 |
פסגת שארם: שרון ''אני לא מתכוון להחמיץ את ההזדמנות''; עבאס ''אנו נחושים לשים קץ לכל הפעולות האלימות' | 2248 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
(ותודה רבה לכל מי שהתאפק כל היום) | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לא נראה שאלו חדשות מרעישות שדחוף להציגן. התחיל תהליך חדש, כברת הדרך עוד לפנינו, השגרירים אפילו לא הוחזרו, אבל מישהו חשב שאפשר להתחיל לחגוג בסיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אז זה סתם רגשות אשמה שלי? נו שוין) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הארוע הזה ראינו לפני 10 שנים ואנו גם יודעים את סוף הסיפור כי גם אותו ראינו בדיוק. אמנם ההסטוריה לא חוזרת על עצמה בדיוק אבל הדמיון מדהים: התמקחות על כמות אסירים טפטוף טרור אשר יתגבר באיטיות מחוות ישראליות פרובוקציות של השב"כ הכל היה כבר, וחבל שהאייל לא היה קיים בסיבוב הקודם, כי היה אפשר לשכפל את הדיון בלי לטרוח לשחוק את המקלדת. אם היתה לי גישה ישירה לארכיון מהתקופה ההיא הייתי יכול אפילו לציין את השבוע בו יתפוצץ האוטובוס הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתייחס להערה דמגוגית אחת בלבד שלך זה קצת דבילי, אבל אכפת לך להסביר למה "פרובוקציות של השב"כ" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הקונטקסט ההיסטורי אני מכיר, אני מתעניין לגבי איפה מר יעקב מוצא ''פרובוקציות של השב''כ'' היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראת ברי חמיש? פרס הזה תאמין לי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש רוצייח. הוא עוד יהרוג את כולנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החדשות ספרו לנו הבוקר על כתובות יצירתיות נגד שרון. מי לדעתך כותב אותם? ולשם מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעילי ימין. כי הם כועסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי מדוע אלא לשם מה. ייתכן שהססמאות הללו הם של פעילי ימין, אולם אני מעריך שלא. ראשית, זה לא הסגנון של הימין. שנית, זה לא מועיל בשום דבר לימין. שלישית, אף פעם לא תופסים את הפושעים המסוכנים הללו. כשלפני 10 שנים סוף סוף תפסו את מפיצי הכרזה של רבין במדי ס.ס. התברר שהוא הוכן בהשראתו של סוכן שב"כ. אני רוצה להזכיר לך את מצעד היריקות אל מול פני התקשורת ביום הזכרון לרבין. מעשים אלו ממש לא מתאימים לפעילי ימין, ולא היה להם שום המשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שהם כועסים - לשם מתן פורקן לכעס. זה סגנון של צעירים מכל קצוות הקשת הפוליטית. זה מועיל לימין כמו שכתובות "שלום עכשיו !" מועילות לשמאל. בכל מקרה לשאלת התועלת לימין אין שום קשר לכתיבת כתובות, שהיא כאמור עניין של פורקן רגשי בעיקר. כותבי כתובות הם לא פושעים מסוכנים, וברור שקשה לתפוס אותם, ואין טעם להשקיע בכך הרבה מאמץ. ההסתה נגד רבין מצד גורמי ימין הייתה חסרת תקדים והניסיון שלך לצמצם אותה לפרשה אחת, שגם היא בעצמה לא מוכיחה את הטענה האידיוטית שלך לגבי השב"כ מעוררת שאט נפש. קרא גם את תגובה 269718 לפני שאתה מגיב. אני לא מכיר את מצעד היריקות. אתה למעשה טוען שכל הימין בארץ - עד אחרון הצעירים - לא כותב ולא כתב כתובות, אפילו לא פעם אחת. וכל הכתובות שכן נכתבו הן למעשה פרי עבודתם של אנשי שב"כ - הארגון המופקד על בטחון פנים וטיפול בגורמי טרור פוליטי בישראל. שעושה זאת לשיטתך על מנת "להפליל" חצי מדינה. יש לי שתי שאלות אליך: 1) מאיפה אתה יודע מה בדיוק עושים או עשו כל אנשי הימין בארץ ? ו-2) למה אתה מצפה ממישהו להאמין בתיאוריית הקונספירציה ההזויה הזאת שלך ? אתה, כרגיל, מקשקש שטויות חסרות בסיס ומשפריץ אותן בהנאה על פני דפי האתר. כבר עמדו פה על הטקטיקה הרטורית הנלוזה שלך, ולי אין מושג אם אתה ממשיך בשלך כי אתה נהנה מזה או בגלל שהקשר שלך עם המציאות רופף משהו. בכל מקרה ברוח ההתחשבות והרצון הטוב אני מבקש ממך להפסיק עם זה, כי זה פוגע ברגשות שלי. בתודה מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא של השב''כ אכן היה שולי ואפשר להוריד אותו מסדר היום. לא אמרתי שהימין לא כותב כתובות. הם כותבים ועוד איך. רציתי לתת דוגמאות אבל נמנעתי מכיון שזה עלול לפגוע במארחים של האתר. יש להם סגנון שונה לגמרי מאלו שהופיעו. אבל גם אלו ייתכן שהם של הימין. לגבי השב''כ. שיטתם היא לגייס סוכנים ולהראות שהם עושי צרות שכדאי להתחבר אליהם אם אתה רוצה לעשות צרות. זה היה תפקידו של אבישי רביב, וזה המשיך גם אחרי זה. אני מניח שרבים יוכלו אפילו להסכים עם השיטה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכרגיל, אחרי שאתה סופג ביקורת חריפה בגלל השטויות שאתה כותב, אתה נסוג לטענה פחות הזויה, בלי להתנצל או משהו כזה להוציא איזה הסבר דבילי שלא ברור על מי הוא אמור לעבוד, תוך כדי הפרחה של שטות "מתונה" אחרת כבדרך אגב. אתה כתבת בתגובה 280342 "פרובוקציות של השב"כ". שאלתי אותך איפה את רואה "פרובוקציות של השב"כ", אז ענית בתגובה 280427 "החדשות ספרו לנו הבוקר על כתובות יצירתיות נגד שרון. מי לדעתך כותב אותם? ולשם מה?". עניתי לך שלדעתי פעילי ימין כתבו את הכתובות, ובתגובה 280435 פירטת כמה "סיבות" מגוחכות ללמה לא יכול להיות שפעילי ימין כתבו את הכתובות, אלא כמובן, השב"כ. אם הימין כן כותב כתובות, אז למה אתה יודע שדווקא את אלו הוא לא כתב, אלא השב"כ ? איפה בדיוק ה"פרובוקציות של השב"כ" בזמן שהימין עושה עבודה נפלאה בעצמו לעורר פרובוקציות בעצמו ? זה כל הגיבוי העובדתי שיש לך להאשמה החריפה שלך כלפי השב"כ ? שיש כתובות בעלות אופי ימני ? מדהים. איך עלית על זה ? ולמען השפיות (שלי?) זו לא "השיטה" של השב"כ, זו שיטה אחת מתוך שתי שיטות אפשריות לגיוס סוכני חרש, בכל תחום. אתה ממשיך לפגוע ברגשות שלי, ומתבקש להפסיק לאלתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסתובב באזורים מלאי כתובות של ימניים. היפה שבהם ראיתי בדרך חזרה משכם בעת מבצע חומת מגן: "לחיילי צה"ל באהבה, הביאו לנו נקמה!" כולנו מכירים את "כהנא צדק" ואת "מוות ל ...". הסיבות לחשדותי לגבי הכתובות: 1) אני מכיר את הסגנון של כתובות הימין, הכתובות המצוטטות אינן סגנון של הימין כלל. 2) התזמון המופלא שלהם בכל פעם שיש צורך להשתיק את הימין המזהיר מפני האסון שבסיוע לטרוריסטים במלחמתם בישראל, וההד התקשורתי האדיר שהם מקבלים. 3) העובדה שלמרות מאמצים אדירים הנעשים לתפוס את המסוכנים הללו 1, הם פשוט לא נתפסים. 4) העובדה שהשב"כ פעל בעבר בשיטות אלו, כולל בהצגת סרט ההשבעה של מחתרת אי"ל 2. עם זאת, אני מודה, שייתכן שאלו אינן פעולות של השב"כ. ייתכן ומדובר באנשי ימין וייתכן שמדובר בפרובוקציות של אנשי שמאל. אתה מנצל את העובדה שאני מודה על האמת כדי להציג את דברי כחסרי ביסוס - ולא היא. 1 אולי אתה זוכר פשיטה משטרתית מוצלחת על יצרני הסטיקר "שלום חבר II"? בושה למדינה שדבר כזה יכול לקרות בה. 2 ארגון יהודי לוחם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו,קרעת אותי מצחוק עכשיו... "עם זאת, אני מודה, שייתכן שאלו אינן פעולות של השב"כ." וואלה. גבר. מה היה הרמז הראשון שלך ? _________ הדברים שלך לא חסרי ביסוס. הדברים שלך הזויים ודמגוגיים: 1) אז אתה עכשיו מומחה לענייני סגנון כתובות ימין ? וזו דעתך המלומדת שזה לא סביר שמישהו מבין ציבור של שניים שלושה מיליון אנשים שאתה מכיר אישית כתב את זה ? ובכן תנחש מה - גם אני מומחה לענייני כתובות של ימניים מתוקף היותי חי במדינה הזאת 26 שנה, ואני אומר לך שזו דעתי המלומדת שזה בהחלט סגנון של צעירים משועממים בעלי נטייה פוליטית ימינה. 2) כן אין ספק שזה הסבר הרבה יותר מתקבל על הדעת מאשר ההסבר הפשוט שבכל פעם שעלול להתממש מאורע שמנוגד לתפיסת הדרך של הימין, אנשי ימין כותבים כתובות. שרלוק. 3) על איזה פושעים מסוכנים בדיוק אתה מדבר ? אתה מוכן להתחבר למציאות לרגע לפני שאתה מגיב ? צעירים שכותבים כתובות הם לא "פושעים מסוכנים" למען השם. ואיפה בדיוק אתה רואה עדויות ל"מאמצים אדירים" ? 4) השב"כ לא "פעל" בעבר בשיטות אלו, זה בדיוק לב העניין. הימין הקיצוני עומל שעות נוספות כדי לטוות את תיאוריות הקונספירציה ההזויות שלו, שאין להן אחיזה במציאות. אתה יכול לבסס בצורה רצינית את הטענה שלך שהשב"כ מפתה לפעולה לא חוקית אנשים שללא השב"כ לא היו פועלים באופן שבו הם פעלו ? אתה מעלה האשמה חמורה מאוד כלפי ארגון ביטחוני חשוב במדינה ללא שמץ של בסיס עובדתי נראה לעין. יש שהיו קוראים לזה הוצאת דיבה. אחרים יקראו לזה פגיעה בבטחון המדינה. למזלך אני צנוע, אני בסה"כ קורא לזה שטויות במיץ. "עם זאת, אני מודה, שייתכן שאלו אינן פעולות של השב"כ. ייתכן ומדובר באנשי ימין וייתכן שמדובר בפרובוקציות של אנשי שמאל. אתה מנצל את העובדה שאני מודה על האמת כדי להציג את דברי כחסרי ביסוס - ולא היא." אני מנצל את העובדה שאתה מדבר שטויות כדי להבהיר שאתה מדבר שטויות. ייתכן שאתה מדבר שטויות, יעקב ? אתה ממשיך לפגוע ברגשות שלי למרות הבקשות החוזרות ונשנות שלי שתפסיק לעשות זאת. אתה חסר רגישות, אתה יודע את זה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שמנסה לברר את האמת בודק את כל האפשרויות ולכל אפשרות בודק מה יש בעד ונגד. אינך חייב לעשות זאת. הנושא שולי לגמרי, אבל אתה מתעקש לטעון על עובדות מוצקות שהם לא היו ולא נבראו. זה כבר מתמיה. או שאינך רוצה לראות את המציאות, או שאתה מעוות ביודעין. אתייחס לשתי עובדות בוטות ביותר: 1) בשני מקרים לפחות, המשטרה בצעה פשיטות תמוהות לגמרי על "מסיתים" חמורים. מקרה "שלום חבר II" ומקרה רבין במדי סס. בשני המקרים המשטרה הוציאה כסף רב על הצגה תקשורתית מבישה. מכיון שסביר להניח שהחשודים 1 לא באו למשטרה ואמרו זה אנחנו, הרי שהמשטרה גם השקיעה מאמצים בבילוש וחקירה. 2) ולגבי השב"כ. ועדת שמגר, שכנראה גם חשודה בהיותה חלק מהימין הקיצוני, ציינה בדו"ח שלה שארגון אי"ל היה יציר כפיו של השב"כ. ההשבעה המפורסמת המשמשת עד היום כמיצג העיקרי למסוכנות הימין הקיצוני הינו יציר כפיו של השב"כ. אבישי רביב עסק באופן שיטתי בעשיית מהומות בחברון תוך פגיעה בערבים, על מנת לקבץ סביבו את חלכאי כל העולם. מדוע אתה מכחיש את מה שידוע לכל? 1 שלמיטב הבנתי לא עברו כל עבירה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיי שנמאס לי לקרוא את הקשקושים שלך. אחרי הפתיל הזה אני מעביר את התגובות שלך לנוהל אורי פז. הנושא לא שולי. אתה מעלה האשמות חמורות כלפי גוף בעל חשיבות מכרעת בשמירה על יציבות המשטר הדמוקרטי בישראל, שלא לדבר על חומרת ההאשמות הנרמזות מדבריך כלפי המערכת המשפטית, וכלל הצמרת המדינית בארץ. האשמות שאם יש בהן אפילו גרעין של אמת הרי שאנחנו חיים ברפובליקת בננות נוראית. ואת כל זה אתה עושה ע"י שימוש בטקטיקה רטורית פחדנית ועלובה של הפרחת שטויות חסרות בסיס, נסיגה פאתטית בכל פעם שאתה נדרש לעמוד מאחורי הדברים ושוב הפרחת שטויות חסרות בסיס וחוזר חלילה. כל זאת במטרה להשאיר מאחורי השובל הדמגוגי הזה שלך אווירה ש"אולי יש משהו מאחורי הדברים..". זו הסיבה שבגללה קופץ לי הפיוז מהדמגוגיה ההזויה שלך, אז אל תנסה להתחמק מהשטויות שכתבת בתואנה ש"זה שולי". אני לא מתעקש לטעון על שום עובדות מוצקות שהן לא היו ולא נבראו. אתה מתעקש להתייחס לתיאוריות ההזויות שלך ושל מוחות הזויים דומים לשלך בתור עובדות. זה לא מתמיה אותי בכלל, מזמן כבר הסקתי שהקשר שלך למציאות סובייקטיבי למדי. 1) א. איך זה קשור למען השם ל"פרובוקציות של השב"כ" ? ב. אתה שוב מקשקש את הקשקושים ההזויים שלך. אלו לא פשיטות תמוהות - קיים פחד אמיתי מאז רצח רבין מפני הסתה. המשטרה לא הוציאה שום כסף, מאיפה בכלל הבאת את השטות הזאת. כמה מסובך בכלל לשיטתך לעלות על אנשים שהוציאו סטיקרים, או על האחראים לפוסטר בהפגנה ? הסיבה שזה מגיע לתקשורת היא שזה מזעזע והתקשורת אוהבת דברים מזעזעים. איפה הגיבוי העובדתי שלך לכך שהיה כאן משהו יוצא דופן ? מי "הכריח" את המשטרה לפעול ? מי "הכריח" את התקשורת לפעול ? איך ? למה ? שטויות חסרות בסיס כבר אמרתי ? 2) א. אני לא שמעתי עדיין על ארגון אי"ל. אתה מוזמן להאיר את עיני. החלק השני של המשפט שלך הוא, כמובן, שטויות. ישנו שלל של של עדויות לסכנה הטמונה בימין הקיצוני: רצח ראש ממשלה, האחים קהלני, המחתרת היהודית, הרצון לפוצץ את כיפת הסלע, האיומים להתנגדות אלימה באופן חריג (קרי: ירי) בעת ניסיון לפינוי התנחלויות. כל אלה יצירי כפיו של השב"כ ? ב. אבישי רביב היה פעיל ימין שגוייס על-ידי השב"כ. כדי להסתנן לשורות הימין הקיצוני הוא התנהג כמו פעיל ימין קיצוני. במה הייתה שונה פעילותו של אבישי רביב באופן מהותי מזו של גורמי ימין קיצוני אחרים ? מה בדיוק אתה מנסה להוכיח בכך שאתה טוען שאבישי רביב התנהג כמו פעיל ימין קיצוני ? שום דבר מהשטויות שאתה מקשקש לא "ידוע לכל". זה ידוע רק לך, לברי חמיש, ולכל שאר תמהוני הימין הקיצוני שמוכרחים להאמין בתיאוריות הקונספירציה ההזויות שהם בישלו כדי לפטור את עצמם מאחריות ולספק לעצמם גיבוי מוסרי לפעילות הלא-מוסרית שהם נותנים לה גיבוי או מבצעים בעצמם. _________ כבר ממש כואב לי פיסית מהפגיעה החוזרת ונשנית שלך ברגשות שלי. אתה מוכן להפסיק בבקשה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארגון "אי"ל" היה ספק ארגון מחתרתי שהוקם על ידי סוכן השב"כ אבישי רביב, ושלקח על עצמו אחריות למספר פעולות שבוצעו נגד פלסטינים. שיאו היה בכתבת טלוויזיה, שנטען שהיתה בכלל מבוימת, של כתב הערוץ הראשון איתן אורן שבה תועד רביב, יחד עם כמה בחורי ישיבה שהכיר, עורכים "טקס השבעה" לארגון. הכתבה שודרה ב-22 בספטמבר 1995. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם כל החברים בארגון ''אי''ל'' היו שב''כניקים, או שהיו גם כמה חבר'ה נחמדים שבאו מרצונם החופשי. הרי כל הרעיון בארגון זורע רשע הוא שאתה שולט בו (קראתי באיזה ספרון זבל פעם על שליט מדינה כלשהו שהקים ארגון מחתרתי נגד עצמו ובסופו של דבר הדיח את עצמו מהשלטון. טוב, האמת שזה לא ממש קשור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שאני הבנתי אי''ל היה ארגון של איש אחד - אבישי רביב. את בחורי הישיבה הוא ארגן לשם צילום הכתבה של איתן אורן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אתה בעצמך הודית, שסביר שהשב"כ יפעיל סוכנים שיעשו מעשים הנראים חמורים כדי למשוך אליהם את הפושעים האמיתיים. השיטה הזאת משמשת, במודע או שלא במודע, את הפוליטיקאים ואנשי התקשורת המעוניינים בכך להשחיר את הימין. זה מה שכתבתי מההתחלה ואיני מבין על מה אתה מתלונן. אבל הנושא באמת שולי, כי התרגלנו כבר להשחרות כלפי הימין המבוססות שוב ושוב על אותם חומרים מפוברקים. מה שמוזר בכל העסק זה שכמו שאתה כותב יש חומרים אמיתיים ולא ברור מדוע צריך להשתמש בחומרים מפוברקים. וזאת גם טענתי לגבי הכתובות נגד רבין בת"א. למרות שייתכן שאני טועה, אני מעריך שהם לא יציר כפיו של איש ימין, אלא מישהו שרוצה להשחיר את הימין או להתחזות לימין. ואני תמה, וכי אין מספיק אמירות חמורות של הימין שאפשר להשתמש בהם? וכי לא ראיינו אדם מפסגות שאמר שהוא מייחל למותו של ראש הממשלה? וכי לא יצאו הכרזות פומביות מכל מיני אנשי ימין? וכי לא היה רצח של ראש ממשלה? אני מניח שזה לא מספיק, אך איני יודע למה. אגב, מה קרה למחתרת החיפאית? הייתי מצפה שהם ישמשו כותרות כל שבוע, כל השבוע. האם מישהו יודע מה נסגר שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הסמולנים הארורים האלה, ציפי לבני, מזוז, ראש השב"כ, ביבי, לבנת, שטרית - כולם עסוקים שוב בהכפשת הימין, כאילו לא הספיקו לנו השקרים שהפיצו על רציחתו, כביכול, של רבין בידי איש ימין לכאורה. http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... פושעי אוסלו לדין! פושעי הלסינקי למשפט! פושעי קופנהגן לכלא! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיטה משמשת להחדרת סוכנים לתוך חוגי ימין קיצוני ובשאיפה לתוך ארגונים או התארגנויות בהתהוות לפני ביצוע פעולות לא-חוקיות. זה לא מה שכתבת מההתחלה, בהתחלה כתבת "פרובוקציות של השב"כ" ואין שום דרך לפרש זאת כ "פעולות לגיטימיות של השב"כ שמשום מה מנוצלות לצרכי תעמולה, למרות שלמעשה קיימות בשטח עובדות אמיתיות מקבילות שיכולות לשמש לאותם הצרכים באותה המידה". אתה אולי התרגלת לתרגם אצלך בראש את ההאשמות שמוטחות בימין ובימין הקיצוני לרדיפה חסרת הצדקה בעקבות ניסיונות הפללה מצד השב"כ. אנשים שפויים לא יתרגלו כ"כ מהר להשמעת איומים על חיי ראש הממשלה או איום במלחמת אחים. בייחוד אחרי שראש ממשלה אחד כבר נרצח. אתה מוכן להראות לי איפה "משתמשים" ב"חומרים מפוברקים" במקום ב"חומרים אמיתיים" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרט של קרפין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי ?? וזה כל הגיבוי שלך ל "... משמשת, במודע או שלא במודע, את הפוליטיקאים ואנשי התקשורת המעוניינים בכך להשחיר את הימין." "... השחרות כלפי הימין המבוססות שוב ושוב על אותם חומרים מפוברקים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מספיק גבוהה כדי שאבזבז שעות בלאסוף נתונים עבור אנשים שאינם מעוניינים לדעת את העובדות ומעולם, למשל, לא שמעו על ארגון אייל. זכותו של אדם לטמון את ראשו בחול, רק מוזר בעיני שהוא מביע את דעתו בעיניינים בהם יש לו ידיעה מינימלית של העובדות, אם בכלל. אני חוזר ואומר. הנושא שולי, עזוב אותו. תאמין לכל השטויות שמלעיטים אותך בתקשורת, תהנה. לא זה העניין. העניין הוא שמדינת ישראל מחמשת שוב ארגוני טרור ומאפשרת להם לבנות שוב את התשתית לסיבוב הבא. רק מטומטם יזנח את דרך הטרור כאשר הוכח פעם אחר פעם שהעם הנבחר, זה שיש בו כל כך הרבה חכמים, ימשיך ללכת שולל אחרי תרגילי הונאה כה שקופים ולא יגבה מחיר מהטרוריסטים ומעוזריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, חזרה להפרחת שטויות ודמגוגיה. לשמחתך, אני מרגיש שמיציתי את הפתיל. אני בטוח שכל מי שעקב אחרי הפתיל המגוחך הזה יכול לקבוע בעצמו מי מאיתנו טומן ראשו בחול ומביע דעתו בעניינים בהם יש לו ידע מינימלי של העובדות, אם בכלל. אני נכנסתי לפתיל הזה בגלל שהשטות שהפרחת צרמה לי. קצת נמאס מהשקרים שלך, אחרי שמולעטים בהם מספיק. לאור הנטייה הברורה שלך להפריח שטויות ללא גיבוי עובדתי ולנקוט בדמגוגיה, שהומחשה פה בצורה נהדרת, ולאור העובדה שזו רחוקה מלהיות הפעם הראשונה שמידת היושרה והאחיזה שלך במציאות מתבהרות מעל דפי האתר, אני מרשה לעצמי לקחת את הערכת המצב המנומקת להפליא וההגיונית לחלוטין שלך בערבון מוגבל. הטרור שהימין הקיצוני מפעיל כלפי הפלשתינאים לא גובה שום מחיר מהטרוריסטים ומעוזריהם, הוא לכל היותר מייצר עוד טרוריסטים או עוד עוזרים. כדי לפגוע בטרוריסטים צריך לפגוע בטרוריסטים, ולא במישהו אחר. אף טרוריסט לא מתרגש יותר מדי מעוד כמה פלשתינאים שנהרגו מאש של צה''ל או מידי פעולת טרור של יהודים. לעומת זאת מי חבר או קרוב משפחה של הרוג דווקא כן מתרגש - הוא שונא את ישראל אפילו יותר, ומוכן לעשות הרבה יותר כדי לפגוע בישראלים. בדיוק כמו שהטרור הפלשתינאי מייצר שנאה וכעס אצלנו, אבל לא ממש משכנע אותנו כעם לזוז מכאן. אבל למה לתת לעובדות לבלבל אותך. ברור שרק הפעלת טרור עיוור וחסר מעצורים כלפי אוכלוסייה שלמה ללא אבחנה תפתור את כל הבעיות. אין ספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מסכים שהקורא יוכל לשפוט. הבה נשאיר להם את השפיטה. לגבי החלק השני, אין לי מושג למה כוונו דבריך. האמירה שיש משהו שביכולתינו לעשות על מנת לשכך את כעסם של הטרוריסטים כדי שיפסיקו להרוג בנו, בלי שנעביר להם את כל ארצינו כולה כולל יפו, חיפה, ועכו, עומדת בניגוד לכל הידוע לנו במאה השנים האחרונות, וסותר באופן מוחלט את דבריהם של הערבים עצמם (החמאס ודאי, אך גם הפת"ח ואבו מאזן שלא מעלה בדעתו לותר על זכות השיבה). וזאת יש לציין, אפשר להמציא המון תירוצים למה אוסלו לא עבד (ברוך גולדשטיין וביבי ויעקב) ולמה ההודנא לא עבדה (הרגו את ראאד כרמי) ולמה קמפ דיוויד לא עבד (97% זה השפלה) וכו'. אולם אדם אינטיליגנטי אמור להגיע למסקנה, אם לא בזמן, אז לפחות אחרי עשרות פעמים שהומצאו כל מיני תירוצים, שאין לנו יכולת לרצות את הערבים אשר רואים בנו עצם בגרונם המטמא את אדמת האסלאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שטענתי. תקרא שוב את התגובה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אף טרוריסט לא מתרגש יותר מדי מעוד כמה פלשתינאים שנהרגו מאש של צה''ל או מידי פעולת טרור של יהודים. לעומת זאת מי חבר או קרוב משפחה של הרוג דווקא כן מתרגש - הוא שונא את ישראל אפילו יותר, ומוכן לעשות הרבה יותר כדי לפגוע בישראלים. בדיוק כמו שהטרור הפלשתינאי מייצר שנאה וכעס אצלנו, אבל לא ממש משכנע אותנו כעם לזוז מכאן.'' אני לא בטוח לגבי הלזוז מכאן. להיפך. אנו בדרך לבריחה טוטאלית מכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא בדרך לשום בריחה טוטאלית מכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סקרן לדעת באיזו נקודה תעצר הגלישה במורד המדרון החלקלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק. מכאן ועד לפינוי ישראל זה מדרון חלקלק. יש יותר סיכוי הרבה יותר גדול שאני אפנה את עצמי מישראל בגללך מאשר בגלל הטרור הפלשתינאי, סתם שתדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה מחודשת של התגובה אני חושש שהיא עלולה להתפרש לא נכון. למען הבהירות: אני לא רואה שום מדרון חלקלק שמוביל מפתרון מדיני של הסכסוך עם הפלשתינאים לבריחה טוטאלית של הישראלים מהארץ, או כל תרחיש הזוי דומה ("סגירת המדינה", "החזרת המדינה" וכל שאר הואריאציות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא מיותר להזכיר שיש הרבה ישראלים לשעבר שהחליטו להגר מכאן בגלל מה שנתפס אצלם כסכסוך אינסופי וחסר פתרון עם הפלשתינאים, סכסוך שניזון בין השאר גם ממדיניות ההתנחלות וחלומות ה''ארץ ישראל לעם ישראל'' של ניצה וידידיה האידיאולוגיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מתסכל אותך יותר בארץ: 1) הסכסוך הישראלי פלשתינאי. 2) הסכסוך הדתי חילוני. 3) המצב הכלכלי. 4) טוב לי בארץ. קצת פשטני, אבל ניסיתי להשאיר את זה אובייקטיבי. חוץ מזה כל השלושה קשורים ביניהם במידה כזאת או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שכמו בכל הסקרים הכנסת תשובה הומוריסטית בסוף אה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מזכיר את הסקר הראשון בתולדות האייל: דיון 6 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט 75% חושבים שנקודת החיכוך הבוערת בחברה הישראלית היא חילונים-חרדים, ורק 13% חושבים שבין יהודים לערבים (פלסטינאים או לא) ועל "שמאלנים-מתנחלים" לא חושבים בכלל (אלא רק על "ימין-שמאל" שמקבל 3%). הימים היפים של 1999.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסרות כמה אופציות. מצב הכבישים, הפופ-אפים באינטרנט, רמת שידורי הטלויזיה, היחס לחריגים בחברה, השפה העיברית, רמת החינוך, מצב הסביבה ועוד ועוד. לי דוקא לא רע בכללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזאת בדיוק הנקודה: אין פתרון מדיני עם הפלשתינאים, לא היה שום פתרון מדיני עם הפלשתינאים, ולא יהיה שום פתרון עם הפלשתינאים. זה או שאנחנו נכניע אותם או שהם יכניעו אותנו. האמירה כאילו להתנחלויות או לימין או לדתיים או לאיזשהו יהודי יש השפעה על העניין הזה הינה שטות מוחלטת. השאלה היא האם המעשים שהמדינה עושה לחיזוק האויב הפלשתינאי, תוך הולכת הציבור הישראלי שולל, יובילו אותנו למצב בו הציבור הישראלי יפסיק להלחם ויתחיל לברוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אין לי עניין בתחרות ההצהרות הילדותית הזאת. כבר התחלתי להפעיל את נוהל אורי פז על התגובות שלך מחוץ לפתיל הזה, והדבר הסב לי רק נחת רוח. ברשותך אני אחפש לי תגובות מעניינות יותר לקרוא. כאלו שלא נודפת מהן צחנה של דמגוגיה משיחסטית הזויה. שא ברכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי היא תעצר בקו הירוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה קו ירוק אתה מתכוון? לזה שכולל את לטרון ואת הקו העירוני? או שאתה מתכוון לעמוד על הרגליים האחוריות לפני כן? מאיפה בדיוק תקח כסף כדי לשלם פיצויים לתושבי רמות אשכול, גבעה צרפתית, רמות, גילה ופסגת זאב? ונניח שאכן הגעת עד לקו הירוק והוצאת 300000 יהודים מבתיהם, אז בשביל אום אל פאחם אתה תכנס למלחמה עקובה מדם? וזה כאשר החברה הישראלית שסועה ובמשבר כלכלי קשה לאחר פינוי השכונות המנויות לעיל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אני צריך לשלם להם פיצויים? ממילא כולם יתנגדו ויאבדו את זכותם לפיצויים. חזרתם של מאות אלפי ישראלים ארצה, תזניק את הכלכלה הישראלית לגבהים שעוד לא היו פה.השוק החפשי כבר ידאג להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אתה מתכוון לשדוד את רכושם של כ 5% מאזרחי מדינת ישראל. כיצד איבוד של הון בסך של מעל מאה מליארד שקל יביא לזינוק בכלכלה הישראלית דורש הסבר. אבל אין לזה ולא כלום עם נושא הדיון. האם אתה בטוח שלאחר הגעתינו לקו הירוק (כולל הקו העירוני) נעמוד על הרגליים האחוריות ונצא למלחמה בגלל הדרישה לותר על אום אל פאחם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה צודק שמדינת ישראל שהשקיעה את כספיה ב5% הללו, תקבל את כספה בחזרה. אני בטוח שכך יקרה.דין אום אל פחם כדין חוות שבעא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנשים שקנו בתים ברמות עשו זאת על חשבון המדינה? אנשים שחיים מבהתנחלויות לא משלמים מיסים? נמאס כבר מהדמגוגיה והשקרים. אני שמח לשמוע שאתה תעמוד על כך שנלחם על אום אל פאחם. אני מצטער לאמר שאיני בטוח לגבי שאר אזרחי ישראל ובוודאי ובוודאי שאיני בטוח לגבי הפוליטיקאים. בכל מקרה, כל הכבוד לך על נכונותך להלחם על אדמת אום אל פאחם הקדושה ולהקיז דמם של אלפי הרוגי טרור בשביל האדמה הקדושה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שקנה בית ברמות שימכור אותו לארופאים ,לאמריקאים ולרשות,בכסף שהוא יקבל שיקנה בית במדינת ישראל.אין פשוט מזה.המדינה לא צריכה להתערב בכלום. אני לעומתך בטוח לגמרי במדינת ישראל, ולא קובע את יחסי אליה לפי מצב הרוח של ציבור המתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, יש כבר מיליונר מהמפרץ שרוצה לקנות את גוש קטיף ולהקים שם ''קלאב מד''. (זה אמיתי, נשבע, שמעתי את זה בחדשות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנוח דעתך, אתה יכול לסמוך על תושבי אום אל פאחם עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בא נניח שידרשו את לוד ורמלה מהם גירש פאר הדור, גאון עוזינו, האדם הגדול בענקים את הערבים ב 1948. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאדון יעקב יודע שאפילו בתכניתו אסמולנית של ברק בקמפ-דויד יותר מ 80% מההתנחלויות היו אמורות להיות מסופחות למדינת ישראל. ובתור "מומחה הבית" לכלכלה אתה בודאי מכיר את כל היתרונות הכלכליים של ההתנתקות ותהליך השלום כמו החסכון בשמירה על ההתנחלויות השיפור בתיירות העליות בשוק ההון, והצמיחה הכלכלית באופן כללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אם שמת לב להתרחשויות בשנים האחרונות, מאז אוסלו ועד היום הערבים מעולם לא ויתרו על שעל אדמה. מר ברק יכול לנהל משא ומתן עם עצמו, איתך או עם הלא עורך דין ולא חרדי. בסופו של דבר הערבים ידרשו את הכל ואנו נצטרך לבחור בין מלחמה לכניעה. 2) אתה מציג להתנתקות את היתרונות הכלכליים הבאים: א) חסכון בשמירה על התנחלויות ב) שיפור בתיירות ג) עליות בשוק ההון ד) צמיחה כלכלית כללית תשובתי: א) העלויות של 2000 חיילים הם פחות מ 200 מליון שקל בשנה. פחות מתקציב התרבות של מדינת ישראל. והיה סמוך ובטוח שתוכל לחסוך הרבה פחות מ 2000 חיילים. הכמויות הגדולות של הכסף הולכים למניעת ירי על שדרות, על מעברים בטוחים, ושאר מניעת פיגועים בישראל הקטנה. שים לב שהסכם אוסלו המיט עלינו את הצורך בעשרות אלפי מאבטחים בכל קניון, אוטובוס ובית קפה. הרבה יותר יקר מכל ההתנחלויות יחד. כניעה לטרור תגביר את הטרור ועל כן תעלה הרבה יותר מעלות שמירה על ההתנחלויות, שרובו נובע מהסכם אוסלו. ב) התיירות אינו קשור להתנתקויות אלא לשקט ובטחון אישי. אם יהיה שקט יהיה תיירות. על כן ההתנתקות אשר תגביר את הטרור בתוך ישראל תהרוס את התיירות ולא תגדיל אותו, כפי שאוסלו הרס את התיירות. ג) שוק ההון עולה בגלל פריחה כלכלית וגידול ההכנסות של החברות הנסחרות בבורסה. רק במרווח די נמוך או במקרים קיצוניים הבורסה מושפעת מארועים בטחוניים. היא עלולה לקרוס, אם יפנו את יש"ע ללא פיצויים ומדינת ישראל תצטייר כמקום בו אתה עלול למצוא את עצמך בלי כספך באופן שרירותי. לחילופין, אם מדינת ישראל תשלם פיצויים תוכל למצוא את הבורסה קורסת בגלל חשש שמדינת ישראל תהיה חדלת פרעון. ד) זו אמונה טפלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי שוק ההון- כל מי שיש לו אפילו הכרות שטחית עם שוק ההון בישראל יודע כמה האמירה שלך לגבי כך שרק ''במקרים קיצוניים הבורסה מושפעת מארועים בטחוניים'' היא מגוחכת. הבורסה בישראל היא בורסה פוליטית לגמרי, פגישות של שרון עם אבו מאזן מעלות כמעט במאה אחוזים מהמקרים את המדדים בבורסה. בעוד שהעדר ''אופק מדיני'' מוריד אותו. אין אפילו מה להתווכח על העניין הזה, פשוט תבדוק את העובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי מתחלקת לשניים: ראשית, כתבתי שני דברים: או מקרים קיצוניים או תנודות שוליות. ייתכן שהבורסה תעלה באחוז וחצי או אפולו 3% בגלל איזשהו מופע גרנדיוזי של פעמוני שלום. אבל אין לזה שום השפעה מהותית. שנית, בדוק את הנתונים. הבורסה קרסה ב 1994 כשפסטיבל אוסלו היה בשיאו וחזר לפרוח בתוך השיא של מלחמת הדמים של אוסלו. בדיקה רצינית של העובדות לכל אורך השנים, בישראל ובחו"ל תראה שרק מלחמות בסדרי גודל עצומים ו/או סיום מוחלט של הסכסוך (דבר שאינו אפשרי בישראל אלא במלחמה מוחלטת) יש לה השפעה משמעותית ארוכת טווח. מחקר בנושא הוצג בזמנו על ידי יקיר פלסנר, תוכל מן הסתם למוצאו באינטרנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, גם לטענה המוחלשת שלך אין שום תימוכין. ונשמע ממנה שלא השקעת מעולם בבורסה וגם שלא פתחת עיתון כלכלה בשנים האחרונות. בשנתיים האחרונות לדוגמא, כמעט כל העליות והירידות בבורסה נבעו מאופטימיות כתוצאה מהדברות או מתכנית ההתנתקות או מפסימיות שמא ההתנתקות תתפוצץ. כל בן אדם שיש לו אפילו ידיעה מינימלית בנושא יגיד לך שאם תשים את הכסף ביום שנראה כאילו תכנית ההתנתקות לא תצא לפועל אתה תאבד את המכנסיים שלך. יקיר פלסנר, כמו כל כלכלן אחר מכיר את ההשפעה החיובית של הדברות עם הפלסטינאים או תכנית ההתנתקות למשל על הכלכלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם מראייה מוחצת שלי (השפל בבורסה מ 1994 עד 2002) וטוען טענות סרק שאין להן אחיזה במציאות. האם אתה מוכן להביא לי דוגמא אחת של תנודה של 10% במניה כלשהי בגלל המצב המדיני בחמש עשרה השנים האחרונות? לעומת זאת, הבורסה שלנו קשורה קשר הדוק לוול סטריט. האם אתה מכחיש זאת? האם הבורסה בניו יורק מושפע מהתנודות במצב רוח של דחלאן? מה היתה השפעת מותו של עראפאת על הבורסה? 1%? 2% מקסימום 5%. והאמת היא ש 0% כי בסופו של דבר צריך להראות רווחים כמו שטבע עשתה היום - ולא אופטמיות. בכמה ירדה הבורסה כאשר משאל הליכוד דחה את תוכנית ההתנתקות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל השאלות שלך מראות על חוסר הבנה *בסיסי*. "האם אתה מוכן להביא לי דוגמא אחת של תנודה של 10% במניה כלשהי בגלל המצב המדיני בחמש עשרה השנים האחרונות?" התנודות של המניות ספציפיות הן *לא* אלה שמושפעות מהמצב המדיני, ההשפעות הן על הבורסה כולה (הת"א 100 ומניות היתר). ז"א כל הבורסה עולה כשיש "אופק מדיני". לשאלה אם מניה ספציפית קפצה לא רלבנטית ומראה על חוסר הבנה. "מה היתה השפעת מותו של עראפאת על הבורסה? 1%? 2% מקסימום 5%. והאמת היא ש 0% כי בסופו של דבר צריך להראות רווחים כמו שטבע עשתה היום - ולא אופטמיות" עוד פעם, זה מראה על חוסר הבנה טוטאלי שלך. בחודשיים שלאחר מות ערפאת היו עליות של בערך 15% במדדים- העליות האלו נחשבות עליות *אסטרונומיות*. המשפט האחרון שלך הוא תמוה ולא ברור. מה קשורה טבע לעניין? "לעומת זאת, הבורסה שלנו קשורה קשר הדוק לוול סטריט. האם אתה מכחיש זאת? האם הבורסה בניו יורק מושפע מהתנודות במצב רוח של דחלאן?" אין בכלל מה להשוות בין ההשפעה של הוול סטריט להשפעה הבטחונית על הבורסה שלנו, בשבועות האחרונים למשל יש ירידות בוול סטריט ועליות חדות בבורסה אצלנו. הראיה ה"מוחצת" שלך היא גם לא נכונה עובדתית (הבורסה לא ירדה בכל השנים האלה) וגם מתייחסת לפרק זמן גדול שבו תהליך השלום היה תקוע. הבורסה באמת ירדה כשמשאל הליכוד דחה את ההתנתקות. והשיא הוא ש*אתה מבקש ממני* ראיות על טענה ש*אתה טענת* בקשר ליקיר פלסנר. כדאי שלפני שאתה מביא טיעונים תלמד את העובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) המדדים אינם יכולים לעלות אם המניות לא עולות. כל הפוסל במומו פוסל. 2) שים לב איך נראית הבורסה בשנתיים האחרונות. האם הבורסה חזתה את מות עראפאת שנה לפני מותו? האם יש פעולות מדיניות אחרות שהיו בשנה שלפני מות עראפאת שהצדיקו עליות אסטרונומיות? כל עלייה ניתן ליחס לארוע מדיני, אבל אם רוצים להראות משהו הגיוני צריך להראות שארועים מסוג דומה מעלים את הבורסה באופן עקבי ושארועים אחרים אינם מראים אותה עקביות. 3) אחת ההוכחות תמצא בהסתכלות על מניות ספציפיות. נוכל לראות בבירור כיצד המניות עולות בעקבות ארועים כלכליים ומתעלמות (כמעט) מארועים בטחוניים. 4) שים לב לגרפים של התלטק והנאסדק מאתר הבורסה של הימין הקיצוני אשר מציירים גרפים בהתאם להוראות ישירות שלי: 5) הבורסה היתה בשפל במשך 10 שנים. לפי התאוריה שלך היא היתה צריכה לעלות בעקבות הזיות אוסלו. למה היא לא עלתה? למה אתה לא יכול להראות תנודות שתואמות את התקוות המדיניות? וקרא גם: 6) אני זוכר מאמר של יקיר פלסנר. אתה כותב משהו כללי על דעתו בלי שטענת אפילו ששמעת אותו אומר דבר כזה. 7) משאל המתפקדים היה ב 2 מאי: מהגרף קשה לי לראות אם לקח למשקיעים יומיים או שלושה עד שהחליטו שהבורסה צריכה לרדת בעקבות משאל המתפקדים: לפחות הדאו ג'ונס ידע שהוא צריך לרדת בעקבות משאל המתפקדים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אתה באמת לא מבין? פגישה של שרון עם אבו מאזן נניח מעלה את כל המדד ב5% בחודש (סתם דוגמא) . לשאלה אם מניה ספציפית תעלה 10% ביום או לא אין קשר לעליות הכלליות בבורסה אלא היא קשורה להתנהלות של אותה חברה. 2) ברבעון האחרון (פחות או יותר מאז מות ערפאת ו"תחיית" התהליך המדיני) מדד הת"א 100 והמעוף עלו ביותר מ15%.http://www.ynet.co.il/home/0,7340,L-1336,00.html זו עליה אסטרונומית. יש אפילו שנים שלמות שמדד הת"א 100 לא עולה בכ"כ הרבה. רק שתקבל רושם כללי לגבי כמה התהליך המדיני והאצת תכנית ההתנתקות השפיעו לטובה על שוק ההון והכלכלה בכלל. וכמה האמירה שלך שאין קשר בין תהליך מדיני לצמיחה היא אוילית. 3)ראה 1. שוב, אתה צריך להבין: המדד כולו מושפע מהפוליטיקה, תהליך השלום הוול סטריט וכצ"ב. התנהגות של מניה ספציפית מושפעת גם מהתנהלות של אותה חברה: דוחות, הפרטות, ובעיקר ציפיות של המשקיעים. לדוגמא: ביום ראשון בעקבות האופטימיות המדינית מדד ת"א 100 עלה ב1.5%. למרות זאת, עדיין היו מניות (כמו מניה שאני מחזיק בה ונקראת גיוון) שירדו. ההערות שלך נובעות מחוסר הבנה לגבי התהליך הכלכלים שמניעים את שוק ההון. 4) אני לא מבין מה הראת לי כאן ואיך זה קשור. 5) הבורסה ירדה בין 2001-2003 כשהתהליך המדיני קרס. בתחילת תהליך אוסלו הבורסה עלתה עד החלטה מטומטמת של בייגה שוחט להטיל מס על הבורסה שגרם לכך שלמשקיעים השתלם פחות להשקיע וכתוצאה מכך גרם לירידות בבורסה. אתה כמובן גם מתעלם בניתוח שלך מכך שבחלק גדול מהתקופה הזו לא הייתה שום אופטימיות בנוגע לתהליך המדיני ( פיגועי אוטובוסים כל שבוע, טבח גולדשטיין, רצח רבין וכו..). שוב הטענה שהאופק המדיני ותכנית ההתנתקות מביאים לעליות בבורסה היא טענה טריויאלית לכאלה שמבינים בכלכלה. דוגמאות: http://www.kaktus.co.il/index.asp?chili=כלכלה%20ומשפ... תראה גם למשל את ההשפעה השלילית של החיסולים על הבורסה: מה אתה עוד צריך בשביל לראות שאתה טועה? 6)אה, אתה זוכר.. אתה זה שטענת טענה תבסס אותה.. שמעתי את פלסנר הרבה פעמים מתבטא בענייני כלכלה ( מביאים אותו הרבה פעמים לטלויזיה כפרשן) והוא, בדיוק כמו כל כלכלן טוען שאופק מדיני משפיע לחיוב על הכלכלה בכלל ועל שוק ההון בפרט. ראה הקישורים שלי מסעיף5. 7) כדאי שתנסח את הטענות שלך קצת יותר ברור, אם אתה רוצה שאני אבין אותן. בכל מקרה, משאל המתפקדים נסגר בערב (הבורסה נסגרת ב5) אז בודאי שההשפעה תהיה בימים שאחרי המשאל. זה שאתה גם טוען שהבורסה ירדה יומיים-שלושה אחרי משאל המתפקדים בכלל מחזק את מה שאני אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני מבין היטב. אך המדד כולו מורכב ממניות, והמדד הינו ממוצע שלהם. גם בימים של אופוריה חלק מהמניות עולות וחלק יורדות בהתאם לרווחים וציפיות של כל חברה. זו כבר ראייה נגדך. 2) על מנת להוכיח את טענתך, עליך להראות מקרים רבים בהם יש התאמה בין ארועים מדיניים ועליות בבורסה. המקרה האחרון של מות עראפאת אינו מלמד כלום כי הוא משתלב בתוך העליות של השנתיים האחרונות ואינו חורג מהשיעורים שלהם. תסתכל בגרף שצירפתי. הבורסה עלתה ביותר מ 200%. ה 15% אינן אלא חלק מתהליך. אם ההשפעה היא בעיקר מדינית עליך להסביר את כל העליות לפני מות עראפאת ואפילו לפני נאום הרצליה. 3) המדד כולו מושפע מדברים רבים. טענתי היא שדברים אלו הם בעיקר כלכליים. 4) יש מתאם גדול מאוד בין התלטק לנאסדק. תסתכל בלינק. 5) אני יודע שמדובר על להג מקובל. אולם אין לו אחיזה במציאות ובמחקרים רציניים. אתה בעצמך מודה שחשש של מס של 25% (שבוטל מהר מאוד על ידי רבין 1) ביטל את כל אופוריית אוסלו למשך שנים רבות בבורסה. אתמהה! טענתך לגבי הפיגועים בעצם הורסת את כל דבריך. אוסלו לא הועיל לבורסה מכיוון שהוא גרם ליותר פיגועים מאשר ציפיות שלום. לכן ההתנתקות לא תועיל כי מספיק שניים שלושה פיגועים כדי למחוק את כל היתרונות של ההתנתקות. רק אדיוט יהמר על כך שלא יהיו אפילו 2-3 פיגועים לאחר ההתנתקות. התחזיות שלך לאחור דומות מאוד לדברי אסטרולוגים אשר מוצאים ארועים משמעותיים בהתאם לתחזיות שלהם. אנא ממך, אם אתה רציני, הצג מדד שלום של 15 השנים מ 1990 ועד 2005. התחל ברמה 100 עם הסרבנות של שמיר וצייר אותו הלאה עד אופוריית ההתנתקות שכנראה הרבה יותר גבוהה מאופורית אוסלו 2. אז נוכל להשוות את המדד שלך למדד של הבורסה ולראות את המתאם. כקבוצת ביקורת נשווה את המדד שלנו למדד של הדאו ג'ונס ונראה מה יותר מתאים. אני חוזר ואומר, העובדות מראות חד משמעית, כי בטווח הרחוק יש לפלאצבו יותר השפעה על הבורסה מאשר ארוע מדיני כלשהו שהוא פחות משלום סופי ומוחלט או מלחמה כוללת. 6) בא נעזוב את דעתו של יקיר פלסנר עד שמישהו יביא לינק. 7) לפי מה שאני רואה, למרות שקשה לראות על רקע של שנה שלמה, יש שני ימים ירוקים של עליות חדות בתחילת מאי, ואחר כך התחילו הירידות. שני ימי המסחר הראשונים של מאי היו יום המשאל והיום שאחריו. כלומר, המשקיעים בשמעם את התוצאות (שכבר היו ידועות לפי הסקרים שבוע קודם) העלו את הבורסה עוד יום, ורק אז, החליטו שמדובר באסון והורידו את הבורסה, בהתאמה מופלאה למה שהתחיל בניו יורק. אם הייתי שרלטן כמוך הייתי אומר שהבורסה עלתה בעקבות משאל המתפקדים כי הוסרה הסכנה לבטחונה של ישראל. לגבי החיסולים איני יכול לקרוא את המאמר. אני אשמח לקרוא ולראות אם יש שם דיון רציני או סתם הלהג הרגיל. 1 שנרצח על ידי בן בליעל בדמי ימיו הזוהרים כזוהר הרקיע 2 אם זה נכון הציבור ממש חולה לקצת שקט שהוא מאמין בכל שטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או יעקב. באמת שהטענות שלך הן טענות של אחד שלא מבין תהליכים כלכלים ובטוח לא את שוק ההון. אתה טוען בהערת רגל שתיים שהציבור ממש חולה לקצת שקט ומאמין לכל שטות, אבל זה בדיוק הציבור שעל-פי ההשקעות שלו נקבעות העליות והירידות בבורסה.. תשובה 1 היא מהתמוהות שראיתי באיל, בתשובה 2 הראת שאתה לא יודע לקרוא גרף. הבורסה כולה עלתה בשנתיים האחרונות בפחות מ-40% ולא ב200% ככה שהטיעון שלך נופל. תשובה 3- טענתך לא מנומקת, תשובה 4 לא רלבנטית כי התלטק הוא מדד של חברות טכנולוגיה והוא לא מייצג את כלל החברות בארץ, בשביל השוואה רלבנטית היית צריך להשוות בין הנסדק לת"א 100 מה שלא עשית. בתשובה 5 אתה מתחמק מכל הקישורים שהבאתי לך ומראים לך ההפך. אתה גם לא יודע את העובדות- המס שהוטל על הבורסה היה (ועודנו) 15 אחוז למשקיעים (בסופו של דבר) , והוא הוחזר לאחר שרבין ביטל אותו. בנוסף, כמו שכתבתי כבר מה שמחק את האופוריה היו גם פיגועי אוטובוסים רבים ב-94, טבח גולשטיין ורצח רבין. הטענה שלך ש2-3 פיגועים "מוחקים" את האופטימיות מתהליך שוב מראה על חוסר הכרות עם הבורסה שאפילו הפיגוע הענק בסיני לא הוריד אותה בצורה משמעותית. מה שמוריד את הבורסה זה *גל פיגועים*. ב-6 עזבת סוף סוף את הטענה המופרכת שלך שלא התבססה על שום דבר. וב-7 אתה שוב מתעלם מהעובדות, אחרי ש*אתה* תהית בתחילת הפתיל איך זה שמשאל המתפקדים לא גרם לירידות שערים ואני הראתי לך שאתה טועה. יעקב, אני עם הפתיל הזה סיימתי. אני מבזבז את הזמן שלי. תלמד את העובדות, תלמד איך שוק ההון עובד ותראה איך אתה יכול לשלב את זה עם התזה המופרכת{1] לגבי כך שאין קשר בין אופטימיות לגבי תהליכים מדיניים לעליות שערים בבורסה ולצמיחה. שא ברכה וסלמאת. ---------------- 1. שאין אף כלכלן רציני שמאמין בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיון שהדיון עם תובל מוצה, בלשון עדינה, אני פונה אל הקהל הרחב אם יש כזה 1. אל תשבו שם ותשתקו. יש פה מחלוקת עמוקה על הגיון ועובדות. אשמח אם מישהו שקרא את הדברים יאמר איך הדיון נראה בעיניו, ומי נראה לו שצודק. בנוסף, אבקש משוקחופשיסטים להביא מחקרים שאני לא מצאתי. תודה מראש 1 אם אין, בשביל מה הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני יכול לנסות להסביר את המחלוקת ביניכם בטווח הזמן שבו מדובר. הבורסה מושפעת בטווח המיידי מארועים מדיניים, בגלל שהם צופנים בחובם מידע על התרחשויות עתידיות בתחום הכלכלי. נדמה לי ששניכם תסכימו שבטווח הארוך (נאמר, עשר שנים) המניות משקפות את השווי האמיתי של החברות, וזה תלוי בעיקר בנתונים כלכליים. בטווח הקצר, לתחזיות יש יותר משקל, ואלו מושפעות גם (ואולי בעיקר) מן ה"אווירה" בשוק, שתלויה במידה רבה באווירה המדינית. אפשר עדיין לא להסכים מה יקרה אחרי הנסיגה (הל"ת). אם יונת השלום תחליט להקים את השובך שלה דווקא אצלנו, גם השווקים ישגשגו. אם הקומץ הזה לא ישביע את השכנים, השווקים יגיבו בהתאם. במקרה כזה, האופוריה שאולי תבוא לידי ביטוי בעליות בבורסה לא תחזיק מעמד לאורך זמן. 2. (אפשר לנצל את הקהל הרחב שהגיע לרגל הדיון ביניכם?) בחודשים האחרונים עזבו את האייל כל הכותבים שהיו שוגים בניתוח גרפים, מחמיצים את הנקודה המרכזית במאמר, כותבים דברים שקשה להסכים אתם או מציגים מסקנה שאינה נובעת מן העובדות. במקומם הגיעו אותם אנשים בדיוק, ועכשיו - דרך פלא - הם אינם מסוגלים לנתח גרף פשוט, אפסים בהבנת הנקרא, כותבים שטויות נוראיות וחסרי כל יכולת לוגית. חבל על דאבדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם כל מילה . (אין כ''כ מה לא להסכים, כי אין כאן הבעת דעה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה אני לא יודע אם התכוונת לזה או לא, אבל *הציפיות* הן אלה שקובעות את עליות או ירידות השערים במניה מסוימת , המניה של טבע למשל סבלה השנה מירידות (היום למשל ירדה ב-6%) בעוד שהחברה עצמה מציגה רווחים מדהימים. ציפיות אלה מושפעות במידה רבה מאוד מאופטימיות לגבי התהליכים המדינים ובמקרה שלנו אופטימיות לגבי תכנית ההתנתקות. כמובן שהציפיות של המשקיעים מושפעות גם (אם כי לא רק) מהרווחים של החברה בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון השנה? ב 12 החודשים האחרונים מניית טבע כמעט הכפילה את עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבדוק שוב את הנתונים ותראה שאתה טועה. ב12 החודשים האחרונים מניית טבע ירדה ב15% (הגרף מראה ירידה של 9% ותוסיף לה את ה-6% ירידה של היום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אני לא בטוח שזה בדיוק 15% אבל נכון שטבע ירדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה עוזי. בין הטווח המיידי לטווח של עשר שנים, יש אמצע כמו טווח של שבוע ושל חודש. כל עוד לא מדובר על קריסה טוטלית של המדינה, בטווח של חודש לא תהיה לפעילויות מדיניות השפעה ניכרת על הבורסה אלא אם הן נוגעות בפועל באירועים. אם יתחדש גל של טרור, מניות התיירות ירדו וייתכן שאיתן תיפול הבורסה. אולם אם אבו מאזן יצהיר עוד איזו הצהרה אופטימית הבורסה אולי תעלה ב 5% אבל זהו. היא לא תמשיך לעלות רק בגלל שאפשר לעשות עסקים. היא תעלה רק כשאנשים אכן יעשו עסקים. ולזה אין תלות בשטויות של אבו מאזן. ב 4 השנים האחרונות ישראלים עושים עסקים ללא קשר לפלשתינאים. אינך חייב לענות אם אינך רוצה. לא מלעיטים אורח בצורה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל כולם *החמיצו את הנקודה העיקרית* בתגובה שלך, ולכן אני אשאל: מה זה הל"ת ( הלוואי ולא תבוא?)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומצטער על הג'ננה אבל באמת שיגעת אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור חלק שולי מהקהל הרחב אני מודיע קבל עם ועדה שאיתך אני לא מדבר יותר לטוב ולרע (אלא אם כן תהיינה לי הערות קטנות לשטויות גדולות מהרגיל שתפריח, אותן אשגר כנראה מתוך רפלקס). אין לי שום חשק לקיים דיאלוג עם מי שעושה כל שביכולתו לעצבן אותי - ואני מתכוון לריקודי הבטן שלך על קברו של רבין. ממש לא מעניין אותי אם אתה חולה רוח או סתם אידיוט, אני לא מוצא שום סיבה להעניש את עצמי בגלל הבעיות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שטוען שאין קשר בין התהליכים המדיניים לבין הכלכלה, ואדם שטועה כמוך ("200%", "טבע הכפילה את עצמה"), קצת קשה לראות את ההגיון שבדבריו וקשה מאוד להתייחס אליו במונחים של צודק או לא צודק. בלי להעליב, הבת שלי, שלמרות גילה הצעיר יש לה הבחנה חדה מאוד, היתה אומרת על אחד כמוך "הוא סתם דביל שמנסה לעבוד על כולם כאילו הוא מבין משהו". ואני מצטרף למחאה של השכ"ג ושל עוד מישהי שהתעצבנה עליך בנוגע ללעג שלך ליצחק רבין ז"ל. ואני אומר את זה דוקא בתור מי שהצביע לו מתוך היסוסים קשים ושלא הסכים אתו בהרבה דברים: ההתנהגות שלך היא מכוערת ואין לך אלוהים, למרות שאתה כאילו דתי. וציטוטים ממכון ממרא לא ישנו את העובדה העצובה הזאת, אז תחסוך אותם ממני בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל ששמתי לב שקישור אחד מאלה שהבאתי לא עובד אביא לך עוד קישורים. שלא תגיד שאי אפשר לראות את הקשר בין האופק המדיני וההתנתקות לעליות ובין החיסולים לירידות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלהג הרגיל שאינו אומר כלום: הבורסה של תל אביב פותחת את המסחר הבוקר בירידות שערים של כ-1.2% תוך מחזור של 10 מיליון שקל. זאת לאור החשש מגל פיגועים גדול בעקבות חיסול איש החמאס סאלח שחאדה, ולנוכח הימשכות המפולת אמש בוול סטריט. 1) חשש מפיגועים 2) מפולת בוול סטריט מה השפיע יותר? מה השפיע לטווח רחוק? אם הפחד מפיגועים היה מפיל את הבורסה לאורך ימים איש לא היה משקיע שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבורסה עולה או יורדת לפי כמות האנשים (כמות הכסף) שמשקיעים שם לכן הטענה שלך שה"להג הרגיל" של הציבור הוא שיש קשר בין אופק מדיני לעליות שערים וצמיחה היא חסרת משמעות. הרי אם הציבור חושב שיש קשר כזה, והוא ישקיע בבורסה בזמן של אופק מדיני באמת יהיו עליות שערים... (עליות השערים נקבעות לפי כמות הכסף שאנשים משקיעים בבורסה). הטענה שלך ש"אם הפחד מפיגועים היה מפיל את הבורסה לאורך ימים איש לא היה משקיע שם" היא לא ברורה, בזמנים של פיגועים או בזמנים של לחימה אנשים משקיעים פחות בבורסה כי הם מניחים שהרווחים של החברות יהיו פחותים (בזמני לחימה אנשים פחות יוצאים, יש פחות תיירים וכצ"ב). בזמנים של אופק מדיני לעומת זאת, אנשים משקיעים יותר כספים בבורסה. קח לדוגמא את הרבעון האחרון. מאז מות ערפאת ו"תחיית תהליך השלום" הבורסה עלתה ביותר מ15%, בעוד שב7 רבעונים שלפני כן (שנה ותשעה חודשים) עלתה במשהו כמו 20% בלבד.. העליות האסטרונומיות לא היו אופייניות לשווקים אחרים בעולם לכן ברור שהאופק המדיני הוא שגרם לעליות. שוב, פתח עיתון כלכלה בחלק של שוק ההון ( הבאתי לך קישורים שמראים זאת) ותראה איך האופק המדיני ותכנית ההתנתקות משפיעים לחיוב על הבורסה. כל יום העניינים האלה מוזכרים והם מבחינת מובן מאליו למשקיעים. לגבי מה משפיע יותר הוול סטריט או החשש מהשפיגועים-קודם כל, זה שאתה מכיר בכך שלחשש מפיגועים או לאופק מדיני יש השפעה רצינית על הבורסה זה כבר התקדמות מהתגובות הראשונות שלך (למשל: תגובה 281689). על כל פנים, התשובה לשאלה היא שההשפעה של המצב המדיני-בטחוני היא יותר קרדינלית{1}, אבל את זה קצת יותר קשה להוכיח{2}, אפשר להסתפק בינתיים בזה שתכיר בכך שיש השפעה לאופק המדיני על עליות השערים בבורסה. ------------------ 1. כל אנליסט יגיד לך שהבורסה שלנו היא בראש ובראשונה בורסה פוליטית. 2. לא שקשה להוכיח שיש השפעה של אופק מדיני על עליות השערים (ראה לדוגמא, הרבעון האחרון) אבל קשה להוכיח בהוכחה "מתמטית" שההשפעה של האופק המדיני היא למשל 70% ושל הוול-סטריט היא 30%. עם זאת, משקיעים שמכירים את השוק מכירים טוב מאוד את ההשפעה הקרדינלית של המצב המדיני-בטחוני על השוק גם בלי הוכחה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבורסה בשנתיים האחרונות: ת"א 25: ת"א 100: תלטק: וכאן ניתן לראות את בורסות העולם: אם אתה חולק על הנתונים, נא אמור זאת. אם לא, נא התאם את תגובותיך לנתונים אלו. הבורסה בישראל עולה, מכיון שהיא היתה בשפל נורא מאז 1994. לעומת זאת הבורסות בארה"ב לא ירדו לשפל כזה ולכן העליות שם יותר מתונות. עם זאת רואים התאמה. הייחוס שלך את העליות לאופק המדיני מתעלם מכך שיש בזמן האחרון המון אינדיקטורים כלכליים חיוביים כמו עליה בצריכה הפרטית בחצי השני של 2004. אני עדיין מחכה להסברים של הבורסה ב 15 השנים האחרונות, או לפחות 5 שנים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא קורא את הגרפים נכון.(בגלל זה גם חשבת שת"א 100 עלה בשנתיים האחרונות ב-200%) בגלל שזה מסובך אני אפנה אותך לגרפים יותר פשוטים (של כלל פיננסים). http://ynet.ib-online.co.il/graph/0,1357,926-1091495... שים לב, איך הרוב המכריע של העליות בבורסה הישראלית התרחשו דווקא ב-3 חודשים האחרונים (מאז מות ערפאת ותחיית התהליך המדיני..). אתה יכול לשים לב גם ל-16 או 17 ימי עליה רצופים לאחר מות ערפאת. בעוד שבנסדק ובדאו ג'ונס בכלל היו ירידות שערים בתקופה הזו...http://ynet.ib-online.co.il/graph/0,1357,926-1089515... http://ynet.ib-online.co.il/graph/0,1357,926-1090893... http://ynet.ib-online.co.il/graph/0,1357,926-1089689... יש גבול לכמה אפשר לעצום את העיניים.. "הבורסה בישראל עולה, מכיון שהיא היתה בשפל נורא מאז 1994. לעומת זאת הבורסות בארה"ב לא ירדו לשפל כזה ולכן העליות שם יותר מתונות. עם זאת רואים התאמה" הניתוח שלך הוא מאוד מאוד לא מבוסס אם ננקוט בלשון עדינה (מה שייכות הירידות ב-94 לעכשיו?). העליות בבורסה בארץ הן חריגות ביחס ביחס לכל הבורסות בעולם והסיבה להן היא אופטימיות ביחס לאופק המדיני.גם הטענה שלך שרואים התאמה בין הבורסה בארה"ב לבורסה בארץ היא לא נכונה כפי שתוכל לראות בגרפים. שוב, זה נראה לי בזבוז זמן משווע, הבאתי לך כבר קישורים, נתונים והסברים בקשר לעובדה הטריויאלית הזו- אנשים מניחים שהכלכלה תשגשג בתקופת רגיעה (יוצאים יותר, יש יותר תיירים וכו..)יש אופטימיות, הם משקיעים יותר בבורסה והבורסה עולה. "הייחוס שלך את העליות לאופק המדיני מתעלם מכך שיש בזמן האחרון המון אינדיקטורים כלכליים חיוביים כמו עליה בצריכה הפרטית בחצי השני של 2004". והייחוס שלך מתעלם מכך שהעליות בבורסה נובעות מ*ציפיות*. כמו כן, הייחוס שלך מתעלם מכך שחלק מהעליה בצריכה הפרטית יכולה להיות מוסברת ע"י הרגיעה. "אני עדיין מחכה להסברים של הבורסה ב 15 השנים האחרונות, או לפחות 5 שנים האחרונות". כבר קיבלת הסברים, אבל זה נראה לי בזבוז זמן להמשיך כי אתה תקוע בקונספציה האבסורדית שלך שאין קשר בין אופק מדיני לצמיחה ולעליות שערים. אז למה לטרוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עראפאת מת בעשירי לנובמבר. העליות בבורסה התחילו בסוף אוקטובר בתקופה של אי ודאות גדולה מאוד: הגרפים שלנו זהים בנתונים. העניין הוא פשוט מאוד: הבורסה הישראלית היתה ברמה מאוד נמוכה יחסית לעולם מ 1994 ועד 2002. אז הבורסה התחילה לעלות. היא שוב דשדשה במגמת עלייה ב 2004 ועכשיו שוב עלתה לקראת סוף 2004 ותחילת 2005. העליות האלו נובעות מכך שאנשים חושבים שתהיה הצלחה כלכלית גדולה. אני מוכן להודות שיש קשר מסויים לרגיעה בטחונית, אולם אותה רגיעה בטחונית נובעת מפעילות צה"ל ולא מאבו מאזן. הנקודה שתתן לנו את האפשרות לבדוק מי צודק תהיה כאשר האופטימיות החדשה תתפוצץ לנו בפרצוף, וזה יקרה בקרוב. לפי שיטתי, זה לא יפגע מהותית בבורסה. לפי שיטתך הבורסה תקרוס. אמנם, אם הפיגועים יהיו רבים מאוד, סביר שהכלכלה תפגע והבורסה תרד. חוץ מהדיון על 3 חודשים אחרונים לא הבאת שום קורלציה אחרת בין הבורסה לבין ארועים מדיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...כאשר האופטימיות החדשה תתפוצץ לנו בפרצוף, וזה יקרה בקרוב." כמה קרוב? אתה מוכן להתחייב כאן על תאריך קרוב שאם הוא יעבור והאופטימיות לא תתפוצץ לנו בפרצוף תוכל את הכובע שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאוד תלוי בבן אדם. כפי שהראינו, אנו חוזרים על אוסלו, הפעם כגרוטסקה. תוך כמה חודשים יהיה מספיק טרור כדי שאני אוכל לאמר אמרנו לכם. לעומת זאת לשמאל המתון יקח 6-7 שנים כדי להתפקח ולהבין ששום דבר טוב לא יצא מטרוריסטים. לשמאל הקיצוני גם זה לא יעזור. עד שלא נחזור לגבולות החלוקה הם יצדיקו את הפלשתינאים ויאמרו שלא ניתן לצפות מהערבים להמנע מטרור אם הם אינם מקבלים את המינימום המגיע להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשמנו. עוד 4-5 חודשים יש טרור על בסיס קבוע. ביוני-יולי אתה אוכל את הכובע ומודה שטעית אם זה לא מתממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה צחוק? כמה חודשים זה "כמה חודשים"? חודשיים (אפריל)? ארבע חודשים (יוני) חצי שנה (אוגוסט)? כמה טרור זה "מספיק טרור"? פיגוע בחודשיים? פיגוע בשבועיים? פיגוע כל יומיים? הצהרה של החמאס? הרי לפי התחזית הזאת, אם בעוד עשר שנים יהיה נסיון פיגוע במומבסה תגיד אמרתי לכם. אם כבר ניתנה לך הנבואה, למה אתה מסרב לחלוק אותה איתנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתכל כמה טרור היה באוסלו ותניח שהערבים אינם לגמרי מטומטמים. מה שעבד להם אז והביא למנוסה ישראלית מעזה ויריחו, מג'נין, שכם, רמאללה וקלקיליה 1, מחברון, משטחים נרחבים בשטחי ווי, מלבנון, מגוש קטיף ומצפון השומרון - יביא גם להמשך המנוסה הישראלית. תהיה כנה עם עצמך, מתי החלטת שמשהו חורק באוסלו? 1994 בדיזינגוף? ינואר 1995 - בית ליד? רצף הפיגועים ב 1996? ארועי אוקטובר 1996? פתיחת המלחמה בראש השנה - אוקטובר 2000 או שאתה לא מצאת משהו לא בסדר עד היום? רעיון מצויין לסקר. 1 עם תמונות של חיילים בורחים ופלשתינאים מזנבים בהם עם אבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני החלטתי ב-4 לנובמבר 95. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חלילה ירצח שוב ראש ממשלה 1, יהיה את מי להאשים בכשלון ההתנתקות ובחזרת הטרור. משום מה, איני חושש שיהיה לך את התרוץ הזה ותצטרך לחפש תרוץ אחר. המדינה משקיעה יותר כסף באבטחת ראש הממשלה, משהיא משקיעה באבטחת כל תושבי גוש עציון. 1 כמובן שזה לא יהיה כמו רצח האדם הגדול בענקים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די. תפיק לחזור על אותו טקסט שוב ושוב ושוב. נתת תחזית, תן לה מבחן הפרכה, נחכה ונראה מה יקרה. הרי ברור שאם ירצח ראש ממשלה, אם יהיה פיגוע, אם הבורסה תיפול, אם תהיה רעידת אדמה, או אם יקרה כל אסון שהוא, אתה תחזור להאשים את מי שאתה מאשים תמיד. תמיד השמאל אשם. ברצח רבין אשם השמאל. בטרור אשם השמאל. בצונאמי אשם השמאל. באינפלציה אשם השמאל. בשואה אשם השמאל. (לכל ההאשמות האלה יש לינקים) אף פעם יעקב לא אשם בכלום. אף פעם הימין לא אשם בכלום. אף פעם הדתיים לא אשמים בכלום. מצד אחד, אסונות לא קורים, הם נגרמים, מצד שני, הם תמיד נגרמים על ידי השמאל. אתה ומי שמסכים איתך בכלל לא משפיע על המציאות, אתם רק נביאים שעומדים בשער ומרתיע, וכל מי שלא מסכים איתך טועה שוב ושוב ושוב. נמאסת. איפה אתה ואיפה יושר אינטלקטואלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המדינה משקיעה יותר כסף באבטחת ראש הממשלה, משהיא משקיעה באבטחת כל תושבי גוש עציון." יש לך סימוכין לטענה הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה שהרגו יותר תושבים מגוש עציון משהרגו ראשי ממשלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מזמן הכותרת הראשית במעריב סיפרה שאבטחת ראש הממשלה עלתה מליארד שקל (נדמה לי שמאז ששרון נבחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לנכות את זה מתקציבי ההתנחלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, מתקציבי הביטוח הלאומי (כל רוצחי ראשי הממשלות בארץ קיבלו קצבת ילדים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה משהו מהארץ. האם זה תומך בעמדתי או בעמדתו של תובל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במפתיע אני מוצא שהכתבת תומכת בעמדה שלי (אבל זה בסדר, כי אני מסכים עם שניכם). הפעילים בבורסה הם לא פראיירים. הם יודעים שהשווי של חברות נקבע לפי המציאות הכלכלית ולא לפי חלומות ותחזיות, ולכן אין להם שום סיבה לרוץ לקנות מניות רק בגלל ששרון שוחח בטלפון עם אבו מאזן. אבל הם מקווים (ויודעים) שפעילים אחרים בבורסה הם כן פראיירים, והם, הפראיירים, יקנו יותר מניות אם יש התפתחויות מדיניות. אם שרון משוחח בטלפון עם אבו מאזן אז הפראיירים יגרמו למחירים לעלות. הפעילים האחרים רצים לקנות מניות, לא חלילה בגלל שיש התפתחויות מדיניות (מה לזה ולכלכלה), אלא כדי להקדים זה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הסיפור כולו. מאחר ו"השווי של חברות נקבע לפי המציאות הכלכלית" ומאחר והמציאות הכלכלית נקבעת גם ע"י המציאות המדינית, ומאחר והמחירים בבורסה נקבעים עפ"י התחזית לרווחים עתידיים1, הרי ש"חלומות ותחזיות" מדיניות משפיעים על המחירים גם בלי אפקט הפראייר. הבה נניח לרגע לנושא הפוליטי הטעון, וניתפס במילה "תחזית" שהבאת. נניח שהתחזית המטאורולוגית הנוכחית קובעת שכדוה"א עומד להתחמם בשעור של מעלה אחת בעשרים השנה הבאות. אנליסטים מבססים את ההערכות שלהם על התחזית הזאת, מפוקפקת ככל שתהיה, וצופים על פיה הצלחה לחברה שמתמחה בייצור מזגני אויר שמופעלים באנרגית השמש. ההערכות האלה משפיעות על שווי מניותיה של אותה חברה *כבר היום* (את זה קל להראות באינדוקציה שהולכת אחורה מהיום בו הים ירתח ועד היום בבוקר). כעת מתכנס קונגרס עולמי לטיפול בבעיות האקלים, ובאופן מופלא בסיומו מתקבלות החלטות שעשויות להקטין את ההתחממות. ההחלטות האלה הן, בשלב זה, בגדר "חלומות ותחזיות" בלבד, אבל אחד המקדמים בשקלול מחיר המניה צריך להשתנות כתוצאה משינוי ההסתברות כתוצאה מהחלום החדש. (סליחה שאני מסביר לך את מה שאתה מבין גם בלעדי, התגובה הזאת מיועדת לקהל הרחב ולא ספציפית אליך) ___________ 1[]- של החברה שאת מניותיה אתה שוקל לקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משקלם של הפראיירים בשוק - לפחות בשוק הישראלי - אינו גדול כפי שמקובל לחשוב. (כן, שמעתי על ויסות המניות, תודה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. אתה מבהיר היטב את עמדתי. במסגרת המסחר בבורסה מגיעה הידיעה המשמחת שהולכים לחתום הסכם שלום כולל ובר קיימא עם קבוצת טרור ובזה ייגמר הסכסוך הישראלי פלשתינאי. הבורסה קופצת משמחה ליומיים שלושה. לאחר שלושה ימים או שבוע, מישהו עושה חשבון ואומר - "בא נניח שאכן יהיה שלום, האם בנק לאומי ירוויח יותר כסף? האם הרווחים של לאומי נפגעים קשות היום בגלל הטרור? 1 האם אכן עשירי אבו-דאבי אכן מחכים רק לבנק לאומי?" ואז הוא אומר לעצמו ש 10% זה יותר מדי עלייה בשביל הסכם מדיני שיש בו אי אלו סכנות, בייחוד כשב 1993 הבורסה ממילא נמצאת גבוה מעל הרמה האמיתית של כדאיות כלכלית. האיש החכם מוציא את הכסף ועובר לאג"ח ואיתו יוצאים גם אחרים. הרמות מתחילות לקרוס. רק הפראיירים עוד נכנסים בגלל שהם לא חושבים כמה שווה הסכם שלום אלא שומעים ברדיו שאם יש שלום הבורסה תעלה תמיד. זו ההשפעה הרווחת של תהליכים מדיניים על הבורסה. היום הבורסה נמצאת ברמה גבוהה, וייתכן שמסוכנת. הפריחה הכלכלית, הפרטת הנמלים, נתונים מעודדים וגם חלומות על שלום נותנים לו דחיפה כלפי מעלה. אולם בניגוד להפרטת הנמלים שיכולה לדחוף את רווחיות החברות ב 2-3% כלפי מעלה, השלום הכוזב לא ידחוף אף חברה לשום מקום, חוץ מחברות להרס בתים, הגנה מפיגועים, פינוי מטלטלין ומכירות לבעלי פיצויים. אם העליות בבורסה נובעות אכן מתהליך מדיני הרי שהם בלון נטו שיתפוצץ במוקדם ובמאוחר. בכך לא רק שהן אינן תורמות לכלכלה הן גורמות נזק, אלא אם העברת כסף מפראיירים לידי משקיעים מתוחכמים זו טובת המשק. אולם הנתונים מראים שהמשקיעים אינם חולמים כל כך הרבה על תהליכים מדיניים והבורסה עולה ויורדת בגלל גורמים אחרים והתהליכים המדיניים עושים תנודות קצרות מועד של מספר אחוזים בלבד. הארוע הנוכחי נובע מצירוף של מספר גורמים ולא רק התהליך המדיני. 1 ברמת טרום אוסלו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב די. אף אחד לא מבהיר את עמדתך. אותם פראירים שמשקיעים כספים שגורמים לעליות בבורסה מזרימים מילארדים של דולרים לחברות בישראל שמשקיעות בפיתוח מפעלים בארץ וע''י כך מביאות לשגשוג כלכלי. הטיעון שלך שהכול הולך להתפוצץ לא מבוסס על שום דבר חוץ ממשאלות לב. והאמירות שלך כמו נגיד ''השלום הכוזב לא ידחוף אף חברה לשום מקום, חוץ מחברות להרס בתים, הגנה מפיגועים, פינוי מטלטלין ומכירות לבעלי פיצויים'' הם הצהרות ילדותיות ברמה מאוד מאוד נמוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל מין בשאינו מינו. יש הנפקות חדשות, ויש מניות שנסחרות. העליות במניות מאפשרות לעיתים הנפקות חדשות שהן שמזרימות כסף לחברות ישראליות. העליות במניות הקיימות אינן מזרימות כסף לאף חברה אלא לכיסיהם של משקיעים אחרים שהיו שם קודם ועכשיו מוכרים. עליות שגוררות הנפקות חדשות דורשות עליות ארוכות טווח ולא תנודות של שבוע. אני מציע שאורי יסביר כאן למה עליות בבורסה שאינן מבוססות כלכלית אינן כדאיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, כמה שיש שיותר משקיעים יש יותר כסף לאותה חברה לפיתוחים חדשים. מספר משקיעים גדול (סכום כסף) מקל על אותה חברה וצפוי להוביל לשגשוג של אותה חברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזמין את אורי מהאסכולה האוסטרית. מי שרואה אותו שיגיד לו לגשת לכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל זה שיש ביניכם אחוות שוקחופשיסטים, אני בספק אם הוא יתמוך במה שיש לך להגיד.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי (שוב) שאתם מתווכחים על הדבר הלא נכון. נניח שהמהלך הנוכחי יתרסק בתוך שנה וגלי הטרור יתחדשו - האם לדעתך העובדה שהקורבנות יהיו קורבנות שלום תעזור לבורסה? ושאלה הפוכה ליעקב: אם התהליך יתקדם ותוקם מדינה פלסטינית שתתקיים בשלום לצד ישראל - האם המצב הכלכלי ישתפר? אתם לא מתווכחים על "האם שלום מביא שגשוג", וגם לא (בעצם) על "האם תהליך מדיני מביא שגשוג", אלא על "האם תהליך מדיני מביא שלום". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם תוקם מדינה פלישתנאית בשלום ואחוה בצד ישראל זה לא יקדם מהותית את המצב הכלכלי, למעט קצת בתיירות. למה שיהיה לזה השפעה על הסטארט אפ של מישהו? ןכמובן ברור שהתהליך הזה לא מביא לשלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילואים הינם אנומליה גם היום וגם אם היה צורך בפי שתיים כח אדם. במקום זה צריך להחתים חיילי בט''ש לקבע ואת זה מתכוונים לעשות בעתיד הקרוב ובכל לבטל את המילואים של התעסוקות. אבל אתה צודק. אם ישראל תהיה כמו דנמרק או הולנד ותוכל להסתדר בלי צבא רציני, היא תוכל להקל את הנטל הכלכלי הכבד של המיסוי על האזרחים ובכך לעודד צמיחה. אולם הנסיון מראה, כמו בדנמרק ובהולנד, הממשלות אינן מנצלות את העובדה שאין צורך בצבא והן פשוט משחיתות את כספי משלם המיסים על דברים אחרים - כמו מוזיאונים להקות מחול, ועדות לפרוטקציה וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהניסיון מראה על פעולתן של ממשלות זה כבר עניין אחר. ולקרוא למילואים אנומליה זה קצת מעליב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אנכרוניזים היא מילה יותר טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנאכרוניזם לגבי על כל פנים. אבל אם הסרבנות תכה בעוז, אני בהחלט רואה תסריט שיבטלו לי את השיחרור ויקראו לי שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב צודק וטועה כאן. גיוס כספים על ידי חברה מתקיים בשלב ההנפקה, כך שלא משנה עד כמה יעלה שער המנייה אחרי כן, החברה לא מקבלת מזה אגורה שחוקה. אם הבעלים הם חלק מבעלי המניות, עם זאת, הם כמובן עשויים להרוויח מעליית שער המנייה. כלומר, טכנית, יעקב צודק לחלוטין. מעשית, מאחר וכמעט בכל חברה ציבורית הבעלים הם גם בעלי מניות, משמעות עליית שערי הבורסה בפועל היא הזרמת כספים לידיהם ודרכם, להשקעות נוספות. עבור הציבור הרחב, הבורסה היא בעיקר אפיק חסכון (בעיקר בעקיפין, דרך קרנות) ואני חושב שההשפעה שלו על שערי המניות היא מזערית, אם בכלל. מאחר והריבית עדיין לא נמוכה, כך שאופציות חסכון בתמהיל פחות-בורסאי עדיין אטרקטיביות, העובדה שהבורסה עולה מעידה לדעתי על זרימה ממשית של הון ולא על תעתוע בועה. לא בשלב זה, מכל מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מעשית, מאחר וכמעט בכל חברה ציבורית הבעלים הם גם בעלי מניות, משמעות עליית שערי הבורסה בפועל היא הזרמת כספים לידיהם ודרכם, להשקעות נוספות''. ''העובדה שהבורסה עולה מעידה לדעתי על זרימה ממשית של הון ולא על תעתוע בועה. לא בשלב זה, מכל מקום'' הוא שאמרתי. בפועל העליות בבורסה מובילות לכך שהבעלים יכולים לבצע השקעות נוספות וע''י כך להוביל לקידום החברה לפיתוחים חדשים ולעוד רווחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תגובה 282098 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דקה לפני שהתכוונתי לקרוס ולהודות שאני לא מבין כלום, אינני קורא גרפים, אני טועה באחוזים ואני גוזמאי, בא עוזי ומציל את המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פקה פקה פקה. את התיאוריות שלך כבר קראנו מספיק. עכשיו יש לך הזדמנות להוכיח את עצמך. תן תשובות. בלי פקה פקה. מספרים. תאריכים. יש לך כדור בדולח כל כך טוב, רק שכמבקשים ממנו תשובות ישירות הוא חוזר לצטט את אותם טקסטים משעממים. אם היית נביא אמיתי היית נותן מספר. אם היה לך יושר אינטלקטואלי, היית מגיב לעניין. אבל, כצפוי, אתה ממשיך בטקטיקת יעקב, תן הצהרות מפוצצות, וכאשר מערערים עליהן, שנה נושא תוך כדי תקיפת המערער. עד שאתה לא נותן תשובה ישירה, עד שאתה לא נותן תחזית ברת הפרכה, או לחלופין, חוזר בך מטענות ליכולת נבואה, אני מצטררף להמון, ומקטלג אותך כאורי פז דמיקולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפורים תשנ"ד, 25 לפברואר 1994 למניינם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגביך, ולגבי המגיב הקודם, סביר להניח שאין שום דבר בעולם שישכנע אותם שההתנתקות כשלה. הערבים הם בסדר וזה רק היהודים קשי העורף המסרבים להגר לניו זילנד. מעולם לא טענתי ליכולת לנבא דבר. טענתי, שכל אחד המנתח את ההסטוריה של אוסלו רואה את הדפוסים המדוייקים חוזרים על עצמם. כולל ההתמקחות ברגע האחרון לפני כל הסכם, והסירוב הפלשתינאי לקבל כל מחווה אם לא יינתן עוד ויובטח עוד יותר. מי שחושב שהפעם זה יהיה אחרת צריך להסביר מדוע הפעם זה יהיה אחרת, ומה נשתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצביעות חוגגת. מצד אחד אתה מבקש מאיתנו להגדיר לך מבחן שישכנע אותנו שההתנתקות כשלה, מצד שני אתה מסרב בכל תוקף להגדיר מבחן שישכנע אותך שההתנתקות הצליחה או שהמשך השליטה בשטחים נכשל (הרי אין בזה צורך, אתה כבר יודע מה יקרה). איך ''מעולם לא טענתי ליכולת לנבא דבר'' מתיישב עם ''...כאשר האופטימיות החדשה תתפוצץ לנו בפרצוף, וזה יקרה בקרוב''. מה נשתנה, בפורים תשנ''ד, יצא מתנחל לטבוח במתפללים ערבים (סליחה, נשלח סוכן שב''כ שמאלני להפליל מתנחל ברצח מתפללים ערבים). בעזרת השם, בפורים הבא (לא הקרוב) מתנחל שירצה לטבוח במתפללים ערבים בעזה, יצטרך לעבור גבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, כמה שאני נמושה.. הפסקתי כבר את הפתיל הזה פעם אחת כי הבנתי שאין עם מי לדבר. למרות זאת, מתוך תקווה (לא ברורה) לדבר אל ההגיון שלך החלטתי להמשיך איתך את הדיון ועוד התנצלתי בפניך על העצבים שלי (!). אני מראה לך נתונים, גרפים, הסברים ואתה נשאר עם הטענות הקומיות שלך בלי שהראת נתון אחד! שסותר את מה שאמרתי (הכוונה היא לנתון אמיתי ומבוסס). שלוש פעמים עשית מעצמך צחוק אחרי שלא הצלחת לקרוא את הגרפים עם הנקודות {1} לכן הפנתי אותך לגרפים יותר פשוטים (לפי אחוזים) . אם היית נעזר בהם אולי לא היית עושה מעצמך צחוק בפעם הרביעית (עכשיו), מפני שמאז מות ערפאת (ה-10 בנובמבר ) המדדים המובילים בארץ עלו ב-15-20% בעוד שבתשעה חודשים לפני כן הם עלו ב-2% בלבד.., וכל זאת קורה שהבורסות בעולם נמצאות בכלל במגמת ירידה.. מה שמדהים הוא שאפילו שאתה יכול לראות שחור על גבי לבן שמתאריך מסוים הבורסה מזנקת ( התאריך של מות ערפאת ותחילת התקווה המדינית) אתה מייחס את העליות לפעולות צה"ל (!). שוב, ההסברים שלך בקשר לשפל הגדול של הבורסה הישראלית ביחס לבורסה העולמית ב-94-2002. הם לא נכונים עובדתית, כרגיל ( הבורסה עלתה בחלק גדול מהתקופה הזו). וכמובן שלא רלבנטים *בשום דבר* לעליות עכשיו ( אם כי הקביעה שלך שהירידות ב-94 הן אלה הגורמות לעליות החדות היום בהחלט משתווה לרמת הלוגיקה של שאר הקביעות שלך). הקביעות שלך מסתיימות בנבואה: "הנקודה שתתן לנו את האפשרות לבדוק מי צודק תהיה כאשר האופטימיות החדשה תתפוצץ לנו בפרצוף, וזה יקרה בקרוב". נו, איך אפשר להתווכח עם נבואה שכזאת (על מה עוד הכדור בדולח שלך מראה?). חוץ מנתונים ברורים מה*שנתיים האחרונות* הבאתי לך גם את הסיבות לעליות והירידות בשנים האחרונות{2} . אבל די,עכשיו אני באמת סיימתי. יש גבול לכמה אפשר לדבר לדבר אל הקיר. אתה עדיין יכול להשתמש בטיעון שההתנתקות מביאה לחורבן כלכלי מול כאלה שלא מבינים בכלכלה. ומול אלה שמבינים תמיד תוכל לטעון שאלוהים הבטיח לנו את רצועת עזה. ----------------- 1. פעם ראשונה בטענה המגוחכת שהבורסה עלתה בשנתיים האחרונות במאתיים אחוזים ( סעיף 2 תגובה 281749). פעם שניה בטענה המגוחכת עוד יותר שהמניה של טבע הכפילה את עצמה בשנה האחרונה בעוד שהיא ירדה ב-15%. תגובה 281804 ופעם השלישית בטענה המצחיקה שהייתה התאמה בחודשים האחרונים בין הבורסה שלנו לנסדקתגובה 281858 2. כמובן אגב, שלא את *כל* העליות והירידת בבורסה אפשר להסביר ע"פ מדדים מדינים-בטחוניים אלא רק חלק גדול מהם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד סימוכין להשפעה של מות ערפאת על הבורסה (כולל העליות בעקבות השמועות על מותו של ערפאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שאהיה ברור: הבורסה עלתה ב 50% בחצי הראשון של 2003. היא ירדה מיוני ועד אוגוסט 2003 ושוב עלתה חזק מאוד עד סוף 2003. סה"כ הבורסה עלתה בכמעט 70% ב 2003. ב 2004 הבורסה סה"כ דשדשה, אולם: מאמצע מאי ועד יולי היא עלתה ב 10% ומתחילת יולי ועד אמצע אוגוסט היא ירדה ב 10%. מתחילת נובמבר 2004 הבורסה עולה. לפי שיטתך, עליך להסביר מה היו הארועים המדיניים 1) בחצי הראשון של 2003, שגרמו לעליות חדות מאוד 2) שגרמו לירידות באמצע 2003 3) שהחזירו עליות חדות בסוף 2003 4) שהעלו את הבורסה ממאי ועד יולי 2004 5) שהפילו את הבורסה ביולי 2004. 6) שהעלו את הבורסה מנובמבר 2004 אתה הסברת אחד בלבד: את 6). נא הסבר את כולם כדי לתת לנו תאוריה ברורה. אני מסתכל על טווח זמן יותר ארוך ומראה שבהתעלם מתנודות שבועיות שיכולות לבוא מכל מיני סיבות (הטלת מס, שמועה על פיגוע, הצגה מדינית, חקירה נגד מיקרוסופט) בטווח הרחוק המניות מתעלמות מארועים מדיניים, ותואמות את ההתפתחות הכלכלית של המדינה ובמידה מסויימת של העולם כולו. על כן, וזה העיקר, הדיבורים כאילו איזושהי התפתחות מדינית תביא לעלייה בבורסה שתהיה בעלת משמעות לצמיחה כלכלית, אינן אלא שטויות. ההיפך הוא הנכון. בעוד שהמצב היום הינו יציב מספיק כדי לעשות עסקים, ההתפתחויות המדיניות יביאו להתגברות הטרור שעלול למנוע עשיית עסקים ולהפיל את הבורסה. ולגבי טעויות. טבע עלתה באופן חד מתחילת 2003 עד אמצע 2004. אני טעיתי בשנה והודיתי בטעותי. משום מה אתה מנצל את זה כדי לנגח אותי בצורה לא הגונה. אתה לעומת זאת טרם הודית בכך שהבורסה עלתה בשנתיים האחרונות במעל 100%, שלא כמו שכתבת (40%) ואם נוסיף עוד חצי שנה אחורה הרי שמדובר אכן ב 200%. אם תסתכל על בורסות העולם: תראה שב 2003 היו אכן עליות חדות. איני טוען להתאמה עד כדי אחוז או שניים אלא להתאמה כללית בהתאם לרמות הצמיחה והציפיות בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהבטחתי, אני לא אבזבז עוד זמן כדי לדון איתך. אבל לא ברור לי איך לא נמאס לך לעשות מעצמך צחוק בפעם החמישית והשישית כי כל הנתונים שכתבת הם מומצאים ונובעים מבורות במקרה הטוב (או חוסר יכולת לקרוא גרפים) או שלרטנות במקרה הפחות טוב. אתה טוען ש: "סה"כ הבורסה עלתה בכמעט 70% ב 2003" האמת: הבורסה עלתה ב-2003 ב-30-35%. "אתה לעומת זאת טרם הודית בכך שהבורסה עלתה בשנתיים האחרונות במעל 100%, שלא כמו שכתבת (40%) ואם נוסיף עוד חצי שנה אחורה הרי שמדובר אכן ב 200%" זה כמובן גם שקר. הבורסה עלתה בשנתיים האחרונות בפחות מ-50%. (ראה אותו גרף). אין צורך לאמר שגם הקריאה שלך את הגרפים של בורסת העולם היו שגויים. בגלל ש*אף אחד* מהנתונים שהבאת לי אינו נכון, אין שום צורך שאני אפתור את ה"תעלומות" האלה שלך, אולי אם תקח כמה חודשים ללמוד את הנושא ברצינות ואז יהיה משהו שלא יסתדר לך אני אבדוק. בכל מקרה, נראה לי שאחרי *כ"כ* הרבה פעמים שהנתונים שלך התבררו כשקריים (אפשר להסתכל על כל הפתיל ולראות) אין טעם שאני אבזבז זמן בהפרכת כל השטויות האלה. אז את ההמצאות הבאות שלך פשוט נשאיר לקורא הסביר לשפוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה נוח לך שאני טעיתי בכמה נתונים. כך אתה יכול להתעלם מכל התנודות בבורסה ולהמשיך עם טענותיך. רוב הטענות שלך נובעות מבחירה שרירותית של נקודת ההתחלה. הטעויות שלי כנ"ל נבעו מבחירה שרירותית שלי של נקודת ההתחלה בהתאם לגרפים שעמדו לפני. אני משום מה שכחתי שהבורסה ירדה בסוף 2002 - תחילת 2003 (דבר שבפני עצמו סותר את טענותיך). הגרף שעמד בפני הראה עלייה מ 300 עד 650 שזו עלייה של 100%. אם תסתכל עוד שנה או שנתיים אחורה תראה שהיתה עלייה מרמה של 200 נקודות, אני התבלבלתי וחשבתי שזה היה בסוף 2002. מה עם העליות בחצי הראשון של 2003? מה היו הארועים המדיניים שגרמו להם? מה עם הירידות שאחריכן? והעליות שוב? מה גרם לירידות בסוף 2002? על כך ועוד, לעולם לא נוכל לשמוע, כי לא נוח לתובל להתמודד עם העובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גדול יעקב תאמין לי (אתה שוב טועה בקריאה של הגרפים אבל אין לי כבר כח). אני כאמור לא הולך להמשיך את הדיון, אבל קורא סביר שעקב אחרי הפתיל הזה מתחילתו יוכל לשפוט מי מבין שנינו מבסס את התזה שלו על עובדות ומי מבסס את התזה שלו על משאלות לב, חוסר ידע וחוסר הבנה. ולסיום שאלה בלוגיקה יעקבינית: תובל טוען שיש השפעה חיובית של מהלכים מדיניים על הבורסה האם מכך נובע שכל עליה בהסטוריה של הבורסה אמורה להיות תוצאה של מהלכים מדיניים? בין הפותרים נכונה יוגרלו פרסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו טען שהודות להתנתקות הבורסה תעלה ותשפיע לחיוב על הכלכלה. עכשיו מתברר, שלעיתים הבורסה עולה ללא קשר לארועים מדיניים. לעיתים היא גם קורסת ללא קשר לארועים מדיניים. למרבה הפלא, מתברר בנוסף שרוב הארועים המדיניים לא משפיעים על הבורסה 1. חבל שלא מצאנו בינתיים מחקר רציני בעניין. כלומר, הסיכוי שההתנתקות תעזור לבורסה, היא לא משהו. אבל הסיכוי שהיא תביא קטיושות לאשקלון ואשדוד דוקא די גבוה. 1 אבקש לבדוק כיצד השפיעו: ועידת מאדריד הסכם אוסלו הסכם אוסלו ב' השלום עם ירדן השלום עם לבנון (17 מאי 1983 למי שלא זוכר 2) ארועי המנהרה ביבי מגלה ברוצח עראפאת חבר ותיק וחותם על הסכם חברון החתימה על הסכם ווי קמפ דיוויד ההודנה של 2003 בחירת אבו מאזן לראש ממשלה 2 סתם בדיחה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבדוק לבד ואז תודיע לנו. לא יותר הגיוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ואבוי.. "אופק מדיני" כמעט בהכרח יגרום לעליות. עליות לא בהכרח נגרמות כתוצאה מאופק מדיני. יש מבין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יכול להביא לנו את נתוני הבורסה מ 1993-1994? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכבוד יעקב היקר ביומיים האחרונים הצגתי בפניך את העמדה הכלכלית המקובלת בארץ לפיה יש קשר בין אופטימיות לגבי תהליכים מדינים לעליות שערים בבורסה. הבאתי לך הסברים, נימוקים, קישורים לאתרים ודוגמאות. אתה גם הצגת לי עמדה. לפי העמדה שלך אין קשר בין אופק מדיני לעליות בבורסה. העמדה שלך סובלת מכמה חולשות מינוריות. ראשית, האדם היחיד מחזיק בה, כלומר אתה, לא מבסס את אותה עמדה על שום דבר מלבד משאלות לב כי הרי יעקב נורא לא רוצה שיהיו פה תהליכים מדינים. שנית, לאותו אדם (שוב אתה) אין אפילו הכרות מינימלית עם שוק ההון והוא לא יודע איך הוא עובד. והבעיה השלישית והאחרונה היא שאין בכוחו לענות באופן עניני על אף אחד מהטיעונים של אלה שמחזיקים בעמדה המקובלת לפיה אופטימיות לגבי תהליכים מדינים מובילים לעליות שערים. אתה ,יעקב, חלוץ בתחום הכלכלה החלטת לפתח תזה ייחודית. מאיזשהי סיבה לא ברורה, אתה, שעד כה לא הצגת שום טיעון נגד לעמדה שאני מייצג{1} החלטת ברוב חוצפתך *לבקש ממני* לקחת את כל הארועים המרכזיים בהסטוריה של מדינת ישראל ולבדוק מה היה מצב הבורסה באותו זמן. יכול להיות שבסיטואציה אחרת, הייתי מופתע מבקשה מסוג זה. אבל במקרה הזה לא הופתעתי כלל וכלל מפני שאתה כבר ביקשת *ממני* ראיות על טענה מוזרה ש*אתה* טענת על יקיר פלסנר בתגובה 281707 משום כך, אם אתה רוצה לפתח איזשהי תאוריה כלכלית ייחודית, לך על זה! תבדוק את הבורסה בכל המקרים שהזכרת ותראה אם תצליח לבסס את הטענה שלך, ולהראות לכל העיתונאים של מדורי הכלכלה והפרופסורים כמה הם טועים. עד שאתה עושה את זה ומבסס את הטענה שלך כמו שצריך, אל תטריד אותי בבקשה. מסיבה לא ברורה יש לי נטיה לענות על התגובות שלך. בתודה מראש. תובל ר. ----------- 1. ואצ"ל שלא הצגת שום כלכלן שמאמין באותם הבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסלו, היה אמור, לפי התאוריה שלך להביא לעליות גדולות בבורסה. הוא הביא למפח נפש גדול. מאז, הבורסה דשדשה, ולא עזר שלום עם ירדן, לא עזר אוסלו ב', לא ווי ולא קמפ דיוויד. הדבר היחיד שהבאת כדי לבסס את טענותיך הוא אוסף של לינקים של להג בנוסח - אתמול הבורסה ירדה כי הרגו את שחאדה, היום הבורסה עלתה כי אבו מאזן הבטיח שלעולם לא יהיה טרור. לא חלקתי עליך שארועים אלו משפיעים על הבורסה מדי פעם. אולם אם הם משפיעים, השפעתם היא רגעית וחולפת או שהיא מהווה נדבך נוסף ושולי בתוך עניינים כלכליים יותר חשובים. אם היה אכן קשר כמו שאתה מתאר, הייתי מצפה למצוא מאמר רציני אחד שינתח את הארועים ויראה את הקשר. אתה לא הראית שום מאמר כזה או קשר כזה. כל הדוגמאות לסתור שלי נדחו על ידך בטענות שהיו גם ארועים אחרים שביטלו את השפעת התהליכים החיוביים. ולסיום, הבאתי מהארץ קישור בתגובה 281937 כך שאני לא לבד. צר לי שאתה רואה את דפי האייל כמקום לנגח על רקע פוליטי ולא כמקום להפריה הדדית והגדלת הידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק שהבאת לא ביסס את העמדה שלך. ככה שאתה כן לבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא ביסס. לא טענתי שהוא ביסס. נראה לי שהוא מסכים, וקצת לועג לעמדה של תובל. על כן אני לא לבד. אם הבנתי לא נכון תקן אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלא רק שהלינק לא מסכים איתך. אלא הוא מחזק עוד יותר את העמדה של תובל. ציטוט מהלינק: "ב-15 השנים האחרונות היו הסכמי שלום להיט בטוח בבורסה. אין כמו דיבורים על שלום כדי להזניק מניות לשמיים". נראה לי שאתה כן לבד, צטערת.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא הובנתי. לא טענתי שדיבורים על שלום לא גרמו לבלונים של יומיים או שבוע. טענתי שאין להם השפעה בת קיימא. זה כמדומני מה שהמקור אומר. הביטוי עד לשמים הוא כמובן מוגזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה *לא* מה שהמקור אומר. איפה בדיוק אתה מוצא את מה שאתה אומר באותו לינק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקור אומר שתרועות השלום גורמות לאנשים להכנס לבורסה נגד ההגיון הכלכלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה מה שמעלה את הבורסה אתה לא מבין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שאורי יבוא ויסביר מדוע עליות חסרות גב כלכלי אינן כדאיות לבורסה. בכל מקרה, המצב המדיני אינו זה שמייצר בועות בבורסה. לא את הבועה של 2000, לא את הבועה של 1993 (שהתנפץ ישר אחרי הסכם אוסלו) ולא את הבועה של 1983 (שאגב קרה בעת מלחמת לבנון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבועה של 2000 התנפצה בגלל שבאותה שנה פרצה האינתפאדה.. הבועה של 83 התרחשה בגלל האינפלציה המשתוללת. בגלל עליית המחירים הדרמטית הבנקים החליטו לוסת את מחיר המניות שלהם עד שלא יכלו יותר והבורסה קרסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפחד להגיב בלי בדיקה מדוקדקת של הנתונים. כמדומני שהנאסדק התנפץ בערך באותו זמן. צריך לבדוק מי השפיע יותר. בכל מקרה, ירידות בגלל מלחמה הן סבירות מאוד. ואיני חולק על הנזק לבורסה הנגרם בגלל הסכמים מדיניים חסרי אחריות. אני אחכה בסבלנות להסבר לגבי 1993. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-93 לא הייתה "בועה". בועה זה מצב שבו שהשוק עולה בצורה מלאכותית כך שמחיר השוק של מניה מסוימת ( או של כל השוק ) הוא גבוה מהמחיר הריאלי שלו, ובאיזשהו שלב השוק קורס. דוגמא לבועה זה באמת קריסת הבורסה ב-83, אז כל מניות הבנקים נפלו במשהו כמו 40% ביום אחד . ב-94 לעומת זאת, לא היה מצב כזה. היו ירידות משמעותיות בבורסה אבל לא קריסה. ממה נגרמו הירידות? כפי שהסברתי כבר, היו הרבה ארועים שנפצו את האופטימיות הגדולה מהסכמי אוסלו- פיגועי אוטובוסים כל שבוע, טבח גולדשטיין וכו.. כמו גם החלטה של שר האוצר להטיל מס על הבורסה שגרמה לירידות. ייתכן וגם היו השפעות של הוול סטריט, אבל אני לא מוכן לא להתחייב על כך, אני לא בטוח בזה. בכל מקרה, אצ"ל שזה לא מפריך כהוא זה את התזה שהצגתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה ת"א 100: נראה לי שהבורסה התחילה לעלות לפני חתימת הסכם אוסלו, וקרסה לפני הפיגוע הראשון ולפני גולדשטיין. הערה: קשה לדלות תאריכים מיוחדחם, הדברים דורשים בדיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי, אני לא אשחיט זמן כדי להמשיך לדבר אל הקיר, אבל כל קורא סביר שיעקוב אחרי הנתונים והארועים יוכל לראות כמה הטענה שלך מגוחכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב, בגרף שהבאת מה שאני רואה (בעין לא-מזוינת) זו עלייה מובהקת וחד-משמעית בבורסה בסוף אוגוסט-תחילת ספטמבר, שזה *בדיוק* הזמן בו החלו הדיווחים על תהליך אוסלו, ועל כך שהגיעו להסכמה. מלבד זאת, מינואר ועד אוגוסט 93 יש ירידה קלה, מספטמבר 93 עד ינואר-פברואר 94 יש עליה מתונה, ובפברואר 94 נפילה (אם כי עדיין לא לרמות של אוגוסט). ייתכן שהנפילה היא בשל הטבח במערת המכפלה, או שאולי היא שייכת לגורמים כלכליים דווקא, אבל שאר הגרף מתאים היטב לתזה של תובל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום בעיתון הארץ במוסף הכלכלי THE MARKER יש ראיון עם אורי הרשקוביץ הוא אחד האנליסטים המוערכים בשוק ההון המקומי. זה מה שיש לו להגיד על הקשר בין האופק המדיני לעליות בבורסה ולשגשוג בכלל. " אם הסיפור עם אבו מאזן והפלשתינאים יצליח, ובאמת יתחיל כאן תהליך מדיני, אז באמת השמיים הם הגבול. הכסף לא יזרום - הוא יישפך כאן בדליים. במצב כזה כל מספר מנצח. במשק שהולך לשלום ונחשב לסיפור הכי חם בעולם אין סיבה שהמדדים לא יפרצו את רמת ה-1,000. זה אמנם נשמע דמיוני, אבל כשהשוק חם הכסף נוהר פנימה. כרגע, למשל, כל הכספים שמגיעים לישראל מחו"ל הם מארה"ב. אין כאן כסף מאירופה, לא מהמזרח וגם לא ממדינות ערב, אבל כל זה יכול להשתנות ברגע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרתי כדי לגבות את חובי. אני בספק אם מישהו עוד כאן כדי לדון בעניין, אבל אני בכל זאת אכתוב לפרוטוקול. הבורסה אכן עלתה למעל 1000 נקודות. אבל היא עשתה זאת בזמן שאבו מאזן הפך לדמות פטתית חסרת משמעות, החמאס השתלט על עזה, וישראל הסתבכה במלחמת לבנון השנייה. לא היה כל אופק מדיני 1, אבל היה שקט. שקט שאפשר לתיירות ולכלכה להתקדם. לאחרונה הבורסה קרסה. שוב ללא קשר לתהליך המדיני או העדרו אלא בגלל שכלכלת העולם עוברת משבר. מה שעולה באופן מופרז חייב לרדת. לסיכום: 1) אופק מדיני ופנטזיות על מזרח תיכון חדש יכולים להעלות את הבורסה לזמן מה. אך מי שנכנס לבורסה בגללם שם את כספו על קרן הצבי. 2) הבורסה עולה ויורדת בעיקר בגלל פרמטרים כלכליים ובטווח הרחוק כמעט רק בגלל פרטרים כלכלים. 1 אלא אם רוצים לטעון שההבטחה להסכם תוך שנה שניתנה אי שם בעבר על ידי אולמרט ואיש לא התייחס אליו הוא שהקפיץ את הבורסה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סחתיין... (תגובה 282139). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. נראה שתאריכי העלייה בבורסה תואמים את הסכם אוסלו. אין לי נתונים על בורסות העולם. הקריסה לעומת זאת, קרתה לפני אירועי גולדשטיין שהיה ב 25 לפברואר וכמובן לפני פיגועי חדרה ועפולה (הפיגועים ההמוניים הראשונים שאחרי אוסלו) שהיו בתחילת אפריל. מה שכן היה זה מספר פיגועי ירי שהביאו להרג של בין 10-15 איש בין אוקטובר לדצמבר. (מתוך הספר ישראל 50). אם כן, אין לי אלא להודות שהארוע של אוסלו כנראה העלה תקוות גדולות ונתן דחיפה כלפי מעלה של הבורסה. עלייה זאת נמחקה לגמרי לאחר חצי שנה (כמעט הכל לפני גולדשטיין, השאריות אחרי). לאחר מכן, שום דבר לא העלה את הבורסה, לא השלום עם ירדן, לא אוסלו ב' וכו'. אז בהנתן הנתון הזה, אני מודה שיש לארועים מדיניים השפעה על הבורסה יותר משחשבתי. אולם בטווח הרחוק של חצי שנה - שנה, הם חסרי משמעות וכל רוח עוברת תפיל את מה שהם העלו. אבל, מי שחושב שמהיום לא יהיו יותר פיגועים ומזרח תיכון חדש הולך להבנות, כדאי לו להכנס לבורסה. מכיון שאני כבר הייתי בסיפור הזה לפני עשר שנים, אני אחכה שהבורסה תרד לרמת 400 ואז אכנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מודה שיש לארועים מדיניים השפעה על הבורסה" מה על איזה התנצלות על הגידופים שזרקת על תובל הנאיבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחלה, אני טענתי שההשפעה של הארועים המדיניים על הבורסה היא שולית וחולפת. מתברר שהיא חולפת אך לא שולית. אני עדיין טוען שהיא לא שיקול עיקרי ויש גורמים רבים אחרים כמו למשל בורסות העולם. מרגע שהובאו לי נתונים, הודיתי על האמת. תובל, סירב להביא נתונים וסירב לדון לעניין. הוא עיוות את טענותי פעם אחר פעם, סירב להודות בטעויות בוטות שלו, ומשהתברר שטעה בצורה ברורה (הבורסה ב 2003 עלתה במעל 50% בניגוד להצהרתו שהיא עלתה לא יותר מ 30-40%) הוא טען שאני ... ואין מה לדבר איתי ונעלם מהשטח. עם כל זאת, אם תביא לי תגובה בה כתבתי מילים קשות נגד תובל שלא בתגובה להתנהגותו, אהיה מוכן להתנצל. על פי התגובות כאן כלפי, אני מבין את סירובו של תובל להודות על האמת. משום מה זה לא מתפרש כסימן לרצון לברר את העובדות, אלא כהזדמנות לדרוך על המתדיין. על כן, אני מתנצל בפני תובל על דרישתי שיודה בטעותו. האייל כנראה אינו מקום מתאים להודות בטעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שהוא גדול... אחרי כל תגובה שלו אני צוחק לפחות חמש דקות . אחרי שהראו לו שבזמן אוסלו ולאחר מות ערפאת הבורסה עלתה בחדות , אחרי שמביאים לו אינספור ציטוטים מאנליסטים שמראים ומסבירים את הקשר בין אופק מדיני לעליות שערים וצמיחה,אחרי שהפגין בורות וחוסר הבנה פעם אחרי פעם, אחרי שהוא לא הביא עדות אחת אפילו לטענה שלו שהצמיחה כתוצאה מהאופק המדיני היא בועה שלא לומר בן אדם שפוי אחד שתומך בעמדה הזאת, ***אני!*** מסרב להודות באמת ובורח. לא ייאמן הבן אדם הזה. כמובן שאין צורך בהתנצלות. אולי מייק אובר כללי יהיה יותר לעניין. אני כאמור, כבר פרשתי {1}, מה אתם עושים פה? -------------- 1. חוץ מדחקות פה ושם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעשה דבר כזה לפני שנסגור את הבסטה. אם יש איזשהו בן אדם שהשתכנע מהעמדה של יעקב מאיזשהי סיבה. שיזדהה ואז אני מוכן לנסות להוכיח לו (שוב) שהעמדה הזאת לא נכונה ושיש קשר בין אופק מדיני לעליות בבורסה (ולא לעליות בועתיות). אם אין ויעקב הוא היחיד שמחזיק בעמדה הזו, אז כמובן שחבל על הזמן של כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי אתה מודה שטעית לגבי העלייה בבורסה ב 2003? ולגבי העליות בבורסה עקב אוסלו - מה עזרו עליות אלו שנמחקו תוך חצי שנה? אם החשש ממס על הבורסה מוחק את כל העליות הללו מה הן שוות? אם יש למישהו תאוריה קוהרנטית מבוססת עובדות שתקדם את הידע, בלי גידופים, הוא מוזמן להציג אותו. ההסבר של תובל על גולדשטיין ופיגועים נראה דחוק, כי הוא לא מתאים לתאריכים. ומה לגבי השלום עם ירדן שלא עשה כלום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב, אני כבר הודעתי שאיתך אני לא מתדיין . זה לא קשור לבורות שלך בנושא לחוסר ההבנה או לחילוקי הדעות, אלא לחוסר היושר ולצורת דיון שלך (שלצערי גם אני נגררתי אליה בסוף){1}. לכן, אני אמשיך לדון בצורה עניינית בסוגיה שעל הפרק רק אם יש עוד אדם שעדיין מחזיק באותה עמדה כמו שלך (אני אגב, מאוד אופתע אם בשלב הזה יש עוד מישהו מאמין שאין קשר בין אופק מדיני לעליות אמיתיות בבורסה) חוץ מזה שאם אין עוד אדם אחד שהשתכנע מהעמדה שלך אז היא כנראה באמת היתה די דחוקה... ד"א- השאלות ששאלת הן כ"כ טריויאליות שנראה לי שאתה בעצמך יכול לענות עליהן- העובדה שאופק מדיני כשלעצמו משפיע לטובה (כמעט בהכרח) על הבורסה לא אומר שאין עוד משתנים קיצונים שיכולים להוריד את הבורסה. ההסכם עם ירדן לא שינה את הסטטוס-קוו, (בניגוד להסכם עתידי עם הפלסטינאים שיכול לשנות אותו בהרבה) והגרפים מתאימים לתאוריה המקובלת כמעט אחד לאחד כמו שרודי אמר. ----------------- 1. סגנון דיון אגב, שמאוד לא אופייני לי. אני מגיב כאן לא מעט, ולא קרה אפילו פעם אחת שהגבתי בצורה כזאת כולל דיונים עם אורי פז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תובל טוען - "איתך אני לא מתדיין. זה לא קשור לבורות שלך בנושא לחוסר ההבנה או לחילוקי הדעות, אלא לחוסר היושר ולצורת דיון שלך (שלצערי גם אני נגררתי אליה בסוף)." הבה נבדוק: הדיון התחיל בטענה בתגובה 281683 שההתנתקות ותהליך השלום נותנים יתרונות כלכליים כמו העליות בשוק ההון. על כך הגבתי: בתגובה 281689 כתבתי "רק במרווח די נמוך או במקרים קיצוניים הבורסה מושפעת מארועים בטחוניים." במבט לאחור, משפט זה לא נכון ויש לכתוב משהו כמו רק ארועים מדיניים ו/או בטחוניים קיצוניים מאוד יש להם השפעה ארוכת טווח של מעל מספר חודשים על שוק ההון, השפעה שיש לה חשיבות לצמיחה כלכלית. כיצד הגיב תובל להתנסחות המוטעית שלי? תגובה 281693 - תובל לא הציג עובדה אחת, אלא לעג לדברי: "כל מי שיש לו אפילו הכרות שטחית עם שוק ההון בישראל יודע כמה האמירה שלך לגבי כך שרק "במקרים קיצוניים הבורסה מושפעת מארועים בטחוניים" היא מגוחכת." תוך הצגת תאוריה חלופית מוטעית לא פחות מדברי. "הבורסה בישראל היא בורסה פוליטית לגמרי, פגישות של שרון עם אבו מאזן מעלות כמעט במאה אחוזים מהמקרים את המדדים בבורסה. בעוד שהעדר "אופק מדיני" מוריד אותו." וסיים באמירה ה"מזמינה לדיון": אין אפילו מה להתווכח על העניין הזה, פשוט תבדוק את העובדות. בתגובה 281695 ניסיתי לתקן את דברי במקצת ולהסביר שדברי מכוונים בעיקר לטווח הארוך. תובל הגיב שוב בעלבונות וללא ראיות: תגובה 281699 "ונשמע ממנה שלא השקעת מעולם בבורסה וגם שלא פתחת עיתון כלכלה בשנים האחרונות." ושוב הציג תיזה חלופית קיצונית מוטעית: "בשנתיים האחרונות לדוגמא, כמעט כל העליות והירידות בבורסה נבעו מאופטימיות כתוצאה מהדברות או מתכנית ההתנתקות או מפסימיות שמא ההתנתקות תתפוצץ. כל בן אדם שיש לו אפילו ידיעה מינימלית בנושא יגיד לך שאם תשים את הכסף ביום שנראה כאילו תכנית ההתנתקות לא תצא לפועל אתה תאבד את המכנסיים שלך." ב תגובה 281717 תובל מוסיף פנינים: כל השאלות שלך מראות על חוסר הבנה *בסיסי*. "הבורסה באמת ירדה כשמשאל הליכוד דחה את ההתנתקות." דבר זה הוכחתי שאינו נכון. "אין בכלל מה להשוות בין ההשפעה של הוול סטריט להשפעה הבטחונית על הבורסה שלנו, בשבועות האחרונים למשל יש ירידות בוול סטריט ועליות חדות בבורסה אצלנו." - גם דבר זה הוכחתי שאינו נכון. ב תגובה 281757 תובל שוב טועה ומציג תיזה מבולבלת: הטענה שלך ש2-3 פיגועים "מוחקים" את האופטימיות מתהליך שוב מראה על חוסר הכרות עם הבורסה שאפילו הפיגוע הענק בסיני לא הוריד אותה בצורה משמעותית. מה שמוריד את הבורסה זה *גל פיגועים*. -- דבר זה סותר את תנודות הבורסה ב 1993-1994. רק לקראת הסוף, אני התחלתי להציג את קלונו של תובל. בנקודה זאת תובל התחיל להשתולל. מה שמעניין, זה שאני הודיתי בטעויותי, בעוד שתובל סירב בכל תוקף להודות אפילו בטעות אחת שלו כמו רמת העליות של הבורסה ב 2003. אני מדיון זה למדתי שלושה דברים: 1) הבורסה מושפעת בטווח הקצר מארועים מדיניים. 2) יש להזהר מאוד שלא להציג טעויות שכן אנשים יתעלמו מכוונותיך ותעלקו על הטעויות גם אם תודה בהן ותרצה להמשיך הלאה. 3) ישנם מתדיינים אשר מרשים לעצמם ללעוג לאחרים, לסרב להודות בטעויות, להתעלם מראיות שאינן תואמות את דעתם, ולסלף את דברי המתדיין מולם - ובכל זאת רואים את עצמם כמתדיינים הוגנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכן אני חייב לתת לך קרדיט. כל פעם אני טוען שאני יותר לא אמשיך את הדיון. אתה בתגובה ממשיך עם פרובוקציה שקרית, שגורמת לי להגיב שוב. לא הוכחת *אף אחד* מהדברים שהוכחת שאמרת. וכל אחד שעוקב יכול לראות את זה. שוב, אם יש אדם אחד שעוקב אחרי הדיון וחושב שהתזה של יעקב מוצדקת או שהתזה שלי מוטעת (כלומר אופק מדיני לא גורם לעליות אמיתיות בבורסה) שיגיב ואנסה להראות לא את הטעות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להכנס לויכוח בינכם, מה תגובתך על תגובה 283005 שעומדת בניגוד תגובה 281916 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בודק את זה . זה מאוד מפתיע אותי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הנתונים שלך הם על מדד המניות הכללי, לא על ת"א 100? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה מה שאני בודק. ראיתי עכשיו עליות של 51% שזה גם יותר ממה שכתבתי (אם כי פחות מה70% שיעקב דיבר עליו) מה שמפחיד אותי שטעות אחת שלי (שגם לא הייתה רלבנטית לדיון) עשויה לתת ליעקב תחושה שהוא צודק. בלי שהציג שבב של הוכחה לתזה שלו. אחרי שהפגין חוסר הבנה וחוסר הכרות עם השוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקומך לא הייתי מודאג יותר מדי בקשר לתחושות של יעקב, וגם לא בקשר לטעות ש(אולי) עשית. מנסיוני העשיר, זה לא נורא כואב להגיד ''אופס'', אלא שמשום מה יש אנשים שפוחדים לנסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבכל מקרה העליות בבורסה היו יותר גבוהות ממה שזכרתי שהיו (30 -40 אחוזים) . את זה אפשר להגיד בודאות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליעקב כבר עכשיו יש תחושה שהוא צודק, עם שבב או בלעדיו, וזה לא צריך כלל וכלל - "להפחיד אותך". אם עומד שם, קרוב אליך, נמר מאוד מאוד רעב שלא יבחל אפילו באפשרות לטרוף בן אדם, או אם קבעת תור להיום אחה"צ לרופא השיניים הסדיסט שלך (ובינינו, מי מהם איננו סדיסט? - אחרת למה הם נהיו דווקא רופאי שיניים?), או אם אשתך מאיימת כי מיד תרכוש לה לסוטת קשמיר, מעיל פרווה ומגפי גוצ'י לכבוד החורף המקפיא והשלג הנערם ליד הדלת - הדברים ה*אלה* - צריכים להפחיד אותך, ולא עיבוד השבבים הלקוי או התקין של יעקב. ברגשי אהדה עמוקים, רוזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות אני נמושה.. רק כמה דוגמאות: "אין בכלל מה להשוות בין ההשפעה של הוול סטריט להשפעה הבטחונית על הבורסה שלנו, בשבועות האחרונים למשל יש ירידות בוול סטריט ועליות חדות בבורסה אצלנו." - גם דבר זה הוכחתי שאינו נכון. אני מבקש ממישהו שיראה לי *איפה בדיוק* יעקב הוכיח שזה לא נכון. ב תגובה 281757 תובל שוב טועה ומציג תיזה מבולבלת: הטענה שלך ש2-3 פיגועים "מוחקים" את האופטימיות מתהליך שוב מראה על חוסר הכרות עם הבורסה שאפילו הפיגוע הענק בסיני לא הוריד אותה בצורה משמעותית. מה שמוריד את הבורסה זה *גל פיגועים*. -- דבר זה סותר את תנודות הבורסה ב 1993-1994. איפה בדיוק זה סותר? וכמובן שבכל הדיון אין אפילו שבב של הוכחה לגבי התזה המרכזית של יעקב והיא שהעליות בבורסה בזמן האופק המדיני הן בועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) תגובה 283026 נא לקרוא את הסיבות שהם נותנים לעליות בבורסה. תגובה 282667 2) תגובה 282924 התיזה המרכזית היא שעליות שנובעות מאופק מדיני - דוגמת אוסלו, קורסות חזרה תוך מספר חודשים. ואוסלו הינו מקרה מאוד קיצוני. ברוב המקרים, מדובר רק על כמה ימים. לגבי העליות האחרונות איני יודע איזה אחוז מהם נובעים מעלייה כלכלית ואיזה מאופק מדיני. וכמובן איני יודע מה ואם ייפול. אני מניח שבפרספקטיבה של שנה, נדע כולנו. התיזה הזאת (אני מודה שהיא מעודנת ומתוקנת) נובעת לא רק מהעובדות שאספנו אלא גם מההגיון. אופק מדיני יוצר ציפיות ולא רווחים, ואי אפשר לחיות על ציפיות עד אינסוף. אם הבורסה היא משחק פירמידה, הפראיירים חייבים להגמר באיזשהו שלב. אמנם יש אפשרות ביניים שבגלל עליות בבורסה אנשים בוחרים להשקיע ומייצרים עלייה כלכלית אמיתית. אני מניח שזאת התיזה של תובל. אני אשמח לשמוע מה דעת האחרים פה בעניין. מההתרשמות שלי, מדובר על עניין שולי (אני נזהר לא להיות נחרץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב כבר הסברתי לך כמה פעמים. אופק מדיני משפיע כמעט בהכרח באופן חיובי על הבורסה. אבל עליות בבורסה יכולות להיות מושפעות מהרבה דברים. קח למשל השפעה של תיירות על כלכלה של מדינה. הרי ברור שתיירות משגשגת היא טובה לצמיחה של אותה מדינה. אבל צמיחה יכולה להגרם מהרבה דברים לא רק מתיירות. אופק מדיני (במידה וגורר אחריו שקט אמיתי) יכול לגרום לכלכלה לשגשג כמו שאותו אנליסט אמר אתמול: שווקים חדשים נפתחים למדינה, הוצאות הבטחון קטנות, אנשים יוצאים יותר, יש יותר תיירות וכצ"ב. כך שאותו אופק מדיני (אם הוא לא יתפוצץ) יכול לגרום גם לכלכלה עצמה לשגשג ולא רק לבורסה. לא נראה לי שיש איזשהו ויכוח שמצב של שקט אמיתי או שלום יותר טובים מבחינה כלכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיזה שלך מאוד לא ברורה לי. על מנת שיהיה ניתן לדון כלל, יש צורך במדד של מה הוא אופק מדיני ומה היא עלייה משמעותית בבורסה. תכין בבקשה רשימה של 10 הארועים המדיניים של העשור האחרון (השלום עם ירדן, אוסלו, אוסלו ב', קמפ דיוויד) ונבדוק בנתוני הבורסה מה גרם כל אחד וכמה זמן זה החזיק. לחילופין תאמר שיש רק שני ארועים מדיניים משמעותיים - אוסלו ומות עראפאת. תן משהו קוהרנטי שניתן לבדיקה. עד עכשיו הסתפקת בלאמר שכולם מסכימים איתך ואני לא מבין כלום. יש גם צורך לבדוק מה ההשפעה של הגורמים האחרים. אי אפשר להתעלם, מהריבית ומהבורסה מעבר לים. ראית שאפילו הסיכום של הבורסה מייחסת חשיבות גדולה לבורסה מעבר לים ולריבית וב 2003 כלל לא מציין את הנושא המדיני, למרות שהעליות של 2003 היו יותר גדולות מהעליות של אוסלו והחזיקו יותר זמן מהעליות של אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא ברור במשפט הבא "שווקים חדשים נפתחים למדינה, הוצאות הבטחון קטנות, אנשים יוצאים יותר, יש יותר תיירות וכצ"ב". תגיד בדיוק מה לא ברור באמירה הטריויאלית הזאת? ואז יהיה אפשר להמשיך. דוגמא לאופק מדיני: מות ערפאת ומינוי אבו מאזן, תחילת אוסלו. בשני המקרים באמת הבורסה קפצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו שווקים חדשים נפתחו לנו בעקבות אוסלו מ 1993 ועד היום? אבו דאבי? תוניסיה? מרוקו? מצרים? איך זה משתווה למכירות בארה"ב ואירופה שאינן קשורות לאוסלו, ואם כבר דווקא נפגעו בגלל אוסלו? הוצאות בטחון קטנות - הוצאות הבטחון קטנות מאז אמצע שנות השמונים כאשר התברר שאי אפשר לבזבז כסף לעד. אוסלו לא הוריד בהוצאות הבטחוניות, להיפך. אם משהו הוריד, הרי שזה קריסת עיראק, והשפל הכלכלי בסוריה. יש יותר תיירות - התיירות הולכת אחר השקט ולא התהליך המדיני. מה שאתה טוען, זה שאופק מדיני נותן לאנשים תקוות שכל הדברים שמנית יקרו ולכן הבורסה עולה. אבל, כפי שראינו, וכפי שאתה בוודאי מבין, הדברים הללו אינם קורים ולכן הבורסה קורסת חזרה. הבאת 2 דוגמאות: 1 - אוסלו - קרסה לאחר חצי שנה. 2 - מות עראפאת - אנחנו לגמרי בתוכה ואיננו יודעים מה יקרה. איננו יודעים אפילו איזה אחוז מהעלייה נובעת משווקי חו"ל וירידה בריבית ואיזה מציפיות (שווא - לדעתי) שיהיה שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב, תהליך אוסלו לא הוביל לשלום, ואפילו לא לרגיעה... אני רוצה להאמין שיש כאן התממות מצדך. בודאי שאם ערפאת נפגש עם רבין אבל כמה חודשים אחרי זה יש אוטובוסים מתפוצצים כל שבוע, השיחות נקטעות לפרקים ויש מס חדש על הבורסה אז הבורסה תרד.... אני מדבר על מצב שבו אין פיצוץ כתוצאה מהאופק המדיני. (בודאי שאופק מדיני שמתפוצץ לא יגרום לשגשוג, השגשוג יכול להגיע רק מאופק מדיני שמלווה בשינוי כמו שנראה עכשיו)) שוב, אני חוזר ואומר וחוזר ואומר. התזה המקובלת היא שבמידה והאופק המדיני לא יעלה על שרטון זה יהיה דבר יוצא מהכלל לישראל, הבורסה עולה (כבר), שווקים חדשים יפתחו (כמו שאותו אנליסט אמר הכסף שמגיע עכשיו הוא בעיקר מארה"ב אם העניין עם אבו מאזן יצליח השווקים ממדינות ערב ואירופה יפתחו), ומן הסתם במצב שלום ההוצאות הבטחוניות יהיו יותר קטנות ממצב מלחמה שלא לדבר על ההוצאות להתנחלויות זוהי העמדה המקובלת ,לא ידוע לי על אדם אחד מתחום הכלכלה שחושב אחרת . אתה מציג עמדה שונה שאתה היחיד שמחזיק בה. אין עם זה שום בעיה. רק אתה צריך לקחת בחשבון שבשביל לבסס את העמדה שלך *אתה* זה שצריך להסביר למה אתה צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא נראה לי שיש איזשהו ויכוח שמצב של שקט אמיתי או שלום יותר טובים מבחינה כלכלית" נדבקת מיעקב? ברור שיש ויכוח. אולי אין ספק ששקט טוב לתעשיה כמו תירות, אבל תעשיית התירות היא לא קטר אמיתי למשק מודרני. שים לב שמדינות שתיירות היא התעשיה העיקרית שלהן הן לרוב מדינות עניות. תיירות מצריכה הרבה עובדים זולים ולא מוכשרים (ללא הכשרה, לאו דווקא ללא כישרון). לעומת זאת, מצב של חוסר שקט יכול לעודד תעשיות בטחוניות. בנוסף, חוסר שקט מעודד יציאת נשים לעבודה (משום שהגברים במלחמה לעיתים קרובות מידי), מעודד השקעת משאבים לאומיים בפיתוחים חדשים ובהכשרת אזרחים לתעשיות מתקדמות (ובניגוד לאמונות השוקחופשיסטיות הנפוצות כאן, פעמים רבות ההשקעה הממשלתית עזרה הרבה יותר מכל שוק חופשי). חוסר שקט עוזר להיפטר משומנים לאומיים, ומעודד בחינה מחדש של מוסכמות פוליטיות וכלכליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתתי את התיירות כדוגמא . בגלל שראיתי שיעקב לא הבין איך זה שאני אומר שלאופק מדיני יש הפשעה חיובית מסתדר אם זה שיש עליות בבורסה שנובעות מדברים אחרים. אז נתתי לו דוגמא של תיירות- תיירות משגשגת היא פקטור חיובי בצמיחה של מדינה X, אבל אותה צמיחה יכול לנבוע גם מהרבה גורמים אחרים. הדוגמא הייתה רק כדי להבהיר את הנקודה, המשקל של התיירות בכל מה שנוגע לכלכלה קטן לדעתי בהרבה מהמשקל של האופק המדיני בכל מה שנוגע לעליות בבורסה. עניין יציאת הנשים לעבודה לא נראה לי רלבנטי למדינת ישראל כיום. מצב של שקט אכן יכול לעודד תעשיות בטחוניות אבל זה נראה לי פחות חשוב מפני שמוציאים כסף על דבר שנחוץ הרבה פחות בזמן שלום... כך שבזמן שלום יכולים להוציא את הכסף של התעשיות הבטחוניות על דברים אחרים שיכולים להוביל לשגשוג המשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיירות היא דוגמא, ויש עוד כמה, אבל היא לא בהכרח מייצגת, ולפעמים תיירות פורחת אפילו פוגעת בכלכלה של מדינה. יציאת נשים לעבודה היא דבר שעבד בעבר, הבאתי אותו כקונטרה ל"לא נראה לי שיש איזשהו ויכוח" שלך. "בזמן שלום יכולים להוציא את הכסף של התעשיות הבטחוניות על דברים אחרים שיכולים להוביל לשגשוג המשק" נכון, אבל לא מחוייב המציאות. איזה הוצאה היא הוצאה שתביא לשגשוג המשק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התיירות היא דוגמא, ויש עוד כמה, אבל היא לא בהכרח מייצגת, ולפעמים תיירות פורחת אפילו פוגעת בכלכלה של מדינה" מקווה שעניתי לך בתגובה 283269 "יציאת נשים לעבודה היא דבר שעבד בעבר, הבאתי אותו כקונטרה ל"לא נראה לי שיש איזשהו ויכוח" שלך" אולי הניסוח שלי היה גורף מדי. אבל אני מקווה שמוסכם שעניית יציאת הנשים לעבודה לא רלבנטי לעניינו. "איזה הוצאה היא הוצאה שתביא לשגשוג המשק?" למשל: מדע, טכנולוגיה, תרופות, חינוך. במידה ותהיה ירידת בהוצאות הבטחוניות אפשר יהיה להשקיע את אותו כסף שנועד למשהו שלא נחוץ לנו עכשיו על דברים שנחוצים לנו כחברה מפותחת. (או לחסידי השוק החופשי נוכל לומר שסתם נוכל להוריד מיסים כי ההוצאות הבטחוניות קטנו..) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו שמתי לב שההתיחסות שלי לחלק הראשון שלך היתה חלקית. זה לא רק תעשית התיירות שיכולה לשגשג כתוצאה מהשקט ומשלום אלא גם (כפי שכתבתי) שווקים חדשים שנפתחים , תקציבים שהיו מיועדים להתנחלויות ומופנים למקומות אחרים, העובדה שאנשים משקיעים יותר בבורסה ומשום כך יש למפעלים יותר כסף להשקעות נוספות וכצ''ב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסיף עוד כמה דוגמאות שתובל שכח: בזכות השלום יהיה ניתן לקיים ממשלה עם 15 שרים במקום 23 שרים. בזכות השלום, לציבור יהיה כסף לשלם עבור הצגות התאטרון שהם רואים ויפסיקו לסבסד תאטראות על חשבון משלם המיסים בזכות השלום, המדינה תפריט את מערכת החינוך כדי שנקבל חינוך במחיר הוגן. בזכות השלום המדינה תקצץ בקצבאות ואנשים ייצאו לעבודה. בזכות השלום, ייפתח תחרות בענפי הבנקאות, ביטוח, טלוויזיה, רדיו. בזכות השלום יורדו המיסים. בזכות השלום המדינה תייצר כבישים נורמליים ובטיחותיים כך שיהיו פחות הרוגים בתאונות דרכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה השנונה בטירוף של יעקב מזכירה לי משהו שחשבתי עליו אתמול שעברתי על הפתיל מחדש- זה ללא ספק הפתיל הכי מכוער שהייתי עד לו באיל. בין כל הטענות הלא נכונות של יעקב, הייתה לו גם טענה אחת נכונה. כמו ששמתי לב אתמול כשעברתי שוב על הפתיל, הסגנון שלי כבר מתחילת הדיון היה סגנון תוקפני-אישי. ומתעלק על הטעויות שלו. ניסיתי לחשוב על הסיבות לכך אתמול והסקתי שבנוסף לסיבות שציינתי בתגובה 282409 הגעתי למסקנה שתגובות שלו כמו תגובה 280695 , תגובות שהתייחסו על כל מי שמשחרר אסירים פלסטינאים כפושע או צחוקים על הקבר של רבין {1} העלו לי את הדם לראש כך שכבר מתחילת הדיון התחלתי להתעלק על הטעויות שלו ולהשתמש בסגנון תוקפני. האם זה היה נכון? בלי ספק ההתעלקויות היוו שירות דב לעמדה שלי, בלעדיהם הייתי יכול להגיע לפואנטה בהרבה פחות זמן. אבל אולי ע"י כך שמתעלקים על שימוש לא מבוסס בנתונים. מתדיין מסוים יותר יזהר בלשונו ואמירות כמו :זה רק עניין של זמן עד שהאופק המדיני יתפוצץ וזה יקרה בקרוב מאוד. יהפכו לכך ש*לדעתי* הציפיות שהתהליך המדיני יובילו לשלום הן ציפיות שווא (תגובה 283054). אולי ייצא משהו טוב מכל הפתיל המכוער הזה. ------------------ 1. ועוד אחרי שמתדיין מסוים ביקש ממנו להפסיק שלוש פעמים כי זה פוגע ברגשותיו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סיכוי לשנות משהו? לא יודע, אני בן אדם כזה שחושב שכל דבר אפשר לשנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "פגיעה ברגשות" של מישהו אינה סיבה לא להביע דעות, אחרת טענות אתיאיסטיות שלי, למשל, צריכות להיגנז, וחבל. הנפגע יכול להפסיק את הדיאלוג, אבל כל עוד אין כאן תמיכה ב killfile עליו לחיות עם הידיעה שכן, הוא ייתקל בדעות ובסגנונות שיביאו לו את הג'ננה. מי שלא יכול לסבול את החום, שיילך למטבח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אפשר להביע דעה בכל מיני אופנים... אפשר להגיד ''אני חושב שרבין לא היה מנהיג גדול כמו שעשו ממנו'', או ''לדעתי הסכמי אוסלו היא טעות הסטורית והביאו לעליה בטרור פלסטינאי''.. וכצ''ב. ואפשר להגיד שפושעי אוסלו ותומכיהם ראויים למשפט ומאסר עולם ולצחוק על קבר רבין בצורה שפוגעת במתדיינים כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) זה מה שחשבתי מלכתחילה. ואכן חבל, כי היה יכול להיות דיון פורה ומעניין. 2) עשית טעויות כמעט כמספר שאני עשיתי. 3) לא צחקתי על רבין וגם לא על הקבר שלו. לעגתי לתופעת הפיכתו לאדם מושלם לאחר הרצחו ואת הרצח שלו ליותר חמור, מלמשל, מותם של מאות חבריו במלחמת השחרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אתה מתעלם ממה שגורם לי (ולאחרים) להיות כ"כ מחוממים עליך. 2)זה *ממש* לא נכון. אבל אין לי כח להכנס לזה. 3) תביע איזה עמדה שאתה רוצה, ההפיכה של מי שלא חושב כמוך ל"פושע" ואמירות דמגוגיות כלליות כאלה הן הבעיה ולא עמדה כזו או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) גם לי אין 3) בבחירות בבליך, חשב המנהל לאסור את השתתפות המפלגה האהודה עלי - "עלה ירוק" עקב הטפתם ללגליות של מעשה שהינו עבירה על החוק. חימוש החזבאללה אינה מחשבה, אלא מעשה. אני מאשים את אסד הבן בטרור כי הוא מחמש את החזבאללה. אין לי בעייה עם זה שהוא חושב שלבנון 1 היא חלק בלתי נפרד מסוריה. 1 וגם סוריה הדרומית, המכונה לעיתים פלשתינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3) הטענות שלך לגבי הפשעים של ממשלות השמאל למשל הן דמגוגיות משום שהן מתעלמות לגמרי מהמציאות ומטיעוני הנגד. אתה יכול לא להסכים למה שהממשלות עשו ולנמק את זה. אבל לטעון שמי שמשחרר אסירים פלסטינאים הוא פושע שדינו מאסר זה דמגוגיה{1}. אתה יכול לטעון למשל ששחרור האסירים הוא מסוכן לדעתך ולנסות לנמק , אבל מכאן עד הטענה שמי מבצע את השחרור הוא פושע וצריך לשים אותו בכלא יש מרחק עצום. הסגנון הזה של ההודעות שלך (שבא לידי ביטוי למשל בתגובה 280342 ,תגובה 281584 תגובה 280695 תגובה 280344 הוא זה ששיגע כ"כ הרבה אנשים כולל אני. הסגנון הזה גם מרחיק אנשים מהעמדה שלך. אני למשל,למרות ההשקפות הקפטילסטיות שלי מרגיש שאני מתרחק יותר ויותר מהקפיטליזם ככל שאני קורא את ההודעות שלך שמתארות איזו השקפת עולם אולטימטיבית שנכונה בכל מקום,בכל זמן ובכל תחום. ------------- 1. דמגוגיה זה עוד מילה עדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני לא טועה, דמגוגיה זה ניצול מילים כדי לקדם רעיון בצורה לא הוגנת. אני לא עשיתי דבר מעין זה. הבעתי את דעתי, שעזרה לטרוריסטים הינה עבירה ולמען חוסנה של המדינה יש להעניש את האשמים. אתה טוען שהיא אינה עבירה. אני מנמק. אתה דוחה את טענותי. מה שאתה רוצה זה לפסול את הדעה הזאת מכל וכל. מעבר לזה, יש לך בעיה נוספת עם נטייתי לחזות את העתיד. זה בעייה אולם אני עושה זאת בגלל שאני מתרחק מלאמר דברים כמו ''כולם יודעים שיש קשר ברור בין שחרור אסירים להתגברות טרור''. אני אשתדל להמנע מהבעת דעות נחרצות כאלו. אבל כדאי שתהיה רגיש גם לאנשים בדעתך שמשתמשים באותה נחרצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי גם הסתיגות עקרונית עמוקה מהאמירות שלך על פושעי אוסלו וגם אני חושב שאתה עושה לעמדות שלך שירות דב כשאתה משתמש באמירות כאלה. אני אניח לרגע לההסתיגות העקרונית ואומר שכשאתה מדבר על הפושעים שמשחררים אסירים זה מציב אותך באור מגוחך {1}. פושעים שמים בכלא, אם הם פושעים תתקשר למשטרה ותסגיר אותם. חוץ מזה איך אנחנו יכולים לנהל דיון ענייני כשהעמדה שלי היא פרו-פושעים ושלך נגד. זה לא שהעמדה הזאת היא לא לגיטימית במובן שצריך להוציא אותה מחוץ לחוק אבל לדעתי אין לה מקום בדיון אינטלגנטי. אני מסכים לגבי החלק השני של התגובה. -------------- 1. זה גם יוצר חוסר רצון להקשיב לגוף הטיעונים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. קודם כל, הגבול בין לצחוק על רבין ועל קברו לבין לצחוק על "האנשים שהפכו..", הוא גבול דק מאוד ואתה חצית אותו יותר מדי פעמים. בנוסף, אם רצית לצחוק על "האנשים שהפכו..." - היית צריך לצחוק על אותם אנשים - *במקומות בהם הם נמצאים*. פה, באייל, יש מי שהסכימו, או הסכימו חלקית, עם רבין, ויש שהצטערו על מותו יותר מאחרים. אבל כאן, בקרב האיילים האינטליגנטים והמתונים, לא תמצא את התופעה של האלהת רבין לדרגות על-אנושיות מן הסוג שיצרו בנות משפחתו בשנים שלאחר מותו, ואף לא תמצא כאן ילדי פרחים מדליקי נרות ופורטים עלי גיטרות - כולם כאן כבר עברו את הגיל הזה (אולי חוץ ממיטל ועוד שתיים שלוש נערות שנקלעו לכאן במקרה). לכן לא רק שה"צחוקים" האלה היו שגיאה עקרונית - הם היו גם שגיאה עקרונית וגם חוסר הגינות מבחינת המיקום הבלתי סביר שלהם, דווקא כאן באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3) לדעתי אתה רואה צל הרים כהרים, וההתעקשות שלך להכניס את הסניטה הזו בכל פעם רק עוזרת לאנשים להתעלם ממה שאתה כותב ולפטור אותך כ"עוד תמהוני". לדעתי, אם אתה באמת רוצה לשכנע אנשים ולא רק להתקל בקיר אטום, מוטב שתחדל ממנהגך זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך אתר הבורסה לני"ע בת"א, סיכום שנתי ל 2003: "בסיכום שנתי עלה מדד ת"א 100 בכ 64%" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי לצרף את הלינק: http://www.tase.co.il/portal/pdf/pdf-m/82217.pdf | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. בכל מניין הסיבות שלהם לעליות ב 2003 הם לא טרחו כלל לציין את השיפור במצב המדיני ו/או הבטחוני למעט סיום המלחמה בעירק. עם זאת, כל הסיבות הניתנות הינם ניחושים ולנו יש רק אפשרות לבדוק אלו ניחושים תואמים יותר את המגמות בבורסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכום של 2004 גם מעניין. הסיכום מייחס את העליות בסוף השנה לעליית הנאסדק, חילופי ההנהגה אצל הפלשתינאים והירידה בריבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 281962 (במיוחד הסיפא של התגובה). ואגב, אמירות כלליות ולא מבוססות על אוסלו לא נחשבות כראיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צר לי שאתה רואה את דפי האייל כמקום לנגח על רקע פוליטי ולא כמקום להפריה הדדית והגדלת הידע'. האם הדיבורים שלך על פושעי אוסלו או הדחקות על רבין אמורים להפרות אותנו ולהגדיל את הידע שלנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) שני הדברים מיועדים לעודד מחשבה. התגובות לדברים הם אלו שאינם רציונליים כי הם אינם מתייחסים לגופם של דברים. 2) יש צורך במינון מסויים של עובדתיות. במהלך הדיון על הבורסה אני הבהרתי את דברי מספר פעמים, תיקנתי את עצמי לגבי טעויות ורצתי להשיג נתונים. לא התעלמתי מאף טענה של תובל. עוזי הציג זוית אחרת ושכ"ג העלה מבט נוסף. לעומת זאת תובל, למרות ששגה מספר פעמים, לא זז מילימטר מעמדתו, התעלם מכל ראייה וטענה שאינם מתאימים לו והתרכז בתקיפה אישית שלי. המקסימום שהוא היה מוכן לעשות זה לאמר דברים בסגנון - "לא תמיד זה קורה" או "יש גורמים נוספים" בלי להמשיך את הדיון בכיוון. זו הרגשתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה ''הבהרת'' את עצמך. אולי אתה ''תיקנת'' את עצמך. אולי אתה ''רצת'' להשיג נתונים. אולי אתה ''לא התעלמת'' מאף טענה. אבל מה שבטוח הוא שכמו תובל, גם אתה ''לא זזת מילימטר אחד מעמדתו''. ולא רק בדיון הזה. בכל הדיונים עד עכשיו. פעם אחרי פעם הוכיחו לך שאתה מדבר שטויות, ופעם אחרי פעם לא זזת מילימטר אחד מעמדתך. נאה דורש נאה מקיים, כמי שדורש מתובל לזוז מילימטר מעמדתו, הראה לנו בבקשה מקום אחד בו זזת מילימטר מעמדתך. מצד שני, אם תזוז מילימטר מעמדתך, יש בכך משום רמיזה שאתה לא נביא, ואז כל הנבואות שלך, וכל הקביעות שלך, כולן מתבססות בסופו של דבר על נביאותך ועל היותך כותב דברי אלוהים חיים, כולן יתמוססו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה: בעקבות דרישתו של תובל אני חוזר בי מהאמירה שתהליכים מדיניים אינם משפיעים על הבורסה. תהליכים מדיניים משפיעים על הבורסה וגורמים לעליות קצרות מועד. עליות אלו מובילות אחר כך לירידות או להתפתחות בלון שנגמר בהתרסקות. לעיתים נדירות, משתלבות העליות בגלל תהליכים מדיניים עם עליות בגלל תהליכים כלכליים ואז ייתכן שהעליות אכן מוצדקות וארוכות טווח. התהליך המדיני היה טריגר לכניסה לבורסה ולעליות מוצדקות. על כן, האמירה שתהליך מדיני נטו הוא טוב לבורסה ו/או לכלכלה אינה נכונה. אם התהליך המדיני אינו מלווה בשיפור כלכלי אמיתי העליות תתפוצצנה בפרצוף ותגרומנה לנזק ולא תועלת. זו עמדתי המתוקנת. תודה לכל אלו שטרחו והגיבו לדברי כדי שאוכל לתקן את עמדתי. נ"ב: צר לי שאנשים אינם מבדילים בין תחזית לבין נבואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי. אבל גם עמדתך המתוקנת לא מבוססת על שום נתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה מזכיר לי דברים שאני לא יודע איך למצוא אותם בגיגול ואין לי זמן כרגע לחפש בערימה די גדולה של עיתונים השמורה בביתי. מכל מקום, מדובר בשני מקרים. באחד מהם היה לפני כמה שנים בחור שמרח צואה על קברים וריסס עליהם כתובות, ואמר שזה כדי "לעורר מחשבה". במקרה השני, נדמה לי שרק לפני כשנתיים, היה אחד שהצית אש וגרם שריפה בשני(?) בתים באיזור התחנה המרכזית הישנה בת"א, שבהם היו בתי בושת וגם מגורי פועלים זרים. גם הוא, בין כל מיני דברים אחרים, אמר גם ש"מישהו צריך להעיר ולעורר את עם ישראל", והוא, הקדוש, התנדב לעשות את זה. שניהם היו בחורים חרדים. שניהם היו בטוחים שהם רציונליים לגמרי ושהמגיבים אליהם בתדהמה הם הלא-רציונליים. אתה מבטא צורת חשיבה מאוד דומה להם ועושה דברים די דומים למה שהם עשו, אבל בשלב זה אתה עושה את זה רק במילים. לגבי אחד מהם, אגב, זה שחילל קברים, התברר יותר מאוחר שהוא חולה נפש והיה מאושפז לפני כן. לצערי אני לא זוכר עכשיו לגבי השני, המצית, אם הוחלט שהוא כשיר לעמוד למשפט או לא. מזל שלחילונים עדיין יש את המנהג המוזר הזה, לעודד מחשבה באמצעות שכנוע סביר, דיבור נורמלי ונימוקים הגיוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמך נאה לך ואתה נאה לשמך. האם אינך מסוגל להבדיל בין סאטירה דקה לבין רצח? או שמא כל מה שעושים מהמחנה ההוא זה איום וכל מה שעושים מהמחנה שלך זה בסדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הוא שאינך מבין מהי סאטירה, מהי סאטירה "דקה" (הממ, "דקה"? *אתה*?) ואת ההבדל בין סאטירה לבין סטירת לחי, אחרת לא היית מנסה עכשיו לצאת מסבך טפשותך ורשעותך בתירוץ כה עלוב וצולע. ובכלל, זהו שיא הגיחוך, לייחס לעצמך "דקות" כלשהי. יש אצלך בכלל משהו "דק"? ב*כל* הנושאים שאתה מדבר עליהם, דת, כלכלה, מדיניות, תיאוריות קונספירציה עתירות-דמיון ותיעוב פלסתינים בפרט, ערבים בכלל וגויים באופן כללי - ה"דקות" רחוקה ממך כרחוק מזרח ממערב. לו היית רואה אטריה דקה ואטריה עבה מתקרבות ברחוב, לא היית מבחין ביניהן. הה, "סאטירה דקה"! הרי מבלי דעת, השימוש במונח הזה ביחס לעצמך - *זאת* בדיוק הסאטירה היחידה שעשית עד עכשיו. מפליא עד כמה יכול אדם להיות עיוור, חירש ותתרן-לריח-עצמו. זו תגובתי האחרונה אליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה ביי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לעומת זאת תובל, למרות ששגה מספר פעמים, לא זז מילימטר מעמדתו" איפה בדיוק שגיתי מספר פעמים? ולמה שאני אזוז מעמדתי אם לא הבאת לי שום נתון רלבנטי שמראה ההפך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והסגנון התוקפני (בניגוד למנהגי) הוא משום שאחרי חמש, שש, שבע, שמונה פעמים שבהם אתה מביא נתונים שקריים כדי לחזק את העמדה שלך {1} עלה לי הדם לראש. כי הרי איך אתה יכול לטעון לעמדה מסוימת שהידע שלך באותו נושא הוא כ"כ דל? --------------------- 1. דוגמאות: זה שהבורסה עלתה בשנתיים האחרונות ב-200%(בעוד שהיא עלתה סך הכול ב40 ומשהו אחוזים) זה שאחרי מות ערפאת לא היו עליות שערים משמעותיות בבורסה (כמובן שזה לא נכון), זה שהעליות ב-2003 היו 70% (הם היו בסביבות ה-30%), זה שיש התאמה בחודשים האחרונים בין הבורסה הישראלית לאמריקאית (לא נכון) ועוד ועוד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מפברואר 2003 לפברואר 2005 הבורסה עלתה במעל 100%. זוהי עובדה. היא עלתה מ 300 נקודות למעל 650. 2) לא אמרתי שהבורסה לא עלתה מאז מות עראפאת. אמרתי שהיא לא עלתה בגלל מות עראפאת. היא התחילה לעלות שבועיים לפני מות עראפאת והיא עולה בגלל נתונים כלכליים בעיקר. אתה חושב אחרת - זכותך. 3) ב 2003 הבורסה עלתה ביותר מ 30%. מדד ת"א 100 עלה ב 60%: ת"א 25 עלה ב 50%: ומדד התלטק עלה ב 128%: 4) לא טענתי שהבורסה הישראלית תואמת את האמריקאית בחודשים האחרונים. אמרתי שיש ביניהם קשר הדוק. טעיתי במקצת. יש קשר (יותר מהקשר לארועים מדיניים) אך לא הדוק. אגב: התל טק נמצא היום כמעט בדיוק ברמה של לפני מות עראפאת. כל העליות שהיו (אם היו) בגלל מות עראפאת, נמחקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אתה טועה שוב. הבורסה עלתה ב30% ב-2003, העליה ב-2004 הייתה של משהו כמו 20%. זה בטח שלא 100%. שלא לדבר על כך שהטענה שלך הייתה שהבורסה עלתה בשנתיים האחרונות ב יותר -200%!. (סעיף2 )תגובה 281749 2)אמרת שהבורסה עלתה ב-2או 3 אחוזים מכסימום 5 אחוזים מאז מות ערפאת תגובה 281706 (הנתונים האמיתיים הם שהיא עלתה במעל 15%). 3) יעקב, הבאת לי גרף של קרנות נאמנות, לא של הבורסה.. הנה גרף של ה*בורסה* ב-2003 די, זה כבר מביך הבורסה עלתה ב-2003 במשהו כמו 30-35% ולא 70% כמו שכתבת. (ודרך אגב אני לא חושב שהייתה אי פעם בהסטוריה שנה שהבורסה עלתה בה ביותר מ-50%, עליה של 30% בשנה נחשבת עליה מאוד דרסטית. 4) טענת בתגובה 281858 שרואים התאמה בין הבורסה שלנו לבורסה האמריקאית בחודשים האחרונים. מה שכמובן לא נכון, הבורסה שלנו מזנקת בחודשים האחרונים ושל האמריקאים נמצאת בירידות מתונות עוד פעם- מדד התלטק הוא מדד של חברות טכנולוגיות ולא מייצג את כלל החברות בארץ. חוץ מזה שמסיבות ברורות אני כבר לא סומך על הנתונים שאתה מביא לי. ואני חוזר ואומר שקשה לנהל דיון כשהטיעונים שלך מבוססים על חוסר ידע ונתונים שקריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא שזה בושה לטעות. כולנו טועים. אבל אחרי *כ"כ הרבה* טעויות גסות וחורים בידע, אפשר לצפות לקצת יותר צניעות והרבה פחות נחרצות בהסקנת המסקנות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך להבדיל בין טעות (שנעשתה בתום לב) לשקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מפברואר 2003 לפברואר 2005 הבורסה עלתה במעל 100%. תפסיק לענות לי בקישואים כשאני מדבר על אבטיחים. בטעות של 200% הודיתי וגם הסברתי. לעומת זאת, אתה מסרב להודות שהבורסה עלתה מ 300 נקודות בפברואר 2003 למעל 650 נקודות בפברואר 2005. למה? 2) אתה משקר. כתבתי "השפעה" לא עלייה מאז. וזה שקר הגלוי לכל שעתיד להתגלות על ידי כל מי שלוחץ על הקישור שהבאת. 3) הגרף שלך לא ברור בגלל הטווח שלו. אבל גם ממנו רואים בבירור עלייה של 40 נקודות אחוז. לא רציתי להצביע על הטפשות שלך לעיני כל וחיכיתי שתודה. אבל מכיון שאתה ככסיל שונה באיולתו אומר זאת: אתה מבלבל בין נקודות אחוז לבין אחוזי עלייה. כשמדברים של אחוזי עלייה מדברים על אחוזים מתחילת התקופה שזה כמובן יותר. לגבי הגרפים שלי: ככסיל שונה באיולתו אתה חוזר ומראה שאינך מבין דבר. הגרפים שהבאתי הם של השוואה בין קרנות האנליסט לקרנות אחרות ומדדי הבורסה כמו ת"א 100. מכיון שאפשר להכניס איזה תאריך שרוצים, הם מאוד נוחים להשוואה, וכך אפשר לבדוק בדיוק את נתוני 2003. כתבת: " (ודרך אגב אני לא חושב שהייתה אי פעם בהסטוריה שנה שהבורסה עלתה בה ביותר מ-50%, עליה של 30% בשנה נחשבת עליה מאוד דרסטית." אני מציע שתשלם כסף כדי שיועילו למחוק את ההצהרה הזאת. היא לא נכונה על 2003 ולא נכונה על עוד כמה שנים, למשל על שנות הבועה למיניהם. 4) הגרפים היו דומים, לא בחנתי אותם לעומק. לאור העובדה שאיני יכול לשחזרם כי הדף מתעדכן הודיתי בטעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב, אתה משלב חוסר הבנה, חוסר ידע ושקרים בכוונה תחילה. הוכחתי לך כבר פעמיים שהבורסה עלתה ב- 30% ב2003, שהיא לא עלתה ב-100% בשנים האחרונות (שלא לדבר על זה שהטענה שלך הייתה שהיא עלתה במעל 200% שזה בכלל בדיחה).כל אחד שקרא את תגובה 282118 שלי יכול לעקוב אחרי השקרים, הבורות וההגיון הקלוקל שלך. אני פשוט אתן לתגובות *שלך* לעשות את העבודה בשבילי. אתה מתבקש להראות לי נתונים של שנה אחת שהבורסה עלתה במעל 50% עד אז אתה תשאר בחזקת שקרן. על קריאת הגרפים שלך כבר השחטתי יותר מדי מילים כל אדם סביר יוכל לראות לפי הגרפים של כלל פיננסים שהבאתי כמה הטענות שלך שקריות. בן אדם שטוען שהבורסה עלתה במעל 200% בשנתיים האחרונות, שהמניה של טבע כמעט הכפילה את עצמה השנה (בעוד שהיא ירדה), שיש התאמה בין הבורסות של ת"א ושל אמריקה מאז מות ערפאת, שהמצב הבטחוני אמור להשפיע על המניות הספציפיות ולא על כל המדד, שטועה 10 פעמים בקריאת גרפים ועוד מאשים אותי! שאני לא יודע לקרוא גרפים, ומשלב את הבורות הנוראית הזאת עם לוגיקה אבסורדית ואידאולוגיה של חמום מוח זה בן אדם שלא ראוי שאני אשקיע אפילו שניית מקלדת נוספת אחת כדי להתדיין איתו. כל בן אדם יכול בזמנו החופשי לעקוב אחרי הפתיל, אחרי הקישורים שהבאתי ולראות מה אתה שווה באמת. אתה רשאי להמשיך את הפתיל עם עצמך, למרבה המזל, אין בן אדם אחד פה באיל שמעריך את הטיעונים שלך שלא לדבר על הלוגיקה. אני אחזור על דברי שכ"ג ואומר שלא ברור אם אתה חולה נפש או סתם אידיוט אבל אני לא אבזבז את הזמן על אחד כמוך ואתפנה (סוף סוף) לעיסוקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שתגובתך מוכיחה את כל טענותי. על פי בקשת הציבור אמנע מלבעוט בגויה. תודה רבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה גויה.. היו לך ממש טיעונים מוחצים לאורך כל הדיון. הפגנת המון ידע.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית נורא נורא משכנע והראת כמה אתה חכם והגיוני לאורך כל הדיון. (גם הראת הבנה בשוק ההון). תודה לך שלא בעטת בגויה של תובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו רוצה להזדהות בכינויו, אשמח לדון לגופם של דברים. אלמונים יכולים להיות גם תובל בעצמו. איני מאמין שיש משתתפים רבים באייל שלא שמו לב לטעות החמורה של תובל בקריאת גרף (התייחסות לנקודות אחוז במקום אחוזים), לציטוט השקרי של דברים שלא אמרתי, ולעמידה העקשנית והתמוהה על כך שהבורסה עלתה ב 2003 רק ב 40% כאשר המדדים מראים 50, 60 ו 128 אחוזים. אין לי בעייה עם זה שהוא טועה, אני עשיתי יותר טעויות במהלך הדיון. הבעייה היא חוסר מוכנותו להודות בטעויות והחלטתו להשתולל כדי להתחמק מלהודות בטעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה שנה (איני זוכר איזו) בה שערי הבורסה הוכפלו, כלומר עליה של 100%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי התאמה בין התל-טק לנאסדק (לא התאמה מלאה אבל דמיון רב) אני מניח שאין חולק. על כן אראה כאן התאמה בין ת"א 100 לדאו ג'ונס. לא התאמה מלאה, אולם דמיון רב וברור. ת"א 100 בשנה האחרונה: דאו ג'ונס בשנה האחרונה: עד נובמבר: ניו יורק: מינימומים מקומיים ב:מרץ, מאי, אוגוסט ואוקטובר מקסימום מקומי: אפריל, יוני, ספטמבר ת"א: מינימומים מקומיים ב:מרץ, מאי, אוגוסט ואוקטובר מקסימום מקומי: אפריל, תחילת יולי, ספטמבר מאי 2004: ת"א - עלייה בהתחלה, ירידה באמצע ועלייה בסוף ניו יורק - ירידה בחצי הראשון של החודש ועלייה בסוף (זה אגב מסביר את הירידות לאחר משאל הליכוד) באמצע אוקטובר, שתי הבורסות נמצאות מתחת לרמתן בתחילת התקופה, ניו יורק ב 7-8% מתחת, ת"א 4-5% מתחת. סיכום שלי, עד כאן יש מתאם די ברור בין הבורסות, גם אם יש שוני בפרטים. מנובמבר: הדאו עולה ב 10% בנובמבר - דצמבר ת"א עולה בכמעט 18% באותה תקופה. הערה - העליות החדות בדאו מתחילות כבר בסוף אוקטובר. בת"א מחכים כמה ימים עד שיתברר שעראפאת חולה ורק אז מתחילים לעלות בינואר פברואר הדאו צולל ועולה חזרה לרמתו הקודמת. ת"א אינו עוקב אחרי הצלילה של הדאו אלא עולה עוד 5% במסחר תנודתי. מסקנות שלי: הבורסה בת"א מושפעת מהמגמה של הבורסה בארה"ב. למעט הירידות של ינואר 2005, הבורסה בישראל ירדה עם הירידות של ארה"ב ועלתה עם העליות שלה. אולם, מכיון שהבורסה של ישראל היתה מלכתחילה ברמה מאוד נמוכה 1, העליות של הבורסה בארץ היו הרבה יותר חדות והירידות יותר נמוכות. העליות של נובמבר המיוחסים למחלת עראפאת, תואמים להפליא את מועד העליות בארה"ב. עם זאת היו בארץ תופעות יחודיות שהעלו את הבורסה בארץ הרבה יותר מאשר בחו"ל. לדעתי, מדובר על הצמיחה הכלכלית בארץ. תובל חושב שמדובר במותו של עראפאת. וכאן אני מוכן לזרוק פצצה: ייתכן שהבורסה היום גבוהה ב 10% נוספים בגלל אופטימיות של תוכנית ההתנתקות. אם זה נכון 3, שומר נפשו ירחק מהבורסה כי זו רק שאלה של זמן עד שהאופטימיות תתנדף. מספיק שאיזה גולדשטיין יעשה מעשה, או שהחמאס יבצעו שני פיגועים מוצלחים מבחינתם, והכל יימחק. הערה: באופן עקבי, תובל מעוות את דברי כדי לטעון שאני טועה ולאחרונה טוען שאני עושה זאת במכוון 2. לא דברתי על התאמה בין הבורסות בחודשים האחרונים אלא על התאמה באופן כללי. התאמה כזאת הראיתי כאן למעלה. באופן דומה, אני לא טענתי שהבורסה לא עלתה אחרי מות עראפאת אלא שזה לא בגללו. על העלייה ב 200% הודיתי שהיא היתה רק 100% מפברואר 2003. תובל מסרב להודות שזה נכון. 1 בגלל מלחמת אוסלו וקריסת הבורסה ב 1994 2 כל הפוסל במומו פוסל. אחרת, איני יכול להסביר את הצורה בה הוא עיוות את דברי לגבי עליית הבורסה אחרי מות עראפאת. 3 אורי, כמדומני, חושב שלא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זו רק שאלה של זמן עד שהאופטימיות תתנדף. מספיק שאיזה גולדשטיין יעשה מעשה, או שהחמאס יבצעו שני פיגועים מוצלחים מבחינתם, והכל יימחק." כמה זמן? שנה? שבוע? חודש? יום? יובל? אם אתה כבר יודע את הכל, למה שלא תתן לנו טיפ? מתי היית ממליץ לצאת מהבורסה? מי תנצח בדרבי החיפאי ובכמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אינך מציג את שאלותיך המטופשות לאלו אשר חוזים שתכנית ההתנתקות תשפר את המצב הכלכלי בארץ? או אולי לאלו אשר טוענים שההפרטה תגרום לעוני? ומה עם אלו אשר טוענים שהתרת שימוש בסמים תביא לעלייה בשימוש בסמים? ואולי תלעג לאלו אשר טוענים שהסכם שלום יצמצם את הטרור. ואולי תלעג לראש ממשלה שעמד על מדשאות הבית הלבן עם רוצח המונים וטען שאנו עולים על דרך של שלום ללא טרור? בני אדם, אולי חוץ ממך, מנסים להבין את חוקיות העולם הסובב אותם ובהתאם להעריך מה יהיה בעתיד. הם עושים זאת, בכל התחומים, כולל כאשר הם ממלאים טוטו. התחזיות שלי אינן שונות במאומה מכל התחזיות האחרות. התחזית הספציפית הזאת מסתמכת על הנסיון של הבורסה ב 1994. אם יש לך משהו להגיד על התחזיות שלי, להעמיד אותי על טעויותי, אנא תעשה זאת. הלעג שלך, לועג רק על עצמך ועל דומיך אשר אינם מסוגלים לשמוע דעות והערכות של אחרים אם הם סותרים את הערכותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמצא לי מקום בו כותב תומך התנתקות משהו כמו "זו רק שאלה של זמן עד שההמצב הכלכלי ישתפר ללא הכר", ואני אשאל אותו. תמצא לי מקום בו כותב מתנגד הפרטה משהו כמו "זו רק שאלה של זמן עד שיגרם עוני" ואשאל אותו. תמצא לי מקום בו כותב מתנגד התרת שימוש בסמים משהו כמו "זו רק שאלה של זמן עד שתהיה עליה בשימוש בסמים" ואשאל אותו. תמצא לי מקום בו כותב תומך בהסכם שלום "זו רק שאלה של זמן עד שהטרור יצטמצם" ואשאל אותו. בני אדם, אולי חוץ ממך, מבינים שאין להם יכולת לדעת את העתיד, ולכן ממעטים להתנבא, ומרבים לסייג את תחזיותיהם. נסה גם אתה. אין לך נסיון מהבורסה של 78? ומהבורסה של 2002? אם יש דבר מטופש מללמוד מההיסטוריה, זה ללמוד מאותו חלק בהיסטוריה שמלמד אותך את מה שאתה רוצה ללמוד מלכתחילה. אין לי בעיה לשמוע *דעות* ו*הערכות* של מי שאני לא מסכים איתם, להפך. יש לי בעיה לשמועה *תחזיות* ו*נבואות* גם של מי שאני מסכים איתם וגם של מי שאני לא מסכים איתם. אם אתה *מעריך* ש*לפי דעתך* האופטימיות תתנדף, אז תכתוב *אני מעריך שהאפטימיות תתנדף* ולא *זו רק שאלה של זמן עד שהאופטימיות תתנדף*, בגלל שזו לא רק שאלה של זמן, אלא גם שאלה של נכונות הערכתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשתדל לשנות את הסגנון. מה דעתך על האמירה ב תגובה 281683. שם כבר לא מדובר על תחזית שניתן לבדוק, אלא על קישור מוחלט וידוע. חוק טבע. אותי זה מרגיז יותר מאילו נתן תחזית הניתנת לבדיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח ב תגובה 281683 בעיתי מאד, שלך קצת יותר. שם מדובר על תיאוריה מקובלת (בלי קשר לשאלה אם היא מקובלת עלי, מקובלת לטענת הכותב, "אתה בודאי מכיר את..."), ואתה נותן נבואה ללא יכולת הפרכה (הרי תמיד נהיה בקומה העשירית בדרך למטה, ותמיד "בקרוב" נגיע לקרקע המציאות. אני עדיין מחכה שסדאת יפר את הסכם השלום, ושמעתי שבלבנון מתחילה אינתיפאדה, כמעט בדיוק כמו שחזיתם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני אזרוק את הפצצה: תוך 63 ימים יהיו שני פיגועים של 10 הרוגים כל אחד (כמובן שהבועה מתכנית ההתנתקות תתפוצץ בניגוד לתחזיות של האנליסטים) , ההערכה שלי זה שהבורסה תקרוס (אפילו שאף פעם הבורסה לא קורסת מפיגוע-שניים אלא מגל פיגועים). כל זאת מופיע באתר שלי: www.yakov.mykadorbdolach.co.il
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות עצתי הטובה, בכל זאת לקחת קצת קשה, אה? אולי הגיע הזמן להרגע? אולי איזה הודנא-שבשתיקה? אולי לקרוא איזה רוברט לדלום טוב ולהפסיק, לפחות למשך שתי דקות, לחשוב על פילים כתומים? - פשוט חבל על הלחץ דם.. :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. בזכותך נאלצתי לחפור בפרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הבא ראייה לדבריך על יקיר פלסנר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת להוסיף גם את ברוך גולדשטיין והישוב היהודי בעיר חברון, בעיקר במהלך שנות אוסלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. או שזה השב"כ או שזאת פרובוקציה של השמאל. למה? כי אתה מכיר את *ה*סגנון של *ה*ימין (נ..נח.. ?) ויודע לזהות זיוף עלוב כשאתה נתקל בו. טיעון נוסף: עובדה שלא תופסים את הכותבים. שלח לטל 25 ש"ח עוד היום. תאמין לי שזאת ההשקעה הכי מוצלחת שתעשה בחיים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הוא יודע מתי זה זיוף מפני שהימין זה הוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהתעריף הוא 5 ש"ח..? או שזה 25 ש"ח להודעות מטומטמות במיוחד ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 280162 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר 25 ש"ח הם בעיניך "תשלום סמלי לכיסוי ההוצאות" (תגובה 224538) ? משום מה המספר 5 עולה בדעתי למקרא מילים אלו. ההשערה שעלתה בי זה מכבר, שכבודו אינו זר למיזם מנגנון הסרת התגובות באייל, ואינני רומז לשותפות בהשראה רוחנית בלבד, הולכת ומתחזקת בלבי עם כל תגובה ותגובה של כבודו בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני. 2. כדי לקבל תוספת שעות נוספות 150% על עבודה לילית. 3. עוד משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת חבל שלא היתה לך גישה לארכיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. לא התפוצצו אוטובוסים, רק ירד גשם של פצצות על ראשי אנשי שדרות ואשקלון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבאס (אבו מאזן) אחראי על הקסאמים? חשבתי שהחמאס תפס את השלטון ברצועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שלוש דרכים להצטרף לפושעי אוסלו: 1) מתן שטחי מקלט למחבלים 2) שחרור מחבלים מהכלא 3) חימוש המחבלים לא צריך לעשות את ה 3, מספיק לעשות את שני הראשונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד כמה דרכים להצטרף לפושעי אוסלו: 4) להפסיק להפציץ ריכוזי אוכלוסיה. אין כמו הפצצת ריכוזי אולכוסיה! מהרגע שהתחלנו עם הטקטיקה הזו יש רק שקט. 5) להידבר עם נציגים של הפלסטינאים שלא עוסקים בטרור. אוח, השרון הזה.. הוא לא מבין שהערבושים האלה מבינים רק כוח.. 6) הידברות עם מנהיגים אחרים ממדינות ערב. נו באמת, לא הפקנו לקח משלום הדמים עם ירדן ומצריים? מתי כבר יבינו הפושעים האלה שרק צה"ל יכול לנצח? פושעי אוסלו לדין! יאללה יגאל! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעט השטויות שכתבת אני מסכים עם כל מילה. לנוחות הקהל, אצטט את כל הדברים שכתבת שיש בהם הגיון, למרות האריכות: "פושעי אוסלו לדין!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה' מִמָּרוֹם יִשְׁאָג וּמִמְּעוֹן קָדְשׁוֹ יִתֵּן קוֹלוֹ--שָׁאֹג יִשְׁאַג עַל-נָוֵהוּ, הֵידָד כְּדֹרְכִים יַעֲנֶה אֶל כָּל-יֹשְׁבֵי הָאָרֶץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. האמת היא שאני לא מבין למה הבאת את זה. יכול להיות שאם מסדרים את האותיות של הפסוק שהבאת אחת ליד השניה וקוראים את הפסוק באלכסון אז יוצא פולסה דנורא לשרון ולפושעי אוסלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
7) לגנוב את "הצעקה" של מונק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמשחרר עצירים היום, יודע שהם ירצחו יהודים. השחרור היום הינו על כן סיוע לאויב במלחמתו בישראל. עבירה שעונשה מאסר עולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השר צחי הנגבי: "אחד משני המחבלים המתאבדים שגרמו לטבח הנורא בצומת השרון, הוא מחבל ששוחרר מכלאו על ידי ישראל, בעקבות ההסדרים שהיו כרוכים בהסכם אוסלו. ידיעה מזעזעת. מה היא אומרת למעשה? היא אומרת, שממשלת ישראל, שלא שעתה לאזהרות החוזרות ונשנות אשר הושמעו בבית הזה מפי דוברי האופוזיציה על כך ששחרור מחבלים יוביל בהכרח ומייד לשפיכת דם יהודים, הממשלה הזאת נושאת באחריות בפני עם ישראל כולו ... אבל, אני שואל אותך, אדוני שר המשפטים, אם תמשיכו היום, לאחר מה שנחשף בבית-ליד, לאחר שכל אחד יודע את השכול, את היתמות ואת הכאב הנורא של מה שקרה בעקבות שחרור מחבלים, אם אתם תמשיכו להוציא מבתי- האסורים מחבלים - אף אחד מאתנו לא יוכל שלא להטיח בכם את האמירה הנוקבת הזו, שידיכם דמים מלאו". דבריו בישיבה ה-304 של הכנסת ה-13 יום רביעי, כ"ד בשבט התשנ"ה (25 בינואר 1995) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. N הוא מספר המחבלים שביצעו פיגועים מאז הסכם אוסלו. M הוא מספר המחבלים ששוחררו בעקבות הסכם אוסלו. A הוא מספר הפלשתינאים שיכלו לבצע פיגועים אחרי הסכם אוסלו. B הוא מספר הפלשתינאים ששוחררו בעקבות הסכם אוסלו וביצעו מחבלים. כמה צריך להיות B בשביל שלשר הנגבי יהיה קייס שהוא מעבר לסטטיסטיקה? ב. כמה פושעים משוחררים חוזרים לחיי פשע? אם יש אחד כזה, ויש יותר מאחד כזה, זה עושה את כל מי שמשחרר פושע מהכלא למסיע לפשע? ג. כמה אנשי ימין השתתפו ברצח ראש ממשלה? כמה אנשי ימין השתתפו ברצח פעילי שמאל? כמה אנשי ימין רצחו ערבים? האם כל מי שנותן לאיש ימין נשק הוא שותף לרצח של ראש ממשלה או איש שמאל או ערבי? מזל שבתי המשפט לא עובדים לפי ההגיון היעקוביאני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כמה אנשי ימין רצחו ערבים?" וכמה ערבים נרצחו על ידי הפלמ"ח הקומוניסטי והצבא על קציניו השמאלנים לדורותם? והקיבוצים? (אה, זה idan) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקנה: אם אתה חי בישראל סביר להניח שרצחת מישהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מספר הפלשתינאים ששוחררו בעקבות הסכם אוסלו וביצעו מחבלים'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתרגום ישיר לאנגלית זה אפילו יותר גרוע (Did). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל יעקב הכול פשוט. אין שיקולים מורכבים של תהליכים מדיניים, הדברות, תועלת אפשרית מול סיכון ודברים כאלה. אל תסבך אותו עם זה. אסירים פלסטינאים משוחררים-רע פעולות צבאיות-טוב. מזכיר במשהו את החולדות של פבלוב, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד לדעת שאתה מודה שהעולם מורכב. משב רוח מרענן לעומת הנחרצות שאנו פוגשים לגבי מתעללים בחיות, מבצעי וידוא הריגה, איציק מרדכי, אי מונעי פשע, וכו'. אבל אין זה מתיר לנו להתעלם מהעובדות. מה היית אומר אם קצין בצה"ל היה טוען שהוא אנס את פקידותיו כי זה אפשר לו להלחם באויב? מה היית אומר אם למען השלום ראש הממשלה היה מקציב 10 מליארד שקל לבחורי ישיבות המרבים שלום בעולם? מה היית אומר אם ראש הממשלה היה מוציא להורג אלפי מתנגדי משטר המונעים את השלום? הייתי רוצה לאמר שלאחר ניסוי אוסלו, מי שעושה ניסוי נוסף יודע שאין סיכוי להצליח. אולם אין זה נכון. כבר מבצעי אוסלו ידעו בבירור שאין לטירוף הזה שום סיכוי. דו"חות המודיעין עמדו לפניהם, המחקרים היו פתוחים בפניהם. הם התעלמו! כנ"ל לגבי אלו של היום. הם יודעים ומתעלמים. בדיוק כמו שאתה מתעלם ואומר מנטרות המתעלמות מהנושא העיקרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה היית אומר אם בחורי הישיבות עם 10 מיליארד השקל היו אומרים שמנהגם הרגיל והשגור לבעול איש את רעהו, זה בעכוזו של זה - נועד להרבות שלום בעולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לך להתמש בעט דיגיטאלית הכולל ראש מצלמה זעיר הנישא קרוב לרולר עם מפסק הרגיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה היית אומר אם קצין בצה"ל היה טוען שהוא אנס את פקידותיו כי זה אפשר לו להלחם באויב? מה היית אומר אם למען השלום ראש הממשלה היה מקציב 10 מליארד שקל לבחורי ישיבות המרבים שלום בעולם? מה היית אומר אם ראש הממשלה היה מוציא להורג אלפי מתנגדי משטר המונעים את השלום"? דמגוגיה ודוגמאות אבסורדיות שלא קשורות לעניינו "הייתי רוצה לאמר שלאחר ניסוי אוסלו, מי שעושה ניסוי נוסף יודע שאין סיכוי להצליח" ולמה זה בדיוק יעקב, כי הם נשארו ערבים? "דו"חות המודיעין עמדו לפניהם, המחקרים היו פתוחים בפניהם. הם התעלמו! כנ"ל לגבי אלו של היום. הם יודעים ומתעלמים" ואולי ראש אמ"ן מר יעקב יואיל לשתף בהערכותיו גם את הרמטכ"ל שתומך בצעדים האלה של שרון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) ביהודה שומרון וחבל עזה יש בין 2.4 ל 3.8 מליון ערבים (תלוי את מי אתה שואל). נקח רק את ה 2.4 (מספר הרבה יותר סביר) ונוריד את הילדים מתחת לגיל פיגועים ואת שאר אלו שמבצעים פיגועים בסבירות נמוכה. נותר לנו מליון. מספר המחבלים הפעילים הינו בסדר הגודל של מספר האסירים בבית הסוהר - כ 10 אלפים. הסיכוי של פלשתינאי אקראי להיות שותף פעיל בפיגועים הינו 1% - סיכוי מאוד גבוה. לעומת זאת: על פי נתוני הגורמים המוסמכים – כ-50% מהמחבלים המשוחררים חזרו לסורם. תשובת סגן שר הבטחון זאב בוים: מבדיקה שערכתי אצל הגורמים המוסמכים עולה כי הנתון המבוקש בשאילתא שהנדון אינו מצוי בידי שירות הבטחון הכללי. הכנתו של הנתון דורשת בדיקה מסועפת ועבודת מטה נרחבת ומאומצת המחייבת הקצאת משאבים – הן טכניים והן אנושיים – לטובת העניין. למותר לציין את נחיצותם של משאבים אלה העבודה השוטפת של שירות ביטחון כללי. על רקע המציאות היומיומית. עם זאת, יש באפשרותנו להביא לידיעתך נתונים לגבי מחבלים ששוחררו כחלק מעסקת ג'יבריל (1985) וכחלק מהסכמים מדיניים שונים בשנים 1993-1999. הנתונים הם כדלקמן: א. בעסקת ג'יבריל ממאי 1985 שוחררו 238 מחבלים. מתוכם חזרו לפעילות ונכלאו בשנית 114 מחבלים (48%). יש לציין כי לא כל ה"חוזרים לסורם" מעסקה זו נכלאו מחדש וזאת בשל קשיים אופרטיביים. ב. במהלך השנים 1993-1999 שוחררו, בעקבות הסכמים מדיניים שונים 6,912 מחבלים. מתוכם חזרו לפעילות ונכלאו שנית 854 מחבלים (12%)." כמובן שמספרים אלו אינם כוללים את אלו שנהרגו ואת אלו שלא נתפסו. ב) לענישה יש כללים. אדם נדון ל 7 שנות מאסר על אונס, אינך יכול להחזיקו יותר במאסר. לעומת זאת בשחרור אדם לפני הזמן, או בשחרור ממעצר מנהלי של אדם שידוע שהוא מסוכן, כי אתה רוצה להרשם בהסטוריה כעושה שלום, זה פשע. בנוסף, איני רואה השוואה בין משפט פלילי לבין מלחמה באויב. ג) כפי שהראינו, שחרור מחבל מהכלא איננו אלא שליחתו לבצע פיגוע בסבירות גבוהה מאוד. אדם שיצא לנהיגה עם מעצורים לא תקינים ישב בכלא, למרות שיש סיכוי שלא יקרה שום דבר. והסיכוי לתאונה אינו גדול כמו הסיכוי שמחבל שיצא מהכלא ישתתף בפיגועים. לעומת זאת, שאר המעשים אינם מתקרבים אפילו לשבריר של פרומיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא היו 10,000 פיגועים במהלך העשור האחרון, ולא כל 854 הנכלאים מחדש הואשמו בביצוע פיגועים. ב. אדם שנדון ל7 שנות מאסר משוחרר בד"כ אחרי פחות מחמש שנים. מי שמשחרר אדם כזה, לפי ההגיון היעקוביאני, אשם בפשעים שאותו אדם יבצע. אין כאן השוואה בין משפט פלילי למלחמה באויב, אלא השואה בין אשמה כתוצאה ממשעשה אחד לאשמה כתוצאה ממעשה אחר. ג. לא ראינו כזה דבר. מי שנותן נשק לאנשי ימין אשם (רק בפרומיל) ברצח ראש ממשלה? תהיה בריא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) נורו מעל 5000 פצמרים, היו אלפי ארועי ירי, היו מאות מתאבדים. איפה אתה חי? מספר הנכלאים מחדש הינה אינדיקציה, מאוד נמוכה, אבל אינדיקציה. ב) נושא המשפט הפלילי הינו נושא עצוב שאינו שייך לכאן. עונש המאסר נחשב ענישה ולא מניעה ולכן שחררו את ואנונו. לעומת זאת, כשאתה במלחמה נגד טרוריסטים, והם בכלא, והם מתכוונים לבצע פיגועים, אתה מסייע לאויב במלחמה אם אתה משחרר אותם. ג) על מנת לקיים דיון ענייני נדרש יושר אינטלקטואלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. פצמ"רים, אם כל הכבוד, אינם פיגועים.מספר הנכלאים הוא אינדיקציה, כמו מליון אינדיקציות אחרות, אבל הוא לא מספר הפיגועים, שהוא המספר המבוקש. ב) נושא המשפט הפלילי לא שייך לדיון באשמה על פשע? מעניין. ג) נכון, יושר אינטלקטואלי, הגיון, שכל ישר, אתה יודע, כל הדברים שאתה שוכח בתחילת כל דיון באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) מי טען שהיו 10 אלפים פיגועים? ב-ג) למרות ששכ"ג טוען בצדק שהוא לא אמר דבר כזה, אני אתעלם מן העובדות ואני אניח שאין לך יכולת בחירה, ולכן אין טעם להתדיין איתך בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש לך קייס ממש חזק. אז למה שלא תלך לבית משפט ותגיש תביעה נגד פושעי אוסלו ונגד שרון. יש בבית משפט הרבה אנשים שבקיאים בחוק ובגלל שהטיעונים שלך הם מאוד מאוד הגיונים אני בטוח שיתיחסו ברצינות לתביעה שלך ושאף אחד לא יקרא לאבטחה כדי להעיף את התמהוני הזה מהעיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר. האם אתה משווה את מערכת החוקים שלנו למערכת החוקים של הנאצים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני טוען שבני אדם נוהגים ללכת אחרי החזק ולא אחרי האמת. גם אם היום מערכת המשפט מתעלמת מפשעי אוסלו, יום יגיע ויהיה דין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אבל טענת שהאמת לפי החוק היא שצריך להעמיד אותם לדין, לא? אז מה הבעיה, לך לבית משפט תסביר להם את העניין ויגישו כתב אישום | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, האנשים בבית המשפט הם חסרי בחירה דיון 2220, הגם שיש להם אשליה של בחירה. על כן אין להם ברירה אלא לדחות את התביעה שלי, מכיון שהם לא רוצים להיות מפוטרים *באשליה*. גם אני, מכיוון שאין לי ברירה אלא להאמין באמת, כותב את הדברים באייל כי אין לי ברירה. ובאותה מידה, אין לי שום אפשרות לפנות לבית המשפט, כי אין לי בחירה. וסליחה שאני מערבב דיונים שונים בסלט מוזר. אני מציע שאחד העורכים שיש לו אשליה של בחירה, יבחר לפתור את הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא תופס את העניין הפשוט ביותר: בין אם יש בחירה חופשית ובין אם אין, המידע שתביא בפני השופטים בהחלט יכול לשנות את דעתם. השאלה אם דעתם תשתנה כתוצאה מבחירה חופשית או בגלל שאלגוריתם קבלת ההחלטות שלהם קיבל כעת קלט חדש לא משנה בכלל לגבי התוצאה שאתה מבקש להשיג. הצעד הבא, כמובן, הוא טענות מהסוג: "מה אתה רוצה ממני, הרי אין לי אפשרות לבחור ואני לא מגיש תביעה כי כך נגזר עלי". על זה אפשר רק להצטער, ולנסות לשנות את ההחלטה החורצנית1 שלך ע"י הבאת נימוקים הגיוניים למה נכון עבורך לפעול אחרת. זה מה שתובל מנסה לעשות (הנסיון הזה כפוי עליו, אבל זה לא מעניק לך שום עלה תאנה). רק אם תטען שאתה מחוסר תודעה בכלל תוכל למצוא מחבוא מוסרי מאחרי החורצנוּת1 הקוסמית. יש אנשים שלא יתווכחו איתך על זה. _____________ 1- הה, איזו מילה חביבה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ''ג, לא נראה שהתגובה האחרונה של יעקב מצריכה תגובה כ''כ מנומקת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שיעקב עושה מין פרודיה מתמשכת, החל בדיון 2220 והמשך כאן, שנועדה להוות כעין הפגנת מחאה דתית אנטי פיזיקליסטית, ואתה עונה לו ברצינות. ובלי קשר - אם אל"ף לא משנה לצורך העניין ובי"ת לא משנה לצורך העניין וגימ"ל לא משנה לצורך העניין, והחלטות, בין משפטיות או אחרות, מתקבלות ממילא מתוך X אופציות ובתהליך שקילה וטריה - הרי שמבחן התוצאה, לפחות, מנטרל במידה רבה את הניגוד הרועם שהיה אמור להתקבל מן המאמר (ההוא) - בין רצון חפשי לבין אשליית רצון חפשי (טוב, אולי הייתי צריכה לקרוא את המאמר בשימת לב, כל מילה ומילה, ולא להסתפק בכל מילה רביעית :-]). ו"חורצנות" - זיפת של מילה, לא נעים להגיד לך מה הצליל שלה מזכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שלמאמר ההוא אמורות להיות השלכות *מעשיות* כלשהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשום דבר אין השלכות מעשיות כלשהן. כי אין לאף אחד בחירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שב וחוזר על אותו כשל לוגי שוב ושוב: לכל קלט חושי יכולות להיות השלכות על הבחירות שהאדם עושה, כי המשפט "לאף אחד אין בחירה" הוא בפירוש משפט מופרך. אפילו תוכנית מחשב פשוטה שהפלט שלה הוא "קנה מניות של טבע" או "מכור אופציות על הדולר" מבצעת בחירה בין כמה אפשרויות. ברמה הבסיסית אנחנו יכולים לתרגם את הבחירה הזאת למונחים פשוטים יותר שייתרו את השימוש בהטיות של ב.ח.ר., אבל כבר ברמת הפשטה מאד נמוכה זהו מושג מאד נוח ושימושי לתאר בעזרתו את פעולת המערכת. ודאי שהיא בוחרת בין אפשרויות שונות, כפי שאין ספק בכך שאין לה "חופש" ברמה התחתונה "הפיזיקלית" (אלא אם כן אתה מאלה שעבורם "אקראיות" ו"חופש" הם היינו הך, ולאלגוריתם ההוא הוכנסו אלמנטים אקראיים). תחשוב כמה טפשי ייראה המשפט שלך בניסוח הבא: "אין טעם להזין את התוכנית בשערי המניות, כי לשום דבר אין השלכות מעשיות כלשהן. כי אין לאף תוכנית בחירה". חושבני שזאת הפעם האחרונה שאענה להערות שלך בעניין זה, אלא אם כן יהיה לי משהו חדש להגיד בנושא. גם ככה רוזה חושבת שאתה עושה ממני צחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מי שמזין את התוכנה, הינה תוכנה אחרת שאין לה בחירה, וכך בשרשרת אינסופית עד סוף כל העולם, הרי שאין טעם להזין את שערי המניות, כי או שזה ייעשה ממילא או שזה לא ייעשה בכלל. אז לפחות תהנה מחופשה בריברייה הצרפתית, במקום לעבוד קשה בהזנת נתונים. הרי ממילא אתה מתוכנת להיות בחופשה ולא להזין נתונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "אין טעם"? הרי יש לך תודעה ומצפון ומערכת ערכים, והם אלה שקובעים את ה"טעם". זה שהם עצמם נקבעים ללא שליטה שלך זה נכון, אבל איזו נחמה יש בכך כאשר אתה גווע ברעב או מרגיש שאינך מרוצה מחייך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אני מתחיל להזדהות איתך. אתה אומר לאנשים שראייתם את העולם היא הקובעת ולא הממשות. ממש ראייה דתית. אשריכם ישראל. אם לא נביאים הם, בני נביאים הם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיית העולם קובעת הרבה מאד, במיוחד כשמדובר באותו חלק של העולם שנקרא ''אני''. לא חשבתי שזה חידוש מעניין, אבל אם זה גורם לך נחת אני שמח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופטים הינם הוכחה ניצחת נגד הטענה שאין בחירה. אתה יכול להביא בפניהם את כל העובדות שבעולם והם לא יזוזו מעמדתם הפוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי קריאה שניה ושלישית אני רוצה לאמר שאני מרגיש מאוד לא טוב עם הסגנון של התגובה האחרונה שלי בדיון הזה תגובה 282132 התגובה הזו לא מוסיפה לי הרבה כבוד. והיה נחמד אם היה אפשר למחוק אותה.. אני כמובן עומד מאחורי הטענות לגבי התוכן ה*ענייני* של אותה תגובה, ואני לא חוזר בי מהתוכן ה*ענייני* של האשמות את יעקב, אבל הצורה שבה הטחתי אותן היא מאוד ילדותית ומתלהמת. ומתאימה אולי לפורומים של וואלה (אולי גם שם מצנזרים תגובות כאלה..). הסיבות להתלהמות הן שהרגשתי שהמתדיין איתי התדיין בצורה לא ישרה ,הביא נתונים שקריים בכוונה תחילה וקרא לי שקרן על דברים שהיה לי ניסיון מקצועי בהם. אפשר להוסיף את זה גם לרתיעה העמוקה שלי לגבי חלק מעמדותיו (פושעי אוסלו, צחוקים ע"ח רבין) . על כל פנים לא הייתה הצדקה להשתוללות מתלהמת מהסוג הזה. אני מתנצל בפני קוראי האיל על אותה תגובה לא מכובדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתרגש כל כך, הדברים כבר קרו בעבר ואנשים נרגעו והמשיכו הלאה. כולנו בני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, בלילה הייתי עייף מדי ולא ממוקד, התכוונתי להמשיך את המשפט האחרון: כולנו בני אדם, ובן שיחך באמת יכול להוציא מטבח מכליו וכנראה עושה את זה בכוונה, כך שעדיף לא לקחת אותו ברצינות. זהו זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף באמת, נכון... כאמור, ההתנצלות היא בפני *קוראי האיל* על *הסגנון* הילדותי-מתלהם. אני כמובן עומד מאחורי התוכן הענייני של הדברים שכתבתי על בן שיחי ועל טיעוניו. וכמובן שאין בכוונתי להמשיך את הדיון איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו לא בסדר עם הדואר שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, נראה לי שהוא עובד כמו שצריך.. r_tuval@hotmail.com (אם מאיזשהי סיבה הכתובת למעלה לא מקשרת אותך לדוא"ל שלי)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ''ג, הדוא''ל שלך יצא בג'יבריש (לא עזרו כל המשחקים עם הויזואל והלוגיקל). שלח אותו שוב בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לשלוח שוב ב UTF-8. אם עדיין יש בעיה, שכח מזה (אין שם שום דבר שמצדיק מאמצים נוספים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב ג'יבריש.. אז לא משנה . אלא אם כן בכל זאת בא לך לשלוח שתי מילים על מה זה היה (סתם סקרנות..) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה לברר בקשר לאותה שנה. מכל מקום, עצה לענייני טכניקה רטורית: כדאי להמנע מהצהרות גורפות בסגנון "כל..." או "לעולם לא...", שכן דוגמא נגדית אחת עושה הרבה נזק ומסיחה את הדעת מכוונת הדברים אל הניסוח הלא אופטימלי שלהם. ריימונד דארט ("בראשית היתה אפריקה") מספר איך פעם הוא כתב "אין שום צבוע בעולם שהיה מסוגל לחרוץ עצמות גולגולת בצורה כזאת" וכמובן מיד קפץ מישהו והראה שדווקא יש, או היה, איזה צבוע שלא שייך לעניין אלא לתקופה אחרת או לאזור גיאוגרפי אחר, בלה-בלה-בלה, חתיכת שקרן מתועב, למי אתה קורא שקרן, יא רמאי, יותר טוב שתלמד לקרוא בכלל, אנאלפבית, עזוב, שרלטן שכמתוך, תראו מי מדבר, כן, באמת תראו, לך, לך, אהבל מטורלל, למה מי אתה בכלל ומה אתה מבין? אני? אני כבר שכחתי את מה שאתה עוד לא יודע. בטח ששכחת, לפי הסניליות שאתה מגלה בטח שכחת גם איך קוראים לך. לי? כן, לך. דוקא אני זוכר טוב מאד איך קוראים לי. כן? תוכיח. איך קוראים לך? למה מי אתה שאטרח להוכיח בשבילך? אאהה, בקיצור שכחת. שטויות. שטויות במיץ. שטויות במיץ אשכוליות עם נענע. לך לנענע אתה בעצמך. לך לואללה. ואללה? ואללה. אופס. הקטע האחרון לא היה אלא סיכום הדיאלוג שלך עם יעקב ולא שייך לעניין. סליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פתיל לפנתיאון! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי תודה שטעית לגבי אחוזי עליית הבורסה ב 2003? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שאני לא הולך להמשיך איתך את הדיון מה שאתה צריך לעשות בשביל לראות שגם במקרה הזה טעית זה או להתסכל על הגרף שנתתי לך (הגרף שאתה הבאת היה גרף של קרנות נאמנות לא של הבורסה) או לשאול איש מקצוע שיגיד לך שטעית. אל תשלח עוד הודעות, אני לא אענה. חבל על הזמן שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מעונין שתענה. אני מעוניין להראות הבדל יסודי ביננו. בכל מקרה שאני טעיתי אני הודיתי בטעותי. אתה לעומת זאת לא מוכן להודות בטעות שזועקת לשמים. ואל הקהל הרחב: אני דתי, וימני ולכן תובל יכול להתעלם מכל מה שאני אומר גם כשמדובר בעובדות פשוטות. אבל אתם העוקבים מהצד, אולי תעזרו לתובל ותסבירו לו שכדאי לו להודות שהבורסה עלתה ב 2003 במעל 50%? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי לקחת עמדה בעניין הבורסה ב 2003 - תפסיק להתחבא מאחורי התירוץ החבוט והמשומש (והאוריפזי, אבל נניח לזה) הזה - "אני דתי וימני ולכן...". זה שתובל נואש ממך - *אין לזה שום קשר עם זה שאתה דתי וימני* - זה בגלל *ההתנהגות שלך*, שמגיעה פעמים רבות לדרגות מיאוס. כן, בדומה לעוד כמה כאן (ובוודאי בדומה לעוד רבים-רבים כאן ששותקים), גם תובל הביע את תיעובו לנוהג שלך לזרוק בכל פעם "פושעי אוסלו לדין" ולהריץ דחקות על חשבון רבין המנוח - אבל צריך לזכור שלא כל מי שדתי וימני מפגין התנהגות מגעילה כזאת. זה *אתה*, זה לא הדתיות והימניות שלך, ואתה מאלה שמוציאים שם רע לדת ולימין. גם ניצה דתית וימנית, ולמרות שלאנשים כאן יש איתה חילוקי דעות חריפים ביותר וויכוחים קשים ביותר (וגם אותי הדעות שלה מזעזעות, אבל כרגע זהו איננו העניין כאן) - הויכוחים איתה הם *ענייניים*, וכל בני השיח שלה מתייחסים אליה בהערכה ובכבוד מפני שההתנהגות שלה היא מכובדת ותרבותית והיא אינה עושה פרובוקציות בכוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל תיקון. תובל מרשה לעצמו להתעלם מהעובדות שאני מציג מכיוון שאני כותב את דעתי שיש להעמיד את פושעי אוסלו לדין ואני צוחק על הנוהג המוזר להאהיל את שמו של רבין המנוח, זכרו יגן עלינו 1. כל הדיון שלנו נסוב סביב עניין טכני בלתי קשור לכל הנושא של ימין ושמאל - האם רוח מדינית חיובית משפיעה על הבורסה ועד כמה. לא היה לדיון שום קשר לרבין 3 או לפושעי אוסלו. הדיון נסב סביב עובדות ופרשנותם. במהלך הדיון אני חזרתי בי מטעויות שעשיתי 4 מספר פעמים, ושוב ושוב ניסיתי להבהיר את עמדתי כדי שתהיה מדוייקת יותר ותתאים לעובדות שהוצגו לי. לעומת זאת, תובל סירב להתייחס לעובדות ולבדוק את עמדותיו. משגילה שאין לו ברירה אחרת אלא להודות בטעויותיו הוא עבר לסגנון לא מכובד ולבסוף ברח מהדיון. 1 ראיתי שמישהי אמרה ברדיו שרצח רבין היה האסון הגדול ביותר למדינת ישראל (או שמא היה זה העם היהודי) 2. 2 אני מניח שעכשיו יגנו אותי על כך שאני כופר בכך שרצח רבין היה האסון הגדול ביותר בתולדות מדינת ישראל. 3 ... 4 המדיום של האייל הקורא אינו מאפשר לחשוב שעות ולהעביר להגהה כל תגובה. אני מודה שאני חוטא בנמהרות בכתיבת תגובות ועל כן טועה, אבל מצד שני, אם אצטרך לגבות כל דבר שאני זוכר בעדויות ובמסמכים, הרי שלא אני ולא אף אחד אחר לא יוכל לדון כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרושם שלך הוא נכון. לעובדה שנואשתי מיעקב אין קשר לכך שהוא ימני או דתי, אני בימים אלה למשל מנהל פתיל מעניין עם ניצה שגם היא דתיה והעמדות שלה הם מאוד מאוד קיצוניות. ההבדלים ביניהם הם ברורים, ההתנהגות של ניצה מכובדת ויש לה יושר אינטלקטואלי.היא גם לא תתוכח על משהו שהיא לא מבינה בו. אתה וכל קורא אחר יכול לעקוב אחרי הפתיל מתחילתו. לבדוק את הנתונים העובדות. לראות את חוסר ההבנה העמוק של בן שיחי ואת הנתונים המוטעים. (שלדעתי הוכנסו בכוונה תחילה) ולשפוט לבד. הויכוח היה האם האופק המדיני משפיע לטובה על הכלכלה או לא. ולדעתי, הוכחתי שככל הנראה התשובה היא חיובית, גם אורי רדלר, (שיעקב קרא לו בשביל שיחזק את עמדתו) טען שהעליה בבורסה מאפשרת למפעלים להשקעות נוספות ושהעליה בבורסה לדעתו לא מבטאת "בועה" אלא היא אמיתית. אני עוסק כבר שנים בשוק ההון. ויש לי נסיון מעשי בתחום. כל אחד שעקב אחרי הפתיל,יכול לראות איך יעקב התווכח פעם אחרי פעם על נתונים שמראים על חוסר *הבנה *לגבי האלף בית של שוק ההון. אחרי שהסברתי לו שוב ושוב נתונים בסיסים במשך שלושה ימים ויעקב סירב להקשיב והמשיך בטענותיו האבסורדיות ללא שמראה סימוכין לעמדתו התייאשתי כמו שכל אדם סביר היה מתייאש (השאלה היא לא למה פרשתי לאחר שלושה ימים אלא איך החזקתי שלושה ימים). שוב, כל אחד יכול לקרוא את הפתיל מתחילתו ולשפוט, זה הכול. מאוד לא נראה לי סביר להמשיך את הדיון במצב כזה. ואני באמת לא הולך לעשות זאת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין העליות של הבורסה, כנראה טעיתי. בשנת 1992 הבורסה עלתה ב 75% ריאלית, שהם קצת יותר מ 90% נומינלית בתנאי האינפלציה של אותה שנה (9.4%). בשנת 1999 היתה עליה ריאלית של 62%. (סימוכין אתם רוצים, הה? לא תקבלו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובשנת 2003? (אולי תבדוק? שיעקב לא יישאר עם ההרגשה שמשהו קשור בהיותו דתי וימני?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לדעת באיזו תקופה התרחש החלק העיקרי של העליות בשנת 92'. בין ינואר לסוף יוני (23?), או בין סוף יוני לדצמבר? אה, ובעצם אותה שאלה גם לגבי שנת 99' (רק במקום סוף יוני, אמצע מאי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב 1999: תסתכל בקו האדום. נראה לי שזה חצי חצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב 1992: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תומך בדבריו של תובל. כל מי שיקרא את הפתיל מתחילתו יוכל לשפוט בעצמו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |