מהו יחסך האישי להורות (כשיהיה/היה רלוונטי)? 2233
מהות קיומי כאדם 29 7%
פן עיקרי וחיוני בחיי 110 27%
פן חשוב בחיי, אם כי בעל השפעה מטרידה על תחומים אחרים 79 19%
בכלל לא מעיק, אז למה לא? 9 2%
שיעבוד, אבל חייבים 16 4%
חס וחלילה 38 9%
עוד לא גיבשתי דעה. אפשר לחודש נסיון? 78 19%
אצלנו במשפחה לא עושים דברים כאלה. 56 13%

415 הצבעות עד כה
פרסום תגובה לסקר

הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אנחנו משפחה שומרת מסורת 281869
לכן הצבעתי ''אצלנו במשפחה לא עושים את זה''.
סבא שלי לא עשה את זה
אבא שלי לא עשה את זה
אני לא עושה את זה
ואני מקווה שגם הבן שלי לא יעשה את זה.
אנחנו משפחה שומרת מסורת 281947
נראה לי שאנשים מתעלמים מהעובדה שאבא ואמא עושים דברים כאלה.
למרות שהם יודעים שזה מה שהפך אותם מלכתחילה ל''אבא ואמא''
אנחנו משפחה שומרת מסורת 281951
"עושים" או "עשו"?
אנחנו משפחה שומרת מסורת 281953
עושים.
כל אחד חייב להודות שהוריו קיימו יחסי מין לפחות כמספר הילדים במשפחה
אנחנו משפחה שומרת מסורת 281957
לא כל אחד חייב להודות בזה, ואלו שחייבים להודות, מודים שהוריהם עשו את זה *בעבר*.
אנחנו משפחה שומרת מסורת 281992
היי רגע.. מה זאת אומרת "לפחות" ?!
אנחנו משפחה שומרת מסורת 281995
אתה מתכוון שכל ילד חייב להניח שאמ'שלו קיימה יחסי מין לפחות כמספר האחים האמיתיים שלו.
אנחנו משפחה שומרת מסורת 282343
שמועות זדוניות, כולנו מאומצים
יא ירוחם ורחמים 282028
עד כדי תאומים.
אנחנו משפחה שומרת מסורת 282039
אני לא מודה בכלום: בערך 10% מהילדים נולדו לאב שאינו הגבר הנשוי לאמא שלהם.
אנחנו משפחה שומרת מסורת 282067
מה הבדיחה הזאת, "עשו את זה"? מה עם החסידה? והכרוב? וכל יתר היצורים שטורחים להביא ילדים לעולם? (שלא לדבר על המבחנות)? איזו בורות מגלים כאן באייל, ממש בושה!
אנחנו משפחה שומרת מסורת 282835
כרוב???
יצורים בוראי ילדים 282841
אף פעם לא ראית תינוק בן יומו מופיע בין עלי הכרוב? למיטב ידיעתי, כל אימת שהחסידות מתרשלות במלאכתן (ובארץ זה לא ממש מפתיע, עם התשוקה הגואה לצאצאים) הכרובים נחלצים לעזרתן. שאל כל ילד עד גיל שלוש.
כשהציפור הכחולה שרה במורד הוואדי 282265
ובכן, אחרי הכל ציפרים עושות את זה, דבורים עושות את זה, גם כינים מלומדות עושות את זה, ליטואנים וליטואניות, הולנדים ושלא לדבר על פינים, ארגנטינאים חסרי אמצעים, אומרים ששעועית בבוסטון עושה את זה, צדפות ומדוזות, דגי זהב בפרטיותם, שלא לדבר על לטאות וקרפדות, תרנגולים מזוינים עש וגם שיפנזה בגן חיות, ואפילו קנגרו מלאי עזוז, והס מלהזכיר - גם קול פורטר עשה את זה עם כל מיני.
אפילו חלק מקוראי האייל עושים את זה 282267
הבה נתאהב! 282564
אתה תרגמת?
הבה נתאהב! 282647
תרגום זה מוגזם. העברתי משפה לשפה.
שכפול גנים כדרך למימוש עצמי? 281882
להמשיך את שרשרת ה-DNA שלנו כל אחד (עקרונית) יכול. אנשים מסוימים רואים את המימוש האישי שלהם בתחומים אחרים, לא בהכרח כאלו שזמינים כביולוגיה פשוטה לכל אחד מאיתנו.
שכפול גנים כדרך למימוש עצמי? 281894
הורות = שכפול גנים?
תמהתני.
הורות היא בעיני מכלול הפעולות שאתה עושה עם/על התוצרים הגנטיים שלך. וגם התוצאות של הפעולות האלה עליך.
אפרופו "אפשר לחודש נסיון?" 281923
לגלילית ולי יש זוג חברים, שבתם מבוגרת מבתנו בשלושה חודשים. כאשר נולדה בתנו, באו חברים אלו לבקר את היולדת ואת הרכה בבית החולים. בעוד הגברת נשארה לשוחח עם הגלילית ליד מיטתה, הלכנו, הגברים, לתינוקיה לראות את היצירה החדשה. הבחור נשא על זרועותיו את בתו התינוקת (כאמור, בת שלושה חודשים), וכך פסענו לתינוקיה. האחות האחראית (בחוש האבחנה החד שלה) שמה לב שמשהו לא בדיוק מתאים. "כן, בבקשה?" היא שאלה בתערובת של תמיהה וחשד. החבר ענה בלי היסוס: "באתי להחזיר". האחות השתנקה לרגע, ובנסיון להרוויח זמן ואויר, שאלה "אבל למה?" ברצינות גמורה הסביר לה החבר: "תראי, זה לא מה שחשבנו שזה יהיה, זה בוכה בלילה, מפריע לישון, לא מתאים לנו."
אני מניח שאם האוזניים שלי לא היו מאיימות להתפוצץ בנסיוני להחניק את הצחוק, הוא היה משכנע את האחות לקבל את הילדה.
אפרופו "אפשר לחודש נסיון?" 282021
טוב שהחבר שלך זה לא אותו אחד שביקש מהאחות ''תראי לי את התינוקת''.
יש לי תחושה 282177
שרוב האנשים חושבים על התשובה "שיעבוד, אבל חייבים" ולא מסמנים אותה מטעמי פוליטיקלי קורקט.
אני מוצאת את העובדה שאנשים יולדים/מולידים ילדים מטעמים אגואיסטיים מטרידה.
יש לי תחושה 282181
ואני דווקא חושב שהתשובה "שיעבוד, אבל חייבים" היא תשובה פוליטיקלי קורקט, שלא מעזה להגיד שאולי לא מוטלת על האדם חובה מוסרית להוליד.

אני מוצא את העובדה שאנשים חושבים שלידה מטעמים אגואיסטיים היא "מטרידה" מטרידה. מה רע בטעמים אגואיסטיים כל עוד גם הרך הנולד יוצא מורווח מהם? הרי אנחנו לא רוצים שהולדת ילדים תהיה תהליך שבו אחד הצדדים נפגע ואילו השני נהנה. מי שמוליד ילדים למרות שאינו מסוגל למצוא בכך שום סיפוק, למה שיוליד?

(כן, אני עוד צעיר ולא יודע. תודה מראש על התגובות האישיות הפוטנציאליות).
יש לי תחושה 282489
לא ברור לי למה מישהו יחשוב ש"חייבים". ישנו כמובן הלחץ החברתי להוליד, במיוחד בישראל; אבל אני מקווה מאוד שמי שיחסו לילדים הוא כזה תגובה 282339 או סתם לא מעוניין להתמסר לגידול של יצור אנושי חדש, לא ייכנע ללחץ החברתי הזה. אני מקווה גם שאותם אנשים שלא מעוניינים בילדים יביעו את התחושה הזו בגלוי, יילכו אחריו ולא יביאו לעולם תינוק לא רצוי רק מפני ש"חייבים".

(כן, התגובה שלי לא ממש מתייחסת לשאלה שלך, אני יודעת. אז לפרוטוקול - קשה לי לחשוב על מישהו שהוליד ילד מטעמים אלטרואיסטיים, לבד מאותו זוג הורים שהוליד ילדה בריאה כדי שתשמש תורמת מח עצם לאחיה החולה. וגם זו דוגמה מאוד יוצאת דופן, שהתאפשרה רק בשנים האחרונות, בגלל יכולות טכנולוגיות חדשות).
אחריו= אחריה 282495
יש לי תחושה 282505
שאלה מעניינת היא האם נשים מרובות ילדים ששייכות למגזר הדתי אכן מעוניינות בכל אותם ילדים בגלל אושרן, או שמא בגלל שזו "מצווה"? כמובן ששני אלו קשורים בקשר בל ינתק - מי שמקיימת את המצוות מובטח לה אושר גדול וחיים ברקיע השביעי, אז השאלה מתייחסת רק למתי המעט(ות?) שקיום מצווה לא מסב להן אושר אינסטנט.
יש לי תחושה 284207
זה מורכב בהרבה. מהו אושרן? אמונה שלמה בכך שמשהו הוא הדבר הנכון לעשות, הוא גם סוג של אושר (גם בלי לדבר על שכר המובטח ברקיע השביעי). ובכלל, השאלה מהי משפחה 'גדולה' או 'קטנה' היא בכל מקום שאלה חברתית. בישראל משפחות של שלושה ילדים הן סטנדרטיות. בשבדיה הן מרובות ילדים. יש מי ששני ילדים נראה לו די והותר, ואני מכירה גם כאלה שנכנסו לטיפולים בשביל ילד רביעי וחמישי.
מהו 'המינימום ההכרחי' שצריך לתת לכל ילד, ושאחרת לא אחראי ללדת? אוכל ותרופות? חוג פסנתר? השכלה גבוהה? חופשת סקי כל שנה?
יש לי תחושה 284479
נשים לא מחוייבות במצוות פרו ורבו. רק גברים.
יש לי תחושה 284485
על אחת כמה וכמה, אם כן.
יש לי תחושה 284488
רק שמתוך היכרות עם נשים דתיות, אני לא בטוחה כמה מהן מודעות לזה שהן לא חייבות בקיום המצווה.
יש לי תחושה 289902
הן כן. בדיוק כמו הגברים. בן אחד ובת אחת.
יש לי תחושה 290059
תגובה 117188
יש לי תחושה 294868
הו לא. נשים *אינן* חייבות במצווה.
יש לי תחושה 284545
בלי להתחייב לגבי כולן, התחושה שלי היא שהרוב מעוניינות ''בכל אותם ילדים''. המחוייבות הדתית בהבאת ילדים לעולם היא ''עדינה'' יחסית. אשה שרוצה בכך יכולה לקבל היתרים למניעת הריון די בקלות. ממה שאני רואה מסביבי, הרוב הגדול של הנשים רוצות מאוד את הילדים, גם בגיל מבוגר יחסית. יש מהן שמוכנות למאמצים, ואפילו לטיפולים הורמונליים, כדי לקבל את הילד התשיעי והעשירי.

באופן אישי, הייתי מאוד מאושרת מכל ילד שקיבלתי. אולי היה לי מזל שהקצב בו הם הגיעו התאים לי, והייתי כבר מאוששת מהלידה הקודמת. בלידות האחרונות, אני חייבת להודות שכבר ציפיתי להריון קצת בחוסר סבלנות. כאשר היה מרווח של כמעט שלוש שנים בין הלידה וההריון הבא, הייתי קצת בלחץ. יש הרבה הנאה בטיפול בתינוק דווקא (לא שמפסיקים לאהוב אותם אחר כך...), התלות המתוקה, האהבה חסרת התנאים, שמבוטאת בצורה כל כך ישירה, גופנית, ופשוטה, היא בכל זאת משהו שמתגעגעים אליו. גם תהליך הגדילה המהיר של התינוק מאוד יפה בעיני.

לדעתי תהליך גידול הילדים הוא תהליך מאוד מהנה בבסיסו. כמו כל מערכת יחסים אנושית, הוא מאוד מורכב, ואפשר לקלקל אותו די בקלות. אבל אם מצליחים לתת לזה לצמוח נכון, זה ממש כיף. אפילו בשלבי טריקת הדלתות של גיל ההתבגרות, ועוד יותר בשלב בו הילדים הופכים להיות בני אדם בוגרים, והיחסים הופכים להיות על בסיס יותר שיויוני.

יתכן שזה שגדלתי במשפחה גדולה, בה היו ילדים מטווח גילאים גדול, אפשר לי לקלוט באופן אינסטנקטיבי הרבה אינטראקציות של הורים-ילדים, ולא הייתי צריכה להמציא את הכל מחדש, כאשר הפכתי לאם בעצמי, ולכן החיים ההוריים שלי קלים יחסית. אני מקווה שאני מספקת את ה''בית ספר'' הזה גם לילדי.
יש לי תחושה 284570
כלומר, לדעתך הסיבה לריבוי הילדים במגזר הדתי לא נובע מקיום מצווה זו או אחרת, אלא הוא בעיקר תוצר של אינרציה (מי שגדל בבית מרובה ילדים יש סבירות גבוהה יותר שיקים כזה בעצמו)?

(כמובן, עוד נימוק מתבקש הוא שבמגזר הדתי פחות נשים יוצאות לעבוד).
יש לי תחושה 284576
לפני שנים ביקרתי במחלקת יולדות שבה שכבו תשע נשים באותו חדר, וביניהן כמה נשים חרדיות. השיחה שהתנהלה שם הלכה בערך ככה:

יולדת חילונית: איזה לידה זאת אצלך?

יולדת חרדית: שמינית, ברוך השם.

כמה יולדות חילוניות: וואו! שמינית?!

החרדית: מה?... זה כלום... לשכנה אחת שלי יש אחת עשרה ילדים, ולעוד אחת, גרה קצת יותר רחוק, שלוש עשרה, היא התחילה יותר צעירה ממני...

(המספרים כולם בלשון נקבה. היו גם יולדות חרדיות שסירבו לנקוב במספר ילדיהן המדוייק מפחד עין הרע)

חילוניות במקהלה, כולל המבקרות: וואו וואו וואו! אבל זה נורא קשה!

חרדית אחרת: מהההה, *זה* סיפור גדול? אצלי זה לידה תשע ברוך השם, אבל יש לי גיסה שיש לה חמש עשרה ילדים, התחילה צעירה גם כן, שתהיה בריאה, ואני יודעת על אחת שיש לה שבע עשרה, אבל זה באמת לא כל כך רגיל אצלנו, שבע עשרה...

וכך הלאה, בערך באותו נוסח, לאורך רוב הזמן שישבתי שם. מוטיב חוזר: "התחילה צעירה, שתהיה בריאה".

מסקנה אישית שלי, או לפחות תחושה, מאותה שיחה: יש שם, אולי לא בחברה החרדית ככזאת, אבל לפחות בין הנשים לבין עצמן, איזשהו עניין תחרותי, סמוי או גלוי, למי יהיו הכי הרבה ילדים, מי הולדנית שתהיה לאגדה עוד בחייה - ומי התחילה הכי צעירה. זה בטח לא השיקול היחיד, אבל זה שיקול, בין אם מודע או לא.
יש לי תחושה 284577
לא מדוייק. ביהדות יש התייחסות חיובית מאוד להולדת וגידול ילדים. הולדת ילד היא דבר טוב שקורה לך, מתנה שאתה מקבל. אמנם המצווה פרופר היא יחסית מצומצמת (בן ובת), אבל היחס הכללי הוא מאוד חיובי ומעודד.
בכלל, אני חושבת שלאנשים מאמינים גם לא יהודים יש יותר ילדים (יש לי קצת פילוסופיות על זה, אבל אחוס עליך).

האינרציה היא המקרה הספציפי שלי. אני חושבת שמי שגדל בבית מרובה ילדים, יהיה לו קל יותר לגדל כזה בית בעצמו. אבל יש לי הרבה חברות ומכרות שיש להן משפחה גדולה, שגדלו בבית עם שלושה ארבעה ילדים. כך שזה לא מחייב.

לגבי יציאה לעבודה, דווקא לא נראה לי. במגזר הדתי, וגם החרדי חלק גדול מהנשים יוצאות לעבודה. אמנם רבות עובדות בהוראה, זה נוח יותר עם ילדים קטנים, אבל היום הדברים משתנים ויש מגוון של עבודות בהן הנשים הדתיות /חרדיות עובדות. מהיכרותי את המצב אצלי והסביבה שלי לעומת המצב אצל חברי לעבודה החילוניים, הרושם שלי הוא בחברה הדתית יש יותר אפשרויות להסתדר עם הילדים והעבודה, מאשר במגזר החילוני. אפילו מצד המשפחות היותר גדולות, המאפשרות מגוון אפשרויות של לקחת את הילדים מהגן, לשמור עליהם כשהם חולים, עזרה בזמנים לחוצים ועוד.
יש לי תחושה 284591
למיטב ידיעתי, יהודים דתיים בארצות ניכר לא מתקרבים אפילו למספר הילדים של המשפחות הדתיות בישראל, כך שהאמירה שלך לגבי ''אנשים מאמינים'' לא ממש מתאימה למציאות.
יש לי תחושה 284604
האם הפילוסופיות בקשר לזה שלגויים מאמינים יש יותר ילדים קשורות לרצון שלהם להפוך את היהודים למיעוט לא משמעותי? (נדמה לי ששמעתי מאמינים דתיים מדברים על זה פעם)
יש לי תחושה 285125
בכלל לא. זה קשור לכך שאנשים מאמינים מכל הדתות מרגישים שיש מטרה לחיים, ושהם חלק ממשהו רחב וגדול יותר מהם עצמם, לכן יש להם את המוטיבציה והעניין להביא עוד חיים לעולם, כהמשך לתחושה הזאת.
יש לי תחושה 285214
או, לחלופין, באותה מידה של רלוונטיות, אפשר לטעון שדתיים מאמינים בכמות ולא-מאמינים מאמינים באיכות.

