טבולה ראסה? 2244
ממצאים מדעיים מצביעים כי חלקה של התורשה בקביעת אופי האדם הוא גדול בהרבה מהמקובל לחשוב בחוגים נרחבים באקדמיה ובציבור. האם ניתן ליישב ממצאים אלה עם השקפת עולם הומניסטית ושוויונית? סטיבן פינקר חושב שהתשובה חיובית בהחלט. סקירה של ספרו האחרון, "הלוח החלק: השלילה המודרנית של טבע האדם".
ספרים • יובל נוב • יום ו', 11/2/2005, 15:44
כריכת הספר.
מה קובע את טבע האדם – התורשה או הסביבה? האם למטען הגנטי איתו נולדנו יש חלק בעיצוב דמותנו, או שמא כולנו נולדנו "לוח חלק", עליו נחרצו במהלך השנים חריצים של חוויות ילדות, מאמצי חינוך, טראומות, ושאר השפעות חיצוניות? יותר מכמעט כל שאלה מדעית אחרת, שאלת ה-Nature or Nurture, כפי שהיא מכונה לעתים, היא שאלה נפיצה, ואידאולוגים פוליטיים, פילוסופים ואנשי־דת הצדיקו בעזרת התשובה הנכונה, לדעתם, את השקפותיהם בדבר שיטת השלטון ופני החברה הרצויים.

הספר "הלוח החלק" (The Blank Slate) של הפסיכולוג וחוקר־השפה סטיבן פינקר עוסק בדיוק בשאלה זו. תוכנו מתמצה בשלוש נקודות מפתח: (א) כדאי, וניתן, לדון ב"שאלת טבע האדם" באופן מדעי ואובייקטיבי; (ב) ממצאים מדעיים שהצטברו בעשורים האחרונים מצביעים כי השפעת הסביבה על טבע האדם נמוכה בהרבה מהמקובל לחשוב בחוגים נרחבים באקדמיה ובציבור; (ג) ניתן ליישב ממצאים אלה עם השקפת עולם הומניסטית, ליברלית ושוויונית.

סטיבן פינקר

סטיבן פינקר (צילום: הארי בורדן, באדיבות ס"פ)



"הלוח החלק" ו"הפרא האציל"

התפיסה השלטת בחיים האינטלקטואליים של חצי המאה האחרונה היא שהסביבה מעצבת באופן כמעט מוחלט את אופי האדם. הלוח שאיתו נולדנו, לשיטתה, הוא אכן חלק. תפיסה זו ניזונה במידה רבה מחשיפת זוועות השואה ומלחמות העולם, ומההכרה באפלייה המחפירה שנפלה בחלקם של שחורים, נשים וקבוצות אחרות. בשורשן של פרשיות נוראות אלה עמדה ההשקפה כי בני אוכלוסיות מסוימות נולדו נחותים; אלטרנטיבת "הלוח החלק" נראית אופטימית בהרבה – אם רק נשכיל ליצור את הסביבה הנכונה ולהקנות לילדינו את החינוך המתאים, אזי נצליח לבער את נגעי השנאה, האלימות, הבורות, הדיכוי ותאוות הבצע מעולמנו.

יד־ביד עם רעיון "הלוח החלק" פוסעת תפיסה נוספת, אותה מכנה פינקר "מיתוס הפרא האציל". תפיסה זו, המזוהה עם משנתו של ז'אן ז'אק רוסו, גורסת כי אופיו ה"טבעי" של האדם – שאותו עדיין ניתן למצוא אצל בני חברות פרימיטיביות שטרם הושחתו על ידי הציוויליזציה – הוא שוחר שלום, שליו, וחף מאנוכיות. אם טבע האדם אכן "טוב" בבסיסו, אזי שוב, עלינו רק למצוא את הנוסחה החברתית והחינוכית שתשמר אותו ככזה למשך כל חייו.

תפיסת "הלוח החלק" מעלה טענות קונקרטיות על התנהגות האדם, שמחקר מדעי מסודר יכול, עקרונית, להוכיח. האלטרנטיבה היא שהמוח האנושי, בדיוק כמו כל איבר גוף אחר, הוא תוצר של ברירה טבעית, שייתכן והטביעה בו תכונות אוניברסליות כגון תוקפנות, סקרנות, או אפילו חוש מוזיקלי, העוברות בתורשה. אם כך הם פני הדברים, ייתכן גם כי ניתן לזהות הבדלים סטטיסטיים בשכיחותן של תכונות אלה בקרב גזעים ומינים שונים, הנובעים מהנישות השונות שהם תפסו בסביבה ובחברה שבהם התפתחו. פינקר מדגיש כי הבדלים כאלה, כשהם נמצאים, הם רק סטטיסטיים, דהיינו, הם הבדלים בערך הממוצע של תכונה כלשהי בקרב אוכלוסיות שונות; ברור כי לא קיימת ולו תכונת אופי אחת שמופיעה, למשל, אצל כל הנשים, אבל אצל אף לא גבר אחד.

אבל עצם ההצעה לבדוק האם הבדלים כאלה קיימים מוקעת כיום על ידי רבים כגזענית ו"נאצית". פינקר מתפלא שדווקא בקרב מדענים, שבימים כתיקונם מתמחים בלהעלות הסברים חילופיים לתורתם, לבחון אותם בדקדקנות ולנסות לפסול אותם באופן מדעי, נמצאים כיום רבים המסרבים אפילו לשקול את האפשרות שקיימים הבדלי אופי מולדים בין בני אדם. בנוסף, ההיסטוריה מלמדת כי מוניטין שלילי המוצמד בצדק לקהילה מדעית, מעכב לעיתים את ההכרה באותו חלק מטענותיה שהוא דווקא נכון; למערכת הבריאות האמריקאית, לדוגמה, לקח זמן רב להכיר בקשר שבין עישון לסרטן, בין השאר משום שבין הראשונים לזהות אותו היו הנאצים. על מנת לטפל בבעייה – ותהא זו מחלת הסרטן או אלימות בבתי־ספר – יש להבין את הגורם האמיתי לה; ובשביל להגיע להבנה מלאה דרוש מחקר מדעי מסודר ואובייקטיבי.

מחקרים מגלים ש...

אז מה מגלה המחקר המדעי המסודר? את חידת טבע האדם ניתן לתקוף מדעית ביותר מדרך אחת, ופינקר אכן סוקר בספרו מחקרים במגוון תחומים – החל ממדעי המוח וכלה בקרימינולוגיה. מפאת קוצר היריעה, אתייחס להלן בעיקר לתוכנו של אחד הפרקים המרתקים בספר, "ילדים".

פסיכומטריקאים וסטטיסטיקאים יודעים כיום למדוד במידה סבירה של דיוק תכונות אופי והתנהגות, כגון אינטליגנציה או נטייה להסתכסך עם החוק. באמצעות ניסויים הבוחנים זוגות תאומים, ילדים מאומצים, או "סתם" אחים, יכולים חוקרים לגלות עד כמה משפיעה התורשה ועד כמה משפיעה הסביבה על ההבדלים בהתנהגות האנושית. אלה מחקרים לא־פשוטים מהבחינה המתודולוגית, אך אין להם תחליף: מאות המחקרים נוסח "ילדים שהוריהם דיברו איתם בשפה עשירה בינקותם גדלים להיות מבוגרים מפותחים מילולית" אינם מלמדים בעצם דבר, משום שהם אינם פוסלים את האפשרות כי התכונה הנחקרת עברה בתורשה מההורים לילדיהם.

התוצאות המתקבלות משתנות כמובן ממחקר למחקר, אך עולה מהן כי לכל התכונות ההתנהגותיות האנושיות יש מרכיב תורשתי; באופן גס ניתן לומר כי התורשה אחראית לכ-‏50 אחוז מההבדלים ההתנהגותיים בקרב בני האדם. אלו תוצאות יציבות בצורה יוצאת דופן בסטנדרטים פסיכולוגיים – הן הושגו שוב ושוב במספר רב של מחקרים שנערכו בכמה ארצות ובמשך למעלה מארבעה עשורים. רעיון "הלוח החלק", לפיכך, אינו עומד במבחן המדע.

אם ובנה

אם ובנה (צילום אילוסטרציה: iStockPhoto)



הפתעה נוספת מתגלית לאחר בחינה מדוקדקת יותר של השפעת הסביבה. גניטקאים התנהגותיים מבדילים בין שני סוגי סביבה: ה"סביבה המשותפת" מורכבת מהדברים שאותם חולקים אחים הגדלים באותה המשפחה – בראש ובראשונה הורים, על מאמצי החינוך והטיפוח שלהם, אך גם בית ושכונה, למשל; ה"סביבה הייחודית" היא כל השאר – חברים, חוויות ייחודיות וחד־פעמיות כגון נפילה מאופניים או מחלה, וכו'. הסביבה המשותפת, מגלים המחקרים, אחראית ללא יותר מ-‏10 אחוזים מהשונות ההתנהגותית האנושית: אחים ביולוגיים שגדלו ביחד כמעט ואינם דומים זה לזה יותר מאשר אחים ביולוגיים שהופרדו בלידתם, ואחים מאומצים כמעט ואינם דומים זה לזה יותר מאשר זרים גמורים.

מושג ה"סביבה", על פי מחקרים אלה, רחוק מלהתלכד עם המושג “Nurture”. הורה יכול להתמסר לחינוך ילדיו תוך השקעת מאמצים כבירים, ולעשות באמת את הטוב ביותר עבורם, אבל דווקא גורמים חיצוניים, שעליהם הוא אינו שולט, יהיו אלה שיותירו עליהם את החותם המשמעותי. מי שהביאה תוצאות אלה לידיעת הציבור הרחב היא ג'ודית ריץ' האריס, שספרה The Nurture Assumption חולל מהומה תקשורתית גדולה כשיצא לאור בשנת 1998.

מחקרים מסודרים גם מפריכים את הטענה כי אלימות היא התנהגות נלמדת, ובפרט, את "מיתוס הפרא האציל". דיווחים של אנתרופולוגים ועיתונאים אודות שבטים שאינם יודעים מהי אלימות, התגלו כשגויים במקרה הטוב, או כמפוברקים במקרה הרע. פינקר מציג דיאגרמה המשווה את שיעור התמותה כתוצאה מלוחמה בקרב גברים במספר חברות אנושיות; השיעור בקרב שבטים פרימיטיביים שעליהם קיימים נתונים – ביניהם כאלה שתוארו בעבר כ"שוחרי שלום" – נע בין 10 ל-‏60 אחוז, בעוד שהשיעור בארה"ב ובאירופה במהלך המאה העשרים (הכולל סטטיסטיקות של שתי מלחמות עולם) הוא נמוך משני אחוז.

ומה בדבר הבדלי האופי המתועדים היטב שבין המינים? האם הם אך ורק תוצאה של הבנייה חברתית – המתחילה ברגע שבו אנו מכסים תינוק בן יומו בשמיכה כחולה, ותינוקת בשמיכה ורודה – או שמא קיים להם גם מקור ביולוגי? בפרק "מגדר" מציג פינקר תריסר ראיות מדעיות לכך שהביולוגיה ממלאת תפקיד חשוב גם כאן; הנה שלוש מתוכן:

  1. רמות הטסטוסטרון והפרוגסטרון – הורמוני המין הגבריים והנשיים, בהתאמה – התגלו כמשפיעות על האמביציה, התפיסה המרחבית, הנטייה לצרוך פורנוגרפיה ושלל תכונות אחרות, באופן העולה בקנה אחד עם הסטראוטיפים המיניים האנושיים.

  2. מחקר שעקב אחר 25 תינוקות זכרים שנולדו ללא אבר־מין (עקב פגם לידה נדיר), סורסו, וגודלו כילדות, גילה כי כולם התנהגו באופן טיפוסי לילדים זכרים; למעלה ממחציתם אף הכריזו ספונטנית בשלב כלשהו בחייהם כי הם בנים.

  3. בכל התרבויות האנושיות שתועדו, לרבות תרבויות מבודדות שחבריהן לא באו במגע עם העולם המערבי, גברים נוטים יותר לגנוב, להיות תוקפניים, ולקיים יחסי מין תמורת תשלום או גמול אחר, למשל; ההסתברות לכך שמדובר בצירוף מקרים היא זעומה.

ראייה מסוגה של זו האחרונה מאוששת השערה כללית יותר: ישנן תכונות הטבועות במוחם של כל בני האדם מלידה. פינקר מצרף כנספח לספר רשימה של כמה מאות "אוניברסלים" – תכונות־אופי, כישורים ומנהגים המופיעים בכל התרבויות האנושיות המתועדות; ניתן למצוא בה, למשל, מחול, קנאה, דקדוק, בדיחות, מנהגי אבלות ועיצוב שיער.

אפלייה, דרוויניזם חברתי ואאוגניקה

מהן ההשלכות המעשיות, המוסריות והפילוסופיות של התמוטטות תפיסת "הלוח החלק"? פינקר מקדיש כמה וכמה פרקים לדיון בפחדים מפני השלכות אלה; המעניין מביניהם, לטעמי, נקרא "הפחד מפני חוסר־שוויון", ולהלן אתייחס בעיקר אליו.

האם ייתכן כי תגליות ביולוגיות יצדיקו אפלייה על בסיס גזעי או מיני? לחלוטין לא! כותב פינקר. "שוויון", לשיטתו, הוא העקרון המוסרי לפיו אין לשפוט פרט על פי מדד ממוצע של קבוצה אליה הוא שייך; "שוויון" הוא אינו הטענה האמפירית לפיה כל הקבוצות האנושיות זהות זו לזו. על חברה נאורה מוטלת החובה לנהוג בשוויון, ולהתעלם מגזע, מין ומעמד חברתי בעת שהיא מקבלת החלטות בדבר גיוס עובדים, קבלה ללימודים, הרשעה במשפט, וכו'. יתרה מזאת, ממחקרים עולה כי השונות ההתנהגותית בתוך כל אחת מהקבוצות גדולה מהשונות ההתנהגותית שבין הקבוצות; ההבדלים בנטייה הטכנית שניתן למצוא בקרב נשים, למשל, גדולים מההבדל שבין הנטייה הטכנית הגברית הממוצעת לזו הנשית, ולכן חברה שתאסור על נשים ללמוד הנדסה תחמיץ חלק ניכר מהפוטנציאל שלה.

"חדר המתנה לצבעוניים": שלט בג'ורג'יה, ארה"ב, 1943

"חדר המתנה לצבעוניים": שלט בג'ורג'יה, ארה"ב, 1943



כשם ש"הלוח החלק" אינו דרוש על מנת להילחם באפלייה, כך הוא אינו דרוש על מנת להילחם ב"דרוויניזם חברתי" – האמונה כי העשירים הם עשירים והעניים הם עניים משום שהם נולדו עם תכונות אופי שקבעו את הצלחתם הכלכלית בחיים, ולכן יש לזנוח כל מאמץ ליצירת צדק חברתי לטובת כלכלת שוק חופשי קיצונית.

אין עוררין כי כשרונות מולדים מביאים לעתים תועלת כלכלית ניכרת לבעליהם (חשבו על פבארוטי או קלאודיה שיפר, לדוגמא), אך עצם קיומם עדיין אינו מצדיק דרוויניזם חברתי. ראשית, כשרון מולד הוא רק גורם אחד המשפיע על הסטטוס החברתי; הגורמים האחרים כוללים מזל, קשרים, השכלה, ועושר חומרי העובר בירושה. לכן, גם אם בני קבוצה כלשהי נמצאים בתחתית הסולם החברתי באופן קבוע, כלל לא ברור אם הסיבה לכך היא גנים "פגומים".

שנית, ואולי חשוב מכך, גם אילו כשרונות מולדים היו הגורם הבלעדי להצלחה חברתית־כלכלית, עדיין לא נובע מכך כי הצלחה כזו היא ראויה מוסרית. מכך שתופעה מתקיימת מקדמת־דנא בטבע או בחברה האנושית, לא בהכרח נובע כי עלינו לקבל אותה כ"נכונה", "ראויה" או "טובה"; במקרים מסוימים ההיפך הוא הנכון, ועלינו דווקא להילחם בה. פינקר, תוך שהוא מסתמך על רעיון "מסך הבערות" של הפילוסוף ג'ון רולס, תומך ב"רשתות ביטחון" חברתיות, המיועדות להקל על חייהם של אלה שאיתרע מזלם להיוולד לתוך מעמד נמוך או עם כישורים חסרים.

אם תכונות אופי מועברות (ולו חלקית) בתורשה, האין זה אפשרי, ואף רצוי, לעודד אנשים נחמדים ונבונים להעמיד יותר צאצאים מאשר אנשים אנטיפטיים ואיטיים שכלית? זהו בדיוק הרעיון שבבסיס תורת האאוגניקה – התפיסה לפיה ניתן להשביח את המין האנושי באמצעות צימצום הילודה בקרב אוכלוסיות "נחותות", ועידודה בקרב אוכלוסיות "עליונות". לאאוגניקה היו תומכים רבים ברחבי העולם המערבי בסוף המאה התשע־עשרה ובתחילת המאה העשרים, אך היא הפכה למוקצית לאחר מלחמת העולם השנייה, עקב המקום המרכזי שתפסה באידאולוגיה הנאצית. בדיוק כמו בנוגע לסוגיית האפלייה ולסוגיית הדרוויניזם חברתי, גם כאן טוען פינקר כי יש להבדיל בין עובדות ביולוגיות לבין ערכים מוסריים.

מהבחינה המדעית הטהורה, ייתכן כי אכן ניתן להשביח את המין האנושי במובן שתואר לעיל, אם כי המורכבות הגנטית של מנגנון תורשת תכונות האופי תהפוך משימה זו למסובכת בהרבה משחשבו תומכי האאוגניקה. אך גם אם יצליחו יום אחד מדענים להתגבר על כל המכשולים הטכניים, על הממשלה המפקחת עליהם להיות מחד נבונה דיה בשביל לבחור את התכונות שיושבחו, ומאידך פולשנית דיה כדי להתערב בהחלטות האינטימיות ביותר של אזרחי המדינה. הפגיעה בחופש הפרט והפוטנציאל לשימוש לרעה בכוח שיימצא בידי הרשויות הם פשוט חמורים מכדי להתקבל על הדעת בחברה דמוקרטית, ולכן הרעיון האאוגני פסול.

הצד האפל של הלוח החלק

למרות שתפיסת "הלוח החלק" נראית אופטימית, יש לה צד אפל ומסוכן. צנזורה, עינויים ומחנות "חינוך מחדש" הם רק כמה מהאמצעים איתם ניסו משטרים טוטליטריים "ללוש" את אופי האדם עד שיעלה בקנה אחד עם האידאולוגיה המפלגתית. קריאות נגד מחקר מדעי על הבדלי אופי בין־גזעיים ובין־מיניים עלולות לעכב גילויים שיקלו על הסבל האנושי. הורים מתייסרים לעתים ברגשות אשם שילדיהם לא גדלו להיות כפי שקיוו רק בגלל שהם לא השקיעו בהם מספיק, בעוד שהשפעתם – לאחר רגע ההפרייה – היא מצומצמת בהרבה משהם חושבים. (על השאלה "מה, אז אין חשיבות לדרך בה אני מתייחס לילדיי?" היה עונה פינקר "לא! בין הורים לילדים נוצרת מערכת־יחסים אנושית; כשם שבני זוג נחמדים זה לזה מתוך אהבה, אך לא מתיימרים לעצב זה את אישיותו של זה, כך טיב היחסים בין הורה לילד מושפע מהתנהגותם זה כלפי זה".)

רעיון "הלוח החלק", כותב פינקר, בעצם מכחיש את המשותף לכולנו כבני־אדם, את רצונותינו האינהרנטיים ואת העדפותינו האישיות, והוא לכן מסוכן ואנטי־אנושי. דוגמא קיצונית: מי שטוען כי כל גילוי של תוקפנות – למשל, אונס – הוא תוצאה של הבנייה חברתית, צריך להבין כי על פי אותו ההגיון גם סלידה מאונס (המופיעה אף היא ברשימת האוניברסלים) היא תוצר של הבנייה חברתית, ולכן בעזרת החינוך ה"נכון", נשים יכולות ללמוד להתייחס לאונס בשוויון נפש.

אז איך הספר?

הספר כתוב בשפה עשירה, קולחת ומתובלת בהומור. פינקר משבץ בו רצועות קומיקס וציטוטים מסרטים ומשירי רוק על מנת להמחיש את רעיונותיו, ומפגין בקיאות מרשימה במגוון רחב של תחומים – ביניהם פילוסופיה, גנטיקה, מדע המדינה, נוירולוגיה, פסיכולוגיה והיסטוריה. אין פלא שהספר הפך לרב־מכר בארצות הברית, ואם אין מישהו השוקד בימים אלה על תרגומו לעברית, מן הראוי, לדעתי, שיימצא בקרוב.

עם זאת, לעתים קרובות מדי במהלך הקריאה נדמה היה לי שפינקר נהנה להשתמש בספר כבמה עליה הוא חובט בפומבי (ובכשרון רב, יש להוסיף) ביריביו האינטלקטואליים, גם אם המחלוקת ביניהם אינה קשורה במישרין לנושאו המרכזי של הספר – שאלת טבע האדם. כך, למשל, הוא אינו מסתיר את הבוז שהוא רוחש כלפי האמנות המודרנית, מלגלג על סגנון הכתיבה המפותל והמעורפל הרווח באגפים נרחבים באקדמיה כיום, ומתקומם כנגד פעילי איכות סביבה פנאטיים (ביניהם כאלה המתנגדים להפצת זן אורז חדש המסוגל למנוע עיוורון בקרב מיליוני ילדים, רק משום שהוא מהונדס גנטית). שני פרקים, המשתרעים על פני למעלה משלושים עמודים, מוקדשים כמעט בשלמותם לפירוט מדוקדק של פרשיות מחקרים מדעיים שסולפו־או־לא־סולפו; דומני שרוב הקוראים, שאינם מצויים בקלחת האקדמית בה מתנהל הסכסוך, היו מסתפקים בגירסה מקוצרת בהרבה.

כהדיוט גמור בסוגיית טבע האדם, למדתי מהספר רבות. אינני יכול לשפוט, לצערי, האם פינקר מציג בצורה הוגנת את עמדות המאמינים ב"לוח החלק"; אם ישנם כאלה בין הקוראים, אני סקרן לשמוע את טיעוניהם. דווקא בנקודה שולית למדי בה הרגשתי, כישראלי, שאני מתמצא יותר מהקורא הטיפוסי, נדמה היה לי שפינקר חוטא לאמת: הרעיון הקיבוצי מוצג בספר מספר פעמים כדוגמא לרעיון המנוגד למאוויים הבסיסיים של האדם (הצורך ברכוש פרטי ובקרבה משפחתית), ושעקב כך התרסק כליל וחיש מהר כנגד סלעי המציאות. למיטב הכרתי, זהו תיאור לא מדויק של העובדות ההיסטוריות.

הספר מסתיים בפרק המציג חמש יצירות ספרותיות, המאירות – כל אחת בדרכה – את סוגיית טבע האדם. ציטוט אחד, מתוך הספר "1984" של ג'ורג' אורוול, הבהיר לי למה מתכוון פינקר בדבריו על סכנות תפיסת "הלוח החלק", יותר משהצליחו להבהיר כל הדיונים המלומדים במאות העמודים שקדמו לו. וינסטון סמית, גיבור העלילה, עובר בסופה חינוך מחדש רצוף עינויים המיועד להפוך אותו לחבר צייתן במנגנון הטוטליטרי שמסביבו. בשלב מסוים הוא מטיח באובריאן, מענהו: "סופכם להיכשל. יימצא משהו שידביר אתכם. החיים ידבירו אתכם." על כך עונה לו אובריאן:

"בידינו השליטה על החיים, וינסטון, לכל דרגותיהם. אתה מדמה בנפשך שמצוי משהו המכונה הטבע האנושי, והוא יתמלא חימה מפני מה שנעשה ויקום עלינו. אבל אנחנו יוצרים את הטבע האנושי. בני־האדם הם כחומר ביד היוצר."
קישורים
הלוח החלק - לרכישת הספר באמאזון
סטיבן פינקר - אתר הבית
משנתו של ז'אן ז'אק רוסו
ג'ודית ריץ' האריס
The Nurture Assumption - לרכישת הספר באמאזון
מפוברקים - ידיעה ב-BBC
פגם לידה נדיר - Cloacal exstrophy
פבארוטי לוצ'יאנו
קלאודיה שיפר
ג'ון רולס
תורת האאוגניקה
זן אורז חדש מועשר בויטמין A
1984 - הטקסט המלא
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "ספרים"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

280828
האייל האלמוני יום ו', 11/2/2005, 16:01
תודה על ההמלצה על הספר, הורדתי אותו עכשיו ב-EMULE
גנב 281010
צב מעבדה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 12/2/2005, 17:04
אתה גנב ועוד מצהיר על זה בראש חוצות. בבבבעעעעעעע!
גנב 281015
האייל הפלמוני • בתשובה לצב מעבדה שבת, 12/2/2005, 17:38
מצהיר על זה בראש חוצות אבל נשאר אלמוני
גנב 281016
צב מעבדה • בתשובה להאייל הפלמוני שבת, 12/2/2005, 17:42
בוודאי, כי הוא יודע שאם אנשים שמכירים אותו היו יודעים שהוא גנב יכול להיות שהיו מתייחסים אליו אחרת.
גנב 281492
האיילת האיוולת • בתשובה לצב מעבדה יום ב', 14/2/2005, 16:25
יש ספרים שהם פשוט בזבוז של גזעי עצים כרותים ומעובדים. עדיף לקרוא אותם על המסך ולהשליך אותם לפח הזבל השולחני של החלונות. אני רואה בזה תרומה גם לאיכות הסביבה וגם לאיכות הכתיבה.
(את הספר הזה אני רוצה לקנות.)
גנב 281496
צב מעבדה • בתשובה להאיילת האיוולת יום ב', 14/2/2005, 16:31
בעיניי, ספר שווה שעות קריאה רבות מן הסתם שווה את הדפסתו על נייר.

אני יודע שלספרי לימוד מסויימים יש גירסה אלקטרונית בתשלום (בספריה של האונ' שלמדתי בה היו כאלו), יכול להיות (סיכוי קטן) שגם לספר הזה יש.
גנב 281517
האיילת האיוולת • בתשובה לצב מעבדה יום ב', 14/2/2005, 17:20
בתור אחת שספר של 300 עמוד מחזיק אותה 3 שעות, אני נוטה לחלוק עליך. אני קונה ספרים רק כשיש סיכוי שאני אקרא אותם יותר מפעם אחת, או שאני מאמינה שהם נכסי צאן ברזל שכדאי לי לשמור על המדף למען הדורות הבאים.
את השאר אני שואלת מהספריה או מחברים.

נראה לי שכמעט כל רב-מכר אפשר היום לרכוש באינטרנט בגירסה אלקטרונית. הבעיה היא שקשה לי לקרוא ספר אלקטרוני במיטה, תמיד לוקחים לי את הלפטופ באמצע ‏1...

‏1 אח שלי צריך לשחק ב"מנהל הכדורגל" שלו.
גנב 281524
צב מעבדה • בתשובה להאיילת האיוולת יום ב', 14/2/2005, 17:52
אז אם אפשר לרכוש את הגירסה האלקטרונית באינטרנט למה לגנוב אותה?
גנב 281528
האייל האלמוני • בתשובה להאיילת האיוולת יום ב', 14/2/2005, 18:00
איזה ספר הוא הוריד?
גנב 281529
Xslf • בתשובה להאיילת האיוולת יום ב', 14/2/2005, 18:07
אם כבר ספר בצורה אלקטרונית, אני מעדיפה לרכוש את גירסת ה־Audiobook (המלאה, לא המקוצרת), לזרוק אותו על ה-iPod ולהאזין בזמן שאני עושה דברים שאינם דורשים פעילות מוחית (אפשר גם במיטה :-) ).

לאחרונה גמרתי להאזין ל־Gunslinger (בגירסה החדשה) של סטיבן קינג (מוקרא ע"י ג'ורג גידל המצויין, שלא סתם זכה ללא מעט פרסים בתחום‏1), ושאר ספרי המגדל האפל כבר בדרך ל־iPod...

-----
‏1
וגם ראיון איתו, לרגל יציאת ספר אחר בסדרת "המגדל האפל" בהקראתו:
גנב 281724
האייל האלמוני • בתשובה לצב מעבדה יום ג', 15/2/2005, 16:31
באיזו אוני' למדת? האם הגרסה האלק' מיועדת רק לסטודנטים של האוני'?
גנב 281726
צב מעבדה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/2/2005, 16:37
באונ' הטכנולוגית על שם צ'למרס, גטבורג, שבדייה.
ולשאלתך השנייה, אז כן, הספרים האלקטרונים של האונ' זמינים רק לתלמידי האונ'.

זהו אתר הכניסה לספריה
בחלק העליון של העמוד תראה סרגל שאחד הקישורים שלו נקרא e-books. תקליק עליו, ותגיע לרשימת הספרים. כאשר תבקש להוריד ספר מסויים תתבקש להכניס את מספרך האישי (תעודת זהות שבדית) ואת מספר כרטיס הקורא שלך.
זה לא הוא, זו התורשה שלו. 283003
טווידלדי • בתשובה לצב מעבדה יום ג', 22/2/2005, 11:13
איך מורידים ספר מה- emule? 287343
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/3/2005, 13:33
דף אחר דף 287365
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/3/2005, 21:27
280834
יהונתן אורן יום ו', 11/2/2005, 16:44
תודה. מאמר מרתק.

1. פסילת הרעיון האאוגני בגלל הפגיעה בחופש הפרט ובגלל הסכנה בהקניית כוח רב מדי לממשלה נראית לי כטיעון בעייתי ביותר. אם התיאור הלא-שוויוני נכון, אזי חופש-הפרט של הנחותים יותר זקוק להצדקה רצינית כדי להיות בעל-ערך מלכתחילה. אנחנו לא יכולים להניח שהוא ערך חשוב מראש. גם את הממשלה אין הגיון לבחור בדרכים דמוקרטיות של "אדם אחד קול אחד".
נדמה לי שאם רוצים לבנות טיעון בעד דמוקרטיה ונגד אאוגניקה צריך לנסות לבנות אותו מהכיוון המוסרי ולא מהגות פוליטית-ליברלית. אסף עמית יכול להציע טיעונים כאלה מתחום זכויות בע"ח.

2. אני לא מתייחס בכזאת רצינות לטיעונים מדעיים על תכונות-אופי, כי אני חושב שהמדע מושפע מערכים תרבותיים. הגדרה של אינטליגנציה, תוקפנות ותכונות אחרות היא תלויית-תרבות. בעיניי, החלק המעניין כאן הוא לבחון את התרבות שלנו באמצעות סוג המחקרים האלה. לקפוץ עוד שלב, ולהסתכל על התרבות שלנו "מלמעלה": אני שוב רואה את המחזוריות. למשל, אחד הערכים המרכזיים של תקופת-ההשכלה (במיוחד בצרפת) היה "אחדות הטבע האנושי". כריאקציה לכך, התפתחה ההשקפה הרומנטית, שייחסה מהויות פנימיות לדברים ובני-אדם (במיוחד בגרמניה). אם לחזור לזמננו - כמו שציינת, במחצית השנייה של המאה שעברה ההשקפה של מהות-פנימית נדחתה מכל וכל, במיוחד ע"י הפוסט-מודרניזם. 2כנראה שהגיע זמן הריאקציה.
280836
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 11/2/2005, 17:12
"אני לא מתייחס בכזאת רצינות לטיעונים מדעיים על תכונות-אופי, כי אני חושב שהמדע מושפע מערכים תרבותיים. הגדרה של אינטליגנציה, תוקפנות ותכונות אחרות היא תלויית-תרבות"

בשבט הבונגו-בונגו מגדירים "תוקפנות" בתור "לבוא לבן אדם, לערוף לו את הראש, להשתין על גופתו ולאנוס את אשתו". פעולות אחרות אינן מוגדרות "תוקפנות".
שבט הבונגו עשה מחקר וגילה כי נטייה כזו ל"תוקפנות" מופיעה אצל אחים שהם תאומים זהים, גם אם הופרדו בינקותם. לעומת זאת, בין אחים "סתם" לא מופיעה התופעה אצל שני האחים יחד אלא לכל היותר אצל אחד מהם. מכאן מסיקים מדעני הבונגו ש"תוקפנות" היא תכונה גנטית ולא סביבתית.

עכשיו, האם אי אפשר להתייחס ברצינות לטיעון המדעי של שבט הבונגו? אני דווקא חושב שיש לו ערך מדעי רב. אמנם, אתה ודאי לא תקרא "תוקפנות" רק למה שאנשי הבונגו מכנים "תוקפנות", כי זה הרי תלוי תרבות, אבל מה שמכונה על ידם "תוקפנות" היא עדיין תכונה שניתן למדוד בצורה אובייקטיבית, גם אם מתן השם עבורה סובייקטיבי.

(החלף את הבונגו בגונגו ואת התוקפנות של הבונגו ב"לדרוך על פרחים" ותקבל את הקיצוניות השנייה באשר ל"תוקפנות", אבל הרעיון ברור).
280841
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 11/2/2005, 17:36
אין בעיה. במקרה כזה אני אסכים אתך.

אבל אין לנו מקרים כאלה קיצוניים (בודאי שלא במספר מספיק כדי להסיק מהם משהו). והגדרת "דמיון בתכונות" היא בודאי תוצר של תרבות: דמיון הוא תמיד ביחס לנקודת השוואה שאנחנו יוצרים, הוא לא מתקיים כשלעצמו. יש לנו סיבות טובות להניח שאנחנו פשוט יוצרים השוואות שאינן מתאימות להחלה על תרבויות אחרות. אם אבא של אלון היה כאן הוא בטח היה מזכיר את גדמר, שמדבר על "מיזוג אופקים": שינוי הקריטריונים שלנו כך שיכילו גם תכונות וערכים תרבותיים מסוג שונה.
280837
גלעד ברזילי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 11/2/2005, 17:19
אני לא מסכים שיש בעייה עם העקרון של "אדם אחד קול אחד", וזאת משני טעמים:

א. אין תכונות אופי שמשוייכות לדמוקרטיה. נאמר שתוכיח שסטטיסטית זכרים בעלי תפיסה תלת מימדית טובה מנקבות, איזו השלכה תהיה לזה על משקל הקול שלך בבחירות? האם אתה יכול לחשוב על איזושהיא תכונה שהגיוני שתשפיע על המשקל של הקול?

ב. גם אם נגיד ועמדת בא., והצלחת להוכיח שאוכלוסייה X היא סטטיסטית "דמוקרטית" פחות מאוכלוסייה Y, ולכן בממוצע מגיע לחבריה רק חצי קול, אתה עדיין לא יודע שום דבר על פרט באוכלוסייה X. אולי הוא שתי סטיוות תקן מעל הממוצע של X ומגיע לו קול וחצי?
280839
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לגלעד ברזילי יום ו', 11/2/2005, 17:27
א. חוכמה ?

ב. ואם היית יכול לקבוע את זה באופן פרטני ולא עפ"י ססטיסטיקה ושיוך קבוצתי ? כלומר אדם בא לקלפי, לוחץ את האצבע על איזה לוח קטן בצד, ומיד מופיע על המסך "דביל ! מקדם בחירה 0.03", או לחליפין "בחור פיקח. מקדם בחירה 1.73". היית מסכים ליישם את השיטה הזאת ?
280853
גלעד ברזילי • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ו', 11/2/2005, 18:31
א. מפיתום. כבר היום אני יודע להגיד מי חכם ומי לא, וזה לא עוזר לשום דבר.

ב. לא. אם כבר הייתה לי שיטה כזו למדידת איכות שלטון, ואני סומך עליה ב100%, אז אני פשוט אקח את זה עם התוצאה הטובה ביותר ואמנה אותו לדיקטטור.
הנחה סמוייה 282394
גילי נחום • בתשובה לגלעד ברזילי יום ו', 18/2/2005, 23:51
ב. אתה מניח את ההנחה הסמוייה שהוא ידאג לאינטרס של כלל הציבור ולא לאינטרס של עצמו, דיקטטורים בדר"כ בוחרים באופציה מס 2.
דמוקרטיה לא קיימת רק משום שעדיין לא הומצאה שיטה מדוייקת למדידת חוכמה אלא גם בכדי לייצג את שלל האינטרסים של הפרטים בחברה.
הנחה סמוייה 282410
האייל האלמוני • בתשובה לגילי נחום שבת, 19/2/2005, 1:38
דיקטטורים נוטים לראות בטובת עצמם את אינטרס הציבור (''המדינה זה אני'') ולכן אין מבחינתם סתירה בין האופציות.
282720
האייל האלמוני • בתשובה לגלעד ברזילי יום א', 20/2/2005, 22:34
אתה מניח ש- brainpower אחד (על משקל horsepower) מספיק כדי לנהל היטב מדינה?
לאיש חכם לא מגיע יותור קולות 280892
יאיר • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ו', 11/2/2005, 20:37
אם כבר למישהו מגיע יותר קולות בדמוקרטיה, אז זה לא יהיה לאיש החכם אלא דווקא לאיש הטוב.
אם כי, לפי שיטה זו, לאיש טוב שאינו חכם דיו על מנת לדעת כיצד לקדם את מטרותיו, גם צריך להיות קול פחות.

אבל, ברגע שאתה מתחיל לדון במי הוא איש טוב ומי איננו כזה - פתאום אין לך שום קונצנזוס והסכמה.

'טוב' הוא מונח שאין עליו שום הסכמה. מה שקבוצה אחת תופסת כרשע המוחלט, קבוצה אחרת תופסת כטוב - אפילו יש כאלו שמגדירים הרג ערבים כ"טוב" (מי לא מכיר את הפתגם המפגר?).
280840
יהונתן אורן • בתשובה לגלעד ברזילי יום ו', 11/2/2005, 17:36
אני חושב שמועיל יותר לחשוב על זה מהכיוון השני. מה ההצדקה ל"אדם אחד קול אחד"? לדעתי, ההשקפה הזאת אפשרית רק אם בני-אדם שווים באופן בסיסי. מובן שיש הבדלים ביניהם, אבל הם אינם ניתנים לכימות. אם אפשר לסווג ולכמת את חוסר-השוויון בין בני-אדם באופן מדעי, למה לא להחיל אותו על התחום הפוליטי (איך נעשה את זה בדיוק זאת כבר שאלה אחרת)?
אולי זו דעה קיצונית 280842
אלמנה ויתום • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 11/2/2005, 17:53
אבל בעיני המטרה היחידה של הדמוקרטיה היא להחליף את השלטון בכל 4 שנים, פחות או יותר, כך שלא יווצרו מוקדי כח קבועים בחברה. העקרון "אדם אחד, קול אחד" מיועד להרגיע את ההמונים ולתת להם תחושה מזוייפת שהשפעתם על המתרחש היא משמעותית, בעוד שלמעשה בחירה אקראית היתה טובה במידה דומה.
אולי זו דעה קיצונית 280847
יהונתן אורן • בתשובה לאלמנה ויתום יום ו', 11/2/2005, 18:18
זאת באמת השקפה קיצונית. אבל אם כבר, למה בחירה אקראית טובה במידה דומה? מי שטיפס למעלה הוא בעל כישורים פוליטיים או שייך לשכבת האליטה הפוליטית מלידה. זה הרבה יותר טוב מבחירה אקראית.
אבל אם נוכל למדוד בני-אדם, נוכל גם לוותר על השיטה הזאת. נראה לי קל יותר לשכנע את ההמונים שהאנשים המתאימים (מדעית!) צריכים לשלוט. במילא אנחנו רואים אפתיה הולכת וגוברת במדינות דמוקרטיות.
אולי זו דעה קיצונית 280850
אלמנה ויתום • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 11/2/2005, 18:25
למה בחירה אקראית טובה במידה דומה? כי אין לנו ראיות מוצקות במיוחד לזה שאנשים חכמים, רגישים, תוקפניים או בעלי תכונה אחרת יכולים לבחור אידאולוגיה מוצלחת. יתכן שאנשים כאלו יכולים להוציא אידאולוגיה לפועל בצורה טובה, אבל לא להגיד מהי הדרך ה"טובה" ביותר. למה צריך בחירה בכלל? כי שלטון, כמו חיתולים, נעשה מסריח וצריך להחליף אותו מעת לעת.

אם היתה באמת דרך מדעית לקבוע מיהם השליטים המתאימים, היה אפשר לדון בעניין מחדש.
אולי זו דעה קיצונית 280857
יהונתן אורן • בתשובה לאלמנה ויתום יום ו', 11/2/2005, 18:38
כל מה שאנחנו עושים במערכות-בחירות זה להחליף אליטה שלטונית אחת בשנייה.

בנוגע לשאר: תגובה 280855 (סליחה. קשה לי לנהל אותו דיון בשני מקומות שונים).
אולי זו דעה קיצונית 280894
יאיר • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 11/2/2005, 20:43
אפילו אם כל מה שאנחנו עושים זה להחליף אליטה שלטונית אחת בשניה - אנחנו עדיין נותנים לאליטות הללו אינטרס לשרת אותנו.
בכל זאת אלו אליטות שונות וכל אחת מהן רוצה להיות כמה שיותר בשלטון והיא מעדיפה את זה על כך שהאליטה המתחרה תשלוט.

דבר זה נותן לאליטות הללו אינטרס-קיומי לרצות אותנו, דבר שבדיקטטורות למשל לא קיים כלל או קיים במידה פחותה לאין שיעור.
אולי זו דעה קיצונית 281154
האייל השולי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 13/2/2005, 11:30
מדעית? מה זה בכלל אומר? ממתי אנחנו חיים לפי המדע? החיים מורכבים הרבה יותר. ישנם אנשים שאינם רשאים להצביע מפני ששיקול הדעת שלהם לקוי (אנשים בעלי פיגור שכלי בינוני למשל) אבל אין לאף אחד רשות לכמת ולגזול מאנשים את הזכות הבסיסית הזאת- להצביע בבחירות.
אינטלגנציה, השכלה, טוב (מה שזה לא יהיה), נדיבות, ושאר תכונות שאנשים נוטים לשים בסל התכונות החיוביות אינן יכולות להיות להוות משקל, להיות קריטריון שבאמצעותו יוחלט מי ראוי להיות אזרח ולמי "מגיע" להצביע. הרעיון הזה מזכיר לי את הרעיון של הפוליס ביוון, שם רק העשירים היו רשאים להצביע, רק הגברים יש לציין.
הרעיון של הדמוקרטיה הוא שלכל אזרח, ולא משנה אם הוא טיפש, אלים, מכוער, עני רחמנא ליצלן, או כל תכונה שאנשים מכניסים באופן אוטומטי לסל התכונות השליליות, יש את הזכות לבחור ולהבחר. כמובן שבפועל זה לא כך וישנם מגזרים שלמים בישראל, ואני מאמין שהתופעה קיימת במידה זו או אחרת בכל מדינה דמוקרטית, שאינם מסוגלים, נמנע מהם, להגיע למעמד האוחזים במושכות- אם מפני שהמין שלהם אינו המין הנכון, צבע העור שלהם לא "תופס", השיוך המשפחתי שלהם אינו מאפשר להם, חשבון הבנק שלהם אינו נאה ושלל סיבות אחרות.
רעיון העיוועים הזה, ליצור קריטריונים עבור אנשים, להתערב בכל תחום ותחום בחייהם של האזרחים בחברה המודרנים מקורו בפילוסופית הנאורות הגורסת כי אילו רק היינו מוצאים שיטות מדעיות, מדויקות וממינות, שבאמצעותן נוכל לנהל את המדינה נוכל למעשה ליצור חברה צודקת, נאורה, מתוקנת, בה לא יהיה פשע, לא תהיה שחיתות. אבל מה לעשות? העניין אינו פשוט כל כך, לא מעטים הם העסקנים תאווי הבצע.
לסיכום:
אין שני בני אדם דומים. הנסיון למצוא את העל-אדם, את התכונות הראויות לשימור ולפיתוח, הוא רעיון אווילי ומסוכן. האוטופיה בדבר המלך-פילוסוף (אפלטון) אינה ישימה. לא הכרחי שאדם חכם ידע כיצד להנהיג את המדינה, כדי להנהיג דרושות תכונות נוספות, כפי הנראה אינן שכיחות.
כבר עכשיו הרשיות במדינות הדמוקרטיות המערביות מתערבות בכל תחום מתחומי החיים של האזרח הקטן, אוספות עליו אינפורמציה, עושות לו בדק בית, נכנסות לו לכיסים, ועוד. האשליה הזאת שנקראת חברה חופשית, שיש לנו איזושהי אפשרות בחירה ספונטנית, מגוחכת בעיני. כמו בחברות בעלות משטרים מדכאים אחרים (כמו פשיזם וקומוניזם) גם בחברה הנתונה תחת משטר דמוקרטי ישנם אנשים שמתנגדים לשיטה ומנסים לחולל שינוי. אני סבור שזה לגיטימי ונכון. נונקונפרמיזם אינו פסול. אילו גם לי היו שני סלים, בחד תכונות חיוביות ובשני שליליות, נונקונפרמיזם היה נכנס לסל התכונות החיוביות.
אולי זו דעה קיצונית 281157
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל השולי יום א', 13/2/2005, 11:35
לא הבנתי דבר אחד. האם, על פי גישתך, יש לתת למפגרים להצביע בבחירות? הרי "שיפוט לקוי" הוא בסך הכל עוד תכונה בסל התכונות השליליות, מה גם ש"פיגור שכלי" הוא "קריטריון עבור אנשים" ו"שיטה מדעית, מדויקת וממיינת" שמחליטה מי מספיק "חכם" כדי להצביע ומי לא.

כנ"ל, אגב, לגבי ילדים.
אולי זו דעה קיצונית 281168
יהונתן אורן • בתשובה להאייל השולי יום א', 13/2/2005, 13:16
אם זה לא היה ברור, אני לא חושב שאפשרי ליצור קריטריונים מדעיים להערכת בני-אדם. אבל הערך של ''שוויון-זכויות פוליטי'' שרבים כאן מתייחסים אליו כאילו הוא מובן מאליו הוא בכלל לא כזה. בכלל לא ברור מדוע שלא תרצה לתת יותר זכויות לאנשים מ''השבט'' שלך כמו המשפחה והאנשים הקרובים אליך. או למשל, למה לא לתת יותר זכויות לאנשים שיש להם יותר כוח ויכולות מסוימות - אחרי הכל, הליברליזם עושה את זה בכל האמור לטובין כלכליים בחברה. הרכוש לא מחולק באופן שווה, אלא ניתן למי שמסוגל להשיג יותר ע''י היכולות שלו או הכוח שמחזיקה המשפחה שלו. פתאום כשמגיעים לזכויות אחרות נראה לכולם שזה הגיוני וטבעי שיהיה שוויון. אז לא. זה דורש הצדקה.
אולי זו דעה קיצונית 281253
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 13/2/2005, 17:39
יש שיוויון הזדמנויות גם בממון. גם בכוח פוליטי אין שיוויון - הנה, אני בבחירות יכול מקסימום לנצל את הקול שלי, אבל הרב עובדיה יכול להורות למאות אלפי אנשים איך להצביע, וגם אנשים עם סתם כריזמה יכולים לשכנע אנשים להצביע כך ולא אחרת. השקל שלי אינו שווה פחות מהשקל של שרי אריסון, פשוט לי יש פחות מהם.
וכמובן, צריך לציין שהממון לא מחולק ע''י המדינה, אלא מועבר בין הבריות על פי רצונם החופשי.
אולי זו דעה קיצונית 281276
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 13/2/2005, 18:57
"הממון לא מחולק ע"י המדינה, אלא מועבר בין הבריות על פי רצונם החופשי".
טוב, אז אפשר לעשות כך גם עם שאר הזכויות. מי שיכול להשיג חופש ביטוי - שישיג זאת.

(כמובן שהמדינה מחלקת: היא קובעת הגנה על קניין וקניין רוחני, מיסוי, חוקי העברה של רכוש בין אנשים וכדומה).
אולי זו דעה קיצונית 281413
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 14/2/2005, 11:47
או, בקיצור, היא קובעת שיוויון בתחום הזכויות לממון. לא הבנתי מה הבעיה.

אתה משום מה מתייחס ל''ממון'' כאל שווה ערך לזכות, במקום להתייחס ל''זכות לרכוש'' כאל זכות. למיטב ידיעתי, למרות שיש (איזשהו) חופש דיבור במדינה, המדינה לא מחלקת לציבור מגפונים, או אפילו שטח אחסון חינם לאתרי האינטרנט שלהם. למעשה, היא אפילו לא נותנת חיבור חינם לאינטרנט. מעניין למה.
אולי זו דעה קיצונית 281512
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 14/2/2005, 17:16
אני מקבל.
אולי זו דעה קיצונית 282059
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 17/2/2005, 13:27
התגובה הזאת תמוסגר ותתלה אצלי בחדר העבודה.
אולי זו דעה קיצונית 281285
האייל השולי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 13/2/2005, 20:37
שווין זכויות פוליטי אינו מובן מאליו (ולמצער אינו תקיים במלואו בפועל). נפוטיזם היה ועודו חולי אנושי מוכר ואפילו מובן במידת מה.
בישראל נעשה נסיון לתת לאנשים שיש להם יכולות מסוימיות- גנרלים בדימוס- זכויות עודפות, וראה לאן זה הוביל את פני החברה בה. הרי זו שאלת הביצה והתרנגולת הישראלית- האם המציאות יצרה חברה מלטריסטית בישראל או האידאולוגיה או שמא היתה זו האידיאולוגיה הציונית, השוללת את היהודי הגלותי הנרפה?
התשובה אינה מעניינו של הדיון הזה אך הנקודה המשיקה בין המצב הישראלי לבין הנושא הנדון אחת קיימת, מדובר בהעדפות תרבותיות והעדפות שהמציאות מכתיבה. זכויות עודפות בישראל ניתנות על פי רוב לאנשי צבא ולאנשי כלכלה. במדינה אחרת יתכן שהעדפות תהיינה שונות- השכלה ומנהיגות אזרחית למשל.

בתוך המערכות הסבוכות של החברה המודרנית אין שקיפות בתחומים רבים- הכלכלי, המשפטי, הצבאי ועוד- אין ספק שזה גורע ממני, כאזרח בעל זכויות פוליטיות. במצב מעין זה אני לא יכול לראות נוכחה את התמונה השלמה של המציאות בה אני חי, לכן כל בחירה שלי ביום ההצבעה תהיה בחירה חלקית, התמונה השלמה נסתרת מעיני.

במשך שנים רבות, באירופה, הזכויות נתנו על פי הייחוס המשפחתי. אדם בעל אינטלגנציה גבוהה & אמביציה שנולד למעמד שאינו בעל ייחוס גבוה היה צריך לעבוד קשה מאוד בכדי לקבל אי אלו זכויות שלא נתנות לו במצבו הנוכחי.
בארה"ב הגזענות כלפי השחורים שללה מהם זכויות אזרח רבות, ברחברי העולם נשים לא יכלו להשתתף בחיים הפוליטיים. מגזרים שונים דוכאו בשל גזעם, השכבה החברתית לתוכה נולדו, צבעם, דתם, זכויותיהם האזרחיות נשללו. "המהפיכה הדמוקרטית" באה לנסות ולתקן את העוול הזה, להחזיר לאדם את ערכו הסגולי, לשפוט אותו לפי הישגיו ותכונותיו האינדוודואליות ולא על פי הדעות הקדומות השוררות בחברה. כאשר אדם נולד בחברה דמוקרטית הוא יכול לטפס ולהגיע לכל משרה בה יחפוץ, הדבר תלוי בכישוריו וביכולתיו, לא בקשריו ובייחוסו, צבע עורו, מינו, מוצאו האתני- כך בתאוריה.

ואתה בא ורוצה לשלול מאנשים החיים בחברה שמתיימרת להיות דמוקרטית- באמת ניכר מאמץ- את החופש היחסי הזה ולשפוט אותם שוב, כבעבר, על פי פרמטרים שרירותיים שאינם רואים את האדם בשלמותו אלא פן מסוים שלו. אנשים מסוגך, צר לי לומר, מפחידים אותי, לא הייתי רוצה שאתה תגיע לאיזושהי עמדה ממנה תוכל להשפיע על חיי אנשים.
אולי זו דעה קיצונית 281286
יהונתן אורן • בתשובה להאייל השולי יום א', 13/2/2005, 20:57
זה בסדר. אנשים מסוגי מפחידים גם אותי, ואין לי עניין מיוחד להשפיע על חיי אנשים (לבד מאלה הקרובים לי).

כתבת: "כאשר אדם נולד בחברה דמוקרטית הוא יכול לטפס ולהגיע לכל משרה בה יחפוץ, הדבר תלוי בכישוריו וביכולתיו, לא בקשריו ובייחוסו, צבע עורו, מינו, מוצאו האתני- כך בתאוריה".
יש לי שתי שאלות:
1. לטענת הספר שהמאמר סוקר, נוכל לדעת בצורה מדעית מהם כישוריו ויכולותיו של אדם. למה שלא נתאים את תנאי החיים שלו (עבודתו וכדומה) לכישוריו ויכולותיו? זה יתאים בדיוק לערכים שאתה מדבר עליהם - התאמה לכישורים ויכולות ולא לדעות קדומות.
2. מה כל כך טוב בשוויון? למה הוא עדיף על נפוטיזם?
אולי זו דעה קיצונית 281295
האייל השולי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 13/2/2005, 21:47
דווקא כתבתי לך תגובה שנונה וארוכה והיא נמחקה לי. חבל. אולי מאוחר יותר אנסה.
אולי זו דעה קיצונית 281300
יהונתן אורן • בתשובה להאייל השולי יום א', 13/2/2005, 21:59
אמתין בסבלנות. בינתיים, שכחתי לפרט את שאלה 2 שלי: לפי המאמר, כישורים ויכולות הם ברובם עניין העובר בירושה. תחת ההנחה הזאת, במה הם שונים מקשרים חברתיים או אצולת הממון? מדוע שוויון ביחס לכשרים ויכולות הוא קדוש, ולעומת זאת, אי-שוויון בדברים אחרים שאנחנו יורשים (כמו כסף) הוא לגיטימי?
אולי זו דעה קיצונית 281307
אייל מוסקורא • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 13/2/2005, 22:23
1. כי האדם איננו מכונה (על אף מה שחלקנו חושבים דובי).
מה אם הוא איננו רוצה לעבוד בתחומים שהוא טוב בהם, לא מגיע לא שוויון הזדמנויות? האם הכל צריך להיות מנותב לתועלתנות?

2. כי אבא שלי בעל קונדיטוריה ואמא שוטרת, ולא זה ולא זה קורצים לי.
אולי זו דעה קיצונית 281319
יהונתן אורן • בתשובה לאייל מוסקורא יום א', 13/2/2005, 23:01
אני מנסה לבודד את הנקודה שנראית לי מעניינת כאן, ואתה מציג נושא קצת אחר, של רצון ולא של כישורים ויכולות. בכל מקרה, אפשר בהחלט לטעון שגם היום זה שאתה רוצה לא ממש משנה - אתה לא מקבל יותר ירושה בגלל שאתה רוצה יותר כסף, אתה לא מקבל הזדמנויות שוות לבנו של עשיר/זמר/אליטה גם אם אתה רוצה כאלה, ואתה לא תהפוך לעשיר רק באמצעות רצון ועבודה קשה (צריך גם יכולות).
אולי זו דעה קיצונית 281414
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 14/2/2005, 11:52
שטויות. זה כלל לא מה שנאמר במאמר. המאמר (על בסיס הספר שנסקר בו) מייחס חשיבות לא קטנה לנסיבות החיים הפרטיות של כל אדם ואדם - לא במשמעות של סביבת החיים שלו וההשקעה של הוריו, אלא של החוויות הפרטיות שהוא עצמו עבר, ויכולות להשפיע על האופן שהוא תופס את עצמו, על התחומים שמעניינים אותו, וכן - גם על היכולות שלו. שים לב למספרים שניתנו במאמר: 50 אחוז תורשה, 10% סביבה. זה משאיר עוד 40% לנסיבות החיים הפרטיות.
אולי זו דעה קיצונית 281649
easy • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 15/2/2005, 10:31
ואמא שלי מוסיפה, ''החוויות הפרטיות שהוא עצמו עבר והפרשנות האישית שהוא נותן להן''.
אולי זו דעה קיצונית 281328
האייל השולי • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 14/2/2005, 1:48
1. האם זו גרסת הבמאי של המופע של טרומן? ליצור מציאות גזורה מראש עבור אנשים מפני שבשלב העוברי הוכח שמצויות בהן תכונות x או y, לעצב את חייהם על פי תכונות אלו מבלי להתחשב ברצונם, לסווג את הוולדות עפ"י קרטריונים שרירותיים, פעולות אלו נראות לי כפעולות שאין אנו רשאים לעשות מן הבחינה המוסרית. האדם נולד חופשי ושלל האפשרויות לכאורה פתוחות בפניו, צמצום אפשרויות אלו כמוהו כגזר דין, אין הבדל בין גזרה כזו לחיים של עבדות. השאלה שצריכה לעמוד לנגד עיננו היא האם כך אנחנו אכן מאפשרים לכל פרט ופרט לממש את הפוטנציל הגלום בו בהתאם לכשריו האובייקטיבים ולרצונו. החברה האנושית אינה חברת נמלים, ישנם אנשים רבים שבמבון הפשוט ביותר אינם ממלאים תפקיד פונקציונלי בתוך המארג החברתי. סופרים, אמנים, מבקרי תרבות, פילולוגים, היסטוריונים, תפקידים מעין אלו אינם יכולים להגזר מראש, קורותיו של האינדוודואל הן שמובילות אותו לבחור בתחום עיסוקו, לאו דווקא על פי כישוריו אגב. פלוני יכול להיות מנהנד בינוני ומוסיקאי מוכשר אך הוא ביכר לבחור בתחום ההנדסה ואל לנו לחסום את דרכו. מי שרוצה להעסיק מהנדס מצוין ימצא כזה בלי ספק. לדעתי החברה המודרנית כפי שהיא כעת הינה צינית מאוד לגבי כל הנוגע בתחום הרוח- כל המתעניין במיתולוגיות, ספרות, שירה, אמנות, מוסיקה קלאסית, מבין ודאי למה אני מתכוון. אני לא מבכה את העולם הישן, אין בכך טעם, אבל אני מעוניין בשימור הקיים עד כמה שרק ניתן. סיווג אנשים על פי תכונות שרירותיות, שיתכן שאני ורבים כמונו אינם מעריכים במיוחד, כמוהו כשלטון דיקטטורי. אם, ואני מאמין שזה לא יקרה, תרחיש כזה באמת יתממש תבוא במוקדם או במאוחר הפיכה. הפיכות ומהפכות, כידוע, מגיעות לא פעם מלמטה, מן השכבות הנמוכות, המדוכאות, הממורמרות.

2. לא יודע אם שיוויון הזדמנויות עדיף על נפוטיזם אך אני בטוח שהוא צודק יותר. בחברות רבות בישראל יש נפוטיזם- חברת החשמל והבורסה ליהלומים ברמת גן הן דוגמאות בולטות. אם אדם מסוים ירצה ללמוד לסחור ביהלומים ואינו מכיר מישהו שכבר נמצא בתחום כדאי שיוותר. אם א' הוא יהלומן מוכשר יותר מ-ב' אבל לאחרון יש קשרים בבורסה אזי הוא התקבל ולא א', העדיף ממנו, כך התחום מפסיד עובד טוב יותר, שיניב רווחים יפים יותר. חברה בה המקצוע עובר מאב לבן, בה החברות הגדולות מנוהלות על ידי משפחות ומקורבים היא חברה מפגרת. אגב, ראית את הסרט הסנדק? אין ספק שמאפיות פועלות על פי המודל הנפוטיסטי. בסרט, אם אני זוכר נכון, ישנו אדם, אחד המקורבים של הסנדק, שעובד בשירות המאפיה אך אינו מוכשר לכך. מיותר לציין שהוא עשוי לדפוק את העסק, אולם במאפיה אין ברירה, זו "חברה" לא חוקית, עבריינית, עליה לשמור על רמת אמון גבוהה (כמו גם הבורסה ליהלומים במידת מה) אך חברת החשמל, נכון להיום, הוא גוף ממשלתי ובגוף כזה אין מקום לנפוטיזם שיפגע בדיעבד ביעילות החברה ויותיר עובדים מוכשרים וחרוצים ללא עבודה או עם עבודה שאינה מתאימה לרמתם המקצועית.

אני מקווה שעניתי לך.
אולי זו דעה קיצונית 281343
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל השולי יום ב', 14/2/2005, 7:11
קראת את "עולם חדש מופלא" של אלדוס האקסלי (ולהבדיל, את "המנון" של איין ראנד)?
אולי זו דעה קיצונית 281449
האייל השולי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 14/2/2005, 13:33
גם וגם
אולי זו דעה קיצונית 281479
גדי • בתשובה להאייל השולי יום ב', 14/2/2005, 15:59
אז למה דווקא "המופע של טרומן"? שם אני בכלל לא בטוח שבחרו את אורח החיים של טרומן לפי התכונות שלו (אלא יותר לפי העדפות טעם הקהל, אולי, אבל אני לא ממש זוכר).
אולי זו דעה קיצונית 281626
האייל השולי • בתשובה לגדי יום ג', 15/2/2005, 9:35
נכון, המופע של טרומן תוכנן וצולם כאופרת סבון. חייו היו בעצם אופרת סבון אמריקאית. כאשר כתבתי את התגובה חשבתי על "המנון" ועל "עולם חדש ומופלא" אך איני מעריך ביותר את איין ראנד, מה גם שבספרה היא התייחסה למשטר הקומוניסטי. את "עום חדש ומופלא" אני זוכר רק בערך, לכן אני לא בטוח מה קרה בדיסטופיה האפילה הזאת. ספר חשוב יותר, בעיני, הוא "פרנהייט 241" (אני לא זוכר בדיוק מה היה המספר)- למרות שהוא עוסק בהשמדת הרוח האנושית ולא עוסק במישרין בתכנון העולם לאור המדע.
451 281627
ראובן • בתשובה להאייל השולי יום ג', 15/2/2005, 9:37
זה אמור להיות הטמפרטורה שבו נייר מתלקח מעצמו.
451 281634
האייל השולי • בתשובה לראובן יום ג', 15/2/2005, 9:59
כן, אני יודע, קראתי את זה בהקדמה (או באחרית דבר) של הספר, פשוט שכחתי. תודה.
451 282062
דובי קננגיסר • בתשובה לראובן יום ה', 17/2/2005, 13:32
כן, אבל איש לא בדק זאת מעולם. זה סתם משהו שאיזה כבאי אמר לו.
451 282064
ראובן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 17/2/2005, 13:39
אולי זו דעה קיצונית 281637
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל השולי יום ג', 15/2/2005, 10:05
דווקא למשטר הקומונסיטי יש רלוונטיות לעניין. ססמא של "איש איש לפי יכולתו" בהחלט מעלה על הדעת "חלוקת עבודה" שבה אנשים לא בוחרים במה הם רוצים לעסוק, אלא ועדות חכמות מחליטות זאת עבורם.

אגב, גם בפרק הראשון של פיוצ'רמה (שמתרחש בשנת 3,000) יש דבר שכזה, מה שמצביע על עולם אפל בפוטנציה, אבל זה לא בא לידי ביטוי בהמשך הסדרה.
אולי "מה קרה בגאטקה"? 281801
העלמה עפרונית • בתשובה לגדי יום ג', 15/2/2005, 23:34
דוגמא מצויינת, תודה 281811
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 15/2/2005, 23:58
אולי זו דעה קיצונית 281510
יהונתן אורן • בתשובה להאייל השולי יום ב', 14/2/2005, 17:16
תשובה יפה.

אני רוצה לנסות להסביר מדוע אני חושב שהתשובה אינה מספקת אם מקבלים את ההנחות של המאמר.

אתה מניח מראש את מה שנקרא "עיקרון החירות השווה". העיקרון הזה אומר שלכל אחד מהאזרחים צריכות להינתן מקסימום החירויות והזכויות האפשריות, והן ניתנות באופן שווה לכולם. זה אולי העיקרון הליברלי הבסיסי ביותר. אבל למרות שהוא נשמע "טבעי" למי שחי בחברה ליברלית, הוא בכלל לא טבעי.
הבעיה הגדולה עם העיקרון הזה היא שהוא מציב את "החירות לבחור" כקודמת וחשובה מ"הבחירה בטוב". נראה שיש כאן היפוך מסוים של הסדר הלוגי: הרי התיאור הנכון הוא שאנחנו בוחרים בטוב בגלל שהוא טוב, ולא שמשהו הופך לטוב בגלל שבחרנו בו. השאלה היא מדוע בכלל לאפשר לאנשים חירות לבחור, אם הבחירה מנוגדת לדרך שאנחנו חושבים שראוי להתנהל בה.

אגב, אין צורך להרחיק לפשיזם ולכינויי גנאי כאן. אתה (ואני) חושבים שזה "טוב" שהמדינה תממן לימודים במדעי-הרוח או קצבאות לחלשים. אבל מה קורה אם רוב האזרחים בוחרים במפלגה ניאו-ליברלית שמחליטה לסגור את המחלקות למדעי-הרוח או להפסיק את חלוקת הקצבאות? כאן עומד מצד אחד "הטוב" שלנו, של סיוע לחלשים ופיתוח תרבות, ומצד אחר ערך "השוויון" (לכל האזרחים זכות להשפיע על ניהול המדינה במידה שווה). נגיד שאתה היית יכול לבחור כיצד להכריע, איזה ערך היית מעדיף? את השוויון הליברלי או את הטוב הערכי?

ננסה לחשוב על טיעונים ליברליים בעד השוויון, שמופיעים גם בתגובה שלך:
1. האדם צריך לבחור את דרכו לבד, כי דברים הופכים למשמעותיים עבורנו באמצעות הבחירה שלנו בהם – אני לא מסכים שזה מין חוק בעל תוקף כללי. אפשר לחשוב על היחס שלנו להורים שלנו, ואפילו על היחס לילדים: אנחנו לא בוחרים בהם, ובכל זאת הם משמעותיים עבורנו. אותו הדבר, למשל, עם אמונה דתית באלוהים. אנחנו לא בוחרים להאמין, אבל האמונה משמעותית מאוד עבור המאמין. במשך רוב ההיסטוריה, האידאל לא היה של בחירה-אישית ומוביליות חברתית, אלא של יכולת למצוא את המשמעות במקום שנולדת. זה מביא אותנו לטיעון הבא,
2. טיעון תועלתני. "זה מועיל לחברה לתת לאנשים חופש וזכויות" - לדעתי, אם מאמצים את ההנחות של המאמר (שאומר שאפשר למדוד תכונות אנושיות), נוכל להגביל זכויות כמו הזכות להולדה (אאוגניקה) בשם התועלת לחברה, ונוכל לצמצם זכויות כמו הזכות לחינוך למי שבמילא אנחנו יכולים לדעת שלא מתאים לחיים אינטלקטואלים (אף אחד לא מפריע לו להשלים את חינוכו באופן עצמאי או בקורסים, אם בא לו. השאלה היא מה החברה חייבת לו, מבחינה תועלתנית).
3. טיעון ליברלי מאוד חזק, לדעתי, הוא טיעון על-סמך הספקנות. אנחנו לא יודעים "מי מתאים לאיזה דבר". אבל אם נוכל להעריך תכונות מדעית, הטיעון הזה די נופל.

נראה לי, שברגע שנקבל את ההנחה של המאמר, שאפשר למדוד תכונות מדעית, ואת ההנחה שרוב התכונות עוברות בתורשה, לא נוכל לחמוק מכך שההנחות הללו ישמטו את הבסיס מתחת לתפיסה הליברלית. יכול להיות שאני טועה ושבוי בקונספציה, אבל כרגע זה מה שנראה לי.
אולי זו דעה קיצונית 281590
אייל מוסקורא • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 14/2/2005, 23:08
אתה מפחיד אותי. באמת.
אולי זו דעה קיצונית 281644
יהונתן אורן • בתשובה לאייל מוסקורא יום ג', 15/2/2005, 10:13
אני מצטער על זה, אבל אני לא ממש רואה כיצד אני יכול לסייע לך כאן. אני יכול רק להמליץ שלא תקרא תגובות שלי בשעות מאוחרות בלילה, ואם המצב באמת חמור אולי עדיף שתמנע מקריאתן בכלל.
אולי זו דעה קיצונית 281611
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 15/2/2005, 3:38
ראשית הערה שלא כל כך קשורה לפתיל הזה. יובל הזכיר בביקורת שלו שתי תפיסות שפינקר כותב עליהן: "בלוח החלק" ו"הפרא האציל." אלא שפינקר כותב על שלושה תפיסות שמשולבות זו בזו, כשהשלישית היא מכרתנו "הרוח שבמכונה," אותו איש קטן שחושב עבורנו, שמחליט בשבילנו, או אותם יצורים קטנים שחולים בשבילנו. אם אכן אנחנו לוח חלק, אז יש לרוח הקטנה מרחב להשתולל בו ולבטא את עצמה.

הערה השניה שאולי קשורה לפתיל שלכם היא הקשר בין פוליטיקה ותכונות מולדות, או בעצם בין נטיות פוליטיות וכשרים מולדים. הוא מצטט מחקרים המצביעים על כך ששמרנים נוטים להיות אנשים יותר סמכותיים, מצפוניים, מסורתיים (לא במובן דתי) ונוטים לחיות לפי חוקים ומנהגים. קראתי כמה מהמחקרים שהוא הפנה בביליוגרפיה, המראים למשל שאנשים נוטים להגיב בצורה יותר רגשית בעת עימותים רעיוניים, עם סיכוי קטן יחסית שהם ישנו את דעתם. זה מצביע, לדעת המחקרים, על בסיס גנטי לדעות מסוימות שיש לאנשים במחקר.
שמרנים הם יותר מסורתיים? 281625
ראובן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 15/2/2005, 9:33
ונוטים לחיות לפי חוקי ומינהגים?
האם אין זו הגדרה כמעט מילונית של "שמרנים"?
שמרנים הם יותר מסורתיים? 282063
דובי קננגיסר • בתשובה לראובן יום ה', 17/2/2005, 13:34
אני מנחש שהכוונה במילה ''שמרנים'' הייתה ''תומכי המפלגה השמרנית'' או לפחות ''האוחזים באידיאולוגיה המכונה שמרנית''.
אולי זו דעה קיצונית 281641
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 15/2/2005, 10:12
1. האם ב"תפיסת הרוח במכונה" אתה מתכוון לרצון חופשי?

2. כדי לנטרל משתנים אחרים, מסקרן לבדוק את התגובה של השמרנים ל"שמרנות החדשה" (שהיא בעצם סוג של רדיקליות). אם אנשים בעלי תכונות אופי שמרניות מאמצים עמדות של השמרנים-החדשים, נראה לי שזה מצביע על השפעה חברתית יותר מאשר על נטייה גנטית.

3. למה בעצם זה "שאנשים נוטים להגיב בצורה יותר רגשית בעת עימותים רעיוניים, עם סיכוי קטן יחסית שהם ישנו את דעתם" מצביע על "בסיס גנטי לדעות מסוימות שיש לאנשים"?
אולי זו דעה קיצונית 281684
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 15/2/2005, 14:40
1. בין השאר זה גם הדבר הידוע בציבור כרצון חופשי, או "אילוזית השליטה."
2. אחת הטענות היא שבעצם יותר טבעי (מה שזה לא יהיה) להיות שמרן - על כל התאוריות הפוליטיות, כלכליות או דתיות שנובעות מכך.
3. אני צריך לחזור למקור.
אולי זו דעה קיצונית 281783
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 15/2/2005, 22:23
2. לא הבנתי. אם המחקרים מוצאים שעמדות פוליטיות תלויות בתכונות מולדות, אנחנו צריכים לומר "זה יותר טבעי להיות שמרן" למי שהתכונות המולדות שלו מובילות אותו לזה, ו"יותר טבעי להיות ליברל" למי שהתכונות שלו שונות. לא?
אולי זו דעה קיצונית 281831
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 16/2/2005, 5:03
2. פינקר טוען בהסתמך על אוסף מרשים של מחקרים והוגים, ששמרנות פוליטית ומסורתית היא יותר "טבעית", הינו נובעת מטבע האדם, לעומת "ליברליות," או כמו שהוא קורא לזה "החזון האוטופי" בו טבע האדם משתנה עקב נסיבות חברתיות. הנטיה הטבעית שלנו מכילה יותר מרכיבים שנתפסים כשמרנים, כמו חשיבות המשפחה, "עניי עירך קודמים," אחריות חברתית שמוגבלת לאנשים הקשורים אלינו, האלימות הטבועה בנו כולל מנגנונים תורשתיים וניורולוגיים, האלמנט התורשתי באינטיליגנציה או במצפוניות, וכיו'. האמת הוא שהוא מזכיר הוגים שונים שטוענים שדווקא בגלל העובדה שלכשרים אינטלגנטיים יש מרכיב תורשתי, השמאל צריך לגבש עמדה חזקה יותר של צדק חברתי א לה רולס.

3. המחקר יוצא מההנחה שיתכן ודפוסי התנהגות מורכבים הם תוצאה של הרכב גנטי, כמו אינטלגנציה, יצירתיות, קשיים בקריאה, אלכוהוליזם, נטיות אנטי חברתיות, מחלות נפש שונות, מחלות ניורולוגיות ועוד. בנוסף, ישנם ממצאים המראים שתכונות אופי מושפעות מההרכב הגנטי כמו גם היחס attitude הכללי שלנו, לדוגמא אלטרואיזם או רגזנות. ישנם מחקרים המצביעם על מרכיב תורשתי ברמת שביעות הרצון ממקום העבודה או על הנטיה לפעילות דתית. מחקרים בתאומים הראו של היתכנות של מרכיב תורשתי בנטיה לשמרנות פוליטית, סמכותיות (אוטוריטריות), בדומה לנטיה לצריכת אלכוהול או סיגריות. התוצאות מראות שאנחנו מפגינים יחס ורגש חזק יותר כשזה נוגע לתכונות בעלות מרכיב תורשתי גבוה, לעומת התייחסות חלשה יותר לתכונות בעלות מרכיב תורשתי נמוך. לתכונות כאלה אנחנו מגיבים במהירות גבוה יותר וקשה יותר לשנות אותן. יש גם גוף מחקרי המצביע על כך שבעלי חיים (כולל בני אדם) הנמשכים לבני/ות זוג בעלי אותן תכונות תורשתיות, בצורה התומכת בהנחה הראשית, של היחס החזק אותו אנחנו מפגינים כשזה מגיע לתכונות בעלות מריב תורשתי גבוה.

ולסיום, מאמר מעמוד הדעות של הני"ט אותו כתב נוקולס קריסטוף, "אלוהים ואבולוציה":

"הגנטיקאי דין האמר זיהה גן ספציפי VMAT2 שלדבריו קשור לרגש דתי." המחקר ברובו הוא די ספקולטיבי והגן לא אומר שנושאו יהיה דתי בסבירותגדולה, אלא שמי שנושא גם שכזה יהיה יותר פתוח לחוויות ספיריטואליות, מאורתודוקסיה קבליסטית ועד אסטרולוגיה וקריסטלים.
אולי זו דעה קיצונית 281852
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 16/2/2005, 9:43
נשמע סביר שהתכונות שאתה מציין כשמרנות ‏1 הן טבעיות. אבל מה שמעניין כאן, לדעתי, זה שלמרות "הטבעיות" של התכונות האלה, "הליברלים" מהווים כחצי מהאוכלוסייה (נכון שאין חפיפה, ובכל זאת), החברה הליברלית מקיפה חלק גדול מאוכלוסיית העולם, ולאורך ההיסטוריה אומות מנסות להגשים אוטופיות. לכאורה, הייתי מצפה שבני-אדם ינהגו לפי "טבעם" ולא יפתחו חברות ליבראליות.
הפער בין מסקנות המחקרים שאתה מביא לבין התבוננות היסטורית, דווקא מחזק אצלי את התחושה שבניסיון להגדיר ולמדוד תכונות המדע (מעצם טבעו) מחמיץ את העיקר. אין דרך למדוד בני-אדם, וכל ניסיון להתייחס לתכונה בנפרד מהמכלול נדון לכישלון.

‏1 "חשיבות המשפחה, 'עניי עירך קודמים,' אחריות חברתית שמוגבלת לאנשים הקשורים אלינו, האלימות הטבועה בנו כולל מנגנונים תורשתיים וניורולוגיים, האלמנט התורשתי באינטיליגנציה או במצפוניות, וכיו"'.
אולי זו דעה קיצונית 281909
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 16/2/2005, 14:50
ישנה אולי גם מסקנה מקבילה והיא שישנה איזו נקודת איזון, שנעה בתזזית בתוך מרווח מסויים, בין הנטיות הטבעיות שלנו לבין הלחצים החברתיים, או משהו כזה פרודיאני של המתח בין האיד לעקרון המציאות.
אולי זו דעה קיצונית 282065
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 17/2/2005, 13:40
אני לא יודע - ההתפתחות של הליברליזם הייתה במקומות בהם לא היו מיעוטים אתניים, או שהמיעוטים האתניים לא נהנו, למשך הרבה זמן, מפירות הליברליזם. התגברות של זרימת זרים למדינה גורמת פעמים רבות להתחזקות של הימין. יתכן שזה הגורם החסר לנו כאן: לאנשים קל להפסיק להיות שמרנים כאשר הערכים הליברליים עדיין מופעלים, בעיקר, על "עניי עירם", וכאשר הפתיחות התרבותית מופנית כלפי אלו שבין כה וכה חולקים את אותה התרבות.
אולי זו דעה קיצונית 283135
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 22/2/2005, 21:12
בתגובה 281831 כתבתי לך "מחקרים הראו ...שאנחנו מפגינים יחס ורגש חזק יותר כשזה נוגע לתכונות בעלות מרכיב תורשתי גבוה, לעומת התייחסות חלשה יותר לתכונות בעלות מרכיב תורשתי נמוך. לתכונות כאלה אנחנו מגיבים במהירות גבוה יותר וקשה יותר לשנות אותן."

האם תגובה 283126 היא דוגמה לזה?
אולי זו דעה קיצונית 283151
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 22/2/2005, 22:10
האם אתה באמת חושב שהנטייה למד"ב היא תורשתית?
על בחירת בן/בת זוג 281856
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 16/2/2005, 10:11
משהו חדש: http://www.sciencedaily.com/releases/2005/02/0502131...
אולי זו דעה קיצונית 281740
האייל השולי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 15/2/2005, 18:30
קראתי את תגובתך מספר פעמים והחלטתי להגיב עליה כדלקמן:

1. אתה כתבת: "הבעיה הגדולה עם העיקרון הזה היא שהוא מציב את "החירות לבחור" כקודמת וחשובה מ"הבחירה בטוב". נראה שיש כאן היפוך מסוים של הסדר הלוגי: הרי התיאור הנכון הוא שאנחנו בוחרים בטוב בגלל שהוא טוב, ולא שמשהו הופך לטוב בגלל שבחרנו בו. השאלה היא מדוע בכלל לאפשר לאנשים חירות לבחור, אם הבחירה מנוגדת לדרך שאנחנו חושבים שראוי להתנהל בה". יש לי מספר שאלות לגבי מושגים מסוימים שנכנסו לפסקה זו. אתה בהכרח חושב שמה שטוב הוא גם מה שנכון. השאלה היא טוב עבור מי, נכון עבור מי? האם אנחנו לא אנשים, מהי בחירה מוטעת, מי בוחר את הדרך, על פי אלו פרמטרים? בפסקה זו, גם אם לא התכוונת לכך, ישנה נימה סמכותנית.

2. בחברה דמוקרטית חוקים שנקבעו היום עולים לדיון חוזר מחר. אם, חלילה, יבטלו את חלוקת הקצבאות ויסגרו את המחלקות למדעי הרוח, יוכל מי שיהיה מעוניין בכך להביא את הנושא לדיון משפטי. מערכת המשפט במדינה דמוקרטית היא מערכת דינמית ואלסטית, חוקים שאין להם שחר, שפוגעים בזכויותיו של הפרט, כל פרט שהוא, יעמדו לדיון ויבוקרו במידה זו או אחרת באמצעי התקשורת. אולי זו לא שיטת הממשל הכי טובה, אבל כבר אמרו לפני שזו השיטה הטובה ביותר שנמצאה עד כה. ניקח למשל את חוק השילוב, חוק חינוך מיוחד שנכנס לתוקף משנת 2002. חוק זה נחקק *בזכות* לחץ של הורים לילדים בעלי צרכים מיוחדים שהיה אכפת להם. דבר דומה קרה עם היציאה מלבנון. לשיטתך, ילדים בעלי דיסלקציה, דיסקלקוליה, ושאר לקויות למידה, לא יזכו לסיוע לו הם זקוקים מפני שהם לא נמצאים בעדיפות ראשונה. בחברה דמוקרטית, ואנחנו מתיימרים להיות כזאת חברה, העם, ההמון, האספסוף, תקרא להם איך שבא לך, הוא שמכתיב את ההתנהלות הכללית. בשיטה כזאת יש אמנם לא מעט חסרונות אך שיטות אחרות, אוטוריטריות וטוטליטריות, לא הוכיחו שהן יעילות יותר. הריכוזיות עדיין קיימת גם בשיטה הדמוקרטית ולכן קמים גופים אזרחיים שאינם תלויים בגורמים פוליטיים כאלו ואחרים ועושים לביתם.

3. אתה מדבר על שלילת הזכות להולדה. כל עוד אדם נמצא ככשיר, אינו מפגר למשל, להביא ילדים לעולם אין לנו את הרשות למנוע את זה ממנו. איני רואה כיצד ממשלה, או גוף נבחר (על ידי מי?) אחר, יכול לאסור על x אנשים, על אנשים מסוג x, את הזכות האלמנטרית של העמדת צאצאים. מעבר לכך שהדבר נשמע מפלצתי הוא תועלתני בצורה בלתי נסבלת. אנסה למתן את תגובותי הרגשיות. הרצון להיות להעמיד צאצאים ולהקים משפחה הוא רצון אנושי/חייתי בסיסי. הרצון הזה נמצא גם אצל אנשים בעלי מודעות נמוכה מאוד. יתכן שנכון להעביר קורסים מטעם הרווחה להורים צעירים, וכאלה אמנם נעשים לזוגות הזקוקים לכך, אך למנוע מזוג לממש את רצונם האנושי, שלך ולי אין זכות להתערב בו, כמוהו כמו לשלוח ילדים לישון בבתי ילדים עוד בהיותם בני 3 (בקיבוצים למשל). אתה לא יכול להלחם בטבע האדם. עבדתי במוסד לאנשים בעלי פיגור שכלי, הוריהם באו מידי פעם לבקר את ילדיהם, הם אהבו אותם כפי שהורי אוהבים אותי, דאגו להם כפי שכל הורה סביר דואג לילדיו, עצם העובדה שילדיהם נולדו מפגרים לא גרעה מאהבה והקשר שלהם איתם.

4. ישנה נקודה שאני מנסה לחמוק ממנה, לא לתת לה מענה, לא להרהר בה. נניח שאוכלוסיה מסוימת נחנה בכישורים פחותים בכושר הלמידה שלה, במנת משכל נמוכה יותר, מה זה אומר לגביה, איך הדבר ישפיע אם יוכל מעבר לכל ספק ש, לצורך הדוגמא, אנשים שנולדו במזרח התיכון הינם בעלי יכולות למידה מוגבלות? האם יש להתייחס אליהם אחרת? להגביל את התרבותם? להחיל עליהם חוקים אחרים ולצפות מהם לדברים אחרים מאשר אלו שאנחנו מצפים משאר בני האדם? לדעתי, אם דבר כזה יוכח לגבי אוכלוסיה מסוימת, יש להמשיך טלהתייחס אליהם כבני אדם שווים, לקבלם כפי שהם ולנסות להתחשב במגבלותיהם. הנדוס האנושות אינו בא בחשבון. אינטלגנציה אינה חזות הכל, ישנם מדדים רבים אחרים באמצעותם ניתן לראות את האדם. עלינו להטמיע לקרבנו גם את הביצים החומות (למי שזוכר את הקטע הנהדר ברחוב סומסום, בו צצות עשרות ביצים לבנות וביצה אחת חומה) ולא לשבור אותן.
במשך שנים רבות חולי נפש הורחקו מן החברה, הוכנסו למוסדות סגורים או לבתי כלא, סבלו מהתעללויות שונות ומשונות והוקעו כחריגים המזיקים לחברה. כעת הגישה היא שונה, לפי גישה זו יש לנסות ולשלבם בקהילה עד כמה שניתן. זהו מבחן לא פשוט לחברה שבוחרת לנסות לקבל לתוכה את אוכלוסית חולי הנפש. מעבר לדיות הקדומות אודותם קיימם גם קשיים אובייקטיבים בקבלתם אך הנסיון נעשה ואף נראה שהוא מצליח ברמה מסוימת. נכון שהוסטלים ודירות דיור מוגן מעוררים אנטגוניזם בקרב דיירי השכונה שבתוכה הוקמו הדירות, נכון שדירות אלו נתפסות כמוזילות את מחירי הדירות בסביבה, אבל רתיעה זו נובעת מתוך בורות ודיעות קדומות ולא מתוך הכרות אמיתית עם תחום בריאות הנפש. קצת גלשתי, כפי שקורה לי לפעמים, אבל אני חושב שהנקודה ברורה.

נ.ב: מה דעתך על הטיעונים נגד הנפוטיזם ובעד שיוויון ההזדמנויות שנתתי בתגובתי הקודמת?
אולי זו דעה קיצונית 281787
יהונתן אורן • בתשובה להאייל השולי יום ג', 15/2/2005, 22:23
יש לי שתי שאלות. אני אנסח אותן פוזיטיבית:

1. בוא לא נדבר על שלילת הזכות להולדה. בוא נדבר על השבחה של האנושות. אנחנו עובדים תחת ההנחות שאפשר למדוד תכונות ושלתורשה יש חלק מרכזי בעיצוב התכונות. אז בוא ניקח אנשים אינטליגנטים במיוחד וטובי-לב במיוחד (נגיד, כאלה שמטפלים בחולי-נפש בשעות הפנאי שלהם) וננסה לאחד אותם לשם תרומה לאנושות. זה לא יפגע באחרים, אולי אפילו יועיל להם. יהיו עוד כמה ביצים בצבעים אחרים (לבן בהיר או משהו). מה דעתך?

2. אני ממשיך את סעיף 4 שלך. נגיד שאנחנו מוצאים ששבט הגולו-בורו הם פשוט טיפשים מלידה, גנטית. מטומטמים, מה לעשות. הם לא יכולים להשתנות. האם אתה חושב שצריך להכריח אותם להתמודד בתנאים שווים לכל השאר? אולי צריך להעניק להם דווקא אפליה מתקנת (אחרי הכל, זה לא אשמתם שהם נולדו כך. מצד שני, אפליה מתקנת מהסוג הזה פוגעת בשוויון הזכויות)?

אני חושב שהטיעונים בתגובה הקודמת שלך היו טובים (לא כתבתי "תשובה יפה" בהתנשאות. באמת חשבתי כך). יש לי קצת בעיה עם זה שהם תועלתניים, ותחת תועלתנות קל (לדעתי) להצדיק אאוגניקה. אבל אני לא רוצה לפתוח יותר מדי סעיפים.
אולי זו דעה קיצונית 282324
רן משה • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 18/2/2005, 13:00
"אנחנו לא בוחרים להאמין" - מדוע לא? האמונה אינה ידיעה בלבד (ורוב השיטות ביהדות שאני מכיר טוענות שלא ניתן לדעת את מושא האמונה), אלא בחירה שאלהים הוא משמעותי בעיני המאמין. בהנחה שבחירה היא אפשרית, האמונה היא בהחלט בחירה.
לגבי טיעון 2, במידה מסוימת הוא מיושם - רק מי שעומד בתנאי הקבלה מתקבל לחוגים היוקרתיים באוניברסיטה, רק מי שהוכיח כישורים מסוימים יקבל משכורת גבוהה של מנכ"ל משרד ממשלה וכולי. השאלה היא לא האם צריך לחלק את המשאבים בהתאם לתועלת חברתית כללית, אלא באיזו מידה. וכאן אנחנו צריכים להחליט מה הן הזכויות הבסיסיות שאותן אנחנו בתור חברה צריכים לספק, ובאיזשהו מקום נגיע לזכויות אקסיומטיות (אוכל, חינוך בסיסי), שאו שאתה מקבל אותן - או שלא
אולי זו דעה קיצונית 282325
יהונתן אורן • בתשובה לרן משה יום ו', 18/2/2005, 13:10
החוויה האישית שלי, בתור אדם שגדל בסביבה דתית ולא האמין, היא שהאמונה אינה נתונה לבחירה. אני לא יודע עד כמה ההתנסות שלי מייצגת, אבל בכל מקרה זאת רק דוגמא.

2 - אני מסכים שהכל עניין של מידה. השאלה היא האם אנחנו מניחים "שוויון" וצריכים להצדיק כל סטייה ממנו, או שאנחנו משוחררים מההנחה הזאת.
280845
גלעד ברזילי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 11/2/2005, 18:03
כבר כיום אפשר לכמת ולסווג הבדלים בין בני אדם באופן מדעי, ועדיין לא משתמשים בזה כצידוק לכלום.

ההצדקה ל''אדם אחד קול אחד'' היא שזו השיטה שהכי הרבה אנשים מרגישים איתה הכי טוב. הידיעה שגם אם לך יש פסיכומטרי גבוה משלי, אז עדיין לשנינו משקל שווה בשלטון.

אבל אני לא בא להגן כאן על העקרון הזה, אלא רק טוען נגד הטענה שלך שהוא מבוסס על חוסר שיוויון בלתי מדיד.
אישית אני בכלל לא מאמין בכל הקטע הזה של הצבעה כמכשיר להשפעה על השלטון, רק כמכשיר להרגשה טובה של האוכלוסייה, וכבלם מסויים על התנהגות השליטים (בכך שבהנתן ודמוקרטיה נשמרת במנגנון בלתי אלים לחילופי שלטון, אזי חשיפת דברים ממש רעים על השליט תוביל להחלפתו, ולכן הוא ימנע מעשייתם).
280848
יהונתן אורן • בתשובה לגלעד ברזילי יום ו', 11/2/2005, 18:18
כל הנימוקים שלך יכולים להיות רלוונטים כל זמן שאין לנו דרך מדעית להעריך את אי-השוויון בין תכונות האזרחים. ברגע שנוכל ליצור מדד אמין לתכונות רלוונטיות, או יותר נכון: שהאזרחים יאמינו שיש מדד אמין כזה, השוויון הערכי יאבד את מקומו. אין טעם בקול שווה אם אפשר להצביע על תכונות רלוונטיות לשילטון מוצלח (שגם יעניק הרגשה טובה לאזרחים). אין טעם לבלום את מי שבהגדרה יודע יותר טוב כיצד לשלוט.
280852
גלעד ברזילי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 11/2/2005, 18:29
'' אין טעם לבלום את מי שבהגדרה יודע יותר טוב כיצד לשלוט'' - מסכים, אבל אין בהוכחת שונות סטטיסטית בתכונות אוכלוסייות שונות בחברה כדי להראות לנו מי יודע לשלוט יותר טוב, ומחובתך להראות שכן.

זאת ועוד, ''יודע יותר טוב כיצד לשלוט'' זה עניין של שיפוט ערכי, ולכן אין למדע מה לומר שם.
280855
יהונתן אורן • בתשובה לגלעד ברזילי יום ו', 11/2/2005, 18:38
אולי. אבל אני יכול להראות מי "בהגדרה לא יודע יותר טוב כיצד לשלוט": הטיפשים, המופרעים והפזיזים. שנתחיל מלקחת מהם את היכולת להיבחר, ונמשיך מכאן והלאה?
280858
אלמנה ויתום • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 11/2/2005, 18:41
אתה באמת יכול להראות דבר כזה? דווקא שמעתי על אירגונים מצליחים מאד שעומדים או עמדו בראשם טיפשים ומופרעים.
אבל, 280878
יהונתן אורן • בתשובה לאלמנה ויתום יום ו', 11/2/2005, 19:50
זה רק בגלל שלא מדדת אותם בשיטה מדעית.
280864
גלעד ברזילי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 11/2/2005, 18:58
שנייה, שים לב שעכשיו אתה חורג מתחום המאמר - אין צורך בהוכחת שונות סטטיסטית בין קבוצות כדי לקחת את הזכות להבחר ממי שמקבל פחות מ68 במבחן IQ או הורשע בעברה אלימה, נאמר.

מה מונע מאיתנו כחברה לקחת את הזכות להבחר ממפגרים כבר עכשיו? כלום. למעשה, אנחנו עושים את זה דה-פקטו, באמצעות שיטת "קול לאיש", שמונעת מאדם בעל פיגור שכלי או מרוצח שכיר מלשלוט.
280866
אלמנה ויתום • בתשובה לגלעד ברזילי יום ו', 11/2/2005, 19:12
"מונעת...מרוצח שכיר מלשלוט"

תזכיר לי רגע, מי ראש הממשלה שלך? ;-)

ציניות בצד, אנחנו מונעים רק רוצח שכיר שנתפס והורשע מלשלוט.
280869
גלעד ברזילי • בתשובה לאלמנה ויתום יום ו', 11/2/2005, 19:14
בטח, אבל לפחות אנחנו גורמים להם להסתתר יותר טוב, וככה מרגישים יותר טוב בקשר למי השליטים שלנו - גם זה יתרון.
280879
יהונתן אורן • בתשובה לגלעד ברזילי יום ו', 11/2/2005, 19:50
אני חושב שאתה הופך את הסדר. אנחנו יוצאים מתוך הנחת השוויון הבסיסי בין בני-אדם. זאת ההצדקה היחידה שיכולה להיות למשטר דמוקרטי. ברור לנו שבני-אדם לא שווים למעשה, אבל אין לנו דרך להעריך את אי-השוויון הזה. גם מבחן IQ לא מודד אינטליגנציה (הוא מודד IQ). עכשיו, אם תוכל להעריך מדעית תכונות של בני-אדם בצורה נכונה, השוויון הזה קורס.
אני בכלל לא תוקף את ההנחה שיש שונות בין קבוצות, אלא שניתן להעריך תכונות באופן אובייקטיבי.
280881
אלמנה ויתום • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 11/2/2005, 19:54
כאן אנחנו לא מסכימים.

בוא נגדיר תכונה M בתור הזמן הממוצע שדרוש לנבדק ללכסן מטריצה של 2 על 2 בעלת מקדמים שלמים.

האם אפשר לבדוק אובייקטיבית את ה M של נבדק? (בלי להיכנס לגורמים, תורשתיים או סביבתיים) - בוודאי שאפשר.

מה שאי אפשר זה לקחת אוסף תכונות כמו M, N ו IQ ולהגיד שווקטור מסויים של תכונות הוא זה שיוצר שליט טוב משום שכמו שאמרו כאן, מדובר על מושג אמורפי.
280883
יהונתן אורן • בתשובה לאלמנה ויתום יום ו', 11/2/2005, 20:03
כן, אבל "תכונה M" היא תכונה שהגדרת עכשיו לצורך הדיון. כל שאר התכונות, שמנוסחות במילים של בני-אדם (כמו חוכמה, תבונה, כושר מנהיגות, מופרעות ועוד), הן תכונות אמורפיות. אז איך בדיוק את מודדת אותן?
לא רלוונטי 280896
יאיר • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 11/2/2005, 20:48
מה שאלמנה ויתום אמרה זה שאפילו אם אתה מודד לפי תכונות שאינן אמורפיות אז אין לך מה לעשות.
ודאי שכך גם אם אתה מנסה למדוד תכונות אמורפיות.
כלומר - היא לא מנסה למדוד אותן, היא טוענת שזה חסר טעם ממילא.
לא רלוונטי 280899
יהונתן אורן • בתשובה ליאיר יום ו', 11/2/2005, 20:57
כן, אבל זאת לא הטענה של המאמר (או של הספר עליו הוא מתבסס). המאמר כן מדבר על מדידת תכונות, והמאמר מביא טיעונים כנגד אאוגניקה. ז''א, הוא יוצא מתוך הנחה שנתון לנו מראש איזה תכונות הן נעלות ואיזה נחותות, ועכשיו צריך למצוא מדוע לא לבצע אאוגניקה (או, לצורך העניין, לתת יותר זכויות לבעלי התכונות הנעלות).
אם אתה (או האלמנה) טוענים שבכלל אי-אפשר ליצור היררכיה של טוב ורע בתכונות, אז אין לנו מלכתחילה כל בעיה.
280884
גלעד ברזילי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 11/2/2005, 20:10
אוקיי, אבל שים לב שזו לא טענה שמובעת בספר, אלא הסופר לוקח אותה כהנחת יסוד, ובונה על זה משם טיעונים לגבי שונות בין קבוצות.

בקשר לטיעון שלך, אני חושב שהעניין הוא למה אתה מוכן לקרוא תכונות.

הרי בעצם, כשאתה אומר "לא ניתן להעריך תכונות באופן אובייקטיבי", אתה בעצם אומר "לא ניתן לכמת תכונות", וזה בגלל (לדעתך, לדעתי), שאני לא יכול לעשות רדוקציה מספקת לתכונות.

לא מספיק למדוד IQ וידע כללי (ציון במבחן) כדי לדעת מי יותר אינטלגנט. עד כאן הבנתי אותך, נכון?

עכשיו יש לי שתי שאלות:
א. האם אתה חושב שאי אפשר לעשות רדוקציה לתכונה בגלל שאין קונצנזוס לגבי מה המרכיבים שלה ואיך לשקלל אותם או בגלל ששבאופן עקרוני תכונה היא דבר שלא ניתן לפרק למרכיביו?

ב. למה בעינך IQ זה לא תכונה, ואינטילגנציה כן?
280891
יהונתן אורן • בתשובה לגלעד ברזילי יום ו', 11/2/2005, 20:33
אם באמת הספר לוקח את האפשרות לכמת תכונות בצורה מדעית אז נדמה לי שבמידה רבה הוא מניח את המבוקש. בכל מקרה, נחמד שאנחנו מסכימים על משהו.

א. אני חושב ששתי האפשרויות נכונות. קודם כל, אני מודה שכלל לא ברור לי באיזה מובן תכונה "קיימת". מה זה בכלל תכונה או אופי של אדם? אוסף התנהגויות בפועל או פוטנציאל להתנהג בצורה מסוימת?
שנית, אני חושב שאין אפשרות עקרונית לבצע רדוקציה של תכונות למבחנים פורמליים. פילוסופים של המדע כבר ירדו אפילו מהרעיון לבצע רדוקציה של מושגים תיאורטיים לחלוטין לאוסף מסקנות-בחינה, כך שהרעיון לעשות רדוקציה של מושגים לא-תיאורטיים של "תחום האדם" נראה לי בכלל הזוי.

ב. מספר I.Q זאת הגדרה של תוצאות המבחן, לא? אינטליגנציה זאת תכונה. אני מפספס משהו? (באיזה מקום מסתובב כאן פילוסוף של השפה, אולי הוא יכול לעזור).
280893
גלעד ברזילי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 11/2/2005, 20:42
ב. כן, זו תוצאה של מבחן. אבל לי, בתור אדם, יש ניסיון עם אנשים שהתוצאה שלהם במבחן גבוהה, בינונית או נמוכה, ואני לומד לקשר התנהגויות אופייניות שלהם (גם עם) השגיהם במבחן. (בעצם באותה צורה שאנו לומדים לייחס משמעות לכל מושג - מבינים אותו מההקשרים בהם נתקלנו בו).

א. אם אתה לא יודע להגדיר תכונה, אז מצאת בדיוק איפה הבעייה שלך עם התפיסה אותה אתה תוקף, לא? שלא מוצעת הגדרה שכזו.

לאחר מחשבה, גם לי אין אחת טובה כזו, מלבד ההגדרה הסובייקטיבית שהצעתי בסעיף ב. (כל אחד בונה מההקשר).
280898
יהונתן אורן • בתשובה לגלעד ברזילי יום ו', 11/2/2005, 20:57
אין לי בעיה עם הגדרות סובייקטיביות. ברור שאנחנו משתמשים בהן. אבל לא ברור לי כיצד הן מאפשרות לנו ליצור היגדים ''מדעיים'' בעלי תוקף.
ת'מבין'תי? 281301
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 13/2/2005, 22:00
כמו שאמרת, אפילו בפילוסופיה של המדע ירדו מהרעיון של רדוקציה של מושגים תיאורטיים למסקנות-בחינה. איך בכל זאת המדע מצליח לומר דברים מעניינים על העולם המוכר לנו? אני חושב שזה בגלל שאנשים נוטים להסכים, ולו אינטואיטיבית, על הרבה הגדרות "סובייקטיביות". פיזיקאי ידע להסביר לך מה זה החום שאתה מרגיש (אנרגיה קינטית וגו'), תחת ההנחה שאתה מתכוון לאותו דבר שהוא (והמרצים שלו, והחוקרים מפעם) מתכוון ב"חום". ספק אם אפשר להצדיק אובייקטיבית את ההנחה הזו, אבל אין לנו בעיה מיוחדת להניח אותה.

ונראה לי שאפשר להתקדם בצורה הזו גם בענייני מדידת האדם: אולי אין לנו צידוק אובייקטיבי לזהות אינטליגנציה עם תוצאה במבחן IQ, או כל מבחן אחר; אבל עושה רושם שבקרב רוב האנשים שיודעים מה זה מבחן IQ יש איזו הסכמה, אולי רק אינטואיטיבית בחלקה, שהתוצאה הזו מייצגת משהו מעניין, משהו שמעבר לגבולות המבחן.
ת'מבין'תי? 281318
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 13/2/2005, 23:01
אני חושב שכשפיזיקאים מדברים על מושגים בתחום שלהם, ההבנה שלהם היא אמנם סובייקטיבית, אבל לא רק "אינטואיטיבית". היא "ידיעה מובלעת" ‏1, שמבוססת על החברות בקהילה ועל הכשרתו של המדען.
באותו אופן, אני חושב שמבחני ה-IQ עשויים לייצג משהו מעניין על היחס שבין התרבות שהאדם חי בה, הכישורים של האדם, והאדם עצמו. אני לא רואה איך אפשר להפריד (מתודולוגית) את שלושת הגורמים האלה, ואני חושב שצריך להיזהר מזיהוי היחס הזה עם יחס של אובייקטיביות.

‏1 tacit knowledge של פולניי.
ת'מבין'תי? 281352
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 14/2/2005, 8:37
אם פיזיקאי היה מגדיר חום כ''מה שהתרמומטר מודד'' הוא לא היה זוכה להערכה גבוהה מדי.
ת'מבין'תי? 281379
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 14/2/2005, 9:26
רק אם הוא מגדיר הערכה כ''מה שפיזיקאים אחרים חושבים עלי''.
ת'מבין'תי? 281448
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 14/2/2005, 13:13
ואם הוא היה מגדיר זמן כ"מה שהשעון מודד"?
ת'מבין'תי? 281450
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/2/2005, 13:41
זמן הוא מימד של המרחב, שהוא אחד ממושגי היסוד בפיזיקה, מאלה שלא מנסים להגדיר אותם בכלל (כמו מסה). אפשר לתת ל''איי. קיו.'' מעמד דומה בפסיכולוגיה אבל הבעייתיות רבה. בין השאר, יש הסכמה על איך מודדים זמן, וכל השעונים אמורים לעמוד באותו סטנדארד, מה שקשה מאד ליישם במבחני איי.קיו.
280901
אייל מולד(ר) • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 11/2/2005, 21:02
ההצדקה ל''אדם אחד קול אחד'' לא מתבססת על ההשקפה ש''בני-אדם שווים באופן בסיסי'', אלא על ההשקפה שלכל בני האדם זכויות שוות. זה עניין אלמנטרי מאוד. ההבדלים בין בני האדם ניתנים לכימות מדעי כבר אלפי שנים. למשל, הבדלים בכמות הכסף, הבדלים בכוח הגופני, הבדלים בחינוך שקיבלת. ישנן שיטות ממשל שמסתמכות על הבדלים אלו. מן הסתם ההוגים הדמוקרטיים היו מודעים לכך.
280903
יהונתן אורן • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 11/2/2005, 21:05
על מה מתבססת ההשקפה שלבני-אדם יש זכויות שוות?

או על שוויון או על אי-שוויון שאינו ניתן לכימות (או על אלוהים). אתה מכיר עוד אלטרנטיבות?
280907
אייל מולד(ר) • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 11/2/2005, 21:20
בוודאי. ההשקפה מתבססת על כך שלכל בני האדם, יש אוסף של יכולות מנטליות כגון: רצון חופשי, רגשות, שאיפות, היכולת לחוות סבל וכו'. אין פה שום עניין של שיוויון ביכולות אלא קיום של היכולות.
לדוגמא, זה ששנינו יכולים לחוות סבל זו סיבה מספקת שלשנינו תהיה זכות זהה להגנה מפני אלימות. האם אתה סבור שזה שאני יותר רגיש (נניח) מצדיק מבחינה הגיונית שאני אזכה להגנה גדולה יותר? הרי כל הרעיון הוא שעצם היכולת לחוות סבל על-מנת להצדיק הגנה זהה מאלימות.

יכול להיות שהתכוונת שההבדלים בין בני אדם הם כה גדולים עד שחלקם חסרים את היכולות המנטליות הללו?
280909
יהונתן אורן • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 11/2/2005, 21:38
אנחנו משתמשים ב"עצם היכולת לחוות סבל" כי אנחנו לא מסוגלים להעריך את "זה שאתה יותר רגיש" ולפעול בהתאם. אחרת, מה ההגיון בהתבססות על יכולות ולא על מה שקורה בפועל? מה הערך שמאחורי זה? (למפגרים, למשל, אין זכות בחירה).
280920
אייל מולד(ר) • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 11/2/2005, 22:39
לא נכון. ההיגיון הוא שכל מי שיכול לחוות סבל זכאי להגנה מפני אלימות, וככה אף אחד לא יחווה אותה. אז נכוווון, אפשר לכמת את הפרופורציה בין הלחץ הפיזי על הבהן לבין הכאב שאני מרגיש, ולפי זה לקבוע סף כאב המותר בחוק. וככה נוכל לקבוע סף לחץ פיזי מותר בשבילי, ואחד שונה בשבילך. אבל זה בעצם מפספס את כל הרעיון. הסף הרצוי הוא 0 גם בשבילי וגם בשבילך.

היכולות המנטליות שפרטתי הם במידה רבה תכונות מגדירות של האדם. אתה לא ממש בן-אדם אם אין לך יכולת לחוות סבל. זה בכלל לא משנה שאחד לוקח את החיים בקלות ואחת אחרת היא פולניה.
מפגרים בדרגות שונות אכן לוקים ביכולות הללו ובפרט בנושא הרצון החופשי (היכולת לפעול באופן אינלגנטי בהתאם לאינטרסים שלך), והם אכן לא ממש אדם בוגר וכשיר.
280925
יהונתן אורן • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 11/2/2005, 23:09
אני לא בטוח כיצד הגענו לכאן, אבל אני חושש שאני לא כל-כך מבין. ההנחה היא שנוכל למדוד ולכמת תכונות אנושיות. והשאלה היא מדוע להעניק זכויות *שוות* לאנשים עם תכונות שונות.
ניקח את הדוגמא שלך, של סף סבל. ברור שאם זה לא "משחק סכום אפס" ואנחנו יכולים להעניק הגנה של מיליארד לכל אחד, אז אין בעיה. אבל מה אם המשאבים כן מוגבלים, כמו במציאות? נגיד שהיינו יכולים לדעת שלך יש סף סבל של 12, ולי יש סף סבל של 6. האם היית מציע זכויות שוות, למשל הגנה לכולם מפני סבל ברמה 9, רק בגלל שלשנינו יש פוטנציאל לסבל? מה הרציונאל?
מה כמה? 280927
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 11/2/2005, 23:21
מה זה סף סבל של 7?
מה? 280930
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 11/2/2005, 23:36
כמה עולה מעיל ליתום? 280936
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 12/2/2005, 0:58
סתם, נראה לי קצת מוזר לדבר על פוטנציאל מדיד לסבל, או סף סבל n.
כמה עולה מעיל ליתום? 280967
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 12/2/2005, 8:51
חבר את האדם לאלקטרודות ושלח לו זרמים במתחים הולכים וגדלים. מדוד את עוצמת הצעקה שלו. היחס האסימפטוטי בין עוצמת הצעקה למתח החשמלי הוא סף הסבל שלו.
כמה עולה מעיל ליתום? 281304
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 13/2/2005, 22:07
... מוכפל בעוצמת הריאות ומיתרי הקול.
תאמר, את זה לא בעיה לתקן: מכשיר פיזי פשוט ימדוד לנו את עוצמת הריאות ומיתרי הקול, ונחלק בה. אבל אתה מתעלם מעוד משתנה: מקדם העברה שאולי שונה מאדם לאדם בין עוצמת הסבל לבין עוצמת הגירוי הנשלח למיתרי הקול (הרי יש אנשים שרק צועקים, ויש אנשים שיוציאו חלק מ"אנרגיית הסבל" בעיווי הפנים). עכשיו לך תבודדד את *זה* ממקדם הסבל.
כמה עולה מעיל ליתום? 281355
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 14/2/2005, 8:41
אפשר למדוד ישירות (בעזרת MRI למשל) את עוצמת הפעילות המוחית ב"מרכזי הכאב". התרגום של זה ל"סבל" אולי מוטל בספק ואולי לא.
כמה עולה מעיל ליתום? 281483
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 14/2/2005, 16:02
נראה לי כמו ביצה ותרנגולת: איך אתה יודע אם אתה מודד את "מרכזי הכאב"? אתה שם לב שיש פעילות מוחית מוגברת כאשר אתה חושב שלאדם כואב. חוץ מזה, איך אתה יודע שפעילות מוגברת פירושה כאב גדול יותר? אולי דווקא אחרי "רמה קריטית", האדם חש פחות כאב, למרות שהפעילות המוחית חזקה יותר.
כמה עולה מעיל ליתום? 281485
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 14/2/2005, 16:08
אני לא צריך לחשוב כל-כך הרבה, אני יכול לשאול את הנבדק. אם אצל כל אחד בנפרד מוצאים קשר בין ההרגשה הסובייקטיבית שלו לבין הפעילות המוחית ועוצמת הגרוי, אפשר לעשות את הקפיצה הלוגית הגדולה ולהניח שמצאנו משהו לא סובייקטיבי לחלוטין.

כמו שטלי ציינה, יש אנשים משוללים תחושת כאב. אני יודע שזה מתבטא בחוסר פעילות מוחית באחד מהמרכזים שמופעלים אצל אנשים נורמלים כשכואב להם (נדמה לי משהו בקדמת המוח, אם תרצה אוכל לנסות לחפש את הלינק). לא טבעי להניח שפעילות במרכז הזה אצל אנשים נורמליים קשורה לתחושת כאב? כל מה שנשאר הוא למדוד אותה בהשוואה לדיווחי הנבדק על הכאב שהוא מרגיש.
כמה עולה מעיל ליתום? 281505
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 14/2/2005, 17:09
ושוב אנחנו חוזרים לכך שמדידת הכאב ע''י הנבדק היא סובייקטיבית מאוד. יש כאלו שיגידו ש''כואב להם'' עוד לפני שתוקעים בהם את הסכין, ויש כאלו שלא שמים לב גם אחר כך (כן, אני יודע ששתי הדוגמאות הללו ככל הנראה בכלל לא קשורות לדיון).
כמה עולה מעיל ליתום? 281593
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 14/2/2005, 23:21
אני אנסה לנסח יותר בחדות את מה ש(נדמה לי ש)גדי אומר: אתה יכול להסיק על קורלציה בין הפעילות המוחית לעוצמת הכאב אצל כל אדם בנפרד, אבל ההסקה על עוצמת כאב בין אנשים שונים נראית לי צעד לוגי מפוקפק - יכול להיות שיש "מקדם סבל" (בין עוצמת הסבל לפעילות המוחית) ששונה מאדם לאדם. אני מוכן להסכים שזו היוריסטיקה סבירה אם ממש חייבים תשובה.
כמה עולה מעיל ליתום? 281638
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 15/2/2005, 10:08
אהה. אבל אותו ''סבל'' גם הוא מאפיין של פעילות מוחית כלשהי, ולכן גם הוא צריך להיות ניתן למדידה (תיאורטית. אולי הוא מורכב מסיגנלים של מליוני נוירונים שמפוזרים בכל חלקי המוח).
כמה עולה מעיל ליתום? 281768
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 15/2/2005, 21:17
בסדר - זו מדידת סבל שתבוא יום אחרי שאפילו ניצה תיאלץ להודות שניצחנו בשאלה הפסיכופיזית (-:) ‏1. גדי, ואתה בתגובה הקודמת, הצגתם זאת כאילו מדידת סבל היא מעבר לפינה.

‏1 לדעתי אפילו תחת הנחה שהפיזיקליזם נכון, ייתכן שאי אפשר עקרונית למדוד עוצמת סבל, כלומר ייתכן שאי אפשר עקרונית לדעת שאיזושהי מדידה פיזיקלית מתארת נכונה עוצמה של סבל. אבל זו פינה פילוסופית שאני לא רוצה להיכנס אליה כרגע.
כמה עולה מעיל ליתום? 281778
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 15/2/2005, 21:43
אני? אני חושב שתגובה 280967 היא ההצעה הכי אופרטיבית שנתתי כאן.
כמה עולה מעיל ליתום? 280971
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 12/2/2005, 9:52
אה, אותי אתה לא צריך לשכנע בזה.
280988
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 12/2/2005, 13:12
על אי-הסכמה באשר לתמהיל אי-השיוויון שיקבע את תמהיל הזכויות לו הוא זכאי.
281007
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 12/2/2005, 16:55
אולי זה מתאים ל''מנהיגות יהודית חדשה'', אבל לא למחשבה הליברלית.
281021
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 12/2/2005, 19:00
למה? נראה לי בול המחשבה הליברלית - "מכיוון שאין מי שיכול לקבוע אילו תכונות אופי מקנות יכולת גבוהה יותר בקביעת המדיניות הנכונה, המשטר מניח שיוויון בין בני האדם, ומכאן שיש להם זכויות שוות". אינדיווידואליזם במיטבו.
281029
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 12/2/2005, 19:40
התיאור שלך מתאים לאחד הזרמים הליברליים, אבל לדעתי הוא תקף רק לגבי השאלה בידי מי להפקיד את השלטון. אני לא רואה מדוע הוא מתאים למתן זכויות שוות בנושאים אחרים.

חוץ מזה, עד כמה שאני מבין אין לנו מחלוקת. גם לפי ההצעה שלך, אם נדע לשפר תכונות-אופי, זה ישמיט את הבסיס לשוויון ליברלי.
281060
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 12/2/2005, 21:55
לא, כי לא נדע איך לקבוע איזה תכונות אופי קובעות.

למה הוא תקף רק לשאלה זו? האם אתה יודע על פי איזה תמהיל תכונות לקבוע למי מגיע חופש דיבור? חופש תנועה?

ננסח זאת בצורה אחרת: המחשבה הליברלית מתירה לשלול זכויות מאדם (למשל, מעצר) רק בעקבות מעשים שביצע. אי אפשר להכניס אדם לכלא רק בגלל שהפסיכיאטר שלו אומר שיש לו תכונות אופי של אנס ילדים.
281067
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 12/2/2005, 22:10
לא, אני לא יודע לקבוע את התמהיל הרצוי למתן זכויות. איך נגזר מכאן שמגיע לכולם זכויות שוות? יש ים של צירופים אפשריים אחרים.
הבעיה של המחשבה הליברלית היא להצדיק מלכתחילה את השוויון בזכויות. אתה מתייחס לשוויון הזה כמובן מאליו.
281069
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 12/2/2005, 22:45
אתה מכין ארוחה ל-‏30 איש. חלקם, אתה יודע, רזים, חלקם שמנים. חלקם בדיאטה, חלקם ילדים, חלקם אכלו בבית, חלקם יבואו רעבים. רק מה - אתה לא יודע מי יהיה מה. אז מה תעשה? תכין לכל אחד מנה שווה, גדולה ככל האפשר.
אותו הדבר עם זכויות. אם אנחנו מקבלים מראש את ההנחה שאנשים מעוניינים בכמה שיותר זכויות, ואם אנחנו מסכימים שאיננו יודעים על פי איזה תכונות ראוי להגביל את הזכויות לאנשים, הנחת הבסיס צריכה להיות שלכולם יהיו זכויות שוות, מקסימליות, עד שיוכיחו שזה לא מגיע להם ע"י מעשים.
281078
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 12/2/2005, 23:17
למיטב הבנתי, הדוגמא שלך וההסבר שנתת לא זהים. בדוגמא אתה ''לא יודע מי יהיה מה''. ז''א, יש לך אי-שוויון שאתה לא יודע לכמת. לכן אתה מחליט לתת לכולם ''אותו הדבר''. אני מסכים. הטענה שלי היא שאם כן היית יכול ''לדעת מי יהיה מה'', למשל, לדעת מי אכל בבית או למי דרוש יותר אוכל, אז לא היה הגיון לתת ''זכויות שוות'' לכולם.

ההסבר, בפיסקה השנייה, אומר שאנחנו ''לא יודעים לפי איזה תכונות ראוי להגביל את הזכויות לאנשים''. כאן אני כבר לא מסכים. מתוך זה שאנחנו באמת לא יודעים מהו הקריטריון הראוי, לא נגזר בשום צורה שהקריטריון הראוי הוא שוויון בין כולם.
281256
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 13/2/2005, 17:44
אבל זה לא עניין של "לדעת מי יהיה מה", אלא שאין לי מושג כאן מה הקריטריון הנכון לחלוקת מזון. האם הקריטריון הנכון הוא רעב? כמה האדם שמן? כמה הוא מסוגל לאכול בלי להקיא? לא יודע. אז אני נותן לכולם אותו הדבר וכל אחד לוקח כמה שהוא רוצה. מקסימום, הבחור בדיאטה קפדנית יתן את השאריות המרובות שלו לשמנה הבולסת לידו.

לי נראה מאוד הגיוני שאם אנחנו לא יודעים מה הקריטריון הראוי, אז הנחת היסוד צריכה להיות שיוויון בין כולם. יש לך דרך אחרת? האופציה האחרת היחידה שאני יכול לחשוב עליה היא "רנדומליות", ואינני מוצא סיבה הגיונית להתדרדר לשיטה שכזו.
281278
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 13/2/2005, 18:57
יש לי הצעה שתמצא חן בעיניי תומכי השוק החופשי: מי שיותר חזק שיחטוף יותר. אם אין לי שום קריטריון צודק או רציונאלי, מדוע אני צריך להתערב בכלל?

אל תשכח שהרעיון של "זכויות פוליטיות שוות" הוא די חדש. החברה האנושית התנהלה עד לפני מאתיים וקצת שנים בלעדיו, והוא אפילו נשמע ככפירה בעיקר בהתחלה. גם היום, יש טיעונים טובים נגדו (תשאל את ניצה, למשל).
עד היום, הוגים ליברליים מסתבכים איתו בניסיונות למצוא לו הצדקה. אני מנסה לחשוב: לוק מצדיק את השוויון באמצעות אלוהים (אתה בטח לא מסכים), מיל מצדיק אותו באמצעות תועלתנות (וזה יכול בקלות להצדיק אי-שוויון ואאוגניקה), הוגה כמו רולס אפילו מוותר על ההצדקה לחלוטין: כשהוא מניח את הערך של שוויון בין האזרחים, הוא פשוט אומר שהשוויון הזה נמצא ב"הסכמה שבקונצנזוס". ז"א, אין לו ערך פנימי, אלא התנאים הסוציו-היסטוריים מביאים לכך שאנשים מעריכים אותו. אם התנאים ישתנו (למשל, אם נוכל להעריך מדעית תכונות אנושיות), ההסכמה שבקונצנזוס יכולה גם היא להשתנות.
281416
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 14/2/2005, 11:58
אני לא כזה תומך גדול של שוק חופשי, אז אני מניח שההצעה הזאת לא כוונה אלי.

ברור ששיוויון זכויות הוא חדש, אבל מרגע שהוא קיים, הוא מניע את עצמו. כל קבוצה ופרט בתוך האוכלוסיה יכול אולי לקוות שמצב אי-שיוויוני יפעל לטובתו, אבל הוא גם יסתכן בכך שאולי הוא יפסיד מכך. זה דומה קצת למסך הבערות של רולס, אבל מניח גם הנחות מסויימות לגבי הדאגה של כל פרט לעתיד ילדיו, וגם מתבסס על ההכרה המקובלת עכשיו בעולם המערבי ששיוויון הזכויות הדמוקרטי סייע רבות לשיפור מצבם של כלל בני האדם.
תועלתנות יכולה אולי להצדיק אאוגניקה, אם מתייחסים במסגרתה רק לשיפור הרווחים הכלכליים. אם מנסים להשיג את מיטב האושר, לי זה נראה מאוד לא משמח למרבית האנשים אם הם לא יוכלו להביא ילדים לעולם.
281513
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 14/2/2005, 17:16
זאת גרסה של ''ליברליזם של פחד''. לי דווקא נדמה שאנחנו צועדים לעבר אפתיה הולכת וגוברת בדמוקרטיות מודרניות, כך שהשלטון יוכל לעשות כמעט כל מה שהוא רוצה בתנאי שהוא לא יפריע לנו יותר מדי. אבל זה כבר דיון אמפירי, לא עקרוני.

תועלתנות לא חייבת לחול רק על הדור הנוכחי. אחרת היה נגזר ממנה שיש לנצל את משאבי הסביבה בלי מגבלות.
282070
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 17/2/2005, 13:47
ההרגשה שלי היא שהאפתיה הזאת נובעת מתוך כך שאנשים הפסיקו לראות במדינה גוף מאיים, דווקא משום שהדמוקרטיה הפכה למובנת מאליה במקומות רבים. אבל ברגע שהמדינה תנסה לפגוע מהותית בזכויות אלמנטריות של האזרחים (ואולי צריך להוסיף ''הנורמטיביים'', כלומר, לא קבוצות השוליים) - הצעקה שתקום תהיה משמעותית, והמשטר יהיה בסכנה מהותית.
שזה פחות או יותר מה שאמרת - השלטון יוכל לעשות כמעט כל מה שהוא רוצה בתנאי שהוא לא יפריע לנו יותר מדי. מצד שני, גם זאת חתיכת מגבלה ביחס למה שמשטרים אוטוריטריים יכולים לעשות.

כמובן. לדעתי תועלתנות לא יכולה שלא לחול גם על הדורות הבאים, ולו משום שבני האדם עצמם מחשבים את טובת דורות ההמשך שלהם אל תוך טובתם שלהם.
281428
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 14/2/2005, 12:21
"מסך הבערות" שהבאת לידיעתי (תודה) לא יכול לעזור לנו כאן?
281515
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 14/2/2005, 17:17
לא נראה לי. הכיוון של רולס הוא הפוך: מסך הבערות הוא דרך ליישם את השוויון והחופש שהם ערכי הבסיס של החברה, שנמצאים ב"הסכמה שבקונצנזוס" בין בני-החברה. ז"א, האמונה בשוויון בין בני-האדם מצדיקה את מסך הבערות, ולא מסך הבערות מצדיק את השוויון. אם אנחנו מפסיקים להאמין שבני-אדם שווים, אזי אין הצדקה להכניס את כל המשתתפים מאחורי המסך.
281519
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 14/2/2005, 17:30
כנראה לא הבנתי נכון את הרעיון מאחרי המסך ההוא. חשבתי שאם מישהו ישאל אותי באיזה עולם אני רוצה להתעורר, אענה ''בעולם בו הזכויות שוות'', וכמוני רוב האנשים שנחשפו לרעיון שעולם כזה אפשרי (מלבד, אולי, מהמרים כפייתיים שיעדיפו עולם אחר).
זה מזכיר לי את הסיפור 281520
רודי וגנר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 14/2/2005, 17:34
"ההגרלה בבבל" של בורחס, שם כל יום (או שבוע?) האדם מחליף באופן רנדומלי את מקומו בחברה.
זה מזכיר לי את הסיפור 281642
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 15/2/2005, 10:12
כן, חשבתי על זה אחרי שכתבתי את התגובה שלי: לפי ההגיון הזה אולי הייתי הופך לסוציאליסט קוסמופוליטי, שכן אני לא מאושר ביותר מהסיכויים שלי להתעורר כרועה עיזים רעב בביאפרה.

טוב, כנראה מסך הבערות שלי הוליך אותי שולל בקשר למסך הבערות של רולס.
זה מזכיר לי את הסיפור 281652
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 15/2/2005, 10:42
לדעתי, כדאי לך לפחות לנסות. זה יכול לשפר פלאים את חיי המין.
זה מזכיר לי את הסיפור 281725
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/2/2005, 16:36
בגילי זה כבר פחות קריטי, אבל תודה על העצה.
זה מזכיר לי את הסיפור 281729
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 15/2/2005, 17:06
אומרים שדוקא בגילך זה נהיה יותר קריטי.
זה מזכיר לי את הסיפור 281734
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/2/2005, 17:41
רוצה הלוואה של 25 ש"ח?
281521
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 14/2/2005, 17:46
לא ממש. מסך הבערות הוא דרך לנטרל משתנים לא-רלוונטים לדיון. אם אנחנו מאמינים בשוויון בין האזרחים, מסך הבערות אמור ''להסתיר'' מאיתנו את הנתונים האישיים שלנו בדיון על הכללים הצודקים להתנהלות המדינה. כך העקרונות שנבחר לא יהיו ''תפורים'' לטובתנו, אלא יבטאו את השוויון שאנו מאמינים בו.
אני ארחיב יותר בהזדמנות אחרת. גם ככה יש לי כאן יותר מדי תגובות.
282073
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 17/2/2005, 13:50
מוזר לי שאתה אומר דבר כזה. כל הפואנטה של הטיעון של רולס היא שאם אנשים לא יודעים בכלל מה יהיה המצב שלהם ללא מסך הבערות, הם ידרשו שיוויון מירבי, ושהדרישה האנושית לאי שיוויון נובעת מהרצון הטבעי של כל אדם לקדם את עצמו, גם אם על חשבון האחר. כאשר אינך יודע את מי לקדם כדי לקדם את עצמך (כלומר, כששוללים ממך את האינטרס הפרטי שלך ומותירים אותך רק עם סך האינטרסים של החברה), אתה תשאף למקסימום שיוויון, כאמצעי לצמצום סיכונים.
282076
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 17/2/2005, 13:56
גם אני הבנתי כך, והתחלתי לפחוד. לפי הרעיון הזה אני לא רק בעד שויון זכויות, אני בעד חלוקה מחדש של המשאבים העולמיים שווה בשווה בין כל האנשים. לכן אני נסוג מהטענה שמסך הבערות עוזר לי להצדיק את עניין שויון הזכויות.
282142
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 17/2/2005, 17:30
בסופו של דבר, רולס כן משתמש במסך הבערות כדי להצדיק את "עיקרון החירות השווה". אבל זה רק בגלל שהוא לא רואה את הזכויות השוות כנגזרות אוטומטית מאמונה שלנו בשוויון בין בני-אדם. הוא אשר אמרתי: שוויון זכויות דורש הצדקה.

וכמובן, רולס לא טוען בעד חלוקה שווה של המשאבים (אלא כלל המקסימין, כמו שכתבתי לדובי).
282146
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 17/2/2005, 17:51
אבל כאן הבעיה שלי. אם אני מתעורר מחר בעולם בו נערך פריש-מיש של הרכוש, המקסימין שלי הוא שבעולם ההוא הרכוש יחולק שווב בשווה בין ששה מיליארד המוטבים. בעולם של היום, כפי שכבר אמרתי (מה עוד חדש?) רבים סיכויי להתעורר בבקתת קש עם עז צולעת ותרנגולת עיוורת (עם המזל שלי, גם עם אסף עמית בתור השכן שלא יניח לי עד שאשחרר את שתיהן, אבל זה לא שייך).
282147
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 17/2/2005, 18:05
הטיעון של רולס בעד אי-השוויון בחלוקת הטובין הכלכליים הוא הטיעון של הגדלת העוגה הכללית. הוא אומר שאם אנחנו מוצאים שאי-שוויון גורם לאנשים לעבוד ולייצר יותר טובין עבור החברה (ז"א, אנשים מונעים ע"י תמריצים כלכליים), כך שזה מגדיל את "העוגה" הכללית, אז זה רציונאלי מצד כל המשתתפים להסכים לאי-שוויון. זאת בתנאי (ורק בתנאי) שכולם יהנו מאי-השוויון הזה. זה יישום של המקסימין: במקרה הגרוע ביותר (שיש לך הכי מעט טובין), עדיין תרוויח מהסכמה לאי-שוויון.
282141
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 17/2/2005, 17:30
אבל המשתתפים אצל רולס בכלל לא דורשים שוויון מירבי. לא במצב המקורי ולא במסגרת המדינה הרולסיאנית. הם עובדים לפי כלל המקסימין (המקסימום במקרה הגרוע ביותר).
השוויון שיוצר מסך הבערות הוא רק חלק *מהמתודה* לחישוב הכללים הצודקים, וההצדקה שלו היא האמונה הכללית של בני-החברה.
282222
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 17/2/2005, 23:34
בהחלט יתכן שמדובר בזכרון הקלוקל שלי, אז ברשותך אני אתרכז במה שאתה אמרת. אתה כתבת "האמונה בשוויון בין בני-האדם מצדיקה את מסך הבערות". איך, לשיטתך, האמונה הזו בשיוויון בין בני האדם מצדיקה את מסך הבערות? מה שמצדיק את מסך הבערות, לפי מה שאתה כותב כאן, הוא תועלתנות גרידא. למה צריך את האמונה בשיוויון כדי להסכים שמן הראוי להחליט על הכללים המקסימיניים? אני יכול לדמיין "חברה" בת שני אנשים, האחד אדיוט גמור ומעצבן (אני, לצורך העניין), והשני אדם מבריק, איש שיחה מרתק וגם עובד אדמה נמרץ. אי השיוויון בינינו זועק לשמיים, ובכל זאת נראה הגיוני שהדרך ה"צודקת"‏1 ביותר עבורנו לקבוע את חלוקת המשאבים והזכויות היא בעזרת מסך הבערות, כך שהגאון המרגיז הזה לא יחליט פתאום שהוא צריך לקבל את כל המשאבים ולא ישאיר לי כלום.

או, במילים אחרות - כן, השיוויון הוא חלק מהמתודה (והוא גם, לדעתי, בהכרח חלק מהתוצאה הסופית, אבל לא נתווכח על זה), אבל הוא ממש לא ההצדקה למסך הבערות.

‏1 והרי זה מה שרולס ניסה לעשות - למצוא "שיטה של צדק".
282235
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 18/2/2005, 0:05
אני לא בטוח שהבנתי, אז אנסה להזכיר לך:

השוויון לא דרוש כדי לבחור את הכללים הצודקים לפי המקסימין. השוויון דרוש כדי להיכנס מלכתחילה ל"מצב המקורי". למה שאנשים יסכימו להיכנס למצב המקורי? המצב המקורי הוא דרך לתאר אמנה חברתית. למה הם יסכימו למסך הבערות לנתונים האישיים שלהם? מסך הבערות הוא דרך להביא לידי ביטוי במצב המקורי את השוויון שאנחנו מאמינים בו.
282241
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 18/2/2005, 0:24
מסך הבערות אינו דרך להביא לידי ביטוי את השיוויון שאנחנו מאמינים בו, אלא דרך להגיע את הצדק מבלי שאי-השיוויון שקיים בהכרח יגרום להטיית ההחלטה שלנו. או, במילים אחרות, הוא נועד לבטל את האינטרסים האישיים הקונקרטיים שלנו, וגורם לנו לשקול את סך האינטרסים של החברה, ובעיקר את אלו של הנחשלים ביותר בה.
282246
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 18/2/2005, 0:37
המשפט השני: ממש לא. אצל רולס המשתתפים לא שוקלים "את סך האינטרסים של החברה", אלא כל אחד מנסה למקסם את כמות הטובין שיעמדו לרשותו ולהבטיח לעצמו את מירב הטובין הראשוניים.

המשפט הראשון: למה אי-שוויון אינו חלק מהצדק? רולס לא טוען את זה בשום מקום. שוויון אינו צודק יותר (אפריורית) מאשר אי-שוויון. ההיפך. הוא מוכן לקבל אי-שוויון בחלוקת הטובין הכלכליים.
282276
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 18/2/2005, 8:13
אין לי מושג מי זה רולס, אבל נראה לי שאתם מנהלים כאן ויכוח סמנטי. אנסה לפשר: בזה שכל אחד מהמשתתפים מנסה למקסם את כמות הטובין שיעמדו לרשותו, אבל עושה זאת מאחורי "מסך הבערות" הוא בפועל שוקל את סך האינטרסים של החברה.
282317
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 18/2/2005, 12:17
מה זה "סך האינטרסים של החברה"? ולמה האינטרסים של החברה קשורים לשוויון?
282322
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 18/2/2005, 12:31
אני לא ממש יכול לענות לך אלא דובי, כי אני בסה''כ ניסיתי לסנתז את מה שאתם אומרים, אבל מבחינה של תורת המשחקים אפשר לחשוב על סך האינטרסים של החברה כסכום התועלות של כל פרט בחברה. אם אנחנו מנסים למקסם את הרווח שלנו מאחורי מסך הבערות, האינטרס הוא להשיג חברה שבה גם אם נפלנו בתור האדם הכי דפוק בחברה, עדיין יש לנו רווחה יחסית. אני לא בטוח אם זה בהכרח גורר שוויון (ייתכן שבחברה שבה אדוני הארץ עשירים מאוד עדיין הואסלים נהנים מעושר רב יחסית לחברה שוויונית לחלוטין) אבל מכיוון שאנחנו החוליה החלשה, זה גורר מקסום של הרווח של הפרט החלש ביותר. ייתכן שנראה אינטואיטיבית שהמקסום הזה נעשה בצורה הטובה ביותר על ידי שוויון כלכלי מוחלט (ואם העולם הוא משחק סכום אפס, זה אכן כך).
282326
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 18/2/2005, 13:10
לא מדובר על משחק סכום אפס תגובה 282147
282331
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 18/2/2005, 14:00
אז חובת ההוכחה מוטלת על טועני טענת ה''שוויון''. מה שכן, גם אם העולם הוא לא משחק סכום אפס, מצב שבו סטיית התקן מהעושר הממוצע היא קטנה עדיף, על פי גישת מסך הבערות, על פני מצב של סטייה גדולה.
282342
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 18/2/2005, 15:39
מדוע?
282350
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 18/2/2005, 16:21
כי אם אתה שואף למקסם את המינימום, ככל שסטיית התקן גדולה יותר בהינתן ממוצע כלשהו כך המינימום שלך יהיה קטן יותר. השאלה היחידה היא האם הגדלת סטיית התקן גם מגדילה את הממוצע, ובאיזו מידה. לי זה נראה כמו שאלה לא מסובכת במיוחד באינפי, רק צריך למצוא את הנתונים המדוייקים.
282352
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 18/2/2005, 16:29
נשמע הגיוני (אין לי כלים להתייחס לזה מעבר לכך. אני אסתמך על המילה שלך).
282360
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 18/2/2005, 17:44
(גם לי אין ממש, עוד סמסטר יהיו, או שעוזי יבוא בינתיים וישים אותי לצחוק)
282523
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 19/2/2005, 23:52
כבר בשלבים המוקדמים של הדיון על השוק החופשי והחופש משוק, הוסכם (?) שבדרך כלל הסרת מגבלות תעלה את רמת החיים ה*ממוצעת*, ותגדיל את סטיית התקן. לי ברור שכחלק מהעניין, רמת החיים של העשירון התחתון (למשל) תרד - למרות שבעניין הזה לא היתה הסכמה.
אפשר "להוכיח" שככל שסטיית התקן גדולה יותר כך המינימום יהיה קטן יותר, אם תבחר מהי התועלת של כל אזרח (כפונקציה של הנכסים שלו). אם למשל נבחר שהתועלת היא x^2, אז אפשר להוכיח שכל עוד סכום ה-x-ים קבוע, הדרך למקסם את המינימום (לצרכי מסכים של בערות וכדומה) היא להשוות את כל ה-x-ים זה לזה. אבל נראה לי שבדרך כלל, מודלים פשטניים כאלה גורמים יותר נזק מתועלת. עדיף להתמקד בתכונות האיכותיות של הפונקציות שלנו, ולא לנסות לבחור דוגמא מייצגת ולהסיק ממנה מסקנות כמותיות.
282544
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום א', 20/2/2005, 7:32
מסכים. אם זה לא היה ברור, השורה האחרונה שלי הייתה בדיחה.

מה שכן, דומני שההנחה שלך "סכום ה-x קבוע" היא בדיוק ההנחה של משחק סכום אפס שאף אחד לא מסכים לה.

השאלה האמיתית היא האם, למרות שסטיית התקן תגדל, גם הממוצע יגדל מספיק כך שסטיית תקן גדולה ממנו תהיה עדיין גדולה מאשר סטיית התקן ה"קטנה" ממהממוצע הקודם. אני לא חושב שיש מניעה מתמטית לכך שדבר כזה יתרחש, ואם אצלנו יש עניים שמלינים על "אי אפשר לאכול עוף כל היום", אולי יש תקווה שיום אחד זה יתרחש גם במציאות. מה שכן, זה לא יטפל בבעיה החמורה של עוני "יחסי", אלא רק יחריף אותה. וכידוע, לבני אדם יש עיניים גדולות ואם הדשא של השכן ירוק יותר זו סיבה טובה לשלוח את הכלב לחרבן שם.
282313
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 18/2/2005, 12:06
מה שגדי אמר.
שנינו יחד 282334
רון בן-יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 18/2/2005, 14:47
הניסוי המחשבתי הזה נראה לי שגוי. בנוסף לעובדה שחברה בת שני אנשים היא לא דבר ריאלי, חברה כזו גם לא מייצגת חברה אנושית מרובת פרטים שבה יש משקל רב לאלטרואיזם תלוי הדדיות במעגלים שונים - ישירות, בעקיפין, על פני זמן (ילדי יהנו) וכו'. ''אלטרואיזם תלוי-הדדיות'' היא הנחה די מקובלת כיום, עכש''י.
מי אמר... 281299
ד.ק. • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 13/2/2005, 21:58
...שההצדקה ל"אדם אחד - קול אחד" קשורה לערכם של האנשים?

ההנחה שיש בכלל סקאלה כזאת שאפשר למדוד עליה אנשים נראית לי תמוהה, ובכל מקרה הרבה יותר קשורה לגזענות מאשר המחשבה שתכונות אופי הן מולדות.

הרעיון בדמוקרטיה הוא שכולם ישתתפו בניהול המדינה כי המדינה היא של כולם. זו שאלה של זהות: צרפת = הצרפתים, בלי קשר למי חכם יותר או מעודן יותר או משהו אחר.
מי אמר... 281317
יהונתן אורן • בתשובה לד.ק. יום א', 13/2/2005, 23:01
תפיסת הבעלות (או האמנה) היא באמת תפיסה שלא חשבתי עליה כאן, אבל אני לא בטוח שהיא פותרת את הבעיה. אפשר בהחלט לחשוב שאדם שתורם יותר צריך לקבל יותר זכויות. אי-שוויון בזכויות היה מקובל במשך רוב ההיסטוריה. אם אנחנו לא מניחים איזה שוויון אנושי בסיסי מראש ‏1, שיצדיק את השוויון הפוליטי, אני לא מאמין שנוכל להצדיק את ההנחות הליברליות.

‏1 בדומה להצעה של אייל מולד(ר). אני רק לא מסכים איתו שאפשר פשוט להניח את השוויון בלי להצדיק אותו. לטעמי, זאת בעיה של הגות מוסרית ולא בעיה של הגות פוליטית.
מי אמר... 281444
ד.ק. • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 14/2/2005, 13:05
המונח זכות לא היה קיים במובנו הנוכחי במשך רוב ההיסטוריה. מה זאת הזכות הזאת? מי מעניק אותה ולפי איזה קריטריון? מנין ההנחה שזכות קשורה לתרומה של בן-אדם לחברה, ואיך ניתן למדוד את התרומה הזאת? הרי גם בדמוקרטיות של ימינו ישנן קבוצות מועדפות, ו"תרומה לחברה" ואפילו תשלום מסים נתפס לפעמים אצל שכבות מסויימות ככניעה לשכבות אחרות.

בכל מקרה, הייתי שמח אם תפרש לי את הנחת הקשר בין הזכות להצביע ושוויון זכויות באופן כללי לבין תרומה מעשית לחברה.
מי אמר... 281516
יהונתן אורן • בתשובה לד.ק. יום ב', 14/2/2005, 17:17
''מי שתורם יותר לכלל מגיע לו יותר'' הוא משפט לא בלתי-סביר. בכל מקרה, אני לא כל כך מעוניין לעסוק בזה. השאלה שמעסיקה אותי היא האם אפשר להצדיק ליברליזם תחת ההנחות של המאמר.
מי אמר... 281686
ד.ק. • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 15/2/2005, 14:43
השאלה היא מהי ההצדקה המקורית של ליברליזם? איפה הסתירה בינה לבין ההנחה שבין המטען הגנטי של אדם ובין תכונות אופיו יש קורלציה חזקה?
מי אמר... 281785
יהונתן אורן • בתשובה לד.ק. יום ג', 15/2/2005, 22:23
אני חושב ששני הזרמים המרכזיים של ליברליזם "קלאסי" גזרו את מושג הזכויות השוות או מאלוהים (לוק) או מתועלתנות (מיל).
ליברליזם מודרני, כמו רולס, משתמש ב*אמונת-יסוד* של האזרחים בשוויון בין בני-האדם כבסיס לתורה ליברלית (ז"א, התורה שלו אינה כוללת טענות מטאפיסיות).
יש כמובן עוד הצדקות לשוויון כמו ג'פרסון, ברלין, רז או שקלאר. לדעתי, ההשפעה ההיסטורית שלהם היא זניחה.

אני חושב שקל להראות שתועלתנות יכולה להצדיק אי-שוויון במידה ויש לנו יכולת מדידה של תכונות. אבל חשוב יותר, אני חושב שרולס צודק ובחברות ליברליות יש אמונה כללית בשוויון בין בני-אדם. זאת לא אמונה מוצדקת אמפירית או פילוסופית, אלא אמונה שנוצרה באופן היסטורי. לדעתי, אם יתקבלו ההנחות לפיהן אפשר למדוד תכונות אנושיות באופן מדעי, אפשר להראות שרוב התכונות תלויות בגנטיקה ואפשר להראות הבדלים בין קבוצות אנושיות בפרמטרים חשובים, זה יהרוס את האמונה הכללית בשוויון.
אני לא יכול להוכיח את ההנחה הזאת שלי. אין דרך לעשות זאת - היא הנחה סוציולוגית או היסטורית על הדרך שבה אנשים וחברות אנושיות מגיבים לשינויים. אבל זאת נשמעת לי הנחה סבירה.
מי אמר... 281896
ד.ק. • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 16/2/2005, 13:38
אבל באיזה שוויון מדובר?

אם תגדיר לי את תכונת האינטליגנציה, ותמצא מבחן שבודק אובייקטיבית את האינטליגנציה של אנשים, אז תוכל להגיד שאיש א' אינטליגנטי יותר מאיש אחר.
אם תגדיר יופי, ותמצא קריטריון שמודד אובייקטיבית את היופי של אנשים, תוכל להגיד אם שני אנשים הם שווים מבחינת היופי שלהם.
אבל גם אם נניח שהתכונות שהגדרת הן מדידות בצורה אובייקטיבית, וגם אם נניח שהתכונות האלה יש להן השלכה מעבר להגדרה שהגדרת להן בעצמך, אני עדיין לא מבין מה זה שוויון בין בני-אדם באופן כללי. האם זה אומר שסך כל התכונות שווה? מהן *כל* התכונות? הרי אני יכול להגדיר אינסוף תכונות.

בקיצור, אני חושד שהמושג "שוויון בין בני אדם" הוא חסר משמעות במובן הרלוונטי.
מי אמר... 281964
יהונתן אורן • בתשובה לד.ק. יום ד', 16/2/2005, 22:38
אתה צודק ככל שמדובר בטענה לוגית. אבל אני חושב שלא מדובר בטענה כזאת, אלא בהנחה כללית של ''טבע-האדם זהה ולכן צריכות להיות לו זכויות שוות''. הנחה שהיא תוצר היסטורי של תקופת הנאורות. ההנחה הייתה שגם אם לבני-תרבויות אחרות יש תכונות שונות משלנו, השוני הזה הוא תוצר של הבדלים סביבתיים, שהם פחות עקרוניים לאיזו ישות מטאפיסית של ''אדם'' (ובכל מקרה, יטשטשו עם הזמן). ככל שמתרחקים מההנחה הזאת לכיוון שינויים מולדים בטבע האדם, הערך של שוויון וההצדקה שלו נעשים פחות ברורים.

אני לא חושב שצריך להצדיק ''למה לא שוויון''. הנורמה של ''שוויון'' היא היוצאת-דופן בהיסטוריה, בעייתית פילוסופית, ונראה שבני-אדם ישמחו להיפטר ממנה בהזדמנות הראשונה שהם יוכלו להתעלל בעובד זר או להסביר מדוע אסור לתת מדינה לפלשתינאים.
חוץ מזה שג'פרסון יצר את אמריקה המודרנית, 282512
צדק מציץ לביקור • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 19/2/2005, 21:56
ההשפעה שלו אכן זניחה למדי מבחינה היסטורית.
חוץ מזה שג'פרסון יצר את אמריקה המודרנית, 282514
יהונתן אורן • בתשובה לצדק מציץ לביקור שבת, 19/2/2005, 22:03
אוי, נו. סוג ההצדקה של ג'פרסון לליברליזם (אחד הוריאנטים של ליברליזם של מימוש עצמי) ולא שאר פועליו.
בנוגע ל- 2 280950
יובל נוב • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 12/2/2005, 2:40
לפחות במקרים מסויימים, אני חושב שאפשר לטעון טענות מדעיות על תכונות אופי מבלי להכניס ערכים תרבותיים (או ערכים בכלל) לתמונה, ומבלי להידרש ל"נקודת השוואה" שהזכרת בתגובה 280841.

נניח שהיינו רוצים לבדוק האם לתכונה "דברנות" יש מרכיב תורשתי. מבלי להכריע האם דברנות היא תכונה טובה או רעה, ומבלי לצאת מאיזושהי "נקודת השוואה", היינו אז מנסים לאתר זוגות תאומים זהים שהופרדו בלידתם, ולמדוד איכשהו את מספר המילים שכל אחד מהם פולט ביממה (אני יודע שזו משימה לא פשוטה, אבל בוא נניח שהתגברנו על הקשיים הטכניים). מכאן והלאה זה רק סטטיסטיקה - אם יש ל"דברנות" מרכיב תורשתי (והמדגם מספיק גדול וכו'), נמצא מתאם חיובי מובהק בין מספר המילים שפלטו התאומים בזוגות השונים. זה הכל.

(נדמה לי שגדי ניסה להגיד בעצם את אותו הדבר בתגובה 280836.)
בנוגע ל- 2 280970
יהונתן אורן • בתשובה ליובל נוב שבת, 12/2/2005, 9:52
אני מסכים (והסכמתי כבר עם גדי). אני רק חושב שהתכונות הקיצוניות והמדידות הן הפחות מעניינות.
בנוגע ל- 2 280990
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 12/2/2005, 13:16
למה? נטייה לאלימות שנמדדת במספר האינטראקציות האלימות‏1 שיוזם הפרט, נשמעת לך לא מעניינת?

‏1 המוגדרות כמגע פיזי שמטרתו לגרום כאב או באיום מילולי במגע פיזי שכזה.
בנוגע ל- 2 280993
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 12/2/2005, 13:58
גם זה תלוי תרבות. צ'אפחה יכולה להיחשב ידידותית אם אתה חבר של נותן הצ'אפחה, ואלימה אם אתה חנון שנותן הצ'אפחה רוצה להתעלל בו. גם ''יא מנייק אני אקרע לך את הצורה'' מתפרש בדרכים שונות, בהתאם לנסיבות.
בנוגע ל- 2 281008
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 12/2/2005, 16:55
לא.

הגדרה כזאת לא חופפת את המושג "נטייה לאלימות". סתם דוגמאות:
מאפיונרים, שכבר מבינים אותם בלי שיאיימו.
גנרלים בצבא, שמבצעים אלימות נוראית מתוך משרד ממוזג ללא איומים וללא מגע עם כאב.
אנשי עסקים כוחניים, שיכולים להפעיל אלימות מכוונת הרבה יותר מבריון-רחוב.
אבות משפחה, שיכולים להפעיל טרור על משפחתם גם ללא אלימות פיזית, רק תוך שימוש בפחד וכדומה.
מתי זאת אלימות, ומתי "חינוך", "הגנה על המולדת", "כלים לגיטימיים במשחק השוק"? לדעתי, רק ההקשר התרבותי יכול לספק תשובה.
בנוגע ל- 2 281022
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 12/2/2005, 19:02
דוגמא ד' אינה רלוונטית. שימוש בפחד הוא סוג של אלימות גם לפי ההגדרות שלי (איום).
גם דוגמא א' נופלת תחת אותה רובריקה. מצריך קצת יותר הבנה של הניואנסים הלשוניים, אבל לא הרבה יותר.
דוגמא ג' אינה רלוונטית, משום שאין זו אלימות כלל. לכל היותר, חוסר אמפטיה.
דוגמא ב' היא פשוט חסרת משמעות לנושא הנידון, ואין לי מושג אפילו למה הבאת אותה. זה כמו לטעון שמי שאוכל בשר גורם בעקיפין לאלימות ואפשר להכליל גם את זה בנטייה לאלימות.
בנוגע ל- 2 281027
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 12/2/2005, 19:40
לא ממש חשוב לי להתווכח על הדוגמאות, כי אני חושב שהסוגייה היא אחרת: מה כוללת "נטייה לאלימות". למשל, אני חושב שנטיות אפשר לתעל בכל מיני דרכים, וכוחנות ביחסים בין-אישיים בהחלט נכללת או נוצרת מנטייה כזאת (משפחה, עסקים). אני מבין, מעמדתך כאן, שאתה חושב אחרת. אבל ברור שהעמדות השונות שלנו יביאו לתוצאות שונות במדידית התכונה, כך שאני לא רואה כיצד התקדמנו לעבר אובייקטיביות.
בנוגע ל- 2 281062
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 12/2/2005, 21:57
הטעות שלך היא שאתה חושב, משום מה, שאני הגדרתי את המושג המקובל ''נטייה לאלימות'', כאשר למעשה אני אמרתי ''נבדוק את זה וזה, שאני אכנה אותם כאן 'נטייה לאלימות'''. אם אתה רוצה, אני יכול לכנות אותם גם ''בוצחילגקון'', אבל אז אני אהיה הרבה פחות ברור.
בנוגע ל- 2 281066
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 12/2/2005, 22:10
לא ידעתי שאני מנהל את הדיון של המפטי-דמפטי. תכונה היא מה שאתה מחליט לבחון כתכונה.
בנוגע ל- 2 281072
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 12/2/2005, 22:49
יהונתן, אתה איש מלומד. אני בטוח שאתה, כמוני, יודע היטב מה זה ''הגדרה אופרציונלית''. אתה יכול להמשיך לנסות להציג אותי כאילו אני איזה טמבל, אבל זה לא מוציא אותך מי יודע מה בינתיים.
בנוגע ל- 2 281079
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 12/2/2005, 23:18
אני בהחלט לא מנסה להציג אותך כטמבל, ואין לי מושג מדוע אתה מקבל את הרושם הזה. בנוגע לאיך שזה מוציא אותי - נו טוב, אי אפשר למצוא חן בעיניי כולם.

הגדרה אופרציונלית אומרת שמשמעות המושג המוגדר תהיה נרדפת לקבוצת הפעולות שקבענו לבחינתו. במילים אחרות, פעולת ההגדרה של המושג זהה להצבת קריטריוני-חלות, וקריטריונים אלו מורכבים מקבוצת פעולות-בחינה. התוצאות של פעולות אלו מהוות קריטריון לכך שהמונח חל על הנושא הנבדק.
איך זה עוזר לנו כאן? אתה החלטת להגדיר מושג "נטייה לאלימות". אם אתה מתכוון למושג המקובל, אין בינינו הסכמה שקבוצת פעולות-הבחינה שהצעת מתאימה למשמעות המושג. אם "המצאת" תכונה לצורך העניין כך שיהיה ניתן לבחון אותה, מה בדיוק הרווחנו מכך? למה שתכונה "מומצאת" לצורך בדיקתה תעניין אותנו?
בנוגע ל- 2 281258
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 13/2/2005, 17:48
לא נכון. הגדרה אופרציונלית היא קירוב של המושג התיאורטי, שאותו אי אפשר למדוד ישירות. לדוגמא? אם המושג שאנחנו רוצים לבדוק הוא "חשיפה לניקוטין", הגדרה אופרציונלית יכולה להיות "כמות הסיגריות שהנבדק מעשן ביום", למרות שהנבדק עשוי להחשף לניקוטין גם באמצעות עישון פאסיבי. הגדרה אופרציונלית כמעט אף פעם *לא* חופפת למושג עצמו, וזה בדיוק הסיבה שיש הגדרה אופרציונלית בנפרד מההגדרה התיאורטית. אתה מוזמן גם לחשוב על המושג "אי שיוויון" ועל הגדרה אופרציונלית אפשרית שלו כ"מדד ג'יני".
בנוגע ל- 2 281277
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 13/2/2005, 18:57
איך בדיוק זה עוזר לנו? אנחנו לא עוסקים כאן במושג תיאורטי, ואין בינינו הסכמה על משמעות המושג.

בנוגע להגדרה האופרציונלית, אתה מוזמן להתווכח עם מי שהמציא אותה. הוא כותב (במשפט מפורסם מאוד בתולדות הפוזיטיביזם הלוגי): "מושג הוא סינונימי לקבוצת הפעולות המתאימה".
תוכל למצוא את ההגדרה בעמ' 5 של Bridgman, The logic of modern physics (New York: The Macmillan Company, 1927).
לא קראתי את המקור (כמובן). אני מכיר את ההגדרה מהמפל, שמקדיש לה מספר עמודים. אבל חיפשתי עכשיו איזכורים ברשת, ותוכל למצוא מספיק כאלה שיאששו את דבריי.
בנוגע ל- 2 281419
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 14/2/2005, 12:03
קראתי לאחרונה ספרון שמחולק ע"י רבניות לנשים שעומדות להתחתן, ומספר בשבחי שמירת חיי אישות לפי היהדות. הספרון, כמנהגם של הדתיים, מצטט כל הזמן כל מיני דוקטורים ופרופסורים "מפורסמים" שמעולם לא שמעתי עליהם. נטייה מעניינת שלו היא לציין את השנה אך ורק כאשר הטקסט עליו מסתמך הספרון הוא ישן מאוד - שנות ה-‏20, למשל, הן מאוד חזקות אצל הכותבים שלו. אמנם בתפיסה הדתית ישן יותר זה טוב יותר‏1, אבל בתפיסה המדעית לא.
זה שמישהו כתב משהו ב-‏1927 לא מחייב אותי, או את המדע כפי שהוא כיום. הרבה מושגים קיימים מזה מאות שנים, אבל המשמעות שלהם כיום אינה דומה כלל למשמעות שלהם אז.

‏1 ואפילו זה לא נכון תמיד
בנוגע ל- 2 281431
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 14/2/2005, 12:25
מאחר והספרון שקיבלת הוא הדפסה מחודשת של קונטרס שיצא בכתריאליבקה בסוף שנות העשרים, אין להתפלא על מראי המקום המיושנים קמעא. אני מקווה שהתרשמת כראוי מההוכחות המדעיות לחשיבותם הבריאותית של דיני נידה.
בנוגע ל- 2 281514
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 14/2/2005, 17:16
זה מה שמצאת לתקוף, שנת פרסום המאמר? מילא.

סטינו הצידה. השאלה היא מה עוזרת לי ההגדרה שלך אם אנחנו לא מסכימים על משמעות המושג. אני חושב שאלימות יכולה להיות מתועלת בצורות שונות, להתנהגות שלא חופפת את ההתנהגויות שאתה בודק. איך נוכל לבצע כך השוואות בין אנשים, כשההגדרות שלנו כה שונות? שלא לדבר על השוואות בין תרבויות.
בנוגע ל- 2 282081
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 17/2/2005, 14:16
כשתביא לי מחקר שמוכיח מעל לכל ספק ששפעת נגרמת ע"י חשיפה לעצי סקויה אדומה, אני אפנה את תשומת ליבך לכך שהמחקר נכתב ב-‏1876, ומאז היו כמה התפתחויות במדע, והיו כמה גילויים חדשים. אותו הדבר פה (רק שפה השינוי הוא בהגדרות המקובלות, ולא בגילויים שנתגלו).

זה כבר תלוי במה אנחנו מנסים לעשות עם המדד שלי. אם תראה לי שהמדד שלי חסר תועלת כשאנחנו מנסים לנבא X בעזרת נטייה לאלימות, ולעומת זאת המדד שלך נותן תוצאות טובות יותר, אז אני אקבל את המדד שלך כרלוונטי יותר לצורך העניין.
בתחום מדע המדינה יש לפחות 5 הגדרות שונות למושג ה"יחסיות" של הבחירות (יש הרבה יותר, אבל יש 5 שידעתי בזמן זה או אחר להסביר). האם כולן פרט לאחת חסרות תועלת? לא. כל אחת מודדת את הנושא מכיוון אחר. יתכן שיש אחת שנותנת תוצאות טובות או שוות לכל אורך הלוח, ולכן הכי כדאי להשתמש בה, אבל גם יתכן שהשימוש בכל מדד צריך להתבסס על הפן של הנושא שאתה מבקש לחקור.
בנוגע ל- 2 282144
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 17/2/2005, 17:30
אבל זה לא עוזר לנו. אני יכול לנבא שלבנים יצליחו במבחני אינטליגנציה יותר משחורים. אז מה? הטענה כאן היא לגבי תכונות כלליות, כגון "לבנים הם אינטליגנטים משחורים". אם אתה לא *מזהה* הצלחה במבחן אינטליגנציה עם התכונה אינטליגנציה (הגדרה אופרטיבית כמו שתיארתי), לא מדדת את התכונה. ממילא, אתה לא יודע אם יש פער אמיתי בין הגזעים בתכונה הזאת או שזה הבדל בין-תרבותי (בכלל בלי להיכנס לשאלת מקור הפער).
בנוגע ל- 2 282226
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 17/2/2005, 23:39
לא לא לא, לא לנבא את תוצאות המדד, אלא לנצל את המדד כדי לנבא דברים אחרים. אם אני יכול להראות לך שמדד הנטייה לאלימות שלי ינבא היטב את כושרו של אדם לשחק פוטבול אמריקאי, אז לפחות לצרכי ניבוי יכולת משחק פוטבול, המדד שלי עובד יופי. אבל נניח שאנחנו רוצים לנבא את סיכוייו של אדם להגיע לכלא, ואתה תראה לי שהמדד שלי לא מנבא שום דבר וחצי, ואילו המדד שלך - שבוחן, בין השאר, גם כמה פרחים הפרט קטף באכזריות במהלך ששת השבועות האחרונים - הוא מצליח לנבא ברמת דיוק של 75%, אזי אני אוריד בפניך את הכובע וארוץ לפרסם לפניך את תוצאות המחקר כדי לזכות בתהילה.

זה הקטע במדדים - הם לא עומדים בפני עצמם. הם נועדו כדי להשוות אותם לדברים אחרים.
בנוגע ל- 2 282236
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 18/2/2005, 0:06
אבל לא מדובר כאן על לנצל את המדד כדי לנבא דברים אחרים (ברור שאפשר להשתמש בו לצרכים כאלה). מדובר על לנצל את המדד כדי להסיק על תכונה מהותנית. אל תשכח את הקונטקסט של המאמר.
שוויון והבדלים סטטיסטיים 280838
אורי גוראל גורביץ' יום ו', 11/2/2005, 17:22
>"שוויון", לשיטתו, הוא העקרון המוסרי לפיו אין לשפוט פרט על פי מדד ממוצע של קבוצה אליה הוא שייך; "שוויון" הוא אינו הטענה האמפירית לפיה כל הקבוצות האנושיות הן זהות זו לזו. על חברה נאורה מוטלת החובה לנהוג בשוויון, ולהתעלם מגזע, מין ומעמד חברתי בעת שהיא מקבלת החלטות בדבר גיוס עובדים, קבלה ללימודים, הרשעה במשפט, וכו'.

צודק פינקר באומרו כי אין סתירה בין ערך השוויון לבין ההבנה שיש הבדלים סטטיסטיים מובהקים בין קבוצות אובלוסין שונות. למרות זאת, קבלת ההבדלים תלויי הקבוצה מציבה אתגר משמעותי בפני הרוצים לשאוף לשוויון ולמדוד את האי-שוויון, שכן מה נלין על השיעור הנמוך של נשים/שחורים/עניים בקבלה ללימודים/עבודה אם אנו מקבלים את העובדה שיתכן שהקבוצות הנ"ל פחות מוצלחות/מתאימות/מוכשרות?
שוויון והבדלים סטטיסטיים 280902
אבי עבודי • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ו', 11/2/2005, 21:03
נלין, בטח שנלין. משלוש סיבות:

ראשית, לא בטוח שהמשתנה "הטבעי" (הגנטי) שמוצג בספר, מסביר את כל השונות. לדוגמא, גם אם אפשר להראות שלגברים יש יותר נטיה למקצועות טכניים מנשים, עדיין ההפרש בין גברים לנשים במקצועות האלה עשוי לנבוע גם מהסברים אחרים, הסברים מהסוג שמצדיק תלונה.

שנית, היכולת שלנו לייצר סולם הערכה מוגבלת: סולם ההערכה הוא בהכרח תלוי תרבות כפי שציין יהונתן אורן. יותר מזה, גם בתוך תרבות מסויימת (המערבית, לצורך העניין) - ההבנה שלנו לגבי סולם ההערכה משתנה עם התקדמות המחקר. עד לפני כעשרים שנה היה מקובל איי-קיו ככלי בלעדי למדידת אינטליגנציה. בתחילת שנות השמונים פרסם גארדנר (פסיכולוג מהארווארד) את תאורית האינטליגנציות המרובות והראה שניתן למדוד אינטליגנציות שונות ובלתי תלויות זו בזו.

שלישית, גם לו היה בידינו סולם הערכה מדויק ומושלם, עדיין לא פשוט לענות על שאלות של צדק ושיויון. נניח שמישהו פחות מוכשר ללימודים על פי אותו סולם מושלם, אם יש לו שאיפות ורצון ללימודים (ובהנחה שלימודים ממומנים על ידי החברה), האם זה דבר שאפשר למנוע ממנו?
דוגמא חריפה יותר היא הרצון להוליד ילדים . נניח שידוע שילדים של קבוצה מסויימת יהיו פחות מוכשרים, או בעלי סיכוי פחות להצלחה (וזה כבר קן צרעות של ממש), מה הזכות שלנו כחברה אנושית למנוע מהפרטים בחברה להוליד ילדים?
הדוגמא הקיצונית הזאת היא הכשל המרכזי של האאוגניקה, וניתן לגזור מהדילמות המוסריות שהיא מעלה גם לגבי נושאים פחות קיצוניים.
אפקט סימפסון 280932
האייל האלמוני • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ו', 11/2/2005, 23:41
הערה צדדית: אפילו למדוד את הפערים בקבלה ללימודים זה לא תמיד טריוויאלי. בספר Innumeracy מספר ג'ון אלן פאולוס את הסיפור הבא: לפני כמה שנים הגישה קבוצה התומכת בקידום מעמד האישה תביעה נגד אוניברסיטה יוקרתית בארה"ב, בטענה שזו מפלה נשים לרעה בקבלה ללימודים. התביעה הציגה מחקר עם נתונים סטטיסטיים על שיעור הקבלה שתמכו בטענה.

הנהלת האוניברסיטה ביקשה מעורכי המחקר להביט בנתונים ולברר אילו מחלקות חוטאות במיוחד באפליית נשים. אז קרה דבר מוזר: החוקרים גילו ש*בכל מחלקה בנפרד, שיעור קבלת הנשים היה *גבוה* יותר מזה של הגברים*. זאת למרות שבסה"כ, כאמור, קיבלה האוניברסיטה אחוז נמוך יותר של נשים.

איך זה ייתכן? פשוט: הרבה יותר גברים ניסו להירשם למחלקות להנדסה ומדעים מדוייקים, בהן שיעור הקבלה הכללי היה גבוה, והרבה יותר נשים פנו למחלקות כמו פסיכולוגיה בהן שיעור הקבלה הכללי הוא נמוך.

(נסו כתרגיל להניח שיש רק שתי פקולטות, לכל אחת פונות כך-וכך נשים ופונים כך-וכך גברים, מתקבלות כך-וכך נשים ומתקבלים כך-וכך גברים, והמספרים מסתדרים כמו בסיפור).
שוויון והבדלים סטטיסטיים 280940
יובל נוב • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' שבת, 12/2/2005, 1:56
על פי פינקר, אם אנחנו מכירים בקיומם של הבדלי אופי מולדים בין גברים ונשים, אנחנו בעצם לא צריכים להיבהל מכך שאין ייצוג שווה של שני המינים בכל תחומי החיים. קרבורטורים, מקדחות וג'בקות נוטים לרתק גברים יותר מאשר נשים, ואילו מילים ויחסים בין-אישיים נוטים לרתק נשים יותר מאשר גברים; לכן, בשיווי משקל, זה סביר שנראה סביבינו יותר גברים מכונאים ויותר נשים פסיכו-לינגוויסטיות. ציטוט של הסוציולוגית פטי האוזמן, מתוך הספר: "לשאלה מדוע לא יותר נשים בוחרות קריירה בתחום ההנדסה יש תשובה ברורה למדי: בגלל שהן לא רוצות."

במילים אחרות: פינקר לא נמנה על אלה "הרוצים לשאוף לשוויון" בין גברים ונשים, במובן של ייצוג שווה (אבל *כן* במובן של הזדמנות שווה).

לגבי שחורים מול לבנים: לדעת פינקר, המקור להבדלי ה- IQ בארה"ב בין שתי הקבוצות הוא לא גנטי, אלא נעוץ באפלייה ארוכת השנים שנפלה בחלקם. מכך, אני מסיק, הוא אכן היה רוצה לראות ייצוג אקדמי (נניח) פרופורציונלי לגודל הקבוצות באוכלוסיה.
שוויון והבדלים סטטיסטיים 280968
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליובל נוב שבת, 12/2/2005, 8:55
חשבתי ש-IQ מתיימר לבדוק כישורים "טבעיים", כלומר לא כאלו שהם תלויי למידה, ולכן גם אם תיקח עבד כושי מהבוץ יש סיכוי טוב שיהיה לו ציון גבוה משל בעליו במבחן ה-IQ, בהנחה שאין הבדל מולד בין שחורים ללבנים.

מה שכן, הבנתי שאחת הטענות היא שמבחני ה-IQ מעוצבים כך שיהיה קל יותר ללבנים (ובאופן כללי: לסוג מסויים של בני אדם) להצליח בהם. תהרוג אותי אם אני מבין איך עושים את זה. זה די מחזק את מה שיהונתן אומר, וכבר אמרו כאן בדיון: אי אפשר למדוד חוכמה כי היא "תלוית תרבות", אבל אפשר למדוד IQ. מה זה IQ זו שאלה טובה בפני עצמה.
שוויון והבדלים סטטיסטיים 280980
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה ליובל נוב שבת, 12/2/2005, 11:56
>לגבי שחורים מול לבנים: לדעת פינקר, המקור להבדלי ה- IQ בארה"ב בין שתי הקבוצות הוא לא גנטי, אלא נעוץ באפלייה ארוכת השנים שנפלה בחלקם. מכך, אני מסיק, הוא אכן היה רוצה לראות ייצוג אקדמי (נניח) פרופורציונלי לגודל הקבוצות באוכלוסיה.

זה לב הענין: פינקר סבור‏1 שאין הבדל מולד בין שתי האוכלוסיות (שחורים ולבנים) מבחינת ה-IQ וזה הנימוק שלו מדוע יש לחתור למצב השוויוני (אחוזי קבלה זהים, נניח). לו מחר תבוא אוניברסיטת דרום קרולינה ותטען כי העובדה שאחוז הקבלה של שחורים נמוך משל הלבנים נעוץ בכישורים הפחותים שלהם כפי שהם מתבטאים, נגיד, בראיון הקבלה‏2, מה נעשה אז?

‏1 ואני מסכים, אם כי ללא ראיות מוצקות דיין.
‏2 או מבחן לא כמותי אחר.
שוויון והבדלים סטטיסטיים 280982
תובל • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' שבת, 12/2/2005, 12:12
אני אמשיך את הקו מדיון 2192 אני טוען שהסיבה שדווקא פינקר ,ששם דגש רב כ"כ על החלק התורשתי בהבדלים בין אישיים, טוען כי ההבדל בין הקבוצות הוא נרכש *בלבד* היא משום שלא באמת ניתן לחקור את הסיבות להבדלים בין לבנים לשחורים באופן מוצלח בגלל הפחד להצהיר הצהרות שישמעו לקורא ההדיוט כגזעניות.
משום כך ומשום שלא ברור לי מה יכולה להיות התועלת ממחקרים מסוג זה לדעתי לא רצוי לחקור את כל הנושא של ההשוואות בין הגזעים.
שוויון והבדלים סטטיסטיים 280987
אביב י. • בתשובה לתובל שבת, 12/2/2005, 12:54
ומה דעתך על חקירת ההבדלים בין המגדרים? (לא חסרים באקדמיה מחקרים כאלה).
שוויון והבדלים סטטיסטיים 281019
תובל • בתשובה לאביב י. שבת, 12/2/2005, 18:11
אין לי בעיה עם חקירת הבדל בין מגדרים. זה אולי חוכמה לאחר מעשה מצידי, אבל משום שאנחנו יודעים שרמת האינטלגנציה בין גברים ונשים היא פחות או יותר זהה וההבדל הוא רק ביכולות הספציפיות אז אני פחות חושש מאפליה כתוצאה ממחקרים כאלה.
זה מזכיר לי קורס שלקחתי פעם, לקורס קראו "מין, מגדר ומיניות" והעבירה אותו פרופ' בשם מרלין ספר. המרצה, שהיא אגב, מומחית בעלת שם עולמי בתחום המגדר ופמיניסטית לוחמת העבירה תזה מנומקת שמקור כל ההבדלים הבין-מיניים בחינוך סטריאוטיפי שנותנים לילדים כשהם קטנים ובכך שמצפים מהם להתנהג בצורה מסוימת. היא הבליטה עובדות כמו זו שהשונות בתוך כל אחת מהקבוצות היא גדולה מהשונות ההתנהגותית שבין הקבוצות והתעלמה מזה ש*בכל* התרבויות יש תפקידים מסוימים שאופיינים לגברים ולנשים {1} ולהבדלים הביולוגיים בתכונות כמו, אמפטיה, יכולות מתמטית, חוש מרחבי, חוש מוזיקלי, יכולת לשונית והתנהגות מינית.

אפרופו התנהגות מינית, אין דבר שמדגים, לדעתי, יותר טוב את השוני הגנטי בהתנהגות בין המינים. לא ראיתי ולא ידוע לי על שום חברה שבה אין הבדל בין גברים לנשים לגבי הרצון למין מזדמן מצד אחד והרצון להתמסד מצד שני. הסיבה נראית לי ברורה מאליה והיא הזמינות של הזרע הגברי לעומת הנדירות של הביציות הנשיות.

------------------
1. שאלה שהעלתי הרבה פעמים היא לגבי *למה* *כל* החברות התעצבו בצורה כזו שגברים ונשים תופסים, פחות או יותר, את אותם תפקידים, היא ענתה שגם בחברות מערביות מתקדמות יחסיות עדיין יש ציפיות מוקדמות מבנים ובנות. למרות שהטיעון הזה הוא נכון, הוא נראה לי לא מספק בהתחשב בכך שהדמיון בין החברות השונות בתכונות מסוימות (כמו התנהגות מינית) הוא מדהים.
שוויון והבדלים סטטיסטיים 281025
עוזי ו. • בתשובה לתובל שבת, 12/2/2005, 19:30
אנחנו לא "יודעים שרמת האינטלגנציה בין גברים ונשים היא פחות או יותר זהה וההבדל הוא רק ביכולות הספציפיות", אלא *מגדירים* אינטליגנציה‏1 באופן כזה שגברים ונשים יקבלו בממוצע את אותם ציונים. זהו אילוץ חיצוני; אפשר היה להכפיל את המשקל של המדדים המילוליים, ואז נשים היו חכמות‏1 יותר בממוצע.

‏1 (במובן המדיד, למשל IQ)
שוויון והבדלים סטטיסטיים 281028
רון בן-יעקב • בתשובה לעוזי ו. שבת, 12/2/2005, 19:40
נדמה לי שהיום מדברים על G Factor כמדד לאינטיליגנציה כללית. עוד משהו, ישנן יכולות מולדות (כנראה) שיש להן קשר לכשרים G, כמו למשל היכולת לזכור סידרה של ספרות (digit span).
שוויון והבדלים סטטיסטיים 281040
עוזי ו. • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 12/2/2005, 20:29
תוכל להרחיב? מה מודדים ב- G factor?
שוויון והבדלים סטטיסטיים 281065
רון בן-יעקב • בתשובה לעוזי ו. שבת, 12/2/2005, 22:08
אני באמת לא יודע הרבה על זה. מתגובה של תובל למטה אני מניח שהוא אולי מכיר את זה יותר טוב ממני ויכול להעיר על זה בצורה יותר, אהההמ, אינטיליגנטית.
שוויון והבדלים סטטיסטיים 281036
תובל • בתשובה לעוזי ו. שבת, 12/2/2005, 20:14
למיטב ידיעתי, במבחני האי.קיו המשקל של כל אחד מהמדדים הוא שווה. זה לא ששיחקו עם המדדים כדי ליצור שוויון מלאכותי.
שוויון והבדלים סטטיסטיים 281043
עוזי ו. • בתשובה לתובל שבת, 12/2/2005, 20:33
אני לא חושב שזה נכון. המשקל של כל שאלה הוא שווה, אבל את מספר השאלות בכל תחום קובעים כך שהממוצעים של גברים ונשים יתלכדו.
(לא מזמן היה בערוץ 2 מבחן טלוויזיוני עם 70 שאלות שוות משקל, שבו התחומים היו בגדלים שונים. הממוצעים של קבוצות גדולות היו קרובים מאד ל- 100, מה שמקנה למבחן הזה אמינות לא רעה).
שוויון והבדלים סטטיסטיים 281047
תובל • בתשובה לעוזי ו. שבת, 12/2/2005, 20:46
למדתי על המבחנים האלה לפני שלוש-ארבע שנים ולפי מה שאני זוכר המבחנים הסטדנרטים (סטנפורד-בינה למשל) מתחלקים לשני חלקים-ביצועי ומילולי שהמשקל שלהם שווה, וכל חלק לחמישה או שישה חלקים שיש להם משקל שווה. כך שאין יתרון מראש ליכולות ''גבריות'' או ''נשיות'', אבל אני אוציא את הספרים מהבוידם ואוודא..
שוויון והבדלים סטטיסטיים 281058
תובל • בתשובה לתובל שבת, 12/2/2005, 21:34
טוב, עשיתי בדיקה קצרה ומצטער, אבל לא מצאתי תימוכין לטענה שלך שאנחנו מניחים שוויון בין המינים מראש ולפיכך מגדירים את האינטלגנציה. לפי החומר שברשותי, מבחני אינטלגנציה (סטנפורד-בינה ווכסלר שהוא המבחן העיקרי כיום) בודקים יכולות שונות בלי הנחות מקדימות לגבי הבדלים מגדריים.
שוויון והבדלים סטטיסטיים 281061
עוזי ו. • בתשובה לתובל שבת, 12/2/2005, 21:57
אם ה- G factor שרון בן-יעקב הזכיר הוא (כפי שאני עכשיו חושד) ה- g של spearman, אז המקדמים של תת-מבחנים שונים נקבעים מראש, לפי ניסויים בקנה מידה גדול.
כל מבחני האינטליגנציה עוברים שלבים של "תיקוף" ותיקנון, שבהם דורשים מהם להראות שהם אינם יוצרים הטיה במקומות שאנחנו "יודעים" שאין הטיה; למשל בין בנים ובנות. אני מוכן להכנס לפרטים אם מישהו אחר ימצא לנכון להביא אותם...
שוויון והבדלים סטטיסטיים 281107
תובל • בתשובה לעוזי ו. יום א', 13/2/2005, 5:36
לגבי ה- G של ספירמן {1} : בצורה פשטנית משהו אפשר לחלק את החוקרים בתחום האינטלגנציה לשניים, אלה שחושבים שאפשר לייחס את האינטלגנציה לכח מרכזי אחד (כמו ספירמן) ואלה שחושבים שהאינטלגנציה בנויה מאינטלגנציות מרובות (כמו ת'ורסטון או גרדנר). הקבוצה הראשונה טוענת שיש מתאם גבוה בין הכישורים השונים ויש כח מרכזי אחד (קוראים לו G) שמניע את המערכות הקוגניטיביות השונות. בעוד שהקבוצה השניה גורסת כי יש הרבה אינטל' שלא תלויות אחת בשניה. החבר הכי מפורסם באותה קבוצה הוא גרדנר שגרס שיש לנו שבע אינטלגנציות שונות. חוץ מהאינטל' המתמטית והמילולית הסטנדרטיות הוא גם הוסיף אינטל' מוזיקלית, אינט' אישית ובן- אישית (מה שייקרא לימים "אינטלגנציה רגשית") אינט' מרחבית ואינטל' גופנית (?) (אני לא זוכר בדיוק איך הוא קרא לאינטל' האחרונה, אבל היא באה להצביע על אינטל' שקיימת אצל ספורטאים שמחליטים החלטות בזמן אמת){2}
הקבוצה הזו מסתמכת בין השאר על ממצאים שמראים כל מיני אנשים עם פיגור שכלי שמאוד מוכשרים בתחום מסוים.
אין צורך לאמר אגב, שמבחני האינטל' כיום לא בוחנים חלק גדול מהאינטל' לפי גרדנר.

לגבי התיקוף והתקנון- לפי מה שידוע לי, במבחני אינטלגנציה {3} עושים תקנון לפי *גיל הנבדק בלבד* בעוד שהמגדר של הנבדק הוא לא רלבנטי לתוצאות. אבל יכול להיות שמישהו יפתיע אותי.

---------------
1. חשדת נכון, ה-G פקטור הוא אכן ה-G של ספירמן.
2. הוא ספג אגב, הרבה ביקורת על כך שהחשיב יכולות אתלטיות כסוג של אינטלגנציה
3. שיטת התקנון והמבנה של מבחן BS לא ממש מוכרים לי, אולי שם זה שונה.
שוויון והבדלים סטטיסטיים 281152
עוזי ו. • בתשובה לתובל יום א', 13/2/2005, 11:19
אם כך, בכל תת-מבחן יש לגברים ונשים ממוצעים שונים, ובגלל נס אריתמטי בלתי מוסבר כל ההבדלים נעלמים כשמסכמים את הכל למבחן אחד? זה בלתי אפשרי.
שוויון והבדלים סטטיסטיים 281206
תובל • בתשובה לעוזי ו. יום א', 13/2/2005, 15:41
למה זה נס שממוצע האינטלג' של גברים ונשים הוא פחות או יותר דומה?
אגב, הממוצעים של הגברים והנשים בכל תתי המבחנים הם לא שונים *מאוד*.
שוויון והבדלים סטטיסטיים 281269
עוזי ו. • בתשובה לתובל יום א', 13/2/2005, 18:27
מכיוון שאזלו הנתונים לדיון משמעותי, אני מנצל את העצירה הכפויה כדי לחזור על הנקודה המרכזית: למיטב ידיעתי, הסיבה לכך שה"אינטליגנציה" של גברים ונשים שווה בממוצע, היא מכיוון שכך החליטו להגדיר (אופרטיבית) אינטליגנציה.
שוויון והבדלים סטטיסטיים 281303
ד.ק. • בתשובה לעוזי ו. יום א', 13/2/2005, 22:05
תגיד, יש לדעתך מדד אינטליגנציה אובייקטיבי?
הרי כל המדדים האלו הומצאו ע"י אנשים. ואין אנשים שאין להם צבע, מין ותרבות. מה התוקף שלהם, anyway?
שוויון והבדלים סטטיסטיים 281316
עוזי ו. • בתשובה לד.ק. יום א', 13/2/2005, 22:58
יש מעט מאד דברים מסובכים שיש להם מדד אובייקטיבי, ואינטליגנציה היא דבר מאד מסובך. אין שום סיבה לחשוב שאינטליגנציה (כמו שאנחנו תופסים אותה) היא יצור חד-ממדי; ובכל זאת, כשרוצים להשוות ולדרג, אנחנו נאלצים להטיל את המציאות המורכבת על ציר אחד.

קורה כאן דבר מוזר. אפשר היה לצפות שהזמן שמישהו "השקיע" בפיתוח היכולת שלו לזהות את האיבר הבא בסדרות כמו 1,3,4,7,11,18, בא על חשבון היכולת לזהות איזו מבין ארבע צורות אי אפשר לסובב עד שתתאים לשלוש האחרות, או למנות חמישה מעשרת הנשיאים הראשונים של ארצות הברית; והנה זה פלא - כשמרכיבים רשימה אקראית של משימות מחשבתיות (הקשורות לזכרון, יכולות מילוליות או מתמטיות, וכו'), מתברר שיש מתאם *חיובי* בין הציונים בכל שתי משימות. משמעותה של התופעה הזו היא שגם אם אינטליגנציה מורכבת מכמה צירים, יש מתאם לא-רע בינם לבין עצמם. אפשר למצע את הצירים, ולקרוא לזה "מנת משכל".

כשהרכיבו את מדדי האינטליגנציה הראשונים (בינה או גודארד, בתחילת המאה העשרים), הם באמת כללו כמה שאלות תלויות תרבות (היית צריך לדעת מה חסר בתמונות של קומקום, כינור או חזיר - לפני שהיתה טלוויזיה). מאז אני חושב שהצליחו לנטרל את הבעיות המיידיות ‏1, ואני די משוכנע שהמבחנים הסטנדרטיים אינם מפלים על בסיס תרבותי. אבל בסופו של דבר, מבחן קונקרטי לאינטליגנציה הוא בסך הכל סט נתון של משימות. אפשר להוכיח בעזרתו אי-שוויון בין אוכלוסיות, אבל כדי להוכיח *שוויון*, צריך לדעת שהמבחן לא נתפר למטרה הזו.
נשברתי 281322
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 14/2/2005, 0:20
מה האיבר הבא, ומה יש ב-‏1?
29 281324
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/2/2005, 0:39
(סדרת לוקאס: כמו סדרת פיבונאצ'י, זו מתחילה ב- 1,3 במקום 1,1).
ב-‏1 התכוונתי לספר שכמעט לא קיבלו אותי לכתה א', כי לא ידעתי לקרוא למחברת משבצות בשם הנכון (מי שיש לו אחים גדולים זוכה כאן ליתרון לא הוגן). מזל שבסוף קיבלו אותי; אפילו המחשבה על הכסאות הקטנים האלה של הגן עושה לי כאבי גב.
שוויון והבדלים סטטיסטיים 281357
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 14/2/2005, 8:51
נדמה לי שהיתה שם לפחות שאלה אחת על בייסבול, מה שגרם ל''עולים חדשים'' לצאת קצת טמבלים.
שוויון והבדלים סטטיסטיים 281442
ד.ק. • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 14/2/2005, 13:01
אינטליגנציה היא דבר מורכב ורב מימדי? אולי היא דבר פשוט ועל-מימדי, או לפחות אל-מימדי?
אולי השאלות במבחנים האלה בזמננו הן כביכול לא תלויות תרבות, אבל עצם שאילת השאלות האלה, עצם הניסיון למדוד את היכולות הקוגניטיביות האלו ולייחס להן את המשמעות שאנו מייחסים להן הם תלויי תרבות, לא?
שוויון והבדלים סטטיסטיים 281550
עוזי ו. • בתשובה לד.ק. יום ב', 14/2/2005, 19:10
מה זה על-מימדי ואל-מימדי? (מה זה מימד אני מבין, אפשר להתחיל משם).
את השאלה לא הבנתי. עצם הנסיון למדוד את המסה של אלקטרון הוא תלוי תרבות (היו תרבויות שלא ניסו). האם זה אומר שהמסה של אלקטרון תלויית תרבות?
שוויון והבדלים סטטיסטיים 281685
ד.ק. • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 15/2/2005, 14:40
אולי מימדים זה משהו שקשור למדידה ולא למציאות.

המושג מסה וגם המושג אלקטרון הם מושגים מלאכותיים שלא ברור מה הקשר שלהם למציאות. הם קיימים רק במסגרת מודלים לתיאור ולחיזוי תופעות טבע.

המושג אינטליגנציה גם הוא מלאכותי, וקשור אולי לתפיסה שלנו את המציאות יותר מאשר למציאות עצמה. דבר זה אינו בעייתי כשלעצמו, אבל זה אומר שצריך לבחון מחדש את ההשלכות של המושג הזה.

(ככה נראה לי, לפחות)
שוויון והבדלים סטטיסטיים 281733
עוזי ו. • בתשובה לד.ק. יום ג', 15/2/2005, 17:40
לגבי הקשר בין אלקטרון והמציאות, ראה תגובה 192298 ובמעלה הפתיל.

אני מסכים שמושג האינטליגנציה הוא "מלאכותי", אולי אפילו יותר מאשר "אלקטרון" ו"מסה". נניח שאפשר להוכיח באותות ומופתים שבעלי מאפיין גנטי מסויים הם בממוצע יותר אינטליגנטיים (בחר הגדרה אופרטיבית כרצונך) מאלו שחסרים את המאפיין הזה. מדוע התצפית הזו צריכה לגרום לנו לבחון מחדש את המושג?
שוויון והבדלים סטטיסטיים 281897
ד.ק. • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 16/2/2005, 13:43
לא אמרתי שצריך לבחון את המושג מחדש אלא את ההשלכות שלו. מתרוצצת באוויר איזשהי הנחה מובלעת פחות או יותר שלשוויון או אי-שוויון באינטלגנציה של אנשים שונים יש השלכה על זכויות או על משהו כזה. בכל מקרה על משהו אופרטיבי. וההנחה הזאת טעונה הצדקה.
שוויון והבדלים סטטיסטיים 281049
תובל • בתשובה לעוזי ו. שבת, 12/2/2005, 20:51
אגב, אתה יודע באיזה סוג של מבחן השתמשו בתכנית טלויזיה?
שוויון והבדלים סטטיסטיים 281063
דובי קננגיסר • בתשובה לתובל שבת, 12/2/2005, 21:59
מבחן בואלס-שטיינמן, הידוע יותר בקיצור BS.
שוויון והבדלים סטטיסטיים 395087
יובל נוב • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 6/7/2006, 22:30
לאחרונה גיליתי את פינת הנתונים הסטטיסטיים באתר המרכז הארצי לבחינות והערכה (הלוא הוא הגוף האחראי על הבחינות הפסיכומטריות), ב- http://www.nite.org.il/scripts/txt.asp?pc=594116652&... .

הופתעתי לגלות ש*אין* שוויון בין ציוני הגברים והנשים - ציוני הגברים גבוהים בלמעלה מ-‏40 נקודות בממוצע מציוני הנשים, ואפילו בתחום המילולי הגברים מובילים. (לכל המחככים ידיהם בסיפוק: נא לא לפסוח על הערת המרכז הארצי בנוגע לזהירות הראויה בפירוש הממצאים, לאור העובדה שהרבה יותר נשים נבחנות מאשר גברים). גרף מאלף אחר הוא זה המציג את הציון הממוצע כפונקציה של השכלת ההורים.
שוויון והבדלים סטטיסטיים 395093
טלי וישנה • בתשובה ליובל נוב יום ה', 6/7/2006, 23:14
הנתון הזה פחות מפתיע אם לוקחים בחשבון ש:
1. סטיית התקן של גברים במדדי אינטלגנציה שונים גבוהה יותר משל נשים.
2. המדגם של הניגשים לפסיכומטרי הוא לא מדגם מייצג אלא מוטה כלפי מעלה (מה שאני מנסה לומר הוא שאם היינו בוחנים במבחן הפסיכומטרי את כלל האוכלוסיה כנראה היינו מקבלים תוצאה מאוזנת יותר מאשר כאשר בוחנים רק אנשים שפוטנציאלית רוצים ללמוד במוסדות אקדמיים).
שוויון והבדלים סטטיסטיים 281100
אורי רדלר • בתשובה לתובל יום א', 13/2/2005, 1:08
''אפרופו התנהגות מינית, אין דבר שמדגים, לדעתי, יותר טוב את השוני הגנטי בהתנהגות בין המינים. לא ראיתי ולא ידוע לי על שום חברה שבה אין הבדל בין גברים לנשים לגבי הרצון למין מזדמן מצד אחד והרצון להתמסד מצד שני. הסיבה נראית לי ברורה מאליה והיא הזמינות של הזרע הגברי לעומת הנדירות של הביציות הנשיות.''

הזמינות של הזרע הגברי מול נדירות הביציות הנשיות יכולה להסביר באותה מידה של אמינות גם התנהגות שונה. לדוגמה, מבחינת אישה, שביציותיה הן המוצר הזמין פחות והמבוקש יותר, יכולה להיות מוטיבציה להזדווג מספר גדול ככל האפשר של פעמים עם מספר גדול ככל האפשר של זכרים, על בסיס ההנחה שזכר חזק יצליח להגיע להזדווגות איתה מספר רב יותר של פעמים ויגדיל את הסיכוי להפריה איכותית מבחינה גנטית. לזכרים, לעומת זאת, יש מוטיבציה גדולה יותר לנסות למנוע מזכרים אחרים הזדווגות עם הנקבה ולהבטיח לעצמם בלעדיות, כדי למנוע הפריה על ידי יריב. לנקבה יש, לעומת זאת, מוטיבציה להבטיח לעצמה את הזכר החזק ביותר מרגע שההפריה מומשה, אם אכן אפשר להבטיח הגנה ואוכל לאחר מכן.

בהמשך, מאחר והשותפות של זכרים בגידול הצאצאים בפועל נמוכה ואילו התחלופה שלהם -- בגלל המאבקים האלימים -- גבוהה, יש לנקבה מוטיבציה להחליף זכרים לאורך זמן ולפתוח את ''התחרות'' מחדש בכל פעם בה היא מבקשת להתעבר. אם אינני טועה, זו ההתנהגות הטיפוסית אצל חלק ממיני הקופים.
שוויון והבדלים סטטיסטיים 281109
תובל • בתשובה לאורי רדלר יום א', 13/2/2005, 6:34
הנדירות של הביציות הנקביות גורמת לנקבות (כקבוצה) לחפש אחר זכר *אחד* דומיננטי עם גנים איכותיים. אין יתרון אבולוציוני לאישה ששוכבת עם 50 גברים בחודש, אבל יש יתרון אבולוציוני לאותה אחת שתבחר לה את הזכר המוצלח ביותר. במקום להזדווג עם אותם חמישים גברים ולקוות שהזכר המוצלח יפרה אותה, היא יכולה להזדווג רק עם הזכר ה"מוצלח" ולהיות בטוחה שהוא זה שיכניס אותה להריון.
אצל זכרים המצב שונה, זכר שפולט זרע יכול לפלוט עוד זרע לאחר כמה דקות.
בגלל שהזרע כ"כ זול אפשר לראות הדפוס של גברים שלוקחים מספר גדול של נשים, לעומת נשים שבוררות להן את הגבר המוצלח כמעט בכל התרבויות והדתות וגם אצל סוגים שונים של יונקים.
באיסלם, ביהדות (עד ר' גרשום) ואצל המורמונים למשל נהוג שגבר יוכל לקחת מספר גדול של נשים, לעומת זאת אין שום דת שבה יש נוהל שבו אשה אחת לוקחת לה כמה גברים{1}.

יש ניסוי מפורסם שבו בחור ובחורה ניגשו ל100 אנשים אקראיים ברחוב ושואלים אותם אם הם רוצים לקיים איתם יחסי מין (לקחו בכוונה בחור ובחורה שנראים פחות או יותר ממוצע) התוצאות היו *מאוד* ברורות, למעלה מ-‏70 אחוזים מהגברים הלכו עם אותה בחורה, וזה לעומת 0! אחוז מהבנות. אגב, לא צריך להיות באקדמיה בשביל לעשות את הניסוי הזה, אם אתה לא נשוי אתה יכול ללכת לפאב בת"א עם ידידה שלך ולעשות את אותו ניסוי. ההשערה שלי ,בלי להעליב, היא שהיא תצליח יותר ממך (לפני שאתה יוצא כדאי רק שתדאג למישהו שישחרר אותך בערבות).
העניין של זילות הזרע מתבטא גם באחוז הבגידות. אפילו בעולם המערבי היחסית שוויוני, אחוז הבגידות גבוה הרבה יותר אצל גברים. לפי עדה למפרט בישראל 55% מהגברים לא נאמנים לבת זוגם מבחינה מינית לעומת 25% מהנשים{2}.

לגבי הבררנות של הנקבות- העובדה שהביציות של האישה הן מאוד נדירות מכווינה את ההתנהגות המינית של הנשים כך שהן לא מסתפקות בפחות מהזרע הטוב ביותר שהן יכולות להשיג . משום כך, גברים בכל המינים מתחרים ומנסים להוכיח את כישוריהם כדי להוכיח שהם ראויים. אם תבקר בעין גדי למשל תוכל לראות שבתקופת הייחום היעלים שם עורכים קרבות בעזרת הקרניים שלהם, כשהמנצחים בקבות האלה זוכים במירב ההזדווגויות. הנקבות עושות את הפעולה הנכונה מבחינתן, התחרות היא מין מדד לשאלה מי יוכל לספק להן את הגנים הכי טובים.
האמת היא שלא צריך להרחיק לכת עד לעולמם של היעלים, אתה יכול לראות איך נשים נמשכות לטייסים לדוגמא. אם תוציא את הפקטור הביולוגי למה שאישה תמשך לטייס יותר מלאיש היי-טק למשל?

--------------
1. דת יוצאת מהכלל היא דת שהונהגה איפשהו במזרח התיכון בין המאה ה-‏8 ל-‏9 לספירה. אבל גם דת זאת היא בגדר היוצא מהכלל שמוכיח את הכלל.
2. מתוך "האבולוציה של האהבה" עמ' 72.
מי אמר שנשים נמשכות לטייסים יותר מלאנשי היי-טק? 281195
העלמה עפרונית • בתשובה לתובל יום א', 13/2/2005, 15:04
את לא חושבת ככה? 281207
תובל • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 13/2/2005, 15:44
לא. 281246
העלמה עפרונית • בתשובה לתובל יום א', 13/2/2005, 17:25
לא שאני לא חושבת שנשים יכולות לראות עובד במקצוע מסוים סקסי יותר מאחר, אבל להשוות דווקא בין עובדי הי-טק לטייסים?‏1 אם היית אומר שנשים מעדיפות היי-טקיסט על פני, הממ, רואה חשבון? אז אולי. אבל טייס?‏2

‏1התנסח לי משהו קצת עילג במשפט הזה, לא ברור לי איפה נקודת הכשל.
‏2אם כבר ללכת לפי תפקידים צבאיים, אז חי"רניקים מאז ומתמיד היו שווים יותר. לטייסים סתם יש יותר פוזה, פרצוף מטושטש ויהלום.‏3
‏3מה שהעלה אצלנו את השאלה, איפה שמות הטייסות את היהלום?

_________
העלמה עפרונית, ותגובה שהיא בטח תתחרט עליה ביום מן הימים.
אני בטח הולך להתחרט על זה, אבל 281247
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 13/2/2005, 17:28
יהלום?
אני בטח הולך להתחרט על זה, אבל 281248
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/2/2005, 17:30
אתה לא יודע שלטייסים יש יהלום בזין?
אני בטח הולך להתחרט על זה, אבל 281251
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/2/2005, 17:34
לא. אף פעם לא ראיתי טייס ערום. יש גם הסבר?
אני בטח הולך להתחרט על זה, אבל 281252
עמרץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/2/2005, 17:35
תסביר בבקשה.
אני בטח הולך להתחרט על זה, אבל 281283
האייל האלמוני • בתשובה לעמרץ יום א', 13/2/2005, 20:00
במטוסי קרב, בתא הטייס יש ICON שזכה לכינוי "היהלום", יען כי הוא בצורת מעוין. מסיבה עלומה כלשהיא הומצא המשפט "בא לך לראות את היהלום (בקוקפיט)?" כתחליף הטייסי ל-pick-up line המפורסם "בא לך לראות את התאורה הסגולה (ב-BMW)?". ומכאן העניין התגלגל, וכמובן שמעולם לא הוכחש רשמית ע"י טייס כלשהוא.

מצד שני אולי אני טועה - אני לא טייס וגם לא פקמ"צית.
281776
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/2/2005, 21:39
הממ, הטענה שאני מכירה היא מעט שונה. טייסים, ככלל, הם כל כך שחצנים ובטוחים שהם יכולים להכניס כל אחת למיטה, כי הם חושבים שזה שהם טייסים הופך אותם לכל כך מדהימים, שעם סיום קורס טייס הם מקבלים בנוסף לכנפיים, לדרגות ולמשקפי השמש (עדיין מקבלים משקפי שמש?) גם יהלום לנעוץ שם למטה.
אבל גם אני לא פקמ"צית.
לא. 281264
תובל • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 13/2/2005, 18:14
או.קיי, אני לא אתעקש על הדוגמא למרות שעדיין יש לי רושם די חזק שהיא נכונה {1] ,אבל בגלל שאין לי נתונים אני אעזוב את זה. בכל אופן,הנקודה שלי הייתה שהסטטוס של הגברים משחק תפקיד בבחירת בן זוג, לגבי זה יש נתונים, וגם בהודעה שלך את בעצם מחזקת את האמירה הזו. השורש של העניין הזה הוא ביולוגי.

{2}- תודה!.
{3}- את מתכוונת לדבורות?

---------------
1. תגידי לחברה אחת שלך שיש לך טייס להכיר לה, ולאחרת שיש לך עובד במפעל היי-טק להכיר לה ותראי מה התגובה שלהם (בהנחה ששאר התכונות זהות). לדעתי, תהיה יותר התלהבות מהטיס.
לא. 281288
בחורה • בתשובה לתובל יום א', 13/2/2005, 21:02
1. איך אתה מבסס את זה? עובד במפעל היי-טק נשמע הרבה יותר אטרקטיבי מטייס.
לא. 281293
טייס • בתשובה לבחורה יום א', 13/2/2005, 21:17
אולי עוד לא פגשת את הטייס הנכון.
לא. 281348
תובל • בתשובה לבחורה יום ב', 14/2/2005, 8:09
בחורה, תקראי שוב את התגובה שלי.
281777
העלמה עפרונית • בתשובה לתובל יום ג', 15/2/2005, 21:42
אנחנו די מסכימים על התיאוריה, ואין לי ממש חשק להכנס לפרקטיקה‏1, אז נעזוב את זה.

‏2על מה?
‏3דבורות?!
‏1פעם אחת יצאתי עם טייס. שוס גדול זה לא היה, ואין לי שום כוונות להכיר אותו לאף בחורה שאני מתכוונת להמשיך להיות חברה שלה.
281780
תובל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 15/2/2005, 21:49
{1}- תנחומי
{2}- על הערה 2 שלך.
{3}- את לא יודעת למה קוראים למדריכות בקורס טיס דבורות?
281805
העלמה עפרונית • בתשובה לתובל יום ג', 15/2/2005, 23:45
‏1עברתי טרגדיות גדולות יותר בחיים.‏4
‏4המבחן היום, למשל.
‏2 בכיף
‏3אין לי מושג. אבל התכוונתי דווקא לטייסות. כלומר, הבחורות שמסיימות קורס טיס ואשכרה מטיסות את הכלי. יש איזה ארבע-חמש כאלו.
281810
תובל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 15/2/2005, 23:57
{3} קוראים למדריכות בקורס טיס "דבורות" כי הן מוצצות לפרחים *
{4} נו, זה מה שקורה למי שכל היום באיל. אין לו זמן ללמוד..

*פרחי טיס למי שלא הבין
281813
העלמה עפרונית • בתשובה לתובל יום ד', 16/2/2005, 0:07
*את זה דווקא הבנתי.‏1
‏4לצערי אי אפשר להאשים את האייל. למדתי אתמול 13 שעות. השוואה של השיא הפתטי הקודם שלי. הפקרות לשמה, אני אומרת לכם, בעיקר כי זה לא שינה כלום.
‏1פרח טיס בחורה, היא פרחה-טיס?
281818
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 16/2/2005, 0:53
‏4 מה את לומדת? לרוב אפשר להאשים את המקצוע/המרצה.
אולי המרצה אנטישמי.. 281819
תובל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 16/2/2005, 0:54
ואם אני אאשים אותו, הציון יהיה גבוה יותר? 281867
העלמה עפרונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 16/2/2005, 11:16
ואם אני אאשים אותו, הציון יהיה גבוה יותר? 281875
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 16/2/2005, 11:34
לא, אבל היאוש יהיה יותר נוח.
ככה חשבתי. 281877
העלמה עפרונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 16/2/2005, 11:36
אז הלכתי לישון במקום.
פתרון מדהים, שינה. טוב להכל ממבחן גרוע ועד ללב שבור.
ככה חשבתי. 281881
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 16/2/2005, 11:53
כן, פעם אפילו המצאתי‏1 את הפתגם "Suffer from insomnia? sleep it over"
____________
‏1- עם הדיסכלייזמר הרגיל שאולי בכלל שמעתי את זה ממישהו
281828
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ד', 16/2/2005, 3:13
צ''ל ''דבורים''. הנחתי שזה מה שבלבל את העלמה.
שוויון והבדלים סטטיסטיים 281259
דובי קננגיסר • בתשובה לתובל יום א', 13/2/2005, 17:54
בונובו!

(לך תחפש מידע על הבונובו. לי נמאס כבר לספר עליהם).
שוויון והבדלים סטטיסטיים 281275
תובל • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 13/2/2005, 18:53
עושים חיים הבונובואים, אין ספק..

אבל המבנה החברתי אצלם שונה מאוד משימפנזים ובבונים אחרים.
המבנה החברתי של קופי המדרייס למשל הוא של one male unit- זכר אחד שולט, אחד סגן ו4 נשים עם הצאצאים שלהם. בקבוצות האלה אותו זכר דומיננטי מפעיל אלימות ואפילו אונס כלפי נקבות שלא סרות למרותו, יש גם קבוצות של רווקים שמחכים להזדמנות לעורר הפיכה באחת מהקבוצות.

המבנה החברתי של שאר הבבונים פחות קיצוני, אבל ההתנהגות המינית שאופינית לזכרים ונקבות היא די דומה אצל כולם.
''שימפנזים ובבונים אחרים'' 281358
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתובל יום ב', 14/2/2005, 8:55
הה?
''שימפנזים ובבונים אחרים'' 281373
תובל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 14/2/2005, 9:14
הה? הה?

הבונובו הוא סוג של שימפנזה, אבל המבנה החברתי אצלם שונה מסוגים אחרים של שימפנזות וגם מבבונים (בעיקר בהתנהגות המינית).
ווטס' דה פרובלם?
''שימפנזים ובבונים אחרים'' 281402
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתובל יום ב', 14/2/2005, 11:01
"שימפנזות ובבונים *אחרים*" נשמע לאוזני משונה משהו. גם על "סוגים אחרים של שימפנזות" אפשר לתמוה (הבונובו אינו "סוג" של שימפנזה אלא מין נפרד, ואין מין שלישי אלא אם אתה הולך בעקבות ג'יירד דיאמונד וטוען שגם האדם הוא מין שימפנז) אבל אולי אני סתם מנדנד. בוא נשכח מזה.
שוויון והבדלים סטטיסטיים 281425
דובי קננגיסר • בתשובה לתובל יום ב', 14/2/2005, 12:14
(קודם כל - אני מצטרף לטרוניותיו של השכ"ג).

ברור שהמבנה החברתי הוא שונה. אבל אתה טענת שעצם הנדירות של הביציות הוא שמביא למבנה החברתי, שזו טענה מאוד מוזרה לאור העובדה שרק בקרב הפרימטים לבדם יש מגוון עצום של מבנים חברתיים והתנהגויות מיניות (השווה גורילות, אורנג-אוטנים, בונובואים ושימפנזים, למשל - ארבעת מיני קופי האדם, ולכל אחד מהם יש מבנה חברתי שונה בתכלית).
ההבדלים בהתנהגות של הנקבות שונים גם הם - ישנם מינים בהם הנקבה מבליטה באמצעים פיזיים את היותה בזמן ביוץ (הישבן האדום אצל הבבונים, למשל), בעוד שאצל מינים אחרים (וביניהם האדם), לא רק שהזכר לא יכול לדעת מתי הנקבה מבייצת - אפילו הנקבה לא יודעת! ההתנהגות הזאת, כמובן, היא התפתחות אבולוציונית מסויימת, שבתורה הביאה למבנים חברתיים שונים, אם כי הקשר הוא לא "חד-חד-ערכי". למשל, אצל מין אחד יכול ביוץ-מוסתר להביא לכך שהזכרים מונעים כל קשר בין הנקבה שלהם לזכרים אחרים בכל עת (מישהו אמר איסלאם?), וכך מונעים סכנה של הרבעת הנקבה "שלהם" ע"י מישהו אחר. אבל אצל הבונובו, אותה התנהגות הביאה לכך שלזכרים פשוט אין "נקבות שלהם", וכולם מזדווגים עם כולן כל הזמן. לזה, כמובן, יש השלכות על היחס אל הצאצאים ועוד כהנה וכהנה.
שוויון והבדלים סטטיסטיים 281453
תובל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 14/2/2005, 14:05
אתה תוקף טענה שמעולם לא טענתי. אני לא טענתי שהנדירות של הביציות מביאה בהכרח למבנה חברתי מסוים אלא שהיא מכתיבה התנהגות מינית. אצל הרוב המכריע של היונקים כמו גם הרוב המכריע של התרבויות והדתות האנושיות ההתנהגות המינית של הנקבות היא בררנית, בעוד שגברים הם מאוד קלים להשגה, (הבונובו הוא יוצא מהכלל בעניין הזה). בודאי שהגורם העיקרי להבדל המגדרי בהתנהגות המינית זה הנדירות של הביציות לעומת הזילות של הזרע.
שוויון והבדלים סטטיסטיים 281458
תובל • בתשובה לתובל יום ב', 14/2/2005, 14:25
ואגב, כמובן שההתנהגות המינית משפיעה על המבנה החברתי אבל הקשר הוא לא סיבתי.
שוויון והבדלים סטטיסטיים 282085
דובי קננגיסר • בתשובה לתובל יום ה', 17/2/2005, 14:23
גם אצל שימפנזים הן לא בררניות מי יודע מה. כלומר, הן צריכות לשחק אותה כאילו ליבן נתון אך ורק לאלפא חמור הסבר, אבל כשאפשר, הן גם דואגות לאכול קצת מהצד. יש תיאור מאוד משעשע של דה-וואל שמספר על זוג שימפנזים שהיו עסוקים בעסקי-מבוגרים כאשר אזור החלציים שלהם היה מוסתר מהאלפא (ע''י סלע גדול), אבל פניהם היו חשופים בפניו לגמרי, והזכר, אאל''ט, עשה כאילו הוא פולה ממנה כינים.
עוד כדאי לציין שלפי בדיקה שערך אותו דה-וואל בשבט השימפנזים ''שלו'', עלה שבעת מאבקי שליטה של הזכרים העליונים, הזכר שמרוויח הכי הרבה התעלסויות היה דווקא הזכר הנמוך ביותר בהיררכיה, שאף אחד לא שם לב אליו בזמן שהוא השתרלל חופשי.
שוויון והבדלים סטטיסטיים 281309
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתובל יום א', 13/2/2005, 22:29
הטיעון שלך מסביר חלק מעניין המונוגמיה, לא את כולו. נכון (כלומר, נשמע סביר) שהנקבה תרצה להיות נאמנה לזכר הטוב ביותר עד שהוא יפרה אותה. אבל, כפי שאמר אורי, לאחר הולדת הצאצא, ולקראת הצאצא הבא, האינטרס שלה הוא לפתוח את התחרות. לא?
שוויון והבדלים סטטיסטיים 281354
תובל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 14/2/2005, 8:39
שים לב שאני דיברתי על ה*הבדלים* בהתנהגות המינית, ז"א על העובדה שההתנהגות המינית של נקבות היא בררנית {1}, לעומת הזכרים שלהם יש נטייה למין מזדמן. השאלה האם נקבה "בנויה" לזכר אחד לכל החיים או שהאינטרס שלה הוא לפתח את התחרות ומשום כך להחליף בני זוג לאחר הלידה היא שאלה אחרת.

אז בקשר לשאלה האחרת- מעולם לא קראתי ספרות שתומכת בגישה שהעלת (הגישה של דרווין, לפי מיטב הבנתי היא הרבה יותר קרובה לאפשרות הראשונה שהעלתי) אבל ראיתי פעם בערוץ 8 תכנית על ביולוג שחקר את זבובי הפירות וראה שהנקבות של אותם זבובים עוברות מזכר אחד לשני. הוא ניסה להבין את המקור של ההתנהגות הזאת והעלה אפשרות שדומה פחות או יותר למה שאתה העלת. יש יתרון בכל מה שנוגע לשונות הגנטית, בעמידות למחלות וכצ"ב לנקבה שמחליפה זכר כל פז"מ מסוים {2}.

--------------------
1. השתמשתי באחת התגובות במילה "ממוסדת" כדי לתאר את ההתנהגות המינית הנשית, אולי יהיה יותר מדויק להשתמש במילה "בררנית".
2. ההכרות שלי עם הגישה הזאת היא שטחית להחריד, ומוגבלת לתכנית הזאת שראיתי. כפי שכתבתי, אף פעם לא קראתי ספרות שמחזקת את הסברה הזו אז אם יש כאן מישהו שקרא כדאי שישמיע קול..
בוווו 281359
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתובל יום ב', 14/2/2005, 8:57
אני קראתי.
בוווו 281375
תובל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 14/2/2005, 9:15
שתף אותנו..
בוווו 281404
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתובל יום ב', 14/2/2005, 11:12
זה חבוט לעייפה, ואני עייף מחבטות.

בגדול, יש אלף ושבע תיאוריות סוציו-ביולוגיות שמנסות להסביר איסטרטגיות של בחירת בן/בת זוג מנקודת מבט אבולוציונית. ראובן, שקורא כעת את "השימפנזה השלישית" יוכל בטח לספר על כמה מהן, מנקודות ראות שונות (הכי מצאה חן בעיני ההשקפה הפמיניסטית, לפיה האישה מתמרנת את הגבר בכל מיני דרכים ערמומיות)‏1. אחת התיאוריות היא שאישה מחפשת גבר בעל גנים טובים לצרכי הפריה וגבר בעל תכונות של הורה מסור לגידול הילדים - ואלה אינם בהכרח אותו אדם.

_______________
‏1- אם לא התבלבלתי בספר.
בוווו 281429
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 14/2/2005, 12:23
בינתיים גמרתי לקרוא. סיכומון:
בנערותי התחלתי לקרוא את "הקוף הערום" של דסמונד מוריס, אבל כל ההתיחסות הטכנית למיניות האנושית הביכה אותי והפסקתי באמצע. למזלי, החלק הראשון של ש-‏3 מסכם ומעדכן חור זה בהשכלתי. אחר כך הוא מבצע פלגיאט נוראי של "רובים חיידקים ופלדה".
בוווו 281433
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ב', 14/2/2005, 12:29
אני מניח שאתה צוחק בעניין הפלאגיאט, השימפנזה השלישית הקדימה את רובים וחיידקים בחמש שנים.
בוווו 281434
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 14/2/2005, 12:32
כן, זה היה בצחוק. אני חושב שאתה עוד לא הבראת לגמרי.
בוווו 281435
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ב', 14/2/2005, 12:34
אתה צודק. כמו שכבר אמרתי, השפעת הבאה הורגת אותי - או את מה שנשאר ממני אחרי זאת - על בטוח.
שוויון והבדלים סטטיסטיים 281012
אלמנה ויתום • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' שבת, 12/2/2005, 17:10
יש לי הרגשה שהוא מעלה את הטיעון הזה כדי לא להישמע נאצי מדי. הראיות הקיימות, למרות שהן רחוקות מלהיות מוצקות, מצביעות על כך ששחורים הם פחות מוכשרים במתמטיקה גם בניכוי הבדלים סוציו-אקונומיים.
שוויון והבדלים סטטיסטיים 285115
שוקי שמאל • בתשובה ליובל נוב יום א', 6/3/2005, 0:05
נדמה לי שפינקר, כפי שהוא מוצג על ידך, קצת הופך את היוצרות. לטעמי יש דוקא נטייה להניח כי התורשה קובעת כל והשפעת הסביבה זניחה. נראה לי שהיום שום אדם אינו מכחיש ברצינות את השפעת התורשה על תכונותיו של אדם (ובכוונה לא השתמשתי במילה אופי אלא במילה תכונות).
למשל בעניין הבדלי ה-IQ בין שחורים ללבנים, נדמה לי שדווקא בהתחשב ברגשות האשם האמריקניים על מה שנעשה לשחורים שם, די ברור שההבדל הוא לפחות בחלקו בעל רקע גנטי. הנקודה היא, (כפי שאכן ציטטת מפיקנר) שהמסקנות שרוצים הגזענים להסיק מהבדל סטטיסטי זה, משולות להחלטה להפסיק את משחקי הכדורסל אצל ילדים לבנים.
גם בנושא "שיוויון הזכויות" כדאי להתרחק מתפיסות פשטניות המתאימות אולי לשיעורי אזרחות בתיכון. אין שום חברה בימינו, המאמינה ומנסה ליישם באמת ובאופן מלא, שיוויון הזדמנויות. מה שחברות סבירות מנסות ליישם הוא "מוביליות חברתית". אין זו מטרה סבירה או ראוייה שרבע מנשיאי ארה"ב יהיו שחורים. המטרה הראוייה היא שתהיה אפשרות שאחד מהם יהא.
האבות המייסדים של החוקה של ארה"ב (ובפרט ג'פרסון) הצהירו על זכויות האדם בצורה כזאת שברור שהוא אינו נובע ואינו תלוי בהיותם של כל בני האדם שווים. הם (כולל ג'פרסון) האמינו שהשחורים נחותים מן הלבנים הרבה יותר ממה שבני זמננו יכולים לקבל ע"ס ממצאים סטטיסטיים, ובכל זאת סירבו להצהיר במפורש שהזכויות הללו אינם חלות עליהם.
הספר שהוזכר כאן "חיידקים רובים ופלדה", מצביע בין היתר, על העובדה, שלהצלחתם של גזעים ועמים יכולות להיות סיבות שכלל אינן קשורות לתכונותיהם, לאופיים ולמנטאליות שלהם (בין אם הללו תורשתיים או נרכשים).
ונקודה אחרונה: איני יכול לומר שיש לי אישור מדעי או סטאטיסטי לכך, אך ע"פ היכרות עם כמה דוגמאות, נדמה לי שאתה (פינקר) מפחית במידת ההשפעה שיש לפעילות הורית אקטיבית עם ילדיהם בפרט בגיל הרך (עד חצי שנה או אולי עד שנתיים). מאחר והמוח גדל ונוצר בתקופה זו לא פחות מאשר בתקופת ההריון ומאחר והשפעת הגירויים החיצוניים על התוצר, אינה שנוייה במחלוקת, עובדה זו גם אינה נראית מפתיעה במיוחד.
הקיבוץ וטבע האדם 280937
אנטיפוד שבת, 12/2/2005, 1:03
אתחיל ואומר כי אנני מבין אלו עובדות היסטוריות ישנן בידי המחבר אשר סותרות את עובדת קיום הקונפליקט בין הרעיון הקיבוצי לבין הטבע האנושי.
היתי שמח אם היה מפרט כמעה בנושא.
מתוך הכרותי הפרטית, הסובייקטיבית משהו עם הנושא, הן מקריאה והן מתוקף היותי בן לדור האחרון של האידאולוגיה הקיבוצית, שחווה על בשרו את תפארת החינוך הקיבוצי, את קריסת הרעיון ואת ההתפכחות המרה והכואבת ממנו. אוכל רק לומר כי לדעתי הרעיון הקיבוצי הישראלי עומד ותמיד עמד כנגד המאויים הבסיסיים של הטבע האנושי, לאורך כל ההיסטוריה שלו, מימי העליה השניה ועד ימינו אלה.
היות והרעיון של שוויון מוחלט בין בני האדם גורם להשטחת הזהות האינדבידואלית וכתוצאה מכך לדה לגיטמציה של כל התבטאות אישית ויצר השגיות, תמיד היה קיים קונפליקט בין רצונותיו ומאוויו של האינדבידואל לבין צרכיו של "הרעיון".
זו גם הסיבה למות הרעיון הקיבוצי: חברה שלא מעודדת התקדמות והשגיות נידונה לקפוא על שמריה ולהרקב.
הקיבוץ וטבע האדם 280942
יובל נוב • בתשובה לאנטיפוד שבת, 12/2/2005, 1:58
לא התכוונתי לומר שיש או שאין קונפליקט בין הרעיון הקיבוצי לטבע האנושי. מה שניסיתי לומר הוא שלמיטב ידיעתי (ובהחלט ייתכן שידיעתך טובה משלי), היו לא מעט קיבוצים שדווקא שגשגו במשך יותר משנות דור, כך שהרעיון הקיבוצי, בפועל, לא נכשל באופן מוחץ ומהיר.
הקיבוץ וטבע האדם 280951
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליובל נוב שבת, 12/2/2005, 2:44
"היו לא מעט קיבוצים שדווקא שגשגו במשך יותר משנות דור, כך שהרעיון הקיבוצי, בפועל, לא נכשל באופן מוחץ ומהיר."

זה תלוי למה אתה קורא שגשוג. למיטב ידיעתי ברוב הקיבוצים בחרו רוב הבנים/נות, שלא להשאר חברים ומעטים בחרו להצטרף מבחוץ. כלכלית נצרכו הקיבוצים להסמך על שולחן הממשלה או המוסדות הציוניים (לפני קום המדינה) או נהנו מיחס מועדף (אדמה ומיים למשל). כאשר המעיין הזה החל להתייבש (עם עליית הליכוד לשלטון), החלה ההתדרדרות. בכל הנוגע לשרידות חברתית או כלכלית, הקיבוץ נכשל באופן די מהיר והיה גווע מהר יותר אילולי ההנשמה המלאכותית.

דרך אחרת להסתכל על זה - דומה שמה שמאפיין את מעבר הזמן בקיבוצים הוא ההתפרקות מן הסממנים של השיתוף. צלם מצב ב1920 ותראה חברה מופלאה בה חולקים האנשים את בגדיהם, קפוץ עשר שנים קדימה ולכל אחד המעיל שלו ויש מספרים אישיים על המגבות, קפוץ עשר שנים קדימה, לכל אחד קומקום חשמלי בחדר, עוד עשר שנים - ולכמה יש רדיו או טלוויזיה וכן הלאה.
הקיבוץ וטבע האדם 281326
קיבוצניק לשעבר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 14/2/2005, 0:50
אתה ממש טועה (אני מקווה שזו לא הטעיה מכוונת). רוב הקיבוצים הוקמו על אדמות ספר, שחלק מתוכן נפדה ע"י מוסדות שונים. שני דברים בהקשר הזה:

1) האדמה הוחכרה לקיבוצים ולא נמכרה, מתוך האידיאולוגיה של הקיבוצים, לפיה האדמה שייכת לעם ולא לקיבוץ. אגב, מגזרים אחרים כן קנו אדמות. למשל, עשרות אלפי דונמים של נכסי נוכחים נפקדים במרכזי הערים ת"א, חיפה וירושלים נמכרו בשנות ה- 50 בפרוטות לעשירי אותה תקופה, והיום הם שייכים להם (ושווים עשרות מיליארדי דולרים) בעוד הקיבוצים נאבקים להוכיח שהאדמה עליה ישבו עשרות שנים שייכת להם ולא "למדינה", בתום תקופת החכירה.
2) רבים מהמתישבים קנו את האדמות מכספם (או מכספי הקהילות האירופאיות מהן הם הגיעו) ופשוט נתנו אותם לקק"ל, מתוך האידיאולוגיה המוזכרת לעיל.

במשך עשרות שנים התקיימו הקיבוצים בכבוד (אבל רובם עסקו בחקלאות ולא התעשרו. אגב, העיסוק בחקלאות הוא הקריטריון שבגללו קיבלו הקיבוצים מים בתנאים מועדפים, וכך גם מגזרים אחרים העוסקים בחקלאות). העיסוק בחקלאות הוא גם אחד הגורמים לנפילתו הכלכלית של הקיבוץ: הסקטור החקלאי הוא סקטור לווה, ומדיניות עצירת האינפלציה של הממשלה בשנות ה- 80 פגעה קשות בסקטור הלווה והיטיבה עם הסקטור החוסך. ההערכות אומרות שלכ- 15% מחובות הקיבוצים אחראית מדיניות עצירת האינפלציה. בוודאי שהיו גורמים נוספים, וחלק מהם הם התפרקות הקיבוץ מנכסיו האידיאולוגיים וניהול כלכלי כושל מאד (אני מאמין שלעליית הליכוד לשלטון היה קשר קלוש לכך). אבל הקיבוצים החזיקו יפה מאד במשך עשרות רבות של שנים, הרבה יותר משנות דור. "הנשמה מלאכותית" בוודאי שלא היתה פה (וזה עוד לפני הדיבורים על ציונות, תרומה להקמת המדינה וכו').

התהליך ההדרגתי של שבירת השיוויון בקיבוצים שאתה מציג בסוף מתאר לדעתי בצורה הרבה יותר נכונה את השינוי שעבר הקיבוץ - מרכוש משותף בצורה טוטלאלית (כולל החלטות למי מותר ללדת ומתי, ושמות הילדים שנבחרו ע"י האסיפה) ועד לשכר דיפרנציאלי וחלוקת נכסים. לדעתי אפשר לחלק את התהליך לשני חלקים - המעבר מאחדות ושיוויון טוטליטריים ל"נורמליות" במובן הקיבוצי ("כל אחד תורם כפי יכולתו ומקבל לפי צרכיו") - שפחות הושפע מגורמים חיצוניים, והמעבר ממצב זה לקישור עבודה-פרנסה ולצבירת נכסים חיצוניים (ירושות וכו'), שנגרם בשל השפעות חיצוניות.
הקיבוץ וטבע האדם 281335
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לקיבוצניק לשעבר יום ב', 14/2/2005, 4:18
מעניין מי הכריח את הקיבוץ להתפרק מנכסיו האידאולוגיים...

אני מאוד מקווה שאינך מנסה לטעון שהקיבוצים לא קיבלו יחס מועדף מהממשלה והמוסדות הציוניים. רוצה לקרוא לזה "תמיכה" ולא "הנשמה מלאכותית". ניחא. אפשר לנחש שאילו מפא"י הייתה בשלטון בזמן שהסתבכו הקיבוצים בהלוואות בשנות השמונים, הם היו מקבלים גלגל הצלה מן המדינה (וסביר להניח שהיו יכולים לקבל את הכסף מהממשלה מראש).

רוצה לראות בקיבוץ הצלחה כי הוא לא התפרק חת ושתיים אלא לקח 60 שנה? ניחא... אני לא רואה בזה כזה סיפור הצלחה וזאת מבלי להתעלם מהתרומה הנכבדת שתרמו הקיבוצים ובניהם לבניין הארץ.
הקיבוץ וטבע האדם 281361
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 14/2/2005, 9:00
למהפכות חברתיות די קשה להחזיק מעמד אחרי שדור המהפכנים מתחלף. במקרה של הקיבוצים זה קשור גם לשינוי הכללי בחברה הישראלית, שהפכה לפחות אידיאולוגית (סליחה. לפחות סוציאליסטית) וקיבלה יותר ויותר את הערכים האמריקניים של ''הגשמה עצמית'' ו''עשה לביתך''.
הקיבוץ וטבע האדם 281367
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 14/2/2005, 9:07
ולמרות זאת, בניגוד למה שכתב הדוקטור, במקרה של הקיבוצים זה לא קרה בדור הבנים, אפילו לא בדור הנכדים, אלא בדור הנינים ואפילו בדור החמישי.
חולצה כחולה, חולצה כחולה 281407
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 14/2/2005, 11:19
והיא עולה, והיא עולה
בלי שום ספק על כל העדיים.

אני לא מומחה להיסטוריה הקיבוצית, אבל נדמה לי שכבר בדור הבנים או הנכדים התחילה עזיבה די מסיבית של הקיבוץ אלא שהיא קוזזה בזמנה ע"י הצטרפות צעירים מהעיר, דרך גרעיני הנח"ל. אפילו עבדך הנאמן צעק "עלה והגשם - עלֹה נעלה" בגרון ניחר לא פעם ולא פעמיים, עד שכשלונו הנחרץ בהפנמת הצעד התימני ב"ושאבתם מים" גרם להרחקתו מהתנועה ומההגשמה הציונית. כמה חבל.
חולצה כחולה, חולצה כחולה 281409
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 14/2/2005, 11:33
גרעיני הנח"ל בתקופה שעבדי הנאמן צעק "עלה והגשם - עלֹה נעלה" (סוף שנות הששים - תחילת שנות השבעים של המאה הקודמת, או על סקאלה אחרת: בין מלחמת ששת הימים למלחמת יום הכיפורים) הקימו לא מעט קיבוצים חדשים (אם כי, נכון, גם "השלימו" קיבוצים ותיקים יותר). גם אז, כמות הבנים הנשארים (ברוב הקיבוצים) עלתה על העוזבים (וזאת בחברה שמשפחה בת שלושה ילדים נחשבה בה "מעוטת ילדים").
בכל מקרה, מדובר על 60 שנה אחרי הקמתה של דגניה, כלומר לא בנים, אולי מעט נכדים, בעיקר נינים.
חולצה כחולה, חולצה כחולה 281412
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 14/2/2005, 11:44
לא, זה היה בתחילת שנות הששים, אבל אני מדבר גם על הדורות שקדמו לי (אחותי הבכירה אפילו הצטרפה לגרעין ובלתה את שרותה הצבאי בחליבת תרנגולות).

מכל מקום, אלה פרטים לא ממש חשובים. בדור הבנים הקיבוץ כבר לא היה אחוז באותה קנאות דתית של המייסדים והעזיבה החלה, דור הנכדים התמרד נגד כל מיני רעיונות כמו מקלחת משותפת, לינה משותפת בחדרי ילדים ושאר הרעיונות האולטרא-שיתופיים שהיו אמורים לברוא אדם חדש, ודור הנינים ארז את הפעקאלאך ויצא לחפש את אושרו בחיק הבורגנות המנוונת.
חולצה כחולה, חולצה כחולה 281418
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 14/2/2005, 12:02
לא, לא, אתה טועה - דור הנינים לא ארז את הפעקאלאך ויצא לחפש את אושרו בחיק הבורגנות המנוונת, אלא להיפך - פתח את חיקו לפעקאלאך של הבורגנות המנוונת.
חולצה כחולה, חולצה כחולה 281446
רוזה לוכסמבורג-מרציפן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 14/2/2005, 13:09
בגיל שתים עשרה זרקו אותך מהתנועה, אה? מעשי ידי טובעים בים, ועוד בלי לדעת צעד תימני! לא פלא שצומח כאן דור של איילים מגדפי סוציאליזם.
הקיבוץ וטבע האדם 281411
קיבוצניק לשעבר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 14/2/2005, 11:35
בוא נעשה קצת סדר: אם אתה מדבר על התקופה שלפני קום המדינה (או קצת אחריה, בזמן מלחמת העצמאות), אז הקיבוצניקים היו חלוצי ההתישבות, אלו שהקימו יישובים ע"מ להיאחז בקרקע, וזכו גם לעזרה משום כך. זה כלל לא קשור למבנה הכלכלי או החברתי של הקיבוץ: גם היום אתה יכול להתישב בעיירת פיתוח או אזור ספר ולקבל הנחות שונות, תמריצים, תוספת נקודות מס וכו', אבל אף אחד לא טוען שקרית שמונה מונשמת מלאכותית ע"י המדינה. לדעתי אתה צריך להסתפק בזה שמצאת פראיירים שהיו מוכנים לסבול ולסכן את עצמם, ואתה לא צריך גם לנופף ב"תמיכה" שהם קיבלו כדי לעשות את זה. אני לא יודע מה היה קורה אילו מפא"י היתה בשלטון בזמן שחובות הקיבוצים תפחו (אני שוב מדגיש שהיו לכך כמה גורמים, וזה קצת פשטני להגיד שהקיבוצים הסתבכו בהלוואות). אני חושב שזה לא היה משנה הרבה.

לגבי ההתפרקות מהנכסים האידיאולוגיים - אף אחד לא הכריח אף אחד. היה פה שילוב של העובדה שהדור השני והשלישי פחות ופחות התחבר לאידיאלים של מקימי הקיבוץ ביחד עם השינוי שעבר בחברה הישראלית, ובפרט ביחסה לקיבוצים. אגב, כאמור - היו עוד גורמים לקריסה הכלכלית של הקיבוצים מעבר לזה.

בהתיחס לתרומתם לבניין הארץ, אני רואה בקיבוצים הצלחה מסחררת. בהתיחס לאפשרות הקיום במסגרת שיוויונית - הקיבוצים הצליחו להוכיח שהדבר אפשרי, אך נכשלו בבניין חברה שיוויונית שמחזיקה מעמד לאורך דורות. אגב, עד היום תוכל למצוא "קיבוצים עירוניים", מעין קומונות קטנות שמקיימות כללי שיוויון בתוכן. אני לא יודע אם יש כבר קומונות כאלו שמגדלות דור שני, ואיך הן מסתדרות.
הקיבוץ וטבע האדם 281562
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לקיבוצניק לשעבר יום ב', 14/2/2005, 19:38
"בהתיחס לאפשרות הקיום במסגרת שיוויונית - הקיבוצים הצליחו להוכיח שהדבר אפשרי"

אם זה אפשרי, מדוע זה לא ממשיך?

הקיבוצים יכולים להחשב הצלחה אולי, ורק אולי, בהשוואה לנסיונות אחרים ליצירת קהילות אוטופיות. ההבדל העיקרי בין הקיבוצים לכל השאר היה שהקיבוצים נתמכו על ידי הממסד בעוד שמרבית הנסיונות הקודמים היו אנטי ממסדיים או אה ממסדיים ולא קיבלו מימון ציבורי. הקיבוצים לא הצליחו לשרוד והתמיכה המסיבית (מוצדקת או לא זו שאלה אחרת) היא מה שאפשר להם להתקיים במשך רוב השנים. אילולי זאת, היו קורסים כלכלית הרבה יותר מהר, וודאי בהתחשב בנהגים המאוד בזבזניים שהיו להם בשנות השבעים והשמונים.

אם אפשר היה להתקיים במסגרת שיוויונית, הקיבוצים לא היו צריכים לוותר כל הזמן על האידיאלים. הדור השני והשלישי “לא התחבר” כדבריך מאיזושהיא סיבה. מהי? למה? כמה?

ועוד עניין קטן, אמנם כבודם של הקיבוצים בתחום החלוציות מונח במקומו אבל היו אי אלו אנשים אחרים שגם בנו את הארץ ולא חיו בקיבוץ - מי שבא להתיישב בפתח תקווה או רמתיים או כפר סבא לא נהנה מתנאים טובים בהרבה מהתנאים של דגניה ובכל זאת הצליחו לבנות ישובים לתפארת ואולי אפילו גם לממן קצת את הקיבוצים.
עם כל הכבוד לקיבוצים, הם לא היו היחידים שבנו את הארץ ומן הסתם, אפילו לא סיפקו את עיקר התשתית לבניית המדינה. מרבית העולים נקלטו דווקא בערים, ושם הם נשארו.
הקיבוץ וטבע האדם 281578
קיבוצניק לשעבר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 14/2/2005, 21:41
זה אפשרי, וזה ממשיך (נתתי את הדוגמא של הקיבוצים העירוניים, שאגב לא מקבלים שום תמיכה מהממסד, ויש גם כמה קיבוצים, בעיקר צעירים, שממשיכים עם האידיאל). זה לא ממשיך בקיבוצים הותיקים בגלל שדור ההמשך פחות התחבר. אם אתה שואל לגבי הסיבה, זו ההזדמנות (סוף סוף) לתת להתיחסות שיש לה איזושהי רלוונטיות למאמר שעליו אנחנו מגיבים: יש השפעות נוספות על תכונות של אנשים מעבר לזהות הוריהם ולאופן שבו חונכו. בכל קבוצת אוכלוסיה יחסית סגורה שנתונה להשפעות חיצוניות (למשל חילונים מול חרדים) יימצאו פרטים שיושפעו יותר ולפעמים "יחצו את הקווים". ההבדל הוא שהחברה הקיבוצית (כפי שהיתה פעם) היא מאד לא עמידה למצב שבו אדם לא ממלא את חובותיו, כי היא לא פיתחה כלים להתמודד עם מצב כזה. אם מסה קריטית של אנשים "מבינה את הפרינציפ" ומנסה להרוויח מהמצב, כל החברה סובלת (מעין גרסא רבת המשתתפים של דילמת האסיר).

ולגבי כל הטענות לגבי התמיכה הכלכלית המסיבית בקיבוצים, ההתנהגות הבזבזנית שלהם וכו' - מקורן של הטענות האלו הוא בהסדר חובות הקיבוצים משנות ה- 80. עד אז היו מספר הסדרי פריסת חובות לקיבוצים, אבל הקיבוצים החזיקו את עצמם. אתה מוזמן לקרוא יותר ב- http://www.kibbutz.org.il/orchim/7-Esder.htm
וגם ב- http://www.mof.gov.il/budget98/part54.htm (אתר של משרד החקלאות, אם אתה לא סומך על אתר של הקיבוצים).
הקיבוץ וטבע האדם 281606
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לקיבוצניק לשעבר יום ג', 15/2/2005, 1:21
''כי היא לא פיתחה כלים להתמודד עם מצב כזה''

אני מתעלם עכשיו מעצם אי ההסכמה שלי עם הניתוח שלך אבל אתה אומר זאת בעצמך - בסופו של דבר, הקיבוץ לא הצליח לשרוד בגלל חוסר יכולותו להתמודד עם אופי האדם. אלא אם תטען שאותם אלו ש''תפסו את הפרינציפ'' לא היו בני אדם או שלא היה להם אופי...

''ולגבי כל הטענות לגבי התמיכה הכלכלית המסיבית בקיבוצים...''

מאחר ואני בנה של קיבוצניקית לשעבר עם חברות בקיבוצים, סבא וסבתא בקיבוץ וכו. יצא לי לראות את ההנהגות הבזבזנית הזו במו עיני....
הקיבוץ וטבע האדם 281612
אייל מוסקורא • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 15/2/2005, 7:24
התנהגות בזבזנית עדיין לא מוכיחה את כישלון האידאולוגיה.
הקיבוץ וטבע האדם 281742
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאייל מוסקורא יום ג', 15/2/2005, 18:33
נכון אבל זה שראיתי אותה בהחלט מחזק את הטענה שהייתה כזאת.

לפחות תקרא את מה שאתה מגיב עליו. טוב?
הקיבוץ וטבע האדם 281794
אייל מוסקורא • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 15/2/2005, 23:12
התגובה פשוט לא הופנתה אלייך, והיא היתה צריכה להיכנס הודעה או שתיים לפני.
קשה לי לשחזר עכשיו למה, מה ואיפה, וגם לא מתחשק לי לעבור על כל הדיון בשעה הזאת אז פשוט תסלח לי וניפרד כידידים.
הקיבוץ וטבע האדם 281981
קיבוצניק לשעבר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 16/2/2005, 23:31
אתמול כתבתי תגובה ואיכשהו היא נמחקה, אז אני אחזור בקיצור.

הקיבוץ הצליח בבניית חברה בעלת גוון מסוים, שהחזיקה לאורך שנים. החברה הזאת לא החזיקה מעמד לאורך דורות. בכל חברה בעלת צביון ייחודי שחשופה להשפעות חיצוניות תמצא פרטים שמושפעים יותר וכאלו שמושפעים פחות (לדוגמא חרדים-חילוניים). במקרה של הקיבוץ - מהדור השני (שכבר נולד למציאות הזאת ולא יצר אותה) והלאה. ההבדל הוא שהקיבוץ מאד לא עמיד למצב כזה, כי פרט שמחליט לנצל את השאר נהפך לעול וגורם נזק. אפשר להתווכח האם אפשר או אי אפשר לבנות חברה בעלת ערכים דומים שכן תהיה עמידה למצב כזה, אבל זה נכון שהקיבוץ לא היווה חברה כזאת. בתור בנה של קיבוצניקית לשעבר, או אפילו סתם בתור בן אדם, אתה אמור להבין את הדינמיקה של תהליך ה"התבוללות": זה מתחיל מחסרי הבושה, עובר לאלו שלא רוצים להיות פראיירים, ובסוף גם קומץ האנשים הטובים שמחזיקים על גבם את הקיבוץ מבין שחייבים לשנות גישה.

לגבי ההתנהגות הבזבזנית של הקיבוצים: אלא אם אתה מדבר על ניהול כושל (שכולל כמובן בזבוז כספים), אז אני לא מסכים איתך, ואני גם קיבוצניק לשעבר (עם חברים, קרובים וכו' בקיבוץ).
הקיבוץ וטבע האדם 281993
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לקיבוצניק לשעבר יום ה', 17/2/2005, 0:40
"אפשר להתווכח האם אפשר או אי אפשר לבנות חברה בעלת ערכים דומים שכן תהיה עמידה למצב כזה, אבל זה נכון שהקיבוץ לא היווה חברה כזאת."

יפה. זה בדיוק מה שטענתי. אולי תתכן הצלחה עם ערכים דומים‏1 אבל הקיבוץ איננה אותה הצלחה.

"לגבי ההתנהגות הבזבזנית של הקיבוצים: [...] אז אני לא מסכים איתך..."

אל תסכים. אני ראיתי את המים שנשפכו כמים (בארץ שחונה), ראיתי את האורות, דודי החימום, המזגנים ועוד שפע של דברים דברים שדלקו כל היום וכל הלילה....

‏1 להערכתי, באותו יום בו יכבו את התנורים בגיהינום, אבל זה עניין אחר.
הקיבוץ וטבע האדם 282023
יוצא קיבוץ אחר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 17/2/2005, 9:41
מים שנשפכו כמים, אורות, דודי חימום, מזגנים, עוד שפע של דברים. על איזה קיבוץ ואיזה תקופה אתה מדבר?

כשאני הייתי בקיבוץ לא היו שם מזגנים בכלל, מים ואור נחסכו יחסית לשימושם בערים או במושבים, לא היו דודים אלא הסקה מרכזית, ולא היה שפע. בזמן שלרוב תושבי המדינה היו טלפונים מכוניות מכשירי וידיאו וטלויזיות, בקיבוץ היה טלפון לכל 100 משפחות, טלויזיה לכל 30 משפחות ורכב לכל 40 משפחות (על וידיאו אין מה לדבר). בזמן שאזרחי המדינה חיו וחיים בבית של יותר מ20 מטר רבוע לאדם בקיבוץ היחס היה (ונשאר) כ12 מטר רבוע לנפש.

כקיבוצניק, הייתי בקיבוצים רבים, אמנם בכל קיבוץ הייתה איכות חיים אחרת, אבל ביזבוז כמו שאתה מתאר לא ראיתי. כנראה שאתה מדבר על אנקדוטה.
הקיבוץ וטבע האדם (כה''ב) 281381
idan • בתשובה לקיבוצניק לשעבר יום ב', 14/2/2005, 9:31
בנשימה אחת אתה מודה שהאדמה הוחכרה לקיבוצים ולא נמכרה להם, ומיד אחר כך אתה טוען ש''הקיבוצים נאבקים להוכיח שהאדמה שייכת להם ולא למדינה''
אכן הגיון של קיבוצניק...
הקיבוץ וטבע האדם (כה''ב) 281403
קיבוצניק לשעבר • בתשובה לidan יום ב', 14/2/2005, 11:11
בדיוק הנקודה שלי.

ה"הגיון של הקיבוצניקים" בעבר אמר להם שהאדמה לא שייכת להם (אפילו אדמה שהם קנו בכספם!), אלא לעם (ואח"כ למדינה). לכן הם חכרו אדמות (כאשר אנשים אחרים, לפעמים ביישובים צמודים לקיבוצים, *קנו* את האדמות בסכומים דומים). הנקודה שלי (ההגיון שלי, אם אתה רוצה) היא שבכך שאתה לוקח את מערכת הערכים בת ימינו ומחיל אותה על הקיבוצים אתה עושה להם עוול מאד גדול. אתה לוקח אנשים שגזרו על עצמם עבודה קשה, עוני מרוד ולעיתים סכנה קיומית מתוך אידיאולוגיה, אנשים שנאחזו בקרקע והפכו אותה למה שהיא היום, ואז זורק את כל זה לפח ואז אומר להם שהאדמה לא שלהם כי הם לא קנו אותה (אפילו לא זה: כי הם רק חכרו אותה)? לדעתי זה כמו להחליט (בעוד, נניח, 20 שנה) שלא מגיעות כל קצבאות לאלמנות ויתומי צה"ל. זה שאבי המשפחה החליט לסכן בצורה כ"כ חסרת אחריות את חייו, ואפילו לא עשה את הצעד הכלכלי המתבקש וקנה ביטוח חיים - בגלל זה המדינה צריכה לשלם להם משהו?
הקיבוץ וטבע האדם (כה''ב) 281478
idan • בתשובה לקיבוצניק לשעבר יום ב', 14/2/2005, 15:56
קודם כל , זה לא "אותם אנשים", אלא דורות שונים, ואל לחברי הקיבוץ הנהתנתנים ונוגשי התאילנדים של היום להשתמש ב"זכות אבות" (שהיא מפוקפקת כשלעצמה) של סביהם ש"גזרו על עצמם עבודה קשה" (יותר קשה מפועלי בנין, חרטים או או סוורים בנמל למשל?!).
שנית, הרוב המוחלט של האדמות בהן משתמשים הקיבוצים לרווחתם הכלכלית לא נרכשו בכספי החברים, אלא נרכשו ע"י קק"ל/המדינה/הסוכנות/קהילות בגולה או בכלל הוחרמו כ"נכסי נפקדים".
שלישית, "התרומה של הקיבוצים להקמת המדינה" שבה אוהבים חברי אצולת הקרקעות לנפנף כל כך היא מפוקפקת מאוד. אילו משאבי העם היהודי היו מופנים להגשמת הציונות בלבד, ללא בזבוזם על הגשמת ההזיה הסוציאליסטית ("חד נס"), מצבנו היום היה משופר לאין ערוך.
הקיבוץ וטבע האדם (כה''ב) 281487
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לidan יום ב', 14/2/2005, 16:12
שלא לדבר על מצבנו היום אם עשרות המיליארדים שהושקעו (שקעו יותר מדוייק) בהתנחלויות היו מופנים לחינוך ולפתרון בעיית הפליטים.
הקיבוץ וטבע האדם (כה''ב) 281507
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 14/2/2005, 17:10
אני יכול לנחש: הייתה קמה ועדה שבודקת איך השקעת הכספים האדירה בחינוך לא שיפרה בצורה משמעותית את הישגיהם של התלמידים, וסוהא ערפאת הייתה קונה טירה בדרום צרפת.
הקיבוץ וטבע האדם (כה''ב) 281509
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 14/2/2005, 17:14
אם היינו בונים שיכונים לפליטים, סוהא היתה מתקשה לממש את ההשקעה שלנו בריביירה.
הקיבוץ וטבע האדם (כה''ב) 281531
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 14/2/2005, 18:17
אתה מתחיל להישמע כמו אריאל שרון.
הקיבוץ וטבע האדם (כה''ב) 281648
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 15/2/2005, 10:27
אולי אתה רוצה לקנות איזה אי יווני במחיר מציאה?
הקיבוץ וטבע האדם (כה''ב) 281573
קיבוצניק לשעבר • בתשובה לidan יום ב', 14/2/2005, 20:29
גם נכדיהם של בעלי הקרקעות שקנו ולא חכרו אותן משתמשים באותה "זכות אבות" מפוקפקת שעליה אתה מדבר כאשר הם טוענים לבעלות על הקרקע אותה קנו סביהם. זה טוב? זה רע? זה נכון, או מפוקפק? יכול להיות שבכלל צריך להלאים כל רכוש של נפטרים ולא לאפשר ירושה? אני לא יודע, אבל אני יודע שאי אפשר להשתמש באמות מידה כפולות.

אני לא טוען שהקיבוצניקים עבדו יותר קשה מפועלי בניין, ואילו פועלי הבניין היו חוכרים מתוך אידיאולוגיה את הקרקע עליה הם גרו אני הייתי תומך בכך שהיא תירשם כשלהם. מכיוון שזה לא המצב, אני לא ממש מבין את הקשר אליהם.

נכון שרוב הקרקעות שעליהן יושבים הקיבוצים לא נרכשו מכספם. אבל הן כן נחכרו על ידי הקיבוצים, ועל הסיבות לכך שצריך לראות את החכירה הזאת כרכישה כבר דיברתי.

ולגבי "הפניית משאבי העם היהודי להגשמת ההזיה הסוציאליסטית" - זה נכון שמשאבים הופנו להקמת קיבוצים, וזה נכון שהקיבוצים קיימו חברה סוציאליסטית. ההיקש הלוגי הבא שלך - שהמשאבים הופנו לצורך הגשמת "ההזיה הסוציאליסטית" - הוא פשוט לא נכון. גם אם היו קמים מושבים, עיירות או ערים באותם איזורים ובאותה תקופה, הקמתם היתה דורשת הפניית אותם משאבים (אם בכלל היתה אפשרית).

את הקשר לחד נס לא הבנתי, ואם תסביר אני אוכל להתיחס.
הקיבוץ וטבע האדם (כה''ב) 281614
idan • בתשובה לקיבוצניק לשעבר יום ג', 15/2/2005, 8:00
א. יש הבדל גדול בין "סבא שלי קנה את האדמה הזו, רשם אותה בטאבו והוריש לי", שהוא, בפשטות, טיעון ששיך לזכות היסודית לרכוש, שקיימת בכל מדינה דמוקרטית, לבין "סבא שלי הקים את המדינה (טיעון מפוקפק כשלעצמו), ולכן מגיע לי שהמדינה תיתן לי בחינם את האדמה שאני מתפרנס ממנה", שהוא טיעון קלאסי של אצולה ימי ביניימית (החלף "מדינה" ב"מלך").
ב. האם העובדה שסבא שלי עבד כסוור בנמל חיפה אמורה לתת לי איזה שהן זכויות רכושיות על נמל זה?!
ג. מדוע יש לראות רכוש חכור "כאילו" הוא נרכש בכסף מלא? אולי אני אבקש מהמדינה למחוק לי את המשכנתה "כאילו" שילמתי את כולה?!
ד. להקמת וקיום הקיבוצים כמסגרת סוציאליסטית הופנו הרבה יותר משאבים מאשר היו מופנים, לו היו קמות שם מסגרות התיישבות שבסיסן הקיומי כלכלי ולא אידיאולוגי סוציאליסטי.
ה. רעיון ה"חד נס" של ז'בוטינסקי, משמעו להניף את הדגל הכחול לבן בלבד, ולהוביל את העם היהודי לאור דגל זה בלבד ובלי הדגל האדום, וזאת כנגד ההפניה של משאבי העם היהודי לעבר מטרות זרות כמו הגשמת הסוציאליזם.
הקיבוץ וטבע האדם (כה''ב) 281666
אייל מוסקורא • בתשובה לidan יום ג', 15/2/2005, 12:50
כי ניתן לראות במקרה הנ''ל את חוזה החכירה כרכוש.
הקיבוץ וטבע האדם (כה''ב) 281667
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ג', 15/2/2005, 12:56
כל מי שחוכר אדמה במדינה יכול למכור אותה או להוריש אותה (מרבית האדמות במדינה הם חכורות, פעמים רבות תמורת כלום). כולם מלבד חברי האגודות השיתופיות.
הקיבוץ וטבע האדם (כה''ב) 281975
קיבוצניק לשעבר • בתשובה לidan יום ד', 16/2/2005, 23:15
מכיוון שאתה מסרב בעקביות להתיחס לנימוק העקרוני העיקרי שלי, אני אמחיש אותו באמצעות דוגמא.

זוג נשוי מחליט להתגרש לאחר שנים של נישואים משותפים. לזוג יש בית, אשר רשום בטאבו על שם הבעל, ואשר שני בני הזוג שילמו עליו שווה בשווה (הם החזיקו חשבונות בנק נפרדים). מכל מיני סיבות (נניח פטור כלשהו ממס), שילם הבעל את כל המשכנתא מחשבון הבנק שלו, והאישה העבירה לו מחצית מהסכום, כאשר היא חתומה מולו על חוזה שכירות על סכום זה. בעת הגירושין טוען הבעל שהבית שייך לו במלואו, ובתור הוכחה מראה שהבית רשום על שמו, שהוא שילם את מלוא המשכנתא, ושהאישה שילמה לו שכירות בזמן הזה. האישה, לעומת זאת, טוענת ששילמה מחצית מערך הבית, ולכן מחציתו שייכת לה. אם אתה רוצה, תוסיף מצב שבו בני הזוג קנו חפצים באופן פחות או יותר שווה (בכל פעם מישהו אחר שילם), אלא שהבעל החזיק את הקבלות והחשבוניות, וכעת הוא טוען לבעלות על כל החפצים שהוא יכול להוכיח שקנה, ועוד על מחצית מערך השאר (שעליהם האישה לא יכולה להוכיח בעלות). באנלוגיה לטיעונים שלך, הבעל גם טוען שהאישה חצופה, שהיא מחנכת את הילדים בצורה לא ראויה, שהיא התחילה להעסיק עוזרת בית ועוד טיעונים לא רלוונטיים לשאלת הבעלות על הבית. מה, כשופט במשפט, תפסוק בעניין הבעלות על הבית? האם לדעתך פסיקה לטובת האישה פירושה שכל מי ששכר אי פעם דירה יכול לבוא ולטעון לבעלות על מחצית מהדירה?

האנלוגיה: האישה, כחלק מהיחידה המשפחתית, מעולם לא חשבה על עצמה במונחים של משק כלכלי נפרד, ולכן לא טרחה לשמור ראיות לבעלותה על חפצים או לדאוג שהבית יהיה רשום גם על שמה. הקיבוץ, בתחילת דרכו, ראה את עצמו כשליח של העם והמדינה, וכלל לא חשב במונחים של רכישת הקרקע מהמדינה. אין כאן שיקול כלכלי מוטעה (הקיבוץ העדיף לחכור ולא לרכוש את האדמות), אלא חשיבה במונחים אחרים.

לגבי ז'בוטינסקי: אני לא מבין איך אתה מגיע מכך שז'בוטינסקי לא היה חסיד של הקומוניזם או הסוציאליזם לכך שהמדינה בזבזה משאבים על "ההזיה הסוציאליסטית".
הקיבוץ וטבע האדם 280963
רון בן-יעקב • בתשובה ליובל נוב שבת, 12/2/2005, 4:35
מזמן אני משתעשע ברעיון לבדוק מה היתה ההשפעה של הביהוויוריסטים המוקדמים על הרעיון הקיבוצי בכלל ועל אופן גידול הילדים בפרט. האבא של ההפסיכולוגיה ההתנהגותית, ווטסון, יצא מתוך ראיה קיצונית של טבע האדם כחומר ביד היוצר. הדעות שלו, שהיו פופולריות בצורה יוצאת מהכלל ובעלי השפעה ארוכת טווח, הרחיקו לכת עד כדי כך שהוא טען שיש לאסור על אמהות לגדל את ילדיהם. נראה לי שסביר להניח שהתאוריות ההתנהגותיות של ווטסון היו יכולות להיות מוכרות אצל מחנכים בתנועות הקיבוציות של תחילת המאה ה-‏20. ווטסון קבע שיש לקחת את הילדים מההורים ולגדל אותם בבתי ילדים המנוהלים על ידי מומחים בעלי השכלה ונסיון בגידול וחינוך ילדים, ואשר פועלים על פי קריטריונים מדעיים, קרי פסיכולוגיים התנהגותיים.

קודו ליובל על הסקירה של ספר מרתק וקולח, אם כי פולמוסי מעט מדי לטעמי.
ידידה שלי עושה תזה בנושא 281020
ליאור גימל • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 12/2/2005, 18:27
לטענתה, ההשפעה העיקרית (והמאוד משמעותית) של פסיכולוגיה על האידיאולוגיה הקיבוצית היתה פרוידיאנית (עם קמצוץ ביקורת מרקסיסטית). אחת מההצדקות העיקריות של בתי ילדים היתה הטענה שבהעדר יחסי סמכות עם ההורים ימנעו קונפליקטים אדיפליים ויווצרו ילדים נטולי נוירוזות (נדמה לי, הזכרון שלי בנושא עמום למדי). עד כמה שאני זוכר ממה שהיא סיפרה לי, לביהייביוריסטים לא היה תפקיד שם. לא מפתיע אותי, דרך אגב, מכיוון שהם לא ממש מסתדרים עם ההגות המרקסיסטית.
הקיבוץ וטבע האדם 280979
טולו • בתשובה ליובל נוב שבת, 12/2/2005, 11:21
הקיבוצים החזיקו די יפה כול עוד האידאולוגיה שגרמה להם לפעול היתה קימת. אחרי מלחמת ששת הימים כשהחברה הישראלית עברה לערכים חומרנים הקיבוצים הפסיקו להתאים לסביבה ולכן החל תהליך של התפרקותם שנמשך עד היום.
הקיבוץ וטבע האדם 281033
אנטיפוד • בתשובה לטולו שבת, 12/2/2005, 19:55
הנחה מוכרת אך לא נכונה, התהליך החל הרבה קודם, הוא רק הואץ אחרי מלחמת ששת הימים.
הקיבוץ וטבע האדם 281237
טולו • בתשובה לאנטיפוד יום א', 13/2/2005, 17:09
מתי ?
הקיבוץ וטבע האדם 281398
אנטיפוד • בתשובה לטולו יום ב', 14/2/2005, 10:37
מהרגע הראשון, אם תקרא על הקבוצות הראשונות תלמד כי הויכוחים והחיכוחים על רקע חלוקת רכוש, חינוך והשגיות היו כבר שם וליוו את ה''מפעל הקיבוצי'' לאורך כל דרכו.
מעולם לא היה שוויון אמיתי בין חברי הקיבוץ, פשוט משום שהדבר אינו אפשרי.
הקיבוץ וטבע האדם 281500
טולו • בתשובה לאנטיפוד יום ב', 14/2/2005, 16:49
אני יודע ששויון אמיתי הוא בלתי אפשרי.
זה עדין לא מפרק את הקיבוץ. יש שאיפה לשוויון ויש שאיפה לאי שוויון.
כשהחברה בכללותה נטשה את השאיפה לשוויון זה חלחל גם לקיבוץ בסופו של דבר.
הקיבוץ וטבע האדם 281095
idan • בתשובה ליובל נוב יום א', 13/2/2005, 0:21
ה''שגשוג'' כפי שאתה מגדיר אותו, נבע אך ורק מסבסוד ממשלתי נרחב על חשבון ציבור משלמי המסים, שותי החלב, המתרחצים במים והנושאים בעול המשכנתא הישראלי.
שני דברים 280945
יובל נוב שבת, 12/2/2005, 2:08
שתי נקודות הקשורות למאמר, אליהן לא נכנסתי מטעמי חוסר מקום:

1. לפעמים להבדלים התנהגותיים יש מקור ביולוגי, אבל לא גנטי. התפתחות העובר ברחם - ובפרט, התפתחות מוח העובר - מושפעת מתזונת האם, הגישה שיש לה לשירותים רפואיים, וכו'. מכאן קל לראות איך קבוצות מסוימות באוכלוסיה מתחילות את חייהן, ביולוגית, מנקודת פתיחה גרועה יותר, גם אם הסיבות לכך אינן תורשתיות.

2. גם אם שתי קבוצות הן בעלות בדיוק אותו ערך *ממוצע* של תכונה כלשהי (נניח, כשרון מתמטי), להבדלים ב*שונות* עלולות להיות השלכות דרמטיות על מה שקורה בקצוות של ההתפלגות: בקבוצה בעלת השונות הגבוהה נמצא יותר מוכשרים-במיוחד, אבל גם יותר חסרי-כשרון-במיוחד. (ע"פ Extreme Value Theory, התוחלת של המקסימום מבין n משתנים מקריים נורמלים בלתי-תלויים ושווי-התפלגות גדל בקירוב לינארית בסטיית התקן של המשתנים הנ"ל, כש- n גדול.)
פסיכולוגים, מה הם מבינים... 280946
דורית שבת, 12/2/2005, 2:15
קראתי את המאמר, וההסתיגות שלי מתחילה כבר ב-"התפיסה השלטת בחיים האינטלקטואליים של חצי המאה האחרונה היא שהסביבה מעצבת באופן כמעט מוחלט את אופי האדם. הלוח איתו נולדנו, לשיטתה, הוא אכן חלק". יש ויכוח שנמשך שנים על שנים לגבי מה יותר קובע, תורשה או חברה. אבל הויכוח הוא על האחוזים, כאשר אנשי מדעי החברה לרוב (אאל"ט) טוענים לפער של בסביבות 60% - 70% לטובת החברה. אם כי סוציו-ביולוגים למשל יטענו לאחוזים נמוכים יותר, וגנטיקאים לאחוזים עוד יותר נמוכים. אבל ביטול מוחלט של תורשה? או ביטול מוחלט של הבניה חברתית? זו קביעה גורפת, ותפיסה מאד לא מדוייקת.
פסיכולוגים, מה הם מבינים... 280957
יובל נוב • בתשובה לדורית שבת, 12/2/2005, 3:16
כפי שכתבתי במאמר, אני בעצם הדיוט גמור בסוגיית טבע האדם, ומבין עוד פחות ברוחות הנושבות באקדמיה בנוגע אליה (איזו קהילה חושבת כמה אחוזים אחראים למה). בהחלט ייתכן שפינקר נלחם ב"איש קש" שהוא יצר, או לפחות העלה את אחוזי הקש בסובבים אותו.

מצד שני, ממש לא מזמן זכה נשיא אוניברסיטת הרווארד, לורנס סאמרס, לשטיפה הגונה מידי ארגוני נשים וכו' לאחר שהתבטא כי הייצוג החסר של נשים מדעניות באוניברסיטאות העילית עשוי לנבוע גם מהבדלים מולדים בין נשים וגברים.

לינק: http://www.thecrimson.com/article.aspx?ref=505349
הצהרה של סאמרס על הפרשה: http://www.president.harvard.edu/speeches/2005/women...
פסיכולוגים, מה הם מבינים... 280992
דורית • בתשובה ליובל נוב שבת, 12/2/2005, 13:58
זה שלמדת בהרווארד לא מחסן אותך נגד טיפשות (בלי להעליב אישית כמובן). הבעיה שלי כפי שהעלתי אותה היא, הקיצוניות. אין טעם לשלול מרכיבי גנטיקה על היות האדם, כפי שבוודאי אי אפשר לשלול השפעות חברתיות. גם בנושאים שנחשבים ''מדעיים ואובייקטיבים''. כסטטיסטיקאי אתה ודאי יודע כי קיימת יותר מאפשרות אחת לנתח ''מספרים'' או ''נתונים'' בהתאם למה שהחוקר מנסה להשיג ואז להציג אותם כמוחלטים ובעלי הילה מדעית (תשאל את שר האוצר למשל). תודה על הלינקים.
פסיכולוגים, מה הם מבינים... 281064
האייל האלמוני • בתשובה לדורית שבת, 12/2/2005, 22:01
המרחק בין ''למדת בהרווארד'' לבין ''אתה נשיא הרווארד'' הוא רב ועצום...
פסיכולוגים, מה הם מבינים... 281068
דורית • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 12/2/2005, 22:40
צודק, ניסוח לא מוצלח, אני מתנצלת. אך זה נאמר בציניות ובאופן כללי נגד אנשים שמחזיקים בתארים מכובדים (ולא משנה מאיזה מוסד), כאשר טיפשותם עדיין מנצנת מעל לכל המילים היפות בהן הם משתמשים.
פסיכולוגים, מה הם מבינים... 281182
האייל האלמוני • בתשובה לדורית יום א', 13/2/2005, 14:18
ומדוע את קובעת שנשיא הרווארד הוא טיפש?

האם יש לך הוכחה כלשהי שאין שום הבדל גנטי בין נשים לגברים ביכולתם ללמוד תחומים מסויימים (מדעים מדוייקים למשל)?

האם זה עד כדי כך בלתי סביר לחלוטין להבניח ש **יתכן** שקיים כזה הבדל?
פסיכולוגים, מה הם מבינים... 281214
דורית • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/2/2005, 15:58
זו הייתה הערה כללית ואולי הוא באמת לא טיפש, אבל ההערה שלו לא חכמה במיוחד, והייתי מצפה ממנו ליותר. כמו שהייתי מצפה מכל השאר, לא לסמוך על מישהו כי הוא בעל סמכות או תואר ממוסד יוקרתי ככל שיהיה.

ולך יש איזושהי הוכחה שתומכת בדעתך? אני לא מניחה כלום מראש, אבל באותה מידה ש"יתכן" כי קיים הבדל, ""יתכן"" כי גם לא קיים הבדל מהותי. או שזה כ"כ בלתי סביר גם?
פסיכולוגים, מה הם מבינים... 281274
עוזי ו. • בתשובה לדורית יום א', 13/2/2005, 18:44
התשובה מוסתרת בסעיף השני של תגובה 280945. נניח למשל שלאינטליגנציה של גברים ושל נשים יש התפלגות נורמלית, שההתפלגויות בעלות אותו ממוצע, ושהשונות של גברים גדולה יותר בעשרה אחוזים. נניח שרק אחד מעשרת-אלפים מהאוכלוסיה הכללית, בעלי האינטליגנציה הגבוהה ביותר, הם מועמדים סבירים למשרת מרצה בהרווארד (בארה"ב זה משאיר 30,000 מועמדים ומועמדות).

תחת ההנחות שעשינו, מה היחס לדעתך בין מספר המועמדים למספר המועמדות?
פסיכולוגים, מה הם מבינים... 281325
דורית • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 14/2/2005, 0:45
אז שאני אבין, לפי מערכת ההנחות הזו (שאינה מקובלת עלי) יש יותר מרצים גברים בהרווארד כי נשים הן ממוצעות (קרובות לממוצע), ואילו גברים הם חכמים מדי או טפשים מדי? אבל האופן שבו האוניברסיטה מודדת אינטליגנציה, לא בהכרח זהה לאופן שבו אני רואה את זה.
פסיכולוגים, מה הם מבינים... 281330
עוזי ו. • בתשובה לדורית יום ב', 14/2/2005, 2:54
לפי ההנחות שהצעתי קודם, ברבבון‏1 העליון יש 19% נשים - וזה רק בגלל שסטיית התקן של גברים גדולה פי 1.1. לפי ההנחה הזו, בממוצע, גברים *קצת* יותר רחוקים מן הממוצע. התוצאה היא שבקצוות אפשר למצוא הרבה יותר מהם.

אני תוהה איזו מההנחות ההן אינה מתאימה למציאות. האם אינטליגנציה אינה מתפלגת נורמלית בקצוות? אולי הבעיה היא שמרצה בהרווארד (כמו כל מקצוע מתוחכם אחר) צריך אינטליגנציה גבוהה בהרבה תחומים, ולכן כל הטלה חד-ממדית מביאה להערכות שגויות (אבל אם ההתפלגות נורמלית בכל ציר, וסטית התקן של גברים גדולה יותר בכל הצירים, אני די בטוח שהניתוח נשאר תקף).
יכול להיות, כמובן, שהיחס בין סטיות התקן אינו 1.1 אלא קרוב יותר ל-‏1. אולי מישהו מכיר את המספרים הרלוונטיים.

‏1 זה תחדיש
חוסר אמון 286898
ראובן • בתשובה ליובל נוב יום ד', 16/3/2005, 11:45
חברי הפקולטה למדעים ואומנויות בהרווארד הצביעו בעד "חוסר אמון" כלפי סאמרס:
שונים, אבל מה זה אומר? 288211
ערן בילינסקי • בתשובה לראובן יום ו', 25/3/2005, 15:24
על סאמרס, ועל "למי יש יותר גנים"? (והאם זה בכלל משנה?). "הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...
שונים, אבל מה זה אומר? 299422
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 10/5/2005, 16:57
ב"קיוונים" תרגמו מאמר של פינקר שהתפרסם בניו ריפבליק בעקבות הסערה סביב הנאום של סאמרס: http://kivunim.org.il/article.asp?id=117

(התנצלותי אם מישהו כבר הביא את הקישור לזה או למקורי).

מה שתפש אותי הוא הסיפור על הפסיכולוג פיליפ טֶטלוק על המנטליות של הטאבו: "בשנת 2000 הוא תיאר ניסוי שבו שאל סטודנטים באוניברסיטה לדעתם על הצעות לא פופולריות אך ניתנות להנמקה, דוגמת מכירת איברים וקנייתם או מכירת רישיונות אימוץ להורים המרבים במחיר. הוא גילה שרוב המגיבים לא ניסו אפילו להגיב לגופן של ההצעות, אלא הגיבו בהלם ובזעם לעצם הבקשה להתייחס אליהן. הם סירבו לחשוב על טיעונים חיוביים להצעות אלה וביקשו לטהר את עצמם בכך שהתנדבו לקמפיינים מתנגדים להם. נשמע מוכר?"
יש כאן בעיה מוסרית נוספת 280948
החתול מארץ עוץ שבת, 12/2/2005, 2:21
גם אם האדם הוא טאבולה ראסה, וגם אם לאו, האדם נטול יכולת בחירה.
הגנים איתם נולד והסביבה אליה נולד הם הגורמים היחידים המעצבים אותו וקובעים את התנהגותו. (כשאני אומר סביבה אני מתכוון לכל דבר שבא איתו במגע כלשהו)
כלומר - האדם נולד עם מצב התחלתי שהוא אינו בוחר, ואת הגורמים המעצבים ומשנים את מצב התחלתי זה הוא גם אינו יכול לבחור.

מדוע אני טוען שאדם נטול יכולת בחירה של הסביבה, למרות שאדם יכול לשנות את הסביבה שלו (לעבור ארץ, להחליף חברים, וכו') או לגרום לה להגיב כלפיו בדרך מסויימת?

את המצב ההתחלתי האדם אינו בוחר. כשהוא נולד הוא גם אינו בוחר את הסביבה ולכן ברגע זה האופי שלו והכישורים שלו אינם תלויים בהחלטות שלו. נניח שבגיל מסויים האדם עשה את המעשה הראשון בחייו ששינה את הסביבה שלו, או שגרם לסביבה שלו להגיב אליו בצורה מסויימת. כלומר - "בחירה" ראשונה שתגרום לשינוי מסויים באופיו.
אז ברגע ביצוע המעשה, האופי של האדם לא היה תלוי בו, ולכן האדם לא היה יכול לבחור אחרת. לכן לא הייתה לא ברירה אחרת אלא לבצע את המעשה הזה ששינה את אופיו.

מסיבה זו - אין לאדם כל יכולת בחירה. אופיו של האדם שגורם לו לעשות דבר מסויים ולא אחר אינו תלוי בו אלא רק בגנים שלו ובסביבה שלו.

אם, באופן תיאורטי, כל אחד מאיתנו היה נולד עם הגנים של היטלר, *במקום* היטלר - זאת אומרת שהיטלר לא היה נולד והוא היה נולד להוריו של היטלר בדיוק ברגע שהיטלר המקורי נולד - אז הוא היה היטלר לכל דבר. הוא היה חי בצורה זהה לחלוטין להיטלר, אחד לאחד. הוא למעשה היה היטלר.

כמובן שהחברה צריכה להוקיע אנשים שפוגעים בה, אבל אחרי שחושבים על כך שאדם אינו אחראי למעשיו - קשה לשנוא אותם, ובטח שלכעוס עליהם. אפשר להרגיש רק חמלה שהם נולדו עם גנים כאלה ולסביבה כזאת
יש כאן בעיה מוסרית נוספת 280969
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להחתול מארץ עוץ שבת, 12/2/2005, 9:04
"אם, באופן תיאורטי, כל אחד מאיתנו היה נולד עם הגנים של היטלר, *במקום* היטלר". הניסוי המחשבתי הזה מכיל בתוכו סתירה פנימית. אם הייתי נולד עם הגנים של היטלר במקום היטלר, הרי שלא הייתי "אני". אז אי אפשר לומר "כל אחד מאיתנו היה נולד עם...", אפשר רק לומר "אם היה נולד היטלר".

הבעיה הקשה יותר כאן היא שאתה מבקש "לא לשנוא" את האדם בגלל שאין לו שליטה על האופי שלו. נהדר, אבל זה האופי שבד"כ שונאים. גם את הצונאמי אנשים שונאים, למרות שהוא לא אחראי למעשיו, וזו לא אשמתו שהוא נולד לסביבה כזו ובעיתוי כזה. האם צריך להרגיש "חמלה" על הצונאמי?

וכמובן, דיון 2220.
יש כאן בעיה מוסרית נוספת 280981
אייל מוסקורא • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 12/2/2005, 12:05
למיטב ידיעתי צונאמי איננו בן אדם, ואין צורך להרגיש כלפיו חמלה. זה גם ככה לא ישנה לו במיל'.
יש כאן בעיה מוסרית נוספת 280984
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאייל מוסקורא שבת, 12/2/2005, 12:18
למיטב ידיעתי גם בן אדם איננו בן אדם אלא רק מכונה שאין לה שליטה על מאומה מפעולותיה ואין צורך להרגיש כלפיה חמלה, זה גם ככה לא ישנה לה במיל'. מה גם שגם אני מכונה ואיני יכול להרגיש חמלה אלא על פי התכתיבים שנקבעו לי מראש.

אני טוען שהחלק שעבורו אנו חשים את החמלה הוא דווקא החלק ה''שולט'' - זה שמחליט מה לעשות (אם כי לא ברור בהתבסס על מה), כי בחלק שאינו שולט (ולכן גם אינו חושב) קשה לראות יותר חיים מאשר בצונאמי.
יש כאן בעיה מוסרית נוספת 281097
idan • בתשובה לאייל מוסקורא יום א', 13/2/2005, 0:28
אם יורשה לי להתקטנן, הכוונה היא למיל המטבע, ולא למיל' קיצורו של המילואים.
יש כאן בעיה מוסרית נוספת 281178
אייל מוסקורא • בתשובה לidan יום א', 13/2/2005, 14:06
"חבילה לקפריסין, קילו מאתיים, תעלה לא פחות מ700 מיל...".
בהחלט צודק. טיפשות של רגע:)
280994
האייל האלמוני שבת, 12/2/2005, 14:24
במאמר מופיע הציטוט: " 'שוויון', לשיטתו, הוא העקרון המוסרי לפיו אין לשפוט פרט על פי מדד ממוצע של קבוצה אליה הוא שייך". הבעיה עם ההגדרה הזאת היא שבני אדם נוטים, באורח בלתי נמנע, לשפוט פרטים על פי מדדים ממוצעים. זוהי התנהגות טבעית, שלרוב אנחנו לא מגדירים כ"אפליה".

דוגמא ראשונה: חברת ביטוח מנהיגה תעריפים דיפרנציאלים - נהגים חדשים משלמים יותר מנהגים עם ותק של שלושים שנה, כי מבחינה סטטיסטית הם מועדים יותר לתאונות. בוודאי שיש כאן אי-שוויון, במובן הטכני של המילה - יכול להיות שמשה הוא נהג חדש כשרוני בצורה מדהימה, כך שהסיכוי שהוא יהיה מעורב בתאונה הוא קלוש. למרות זאת, משה ישלם כנראה דמי ביטוח גבוהים יותר מדוד, הנהג הותיק אך חסר הכשרון. האם מישהו חושב כי ההתנהגות הזאת של חברות הביטוח היא אפלייה?

דוגמא שנייה: כאשר מנהל כוח אדם צריך להחליט את מי הוא שוכר לעבודה, הוא מסתמך בצורה משמעותית על סטטיסטיקה. למשל, מבחינה סטטיסטית יש מתאם בין מספר מקומות העבודה של המועמד, לבין תכונות כמו יציבות ונאמנות. לכן, רוב הסיכויים הם שהמנהל לא יהיה להוט לקבל את יוסי - עובד חרוץ, יציב ונאמן, שהחליף 23 מקומות עבודה בחמש שנים האחרונות, כולם מסיבות שלא קשורות אליו. שוב יש כאן שפיטה של פרט לפי מדד ממוצע של קבוצה (קבוצת האנשים שהחליפו מקומות עבודה רבים, במקרה הזה), אך קשה לומר כי יש כאן "אי-שוויון"

מכאן נובע, שאם אנחנו מקבלים את הטענה לפיה יש הבדלים סטטיסטיים מובהקים בין קבוצות אתניות שונות, אנחנו חייבים להסיק שמותר לחברת הביטוח לגבות פרמיות גבוהות יותר משחורים מאשר מלבנים, או שלמנהל באגף כוח האדם מותר, ככלל, להעדיף להעסיק לבנים.

(זה מה שאומר לי ההיגיון. מיותר לציין שלמרות שאני מסכים עם כל ההנחות, יש לי בעיה מוסרית קשה עם המסקנה)
281011
אייל מולד(ר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 12/2/2005, 17:06
נראה לי שאתה קצת מפריז. כאשר אתה עומד בפני התקשרות עסקית, הצד איתו אתה מתקשר מודד אותך לפי כישוריך המולדים והנרכשים. ברוב המקרים זה אומר שישפטו אותך על בסיס שיוך לקבוצה שהמובהקות האתנית שלה קטנה, והמבוהקות מבחינת הכישור הנדרש היא גדולה. למשל, שתי הדוגמאות שהבאת.
היותך שייך לקבוצת השחורים, היהודים, או הנשים היא שיטת מדידה כל כך גסה לבדיקת כישורים עד שכמעט בטוח שמדובר פה באפליה על רקע שנאה.
כמובן שיש מיני מקרי קצה שבהם נאלצים לעשות מדידות גסות מאוד שהן על גבול הבלתי מוסרי (כמו עניין מנות הדם של אתיופים). אבל מקרי קצה כאלו קיימים בכל שיטת שיפוט שהיא.
281014
אלמנה ויתום • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 12/2/2005, 17:28
מותר לחברות הביטוח לגבות פרמיה גבוהה יותר ממעשנים וממי שעוסקים בספורט מסוכן, למה שיהיה אסור להן לגבות פרמיה גבוהה יותר משחורים? אם מקבלים את הטיעון בדבר היעדרו של הרצון החופשי, אי אפשר להגיד שעישון הוא וולנטרי.
281048
האייל האלמוני • בתשובה לאלמנה ויתום שבת, 12/2/2005, 20:47
את מרגישה בנוח עם מצב שבו הגזע יקבע את גובה הפרמיה?

כמו שאמרתי, מבחינה לוגית אני מסיק שתופעה כזאת היא לגיטימית, אבל זה לא משנה את העובדה שאני מרגיש עם זה מאוד לא בנוח.
281144
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/2/2005, 10:50
האם הפרמיה של ביטוח חיים זהה לזכרים ונקבות?
מוסר מול תועלת 281053
איתן • בתשובה לאלמנה ויתום שבת, 12/2/2005, 21:04
אכן העישון הוא הכרח, לפי הטיעון האמור, אך אם יש צידוק מסויים בקיומה של מערכת כזו, המתגמלת או מענישה את אלה שנוהגים כך או אחרת- הוא שבכך ניתן להשפיע על עצם הבחירה (הלא-חופשית) של האם לעשן ע"י העלת הפרמיה לביטוח חיים ולעומת זאת לא ניתן לשנות את גזעו של אדם נתון אם ננקוט בגישה הזו.

באופן כללי, ניתן לומר כי גם אם אין רצון חופשי, יצירת מערכת שמעודדת התנהגויות מסוימות על פני אחרות (גם ע"י אפלייה) יכולה להועיל לכל החברים בה, ואילו מערכת שמפלה שלא על בסיס עינייני, יש לא פוטנציאל לפגוע בכולם, ולכן הראשונה עדיפה על האחרונה- ויש לשאוף אליה על ידי תיקון של אלמנטים בתוך המערכת (כמו אפליית מיעוט בעמידה בתור נפרד לקופה, או בקבלה לעבודה).

והנה סוגייה מעניינת, לגבי ממצא שחוזר על עצמו באופן עקבי בשנים האחרונות, מכיוון לא צפוי. נמצא כי התרופה נגד סרטן הריאות IRESSA (שפותחה לפי זכרוני ביפן, אאל"ט) יעילה באופן משמעותי יותר בטיפול ביפנים מאשר בלא-יפנים (בעיקר אמריקאים). יהיו הסיבות להבדל אשר יהיו- וניתן להצביע על אינסוף סיבות טובות אפשריות- מאכילה בצ'ופסטיק מול מזלג וסכין (אם אומרים שהמתכת מחמצנת את החסה באבחת סכין אחת, תארו מה היא עושה לנו כשאנו נוגסים בה ביום אחר יום?!?) ועד גינוני הנימוס המופלגים (ידוע שקידה פעם פעמיים ביום מותחת את שרירי הגו והגב ותורמת לאריכות ימים) האם ניתן להשליך מהבדלים כאלה, בהנחה שמחקר עתידי יבסס אותם באופן מתקבל על הדעת, ולאפשר לחברות ביטוח בריאות להקצות יותר או פחות משאבים למימון הטיפול בתרופה (שהיא אגב די יקרה, כיום לפחות) לחולים שהם יותר או פחות "יפניים"?
עדיין לא חשבתי על זה לעומק, אבל התגובה המיידית שלי היא- "מובן שלא".
מוסר מול תועלת 281071
אלמנה ויתום • בתשובה לאיתן שבת, 12/2/2005, 22:47
אני לא מבינה מה הבעיה עם זה שחברת הביטוח תקבע פרמיה על פי קריטריונים אובייקטיביים כלשהם. אם הקריטריון הוא "אנחנו לא מבטחים שחורים כי הם נחותים", יש בכך טעם לפגם. אם הוא "תוחלת החיים של שחורים היא נמוכה ב 5 שנים ולכן נגבה מהם פרמיה גבוהה יותר", זה בהחלט נראה לי לגיטימי. אפשר לטעון שמערכת המעודדת את ההתנהגות "לא להיות שחור" (על ידי יקור הביטוח הרפואי) גם היא יכולה להועיל לכלל.

למעשה חברות הביטוח נוקטות ב"אפליה" כזו כבר כיום בדרכים עקיפות. לאחרונה דיברתי עם מכר שהוא מתווך בין מבטחים גדולים וסוכנויות ביטוח. על פיו, חלק מהפוליסות מיועדות לשווקים כמו "מחזיקים בתואר של Vice President ומעלה בחברות גדולות", מה שלמעשה מעביר את האחריות לאפליה אל המעסיקים.
שוב פעם........ 281070
רצון חופשי • בתשובה לאלמנה ויתום שבת, 12/2/2005, 22:46
די נמאס הקטע הזה עם הרצון החופשי. לדעתי כל מי שסבור שהוא רק אשליה שפשוט לא ישתתף בדיון. לא נעים להחליף דעות עם מי שחושב שהמולקולות והנוירונים שלו קבעו את מה שהוא כותב.לא ברור אם הקטע הזה של הרצון החופשי הוא פילוסופי,ביוכימי,פיזיקלי או סתם סיינטיפי(סיינטולוגי...). היה אחד ענק בדורו שקראו לו ישעיהו לייבוביץ-הוא גם היה מדען גדול מכולכם וגם פילוסוף גדול. קראו את שני מאמריו(אוניברסיטה משודרת) בנוגע לבעיה הפסיכופיזית ומדע וערכים ואולי תחכימו.מכיוון שאני סבור שכתבתי את התגובה מתוך רצון חופשי אז אני מבקש מכל הפיזיקליסטים-מכניסטים-חכמים בלילה לא להגיב כי זה מגוחך מבחינתי להתווכח עם מישהוא שמספר לי שהוא לא אחראי למה שכתב. אני לוקח ומקבל אחריות מלאה על מה שכתבתי.
שוב פעם........ 281080
אלמנה ויתום • בתשובה לרצון חופשי שבת, 12/2/2005, 23:18
ברור שמדובר על מתחזה, משום שאתה כלל לא קיים.
הכל צפוי....... 281083
רצון חופשי • בתשובה לאלמנה ויתום שבת, 12/2/2005, 23:37
הקונוטציות האובדניות שלך: אלמנה, יתום,מתחזה.......מדברות בעד עצמן.
הכל צפוי....... 281108
אלמנה ויתום • בתשובה לרצון חופשי יום א', 13/2/2005, 5:58
ועכשיו גם הקונוטציות מדברות. אוי א ברוך.
שוב פעם........ 281148
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרצון חופשי יום א', 13/2/2005, 11:00
"לדעתי כל מי שסבור שהוא רק אשליה שפשוט לא ישתתף בדיון".

בראבו. אני מציע שכל מי שרוצה להשתף בדיון יקבל ממך אישור בכתב, כדי לחסוך את אי-הנעימות שנגרמת לך. אפשרות אחרת היא ש*אתה* לא תתווכח עם אלה שמגוחך מבחינתך להתווכח עימם, אבל ברור שקבלת אישורים ממך היא עסק יותר פשוט.
281145
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלמנה ויתום יום א', 13/2/2005, 10:51
אבל אפשר להגיד שפרמיה גבוהה יותר למעשנים תעודד אותם להפסיק את העישון, מה שלא נכון לגבי שחורים.
למה זה לא נכון לגבי שחורים? 281147
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/2/2005, 10:56
אצל מייקל ג'קסון זה עבד.
281149
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/2/2005, 11:01
אבל היא תעודד אותם לא לעשות כל כך הרבה ילדים.
קריאת שתי התגובות האחרונות ברצף 281518
רודי וגנר • בתשובה לראובן יום ב', 14/2/2005, 17:28
הובילה אותה למשפט ''לעודד את מייקל ג'קסון לא לעשות ילדים''.
נדמה לי שיש עכשיו משפט שמיועד למטרה הזו.
לא לעשות *ל*ילדים 281526
ראובן • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 14/2/2005, 17:56
281156
האייל האלמוני • בתשובה לאלמנה ויתום יום א', 13/2/2005, 11:34
אם מקבלים את הטיעון בדבר היעדרו של הרצון החופשי, כל סכום שחברת הביטוח תדרוש כפרמיה הוא ממילא הסכום שהיא היתה מועדת לדרוש

(... או ששוב לא הבנתי כלום).
ביטוח חיים ורצון חופשי 281337
Nik the Greek • בתשובה לאלמנה ויתום יום ב', 14/2/2005, 5:38
לשחורים בקליפורניה יש נטיה למות מוקדם יותר ובאופן אלים יותר מאשר ללבנים בקליפורניה. מדוע שחברת ביטוח _פרטית_ תאלץ להציע להם פרמיה זהה? השיקולים שמנחים את המחוקק בבחינת דילמה שכזו לא קשורים לרצון חופשי, עד כמה שזה מאכזב את אוהבי הפילוסופיה בינינו. השיקולים הם של עלות-תועלת. האם שוק הביטוח בקליפורניה לא ישרוד תחת תנאי כפיה ממלכתיים שמחייבים אותו להתייחס לשחורים ולבנים כאחד מבחינת הפרמיה, או שמא הפגיעה בעקרון השוויון ע"י תקדים בעייתי זה וההרגשה השלילית שמתקבלת בקרב ציבור אתני שלם מבטלים את זכותה של חברת הביטוח להפעיל שיקולים כלכליים באופן צר שכזה? מן הסתם העלות למדינה של מהומות הרחוב עליהן היא תשלם במקרה שהאפליה מהסוג האמור תממומש עולה על הנזק לחברות הביטוח, וזהו בערך השיקול (באופן מפושט). רצון חופשי זה סתם מליח אדום.
מי מדבר היום על "לוח חלק"? 281162
אסף שרעבי יום א', 13/2/2005, 12:44
ואני לתומי חשבתי שתאוריית ''הלוח החלק'' הלכה לעולמה עם גסיסת הביהביוריזם בשנות השלושים של המאה העשרים.
מי מדבר היום על "לוח חלק"? 281181
אייל מוסקורא • בתשובה לאסף שרעבי יום א', 13/2/2005, 14:16
בהמשך למר רצון, רציתי להוסיף שאין טעם להכניס את עניין הרצון החופשי, מפני שהוא גם כך ניתן לבחינה רק בדיעבד.
מי מדבר היום על "לוח חלק"? 281334
סלע • בתשובה לאסף שרעבי יום ב', 14/2/2005, 4:07
על דבר אחד אני יכול להעיד: תפיסת הלוח החלק קיימת עד היום, ועוד איך. אני לא נמצא במקום ממנו אני יכול להעיד על האחיזה של תיאוריית "הלוח החלק" בפסיכולוגיה כיום, ויתכן שהיא אכן הלכה לעולמה עם גסיסת הביהביוריזם כטענתך, אבל בציבור, בקרב הוגים ופובליציסטים שונים כמו גם בקרב אנשי אקדמיה מתחומים כמו סוציולוגיה, חינוך, פילוסופיה (בקרב דיציפלינות מסויימות) וכו' תיאוריית הלוח החלק חיה ומשגשגת.

ומכיוון שכך, פינקר לא ממש נלחם באנשי קש אלא בתפיסה שרירה וקיימת שעדיין יש לה אחיזה חזקה במקומות רבים. קהל היעד של הספר הזה הוא מן הסתם לא חוקרים בתחום הפסיכולוגיה הקוגניטיבית אלא ציבור רחב יותר שמעורה פחות במחקרים בתחום.
מי מדבר היום על "לוח חלק"? 281661
אסף שרעבי • בתשובה לסלע יום ג', 15/2/2005, 11:56
באקדמיה - פסיכולוגיה, סוציולוגיה, חינוך - לא נמצא מישהו רציני שמתייחס לתאוריית הדף החלק כפרדיגמה עליו הוא מבסס את מחקריו.(1)

עד כמה שאני יודע, גם ספרי הדרכה פופלריים לאמא הטריה, לא כתובים בטרמינולוגיה של הדף החלק.

במובן הזה פינקר נראה בעיניי (בהגזמה, כמובן) כמו חוקר היוצא חוצץ נגד התאוריה הפושה באקדמיה ובציבור הטוענת שכדור הארץ הוא שטוח.

-----
(1) לא יודע לגבי פילוסופיה.
מי מדבר היום על "לוח חלק"? 281682
יובל נוב • בתשובה לאסף שרעבי יום ג', 15/2/2005, 14:24
תובל מספר בתגובה 281019 על מרצה שלו, הטוענת כי "מקור כל ההבדלים הבין-מיניים בחינוך סטריאוטיפי שנותנים לילדים כשהם קטנים ובכך שמצפים מהם להתנהג בצורה מסוימת"; ראה גם את הסיפור על לורנס סאמרס בתגובה 280957. הספר מלא בדוגמאות נוספות מהעת האחרונה.

בהחלט ייתכן שתומכי "הלוח החלק" הם מעטים ממה שפינקר מצייר, אבל אני די משוכנע שהם רבים מאלה הסבורים שכדור הארץ הוא שטוח.
מי מדבר היום על "לוח חלק"? 281690
תובל • בתשובה ליובל נוב יום ג', 15/2/2005, 15:05
זה לא רק המרצה (לשעבר) שלי. יש אסכולה שלמה שנקראת "פסיכולוגיה פמיניסטית" שגורסת כי מקור ההבדלים בין המינים הוא חינוך סטריאוטיפי שנותנים לילדים. בעוד שההבדל הביולוגי לשיטתן הוא זניח במקור הטוב ולא קיים במקרה הרע.

בספר Women and gender למשל http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/013099...
(שקראתי אותו בגירסא הראשונה אבל לא נראה לי שיש הבדלים גדולים) מכניסים את הפקטור הביולוגי בעיקר כדי "להפריך" טיעונים של כאלה שחושבים שההבדל כולו הוא ביולוגי {1}

-------------------
1. הן נלחמות אגב, בעיקר באנשי קש. הן מקדישות דפים שלמים למלחמות בטיעונים כמו "העובדה שמשקל המוח של הנשים הוא נמוך יותר מזה של הגברים גורמת להם להיות פחות חכמות" ( כיום, אף חוקר רציני לא חושב את זה) ולא מתייחסות לטענות העיקריות של "האבולוציוניסטים" שלפיהן יש הבדלים מולדים ב*יכולות* השונות.
זה מתחיל מרגע הלידה 281930
easy • בתשובה ליובל נוב יום ד', 16/2/2005, 17:42
בביה''ח תל השומר יש טופס הודעה על לידה, שממולא ע''י המילדת ובן הזוג המאושר של היולדת (או המלווה שלה) הולך איתו לקבלה כדי להנפיק לרך הנולד מספר זהות ומדבקות זיהוי. הטופס בשביל בן הוא כחול ובשביל בת ורוד.
זה מתחיל מרגע הלידה 282102
דובי קננגיסר • בתשובה לeasy יום ה', 17/2/2005, 15:38
סליחה אם אני שואל שאלה מטופשת, אבל מה רע כל-כך, אינהרנטית, בצבע הורוד?
זה מתחיל מרגע הלידה 282112
easy • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 17/2/2005, 16:02
אין שום דבר רע אינהרנטית בוורוד. מה שרע זה ההנחה שוורוד הוא צבע נשי וכחול הוא צבע גברי.
והנה סיפור לא ממש קשור. אחותי גרה תקופה מסויימת ביוקנעם עילית, לפני שהישוב הפך למעצמת היי-טק והיה יותר עיירת פיתוח. לשכן שלה נולד בן והיא מתוך נחמדות ומתוך הכרות עם מצבו הכלכלי הרעוע הציעה לו בגדים משומשים של הבת שלה. הוא סרב בטענה שהבגדים הם של בנות (ע''פ הצבע שלהם) והתינוק יגדל להיות הומו.
זה מתחיל מרגע הלידה 353307
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום א', 11/12/2005, 20:47
ואתה באמת חושב שהוא יכול ללבוש בגדים ורודים ולהסתובב בצורה כזו באין מפריע? אם זה היה הבן שלך והיית הולך איתו לקנות בגדים האם אתה רואה עצמך קונה לו חולצה ורודה?
זה מתחיל מרגע הלידה 353313
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/12/2005, 20:53
קניתי, אבל אשתי שתחיה החזירה את זה מיד לחנות ואחרי ויכוח קצר התפשרנו על סגול (בהיר).
לזכותה יאמר שהיא הצהירה קבל עם ועדה שגם אם וכאשר תהיה לנו בת היא לא תקנה לה בגדים ורודים.
זה מתחיל מרגע הלידה 353329
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/12/2005, 21:14
למה לא, בעצם?
מעניין. 282116
העלמה עפרונית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 17/2/2005, 16:13
נקודת ההנחה שלך היא שהוורוד הוא רע. מי אמר שהתינוקות הן אלו שנפגעות? אולי זה הכחול שהוא לא צבע מי-יודע-מה ורבים הם התינוקים הזכרים שנפגעים עמוקות מהאפליה?!

_________
העלמה עפרונית, וחיבה אמיתית לכחול וורוד במקביל, רוצה להבהיר שאין בפירסום תגובה זו משום רצון לפגוע בשום צבע ו/או ילוד באשר הוא.
מעניין. 282119
דובי קננגיסר • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 17/2/2005, 16:25
לא יודע, אולי התבססתי על מספר אמהות שאני מכיר שסירבו להלביש את הבנות שלהן בורוד, כי הן לא היו מוכנות לכפות על הבנות שלהן הגדרה מגדרית שכזו, אבל מעולם לא נתקלתי באם שסירבה להלביש את תינוקה הזכר בבגדים כחולים.
מעניין. 282120
ראובן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 17/2/2005, 16:30
אולי כי הדיעה המקובלת היא שלא מפלים לרעה בנים.
על כלבים ויונים 281336
יובל נוב יום ב', 14/2/2005, 5:34
אחת הראיות המשכנעות לכך שלתכונות אופי יש מרכיב תורשתי היא הביות של בעלי-חיים. בתהליך ברירה שהיא ספק טבעית וספק מלאכותית, זאבים ו/או תנים, שהם כידוע חיות פרא, הפכו תוך כמה אלפי שנים לכלבים הממושמעים והנאמנים שאנחנו מכירים (למתעניינים: ב- http://www.ualberta.ca/~jzgurski/dog.htm יש תיאור מרתק של ניסיון מוצלח לשחזר את התהליך; חפשו את השם Dmitri Belyaev בערך באמצע העמוד).

כבר מזמן תהיתי האם תהליך דומה קרה גם אצל יונים בסביבה עירונית. למיטב ידיעתי, אין כמעט ליונים טורפים בעיר (אני יכול לחשוב רק על חתולים), ומצד שני הן זוכות ביותר אוכל ככל שהן מעיזות להתקרב יותר לבני-אדם - לפעמים ממש לאכול מתוך כף ידם. מישהו יודע האם יוני-עיר הן אכן *מלידה* חששניות פחות מאשר אחיותיהן שבטבע?
על כלבים ויונים 281503
טולו • בתשובה ליובל נוב יום ב', 14/2/2005, 16:58
מניסיוני עם פרות:
יש סיכוי טוב שבת של פרה עצבנית או פחדנית תהיה גם כן עצבנית או פחדנית. ומכיון שהעגלה מופרדת מאימה ברגע ההמלטה (תוך פחות משעה) ולא נפגשת איתה יותר בכול חיה אין פה שום למידה.
רפתנים ותיקים יודעים לספר על שושלות של 4 דורות של פרות עצבניות במיוחד.
ממש לא מעניין אם - 281356
אנסטסיה יום ב', 14/2/2005, 8:43
תאוריית הלוח החלק עדין תקפה , ברובה או בחלקה , או שהיתה אי פעם תקפה ולמה .כי לא יכול להיות כזה יצור ( "לוח חלק" )בטבע/ביקום וכו' .

על מנת להניח שמשהו התחיל כ"לוח חלק" יש לצאת מההנחה שהיה/יש מצב בטבע של 0 , של נקודת מוצא כלשהיא של כלום , של נקודת שיוויון בזמן , בחומר ובאנרגיה , נקודה שממנה אפשר לעשות השוואות וניתוחים תקפים . לדעתי ( למרבה הצער ) אין לאדם כיום מידע כזה על קיום נקודה כזו באיזשהו זמן . מי שחפץ להיתלות בבריאה הדתית - שיבושם לו . גם המפץ הגדול אינו מניח אפשרות לאנקת רווחה , כי המפץ נוצר ממשהו קודם אחר ושוב , אין "התחלה" מוצקה שאפשר לעשות עליה וממנה סטטיסטיקות וניתוחים תקפים . אם אין שום התחלה , הרי כל מה שנוצר והתפתח מאותה "אין שום התחלה" אינו "לוח חלק" וגם לא יכול להיות כזה .

ילדים , לפי הידע המוגבל שלנו , נוצרים מזיווג הביצית והזרע , ולמרות יכולתנו לעשות הפריות מלאכותיות ולשבט בני אדם , איננו יודעים מה עוד יש בתאי הזרע והביצית . לפי דיעה מדעית החביבה עלי מאד , בגופנו קיימים מערכים מסודרים של חלקיקים תת-אטומיים, שנוצרו ברגעים הראשונים של המפץ הגדול כאשר נוצר היקום . חלקיקים אילו מצויים כבר בתאי הזרע והביצית . הלך "הלוח החלק" .

על כן , כל ניתוח על מהות האדם , מקורו ומהות החומרים המרכיבים אותו מכיל אלמנט/ים בלתי ידועים עדיין או לתמיד . וזוהי מוגבלותו הגדולה של הוויכוח הנוכחי והספר שעליו נשען הוויכוח .

אך איני יכולה שלא להתייחס לסטטיסטיקות וניתוחי התפלגות עליהם קראתי בתגובות למאמר ובעיקר ( כמובן ) האם יש או אין שונות בסיסית ( בכפוף להערתי דלעיל ) בין גברים ונשים והאם נכון ששחורים אינם מסוגלים לשחות במימי המתמטיקה בדיוק כמו לבנים .

לא ייתכן שהוויכוח הנוכחי יתנהל מבלי שאף אחד יזכיר את ספרה המעולה של סימון דה-בובואר " המין השני " . הספר סוקר בצורה מקיפה ביותר את העדרו המוחלט של כל הבדל בין תאי הזרע ותאי הביצית ומפריך כל אמונה טפלה בקשר לאיפיון כל שהוא של התאים העשוי להשליך על הבדלים עתידיים כביכול בין גברים ונשים . השוני הנוכחי כביכול בין גברים ונשים התפתח במשך אלפי ( עשרות אלפי ? מיליוני ? ) שנות האנושות הידועות לנו ויש התעלמות מוחלטת מהעובדה שעד גילוי בדיקות הדי.אנ.איי. שום גבר לא יכל לדעת בוודאות מוחלטת שהילד שהוא מגדל הינו ילדו-שלו, דבר שלדעתי יש לו השפעה גדולה לשעבוד האשה והכנסתה ההרמטית הביתה . מי שמצפה ששנות הדיכוי והשעבוד הארוכות יעלמו תוך מאה שנים מרגע שניתן לנשים שיוויון זכויות , הינו שוטה גמור . גם אם הפער האינטליגנטי מתחיל להצטמצם , לפער המנטלי ידרש הרבה יותר זמן להיסגר . אז בהחלט אני חושבת שנשים אינן שוות לגברים כיום , בעתיד ובעיקר בעזרת ההתפתחות המדעית המתחוללת ברובה על ידי בחורינו הטובים , נשים תעשנה הכל . הכל .

ובאשר לשחורים : "שחורים אינם נולדים שחורים , אלא הופכים לשחורים " ( בחסותה האדיבה של האנושות ) , זוהי כמובן פאראפראזה על "נשים אינן נולדות נשים ..." של סימון דה בובואר .

ואחרון וחביב ( על מבחני איי.קיו. וסטטיסטיקות ) : מרגע שגורם כלשהוא הופך לגורם במערכת מבחנים , הוא מתחיל להשפיע עלינו ובקביעת מבחני האיי.קיו. הבאים יש לקחת בחשבון את תוצאות קביעתו כגורם וההשפעה שהתחוללה בנבחנים כתוצאה מהכללת אותו גורם במבחנים . האם זה אכן נעשה ? אני חוששת שלא .
ממש לא מעניין אם - 281393
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאנסטסיה יום ב', 14/2/2005, 10:13
מה פירוש "העדרו המוחלט של כל הבדל בין תאי הזרע ותאי הביצית"? אני בטוח שהגב' דה-בובאר שמעה על כרומוזום y.
ממש לא מעניין אם - 281538
אנסטסיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 14/2/2005, 18:38
אני מקוה שאתה יודע שכל העוברים נוצרים כנקבות ( לפי גירסה אחת ) או כ"לא זכר ולא נקבה " ( לפי גירסה אחרת ) ורק בשבוע השמיני להריון מתרחשת טלטלה הגורמת להתפתחות העובר כזכר .איני מדייקת יותר כי יש כאן כל מיני ואריאציות על תאור ההתפתחות המינית בעוברים .

לדעתה של סימון דה-בובואר ( ויש לזכור שהספר יצא ב-‏1949 ! ) "תאי זרע וביציות נוצרים כתוצאה מהתפתחותם של תאים ראשוניים זהים " ( עמ' 38 ) ובהמשך : " אצל היונקים קיים בתא הזרע כרומוזום שונה מן האחרים שהפוטנציאל שלו הוא לעיתים זכרי ולעיתים נקבי " ( עמ' 39 ) .

כך שכפי שאני מבינה , כרומוזום Y מקבל תוקף רק כ - 8 שבועות לאחר העיבור . אם למישהו יש מידע אחר/נוסף - אשמח לשמוע .
ממש לא מעניין אם - 281647
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאנסטסיה יום ג', 15/2/2005, 10:21
זה כנראה די נכון‏1, אבל איך זה עוזר במשהו לטענות על שויון הכרחי בכל המאפיינים הרוחניים בין זכרים ונקבות מבוגרים?
_______________
‏1- הסיבה לקיום פטמות אצל הגבר היא שהן מתפתחות לפני ההתמיינות הזאת. לא בטוח שמדובר על 8 שבועות, זכור לי במעומעם מספר אחר, אבל זה באמת לא משנה כלום.
ממש לא מעניין אם - 281792
אנסטסיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 15/2/2005, 23:01
8 שבועות . בדוק .

אני הבאתי את דה-בובאר הסוקרת את התפתחות המין האנושי והטבע מנקודת ההתחלה הידועה לנו ומסבירה בבהירות כי "מההתחלה " אין שום הבדל ביולוגי , מולד וכדומה בין גבר ואשה , ולבטח לא כזה שיגרום לשונות והבדלים בין גברים ונשים כפי שאנו רואים כיום וביתר קיצוניות בעבר . אתה שאלת ( רטורית , כנראה ) אם דה-בובואר מודעת לקיום כומוזום Y ועל כן הוספתי את ההסבר על מועד הופעתו של כרומוזום Y בעובר .

" למעשה , העובר מנציח את זרעם של האב והאם באותה מידה, ומעביר אותם הלאה לצאצאיו , לעיתים בצורה זכרית ולעיתים בצורה נקבית . זהו זרע אנדרוגיני , כביכול , המשתמר לאורך הדורות באמצעות גלגולים מפרט לפרט ." ( עמ' 39 שם ) .

למה זה ככה ? אין לי מושג . כל הניחושים טובים באותה המידה . שוב , מומלץ לקרוא את הספר כדי לקבל פרספקטיבה נקיה על שיוויון / חוסר שיוויון בין המינים .

חוסר השיוויון בין זכרים ונקבות היום הוא כבר מולד ( תסלחנה לי אחיותי הפמיניסטיות ) והוא תוצאה מתקופה ארוכה של " מים ששחקו את הסלע " . דווקא ההתקדמות המדעית ( אליבא דדה-בובואר ) היא שנותנת לנשים מנוף לשיוויון בנטרלה את ההבדלים הפיזיים ( גבר גדול וחזק , אשה קטנה וחלשה ) ששימשו אותנו בימים שכדי לאכול היה צורך בהרבה כוח פיזי .
הטענה העיקרית היא שחוסר השיוויון הנוכחי הינו הפיך . ועל כן אם יש הבדל בין זכרים ונקבות הוא הפיך . לשני הצדדים .
ממש לא מעניין אם - 281798
שם טוב • בתשובה לאנסטסיה יום ג', 15/2/2005, 23:19
אמנם לא כל כך קשור לדיון, אבל מישהו מהמבינים בנושא יכול להסביר את הטענה שכרומוזום Y הולך ונכחד?
נו, באמת 281800
האלמוני ממנג • בתשובה לאנסטסיה יום ג', 15/2/2005, 23:32
"מועד הופעתו של כרומוזום Y בעובר" - כרומוזום Y לא צריך "להופיע" בעובר, הוא שם תמיד. כל העוברים מתפתחים בצורה זהה בשבועות הראשונים, לאחר מספר שבועות (8, לטענתך) תאי עוברים להם כרומוזום Y סוגרים קולטנים של אנזימים מסוימים המופרשים באופן קבוע. סגירת הקולטנים הזו אחראית על ההפתחות החיצונית של העובר. אם הקולטנים לא יסגרו - העובר יתפתח לגוף נקבי.
יש מחלה גנטית בה בעלי כרומוזום Y מתפתחים כנשים, מכיוון שהקולטנים לא נסגרו. למרות זאת - אלו לא "נשים" במובן הזה שהן חסרות את אברי המין הנשיים ואינן יכולות להרות.

כמובן, שגם מחלות גנטיות שהן Y-related או X-Related מופיעות בלי שום קשר לצורה הסופית של הגוף כנשי או גברי.

מעבר לכך אני לא מבין מה הקשר בין הטיעון (שאינו נכון) לכך ש-""מההתחלה" אין שום הבדל ביולוגי" לבין זה שניתן להצביע על הבדלים ביולוגים בין תינוקות שזה עתה נולדו. הבדלים נוצרים גם במהלך ההתפתחות התקינה של העובר, וקשורים ל-X ול-Y.
נו, באמת 281959
אנסטסיה • בתשובה להאלמוני ממנג יום ד', 16/2/2005, 21:43
נניח לרגע שאני לגמרי טועה . נמשיך להניח שיש היום הבדלים בין תינוקות שזה עתה נולדו , כלשונך - הבדלים ביולוגיים . נמשיך ונניח שההבדלים קשורים ל-X ן - Y .

שאלתי : 1. במה מתבטאים בדיוק לדעתך הבדלים אלו ?
2. האם המצב שתארת הינו בר-שינוי ? ואם לא - מדוע ?
נו, באמת 281961
האלמוני ממנג • בתשובה לאנסטסיה יום ד', 16/2/2005, 21:50
1. לרוב (כלומר, אלא אם כן מדובר במחלה גנטית) לתינוקות בעלי כרומוזמים XX יש פות, בעוד לאלו בעלי כרומוזומים XY יש בולבול. כאשר אלו בעלי XY יגדלו, הם יהיו יותר שעירים (באופן סטטיסטי) מאלו בעלי XX ועוד ועוד. אלו בעלי XY לא יוכלו להכנס להריון ואלו בעלי XX יוכלו. אני לא מבין למה אנחנו מקבלים את העובדה שיש הבדלים פיזיים כאלו בין גברים לנשים ולא מוכנים לקבל שיש הבדלים במבנה הפיזי של המוח. העובדה שהרבה יותר קשה (עד כדי בלתי אפשרי) להצביע על צורת הביטוי של הבדלים אלו בחיי היום-יום לא הופכת אותם לפחות קיימים.
חלק גדול מההבדלים בין נשים וגברים בוגרים נובעים מדפוסים תרבותיים, ולא ביולוגים. זה לא הופך את הטענה שבלידה אין הבדל בין גברים לנשים לפחות מגוחכת.
2. ראי 1' - לא נראה לי שנצליח לגרום למישהו בעל כרומוזום XY להכנס להריון, אפילו אם נתאמץ מאוד. ככה פועל הטבע.
נו, באמת 281965
אנסטסיה • בתשובה להאלמוני ממנג יום ד', 16/2/2005, 22:45
כבר כמה זמן אני חושבת שההבדל היחידי בין זכרים לנקבות הוא בכך שנקבות מכילות את העובר בעת ההריון( וזכרים לא ) וזכרים יכולים ללדת עד יום מותם - לתת זרע - ונקבות לא ( מה שנקרא גיל המעבר ). ותסלח לי שלא הזכרתי את השוני בין הפין לפות - זה ממש לא ביג דיל .

עכשיו : בוודאי שמעת על בת ה-‏67 שהרתה , נדמה לי רומניה , וזה הרבה מעבר לגיל הפריון של הנשים . וזה נעשה בעזרת המדע , כמובן .

אני מפרגנת לך שאתה אדם משכיל , רחב אופקים ובעל חזון . תחשוב לבד על "ככה פועל הטבע" בסעיף 2 שלך .
נו, באמת 281971
easy • בתשובה לאנסטסיה יום ד', 16/2/2005, 23:11
את מחמיצה לחלוטין את הנקודה.
נקבה שרוצה להפיץ את הגנים שלה (בדרך המקובלת ולא ע"י תרומת ביצית), צריכה לתרום לשם כך ביצית, אחת מתוך לא יותר מ-‏500 שיצאו מהשחלות שלה בימי חייה, לשאת את העובר 9 חודשים כאשר כרוכים בכך קשיים לא מעטים עד כדי סיכון בריאותה וחייה (החל מבעיות אורטופדיות וכלה בסכרת הריונית ורעלת הריון כדוגמה) ולבסוף, לאחר לידה עם פוטנציאל להסתבכות (כ-‏9 אחוזים של ניתוחים קיסריים שלא מבחירת היולדת) גם האכלת התינוק, לפחות בחודשיו הראשונים על חשבון התזונה שלה.
גבר שרוצה להפיץ את הגנים שלו צריך רק לזיין כל מה שזז. הוא מייצר מאות מליוני תאי זרע ביום, לא צריך לשאת בנטל של הריון, לידה והנקה ויכול, לפחות תאורטית, להכניס להריון במקביל מספר גדול של נשים, בעוד שאישה יכולה להתעבר מגבר אחד בכל פעם.
נדמה לי ששיא גינס עומד על כ-‏70 ילדים לאישה אחת (הרבה הריונות מרובי עוברים). אני מניח שהיו בהסטוריה גברים עם מאות ילדים.
אם זה לא הבדל עקרוני, אז כנראה שאנחנו לא מגדירים באותו אופן את המילה "עקרוני".
נו, באמת 281984
אנסטסיה • בתשובה לeasy יום ד', 16/2/2005, 23:47
טוב שהזכרת לי את העקרון של הפצת הזרע !

אפשר אחת ולתמיד לדעת למה אתם מאוננים כל כך הרבה ?זה לא בניגוד גמור לעקרון הפצת הזרע ?

ובבקשה , בבקשה , אני לא רוצה לקבל תשובה על אימונים על יבש ( יבש ? ).

או שיש כאן מנגנון ליצירת תמידית של זרע כמו המנגנון ליצירת חלב בשדיים ( ההנקה מעודדת יצירת חלב )( וזה כבר ברצינות ) .
נו, באמת 282000
האייל האלמוני • בתשובה לאנסטסיה יום ה', 17/2/2005, 1:00
"בניגוד גמור"? למה? את סבורה שאם מאוננים הרבה אפשר להפרות פחות? אין פה שום "בזבוז".
נו, באמת 282170
אנסטסיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/2/2005, 21:31
סתם , לפני שממשיכים לבדוק את עקרון הפצת הזרע , האם בטבע יש חיות שמאוננות או שזה ייחודי לאדם ? על חיות הומוסקסואליות כבר שמענו . מה לגבי אוננות ? מישהו יודע ?
נו, באמת 282173
האייל האלמוני • בתשובה לאנסטסיה יום ה', 17/2/2005, 21:35
כלבים אוהבים להניח רגליים קדמיות על אנשים ולאונן במרץ. לא יודע אם הם ממש פולטים, זה קצת קשה בלי ידיים...
נו, באמת 282174
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאנסטסיה יום ה', 17/2/2005, 21:43
חתולים נוהגים לבצע מעשים מגונים במיני דברים, החל מרגלי אנשים ועד לנעליים. לא ברור אם הם מבינים שהם לא מנסים לבצע את זממם בדבר מה שאינו חתולה.
נו, באמת 282255
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 18/2/2005, 1:30
אם אתה חושב שחתול לא מסוגל להבחין בין חתול אחר לבין נעל כנראה שאתה מכיר חתולים רק מספרים ואולי מהטלויזיה
נו, באמת 282278
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/2/2005, 8:18
הנה חוויה אישית: לא מזמן שמרתי על חתול מסויים. בשלב כלשהו ישבתי על ספה והתכסיתי בשמיכה אדומה. ברגע שבו ראה החתול את הברך שלי בולטת מתחת לשמיכה, הוא התחיל לנסות לזיין אותה. כשהוצאתי את הרגל, הוא התחיל להירגע והפסיק די מהר. יותר מאוחר הוא ישן במקום אחר, ושוב התכסיתי. הוא רק פתח עין אחת, ראה את הבליטה, ו-הופ, ישר שוב על השמיכה.

אני מניח שחתול מסוגל בכוח הריח בלבד להבין אם ניצבת מולו חתולה או לא, אבל את ההתנהגות הזו של חתולים אני לא מסוגל להבין לגמרי בעצמי. אם הוא סתם רוצה לאונן, למה דווקא על הבליטה הזו? ולמה גם כשהוא ישן, מספיק שיבחין בזווית העין בבליטה כדי שהוא ירוץ עליה? לא ברור.

בבית יש לי שני חתולים זכרים. לא רק שהם עושים מעשים מגונים בנעליים לעתים קרובות, ואחד מהם עדיין מאונן בצורה נמרצת פה ושם (כל החתולים מסורסים, אולי זו הסיבה), אלא גם הם ניסו לא אחת לזיין אחד את השני.

על כאלו דברים לא מספרים לנו בספרים כמעט אף פעם...
ממש אסקימו לימון אצלך.... 282300
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 18/2/2005, 11:36
נו, באמת 282315
חתול הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 18/2/2005, 12:08
אפשר לשאול למה הוצאת את הרגל?
____________
ובדיחה לא לגמרי חדשה:

- מה אתה עושה אם רוטווילר מנסה לזיין לך את הרגל?
- מזייף אורגזמה.
נו, באמת 282001
easy • בתשובה לאנסטסיה יום ה', 17/2/2005, 1:04
למה אנחנו מאוננים? כי אנחנו יכולים. זה כיף, זה חינם, לא צריך משחק מקדים, לא כואב לנו הראש ואין מחזור חודשי, משכב לידה או סתם חוסר חשק.
יצור הזרע הוא תמידי, בלי קשר לשימוש, ככה שאין לאוננות השפעה על קצב היצור, אבל זה מוודא שכאשר נרצה להפיץ את הגנים, הזרע יהיה טרי. (ויש שטוענים שזה חשוב)
כמו כן, קראתי מחקר, ששפיכה תכופה (פעם ביום) מונעת סרטן בערמונית.
טוב , אוננות היא רק ההתחלה - 282691
אנסטסיה • בתשובה לeasy יום א', 20/2/2005, 19:08
מסתבר שמדובר בכל התנהגות מינית שלא לצורך רביה . כמו אוננות , יחסים חד-מיניים , מין שמכוון להנאה תוך מניעת אפשרות רביה , אם שנעשה שלא בעונת הייחום או הביוץ ואם בעזרת אביזרים מונעי הריון. המשותף לכל אלה שנעשה בהם שימוש באברי המין אולם במודע או כתוצאה - אין רביה .

התנהגות מינית שלא לצורך רביה קיימת לא רק אצל האדם . שימפנזים , קופי בונובו ,דורבנים ודולפינים מזדווגים גם בשביל הכיף . בעלי חיים מבוייתים מאוננים על בעלי חיים אחרים ועל בני אדם . כך החתול והכלב וגם אצל תוכים בשבי ואף ושוב קופי בונובו . הומוסקסואליות נמצאה אצל הרבה בעלי חיים בטבע .

מכאן שאת ההתנהגות המינית מכתיבים עקרונות נוספים מלבד עקרון הפצת הזרע ונדירות הביצית . כמו עקרון העונג , צורך בתקשורת חברתית ,שליטה , פתרון לחוסר מציאת בן זוג מהמין השני (כך חלק מההסברים לתופעת הומוסקסואליות בטבע) ועוד .

אוננות , מין להנאה בלבד ומין בחברת אותו מין משותפים לגברים ולנשים והעדויות על כך קדומות . כך שלהסביר הבדלים בין זכרים ונקבות בעזרת עקרון הפצת הזרע נראה לי בלתי מספיק במקרה הטוב או טעות חמורה הגוררת אחריה ועל גבה אמונות טפלות נוספות במקרה הרע.

בחקירה הקטנה שערכתי בנושא נתקלתי במקרה בפנינה הבאה : "התכליתיות היא מפלט הבערות" (שפינוזה) . לגזור ולשמור .

וסתם ערך מוסף על אוננות מאת אורי ליפשיץ :
טוב , אוננות היא רק ההתחלה - 282698
חשמנית על מונית • בתשובה לאנסטסיה יום א', 20/2/2005, 19:55
מה, גם *דורבנים* עושים את זה סתם בשביל הכיף? וואלה לאן העולם הזה מידרדר, נראה ששוק האהבה במצב קשה במיוחד. אני, בכל אופן, תמיד ממליצה למברשת המבולבלת שלי לוותר, לתפוס מרחק ולמצוא לה פרטנר קצת יותר חלק.
טוב , אוננות היא רק ההתחלה - 282699
האייל האלמוני • בתשובה לאנסטסיה יום א', 20/2/2005, 20:09
את יכולה לתת הפניה לציטוט של שפינוזה?
טוב , אוננות היא רק ההתחלה - 282704
אנסטסיה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/2/2005, 20:42
מאמר של קג'טי נגהי שאני מודה שבבורותי לא שמעתי עליו ויש לו מאמרים מאד מעניינים .את הציטוט של שפינוזה מצאתי במאמרו על אוננות על פי פרויד , והוא כותב שגם פרויד הזהיר מפני רתימת הטבע לתכלית אנושית מסויימת וכאן צוטט שפינוזה . בציטוט יש לינק ישיר למאמרו של קג'טי על שפינוזה והוכחת קיומו של אלוהים (עדיין לא קראתי) . קשור או לא , לאותו קג'טי יש מאמר מעניין וחדש על ספרה של סימון דה בובואר "המין השני".
טוב , אוננות היא רק ההתחלה - 282705
האייל האלמוני • בתשובה לאנסטסיה יום א', 20/2/2005, 20:57
הלינק לא עולה.
טוב , אוננות היא רק ההתחלה - 282707
אנסטסיה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/2/2005, 21:20
כנראה שמתי נקודה מיותרת.
טוב , אוננות היא רק ההתחלה - 282708
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/2/2005, 21:38
תכליתיות זה בעצם דברים שקורים בשביל. הנחת הבשביל חייבת לגרור רצון, אבל לאל השפינוזי (או לטבע - שזה אותו דבר בעצם) אין רצון. רצון הוא מושג אנושי והוא מיוחס לאל ע"י אנשי דת, מטעמים תועלתניים. עפ"י שפינוזה, הם מבססים טיעונים על בסיס "הטענה מן הבערות" - קריא: התופעה X נובעת מרצונו של האל, איננו יכולים לדעת את רצונו של האל ולכן לא נוכל לדעת (בעקרון ולא בגלל בעיות טכניות) את הסיבות לתופעה X. זו השיטה של הממסד הדתי לענות "ככה" ולפתור את הבעיה של הבערות האנושית (יש כל מיני דרכים להתמודד עם בערות - זו אחת מהן). הבערות האנושית היא הקושי שלנו להביט על סיבה של תוצאה ולמצוא לה את הסיבה ואז עוד סיבה ואז עוד אחת...

If a stone has fallen from a room onto someone's head and killed him, they will show, in the following way, that the stone fell in order to kill the man. For if it did not fall to that end, God willing it, how could so many circumstances have concurred by chance (for often many circumstances do concur at once)? Perhaps you will answer that it happened because the wind was blowing hard and the man was walking that way. But they will persist: why was the wind blowing hard at that time? why was the man walking that way at that time? If you answer again that the wind arose then because on the preceding day, while the weather was still calm, the sea began to toss, and that the man had been invited by a friend, they will press on – for there is no end to the questions which can be asked: but why was the sea tossing? why was the man invited at just that time? And so they will not stop asking for the causes of causes until you take refuge in the will of God, i.e., the sanctuary of ignorance.

Spinoza: Ethics, Part I (Appendix, paragraphs 2-6)
תרגיל בתרגום 282760
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ב', 21/2/2005, 10:00
אם התודעה קיימת בסוג מסוים של יצורים ,הם יראו, בדרך הבאה, שהתודעה קיימת לצורך השרדותי. שאם לא כך, איך יתכן שתופעה כל כך מסובכת התהוותה? אולי יענו להם שזאת תופעת לוואי מקרית של מבנה המוח, אך הם ימשיכו: למה המוח של היצור בנוי בדיוק כך? אם תענה להם שזה משום שתאי עצבים נוטים להתקבץ בצורה מסוימת בשל טאקסיס כימי, הם ימשיכו וישאלו, אבל מה גרם לתאי העצב להתפתח בדיוק כך? וכך, לא יפסיקו לשאול עד שתאלץ לחסות בקורת הטיעון האבולוציוני, כלומר, הסיבה היא שכל תכונה תורמת להשרדות.
תרגיל באיש קש 282850
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/2/2005, 15:33
''כל תכונה תורמת להשרדות''
תרגיל באיש קש 282995
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/2/2005, 10:07
תרגום מדוייק ל
the will of God
הלא כך?
תרגיל באיש קש 283178
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/2/2005, 1:01
לא. זה לא תרגום (אפילו לא חצי מדוייק). זה איש קש.

וסליחה על האלמוניות בתגובה הקודמת (עוגיות וכאלה).
תרגיל באיש קש 283202
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ד', 23/2/2005, 9:40
איש קש באותה מידה שהציטוט של שפינוזה מתאר אנשי דת *אמיתיים* המנסים "להתמודד עם הבערות".
283223
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/2/2005, 10:39
אני אמסור לו את הרגשתך בנושא.
אני מקווה שלא בקרוב. 283234
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ד', 23/2/2005, 11:14
<שיעול, שיעול> תודה. 283424
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/2/2005, 22:04
282709
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/2/2005, 21:47
אגב, מה שקורה פה בפתיל - זה מה קוראים אותו אוננות אינטלקטואלית? :)
אוננות קג'טית 282711
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום א', 20/2/2005, 21:55
אוננות אינטרנטית לא תלוית-איבר-מין. אינטלקטואלית? - תלוי איך מגדירים אינטלקטואליות. קראת את הסיפור על קג'טי נגהי? הזוי קצת, אא"ט. לא מצאתי את האיש בשום אתר לא עברי, ולא משנה איך ניסיתי לכתוב את שמו. מישהו מצא?
אוננות קג'טית 282721
אנסטסיה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/2/2005, 22:43
אם אתם דווקא מעדיפים להיכנס להריון - תחזרו לדיון על מילטון פרידמן .

בהמשך לבורות - מה זה אא"ט ? מאלכסנדר מאן לא הצלחתי להבין מה זה .
אוננות קג'טית 282723
האייל האלמוני • בתשובה לאנסטסיה יום א', 20/2/2005, 22:59
קשה לדעת אם מילטון פרידמן בן ה 93 הכניס לאחרונה מישהו/י להריון. ומבלי לדבר בשם כל אותם - "אתם", כלשונך - *אני*, בכל אופן, כשאני רואה את האינפורמציה המובאת באתר אי-מאגו על מר נגהי, המתחילה בשורות אלה:

" קג'טי ברתולומיאו ה - 3 לבית נגהי
איש רוח ופובליציסט,לוחם, אביר צדק הוגה דיעות ומגן החלשים באשר הם. קג'טי (הצופה למרחק במונגולית עתיקה) הנו בנו של אף אחד וכולם הם אבותיו."

- ונמשכת כך, הלאה והלאה, כולל משהו על מפלצת דו-ראשית בשם - "נוגחושי" - *אצלי*, לפחות, מתעורר החשש שמישהו שם לא ממש מתרגש מהאפשרות שלכמה מן הקוראים יש איזשהו מינימום של אינטליגנציה. אתך הסליחה.
אוננות קג'טית 282726
אנסטסיה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/2/2005, 23:15
מילטון פרידמן היתה בדיחה כנראה לא מי יודע מה מוצלחת שלי .

באתר אימגו יש מאמרים מעניינים . את המסננת מה טוב או לא - כל אחד עושה לעצמו . כשהבנתי שקג'טי הינו כנראה שם עט (או מותג) קראתי את ''קורות חייו'' של אותו קג'טי וברור שיש כאן איזשהו הומור של נונסנס שעלי דווקא מאד אהוב . אני לא ראיתי בנונסנס הללו זילזול בקוראים .
אוננות קג'טית 282729
האייל האלמוני • בתשובה לאנסטסיה יום א', 20/2/2005, 23:43
טוב, אולי גם התגובה המבודחת שלי על הנ''ל הקשיש לא היתה מוצלחת מי יודע מה...

נדמה לי שיש שם יותר נונסנס מהומור, אבל אולי את צודקת ואני טועה, ועכשיו אשתדל לראות את הדברים ברוח זו.

חלק מן המאמרים שם מוכר לי ממקומות אחרים ושניים-שלושה מהם פורסמו גם שם, גם באייל הקורא וגם, אא''ט, בעוד אתרים (אלי אשד, לדוגמה).
אוננות קג'טית 282757
אייל אלמוני אחר • בתשובה לאנסטסיה יום ב', 21/2/2005, 9:45
מקורו של קג'טי נגהי הינו בפרסונה וירטואלית שהופיעה לראשונה לפני מספר שנים בדיונים בפורומים של אתר העמותה הישראלית למשחקי תפקידים.

קג'טי היה חלק מחבורה של אנשים לא-מזוהים (פרט לאחד) שקראו לעצמם "מונגולים" ולכל אחד היה כמסתבר תפקיד נכבד ומהולל באימפריה של החאן הגדול של הדמיון. כולם כנראה מכירים אחד את השני מילדות ועדיין משחקים D&D ביחד. בכל מקרה, היו אז הרבה דיונים משולהבים בפורומי העמותה והוטחו עלבונות אישיים, חלקם מוצדקים, משני הצדדים. בעיקר הופנו אצבעות מאשימות רבות כנגד הסטת דיון ושימוש בריבוי כינויים ע"י אותו האדם בדיון בודד (סוג של טרולינג). היה שמח.

מאז עזבו ה"מונגולים" את אתר העמותה ופתחו את אימגו (היה שם עד לא מזמן פורום אשר עסק בפנטזיה ומ"ת אך לא הצליח להמריא: http://www.e-mago.co.il/phorum/list.php?f=4) אך קג'טי נותר אינקוגניטו. אולי עוד רובצים מעליו צללי העבר והפחד מ"אאוטינג" מאלמוניותו, ואולי סתם התרגל ונוח לו כך. לקג'טי הפתרונים.

אלה היו שישים שניות על מונגוליה. ויתר דברי ימי קג'טי הלא הם כתובים על הלינק שקישרתם אליו.
אוננות קג'טית 282852
אנסטסיה • בתשובה לאייל אלמוני אחר יום ב', 21/2/2005, 15:55
רוב תודות .

עכשיו אני מרגישה הרבה יותר טוב , כשדגל הבורות חזר אלי ...

נראה לי שמיותר לשאול מהיכן שאב אדוני ידע זה .

"שימוש בריבוי כינויים ע"י אותו האדם בדיון בודד " . המממ....

לא משנה , העיקר שיש שם עכשיו אתר מאד מעניין . ומי המנומס שיגיד לי עכשיו תודה ?
אוננות קג'טית 282989
אייל אלמוני אחר • בתשובה לאנסטסיה יום ג', 22/2/2005, 9:02
אכן יש שם אתר מאוד מעניין. אני אישית שמח שהם לא ריכזו את האתר שלהם במשחקי-תפקידים, זה רק תרם לו. ועם זאת שיש שם מאמרים תמוהים לפעמים, עדיין יש שם כותבים מוכשרים עד מאוד. בתור אחד שעיין באימגו מאז היווסדו כמעט, לא אני אמור לומר לך תודה, אבל אני אתנדב בכל זאת :-)
אוננות קג'טית 283241
הצועד בנעליו • בתשובה לאנסטסיה יום ד', 23/2/2005, 11:31
אולי הכותב עצמו הוא האדם שהשתמש ברוב הכינויים.
אוננות קג'טית 282724
האייל האלמוני • בתשובה לאנסטסיה יום א', 20/2/2005, 23:00
אה, שכחתי - אא"ט: אם אינני טועה.
אני מצטער 282017
האלמוני ממנג • בתשובה לאנסטסיה יום ה', 17/2/2005, 8:00
חשבתי שהדיון הוא על ההבדלים המולדים בין נשים וגברים, לא על "מה חדש במדע".
אם את "חושבת שההבדל היחידי בין זכרים לנקבות הוא בכך שנקבות מכילות את העובר בעת ההריון( וזכרים לא )" אז נראה לי שאת טועה משני טעמים:
1. אני מקבל את הרושם שאת נוטה לבטל את ההבדל הזה כמשהו זניח, בעוד שהוא מהותי ומשמעותי. יש לא מעט תיאוריות פסיכולוגיות (מוטעות, לדעתי) שמנסות להסביר בהבדל זה את כל ההבדלים בין נשים לגברים.
2. ניסיתי להסביר שזהו לא ההבדל היחידי, אבל התעלמת מהטיעון שלי.

תודה על הפרגון, אבל אני לא מבין למה העובדה שמישהי בת 67 הרתה אומר שגם גברים יכולים להרות. אני גבר, ובפעם האחרונה שבדקתי - אין לי רחם.
אני מצטער 282167
אנסטסיה • בתשובה להאלמוני ממנג יום ה', 17/2/2005, 21:17
כבר בתגובה 281792 כתבתי שההבדל בין המינים הינו מולד . כך שברור שאני ממש לא מבטלת את ההבדלים הביולוגיים ו/או המולדים בין המינים הקימים היום . אני מניחה בצד את השאלה האם כך זה היה מקידמת דנא ומתמקדת בפרשנות שאפשר לתת להבדלים אלו , ואם יש להם חשיבות בכלל.

אני טוענת שההבדלים בין הגברים והנשים הם הבדלים שהשתנו בעבר ויישתנו בעתיד . גם כבוד הכרומוזום Y עבר שינויים במשך השנים . כשנסמכים על "ככה זה בטבע" אזי אחת המסקנות הבודדות שאני מרשה לעצמי להסיק על הטבע היא שהוא משתנה , לא בקצב שהייתי רוצה , אבל משתנה .

הדוגמה של בת ה-‏67 שהרתה היא דוגמה לשינוי שלפני כעשור או קצת יותר , לא נראתה טבעית או מעשית . וטוב עשית שבדקת אם אין לך רחם (.... ) , קרוב לוודאי שבעתיד הקרוב גם לא יחשבו על אפשרות זו כי יש מלאי מספיק של רחמים
( רחמות ? ). מבחינת הטבע המשתנה , האפשרות שמתי שהוא בעתיד יהיה לך רחם סבירה לא פחות מהאפשרות שמינך ימשיך להתקיים ללא רחם .
אני מצטער 282168
האלמוני ממנג • בתשובה לאנסטסיה יום ה', 17/2/2005, 21:28
''הספר סוקר בצורה מקיפה ביותר את העדרו המוחלט של כל הבדל בין תאי הזרע ותאי הביצית ומפריך כל אמונה טפלה בקשר לאיפיון כל שהוא של התאים העשוי להשליך על הבדלים עתידיים כביכול בין גברים ונשים''. כך אמרת ולכך אני מגיב.
אין לי עניין בספוקלציות עתידיות - באותה מידה אנחנו יכולים להגיד שהמח האנושי יוחלף במחשב, ולכן ברור שאין שום שאלה של רצון חופשי.
מכיוון שלא הבנתי שאנחנו דנים ב-''מה חדש במדע'' (''האדם חץ שלוח אל לב החידה, אשר מסרבת להוודע'') גררתי את הדיון מעבר להכרחי. נראה לי שסיימנו. תודה לך.
אני מצטער 282219
אנסטסיה • בתשובה להאלמוני ממנג יום ה', 17/2/2005, 23:26
הדיון( שגלש לך ) לא היה ב'' מה חדש במדע '' . כל טוב .
אני מצטער 282228
דובי קננגיסר • בתשובה לאנסטסיה יום ה', 17/2/2005, 23:42
הדוגמא של בת 67 שהרה ויולדת היא עדיין בלתי טבעית, ותמשיך להיות כך כל עוד נשים בנות 67 תזדקקנה לסיוע רפואי מאסיבי כדי להכנס להריון. לא שאני קובע שבאופן כוללני דברים לא טבעיים הם רעים - רוב הדברים הטובים בחיים המודרניים הם לא טבעיים. להכנס להריון בגיל 67, עם זאת, לא נכנס אצלי לרשימה הזאת.
אני מצטער 282254
אנסטסיה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 18/2/2005, 1:20
הרבה חידושים בחיינו התחילו בנישת העזרה , דהיינו פתרון למתקשים , ואומצו אח"כ ע"י כלל החברה ולמטרה שונה . די אם נזכיר את הוויאגרה , הפריה מלאכותית (יצירת משפחה שונה ממשפחה המורכבת מאב ואם) ולאחרונה קראתי שאף הוויברטור הומצא על ידי פסיכיאטר לריפוי נשים היסטריות(ממה שזכור לי) ויש עוד,בשטחים אחרים בחיינו . לכל החידושים המדעיים היתה השפעה בכיוון שינוי החיים של הפרט והחברה , למרות שמלכתחילה הם יועדו לפתרון של אוכלוסיות חריגות .

בת ה-‏67 שהרתה היא המקרה הקיצוני אולם כבר מספר לא קטו של נשים בגילאים שמעבר לפריון הרו וילדו , בד"כ כעזרה לבת משפחה או זוג שניסה שנים רבות ללדת .

ההחמצה מבחינתי היא שאינכם יכולים לראות כיצד המדע משנה את היחסים בין המינים כפי שהמצאת המכונות היוותה נקודת התחלה ליציאה מאסיבית של נשים לעבודה מחוץ לבית, על כל ההשלכות שנבעו מכך . חידושי המדע משנים את מה ששנים רבות לא היה טבעי לנשים לעשות . מאחר שרובנו חיים בעולם שנותן משקל רב למדע הרי שה"טבע" כנראה ימשיך להשתנות .
אני מצטער 284176
טלי וישנה • בתשובה לאנסטסיה יום ב', 28/2/2005, 19:55
המדע לא משנה הבדלים מולדים בין המינים. הוא מאפשר לאנשים באשר הם לעשות דברים שלא יכלו לעשות קודם.
אני מצטער 284413
אנסטסיה (רומנוב) • בתשובה לטלי וישנה יום ד', 2/3/2005, 0:53
"המדע מאפשר לאנשים באשר הם לעשות דברים שלא יכלו לעשות קודם " - למה טובה האמורפיות ?

כשאת לוקחת גלולות נגד הריון - מה זה ?

כשנשים מהמערב יולדות פחות - מה זה ?

שבזכות אלו ועוד השתנו חיי הנשים ובשל כך גם אישיותם ותפקודן (וכבר אמרתי שאין לצפות לשינוי מהיר , מדובר בתהליך של כמה מאות שנים לפחות (אך המחשוב המואץ יקצר זאת בהרבה). עד שהצ'ופצ'יק לא יתכווץ והדגדגן יתארך לא תגידי שהמדע משנה הבדלים מולדים בין המינים ? שינויים בחיים לא חורצים כלום במוח ? ואל תשכחי את כרומוזום Y בכבודו ובעצמו שבכל כתבה מוזכרים השינויים שחלו בו במשך השנים עד לשאלה האם הוא הולך להיכחד ומאד מעניין מה גרם לשינויים אלו . הטבע ? האם המדע אינו חלק מהטבע ?

וכשהמדענים שוקלים את מוחנו ושוב מגלים שמוח האשה שוקל פחות ממוח הגבר , האם צריכה להיות לזה איזושהי משמעות ?הרי מוחו של אלברט איינשטיין שקל כמוח גברי ממוצע (ורק הקשרים בין פרטי מוחו היו יוצאי דופן)וחפשי בדיון על הרצון החופשי את דברי אסף עמית על מוח הציפור וההכללות שעשינו בטעות על הציפרים .

בעיקרון הוויכוח הוא עד כמה יש לאברי הרביה שלנו השפעה על אישיותנו ותפקודנו ונדמה לי שלשם כך הוקמו לאחרונה לימודי המיגדר .
על מה יש להצטער 284428
רון בן-יעקב • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום ד', 2/3/2005, 3:20
ישנה כמות נכבדה של ממצאים המראים על הבדלים בין נשים לגברים:
נשים מקבלות ניקוד גבוה יותר כשבודקים שימוש בשפה, השפה מתפתחת בקצב מהיר יותר, סיכון נמוך יותר לפתח בעיות דיבור והבנה של שפה (דיספסיה), משיגות תוצאות טובות יותר במבחנים מסוימים של שיפוט, אמפטיה ושיתוף, יותר טובות בהתאמה של דברים וגם בפעולות חשבון. פעילויות שצורכות מחשבה מתמטית כמו גאומטריה או שאלות באות יותר בקלות לגברים, מזהים טוב יותר בין דמויות ורקע, קל להם יותר לסובב חפץ במרחב דמיוני ולקלוע למטרה.

אין פה שום שיפוט ערכי אלא ממצאים שמצביעים על יכולות מנטליות שונות. יכול להיות שזה בא משיטות חינוך וגידול ילדים, אבל יכול להיות שיש לזה גם אלמנט (קטן או גדול) ביולוגי מולד. זה גם לא אומר שכל גבר פותר בעיות מתמטיות בקלות וכל אישה יכולה להתמצא בקלות בסיטואציות חברתיות.

סיימון בארון-כוהן טוען שיש לזה שורשים ביולוגיים והוא מתבסס על מחקרים בילדים אוטיסטיים. הוא טוען שלפי הממצאים הנ"ל, יש "מוח נשי" ו"מוח גברי", כשהכוונה לאבטיפוס של תכונות כלליות. האחד מכוונן יותר לתפיסה של בני אדם במונחים מנטליים - נשים מראות יכולת גבוהה יותר של אמפטיה ושיפוט חברתי, והשני תופס אנשים במונחים פיזיים - גברים רגישים יותר למיקום בחלל או ליחסים של סיבתיות פיזית ("דוחפים זה את זה").

אוטיזם שכיח אצל זכרים בערך חמש עד תשע פעמים יותר מאצל נשים. מהבחינה הזו, אוטיסטים הם אולי ה"מוח הזכרי" בקצה הסקלה - הכישורים החברתיים מוגבלים עד חסרים, בעוד הכישורים ה"זכריים" שלהם הם לפחות ברמת אנשים רגילים. אגב, הוא מזכיר ממצאים שמראים שהורים לילדים אוטיסטיים מראים נטיה חזקה יותר לכיוון של "מוח גברי."
צער ''מנומס'' 284933
אנסטסיה (רומנוב) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 4/3/2005, 15:39
מקבלת את כל המימצאים פרט להישענות על הבדלים ביולוגיים ו/או גנטיים . עדיין לא לוקחים מספיק בחשבון אילו תכונות תחצין נקבה על מנת "לתפוס"זכר לרביה וגם ההיפך נכון . ומה לעשות שרביה בעולם ובפרט אצלנו עדיין עומדת בראש סדר היום . ושוב חזרנו לשאלה עד כמה אברי הרביה שלנו קובעים את אישיותנו .
צער ''מנומס'' 284942
טלי וישנה • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום ו', 4/3/2005, 16:10
אברי הרביה לא קובעים את האישיות, הם רק ביטוי נוסף לביולוגיה השונה של נשים וגברים.
צער ''מנומס'' 285039
רון בן-יעקב • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) שבת, 5/3/2005, 16:03
לא הבנתי מה זה, למה או על סמך מה את דוחה "הבדלים ביולוגיים." האם את רומזת למשפט הידוע של בובואר שלא נולדים אישה אלא נעשים אישה (נדמה לי שהזכרת אותה אי שם)? ז"א, הנשיות איננה אלא תוצאה של עיצוב ובניה של הסביבה? אם כן, צריך אולי לשאול מדוע זה שברוב גדול של המקרים, דווקא נקבות הן אלו הנעשות לנשים?

(אגב, אברי רביה זה ממש מבט חלקי, שהרי יש למשל גם מערך הורמונלי שקשור לרביה ולהשפעה כללית ישירה ועקיפה על "מבנה" האישיות, מה שזה לא יהיה).
צער ''מנומס'' 285144
אנסטסיה (רומנוב) • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 6/3/2005, 7:37
מאז שקראתי את ספרה של דה-בובואר חשבתי שהספר לא שלם .

נשים אינן נולדות נשים אלא הופכות לנשים .

אך צריך להבין שגם :

גברים אינם נולדים גברים אלא הופכים לגברים .

זו הפרספקטיבה הנכונה .

החסר הגדול בספרה של דב-בובואר הוא שהיא משווה את האשה אל הגבר .

אותם הכללים הנכונים להתפתחות האשה נכונים להתפתחות הגבר .
צער ''מנומס'' 285226
רון בן-יעקב • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום א', 6/3/2005, 14:18
לא ענית, רק חזרת על אותם דברים. לא נראה שנתקדם יותר.
צער ''מנומס'' 285396
אנסטסיה (רומנוב) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 7/3/2005, 8:32
מה שחסר לי בכל הדיון על הבדלים מולדים בין גברים ונשים היה פרספקטיבה רחבה יותר של זמן ואף מרחב . כי מלכתחילה כתבתי (כמדומני ברוב תגובותי שהתייחסו לנושא) שאני מסכימה לקביעה העובדתית שיש הבדלים מולדים בין זכרים ונקבות , רק התווכחתי על מידת השפעתם על מבנה האישיות הכללית של בני האדם ועל אפשרות שינויים כפי שהשתנו בעבר .

דווקא ממאמרה של עדה למפרט "נינעלתי" על כלל שעזר לי לקדם את הרעיון מתגובתי הקודמת (גברים ונשים אינם נולדים גברים ונשים אלא הופכים לנשים וגברים) : סימביוזה כמקור לשונות וליצירת מינים חדשים .

כפי הידוע לנו התפתחנו בעבר הרחוק מתא אחד . בשלב כלשהו עברנו מרביה א-מינית לרביה מינית .עכשיו השאלה אם תסכים איתי שקיימת סימביוזה בין גברים ונשים כמובנה בטבע , בביולוגיה . אני חושבת שכן . סימביוזה זו היא הגורם לשונות בין זכרים ונקבות והיא המביאה (מילה לא כל כך מדויקת אך אין לי כרגע טובה יותר) להולדת ילדים . בפרספקטיבה זו זכרים ונקבות מחצינים או מגבירים (משוב חיובי) תכונות הדרושות להפקת ילדים . ואלו הם ההבדלים (תקרא להם מולדים) בין זכרים ונקבות . צד אחד במשוואה הסימביוטית הזו (נקבות) התחיל להתמרד . הסיבה , ואפשר להיתלות כאן בדה-בובואר ) נעוצה בתחילת יכולתו של האדם ליצור כלים העוזרים לו בקיומו - המעבר מתקופת האבן לברזל , שהשתכלל עד למהפיכת המיכון ולאחריה המיחשוב ונקרא לזה כרגע בשם הכולל "הגורם המדעי" . אותו מדע שגרם בעבר המאד רחוק להכנסתם של הנקבות לתחום הבית ולהוצאתם של הזכרים אל מחוץ לבית , הוא גם המווסת היום את ההבדלים בין זכרים ונקבות .

הנושא האקטואלי היום הוא לא ההבדלים בין זכרים ונקבות אלא הסימביוזה בין האדם למכונה (מישהו אמר שיבוט ?).

"גברים הם הקורבנות השותקים של מהפכת המינים" ( דוריס לסינג , סופרת ופמיניסטית , מחברת "מחברות הזהב") ואתה נתת את הדוגמאות על אוטיזם וכו' .

אך לי נראה שבסימביוזה בין האדם למכונה גדול חלקם של הזכרים ומעשיהם מהווים דיבור בעל תוקף לא פחות מדיבור מילולי .
נסיון נוסף : 287052
אנסטסיה (רומנוב) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 17/3/2005, 8:22
האם אתה יכול לומר כי המימצאיים המדעיים לגבי הבדלים מולדים בין גברים ונשים (הבדלים במוח , באברי המין , התנהגויות ועוד) תקפים לכל אורך ציר הזמן , אפילו רק הזמן הידוע לאדם-למדען (דהיינו , תקפים משחר האבולוציה ?) ?

אני מניחה שתסכים איתי שלא . שהרי כולנו מסכימים פחות או יותר על תורת האבולוציה של דארווין , ולפיכך לא תאמר שמוח הגבר של היום זהה למוח הגבר בעידן הקרוב יותר להתפתחותנו מהקוף , נניח מרחק זעיר של מיליוני שנים . במוח האנושי חלו שינויים רבים במשך אותה שניה ארוכה של התפתחות אבולוציונית בת מיליוני שנים .

כך שהייתי מצפה ממדענים להוסיף לתוצאות מחקריהם את ההערה הבאה : "וזאת ככל הידוע לנו על מימצאים עובדתיים במשך (נהיה לארג'ים?) מאתיים שנה ואין יודע אם מימצאים עובדתיים אלו תקפים לכל רגע נתון בהיסטוריה הידועה לאדם ובהסתייגות זו נודה שהפרשנות שלנו למימצאים מדעיים אלו שווה מבחינה מדעית לתחת . לא , תיקון , התחת שווה ביותר . אם כן נאמר שכל נסיון לקבוע מימצאים מוחלטים ותקפים לגבי העבר וההוה הינו , נכון להיום , ספקולציה בלבד וכך יש לקרוא את ניתוחינו המלומדים . אנחנו די חסרי אחריות " .

כחומר למחשבה מצורפים שני קישורים (לדוגמה , כי יש הרבה) על תיאוריות , מימצאים עובדתיים ומה שביניהם :

כדי להגן על כבודי אני מוסיפה שאת המאמרים הללו , ואחרים, מצאתי לאחר הפתרון (היפה!) שהגעתי אליו בעזרת סימביוזה , משובים שליליים וחיוביים : <תגובה285396>
נסיון נוסף : 287059
ערן בילינסקי • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום ה', 17/3/2005, 8:59
(את כמעט שם. תשאירי בפעם הבאה רווח אחד בין המלה ''תגובה'' למספר, ויווצר שם קישור)
נסיון נוסף : 287405
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום א', 20/3/2005, 9:05
אני מניח שהתחת של הגברת הנכבדה הוא בן יותר ממאתיים שנה?
נסיון נוסף : 287669
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/3/2005, 3:49
אין מה להתרגש מתופסי/תופסות התחת למיניהם. כדאי להתרגל. התופעה של בני טיפש עשרה (ויותר מבוגרים, לא פעם) הרוכשים את גוף הידע המדעי שלהם מגלילאו ואת ההבנה שלהם בענייני שירה, למשל, מכמה מאמרים ברשת - הולכת ומתפשטת.

בני הטיפש עשרה (גם 20+) החמודים הללו ממנים את עצמם חיש מהר לפרופסורים-אינסטנט לכל דבר ועניין, ותוך כדי ההתלהבות הבלתי נדלית מה"רעיונות" שלהם עצמם, הם מפגינים בדרך כלל גם גילויי עוינות ובוז כלפי האקדמיה הממוסדת - זו שבה אין אינסטנט. כנראה שה"השכלה האינטרנטית" תתפוס את מקומה של ההשכלה האמיתית - וככה גם ייראה הפרצוף שלנו.
נסיון נוסף : 287773
אנסטסיה (רומנוב) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/3/2005, 23:22
כן.
נסיון נוסף : 287432
רון בן-יעקב • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום א', 20/3/2005, 13:58
לא הבנתי על מה בדיוק אני אמור להסכים או לא. האם על זה שכולנו צאצאים של מולקולה בעלת כושר שיכפול א-אורגזמי?

חוצמזה, נהנתי לראות שאת הקישור השני םותח ציטוט משיר של פורטר שכבר תרגמתי, באופן צולע, פעם לכבודו של מר הגלובלי.
נסיון נוסף : 287774
אנסטסיה (רומנוב) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 22/3/2005, 23:23
לא .
אני מצטער 284431
טלי וישנה • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום ד', 2/3/2005, 4:13
כרומוזום Y הולך להיכחד?

הדוגמאות שהבאת הן בדיוק "לאפשר לאנשים (לנשים במקרה זה) לעשות דברים שהן לא יכלו לעשות קודם". זה לא מצמצם שינויים ביולוגיים בין המינים.

אם נלך לדוגמה שהערת עליה במקום אחר:
העובדה שאישה בת 67 ילדה לא תשנה את הסיכוי של אישה אחרת בגיל דומה ללדת באופן טבעי. יצטרכו להפעיל שוב ושוב מניפולציות חיצוניות, כי הטבע לא משתנה ‏1.
יש לנו נטייה להשתמש בטיעונים אבולוציוניים גם במקרים שהם ממש לא רלונטיים.

המדע אגב בהחלט יכול לשנות דברים במנגנון אבולוציוני (למשל, אם אנחנו עוזרים לאנשים עם בעיות פוריות ללדת, יש לנו סיכוי טוב לקבל דור שהוא עם יותר בעיות פוריות, בהתחשב בעובדה שחלק מהבעיות הללו הן תורשתיות).

בנוגע למעמד האישה, אני לא בטוחה שהמדע משרת פה את הכיוון האבולוציוני שאת היית רוצה:
בהפשטה רבה:
נשים בעלות מוח יותר "גברי" יצאו יותר לעבוד בעבודות תחרותיות, מכיוון שהמדע מאפשר להן ללדת פחות.
לכן, לנשים הללו יהיו פחות בנות.
לכן, באופן כללי יהיו יותר בנות לנשים בעלות מוח יותר "נשי" (אלה שמעדיפות ללדת על פני להיות מדעניות חלל).
ובדור הבא אחוז הנשים המתעניינות במדענות חלל יפחת.

---
‏1 יש לי בעיה מוסרית מסוימת‏2 עם המנגנון הזה של השתלת ביציות לנשים מבוגרות, כדי לאפשר להן את חוויית ההריון והלידה (הרי הגנים בלאו הכי לא שלהן).
אותו עובר, בתנאים אחרים, היה זוכה לסיכוי טוב בהרבה (אחוז הסיבוכים בהריון ובלידה של אישה מבוגרת עולה בהרבה על זה של הריון ולידה תקינים).
‏2 עוד לא סיימתי לגבש את דעתי בעניין.
אני מצטער 284930
אנסטסיה (רומנוב) • בתשובה לטלי וישנה יום ו', 4/3/2005, 15:30
1. כרומוזום Y עבר שינויים רבים עד שנשאלה השאלה האם הוא עומד להיכחד . ראי תגובה 284925. באם כרומוזום Y מייצג את האדם שדרומה למרכז גופו מצוי בית חרושת קומפקטי לייצור זרעונים - אני אישית מאד אצטער על היכחדו כי עדיין יש לי כמה רעיונות מה עוד אפשר לעשות איתו (....)
2. הוויכוח קצת סטה מהדרך כי ככל שחיפשתי מצאתי רק שאמרתי שהמדע משנה את היחסים בין המינים . אבל זה ענין סמנטי כי מה משנה אם מה שאת קוראת ביולוגיה אכן לא משתנה אולם מסביב הרבה דברים משתנים והופכים את "ההבדל הביולוגי" לזניח ?למה חשוב לך לעמוד על כך שהביולוגיה לא משתנה ?
3.אני יכולה להסכים שהטבע לא משתנה אך לפי אותה לוגיקה הטבע גם כל הזמן משתנה .
4. הגילגולים שפרשת בנוגע ללידת בנות ומדעני חלל לא נראים לי מדוייקים . יותר מקובלת עלי הדיעה שהאבולוציה נעה בין תקופות של חוסר מעש לבין שינוי וחוזר חלילה , כלומר , שקט תעשייתי ממושך ואז מרד , שביתה והסכם עבודה חדש שלאחריו שוב יש תקופה ארוכה של שקט תעשייתי (רק דוגמה !)
5. אין לי שום בעיה מוסרית עם השתלת ביציות , גם לא עם שיבוט . יש לי בעיה גדולה עם עצם המילה "מוסר" שאני מתרגמת אותה ל"פוליטיקה של הטוב והרע" .
אני מצטער 284938
טלי וישנה • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום ו', 4/3/2005, 15:57
1. עלתה השאלה... אבל עלתה גם התשובה שלא.
2. נשים יכולות היום לעשות יותר דברים מבעבר. זה לא אומר שנשים רוצות בהכרח להיות דווקא גברים. אולי הן רוצות לעשות יותר דברים אחרים, דווקא.
4. הנקודה שאני מנסה להעביר היא כזו. בנטיה למקצועות "גבריים" או "נשיים" (ולצורך העניין נגדיר את החלוקה לפי הקלות שבה מקצוע כזה משתלב עם חיי משפחה וגידול ילדים), יש מרכיב גנטי-תורשתי (אפילו אם הוא מרכיב קטן). בגלל המתאם הזה, לנשים שבחרו במקצועות נשיים יוולדו יותר בנות שבוחרות במקצועות כאלה, ולכן האחוז שלהן באוכלוסית הנשים ילך ויגדל.
5. ההחלטה באלו פרוצדורות רפואיות להשקיע משאבים חברתיים, ובאלו פרוצדורות להרשות שימוש, היא החלטה שבמידה רבה מאוד קשורה לשיקולים מוסריים.
אני מצטער 284944
אנסטסיה (רומנוב) • בתשובה לטלי וישנה יום ו', 4/3/2005, 16:13
1. את מתעלמת מהעובדה שכל החוקרים מציינים את השינויים שחלו בכרומוזום Y . פרשנות לשינויים היא כבר ענין אחר .
2. מי בכלל אמר שנשים רוצות להיות דווקא גברים ?
4.את מדברת על התפתחות אבולוציונית הדרגתית בשעה שאני חושבת שאין כזה דבר .ושוב את מתעלמת מהעובדה שהאבולוציה אינה משתנה בהדרגה אלא בקפיצות א-סימטריות מה שקצת מקשה על חיזוי התפתחותה של האבולוציה .
5.כפי שאמרתי - החלטות פוליטיות .
אני מצטערת 284945
טלי וישנה • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום ו', 4/3/2005, 16:26
1. שינוי והיכחדות הם שונים. מכל מקום, אני לא חושבת שגבריות נקבעת לפי כרומוזום Y בלבד. כרומוזום Y מעורר סדרה של אירועים, עוד טרם הלידה, שמכתיבה מאפיינים שונים של הוולד - תכונות פיזיות ותכונות מנטליות.

2. את דיברת על צמצום הפערים בין המינים. אני חושבת שהקדמה לא צריכה דווקא לצמצם פערים בין המינים, אלא פשוט לאפשר לכל מין (או אדם באשר הוא) לעשות דברים שהוא לא יכול היה לעשות קודם לכן.

4. רק נתתי דוגמה תיאורטית. אבולוציה לא מתפתחת רק בקפיצות (קפיצות הן תולדה של שינוי קיצוני בתנאים סביבתיים שגורם לאוכלוסייה גדולה להיכחד ולאחרת לשרוד), אבל בין לבין, יחולו שינויים הדרגתיים באוכלוסיה הקשורים בתכונות שגורמות לאדם אחד להעמיד יותר צאצאים מן האחר.

5. יש לך מנגנון טוב יותר?
אני מצטערת 284948
אנסטסיה (רומנוב) • בתשובה לטלי וישנה יום ו', 4/3/2005, 16:50
באשר לתכונות פיזיות ומנטליות - ראי תגובה 284925 המאמר לגבי גנטיקה או תרבות .
אני לא דיברתי על צימצום הפערים בין המינים . אני דיברתי על שינוי ביחסים בין המינים .והשינוי הוא הדדי . סליחה על הקפדתי הפוצית על מילים .

המנגנון הטוב ביותר הוא זה של הטבע . שם אין מושגים של טוב ורע .הדברים פשוט קורים ונכון לעכשיו אנחנו מאד רחוקים מלדעת למה ואיך .
אני מצטערת 284950
טלי וישנה • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום ו', 4/3/2005, 17:03
אבל אנחנו (המדע) מתערבים בטבע, ומאפשרים דברים שהטבע לא אפשר (למשל לאנשים שחולים בדלקת ריאות לחיות, או לאנשים חירשים לשמוע, או לנשים בגיל הפוריות לא ללדת). ומכיוון שמדובר בהתערבות חיצונית, יש מקום לשקול מה אנחנו (כחברה) רוצים לשנות, מה מוכנים לשנות, ובמה אנחנו לא רוצים להתערב.
אנחנו חלק מהטבע 284952
אנסטסיה (רומנוב) • בתשובה לטלי וישנה יום ו', 4/3/2005, 17:22
ואף המדע חלק מהטבע . כבר הזכרתי שאני פוצית גמורה בענייני דיוק במילים ?

את באמת חושבת שאם הקהיליה הבינלאומית תאסור על שיבוט בני אדם , זה לא יקרה ?
אנחנו חלק מהטבע 285064
טלי וישנה • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) שבת, 5/3/2005, 19:46
באותו שיקול ניתן להשתמש כדי להתיר רצח או אונס.
אנחנו חלק מהטבע 285145
אנסטסיה (רומנוב) • בתשובה לטלי וישנה יום א', 6/3/2005, 7:53
לא .

הרוע הוא חלק טבעי בשלם (ביקום) .

אין לי הסבר מוצלח מדוע ביום-יום שמנו את הרוע בבית הכלא ובבית משוגעים , כי אני ,כמו רוב האנשים , חיה לפי ההכרה שאין להרע לזולת .
אני מצטער 284432
האייל האלמוני • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום ד', 2/3/2005, 5:41
> "ואל תשכחי את כרומוזום Y בכבודו ובעצמו שבכל כתבה מוזכרים השינויים שחלו בו במשך השנים עד לשאלה האם הוא הולך להיכחד ומאד מעניין מה גרם לשינויים אלו ."

איזה שינויים חלו בכרומוזום Y ?

האם את יכולה לתת הפניה לכתבות העוסקות בשינויים שחלו בו, והפניה לכתבות העוסקות בשאלה אם הוא הולך להיכחד?
אני מצטער 284449
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/3/2005, 9:16
Y 284925
אנסטסיה (רומנוב) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/3/2005, 15:00
אבדו לי הקישורים הקודמים אבל זה לא בעיה למצוא , הנה מה שיצא מדייג מהיר :

מנגנון התיקון של כרומוזום Y מאמר מ-‏20/6/03 (וכאן אני גם יורה לעצמי ברגל כי כפי שתראה את הסיפא של המאמר , יש מדענים המשווים את השוני הגנטי בין גברים ונשים כמו השוני בין האדם לשימפנזה . כבודם במקומם מונח . מימצאים צריך לדעת לנתח ולהצליב עם הרבה גורמים נוספים).

באותה כתובת כתבה עדכנית - גנטיקה או תרבות - מ-‏6/10/04 כדי לאזן את הסיפא של המאמר הקודם .
אה 285176
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום א', 6/3/2005, 10:56
זה מזכיר לי את הפתגם שחיברתי פעם: השימפנז הוא בעל-החיים הקרוב ביותר לאדם, וקצת אחריו האישה.
אני מצטער 284173
טלי וישנה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 28/2/2005, 19:54
וסתם הערה לעניין זה, אישה בת 67 (ואפילו בת 50 וכנראה גם קודם) שיולדת, משתמשת בביצית של אישה אחרת.
אני מצטער 284316
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטלי וישנה יום ג', 1/3/2005, 14:21
חוץ משרה אימנו, כמובן.
אני מצטער 284561
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 2/3/2005, 23:49
יש לך קישור רלוונטי למחקרים בנושא?
אני מצטער 284414
אנסטסיה (רומנוב) • בתשובה לטלי וישנה יום ד', 2/3/2005, 0:58
לא שאני יודעת את הפרטים המדוייקים אך קרוב לוודאי שהערתך נכונה . עדיין היא תורמת רחם על כל מה שקשור בכך והיה בלתי אפשרי רק לפני כעשור או קצת יותר .
ממש לא מעניין אם - 282099
דובי קננגיסר • בתשובה לאנסטסיה יום ה', 17/2/2005, 15:36
העוברים לא נוצרים ככלום, אלא אם את יודעת לזהות את מינו של יצור חד-תאי. תחילת התפתחותו של העובר דומה יותר לנקבה מאשר לזכר - ואכן, אם אף אחד לא יפריע לו, הוא יתפתח לנקבה. רק שכרומוזום Y המעצבן הזה גורם לשחרורו של הורמון מסוים, וההורמון הזה משנה את האופן שהעובר מתפתח. זה לא משהו מיוחד. העובר משחרר כל מיני הורמונים במהלך התפתחותו, והם גורמים לכל מיני שינויים לכאן ולכאן בתהליך ההתפתחות שלו.

אולי כדאי להסביר מהו אותו כרומוזום Y אלמוני. מדובר באחד מתוך עשרים-ומשהו הכרומוזומים שיש לכל אדם, והוא בא בשתי ווריאציות. הווריאציה הרגילה נקראת X (היא "רגילה" משום שהיא באורך דומה ליתר הכרומוזומים), והגרסא הקצרה יותר נקראת Y. על כרומוזום המין יש הרבה גנים, ולא רק אלו שמקודדים את התפתחות העובר. עם זאת, מסיבות מובנות, הבדלים בין X ל-Y יתבטאו בהכרח בהבדלים בין זכרים לנקבות, גם אם ההבדל גורם למשהו שלכאורה אין שום סיבה שיהיה קשור למין העובר.
גם צבע העור של העובר נקבע בשלב מאוחר למדי של ההריון, אבל לא תטעני (אני מקווה) שגם זה אומר שאין שום הבדל בין שחורים ללבנים.
ממש לא מעניין אם - 525863
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 24/9/2009, 14:10
לא מצאתי את הלינק וגם לא מקום טוב יותר לשאול עליו - אז אני שואל כאן: איך מגיעים ליומן המדליק של בנך בהיותו עובר?
ממש לא מעניין אם - 525878
. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/9/2009, 19:59
ממש לא מעניין אם - 281397
עוזי ו. • בתשובה לאנסטסיה יום ב', 14/2/2005, 10:28
1. התאוריה החביבה עליך, לפיה אנחנו מורכבים מחלקיקים תת-אטומיים, חביבה על עוד הרבה אנשים. מה הקשר בין ההרכב הפיזיקלי שלנו לבין "הלוח החלק" שהוא בכלל טענה על שוויון מולד בתכונות אופי וכישורים?

2. תוכלי להסביר את הפסקה האחרונה? הגורמים שאת מתייחסת אליהם הם סוגי מבחנים או סוגי בוחנים?
ממש לא מעניין אם - 281530
אנסטסיה • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 14/2/2005, 18:09
כאילו "שוויון מולד בתכונות אופי וכישורים "? כן ? איפה מולד ? באוויר ? הילה סביב ראשנו ?משהו אופציונאלי ? אפשר להבין על מה אתה מדבר ? האם אופי וכישורים זה משהו שכל תינוק מקבל עם היוולדו כאילו , כמו , מענק 10,000 ש"ח לרגל היוולדך , מה שתעשה עם זה זו אחריותך( או אחריות הסביבה ששדדה אותך ) ?

איפה דוקרים את האופי ? מה המוליכות החשמלית של הכישורים ? אלו שאלות שאני מבינה הגם שלא תמיד ( או עדיין ) מסוגלת לענות עליהם . ולא , אני ממש לא מאמינה בקיום איזושהי חלוקה בין גוף ונפש ויום אחר יום חדשות המדע ממקמות עוד תכונת אופי ועוד שדה "נפשי" בהתרחשויות בתוך המוח או הורמונאליות וכדומה.

על כן יש לעניות דעתי קשר בין המבנה הפיזיקאלי שלנו לבין תאוריית "הלוח החלק " , והקשר מכוון לשלילה מוחלטת של אפשרות קיום איזשהו "לוח חלק " אצל מי מהתינוקות . המבנה ה"נפשי" שלנו הוא או כולו תורשתי ( מולד ) או בסיס תורשתי המתפתח עם התפתחות הקשרים עם הסביבה כאשר גם אופי וטיב יצירת הקשרים עם הסביבה או פענוח המידע המגיע מהסביבה - אף הוא תורשתי או ואריאציה דומה לאלו. ואכן , אין שיוויון בין בני האדם . זה לא סותר את האפשרות שתינוק "נחות" יגיע "רחוק" יותר מתינוק "משובח" . להסביר למה המרכאות ?

בתאוריה החביבה עלי החלקיקים התת-אטומיים הקיימים בגופנו נוצרו ברגעים הראשונים של המפץ הגדול ( ולא כפי שציטטת אותי ) . וזה נותן עוד מימד של היעדר ידיעה על הרכב גופנו .

לגבי הכללת גורם כלשהו במבחני איי.קיו . : כל גורם שקשור למבחני האיי.קיו , בין אם זה עצם קיום מבחן כזה , מחברי המבחן , מידת הפופולאריות של המבחן , סוג השאלות , נתוח והערכת התשובות , שינויים שנעשו במבחן במשך השנים , מידת "מקובלותו" של המבחן בקרב הציבור , מוכנות ההורים להריץ ילדים קטנים למבחן זה ועוד - כל אלו הם גורמים . משגורם נעשה "גורם" הרי עצם היותו גורם מנביטה שינויים בציבור . אם שינויים לכוון היותו של האיי.קיו. נלמד או נמכר למי שיש יותר כסף או אמביציה או ידע על הכנת תינוקות למבחני הקבלה באוניברסיטת הארווארד או עוד .לא נראה לי שמחברי מבחני האיי.קיו. או המעריכים לוקחים או מסוגלים לקחת בחשבון גורמים כאלו .
ממש לא מעניין אם - 281585
עוזי ו. • בתשובה לאנסטסיה יום ב', 14/2/2005, 22:43
1. אם לסכם את הפסקה השלישית שלך, המבנה הנפשי שלנו הוא צירוף של תורשה וסביבה. אני לא חושב שזה חידוש גדול.

2. עדיין לא הבנתי את הקשר בין ההרכב הפיזיקלי שלנו לשאלות של תורשה וסביבה. לא רק שאנחנו עשויים מחלקיקים תת-אטומיים, רוב המולקולות בגוף שלנו כוללות פחמן שהיה פעם בצמחים או בעלי חיים בכדור הארץ. מדוע זה מכניס "מימד של העדר ידיעה"?

3. נניח שהציבור יודע שמבחני IQ כוללים שאלות המודדות תפיסה מרחבית. לאיזו הטיה זה גורם?
ממש לא מעניין אם - 281790
אנסטסיה • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 15/2/2005, 22:33
1. צטט אותי נכון , בבקשה . המבנה שלנו ( כולל מה שאתה קורא "נפשי") הוא תורשה ותורשה-סביבה . כי גם הדיאלוג עם הסביבה מוכתב ע"י התורשה . ומאמרו של שוטה הכפר הגלובאלי על רצון חופשי וכו' . ואני מאד מתנצלת על המחסור שלי באספקת חידושים .

2. צר לי שלא הבנת את הקשר בין ההרכב הפיזיקלי שלנו לשאלות של תורשה סביבה . אני את שלי עשיתי .

באשר לעובדה שגופנו מכיל חלקיקים תת-אטומיים מתקופת המפץ הגדול ותוספת שלך על מולקולות הכוללות פחמן שהיה פעם בצמחים / בעלי חיים על כדור הארץ , שאלת מדוע זה מכניס מימד של היעדר ידיעה . ובכן , ככל שאתה מתקרב לגרעין הפשוט של הדברים - אתה מתקרב לאינסוף . תורת הכאוס ( גם ).

3. נניח שהציבור יודע שמבחני IQ כוללים שאלות המודדות תפישה מרחבית ( נדמה לי שאנו דנים בתפישה ולא בתפיסה ):
כל דבר הוא נלמד , ניתן ללמידה . כל . מרגע שקבעת שאלה במבחני IQ , היא מתחילה להלמד , בהתחלה ע"י העשירים ( בעלי נגישות למידע ) ואחר כך מתפשטת בכל הציבור . ובכך הארת בזרקור את התפישה המרחבית והפכת אותה ל - MUST . בוודאי תיתן לי נימוקים כבדי משקל על חשיבות התפישה המרחבית אולם נימוקיך נגזרים מחברה שמצאה את התועלת בתפישה מרחבית - הטיעון המעגלי . ולכן אף פעם לא תבחן מישהו על - למשל - יכולתו לטעות . למרות שהיכולת לטעות חשובה לאנושות .

אז בעוד 50 שנה למשל - במבחני IQ שיבדקו תפישה מרחבית , יבדקו את למידת התפישה המרחבית כמגמתית ובעלת חשיבות בעולמנו .
לאיזה הטיה זה גורם ? אין לי מושג בסטטיסטיקה .
ממש לא מעניין אם - 281791
עוזי ו. • בתשובה לאנסטסיה יום ג', 15/2/2005, 22:56
2. כשאת מסבירה את הקשר בין מקורם הקוסמי של החלקיקים שמרכיבים אותנו לשאלות התורשה והסביבה במשפטים כמו "ככל שאתה מתקרב לגרעין הפשוט של הדברים - אתה מתקרב לאינסוף. תורת הכאוס (גם)", את מבלבלת אותי יותר. אם תחליטי לנסות שוב, הייתי שמח להבין את הקשר לאינסוף (ככל שהחלקיקים קטנים יותר, יש יותר מהם; אבל זה לא קשור לשאלה מאיפה הם באו, ובכל מקרה אולי קל יותר ללמוד אותם בשיטות סטטיסטיות) ולכאוס (אין שום סיבה לחשוב שפונקציה יציבה כמו ביצועים במבחני אינטליגנציה רגישה במיוחד לתנאי ההתחלה).

3. אם הציבור יודע ששואלים על ערי הבירה של חמשים המדינות של ארצות הברית במבחני IQ, יתכן שאנשים ישקיעו בתחום הזה יותר, עד שזה יהפוך לנכון מבחינה חברתית לדעת שעיר הבירה של וויסקונסין היא מדיסון - אולי הנושא באמת יתפח מעבר לחשיבות העצמית שלו. אבל במבחני אינטליגנציה משתדלים למדוד עקרונות מהותיים יותר, כמו תפישה (תודה) מתמטית או מרחבית, יכולת מילולית, חשיבה לוגית והבנה מופשטת. אפשר לטעון שהדברים האלה תלויי חברה (אולי בחברה של רועי צאן הרבה יותר חשוב עורף שלא נשרף בשמש), אבל אני לא חושב שחשיבותם של הנושאים האלה *בחברה שלנו* עולה בגלל שפסיכולוגים החליטו למדוד אותם או להכליל דווקא אותם תחת הכותרת "אינטליגנציה".
ממש לא מעניין אם - 281795
רודי וגנר • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 15/2/2005, 23:16
3. אני דווקא חושב שכן, בפרט אותם חלקים ממבחני האינטלגנציה שמשתחלים אל מבחני הכניסה לאוניברסיטאות (פסיכומטרי ודומיו). אני מסכים עם אנסטסיה שברגע שאנשים *לומדים* למבחנים הללו, זה יוצר הטייה.
ממש לא מעניין אם - 281799
יהונתן אורן • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 15/2/2005, 23:30
טענה נפוצה היום היא שיש יותר מסוג אחד של "רציונאליות" (אנתרופולוגים משתמשים לפעמים ברעיון "משחקי השפה" של ויט' כדי לתאר דרכי-מחשבה והתייחסות של חברות שונות).
אני גם מסופק אם באמת אפשר למדוד הבנה מופשטת. אלון פעם אמר לי שזה לא כך במתמטיקה, אבל לפחות בכל הנוגע לרעיונות, אני חושב שזה לא מצב של הבנתי/לא-הבנתי. יש כל מיני דרכים להבין רעיונות, והצורה שאתה מבין רעיון היום לא בהכרח זהה לצורה שתבין אותו מחר או אחרי שתרחיב את השכלתך ברעיונות אחרים. לפחות, אני חווה כך הבנה של רעיונות: אפשר "לשבץ" אותם בכל מני דפוסים ורשתות, המורכבות של הרשתות שזמינות לי עולה ככל שאני לומד יותר, ומכאן גם ההבנה שלי של אותם רעיונות.

האם אתה חושה שאדם מערבי לפני אלף שנים היה מצליח במבחן כמו אדם מערבי היום?
מתוך ''עיר ומלואה'', ש''י עגנון 297490
עוזי ו. • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 2/5/2005, 14:34
"פעם ראשונה אדם לומד ומבין. פעם שניה לומד ותוהה: משטה הייתי בי שדימיתי מבין, הרי אינני מבין ולא כלום. פעם שלישית מבין ואינו מבין, פעם רביעית מבין את שלא הבין ואינו מבין את שהבין, וכן על דרך זה פעם אחר פעם. ואם ייגע הרבה וחזר הרבה עד ששוכח כמה פעמים חזר ויש לו סיוע מן השמיים, הרי הוא מתחיל להבין, וזו תחילתה של חוכמה"

(ואם תורשה לי הערה לא רלוונטית וגם קצת לא חביבה, הרבה ערכים בויקיפדיה נכתבו על-ידי אלו שלמדו והבינו).
ממש לא מעניין אם - 281997
אנסטסיה • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 17/2/2005, 0:48
תורת הכאוס ( מדע ) : הביולוג והפיזיקאי לואיס תומס אמר ( באירוניה) שהמדענים צריכים להפנות את כל האנרגיה שלהם להבנה מלאה של אורגניזם אחד בלבד - הפרוטוזואון החי במעיו של טרמיט אוסטראלי .טענתו היא שאם כל המעבדות ומחשבי העל בעולם יתמקדו באורגניזם הפשוט האחד הזה , נבין עד מהרה שלעולם לא נוכל לדעת מספיק אודותיו . מה שנראה פשוט כאשר הוא מוצג כאורגניזם מבודד בתיק שלם שבו מתוייקים אורגניזמים דומים , הופך מורכב עד אין קץ ככל שאנו מתמקדים בפרטיו .

תוכל לעשות בשבילי את ההחלה של האמור לעיל על דבריך "אין שום סיבה לחשוב שפונקציה יציבה כמו ביצועים במבחני אינטליגנציה רגישה במיוחד לתנאי ההתחלה " ? לפי הבנתי הזעירה כן יש סיבה לחשוב , אבל באמת שאני לא סומכת על עצמי במה שקשור לסטטיסטיקה .

באשר להשפעת מבחניIQ על החברה שלנו : כן , חשיבותם של הנושאים הנבדקים במבחני אינטליגציה מחלחלת ומשפיעה על החברה שלנו וכן על חברות פחות מפותחות הניתלות בנו לקידום . האויינטאציה של החשיבה המערבית היא לכיוון הדגשת האינטליגנציה וזה לדעתי בא על חשבון החלק החווייתי החושי הקיים בנו ושכמובן קיים יותר אצל רועי צאן למשל והולך ואובד ככל שאנו מתתרבתים ( נו , תרבות ) . מחקר ה EQ רק מתפתח וזה כי גילינו ש IQ ממש לא מספיק .
ממש לא מעניין אם - 282030
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאנסטסיה יום ה', 17/2/2005, 11:31
איזו סיבה יש לך להניח שאצל רועי צאן החלק החוויתי חושי גדול יותר מאשר אצל מי ששומע בטהובן, קורא את שקספיר ורואה את המונה ליזה?
ממש לא מעניין אם - 282162
אנסטסיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 17/2/2005, 20:38
סתם נסחפתי אחרי הדימוי שעוזי ו. הטיל .
ממש לא מעניין אם - 282105
דובי קננגיסר • בתשובה לאנסטסיה יום ה', 17/2/2005, 15:45
אני מתנצל על חוסר הרלוונטיות, אבל: אפשר בבקשה להפסיק לשים רווח אחרי פתח-סוגריים ולפני סגור-סוגריים? אין לזה שום הצדקה וזה מטריף לי את השחלות.
תודה וסליחה.
282109
העלמה עפרונית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 17/2/2005, 15:50
אני מתנצלת על חוסר הרלוונטיוות, אבל אם השחלות שלך נטרפות אני חושבת שיש לך בעיה יותר גדולה מאשר סימני פיסוק.

________
העלמה עפרונית, ורצף תגובות מיותרות להפליא.
ממש לא מעניין אם - 282130
אנסטסיה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 17/2/2005, 17:07
הסבר ? ( על הבקשה , לא על השחלות ) (....) רק אם אתה רגוע .
ממש לא מעניין אם - 282229
דובי קננגיסר • בתשובה לאנסטסיה יום ה', 17/2/2005, 23:44
את רואה איך כתבת שם "( על הבקשה , לא על השחלות )"? אין לרווחים שלפני ה"על" הראשון ואחרי "השחלות" (וגם לא לפני הפסיק שאחרי "הבקשה", אם כבר) שום הצדקה. ככה לא כותבים. לא בעברית, ולא בשום שפה אחרת.
ממש לא מעניין אם - 282240
אנסטסיה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 18/2/2005, 0:22
1. רשמתי לפני לברר את בעיית הכתיב מבחינת נכונותו .

2.אני כותבת כך תמיד מכיוון שכאשר אין רווח בין הסוגריים למילה לי זה נראה , ויזואלית , פחות בהיר ופחות ברור . שמתי לב שהרבה אנשים כאן כותבים דף שלם של רעיונות נהדרים ללא פסקאות . דף כזה מרתיע אותי .

3. דווקא את השחלות אהבתי .
282244
העלמה עפרונית • בתשובה לאנסטסיה יום ו', 18/2/2005, 0:28
1. לא שאני רוצה להתערב, אבל הוא צודק.
2. לא לכתוב בפיסקאות זה באמת מעצבן.
3. לא ברור לי מה דובי עושה עם שחלות, אבל אני אשתדל שזה לא ירדוף אותי בלילה.

_________
העלמה עפרונית, בדרך ללילה לבן של כתיבת עבודה.
ממש לא מעניין אם - 282137
אנסטסיה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 17/2/2005, 17:21
ובמחשבה שניה - אל תסביר .

בקשתך נדחתה .
למה לעצור? 281844
האייל האלמוני • בתשובה לאנסטסיה יום ד', 16/2/2005, 9:16
3. נניח שהציבור יודע שמבחני IQ כוללים שאלות בכתב או בעל-פה. ובכך את לקחת את ידיעתה של השפה והפכת אותה ל-MUST. ולכן לא תבחני אף-פעם מישהו על יכולתו לא להבין כלום‏1.

אבל קיומו של קריטריון אינו זהה לקיומו של רף מסויים לאותו הקריטריון, וגם לא לצורך בלימוד מיוחד כלשהו. "תפיסה מרחבית" יש גם לילד בן שישה חודשים בלי שאף אחד הכריח אותו "ללמוד" אותה. והפלא ופלא, אפשר לבדוק כמה תינוק א' תופס יותר טוב חפצים מתינוק ב'. עצם הבדיקה אינה מחייבת לימוד כזה או אחר, ולפעמים גם אם יודעים שהבדיקה כוללת אותו אי-אפשר ללמוד או להשתפר בו (מעבר לגבול מסויים לפחות).

האם את בסך-הכל אומרת שמבחני IQ מודדים את היכולת של אדם ללמוד דברים חדשים או להשתפר בדברים קיימים? אז במקום לבדוק כמה אדם הוא X, בודקים איזושהי פונקציה של X ו-L כאשר L היא יכולת למידה. אני לא מבין מה בדיוק הבעיה כאן.

--
‏1אם זה חשוב לאנושות או לא, איני יודע. הנושא לא נבדק מעולם ואני אישית איני מבין בו כלום.
למה לעצור? 281963
אנסטסיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/2/2005, 22:32
אני דווקא מתמחה באי הבנה וביכולתי לא להבין כלום .

יכולתנו לא להבין כלום קיימת . לא נראה לי שאת זה תכחיש . החשיבות או הפרשנות שנותנים לעובדה זו משתנה מתקופה לתקופה , חברה ותרבות .

האלהת ההבנה , הידיעה וכנובע מכך האינטליגנציה ומבחני הIQ כבר מובנים בעולמנו ( BUILT IN ) . אתה רוצה לשמר ולפתח ערוץ זה של התרבות האנושית ואני לא מסתפקת בערוץ המדע והאינטליגנציה . למה ? כי הדבר מגביל את מוחנו רק לאזורי החשיבה וכך אזורי החישה נדחקים ומתנוונים . מה רע בזה שאזורי החישה מתנוונים ? שיש בנו גם את זה וגם את זה אבל קיבלנו כמה חיזוקים חיוביים על כך ששמנו דגש על אינטליגנציה - ואנחנו ממשיכים לטפח אותה ובכך מושכים את התרבויות הפחות מתקדמות אחרינו . זה לא מקרי שמחקר ה EQ פורח דווקא עכשיו . גילינו ש IQ לא מספיק .

זה נכון שתפישה מרחבית יש גם לתינוק . יש תינוקות שאין להם תפישה מרחבית או רק קצת . ואני שמחה שאתה מודה שאפשר להשתפר בתפישה מרחבית לפחות עד גבול מסוים ( היום) . שימת הדגש על ה IQ אכן מהווה שימת דגש על יכולת למידה . זה מאד מצר את העולם . זה מצר את יכולת החוויה שלנו .
למה לעצור? 282044
האייל האלמוני • בתשובה לאנסטסיה יום ה', 17/2/2005, 12:41
ההבנה והידיעה והלמידה מוגבלות לאינטליגנציה של תפיסה מרחבית והבנה מתמטית? זה חדש לי. גם הבעת רגשות ויחסים חברתיים הם דברים שנוצרים בתהליך של הבנה למידה והטמעה של תבניות, כמו כל דבר אחר במוח.

חדש לי גם הניוון של "איזורי החישה" (חישה של מה? האם את מתכוונת לאינטואיציה? או לרגשות? או ליכולות הטלפתיות והטלקינטיות והרב-ממדיות שאבדו לנו כשאטלנטיס שקעה‏1?) עליו את מדברת. אני ממש לא חושב שהם מנוונים. אולי עכשיו שמים עליהם יותר דגש (ומעניין איך עושים את זה. האם EQ כמבחן בוחן את הנושא שלו יותר טוב מ-IQ או שמא גם הוא מגדיר את נושא המבחן שלו כ"מה שמבחן ה-EQ מודד"?) אבל זה לא אומר כלום, באמת. נניח שתלמיד בבית-הספר הינו מצטיין בכל המקצועות - הומניים, ריאליים, ספורט ומוזיקה, ובנוסף גם מאוד חברותי ואמפתי ומתחשב. אך לשיטתך התרכזות בספורט היתה אמורה לנוון את המוזיקה או את כישוריו החברתיים-רגשיים.

נראה לי שאני נותן קצת יותר קרדיט למוח שלנו וליכולת שלו להימנע ממצב של "ניוון" ספונטני מלא או חלקי.

--
‏1 בצחוק. הם אבדו לנו כשהפרדיגמה המערבית הדוגמטית השתלטה על העולם וניוונה את האיזורים הללו בכוונה שיטתית.
למה לעצור? 282187
אנסטסיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/2/2005, 22:21
מכיון שהנושא מתחיל למצות את עצמו והוא גם נדון בפתיל אחר כאן , אסתפק בכך שאומר שאני לא נותנת למוח האנושי-הקיבוצי הרבה קרדיט כמוך .
ממש לא מעניין אם - 284178
טלי וישנה • בתשובה לאנסטסיה יום ב', 28/2/2005, 20:02
הגישה הזו שכל דבר ניתן ללמוד היא אופטימית הרבה יותר מהמציאות.
ממש לא מעניין אם - 284418
אנסטסיה (רומנוב) • בתשובה לטלי וישנה יום ד', 2/3/2005, 1:20
לא הבנתי אותך . תוכלי יותר לפרט ?
ממש לא מעניין אם - 284429
טלי וישנה • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום ד', 2/3/2005, 4:00
טענתי היא שלא כל דבר ניתן ללמד כל אחד. למשל, החל מרמת פיגור מסוימת אי אפשר ללמד קרוא וכתוב, לא משנה כמה ננסה. אותו הכלל נכון לאנשים ברמת משכל גבוהה יותר, כאשר את מנסים ללמד אותם מיומנויות קשות, מורכבות או מופשטות יותר.
או לחילופין, לא כל אחד מסוגל ללמוד לנגן או לרקוד, למשל.
אבל בעתיד ..... 284934
אנסטסיה (רומנוב) • בתשובה לטלי וישנה יום ו', 4/3/2005, 15:49
כאשר הקשר בין מוחנו וגופנו לבין המיחשוב יהיה הרבה יותר קרוב , קרי , רכיבי מחשב בתוך הגוף ולא מחוץ לגוף או תיקונים של גנים , אז מכשול פעוט כמו זה שציינת ייעלם . פרספקטיבה של זמן .
אבל בעתיד ..... 284940
טלי וישנה • בתשובה לאנסטסיה (רומנוב) יום ו', 4/3/2005, 16:08
אלא שהדיון הוא על ההווה, לא על העתיד הרחוק.
ממש לא מעניין אם - 282238
האייל האלמוני • בתשובה לאנסטסיה יום ו', 18/2/2005, 0:18
ישנם תאי זרע "זכריים", ובהם כרומוזום Y, ותאי זרע "נקביים", ובהם כרומוזום X. ההבדלים בין העוברים נוצרים אכן בהדרגה, בתוך כמה שבועות (לא בטוח שדווקא שמונה, כפי שחשבה דה-בובואר, היא חשבה כך בעיקר משום שאז לא היו קיימים האמצעים המעבדתיים הקיימים כיום), אך מין היילוד נקבע ע"י תא הזרע ברגע ההפריה. זה לא משהו ש"קורה אחר כך", וגם לא עקב "טלטלה", כפי שכתבת היכנשהו.

בשנת 1949, השנה בה יצא ספרה של דה-בובואר, עדיין היו מיקרוסקופים מן הסוג הישן, ועדיין לא נכנס לשימוש מעבדתי המיקרוסקופ הסורק הנמצא בשימוש כיום. בעזרת מיקרוסקופ זה נצפים הבדלים בין שני סוגי הזרע, Y ו X. ההבדלים הם בגודל, בצורה, במידת התנועתיות, בפערי שרידות התלויים בתנאים סביבתיים חומציים לעומת תנאים סביבתיים בסיסיים, ובאורך החיים (לעניין זה יצויין כי חיי תא X ארוכים יותר מחיי תא Y, ובמפתיע או לא, כך גם תוחלת החיים של נשים לעומת גברים).
Biological Criminology 281782
Hadar Aviram יום ג', 15/2/2005, 22:10
Thank you, Yuval; I'll make an effort to read the book soon.

I'm curious as to how Pinker discusses the biological parameters in criminology, and would be happy if you could elaborate a bit about that.

Discussing "criminality" as a deterministic quality has been around for quite a while, emerging in the late 1800s in the work of Lombroso and Ferri; the idea that criminal types are "atavistic", underdeveloped humans, was advanced using craneal measurements of prisoners. Naturally, there was much to question about that "biology" (to give one example, Lombroso's relation to tattoos as biological features), but that raises the question of whether one can identify a tendency toward criminality in general, or merely limit such predictions to certain TRAITS that might relate to certain KINDS of behavior we have defined as criminal, such as predicting propensity toward violence from the presence of a third X chromosome.

Anyway, if you feel like it, I'd love to get more info.
Biological Criminology 281836
יובל נוב • בתשובה לHadar Aviram יום ד', 16/2/2005, 6:18
פינקר כותב שמחקר אחר מחקר מגלה שהנטייה לשקר, לגנוב, לפתוח בקטטות ולהשחית רכוש היא בחלקה תורשתית ‏1. הוא מוסיף שרוב הפושעים המאובחנים כפסיכופטיים גילו כבר בילדותם סימני רשעות מובהקים (התעללו בחיות, התעמרו בילדים אחרים, וכו'), ושרוב המומחים כיום סבורים שלפסיכופטיה קיים מקור גנטי, אם כי לעתים ייתכן שמקורה הוא פגיעה מוחית ‏2.

את ההבדלים בפשיעה ובאלימות בין *חברות* אנושיות פינקר מייחס דווקא לא לגורמים גנטיים, אלא לסיבות תרבויות וסביבתיות. תושבי מדינות הדרום בארה"ב, למשל, "נהנו" בעבר מאכיפת חוק רופפת, וכלכלתם התבססה על בקר אותו ניתן לגנוב בקלות יחסית. כך נוצרה בדרום "תרבות של כבוד" (במובן של תגובות חריפות ואלימות כנגד גילויים של חוסר-כבוד), שתוצאותיה היום הן שיעור פשיעה גבוה יחסית לצפון.

בהקשר של חשיבות שלטון החוק, פינקר מספר שכמי שגדל בקנדה השלווה של שנות השישים, הוא צחק על הוריו שטענו כי המשטרה חיונית לשמירת הסדר האזרחי. "התחזיות ההפוכות שלנו עמדו למבחן בשמונה בבוקר ב- 17 באוקטובר, 1969, כשמשטרת מונטריאול פתחה בשביתה. ב- 11:20 לפנה"צ נשדד הבנק הראשון. ב- 12 בצהריים רוב החנויות בעיר התחתית נסגרו עקב ביזה. תוך מספר שעות, נהגי מוניות שרפו עד היסוד מוסך של שירות לימוזינות מתחרה, צלף הרג קצין משטרה, מתפרעים פרצו למספר מסעדות ובתי-מלון, ורופא הרג פורץ שחדר לביתו. עד סוף היום, שישה בנקים נשדדו, מאה חנויות נבזזו, 12 שריפות הוצתו, ונגרם נזק של שלושה מליון דולר לרכוש."

‏1 Bock & Goode, 1996; Lykken, 1995; Mealey, 1995
‏2 Anderson et al., 1999; Blair & Cipolotti, 2000; Lauluniere et al., 2001, Lykken, 2000
Biological Criminology 281839
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום ד', 16/2/2005, 8:29
הפיסקה האחרונה שלך מדהימה. אנחנו חיים כבר כחמש שנים בלי משטרה בכלל (היא גויסה, כזכור, למלחמה באינתיפאדה) ובכל זאת מצליחים לשמר סדר חברתי כמעט סביר.
Biological Criminology 281848
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 16/2/2005, 9:34
כשכולם גנבים, קל להיות מוסרי.
Biological Criminology 281918
זלמן הפיראט השחור • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/2/2005, 15:38
אני, למשל, נולדתי לאב פציפיסט ולאם ביטניקית ואין אכזר כמוני באוקיאנוסים!
הרצאה של פינקר על ספרו כאן 281940
דני יום ד', 16/2/2005, 18:34
ברנדה " לבשה שמלה"; דייוויד "השתין בעמידה" 283601
יובל נוב יום ה', 24/2/2005, 14:49
"הסיפור של דייוויד ריימר, שמינו הוחלף כשהיה תינוק, מוכיח שזהות מגדרית היא הרבה יותר מאיברי מין."
האם המדע הורג את הנשמה? 290653
רון בן-יעקב יום ד', 6/4/2005, 15:07
חיפשתי משהו בין הניירות שלי ומצאתי את זה. דיון עם דוקינס ופינקר בהנחיית טים רדפורד.

פינקר: "אני חושב שאבולוציה, גנטיקה ומדעי המוח חיוניים להבנת התנהגות אנושית, אבל זה לא אומר שאנשים כלואים בחבית, אטומים לדפוסי ההתנהגות של אנשים אחרים, ללא יכולת לקבל החלטות על פי זה."

דוקינס: "צ'סטרטון אמר שכשאנשים מפסיקים להאמין הם מאמינים בכל דבר...וודאי שהדת המאורגנת היא רק כת עתיקה...שצברה מכובדות עם הזמן."
''חיפוש אחר הבדלים גנטיים בין אוכלוסיות שונות הוא בבחינת גזענות'' 292626
יובל נוב יום ד', 13/4/2005, 22:04
"הארץ" מדווח היום על יוזמת מחקר חדשה: 100 אלף דגימות דם מאוכלוסיות מקומיות ברחבי העולם ינותחו גנטית, ומדענים ינסו לבנות מהן את מפת נתיבי ההגירה האנושית, החל מ"ערש האנושות", אפריקה.

אבל, "הפרויקט המדובר עורר זעם פוליטי, שמנע ממנו תמיכה ממשלתית. אנתרופולוגים טענו שחיפוש אחר הבדלים גנטיים בין אוכלוסיות שונות הוא בבחינת גזענות."
אשכנזים שווים יותר? 305807
ערן בילינסקי יום א', 5/6/2005, 1:33
"קבוצת חוקרים מאוניברסיטת יוטה שבארה"ב מבקשת לחקור את מה שהיא מכנה "קשר בין האינטליגנציה החריגה של יהודים אשכנזים למחלות גנטיות שלהם". ההצעה זכתה לתגובות חיוביות מצד חוקרים-עמיתים בארה"ב, שמתחו עם זאת ביקורת, על "חוסר התקינות הפוליטית" של נושא המחקר."

ופינקר: "פרופ' סטיבן פינקר, מדען מאוניברסיטת הארוורד, אמר ל"ניו יורק טיימס" כי הצעת המחקר "מעמיקה ומנומקת", אך ציין כי "יהיה קשה להפריז במידת חוסר התקינות הפוליטית של המסמך הזה". לעומתו, טוען ד"ר אנדרו קלארק, גנטיקאי מאוניברסיטת קורנל, כי החוקרים "עשו את כל הטעויות הקלאסיות בהבנת תהליכי התורשה"."

הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?co...
אשכנזים שווים יותר? 306213
אלון עמית • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 6/6/2005, 8:53
("גאוצ'ר" = גושה).
אשכנזים שווים יותר? 306255
חולה גושה • בתשובה לאלון עמית יום ב', 6/6/2005, 10:16
כשהייתי בביקורת בשערי צדק לפני כמה שנים, הרופא אמר שיש השערה כזאת שחולי גושה הם אינטליגנטים יותר. פרצתי בצחוק לשמע ההשערה ( אני לא מספיק אינטליגנטי כדי לדעת מתי לסתום את הפה). אחר כך, הרופא גם שאל אם אני "סובל מתחושת עייפות בסוף היום", מה ששכנע אותי סופית ברצינות המחקר. גם אינטליגנטי וגם עייף בסוף היום- זה בדיוק אני!
אשכנזים שווים יותר? 306374
האייל האלמוני • בתשובה לחולה גושה יום ב', 6/6/2005, 15:51
איזו מחלה זו?
אשכנזים שווים יותר? 306378
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/6/2005, 15:57
The Nurture Assumption 324072
יובל נוב יום ג', 16/8/2005, 5:57
לא מזמן סיימתי לקרוא את The Nurture Assumption - ספרה של ג'ודית האריס שהזכרתי במאמר. התזה הראשית שלו, כאמור למעלה, היא שהשפעת ההורים על אופי הילד (מעבר לזו הגנטית) היא כמעט זניחה, ואילו השפעת ה"חבר'ה" (peers) היא המשמעותית. הסגנון מעט פרובוקטיבי מדי, לטעמי, אבל הספר בהחלט מעורר מחשבה, ומעניין מאד.

סיפור מרתק אחד עליו למדתי מהספר הוא אודות ניסוי שערך פסיכולוג בשם ווינטרופ קלוג בתחילת שנות השלושים. הוא שיכנע את אשתו שהם יגדלו בביתם, לצד בנם התינוק דונלד, גם גורת שימפנזה בשם גואה, ויתייחסו לשניהם כאל ילדים רגילים. הרעיון היה לראות האם שימפנזה שגדלה בסביבה כזו תפתח כישורים אנושיים. גואה התפתחה מהר יותר מדונלד, והשיגה תוצאות שוות לאלה של דונלד, או אפילו טובות מהן, ברוב המבחנים שקלוג ערך לשניים. הניסוי הופסק כשדונלד היה בן 19 חודשים, משום שאוצר המילים האנגלי שלו הסתכם בשלוש מילים בלבד (ועוד כמה "מילים" בשפת השימפנזים), בעוד שהתינוק האמריקאי הממוצע שולט בד"כ בכחמישים מילים בגיל זה. (לטובת אלה שסבורים שאולי איתרע מזלו של דונלד "להיוולד על המדרון הלא-נכון של עקומת הפעמון", האריס מספרת שמאוחר יותר הוא סיים בהצלחה את לימודי הרפואה בהארוורד.)

בסיפור אחר עשויים למצוא עניין מעשי ההורים הטריים שבין באי האייל. לטענת האריס, יש רק דרך אחת לגרום לזאטוט להתחיל לאכול מיני אוכל שהוא מסרב בכל תוקף להכניס לפה: צריך להושיב אותו במחיצת בני-גילו שאוהבים את האוכל, להגיש להם את המזון המשוקץ, ולעזוב אותם לכמה שעות.
The Nurture Assumption 324080
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליובל נוב יום ג', 16/8/2005, 8:29
נו, ומה קרה עם השימפנזה בסוף? היא עכשיו פרופסור לרפואה בהרווארד?
The Nurture Assumption 324124
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 16/8/2005, 12:12
לא. השמפנזה היא מדריכה בכירה בטיפוס עצים בברקלי.
קאנזי הבונובו המודע 324204
רון בן-יעקב • בתשובה ליובל נוב יום ג', 16/8/2005, 19:21
זה מזכיר לי שעשו מבחני שפה לקאנזי והישוו אותו לילדה בת שנתיים, תגובה 121871
The Nurture Assumption 324206
יובל נוב • בתשובה ליובל נוב יום ג', 16/8/2005, 19:45
מצאתי אתר מפורט, עם הרבה תמונות, על הניסוי של דונלד וגואה: http://www.psy.fsu.edu/history/wnk/ape.html
The Nurture Assumption 324718
יובל נוב • בתשובה ליובל נוב יום ה', 18/8/2005, 23:18
מסתבר שהספר יצא לאור לאחרונה בעברית, תחת השם "מיתוס גידול הילדים". נרי ליבנה סקרה אותו במוסף הארץ האחרון: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
תורגם 361638
יובל נוב יום ב', 16/1/2006, 23:47
היום גיליתי ש"הלוח החלק" תורגם לאחרונה לעברית, בידי עמנואל לוטם:
תורגם 361674
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום ג', 17/1/2006, 10:52
אכן, ובניגוד למעשה המחפיר שנעשה ב''כיצד פועל המוח'', הפעם התרגום סביר.
The Better Angels of Our Nature 593217
יובל נוב  (אתר) יום ד', 28/3/2012, 21:20
אתמול גמרתי סוף סוף‏1 לקרוא את הספר החדש של פינקר, The Better Angels of Our Nature. הנושא שלו הוא הירידה הדרמטית, אך הבלתי-מוערכת בציבור הרחב, של כל סוגי האלימות בחברה, משחר האנושות ועד ימינו: פשיעה, לוחמה, עבדות, רצח תינוקות, עינויים, רדיפת הומוסקסואלים, ענישה גופנית של ילדים, התעללות בבעלי-חיים, ועוד ועוד. למעט מספר קטן יחסית של חריגות, הירידה היא עקבית, רצופה, וכלל-עולמית. רבים יופתעו לשמוע, אבל העולם ב-‏20 השנים האחרונות הוא השלו ומסביר הפנים ביותר שהיה אי פעם.

הספר כתוב באופן מופתי בעיניי. את היכולת של פינקר להניח מילים זו לצד זו כבר היללתי פה באייל, וההערכה שלי כלפיה רק התעצמה מאז. בנוסף, שוב ושוב עמדתי משתאה מול רוחב האופקים שפינקר מגלה - הוא מפגין בקיאות בהיסטוריה, פילוסופיה, סוציולוגיה, מדעי המוח, קרימינולוגיה, מדע המדינה, פסיכולוגיה, ספרות, סטטיסטיקה, מוזיקת פופ, והרשימה ממשיכה.

הספר גם גדוש באנקדוטות משעשעות. הנה שתיים מהן:

- ועידת מפלגה במוסקווה הקומוניסטית הסתיימה בדברי הלל לסטלין, שזכו לתשואות שנמשכו ונמשכו. אף אחד לא העז להיות הראשון שיפסיק למחוא כפיים. אחרי אחת-עשרה דקות שכאלה התיישב אחד הבכירים שעל הבמה במקומו, ומייד אחריו כל שאר הקהל. הבכיר נעצר עוד באותו הערב, ונשלח לעשר שנים לגולאג.

- כשיצא לאחרונה מארז די-וי-די עם לקט תוכניות "רחוב סומסום" מהשנים הראשונות של הסידרה בארה"ב (1969-74), הוא נשא אזהרה שהתכניות לא מתאימות לצפייה לילדים קטנים. הסיבה: הן הראו ילדים עוסקים בפעולות מסוכנות כגון רכיבה על תלת-אופן ללא קסדה, השתחלות בצינורות, או קבלה של חלב ועוגיות מאנשים זרים אך ידידותיים.

הלוואי שהיה לי זמן לחבר לאייל סקירה יסודית של הספר. את השורה התחתונה שלה אספק כבר עכשיו: רוצו לקרוא.
_______________
1. חדי הזיכרון שבין האיילים בוודאי יתפלאו, ובצדק, על הזמן הרב שחלף מאז שהתחלתי. להגנתי אציין שמדובר ב-‏800 עמודים צפופים, שקראתי עוד ספרים במקביל, ושנולד לי לאחרונה ילד.
The Better Angels of Our Nature 593248
אני • בתשובה ליובל נוב יום ה', 29/3/2012, 14:16
האנקדות חמודות. אבל הם גם נכונות?
The Better Angels of Our Nature 593253
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לאני יום ה', 29/3/2012, 16:14
אני מאמין שכן. אם אתה מעוניין בסימוכין, אז את האנקדוטה הראשונה פינקר מייחס לעדות של סולז'ניצ'ין, והיא אמורה להופיע בעמוד 242 בספר Humanity: A Moral History of the Twentieth Century מאת J. Glover; השנייה אמורה להופיע בעמוד 69 בספר Free-Range Kids, Giving Our Children the Freedom We Had Without Going Nuts with Worry מאת L. Skenazy.
The Better Angels of Our Nature 593250
אילה • בתשובה ליובל נוב יום ה', 29/3/2012, 14:46
אני רצה לקרוא
ובכל זאת רוצה לעודד אותך לכתוב סקירה יסודית של הספר לאייל (כזאת אני, אוהבת סקירות. גם (ובמיוחד) של ספרים שקראתי), גם אם המרחק לפרסומה יהיה מסדר הגודל של משך קריאתך בספר.
The Better Angels of Our Nature 593254
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לאילה יום ה', 29/3/2012, 16:15
תודה על העידוד, אבל לצערי לא נראה לי שזה יקרה. כדי לכתוב את הסקירה על "הלוח החלק" קראתי את כל הספר ביסודיות פעמיים, ואז השקעתי כמה עשרות שעות בכתיבה עצמה. הספר החדש של פינקר משמעותית ארוך יותר, הקריאה (היחידה) שלי בו היתה מקוטעת ומתוך ריכוז חלקי, וההבדל ההכי חשוב: יש לי עכשיו שלושה ילדים ועבודה תובענית.
The Better Angels of Our Nature 593257
יהונתן אורן • בתשובה ליובל נוב יום ה', 29/3/2012, 17:09
שלושה כבר? וואו. הזמן עובר.
The Better Angels of Our Nature 593258
יובל נוב  (אתר) • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 29/3/2012, 17:19
גם אני לפעמים מתפלא - "שלושה כבר?"
The Better Angels of Our Nature 593345
יוסי • בתשובה ליובל נוב יום א', 1/4/2012, 7:46
מזל טוב!
The Better Angels of Our Nature 593421
יובל נוב  (אתר) • בתשובה ליוסי יום ב', 2/4/2012, 8:40
תודה.
לראשונה זה יובלות: יום בלי רצח ומכות בניו-יורק 608340
יובל נוב  (אתר) • בתשובה ליובל נוב יום ו', 30/11/2012, 8:07
ynet: ביום שני השבוע לא קיבלה המשטרה אף לא דיווח אחד על אדם שהותקף. נכון לעכשיו, מספר מקרי הרצח בניו-יורק סיטי השנה צפוי להיות הנמוך ביותר מאז 1960. איך חוללה ה-NYPD את השינוי?
לראשונה זה יובלות: יום בלי רצח ומכות בניו-יורק 608349
אריק • בתשובה ליובל נוב יום ו', 30/11/2012, 10:58
מצד אחד ג'וליאני ותאוריית החלונות השבורים [ויקיפדיה].
מצד שני המגמה הכללית של ירידה בפשיעה בארה"ב.
אבל אין לי הסבר כולל.
חשבתי שהירידה בעבירות רכוש היא בגלל שפשיעה לא מאורגנת הפכה לפחות משתלמת, אבל היקף הירידה רחב יותר ולא מסתכם בעבירות רכוש.
אולי האמריקאים נרגעו סוף סוף מהחרדות שלהם.
לראשונה זה יובלות: יום בלי רצח ומכות בניו-יורק 608424
ראובן • בתשובה לאריק שבת, 1/12/2012, 11:55
ואולי הפושעים עוד גולים בניו גרזי עד שישאבו את המים מהמרתפים שלהם.
לראשונה זה יובלות: יום בלי רצח ומכות בניו-יורק 608459
הפונז • בתשובה ליובל נוב שבת, 1/12/2012, 16:38
נדמה לי שאחת הדוגמאות המרשימות ביותר ברב המכר "פריקונומיקס", מתייחסת לפשיעה ביניו יורק או בארה"ב בכלל.
הטענה שם היא, שלאחר שמחברי הספר בחנו את כל הנתונים וההשערות, שגם אתה הזכרת, הם הגיעו למסקנה שהירידה החדה בשנות התשעים המאוחרות חלה עקב כך שעשרים שנה לפני כן נכנס החוק שמתיר הפלות חוקיות, ובעקבות כך מגזר שלם של עבריינים מועדים משכבות חלשות לא בא לעולם. וכ-‏20 שנה לאחר מכן, כשבני אותו דור (לא) הגיעו לגיל שאפשר להתחיל לפשוע, זה מיד ניכר בסטטיסטיקת הפשיעה.

כמה שזה נשמע מופרך בתיאור הקצר שלי, זה אחד הטיעונים החזקים והמפתיעים בספר הנ"ל, אז לא הייתי פוטר את הטיעון הזה בקלות.

וייתכן שהאפקט הזה נמשך או מתגבר גם בימינו, ולכן מביא לירידה שאתה מזכיר.
לראשונה זה יובלות: יום בלי רצח ומכות בניו-יורק 608463
יובל נוב  (אתר) • בתשובה להפונז שבת, 1/12/2012, 16:46
את "פריקונומיקס" אין צורך להציג לי - ראה את דיון 2520.

ספציפית, בנוגע לעניין ההפלות, ראה את תגובה 588986.
לראשונה זה יובלות: יום בלי רצח ומכות בניו-יורק 608467
הפונז • בתשובה ליובל נוב שבת, 1/12/2012, 17:12
תודה, לא הכרתי את הביקורת הנ''ל.
וכך נהרס עוד טיעון הו-כה-אלגנטי-ומשכנע אל מול קרקע המציאות האכזרית, גם על כך אני צריך כנראה להודות לך...
לראשונה זה יובלות: יום בלי רצח ומכות בניו-יורק 608479
רון בן-יעקב • בתשובה ליובל נוב שבת, 1/12/2012, 19:15
בנוגע למה שכתבת בהמשך שם, מבקרי התוכנית של קלינטון טוענים שהוספת 100,000 שוטרים (למעשה רק 69,000-82,000) לא תרמה משמעותית לירידה בפשיעה, ירידה בעבירות רכוש שהחלה בשנות ה 1970 (ומספר מקרי הרצח ירד מהשיא ב 1991).
פינקא מבאר גם את הדעיכה הזו 622737
אילנטש • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 27/9/2013, 0:43
הוא מציג זאת כתנודת מטוטלת הפוכה לאנטי-תהליך-תירבות (anti civilizing process). ההסבר מעמיק, ולטעמי די משכנע, אבל קשה מאד לסכם אותו.
ביקורת לספר ''הלוח החלק'' של פינקר 594183
נדב שגיא  (אתר) יום ו', 20/4/2012, 13:49
ביקורת על הספר "הלוח החלק" של פינקר

1. "מה קובע את טבע האדם – התורשה או הסביבה?" - שאלה זאת מעידה על הטייה מראש מכיוון שזוהי לא השאלה האמיתית שהספר שואל. הספר לא מדבר על 2 אופציות אלא על 3- תורשה, סביבה, רצון חופשי. וכשמוסיפים את האופציה השלישית פתאום עולה השאלה הביקורתית מאוד- מהו רצון חופשי והאם הוא קיים?
בתור חוקר מוח, היית מצפה מפינקר לתת על כך את הדעת, שכן אם אין דבר כזה רצון חופשי, אזי כל ההשפעה שהוא ייחס לו אמורה לעבור לסביבה.

2. "הלוח החלק והפרא האציל" - בניגוד למה שפינסקר טוען, אין היום אקדמאי אחד שמסכים עם אחת מהתפיסות הללו. הלוח החלק אומר בהכרח שאנו נולדים ללא גנים. אין אקדמאי אחד היום שטוען שאין דבר כזה גנים. הפרא האציל יוצר פרדוקס פנימי, שכן אם האדם נולד לוח חלק, הוא בהכרח לא יכול להיוולד אציל, וגם את זה האקדמאי הממוצע יודע ומבין. לכן הביקורת של פינסקר כלפי אקדמאים רבים שטוענים שהאדם הוא לוח חלק או פרא אציל מתפוגגת כלא הייתה. מה שנשאר הוא השאלה- מה משפיע יותר- התורשה או הסביבה?

3. קהילות "שוחרות שלום" - פרדוקס פנימי שפינקר כנראה לא שם לב אליו. מצד אחד הוא יוצא נגד ה"ראיות" השקריות בדבר שבטים שבהם לא הייתה אלימות מתועדת ומוכיח אחרת. ומצד שני הוא טוען שפניה של האנושות אל עבר היעדר אלימות. בהנחה שהגנים אכן אינם משתנים במהלך אלפי שנים (אבולוציה היא שינוי הנמתח לאורך מיליוני שנים), מה גורם להיעדר האלימות בקהילות שלמות בעולם? מה גורם להיעדר האלימות במדינות מסוימות על פני מדינות אחרות? מה גרם לגרמניה להפוך ממדינה אלימה למדינה שוחרת שלום?
אין לפינקר תשובה על כך מלבד תשובה שאותה הוא לא מציין- "רצון חופשי". אם אין לגנים חלק בשינוי הזה, ואין לסביבה חלק בשינוי הזה, אז מה שנשאר הוא רק רצון חופשי. אם פינקר מדען מוח אמיתי, הוא אמור לדעת כבר שאין דבר כזה רצון חופשי (רצון חופשי = היכולת לבחור בלי להיות תלוי בתורשה שלי ובסביבה שלי). הנה הוכחה:

4. הבדלים מגדריים - "הורמוני המין הגבריים והנשיים, בהתאמה – התגלו כמשפיעות על האמביציה, התפיסה המרחבית, הנטייה לצרוך פורנוגרפיה ושלל תכונות אחרות, באופן העולה בקנה אחד עם הסטראוטיפים המיניים האנושיים." - מחקרים קורלטיביים אינם מוכיחים סיבתיות.
"בכל התרבויות האנושיות שתועדו, לרבות תרבויות מבודדות שחבריהן לא באו במגע עם העולם המערבי, גברים נוטים יותר לגנוב, להיות תוקפניים, ולקיים יחסי מין תמורת תשלום או גמול אחר" - לא בכל התרבויות. היו תרבויות שתועדו שבהן הממצאים היו הפוכים. מספיק תרבות אחת שבה הממצאים הפוכים בשביל להוכיח שאלה לא הגנים בלבד שמכריעים על התנהגות אנושית.

5. "כשרון מולד הוא רק גורם אחד המשפיע על הסטטוס החברתי; הגורמים האחרים כוללים מזל, קשרים, השכלה, ועושר חומרי העובר בירושה. לכן, גם אם בני קבוצה כלשהי נמצאים בתחתית הסולם החברתי באופן קבוע, כלל לא ברור אם הסיבה לכך היא גנים "פגומים". - במילים אחרות, לסביבה יש יותר השפעה על סטטוס חברתי?

"גם אילו כשרונות מולדים היו הגורם הבלעדי להצלחה חברתית־כלכלית, עדיין לא נובע מכך כי הצלחה שכזו היא ראויה מוסרית. מכך שתופעה מתקיימת מקדמת־דנא בטבע או בחברה האנושית, לא בהכרח נובע כי עלינו לקבל אותה כ"נכונה", "ראויה" או "טובה"; במקרים מסוימים ההיפך הוא הנכון, ועלינו דווקא להילחם בה" - אין אדם שאין לו כישרון, יהיה זה מולד או נרכש. אם כבר, יש אדם שהכישרון שלו מדוכא ע"י החברה. ולכן, הטענה שהחברה אמורה לעזור לאלה ש"אין להם כישרון" היא טענה ריקה מתוכן מבסיסה.

6. "יש להבדיל בין עובדות ביולוגיות לבין ערכים מוסריים" - רגע רגע רגע, מאיפה נובעים ערכים מוסריים אם לא מהתורשה???

7. ההשלכות לחשיבה של פינקר באות לידי ביטוי למשל במשפט: "בין הורים לילדים נוצרת מערכת־יחסים אנושית; כשם שבני זוג הם נחמדים זה לזה מתוך אהבה, אך לא מתיימרים לעצב זה את אישיותו של זה, כך טיב היחסים בין הורה לילד מושפע מהתנהגותם זה כלפי זה" - טיב היחסים בין הורה לילד מושפע מהתנהגותם זה כלפי זה? כלומר, אם אתנהג לילד באופן מסוים, היחס שלו אליי ישתנה? כיצד זה אפשרי אם ההשפעה הגנטית חזקה יותר? נניח שהילד נולד אלים, לא משנה איך אתנהג אליו, היחס שלו יישאר אלים, לפחות על פי הגישה של פינקר. כלומר, פינקר סותר עצמו עוד פעם.
שאלה חשובה יותר היא החינוך באופן כללי- האם בבית ספר המורה אמורה להשקיע בילד שמתקשה בלימודים או שהיא אמורה (על פי הגישה של פינקר) רק למנוע מילדים אחרים "לדרוך" על אותו ילד? האם ההתמודדות עם ילד אלים בבית ספר תהיה כזאת מהסוג של "הרחקה מהחברה"? הרי לא ניתן לשנות אותו לפי פינקר.

8. הצד האפל של הלוח החלק בא לידי ביטוי למשל במשפט: "מי שטוען כי כל גילוי של תוקפנות – למשל, אונס – הוא תוצאה של הבנייה חברתית, צריך להבין כי על פי אותו ההגיון גם סלידה מאונס היא תוצר של הבנייה חברתית, ולכן בעזרת החינוך ה"נכון", נשים יכולות ללמוד להתייחס לאונס בשוויון נפש" - לכל השקפה בעולם יש צד אפל. גם להשקפה הגנטית יש צד אפל לא מבוטל. ברור שהאתגר של גישת ה"הבנייה החברתית" הוא ללמד בני אדם כיצד לספק את הצרכים הביולוגיים, הפסיכולוגיים והסוציולוגיים שלהם, וכאן בדיוק נמצא החיבור בין התורשה לסביבה- יצירת סביבה המעודדת מילוי צרכים תורשתיים אוניברסאליים.

לסיכום, אותו החיבור בין התורשה לסביבה מוסבר היטב בסירטון הבא, בו מרואיינים מיטב האקדמאיים מהתחום:
רציונליות 752020
יובל נוב יום ה', 15/9/2022, 10:37
לפני כמה ימים סיימתי לקרוא את הספר האחרון של סטיבן פינקר, Rationality, שהשם שלו מעיד בדיוק במה הוא עוסק.

כרגיל אצל פינקר, הכתיבה נהדרת, אם כי מבחינת התוכן יש חפיפה לא מועטה בין הספר הזה לבין הספר הקודם שלו, Enlightenment Now. היו גם יחסית הרבה עמודים שהוקדשו לנושאים שאני אישית מכיר היטב (בעיקר הסתברות וסטטיסטיקה), ולכן ͏בקושי חידשו לי משהו, אבל אני מבין את ההחלטה לכלול אותם בספר.

שתי נקודות שעשויות לעניין את קוראי האייל -

1. כשל סטטיסטי ידוע הוא בלבול בין מתאם לסיבתיות: מכך שיש קורלציה בין תופעה א' לתופעה ב', לא בהכרח נובע ש-א' גורמת ל-ב'. יכול להיות שהקורלציה היא מקרית ("יצאה בפוקס"); יכול להיות שדווקא ב' גורמת ל-א'; ויכול להיות שיש גודל שלישי שגורם גם ל-א' וגם ל-ב'. אלה סיבות ידועות, שמצוינות בכל קורס מבוא ראוי לשמו בשיטות מחקר או סטטיסטיקה (וגם הוזכרו פה באייל ע"י עבדכם הנאמן).

אבל יש סיבה פוטנציאלית נוספת ל"מתאם שוא", שהתוודעתי אליה רק בזכות הספר הזה של פינקר. הנה דוגמא: בקרב הסטודנטים בהרווארד מקובלת התפיסה - לא יודע אם בצחוק או ברצינות - שהסטודנטים העשירים הם פחות מבריקים (ראו את סצינת הפתיחה של הסרט Love Story). הסיבה לכך היא לא שעושר באמת נוטה לגרור מנת משכל מופחתת, ואפילו יכול להיות שאין מתאם בין עושר לאינטליגנציה באוכלוסייה הכללית. הסיבה היא שכדי להיות בעל סיכוי קבלה גבוה להרווארד, מועמד צריך או להיות מבריק (ברור) או להיות עשיר (בעקיפין, דרך מנגנון ה-Legacy של האוניברסיטה). כך יוצא שבאוכלוסיית הסטודנטים בהרווארד יש מתאם שלילי בין שני הגדלים האלה. מעניין, לא? הסוג הזה של מתאם נקרא Collider, ואם עקבתי נכון, מי שתיאר אותו לראשונה הוא מדען המחשב (הישראלי במקור) יהודה פרל.

2. בתת-הפרק The Myside Bias, פינקר מספר על מחקר שבו הציגו לנבדקים סרטון של מפגינים מול בניין כלשהו. כשהכותרת של הסרטון היתה "הפגנה מול מרפאת הפלות", נבדקים שמרניים דיווחו שהם רואים הפגנה שלווה, ואילו נבדקים ליברליים ראו מפגינים שחוסמים את הכניסה ומאיימים על הנכנסים. כשהכותרת של אותו סרטון בדיוק היתה "הפגנה נגד אפליית הומוסקסואלים מול לשכת גיוס צבאית", השיפוטים הסובייקטיביים התהפכו. לא יכולתי שלא להיזכר בדיון הזה שלנו, שבו שני איילים מכובדים ראו באותן התמונות מציאות אחרת לחלוטין, לגמרי במקרה בהתאמה מלאה עם ההשקפה הפוליטית שלהם.
רציונליות 752027
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום ה', 15/9/2022, 12:18
אה, אותו יהודה פרל שהוזכר ב תגובה 711805 .
רציונליות 752028
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום ה', 15/9/2022, 12:20
2. כפי שכתבתי כבר אי אילו פעמים, התודעה קובעת את ההוויה, וקרל מרקס יכול להתהפך בקברו כמה פעמים שהוא רוצה.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות