שלושה נערים עולים נאשמים שתקפו חרדים ''מתוך שעמום'' 2239
חדשות • המערכת • יום ו', 28/1/2005, 20:31
לבית משפט השלום בפתח־תקווה הוגש אתמול (ה') כתב אישום נגד שלושה נערים בני 14-16 מפתח תקווה, עולים חדשים מחבר העמים, הנאשמים שתקפו חרדים "מתוך שעמום".

על פי כתב האישום, באחד הלילות בחודש ספטמבר 2004 נתקלו הנאשמים באדם חרדי ברחוב בפתח־תקווה והיכו אותו. אחד מהם היכה אותו בחגורה והשני באלה. כאשר הוא התמוטט, הם המשיכו לבעוט בו בכל חלקי גופו במשך מספר דקות. כתוצאה מהתקיפה נזקק המותקף לטיפול רפואי. לאחר כמה ימים נכנסו הנערים לישיבה בעיר, התפרעו וקיללו את הנוכחים. אחד מהם קרע ספר תורה, ואחר זרק כמה ספרים על הרצפה, ירק עליהם ומעך אותם ברגליו. במקרה שלישי, בחודש דצמבר, שוב תקפו השלושה אדם חרדי ברחוב, הפילו אותו לכביש, והחלו לבעוט בפניו וגרמו לו חבלות חמורות.

גורם משטרתי המקורב לחקירה אמר: "החמור ביותר זה שהם עשו את מה שעשו רק בגלל המראה החריג של החרדים, שלא מצא חן בעיניהם".
קישורים
Ynet
הארץ
מעריב NRG
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

278105
לא חרדי ולא עורך-דין יום ו', 28/1/2005, 20:49
מישהו יודע אם הם יהודים או לא ?

(תיאורטית לפחות)
אדם לאדם זאב... 278303
אורי פז • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין שבת, 29/1/2005, 21:12
מה זה משנה אם אלה גויים או "תינוקות שנשבו בקרב גויי" בריה"מ?! ואם המניע שלהם היה אנטישמי אז זה בסדר ולא כל-כך נורא? ואז, תוכל להמשיך לישון בשלוות נפש ש"לי זה לא יקרה"?
זה תלוי ב--- של האמא שלהם. 278640
האייל היפאני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 31/1/2005, 3:33
אני חושב שכבר הזכרתי כאן איזו פרשה בה היתה מעורבת קבוצת פשיעה רוסית.
כולם אזרחים ישראלים דנדשים, כולם קיבלו סל קליטה וכולם שונאים יהודים.
כשאני רוצה לקבל אזרחות ביפאן, אני צריך לחיות כאן מספר שנים, אני צריך להיות אדם עם עבר ללא רבב, לעבור מבחן שפה ברמה סבירה ומעלה ואז אולי...
מבלי להתעלם מהמתכונת המיוחדת למדינת ישראל והחשיבות של חוק השבות, יש צורך לבחון מחדש את נהלי הקליטה המגוחכים.

המקרה הזה שעלה לחדשות הוא מזעזע אך ישנן בעיות גדולות הרבה יותר בהיקפן הנובעות מהתוהו ששורר בתחום זה.

גם אם נסכים שישראל היא מקלט ליהודים, מה הרעיון שעומד מאחורי מתן אזרחות באופן אוטומטי?
אז, באותה פרשה זה מאוד הפריע לי, במיוחד לנוכח האופן בו משרד הפנים התייחס לרעייתי הגויה המשומדת ישתבח שמה לעולם ועד.
זה תלוי ב--- של האמא שלהם. 278702
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל היפאני יום ב', 31/1/2005, 11:57
טוב בזמן שתשובה לשאלה הראשונה שלי אני כנראה אצטרך למצוא בעצמי, יש לי שאלה אחרת:

למה השנאה שלהם ליהודים לא עוצרת אותם מלהגר למדינת ישראל ?
אוף! תחשוב: 278708
עדית • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 31/1/2005, 12:37
אתה תקוע במדינה מרוסקת-כלכלית כמו רוסיה, שבה אין שום עתיד, למי שלא הצליח להתברג בזמן למקומות הנכונים. אין שום תקווה, שום אור בחיים שלך. כל מדינה הגונה וסבירה, לא תיתן לך *בחיים* להגר אליה. והנה, אתה שומע פתאום על איזו מדינה מטומטמת להפליא, שנותנת אזרחות מיידית ומלאה, לכל מי שרק יצליח לפברק לעצמו, איזושהי סבתא יהודיה. מה תעשה - לא תיקח?
עוד כותרת מיותרת 278721
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לעדית יום ב', 31/1/2005, 13:31
כן רק שזה לא עונה לי לשאלה. "הבעד" ברור. השאלה שלי היא למה השנאה שלהם לא עוצרת אותם ? לא שונאים מספיק ? לא מבינים שזו מדינת יהודים ? מה עובר להם בראש אחרי שהם מגיעים לכאן ?

אני לא הייתי בהכרח לוקח. נניח למשל שהייתה מדינת הלכה יהודית בעלת כלכלה משגשגת להפליא והייתי יכול להגר אליה. אני בכלל לא בטוח שהייתי עושה את זה, ואני לא שונא דתיים, אני רק לא יכול לסבול את אורח החיים הדתי, וצורת המחשבה ותפיסת העולם הדתית. האנשים האלה שונאים יהודים שנאה הרבה יותר עמוקה מזאת.
עוד כותרת מיותרת 278724
ראובן • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 31/1/2005, 13:34
אולי אילו שהכי שונאים באמת לא מגיעים. בררר....
עוד כותרת מיותרת 278731
דובי קננגיסר • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 31/1/2005, 14:27
אולי הם מניחים שאחרי שתהיה להם אזרחות ישראלית, יהיה להם קל יותר להגר מכאן הלאה (כפי שרבים מעולי רוסיה אכן עשו), אז השנאה לא מטרידה אותם יותר מדי. הם חושבים שזה רק זמני. מה שרק מגביר את התסכול שלהם כשהם מגלים שהם תקועים כאן.
עוד כותרת מיותרת 278740
איילת בועזסון • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 31/1/2005, 14:38
או שהם לא מפנימים לגמרי את הקשר בין הדת למדינה, משום שלא חוו דבר כזה מעולם.
עוד כותרת מיותרת 278745
דובי קננגיסר • בתשובה לאיילת בועזסון יום ב', 31/1/2005, 14:52
קשה לי להאמין שהם לא ידעו שזו מדינת היהודים, או הסיקו את זאת מתוך כך שכדי לזכות באזרחות שלה, הם היו צריכים לפברק סבתא יהודיה. בכל מקרה, השנאה שלהם ליהודים, אם יש כזאת, כנראה מתייחסת לעם היהודי, ולאו דווקא לדת היהודית. מה יש להם לשנוא ספציפית את הדת הזאת?
עוד כותרת מיותרת 278747
עוזי הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 31/1/2005, 14:54
אולי הם היו "אנטישמים רדומים", עד אשר ההיתקלות עם מדינת היהודים הפעילה אצלם את הטריגר שהפך אותם לאנטישמים פעילים?
עם הדובון ועם העוזי 278748
דורון הגלילי • בתשובה לעוזי הגלילי יום ב', 31/1/2005, 14:55
העוזי, כמו האיש הכחול, הוא מסיפור אחר.
מדינת התורה 304183
יעקב • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 29/5/2005, 20:49
אולי דווקא בגלל השנאה הם באים לפה כדי למצוץ לנו את הכסף?
אני מניח שיש יהודים שזו האידיאולוגיה שלהם לחיות בגרמניה ולקבל שם דמי אבטלה.

מדינת ישראל לא דורשת מהם כלום כדי לחיות כאן. אם מדינת ההלכה לא תדרוש ממך כלום כדי לחיות בה אני מניח שאתה תשמח לגור בה. כהערה אוסיף שהמודל שלי של מדינת התורה אינה דורשת מאזרחיה דבר ואכן תשגשג כלכלית עקב קיום מצוות התורה.
זה תלוי ב--- של האמא שלהם. 278759
האייל היפאני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 31/1/2005, 15:44
השנאה לא עוצרת אותם כי מדובר בביזניס.
כי אין להם אופציות 280195
דוביכורדי • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 8/2/2005, 17:20
כי בקנדה ובארה''ב וגרמניה לא קיבלו אותם , שלא כמו חבריהם המאושרים.
זה תלוי ב--- של האמא שלהם. 278827
ידידיה • בתשובה להאייל היפאני יום ב', 31/1/2005, 20:24
האם רעייתך המשומדת ביקשה לעלות לארץ על פי חוק השבות, ונדחתה בהתאם לפסק דין רופאייזן?
זה תלוי ב--- של האמא שלהם. 278912
האייל היפאני • בתשובה לידידיה יום ג', 1/2/2005, 3:52
היא בכלל לא רצתה, והיא לא נדחתה היות וה--- של אמא של בעלה הוא כשר. זה עדיין לא מנע מהם להתייחס אליה כאל עובדת פיליפינית (חוסר הכבוד לפיליפינים באשר הם נובע ממשרד הפנים, לא ממני).
מתנצל על הבוטות אך כל עוד 'הם' יבחנו אדם על פי איכות הבשר של מי שהביאו לאוויר העולם, תמשיך לקבל יהודים כשרים אשר מידי פעם עושים פוגרום לאיזה חרדי.
זה תלוי ב--- של האמא שלהם. 278932
ידידיה • בתשובה להאייל היפאני יום ג', 1/2/2005, 10:33
לא כל כך הבנתי. אם היא משומדת, פירוש הדבר שהיתה יהודיה, לא?
זה תלוי ב--- של האמא שלהם. 278935
ראובן • בתשובה לידידיה יום ג', 1/2/2005, 10:54
צאצאית עשרת השבטים?
זה תלוי ב--- של האמא שלהם. 279007
האייל היפאני • בתשובה לידידיה יום ג', 1/2/2005, 16:52
ה'משומדת' זה סתם זכרונות מעשרות שעות צפייה בחגיגה בסנוקר בבסיס.
סתם גויה בלי ארון ספרים.
משרד הפנים 278944
אורי פז • בתשובה להאייל היפאני יום ג', 1/2/2005, 11:33
למה, משרד הפנים בידי החרדים? נכון, בתקופת דרעי וישי, אבל מה, אם הוא בידי פורז, אז כל שונא-נאור ממצביעי "שינוי" נעשה לו אמבוש?! או נצדיק את הפוגרום של האנטישמים כנגדם?!

היתדרדרת, אחי. אמרנו לך לא להתחתן כמו וודי אלן (-:
משרד הפנים 279009
האייל היפאני • בתשובה לאורי פז יום ג', 1/2/2005, 16:54
בתקופה המדוברת, דווקא כן.
מי זה אמרנו? ולמה 'אחי'?
אני אפרוש ואניח לך ולתאומה המקבילה שלך לנהל דיון פורה.
משרד הפנים 279041
אורי פז • בתשובה להאייל היפאני יום ג', 1/2/2005, 19:02
''כל ישראל אחים''.

אמרנו, זה סתם מטבע לשון כזה בסחבק.

דווקא חשבתי שהיא התאומה שלך.
משרד הפנים 279157
האייל היפאני • בתשובה לאורי פז יום ד', 2/2/2005, 3:18
אני לא רוצה לרדת לפרטים גניקולוגים אך כפי שאפשר להסיק מהכותרת המקורית, אני לא מודד בני אדם על פי סוג הבשר שעטף אותם בזמן הלידה. אתה מתעקש לחיות על פי אמת מידה זו, יופי לך.
על מנת לראות בך 'אחי' אני זקוק לדברים שונים בתכלית.

לגבי ה'תאומה' אין שום קשר בין עמדותיה לאלו שלי. אני בהחלט חושב שהיא מין בבואת מראה שלך.
משרד הפנים 279214
אורי פז • בתשובה להאייל היפאני יום ד', 2/2/2005, 13:16
אם אינך "מודד בני אדם על פי סוג הבשר שעטף אותם בזמן הלידה", מה באמת איכפת לך מרעייתך היפאנית שמשרד הפנים מיצר את צעדיה מלהתאזרח בישראל?

אני לא מתעקש לחיות על-פי אמת מידה זו, אני בכלל לא מכיר בה כאמת מידה שאין לחיות על-פיה. כפי שכבר הבהרתי את עמדתי בסוגיה בדיון 1661.

אולי את כן זקוק, אבל אני כיהודי שומר מצוות כלל לא זקוק להסכמתך לראות בך ולנהוג כלפיך באהבת רע, כמו אח לאח. אני אפילו לא שואל אותך לרצונך כיצד עלי לנהוג כלפיך ביושר ובמוסריות.

ואת התאומה כדאי שנזהיר מלבטא את קיצוניות עמדותיה, על מנת שחלילה עוד לא תיחשד כאן כבבואתך האישית.
האמא שלהם לא יהודיה. 304181
יעקב • בתשובה להאייל היפאני יום א', 29/5/2005, 20:45
אני מסכים איתך ברעיון. בהחלט יש לדרוש תנאים עבור התאזרחות, במיוחד מלא יהודים (אם בכלל נותנים להם אזרחות).

הערה - גויה אינה יכולה להיות משומדת. זה או גויה או משומדת.
משומד הוא מי שזנח את היהדות ועבר לדת אחרת.
עדות 278274
ארז ליבנה שבת, 29/1/2005, 18:51
חברתי לשעבר, עולה מאד ותיקה מרוסיה, הביעה באוזניי לא פעם תרעומת על כך שבבהילות להביא עלייה מבריה''מ, אנו לא שמים לב את מי אנו מעלים לארץ.
היא סיפרה לי על נערה עולה ש''חבריה'' לעלייה היו מכנים אותה בכינוי גנאי ''יהודיה'' ומתעללים בה, וזאת כשהם פה בארץ, עם סל קליטה ודיור.
''אנחנו מעלים אנטישמים'' היא התריעה בפניי ''אנשים שאין להם דבר עם יהדות ושהציקו ליהודים ברוסיה''.
זה נשמע לי כטירוף אז.
היום, קצת פחות.
אנטישמיות מקומית 278284
אפופידס • בתשובה לארז ליבנה שבת, 29/1/2005, 19:50
אכן, גם אני כבר קראתי ושמעתי לפני כשנה על תופעה דומה בקרב חלקים מעולי ברה''מ שאינם יהודים. אחת הטענות שנשמעה בהקשר זה היא נושא גיוס החובה בישראל שהוצג כ''חטיפת נערים נוצרים לצבא''.
על משקל ''הרצחת וגם ירשת'' 278287
ארז ליבנה • בתשובה לאפופידס שבת, 29/1/2005, 20:02
ההֵשמנתָּ וגם התלוננתָּ ?!
עדות 278288
דורון הגלילי • בתשובה לארז ליבנה שבת, 29/1/2005, 20:12
אני מסכים לכך שיש בעיה שבבהילות להביא עלייה, אנו לא שמים לב את מי אנו מעלים לארץ.
כאשר טורחים להביא חוליגנים, פחות חשוב אם אלו חוליגנים אנטישמים או חוליגנים יהודים.
עדות 278299
ארז ליבנה • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 29/1/2005, 20:48
מה זאת אומרת "פחות חשוב" ?
לכל בעייה ואופן הטיפול שלה.
אם ייבאנו בבהילותנו בעיה חדשה, נידרש לפתרונות חדשים.
אנחנו לא מיומנים בטיפול בתופעות כאלה במדינת היהודים.
עדות 278301
דורון הגלילי • בתשובה לארז ליבנה שבת, 29/1/2005, 20:53
אם (נניח) אנחנו מיומנים בטיפול בחוליגנים, ממש לא משנה אם אלו חוליגנים אנטישמים או פילושמים.
אם המיומנות שלנו בטיפול בחוליגנים מתמצה בטיפול המקובל במחוז ש''י של המשטרה כלפי הופכי דוכנים בשוק, הרי כאשר אנחנו נתקלים בהופכי ספסלים בישיבה אנחנו אכן ''לא מיומנים בטיפול בתופעות כאלה במדינת היהודים''.
להגנת המשטרה 304185
יעקב • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 29/5/2005, 20:54
המשטרה פתחה מעל עשרה תיקים להופך הדוכנים בשוק.

הפרקליטות (דורית בייניש?) היא זאת שסגרה את התיקים על פי בקשה של השב"כ.
עדות 278309
אורי פז • בתשובה לארז ליבנה שבת, 29/1/2005, 21:31
==> "...תרעומת על כך שבבהילות להביא עלייה מבריה"מ...".

מה יש להתרעם על זרועה הארוך של מדינת ישראל בשם "הסוכנות היהודית" שהעלתה ארצה לא רק אותי ואת רוב בני משפחתי בעליית שנות ה-‏90, אלא דואגת מידי יום לשכנע נוכרים גמורים, שעוד כביכול נותרו מאחור, לעלות ארצה במגמה שיורדת מלמעלה: לאזן את משקל הרוב החילוני לטובתו, נוכח המצב הדמוגרפי ההולך וגדל של הדתיים בישראל.

ברוסית קוראים לזה: "מי שבישל את הדייסה – הוא שיאכל אותה". רק שלבינתיים, מי שאוכל אותה אלה הם שומרי המצוות. אבל ככל הנראה זה רק לבינתיים, עלייה דרמטית באחוזי האלימות הפיזית במועדוני לילה משכרי החושים ואלימות כלפי נשים בידי בעליהם כולל רציחתן חיים – אלה הם רק תסמינים אחדים להשלכות מעשי הסוכנות, אשר משוואת פרנסה להמוני עובדיה שמשום מה עוד פזורים ברחבי בריה"מ וצדים כל שיכור רוסי יזראלה.
עדות 278496
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום א', 30/1/2005, 16:11
לא מגעילה אותך כמות השנאה שנוטפת ממך? אתה הרי צריך להעביר לטומי לפיד שיעורים בשנאה יוקדת מהי. הסוכנות לא מנסה "לאזן את משקל הרוב החילוני", שקרן שכמותך, אלא, אם כבר, לאזן את הריבוי הטבעי של הערבים בישראל.
עדות 278589
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 30/1/2005, 20:53
כן, שמענו כיצד התנפצה לה באוויר בועת הדמוגרפיה הערבית-הפלשתינאית לאחרונה, עם היבחרו של אבו-מאזן.

ואם אצלי מצאת שנאה יוקדת -- אינך יודע שנאה יוקדת מהי. כדאי שתחיה פעם בחו''ל ועדיף במקום שליהודי לא נותנים לחיות שם בשקט, אז תבין מהי ''שנאה יוקדת''.

ואה כן, שכחתי שרק לך מותר פה לבקר.
אתה פרנואיד... 278507
עדית • בתשובה לאורי פז יום א', 30/1/2005, 16:41
*הכל* נמדד אצלך דרך הפריזמה של דתיים חילוניים? שום נושא אחר אינו קיים?
את לא קצת פרנואידית? 278594
אורי פז • בתשובה לעדית יום א', 30/1/2005, 21:08
מה את רוצה בדיוק? מדובר בנושא שבו הנערים העולים הם *חילונים* לוודאי (אחרת לא היו קוראים את ספר התורה ודורכים כאחרוני האנטישמים של אירופה על סידורי התפילה) והמוכים הם במקרה זה *חרדים*, המוכים בוודאי בשל חרדיותם.
את לא קצת פרנואידית? 278597
איילת בועזסון • בתשובה לאורי פז יום א', 30/1/2005, 21:18
אה, הפרשנות הזו היא רק משום שזו הכותרת שניתנה לאייטם. אנחנו לא באמת יודעים שדת היא הסיבה לאלימות. לצערנו, יש מספיק מקרי אלימות נוער שנובעים משעמום ובלי סיבה.
את לא קצת פרנואידית? 278603
עוזי ו. • בתשובה לאיילת בועזסון יום א', 30/1/2005, 21:47
לפי העיתונות המקומית המקרה הזה הוא רק האחרון בסדרה של אירועים בעלי אותם מאפיינים (וכנראה אותם תוקפים בכולם).
את לא קצת פרנואידית? 278605
איילת בועזסון • בתשובה לעוזי ו. יום א', 30/1/2005, 21:50
אהה, אז אני חוזרת בי. עיתונות ישראלית מקומית לא רווחת כאן, אלא אם כן היא מקוונת.
סוג מסוים של אלימות 278609
אורי פז • בתשובה לאיילת בועזסון יום א', 30/1/2005, 22:05
אני נוטה להאמין שבמידה ואכן היה מדובר בעוד מקרה שגרתי של אלימות נוער שנובעת משעמום וספונטניות, מעשים שבכל יום עד כי מדווחים כבר בעמודים האחרונים בעיתונות היומית בארץ, לא היית זוכה לדיון בפני עצמו על כך. כל העלאת הדיון הזה באייל מזכירה לי ויכוח נושן ביני לבין דובי וחבריו האם יש דבר כזה אלימות כלפי חרדים או לאו. ראי פתיל שמתחיל בערך בתגובה 232360

בכל מקרה, כדאי שתקראי את מלוא הקונטקסט של הידיעה כאן, לפני שתגיבי להבא:

"לאחר כמה ימים נכנסו הנערים לישיבה בעיר, התפרעו וקיללו את הנוכחים. אחד מהם קרע ספר תורה, ואחר זרק כמה ספרים על הרצפה, ירק עליהם ומעך אותם ברגליו. במקרה שלישי, בחודש דצמבר, שוב תקפו השלושה אדם חרדי ברחוב, הפילו אותו לכביש, והחלו לבעוט בפניו וגרמו לו חבלות חמורות".
את לא קצת פרנואידית? 278617
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום א', 30/1/2005, 22:35
אורי, נניח, רק נניח, שאיזה חרדי היה הולך ושורף בתי בושת על עובדותיהן. האם היית אומר שהאיש הזה מאפיין את הקהילה החרדית, או שהוא חריג בה, ואינו איש דתי כלל כי איש דתי לא ירצח אנשים?

כעת, ייתכן שאתה מבין מדוע המסגרת הרחבה שאליה אתה מכניס את המושג "חילוני" מעט צורמת. קרוב לודאי שהחוליגנים הללו הם חילוניים, אולי אפילו אתאיסטים, אבל אם כך, כדאי להתחיל להגדיר תת מגזרים בתוך החילוניים (בוא נעשה הפרדה גסה: חילוניים "מוסריים" וחילוניים "לא מוסריים").
את לא קצת פרנואידית? 278620
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 30/1/2005, 22:41
מסכים איתך. רק שמשום מה נדמה לי שכבר היה איזה דיון מפורש באייל ממנו השתמע כי "החרדים" כאוכלוסייה וככלל "הידו אבנים בשבת בבר-אילן". וכזכור לי, כאשר העליתי נקודה דומה לשלך בנימת ביקורת על ניסוח הידיעה לדיון, קמו עלי לבולעני חיים. משום מה, העניין הזה הוא חד-סטרי או לא סטרי כלל ומשרת את האינטרסנטים משני הצדדים. אתה יודע למה?
כנראה שהזכרון שלך לא משהו... 278637
האייל היפאני • בתשובה לאורי פז יום ב', 31/1/2005, 3:12
קשה לקרוא למה שהיה אז 'דיון' היות ואתה נעלמת מבלי להשאיר עקבות (קשה לעקוב אחר כל ההתחזויות שלך, מצטער)

אין כאן שום חד סטריות, תביא לי בבקשה עיתון חילוני התומך במעשי הצעירים האמורים, תפנה אותי לתמיכה של ציבור כלשהו בתקיפה ותשלח לי פשקווילים אשר ניתלים באופן קבע ברחוב שנקין על מנת לעודד פעולות מסוג זה.
אחר כך אולי נדבר על חד סטריות.

על מנת לא להפוך את חייך לקשים מידי, אני מוכן למנות בפניך את אופני התגובה האופיניים לך:

א. תעלם.
ב. תאמר שאתה תחפש איזה מאמר מגליון 'פילפילון תש"ט' ותשכח מזה.
ג. תופיע כאן בתור 'חילוני שונא חרדים' ותשכח למחוק את הדוא"ל שלך.
ד. תתקשר לביל גונן לקבל עצות.

רק תבחר...
כנראה שהזכרון שלך לא משהו... 278701
אורי פז • בתשובה להאייל היפאני יום ב', 31/1/2005, 11:42
ברשותך, רק אזכיר לך את הדיון ההוא עליו דיברתי בתגובתי, שניתן להתחיל בו מהתגובה 199867 .

אתה נכנסת איתי לדיון שם בתגובה 199915 וכמדומה שלא נעלמתי לשום מקום, לא התחזיתי לאף אחד אחר שם, לא הבטחתי הבטחות סרק וכו'. התדיינתי איתך באותה רמה של התדיינות בתולית שאפיינה אותי אז, במבט לאחור, עם כל המגרעות שבה. וזה שלא הגבתי לך על כל פסיק בדבריך, אומר אחת מן השתיים: או שאין לי מה להגיב ו"שתיקה כהודאה" או שאני לא חושב כמוך ואין לי הכוח להמשיך יותר בדיון כי ממילא הבעת עמדתי תיפול על אוזניים אטומות. משהו שקורא כאן כמעט לכל אחד ואחת, לא משהו שאופייני רק לי, כפי שהינך מתיימר לייחס לי דמוניזציה.

אגב, בתגובתי עליה בחרת להגיב כעת, אני לא מסיק שמדובר בחד סטריות אלא מתלבט ולבסוף מסיק ש"לא סטרי כלל ומשרת את האינטרסנטים משני הצדדים".
כנראה שהזכרון שלך לא משהו... 278787
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 31/1/2005, 17:23
סטרי= צדדי, הפונה לכיוון מסוים.

המשפט: ש"לא סטרי כלל ומשרת את האינטרסנטים משני הצדדים", ממש לא מובן.
כנראה שהזכרון שלך לא משהו... 278804
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/1/2005, 18:23
המשפט במלוא הקונטקסט:

"משום מה, העניין הזה הוא חד-סטרי או לא סטרי כלל ומשרת את האינטרסנטים משני הצדדים": תגובה 278620
עדות 278552
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 30/1/2005, 19:00
האם כוונתך היא שכל ה"נוכרים הגמורים" הם אנשים המפעילים אלימות פיזית במועדוני הלילה וכלפי נשותיהם ואף רוצחים אותן - לא פגשת מימיך נוכרי טוב, ואף לא יהודי אלים? - חביבי, אתה צריך לצאת קצת מהבית!
הבנות 278592
איילת בועזסון • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/1/2005, 20:59
אה,זה מה שהיה צריך להבין ממה שאורי כתב? כי אני לא הבנתי את זה.
מה שהבנתי זה שהרבה מאוד מהעולים החדשים מחבר העמים אינם יהודים ומגיעים לכאן בגלל סל הקליטה. הסוכנות, מצידה מגייסת לעליה כמעט כל אדם שיכול להוכיח על פי הסתעפות חוק השבות שיש לו קשר כלשהו ליהדות. המעניין הוא שהמצב שונה כשמדובר למשל ביהדות אתיופיה.
עוד דבר שהבנתי הוא שהשנאה העיוורת לאנשים ולקבוצות באוכלוסיה, למשל החרדים, יכולה להעביר אנשים אינטיליגנטים על דעתם ובלבד שיוכלו לתקוף, להשפיל ולהעמיד פני מבינים בה בשעה שאין להם מושג.

יש שתי דרכים להתייחס לידיעה: "3 נערים עולים תקפו חרדי" או "3 נערים תקפו עובר אורח", האם השיוך התרבותי של כל אחד מהצדדים באמת כל כך מהותי? כנראה שכן, משום שהוא המעורר את הדיון. האם נערים ילידי הארץ מסוגלים לתקוף עובר אורח? שוב, כנראה שכן, וקיומה של מערכת המשפט לנוער, שלא הוקמה כתוצאה מהעליה תעיד על כך.

בורותם של חלק מהמתלהמים בדיון הזה, הזכירה לי את ימי הצבא העליזים שלי, שבחלקם הדרכתי במחנה קיץ לנוער עולה בסיכון (בגילאי 15-18), בשיתוף הקק"ל. בכל יום ראשון, היינו מבצעים חיפוש בכליהם של הנערים והנערות, והיינו מחרימים בקבוקי אלכוהול מכל הסוגים, סכינים קפיציות ושאר כלי משחית כדוגמת גרזינים ושרשראות ברזל. למרות זאת, כמעט בכל בוקר היינו מוצאים מספר מסוים של שיכורים וחלק מהילדים היו נפצעים בתגרות מדקירות ופגיעות שונות.
לא בדקנו האם מדובר בילדים יהודים או לא, משום שזה לא היה מענייננו, אך במפגשים החברתיים ובשיחות שניהלנו איתם, התברר פעמים רבות שהיהודים מביניהם, נאלצו לעלות לארץ עם הוריהם וכל קשר בינם לבין היהדות מקרי לחלוטין, אחרים היו לא יהודים והגיעו כדי לקבל את סל הקליטה (ומסתבר שלא היה כל כך מסובך בזמנו לעלות לארץ ולזייף יהדות) ואחרים היו לא יהודים שעלו לארץ עם הוריהם, כדי לקבל את סל הקליטה אך תיעבו את המקום והאנשים ולא חסכו מחבריהם הערות אנטישמיות ופעולות פוגעניות.
ברור לי שאין מקום להכליל וכי מדובר במקרה הספציפי של קידום נוער ו"נוער עולה בסיכון" אך אין מקום גם לעצום עיניים לנוכח התופעה או לתקוף את מי שמתריע על זילות עקרונות החוק השבות מצד אלה האמורים ליישם אותו בפועל.
הבנות 304186
יעקב • בתשובה לאיילת בועזסון יום א', 29/5/2005, 21:03
הטענה של אורי פז שזכתה לביקורת היתה שהסוכנות מעלה אותם בכוונה כדי להגדיל את הכח החילוני בארץ. אני מסכים עם אורי, וכמדומני שבגלל זה הוא קיבל קיתונות של בוז וכנראה שגם אני אקבל.
על כן כבר מראש אבהיר: אינני חושב שזאת מטרה מוצהרת ואינני חושב שזו הסיבה היחידה, אולם בין שלל הסיבות:
1) צריך להתפרנס ממשהו
2) יהודים וגויים זה אותו דבר
3) צריך עלייה כנגד הריבוי של הערבים
נכנסת גם הסיבה של איזון הרוב החילוני כך שלא נורא שיגיעו כמה גויים. ייתכן שאילולא עניין זה היה נמצא רוב בכנסת כבר לפני שנים לתיקון חוק השבות ומניעת עלייה של הרבה גויים אנטישמים. לחילופין, הסוכנות לא היתה יוצאת מגדרה לשכנע גויים לעלות ארצה.
נו, כל העניין עם ''רוסים ניאו-נאצים'' בישראל 278508
עדית יום א', 30/1/2005, 16:43
כבר ממש-ממש אינו חדש... כבר לפני שנה וחצי, בערך, דובר על כך בהרחבה.

אם-כי, מלבד זאת - מצטערת, אבל... קשה לי לחוש אמפאטיה לחרדים כלשהם. מעניין מדוע.
באמת מעניין 278542
עוזי ו. • בתשובה לעדית יום א', 30/1/2005, 18:40
הייתי רוצה לשמוע למה קשה לך לחוש אמפטיה לחרדים כלשהם. למשל, לזה ש"באחד הלילות בחודש ספטמבר 2004 נתקלו בו הנאשמים ברחוב בפתח־תקווה והיכו אותו. אחד מהם היכה אותו בחגורה והשני באלה. כאשר הוא התמוטט, הם המשיכו לבעוט בו בכל חלקי גופו במשך מספר דקות. כתוצאה מהתקיפה נזקק המותקף לטיפול רפואי".
קלטי! 278582
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום א', 30/1/2005, 20:11
נו, כל העניין עם ''רוסים ניאו-נאצים'' בישראל 278612
האייל האלמוני • בתשובה לעדית יום א', 30/1/2005, 22:10
וכל מיני גורמים אחרים, הבינו בדיוק למה יגאל עמיר רצח את רבין.
הזדהות ראויה לציון.
נו, כל העניין עם ''רוסים ניאו-נאצים'' בישראל 278618
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעדית יום א', 30/1/2005, 22:37
באמת מעניין מדוע. מתי בפעם האחרונה חרדי הרביץ לך? ירק עלייך? קילל אותך? גנב לך כסף? חתך אותך ברמזור? אסר עלייך להתחתן עם בחיר ליבך?

עכשיו, תחשבי מתי בפעם האחרונה לא חרדי עשה את זה, והאם זה גורם לך לא לחוש אמפתיה אל "בני הקהילה" שלו.

להכליל זה רע, את לא מסכימה?
החרדי האולטימטיבי 278621
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 30/1/2005, 22:51
ועדיין, יכול בהחלט להיות שחרדי יאסור עליה להתחתן עם בחיר ליבה, אבל למנוע אינו יכול בוודאות. להקשות כן, לעצור מבעדה לא. לא חסרות היום דרכים להתחתן "כהלכה" מחוץ לכותלי הרבנות.

עדיין, אין זו סיבה מספיקה לשנוא כל חרדי הנקלע לדרכיך, גם אם במקרה הפוך הוא חילוני שקיצץ בקצבאות ילדיך. האם זהו בדיוק החרדי שמנע ממך להינשא עם בחיר ליבך? האם זהו בדיוק החילוני שקיצץ לך בנטיעות?
החרדי האולטימטיבי 278628
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום א', 30/1/2005, 23:20
אם ''חרדי'' יאסור עליה להתחתן, זה לא יהיה ''סתם'' חרדי. זה יהיה או פוליטיקאי שמתיימר לייצג את הציבור החרדי, או רב חרדי. לי יכולות להיות הרבה בעיות עם הפוליטיקאים והרבנים החרדיים (ואכן יש לי) אבל לא ברור למה מזה צריך לאבד את האמפתיה שלך לחרדים באופן כללי (אלא אם אתה קפיטליסט ולא חש אמפתיה לאף אחד ממילא, שאז זה בסדר).
החרדי האולטימטיבי 304198
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 29/5/2005, 21:28
מה זו השנאה הזאת לקפיטליסטים?
החרדי האולטימטיבי 304211
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום א', 29/5/2005, 22:05
סרקזם דלוח. אם אני זוכר נכון, הגישה הרווחת בדיונים באותה תקופה הייתה שקפיטליזם נובע מחוסר יכולת לחוש אמפתיה. אם אני לא טועה, הגישה לא השתנתה במיוחד.
החרדי האולטימטיבי 304216
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 29/5/2005, 22:21
אם הייתי יותר חרוץ, בשלב הזה היתה צריכה להיות לי טבלת Excel גדולה שבמשבצת D17 תחזיק את ההגדרה של קפיטליזם לפי מגיב מספר 17.
(הקורא החרוץ שהכין טבלה כזו מוזמן לחלוק אותה עם כולנו).

(אגב, במשבצת P17 אפשר יהיה למצוא את ההגדרה של "חרוץ").
חרוץ 304222
יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום א', 29/5/2005, 22:38
אני דווקא חשבתי שחרוץ הוא אדם שעושה דברים חשובים ולא אדם שמבזבז את זמנו על שטויות.
חרוץ 304243
עוזי ו. • בתשובה ליעקב יום ב', 30/5/2005, 0:35
תודה, רשמתי במשבצת המתאימה.
חרוץ 304247
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 30/5/2005, 0:42
ממש לא בהכרח. יש גם ''כישלון חרוץ''.
ורוב האנשים החרוצים שאני מכירה הם חרוצים בעיקר לגבי שטויות (כמו התגובות באייל, למשל).
החרדי האולטימטיבי 304221
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 29/5/2005, 22:37
אז על מנת שאנשים עם הצתה מאוחרת כמוני ‏1 לא יטעו, אציין שהקפיטליסטים הם אוהבי העניים הגדולים ביותר והם תורמים כספים רבים למען העניים. האמונה בשוק חופשי עולה בקנה אחד עם האמונה שבני האדם יעזרו זה לזה בלי שיכפו זאת עליהם. בעצם, התרומה בלי הכפייה תהיה הרבה יותר יעילה, כמותית ואיכותית.

‏1 כשכל היום הבדיקה בדיונים עם הודעות חדשות מעלה חרס אז אני מרשה לעצמי להכנס לדיון שטרם קראתי אשר עדיין פעיל או שמישהו העלה מן האוב.
החרדי האולטימטיבי 304268
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 30/5/2005, 3:04
הביטוי "אוהבי העניים הגדולים ביותר..." - עושה לי קצת צמרמורת, זה נשמע בערך כמו - "אחדים מידידי הטובים ביותר הם יהודים/כושים/כלבים/<הצב דוגמה בהתאם>...". בתור יהודי ובתור עני: לא, תודה, לא מעוניין ב"אהבה" הזאת.

אכן, אין ספק שלנצל את החברה, להעסיק אנשים חסרי ברירה בשכר בלתי הולם עד שכר רעב ובתנאי עבדות, אחר כך לנצל אותם שוב בתור צרכנים, לגזול מהם את כספם הרבה מעבר לעלות המוצרים בחסות התחרות הברוכה - ולהשלים את סדרת המצוות המקודשות ב"לאהוב אותם", בתור "אוהב עניים" - זוהי ללא ספק הגדולה שבאהבות והגדולה שבמצוות. שוב אציין, למען הסר ספק: לא, תודה, לא מעוניין. קפיטליסטים צדיקים ואוהבים - לכו לאהוב מישהו אחר.
החרדי האולטימטיבי 304370
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/5/2005, 15:17
ייתכן שלגבי הסגנון אתה צודק. אתייחס רק לעניין עצמו.
יש שתי קצוות: אלו שרוצים חופש ואלו שרוצים כפייה. כפייה רעה לכולם, כולל לעניים.

לגבי העבודה של העניים:
יש בארץ 200000 איש ומעלה אשר בחרו לא לעבוד בגלל שהתנאים המוצעים להם לא מוצאים חן בעיניהם. על כן, אלו אשר עובדים עושים זאת מרצונם, כי הם רוצים להרוויח כסף ולהתקדם. בשוליים ייתכנו מקרים של התנהגות לא נאותה של מעסיקים. אולם באופן כללי, אנשים אינם עובדים כשאינם רוצים.
החרדי האולטימטיבי 304378
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 30/5/2005, 15:46
אתה לא יודע מה בדיוק הולך אצל אותם 200000, ולא נראה לי שההחלטה הגורפת שלך שכל אחד ואחד מהם בחר לא לעבוד בגלל שהכסא לא היה מספיק גבוה או נמוך - נשענת על חקירה ובדיקה.

ואם אתה חושב שהנצלנות של המעסיקים היא עניין ש"בשוליים", לא ברור לי על איזו מדינה אתה מדבר, אבל ברור שלא על מדינת ישראל ולא על אחת המדינות אשר על פני כדור הארץ.

אולי בכל זאת טלויזיה זה לא כל כך רע. אתה אמנם חושב שיש שם רק את ערוץ הילדים, אבל אתה קצת טועה - לא רק סרטים מצויירים אלא גם חדשות, פוליטיקה, ויכוחים, פובליציסטיקה... העולם, העולם האמיתי, או לפחות קורטוב ממנו, בכל אופן יותר מאשר העולם הפנימי בעופרה ויותר מאשר היקום האזוטרי שבמכון ממרא. תחשוב על זה.
החרדי האולטימטיבי 304388
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/5/2005, 16:28
תגדירי נצלנות של מעסיקים. אני מדבר על אי עמידה בהסכמות.
החרדי האולטימטיבי 304336
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ב', 30/5/2005, 14:01
''הקפיטליסטים הם אוהבי העניים הגדולים ביותר'' ולכן הם רוצים שיהיו הרבה כאלה.

(נא לא להתרגש. זאת אינה אלא פרפראזה על המקבילה לגבי אלוהים וטפשים).
Haldane? 304342
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 30/5/2005, 14:20
חשבתי שזאת פארפרזה על אלוהים וחיפושיות.
Haldane? 304662
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ג', 31/5/2005, 9:23
נדמה לי שגם החיפושיות הן פרפראזה על הטפשים (ואתה צודק, זה היה Haldane).
Haldane? 353607
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 12/12/2005, 16:05
כשקראתי את זה חשבתי עליך משום מה:
Haldane? 353619
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ב', 12/12/2005, 16:45
בטח בגלל המשפט "When will I find a decent girl willing to eat me?"