(רוצה לומר: גם אנחנו חשים שיש מטרה לחיים שלנו, פשוט אנחנו לא חושבים שהמטרה היא חיצונית לנו, אלא נובעת מעצמנו)
יש לי תחושה 284578
מה בדיוק ההבדל כאן בין המגזר הדתי והמגזר הלא דתי? כמות הילדים היא פונקציה חברתית - של אינרציה ושל נורמות סביבתיות.
יש לי תחושה 284617
זה מה שאני שואל, מה ההבדל. הרי בפועל ידוע לנו שקיים הבדל כזה (בין המגזר היהודי הדתי והמגזר היהודי החילוני). התשובה שלך לא מפרטת מספיק, כי אלו ה''נורמות סביבתיות'' שעליהן אני שואל מלכתחילה.
יש לי תחושה 284646
חשבתי שאתה מתנסח במושגי תכלית (קיום מצווה), בעוד שאינרציה חברתית היא מושג סיבתי. לא משנה.
יש לי תחושה 284631
ממרום נסיוני כאם מזה חודש, אני רואה למה את מתכוונת. יש משהו ממכר עד ממסטל באהבה של תינוק רך, בתחושה שהוא מעביר לך שאת כל עולמו ומושלמת ככזו. כמו כן, אני רואה איך הנינוחות (לפחות כלפי חוץ) שבה אמא שלי גדלה אותנו (ואנחנו רק שניים) מקילה עלי מאד את הצד הנפשי באימהות. אי לכך, אני יכולה לראות איך מישהי שגדלה בבית מאושר ומרובה ילדים תצליח במשימה כזו יותר בקלות ממני, למשל, גם אם היו לי תכניות מעבר לגוזל הנוכחי ויום אחד אחותו הקטנה..
יש לי תחושה 285091
עוד תראי, זה יהיה עוד יותר כיף כשהילד יתחיל להגיב יותר ואת תרגישי שזה לא בובה משוכללת, אלא בן אדם קטן עם רצונות משלו, ועם דרכים מתוחכמות ומתוקות להפליא להשיג אותם.
התקופה הראשונה אצלי היא מן גילוי, אני מסתכלת המון על הילד, וכאילו מפנימה אותו. אחר כך זה כמו התאהבות, מן שמחה שמתפשטת בכל הגוף בכל פעם שאני נזכרת שיש לי אותו, שלא לדבר על הטיפול, ההנקה החיבוקים ושאר שמחות.

אני מכירה נשים שעברו/עוברות עם הילדים שלהן את התהליך הזה כמוני. האהבה והשמחה שלהן מילדיהן מאוד גדולה, וגידול הילדים אצלן, על אף שיש קשיים ודאגות פה ושם, הוא תהליך שמח טוב. מה שאני לא מצליחה להבין זה למה הן לא רוצות יותר משניים? (אצל אחת זה הגיע לשלושה). למה? זו לא בעיה כלכלית, ולא שום בעיה ממשית אחרת. הם מסתדרים עם הילדים, הם טובים ומוצלחים, היחסים בין ההורים טובים. בקיצור, למה לוותר על הדבר הנפלא הזה שנמשך לכל החיים? זה מדהים אותי איך המוסכמות החברתיות עובדות כנגד התחושות הטבעיות והרציונליות.
בקיצור, אל תצטמצמי רק בגוזל ואחותו...ובינתיים, תיהני ממנו בכל רגע אפשרי. זה הזמן שלך להיות אגואיסטית!
יש לי תחושה 285160
למה רק שניים? כי זה נראה לי הגודל הטבעי של משפחה. בדיוק כמו שלך זה נראה פחות מדי, מה שבעיניך גודל הגיוני נראה לי מפחיד. והאלמנט הכלכלי כן קשור, וכמות הזמן הפנוי (אני כפעוטה ביליתי שעות נפלאות עם אמא - רק שתינו - שאחי כבר לא קיבל. הוא קיבל זמן עם אמא ואחות, שאני מניחה שהיה טוב באותה המידה, אבל זו עדיין חוויה מעצבת שלי שאני רוצה להעביר הלאה.), אבל בעיקר התפיסה של משפחה. לזוגי, אגב, שהוא בכור משלושה, שלושה נראה המספר ההגיוני. ולא סתם, אם מתחקרים אותו לעומק מגלים שהמודל שיש לו בראש הוא בדיוק מה שיש להורים שלי - שנים כשאתה עוד צעיר, ואחרי שהם גדלים בנימין אחד בשביל לשמור על רוח הנעורים (אחיו הקטן בן 16). בחברה החרדית הרעיון של אנשים שהם סבים אבל יש להם עוד ילדים בבית הוא רגיל מאד, אבל אנחנו לא מכירים אף משפחה ממכרינו שכך אצלם.
ועכשיו תסלחי לי, יש גבול ליכולות ההקלדה שלי עם גוזל מחלים משפעת ביד אחת וחתול על הברכיים.
אימהות בעידן של חרדה 282524
איך שראיתי את העמוד הראשון של ה NYTBR, הראתי אותו לבעלי העניין שבמשפחה (כולל בני שהראה עניין בכותרת), ופרוצלינג חשבתי עליכן, בנות האייל. במאמר שכותרתו "מלכודת לאמא," ג'ודית שולביץ סוקרת בהרחבה את הספר של ג'ודית וורנר "שגעון מושלם." שולביץ כותבת שוורנר מקווה שהביקורת אותה היא מותחת בספרה על אמהות בסגנון אמריקאי, תגרום לנשות המעמד העליון הלחוצות של המאה ה-‏21 את מה שבטי פרידמן עשתה באמצעות ספרה "המסתורין הנשי" לנשים חסרות התעסוקה של המאה ה-‏20.

לעיונכן:
אימהות בעידן של חרדה 282583
יש פה קצת סלט - עד כמה שהבנתי מהחלק הראשון, הספר מתייחס לשילוב ייחודי של מרכיבי אמהות שקיים בעיקר בארה"ב, ולכאן הוא מגיע רק טיפין-טיפין: שילוב של חצאי פרקטיקות מ"עיקרון הרצף" (שינה עם הילדים במיטה משפחתית), לחץ מטורף להישגיות (בייבי איינשטיין ודומיו) והצורך "להעסיק" ו"להפעיל" את הילדים כל הזמן בפעילויות יצירתיות מאולצות.

שני הרעיונות האחרונים, אגב, סותרים את העיקרון הראשון. ובכל זאת כנראה שהשילוב הזה מתקיים בארה"ב, לפחות במעמדות מסוימים.

שאלה נוספת היא: האם אמא שבוחרת להאט/לעצור את הקריירה ולהישאר בבית עם הילד מבצעת אקט של "הקרבה עצמית" כמו שמנסח המאמר, או שזו פשוט הבחירה שלה? הרי במילכוד של אמהות/קריירה תמיד יהיה צורך לבחור או להקריב *משהו* - אי אפשר לטעמי לשלב את שתיהן באופן מושלם, אלא רק בפשרות בלתי פוסקות.
פשרה אופציונלית 284404
על תפקידה הייחודי של האם במשפחה.
יש משפחות בהן האב עובד שלושה ימים בשבוע מהבית והאם גם, או האב חוזר מוקדם והאם לא, או סתם מעורבות שני ההורים באופן שווה. במשפחות חד-הוריות, אני מניחה, הפשרות אכן חייבות להיות של ההורה היחיד.
הממ 282623
האמת היא שאני לא בטוחה שהרך הנולד יוצא מורווח מהעניין - אבל כאן אנחנו נכנסים לשאלה פילוסופית.. :)
יש לי תחושה 282626
נמלכתי בדעתי. אולי בכל זאת קצת הרחבה:

זה מטריד, שהסיבה היחידה להביא יצור אנושי לעולם היא כי זה עושה לך טוב. יצור שלא בחר להוולד ואף אחד לא שאל לדעתו. כפי שאמרתי, אני לא מסכימה שהרך הנולד בהכרח "הרוויח" מהעניין כפי שהוריו הרויחו. ההורים הרויחו אושר עילאי, הגדלת מנעד הרגשות וכל שאר הדברים שנאמרו כאן. הילד מרוויח... חיים. האם אפשר להשוות את שני הדברים?
יש לי תחושה 282627
הילד הרויח את האפשרות להיות הורה בעצמו, עם כל ההטבות הנלוות.
יש לי תחושה 282657
על פי גישתך אין טעם כלל להוליד ילדים, כי אף פעם לא ניתן לשאול אותם. יתר על כן, אם אתה תוליד ילד לא כי זה עושה לך טוב ולא כי זה עושה לו טוב, בשביל מה תעשה זאת? זה הרי מטריד.

לדעתי אפשרי להניח בצורה משביעת את הדעת פחות או יותר שברובם המוחץ של המקרים, ילד שנולד להורים נורמליים ייראה את עצמו כמורווח.
יש לי תחושה 282185
אולי מישהו ממצביעי מפלגת "חס וחלילה" ינמק את הבחירה שלו?
אומר לך. 282375
אני בחרתי "אפשר לחודש ניסיון?", אבל זה ו"חס וחלילה" זה אותו הדבר, מכיוון שהתשובה היא לא. אי אפשר לחודש ניסיון. ולהתחייב לזמן בלתי מוגבל על משהו שאתה לא יודע אם יתאים לך, זה דבר שאף אדם שפוי לא היה עושה.

דבר שנהגתי לענות כשאנשים שאלו מה יש לי נגד הורות: נגיד היו מציעים לך משרה מצוינת ומעניינת, עם משכורת טובה, תנאים נוחים, שעות גמישות, ובכלל - עושה רושם נהדר. הקץ' היחיד הוא שאתה צריך להתחייב לעשרים שנה. או זה או כלום, אין נקודות יציאה באמצע. היית לוקח?
אני לא. אני לא מתחייב לשום דבר למשך עשרים שנה. אף אדם לא נשאר אותו האדם במשך כל כך הרבה זמן. מה שנראה לי נח ונעים עכשיו, עלול להיות סיוט אז.

ובהורות, אפילו התנאים לא נוחים, והמשכורת בכלל לא משהו.
הצבעתי "חס וחלילה" - מהטעמים הללו ועוד: 282443
אין לי זמן, אין לי כסף ואין לי עניין להיות הורה. זה נראה לי, מה לעשות, עיסוק מטופש. אני מעדיף להשקיע את הכסף שלי בי ובזוגתי, ואת זמני הפנוי בדברים שמעניינים אותי. טיעונים של "הומאניות", בהיותם אידיוטיים להחריד, מעולם לא השפיעו עלי, "המשכיות" היא קשקוש, וגם לא חסר לי מה לאהוב, תודה ששאלתם.
למעשה, אני לא מצליח להבין בשום פנים ואופן מה גורם לאנשים *לרצות* לעשות ילדים. ההשערה הנוכחית שלי היא שילוב של מעט תכנות בסיסי של הגזע והרבה חינוך מהבית. שום דבר שקשור בדרך כלשהי להגיון.
ובקיצור: I blame the parents...
הצבעתי "חס וחלילה" - מהטעמים הללו ועוד: 282454
אתה מודע לעובדה שיש אנשים שממש אוהבים ילדים ונהנים להיות בחברתם, כן? הרי את כל מה שאמרת לעיל אפשר לנסח מחדש כטיעון בעד חיי רווקות ופרישות.
כדי להיות בחברת ילדים, 282469
לא חייבים להוליד אותם.
כדי להיות בחברת ילדים, 282471
נכון.
הצבעתי "חס וחלילה" - מהטעמים הללו ועוד: 282571
מזוגיות אפשר לצאת בכול רגע ויעיד שיעור הגרושין העולה.
ילד הוא הילד שלך לכול החיים לטוב ולרע.
הצבעתי "חס וחלילה" - מהטעמים הללו ועוד: 282658
מה ההבדל? (לא שאלה קטנונית, פשוט לא הצגת הבדלים ואני רוצה לדעת מה הם לדעתך)
הצבעתי "חס וחלילה" - מהטעמים הללו ועוד: 282703
בחברה המודרנית נשואים אינם כבר עד שהמות יפריד ביננו כמו שהיה מקובל למשל בתקופת הנרי השמיני. לכן ההשואה של נישואים/זוגיות שמהם ניתן לצאת כיום די בקלות (אם הבעיות הידועות של עגונות וכו') להורות אינה תקיפה לדעתי.
ילד הוא שלך לכול חייך/חייו אפילו אם אינך רוצה בו. מספר דוגמאות שעולות כרגע בזיכרוני הן האם שסרבה לתרום מח עצם לביתה וכול המדינה רעשה והרצון לאפשר לילדים שנולדו מתרומת זרע לברר מהו אביהם. מסתבר שמספיק שיש לאדם את הגנים שלך כדי שתחשב אחראי לו אפילו אם לא ראיתה אותו מעולם ואפילו לא ידעתה על קיומו.
לכן להגיד שאת התיעון נגד התחיבות ארוכת טווח לילד אפשר להסב להתנגדות לנישואים לא תקף.
הצבעתי "חס וחלילה" - מהטעמים הללו ועוד: 282725
אני מסכים, אם כי אני תוהה - למה בעצם קיימת ה"אחריות" הזו?
הצבעתי "חס וחלילה" - מהטעמים הללו ועוד: 282755
ואיפה יושב אלוהים?

תהייה יפה, אבל אתה ודאי יודע שהדרך להשיב על השאלה עוברת כמעט בכל הדיסציפלינות האפשריות, מביולוגיה דרך תורת המוסר ועד סוציולוגיה.

אגב, התשובה לשאלת הסקר יכולה גם להשתנות. אני הצבעתי לתשובה שתיים, אבל עכשיו נכנסתי לחפש את אופציית "לזרוק אותו מהחלון!".

_____________
ברקת, טרוטת עיניים, אחרי לילה קשה.
הצבעתי "חס וחלילה" - מהטעמים הללו ועוד: 282766
קחי, עלי:
הצבעתי "חס וחלילה" - מהטעמים הללו ועוד: 282875
בינתיים הספקתי לישון צהריים, ולכן אני מזו-ע-ז-עת מסרט נאלח זה ומהמוחות הקודחים שהגו אותו.
הצבעתי "חס וחלילה" - מהטעמים הללו ועוד: 282765
כן, רק ש-NY לא טען נגד התחייבות ארוכת טווח לילד (זה היה רדפיש), אלא שאת הכסף שלו הוא מעדיף להוציא עליו ועל זוגתו, ושהוא בכלל לא מבין למה שמישהו ירצה לעשות ילדים - <תגובה 28244>.
הצבעתי "חס וחלילה" - מהטעמים הללו ועוד: 282770
המממ - תגובה 28244 .

טל!
הצבעתי "חס וחלילה" - מהטעמים הללו ועוד: 282777
מה משמעות הקישור התמוה ?

טולו הוא השם המעשי
הצבעתי "חס וחלילה" - מהטעמים הללו ועוד: 282799
אוי אוי אוי. הקישור היה צריך להיות תגובה 282443 . והקריאה "טל" הופנתה למתכנת האתר, ולא לך. סליחה על אי הבהירות.
הצבעתי "חס וחלילה" - מהטעמים הללו ועוד: 282774
לפעמים גם אני לא מבין למה שמישהו ירצה ילדים.
ועדין מקשר זוגי אפשר לצאת די מהר אם ההעדפות האשיות שלך משתנות וכך תוכל לבזבז את הזמן שלך והכסף שלך על עצמך בלבד (שלא לדבר על כך שבקשר זוגי יש דברים שאין בקשר אם ילדים). לעומת זאת הילדים שלך ישתו את זמנך וכספך עד האונברסיטה ועד בכלל.

אם כבר מעלים תהיות אני תוהה מה התפלגות הזכר/נקבה בתשובות הקיצון.
הצבעתי "חס וחלילה" - מהטעמים הללו ועוד: 282962
סלח לי - אני *הצטרפתי* לטיעוניו של רדפיש *והוספתי* עליהם את אלה שלי.
בדיוק, וזו המסקנה שלי 283186
לא ממש לגבי 'פרישות', אבל רווקות בהחלט.

נשאלת השאלה האם האנשים שאוהבים ילדים ונהנים להיות בחברתם, היו שורדים את החוויה המפוקפקת הזאת במשך 24 שעות, שלא לדבר על 18 שנה.
בדיוק, וזו המסקנה שלי 283272
הנסיון מלמד שאפילו אלו שלא ממש מחבבים ילדים שורדים את החוויה.
בדיוק, וזו המסקנה שלי 283284
ההורים שורדים, אבל הילד יוצא בשן ועין. אבל אין דבר, העיקר שההורים מלאו את חובתם למוסכמות החברה.
יפה אמרת 283459
בדיוק, וזו המסקנה שלי 284077
ההורים יוצאים בשן ועין, אבל אין דבר, העיקר שהם תרמו עוד חייל לחברה.
וגם 284252
הגיקים יוצאים בשן ועין, אבל לא נורא, העיקר שהם תרמו עוד אייל לחברה.
וגם 286887
גיקיות, זה עובר בתורשה?
איך יעבור בתורשה? 286894
מי תרצה לעשות ילדים עם גיק?
איך יעבור בתורשה? 286895
אולי, אחת שנמאס לה מהמכות של הערס (והוא עוד לא רצח אותה).

אה, נזכרתי, זה שקול לסיכוי שציבור נדפקי ביבי לא יצביע בעדו בבחירות הבאות.
אני 286957
גיקית 287448
לכל סיר יש מכסה.
גם לגיקים.
גיקית 287456
למכירה: גיק מטפלון. כחדש.

_______
(לא בשבת)
לא ניסחתי נכון, 283460
'שורדים' היא מטאפורה כמובן. 'עוברים את החוויה כאשר הם ממשיכים להאמין שילדים הם כיף ואף מצפים לזה בעתיד' אולי מתאים יותר.
מפלגת חס וחלילה 282677
לא "חס וחלילה" מהסוג שאני אומרת על קימל (איחסה!), אלא "לא" פשוט, "לא" שאינו ציני או מתחכם, כמו, נניח "לא, זה אינו פן חשוב בחיי". התשובות בסקר, כצפוי, מוטות במובהק פרו-הִתרבות (באנגלית זה נשמע טוב יותר), ועם כל זאת שהסקרים כאן מוצגים לשעשוע הציבור, אני מוצאת שבכל אופן הדרך בה נוסחו התשובות מייצגת את הגישה הנפוצה בחברה הישראלית.

ואני לא נציגת המפלגה :), אני מייצגת את עצמי, לא יותר, לא פחות.

לא רוצה ילדים. אין לי הדחף לעשות אותם, זו התשובה הכי פשוטה. אני מכירה ילדות בנות עשרים שכבר חולמות להיות אמהות, אני מניחה שזו פונקציה סביבתית, אבל לדעתי גם גנטיקה משחקת כאן. (אם לדגדג את שולי הפסיכולוגיה בגרוש, אני מוצאת שאנשים שהיתה להם ילדות לא קלה נוטים להתפלג לשתי קיצונויות, או בדרך שמתרחקת מכל רצון לחוות זאת בעצמם, או בדרך השואפת לשחזר ולתקן בכך שיהיו הורים נפלאים לילדיהם).

זו בחירה שמעוררת הרבה מאוד תהיה (במינימום) ובוז/גועל/רחמים (במקסימום) בחברה הישראלית, שהיא פרו-התרבותית במובהק.
כתבתי פעם משהו מפורט יותר על הסיבות, אבל בעיקר על הנימוקים שאפשר להביא כדי להסביר לאנשים שלא מצליחים להבין מה זאת אומרת "לא בא לי". לא יצירת מופת, אבל מעניין לקרוא את התגובות, אני חושבת.
כאן: http://bananot.co.il/articles/316
עוד לא גיבשתי דיעה, אפשר לחודש נסיון? 282339
היום בבוקר ביקרתי בקופ''ח הקרובה לביתי (כאבים בחזה, לא משהו רציני) ולמרבה הזוועה נתקלתי בארבעה זוגות של הורים צעירים, מלווים בפעוטות. ההורים, נלהבים, נרגשים ומלאי רוך, שיחקו עם העוללים, ליטפו אותם בפרהסיה, נשקו אותם, הביטו בהם בחמלה ובאהבה, התמונה, בקצרה, נוראית, בו ברגע הבנתי עד כמה בר מזל אני, עד כמה הרעיון הנואל של הבאת ילדים לעולם הינו מופרך, חסר שחר, משעבד, צבוע.
בקופ''ח נתקלתי במכר שלי, מסתבר כי גם הוא שכפל את הגנים שלו. יצא לו יצור צהוב שיער, שמנמן, לבנבן, והוא, האב הטרי, טייל איתו ברחבי הלובי של קופת החולים, מנסה לצוד את מבטי, להראות לי את תינוקו. לא אמרתי לו שלום, לא הראתי ולו סימן שאני מזהה אותו. חששתי מן המפגש, מפגש בו אאלץ לומר לאב הטרי עד כמה עוללו מתוק ומקסים, כאשר למעשה אני חושב שזהו יצור חלש, קולני, חסר אונים.
אין בי חיבה ליצורים הקולניים והמלוכלכים הללו, איני חושב שארצה לעסוק בטיפוחו ובגידולו של מטרד שכזה.
עוד לא גיבשתי דיעה, אפשר לחודש נסיון? 282341
לזה אתה קורא "עוד לא גיבשתי דעה" ?
עוד לא גיבשתי דיעה, אפשר לחודש נסיון? 282344
אולי אני טועה. אולי אם יתנו לי לנסוץ לגדל תינוק במשך חודש אחשוב אחרת
עוד לא גיבשתי דיעה, אפשר לחודש נסיון? 282346
אולי, אבל כל זמן שהדבר הוא בגדר ספקולציה בלבד - מוטב לא לתת לך תינוק, לא לחודש וגם לא ליום (ויש גם מי שיאמרו שמוטב לגלות חוש הומור מפותח מזה שלי. נו, מה לעשות, כשאין - אין...).
עוד לא גיבשתי דיעה, אפשר לחודש נסיון? 282382
אם אתה לא מסוגל להתמודד אפילו עם סתם מכר שנושא את תינוקו בגאווה, ואתה נאלץ לברוח... אז הורות זה בטח עניין רחוק.
מהות הקיום 282357
עד עכשיו כבר עשרה אנשים ענו כי הורות היא מהות קיומם כאדם. האם יוכלו חלק מהם להסביר טיפה מדוע הם חושבים כך ובמה זה מתבטא, והאם לדעתם זוהי גם מהות קיומם של בני אדם אחרים?
מהות הקיום 282377
כל העשרה הם חסרי ילדים וחסרי חיים.
טבע האדם 282385
כמעט כל דבר שאני עושה, אני עושה בשביל הצאצאים שלי, ולכן הורות היא מהות קיומי. זה טבע האדם, זאת מטרת הגנים שלנו. הגנים שלנו ''רוצים'' להמשיך להתקיים.
טבע האדם 282396
לגנים יש מטרה או רצון? זה חדש לי. האם הרצונות שלך כאדם הם בסך הכל הרצונות של הגנים שלך? ונניח שלא היו לך צאצאים, האם חייך היו חסרי מהות? ומה עם אחרים שהם חסרי ילדים? הרי גם להם יש גנים עם אותה "מטרה" ו"רצון".
טבע האדם 282430
לגנים יש מטרה, לשכפל את עצמם כמה שיותר. את שאלת הרצון (שלי או של הגנים) נשאיר לדיון 2220. אם לא היו לי צאצאים מהות חיי היתה לייצר כאלה.
טבע האדם 282440
שוב הדבר המשונה הזה, "מטרה". כדי להניח קיום של מטרה אתה לא צריך להניח כוונה? האם לגנים יש כוונה? האם למי שיצר את הגנים יש כוונה?

ונניח שהיית עקר - האם הייתה אובדת מהות חייך (וכתוצאה מכך אולי היית מתאבד)? ונניח ש(חס וחלילה) הייתה לך מחלה תורשתית קשה שעוברת תמיד לצאצא, האם גם אז מהות חייך הייתה להעביר את הגנים הללו הלאה?
טבע האדם 282442
האם המשפט "מטרת האגודל היא לאפשר לאחוז" מניחה כוונה?
האם המשפט "מטרת העין היא לאפשר ראיה" מניחה כוונה?
האם המשפט "מטרת הפוטוסינטזה היא לאפשר לצמח לקבל אנרגיה" מניחה כוונה?

לפחות אני לא מניח דבר כזה.
טבע האדם 282447
לדעתי כל המשפטים הללו בהחלט מניחים כוונה. זה ברור שהאגודל מאפשר אחיזה, העין מאפשרת ראייה והפוטוסינתזה קבלת אנרגייה, אבל לא ברור לי בכלל האם מישהו יצר את האגודל במטרה שנוכל לאחוז בדברים. למעשה, אני בטוח ששום כוונת מכוון לא עמדה מאחורי יצירת האגודל, אלא מקרה ממוזל והעובדה שמי שאוחז בדברים מסתדר יותר טוב מאלו שלא.

בכל מקרה, השאלה המעניינת יותר היא איך מתבטאת העובדה שדבר מה הוא מהות קיומו של דבר מה אחר, ולצורך זה כוונו השאלות שבפסקה השנייה, שמסקרנות אותי יותר מהויכוח הסמנטי על כוונות ומטרות.
טבע האדם 282554
אני חולק עליך בנוגע לצורך בכוונה. אולי שום כוונת מכוון לא עמדה מאחורי יצירת האגודל (לא רוצה להכנס לויכוח הזה), אבל האגודל נוצר והתפתח כתוצאה מהיתרון האבולוציוני שבאפשרות לאחיזה., ולכן אפשר לומר שמטרתו היא לאפשר אחיזה.

ולשאלות שבפסקה השניה, אם הייתי עקר, מהות חיי הייתה אובדת. אבל לא הייתי מתאבד (מה הקשר). אם הייתה לי מחלה תורשתית קשה, במידת האפשר הייתי מנסה להוליד ילדים ללא המחלה הזו (היום זה אפשרי במחלות רבות).
טבע האדם 282559
זה קצת יותר מורכב. ראה http://en.wikipedia.org/wiki/Teleology
אפשר לקבל הסבר בעברית? 282586
אפשר לקבל הסבר בעברית? 282629
כן: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98%D7%9C%D7%90%D7%9...
אפשר לקבל הסבר בעברית? 282638
מלבד השימוש במילים לועזיות, מה יותר מורכב?
אפשר לקבל הסבר בעברית? 282640
חסר היה לדעתי הרקע הנחוץ להבנת המשפט ''אבל האגודל נוצר והתפתח כתוצאה מהיתרון האבולוציוני שבאפשרות לאחיזה., ולכן אפשר לומר שמטרתו היא לאפשר אחיזה.''. אבל אני לא מתכוון להתעקש על זה.
טבע האדם 282659
אני אשאיר את הדיון האגודלי לך ולערן (ממילא זה הופך להיות דיון על משמעות המילה "כוונה"). ואעבור לויכוח סמנטי מהנה יותר: מה זו בשבילך "מהות החיים"? בשבילי, "מהות החיים" היא מכלול הדברים שבלעדיהם אין טעם לחיים, ולכן מוטב להפסיקם.
טבע האדם 282665
נראה לי שהדיון על הכוונה סוכם.

מהות החיים? כשאני עומד בפני בחירה כלשהי, אני מכריע לטובת האפשרות שתקדם את מהות החיים שלי.
טבע האדם 282678
לי זה נשמע כאילו אתה משתמש בשם מפוצץ כמו ''מהות החיים'' כדי לתאר ''אינטרס''. ניחא.
טבע האדם 282572
כל פעם שמזכירים את דיון 2220 אני מרגיש צביטה קטנה בלב. אם הייתי מחכה עוד שני מאמרים הייתי אדם מאושר.
טבע האדם 282419
תגובה 155582
מהות הקיום 282415
אני מניקה כל שעתיים. כרגע, ההורות היא מהות קיומי כאדם. אני מקווה לקבל קצת מצלילות דעתי בחזרה, אבל מבינה שזה לא סביר כל פעם שהסנפת קודקודו של הגוזל מביאה אותי לכדי סימום קל. אמא שלי אומרת שזה לא ממש עובר, פשוט לומדים לחיות עם זה.
מהות הקיום 282420
מעניין, אני בדיוק מחקתי בצהריים תגובה פארודית שיצרה אנאלוגיה בין הורות לצריכת סמים.
מהות הקיום 282428
אני חושב שזה זילות המונח של "מהות קיומי כאדם". הרי המשורר (כנראה) התכוון לאנשים שאין, לא הייתה ולא תהיה להם מטרה לחיים פרט להורות, ומבלי ההורות אין, לא היה ולא יהיה טעם לחייהם. לא כאלו שזה עתה השתעבדו. מה שכן, אם כל 10 המצביעים חושבים כמוך, אני אנטוש את השאלות המעצבנות שלי ואאחל לכם בהצלחה בתקופה הקרובה.
מהות הקיום 282466
כן, הבנתי אותך מלכתחילה. בעיני, אנשים ''שאין, לא הייתה ולא תהיה להם מטרה לחיים פרט להורות, ומבלי ההורות אין, לא היה ולא יהיה טעם לחייהם'' הם אנשים עצובים בדיוק כמו אנשים שהמשפט הנ''ל תקף אודותם, בחילוף המושג ''הורות'' עם כל מושג אחר, הכל מ''מוזיקה'' וכלה ב''קוקאין''.

אני שמחה מאד להיות אמא. אם מישהו ינסה לקחת ממני את בני, או לפגוע בו חלילה, אני אחוה כאב ששום פגיעה בי או בגופי לא יוכל להשתוות לו. ההעתקה הזו היא מה שהתכוונתי אליו (והעובדה שכרגע, ומן הסתם עוד לזמן מה, הוא באמת מהווה את כל עולמי.).

הבעיה בהורות היא, שמרגע שחוית אותה, גורלם של גוזליך מהווה (אם הכל כשורה אצלך) אחוז עצום מפוטנציאל האושר שלך.יש לי חברה שאמרה שרגע הולדתו של בנה היה הרגע האחרון של אושר אמיתי בחייה. מאותה נקודה ואילך, הסבירה, יש משהו נורא שעלול להשתבש.
מהות הקיום 282485
אבל אושר זה לא הדבר היחיד שאמיתי בחיים. אני עוד לא יודע זאת, אבל אני מאמין שצאצא מגדיל את מינעד הרגשות גם לרוחב וגם לגובה. כך שאולי אושר אמיתי אין, אבל יש סיפוק, התרגשות, גאווה עצומה - כמובן, בנוסף לחרדות, ייסורי מצפון וכעס. וממילא, אושר כתחושה הוא ממילא רגעי.
בכל מקרה, אני מאמין שיחסי הורים-ילדים הם מספיק עמוקים ומורכבים כדי להתמצות ביותר מאושר שעשוי להשתבש.
מהות הקיום 282494
מסכימה לחלוטין. שלא לאמר, שגם מושג האושר עצמו מקבל מימדים אחרים לחלוטין.
מהות הקיום 282575
נראה שחסרה שם קצת רגולציה.
מהות הקיום 282504
אני מהמר שרוב מצביעי ''מהות קיומי'' בחרו באופציה הזו כי הם חושבים ש''פן עיקרי וחיוני בחיי'' לא מדגיש מספיק את החיוניות והעיקריות שבעניין...
הייתי כותב כמה צר לי על אלו שלא זכו עדיין לחוות את הרגשות האלה (או שחושבים שאלו דברים שצריכים ''טיעונים'' ''הגיוניים''), אבל הילדים מצחיקים אחד את השני בחדר הסמוך ואני הולך לדבר איתם קצת.
מהות הקיום 282587
הילד שלי גורם לי לתחושה לא-מוסברת... אני מרגיש דרכו שאני חלק מההיסטוריה, מהגזע האנושי. שאני לא איזושהי נקודת-קצה ופסגת-יצירה, האינדיבידואל המשוכלל בכל יצירי תבל. (גם הוא כנראה לא, אבל זה ממש לא העניין.) גם לפני-כן הרגשתי כך, אבל זה שונה. אולי זה עניין ביולוגי - ליטול חלק פעיל בקיום המין האנושי. לא יודע.

הילד שלי אינו מהות קיומי כאדם, אבל אין לי ספק שבלעדיו לא הייתי חש את הפן הזה של קשר לאנושות. מצד שני, הוא הציף הרבה רגשות שלא ידעתי שיש לי, טובים ורעים. אני חושב שאיתו ספקטרום הרגש והאינטרקציה שלי עשיר יותר - וזה לא שלפני-כן הייתי אטום או חסר רגשות. מספרים לי ש-ל.ס.ד. עובד בצורה דומה.
מהות הקיום 282963
נראה לי ש-LSD, בחישוב כולל, יותר זול.
מהות הקיום 283285
בלי ספק, אבל נראה לי שדי ברור שאני לא פועל מתוך מניעים רציונליים.
מהות הקיום 297030
עכשיו יש נתונים מספריים על העלות של גידול ילד:

"600 אלף שקל לפחות. זה הסכום שמוציאים הורים מהמעמד הבינוני על גידול ילד, לפי בדיקה שעשו הכלכלנים יוסי אש ונחמן לידור...
בקומדיה האיטלקית השחורה "אלברטו אקספרס", נאלץ אלברטו בן ה-‏40, שעומד ליהפך לאב, למלא אחר מסורת משפחתית ארוכת יומין ולהחזיר להוריו את כל הכספים שהשקיעו בגידולו עד לעזיבתו את הבית. בסצינה בלתי נשכחת בסרט מחשב האב הזקן על גבי מכונת כתיבה ישנה הוצאה להוצאה ומגיש לבנו את החשבון הסופי..."

ילדים זה שמחה 282597
כמו שאמרה הגננת כשהציגה את מי שהיה שר האוצר בממשלת בגין בפני הדרדקים.
קודם אדם ואח"כ הורה או להיפך? 282390
בתור מי שההורות תהיה רלוונטית עבורו עוד כמה חודשים, אני חושב הרבה על הדיאלקטיקה בין ההורות כמשימה טוטאלית לבין המשכיות קיום האופי העצמאי של ההורה כאדם. במלים אחרות, יש כאלו הרותמים את כל מהותם להיותם הורים (תקראו לזה התמסרות, הנאה, או שיעבוד - תלוי באיזו זווית מסתכלים) ויש כאלו שלא שוכחים את מה שהם עשו טרם הורותם.
מתוך נקודת המבט האישית שלי, אני משועשע מהמחשבה על אדם שאוהב מוזיקה בעצימות לא-נמוכה(1) שעם הורותו, יהיה עליו לחלוק עם ילדתו/ילדו את שירי הילדים על מנגינותיהם הבסיסיות ומילותיהם המותאמות לגיל הרך.
דוגמה מוצלחת לגישור על הפער הזה מביאה הלהקה הזו מפורטלנד -http://www.sleater-kinney.com - שסולניתה היא אם לילד בן שלוש(2).
בקישור להלן -
ניתן לשמוע בין השאר את השיר FARAWAY, שאינו כלל בעצימות נמוכה, והבית הראשון שלו מתאר איך היא שומעת על אסון התאומים בעודה מניקה את תינוקה בבית.

(1)להגיד "רוקר בנשמתו" זה קצת פתטי להגיד, ולכן הניסוח המתפתל.
(2) כדי להסיר ספקות שהילד נוצר מחיי להקה סוערים, אציין שהאם אינה חד-הורית ולא בת 19.
קודם אדם ואח"כ הורה או להיפך? 282395
להיות הורה זה אומר לשכוח את מה שעשית לפני זה. לשכוח כמו ''שכח מזה, לא תוכל לעשות את זה יותר'' ולא כמו ''הלוואי שיכלתי לשכוח, הזכרון כל כך מכאיבבבב''
קודם אדם ואח"כ הורה או להיפך? 282414
אם אתה מדבר מנסיון אישי, אז תלוי מה עשית לפני זה. אם זה לא מנסיון אישי, אז לפחות ממה שאני רואה סביבי, זה לא בהכרח כך. בכל מקרה, הנחרצות נראית לי קצת גורפת ופסימית.
מבחינה סטאטיסית ‏1 282437
אם להורים שלך לא היו ילדים רוב הסיכויים שגם לך לא יהיו

______
1 ונראה לי שקראתי את זה באייל מתישהו
לא מצאתי תשובה. 282752
לבסוף עניתי את התשובה האחרונה, כמעין "זאב רווח", כי התשובה שלי לא נמצאת בסקר.
התשובה שלי?
לפני כמה שנים הייתי עונה "לא" (או בסקר, "חס וחלילה", למרות שאצלי זה היה יותר "לא בשבילי, תודה"). אבל כיום, לאחר שינויים שונים שעברתי, התשובה היא "משימה קשה עד בלתי אפשרית, שייתכן שבכל זאת אהיה מעוניין לקחת על עצמי".
אני מתנגד באופן מוחלט לתשובה "שעבוד, אבל חייבים", פשוט בגלל שלדעתי *לא חייבים*. העולם סובל מעודף אוכלוסיה, ואין שום הכרח להתרבות. כמה מהאנשים הגדולים בהיסטוריה היו חסרי צאצאים, וטוב שכך.
בעיני הורות היא דבר שרצוי לעשות רק אם אתה רוצה בו. שנים רבות לא היה בי אפילו שמץ של רצון, אלא רק סלידה מהנושא כולו. כיום יש לי התחלה של רצון, בין השאר בעקבות ידידה מאוד טובה שלי שילדה שני ילדים. מהחוויות שלה הבנתי גם את עוצמת הקושי שתהיה לי בחוויה, וגם משהו מהסיבה.
עדיין לא הבשיל בי הרצון לרמה שבה אני לבטח רוצה להיות הורה; אך כיום, בניגוד לעבר, אני לא פוסל את האופציה הזו על הסף.
לא מצאתי תשובה. 282771
תתעלם ממני אם זו חדירה בוטה מדי לפרטיות:

זה בכלל רלוונטי כרגע? כי יכול להיות שהיחס לנושא משתנה כשזה רלוונטי יותר.
לא מצאתי תשובה. 282801
רלוונטי לגמרי (אני בגיל המתאים וגם נשוי שנה וחצי, ואבא שלי לוחץ על כל הילדים להביא לו כבר נכד/ה)
לא מצאתי תשובה. 282818
אם כבר חודרים לפרטיות, אז מה זה "בגיל המתאים"?
לא מצאתי תשובה. 282884
30+ (אבל זו השאלה הפרטית האחרונה שאני עולה עליה. עכשיו תורכם).
לא מצאתי תשובה. 282982
טוב, לפחות פלוס אחד יש לך. :)
לא מצאתי תשובה. 282828
אה, אוקיי.
תתעלם מאבא 283183
האידיאולוגיה שלי - זה לא עניינם של הורים ודודות . זו חוצפה לדרוש משהו בכלל.
ציטטה מתוך ''ספיבק'', ספרו המשעשע של רוגל אלפר 283137
...רק לילד יהיה עתיד. כי אחריו יבוא עוד אחד. ואולי עוד אחד. ויהיה רעש בבית. המון רעש. ובכי. וריבים. ושיעולים לחים וטורדניים שמפלחים את השקט של הלילה, כשמנסים לישון, או מנסים לכתוב, מנסים להתרכז, לעזאזל, מישהו כאן מנסה להתרכז ולכתוב ספר וצריך קצת שקט, והשיעול המזדיין הזה של הילד או הילדה לא מפסיק, וצריך לראות אם היא או הוא, הדבר הזה, בסדר, או צריך משהו, או הקיא, או עשה פיפי במיטה. צריך לטפל בהם. צריך לדאוג להם. צריך לפנות להם מקום, להם ולטרוניות שלהם, ולצחוק שלהם, ולחברים שלהם, ולהסיע אותם, ולהחזיר אותם, ולי אין מקום. דרשתי ממנה להפיל. אמרתי לה שאני עדיין צריך את השקט, כדי לכתוב עוד ספר.
הסיבות הטובות ביותר 283188
מדוע _לא_ להשריץ ילדים , נמצאות באתר "התנועה להכחדות מרצון של המין האנושי". יש שם טבלה נהדרת שמכילה סיבות נפוצות שאנשים נוהגים לטעון, הסיבה האמיתית מאחורי הנימוק הזה, ודרכים להתמודדות עם הבעיה שמתגלה בנימוק.

קריאה מומלצת ומרתקת.
אין חכם כבעל נסיון 283266
מעניין האם יש בקהל הורים שמתחרטים שהפכו להורים.
אין חכם כבעל נסיון 283436
או אנשים שמתחרטים שנולדו.
מי שנולד הרוויח 283949
אין חכם כבעל נסיון
אין חכם כבעל נסיון 283519
אני חייב להודות שהחלום על משפחה גדולה עם הרבה ילדים הצטמצם במידה מסויימת מאז שהתחלתי לחוות את הדבר האמיתי.
כרגע ההתלבטות היא אם שניים זה מספיק כמו שאני חושב או שיש מקום לעוד אחד (אחת ליתר דיוק) כמו שאשתי והבת שלי חושבות (לחץ כמו שהבת שלנו מפעילה אפילו הסבתות שלה לא העיזו להפעיל).

מן הסתם נצטרך להמתין עד שהקטן יעמוד על דעתו ונעשה החלטת רוב. במקרה של תיקו נביא ילד נוסף כדי להגיע למספר אי זוגי של נפשות במשפחה.
תאורטית יתכן מצב שבו הילד השלישי יחליט ששנים זה מספיק ואז תהיה לנו בעיה אבל אינני סבור שנגיע למצב הזה. ואם כן, משפחה זה לא דמוקרטיה.

בכל מקרה, קרוב ל 4 שנים שההורות ממלאת אותי באושר ברמות שלא הכרתי לפניה.
הבאת צאצאים כפונקציה של אונטוגנזה התפתחותית וכל זה 283687
לדעתי הערתו של דובי למעלה, "יש אנשים שממש אוהבים ילדים ונהנים להיות בחברתם", היא עניין חשוב ביותר, שלא זכה לפיתוח כאן בדיון. אני מתנודד בין "מהות חיי" ל"פן עיקרי" (כפי שציין עוזי, קשה להתחייב לאחת התשובות), והערתו של דובי היא הסיבה.

אנשים רבים מגדלים כלב כי "זה מדהים לחזור כל היום הביתה כשיצור שנותן אהבה 24 שעות ביממה, ללא תנאים מוקדמים, מחכה לך". זה רלוונטי גם לילדים. אני מודע לכך שאצל 90% מהמשפחות העניין משתבש במרוצת השנים, אבל אני מקווה ובטוח למדי שאני אצליח להימנע מהקונפליקטים המטופשים ברובם אשר נמצאים על סדר היום אצל רוב המשפחות.

הפתרון של "לעבוד עם ילדים" לא רלוונטי - אני מצד אחד אוהב את העבודה הנוכחית שלי ומצד שני בכל זאת רוצה שיהיה ילד כשאני חוזר הביתה. חוצמזה, לעתים קרובות מגע מרובה עם ילדים שאינם שלי מכעיס אותי, כי לבי נצבט על ההורים הנוראיים שלהם שממררים את חייהם (של הילדים), ומי נתן להם לעשות ילד וכו', והרצון שלי לעשות ילדים משלי רק גדל.

ילדים הם דבר מדהים; תהליך הלמידה שלהם והאופן והסיבות לכך שהם זורקים משפטים מהממים פה ושם ועושים את הדברים שילדים עושים, זה שיעור מאלף בביולוגיה התפתחותית, אותו ההורה מקבל בכל העת, בצורה הבלתי-אמצעית ביותר. סליחה שגרמתי לכך להישמע מדעי מדי, זו לא הכוונה.

משוגעי מכוניות מוכרחים שתהיה להם אחת (או יותר) משלהם, ולא יכולים להסתפק בקריאת המגזין "אוטו" או בעבודה במוסך. אי אפשר להשוות, כשמדובר במשהו שהוא שלך - במיוחד במקרה של ילדים, שגם נושאים כמות נכבדת מתכונותיך.

מדוע אני בטוח שאני אצליח? היתממות? לא. לדעתי פשוט רוב האנשים לא מתאימים להיות הורים, והם מקלקלים את ההורות בכל מיני חוקים שהם מרגישים שהם מוכרחים להציב מפני שככה מקובל, או שככה היה במשפחה שלהם; רוב ההורים גם שומרים על "דיסטאנס" מסוים עם הילדים, מקפידים על חלוקה ברורה ל"מעמד ההורה" ו"מעמד הילד" (ניתן לראות זאת יפה אצל כל האימהות שצועקות על הילדים בקניון), מתעלמים מהילדים, לא מתעניינים בהם במיוחד (לא מבינים למה הם מוכרחים להתעלף מהציור החדש של הילד) ובעיקר - לא מראים מספיק אהבה; הם לא אנשים רעים, הם פשוט כאלה שלא מסוגלים להראות מספיק אהבה, לכל דבר. לדעתי אנשים שיודעים שכל הנ"ל לא רלוונטי לגביהם יכולים להצליח במלאכת ההורות בצורה לא רעה בכלל.

אני מניח שנקודת המחלוקת העיקרית היא השאלה, האם אתה חושב שילדים זה דבר מדהים? את מי שעבורו התשובה חיובית לעולם לא יעניינו שיקולים "ענייניים" כמו כסף או צפיפות האוכלוסין בעולם; וטוב שכך.
הבאת צאצאים כפונקציה של אונטוגנזה התפתחותית וכל זה 283689
מדברייך מתקבל הרושם שגילית את המרשם להורות - כל מה שצריך הוא לאהוב את הילד, להקשיב לו ולהתעניין בו, והכל יעבוד. כל הכבוד! דורות של הורים כושלים מצדיעים לך.
הבאת צאצאים כפונקציה של אונטוגנזה התפתחותית וכל זה 283691
תודה, אבל קשה לי להחליט אם התכוונת ברצינות או בסרקאזם. נא להסביר.
הבאת צאצאים כפונקציה של אונטוגנזה התפתחותית וכל זה 283696
נדמה לי שהוא בד"כ מתכוון בסרקאזם, קל וחומר הפעם. אבל לי כבר יש ילדים גדולים וכבר *יישמתי* את נוסחת הפלא - וזה אכן עובד, עובדה!
הבאת צאצאים כפונקציה של אונטוגנזה התפתחותית וכל זה 283700
תגובה 282161
הבאת צאצאים כפונקציה של אונטוגנזה התפתחותית וכל זה 283718
גם זה וגם זה - אם ה"מרשם" שלך באמת נכון, באמת כל הכבוד. אם הוא שגוי (ימים יגידו), ראה זאת כסרקזם. אני מודה שאישית אני חושד שהוא שגוי, שכן אולי יש ילדים שדווקא היעדר משמעת יגרום להם לפרוק עול, ואולי יש ילדים שיש להם בעיות שגם אהבה לא מסוגלת לפתור, וכנראה אין נוסחת פלא שנכונה לכל מצב ולכל ילד.

למה לראות כל הודעה בתור "רצינות או סרקזם"? העולם אינו בינרי, אבל תשובות מורכבות מקשות על אנשים שטחיים להתמודד עם המציאות.

(תגובה 282551)
הבאת צאצאים כפונקציה של אונטוגנזה התפתחותית וכל זה 283732
אז אתה רציני או סרקסטי?

הביקורת שחזי העביר על דפוסי הורות שגורים בחברה המערבית מדויקת מאוד לטעמי ‏1. אגב, הכי אני אוהבת את אלה שמנסים לחנך תינוקות ל"פרטיות ועצמאות". אבל כמובן שהדרך רחוקה מאוד מביקורת זו ועד הקביעה שלו "לדעתי פשוט רוב האנשים לא מתאימים להיות הורים".

1 שהרי תינוקות לא צריכים פרטיות ולא עצמאות, הם צריכים קשר חם עם מבוגר. דא עקא, שהמבוגרים הם שזקוקים ‏2 לפרטיותם שנגזלה ולבידול מהילד, ורק משליכים עליו את צרכיהם שלהם.

2 קורה לכולם.
תמיד נחמד לקרוא עצות של בעלי נסיון רב 283904
תמיד נחמד לקרוא עצות של בעלי נסיון רב 283947
אתה בטח סרקסטי.

אלה לא היו עצות כלל וכלל, אלא דעתי בסוגייה, ואותה אני משתדלת ליישם בפרקטיקה. עד עכשיו זה עובד. אבל אם יש לך השגות, אל תתבייש - אנחנו פה בשביל להקשיב.
תמיד נחמד לקרוא עצות של בעלי נסיון רב 283948
בינתיים הנסיון שלי הוא רק שלוש וחצי שנים יותר ממך, כשיהיה לי מספיק נסיון, אולי אוכל גם להשיג השגות.
תמיד נחמד לקרוא עצות של בעלי נסיון רב 284139
נו באמת, אובר חוכם - לא עושים פה תחרות "הילד של מי יותר גדול" וגם לא "מי ניגב יותר אפים מנוזלים". האם באמת אתה חולק על הערה 1 בתגובתי תגובה 283732 ? אם כן, פרט ונמק. אם לא, חדל נא לבזבז את זמן הגלישה שלי, מצרך שפעם היה זול מאוד והיום נמכר בחצאי ורבעי גרמים.
הבאת צאצאים כפונקציה של אונטוגנזה התפתחותית וכל זה 284500
אני לא מכיר הורים שרוצים לתת לתינוקות שלהם פרטיות.
לגבי עצמאות, אני עדיין לא בטוח מה השלב שבו צריך ללמד את הילד להיות עצמאי, אבל אני בטוח שהיכולת להעסיק את עצמך, להתלבש בעצמך ולפתור כל מיני דברים בלי עזרה, מעבר לכך שהיא מקור לגאוה ובסיס לבניית בטחון עצמי, היא גם תהפוך מתישהו במהלך החיים לחיונית.
הבאת צאצאים כפונקציה של אונטוגנזה התפתחותית וכל זה 284508
גם אני לא בטוח מה השלב או באיזה גיל צריך (או כדאי) ללמד את הילד להיות עצמאי. אני כן בטוח שתינוק לא יכול ולא צריך להיות עצמאי.
הבאת צאצאים כפונקציה של אונטוגנזה התפתחותית וכל זה 284510
בניגוד למה שנדמה לכמה מההורים הצעירים, המעבר בין תינוק לילד לא דומה למעבר בין גולם לפרפר. זה לא שהיצור הזה שבקושי מצליח להרים את הראש שלו יתחיל פתאום בעוד שנתיים שלוש לדבר וללכת. באותו אופן, גם המעבר בין גידול תינוק לגידול ילד אינו חד וברור.
הבאת צאצאים כפונקציה של אונטוגנזה התפתחותית וכל זה 284524
לא דיברתי על עצמאות בתפקוד יומיומי של ילדים, שהיא דבר חיובי כמובן. בעצם גם לא דיברתי על ילדים, ודאי לא בגיל שבו אפשר להתלבש לבד.

כיוונתי להורים - ואני כן מכירה כמה כאלה - ששואפים להפרדה יחסית של התינוק מהם, ותולים זאת בצורך של *התינוק* בגבולות ובעצמאות ("הוא צריך להרגיע את עצמו", הוא צריך להעסיק את עצמו", "הוא צריך להיות בחדר משלו", "אסור שיתרגל להיות יותר מדי על הידיים" וכן הלאה). האבחנה שלי היא שהצורך הזה אינו של התינוק אלא של ההורים. וגם עם זה, כאמור, אין לי בעיה, רק שלא יתלו את הצורך שלהם בפסאודו-תיאוריות חינוכיות חסרות שחר.
הבאת צאצאים כפונקציה של אונטוגנזה התפתחותית וכל זה 283703
אני הורה מדהים, אתה הורה עם פוטנציאל, הוא הורה נוראי :)
הבאת צאצאים כפונקציה של אונטוגנזה התפתחותית וכל זה 283733
אני אם השנה, אתה קראת את עיקרון הרצף, הוא היה כלבתו של ד''ר ספוק.
הבאת צאצאים כפונקציה של אונטוגנזה התפתחותית וכל זה 284501
לצעוק על הילד בקניון זה בדיוק נסיון לא מוצלח, להבהיר לילד באיחור מסויים מה המעמד שלו ומה המעמד של אמא שלו.
ילדים שלמדו את זה בזמן לא צריכים שיצעקו עליהם, הם עושים מה שאומרים להם.
פן חשוב בחיי, אם כי בעל השפעה מטרידה על תחומים אחרים 283752
הצבעתי באופן אינטואיטיבי לאופציה הזאת, עכשיו ממרום השבועיים של הורות אינטנסיבית, התחזקתי בעמדתי. כמו שכבר מישהו אמר, זה כיף להיות הורה, אבל לא 24 שעות ביממה.
הטוטאליות שבלהיות הורה, המחוייבות, הדאגה והכוחות הנפשיים שזה דורש מהווים שינוי עצום בחיים. שום דבר שעשיתי בחיים: התנדבות לקורס קצינים, הרשמה לאוניברסיטה, לקיחת הלוואה לטווח ארוך, חתימת חוזה עם קבלן, נישואים או כל דבר אחר לא הופכים אותי למחוייב כמו הולדת ילד. למעשה אני יכול להגיד בלב שלם, שהחיים שלי מתחלקים לעד לפני שבועיים, ולמאז והלאה.
אולי התשובה הכי נכונה היא "הפן החשוב בחיי, אם כי בעל השפעה מטרידה על התחומים האחרים".
(הודעה זו הוקלדה ביד אחת. השניה מחזיקה את דור ההמשך שמוכן לישון רק עלי או עליה ולא בשום מקום אחר.)
פן חשוב בחיי, אם כי בעל השפעה מטרידה על תחומים אחרים 283755
מזל טוב.

(הודעה זו הוקלדה ביד אחת. השניה מחזיקה כוס לף כהה.)
פן חשוב בחיי, אם כי בעל השפעה מטרידה על תחומים אחרים 284216
אל יאוש - ממרום נסיון של שש שנים (ושלושה ילדים) בעסק - הטוטאליות לא נמשכת לעד, יש חיים אחרי... אם כי - כשהיא תפוג סביר להניח שתדהמי לגלות שאת טיפה מתגעגעת אליה (ואז אולי תרצי עוד אחד).
פן חשוב בחיי, אם כי בעל השפעה מטרידה על תחומים אחרים 284274
כמובן, זה יקרה רק אחרי שאיזיאלה היקרה שלנו תתאושש מהניתוח לשינוי מין.
פן חשוב בחיי, אם כי בעל השפעה מטרידה על תחומים אחרים 284390
לגניטליה שלי שלום, תודה שהתעניינתם.
אנחנו רק DNA 283859
אם נרד מהמחשבה הפלצנית שאנחנו יותר מאוסף של מולקולות, נבין שייעודנו היחיד עלי אדמות הוא להשריץ.
אחרי שנשפר ונשמר את הגנים שלנו - באמצעות ילדים - אפשר גם לחשוב על הנאות אחרות (אוכל, סקס, טיולים,ספרים) ועל איך לשמור על עולם טוב יותר, גם למעננו וגם למען הצאצאים של הצאצאים שלנו.
ויש בזה המון כיף (וגם המון עבודה קשה)
אנחנו רק DNA 283874
מסכים בהחלט.
אנחנו רק DNA 283903
אם נרד מהמחשבה הפלצנית שאנחנו יותר מאוסף של מולקולות נבין שלא קיים לנו ייעוד עלי אדמות, כי לאוסף של מולקולות אין ייעוד.
אימשך רק DNA :) 284078
א. מה שגדי אמר.
ב. איך משפרים גנים באמצעות ילדים?
אימשך רק DNA :) 284085
ב. מערבבים אותם עם גנים של מישהי/ו שנראה לנו שיש לה/ו גנים טובים.
אימשך רק DNA :) 284091
ב. תטל"א. זו תשובה לשאלה "איך אנשים מנסים לשפר גנים באמצעות ילדים?". רציתי לברר אם יש מתכון מוכר להצלחה.

ה"נראה לנו" במשפט שלך, נשמע לי מהותי. עד כמה כושר השיפוט האנושי/חברתי שלנו מצליח לנפות את התכונות הנרכשות מאלו המולדות‏1? עד כמה התכונות הגנטיות שלנו מגדירות אותנו כבני אדם? לא כל מה שמגעגע כמו פנוטיפ טוב ונראה כמו פנוטיפ טוב הוא גנוטיפ טוב (ולהיפך).

עד כמה הברירה המינית מוצלחת (בקרב בני אדם) ועד כמה היא זריקת קוביות?

_________
1 וכמה פעמים יוצא לנו לזרוק בן/בת זוג מדהים וחכם בגלל שהוריו מכוערים וטפשים?
אימשך רק DNA :) 284121
יתכן, אבל ניתן לפרש את זה כך שהתשובה תתאים.
לשאלתך, אין לי מושג, אבל לפי דיון 2244 אין צורך להתאמץ במלאכת הניפוי, במילא התכונות הנרכשות הן לא מאוד משמעותיות ולכן ניתן לסמוך על שיקול הדעת. הברירה המינית במין האנושי נראית, בינתיים, כמוצלחת למדי.

1 אצלי זה אף פעם לא היווה שיקול (קל לי להגיד, לא היכרתי מישהי עם הורים ממש דפוקים), ואני גם לא מכיר אף אחד שזה כן היווה שיקול בעיניו. מצד שני, שמעתי על כאלו שזרקו בן/בת זוג מוצלח/ת כי ההורים של הזורק/ת היו טפשים והתנגדו.
הגנטואידים 284152
דיון 2244 נשמע לי כמו מרכז העניין. באמת הגיע הזמן שאקרא את הספר של פינקר.

1 :)
זה לא יעזור 284400
לא יהיה "שיפור של הגנים" (ומי שמך לקבוע מהו שיפור, כמובן?) אם לא יהיה מנגנון ברירה טבעית (או מלאכותית, וזוהי אאוגניקה). אחרת הממוצע תמיד ישאר דומה.

אנחנו, תודה לאל, ביטלנו לגמרי את הברירה הטבעית. איננו חיים בתנאי ג'ונגל. אנחנו מספקים רשת בטחון סוציאלית (שהולכת וקטנה...) לחלשים, ומוסדות טיפוליים לחולי הנפש והמפגרים. גם את הזקנים אנו שולחים לבית אבות ולא אל הקרחון.

אם נוציא מכלל אפשרות תאונות ו"פרסי דארווין" שהם נדירים מאד, העונש על כישורי שרידה חלשים יותר הוא אולי עוני וסבל אך לא מוות (בווודאי שלא לפני גיל הפריון) ולא שלילת הזכות לפריון. להיפך דווקא השכבות שנחשבות פחות "מצליחות" בדרך-כלל מולידות יותר (תכנון משפחה ואמצעי מניעה דורשים השכלה וכמות מסויימת של כסף). גם המחלות שנובעות מאורח החיים המודרני (לב, סרטן, דמנציה) תוקפות בעיקר בגילאים מאוחרים לאחר גיל הפריון, ולכן לא יפעלו בדרך של ברירה טבעית לקדם את אלו שהגנים שלהם מתאימים יותר לדרך חיים זו.

התרבות הרחומה שלנו ביטלה כמעט כליל את האבולוציה. ולא הייתי מוכן שזה יהיה אחרת.
זה לא יעזור 284451
אני בדרך כלל מתעלם מתגובות עם טון כמו התגובה שלך, אבל רק לשאלתך ''מי שמך'', אם אני בוחר לי בת זוג שלדעתי יש לה גנים טובים מספיק, אז ברור שאני מניח שהגנים של ילד משותף יהיו משופרים, כלומר השיפור הוא שינוי בכיוון אותו אני תופס כמוצלח ולפיו בחרתי את בת הזוג.
זה לא יעזור 284468
כן, אבל בת הזוג שלך הפסידה, ככל הנראה.
זה לא יעזור 284472
לא בהכרח, יתכן שלדעתה הגנים שלי מהווים שיפור. מאחר ו''השיפור הוא שינוי בכיוון אותו אני תופס כמוצלח'' יתכן שהכיוונים שאנחנו תופסים כמוצלחים הם שונים זה מזה כך ששנינו רואים שיפור בערבוב הגנים שלנו.
זה לא יעזור 284473
השאלה היא אם הברירה הטבעית מסכימה איתכם. ייתכן בהחלט שהצאצא שלכם יהיה שריד יותר מכל אחד מכם, כך ששניכם הרווחתם מהעיסקה גם בלי קשר לסוביקטיביות של ההעדפות שלכם. ממוצע הגנים הבודדים של הצאצא שלכם לא יהיה טוב יותר, אבל בגלל שהגנים עובדים כצוות ייתכן שיפור.
זה לא יעזור 285636
f(x)+f(y)=/=f(x+y)

משום שהגנים עובדים כצוות ייתכן גם ההיפך משיפור (או נטרליות). גן "טוב" בפנוטיפ א'+גן "טוב" בפנוטיפ ב' לאו דווקא מספק פנוטיב ג' משופר (משום שאופי הגדרת הפנוטיפ הוא סה"כ האינטראקציות בין גנים ואולי המשמעות של האינטראקציה בין גן של א' לגן של ב' באותו האורגניזם היא "רעה").

במילים אחרות: גם להורים יפים, חכמים ובעלי נטיה למקצועות ריאלים, יכול לצאת ילד מכוער, טיפש ובעל נטיה לאומנויות הבמה.
זה לא יעזור 285638
נכון. החוכמה של ההורים היא למצוא את בן הזוג שמתאים להם (על ריחרוח החולצות בטח שמעת).
זה לא יעזור 285645
אבל זה בדיוק העניין: אני לא חושב שהאינטואיציה והחושים שלנו מצליחים לעשות אנליזות מוצלחות ברמה הגנטית. אני מטיל ספק בכך שלבני האדם יש כישורים מספיק מוצלחים לכך (כך שיצליחו לספק שיפור בצעד של דור אחד בודאות שהיא לא זניחה)‏1. נראה לי שלבני האדם אין את ה"חוכמה" של מציאת בן זוג המתאים ברמה של התאמה גנטית (אלא ברמות אחרות) ושבעניין זה אנחנו בעצם זורקים קוביות. אנחנו מחפשים אנשים שמתאימים לנו ברמות גבוהות יותר (אופי, ממיקה, תרבות, מעמד, מראה, משיכה ושאר מושגים מרמות "גבוהות" יותר) ורק המדע אולי יעזור (למי שירצה) לבצע התאמות ברמה הגנטית‏2.

ז"א: גם אם יש שיפור גנטי בקרב צאצאים ברמת המקרו (אבולוציה), הטענה ש"אני משפר את הגנים שלי ע"י הבאת ילד לעולם" נשמעת לי מוגזמת בעליל (גם אם נחמד להאמין בה). לכן שאלתי למעלה: איך משפרים גנים באמצעות ילדים?

___________
1 כמובן שיכול להיות שאני חושב כך משום שלא קראתי מספיק על מחקרים חדשים בתחום שמראים שאני טועה. לא אתרגש אם אצטרך להחליף תקליט.
2 "ג'ון היקר. אני אוהבת אותך מאוד מאוד, אבל אני נאלצת לעזוב. התגלגלה לאוזני שמועה שיש לך 30st3b1 הומוזיגוטי. השארתי לך שניצל במקרר."
זה לא יעזור 285649
האמת היא שאני די מסכים איתך, אבל "משיכה" יכולה לכלול רמזים לגבי המבנה הגנטי המתאים:

זה לא יעזור 285656
אני כמובן מסכים עם זה שיש רמזים (אותם אנו קולטים באופן מודע או לא מודע) שיש להם משמעות מצטברת ברמת המקרו (התהליך האבולוציוני). אבל ההסברים האבולוציוניים (לגבי שיפור) הם לא רלבנטיים (לדעתי) ברמת הפרט (כל עוד לא משתמשים במתודה שאנו *יודעים* שהיא עובדת ברמת המיקרו, כמו בדיקות גנטיות וכו').

פעם היה לי פה ויכוח עם איזה "סטרייט" וטענתי שאנחנו לא פועלים בבית החרושת של האבולוציה. אני חושב שזה גם עובד בכיוון השני: האבולוציה לא עובדת אצלנו (או למעננו) כפרטים - אם אתה מעוניין בילד עם גנים משופרים - לא היא תעשה לך את העבודה (עדיף להתפלל, להאמין שיהיה בסדר, לא לחשוב על עניינים כאלה‏1 או להתיעץ עם גנטיקאי ואז, מה לעשות, לזרוק את הקוביות כמו כולם).

_______
1 במילים אחרות: "בני אדם מקימים משפחה בגלל <הכנס הסבר ניאו-דארוויניסטי כאן>" זה סביר והגיוני במסגרת דיון מדעי (או על מדע). אני מקים משפחה (או אני צריך להקים משפחה) משום <הכנס הסבר ניאו-דארוויניסטי כאן> זה שעטנז‏2 מושגי די טפשי, שנובע מהטעות הנפוצה: הכל מדע ושימוש במושגים אחרים זה "מחשבות פלצניות".

2 כמו השעטנז שמופיע בתגובה 283859 שפתחה את הפתיל.
זה לא יעזור 285666
אני לא בטוח שאני מצליח להבין את ‏1.

ניאו-דארוויניסטים צריכים להגיד:
נדמה לך שאתה מקים משפחה בגלל <מחשבות פלצניות> בשעה שלמעשה אתה מקים משפחה בגלל <הכנס הסבר ניאו-דארוויניסטי כאן>.
לא?
זה לא יעזור 285673
תלוי באיזה קירוב רוצים להשתמש ובאיזו רמת הפשטה רוצים לעסוק.

ההסבר האולטימטיבי הוא : אתה מקים משפחה בגלל המשוואות של שרדינגר ואיינשטיין.
זה לא יעזור 285682
אני לא בטוח שהבנתי מה זה רמת הפשטה. האם אתה מתכוון ש<מחשבות פלצניות> הן פשוט הכללה של <הכנס הסבר ניאו-דארוויניסטי לכאן>?
זה לא יעזור 285698
אאל"ט השכ"ג מתכוון ברמת הפשטה למה שאני מתכוון כשאני אומר "מערכת מושגית". <מחשבות פלצניות> הן מערכת מושגית אחת שבאמצעותה מדברים על המציאות ו<הסבר ניאו-דארוויניסטי> זו מערכת מושגית אחרת. כל אחת מצליחה לתפוס אספקט של המציאות (ושתיהן מסוגלות לתקוף את המציאות עם הסברים נכונים, אבל רק במסגרת האספקטים של המציאות בהן הן נוגעות בהצלחה). יש מערכות מושגים יותר מוצלחות מניאו-דארווניזם, כאשר רוצים להסביר מדוע מנשה בחר להתחתן דווקא עם רוחמה (ומדוע הם בחרו להקים משפחה, שדווקא מורכבת מ- 4.3 ילדים, סובארו וכלב).
זה לא יעזור 285700
איך אתה יודע להגדיר "מוצלחות" של מערכת מושגים להסבר תופעה?
ואם אתה יודע שיש מערכת מושגים מוצלחת יותר להסבר אוסף תופעות, האין זה מחייב אותנו (עדיין במסגרת הכללים המדעיים!) להעדיף את ההסבר המוצלח יותר במקום לדבר על מערכות מושגים?
זה לא יעזור 285964
אני לא יודע להגדיר את זה. אבל זה לא אומר שאין למילה משמעות. זה נושא לדיון ופלפול בפני עצמו, ולא להגדרות מילוניות.
לשאלתך השניה: (בתוך מסגרת הכללים המדעיים) בוודאי. אני חושב שבנושאים מסוימים, לפסיכולוגיה יש יותר מה להציע מאשר לביולוגיה מולקולרית ואז יש להעדיף את ההסברים שהראשונה מספקת. (עדיין?‏1) לא ניתן להעמיד את כל התופעות על רדוקציה לביולוגיה ברמת המולקולה (או לפיזיקה), אז בשביל מה להתעקש על רדוקציות כאלה, כאשר הן משאירות אותנו עם פחות הבנה של העולם מאשר בלעדיהן?

_______
1 אני מנחש שלעולם לא, אבל רק מנחש - אני לא מאמין בכך.
זה לא יעזור 286032
אז הטענה שלך היא: אומרים שאתה מקים משפחה בגלל <הכנס הסבר ניאו-דארוויניסטי כאן> בשעה שלמעשה אתה מקים משפחה בגלל <הכנס הסבר פסיכולוגי לכאן>.
לא? למה זה קשור ל"הכל מדע" או "לא הכל מדע"?
זה לא יעזור 286034
הטענה היא:
אומרים שאתה מקים משפחה בגלל <הכנס הסבר ניאו-דארוויניסטי כאן>
אבל זה הסבר כל כך מייגע עד שמסיבות של <הכנס הסבר ניאו-דארוויניסטי כאן> המוח האנושי לא מסוגל לעקוב אחרי זה. להלן הסבר מקורב <הכנס הסבר פסיכולוגי לכאן> שאולי לא כל כל מוצלח, אבל מסיבות של <הכנס הסבר ניאו-דארוויניסטי כאן> יהיה *נדמה לך* שזה הסבר טוב.
זה לא יעזור 286043
ובארץ המראות:

אומרים שאתה מקים משפחה בגלל <הכנס הסבר פסיכולוגי לכאן>
אבל זה הסבר שכל כך פוגם בהדחקה עד שמסיבות של <הכנס הסבר פסיכולוגי לכאן> המוח האנושי לא מסוגל להתמודד איתו. להלן הסבר מקורב <הכנס הסבר ניאו-דארוויניסטי כאן> שאולי לא כל כל מוצלח, אבל מסיבות של <הכנס הסבר פסיכולוגי לכאן> יהיה *נדמה לך* שזה הסבר טוב.
זה לא יעזור 286041
אז אם רוצים, אפשר להרחיב את זה ל"אומרים שאתה מקים משפחה בגלל <הכנס הסבר ניאו-דארוויניסטי כאן> בשעה שלמעשה אתה מקים משפחה בגלל <הכנס הסבר פסיכולוגי לכאן> עפ"י הסבר מוצלח יותר של המתודה המדעית, אבל עדיין תמיד תוכל לחרוג מהמתודה המדעית (כי אכן לא הכל מדע) ולהגיד לנו שאתה מקים משפחה בגלל <מה שמתחשמק לך כאן, גם אם הוא לא רציונלי ו/או חסר בסיס אמפירי ו/או לא עקבי עם אמירות מכניסטיות מכלילות על המציאות>".

אתה באמת חושב שהנימוקים היחידים שיכולים לספק לנו תובנות על המציאות הם נימוקים מדעיים/מכניסטיים (או שאתה רק מצביע על אי דיוקים שמופיעים לדעתך בניסוח שלי)?
זה לא יעזור 286056
אני לא חושב שהנימוקים היחידים שיכולים לספק לנו תובנות על המציאות הם נימוקים מדעיים/מכניסטיים. אני סתם מתקטנן (לא התכוונתי, אבל ככה זה יצא).
זה לא יעזור 286062
:) נשארו לך עוד חמש פעמים להיות קטנוני לגבי תגובות שלי ואז נצא פיטים.
זה לא יעזור 285708
האיילים נודעו מכבר
כעמוקים מלגו-מלבר
אך פלפולי גנים-תרבות
לא יקרבו ההתרבות

מומלץ פשוט שתתפשט
ובגופך מופשט השת -
רמת ההפשטה פשט
ליחידות של שת-מול-שת
זה לא יעזור 285712
התרבות משת מול שת? נראה שיש לי עוד הרבה מה ללמוד.
:-] 285714
להסתובב. אתה תלמד את זה מהר מאוד (שת מול שת כצעד ראשוני נחוץ, כעקרון, כשיש לך עסק עם בתולה זכה וביישנית במיוחד - עניין שגם הוא מאוד מומלץ, אגב).
:-] 285750
עסק עם בתולה זכה וביישנית במיוחד - עניין מאוד מומלץ? אולי אם יש לך אספירציות להיות מורה.
:-] 285755
קודם כל, מה רע בלהיות מורה בעניינים ההם? - הרי זה תענוג.

אבל לא, לא בגלל הנאות החניכה אלא בגלל אש הגנוז שבקרקע בתולה. הייתי אומרת לך - "נסה ותיהנה", אבל אתה בחור נשוי ואל לי להדיח כשרים ממסילות ישרים :-] .

(בסך הכל הייתי צריכה לכתוב שם, בתגובה עם השיר - "שת+שת", במקום - "שת מול שת", ואז הכל היה בסדר)
:-] 285773
מילא נשוי, בגילי אני כבר לא יכול להיות מורה, כי אני לא זוכר את החומר.
:-] 285757
מאז 23:56 אני יושב עם שתי בובות הברבי שלי, אחת בכל יד, ומנסה ומנסה. מה אני אגיד לך? פשוט לא הולך.

אפשר הסבר?
:-] 285759
א. חוששתני כי שום הסבר לא יועיל לרוח נע ונד.

ב. וממילא בובות ברבי אינן מצויידות באקוויפמנט המתאים. השמועה מספרת כי ישנן בובות אחרות, גדולות יותר, שדווקא צויידו בכל הדרוש. דא קקה - אינני יודעת מהן האפשרויות שלכם שם, בחורים טובים, ליצירת קשר צרכני עם האתרים העוסקים בתחום זה, צר לי.
:-] 285762
תודה. בהחלט מאלף.
:-] 294825
אולי יש בממלכת הדואר האלקטרוני איזו בעיה שאני לא יודעת עליה, או שאינני מבינה את טיבה?

בכל אופן, חג שמח ולחיי הספינות שבדרך, קפיטן.
זה מניסיון ? 286137
כן 286140
(ואגב, זאת אני בתגובה 284209, ואם היית מכנה עצמך - "מתכנת חילוני" - העולם היה מקום רגוע יותר, לא? :-])
כן 286179
אולי, אבל אני דיי בטוח שהעולם יישאר מקום לא רגוע במיוחד גם אם אני אקרא לעצמי "מתכנת חילוני". מצד שני אז אני לא כ"כ אוהב את הניק שלי. לכל אחד יש את הסדר עדיפויות שלו: רוגע עולמי, ניק, בתולות...

ספיקינג אוף, כדי לעוץ עצה לגברים בעניין ההנאה מלילה עם בתולה, לא מספיק להיות אחת בלילה כזה, צריך להיות גם להיות *עם* אחת בלילה כזה.
כן 286224
נו טוף, אני חושבת ששני מכותביי, יהונתן ודורון, הבינו שדבריי לא נאמרו ברצינות ולא היו אמורים להוות ממש "עצה". לא אכנס לפירוט בענייני חוויות, לילות, בתולות וכל השאר -

ומכל מקום, פעם סיפרתי כאן על כמה רגעים מתוקים שהיו לי עם מישהי שאמנם לא היתה בתולה, אבל היתה בלי ספק נערת חמודות כלבבי. תגובה 162305. היה לסיפור ההוא המשך עליו סיפרתי אחרי כמה זמן בעוד תגובה, לבקשת מישהו. התגובה ההיא, השניה - עוררה זעם רב וגם חרפות וגידופים, והפתיל כולו הוסר.

ובזאת סגרנו את הנושא :-] . ביי.
כן 286226
וואלה? כי אני מאז עסוק ב- - - בתולות. פעם הבאה, כשאת לא מתכוונת ברצינות, תגידי.
כן 286228
מה, אתה *באמת* עסוק בבתולות? איפה אתה משיג אותן? הייתי בטוחה שתבינו שלא ברצינות, שהרי אין... אממ... איך אני אגיד את זה מבלי לחטוף אולקוס?! - הרי אין בכלל בתולות, לעזאזל! הפעם האחרונה שהיה לי הכבוד היתה במאה החמש עשרה!

למה לכולם יש מזל ורק לי לא?! מדינה מחורבנת! ממשלה חסרת אחריות! אני דורשת החזר מס!
כן 286267
מה זה "אין בכלל בתולות"? ומה איתי?!
כן 286395
חחח
כן 286235
אני פשוט מנסה להתחקות אחרי המקור לאגדה האורבנית הזאת:

"עסק עם בתולה זכה וביישנית במיוחד - עניין {שגם הוא} מאוד מומלץ"

(וכל פעם שאני קורא את החלק הראשון, עוברת בי צמרמורת)
(אוי, קראתי אותו שוב !)
(ועוד פעם !)

משום מה מקנן בי החשד שהמקור הוא נשי במהותו.
זה לא יעזור 285753
אני בטוח שכן הבנת.
זה לא יעזור 285758
אתה מייחס לי מניפולציות שזרות לאופי שלי.
זה לא יעזור 285697
לדעתי האישית, לא.

מה זאת אומרת "ניאו-דארוויניסטים צריכים להגיד"? מי אלה האנשים האלה? ניאו דארוויניזם זו תאוריה מדעית (נסיון תאור של עובדות במסגרת מושגית מאוד מסוימת של המתודה המדעית). זו לא כת שמצווה על חבריה להסביר (תמיד ובכל הקשר) את כל התופעות בעולם באמצעות מסגרת מושגית אחת.

אני לא מקבל את הקשר בין השימוש בתאורי ה"אתה חושב שזה מה שאתה רוצה ואתה בטוח לגבי התכלית, אבל לי יש הסבר מכניסטי במסגרת של הביולוגיה ==> זו אשליה. כל זה רק נדמה לך. צטערת!" לבין מדע. זה לא מדע. זו עמדה פילוסופית (לגיטימית ומעניינת) אחת מיני רבות (מן הסוג האונטולוגי), אבל אין שום צורך בה כדי "לעשות מדע".
זה לא יעזור 285701
אני לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון. באיזה מובן זה לא מדע? ההסבר המכניסטי הוא העמדה של המקרה הפרטי על חוק כללי. זה מה שעושה המדע. אולי אתה מתכוון לומר שההיפותזה לא מאוששת בצורה מדעית? או שהמדע לא אמור להיות רלוונטי (באיזושהי צורה) לדברים שאני חושב כשאני רוצה להתחתן?
זה לא יעזור 285957
אני אומר כמה דברים:

1) ההיפותזה אכן לא מאוששת בצורה מדעית. היא לא תצליח לעולם לקבל אישוש מדעי מעצם סוגה (טענה אונטולוגית).

2) לא חייבים להאמין שההיפותזה המכניסטית נכונה, כדי "לעשות מדע". מספיק להניח אותה, לצורך העניין, כדי להשתמש ו/או להתקדם במסגרת המערכת המושגית של המדע (שלאו דווקא יש לה את היומרה‏1 שאפשר לתת הסבר מכניסטי לכל האספקטים של המציאות). החלק בו טוענים שההסבר המכניסטי הוא הוא היחיד שניתן להדביק לו את התוית "נכון" הוא לא חלק מהמדע אלא השקפה פילוסופית על העולם.

3) בוודאי שאי אפשר לנמק תכלית באמצעות מדע (מקסימום ניתן *לנסות* לתת לה הסבר מכניסטי ברמה זו או אחרת של הצלחה). אבל בכל מקרה - גם אם נניח שאפשר לתת הסבר מכניסטי מלא לכל דבר, יש כל מיני סוגים של הסברים מכניסטיים שמצליחים‏2 במידה שונה לתת הסבר משכנע. לתת הסבר מדוע יוסי בחר להתחתן דווקא עם מתילדה, ביום שלישי, באולם סגול מזעזע ובלי להזמין את הדוד הנחמד מנשה, באמצעות ניאו-דארוויניזם, זה יהיה הסבר פחות מוצלח מהסבר שמשתמש במושגים מעולם הפסיכולוגיה (למשל). לך תמצא את הקשר הכמותי והסיבתי בין צירופי DNA של המשתתפים באירועים הנ"ל לבין האירועים עצמם. לא רק שלא בטוח שזה אפשרי טכנית, אין לנו סיבות באמת טובות להניח שזה בכלל אפשרי תאורתית.

__________
1 אם כי יש כאלה שמחזיקים ביומרה הזאת - הרדוקציוניסטים.

2 ולא, אין לי הגדרה טובה ל"מוצלחות" מעבר ל"מצליחה לשכנע את הקהילה המדעית עפ"י הקריטריונים המקובלים בקהילה‏3".

3 מן תבשיל דינאמי של רציונליזם+אמפריציזם, תוך כדי מאבק מתנדנד בין הפוזיטיביזם הלוגי לבין הריאליזם.
זה לא יעזור 286031
אני מסכים שניאו-דרוויניזם לא מספק הסברים מוצלחים מדעית להתנהגות האנושית. אני רק לא מבין למה זה מחייב אותנו לדעתך לדבר על מערכות-מושגים שונות. אפשר פשוט לומר שניאו-דרוויניזם הוא ''לא מוצלח'' או ''לא מדע''.
זה לא יעזור 286046
מה? אבל למה? <הכנס מספר מצמוצים כאן> הרי הוא כן מוצלח (בדברים אחרים, שהם לא הסבר פרטני על ההתנהגות הספציפית של מנשה ביום שלישי). מי אמר שהתאוריה הנאו-דארוויניסטית מתימרת בכלל להסביר (בהצלחה) את מכלול ההתנהגויות האנושיות באשר הן, ועוד בצורה פרטנית? למה צריך לזרוק תאוריה *מוצלחת* רק בגלל שהיא לא מצליחה לספק הסבר להכל?

באותה מידה היית יכול להגיד שפיזיקה או מדעי המחשב זה לא מדע (כי אי אפשר לתת הסבר משכנע, באמצעות תורת היחסות הכללית וחקירת אסל"דים, שיראה מדוע אתה בוחר לדון באייל).

התאוריה הנאו-דארוויניסטית *כן* מספקת הסברים *מאוד* מוצלחים לגבי תופעות רבות (כולל אספקטים מאוד מסוימים בהתנהגות האנושית) ולא מצליחה להכליל את כל התופעות, על כל האספקטים שלהן, תחת אותה מטריה. זו בכלל לא בעיה של "נאו דארוויניזם". זו ה"בעיה" של כל הידע האנושי באשר הוא.

עכשיו תורי - אני לא ממש מבין על מה אתה מדבר (או על איזו בעיה אתה מצביע).
מה זה אסל"דים? 286049
NDFA 286053
אוטומטים סופיים לא דטרמניסטיים. סתם דוגמא ממדעי המחשב/מתמטיקה, כמו שתורת היחסות היתה דוגמא מהפיזיקה. זה לא ממש משנה לצורך הדיון.
NDFA 286169
רצית ודאי להגיד עסל''ח.
NDFA 286176
מהו עסל"ח? (עולם סופי ללא חיזרים?)
NDFA 286177
תגובה 278113
זה לא יעזור 286057
למה ההסברים הניאו-דארוויניסטים הם מוצלחים מדעית?
אני לא סתם שואל. אני באמת לא מצליח להבין מה עושה אותם למדע.
זה לא יעזור 286071
בשל האישוש האמפירי של טענות, בשל המתודולוגיה, בשל היכולת לקשור את התאוריה יחדיו עם תחומי מדע אחרים (פיזיקה, כימיה, ביולוגיה...), בשל היכולת להעמיד את התאוריה על גבי מנגנון פיזי שאפשר לשחק ולבדוק אותו באופן מדויק *כמותית* בתנאי מעבדה (שזו תוספת משמעותית של הנאו דארוויניזם ביחס לדארוויניזם, פרו עידן הגנטיקה), בשל היכולת לבנות מודלים וסימלוצים שמנבאים תוצאות ועוד.

מה לדעתך עושה את ההסברים הנאו-דארוויניסטים ל"לא מדע"?
זה לא יעזור 286073
צודק. אני לא מרוכז. התכוונתי לניאו-דרוויניזם ככל שהוא מיושם להתנהגות האנושית (לאו דווקא חתונה ספציפית). יותר סוציוביולוגיה וכאלה.
זה לא יעזור 286078
אה, אז פשוט תגיד סוציוביולגיה וכאלה (ניסיון מבורך של האמיצים במיוחד, שמעזים לעבור את התהום, עוד לפני שהוצגו התוכניות לבניית הגשר).
זה לא יעזור 286086
מה כל כך מבורך? אם אתה חושב שאפשר לתאר את המציאות באמצעות מספר מערכות מושגים חליפיות, הסוציוביולוגיה לא יכולה לעבור שום תהום.
זה לא יעזור 286089
זu היתה הערה סרקסטית, סליחה. נשארו לך ארבע פעמים!
זה לא יעזור 286090
זו...
זה לא יעזור 286168
אבל יש לסוצביו יתרון ברור זה ממש כיף שלא לדבר על זה שיכולים לנסוע בעולם ולראות כל מני שבטים פרימיטיביים ולהכנס למעבדות מסווגות
זה לא יעזור 286171
הפרובוקציות הזולות שלך לא יוציאו אותי משלוותי. בשום אופן לא.
זה עוזר כשאתה כותב את זה ? 286201
זה לא יעזור 286225
עזוב, בדיון הזה עשיתי מספיק בושות. אני לא אנסה אפילו.
זה לא יעזור 286227
היי, זה לא אתה שהצליח לכתוב (בגלל חוסר ריכוז) דברים כמו "האבולוציה פרו עידן הגנטיקה"‏1.

__________
1 אבל זה באמת מחמם את הלב שהיא בעד משהו.
אוי 286409
אני מתפלא שעוד לא הגיע התיקון: "האבולוציה פרו idan הגנטיקה"
לא התכוונתי להעליב חס וחלילה 284830
רק רציתי לומר, בצניעות, שגם אם כל בנאדם מאמין בכנות שהגנים שלו משובחים ושל ילדיו טובים עוד יותר (משום מה הדעה הזאת נפוצה הרבה יותר מן הדעה ההפוכה...), אני לא חושב שיש מישהו שיכול לקבוע מהם גנים "טובים" ומה אינם. היו נסיונות לקבוע מדדים "אובייקטיביים" במהלך ההיסטוריה, וממה שידוע לי בראיה לאחור צופים בהם בדרך כלל בלגלוג או באימה.

לאבולוציה בפרט אין שום החלטה ערכית, לא הטוב יותר שורד, וגם לא המוצלח יותר, אלא המתאים יותר לתנאים באותו רגע (Survival of the fittest).

גם אני לא מוכן לטעון שהגנים שלי משובחים יותר משל אחרים. זו נראית לי יהירות מיותרת וגם לעצמי אני אומר "מי שמך".
הידיעות על מות האבולוציה היו מוקדמות מידי 284452
אני חושב שסלקציה זוויגית עדיין פעילה מאוד. שכ"ג?
הידיעות על מות האבולוציה היו מוקדמות מידי 284460
למיטב ידיעתי זה לא מוסכם על הכל. מכל מקום, נראה שבעידן שלנו האבולוציה החברתית של הממים הרבה יותר דומיננטית. מאחר והחברה הורידה את המחסום הטבעי מפני הולדת מס' גדול של ילדים והקטינה את תמותת התינוקות בצורה דרסטית, אם אתה מאמין שילדים זה ברכה יש להניח שיהיו לך הרבה יותר נכדים מאשר לי, בלי קשר לשאלת העדיפות הגנטית. בלי לדעת הרבה על הגנום של ניצה, אני יכול לנבא שיהיו לה לפחות פי עשרה נכדים מאשר לי (סביר יותר שיהיו לה פי חמישים).
הידיעות על מות האבולוציה היו מוקדמות מידי 284531
בוא לא נשכח שהרעיון של הסקה מתוך המבנה החברתי הקיים על זה שיתקיים בעוד כמה מאות שנים הוא לא בדיוק מוצלח. יתכן שמסיבות כאלו ואחרות (ואכן, יש סימנים מסויימים לכך), וולדנות היתר של השכבות החלשות והדתיות תפחת ואילו זו של השכבות הגבוהות תגדל. שלא לדבר על זה שהטכנולוגיה צפויה לאפשר בחירה טובה יותר של מאפייני הוולדות מאשר ''בוא ננסה לשים זרע שלך עם ביצית שלי ונראה מה יקרה''). גם מישהו שמאמין שילדים זה ברכה ירצה שילדיו יהיו יפים ומוצלחים יותר (לתפיסתו).
הידיעות על מות האבולוציה היו מוקדמות מידי 284534
מהם הסימנים המסויימים?
הידיעות על מות האבולוציה היו מוקדמות מידי 284624
את מספרת לי? ראי תגובה 267952 והפתיל שמשתלשל ממנה (רק אל תתפתי למשוך, את לא רוצה לדעת מה מחובר אליו בקצה).

לענייננו, מה שמשנה הם לא הפרטים אלא העובדה שקצב ההתרבות נקבע עפ"י הממטיקה ולא הגנטיקה.
אתה אומר שיש כאן סוג של אואגניקה לא-מודעת? 284832
או אולי אפילו מודעת במעט. בחירת בן/בת הזוג לפי קריטריונים שיש בהם השפעה גנטית - יתכן בהחלט. יש טרנד מחקרי כזה, על היופי, למשל, כגורם משיכה מצד אחד, וקריטריון לחוזק גנטי מצד שני.

ייתכן בהחלט. יש כאן אולי סחף אבולוציוני חלש מאד, אשר נראה לי שהזרמים החברתיים וה"ממים" שהוזכרו כאן, חזקים ממנו בהרבה. וללא ההשפעה של שינויי שרידות, הכוח האבולוציוני לדעתי הוא ממש אפסי. לכן אני חוזר ואומר שהאבולוציה פחות או יותר נפסקה לגמרי.
אתה אומר שיש כאן סוג של אואגניקה לא-מודעת? 284980
מכיוון שאבולוציה זה משהו שלוקח דורות על גבי דורות, ההשפעה של חידושי הטכנולוגיה הרפואית ( והשינויים התרבותיים) של כמה מאות שנים היא די זניחה *עדיין*.

הסלקציה הזוויגית לטובת כל מיני תכונות שונות ומשונות מתקיימת כבר עשרות (ומאות) אלפי שנים ועד כמה שאני מבין‏1 ולא נראה שהיא נחלשת. אני חושב שהאבולוציה "מתה" במובן שאתה התכוונת, לא מהיום, אלא בערך כשאדם גילה את האש.

1 יש פתגם‏2 שאומר : אדם שקרא רק ספר אחד הוא מסוכן.
2 ואם עד עכשיו לא היה כזה, מעכשיו יש.
לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון 285037
כשאתה אומר "סלקציה זוויגית" - בחירת בן-זוג?

נקודה חשובה שאמרת וצריך לחדד - קצב השינוי האבולוציוני דורש הרבה מאד דורות.
ההתפתחות התרבותית-טכנולוגית שהפכה את האדם תוך כמה אלפי שנים משבט פרימיטיבי לשליט כדור-הארץ היא מהירה להפליא במונחים אבולוציוניים. וקצב השינוי החברתי והטכנולוגי שלנו רק הולך וגדל - שים לב להבדלים באורח החיים בין האדם לפני 100 שנה להיום, לפני 100 שנה ו-‏200 שנה, וכו'. הרי רק בתחילת המאה ה-‏20 תוחלת החיים היתה כ-‏40 וסיבות המוות הנפוצות היו דברים כמו מחלות זיהומיות. היום היא 80 וסיבות המוות הנפוצות הן מחלות שנובעות מאורך ואורח חיים - התקפי לב, סרטן, אלצהיימר. כל השינוי הזה קרה בזמן של כארבעה-חמישה דורות, בזמן שהאבולוציה מצמצמה לרגע.

אין לאבולוציה כפי שאנו מכירים אותה שום סיכוי להשפיע בצורה משמעותית על המין האנושי. הזרמים האחרים מטביעים אותה בשצף ובמהירות שלהם.
לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון 285172
או בת זוג, כן. קראתי שהרבה מהתכונות המשונות בעולם החי ( תמיד נותנים את זנב הטווס כדוגמא) אין להם קשר ישיר להשרדות של האורגניזם אלא ליכולת שלו להביא צאצאים.
היום אפשר לשבועיים נסיון! 283950
בחרו תינוק חמוד וחכם עם תעודות וחיסונים באתר הבית ותהנו מתנאי מימון נוחים אופציה לשדרוג ואפשרות החזרה!!!

בייבי ליסינג- זה כדאי!
היום אפשר לשבועיים נסיון! 294878
מה זה- בדיחה?
היום אפשר לשבועיים נסיון! 294881
היום אפשר לשבועיים נסיון! 294882
כן, קראתי. עדיין לא הבנתי איך האתר אמור ''לתת חומר למחשבה ולעורר מודעות על הורים שמביאים ילדים לעולם בכל מחיר ומתעללים בהם פיזית, מינית ונפשית''. לי הוא נראה סתם מזעזע.
היום אפשר לשבועיים נסיון! 295198
עדיין לא הבנת שזאת בדיחה?
עוד תחשוב שהאתר הזה רציני
היום אפשר לשבועיים נסיון! 295200
אה- הוא הבין שזאת בדיחה אבל לא הבין את הפואנטה...

בעל האתר כנראה שניסה להעביר את המסר שתינוק הוא משהו מיוחד שהוא לא חלק מהעולם הקפיטוטלרי שאנו חיים בו אלא חשוב ומיוחד וחלק מההויה האנושית, וצריך להביא ילדים לעולם אם יש את הרצון והיכולת לכך- ולתת לגולשים מעט להזדעזע מחלק מהאוכלוסיה שרואה בילדים שלו משהו מיותר ומעיק שנכפה ע''י התניות חברתיות.
נראה לי
סיכום ביניים 284056
בינתיים, 34 מועמדים חדשים לפרס דרוין.
פחות אבל עוד גדל 284081
דוח חדש של האו"ם צופה כי אוכלוסית העולם ב-‏50 המדינות העניות תוכפל עד שנת 2050. אוכלוסית העולם המפותח תשאר יציבה על מספר של 1.2 מיליארד.

המגמה הכוללת מראה כי קצב הגידול מואט ב-‏20 עד 50 השנים האחרונות, אבל מגמת הצמיחה נשמרת.

שעון לא מדויק, שמתעלם מהדעיכה המסוימת של המגמה, אבל טוב בשביל האינטואיציה:
פחות אבל עוד גדל 285339
כדי להרגיש קצת את הפרופורציות של התופעה: אוכלוסיית העולם גדלה ביותר ממליון איש מאז כתיבת התגובה הקודמת. מזל טוב!
נו, טוב 288262
אחרי שבוע וחצי אני מבקש לשנות את הצבעתי מ-"עוד לא גיבשתי דעה. אפשר לחודש נסיון?" ל-"פן עיקרי וחיוני בחיי".
לפני שבועיים, הייתי בטוח שזה יהיה "פן חשוב בחיי, אם כי בעל השפעה מטרידה על תחומים אחרים" אבל מסתבר שקל למדי להתרגל לשינה רציפה למקוטעין.
ואם מישהו מתענין, הלידה של אישתי לוקחת את כל הלידות מ-תגובה 278945 בקלילות עם יד אחת קשורה מאחורי הגב: 29 שעות בחדר לידה, אפידורל שלא משפיע, וניתוח קיסרי לקינוח. היה פנטסטי!
מזל טוב! בן או בת? 288264
וכמובן נאחל שאשתך תתאושש ותרגיש טוב.
נו, טוב 288280
מזל טוב! וממרום שבעת השבועות של אמהות, לעניין הזה של השינה המקוטעת באמת מתרגלים יחסית בקלות. מה גם שהשפן הקטן שלי ישן אתמול ארבע שעות רצופות (!!).
נו, טוב 288298
בואי נדרוך לך על היבלות, יורש העצר ישן הלילה ברציפות מחצות ועד 6:00.
נו, טוב 288327
למה יבלות, למה?זה רק מעורר אופטימיות (מזל טוב, אגב.. כן ירבו).
נו, טוב 288328
יונק? או שנתתם לו אחת מיציקות החומוס התעשייתיות ההן, שנמכרות בקופסאות של מטרנה?
נו, טוב 288333
יונק חלב אם בלבד. היום בערב לראשונה ניסינו לשאוב ולתת מבקבוק (אשתי חוזרת בקרוב לעבוד) ועבר בשלום.
נו, טוב 288362
אין כמו תינוק יונק חלב אם. עד המעבר למשאבה הבעל חופשי מלהתעורר בלילה. אני מהתנועה למען חלב אם!
נו, טוב 288451
לא רע, לא רע.

(ילדים, היזהרו מבלבול פטמות!)
מזל טוב! 288293
מזל טוב! 289125
נו, טוב 289187
למה קשרו לה יד אחת מאחרי הגב?
נו, טוב 289208
קשרו לה שתיים (זה הסטנדרט בכותנות משוגעים). אחת היא הצליחה לשחרר.
נו, טוב 289234
1. סימן טוב ומזל טוב! אאוץ' על הקיסרי, אבל אני מקווה שאשתך יכולה להתנחם ברצפת אגן שלמה ומושלמת.
2. רוצים תמונות.
נו, טוב 289236
תמונות של התינוק, לא של רצפת האגן, כן?
נו, טוב 289239
כמובן :-) ובהזדמנות בואי נקבע ביקור משותף אצל החשמנית הוולדנית, שתדגים לנו תרגילי קגל.
נו, טוב 289250
בואי נתחיל בלקבוע ביקור משותף בגינה העירונית...
לגדל ילדים בלי חיתולים 295435
הקישור הבא יעניין בעיקר את העונים תשובות 1 ו-‏3 (אם כי למיישמים את השיטה ‏1, אולי תשובה 3 רלוונטית יותר...)

(דורש רישום חינם).

1 אגב, היא עובדת.
לגדל ילדים בלי חיתולים 295448
השאלה היא מה המחיר הנוסף שהילד משלם על גמילה מוקדמת.
לגדל ילדים בלי חיתולים 295457
לא מדובר בגמילה מוקדמת - כי אין פה ממה להיגמל. רק שבהתחלה, ההורה הוא זה שצריך לשים לב לסימנים ולאפשר לתינוק להתרוקן (פשוט כי התינוק לא יכול להגיע בכוחות עצמו למקום ההתרוקנות), ואילו בגיל מעט מבוגר יותר (לדעתי כשהתינוק/ילד כבר יכול ללכת בעצמו ואולי גם קצת לדבר), ה"אחריות" לזה עוברת בהדרגה אליו.
לגדל ילדים בלי חיתולים 296263
עד שהתינוק יכול ללכת בעצמו? כלומר משהו כמו לפחות חצי שנה לעקוב בחרדה אחרי סימני התאמצות? איזה הורה שפוי עושה את זה?
לגדל ילדים בלי חיתולים 296299
שנה, אלא אם כן אתה מגדל את בנו של סופרמן (וגם אז הוא בטח ידע לעוף קודם. אתה מתאר לעצמך תינוק מעופף בלי חיתול? סכנה לציבור!).
עטלפים 296301
ככה קוראים לתופעה.
עטלפים 296355
אני לא יודעת איזה ילדים אתה מכיר, אבל שלי ממלא את חיתוליו בסדרי גודל אחרים לגמרי מבני משפחת העטלפים. רק במוצקים הוא מוציא איזה עטלף-שניים ליום.
עטלפים 296358
אלא שלך יש ילד אחד, ועטלפים באים בלהקות של כמה מאות ובטוחים שהשרותים הציבוריים נמצאים בדיוק מתחת למכונית שלי. אגב, הידעת שעטלפים מחרבנים דבק אפוקסי?
עטלפים 296373
סטרט-אפ: עטלפים מהונדסים גנטית שמחרבנים שטיפה עם ווקס לאוטו.
עטלפים 296376
אל תצחק: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A6%D7%A6%D7%A...
עטלפים 296377
וזה לא נעצר שם: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A8%D7%95%D7%9...
עטלפים 296433
היו גם נסיונות לצייד דולפינים בפצצות להדבקה על אניות (אין לי מושג איך הם היו אמורים להחליט אם זאת אניה ידידותית או לא) וכן להעסיק אותם בגילוי מוקשים ימיים. לא זכור לי מה קרה עם זה.
עטלפים 296669
מה שקרה עם זה זה שעשו מזה סרט:
עטלפים 296378
איך לא לצחוק? *עכשיו* צחקתי. קודם הייתי רציני.
דוח מקומה 50: בינתיים הכל בסדר. 296671
חשבתי פעם להקים חברה לניקוי חלונות בגורדי שחקים, שתשמש בחלזונות של אקווריום: מפזרים אותם בקומה האחרונה והם יורדים לאט לאט על פני כל המשטחים.
לגדל ילדים בלי חיתולים 296307
כאמור, יש כמה עשרות הורים שעושים את זה באופן מלא, ועוד (אולי אותו מספר) שמתרגלים את העניין פה ושם, בשביל הקטע ובשביל שהילד לא ''ישכח'' את המודעות לצרכים ויכולת השליטה בסוגרים. רק למען הסר ספק - אני לא שייכת לקבוצה הראשונה, באמת צריך המון זמן פנוי ומשאבים נפשיים בשביל זה (וגם בית בלי שטיחים...)
לגדל ילדים בלי חיתולים 298051
לופ בלופ.
תגובה 297897
לגדל ילדים כמו חתולים 298062
ולי דווקא יש את האסוציאציה הזאת:
תגובה 297954
לגדל ילדים כמו חתולים 298092
הידד!

אגב, אפשר ליישם את זה על כל בעל חיים. היו לי פעם זחלי משי שנשטפו לאותו מקום בדיוק (אבל אז נורא בכיתי).
לגדל ילדים כמו חתולים 298231
במקרה הזה מוטב היה לומר ''שמחה רבה'' במקום ''הידד''.
''כולנו כאן קורבנות של קורבנות'' 337632
ראיון ישראלי טרי (יחסית) עם ג'יין לידלוף, מחברת "עיקרון הרצף":
''כולנו כאן קורבנות של קורבנות'' 338141
האם אני מבין נכון, ולגברת עצמה מעולם לא היו ילדים?
''כולנו כאן קורבנות של קורבנות'' 338266
נכון לגמרי. זו גם אחת מנקודות הביקורת העיקריות עליה.

כתשובה נטען בד''כ שהיא לא כתבה ספר הדרכה לגידול ילדים, אלא ספר המכיל אבחנה אנתרופולוגית-ביולוגית על סמך שהות ארוכה בשבט.
''כולנו כאן קורבנות של קורבנות'' 338628
נקודת הביקורת העיקרית שלי עליה היא הקיצוניות. בדיוק כמו הגישה-של-פעם ש"אסור להרים תינוק על הידיים כי הוא יהיה מפונק", גישת "עקרון הרצף" מדברת על חוקים נוקשים שאינם לוקחים בחשבון שהמעורבים בעניין הם בני אדם בעלי כוחות מוגבלים, ושמן הסתם עקרון המתינות יהיה רעיון טוב יותר.
תינוק שאף פעם לא מחובק או נישא על הידיים יגדל עם בעיות, זה ברור לכל הורה מתחיל. אבל גם תינוק שלא נותנים לו לנסות להרדם לבד (עם עזרה, ובהתאם לגילו ויכולתו), או לחקור את סביבתו כשהוא חושב שהוא עצמאי (ומבוגר משגיח מהצד לודא שהוא לא מסכן את עצמו או מטריד את החתול יתר על המידה), הוא גם תינוק שמשהו נשלל ממנו.
יתר על כן, תינוק שהוריו עצבנים כי מאז שהוא נולד הם לא ישנו בשלוה או שתו כוס קפה בשקט, לא יהיה מאושר יותר מתינוק שמבלה חצי שעה ביום בלול או מול "בייבי מוצארט" בזמן שהמבוגר האחראי עושה מקלחת אחת נורמאלית ומכין לעצמו סנדביץ עם חמוצים (להבדיל מפרוסת לחם עם לא הרבה עליה שמכינים תוך כדי החזקת הגוזל.)

(ומה, אני לא ישנתי השבוע מכורבלת עם תינוק אחד אהוב וחולה? בטח שכן. כי הוא קטן ועצוב ומצמיח שינים וזה הגיוני מאד שהוא ישן בחיבוק של אמא. בשאר הזמן יש לו מיטה משלו, וגם לי.)
''כולנו כאן קורבנות של קורבנות'' 338643
אני שולחת לו החלמה מהירה, לגוזל.:)
''כולנו כאן קורבנות של קורבנות'' 338737
מי את חושבת הכניס לו לראש את הרעיון של להתחלות בשביל לישון עם אמא, אם לא השובב שלי?

צריך לקרוא את "עיקרון הרצף" בראייה של זמנו - הוא יצא במקור ב- 1977, בעידן שבו האמינו שאין כמו פורמולה, שיש להקפיד על האכלה פעם בשלוש שעות גם אם התינוק צורח מרעב, ש"תלותיות יתר של התינוק" היא סכנה ממשית שמאיימת על כל הורה וכולי וכולי. "העיקרון" הוא מניפסט שהפך סדרי עולם, גרם לאנשים לחשוב שוב, ובזה הוא עשה את העבודה שלו יפה מאוד. כמניפסט, הקיצוניות שלו בהחלט במקום. ושוב, כספר הדרכה להורות הוא לא משהו (אם כי עוזר מאוד להבין דבר או שניים על אי-מרכוז הילד, עיקרון חשוב מאין כמוהו שמאפשר לקרוא באייל בעוד התינוק על הרצפה, משחק בטלפון של אמא).
''כולנו כאן קורבנות של קורבנות'' 338757
אני רק רוצה להעיר שנראה אם כך שספר ההדרכה הזה היה מיושן כבר אז. ממה שאת הבאת, אני חושב שאלה רעיונות שפותחו בתחילת המאה העשרים, ראי למשל ווטסון.
''כולנו כאן קורבנות של קורבנות'' 338766
איזה ספר הדרכה? ה"עיקרון"? (אבל זה לא ספר הדרכה :-) )

יש 2 תפיסות חינוכיות שעולות ויורדות במחזורים עם השנים והדורות:
האחת "תרבותית" - גבולות מעוצבים, נוקשות מתוך רצון "לא לפנק", הפרדה ממוסדת (נפשית, פיזית וחינוכית) בין הורים לילדים ובין קבוצות הגיל השונות, מסירת החינוך בידי סוכני חיברות "רשמיים" וכולי. בין היתר נשענת התפיסה הזו על ראיית האדם כרע מטבעו - ומכאן, ראיית הצורך שב"אילוף" מסוים של התינוק ("הקניית הרגלים").
השנייה "טבעית" - דיאלוג בין-דורי שוטף, קהילתיות וראיית הקהילה/משפחה כסוכן החיברות העיקרי, חשיבות למגע רב (נשיאה, לינה משותפת והנקה), צמידות התינוק כמצב נתון וכולי. כאן הבסיס הוא אמון בטוב ובמאוזן, בקשב לצרכי התינוק כאדם ‏1 ובמתן מקום מרכזי לדיאדה אם-ילד.

(אלה ממש קווים גסים ואני בטח שוכחת כמה אלמנטים בכל תפיסה, וכמובן שהיו וריאציות שונות בחברות שונות, בין אם באירופה או בעולם ה"אחר" ‏2. בנוסף, היו תקופות שבהן שתי התפיסות התקיימו במקביל, למשל אחת בערים בקרב שכבות מבוססות, והשנייה בכפרים אצל האוכלוסייה הענייה יחסית).

אני לא מכירה את ווטסון. הגיוני שדברים דומים נאמרו גם קודם שלידלוף כתבה את הספר שלה. אלא שכנראה המקום והזמן שבהם הופיע גרמו לו להשפיע כפי שהשפיע. אין לי הסבר נחרץ.

1 זה לא טריוויאלי בכלל, הרעיון שתינוקות הם בני אדם. שכן יש המון מעשים שאנחנו עושים/אומרים לתינוקות (בתחום יחסי האנוש ולא בתחום הטיפול, כמובן), שלא היינו חולמים לעשות לאנשים בוגרים.

2 דוגמה: אני מעלעלת עכשיו ב"חברה ים תיכונית" שמתאר את יהדות מצרים והארצות השכנות בימי הביניים, על סמך "מכתבי הגניזה". הפרק העוסק בחיי המשפחה וגידול ילדים מתאר חברה שקרובה יותר לגישה ה"טבעית" מאשר לגישה האחרת (כמובן במגבלות של דתיות וכולי).
''כולנו כאן קורבנות של קורבנות'' 338772
הספר הזה מרתק כמו שהוא נשמע?
''כולנו כאן קורבנות של קורבנות'' 338776
איזה ספר? תהיו ברורים!
חברה ים תיכונית מרתק, כן.
''כולנו כאן קורבנות של קורבנות'' 338779
תודה, לזה התכוונתי.
''כולנו כאן קורבנות של קורבנות'' 338773
ווטסון נחשב לאבי הביהייויוריזם ועכש"י, עבורו חינוך ילדים צריך להעשות בשיטות מדעיות של התנייה (קלאסית, אופרטיבית וכיוב'). לכן הוא אפילו טען שאסור להורים לגדל את ילדיהם ויש להעבירם לבתי ילדים המנוהלים ע"י צוות של מומחים. התאוריות הללו פותחו בתחילת המאה העשרים (מעניין יהיה לדעת אם יש קשר ארצישראלי) ושלטו בכיפה בחצית הראשונה של המאה. בשיטחיות, הרעיון הוא שאפשר להכניס אדם לקופסת-סקינר (בה ניסו לאלף יונים, וגם למדו כמה דברים חשובים ביותר על טבע היונה [והאדם?]), ולחנך אותו "מבחוץ." ראי למשל את ספרו החשוב, והנשכח, של סקינר (הביהיוויוריסטי הכי מפורסם מכולם) וולדן-‏2, בו הוא כותב על קהיליה שלמה ומאושרת שמתפתחת בתנאים מדעיים של התניה חברתית מוחלטת.
''כולנו כאן קורבנות של קורבנות'' 338778
אה, אלה - הם כמובן הפוכים לגמרי ל''רצף'' (תגובתך הקודמת הטעתה, אבל אני מבינה שהתכוונת לספר של ספוק ולא של לידלוף).

האב הקדמון של לידלוף היה, אולי, רוסו (''אמיל'').
''כולנו כאן קורבנות של קורבנות'' 338780
זה נשמע ממש מבעית.
''כולנו כאן קורבנות של קורבנות'' 338790
נכון, אם כי תרם במשהו להתפתחות הקולנוע - נדמה לי שאייזנשטיין וחבריו התבססו על תיאוריות ''פבלוביות'' שכאלה בטכניקות העריכה שלהם.
''כולנו כאן קורבנות של קורבנות'' 338792
זה גם תרם למאמץ המלחמתי, באמת. אבל ברצינות, זה גם תרם להבנה הכללית שלנו.
''כולנו כאן קורבנות של קורבנות'' 338807
מה זה תרם למאמץ המלחמתי?
''כולנו כאן קורבנות של קורבנות'' 338825
אולי הכוונה הייתה ל"פרוייקט יונה"?
''כולנו כאן קורבנות של קורבנות'' 338875
זה נשמע מתאים, אם כי לפי הכתוב הפרוייקט כנראה לא הופעל, נכון?
מה שמעניין אותי, זה כמה שילמו ליונים בתקופת האימונים?
''כולנו כאן קורבנות של קורבנות'' 338810
איך זה מתקשר לטכניקות עריכה?
''כולנו כאן קורבנות של קורבנות'' 338892
אייזנשטיין וחבריו חקרו את המונטאז' הקולנועי (שהוא בעצם צירוף של שני שוטים או יותר), למעשה המציאו את כלליו (אם לא אותו), שאומרים שהשלם גדול מסכום חלקיו.
הראה צילום של אדם שפניו חתומות, ומייד אחריו צילום של צלחת אוכל - הצופים יפרשו ''הוא רעב''. הראה אותו צילום של אותו אדם ואחריו צילום של ילד קטן - הצופים יפרשו ''הוא מתגעגע לבנו'' או משהו דומה. הראה אותו הדבר, אבל במקום צלחת או ילד, סכין שלופה - יפרשו ''הוא מתכנן נקמה''. זה בעצם מנגנון די טריוויאלי, אבל ה''ניסויים'' של אייזנשטיין היו בסחיטת תגובה רגשית פבלובית כמעט מהצופים (שאמורים להזדהות עם הדמות המצולמת), והוא באמת ניסה לבדוק את הדברים בדרך לכאורה-מדעית.
''כולנו כאן קורבנות של קורבנות'' 338918
זה עובד? כך הדברים מתפרשים?
''כולנו כאן קורבנות של קורבנות'' 338932
כן (או לפחות כך הוכיח ''ניסויו'' של אייזנשטיין בתחילת המאה הקודמת, עם צופים הרבה יותר נאיבים אומנם). ורסיות שונות, כמובן יותר מתוחכמות, של עיקרון המונטאז' נמצאות היום בכל סרט קולנוע.
''כולנו כאן קורבנות של קורבנות'' 338964
ברקת, גרמת לי לפתוח את מחברות הקולנוע הישנות שלי (ואני מודה לך מקרב לב).

אני מאמינה שאת מתכוונת לניסויים של לב קוליישוב. והפנים שרואים בניסוי המדובר הן של השחקן המפורסם איוון מוזוכין. אני משערת שהצופים דאז לקחו כמובן מאיליו שמוזוכין יכול להביע הרבה עם "שיטת המשחק העדינה שלו".

אני אהבתי יותר את הניסוי הזה:
תמונה א: 1902 גבר הולך ברחוב לונדוני מצד אחד לשני
תמונה ב: 1905 אישה הולכת ברחוב פריזאי מצד שני לאחד
תמונה ג: סרט אמריקאי יד נשית אוחזת ביד גברית
תמונה ד: 1915 וושינגטון גבר ואישה עולים במדרגות
הצופים סברו שיש כאן רצף עלילתי של גבר שפוגש אישה והולך איתה יחדיו (לעתיד משותף).

אני לא חושבת שהצופים בעבר היו כל כך נאיבים, כמו שאנחנו לא כל כך לא נאיבים.
''כולנו כאן קורבנות של קורבנות'' 338966
טוב, בניסוי שתיארת נראה לי ברור שזה אמור לעבוד.
אנא, המנעי משלילה כפולה 338968
ביטוי אלטרנטיבי קולע ל''לא נאיבי'' בבקשה 338972
ביטוי אלטרנטיבי קולע ל''לא נאיבי'' בבקשה 338977
מנוסה, מתוחכם, מבין.
אנא, המנעי משלילה כפולה 338995
את/ה ממונה הלשון באתר?
אנא, המנעי משלילה כפולה 339128
אני פשוט מתקשה להבין משפטים שהמילה ''לא'' מופיע בהם שלוש פעמים.
''כולנו כאן קורבנות של קורבנות'' 339011
תודה, נהדר. אני לא חזקה בפרטים מדויקים.

הצופים היו נאיבים מבחינה קולנועית. זה אומר שהם היו מעין קרקע בתולה של אימאג'ים :-) שום דבר על המסך הגדול עדיין לא היה בגדר קלישאה באותה תקופה (הדימויים עצמם אולי כן, אבל הארגון הקולנועי שלהם לא).
''כולנו כאן קורבנות של קורבנות'' 338741
ואגב, שיהיה ברור על מה מדובר, הנה עקרונות "העיקרון":
נקודת ביקורת נוספת על לידלוף היא, שהשיטה שהיא מתארת לגידול תינוקות וילדים אינה ישימה בתנאי המחיה של האדם המערבי - יחידות דיור קטנות, גבוהות ורחוקות מהאדמה, בידוד יחסי מהמשפחה המורחבת והקהילה (אפילו מהשכנים ממול), הורים שעובדים מחוץ לבית (ולא בחצר באריגת שטיחים למשל), עבודה בתנאים שלא מאפשרים לשלב ילדים וכולי.
''כולנו כאן קורבנות של קורבנות'' 631210
ההורים שיכולים להביא את הילדים לעבודה בכל יום.
''כולנו כאן קורבנות של קורבנות'' 631224
מה שיפה אצל לידלוף, זה שהיא ישימה רק להורה שבעצם נשאר בבית כמעט לחלוטין עד שהילד שלו בן שלוש או ארבע, והפלא ופלא - 95% מההורים האלה הן נשים. אז השיטה שלה (שאני מודה שיש בה כמה וכמה תובנות טובות),במסווה של חדשנות וליברליות ונאורות, מחזירה דה-פקטו את האישה הביתה - אולי האקט השמרני ביותר שניתן לבצע.
''כולנו כאן קורבנות של קורבנות'' 631241
איפה אתה רואה "מסווה של חדשנות וליברליות ונאורות"? היא לוקחת שבט מסורתי כמודל ההתייחסות שלה.
להפך, הפמיניזם הקלאסי, שמעודד נשים לצאת לעבודה מוקדם ככל האפשר אחרי הלידה, הוא שמדבר על נאורות.

ולצערי אתה צודק באבחנה אחת, צרכיהם של ילדים בשנות הינקות לא עולים בקנה אחד עם היציאה של שני הורים לעבודה במשרה מלאה. אבל אין פה משחק סכום אפס, כי רוב ההורים (שיכולים להרשות לעצמם) חיים פשוט בתמרון תמידי.
''כולנו כאן קורבנות של קורבנות'' 631250
איכשהו, אלה מסביבי שדוגלים(לות) בשיטה הזו מחשיבים את עצמם למאד ליברליים ונאורים.
(וגם: חדשנות היא הרבה פעמים לפעול שונה מהנורמה, לא?).

אני מסכים ששתי משרות מלאות וגידול ילדים זה מאד קשה. למרבה הצער, נראה לי שהיום (יחסית לדור של הורינו) הרבה יותר קשה להתקיים ממשרה אחת, וכמו-כן לא מוקבלת חלוקה כמו שתי משרות של 80% לשני בני הזוג, מה שהיה מאד מקל. גם כמות שעות העבודה הנדרשת מאיתנו גדלה לדעתי בעשורים האחרונים (בדיון מקביל את יכולה למצוא כינויים כמו עצלנים ובטלנים לכאלה שמעונינים בהגבלת שעות נוספות, קל וחומר למי שמעז לחשוב על פחות ממאה אחוזי משרה).
''כולנו כאן קורבנות של קורבנות'' 631265
אולי מחשיבים את עצמם ליותר חכמים :-) זה לא אותו הדבר.
(אני גידלתי לפי עיקרון הרצף, ככל יכולתי, אבל לא רואה שום קשר לערכים ליברליים ונאורים כפי שאני מכירה אותם. אין הדבר אומר שיש סתירה מובנית אלא שהשורשים הרעיוניים שונים מאוד).

אכן, היום עובדים יותר ומתכלבים יותר. ברוב המשק הלוך הלכו ימי ה"פיצול", מנוחת הצהריים הקדושה, החזרה הביתה בשעות אחה"צ המוקדמות ועוד.
מאז ומתמיד כתבתי פה על הצורך ביתר משפחתיזציה של שוק העבודה. זה לטובת כל הצדדים, לא רק הילדים.
הכינויים הבוטים למי שדוגלים בכך באים מהצד הקפיטליסטי הארד-קור, של קידוש אתוס העבודה כתשובה האחת לכל גילוי אי-שוויון או דרישה לצדק חברתי (טיעונים בנוסח: מרוויח פחות משכר מינימום? זה בגלל שאתה לא עובד מספיק!).
''כולנו כאן קורבנות של קורבנות'' 632520
האמת היא שכן יש סתירה מובנית: עיקרון הרצף גורס שלבני אדם יש "ציפיות" ביולוגיות מולדות, שמילוי שלהן הוא תנאי לגידול אדם שלם, מסופק ובריא. הנאורות הליברלית דווקא פונה אל התעלות האדם מעל דחפים מולדים (אמנם לא אלה של עיקרון הרצף, אבל בכל אופן דחפים מולדים) ומגבשת ערכים רציונליים שאינם "טבעיים".
''כולנו כאן קורבנות של קורבנות'' 632533
לא נורא, ברמה הפרקטית - והנסיון שלי מראה שאין תחום בחיים שנזקק לרמה הזאת יותר מגידול ילדים‏1 - מותר וכדאי לקחת כמה תובנות מעקרון הרצף, וכמה תובנות ליברליות, לערבב היטב ולהגיש מחומם. כל עוד הפעוט מוכן לאכול ולעכל את זה.

1 בקישור לדיון אחר שמתקיים כאן לאחרונה - אין כמו הורות‏2 כדי ללמד אותך כמה מהר מוותרים על 'עקרונות' אפריוריים ומתפשרים עליהם כדי לתמרן ולהתמודד עם חיי היום-יום וצרכיהם הבוערים.
2טוב, אולי זה רק אצלי :)
''כולנו כאן קורבנות של קורבנות'' 632670
לא חשבתי שזה נורא. יש הרבה סתירות מובנות בחיי.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה לסקר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים