כנסת בלתי לגיטימית 2229
אם תחליט הכנסת לסגור את המדינה ולמסור את מפתחותיה למחמוד עבאס, מבלי שהנושא הוצג לבוחרים טרם הבחירות, ומבלי שקיבלה מנדט בצורה כלשהי מציבור הבוחרים לבצע מהלך שכזה, האם יחשב ההליך לחוקי ודמוקרטי?

בסיפור המתמשך של תוכנית ההתנתקות, היתה נקודה אחת שהיתה עבורי מעין מכה מכיוון בלתי צפוי. היה זה המפנה שחל ביחסי הכוחות בכנסת מהתנגדות לתכנית לתמיכה בה - מפנה שאיפשר לראש הממשלה להעביר בכנסת את תכניתו. מעבר לכך שמפנה זה הפתיע וציער אותי עד מאוד, דומני כי הוא אף שיבש את כיוון מחשבתי, והסיח את דעתי מעניין בעל חשיבות רבה מאד.

כי הרי הכל התחיל בפעולות עקיפה של שרון את הכנסת: תחילה דובר על משאל עם, ואחר־כך, כשהתברר לשרון שמשאל עם הוא הליך שעלול להיות ממושך, הלך שרון למשאל מתפקדי הליכוד כדי להכריח את חברי הכנסת של הליכוד לתמוך בתכנית, ובדרך זו לשנות את ייחסי הכוחות בכנסת. כשנכשל במשאל המתפקדים, סידר לעצמו רוב בממשלה באמצעות פיטורי שרים שלא הצריכו את אישור הכנסת.

אני חשבתי אז, וגם האמנתי שיש סיכוי לכך, שראש הממשלה ינסה להעביר את תכניתו מבלי שיביא את הנושא לכנסת, וביקורתי בקשר לתקינות ההליך נגעה אז לשתי נקודות. ראשית, שלא ייתכן שראש ממשלה ישנה את הדרך שהציגה מפלגתו לפני הבחירות במאה ושמונים מעלות, ויבצע מהלך בלתי־הפיך בנושא חשוב ומשמעותי שנמצא בויכוח בציבור; ושנית, שלא ייתכן שאותו מהלך משמעותי יתבצע בהחלטות ממשלה שחבריה משמשים אברים מגופו של ראש הממשלה, וכל מי שמנסה לגלות עצמאות מוצא עצמו מחוץ לה, מבלי שניתנת בכלל לכנסת הזדמנות להתערב, ולמנוע את ביצוע ההחלטות הללו. על שתי הנקודות האלה חשבתי שראוי להילחם וגם שיש סיכוי לנצח.

למרבה ההפתעה, דווקא אחרי שמתפקדי הליכוד קראו לחברי הכנסת להתנגד לתכנית, "השתכנעו" לפתע חברי הכנסת הבכירים של הליכוד ששימשו גם כשרים, לשנות את דעתם ולהצביע בכנסת בעד התכנית. אני ידעתי שנגע ה"מיצובישיזם" קיים ושריר במידה כזאת או אחרת, אבל לא תיארתי לעצמי את מידת הציניות והחוצפה שיגלו חברי הכנסת האלה, שתהפוך את הנגע הזה למגיפה ממש. לא העליתי על דעתי שכסא השר חשוב בעיני שרי הליכוד יותר מקריאת מתפקדי מפלגתם ומהמצע לפיו נבחרו לכנסת.

אבל גם אם המהפך בכנסת התחולל בגלל סיבות פסולות ולא ענייניות חשבתי לעצמי שבכל זאת אלה החוקים במדינתנו, והכנסת נציגת העם - על פיה יישק דבר.

המחשבה הזאת גרמה ליציאה מוחלטת של האוויר ממפרשיי, ובעצם להרמת ידיים ולכניעה. התנגדתי לפעולות התנגדות לפינוי, ולא ראיתי טעם, לאחר החלטת הכנסת, ללכת למשאל עם. חשבתי שעל תושבי גוש קטיף לקבל את הפיצוים ולפנות את בתיהם בבכי אך ללא התנגדות, שכן אף הם שותפים לדמוקרטיה שכוללת את הציבור כולו, שכנסת זו היא נציגתו.

אבל בעקבות שיחה עם מישהו, ובחינה מחודשת של העניין, חזרתי לאותה נקודת ביקורת בה דנתי קודם: לא ייתכן שראש ממשלה, שהוא ראש מפלגה ימנית, ישנה את דרכה של הממשלה במאה ושמונים מעלות ויגרור את כולנו לכוון ההפוך, בצורה קיצונית עוד יותר מדרכן המוצהרת של מפלגות השמאל. אם כך הוא עושה, לשם מה יש בחירות?

הפרט אותו החמצתי עם המפולת בכנסת היה, שאותו כלל שבו חייבתי את ראש הממשלה כראש מפלגה שהציגה דרך ומצע לפני הבחירות, מחייב גם כל אחד ואחד מחברי הכנסת. גם הם שייכים למפלגות שהציגו מצע שלפיו נבחרו, וגם להם אסור לאמץ דרכים שכתובות במצעים של המפלגות שממול, באמצע הקדנציה.

אם תמיד נכונה הטענה שהכנסת ריבונית להחליט כל החלטה כרצונה, מה נעשה אם תחליט הכנסת לסגור את המדינה מבלי להביא את העניין כלל להחלטת הציבור? האם גם סגירת המדינה תהיה הליך נכון ומתאים לכל חוקי הדמוקרטיה? הרי אפשר להגיע כך לאבסורדים בלתי מתקבלים על הדעת.

לכן, גם אם מבחינה חוקית פורמאלית ההליך הזה מעוגן בחוקי המדינה, עצם הפורמאליות הזאת בעיניי אינה חוקית. איני מתכוון לכך שבכל עניין פעוט צריך לשפוט את החלטות הכנסת על קוצו של יוד בהתאם לעמדת המפלגות ערב הבחירות. אבל כשמדובר בעניין חשוב ובלתי הפיך חייבים להביא את שינוי העמדה לאישור הציבור, והשיפוט מהו עניין חשוב צריך להינתן לבית המשפט.

בעקבות חשיבה זו איני רואה את החלטת הכנסת בעד ההתנתקות החלטה חוקית. אם רוצים בכל זאת להעביר החלטה כזאת חייבים ללכת לבחירות, או לפחות למשאל עם. לכן, אני שוקל מחדש גם את דעותיי בקשר להתנגדות לפינוי, וייתכן שמסקנתי תהיה להיות שם, בגוש קטיף ביום הפינוי, ולהאחז בגגות יחד עם תושבי המקום. גם הקריאה לחיילים לסרב לפקודת הפינוי אינה נראית לי כרגע כה בלתי מתקבלת על הדעת.

אם כנסת בלתי לגיטימית נותנת גיבוי לממשלה, החלטותיה בלתי חוקיות, והחיילים, לא רק שאינם חייבים לבצע פקודות בלתי חוקיות, אלא שמחובתם לסרב לפקודות הללו.
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

שטויות 276583
כל מה שאמר כותב המאמר לגבי המיצובישיזם והמאקיאווליזם הזול שמאפיין את הפוליטיקה הישראלית - נכון. כל מה שאמר לגבי הלגיטימציה של חברי כנסת לסגת מהמצע לפיו הם נבחרו - שנוי במחלוקת, אך יש בסיס לדבריו.

אבל האמירה בנושא החובה לסרב למלא פקודה שאינה חוקית - שטויות דמגוגיות. על פי פקודות הצבא וההיגיון העומד מאחוריהן, פקודה בלתי חוקית היא כזו בה מפקד נותן הוראה שאינה חלק מהמנדט שניתן לו, ומכוונת לאינטרסים האישיים שלו. פקודה כזו ניתן להקביל, בסייגים מסויימים, להוראת ממשלת ישראל באמצעות שר הביטחון (האחראים על הצבא, אך אינם חלק ממנו כמובן) לנקוט בפעולה שחורגת מהמנדט שניתן להם ונובעת ממניעים שאינם כשרים. למשל, הוראה לצה''ל לארגן מסיבת יומולדת לנכדיו של אריאל שרון.

ההחלטה על פינוי הרצועה אינה חורגת מהמנדט שניתן לממשלת ישראל או מסמכויותיה, וברור שלא נעשית לצורך דאגה לאינטרסים האישיים של איש, ולכן אינה עונה על קריטריונים אלה. ובכל מקרה, פקודה בלתי חוקית - מבצעים. אחר כך מתלוננים.

הפקודה היחידה שזכותו וחובתו של כל חייל לסרב לה, היא פקודה בלתי חוקית בעליל. הגדרותיה של אלה עמומות במתכוון (ההסבר המפורט, ''דגל שחור מתנוסס מעליה'', לא עוזר כל כך לקבל החלטה ברגעים קשים), מאחר ולא ניתן לחזות את מאפייניה מראש. אבל מכנה משותף אחד ניתן למצוא לפקודות כאלו - נטילת חיים בלא הכרח מבצעי המצדיק זאת.

פקודה לפנות ישובים, גם אם אינה בקונצנזוס, אינה פקודה בלתי חוקית בעליל. פקודה לטבוח במתנחלים היא כן. את הפקודה הראשונה יש למלא - אולי עם צביטה בלב, אבל ללא שום סייגים - אך את הפקודה השניה אסור.

לו הייתי חושב שהטשטוש שעושים דוברים מסויימים בתקשורת בין ההגדרות של ''החלטה לא חוקית'' לבין ''פקודה בלתי חוקית בעליל'' נובע מחוסר הבנה, הייתי קורא לפרסם בעמודים הראשונים של כל העיתונים הסבר מפורט בנושא, לכל מי ששכח את הטירונות. לצערי, נראה לי שזוהי ''טעות'' מכוונת.
שטויות 276601
לפחות לפי החלטת בית המשפט, לירות בגלגלי המכונית של מפירי עוצר, היא פקודה בלתי חוקית בעליל. אם פגיעה ברכוש של אנשים, עם סיכון מסויים אבל לא מכוון, כאשר לא נשקפת למישהו סכנת חיים, היא פעולה שדגל שחור מתנופף עליה, אז גירוש כוחני של אנשים מבתיהם, בלי שהם עשו שום דבר המסכן את חיי החיילים, מחליק לקטגוריה הזאת בקלות, על אף שהמגורשים הם יהודים.
בכלל, לא ברור לי על סמך מה יש לממשלה מנדט להפעיל את הצבא, שהוא כוח של כל העם, שחובה להתגייס אליו, ומטרתו המוצהרת היא לשמור ולהגן על חיים של אזרחי המדינה, למטרות אחרות, השנויות במחלוקת פוליטית עזה?
המתנחלים הרי אינם מאיימים על חיי אזרחי ישראל. (גם אם יש דעה פוליטית הטוענת שהערבים רוצים להרוג בנו בגלל המתנחלים, התפקיד של הצבא הוא לא להכנס לפסיכולוגיה של הערבים, אלא להגן על האזרחים מהמאיימים עליהם ישירות בלבד). הסיטואציה בה חייל שמחוייב להיות בצבא, בעצם מחוייב להתעמת עם אחיו לדעה ולחיים, היא אבסורדית במדינה דמוקרטית, ואסור שהיא תתרחש. החייל לא צריך להיות בסיטואציה בה הוא בוחר בין נאמנותו לערכיו, ובין נאמנותו לצבא ולמדינה. במדינה דמוקרטית משאירים את ההכרעות הללו מחוץ לצבא. אם יטען מי שיטען שגם השירות ביש"ע היה מנוגד לערכים שלו, אז התשובה שלי לכך שמה שהצבא עושה ביש"ע הוא להגן על חיי האזרחים הישראלים מפני מחבלים. החייל לא צריך להכנס לסיבות הפסיכולוגיות המניעות את המחבלים להרוג בנו, זה - פוליטיקה, אלא לשקול את הסיטואציה המיידית בלבד: אם יש סכנה לחיי אזרחים, הוא חייב להיות שם כדי להגן מפניה.
ההקבלה הנכונה לעקירת יישובים היא הקמת היאחזות נח"ל ביש"ע. אני חושבת שבאמת, אם יש מחלוקת לגבי ההתיישבות ביש"ע, הצבא לא צריך להכריח אף אחד להתיישב שם אם הוא לא רוצה.
שטויות 276608
ירי בגלגלי מפרי עוצר מסכן את חייהם באופן ישיר (לא כל כך פשוט לירות במטרה נעה בקוטר של כ-‏10 ס"מ, וגם אם פוגעים בה- הסיכוי של הרכב להתהפך הוא גבוה). ומי נכנס פה ל"פסיכולוגיה של הערבים"? ההחלטה על ההתנתקות היא החלטה ראלית לחלוטין לקבוע גבולות שיהיה קל יותר להגן עליהם, להוציא אזרחים מאזור המוגדר כמסוכן על מנת לדאוג לשלומם גם אם אינם מעוניינים בכך, ובנוסף מביאה בחשבון את השיקול הדמוגרפי. אני אולי לא תומך בה (אם כי לא מאותם שיקולים שאת, אני מנחש, מתנגדת לה), אבל זו עדיין החלטה רציונלית שנובעת משיקולים ביטחוניים, שללא ספק נמצאת במנדט של הממשלה.

ואגב - מי אמר לך שדמוקרטיה פועלת על פי קונצנזוס?
שטויות 276784
עקירת אנשים בכוח מבתיהם, גם היא יכולה להביא לסיכון חייהם, לא פחות מירי לעבר גלגלי המכונית. אם תאמר שהמתנחלים מפרים חוק, ולכן זה בסדר, אז גם הערבים שנסעו בזמן העוצר וסרבו לעצור, הפרו חוק. יותר מכך, יש סיכוי לא מבוטל שהפרת החוק הזאת באה בצמוד לכוונות לפעילות חבלנית, בעוד שאצל המתנחלים אין שום סיכוי כזה. לכן אם משווים את ה"בלתי חוקיות" של שתי הסיטואציות, נראה לי שגירוש המתנחלים, תוך רמיסת זכויות האדם שלהם, ותוך סיכון חייהם, הרבה יותר "בלתי חוקית".

"הפסיכולוגיה של הערבים", נאמרה בהקשר לתפקידו של הצבא. טענתי שתפקידו של הצבא הא להגן על אזרחי ישראל מאויביה מבחוץ. אין זה מתפקידו לאכוף את החוק על אזרחי המדינה. יש המנתחים את הערבים באופן פסיכולוגי (מוטעה לדעתי), וטוענים שגירוש היהודים מעזה, יגרום לערבים להפסיק לרצות להרוג בנו, לכן גירוש זה הוא בעצם תפקיד הגנתי, ולכן זה כן תפקידו של הצבא לעקור את היהודים משם. התשובה שלי לזה היא שהצבא עוסק בהסרת סכנות ברורות, בלי להכנס לפסיכולוגיה של הערבים, ומה יגרום להם להפסיק לרצות לפגוע בנו. השאלה מהי המטרה אותה הערבים רוצים להשיג, בכך שהם הורגים בנו, יכולה להיות נושא לויכוח פסיכולוגי/פוליטי. פעילות עקיפה כזאת כדי להשיג את בטחונם של האזרחים היא פוליטית ולא צבאית.

אם תרצה, נפתח פתיל בו תנסה לשכנע אותי, ואת האחרים, שיש הגיון בהנתקות, שהוא מעבר לרצון לעקור משם את היהודים. אבל מכל מקום, החלטה לפגוע בצורה אנושה בזכויות האדם הבסיסיות ביותר, אם זה בכלל אפשרי וחוקי במדינה דמוקרטית, מחייבת הסכמה רחבה של העם. כך גם היה בעקירת היישובים בימית וסביבותיה. אני חושבת ששימוש תרגילים פוליטיים לא נקיים, ופעולה ללא מנדט ברור מהעם, כדי לפגוע בציבור כל כך גדול, נאמן ומסור למדינה, שמוכן להשאר בקו האש ולא לברוח ולהכנע לאוייבים (אוייבים של כלל המדינה ולא כפי שחלק מהאנשים חושב שהערבים הם אויבים ספציפיים של המתנחלים), זה מאוד מאוד לא תקין מבחינה דמוקרטית. הרי עד עתה, בכל פעם שבאמת שאלו את העם בעניין, הוא הצביע בגדול *נגד* התהליך הזה.
עצוב לראות את ההתקרנפות הגורפת של כלי התקשורת, מערכות המשפט, והציבור "הנאור" בעניין. לי זה מראה בדיוק את העומק הקטן כל כך, בו מחלחלים הערכים הדמוקרטיים בציבור הישראלי. המסקנה שלי מזה היא שהטפות מוסר לגבי "ערכי הדמוקרטיה" ו"שמירה על זכויות הפרט" מהצד השמאלי של המפה, לא נלקחות אצלי יותר ברצינות.
שטויות 276785
איך "עקירת אנשים בכוח מבתיהם יכולה להביא לסיכון חייהם" אלא אם הם יתעמתו עם החיילים שיבואו לפנות אותם וישתמשו בכוח?

ואגב, בינתיים הציבור ה"נאמן ומסור למדינה", עושה רושם, נאמן רק לארץ, לא למדינה, וברגע שהמדינה לא משרתת את צרכיו הדתיים, הציבור הזה מפנה למדינה גב, או שמא אצבע משולשת.
שטויות 276793
איך יריות על גלגלי המכונית יסכנו את הערבים, אם הם לא ייסעו בה בשעת העוצר ויפרו את החוק? ואולי אפילו יתכננו איזה מבצע קטן?

זו המדינה שאינה נאמנה לציבור הזה. הם את חובותיהם למדינה ממלאים לעילא ולעילא. הרבה יותר ממני וממך. הם משרתים בצבא, משלמים מיסים, שומרים על החוק, ואפילו עומדים בגבורה בזמנים הקשים שבאו עליהם בגלל החלומות הארורים של השמאל, על שלום באוסלופמיא, שהכניסו נשק ויכולת לפתח טילים לרצועה, והוציאו את צה"ל מהערים שם. זו המדינה (בעצם רק ראש הממשלה שלה עם החרב המתהפכת של התיקים המשפטיים מעל ראשו), שכאות תודה למסירות נפשם, חלוציותם, ועוז רוחם, החליטה בתרגילים פוליטיים מכוערים לגמול להם בעקירתם מאדמתם, וזריקתם לכלבים עם פיצויים מעליבים, ועם השחרת פניהם והכפשתם בציבור, בתור בונוס.

אני מודה שבכיתי מזעם כאשר הם שם קברו את האנשים שלהם, שנהרגו מהפצמרים והמטענים לפני שבוע, והמדינה, במקביל, מתכננת את שבירתם הנפשית הכלכלית ומוסרית כדי לעקור אותם מהמקום. הרי מפעילים עליהם כל לחץ אפשרי, לחץ הכלכלי (חקלאים צריכים לחתום חוזים לטווח ארוך ולהשקיע כספים שמי יודע אם הם יקבלו חזרה, כאשר חרב העקירה מונפת עליהם אפילו בלי החלטת ממשלה ממשית, ובלי חוק שכן החוק אפילו לא עבר בקריאה שניה ושלישית, ועם המצב הפוליטי שלנו מי יודע מה יהיה.), לחץ פסיכולוגי שכולל שיתוף פעולה של כל התקשורת כאילו העקירה היא עניין מוגמר, ולחץ מוסרי כאילו הם - המגורשים הנעשקים- הם האלימים, ולא הצבא ובריוני המשטרה, שמותר להם הכל בסיטואציות הללו, בחסות התקשורת העויינת. זו כפיות טובה, ואכזריות מצד מדינה כלפי אזרחיה הנאמנים.

כדי שלא תבכה, בתגובה, על הגזילה שהמתנחלים גוזלים את הפלשתינים, אז צריך להיות ברור: הממשלה שלחה אותם לשם. אם לדעתך מישהו גזל משהו שם, זו המדינה ולא הם. זו המדינה שצריכה לשלם על זה, ולא הם. הם בנו את ביתם ויצרו יש מאין, על דיונות חול, עליהם לא עמד אף צריף ערבי.
שטויות 276828
בכפר קאסם הפרו פעם עוצר.
שטויות 276882
כפי שכבר רמז האלמוני מלמעלה, לא כל מפר עוצר דינו מוות, ולמעשה הסבירות שמי שבאמת מבוקש יבחר למשוך אליו תשומת לב היא נמוכה מהסבירות שמדובר במקרה אחר. החיים האמיתיים הם לא ג'יימס בונד, וקיים סיכוי סביר ביותר שגם אם תצליחי לפגוע בגלגלי רכב "ערבים" נוסע (ולא תחטיאי ותפגעי בעוברי אורח או ביושבי הרכב - דבר סביר אף יותר), תגרמי למותם.

פינוי אנשים מבתיהם (ומה זה משנה לצורך העניין אם הם יהודים או ערבים?) אמנם עשוי להיעשות באלימות, סביר שבאשמת המפונים, אבל למעט תרחיש של חילופי ירי של ממש בין המפונים והמפנים, קשה לראות איך הדבר עשוי להוביל למוות של מישהו.

כל שאר הטיעונים שלך עשויים להיות רלוונטיים, לולא היה ברור שהם נכתבו מתוך שנאה וגזענות, שלא לומר ראיה חד צדדית ומשוחדת של המציאות. אבל טיעון אחד בכל זאת לא הבנתי - נאמר, לצורך הדיון, שהמדינה מחליטה באמת שהיא עשתה טעות על ידי בניית ההתנחלויות בעזה (נדמה היה לי שזה בדיוק מה שקורה היום, אבל ניחא). איך בדיוק "המדינה" אמורה לשלם על זה, אם לא בפינוי ההתנחלויות? את מציעה להשאיר את גוש קטיף ולפנות את ירושלים (בתור מושבה של הממשלה) במקום?

והערה אישית - מאחר ואת לא יודעת מה אני או כל משתתף אחר בדיון הזה עשינו בצבא ובמילואים, ובטח שלא כמה מיסים כל אחד מאיתנו משלם, אני לא מבין מאיפה את מניחה ש"הם" עושים הרבה יותר. זה פשוט לא רלוונטי לדיון.
שטויות 277052
אם רוצים לפתח דיון אמיתי עם מישהו לא משתמשים במשפטים כמו: "כל שאר הטיעונים שלך עשויים להיות רלוונטיים, לולא היה ברור שהם נכתבו מתוך שנאה וגזענות, שלא לומר ראיה חד צדדית ומשוחדת של המציאות".
אם לעומת זאת אתה רוצה לשפוך את מררתך, אז אין בעיה, אני כאן בשביל זה. אין צורך להסביר, לנמק או אפילו לחשוב, רק להוציא את התסכול החוצה. מרגישים הרבה יותר טוב אחר כך.

כשתבחר מהו סוג התגובה שלך, אשמח לענות בהתאם.
שטויות 277057
אין לנו שפה משותפת, ניפרד כידידים.
שטויות 280097
איזה שחצן וערל לב!
כל כך אפייני... יכולתי אל נכון לבנות פרופיל שלך, פסיכואנליזה שלמה. איך אתה מעז?
במחשבה שניה, באמת למה לנסות להסביר? לו אני ניצה, הייתי נפרד משכמותך גם לא כידיד. אתה לא ראוי.
שטויות 280098
"איך אתה מעז"? וכי יש איזה חוק שלפיו אדם חייב להמשיך בדיון גם אם אינו מעוניין? מה זה "איך אתה מעז"?
שטויות 280100
אל תיתמם.
היציאה שלך היתה מכוונת ונועדה להעליב.
לא שאני פרקליט שלה - בכל אופן, לא כמו שאתה משמש פרקליט לערבים- אך בכ''ז תגובתך חרתה לי וחרגה, לדעתי, מגבולות הטעם הטוב.
שטויות 280113
אינני ישראל הירש, אני רק מתגובה 280098. לי נראה כי הכרזת הפרישה של מר הירש נעשתה באופן נקי ונייטרלי, אך אפילו אם טעות בידי, ואם יש מקום לייחס לו את הכוונות שאתה מייחס לו - השימוש במילים - "איך אתה מעז", בהקשר זה - הוא חצוף ומיותר.

וזה מוזר ומגוחך שדווקא אתה, אחרי התבטאותך זו, מדבר על - "טעם טוב".
שטויות 280233
תשמע, אייל.
אני לא מבין מדוע מצאת לנכון להתערב, ואם כבר, מוטב שתגיב לטענות נגדך עצמך..
כך או כך, לא אתה האדם שיקבע מיהו ''נקי ונייטרלי'' ומי מתבטא באופן ''חצוף ומיותר''.
אתה עצמך דעתן ושחצן לא קטן ובמקום להטיח אמרות שפר באחרים, בדוק את עצמך ואגב כך, התייחס לגופם של דברים.
שלום לך.
שטויות 277058
אוף!

אז תעני לי על השאלה שלו במקום.
שטויות 276930
אני צריך להסביר לך איך פיצוץ גלגל של רכב נוסע יכול לסכן חיים של אנשים? אם המתנחלים לא יסכנו את החיילים באופן ישיר, החיילים לא יפגעו בהם. זה מאוד פשוט. לא נשקפת להם כל סכנה פיזית כל עוד הם לא מרימים ידיים (או כלי נשק) כנגד כוחות צה"ל. פשוט וקל.

יש בהם שאכן משרתים בצבא, משלמים מיסים ושומרים על החוק. יש בהם גם כאלו שלא. מקימי המאחזים הבלתי חוקיים, למשל, הם בהכרח אנשים מפירי חוק ולא שומרי חוק. ההמונים שבאים למנוע פינויים של מאחזים בלתי חוקיים שכאלו - גם הם מפירי חוק. אילולא היו כה רבים מהם שששים להפר את החוק בכל הזדמנות, אולי התדמית של המתנחלים לא הייתה כל כך בעייתית. גם האיומים החוזרים ונשנים ב"מלחמת אחים" (שממשלת שרון, כמובן, גורמת לה, אבל מי שיפתח בה הם המתנחלים בלבד), לא ממש עוזרים לתדמית שלהם כדובוני אכפת לי.

אני אתעלם מהקשקושים על "עקירה מהאדמה". לבני אדם אין שורשים (לא פיזיים, בכל מקרה), ואף אחד לא נעקר. אנשים עוברים דירה. זה אולי לא נעים, ואפילו מעציב לעזוב את המקום שבו גדלת, אבל זה רחוק מלהיות טראומטי כמו שאתם אוהבים לתאר את זה. אני מבטיח לך שזה הרבה פחות טראומטי מהטרנספר שאת וחבריך לדרך תכננתם ועודכם מתכננים לפלסטינים. למה להם זה בסדר לעשות את זה?

המדינה אכן שלחה אותם לשם, והמדינה אכן צריכה לשלם. חלק מהתשלום הוא הוצאת האנשים הללו משם. אם אני תוקע בך מסמר, לא מספיק שאפצה אותך על עוגמת הנפש - אני גם צריך לדאוג להוציא את המסמר ממך.
אם כי אני, כמו רבים אחרים באייל, בהחלט הייתי מסכים למצב שמדינת ישראל פשוט מסיגה את כוחותיה מהשטחים, והמתנחלים שמעוניינים בכך יוכלו להשאר במקומותיהם.
שטויות 276938
זה שהמתנחלים שמעוניינים בכך יוכלו להישאר במקומותיהם, זה לא כדאי בגלל סכנת הפקרת הילדים - וכבר ראינו, ממש לאחרונה, שמדובר באנשים שהמושגים שלהם בנוגע להגנה על ילדיהם, הם... אממ... מושגים מוזרים, בלשון המעטה. לכן, בנסיבות של ''אין ברירה'', אני רואה את המדינה כאחראית לגורלם של הילדים האלה, שאין לסמוך על הוריהם בעלי האש הקנאית הבוערת בעיניים.
שטויות 280101
קרא שוב את מה שקראת. כולך שחץ ריק ומתנשא כאחרים כאן. אם נחפש טוב, נמצא, מן הסתם, שגם אתה לא ראוי לשמש אפוטרופוס לילדיך, אם יש.
היחס שאתם מגלים למתנחלים בפרט ולהתיישבות בכלל מוכיחה בעליל שאין אלוהים. בכל אופן, לא במתכונתו היהודית.
שטויות 280111
אתה טועה מאוד לגבי ילדיי שקיבלו חינוך משובח והם משרתים לתפארת מדינת ישראל, אך הרי לך עוד גילוי של שחץ והתנשאות: דעתך אינה חשובה לי עד כדי כך שאכנס לפירוט רב יותר בנקודה זו, ואעמידך ביתר דיוק על טעותך.

המקרה המתואר בדיווח זה איננו, כמובן, המקרה היחיד. לאחרונה ראינו דברים מזעזעים אף יותר.

צר לי, אך נשים שאולי יכלו, פוטנציאלית, להיות אמהות טובות, אך ה"אידיאולוגיה" (מילה שהשימוש האינפלציוני בה רוקן אותה מתוכנה המקורי, אבל נעזוב את זה עכשיו) שלהן משבשת את מאפייני מסוגלותן ההורית - על המדינה לדאוג, בסופו של דבר, לילדיהן, כפי שהיא עושה במקרים אחרים, גם כאשר אין מדובר במתנחלות ומדובר במגוון בעיות שונה לגמרי בנושא התפקוד האמהי.

אתה יכול להתרגז ולהיעלב כאוות נפשך אך העובדות הן עובדות.
שטויות 280236
למותר לציין שהקישור הנ"ל אינו מוסיף לך כבוד. לא כישראלי ופחות מכך כאדם חושב. לקחת איזו כתבה בעיתון זניח (הארץ. ביג דיל!), מוללת אותו כרצונך והוצאת תחת עטך עוד סטריאוטיפ נלוז.
ובכן, ידידי, אתה צודק: אין עבריינות בשום מקום פרט לחברון- אגב, קהילה , שלמרבה האירוניה, ותיקה בהרבה מההתנחלות שלך- ומה רע, אם אפשר אפשר לחרוץ גורלות באיבחת "אין זה, כמובן, המקרה היחיד"... הסתום והדוחה.
תגיד לי, אתם רציניים? עד לאן תובילו את השנאה שלכם? מה כבר עשו לכם האנשים האלה- שכל סטטיסטיקה מראה שהם בתחום הנורמלי- שתהפכו כל אבן כדי לתרץ יציאות גזעניות ממש נגדם?
זה לא שהאידאולוגיה של האימהות (הספקת כבר להכיר את כולן-כולן, אני מבין. איזה בחור חרוץ!) "שם" משבשת את הבלה בלה בלה שלהן (אורוול כבר הזהיר מאנשים כמוך). האמת היא שאידאולוגיית השנאה העיוורת שלכם שיבשה אצלכם ערכי יושר ולאום.
כפי שטענתי קודם, גם סדיסטים כמוך אמורים להבין את האקסיומה הבאה: אין עם בלי שטח. ואם תמשיך לוותר לפולש הערבי על חשבון אחרים, תישאר בלי מרחב מחייה ראוי.
אגב, עלה בדעתך לשלוח עובדים סוציאלים לחברון? לא יותר הגיוני מגירוש. אין צורך לענות. הבנתי.
שטויות 280327
במקום ''אין צורך לענות'' צ''ל ''אין טעם לענות''. זה שהבנת הכל עוד לפני שמלו אותך ברור מאליו, אתה בטח מאלה שמקבלים מבזקי חדשות ישירות מאלוהים.
חוכמולוג בגרוש 280391
ואם אין טעם לענות, גם הצורך מפוקפק. גם במקרה שלך.
שטויות 280340
תודה שגילית לי ש"הארץ" הוא עיתון זניח. עד היום שמעתי דווקא דעות לגמרי אחרות.

עכשיו, הודות להערותיך המחכימות, בדקתי שוב, כפי שצריך לעשות כל אדם חושב ובר דעת לפני שהוא מביא קישור חסר אחריות -

ואכן, נתבררו לי דברים מדהימים, שערוריה של ממש: בירושלים אין בכלל בית משפט שלום, אין כלל שופט בשם יחזקאל ברקלי, לשופט ברקלי הבלתי קיים אין אחות ואפילו לא קוזינה, והוא בכלל לא כתב בפסק הדין את הדברים האלה (מובאה חלקית):

"אל לנו לתת לסכסוך האידיאולוגי לקלקל את השורה. הימצאות ילדים בהפגנה מקשה על פיזורה, הנאשמות ניצלו עובדה זו והביאו את תינוקותיהן, בכוונה לנצל את רגישותם של השוטרים שלא לפגוע בעוללים.. בית המשפט רואה בחומרה רבה החלטה של הורה להביא את ילדו להפגנה כדי שישמש לו מגן חי. אין באמונתן של הנאשמות כדי להצדיק חשיפה של תינוק לסכנה של פגיעה פיזית, ואולי גם נפשית, ולערבו באירוע אלים".

- הכל, כאמור, לא היה ולא נברא, הכל פיקציה פרי הזיותיו המסוממות של כתב הצהובון המביש הזה - "הארץ".

אשר לדבריי הדוחים והסתומים, עפ"י טעמך המשובח - "אין זה, כמובן, המקרה היחיד..." - אני מבינה שבהיותך עסוק יומם וליל בעשיית צדק ובהבהרות אקסיומטיות כאלה ואחרות בענייני עמים ושטחים - לא נזדמן לך לצפות בחדשות ולא לקרוא עיתונים בחדשיים האחרונים. כדאי לך, בכל זאת, להתעדכן מדי פעם.

לא, לא עלה כלל בדעתי לשלוח לחברון עובדים סוציאליים, ולמען האמת אני מעט חוששת לגורלם אם יישלחו אל החבר'ה הנחמדים הללו. אבל לאור האהבה השופעת, השלווה והמרגוע האינסופיים הנשקפים מכל שורה שלך - אני מוכנה לשלוח *אליך* איש מקצוע מתחום הפסיכולוגיה השיקומית, וגם פרשן ספרותי שיסביר לך משהו או שניים על ג'ורג' אורוול ז"ל המסכן, שגם הוא לא נמלט מטיפולך היעיל. רק תן כתובת ומספר טלפון.

שלך,
חשמנית סדיסטית
הו, דוצ'ה יקר שלי. נגור באויר! 280406
אי אפשר שלא להתייחס לקפיצה שלך ממין למין: פעם אייל ופעם חשמנית (מן הסתם, רמז לדתך). אז או שעדיין לא החלטת, אינטרנשנל יקר/ה, או שמדובר בסכיזופרן.
על כל פנים, אתה (בוא נחליט שבן) יכול להשפריץ ציניות כמה שרק מתחשק, ועדיין נשאלת השאלה: מה פשר הסטיה, תרתי משמע. מדוע החלטת שאתה כל כך שונא את האנשים האלה, עד כי- כמו איזה כובש אכזר- אתה מעוניין להיכנס בהם, להרוס את בתיהם ולהפיץ אותם לכל עבר, תוך מסירת חלק מכבשת הרש שלך לאוייב. ולצורך העניין אתה מעלה פרופגנדה שקופה וזולה, שנועדה להטיל ספק בבשלותם ההורית. נו באמת! נסגור את העלייה מרוסיה (חבל לפרט)? אולי נכניס את ה"פרענקים" למחנות הסגר? לא? למה? תראה כמה מהם יש בכלא. הם לא נחמדים. וכמו אותן מתנחלות המעידות על הכלל, נזכרתי גם בתושב רעננה שנהג להכות את ילדיו. לגרש! בעצם, מי צריך את רעננה? נסתדר בלעדיה, ובלבד שיוחזרו ה"פליטים". מה אתה אומר, להתחיל לגלגל? הרי אם רוצים, אפשר למצוא פסאודו-לוגיקה בכל עניין (אורוול כבר אמרנו?)
מישהו הטיח בי פעם מתוך הרגל וכהערת אגב, כאילו ההתיישבות היא "ניאו-פאשיסטית". זה מה שכולכם חושבים, נכון? ובכן, יקירתי, בסיבוב הנוכחי, מי שסוגד לעריץ הוא אתם, שאגב ניאו וגו', מדברים בקול אחד מפחיד.
אתה מגיב בוואלה לפעמים נכון? 280414
לא יודע למה, יש לי תחושה כזאת
אתה מגיב בוואלה לפעמים נכון? 280459
לא נכון.
כרגיל אצלכם, תחושות לחוד ומציאות לחוד.
אתה מגיב בוואלה לפעמים נכון? 281604
הם מגיבים בכל מקום.

They are the Borg. Resistance cest futile.
ושבו בנים 280450
בכל זאת לא הבנתי מדוע שאלות ג'נדר ודת כה מעסיקות אותך ומה עניינן לכאן.

הכיתוב המתוכנת - "האייל האלמוני" מופיע על המסך כאשר המגיב אינו ממלא את תיבת ה"שם" הנלוית לשדה התגובה, או כאשר הוא טורח ומוחק מתיבה זו כינוי קודם. זהו כיתוב נייטרלי וגם איילות נשים מגיבות תחתיו. דיון 1009, שאלה 23.

לכינוי - "חשמנית..." היסטוריה מחוייכת קמעא, אך איני סבורה שתמצא בה עניין. איני מחזיקה בשום אמונה דתית.

אתה, כרבים אחרים, מבולבל, בלבול קשה וכואב. אין הכוונה לגרש איש אלא ההיפך הגמור: מתנחלי עזה מתבקשים לשוב הביתה, אל מדינת ישראל.

שאר דבריך אינם ראויים להתייחסות.
ושבו בנים? לאן? 280462
גדול עלייך, הא?
מה "בכ"ז?" ואיפה הדת? כמוך, גם אני אתאיסט ובאמת, מעבר להערת האגב, לא זה ולא זה מענייני.
באשר לכותר השם, לא ידעתי, אם כי אין זה מוריד ממשקל דברי.
באשר להערה האחרונה, פטרונית-תמה-שרוצה-להחזיר-בנים-הביתה, אלק, כולי תקווה ששלטון הבלהות שלכם במוקדי הכח ימוג במהרה בימנו. אתם אנשי הרס, שדוקא כן שווים התייחסות. אבל לא של טוקבקים מטופשים.
ושבו בנים? לאן? 280468
אינני אתאיסטית, אני אגנוסטיקאית. ואינך כמוני בשום מובן אפשרי של המילה.

בניגוד לך, אינני מזלזלת בהודעות מטופשות ואני סבורה דווקא כי יש בהן, לעיתים, כדי לשמח את הקורא ואף להוסיף, לו מעט-קט, לאיזונו הנפשי. תגובה 238578, חלק ראשון (עד לקו המקווקו).

ובנימה אופטימית זו, הבה ונסיים את הדיאלוג בינינו.
היה דיאלוג? 280487
מאחל לך לקרוא עוד ים טוקבקים, בדרך לאיזונך הנפשי הרחוק כל כך.
שטויות 281602
מה, לא שמעת?
"הארץ" הוא עיתון זניח לחלוטין, אף-אחד לא קורא בו (מלבד החילוניים, אוכלי-שפנים ובועלי-עזים שכמותם). עיתונים אמינים הם רק "המודיע", "יתד נאמן", "שבע", "משפחה", "יום הששי", "יום השבת"...
שטויות 281967
את לא מתארת לעצמך באיזו חדווה הייתי מאכיל אותך באיזו עז. עז שלמה, כמו שהיא.
שטויות 277059
לגבי הפרות החוק, דווקא אנשי גוש קטיף הם דוגמא וסמל לאנשים שומרי חוק. כל יישוב שם הוקם באישור ובעידוד הממשלה. הם "ממלכתיים" במידה הגובלת בחנוניות קשה. נכון, זה לא נעים לעמוד מול המציאות, הרבה יותר קל להפוך אותם ל"רעים", ולכאלה ש"מגיע להם" שיעקרו אותם מביתם. אבל מה לעשות, זה לא אמת. הם אנשים טובים, יישרי דרך, שלא נרתעים מזה שהם, וכל אשר להם, מצויים בקו החזית החם והקשה של מדינת ישראל, זה ארבע שנים. הם לא נשברו ולא באו בתלונות וקבלו באהבה את המשימה שראש הממשלה בעצמו הטיל עליהם. אותו ראש ממשלה שעתה אובססיבי לגבי עקירתם. מי שהשתנה זה הוא, ולא הם. בהשאלה, הוא מפקד שבגד בחיילים שהוא עצמו שלח לקרב.

איומים במלחמת אזרחים, עם תיאורים פלאסטיים על סחיטת ההדק לאט, אלטלנה שניה, וטנקים על עפרה, שמעתי רק מצד השמאלי ולא רק מאנשים שוליים וסהרוריים שם. (אני עדיין מחכה לציטוטים שהבטחת על המתנחלים שמאיימים בנשק).

ההתייחסות לעקירת אנשים מביתם כאל מעבר דירה, דומה בעיני להתייחסות השוביניסטית לאונס כאל קיום יחסים. אני מקווה שכבר הסבירו לך את ההבדל.

לגבי ההשוואה לטרנספר של הערבים, כיוון שכתבתי בנושא מאמר, אז אני פוטרת את עצמי מלהתייחס עכשיו, אני מרשה לעצמי להחזיר את הכדור אליך- האם אתה רואה טרנספר לערבים מטעמי ביטחון, טובת המדינה וכו' כדבר לגיטימי, או שלערבים כן צומחים שורשים?
שטויות 277447
נו, אני חייב להודות שאינני זוכר איזה מאחז בלתי חוקי נמצא איפה, ואיזה תמונות מגעילות של מתנחלים מרביצים לחיילים, יורקים עליהם ומקללים אותם באו מאיזה אזור. לא שזה משנה. אילו היו שומרי חוק, היו מתפנים בהתאם לחוק, ולא מאיימים שהקרע בעם יביא (כך, יביא, בעצמו. הם לא גורם פעיל בעניין) למלחמת "אחים".

(כבר הביאו לך ציטוט מאוד מוצלח, ואת פטרת את זה ב"בשעת צערו". נו, מבחינתך כולם בשעת עצרם כרגע, אז אין ממש טעם שאני אלך לחפש את הציטוטים. מותר להם להגיד מה שבא להם.) אני לא שמעתי אף אמירה כזאת. אפשר דוגמא?

אני צריך הסבר להקבלה המופרעת הזאת. אני לא מצליח להעלות על דעתי איך אדם שפוי בדעתו יכול לדמות באיזשהו אופן את הפינוי של אדם מביתו לאונס. אני תוהה אם יצא לך לדבר אי פעם עם קורבן אונס, שלא רעדו לך הידיים כשכתבת דבר כזה.

אני לא רואה בפינוי טרנספר (להזכירך: המתנחלים מפונים לגבולות המדינה שלהם, ולא החוצה למדינה אחרת), ולכן אינני מוצא מקום להקבלה. זה *אתם* שבמשך שנים הטפתם לכך שטרנספר זה טוב, אבל פתאום מנסים ליצור הקבלה בין הפינוי לרעיונות העוועים שלכם מתוך תקווה שנחשוב שטרנספר זה רע. לא עבד. כל הזין.
שטויות 277627
מה זה דוגמא וסמל... שמירת החוק ממש נשפכת להם מהאוזניים.

שטויות 277961
לאור שתי התגובות האחרונות שלך החלטתי לתת לך (בחינם!) קורס קצר בהבנת הנקרא בתקשורת:
כאשר אתה מתחיל לקרוא כתבה, דבר ראשון אתה צריך לפענח את הגישה הכללית של הכותב. כלומר מהו הרושם החיצוני שנוצר מהכתבה. במקרה של הכתבה המצוטטת זה לא קשה לאבחן: הרושם הכללי הוא שהמתנחלים התפרעו הפרו חוק ותקפו חיילים. מכאן אתה יכול להניח שכל עובדה שתומכת ברושם הזה, תובא בכתבה. יותר מכך, אם יש יכולת לתאר עובדה מסויימת בקשת של מילים הנותנות מגוון של התרשמויות מהפעולה המתוארת, אפשר להניח שכותבי הכתבה ישתמשו בסוג המילים שמחזקים את הרושם הכללי שהם דוחפים אליו.

עכשיו צריך לקרוא את הכתבה בזהירות, ולדלות ממנה את התיאורים העובדתיים נטו תוך שמנטרלים את כל המילים התאוריות, הרשמים, ההערכות והתגובות:

עובדה א' :"...תקפו מתנחלים את מכוניותיהם של שוטרים פלסטינים". גם כאן המילה "תקפו" אינה ברורה דיה מבחינה עובדתית לכן צריך להמשיך לקרוא ולהבין שכאשר מדברים על תקיפת המכוניות של הפלשתינים, מדובר ב:.."שהוציאו את האוויר מצמיגי מכוניות הפלסטינים".

עובדה ב': המתנחלים "פוצצו" את הפגישה- המילה "פוצצו" מוסברת להלן:" תוך שהוציאו את האוויר מצמיגי מכוניות הפלסטינים והרעישו כדי להקשות על הצדדים"

עובדה ג': "המתנחלים שרו פזמוני נאצה"
עובדה ד': "וקראו "בוגד" לאחד הקצינים".
עובדה ה': "הם גם כינו את הפלסטינים "מחבלים"."
כל השאר בכתבה זה הערכות, כתבי אישום שאולי יוגשו, וחקירות שאולי יחקרו, וציטוטים של גורמים אלו ואחרים.

אז מה היה לנו?
המתנחלים הוציאו את האוויר מהגלגלים של השוטרים הפלשתינים, קראו להם מחבלים, והרעישו עם שירי נאצה (מה זה?), וקראו לקצין אחד "בוגד".

לא מסופר על כך שהם הרביצו למישהו, לא כתוב שהם יזמו מגע פיזי כלשהו, עם מישהו. (לא מסופר גם שהיו להם פצועים קל ושהשוטרים היו מאוד אלימים כלפיהם, מלבד בציטוט מפי דובר מהמתנחלים, דבר שנועד להפחית מהאמינות של הדברים, יחסית לתיאור אובייקטיבי של העובדות בשטח).

האם בכל העובדות הללו, יש עבירה משמעותית על החוק (יש חוק נגד להוציא אוויר מהגלגלים של המשטרה הפלשתינית)? האם משהו בעובדות הללו חורג מהתנהגות סבירה והגיונית במסגרת מחאה במדינה דמוקרטית (גם לקרוא לקצין "בוגד" זה אולי לא יפה אבל עדיין במסגרת חופש הדיבור)?

המסקנה שלי מהכתבה הזאת אינה שהמתנחלים הקצינו ומתחילים להתפרע ולפרוע חוק, אלא שיש למישהו אנטרס מאוד ברור להציג אותם ככאלה, ולהבעיר את האווירה והשטח. למישהו הזה יש השפעה מאוד חזקה בתקשורת (כלומר - זה לא המתנחלים). על ידי צילוב מידע מעוד מקומות ניתן להגיע למסקנה הזאת ביתר שאת.

מסקנה נוספת היא שאתה, וכנראה עוד רבים במדינה, מהווה מצע מצויין לשטיפת המוח מהסוג הירוד הזה.
שטויות 278057
לפי תגובתך בלבד, המתנחלים עשו שני דברים:
א. פוצצו צמיגים של מכוניות. זו לא "תקיפה" חמורה כמו לשבור את החלונות או להכות את נהגי המכוניות, אבל זו בהחלט "תקיפה" מסוג מסויים, שאסורה ע"פ החוק ולדעתי גם ע"פ ההיגיון.
ב. הרעישו כדי להקשות על הצדדים- נדמה לי שהרעשה כדי להפריע לאנשים לדבר היא גם לא מופת דמוקרטית.
התגובה לא באה לסתור את טענתך לפיה חלק נכבד מהתקשורת מנסה לעשות מפעולות המתנחלים יותר ממה שהן באמת. אבל הפעולות, כפי ש*את* תיארת, אינן מופת דמוקרטית.
שטויות 278151
בקשר לדבריך - "(יש חוק נגד להוציא אוויר מהגלגלים של המשטרה הפלשתינית)?"

אם נראה לך שלהוציא אוויר מגלגלים של מישהו זה בסדר אז כנראה את סובלת באופן קשה מתסמונת איפה ואיפה.
כן. להוציא אוויר מהגלגלים של המשטרה הפלשתינית היא עבירה על החוק.

אם הצבא עושה את זה בעקבות החלטת ממשלה זה משהו אחר ואינו עבירה על החוק.
כשסתם אזרחים עושים זאת זה מה שנקרא "לקחת את החוק לידיים". מה גם שבמקרה הזה, החוק אותו הם "לקחו לידיים", הוא חוק מעוות - הדומה הרבה יותר ל"חוקי הגזע" מאשר לכל חוק אחר.
שטויות, בהחלט. 278236
ניקח תרחיש דמיוני. נאשם מגיע לבית משפט על נסיון התנקשות בראש הממשלה. הנסיון נכשל.
הנאשם מוכן להודות באשמת הלחיצה על ההדק. לא עברה חמורה, הוא טוען. בסך הכל לחצתי על ההדק. מישהו נפגע? אתם סתם רודפים אחרי. זאת הכל השחרה פוליטית.

האשמה המוטחת בפני אותם מתנחלים אינה "תקיפת המכוניות", אלא "תקיפת הנסיון להביא לשקט במדינת ישראל". אשמה קצת יותר חמורה, אני מקווה שתסכימי איתי, גם אם לא תסכימי עם נכונות סעיפי האישום.
הממ. דומני שיגאל עמיר, ייקח אותו השד, 278276
הועמד לדין על סעיף ''רצח'' ולא על ''רצח ראש ממשלה'', מפני שאין כזה סעיף בספר החוקים.
במקרה שתיארת יש סעיף אישום פלילי ידוע, שעוסק ב'נסיון לרצח', ולא משנה אם הנאשם יודה או לא.
לעומת זאת, אין חוק העוסק ב''תקיפת הנסיון להביא לשקט'', וזו לא האשמה פלילית בכל-אופן.
כבודו מערבב תחומים לגמרי.
כבודו מערבב. 278283
ניצה טוענת שמשחירים את המתנחלים על דברים של מה בכך. האשמה המדוברת היא אשמה בעיני הציבור, לא מערכת החוק.
הממ. דומני שיגאל עמיר, ייקח אותו השד, 278474
יש חוק נגד תקיפה וחבלה ברכוש.
כמובן. ואני מניח שירשיעו בצדק את המתפרעים, 279203
על הפרת החוק הזה.
שטויות, בהחלט. 279377
אם נשפוט לפי הנסיון מהעבר הקרוב, ה''נסיון להביא שקט'' בשיטה בה נותנים למחבלים להסתובב עם נשק, בסביבת חיילי צה''ל ומתנחלים, מביא הרבה דם ודמעות. כיון שהמתנחלים לא סניליים, הם זוכרים שהם היו בסרט הזה כבר, ושלמו את מחיר הכרטיס בדמם. יש הרבה הגיון בכך שהם יסרבו להכנס שוב לאולם האשליות ההזוי הזה.
שטויות, בהחלט. 279385
למיטב זכרוני, לא רק המתנחלים שילמו על טעויות העבר. איך זה שרק להם מותר להחליט מה יהיו טעויות העתיד?
שטויות, בהחלט. 288587
אותה דרך מדינית, שהמתנחלים התנגדו לה מאוד, ושגרמה לטעויות העבר (מה שלא מנע את העובדה שהם היו אלו ששלמו את המחיר היקר ביותר של הטעויות הללו), היא זאת שמכתיבה היום את טעויות העתיד, ולא המתנחלים. היום היא עושה זאת גם בלי הגיבוי של העם. ושוב, כרגיל, המתנחלים הם אלו הנדרשים לשלם את המחיר.
שטויות, בהחלט. 288735
מה שגרם לטעויות העבר הייתה אותה הדרך המדינית שהמתנחלים לא רק שתמכו בה - הם עצמם מהווים את אותה הדרך המדינית. לפיכך, מן הראוי שהם ישלמו את המחיר הגדול ביותר של תיקון הטעות ההיא.

והעם, לפי כל הסקרים, ולפי חלוקת הקולות בכנסת, דווקא נותן את גיבויו למהלך הנוכחי.
שטויות, בהחלט. 288782
את מחיר ההתנחלויות המתנחלים משלמים- זה הם שחיים בתחילה בתנאים קשים בתוך טרשים, ולאט לאט בונים את חייהם וביתם תוך מסירות נפש גדולה, תוך התמודדות עם שכנים עויינים וכו'. הם אינם דורשים זאת ממי שאינו חושב כמוהם (גם מבחינת השמירה עליהם הם לא מקבלים יותר ממה שהם נותנים- אם רק המתנחלים היו שומרים על ביתם בימי המילואים שלהם, נראה שמצבם הבטחוני היה שפיר ומעלה,(היה כמובן גם עוזר אם לא היו נותנים רובים למחבלים..)).
בדרכו המדינית של השמאל, לעומת זאת, את המחיר משלמים שוב המתנחלים. את הניסוי-בבני-אדם לגבי כוונותיהם של הערבים באוסלו, עשו על גבם של המתנחלים- ויעידו על כך הרוגי ופצועי פיגועי הירי. את התיזה של "שטחים תמורת שלום", (או תמורת כלום), שוב, המתנחלים צריכים לשלם. (תוך פיצויים מבישים. כי השמאל לא אוהב שנוגעים לו בכיס כאשר מגשימים לו את האידיאולוגיה שלו. מפלגת שינוי תבקש את מאות המליונים שלה, ולא תחשוב לרגע, שאם תושבי גוש קטיף נדרשים לשלם בבית חייהם ורכושם, בשביל, כביכול טובת העם, אז המינימום הוא שהעם יחזיר להם את שווי מה שהוא חומס מהם, בחסות חוק פינוי ביזוי. גם אם זה יהיה במחיר הורדת-מה של רמת החיים של כלל תושבי המדינה)
האם זו לא זכותם של המתנחלים לנסות למנוע את הטעויות האיומות, שהם משלמים עליהם שוב ושוב, יותר מכולם?

לגבי הגיבוי של העם - החרדה של השמאל ממשאל עם, מעידה כאלף עדים על חוסר הביטחון בגיבוי הזה. השמאל רוצה מחטף עקירה *לפני* שתהיה לעם אפשרות לומר את דברו. דמוקרטיה במיטבה- כמובן. ללא ספק יהיו לך פילפולים לתרץ את זה- אבל ביסודו של דבר העובדה נשארת- השמאל מפחד מתוצאותיו של משאל עם, יותר ממה שהוא מפחד מקרע בעם, נזקים לא הפיכים לצבא, וביזוי ערכי היסוד של הדמוקרטיה.
שטויות, בהחלט. 288793
את הניסוי בבני אדם, פלסטנים וישראלים, התחילו ב67.
שטויות, בהחלט. 288810
זה לא היה ניסוי- זו היתה מלחמה. מלחמה על החיים ועל המוות. אני מאוד שמחה שזכינו בחיים, וגם בארץ ישראל.
שטויות, בהחלט. 294872
אוי, הרומנטיזציה. מרבית המתנחלים לא ראו חצי טרש בחיים שלהם. הם הגיעו לישובים מבוססים, בנו שם וילות נאות שאפשר רק להתקנא בהן, וזכו באיכות חיים שלא מוכרת למרבית שוכני הקו הירוק במחירים, אם לצטט הודעת ספאם שראיתי לאחרונה, ''חסרי תקנה''. אז אל תתחילי לספר לי על הקשיים והבטיח. הפיצויים שמובטחים להם הם מעל ומעבר למה שמגיע להם, בעיקר אם מתחשבים בכך שעצם שהותם שם סובסדה קשות על ידי המדינה. הם רוצים את איכות החיים שהם קיבלו בחצי חינם, לקבל עכשיו שוב במרכז הארץ. צר לי, אבל בסכומים שהם שילמו עבור הבתים שלהם שם, הם היו קונים בקושי דירת שני חדרים בתל-אביב או ברמת-גן. מציעים להם הרבה יותר מזה, וזעקות הנגזלים המסכנים שלהם לא עושות עלי רושם.

וזו אכן זכותם של המתנחלים לנסות למנוע מה שהם רואים כטעויות. הם מתבקשים לעשות זאת במסגרת החוק, או להכנס לכלא כמו כל פושע אחר.
שטויות, בהחלט. 294877
אגב, כבר קראת את "אדוני הארץ" של אלדר וזרטל?
שטויות, בהחלט. 294968
מאז שלמדתי קורס אצלה, יש לי סלידה קלה מהגברת זרטל, וקשה לי לקבל דיווחים שלה כעובדות ולא כפרשנות מתמיהה. לכן, לא, לא הטרחתי את עצמי.
שטויות, בהחלט. 294969
אמנם בספרם הם לא מציינים, למשל, שאת השלט עם רבין במדי קצין אס אס הציג סוכן השב''כ אבישי רביב לאחר שקיבל אותו משני נערים (ולא הפיק ושכפל אותו בעצמו, או בהוראת ראש השב''כ כרמי גילון או מי מעמיתיו), אלא מסתפקים באמירה כללית על כך שהשלט הוצג באותה הפגנה, אבל הספר עמוס מראי מקום לדיווחים עיתונאיים ובהחלט מספק רשומון שנראה מדויק והם גם מצהירים מראש שלא התיימרו להיות אובייקטיביים אלא להביא את העובדות בליווי פרשנות. בהחלט שווה לקרוא.
שטויות, בהחלט. 295012
מה נראה לך פגום בדר' זרטל? אמנם מודה שלא למדתי אצלה אף פעם, אבל כשהזדמן לי לשמוע אותה פה ושם היא נשמעה בסדר גמור.
שטויות, בהחלט. 295061
זה היה לפני שנתיים-שלוש, אז אני לא זוכר פרטים ספציפיים, אבל טענות שהועלו על-ידה במהלך השיעור הוכחו כלא נכונות או לפחות מוטלות בספק, ובמסגרת עבודה שכתבתי לשיעור שלה, נאלצתי להראות שאחד ממאמריה היה נגוע בקצת יותר ממעט דמגוגיה נטולת ביסוס.

(לזכותה יאמר שהדבר לא פגע בציון שלי)
שטויות, בהחלט. 295127
טוב, בכל זאת ההכשרה העיתונאית מחייבת במשהו, לא?
שטויות, בהחלט. 295525
רבים מהמתנחלים, ובודאי אלו שגרים בגוש קטיף וצפון השומרון שילמו במחיר יקר מאוד עבור האידיאולוגיה שלהם. במיוחד אחרי הבאת המחבלים וציודם בנשק בתהליך אוסלו.

אהיה מוכנה לקבל את זה שהמתנחלים סובסדו על ידי המדינה, רק אם תוצג השוואה של התנאים והכספים שהושקעו בהם, לכאלה של יישוב חדש כגון כרמיאל, או ישובים חדשים אחרים כגון מצפים בגליל, אליהם צריכים היו לפרוץ דרכים חדשות, ולבנות את התשתיות מאפס. זה, בניכוי עלויות הביטחון האופייניות להתנחלויות בלבד, ובניכוי העלויות לסלילת כבישים עוקפים, שנסללו תוך התנגדות המתנחלים בזמנו, כאשר מטרתם היתה לאפשר מסירה של איזורים שלמים לשליטת הפלשתינים.

לפני שאתה ישן בשקט בהרגשה ש"מציעים להם הרבה יותר מזה", ולא לוקח ללב את זעקת הנגזלים המסכנים, בדקת את העניין? או שהידיעה שה"נגזלים המסכנים" הם מתנחלים, מספיקה לך כדי לדעת שהם ה"רעים" בסיפור, ואתה נגדם בכל מקרה?

האם נראה לך שכאשר המדינה לוקחת בכוח הזרוע רכוש של מישהו ומגרשת אותו מביתו ומקומו, בגלל מה שנראה לה "טובת הכלל", ולא משום שהוא פשע, או עשה דבר לא חוקי, היא צריכה לפצות אותו רק בכמה שזה עלה לו?
שטויות, בהחלט. 295653
תחשבי כמה כסף המדינה יכלה להשקיע בגליל ובנגב ללא ההתנחלויות.
שטויות, בהחלט. 288181
המתנחלים לא סנילים? את בטוחה, ניצה?
הרי לך: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3063242,00.h...
שטויות 277093
מקרה קלאסי של ''הפוסל - במומו פוסל''.
העובדה שלך, אישית, אין שורשים (בארץ המולדת, במדינה, בעיר או אפילו בביתך), לא מלמדת על כך שלבני אדם אין שורשים. עקירת אדם אשר בנה את ביתו במולדתו, אינה שונה בהרבה מעקירת עץ, ויעידו על כך עקורי ימית.
עולם הדימויים 277167
למה דווקא עקירת עץ? אם כבר מחפשים מטאפורות עקירת שן יותר מתאימה: זה עולה הרבה כסף, זה כואב, אבל זה לטובתך (אופס. זה דווקא לקוח שוב מעולם העצים).
שטויות 277449
לא ידעתי ש''עקורי'' ימית מתו בצמא. אינני רואה את הדמיון, צר לי.

אני מוכן לעבור איתך מתנחל-מתנחל עכשיו ולבדוק אם יוצאים להם שורשים מהרגליים.
זה לא ממש סוד, 277709
שבקרב מפוני ימית היו הרבה יותר מקרים מהממוצע של משברים משפחתיים, הסתבכויות וגירושים.
להבדיל, זה נכון גם בקרב פליטי אלג'יר הצרפתים.
כנראה שלפינוי דווקא יש השפעה פסיכולוגית, אפילו אם היה קונצנזוס בעדו.
זה לא ממש סוד, 306720
האם השוו בין מפוני ימית שעזבו את ביתם מרצונם, בטרם הפינוי הסוער, לבין אלה שחיכו לחיילים ועזבו כשהחיילים הגיעו, ולבין אלה שנלחמו בחיילים?

האם בדקו מה היתה ההשפעה של טראומת השימוש בילדים על אותם ילדים? אולי יהיו הורים בקרב המפונים דהיום שיחשבו פעמיים לפני שהם שולחים את בניהם ובנותיהם לחזית הקרב.

בכל מקרה, מפוני ימית היו קורבן של האסטרטגיה שחנן פורת, לוינגר, ואחרים הצהירו עליה בפירוש: ניסיון להפוך את פינוי ימית לטראומה לאומית כדי למנוע פינויים בעתיד. ולצערי נראה כי מפוני גוש קטיף הולכים להפוך קורבן לאותה קנוניה ממש, כשפנאטים כחגי בן-ארצי עוברים לגוש כדי להקשות על פינויו, כדי להפוך את הפינוי לטראומה לאומית קשה ככל האפשר (בן-ארצי הצהיר שמגוש-קטיף יוציאו אותו רק בארון, והמקום יהיה למצדה שניה, לא פחות).

נדמה כי בכל פינוי יהיו המטורפים שינסו להפוך את הפינוי לטראומה לאומית כדי למנוע את הפינוי הבא. הקורבנות העיקריים הם המפונים עצמם, כפי שאתה מציין (יותר משברים וכו'). אולי בפינוי האחרון (מזרח ירושלים?) תמנע הטראומה הזו, כי לא יהיה "הפינוי הבא" שיש לנסות ולמנוע.
זה לא ממש סוד, 306721
האם מתנגדי הפינוי רוצים *להשאר* או רוצים להפוך את הפינוי ל"טראומה לאומית"? יש הבדל בין שתי האפשרויות. אני מניח שאדם ש*ממש* רוצה להשאר, ללא הגנת הצבא וכולי, יכול להתחבאות באיזה סליק בשטח עד יעבור זעם. אם גם לא יהרסו את הבתים, בכלל מצבו יהיה טוב.
זה לא ממש סוד, 306805
מתנגדי הפינוי רוצים להשאר כריבון.
זה לא ממש סוד, 306951
"אולי בפינוי האחרון (מזרח ירושלים?) תמנע הטראומה הזו, כי לא יהיה "הפינוי הבא" שיש לנסות ולמנוע."
לך תשכנע את ניצה. מבחינתה ברור שאם נגיע לפינוי מזרח ירושלים, זו תהיה רק הקדמה לפינוי רמת אביב.
זה לא ממש סוד, 313784
דבר כזה היה אמור להוות לגביה תמריץ, לא? היא הרי שונאת את רמת אביב...
זה לא ממש סוד, 315063
מפוני ימית לא התפנו פינוי סוער. הם קבלו את הפיצויים והלכו איש איש לדרכו הרבה לפני הפינוי בפועל. (אז, עם הסכמה כללית כמעט בעם, ועם רוב ברור ומוחץ בכנסת, ועם מכסימום של שש שנות מגורים במקום- נתנו להם שלוש שנים להתארגן. תשווה את זה להתנהגות של שרון היום...) כך שכל התזה שלך על משברים כתוצאה מהתנגדות אקטיבית, לא מוצדקת.

אני דווקא מניחה שהמשברים שלהם נובעים דווקא מהתחושה של חוסר האונים והתסכול מול המנגנון הענק שנקרא מדינה, שפתאום הופנה נגדם. במיוחד לאחר שחשבו שהם מבניה הנאמנים והטובים. הטראומה האמיתית היא תחושת הנבגדות על ידי המדינה שמראה לך עד כמה אתה קטן ולא חשוב. פיון במערכת השחמט שמנהיגי המדינה משחקים בה.

אלו שהתפנו פינוי סוער הגיעו לאחר מכן, ויישבו את הבתים הנטושים. אצל אלו, אגב, לא שמעתי על בעיות הסתגלות מיוחדות אחר כך. אולי משום שהם באו עם הידיעה שהם נכנסים למאבק, או אולי משום שמי שנאבק, אינו סובל מתחושת חוסר האונים המתסכלת ההיא.

לגבי ההשפעה על הילדים שהשתתפו אז במאבק הפעיל (שוב, זה לא הילדים שהיו שם באופן מקורי), אני חושבת שזה רק עשה להם טוב. מניסיון אישי, אני יכולה לומר שכאשר מתייחסים לילדים כאל חלק אינטגרלי מהחברה- שמחים אתם בשמחות, עצובים בעצבונות ונאבקים יחד אתם במאבקים- הילדים גדלים עם תחושת זהות ברורה וחזקה, ועם תחושת שייכות הנותנת להם הרבה ביטחון עצמי ואפשרות להתפתח ולהיות לאנשים. עצם העובדה שהם חלק ממשי מהמאבק שהחברה שלהם עוברת, נותן להם תחושת ערך עצומה, שתעשה להם רק טוב. הגישה הזאת שלי מתבססת לא על המאבק הפוליטי, אלא בכלל על האתגרים העומדים בפני משפחה בחיים. זו הגישה שלי גם לגבי שיתוף הילדים באחזקת הבית, ובאחריות לחיים התקינים בו. לדעתי בבית שיש בו בעיות כלכליות זה מבורך שנותנים לילד/נער אפשרות לעזור. כך בטיפול בהורים קשישים, באחים קטנים ובכלל. זה לא ניצול, זה שיתוף וחינוך. זה גם מאוד מוכיח את עצמו במבחן התוצאה.
זה לא ממש סוד, 315069
זה ודאי נותן תחושת ערך ושייכות לילדים. כל עוד הם שורדים.
זה לא ממש סוד, 315073
המטרה של אלו שנאבקו בחיילים היתה בפירוש ''טראומה לאומית''. במו אזני שמעתי את צחי הנגבי מציין זאת, במילים אלו ממש, בראיון ברדיו.

לגבי שיתוף ילדים במאמץ המשפחתי המשותף, אני בעד, כל עוד לא דורשים מהילדים לעבור על החוק או לסכן את חייהם לשם כך.
זה לא ממש סוד, 315085
נכון. המטרה של המאבק היתה, בין השאר, יצירת טראומה לאומית. אבל אין קשר בין הטראומה הזאת, לבין החיים האישיים של המפונים, לאחר מכן. הם ברובם הגדול כלל לא השתתפו בטראומה הזאת.

"סיכון חיים" זה מושג מאוד גמיש. לדעתי יש חלקים מאורח החיים החילוני המקובל, שמהווה סיכון חיים של הילדים. אבל זה הרי לא נמדד ככה. גם המגורים בארץ ישראל יכול להראות לאנשים מחו"ל (לונדון?) כסיכון חיים של הילדים. לא נראה לי שבמאבק על תכנית העקירה צפויה להיות לילדים/נערים סכנה גדולה יותר מאשר בכל פעילות אחרת בקיץ. המגע עם שוטרים וחיילים שלנו אינו נראה בעיני סיכון חיים, לא לילדים ולא לחיילים/שוטרים.
לגבי המעבר על החוק- אני לא מסכימה אתך. הרי גם למבוגר אסור לעבור על החוק. אם נוצרת סיטואציה בה המבוגר חושב שמוצדק וצריך לעבור על החוק, אין שום סיבה שנוער לא יעשה את זה, מאותן סיבות. הנוער שנעצר הוא ברובו הגדול מאוד מודע לסיבות המאבק, מאוד עצמאי בדעותיו, ולא שליח שאינו יודע מה בדיוק הוא עושה.

(סיפור מהחיים- את יום המעצר שלי העברתי יחד עם עוד כשלושים נערות. הן שרו, דפקו על הפחים, קראו סיסמאות ושיגעו את הסוהרים. כדי להרגיע את הרוחות, הסוהרים היו לוקחים את מי שהם זיהו כמנהיגה שארגנה את ה"שירה בציבור", ומעבירים אותה לחדר לבד. אבל אז, מיד צצה מנהיגה אחרת שארגנה את כולם. כשהם לקחו גם אותה, שוב צצה מנהיגה חדשה וחוזר חלילה. אחרי השישית הם התייאשו (או נגמרו להם החדרים לבד..). בשיחה שהם ערכו אתי שם בצד (שבה הם ניסו בעדינות לגייס אותי כמנהיגה משת"פית, ואני עשיתי עצמי כלא מבינה, וניצלתי את הזמן לשיחת הסברה מעמיקה לכל השוטרים בסביבה), הסברתי שכל אחת מהבנות שם היא טיפוס של מנהיגה, אחרת סביר שהיא לא היתה נעצרת. הנערות הללו הן ממש האנטי תזה ל"עדר")
זה לא ממש סוד, 315650
אם נוצרת סיטואציה בה המבוגר חושב שמוצדק וצריך לעבור על החוק, אין שום סיבה שנוער ''לא יעשה את זה, מאותן סיבות. הנוער שנעצר הוא ברובו הגדול מאוד מודע לסיבות המאבק, מאוד עצמאי בדעותיו, ולא שליח שאינו יודע מה בדיוק הוא עושה''

לקרוא ולא להאמין
אבל לא הייתי מצפה למשהו אחר ממישהי מבית מדרשו של דודך

בחברה שבה יש איזשהו צידוק לעבור על החוק מסיבות אידיאולוגיות
בחברה שבה דין תורה בא לפני חוקי המדינה
בחברה כזו

- אותם בני נוער ישפכו בנזין ומסמרים על הכביש הכי סואן ועמוס במדינה
- כשיתבגרו קצת יתכננו את פיצוץ כיפת הסלע
- אם במקרה ילמדו רפואה, אולי ייכנסו למסגד ויירו לאנשים שאמצע תפילה בגבם
- אם יגדלו בהרצליה, אולי יהרגו ראש ממשלה
- ואם שנאה בליבם לערבים, ישנאו גם שנאת חינם את כל ה''סמולנים'' ויהודים אחרים

עקרונית, חברה כזו לא יותר טובה מחברת בני דודינו מעבר לקו הירוק. זו טריפה וזו נבלה.
זה לא ממש סוד, 315678
אני לא מבינה מה כולם מתנפלים על "שונאי חינם". מה, זה יותר גרוע מהש"סניקים, למשל, שגובים הון עתק מהמדינה על השנאה שלהם?
זה לא ממש סוד, 315753
במשך השבוע האחרון קראתי לי בנחת את דברי הבלע והמתיקה שלך לאורכו ורוחבו של הפורום

קצת קשה האמת שלא לרדת לרמה אישית, כשאת מנסה למכור לנו מדינת הלכה. סט אחר של מערכת חוקים. בוכה על העוול שעשו לרב הגדול שחונכת על ברכיו. איך פשוט לא הבינו אותו. איך פשוט לא הבינו את מה שהוא הבין כבר מזמן.

האמת שבהתחלה התרשמתי עמוקות מרמת הדיון, מהנימוקים. אבל לאט לאט הבנתי עם מי ומה יש לי (או יותר נכון לנו) עסק.
שום דברי מתיקה או נועם לא יצליחו להסתיר את החרפה.

גזענות לשמה. זו עיקר הברכה של היהדות בעולם. עם סגולה.

אכן אתם מבינים את הקיצוניים שלהם יותר טוב ממני. זה מפני שאתם קיצוניים לא פחות. האמת שלכם (אנשי כהנא ודומיהם), לא רחוקה יותר מדי מהאמת שלהם. המטרה דומה מאוד, במאקרו. רק הדרך שונה במקצת.

שתי החברות מייצרות את קו היצור במלחמת הרחם.
מלחמת גוג ומגוג. כמו בנבואה העתיקה. אלה מושכים מצד זה ואלה מהצד השני. וביודעין.

כמו באיש הנצח, יכול להישאר רק אחד. חבורת מחרחרי מלחמה, שריח הדם הוא הדבר היחיד שגורם לכם לאורגזמה.

הסתכלי נא אל תוך ליבך. האם תהיי עצובה עכשיו על מגה-פיגוע במרכז תל-אביב, או כפר-שמריהו? אותו פיגוע שישרת את המטרה שלך ואולי יעצור את ההתנתקות? אולי יגרום גם לנו לשנוא מספיק, כדי לחפש נקמה ולא פיתרון?

האם היית עצובה על מי מהנפשות בלונדון? או ששמחת שמחה קטנה בלב?

במקום שיש חינוך לאמת, לשנאה, לאנחנו והם. העם הנבחר והגויים. האדונים והגרים (את באמת מאמינה שמישהו עם גאווה ישמח להיות אזרח בדרגה ב' בשנות ה- 2000?. זו מחשבה גלותית יהודית, של עם שהיה רגיל להוריד את ראשו וחושב שאחרים יורידו את ראשם לפניו).

במקום כזה אין חמלה, אין אהבה, אין רגשות אשם, אין מצפון. אין כלום בעצם. וואקום אחד גדול. את כביכול חזקה, אבל את ריקה. לא נשאר בך בן-אדם.
אולי לעצמך ולאגו שלך, אבל לא לאף אחד בסביבתך וגם לא לילדיך, שאת מוכנה להקריב את נפשם על מזבח האמונה שלך (עקידת יצחק נכון?).

את בעצם עשית מעצמך בורג באיזו תוכנית אב (שטנית מבחינתי). כלום. גרגר. בלי יכולת מחשבה עצמאית (אלא רק משחק מחבואים מטומטם מאחורי אקסיומות ושקרים), בלי יצירתיות, בלי חיות.

מתי פעם אחרונה הוצאת את האף שלך מאחורי המילים והעקרונות והתפילות והמלחמה הזו, וטרחת להנות קצת מהטבע שמסביבך? מבני האדם? מחיוכים? מתי הושטת יד למישהו ששונה ממך?
אה..... שכחתי. יש לך תפקיד בעולם הזה.

רק להפיץ את שנאת החינם הלאה, לדורות הבאים.
למען הגאולה. למען המשיח. למען אלוהים יודע מה.

זה שאת יהודיה לא הופך אותך לא לאחותי ולא גורם לי להבין אותך יותר. להיפך. את הקוראן והאיסלאם אני לא ממש מכיר. אותך ואת הדת שלך, הפנאטית, המשיחית, הגזענית, אני מכיר טוב מאוד. למדתי אותה בבית הספר.

ומה יהיה אחרי שתסלקי מכאן את כל הערבים? הרי בית המקדש לא ייבנה, ומשיח בן דוד לא יגיע, עד אשר עם ישראל יעבור גאולה שלמה.
גם לזה כבר יש תכנון. תכנון דמוגרפי. הרי בסוף תהיו פה הרוב. זה רק עניין של זמן. ואז? אז יתחילו החוקים. איראן קוראים לזה. הרי כתף חשופה של מיעוט "סמולני" וקטן, פוגעת ברגשות דתיים של רוב גדול ממנה. ואין לזה סוף.

מה באמת ההבדל ביניכם לבין הקיצוניים שבהם? נאדה. אותה טרמינולוגיה, אותו הטירוף, אותה מלחמה של הכול או לא כלום. של חוסר פשרה. של בוז לכל דבר ששונה מכם, עטוף לפעמים בדברי מתיקה.

הרי את מה שערפאת למד לא מזמן, אתם למדתם ברגע שעליתם על הגבעות. מה שילך בדמוקרטיה וחד-שיח, מה טוב. הרחם עובדת שעות נוספות. מה שלא ילך, ילך בכוח.

עם ישראל חי.
בא לי להקיא.
זה לא ממש סוד, 315760
התגובה הקודמת כמובן מכוונת לניצה
זה לא ממש סוד, 315762
אכן תהיתי.
תחזקנה ידיך.
זה לא ממש סוד, 315090
שמעת את הנגבי? במו אוזניך? בזמן אמת? הרי היית אז ינוקא שבינוקות, לא?
זה לא ממש סוד, 315168
לא בזמן אמת; בראיון רדיו שנערך עמו לא מזמן.
זה לא ממש סוד, 315202
אה, רווח לי.
שטויות (כה''ב) 276634
"החייל לא צריך להיות בסיטואציה בה הוא בוחר בין נאמנותו לערכיו, ובין נאמנותו לצבא ולמדינה" - נו, ומה עם אנשים שערכיהם לא עולים בקנה אחד עם מניעת מעבר אמבלונסים במחסום, או השתלטות על בית מגורים בתור עמדה?
שטויות (כה''ב) 276791
אם ערכיהם של החיילים הללו אינם עולים בקנה אחד עם שמירה על חיי אזרחי המדינה, הם יכולים לסרב. אני הייתי ממילא פוטרת אנשים כאלה משירות צבאי. כי אי אפשר לבקש מצבא שלא לשמור על חיי האזרחים של מדינתו, משום שזו עצם סיבת קיומו.
אבל אם המקרה הוא חייל שחושב שניתן להשיג את מטרת הצבא (הגנה על חיי האזרחים), בדרך אחרת ממה שהמפקדים שלו חושבים, זה ויכוח טקטי על הדרך להשיג מטרות, ולא ויכוח ערכי. כאן אין לי בעיה שהחייל יהיה כפוי לוותר על הטקטיקה שנראית בעיניו הטובה ביותר.
במקרה של עקירת יהודים, הבעיה הערכית של החייל היא עם המטרה של הצעד הזה, ולא עם הטקטיקה בה נכון ללכת כדי להשיג את המטרה של הצבא. העקירה הזאת אינה באה כדי להגן על חיי אזרחים של המדינה הזאת, אלא כדי שחלק מסויים מהעם ירגיש מאושר/שלם עם עצמו/ שמח/ מרוצה/ בלי ייסורי מצפון.
אז כמו דב 276833
דב מחליט באופן ''אובייקטיבי'' מה ''הפיך'' ומה ''לא הפיך'' (כמובן, בלי קשר לדעות הפוליטיות שלו. הרי דב הוא אדם מכובד). את, בדיוק כך, מחליטה מתי ויכוח ערכי הוא ''ויכוח טקטי על הדרך להשיג מטרות'' ומתי הוא ויכוח אידיאולוגי שאסור להכניסו לצבא. בצורה אובייקטיבית כמובן, ללא עירוב עמדות פוליטיות.
לדוגמה - אם החייל מאמין שהשגת המטרות של הגנה על המדינה יושגו טוב יותר מהגבולות של לפני מלחמת ששת הימים, זוהי עמדה ''טקטית''. אבל אם הוא חושב שפינוי מספר קטן של תושבים מנקודות ישוב הוא שגיאה בטחונית, הרי שזהו ויכוח ''ערכי''.
אז כמו דב 277063
זה נורא פשוט: אם המטרה היא הגנה על חיי אזרחים מאיום ישיר (כלומר מצב שאנשי אוייב, מאיימים על חייהם של אזרחי המדינה, בכל מקום ובכל מצב, שנמצאים תחת שליטת המדינה)-שם תפקידו של הצבא בא לידי ביטוי- הגנה על חיי האזרחים. לעומת זאת, פריסת האזרחים במדינה, אינה מעניינו של הצבא, אלא מעניינו של השלטון האזרחי. כדי ליישם את מדיניותו בנושא כזה, משתמש השלטון במשטרה, ולא בצבא. כי אין מדובר כאן על אוייבים, ואין מדובר על איום על חיי אזרחי המדינה.
עכשיו מובן יותר?
העצוב הוא 277097
שזה היה מובן עוד מההתחלה...
את ממציאה הגדרות ותוחמת גבולות כראות עיניך (גם המשטרה ''מגינה על חיי האזרחים'', גם המאבטחים באוטובוסים) והכל כדי להצדיק סרבנות חיילים לפקודה חוקית לפינוי ישובים. סרבנות מקבילה משמאל כמובן פסולה בעיניך - ''ערכים'' חשובים יש, על פי תפיסה זו, רק לימין. השמאל הוא סתם נהנתן, והעובדה שהערכים של אנשי שמאל מתנגשים עם הצורך לשרת בצבא לא קיימת בעיניך.
מה שמדהים אותי הוא שאת מתעקשת שיש פה נימוקים אובייקטיבים שלא קשורים לעמדה לגבי החזקת ישראל בשטחים הכבושים.
אבל, כפי שאמרתי, זה היה מובן עוד מההתחלה.
שטויות (כה''ב) 276859
"העקירה הזאת אינה באה כדי להגן על חיי אזרחים של המדינה הזאת, אלא כדי שחלק מסויים מהעם ירגיש מאושר/שלם עם עצמו/ שמח/ מרוצה/ בלי ייסורי מצפון".

את באמת חושבת כך? ההתנתקות מתבצעת רק בשביל שחלק מהעם ירגיש מאושר ושמח? לא בגלל שיש אנשים (הרוב) שחושבים שזה הדבר הטוב ביותר למדינה?
שטויות (כה''ב) 276866
על סמך מה אתה קובע כי "הרוב חושבים שזה הדבר הטוב ביותר למדינה"?!
הכוונה היא לרוב התומכים 276869
נראה לי
שטויות (כה''ב) 276883
ע"ס כל סקר שנערך בנושא (אתה מכיר סקרים שמצביעים על מגמה אחרת?)

בכל מקרה, זה לא העניין. העניין הוא שניצה הציגה את ההתנתקות כעניין שפוגע באנשים רק בשביל שאחרים ירגישו טוב עם עצמם מבלי להכיר בכך שאותם אנשים רואים בהתנתקות צעד שהוא חיוני למדינה.
שטויות (כה''ב) 276891
היה זה דווקא שמעון פרס, שקבע כי סקרים, כמו בושם הם טובים להרחה אך לא לשתיה.
ולעניינו: במדינת ישראל, הסקר משקף את דעתו של מי שהזמין אותו. להזכריך, לפני משאל המתפקדים ניבאו כל הסקרים ששרון ינצח, ובכל זאת הוא הפסיד, ובהפרש די גדול. ה"סקרים" היחידים שיש להם באמת משמעות, הינם בחירות או משאל (עם או מתפקדים). בבחירות האחרונות העם הכריע בבירור נגד התנתקות חד צדדית. גם במשאל המתפקדים של הליכוד, הכריעו המתפקדים נגד תכנית זו, ולכן לכאורה על פי כל מנהל תקין, אסור לראש המפלגה לקדם תכנית זו.
שטויות (כה''ב) 276909
קודם כל, אני משער שאם היה לך סקר אחד אפילו שהיה מצביע על רוב נגד התנתקות היית מציין אותו.

שנית, בבחירות האחרונות לפי מה שאתה אומר שרון ייצג את העמדה שמתנגדת להתנתקות ומצנע הציג את העמדה שתומכת בהתנתקות. לפיכך, מי שהצביע לליכוד בהכרח התנגד להתנתקות . ובכל זאת 40-50% מבוחרי הליכוד תומכים בהתנתקות. איך אתה מסביר את זה?

המציאות משתנה, וזו לא פעם ראשונה שר"מ מבטיח דבר אחד לפני הבחירות ומסיבות שונות נוהג אחרת לאחר שנבחר. לא הכי פייר אבל גם לא לא חוקי.

שלישית, להזכירך, תכנית ההתנתקות אושרה ברוב בכנסת. גוף חשוב לא פחות ממרכז הליכוד.
דבר סקר 276915
לפי הסקרים האחרונים יש רוב לתומכי משאל טרם התנתקות.
דבר סקר 276920
אתה מתכוון לתומכים בקיום משאל, נכון?

אני אמרתי שאני לא מכיר שום סקר שבו הרוב הוא *נגד * ההתנתקות ולא נגד קיום המשאל
דבר סקר 276988
אותם הסקרים שמוכיחים ש''העם רוצה'' התנתקות, מוכיחים גם ש''העם רוצה'' שקודם כל יערך משאל בנושא.
דבר סקר 277007
או.קיי, אבל לא על זה דיברנו.

אנחנו דיברנו על האם ההתנתקות מבטאת את רצון העם או לא.
דבר סקר 277169
העם גם רוצה שיפחיתו את מס ההכנסה ושיגדילו את קצבאות האבטלה.

בקיצור ''העם רוצה'' הוא לא משהו מובנה בדמוקרטיה שלנו, וההפניה לסקרים באה רק כנגד אלה שמתימרים לדבר ''בשם העם''.
שטויות (כה''ב) 276952
א. אם תומכי ההתנתקות (ואתה בתוכם) כל כך משוכנעים שיש לה רוב בעם, מדוע ההתנגדות למשאל באה דווקא משמאל, בעוד תמיכה בו באה דווקא מימין?
ב. "40-50% מבוחרי הליכוד תומכים בהתנתקות. איך אתה מסביר את זה?" קודם כל, רוב מתפקדי הליכוד (שהם הייצוג המתקרב ביותר, כמותית ואיכותית, לדעתם של בוחרי הליכוד) התנגדו לתכנית. אלו שתומכים, עושים זאת משלל סיבות, חלקן מוצדקות כשלעצמן (נאמנות למנהיג התנועה, רצון לשמור על שלמותה, הסתמכות על "גיבור ישראל" וכו') וחלקן פחות (ג'ובים, טובות הנאה, פחד וכו'), חלקם (הקטן) אפילו חושבים שהתכנית טובה.
בינתיים לא שמעתי, לא משרון עצמו, ולא מאף אחד מתומכי ההתנתקות בתוך הליכוד, איך תכנית ההתנתקות תועיל לישראל מבחינה בטחונית/מדינית/דמוגרפית. נהפוך הוא, כל הנימוקים ששמעתי מדוברים אלו היו בסגנון "אני מתנגד, אבל למען שלמות התנועה...".
שטויות (כה''ב) 277023
א. הכוח כרגע נמצא בידי תומכי ההתנתקות. נראה כאילו שום דבר לא יכול לעצור את שרון מביצוע ההתנתקות. לכן, מתנגדי ההתנתקות מנסים להאחז בכל צעד, אפילו שהסיכויים שלו קלושים שיכול לעצור או לעכב את ההתנתקות. לשרון ולשמאל לעומת זאת אין כל סיבה לבצע משאל עם לפני התנתקות שתתבצע בין כה וכה. אין להם פשוט מה להרוויח ממשאל עם שכזה.
זה נראה לי די אלמנטרי.

ב. לחלק הראשון ראה תגובה 276941 של דובי

לגבי החלק השני- אתה טוען שלא שמעת משרון עצמו איך התכנית תועיל לישראל? אז למה אתה חושב ששרון מעוניין לבצע אותה אם הוא לא חושב שהתכנית מועילה לישראל? חוץ מזה, אתה טוען שכל הנימוקים בעד ההתנתקות היו מסוג "אני מתנגד, אבל למען שלמות התנועה..." זה גם לא נכון, ראה למשל את אהוד אולמרט.
שטויות (כה''ב) 277096
החלק הראשון שבהודעתך מצביע בדיוק על הבעיה: סירוס הדמוקרטיה והפיכת ישראל לדיקטטורה של שרון.
בדמוקרטיה, הלגיטימציה של השליט נובעת מהעם. לעומת זאת, בדיקטטורה הלגיטימציה של השליט נובעת מכך שהכח נמצא בידו.
אם ניקח זאת צעד אחד קדימה, הכח כרגע נמצא בידי השליט, ולכן אין לו שום סיבה לבצע בחירות כל 4 שנים, אם הוא ייבחר בין כה וכה. אין לו פשוט מה להרויח מבחירות שכאלה. זה נראה לי די אלמנטרי.

ב. הטיעון הזה שלך הוא מקרה קלאסי של "אני לא יודע למה התכנית טובה, אבל אני סומך על גיבור מלחמות ישראל". כפי שטענתי כבר בכמה תגובות כאן, ענן כבד של חשד רובץ על שרון, שמא תכניתו נובעת ממניעים פוליטיים במקרה הטוב (הקמת ממשלת אחדות - כפי שאף קרה), וממניעים אישיים במקרה הרע (הסרת פרשת "האי היווני" מעל סדר היום התקשורתי והפלילי - כפי שאף קרה). שרון מגלגל את התכנית הזו כבר שנה, ועדיין לא שמענו ממנו הסבר מדוע התכנית הזו טובה לישראל מהיבט בטחוני/מדיני/דמוגרפי, כל עוד הוא לא מסביר קבל עם ועדה את השינוי החד בדעותיו, הוא לא הרים את נטל ההוכחה.
שטויות (כה''ב) 277160
1. העובדה כי לר"מ נבחר יש כוח להחליט החלטות (ובודאי החלטות שאושרו ע"י הכנסת ) לא קשורה בשום דבר למשטרים דיקטטורים, אתה בודאי גם יודע את זה.

גם הדוגמא שנתת בקשר לבחירות מופרכת. חייבים לקיים בחירות כל פז"מ מסוים ע"פ חוק. כשר"מ מחליט על התנתקות, לעומת זאת הוא לא עובר על שום חוק.

2. אתה טוען שלא שמעת משרון מדוע התכנית טובה, הסיבה לכך היא שכנראה אטמת את האזניים שלך, שרון הסביר הרבה פעמים מדוע התכנית טובה. למשל:

כמו ניצה, אתה משוכנע שלא ייתכן שמה שמכוון את ר"מ הוא טובת המדינה, אלא מניעים אישיים. בסדר, גם זו טכניקת דיון. "אפילו שרון לא חושב שהמהלכים שלו נכונים".
שטויות (כה''ב) 277162
כדי להקל עליך את העבודה אביא לך חלק מנאום שרון בכנס הרצליה:

תוכנית ההתנתקות היא היוזמה החשובה ביותר שקיבלנו בשנים האחרונות, והיא הייסוד לפריצת דרך", אמר ראש הממשלה. "הרי לכל אחד ברור שבהסדר קבע לא נהיה ברצועת עזה, ואין לנו כבר עכשיו מה לחפש שם. ההכרה הזאת לא מפלגת את העם ולא קורעת אותו, כפי שטוען המיעוט המתנגד, אלא ההיפך - היא מאחדת את העם, בהבחנה בין מטרות שראוי להילחם עליהן, כי הן בנפשנו ממש - כמו ירושלים, גושי ההתיישבות, אזורי הביטחון ושמירת אופיה של המדינה כיהודית - לעומת מטרות אחרות, שברור כי לא יוגשמו, ושמרבית הציבור אינו מוכן, ובצדק, להקריב כל כך הרבה למענן".

בבקשה, שחור על גבי לבן. עכשיו אתה לא יכול להגיד שלא שמעת משרון למה התכנית טובה לישראל
שטויות (כה''ב) 277168
חיפשתי וחיפשתי, בכל הטקסט (לא רק בחלק שאתה ציטטת) ולא מצאתי *איך* התכנית תשפר את המצב הבטחוני/מדיני/דמוגרפי.
שרון טוען שהתכנית תשפר את המצב, אך לא מסביר כיצד.
שטויות (כה''ב) 277172
השגים מדיניים, התקדמות לעבר הסדר קבע, פחות מילואים?
שטויות (כה''ב) 277195
"הרי לכל אחד ברור שבהסדר קבע לא נהיה ברצועת עזה, ואין לנו כבר עכשיו מה לחפש שם"

שרון אומר במפורש, רצועת עזה לא תשאר בידינו בהסדר הקבע. הקרבת חיילים על איזור שגם ככה יפונה עוד שנה, שנתיים או חמש מיותרת.

"ההכרה הזאת לא מפלגת את העם ולא קורעת אותו, כפי שטוען המיעוט המתנגד, אלא ההיפך - היא מאחדת את העם, בהבחנה בין מטרות שראוי להילחם עליהן, כי הן בנפשנו ממש"

"תוכנית ההתנתקות" תכלול פריסה מחודשת של כוחות צה"ל בקווי ביטחון חדשים ושינוי בפריסת היישובים, כך שיפחת, ככל הניתן, מספר הישראלים הנמצאים בלב האוכלוסייה הפלסטינית. נשרטט קווי ביטחון ארעיים וצה"ל ייערך על קווים אלו. הביטחון יסופק על ידי פריסת צה"ל, גדר הביטחון ומכשולים פיזיים אחרים. "תוכנית ההתנתקות" תפחית את החיכוך בינינו לבינם.

מה זה אם לא הסבר של שרון לגבי "כיצד המצב ישתפר לאחר ההתנתקות"?
המשך 276953
ג. לגבי אישור התכנית בכנסת - ראה את מאמרו של ד.א. שפתח את הדיון.
שטויות (כה''ב) 288326
"הסיבה ששרון שינה פתאום את עורו והפך לחסיד נלהב של חיסול ההתיישבות ברצועה, יצירת כפיו, עדיין לוטה בערפל. כותב שורות אלו מאמץ בלא היסוס את גירסת "עומק העקירה כעומק החקירה" שטבע צבי הנדל, דהיינו: הסיבה היחידה למהפך אצל שרון היא החשש מפני הגשת כתב אישום נגדו, שיביא להרשעתו.
זה הסיפור המלא, ככל הידוע לי, כפי שהוא עתיד להתפרסם בספר על ההתיישבות בגוש-קטיף.

בדיוק לפני שנה, בשלהי שנת 2003, הגיע לעו'ד דב וייסגלס, פרקליטו וראש לשכתו של שרון, מידע מדאיג: תוכן כתב האישום המתוקן של המדינה נגד דודי אפל, בפרשת האי-היווני. בכתב האישום המתוקן נאמר כי גלעד שרון קיבל מאפל משכורות עתק תמורת ייעוץ שולי באופן יחסי בעסקת הענק בה ביקש הקבלן לרכוש את האי היווני פטרוקולס ולבנות עליו את אתר הנופש הגדול בעולם. בתשלום שכר זה ביקש, לכאורה, אפל להביא לסיוע שיקבל מראש הממשלה עצמו למימוש הפרוייקט.
וייסגלס נחרד. הוא הבין במדויק מה המשמעות של "שוחד", ההגדרה המשפטית למהלך. את חששותיו חלק עם "פורום החווה" קבוצת התמיכה של ראש הממשלה שנהגה להתכנס באורח קבע בחוותו: הבנים עמרי וגלעד, וייסגלס, איש הפירסום אייל ארד ועוד.
וייסגלס היה נחרץ: "אם כתב האישום יכלול את סעיף השוחד, אנחנו בצרה צרורה. חייבים לנקוט צעד דרסטי כדי לעצור את המהלך."
התחילו "לשבור את הראש", איזה מהלך יהיה כה משמעותי, כדי לעצור את כדור השלג של כתב האישום. "תראה אריק", אמר וייסגלס, "אין לך ברירה. יש הרבה תקדימים בעולם שכשמנהיג מדינה מבצע מהלך לאומי גדול, מוחלים לו על תיקי חקירה וכדומה. זה הסיכוי שלך".
לרגע עלתה ההצעה של יציאה למלחמה, אך זו נפסלה מיד. היה ברור שעל יציאה למלחמה השמאל בוודאי לא יסלח לשרון, עם העבר הבעייתי שלו בנושא. "צריך יוזמה מדינית" – אמר וייסגלס.

ואז אמר אייל ארד: "אריק, לך על פינוי מוחלט של רצועת עזה. בנושא הזה גם הימין יהיה איתך כי לרעיון הזה כבר התרגלו. כולם שונאים את עזה, ואיש לא יתנגד למהלך כזה. זה יחלץ אותך מהבוץ המשפטי. את הצעד הזה הכי קל לשווק לציבור. קדימה, לך על זה".
שרון לא הסכים. "אתם השתגעתם?" שאל את הנוכחים – "ההתיישבות שם היא נכס אסטרטגי. אני באמת מאמין בזה. הרי רק לפני כמה חודשים הסברתי את זה למצנע".
הדיון הסתיים ללא החלטה. הזמן נקף. שרון היה איתן בדעתו: "פינוי מוחלט של עזה ועקירת היישובים שם – לא בא בחשבון! זה יהיה נזק ממדרגה ראשונה. להתיישבות ברצועה יש חשיבות אסטרטגית. אני באמת מאמין בזה."

עברו שבועיים-שלושה. החברים של שרון ניסו למצוא מהלך אחר שיהיה כה דרמטי עד שיוריד את היועץ-המשפטי מתוכניתו להגיש כתב אישום, ולא מצאו. אחרי שלושה שבועות שוב התכנסו החברים ב"פורום החווה". הפעם היה זה תורו של גלעד, הבן "הימני" של שרון, שנחשב לחכם במשפחה, להיות הדובר העיקרי: "אבא" – אמר לו – "אין ברירה. אין שום דבר אחר שיכול להציל אותנו. אתה חייב ללכת על פינוי הרצועה". ואריאל שרון נשבר.
הדיון הזה נשמר בסוד. איש לא הדליף אותו לתקשורת. אבל יום אחד מישהו סיפר על כך לסגן שר-החינוך ח"כ צבי הנדל. הנדל לא האמין. שרון יפנה את כל יישובי הרצועה? לא הגיוני.
בכל זאת היה הנדל מוטרד. את חששותיו חלק עם שלושה מחבריו, שידע כי הם שומרי סוד: עמיתו לסיעה ח'כ אורי אריאל, מזכ'ל "אמנה" זאב חבר (זמביש), חברו האישי של שרון, ויוסי גוטסמן מעצמונה, ששימש אז כעוזרו של שר השיכון אפי איתם. הארבעה, אחרי לבטים, החליטו לא להוציא דבר לתקשורת, ולנסות לברר ישירות עם שרון האם יש אמת בדברים, ואם כן – לשכנע אותו.
הנדל,מוטרד, ביקש פגישה עם שרון. עבר זמן, ולא נקבעה פגישה. הנדל היה מופתע: דבר כזה לא קרה לו מעולם. תמיד כשביקש פגישה נענה תוך יומיים-שלושה. הנדל ניסה להיפגש בכל דרך אפשרית. "אני מוכן לפגוש אותו בכל שעה שיבקש" – אמר למזכירה של ראש-הממשלה - "אני מוכן לנסוע איתו ברכב מהחווה לירושלים. רק שיהיו לי כמה דקות שיחה איתו".
אחרי תחנונים רבים חזרה המזכירה מהלשכה להנדל ובפיה תשובה מדהימה: "אין מה לעשות, אריק לא רוצה".
כעת התחוור להנדל הכל. לא "לא יכול", לא "אין לו זמן" , לא "אולי בהמשך". פשוט "לא רוצה".
זמן קצר אח"כ, ב-‏2 בפברואר 2004, הטיל שרון את ה"פצצה" המדינית שעדיין ממשיכה להרעיד את כל המדינה."

ב. בחדשות ערוץ 7

אמנם, גם לפני כן שמענו את ח"כ צבי הנדל מייחס את המניע לתכנית ההתנתקות לתיקים הפליליים של שרון, אך הדברים נשמעו כהשערה, כדעה, כמסקנה – לא כדיווח על מעשה שהיה.
בחדשות האינטרנט של ערוץ 7 התבטא הנדל שוב בנושא זה:
"כל המהלך נעשה בחשיבה דורסנית , וטובה אישית משפחתית", כך אומר הנדל ומוסיף כי "כפי ששרון זרק לפח האשפה ההיסטורי כל מיני החלטות דמוקרטיות אין לו בעיה גדולה לתת גם הוראה כזו".
ח"כ הנדל מציין כי בכתבה ב"הארץ" פורסם שאם ייהרגו 10 או 20 איש "זה יהיה ראוי ושווה", איני משוכנע שלא שמעו את זה בשיחות אוף דה רקורד ואון דה רקורד עם רה"מ", אמר הנדל בראיון לערוץ 7, "מתאים לאופי שלו, כי אין לו אלוהים. מהרגע שהוא החליט כי לא יוכל לעצור את המכונה המשטרתית והשיפוטית נגדו בנושא השלמונים של מיליוני שקלים, אלא אם כן ילך על מהלכים מדיניים גדולים, ואז לא ירצו לגעת במנהיג המוביל מהלכים מדיניים גדולים, מאותו רגע הכל לדידו כשר ואיש לא יפריע בדרכו...

.ג. שאלה אל ראש הממשלה ויחצניו:

זה חדשים שחבר הכנסת הנדל זורק לכם את האתגר בדבר "עומק החקירה ועומק הנסיגה", ולמיטב ידיעתי לא הייתה כל תגובה. עכשיו מספר חגי הוברמן על התרחשות, מביא סיפור מעשה שכביכול היה ונברא והוא איום ונורא, והדברים גם עומדים להתפרסם בספר על גוש קטיף.
עכשיו, לפחות, אתם חייבים להגיב. לפחות הכחשה, מפורטת ומנומקת, מגיעה לצבור. שאם לא כן, יימצאו מי שיסיקו את המסקנה הקלאסית: שתיקה כהודאה. אם כן, אוי ואבוי לנו.

ד. שאלה לתקשורת:

ואת התקשורת – עתונים, רדיו, טלוויזיה – יש לשאול: הנה, עתונאי יצא עם סיפור כזה. אם הוא כוזב, חובתכם לומר ולבסס זאת. אם הוא נכון, היכן אתם?
כקורא ומאזין אני כבר שואל את עצמי זמן רב – ואני אינני יחיד – מה ההגיון מאחורי תכנית ההתנתקות, ואיך היא באה לעולם? וייסגלס הסביר, שמטרתה להציל אותנו ממפת הדרכים, אבל שרון אומר עכשיו שהיא חלק ממפת הדרכים, צעד ראשון בהוצאתה לפועל.

ה. שאלות על תוכנית ההיתנתקות:

שרון אמר וחזר ואמר שייחודה של התכנית בכך, שהיא חד –צדדית, שאם היתה דו-צדדית הרי הייתה פה שבירה של עקרון ברזל שהנחה את ממשלות שרון למן היום הראשון: אין מו"מ תחת טרור! ומה זו נסיגה שמתאמים וקובעים את תנאיה עם הפלסטינים אם לא משא ומתן וגם מתן – תחת טרור? עכשיו אנחנו שומעים שזה זמן רב יש תיאום שקט עם הפלסטינים, ועוד מעט הוא יהיה גם גלוי. וזה תחת טרור, ועדים חמשת חיילינו ההרוגים בפיצוץ מנהרת התופת, זיכרונם לברכה, קרבנות טריים של תכנית ההתנתקות.
הסבר אחר היה, ששרון כ"כ פחד מתכנית ג'נבה של ביילין, שברח אל ההתנתקות. הסבר מצחיק, מפני שמה היא "ההתנתקות" הזאת, אם לא תחילת תכנית ג'נבה? והא ראייה – ביילין תומך בכנסת בשרון.
וראינו את האילתורים. בתחילה ניסו להציל את שלושת הישובים הצפוניים – ניסנית, אלי סיני ודוגית, שאינם "תקועים בתוך אוכלסיית עזה", כ"א צמודים לקו הירוק, מאחורי גדר מערכת. בתחילה לא היה מדובר בנסיגה ובעקירת יישובים בשומרון. גם על ציר פילדלפי נאמר לנו, ששרון מבקש לוותר עליו אך זה רעיון כ"כ מסוכן, שהצבא שם עליו ווטו. שכן, אם היום הם מסוגלים לטמון מתחתינו טון וחצי חומר נפץ, מה יהיה כשהציר יהיה בידי המחבלים המצרים?
בתחילה אמרו, נצא ונשאיר שם וואקום – לא איכפת לנו, שיכו ראש בראש. אח"כ החל הסיפור המצרי להתפתח: רומן לוהט, שבירת הסכם השלום כדי לאפשר הכנסת צבא מצרי לציר פילדלפי, הקמת צבא פלסטיני חדש באמון ואולי בפיקוד מצרי, מצרים מארגנת הודנא, עומדים לשחרר מחבלים כמחווה למצרים, אולי תמורת המחווה הנדיבה של טונה וחצי חומר נפץ שלא היו יכולים לעבור דרך מצרים ללא ידיעתם. גם על סטירת הלחי האחרונה שקבלנו – קבלת פנים חגיגית ומתוקשרת של שר החוץ המצרי לסטודנטים המחבלים ששחררנו, מחווה שכמוה כאימוץ הטרור ע"י מצרים הרשמית – גם עליה שרון יעבור מסתמא לסדר היום, כאלו כלום לא קרה.
כל זה כל כך מוקשה ותמוה, כל כך לא דומה לשרון, והתכנית כולה כל כך נראית כחלטורה, כאימפרוביזציה, אילתור שמשתנה כל הזמן עפ"י כל משב-רוח - עד שביתר שאת צפה ועולה השאלה: מדוע?
כל זמן שהתמיהות הללו היו כלליות וסתמיות,לא נותר אלא לחכות להיסטוריונים, אם מישהו עוד יהיה בחיים עד אז.
אולם עכשיו, שמישהו יצא עם סיפור קונקרטי, סנסציוני מאד – זכות הציבור לדעת , זכותו לקבל לפחות התייחסות.
אי אפשר לעבור עוד לסדר היום.

שרון מתנתק משרון

שרון א' – זכה באימון הציבור בבחירות האחרונות, על הדברים הבאים :

 "כל עוד ימשך הטרור הפלשתיני- אי אפשר יהיה לקדם אפילו התחלה של הסדר" (שרון, 5.2.02)
 "לא אפנה התנחלויות בודדות... בקדנציה שלי הנושא לא יובא לדיון" (שרון, 22.4.02)
 "לא יפונה אף ישוב. פינוי כזה רק יעורר טרור ויגביר לחץ עלינו. דין נצרים כדין נגבה, יד מרדכי ותל אביב". (שרון, 24.4.02)
 שרון לרענן כהן (26.4.02): "השלום בשבילך זה להוריד ישובים, בשבילי שלום זה לשמור על האינטרסים שלנו".
 "ישראל תסכים לעשות ויתורים כואבים תמורת שלום אמת" (שרון, 28.1.03). – שימו לב היטב, הדיבורים על "ויתורים כואבים" לפני הבחירות היו אך ורק תמורת שלום אמת ותמורת תנאי נוסף והוא :
 "התנאי הבסיסי לכל התקדמות מדינית הוא הפסקת הטרור". שרון לפני הבחירות (27.11.02)

אבל את האמירות הבאות, שרון לא העמיד למבחן הציבור.

שרון ב' -
 "יתכן שיפונו מאחזים חוקיים מבודדים".(שרון,23.11.03)
 "ברור שלא נהיה בכל המקומות בהם אנו נמצאים כיום. אני לא מוכן לתת התחייבות לאף אחד לגבי פינוי/אי פינוי מקום כזה או אחר". (28.11.03)
 "אם אשתכנע שאין טעם לחכות לממשלה פלשתינאית ניאלץ לנקוט צעדים חד-צדדיים". (28.11.03)
 "שלא יהיה ספק, התוכנית תבוצע בתוך חודשים אחדים. כדי להגיע להסדר צריך לשלם מחיר. הפרידה מהישובים שיועתקו קשה לי מאוד אבל צריך לעשות כל מאמץ כדי להגיע לשלום" (19.12.03)
התנהלות הנוכחית של ראש הממשלה מנותקת לחלוטין
מהעמדה שעליה קיבל את אימון הבוחרים.

לראש הממשלה - אין מנדט מהעם על תוכנית ההתנתקות!

אנחנו שוכחים מהר מדי לקחים שהיינו אמורים לזכור היטב: בימי אוסלו ואישור ההסכמים בכנסת, במידה רבה עצמנו עין מול שערוריית הענק שבקניית ההצבעה על ידי קניית חבר הכנסת אלכס גולדפרב, והענקת המיצובישי המפורסמת למי שהפך לסגן שר תמורת העברת תמיכתו מהימין לשמאל.

להכריע הכרעה כה חשובה ושנויה במחלוקת קיצונית, פוליטית, דתית, רגשית, מדינית, צבאית והיסטורית בדרך המגונה הזאת, היה מעשה נורא. דמוקרטי רק בשם, לא ברוח, לא באמת...

פעמיים הוא הפר בחוצפה הרסנית את החלטות הרוב במפלגתו. זאת אחרי שלפחות פעם אחת הוא קיבל עליו בפומבי ובמפורש התחייבות לכבד את הכרעת הרוב.
אבל יתרה מזו: הוא ממהר להניע את עגלת הממשלה המקרטעת שלו ואת הרוב הנכה והמפוקפק שאולי יש בסיעה שלו, כדי להגיע לתחילת הגשמתה של תוכנית ההתנתקות.
ראש הממשלה דוחף את תוכנית ההתנתקות תוך רמיסה גסה, בוטה ומכוערת של ערכי הדמוקרטיה והכרעת הרוב.

האם אין מן הראוי,
שהחלטה כה קשה ומכרעת בגורלם תתקבל
באופן נכון,צודק,דמוקרטי וחסר חריקות צורמות ? "
תודה על התגובה הזאת 288791
ציינתי חלק מהדברים במהלך התגובות שלי כאן, אבל אצלך זה מסודר, מרוכז ומגובה בציטוטים.
יישר כוח על העבודה.
שטויות (כה''ב) 288827
נהדר. רק דבר אחד חסר בסיפור הזה, ראיות על כך שהוא נכון.
גזור - הדבק 288979
לא נכון, חסר גם קרדיט.
החלק הראשון בהודעה (שמופיע כמעט בכל אתר ימין אפשרי) נכתב (ככל הנראה) ע''י אחד, חגי הוברמן.
החלק האחרון בהודעה נכתב ע''י אחד, אמנון דנקנר.
גזור - הדבק 289001
בטוח שחגי הוברמן זה לא שם העט של ברי חמיש?
גזור - הדבק 290786
הקרדיט להוברמן נמצא בגוף ההודעה.
שטויות (כה''ב) 362791
שמעתי היום ידיעה מעניינת ברדיו.
בטיעונים לעונשו של עומרי שרון הופיעו כל מיני עדי אופי, ובין השאר נאמר שיש להקל בעונשו של עומרי כיוון שהוא פעל ''להתמתנותו המדינית של אביו''. לא נאמר שהשופט נזף בעד על עדותו המעניינת.
זה ממש יפה. אם אתה שמאלני ילכו לקראתך גם אם עברת על החוק. כעומק הנסיגה עומק הכפרה.
שטויות (כה''ב) 362821
למה אין לך סבלנות לחכות לסוף הדיון? הרי אם נתחיל לעשות כאן דוקטוראטים על טיעונים הזויים בבתי משפט -השמאל לא ינצח במאבק על הטעון ההזוי. אינני זוכר איפה, אבל שמעתי פעם טיעון
בבית המשפט שלערבים עדיף להיות בכלא במיוחד לאלו ממחנה פליטים וכלא אינו עונש כי אם פרס. אני מציע לרדת מההתנצחויות האלו.
שטויות (כה''ב) 363147
למרות דבריך אני בכל זאת חושב שמדובר בידיעה מעניינת. צבי הנדל טבע את האימרה: "כגודל החקירה גודל הנסיגה", ואכן ישנם רבים שמפרשים כך את המהפך בדעתו של שרון (1).
והינה מגיע מישהו לבית המשפט וחושב שיוכל בעזרת הבלטת "שמאליותו" של עומרי להקל בעונשו, ומשמיע את דבריו קבל השופטים, ולאלה אין שום דבר להעיר בקשר לכך. זה מחזק את תיאורית הנדל. רואים בעליל שככה זה במקומותינו.
איני חושב שסיום הדיון יכול לשנות את התמונה שנגלתה באירוע הזה. אולי יקרו עוד דברים אבל זה כבר קרה.

(1) אני, אגב, עד כמה שזכור לי, אמרתי כאן כמה פעמים שאיני בטוח כל כך שיש קשר בין הדברים. תמיד חשבתי שהסיבות קשורות ברצונו של שרון לקבל לגיטימציה מהשמאל כדי שייחשב בתקשורת ובחוגי העל "בחור טוב", אבל ללא קשר ישיר לציפיה לקבל גמול משפטי על כך, בקשר לחקירות שנוהלו נגדו.
שטויות (כה''ב) 363227
אינך יודע לתת קרדיט למי שאיננו מהמחנה שלך?
שטויות (כה''ב) 363242
שטויות (כה''ב) 363288
אני אסע ברכב שלי.
מתקפת הדמוגרפים 363273
אם כבר קישרת למאמר של פרופ' ארנון סופר על הבעיה הדמוגרפית, אז גם פרופ' סרג'יו דלה-פרגולה פרסם היום מאמר ב"הארץ" ובו הוא מסביר שגם אם תתקבל ההערכה כי מספר הפלסטינים ממערב לירדן הוא רק 2.4 מיליון, אז אנחנו "מרוויחים" רק עוד 10 שנים עד שהפלסטינים יהוו רוב בשטח שממערב לירדן.

הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
מתקפת הדמוגרפים 363287
הקישור עסק רק בדבריו של סופר על ההשפעה שלו על אריק שרון. יש במאמר קישור פנימי.
מתקפת הדמוגרפים 363291
חבל שלא הצבעת מתחילה על קישור זה עם כמה מילות הסבר כדי שאבין באיזה הקשר נפל הדבר הזה על ראשי. לו עשית כך הייתי מוותר על הקישור לרכבת ישראל (שאתה כן או לא נותן לה קרדיט. המחשבה הראשונה הייתה להביא קישור לאיזו תמונה יפה מאתר פורנו, אבל וויתרתי מפאת כבודו של האתר.), ובמקום זה הייתי עונה שאין שום סימן לכך ששרון שינה את דעתו בגלל הבעיה הדמוגרפית. לו זאת הייתה הסיבה הוא היה נותן לציבור איזה רמז לכך, אבל לא תמצא בדבריו לציבור שום מילה דמוגרפית קטנה כנימוק לתכנית ההתנתקות.
כך שהנימוק שאני הבאתי, רצון לסיים את הקריארה עם רהבילטציה של השמאל, נראה לי יותר סביר.
אשר לבעייה הדמוגרפית כשלעצמה, מעולם לא כפרתי בקיומה ותמיד הפחידה אותי הרבה יותר מאשר את השמאלן הממוצע, וגם נתתי ביטוי לכך לא פעם אחת בתגובותיי באתר.
איני חושב שזה המקום להרחיב בעניין זה ולכן רק אקצר ואומר שלדעתי אם התשובה לבעיה הדמוגרפית הוא נסיגה אז לא היינו צריכים להגיע לכאן מתחילה, ולא לחשוב כלל על ציונות.
מתקפת הדמוגרפים 363395
למה אתה דואג לכבודם של אתרי פורנו?
מתקפת הדמוגרפים 363535
התכוונתי דווקא לכבודו של אתר האייל, אבל רואים שאתה חושב.
מתקפת הדמוגרפים 363613
את משתמש במילה "ציונות" כמושג מטאפיסי שאינו קשור כלל לבני האדם. הזמן עמד אצלך מלכת והציונות היא בשבילך מושג שאינו תלוי בזמן וברקע. בןגוריון למשל, לא רצה להשתלט על איזורי הגדה המערבית מהסיבה הדמוגראפית- אבל אולי הוא לא היה ציוני.
הסיבה הדמוגראפית היא ציונית במובהק. הרצון לשלוט בכל ארץ ישראל מהים עד הירדן מנוגד לתפיסה הציונית ששאיפתה היא מדינה יהודית ודמוקראטית. אני מציע לך שכשלב הראשון בהורדת השקפותיך לקרקע המציאות, תחליף את שם העצם המופשט-הציונות- בתואר-הציונים. אז תיאלץ להתייחס לאנשים ולא למושגים מופשטים. למשל, המשפט האחרון שלך יראה:
""..אם התשובה לבעיה הדמוגראפית היא נסיגה אז לא היינו צריכים להגיע לכאן מתחילה, ולא לחשוב כלל על הציונים". כשמתייחסים לציונות, אפשר לחשוב במושגי הרוב המוסרי באמריקה. אם מתייחסים לציונים -הכוונה אלינו וצריך לדבר איתנו ולברר מה אנחנו רוצים.
מתקפת הדמוגרפים 363618
כתבתי: "איני חושב שזה המקום להרחיב בעניין זה (כלומר בעניין הבעיה הדמוגרפית)", ולא בכדי.
הנושא היה הערכות על מניעיו של שרון בהחליטו על תכנית ההתנתקות. הבעיה הדמוגרפית והציונות הם נושאים גדולים שהדיון בהם בנישה צדדית יהיה פספוס. יש כאן גם הרבה עניינים שבגישה אידיאולוגית, שהיא יותר עניין של רצון ובחירה, ובכלל לא מתאימה, לכן, לויכוח.
כתוב, אולי, מאמר באייל בנושא זה, ואני מבטיח להתייחס.
בעניין דעתו של בן גוריון, אם התכוונת למה שאירע במלחמת השחרור, עד כמה שאני יודע, אי כיבוש שטחי יהודה ושומרון לא נעשה מבחירה. בקושי הצלחנו לכבוש את מחצית ירושלים.
מתקפת הדמוגרפים 363675
ורק לחזק, היו נסיונות כושלים לכבוש את ג'נין ורמאללה (ואולי גם יותר מזה).
מתקפת הדמוגרפים 363706
אבל יש יומני בן גוריון.
מתקפת הדמוגרפים 363712
ואני מכיר אישית מישהו שהשתתף בקרב (הכושל) על ג'נין. מה אתה מנסה לומר?
מתקפת הדמוגרפים 363849
אני מנסה לומר שצריך לבדוק מדוע התנהל הקרב הכושל על ג'נין. אין לי כרגע אפשרות לבדוק, אך נדמה לי שזה לא היה ביוזמתו של ראש הממשלה.
מתקפת הדמוגרפים 364101
אני כאן ממש מסתכן ומסתמך על זכרון קלוש של הסבר מפוקפק, אבל נדמה לי שהקרב החל בזרעין (לפנים ואחר כך יזרעאל) ויתכן שניצול ההצלחה בקרב הזה, הוביל למרדף אחרי האוייב הנסוג אל ג'נין. בג'נין הקרב התמקד במוקטעה - מצודת הטיגרט שבעיר, אך לכוחות התוקפים לא היו חומרי נפץ להבקיע את החומה או מפתח גנבים לפרוץ את המנעול שעל השער (מה שמרמז על חוסר מוכנות לקרב על יעד מבוצר/עירוני). נסיונותיו של בחור צעיר (שמו שמור במערכת) לפרוץ את המנעול עם חוט ברזל עלו בתוהו (אחיו הצעיר ממנו והמומחה בפריצת מנעולים יעיר יום אחד, שלאחיו הבכור יש שתי ידיים שמאליות, ובכלל, איך זה יוצאים לקרב בלי מפתח גנבים) והצליפות של הערבים מסביב, התחמושת המתמעטת והעייפות הכריעו את הכף - לסגת מג'נין.
לעומת זה רמאללה היתה אמורה להכבש במבצע לרל"ר שהסתיים באופן טראגי בלטרון.
מתקפת הדמוגרפים 364225
שמע, יש לך זיכרון מצוין לפרטים. אולי תנסה כוחך באחד משעשועוני הטלוויזיה הללו?
שטויות (כה''ב) 276941
שקר גס. כבר שבוע לפני המשאל הצביעו הסקרים על שיוויון ובהמשך אף על יתרון למתנגדים, וכאשר חושבו רק הקולות של מי שהיה בטוח שיצביע - מדובר היה בניצחון סוחף של המתנגדים, בדומה לתוצאות האמת. דוגמא? ב-‏22 לאפריל, עשרה ימים לפני המשאל, הצמצם הפער בסקר של "הארץ" לכדי 4% בלבד לטובת התומכים. בסקר שפורסם ב-‏30 לאפריל, יומיים לפני המשאל, התוצאות היו, שים לב: 43% נגד, 36% בעד. אם נתרגם את זה למאה אחוזים: 54% מתנגדים. המגמה הצביעה על התחזקות אפשרית נוספת של המתנגדים עד להצבעה עצמה, וכך אכן היה.

אז נכון שנורא כיף להגיד שהסקרים תמיד טועים, אבל בוא לא נעוות את העובדות.
חיפשתי, ואכן אתה צודק. 277155
היה מעניין להיזכר ששרון הצהיר גם לאחר ההפסד כי יכבד את ההכרעה של אנשי הליכוד. אהמ.
אגב, השקר הגס אינו יותר גס מכוונות הטרנספר שנראה שאתה מייחס לכל מתנגדי ההתנתקות.
חיפשתי, ואכן אתה צודק. 277452
לא לכולם, רק לניצה, איתה אני מדבר על הנושאים ההם.
שטויות (כה''ב) 277182
דובי, מי שמשקר (שקרים גסים) הוא - שוב ושוב - אתה.
במקרה הזה, חצי האמת ‏1 גרועה משקר מוחלט, שהרי "הארץ" אינו אמצעי התקשורת היחיד במדינה . כך למשל Ynet, מס' ימים ספורים לפני ההצבעה: "במשאל, בו השתתפו כ-‏37 אלף מצביעים נרשם רוב מכריע בעד תוכנית הנסיגה החד צדדית. רוב קטן יותר, אך מוצק, נרשם בין המצביעים שהגדירו את עצמם כבוחרי הליכוד"
אך האם Ynet היחידי? לא ולא. הנה מאמר מ"העין השביעית" המצטט יפה פרשנים, וסקרים עליהם הם הסתמכו, שהוכיחו, באותו ובמופתים, איך שרון הולך להביס את המתנגדים בהצבעה:
1. במחשבה שניה, עם הרקורד הבעייתי שלך בנוגע לאמינות, אני לא מסתפק בטענתך, כאילו סקר "הארץ" חזה את תוצאות המשאל, ודורש הוכחות לכך.
שטויות (כה''ב) 277188
אתה ודאי יודע, שלמשאל גולשים, אפילו כשהוא מתבצע בYNET, אין שום תקפות סטטיסטית.
שטויות (כה''ב) 277453
אין כיף יותר משקרן שמכנה אותי שקרן, פרט אולי ממפיץ חצאי-אמיתות שמאשים אותי בהפצת חצאי אמיתות.
לגבי המשאל של Yנט כבר ענו לך, ואין טעם להתייחס.
לגבי הציטוט מהעין השביעית, הרי שזה כבר סילוף והטעיית הקוראים. כל הציטוטים המתייחסים לתבוסה הצפויה למתנגדי התוכנית הם בערך משבועיים ומעלה לפני המשאל. כל הציטוטים שמובאים במאמר החל מיום ה-‏23 לאפריל ועד ליום המשאל עצמו, כולם מדברים במונחים של הפסד צפוי לראש הממשלה. דוגמא:

"חשוב להדגיש כי לפחות בתחילה, הרוב בסקרים בהחלט אפשר לפרשנים להאמין שראש הממשלה אכן ינצח. סכנת הספין הפכה לממשית יותר ככל שקרב המשאל. עם זיהוי המגמה המדאיגה בסקרים, היו ללשכת שרון כל הסיבות להציג את המשאל כהצבעת אמון בראש הממשלה, ולא כהצבעה על תוכנית מדינית שנויה במחלוקת. לספין לווה איום: אם שרון יובס, לא מן הנמנע שיתפטר סביר מאוד שהממשלה תיפול. מטרתם של אנשי שרון היתה ברורה: להבהיר לחבר הליכוד שהוא נדרש להצביע לא על התנתקות מעזה, אלא על המשך קיומה של הממשלה. האינטרס בספין, במקרה הזה, זועק לשמים. מצד שני, קשה לעמוד בפני הפיתוי שבפרסום ה"סקופ" מכיוון לשכת ראש הממשלה. "’לכישלון יש השלכות עמוקות מאוד וחשובות מאוד’", ציטט שלום ירושלמי ("מעריב", 30.4) את עמרי שרון, ופירט: "מי שלא הבין במה מדובר, קיבל ממנו עוד רמז. ’איך אפשר לנהל את סיעת הליכוד אם מפסידים?’, הוא שאל. ’איך אפשר להוביל את המדינה?’. סימה קדמון ("ידיעות אחרונות", 23.4) כתבה באופן דומה: "אין ספק שזה (הפסד של שרון א"ל) יהיה ברוך גדול, אומרים יועצי שרון. תהיה מהומה פוליטית רבתי. על הפרק תעמוד שאלת מעמדו הפוליטי של ראש הממשלה, מעמדה של ישראל מול ארצות–הברית ומעמדו של בוש. שרון, הליכוד ומדינת ישראל יהיו בבעיה מאוד קשה... קשה להעריך מה שרון יעשה במקרה כזה, אומרים יועציו. זה יכול להגיע למצב שכל הממשלה תיפול. שתהיה דינמיקה שבסופה הכל יתמוטט... הרי זו הצבעת אמון בראש הממשלה, גם אם לא קוראים לזה כך"."

כמו שציינתי בתגובתי הקודמת, בערך עשרה ימים לפני המשאל הפכה המגמה בסקרים למאיימת על שרון באמת. בחלק מהסקרים, כפי שהראיתי, שרון הפסיד כבר אז. ככל התקרב יום המשאל, האפשרות הזאת הפכה ליותר ויותר מציאותית, ובימים שלפני המשאל כבר היה ברור לכל שידרש נס כדי ששרון ינצח. כל הפרשנים דיברו על כך ששרון זקוק לאחוז מצביעים גבוה במשאל כדי שיהיה לו סיכוי לנצח - כלומר, הנחת היסוד הייתה שהוא יפסיד.

את התאריך של הסקר בהארץ נתתי לך בתגובה הקודמת. אתה מוזמן לסור לספריה הקרובה למקום מגוריך ולקרוא את הסקר בארכיון העיתונים שם, או לרכוש את הכתבה מארכיון הארץ.

אשמח לשמוע טרוניות נוספות לגבי הרקורד הבעייתי שלי בנוגע לאמינות. מאוד משעשע.
שטויות (כה''ב) 277458
אני לא מבין איך כל זה משנה את העניין היסודי: בשעה שהוחלט ללכת למשאל המתפקדים, הסקרים נבאו ניצחון לשרון (דה!). מהמקרה ההוא אפשר להבין את הטענה שהוא פוחד ממהפך דומה בדעת הקהל גם כעת.
שטויות (כה''ב) 277533
יתכן. אבל עידן דווקא טען שהעניין היסודי הוא אחר:
"ולעניינו: במדינת ישראל, הסקר משקף את דעתו של מי שהזמין אותו."
כמה מילים 277473
א. לא צריך לגשת לספריה, וודאי שלא לרכוש את הכתבה. אפשר לקרוא את הכתבה ב http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...

ב. יום אחרי פרסום הסקר "שרון: למשאל ההתנתקות תוקף מוסרי, אך לא חוקי" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...

ג. שלושה ימים אחרי פרסום הסקר "שרון מחריף המסר: כישלון במשאל יפיל את ממשלת הליכוד" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...

ד. ארבע ימים אחרי פרסום הסקר "נתניהו, לבנת ושלום לשרון: תומכים בהתנתקות, אך לא נסייע בהסברה" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...

ה. ב29/4 "שרון: הפסד במשאל, ניצחון לחמאס; לפיד: להביא ההתנתקות לממשלה בכל מקרה" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... "במטה לנדאו אופטימיים, אך חוששים משאננות" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...

ו. ב30 לחודש "סקר "הארץ": 43% יצביעו נגד, 36% בעד" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... ו"מאמץ אחרון של אנשי שרון למנוע תבוסה; מקורביו: אם יפסיד יצטרך לשקול התפטרות" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...

ז. גם אתה לא צריך לרמוז, מספיק לבקש.
כמה מילים 277534
דנקה שיין.
כמה מילים 279743
אף סקר לא חזה תבוסה בסדר גודל של 20% לשרון, גם לא אלו שנעשו ערב משאל המתפקדים, אפילו לא הסקרים שהציגה חבורת האיילים המתחבאים.
עוד דוגמא באותו עניין: אף סקר לא חזה את נצחונו של נתניהו ב96', אפילו לא המדגם שנעשה ביום הבחירות עצמו.
כמה מילים 279765
א. בתגובה 276941 דובי טען שב22 לאפריל פורסם בהארץ סקר שהראה 4% הפרש, ושב30 לחודש פורסם סקר שהראה 10% הפרש.

ב. התגובה שלך, תגובה 277182, אמרה "דובי, מי שמשקר (שקרים גסים) הוא - שוב ושוב - אתה".

ג. עכשיו, כשהוכח מעל לכל ספק סביר שדובי לא שיקר, אני חושב שאתה צריך להתנצל בפניו.

ד. עם ב22 לחודש היה 4% יתרון לתומכים, וב30 היה 10% יתרון למתנגדים, אז הסקרים בפירוש הצליחו לחזות את המגמה.

ה. "חבורת האיילים המתחבאים", ותזכיר לי מה השם שלך?

ו. הסקרים שהבאתי הם הסקרים היחידים שפורסמו באותם תאריכים, מה שאתה הבאת הוא משאל קוראים.

ז. מיתוס ה"אף סקר לא חזה את נצחונו של נתניהו ב96"' שיקרי כמו המיתוס הקודם שניסית למכור.
עוד אייל אלמוני ושקרן 279770
א.עוד דוגמה לכך שחצי אמת גרועה משקר. אתה מתעלם בנוחיות מכך שדובי טען בתגובה 276941 שהטענה שטענתי ב תגובה 276891, לפיה אל לתומכי ההתנתקות להסתמך על הסקרים, שכן סקרים בישראל משקפים את דעת מי שהזמין אותם, היא "שקר גס" (למעשה, אלו הן המלים הראשונות בתגובה), כך שהוא זה שהכניס את עניין ההתקפות האישיות, ובוודאי שאין לי שום צורך להתנצל בפניו.
ב. הכינוי שלי באתר הוא idan, ואני מקפיד להגיב תחתיו. יתר על כן, גם במקרה הנדיר בו, עקב העלמות "עוגיות", נמחק שמי, הזדרזתי לתקן ולהזדהות כזה שכתב את התגובה.
ג. "בבחירות האלה (1996 - i) נכשלו אנשי המדיה, הפרשנים והסוקרים... הסוקרים מצידם הבטיחו לפרס את הניצחון, ובניגוד לכלל שקבע לעצמו הוא שתה מהסקרים כאילו מדובר בדיאט קולה. בבוקר שאחרי יום הבחירות התברר: נתניהו הוא ראש הממשלה" (מתוך http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-425348,FF.ht... ועוד מפי כותבת שלא מסתירה את נטייתה הפוליטית לשמאל)
ד. עוד על מגבלות חוסר האוביקטיביות של הסקרים ככלי מעצב מדיניות, במקום משקף מדיניות, כאן: http://www.nrg.co.il/online/archive/ART/389/579.html
וכאן: http://www.idi.org.il/hebrew/seventheye/article.asp?...
ה. ואחרון לגבי מהימנותו של מר דובי קננגיסר. נחשו מי כתב את המשפט הבא "גם כאן, כמו בסקרים, תלוי מי שואלים: יש חזאים שאומרים שבטוח ירד גשם, יש מי שאומר שלא בטוח, ודני רופ בישר הערב שבטוח לא יהיה" (רמז: דיון 1331). אז כשזה נוח, הסקרים "תלויים במי אתה שואל", אבל כשלא נוח, הסקרים הם "כזה ראה וקדש".
עוד אייל אלמוני ושקרן 279850
א. שניכם הייתם גסי רוח, ההבדל הוא שאתה קראת "שקר גס" לדבר שהוכח כאמת, ודובי קרא שקר גס לדבר שלא הוכח.

ב. idan טוב כמו "האייל האלמוני".

ג. לא לימדו אותך לשים קישורים? בפעם הבאה תוריד את הפסיק. בכל מקרה, סמדר שמואלי חוזרת למיתוס הידוע והשיקרי. הסקרים בבחירות של 96 הראו מגמה מובהקת של צמצום פערים עד שיוויון ביום הבחירות, מה שהיה נכון. כשלונם של הפרשנים הוא סיפור אחר לגמרי.

ד. מה הקשר?

ה. החשבון שלך עם קננגיסר והחשבון שלך עם המציאות הם לא אותו הדבר.
כמה מילים 279768
א. נכון, ולא טענתי שהיה סקר שחזה זאת. אבל זה לא משנה, כי מה שמראים סקרים זו מגמה. הם גם מסתמכים על הנחות יסוד שלא תמיד מתרחשות במציאות - למשל, ההבדל בין הקבוצה שממנה נלקח המדגם לבין הקבוצה שבסופו של דבר באמת תבוא להצביע. להזכירך, רק 50% (אאל"ט) מהמתפקדים באו להצביע במשאל, והדבר כמובן השפיע על תוצאותיו.
אני שמח לראות שעברת מ"לפני משאל המתפקדים ניבאו כל הסקרים ששרון ינצח, ובכל זאת הוא הפסיד" (תגובה 276891) ל"אף סקר לא חזה תבוסה בסדר גודל של 20% לשרון". אני חושב, לפיכך, שמגיעה לי התנצלות על דבריך בתגובה 277182, על הפאקים באמינות שלי ועל היותי שקרן (גס!) ומפיץ של חצאי אמיתות.

אינני זוכר מה היה בסקרים שלפני נצחונו של נתניהו (אם כי אני זוכר היטב את מגמת צמצום הפער של נתניהו לאורך השבועות שלפני הבחירות), אבל אני בהחלט זוכר מה היה במדגם שנעשה ביום הבחירות עצמו. אני זוכר היטב את האזהרות של הסוקרים בשני הערוצים על כך שהנצחון כביכול של פרס בבחירות הוא עמוק עמוק בתוך טווח הטעות הסטטיסטית, ואכן כך היה. לא רק זאת, אלא אפילו אם הסקרים היו חוזים במדוייק את התוצאות (50.5 אחוז לביבי, 49.5 אחוז לשימון, להזכירך), גם אז הם היו אומרים לך שהנצחון של ביבי הוא על תנאי, כי זה בטווח הטעות הסטטיסטית. ככה זה בסקרים - אם הפער הוא פחות משלושה אחוזים, אין לסקרים יכולת להכריע לכאן או לכאן.
אבל, כאמור, סקרים מראים מגמה, ואת זה הם הראו יפה מאוד גם לקראת בחירות 96'.
כמה מילים 279772
א. אני שמח לראות שעברת מטענת "שקר גס" (תגובה 276941) לטענת "אינני זוכר מה היה בסקרים".
ב. מי שהחל תגובה במלים "שקר גס" שלא יחפש התנצלויות.
כמה מילים 279932
תגובות מראה הן מוצלחות רק אם הן רלוונטיות. אני טענתי "שקר גס" כלפי הטענה הלא-נכונה-בעליל שהסקרים לא ניבאו את נצחון המתנגדים במשאל המתפקדים. אני לא אמרתי שום דבר לגבי בחירות 96, חוץ מאשר "אינני זוכר מה היה בסקרים". לפיכך, לא היה שום שינוי בעמדתי.

באמת לא מעניין אותי שתתנצל. בכל מקרה אם זה לא בא ממך זה לא ישנה את מה שאני חושב עליך.
כמה מילים 277480
ועוד סקר, http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2909585,00.h...
כמה מילים 277481
ולפי http://www.nfc.co.il/showonedoc.asp?SubjectId=1&... גם סקר מעריב נתן רוב למתנגדים
שטויות (כה''ב) 277456
עוד שתי מילים, באשר לכתבה בעין השביעית. במורד הכתבה, מדובר על דברי הפרשנים ימים בודדים לפני הסקר. מסתבר שחלקם עדיין האמינו כי שרון ינצח במשאל. אך הדבר רק מחזק את דברי הקודמים באשר לסקרים שניבאו הפסד. הנה, למשל, דבריה של נחמה דואק בידיעות, יומיים לפני המשאל: "הפער בסקרים מתעתע... המתפקדים מתביישים להודות שהם בעד פירוק התנחלויות ונסיגה משטחים, ולכן אומרים לסוקרים שהם נגד התוכנית. בבואם לקלפי, באין רואה, יצביעו בעד".
שטויות (כה''ב) 276879
אם נניח לעניין הרוב, מה היא המשמעות של "זה הדבר הטוב ביותר למדינה"? מאיזו בחינה? בטחונית- שמעתי שדווקא להפך כך לפחות אמרו אנשי הצבא והבטחון לפני ש"יישרו" אותם (ויש כאלה שאומרים זאת גם עכשיו, כמו אבי דיכטר). כלכלית- ברור שזה הולך לעלות לנו הון. מבחינה בינלאומית זה פתח להמשך לחצים לנסיגה מלאה מכל יש"ע, תוך החלשת העמדה שלנו, באשר בעצם ההנתקות הזו, אני מכריזים שהשטחים שהגיעו לריבונותנו במלחמת ששת הימים, גזולים הם בידינו.
מן הבחינה הדמוגרפית- הקשר שלנו עם ערביי עזה לא עומד להשתנות במאומה, גם היום הערבים שם הם אזרחי הרשות הפלשתינית והם ימשיכו להיות כאלה.
בשיחות שהיו לי בנושא, זה תמיד הסתכם בטענה שבהתנתקות אנחנו מפסיקים את ה"כיבוש", או מגיעים לכך שעכשיו, נהיה "צודקים" אם נגיב על אלימות המופעלת נגדנו. (נימוקים שנובעים כמובן מהעמדה הפוליטית למצב, כי אצל חלק משמעותי מהעם, גם היום אנחנו מאוד צודקים כאשר אנו מגיבים לאלימות המופעלת נגדנו, וכן אין להם שמץ של ייסורי מצפון על כך שהם חיים ושמחים בארץ ישראל).
איך אתה קורא לנימוקים הללו אם לא "שלם עם עצמו" ו"בלי ייסורי מצפון"?
שטויות (כה''ב) 276889
"אם נניח לעניין הרוב, מה היא המשמעות של "זה הדבר הטוב ביותר למדינה"?

אני (ולא רק אני) רואה את המצב של הכיבוש, והכוונה שלי היא גם על השליטה על הפלסטינאים וגם על השטח כעוול שצריך לתקן אותו, עוול שמחליש אותנו מכל הבחינות, ההתנתקות היא צעד גדול בכיוון של תיקון העוול, לכן למרות והבעיות האפשריות כתוצאה מההתנתקות אני רואה אותה כצעד בכיוון הנכון.
את בודאי תציגי לי תסריטי אימים (חלקם אפשריים אגב) שיכולים לנבוע מההתנתקות , אני לא טוען שהתסריטים שלך מופרכים, אבל האלטרנטיבה של להשאר שם היא בעיני נוראה ואיומה ואנחנו לא יכולים, ולא כדאי לנו גם, להמשיך את המצב הקיים.

את טוענת ש"מבחינה בינלאומית זה פתח להמשך לחצים לנסיגה מלאה מכל יש"ע, תוך החלשת העמדה שלנו, באשר בעצם ההנתקות הזו, אני מכריזים שהשטחים שהגיעו לריבונותנו במלחמת ששת הימים, גזולים הם בידינו". ובכן, העמדה שהשטחים שהגיעו לריבונותינו במלחמת ששת הימים הם השטחים שלנו, היא לא העמדה *שלנו*, היא העמדה *שלך*, העמדה שלי היא שונה, לכן החזרת השטחים האלה לא מחלישה את העמדה שלי.
טיעונים בטחוניים, את יודעת, יש לכאן ולכאן. (אין צורך להזכיר אגב את תסריטי האימים לפני הנסיגה מלבנון).

בנוגע לטיעון הדמוגרפי- שוב, אני לא רואה את ההתנתקות כמטרה בפני עצמה, אלא כצעד ראשון הכרחי שיקדם מדינה פלסטינאית. השאיפה היא שכשאם וכאשר תקום מדינה כזו הקשר שלנו עם ערבי עזה ייחלש.

הניסיון להציג את הויכוח בצורה כזו שהימין הקיצוני דואג למדינה בעוד שהשמאל רוצה לפגוע במתנחלים כדי להרגיש טוב עם עצמו. כשטובת המדינה לא עומדת בפני עיניו הוא לכל הפחות לא הוגן.
שטויות (כה''ב) 276893
א. אפילו אם נניח שהשליטה על ערביי יש"ע היא עוול, מדוע השליטה על השטח היא עוול? ניקח רגע את המצב ההיפותטי, כאילו לא היו בשטח זה מליוני ערבים, האם לפי שיטתך, החזקתו היתה מהווה עוול כלפי מישהו?!
ב. העמדה שניצה הציגה, לפיה שטחי יש"ע אינם גזולים בידינו, אינה העמדה "שלה" אלא העמדה של מדינת ישראל כריבון (כולל דרך אגב קביעות של הרשות השופטת), ובוודאי העמדה של מפלגת השלטון הנוכחית. אם העומד בראשה עדיין מחזיק בדעה זו, עליו להראות למצביעיו איך תכניתו משרתת עמדה זו, או לחילופין להכריז קבל עם ועדה שאין הוא מחזיק בעמדה זו עוד, ולשאת בתוצאות הפוליטיות. כנ"ל לגבי הקמתה של מדינה ערבית פלסטינית נוספת, ממערב לנהר הירדן.
ג. התבטאויות שונות, של השמאל הקיצוני בעבר (כולל תגובות רבות של כותבים כאן באתר), ואפילו של גורמים בשמאל המתון היום, מצביעות על כך שקיימת בקרבו שנאה גדולה לכל מה שמריח מ"מתנחלים". אי לכך, החשד שמא הם תומכים בטרנספר של יהודים ממניעים של משטמה, הוא חשד סביר ביותר, וחובת ההוכחה (שהם תומכים בטרנספר כזה מסיבות של טובת העם) מוטלת עליהם.
שטויות (כה''ב) 276902
בשמאל כשמאל אין שנאה ולא משטמה. אם אתה יכול להביא איזה לינק למשהו שנאמר ע"י אדם בודד, סביר להניח שזהו עניין אינדיווידואלי ולא "סססמולני". דבריו של לייבוביץ' ז"ל על ה"יהודונאצים" עוררו גינויים חריפים מצד חבריו לדעה. לעומת זאת, גילויי שנאה, כולל קריאות "נאצים!" *רבות* - לא בודדות! - לחיילי צה"ל, באים כולם מצד המתנחלים עצמם. החשד שדיברת עליו הוא כולו שלך וחובת ההוכחה היא עליך.
שטויות (כה''ב) 276916
1. העמדה שהשטחים שנכבשו ב-‏67 הם לא השטחים שלנו היא (דה-פקטו) העמדה של כל ממשלות ישראל מאז שבגין החזיר את סיני, אזור שנכבש במלחמת ששת הימים. הטיעון המרכזי של ממשלות ישראל מאז היה הטרור הפלסטינאי והעובדה שאי אפשר לסמוך על כך שגם אחרי החזרת השטחים יהיה כאן שקט ולא זה שהשטחים שייכים לנו מסיבות אלה או אחרות.

2. "אם העומד בראשה עדיין מחזיק בדעה זו, עליו להראות למצביעיו איך תכניתו משרתת עמדה זו, או לחילופין להכריז קבל עם ועדה שאין הוא מחזיק בעמדה זו עוד, ולשאת בתוצאות הפוליטיות"

קשה לי להאמין ששרון עדיין מחזיק בעמדה שרואה את כל השטחים הכבושים מ-‏67 כ"שלנו" (ראה נאום הכיבוש שלו למשל). חוץ מזה, זה פוליטיקה ,תהיה קצת ציני.
שרון יודע שדעת הקהל (בליכוד, לכל הפחות) אינה מוכנה לנאום הכרה בכך שהוא לא חושב שהשטחים שנכבשו בששת הימים הם שלנו.

בנוגע לאפשרות השניה שהעלת (שתכנית ההתנתקות משרתת את העמדה שגורסת כי השטחים הכבושים הם שלנו). אני באמת לא רואה איך ההתנתקות יכולה לשרת עמדה זו.

3. תן דוגמא למשטמה כלפי המתנחלים ואז אתייחס אליה, עד אז חובת ההוכחה היא עליך.
שטויות (כה''ב) 276905
בלי להכנס לגופם של הטיעונים שלך, שאני כמובן לא מסכימה אתם, נראה לי שאפשר לסכם שאתה מסכים עם המשפט שלי מלפני כמה תגובות: "העקירה הזאת אינה באה כדי להגן על חיי אזרחים של המדינה הזאת, אלא כדי שחלק מסויים מהעם ירגיש מאושר/שלם עם עצמו/ שמח/ מרוצה/ בלי ייסורי מצפון".
ולכן מסכים איתי גם, שזה לא תפקידו של הצבא לבצע עקירה של אזרחי המדינה, כדי שאזרחים אחרים ירגישו טוב עם עצמם או מצפונם, (לא משנה כרגע אם בצדק או לא.) הצבא אינו כלי בידי השלטון ליישום מטרותיו הפוליטיות, אלא תפקידו הבלעדי הוא הגנה על חייהם של אזרחי המדינה מפני אוייבים חיצוניים.
שטויות (כה''ב) 276935
"בלי להכנס לגופם של הטיעונים שלך, שאני כמובן לא מסכימה אתם, נראה לי שאפשר לסכם שאתה מסכים עם המשפט שלי מלפני כמה תגובות"

איך בדיוק הגעת למסקנה הזאת?

"ולכן מסכים איתי גם, שזה לא תפקידו של הצבא לבצע עקירה של אזרחי המדינה, כדי שאזרחים אחרים ירגישו טוב עם עצמם או מצפונם"

ואם המשטרה תבצע את פינוי היישובים, זה ישנה משהו מבחינתך?
שטויות (כה''ב) 277076
הגעתי למסקנה הזאת משום שכל מה שאמרת נגע לרגשות/מחשבות שלך על העוול שנעשה עם ה"כיבוש" וההרגשה שלך שהאדמה שם לא שלנו. לזה בדיוק התכוונתי כשאמרתי: "העקירה הזאת אינה באה כדי להגן על חיי אזרחים של המדינה הזאת, אלא כדי שחלק מסויים מהעם ירגיש מאושר/שלם עם עצמו/ שמח/ מרוצה/ בלי ייסורי מצפון".כדי שאתה תשתחרר מייסורי המצפון או כדי שתרגיש צודק הצבא צריך לעקור אנשים מביתם. זה ממש שלא נראה לי. במיוחד שיש רבים בצבא שמרגישים בדיוק הפוך בעניין.
אם המשטרה תבצע את העקירה זה ישנה הרבה מבחינתי. לא שזה יכשיר את העניין, או יהפוך אותו לצודק או נכון, אבל זה ימנע את ענייני סירוב הפקודה, ואת ההכנסה של צה"ל לויכוח הפוליטי, שזה נראה לי רע כשלעצמו.

אני מאמינה שגם המשטרה לא תוכל לבצע את הדבר הרע הזה אבל זה עניין אחר.
שטויות (כה''ב) 277082
הכיבוש , להשקפתי מביא נזקים למדינה. פינוי התנחלויות הוא צעד הכרחי (אם כי לא מספק) לסיום הכיבוש הזה. אם את לא מבינה שגם הססמולנים חושבים על טובת המדינה ולא סתם רוצים לדפוק מתנחלים בשביל שירגישו שלמים עם עצמם יש לך בעיה חמורה מאוד בהבנת הטיעונים שמועלים מולך (משום שנקודת המוצא שלך שהשמאלנים בניגוד אליך לא רוצים את טובת המדינה).

אם נקודת המוצא שלך היא שאת רוצה את טובת המדינה ואני לא, אין לנו בסיס משותף לדיון.
שטויות (כה''ב) 277095
לא תמיד אני כותבת בדיוק את מה שמצפים שאכתוב. לכן כדאי לקרוא את התגובות שלי, כדי לדעת מה אני אומרת.
לא טענתי כאן שהשמאלנים רוצים לדפוק מתנחלים כדי להרגיש שלמים עם עצמם. אלא שהם רוצים את ההנתקות כדי להרגיש שלמים עם מצפונם, ושזה לא תפקידו של הצבא לעשות משהו כדי שחלק מהעם ירגיש שלם עם מצפונו. אפילו אם זה היה ללטף ילדים חולים. אפשר שחיילים יתנדבו לעשות את זה, אבל זה לא חלק מהתפקידים שהשלטון יכול להורות לצבא לעשות. רק אם ללטף ילדים חולים, היה מונע באופן ישיר הרג של אזרחי המדינה, ניתן היה, וחובה היה, לתת פקודה לעשות את זה.
שטויות (כה''ב) 277149
הבנתי יופי את מה שכתבת כבר בפעם הראשונה, מה שאת עושה עכשיו זה לחזור על אותו רעיון במילים אחרות.

האם השמאלנים תומכים בהתנתקות ובשפינוי היישובים משום שהם חושבים שזהו הצעד הטוב ביותר למדינה, כן או לא? בלי התפתלויות.
אם תעני בכן, יש לנו בסיס משותף לדיון. אם התשובה היא לא, ומה שמכוון אותי זה לא טובת המדינה אלא לעשות לעצמי טוב על המצפון אז אין על מה לדבר, לא רק איתי אלא עם כל השמאלנים. את רוצה את טובת המדינה ואנחנו לא.
שטויות (כה''ב) 277171
אם הבנת את מה שאמרתי, אז זה אני שלא מבינה מה הקשר בין השאלה שלך לאמירה שלי.
לגבי האמירה שלי- על תפקידו של הצבא- זה כלל לא רלבנטי אם השמאלנים רוצים את טובת המדינה או לאו. (אני גם מניחה שכל אחד כאן מדבר בשם עצמו, ואתה לא המייצג של ''השמאלנים'', שעד כמה שאני מכירה אותם אינם עשויים מעור אחד). גם אם כולם חושבים רק טוב על המדינה כל היום,והם משוכנעים שההתנתקות תהפוך את מדינת ישראל לחלום היפה ביותר שנחלם אי פעם, זה עדיין לא הופך את העקירה של היהודים מחבל קטיף למשהו שהצבא צריך לעשות.
בשטחים יש משטר צבאי 277178
שטויות (כה''ב) 277184
עזבי שניה את השאלה אם הצבא או המשטרה צריכים לבצע את ההתנתקות. השאלה שלי לא הייתה קשורה לנושא הזה.

אני התייחסתי לאמירה שלך "העקירה הזאת אינה באה כדי להגן על חיי אזרחים של המדינה הזאת, אלא כדי שחלק מסויים מהעם ירגיש מאושר/שלם עם עצמו/ שמח/ מרוצה/ בלי ייסורי מצפון".

את טוענת שמטרת הפינוי היא שחלק מהעם ירגיש שלם עם עצמו ובלי ייסורי מצפון, אני שאלתי אותך שאלה פשוטה והיא: "האם את חושבת שתומכי ההתנתקות תומכים בתוכנית משום שרוצים להרגיש טוב עם עצמם ולהיות מאושרים ושמחים או משום שהם חושבים שזה הדבר הטוב ביותר למדינה".

שאלה פשוטה אני מחכה לתשובה פשוטה.
שטויות (כה''ב) 277258
''הדבר הטוב ביותר למדינה'' מתכוון למעשה מסוים שכדאי לעשותו למען תכלית מסוימת.

התכלית שלך (מדינה יהודית דמוקרטית בעלת גבול מדיני מוגדר) שונה לחלוטין מזו של ניצה (מדינה יהודית בכל א''י עם זכויות תושב בלבד לחלק מתושביה) ומכאן הבלבול.
שטויות (כה''ב) 277286
אבל כל הפתיל התחיל בגלל האמירה של ניצה שההתנתקות מתבצעת כדי שלחלק מהעם יהיה מצפון שקט ויהיו מרוצים ושמחים. אני שאלתי את ניצה אם היא עומדת מאחורי המשפט הזה או שהיא מכירה בכך שההתנתקות מבוצעת משום שאותם אנשים רואים את פינוי ההתנחלויות כדבר הטוב ביותר למדינה ולא רק כדי שיהיה להם מצפון שקט.
ואני עדיין מחכה לתשובה
שטויות (כה''ב) 277352
אני חושבת שאבהיר את הנקודה הכואבת לך, אם אסביר זאת כך:
השהייה בעזה גורמת לחלק מהעם ייסורי מצפון לאומיים. הם חושבים שנעשה עוול בזה שאנחנו "כובשים" שם. אמנם זה כלל לא ברור אם אזרחי המדינה יהיו בסכנת חיים גדולה יותר, או פחות, אם נצא משם, אבל הם רוצים שהמדינה תצא משם, כדי שהעוול בכיבוש לדעתם, יפסק. כלומר כדי שהמצפון הלאומי שלהם יפסיק לכאוב, כדי שהמדינה תעשה את הישר והצודק לדעתם, הם רוצים לעקור את היהודים הגרים שם.
האנשים הללו חושבים שיהיה טוב למדינה שנצא משם, כי *הם* לא מרגישים טוב עם העוול הזה. "הטוב" שלדעתם יצא למדינה מהמהלך, הוא טוב מוסרי, ולא טוב של הגנה על האזרחים או משהו בסגנון הזה.
כיון שדעה זאת אינה נחלת כלל העם היושב בציון, המשפט: "העקירה הזאת אינה באה כדי להגן על חיי אזרחים של המדינה הזאת, אלא כדי שחלק מסויים מהעם ירגיש בלי ייסורי מצפון" הוא נכון.
(הורדתי את כל מילות התיאור האחרות כי הן אלטרנטיבות אחת של השניה. אני חושבת שיש חלקים בתומכי העקירה שמה שכואב להם זה העוול, ויש כאלה שלא אוהבים את המתנחלים. ואצל אלו תהיה השמחה והדיצה. כבר דיברתי על זה הרבה כאן, אז לא ארחיב)
שטויות (כה''ב) 277363
אני מתנצל מראש אם ניקלע שוב למבוי סתום בדיון, אבל באמת חורה לי (למרות השעה) שאת סבורה כך.

"האנשים הללו", להבנתי, כוללים גם אותי - מי שאינו תומך "קלאסי" בהתנתקות, מאחר ואני סבור שיש להגיע לפיתרון מדיני בהסדר עם הפלסטינים, אבל בינתיים מסתפק במה שיש כדי להגיע לסטטוס קוו שאפשר לחיות איתו באמצעות מהלך ההתנתקות. לכן אני רוצה להבהיר לך כמה נקודות, ולמרות שלא הוסמכתי לדבר בשם איש, אני מאמין שהן מייצגות לפחות את דעתו של חלק משמעותי מהציבור:

1. אני איני מעוניין לפנות אנשים מבתיהם כי אני שונא אותם.

2. אני איני מעוניין לפנות את ההתנחלויות ברצועה כי אני רוצה להרגיע את המצפון שלי.

אחרי שהבהרנו את שתי הנקודות הללו, הרשי לי להסביר לך בקיצור רב מדוע אני כן תומך בפינוי מתיישבים, על ילדיהם ומשפחותיהם, מבתיהם, ומדוע אני סבור שמהלך זה הוא הכרחי -

שום מחלוקת מדינית לא הוכרעה מעולם על ידי הצדק. אף צד מעולם לא שכנע את הצד השני שהוא צודק והשני טועה (מה גם שבסיפור הישראלי-פלסטיני, מתוך הכרות עמוקה גם עם הצד השני, אני יודע ששני הצדדים משוכנעים מעל לכל ספק שהצדק ההיסטורי הוא לצידם).
מחלוקות מוכרעות אך ורק בשקלול הכוחות המופעלים על כל אחד מהצדדים (ניתן לכנות זאת, בהשאלה, "וקטורים"). בהנחה ששני הצדדים אכן סובלים מהעימות, שקלול הוקטורים המופעלים על כל אחד מהצדדים בדרך כלל מניע אותם להתגמשות הדרגתית בעמדותיהם, עד אשר ניתן להגיע למכנה משותף כלשהו, שיהיה מקובל על רוב הציבור בשני הצדדים.

לאחר הידברות עם גורמים משני הצדדים (כן כן, גם עם גורמים מהצד חובש הכיפה של הציבור היהודי), ברור לי היום שהפער עדיין רחב מכדי לגשר עליו בעיני מרבית הציבור מהצד הישראלי והפלסטיני כאחד, למרות שקיימים כבר רבים בשני הצדדים שיכולים לחתום על הסכם כבר היום (כבר נאמר על יוזמות ג'נבה, ביילין-אבו מאזן ונסייבה-איילון כי הן כולן הסכמים מצוינים לשני הצדדים, ועכשיו רק נשאר למצוא עמים שיסכימו להם).

אבל הפער אינו גדול כפי שהיה. מרבית הציבור הפלסטיני כבר קיבל, להלכה ולמעשה, את קיומה של מדינת ישראל בשטחי 67'. מרבית הציבור בישראל אינו תומך עוד בקיומן של מרבית ההתנחלויות - לא מתוך אידיאולוגיה או שנאת מתנחלים, אלא מתוך הבנה שצריך לקבוע גבול איפשהו, והקו הירוק הוא אמנם שרירותי, אך הוא אינו כל כך נורא, ומקובל על מרבית הגורמים הנוגעים לדבר. אפילו סוגיית מזרח ירושלים, שהייתה עד לפני שנים טאבו נורא, כבר אינה נראית חשובה כל כך, כאשר מתברר כמה היא עולה לנו. עיקר המחלוקת כיום נותרה, עם זאת, במקום בו קשה לראות איך אפשר לגשר - סוגיית הפליטים והשיבה לשטח ישראל.

נוכח המציאות הזו, קיימים רבים שסוברים - דווקא בצד הישראלי, ולא בפלסטיני, מסיבות מובנות - שאין טעם להחזיק עוד ברצועה. שרון, במקרה זה, דווקא לא שינה את עמדותיו, ולא נהפך פתאום לפרו-פלסטיני. להיפך. מהלך ההתנתקות הוא מהלך שנועד לכפות על הפלסטינים הסדר ביניים ממנו הם מעוניינים להימנע. הסדר ביניים כזה ניתן לכפות רק על ידי יישום צעדים חד צדדיים ברצועה ובשומרון, כך שייווצר רצף טריטוריאלי מסויים לרשות הפלסטינית. על ידי כך, לצערי, מעוניין שרון לשמור על חלק גדול מההתנחלויות (שבכל זאת, שרון הוא אבא שלהן), במטרה לגרום לכך שכשאכן תגיע העת הבלתי נמנעת להסדר הקבע (לאחר חילופי דור בקרב הפליטים הפלסטינים), יהיה קשה אף יותר לפנותן.
שטויות (כה''ב) 277399
התוכל לפרט (א) מה טיבו של הסדר הביניים שאתה רוצה לכפות על הפלסטינים? (ב) כיצד ההתנתקות החד-צדדית תורמת לכפיית הסדר כזה? או אולי מוטב: (ב') כיצד ההתנתקות החד-צדדית תורמת להגעה להסדר כזה יותר מאשר המשך המצב הקיים (שבו, למיטב הבנתי, הפלסטינים מוזמנים תמיד להיכנס למו"מ)?
שטויות (כה''ב) 277407
ג. ''הסדר הביניים'' הוא אינטרס ישראלי, ולא פלסטיני, מאותה סיבה שכבר הסברתי - ישראל מעוניינת להמתין לחילופי דור עם הפליטים בזמן שכבר קיים סטטוס קוו כלשהו שמעיד על הקמת מדינה פלסטינית בעתיד, בזמן שהפלסטינים אינם מעוניינים להמתין לדעיכה ברלוונטיות של בעיית הפליטים, ואם כבר נכפית עליהם ההמתנה - מעדיפים להימנע מיצירת סטטוס קוו כזה, בשאיפה שבינתיים הדמוגרפיה תשחק לטובתם. לכן, הפלסטינים מוכנים להיכנס כבר עתה למו''מ על הסדר הקבע, אך לא למו''מ על הסדר ביניים, בעוד שישראל קוראת להפסקת האלימות ולחזרה לשולחן המו''מ על הסדר הביניים - אך אינה מוכנה לדון בהסדר הקבע כל עוד הדרישה הפלסטינית לשיבה עומדת בעינה.

ב. ההתנתקות החד צדדית כופה, למעשה, הסדר ביניים על הרשות הפלסטינית, בכך שהיא משרטטת את גבולות המדינה הפלסטינית בעצמה - כביכול מבלי לדרוש מאומה מהצד הפלסטיני, אך למעשה מבלי לאפשר לו להציב דרישות משל עצמו. מאחר וכך, מוכן שרון ''להקריב'' את ההתנחלויות ברצועת עזה (אשר אינן סמוכות למקומות הקדושים, וממילא ההגנה עליהן היא בעייתית) מתוך שאיפה כפולה - מחד, לפצל את ''בעיית עזה'' מ''בעיית הגדה'' (ועל ידי פינוי גנים וכדים גם את ''בעיית השומרון'' מ''בעיית יהודה''), ועל ידי כך לתרום לאפשרות של פיצול המדינה הפלסטינית לאוטונומיות נפרדות (בדומה לתכנית הקנטונים שלו). מאידך, לעשות מהלך נרחב מספיק כדי לספק את האמריקנים ולהוריד אותם מעל ראשו לשנים הקרובות, בתקווה שהוא יוכל להרוויח בכך זמן עד שיפתח המו''מ על הסדר הקבע.

א. אני איני מעוניין לכפות הסדר ביניים על הפלסטינים. בסך הכל ניתחתי פה את עמדותיו של שרון. לדעתי האישית, ניתן יהיה להגיע לפיתרון מוסכם על בעיית הפליטים כבר בשלב הנוכחי, אלא שהוא לא יהיה מקובל על ניצה ודומיה (סביב העיקרון של מזרח ירושלים כולה למעט המקומות הקדושים לידי הפלסטינים, המקומות הקדושים יוותרו בידי הוקף הירדני, פינוי התנחלויות כולל בגדה וברצועה, בתמורה לשיבת הפליטים לשטחי הרשות הפלסטינית בלבד תוך מתן פיצויים כספיים לסיוע לשיכונם והכרה סמלית בלבד ב''נזקי העימות משנות העשרים ועד ימינו לאזרחים משני הצדדים'', למעט מקרי איחוד משפחות חריגים, שלא יעלו על אלפים בודדים ויסוכמו עוד במהלך המו''מ).
שטויות (כה''ב) 277421
אבל אם הפלסטינים מודיעים מייד שהם לא רואים בהתנתקות שום סוג של הסדר (ובפרט, לא רואים בה סיבה להפחתת הטרור, למשל), מה הישגנו? והגורמים באירופה (נניח) שרצו לכפות על ישראל הסדר קבע, מה ימנע מהם לחכות שישראל תשלים את ההתנתקות, ואז לחזור על הדרישה להסדר קבע, בדיוק באותם תנאים? אילו ההתנתקות היתה תהליך שאמור להימשך שלושים שנה, הייתי מבין שיש כאן רווח זמן; אבל רווח זמן של שנתיים לכל היותר, שגם הוא לא ברור (כי הלחצים הבינלאומיים לא נפסקו ולא הושעו) - האם הוא משמעותי?
שטויות (כה''ב) 277615
''הפלסטינים'' שאני דיברתי עליהם, במין הכללה די מטעה, מתייחס להנהגה הפלסטינית, דהיינו, הרשות הפלסטינית. הרשות, לפחות באופן רשמי, לא עושה טרור ממילא, אלא רק ''ארגוני הטרור'' (שוב, באופן רשמי. ברור שגם היו וישנם עדיין גורמים רישמיים ברשות הפלסטינית שהיו בעצמם מעורבים בטרור), ולכן כפיית ההתנתקות החד צדדית לא אמורה לשנות כלום בכל מקרה.

במציאות, לעומת זאת, המצב אכן מעט שונה, והרשות (שבתוך עמה היא חיה למרות הכל) אינה יכולה להתעלם מהעובדה שפינוי ההתנחלויות ברצועה הוא משהו שאסור לפספס.

מהצד הישראלי, ברור אפילו לשרון שאי אפשר לשמר את המצב הנוכחי של כיבוש מוחלט של השטחים הפלסטינים לאורך זמן, למשך שלושים, חמישים שנה. לא רק מבחינת דעת הקהל בישראל (שכבר מתחיל להימאס לה) או בעולם (שכבר מזמן נמאס לו), אלא גם מבחינות של עלות מול תועלת - להחזיק את כל הצבא בכוננות כל הזמן עולה המון כסף, ואבטחת הישובים ברצועה עולה אפילו יותר. בנוסף לזה, כמובן, קיימת ההבנה שהעולם לא אוהב את הכיבוש, ושישראל אינה אי. שימו לב למשל להתחממות ביחסים בין ישראל למצרים מאז יצאה לדרך ההתנתקות.

אז ההתנתקות היא למעשה דרך לתת משהו שממילא אתה לא באמת רוצה כדי להוריד את הלחצים מעל הגב שלך, ושהפלסטינים יגידו מה שיגידו. כמה שלשרון יהיה קשה יותר בזירה הפנימית לפנות את עזה, ככה הוא יזכה ליותר שקט מהעולם אחרי יישום התוכנית, מתוך הבנה שישראל עשתה עכשיו מהלך כואב, ועכשיו צריכים לתת לה כמה שנים ללקק את הפצעים.
שטויות (כה''ב) 277366
בוא נבחן את הטיעונים העיקריים של תומכי ההתנתקות

1. סיכון חיי חיילים ברצועת עזה. במידה ותומכי תכנית ההתנתקות היו רואים ברצועת עזה חלק ממדינת ישראל, אז סיכון החיילים ששומרים על ההתנחלויות בעזה היה מוצדק.

רוב התומכים לא רואים בעזה חלק ממדינת ישראל, לכן בעיני התמכים בתכנית חיילים ששומרים על התנחלויות בעזה מסתכנים ומתים ללא סיבה מוצדקת.

2. חשש דמוגרפי ורצון לשמור על רוב יהודי במדינה.

3. התנתקות כצעד שיכול לקדם הסכם ומדינה פלסטינאית. אבל, וזה אבל גדול בניגוד למה שאת חושבת הפשרה שהשמאל- מרכז- ימון מתון. מדברים עליה היא לא פשרה שנובעת מייסורי מצפון או מרצון להרגיש טוב עם עצמם אלא היא *אינטרס ישראלי* . ממשל מרכזי חזק של הפלסטינאים- אינטרס ישראלי. העלאת רמת החיים של הפלסטינאים- אינטרס ישראלי. ולדעתי, פינוי ההתנחלויות ועקב כך הקטנת החיכוך בינינו לבין הפלסטינאים- אינטרס ישראלי.

4. התויית גבול ברור שממנו והלאה נוכל להגן על עצמנו. כן, גם מבחינת לגיטימציה בינ"ל.

אפשר לראות שמארבעת הטיעונים הנ"ל היחיד שאיכשהו יכול להתאים לאמירה שלך הוא הטיעון הרביעי, השלושה הראשונים (שהם טיעונים המרכזיים ) בבירור לא תואמים את האמירה שלך שהתומכים בהנתקות תומכים בה בשביל להשקיט את המצפון שלהם.

גם לגבי זה שהטיעון הרביעי מוכיח את הטענה שלך אני לא מסכים איתך. אבל נניח לזה, את יכולה לראות בבירור ששלושת הטיעונים הראשונים סותרים את מה שאמרת.
שטויות (כה''ב) 277948
1. יש ויכוח גדול האם ההנתקות תביא להפחתה בסיכון חיי החיילים. יש הטוענים שהיא תגביר את הסיכון: "רוח גבית לטרור" של הרמטכ"ל (אאז"נ), ו"הפיכת השומרון לעזה שניה" של דיכטר.
גם אם הייתה תמימות דעים בעניין, הרי הטיעון שלך מתמצה בסופו של דבר ב"צדק": לדעתך, אם עזה היתה חלק ממדינת ישראל זה היה מוצדק. לדעתי, עזה היא חלק מארץ ישראל, ומצויים שם תושבים ישראלים, שכפופים לריבונות המדינה, ולכן מוצדק להגן עליהם.

2. הרצון לשמור על רוב יהודי בארץ, יכול להיות מושג במספר דרכים אחרות, ללא צורך בעקירה: עידוד ההגירה של הערבים, עידוד הילודה אצל היהודים ועוד.
בכלל, הטיעון הזה מצד השמאל תמיד נראה לי בעייתי: מצד אחד מצדיקים עקירה של יהודים בכפיה מבתיהם (שאין ספק שזו פגיעה אנושה בזכויות, ובכבוד האדם שלהם), כדי לשמור על אופיה היהודי של המדינה, ומצד שני מברכים על החלטה, כמו זו של היועץ המשפטי מאתמול, למכור את קרקעות המדינה לערבים. גם ההתלהבות של השמאל לגבי שמירה המאפיינים היהודיים של המדינה, מאוד מוגבלת, בלשון המעטה...

3. "הקטנת החיכוך" עם הפלשתינים לא מביאה לשום דבר טוב, לפי הניסיון שלנו עד כה. מה שעושה את הטרור אינה הנוכחות של צה"ל, או היהודים בכלל, באיזה מקום ביש"ע. מה שעושה את זה, זו התקווה שלהם לנצח אותנו. עובדה היא שכאשר יצאנו מהערים בעזה, וביהודה ושומרון, דבר שכביכול היה צריך להקטין את החיכוך, קבלנו טרור כפול ומכופל, עד שנאלצנו לחזור לשם שוב. לא קשה להעריך שכך יקרה גם כאן. הנסיגה, ובמיוחד המראות של עקירת היהודים, יאותתו שהטרור משתלם, ויהוו עידוד להמשך השימוש בכלי הזה, שהוכיח את עצמו כל כך טוב.

כך ש: גם הטיעון הראשון עוסק בענייני צדק.
לגבי הטיעון השני, כפי שאמרתי יש דרכים אחרות להשגת רוב, שהשמאל לא רוצה לנקוט בהן בגלל הצדק והמוסר שלו. לגבי הטיעון השלישי: ניסינו אותו בניסוי עקוב מדם לפני קצת יותר מעשר שנים. תוצאת הניסוי היתה חד משמעית. אני לא מאמינה שחוסר היכולת להבין את תוצאות הניסוי הזה נובעת מסיבות רציונליות. כמו במדע האמיתי, הרבה פעמים היכולת שלך להבין את תוצאות הניסוי שלך, תלויה במצב הנפשי שלך לגבי התוצאות. מי שמשתחרר מהדעה הקדומה ש*הגורם* לטרור הוא העוול שאנו עושים לערבים, ואם רק נפסיק אותו הרי יהיה כאן שלום, מסוגל להבין את תוצאות הניסוי הנורא, שהתחיל עם תהליך אוסלו, ולא מעלה בדעתו שהמשך הנסיגה תביא לנו איזשהו שלום או שקט מיוחלים. כך שלדעתי, גם טיעון זה נובע מהמצב הנפשי של ייסורי מצפון שיש לשמאל, כלפי הערבים.
שטויות (כה''ב) 278132
בתגובה 277948 את עוברת לויכוח של בעד ונגד ההתנתקות. הסעיף היחיד שכן התייחסת לויכוח המקורי שלנו שהוא "האם תומכי ההתנתקות עושים זאת מטעמי ייסורי מצפן או דאגה למדינה" הוא סעיף 1 שטען שאחד הטיעונים שמועלים ע"י תומכי ההתנתקות היא שאין הצדקה שחיילים ימותו בהגנה על שטח שהם לא רואים כחלק ממדינת ישראל.
את ענית ש"הטיעון שלי מתמצה בסופו של דבר ב"צדק' כי אם עזה היתה חלק ממדינת ישראל זה היה מוצדק". לפי הטיעון הזה כל עמדה פוליטית בעולם מתמצה בסופו של דבר בצדק. המתנגדים להתנתקות מתנגדים לה מטעמים של צדק, מפני שאם הם לא היו תופסים את עזה כחלק ממדינת ישראל היה מוצדק להחזיר אותה. התומכים האמריקאים במלחמה של עירק עשו זאת מטעמים של צדק מפני שהם חשבו שזה הדבר המוצדק לעשות וגם המתנגדים לאותה מלחמה התנגדו מפני שהם חשבו שזה הדבר המוצדק לעשות. נראה לי שהנקודה ברורה, ברור מאליו שכל אחד פועל בצורה שהוא פועל משום שהוא חושב שהוא "צודק". לכן הטיעון הנ"ל הוא טיעון ריק.

אני אתייחס לשאר הנקודות על אף שהן לא כ"כ קשורות לדיון המקורי:

1. אפילו אם לא בטוח שההתנתקות תביא לשיפור בטחוני. לאחר ההתנתקות נציב לנו קו ברור שעליו כולם מסכימים שראוי להגן. לדעתי, עזה היא לא חלק ממדינת ישראל ולכן לצבא שמטרתו להגן על המדינה אין מה להקריב חיילים על אבטחת התנחלויות מבודדות של כמה עשרות מתנחלים שמוקפים במאות אלפי ערבים.

2. הדרכים האחרות שציינת לשמירה על רוב יהודי לא מוצאות חן בעיני אם ננקוט בלשון המעטה.
עידוד הילודה של היהודים משמעו כנראה קצבאות למשפחות עם מספר גדול של ילדים. הניסיון (וההגיון הפשוט) הראו לנו שקצבאות מסוג זה מביאות בהכרח פרזיטיות, משפחות שלא משתלם להם לצאת לעבוד ומשום כך הם נשארות תקועות במעגל העוני.
חוץ מזה שבאופן כללי הרעיון של שימוש ברחם האישה ככלי נשק נשמע לי רעיון פשיסטי.
עידוד ההגירה של הערבים נשמע לי כמו ניסוח נקי יותר של המילה "טרנספר". אם נתעלם לרגע מכך שאפילו אפי איתם פוסל את האופציה הזו מטעמים מוסריים. נשאלת השאלה הבסיסית, הגירה לאן? מי יקבל אותם בדיוק? חלומות זה יפה, אבל צריך שתהיה איזשהי דרך ליישם אותם במציאות.

את כל הזמן מזכירה את הפגיעה האנושה בזכויות המתנחלים בעצם העקירה, אבל לא מציינת את הסיפור כולו. הסיפור כולו הוא שההתנחלויות התחילו ב-‏75 ע"י אנשי "גוש אמונים" שראו בהתיישבות בכל מדינת ישראל תהליך של גאולת הארץ וביצעו את ההתישבות ע"י קביעת עובדות בשטח, לא בתיאום עם הממשלה ואין צורך לאמר שללא משאל עם. מטרת ההתנחלויות הייתה ונשארה ליצור רצף של יישובים שיהפוך את הנסיגה ללא אפשרית. התהליך הזה של "קביעת עובדות בשטח" אפיין את ההתנחלויות לכל האורך. במהלך השנים הוקמו גם עשרות (ואולי מאות) של התנחלויות לא חוקיות.
אז עכשיו כשרוצים לפנות את רצועת עזה קל מאוד לבכות על הפגיעה בזכויותיהם ועל הדמוקרטיה , אבל משום שהמטרה של ההתנחלויות מלכתחילה הייתה לא לאפשר נסיגה תוך כדי עובדות בשטח, אין יותר מדי צדק בטיעונים שלהם.

הסיבה לדאגה לרוב היהודי במדינה (שלי לפחות) היא לא משום שאכפת לי שימכרו חמץ בפסח או שקניונים יהיו פתוחים בשבת, אלא מפני ש*מבחינה בטחונית* לא הייתי קוצה לחיות במדינה עם רוב ערבי. אני מודע לכך שחלק גדול מהערבים לא מי יודע מה אוהבים אותנו ואני רוצה להמנע ממצב שלא יהיה פה רוב יהודי.
עם זאת, יש שמאלנים אחרים שדווקא אכפת להם מהמאפיינים היהודים של המדינה.

3. לא התייחסת למה שכתבתי בסעיף שלוש בתגובה 277366 משום שאני מניח שהסיבה לכך היא חוסר הבנה. אנסה להסביר שנית. לפי ההתרשמות שלי את מפרשת את הרצון של השמאל לצעדים פרו-פלסטינים כצעד שנובע מייסורי מצפון. הטענה היא כזאת ( והיא לא קשורה לכיבוש או לישראל). עזרה לפלסטינאים בכיוון העלאת רמת החיים שלהם או בכינון משטר ריכוזי חזק היא אינטרס ישראלי. תושבים של מדינות עשירות עם משטר יציב לא נוטות להשתמש בטרור. אז נכון, שעד שהפלסטינאים הגיעו למצב כמו היום שאבו-מאזן יוצא נגד הטרור היה צריך להשתמש בכוח. אבל אחרי שאת רואה צעדים של הפלסטינאים בכיוון הנכון (כמו עכשיו למשל) מגיע תור הגזר. והגזר- ההליכה לקראת הפלסטינאים זה אינטרס ישראלי. אין כאן משחק סכום אפס.
אם את לא מסכימה עם הגישה הזו, מה את בעצם מציעה?

או.קיי- לחימה בטרור, שימוש בכוח . נגיד שהצלחת והשגת מה שרצית, מה את עושה אז? את תקועה עם אוכלוסיה מתרבה של פלסטינאים ביש"ע בלי זכויות אזרח עם מחסומים,סגרים, כתרים ועולם שלם שהופך את המדינה שלנו למצורעת (מצב שיילך ויעשה יותר ויותר גרוע עם הזמן- ראי מקרה דרום אפריקה). עד מתי את חושבת המצב הזה יכול להמשיך?

את גם טוענת שהסיבה שהשמאל לא מבין שתהליך השלום לא משתלם הוא בגלל דעות קדומות שלו לגבי כך שהעוול שאנחנו עושים לערבים מביא לטרור.

טענה די מוזרה בשביל אחת שההנחה המקדימה שלה לכל הנושא היא שכל השטח כאן הוא שלנו משום שאלוהים הבטיח לנו אותו.
שטויות (כה''ב) 279409
הרצון של אנשי השמאל לחיות טוב עם מצפונם אינו מגרעת כשלעצמה. זו אפילו יכולה להיות מעלה גדולה. לצאת מרצועת עזה יכול להחשב מבחינתם כטובת המדינה משום שזה צודק לדעתם.
הבעיה שלי עם זה מתחילה כאשר הם מפעילים את הצבא כדי לעשות זאת. זו הרי לא התמודדות עם אוייב חיצוני, אלא התמודדות פוליטית פנימית. לכן אין זה מתפקידו של הצבא לעשות זאת. לדוגמא: לא נראה לי שיש ויכוח על זה שתאונות דרכים זה דבר רע, ומניעתן הוא לטובת המדינה. בכל זאת לא מקובל עלי שישתמשו בחיילי הצבא כשוטרי תנועה. כלומר, אתה צודק- יש הרבה דברים "צודקים" בהתנהלות פוליטית של מדינה. אבל הצבא צריך להיות מעורב רק באלו שהם עימות עם אוייב חיצוני, המאיים באופן ישיר או עקיף על חיי האזרחים, ולא בשום דבר אחר. אני מקווה שהפעם הצלחתי להעביר את המסר.

לשאר הנקודות:
1. שוב הטיעון שלך כאן הוא צדק: "קו שנסכים שראוי להגן עליו". ולא טיעון אובייקטיבי לטובת ההנתקות. זה טוב רק להרגעת ייסורי המצפון שלך. לי ולרוב (לפי תוצאות הבחירות) תושבי המדינה אין כאלה בהקשר של הישיבה בעזה או בכל מקום אחר בארץ ישראל.
2. עידוד ילודה יכול להיות אווירה ולא דווקא כסף. כל אדם שחושש מהשד הדמוגרפי, שיעשה מעשה, ויגדל עוד ילד אחד מעבר לתכנון המקורי שלו. זה אולי יותר קל לעקור אנשים אחרים מבתיהם, אבל זה הרבה פחות מוסרי.
לגבי עידוד ההגירה של הערבים, אם הממשלה תחליט שזו המדיניות שלה, אני בטוחה שבפעילות איטית וסבלנית ועם הקצאת המשאבים המתאימה, ניתן יהיה למצוא פתרונות להרבה מאוד מקרים. אם כל הכסף המושקע בהנתקות, ובפיל הלבן והמכוער שנקרא "גדר ההפרדה" היה מוקדש לנושא, היינו פותרים חלק לא קטן מהבעיה. רוב הערבים הפלשתינים הם אנשים נורמלים, ולא טרוריסטים. אני לא מבינה למה מדינות כמו קנדה, המשוועת למהגרים, לא תוכל לקלוט אותם, אם הם יגיעו עם אמצעים מספיקים להתבססות שם. צריך להעמיד בפניהם את האופציה הזאת. אני חושבת שלא מעטים ינצלו אותה (יהיו בג"צים על אפליה גזעית של יהודים, שגם הם ירצו להגר בתנאים דומים....)
לגבי החוקיות של ההתנחלויות. יש מגמה עקבית של שכתוב ההיסטוריה. להזכירך: את קרית ארבע יזם פרס, והוא זה שגזר שם את הסרט. גם בגין הצהיר מיד כשנבחר "יהיו עוד הרבה אלוני מורה", ועל דעת זה הוא נבחר. בזמנו היה קונצנזוס רחב מאוד ללגיטימיות של התיישבות יהודים ביש"ע. (שווה לקרוא כמה מאמרים עתונאיים מהתקופה ההיא, שאני זוכרת כנערה). מעשה ההתנחלות ה"לא חוקי" כביכול, נבע בעיקר מכך שהיתה בעיה בינלאומית עם ההתנחלויות, כך שמדינת ישראל לא יכלה להצהיר בגלוי על מדיניות התנחלותית. לכל ממשלות הימין, ששלטו רוב הזמן במדינה בשלושים השנים האחרונות, היתה מדיניות מוצהרת של עידוד ההתנחלות, ועל דעת זה הן נבחרו לשלוט. למתנחלים הרי לא היה שום כוח דרכו הם יכלו להכריח איזשהו שלטון להקים את היישובים. הם לא שלטו בתקשורת, לא במשטרה, לא בצבא, לא בשב"כ או באיזה ממסד רב כוח אחר. ה"נשק" היחיד שהיה להם כדי להכריח את הפוליטיקאים להקים יישובים, זו דעת הקהל. האם יש לך כלי דמוקרטי יותר מזה?

3. אם אמנם התיזה הזאת של הגזר הגורם להם לא להשתמש בטרור היתה עובדת, היה לנו כבר מזמן שלום כזה כאן. מה המסקנה שלך מהכשלון החרוץ של אוסלו?
יש כאן משחק סכום אפס בינינו לבין הפלשתינים, מבחינה לאומית. או שאנחנו נזנח את חלום הלאומיות העצמאית שלנו, או שהם יעשו זאת. כל השאר זו אשליה. יש מדענים שאני מכירה, שכאשר הניסוי שהם עושים אינו נותן את התוצאה המקווה, הם עושים אותו שוב, ושוב, ושוב, תוך ציפייה משונה שהמציאות תשתכנע בדרך כלשהי, להתנהג לפי המודל שהם חושבים שהוא נכון. זה לא עובד במדע, וזה לא עובד במציאות הפוליטית. האמת היא שאני לא מרגישה נביאה כאשר אני מבטיחה שהשקט הזה עם אבו מאזן יופר במוקדם או במאוחר, תוך שפיכות דמים גדולה. אם הם לא השתכנעו להפסיק את המאבק תמורת מדינה פלשתינית בתקופת ברק, אני לא רואה מה ישכנע אותם לעשות זאת עכשיו.
מה שאני מציעה זה לעשות באופן ישיר את מה שבאינטרס האמיתי שלנו: להתיישב בארץ ישראל, להעלות יהודים לארץ, ולפתח כאן תרבות יהודית שורשית אמיתית. אם יהיו בעיות בטחוניות, יש לנו צבא טוב ומיומן, שאם נותנים לו לפתור אותן הוא יוכל לעשות זאת טוב, וכמעט ללא הרוגים, כפי שאנחנו רואים בתקופה האחרונה ביהודה ושומרון. לטווח רחוק, אני מאמינה שכאשר הערבים יתייאשו מלגרש אותנו, כל אחד מהם יחפש את הפתרון האופטימלי מבחינת חייו הפרטיים, וכפי שאמרתי קודם אני מוכנה לעזור להם בכך.
שטויות (כה''ב) 279428
קנדה משוועת למהגרים?
שטויות (כה''ב) 279430
כן. קראתי פעם שהם שמו להם למטרה לקלוט שלוש מאות אלף איש בשנה. אל תשאל אותי למקור המדוייק, כי אני לא זוכרת באיזה עיתון ומתי קראתי את זה. אולי יש מחפש זריז שיכול לעזור בזה.
שטויות (כה''ב) 279454
כן, אבל לא את חלכאי ונדכאי העולם, אלא אנשים משכילים עם מקצוע והון עצמי מינימלי כלשהו. הסיכוי של אדם שגם הוא וגם בת-זוגו אינם משכילים, שאין להם ידע באנגלית ו/או (בעיקר ו) צרפתית ובלי יכולת להוכיח ניסיון של כמה שנים בעבודה מקצועית כלשהי, להצליח לקבל ויזת הגירה לקנדה, הוא זעום למדי.
שטויות (כה''ב) 279488
לידיעתך, יש הרבה ערבים משכילים שאפילו יודעים אנגלית! אני חושבת שאם יהיה שקט בטחוני, אין שום סיבה שהערבים ימשיכו להיות חלכאים ונדכאים. תוך מספר שנים מועט ניתן לספק להם השכלה ולימודים מקצועיים, והם יתקבלו בקנדה בברכה. יתכן ואם הם יהגרו לקנדה, גם יהיה להם סיכוי לעבוד בעבודה שתתאים להשכלתם. דבר שכאן לא תמיד אפשרי בשבילם מכל מיני סיבות, טובות ולא טובות.
שטויות (כה''ב) 279493
יש המון מהם. מעט מאוד מהם גרים בשטחים, ולו משום שההשכלה הזמינה להם בשטחים היא לא מן המשובחות.

אני בספק, אגב, אם קנדה תסכים לסידור ''אנחנו נארגן להם השכלה ומקצוע, אתם תקחו אותם מכאן''.
שטויות (כה''ב) 279496
שווה לנסות.
למה אתה חושב שהם לא יסכימו? אתה חושש שהם גזעניים?
שטויות (כה''ב) 279499
לא, אני פשוט לא חושב שהם יהיו מוכנים לסייע לתוכניות שלך לטיהור אתני של ארץ ישראל. כמו שאני לא חושב שקנדה הייתה מסכימה להגיע להסדר עם, נגיד, הרוסים על הגירה מאורגנת של המוני צ'צ'נים (משכילים, כמובן) כדי לסייע לרוסיה להפטר מהבעיה המציקה הזאת שלהם.
שטויות (כה''ב) 279510
אי אפשר מצד אחד לטעון שיש בעיה דמוגרפית, כלומר שעצם קיומם של הערבים במדינת ישראל הוא ''בעיה'', ומצד שני להתייחס לעידוד הגירתם של הערבים מארץ ישראל, מרצונם, ועם כל התמיכה שלנו, כאל ''טיהור אתני''.
משהו כאן צבוע.

אם נוסיף לכך את העובדה שמחזיקי שני הקצוות הנ''ל, בדרך כלל, גם תומכים בעקירתם בכוח של היהודים מגוש קטיף, בגלל אותה בעיה דמוגרפית, ורק משום שהם יהודים, הרי אנו ממש מגיעים לאבסורד.
שטויות (כה''ב) 279513
אני לא חושב שיש בעיה דמוגרפית. אני חושב שישראל עשויה לגרום לעצמה בעיה דמוגרפית, אם היא תספח את השטחים. בגבולות ישראל, אין ולא תהיה בעיה דמוגרפית. קיומם של ערבים במדינת ישראל אינו בעייתי. קיומה של קבוצה גדולה בעלת דרישות לעצמאות לאומית (הפלסטינים בשטחים), היא בעיה בכל מדינה בה יש אנשים כאלו.
מצידי, באמת שאפשר להשאיר את המתנחלים שם, בתנאי שהם לא יצפו שצה''ל יכנס שוב לשטחים כדי לחלץ אותם אם המצב יתדרדר לכדי חילופי אש.
שטויות (כה''ב) 279817
תפסיק עם הצביעות בבקשה. אם ישראל היתה מספחת את יש''ע ונותנת אזרחות לתושבים הערבים לא היה שום הבדל בינם ובין אזרחי ישראל הערביים. לא עשינו זאת אז, בגלל הבעיה הדמוגרפית. כלומר בגלל החשש שמספר האזרחים הלא יהודיים במדינה יגדל עד כדי כך, שזה יהווה איום על אופיה היהודי, נמנע הסיפוח. זה לא קשור לדרישתם של הערבים לעצמאות לאומית. גם אזרחי ישראל הערבים אינם מהווים בעיה, כל עוד הם נשארים באותו סדר גודל באוכלוסיה. אם הם יתקרבו לחמישים האחוזים הם כן יהוו בעיה דמוגרפית, וסכנה לאופיה היהודי של המדינה.
ולגבי ההצעות שלך עם המתנחלים, כבר עניתי שאם המתנחלים יקימו צבא פרטי ויגנו על עצמם בעצמם, לפי ערכי המוסר הנכונים, יש לי תחושה שמצב הביטחון שם ישתפר.
ואם הם "יהוו בעיה", מה אז? 279878
תמליצי לפתור אותה, אני מניחה? באופן "סופי", מן הסתם?
ואם הם "יהוו בעיה", מה אז? 279918
אני מניחה שאת חושבת שטלאי כתום אצל תושבי גוש קטיף המיועדים לגירוש אלים, זה ממש מזעזע. כי אסור לערב את השואה בויכוחים פוליטיים. אסור לעשות זילות של השואה.

אבל כל נאור בעיני עצמו, חש חובה להזכיר ברמז ''דק'' את הנושא, כאשר מדובר על דעות פוליטיות מהצד ה''לא נכון''. אין לי כל בעיה לדון בדרך שלי לפתרון הבעיה הדמוגרפית, להפך. אבל הפוזה הצדקנית של התגובה שלך, אינה מהווה נקודת פתיחה סבירה בעיני. אם את רוצה תשובה ממשית, אשמח לקבל שאלה בניסוח אחר. אם לא, אז יאללה ביי.
ואם הם "יהוו בעיה", מה אז? 279925
אני לא עדית (בקושי זיבורית), וגם אותי היא הצליחה להרגיז בסגנונה המקומם, ובכל זאת:
טלאי כתום אצל תושבי גוש קטיף המיועדים לגירוש אלים, זה לא ממש מזעזע, זה "סתם" זילות של השואה. אסור לעשות זילות של השואה? מותר, אבל זה לא חכם, וגם לא מעיד על טעם משובח במיוחד. אסור לערב את השואה בויכוחים פוליטיים? מותר, אבל צריך לעשות את זה בטעם ובזהירות, בדחילו ורחימו.
להשוות גרוש (בכוח) של אנשים מבתיהם‏1 לשואה זאת השוואה שאינה במקומה, אפילו אם גם כאן וגם שם פועלים קלגסים במדים כנגד יהודים תמימים. לא מדובר על הבדל בסדרי גודל של רוע, מדובר על סקאלה אחרת.
השוואה בין הרג המוני, שיטתי וממלכתי‏2 של "גורמי הבעיה הדמוגרפית" לבין "הפתרון הסופי" היא כבר השוואה על אותה סקלה, גם אם במקרה זה היהודי אינו הקורבן, אלא דווקא התלין.

____
1 בין אם של יהודים ובין אם של ערבים. גם מה שהערבים מכהים ה"נכבה" איננו מה שאנו מכנים "השואה".
2 ותודה לאל -(עדיין?) דמיוני.
ואם הם "יהוו בעיה", מה אז? 279931
למה לשים אותי בפוזה בה אני צריכה להכחיש שהכוונה שלי היא לבצע "הרג המוני, שיטתי וממלכתי" כדברך? אני לא מוכנה להחשד בכלל שכך אני מתכוונת לפתור את הבעייה הדמוגרפית.
אגב, לגבי האוייבים הלאומיים שלנו, אני כלל לא בטוחה שזה נכון, כלומר אני חוששת שאם תהיה להם הזדמנות, נראה לי שהם ישושו לבצע "הרג המוני, שיטתי וממלכתי" של היהודים. כאן הדמיון הוא לא רק ברצון, אלא גם במושא הרצון. היהודים בהיותם יהודים. הם עושים לא מעט קדימונים בעניין לצערנו. ובכל זאת השוואה של הערבים לנאצים אינה חלק מהשיח הציבורי שלנו. מהי הסיבה לדעתך שכלפי "הימניים הקיצוניים" מותר ונהוג להפריח את הביטויים הקשים ביותר (ואני מאמינה גם לחוש את הרגשות המתלווים לכך), שלא מקובלים אפילו כלפי האוייב?
ואם הם "יהוו בעיה", מה אז? 279939
למה לשים אותך בפוזה בה את צריכה להכחיש שהכוונה שלך היא לבצע "הרג המוני, שיטתי וממלכתי"‏1?
אולי בגלל שאת התנדבת לאמץ לעצמך את הפוזה הזאת (איפה בתגובה 279925 יוחסה *לך*, או למישהו בכלל, הכוונה הזאת?)
אולי בגלל הייחוס המשפחתי והאידיאולוגי‏2 שלך. לא, חמיך, וגם ממשיכי דרכו, לא הציע מעולם לבצע הרג המוני, שיטתי וממלכתי של הערבים, אבל הוא בהחלט הציע הצעות אשר היה בהן יותר משמץ דמיון לחוקי נירנברג. האם חוקי נירנברג הובילו בהכרח לתאי הגזים? לדעתי לא, אבל הם היו צעד חשוב בדרך לשם. האם נצחון דרכך יביא להקמת כבשנים? אני מאמין שלא, אבל פוחד (פחד מוות) להתבדות.
___
1את הדמיוני השמטת, כנראה בשל קוצר היריעה.
2 לא בהכרח בסדר הזה.
ואם הם "יהוו בעיה", מה אז? 279982
איפה התנדבתי לאמץ לעצמי את הפוזה הזאת?
האם זה שמתנגדי האידיאולוגיה שלי, מדביקים לה ברשעות מכוונת את ה"סטיקר" הזה, צריך לגרום לי לשנות אותה? זו שיטה מאוד נאורה לויכוח- לקרוא "בשמות"- ואם גם אז אתה לא מזדרז לשנות את האידיאולוגיה שלך, אז זה נקרא שאתה "מתנדב" להיות שם, ולגיטימי להמשיך ולקרוא לך ב"שמות". מגוחך לא?
אם תקרא את רצף התגובות תראה שהכוונה הזאת ל"הרג המוני וכו"' יוחסה לי ברמז עבה על ידי עדית, ואתה, אחר כך, נתת פרשנות להשוואה ה"מרומזת" שלה, והוספת חטא על פשע.

האיסור ליהודים להתחתן עם לא יהודים קיים ביהדות הרבה מאוד שנים. הרב כהנא לא המציא אותו. גם טוביה החולב ישב "שבעה" על בתו שנישאה לגוי, הרבה לפני הרב כהנא.
כך שלהסיק שבעקבות ההלכה הזאת, באים כבשנים הוא זדון שקרי.

הכבשנים באושוויץ קמו בגלל הרבה דברים, ושנאת היהודים הקמאית והעזה, שעברה עם התת מודע של הנצרות, בראשם. כל מי שחושב שהכבשנים באושוויץ נגרמו בגלל ההבדלה בין היהודים והגויים, עושה לעצמו עבודה קלה, ומסלף באופן עמוק את המציאות. יתרה מזאת, הוא גורם לאובדן יהודים מהיהדות, ומגשים באופן פרדוכסלי את רצונם האמיתי של הנאצים, אפילו אם ברכות.
לאן לאן מושך סוסי הטוב 279994
אם תשבי שבעה על בתך שרוצה להתחתן עם ערבי זה ענינך,כשרוצים להכניס מישהו לכלא על זה הזכרון הקולקטיבי שלנו קורא: נירנברג.

ובית המשפט כבר נדרש לענין הזה.
מתוך הפרוטוקול:

הנאצים חוקקו חוקים (חוקי נירנברג) בהם הוטל עונש מאסר בגין יחסי מין בין יהודים וגרמנים ובגין נישואים בין יהודים וגרמנים ונישואים כאלו הוכרזו כבטלים גם אם נערכו בחו"ל. הרב כהנא הגיש לכנסת הצעת חוק המהווה העתק מדהים של חוקי נירנברג האמורים. ויודגש, הנאצים והכהניסטים לא רק העדיפו שלא יהיו נישואי תערובת. *הם ורק הם* דגלו בהטלת עונשי מאסר על אזרחים שקיימו יחסי מין עם "זרים" כביכול ורק הם הציעו לאסור בחוק ואף לבטל נישואים עם זרים.

המערער טוען, כי די באימוץ חוקי נירנברג המתועבים על ידי התנועה הכהניסטית, כדי להצדיק את תיאורה כתנועה נאצית. כל החלטה אחרת תגרע מהתיעוב המחויב כלפי חוקי נירנברג.

המשיב טען בסעיף 9 בסיכומיו, כמוצא שלל רב, כי גם המערער אינו רוצה שילדיו יינשאו ליהודיות ואף ציטט מדבריו, אלא שהציטוט שהובא היה חלקי ולפיכך סילף לחלוטין את הדברים. המערער אמר בעדותו את הדברים הבאים:

"ת: אינני דוגל בנישואי תערובת בין יהודים ללא יהודים. אם את שואל אותי למשל על ילדיי, האם הייתי רוצה שיתחתנו עם יהודיות – כן, אני רוצה שיתחתנו עם יהודיות. אם אתה שואל אותי אם בני, איתי, יחליט ויינשא ללא יהודיה, אינני יכול לומר ביושר שליבי לא יכאב על כך אבל אקבל אותה באהבה. אנשים לא קנאים מסוגלים לחשיבה מורכבת וגם לרגשות מורכבים.

ש: לאור תשובתך היום אין בעצם שום רע בהצעת החוק שרצה למנוע נישואי תערובת.

ת: ברגע שהמילים האחרונות בתשובתי האחרונה היו 'אקבלה באהבה', האם אתה חושב ששנות מאסר יש בהן משהו מן האהבה? יש לך בעיה".
"מהדברים האמורים ניכר ההבדל בין בעלי השקפות לגיטימיות לבין כהניסטים. אכן ישנם חוגים בחברה הישראלית שמעדיפים כי ילדיהם יינשאו ליהודים, אך רק הכהניסטים העתיקו את חוקי נירנברג והציעו להכניס לכלא מי שיינשא ללא יהודי. בכך הם, ורק הם, דומים ל"נאצים".

מי אמר שניים גודווין ולא קיבל?
לאן לאן מושך סוסי הטוב 280250
ביהדות ואני מניחה שגם בדתות/קבוצות אחרות, יש סנקציות על מי שמתחתן או מקיים יחסי מין עם מישהו שאינו מהקבוצה (אני מניחה שדווקא יחסי מין או נישואין, משום שיש אפשרות להולדת ילדים שיהיו חסרי זהות ברורה). זה היה לפני הנאצים, ויהיה אחריהם. גם הבדל בזכויות האזרחיות של בני קבוצות שונות באוכלוסיה, היה בעבר, וכנראה גם יהיה. מה שהפך את הנאצים לנאצים, הוא ההפרדה על הרקע ה*גזעי*, ולא הרעיוני/דתי, והמסקנה הנובעת מכך בהכרח- שאין שום פתרון אחר ל"גזע הרע", מלבד מוות, כי כאן הרי לא תעזור המרת דת וכדומה. זה, בין השאר, הרקע הרעיוני שהוביל לרצח העם היהודי במימדים המדהימים, ובאכזריות חסרת הפשרות שאפיינו את הנאצים. "חידושים" אלו נובעים דווקא מתוך הגישה ה"מדעית" של הנאצים. הפיזיקליות של הטוב והרע, והגישה האבולוציונית החברתית, בה השורד הוא ה"טוב".
נכון, שלא נעים לומר ששתי הגישות הללו הביאו בעקבותיהן את המוטציה הנאצית, כי יש רבים שהגישות הללו לא זרות להם בליברליות המערבית. עדיף להתלבש דווקא על המאפיינים שמאפשרים לליברלים המערביים לישון בשקט, ועוד יותר טוב, לתקוף את היריבים האידיאולוגיים. לכן ההבדלה על רקע לאומי/קבוצתי, שהיא לא אופנתית אצלם בזמן האחרון, אבל קיימת באנושות מאז ימי מגדל בבל (לא, אל תכנס אתי לויכוח הסטורי על מגדל בבל), הופכת למוקצה מחמת נאציזם.
זה מגיע לגיחוך כזה, שאדם מודה שהוא לא רוצה שבתו תתחתן עם גוי, (כי אי אפשר לשקר עד כדי כך), אבל הוא טוען שזה לא נאציזם, וזה לגיטימי, בעוד שמי שרוצה להטיל עונש על מעשה כזה הוא נאצי, ותכלית הרוע. ההבדל בין שני הדברים ממש עמוק יסודי ועקרוני....
כדי לעגל את הסתירה הזאת, מוסיפים את משפט המחץ, שתמיד מגשר בין סתירות אצל "אנשים מורכבים": "אנשים לא קנאים מסוגלים לחשיבה מורכבת וגם לרגשות מורכבים". כך אנשים מורכבים יכולים לומר שזה שיש להם קבס מהמחשבה שהבת תתחתן עם גוי זה לא גזעני, זה "מורכב", אבל שיש מישהו אחר שחושב שיש להטיל סנקציה על אותו מעשה, זה נאצי.
כמו שדובי אומר: יאללה יאללה.
לאן לאן מושך סוסי הרטוב 280257
"ביהדות ואני מניחה שגם בדתות/קבוצות אחרות, יש סנקציות על מי שמתחתן או מקיים יחסי מין עם מישהו שאינו מהקבוצה"

אני לא מכירה "קבוצות אחרות" עם סנקציות שאינן קבוצות דתיות. את כללת בקבוצות החברתיות "עם סנקציות מיניות" את הנאציזם ואת היהדות ומכאן שיש דמיון בניהן.
לאן לאן מושך סוסי הרטוב 280275
לא ממש הבנתי את מה שכתבת. מהי המסקנה שלך מהדמיון הזה?
לאן לאן מושך סוסי הטוב 280299
''כך אנשים מורכבים יכולים לומר שזה שיש להם קבס מהמחשבה שהבת תתחתן עם גוי זה לא גזעני, זה ''מורכב'', אבל שיש מישהו אחר שחושב שיש להטיל סנקציה על אותו מעשה, זה נאצי''

בהחלט, לחשוב מותר הכול. ברגע שאת מעגנת איסור לקיום יחסי מין עם גזע מסוים בחוק זה כבר הופך לגזענות ארסית ובאמת מזכיר את חוקי נירנברג.
אפילו כהנא לא רצה לאסור בחוק קיום יחסי מין 280525
בין יהודיה לערבי,
אם הערבי התגייר רגע קודם.

יש קצת הבדל בין זה לבין גזענות: מגזענות אי אפשר להשתחרר. אצל הנאצים יהודי שהתנצר נשאר יהודי על פי גזעו. כהנא רצה לאסור על פי דת (שניתן להמיר), לא גזע.
יש לא מעט דברים רעים לומר עליו, אבל פה האשמת נירנברג מוטעית, בגלל ההבדל המשמעותי הזה.
אפילו כהנא לא רצה לאסור בחוק קיום יחסי מין 280531
ציטוטים מכהנא מתוך "אור הרעיון":

" הגוים, למרות שויונם הגופני לישראל, אינם 'אדם"'

"גוי שרוצה להשלים, ועל פי תורת ה' מותר לו ורוצה לדור בארץ ישראל, חייב להודיע ולהכריז על זרותו ועל נכריותו בארץ, השייכת לעם ישראל, עם ה', ולהכריז שהוא מקבל על עצמו את אדנות ומרות ישראל, על-ידי קבלת מסים ועבדות"

לסיכום, אני לא בטוח אם נכון לקרוא לו נאצי (אפילו שאפשר בהחלט להבין את ההשוואה) אבל בכל מקרה יש לנו עסק עם גזענות ארסית מהסוג הגרוע ביותר.
שוב, יש המון דברים רעים לומר עליו בצדק, 280553
אבל העיקרון המפריד שלו היה דתי.
ז.א., הגוי שמתגייר הופך להיות מיד 'אדם' כמו כל ישראל.
(בתור יהודי דתי, הוא גם לא יכול היה לטעון טיעון אחר מזה).
אז כן, יש לו אפליה, שנאת האחר, וכו' וכו' וכו', אבל גזענות במובנה האירופי זה לא.
והציטוט השני נשמע מאוד דומה לחלק מחוקי עמר המוסלמיים, וגם הם - למרות האפלייה הבוטה שהשיתו כלפי יהודים - לא היו גזעניים, שכן איפשרו שינוי סטטוס על-ידי מעשה (של המרת דת לאיסלאם).
ולכן יש לך לא גזענות ארסית מהסוג הגרוע ביותר, בשל היעדר הנחה גזענית הבסיסית - מצב סטטי בלתי ניתן לשינוי - אלא שנאת זר ואפליה על בסיס דתי.
ודומני שדי מוסכם שיש הבדל משמעותי בין התופעות.
שוב, יש המון דברים רעים לומר עליו בצדק, 280568
אז אם היטלר היה משנה את חוקי נירנברג ככה שהיהודי נשאר תת אדם, חייב לשאת עליו טלאי וכו וכו.. אבל יש לו אפשרות תאורטית להתנצר{1} אז הוא לא היה נחשב גזען בעיניך?

--------
1. אל תשכח להפוך ליהודי זה לא קל כמו להתנצר.
ברור. אם היטלר היה עושה את זה, 280707
הוא לא היה היטלר.
הוא היה 'סתם' אחד מצוררי ישראל על רקע דתי, בדיוק כמו אנשי מסעות הצלב (רק עם טכנולוגיה מודרנית).

למעשה חוקים כמו שאמרת ברם עם האפשרות להתנצר היו קיימים בהמוניהם באירופה של ימי הביניים. היה איסור חוקי על נישואי תערובת ויחסי מין, הייתה חובת נשיאת טלאי, היו גיטאות.

אבל גזענות כזו לא הייתה.

וזו לא המצאה שלי - כבר יעקב כץ המנוח ושמואל אטינגר עמדו על ההבדל המשמעותי ביותר בין האנטישמיות הנוצרית לאנטישמיות הגזענית, אם כי הראשון הפיל על הנצרות הרבה יותר אחריות מהאחרון.
הגזענות היא תופעה שנוגדת את התיאוריה הנוצרית או המוסלמית, הגם שבפועל היו אפליות סמויות ביחס גם כלפי מתנצרים ומתאסלמים חדשים - למשך דור-שניים בדרך כלל.
כהנא- גזען מהסוג הנחות ביותר 280786
נשאל אותך פעם נוספת, אם יקום *מחר* באוסטריה מנהיג שטוען שיהודים הם תת-אדם ושקיום יחסי מין איתם היא עברה שדינה מאסר, האם היית ממשיך להתפלפל ע"כ שזו לא גזענות אלא שנאת זרים בלה, בלה,בלה או שהיית אומר (בצדק) שהוא גזען עלוב מהסוג הנחות ביותר, בדיוק כמו כהנא?
תלוי אם הוא היה מנהיג חילוני, 280798
או סתם מנהיג דתי מהסוג שקרא ככה לא מזמן ברוסיה.
ותלוי אם הוא היה מבסס את דבריו על נימוקים גזעניים או דתיים. כל אנטישמי אוסטרי שהיה טוען שיהודי הוא תת אדם עד שהוא מתנצר ואז הופך לשווה זכויות ולאדם רגיל, לא היה בעיני גזען אלא סתם שונא ישראל (וכן, לכן אחמד יאסין לא היה בעיני גזען, למרות דברי הקופים והחזירים שלו ושל חבריו).

ואני מבין בהחלט למה יש פה כאלה שלא עונים לאיילים אלמוניים. כשאתה משתמש בטרמינולוגיה מעליבה במכוון ביחס לטיעון שלי, ואין גם כתובת להגיב אליה, למה בכלל לטרוח? אולי באמת כדאי שאפסיק גם אני להגיב לאלמוניים.
החל מרגע זה.
שוב, יש המון דברים רעים לומר עליו בצדק, 280570
נשאל את זה בצורה כזו: אם מחר יקום מנהיג באוסטריה שירצה לחוקק חוק שלפיו היהודים הם תת-אדם וקיום יחסי מין עם יהודים הינה עבירה שדינה מאסר. אתה לא תחשיב את אותו מנהיג כגזען? (גזען זה עוד מילה עדינה..)
אפילו כהנא לא רצה לאסור בחוק קיום יחסי מין 281032
היה על זה דיון ארוך. תסתכל בעיקר על תגובה 161587 וכמה תגובות הלאה בויכוח עם אורי.
לאן לאן מושך סוסי הטוב 280371
דובי דווקא הרבה זמן לא אמר יאללה יאללה, אבל אני מוכן לחזור למנהגי לרגל התגובה הזו שלך, ולהגיב אליה בהתאם:

יאללה יאללה.

(או, במילים אחרות - כן, יש הבדל בין זה שאני לא אוהב משהו לבין זה שאני חושב שצריך להטיל סנקציות על מי שעושה את זה. אני, למשל, לא רוצה לקיים יחסי מין הומוסקסואלים, ואני אפילו לא רוצה לדמיין מישהו מקיים יחסי מין הומוסקסואליים, אבל אני אשבור את העצמות למי שיציע לאסור בחוק קיום יחסי מין הומוסקסואליים.)
לאן לאן מושך סוסי הטוב 280398
יש הבדל בין חוקים ומחשבות, אבל לא כמו ההבדל בין לגיטימי לבין נאצי.
יש הבדל בין אדם שאומר שזה לא מוסרי לקיים יחסים הומוסקסואלים לבין זה שמציע עונש בחוק על יחסים כאלה, אבל לא הבדל ענק. זה מגוחך שאדם שבמוצהר חושב שיחסים הומוסקסואליים הם לא מוסריים ויהיה עצוב מאוד אם בנו יהיה כזה, יחשיב לנאצי את זה שיוזם חוק בעניין, ויתבע אותו למשפט, כפי שנראה בדוגמא שהובאה לעיל לגבי התובע במשפט ההוא. נכון?
המסקנה שלי מכך היא שהבעיה היא לא החוק שיזם הרב כהנא אלא הרב כהנא עצמו. הסברתי ארוכות למה אני חושבת שיש התנגדות כל כך גדולה כלפי הרב כהנא. זה לא בגלל החוק הזה או האחר, אלא מזה שהוא בא מתוך מערכת ערכים יהודית, שמהווה אלטרנטיבה למערכת הערכים של האליטות השליטות בארץ.
לאן לאן מושך סוסי הטוב 280399
מעניין רק שיש הרבה אנשים עם מערכת ערכים יהודית שהתנגדו לרב כהנא. זה קצת מפיל את התאוריה, אבל שזה לא יטריד אותך.
לאן לאן מושך סוסי הטוב 280405
ז''א שלפי הלוגיקה שלך. אין מרחק גדול בין קפיטליסט אדוק (כמו אורי רדלר לדוגמא) שמאוד יתבאס אם הבן שלו לא יהיה קפיטליסט לקפיטליסט אחר שיציע להכניס לכלא את כל מי שאינו קפיטליסט.
אכן, הגיון צרוף.
לאן לאן מושך סוסי הטוב 280511
התשובה היא לך ולאחרים כאן.
אדם שאומר שהוא רוצה שילדיו יתחתנו עם יהודים עושה את זה בדיוק מאותם טעמים "גזעניים" מהם יוצא הרב כהנא. אפשר לעטוף את זה בהרבה מילים, אבל זה היסוד. יותר מכך, בגלגול הקודם של אותו אב, כאשר הוא היה יותר מחובר למסורת והדת היהודית, הוא בהחלט היה חושב שזה "מאוד לא טוב" (במילים אחרות-לא מוסרי) שבתו תתחתן עם גוי, והוא היה יושב שבעה עליה, כמו טוביה החולב. בכל זאת הגישות הללו נחשבות לגיטימיות, ו"כנר על הגג" לא נאסר להקרנה בבתי ספר מטעמי גזענות. נכון שהצעת עונשי מאסר מותח את הדברים יותר, אבל זה בהחלט נובע מאותם רגשות "גזעניים" (או יהודיים לטעמי). להגיד שדבר אחד לגיטימי אבל המתיחה שלו עוד קצת זה נאצי, זה לא סביר בעיני, כי היסוד הרעיוני מוסרי של שני הדברים דומה. ההבדל הוא ברמת האכיפה וההתערבות של הרשויות. זה לא גורם להבדל ערכי עמוק כל כך.

מעבר לכך, לפני מספר תגובות הסברתי שהנאציזם לא המציא את האיסורים להתערבב. החידושים שלו היו בתחומים אחרים. הוא חידש בתחום ה"מדעיות" של הטוב והרע, וההבדלה הגזענית פיזית ממש, לעומת ההבדלה התרבותית/רעיונית/ דתית. שהיתה עד אז. לדעתי דווקא הגישות הללו הובילו למפלצתיות הנאצית.
לאן לאן מושך סוסי הטוב 280408
אני מופתע. חשבתי שאת מבינה את הרעיון של ערכים ליברליים ולא מסכימה איתם.
לאן לאן מושך סוסי הטוב 280507
אשמח שתסביר לי כדי שאבין.
לאן לאן מושך סוסי הטוב 280484
אני מתעצל לחפש את התגובה שהתחילה את הפתיל הזה. האם באמת אותו אדם אמר שהוא חושב שזה בלתי מוסרי שיהודי יתחתן עם גוי? למיטב זכרוני הוא אמר שהוא היה מעדיף שילדיו יתחתנו עם יהודים, אבל מכאן ועד ל"בלתי מוסרי" הדרך היא ארוכה. אני מסכים שמ"בלתי מוסרי" ל"צריך להיות בלתי חוקי" הדרך הרבה יותר קצרה.

(רוצה דוגמא? מאוד יצער אותי אם ילדי יחזרו בתשובה. לא כי אני חושב שזה לא מוסרי, ולא כי חלילה אני חושב שזה צריך להיות בלתי חוקי, אלא פשוט שזה יהיה מנוגד לחינוך שאני אנחיל להם, ויראה לי כטעות איומה מצידם).
לאן לאן מושך סוסי הטוב 280494
"אינני דוגל בנישואי תערובת בין יהודים ללא יהודים. אם את שואל אותי למשל על ילדיי, האם הייתי רוצה שיתחתנו עם יהודיות – כן, אני רוצה שיתחתנו עם יהודיות. אם אתה שואל אותי אם בני, איתי, יחליט ויינשא ללא יהודיה, אינני יכול לומר ביושר שליבי לא יכאב על כך אבל אקבל אותה באהבה. אנשים לא קנאים מסוגלים לחשיבה מורכבת וגם לרגשות מורכבים."

זה מה שהיה שם, שום דבר על חוסר מוסריות.
לאן לאן מושך סוסי הטוב 280378
איך זה שניצות, אוריפזים ויעקבים תמיד יודעים לספר על איזשהו אדם עלום, מסתורי ונחבא אל הכלים ש"לא רוצה שבתו תתחתן עם גוי, (כי אי אפשר לשקר עד כדי כך), אבל הוא טוען שזה לא נאציזם, וזה לגיטימי, בעוד שמי שרוצה להטיל עונש על מעשה כזה הוא נאצי..."? -

מי זה האיש הזה? *איפה* הוא, החילוני המיופייף, הצבוע, יפה הנפש הזה? בהרצליה פיתוח? ברמת השרון?

החילונים המיופייפים, הצבועים ויפי הנפש ההרצליאנים-מפותחים ורמת-שרונים שנזדמן *לי* לפגוש - בדרך כלל רוצים שבתם תתחתן עם מישהו טוב, הגון, חביב, רצוי בעל מקצוע, ובעיקר - שיאהב את הבת והיא תאהב אותו - ושאלת היותו של החתן העתידי יהודי או גוי באה *הרבה אחרי* רשימת הדרישות האלה, ועפי"ר אינה בעלת משמעות מיוחדת. מעניין.
לאן לאן מושך סוסי הטוב 280394
לפני שאתה מתעצבן, מכליל, ואומר "תמיד", תקרא את התגובה שעליה הגבתי תגובה 279994.
לאן לאן מושך סוסי הטוב 280396
בחייך, ניצה, לאן נגיע אם נדרוש מאנשים לקרוא את התגובות עליהן הם מגיבים? למי יש מספיק זמן?
לאן לאן מושך סוסי הטוב 280401
טוב, את צודקת, לא קראתי מקודם ואכן יש איש כזה. קבלי התנצלות. עם זאת, ולמרות שהאלמוני הארסי טרח לצטט באריכות מפסק הדין - אמנון דנקנר, תומכו הנלהב (והתמהוני מאוד) של אריה דרעי, אינו מייצג את האנשים עליהם דיווחתי אנוכי, אינו מייצג, להערכתי, את מרבית האנשים כאן באתר, ולמעשה - ספק אם הוא מייצג מישהו בכלל, חוץ מאשר את עצמו.
כל העולם עוור 285184
בס"ד אף אחד כאן לא מסתכל על החיים במבט של תורה
ולכן אתם 'לא גזענים'. חוק השבות גם מגכיר לכם את חוקי נירנברג?
המושג 'מדינה יהודית' גם מזכיר את חוקי נירנברג?
בלי תורה, אין שום הצדקה להשתלטות שלנו על הארץ,
באיזו זכות כבשנו את פתח תקווה? היה שם כפר
ערבי! וכך כל הציונות, או כהנא - או עראפת
או ציונות מתוך תורה - או שנפרק את המדינה
אין דרך באמצע, תבינו.
JK41@WALLA.CO.IL
כל עוור התחיל לראות 285193
יאללה תפרקו כבר.תמצאו פראירים אחרים שיממנו את ההזיות המשיחיות שלכם.מעופפים נמאסתם.
''או ציונות מתוך תורה - או שנפרק את המדינה'' 320703
אהבתי. באמת! אני שוקל להתחיל להנפיק סטיקרים. יש קונים?
כל העולם עוור 320707
וואלה צודק.
רק תזכיר לי מתי אני ואתה‏1 כבשנו את פתח תקוה?
___
1 נשנה את העולם שהיה
ואם הם "יהוו בעיה", מה אז? 280141
מה "יאללה ביי"? תקחי ממנה שם ופרטים שנוכל להתחשבן איתה.
סתם הערה: 279657
רוסיה *לא* מעוניינת להיפטר מהצ'צ'נים, להיפך.
היא טוענת שכולם אזרחים רוסים, והמלחמה הראשונה נסובה גם סביב התנגדותה של רוסיה לבדלנות הצ'צ'נית, וטענתה כי צ'צ'ניה -על תושביה - היא חלק בלתי נפרד מרוסיה.
ובאמת, כמעט לכל הצ'צ'נים יש אזרחות רוסית, ובתקופות השיא של המלחמה השנייה בצ'צ'ניה, רוב הצ'צ'נים הפכו פליטים ומצאו מקלט ברפובליקות רוסיות אחרות או ברוסיה עצמה.
שטויות (כה''ב) 280001
את טוענת שהבעיה שלך עם השמאל היא כשהם מפעילים את הצבא כדי ליישם את האידיאולוגיה שלהם בעוד שתפקיד הצבא הוא להגן עלינו בפני חיצוני. אז קודם כל, לא נראה לי שזאת *ה*בעיה שלך עם התכניות של השמאל. אם זאת הייתה הבעיה היחידה שלך עם תכנית השמאל היינו במצב טוב.
אבל מה שמפריע לי הרבה יותר בטענות מהסוג של הטענה לעיל זה הציניות. מפני שלאותם מתנחלים שטוענים את הטענה הזו אף פעם לא הפריעה העובדה שהצבא נרתם לעזרתם בכיבוש הזוחל או בא לשמור על התנחלות שהוקמה בלי החלטת ממשלה (שלא לדבר על חלק מהמתנחלים שהשתמשו בצבא לצרכיהם האישיים) אבל פתאום נורא מפריע להם שהצבא מפנה התנחלויות.

1. את חוזרת על ה"האשמה" שלך שהעובדה שאני בעד ההתנתקות כי אני לא רואה הצדקה בהקרבת חיילים על שטח שאינו שלנו היא מ"טעמים של צדק" אחרי שכבר הראתי לך כמה הטיעון הנ"ל הוא טיעון חלש, כי הרי כל אחד מחזיק בעמדות הפוליטיות שלו מ"טעמים של צדק". הרי גם את מתנגדת לתכנית ההתנתקות מפני שאת חושבת שהיא לא מוצדקת ( למשל שזה לא מוצדק לעקור אנשים מהבית שלהם) .

לגבי הטענה שלך שרוב העם רואה בשטחים בעזה שטחים שראוי להגן עליהם, הטענה לעיל היא ככל הנראה לא נכונה. אבל משום שעברנו על זה כבר מיליון פעמים, והדיון לגבי מה רוצה רוב העם כנראה לא מוביל לשום מקום. נראה לי שעדיף שנסכם שאני צודק ונמשיך הלאה :)

2. לגבי הרעיון שלך שבשביל לעודד ילודה ניצור אוירה כזו שכל אחד יעשה ילד אחד יותר. מצטער, אבל זה רעיון שלא מתאים ב*עליל* לישראל שנת 2005. אם אני אפנה לאחד מהחברים שלי למשל ברעיון שיעשה עוד ילד בכדי לשפר את המצב הדמוגרפי שלנו מול הערבים אני אזכה בצחוק מתגלגל במקרה הטוב ובהפנייה לאישפוז פסיכיאטרי במקרה הרע.

ושוב, הרעיון שאדם צריך לחשוב על הדמוגרפיה בהחלטה שלו לגבי כמה ילדים לגדל הוא רעיון שלא מתאים למדינות דמוקרטיות-ליברליות.
לגבי עידוד ההגירה של הערבים -קודמיי כבר ענו לך.
בקשר למה שכתבת עם ההתנחלויות- אני מסכים איתך על חלק גדול מהדברים. גם הצבא וגם הממשלות השונות משמאל ומימין היו שותפים לטעות ההסטורית של ההתנחלויות בהחלטות אומללות ובעיקר בחוסר ההחלטות שלהם (שנבעו מהפחד ממלחמת אחים) . כל זה לא משנה את העובדה שההתנחלויות רבות הוקמו ע"י קביעת עובדות בשטח בצורה ביריונית תו"כ פגיעה בזכויות הפלסטינאים .

3. מה המסקנה שלי מכשלון אוסלו? המסקנה שלי על רגל אחת היא ש*שני* העמים (ולא רק הפלסטינאים) לא היו בשלים באותו זמן להסכם שלום. אם אז חצי מהעם היה בעד ארץ ישראל השלמה וגם החצי השני הסכים לויתורים שלא היו מספקים אף אחד מהפסטינאים. היום אין אנשי "ארץ ישראל השלמה" כולל ליברמן, חלק גדול מהעם כבר מכיר בכך שנצטרך לחזור לגבולות 67 פחות או יותר, ואותה התפכחות חלה גם בצד הפלסטיני שיותר ויותר אנשים הבינו שלטובת האינטרס שלהם כדאי שיתפשרו (מבחינתם) על קוי 67. רוב האנשים בשני העמים הבינו על בשרם בדרך של ניסוי וטעיה את הקלישאה הישנה ש"אף אחד מהעמים לא הולך לשום המקום".

את עדיין מתייחסת למלחמה בינינו לבין הפלסטינאים כמשחק סכום אפס, או שאנחנו נזנח את חלום הלאומיות שלנו או שהם. זאת בדיוק הייתה הבעיה של שני הצדדים במשך שלושים השנה האחרונות, לאט לאט ובצורה כואבת כל אחד מהצדדים הבין שאף אחד משני העמים לא הולך לוותר על שאיפת הלאומיות שלו, לכן בלית ברירה הבין שחייבים להגיע לפשרה. מה לעשות ניצה. אני יכול לתאר לעצמי שהתפכחות מחלום ארץ ישראל השלמה היא התפכחות כואבת עבור מישהי שגדלה על הרעיון הזה והתחנכה עליו במשך כל חייה. אבל זה לא ריאלי, לא ישים ולאט לאט את גם מאבדת את החברה מה"איחוד הלאומי" אחרי שרק לפני שתיים עשרה שנה חצי עם החזיק בעמדה הזו.

בשבועות האחרונים אנחנו רואים גם שמה שצה"ל לא הצליח לעשות במשך עשרות שנים אבו- מאזן מצליח בינתיים לעשות בכמה שבועות.
שטויות (כה''ב) 280267
למה הפעלת הצבא לבצוע העקירה מגוש קטיף צריכה להיות *ה*בעיה שלי עם השמאל, כדי שתתיחס אליה עניינית? בוא נהרוג את הבעיות תורכי תורכי.

אין שום ציניות בטענה. המתנחלים לא "רתמו" את הצבא ל"כיבוש הזוחל". מחנות הצבא מצויים ביש"ע ללא קשר למתנחלים, ובוודאי לא הם החליטו על מיקומם. זה שמיקמו שם מחנות צבא רק מראה את הקונצנזוס בעם, על המשך השליטה הישראלית ביש"ע.
הצבא צריך לשמור על חיי האזרחים הישראלים מפני אוייבים חיצוניים. זה בדיוק מה שעושה הצבא ביש"ע. גם על חייהם של תושבי תל אביב מאויבים חיצוניים מגינים חיילי צה"ל. לא רואה למה זה "שימוש" בצה"ל וזה לא. ולמה זה מצדיק שהצבא יעקור התנחלויות חוקיות שהוקמו ביוזמת הממשלה.

1. אני לא מבינה מה הבעייה שלך. אתה חושב שההנתקות היא דבר צודק, ואני חושבת שהיא לא. מסכים לתיאור?
עמדות פוליטיות שונות נובעות מדרך כלל מהשוני בגישה ל"צדק", מסכים?
הצבא לא צריך להתערב בעניינים של "צדק" או "פוליטיקה" מסכים?
הצבא צריך לעסוק רק בהגנה על אזרחי ישראל מפני אויבים חיצוניים, מסכים?
אם יש אנשים המצויים בשטח שאתה חושב שלא מוצדק לשהות בו ואתה מצליח לשכנע בכך את רוב העם, אסור לך לערב את הצבא בתהליך ההוצאה לפועל של המדיניות הפוליטית שלך, כי זה ענייני "צדק" ולא הגנה על האזרחים מםפני אוייב זר, שזהו תפקידו של הצבא. מסכים?

2. החברים שלך חושבים שלעקור אדם מביתו בכוח, יותר מצחיק, או פחות מצחיק, מלעשות עוד ילד? כי זה כן נחשב לפתרון לגיטימי לבעיה הדמוגרפית במיליה שלך....

לגבי עידוד ההגירה של הערבים, קודמיך לא ענו לי.

אם הממשלות (שייצגו את דעתו של העם. אז, הציניות הפוליטית לא היתה גדולה כמו היום) טעו, אז העם הוא זה שצריך לשאת באחריות לטעויותיו. כלומר הוא ימשיך ל"סבול" מנוכחות היהודים בגוש קטיף. (לדעתי העם ירויח מזה בגדול, אבל גם נניח שאתה צודק, ורוב העם חושב שזו טעות, אין שום הצדקה שמי שישלם על הטעות, הוא דווקא מי שחושב שזו היתה ההחלטה הנכונה ביותר,ולא זה שחושב שהוא עשה טעות)

3. הדרך שלך להסביר את "ההתפכחות הכואבת מחלום ארץ ישראל השלמה" מחדדת אצלי את התחושה שכל תהליך אוסלו היה דרכו ה"דידקטית" של השמאל לחנך את עם ישראל לוותר על חלום ארץ ישראל השלמה. הם הביאו טרוריסטים מטוניס, חימשו אותם ונתנו להם כסף, כדי להראות לעם היושב בציון שזה מאוד יקר, כואב, ולא כדאי, להחזיק בחלום הזה. הם עשו זאת בברוטליות, תוך הטעית העם בכל השלבים. אבל הם הצליחו לא רע בכלל, בהתחשב בכך שאחד מראשי הנלחמים בתהליך אוסלו, מבצע את המשכו.
העניין הוא שאי אפשר לחנך את המציאות. והיא ממש לא משתפת פעולה עם הנחות היסוד של תהליך אוסלו.

אני יודעת שאתה כעת באופוריה של "הפסקת האש" של פסגת שארם. אני גם משוכנעת שבפעם הבאה שהעניין יתפוצץ עם הרבה דם ודמעות, תטען שזה קרה מפני ששני העמים *עדיין* לא היו בשלים, אבל עכשיו, אחרי ששני העמים שילמו כל כך הרבה, הם מבינים בלה בלה בלה. כפי שנאמר: "אם תכתוש אויל במכתשת, לא תסור ממנו איולתו" אם זה היה עניין של זמן שסוף סוף תבין, לא היה אכפת לי. אבל זה עניין של דם, ועוד דם, ועוד דם.
*ה* השאלה 280295
קודם כל, אני מצטרף לארז בברכות על התכנית של רזי ברקאי, אני גם חושבת שנשמעת טוב.

התחלתי להגיב על התגובה סעיף- סעיף, אבל אז ראיתי שאת (כמעט) כל מה שיש לי להגיד אני יכול לסכם בשאלה אחת . את טוענת ש"כאשר הערבים יתייאשו מלגרש אותנו, כל אחד מהם יחפש את הפתרון האופטימלי מבחינת חייו הפרטיים" השאלה שלי היא למה לא לנצל את המצב שהערבים יתייאשו מלגרש אותנו לחתימת הסכם שיכול להביא לשגשוג של המדינה בכל הבחינות במקום להמשיך את המצב הגרוע {1} שבו אנו נמצאים כאן עם עוד מילוני פלסטינאים כשהדבר גורם לאינספור נזקים.
לדעתי, זה הלב של העניין.

חוץ מזה, אני כרגע לא אגיב על הקפיצות הלוגיות שעשית בפתיחה ובסעיף1. ,לפרנויות שלך שהשמאל הביאו לכאן טרוריסטים כדי "לחנך את הימין" (דבר נורא ואיום להגיד,אגב) או לרעיון הגברת הילודה שלך שמתאים אולי למדינות פשיסטיות, אבל בכל זאת על טענת המחץ מסעיף 3 אני לא יכול להתאפק ולהגיב{2} . וזה שהפסקת האש תתפוצץ והמצב יהיה גרוע בהרבה. זוהי טענה שהימין הקיצוני משתמש בה בעקביות ובהצלחה מרובה, משום שאי אפשר ב*הגדרה* לנצח טענה כזאת. אם הפסקת האש (או הסכם השלום) מתפוצץ אז יוצא שצדקת, ואם לא אז זה עניין של זמן עד שהוא יתפוצץ. אני מכיר אנשים שעדיין מסבירים לי איך 26 שנות השקט שלנו אחרי ההסכם עם מצריים הוא עניין שאוטוטו הולך להשבר ואיך השקט ביישובי הצפון אחרי הנסיגה הוא שקט מדומה והחיזבאללה בעצם מנצלים את הזמן הזה להתחמשות.
עד כה, אבו מאזן הצליח בצורה מעוררת כבוד להשתלט על הטרור הפלסטיני, זה שאין לנו תעודת ביטוח שהשקט יישמר זה נכון אבל זוהי הדרך ה*יחידה* ש*יכולה* להצליח. שימי לב אני לא אומר שאין סיכוי שהכול יתפוצץ אבל זוהי הדרך היחידה שיכולה לסיים את הסכסוך. הדרך שלך אפילו לא מחפשת פשרה. הסיבה לכך היא שכפי שכתבתי בסעיף 1 של תגובה 280002 היא שהתומכים בה מחזיקים בערך ארץ ישראל השלמה כערך עליון ולא בהגעת לפשרה עם הפלסטינאים, לפיכך כל האידיאולוגיה מוכפפת לערך הדתי הזה. משום כך, קצת פרדוכסלי שאת מאשימה *אותי* ואת שכמותי בדם שנשפך.

---------------
1. והרי אין ויכוח על כך שמצב שבו יש כאן מיליוני פלסטינאים שמתרבים בקצב גבוה הוא מצב גרוע, הוכוח הוא לגבי האלטרנטיבה למצב הזה.
2.ואני לא אומר טענת מחץ בציניות, מפני שמבחינת השפעה שלה היא באמת טענת מחץ.
שטויות (כה''ב) 280297
ובכל זאת, עוד שתי נקודות בנוגע לתגובה שלך...

1. שימי לב שבסעיף 1 התייחסת לשאלה אם ההתנתקות צריכה להתבצע בידי המשטרה או הצבא ,סוגייה שלא הייתה קשורה לטענה שלי בסעיף 1.

2. את באמת חושבת שתכנית שכל אחד יוליד ילד אחד יותר בשביל לשפר את המצב הדמוגרפי שלנו מול הערבים יכולה להיות *ישימה* בישראל שנת 2005?
שטויות (כה''ב) 280029
"יש כאן משחק סכום אפס בינינו לבין הפלשתינים, מבחינה לאומית. או שאנחנו נזנח את חלום הלאומיות העצמאית שלנו, או שהם יעשו זאת"

ומה בדבר, רחמנא ליצלן, פשרה?
2. צודקת. בהחלט. 278237
החיים לא מושלמים. יש התנגשויות בין ערכים, כשיש כאלו. וערך השימור העצמי שלי, שמתבטא ב''תוציאו כבר את המתנחלים משם ותבנו גדר עם קרני לייזר וטילים מונחים'' גובר על ערך ה''מגיע להם לחיות איפה שהם רוצים''. ערך השימור העצמי גם גובר כמצטרף אליו הטיעון ''מדינת אפרטהייד זה רע''.
שטויות (כה''ב) 277463
...האנשים הללו חושבים שיהיה טוב למדינה שנשאר שם, כי *הם* מרגישים טוב עם השהות הזאת. "הטוב" שלדעתם יצא למדינה מהמהלך, הוא טוב ערכי-יהודי, ולא טוב של הגנה על האזרחים או משהו בסגנון הזה.
כיוון שדעה זאת אינה נחלת כלל העם היושב בציון, המשפט "ההתנחלות הזאת אינה באה כדי להגן על חיי אזרחים של המדינה הזאת, אלא כדי שחלק מסויים מהעם ירגיש התעלות דתית-רוחנית" הוא נכון...
שטויות (כה''ב) 277949
לכן ''הם'' לא שולחים את הצבא להתיישב שם, אלא הם עושים זאת בעצמם. הצבא (שהם שותפים מלאים בו), רק מגן עליהם מהסיכון לחייהם מצד הערבים, שגבר מאוד מאז שתומכי אוסלו נתנו לערבים שם רובים.
שטויות (כה''ב) 277974
דומני שהחלק הקשה בהתיישבות בשטח מלא ערבים רעים עם ארסנל בחסות אוסלו הוא לא *לגור* באיזור, אלא *להגן* על האיזור. זה טוב ויפה שהם שותפים בהגנה על עצמם, כפי שראוי שיהיה, אבל לא ברור לחלוטין למה גם אנחנו צריכים להיות שותפים בהגנה עליהם, בעיקר אם רוב האנשים במדינה אינם רוצים את השטחים הללו (דבר שלא יזיק לבדוק באיזה סקר ווינט אמין)
שטויות (כה''ב) 277990
גם לגור שם מאוד קשה, בעיקר כאשר המדינה רואה את הבעיה הביטחונית שארסנל אוסלו גרם כבעיה של המתנחלים. עובדה שאין אפילו הורדת מיסים על רכב ממוגן לתושבי יש''ע. החיילים, אין צורך לומר, נוסעים רק ברכבים ממוגנים.
הסיבה שאתה צריך להיות שותף בהגנה עליהם הוא שהם שותפים בהגנה עליך. אני מעריכה שגם אם היו לוקחים את כל החיילים של המתנחלים, ורק הם היו נשארים להגן על ההתנחלויות באופן בלעדי, המצב הבטחוני שם לא היה רע בכלל.
נתתי להם רובים? לא זכור לי. 278238
את זוכרת אולי במקרה מי כן?
שטויות (כה''ב) 278354
"מאז שתומכי אוסלו נתנו לערבים שם רובים" - בכמה מתוך הרובים האלה שניתנו למשטרה הפלשתינית נעשה שימוש במהלך האינתיפאדה? ובכלל, איזה אחוז מכלל הפיגועים בישראל בתקופה הזו, ואפילו בעזה, נעשו תוך שימוש ברובים?

אני זוכר פיגוע אחד בארץ בלבד שנעשה באמצעות רובה (בקיבוץ מצר), ואולי עוד מעטים, כל השאר נעשו על ידי חגורות נפץ ומכוניות תופת - ולפי מה שאני זוכר, היו גם לפלשתינאים חגורות כאלה (וגם רובים) עוד הרבה לפני אוסלו. מה גם שאני לא זוכר שהסכמי אוסלו כללו מכוניות תופת למשטרה הפלשתינית. נראה לי שהנשקים האלה שישראל העבירה למשטרה הפלשתינית הוכחו כזניחים במניעת טרור ובגרימה לו, ובמיוחד בעזה, שבה המחבלים מבריחים נשקים דרך הים ודרך הגבול עם מצרים במנהרות.

לי נראה דווקא שאת מוצאת את הפיתרון הקל פה כדי להגיד "אמרתי לכם". כלומר, מתבססת על טיעונים שנשמעים הגיוניים אבל לא מבוססים על עובדות.
שטויות (כה''ב) 279381
מוזר לי שאתה טוען שרק פיגוע אחד נעשה עם רובה. אני יודעת שהיו המון פיגועי ירי עם רובים במהלך האינטיפדה האחרונה וגם לפניה (מספר אנשים יקרים לי מאוד נרצחו בפיגועי ירי שנעשו על ידי קלצ'ניקובים- שזה סוג הנשק שניתן לפלשתינים). זאת הסיבה שהנסיעה של חיילי צה''ל ושל אגד ביש''ע הם רק ברכבים ממוגנים.
אני לא רואה הבדל אם הפיגוע נעשה מנשק שנמסר, או מנשק אחר (לדעתי גם אף אחד לא טרח לבדוק, כך שבהחלט אפשרי שחלק מהפיגועים נעשו על ידי הנשק שנמסר). עצם הלגיטימציה שניתנה לאחזקת נשק גרמה לכך שהם יכלו להצטייד בנשק כזה בגלוי. רק באחרונה התקיים הכלל שכל חמוש היה נחשב למחבל, והתייחסו אליו בהתאם. זו אחת הסיבות לכך שמספר פיגועי הירי ירד מאוד. היום, שוב יש לגיטימציה לכך שהם ישאו נשק, ואני מתפללת שלא נשלם שוב את המחיר, אם כי אני מאוד ספקנית בעניין.
שטויות (כה''ב) 277302
זאת אומרת שהמורים-חיילים שנשלחים ללמד בשדרות יכולים לסרב פקודה כי זה לא "מונע באופן ישיר הרג של אזרחי המדינה"?
שטויות (כה''ב) 277332
אין ספק שלהיות מורים, זה אינו תפקידו של הצבא.
התפקיד הזה הוא תחליף לשירות לאומי. בהתגייסות לצבא, יש מימד של שירות עבור הציבור. בשירות של מורה חייל יש את ההיבט הזה, ללא *ה*תפקיד של הצבא, שהוא הגנה על האזרחים.
זה לא קשור לסירוב פקודה. זה קשור לשאלה לאיזה מטרה מותר לשלטון להשתמש בצבא. צריך לזכור שחייבים להתגייס לצבא, אי אפשר להתפטר ממנו, וחייבים להשמע לפקודות שלו. זה שונה מכל מערכת יחסים אזרחית, כגון ביחסי עובד מעביד תלמיד מורה, מתנדב לשירות לאומי והאחראי עליו וכו'.
שטויות (כה''ב) 277337
גם יחידת ההצלה לא קשורה להגנה על האזרחים, במיוחד לא כששולחים אותה לטורקיה או תאילנד או לחלץ מטייל שנפל במידבר.
שטויות (כה''ב) 277358
נכון.
אי אפשר לחייב חייל ללכת לשם בפקודה. יחידות חילוץ הן נלוות לפעיליות מלחמתיות, שהן כן שייכות לצבא. מנצלים את הידע הזה גם בזמנים אחרים. זהו.
שטויות (כה''ב) 277367
את ממשיכה להתפלפל, אך מדברייך משתמע שלדעתך מותר (מוסרית) לחיילת הנשלחת להיות מורה-חיילת להכריז שהיא מסרבת פקודה כי ''זה לא מטרת הצבא''
שטויות (כה''ב) 277946
אם להיות מורה חיילת נראה לה פקודה בלתי מוסרית בעליל, היא חייבת לסרב. הסירוב לא נובע כך שזה לא תפקידו של הצבא, כי גם פקודה שניתנת במסגרת תפקידו של הצבא, אם דגל שחור מתנופף עליה, הרי החייל צריך לסרב.

העניין של הגדרת תפקידו של הצבא, הוא עניין כללי יותר, משהו ששייך לויכוח הציבורי. מכל מקום ברור, שככל שהתפקיד שמתבקש מחייל רחוק יותר מתפקידו האמיתי של הצבא, הסירוב למלא אותו פחות בעייתי בעיני מבחינה מוסרית. חייל שמסרב להסיע את אשתו של המפקד לקניות, הרבה פחות בעייתי בעיני, מחייל שמסרב לירות טיל על מחבל.
שטויות (כה''ב) 278040
את עושה כאן סלט שלם, וכבר דובר עליו בפתיל:
במשפט העברי, יש הבדל בין "פקודה בלתי חוקית" ל"פקודה בלתי חוקית בעליל" . "פקודה בלתי חוקית" היא בדיוק "להסיע את אשתו של המפקד לקניות" - פקודה שבה המפקד חורג מסמכויותיו. אותה חייב החייל (הממושמע) לבצע, ואחר-כך להתלונן. "פקודה בלתי חוקית בעליל" היא בדרך כלל כזו שביצועה הוא פשע מלחמה: רצח שבויים, למשל, או ירי בכוונה תחילה על אזרחים שאינם מסכנים את הכוח כלל. לפקודה זו, לפי נורמות צה"ל, מוצדק לסרב, ואם החייל סרב ובבית-המשפט הוכח אח"כ שהפקודה בלתי-חוקית בעליל, החייל לא ייענש (וזאת בניגוד לחייל שסירב לקחת את אשת המפקד לקניות).
כל ה"סרבנות" שאנו מדברים עליה היא לפקודות בלתי חוקיות רגילות, או לפקודות שהן חוקיות אך הסרבן חושב שהן בלתי-מוסריות. במקרה כזה, הסרבן יסרב, ואז יישפט על-ידי המערכת, וייכלא (או לא ייכלא, לפי שיקולי המערכת).
לגבי פקודה לפנות יישובים: יש מי שיראה אותה כחלק מסמכותו של הצבא, מאחר שמדובר בשטח הנמצא תחת ממשל צבאי, ולכן תפקידו של הצבא הוא, בין השאר, לשמור על הסדר באזור, וזה כולל בין השאר קיום של החלטות ממשלה. אבל השיקול הזה לא חייב להיות בהיר לכל אחד, ומי שמאמין שהצבא חורג מסמכותו יכול לעשות שני דברים:
1. לבצע את הפקודה, ואר-כך לעתור לבית המשפט על חריגת הצבא מסמכותו השלטונית.
2. לסרב לבצע את הפקודה, ולשבת בשל כך בכלא. (ואולי להגיע להסדר כלשהו עם המדינה אחר-כך).
שטויות (כה''ב) 276946
מוזר, זה מעולם לא הפריע למתנחלים לנצל את צה''ל ליישום מטרותיהם הפוליטיות להשתלטות זוחלת על השטחים ו''קביעת עובדות בשטח''. זה מעולם לא הפריע לימין לנצל את צה''ל ליישום מטרותיו הפוליטיות באשר ללבנון. נו, אבל על מה אני שח, אנחנו, הסססמולנים, הרי בכל מקרה במקרה הטוב משרתים בקריה ובד''כ סתם משתמטים. זה לא הצבא שלנו בכלל.

ואחרי זה את מתפלאת שאנשים כמוני לא רוצים לחיות בארץ הזאת יותר.
שטויות (כה''ב) 277077
מה באמת קורה עם קנדה? התכניות השתנו, או שזה עדיין איום?
(סתם סקרנות)
שטויות (כה''ב) 277466
כרגע מתוכננת עצירת ביניים בארה''ב לצרכי דוקטורט.
שטויות (כה''ב) 277378
חבל שאתה כותב תגובה טובה (שני המשפטים הראשונים) ואז מקלקל אותה (שלושת המשפטים האנטי-דיוניים שאחר-כך).
שטויות (כה''ב) 277010
ניצה, אנסה להסביר לך למה, לדעתי, פינוי רצועת עזה מן היהודים שחיים שם אינו רק טוב למדינה אלא חיוני לשלומה. רצועת עזה היא חבל ארץ קטן שחיים בו כמיליון ורבע (יש אומרים מיליון וחצי) ערבים ושמונת אלפים יהודים (קצת יותר מחצי אחוז מכל האוכלוסיה שם). הישובים היהודיים מפוזרים בכל הרצועה, בדרומה במרכזה ובצפונה. חלק ניכר מאדמות חבל זה, בלי שום יחס לשיעורם באוכלוסיה, שייך ליהודים. כמעט מחצית המים, המוצר הנדיר ביותר באזורנו, שייכים ליהודים. נוותר לרגע על מילים טעונות (וחשובות) כמו "כיבוש" ו"תחושת צדק" ונתרכז במה שלדעתי הוא עיקר. גם אם איננו "כובשים" וגם אם נתעלם משאלת העוולה בחלוקת המשאבים, אין ספק שאנחנו שולטים בשטח זה שליטה צבאית וכלכלית. מה שלא מבינים מתנגדי הפינוי הוא שהמצב הקיים לא יוכל להימשך לאורך ימים, במועד לא רחוק יבואו אלינו הפלשתינאים עצמם (קולות כאלה כבר נשמעים שם) והעולם כולו ויגידו: אין שליטה ללא הענקת זכות הצבעה. תתכבדו רבותי השליטים ותנו לפלשתינאים שם זכויות יסוד אזרחיות ובעיקר זכות הצבעה למוסד המחוקק שלכם. והרי רק מפחד זכות ההצבעה לא סיפחו שלומי אמוני ארץ ישראל את שטחי יהודה שומרון ועזה לישראל (פרט לירושלים המזרחית) בכל שנותיהם בשילטון. מבחינתנו התשובה היחידה הסבירה לתביעה זו של סיפוח כפוי עם זכויות, שתשמור גם על המדינה היהודית, היא: מדינה לנו ומדינה להם. משיבים על כך מתנגדי הפינוי, במקרה זה נשמור על הישובים היהודיים כחלק מישראל ואילו עזה ובנותיה יהיו למדינה הפלשתינאית. גם אם נמשיך להתעלם מן העוולה בחלוקת המשאבים, אני מציע לך ליטול מפה של רצועת עזה ולנסות להתוות קו גבול בין ישראל לפלשתין תחת המיגבלה שישובים יהודיים שייכים לישראל. אחרי שתבצעי תרגיל זה ותחשבי על שאלות כמו קשר יבשתי רציף, אפשרויות הגנה על ישובים ואזרחים בודדים, מעברי גבול וכיוצא באלה שאלות פעוטות, אולי תביני שעמדתם של חסידי הפינוי היא קודם כל וראש לכל עמדה פטריוטית ישראלית ובאה למנוע אסון כבד. מי שחושב בעיקר על קדושת הקרקע עיוור לצילו המתקרב.
שטויות (כה''ב) 277098
ההתייחסות לרצועת עזה כאל יחידה גיאוגרפית אחת היא איוולת.
רצועת עזה היא יחידה מלאכותית, שמהותה פשוט אותו שטח שכבש הצבא המצרי בפלישתו לא"י.
המרחק של גוש קטיף מהעיר עזה הוא כ 20 ק"מ - פי 2 מהמרחק בין אשקלון לעזה.
גוש קטיף הוקם על קרקע חולית, פנויה מבניה ערבית, שנרכשה הרבה לפני קום המדינה (למעשה, כפר דרום נכבש ע"י הצבא המצרי) בפלישתו האמורה), כך שניתן בפירוש להעניק לערביי עזה אוטונומיה, או אפילו (חס וחלילה) מדינה עצמאית, מבלי שיהיה צורך לגרש את יהודי גוש קטיף.
אותה טענה דמגוגית של "מליוני ערבים לעומת אלפי יהודים" יכולה להיות מושמעת (ויש כאן פיתוי לא קטן) לגבי משאבי הקרקע והמים שקיבלו הקיבוצניקים, ללא כל פרופורציה למספרם באוכלוסיה הכללית. האם תתמוך בגירושם של הקיבוצניקים מבתיהם, לטובת חלוקה צודקת יותר של משאבים אלו בין אזרחי המדינה?!
שטויות (כה''ב) 277099
יש לך נתונים לגבות את השטויות שאתה כותב באופן קבוע (נא להתייחס להקצאה ביחס לכמות האזרחים)?
שטויות (כה''ב) 277127
נו באמת, תפתח מפה ותמדוד את המרחקים.
(ואני אתעלם לרגע מהההשמצה הגסה שבהודעתך, וגם מהעובדה שהיא מובאת בעילום שם. כבר הבאתי מובאות והוכחות לדבריי לא פעם ולא פעמיים).
שטויות (כה''ב) 277166
מה המרחק בין עזה לנצרים?
מה המרחק בין חאן יונס לגוש קטיף?
שטויות (כה''ב) 277219
מה המרחק בין תל אביב ליפו?
הססמה השגורה בפי תומכי הטרנספר מגוש קטיף היא "להוציא את הבנים מעזה" לא "להוציא את הבנים מחן יונס". מכיון שהמרחק בין גוש קטיף לעזה הוא כמו המרחק בין (למשל) מודיעין לגבעתיים, הרי שססמה זו היא דמגוגיה לשמה.
שטויות (כה''ב) 277220
מה המרחק מהבית שלי ללבנון? מה המרחק ממנו לתל-אביב? (רמז: השני גדול מהראשון פי 15-20). בכל זאת כאשר צה"ל יצא מלבנון, והמטכ"ל ממשיך לשבת בתל אביב, צה"ל עדיין מגן עלי.
ההיתפסות לסיסמה, שמטבעה היא אמורה להיות קצרה, קליטה וממצה, כלשונה היא הדמגוגיה.
שטויות (כה''ב) 277234
רצועת עזה לא העיר עזה.
שטויות (כה''ב) 277245
מה הקשר פה חאן יונס? אפילו אם נקבל את טענתך על כך שרצועת החוף שבין עזה לרפיח היא שרירותית (והטענה הזו נכונה בדיוק כמו הטענה שחבל הארץ שבין גלילות לחולון הוא שרירותי לחלוטין), עדיין יש לחבל הארץ הזה שם, וקוראים לו "רצועת עזה". זו היתממות מוגזמת לטעון שאתה לא מבין שכשאומרים "להוציא את הבנים מעזה" מתכוונים לרצועה ולא לעיר.
שטויות (כה''ב) 277251
אני מבין, ומפריחי הסיסמה מבינים, אך קהל היעד של הסיסמה (''הקול הצף'') לא בהכרח מבין, ועל כך בונים מפריחי הסיסמה.
שטויות (כה''ב) 277260
אתה חושב שהססמה "להחזיר את הבנים מחאן יונס" תהיה יעילה פחות?
שטויות (כה''ב) 277339
זה עידן ועידנים שלא קראתי תגובה המטיחה מילים כמו איוולת ודמגוגיה כלפי דברי הזולת אבל נוהגת ממש כך בטיעוניה. אומר בקצרה מספר דברים
1. טענות אירידנטיות מושמעות בהרבה מקומות וזמנים דווקא באיזורים וחבלי ארץ ששם המיעוט הלאומי (במדינה כולה) הוא רוב. אולי עכשיו ייפקחו עיניך ותבין למה מדברים אצלנו שנים על יהוד הגליל.
2.ההיסטוריה הקרובה של רצועת עזה משנה כקליפת השום כשיחסי האוכלוסיה הם 0.6 אחוז לעומת 99.4 אחוזים.
3. אתה מתעלם בתגובתך מהעובדה שיישובים יהודיים נמצאים לא רק בגוש קטיף אלא לאורכה של הרצועה.
4. אתה לא משיב לשאלה איך אחרי החלוקה לשתי מדינות ייקבע גבול ביניהן, ואיך יהיו אלה גבולות שאפשר לחיות בהם.
5. הפשרה בין ישראל והפלשתינאים, אם תושג בסופו של דבר, תבוא רק אם היהודים יוותרו על חלק ממה שנחשב בעיניהם כמולדתם ההיסטורית והפלשתינאים יוותרו על חלק גדול מאד ממה שנחשב בעיניהם כמולדתם. ההתעקשות שלא לוותר אפילו במקום שהוא דליל מאד בהתישבות יהודית, והנגיסה הגסה שלנו בקרקע ובמקורות המים באחד מחבלי הארץ הצפופים בעולם, היא מתכון לשינאת עולם.
5. ההשוואה שאתה עושה בין הקיבוצים שלנו לבין הפלשתינאים בעזה היא אחד הדברים המופרכים ביותר שקראתי. ראשית, כאן מדובר על חלוקת משאבים בין קבוצות שונות (צורות התיישבות שונות) באותה מדינה ואותו לאום. ואילו במקרה של רצועת עזה מדובר בהקצאה זועקת לשמים בין שני עמים, עם כל המיטען הלאומי שיש לכך. שנית, ההקצאה אצלנו עוררה אמנם מחלוקת חברתית חריפה, ובמקום שלקרקע שהקיבוצים מחזיקים בו יש ערך כלכלי גבוה, הם ייאלצו להתחלק בערך זה עם המדינה.
שטויות (כה''ב) 276934
די עם זה כבר. לא נמאס לך לספר לעצמך את השקר הזה, על איך שהשמאל רוצה לצאת מהשטחים כדי להרגיש שלם עם עצמו? מספיק. זה שטויות, זה מטופש, זה ילדותי, וזה מעלה לי את הנרווים שאת חוזרת על זה כל הזמן. די. רק בגלל שהציבור אליו את משתייכת מרבה לבסס את המהלכים שהוא מציע על הזיות חסרות שחר, לא אומר שכולם כאלה.
שטויות 276643
את מתעלמת מכך שיש בעזה שתי קבוצות עם אינטרסים שמתנגשים ביניהם. המתנחלים והפלסטינאים. את לא יכולה לתקן את המצב הקטסטרופלי של הפלסטינאים שחיים שם בעוני בלי זכויות אזרח בלי לפגוע, מצער הדבר ככל שיהיה, במתנחלים.

חיילי צה"ל לא יעקרו מתנחלים בשביל הכיף או בגלל קפריזה של איזה מ"פ (במקרה כזה היה מדובר על פקודה בלתי חוקית בעליל). אלא כמהלך שהוא כשלעצמו רע (אם ננתק אותו מהקונטקסט הכללי) אבל בא למנוע מצב רע יותר ,שהוא המשך השהיה בעזה.
האם המהלך הוא הגיוני/נכון/? לדעתי כן, אבל זוהי שאלה סבוכה ויש עליה ויכוח, בכל מקרה זה לא עניין ש"דגל שחור מתנוסס מעליה".
שטויות 278359
תגובה שהוזנחה על ידי שלא בצדק, משום שהיא מבקשת התייחסות:
בעזה יש שתי קבוצות שמתעמתות: הפלשתינאים ו*הישראלים*. הפלשתינאים לא מתעמתים עם המתנחלים ככאלה, אלא בגלל היותם חלק מאזרחי המדינה היהודית השנואה עליהם. עובדה היא שגם שדרות ונירעם זוכים למנת הטילים שלהם. הנסיון לבדל בין המתנחלים ושאר היהודים בארץ, דומה בעיני להתבדלות של היהודים ה"נאורים" מ"האוסטניודן" שלדעתם הם היו הגורמים לאנטישמיות. היטלר בא והראה שהוא שונא את כולם בשווה. בלי שום אפליה.

איזה "זכויות אזרח" חסרות לפלשתינים בעזה? עד כמה שידיעתי מגעת, אפילו את זכותם הדמוקרטית לבחור ולהבחר הם מימשו לפני מספר שבועות. את המצב הכלכלי הקטסטרופלי הם ישפרו לאין ערוך אם הם יפסיקו את הטרור במעברים. אני לא רואה איך הרס היישובים בגוש קטיף, שמספקים עבודה ללא מעט פלשתינים, ישפר את מצבם הכלכלי הקטסטרופלי.

אתה מסכים שהעקירה היא רעה, ושאם היתה מתבצעת סתם כך, היא היתה בלתי חוקית בעליל. ההצדקה לה מבחינתך באה מכך שהיא מצילה אותנו מהרע הגדול יותר, של השהייה בעזה.
כיון שאנחנו לא שוהים בעזה (להזכירך יצאנו מכל הערים הרצועה ולא חזרנו אליהן, אלא באופן זמני, כדי למנוע טרור נקודתי), לכן אין "רע יותר גדול", שצריך לתקנו על ידי ה"רע" של עקירת היישובים. האם עצם השהייה על החולות הנודדים של גוש קטיף, שלא היו שייכים לאף אחד, מהווה בשבילך "רע" יותר גדול מעקירתם של האנשים, ופגיעה אנושה בזכויות וכבוד האדם שלהם? למה?
שטויות 278547
לפי התמונה שאת מציגה לא ברור על מה הרעש. ההתנחלויות בעזה הן התנחלויות תמימות שלא פוגעות באף אחד. לערבים שם יש זכויות אזרח ותכנית ההתנתקות היא הדבר היחיד שפוגע בכל הפסטרוליה הזאת.

המציאות היא כמובן, שונה ממה שאת מתארת. במציאות שליש מהשטח הקטן גם ככה של רצועת עזה הופקע בשביל שבעת אלפים או שמונת אלפים מתנחלים. תהליך הבניה בשביל הפלסטינאים בשטחים אלה והאישורים הפכו לקשים עד בלתי אפשריים ( בגלל ההתנחלויות שאף פעם לא הייתה להן בעיית סבסוד) כתוצאה מכך הרבה בתים פלסטינאים נהרסו{1}.

את הופכת את המציאות על פיה כשאת מציגה את המתנחלים כמסכנים וכחלשים ואת תמהה שאני אומר שלפלסטינאים חסרות שם זכויות אזרח. ובכן, לא רק שחסרות לפלסטינאים זכויות אזרח אלא אפילו אין להם מדינה שהם אזרחים בה.

ולא, אי אפשר לשלוף את הג'וקר של הטרור במקרה הזה. ההתנחלויות לא הוקמו בגלל הטרור, הם הוקמו בגלל שאיפה של המתנחלים לגאול את מדינת ישראל ובשביל לא לאפשר נסיגה.

על השאלה שלך "מדוע הרע של השהיה בעזה גדול יותר מהרע של עקירת הישובים{2}" או בקיצור, למה ההתנתקות מוצדקת מבחינתי עניתי בפתיל האחר בינינו ב תגובה 278132 ואני לא חושב שיש טעם לחזור שוב על הדברים.

אני אעשה לך טובה ואני לא אתייחס לטיעון שלך עם היטלר.

---------------------
1. ואני אפילו לא מתייחס להתעללויות היומיומיות במחסומים בעזה ולהתפרעויות של המתנחלים שם.
2. אגב, לא אמרתי בשום מקום שהפינוי הוא רע, אלא שהוא רע אם מנתקים אותו מההקשר הכולל. גם כשמשטרה מתפרצת לבית של גנב כדי לתפוס אותו היא עושה משהו רע (אם מנתקים את זה מהקונטקסט הכללי) כי המשטרה פוגעת בחופש שלו.
שטויות 279135
מבטיחה לענות בקרוב לתגובה הזאת, ולאחרות. היום אני כבר לא שווה הרבה. אני מקווה שמחר יהיה יום חדש עם הרבה מרץ וקצת זמן פנוי..
נשמעת טוב היום בגל''צ עם רזי ברקאי 280095
נשמעת טוב היום בגל''צ עם רזי ברקאי 280270
תודה.
מכל מקום לא נבחרתי. חסרו לי שלושים וחמישה קולות.
יש לי הרבה תובנות חדשות מהניסיון הזה עם מרכז הליכוד, ורובן אופטימיות. אני שמחה על הניסיון. התובנות שלי לגבי התקשורת לעומת זאת, פחות אופטימיות (אם כי רזי ברקאי היה הוגן יחסית), אבל ממילא לא ציפיתי להרבה.
שטויות 279399
האמת היא שכתבתי לך תגובה ארוכה, ואז קראתי מחדש את התגובה הקודמת שלי, וראיתי שהן נורא דומות. אז החלטתי למחוק אותה, להציע שתקרא את ההיא שוב, ותנסה להתייחס באמת לנקודות שאני מעלה:
א. המלחמה אינה בין הפלשתינים למתנחלים, כפי שאתה מציג אלא בין הפלשתינים למדינת ישראל.
ב. לפלשתינים יש זכויות אזרח לגבי הרשות המנהלת את חייהם. מכל מקום אין להתנחלויות שום קשר למצבם האזרחי/חוקתי.
ג. מצבם העגום מבחינה ביטחונית וכלכלית של הפלשתינים נובע ישירות מהטרור שלהם, ולא מההתנחלויות.
ד. אנו לא שוהים בעזה, ולא מנהלים את חייהם שם. לפיכך נשאלת השאלה למה השהייה בגוש קטיף יותר רעה מהעקירה שלו?
ה. אל תעשה טובות עם היטלר. אני לא מפחדת מגודויין. ארועים ותהליכים מהתקופה ההיא מבטאים תכונות אופייניות לחברה האנושית בצורה מוקצנת וחריפה. אני לא רואה סיבה לא להשתמש בהסטוריה הקרובה והטראומטית ההיא, כדי ללמוד ממנה על התקופה שלנו, מכל מיני בחינות.
שטויות 279820
א. זה הסעיף היחיד שלגביו אני מסכים איתך. המלחמה היא בין הפלשתינים למדינת ישראל ולא בין הפלסטינאים למתנחלים. עם זאת, ההתנחלויות יצרו מצב (בכוונה תחילה) שיהפוך את החזרת השטחים לקשה מאוד עד בלתי אפשרי {1}. והחזרת השטחים היא כמובן צעד הכרחי להסכם שיכול להיות הדבר היחיד שיביא לסיום המלחמה בינינו לבין הפלסטינאים.

ב-ג. בשני הסעיפים את טוענת שאין להתנחלויות קשר למצב הרע של הפלסטינאים.
רק על קצה המזלג כמה דוגמאות מההסטוריה הקצרה של ההתנחלויות שיכולות להמחיש כמה הטענה הנ"ל לא נכונה.

1. הפקעת 5000 דונם מקרקעות ליד אריאל כדי לבנות כביש להתנחלות פסגות (בשנת 95).
2. גירוש אלפי ערבים מאדמות ליד חן-יונס בשביל "צרכי בטחון" . צרכי הבטחון האלה (לפי האלוף ישראל טל) דרשו מרחב שיהיה ריק מבני אדם. מה שלא מנע כמובן ממתנחלים להתיישב באותו אזור (שנת 72).
3. ההתנחלות בית-אל שהוקמה על אדמה של פליטים פלסטינאים בנוב' 78 (שהגישו גם בג"ץ על-כך).
4. רצועת עזה שבה שליש מהשטח הקטן גם ככה שם מאוכלס ע"י 7000-8000 מתנחלים.
5. פשיטות של מתנחלים לבתים של פלסטינאים. בחודש מאי 89 למשל פשטו מתנחלים בעשרים ארועים שונים לבתי פלסטינאים. באחת הפשיטות נהרגה ילדה בת-שש עשרה.{2}.

ואני יכול להמשיך ולהמשיך. את כותבת ש"מצבם של הפלסטינאים נובע מהטרור שלהם" כאילו ששיטת הכיבוש הזוחל של ההתנחלויות נובעת מטרור ולא משאיפה משיחית של מתנחלים לגאול את אדמות ישראל. חוץ מזה, שאם מצבם האזרחי של הפלסטינאים נובע מהטרור שלהם זה אומר שאם הם יילחמו בטרור אין סיבה לכך שלא יקבלו אזרחות ישראלית או מדינה משלהם. האם זה מה שאת מציעה להם? לא. אם הם יילחמו בטרור עדיין לא תהיי מוכנה להקפאת ההתנחלויות (שלא לדבר על פינויין) , הפסקת המחסומים או מתן מדינה פלסטינאית לאותם אזרחים. אז יוצא שלשיטתך אם הם יילחמו בטרור הם עדיין יישארו אזרחים סוג ז' ואם הם ימשיכו בטרור תמיד אפשר להאשים בכל מה שקורה להם את הטרור. זה אולי מאוד נוח אבל לא כ"כ פייר.

ד. אנחנו דנים בנושא הזה בפתיל אחר, אני מניח שאין טעם שאני אעשה קופי-פייסט נכון? :) מבטיח לענות על תגובה 279399 שלך בקרוב.

ה.אני אפתח באנלוגיה לעניינו : בועידת פוטסדם ב-אוגוסט 45 שלושה חודשים אחרי סיום המלחמה ומות היטלר ,בזמן חילוקי הדעות החריפים בין סטאלין, אטלי וטרומן סטאלין העלה אפשרות שהיטלר עדיין בחיים ומתכנן נקמה. מה היו המניעים של סטאלין? סטאלין רצה ליצור אויב מאיים שיאחד אותם כך שחילוקי הדעות ביניהם להיות טריוויאלים.

הרצון ליצור אויב מאיים כדי להשטיח חילוקי דעות תקף גם לגבי המתנחלים והשימוש שלהם בשואה. מאליקים העצני שהשווה את הפינוי מסיני לשואת יהודי אירופה דרך זלמן מלמד שמשווה את מדיניות הממשלה שמכשירה יישובים אחדים ולא מכשירה יישובים אחרים ל"סלקציה הנאצית במחנות המוות" ועד לטלאי הכתום של הימים האחרונים. המניע שלהם הוא ברור: להפעיל את המטען הרגשי המאחד של השואה. היטלר היה השטן הגדול ומול היטלר כל דבר היה כשר. אם נציג את העם שלנו ככזה שעומד מול היטלרים כל הזמן, חילוקי הדעות בינינו (פינוי יישובים למשל) יהפכו לטריוויאלים. כך עשה סטאלין שניסה להסיט את הדיון משהאיפות הטריטוריאליות שלו אחרי מלחמת העולם השניה, וכך עושים המתנחלים כל פעם שעולה הדיון על המוסריות של ההתיישבות שלהם ( הם מוציאים אותה מהמשוואה כשמדברים על הפינוי ומציגים רק את החוסר מוסריות של הפינוי).

הצורך באויב שטני שישטיח את חילוקי הדעות זה גם הסיבה להפניות של המתנחלים לטרור הפלסטינאי כל פעם, גם כשזה לא רלבנטי לשום דבר ( כי אם אנחנו נלחמים נגד אויב כזה נורא, מה זה הפקעת כמה דונמים? לא משנה שאין קשר בין השניים) וזו הסיבה להפניות להיטלר ולשואה כשההפניה לטרור מפסיקה להיות אפקטיבית.

בנוסף, הקישור לשואה יכול לחזור אליך כמו בומרנג. ברגע שהכנסת את השואה ואת היטלר לשיח הפוליטי היומיומי- הלגיטימי אין לך מה להתלונן שביטויים מסוג זה יופנו גם למתנחלים או למדינת ישראל.

לסיכום, הקישור לשואה הוא זול ודמגוגי ומתוך כבוד רציתי להאמין שנפלט לך אז לא התייחסתי אליו. משום מה, את התעקשת להשתמש בשואה והיטלר פעם שנייה . לדעתי כדאי שתפסיקי עם זה

-------------
1. ואני מקווה מאוד שזה לא יהיה בלתי אפשרי
2. מובא ב"הארץ" 21.6.89 נדב שרגאי "פעולת המתנחלים נגד שכניהם"
שטויות 279993
א. הנחת יסוד שלך אינה מקובלת עלי, ועל המתנחלים, וכנראה שגם הערבים לא ממש מקבלים אותה: "והחזרת השטחים היא כמובן צעד הכרחי להסכם שיכול להיות הדבר היחיד שיביא לסיום המלחמה בינינו לבין הפלסטינאים". לפיכך היקש כאילו המתנחלים התיישבו שם כדי למנוע שלום הוא לא נכון. המתנחלים התיישבו שם כי זאת ארץ ישראל. אותה סיבה בגללה יישבו את הגליל, הנגב, ומישור החוף. ברור שויתור על ארץ ישראל נחשב לדבר רע ולא מוסרי בעיני המתנחלים ובעיני. אבל זה ללא קשר לשלום, או לערבים. עם שמצוי במולדתו, אינו מוסר אותה בעבור כלום. הוא נסוג ממנה רק אם הוא נוצח במלחמה, וארצו נכבשה ממנו בכוח הזרוע. זהו הגיון פשוט, המקובל על כל אדם נורמלי במדינה נורמלית.

ב-ג. המצב הרע של הערבים אינו נובע מהזוטות שהבאת (שגם עליהן יש לי הרבה מה לומר אבל נעשה את זה בהזדמנות אחרת), אלא מכך שהשלטון המרכזי שלהם מושחת, ולא מעניין אותו מרווחתם ותנאי חייהם וכתוצאה מכך המצב של "כל דאלים גבר" הוא המצב הקבוע שלהם. המצב שלהם רע משום שכל סדק דרכו הם יכולים להתפתח ולחיות באופן נורמלי נסתם על ידי הטרור הרצחני שלהם. הוא רע משום שהם מהווים בשר תותחים ל"מיני רודנים" חסרי מוסר, המשתמשים בכאבם וייסוריהם כדי להפיק לעצמם תועלת. הבעיה האמיתית שלהם היא שהם מגבים את הרודנים הללו מכל מיני סיבות, ובכך מנציחים את מצבם.

על דבר אחד מהדוגמאות שהבאת אני בכל זאת לא מתאפקת מלענות: רצועת עזה צפופה *פחות* מגוש דן. ובכל זאת לא שמעתי שתושב תל אביב מרגיש "גזול", כי מישהו התיישב ברמת גן. לכן אני לא מבינה את הטיעון שמתנחלים גזלו משהו מהערבים, כאשר הם התיישבו על חולות אשר לאיש לא היה חפץ בם, בזמנו. כך גם כל הטיעון של הכיבוש הזוחל. אם יש למישהו טענה על כך שלקחו לו מרכושו הפרטי, הדרך פתוחה בפניו לבג"ץ (אם בג"ץ לא ממלא את תפקידו, הרי יש לך להאשים אותו). אני לא רואה למה צריך להפריע למישהו, שאדם אחר מתיישב על אדמות מדינה. לכן אני לא מבינה את האמירה שמצבם של הפלשתינים נובע מ"הכיבוש הזוחל" של המתנחלים.
לא טענתי גם שמצבם ה*אזרחי* של הערבים נובע מהטרור, אלא שמצבם העגום הפרטי (המחסומים, האבטלה, העוני, חוסר הבטחון האישי וכו') נובע ממנו. אם הטרור ירד, מצבם מהבחינות הזאת ישתפר מאוד. מצבם האזרחי לא נראה לי בעייתי, הם נחשבים אזרחיה של הרשות הפלשתינית. הם בוחרים ונבחרים בה, היא גם מנהלת להם את החיים מבחינת החינוך והניהול השוטף, במגבלות הידועות שלה, שאינן תלויות במתנחלים.

ה. אני לא אתייחס לניתוח הפסיכולוגי שאתה עושה לי. אם יש לך טענה ספציפית מדוע זה לא היה רלבנטי להביא את היטלר בתגובה בה עשיתי זאת, אתה מוזמן לטעון את טענתך.
שטויות 280002
א. העובדה שהמתנחלים רואים בשטחי יש"ע שטחים של ארץ ישראל או שהם רוצים איזה שלום ערטילאי שלא יכלול החזרת שטחים לא משנה את העובדה הפשוטה שתנאי הכרחי להסכם שלום עם הפלסטינאים הוא החזרת שטחים, ומטרת ההתנחלויות היא למנוע החזרת שטחים שכזו.

ב-ג)אם את קוראת לסילוק של אלפי אנשים מהבית שלהם, הפקעת אלפי דונמים או התעללויות בפלסטינאים "זוטות" אז אני מודאג מאוד. הטענה שלך שההתנחלויות והמתנחלים לא פוגעים בפלסטינאים מופרכת ע"י המקרים שהבאתי וע"י אינספור מקרים אחרים (אם אתה רוצה אני יכול לתת לך עוד הרבה דוגמאות נוספות, לצערי זה מאוד מאוד קל).
העובדה שגם השלטון המושחת שלהם תרם למצבם הרע נכונה, אבל לא קשורה לעניינו.

ה) לא עשיתי *לך* ניתוח פסיכולוגי, אין לך מה להעלב. נתתי הסבר (אם את רוצה, תקראי לו פסיכולוגי) לגבי המניעים של הכנסת השואה לשיח הפוליטי-היומיומי. אני טוען שלא רק שזה לא היה רלבנטי להביא את היטלר בתגובה הזו, אלא שזה לא רלבנטי להביא את היטלר בשום תגובה על פוליטיקה יומיומית מפני שזה זול ובא להצדיק כוחנות ע"י יצירת תמונה מצב כאילו אנחנו נלחמים בהיטלרים- ומול היטלרים כל האמצעים כשרים.

הטיעון שיכול להיות יותר רלבנטי מבחינתך הוא ששמתי לב שרק אתמול את נפגעת כשדימוי מעולם המושגים של השואה הופנה לכיוונך . קחי בחשבון שאם את משתמשת בדימויים מעולם השואה בשביל להצדיק את העמדה הפוליטית שלך אין שום פסול בכך שיעשו את אותו דבר כלפיך.
שטויות 280268
א.אם חוזרים על משפט עוד פעם הוא לא הופך בזה להיות נכון יותר.
ב-ג. הדוגמאות שאתה הבאת הן זוטות, וגם הן לא נכונות בחלקן.
איפה ראית "סילוק של אלפי אנשים מהבית שלהם" (מלבד בתכנית ההנתקות), בכלל, ובגלל המתנחלים, בפרט?

ה. זה רלבנטי להביא את היטלר כשזה רלבנטי. אם תחזור לפסקה בה אני הבאתי את היטלר תבין שלא השוותי אף אחד להיטלר, ולא לנאצים, אלא רציתי להסביר שההפרדה הפנימית בין "אשמים" ל"לא אשמים" בבעיות שיש לנו, היא הסתכלות סובייקטיבית ומוטעית. לאוייב החיצוני לא אכפת כלל מהן דעותיך, הוא רואה גם בשמאל וגם בימין אוייבים, ופועל נגד שניהם גם יחד.
שטויות 280294
א. משאלות לב שלך לא יכולות להפוך טענה ללא נכונה.

בנוסף, אם את רוצה להפריך טענה, רצוי שתאמרי *למה* היא לא נכונה.

ב. עכשיו אני באמת אחזור על משפט עוד פעם ואומר שאם את רואה בדוגמאות שהבאתי זוטות אז אני מודאג מאוד מהיחס שלך לסבל של פלסטינאים .
כל הדוגמאות הן עובדתיות, אם משהו לא נכון רצוי לאמר *מה* לא נכון ולא סתם לפסול.
דוגמא לסילוק אלפי אנשים נתתי בסעף 2 בתגובה 279820

ג. אז אני אנסח את המשפט מחדש כך שגם את תוכלי להסכים איתו "זה זול *להשתמש* בהיטלר ובנאצים כדי להצדיק כוחנות ע"י יצירת תמונה מצב כאילו אנחנו נלחמים בהיטלרים- ומול היטלרים כל האמצעים כשרים" (הוספתי את המילה *להשתמש* במקום המילה *להשוות*, את הרי השתמשת באותו טיעון בהיטלר, בזה אין ספק.
האם עכשיו את מסכימה עם מה שאני אומר?
שטויות 281092
א. גם החזרה על הטענה אינה הופכת אותה לנכונה. אתה טוען שוב ש:"...העובדה הפשוטה שתנאי הכרחי להסכם שלום עם הפלסטינאים הוא החזרת שטחים". לדעתי מסירת שטחים לפלשתינים היא המתכון להמשך המלחמה כאן. אם אתה רוצה הסבר מפורט לדעה הזאת שלי, אתן לך. מכל מקום אי אפשר להתבסס על ה"אמת" הזאת כדבר כללי. ה"אמת" הזאת אינה מקובלת עלי.

ב. אם צה"ל סילק ערבים בטענה של צורך בשטחי אש ריקים, אז צריך לבדוק את הטענה. מה שבטוח הוא שזה לא המתנחלים שסילקו אלפי אנשים. אני גם לא זוכרת איזושהי התנחלות שקמה ברצועת עזה ב72. אולי תתן יותר פרטים? אני יודעת שגוש קטיף קם בעיקרו אחרי ההסכם עם מצרים ב82, על אדמה חולית שלא ישב בה איש.
הסבל של הפלשתינים נוגע לליבי אולם לא מהזווית הלאומית. אין לי שום צער על כך שהם לא מממשים זכויות לאומיות בארץ. סבל של אדם פרטי בהחלט יכול לנגוע לליבי. (אלא אם הנגיעה הזאת תגרום לסבל אצלנו, כגון חוסר בדיקה של ערביה במעבר כי "יש לה פלטינה ברגל", שתגרום להתפוצצות של החיילים שלנו), אין לי שום אהדה להשפלה והתעללות בערבים שנעשית לשם ההתעללות וההשפלה.
לא התייחסתי בפירוט לכל הדוגמאות שהבאת כי חוץ מהטענה האחרונה, כל הטענות מתייחסות למה שהמדינה עשתה, ולא המתנחלים. גם הטענה האחרונה ישנה יחסית, ובלי ההקשר שלה. אני חושבת שהמתנחלים, ככלל, אינם עושים רע לערבים (להפך, הערבים הם אלה שמתנכלים לשכניהם היהודים, ובצורה רצחנית הרבה יותר). נכון שהערבים לא היו רוצים לראות אותם שם, אבל הערבים גם לא רוצים לראות אותך ואותי כאן, כך שבכך אין הבדל משמעותי בינינו למתנחלים, ולא נראה לי שצריך להאשים אותם דווקא במצבם הרע של הערבים, או במצב המלחמה בכלל.

ג. בהשוואה שעשיתי, השוותי את הרצון למצוא "אשמים" בתוכנו, לכך שיש גורמים חיצוניים ששונאים אותנו, במקום להבין שמבחינת הגורם החיצוני אין הבדל כזה. המקרה הקרוב ביותר בהסטוריה הוא היטלר. אני מניחה שהיו אפשריות עוד דוגמאות של אנטישמים אחרים. הכוונה בהשוואה הזאת היתה דווקא ביקורת כלפי פנים, (כלומר כלפיך שהפרדת בין ה"מתנחלים" שיש להם סכסוך עם הערבים לבין הישראלים, הפרדה שמשתמע ממנה שאפשר היה כבר לחיות בשלום אילולי המתנחלים). נכון שמההשוואה אפשר היה גם להבין שאת מקומו של היטלר תופסים הערבים, על אף שזו לא היתה הפואנטה, אבל אני לא רואה בזה בעיה. למדינת ישראל יש מלחמת קיום עם הערבים. אני לא חושבת שיש הרבה חולקים על כך שאם ח"ו נפסיד במלחמה, גורל היהודים כאן, לא יהיה שונה בהרבה מזה של יהודי גרמניה. אז מה הבעיה בהשוואה הזאת? הפעלת הכוחנות נגד הערבים מוצדקת בגלל כוונותיהם הרצחניות כלפי העם היושב בציון. אין שום צורך להסתייע בהיטלר כדי להצדיק את המלחמה בערבים. הם מספקים לנו את כל הסיבות בעצמם.
שטויות 281306
על הקמת נצרים וכפר דרום הוחלט כבר ב-‏1970, כפר דרום הוקמה (מחדש, היא כבר הוקמה פעם ראשונה במוצאי יוה"כ תש"ז) באותה שנה ונצרים ב-‏1972. ב-‏1972 קמו גם מורג וקטיף. בהמשך הוקמו נצר חזני (1976) וגני טל (1979)
ואיתם גם הוכרזה המועצה האזורית "חוף עזה".
חלק גדול מהשטח שיועד לישובים ברצועת עזה (וכן בחבל ימית) גודר ב-‏1970. מדובר בכ-‏47000 דונם (ועוד 60000 דונם בחבל ימית).
פרטים נוספים ב http://www.katif.net/history.php?un=2
שטויות 281351
נצרים, כפר דרום מורג וקטיף היו בשנות השבעים האחזויות נח''ל, שפורמלית הן בסיסים צבאיים ולא נקודות יישוב.
שטויות 281415
כאמור, השטח שנועד להם הופקע/סומן/גודר ב-‏1970 ונדמה לי שעל זה היתה המחלוקת. בכל מקרה, ישובים אזרחיים קמו החל מ-‏1976.
שטויות 281603
הפרטים בלינק מאלפים ממש. זה נותן פרספקטיבה, שווה לקרוא.
שטויות 283420
כן למשל: "אנחנו רוצים רק את הנדוניה – בלי הכלה".

את חושבת שזה מתאר את ההתנהלות של ישראל בשטחים מאז סוף מלחמת ששת הימים ?
שטויות 283446
מה שמאלף בלינקים הללו זה כמה המחשבות, שהיום נחשבות ל"ימין קיצוני"} היו אז הזרם המרכזי של מפלגת העבודה. כך שכל הדיבורים על זה שהמתנחלים "הכריחו" את ממשלות ישראל להקים התנחלויות, הם שטות. גם השאלה הרטורית הנשאלת בהקשר של משאל עם על תכנית העקירה- "האם היה משאל עם לפני ההתנחלות?" מקבל את התשובה כאן. זה מראה שפעם, הגישה ההתנחלותית היתה הגישה השלטת והנורמלית. כאשר רוב העם האמין בצדק של דרישתו של העם היהודי לריבונות על ארצו, ההתיישבות היהודית בארץ הזאת היתה לגיטימית וברורה, ונחלת רובו המכריע של העם. אם מישהו היה מיועד לפנות את השטח, היו אלו הערבים ולא היהודים, גם לפי דעתם של אבות תנועת העבודה.
שטויות 283448
נכון, קראו לזה ''השכרון של אחרי מלחמת ששת הימים''. מאז רוב העם התפכח.
שטויות 283449
אח.. אני אוהב כשאת עושה את זה: שאלתי אותך שאלה פשוטה וקיבלתי נאום קצר שתומך באידאולוגיה של ניצה, ותשובה לשאלה שלי אין.

אני לא תומך בשאלה "האם היה משאל עם לפני ההתנתקות ?" ולא טענתי שהמתנחלים הכריחו את הממשלה להתנחל. השאלה שלי הייתה אחרת ופשוטה: את מסכימה עם הקביעה במשפט שציטטתי, שישראל (הממשלה, המתנחלים, העם, בלה בלה בלה) מסוף מלחמת ששת הימים, מאוד רצתה איכשהו "להעלים" את כל הערבים שחיו בשטחים שזה עתה נכבשו ?

כל התיאור של תכנית ההתנחלות מהלינק ההוא מראה על מחשבה ברורה בכיון של "יהוד" השטח.

תופעתי לגלות שגם אני הייתי שמח אם הניסיון היה מצליח ולא היו היום ערבים בשטחים. החיים היו אז הרבה יותר קלים. אבל המוטו שלי הוא: ניסינו => לא הלך => הם הוכיחו שהם מספיק רוצים לחיות שם => כדי לסיים את הגירוש צריך לעשות דברים שאני לא מוכן לעשות => בעסה, צריך להשלים עם זה שיהיו שם ערבים.
שטויות 283454
כשיש לי מצב רוח אני מנצלת הזדמנויות...
היו מחשבות על ייהוד השטח, בוודאי. הסיבה שזה לא הצליח היתה שהרוח כבר יצאה מהמפרשים של הציונות הישנה. הם לא הצליחו לייהד את האיזור, עד שהגיעו המתנחלים מהסוג החדש.

מה קרה אחר כך, יש לי תאוריות שלמות שפרשתי גם כאן, אבל אני לא מגיעה למסקנות שלך כלל וכלל. גם הלוגיקה שלך לא ממש נראית לי, אבל אני לא אנצל את ההזדמנות הנוספת שנתת לי כדי לפרוש את משנתי הסדורה, ולא ארביץ באיילים עוד אידיאולוגיה, כי אני נורא עייפה. אז לילה טוב.
שטויות 283465
אז מה דעתך על הטיעונים שמושמעים מדי פעם נוסח "אנחנו קורבנות תמימים ולא עשינו שום דבר רע ופתאום באו הפלסטינאים הרעים והתחילו לעשות פיגועים סתם בלי סיבה" ?

ואם ל"ציונות הישנה" היה את הרוח הדרוש במפרשים שלה, איך ארבעים השנה האחרונות בשטחים היו נראות לדעתך ?

אין לי שום בעיה שתשטחי את המשנה מלאת הסתירות הפנימיות שלך - בשביל זה אנחנו כאן. יש לי בעיה רק עם דמגוגיה, חוסר יושרה אינטלקטואלית וטכניקה רטורית "מלוכלכת".
שטויות 283697
דעתי היא שהטיעונים הללו לא מחזיקים מים, כלומר לא מחזיקים צדק. אני לא חושבת שהציונות היתה תמימה והגיעה הנה "במקרה". אלא היא היתה תנועה שרצתה להקים את ביתו הלאומי של עם ישראל בארץ ישראל. הצדק הפנימי אתו היא הלכה, הוא השייכות של ארץ ישראל לעם ישראל (אני אומרת "צדק פנימי" כי זה לא תמיד היה ברור בשיח החיצוני, שיח שאפשר את "תכנית אוגנדה" למשל). לפי הגישה הזאת, הערבים שגרים כאן- בין אם הם רבים ובין אם הם מעטים(ובתחילת הציונות היו כאן מעטים מאוד), אינם יכולים להיות "בעלי בית" על הארץ, ואין להם זכויות לאומיות כאן, אלא הם כאן על תקן של תושבים פרטיים.
הערבים אינם מקבלים את גישת הצדק הזאת, אינם חושבים שהם "רעים", והם נלחמים בנו. זה כמובן לא הופך את הגישה הציונית לפחות צודקת. גם אם הערבים מתנגדים לכך, עדיין ארץ ישראל היא מולדתו של העם היהודי, וזכותו וחובתו לקומם בה את לאומיותו.

הבעיה מתחילה אצלנו, כאשר אנחנו מנסים לתת לצדק שלנו מימד "אובייקטיבי". כלומר אנו רוצים לבטא את הצדק שלנו בכלים, שנראה לנו שגם הערבים צריכים להודות בנכונותם. זה פשוט לא נכון לעשות. גישה כזאת גורמת להרבה כשלים פנימיים. לדוגמא: אני שומעת פעמים רבות את הטענה שאם הערבים אינם מקבלים את זכותנו ההסטורית על הארץ כצודקת, אז הטענה הזאת לא רלבנטית בויכוח המוסרי בינינו. כאילו שהמדד לאמיתיות הצדק שלי, הוא זה שהצד השני מקבל אותו.

היומרה לצדק אבסולוטי שכולם -העולם והערבים- מודים בו, הוא תכונה מאוד יהודית, אבל אם לא שומרים ביחד עם זה על הערכים היהודיים, נוצר מצב בו כדי להיות "צודקים" בעיני כולם, אנחנו בעצם מכפיפים את עצמנו לערכים של אלו, שאנחנו רוצים להיות צודקים בעיניהם. ניתן לראות תהליך מתמשך בציבוריות הישראלית בכיוון הזה (עד כדי מימון ישראלי לסרט אוהד על מחבלים מתאבדים).
(האמת היא, שיש לנו, כיהודים, את הצדק, שגם העולם הערבי יודה בו. אבל את הצדק הזה צריך לבטא בכלים אמוניים ודתיים, שיהדהדו גם אצל המוסלמים. הרי האסלם מכיר ביהדות כדבר אמיתי במידה רבה. אבל אינטלקטואלנו נחרדים מעצם המחשבה על שיח בשפה הזאת...)
בסיכום: בעיני, הערבים עושים דבר רע בהתקיפם אותנו, כי הם עושים דבר מאוד לא צודק. הם רוצים לחמוס מהעם היהודי את מולדתו. שאר הטענות הן "קישוט", ולא לב הטענה.

אם תחושת הצדק היתה ממשיכה לפעם בציונות הישנה (דבר שכנראה לא היה אפשרי בתנאים שנוצרו עם הזמן, אבל לא ארחיב כאן) לא היה היום שום הבדל בין השטחים המצויים משני העברים של הקו הירוק, כפי שלא היה הבדל כזה לפני מלחמת השחרור.

שוב ניצלתי את הבמה שאתה מזמן לי בשאלותיך. אבל אם אתה חושב שאני משתמשת ב"דמגוגיה, חוסר יושרה אינטלקטואלית וטכניקה רטורית "מלוכלכת"." אתה מוזמן להפסיק לשאול אותי שאלות, כדי לא לספק לי הזדמנויות לקלקל את האוויר והאווירה.
שטויות 283705
אני לא מחפש צדק אוניברסלי כזה שהצד השני יהיה מוכרח להודות בו. אין לי שום תקווה למצוא צדק כזה. אני מחפש צדק ש*אני* יכול להאמין בו.

הבעיה עם דמגוגיה היא שאפשר בעזרת היקשים לוגיים תקינים לחלוטין להגיע לכל מסקנה רצויה אם יוצאים מהנחות הבסיס המתאימות. לפעמים אפשר לבנות אידאולוגיה מרחיקת לכת שהיא "הגיונית" אם רק מקבלים מספר מצומצם יחסית של הנחות בסיס. בשיטה הזאת הוכשרו בעבר ומוכשרות גם היום כל זוועות האנושות. האידאולוגיה, או הדמגוגיה, מהבחינה הזאת הן אמצעי למטרה.

את מגדירה לעצמך מטרה: ארץ ישראל לעם ישראל. למען המטרה הזאת מצאת לעצמך סט פשוט של הנחות בסיס: יש אלוהים. מה שאלוהים אומר מוסרי באופן אבסולוטי. כל מה שכתוב בתנ"ך אלוהים אמר. מכאן ועד לגירוש ודיכוי, הדרך כולה תקינה לוגית. וקל וחומר שהאדם הפשוט יראה בה "הגיונית", כל זמן שהוא מקבל אקסיומטית את הנחות הבסיס שציינתי.

באופן דומה את "מוכיחה" את הרדוקציה ללאומים ושבתורה את משתמשת בה כדי "להוכיח" שישראל שייכת ליהודים, ושהערבים רוצחים יהודים וחומסים מהם את ישראל. שוב אין צורך בהרבה הנחות בסיס: לאדם יש זהות לאומית שאותה הוא יורש. אדם מרויח ומפסיד באופן אישי מהרווח וההפסד של הלאום שלו. ניתן לעשות האנשה ללאומים (מסיבה כלשהי): לשייך להם אחריות מוסרית וקניין פיסי באופן קולקטיבי. מכאן ועד ל"הוכחה" של הדברים שציינתי לעיל הדרך, שוב, כולה תקינה מבחינה לוגית.

ההבדל ביננו הוא שאני לא חושב שהמטרה מקדשת את האמצעים. כן, הייתי שמח לחיות במדינת ישראל שהרוב המוחלט בה יהודים. לא, אני לא אקבל כל אידאולוגיה שתוצע לי למען המטרה הזאת כמו שאני לא אקבל כל אמצעי פיסי שיוצע כדי לממש את המטרה הזאת. כאן שורש המחלוקת ביננו. את חושבת שכל מה שמנחה את הציבור החילוני בישראל בחיפוש הערכים שלו זה הסלידה מהדת ומהציבור הדתי. אבל את טועה. אם הייתי רוצה הייתי יכול באופן דומה לבנות לעצמי אידאולוגיה חילונית שתספק גיבוי מוסרי להגשמת אותן המטרות. מה שכן, חלק מהאידאולוגיות הדתיות בישראל מבהירות לי כחילוני לאן אפשר להגיע אם לא נזהרים בבחירת הערכים שחיים לפיהם.

שימי לב ששאלתי אותך "איך *ארבעים השנה האחרונות* בשטחים היו נראות לדעתך", ואת תיארת עבורי במשפט קצר אך ורק את התוצאה הסופית. עשית את זה כי צפית, ובצדק, שניסיון לתאר את התהליך עצמו באופן קוהרנטי ומציאותי יכלול בתוכו דברים שיכערו מאוד את התמונה שאת מנסה למכור. קרי: מעשים לא מוסריים בעליל בקנה מידה רחב. ולכן החלטת להתחמק מהשאלה.

זו בעיני טכניקה רטורית "מלוכלכת" במהלך דיון. ושוב חוזרת כאן התכונה הזאת שלך לקדש את האמצעים: המטרה היא לשכנע - ולכן יושרה והגינות בטלים כשאינם משרתים אותה.

את יודעת מה ? עד היום נטיתי להתרגז כשהיית עושה את זה. אבל עכשיו בעצם הבנתי שאני מצפה ליותר מדי. זה האדם, זו הרמה שלו, וזו טעות מרה מצידי לצפות ליותר מזה. אני צריך להעריך גילויים של יושרה והגינות, אבל לא לקבל אותם כמובנים מאליהם.
עמך הסליחה.
שטויות 283866
אם יש לך צדק שאתה מאמין בו אז קדימה- פתח פיך ויאירו דבריך. ספר מהו הצדק העומד מאחרי הקיום שלנו כאן.

הנחות הבסיס שלי גלויות (הן ממש לא בסדר שאתה מסדר אותן, אבל זה לא משנה). אם משהו לא ברור, או לא חד מספיק אתה מוזמן לשאול. אם אתה חושב שהנחות הבסיס שלי מופרכות, אז תתמודד אתן בדרך עניינית. זה די טיפשי לילל ''דמגוגיה'' כי זה לא מוצא חן בעיניך, על אף שזה נשמע הגיוני.

גם לא כדאי לחשוב בשבילי. אם אתה רוצה להתייחס לדעות שלי כדאי שתשאל לגביהן ספציפית, או תביא טענה שאני אמרתי. יש יותר מידי סטיגמות מכדי שאטרח להפריך כל דבר.

אם אתה רוצה תשובה לשאלה מה לדעתי צריך לעשות עם העובדה שחיים בארץ ישראל הרבה ערבים, שאל נא את השאלה באופן ישיר. אני לא חושבת שהתחמקתי משאלות כאלה. להסיק מזה שלא נפלתי בפח שטמנת לי באופן שקוף כל כך, שאני משתמשת בטכניקה רטורית ''מלוכלכת'', זה ילדותי.

בקיצור, אם מתחשק לך דיון ענייני, אתה מוזמן לשאול, להפריך ולסתור כל דבר שאני כותבת. חבל שאתה מטיח האשמות ופורק תסכולים, במקום קצת לעבוד, ולנסח בצורה עניינית את הטענות שלך.
שטויות 283880
לא זאת הנקודה. תקראי שוב את התגובה.

לא טענתי בשום מקום שהנחות הבסיס שלך אינן גלויות. טענתי שניתן להוכיח כל דבר באופן לוגי בעזרת הנחות בסיס מתאימות. מכאן שתמיד אפשר למצוא הצדקה "הגיונית" לכל מטרה שרוצים. לכן "הצדק" ו"המשנה הסדורה" שלך לא מרשימים אותי במיוחד, מכיון שהם בבחינת ציור המטרה מסביב לחץ. ה"אידאולוגיה" שלך היא מכשיר שנטווה תוך מחשבה צינית למען הגשמת מטרה, והשאלה היחידה שנותרת היא מה המטרה ?

בתור מי שדרך קבע קובעת עבור ציבורים שלמים מה הם חושבים, אני דווקא שמח שיוצא לך לטעום קצת מהתרופה של עצמך. לא טעים במיוחד, מה ?

השאלה ששאלתי הייתה פשוטה, את יכולה לחזור מעלה במעלה הפתיל ולקרוא אותה שוב. לא חשבתי שיש פה "פח", אלא ששאלתי שאלה שההתמודדות איתה איננה טריוויאלית. מגיב שלא עונה לשאלה כזו ובמקום זה מדקלם שוב את המטרה הלעוסה שלו, שלא יתפלא אם המתדיין שמולו לא מעריך אותו במיוחד.

נראה שהצלחתי להרגיז אותך. אני לא זוכר שהצלחתי פעם להרגיז אותך. מה לדעתך זה אומר ?
שטויות 284001
אם יש לך בעיה עם הנחות הבסיס שלי אתה מוזמן להפריך/לשאול עליהן.

אני לא מסכימה שאני מציירת את המטרה, ואחר כך בונה את הנחות היסוד. אם יש לך דוגמא ספציפית אתייחס. (אגב, המשפט ההוא עם "המשנה הסדורה" התכוון להיות סוג של הומור. כנראה שזה לא ממש עבר)

אני בדרך כלל לא אומרת למישהו מה הוא חושב, אלא שואלת אותו. בהתייחסות לציבורים שלמים אני מרשה לעצמי יותר, משום שזו לא התייחסות למישהו באופן אישי, אלא לאידיאולוגיה מסויימת. אשמח שתעשה אותו דבר.

השאלה ששאלת היתה פשוטה, כפי שהתשובה שלי היתה פשוטה. העובדה שלא הסתפקת בה, מראה שציפית ליותר מזה. ברור היה לי לחלוטין למה כיוונת, ובאמת, התלונה שלך על התשובה שלי היא בעצם על כך שלא פירטתי מה בדיוק יעשה עם הערבים כאן. אמרתי כבר שאני מוכנה לענות לך על כל שאלה בנושא, בתנאי שתשאל אותה באופן ישיר.

מה זה "אני לא זוכר שהצלחתי פעם להרגיז אותך"? למה מה אני עושה כבר ארבע תגובות, אם לא מתרגזת?
לדעתי זה אומר שבמקום לענות באופן ענייני, אתה גולש לענייני ניתוח פסיכולוגי שלי, ומעצבן אותי לבזבז על זה את שעות השינה שלי. תאמין לי שאם היית מציב בפני אתגר אינטלקטואלי, שהייתי צריכה לחשוב שלושה ימים איך לענות לך עליו, לא הייתי מתרגזת כלל. אבל השטויות הללו על "דמגוגיה" ו"רטוריקה מלוכלכת", מורידות לי את ההתלהבות, ואני כל הזמן חושבת שזה ממש בזבוז זמן לענות על זה, במקום ללכת לישון. אז די חלאס!
לילה טוב.
שטויות 284184
צר לי, אבל כשאני שומע ממך תגובה אחרי תגובה על כמה החילונים הסמולנים ריקים מתוכן, חיים בסתירה פנימית שהם לא מוכנים להודות בה, חסרי נאמנות למדינה, אבד עליהם הכלח, צריך להחליף את האליטות ואז "לייהד" את המדינה. נו מה אני אגיד לך, את כנראה אדם גדול ממני, כי אני את הדברים האלו לוקח באופן אישי. אחרי הכל אני סמולן חסר נאמנות למדינה (כי אני מסכים עם תכנית ההתנתקות) וחילוני ריק מתוכן. ברור לי שיש לך עור עבה מאוד, לפחות כשהדברים לא נאמרים כלפייך באופן אישי. אולי זה בגלל שמתנחלים ודתיים ימניים בעלי אספירציות לבצע מהפכה ולהשתלט על המדינה כבר התרגלו להתעלם מכל ה"שקרים" שמוטחים בהם. כמה שהחיים קלים כשאתה לא מטיל ספק בעצמך.

כבר כמה זמן ששומעים מהכיון שלך את הציוצים על אליטות ישנות וחדשות, על המהפכה הבלתי נמנעת ועל הרצון שלך לנהל את המדינה. אני קורא את הדברים ומחפש את הדעות שלך בעניינים יומ-יומיים של החיים בישראל. אני מתקשה לזכור תגובה שלך שמתייחסת לעוולות חברתיות בארץ שאין להן קשר ישיר לכפייה דתית. איפה המשנה הכלכלית חברתית שלך ? מה הרקע הניהולי שלך ? רקע כלכלי ? רקע צבאי ? מה את מתכננת לעשות עם ישראל אחרי שתזרקי מכאן את כל הערבים, תסרסי את כל החילונים, ותדאגי לטהר את "המרחב הציבורי" היקר שלך מכל דבר תועבה ? מה אז ? כלום. חוץ "ממשנה סדורה" שמוכיחה שמותר להיות גזענים ולכפות את הדעות שלך על אחרים את לא מציעה שום אלטרנטיבה לאף אחד.

אני לא קונה את התחפושת הצדקנית שלך. החתירה העיוורת שלך לכוח בזמן שאת לא מציע אלטרנטיבה *שלטונית* אמיתית מוכיחה בעיני שאין כאן קונפליקט של אידאולוגיות, אלא נטו מאבק כוח פוליטי. חתירה אישית לכוח. הדיבורים שלך על האליטות הישנות הן למעשה העיקר: זה מה שאת *באמת* מואסת בו. מכאן נובעת "המשנה הסדורה" שלך ולא להיפך. את לא שונה בשום אופן מכל שאר הפוליטיקאים הריקים מתוכן שהכנסת שלנו מלאה בהם ורכבו אליה על גבי אג'נדה זו או אחרת. למרבה העצב והאירוניה זו דווקא הנחמה היחידה שלי בסיפור הזה. כלומר התקווה שלבסוף תתגלי כבלתי מזיקה כמותם.

צר לי אבל אני לא מקבל את ההפרדה שלך. אם הייתי קובע טענות גורפות לגבי מזרחיים הייתי נענה בתגובה אד-הומינסטית ובצדק. את קובעת דעות נחרצות לגבי מספר קבוצות שאני נמנה עליהן, ועל כן אני מוצא את התגובות שלך פוגעות, ולא מרגיש שום רצון לחסוך ממך את דעתי על "המשנה הסדורה" שלך.

אם את לא מעוניינת לבזבז זמן על התגובות שלי, את מוזמנת לא לקרוא אותן ולא להגיב להן (נשמע מוכר מאיפשהו ?). אני מצידי לא מתכוון לחסוך אותן ממך כל זמן שאתה ממשיכה להביע דעות ש"פוגעות ברגשות שלי".
שטויות 284200
יש משהו במה שלחל"ע טוען בקשר לזה שהעמדות שלך הן תמיד על דרך השלילה: לא להדבר עם הפלסטינאים, לא לבצע נסיגה, לא לעשות מה ששרון והשמאל עושים. לא שמעתי את החזון שלך לגבי איך את *כן* רוצה שהארץ שלנו תראה. מבחינת חוקים, מבחינה חברתית, מבחינה כלכלית, מבחינת יחסים עם מדינות אחרות. את יודעת, דברים כאלה.. ראיתי ראיון עם מרזל ובן-גביר והם אמרו בפירוש: אנחנו רוצים לבנות פה את בית המקדש ורוצים שיהיה מלך. האם אלה גם השאיפות שלך?
אוף טופיק 284209
הלא-חרדי לא אוהב שקוראים לו לחל''ע, וביקש בכמה מקומות לא לקרוא לו כך (אם תגיד לעצמך רגע את הקיצור הזה בקול רם - זה יקל עליך להבין למה).
אוף טופיק 284250
צב''ר..
(תודה)
מלך 284249
היי תגיד תודה שהם לא רוצים להחזיר אותנו למנגנון השלטוני של השופטים.
שטויות 284421
אני *לא* חושבת שהטענות שלי הן תמיד על דרך השלילה :)

ברצינות- השאלה ששאלת רחבה מאוד. יש לי דעות על הרבה נושאים, ואתה הרי לא מצפה שאפתח כאן במונולוג על איך לדעתי צריך לנהל את המדינה מכל הבחינות. ( היו לי כבר פתילים בנושאים הללו באייל, רק שאין לי מושג איפה לחפש אותם), אם תשאל שאלה יותר ספציפית (כל פעם נושא אחד!) אשמח לענות.

מה שהייתי רוצה להבהיר הוא שבתוך האנשים שחושבים כמוני, יכולות להיות מחלוקות רבות לגבי הרבה נושאים. אבל מה שמאחד אותנו זה הרצון שהמדינה תבטא את העם היהודי. שהזהות שלה והערכים שהיא פועלת לפיהם, יהיו על הבסיס היהודי, ולא על הבסיס של "האדם הנאור" לדוגמא. הייתי רוצה שהויכוחים הפנימיים בניהול המדינה יהיו על: "מה יהודי יותר, או "מה משרת יותר טוב את העם היהודי, ואת ייעודו בעולם", ולא "מה נראה יותר טוב בעיני העולם", ו"מה הם התקדימים באירופה".

בית מקדש הוא דבר שאני מאוד רוצה שיבנה. היהודים מתפללים לבניין בית המקדש מספר פעמים ביום, במשך אלפי שנים. אנחנו צמים מספר צומות בשנה, בגלל חורבנו של בית המקדש ומתפללים לבנייתו מחדש. מבחינתי זה לא תפילות סרק.
זה נכון שבניין בית המקדש יבטא רמה גבוהה של אחדות ושיתוף בעם, וכל עוד זה לא יקרה, הוא כנראה לא יבנה, אבל זה לא מונע ממני לרצות מאוד שזה יקרה. אם זה יעניין אותך אשתדל להביא כמה מקורות לגבי מהי המשמעות של בית המקדש לעם ישראל.
לגבי מלך אני פחות חד משמעית. הרחבתי על זה פעם. לי יש נטיה לחשוב כמו דעות האומרות שה"מלך" אינו דווקא במשמעות המלוכנית, אלא במשמעות של שלטון מרכזי. שלטון שיכול להתנהל לפי מה שמצוי במדינות המתוקנות באותו הזמן, כך שניתן להחליט שהשיטה הדמוקרטית יכולה למלא את מקום ה"מלך". (שים לב שאיני אומרת "דמוקרטית ליברלית", חלק מעקרונות הליברליזם אינו מקובל עלי. לדעתי, במדינה היהודית תתאים דווקא דמוקרטיה יהודית, שהעקרונות היהודיים יהיו החוקים הבסיסיים שלה)
שטויות 284424
"במדינה היהודית תתאים דווקא דמוקרטיה יהודית, שהעקרונות היהודיים יהיו החוקים הבסיסיים שלה)"

אם תוכלי לפרט זה יהיה נחמד. האם יערכו בחירות כל כמה זמן? האם ללא דתיים יהיה אסור לעבור על מצוות התורה?
שטויות 284573
יהיו בחירות כל כמה זמן. זו מהות הדמוקרטיה.

אני לא מאמינה בכפיית קיום מצוות על אנשים חילוניים. השינוי שאני רואה במדינה היהודית מתמקד בעיקר בעניינים הלאומיים. כלומר התרבות, והאווירה ברשות הרבים, השיח הציבורי, והנחות היסוד המוסריות שעומדות בבסיס החיים הלאומיים שלנו כאן.
בגדול: השייכות שלנו לעם היהודי מבחינה תרבותית (השלכות רבות על החינוך), המחוייבות הממשית לעם היהודי בעולם, הריבונות שלנו על ארץ ישראל, עידוד מוסד המשפחה, מיסוד המשפט העברי, ועוד .
שטויות 284589
כמה שאלות, אם יורשה לי.
מה יהיה מעמדם של הערבים באותה מדינה?
האם יהיה עונשים על ניאוף, עונשים על קיום יחסים עם גוי, עונשים על הומוסקסואליות?
את טוענת שזו תהיה דמוקרטיה, אם רוב האנשים יחליטו שהם רוצים מסעדות לא כשרות או תחבורה ציבורית בשבת. מה אז?
מה יהיה המבנה החברתי- כלכלי באותה מדינה?
שטויות 284618
נראה לי (ולא בפעם הראשונה) שאת דוחפת את עצמך בכוח לויכוח סמנטי על משמעות המילה "דמוקרטיה". אני מניח שרוב האנשים כאן לא חושבים שבחירות כל כמה זמן היא "מהות" הדמוקרטיה, אלא רק אספקט הכרחי שלה, בעוד שזכויות היסוד של כל אדם הן יותר מתאימות להיקרא "מהות הדמוקרטיה".

בסופו של דבר, דמוקרטיה שבה מה שחשוב הוא "בחירות כל כמה זמן" ותו לא יכולה להיות גם כמו הדמוקרטיה האמריקאית בראשית דרכה: עבדות לשחורים, ואין זכות הצבעה לנשים. באופן כללי, כל עוד המגזר שאנו רוצים לדכא הוא מיעוט ואנחנו לא צריכים את הקולות שלו, בדמוקרטיה כמו שלך אפשר לעשות לו מה שבא לנו.
שטויות 284836
מאז חוק "פינוי פיצוי" אני מוכרחה להיות צינית לגבי אלו שחושבים שזכויות האדם הן מהות הדמוקרטיה. אגב, לפי המהלך בו התקבל החוק הזה גם הבחירות הן לא ממש המהות.

בדמוקרטיה כמו שלנו, הפועלת עכשיו בארץ, המשפט הזה שלך:" כל עוד המגזר שאנו רוצים לדכא הוא מיעוט ואנחנו לא צריכים את הקולות שלו, בדמוקרטיה כמו שלך אפשר לעשות לו מה שבא לנו." נכון ומתממש ממש בימים אלו, כאשר אני מחליפה את "אנחנו", ב"אתם" ולהפך. יותר מכך, בדמוקרטיה שלנו, זה שנמצא בשלטון לא צריך אפילו להוכיח שהוא רוב בעם, כדי לרמוס את זכויות מי שבא לו, עם מחיאות הכפיים של שוחרי, מגיני, וכלבי השמירה של הדמוקרטיה למיניהם.
שטויות 284864
אני מסכים איתך לחלוטין, ואני מתנגד לפינוי בכוח של המתיישבים לא מאתמול. נו, אז? על פי ההשקפה שאת מציגה בדיון הזה, מה שעושים למתיישבים הוא *לגיטימי*. אם את רואה כמה איומה יכולה "דמוקרטיה" שכזו להיות, למה את תומכת בה בעצמך? מתוך תקווה שיום אחד אלו שחושבים כמוך יהיו חזקים יותר, ויוכלו לעשות את אותם דברים רעים לאחרים?
שטויות 284951
נו, קח את זה עוד צעד קדימה ותבין בדיוק מה ניצה ואלו שחושבים כמוה בעצם חושבים.
שטויות 285079
אני מסכימה עם הרעיון שצריכים להיות עקרונות יסוד, שמחייבים את המדינה, מעל להחלטות הרוב. העניין הוא שמבחינתי, העקרונות הללו צריכים להיות עקרונות יהודיים ולא ליברליים. זו לדעתי מהות היותנו כאן כמדינה יהודית.

מהעובדה שהדמוקרטיה הליברלית נדרסת כאן ברגל גסה, כאשר הרבה אנשים שבהכרתם הם ''דמוקרטים ליברליים'' תומכים במהלך העקירה בכל ליבם, מראה כמה ההכרה והשייכות האמיתיים של האנשים האלו לעקרונות הדמוקרטיים-ליברליים קלושים. השימוש העיקרי שנעשה בעקרונות הדמוקרטיה הליברלית ככאלה שמצויים מעל החלטות הרוב, הוא כאשר זה עוזר להציב אלטרנטיבה לעקרונות היהודיים, ולהצדיק כל מיני התערבויות משפטיות לביטול או סירוס חוקים של הכנסת שמחזקים את הצד הפוליטי הזה. אבל כאשר העקרונות הליברליים מפריעים במאבק נגד היריבים הפוליטיים, הם נזרקים חיש קל בתירוצים שונים, כדי להשיג את הרווח הפוליטי.

מבחינה מסויימת, גילוי ערוותם האידיאולוגית של רוב האנשים מהצד השמאלי של המפה הפוליטית (אתה מסכים איתי שבהתנגדותך לעקירה, אתה במיעוט מזהיר), מקל על בירור סלע המחלוקת העיקרי בויכוח הפוליטי היסודי כאן. מסתבר שזה לא עקרונות יהודיים מול עקרונות ליברליים, אלא עקרונות יהודיים מול אנטי עקרונות יהודיים.
האופטימיות שלי בעניין נובעת מכך שלשלילה כשלעצמה, אין קיום לאורך זמן.
שטויות 285101
איך בדיוק פינוי היישובים מנוגד לעקרונות הדמוקרטים-ליברלים? ראש ממשלה נבחר מבצע את ההחלטה הזאת באישור הכנסת והממשלה. אותם יישובים הוקמו חלק בצורה לא חוקית לכן אין שום מניעה דמוקרטית לפנות אותם, וחלק הוקמו באישור הממשלה לכן זכותה המלאה של הממשלה לתקן את הטעויות שהיא עשתה. המעבר של התושבים הוא לאזור אחר בארץ שלהם תמורת פיצויים נדיבים. אין צורך לאמר שאין שום חוק כנגד פינוי היישובים.
לא "התגלתה" שום ערווה אידיאולוגית אצל השמאל, השמאל כבר הרבה מאוד זמן דוגל בפינוי יישובים כך שאין כאן שום דבר חדש.
שטויות 285572
תחליף בחוק פינוי פיצוי את המילים "גוש קטיף וצפון השומרון" ב"הרצליה פיתוח", ותקבל חוק אנטי דמוקרטי-ליברלי, למהדרין. זה שהיישובים ובני האדם שחיים בהם, מצויים ביש"ע, לא משנה כהוא זה מבחינת זכויות האדם שלהם. נכון שהשמאל תמיד התייחס אל המתנחלים כאל אנשים שאין להם זכויות אדם בסיסיות, אבל זה לא מעיד כלום לטובתו.
זכותה המלאה של הממשלה לתקן את טעויותיה, אבל על חשבונה, ולא על חשבון אלו שהיו מוכנים במסירות נפש ללכת בשליחותה.
אם הממשלה רוצה לעקור את היישובים, שתמצא דרך לשכנע את התושבים שם לעזוב, בלי להשתמש בכוח, ובלי לפגוע בזכותם הבסיסית לחיים. אם היא לא תצליח למצוא את הדרך לעשות זאת, שתשא בתוצאות של המשך ההתיישבות שלהם שם. יש טעויות לא הפיכות. (את ההתיישבות ברצועת עזה תכננו כל ממשלות ישראל, מאז מלחמת ששת הימים. זה שחיים שם "מתנחלים" ולא אנשי השומר הצעיר, או תנועות התיישבות אחרות, זה רק משום שלאלו "נגמר הסוס", ורק "המתנחלים" (שהם מאוד הטרוגנים מבחינת הרכב האוכלוסיה, ברצועת עזה) היו מוכנים להרים את הכפפה).
האבסורד הוא, שהיום, המתיישבים מתחננים למשאל עם, שללא ספק יכול להוות משקל מכריע בשכנועם לעזוב את מקומם בשקט יחסי. אם יוכח שבאמת רוב העם רוצה שהם יעזבו, הם מוכנים בצער, בכאב, וביגון, לעזוב את יישוביהם, משום שדעת העם חשובה בעיניהם. ואפילו את הדבר הפעוט הזה, הממשלה לא מוכנה לעשות- על אף שהיא טוענת כל הזמן שרוב העם רוצה את ההתנתקות הזאת. הסירוב הזה בהכרח יהפוך את הפינוי לכוחני ואלים. כלומר יש לממשלה דרך לשכנע את המתנחלים, אבל היא מתעקשת שהוצאתם מבתיהם תהיה כוחנית ואלימה, האם יש זלזול גדול מזה בזכויות האדם הבסיסיות ביותר?
שטויות 285573
לפי החוק יש"ע זה *לא* ישראל והרצליה פיתוח היא כן. סיפוח יפתור את "הדבר הפעוט הזה", אם מישהו יעיז להשתמש בכוח חקיקתי ולהתמודד ולשאת בתוצאות "הדברים העצומים" שנובעים מזה.
שטויות 285711
כלומר לדעתך, אם אנשים לא גרים במדינת ישראל, אז אין להם זכויות אדם, ומותר לגרור אותם בכוח מבתיהם, להחרים את רכושם, ולשים אותם בבית סוהר אם הם מתנגדים לכך. זו קביעה מעניינת.
שטויות 285576
"נכון שהשמאל תמיד התייחס אל המתנחלים כאל אנשים שאין להם זכויות אדם בסיסיות, אבל זה לא מעיד כלום לטובתו"

נו באמת, ההתנגדות של השמאל היתה לזכויות האדם ה*עודפות* שקיבלו המתנחלים. ההשקעה העודפת פר בן אדם, הסיבסוד העודף, העובדה שכל קראוון לא חוקי שהחליטו להקים הפך פתאום לחוקי וזכה אוטומטית להגנה של כחות הבטחון וכצ"ב..

"את ההתיישבות ברצועת עזה תכננו כל ממשלות ישראל, מאז מלחמת ששת הימים"
זה לא נכון וכבר דיברנו על זה הרבה פעמים. התנחלויות קמו בעיקר תו"כ קביעת עובדות בשטח, ובעיקר משום שלראשי הממשלה השונים לא היה האומץ לעמוד כנגד המתנחלים. השיטה בה השתמשו המתנחלים לאורך כל הדרך זה שיטת הכיבוש הזוחל.

"יוכח שבאמת רוב העם רוצה שהם יעזבו, הם מוכנים בצער, בכאב, וביגון, לעזוב את יישוביהם, משום שדעת העם חשובה בעיניהם"
זה גם לא נכון וגם על זה דיברנו כבר. הגרעין הקשה הרי הודיע שהוא לא יקבל את משאל העם במתכונתו הנוכחית (והגרעין הקשה הוא הרי זה שצפוי לעשות בעיות). בן גביר, מרזל, פדרמן ודומיהם כבר הודיעו שהם לא יקבלו את התוצאות של משאל העם מה שלא יהיה. האם את תקבלי תוצאות של משאל עם שערבים משתמשים בו?
"היא מתעקשת שהוצאתם מבתיהם תהיה כוחנית ואלימה, האם יש זלזול גדול מזה בזכויות האדם הבסיסיות ביותר?"

עדיין לא הבנתי איך *הממשלה* מתעקשת שההוצאה תהיה אלימה. יש החלטה שהכנסת קיבלה בצורה דמוקרטית, אם המתנחלים הם שומרי חוק הם יתפנו בלי לעשות בעיות, ולא יהיה שום פינוי אלים. אם *המתנחלים* ינקטו באלימות אזי הפינוי עלול להיות אלים.

בדמוקרטיה קורה שקבוצה מסוימת צריכה להשלים עם החלטות שלא מוצאות חן בעיניה. אני וחברי לדעה למשל עשינו במשך שנים מילואים בשטחים, וסיכנו את החיים שלנו למרות שחשבנו שאנחנו מסתכנים בלי סיבה מוצדקת והשמירה היתה על התנחלויות שהחוק לא מכיר כחלק ממדינת ישראל. עכשיו תורם של המתנחלים להקריב. איך בדיוק ההקרבה של המתנחלים עולה על ההקרבה שלי ושל חבריי לדעה?
שטויות 285716
דווקא ההתיישבות בעזה נעשתה ביוזמה מוצהרת של ממשלות ישראל, ולא של מתנחלים, שקבעו עובדות בשטח. הסיבסוד שהמתנחלים קבלו, לא שונה בעיקרו מכל איזור ספר אחר, ואני חושבת שלא יהיה ויכוח בינינו על כך שרצועת עזה היא איזור ספר. (אגב, בשנים האחרונות השאירו את הסיבסוד וההקלות במס לאנשי הנגב המערבי אבל הורידו אותם מיושבי גוש קטיף... ). כך שאם השמאל לא מתנגד להטבות לאיזורי ספר אין סיבה שיתנגד להטבות למתנחלים בעזה.

עניתי כבר מספר פעמים על הטיעון המטופש הזה: "לראשי ממשלה לא היה אומץ לעמוד מול המתנחלים"- לפני שאומרים את זה צריך להסביר: איזה כוח אדיר היה למתנחלים, מלבד דעת הקהל? האם הם שלטו במערכת המשפט ויכלו לאיים בהגשת כתבי אישום? או שמא הם שלטו בתקשורת ואיימו על הפוליטיקאים שיורידו אותם מהמסך, אם לא ימלאו את רצונם? או שמא החזיקו את המדינה בגרון הכלכלי? אולי הצבא והמשטרה שבשליטת המתנחלים איים בפוטש? בקיצור, האיום היחיד שהמתנחלים האיומים והנוראים יכלו לאיים הוא שהקהל, שתמך במפעלם, יצביע נגד השלטון. מה יותר דמוקרטי מזה?

צריך גם לזכור שהקפאות הבניה בהתנחלויות, נכפו על מדינת ישראל על ידי ארצות הברית, ולא היו שיקוף של דעת הקהל הישראלית. לכן הממשלה שיתפה פעולה בעקיפת החוקים הכפויים הללו. (האמת היא שלדעתי זו היתה הטעות של המתנחלים, שבגלל לחצי החוץ, הסתפקו במעמד של פילגש, במקום לתבוע את מעמד האישה החוקית, כלומר לא דרשו את העיגון המלא בחוק של המפעל שלהם, והסתפקו בתמיכה והאישורים שהתקבלו מתחת לשולחן).

משאל העם נחוץ בעיקר כדי שאם יוחלט על עקירה היא תהיה מגובה ברצון העם. המתיישבים עצמם הודיעו שלא יהיה צריך צבא כדי להוציא אותם מבתיהם, במקרה שרוב העם יחליט שכך הוא רוצה.
אני לא רוצה להכנס לעניין הערבים, ודעתי על כך, משום שהמתיישבים עצמם הודיעו שהם יסתפקו ברוב רגיל.

לדרוש ממישהו לקבל החלטה דמוקרטית, שהוא בעצם לא היה שותף בקבלתה, זה לא דרישה דמוקרטית. הרי בכל הפעמים בהם היתה לעם אפשרות לומר את דברו, הוא הצביע נגד העקירה. ההחלטה הזאת התקבלה בכנסת ובממשלה, על ידי גניבת הקולות של חלק מאנשי הליכוד וצירופם לשמאל ולערבים. זה היפוך רצונו של הבוחר. לא ניתן לדרוש שהאזרחים יקבלו בהכנעה אינוס כזה של הדמוקרטיה, במיוחד שמדובר בנושאים שהעומדים ברומו של עולמם הממשי והאידיאולוגי. אני לא מאמינה שדמוקרטיה שמכבדת את עצמה, היתה מרשה שיקרה דבר מרושע שכזה. בדמוקרטיה נורמלית, בה יש בלמים ואיזונים, אחת מהרשויות היתה מתקוממת על כך.

התשלום הכבד מאוד של החיים ביחד עם השמאל, בדמוקרטיה השבירה שלנו, נגבה מהמתנחלים במחיר הדמים הכבד שהם (ורבים אחרים) נאלצו לשלם בעקבות תהליך אוסלו, בו השמאל הביא ארצה מחבלים, חימש אותם, ונתן להם שטחים, שנוצלו על ידם , כפי שימין צפה מראש, לביצוע פיגועים. גם הרבה ימי מילואים שלך, ושל חבריך, בשטחי יש"ע, ניתן לזקוף לחובת התהליך הזה. אני חושבת שלדרוש מהמתנחלים גם לוותר על כל מה שהם בנו, על האידיאולוגיה והחלום שלהם, רק משום שבדרך מסריחה מאוד מבחינת תקינות השיטה הדמוקרטית, מנהיג הימין הפך להיות למנהיג (ואהוב) השמאל, זו קצת הגזמה, ומתיחת חוקי המשחק הדמוקרטי אל מעבר ליכולת הקיבול שלהם. מי שעושה כך, לוקח על אחריותו את התפקעותם של המיתרים העדינים שקושרים את כל החבילה הזאת ביחד. האחריות על שמירת שלמות העם מוטלת בראש והראשונה על מנהיגיו. אי אפשר לדרוש את האחריות הזאת מאלו ששוברים להם את חייהם וחלומם בדרך כוחנית ומכוערת כל כך.
שטויות 285737
"איזה כוח אדיר היה למתנחלים, מלבד דעת הקהל?"

כמה דוגמאות: לפני הסכמי אוסלו פרופ' שפרינצק הזהיר את רבין כי פינוי מתנחלי חברון עשוי להצית אש בשטחים ושהם עלולים לפתוח במלחמת אחים. מאוחר יותר, איתן הבר העריך כי לדברי שפרינצק היה משקל רב בהחלטת רבין להמנע מפינוי.

עוד דוגמא- לאחר הנסיגה מסיני ח"כ דאז חנן פורת (שלא נחשב קיצוני מבין המתנחלים) הציע ליצור "מאזן אימה חריף, גדול ומכובד-מאזן אימה שיכריע את הממשלה להגיע לההכרה שעקירה היא בלתי אפשרית. רק הכרה כזו תהיה ערובה למניעת מלחמת אחים".
אפילו חגי סגל קשר בין החלטת הממשלות לבנות כבישים עוקפים להתנחלויות לאיום במלחמת האחים בתקופת פינוי ימית.

המתנחלים מאז ומעולם השתמשו ברטוריקה שכוללת איומים במלחמת אחים, שימושים במונח "שואה" וכצ"ב. הממשלות השונות נקטו בהם ביד רכה בגלל איומים מסוג זה ונמנעו מעימותים איתם גם כשמתנחלים תקפו ערבים, גם כשהקימו מאחזים לא חוקיים ודרשו מצה"ל לשמור עליהם וגם כשהשתלטו על קרקעות. כמובן שכל קשר בין הצלחות המתנחלים לדעת קהל הוא מקרי בהחלט.

מגוחך שעכשיו אותם מתנחלים מדברים על דמוקרטיה.

2. איך את יכולה לאמר שהמתיישבים יקבלו על עצמם את המשאל אם הקיצוניים ביניהם {1} כבר הודיעו שהם לא יקבלו אותו כי בעניינים של פינוי יישובים עניין הרוב לא תופס? האם בן גביר, מרזל ופדרמן משקרים?

בדמוקרטיה הציבור לא מקיים משאל לגבי כל החלטה אלא הוא שותף לבחירות בהם הוא בוחר את נציגיו לפרק זמן מסוים. לפני הקמת ההתנחלויות לדוגמא לא היה משאל עם, אפילו שלהחלטה הזו היתה השפעה קרדינלית על החיים בישראל. משאל עם הוא לא חלק אינטגרלי ממערכת דמוקרטית ,מה גם שהכנסת והממשלה אישרו את תכנית ההתנתקות.
אני מסכים שדמוקרטיה שמכבדת את עצמה לא היתה מרשה לדבר מרושע כזה לקרות (הקמת ההתנחלויות).

3. לעניינו. אני שואל בפשטות- איך הדרישה ממני לשרת בעזה{2} היא יותר דמוקרטית וליברלית מהדרישה לפנות יישובים בעזה?

אנחנו ויתרנו ,עשינו דברים שחשבנו שהם שגויים ואפילו סיכנו את חיינו שם (עוד לפני אוסלו) עכשיו תור המתנחלים לוותר. אין כאן שום דבר לא דמוקרטי.

-------------
1. שכאמור, הם אותם אלה שצפויים לעשות בעיות.
2. כשאני חושב שהשהיה בעזה היא איוולת ואני מסתכן ללא הצדקה. שלא לדבר על כך שאני מגן על שטח שלפי חוק הוא לא חלק ממדינת ישראל ואני לא רואה אותו כתורם לבטחון.
שטויות 285898
''הקמת ההתנחלויות'' לא הייתה דבר מרושע. הרצון לטהר את השטח מהאוכלוסיה שקיימת בו היה דבר מרושע. אם ישראל הייתה מקימה את ההתנחלויות במקביל למתן אזרחות והשקעה ביישובים של האוכלוסיה המסופחת לפני שלושים שנה, לא היה בזה שום דבר פסול.
שטויות 285902
המרושע היה קונטרה לניצה. אם כי אני חושב שהתנחלויות במתכונת שהם היום הם לא מוסריות ויש בהם מידה לא קטנה של אכזריות.
שטויות 286033
אגב,

לפני מספר ימים התפרסמה כתה באחד העיתונים, על ישוב השייך למועצה אזורית ביש''ע, שהסתבר כי היישובים ביש''ע אינם משלמים ארנונה כי חוק הארנונה אינו חל על שטחים כבושים. למיטב זכרוני דובר על מועצה אזורית מטה בנימין.
לא שמענו שהתושבים יצאו מגדרם לשלם ארנונה ככל אזרח במדינת ישראל. בשביל זה, שטח כבוש זה בסדר.

רק דוגמא אחת לתנאים המשופרים של תושבי יש''ע. אני מתאר לעצמי את ההלם וחוסר ההבנה עם קבלת שובר תשלום הארנונה הראשון שיקבלו לאחר המעבר - אחד השכנים יצטרך להסביר להם מה זו המילה המצחיקה הזו ''ארנונה''
שטויות 286035
עיריית אריאל: אנחנו לא חלק ממדינת ישראל: דיון 2142
רגע, 286036
אם הרשויות בשטחים לא מתקיימות מארנונה מצד אחד, ומצד שני, הרשויות בשטחים העבירו 12 מיליון שקל למועצת יש"ע http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3056649,00.h... אז, בעצם....

אם חושבים על זה,....

מבינים,...

שאולי,...

אנחנו,....

זאת אומרת, ....

משלמי המיסים,...

אני ואתה ....

מממנים את מועצת יש"ע. יכול להיות? יכול להיות שהמיסים שאני משלם לבריאות, חינוך, ביטחון, ושאר קונספירציות, יכול להיות שהכסף הזה מממן את גורמים פוליטיים שלא נבחרו על ידי?

לא. לא יכול להיות.
שטויות 286121
תקופת ההקמה הרצינית של ההתנחלויות היתה סוף שנות השבעים ותחילת שנות השמונים. איזה כוח הפעילו המתנחלים שגרם לבגין להגיד לאחר ניצחונו בבחירות בשמונים ואחת ש"יוקמו עוד הרבה אלוני מורה"?
דווקא תקופת פינוי ימית הראתה שאם יש קונצנזוס בעם, הפינוי מתרחש בקלות יחסית. צה"ל פינה את העיר אחרי כמה שעות בלבד.

הטיעון שכל קשר בין הצלחות המתנחלים ובין דעת הקהל הוא מיקרי- על מה הוא נסמך? כל ממשלות הימין שנבחרו, הבטיחו להקים התנחלויות ולשמור על ארץ ישראל. וזה היה תמיד נושא מרכזי בבחירות. נכון שהשמאל והתקשורת תמיד התנגדו, אז מה? במדינה דמוקרטית הממשלה נבחרת בידי העם (היום אני כבר לא בטוחה שזה המצב אצלנו), ומיישמת את רצונו ולא את רצון התקשורת.

מגוחך שהשמאל שטען תמיד שהמתנחלים הם אנטי דמוקרטים, שכנעו את עצמם בשקר הזה עד כדי כך, שהיום הם מתפלאים שהמתנחלים יודעים לאיית את המילה. השמאל לעומת זאת מרגיש שהדמוקרטיה זה הוא. ממש. לכן מה שטוב לשמאל וודאי טוב לדמוקרטיה... פתאום לבגוד בהצהרותיך לפני הבחירות, להתעלם מהתחייבות מפורשת לקבל את תוצאות המשאל, לפטר שרים, לאיים בפיטורים מוועדות על חברי כנסת, לקנות מפלגות וחברי כנסת בודדים בכסף, זו תמצית הדמוקרטיה. ועל כל פשעים תכסה ההנתקות. בוז.

2. גם אם ה"קיצוניים שבהם" הודיעו שיתנגדו, יש הבדל אם אלף איש מתנגדים, או מאה אלף איש מתנגדים. וזה ההבדל שיעשה משאל העם.
לפני הקמת ההתנחלויות ובמשך כל התהליך הזה, היו כמה מערכות בחירות בהן הימין והמרכז תמכו בהתנחלויות, והשמאל התנגד. השמאל נשאר במיעוט מזהיר.
משאל עם הוא לא חלק אינטגרלי ממערכת דמוקרטית? באמת? וכל ארצות אירופה, שעושות משאל עם חדשות לבקרים, עוד לא למדו את השיעור הזה בקורס לדמוקרטיה מתקדמת אצל השמאל הישראלי?
באמת באמת, זאת הסיבה היחידה ואין בילתה, לכך שרוב התומכים בעקירה מתנגדים למשאל עם?
הזכירו לי בזמן האחרון, שבחוק לשריון חוק רמת הגולן, נקבע שלפני שמחליטים על גורל הרמה יעשה משאל עם. כך שהסתירה בין משאל עם לבין דמוקרטיה היא מאוד אד הוק.

3. מה הבעיה בדרישה לשרת בכל מקום הנחוץ כדי להגן על חיי אזרחי מדינת ישראל? במיוחד אם האזרחים נמצאים שם כחוק? מה לא דמוקרטי או ליברלי בכך?
לעומת זאת, עקירה של אנשים בכוח מביתם היא מעשה לא ליברלי, והדרך בה התקבלה ההחלטה הזאת היא לא דמוקרטית.

"תור המתנחלים לוותר" -הסברתי שהם מוותרים ויתורים שעולים להם בדמים מרובים, תרתי משמע. מאז אוסלו, לפני אחת עשרה שנים, הם מדממים, וחיים בפחד בגלל התהליך הארור הזה שהשמאל הביא עלינו. איזו חוצפה לומר להם אחרי כל זה שעכשיו הגיע תורם לוותר? על מה בדיוק השמאל ויתר בגלל המתנחלים? האם הם הפריעו לברק להציע לערפאת את הכל, ובתגובה ערפאת הגיב במלחמה?
אם ימי המילואים ביש"ע הם אלו שמכבידים על השמאל, שיעשו טובה ויחברו את כל ימי המילואים שהשמאל עושה ביש"ע, ויפחיתו את המספר שיצא מימי המילואים שהמתנחלים עושים בשמירה על שאר הארץ. אני בטוחה שהמתנחלים ייצאו בעודף גדול.
איך בכלל אפשר להשוות שלושה שבועות מילואים שרק אצל חלק קטן מוקדשים לשמירה על ההתנחלויות, לחיים יומיומיים עם הילדים והדאגות, במקום בו אותם חיילי מילואים, לא מעיזים לנסוע ברכב לא ממוגן, בזכות הסכמי אוסלו המהוללים? ועוד לספר כאן שהגיע הזמן שהמתנחלים יוותרו!
שטויות 286146
1. אני לא מבין מה הקשר בין סעיף 1 שלך לסעיף1 שלי. את שאלת איזה כח אדיר היה למתנחלים, אני נתתי לך דוגמאות משמעותיות מההסטוריה שבהם ר"מ שינו החלטות בגלל איומים אלימים של מתנחלים במלחמות אחים, ואת בתגובה מתעלמת לגמרי מהדוגמאות ההסטוריות שהבאתי ומציינת עובדות כמו זה שבגין אמר שיוקמו הרבה אלוני מורה. כאילו העובדה שר"מ מסוים היה בעד התישבות סותר את הדרך האלימה שהמתנחלים נקטו לאורך השנים.
להזכירך, במשך קצת פחות ממחצית התקופה היו כאן גם ממשלות שמאל כולל כאלה שנבחרו ברוב עצום (למשל ממשלות רבין וברק) לממשלות אלה לא היתה שום התחייבות כלפי שמירת כל ההתנחלויות . נסי להתייחס לדוגמאות שהבאתי במקום לטעון טענות כלליות.

פוליטיקאים הם פוליטיקאים הם פוליטיקאים והם יעשו את מה שצריך במסגרת החוק בשביל לקדם את החזון שלהם. זה כולל כמובן גם תרגילים פוליטים שהרבה פחות הפריעו לך כל עוד הם קידמו את האידיאולוגיה שלך. פיטורי שרים ואיום בפיטורים מועדה זה אולי לא מעשה חברי אבל זה לא לא דמוקרטי.
מי בדיוק קנה חברים ומפלגות בכסף?

2. משאל עם הוא לא חלק אינטגרלי ממערכת דמוקרטית. באמת. במערכת דמוקרטית *אפשר* לעשות משאל עם. לא חובה אלא *אפשר*, אם את רוצה תוכלי למצוא דוגמאות של מדינות שביצעו משאל לגבי החלטות מסוימות משאל עם ותוכלי גם למצוא כאלה שלא.
משום שאין שום חובה כזו ושההחלטות שקיבל הצד השני על בנית ההתנחלויות לא נעשו בדרך כזו אני לא רואה שום חובה מוסרית או תועלת במשאל עם שכזה במיוחד עקב העובדה שהוא לא חלק אינטגרלי ממערכת דמוקרטית. אם כל השנים המתנחלים תחמנו אותו עם שיטת כיבוש זוחל, מאחזים לא חוקיים שנהפכו לחוקים, ריבוי "טבעי" של 100% בשנה והעובדה הפשוטה שהקמת ההתנחלויות לא לוותה במשאל עם. אני לא רואה סיבה למה צריך לקיים משאל עם דוקא עכשיו. גם שרון לא רואה סיבה כזו. אין לו שום חובה כזו ואין לו שום אינטרס, במיוחד שהגרעין הקשה כבר הודיע שהוא לא ייקבל את תוצאות המשאל בין כה וכה כי בעניינים של א"י השלמה סוגית הרב לא קובעת (וזה שהמתונים יקבלו את התוצאות זה לא ממש משנה כי הם לא אלה שצפויים להתנגד).

3. אם זה לא היה ברור הבעיה עם השרות בשטחים זה לא השלושה שבועות במילואים אלא העובדה שאנחנו מסכנים את החיים שלנו בשביל מטרה לא מוצדקת ובשביל שמירה על שטחים שלפי חוק הם לא חלק ממדינת ישראל.

את חושבת שפינוי ההתנחלויות הוא לא מוסרי ויביא גם לירידה בבטחון.
אני חושב שההתנחלויות עצמן הן לא מוסריות, הן נמצאות בשטח שלא שלנו (לפי חוק) ואני מסכן את החיים שלי בשביל מטרה הזויה ולא מוצדקת.
שאלה פשוטה- למה הדרישה שנוגדת את המצפון שלך היא לא דמוקרטית והדרישה שנוגדת את המצפון שלי היא כן דמוקרטית?

השאלה על מה בדיוק השמאל ויתר בגלל המתנחלים זו שאלה מצחיקה. אנחנו השלמנו עם קיום התנחלויות שאנחנו לא מאמינים בהן, מסכנים את חיינו בשמירה עליהן ומשלמים מיסים כדי לבסבסד דבר שאנחנו רואים כפסול.
שטויות 285105
תראי, הדיון שלנו פחות או יותר מתמצה בשורה הראשונה שלך. אני מקווה שלא תיעלבי אם אגיד ש"עקרונות יהודיים" נשמעים לי די אד-הוק, ואסביר למה: אני לא יודע למה את מתכוונת ב"עקרונות יהודיים", אבל אני מנחש (ותקני אותי אם אני טועה) שאחד מהם הוא "ארץ ישראל שייכת ליהודים". מכאן אין בעיה מוסרית לגרש את הערבים כמה שבא לנו, כי זו לא הארץ שלהם, ואין כל חשש שבכך נותנים לגיטימציה גם לעקרונות שלהם, כי הרי אם הערבים גם כן יחזיקו ב"עקרונות יהודיים", הם ייאלצו להחזיק בעיקרון שלפיו הארץ שייכת ליהודים. ל"עקרונות הערביים", שלפיהם הארץ שייכת לערבים ולא ליהודים, אין לגיטימציה בעינייך, למרות שאני לא רואה שום סיבה מדוע העקרונות שלך עדיפים על העקרונות שלהם (פרט, כמובן, לכך שליהודי משתלם להחזיק בהם).

מה זה מזכיר לי? בעל מטעים שאומר שהוא מחזיק ב"עקרונות בעל המטעים", שלפיהם מותר לבעל מטעים להחזיק עבדים ולהתעלל בהם כמה שבא לו, אבל אסור לעשות כלום לבעל המטעים כי הוא קדוש.

זה ה*רושם* שאני מקבל. אם תסבירי מדוע "עקרונות יהודיים" *אינם* דומים לכל החרטא ברטא הזה, אשמח לשמוע.
שטויות 285569
עקרונות יהודיים שייכים לכל תחומי החיים- המשפט, ההתנהלות הציבורית, היחס למשפחתיות,ליחסי עבודה, לדלי היכולת, ולגר האלמנה והיתום.
נכון ש"עקרונות יהודיים" מהבחינה הלאומית, שזה מה שהכי רלבנטי בהנהגת מדינה, כוללים את זכותנו על הארץ. נכון שזה שהיהודים הגיעו לארץ ישראל, זה משום שהם חשבו שהארץ הזו שייכת להם, לעם ישראל. (זה אמנם לא נותן לגיטימציה לגרש את הערבים כפרטים, אלא רק אם הם מסכנים את ריבונות עם ישראל על ארץ ישראל)
האמירה שלך: "למרות שאני לא רואה שום סיבה מדוע העקרונות שלך עדיפים על העקרונות שלהם.." מוזרה בעיני. הסיבה שאני חושבת שמשהו מסויים צודק, אינה תלויה בעקרונות של אחרים. מבחינת הצדק שלי, אני לא זקוקה להסכמת הערבים לכך, שזה צודק. הרעיון שצריך להיות צידוק "אובייקטיבי" לצדק שלי, אינו מקובל עלי, ואני חושבת שגם לא על אף אחד אחר (הרי גם מה ש*אתה* חושב לדבר צודק הוא תוצאה של ערכיך ודעותיך, ולא של סקר בינלאומי שעשית).
אני גם לא רואה למה מדינה שהרעיון להקמתה, וסיבת קיומה, הוא היותה מדינה יהודית, צריכה לתת לגיטימציה לקיום גישה השוללת את העקרון היסודי הזה, בתוכה. לפי איזה עקרון של צדק, מדינה צריכה לתת לאלו שרוצים להשמידה, את האפשרות לעשות זאת? אם אתה חושב שמדינה יהודית בארץ ישראל הוא רעיון בלתי צודק, ובלתי מוסרי לכתחילה, אז יש לנו ויכוח אחר. מכל מקום ברגע שאתה מודה שצודק שתהיה מדינה יהודית ליהודים, אתה לא יכול לחשוב שזה צודק שבתוך המדינה הזאת, תהיה לגיטימציה לדרישה לבטל את המדינה הזאת.
ההבדל בין "מדינת היהודים" ל"מדינת בעלי המטעים" הוא: שמדינה ליהודים זה צודק, ומדינה לבעלי המטעים על מנת לשעבד את האנשים שם, זה לא צודק.
כותרת אחרת 285570
האם לדעתך שאלת הצדק שבקיומה של מדינה יהודית בארץ ישראל יכול להיות פונקציה של הנסיבות או שהוא טרנסצנדנטי ומנותק ממקום ומזמן? הנה שאלה היפותטית: לו בשטח שממערב לירדן יהיה יחס של יהודי אחד לעשרה ערבים, האם עדיין קיומה של מדינה יהודית יהיה "צודק" לדעתך? האם מרגע שקמה מדינה יהודית (וכבר נשפכו בייטים רבים בשאלה האם המדינה שקמה היא יהודית, ישראלית דמוקרטית או שילוב כלשהו של השלוש, אבל נעזוב את זה כרגע) יש לשמר אותה בכל מחיר, או שיש נסיבות בהן יש לוותר על המשך קיומה ככזו?
כותרת אחרת 285725
האמת היא שהצדק של קיומה של מדינת יהודית בארץ ישראל התקבל על דעתם של הלורד בלפור, ושל חבר הלאומים, עוד לפני שהיו כאן יהודים בכמות סבירה, שהצדיקה בכלל מדינה. כלומר, הצדק של מדינה יהודית בארץ ישראל, בלי שום קשר למציאות בשטח, היה מקובל גם בעולם, ולא רק על היהודים.

בעקרון, משקמה המדינה היהודית, הסיבה היחידה שאני רואה לויתור על קיומה, הוא כישלון אכזרי בשדה הקרב תוך כניעה מוחלטת שלנו (ח''ו). כי אם רק הדמוגרפיה תעבוד לרעתנו, הרי אראה כמוסרי עידוד ילודה אצלנו, ועידוד הגירה של הערבים מכאן

אם אתייחס לדוגמא שלך, אני חושבת שבאופן פרקטי, המדינה תעלם הרבה לפני שהיחס יגיע לאחד לעשר, כך שבשלב ההוא לא צריך יהיה להחליט שום דבר. באופן עקרוני, בארץ ישראל תמיד צודק שתהיה מדינה לעם ישראל. מעשית, זה בוודאי לא יקרה בלי רוב יהודי.
שטויות 285584
"הסיבה שאני חושבת שמשהו מסויים צודק, אינה תלויה בעקרונות של אחרים."

נכון, אבל הסיבה ש*אני* אחשוב שאת צודקת ולא הערבים כן תלויה הן בעקרונות שלך והן בעקרונות של הערבים. את לא צריכה צידוק "אובייקטיבי" - בכל תורה מוסרית יש הנחות יסוד סובייקטיביות. העניין הוא שאני לא רואה מה הנחות היסוד שלך ששונות מאלו של הערבים פרט להחלפת המילה "ערבים" ב"יהודים" ב"הארץ שייכת ליהודים".

אני בטוח שמבחינת הצדק שלך אינך זקוקה להסכמת הערבים. להבדיל, אני מניח שגם ג'ק המרטש, מבחינת הצדק שלו, לא זקוק להסכמה של הזונות. ובכל זאת, אם משטרת לונדון הייתה תופסת את ג'ק היא הייתה עושה בו שפטים, למרות שהצדק שלו לגיטימי בדיוק כמו זה של הזונות. למה? כי הצדק של ג'ק לא מעניין אותנו, אלא הצדק של ממשלת לונדון. במקרה הזה, מכיוון שאת מדברת איתי, אני משטרת לונדון.

"לפי איזה עקרון של צדק, מדינה צריכה לתת לאלו שרוצים להשמידה, את האפשרות לעשות זאת?", "ברגע שאתה מודה שצודק שתהיה מדינה יהודית ליהודים, אתה לא יכול לחשוב שזה צודק שבתוך המדינה הזאת, תהיה לגיטימציה לדרישה לבטל את המדינה הזאת"

מה שלא ברור הוא למה המנעות משלטון על כל הארץ פירושו ביטול המדינה היהודית. בואי נניח שאני מציג רעיון של "טרנספר הדדי" - ערבים קישטה לעזה, ויהודים קישטה מעזה (כנ"ל לגדה). האם בכך אני חוטא לעקרונותייך, או שהיית מקבלת את זה? כי לבטל את המדינה היהודית אני לא מבטל.

מדינה ליהודים זה צודק, אבל מדינה ליהודים על כל שטחי ארץ ישראל, תוך כיבוש של הפלסטינאים? אולי זה פרקטי, אבל אני פחות בטוח שזה צודק.
שטויות 286124
אז זהו, שאתה לא משטרת לונדון ואתה גם לא מהאו"ם. ובעיקר- מה שאני שואלת אותך זה לא מה אתה חושב על הצדק שלי, אלא מהו הצדק שלך? אתה לא שופט, ואף אחד לא מקבל אותך ככזה לא אני ולא הערבים. אתה צד במאבק הזה, שמשום מה מנסה לשחק אותה שופט אובייקטיבי. אין דבר כזה. (גם הכביכול אובייקטיביות, והיכולת לראות את ה"צדק" אצל היריב, זה תמצית הסובייקטיביות ותוצאה של המטרות הסמויות של מי שעושה זאת, אבל נשאיר את זה בחוץ).
אז במקום לנסות לקפוץ למשבצת לא לך, תנסה להבין בדיוק מהי המשבצת שלך. מהו הצדק שלך?

הייתי מקבלת את העקרון של החלפת אוכלוסיות, אם הגבול בין שתי המדינות היה נהר הירדן. ( הבריטים באמת הקימו על 70% משטח המנדט של הבית הלאומי היהודי את ירדן שהיא מדינה פלשתינית לכל דבר ועניין. אני לא רואה למה הם צריכים עוד אחת), כך שמדינה יהודית בכל חלק המערבי של הירדן היא בהחלט פתרון צודק, גם בהתחשב בערבים.

מכל מקום הבנת אותי לא נכון. אני דברתי על אי הלגיטימיות של הדעה שחושבת שארץ ישראל שייכת לערבים, שמשמעותה היא חוסר הלגיטימיות של מדינת ישראל. זה נראה לי מוזר לקבלה כדעה לגיטימית במדינת ישראל.
שטויות 286150
אני לא אוהב את גישת החזרת הכדור של ''מה הצדק שלך''. אני לא מכיר את כל הדעות עד הסוף ואין לי דעה מגובשת משל עצמי. לא הגיוני שדווקא בגלל זה אי אפשר יהיה לנהל דיון עם אלו שיש להם דעות מגובשות.

בכל מקרה, תודה על התשובה.
שטויות 286357
אפשר לנהל דיון אבל צריך להעמיד את השאלות בצורה ברורה. אם אתה שואל אותי בפשטות מהו הצדק שלי, אענה לך ברצון.
אם אתה שואל במה עדיף הצדק שלי על הצדק של הערבים, זו שאלה לגמרי אחרת. וצריך גם להבהיר על פי איזה כללים שופטים צדק זה או אחר. לפי מה שהבנתי מהסגנון של השאלות שלך, אתה חושב שלא לגיטימי שאחזיק בצדק מסויים שיכולה להיות לו טענה סימטרית מהצד השני. לזה עניתי שזה לא משנה לי.

אם אתה רוצה שאביא את טענותי כדי לשכנע *אותך* אתה צריך להסביר לי מאיזה נקודת מוצא אתה יוצא. אם היית באמת גוי חסר יחס לעניין, היה לי פשוט להבין מהי נקודת היסוד שלך. אבל אתה יהודי שחי בארץ, ואני מניחה שאתה גם ציוני, וגם היתה לך אמירה עמומה לגבי מהו הצדק שלך, לכן כדי לנהל דיון במצב כזה צריך שאדע עם איזה הנחות יסוד אתה חי.
שטויות 286365
לצורך הדיון, הצדק שלי הוא של אדם שזה מקרוב בא ואינו נוטל צד בסכסוך. את מוזמנת גם לייחס לי השקפת עולם ליברלית (או אולי "ליברלית"?) - איש באמונתו יחיה, כל בני האדם נולדו שווים, אין לשפוט אדם לפי מוצאו אלא לפי מעשיו, עשה עבור אחרים מה שאתה מצפה שיעשו עבורך וכו' וכו'. מכיוון שאני לא מבדיל בין ערבים ויהודים כל עוד לא נותנים לי סיבה לעשות זאת, ומכיוון שלעת עתה הטיעון שנתת יכול להיאמר בשינוי אותיות גם על ידי ערבי, אני לא רואה את ההבדלים.
שטויות 286699
הנקודה החשובה לענייננו, שאליה לא התייחסת, היא מהו קיום לאומי בעיניך? האם יש לזה חשיבות? האם זה דוחה זכויות פרטיות, ואם כן, עד כמה? האם ללאום יש זכויות ככזה, ומהם הכללים לקבלת זכויות אלו בעיניך? (מהו בכלל לאום?)
(אתה לא צריך לענות באריכות, אלא בקצרה איפה אתה עומד ביחס לשאלות הללו).
שטויות 286701
שאלות מצויינות, שאני לא מסוגל להשיב להן אפילו בקצרה, כי אין לי דעה מגובשת עליהן. אני רואה לאום, לפחות כרגע, כמשהו שקיים אד-הוק (''לאום הוא מה שקבוצת אנשים מגדירים כלאום שלהם'') ואיני חושב שזה דוחה זכויות פרטיות כל שהן. אני גם לא רואה שום זכויות שמגיעות ללאום. את מוזמנת לשכנע אותי שאני לא מבין כלום.
שטויות 286824
נראה לי שאין צורך לשכנע אותך שאתה לא מבין כלום- אתה מודה בפה מלא שאין לך דעה בנושא לאום.

האמת שמאוד קשה לנהל דיון על הצדק בעניין זכויות לאומיות כאשר אין יחס לנושא הלאום.
האם אתה רואה טעם בקיומה של מדינה מיוחדת ליהודים? אם כן, למה?
האם יש בעיניך משמעות לרצונה של קבוצת אנשים לחיות כציבור, על כל המשתמע מכך, המכוון לפי מערכת תרבותית וערכית מסויימת?
שטויות 286826
אני רואה טעם בקיומה של מדינה מיוחדת ליהודים מכיוון שנסיון העבר הוכיח שמדינה כזו נדרשת. עם זאת אני חושב שהתבוללות היא פתרון יותר טוב לבעיה הזו. כמובן שהתבוללות מבצע רק מי שלא מעניין אותו במיוחד הלאום היהודי. בכל מקרה זהו טיעון אמפירי. אם את שואלת לגבי האידאל שלי, הייתי מעדיף עולם בלי זהויות לאומיות, לפחות כפי שהמושג "זהות לאומית" מקובל עכשיו.

אני לא בטוח שאני מבין איזו "משמעות" אמורה להיות לי באשר לרצון של קבוצת האנשים המדוברת. בוודאי שיש לזה משמעות. גם לרצון של אנשים לחיות כציבור שלובש שחורים ושורף חתולים יש משמעות (האם החבר'ה האלה יוצרים "לאום"? אם לא, מה זה בכלל "לאום"?).
בסוף כל יהודי עומד אלוהים עם ספר תורה 286837
ר''ל כל עוד ''יהודי'' כולל סממן דתי קטן, הצידוק לקיומה של מדינה מיוחדת ליהודים הוא אלוהי. ז''א בעיני מי שלא מעונין בהסברים ''רגילים'' כמו סנטימנט הסטורי למלחמות שבטים על מרחב מחיה או נדידת עמים, עם או בלי שמוש בכח.
בסוף כל יהודי עומד אלוהים עם ספר תורה 286840
ומהו ''אלוהים אמר'', ''אלוהים בחר (בנו)'' - אם לא מלחמות שבטים על מרחב מחיה - הרי זה אותו הדבר עצמו.
בסוף כל יהודי עומד אלוהים עם ספר תורה 286866
אם כך, אני מחכה שיבוא אלוהים לבית המשפט הבינלאומי בהאג לתת עדות. או לפחות שיחריב את האג בחרון אפו. מבלי שאלוהים יהיה מעורב בענייני הפוליטיקה בימינו, ההצדקה שהוא מספק (בעיניי כמובן) שקולה להצדקה שמספק הטיעון ''כי ככה המצאתי''.
על הלאומיות 287211
אתה כותב: "לגבי האידאל שלי, הייתי מעדיף עולם בלי זהויות לאומיות"
המשפט הזה שווה ניתוח, משום שהוא מקובל כ"נאור" ו"מתקדם". מה שקידם את המניות של הגישה הזאת היה, בין השאר, שירו של ג'ון לנון "דמיין", שם הוא מבטיח עולם מאושר ונפלא בלי לאומים ומחיצות, ובלי הבדלים בין בני האדם. על פניו, הכל טוב! אבל תרשה לי קצת לרדת לפרטים:

בני אדם הם חיה חברתית, ומלבד החיים הפרטיים שלנו עם עצמנו, יש עוד חלק גדול מהחיים שלנו, המצוי במערכות היחסים בין בני האדם בקבוצה שלנו. החל מהיחסים עם המשפחה וכלה ביחסים עם יריבים. יש הרבה מעגלי התייחסות שלנו כבני אדם לאחרים, ובדרך כלל יש לאדם תרבות שלמה שנותנת את הרציונל, ואת הכללים לכל מעגלי ההתיחסות הללו.

באופן טבעי, לקבוצות אנשים שונות יש כללים שונים, המסדירים את מערכות היחסים במעגלים השונים.
לכן, יכול להיות מצב בו יש התנגשות ואיבה בין הקבוצות השונות, איבה הנובעת מהכללים השונים שהם פועלים לפיהם. נכון, שבמבט שיטחי אפשר לחשוב שאם לכולם היו אותם כללים ואותה תרבות, היו הרבה פחות עימותים ומלחמות.
אבל במחשבה שניה- מצב בו לכל האנשים בעולם יש אותה תרבות ואותה מערכת כללים, יכולה להיות מושגת רק על ידי מחיקת התרבויות השונות, על ידי תרבות שלטת אחת.
העולם רצוף בנסיונות להשלטת מערכת כללים אחת על כולם- מהתרבות ההלניסטית, עבור בנצרות, האסלם, הקומוניזם והתרבות המערבית של ימינו. בכל אחד מהמקרים הללו היה מימד חזק של שכנוע ופיתוי להצטרפות לתרבות השלטת, אבל בסופו של דבר, היה הכרח להשתמש באלימות, כדי להכריח את כולם לעשות זאת.
את חנוכה אנחנו חוגגים כזכר למאבקנו בתהליך ההלניסטי, גם הנצרות הגיעה לניצור כוחני ואינקוויזיציה, האסלם מיוסד על השלטת הדת בצורה כוחנים והשמדת המתנגדים, הקומוניזם השתמש בהרבה כוח ואכזריות כדי לכפות את רעיונותיו, וגם התרבות המערבית, (כמה שלא נעים לנו להודות), מצויה במאבק צבאי כוחני, וכלכלי כוחני, עם שאר העולם, על השלטת ערכיה- כאשר הדוגמא הטריה ביותר היא מלחמת עירק והדמוקרטיזציה שלה.
בקיצור- בגלל ההבדלים המולדים בין בני אדם, רצונותיהם, והאופי השונה שלהם, ניתן להגיע לעולם אחיד רק באמצעים כוחניים, ודיכוי אלא החושבים אחרת.
לעומת זאת, בעולם בו יכולים להתקיים לאומים שונים עם תרבויות שונות, יש אומנם סיכסוכים על אינטרסים בין הקבוצות, אבל המלחמה אינה על כך שהזולת *יחשוב* כמוך, אלא על משהו יותר חומרי, שהזולת יכול לתת לך (מרצון או שלא מרצון...), בלי לאבד את זהותו העצמית.
אישית, אני מעדיפה עולם בו המאבקים הכוחניים מצטמצים באינטרסים, והם לא "מיסיונריים" ומכוונים על כך שהזולת יחשוב כמוני.
אם אתה מוצא טעם בגישה הזאת, וזה יעניין אותך, אמשיך לגבי מה אני חושבת על הלאומיות, היהודים, וכל הנ"ל.
על הלאומיות 287212
אני מאוד לא אוהב את השיר המדובר של לנון. הייתה סיבה למה כתבתי *לאומיות* ב"זהויות". למעשה, את מייחסת לי רצון הפוך לחלוטין מזה שיש לי. את אומרת שאני רוצה עולם "אחיד" שבו לכולם אותם "כללים" ואותה "תרבות". זה נשמע לי מזעזע. זה נשמע לי כמו אפוקליפסה עכשיו. עם המשפט "בגלל ההבדלים המולדים בין בני אדם, רצונותיהם, והאופי השונה שלהם, ניתן להגיע לעולם אחיד רק באמצעים כוחניים, ודיכוי אלא החושבים אחרת." אני מסכים לחלוטין.

אלא שאיך מגיעים מכאן לזהויות לאומיות? לא יודע. אני הייתי שמח לראות אנשים מפתחים זהויות אינדיבידואליות, ויוצרים את מערכות היחסים שלהם והקבוצות שאליהן הם משתייכים לא על בסיס המוצא שלהם או ההשתייכות של הוריהם לקבוצה כלשהי (כלומר - אל תגדיר את עצמך על פי הקבוצות שאתה שייך להן, אלא הגדר את הקבוצות שאתה שייך להן על פי עצמך). דווקא ביצירת השתייכות שעל בסיס מוצא אני רואה כוחניות וכפייה. אמנם, אין בהכרח מיסיונריות כלפי חוץ, אבל מה קורה כלפי פנים? מישהו שהודבקה לו מבלי שירצה תווית של שיוך ללאום מסויים הופך ל"בוגד" אם הוא מעז להזדהות דווקא עם עקרונות שבהם מחזיק לאום אחר (בזמן שאם היה נולד לאותו לאום אחר, קרוב לודאי שלא היה יוצא עליו קצף באופן מיוחד).

כנראה שזה נובע מהתפיסה (הפשטנית?) שלי את הלאום כחותמת שנחה על האדם מרגע לידתו. כמובן, אנשים יכולים לשנות את הלאום שלהם, אבל באופן כללי הלאום נראה בתור יצור אד-הוקי למדי שבא לקשור בין קבוצת אנשים שאין ביניהם בהכרח קשר של ממש פרט להיסטוריה ואדמה משותפים, ולנסות ליצור מהקשר הזה מערכת ערכים מקיפה הרבה יותר, שעל אותם אנשים לציית לה.
על הלאומיות 287390
זהויות לאומיות נוצרות ב*הכרח*, בגלל שבני האדם הם יצור חברתי מלכתחילה. כלומר, מיד עם הוולדו, האדם גדל אל תוך, ומתוך, כללי התנהגות מסויימים, האופייניים לחברה בה הוא גדל. כמו שלא ניתן לבחור שפת אם, ולא ניתן להחליט שלא תהיה לילד שפת אם, עד שהוא יגדל ויבחר את השפה החביבה עליו, כך אדם לא יכול לגדול ללא סביבה חברתית בעל כללים והנחות מוסריות אופייניות. פשוט אי אפשר אחרת. גם חברה שחושבת עצמה לפתוחה ופלורליסטית ביותר, יש כללים וחוקים והנחות יסוד של טוב ורע. אני לא חושבת שזו כפייה, כמו שללמד ילד לדבר בשפת הוריו זו אינה כפייה. הורים שמתרשלים בללמד את ילדם שפה מועלים בתפקידם ואחריותם כלפיו, כך גם הורים שלא מלמדים את ילדם את חוקי המוסר, וכללי ההתנהגות המקובלים בחברתם, מועלים בתפקידם ואחריותם. לאום, בגדול, זו חבורת אנשים שחולקת אותם כללי מוסר והתנהגות, ואותה מורשת תרבותית, שהורים, וכלל החברה, מעבירים לילדים. כמובן שגם בתוך הלאום יש וריאציות וקבוצות שונות, אבל המרחק ביניהם לא גדול עד כדי שהם לא יכולים לנהל חברה משותפת, על רמה של אינטרסים בסיסיים.

מצב בו אין זהות לאומית, אינו אפשרי. כי תמיד צריכים להיות כללי התנהגות ומוסר בחברה האנושית. זהות אידיבידואלית יכולה אמנם להתפתח במישורים מסויימים, אבל במישורים החברתיים, האדם חייב לחיות בתוך חברה. אם כל אחד יפתח זהות אידיבידואלית, זה יהיה כמו שכל אחד יפתח לעצמו שפה. אמנם מאוד יצירתי, אבל חסר תועלת לחלוטין.

הבעיה בכך שיש לאומים שונים היא, כמובן, שיכול להווצר מצב, בו האינטרסים של לאומים שונים ינגדו אחד את השני, עד כדי אפשרות למלחמה ביניהם. מלחמה זה רע, אבל כנראה נלווה הכרחי לכך שיש לאומים שונים עם קודי התנהגות, ואינטרסים שונים האחד מהשני. אמנם אפשר לנסות למנוע מלחמות, בכך שיפעלו למען המטרה שהכללים והמוסר החברתי יהיו אחידים בכל העולם, אבל זה דבר שידרוש כפייה, וסיכמנו כבר ששנינו איננו רוצים שזה יקרה. (אמנם, החזון אצל היהודים הוא שבימות המשיח, יווצר מצב בו "לא ישא גוי אל גוי חרב ולא ילמדו עוד מלחמה", אבל זה יקרה משום שתהיה קבלה מ*רצון* של כללי מוסר יסודיים מסויימים, ולא על ידי כפייה כוחנית של המצב הזה על כולם)

לכן, עד ימות המשיח, תמיד יהיו לאומים- קבוצות של אנשים, החיים לפי כללים מוסר ותרבות משלהם, ותהיה אפשרות למלחמה ביניהם.
כמו שאמרת, ניתן להחליף לאום, אבל בקושי. שוב, בדומה לשפת אם, גם אם אדם ירצה לעשות זאת, איכשהו הוא ימשיך לחלום בספרדית, ובדרך כלל, האינסטינקטים ההתנהגותיים שלו יהיו קרובים לתרבות בה גדל.
גם התרבויות משתנות במשך הזמן, הן סופגות השפעות, חלקן הופך ללא רלבנטי, ואנשיהן נטמעים מבחינה תרבותית בתרבות אחרת וכו', אבל התהליכים הללו כאשר הם נעשים באופן טיבעי, הם תהליכים של דורות ולא עניין של חיי אדם אחד.

נראה לי שמעבר מתרבות לתרבות יוצר אנטגוניזם אצל התרבות המקורית משום שיש כאן מימד חזק של שפיטה ושל הכרעה לרעת התרבות המקורית. זה לא יכול להתקבל בשיויון נפש.

אני מסכימה שמה שמאחד אנשים ללאום, זה יותר מטריטוריה והסטוריה משותפות. מה שאני טוענת כאן, הוא שזה גם תרבות, כללי מוסר, ורצון לחיות עם אינטראקציה חברתית עם האנשים שבקבוצה הזאת דווקא.
על הלאומיות 287398
את כמובן צודקת שזהות לאומית זה בלתי נמנע, אבל (בהקבלה פרועה) זה נשמע לי כמו מישהו שאומר ''המוות הוא בלתי נמנע, אז בואו נתאבד ברגע שישעמם לנו''. לא צריך לאמץ בשמחה את הבלתי נמנע.

הבעיה שלי עם הזהות הלאומית נוצרת ברגע שבו היא מונעת התפתחות של זהות אחרת. ברגע שאדם מרגיש שמהות חייו היא מוצאו. אגב, שימי לב שזה והסביבה שבה גדלת לא בהכרח חופף. הדוגמא הפשוטה ביותר היא יהודי אירופה של לפני השואה שניסו להשתלב בסביבתם (ואם תתעקשי על קטנות, ילדיהם). מתברר שהייתה להם זהות לאומית שלא הייתה קשורה למקום בו גדלו - וזו הזהות שמטרידה אותי יותר, זו הזהות שבה אני רואה כפייה.
על הלאומיות 287657
זהות לאומית, או אם אגדיר את זה בצורה רחבה יותר, זהות תרבותית (יש המון לפרט לגבי הקפיצה שאני עושה כאן בין "לאומי" ל"תרבותי", אבל לא אכנס לזה כרגע), לא רק שאינה נחשבת בעיני כ"רע הכרחי" אלא שלדעתי היא היסוד של הקיום שלנו כבני אנוש.
אני חושבת שאין לנו מושג עד כמה אנחנו תוצר של המושגים התרבותיים בהם אנו גדלים וחיים. בלי מושגים תרבותיים כאלה, המאפיין היסודי שלנו כבני אנוש אינו קיים. נכון שהזהות הזאת "נכפית" עלינו במידה רבה, מעצם זה שנולדנו אל תוך קונטקסט תרבותי מסויים. אבל זה לא שונה בעיני מהכפייה שיש בזה שאדם נולד לתוך קונטקסט גנטי מסויים. אפשר אמנם לעשות ניתוחים פלאסטיים כדי להיות יותר דומים לסינים, ואני מניחה שיש מי שעושה דברים כאלה, אבל רוב בני האדם שמחים בגנים שלהם, אפילו אם הם מתקנים אותם פה ושם.
בגדול- זהות תרבותית היא נתון לגבי האדם הפרטי, מעצם זה שהתרבות האנושית עוברת מדור לדור ולא נוצרת מחדש עם כל אחד שנולד. אמנם, שלא כמו גנים, ניתן במידת מה להחליף תרבות, אבל זה מאוד קשה, ונדיר עוד יותר שבאמת כל הקודים הפנימיים והנסתרים מתחלפים אף הם.

ההעברה של העולם התרבותי הזה מדור לדור נעשית אפילו בלי כוונה מודעת, על ידי ההורים והסביבה. התחליף לחינוך ה"כפייתי" הזה שעובר דרך ההורים זה החינוך על ידי ה"אח הגדול" התקשורת. דבר זה מתרחש במידה רבה בעולם המערבי של היום (לאו דווקא בצורה מכוונת- זה פשוט מסתדר כך שהתקשורת ובעלי האינטרסים ששולטים בה ולכן יש להם נגישות ישירה לכולם, "מחנכים" את המין האנושי לפי האינטרס שלהם). השלכות הדבר הזה למין האנושי נוראות. אחת מההשלכות הללו היא איבוד התרבות הייחודית לקבוצה, המושגת תוך אינטראקציה בין האנשים, לטובת תרבות מכניסטית כללית וכפייתית שהאינטרסים של המכוונים אותה ושולטים עליה אינם חופפים, ואפילו סותרים את האינטרסים של החברים בתרבות הזאת.

כאשר אדם בעל זהות לאומית/תרבותית מפותחת, חושב שמוצאו זה עיקר חייו, זה משום ש"מוצאו"- זה לא הגנים שלו, אלא השייכות התרבותית שלו, שיכולה להיות עשירה ובעלת משמעות רבה ועמוקה מבחינתו.

זהות תרבותית אינה חייבת להיות קשורה למקום בו אתה חי. אני לא רואה יותר כפייתיות בכך שלאדם יש זהות תרבותית, שדומה לאנשים אחרים שגרים פיזית לידו, מאשר שיש לו זהות תרבותית, אחרת מהם, שמשותפת עם אנשים אחרים. זה אמנם יותר נוח, ובדרך כלל זה מתגלגל לכך עם הדורות, אבל לתרבות יש תוכן וערכים עצמיים, שהם מעבר לאינטראקציה עם השכנים. נניח מצב בו החליפו לך את השכנים בעל כרחך, הרי אין זה מובן מאליו שתתנדב להחליף יחד עם זה גם את הזהות התרבותית והערכים שלך. אם נניח שיאלצו אותך לגור בקרב עובדי אלילים בהודו, או בקרב מוסלמים אדוקים באירן, אני לא חושבת שתשמח לחנך את ילדיך בהתאם לערכי הסביבה. אתה תעדיף לחנך את ילדיך לערכים שלך, תוך תקווה שיווצר מצב בו שוב תוכל לחיות לפי ערכיך, בסביבת אנשים שחושבים כמוך, בארץ המובטחת. נכון שאצל היהודים המצב הזה החזיק מעמד כמעט אלפיים שנה. זה בהחלט יוצא דופן, ומעיד על העוצמה של הערכים היהודיים, אבל זה לא הופך את זה לשונה מהותית מהדור השני או השלישי לגלות.

מה שקרה ליהודי אירופה לפני מלחמת העולם הוא שהם *רצו* להשתלב בתרבות הכללית ועל אף הצלחות לא מבוטלות בהשתלבות שלהם בתרבות הגרמנית, בסופו של דבר התהפכה הקערה על פיה, והם הושמדו כזרים. הסבר אפשרי לזה הוא שלוקח הרבה זמן (מספר דורות) ל"מחוק" ערכים תרבותיים, בעיקר כאשר מדובר בתרבות עמוקה ויסודית כל כך כמו היהדות, והשואה השיגה את ההתבוללות המוחלטת.
הסבר אפשרי אחר הוא מיסטי- ליהודים יש משהו (שבאמת כפוי עליהם, תקרא בלינק למטה), איזו סגולה פנימית, שאפילו שהם מאוד רוצים להטמע בסביבה מכל הבחינות, זה לא הולך להם. הגויים חשים ושונאים את הדבר המיוחד הזה. הם שונאים את הדבר הזה כאשר הוא גלוי, ולובש שטריימל, ושונאים אותו אולי יותר, כאשר הוא מוסתר בתוך פרופסור למתמתיקה.
זה איזה חוזה שחתמנו מזמן (בכפייה!), עם מישהו שאי אפשר לסרב להצעות שלו... החלק שלנו בעניין הוא להשאר יהודים, והחלק שלו זה שאנחנו נשאר (יהודים). תקרא את הציטוט מספר יחזקאל מפסוק לב
ואילך

האמת היא שהנושא של כפיית הזהות היהודית אקטואלי, כי יש על זה לימוד שלם דווקא בהקשר לפורים.
בקצרה- כתוב בגמרא ש: "הדור קבלוה בימי אחשוורוש". כלומר- עם ישרל חזר וקיבל את התורה, והפעם מרצון, רק בימי אחשוורוש. כלומר- עד אז, הקשר בינם לבין הקב"ה התבסס בעיקר על "כפיית ההר כגיגית", וחיוב של בני ישראל לקבל את התורה במעמד הר סיני. רק אחרי מה שהיה בימי אחשוורוש, עם ישראל הבשיל, וקיבל על עצמו את עול יהדותו באהבה וברצון.
על הלאומיות 287676
טוב, תודה על התשובות המעמיקות. אני לא חושב שנוכל להתקדם הרבה מכאן.

אגב, אני לא חושב שבעיית ההתבוללות נבעה מהזמן שנדרש מהם למחוק ערכים תרבותיים שלהם, או ממשהו מיסטי, אלא פשוט מאנשים שהונעו ממניעים לאומניים, שעל פיהם הם שופטים אנשים על פי מוצאם, בלי קשר לאורח חייהם.
על הלאומיות 288125
בבקשה.

אי אפשר לדעתי לפתור את בעית ההתבוללות סתם במניעים לאומניים. כי נשארת השאלה למה היהודים נחשבו לאנשים מ"מוצא" שונה ומלאום שונה, על אף אלף השנים בהן האוכלוסיות חיו ביחד?
על הלאומיות 288156
אם איני טועה, לא נרדפו כל היהודים שהתבוללו אלא חלקם נטמעו באוכלוסייה. לכן קנה המידה אינו של אלף שנים (שבהן שרדו רק אלו ששמרו על בידול מהסביבה) אלא מאה שנים, וזה בהחלט לא חייב להיות זמן מספיק.

אבל זה כבר באמת ראוי לדיון (וכבר דוין) במאמר של אורי פז.
על הלאומיות 287702
"זהות לאומית... היא היסוד של הקיום שלנו כבני אנוש." טעות. יסוד קיומנו כבני אנוש הוא היכולת לפתח חשיבה עצמאית. אגב, בלעדיה לא הייתה קיימת שום תרבות חיה/עשירה/שווה משהו.
"זה איזה חוזה שחתמנו מזמן (בכפייה!), עם מישהו שאי אפשר לסרב להצעות שלו..." טעות. חלק ניכר מאתנו - אפילו הרוב, שהמתנחלים משתוקקים כל כך לשאול את דעתו - מסרבים לו יום יום ושעה שעה.
"זהות לאומית, או אם אגדיר את זה בצורה רחבה יותר, זהות תרבותית (יש המון לפרט לגבי הקפיצה שאני עושה כאן בין "לאומי" ל"תרבותי", אבל לא אכנס לזה כרגע)". אכן, יש המון לפרט. זהות לאומית היא תופעה מאוחרת מאוד בהסטוריה (ראי הספר "קהילות מדומיינות" של אנדרסון - שווה קריאה).
ולגבי ההבדל בין תל אביב לכפר דרום: ערבי ויהודי הנולדים באותו אזור עצמו בתל אביב, שניהם אזרחי ישראל, ושניהם - על גבי הנייר, לפחות - אזרחים שווים לכל דבר ועניין. לעומת זאת, יהודי שייוולד בכפר דרום הוא אזרח ישראל (על אף שהשטח שהוא יושב עליו לא סופח מעולם) - ואילו הערבי שייוולד שם משולל כל זכויות אזרח, ובמידה רבה - זכויות אדם. זו מהות האפרטהייד.
על הלאומיות 288130
חשיבה עצמאית נחשבת כמגדירה את האנושיות לפי הערכים של התרבות בה גדלת. בזה אגב, את לא מראה חשיבה עצמאית מידי....
החוזה ההוא נחתם אי אז. אני מתארת לי שאחרי עשר מכות מצריים, קריעת ים סוף, ומתן התורה הספקטקולרי, גם לך לא היו נשארות הרבה ברירות. אפילו השוטה אמר לי איפשהו, שאם אני מארגנת לו כמה מופעים כאלה, הוא מוכן לבחון שוב את המאמר שלו על הרצון החופשי.
את החוזה ההוא אפשר אולי להתיר כפרטים. אבל לא ככלל.
לא יודעת הרבה על ההסטוריה של הלאומיות המודרנית. מה שאני יודעת זה ש''עם ישראל'' ראה את עצמו כעם מאז היווצרו. יש שטוענים שעם ישראל מהווה את המודל לפיו נבנה הלאום המודרני. מכל מקום אנחנו היינו עם כבר בתנ''ך. וזה היה מזמן.

זכויות האזרח של הערבי שחי ליד כפר דרום לא מושפעות מכך שיש יהודי בכפר דרום, יותר מזה שהן מושפעות מכך שיש יהדי בתל אביב.
מכל מקום עד כמה שאני יודעת, לערבים בסביבות כפר דרום יש זכויות אזרח. הוא זכאי לבחור ולהבחר, והוא אף מימש את זכותו זאת פעמיים, בשנים האחרונות בבחירות לרשות הפלשתינית. זכויות אדם יש לו ולשכניו, בה במידה שהם מכבדים את הזכות לחיים אצל האחרים. כאשר מתוך האוכלוסיה הזאת יוצאים מפגעים הזורעים הרג ומוות במקומותינו, אין להתפלא שהם סובלים מכך שיש מחסומים, ושצה''ל נכנס לבתים שם כדי לחפש מחבלים וכו'.
על הלאומיות 288137
אפילו בתנ"ך היו עמים לפני שאוסף שבטים, עבדים וקבוצות חברתיות שונות "ראו את עצמן כעם," לא כן?
על הלאומיות 288141
נכון. זו הפלמונית שחושבת שזהות לאומית היא תופעה מאוד מאוחרת בהסטוריה.
על הלאומיות 288144
אז אלה ''שטוענים שעם ישראל מהווה את המודל לפיו נבנה הלאום המודרני'' טועים.
על הלאומיות 288589
למה? זה שהוא המודל לא מחייב שהוא היה היחיד.
העם היהודי הוא העם העתיק המוכר ביותר בזמנים המודרניים. בודאי בעולם המערבי.
על הלאומיות 288142
לא כל תוצר של חשיבה עצמאית שונה בהכרח מאלה של סביבתו. רק בשונה מחשיבה בלתי עצמאית, הוא גם לא בהכרח זהה להם.
באשר למכות מצרים ושאר פירוטכניקה, קודם ארגני אותם, אחר כך נראה. אני לא מהשוטים, אני מהעקרבים.
כיוון שהכלל מורכב מפרטים, מן הסתם - מה שפרטים יכולים להתיר, יכול להתיר גם הכלל. זו רק שאלה של מספר.
זכויות הפלסטיני שגר ליד כפר דרום מושפעות מכפר דרום ואינן מושפעות מתל אביב. 1. כיוון שהוא איננו אזרח ישראלי, בשעה שתושב כפר דרום הוא ישראלי. לכן הצבא הישראלי איננו מגן עליו אלא מסכן אותו. הוא לא צבאו שלו, הוא צבא כיבוש. 2. כיוון שכפר דרום חומס ממנו קרקעות ומים, מה שתל אביב אינה עושה. 3. כיוון שכפר דרום הוא אחד המכשולים להפיכתה של הרשות הפלסטינית למדינה, שבה תהיה משמעות כלשהי לאזרחותו. ועוד ועוד - בעניין זה באמת תקצר היריעה והשעה מאוחרת.
על הלאומיות 288360
חשיבה עצמאית יכולה להתרחש רק על רקע של נתוני תרבות וקריטריונים שהוטמעו באדם. לפי זה ברור שגם החשיבה העצמאית היא תלוית קיומה של תרבות. ההגדרה האנושית שלנו כיצורים שיש להם מושגים וערכים, העוברים אל הפרט מעצם חייו בחברה, אינה סותרת, ואפילו מקדימה את זה שהאדם מתאפיין גם בחשיבה עצמאית. (מלבד זאת, יש כמה בני אנוש שאני מכירה שחשיבה עצמאית אינה מאפיין בולט שלהם. מה, הם לא בני אדם?)

לגבי הכלל והפרט, יש הרבה מה להתייחס- אבל בעובדה- אלפיים שנה של הרבה קשיים ובעיות, ועדיין יש כמות משמעותית מאוד של יהודים שלא מפרים את הברית. כך שההבטחות ההדדיות קויימו.

1. אין הבדל באזרחות של תושב תל אביב ושל תושב כפר דרום. למה אזרחותו של האחד פוגעת בערבי יותר מאשר אזרחותו של השני? (גם הצבא מצוי בעזה, בין השאר, כדי להגן על תל אביב.)
2. האדמה של כפר דרום נקנתה, בעוד שאדמת "שייך מוניס" (רמת אביב) נכבשה. גם המים שהאיזור מקבל, הם של "מקורות" כמו תל אביב.
3. למה קיומם של יהודים בסביבה, מכשיל את התנהלותה האזרחית של הרשות הפלשתינית? זה ממש נבצר מבינתי.
אם זה משום שהצבא הישראלי מצוי שם כדי להגן על כפר דרום, הרי מה יותר פשוט מלרסן את הטרוריסטים שרוצים לפגוע בכפר דרום (ובתל אביב), ואז נוכחות הצבא שם תהיה מינימלית? כך שהרשות תוכל לתפקד, ותהיה משמעות לאזרחות של הערבי המסכן ההוא? הרי בלי שהיא מסוגלת לרסן טרוריסטים, ממילא אין משמעות אזרחית לקיומה של הרשות הזאת, והמצב שם הוא "כל דאלים גבר".
על הלאומיות 288364
איזו תרבות יכולה להיווצר בכלל בלי חשיבה עצמאית? תרבות הקופים? אולי תרבות ניאנדרטלית? ונכון, כמובן, יש אנשים שאינם מפעילים את יכולתם לחשיבה עצמאית, בדיוק כשם שיש אנשים שאינם מפעילים את שריריהם - אבל היכולת עדיין קיימת, כמעט בכולנו. לעומת זאת, התרבות יכולה להיות שונה מאוד מקבוצה לקבוצה וממגזר למגזר.
מפתיע אותי לשמוע דווקא ממך ש"ועדיין יש כמות משמעותית מאוד של יהודים שלא מפרים את הברית. כך שההבטחות ההדדיות קויימו."(1) והרי יש כמות משמעותית מאוד של פלסטינים שלא מפרים את הפסקת האש - אחוז גבוה בהרבה משל היהודים ש"אינם מפרים את הברית" - ובכל זאת לא נראה לך שההבטחות ההדדיות בינינו לבין הפלסטינים מקוימות...
1. אזרחותו של תושב כפר דרום פוגעת בזו של הפלסטיני בדיוק מפני שהפלסטיני הנמצא באותו שטח לא זכאי לה, בשונה מאזרחותו של התל אביבי, שגם אם הוא פלסטיני הוא זכאי לה. אני חוזרת על עצמי, כמובן, אבל כנראה דווקא דברים אלמנטריים כל כך איכשהו לא תמיד נקלטים בקריאה ראשונה.
2. האדמה של כפר דרום אולי נקנתה - גם על זה יש הרבה מה לומר - אבל היא חלק מרצועת עזה, שצפיפות הפלסטינים בה איומה במיוחד, והיהודים חיים בה ברחבות יתרה. והמים הם אולי של מקורות, אבל הפלסטינים מקבלים מהם בצמצום נוראי, ואילו היהודים יכולים להרשות לעצמם לגדל באמצעות המים האלה אפילו גידולים לא מדבריים במיוחד.
3. אזרחות ב"רשות" איננה דומה כלל לאזרחות במדינה. נוכחות מימנימלית של צבא אויב היא עדיין נוכחות של צבא אויב. האם היית מקבלת ברצון נוכחות - אפילו מינימלית - של צבא פלסטיני בהתנחלויות - וללא נוכחות של הצבא הישראלי?

1. אגב, בעניין הזה יש משהו שאף פעם לא הבנתי. אם במסגרת "ההבטחות ההדדיות" את כוללת את הבטחתו של אלוהים לתת לנו את הארץ, מדוע הוא לא עושה את זה? מעולם עוד לא שמעתי על פטנט כזה למתנה - לכאורה נתנו לך אותה, אבל אז מסתבר שאת צריכה להילחם כדי להשיג אותה? זה לא קצת מוזר?
על הלאומיות 288599
יכול להיות שמה שאת מתכונת במושג "חשיבה עצמאית" זה משהו שיותר קרוב למושג ה"רצון החופשי", מאשר ל"חשיבה שמסוגלת לצאת מההרגלים והערכים של התרבות בה היא נולדה" (שזה מה שאני הבנתי). במקרה כזה, אני מסכימה אתך. החשיבה העצמאית היא הכלי בו יוצר האדם את תרבותו, והופך להיות מה שאנו מכנים "בן אנוש".

השאלה היא כמובן מהן ההבטחות. אם ההבטחה היא "השרדות" הרי מספיק שיהיו X אנשים שישמרו את הברית, כדי שזו תתקיים. אם לעומת זאת ההבטחה היא "שלום" אז מספיק שיהיו X אנשים שיפרו את הברית כדי שההבטחה תופר. עם אלוקים- הברית היא השרדות. חבל. היה עדיף שלום, עושר, ואושר, אבל מה לעשות, זה המכסימום שיכולנו להשיג בסיטואציה ההיא. הוא פשוט עשה אתנו עסקה בתשלומים. בהתחלה הוא מבטיח השרדות "על החשבון". את השלום, העושר, והאושר הוא מבטיח בסוף, אחרי שאנחנו נספק את הסחורה (האמת אין לנו ממש ברירה בנושא סיפוק הסחורה- מלבד העניין של "בעיתה אחישנה", אבל זה נושא ענק, שעדיף שלא אכנס אליו בשעה הזאת). לימות המשיח יש לנו את ההבטחה של "וגר זאב עם כבש" וכו' וכו'

1. למה מקום המגורים רלבנטי לעניין האזרחות? הממשלה השולטת על הערבי מעזה, ומשלחת בו את צבאה ואת מתנחליה, נבחרת באותה מידה בקולו של ההוא, הרשע מכפר דרום, ובקולו של ההוא, הצדיק מתל אביב, (וגם בקולו של הפלסטיני מתל אביב). אז למה המיקום הגיאוגרפי של האזרח משנה כאן משהו למישהו?

2. (מה יש לך לומר לגבי הקניה של האדמה שם, שנעשתה כזכור לפני מלחמת השחרור?) צפיפות הערבים ברצועת עזה נמוכה מזו של היהודים בגוש דן. היהודים חיים שם ברחבות על אדמה חולית, שאף אחד לא חשב לחיות עליה במשך הרבה שנים, עד שהיהודים הוכיחו שאפשר. "מקורות" שייכת לרשע מכפר דרום, בדיוק במידה שהיא שייכת לצדיק מכפר שמריהו שמשקה את גינתו, או לחקלאי בנגב הצפוני שמגדל את עגבניותיו בהשקאה. אם החברה הזו עושה אפליה לערבים, מה לך כי תליני דווקא על תושב כפר דרום?

3. את נוכחותו של צבא שאינו שלנו, סבלנו כל שנות גלותנו הארוכות. נכון שזה ממש לא היה נעים לחיות כך. לכן אני ממש מודה להורי שהחליטו להעתיק את מקומם, למקום בו שולט הצבא שלנו. אם הנקודה הזאת מציקה לערבי, אני ממליצה לו לעשות אותו דבר. להעתיק את מקומו מכאן, לארץ בה הוא יוכל להזדהות עם השלטון ועם הצבא. יש הרבה מדינות כאלה בסביבה הקרובה.

(1) בטח מוזר. אבל ההבטחה לתת לנו את הארץ מותנית בהרבה תנאים. אנחנו לא תמיד מלאנו את החלק שלנו בהסכם, אז קיבלנו הרחקה. אבל ההבטחה היתה שזה זמני, ובסוף נחזור. ועובדה שזה קרה.
מה שהכי מוזר זה לא שאלוקים לא הבטיח לנו את הארץ ממש במתנה. זה היה כנראה "על השולחן" בהסכם ההוא (אפילו בזמן יהושע היה צריך לכבוש את הארץ). מה שמוזר הוא שלא מספיק שכולם יודעים שאלוקים הבטיח לנו את הארץ, ולא מספיק שכולם הסכימו לתת לנו אותה, ולא מספיק שבסוף אפילו נלחמנו עליה וכבשנו אותה (מה שבדרך כלל הספיק לאחרים כדי להרגיש בעלות על הארץ שלהם), אלא שאחרי כל זה, יש כאלה שטוענים שהארץ לא שלנו, ושאנחנו לא בסדר שהקמנו כאן מדינה!
על הלאומיות 288655
"החשיבה העצמאית היא הכלי בו יוצר האדם את תרבותו, והופך להיות מה שאנו מכנים "בן אנוש"." נכון מאוד. וזה גם בכלי שבאמצעותו הוא יכול לשנותה.
"אם ההבטחה היא 'הישרדות'..."? זה חדש לי. עד כמה שאני זוכרת, ההסכם היה - קיום מצוות תמורת "היבחרות". אבל הישרדות? כלומר?
"אם לעומת זאת ההבטחה היא "שלום" אז מספיק שיהיו X אנשים שיפרו את הברית כדי שההבטחה תופר." עד כמה שידוע לי, ההסכם גם היום הוא "שטחים תמורת שלום." השטחים טרם הוחזרו, השלום טרם הושלם.
על (1) כבר עניתי לך פעמיים. לחזור על עצמי פעם שלישית זה מוגזם.
2. הקרקע החולית ונפלאות החקלאות ההתנחלותית אינן ממין העניין. במשך מאות בשנים היהודים לא הפריחו כאן דבר, מלבד פנטזיות בשלט רחוק. לפי שיטת הקניין שלך, זכות השיבה היא הדרישה המינימלית ביותר שיש להעניק לפלסטינים.
נקודה (3) איננה ראויה להתייחסות, אלא בביטויים שהצג לא אמור לסבול.
ולא "כולם הסכימו לתת לנו את הארץ". מדינות ערב לא הסכימו. וההסכמה שהייתה לא הייתה לגבי כל הארץ - אם לא זכור לך, היה מדובר על חלק קטן בהרבה אפילו מזה שבתחומי הקו הירוק.
ואם "כולם יודעים שאלוקים הבטיח לנו את הארץ",מה פירוש "הוא לא הבטיח לנו אותה ממש במתנה"? ולמה יהושע היה צריך לכבוש אותה? ואני ממש לא רואה מה ההבדל בין מה שאת מתארת כ"הסכם על השולחן" עם אלוהים, לבין "ההסכם על השולחן" שלנו עם הפלסטיבים. כל אחד מהם תלוי בכמה תנאים, ויש שני צדדים שצריכים לקיים אותו. אם כבר - לפחות בהסכם עם הפלסטינים, ההבטחות השונות נאמרו במפורש, הרבה יותר מאשר בברית שבסיני - אלוהים לא טרח אז לומר שגם אם הוא מבטיח, הוא לא מבטיח לקיים.
על הלאומיות 289340
כן, ההבטחה היא השרדות. הבחירה כבר היתה. זה ''נצח ישראל לא ישקר''- יש הבטחה שעם ישראל לא יגמר לעולם. (לא רק שלא כולם ייהרגו, אלא גם שהם ימשיכו להיות יהודים). אני מודעת לכך שיש כאלה שיראו את זה כאיום, ולא כהבטחה, אבל אנחנו אומרים ''אשרינו, מה טוב חלקנו, ומה נעים גורלנו ומה יפה ירושתנו''. כלומר יש כאלה שנורא שמחים להיות יהודים (אני בתוכם), רואים בזה מתנה נהדרת, ומשתדלים להיות ראויים לה.
לגבי השאר- נראה לי שאנחנו לא משדרות באותו תדר, וקשה לי לנהל כך דיון. אני חשה שאני לא מצליחה להסביר את עצמי, או שאני לא לגמרי מבינה את השאלות והטיעונים שלך. אז אם יש משהו ספציפי שאת רוצה שאתיחס אליו - אשמח לעשות זאת. אם לא, אז שלום והיה נחמד.
על הלאומיות 289356
שלום שלום, ושמחת בחגייך.
על הלאומיות 288709
ברשותכן, לי הכי מפריע הדיבור הזה בגוף ראשון-רבים: "לנו", "חתמתנו", "אנחנו לא תמיד מלאנו את החלק שלנו בהסכם".
ההסכם הזה (שלא זכור לי שחתמתי עליו) לא ממש מוצא חן בעיני. התנאים הללו לא לרוחי בכלל. ואני לא חושב שזה הוגן שיחתמו בשמי על כל מני הסכמים שאין לי שום חשק לקיים.

האם אפשר לקבל שיחרור מההסכם הזה? מי שרוצה לקיימו - יבורך. ומי שלא רוצה - שיתנו לו לחיות בשקט בלי להקיז את דמו ואת דם ילדיו בעזה.

והכי חשוב, אם יש עוד כמה כאלו שמעדיפים הסכמים אם בני אדם, ואם הם אפילו הרוב, לא מגיע להם להחליט מה המדינה תעשה ואיזה אופי לאומי יהיה לה?
על הלאומיות 287519
ניחא שלאום הוא דבר מחוייב המציאות - אבל הקשר של כל אדם עם כל הלאום, אותו קשר שאת מחייבת, הוא אינו מחוייב המציאות. למה אני מתכוון? לכך שלשיטתך, אני כבן ללאום היהודי צריך להעדיף סיוע ליהודי תושב ארגנטינה, שאין לי שום קשר אליו, על פני סיוע לבנו של עובד זר שנולד וגדל בארץ - וזאת למרות שבנו של העובד הזר חולק הרבה יותר חלקים מהתרבות שלו איתי, מאשר אותו יהודי ארגנטינאי.

כלומר - מה שנוצר בהכרח הוא תרבות מקומית, ולא "לאומיות", שהיא מושג נוקשה המוגדר בין השאר ע"י קשרים של דם. תרבות מקומית מוגדרת ע"י חינוך, ע"י שפה, ע"י המקום בו נולדת והערכים בהם את מחזיקה. כפי שציינתי פעמים רבות, אני קרוב יותר לערבי-חילוני אזרח ישראל, מאשר ליהודי-חרדי תושב אפרת.
על הלאומיות 288053
מן הסתם יש גם ממד היסטורי לתופעה הזו - בעבר אדם לא התרחק מרחק רב מקהילתו, כך שהיתה זהות כמעט מוחלטת בים הזהות הלאומית, הדתית, והתרבותית. במשך השנים נוצרה תופעה של נדידה והתפרשות עמים על פני ארצות ויבשות רבות, בין היתר על ידי אפשרויות התחבורה המתפתחות - יהודים, איטלקים, אירים, עמים אפריקאים שונים וכו' נפוצו על פני העולם, בין אם מרצון וביןם אם בכפייה. לאן זה יוליך ואיך זה ישפיע בסופו של דבר על ההזדהות הדתית/לאומית/תרבותית? לא יודע. נראה שכל אחד בוחר להעדיף ממד אחד (ניצה- דת, אתה - תרבות(?)) בסופו של דבר. אולי זה משהו בגנים.
על הלאומיות 288114
דווקא בעבר ההשתייכות הייתה דתית בעיקר, והזהות הלאומית הייתה כמעט חסרת משמעות - לכן ה''קהילה'' הרלוונטית לאנשים הייתה יכולה להיות מרוחקת מהם מאוד מבחינה גיאוגרפית. בעניין זה כדאי לקרוא את ספרו המצויין של בנדיקט אנדרסון, ''קהילות מדומיינות'' - ספר כמעט קנוני היום במדעי החברה, דומתני.
על הלאומיות 288134
לא יודעת מה לגביך אישית, אבל אם תבחן את העם היהודי לאורך כל שנות הגלות שלו, תגלה שתחושת השייכות לקהילות היהודיות הרחוקות היתה קיימת תמיד. והיא קיימת גם היום. לעיתים קרובות תחושת השייכות הזאת היתה גדולה יותר מאשר תחושת השייכות לגויים שחיו עם היהודים באותה סביבה. ההוכחה הטובה ביותר לכך היא העובדה של הדורות האחרונים בהם כל כך הרבה יהודים ויתרו על הקשרים עם הגויים הקרובים בארצות הגולה, ועברו לארץ ישראל כדי לחיות דווקא עם היהודים הרחוקים.
זה נכון שהיהודים כאן בארץ הם על תקן סינים-שנראים-כולם אותו-הדבר בשבילך. אחרת לא היית יכול לכתוב דבר מוזר כמו ''יהודי-חרדי תושב אפרת''.
על הלאומיות 287215
אני משער ששמעת על הגלובליזציה ,נכון?
שטויות 285436
אחד הדברים הנפלאים שהשיגה עבורנו תוכנית ההתנתקות היא האימוץ הפתאומי של הרטוריקה בה השתמש השמאל כבר שנים רבות, ע"י הימין. כך צצו סרבנים מהימין, כך צצו מודעות מהימין נגד טרנספר, קריאות שבר על זכויות אדם שנרמסות, דאגה פתאומית לתקינות השלטון, ועכשיו גם הציטוט הבא, מפיה של מנורה קצובר-חזני, בתו של בני קצובר, ותושבת חומש: "כופים עלי אמונה ודעה מסוימת בשם הדמוקרטיה... לא מאפשרים לי לחיות את חיי כפי שאני מאמינה"‏1. בקיצור, אפילו אם ההתנתקות לא תצא לפועל, לפחות תהיה לכם בימין איזו חוויה קטנה שתעזור לכם להרגיש איך השמאל מרגיש כבר שנים רבות תחת שלטון מיליטריסטי-דתי.
לא שאני משלה את עצמי, כי הרי תמיד הרטוריקה שלכם דואגת להגביל את הדאגה הפתאומית לזכויות אדם רק ליהודים, והדמוקרטיה שווה יריקה רק אם היא שומרת על זכויותיהם של אנשים דתיים.

שטויות 285718
החדווה היותר גדולה היא לראות איך השמאל מתרוקן מכל ערכיו וכל האמונות שלו, ברגע שהוא מריח את עקירת המתנחלים. עכשיו אנחנו יודעים בדיוק מה עמד מאחורי העקרונות הגבוהים של ה''דמוקרטיה'', ''שיויון הזכויות'', ''כבוד האדם וחרותו'' וכל שאר הצדקנויות למיניהן שהשמאל נשא את שמן לשוא. מה שעמד מאחוריהן זה שינאה פשוטה ופרימיטיבית למתנחלים ולאידיאולוגיה שלהם. (האמת- חשדנו בכך גם קודם, אבל הוכחה מפוארת כמו תמיכת השמאל ב''חוק פינוי פצוי'' המתועב, בכל זאת עושה את זה לגמרי ספקטקולרי).
הערות על שטויות 285726
מעניין יהיה לשמוע כיצד את מוכיחה שמה שכתבת הוא יותר נכון מאשר האמירה הבאה: עכשיו אנחנו יודעים בדיוק מה עמד מאחורי העקרונות הגבוהים של ה"ואהבת לרעך", "אהבת ישראל", "כל ישראל חברים" וכל שאר הצדקנויות למיניהן שהימין נשא את שמן לשוא. מה שעמד מאחוריהן זה שינאה פשוטה ופרימיטיבית לסמולנים ולאידיאולוגיה שלהם. (האמת- חשדנו בכך גם קודם, אבל הוכחה מפוארת כמו תמיכת הימין ב"חוק פינוי פצוי" המתועב, בכל זאת עושה את זה לגמרי ספקטקולרי). ככלות הכל, אותם סמולנים נתעבים ונבזים הם אלו שיצטרכו לשחד (ע"ח קצבותיהם ומיטותיהם בבתי החולים לעת זקנה) את שלומי אמונייך לוותר על האמיתות שאימצו בקנאות ובהונאה עצמית בלתי מתפשרת.
והערה לתגובה קודמת שלך: מדינת ישראל היא מדינת היהודים ולא מדינה יהודית. מדינת היהודים היא מושג קשה בפני עצמו שמשמעות 2 חלקיו מעוררת שאלות מהותיות. לעומתו, המושג מדינה יהודית הוא מושג מעורפל שאינו אומר שום דבר ברור לגבי מושאו.
מדינה שחוקתה תהא ההלכה היהודית כאשר חותנך המנוח הוא האפיפיור של ההלכה היא מדינה יהודית. גם מדינה שחוקתה היא ההלכה היהודית בפרשנותה המוסמכת של מועצת הרבנים הרפורמיים והקונסרבטיבים של יהודי ארה"ב היא מדינה יהודית. במדינה יהודית ניתן לחייב גם מוסלמי או נוצרי לשמור שבת שכן שמירת שבת תהיה חלק מחוקי המדינה. בקיצור המושג מתאר כל דבר ואינו מתאר שום דבר.
מקימי המדינה (אלא אם כן היו אלו הרב עוזיאל, הרב קוק והאדמור מלובביץ) בודאי לא התכוונו להצטרף לביה"כ של האדמו"ר מבאבוב ואין זה מתקבל על הדעת שרצו להקים מדינה יהודית.
הערה זו אינה עומדת על קוצו של יוד. דעתי היא, כי המחנה שלך הוא סכנה איומה ונוראה כל כך משום
הערות על שטויות 285925
הסיפא של תגובתי הקודמת נשמטה משום מה.
הערה זו אינה עומדת על קוצו של יוד. דעתי היא, כי המחנה שלך הוא סכנה איומה ונוראה כל כך משום שתוך כדי מאמציכם הבלתי נלאים ודבקותכם העיוורת בהקמת אותה ''ירושליים של מעלה'' אמורפית המכונה מדינה יהודית, אתם מחריבים ומהרסים מתוך זלזול (הנובע מהיבריס שאינו יודע גבול) את מדינת היהודים הנמצאת בעולם הזה, כאן ועכשיו.
שטויות 285947
אילו הייתי מקבל את הפיכת הרטוריקה של המתנחלים, אולי היה אמת בכך. אבל האמת היא שפינוי המתנחלים אינו טרנספר, פינוי אזרח מאזור שאינו שייך למדינה תמורת פיצויים אינו פגיעה בזכויות האדם של אף אחד, ואם המתנחלים לא ישתמשו באמצעים אלימים כדי להתנגד לפינוי, לא תהיה שום פגיעה בכבוד האדם וחירותו.

אם כל מה שהיה לשמאל זה שנאה למתנחלים, נראה לך שהיינו תומכים כל כך בהחזרתם לגבולות הארץ? היה כבר יותר טוב לאטום את הגבול ולצפות בהנאה כיצד הפלסטינים שוחטים אותם.

וכן, את האידיאולוגיה המתנחלית אני שונא. אינני רואה מה הבעיה פה.
שטויות 286711
פינוי אנשים מביתם על רקע לאומי/אתני הוא טרנספר. אם הם עושים זאת מרצון זה טרנספר מרצון, ואם כופים עליהם את זה זה טרנספר כוחני. אם הם לא עבר על החוק בישיבתם שם, ולא איימו על או סיכנו את קיום המדינה, זהו טרנספר כוחני בלתי צודק בעליל.
איזורי יש"ע נמצאים תחת האחריות של ממשלת ישראל מכל הבחינות. אי אפשר לקרוא למקום בו המדינה מחילה את חוקיה " לא שייך למדינה".

מה שאין לשמאל זה את הכוח לבצע את מה שהם רוצים במתנחלים. אתה הרי הצעת את זה מספר פעמים ויש כאלה שהידרו ואפילו עמדו על כך שלפני שהצבא עוזב את המקום, שיאסוף את כל הנשק מהמתנחלים... כך ששנאה למתנחלים יש ויש.
אתה שונא את האידיאולוגיה המתנחלית (ודוק- לא "לא מסכים" לא "שולל", אלא "שונא") ולא את המתנחלים, כמו שהאנטישמי שונא את היהדות ולא את היהודים. תראה, הדבר הטוב שאפשר לומר על זה הוא שזה יותר דומה לאיזבלה ופרדיננד, מאשר להיטלר.
שטויות 286833
תודה ושלום.
שטויות 286867
מה עם מי ששונא נאציזם אבל לא את הנאצים? גם הוא דומה לאיזבלה ופרדיננד יותר מאשר להיטלר?

(היי, הגודווין הוא שלך).
שטויות 287520
(נכון שאמרתי תודה ושלום, אבל פתאום הבחנתי במשהו: גם אני שונא את היהדות ולא את היהודים. האם זה הופך אותי לאנטישמי? אני חשבתי שבדיוק להפך).
שטויות 287641
איזבל ופרדיננד לא היו אנטישמים. הם לא שנאו את היהודים עצמם. ביקור קצר של היהודים בכנסיה ושטיפת היהדות מעליהם עם קצת מים, הספיקה כדי שהם יתקבלו בחברה הספרדית, עם כל הזכויות (אמנם ארגנו את האינקויזיציה שתבדוק אם נשאר עליהם בכל זאת קצת לכלוך מהיהדות שלהם, אבל מי שהתנקה באמת (ולא היה לו המון כסף שהכנסיה רצתה לרשת), היה נחשב לחבר מכובד בחברה הספרדית)
בית זכוכית 288081
לאור הדעות שלך על החילוניות ועל מה שצריכים החילונים לעשות (לחזור בתשובה ולאמץ את הדת היהודית), לא הייתי ממליץ לך לקרוא לאחרים איזבל ופרדיננד.
בית זכוכית 288132
אני חוזרת ומפטרת אותך מתפקיד הדובר והמסביר שלי. שלא יהיו לך אשליות, אני לא מתכוונת לשלם לך אגורה שחוקה. לא יעזור לך כמה שתחזור ותספר לכולם מה הן דעותי ומה אני חושבת.

פורים שמח.
שטויות 284486
אחרי שייבנה בית המקדש, מה בעצם ייעשה בתוכו שלא נעשה כבר כעת בבתי כנסת וברחבת הכותל? הקרבת קורבנות? (וסליחה על גילוי הבורות המזוויע).

אם כבר גילוי בורות מזוויע, האם צום ט' באב הוא על חורבן בית המקדש, או (גם) על חורבן ירושלים, הגליית העם מארצו וכו' וכו'?
שטויות 284575
בבית המקדש יש הרבה טקסים אחרים. כולל הקרבת הקורבנות שירת הלווים ועוד.
אני לא ארחיב כאן, אבל המשמעות העיקרית של בית המקדש לדעתי, זה הורדת הורדת החיבור בין עם ישראל לבין הקב''ה לרמה הממשית, הרלבנטית לחיים שלנו. כמו שנאמר ''ועשו לי מקדש ושכנתי בתוכם''. כלומר על ידי קיום המקדש, החיבור עם הקב''ה יהיה חי בתוכנו. קשה לדמיין את הדבר, כיון שלא חווינו אותו. אבל מהמסורות ומדרשי חז''ל שיש לנו בנושא, ניתן ללמוד שהמשמעות של המקדש בחיי האומה, כאשר היה קיים, היתה גדולה מאוד. הרבה מצדדי החיים, אבדו עם חורבנו. בעיקר הצדדים היצירתיים, המשתמשים בכוח הדמיון. אני מקווה שהכוחות הללו ישובו לעם שלנו, עם בניתו של בית המקדש.
האבל על החורבן מתחיל עם צום י''ז בתמוז, היום בו נבקעו חומות ירושלים, נמשך בשלושה שבועות שנקראים ''ימי בין המיצרים'', בהם השתולל האוייב בעיר, ובהם נוהגים מקצת מנהגי אבלות (לא מתגלחים, לא קונים דברים חדשים, לא גוומרים עסקאות, לא מתחתנים וכו'), והשיא הוא צום תשעה באב, שאז נשרף בית המקדש. כך שהאבל הוא על הכל ביחד, כאשר שריפת בית המקדש מהווה את הסמל והשיא של החורבן.
שטויות 284619
השאלה הייתה האם האבל והצום הוא על חורבן בית המקדש, או שחורבן בית המקדש הוא בסך הכל סמל של חורבן ירושלים וגירוש העם.

אם את לא מעוניינת להרחיב בעניין בית המקדש לא אדחוק בך.
שטויות 284843
שני הדברים כרוכים.
בתפילות של היהודים לאורך כל הדורות היתה תפילה לשיבה לארץ כמו: "הרחמן הוא ישבור עולנו מעל צוארנו והוא יוליכנו קוממיות לארצנו", וגם תפילה לבניית המקדש: "רחם נא ה' אלוקינו על ...... ועל הבית הגדול והקדוש שנקרא שמך עליו", או "ובנה ירושלים עיר הקודש במהרה בימינו" ("בניין ירושלים" הוא שם לבניין בית המקדש) (כל אלו מתוך ברכת המזון).

יש לבית המקדש תפקידים מיוחדים. בין השאר של השכנת שלום פנימי ועולמי, ובית תפילה לאומי וכלל עולמי, כפי שנאמר "כי ביתי, בית תפילה יקרא, לכל העמים".
ריבונותו של עם ישראל על ארצו היא תנאי לבניין המקדש, אבל למקדש יש תוספת ערך ומשמעות, מעבר לריבונות הזאת. בניית בית המקדש הוא מצווה עצמית בתורה. כבר דוד המלך רצה לבנות את המקדש, אבל נאסר עליו לעשות זאת בגלל ששפך דמים רבים. פרשנים הסבירו שזה נאסר עליו משום שבית המקדש הוא לשלום, לכפרת עוונות ולעטרת תפילה. (כך גם נאסר להניף ברזל על המזבח ולסתת את אבניו, כיון שתפקיד המזבח הוא לשלום, והברזל תפקידו בדרך כלל למלחמה).
שטויות 284509
הביטויים הסתומים "העקרונות היהודיים", "מה יהודי יותר", "תבטא את העם היהודי" ו"הבסיס היהודי" הם ניסיון להסתיר את לב העניין מעיניים חילוניות. במקביל, ביטויים סתומים אחרים פונים למכנה משותף מסויים: "מה נראה יותר טוב בעיני העולם" ו"מה הם התקדימים באירופה". השילוב אמור למכור את החבילה לחילוני הלא-עירני, שלא עוצר לשאול את עצמו לגבי המשמעויות שעומדות מאחורי הביטויים הנ"ל.

המשמעות האמיתית מאחורי הדברים היא תאוקרטיה. עם הערה כביכול אגבית שבעצם אומרת שאם העם מעוניין בעצם בדמוקרטיה, אפשר לארגן מראית עין של אחת.

מה ההבדל בין דמוקרטיה לא-ליברלית לבין עריצות הרוב ? איפה היו היום המתנחלים והחרדים אם לא היינו חיים בדמוקרטיה ליברלית ?

מה ההבדל בין "האנשים שחושבים כמו" לבין האייטולות (להוציא את ההבדל הפעוט שאלו יהודים ואלו מוסלמים, כמובן) ?
שטויות 285434
שוב, התפיסה המעוותת שלך את הצורה שהחילונים חושבים. אף אחד לא מפעיל (באופן בלעדי) את השיקול "מה נראה יותר טוב בעיני העולם" או "מה הם התקדימים באירופה"‏1. השמאל והחילונים באופן כללי שואלים שאלה אחת בבואם לבחור מדיניות: "מה טוב יותר עבורנו, אזרחי מדינת ישראל". זה השיקול היחיד שצריך להנחות את קביעת החוקים במדינה, ואידך זיל גמור.

1 אם כי אין סיבה שלא להתייחס לנתונים אמפיריים על הצלחות וכשלונות במדינות אחרות אם אפשר.
שטויות 285442
אלא מאי? כשהסמולני המצוי חושב על טובת מדינת ישראל, הוא לוקח בחשבון גם את השאלה "מה יגידו הגויים" מתוך אמונה שיש לעמדתם השלכות על טובת המדינה. הימני בכלל, והימני הדתי בפרט נוטים לכיוון "אום שמום" הבן-גוריוני המפורסם, ואף יצטטו בחדווה "כי עם לבדד ישכון, ובגויים לא יתחשב".
שטויות 285452
הסמולני המצוי גם עלול לטעות ולחשוב שאפשר ללמוד משהו מההיסטוריה של הגויים, בזמן שהימני בכלל, והימני הדתי בפרט, יודע שאפשר לבטוח בצור ישראל ובו בלבד.
שטויות 285457
ומכאן צמד המלים ''באופן בלעדי'' בתגובתי.
שטויות 285710
אתה וודאי צודק.
הבעיה שנשארת היא על פי מה קובע השמאל מה "טוב" עבורנו אזרחי המדינה? לי נראה שזה בדיוק על פי מה שבאירופה ואמריקה (במילים אחרות מי שבעיני הפרובינציאלים שכאן נחשבים ה"ציבור הנאור"), חושבים ש"טוב".
שטויות 285949
לא, אנחנו קובעים את זה לפי האמונות שלנו, הערכים שלנו והניתוח שלנו את המציאות. כן, יש חפיפה מסויימת בין הערכים שלנו לערכים של המדינות המערביות, אבל אני מאוד מקווה שאת לא שוללת אוטומטית כל מה שבא ממערב. לא, אנחנו לא מקבלים כתורה מסיני כל מה שנשיא צרפת קובע שהוא נכון וטוב.
על בתי מקדש 285886
שכחת לציין שבית מקדש הוא לא המצאה יהודית. לכל העמים במזרח הקדום (למיטב ידיעתי) היו בתי מקדש שנים רבות לפני (ולתקופה ממושכת אחרי) אלו היהודיים.

מי ששמרו על המסורת ממש עד לימינו הם המוסלמים, שאצלם מצוות העליה לרגל עדיין קיימת. אני מניח שתחושת הקדושה השורה באזור הכעבה מהווה, בעבורם, את אותו אלמנט שחסר בחוויה הדתית של יהודים מאמינים.

דרך אגב, אני מניח שהמוסלמים בטוחים שהכעבה במכה מהווה את מקום הפולחן האולטימטיבי שאין בלתו, ממש כפי שאת מתארת את בית המקדש, ואני בטוח שיש להם הנמקות מצוינות לכך שלא מדובר בעבודת אלילים אלא באמונה עמוקה ורוחנית באל אחד.

אני נזכר בשיחה שהיתה לי פעם עם בחור צרפתי, נוצרי מאמין. דיברנו על ירושלים והוא אמר שאיננו רוצה לבקר בה, מפני שיש לו בראש תמונה טהורה של עיר שהיא מרכז רוחני של צדק ושלום. מה שהוא אמר היה שאם יבקר בירושלים האמיתית, הוא חושב שהחוויה מהעיר הממשית - עם הלכלוך והריחות ומוכרים תאבי בצע ועם רמאים המתפרנסים מהונאת תיירים - תלכלך גם את הירושלים הטהורה, הרוחנית, שאליה הוא מתכוון מתוך תפילה. ועל הטוהר הזה הוא רצה מאד לשמור.

אני חושב שיש משהו יפה בתחושה הזו שלו, שיש דברים שצריכים להשאר במישור המטאפיזי.
על בתי מקדש 285891
מעניין, הסיפור של הבחור הצרפתי נשמע לי כהד של סיפור ישו הבוגר נכנס לירושלים. יש לזה באמת ניחוח מאד נוצרי.
על בתי מקדש 285931
אני התלבטתי האם להגיע למפגש האיילים, כי חששתי קצת לראות איך החבר'ה האלו עם השמות הכחולים *באמת* נראים.
על בתי מקדש 285975
מילא השמות, תאר לעצמך איך החבר'ה האלו עם הראשים הכחולים *באמת* נראים.
על בתי מקדש 285970
ומעניין שדווקא בתקופה שבית המקדש היה קיים צמחה הנצרות, שגרמה כל כך הרבה סבל ליהודים.
על בתי מקדש 285994
זו הסתכלות פשטנית משהו (לא שהתובנה שלי קודם לא היתה פשטנית גם היא). הנצרות המקורית היתה שונה במידת מה, במיוחד ביחס ליהודים, מהנצרות כפי שעוצבה על ידי פאולוס ואח"כ בוועידת ניקאה ואחר כך במהלך הדורות עד לגיבוש הדוקטרינה כלפי היהודים (שהשתנתה אף היא בותיקן 2 בשנת 1963), שלא לדבר על ההתפצלות לזרמים שונים שגם אצלהם ההשקפה על היהדות מכסה ספקטרום רחב.
על בתי מקדש 286003
דווקא מנקודת מבט יהודית דתית, שמניחה שבית המקדש משרה סביבו שלווה ובטחון, מעניין להבין איך ייתכן שדווקא בתקופת הזוהר של בית המקדש, תוך כדי פעולת הסנהדרין, הפציעה בארץ יהודה דת חדשה שבגלגוליה המאוחרים יותר פגעה קשות ביהודים. אם זה מה שהביא עלינו בית המקדש השני, מה יביא איתו המקדש הבא?
על בתי מקדש 286012
דתיים יחלצו מזה דווקא בקלות יחסית, כי זו דווקא לא תקופת הזוהר של בית המקדש כפי שיהודים דתיים היו רוצים לראות אותו, אותו שיפץ ופיאר הורדוס, החצי אדומי. כריכת בית המקדש עם הסנהדרין אינה תקפה כאן לדעתי, שכן מדובר בתקופה (שכבר התחילה עם בניין בית שני) שבה החל להתרחק מרכז העשייה היהודית מהקרבת הקורבנות במקדש לכיוון הפלפול והפלמוס שהוא היום מרכז היהדות הרבנית. ופטור בלי קישור למאמר של אסף ענברי אי אפשר: תקופת האבן: http://inbari.co.il/stone.htm
על בתי מקדש 286372
ראשית כל, המאמר מעניין. תודה.

אני מנחש שהעובדה שניצה לא הגיבה עד כה מעידה שאין זו שאלה טריביאלית עבור יהודים מאמינים. מדובר לא רק בהקמת מקדש נוסף, אלא ביצירת מרכז רוחני שצריך להיות שונה משני קודמיו. האם בוני המקדש החדשים מתכננים להמנע מטעויות העבר, או שמא לחזור עליהן ואף לשחזר אותן?
שטויות 281347
א. המניע מאחורי ההתישבות ביש"ע הוא מניע דתי- גאולת הארץ. זאת לא הדעה שלי, ראשי המתיישבים בעצמם אומרים את זה.
קבוצת "גוש אמונים" תהיה בעד המשך ההתישבות ביש"ע מה שלא יהיה. בין אם יהיו הערכות שפינוי יישפר את הבטחון ובין אם לא. אני אשאל אותך שאלה: במידה וכל ההערכות המודיעין יצביעו על כך שאחרי ההתנתקות יחול שיפור בטחוני, האם תהיי בעד ההתנתקות?
משום שלהערכתי, הקבוצה העיקרית של המתנחלים תהיה נגד נסיגה בכל מקרה {1} הטענות שלי (כפי שכבר כתבתי הן) 1. שההתנחלויות יצרו (בכוונה תחילה) סיטואציה שלא תאפשר נסיגה -על זה לא נראה לי שיש בינינו ויכוח. 2. הנסיגה הזו היא הכרחית להסכם שלום בינינו לבין הפלסטינאים. אני לא אומר שהיא *בהכרח* תביא להסכם בינינו לבין הפלסטינאים, אלא שלא ייתכן הסכם בלעדיה. - לגבי הנקודה הזאת נראה לי שאנחנו חלוקים, אם תוכלי לפרט את העמדה שלך זה יהיה נחמד.

2. כפי שאיזי כבר הספיק לפרט, הטענה שלך שגוש קטיף הוקם אחרי השלום עם מצרים היא לא נכונה.
בנוגע לדוגמא שהבאתי, הסיפור הוא כזה:בספט' 72 הוקמה בעזה היאחזות נחל בשם מורג. באותה שנה ניהל שרון מבצע נרחב ל"טיהור" הרצועה. לשם כך אלפי ערבים (ביניהם הרבה בדואים) שהתגוררו בפתחת רפיח סולקו מאדמתם. הבדווים עתרו לבג"ץ והמדינה נזקקה לאנשי צבא בכירים שיתנו גושפנקה בטחונית למעשה. אז האלוף ישראל טל קבע שצורכי הבטחון מחייבים לבודד את דרכי הגישה לרצועת עזה וליצור אזורי חיץ שיהיו "מרחב הפנוי מפעילות חיים סדירה, של בע"ח ובני אדם". אבל מה, האדמות שהופקעו מהערבים, לצרכי בטחון כביכול יושבו ביישובים אזרחים (יהודים). אחרי שהייתה הבטחה מראש אג"מ שהאזור יהיה ריק לגמרי (מצורכי בטחון, כמובן).

הטענה שלך שההתנחלויות הן אלה שיוצרות את הבעיה ולא המתנחלים, גם לא נכונה עובדתית (כמו למשל סעיף 5 בתגובה 279820 ועוד דוגמאות אחרות, אם תרצי), גם מתעלמת מכך שחלק מהחלטות הממשלה הושפעו מאיומי מתנחלים, וגם לא רלבנטית כי הטענה שאנחנו מתמודדים איתה היא שההתנחלויות גרמו לסבל אצל הפלסטינים היא נכונה בין אם העוול נגרם מהמדינה ובין הוא נגרם מהמתנחלים.
חוץ מזה, אם המדינה גרמה לעוול מסוים (הקמת ההתנחלויות וכל הנלווה להם), אז המדינה גם יכולה לתקן את העוול הזה (פינוי היישובים).
את טוענת שהסבל האישי של הפלסטינאים נוגע לליבך, אבל לא הסבל הלאומי שלהם. במבט ראשון זו נשמעת טענה סבירה, העניין הוא שבעזרת אפולוגיטיקה מתאימה אפשר להפוך כל סבל אישי של פלסטינאי למוצדק משום שאותו פלסטינאי הוא חלק מהלאום הפלסטיני שנלחם בנו.
האם עקירת עצי הזית של הפלסטינאים מוצדק כחלק מהמאבק הלאומי? האם הרצח של שאול ניר מוצדק? ומה עם הטבח של גולדשטיין?

3.א. "למדינת ישראל יש מלחמת קיום עם הערבים. אני לא חושבת שיש הרבה חולקים על כך שאם ח"ו נפסיד במלחמה, גורל היהודים כאן, לא יהיה שונה בהרבה מזה של יהודי גרמניה. אז מה הבעיה בהשוואה הזאת?"

הבעיה בהשוואה הזאת היא שהיא מתעלמת מהמציאות. אנחנו כבר מזמן לא בצד של הקורבן החלש. למדינה עם פצצות אטום אין סכנה *קיומית* מכמה מתאבדים פלסטינאים, נוראים ככל שיהיו. לכן התסריט שהצגת, שהגורל שלנו לא יהיה שונה מיהודי גרמניה, הוא תסריט מופרך שנועד להצדיק כוחנות ברוטאלית ותו לא{2}

ב. "אין שום צורך להסתייע בהיטלר כדי להצדיק את המלחמה בערבים. הם מספקים לנו את כל הסיבות בעצמם"

זה באמת נקודה מעניינת. האיזכורים האלה של השואה מגיעים דווקא בזמנים כמו עכשיו של רגיעה, שהערבים *לא* מספקים את ההצדקות לשימוש בכוח וצריך משהו נוראי שיעורר את היהודים. בזמנים שבהם הטרור משתולל באמת אין צורך בהשוואות כאלה.

--------------------
1. הם אמנם לא יגידו בפירוש שעל אף השיפור הבטחוני הם יהיו בעד ההתיישבות, אלא יגידו שזה לא אפשרי כי הערבים עדיין רוצים להשמיד אותנו, כי אלה שהעריכו ככה הם שמאלנים וכצ"ב.
2. פעם ראשונה בחיים שאני משתמש בתו לא במשפט, אפילו אני לא בטוח שכתבתי את זה נכון..
281445
>>> "...העניין הוא שבעזרת אפולוגיטיקה מתאימה אפשר להפוך כל סבל אישי של פלסטינאי למוצדק משום שאותו פלסטינאי הוא חלק מהלאום הפלסטיני שנלחם בנו. האם עקירת עצי הזית של הפלסטינאים מוצדק כחלק מהמאבק הלאומי? האם הרצח של שאול ניר מוצדק? ומה עם הטבח של גולדשטיין?".

אכן, עלית יפה על הנקודה. הנה תשובתה של ניצה לגבי שאלתך האחרונה תגובה 230489 .
לגבי שאול ניר‏1, אני לא יודע אם הזכרת אותו במקרה, אבל מעניין לציין שרק לפני כמה ימים נכשלו הוא וניצה בנסיונם להיבחר למזכירות הליכוד, זאת למרות שנהנו מתמיכת מוקדי הכוח החשובים במפלגה (נכללו ב"דיל" של ישראל כץ, שרוב הכלולים בו זכו להיבחר), וכמובן גם מסיועה של התקשורת האוהדת (לא נראה לי שקטי שטרית או ישראל יהושע זכו לדקות שידור יקרות בתוכנית עתירת רייטינג בגל"צ).

<אזהרה: הודעה זאת כוללת כמה "תגובות מראה" שאין להתייחס אליהן "כפשוטן">.

________________
1 איש המחתרת היהודית שנידון למאסר עולם על רצח פלסטינאים (אם כי בשל היחס המועדף אותו מעניק הממסד הישראלי לאנשי הימין הקיצוני, הוא ישב בכלא רק שנים מעטות).
שטויות 281609
המניע מאחרי התיישבות הוא לאומי דתי, כמו רוב הציונות. רוב האנשים שבאו לארץ ישראל עשו את זה מאותם מניעים, שממריצים את אנשי ההתנחלויות להתיישב ביש"ע.
זה לגמרי נכון שהמניעים אינם בטחוניים, וגם לו יספרו לי שנסיגה היתה גורמת לעליה בביטחון, הייתי מוכנה לקבל את זה, בערך כמו שאתה היית מוכן לקבל שנסיגה מהנגב הצפוני תביא לעליה בביטחון...אם אני מביאה את הטיעון שהנסיגה לא תביא לביטחון, זה רק כדי לענות לאלו שטוענים כך. אני רוצה להראות שגם לפי דעתם של אלו שניתן לסחור באדמות הארץ, ההנתקות היא שטות ממדרגה ראשונה.
אם קראת את הלינק שאיזי הביא, אז ראית שהרעיון של התיישבות ברצועת עזה, שתמנע אפשרות לנסיגה, היה הרעיון של הממשלה המפ"איניקית דווקא, ולא של המתנחלים הדוסים. כך ששוב, ה"אשמה" אינה במתנחלים, אלא במדינה לכל חלקיה.

כיון שאני משוכנעת שהנסיגה לא תביא שלום, אני לא רואה את הנחיצות ב"הסכם שלום"-ללא-שלום, שלא יהיה שווה את הנייר עליו הוא כתוב. אולי אתה צודק שכדי לחתום על הסכם כזה צריך לסגת, אבל לי זה נראה מאוד אווילי לסגת בשביל נייר כזה.

אני חושבת שנסיגה לא תביא שלום, משום ששלום אינו עניין מסחרי ("שטחים תמורת שלום" הוא משפט שיקרי לטעמי) אלא בראש ובראשונה עניין של השלמה (במובן של השלמה עם מציאות כואבת). בשביל שלום צריך שצד אחד לפחות ישלים עם זה שהוא לא ישיג את מבוקשו. צריך לנתח מהו "מבוקשו" של כל אחד מהצדדים, ואז לראות מהן האופציות: מבוקשם של הפלשתינים הוא לראות בהעלמות היישות הציונית הקולוניאליסטית מאיזור המזרח התיכון. זה מה שהם הצהירו באמנה שלהם, זה מה שרמוז בשם של אש"ף, זה מה שנאמר בתכנית השלבים, לזה הם מחנכים את עמם בתקשורת הממלכתית שלהם,וזה מה שהם עדיין אומרים, אם כי בלשון יותר מרומזת, כאשר זה כלפי חוץ. החמאס והג'יהד, אינם מסתירים זאת גם עכשיו.
מבוקשנו הוא לחיות בארץ ישראל (בלי להכנס כרגע לרצוננו לחיות בכל ארץ ישראל המערבית, או בחציה, כיון שגם זה וגם זה, סותרים את מבוקשם של הפלשתינים). כל עוד אחד מאיתנו לא ישלים עם זה שאין הוא יכול להשיג את מבוקשו, נילחם. כיון שאני לא יכולה לראות איך אנחנו מוותרים על מבוקשנו, אז אני חושבת כיצד אפשר לגרום לפלשתינים לוותר על מבוקשם. אני לא חושבת שאם ניתן להם את מחצית מבוקשם, הם יוותרו על החצי השני. הרי גם אצל אומה נוצרית למהדרין, לא הייתי מצפה שויתור של צד אחד, יגרום לויתור מהצד השני, רק מתוך טוב לב, והערכה עמוקה לפועלו של הצד שכנגד, בלי שתהיה מקבילית כוחות ש*תאלץ* אותו לוותר. מול אוכלוסיה מוסלמית וודאי שאני לא מצפה ל"מידת החסד" הנוצרית הוירטואלית הזאת.
למען האמת אני מצפה לתגובה הפוכה: הטבת התנאים והגברת האפשרויות, רק תתמרץ את המאבק. כך, גם גילויי חולשה ועייפות מצידנו, יראו ש"המבוקש" מצוי בהשג יד, ורק צריך להמשיך עוד קצת את הלחץ. לפי ההגיון הזה, תהליך אוסלו היה רק מקפצה להגברת הלחץ על ישראל, וויתורים עכשיו ישחקו בדיוק אותו תפקיד. אין כאן שאלה של הגינות, "פריות", הסכמים ג'נטלמניים, וחתימות על מסמכים. השאלה היחידה הנשאלת בכל זמן היא: מה מצבת הכוחות והאפשרויות בשטח, וכיצד ואם כל צד יכול לנצל אותם, כדי להתקדם בהשגת "המבוקש" שלו.
לכן נסיגה *תמיד* תגרום לפלשתינים לרצות להלחם בנו, משום שזה *תמיד* יקדם אותם מבחינת התנאים והיכולת לעשות זאת. אם נוסיף לכך גם את העניין המורלי, והדחיפה למלחמה המתקבלת מתחושת ההצלחה המסחררת שתהיה להם כאשר ה"דוד עם האבן" מנצח את "גולית עם הטנק", נראה שהסיכוי להשלמה עם הויתור על "המבוקש" מצד הפלשתינים, לאחר נסיגה ישראלית הוא ממש אפסי. הדרך היחידה לגרום להם להשלים עם אי יכולתם להשיג את המבוקש שלהם, הוא להעמיד אותם במצב בו מלחמה בנו תהיה בלתי אפשרית כמעט, תעלה להם במחיר יקר בדבר שחשוב להם, ותשאיר אותנו איתנים. אחרי כמה זמן שזו תהיה מצבת הכוחות בשטח, יש סיכוי שהם ירצו להגיע לאיזושהי הסכמה לשקט, שתשחרר אותם מהמצוקה. אין שום סיכוי שהם יוותרו על מטרת חייהם, כל עוד יש להם תחושה שהיא ניתנת להשגה.

2.כפי שאמרתי, הלינק שהביא איזי ממש מאלף, אין בו את הסיפור על ההפקעות וכו' אבל מכל מקום, ברור שאז, כל הדרגים חשבו שההתיישבות חיונית לביטחון. כך שגם אם הבדווים סולקו מהאיזור (אני מניחה שזה לא היה מבתיהם אלא אסרו עליהם להקים את אוהליהם ולרעות שם), בזמנו, זה עדיין נחשב למטרת הערכות בטחונית.
הטענה שלך על מתנחלים שנכנסו לבתים של פלשתינים ושכתוצאה מכך מתה שם נערה, מעבר לכך שאני לא מכירה את המקרה, ולא יכולה להתייחס לגופו של עניין, אני רוצה לומר שמהיכרותי את המצב- האלימות המינורית (יחסית למה שהם ספגו מהערבים), שהמתנחלים גילו כלפי התושבים הערבים, היתה אחרי טרור רצחני וממושך, שהופעל כלפיהם. כך שגם זה (וגולדשטיין וניר), הוא תוצאה ישירה של הטרור של הערבים. כפי שטענתי קודם.

3. היטלר לא היה הופך לטוב יותר אם היינו אז חזקים. כך גם הערבים, שיש להם כוונות רעות מאוד כלפינו, לא צריכים לקבל יחס מוסרי טוב יותר, משום שב"ה בינתיים (ואני מקווה שלעולם), אין להם כוח להוציא את כוונותיהם הרעות לפועל. המוסרי והצודק לא נקבע על פי מי חזק או חלש. לכן חוזקנו (השבח לאל), אינו גורע כהוא זה ממוסריותנו, כשם שחולשתם היחסית של הערבים, אינה מוסיפה כלום לצדקתם ומוסריותם.

ב. אאל"ט אזכרתי את היטלר לפני שה"שלום" פרץ כאן לפני שבועיים. (אני חוסכת לך את דעתי עליו, כי נורא מאוחר והריבוע הזה נורא ארוך) כך שדי עם הפסיכולוגיה בגרוש הזאת.
שטויות 281619
''המניע מאחרי התיישבות הוא לאומי דתי, כמו רוב הציונות'' - המשפט הזה בהחלט מתאים לכותרת. הציונות היתה תנועה חילונית מאד, ורוב הממסד הדתי הסתייג ממנה בטענות של ''זרוז הגאולה'' או איך-שזה-נקרא.
שטויות 281622
אני לא רוצה להיות הפרשן של ניצה, אבל לציונות היו בפרוש מאפיינים דתיים. אם המניע הוא ''לאומי דתי'' כאשר ה''דתי'' מתיחס ל''דת הציונות'' (כפי שאורי פז נוהג לומר), אז זה לא ממש שטויות. אם זה המקרה, ''דת הציונות'' ללא ספק שואבת מהדת היהודית.
שטויות 281629
"דת הציונות" הוא מושג מטעה, כמו "דת הסוציאליזם" או "דת המדעיזם". אני חוזר וטוען שהציונות היתה תנועה חילונית ברובה הגדול מאד, ואותם "מאפיינים דתיים" היו היסטוריים ולא דתיים. נכון שכדי להשיג את המטרה עשתה הציונות שימוש בכל כלי אפשרי, כולל ה"הבטחה האלוהית" שניתנה, כביכול, ע"י יישות שראשיה לא האמינו בקיומה (השימוש הזה נעשה הן לצרכי פנים, להתגבר על התנגדותם של הזרמים הדתיים, והן לצרכים חיצוניים, לקבלת ההסכמה הבינלאומית).

מגוחך לטעון שתנועה שהוקמה ע"י הרצל והונהגה בהמשך ע"י נורדאו ומאוחר יותר בידי דב"ג וויצמן, תנועה שבנויה על היסוד של "אוטואמנציפציה" של פינסקר ו"חובבי ציון", ששורשיה בחוגים ה"משכילים" (קרי: החילוניים) ושהאידיאולוגים שלה היו אחד העם, חנ"ב, א.ד. גורדון ודומיהם היתה תנועה דתית. זה בערך כמו לטעון שאריק שרון דתי, עובדה שהוא לובש כיפה כשהוא נפגש עם הרבובדיה.
שטויות 281646
אני מסכים שלקרוא לציונות "דת" זו מתיחה של הגדרת המילה "דת", אבל לא יותר מאשר לקרוא לקומוניזם/סוציאליזם/קפיטליזם "דת".
עוד שטויות 281651
הקומוניזם הוא אכן דת, כי מאמיניו סוגדים לנאמר ב''כתבי הקודש'' שלהם (בראשות ''הקפיטל'') ומוסיפים להאמין בו גם עתה, כשברור לכל בר-דעת חילוני, שהוא נכשל לחלוטין. לעומת-זאת, הציונות בהחלט איננה דת... אנשים כאלה ואחרים, אולי מאמינים בה כמו בדת, אמונה עיוורת וחסרת-הגיון (כמו ניצה דלעיל), אך היא עצמה איננה דת. בכל בית יהודי (או נוצרי או - אולי גם - מוסלמי או דרוזי) יש ספר תנ''ך, בכל בית קומוניסטי יש ''הקפיטל'' - ברוב הבתים הציוניים, לא שוכן, אחר כבוד, הספר ''תל-אביב''.
כמה קומניסטים גברתי מכירה? 281653
שטויות 281654
אם כן אין בינינו חילוקי דעות בעניין זה. מכל מקום, ניצה מנסה להגיד שהציונות היתה תנועה עם שורשים דתיים במובן הרגיל של המושג הזה, וזה פשוט לא נכון. עוד מעט נשמע שהפלמ''ח הוקם ע''י בני-עקיבא ומכון ויצמן הוא מוסד לחקר החסידות.
שטויות 281668
ללא ספק לציונות יש שורשים בדת היהודית. אני לא בטוח למה אתה מתכוון בביטוי ''במובן הרגיל'', אבל אין לי ספק שאבות הציונות לא היו דתיים במובן שניצה היא יהודיה דתיה.
לגבי הפלמ''ח אתה צודק, אבל לגבי מכון וויצמן, נחכה ונראה.
אוניברסיטת תל אביב, לא וויצמן 281670
דחיקת הקץ 281624
דחיקת הקץ 281630
אה, נכון. תודה.
______________
"יקיצות", הה? לא קראתי. ספרים על יקיצות מפילים עלי תרדמה.
דחיקת הקץ 281633
אבל אני ממליץ יותר את "האיש שחשב שאישתו היא כובע", ואת "אנתרופולוג על המאדים".
דחיקת הקץ 281635
נדמה לי שקראתי את ההוא עם הכובע.
שטויות במיץ עגבניות 285892
אתה באמת לא מכיר את ההבדל בין תנועת הציונות החילונית לבין תנועת הציונות הדתית או שאתה עושה את עצמך?
שטויות במיץ עגבניות 285942
אני עושה את עצמי.

רבים יודעים על הציניות הדתית, אבל הפרק המפואר באמת שכמעט ואינו מסופר הוא סיפורה של הציניות הדתית הפמיניסטית. פועלה של תנועה מפוארת זאת טושטש והוכחש ע"י הממסד הציני החילוני שכהרגלו קטף את פירות ההצלחה לעצמו תוך רמיסת האמת ברגל גסה. לשוא תחפש בפרוטוקולים של זקני הציניות אפילו רמז לעצם קיומה של התנועה, ועל תאור אמיתי של חשיבותה לעידוד המורל הלאומי אין מה לדבר בכלל.

יקצר המצע מלתאר כאן את פועלה של תנועת "צפדת" (ציניות פמיניסטית דתית) באופן שיעשה אפילו צדק חלקי עם הנשים המופלאות ההן שהתייצבו כנגד כל המוסכמות והקימו תנועה לתפארת. די אם אציין שבקרב יודעי דבר הולכת ומתגבשת הדעה שאלמלא היתה צפדת באה לעולם, היתה הציניות כולה קורסת ונעלמת זה מכבר, מה שהיה משאיר את העולם בכלל ואת האייל בפרט מקום הרבה יותר נעים לחיות בו, וחבל. גם אנטי-טטאנוס לא היה מומצא בתנאים אלו, אבל אני נסחף.

ובכל זאת, פטור בלא כלום הרי אי אפשר. תחילתה של התנועה היתה צנועה: מעשה בשתי חברות טובות מקטוביץ, הרעבעצען פניה וייס ורעותה גיטל שווארץ, שהיו נשים צנועות וחסודות, גידלו את תריסר ילדיהן, שימשו את בעליהן (כל אחת לחוד) באהבה, בישלו טונות של טשולענט ואלפי גלונים של בורשט, מילאו זיליוני קרפיונים וכיבדו רבוא מילין של רצפות.

- "גיטל" אמרה פניה יום אחד בצאתן מהמקווה "שנים שאנו מגדלות את ילדינו, משמשות את בעלינו (כל אחת לחוד) באהבה, מבשלות טונות של טשולענט ואלפי גלונים של בורשט, ממלאות זיליוני קרפיונים ומכבדות רבוא מילין של רצפות שעה שאיש אינו מכבד אותנו"
- "אמנם." החרתה החזיקה אחריה גיטל "אפילו הרשל, השייגעץ הקטן שלי כבר מחציף פנים. כששבתי מן השוק בחום היום ביקשתי להשיב נפשי במעט מים חיים, אך הוא רץ למלא את מצוות אביו שהיה שונה את הפרק היומי, ואף השיב לעומתי "אמר לו אביו, השקני מים, ואמרה לו אימו, השקני מים--מניח כבוד אימו, ועוסק בכבוד אביו תחילה" (משנה תורה, הלכות ממרים פרק ו')"
- "ולא נשבר לך?"
- "נשבר, נשבר" גנחה גיטל "אבל גרוע מכך מה שנשבר לבעלי, ככתוב "נשבר מטה-עוז מקל תפארה" (ירמיהו מ"ח י"ז) והמבין יבין, די לחכימא".
- "ואידך זיל גמור, הה?" הנהנה פניה
- "לאידי, לא מזיל ולא גומר".

תוך שבועות כבר נערך הקונגרס הציני הראשון במקווה, ומנאומה חוצב הלהבות של גיטל זכור במיוחד המשפט "בקטוביץ רקמתי את רטינת הנדנודים", משפט שהושפע, ללא ספק, מכמויות היי"ש שלגמה לכבוד הארוע, ומאוחר יותר עוות ללא הכר ע"י הרצל. לא עבר זמן רב עד שרוח הדברים הגיעה לפאתי ארץ וסחפה את לבבותיהן של רבות מבנות ישראל הכשרות, והשאר הרי הוא מחוק מספר דברי הימים ביד רשעים.
____________
אופס, סליחה. כתבת "ציונות" ולא "ציניות". לא, לא מכיר.
שטויות 281628
1. ( לא מסכים איתך שגם המניע של הציונות היה דתי, אבל נתווכח על זה בהזדמנות אחרת ).

את טוענת ש"מבוקשם של הפלשתינים הוא לראות בהעלמות היישות הציונית הקולוניאליסטית מאיזור המזרח התיכון" ומבוקשנו לחיות בארץ ישראל (בלי להכנס כרגע לרצוננו לחיות בכל ארץ ישראל המערבית, או בחציה).
בכל מה שנוגע לפלסטינאים את טועה לדעתי, שאת לא מבדילה בין השאיפות ההצהרתיות- ערטילאיות שלהם ( בודאי שהם היו שמחים שהישות הציונות היתה נעלמת מהמזרח התיכון) לשאיפות הפרגמטיות שלהם. הזרם הפרגמטי של הפלסטינאים הבין לאחר הרבה שנות לחימה שבה ניסה לדחוק את האויב הציוני שהעלמת הישות הציונית היא לא אפשרית, ושבהעדר אפשרות כזאת כדאי להם להתפשר על הכי טוב שהם יכולים להשיג, משמע מדינה פלסטינאית עצמאית בחלק משטחי מדינת ישראל (מה שאנחנו קוראים מדינת ישראל).
הפלסטינאים, בדיוק כמו כל קבוצה או כל אדם אחר פועלים בד"כ בצורה שמקדמת את המטרות שלהם {1} אם הטרור ישתלם להם (יקדם אותם לקראת מדינה פלסטינאית) הם ישתמשו בו. אם הוא ירחיק אותם מהמטרות שלהם, הם ילחמו בו. אחת הטעויות של הסכמי אוסלו למשל, היא שההנהגה שלנו לא פוצצה את השיחות בזמן גלי פיגועים. מה שיצר מצב שהטרור "השתלם" לערפאת ולמעשה קידם אותו לקראת מדינה פלסטינאית. אם הטרור מרחיק את אותם פלסטינאים ממדינה פלסטינאית אז היה להם אינטרס להלחם בטרור, בדיוק כמו שאבו- מאזן עושה מאמצים להלחם בטרור עכשיו.
אצל היהודים חל אותו תהליך בדיוק, עד לפני חמש עשרה עשרים שנה רוב היהודים חלמו על ארץ ישראל השלמה וחשבו שבעית הערבים איכשהו תפתר עם הזמן. לאט לאט, גם היהודים הבינו שזה לא אפשרי, וש"העלמת" הערבים אינה אפשרית מצד אחד, והנצחת הסטטוס-קוו היא בלתי נסבלת מצד שני כך שלאט לאט הזרמים הפרגמטים בשני הצדדים התקרבו אחד לשני. ההבדל בין הזרם הפרגמטי לזרם הקנאי (ול*צורך העניין*{2}, אין הבדל בין הקנאים שלהם לקנאים שלנו) הוא שהזרם הקנאי מסרב לראות את השינוי במציאות ונאחז באותן חלומות ישנים. הזרם הקנאי היהודי גם שואב את הכוח שלו מהזרם הקנאי של הערבים וההפך. את למשל מזכירה כל הזמן את החמאס והגי'האד שרוצים להשמיד את מדינת ישראל ולא היו מסתפקים במדינה על חלק מהשטח. איך את מתמודדת עם טיעונים של פלסטינאים שמסכימים למדינה בגבולות הקו הירוק?

2. לא התייחסת לרוב סעיף 2 שלי. לגבי החלק שכן התייחסת, אני רק אשאל כדי לודאי שהבנתי: האם הטענה שלך היא שרצח של עשרות ערבים חפים מפשע הוא מוצדק בגלל שיש ערבים אחרים שמשתמשים בטרור?

3. אני לא טענתי שהערבים הם מוסריים. אני התייחסתי לאפשרות שהעלת לגבי כך שהגורל שלנו פה לא יהיה שונה מהגורל של יהודי גרמניה. האם זאת נשמעת לך אפשרות סבירה? האם מדינה עם מטוסי קרב, פצצות חכמות ופצצות אטום נמצאת בסכנה *קיומית* מול רובים של פלסטינאים? כמובן שהתשובה לכך היא שלילית. אם כך, מה הטעם של ההשואה אם לא הפחדה לשם מתן לגיטימציה לאלימות ברוטאלית?
ב. גם לפני שבועיים המצב היה מצב של רגיעה יחסית כך שהערבים לא "נתנו לו סיבות" להשתמש בכח . אין כאן פסיכולוגיה בגרוש {3} אלא הסתכלות על המציאות בלי טובים ורעים, נאצים ולא נאצים.
------------------------
1. אם נתעלם לרגע מברברה טוכמן.
2. אני לא טוען שבאופן כללי אין הבדל בין הקנאים שלנו לשלהם, אלא שבכל מה שנוגע להתפכחות מהחלומות האידאולוגים לא קיים הבדל בין הקנאים משני הצדדים.
3. אין גם שום דבר רע, אגב בניתוח פסיכולוגי של המצב. את בעצמך עשית את זה בסעיף1.
שטויות 281977
אם אשכנע אותך שהמטרה האמיתית של הפלשתינים היא איונה של מדינת ישראל האם אתה מסכים עם שאר הניתוח?

מאיפה אתה יודע שהמטרה הפרגמטית של הפלשתינים היא מדינה פלשתינית בלבד?
שנינו נסכים וודאי שהמטרה הראשונה של אש"ף היתה איונה של מדינת ישראל, (הרי הוא קם לפני ה"כיבוש"). יש לו אמנה המצהירה על כך, ויש לו את תורת השלבים, המצהירה שהם ישתפו פעולה עם פתרונות ביניים, כאשר פתרונות אלו מציבים אותם בעמדה טובה יותר להשגת המטרה הסופית שהם בכל מקרה לא מוותרים עליה.
תהליך אוסלו היה מבחן בו נבדקה השאלה הזאת בדיוק- האם הפלשתינים מוכנים לסיום הסכסוך בתמורה למדינה פלשתינית על 90+ אחוזים משטחי יש"ע (עם חילופי שטחים בחלוצה)- והתשובה היתה- כאשר הערבים נלחצו לקיר עם הרעיון הזה, הם פשוט פתחו באש.
המסקנה שלי מהתהליך היא שמדינה פלשתינית *אינה* המטרה שלהם. לא נראה לי שהם שינו את דעתם אחרי ארבע שנות טרור א. משום שאנו אלו שמתנהגים כמי שהפסיד, ועוקרים את היישובים שלנו, ולא הם ב. הם אפילו לא מתחילים לפרק את תשתיות הטרור, אלא מגיעים להסכמים אתו. כלומר, אנחנו ואבו מאזן הופכים להיות תלויים ברצונם הטוב של החמאס והג'יהד. ההתלהבות שלך מהסכם שארם נראית לי תמוהה. הרי גם אתמול, גם היום, וגם שלשום, המשיכו לנחות פצמ"רים על צה"ל וגוש קטיף. אבו מאזן מצהיר שאינו מתכוון לכפות את המצב החדש על שאר הארגונים, והמסר שלו לעמו מפסגת שארם היה שזה לא ממש חשוב. עובדה שהטלביזיה הפלשתינית לא סיקרה את הארוע, ובכלל לא היתה שם... כך שאני לא ממש רואה על מה לבסס את נמחשבה ששלום חדש פרץ.
הדרישה הבלתי מתפשרת של הפלשתינאים לזכות השיבה (שהיא בכלל מוזרה-הם מתעקשים לחיות תחת כיבוש..) מראה שאין הם מתכוונים לוותר על יפו, עכו, ורנמלה. הם גם מצהירים זאת בכל הזדמנות.
לשאלה האם התזה שלי נכונה, או שלך נכונה, יש השלכות מעשיות עצומות. זה ההבדל בין אפשרות למצב של פשרה, לבין משחק סכום אפס בו כל ויתור שלך מנוצל לרעתך. האם יש לך בסיס משמעותי להערכה שהפלשתינים שינו את דעתם ויסתפקו במדינה פלשתינית בשטחי יש"ע?
הניתוח של מטרותיהם של הפלשתינים, לא יכול להשען על משאלות לב, מפגשים חשאיים של עיתונאים, ומילים דו משמעיות בטקסים חגיגיים. צריך לראות את שינוי המגמה הפלשתיני בדברים ברורים בשטח. כרגע, נראה לי שזה רחוק מלהיות המצב. לכן הניתוח שלי תופס, וכל ויתור ונסיגה יגבירו את המלחמה והסיכון, ולא את השלום.
גם אם ימצאו פלשתינים שיוותרו על זכות השיבה, ויסכימו באמת לקיומה של מדינת ישראל (בינתיים, אפילו הצהרתית, אבו מאזן לא מוכן לכך), זה לא ממש ישנה, משום שיש כוח משמעותי של פלשתינים שרוצים את הכל, והם אלו שילחמו בנו. אני לא רואה את כוחות השלום נלחמים ממש, ומונעים מהכוחות האחרים את הפעולות שלהם נגד ישראל.

2. לא נכנסתי לשאלה האם מוצדק, אלא אמרתי שהוא "נובע מ". אם לא היה טרור ערבי, לא היה טרור יהודי.

3. ההשוואה של הערבים לנאצים נכונה ברמה של הכוונה. *אם* לערבים היתה יכולת, לא היינו נשארים. אני מאושרת על כך שאין להם יכולת כזאת כרגע, וחושבת שיש לעשות הכל כדי שלעולם לא תהיה להם יכולת לעשות זאת. התנהגות כוחנית, מוצדקת כלפי מי שיש לו כוונות רעות כלפי, גם אם כרגע אין לו את היכולת להגשים את מאוויו, במיוחד אם הכוחנות שלי מרחיקה אותו מההגעה ליכולת הזאת. זה נראה לי מוסר פשוט.
שטויות 282005
1. "אם אשכנע אותך שהמטרה האמיתית של הפלשתינים היא איונה של מדינת ישראל האם אתה מסכים עם שאר הניתוח?"

שאלה מאוד מאוד עמומה. זו המטרה של כל הפלסטינאים? מה זה אומר מטרה? האם הם לא יוותרו עליה לעולם או שזה בגדר רצון ערטילאי כמו שהרבה יהודים לא רוצים שיהיו פה ערבים? במידה וירד להם האסימון שזה לא אפשרי (אם לא ירד כבר) האם הם לא יתפשרו על מדינה פלסטינאית בחלק מהשטח? איך בכלל אפשר להוכיח את זה?.

כיום, נציג הפלסטינאים,אבו מאזן שנבחר ע"י רוב הפלסטינאים בבחירות מדבר על מדינה פלסטינאית ולא על השמדת מדינת ישראל. הימין הקיצוני אימץ לו עמדה מאוד נוחה בעניין הזה. כשיש דיבורים על כך שהפלסטינאים לא רוצים להשמיד את מדינת ישראל אלא רק מדינה משלהם אז הם שקרנים ואסור להאמין להם, וכשהם מדברים על השמדת המדינה אז צריך להקשיב להם כי הם אומרים את האמת.

את מן הסתם צודקת בקשר למה שכתבת על תהליך אוסלו. הוצעו להם הצעות נדיבות ( אם כי לא כאלה שהם רואים כמספקות) ולא רק שהם לא לקחו אותם אלא המשיכו את הטרור. השאלה היא למה. את טוענת שזה בגלל שהמטרה האמיתית שלהם היא לא מדינה אלא היא איונה של ישראל. אני טוען כי הם המשיכו בטרור כי לא הייתה להם שום סיבה להפסיק אותו.. ז"א הם ראו שהשימוש בטרור לא מוביל להקפאה של השיחות לכן לערפאת לא היתה סיבה מספיק טובה להלחם באותו טרור. אבל האם מזה נובע שלעולם לא יכול להיות כאן שלום כי הם רוצים להשמיד אותנו? זה טיעון מאוד חלש שמתעלם מכך שהרבה הסכמי שלום בהסטוריה נכשלו כמה פעמים לפני שהם התיצבו.

את כותבת ש"הם אפילו לא מתחילים לפרק את תשתיות הטרור, אלא מגיעים להסכמים אתו" ובזה את מתעלמת מצורכי המציאות.. אבו מאזן לא היה נשאר יום בתפקיד אם היה מחליט להכנס ישר בכל ארגוני הטרור. הפסקת אש ויציבות בפלסטין הייתה אפשרית רק באמצעות הסכמים. אין שום אלטרנטיבה אחרת.
אני לא יודע אם יש שלום בפתח ואני גם לא יודע מי זה ה*הם* האלה שאת מדברת עליהם כל הזמן (הם רוצים להשמיד את מדינת ישראל, הם לא יוותרו על עכו ורמלה, הם לא יוותרו על זכות השיבה) - מי זה הם? כולם? את שמעת בזמן האחרון את עריקאת, אבו עלא, עבד רבו או אבו מאזן מדברים על השמדת ישראל?
קצת נתונים: 39% מהפלסטינאים תומכים בהבנות ג'נבה (לא הרבה פחות מאחוז הישראלים), ו57% מסכימים לקוי 67. לפי מה *את* כ"כ בטוחה שהם לא יסתפקו במדינה?

המצב עכשיו למשל הוא מצב שהרמטכ"ל למשל מגדיר כמצב של "שקט שכמוהו לא חווינו הרבה זמן" אז מי שממש מחפש סיבות להלחם יכול למצוא. אבל הנקודה היא שכשרואים צעדים בכיוון הנכון ז"א- עולה ראש ממשלה מתון יותר. מגיע להסכמי הפקת אש עם ראשי הטרור, והמצב בשטח הוא שיש שקט יחסי לפרק זמן משמעותי את *חייבת* לתגמל אותו. אין דרך אחרת. (ושאני אומר תגמול אני מתכוון לשחרור אסירים, הקפאה ופינוי התנחלויות, הפסקת חיסולים וכצ"ב).
בלי "תגמולים" מהסוג הזה אין שום סיכוי להתקדמות של איזשהו תהליך.
כמובן שאת טוענת שהמצב השקט כרגע יתפוצץ עוד מעט. מה זה עוד מעט? איזה תקופת זמן תשכנע אותך שהפלסטינאים הולכים בכיוון הנכון? חודש, שלושה חודשים, חצי שנה? ואם השקט ימשך מה את מוכנה להציע להם אז?

כל הזמן שמענו על כך שכל עוד ערפאת בחיים לא יהיה שלום, שצריך לבוא מישהו פרגמטי. נו, אז עכשיו ערפאת מת ובגיע מישהו פרגמטי, מה את עושה בנידון?

העובדה שיש פלסטינאים שרוצים הכול וירצו להלחם בנו היא לא רלבנטית. הדרך של השמאל-מרכז היא התווית קו ברור (נניח קוי 67) וגידור של כל הגבול כך שאף אחד לא יוכל לעבור. תאמיני לי שבמצריים ובלבנון שונאים אותנו מאוד וחלק גם רוצים להשמיד אותנו, וזה לא רלבנטי. אם את תחפשי סיבות ללמה צריך להלחם עם הפלסטינאים את תמצאי בטוח. המחשבה שלנו צריכה להיות מה אנחנו צריכים לעשות כדי להגיע איתם לפשרה.

2. "אם לא היה טרור ערבי, לא היה טרור יהודי"

נשמע לי טיעון על אותו משקל כמו " אם לא היה כיבוש לא היה טרור".

3. שוב, בעולם דמיוני שבו לפלסטינאים היה צבא חזק יותר מלנו אולי הדיבורים על כך שהגורל שלנו לא יהיה שונה מגורל יהודי גרמניה הייתה איזשהי היו משמעות. כיום זה ממש, אבל ממש לא המצב.
שטויות 282006
ד"א- אם המטרה של הפלסטינאים היא לא מדינה משלהם אלא להשמיד את מדינת ישראל אז למה הם לא לקחו את מה שהציעו להם בקמפ-דיויד והמשיכו במלחמה שלהם על שאר השטח בא"י?
שטויות 282269
למה לא היתה לפלשתינים סיבה להפסיק את הטרור בהסכמי אוסלו? הרי הפעלת טרור היא לא ברירת המחדל של הפלשתינים. הטרור הוא כלי להשגת המטרות שלהם. אם המטרה היתה מדינה פלשתינית הרי אוסלו נתן להם תשעים וחמישה אחוז מהמטרה. האם זה הגיוני שבשביל השוליים שנשארו, הם יכנסו למלחמה קשה בה הם יכולים להפסיד את הכל? המהלך שלהם הגיוני רק אם מניחים שהמטרה שלהם אינה מדינה פלשתינית אלא משהו אחר שאוסלו לא סיפק להם.

אתה שואל כל הזמן האם *כל* הפלשתינים רוצים לאיין את ישראל. זו שאלה לא משמעותית. כי נניח שיש חמישים אחוז שרוצים לגדל את ילדיהם בשקט, ולא מעניין אותם מכלום. מה זה משנה מבחינתנו? הרי אותם חמישים אחוז אינם מתכוונים להלחם עם אחיהם כדי למנוע מהם מלהלחם בישראל. כפי שאתה בעצמך אומר: "אבו מאזן לא היה נשאר יום בתפקיד אם היה מחליט להכנס ישר בכל ארגוני הטרור. הפסקת אש ויציבות בפלסטין הייתה אפשרית רק באמצעות הסכמים. אין שום אלטרנטיבה אחרת." משמעות הדברים היא שאין להנהגה, שהיא כביכול מתונה (אתייחס ל"כביכול" אח"כ), שום אפשרות לכפות את דעתה על הקיצוניים יותר, יוצא שהקיצוניים הם אלו שבעצם קובעים את סדר היום. לכן האמת היא שה"מתונים" אינם רלבנטיים מבחינת מה שקובע את המציאות, וזה טפשי להתייחס אליהם כפרטנר. כל הסכם אתם כתוב על קרח, שיימס באש הקיצוניים יותר.
ה"כביכול" שלי מתייחס לכל שאבו מאזן לא ויתר מעולם על "זכות השיבה". ויתור כזה הוא הכרחי למי שחושב שלמדינת ישראל זכות קיום כמדינה יהודית. כל עוד הוא לא מוותר על הדרישה הזאת, הכוונה היא, במקרה הטוב, איונה של מדינת ישראל בדרכי שלום, ובמקרה הרע הטעית הישראלים כדי להתקדם עוד שלב בתכנית השלבים.

הרעיון שאנו חייבים "לתגמל" מישהו על שקט, מופרך. כי אם אנחנו רוצים שישתרר כאן שקט באמת, הגישה צריכה להיות דווקא להעניש על הרעש. הסיבה לכך היא שאם אנו מתגמלים על שקט, אנו בעצם מעודדים את הרעש שיבוא לאחר מכן. כי הרי כל פעם שישתרר שקט מחדש, אנו נתגמל אותו מחדש. מה שבאמת קורה כאן בצורה מחזורית....

הסיכוי היחיד להתקדם באיזשהו תהליך של השלמה הוא אם תהיה הפנמה אמיתית של הפלשתינים שאי אפשר לנצח את ישראל בשום אופן. כל נסיגה שלנו, כל עקירה של ישובים דווקא מקלקלת את ההפנמה הזאת, ומחזקת אצלם את האשליה שאנחנו נשברים, ואוטוטו נכנע. מחשבה שגורמת להמשך הטרור באופן ישיר.
השקט היחסי גם אם הוא אמיתי (והוא לא), אינו אינדיקציה לכלום, כיון שגם ארגוני הטרור זקוקים לשקט הזה כאוויר לנשימה. הם רצוצים מהלחץ המתמשך של צה"ל, וזקוקים לזמן כדי לחדש את המלאים ואת האנשים שלהם. מה שיראה לי אמיתי זה פירוק תשתיות הטרור באופן אמיתי, ולאורך זמן. הרי באופן פרקטי יש לפלשתינים כעת מיני-מדינה. יש להם שלטון עצמי, יש להם אמצעים, אנשים, ולגיטימציה כדי להשליט את שלטונם על האוכלוסיה. זה שהם לא עושים זאת, מראה שהם או לא מסוגלים, או לא רוצים, לעשות זאת. העשייה הזאת אינה תלויה בנו, ובמחוות שלנו, אלא אר ורק בהם. כל עוד לא רואים שהטרור מפורק לחלוטין, והכוח הצבאי היחיד שקיים בשטח נתון למרותו של השליט, זה המשך המשחק עם ה"שוטר הטוב" ו"השוטר הרע" שהביא להם כל כך הרבה הצלחות עד עתה בגלל עיורוננו.

דרך השמאל של "פשרה כפויה" מגוחכת גם מילולית. אין דבר כזה לעשות "פשרה חד-צדדית". יש כאן התעלמות מהמציאות. מעבר לעניין זכותנו על ארץ ישראל וההצדקה העקרונית להיותנו כאן, גם אלו שנניח מוכנים לפשרה עם הערבים על ארץ ישראל, ומאמינים שפשרה כזאת תקדם שלום, לא יכולים לעשות פשרה עם עצמם. כל עוד אנחנו במאבק, השאלה היחידה שצריכה להשאל היא האם נסיגה כזאת תעזור לנו במלחמה עם הפלשתינים או לא. כי לפני שהערבים *ירצו* שלום מסיבותיהם הם, לא יהיה שלום כי אי אפשר לכפות שלום. אז מה ההגיון בנסיגה וגידור (יש גידור נגד טילים?), שגורמים לנו להיות בעמדת נחיתות, ומגבירים מאוד את היכולת (והחשק)שלהם לאיים על קיומנו? למלחמה מספיק צד אחד. לכן פשרה חד צדדית היא דבר מופרך. המחשבה שאם נוכיח שאנו מוכנים להתפשר, על ידי ביצוע הפשרה באופן מעשי, הערבים יפסיקו לרצות להלחם בנו, היא סיגנון חשיבה של סיפורי ילדים עמוסים במוטיבים נוצריים. אין לזה שום קשר עם המציאות שמסביבנו. גם אם אויבינו היו נוצרים למהדרין, זה לא היה עובד. על אחת כמה וכמה שזה לא יעבוד כאשר אויבנו הם מוסלמים שהמושגים שלהם על טוב ורע, חזק וחלש שונים, ואפילו הפוכים מאלו של הנוצרים.

לגבי השאלה למה הם לא קיבלו את המדינה הפלשתינית המוצעת, ורק אחר כך הם היו נכנסים למלחמה מחדש, בתנאים טובים יותר, יש לכך תשובה על הרמה הפסיכולוגית שלהם, אבל ההגיון שבזה לדעתי הוא, שהם לא רצו להכנס בכלל לדינמיקה של הסדרים אחריות וכו'. הם מעדיפים למשוך את המצב של החלש, המסכן, הנלחם נגד כיבוש, כי מבחינה בינלאומית ופנימית זה נוח יותר. אם הם היו מקבלים מדינה בהסכם, זה היה שם אותם במצב של שיויון מוסרי עם ישראל. זו לא עמדה נוחה כל כך להמשך המלחמה בתנאים העכשוויים. לדעתי הם צדקו. המלחמה שהם פתחו בה, עדיין נתפסת בעולם כמלחמה של החלש בחזק, וכמלחמה נגד כיבוש, ועובדה היא שזה גרם לנו לרצות לברוח, בלי שהם יתחייבו או יסכימו לכלום. זה עוד שלב בהתשה המנטלית שלנו, זה בינתיים עובד להם מצויין, לצערי.
שטויות 282333
את שואלת : "אם המטרה היתה מדינה פלשתינית הרי אוסלו נתן להם תשעים וחמישה אחוז מהמטרה. האם זה הגיוני שבשביל השוליים שנשארו, הם יכנסו למלחמה קשה בה הם יכולים להפסיד את הכל?" אבל זה בדיוק העניין. המדיניות בזמן אוסלו היתה כזאת שכשהטרור הפלסטינאי נמשך ערפאת לא הסתכן בכך שיפסיד הכול. השיחות נמשכו גם בזמן הטרור, כך שלא הייתה לו מוטיווציה אמיתית לנסות להפסיק את הטרור. חוץ מזה שהטענה שאוסלו נתן להם 95 אחוז מהמטרה היא לא נכונה.

אין לא מבין איך העובדה שאבו מאזן הגיע להסכם עם החמאס לגבי הפסקת האש במקום להכנס למלחמת אחים גוררת את הקביעה שהקיצוניים הם אלה שקובעים את סדר היום.
זו קפיצה לוגית מאוד מוזרה לדעתי.

גם לא ברור לי איך זה שאבו מאזן לא מוותר מראש (לפני המו"מ) על זכות השיבה הופך אותו לקיצוני לדעתך. נניח שקו האמצע בינינו לבין הפלסטינאים זה גבולות 67 עם תיקונים קטנים של כמה אחוזים וויתור שלהם על זכות השיבה. למה העובדה שאבו מאזן לא מוותר מראש על זכות השיבה היא יותר קיצונית מזה שאנחנו לא מוותרים מראש על זה שהמדינה הפלסטינאית תהיה בקוי 67?

מאותה סיבה גם לא ברור לי על מה מסתמכת הקביעה שלך ש"כל עוד הוא לא מוותר על הדרישה הזאת, הכוונה היא, במקרה הטוב, איונה של מדינת ישראל בדרכי שלום, ובמקרה הרע הטעית הישראלים כדי להתקדם עוד שלב בתכנית השלבים".

את טוענת ש"הרעיון שאנו חייבים "לתגמל" מישהו על שקט, מופרך. כי אם אנחנו רוצים שישתרר כאן שקט באמת, הגישה צריכה להיות דווקא להעניש על הרעש"
זה שני צדדים של אותו מטבע, וככה החיה אנושית עובדת, תשאלי את ת'ורנדייק. כמו שביבי אמר {1}- יתנו- יקבלו לא יתנו- לא יקבלו. הטענה שלך שזה מגוחך לתגמל על שקט מתעלמת כמובן שהמצב הוא לא סימטרי *מלכתחילה* אנחנו הכובשים הם הנכבשים, אנחנו מטילים עליהם סגרים, כתרים כשיש רעש, מבצעים חיסולים וכצ"ב אז בודאי שבמידה שרואים צעדים שלהם בכיוון הנכון הצעדים הנכונים מבחינתו צריכים להיות לתגמל אותם על השקט, שזה אומר גם להפסיק להעניש אותם על הרעש.
את טוענת ש "הסיכוי היחיד להתקדם באיזשהו תהליך של השלמה הוא אם תהיה הפנמה אמיתית של הפלשתינים שאי אפשר לנצח את ישראל בשום אופן". ההפנמה הזאת כבר קרתה. ולראיה רוב הפלסטינאים כבר השלימו עם זה שאי אפשר להשמיד את ישראל, ומתפשרים (מבחינתם) על מדינה פלסטינאית בחלק מהשטח, הרוב גם השלימו עם גבולות 67.

את טוענת ש"השקט היחסי גם אם הוא אמיתי (והוא לא), אינו אינדיקציה לכלום, כיון שגם ארגוני הטרור זקוקים לשקט הזה כאוויר לנשימה. הם רצוצים מהלחץ המתמשך של צה"ל, וזקוקים לזמן כדי לחדש את המלאים ואת האנשים שלהם". מה הראיות שלך לכך?

גם אם נתעלם מכך שהזכות של הפלסטינאים על השטח כאן לא נופלת מהזכות שלנו, לפי הגישה שלך לא היה סיכוי לשום סכסוך להסתיים אף פעם, \כמו שמישהו כתב למעלה. תמיד הצד השני יכול להפר את ההסכם, לירות טילים וכו.. אז למה לנסות? לפי הגישה הזאת, לא היינו מגיעים להסכמים עם מצריים, עם ירדן ועדיין היו נהרגים כל חודש חיילים בלבנון בגלל שהערבים תופסים את הנסיגה שלנו כחולשה. אם היינו מדברים לפני שלושים שנה היית מסבירה לי איך המצרים הוכיחו פעם אחרי פעם שאי אפשר לסמוך עליהם וההסטוריה הראת איך הם לא מתעייפים מהנסיונות להשמיד אותנו ולהלחם בנו. אבל אחרי כמה שנים של שקט נחתם הסכם, ומאז יש 26 שנה של שלום. שלום קר אמנם אבל שלום. אין מלחמות ואין הרוגים. לפי הגישה שלך לא היתה שום הצדקה לסיים את הסכסוך. כי מעבר לכך שהשטחים שכבשנו בששת הימים הם שלנו (כי מה ההבדל בין 48 ל-‏67?) אז המצרים רוצים להשמיד אותנו והנסיגה שלנו נתפסת אצלם כחולשה.

בפסקה האחרונה את טוענת ש"אם הם היו מקבלים מדינה בהסכם, זה היה שם אותם במצב של שיויון מוסרי עם ישראל" .

בדיוק. ברגע שיש הסכם, המאבק הפלסטינאי מאבד מהלגיטימציה שלו, ואפשר להלחם ביכולת הצבאית (שהיא גם כך מוחלשת) בכל האמצעים. אבל משום שכמו שכתבת, התנאים שלהם לאותו מאבק לא יהיו נוחים והם גם כך יהיו טרודים במיליון בעיות אחרות שקשורות לניהול ענייני המדינה מאוד סביר שהם בכלל לא יתחילו במאבק שכזה.

מצטער על הניג'וס אבל בכל זאת בקשר לסעיף 2 שעזבת אותו. את כתבת ש"בלי טרור ערבי אין טרור יהודי"
האם מכך נובע שעוול לצד אחד מוביל לעוול לצד השני?

-----------------
1. אני קצת מדאיג את עצמי שאני מצטט את ביבי אבל ניחא.
שטויות 283189
בלי הטרור הפלשתיני, הסיכוי שהיתה להם היום מדינה פלשתינית, על תשעים ויותר אחוזים מהשטח, הוא ענק. עם ישראל היה הולך מסונוור מפעמי השלום, אולי אפילו ניתן היה להשאיר בשטח את מי מהמתנחלים שהיה רוצה להשאר, והיה שלום על כולם. ערפאת הפסיד את זה בגדול כאשר התחיל בטרור המלחמתי. זה שהשיחות נמשכו, לא משנה לעצם העניין שהוא בסופו של דבר לא קיבל מדינה פלשתינית, והשליטה שלו באיזור יש"ע הצטמצמה. כלומר, אם אמנם המטרה שלו היתה מדינה פלשתינית, הוא הפסיד את המטרה הזאת, בגלל הטרור. אבל כיוון שלדעתי המטרה שלו היא לא מדינה פלשתינית, אלא החלשתה ופירורה של מדינת ישראל, הרי *זה* לא היה הפסד מבחינתו. מבחינת המטרה האמיתית שלו, הטרור קידם את הפלשתינים בהרבה. דעת הקהל העולמית הפכה להיות נגדנו- החזקים הנלחמים עם טנקים מול ילדים עם אבנים. כוח העמידה שלנו נחלש מאוד- עובדה שאנחנו מוכנים היום לתת בחינם את מה שקודם דרשנו בשבילו הסכם שלום. גם את הלכידות הפנימית העימות המתמשך מפורר- ע"ע ההנתקות ומה שכרוך בזה.

זה שאבו מאזן מגיע להסכם עם הטרורסטים, ולא שולט בהם, אומר שהמצב ההסכמי הזה נתון בשליטת הטרוריסטים. (אני אישית לא מאמינה שההפרדה הזאת אמיתית. זה רק "השוטר הטוב" ו"השוטר הרע", אבל נניח לזה). ברגע שהחמאס ירצה להפר את ההסכם, ואת הכביכול הפסקת האש הזאת, כלום לא יפריע לו. כיוון שאין לי סיבה לחשוב שהחמאס שינה משהו במטרותיו, אין לי סיבה לחשוב שההסכם הזה יחזיק דקה מעבר למה שהחמאס זקוק לו, כדי להתארגן ולהתחמש מחדש.
אני לא מצפה מהפלשתינים למלחמת אחים. אני חושבת שזה מאוד לא מוסרי לצפות את זה מהם. לכן אני חושבת שאת הנצחון על החמאס, ושאר ארגוני הטרור, *אנחנו* חייבים להשיג, ולא להשאיר את זה להם. הם לא רוצים, ולא מסוגלים לעשות זאת.

קיצוניותו של אבו מאזן נובעת מכך שעמדותיו, (הדומות להפליא לאלו של ערפאת), כוללות בתוכן את הרצון להשמיד אותנו כמדינה יהודית, על ידי זכות השיבה. האם מישהו שמתחיל אתך משא ומתן, כאשר האחת הדרישות שהוא מציג היא- לאיין אותך, זה לא נקרא אצלך דרישה קיצונית?
שוב, ה"זכות" הזאת, סותרת במהותה את הרצון למדינה פלשתינית עצמאית *בצידה של ישראל*. כי איך יתכן שהרצון לחיות במדינה עם הלאומיות העצמאית שלהם, מלווה בדרישה שחלק מהתושבים שלהם יעברו לחיות תחת שלטון זר? כלומר, אצל אבו מאזן- הרצון לחיים עצמאיים תחת שלטון פלשתיני כרוך בכך שמאות אלפי פליטים יעברו מעזה, שתהיה תחת השלטון הפלשתיני העצמאי, לחיות תחת "שלטון הכיבוש" הישראלי. זה לא נראה לך מוזר וסותר?

הצורך של ארגוני הטרור בפסק זמן נראה לי ממש טריויאלי. אלא אם אתה חושב שהם שינו מהותית את מניעיהם. אם כך, זה אתה שצריך להוכיח את זה. בינתיים נראה שהם לא ממש עשו זאת: http://www.nrg.co.il/online/1/ART/872/274.html
הסכם שלום כתוב הוא חסר סיכוי וחסר חשיבות, עד שאין ל*שני* הצדדים אינטרס אמיתי לקיים אותו. האינטרס הוא שילוב של הרצון, עם היכולת. את הרצון הפלשתיני לאיין את מדינת ישראל אני לא יכולה לשנות, כי יש להם רצון חופשי, והם בחרו לרצות את זה. לעומת זאת, את היכולת שלהם לעשות זאת, אני יכולה להוריד, עד שהם יתייאשו מהסיכוי להצליח. אם הרצון להשמיד אותנו יעלה להם יקר מאוד, והם יבינו שהסיכוי להגיע למטרה הזאת קטן מאוד, יש סיכוי סביר שהאינטרס שלהם יהיה לחיות בשלום אתנו. עד שנגיע לשלב הזה לדעתי אין מה לדבר על שלום, עם הסכם, או בלי הסכם.

הדוגמא של השלום עם מצריים והנסיגה מלבנון, לא ממש טובה. כי בגבול שלנו עם סוריה, ללא שלום, היו לנו פחות הרוגים מאשר בגבול עם מצריים. זה מוכיח שכדי להגיע למצב של אי לוחמה (שזה המצב הפרקטי שלנו עם מצריים) אין צורך בהסכם שלום. מספיק שלא יהיה כדאי להלחם בך. ההפסד שלנו מהשלום עם מצריים לעומת זאת, ברור מאוד. מעבר לסיני, שדות הנפט והמרחבים האסטרטגיים שאיבדנו, מצריים קיבלה "הכשר" בעולם המערבי, והיא כעת מצויידת במיטב הנשק. יש לה צבא גדול ומאובזר, היכול להיות איום קיומי על מדינת ישראל. שלא כמו סוריה, שמפגרת בתחום הזה בכמה עשרות שנים. המצב עם סוריה נראה לי הרבה יותר בטוח- שם גם אם הם רוצים, הם לא יכולים. בעוד שבמצריים- אם הם ירצו, הם יוכלו. לאור הדיקטטורה, התלויה באיש אחד, ולאור השנאה האמיתית של האדם המצרי הפשוט כלפי מדינת ישראל, יש סיכוי לא מבוטל שתוך זמן קצר, הרצון המצרי להשמידנו יתפרץ שוב. אז נהיה במצב הרבה יותר מסוכן מאשר עם סוריה.
המצב בלבנון דומה- אנחנו נמצאים תחת איום של אלפי קני ארטילריה המכוונים לכל צפון המדינה. כאשר יעלה הרצון מלפני נאסראללה, כאשר הוא יחליט שזו שעת הכושר, מצבנו יהיה קשה ביותר. במיוחד אם הוא, המצרים והפלשתינים יחליטו לעשות זאת במשולב.

זה שהפלשתינים לא באמת מעויינים במדינה, אני מנסה להסביר הרבה זמן. לכן אני לא מאמינה שעם כל הויתורים שלנו נגיע למצב של מדינה פלשתינאים עצמאית. מה שהסברתי עם העניין המוסרי זה למה הם לא מעוניינים בזה, גם כמדרגה בדרך להשמדת המדינה. (אתה תוכל כמובן להזים את הטענה הזאת שלי ברגע שהם יסכימו למדינה עצמאית, יוותרו על זכות השיבה, וישלימו עם ישראל...)
אני חושבת שתרגיל אוסלו הוכיח שהם לא רוצים את זה. הנסיון הזה עלה לנו בדמים מרובים. יש לו מסקנה, וצריך ללמוד ממנה. לחזור עליו שוב, בגלל שאולי-הפעם-זה-יעבוד, נראה לי התנהגות מיואשת, של מי שאין לו אלטרנטיבה תודעתית בעניין. לי, יש אלטרנטיבה, ואני מתנגדת לניסוי החוזר המטופש, היקר, והמיותר הזה, שתוצאתו ידועה מראש, לכל מי שעיניו בראשו.

2. סביר שטרור יגרור טרור. זה לא אומר ש*רק* טרור גורר טרור. את המניע הראשוני למעגל צריך לחפש מחוץ לו, כלומר במטרה אסטרטגית של אחד הצדדים, אותה הוא מנסה להשיג באמצעות הטרור. לצאת מהמעגל, אפשר רק כאשר מנטרלים את הסיבה הראשונית לו.
אני לא רוצה להשתמש במונח "עוול" כאן, משום שזה דורש כניסה לנושא הצדק. עצם הטרור אינו הופך צד זה או אחר לצודק או לא.
שטויות 283437
1. לדעתי יש שתי בעיות בניתוח שלך את אוסלו : קודם כל,הניתוח הוא מין חוכמה לאחר מעשה. את כותבת שערפאת "בסופו של דבר לא קיבל מדינה פלשתינית, והשליטה שלו באיזור יש"ע הצטמצמה" אבל את זה אנחנו יודעים *עכשיו*. בזמן אוסלו ערפאת כלל לא "נענש" על כך שלא לחם בטרור, השיחות לא הופסקו ולא הייתה לו למעשה סיבה מספיק טובה להלחם בו.
הבעיה השניה היא שאת מתעלמת מתקופות ארוכות בהן הטרור קידם את הפלסטינאים למדינה. למשל האינתיפאדה הראשונה שהובילה ללחץ על ישראל שהוביל לועידת מדריד. מן הסתם, ביחסים של כובש ונכבש לכובש אין ממש אינטרס לשנות את יחסי הכוחות אלא אם כן יש עליו לחץ חיצוני. לחץ כזה בדרך כלל נגרם מהתקוממות של הנכבש {1}.

2. במה שנוגע לאבו מאזן- את התעלמת לגמרי מהתגובה שלי: אם נקודת האמצע בינינו לבין הפלסטינאים זה גבולות 67וויתור של פלסטינאים על זכות השיבה. איך אפשר לצפות מאבו מאזן שלפני המו"מ יוותר על הקלף הכי חזק במו"מ? הייתי מבין אם היית אומרת לי לגבי מצב של סיום מו"מ שבו הציעו לו את הר הבית, הציעו לו את גבולות 67 והציעו לו עזרה כספית והוא דחה את כל ההצעות האלה להסכם רק בגלל זכות השיבה. אבל לומר שאבו מאזן הוא קיצוני בגלל ש*מראש* הוא לא מוותר על זכות השיבה? נשמע לי טיעון מוזר מאוד.

3. אני לא טוען שהחמאס והג'יהד אפסנו את הנשקים שלהם, ברור שגם היום ומחר עלולים עדיין להיות פיגועים. אבל מי שרוצה למצוא סימנים לאופטימיות גם יכול.
שייח חסן יוסף חליל, מראשי חמאס בגדה טוען שהוא מסכים למדינה פלסטינאית בגבולות 67 עם הפסקת אש לטווח ארוך דיון 2171 רוב הפלסטינאים מתנגדים לפיגועים ואני מזכיר לך גם את ההערכה של הרמטכ"ל מלפני כמה חודשים. הוא טען שניצחנו במלחמה. זה לא אומר שלא יכולים להיות עוד פיגועים, אבל זה אומר שארגוני הטרור הבינו שהשמדת מדינת ישראל לא אפשרית ושהטרור לא מקדם אותם.

4. את טוענת שעד שהם לא יתעיפו מהרצון להשמיד אותנו אין לנו מה לדבר על הסכם. אני מסכים איתך.
החדשות הטובות הן שנראה שהם התעייפו מלהשמיד אותנו..,רק 12% מהפלסטינאים בעד מדינה פלשתינית מהים עד הירדן ורובם גם מתנגדים לפיגועים (בניגוד לזמן האינתפדה שבה רוב הפלסטינאים תמכו בפיגועים).
הסימנים לפי איך שאני רואה את המצב הם שהפלסטינאים הבינו שהטרור לא מקדם אותם לשום מקום והחליטו לנקוט בדרך אחרת, למזלנו גם לשרון ירד האסימון.

5)לפי מה שאת כותבת על הסכם השלום עם מצרים לא ברור מה התועלת בהסכמי שלום בכלל, לא רק בהסכם שלום בינינו לבין הפלסטינאים, הרי כל הסכם יכולים להפר מתישהו.

לא ברור למה את לא רואה ב26 שנים של שקט כמעט מוחלט ואפס מלחמות סיבה טובה להסכם {2} . נניח שיש לנו מכונת זמן שיכולה להחזיר אותנו לשנת 74 או 76 . המצב שלנו עם מצריים הוא של מתח תמידית וכל כמה שנים יש לנו איזה מלחמה איתם שגובה מאיתנו מאות הרוגים .

האם העובדה שבעוד עשרות שנים המצרים יכולים להפר את ההסכם צריכה למנוע מאיתנו להגיע להסכם?
על כל דבר צריך לשאול מה האלטרנטיבה שלו. גם אם הסכם שלום הוא לא מושלם הוא עדיין עדיף בהרבה על שלושים השנים שלפני ההסכם.
6) אם סביר ש"טרור יגרור טרור" אז גם סביר שפעולות צבאיות שבהם נהרגים חפים מפשע יגררו טרור פלסטינאי לא?

7) עדיין לא הבנתי מה בדיוק *הפלסטינאים* צריכים לעשות כדי שאת תשתכנעי שהם ויתרו באופן מעשי על השאיפה שלהם להשמיד את מדינת ישראל? מה באופן קונקרטי אבו מאזן צריך לעשות מחר בבוקר בשביל שתסכימי לדון איתו על פשרה טריטוריאלית?

------------------
1. לא שזה מצדיק כמובן את *אופן* ההתקוממות של הפלסטינאים.
2. שלא לדבר על כך שבשלושים שנה שלפני כן היו ארבע מלחמות גדולות ואלפים רבים של הרוגים
שטויות 283450
1. זו לא חכמה שלאחר מעשה. גם ערפאת יכול היה להניח שבסבירות גבוהה, אלימות משמעותית וכוללת נגדנו, לא תאפשר לנו לתת לו מדינה, ותקשה על חיי הערבים מאוד. מכל מקום בשביל מה הוא היה צריך את האלימות, אם בחוסר-אלימות הוא היה מגיע הרבה יותר מהר למדינה פלשתינית? הרי הטרור הזה עיכב בכל פעם את ההתקדמות בשיחו,ת שמטרתן המוצהרת היא לתת לו מדינה פלשתינית.
אתה מנסה להסביר את המציאות לפי ההנחה שהמטרה האמיתית של ערפאת ויורשיו היא מדינה פלשתינית בגבולות 67. כדי להסביר את המציאות לפי ההנחה הזאת, אתה די מסתבך עם למה הוא פתח במלחמה, אחרי שהמטרה שלו הוצעה לו כמעט במלואה. אם תחליף את ההנחה הזאת בהנחה שערפאת ויורשיו רוצים לאיין את ישראל, המציאות תתבהר לך, ותראה שאתה יכול לנחש אפילו מה יהיה בעתיד הלא רחוק.

2. עצם הרצון בזכות השיבה (שאגב, מעולם לא נטען שזהו קלף מיקוח) הוא הרצון להשמדתנו הרי ברור שמדינת ישראל מתאיינת במקרה כזה.
כמו שאלו בישראל שמאמינים שמדינה פלשתינאית היא היא מטרתם האמיתית של הערבים, ומוכנים להגיע אליה כפתרון של שלום, מבינים שלא יתכן להגיע למשא ומתן עם הצהרות על "ארץ ישראל השלמה" ו"אף שעל" רק כדי להגיע לקווי 67 אחרי המיקוח. אלא צריך לוותר קצת באופן שייתן כמות ארץ מסויימת שתאפשר התחלה של קיום של יישות עצמאית, והויכוח על הקווים המדוייקים יישאר בסוף. ואמנם, אין שום ממשלה שהולכת למשא ומתן, שמצהירה הצהרות של "אף שעל". אם הערבים היו רוצים להגיע לקווי 67 אחרי תהליך מיקוח, שידרשו פרוזדור יבשתי גדול, או תוספת אדמה פה ושם. דרישת "זכות השיבה" היא למעשה, כפירה בזכותו של היריב להתקיים. כך לא עושים במשא ומתן, שמתכוונים להגיע בו למטרה משמעותית.

3. אני כלל לא מתרשמת מאמירה זו או אחרת. אני לא חושבת שהערבים התייאשו מלנצח אותנו באמת. אני פשוט לא רואה סיבה שהם יעשו זאת. כרגע הם מנצחים בגדול. אנחנו בורחים מעזה ללא תמורה. מצבנו הבינלאומי ירוד, ואפילו ידידתנו הגדולה, רואה את קווי 67 כגבול המדינה הפלשתינית, עוד לפני שהחל המו"מ האמיתי. ארבע שנות טרור שיפרו את עמדותיהם בהרבה. אז שדווקא עכשיו הם יתייאשו? המצב הכלכלי הגרוע שלהם, רק מוסיף למסכנותם, וכתוצאה מזה לצדקתם בעיני העולם הנוצרי ה"נאור". אז כל עוד אני לא רואה את הפירוק האקטיבי של ארגוני הטרור אני לא מאמינה שהם באמת שינו את דעתם.
4. אני טוענת שאין מה להגיע עם הערבים לפשרה. זה או שהם יתייאשו מלנצח אותנו- ואז יהיה שלום ללא צורך בפשרה, או שאנחנו נתייאש מלהחזיק מעמד, וגם אז לא יהיה צורך בפשרה...
5. נראה לי שאתה צודק. אין צורך בפשרה או בהסכם, כי המצב השורר בין שתי האוכלוסיות, הוא שיקוף של יחסי הכוחות והתקוות שלהם, ושום נייר לא ממש משפיע על זה. הדוגמא שנתתי לגבי מצרים וסוריה מראות את זה בבירור. עם מצרים יש לנו הסכם שלום, ועם סוריה אין לנו הסכם שלום, ובכל זאת בגבול סוריה נהרגו הרבה פחות ישראלים, מאשר בגבול מצריים.
אני כלל לא מסכימה שהסכם שלום "לא מושלם", כמו שיש לנו עם מצריים, עדיף על אי שלום כמו שיש לנו עם סוריה. מפני שא' -רמת הגולן נשארת אצלנו וב'- סוריה נחלשת עם הזמן ומצריים מתחזקת עם הזמן.
6. יש לי בעיה גדולה עם המינוח "פושעים" וחפים מפשע" בענייני מלחמה. מכל מקום, אני לא חושבת שהפלשתינים נוקמים יותר כאשר נהרג אזרח פשוט שלא התכוון לפגע, לעומת מצב בו נהרג ה"מהנדס", הייתי מעזה לומר שאפילו להפך.
כך שבעצם, לפי מה שאתה טוען, *כל* פעילות מלחמתית היא גורם לפעילות מלחמתית נגדית. אני מסכימה עם זה בגדול, מלבד העובדה שיש בנוסף לגורם הזה גם גורם חיצוני שמתחיל את מעגל הדמים. אם הגורם הזה אינו תלוי בך, או שהגורם הזה הוא עצם קיומך, האופציה להפסיק את התגובות למעשי טרור כדי שהמעגל ייפסק היא שטות, כי הטרור נגדך לא רק שלא יפחת אלא יגבר, כי המניע נשאר קיים, ואין מולו גורם הרתעתי מרסן.
7. מה שהפלשתינים צריכים לעשות כדי שאני אפסיק להלחם בהם, זה להפסיק לרצות ולפעול, במעשה ובתכנון, להשמיד את מדינת ישראל. אני יודעת שאני לא בדיוק עונה לשאלה שלך, אבל בתוך השאלה שלך יש הנחות שגויות ולא תואמות את המציאות. לכןמ עניתי את התשובה שתואמת את המציאות טוב יותר לטעמי.
שטויות 283461
1. את שוב מפספסת את הנקודה שלי. את כותבת ש"הטרור הזה עיכב בכל פעם את ההתקדמות בשיחות שמטרתן המוצהרת היא לתת לו מדינה פלשתינית" . אני טוען שזה לא נכון, הטרור לא ממש הפריע לערפאת בהתקדמות השיחות. ולא היה נראה כאילו העובדה שהטרור נמשך צריכה להפריע לתהליך השלום להמשך. כך שלערפאת לא היה אינטרס להלחם בו.

אני גם לא בטוח בקשר לקביעה שלך שבחוסר אלימות הוא היה מגיע הרבה יותר מהר למדינה פלסטינית ראי סעיף1 בתגובה 283437
ונראה שבסעיף 3 את בעצמך לא מסכימה עם הטענה הזו.

2. אם נפשט את העניין העמדה הפלסטינאית הקיצונית ה"קלאסית" גורסת שהציונות היא תנועה קולונילית והארץ כולה מהים עד הירדן שייכת לפלסטינאים שנעשה להם עוול ב48
. עמדת הנגד של היהודים מדברת לעומת זאת על ארץ ישראל השלמה.
לכן ההכרה של שרון במדינה פלסטינאית ז"א הויתור שלו על ארץ ישראל השלמה היא שקולה להכרה של אבו מאזן בישראל, ז"א לויתור על מדינה פלסטינאית מהים עד הירדן.
סוגיות כמו זכות השיבה, חלוקת ירושלים, עתיד המקומות הקדושים וכצ"ב הן סוגיות שמשאירים אותם לסוף המו"מ ולא מוותרים עליהם בתחילתו.
3-4) איך הנתון שרק 12% מהפלסטינאים הם בעד מדינה פלסטינאית משתלב עם העמדה שלך לגבי כך שהפלסטינאים מעוניינים בהשמדתנו?
אגב, לפי אולמרט ושרון ארה"ב גם הכירה בויתור של הפלסטינאים על זכות השיבה.
הטענה שלך ש"ארבע שנות טרור שיפרו את עמדותיהם בהרבה" סותרת את כל מה שכתבת בסעיף1.

5)השאלה היא לא אם "הסכם שלום "לא מושלם", כמו שיש לנו עם מצריים, עדיף על אי שלום כמו שיש לנו עם סוריה" אלא האם הסכם שלום לא מושלם כמו שיש לנו עם מצרים עדיף על אי שלום עם *מצרים*.

כמובן שבהסטוריה אי אפשר לדעת מה היה קורה אם.. אבל אם ניקח את שלושים השנה הראשונות לקום המדינה שבהם היו ארבע מלחמות עם מצרים ואלפים רבים של הרוגים ונשווה אותם ל(כמעט) שלושים שנה לאחר ההסכם עם מצרים שבהם לא היו מלחמות לא נראה לי מרחיק לכת מדי לאמר שההסכם הזה היה הסכם טוב לישראל {1}
6) את מסכימה שפעולה מלחמתית גוררת פעולה מלחמתית נגדית. ההנחה הזאת מביאה אותי לטענה שבמצב של רגיעה או הודנה כמו עכשיו פעולות צבאיות יהיו מטופשות (מלבד מקרים חריגים מאוד של פצצות מתקתקות).
7)כמו שאת בעצמך כתבת, לא ענית לי השאלה. אין בשאלה שלי שום הנחות מוקדמות , היא שאלה מאוד פשוטה. לכן לא ברור לי כ"כ למה את לא עונה עליה.

----------------
1. אלא אם כן יש מישהו שהאדמה של סיני חשובה לו כמו חיי אדם. אבל עם עמדה כזו אין לי מכנה משותף לדיון.
שטויות 283871
1. השיחות עוכבו פעם אחר פעם, בעיקר בהתחלה. אבל העיקר הוא שערפאת לא רק שלא מנע את הטרור אלא הוא *יזם* אותו ויש לזה הוכחות. לשם מה הוא עשה זאת?
מכל מקום, ברור שהמלחמה שהוא פתח בה בראש השנה תשס"א גרמה, לאחר מספר חודשים, להפסקת השיחות איתו, הכרזתו כלא רלבנטי, למבצע חומת מגן, וכניסת חיילי צה"ל לכל יו"ש. האם זה נראה לך כמו המשך השיחות, והתקדמות למדינה פלשתינית?
2. העמידה על זכות השיבה, *סותרת* את ההכרה של הפלשתינית בזכות הקיום של המדינה היהודית. כך שגם עכשיו הם לא מוותרים על מדינה פלשתינית מהירדן לים, והמצב כלל לא שקול לויתור שלנו על ארץ ישראל השלמה. ברור לכל, שזכות השיבה, תעקר את המדינה היהודית ממשמעותה, לכן רק ויתור מראש על זכות השיבה, מהווה הכרה בזכות הקיום של מדינה יהודית.

3-4) גם אם אני אאמין לסקר, מספיק 12% , שאף אחד לא עוצר אותם, כדי להפוך את חיינו לגהינום. ה 88% שלא שואפים למדינה על כל א"י, לא יעצרו את אחיהם מלנסות ולהשיג אותה...(וככל שהאחוזים הללו יצליחו להוציא לפועל יותר פיגועים, כך התמיכה בהם תגדל. הירידה באחוזי התמיכה בטרוריסטים, שאנו רואים היום, נובעת מכך שהם לא מצליחים, והמחיר שמשלמים בצד הפלשתיני גבוה מידי. ברגע שנקל על חייהם, והטרוריסטים יתחילו להצליח בפיגועים, הפופולריות שלהם תרקיע שחקים).
ארבע שנות טרור שפרו את עמדותיהם של הפלשתינים בהרבה ביחס למטרתם האמיתית- שהיא ערעור קיומה של מדינת ישראל. עכשיו הם יותר קרובים לקבל מדינה פלשתינית *ללא שלום*. בעוד שאז, הם היו מקבלים מדינה פלשתינית, רק תמורת התחייבות לסיים את הסכסוך.

5. אין בסיס הגיוני להשוואה. סוריה ומצרים עברו כמעט את אותן מלחמות אתנו. אין שום סיבה להשווות לעבר, כאשר המציאות השתנתה כל כך (הרי ניצחנו בשלוש מלחמות). הרבה יותר הגיוני להשוות את מצריים עם מדינת אוייב שעברה כמעט אותם תהליכים. וראה זה פלא: בגבול סוריה, האוייבת המרה, בכל אותה תקופה של שלום עם מצרים, לא נהרגו חיילים, על אף שאין הסכם שלום.

6. לצערי אתמול קיבלנו הוכחה שאין צורך בפעילות מלחמתית כדי שיהיה טרור. אם מישהו רוצה להלחם הוא לא ממשמ צריך סיבה, מספיקה לו אמתלה, והוא כבר ימצא כזאת, מה שלא נעשה.

7. לדעתי המבנה של המציאות אינו מאפשר פשרה, אלא רק השלמה. הבעיה של הערבים אינה שאין להם יישות לאומית בה הם יכולים לבטא את הלאומיות הספציפית שלהם. יש להם הרבה מדינות כאלה. הבעיה שלהם היא שהם צריכים להשלים עם המצאות היהודים כאן. גודל הארץ של היהודים אינו פקטור כלל. אם הם ישלימו עם המציאות שלנו כאן, הם יעשו זאת בין אם ניתן, ובין אם לא ניתן להם מדינה פלשתינאית נוספת על שטח א"י ההסטורית (שתי גדות לירדן...), ואם הם לא ישלימו עם מציאותנו, אז גם מדינה פלשתינאית נוספת לא תשנה את זה. כך שהשאלה שלך לא מתאימה לתמונת המציאות שלי. ויתור טריטוריאלי כלל לא יפתור את הבעיה, וגם לא יקרב אותנו לפתרונה.
שטויות 283876
"בגבול סוריה, האוייבת המרה, בכל אותה תקופה של שלום עם מצרים, לא נהרגו חיילים, על אף שאין הסכם שלום"

ומה עם התמיכה של סוריה בחיזבאללה (כולל הפיגוע של אתמול כפי הנראה) זה לא נחשב בעיניך?
שטויות 283885
טוב, לפני התגובה המלאה שלי אני רק מבקש שתי הבהרות{1}

1. את כותבת ש"העיקר הוא שערפאת לא רק שלא מנע את הטרור אלא הוא *יזם* אותו ויש לזה הוכחות"

אם יש הוכחות, אז כדאי שתביאי אותן. רק תזכרי שאנחנו מדברים על תקופת תהליך השלום (בין 92 ל2000) אז אל תביאי לי ראיות שערפאת יזם טרור ב72 או ב2003 כי זה לא רלבנטי לעניינינו.
כמובן אגב שכשפוליטיקאים בדעה שלך אומרים ש"ידוע שערפאת יזם טרור בזמן אוסלו" זה לא נחשב להוכחה.

2. את העקרון הכי חשוב עליו מבוססת כל העמדה שלך את מציינת כבדרך אגב ללא הסבר. את כותבת שלדעתך "המבנה של המציאות אינו מאפשר פשרה". למה זה? האם לא יכולה להיות אפשרות של פשרה אף פעם, גם אם כל הפלסטינאים יאפסנו את נשקם ויפורקו כל ארגוני הטרור?

-----------------
1.רק פריויו קטן-אני כבר אומר לך שסעיף 2 עצבן אותי במיוחד כי את מתעלמת שם שוב ושוב מהתגובות שלי.
שטויות 283993
1. ערפאת יזם את הטרור ותמך בו כפי שנמצא במסמכים שנלקחו מהמוקטעה במהלך "חומת מגן". זה פורסם בכל אמצעי התקשורת, והיה הבסיס לתביעה משפטית גדולה בארה"ב של נפגעי טרור עם אזרחות אמריקאית שבקשו להחרים כספים של הרשות כדי לפצותם על הטרור שהיא ארגנה ומימנה. הם זכו במשפט. ישראל גם הפיקה חוברת מיוחדת עם הוכחות על מעלליו של ערפאת, ועמדה לחלק אותה לעתונאים, והיתה איזו שערוריה שאיני זוכרת מהי והחוברת לא חולקה.

2. ה"מבנה של המציאות" זה הרצון הבסיסי של הצדדים. רצוננו להיות קיימים כאן, סותר באופן בסיסי את רצונם של הערבים שלא נהיה קיימים כאן. כיון שרצונות אלו אינם מוגבלים לגודל האדמה, אלא קשורים לעצם ההמצאות שלנו כאן, זו בעצם משוואת סכום אפס. במצב כזה לא ניתן להגיע לפשרה, אלא רק להשלמה של אחד הצדדים עם רצונו של השני. אני מקווה שזה יהיה שהם ישלימו עם רצוננו להתקיים, ולא להפך.

(1) האמירה שאבו מאזן השלים עם קיומה של מדינת ישראל היא מילים חסרות תוכן, בלי וויתור שלו על זכות השיבה. זו סתירה, שברורה גם לשמאל הרדיקלי ביותר. אין אדם בימין ובשמאל, שחושב שניתן לקיים את זכות השיבה, ויחד עם זה לקיים את ישראל כמדינה יהודית. זה פשוט דבר והיפוכו. לכן לא ניתן לומר שאבו מאזן ויתר, וקיבל את זכות קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, כל עוד הוא לא מוותר על זכות השיבה. כל עוד הוא דורש את זכות השיבה, הוא בעצם דורש את כליונה של מדינת היהודים. מה קשה להבין כאן?
שטויות 283998
דיון 984
שטויות 284012
1. הטענה שלך היתה שלא ייתכן שערפאת *יזם* טרור בזמן תהליך השלום אם כל מה שהוא היה רוצה זה מדינה פלסטינאית וטענת גם שיש הוכחות לכך. אני בתגובה 283885 שאלתי אותך מהן אותן הוכחות והזכרתי לך בפירוש שהזמן הרלבנטי הוא זמן *תהליך השלום* משמע שנים 92 עד 2000. את בתגובה הבאת לי הוכחות מזמן חומת מגן..
אני מחכה להוכחות לכך שערפאת יזם טרור בזמן תהליך השלום.

בשאר הסעיף את שוב מבצעת ניתוח שהוא חכמה שלאחר מעשה "המלחמה שהוא פתח בה בראש השנה תשס"א גרמה, לאחר מספר חודשים, להפסקת השיחות איתו, הכרזתו כלא רלבנטי, למבצע חומת מגן, וכניסת חיילי צה"ל לכל יו"ש".

2) חזרתי על זה כבר שלוש או ארבע פעמים . *זכות השיבה היא קלף המיקוח החזק ביותר של אבו מאזן* איך את מצפה שהוא יותר עליו בתחילת המו"מ?. אפילו אם הוא השלים עם זה שהוא יצטרך לוותר עליה הוא לא ילך לוותר על אותה זכות לפני המו"מ.... אם התשובה שלך תהיה המנטרה "זכות השיבה משמעה השמדת מדינת ישראל" אז עדיף שלא תעני.

חוץ מזה יש הבדל *גדול מאוד* בין זה ישראל לא תהיה מדינה עם רוב יהודי להשמדת מדינת ישראל. אני מעדיף להמנע מהאפשרות הראשונה, אבל הקישור האוטומטי שאת עושה בין זה לבין השמדה מוחלטת של המדינה הוא לא מבוסס.

3-4) העובדה שיש 12% מהפלסטינאים שלא השלימו עם המדינה היהודית לא גוררת את זה שכול ה12% יילחמו בנו פיזית. מי כמוך יודע שגם בצד שלנו יש מיעוט שלא השלים עם ארץ ישראל השלמה, האם כל אותם אנשים רוצים להשמיד את הפלסטינאים?
5) האמירה שלך שסוריה ומצרים עברו את אותן מלחמות איתנו היא לא נכונה (מלחמת סיני ומלחמת ההתשה).
התגובה שלך מתעלמת גם מכך שללא תמיכה של המעצמה הערבית החזקה ביותר היה קשה ולא משתלם לסוריה להתחיל מלחמות איתנו בכל הזמן הזה.

וההתעלמות השלישית והגסה ביותר היא מזה שסוריה תומכים כבר שנים רבות בחיזבאללה, בתמיכה בחמאס ובארגוני טרור פלסטינאים
6) אבל השאלה היא מה המימדים של אותו טרור. מצב של פיגוע פעם ביומים זה לא אותו מצב כמו פיגוע כל חצי שנה.. הגישה שלך ש"אם מישהו רוצה להלחם הוא לא ממש צריך סיבה" היא דטרמיניסטית.

7)את טענת ש"לדעתך המבנה של המציאות אינו מאפשר פשרה, אלא רק השלמה".

אני שאלתי: "למה לא *יתכן* אף פעם מצב של השלמה
ואת עונה כי "רצוננו להיות קיימים כאן, סותר באופן בסיסי את רצונם של הערבים שלא נהיה קיימים כאן".
אז ככה, אם זו הנחת היסוד *שלך* ואת טוענת שאין שום סיטואציה שהיא תשתנה תגידי. אל תתני את זה כאקסיומה שאמורה להיות מקובלת גם על אנשים אחרים.

את מתחילה לא לדבר לענין ומתחילה להרוס את הרושם הטוב שעשית עלי בתחילת הפתיל.
שטויות 284426
1. הטענה שלך מזכירה לי את זה שצם ביום כיפור- בין הארוחות. כלומר, חוץ מהזמן שערפאת יזם את המלחמה הקטנה שלו, הוא היה ממש בסדר.... אבל האמת היא שגם קודם הוא היה מעורב בטרור. מפני שה"פתח"- ארגון שהיה נתון לשליטתו המוחלטת, עשה הרבה מאוד פיגועים לאורך כל התקופה. אין הוכחות כתובות על כך, כמו בעניין מלחמת אוסלו, אבל זה ברור לכל מי שהכיר את הכוחות בשטח, והבין שלא יתכן שמישהו שם ב"פתח" המרה את פיו.

2.זכות השיבה אינה קלף המיקוח החזק ביותר של אבו מאזן. הטרור הוא קלף המיקוח החזק שלו.
הדרישה לזכות השיבה, ביחד עם ההכרה בזכות ישראל לקיום, דומה לכך שמישהו יכיר בזכותך לנשום, אבל דורש לאטום את החדר לאוויר. זה לא ויתור אמיתי על דרישה אוטופית שלהם. כמו שאצלנו הבינו שכדי להכנס למשא ומתן חייבים כ*תנאי*, לוותר על הדרישה לארץ ישראל השלמה, (דבר שנובע מאי הבנה של הסכסוך, לדעתי, אבל זה נכון לשיטתם של אלו שחושבים שמדינה פלשתינית היא הפתרון), כך גם אצל הערבים, אם הם היה בכוונתם להגיע להסכם, הם היו מוותרים על זכות השיבה כתנאי למשא ומתן, ובכך מאותתים שהם משלימים עם קיומה של מדינה יהודית עצמאית, לצידה של מדינה פלשתינית.
אני לא רואה *הבדל גדול* בין איונה של מדינת ישראל כמדינת היהודים, לבין יצירת רוב ערבי בארץ.

3-4. חיינו יהיו גהינום גם אם רק אחוז אחד מהפלשתינים ימשיך לעסוק בטרור, בלי שהאחרים יפריעו להם, כפי שעושה היום אבו מאזן. אחוז אחד זה עשרים וחמישה אלף איש. אני לא יודעת אם היום עוסקים בטרור פעיל יותר מהמספר הזה.

מה הקשר בין התומכים בארץ ישראל השלמה, והשמדת הפלשתינים?

5. נכון, אבל זה יותר מתאים להשוואה מאשר מצריים לפני המפלות במלחמות. לגבי התמיכה של סוריה באירגוני טרור, אם נפשפש היטב גם מצריים מאפשרת להעביר נשק לטרוריסטים הפלשתינים. אתה גם מתעלם מכך שעם כל זה שאין אתה הסכם שלום, סוריה והחזבאללה אינם מהווים איום אסטרטגי קיומי על ישראל, בעוד שמצריים עם הסכם השלום, ועם הצבא המשוכלל שלה, כן.

6. המימדים של הטרור במן האחרון נקבעים בעיקר על ידי פעילות צה"ל, ולא על ידי רצונם של הפלשתינים. מצב הטרור לפני פסגת שארם, לא היה שונה בהרבה מהמצב היום. ההבדל היחיד הוא בירידה של מספר טילי הקאסם על שדרות (הפצמ"רים ממשיכים לרדת על גוש קטיף). זה נראה לי יותר עניין של יחסי ציבור, מאשר עצירת הטרור באופן אמיתי. אם תעקוב אחרי הפרסומים על פיגועים שסוכלו, תראה שאם צה"ל יסוג מהמקומות בהם הוא יכול לסכל אותם, מצבנו יהיה מעורר רחמים למדי.

7. מה שאני אמרתי הוא שלא תתכן פשרה עם הערבים אלא רק השלמה. כלומר, השלמה של אחד הצדדים עם רצונו של השני, ולא כפי שכתבת.
הסיבה שאני לא חושבת שפשרה היא אפשרית, היא שהשורש של הסכסוך, כפי שאני רואה אותו, לא יכול להפתר על ידי פשרה, כי זה סכסוך של משוואת סכום אפס.
זה ימצשיך להיות כך, אלא אם הפלשתינים ישנו את רצונם היסודי. כיון שהבעיה של הפלשתינים אינה חוסר בביטוי לאומי ערבי, כי יש להם הרבה מדינות ערביות. נראה לי שאם הם יאלצו להחליף את הרצון היסודי שלהם, הם יחליפו אותו ברצון לשרוד כאן כאנשים פרטיים, ולא ברצון להתפשר אתנו על מדינה בחלק מהשטח.(בכלל, מדינה בחלק מהשטח, מהווה תגבור לרצון היסודי לאיונה של מדינת ישראל, כי איך יתכן שהם יחליפו את הרצון הזה כאשר הם במחצית הדרך להשגתו?). איך שאני מבינה את המציאות, המדינה הפלשתינית מעניינת אתם רק כשלב ביניים להשגת הרצון השלם. אם וכשיגיע הויתור על הרצון השלם, יתבטל הצורך בשלב הביניים.
שטויות 284427
1. הטענה *שלך* היתה שלא ייתכן שערפאת רצה רק מדינה מפני שבזמן ההסכמים כשהציעו לו מדינה, הוא *יזם* טרור . *את* טענת שיש הוכחות לכך. אני שאלתי מה ההוכחות, ואת לא הבאת לי כאלה. אם את עומדת מאחורי האמירה שלך אז תביאי הוכחות, אם אין אני לא מקבל דמגוגיות ש"זה ברור לכוחות בשטח". אני הייתי חלק מהכוחות בשטח וזה לא ברור לי.
2. את ממשיכה לא לדבר לעניין- הויתור שלנו על א"י השלמה שקול לויתור שלהם על פלסטין בכל השטח. זה ש*את* לא רואה הבדל בין איונה של מדינת ישראל לבין מצב פוטנציאלי של רוב ערבי בארץ זה העמדה שלך, זה ממש לא אמירה אובייקטיבית לגבי המציאות.
אם אין לך משהו חדש בנוגע לסעיף הזה כדאי שנעזוב את זה, החזרה על אותם דברים סתם מעצבנת אותי.
3-4) בשביל זה יש מודיעין, יש גדר, יש צה"ל, יש שב"כ,יש דרכים דיפלומטיות לנסות להשפיע על מערכת החינוך והתקשורת הפלסטינית. האם התשובה היא לא לנסות שום דבר אף פעם?
(לחלק השני)- הקשר הוא שאת גזרת מהעובדה ש12% מהפלסטינאים לא מוכנים לוותר על פלסטין השלמה את זה ש12% ינסו להשמיד אותנו, אני שאלתי אותך האם כל מי שמאמין בא"י השלמה רוצה להשמיד פלסטינאים ( שאלה רטורית כמובן).
5) אני ממש מופתע מהגישה הקלילה שלך בקשר לזה שסוריה והחיזבאללה לא מהווים איום קיומי על ישראל, מעניין אותי אם את מפנה את אותה גישה שקולה גם כלפי הפלסטינאים שהרי גם הם לא מהווים איום קיומי על שראל.
אין מה להשוות בין התמיכה של הסורים בטרור לתמיכה של המצרים.
6) אני בדיוק אחרי דיון בנושא אז תסלחי אם אני לא אכנס לזה. אני רק אומר שאני בספק אם פעולות צה"ל (שפחתו בשנה האחרונה) הם אלה שגרמו לירידה בטרור.
7) ההבדל בין כאלה שמחזיקים בעמדה רלבנטית לכאלה שמחזיקים בעמדה לא רלבנטית, ששום דבר בעולם לא יכול לשנות את אותו אדם שמחזיק בעמדה הלא רלבנטית שהוא טעה. אם את אפילו לא יכולה *לדמיין* מצב תאורטי שיראה לך שהפלסטינאים רוצים מדינה פלסטינאית ולא להשמיד את ישראל, אז בודאי ששום דבר שיקרה לא יכול לשכנע אותך .
שטויות 284584
1. שנת 2000 הפסיקה להיות "זמן ההסכמים", רק מפני שערפאת התחיל המלחמה, בתמורה להצעה למדינה פלשתינית. אני לא מבינה את ההפרדה שאתה עושה בין התקופה שלפני 2000 להתחלת המלחמה ב2000.
2. אם אתה חושב שרוב ערבי במדינה אינו איונה של מדינת ישראל, אז תסביר.

3. למה אתה חושב שאני אומרת לא לנסות שום דבר אף פעם? צריך בהחלט לנסות לגרום לערבים להשלים עם רצונה של מדינת ישראל להתקיים. אני לא מאמינה שההשלמה הזאת תבוא מויתור טריטוריאלי, והסברתי פעמים רבות למה אני חושבת כך, אלא דווקא מהצמדות איתנה וחד משמעית לארץ ישראל, דבר שלא ישאיר להם שום אשלייה שנוותר על הארץ שלנו אי פעם. אם אתה לא מסכים אתי, תסביר לי איפה הכשל.

5. הגישה שלי לפלשתינים לא קלילה (גם לחיזבאללה לא. רק שאני לא חושבת שעם הסכם שלום עם סוריה היינו במצב טוב יותר), משום שהם מצויים בבני המעיים של המדינה, ולא מחוץ לגבולותיה. כאן האיום הרבה יותר ממשי.

6. אני ממש לא בספק.

7. אפשר גם לדמיין שהפלשתינים ירצו כאיש אחד לעבור לשוויץ, אפשר גם לדמיין כל מיני פנטזיות, והכל בסדר לטעמי, כל עוד מעמידים את זה למבחן המציאות. הרצון של הפלשתינים לאיין את מדינת ישראל, הוצהר והיה גלוי, מיד עם הקמתו של אש"ף. אתה טוען עכשיו שהם שינו את דעתם. כדי לבדוק את זה, עשית ניסוי במציאות, בו ניסית לתת להם, את מה שלדעתך הם רוצים עכשיו. אם ההשערה שלך היתה נכונה, אז היה צפוי שנחיה כבר בשלום- מדינה פלשתינית עצמאית ומדינת ישראל בשלום זו לצד זו. דא עקה שזה ממש לא המצב.
מסקנה: ההשערה שלך, שהם החליפו את רצונם לאיין את מדינת ישראל, ברצון למדינה פלשתינית עצמאית, אינו עומד במבחן המציאות. אם המבחן היה מצליח, ובאמת היו שתי מדינות ושלום, הייתי זורקת את ההשערה שלי לפח. אבל קרה ההפך, והיום זה *אתה* שצריך לזרוק את ההשערה שלך לפח. אבל קורה לך מה שקורה הרבה פעמים גם אצל אנשי מדע, התיאוריה שבראש שלהם, הרבה יותר מציאותית להם מהמציאות, ואתה מתעקש לעשות שוב את הניסוי.
זה שאחרי כל זה אתה טוען שדווקא ההשערה שלי "לא רלבנטית" כי אי אפשר לשנות אותה, אז זה קצת מצחיק. האמת היא שמה שמתבקש הוא שאחזיר לך, זה שמוכן לסכן כל כך הרבה, עבור ההשערה שנכשלה כבר, את השאלה: מה צריך לקרות כדי ש*אתה* תשתכנע שהפלשתינים רוצים לאיין את מדינת ישראל, ולא יסתפקו במדינה פלשתינית?