סיפור נחמד מאד. תודה.
Haldane? 353642
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 12/12/2005, 18:00
By his nature, Peck was susceptible to good sense
חמוד מאוד.
Us top predators are rare 353647
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/12/2005, 18:06
אני אהבתי במיוחד שלעכביש קוראים ויני.
Us top predators are rare 353648
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 12/12/2005, 18:09
איך בכלל הגעת לטקסט הזה?
Us top predators are rare 353650
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/12/2005, 18:12
1) לא לעכביש, לגחלילית.
2) מצאתי את האתר הזה בטעות לפני כמה חודשים, ומאז אני דוגם אותו מידי פעם.
נו, כל העניין עם ''רוסים ניאו-נאצים'' בישראל 278686
ראובן • בתשובה לעדית יום ב', 31/1/2005, 10:03
או, חיפשתי את התגובה הזאת: היא פשוט מכוערת.
נו, כל העניין עם ''רוסים ניאו-נאצים'' בישראל 278703
דובי קננגיסר • בתשובה לעדית יום ב', 31/1/2005, 12:12
אולי כי יש לך תפיסה מכלילה, גזענית של אנשים? אולי כי את שופטת אנשים לא לפי מי הם עצמם אלא לפי קבוצת האוכלוסיה אליה הם משתייכים? אולי כי את נגועה בסטריאוטיפים ובשנאה שנובעת מהם מבלי להכיר אף אחד מהאנשים הללו?
נו, כל העניין עם ''רוסים ניאו-נאצים'' בישראל 278710
עדית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 31/1/2005, 12:42
לחרדים אין אישיות משל עצמם. הם ויתרו עליה כשהתחרדו, נכנסו למעין "Borg Collective", בו רבי אחד מפעיל עשרות-אלפי פוגרומצ'יקים אלימים, החוסמים כבישים ומיידים אבנים במכוניות, שורפים בתי-עסק הפתוחים בשבת, רוגמים באבנים נשים, ש"העזו" לפסוע בירושלים בלי להיות מכוסות בבורקה ויורקים על חילוניים - או על נוצרים - בכל הזדמנות. הפוליטיקאים שלהם סוחטים כספים, הטבות כספיות, פריבילגיות לעצמם וחוקי-כפיה על אחרים עד אין קץ. ואחרי כל זה, לצפות להזדהות שלנו, החילוניים, איתם, כשקורה להם דבר-מה... זה מוגזם.
נו, כל העניין עם ''רוסים ניאו-נאצים'' בישראל 278715
ערן בילינסקי • בתשובה לעדית יום ב', 31/1/2005, 12:58
האם יש חרדים בין מכריך? לפי תגובתך - "לחרדים אין אישיות משל עצמם. הם ויתרו עליה כשהתחרדו" - לא נראה לי שאת ממש מכירה חרדים, פרט למבעד עדשה צרה ומעוותת. לחרדים שאני מכיר יש אישיות משל עצמם, הם נולדו חרדים ולא "התחרדו", והספורט הלאומי שלהם זה לא לשרוף בתי עסק הפתוחים בשבת. חבל שאת חוטאת בחטא ההכללה (המכוערת, אם יותר לי להוסיף) שבו חוטאים גם אחרים, אפילו חלק מהחרדים.
נו, כל העניין עם ''רוסים ניאו-נאצים'' בישראל 278730
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לעדית יום ב', 31/1/2005, 14:20
טוב. זאת הייתה רק שאלה של זמן עד שתצוץ פה הגרסה החילונית של אורי פז.

מה שמעניין זה שיכולת לנסח כמעט את אותם הדברים בצורה שהייתי מסכים איתך, אם רק היית רושמת אותם אחרת.

"הציבור החרדי עושה מאמצים מיוחדים לעורר אנטגוניזם כלפיו מצד כמעט כל ציבור שאני משתייכת אליו. הם מתנשאים ובטוחים שהם יותר טובים ממני ("אצלנו אין וגו"'), בזמן שהם מתנערים מאחריות כלפי חרדים צעירים שמפעילים אלימות על רקע פוליטי, למרות שברור שפעולות אלו נעשות באישורם של מנהיגים רוחניים בקרבם, שיכולים היו לעצור את התופעה בקלות. הפוליטיקאים החרדים מנצלים ניצול ציני את המערכת הפוליטית שהציבור החרדי בז לה כדי להכניס יותר כסף לציבור החרדי בזמן ששיעור האבטלה בקרב הציבור החרדי הוא גבוה מאוד. בנוסף מופעלת כלפי כפייה דתית מצד נציגי הציבור החרדי לפעול ולחיות בהתאם לסגנון חיים שהוא אינו שלי.

אם יש בקרבם רוב שמתנגד לאופן ההתנהלות של המנהיגים שלהם כמו שתיארתי אותו לעיל, עושה רושם שהרוב הזה שקט מאוד. ייתכן שהם שקטים מכיון שלא ממש אכפת להם, והם נהנים מהיתרונות שצורת ההתנהלות הקלוקלת הזאת מעניקה להם. לחליפין ייתכן שהם מתנגדים ושותקים, ואז נשאלת השאלה מאין שואבים מנהיגי הציבור החרדי את התמיכה שהם זוכים לה ? ועדיין נותר עניין ה"למה ?".

בגלל כל הסיבות האלה יש בי חיבה מועטה מאוד, בלשון המעטה, כלפי הציבור החרדי. אז כשאני שומעת על חרדי שנופל קורבן לאלימות רחוב שנובעת משנאה, צר לי עליו. זו לא הדרך. כתופעה כנגד הציבור החרדי בכללותו ? יש לטפל בתופעה כזו ביד קשה, מכיון שאנחנו חיים במדינה דמוקרטית. אבל אמפתיה כלפי הציבור החרדי עצמו ? אני מצטערת אבל שאף אחד יצפה ממני לחשוב 'אוי החרדים המסכנים האלה'. הציבור החרדי רחוק מלהיות מסכן.".

נגיד ככה, בחמש דקות. האמת שגם על זה לא הייתי חותם, אבל זה הרבה פחות דבילי משימוש ב"מסע בין כוכבים" כבסיס לדעה גזענית.
נו, כל העניין עם ''רוסים ניאו-נאצים'' בישראל 278800
MRP • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 31/1/2005, 18:15
אני לא כ''כ מבין את ההתנפלות על עדית, שבסה''כ התבטאה בצורה לא מאוד שקולה, אבל בקלות ניתן להבינה ואף להזדהות עמה.

הנקודה המהותית היא שרוב רובם של מעללי החרדים נובעים מעצם היותם חרדים ... להזכיר, לדוגמא, את זה שיש גברים חרדים שמכים את נשותיהם החרדיות, לא היה רלוונטי בקונטקסט הזה. אך לאחר שאתה שומע שבמדינת היהודים, שקמה בנסיבות שקמה ... קבוצות מסויימיות חוטאות בפשעי שנאה על רגע גזעני או דתי (לדוגמא תקיפת הנוצרים בירושלים), אולי באמת כדאי שאף בארצנו שלנו נזכה לתזכורת, שגם לנו לא לעולם חוסן. יש כמובן צדק פואטי מסויים בכך שדווקא התוקף (או חברי אותה קבוצה בה הוא חבר, ואשר משפיעה ישירות על התנהגותו) הפך במקרה זה לקורבן.
נו, כל העניין עם ''רוסים ניאו-נאצים'' בישראל 278803
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לMRP יום ב', 31/1/2005, 18:20
אני די בספק אם רוב רובם של מעללי החרדים נובעים מעצם היותם חרדים. אם המעשים הללו אכן היו נובעים מעצם היות החרדים חרדים, היה מספרם גדול פי כמה ממה שהוא עכשיו. קיצונים יש בכל מחנה, וחבל להפנות מכך אצבע מאשימה אל כל אנשי המחנה, כשראוי להפנות את האצבע אל עבר מנהיגי המחנה ואל הקיצונים עצמם. כמו כן אפשר להביע ביקורת על אלמנטים בחיי החרדים שנובעים ישירות מהיותם חרדים (למשל, ברית מילה: כל חרדי ימול את בנו, ואם יש לך ביקורת על ברית מילה יש לך ביקורת על חלק מאורח חייהם של החרדים), אבל לא על זה מדברים כאן.
נו, כל העניין עם ''רוסים ניאו-נאצים'' בישראל 278732
דובי קננגיסר • בתשובה לעדית יום ב', 31/1/2005, 14:29
טוב, זה כבר נשמע כמו איזו בדיחה לא מוצלחת, אז אני אוותר על התענוג.
'נו, כל העניין עם 'רוסים ניאו-נאצים'' בישראל 278772
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 31/1/2005, 16:27
לי נראה ברור שעדית היא יציר דמיונו של מישהו שמנסה דרכה להעביר את המסרים ההפוכים. מעין ''תראו איזה אנשים תומכים בעמדה שלכם''.
'נו, כל העניין עם 'רוסים ניאו-נאצים'' בישראל 278789
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/1/2005, 17:34
לא נראה לי:

אם כן זו דמות בדויה מאוד אמינה. אני קצת סקפטי לגבי היכולות השכליות של החשודים המיידיים לבדות דמות כזאת, לאור העומק והמקוריות שהם שיוו לדמויותיהם בעבר. אני חושש שהפעם זה באמת "משלנו".

מצד שני יש גם את החשודים הלא-מיידיים, רק שלי אין אף אחד ברשימה הזאת כרגע.
'נו, כל העניין עם 'רוסים ניאו-נאצים'' בישראל 278864
האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 31/1/2005, 23:07
דווקא תגובה 278711 תומכת מאוד בתיאוריה שלי. אל תזלזל ברמת התחכום בהמצאת דמויות בדיוניות (וראה דוגמת מאן).
'נו, כל העניין עם 'רוסים ניאו-נאצים'' בישראל 278886
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/2/2005, 0:33
אני לא מזלזל ברמת התחכום בהמצאת דמויות דמיוניות, אני מזלזל באינטיליגנציה וברמת התחכום של החשוד המיידי במקרה הזה. אם החשוד שלך הוא מישהו אחר, אז זה סיפור אחר.
נו, כל העניין עם ''רוסים ניאו-נאצים'' בישראל 278757
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעדית יום ב', 31/1/2005, 15:37
אני אנסה לא להתלהם כמו שכנראה הייתי צריך ואשאל אותך: את לא חושבת שאת קצת מכלילה בצורה לא הוגנת?
נו, כל העניין עם ''רוסים ניאו-נאצים'' בישראל 278816
עדית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 31/1/2005, 19:28
הבט (וזוהי תגובה לכל המגיבים אלי): יכול להיות, שלא ממש התנסחתי בדיוק בסגנון המדוקדק הנכון... מה שזה לא יהיה. אבל, על-כל-פנים - הנקודה היא כזאת: בגלל הדתיים בכלל והחרדים בפרט אני, בתור אשה שאינה חשה שום קרבה שהיא ליהדות (מעניין למה, אגב), נחשבת לפחות בנאדם כאן, במדינה שלי. הם מונעים את הפרדת הדת מן המדינה, וכך, בין היתר, קיימים כאן חוקי-אישות, שהופכים אותי לאזרחית סוג ב'. אברכי-ישיבות הם היחידים, שנהנים מזכויות יפות ונאות - לא רק לשלוש שנות לימודי-תואר, אלא לכל ימי-חייהם - זאת בעוד אנו, רוב הסטודנטים, המעיזים ללמוד גם לימודי-חול ולא רק משנה, תלמוד, תושב"ע וגמרא, חייבים לשלם אלפי שקלים שכר-לימוד כל שנה. בשבתות אין תחבורה ציבורית, ובמקומות רבים, גם תחבורה פרטית "חוטפת" מטר-אבנים. חרדים, ההולכים בלבושם המגוחך בימי-חמסין בלב ערים חילוניות, לא יחטפו מכות מן החילוניים, אבל אם אשה, כמוני, ת ע ז לפסוע, במיני ובמחשוף, בשכונה חרדית... זהו, הלך עליה!
נו, אז פעם אחת, סוף-כל-סוף, טעמו החרדים ממה, שהם הטעימו אותנו במשך חצי-מאה, לפחות. אז שאצטער על כך? למה? מה פתאום?

כל זה, כמובן, אינו עומד בסתירה לכך, שלדעתי, הגיע כבר הזמן לבדוק מחדש את חוק השבות - כך שלא נעלה הנה כל תועבה אנטישמית, המסוגלת להוכיח, את דבר קיומה המשוער, של סבתא, כזאת או אחרת.

זהו, מקווה שהבהרתי כאן כמה דברים.
הבהרת, הבהרת 278820
האייל האלמוני • בתשובה לעדית יום ב', 31/1/2005, 19:34
, בעל חוב בבינונית, וכתובה בזיבורית 278822
עוזי ו. • בתשובה לעדית יום ב', 31/1/2005, 19:45
, בעל חוב בבינונית, וכתובה בזיבורית 278823
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 31/1/2005, 19:49
מה פירוש דבריך?
שתהנה 278826
הז'אק שירק • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/1/2005, 20:22
, בעל חוב בבינונית, וכתובה בזיבורית 278843
עדית • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 31/1/2005, 21:19
קטעים איתך.
נו, כל העניין עם ''רוסים ניאו-נאצים'' בישראל 278828
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעדית יום ב', 31/1/2005, 20:31
הכל טוב ויפה, אבל לא ברור למה את באה בטענות לחרדים או לדתיים. את צריכה לבוא בטענות למפלגות החרדיות ולמצביעי המפלגות החרדיות. למרבה הפלא, לא כולם חרדים, ולא כל החרדים מצביעים להם.

אני מניח שהחוליגנים לא בדקו האם האיש שהם מרביצים לו הצביע ש''ס או לא.
אבל חרדים 278844
עדית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 31/1/2005, 21:20
פירושו "מצביעי מפלגות חרדיות", לא?
אבל חרדים 278855
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעדית יום ב', 31/1/2005, 22:05
לא.
נו, כל העניין עם ''רוסים ניאו-נאצים'' בישראל 278845
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 31/1/2005, 21:22
אה, ואם הוא הצביע ש"ס אז הכל בסדר? נרגעתי.
נו, כל העניין עם ''רוסים ניאו-נאצים'' בישראל 278854
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום ב', 31/1/2005, 22:05
תודה על הדמגוגיה. אם הוא הצביע ש''ס, גם אני אחוש פחות אמפתיה אליו. גם אם מצביעי האיחוד הלאומי יחטפו מכות כי הם מצביעי האיחוד הלאומי אני אחוש אליהם פחות אמפתיה מאשר מצביעי הליכוד, למשל. זה עדיין לא אומר שזה בסדר, אבל להזכירך, אף אחד כאן לא מנסה להצדיק את האלימות הזאת.
הומניות 278867
אורי פז • בתשובה לעדית יום ב', 31/1/2005, 23:26
הגיע אולי הזמן שפעם אחת ולתמיד תנסי ללכת ברחוב הראשי בבני ברק החרדית, רח' רבי עקיבא, במיני ובמחשוף, ותראי שאף אחד לא ירים עליך עין, שלא לדבר על אצבע או אבן. תנסי, ורק אל תשכחי לחזור אלינו עם תיאורי החוויה המשמימים לוודאי כשל שנקינאית שפוסעת לה להנאתה בשינקין במיני ובמחשוף ואין לה צומי מיוחד בשל כך.
ואם אתה גרה בצפון – סורי לשכונות החרדיות בחיפה, בנתניה, בכפר חסידים ועוד. בדרום – יש כמה מושבות של פג"י (פועלי אגודת ישראל) ובאשדוד יש כמה אזורים חרדיים, בירושלים מיותר לפרט את מעוזי החרדים, ובמרכז יש עוד כמה מעוזים, פרט לבני ברק; בפתח תקווה למשל, העיר שבה התרחש מה שבעקבותיו את ואני פה בדיון.

קחי למשל, את התגובה החכמה והאמיתית של אהוד אשרי ב"הארץ" על פסק ההלכה האחרון המשיק לנידון:

ובמטותא ממך, אני ממש לא מבין במה את מרגישה מקופחת כאן בישראל וכסוג ב' ועוד בגלל הדתיים והחרדים. במה בדיוק את סוג ב'? לדידי, כמו לדידם של הרבה מאוד חרדים ברחבי העולם, את יהודיה סוג א'. היהדות האורתודוקסית מאמינה שיש לך חלק לעולם הבא, גם אם את חוטאת ופושעת ישראל. כן, שווי בנפשך, בדבר כה עקרוני באמונתה. כך למשל כתב הרב שמשון רפאל הירש, רבה של גרמניה במאה ה-‏19, בפירושו על המשנה הראשונה ב"פרקי אבות", לפיה: "כל ישראל יש להם חלק לעולם הבא":

"הביטוי 'עולם הבא' מציין הווי כפול בעתיד: אחד מעבר לארצות החיים ואחד כאן עלי אדמות. ... כל ישראל, *כל מי שנשאר ראוי לשאת את השם 'ישראל' ולא הפליג והתנכר ליעודו-המוסרי הנישא, המקופל בשם זה – יש לו חלק בשניהם*: בעולם הבא שמעבר לארצות החיים ובעולם שעתיד להיות עלי אדמות".
ואמת: "מגוונים הם שלביה ומעלותיה של אותה הנאמנות, שיקדיש האדם הישראלי ליעודיו ולתפקידיו. במקביל לכך, כמובן, שונה תהא מידת החלק שינחל בעולם הבא. בין כך ובין כך, הרי לצמיתות ולחלוטין לא יאבד חלקו, כל עוד שרד לו שמו הראשון – 'ישראל'." (רש"ר הירש, "עטרת צבי", תרגום מגרמנית: נפתלי קובר, הוצ' נצח, בני ברק תשנ"ה, עמ' 11; הביאור הנ"ל הופיע לאור בגרמניה בשנת 1895).

כך שאת ורבים אחרים כמותך, אינם סוג ב' או ג' או ז', כל עוד שרד להם שמם הישראלי. כמובן שישנן דרגות רוחניות שונות אליהן ניתן לכל אחד ואחת לטפס ולהגיע, אבל ברמת הבסיס, ברמת הפלטפורמה, כולנו: שומרי המצוות ושאינם, יש לנו חלק לעולם הבא המיוחד והשמור ליהודים, לכל מי ששם ישראל שרד לו. (ואין קשר אם מאמינים בעולם הבא או לאו, משום שכרגע ביררנו מהי זווית הראיה הדתית-האמונית-היהודית כלפי יהודי שאינו שומר מצוות.) וחז"ל כבר גילו לנו ש"אפילו הרשעים שבהם – מלאים מצוות כרימון". לא תמיד הם מודעים לכך או מתכוונים לשמים. כמו שלא בהכרח שואלים לרצונם בחלקם השמור בעולם הבא.

וכבר הסברתי לא פעם מדוע החרדים סבורים שאין להפריד את הדת מהמדינה בענייני אישות:

וגם אם את לא מסכימה אידיאולוגית, עדיין אין הדבר מתיר לך לנהוג כלפי יריביך האידיאולוגיים בצורה אלימה, פיזית כמילולית (שריד, לפיד, אלוני, תומרקין, אורנן ואחרים), כאחרוני הנאצים בעולם.

==> "אברכי-ישיבות הם היחידים, שנהנים מזכויות יפות ונאות - לא רק לשלוש שנות לימודי-תואר, אלא לכל ימי-חייהם - זאת בעוד אנו, רוב הסטודנטים, המעיזים ללמוד גם לימודי-חול ולא רק משנה, תלמוד, תושב"ע וגמרא, חייבים לשלם אלפי שקלים שכר-לימוד כל שנה".

בני הישיבות ואברכי הכוללים אינם היחידים שנהנים מזכויות תקציביות נאות בלימודיהם מהמדינה. כל סטודנט למשפטים באוניברסיטה, למשל, עולה למדינה הון תועפות. ואילו כל אברך למדינה בגילאי הגיוס עולה בחודש מקסימום 345 ש"ח. בעוד שפערי שכר לימוד בין הפקולטות באוניברסיטאות לבין הפקולטות במכללות הפרטיות, שאינן מסובסדות מהמדינה, עצומים: על התלמיד במכללה לשאת בנטל הכבד של שכר לימוד שנתי המגיע לכמעט 30 אלף שקל בשנה, בעוד שעל התלמיד באוני' לשאת בנטל של שכר לימוד שנתי המגיע לכמעט 10 אלף שקל בשנה. תלמדי מההפרש כמה בדיוק המדינה מסבסדת פר תלמיד לשנה.

ומה יש לך להתלונן בכלל על ההפליה בין אברכי הישיבות שמקבלים תמיכה מזערית במשך כל תקופת לימודיהם בעוד שהסטודנטים מקבלים תמיכה רק במשך לימודי התואר. כמה בדיוק עתיד להרוויח הסטודנט למשפטים או לביואתיקה בשוק של מחר? וכמה לעומתו אברך כולל? מה יש להשוות בכלל?!

בנוגע לתחבורה ציבורית בשבת, יום המנוחה הלאומי, יש הסדר חוקי פרובלמטי עבור שני צדי המתרס, בשם "סטטוס-קוו". לפיו, אין תחבורה ציבורית של אוטובוסים ורכבות, אבל יש תחבורה ציבורית של מוניות לסוגיהם. אני למשל, כשומר מצוות, נגד זה שתהיה תחבורה ציבורית של מוניות בשבת בפרהסיא של מדינת היהודים. אבל יש חוק בישראל, חוק של פשרה, וכולנו מכבדים אותו כציבור שלם. האם את מכבדת את החוק, גם אם הוא לא נוח למנעמיך? האם תחנכי את ילדיך לעבור על חוקי המדינה כשלא בא להם לשמור על החוק מסיבות מוצדקות ככל שתהיינה?

"חרדים, ההולכים בלבושם המגוחך בימי-חמסין בלב ערים חילוניות – יחטפו מכות מן החילונים", אם להפוך את משפט הקביעה שלך, כמו שהם חטפו בדוגמא של הדיון כאן ובמקרים רבים אחרים, עליהם כבר עמדנו כאן בדיונים אחרים. אני לא מאמין שהם היו חוטפים מכות מהמסורתיים שבקרב החילונים.
ולא, לצערינו הרב, ממש לא מקרה יוצא דופן וכבר היו המון דברים דומים מעולם ולא מדובר במקרה של "אחת ליובל שנים". וכן, גם את, בדיוק כמוני, צריכה להצטער על כל סוג של אלימות פיזית ומילולית שנעשית בידי בני אדם כלפי בני אדם אחרים, תהיינה הסיבות והנימוקים לה אשר תהיינה, כי כוווולם נבראו בצלם. וכשם שפני כולם אינם שווים ודומים, כך דעותיהם שונות אלה מאלה (בפרפרזה של דברי חז"ל). ואלה האחרונות, אינן מצדיקות כל סוג של אלימות או, חוסר אמפתיה מצידך כלפי הקורבן המוכה, בשל דעותיו השונות לך.
הומניות 278869
איילת בועזסון • בתשובה לאורי פז יום ב', 31/1/2005, 23:33
התכוונתי לקשר את זה ל דיון 1164 אבל דווקא בגלל הפיסקה הראשונה שלך, החלטתי לקשר לפה.
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 278874
אורי פז • בתשובה לאיילת בועזסון יום ב', 31/1/2005, 23:54
מן הכתבה:

"הסטודנטים מתלוננים על כך שלפני ההחלטה על שינוי הקו *קבעה "אגד"* פגישה עם נציגי הסטודנטים באוניברסיטה, אך הסטודנטים שמשתמשים בקו לא קיבלו הודעה על כך ואף אחד מהם לא הגיע". – אגד אשמים ולא החרדים שלא הזמינו הנציגים לפגישה שיועדה מטעם אגד.

"אגד" מכחישים ששינוי הקו בא בעקבות לחץ של החרדים, ומסבירים שהוא נועד לרווחתם של הנוסעים החרדים, שלדברי החברה מהווים 85% מהמשתמשים בקו. "השינוי התחבורתי באזור בר-אילן תוכנן לפני חודשים ארוכים בצוות חשיבה שכלל שורה של נציגי האוניברסיטה, כולל דיקן הסטודנטים ונציגי אגודת הסטודנטים", אומר דובר החברה, רון רטנר.

ממשרד התחבורה נמסר שאין כל בסיס לטענותיהם של הסטודנטים מכיוון שמרבית נוסעי קו 318 הינם תושבי רחובות המבקשים להגיע לבני ברק. "עשרות בודדים של נוסעים בלבד עצרו בתחנה באוניברסיטת בר-אילן, ועצירה בתחנה גרמה לעיכובים ממושכים מאחר והצריכה כניסה לכביש השירות אל האוניברסיטה.

"בעקבות פניות רבות של נוסעים המשתמשים בקו וחברת אגד, שונה מספרו של הקו ל-‏319 ובוטלה הכניסה לאוניברסיטת בר-אילן. במטרה למנוע פגיעה בנוסעים המבקשים להגיע לאוניברסיטה נוספה לקו 317 של אגד מרחובות לבני-ברק תחנת עצירה באוניברסיטת בר-אילן ומספרו של הקו שונה ל-‏318.
לוח הזמנים של הקו תוגבר בהתאם לדרישות הנוסעים שיעדם בר-אילן. שינוי זה נעשה בתיאום מלא עם נציגי הנהלת האוניברסיטה ואגודת הסטודנטים.

וראי תגובה מס' 71 שם.
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 278902
איילת בועזסון • בתשובה לאורי פז יום ג', 1/2/2005, 1:56
אה, אנחנו מקטפייסטים? אז בבקשה:
"למרות שהקו הוא "קו למהדרין", אוטובוס שבו יושבות הנשים מאחור והגברים מלפנים, התלוננו החרדים על לבושן הלא צנוע של הסטודנטיות החילוניות... בעקבות הלחץ החליטה חברת אגד להפעיל ממחר קו חדש, 319, שמסלולו יהיה דומה לקו הישן. ואולם הקו החדש לא יעבור עוד במחלף בר-אילן. בנוסף, שינתה "אגד" את מסלולו של קו 318, שמעתה יצא מרחובות בתדירות נמוכה ובמסלול מאסף שיעבור דרך ראשון-לציון... עם זאת, ב"אגד" לא שוללים את האפשרות שבעוד כמה חודשים יעשו שוב שינויים שייסיעו לסטודנטים. "

ובנוגע לתגובה 71 - ציטוט טוקבקיסטים מ"נרג מעריב", הוא לא ממש הטיעון המוחץ, אבל הואיל והתחלת, הרי לך: "...זה קו שנבנה על-ידי הציבור החרדי ונועד לשרת אותו והוא ורק הוא יקבע מה הם הצרכים שלו ולא הטרמפיסטים יקבעו את צורכי הקו."
תקן אותי אם אני טועה, אבל לא אמרנו שחברת אגד אמורה לשרת את כל נוסעיה? מה שהופך גם את החרדים לטרמפיסטים במקרה הזה?
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 278906
אורי פז • בתשובה לאיילת בועזסון יום ג', 1/2/2005, 2:52
השעה קצת מאוחרת, אבל מי הם נוסעיו של קו זה מטעם אגד?! לטעמם יש לקלוע.
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 278908
איילת בועזסון • בתשובה לאורי פז יום ג', 1/2/2005, 3:00
למיטב ידיעתי, הנוסעים הם כל אלה המעוניינים להגיע מנקודה א' לנקודה ב' על גבי האוטובוס.
לעיתים הנוסעים הם אלה המשלמים בעבור הנסיעה.
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 278947
אורי פז • בתשובה לאיילת בועזסון יום ג', 1/2/2005, 11:39
נכון, בא לך שנכתוב ביחד מכתב מחאה ל"אגד" על ההפליה הבלתי נסלחת הזאת?
אבל קודם, שאני אבין מי לדעתך אשמים בפרשה: החרדים על העדפותיהם הלגיטימיות כמשלמי החלק הארי של הנסיעות בקו הזה או "אגד" שאינו מעז להתחשב בעמדת המיעוט הזניח של נוסעי הקו ואף מציב לרשותם אלטרנטיבה?
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 278973
איילת בועזסון • בתשובה לאורי פז יום ג', 1/2/2005, 14:24
אוהו, אם זה יכנס לתור מכתבי המחאה שלי זה לא יקרה בקרוב.

אני חושבת שאני אאשים את ביבי. בלעדיו, בטח כו-לם יכלו לקנות מכונית ובלצ''ג.
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 278982
עדית • בתשובה לאיילת בועזסון יום ג', 1/2/2005, 15:19
ביבי זה רַ ע .
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279005
אורי פז • בתשובה לאיילת בועזסון יום ג', 1/2/2005, 16:44
אין קשר לביבי ולאפשרות לרכישת מכוניות כתמורה לנסיעות באוטובוסים.

אנחנו מדברים על חברת "אגד" ועל נוסעי הקו הספציפי, החרדים עם העדפותיהם הלגיטימיות ועוד כמה סטודנטים שפשוט התרגלו למסלול של הקו הזה.

נניח שאת השופטת באולם בית המשפט, טוב? מי מבין שלושת הגורמים לא בסדר לדעתך בכל הסיפור הזה ויש להאשימו לשאת באחריות?
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279033
איילת בועזסון • בתשובה לאורי פז יום ג', 1/2/2005, 18:04
''החרדים עם העדפותיהם הלגיטימיות ועוד כמה סטודנטים שפשוט התרגלו למסלול של הקו הזה.'' - אם נצא מנקודת הנחה שכולם משלמים בעבור הנסיעה, דרישות כל הנוסעים הן לגיטימיות.

אני תמיד מעדיפה להאשים את שרה, ככה יותר נוח, אבל אם זה לא מה שהבהיר את הנקודה שהויכוח הוא קצת עקר, אז אני אמשיך.

אני לא תומכת במציאת אשמים, אני מעדיפה למצוא פתרונות. במקרה הזה, אני לא כל כך מבינה חברה ציבורית שנכנעת ללחץ קבוצות ולא משנה איזה קבוצות הן. אם הנימוק הוא כביש משובש, כל סיכון בטיחותי או בטחוני אחר או הארכת משך הנסיעה שלא לצורך - ובכך אני מתכוונת לכל הארכה מיותרת - כולל נסיעה למשל ברחובות צרים ופקוקים בשעות העומס (שאני בטוחה שמתרחשת בעוד מקומות בארץ ובטח שבאיזור גוש דן), אז היה מקום לשינוי לגיטימי. מומחי אגד צריכים לבדוק את לגיטימיות המסלול כולו והקווים כולם ולשנות בהתאם לדעת קבוצות המחקר והמומחים לדבר. אני מניחה שזו הסיבה שהצהירו שהדבר יבדק שוב בעוד מספר חודשים.
מעבר לכותרות הצבע 279045
אורי פז • בתשובה לאיילת בועזסון יום ג', 1/2/2005, 19:12
אני בהחלט מסכים איתך, רק שאני ממש לא רואה כאן ''קבוצה שלוחצת'' ומאיימת על מישהו להמשיך בשגרת יומו. יש כאן בפירוש מעשה של ''לבוא לקראת'' של חברה עסקית-ציבורית אל דרישותיו הלגיטימיות של רוב מיוחס מלקוחות הקו הספציפי. כל השאר זה סתם צהובונות תקשורתית מנופחת, כיאה לתקשורת בארץ.
לא עם הגרזן... 279061
איילת בועזסון • בתשובה לאורי פז יום ג', 1/2/2005, 20:22
אה, אז אין בינינו חילוקי דעות. יופי. הדיון סגור.

אממה - אני לא כתבתי ''מאיימת''. אני גם לא חשבתי ''מאיימת'', זה אתה, וחבל שכך נראים הדברים בעיניך.
לא עם הגרזן... 279063
אורי פז • בתשובה לאיילת בועזסון יום ג', 1/2/2005, 20:26
מי ייחס לך ואיפה את ''מאיימת על שגרת יומו''. אלה מילים מפרשנות שלי, הם לא היו בגרשיים שלך.
לא עם הגרזן... 279065
איילת בועזסון • בתשובה לאורי פז יום ג', 1/2/2005, 20:29
אז תוכל בבקשה לחזור בך? אני לא חושבת שאיומים משום כיוון נעשו כאן ובטח לא חושבת שאיומים הם בגדר פעולה לגיטימית ואני מבינה שאתה מסכים איתי בעניין.
איומי סרק 279069
אורי פז • בתשובה לאיילת בועזסון יום ג', 1/2/2005, 20:33
מסכים בהחלט. מה כבר אמרתי, דחילק. תקראי את מלוא המשפט ולא רק את המילה "איום": ..."ומאיימת על מישהו להמשיך בשגרת יומו". הניסוחים שלי לא מלבבים, אני יודע.
מעבר לכותרות הצבע 279196
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ד', 2/2/2005, 11:32
לא להסכים לכך שסטודנטיות ''פרוצות'' בלבוש חילוני סטנדרטי יעלו על האוטובוס שאתה נוסע בו למרות שהן מחוייבות לשבת מאחורה, זה לא ''דרישה לגיטימית'', בדיוק כמו שזו לא תהיה דרישה לגיטימית מצידי לכך שהאוטובוס ההיפותטי שלי עובר ליד מאה שערים ולכן כל מיני חרדים עולים לי לאוטובוס ומציקים לי בעיניים.
מעבר לכותרות הצבע 279217
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 2/2/2005, 13:19
נא להיות צמוד למקרה הנידון: כלל לא מדובר בסטודנטיות הלבושות ב"לבוש חילוני סטנדרטי", כהגדרתך, אלא הלבושות בלבוש פרובוקטיבי מתגרה.
מעבר לכותרות הצבע 279284
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ד', 2/2/2005, 18:22
זה, למשל, דבר שאף פעם לא הבנתי. איך לבוש של מישהו יכול להיות "מתגרה"? הרי אף אחד לא מכריח אותך להסתכל על אותו מישהו. ה"התגרות" נמצאת כולה בעין המתבונן.
מעבר לכותרות הצבע 279289
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 2/2/2005, 18:26
למה, צריך להכריח אותך בשביל שתסתכל? רק אז אתה מסתכל על שוק וירך של אישה נאה?

ואגב, לא כל דבר צריך להבין בחיים. אפשר לכבד את רצון הזולת גם כשלא מבינים אותו. אפשר ועדיין אין זו בושה.
מעבר לכותרות הצבע 279315
שני • בתשובה לאורי פז יום ד', 2/2/2005, 20:10
אני מתגרה מלבוש שמסתיר שוק וירך של גבר או אישה נאה. תפסיק לעבור ברחוב שלי? הרי אפשר לכבד את רצון הזולת גם כשלא מבינים אותו. אפשר ועדיין אין זו בושה.
מעבר לכותרות הצבע 279316
אורי פז • בתשובה לשני יום ד', 2/2/2005, 20:16
להתלבש זוהי נורמה אנושית, לפחות מאז שאדם וחוה עמדו על דעתם משחר האנושות.

להסתובב חשופה או מבליטת איברים בכוונה למשוך תשומת לב הגברים או לגרות ליבם -- זוהי לדידנו סטייה מוסרית, המולידה השלכות לא מומלצות, ומכאן זכותנו להתנגד לכך נמרצות.
מעבר לכותרות הצבע 279319
אמונה צ'יצ'יץ' • בתשובה לאורי פז יום ד', 2/2/2005, 20:29
ברצוני להצהיר כי כצעירה יהודיה שומרת מצוות אני נורא מתגרה מטרוריסטים גיבורים הורגי ערבים מסריחים (עבירה שאין עמה קלון!!!) שקיבלו חנינה מהנשיא רב הרחמים חיים הרצוג ז"ל, ואני דורשת שישלחו אותם מיד באוטובוס ספיישל של אגד אל המדרכה שמתחת לחלוני, לסיפוק צרכיי הפיזיים והרוחניים כבת תורה!
מעבר לכותרות הצבע 279321
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ד', 2/2/2005, 20:30
להתלבש אינה נורמה אנושית בכל החברות המוכרות, וגם נורמות אנושיות, לא ברור כלל אם כדאי לשמר או לזרוק. גם דיכוי הנשים היה נורמה נפוצה ברוב החברות האנושיות המוכרות.

לא תמיד מסתובבים חשופים או "מבליט איברים בכוונה" כדי למשוך את תשומת לב הגברים או לגרות אותם - וחמור מכך, אין לך כל יכולת לקבוע עבור מישהי האם זוהי כוונתה או לא, ועלייך לתת לה להינות מחמת הספק.

ה"השלכות הלא מומלצות" שאתה מדבר עליהן - מה הן? אני מקווה שאינך מתכוון להשלכות מסוג "הגבר חסר הישע לא עומד ביצרו ומביא ביד/בוגד באשתו/אונס את המעורטלת" - במקרים אלו הסטייה היא אצל הגבר, לא אצל המתערטלת.

זכותך להתנגד נמרצות ללבוש (או חוסר לבוש) אינה ניתנת לערעור, כל עוד אינך כופה על אחרים להתלבש שלא איך שבא להם.
מעבר לכותרות הצבע 279332
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 2/2/2005, 20:58
להתלבש הינה נורמה אנושית. נקודה. מי שהולך עירום בצהרי היום ברחובה של עיר נחשב במקומותינו למשוגע שזקוק לאישפוז דחוף. ולא, לא רק במקומותינו, גם שבשבטים פרימיטיביים, איברי המין של הגברים והנשים מכוסים באיזה עלה ירוק... כי יש משהו בלתי מודע ובלתי נשלט: הבושה.

ומה הקשר בין "דיכוי הנשים כנורמה נפוצה ברוב החברות האנושיות המוכרות"? מי כאן המדכא בדיוק את מי?! הן הגבר והן האישה הנורמליים מבחינה מדעית מתלבשים ואף משקיעים בשביל זה המון כסף זמן ויזע. לעתים בשביל סתם איזה מותג כזה או אחר.

קטע ב' שלך>> נכון, לא תמיד וגם לא אמרתי שתמיד, רק בדרך כלל, על פי רוב.

קטע ג'>> נו, זה ברור. תרנגולת שנכנסה לדיר של חיות טרף, מה הפלא שלא נשארה בסוף בחיים?! נכון, המשל הזה קיצוני, בשביל שאולי כך תבין טוב יותר את כוונת הנמשל.

קטע אחרון>> מי בדיוק כופה כאן על מי איך להתלבש? החרדים לא ביקשו מאומה מ"אגד" והיא, על דעת עצמה, כך לטענתה, החליטה לפצל את הקו לשני קווים שונים שיענו לצרכי שתי סוגי האוכלוסיות השונות. מסיבות אינטרסנטיות מסחריות השמורות עמה. כבר אסור לעשות עסקים בארץ הזה? אוף, הכפייה החילונית הזאת שלא לעשות עסקים עם החרדים אפילו לא באמצע השבוע...
מעבר לכותרות הצבע 279347
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ד', 2/2/2005, 22:03
אני לא אנסה להתווכח איתך בשאלה האם להתלבש היא נורמה אנושית או לא, אבל קל להתווכח איתך בשאלה *איזה* לבוש הוא נורמה אנושית. רמז: אין סטנדרט.

דוגמת דיכוי הנשים באה להראות לך שלפעמים קיימות בחברה נורמות מסויימות שאינן טובות, ואפילו אם הן כלל עולמיות. לא ברור למה אתה מנסה לערב את זה עם נושא הדיון הנוכחי, כי אין קשר. מה שכן, כפייה קיימת גם בלבוש, אם אדם צפוי לסנקציה במקרה שבו יתלבש בצורה מסויימת (לא בהכרח נודיסט).

ככל שזה נוגע ל"השלכות הלא רצויות", אני מניח שכוונתך, אם כן, שהגבר יאנוס את האישה. האם אתה באמת חושב שזה מה שיקרה? (זה מציג באור רע מאוד את אלו שאתה מנסה להגן עליהם) והאם אתה לא חושב שלאישה צריכה להישמר הזכות לבחור איך להתלבש, תוך הכרת ה"סיכונים"? כמובן שעל שאלת ה*אחריות* של האנסים לא נדבר כאן.

משום מה אני קיבלתי את הרושם שלא שלומן של המתערטלות הוא בראש מעייניך. בדיונים אחרים כאן דיברת דווקא על הגברים המסכנים שלא יצליחו לעצור את ידם מלהתפרע באיזוריהם הרגישים.

אם אף אחד לא כופה עליי איך להתלבש במקרה הנוכחי, אין לי טענות במקרה הנוכחי. אני מדבר איתך באופן כללי, כי אני לא מכיר את פרטי המקרה.
נו, ואחרי זה אתה עוד מתפלא, 279325
האייל המחוייך • בתשובה לאורי פז יום ד', 2/2/2005, 20:41
שאנחנו כל-כך רוצים לגמור אתכם את החשבון, אחת ולתמיד.
נו, ואחרי זה אתה עוד מתפלא, 279333
אורי פז • בתשובה להאייל המחוייך יום ד', 2/2/2005, 20:59
לא הבנתי. מה?
מעבר לכותרות הצבע 279371
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ד', 2/2/2005, 23:35
לא יודע, יש לא מעט מקומות בעולם שבהם הנורמה היא להסתובב בחזה חשוף, ובעולם המערבי היום, מאוד מקובל ולגיטימי לחשוף בטן, ירך ועקב (אלוהים אדירים, אפילו העקב מגרה אותך?!). אתה יודע מה לא מהווה נורמה אנושית? להסתובב חנוט בחליפה שחורה עם כובע כבד באמצע הקיץ הישראלי. זה לא נורמה אנושית, ואני אפילו בספק אם זה אנושי בכלל.
מעבר לכותרות הצבע 279379
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 2/2/2005, 23:55
תגיד, לא לימדו אותך אף פעם בכל שנות לימוד והשכלה אוניברסיטאית שלך (תואר שני במדעי המדינה, אאל"ט) לכבד את רצון הזולת, מגוחכים ככל שיהיו בעיניך (והם כלל לא כפי שהינך מציג בהומור השחור שלך)? לא גידלו אותך על המנטרה הליברלית-פלורליסטית של "חיה ותן לחיות"? עוד לא למדת בחוג על ההשלכות של מדינות העולם בהן נרמסו זכויותיהם הבסיסיות של בני מיעוטים נרדפים ושנואים?

מה, לכל הרוחות אתה רוצה לשמוע ממני בנידון? שמדובר בעניינים סובייקטיביים-אינדיבידואליים גרידא, עליהם נאמר "על טעם וריח אין מה להתווכח"? ובכלל, מה אתה רוצה ממני? וכי אני הוא הנוסע בקו הזה ודורש דרישות אלה, שאתה מדבר אלי ברמה האישית כאן בתגובות? מה אתה רוצה ממני, לכל הרוחות?
מעבר לכותרות הצבע 279384
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ה', 3/2/2005, 0:03
רק תואר ראשון. על השני אני עוד עובד, תודה.

אני למדתי לכבד את רצון הזולת רק כל עוד זה מראה איזשהו שביב של כבוד אלי.
אני רוצה ממך שתגיד ''אם כך הם דרשו, הרי שזה דבר מגעיל ואין לו מקום בחברה מתורבתת. אנשים צריכים להיות מסוגלים להתמודד עם המציאות ועם אנשים השונים מהם, והחרדים, אם אכן ביקשו את ההפרדה הזאת (למרות שעל פי הכתבה הם לא דרשו זאת) צריכים להתבייש להם''. זה מה שאני רוצה.
מעבר לכותרות הצבע 279389
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 3/2/2005, 0:29
>>"אני למדתי לכבד את רצון הזולת *רק כל עוד* זה מראה איזשהו שביב של *כבוד אלי*".

אה, לשיטתך: יהודי שחי בגרמניה ואינו מכבד את התרבות הגרמנית או אוהד מושבע שלה – מותר לצבאות היטלר להשמידו. טוב, תודה על הבהרת עמדתך הפלורליסטית.

למה זה דבר מגעיל ואין לו מקום בחברה מתורבתת? רק מושגי החיים שלך הם נאים ומקסימים וכלל לא מעוררי דחייה ומיאוס, ורק אמות המידה ההשקפתיים שלך הם "החברה המתורבתת בהתגלמותה". אה כן, גם הנאצים חשבו בדיוק כך ומכאן שהתנהגותם הנבזית היתה מוצדקת לשיטתם. תשאל ת'מרצה לתואר השני שלך במדעי המדינה.

>> "אנשים צריכים להיות מסוגלים להתמודד עם המציאות ועם אנשים השונים מהם, והחרדים צריכים להתבייש להם".

זכותו של כל אזרח במדינה דמוקרטית לחיות כהשקפת עולמו, מסתגרת ומופנמת ככל שתהא. ומי אתה שתקבע אחרת או שתערער על הזכות הזאת?

ועוד לחשוב שאחד עם תואר אקדמי בתחום שלך הולך להיות אישיות מפתח ברשויות השלטון. חלחלה אחזתני.
עוד פעם היטלר? 279398
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 3/2/2005, 1:06
עוד פעם היטלר? 279401
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/2/2005, 1:24
אתה צודק. למה בעצם צריך ללכת כה רחוק עד היטלר, הרי התחוללו בסופם של תהליכים דומים גם הרציחות ההמוניות של משטרי העריצות מהגדולים ביותר במאה העשרים: של סטאלין בברית-המועצות, של מאו טסה טונג בסין ושל פול פוט בקמבודיה. היטלר, הוא רק הדוגמה הנפוצה והבולטת יותר מבין שוללי זכויות האדם שנבראו בצלם. ועוד בהתחשב בכך שדובי בחר אותו ל"איש המאה", אז אולי בכלל הוא הדוגמא הטובה להדליק נורות אדומות בפני הדעות שלצערי הרב דובי מבטא כאן.
מעבר לכותרות הצבע 279456
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ה', 3/2/2005, 12:11
אם אני אכתוב את התגובה שיש לי לדברים שלך, טל נורא יכעס עלי.
מעבר לכותרות הצבע 279474
האייל המחוייך • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 3/2/2005, 13:34
תכתוב תכתוב תכתוב!
מעבר לכותרות הצבע 279476
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 3/2/2005, 13:41
אז תלמד לרסן את עצמך כמוני (-:

סתם, זה לא אישי, נכון. אין לשנינו עניין אישי בנסיעה בקו הזה. אנחנו רק מנסים לגונן על צדדים שונים במתרס המחלוקת, כשלכל אחד יש את המועדפים עליו להגנה. רק שחבל שאף אחד מאיתנו לא רואה את השני ממטר ולא סופר את זכויותיו כאזרח שווה כלגיטימיות.

סליחה אם פגעתי בך. רק רציתי להצביע עד לאן אפשר להידרדר עם ניצני העמדות הללו שלדעתי הצגת.

האם יש בידך נוסחת פלא של פשרה בין הצדדים שתסכם את כל הדיון הזה (לפני שאני עף למילואים)?
מעבר לכותרות הצבע 279460
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ה', 3/2/2005, 12:25
דמגוגיה זולה: לשיטתו של דובי, אם אתה מתעקש לעוות אותה, יהודי שחי בגרמניה הנאצית ואינו מגלה כבוד לתרבות הגרמנית, גם הגרמנים אינם צריכים לכבדו. מכאן ועד לרציחתו לא ארוכה הדרך - אין דרך כלל. כמו כן, מן הסתם יהודי שחי בגרמניה הנאצית אינו יכול ואינו צריך לגלות כבוד לתרבות הנאצית, שכן זו פוסלת אותו מראש, ולכן מראש אינה מכבדת אותו. אין כאן גם שום ביצה ותרנגולת: הנאצים אינם מתנים את נתינת הכבוד שלהם בנתינת כבוד של הצד השני, אלא בגזעו של הצד השני.

ככלל, הגודווין כאן זועק לשמיים. לא חבל?

מה שכן, אני מסכים איתך שזכותו של כל אזרח לחיות כהשקפת עולמו. לכן מותר לבחורה פרובוקטיבית ומתגרה להתהלך ברחובות בלבוש מינימלי, ואפילו בלי לבוש כלל.
מעבר לכותרות הצבע 279461
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 3/2/2005, 12:33
נדמה לי שלהלך בלי לבוש בכלל זה בניגוד לחוק (היה על זה כאן דיון או פתיל ארוך, מתעצל לחפש) (חוץ מזה ההסברים שלך מסוג זה שהשתמשת לגבי הדמגוגיה עם התרבות הגרמנית רק מבלבלים את מר פז ולעיתים קרובות הוא אינו מבין את העוקץ ומשתכנע עוד יותר שהוא צודק, או ש"אנחנו מסכימים בינינו" :-), וכדאי שתסביר באופן הרבה יותר פשוט וברור).
מעבר לכותרות הצבע 279475
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 3/2/2005, 13:34
זהו, שגם דובי, על-פי היכרותי עם דעותי על החרדים כציבור בישראלי, לא סופר את המיעוט הזה ממטר. מכאן גם ברור מדוע הוא לא מוכן לתת לחרדי לחיות על-פי השקפת עולמו.

מותר לכל אחת ללכת עם ביקיני באמצע הרחוב כאילו שהיא נמצאת בחוף הים, כל עוד אין הדבר פוגע ברגשות רוב הזולת המתהלך ברחוב הנ"ל. וראה עוד: תגובה 279473
מעבר לכותרות הצבע 279486
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ה', 3/2/2005, 14:50
מסתבר שאינך מכיר את דעותי בגרוש. לא מפתיע, מכיוון שעד היום לא ראיתי תגובה אחת שקראת לפני שהגבת לה.
מעבר לכותרות הצבע 279495
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 3/2/2005, 16:12
רציתי להגיב לך באותו מטבע אבל החלטתי לוותר, ממילא רבים מהקוראים ישפטו את קביעתך ''הלא-מפתיעה'' כמוטעית לחלוטין.
מעבר לכותרות הצבע 279498
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ה', 3/2/2005, 16:25
"פגיעה ברגשות הזולת" הייתה ונשארה תירוץ מגוחך לאיסור כלשהו, משום שמדובר ב"פגיעה" סובייקטיבית וערטילאית ביותר, והיד שהיא דוחפת אל עבר עיסוקיו הפרטיים של אדם היא גסה ביותר. אתה נעלב מאישה עם לבוש "פרובוקטיבי" (שבעיני אחרים הוא דווקא צנוע יחסית), ואילו אני נעלב מכך שאתה מכנה לבוש כה צנוע "פרובוקטיבי". אני גם נעלב מדיבורים על "אלוהים", שהוא בעיני דבר מגונה, ולכן אסור לך לדבר איתי עליו. כמו כן מעליב אותי חוסר כבוד באופן כללי ללבושם או אי לבושם של אנשים, וליכולתם ללכת כשהם לבושים על פי רצונם. יתר על כן, אתמול בא אלי חבר לספסל הלימודים ואמר לי "בן זונה". זה בכלל מהווה עלבון ופגיעה קשה ברגשותי (ועוד בצורה אקטיבית; זה לא שהוא סתם מתהלך עם לבוש מסויים במקום מסויים ואני רואה אותו - הוא ממש בא אלי וקילל *אותי* אישית) - אני דורש להנחית עליו סנקציות.

בוא נסיר את המסכות היפות של "פגיעה ברגשות רוב הזולת" ונודה באמת: מדובר בכפייה של הרוב על המיעוט את נורמות ההתנהגות שלו. זו דוגמא קלאסית לאנטי סובלנות ואנטי פלורליזם.
אני מנחש מה אולי אתה רוצה לומר, ואתה צודק: גם ה"ליברלים" אינם ליברליים כלל כשזה מגיע לנתינת היתר לאנשים למנוע מאנשים אחרים לעשות מה שהם רוצים. הם עדיין ליברליים פי כמה וכמה מאילו שיחליטו לך באיזה לבוש עלייך להסתובב בשם עריצות הרוב.
מעבר לכותרות הצבע 279525
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 3/2/2005, 17:16
אל טענת הקטע הראשון שלך כבר התייחסתי בתגובה 279473 , בעיקר בהערה ב'.

ועם הקטע השני אני פשוט לא יכול להסכים, משום שכלל לא מדובר כאן במקרה של "כפיית דעת הרוב על המיעוט" החילוני, מאחר והחרדים לא דרשו כלום מ"אגד", הם רק ביקשו לחיות בשלווה את אורח חייהם הדתי בקרב קהילתם בבני ברק. ובעוד שהחרדים דורשים מעצמם דרישות של אורח חיים מחמיר, במדינת ישראל הנאורה צאצאי האפיקורסים הציונים הראשונים לא מסוגלים לראות את החרדים חיים כאן בשלווה נסוכת פנים, כי כנראה שהם אוהבים לראות רק את עצמם במרכז התמונה. מצידם של החרדים, כולכם "בועלי נידות וזוללי שפנים-כחרדים לתיאבון" או על הצד היותר מתחשב: "תינוקות שנשבו" בתרבות הגויית. אין לחרדים כל עניין לכפות עליך מאומה, הכפייה היא אצלך בדעות הקדומות שבראש. כך למשל, אף פוסק הלכה אינו מצווה ואומר לאישה חילונית לא ללבוש שמלה אדומה. פסק ההלכה נאמר ומתייחס לקהל היעד הסר למוצא פי רבותיו, לצאן מרעיתם של פוסקי ההלכה בלבד. ומי אתה שתבוא ותחליט עבורם כיצד יש להם לחיות, בעוד הפילוסופים שלך עדיין מחזיקים אבוקה באמצע היום בחפשם אחר "האדם"?!

וכמה שתגיד שאורח חייהם של החרדים הוא "אנטי סובלנות ואנטי פלורליזם" – לא יעזור מאומה להפוך אותך החילוני לסובלני ולפלורליסט באמת. כמה שתכפיש ותרד יותר על השני, לא תהפוך לנעלה יותר ממנו מבחינה ערכית באמת. בפרט שלא בשעה שיש כאן בדיון תגובות שאוטומטית מעידות כי בפרט אנשים "נאורים" בעיני עצמם נגועים בחוסר סובלנות לתרבויות שונות משלהם, השוללים מכל וכל את זכויות היסוד של האזרח האחר והשונה לחיות את חייו כהשקפת עולמו.
מעבר לכותרות הצבע 279535
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ה', 3/2/2005, 17:33
אבל הרי התגובה שהפנית אותי אליה מדברת על "רשות הרבים", שבדיוק עליה דיברתי בתגובה שלי בתור "כפיית הרוב". אני לא מבין למה הפנית אותי אליה. והרי בדיוק על "רשות רבים" זו אנו מדברים, ולא על מה שקרה באגד (כבר אמרתי לך שלמקרה הספציפי הזה אני לא מתייחס, וגם לא לפסקי הלכה שתקפים רק עבור המאמינים).

לא אמרתי מאומה על "אורח חייהם של החרדים" - אני אומר דברים רק על השקפת העולם ש*אתה* מציג כאן. בכל מקרה, לא אמרת כלום בפסקה האחרונה שלך, ובפרט לא התייחסת לטענות שלי, וחבל.

אגב, עוד משהו - אנא, אל תדבר על "הפילוסופים שלך". אני עצמי איני יודע מיהם "הפילוסופים שלי", אז איך אתה יכול להתייחס אליהם?
מעבר לכותרות הצבע 617399
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 10/7/2013, 6:12
מותר לכל אחת ללכת עם ביקיני באמצע הרחוב אבל כנראה שלא בסופר. לפני כמה שנים נכנסה לסופר ברמת אביב אחת עם ביקיני שנראתה כאילו היא באמת באה ישר מהים, הסתובבה הסתובבה ולקחה מצרכים ובסוף באה לקופה ואני אחריה בתור (וגם בדמיונות ובהרהורי החטא). בזמן שהקופאית העבירה לה את המצרכים ניגש אליה המנהל ואמר שהוא יאפשר לה כבר לסיים את החשבון, אבל שתזכור שלסופר לא באים ככה ושבפעם הבאה תתלבש. היא ענתה לו משהו כמו ''בפעם הבאה אני אלבש גם מטפחת על הראש, שתהיה מרוצה'', והוא בכלל לא חייך ולא חשב שהתגובה משעשעת. הקופאית, רוסיה מבוגרת נחמדה ושמנמונת, צחקה ואמרה מה יש, יש לה גוף טוב, למה שהיא לא תראה אותו, והמנהל תקע בה מבט מפחיד שגרם לה להפסיק לצחוק. אגב, עד כמה שזכור לי, הוא לא היה עם כיפה ולא עם שום סימנים חיצוניים דתיים (רמת אביב לא סביבה דתית), סתם בנאדם רציני ומחמיר.
מעבר לכותרות הצבע 304246
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 30/5/2005, 0:41
החרדים, כפלח שוק מאוד רציני של אגד ‏1, מרשה לעצמו לדרוש את הדרישות שלו כדי שיהיה לו הכי נוח. אני לא יודע אם איזושהי קבוצה אנושית היתה נוהגת אחרת. אולי אפשר להשוות להתאגדויות של שכנים הדורשים להרחיק מהם מפגעים אמיתיים או מדומים כמו הוסטלים למפגרים או מחלפים שוקקי מכוניות. כל אחד מבין שהדברים הללו צריכים להיות איפשהו, אבל הוא רוצה שהם לא יהיו לידו.
האם אנו מצפים מחרדים לנורמות יותר גבוהות? אולי? אבל בדיון שרמת גינוי זה לא הוגן. מקסימום עלינו לאמר שהם כמו כולם.

יש עוד מקרים שאני מכיר בהם החרדים לחצו שהאוטובוס שלהם לא יעשה סיבוב של תוספת דקה (אולי אפילו פחות). שם לא היה מדובר על עימות חרדים-סטודנטים ובכלל היה מדובר על עימות פנים חרדי (אם קצת מותחים את המונח חרדי) כך שזה לא מגיע לתקשורת באותה צורה.

ולגבי הביגוד המינימלי. אני לא מתלונן על איך שנשים מתלבשות, אבל אולי אם הן שמות לב שאני מסתכל הצידה או למטה כשאני מדבר איתן הן יקחו זאת לתשומת ליבן.

מעניין אותי לדעת האם אצל החילונים (אני יודע - הכללה) יש תופעה כזאת שבה אתה נבוך להסתכל על מישהי בגלל שהיא לא לבושה.

‏1 לרובם המוחלט אין רכב פרטי
מעבר לכותרות הצבע 305489
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליעקב יום ו', 3/6/2005, 5:32
"מעניין אותי לדעת האם אצל החילונים (אני יודע - הכללה) יש תופעה כזאת שבה אתה נבוך להסתכל על מישהי בגלל שהיא לא לבושה."

ארבעה ימים, ואף חילוני לא הרים את הכפפה!? אז עכשיו תיאלצו לקרוא יותר ממה שרציתם לדעת על חילוני אחד פרטי. זה כמובן לא מחייב אף אחד אחר.

בין הרגשות הבסיסיים שלי במצב כזה יש גם משהו שכנראה אפשר לקרוא לו מבוכה. אבל זה לא יוצר אצלי שום בעיה בסדר שני, ההפך. אני אפרט. אתמול ישבתי במשרדה של מזכירה במוסד כלשהו. היא לבשה חולצה עם מחשוף נאה מאוד. זו הסיטואציה הבסיסית, וכאן מתחיל הסבך. באופן אינסטינקטיבי, יש לי תשוקה בלתי פוסקת להתסתכל על המחשוף. מצד שני אני יודע שזה לא יפה (כחילוני, אני כמובן לא מחשיב זאת כחטא מוסרי להתגרות, אבל כידוע נעיצת מבט היא לא מנומסת, ויש שיאמרו חזירית שוביניסטית). כאן המבוכה (או איזושהי הרגשה ממשפחת המבוכה). רוב הזמן לא קשה לי מדי לדכא את אותה תשוקה, להתאפק ולהסתכל לה בעיניים. אבל כנראה אחת לכמה שניות, או ברגעים שהיא הלכה במסדרון (ההומה אדם) ולא היתה מולי אחד-על-אחד, לשבריר שניה המבט כן מתגנב למחשוף. ההרגשה שאולי אני עושה כאן משהו לא מנומס, ואולי היא או מישהו אחר מבחינים בכך, היא גורם שני למעין-מבוכה. מהצד השני, יש תחושה אינסטינקטיבית של משהו-ממשפחת-הסיפוק, נקרא לזה, מזה שראיתי מחשוף נאה שכזה. לא מיותר אולי לציין, בשלב זה, שאלו לא דברים מאוד חזקים: חלק הרבה יותר גדול מתשומת הלב שלי משך העניין שלשמו באתי לאותו מוסד; וגם כשתשומת הלב שלי היתה מופנה אליה, היא הוקדשה יותר לטיפול שלה בעניין. רק בשולי תשומת הלב שלי היה המחשוף. צריך גם לציין שלא היה בו משהו חושפני במידה חריגה ביחס למקובל אצלנו; הוא היה, נניח, קרוב לקצה החושפני של התחום שעדיין נחשב מהוגן. סביר שאם היא היתה נחשפת בצורה חריגה, יותר תשומת לב שלי היתה מגיעה למחשוף, וכל ההרגשות שמתוארות כאן היו יותר עזות - אבל כך גם אלו שבפסקה הבאה, ובסיכומו של דבר השורה התחתונה לא היתה שונה.

אז מה קורה בסדר שני, כלומר מה אני חושב ומרגיש בקשר למה שאני מרגיש? כחילוני, כאמור, אין לי בעיה ממשפחת המוסר עם העובדה שאני נמשך להסתכל, וגם לא עם המעין-סיפוק מראיית המחשוף. מעבר למעין-מבוכה האינסטינקטיבית, אני לא חושב שיש בעיה עם זה שמדי פעם לשבריר שנייה המבט בורח: אני מניח ש(1) זה טבעי וכמעט בלתי-נמנע, (2)כך עושים כולם‏1, אם לא יותר, ו(3)גם אם היא יודעת שזה קורה, זה לא צריך להפריע לה; אני מניח שהיא יודעת מה היא עושה כשהיא בוחרת את החולצה. משחק ההתאפקות נותן בעצמו איזשהו עניין וסוג של סיפוק; ובסופו של דבר, אם אני צריך להכריע האם אני שמח או כועס על זה שהיא באה לעבודה עם מחשוף כזה, אני שמח. לא שזה צריך לעניין מישהו, אבל שאלת.

‏1 לעתים קרובות חסר לי צמד המילים שיתאר אנשים שנמשכים לנשים, ואנשים שנמשכים לגברים. סטרייטיות והומואים מצד אחד, סטרייטים ולסביות מצד שני.
מעבר לכותרות הצבע 305514
יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 3/6/2005, 10:36
תודה, אבל זה משהו שונה לגמרי.
אולי זה דומה למצב שמישהו בוכה או סתם נמצא במצב מביך ואתה מסיט את הראש?
מעבר לכותרות הצבע 305517
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליעקב יום ו', 3/6/2005, 11:11
"זה דומה" - מה שאני מרגיש, או מה שאתה (ומה מטרת השאלה)? לא כל כך הבנתי. (אני מוכן להמשיך את הדיון, אבל רק אם זה באמת מעניין אותך, כי אני לא בטוח שיש לי הרבה מה לתרום יותר.)
מעבר לכותרות הצבע 305552
יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 3/6/2005, 13:33
אתה מתאר הסטת מבט כי לא נעים לך שיתפסו אותך. אני מתאר הסטת מבט כי לא נעים לי לראות את המראות. אז הנה אנלוגיה יותר טובה. אני מסיט את המבט כי לא נעים לי, כמו שאדם שאינו רגיל מסיט מבט ממראה של דם.
מעבר לכותרות הצבע 305643
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליעקב שבת, 4/6/2005, 10:46
אה, הבנתי. אז לא, אצלי זה אף פעם לא לא-נעים במובן הזה.
מעבר לכותרות הצבע 305935
עו''ד הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 5/6/2005, 15:15
פנה אלי בהקדם בעניין הסכם הגירושין שלך.
מעבר לכותרות הצבע 305980
האייל האלמוני • בתשובה לעו''ד הכפר הגלובלי יום א', 5/6/2005, 16:51
באמת תהיתי מי ירים את הכפפה הזאת.
מעבר לכותרות הצבע 306077
הארנבון הקורא • בתשובה לעו''ד הכפר הגלובלי יום א', 5/6/2005, 20:59
מה פתאום גירושין אחרי הוידוי הנחמד הזה?
מעבר לכותרות הצבע 279472
האייל המחוייך • בתשובה לאורי פז יום ה', 3/2/2005, 13:32
*אורי פז* מדבר על "לכבד את רגשות הזולת...

*אורי פז*...
מעבר לכותרות הצבע 279370
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ד', 2/2/2005, 23:33
א-הא. נכון. החילוניות הפרוצות הללו, רק דבר אחד עניין אותן: לפתות את החרדים הטהורים והאומללים, ולכן הן התלבשו בלבוש פרובוקטיבי ומגרה, בתקווה אולי לזכות ולראות אחד מאותם חרדים מאבד את עשתונותיו ומביא ביד כבר באוטובוס עצמו. וכל זאת, כמובן, ממושביהן באחורי האוטובוס.

יש לך פנטזיות מאוד מוזרות על העולם החילוני. הריני לבשר לך כי לא כך הדברים עובדים.
מעבר לכותרות הצבע 279380
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 3/2/2005, 0:00
לבינתיים, אצל מי שאני מזהה פנטזיות זה רק אצלך על העולם החרדי. והריני לבשר לך כי לא כך הדברים עובדים.
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279053
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאיילת בועזסון יום ג', 1/2/2005, 19:52
אני לא מבין למה כשאגד פותחת קו כדי לענות לצרכים של קבוצה אחת של אנשים אז זה בסדר, אבל אם היא מחליטה לפצל קו כדי לענות בנפרד לצרכים של שתי קבוצות שונות של אנשים, אז זה "חברה ציבורית שנכנעת ללחץ קבוצות" ?

גם בכתבה וגם בדיון כאן עדיין לא ראיתי ביסוס פשוט לטענה שאגד משקרת בקשר לנימוקים שלה, או פירוט לגבי האופן שבו ההסדר החדש פוגע בסטודנטים. אפילו "תדירות הרבה יותר נמוכה" לא קראתי בשום מקום. ההערה הכי קרובה לנושא שקראתי היא של אחת מהסטודנטיות: "כי נוח לנו עם הלוח זמנים כמו שהוא". מה שנשמע קצת קטנוני.
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279064
איילת בועזסון • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 1/2/2005, 20:27
גם אני לא מבינה. בפועל, יש כאן מי שנפגע, מתוך הנחה שבעיני אגד כל הנוסעים שווים. מלכתחילה, הובא הקישור בעיקר בגלל הכותרת שלו (הצהובה או לא - לחרדים ולעיתונות הפתרונים), שהתאימה לתגובה של אורי, בה כתב שחרדים לא מוטרדים מלבוש נשי חילוני שעובר מולם ברחוב.

אני מאוד מקווה שאגד לא משקרת בקשר לנימוקים שלה. בנוסף, אני מקווה שאכן, אגד תעריך שוב את ההחלטה בעוד פרק זמן ותגבה או תשנה אותה בהתאם למצב בשטח.

גילוי נאות - מאז הפעם האחרונה שנסעתי באוטובוס ציבורי בארץ עברו כמעט 10 שנים ומעולם לא נסעתי לאוניברסיטת בר אילן כך שאין לי שמץ מושג באיזה כביש מדובר.
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279071
אורי פז • בתשובה לאיילת בועזסון יום ג', 1/2/2005, 20:40
אה, אה, לא אמרתי ש''שחרדים לא מוטרדים מלבוש נשי חילוני שעובר מולם ברחוב''. הם מוטרדים ועוד איך שמוטרדים מבעיית הצניעות והפריצות הרחובית בארץ הקודש, בפלטרין של מלך מלכי המלכים הקב''ה.
רק אמרתי שהם לא מוטרדים עד כדי כך שעדית לא תוכל לפסוע להנאתה בשמלת מיני בצבע אדום בוהק במרכז בני ברק או מאה שערים, רק כי מי מהחרדים יידה בה אבנים לסקילתה. החרדים הקנואים לא יהיו מוכנים להרים עליה עין, שלא לדבר על להרים יד או רגל או להשליך לעברה אבן.
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279074
איילת בועזסון • בתשובה לאורי פז יום ג', 1/2/2005, 20:46
אז אם הם לא ירימו עין/רגל/יד או כל איבר אחר, למה בעצם הבקשה להפרדה באוטובוס?
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279078
האייל האלמוני • בתשובה לאיילת בועזסון יום ג', 1/2/2005, 21:02
כי זה נורא מייאש ומתסכל, לשבת באוטובוס ולראות את שמלת המיני באדום בוהק שאורי כבר מכין לעדית, ולא להרים עליה עין, יד או רגל. מה, "אגד", בתור חברה ציבורית - לא צריכה לדאוג, לדעתך, לעצבים של הגברים החרדים, לשלוות הנפש שלהם, לשמחת חייהם ולאושרם הטהור והנצחי? - קצת אהבת אחים, בבקשה ממך!
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279090
אורי פז • בתשובה לאיילת בועזסון יום ג', 1/2/2005, 22:03
כדי לא להתגרות ממראה אישה חשופה ולהביא אח"כ ביד (או השלכה דומה בחומרתה).

האם לדעתך מותר להם לא להכניס את עצמם למצבי ניסיון שכאלה או שכבוד השופטת לא מרשה? (-:

חיה ותן לחיות וכו'.
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279095
איילת בועזסון • בתשובה לאורי פז יום ג', 1/2/2005, 22:13
ודאי שמותר להם, אפילו רצוי. והייתי שואלת אותך האם אופיים אינו חזק מספיק כדי להשתלט על עצמם, אבל אני כבר יודעת מה תענה ובאמת שמיותר לי להשקיע אנרגיה בדיון שנטחן עד דק.
אני גם לא שופטת אף אחד, אבל זו כמובן ההתנסחות הייחודית שלך ואני בטוחה שתחזור גם מזה ובנוגע ל''חיה ותן לחיות'' - צר לי שאתה לא רואה את הצד השני שויתר על נוחות הנסיעה באוטובוס (אני למשל לא הייתי מוותרת בעיקר משום שמסיבה בריאותית איני יכולה לשבת בחלק האחורי) או שנמנע מלנסוע ברחובות מסוימים ובשכונות מסוימות בסוף השבוע, נאלץ לוותר על מרכזי קניות ותחבורה ציבורית בשם עונג השבת של מישהו אחר, אבל זו דעתך ואין לי שום רצון או יכולת לשנות אותה.
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279098
אורי פז • בתשובה לאיילת בועזסון יום ג', 1/2/2005, 22:20
איפה בדיוק את רואה בסיפור הזה שהצד השני (הסטודנטים, החילונים) "ויתר על נוחות הנסיעה באוטובוס"? לבינתיים, הם רק רצו לבכות לתקשורת על מנת שתלחץ באמצעות דעת הקהל על "אגד" לטוב הצד שלהם בסיפור.

אחלה ויתור לצד השני, יותר ויתור מזה לא יכול להיות...

ולדוגמאות אחרות ברשותך לא אתייחס, כי אינן קשורות לנושא הנידון. ורק הערה אחת, מי לדעתך נאלץ לוותר על מרכזי קניות? איפה את חיה? בארץ? כי בישראל מזמן שכחו מה זה מרכזי קניות סגורים בשבת. הם פתוחים אפילו בבירה בירושלים ודופקים את הקופה השבועית שלהם.
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279101
איילת בועזסון • בתשובה לאורי פז יום ג', 1/2/2005, 22:27
הם נוסעים בקו שבו יש הפרדה בין נשים לגברים, זהו מבחינתי ויתור על נוחות הנסיעה. שוב, אנחנו טוחנים שוב את אותן נקודות, שלמרבה הפלא מצאתי בדיון שאליו היה צריך להתחבר נושא זה מלכתחילה תגובה 96336
ולשאלתך - חברי ובני משפחתי בירושלים נאלצים לוותר על מרכזי קניות בסוף השבוע ולשלם מחירים מופקעים רק משום שנתקעו בלי חלב. ולא, אני לא חיה בארץ, ועדיין שמורה לי זכות הדיבור כישראלית ירושלמית.
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279103
אורי פז • בתשובה לאיילת בועזסון יום ג', 1/2/2005, 22:35
אם מותר לי לשאול באיזו שכונה הם גרים בבירה? מאה שערים או גאולה?

קניון מלחה פתוח בשבת ואם זכרוני אינו מטעני יש שם איזה סופר גדול למטה. שלא לדבר על "קניון ירושלים" ועל מכולת ענקית ברח' יפו, מרכז ירושלים ליד המידרחוב, שכל התקשורת נישקה את בעליה על הסקופ של "הנה, עוד כותרת נגד כפייה דתית".
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279104
איילת בועזסון • בתשובה לאורי פז יום ג', 1/2/2005, 22:40
מותר לך לשאול, מותר לי לא לענות על מנת לשמור על פרטיותם, אך כפי שהצהרתי באייל, מספר פעמים, אני מגיעה מבית חילוני עם זיקה חזקה למסורת וליהדות.

אני תוהה מנין האינפורמציה שקניון מלחה פתוח בשבת (מתוך הנחה שלא בדקת את זה באופן אישי), ככל הידוע לי, הוא סגור ומסוגר. בנוגע למכולת ברחוב יפו - אתה מתכוון לפיצוציה שנפתחה לפני כ-‏3 שנים (אם זכרוני אינו מטעני) ונסגרה בקול תרועה רמה לפני כשנתיים בשל הפסדים? אלה, כמדומני, הן חדשות ישנות.
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279106
אורי פז • בתשובה לאיילת בועזסון יום ג', 1/2/2005, 22:45
שוב, אני לא בקיא במאה אחוז בפרטים, כי כבר כמעט שנתיים וחצי שאני כבר לא גר ולומד בירושלים. אבל לגופו של עניין: איפה שאת חיה בחו"ל, את יכולה להשיג שקית חלב בימי ראשון?
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279107
איילת בועזסון • בתשובה לאורי פז יום ג', 1/2/2005, 22:48
בפירוש כן, ואפילו אוכל כשר.
ואני אפילו יכולה לנסוע בתחבורה ציבורית לסופר.
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279116
אורי פז • בתשובה לאיילת בועזסון יום ג', 1/2/2005, 22:59
אני יודע למשל שבצרפת ובבריטניה את יכולה לחלום על כך, ועדיין, אלה הן שתי מדינות עולם הנאורות והדמוקרטיות שבאירופה.
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279182
ראובן • בתשובה לאורי פז יום ד', 2/2/2005, 9:39
אני יכול להעיד מניסיון אישי שבצרפת ( טוב, בפריז לפחות) אפשר למצוא חנויות פתוחות בימי ראשון והתחבורה הציבורית בוודאי שעובדת.
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279211
אורי פז • בתשובה לראובן יום ד', 2/2/2005, 13:08
השכנים הצרפתיים שלי, שהיגרו לא מזמן לנתניה, מספרים לי את ההיפך.
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279224
ראובן • בתשובה לאורי פז יום ד', 2/2/2005, 13:34
אם כך, אני יכול להמליץ להם על סופר ועל מספר מאפיות טובות ברובע ה 12.
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279228
אורי פז • בתשובה לראובן יום ד', 2/2/2005, 13:48
שהם יסעו מצידך עד לרובע ה-‏12 בשביל שקית חלב? אפילו קרובי המשפחה של איילת בועזסון לא יהיו מוכנים לנסוע רחוק בשביל זה. עדיף כבר לגמוע כוס קפה שחור עם בוץ או כוס תה מהבילה.
‏1no milk today VS sunday, bloody sunday 279233
ראובן • בתשובה לאורי פז יום ד', 2/2/2005, 14:10
אני לא יודע איפה השכנים שלך גרו בפריז. מן הסתם מה שאפשר למצוא ברובע ה12 אפשר למצוא גם במקומות אחרים בפריז.

מבחינת העיקרון- יש סופרים ומאפיות שפתוחים ביום א' שם, ויש מטרו ואוטובוסים. בוא נבדיל בין הבעיה הפרטנית של השכנים שלך בנתניה שלא ידעו איך לקנות חלב ביום ראשון, לבין ההצהרה הגורפת שלך שאפשר רק "לחלום על כך" (תגובה 279116).

כמו כן, אני יכול להמליץ להם על בתי קפה שפתוחים ביום א' ברוב הרבעים של פריז אם הבעיה שלהם היא דווקא לגמוע קפה.

‏1 התלבטתי מה יותר מתאים ככותרת.
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279199
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ד', 2/2/2005, 11:40
הידע שלך לא מעודכן. באנגליה בוטלו כל החוקים שעסקו ביום השבתון כבר לפני שנים רבות, וכיום הכל פתוח כאוות נפשו של בעל העסק.
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279287
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ד', 2/2/2005, 18:24
ונניח שזה אכן כך - זה רק מעיד על כך ששתי המדינות ה''נאורות'' הללו עדיין זקוקות לכברת דרך ארוכה לפני שיהיו נאורות באמת.
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279290
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 2/2/2005, 18:29
ממש לא. לדידי, הדבר רק מעיד על כך שיש להם ערכי מסורת וכבוד לאמונה המסורתית של עמם והכרה בצורך סוציאלי של מנוחת האדם העובד או הלומד. נאורות, כבר אמרנו? אמרנו.

להזכירך, אנחנו מדברים פה על בתי מסחר ולא על בתי תרבות ושעשועי רחוב.
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279303
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ד', 2/2/2005, 18:55
אנחנו לא מדברים כאן על כלום, כי הויכוח הוא מתוסבך יותר ונוגע בשאלה האם ראוי או לא ראוי לפתוח בתי עסק בשבתות. אני פשוט מנסה להפנות את תשומת לבך לעובדה שלא תצליח לשכנע אף אחד שלא צריך לפתוח בתי עסק בשבתות גם אם תביא מדינות ''נאורות'' שבהן בתי העסק סגורים בשבתות.
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279305
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 2/2/2005, 19:00
אוקיי, תודה. טוב לדעת.
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279198
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ד', 2/2/2005, 11:39
מלחה סגור - אפילו הקולנוע שם סגור. קניון ירושלים הוא הוא קניון מלחה, למיטב ידיעתי. המכולת (החדשה למדי) ביפו היא לא ''ענקית'' ולא בטיח. סתם מיני-מרקט שמתמחה באלכוהול. למעשה, מדובר בלא יותר מפיצוציה מפוארת, ובכך אין כל חדש.

אם כבר, יש קומפלקס בתי קולנוע אחד שפתוח בשבת (הקולנוע בתלפיות. אני חושב שזה גיל), וכמובן יש גם את הסינמטק ואת לב סמדר, שלמיטב ידיעתי פתוחים גם הם בשבת. קניות, לעומת זאת, תאלץ לעשות איפשהו אחר.
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279232
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 2/2/2005, 13:59
איך קוראים לקניון בתלפיות? לא "קניון ירושלים" משהו?
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279374
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ד', 2/2/2005, 23:42
אלוהים כמה שאתה לא מעודכן... בתלפיות יש עכשיו כמה וכמה קניונים - יש את בית הדר, יש את לב תלפיות (איפה שהיה האומן 17), ויש גם אחד קטן ומעאפן בצורה שלא תאמן‏1, שנקרא קניון ישראל. שלושתם סגורים בשבת.

‏1 כל כך מעאפן שאפילו לא זכה לאזכור ברשימת הקניונים של אזור ירושלים: http://www.02net.co.il/Site/Templates/inPage.asp?cat...
למעשה, מדובר בבניין עם יותר חנויות מהמקובל, ולא ממש בקניון.
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279382
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 3/2/2005, 0:02
מה? שלושתם סגורים בשבת. יופי! ניחמתני.
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279383
אורי פז • בתשובה לאורי פז יום ה', 3/2/2005, 0:02
בשורות טובות.
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279114
אורי פז • בתשובה לאיילת בועזסון יום ג', 1/2/2005, 22:57
ונחזור לעניין הנידון, נכון ש''הם נוסעים בקו שבו יש הפרדה בין נשים לגברים, וזהו ויתור על נוחות הנסיעה'', אבל הטענה כנגדם היא שהם עדיין מתלבשים פרובוקטיבית (בראיה סובייקטיבית, כמובן).
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279117
איילת בועזסון • בתשובה לאורי פז יום ג', 1/2/2005, 23:00
איבדתי אותך. יש איסור חוקי על לבוש?
חיה ותן לחיות אמרנו, לא?
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279120
אורי פז • בתשובה לאיילת בועזסון יום ג', 1/2/2005, 23:13
שוב, זהו עניין סובייקטיבי שאין לו כל שייכות לחוק היבש.

למה כה התקוממתם למשל, בשעה שהמתנחלים ענדו טלאי כתום כאקט התגובה שלהם אל תוכנית ההתנתקות? תשאלי את עצמך לרגע. מה, יש חוק כזה שאוסר לענוד טלאי כתום? אלא שכל אחד והדברים הפוגעים ברגשותיו ועל כולנו לכבד את הרגשות של האחרים, גם אם אנחנו חושבים שהם מאמינים בשטויות ונפגעים לא-בצדק לדעתנו.
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279124
איילת בועזסון • בתשובה לאורי פז יום ג', 1/2/2005, 23:15
קו אדום קו אדום קו אדום!
מה הקשר? ועד שלא תסביר לי מה עניין מחט להר סיני, אני לא מקדישה ולו הברה נוספת לדיון הזה.
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279125
אורי פז • בתשובה לאיילת בועזסון יום ג', 1/2/2005, 23:19
במילים אחרות, אין איסור חוקי על הלבוש, אבל יש עניין לכבד את רגשות הזולת שלא לדבר על לפגוע בהם בצורה פרובוקטיבית. גם אם את חושבת שרגשותיהם קהי חושים או שהם מאמינים בשטויות ונפגעים לא בצדק.
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279126
איילת בועזסון • בתשובה לאורי פז יום ג', 1/2/2005, 23:22
לא. מה הקשר בין לבוש פרובוקטיבי חילוני לטלאי שמטרתו להעלות את זכר השואה?
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279128
אורי פז • בתשובה לאיילת בועזסון יום ג', 1/2/2005, 23:29
הקשר בין הטלאי של השואה לבין תוכנית ההתנתקות, לדעת המתנחלים, הוא הטרנספר של אז כהיום.

נכון שרבים הרעיון הזה קומם מרבצם? נכון. שאלת את עצמך למה זה מקומם? בין היתר, כי זה פוגע ברגשות של ניצולי השואה וצאצאיהם. תבואי ותשאלי: מה, יש חוק כזה שאוסר לענוד טלאי כתום כמחאה ציבורית כנגד תוכנית ממשלתית? לא, אין כזה חוק. נו, ואז מה שאין חוק? אז, מותר לנהוג פרובוקטיבית? לא ולא, קו אדום. אסור לפגוע ברגשות הזולת, גם אם הזולת הוא "חרדי מטומטם" שחושב ומבין אחרת ממך.
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279129
איילת בועזסון • בתשובה לאורי פז יום ג', 1/2/2005, 23:34
הטלאי הוא לא פריט לבוש. הטלאי הוא סמל.
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279152
אורי פז • בתשובה לאיילת בועזסון יום ד', 2/2/2005, 1:47
נכון. סמל של מה, תזכירי לי.
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279147
תובל • בתשובה לאורי פז יום ד', 2/2/2005, 1:23
הטיעון הזה של ''אסור לפגוע ברגשות הזולת'' הוא טיעון שאפשר ללכת איתו עד אין-סוף. אתה טוען שאישה שלבושה באופן פרובוקטיבי פוגעת ברגשותיך. היא טוענת שאתה פוגע ברגשותיה בכך שהיא לא יכולה ללכת לבושה כרצונה. אין לזה סוף.
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279473
אורי פז • בתשובה לתובל יום ה', 3/2/2005, 13:33
א'. כיוון שברור שאין מקובל שאדם ילך עירום כביום היוולדו ברחובה של עיר, רק בגלל שכך נח לו, ועליו להתחשב ברגשות האחרים. ולא לחינם במדינות מתוקנות בעולם יש חוק שאף אוסר על כך, שהעוברים עליו מחויבים בקנס כספי או למאסר זמני.

ב'. כיוון שברשות הרבים יש לקבל את המכנה המשותף הרחב. ועובדה היא כי אין לבוש סביר מהווה עלבון ללובש אותו, שכן בחורף כשקר כולם לובשים כך ואילו לבוש לא סביר מפריע וצורם לשני, הרי יש לנהוג בדרך זו עד כמה שהדבר נוגע לרשות הרבים.
ומה עם בקיץ, כשחם? 279477
האייל המחוייך • בתשובה לאורי פז יום ה', 3/2/2005, 13:43
ומה עם בקיץ, כשחם? 279479
אורי פז • בתשובה להאייל המחוייך יום ה', 3/2/2005, 13:55
כאמור, לבוש סביר אינו מהווה עלבון ללובש אותו. יש פעמים שאנשי עסקים נאלצים להתלבש אלגנטי גם כשזיעה קרה ניגרת מהם בחום הקיץ הלוהט. כנ''ל גם חיילים כי אלה המדים שיש להטות עליך בסבירות הגיונית גם אם חם לך מאוד. מכאן ועד ללבוש החרדי, הדרך להבנתם קרובה מאוד.
ומה עם בקיץ, כשחם? 280554
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ה', 10/2/2005, 11:08
זיעה קרה בחום הקיץ הלוהט היא דוקא משהו מבורך.
ומה עם בקיץ, כשחם? 280555
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/2/2005, 11:17
גם סבירות הגיונית
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279197
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ד', 2/2/2005, 11:35
יש מרכזי קניות פתוחים בשבת בירושלים? איפה הם? כל שבת אני מתבאס מחדש שאין מה לעשות כאן. האם תוכל להצילני מהשממון?
מרכזי קניות פתוחים בשבת 279234
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 2/2/2005, 14:34
מרכזי קניות רבים מאוד פתוחים בשבת בישראל. למען האמת, נדמה לי שלפי הסקרים, הקניות הן הבילוי המועדף ביותר על ישראלים בשבת. לא שזה אומר עלינו משהו טוב במיוחד.
על-פי אוסף העובדות שקיבץ "המכון הישראלי לדמוקרטיה": ישנם 16 קניונים וכ-‏6,000 חנויות הפתוחים ברחבי הארץ בשבת:

ופן אחר לגמרי על פתיחת הקניונים בשבת:

לעבוד או לשבות
יעל גרוס
שני המהלכים הנוכחיים - פתיחת קניון הנגב והתארגנות אנשי עסקים דתיים נגד מה שהם מכנים אפליה לרעה של מי שעומד על זכותו שלא לפתוח בשבת - מהווים עליית מדרגה בוויכוח על המסחר בשבת. הוויכוח מתנהל על רקע מאבק אחר: הקניונים מול הפאואר-סנטרים. עד כה, מקובל היה שמרכזי הקניות הפתוחים פעלו בשבת, והקניונים היו סגורים. המהלך הנוכחי משווה את תנאי הפעילות של קניון הנגב לאלה של מרכז ביג בבאר שבע, ובמקביל מהווה הצהרת כוונות שאפשר לייחסה לכלל הקניונים: אם הפאואר-סנטרים פתוחים,גם הקניונים נלחמים על הזכות לפתוח בשבת.
המהלך השני, של אנשי העסקים הדתיים, הוא צדו השני של המטבע. זוהי מלחמה של אנשי עסקים ועובדים על הזכות שלא לפתוח עסק בשבת. מובן שהיחס הוא של כלים שלובים: ככל שיותר קניונים ייפתחו בשבת, כך גם העסקים בבעלות דתית ייפגעו יותר, שכן הקניונים יהיו מעוניינים בהם פחות בשל סירובם לעבוד בשבת.
הוויכוח על המסחר בשבת כולל גם היבטים סוציאליים, ולא לחינם ארגוני הסוחרים - אשר להם אין כל קשר לדת - התנגדו לפתיחת קניונים בשבת. אברהם בירנבאום, היו"ר, יודע שנושא השבת הוא עניין שיעורר תגובת שרשרת.אם הקניונים ייפתחו בשבת, מכירות הסוחרים במרכזי הערים יינזקו, והנורמה תתקבע על 7 ימי עבודה בשבוע-נורמה שעבור בעל עסק קטן כרוכה בעלויות נוספות, או לחלופין באובדן יום המנוחה שלו.
בסיכומו של עניין, נושא המסחר בשבת הוא נפיץ, לאו דווקא בשל המלחמה על צביון המדינה, אלא עקב התנגשות בין שני אינטרסים פשוטים: בין הרצון לעבוד בשבת - של בעלי קניונים, ושל חלק מהסוחרים והעובדים, לבין הרצון שלא לעבוד בשבת - של חלקם האחר של הסוחרים והעובדים.
(28/03/04, מעריב)
מרכזי קניות בירושלים שפתוחים בשבת 279236
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז יום ד', 2/2/2005, 14:39
דובי שאל על ירושלים. לא על כל הארץ.
מרכזי קניות בירושלים שפתוחים בשבת 279249
אורי פז • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 2/2/2005, 15:33
אני כאן האידיוט שצמוד לנושא הנידון, ביני לבין איילת בועזסון, אודות מצב הקניות בשבת בישראל.

וזה שאני אישית נגד פתיחתם של בתי עסק וקניונים בשבת, זה כבר עניין אחר, שאין בו לשנות את המצב הקיים לטובת החילונים.

את דובי כבר שאלתי למעלה מה קורה עם הקניון בתלפיות. אם זכרוני אינו מטעני שוב, הוא אמור להיות פתוח בשבת והוא שנקרא ''קניון ירושלים'' לעומת ''קניון מלחה''.
מרכזי קניות בירושלים שפתוחים בשבת 279250
Xslf • בתשובה לאורי פז יום ד', 2/2/2005, 15:37
''קניון ירושלים'' הוא השם הרשמי של קניון מלחה.

אאז''נ (עברו כמה שנים מאז שגרתי בירושלים), הקניון בתלפיות נקרא ''קניון האחים ישראל''.
מרכזי קניות בירושלים שפתוחים בשבת 279253
אורי פז • בתשובה לXslf יום ד', 2/2/2005, 15:46
נכון, נזכרתי. תודה. אולי גם ידוע לך אם "קניון האחים ישראל" פתוח בשבת?
מרכזי קניות בירושלים שפתוחים בשבת 279260
איילת בועזסון • בתשובה לאורי פז יום ד', 2/2/2005, 16:18
הרי לך רשימת כל קניוני ירושלים
לאחר בדיקה קצרה שערכתי בשלט רחוק (ותודה למי שעזר), התברר שלמרבה ההפתעה - כולם סגורים בשבת. כן כן, אפילו כל קניוני תלפיות באיזור התעשיה (לא הבנתי מה הקשר בין פתוח בשבת ובים איזור תעשיה, אבל ניחא).
מרכזי קניות בירושלים שפתוחים בשבת 279262
אורי פז • בתשובה לאיילת בועזסון יום ד', 2/2/2005, 16:35
הו, תודה על האינפורמציה. חייגתי לכמה מהם והתנחמתי שבבירת ישראל, עיר הקודש ירושלים, לא מחללים שבת בפרהסיא באמצעות התפעול של מרכזי הקניות. אחת מן השתיים: או שפשוט אין מספיק קונים בשבת (כי ירושלים הולכת ומתרוקנת מחילונים למקומות כמו: מבשרת ציון) או שקנסות פקחי משרד הפנים הדרוזים, שפורז אינו מוכן היה להפעילם בשום פנים ואופן, מרתיעים את בעלי החנויות. דעתי נוטה יותר עם הסיבה הראשונה.
מרכזי קניות בירושלים שפתוחים בשבת 279263
איילת בועזסון • בתשובה לאורי פז יום ד', 2/2/2005, 16:38
או שישנם צרכנים שמאיימים בחרמות, נידויים, קללות, איומים ומיני מרעין בישין משום שאינם מסוגלים להתמודד עם המונח ''חיה ותן לחיות'' כשהוא לא מגיע ישירות מהם.
"זה הכל כסף וכדאי שתבין את זה", כלשון הפרסומת של "הארץTheMarker" 279266
אורי פז • בתשובה לאיילת בועזסון יום ד', 2/2/2005, 17:06
או שישנם יהודים טובים שבאמת איכפת להם מהפרהסיה של מדינת היהודים כמדינה יהודית ולא רק כדמוקרטית. ואזרחים אלה יפעלו בכל סוג של מחאה חוקית כנגד מפירי חוק אלה. מפירי חוק? נו, באמת. אתה שוב מגזים לך?!
כן, מפירי החוק הקיים במדינת ישראל בשם "חוק שעות עבודה ומנוחה", שבפירוש אינו חוק דתי, אלא חוק לאומי ואף סוציאלי, הנועד להגן על הסוחרים הזעירים מפני תחרות בלתי הוגנת ולאפשר לכל אחד ואחת לנוח מעמלו/ה בזמני המנוחה שנבחרו.
ואם הכסף הוא שמעניין את מפירי החוק הנ"ל, אז נכה בהם בכיסם כציבור שלם של שומרי השבת ומוקיריה.
"זה הכל כסף וכדאי שתבין את זה", כלשון הפרסומת של "הארץTheMarker" 279270
איילת בועזסון • בתשובה לאורי פז יום ד', 2/2/2005, 17:21
אוי, כנראה דרכתי על עצב רגיש. מעניין איך ידעתי לאבחן בדיוק את הנקודה שאתה בכלל לא הזכרת כנימוק קודם לכן.
מעניין באיזו מדינה איום בפגיעה ונזק לרכוש זוהי ''מחאה חוקית''.
בכל מקרה, היינו שם, אין לי עניין לחזור לשם כשאתה תחגוג עם דמגוגיות זולות של טלאים כאלה או אחרים ואחר כך תגמגם משהו נוסח ''אוי טיפשון שכמותי, זו פשוט התנסחותי המסורבלת, כמובן שלא לזה התכוונתי''.
וכמו שאבא שלי תמיד אומר - רפואה שלמה לך.
"זה הכל כסף וכדאי שתבין את זה", כלשון הפרסומת של "הארץTheMarker" 279277
אורי פז • בתשובה לאיילת בועזסון יום ד', 2/2/2005, 17:49
אין בכוונתו של איש משומרי השבת כהלכתה לפגוע או להזיק בפרנסת הסוחרים הגדולים. המדובר הוא במחאה הולמת על רמיסת החוק הקיים בדרך שבכל מדינה מערבית נאורה אחרת כבר היו מענישים על עבירת החוק הנ"ל בחומרה רבה. אם הכסף הוא שעומד בראש מעייני מפירי החוק הנ"ל, אז פשוט לא נקנה מהם יותר. זכותינו להחליט ממי לקנות וממי לא. כאן זה עוד לא בריה"מ לשעבר.

יש לי חברים מהשירות הצבאי שהחליטו עם בנות זוגם לא לרכוש מוצרי צריכה מסוימים בגלל סגנון הפרסומת בלתי הולמת, מוסרית או צניעותית, של החברה בטלוויזיה. גם אני ואשתי למשל, החלטתנו לא לרכוש יותר מאומה ברשת "המשביר לצרכן" לאחר פתיחת הסניף בהרצליה בשבת, הקרוב לביתנו. כך נהגנו גם כאשר אשתי קיבלה תווי קנייה לראש השנה של המשביר בשווי כמה מאות שקלים. פשוט קרענו אותם לשניים-שלושה ושלחנו אותם להנהלת המשביר בצירוף מכתב קצר המבהיר את מחאותינו על חילולי השבת ההמוניים של הרשת.

ועוד משהו שאינך מעודכנת בו. לאחרונה יזם הרב רפאל הלפרין מהאופטיקה ביד אחת עם עסקי רשתות נוספות וקמעונאות יוזמת מחאה פנטסטית בתופעה:

ועוד פרט מעניין:
"זה הכל כסף וכדאי שתבין את זה", כלשון הפרסומת של "הארץTheMarker" 279293
איילת בועזסון • בתשובה לאורי פז יום ד', 2/2/2005, 18:32
בוודאי שיש בכוונתם של שומרי השבת לפגוע ולהזיק לפרנסת הסוחרים, אחרת פשוט היו מתיישבים על שולחנו של שר הפנים. הם אפילו מצהירים שזו כוונתם. אתה הצהרת שקרעת תווי קניה למשביר לצרכן משום חילול השבת שלהם.

ואני דווקא כן מעודכנת ביוזמת הרב הלפרין, אבל אני זוכרת שבמקביל שמעתי עליה גם ביקורת חריפה מאוד ואני אודה אם מישהו ירענן את זכרוני.
"זה הכל כסף וכדאי שתבין את זה", כלשון הפרסומת של "הארץTheMarker" 279294
אורי פז • בתשובה לאיילת בועזסון יום ד', 2/2/2005, 18:39
מעניין שעל חיסול העסקים הקטנים לא איכפת לך, אה? יש לך מניות או מה? על יצירת תחרות בלתי-הוגנת לא מזיז לך בכלל. ועל עבירה בוטה על חוקי המדינה גם את בעד שיצפצפו, מה?

העיקר שהחיים יסובבו סביב סיר הבשר וגרורותיו, אכול ושתו כי מחר נמות.
"זה הכל כסף וכדאי שתבין את זה", כלשון הפרסומת של "הארץTheMarker" 279298
איילת בועזסון • בתשובה לאורי פז יום ד', 2/2/2005, 18:48
יש לי עוד כמה נושאים שמעניינים אותי ועוד כמה נושאים שלא מעניינים אותי. הואיל וספירת מלאי אינה מענייננו כרגע, בוא לא נערבב את מה שלא שייך. מה גם שעושה רושם שאתה יודע בדיוק ממה אכפת לי יותר ופחות ואני נוטה יותר ויותר כלפי הנקודה שבה תשאל אותי ותענה בשבילי ובכך יתפנה לי עוד זמן לעשות דברים אחרים. שתהיה בריא ויום נעים לך.
"זה הכל כסף וכדאי שתבין את זה", כלשון הפרסומת של "הארץTheMarker" 279301
אורי פז • בתשובה לאיילת בועזסון יום ד', 2/2/2005, 18:53
מה מבין הרשימה שהוצגה בתגובה עליה הגבת הרגע אינו רלוונטי לנושא כדברים שנגרמים ונובעים מהפעלת עסקים בשבת:

* חיסול העסקים הקטנים
* תחרות בלתי-הוגנת
* עבירה בוטה על חוקי המדינה
"זה הכל כסף וכדאי שתבין את זה", כלשון הפרסומת של "הארץTheMark 279306
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ד', 2/2/2005, 19:01
תיזהר שבר ביצוע לא ישים לב אלייך. מבין הסעיפים שלך, רק השלישי הוא רלוונטי ואני מסכים איתך שאין לעבור על חוקי המדינה. על כן, הויכוח שלנו הוא על השאלה מדוע החוקים האוויליים הללו קיימים מלכתחילה, ומדוע לא מבטלים אותם ויפה שעה אחת קודם.
"זה הכל כסף וכדאי שתבין את זה", כלשון הפרסומת של "הארץTheMark 279307
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 2/2/2005, 19:04
שאלה מצוינת, וכנראה ששני הסעיפים הראשונים הם התשובה לה.
"זה הכל כסף וכדאי שתבין את זה", כלשון הפרסומת של "הארץTheMark 279308
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ד', 2/2/2005, 19:09
כאמור, תיזהר מבר ביצוע. לדעתי האישית, דווקא איסור על אדם זה או אחר לעבוד בשבת אם הוא רוצה פירושו תחרות לא הוגנת. כך למשל אדם חילוני חרוץ, שבדרך הטבע היה לו יתרון על אדם דתי בתחרות על הפיצוצייה הטובה בעיר, כעת מוגבל ונאלץ להתמודד עם הדתי במגרש המשחקים של הדתי. דהיינו, היתרון הטוב ביותר של החילוני נרמס בגסות על ידי החוק, והתחרות מאוד לא הוגנת מבחינתו (אלא אם ''תחרות הוגנת'', מבחינתך, היא תחרות שבה מוטלות מגבלות על החזקים).

אם אתה פוחד מחיסול העסקים הקטנים, יש דרכים יותר יעילות להשארתם בחיים (מיסוי מופרז על העסקים הגדולים והעברת כל הכסף ממנו לסבסוד עסקים קטנים, למשל) שאינן פוגעות בצרכנים בצורה כה בוטה.
"זה הכל כסף וכדאי שתבין את זה", כלשון הפרסומת של "הארץTheMark 279484
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 3/2/2005, 14:27
הדוגמה הזאת שהבאת היא דוגמה היפוטתית מופרכת מכל מציאות. כלל בסיסי בכל תחרות עסקית הוא שימי העבודה שווים, וכאן הבה ונראה את חריצותו של ''החילוני המקופח'' שלך מנצח בתחרות שהיא שווה והוגנת.

חוק שעות מנוחה ועבודה אינו פוגע בצרכנים מושבעים באופן בוטה. הרעבים שביניהם יכולים לערוך קניות במהלך ימות השבוע, כשהקניונים פתוחים לרוב עד שעות הערב המאוחרות, אפילו בימי שלישי הקצרים.
"זה הכל כסף וכדאי שתבין את זה", כלשון הפרסומת של "הארץTheMark 279500
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ה', 3/2/2005, 16:31
"כלל בסיסי בכל תחרות עסקית הוא שימי העבודה שווים"

אני מסכים בהחלט, אבל לא ברור איך זה סותר משהו ממה שאמרתי. גם אם יותר בחוק לעבוד שבעה ימים בשבוע, ימי העבודה יהיו שווים. ההבדל היחיד יהיה שחלק מהאנשים יטילו על עצמם מגבלות ויבחרו שלא לעבוד בחלק מהימים הללו. למען האמת, ייתכן מאוד שזה כך גם עכשיו!

הדוגמא ה"היפוטתית" אינה מופרכת כלל. חבל לי על בעלי העסקים החילוניים שרוצים לעבוד בשבת ואינם מורשים לכך, וכתוצאה מכך קשה להם ההתמודדות עם אחיהם הדתיים (שאלוהים - והחוק - לצידם). תגיד מה שתגיד, מי שפוגע כאן בתחרות העסקית הוא *אתה*, ואתה בלבד, שכן אתה בוחר להגביל חלק מבעלי העסקים. אני מציע להסיר מהם כמה שיותר מגבלות.

חוק שעות מנוחה ועבודה פוגע בי, כצרכן, באופן בוטה, ואתה לא תגיד לי איך אני מרגיש כצרכן. אם תרצה, אני בטוח שעוד כמה צרכנים כאן יסכימו איתי.
"זה הכל כסף וכדאי שתבין את זה", כלשון הפרסומת של "הארץTheMark 279505
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 3/2/2005, 16:39
בהתחשב באופיו של החוק בישראל, הוא גם מפלה לרעה את היהודים (שלא יכולים לעבוד בשבת) לעומת המוסלמים (שיכולים לעבוד בשבת).

אבל, לפני זה, מה זאת אומרת "כלל בסיסי בכל תחרות עסקית הוא שימי העבודה שווים"? מי קבע את הכלל הזה? אם העובודה שלי נותנת לי יום חופש ביום שישי, והמתחרים שלנו בחו"ל נותנים לעובדים שלהם יום חופש ביום ראשון, אז אין ביננו תחרות עסקית? האם מכאן אפשר להסיק שאורי יתמוך בביטול השבתונים ביום כיפור ופסח (עבור מעסקים שמתחרים מול חברות בחו"ל)?
"זה הכל כסף וכדאי שתבין את זה", כלשון הפרסומת של "הארץTheMark 279521
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/2/2005, 17:05
ההבדל אינו בחוק אלא באכיפה. כל עובד אמור לא לעבוד ביום המנוחה המוגדר לפי דתו (ראה: http://www.hilan.co.il/Moked_Yeda_Lesachar/Laws/mskc... סעיף 7ב). עם זאת, יש להיטות-יתר באכיפת החוק כלפי יהודים וכמעט אין אכיפה כלפי אלו שאינם יהודים. סוג של גזענות כלפי יהודים, אני מניח.
"זה הכל כסף וכדאי שתבין את זה", כלשון הפרסומת של "הארץTheMark 279524
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 3/2/2005, 17:15
אם מוסה לא יכול לעבוד ביום שישי, ומשה לא יכול לעבוד ביום שבת, אז ימי העבודה שלהם לא שווים, וה''כלל'' הבסיסי לא נשמר.
"זה הכל כסף וכדאי שתבין את זה", כלשון הפרסומת של "הארץTheMark 279533
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/2/2005, 17:30
ימי העבודה אכן לא שווים. מספר ימי העבודה (אמור להיות, לפי החוק לפחות) שווה. עכשיו צריך להכנס להשלכות ההבדל בין בעל עסק לבין שכיר לפי סעיף זה.
"זה הכל כסף וכדאי שתבין את זה", כלשון הפרסומת של "הארץTheMark 279540
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 3/2/2005, 17:42
מספר ימי העבודה שווים, וכך מוסכם על כולם (מלבד השוקחופשיסטים, אבל זה דיון אחר). הבעיה היא שבמקום לתת למעסיק ולמועסק לקבוע מהם ימי החופש של האחרון, המדינה קובעת את זה, וקובעת את זה באופן לא אחיד, ומסיבות שאינן רלונטיות. מה הבעיה? א. "הכלל הבסיסי" בתחרות עסקית מופר. ב. מאחר שמספר היהודים גדול יותר,וכמות הכסף שבידי היהודים גדולה יותר, והיהודים לא עובדים בשבת ולכן פנויים להוציא את כספם, נוצר מצב של עדיפות למי שיכול לעבוד בשבת, או הפליה למי שאינו יכול.
"זה הכל כסף וכדאי שתבין את זה", כלשון הפרסומת של "הארץTheMark 279536
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/2/2005, 17:35
אני מניח שכוונתו של אורי למספר ימי העבודה השבועיים, ולא למיקום יום המנוחה. בכל מקרה האבסורד שבטיעון ה''שוויון'' נשמר.
"זה הכל כסף וכדאי שתבין את זה", כלשון הפרסומת של "הארץTheMark 279542
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 3/2/2005, 17:48
אם זו היתה כוונתו של אורי, לא הייתה לו בעיה לשנות את החוק כך שיהיה דומה למדינות הנאורות. ''אף עובד לא יעבוד יותר משישה ימים בשבוע '' (כאשר יום החופש יקבע בהסכמה על ידי המעסיק והמועסק). מאחר שברור לכל שאורי לא יסכים לחוק שכזה (על זה הרי הדיון, זה לא עוד דיון בין בר ביצוע וחבורתו לשכל הישר, נכון), אני חושב שאתה טועה.
זה הכל חומייניזם וכדאי שתבין את זה 279326
בר ביצוע בהג''א, אני מחליף אותו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 2/2/2005, 20:46
ועצם קיומם של "חוקי השבת" הללו עומד בסתירה גמורה לחוק-יסוד: "חופש העיסוק", ככה ש...
זה הכל חומייניזם וכדאי שתבין את זה 279351
אורי פז • בתשובה לבר ביצוע בהג''א, אני מחליף אותו יום ד', 2/2/2005, 22:36
כידוע, החוקים נחקקים ברשות המחוקקת (הכנסת) וניתנים לפרשנות יישומית בידי הרשות השופטת (בית המשפט). ומה בדיוק קבע על הסתירה המדומה הזאת שלך בית המשפט? ראו:
"זה הכל כסף וכדאי שתבין את זה", כלשון הפרסומת של "הארץTheMarker" 279297
אורי פז • בתשובה לאיילת בועזסון יום ד', 2/2/2005, 18:46
1) איפה מצהירים?

2) מה את מבינה במסחר בכלל. כסף ולקוחות הוא שמדבר והוא שמזיז ת'עניינים. אני לא מוכן לפרנס אף רשת שמחללת שבת, גם לא בית קפה זוטר במרכז העיר מגורי נתניה המחלל את השבת בפרהסיה של מדינת היהודים. אחרים לא מוכנים יותר לפרנס רשתות ביגוד ומזון מסוימות בגלל, למשל, הכוסיות שמלקקות את מוצריהם בפרסומות כאובייקט מיני (פרסומת שהיתה באמת). למה להם את לא אומרת כלום וזה בסדר ונאור ולגיטימי ואילו ביחס לנימוק של חילול שבת לא ולא? שומו שמיים! מה פתאום?!
למה מחאה כלכלית מנימוק פמיניסטי נאור זה בסדר ואילו מחאה דומה מנימוק דתי ולאומי וסוציאלי (שלושתם יחד או לחוד) זהו קו אדום?
"זה הכל כסף וכדאי שתבין את זה", כלשון הפרסומת של "הארץTheMarker" 279302
איילת בועזסון • בתשובה לאורי פז יום ד', 2/2/2005, 18:53
1. הצהרה: עייפת אותי ואני פורשת.
משום מה החלטת שאני אויבת העם ואויבת אישית שלך והפכת את הדברים לניגוח אישי. לא כיף לי יותר. דבר עם עצמך.

2. אני לא מבינה כלום בשום דבר.אגב, נפלא לקרוא את אוצר המילים שלך. אני בד"כ לא נוטה להסתכל על "כוסיות" בפרסומות או בכל מקום אחר. אתה כנראה כן. לקוים האדומים שלי, אני לא נכנסת יותר (ראה סעיף 1) ונימוקים פמיניסטיים או אחרים שהושמו בפי לא יזכו לגיבוי ממני. אתה מוזמן לשבת ולשחק פינג פונג דעות עם עצמך. אולי בסוף תזכה להעמיד אשמים אל הקיר.
רפואה שלמה ויום נעים.
"זה הכל כסף וכדאי שתבין את זה", כלשון הפרסומת של "הארץTheMarker" 279304
אורי פז • בתשובה לאיילת בועזסון יום ד', 2/2/2005, 18:59
סליחה, אבל אני חייב לשאול<

1. איפה החלטתי שאת אויבת העם ואויבת אישית שלי?

2. לי אין טלוויזיה בבית ופרסומת אולי ראיתי לאחרונה לפני כמה שנים טובות. בזמנו שמעתי גם מחאות של אנשים המגדירים עצמם חילונים בתוכניות רדיו ממלכתי על פרסומות מסוג זה כפי שהם תיארו בתוכנית. לא שמעתי מימי שמחאתם איננה לגיטימית. לבינתיים, אני כן שומע ממך שמחאה דומה של ציבור שומרי השבת בלתי לגיטימית והיא בגדר עבירה על החוק כפגיעה בעסקי הזולת מאחר ונימוקה שונה. צר לי שהדבר חורה לי.
מרכזי קניות פתוחים בשבת 279238
שירות האייל • בתשובה לאורי פז יום ד', 2/2/2005, 14:50
א. המאמר המקורי של יעל גרוס http://www.nrg.co.il/online/archive/ART/677/597.html

ב. 16 קניונים ו6,000 חנויות זה מעט יחסית לגודל המדינה ול60% שרוצים בכך.

ג. בירושלים מדובר ב-‏0 קניונים.

ד. עובד בעסק שפתוח 7 ימים בשבוע לא בהכרח עובד 7 ימים בשבוע. להפך, עובד בעסק שפתוח 7 ימים בשבוע בהכרח לא עובד 7 ימים בשבוע.
מרכזי קניות פתוחים בשבת 279252
אורי פז • בתשובה לשירות האייל יום ד', 2/2/2005, 15:44
א'. הו, תודה רבה על השירות הנדיב. טרם למדתי איך משחזרים את המעריב הנושן לנרג' החדש. התוכל ללמד אותנו פעם אחת ולתמיד?

ב'. יצויין כי בפועל רק 40% מכלל אוכלוסיית ישראל עושים את הקניות בשבת. ושוב, לא שזה אומר עלינו משהו טוב כחברת צרכנים, היושבת סביב סיר הבשר וגרורותיו.

ג'. ומה עם הקניון בתלפיות? נדמה לי שהוא קרוב לאיזור התעשייה או בתוכו.

ד'. נו, ואז?
מרכזי קניות פתוחים בשבת 279254
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 2/2/2005, 15:52
ד. אז אין חשש שפתיחה המונית של קניונים ומרכזי קניות בשבת תגרום בעיות סוציאליות, תגרום הרעת תנאי ההעסקה של העובדים או במילים אחרות - תביא לידי כך ש''עשרות אלפי אנשים יאולצו לעבוד בשבת'', כפי החשש שהביע חגי סגל במאמרו. זה כנראה לא יקרה, אלא יקרה ההיפך - לעובדים תהיה אפשרות בחירה שאינה קיימת כאשר יש יום מנוחה אחד קבוע המחייב את כל המשק.
מרכזי קניות פתוחים בשבת 279259
שירות האייל • בתשובה לאורי פז יום ד', 2/2/2005, 16:16
א. הסברתי בעבר תגובה 236404

ב. אם כל אזרח היה עושה קניות רק פעם בשבוע, היית מצפה שבכל יום יעשו קניות 14%. אם הממוצע יעלה לשניים, נצפה ש30% יעשו קניות בשבת. לכן, 40% הוא מספר אדיר. אם נתחשב בעובדה שעוד 40% מהאוכלוסיה לא קונים בשבת, מדובר על 67% מהאוכלוסיה, כמעט פי שניים מהצפוי. בהתחשב בקושי למצוא מקום לקנות בו בשבת, אפשר להגיד הרבה דברים על המספר הזה, רק הוא לא אחד מהם.

ג' לא יודע, הוא פתוח בשבת? אני די בטוח שקניון הראל (במבשרת) וביג (בבית שמש) סגורים.
מרכזי קניות פתוחים בשבת 279376
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ד', 2/2/2005, 23:46
זה שיש קניונים פתוחים בשבת בישראל אני יודע. תודה לאל, שניים מהם נמצאים קרוב מאוד לאיפה שאני נמצא במרבית סופי השבוע - בהרצליה, ועוד מרכז מסחרי נאה בראשון, גם שם אני מבלה לא מעט זמן, גם הוא פתוח בשבת. בכל השלושה, אגב, וגם במקומות אחרים שאני מכיר, יש חנויות שמעדיפות להשאר סגורות בשבת. זכותן. את החליפה שקניתי לחתונה, עם זאת, העדפתי לקנות בחנות שפתוחה בשבת, ולו משום שלא היה זמן אחר שבו יכולתי אני והמעורבים האחרים בדבר להפגש לצורך העניין.

על עניין המחסור במקומות שכאלו בירושלים כבר כתבו לך, אז אין טעם שאחזור על כך.
מרכזי קניות פתוחים בשבת 279386
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 3/2/2005, 0:10
אותך לאיילת בועזסון על פגיעה חמורה בבעלי חנויות שומרי שבת, בכך שהעדפת במודע ובמוצהר לקיים את מצוות האתאיזם שלך לקנות חליפה לחתונתך הממשמשת ובאה בעיצומו של יום המנוחה הלאומי ועברת בגסות רוח על "חוק שעות עבודה ומנוחה" וברגל גסה דרכת על חוקי המדינה שיש לכבדם, כי חוקקו בידי רוב נבחרי הציבור (וסיבות חינוכיות ואחרות נוספות). (-:
מרכזי קניות פתוחים בשבת 279417
איילת בועזסון • בתשובה לאורי פז יום ה', 3/2/2005, 3:36
מה?
מרכזי קניות פתוחים בשבת 279478
אורי פז • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 3/2/2005, 13:50
טוב, אחרי שהתפייסנו כבר באמצעות המייל, אני חושב שזה יהיה מיותר מצידי לענות על שאלתך. אבל כוונתי היתה למשפט הקביעה שלך כי "בכוונתם של שומרי השבת לפגוע ולהזיק לפרנסת הסוחרים" מתגובה 279293
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279102
אורי פז • בתשובה לאיילת בועזסון יום ג', 1/2/2005, 22:30
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279105
איילת בועזסון • בתשובה לאורי פז יום ג', 1/2/2005, 22:43
שלא תגיד שלא ניסיתי...
אחרי שמגיעים להסבר בנוגע למטמון של גוגל, מעלים את הדף וזופ! מקבלים גוף גברי בתחתוני טנגה אדומים וכתבה על אימפוטנציה. ‏1
מי אמר שלא מתחשבים בנו, החילוניות?

‏1 מצב זה נכון כמובן עד שנרג מעריב יחליטו לשנות את העמוד הפותח.
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279108
אורי פז • בתשובה לאיילת בועזסון יום ג', 1/2/2005, 22:48
מעניין שאצלי זה עולה יופי. מזל שהמאמר עוד קיים בגוגל. אם ככה, אז אני מעתיק לך אותו כאן:

הצילו את השבת
אם פתיחת עסקים בשבת תעבור בלי מחאה מקיר לקיר, בתוך כעשר שנים יהיה צורך בסרטי ארכיון כדי להסביר לילדינו מהי שבת
חגי סגל

בין גשר הצבים בנחל אלכסנדר לבין כביש החוף הישן צמח לו בשנים האחרונות יריד קניות גדול. יש בו חנויות גדולות לדברי הלבשה וכלי בית, פינת חי בשביל הילדים ומגרש חניה גדול להורים. נקלעתי לשם בשושן פורים וגיליתי שני דברים מוזרים. 1. המקום היה שומם למדי, בניגוד מוחלט לטענת בנק ישראל, כאילו המיתון נגמר. כמעט כל החנויות היו סגורות. 2. משום מה, רוב האורחים שבכל זאת הסתובבו במקום היו דתיים.
ומה התברר? שהיריד הטרי הזה דווקא שוקק חיים, אבל בעיקר בשישי-שבת. בשאר השבוע רוב הסוחרים בקושי טורחים לפתוח את חנויותיהם. הם נחים בימים ראשון עד חמישי, ומתחילים לעבוד רק לכבוד שבת, יום העסקים הגדול. או אז פוקדים את היריד אלפי לקוחות חילונים, תאבי בילוי ורכש, ואילו הדתיים הפתאים, שטרם הפנימו את סדרי המסחר החדשים במדינת היהודים, מגיעים באמצע השבוע ונתקלים בדלתות נעולות.

בסוף הם יפנימו, ואז זה יכאב קצת לסוחרים. בעלוני קשר המופצים בבתי הכנסת ובעיתונות הדתית יש כבר ניצני התארגנות של חרם קונים על סוחרים מוכרי שבת. בשלב זה עדיין מכנים אותו "העדפה מתקנת של בתי עסק שומרי שבת", אך לא רחוק היום שבו ידובר במפורש על חרם גורף. צרכנים מכל גוני הקשת הדתית ידירו רגליהם וארנקיהם מרשתות שיווק, השולחות יד חמדנית באחד הערכים המכוננים של היהדות. מי שטרח בשבת, יאכל אותה באמצע השבוע.
השאלה היא למה חרם כזה הוא עניינם של דתיים בלבד? אמנם מעת לעת בוקעים גם קולות חילוניים המוחים על הפרטת השבת, קולות ששודרו לאחרונה בכתבה מעניינת של שלי יחימוביץ' בערוץ 2, אבל אלה נדירים מאוד. כשרשת המשביר לצרכן הודיעה על כוונתה לפתוח בשבת את סניפיה בקניוני הרצליה וקרית-ביאליק, רק ח"כים חרדים תקפו אותה. כשנודע כי כל בתי העסק בפרויקט נתב"ג 2000 יחויבו לפתוח בשבתות, רק גורמים דתיים הגישו עתירה לבג"צ. האם למגזרים אחרים אין מניות בשבת?
והרי השבת איננה המצאה של מאיר פרוש או צורת בילוי ייחודית של הרבנים הראשיים. גם למי שמחלל אותה בדל"ת אמותיו יש אינטרס בשמירת אופיה המסורתי בפרהסיה, ולו רק מטעמים סוציאליים ומטעמי איכות חיים. איש לא רוצה שחוצות ישראל ישקקו פעילות בשבתות כמו בימות החול, אפילו לא יוסף פריצקי.
מצד שני, ברור שפתיחת בתי מסחר בשבתות תגרור מצב כזה. היא לא תצטמצם לקניונים ולאזורי שיווק חוץ-עירוניים, אלא תחלחל לתוך הערים. אחרי הקניונים, אזורי געש ונתב"ג 2000, יגיע בסוף תורם של הסוחרים הקטנים לחלל שבת, חלקם הגדול מחוסר ברירה. מאות אלפי אזרחים יאולצו לעבוד בשבת, והשבוע הישראלי יכיל שבעה ימי עבודה ושאון.
כדי לסכל את הסיוט באיבו יש צורך דחוף בהרחבת פעולתם של פקחי השבת, ובעיקר בנטילת אחריות מצד כל מי שדואג באמת לאופי היהודי של מדינת ישראל. אם פתיחת סניפי המשביר בשבתות תעבור בלי מחאה מקיר לקיר, בתוך כעשר שנים יהיה צורך בסרטי ארכיון כדי להסביר לילדינו מהי שבת.
(16/03/04, מעריב)
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279115
איילת בועזסון • בתשובה לאורי פז יום ג', 1/2/2005, 22:58
מכל המאמר הארוך תרשה לי להתייחס רק למשפט אחד (וזה יופי שהעלית אותו לפה כי בדיוק אתמול תהיתי בנושא):
"כשנודע כי כל בתי העסק בפרויקט נתב"ג 2000 יחויבו לפתוח בשבתות, רק גורמים דתיים הגישו עתירה לבג"צ. האם למגזרים אחרים אין מניות בשבת?"

האם דתיים לא יקנו בדיוטי פרי במידה ויהיה פתוח בשבתות? הם יוותרו על מוצרי חשמל, סיגריות ואלכוהול פטורים ממס?

ובנוגע למניות - אני חייבת לציין שמעולם לא הרגשתי צורך לכמת או לנכס יום זה או אחר למגזרים שונים ולכן קשה לי להתייחס למונח "מניות השבת". אני בעיקר עסוקה בלימוד הדור הבא מהו "עונג שבת" בעיני. אנחנו מקפידים לנוח בשבת מעבודה ולימודים ובמקביל להכין את עצמנו לשבוע הבא ע"י פינוק עצמי במה שמענג אותנו, אפילו אם נדרשת נסיעה למקום למשל. כל אחד והעונג שלו.
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279119
אורי פז • בתשובה לאיילת בועזסון יום ג', 1/2/2005, 23:09
יקנו הרבה פחות, תהי בטוחה.

ואילו אני לעומתך עובד בשבת וגם אשתי (היא אפילו מקבלת על כך כסף יותר מבכל ימי השבוע), משתדל ללמוד תורה כמה שיותר בשבת, ובעיקר לסיים איזה ספר וחצי מהכותרים העיוניים והספרותיים החדשים, לעבור על עיתוני השבת המועדפים עלי ובמקביל לערוך שולחן שבת למשפחה ולאורחים, ולצבור כוחות רוחניים-תרבותיים לקראת השבוע הבא. נו, ואז? מעניין פה מישהו?

בכלל לא בשביל זה העליתי את המאמר של חגי סגל, אלא בשביל שתדעי מגורם צדדי שהמצב של קניות בשבת הוא הפך ממה שדמיינת לך. וכיצד עלי להגיב למצב זה, לדעתך?! לרוץ לתקשורת שלא שמה עלינו קצוץ, על מנת ליצור לחץ ציבורי על בתי העסק. אני מעדיף ליצור את הלחץ בעזרת הכסף, כלומר, לא קונים יותר במקומות שמוכרים ופתוחים בשבת.
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 304251
יעקב • בתשובה לאיילת בועזסון יום ב', 30/5/2005, 0:59
לאחרונה נאלצתי לבדוק את הדיוטי פרי. במוצרים מסויימים המחירים יותר גבוהים מאשר בעיר, באחרים ההפרשים זניחים.
אני מניח שבמוצרים מסויימים יש את ה 17% הנחה של המע"מ אבל זה לא נראה לי מהותי.

היה אגב מישהו שהאלכוהול שלו פיזר אדים בכל האוטובוס. בשביל 17% הנחה לא נראה לי שווה את הסיכון.
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 305626
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ו', 3/6/2005, 23:50
אכן. עושה רושם שהדבר היחיד שכדאי לקנות בדיוטי פרי זה סיגריות, ואני בכלל לא מעשן, אז אין לי שום תועלת בכך.
המוזר בעניין הוא חנות המוזיקה שלהם, המופעלת ע"י התו השמיני. החנויות של הרשת הזאת בירושלים הן הזולות ביותר שראיתי מעודי - והנה, דווקא בדיוטי פרי, איפה שאני אמור לקבל הנחה נוספת על הדיסקים, גיליתי מחירים שקרובים יותר לטירוף שרץ באירופה (16 אירו לדיסק, אללי!).
חגי סגל 279272
עדית • בתשובה לאורי פז יום ד', 2/2/2005, 17:23
זה לא הטרוריסט ההוא מעצורי המחתרת - החבר'ה האלה, שזממו לפגוע בסטודנטיות תמימות, רק כי הן במקרה ערביות, ולפוצץ השמיימה את מסגדי הר הבית?
חגי סגל 279278
אורי פז • בתשובה לעדית יום ד', 2/2/2005, 18:03
לא מכירו אישית, אבל העיתונאי חגי סגל, עד לאחרונה ראש מחלקת החדשות בערוץ 7 ופובליציסט בעיתון "מעריב", הוא כיום בעל טור אקטואלי בעיתון "בשבע" תחת הכותרת "הוי ארצי". הוא זכה בפרס ביקורת התקשורת, בין השאר בשל פרויקט שהפיק סגל בתקליטור בשם "הכתובת היתה באוויר", בו ניתן למצוא דוגמאות רבות לדרך האוהדת והחד-גונית שבה נתקבל הסכם אוסלו בתקשורת הישראלית, ולכשלונה של זו לקיים דיון אמיתי, ביקורתי ומאוזן בנושא.
חגי סגל 279280
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 2/2/2005, 18:09
תגובה 2129
חגי סגל 279281
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 2/2/2005, 18:11
התשובה היא כן. העיתונאי חגי סגל והטרוריסט המורשע חגי סגל הם אותו אדם. הוא כתב על זה ספר, "אחים יקרים", http://www.a7.org/author.php?id=3

כמי שמדבר על דיון אמיתי, ביקורתי ומאוזן אפשר היה לצפות שתדע על מה אתה מדבר.
חגי סגל 279286
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/2/2005, 18:23
נניח שזהו האיש, מה הקשר בין האיש לבין הפרטים האינפורמציוניים שהובאו על ידי מדבריו במאמר שפורסם בעמוד הדעות של "מעריב"? האם אין זה נכון מה שהוא כתב במארו המובא כאן למעלה? דחילק, די עם הדמוניזציה הזאת של האיש בשל דעותיו השונות משלכם. אפשר לחשוב שאני עוד חושב כמוהו בכל הברה היוצאת מפיו. הבאתי אינפורמציה אמינה ומצידי שהאיש שיהיה חתום עליה יקראו לו ד"ר יוסי ביילין.

אח"כ אתם עוד מעיזים לשאול ביללת ילד "אבל למה אתה פוסל אותי?".
חגי סגל 279288
ראובן • בתשובה לאורי פז יום ד', 2/2/2005, 18:26
ה"דמוניזציה" היא לא בשל דעותיו. היא בשל *מעשיו*. אתה יודע שהוא גרם להתעוורות של חבלן משטרה?
חגי סגל 279292
אורי פז • בתשובה לראובן יום ד', 2/2/2005, 18:32
בכלל לא ידעתי מי האיש. חלס!

דברו לגופו של עניין כבר. האם במאמר המובא הנ"ל הוא משקר? כן, אז מה ב"מעריב" כה טיפשים שלא מסוגלים להתחקות אחר האינפורמציה שהוא מנפיק ולפיה מקומות מסחר כאלה ואחרים פתוחים בשבת וחג כמה קילומטרים ממשרדי דסק המערכת שלהם? דחילק, יש גבול.
חגי סגל 279310
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 2/2/2005, 19:37
רק כדי להיות בטוח שקראתי נכון: מספרים לך שמדובר בטרוריסט שגרם להתעוורותו של אדם - ואגב, שגם היה שותף לתכנית שלא הספיקה להתבצע, לפוצץ את הר הבית - וכל זה פשוט לא מעניין אותך ולא נוגע לך ואתה אומר לא פחות ולא יותר: "דברו לעניין! - בתי מסחר פתוחים בשבת!".

בתי מסחר פתוחים בשבת - *זה* מה שחשוב, אה?

וואלה, כל פעם שנדמה לי שכבר שמעתי ממך הכל אתה מצליח להדהים אותי מחדש!
חגי סגל 279312
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/2/2005, 19:48
חגי סגל האיש אינו מעניין אותי בהקשר הנידון כאן. הבאתי את מאמרו כמקור אינפורמטי נוסף ותו לא. הנושא כאן הוא ''בתי מסחר פתוחים בשבת'' וכל הערה אישית כזו או אחרת אינה קשורה לנידון. מצטער, אני ייקי שמשתדל להיות צמוד לנידון. וסליחה שאני קיים.

אגב, ככל הנראה האיש לא הואשם בבית משפט ולא מדובר בעבירות שיש עמן קלון. לא שאני מעריץ אותו או משהו, להפך. סתם שתדעו, אם אתם כה להוטים לדעת כמה שיותר על האיש ומעשיו.
חגי סגל 279328
בין-לאדן • בתשובה לאורי פז יום ד', 2/2/2005, 20:51
אני מוחה! גם אני טרוריסט, גם לי מגיע להיות כאן בתור מקור אינפורמטיבי! היי, שייך יאסין, אל תידחף - היי, פזוש - יש כאן תור! יאללה, איפה המספרים?
חגי סגל 279344
אורי פז • בתשובה לבין-לאדן יום ד', 2/2/2005, 22:00
כמדומני שזו סתם דמוניזציה, כי האיש לא הוכח כאשם בבית המשפט בטרור.
חגי סגל 279357
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז יום ד', 2/2/2005, 22:55
למיטב ידיעתי סגל היה בין מורשעי פרשת המחתרת היהודית, ישב במאסר, ועונשו קוצר על ידי הנשיא דאז חיים הרצוג. סגל אף כתב את הספר ''אחים יקרים'' על הפרשה.
חגי סגל 279375
אורי פז • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 2/2/2005, 23:46
טוב לדעת. לא ידעתי את כל זה. וגם את מה שהערתי כידיעה על האיש, אספתי מאתר שקישורו הישיר מופיע למטה: תגובה 279278

עכשיו בבקשה תאמר לי האם יש לך בעיה כלשהי עם ציון העובדות האינפורמטיביות הבאות בדברי חגי סגל מתוך מאמרו המצוטט כראיה חיצונית לנידון מעיתון "מעריב":

1. "בין גשר הצבים בנחל אלכסנדר לבין כביש החוף הישן צמח לו בשנים האחרונות יריד קניות גדול. יש בו חנויות גדולות לדברי הלבשה וכלי בית, פינת חי בשביל הילדים ומגרש חניה גדול להורים".

2. "מתברר שהיריד הטרי הזה דווקא שוקק חיים, אבל בעיקר בשישי-שבת. בשאר השבוע רוב הסוחרים בקושי טורחים לפתוח את חנויותיהם. הם נחים בימים ראשון עד חמישי, ומתחילים לעבוד רק לכבוד שבת, יום העסקים הגדול. או אז פוקדים את היריד אלפי לקוחות חילונים, תאבי בילוי ורכש, ואילו הדתיים הפתאים, שטרם הפנימו את סדרי המסחר החדשים במדינת היהודים, מגיעים באמצע השבוע ונתקלים בדלתות נעולות".

3. "בעלוני קשר המופצים בבתי הכנסת ובעיתונות הדתית יש כבר ניצני התארגנות של חרם קונים על סוחרים מוכרי שבת. בשלב זה עדיין מכנים אותו "העדפה מתקנת של בתי עסק שומרי שבת", אך לא רחוק היום שבו ידובר במפורש על חרם גורף. צרכנים מכל גוני הקשת הדתית ידירו רגליהם וארנקיהם מרשתות שיווק, השולחות יד חמדנית באחד הערכים המכוננים של היהדות. מי שטרח בשבת, יאכל אותה באמצע השבוע".

4. "כשרשת המשביר לצרכן הודיעה על כוונתה לפתוח בשבת את סניפיה בקניוני הרצליה וקרית-ביאליק, רק ח"כים חרדים תקפו אותה. כשנודע כי כל בתי העסק בפרויקט נתב"ג 2000 יחויבו לפתוח בשבתות, רק גורמים דתיים הגישו עתירה לבג"צ".

האם כל הדברים האלה נכונים עובדתית או לאו?! נכון, לא צריך אותו בשביל כל האמיתות הללו. ועמכם הסליחה על כך שכלל לא ידעתי מיהו האיש הלז.
אתה צודק 279327
בר ביצוע בהג''א, אני מחליף אותו • בתשובה לאורי פז יום ד', 2/2/2005, 20:49
בכלל לא ידעת הרבה דברים.
חגי סגל 279352
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 2/2/2005, 22:44
א. מה זאת אמרת נניח? זה האיש. הויכוח הזה מיותר.

ב. שאלו אותך שאלה תגובה 279272 ואתה, במקום לבדוק ולענות, או לומר שאתה לא יודע, התחמקת.

ג. במאמר שפורסם בעמוד הדעות של מעריב היה, שים לב, דעה, ולא פרטים אינפורמטיבים. בגלל זה קוראים לזה "עמוד הדעות", ולא, למשל, העמוד האינפורמטיבי.

ד. אתה שואל מה הקשר בין האיש למה שהוא פרסם. אם, כמו שאתה רומז, אין קשר, למה הסברת לנו מי הוא האיש ב תגובה 279278

ה. אם יש קשר, אז ודאי שעובדת היותו רוצח מורשע חשובה יותר מעובדת היותו "בעל טור אקטואלי בעיתון "בשבע"".

ו. כנראה שזה נכון שהוא כתב את המאמר (תתן קישור למאמר במעריב), אבל למה להכחיש את העובדות.

ז. האיש הוא טרוריסט מורשע. איפה יש כאן דמוניזציה.

ח. ה"דמוניזציה" היא בשל מעשיו הפסולים מכל וכל, ולא בשל דעותיו.

ט. "הבאתי אינפורמציה אמינה" לא נכון, הבאת דעה מפוקפקת.
חגי סגל 279353
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/2/2005, 22:48
טוב, על כל אלה כבר עניתי כאן במהלך הדיון העקר והמיותר הזה, אז אין טעם שאחזור שוב על דברי.
חגי סגל 279458
האייל האלמוני • בתשובה לעדית יום ה', 3/2/2005, 12:19
עכשיו, אחרי שכבר ברור וידוע שזהו אכן הטרוריסט, ואחרי ששמענו את דעתו של מר פז (שהתרגז מאוד על תשומת הלב לשטות הפעוטה הזאת בקשר לארגון הטרור שמר סגל הורשע בחברות בו, כי צריך, כמו שחזר ואמר מר פז - לדבר לעניין!) שלא חשוב שזהו טרוריסט, אלא מה שחשוב זה שזהו טרוריסט הכואב את קדושת השבת - עכשיו אפשר גם לשים קצת לב לגוף שנתן לסגל את הפרס הפובליציסטי החשוב והמרשים מתגובה 279278 :

הגוף הזה נקרא - "האגודה לזכות הציבור לדעת", אבל אולי שם יותר מתאים לו היה יכול להיות - "האגודה לזכותם של פוליטיקאים ומי שניסו להיות פוליטיקאים, פלוס עוד ימניים נורא מעוצבנים (פלוס כמה מרכזוני מחמד עם כוונות טובות), להיטפל לתקשורת"
חגי סגל 279471
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/2/2005, 13:25
תגובה 279375
סוף עונת התפוזים? 280003
האייל האלמוני והארסי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/2/2005, 7:35
"רוצח מתמודד על מקום במזכירות הליכוד
התנועה בוחרת היום את הגוף המפקח העליון, בו יושבים כמאה חברים. שרת החינוך ושרת המשפטים הזהירו מהשתלטות קיצונים על התנועה, בעקבות התמודדות איש המחתרת היהודית שאול ניר ...
איש המחתרת היהודית שהורשע ברצח פלסטינים בחברון, נידון למאסר עולם וקיבל חנינה. בליכוד טוענים, שניר מופיע ברשימת המומלצים ב"דיל" של שר החקלאות, ישראל כץ.
לטענת הגורמים הדיל כולל את כלתו של מאיר כהנא, ד"ר ניצה כהנא. בתגובה אמר אתמול מנכ"ל מנהיגות יהודית, מיכאל פואה, שמדובר ב"ציד מכשפות".
סוף עונת התפוזים? 280018
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ב', 7/2/2005, 9:33
עוד מספר דקות (נכון לשעת כתיבת תגובה זו) יראיין רזי ברקאי את ניצה בתוכניתו בגלי צה''ל.
אפשר לקבל תקציר? 280020
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 7/2/2005, 9:51
אפשר לקבל תקציר? 280023
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/2/2005, 10:05
הכל פחות או יותר נכתב כבר על דפי האייל באריכות - השאלות הסטנדרטיות לגבי הרב מאיר כהנא המנוח, שאלת ההשתלטות על הליכוד מצד סיעת "מנהיגות יהודית" וכו'. החידוש היה העיסוק בפוליטיקה הפנימית של הבחירות בליכוד היום והופעתה של ניצה ברשימת המומלצים של ישראל כ"ץ. אולי ניצה תרצה לחלוק איתנו רשמים מהראיון ומהבחירות?
סוף עונת התפוזים? 280109
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 8/2/2005, 6:35
חטיבת "מנהיגות יהודית" בליכוד נחלה אמש כישלון בבחירות למזכירות התנועה, לאחר ששני מועמדיה הבולטים, איש המחתרת היהודית לשעבר, שאול ניר, וכלתו של מאיר כהנא, ד"ר ניצה כהנא, לא הצליחו להיבחר. מנכ"ל הליכוד, אריק ברמי, אמר לגלי צה"ל כי תוצאות הבחירות הן גילוי בגרות של מרכז הליכוד, שמנע ניסיון השתלטות נוסף על "מוסד ליכודי" מובהק. בבחירות הצביעו כ-‏85% מחברי המרכז."
"נסיון השתלטות"? 280143
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ג', 8/2/2005, 13:39
שני אנשים שמייצגים בערך 2% (?) ממצביעי הליכוד, לא הצליחו להבחר לגוף בן מאה חברים. המרד דוכא.
"נסיון השתלטות"? 280194
יהונתן אורן • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 8/2/2005, 17:19
במישור הרעיוני, זאת קבוצה שמצהירה שמטרתה להשתלט על הליכוד וכן מצהירה שהיא הליכוד ''האמיתי''. ניצה גם טענה בעבר שהמרכז הוא הרבה יותר ''ליכוד אמיתי'' מהנבחרים. במישור המעשי, זאת קבוצה שיש לה הרבה השפעה על תהליכים פנימיים בליכוד, בעיקר בגלל האיום שהיא משדרת באמצעות הכוח המשוער שלה במרכז (וזאת הייתה האיסטרטגיה הרשמית שלהם).

מאחר שאני בטוח שהאנשים עצמם היו ראויים (לפחות המועמדת שאנחנו מכירים), אני חושב שבהחלט אפשר לייחס משמעות לתוצאות, במישור הרעיוני והמעשי.
"נסיון השתלטות"? 280208
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 8/2/2005, 18:05
שלהצהיר שאתה עומד להשתלט על משהו זאת לא אסטרטגיה טובה להשתלטות על משהו ?
"נסיון השתלטות"? 280211
יהונתן אורן • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 8/2/2005, 18:13
אני חושב שזאת יכולה להיות אסטרטגיה טובה אם עובדים נכון ונזהרים שלא להעמיד למבחן את הכוח האמיתי שלך.

המשמעות היא פשוט שאין להם כוח - אין הסכמה רעיונית איתם ואין להם גם כוח ממשי.
"נסיון השתלטות"? 280219
עוזי ו. • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 8/2/2005, 19:00
נראה לי יותר סביר שמדובר בשיטת בחירות שמקשה על מועמדים של קבוצות מיעוט.
"נסיון השתלטות"? 280220
יהונתן אורן • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 8/2/2005, 19:10
האם ההשערה הזאת מבוססת על הערכה של שיטת הבחירות או על הערכה של כוחם של הפייגלינים?

(הבנתי שהם לא רק מועמדי קבוצות מיעוט אלא מועמדי השר כץ, ושכל שאר המועמדים ברשימתו נבחרו למעט המועמדים הללו).
"נסיון השתלטות"? 280228
עוזי ו. • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 8/2/2005, 20:36
לפי ההערכות שאני מכיר, קבוצת "מנהיגות יהודית" מהווה כ- 5% מן הצירים במרכז הליכוד, ואם קבוצה בגודל כזה לא מצליחה להכניס 2 נציגים לגוף של מאה חברים, אז שיטת הבחירות מוטה לרעת קבוצות קטנות (אני לא טוען שמזכירות הליכוד צריכה להיות היטל פרופורציוני של המרכז).
"נסיון השתלטות"? 280304
תובל • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 9/2/2005, 7:58
אתה יכול לתת קישור כלשהו להערכות שאתה מדבר עליהם?
"נסיון השתלטות"? 280311
עוזי ו. • בתשובה לתובל יום ד', 9/2/2005, 9:07
0x7600439184-0x7600439205 בזכרון לטווח בינוני שלי - זה נחשב?
מר ו. - אתה בטוח? 280558
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 10/2/2005, 11:32
מה ההסתברות שאף אחת מהספרות ההקסדצימליות האלה אינה גדולה מ- 9?
"נסיון השתלטות"? 280437
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 9/2/2005, 18:51
למישהו (ניצה?) יש מושג מה שיטת הבחירות המדוייקת למזכירות הליכוד?
אתה לא קורא אלמוניים? 280313
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 9/2/2005, 9:24
לפי תגובה 277113 הבחירות היו בחירות אזוריות‏1, ולכן "בחירות שמקשות על מועמדים של קבוצות מיעוט" (אלא אם כן קבוצות המיעוט הן קבוצות מחוזיות).

‏1 בדיקה ב www.likudnik.co.il/ מראה שזה נכון.
אתה לא קורא אלמוניים? 280440
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/2/2005, 18:53
אלא אם קבוצות המיעוט הללו נהנות מריכוז גאוגרפי. האם היה "מחוז ש"י" בבחירות?
כן, 280546
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 10/2/2005, 10:24
אבל דוקטור כהנא ושאול ניר התמודדו במחוז ירושלים (http://www.likudnik.co.il/Front/NewsNet/reports.asp?... מי שעיצב את האתר הזה צריך להכנס לכלא. כל פעם שאני נכנס לקישור הזה, אני רואה משהו אחר, באחת הפעמים היה שם תוצאות הבחירות במחוז ירושלים )
כן, 280573
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/2/2005, 12:29
ולא התמודדו נציגים של מנהיגות יהודית במחוז ש"י?
הכשלון של השניים דווקא במחוז ירושלים, אגב, הוא די מפתיע, לאור העובדה שירושלים הייתה, אני חושב, העיר עם האחוזים הגבוהים ביותר של מתנגדים לתוכנית ההתנתקות במשאל המתפקדים, בגבולות הקו הירוק.
להצלחה אבות רבים, הכשלון הוא יתום 280556
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ה', 10/2/2005, 11:26
על מה הרעש? כידוע, כבר היום מכהן רוצח כח"כ מטעם הליכוד.
למי אתה מתכוון? 280557
עמרץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/2/2005, 11:30
למי אתה מתכוון? 280560
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעמרץ יום ה', 10/2/2005, 11:37
קרא את כותרת התגובה שלי 300 פעם.
אופס.. 280563
עמרץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/2/2005, 11:44
חגי סגל 304253
יעקב • בתשובה לעדית יום ב', 30/5/2005, 1:13
למען העמד דברים על דיוקם. חגי סגל השתתף בפעולה אחת של המחתרת היהודית - קטיעת הרגליים של אחד מראשי הערים הטרוריסטים. עד כמה שזכור לי, לא היה לו קשר להתעוורות החבלן המשטרתי. הוא נדון לשלוש שנות מאסר, וישב בכלא די הרבה זמן. כך שהשתחררות מוקדם בגלל חנינה אם היתה, לא היתה משהו משמעותי.
הוא לא ניסה לפגוע בסטודנטיות ערביות ולא בכיפת הסלע. אני במקומו הייתי אולי מבקש את הסרת התגובות המשמיצות.

אגב, אהוד יתום מכחיש שהוא זה שהרג את המחבלים. בהתחשב בשחרורם של חוטפי האוטובוס בכביש החוף, איני מצטער על שהם חוסלו. אני חושב שמעשיו של השמאלני יוסי גינוסר, שכללו שקרים וחיפוי, עלילות שווא והתעללות בעיזאת נאפסו, חמורים פי אלף מהוצאתם להורג של חוטפי האוטובוס ללא משפט.
חגי סגל 304254
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 30/5/2005, 1:21
כיוון שקטיעת הרגליים של בסאם שקעה הייתה מתוכננת, קרוב לוודאי כרצח (זה היה מטען נפץ במכוניתו), שלוש שנים בכלא הן זמן קצר ביותר כעונש על פעולה זו. שלא לדבר על כך שלמיטב זכרוני, סגל השתתף גם בחלק, לפחות, מהתכנונים האחרים של המחתרת היהודית ההיא.
חגי סגל 304285
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/5/2005, 9:23
חגי סגל היה רק הנהג. השווה לפסקי דין אחרים לגבי אלו שהיו רק נהגים, ברציחות שלא יצאו לפועל.
אולם כל תלונה בעניין העונש עליך להפנות לשופט/שופטים ולא אליו.
הוא היה שותף זוטר בפעולה אחת של נסיון חיסול ממוקד ללא סמכות המדינה, קיבל עונש וריצה אותו.
אם בעיניך זה פוסל אותו לעד מלהיות עיתונאי זו זכותך. אבל גם אם בעיניך הפשע הוא חמור ביותר אין זה מאפשר לעדית להשמיץ אותו ולטעון לגביו דברים שלא היו. משום מה יש אנשים שמרגישים שאדם שהורשע במשהו דמו מותר ואפשר להשמיץ אותו בלי חשבון וללא קשר לאמת.

כנ"ל כנראה חושבים אי אלו "סאטיריקנים" לגבי פוליטיקאים. יש לי המון ביקורת על הפוליטיקאים, אבל מעשיהם מספיק חמורים בפני עצמם ואין צורך לשקר לגביהם או לנבל את הפה. אפשר פשוט לאמר שהם אנשים קטנים ועלובים אשר חושבים שזכותם לנהל לנו את החיים.
חגי סגל 304310
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 30/5/2005, 12:31
עדית לא טענה טענות אלא שאלה שאלה. האם אתה בטוח שזכרונה הטעה אותה והמחתרת היהודית לא "זממה" את אותן מזימות שהצביעה עליהן? למיטב זכרוני, היא דוקא צודקת. והיא לא אמרה בשום מקום שחגי סגל אחראי לאותן מזימות, או אפילו שהיה שותף להן - אלא שהשתייך למחתרת שתכננה אותן.
חגי סגל 304333
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/5/2005, 13:52
שים לב למה קרה לשאלה שלה במהלך השירשור, ותבין שהשאלה לא היתה שאלה תמימה כל כך.
אבל שיהיה. הבהרתי את מה שידוע לי לגבי המקרה. אינני חושב שאדם צריך להיות נדון על היותו מהחבר'ה האלו, ולא משנה מי הם החבר'ה האלו. כמדומני שאלפי תגובות באייל עסקו בדיוק בעניין זה.
חגי סגל 304335
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 30/5/2005, 14:01
"אינני חושב שאדם צריך להיות נדון על היותו מהחבר'ה האלו, ולא משנה מי הם החבר'ה האלו." משנה מאוד *מהם* החבר'ה האלה. אני, אישית, לא מאשימה את כל הימין/הדתיים/תלמידי בר-אלין וכיו"ב במעשהו של יגאל עמיר. אלה לא "חבר'ה", ואין ביניהם לא קשר ולא "קשר". לעומת זאת, המחתרת היהודית הייתה קבוצה שקשרה קשר למטרות מאוד מסוימות שהיו מקובלות, בעיקרון על כל חבריה. אם אתה מאשים את חברי החמאס בכללם בכל פיגוע שהוא עושה - אז גם את כל אנשי המחתרת יש להאשים בכל תכנון שלה.
חגי סגל 304356
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/5/2005, 14:53
עד כמה שידוע לי, לא כל חבריה היו בדעה אחת. כמדומני שהיו כאלו שהסתייגו מהפעולה במכללה האיסלאמית. אחרים, כמו סגל, היו פעילים זוטרים שגוייסו לפעולה אחת בלבד.
זכותך לטעון שברגע שאדם הצטרף לפעולה אחת במחתרת הוא מוקצה לכל חייו, אולם אסור בגלל זה לרמוז שהאדם היה שותף לפעולות שלא היה שותף להם.
אחריות פרלמנטרית 304358
ראובן • בתשובה ליעקב יום ב', 30/5/2005, 14:55
הייתי אומר ההפך:
זכותך לטעון שברגע שאדם הוא חבר במחתרת, הוא שותף לכל פעולותיה, אבל הוא לא בהכרח מוקצה משום כך לכל חייו.
אחריות פרלמנטרית 304366
יעקב • בתשובה לראובן יום ב', 30/5/2005, 15:10
זכותו של אדם להפעיל את כללי המוסר שהוא רוצה. הייתי מצפה ממנו להיות עקבי, לפחות. אם הוא מקצה את חגי סגל לכל חייו, הייתי מצפה שהוא יקצה (לפחות פי אלף) את אבו מאזן לכל חייו.

אגב, ללא קשר לעדית ושאר השותפים בדיון שאין לי מושג לגבי עמדתם, מי שמוכן לסלוח על כביש החוף, קו 300 או אקילה לאורו הוא אדם חסר מוסר. יחסו לחברי המחתרת היהודית מעניינת אותי פחות מקליפת השום.
אחריות פרלמנטרית 304371
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 30/5/2005, 15:17
מי שמוכן לסלוח על פעולות המחתרת היהודית הוא אדם חסר מוסר. דעתו על המחתרות הפלסטיניות מעניינת אותי כקליפת השום.
אחריות פרלמנטרית 304372
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/5/2005, 15:19
מי שמוכן להשוות את פעולות המחתרת היהודית לכביש החוף, קו 300 או אקילה לאורו הוא אדם חסר מוסר.

אין שלום לרשעים.
אחריות פרלמנטרית 304547
תובל • בתשובה ליעקב יום ב', 30/5/2005, 22:26
מספיק כבר עם הקשקושים האלה, שאול ניר, גולדשטיין, חגי סגל ושאר הכנופיה הם טרוריסטים בדיוק כמו חמאסניקים. העובדה שמלו את סגל לא נותנת לו שום עדיפות מוסרית על שום חמאסניק.
אחריות פרלמנטרית 304561
יעקב • בתשובה לתובל יום ב', 30/5/2005, 22:45
יש הבדלים רבים, ביניהם:
1) בחירת המטרות - החמאס פוגע באזרחים במטרה להביא לכמה שיותר הרס וחורבן. רוב פעולות המחתרת בחרו לפגוע במטרות ספציפיות של ראשי הערים והמכללה האסלאמית (קן צרעות ידוע).

2) המטרה - החמאס הציב כמטרה את השמדת מדינת ישראל. ללא קשר למה מדינת ישראל עשתה או תעשה היא מפעילה טרור.
המחתרת היהודית הפעילה טרור נגד טרור. אילולא הטרור הערבי ואזלת ידה של הממשלה בטיפול בטרור, המחתרת היהודית לא היתה קמה, כמו שארועי קיביה לא היו מתרחשים.

אין לזה שום קשר ליהדותם או גויותם של המעורבים. זה קשור להגיון פשוט.
ההתעלמות מההבדלים אינה מוסרית.
אחריות פרלמנטרית 304568
תובל • בתשובה ליעקב יום ב', 30/5/2005, 22:59
1) ב-‏82 המחבלים היהודים הניחו רימון בבית ספר בחברון ופצעו שני תלמידים.
ב-‏83 שאול ניר וחברו למחתרת מבצעים פיגוע במכללה האיסלמית בחברון , רוצחים שלושה סטודנטים ופוצעים שלושים ושלושה.

רצח של נערה פלסטינאית ב-‏89 ומלכוד של אוטובוסים בשנות ה-‏90 .

גולדשטיין רצח 29 אזרחים בכוונה תחילה.

כך שהטיעון הראשון שלך נופל כמובן.

המימדים אמנם שונים (המחבלים הערבים מבצעים יותר פיגועים) אבל מבחינה מוסרית המחבלים היהודים והערבים נמצאים באותה סקאלה.

2) הטיעון של טרור כנגד טרור של המחבלים היהודים מקביל לטיעון של טרור כנגד כיבוש של המחבלים הערבים.
המניע האמיתי של הטרור היהודי (וחברי הכנופיה אומרים זאת בעצמם) זה שיבוש והפסקה של תהליך השלום וחימום האוירה כדי למנוע מצב של רגיעה שתאלץ אותנו להחזיר שטחים.

כך שגם הטיעון השני שלך נופל.
אחריות פרלמנטרית 304603
יעקב • בתשובה לתובל יום ג', 31/5/2005, 0:08
1א) יש הבדל ברור. הסטודנטים במכללה האיסלאמית לא היו שיות תמימות.

1ב) המחבלים התחזו לאזרחים ולא לבשו מדים. לא היתה בידי המחתרת היהודית אפשרות לפגוע בלוחמים והם בהרבה מקרים בחרו לפגוע דווקא בלוחמים. המחבלים, חמאס ואש"ף, פוגעים בכל הבא ליד ובוחרים דווקא לתקוף חסרי ישע. כולל רצח של תינוקות, ילדים קטנים, קשישים וכו'.

1ג) הכמות עושה הבדל משמעותי. יהודים שפגעו באזרחים היו ברוב המקרים חלשי אופי כמו עמי פופר ולא עידית החברה.

2) האם אתה רציני? אינך רואה את ההבדל בין הפעלת אלימות כדי למנוע אלימות (ללא קשר לשאלה האם זה עוזר והאם זה ראוי) לבין הפעלת אלימות כדי להלחם בכיבוש?

אני לא ראיתי מישהו שטען שהמטרה היתה למנוע החזרת שטחים. אני שומע טענה זאת מהשמאל והיא מופרכת בעיני. אודה לך אם תביא סימוכין כדי שנוכל לדון.
אחריות פרלמנטרית 304618
תובל • בתשובה ליעקב יום ג', 31/5/2005, 0:55
1א) כלומר אתה חושב ששאול ניר וחברו נכנסו לאוניברסיטה, עשו תחקיר מקיף כדי לודא שכל האנשים שהיו בסביבה היו מעורבים בפעילות טרור ורק אז זרקו את הרימון?
אצ"ל שאי אפשר להתייחס לטענה הזאת ברצינות. כנופיית שאול ניר הרגה חפים מפשע, נקודה.

1ב) "המחבלים, חמאס ואש"ף, פוגעים בכל הבא ליד ובוחרים דווקא לתקוף חסרי ישע. כולל רצח של תינוקות, ילדים קטנים, קשישים וכו"'- (אש"ף?) אין ספק שהמחבלים פוגעים בין השאר בחסרי ישע ( אם כי לא רק, יש להם הרבה פיגועים נגד חיילים, ונגד ציבור קיצוני) בדיוק כמו שגם המחבלים היהודים פוגעים לפעמים בחסרי ישע.
יש הבדל מספרי, המחבלים הפלסטינאים פגעו ביותר יהודים חסרי ישע מאשר ההפך. אבל אין לעניין המספרי ולעניין הערכי דבר וחצי דבר. ארגון שרוצח 20 אזרחים הוא לא יותר מוסרי מארגון שרוצח 70 אזרחים.

1ג)אצ"ל שגם פלסטינאים שרוצחים יהודים הם חלשי אופי.

2) המחבלים הפלסטינאים טוענים שהם מפעילים אלימות כדי למנוע את האלימות של הכובש הציוני. כמובן שהטיעונים שלהם מופרכים בדיוק כמו הטיעונים של המחבלים היהודים .

סימוכין על קצה המזלג לטענה שלי שהמחבלים היהודים הורגים ערבים כדי למנוע החזרת שטחים-

1. התגובות לאחר רצח גולדשטיין שהציגו אותו כקדוש על זה שעצר (אם כי רק באופן זמני) את תהליך אוסלו באמצעות הטבח.

2.המחתרת היהודית תכננה לפוצץ את כיפת הסלע שעל הר הבית ע"מ לסכל את כוונת הממשלה לפנות את סיני ובמטרה לקטוע את תהליך השלום (חגי סגל, אחים יקרים, עמ' 55, 62).

3. כמובן, השהיד היהודי המפורסם ביותר, יגאל עמיר שרצח את רבין בכוונה לקטוע את תהליך השלום.
אחריות פרלמנטרית 304622
יעקב • בתשובה לתובל יום ג', 31/5/2005, 1:03
1. עצר את תהליך אוסלו? אם עצר, הכוונה היתה עצר את מרחץ הדמים הבלתי נמנע אליו מוביל הסכם אוסלו. זהו הסבר שבדיעבד.

2. מה זה קשור? בניינים הם גם חפים מפשע?

3. לא ידעתי שרבין היה ערבי. חשבתי שרק לפרס יש אמא ערבייה.
אחריות פרלמנטרית 304624
תובל • בתשובה ליעקב יום ג', 31/5/2005, 1:11
1. "אם עצר, הכוונה היתה עצר את מרחץ הדמים הבלתי נמנע אליו מוביל הסכם אוסלו"- זה בדיוק הבעיה של כל השהידים האלה, הם בטוחים שהם יכולים להציל את המדינה והם יעשו כל דבר לשם כך. טבח גולדשטיין אכן הצליח לתקוע את תהליך אוסלו לשמחתם הרבה של אנשי המחתרת.

2. במקרה הזה המחתרת חשבה שפיצוץ מבנה שקדוש לערבים יהיה יותר אפקטיבי למניעת נסיגה מפגיעה באזרחים. המטרה: מניעת נסיגה. כל האמצעים קשרים.

3. גם לרבין יש אמא ערביה, גם ליוסי שריד ולאחרונה גם לשרון.
בכל מקרה, אותו עקרון שמנחה את המחבלים היהודים הנחה גם את עמיר. המטרה: עצירת תהליך השלום, כל האמצעים כשרים.

התייחסת לסעיף אחד מתוך חמישה, מה עם השאר?
אחריות פרלמנטרית 304655
יעקב • בתשובה לתובל יום ג', 31/5/2005, 8:52
טענת שהטרור היהודי נובע מרצון למנוע החזרת שטחים, על ידי פגיעה בחפים מפשע ערבים. הבאת דוגמא של פגיעה במבנה, של פגיעה ביהודי (בעיני הרוצח הוא לא היה חף מפשע) והבאת דוגמא של הסבר של אחרים, אחרי הארוע, שהודות לפעולה של גולדשטיין התעכב תהליך החימוש של ארגוני הטרור הערבים.
כלומר, לא הבאת בדל של ראיה לטענתך המופרכת שהיהודים מרשים לעצמם להרוג אנשים למטרות פוליטיות.
אני על כן חוזר על טענתי: היהודים אשר השתמשו בטרור עשו זאת כטרור נגד טרור. תגמול לאויב על מה שהוא עולל לנו, במטרה למנוע מהם להפעיל טרור ‏1. אילו האויב היה מפסיק את הטרור נגד אזרחים ישראלים, הפגיעה בערבים לא היתה נעשית.

רוב הנושאים האחרים מוצו. אין לי רצון להגן על טרור יהודי נגד ערבים אשר איני תומך בה. רק בקשתי לדבוק באמת ולהשתמש בשכל כדי להבדיל בין רמות שונות של רוע. התייחסות לכל אלימות כאותו דבר היא עיוות מוסרי.

‏1 זה לא יעיל ולא עובד, אבל לא זה הנושא
אחריות פרלמנטרית 304704
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 31/5/2005, 12:31
"היהודים אשר השתמשו בטרור עשו זאת כטרור נגד טרור. תגמול לאויב על מה שהוא עולל לנו, במטרה למנוע מהם להפעיל טרור 'אילו האויב היה מפסיק את הטרור נגד אזרחים ישראלים, הפגיעה בערבים לא היתה נעשית"

על מה אתה מסתמך בטענה הזאת?
אחריות פרלמנטרית 304710
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/5/2005, 13:03
התקלת אותי ואני סקרן לדעת אם מדובר בטקטיקה השמאלנית הרגילה של לבלבל במוח ליריב על מנת להוציא אותו משיווי משקל, או שאתה באמת שואל בתמימות.

אני אשתדל לענות לך כאילו שאלת בתמימות:

1) חברי המחתרת היהודית טענו לגבי אובדן הבטחון האישי שלהם והתגברות הטרור. הם טוענים שזה מה שהניע אותם. היום אנו יכולים להתגעגע בערגה לאותה תקופה, אולם אז הם הרגישו חוסר ביטחון. תנסה להיזכר בהפגנות של ראשי מועצת יש"ע נגד שר הבטחון ארנס ושביתת השבת של הרב לוינגר מול דהיישה. המתנחלים פעלו רבות בדרכים חוקיות לעורר את הממשלה להגן עליהם ומשלא נענו יצאו קיצונים מהמחנה ופעלו לבד.

2) המקרים הספורדיים שארעו, שלא היוו מחתרות, כולל מקרה גולדשטיין, היו כמעט כולם אם לא כולם מקרים של אנשים אשר פעלו על רקע של נקמה אישית על אובדן חבר או קרוב משפחה.
גם אצל הערבים יש נקמה אישית אולם זה עניין צדדי לעומת עיקר הפעילות אשר נובעת מרצון פוליטי לגרשנו מארצינו.

3) מאז המחתרת היהודית המפורסמת לא היתה מחתרת נוספת עד לאחר פריצת מלחמת אוסלו באוקטובר 2000. זאת, למרות פעילות אינטנסיבית של השב"כ לייצר מחתרת כזאת על ידי הדחת אנשים לפעילות אלימה נגד ערבים. מה גרם לצירוף מקרים זה? מאות דיונים של הציבור הימני מאז פתיחת מלחמת אוסלו דנים בדילמה בין הבלגה והשענות על המדינה לבין הצורך להגיב. דיונים שלא היו עד לפתיחת המלחמה.

4) יש לימין טענות רבות לגבי הארץ הזאת. מעולם לא שמעתי או ראיתי מי שטען שהדרך לקדם את הדרישות הלגיטימיות של העם היהודי על ארצו היא ברצח ערבים ‏1. המאבק על הארץ נעשה בדרכים פוליטיות ובהתנחלות בארצינו.
אפילו את גירוש הערבים לא הוצע לעשות על ידי רצח ערבים כדי שיברחו מכאן. לעומת זאת הטרור נגד הערבים תמיד יוחס לביטוי טרור נגד טרור - ראה למשל המצע של כהנא לכנסת.

‏1 מימות העלייה הראשונה ועד היום ‏2.

‏2 הכי קרוב לזה היו פעילויות עסק הביש ואיש המחתרת שהחליט להפעיל טרור נגד יהודים כדי להמריד את הציבור נגד השלטון.
אחריות פרלמנטרית 304743
תובל • בתשובה ליעקב יום ג', 31/5/2005, 15:32
1) נשמע שאתה לא ממש מזדעזע מהמעשים "הקיצונים" של המחתרת היהודית. האם אני צודק?

3)על סמך מה אתה אומר שהייתה "פעילות אינטנסיבית של השב"כ לייצר מחתרת כזאת על ידי הדחת אנשים לפעילות אלימה נגד ערבים"?

4) במקרה יש מולי טת המצע של כהנא לכנסת , בבקשה:

"יש להעביר את הערבים הגרים בא"י לארצות ערב" (..) "אין אפשרות לדו קיום בין יהודים לערבים אלא ע"י הפרדה, ערבים לערב ויהודים לציון" (...) "מאבק חריף נגד המשך הנסיגה ודרישה לשוב אל הקווים שקדמו להסכמים (עם מצרים- ת.ר) כדי להשיב לעם את בארות הנפט במרחבי סיני.

הטענה שלך שכהנא רדף את הערבים משום שהם משתמשים בטרור היא לא נכונה ( הטרור בשנות ה-‏80 בתקופה לפני האינתפאדה היה נמוך מאוד, וכהנא רצה לגרש אותם בלי קשר לטרור שלהם וזאת גם הסיבה שהוא הציע את חוקי נירנברג נגד נישואים וקיום יחסי מין בין יהודים וערבים).

אבל אני אתן לך הנקודה הזאת בחינם בוא נצא מנקודת הנחה שאכן הטרור היהודי הוא טרור כנגד טרור. השאלה היא- במה הטענה של המחבלים היהודים שהם משתמשים בטרור כנגד טרור שונה מהטענה של המחבלים הערבים שהם משתמשים בטרור כנגד האלימות היהודית והכיבוש שגרם לאומללות של העם הפלסטינאי ?
אחריות פרלמנטרית 304816
הרצל • בתשובה לתובל יום ג', 31/5/2005, 23:43
1) מזדעזע איננה המילה. מתנגד בחריפות לפעולות טרור נגד ערבים. אינני חושב שיש צורך בכך ואיני מעונין בכך.

3) שוב? אבישי רביב עסק באופן מתמיד בפעילות אלימה נגד ערבים, על מנת למשוך אליו את הקיצונים. המקרה של האחים קהלני נראה כהדחה של השב"כ. המקרה המוזר של השבועות האחרונים של תכנון ירי טיל לאו על הר הבית (זה בקושי היה מוריד שכבת טיח דקה) גם הוא להיטות יתר של השב"כ לייצר פיגועים ולעצור את המפגעים ברגע האחרון.
אבל אם אתה רוצה, אני חוזר בי לגבי השב"כ. לעניין, לא היתה פעילות טרור נגד ערבים שלא על רקע התגברות הטרור הערבי.

4) כלומר אינך מוצא את סעיף הטרור נגד ערבים? יש סעיף כזה של טרור נגד טרור והוא במפורש מתייחס לכך שהם מפגעים בנו לכן אנו צריכים לפגוע בהם. אגב, זהו הסעיף שבו לא יכולתי לקבל את מצע כך.

למרות שאין קשר, גם הדרישה לגירוש הערבים נובע מחוסר נאמנותם למדינה. אם היו נאמנים, גם כהנא יודה שהם יכולים להשאר.

5) שלמה בן יוסף הי"ד, הרוג המלכות הראשון של הבריטים. הוא יצא לפגוע באוטובוס של ערבים, על רקע המצב הבטחוני. דרכו - הערבים מפגעים בנו, כדאי שידעו שאנו ננקום עין תחת עין. לעצור את המחבלים הוא לא יכל, לבחור מטרה לא אזרחית הוא לא יכל, אז הוא בחר בטרור נגד טרור.
כך נהגו אחר כך האצ"ל והלחי כאשר רצו להרתיע את הערבים. בהרבה מן המקרים נהגו בטפשות, כמו הרג הערבים ליד בתי הזיקוק. אבל האידיאולוגיה תמיד היתה שזו הדרך להלחם בטרור שלהם.
היום, ברוך ה', יש לנו מדינה. הצבא עדיין שומר עלינו ונאבק בטרור. לא מספיק אבל די הרבה. פעולות טרור נגד ערבים רק יזיקו. אם חלילה המדינה תתנער מתפקידה, ייתכן שיהיה צידוק להפעלת טרור נגד הערבים. אך גם אז, אפשר לבחור מטרות חכמות.

הטרור הערבי לא נועד לעצור את הרצחנות היהודית. הוא נועד למנוע עליית יהודים לארץ. להשמיד את מדינת ישראל. לגרש אותנו מרצועת עזה ומירושלים. אם רצו הפסקת אש, יכלו לקבלו בלי שום מאמץ. רק להפסיק מצידם והאש היה נפסק מצידינו.
אחריות פרלמנטרית 304817
יעקב • בתשובה להרצל יום ג', 31/5/2005, 23:44
אבוי לי, נחשפתי.
אחריות פרלמנטרית 304831
תובל • בתשובה להרצל יום ד', 1/6/2005, 0:14
אני אענה על הנקודות שלך, הרצל (אגב, איזה עוד דמויות איישת בשהותך באייל? אתה גם אורי פז בזמנך הפנוי?)

1) האם אתה חושב שהטרור נגד הערבים הוא לא מוסרי או שאתה מתנגד לו מבחינה פרקטית?

2) או שאתה חוזר בך או שלא. אתה לא יכול לתת משפטים כמו "מקרה המוזר של השבועות האחרונים של תכנון ירי טיל לאו על הר הבית (...) הוא להיטות יתר של השב"כ לייצר פיגועים ולעצור את המפגעים ברגע האחרון " ואז לחזור בך לפני שאתה מבסס את הטיעון המוזר הזה.

4) נכון, היה גם סעיף במצע כהנא של טרור כנגד טרור. אבל הדרישה לגירוש הערבים היא משום היותם ערבים ולא תלויה בהפסקת הטרור שלהם, גם האיסור של כהנא על רחצה משותפת בחוף הים, האיסור על נישואים איתם, מפגשים איתם בבתי ספר וקיום יחסי מין לא נובע מהטרור של אותם ערבים אלא מהגזענות של כהנא.

"אגב,זהו הסעיף שבו לא יכולתי לקבל את מצע כך"- זאת אומרת שחוץ מהסעיף הזה הכול שם בסדר?

5) האצל והלח"י הם ארגוני טרור לכל דבר ועניין הם פגעו בנשים, ילדים, אוטובוסים ציבורים, התעללו בגופות, ביצעו מעשי אונס ועשו דברים לא פחות מזויעים מחמאסניקים.

הטרור הערבי באמת לא נועד למנוע רצחנות יהודית אבל הם טוענים שהם מבצעים את פעולות הטרור כדי לסיים את הכיבוש. אני לא מאמין להם בדיוק כמו שאני לא מאמין למחבלים היהודים.
אחריות פרלמנטרית 304836
יעקב • בתשובה לתובל יום ד', 1/6/2005, 0:26
תבדוק למה שימש אותי השם הרצל ותבין שהעבירה אינה חמורה כל כך. זה בדיוק העניין. יש כאלו המשתמשים בשמות נוספים כדי לקדם רעיון. אחרים עושים זאת כי השם מתאים לאימרה הנאמרת או כי אינם רוצים להזדהות בדיון מסוים. כל מקרה נדון לגופו.

1) אני מתנגד לו מבחינה מוסרית כשהוא אינו נדרש. אם יהיה צורך, אשמח להפיל להם פצצת אטום על הראש.

2) הנקודה אינה חשובה. היא לא קשורה לדיון. אני לא צריך אותה לשום דבר ועזוב אותה. היא קשורה לשאלה כמה טרור יהודי יש והאם השב"כ מועיל או מזיק. לדעתי הוא בעיקר פאטתי.

4) אז מה זה קשור לנושא?

יש איזשהו סעיף אחר שאינו בסדר? תביא ונדון. אזכירך שלא אני כתבתי את המצע ויש היצע די מוגבל של מפלגות.

5) תוסיף את ההגנה לרשימה (תגובה זאת הייתי צריך לכתוב תחת השם נתיבה) וגם את צה"ל כמובן.
לגבי אונס לא ידוע לי, גם לא לגבי התעללות בגופות ופגיעה מכוונת בנשים וילדים. בהרבה מקרים הם השתדלו שלא לפגוע באזרחים, באחרים הם ניסו למצוא מטרות יותר גבריות או סמי צבאיות. דברים כאלו אינם שייכים כלל לעולם האש"פי בו הכל כשר למען המטרה.
אחריות איילית 304840
ככה עושים את זה (כדה''ב) • בתשובה ליעקב יום ד', 1/6/2005, 0:32
(כדה"ב: כתובת דואל הושארה במתכוון)
אחריות פרלמנטרית 304849
תובל • בתשובה ליעקב יום ד', 1/6/2005, 0:57
אני צוחק בקשר לשם, תעשה מה שבא לך.

1) אין דבר כזה "מתנגד מבחינה מוסרית כשנדרש" אתה מתנגד לזה משום זה לא פרקטי. " *אשמח* להפיל להם פצצת אטום על הראש" זה מקסים.

2) אני רק מזכיר לך, ש*אתה* הוא זה שהעלת את הנקודה הזאת בקשר לשב"כ.

4) סעיף *אחד* שלא בסדר? אם אתה רוצה לדעת למה אני חושב שהמוסריות של כהנא זהה אם לא נופלת מרמת המוסר של ארגון הKKK בארה"ב אני מוכן לכתוב תשובה ארוכה ומפורטת מחר .

5) ההגנה וצה"ל לא עשו דברים שפלים כמו שיתוף פעולה עם היטלר למשל (אם כי אי אפשר לומר שגם הידיים שלהם היו נקיות).

אאל"ט היו לאצ"ל וללח"י 16 מעשי טבח ופעולות טרור אקראיות הטבח מפורסם ביניהם הוא הטבח בדיר יאסין ששם גם התעללו בגופות והרגו 60 נשים וילדים מבני הכפר.
אחריות פרלמנטרית 304970
יעקב • בתשובה לתובל יום ד', 1/6/2005, 11:08
1) בוודאי שיש דבר כזה. להפיל פצצת אטום על שכם כשאפשר בלחימה קלה לכבוש את העיר, זה לא מוסרי. לעומת זאת, אם הלחימה תשא אלפי קורבנות, אולי זה כן מוסרי. מה מוסרי נקבע על סמך המצב. הרמה הראויה של האכזריות כלפי האויב נקבעת לפי היכולות היחסיות שלנו. לכן שלמה בן יוסף הוא גיבור ודוד בן שימול יושב עד היום בכלא.

2) ראה למטה

4) אין צורך. יש דיון ארוך בנושא אין צורך ליבא אותו לכאן. לגבי גירוש ערבים, אני לא תומך בעניין. לדעתי מספיק להציע למי שרוצה להשלים ולמי שרוצה פיצויים להתפנות מרצון. גם הבהרתי, שלפי מה שאני הבנתי הכוונה היא לגירוש הערבים מכיוון שהם נלחמים במדינה.

5) מה זה קשור? גם האצ"ל לא. הלח"י עשו איזשהו גישוש קטן בעניין כשעוד לא ידעו שהיטלר יוצא להשמדת היהודים. ועד ההצלה ניסה להגיע לכל מיני הסכמים עם היטלר הרבה אחרי זה. לשפוט אותם עכשיו דורש לבדוק מה היה הנתונים אז. ואז בריטניה היתה האחראית הראשית למצוקות מאות אלפי יהודים שניסו לברוח ולא היה להם לאן. גרמניה אז נתנה ליהודים לצאת.

דיר יאסין לא היה טבח, ראה ניתוח מעמיק בספר של אורי מילשטיין על מלחמת העצמאות. לגבי שאר העניינים, פעולות הטרור ללא אבחנה היו היוצא מן הכלל. רוב הזמן הם ניסו שלא לפגוע באזרחים.

אני חוזר ומדגיש שיש הבדל מהותי בין מי שעומדים מולו לוחמים במדים והוא מעדיף לפגוע באזרחים לבין מי שעומד מול אזרחים לוחמים ומרגיש שאין לו אלא לבצע פעולות תגמול.
אגב מישטיין 305069
סמיילי • בתשובה ליעקב יום ד', 1/6/2005, 16:47
"הצל"שים רק לתומכי גרסת המערכת"
"מי שתמך בגרסת הבדויה של המערכת באשר למה שהתחולל בקרב החווה הסינית קיבל צל"ש. המתנגדים נדחקו הצידה. ד"ר אורי מילשטיין מאשים ומפנה אצבע מאשימה לעבר הרמטכ"לים בעבר ברק ושחק." http://www.inn.co.il/news.php?id=113530

והתגובה " חילופי האשמות בקרב על קרב החווה הסינית"
"הקרב על קרב החווה הסינית מסרב לגווע. בעקבות דברי ד"ר אורי מילשטיין אתמול לערוץ 7 קובע אחד ממקבלי הצל"שים בקרב כי מילשטיין משקר ועושה עוול לגיבורי הקרב. מילשטיין בתגובה: דבריי נאמרו לאחר תחקיר מעמיק." http://www.a7.org/news.php?id=113698

אהבתי במיוחד את הפיסקה "הפורום, בראשותו של אורי מילשטיין, מורכב מקבוצת אזרחים שהחליטו לחקור בהתנדבות את הפרשה, ולגלות את האמת מאחורי הפרסומים הצה"ליים. הפורום עובד על המחקר כבר שנה וחצי, ומתכנס מדי יום שני בערב להציג נושא מסוים שחקרו, ופותח אותו לדיון הציבור." אין כמו חוקר אובייקטיבי שבא לחקור את נשוא מחקרו ללא דעה קדומה או משוא פנים, זה תמיד עושה לי טוב לקרוא מחקר שמתבסס על אנשים שמנסים "לגלות את האמת" מאחורי "פרסומים" שלא מתאימים לאג'נדה הפוליטית שלהם.
ואם אני כבר דג פנינים מערוץ שבע: 305082
סמיילי • בתשובה לסמיילי יום ד', 1/6/2005, 17:09
"האתה הוא גוגי?" של הרב יעקב לוי, טקסט חובה. http://www.a7.org/article.php3?id=4393

"כידוע כדי להוכיח אמיתות נוסחה מתמטית צריך להוכיח שהשלב הראשון עובד וכן מעבר משלב לשלב, קוראים לזאת אינדוקציה מתמטית. כלומר אם 5% מהנוסחה עובד אזי 100% מהנוסחה הוא נכון."

"ניקח את כל הנבואות שהקדוש ברוך הוא ניבא לעם ישראל ניווכח שכבר 95% מהנבואות התגשמו, ונשארו עוד 5% להשלמה ל 100% , האם זה יתממש או לא? זאת נוכל לראות בקרוב ממש."

"משפחת הנשיא בוש הגיעה לארה"ב מעיירה שנקראת צ'רלסטון וולש אנגליה, כאשר נתבונן במפה של האזור ניווכח כי מעל העיירה ישנם הרים ששמם הרי גוג מגוג." (ודי, אני לא אצטט יותר, פשוט תכנסu)
ואם אני כבר דג פנינים מערוץ שבע: 305086
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 1/6/2005, 17:25
אין ספק שהרב לוי גאון. למישהו יש מושג איך מתכוננים לאחרית הימים?
ואם אני כבר דג פנינים מערוץ שבע: 305350
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/6/2005, 16:12
שאל את המכון לחקר הימים והאגמים.
אחריות פרלמנטרית 304856
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 1/6/2005, 1:07
2. זה לא הוגן לזרות אישומים כלפי גורם מסויים ואחר כך להגיד עזוב, הנקודה אינה חשובה.

4. זה גם קצת לא הוגן להעלות את כהנא ואז להגיד שזה לא קשור לנושא. כל נושא קשור, ישירות או עקיפות, בהרבה נושאים אחרים. קצת קשה לבלוע את זה, כשמישהו בא ואומר שלא הסכים עם נקודה מסויימת במצע של כהנא והוא מתעלם מנקודות אחרות קשות וחמורות במצע זה - ותובל הביא ציטוט, כך שאין מה להתחמק באמירת תביא סעיף ונדון. הסעיף כבר כאן.

למה בכלל להשתמש שוב ושוב בטקטיקה הזאת - לבטא הזדהות עם אנשים קיצוניים או עם אידיאולוגיות קיצוניות, ואחר כך לנסות לטשטש את הההזדהות הזאת רק ע"מ להופיע איתה שוב, כעבור זמן, במקום אחר. אדם שדעותיו ברורות לו ומצפונו רגוע, אין לו שום סיבה להשתמש בטקטיקה כזאת.
אחריות פרלמנטרית 304862
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/6/2005, 1:15
תודה.
אחריות פרלמנטרית 304963
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/6/2005, 10:42
2) נגד השב"כ קשה להביא טענות מוכחות. אתה צודק שהייתי צריך לכתוב "נראה לי", בייחוד שמדובר בהערת אגב. עם זאת, בהתחשב במספר השמועות על מקרים בהם סוכנים של השב"כ פונים אל אנשים ומציעים להם אמצעי לחימה אני חושב שהשב"כ אכן עושה מאמץ לייצר פיגועים נגד ערבים שנמנעו ברגע האחרון. השב"כ טוען שזאת השיטה למנוע פיגועים נגד ערבים ואולי אף גאה במה שהוא עושה. לדעתי הם עושים יותר נזק מתועלת, ובהתחשב בעובדה שמספר הארועים הוא כה מועט, עדיף שישקיעו את הכסף במשטרת ישראל במניעת פשיעה.

4) לא אמרתי שכהנא לא קשור לנושא אלא שגירוש ערבים לא קשור לנושא. דובר על טרור, לא גירוש אנשים מהבית. גירוש אנשים מהבית נחשב כצעד לגיטימי על ידי הרוב הגדול של השמאל הישראלי.
לכן, לא העליתי בדעתי (: שתובל רואה איזשהו בעייה בסעיף זה של המצע של כהנא. אם הוא אכן רואה בכך בעייה אשמח להסביר לו למה איני רואה בזה בעייה חריפה, למרות שאני לא הייתי פועל כך.

5) איני מזדהה עם אנשים קיצוניים. הוצאת אנשים מהבית זה היום מיינסטרים. אך הסיבה שאני עושה זאת היא כי העולם מורכב. היחס השחור לבן שמוצג לעיתים הוא לא נכון ולא מוסרי.
אחריות פרלמנטרית 304374
ראובן • בתשובה ליעקב יום ב', 30/5/2005, 15:24
מה קשור? רק אמרתי שאם מישהו ממשיך להשתייך לאירגון,ועוד אירגון קטן כמו המחתרת היהודית, הוא לא יכול להתנער מפעולותיו.

בעניין ההשוואה בין אבו מאזן לבין חגי סגל , כשאבו מאזן יתחיל לכתוב מאמרים במעריב בזכות שמירת השבת בשם האופי היהודי של המדינה, נחזור ונראה את דעות המשתתפים השונים כאן.
אחריות פרלמנטרית 304375
יעקב • בתשובה לראובן יום ב', 30/5/2005, 15:30
אכן לא קשור. דווקא טענתי שאנשים יכולים אם הם רוצים לטעון נגד חברי המחתרת לכל ימי חייהם, בתנאי שהם עקביים.

בג''ץ לא היה עקבי, כאשר הכשיר את יוסי גינוסר ופסל את אהוד יתום.

ולגבי חברות במחתרת, כך היו פועלים נקיי הדעת אשר בירושלים שלא היו חותמים על מסמך ולא היו מתיישבים לסעודה אם לא היו יודעים מי הם שאר השותפים.
אל תחשוש מהפרושים 304376
ראובן • בתשובה ליעקב יום ב', 30/5/2005, 15:35
בוא נסכים שאין דין ישיבה לסעודה כדין התארגנות לצורך מעשי חבלה.
אל תחשוש מהפרושים 304377
יעקב • בתשובה לראובן יום ב', 30/5/2005, 15:37
בהחלט. אם אי פעם אשקול להצטרף למחתרת, אדרוש זכות וטו על כל הפעולות שלה.
משורה ישחרר רק המוות 304379
ראובן • בתשובה ליעקב יום ב', 30/5/2005, 15:48
כמו שכתבתי מקודם, אין צורך *לדרוש* שום דבר מראש. רק לסרב להשתתף במחתרת שמבצעת פעולות בניגוד למצפונך. באופן כללי הייתי נזהר ממחתרות, יש להם נטיה לכפות כל מיני דברים לא נעימים על חבריהן (שלא לדבר על מתנגדיהן), וכפיה זה רע.
משורה ישחרר רק המוות 304390
יעקב • בתשובה לראובן יום ב', 30/5/2005, 16:47
הפעולה הראשונה של המחתרת היתה הפעולה של ראשי הערים. אחר כך הוא ניתק מגע או סירב להשתתף. כך שאינך יכול לבוא אליו בתלונות על מה שנעשה במחתרת אחרי עזיבתו.
משורה ישחרר רק המוות 304412
ראובן • בתשובה ליעקב יום ב', 30/5/2005, 17:52
אני יכול להתלונן עליו שהוא לא הסגיר את הפושעים.
משורה ישחרר רק המוות 304421
יעקב • בתשובה לראובן יום ב', 30/5/2005, 18:11
אפשר להאשים אותו בהרבה דברים. השאלה היא האם הגון להאשים אותו על מה שהחברים שלו עשו?
בעצם טענתי היא שאנשים יודעים שהיריב בעצם איננו כל כך נורא ולכן הם משקרים או סתם מעוותים, נותנים רושם מוטעה או מוציאים דברים מהקשרם כדי להראות שהיריב באמת נורא.

מסקנה: אם אומרים על מישהו כל מיני דברים נוראים שאינם מדוייקים / נכונים, כנראה שמה שהוא כן עשה לא כל כך נורא.
משורה ישחרר רק המוות 304714
ראובן • בתשובה ליעקב יום ג', 31/5/2005, 13:11
משום מה אני חושש שלדעתך גם שאר ה*חברים* שלו לא עשו משהו "כל כך נורא". תקנני ואתנצל.
משורה ישחרר רק המוות 304818
יעקב • בתשובה לראובן יום ג', 31/5/2005, 23:51
איני רואה בזה האשמה נוראה ולכן אין צורך בהתנצלות.
לגבי הר הבית, אני חושב שאנשים איבדו מזמן את הרציונליות והפרופורציות.
לגבי טרור ללא אבחנה, אני מתנגד. אני שולל את הפעולה במכללה האיסלאמית. אני בוודאי מתנגד לירי על אוטובוס ערבי ללא אבחנה.
לגבי היחס לאנשים, זה יותר מורכב. לא מדובר על רודפי בצע או תאבי רצח. מדובר על אנשים אשר פעלו בגלל שהרגישו שדם יהודי הפך הפקר וזו היתה לדעתם (ואני חושב שטעו) הדרך לצמצם את כמות הדם הנשפך.
משורה ישחרר רק המוות 304964
ראובן • בתשובה ליעקב יום ד', 1/6/2005, 10:42
דילמת הקרונית!
משורה ישחרר רק המוות 304973
יעקב • בתשובה לראובן יום ד', 1/6/2005, 11:12
אני לא בטוח שהבנתי, אבל אם אתה טוען שעלינו לתת לאויב להקיז את דמינו ולא להרוג באויב כדי להפסיק את ההרג, זה לא קשור לדילמת הקרונית.

בא נציב דילמת קרונית אחרת:

הנהג יכול להמשיך בדרכו ולדרוס חמישה אנשים סתם או שהוא יכול לפנות ימינה ולדרוס את הבן, הבת, הבן דוד והאח של זה שקלקל לרכבת את הבלמים במסגרת סכסוך משפחתי בין משפחת המקלקל והנהלת הרכבת.
אל תיתנו להם קטרים. 304993
ראובן • בתשובה ליעקב יום ד', 1/6/2005, 12:47
יש גם שאלה קטנה של למי נותנים קטר ביד. האנשים הללו החליטו שמותר להם להרוג ולפצוע כי *לדעתם* הם עושים יותר טוב מנזק. האנשים הללו *כן* דרסו אנשים סתם. אנשים כאלה הם מסוכנים ואין לאפשר להם להתקרב לקטרים, וכתבות עיתונאיות שלהם על איך לנהוג בקטרים גם כן חשודות בעיני.
אל תיתנו להם קטרים. 304996
יעקב • בתשובה לראובן יום ד', 1/6/2005, 13:07
לכל אחד יש קטר ביד. אחרת אין דילמת קרונית.

"סבור רבנן לקרוביה משום שלום מלכות אמר להו רבי זכריה בן אבקולס יאמרו בעלי מומין קריבין לגבי מזבח סבור למיקטליה דלא ליזיל ולימא אמר להו רבי זכריה יאמרו מטיל מום בקדשים יהרג אמר רבי יוחנן ענוותנותו של רבי זכריה בן אבקולס החריבה את ביתנו ושרפה את היכלנו והגליתנו מארצנו" גיטין נו.

יגאל עמיר חשב שהוא יכול להקריב את חייו ולהציל את עם ישראל. זו טעות גדולה, הוא לא הציל כלום ורק גרם יותר נזק, אבל כך הוא חשב. חברי המחתרת חשבו שהם יוכלו להציל חיי יהודים. הם טעו.
אחד הדברים שאדם צריך ללמד את עצמו (במיוחד אני) זה לקבל את העובדה שלא כל בעייה הוא יכול לפתור. לדעת לפעול רק כשבאמת אתה יכול לעזור, ולשתוק ו/או לא להתערב כשההתערבות שלך לא תעזור.

לעומתם, זכריה בן אבקילס יכל (לפי האגדה) למנוע את חורבן הבית. הוא ישב בחיבוק ידיים ולא עשה כלום. אני חושב לעצמי מה היה קורה אילו הרמטכ"ל לשעבר היה מודיע על התפטרותו בעקבות תכנית ההתנתקות ואומר שהוא לא יוכל להבטיח את בטחון תושבי המדינה אם התכנית תצא לפועל. ייתכן שהוא היה יכול לשנות במשהו את האסון הזה. קרונית אשר ללא ספק מובילה אותנו יותר קרוב לתהום.

וגם אנשים קטנים יכולים לשנות. ברוסיה היתה מהפכה של השמרנים נגד גורבצ'וב שנכשלה, בגלל שילצין והעם יצאו לרחובות.

ולסיום: נו באמת. חגי סגל היה שותף זוטר בהתנקשות באחד מראשי הערים ולכן הוא מנוע מלחוות דעתו 20 שנה אחר כך על דמות השבת במדינה. אתה רציני?
אל תיתנו להם קטרים. 305004
ראובן • בתשובה ליעקב יום ד', 1/6/2005, 13:27
שיחווה דעתו כמה שהוא רוצה. רק שלא יצפה שלדברים יהיו תוקף מוסרי מי יודע מה. הכל התחיל מזה שאורי פז הביא מדבריו (בתום לב) בתור תניא מסייע, וכינה אותו "פובליציסט". עם כל הכבוד, זה לא הקליים טו פיים העיקרי של הנ"ל.

אתה חושב שבשנות השמונים המוקדמות המצב בישראל היה דומה למצב ברוסיה בזמן נסיון ההשתלטות השמרנית? אתה חושב שהמצב של "המונים יוצאים לרחובות" דומה למצב של "מספר קטן של אנשים מתכננים לרצוח ערבים"?
ואתה שואל לגבי הרצינות שלי?
אל תיתנו להם קטרים. 305011
יעקב • בתשובה לראובן יום ד', 1/6/2005, 13:45
איני חושב שהוא כותב היום במעריב בגלל שהוא היה במחתרת. חוץ מזה, בא נבחן את הדברים לגופם ונעזוב מי אמר אותם. הוא לא רמטכ''ל השבת.

אני ניסיתי להכנס לדיון עקרוני על הקרונית ולהבהיר שלכל אחד יש קרון ביד. לא טענתי שהמצב דומה. נהפוך הוא. טענתי שבמחתרת טעו.
אחריות פרלמנטרית 304663
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ג', 31/5/2005, 9:26
את מי רצח יוסי גינוסר?
אחריות פרלמנטרית 304669
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 31/5/2005, 9:56
למה אינך קורא את ההודעות האחרות לפני שאתה כותב שאלות (טפשיות)?

יוסי גינוסר העליל עלילות שוא על איציק מרדכי ועל עיזאת נאפסו ‏1. הוא ניצל את תפקידו כדי לפעול נגד החוק. אם יש מקום לפסילה לטווח ארוך הוא צריך לחול על אדם כזה אשר בז לבני אדם ולחוק ופועל כראות עיניו.

לעומת זאת, אהוד יתום לא רצח איש. הוא היה אחראי להוצאה להורג של שני החוטפים שהוא טוען שהוא לא עשה זאת בידיו. הם היו בני מוות ואיני מצטער שהם חוסלו. העבירה שנעשתה שם היתה חיסול ממוקד ללא הרשעה מגבוה, לא רצח.

‏1 שש שנים בכלא וגירושין מאשתו אינם עניין של מה בכך.
אחריות פרלמנטרית 304674
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 31/5/2005, 10:04
נדמה לי שמעבר לעניין של ''בני מוות'' ומעבר לשאלת ''רצח או לא'', אסור להוציא להורג ''בשדה'', כפי שהוא עשה, משום שבכל מקרה נלקחת בחשבון האפשרות לחקור את המחבלים הרוצחים בשלב מאוחר יותר, אחרי שנשבו, וללמוד הרבה יותר. אולי במצבים כאלה צריך להתגבר על רגשי הזעם והתיעוב הטבעיים ועל הנטיות האימפולסיביות (שאולי היו מתעוררות ברבים במקומו, לא רק בו), ולחשוב בצורה רציונלית על היתרונות שבהשארתם בחיים.
אחריות פרלמנטרית 304711
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/5/2005, 13:05
מי שהיה אחראי להוראה היה ראש השב''כ אברהם שלום, והוא חשב אחרת. הוא טען שהרבה יותר חשוב הכלל שמפגוע מיקוח לא יוצאים בחיים. תתווכח איתו.
אחריות פרלמנטרית 304700
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ג', 31/5/2005, 12:00
אני חושב שקריאת הודעות היא בזבוז זמן. הרבה יותר יעיל להגיב בלי לקרוא.

"חיסול ממוקד" הוא אמצעי לחימה, ולא לחינם שמו הנכון הוא "סיכול ממוקד". כשהלוחם מולך מרים את ידיו ואתה ממשיך לחסל אותו ממוקדות אינך אלא רוצח, ואל תיתן לשמואל הנביא לבלבל אותך בעניין זה. "הוא טוען" זה באמת חזק, גם אם פס"ד בג"ץ 4668/01 טוען אחרת (תמורת 25 ש"ח תוכל לקרוא אותו במלואו ב http://www.psakdin.co.il/search/result.asp?FileName=... . אתה יכול גם להסתפק במקור החינמי http://www.nfc.co.il/showonedoc.asp?SubjectId=1&... ) .
אחריות פרלמנטרית 304713
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 31/5/2005, 13:10
לפחות אחד משופטי בג''ץ דיבר אחרת לגמרי במקרהו של יוסי גינוסר.

הבג''ץ לא טוען שהוא הרג אלא היה שותף בתיכנון ומתן ההוראה. ודייק.
אחריות פרלמנטרית 304722
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ג', 31/5/2005, 13:44
נניח. כמה אנשים הרג (*) במו ידיו?
_______________
(*) לא, אני לא שם כאן "היטלר" או "אייכמן", לא נולדתי אתמול. סטאלין. פול פוט. איל ז'ונג קים. סאדאם חוסיין. בן לאדן. ד"ר איוול.
אחריות פרלמנטרית 304819
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 31/5/2005, 23:54
עלינו לסמטה צדדית. אתה צודק שזה לא משנה, ואני צודק למען הדיוק ההסטורי.
חגי סגל 304338
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ב', 30/5/2005, 14:05
כלומר, עפ"י המוסר שלך "שקרים וחיפוי, עלילות שווא והתעללות" חמורים יותר מרצח בדם קר. אם כך, מה לך כי תלין על פעולותיהם של לוחמי החופש הפלשתינאים?
חגי סגל 304345
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 30/5/2005, 14:26
אתה לא יודע שההסתה נגד הדתיים והימין אחרי רצח רבין "שפכה את דמם"? עוד לא למדת שזה היה "ה"רצח באותה פרשה?
חגי סגל 304364
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 30/5/2005, 15:05
שקרים וחיפוי, עלילות שווא והתעללות הנעשים על ידי אדם בשירות המדינה הם חמורים ביותר. נאפסו ישב שש שנים בכלא וחייו נהרסו. בין השאר הוא התגרש מאשתו.
כאשר השקרן והמתעלל עושה זאת בחסות השב"כ, שאנשיו מקבלים יחס של דוברי אמת לחלוטין בבית המשפט, מדובר על סכנה חמורה ביותר לאזרחים.
לעומת זאת, רצח בדם קר של אדם אשר חטף אוטובוס היא חריגה מכללי משפט תקינים, ותו לא. האם אתה טוען שאילו החוטפים היו עומדים לדין הם היו מצליחים להוכיח את חפותם?

לוחמי החופש הפלשתינאים, לא לוחמים כבני תרבות נגד הצבא שעומד מולם אלא נגד אזרחים חסרי מגן, לכן הם טרוריסטים. הם אינם לובשים מדים ומסתתרים בתוך אוכלוסיה אזרחית אליו הם מתאכזרים. הם כלל אינם לוחמים למען החופש אלא למען דקטטורה בה הם יהיו למעלה. חלק נכבד מהם הם בכלל שכירי חרב.
חגי סגל 304664
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ג', 31/5/2005, 9:32
''רצח בדם קר של אדם אשר חטף אוטובוס היא חריגה מכללי משפט תקינים, ותו לא''.

''רצח בדם קר של אנשים ששדדו את אדמתנו, השפילו את כבודנו והרגו את טובי בנינו הוא חריגה מכללי משפט תקינים, ותו לא'' - זכריה זביידי.

אני אניח לשניכם להתכתש בנקודה זאת.
חגי סגל 304670
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 31/5/2005, 9:58
יש לך יכולת לוגית קצת יותר טובה. חבל שאינך מפעיל אותה כשאתה מתעסק בסכסוך הישראלי ערבי. יכולת להיות דובר טוב של הכהניסטים.
חגי סגל 304695
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ג', 31/5/2005, 11:43
יכולתי? אולי. אף פעם לא הציעו לי (הינט, הינט, ניצה).
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279433
שירות האייל • בתשובה לאורי פז יום ה', 3/2/2005, 9:19
אורי, השיטה שלך, להעתיק מאמרים שלמים במקום להביא חלק מהם, ולהוסיף קישור או הפניה, היא לא רק בעייתית מבחינה רטורית, אלא גם מבחינת זכויות יוצרים. המאמר פורסם במעריב, ויש להפנות לשם (http://www.nrg.co.il/online/archive/ART/668/718.html) או למקום אחר בו הוא פורסם (http://www.shabbaton.co.il/default.asp?V_DOC_ID=1814).
אגב 279440
שירות האייל • בתשובה לשירות האייל יום ה', 3/2/2005, 10:19
כדאי להעיר שלמעריב יש שני פובליציסטים שעונים לשם "חגי סגל".

הראשון, והמפורסם יותר, הוא איש המחתרת היהודית לשעבר "תושב עפרה מאז ולתמיד, מנהל מחלקת החדשות בערוץ 7, עורך "נקודה" לשעבר, מחבר הספר "אחים יקרים" על המחתרת היהודית וספרים נוספים על המתנחלים ועל מאבקיהם הבלתי פוסקים" תמונה ומאמר לדוגמא אפשר למצוא ב http://www.nrg.co.il/online/1/ART/863/392.html

על השני ידוע שהוא "כתב כדורסל בכיר במערכת הספורט של "מעריב", פרשן הכדורסל של התוכנית "צעד וחצי" בגלי צה"ל וחבר מערכת הספורט של nrg מעריב. מסקר את מכבי תל אביב" תמונה ומאמר לדוגמא אפשר למצוא ב http://www.nrg.co.il/online/3/ART/858/525.html

אין ספק מי משניהם כתב את המאמר על השבת.
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279483
אורי פז • בתשובה לשירות האייל יום ה', 3/2/2005, 14:12
צודק. ראה הערה א' של עצמך בתגובה 279238 , תודתי לך בתגובה והערתך בתגובה 279259

אגב, סתם שתדע שלא על כל דבר צריך להטיף מוסר לאחרים פעמיים. מבינים אותך גם פעם אחת.
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279109
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 1/2/2005, 22:49
אפשר להבין שזה מכאיב לך ולחגי סגל, אבל האמת היא שזה לא חשוב, ש''יהיה צורך בסרטי ארכיון כדי להסביר לילדינו מהי שבת''. השבת אינה חשובה משום בחינה מעשית, כלכלית וכו', וגם אין יסוד לטענה שיש לה חשיבות סוציאלית ועדיין אין אידיקציות (אולי להוציא כמה חריגים) לטענה ש''מאות אלפי אזרחים יאולצו לעבוד בשבת''. יום מנוחה שבועי ימשיך להיות לכל עובד שירצה בכך, וככל הנראה השבת תהיה יום המנוחה הרשמי של כל מוסדות הלימוד, חילוניים כדתיים. האמת היא שלשבת - ליום מנוחה שבועי שחייב להיות דווקא בשבת - יש אך ורק משמעות דתית, כלומר - שום משמעות של ממש.
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279112
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/2/2005, 22:53
תגובה מהמותן: יפה מצידך לירוק ככה על הצד השני. יופי, יבושם לך דיבורך כאחרון האנטישמים.
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279118
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 1/2/2005, 23:09
למה רק אחרון האנטישמים? למה לא גם אחרון הנאצים? אני מוחה נמרצות! "אחרון הנאצים" - עכשיו ומיד!
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279122
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/2/2005, 23:15
היינו הך (-:
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279113
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/2/2005, 22:54
ועל שחושבים כמוך כבר נאמר בידי מנהיגי העבודה והשומר הצעיר:

"רצינו לגדל דור של אפיקורסים, והנה גידלנו דור של עמי ארצות".
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279212
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 2/2/2005, 13:10
בעקבות גיגול בו עברתי על שלושה עשר האתרים בהם מופיעה האמירה (קשה לדעת אם להגדיר את זה כציטוט) - "רצינו לגדל דור של אפיקורסים..." - האמירה הזאת מופיעה אך ורק בדבריהם של דתיים המבקשים להוקיע את הציבור החילוני. בשלושה מתוך השלושה עשר, זהו אתה עצמך המביא אותה (פעמיים - באייל). קיימת אי בהירות לגבי השאלה מי בדיוק אמר את זה. יש האומרים ברל כצנלסון, אחרים אומרים - יעקב חזן, ואי הבהירות הזה מעורר ספק בכלל לגבי השאלה האם אכן נאמרה אמירה כזאת. ולכן עכשיו, בתגובתך זו, אתה משתמש בהגדרה הכללית - "נאמר בידי מנהיגי העבודה והשומר הצעיר".

מעניין האם האמירה אכן נאמרה, באיזה הקשר נאמרה וע"י מי.

מישהו כאן, אולי מישהו מן הגוורדיה היותר ותיקה (דורון הגלילי? שכ"ג?) - יודע על זה משהו?
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279221
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/2/2005, 13:27
ברל כצנלסון, ראה: אניטה שפירא, "ברל – ביוגרפיה", הוצ' עם עובד, תל-אביב 1980.
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 280564
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ה', 10/2/2005, 11:45
מכל הציטוטים שאתה אוהב להביא עולה שברל היה קוטר לא קטן, ממשפחת "זה נוער זה? זה בררה" (אברהם שפירא, כמדומני).
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279086
M C • בתשובה לאורי פז יום ג', 1/2/2005, 21:39
אורי, אני חושש שבמקרה הזה החרדים לא יוצאים טוב בסיפור הזה.
תחבורה ציבורית הנה בעצם רשות הרבים שבו התנועה של אנשים רבים לא צריכה להיות מוגבלת בדרך כלל, ולהוציא סיבות יוצאות דופן. אשר במקרה הזה היה לגיטימי לחלוטין שהציבור הסטודנטיות והסטודנטים ייסע איך שהוא רוצה ובאיזה אופן שיירצה ועד כמה שראיתי אף התחשב בדרישות של ציבור לגיטימי אחר.
פה מדובר בשאלה של יחסי בן אדם לחבירו. עד כמה אפשר ללכת רחוק עם דרישות אפילו ראויות בעיני אלוהים כאשר תוך כדי כך באמת יש פגיעה ברגשות בתחושת חופש כל כך חשובה. אנו קוראים לכך זכויות אדם אבל למעשה הן החיים של בני אדם. לפיכך לדעתי יש פה שאלה חמורה של יחסי בן אדם לחברו או בין ציבור לציבור אחר.
לו החרדים היו באים לקראת הסטודנטים ומקבעים את המצב איך שהוא כלומר הפרדה, האם לא היה רווח גדול יותר מבחינת הבנת כל ציבור את ציבור אחר וכל אדם את חברו?
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279092
אורי פז • בתשובה לM C יום ג', 1/2/2005, 22:06
ולו הסטודנטים היו באים לקראת החרדים ומקבעים את המצב איך שהוא, כלומר הפרדה בין הקווים, האם לא היה רווח גדול יותר מבחינת הבנת כל ציבור את הציבור האחר וכל אדם את חברו?!
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279097
שועל • בתשובה לאורי פז יום ג', 1/2/2005, 22:18
למה לעצור שם? שתי מדינות לשני עמים! (אופס, אנחנו מאותו עם).
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279099
אורי פז • בתשובה לשועל יום ג', 1/2/2005, 22:24
מה דופי בקווי אוטובוס נפרדים כפי שאגד פיצלה? חיה ותן לחיות. הנסיעה עולה לכם יותר כסף?!
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279170
M C • בתשובה לאורי פז יום ד', 2/2/2005, 7:48
לדעתי לא. המצב שעליו הגיעו בדרישתם להקמת קווים נפרדים הוא לא פשוט. יש גבול עד כמה רחוק אפשר ללכת במקום שהוא רשות ציבורית ובמקרה זה כמו שציינתי בתגובתי הראשונה יש פה בעייה של יחסי בן אדם לחברו ובכלל זה תנועתו של אדם שצריכה להיות חופשית במקום ובדרך ציבורית.

המקרה הידוע שבאלבמה שאשה שחורה (שלצערי אני לא זוכר את שמה) שסירבה לשבת במקום שהיה מיועד לה קרי במקום של שחורים על פי חוקים מפלים. החוקים הוצדקו בטענה שאין מדובר פה באפליה אלא בטענה ששחורים שווים אך שונים. אי אפשר לקבל הצדקה זו מכיוון שמדובר בצורך בסיסי של אדם פשוט לנוע איך וכיצד שהוא רוצה. ואני שואל האם חוקי הצניעות מצדיקים פגיעה כזאת בנשים ובאנשים?
לדעתי אם לחרדים ממש לא נוח עדיין שישכרו חברת הסעות פרטית.

האם תוכל לציין אורי אם אי פעם בהיסטוריה בארצות הגולה כאשר יהודים נסעו ברכבות או בעגלות הם דרשו קווים נפרדים? בינם לבין עצמם נשים לחוד וגברים לחוד? ואפילו בינם לבין נשים נוכריות או אנשים נוכרים?
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279209
אורי פז • בתשובה לM C יום ד', 2/2/2005, 13:07
אני לגמרי לא מצדיק את ההפרדה בין נשים לגברים בתוך האוטובוס, אבל אני יכול להבין לרוחו של מי שהדבר בראש מעייניו. אגב, המקרה של הכושים באמריקה אינו שייך לנידון, מאחר והנשים החרדיות כלל לא מרגישות מקופחות או "שוות אבל שונות". הן מודעות היטב למעמדן ומוקירות את העדפות בעליהן לא להתערות בקהל מעורב של נשים וגברים מסיבות של צניעות. לי אישית אין שום בעיה לנסוע באוטובוס או ברכבת מעורבת. לעתים אני אפילו נהנה להכיר אנשים שונים ומגוונים. זה בהחלט נחמד עבורי ואולי גם עבורך, אבל יש כאלה שהדבר אינו מסב להם נחת רוח גדולה בלשון המעטה, אלא מטריד ביותר ואף מטלטל את כל עולמם הרוחני, שעל עיצובו ובניינו לתלפיות הם שוקדים יומם ולילה. "חיה ותן לחיות" כבר אמרנו? אמרנו.

כאשר דיברתי על "קווים נפרדים" התכוונתי לא לחלוקה הפנים-קווית בין נשים לגברים, שהיא חלוקה לגיטימית ואף התקבלה על עמדת הסטודנטים שכיבדו אותה בקו הנוכחי. דיברתי על הפרדה בין הקו הנוכחי, על-פי בקשת קהל יעד נוסעיו הייחודיים, לבין קו חדש ושונה שהעמידה החברה, שנועד לאוכלוסייה הכללית, ביניהם הסטודנטים של בר-אילן מרחובות.

נכון ש"יש גבול עד כמה רחוק אפשר ללכת במקום שהוא רשות ציבורית", אבל אתה משום מה מתעלם מרוב ציבור הנוסעים בקו זה ומשלמי מחיר הנסיעה המלא לקואופרטיב "אגד". רובו המיוחס (80% ומעלה) של ציבור הנוסעים בקו הספציפי, הוא שיקבע את אופי הקו ומסלולו, כיאה לרשות ציבורית. בדיוק כשם שרוב תושבי השכונה, כציבור, יקבעו אם לסגור את שעריה למכוניות נוסעות ביום המנוחה הלאומי.

אגב, ידעת שבארה"ב כיום ישנם מספר רחובות שבהן הנשים עוברות בצד האחד של מדרכת הכביש והגברים בצד השני? כך שהיכן שהדבר אכן ניתן ליישום בשיתוף עם שלטונות הנוכרים שהיהודים בתפוצות ובגלות היו נתונים למרותם השלטונית – הוא מיושם כהלכה, אפילו במדינה ליברלית ונאורה שישראל מחקה אותה על כל צעד ושעל.

וכמדומני שאף אחד בסיפור הזה לא מנע מאיש את הזכות הדמוקרטית הבסיסית של אזרחי המדינה מן "הצורך הבסיסי לנוע איך ולאן שהוא רוצה". אחרת היה כאן מקום למשפט ציבורי על מניעה מציבור מסוים מזכותו לחופש תנועה. "אגד" העמידה לרשותם קו אחר, חדש ומשופר יותר, כיאה לצרכיהם הייחודיים של קהל יעד הנוסעים.
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279213
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 2/2/2005, 13:14
איפה יש רחובות כאלה בארה"ב ובאילו נסיבות נקבע הדבר (האם למען תושבים מקומיים יהודים חרדים, מקומיים נוצרים, מוסלמים, קוויקרים וכו')?
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279216
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/2/2005, 13:18
המקום היחיד בו יש רחובות כאלה בארה"ב הוא במוחו של אורי פז. אפליה על בסיס מגדרי היא בלתי חוקית בארה"ב, ויש מי ששש‏1 לתבוע על כל דבר שרק מריח ככזאת.

___
מילה עברית תקנית לחלוטין.
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279219
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 2/2/2005, 13:22
תודה, ותקוותי היא שאתה הצודק בסוגיה זו. ועכשיו אולי יש לך גם משהו לענות לי על תגובה 279212?
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279223
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/2/2005, 13:34
בוויליאמסבורג, שכונה בברוקלין של חסידות סאטמר. אינני יודע אם הדבר מתואם עם הרשויות. הציבור המקומי פשוט נוהג כך.
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279229
דורון הגלילי • בתשובה לאורי פז יום ד', 2/2/2005, 13:52
זכותו של הציבור המקומי לנהוג כך, ויותר מכך - הייתי מצפה מעוברי אורח המזדמנים למקום לנהוג כמותם. יחד עם זאת הציבור המקומי אינו יכול ואינו רשאי לכפות התנהגות זאת על מי שאינו מעוניין לנהוג כך.
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279231
אורי פז • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 2/2/2005, 13:55
מי כפה עליך מה? "אגד" טוענת שהדבר אינו בא מצידו של הציבור החרדי. ו"אגד" ככל הנראה מעוניינת להיתייפות לעיני החרדים לנוכח התחרות הקשה שיש לה מול ההסעות הפרטיות בערי החרדים החדשות (ביתר, אלעד וקרית ספר). החרדים ביקשו מאגד לנהוג איפה ואיפה או בתבונה מסחרית נטו?!
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279276
M C • בתשובה לאורי פז יום ד', 2/2/2005, 17:39
מצטער לא הסברתי את עצמי טוב. אני לא מדבר על חיה ותן לחיות במובן הליברלי קלאסי של המילה אני שואל שאלה אחרת: עד כמה הציבור הזה עם צרכיו המיוחדים יש לו היתר מבחינת יחסי בן אדם לחבירו ובין ציבור, אפילו שהוא 80% באותו איזור, לבין ציבורים קטנים יותר במקום שהוא רשות רבים במקום שבו תחוש קבוצה או אדם נפגעים. טירחתי היא להראות מדוע זה לא כל כך מובן מאליו במקום של תחבורה ציבורית לא רשות יחיד כמו שכונות מסויימות שאני מכיר בגאולה ששם מבקשים בכרזות על הצניעות או שמירה על פרטיות. אני מדבר על המובן מאליו על המקום שכולם עוברים.

המקרה של אלבמה לא בא להדגים אלא את החיסרון בעמדות מסויימות הרואות כנורמלי לחלוטין לחולל אי אילו דרישות כאלה- הפוגעות באדם.

השאלה השניה שלי שגם לא הייתה מספיק ברורה ומובהרת וכאן אתקן זאת היא: היכן בהיסטוריה ההילכתית מצינו על דרישה כזו בקרב הציבור השומר תורה ומצוות שתהיה הפרדה במקום של אנשים עוברים ממקום למקום.

כרגע עולים בדעתי שני מקורות המצביעים על חוסר הדרישה הזאת המקור הידוע על הפרדת נשים ואנשים בבית המקדש ששם הגיעו לקלות ראש ולכן הפרידו בינהם אבל מכאן צריך לדייק שלא מדובר פה על שבדרך ביצעו איזו הפרדה.

המקור התלמודי שאיני זוכר איפוא מספר סיפור על אמורא שהחליט לקבל על עצמו ללכת אחר איש ואישה שנדברו ללכת ביחד. האמורא מתוך רצונו על למנוע מעשה כזה או אחר של עבירה עקב אחריהם הסיפור מסתיים שהאיש והאישה הגיעו למקום שנדברו עליו לפני כן (אגם) ואמרו (אני לא זוכר את הנוסח) נהננו ביחד עכשיו עת הפרידה. הסתבר לאותו אמורא שלא תיכננו לעשות מעשה עבירה התוצאה השניה המפתיעה הוא חש תאווה כלפי האישה. (זה כמעט הכול אני לא זוכר את ההמשך) אבל הוא לא עבר עבירה.

עולים לי מספר הרהורים אלו ואחרים שמפעת אילוצים לא אצליח לשטוח אותם עכשיו אלא מאוחר יותר.
ואני מעוניין יותר להעיר על מספר דברים נוספים כך שלא סיימתי.
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279282
אורי פז • בתשובה לM C יום ד', 2/2/2005, 18:12
בכל מקרה של פרהסיה ציבורית עמדת הרוב מקפחת במידה זו או אחרת את עמדת המיעוט. ואז מה? שנקיים את עמדת המיעוט. אין בעיה, ברוכים הבאים למדינת ההלכה הערבית (-:

ועל שאלתך השנייה, היכן בהיסטוריה ההלכתית מצינו על דרישה בקרב ציבור שומרי תורה ומצוות שתהיה הפרדה במקום של אנשים עוברים ממקום למקום, הפרדה באוטובוסים וברשות הרבים?, אני צריך לברר במקורות.
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279309
M C • בתשובה לאורי פז יום ד', 2/2/2005, 19:21
אורי אם תמצא אשמח לדעת.
לא אוכל להעלות הכול בעת ובעונה אחת אבל אנסה לכול הפחות להעלות את מה שאפשר.
אותו מקור שני שנתתי הצביע לדעתי על עובדה יבשה אחת האמורא לא דרש את הפרדתם. אפשר לעלות מספר תשובות משוערות למה זה כך.
לדעתי היות וכבר חז"ל גזרו על הייחוד כאן אין בעיה על פניו של הליכה, אפילו בייחד. מה שמעלה שניתן מאוד להקל באוטובוס באור יום שיש מספר אנשים ויש חלונות. יש לזכור גם את עניין הייחוד בשדה כך שהשאלה יותר כבדה למה לא נעשתה פעולת מניעה יותר משמעותית. גם שני גברים אישה קרי האמורא והאיש עם האישה עד כמה שאני זוכר זה ייחוד ובכול זאת לא היה פה אסון. מה שמעלה לי את ההירהור הבא: האם אין פה הקצנה של דרישות קודש כה רבות עד כדי כך שיישומם מביא לידי מחיר אבסורדי? אם זה היה רק בין החרדים לבין עצמם הייתי אומר ניחא אבל זה יותר מזה כי יש כאן שאלה של יישום ערכים והחלטם תיגע ישירות לחייהם של אנשים אחרים. במקום שלא ברור שצריך אלא אדרבא רק מזיק.
מקור נוסף שאני עכשיו נזכר פה הוא על רבן שמעון בן גמליאל שנכנס לבית מרחץ ושם היה דיוקן של עבודה זרה שכנראה אף עבדו לו. תשובתו למה בכול זאת הוא בבית מרחץ הזה ולא באחר הוא ענה זו העבודה זרה פלשה לתחומי לא אני לתחומה. אולי כאן אפשר ליצור מעין קל וחומר למקרה זה של הבחורה שנכנסה בלבוש לא צנוע לאוטובוס... או אפילו כבר נמצאת באוטובוס שהוא מן מקום כזה ציבורי. (אני לא בא לאמר שהבחורה היא עבודה זרה אלא מדובר במצב שנכפה עליך במידה רבה שהוא מחוץ לשליטתך).
מבחינתי הנושא עדיין פתוח.

בנוגע להערתך המדובר בראש וגראשונה בניצול כוח או מימוש ערכים במידה כזאת אשר תיפגע ממי מהציבורים בין מיעוט או רוב. כל מקרה לגופו.באופן כללי עושים מה שאפשר כדי לצמצם אם לא למנוע זאת.

כמו שהנך רואה בירורי הוא בשני מישורים.
במישור של האם זה טוב שהציבור החרדי יתרגם את ערכיו במחיר שפוגע בקבוצות אחרות וכך מימוש הערכים הנעלים (בלי ציניות) הפסד גדול יוצא ממימושם. או שמותר לו לעשות זאת כי עדיין מדובר במקום ובדרישות לגטמיות כלומר הכול עניין של הפרקטיקה. רק שיש לזכור שלעיתים הפרקטיקה היא גם אידאה.

ובמישור בדיקת עד כמה הערכים הללו הם נכונים עד כמה ההקפדות הללו יש להם מקום. על פי התורה וההלכה.

לסיכום מבחינתי הנושא לא גמור וייתכן והוא אפילו רק בראשיתו זה מה שיש לי כרגע. הצפי שלי שיהיו עוד ענינים אבל על זה כבר נאמר עוד חזון למועד!
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279343
אורי פז • בתשובה לM C יום ד', 2/2/2005, 21:57
מעבר לשלל המקורות, דומה כי מעולם לא היה העולם פרוץ כמו בזמננו, ולכן יש צורך בגדרים נוספים.

אישית, אני חושב שזה רע מאוד שהציבור החרדי נאלץ לתרגם את ערכיו במחיר שאולי פוגע בקבוצות אחרות בחברה הישראלית, אם בעצם כך באים לידי מימוש ערכיו הנעלים והפסד גדול יוצא ממימושם ונמצא שכרם יוצא בהפסדם. השאלה היא כמובן רק מהן האלטרנטיבות הפרקטיות שעומדות לרשות הציבור החרדי, בהיותו ''בגלות אצל אחינו התועים'' (כהגדרת ד''ר נתן בירנבוים, אידיאולוג ציוני שחזר בתשובה). ולדידם, בגלות זו נוהגים עמם אחיהם-בשריהם כמנהג יחסי הנוכרים ליהודי הגלות, ו''ככל שייענו אותו -- כן ירבה וכן יפרוץ''.
האשמים האמיתיים בפרשה, מעבר לכותרות הצבע 279561
M C • בתשובה לאורי פז יום ה', 3/2/2005, 19:32
נדמה לי שעמדתך מתחילה להיות ברורה, ובסופו של דבר אישית אף כואבת.

יש את ה"אנחנו" החרדים קהל היראים, מול פני החילונים. עמדתו של מי שהבאת ד"ר נתן בירנביום שהיה מראשי אגודת ישראל מדגים זאת היטב. אבל יותר מכך אני שאלתי איפוא חברת ההסעות הפרטיות למען הערכים הנעלים? האם מימון חסר?
או בעצם מספיק פחדה של אגד מלאבד קהל לקוחות גדול אם לא תעמוד בדרישותיו?

המסקנה שלי לשאלות הללו היא: שהחברה ההחרדית או יותר נכון נושאי דגלה החרדיים רואים את עצמם במצב מלחמה עם "אחינו הטועים" או ה"ציונים". המלחמה הזאת באה על שני דרכים התגוננות אם מפני ה"רחוב" או ה"השפעות הזרות" ומצד שני הקירוב המכונה קירוב לבבות מכונים להכרת היהדות. אתה יודע מה אני מוכן לקבל שכול מטרתם זו של המכונים זה להראות את יופיה של התורה וההלכה. אבל ההתגוננות והביצור ההתקפי מצד אחד של החרדים, כגון המקרה של אגד כוונתי הפרדה לקווים נפרדים. ומהצד השני הקליטה של אנשים רבים מקרב הציבור החילוני את העמדות של האידיאולוגיה החרדית בעלת שלילת ערכם של החילונים גורעת את כוח המשיכה של התורה וההלכה (פה יש מקום אולי להזכיר את הפעילות הפרלמנטרית של החרדים המוצגת על ידי החילונים ככוחנית).

אבל שלא יבינו אותי לא נכון אני כן מאמין "בבהלת החרדים" מפני מה שהאדיאולוגיה החרדית תופסת כאוייב הגדול שלה "הרחוב" "ההשפעות הזרות". והבהלה והרצון לשמור את הערכים הוא בכול מחיר כולל המשך סיכסוך מר. והחידוד של "אנחנו" מול "הם".

עצם השימוש ב"ככל שייענו אותו - כן ירבה וכן יפרוץ", על ידך, שהוא בעל קונוטציה ברורה מאוד לפרשת שיעבוד ישראל על ידי מצריים ואמירה מפורשת של השוואת הנוכרים בגלות לחילונים פה בארץ, מדגים תפיסת המחנאות. ואף מדגים כיצד החילונים הם האוייב. עכשיו אין צורך להאריך שאנשים מסויימים שיקראו זאת ירגישו נפגעים מאוד...

אני כמעט בטוח שיהיו כאלה שיאמרו: "נו M C עכשיו גילית את אמריקה?"
האמת כן.

אבל התורה ובכללה היהדות נפגעות כאן חזק מאוד. עצם הקרב האידאולוגי נגד "ההשפעות זרות" עצם הרצון להוכיח כמעט בכול מחיר שהצדק "איתנו" שנוכיח למה הם טועים מדעיהם ותפיסותיהם האוניברסאיות הן הפסולות, רק מצביעים את חולשתה של התורה ההלכה היהדות. כי אם הם האמת לא היה צריך ללכת כל כך רחוק... ולנסות להוכיח על פי כל אותם ויכוחים ארוכים ולעיתים אף מרים את אמיתותן. ניסיון העמדתן מעיד על חולשתן כי ודאות כבר לא נמצאת בשלב ניסיון ההוכחות.
פני החברה הישראלית 279577
אורי פז • בתשובה לM C יום ה', 3/2/2005, 21:12
ד"ר נתן בירנבוים לא היה מראשי אגודת ישראל, אלא בסה"כ שימש זמן מה מזכיר אגודת ישראל העולמית. ואצלנו, גדלותו של אדם אינה יונקת מתפקידו:

המצב שאתה כה נפגע ממנו ומתאר אותו ברמה אישית כואבת, לצערי הרב, היה הווה וימשיך להיות. הוא החל עם היוולד רעיונותיו החילוניים של היהודי החילוני הראשון בנדיקט שפינוזה המוחרם בידי ראשי הקהילה היהודית בהולנד. המשיך ביחס להתעוררותה של התנועה היהודית הלאומית בשמה של "הציונות", לצד תנועות לאומיות אחרות באירופה. אותה ציונות שמחלנת מראשית היוולדה כל חלקה יהודית דתית והופכת את מצוות היהדות לסמליה הריבוניים (דגל ישראל כתחליף לטלית, 120 חברי כנסת ישראל כנגד 120 אנשי כנסת הגדולה, ועוד). וימשיך להתקיים כל אימת שהחילונים יקרסמו בהסדרי הפשרה החוקיים שנכרתו כהלכה בינם לבין שומרי המצוות: הסטטוס-קוו הנרמס, חוקי עזר עירוניים (היתר מכירת החזיר בידי בג"ץ), חוק שעות עבודה ומנוחה שאינו נאכף בצורה לגאלית כיאה לו במדינה מתוקנת, והיד עודנה נטויה. ובהקשר זה, אם תרצה אני בהחלט עוד יכול לפרט יותר מבחינה חוקית-משפטית ואולי אף להסביר מדוע אני כשומר מצוות עדיין מוכן ומעוניין ל"חוקה" בינינו, חרף התנהגותכם ההולכת ולא-יודעת לכבד הסדרי פשרה חברתיים עליהם אתם חתומים כפרטים בחברה.

מעניין מאוד שההצעה שלך לנו, להוריד את הראש ולהתכופף לקראת הצד החילוני של מתרס המחלוקת, אפילו לא לוקחת בחשבון שככל שוויתרו יותר שומרי המצוות לחילונים, כך הם הלכו ועלו לנו על הראש. "אתה נותן להם אצבע והם רוצים את כל היד", כמאמר הפתגם. ומכאן ההתעקשות לעמוד על שלנו ויהי מה. יהי מה.

ומי גילה לך רע זה שאין חלילה חברות הסעה פרטיות בקרב האוכלוסייה החרדית? הרי בדיוק בגלל שיש לחרדים חברות הסעה פרטיות בעריהם החדשות: ביתר, אלעד וקרית ספר, באה חברת "אגד" ובתבונה מסחרית מחניפה לחרידי בני ברק ומפצלת את הקו הנידון כאן. מה שאינו מונע כאן במהלך הדיונים משונאי החרדים בדמם להוקיע את החרדים על צעדי חברת "אגד" הציבורית. כאילו שבהם הדופי, כאילו שהם המלוכלכים בפרשה שאינה להם, וכאילו שזכויותיהם הלגיטימיות והסבירות לדידם אינן זכויות אדם עוד.

ואה, כן, שכחתי שרק הפעילות של הפוליטיקאים החרדים היא הכוחנית. ובוודאי שהפעילות הפרלמנטרית של מפלגת "שינוי" וראשיה, למשל, לא מוגדרת בשום פנים ואופן כ"כוחנית", שהרי מדובר באנשים שמעלים על נס את דגל הליברליזם והנאורות האירופית התבונית והקפיטליזם הטהור, ומהצד האחר שונאים בדם ומוקיעים את האחר והשונה באותה צורה ובאותה שפה שבה הוקיעו את אבותינו לפני למעלה מיובל שנים ברחבי אירופה, כ"צרה צרורה של החברה כולה".

ואף אחד מבין מדעי הטבע אינו פסול לדידם של החרדים. בדיוק להפך: ישנה הערכה עמוקה מאוד למדעי הטבע: לרפואה, לפיזיקה, לכימיה, לאסטרונומיה ואפילו לביולוגיה. לגבי מדעי הרוח יאה לחרדים לחשוב ולפעול אחרת.

וחלוקת "המחנאות" שאתה כה מלין עליה מאפיינת את הפוליטיקה הישראלית, המאפיינת את פני החברה הישראלית ברובה. לא לכולם הדבר מסב נחת רוח גדולה בלשון המעטה, אבל הפוליטיקאים יד אחת עם כלי התקשורת בישראל מניעים את רוח החברה איך שבא להם ולאן שרק חפץ ליבם. כך שאם בבוא היום תפרוץ בישראל מלחמת אחים עקובה מדם – הם אלה שישאו באחריות עליה. ראה למשל כיצד רואה את פני הדברים הזמר הישראלי קובי אוז, שבתוך עמו הוא יושב, בטורו השבועי ב"סופשבוע מעריב" (עוד מעט יגידו פה שגם הוא היה איזה טרוריסט, אולי כלפי גרושתו, מי יודע, ולכן אסור חלילה לצטט אותו (-:):

"הדמוקרטיה שלנו הצליחה לגמד את החרדים לרמת הקריקטורה האנטישמית. הם אף פעם לא באמת משתתפים (גם באשמתנו) כשווים בין שווים בדיונים הפוליטיים שלנו, הם לא מתנהגים כאילו הם בבית, הם מתנהגים כמו מיעוט בגלות. התנהגות זו הציבה אותם בעמדת נרקומנים של הכסף הציבורי. כל מה שמגיע להם תמיד שנוי בעינינו במחלוקת, תמיד אנחנו נותנים להם כאילו בחסד ולא בזכות. כופפנו להם את הגב, הפוליטיקאים שלהם טובים בשבילנו רק כדי לבצע עבודה פוליטית שחורה בתמורה לקצת מעות סקטוריאליות. אף אחד לא מתייחס אליהם ברצינות, אנחנו והם אחראים לתדמיתם כמין יהודי קבצן/סחטן שסמוך על שולחננו כדי להעביר כספים לציבור שלו בלבד. אף אחד לא אירגן להם מעמד קבוע וחוקי ולכן הם תלויים בחסדי השלטון המזדמן. החרדים הם מיעוט מועדף ונרדף, הם דחויים ומפונקים לסירוגין, על-פי החלטת הפריץ והפריץ הוא השלטון שלנו (ליכוד-שינוי-עבודה). אפילו מפלגה כמו ש"ס, שהיא מפלגת מרכז עם דגש חרדי, מקבלת יחס השמור למיעוטים. לא משנה שהמון מבוחרי ש"ס הם חילונים ואנשי פריפריה, ברגע שהכיפה והמגבעת יצאו מהוולוו, מדובר בחרדים, ואלה, אלה לא במחנה, אלה מיעוט".

כך שאין זה סוד כמוס שיש בישראל מלחמת תרבות עיקשת, שהיא מלחמה על נפשה של היהדות ומי שינצח בה הוא שיאפיין את פני היהדות לדורות הבאים. מבחינת החרדים: עברנו את פרעה שגזר "כל הבן הילודה תשליכון", עברנו את המן שגזר עלינו את השמד, עברנו את הצדוקים והרפורמים שגזרו על היהודים שמד רוחני, עברנו את היטלר שהשמיד בנו ובילדינו קשות מנשוא, נעבור גם את המלחמה הזאת בהצלחה רבה של הישרדות. ובניגוד למלחמת החורמה של שונאי שומרי המצוות, המלחמה שלנו איננה בחילונים כציבור, אלא ברעיונות החילוניות, בדורסנות המסורת שבה. ואני מאחל לך שאתה עוד תזכה לראות את שומרי המצוות מוסרים את אותה תורה שקיבלנו מסיני למשיח צדקנו במהרה בימינו, אמן.
פני החברה החרדית 279583
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 3/2/2005, 21:30
שקר על שקר על גבי שקר.

לך כחרדי יש הערכה עמוקה לביולוגיה? (אבולוציה)
לך כחרדי יש הערכה עמוקה אסטרונומיה? (גיל היקום)
לך כחרדי יש משטמה עמוקה לחילוניות, ולחילונים (למרות דבריך) שאתה משווה אותם להיטלר ולפרעה!
לך כחרדי אנטי-ציוני יש משטמה עמוקה לציונות החילונית שבנתה את פני היהדות לדורות הבאים ואת המדינה ששחררה אותך.

תתבייש, אם עדיין לא אבדת צלם אדם ואתה מסוגל לרגשות אנוש בסיסיות!
פני החברה החרדית 279630
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/2/2005, 1:16
1. הביולוגיה איננה רק אבולוציה.

2. כיהודי שומר מצוות אין לי ומעולם לא היתה לי כל בעיה עם גיל העולם. האדם הראשון אינו נולד תינוק בן יומו, כפי שאתה אולי חושב בדימיונך הילדותי, ו"כל מעשה בראשית בקניינם ובצביונם נבראו", כמאמר חכמינו ז"ל. הווה אומר שיתכן בהחלט שעל-פי השחזור של קנה המידה של הזמן שלנו היום העולם הוא בן 15 מילי' שנה לאחור ואילו הזמן של "ששת ימי מעשה בראשית" הוא בוודאי שאינו הזמן כפי שאנו מכירים אותו היום. כל זה על רגל אחת, כמובן.

3. אני לא מתבייש לשנוא את אויבי בלב ובנפש. הם גם לא מתביישים לשנוא אותי על כמה במה תקשורתית ותחת כל מיקרופון רענן. אני בז לערכי החילוניות: אתאיזם, רלטיביזם, ניהיליזם, פטישיזם אנושי וכספי, פוסט-מודרניזם ושאר ירקות. אינני בז לאנשים שמאמינים באמונה עיוורת אדוקה ופונדמנטליסטית בערכים אלה. אני מכבד אותם ואף מארח אותם בביתי בחגים ובשבתות ומתנדב לעזור גם לאנשים שזוללים בשר לבן לתיאבונם, מבלי לבדוק בציציותיהם. כי זה אצלי בתורה היה כתוב עוד לפני שנולדה החילוניות שהאדם נברא בצלם א-לוהים חיים ויש לנהוג כלפיו ברגשות אנוש בסיסיות בבחינת "עולם חסד יבנה". אין בעולם ואף לא יהיה מתחרים לאלטרואיזם של החברה החרדית בקרב כלל האוכלוסייה הישראלית, כולל ערבית – מבלי לדקדק בציציות, גם אם אלה ח"כים ממרצ שקיבלו סיוע רפואי אדיר. כפי שכבר היו דברים מעולם ולא פעם אחת או שתיים.

4. אין לי שום משטמה כלפי הציונות החילונית כתנועה לגיטימית לכל דבר ועניין, פרט לפן החילוני הדורסני שלה להמיר את דתם של עולי תימן וארצות המזרח בראשית קום המדינה בכפייה אנטי-דתית ובמסווה של "כור היתוך" צבוע, שקולות הניפוץ הארסי שלו מהדהדים עד היום בשיח הציבורי בישראל.
כך סבור ח"כ חרדי בשם הרב אברהם רביץ, המייצג הרשמי של חלקים נכבדים מהציבור החרדי:

"היהודי החרדי מתייחס אל מדינת ישראל בפן החיובי על דרך הפשטות כגוף המאפשר ליהודים מכל העולם לעלות לארצנו, לתת יציבות וביטחון לכל יהודי באשר הוא – נרדף, מוכה או החפץ ללמוד תורת ה' בארץ הקודש.
"התנועה הציונית גרמה נזק בלתי רגיל לעם היהודי בכך שהציעה אלטרנטיווה קיומית שלא במסגרת יהודית. אבל היא הקימה מדינה ויש לומר את האמת, שאנחנו די נהנים מההצלחה הזאת":
פני החברה החרדית 279651
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ו', 4/2/2005, 9:02
"אני בז לערכי החילוניות: אתאיזם, רלטיביזם, ניהיליזם, פטישיזם אנושי וכספי, פוסט-מודרניזם ושאר ירקות"

אורי, זה כאילו שחילוני יכתוב "אני בז לערכי הדת: שנאת אדם, צרות מוחין, יראת שמיים, חוסר סובלנות, פטישיזם פולחני, מוסר אנכרוניסטי ושאר ירקות". הרי אתה מסכים איתי שאלו שטויות - כי כל הערכים הללו אכן מופיעים אצל חלק מהדתות ו/או האנשים הדתיים, אך קשה להגיד שהם "ערכי הדת" (מה רע ב"אתאיזם", אגב? כערך בפני עצמו, לא ככזה שלכאורה נובעים ממנו ערכים של "כל דאלים גבר" או משהו כזה)

גם הדיבורים על "אויבי בלב ובנפש" טיפה מופרכים. עם כל אי הנעימות של החיים המשותפים שלנו בייחד, עדיין לא ראיתי את החילוני/חרדי שהולך ומתפוצץ בלב מאה שערים/שינקין, ולכן לקרוא לנו "אויבים בלב ובנפש" זו טיפה הפרזה, שלא נאמר היסטריה.

למה שלא תנסה קצת, לשם שינוי, לראות את המצב כמות שהוא? תגלה שאפילו עם דובי, אויבך בלב ובנפש, כנראה יש לך על מה לדבר.
פני החברה החרדית 279696
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 4/2/2005, 14:44
ערכי החילוניות שנקטתי בהם ייחודיים לחילונים בלבד. לא שמענו על הוגה דעות דתי כלשהו שהוא גם ניהליסט או רלטיוויסט שלא לומר אתאיסט. ואילו אותם "ערכי הדת" שהינך מונה ברשימתך אינם ייחודיים אך ורק לאנשים דתיים אלא לכלל האנשים בעולם. הם לא יונקים מערכי הדת ולו הבסיסיים ביותר, ואנשים דתיים שגונבים או אונסים או חסרי סובלנות או צרי מוחין אינם עושים כן מפני מצוות דתם.

אני מסכים איתך שנקיטתי במושג "אויבי בלב ובנפש" היתה מופרזת ואף מיותרת. אתה מוזמן לחפש למונח תחליפים, כמו: אנטגוניסטים, מסיתים, יריבים, עוינים, לוהטים משנאה, שונאי אחיהם, שונאי זרים/שונים/אחרים/מיעוטים, שונאי חינם – בחר מה שהכי הולם לדעתך את המצב הקיים, לצערינו הרב.

וכתגובה להצעתך הנדיבה, הבה ונשמע מדובי על מה יש לנו לדבר בשפה משותפת. למרות שכבר היו דברים מעולם, למשל לאחרונה כאשר דובי ערך והתקין לפרסום באייל בידו המקצועית והחכמה את רשימתי "גורל אחד", עליה התדיינו: תגובה 268220 ; תגובה 268266
פני החברה החרדית 279821
האייל הירוק • בתשובה לאורי פז יום א', 6/2/2005, 1:24
1. אולי לא, אבל כפי שאמר Dobzhansky, במאמרו המפורסם : "שום דבר בביולוגיה אינו הגיוני, אלא באור האבולוציה".

הדת אינה מסוגלת להסביר דבר פשוט כמו הנקודה העיוורת, ברשתית העין, שאין לה מאום עם תכנון תבוני.

וזאת ללא להזכיר שפנים שמעלים גירה.

2. יפה שאתה מסוגל להחליק את כל נושא הזמן, שישה ימים של הקב"ה יכולים להיות גם מיליוני שנים. כשלמדתי בבית ספר דתי שמעתי הסבר זה, לצד קפיצות של אותיות בתנ"כ.

אבל מדוע הקומוסלוגיה בתנ"כ כל כך שגויה?

3. "אני בז לערכי החילוניות: אתאיזם, רלטיביזם, ניהיליזם, פטישיזם אנושי וכספי, פוסט-מודרניזם ושאר ירקות. אינני בז לאנשים שמאמינים באמונה עיוורת אדוקה ופונדמנטליסטית בערכים אלה"

פה הטעות הגדולה של רוב הדתיים, החילוניים אינם "מאמינים" בערכים שציינת. אמונה הינה פעולה של קבלת משהו כאמיתי על אף שאין לך הוכחות מספקות בכדי לעשות זאת. אין לנו צורך להאמין בכוח הכבידה למשל.
מלבד זאת, כל ה"ערכים" שציינת כלל אינם ערכים אלא שלילת ערכים (מלבד פטישיזם אנושי שלמען האמת, אין לי שמץ של מושג מה זה).

רלטיביזם זאת שלילה של מוסר עליון, דבר שכבר הוכח בקלות באמצעים פילוסופיים (ע"ע דייויד יום : "you cannot deliver ought from is"), שללא אלוהים לא יכול להיות מוסר נכון יותר ממוסר אחר. רוצה להפריך את זה, בבקשה - תן דוגמה אחת בה אסכולה מוסרית אחת נכונה יותר מאסכולה מוסרית אחרת, ללא שימוש באלוהים.

ניהיליזם זו פשוט שלילה של ערכים טראנסצנדנטיים.
(סוג של רלטיביזם כללי)

ואתאיזם זה מקרה פרטי של ניהיליזם השולל דת.

אלו כלל לא "ערכים", אלא אמירה על הקיים. אדם יכול להיות ניהיליסט - ולהתנגד נחרצות לפשעים, על אף שהוא לא רואה ב"אל תרצח" ערך עליון ומוחלט.

ולסיכום שאלה אחרונה, שתמיד רציתי לשאול אנשים דתיים, אך לדאבוני לא נפגשתי איתם מספיק. לו היית נולד באיראן, עם יד הלב - האם לא היית חושב שאללה הוא הישות העליונה והדת היהודית היא שקרית?

(אפשר להרחיב את הדוגמה הזו לכמעט לכל מקום ביקום, כי גם כמו השפה - דת נוצרת בצורה ספונטנית בחברות אנושיות)
פני החברה החרדית 279823
תובל • בתשובה להאייל הירוק יום א', 6/2/2005, 1:46
"לו היית נולד באיראן, עם יד הלב - האם לא היית חושב שאללה הוא הישות העליונה והדת היהודית היא שקרית"?

דווקא לא נראה שהשאלה הזו צריכה להוות בעיה של ממש לאדם דתי. כל בן אדם הוא תוצר של הסביבה שלו, אבל זה עדיין לא מצביע על כך שאין נכון ולא נכון .
יכול להיות שאם היית גדל בסביבה שמאמינה בכישופים היית גדל להאמין בכישופים, אבל זה עדיין לא אומר שזה לא שטויות.
פני החברה החרדית 279836
ראובן • בתשובה לתובל יום א', 6/2/2005, 9:40
יתירה מכך. אורי חוזר ומזכיר כי הוא נולד בסביבה קומוניסטית, ובכל זאת הוא יהודי חרדי.
פני החברה החרדית 279875
אורי פז • בתשובה להאייל הירוק יום א', 6/2/2005, 12:30
1. (א) עם כל הכבוד להוגה הדעות האבולוציוניסט שהבאת, הוא היה ונותר בגדר עמדת יחיד או בודדים. על האבולוציה בכלליות ועל רגל אחת, מנקודת ראות אמונית, ראו:

(ב) וככל שידוע לי, התפתחות העין מהווה בעיה לגמרי לא פשוטה עבור האבולוציוניסטים:

(ג) ולא, אין למאמין בעיה עם השפן שכביכול מעלה את גירתם של הרשעים...:

ועוד בנושא, על רגל אחת:

כוונת המקרא במילים "מעלת גרה" אינה חופפת להגדרה המדעית של העלאת גרה. לארנבת שתי סוגי צואות: האחת רכה יותר והאחת קשה יותר, את הצואה הרכה יותר הארנבת למעשה אוכלת ומעכלת שוב (ישירות מפי הטבעת), ייתכן שזו כוונת התורה ב"מעלת גרה". הרמב"ם בנוגע להגדרת "מעלה גרה" כתב (ספר קדושה, הלכות מאכלות אסורים, פרק א') שבהמה מעלת גרה היא בהמה חסרת שיניים עליוניות. (מתוך: ויקפידיה).

2. והנה, על "גיל העולם" מתוך האנציקלופדיה ויקפידיה (סתם כי אני עצלן מלהתנסח בכוחות עצמי, ועוד לפני אריזת התיק ליציאה למילואים):

המסורת היהודית גורסת שהעולם נברא בשנת 3760 לפנה"ס – לפני 5764 שנים – בניגוד לעמדה המדעית הרווחת המקדימה את היווצרות היקום במיליארדי שנים. כמה תשובות נאמרו לסתירה זו, כשכולן מסתמכות על פרשנויות קודמות של סיפור הבריאה:

חסידי "הגישה המפרשת" יסכימו עם מנין השנים המדעי, אך יטענו שמנין השנים היהודי מתחיל מיום בריאת האדם הראשון – אבי האנושות, מסופה של הבריאה, ואילו סיפור הבריאה של התורה מתאר את כל תהליך הבריאה כמי שהתקיים קודם לכן. משכך, ניתן להגדיר את "ששת ימי הבריאה" כימים תיאורטיים, שנמשכו מיליארדי שנים, ואין סתירה בין גיל העולם לפי המדע, לבין גיל המין האנושי לפי המסורת. חסידי גישה זו יציינו שהארכיאולוגיה לא מצאה ממצאים תרבותיים של כתב וכדומה מעבר לחמשת אלפי שנה, דבר שמאשש את הטענה שלה, לפיה האדם התרבותי הראשון היה האדם הראשון.

לעומתם, חסידי "הגישה המגבילה" עשויים לכפור בעמדה המדעית לגבי גיל העולם. הם יטענו שהבדיקות של האיזוטופ פחמן 14, וקביעת סדרי השנים מבוססים על ראיות אמפיריות של התפרקות בתקופתנו, ואולי היתה תקופה בעולם, שבה תנאי הפיסיקה היו כאלו שההתפרקות של הפחמן 14 היתה יותר מהירה.

הסבר אחר, המשלב בין שתי הגישות, מסתמך על פסוק שממנו משתמע שכל יצורי העולם נבראו "בצביונם ובקומתם", כלומר, האדם, למשל, לא נברא כתינוק בן יומו אלא כאיש מבוגר. כך גם נבראו בעלי החיים כמינים מפותחים ובעלי קירבה זואולוגית ברמות שונות, וכך גם היקום כולו – באופן של המשך טבעי לפרק-שלא-היה. (זה מזכיר את השאלה הפילוסופית האם עץ שנופל ביער משמיע קול – האם יש בכלל משמעות לעולם לפני שהיה בו האדם?)

ויש המסתמכים על המדרש שלפיו הקב"ה היה בונה עולמות ומחריבן, וטוענים שהשרידים העתיקים המתוארכים למיליוני שנים, עשויים להיות שרידים מעולמות קדומים.

3. אינני אשם בכך שערכי החילוניות מגדירים עצמם, מעצם טבעם, על דרך השלילה. אתה יודע מה, טול במקומם את הערכים הבאים, על דרך החיוב: אקזיסטנציאליזם, הומניזם (נטול א-ל, כמובן), פלורליזם, ליברליזם ושאר ירקות. לאלו ולאלו אני בז באותה המידה, כערכים חלולים בעיני, ולא לאנשים שמאמינים באמיתותם היחסית.

ועל השאלה האחרונה שלך, כבר הקדימוני להשיב לך בפתיל: תגובה 279823
פני החברה החרדית 279892
האייל הירוק • בתשובה לאורי פז יום א', 6/2/2005, 14:07
1.

א. מדוע התעלמת מן הציטטות הקוסמולוגיות מתהילים?

ב. המאמר שסיפקתי אינו "עמדת יחיד, או בודדים". רוב מוחלט של הביולוגים החשובים מקבלים את תורת האבולוציה, בוריאציות שונות כמובן. זה שהבריאתנים אוהבים לצטט את תיאוריית ה"קפיצות" אבולוציה, כדי להראות על אי הסכמה כביכול, לא אומרת שגולד לא חשב שתיאוריית האבולוציה לא נכונה, אלא פשוט נתן תיקון טכני קל והבעיות שהציג בנושא המאובנים כבר נפתרו די מזמן.

לגבי המאמר שאתה הצגת, העניין עם החוק השני של התרמודינמיקה שגוי לחלוטין. במפץ הגדול נוצר יקום עם אנטרופיה נמוכה. זה לא מעיד על כך שהיא הייתה מינימלית או שואפת לאפס. מלבד זאת, השאלה לגבי מה היה לפני המפץ הגדול שקולה ללשאול : "מה היה לפני הזמן?". נסה לענות על כך ללא להיכנס לפרדוקסים. מלבד זאת ראה את הקישור למאמר בהמשך לגבי שאר הטיעונים.

ג. אתר בריאתנים ישראלי? נפלא, טוב לדעת על קיומו. המאמר שנתת על האבולוציה, הוא פשוט בריאתני קלאסי - שכולל בעיקר רעש ויזואלי, בדיחות זולות, וכמות טקסט מזלזלת שעולה על כמות הטקסט האינפורמטיבית "אתה יכול להאמין באבסורד, כמו האבולוציה?". בכל אופן בכל ספר אבולוציוני פשוט ישנו הסבר מאוד משכנע של התפתחות העין, אני ממליץ שתקרא את ההסבר ב"שען העיוור" של דוקינס, אני סבור שזה ישכנע אותך. להלן מאמר שמועך את כל הטיעונים שמוצגים באתר הבריאתני :

ד. לגבי ארנבות שמעלות גירה, אני מסכים כי זה נושא אפור.

יש כאן התייחסות לגבי העלאת גרה משנית :

(סעיף 13)

2. כמובן שאלו תשובות שאי אפשר להפריך, בדיוק כמו לטעון שהעולם בעצם נוצר לפני שניה. וכל הזכרונות הושתלו בנו באותו הרגע. אין שום בעיה למצוא תשובות בעלות סבירות נמוכה לכל שאלה.

3. הומניזם זה כבר משהו אחר לחלוטין, ואתה יודע מה אני בז בעצמי להומניזם קיצוני.

לגבי התשובה, לא - הטיעון הזה אינו מעיד על כך שהדת אינה נכונה. אלא פשוט מעלה מאוד את הסבירות. אסביר מדוע :

ישנן מאות דתות בעולם, רוב הדתות סותרות אחת את השניה.
לשם הפשטות נאמר שרק אחת יכולה להיות נכונה בכל רגע. מכיוון שאין ראיות שתומכות באף אחת מהדתות מלבד אמונה, נגיד שהסיכוי של כל דת להיות נכונה היא :

1/n

כלומר, מאוד מאוד נמוך. עכשיו בוודאי תישאל השאלה, מדוע הסיכויים של האתאיזם להיות נכון הם גם לא נמוכים באותה המידה? ובכן, העניין הוא שאתאיזם בניגוד לדת אינו נרכש לרוב כתוצאה מהשפעה של משפחה, או סביבה‏1. כמו כן ישנן ראיות שתומכות בגישה האתאיסטית בניגוד לדתות.

בגלל זה, הסבירות שאתאיזם נכון, הרבה יותר גבוה מהסבירות שדת כלשהי נכונה - מטעמים סטטיסטיים גרידא, בלי אפילו להיכנס לעובדות.

‏1 - כאן מתחברת השאלה ששאלתי לגבי איראן, אדם מאמין יוכל להאמין בכל דת. מכיוון שההחלטה אם לקבל את האמיתות לא מתבססת על שיקולים רציונליים. ולכן ההסתברות שהוא "יבחר" דווקא בדת הנכונה מאוד נמוכים.

נכון שאני מניח מראש שרציונליות משפרת את הסיכויים, כאן אני מתבסס על ההנחה שמאמינים חושבים שהדת שלהם צריכה לעמוד בקריטריונים רציונאליים, כי אם לא אז אין לי טעם להתדיין עם אדם שמסוגל להאמין שהעולם שטוח ולהתכחש לכל העובדות שמעידות אחרת.
פני החברה הישראלית 279838
M C • בתשובה לאורי פז יום א', 6/2/2005, 9:42
אורי הבהרת את עמדתך.

ובאשר לפוליטיקה הישראלית:
שיטת הבחירות של מדינת ישראל הן רוביות יחסיות כלומר על פי אחוז הקולות מציבור הבוחרים זה אחוז המושבים בכנסת. בראש הסיעה הגדולה ביותר מוטלת האחריות על ידי נשיא המדינה לבנות ממשלה ובדרך כלל הסיעה שלו אינה מספיקה לבנות את הממשלה. כך שהוא נאלץ לערוך הסכמים קואליציונים כדי להחזיק ממשלה.
היות ובפוליטיקה הישראלית יש הזדמנות ליצור קבוצת אינטרסים אשר תפעל לטובת הבוחר (בסופו של דבר) לא כל כך מפליא שיש סיעות רבות. הרי אפשר לא רק לקדם קבוצה כזאת אלא אדרבא שתהא עם אגנדה פוליטית אידיאולוגית מוגדרת. המחנאות הלגיטימית הזו תתכן או משום ההזדמנות ליצור מפלגה בגלל השיטה או משום החברה עצמה. זו שאלה עד כמה הפוליטיקה מעמיקה את הפלגנות.

בשיטה רובית אזורית היא בעלת כלל פשוט אחד: זה שיש לו יותר קולות מנצח זה קיים באנגליה ולכן אנו שומעים על שני מפלגות דומיננטיות וגדלות כמו הלייבור והשמרנים זאת אומרת למפלגות החדשות קשה להיכנס כי הבוחר מחפש את המעומד שלא רק מדבר אל ליבו אלא אף אם יש לו סיכוי להיבחר.

היוצא מכל זה שבמצב העניינים הנוכחי טוב מאוד שלציבור החרדי יש שיטת בחירות רוביות יחסיות בישראל. הסיעות החרדיות נוהגות ככול סיעה אחרת שהמייחד אותן אילו ממש השמירה על האינטרס החרדי ובאופן כללי אני מקבל זאת.

אבל אני מקבל את הביקורת של קובי אוז. וכן יש להבין ולחקור על רקע מה צמחה התקפה כזאת על הפוליטיקאים החרדים.

אגב תודה רבה על התיקון בקשר למעמדו של ד"ר בינרבויים.
אבל אני חושב שכן יש מצב שגדולתו של האדם יונקת מתפקידו.
הגדולה והתפקיד, הביצה והתרנגולת 279840
האייל האלמוני • בתשובה לM C יום א', 6/2/2005, 10:00
בדרך כלל גדולתו של אדם אינה יונקת מתפקידו ואף תפקידו של אדם אינו בא לו בזכות גדולתו. להפך - בין אם יש בו, באדם, גדלות, בין אם אין - את תפקידו הציבורי הוא משיג, עפי"ר, בזכות כישוריו ה*עסקניים* - עניין שהוא במידה רבה צידה ההפוך של הגדולה.

בנושא זה אין כל הבדל בין חרדים לחילונים.

יש לכך, כמובן, יוצאים מן הכלל - אלה המתגלים, בסופו של דבר, כמנהיגים בעלי שיעור קומה - אבל כמה כאלה יש? קומץ שבקומץ.
הגדולה והתפקיד, הביצה והתרנגולת 279975
M C • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/2/2005, 21:49
מהירהור מחודש במה שאמרתי לא ניראה איך גדולתו של האדם יונקת מתפקידו חוץ מאשר גדולה של תואר או הכיבודים הנלווים לכך.

בנוגע לדבריך באמת אנשים מגיעים לתפקידם עם קומבינות? אני נשמע תמים אבל אני רוצה שזה יהיה ברור לי.
פני החברה הישראלית 279947
דובי קננגיסר • בתשובה לM C יום א', 6/2/2005, 17:00
אין דבר כזה "רוביות יחסיות". בחירות רוביות (או "רובניות") הן ההפך מבחירות יחסיות. יתר על כן, בחירות אזוריות אינן ההפך של בחירות יחסיות. יכולות להיות בחירות אזוריות-יחסיות (שיהיו פחות יחסיות מבחירות ארציות-יחסיות, אבל בכל זאת), ויכולות להיות בחירות ארציות-רוביות (דוגמא: ראש הממשלה בשיטת הבחירה הישירה שהונהגה בישראל).
וגם בשיטת בחירות רובית-אזורית יכולות להיות כמה מפלגות ברמה הארצית. בקנדה, למשל, היו עד לא מזמן 5 מפלגות בפרלמנט (לאחרונה התאחדו שתיים מהן, ואחת נוספת היא קטנה למדי). מה שחשוב במקרים כאלו הוא ריכוזים גיאוגרפיים - אם קבוצה מסויימת של מצביעים נהנית מריכוז גיאוגרפי גדול, הם יכולים להצליח לקדם מפלגה "שלישית" - למשל הלאומנים הצרפתים בקוויבק, שהכניסו את הבלוק הקוויבקיסטי לפרלמנט בכמויות מכובדות.
פני החברה הישראלית 279974
M C • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 6/2/2005, 21:35
נכון אין כזה דבר אני מתקן עכשיו: רוביות לעומת יחסיות. ולא כמו שאמרתי בטעות "רוביות יחסיות".

במקרה של השיטה של הבחירה הישירה בישראל קרה דבר אחר גדלו כוחם של מפלגות קטנות ובניית קואליציה הייתה כרוכה במחיר יקר לסיעת הממשלה.

את המקרה של קנדה אני מקבל.
בדרך כלל נוצרות מפלגות קטנות לצידן של הגדולות הרגילות בשיטת הבחירות הרוביות אך הן אינן נהפכות להיות ממשלות פשוט לא בוחרים בהם מספיק אנשים. בוחרים תמיד את מי שיש לו סיכוי כלומר למי שיהיה את מספר הקולות הרב ביותר מנצח.
יודע מה? אין בעיה! 279329
עדית • בתשובה לאורי פז יום ד', 2/2/2005, 20:54
מעכשיו והלאה, הרוב יקבע, שעל כל החרדים ללכת בבגדי-ים בקיץ, יען כי המראה שלכם במעילים השחורים בימי חמסין גורם לנו ל...
יודעת מה? משהו מסריח בממלכת דנמרק 279336
אורי פז • בתשובה לעדית יום ד', 2/2/2005, 21:20
החרדים לא קבעו בשביל אחרים איך להתלבש. הם רק ביקשו להתבדל בשכונות ובערים אוטונומיות משלהם. וגם על כך יש לכם רק טענות כלפיהם. אתם ככל הנראה פשוט לא מסוגלים לתת לאחר לחיות על-פי השקפת עולמו ועוד מאשימים את הצד שלו במתרס בחטא של עצמכם. הקו הנ"ל חוצה את בני ברק, ידעת?
וואללה צודק! 279330
המולה מוחמד עומאר • בתשובה לאורי פז יום ד', 2/2/2005, 20:56
וואללה איזה קטע! כל העולם צרח עלי, על איך בסך-הכל כפיתי את חוקי ההתחשבות והצניעות בקאבול היפה שלנו, מה - כולה אמרתי לנשים לשים בורקה צנועה, לפני שהן יוצאות לקניות ברחוב - וואללה יא-חלילי, איך כולם התנפלו עלי! תגיד, מוכן לעזור לי מול ג'ורג' בוש ובלייר?
רוזה פארקס אאל''ט. 279225
ראובן • בתשובה לM C יום ד', 2/2/2005, 13:37
תודה רבה ראובן 279261
M C • בתשובה לראובן יום ד', 2/2/2005, 16:21
סי.אר.קרו דוט קום - גלימות צניעות 279773
רון בן-יעקב • בתשובה לאיילת בועזסון שבת, 5/2/2005, 15:19
חנות בגדים מקוונת ליהודי החרד
בנוסף למחירים, מידות ואפשרות בחירת תבעים, לבל בגד מוצמד תיאור קצר על טיבו ויעודו.
סי.אר.קרו דוט קום - גלימות צניעות 279803
איילת בועזסון • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 5/2/2005, 20:39
נפלא.
בעיקר נהניתי מגווני השחור השונים ומהכינויים שיש לכל בגד - למשל המעיל הקרוי saturday night fever - Travolta's got nothin' on you!

וכמובן - 5762 היא שנת השחור!
מומלץ גם לקרוא את השאלות והתשובות תחת הכותרת OY! וחבל שלינטעס עדיין אין אפשרות לרכוש אונליין.
סי.אר.קרו דוט קום - גלימות צניעות 279804
עדית • בתשובה לאיילת בועזסון שבת, 5/2/2005, 20:57
אוי וויי וויי וויי - הם שלוש שנים* מאחורי האופנה!!

=================================================
* עכשיו כבר 5765...
הומניות 279068
עדית • בתשובה לאיילת בועזסון יום ג', 1/2/2005, 20:33
"הסטודנטים שמשתמשים בקו הסכימו להפרדה שנוקטת אגד בין גברים לנשים, אך הם אינם מוכנים"...

אם הם הסכימו ל*זה*, אז הם יכולים לחלום על הסימפטיה שלי.
הומניות 279070
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לעדית יום ג', 1/2/2005, 20:37
מתחיל להיווצר אצלי הרושם שהסימפטיה שלך זה משהו שקשה מאוד להשיג.
הומניות 279080
האייל האלמוני • בתשובה לעדית יום ג', 1/2/2005, 21:04
אולי תעשי תרגיל מחשבתי קטן: מני חמישה אנשים/גופים/קבוצות - ש*יש* לך סימפטיה אליהם.
ה''הומניות'' של אורי פז... 278936
עדית • בתשובה לאורי פז יום ג', 1/2/2005, 11:16
''שריד, לפיד, אלוני, תומרקין ... אחרוני הנאצים בעולם''...

וכל מלה נוספת מיותרת.
פה גדול, אנטישמי אבל נאור 278939
אורי פז • בתשובה לעדית יום ג', 1/2/2005, 11:27
מה, אין לכל אלה "פה גדול", המזכיר את נאומיו של הרטוריקן ההוא?
פה גדול, אנטישמי אבל נאור 278949
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ג', 1/2/2005, 11:46
יש להם בעיקר פה גדול שמזכיר את זה של הרב עובדיה.
פה גדול, אנטישמי אבל נאור 278954
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 1/2/2005, 12:28
האם יש לך מושג כמה התבטאויות אומללות וקיצוניות של הרב עובדיה יוסף בגנות מערכת המשפט והציבור החילוני – הוצאו מהקשרם בידי אנשי תקשורת השותים בצמא את דרשותיו כל מוצ"ש על מנת שביום ראשון יהיה להם פת לבן על השולחן?

"יהללך זר ולא פיך", מאמר מערכת עיתון "הארץ" על הרב עובדיה יוסף:
פה גדול, אנטישמי אבל נאור 278962
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ג', 1/2/2005, 13:32
יש לי מושג; נסה לקרוא את הודעתי הקודמת לאור תובנה זו.
עזוב! 278966
עדית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 1/2/2005, 13:57
למה אתה עוד טורח להגיב לחשוכון הזה? :-)
עזוב! 278967
האייל האלמוני • בתשובה לעדית יום ג', 1/2/2005, 13:58
עונים פה לפי הוותק.
? 278969
עדית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/2/2005, 13:59
! 278995
האייל האלמוני • בתשובה לעדית יום ג', 1/2/2005, 16:12
אפרש: כשהוא יגמור לענות ל"חשוכון" ההוא, הוא יתפנה מן הסתם אלייך, חשוכונית שזה מקרוב הגיעה.
!! 279057
MRP • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/2/2005, 20:04
חשוכונית או לא, לפחות היא לא חוטאת באותה דוגמטיות מחשבתית שכה מאפיינת את המחנה השני. אין דבר החורה לי יותר מאדם אשר מסרב להקשיב לקול ההגיון, ובעצם מראש מוציא כל טעם מהדיון. לפיכך ההשוואה בין עדית למר פז, ניצה ודומיהם, אינה הוגנת במיוחד.

רק לצורך הבהרה, למרות שאני טורח ''להגן'' על עדית, אין בינינו שום הכרות מוקדמת (או אחרת). ככל כנראה, לא הייתי טורח לפרסם הודעות אלו, אילו לא היו בין התוקפים כותבים שלמדתי להוקיר ולהעריך את דעותיהם, כקורא ותיק של האייל.
!++ 279183
האייל האלמוני • בתשובה לMRP יום ד', 2/2/2005, 9:50
את הטענות כאילו היא אינה חוטאת בדוגמטיות מחשבתית ומסכימה להאזין לקול ההגיון עדיין יש להוכיח. בכל אופן, עצם ההתייחסות לקריקטורה ההיא כמשתייכת ל"מחנה" כלשהו היא מגוחכת. אם היא מייצגת מחנה, אז זה מחנה גסי הרוח. חשוכון?
פה גדול, אנטישמי אבל נאור 278994
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 1/2/2005, 16:09
למאמר, העוסק בהשקפותיו הדתיות-מדיניות של עובדיה, אין שום קשר לנושא הפתילון הזה.

נושא הפתילון:

אתה האשמת בתגובה 278867 את שריד, לפיד, אלוני, תומרקין, אורנן ו"אחרים"(?), באלימות פיזית כמילולית - "כאחרוני הנאצים בעולם". אחר כך, במקום פשוט להתנצל על דבריך החמומים, הוספת בתגובה 278939, שיש להם, לאותם אנשים - "פה גדול, המזכיר את נאומיו של הרטוריקן ההוא". אחרי דבריו של ג. אלכסנדרוביץ' בעניין הרב עובדיה, אמרת בתגובה 278954, כי דבריו של עובדיה מוצאים מהקשרם ע"י התקשורת.

לקט *מאוד חלקי* מפניני עובדיה:

על יוסי שריד:
"ארור יוסי שריד, צריך לעקור אותו מהעולם"
"יוסי שריד הוא שטן, זה שטן זה"
"יש למחות אותו כמו שמחו את זכר עמלק"
"יוסי שריד הוא סטרא אחרא, יימח זכרו"
"בקריאת המגילה, שעה שתגידו ארור המן תגידו גם ארור יוסי שריד"

על מרים בן פורת: "עוכרת ישראל"

על הנשים: "אין לצעוד בין שתי נשים כמו שאין לצעוד בין חמורים" (העניין הזה, בניגוד לקודמיו, שואב את השראתו מההלכה. יופי, אז מה? במקום שיתבייש שזו תורתו - הוא עוד עושה וריאציות על החכמה הזאת?)

על בתי המשפט ועל השופטים:
"בתי המשפט בישראל לא ראויים לשפוט יהודים"
"שופטים רשעים, כולם בועלי נידות"

על אהוד אולמרט: "רשע מרושע", "שקרן".

על שולמית אלוני:
"ביום שהיא תמות צריך לעשות משתה"

על הליכוד ובראשו בנימין נתניהו:
"שמים בראשם עיזה עיוורת"

---

אני אניח כרגע ללפיד ולתומרקין משום שהציטוטים המדוייקים אינם זכורים לי, ושניהם באמת נוטים להתבטא בחריפות. אבל לגבי שריד, אלוני ואורנן - תגיד לי בבקשה היכן ומתי - *היכן ומתי* - מצאת בדבריהם משהו שאפילו *מתקרב* לדברי הנבלה של האיש הזה, ולהסתה שלו לרצח יוסי שריד? ותקרא בבקשה פעם ופעמיים את הציטוטים שהבאתי, ותסביר לי, פעם אחת ולתמיד - מה כאן בדיוק - "הוצא מהקשרו"? כמה כבר אפשר להוציא את המילים הבלתי אנושיות האלה מהקשרן?

וזהו מנהיג דתי במדינת היהודים. אוי לנו ואבוי לנו. מעניין את מי אתה מעז להשוות לנאצים ובאיזו זכות, ומי *באמת* מדבר ומסית כמו נאצי. יקראו האיילות והאיילים וישפטו.
פה גדול, אנטישמי אבל נאור 278998
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/2/2005, 16:18
זה לא כזה נורא לשנוא את האויב שלך. כך שלכן, את יודעת מה, אני חוזר בי מהמשפט ההוא שנכתב באיזה להט: "...לנהוג כלפי יריביך האידיאולוגיים בצורה אלימה, פיזית כמילולית (שריד, לפיד, אלוני, תומרקין, אורנן ואחרים), כאחרוני הנאצים בעולם". כי למה לי להוכיח לך שחור על גבי לבן שכל אלה ואחרים הם חיקוי עלוב של ההם, שהמילים שלהם היו מסוגלות לרצוח. הלב שלי חלש מדי, אז תסלחו לי. אין לי כוח וזמן לזה.
על ההתנצלויות שלך אפשר לכתוב ספר: 279013
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 1/2/2005, 16:58
''כיצד להתנצל תוך כדי העצמת החטא''
או, במילים אחרות: 279043
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/2/2005, 19:07
מס שפתיים
או, במילים יותר מדוייקות: 279062
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 1/2/2005, 20:24
''אני כאילללו מתנצל, אבל למעשה אני דואג שלא ישכחו שחוצפן חסר בושה וחסר הוכחות נשאר חוצפן חסר בושה וחסר הוכחות, ושהתנצלות תנין אינה טובה מדמעות תנין''
או, במילים יותר מדוייקות: 279066
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/2/2005, 20:29
אני לא חייב לאף אחד כאן לירה. זכותי המלאה לחשוב על בסיס ההוכחות שבידי על אנשי ציבור מסוימים את מה שחלקכם חושבים כאן על רבותי.
או, במילים יותר מדוייקות: 279075
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 1/2/2005, 20:47
אתה לא חייב לירה ואתה גם לא ממש חייב להשתמש בביטוי ילדותי ומטופש שאין לו שום שייכות לכאן, אבל זאת זכותך להשתמש בו אם הדבר גורם לך נחת.

זכותך בהחלט גם לחשוב לעצמך כל מה שאתה רוצה, אבל כשאתה בא *לטעון* את הדברים ולהכפיש אנשים בפומבי - זה קצת תמוה, בלשון המעטה, שאתה בוחר לשמור בסוד את ה"הוכחות" שבידך.

ואין מדובר במשהו ש"חלק כאן חושבים", אלא, במפורש - בציטוטים *מפי הרב*. הדברים הרי הופצו על גבי קלטות.
או, במילים יותר מדוייקות: 279094
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/2/2005, 22:11
אני לא טוען שום טיעון בכך. בסה"כ מציין עובדה מפורסמת, מצערת ככל שתהיה לאוזניך.

ועל ה"הוכחות" לדברי הבלע של שונאים מבית אלה, "כבר היינו בסרט הזה" והוא מתחיל בפתיל הבא:

תגובה 232360
או, במילים יותר מדוייקות: 279100
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 1/2/2005, 22:25
בלי ערימות בולשיט ובלי התחמקות: יוסי שריד, שולמית אלוני ועוזי אורנן, בבקשה! (ובלי להפנות אותי בחזרה לקשקשת השקרית והדמגוגית שהתנהלה מצידך באותו פתיל לגבי אורנן. קראתי והבנתי, ויש להניח או לפחות לקוות שגם אתה הבנת)
או, במילים יותר מדוייקות: 279110
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/2/2005, 22:51
די, אין לי הכוח הנפשי לעסוק בניבולי הפה של האנשים האלה. עזוב אותי לנפשי. נסה לגגל, בטוח שתמצא את מבוקשך.
הו, ויש מהבוקר גם מנוע חיפש חדש של ביל גייטס, נסה שם קודם:
או, במילים יותר מדוייקות: 279195
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 2/2/2005, 11:07
האנשים המדוברים, לפחות אלוני ושריד (הרזומה של אורנן אינו מוכר לי מספיק), הם בעלי סגנון התבטאות בוטה ונוקב, אבל אינם מנבלים את פיהם. אלוני ושריד (אלוני יותר) פעלו אולי יותר מכל אחד אחר בארץ למען חופש הביטוי - אותו חופש ביטוי עצמו המוגש לך כיום על מגש של כסף, מבלי שתהיה מודע לכך שלא תמיד הוא היה כה טבעי ומובן, והמאפשר לך לנבל את פיך כאן ללא הרף, להשתלח ולהכפיש ללא הצדקה.

על פעילותו החינוכית של שריד דיברו כאן לאחרונה ולא אחזור על הדברים.

אלוני:

אם אין לך מה לומר אז תגיד סוף סוף, בעברית שווה לכל נפש: "אין לי מה לומר, אין לי הוכחות וסתם קשקשתי" - כך יתחילו להעריך אותך קצת, תאמין לי.
או, במילים יותר מדוייקות: 279230
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/2/2005, 13:52
מישהו כאן בכלל שלל אותם ואמר שאין להם דרגות על הכתפיים? בסה"כ הבעתי שאת נפש מהתבטאויותיהם כלפי ציבורים שלמים שרק בזכות ההשתלחות שלהם בהם כבעקרונותיהם זכתה מרצ לעליה ולמפלה בבחירות לכנסת. שנינו מסכימים שיש להם פה גדול, אז על מה בכלל הוויכוח שלך איתי? אה, שכחתי, רק להם מותר.
קבל עצה בחינם: 280589
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/2/2005, 13:16
ראה כל הודעה של מר פז כאילו היא מסתיימת במשפט ''אין לי מה לומר, אין לי הוכחות וסתם קשקשתי''. תתפלא כמה עצבים זה חוסך.
קבל עצה בחינם: 280598
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/2/2005, 13:39
אני גיליתי שאי-קריאת ההודעת של מר פז, כמו גם ההודעות של מגיבים אחרים שנמצאות בין שתי הודעות של מר פז חוסכת *המון* עצבים. וגם המון זמן.
קבל עצה בחינם: 280604
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 10/2/2005, 14:11
כן, גם זאת אפשרות, אלא שאז לא תדע מה אמר ברל‏1, וחבל.
_____________
‏1- למשל: "כשרואה אני אדם מתהלך בינינו כמי שתירץ את כל הקושיות והפרכות, ... באשר דעתו הצלולה לא ידעה מבוכה מעולם - הריני מהרהר אחריו שמא הוא חי בעולמות אחרים, מחוץ לעולם הבכא שלנו ולתהפוכותיו וליסוריו ולתקוותיו הגזולות, או שמא הוא משביע את נפשו בלעיסת גירה שהיא היא המיישרת כל הדורים".

כל קשר בין הציטוט לבין נשוא ההודעה מקרי בלבד.
קבל עצה בחינם: 284818
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 3/3/2005, 23:39
הטרם נגמלת מהארסיות המטופשת והילדותית שלך?!
אורי פז שב ומפזז 284829
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/3/2005, 0:31
מר פז במילואים 284913
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/3/2005, 13:08
ככל שידוע לי כאחד מעורכי המערכת שעורכת בימים אלה את מאמרו החדש לאייל, מר פז לא נמצא כאן לאחרונה כי הוא במילואים.
אז מה? 284954
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/3/2005, 17:52
טועה או משקרת? תגובה 284827
נו, מה? 285058
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 5/3/2005, 19:12
וכמה מתגובותיו הופיעו באייל במהלך החודש האחרון? את התגובה ההיא על הגיור הוא ככל הנראה הקריץ לשנייה כקישור בלבד, כי נפל לו האסימון בשעה שקרא את דברי אדם ברוך ב'מעריב' והללו נקשרו למאמרו על הגיור באייל, ואולי בכלל הפנה אליהם ממחשב אחר.
מר פז במילואים 285027
האייל העוקב • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 5/3/2005, 9:39
לא סביר שתגובה 284913 נכתבה ע"י חבר מערכת. כשחברי המערכת עוסקים בנושא הקשור בפעילות המערכת, הם תמיד מזדהים בשמם ואינם כותבים תחת "האייל האלמוני".
מר פז במילואים 285059
האייל האלמוני • בתשובה להאייל העוקב שבת, 5/3/2005, 19:14
זהו, שהנושא לא בדיוק קשור בפעילות המערכת.
מר פז במילואים 436491
ויוי • בתשובה להאייל העוקב שבת, 24/3/2007, 23:29
כשרואה אני אדם מתהלך בינינו כמי שתירץ את כל הקושיות והפרכות, או כמי ש''מורה נבוכים'' חדש חובר למענו ונתון בחיקו, או כמי שאינו זקוק גם לכך, באשר דעתו הצלולה לא ידעה מבוכה מעולם - הריני מהרהר אחריו שמא הוא חי בעולמות אחרים, מחוץ לעולם הבכא שלנו ולתהפוכותיו וליסוריו ולתקוותיו הגזולות, או שמא הוא משביע את נפשו בלעיסת גירה שהיא היא המיישרת כל הדורים. ואשר לי, טובה לי נפש נבוכה ותועה ובלתי נרגעת, מנפש אשר מום אין בה והיא שוקטת, גם היום, על אמיתותה
מר פז במילואים 436524
האייל האלמוני • בתשובה לויוי יום א', 25/3/2007, 7:04
אכן נאים שרעפיך ידידי, עלם חן, אך מה ראית לך לפרשם בפנינו דווקא כאן, דווקא בהמשך ל<>גובה 285027> - הבן לא אבינה.

הרי סיפור קטן שסיפר לי בן דודי הקשיש ממני, ואני אספרו גם לך: בשכבר הימים נהגו מספר בני תשחורת בארצנו להשתמש בביטוי "נפש לומומבה", תחת הביטוי השגור שבו משתמש אתה - "נפש אשר מום אין בה". כמה מהם המשיכו במנהג נאה זה של העלאת זכרו של האיש האומלל שחייו קופדו באכזריות ‏1, והם נוהגים כך עד עצם היום הזה.

אל נא תשתמש עוד, אם כן, בביטוי מסורבל זה, "נפש אשר מום אין בה", אלא אמור מעתה בפשטות - "נפש לומומבה", והיית אך שמח.

‏1 פטריס לומומבה [ויקיפדיה]
מר פז במילואים 436525
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/3/2007, 7:05
תגובה 285027
מר פז במילואים 285189
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/3/2005, 11:43
מר פז אולי במילואים, אבל חברת מערכת באייל אמורה לדעת שהיא "אחת" ולא "אחד". הדברים נכונים במיוחד בימים אלה, בהם חברת המערכת דנן מקבלת תזכורת נוקבת לעניין זזהותה המינית בתדירות של פעם בשלוש שעות בערך (ובתדר של 12000 הרץ).
זזהותה 285194
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 6/3/2005, 12:10
ושימוש היתר באות השביעית קשור לזהות המינית של כותב התגובה?
זזהותה 285209
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/3/2005, 13:12
לא, הוא קשור לפרקינסון.
זזהותה 285235
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 6/3/2005, 15:09
כלומר הוא קשור לגילו המופלג של כותב התגובה...?

_______
הח"מ נכנס לכוננות ספיגה אחרי פרובוקציה נטולת הצדקה.
זזהותה 285406
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 7/3/2005, 9:44
הזכרת גילי המופלג אינה פרובוקציה. זה אחד הדברים היחידים אצלי עליהם אני יכול לומר בפה מלא ''מודה בעובדות אבל לא באשמה''.

כמובן, בגילי מאד לא מומלץ לדבר בפה מלא, ושוב צריכה המטפלת סוניה לנקות את עיסת הלחם והאבוקדו מהסינר הקטן שלי. מנסיוני זה הולך לעלות לי במים קרים באמבטיה, והכל באשמתך. אני מקוה שאתה נהנה.
מר פז במילואים 285259
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/3/2005, 16:22
נראה לי שבתגובה הנ''ל התחלפה המלה ''מאחד'' במלה ''כאחד'', מה שעורר את גל הפרשנות הנוכחי. זה אמנם משעשע משהו לראות כמה טררם עושים פה מענייני רכילות, אבל אני חושב שאפשר להפסיק עם זה עכשיו.
קבל עצה בחינם: 284909
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/3/2005, 12:45
טרם. למה?
ההיית חפץ לשמוע כי "אתה מגעיל"?! 284912
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 4/3/2005, 13:04
למה? כי צרת הסגנון שלך מתחילה להגעיל כאן לא מעט מגיבים, וכי אתה סתם שונא אותו בגלל דעותיו הלא מקובלות עליך.
ההיית חפץ לשמוע כי "אתה מגעיל"?! 285187
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/3/2005, 11:38
"צרת הסגנון" (תחדיש נאה) שלי היא כאין וכאפס לעומת צרות אחרות. למשל, צרת ההגיון המעוות שלך מוציאה את המשפט "כי אתה סתם שונא אותו בגלל דעותיו הלא מקובלות עליך", משפט שיש בו יותר משמץ של השמצה, קורטוב של פסיכולוגיה בזוז, ובעיקר סתירה לוגית מהסוג הנפוץ אצל מר פז עצמו (שהרי אם אני "סתם" שונא אותו, מה עושה שם ה"בגלל"?).

בקיצור, ראה את כל ההודעות שלי כאילו הן מסתיימות בדיסכלייזמר: "ההודעה מיועדת למבוגרים מעל גיל 7". אין לך מושג כמה שקיות הקאה זה חוסך.
ההיית חפץ לשמוע כי "אתה מגעיל"?! 285600
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/3/2005, 10:04
למען הדיוק ההיסטורי, אחד מאלופי הסגנון המגעיל באייל הוא דווקא בחור בשם אורי פז, ואפילו שכ''ג עוד צריך להתאמן כדאי לרדת לרמה שלו. כצופה מהצד, אני יכול גם להעיד ששכ''ג לא שונא איילים בעלי דיעות שאינן מקובלות עליו, אז כדאי שתחפש תיאוריה אחרת.
או, במילים יותר מדוייקות: 279191
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 2/2/2005, 10:31
אף אחד לא שולל על זכותך לחשוב מה שאתה רוצה. הבעיה מתחילה כשאתה מוציא את הרעל הזה החוצה. להשוות את יוסי שריד להיטלר זו גסות רוח ובורות. אף אחד כאן לא משווה את הרבנים שלך להיטלר, לא בפומבי, ולפחות כלפי הרוב אני יכול להבטיח לך שגם לא בעמקי לבבי. כשאתה מנהל דיון פומבי עם אנשים אחרים אתה יכול להראות קצת יותר התחשבות, כמי שרגישותו הציבורית נפגעת מכל תמונה של קוף, מראה של ברך חשופה, או אמירת שם מפורש, היה אפשר לצפות לרגישות זהה גם כלפי מי שאינם אתה. אל תשכח שאת הדיסה הזו גם אתה אוכל בסוף. אפשר לנהל דיון רציני בלי להשוות את כל מי שאתה לא מסכים איתו להיטלר. אני לא חושב שההפך (אפשר לנהל דיון רציני כשמשווים את כל מי שאתה לא מסכים איתו להיטלר) נכון, ואתה מוכיח את זה כל פעם מחדש. אין שום צידוק בעולם לאזכור של היטלר בהקשר בו הזכרת אותו. זה מיותר. אתה כמו הילד שמחרבן בסלון ובוכה שמסריח. אם אתה לא יכול להתאפק, תלבש חיתול.
או, במילים יותר מדוייקות: 279227
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/2/2005, 13:45
ההשוואה היתה רק ברמת הרטוריקה וכתזכורת ל''מילים מסוגלות לרצוח''.

ובכל זאת, אני מחזיר את המילים ומתנצל על השימוש בהם ובמשמעותם בהקשר הנידון.
היינו בסיוט הזה או חלמנו חלום 304024
אורי פז שבת, 28/5/2005, 23:51
היהודונאצים בחברון 304116
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 29/5/2005, 14:29
היהודים בחברון 304197
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/5/2005, 21:26
מתחת לתמונה העשירית יש כיתוב באנגלית שהבחור מוחק ''מוות לערבים'', בעוד רואים בבירור שמדובר במחבלים.

לגבי ההשוואה שאתה עושה, אתה בעצם מכחיש שואה. היהודים בגרמניה לא הפעילו טרור נגד הגרמנים וכך גם היהודים בארץ אינם רודפים את העולים הגויים.
נראה לי כמקום הכי מתאים ללינק 541980
האייל האלמוני יום ו', 30/4/2010, 20:55
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות