עשרות נפגעים בפיגוע התאבדות בפתח מועדון הסטייג' בתל-אביב 2271
עשרות נפגעים הלילה (ו') בפיגוע התאבדות בכניסה למועדון הסטייג' בתל־אביב.

בסביבות השעה 23:15 התרחש פיצוץ בכניסה למעדון, סמוך לפינת הרחובות הרברט סמואל ויונה הנביא. בעל קיוסק הסמוך למקום הפיצוץ, ראובן אלייב, סיפר ל"הארץ": "פרטתי כסף לאדם שהגיע לקנות, פתאום שמענו פיצוץ אדיר. הכל נפל לנו על הראש כל המדפים התמוטטו עלינו. חשבנו שהבניין נפל. בכביש רצו פצועים, נתנו להם מים ועזרה ראשונה והתקשרנו למשטרה".

כוחות הביטחון מנהלים כעת מצוד אחר שני חשודים, שלדברי עדי ראייה נראו נמלטים במכונית ממקום הפיגוע, וייתכן כי הם אלה שהביאו את המחבל למקום.

ממד"א נמסר נמסר כי 30 בני אדם נפצעו בפיצוץ, מתוכם 20 במצב קשה.

עיריית תל־אביב פתחה מוקד חירום שמספר הטלפון שלו הוא 1255-036-666.
קישורים
Ynet
הארץ
מעריב NRG
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

ובכן 283750
מעניין באיזה תירוץ יצדיק השמאל את גל הטרור החדש. ניתוח הטיעונים מסוג זה יכול לפרנס כמות נאה של מחקרים פסיכיאטריים.
ובכן 283751
גל טרור? יש משהו שאנחנו לא יודעים עליו? אני שמעתי על פיגוע ראשון אחרי שבועות רבים של שקט..
ובכן 283753
יש לך ספק שלא תהיה עליו שום תגובה, ושלכן יהיו עוד (שגם עליהם לא תהיה שום תגובה)? מהבחינה הזאת זו התחלה של גל. גם מבחינה כרונולוגית זו התחלה של גל - בימים האחרונים סוכלו כמה פיגועי התאבדות שכבר יצאו לדרכם. ההבדל בין הפיגוע של היום לפיגועים הקודמים הוא שהיום גם הצליח. אם אתה מחזיק בדעות שמאליות, אשמח לשמוע את הצידוק שבפיך לפיגוע הראשון אחרי שבועות רבים של שקט מדומה (או שמא העובדה שהיו שבועות רבים של שקט יחסי ושרוב הפיגועים שתוכננו לצאת במהלכו סוכלו היא בעצמה ההצדקה).
ובכן 283754
אם אתה יודע מה יהיה בעתיד זה מאוד נחמד. אולי גם כדאי שתפרסם תאריכים ותשתף את שאר הקוראים כדי שנדע לאן לא ללכת.

הסיבה לפיגוע זה שיש עדיין ארגוני טרור שנלחמים בנו. השאלה היא איך נלחמים בהם. ראינו שהפעולות הצבאיות לא רק שלא הצליחו למנוע פיגועים מהסוג שראינו היום אלא שפיגועים כאלה התרחשו כל יומיים-שלושה.
בינתיים, למרות הפיגוע הקשה של היום אנחנו רואים שהדרך הדיפלומטית למנוע פיגועים היא עד כה יעילה הרבה יותר.
ובכן 283756
הדפוס הזה חזר על עצמו כל כך הרבה פעמים שזאת תהיה הפתעה גדולה מאוד אם הפעם יהיה דפוס אחר. אני לא מוצא את עצמי מופתע כל בוקר מחדש מכך שהשמש זורחת. אתה כן?

הפעולות הצבאיות הצליחו ומצליחות כל הזמן למנוע פיגועים. בזכותן כמות הפיגועים ירדה בצורה דרסטית לעומת תקופות ה'הבלגה' בהן לא פעלנו נגד הטרור ובמקרה הטוב עסקנו בשיפוץ בניינים של המשטרה הפלסטינית.

פיגועים כאלה התרחשו כל יומיים שלושה *לפני* שהתחילה פעילות נמרצת ומשוחררת נגד הטרור (החל ממבצע חומת מגן), *בגלל* שלא היתה פעילות כזאת, והם לא מתרחשים יותר כל יומיים שלושה *מאז* שישנה פעילות כזאת.

'הדרך הדיפלומטית למנוע פיגועים' (אוסלו ובנותיה) הובילה לטרור של ארבע השנים האחרונות, בעוד שהדרך הצבאית להילחם בטרור הפחיתה את הטרור הזה בצורה קיצונית. על מה אתה מדבר בכלל?
ובכן 283757
או, או.. מה זה מצליחות להוריד פיגועים. תקופת 2002 ו2003 שבהם היו הכי הרבה פעולות צבאיות ובכלל לא היתה פעילות דיפלומטית היו השנים עם הכי הרבה הרוגים ישראלים.
ב2004 שבה היתה טקטיקה הגנית והתחילו מגעים עם אבו מאזן כמות הטרור הפלסטיני ירדה.
התאוריה שלך בסדר, רק שהמציאות הפוכה.

בגלל שאתה לא שמאלני ולא נזקק לפסיכיאטר אולי תוכל להסביר לי איך המחבל יצא משכם שעליה צה"ל אחראי ולא מאחד מהאזורים שעליהם אחראים פלסטינאים.
ובכן 283758
הכי הרבה פעולות צבאיות היו במחצית השניה של 2002 ובשנים 2003 ו-‏2004. הטרור פחת בצורה קיצונית בשנתיים האחרונות לעומת אלו שבאו לפניהן, שבהן לא היתה פעילות משמעותית כלשהי נגד טרור.

הטרור הפלסטיני ירד החל מ-‏2003. שיא הבהירות של ההכרעה הצבאית הגיע לאחר חיסול יאסין ורנטיסי כאשר על אף האיומים האופייניים ומלאי הפאתוס, החודשים שלאחריהם היו השקטים ביותר בכל שנות העימות.

כאשר מסתכלים על המציאות בתמונת ראי היא מתהפכת, ברור.
ובכן 283759
אה. אני מתחיל להבין את ההגיון של השפויים.

ב2002 וב2003 ,שנות השיא של פעולות צה"ל היו גם מספר שיא של הרוגים ישראלים כתוצאה מטרור. כמובן שאין קשר בין דבר אחד לשני ולזה לא צריך פסיכיאטר.
אבל זה שבחודשים האחרונים היו מגעים עם אבו מאזן והיה פיגוע אחד זה דורש פסיכיאטר. כי ברור שהדרך של השמאל מובילה לפיגועים ( כמובן אגב שהשמאל אשם גם כשהימין בשלטון).

עדיין לא נתת לי את הסיבה לכך שהמחבל הגיע דווקא מאזור שצה"ל הכל-יכול ממונה עליו ולא מהאזור שהפלסטינאים ממונים עליו.
ובכן 283760
מספר שיא של הרוגים ישראלים כתוצאה מטרור היו בשנים 2001 ו-‏2002 כאשר ב-‏2002 מדובר על התקופה שלפני ביצוע הפעילות הצבאית נגד הטרור.

אבו מאזן תלוי בחסדיהם של ארגוני הטרור ואינו פועל נגדם.

לגבי המקום שממנו יצא המחבל: כידוע לך בזמן האחרון היו הקלות משמעותיות לפלסטינים, מה שתמיד מייצר טרור מהטעם הפשוט שהתנאים הפרקטיים לבצע את הטרור הם נוחים יותר.

השמאל יצר מציאות מסוימת. העובדה שהימין היה צריך להתמודד עם המציאות שנוצרה אינו הופך אותו לאחראי למציאות שמישהו אחר יצר, להפך, המצב הוא כזה שמי שיצר את המציאות עומד בצד ומבקר בחוצפה את מי שמנסה לתקן אותה. זה היה המצב בעבר, אבל כיום זה לא משנה. הממשלה שנמצאת כרגע בשלטון היא, מבחינת מדיניותה, השמאלנית ביותר בתולדותינו, אפילו יותר מממשלת אהוד ברק.

עוד לא ענית לי, מה היא ההצדקה שלך לטרור ולפיגוע הנוכחי? מה הנימוק התורן להצדקה ולטיהור של מעשי הרצח?
ובכן 283763
זה דמגוגיה להציג את ההרוגים הישראלים כתוצר של פעולות השמאל ולהתעלם מכך שהיה מספר גדול (יותר) של הרוגים ישראלים בתקופה של מכסימום פעילות צבאיות ומינימום פעילות מדינית.
אין ספק שההקלות לפלסטינאים מגבירות את הטרור. כמובן שכשמיררנו לפלסטינאים את החיים לא היה טרור בכלל ולא היתה עליה בהצטרפות לארגוני הטרור.
כמובן שגם אם האמירה הדמיונית שלך היתה נכונה זה עדיין לא עונה לי על השאלה. היו הקלות לפלסטינאים בכל האזורים, איך המחבל יצא דוקא מאזור שצה"ל אחראי עליו ולא מאזור שהפלסטינאים אחראים עליו?

מעניין איך גם שרון גם אולמרט גם לבנת גם מופז גם ביבי גם סילבן שלום- כווללםם נהיים פתאום "שמאלנים" כשהם מגיעים למעמד של מקבלי החלטות. כנראה שהתלהמויות כמו שלך מתאימות אולי לפורומים של וואלה, אבל כשאתה מקבל החלטות ומבין את ההשלכות של המעשים שלך אתה רואה דברים אחרת.
מה שמעניין הוא שלא משנה כמה שנים הליכוד יהיה בשלטון תמיד השמאל איכשהו יהיה אשם.
אין לי ולא לשום שמאלני אחר שום הצדקה ושום טיהור לפיגוע הנוכחי כדאי שתוציא את זה מהלכסיקון המעוות שלך.
ובכן 283764
זו לא דמגגויה "להתעלם" ממשהו שהוא פשוט לא נכון...

השיא של הטרור היה במרץ 2002, **לפני** שהתחלנו בתגובה הצבאית לטרור.

התגובה הצבאית (=חומת מגן והמשך הפעילות הצבאית ובעיקר החיסולים שבאו אחריה) היא מה שעצרה את הטרור והביאה אותו לרמתו הנוכחית (הרי גם בחודשים שלפני מות עראפת לא היו פו 100+ הרוגים בחודש כמו במרץ 2002, נכון?).
ובכן 283765
ב2003 היו 214 הרוגים ישראלים כתוצאה מטרור וב2002 452 הרוגים ישראלים (רובם לאחר מבצע חומת מגן) כך שהטענה שלך ושל החתול שמבצע חומת מגן (שנערך במרץ 2002) עצר את הטרור היא אבסורדית.
אם אתם מאשימים בפיגוע של היום את הדרך השמאלנית של שרון את מי האשמתם בכל הפיגועים ב2002 וב2003?
לבחון את הנחות היסוד 283768
את הויכוח בין האייל האלמוני לחתול הנודע לא ניתן לגשר באמצעות עובדות חלקיות משני הצדדים. אם רוצים לברר מה באמת הביא להורדה באלימות, יש צורך לא רק בנתונים שלמים ומקיפים של מספר התקריות וניסיונות הפיגוע, ביחס למספר הפעולות - אלא רצוי גם לכלול נתונים מודיעיניים שאין בידי איש מהמשתתפים כאן, למיטב הבנתי.

החלופה היא לבחון את הנחות היסוד של שני הצדדים.

הנחת יסוד 1:
"כל עוד המפגעים חיים, ורוצים לפגוע בנו - הטרור יימשך, משום שלא ניתן למנוע 100% מהפיגועים".

אני מאמין שעם הנחת יסוד זו מסכימים גם בימין וגם בשמאל.
את הפיתרון הפשוט, לחסל באופן חסר רחמים את כל מי שמראה רצון לפגוע בנו, לא מסוגלים לקבל לא בימין ולא בשמאל, משום שמדובר בהרג המוני שייראה רע מאוד בקהילה הבינלאומית.

הפתרון ששני הצדדים בסופו של דבר מתמקדים בו, הוא השפעה על ה*רצון* של המפגעים לפגוע בנו. כאן מדובר בשתי גישות שונות לחלוטין.

הנחת היסוד של הימין:
"אם נפגע בהם מספיק קשה, הם יתקפלו". הנחת יסוד זו שגוייה מיסודה, משום שהיא לא מביאה בחשבון את נקמת הדם, ואת העובדה שהמפגעים הם פאנאטים מוסלמים שאיכפת להם רק מהעולם הבא. לך תפחיד בן אדם שמייחל למות, ומאמין שאלוהים לצדו.

הנחת היסוד של השמאל:
"אם נוותר להם מספיק, הם יאהבו אותנו". הנחת יסוד זו שגוייה מיסודה, משום שהיא מניחה שמקור השנאה של המפגעים היא הכיבוש. זאת הנחה שגוייה: מקור השנאה של המפגעים הוא מלחמתו של האיסלאם בתרבות המערבית החילונית, ועובדה לכך שגם המוסלמים באיראן קוראים להשמדת ישראל, למרות שאינם ערבים ואין להם כל קשר דם לפלשתינים. עובדה נוספת היא שהטרוריסטים פועלים גם נגד ארצות שמעולם לא כבשו מדינות מוסלמיות.

הפתרון האמיתי הוא לא התקפלות ולא משחקי כוח - אלא חיסול פיסי טוטאלי ושיטתי של כל קבוצות הטרור, ומאבק רעיוני נמרץ באלמנטים הפאנאטיים והאי-רציונאליים שבשורשי התרבות המוסלמית.
לבחון את הנחות היסוד 283769
חיסול פיסי טוטאלי ושיטתי של כל קבוצות הטרור, ומאבק רעיוני נמרץ באלמנטים הפאנאטיים והאי-רציונאליים שבשורשי התרבות המוסלמית.

כל כך פשוט.. איך לא חשבנו על זה קודם?
לבחון את הנחות היסוד 283772
אולי חשבנו, אבל לא התחלנו אפילו לבצע. האינטלקטואליים שלנו רובם מתעלמים מהאיסלאם כגורם ומצדיקים את הטרור כתוצאה של כיבוש.

הנשיא בוש קרא לאיסלאם "דת של שלום" בניגוד לכל העובדות.

ההסברה הישראלית בקושי מזכירה את העובדה שמדובר בפאנאטים דתיים, ושהדת היא המניע העיקרי שלהם.

ובקשר להשמדת ארגוני הטרור: אפילו הפעולות הנועזות ביותר של צה"ל לא כוונו להשמדה, אלא רק להחלשה זמנית של ארגוני הטרור. מאבק אמיתי בטרור משמעו חיסול החמאס והחיזבאללה גם בשטחי לבנון וסוריה, וחיסול הפת"ח ושאר הגופים שכיום אנו מתדיינים איתם בנוגע ל"שביתת נשק" שאנחנו לא צריכים והם כן. ביכולתו של צה"ל לחסל את הארגונים הללו, או לפחות לפגוע בצורה אנושה הרבה יותר. הבעייה היא שמספר חפים מפשע בוודאי יהרגו בתהליך, וחסר בהנהגה הביטחון המוסרי להטיל את האחריות המוסרית על הטרוריסטים שמתחבאים ביניהם.

אגב - אם זו הייתה היערה סרקאסטית מצדך, אני מופתע שלא מצאת משהו בעל תוכן להגיד. גיחוך מתנשא זה לא טיעון, וזה בטח לא מוסיף לך כבוד.
האח הידד, טיול! 283776
נפלא, לארוז קל? הבנתי שחוזרים ללבנון, ואולי נבקר גם בפנינת חמד אמיתית-סוריה?
לבחון את הנחות היסוד 283794
נראה לי שאתה עושה לעצמך את החיים קלים.

1."הנשיא בוש קרא לאיסלאם "דת של שלום" בניגוד לכל העובדות".
בהצהרות פוליטיות רשמיות אף פעם לא "מלכלכים" על דתות מטעמי פי.סי וגם מטעמים פרקטיים{1} כמעט כל הדתות הן דתות גזעניות בהגדרה (לדוגמא דת שמתייחסת למאמינים שלה כ"עם נבחר", דת אחרת שמשתמשת בשיטת הקסטות וכצ"ב), אבל לא נהוג להכריז זאת במערכת הפוליטית.
2. "חיסול החמאס והחיזבאללה גם בשטחי לבנון וסוריה" אתה מתעלם מזה שצה"ל נלחם בכל הגופים האלה במשך ארבע שנים, ולא הצליח להשמיד אותם. אם היית מדבר סתם על פעולות צבאיות שיביאו לרגיעה עוד הייתי מבין (אם כי לא מסכים). אבל אתה מדבר על *השמדה*. זה לא אפשרי, הארגונים האלה הם בור בלי תחתית.
3. הבעיה היא לא רק שחפים מפשע יהרגו בתהליך, אלא גם שהרבה ישראלים יהרגו בפעילויות נקם, שהרבה חיילים יהרגו במלחמה הזו ושנחזור אחורה למצב שהיה כאן לפני שנתיים-שלוש.
------------------
1. הרי במידה ואתה מלכלך על דת מסוימת אתה מקומם עליך את כל המאמינים באותה דת, גם את המתונים.
לבחון את הנחות היסוד 283789
אני מגדיר את עצמי כשמאלני ואני לא מניח ש''אם נוותר להם מספיק, הם יאהבו אותנו''. אני גם לא מכיר שום שמאלנים אחרים שחושבים ככה.
לבחון את הנחות היסוד 283841
''הפתרון האמיתי הוא לא התקפלות ולא משחקי כוח - אלא חיסול פיסי טוטאלי ושיטתי של כל קבוצות הטרור, ומאבק רעיוני נמרץ באלמנטים הפאנאטיים והאי-רציונאליים שבשורשי התרבות המוסלמית.''

זאת דווקא בדיוק הנחת היסוד של הימין...
לבחון את הנחות היסוד 283847
הימין המתון בישראל, המיוצג על ידי שרון, מתכנן נסיגה ומתדיין עם אותם הארגונים שאני קורא לחסל.

הימין הקיצוני הוא דתי פאנאטי ולא מעורב בשום מלחמה רעיונית בקיצוניות דתית.

ובכל מקרה - שום דבר ממה שהצעתי לא מבוצע לא בגדול ולא בקטן. רק משחקי כוח ודיונים.
לבחון את הנחות היסוד 283852
מדיניות החיסולים לדעתי ביצעה את זה דיי יפה ואכן הורידה משמעותית את הטרור והוכיחה שהשיטה הזו אכן עובדת.
לבחון את הנחות היסוד 283869
מסכים, אבל קנה המידה מראה שלא הייתה כוונה לניקוי טוטאלי של השטחים מארגוני טרור.

כמה סה"כ חוסלו? כמה עשרות? אולי מאה ומשהו?

כמה חברי ארגונים יש בשטחים? וכמה מנהיגים עדיין בחיים?
לבחון את הנחות היסוד 284134
מאז חומת מגן ועד ספטמבר 2004 צה"ל הרג 959 מחבלים ועצר 6005 מחבלים.

סך הכל מחבלים שהוצאו ממעגל הלחימה: 6964.

מזה צריך להוריד כמה מאות מחבלים שישראל שיחררה במהלך התקופה הנ"ל (עיסקת טננבואם והבנות שארם).

כמובן אתה לא יכול להתעלם מהעובדה שעד שצה"ל לא נכנס לערי הגדה(חומת מגן) הוא לא יכל לבצע את אותם מעצרים, לכן גם הם נחשבים כחלק מההישגים של אותו מבצע.

ובכן 283946
את אמא של פרס...
ובכן 283954
האם ייתכן שלוקח זמן עד שפעולה צבאית לחיסול הטרור מחסלת את הטרור, או שמא עצם ההחלטה לחסל את הטרור אמורה להפסיק את הפיגועים?
האם ייתכן שהערבים הפרימיטיביים הללו מצליחים להחביא תשתיות טרור עד שלוקח חודשים רבים עד שהם מחוסלים?
ובכן 283955
איך אתה מבסס את הטיעונים האלה? אם האלמוני והחתול טענו שהסכם חומת מגן שנערך במרץ 2002 חיסל את הטרור, ובכל זאת היו יותר מ200 הרוגים בהמשך שנת 2002 ויותר מ200 הרוגים בשנת 2003, מה הראיות לכך שהפעולות הצבאיות חיסלו את הטרור?
ובכן 283962
הפעולות חיסלו את הטרור אבל הסמול החזיר אותו. הסמול הארור תמיד עוסה את זה !
ובכן 283968
זו דרך טובה להתמודד עם הטענה שהעברת השליטה בחברון ובית לחם איפשרה לטרור לצאת מאזורים אלו ‏1.
אם העובדות מעניינות אז אנא תתמודד עם הטענות של החתול בלי להניח שהחלטות ממשלה מחסלות טרור בזמן אפס בלי שנדרשת שום פעולה בעולם המעשה.

1 אם העובדות אינן מעניינות
ובכן 283969
נראה לי שהחתול הוא זה שצריך לבסס את הטענה שלו. אם הוא טוען שמבצע חומת מגן עצר את הטרור כדאי שיסביר את מאות ההרוגים בשנתיים שאחריו. בכל מקרה, הטענה שלו נראת לי לא מבוססת, יכול להיות שהפעולות האלה בטווח הארוך הורידו את הטרור, אבל יכול להיות הרבה דברים. לפי התגלגלות הארועים יותר סביר שגדר ההפרדה הורידה את הטרור.
ובכן 283974
בהחלט ראוי שהחתול יבסס יותר את הטענות. זה ניתן להעשות די בקלות על ידי איסוף נתוני טרור חודשיים וציוני הדרך של פעולות צבאיות ומחוות.
בהנחה שפעולות צבאיות משפיעות תוך 2-3 חודשים ומחוות משפיעות הרבה יותר מהר, ניתן לראות בבירור את המתאם המובהק.
אותי מעניין האם התגובות המכחישות את הקשר נובעות משכנוע פנימי או מרצון להגן על עמדה פוליטית. מתוך כבוד למתדיינים אני מניח שמדובר על שכנוע פנימי, אבל זה מתמיה אותי מאוד. בנוסף, אני בספק גדול מאוד שהבאת כל הנתונים תשכנע את מי שלא רואה את הדברים בלי הנתונים המדוייקים.
אבל בא ננסה, לצורך כך, אבקש עזרה מהחתול והאלמוני, באו ננסה ביחד לאסוף את הנתונים.
ובכן 283963
"איך אתה מבסס את הטיעונים האלה?"

בתגובה 283954 אני לא מבסס שום טיעונים. אני שאלתי שתי שאלות שהן אחת לגבי המתודה לבחינת ההשפעה של פעולה צבאית על הטרור.

אוסיף עליהן עוד שאלה:
האם היו עוד נקודות ציון במהלך הזמן שאחרי חומת מגן שבהן הוחרפה הלחימה בטרור?
לדעתי היו לפחות 2 נקודות ציון נוספות:
1) כמדומני צה"ל החל לפעול בצורה רצינית ברצועת עזה רק מספר חודשים אחרי מבצע חומת מגן.
2) כמדומני שהחסינות מהדרג המדיני של החמאס הוסר רק ב 2004 או סוף 2003.

אני טוען שיש צורך במתודה קצת יותר רצינית לבחינת סיבה ומסובב מאשר התאריך שבו צה"ל החליט לחסל את הטרור או אפילו סיים את מבצע חומת מגן (במהלכו היו מספר פיגועים ונהרגו כ 30 חיילים ‏1).
רצוי שמישהו יביא נתונית שמחולקים לפי חודשים, ושמפרידים בין נפגעי לחימה לנפגעי טרור אם זה רלוונטי.
אחר כך אפשר להציג תאוריות חליפיות לגבי השפעת הלחימה בטרור על הטרור.

1 חלק מהחיילים נהרגו בפיגועים.
ובכן 283965
אני לא חושב שאפשר לתת תשובה חד משמעית לגבי השפעת הפעולות הצבאיות על הטרור, אני נוטה לחשוב שבגדול הן גרמו להחרפת הטרור. אבל על כל פנים מה שאני בא להגיד שטענות שתולות את האשמה בפיגועים בתקופה של מהלך מדיני (כמו עכשיו) על המהלך המדיני עצמו הן לא רציניות (במיוחד שהגורסים בעמדות אלה משתמשים במונחים כמו ''קורבנות אוסלו'' וכצ''ב).

לעניינו, אם מסתכלים על הנתונים, לדעתי לא ניתן לקבוע אם הפעולות הצבאיות או המדיניות מעלות או מורידות טרור. מה שכן אפשר לקבוע לפי הנתונים זה שגדר ההפרדה הביאה לירידה משמעותית בטרור. מזמן בנית הגדר פחתו הפיגועים בצורה דרסטית בטרור וגם הפיגועים שיצאו מאז אותה תקופה, יצאו מהאזורים בהם הגדר עדיין לא נבנתה .
ובכן 283971
1) פעולה צבאית מגבירה טרור?
זה מאוד מוזר. מה הן הפעולות הצבאיות שהביאו לפתיחת הארועים? מה הן הפעולות הצבאיות שהביאו להסלמה? האם המסקנה מדבר זה הוא שעלינו ללכת כצאן לטבח? אנא הבהר!

2) אין קשר בין טרור לפעולה צבאית?
מה אם כן גרם לירידה הדראסטית בפיגועים מימי חומת מגן ועד היום?

3) גדר מונע טרור
בדיון הזה כבר היינו באתר זה והבאתי לינק שמראה כיצד תאוריה זאת תמוהה עד מאוד כי היא שוב מניחה שעצם ההחלטה על בניית הגדר מורידה את הטרור באופן די דראסטי.
יתרה מזאת, דבריך סותרים את עצמם. לפי דבריך, כל עוד הגדר אינו שלם צריך הטרור להימשך כרגיל רק לעבור למקומות אחרים. ולא היא.
יתרה מזאת, בעזה בה הגדר הושלמה זה מכבר, לא רק שהטרור אינו דועך אלא הוא מתגבר (מספר פיגועים בארז, מספר פיגועים בקרני, נמל אשדוד, מקס פלייס ‏1, וירי פצמרים וקסאמים).

1 אם איני טועה
ובכן 283972
1) אמנם הארועים לא נפתחו כתוצאה מפעולות צבאיות. אבל היתה החרפה במימדים של הטרור בשנים 2001, 2002 ו2003. מספר ההרוגים בשנים האלה גדול בהרבה ממספר ההרוגים מבשנים של אוסלו וקמפ דיוויד. אני יודע שאפשר לתת גם הסברים אלטרנטיבים אבל הם נראים לי די חלשים . ההסבר הזה לא מתיימר להיות "הוכחה" פשוט לפי הנתונים זה נראה לי יותר סביר.
המסקנה מדבר זה אינה ש"עלינו ללכת כצאן לטבח" אלא שעלינו לעשות מה שצריך כדי לגרום לכמה שפחות נפגעים מהצד שלנו בין אם זה פעולה צבאית, בין אם זה המנעות מפעולה צבאית ובין אם זה בנית גדר. לדעתי שתי האפשרויות האחרונות הן האפשרויות הפחות גרועות.

2) אין ירידה דרסטית בטרור מאז חומת מגן. לפי הנתונים של האלמוני למעלה ב2002 היו 450 הרוגים (רובם אחרי חומת מגן) וב2003 מעל ל200 הרוגים. הירידה בטרור חלה מ2004 עם הקמת הגדר http://news.msn.co.il/news/StatePoliticalMilitary/Mi...

3) תביא את הלינק. בינתיים כדאי שתתיחס ללינק שלי שמראה נתונים הפוכים: בשנת 2004 היו 15 פיגועי התאבדות, המהווים 0.4% מכלל הפיגועים, אשר גרמו ל- 55 הרוגים, המהווים 48% מכלל ההרוגים. זאת לעומת 26 פיגועים בשנת 2003, אשר גרמו ל-‏144 הרוגים. בשנת 2003 הפלסטינאים הצליחו להוציא 12 פיגועים המונים, וב2004 2 פיגועים. הפיגוע שלשום היה כמדומני הפיגוע הראשון בשנת 2005.

דברי לא סותרים את עצמם, העובדה שהגדר בנויה לאורך חלק גדול מהגבול ולא לאורך כל הגבול אמורה להקשות מאוד על מחבלים מהרבה מאוד אזורים להכנס לישראל ואכן זה מה שקורה. יתרה מזאת, אם חלק מהגבול חסום יותר קל להגן על החלק שלא חסום.
שמעתי אתמול איזה תא"ל בטלויזיה (לא יודע איך קוראים לו, אני כבר לא מבדיל ביניהם) שטען שאף אחד לא עבר את אותה גדר עד כה. אם יש לך נתונים שמפריכים את הטענה הזאת אני אשמח לשמוע.
ובכן 283994
1) גדר מאוד לא יעילה, והגדר מסביב לעזה תוכיח. כשיש מקומות עם גדר ומקומות בלי גדר כל אדם סביר עוקף את הגדר.

2) המחבלת שהגיעה לחיפה עברה דרך אחד המעברים בגדר, כלומר עברה דרך הגדר. בנוסף היו מספר מקרים של שב"חים שעברו את הגדר עצמה.

3) לא מצאתי בלינק שהבאת טענה שהירידה בפיגועים נובעת מהגדר. נרמז שהיא משבשת אולם מיוחס שם חשיבות גם לסיכול:
"ירידה זו בכמות הנפגעים נובעת מסיכול או שיבוש, בעיקר של פיגועי ההתאבדות, כך נטען בדוח."
בנוסף:
"המחבלים מנסים להתגבר על המכשול שמציב בפניהם צה"ל במספר דרכים: מעבר באזורים בהם עדיין לא קיים מכשול, מעבר דרך השערים החקלאיים הפרוסים לאורך המרחב, מעבר דרך/מעל גדר המערכת ועוד. אך מעל לכל בולטת מגמת הסטת נקודות השיגור של מפגעים לאזור יהודה, שם לא קיים עדיין מרחב חיץ, תוך שימוש בתשתיות הטרור שם כפלטפורמה קדמית להוצאת מפגעים לישראל."

4) הנתונים הם כאן. כרגע אין לי זמן להפוך את זה למספרים חודשיים. כדאי גם לשים לב להתגברות הטרור מעזה על חשבון יו"ש במהלך 2003.

צריך לברר האם המספרים כוללים את הפיגועים בסיני ובמומבסה.
ניתון גם למצוא נתונים כאן
דרך חיפוש וציון חודש.
ובכן 284005
בקישור הקודם התכוונתי להראות לך איך מספר הפיגועים של הפלסטינאים ירד משמעותית ב2004 למרות שמספר הנסיונות והמוטיווציה שלהם לא ירדה כשבזמן הזמן בדיוק החלה בנית הגדר. אם לא השתכנעת מאותו קישור, נסה את הקישורים הבאים:
אתה טוען ש"כשיש מקומות עם גדר ומקומות בלי גדר כל אדם סביר עוקף את הגדר" .
התשובה לכך נמצאת באותה כתבה-

"קטע ארוך מגדר ההפרדה שהושלם באחרונה חוסם את יציאת המחבלים מהשומרון לישראל, ומאלץ אותם לעשות דרך ארוכה יותר עם המטענים. כך נוצרת "חתימה מודיעינית" גדולה יותר, המאפשרת לצה"ל ולשב"כ לעלות על עקבות הפיגוע

חוץ מזה, שאם המחבלים יכולים עוברים את החלקים בלי הגדר אז המסקנה הסבירה היא לגדר הכול לא?
ובכן 284017
1) "קטע ארוך מגדר ההפרדה שהושלם באחרונה חוסם את יציאת המחבלים מהשומרון לישראל, ומאלץ אותם לעשות דרך ארוכה יותר עם המטענים. כך נוצרת "חתימה מודיעינית" גדולה יותר, המאפשרת לצה"ל ולשב"כ לעלות על עקבות הפיגוע."
דבר זה נכתב ביוני 2004. אולם הירידה בטרור נרשם בתחילת 2004. איך בדיוק השפיע הגדר כאשר הוא רק היה בשלבי תכנון?
יש לזכור גם שעלות הגדר אדירה ומסיטה כוחות מלחימה באויב.

2) אתה מייחס את הצלחת הגדר לחתימה מודיעינית. חשוב שנקח בחשבון שנסיגות מפריעות לאיסוף מודיעיני. אם חלילה ישראל תישוג מעזה, למשל, המודיעין לא יעזור למצוא את המנהרות ואת דרכי המעבר האחרות.

3) כשאפשר לעבור מסביב לגדר עוברים מסביב. כשלא ניתן, מוצאים טריק אחר. כשמחבלים יכולים לישון בשקט בבית ולתכנן פיגועים הם יעשו זאת.

4) אני עדיין חייב לך את הלינק לגבי הגדר. מנוע החיפוש קצת איטי.
ובכן 284024
1) אז מה אם הכתבה נכתבה ביוני 2004. הכתבה היא הערכת מצב לגבי הירידה בטרור בתקופה האחרונה לא רק בשבוע האחרון. בנית הגדר החלה אם אני לא טועה בתחילת 2004 או אפילו בסוף 2003 (לא ממצאתי במנוע חיפוש, זה מהזכרון).
עלות הגדר היא גבוהה אבל היא מגנה טוב יותר מפעולות לחימה מול האויב..
2) נכון, זה באמת חיסרון של הנסיגה (למרות שיש דרכים אחרות לאסוף מודיעין אבל בכל זאת..). בכל אופן, היתרונות מאותה נסיגה לדעתי הם רבים מהחסרונות.
3) כמעט בלתי אפשרי לעבור *דרך* הגדר. גם אם היא לא מבטיחה מאה אחוזים של הגנה, היא מפחיתה באופן דרסטי את הפיגועים.
4)קח את הזמן.
ובכן 283990
הסכם חומת מגן לא חיסל את הטרור אלא סימן את המפנה בגישה נגד הטרור. במקום לפעול נגד בניינים דוממים, כובד העשיה עבר למלחמה צבאית בטרור. רף הטרור האימתני של תחילת 2002 מעולם לא חזר שוב מאז. השנים האחרונות הוכיחו שאין דרך מדינית לטפל בטרור, כפי שאי אפשר לקיים משא ומתן עם סטרפטוקוקוס. הרוצחים רוצחים מפני שזה טבעם. נגד טרור קיימת אך ורק הכרעה צבאית.
ובכן 283997
"השנים האחרונות הוכיחו שאין דרך מדינית לטפל בטרור (...) הרוצחים רוצחים מפני שזה טבעם. נגד טרור קיימת אך ורק הכרעה צבאית".

החלק הראשון לא מנומק ולא נכון, בארבע השנים האחרונות שבהן הטרור השתולל לא היה שום מהלך מדיני. התהליך המדיני החל רק בשלושה חודשים האחרונים ומאז יש באמת שקט יחסי. גם אם האמירה שלך היתה נכונה. האם יש הרבה תהליכי שלום בהסטוריה שלא "התחממו" לפני שהתייצבו?

החלק השני (הרוצחים רוצחים מפני שזה טבעם) זה גזענות פר אקסלנס. הוא גם הופרך אינספור פעמים בהסטוריה ( טבעם של הרוצחים היפנים השתנה באורח פלא, וגם טבעם של הויקינגים, אין גם יותר מדי דמיון בין המונגולים של היום לחברה של ג'ינג'ס חאן).

החלק האחרון הוא סתם הצהרה ילדותית בלי יותר מדי תוכן, מה זה אומר הכרעה צבאית לגבי ארגון טרור? כמה ארגוני טרור שהוכרעו צבאית אתה מכיר?
ובכן 283999
שקט יחסי יש מאז שאנו רודפים את הטרור, את ראשיו ואת המפעילים אותו. תקופת השקט הארוכה ביותר שידענו בשנים האחרונות היתה אחרי חיסול יאסין ורנטיסי וההפצצה בסוריה. 'תהליך מדיני' היה במשך שנים בשנות אוסלו וטרור היה גם היה. המלחמה הנוכחית החלה בתגובה להצעה מדינית חסרת תקדים ולא בגלל היעדרה. כך שהדיבורים על 'מהלך מדיני' שבאורח פלא יחסל את הטרור הם מנותקים מהמציאות.

הרוצחים אכן רוצחים מפני שזה טבעם. הרציחות מתרחשות בגלל מניע דתי (ולא לאומי - אף עם אחר שראה עצמו ככבוש או אפילו באמת היה כבוש לא התנהג כך), ודתם של הרוצחים מכתיבה בהכרח את התנהגותם. טבעם של הרוצחים היפנים אכן השתנה באורח פלא לאחר הכרעה צבאית מוחצת, והיא אכן הסיכוי היחיד לשנות את טבעם של הרוצחים המוסלמים.

הכרעה צבאית נגד טרור משמעותה חיסול היכולת של מי שמבצע את הטרור לבצע את הטרור. כאשר אנו פועלים כדי לחסל את אותה יכולת, התוצאה היא הפחתה משמעותית עד קיצונית מאוד בקיומה של אותה יכולת. כאשר איננו פוגעים בה, התוצאה היא שהיא ממשיכה להתקיים, להתחזק ולהתפתח.
ובכן 284007
1) אתה טוען ש"שקט יחסי יש מאז שאנו רודפים את הטרור, את ראשיו ואת המפעילים אותו" אבל אנחנו רודפים את הטרור ללא מהליכים מדינים כבר משנת 2000. ובכל זאת השקט היחסי החל רק בסוף 2003 תחילת 2004- הזמן שבו החלה בנית הגדר. על סמך מה אתה מייחס את השקט היחסי דוקא למלחמה בטרור שהחלה הרבה שנים לפני כן? ואיך אתה מסביר שבשנים 2001,2002,ו2003 היה מספר הרוגים גבוה משמעותית מהשנים של הסכמי אוסלו?

2) אם אתה צודק והרוצחים הם רוצחים מפני שזה טבעם והמניע הוא דתי בלבד, איך אתה רוצה שפעולות צבאיות יעזרו בדיוק? אם לאותםם אנשים לא יהיה אכפת להתאבד לא משנה מה, מה ימנע מהם לשלוח מאה מתאבדים אחרי כל פעולה צבאית שלך?
ד"א- ה"טבע" של המוסלמים או של כל קבוצה אחרת לא יכול להשתנות. המשפט שלך הוא אוקסימורון. אתה טוען דבר והיפוכו. מצד אחד "דתם של הרוצחים מכתיבה בהכרח את התנהגותם" מצד שני הכרעה צבאית היא "הסיכוי היחיד לשנות את טבעם של הרוצחים המוסלמים".

3) בחודשים האחרונים היכולת של המחבלים פחתה באופן משמעותי. נו, אז מה אתה מציע לעשות עכשיו?
ובכן 284008
1. לא נכון שלפני חומת מגן רדפנו את הטרור. היו תגובות רפות שכללו בעיקר הפצצה חוזרת ונשנית של אותם בניינים ריקים. מאז שצה"ל נמצא פיזית בשטחים ומאז שמנהיגי הטרור חוסלו בזה אחר זה חלה הפחתה משמעותית ביכולות הטרור.

בוודאי שהיה מספר הרוגים משמעותי הרבה יותר לאחר שפותחה (בחסות הסכמי אוסלו) היכולת לגרום לאותו מספר הרוגים. טבעה של יכולת הוא כזה שצריך זמן כדי לפתח אותה ותנאים מתאימים כדי לעשות זאת. הסכמי אוסלו יצרו את התנאים הללו.

2. פעולות צבאיות יעזרו (ועוזרות) למנוע את היכולת של הטרוריסטים לבצע את הטרור. האם אתה טוען שעלינו לשבת בחיבוק ידיים כאשר רוצחים בנו, מתוך ההנחה שאין כל דרך למנוע זאת? יכולת לבצע טרור אינה דרך שבא סתם כך מהאויר. דרושים לשם כך ידע, נשק, מעבדות חבלה, אימונים, תכנון, אנשים שעושים שימוש באמצעים הללו. הרוג את אותם אנשים והרוס את האמצעים שלהם, ואז אותם אנשים לא יהיו יותר והאמצעים שלהם לא יהיו יותר. לשם כך נועד הצבא, ולא כדי שיישב בחיבוק ידיים ויאפשר לחיות אדם להרוג אותך להנאתם.

ההיתקעות שלך על עצם השימוש דווקא במילה כזאת או אחרת היא תמוהה בלשון המעטה ואיננה ממין הענין. לא ברור לי הטיעון שאתה מנסה לבסס באמצעותה.

3. להפחית אותה עוד יותר, במקום לאפשר לה להשתקם (כפי שאני מבין שאתה מציע).
ובכן 284013
אני רוצה להבין משהו. המציאות לדעתך היא כזאת: יש את השמאל שהוא מצדיק פיגועים, מטהר אותם ומנסה לעזור לתשתית הטרור להשתקם ויש אותך ואת מחנה הימין שרואים את האור ובניגוד אלינו (שמנסים לטהר את הטרור ולשקם אותו) רוצים להפחית את הטרור.
אם אתה רוצה להמשיך להתדיין באופן ענייני כדאי שתפסיק עם הדמגוגיה המרושעת הזאת, גם שמאלנים רוצים להפחית את הטרור, הטיעון של השמאל גורס שפעולות צבאיות לא יעילות להשיג את המטרה הזו ובטח שלא פעולות צבאיות *בלבד*. הסיבות הן הרצון לנקמה שהן מעוררות והגידול של המצטרפים למעגל הטרור. בנוסף לכך שאין בפעולות הצבאיות פתרון לרבדים אחרים של החברה שנפגעים מהכיבוש.

אם אתה רוצה להמשיך את הדיון כדאי שתנקה מהטרמנילוגיה שלך את כל הדמגוגיה הזאת. כולם רוצים להלחם בטרור, השאלה היא מהי הדרך הכי יעילה להלחם בו.
ובכן 284014
היו כמה וכמה יוזמות מדיניות במהלך השנים מאז חומת מגן. חשוב שנאסוף תאריכים מדוייקים. להלן כמה מהם:

חברון תחילה - גרם תוך כחודש למותם של שנים עשר לוחמים כולל המח"ט

בחירת אבו מאזן לראשות הממשלה

בית לחם תחילה - הפיגוע בקרית מנחם בירושלים

וכמדומני היה גם איזשהו הפסקת אש שהחזיק 6 שבועות.
ובכן 284016
א. לא הבנתי למה זה קשור

ב. אתה ממשיך עם הדמגוגיה "חברון תחילה - גרם תוך כחודש למותם של שנים עשר" "בית לחם תחילה - הפיגוע בקרית מנחם בירושלים". אם אתה מקשר את אותם פיגועים ל"יוזמות המדיניות" למה אתה לא מייחס את הפיגועים שלאחר הפעולות הצבאיות לאותן פעולות צבאיות?
ובכן 284018
כאשר נאסוף את הנתונים של הטרור מ 2002 ומעלה ונראה ירידה בטרור, יהיה צורך להתייחס להפוגות שנתנו לאויב זמן להתארגן.

ב) בגלל שההגיון אומר שאם צה"ל יצא מבית לחם, ואח"כ מחבל מגיע מבית לחם ומתפוצץ בירושלים שיש קשר בין היציאה של צה"ל מירושלים. כנ"ל לגבי חברון.

אני בטוח שבחיפוש קצר תוכל למצוא גורם צבאי בכיר שמקשר את הדברים.

בדיקת הנתונים גם תראה שלחימה רצופה מורידה טרור והקלות מעלות את הטרור. אומנם, ההשפעה של לחימה לוקחת זמן עד להגעה לתחתית החבית.
ובכן 284025
אם כמו שאמרת כשאוספים נתונים ובעזרת חיפושים קצרים אפשר להראות את כל הדברים שעליל, אז למה אתה לא עושה את זה?

חוץ מזה, אתה מניח את המבוקש. זמן של רגיעה כתוצאה ממהלכים צבאים הוא בשבילך הוכחה שהמהלכים הצבאים עובדים, זמן של רגיעה כתוצאה ממהליכים מדינים או מהפסקת אש- הפוגות שנותנות לאויב זמן להתארגן.
ובכן 284051
טבעם של "היפנים הרצחניים" השתנה ע"י הטראומה של 2 פצצות אטום שלאחריה כיבוש ממושך שהוביל לדמוקרטיזציה ודמיליטריזציה. כנ"ל גם לגבי ה"גרמנים הרצחניים". טבע הוא תלוי תרבות הרבה יותר מאשר תלוי גזע.
רק דמוקרטיזציה ודה-נציפיקציה של המרחב הערבי תוביל לשינוי בטבע.
דוגמא מהזמן האחרון ובאזורנו להכרעה צבאית של ארגונים טרוריסטים: חיסול הפ.ק.ק ע"י התזת "ראש הנחש".
ובכן 284072
קודם כל, חומת מגן זה לא "הסכם".

חוץ מזה, מבצע חומת מגן נמשך מספר חודשים החל מאפריל 2002, היו מאות הרוגים בשנת 2002 כבר לפני תחילת המבצע והיו הרוגים רבים במהלכו.
כמובן שהמבצע לא הפסיק את הטרור מייד אבל הוא החליש אותו משמעותית ו***המשך הפעולות הצבאיות שבאו בעקבותיו(מבצע דרך נחושה, החיסולים, המחסומים וכו')*** המשיכו להפחית את הטרור יותר ויותר עד להורדתו לרמתו הנוכחית.
ובכן 284092
"בשנת 2002 בוצעו 60 פיגועי התאבדות, ואילו בשנת 2003 ירד מספר זה ביותר מ- 50% ל- 26 פיגועי התאבדות. כמו כן הורגשה ירידה חדה בכמות ההרוגים:
מ – 452 הרוגים בשנת 2002 ל- 214 הרוגים בשנת 2003. בשנת 2004 מספר זה ירד עוד יותר ועומד נכון לחודש ספטמבר על 97 הרוגים."

(מתוך האתר http://www1.idf.il/SIP_STORAGE/DOVER/files/2/35812.d... - אני מניח שזה לא האתר הכי אובייקטיבי בעולם, אבל אני לא מאמין שהוא זייף את הנתונים)

גם ויקיפדיה, בערך "מבצע חומת מגן" מייחס את הירידה בכמות הפיגועים לפעילות הצבאית הישראלית. קשה לי לראות הסבר אחר.
ובכן 284147
אין לי כוונה לשכנע אף אחד בעמדתי לגבי השפעת הפעולות הצבאיות על הטרור כי אני לא חושב שמדובר ב"הוכחה". לכן אני אסכם את עמדתי ואתה יכול לקבל או לא לקבל אותה.

כמו שפרידמן וחבריו מדברים על הניו דיל בארה"ב כמה ש*האריך* את המשבר הכלכלי {1} אני חושב שהפעולות הצבאיות המסיביות והעדר כל מחשבה בכיוון אחר {2} האריכו את שנות העימות וגרמו לכך שבמהלך ארבע שנות האינתפאדה היו הרבה יותר הרוגים מכל תקופה אחרת בעימות בינינו לבין הפלסטינאים. לכן אני לא חושב שמבצע חומת מגן שנערך במרץ 2002 *הוא* זה שהביא לירידה בשנים שאחריו.
מה שהוריד את כמות הפיגועים לדעתי זאת גדר ההפרדה, על העמדה הזו אני מוכן להלחם {3}

-----------------------
1.האמריקאים שהתייחסו אליו כתכנית שהצילה את אמריקה התעלמו מזה שמשברים אחרים ללא התערבות ממשלתית הסתיימו מהר יותר.
2. החלטה מאוחרת *מאוד* לבנות את הגדר, תיאומים בטחונים וכצ"ב
3. הקביעה שהגדר הורידה את הפיגועים, לא בהכרח קשורה לשאלה האם הפעולות הצבאיות העלו או הורידו את מפלס הפיגועים. יכול להיות שהגדר עזרה אבל גם הפעולות הצבאיות עזרו.. ויכול להיות שהגדר עזרה *למרות* הפעולות הצבאיות.
ובכן 284149
ד"א- יש פעולות צבאיות *ספציפיות* שאני כן חושב שהורידו את הטרור, למשל *ניסיון* החיסול הראשון של רנטיסי שהביא להודנה של החמאס והחיסול של יאסין, אבל מכאן עד לעשות חוק טבע כזה שגורס ש"פעולות צבאיות מורידות בהכרח את הטרור" נראה לי מוגזם.
ובכן 284155
זו טענה מצחיקה בגלל שהירידה המשמעותית בטרור אחרי מבצע חומת מגן התרחשה כשהגדר עוד היתה על הנייר בלבד.
ובכן 284159
אז תצחק. יש למישהו ש*קרא את ההודעה שלי* הערות אינטלגנטיות?
ובכן 284160
במקום קרא צ''ל- קרא והבין.
ובכן 284161
''מה שהוריד את כמות הפיגועים לדעתי זאת גדר ההפרדה, על העמדה הזו אני מוכן להלחם ''
ובכן 284163
ומה הערת השולים של אותה שורה?
ובכן 284182
הערת השוליים היתה:

"3. הקביעה שהגדר הורידה את הפיגועים, לא בהכרח קשורה לשאלה האם הפעולות הצבאיות העלו או הורידו את מפלס הפיגועים. יכול להיות שהגדר עזרה אבל גם הפעולות הצבאיות עזרו.. ויכול להיות שהגדר עזרה *למרות* הפעולות הצבאיות."

ואני לא רואה איך זה קשור לטענה(המצחיקה,כאמור) שלך שהגדר הפחיתה את הטרור גם כשלא היתה קיימת.
ובכן 284186
טוב, אני מתחיל להבין למה יש כאלה שלא עונים לאלמונים.
בטרור כמו בכלכלה יש מחזורים של עליות וירידות והם לא קשורים בהכרח לפעולות צבאיות . בזמן הפעולות הצבאיות היו תקופות שהטרור גאה והיו תקופות שהטרור ירד.

בלי קשר, אני טוען שהגדר הורידה את הטרור.
שפר את הסגנון ,נסה להבין את מה שאני אומר לפני שאתה מגיב ואז יהיה אפשר להמשיך.
ובכן 284164
בקשר לביסוס של אותה עמדה ראה את הפתיל שלי עם יעקב
ובכן 284162
ב 16 ביוני 2002 החלה הקמת הגדר.

הקטע הראשון הושלם בקיץ 2003
מתוך שיר הלל לגדר:
כלומר, הגדר הוריד את הטרור באופן דראסטי על ידי עצם התחלת הקמתו. לזה יש להוסיף את אלו אשר נהרגו בשמירה על הקמת הגדר ושמירה על הגדר - אשר לפחות חלקית מקזזים את המקרים בהם עקיפת הגדר מנעה פיגועים.

אם יש לך תאוריה לגבי הקטנת הטרור על ידי הגדר בצורה משמעותית (אני מודה שפה ושם הגדר מנעה אי אלו פיגועים ‏1) נא הצג אותה, בהתחשב בזמני הקמת הגדר.

1 בעלות שלה, לו היה מופנה למאבק בטרור בכל דרך אחרת היינו משיגים הרבה יותר שקט.
ובכן 284168
יעקב במקום להתייחס לספקולציות (הרי מיליון דברים יכולים לגרום לעליה או לירידה של הטרור ואי אפשר ללמוד ממנה ב*הכרח* על הצלחה של פעולה זו או אחרת) אולי כדאי שתתיחס לנקודות שהעלתי והבאתי לך לינקים שמחזקים אותן.

1. גורמים בטחונים שכולם מאוחדים בדעה שהגדר הובילה לירידה בטרור.
2. אף אחד{1} לא הצליח עד כה לעבור את אותה גדר.
3. אפילו שהאזור כולו לא מגודר, עצם זה שחלק מהאזור מגודר, מקשה מאוד על המחבלים לחדור ומקל על המודיעין שלנו. מצב שילך וישתפר מן הסתם ככל שימשיכו בבנית הגדר.
נשאל את זה בצורה הכי פשוטה: האם אתה לא חושב שגדר לאורך כל הגבול תוריד בצורה משמעותית את היכולת של הפלסטינאים להוציא פיגועים? אם כן, אנחנו מסכימים. אם לא, הסבר.

אני לא רואה מה הביסוס לכך ש"בעלות של הגדר לו היה מופנה למאבק בטרור בכל דרך אחרת היינו משיגים הרבה יותר שקט".

-------------
1. לפי מה שידוע לי, גם אם מישהו עבר לעבור את אותה גדר זה נראה לי כמעט בלתי אפשרי
ובכן 284179
1) אין לי לינקים, אולם כאשר הוצע להקים את הגדר הממסד הבטחוני היה נגד. כאשר התברר שזה לא פופולרי הם נהיו בעד או התחילו לשתוק. עד כמה שזכור לי יש אנשי ביטחון רבים שאומרים שהגדר היא בזבוז. אינ י מוצא כרגע לינקים.

2) את הגדר עברו בגבול הצפון. מצובה.
את הגדר עברו בכביש 6.
את הגדר עברו במנהרה במחסום ארז.
את הגדר עברו דרך המעברים במקס פלייס ובנמל אשדוד.
דרך המעבר עברה גם המחבלת של המסעדה בחיפה.
שב"חים עוברים את הגדר דרך מעברים חקלאיים.

כמה רעיונות למחבל המתחיל תמצא כאן:
הערה: לא כדאי להפעיל אותם עד גמר הקמת הגדר.
א) בשביל מה? הרי אפשר ללכת מסביב.
ב) תן ליהודים לגמור לבזבז את המליארדים ורק אז תראה להם כמה הם מטומטמים.

3) הגדר בוודאי תקשה על המחבלים, אולם הם ימצאו דרכים לעבור אותו. אני שרתתי בבקעה בגבול ירדן במקום מהרגישים ביותר. העלויות שם אדירות ועדיין יש חדירות בגבול בו הירדנים עושים מאמץ כן למנוע חדירות.

4) עלות הקמת הגדר 10 מליארד שקלים:
בכסף הזה אפשר לגייס ל 40 שנה 1000 רכזי מודיעין של השב"כ.
ובכן 284190
1) בכל הראיונות בתקשורת וגם בכל הגיגולים (חלק הראתי לך) כל אנשי הבטחון ששמעתי טענו שהגדר יעילה ומביאה לירידה בטרור. אם בכל זאת תמצא לינק שמראה אחרת תשלח, אם לא- גם לא נורא.
2) עכשיו באמת כדאי שתתן לי לינקים כי אני לא מכיר את הפרטים של שני המקרים הראשונים. שלושת המקרים האחרונים לא מפריכים את הטענות שלי.
3) השאלה היא *כמה* אנשים יצליחו לעבור את הגדר. אם אתה מסכים שהגדר תצמצם בצורה דרסטית את החדירות ובנוסף יש גם צבא ומודיעין ( אני הרי לא טוען שאפשר לפרק את הצבא ביום שבנית הגדר תסתים) אז הגדר השיגה את המטרה שלה, לא?
4) אז אנחנו שוב חוזרים אחורה, הטענה שלי שהגדר מגינה טוב יותר. בנוסף קח בחשבון את היתרון של הגדר על הפעולות הצבאיות בכך שפעולות צבאיות גוררות לעיתים קרובות פעולות נקמה של הפלסטינאים ועליה במוטיווציה שלהם להצטרף לארגוני טרור.
ובכן 284193
1) הלינקים שהבאת מדברים על מספר גורמים כולל הגדר בלי להגיד מי משפיע יותר.
אלו שמדברים בנחרצות בעד הגדר הם אינטרסנטים אשר רוצים להאבק נגד האנטישמים בהאג או נגד הימין.

2) אין לי כוח. במצובה. שני מחבלים עברו את הגדר עם סולם והרגו שישה ישראלים. לקח שבוע כמעט עד שנקודת המעבר נמצאה.
בכביש 6 נסרו את הסורגים. התאור נמצא בלינק שהבאתי.
המעברים בגדר הינם חלק בלתי נפרד מהגדר, והשומרים בגדר והנמצאים במעברים הינם חלק מנפגעי הטרור.

3) בסופו של דבר, ימצאו מספיק דרכים לעבור את הגדר, בדיוק כמו שנמצאים דרכים לברוח מהכלא, רק הרבה יותר, בגלל שהכלא של יש"ע (מבחינתם כלא) הוא הרבה יותר גדול.

4) כאן אנו חוזרים לעניין של האם הגדר יעילה ועד כמה. עלות ההקמה והשמירה על הגדר הם כה גדולים, שנדרש מהגדר סף יעילות גבוה מאוד.
ובכן 284196
1) התגובה שלך שפוטרת את הגורמים הבטחונים שטוענים שהגדר יעילה כ"אינטרסנטים" היא לא רצינית לדעתי. איך היית מגיב אם אני הייתי מתייחס לגורמים בטחונים שמתנגדים לבנית הגדר כ"אינטרסים"?

2-3) היה עדיף שהייתי מקושר לפרטים המלאים למה שקרה במצובה. בכל מקרה (וזה נכון גם לגבי סעיף3) השאלה היא לא אם יהיה מקרה, שניים, שלושה שבהם יהיו כאלה שיעברו את הגדר אלא אם היא מצליחה להוריד את אלה שמסוגלים לעבור באופן משמעותי. אם כן, אז כמו שכתבתי היא השיגה את המטרה שלה.
4) נכון, ואני טוען שסף היעילות שלה הוא אכן גבוה מאוד.

טוב, נראה לי שהעמדות השונות ברורות ודי מיצינו, לא?
מיצינו 284230
ובכן 284175
איזו גדר?
ובכן 284189
למה לדעתך החיסולים של רנטיסי ויאסין לא עזרו במלחמה בטרור ? (או כל חיסול אחר לצורך העניין).
ובכן 284191
כי הם גרמו לעלייה במוטיבציה לעשות פיגועים ולכן בעקבותיהם הגיע גל טרור ענק.

היי,רגע, בעצם אחרי החיסולים האלו היתה תקופה ארוכה מאוד של שקט...מוזר מאוד...
ובכן 284192
אני חושב שהחיסול של יאסין כן עזר, לגבי החיסול של רנטיסי אין לי דעה מוצקה אבל אני נוטה לחשוב שגם הוא עזר כחלק מתהליך. אני לא טוען שכל הפעולות הצבאיות לא יעילות, אלא אני מתנגד לגישה שגורסת בכלליות ש"פעולות צבאיות מביאות לירידה בטרור". לפעמים יש חיסולים שמורידים את הטרור (דוגמת יאסין) ולפעמים יש חיסולים שמעלים את הטרור (דוגמת המהנדס) . כמו שלפעמים הדברות זה דבר שנכון לעשות אותו (כמו עכשיו) ולפעמים לא (כמו אחרי הפיצוץ בקמפ דיוויד). כל הקביעות הגורפות האלה שפעולות צבאיות בהכרח מביאות לירידה בטרור מתעלמות מהרבה מאוד גורמים (פעולות נקם, החלשה של גורמים מתונים אצל הפלסטינאים, מתן "לגיטימציה" למאבק הפלסטינאי בעולם דבר שמחזק אותו וכצ"ב..)
מה לעשות, העולם מורכב..
בגדול, לפי מה שנראה לי *היקף* הפעולות הצבאיות והעובדה שבמשך תקופה ארוכה היו רק פעולות צבאיות גרמו להחרפה בטרור הפלסטינאי וליותר הרוגים אצלנו. מה שלא אומר כמובן שכל פעולה צבאית בהכרח תביא לעליה בטרור כמו שכתבתי, אין לי "הוכחה" מתמטית לזה בדיוק כמו שאין "הוכחה" לזה שהפעולות הצבאיות הן אלה שהורידו את הטרור.
ובכן 284201
אני לא מוצא טעם לקבוע ש"פעולה X רק עזרה" או "פעולה X רק הגבירה". כשחפים מפשע נהרגים, עוד כמה פלסטינאים חוצים את הקו לעבר תמיכה אקטיבית או הצטרפות לארגון טרור. כשמחוסל מנהיג, בכיר או פעיל, או נפגעת תשתית, מן הסתם היכולת של הארגון פוחתת במידה כזו או אחרת.

כל פעולה טומנת בחובה "רווח" ו"הפסד" במקביל. הפגיעה באוכלוסיה משרתת את ארגוני הטרור, והפגיעה בארגוני הטרור משחקת לטובתנו. השאלה שנותרת לגבי כל פעולה ופעולה היא כמה "הרווחנו" וכמה "הפסדנו". אם נהרגו חמישה-עשר חפים מפשע תמורת "פעיל", זאת פאשלה. אם מחוסל "מנהיג" תמורת שני חפים מפשע, "הרווחנו".

אם היה לנו דיוק כירורגי בפעולות הצבאיות שלנו, הייתי מסכים לחלוטין עם המשפט "פעולות צבאיות מביאות לירידה בטרור". הסיבה שהוא לפעמים נכון ולפעמים לא נכון היא מכיון שאנחנו כל הזמן לוחצים את האוכלוסייה הפלסטינאית במקביל לפגיעה בארגוני הטרור.

מספר הגורמים שקשורים בתמיכה, שלא לדבר על הצלחה, בטרור הוא רב כל-כך שכל ניסיון למצוא קורלציה בין פעולה ספציפית לבין התגברות או החלשות הטרור סביבה - מבלי לבחון את מכלול הפעולות שלנו, וגורמים שאינם תלויים בנו באותו זמן - וכל זאת על-ידי השוואה פשטנית של נתונים סטטיסטיים נראית לי מופרכת מעיקרה. וזאת עוד מבלי להתייחס לשאלת היכולת שלנו לשקלל (ולאסוף) את מכלול הגורמים הרלוונטים.

כל מה שנותר לנו לעשות הוא לקוות שמי שמחליטים על ביצוע פעולות מבצעים את השקלול בצורה נכונה. כלומר אנחנו מסכימים באופן חלקי. הטענה הסופית שלך היא למעשה מבוססת-אינטואציה או אידאולוגיה, וכמו שציינת בעצמך לא נובעת באופן ישיר מן העובדות.
ובכן 284211
"כשמחוסל מנהיג, בכיר או פעיל, או נפגעת תשתית, מן הסתם היכולת של הארגון פוחתת במידה כזו או אחרת".

לפעמים זה באמת המצב ולפעמים פיגועי הנקמה מביאים צרורות של פיגועים פלסטינאים. כמובן שבין השאר צריך גם להתחשב ב*עיתוי* שבוחרים לחסל את אותם מנהיגים.

"הטענה הסופית שלך היא למעשה מבוססת-אינטואציה או אידאולוגיה, וכמו שציינת בעצמך לא נובעת באופן ישיר מן העובדות".

זה לא בדיוק מה שטענתי. הטענה שלי היא טענה שנראית לי יותר סבירה מהסיבות שציינתי באותה תגובה. מה שאני טוען זה שבאמת אי אפשר להגיע למסקנה חד משמעית ע"ס הסטטיסטיקה היבשה בגלל ריבוי המשתנים, אבל זה לא צריך למנוע ממני לבחור באפשרות שנראית לי סבירה יותר. הטענה יותר מזה שהיא נובעת מהאידיאולוגיה שלי, מעצבת את אותה אידיאולוגיה, פעם חשבתי אחרת.

בכל מקרה הטיעונים שאני מתנגד אליהם בתוקף הם טיעונים מסוג "פעולות צבאיות תמיד מורידות טרור" או "ידוע שתהליכים מדינים מעלים את מפלס הטרור" אני מתנגד גם לטיעונים הפוכים כמו "בטוח שאופק מדיני יוריד את רמת הטרור". טיעונים מהסוג הזה מרדדים את המציאות.
ובכן 284224
אני לא מאמין שיש כזה דבר "פיגוע נקמה". אם יש תקופות שונות של תדירות ב*הצלחה* של פיגועים, יכולות להיות לכך מכלול של סיבות. אני חושב שנקמה על פעולות ספציפיות לא נמצאת בתוך מערכת השיקולים של הארגונים. הם חכמים מדי בשביל לפעול בצורה אימפולסיבית כזאת. אני כאמור מסכים איתך שפעולה ספציפית לא בהכרח "רווחית", אבל בגלל שקלול של גורמים. הפגיעה עצמה בארגון ללא התחשבות בשום גורם או השלכה מסביב לפעולה תמיד תחשב "רווחית".

"...אבל זה לא צריך למנוע ממני לבחור באפשרות שנראית לי סבירה יותר..."

בהחלט, לא ניסיתי לטעון אחרת. אני יצאתי נגד ההתפלפלויות על בסיס נתונים סטטיסטיים שטחיים, שקלטתי ברפרוף על פני הפתיל. אם לא השתתפת באורגיה ההיא והמובאות הסטטיסטיות וההתבססות עליהן היו נחלתו של בן-שיחך בלבד, אני חוזר בי מכל התגובות שלי ומאחל לך המשך דיון פורה.
ובכן 283795
" מה היא ההצדקה שלך לטרור ולפיגוע הנוכחי? מה הנימוק התורן להצדקה ולטיהור של מעשי הרצח?"

הערה דוחה ודמגוגית במיוחד. מדהים אותי לגלות שיש אנשים שחושבים שהשמאל מטהר ומצדיק פיגועים.
283779
יכול להיות שאני טועה, אבל לדעתי הפלסטינים לא ממונים היום על שום אזור. למעט, הסדר לא לגמרי ברור (ועדיין לא בשליטה מוחלטת) ביריחו. צה"ל נמצא גם בטול כרם, גם בג'נין, גם בשכם.‏1

1פירסמו כבר מאיפה המחבל יצא? כרגע מדברים על טול כרם, לא?
תפיסת העימות המוגבל כנכות מחשבתית 284118
מקובל לומר היום בגלוי כי התקופה שבין ספטמבר 2000 לאפריל 2002, שנה וחצי לערך, התאפיינה במצב שבו צה"ל לא נלחם בטרור. ניתן אפוא לצפות שהעם בישראל יבחן היטב את הלכי הרוח ואת דרך קבלת ההחלטות שהביאו אותו בתקופה הנזכרת למצב של אימפוטנציה צבאית מתמשכת מול רצח אזרחים סיטוני. האם באמת מה שמנע את קץ מסע הרצח ההמוני ברחובות ישראל היה השילוב של חשש מהתפוצצות אזורית, אילוצים אמריקניים (שהיו או לא היו), אמונה בתחילת יישומם של הסכמי אוסלו על ידי הצד השני לאחר 'איתותים' ברמה מסוימת, והשאיפה לצבור קונסנזוס ציבורי בישראל? או שמא מעל כל אלה ניצבת 'תורת העימות המוגבל', שפותחה על ידי מספר יועצים אזרחיים, אשר התיימרו להציג את המלחמה כאירוע פוסט-מודרני שכדי להתמודד עימו בהצלחה יש לוותר על העקרונות הבסיסיים של המקצוע הצבאי? ואולי אימוצה של תורה זו בשלמותה, על ידי הרמטכ"ל מופז, היא שמנעה ממנו עצמו את המעבר למתקפה שנדרשה כל כך אל מול הטרור?
לקראת אפשרות של יציאה למבצע דומה בעתיד, יש לבחון מה היו המניעים המקצועיים של המטכ"ל להטלת יחידות המילואים בבהילות ללחימה במבצע 'חומת מגן', טרם שהתארגנו כראוי וכאילו היתה זו מהדורה חוזרת של מלחמת יום הכיפורים. תחום נוסף שיש לחקור, בהמשך לחקירת התחום הקודם, הוא – מהו הגורם שהביא לשחרורן החפוז של יחידות המילואים לאחר המבצע, בטרם הושגה שליטה מלאה בשטח – צעד שעלה בעוד כמה עשרות הרוגי פיגועים וחייב את היציאה למבצע 'דרך נחושה', שרק לאחריו החל צה"ל להתבסס סופית בשטח ולנקוט בפעילות התקפית ראויה.
כמו כן, כדאי לחקור את הסיבות לדחיית המהלך הדרמטי ולדחיית הצעד שהיה אולי החשוב מכל בלחימה בטרור: חיסול צמרת החמאס – אשר ננקט רק בחודש מארס 2004, קרי שלוש וחצי שנים מפרוץ האש.
אחת התופעות שראוי כי תיבחן על ידי צה"ל היא, כיצד קרה שהכנותיו בעקבות לקחי 1996, מצאו אותו עם הפתיחה באש בספטמבר 2000, כשמחד גיסא הוא מוגן וממוגן וכמעט ללא אבידות ומאידך גיסא - תקוע בתפיסת 'הכלה' ו'הוגעה', שמהותן היא אנטי-מתקפה, והיא אשר איפשרה לטרור לפרוח ולהכות כמעט ללא הפרעה במשך כמעט שנתיים.
תחום חשוב נוסף שיש לחקור אחורה ולהתריע עליו לעתיד, ואשר חשיבותו עולה דווקא בימים אלה של רגיעה ביטחונית - מדומה או לא, היא היסחפותו של צה"ל בשנים 2002-1993 לכיוון תפיסת עצמו כצבא של עיתות שלום. רעיונות אלה, שיובאו ללא בקרה הולמת ממכללות אירופיות, מבוססים על ההנחה ש'המזרח התיכון החדש' אשר פרץ באזורנו, הביא גם לסיומה של תקופת הצבא המגן על אינטרסים לאומיים אל מול איומים קיומיים. לאורה של תפיסת 'תום עידן האיומים הקיומיים', החלו בצה"ל דיונים על מצב עניינים שבו, בדומה לצבאות באירופה, יעסוק הארגון יותר ויותר במשימות של ימי שלום כמו שמירת סדר באזורי חיכוך דוגמת סרביה, אבטחת חלוקת מזון דוגמת הפעולה במוגדישו ופריסת מתקני רפואה באזורי אסון באפריקה. יש להניח כי גם תהליך זה תרם את תרומתו להאטת המעבר של צה"ל מארגון מגן ומאותת לארגון לוחמני כפי שהוא מתנהג לאחרונה.
אחת מאבני היסוד החשובות בתורת 'העימות המוגבל' היתה ההנחה ש"הטרור אינו איום קיומי" - דבר שבמשך תקופה ארוכה היווה עוד סיבה, או תירוץ, שלא להפעיל מול הטרור את כל עוצמתו של צה"ל, אשר ממילא הגביל את עוצמתו מרגע שקבע לעצמו כי הוא במצב של "עימות מוגבל".
הד לגישות אלה, שאת תקפותן לגבי המציאות שבה יפעל צה"ל גם בעתיד יש לבחון לעומק - ניתן למצוא למשל במאמרו של מפקד פו"ם הקודם, תא"ל יעקב זיגדון, אשר פורסם לפני כשנה בכתב העת 'מערכות'. זיגדון, הטוען כי צה"ל מאחד בתוכו מאפיינים מודרניים ופוסט-מודרניים, מציג את הצבא הפוסט-מודרני ככזה שבו מתקיימים טישטוש הבדלים בינו לבין היישות האזרחית, סירוב להסתכן באבידות בלחימה, שינוי במאפייני המשימות ממבצעים במובן המסורתי למבצעים שאינם מלחמה והכרה גורפת בדבר אי הלגיטימיות של הפעלת כוח לשם פתרון בעיות מדיניות.
בדומה לעוד כמה בכירים בצה"ל, גם מפקד פו"ם שכח לציין במאמרו את המאפיין שהוא החשוב מכל בבניין כוחו ורוחו של כל ארגון הצבאי מאז ימי קדם: התייחסות למטרותיו של האויב שמנגד, לתרבותו ולמאפייני התנהגותו הנגזרים מהן. מומלץ לרמטכ"ל הבא שלא להתבלבל ולא לשכוח כי האיומים על מדינת ישראל אינם מהסוג הפוסט-מודרני הרך והניתן להסדרה בעזרת מו"מ בלבד, מו"מ שבו שני הצדדים יוצאים מהנחה כי הכוח אינו מענה לבעיות ביניהם. כך, כשקיומה של מדינה אינו מאוים פיזית על ידי שכנותיה, ולו רק מעצם גודלם הפיזי של הצבאות השכנים, יכול גם צבאה לדון בסוגיות כמו מידת הסיכון הרצוי, אם בכלל, לחייהם של המשרתים בו ועד כמה הכוח הוא אכן מכשיר לפתרון בעיות בין השכנים. כמו כן הוא יכול להרשות לעצמו להתאמן בעיקר למשימות בעלות אופי של סיוע הומניטרי. ישראל, לכל הדעות, אינה מתקיימת בסביבה תרבותית שבה הפעלת כוח לצורך פתרון, לעתים טוטאלי, נמחקה מסדר היום של הדיון בדבר הדרך הרצויה לפתרון בעיות.
כלקח מתקופת אי הלחימה כנגד הטרור לפני מבצע 'חומת מגן', כדאי לרמטכ"ל הבא לזכור כי המדינות והחברות הסובבות את ישראל לא רק שאינן פוסט-מודרניות אלא שרובן ככולן מצויות, הן כלכלית והן תרבותית, בעידן הקדם-מודרני על כל המשתמע מכך - גם באשר לתובנות השוררות בהן בדבר הפעלת כוח כלפי מי שנתפס (בצדק או שלא בצדק) כמפריע או מאיים עליהן. הדגמה מצוינת לתרבות הקדם-מודרנית והפרימיטיבית שבקרבה חיה ישראל קיבל שוב האזור כולו רק לפני שבוע, בעת חיסולו של רפיק אל-חרירי בלב ביירות – רק משום שנתפס כמי שקורא תגר על השליטה הסורית בלבנון. מוכרת גם פרשת הגדוד ההולנדי בסרביה, שחייליו לא ההינו לסכן את חייהם במשימה של שמירת הסדר בגזרתם, מה שאיפשר לאחד הצדדים לבצע טבח המוני בצד השני - בנוכחות אותם החיילים, שכולם שבו הביתה בשלום. גם מקרה זה מלמד על המפגש המסוכן בין שתי תרבויות, מפגש שצה"ל עלול לטעות בתוצאותיו האפשריות, עקב נטיותיו המערביות ופזילתו, גם בהשראת הלכי רוח אזרחיים, לחיים הטובים במערב אירופה.
ובכן 284157
1) היה פעמיים את בית לחם תחילה:

2) היה את האפיזודה של מינוי אבו מאזן לראש ממשלה בין מרץ לאוגוסט 2003:

במרץ 2003, מונה על ידי ערפאת לראש ממשלת הרשות הפלשתינית. חודש מאוחר יותר, בתיווך ארצות הברית, החלו מגעים בין ממשלת ישראל לממשלתו של אבו מאזן. ארבעה וחצי חודשים לאחר מינויו התפטר אבו מאזן, בטענה להיעדר שיתוף פעולה מצד ממשלת ישראל והממשל האמריקני.
לקרוא לזה שלא היתה פעילות דיפלומטית זה קצת מוזר. יותר נכון להגיד שלא היתה לחימה רצופה.
ובכן 284291
אם למישהו עוד היה ספק שמדובר בתחילתו של גל, שישאל את שני הפצועים מפיגוע הירי הלילה
ובכן 284299
הם מתנחלים. הם לא נחשבים.
ובכן 284329
נעזוב אגע את הנימות האנטישמיות, המבדילות בין דם לדם שבהודעתך, לאן אתה חושב שמכונית התופת שנתגלתה מיועדת? יבזבזו 500 ק"ג חומר נפץ על התנחלות, או שזה מיועד לפיגוע המוני בתל אביב?!
ובכן 284332
אבל אם אתה לוקח בחשבון פיגועים שסוכלו הרי שלא היתה רגיעה מעולם.
ממתי הציבור בישראל מונע את האסון לפני שהוא קורה? קודם נתפוצץ, אחר כך נלמד את הלקח. בינתיים בא נחלום של מזרח תיכון חדש.
גם לא תהיה רגיעה לעולם 284341
אלוהים אוהב את בני עמו ובעיקר את המתנחלים.
ה' עוז לעמו יתן ה' יברך את עמו בשלום 284357
ולכן הוא נתן לנו את התורה. בסרובינו לשמור את התורה, נתננו לאויב נשק, והבאנו על עצמנו את אסון אוסלו.
מה הקשר בין שמיטה להר סיני?! 284363
האם חילוני שנאבק כנגד הסכמי אוסלו אחראי לפיגועי הטרור שבאו כתוצאה מהם יותר מאשר דתי שתמך בהם (ואפילו גדול בתורה כמו עובדיה יוסף)?!
יש קשר בין עוון המרגלים לפשעי אוסלו! 284372
הבהרתי בדברי, שכוונתי היא שאלו אשר תמכו במתן נשק ושטחי שליטה לרוצחים פעלו נגד התורה. ''חילוני'' שנאבק נגד הסכמי אוסלו אינו ממש חילוני שכן הוא קיים את מצוות התורה האוסרות את ההסכמים הללו.

רק לשם דוגמא, יש הלכה מפורשת שאסור למכור כלי נשק לגויים. מי שמסר נשק לעראפאת וחבורתו הפר הלכה זאת.
יש קשר בין עוון המרגלים לפשעי אוסלו! 284373
ואם אותו חילוני גם נואף (נתניהו) או אוכל שרצים (שמיר), או סתם מגדיר עצמו כחילוני (אני) גם אז ההאבקות נגד הסכמי אוסלו הופכת אותו לדתי?
יש קשר בין עוון המרגלים לפשעי אוסלו! 284374
בחללית שאתה חי בה יש מספיק חמצן? או שסתם במקרה לא שמת לב שאתה חי במדינה שמכירת נשק לגויים היא ענף כלכלי מרכזי בה?
יש קשר בין עוון המרגלים לפשעי אוסלו! 284375
הרא''ש כותב שיש הבדל בין הגויים הרשעים של פעם לבין הגויים היום ששומרים עלינו.
אבל מכירת הנשק לגויים אינו נעשה על דעתי.
יש קשר בין עוון המרגלים לפשעי אוסלו! 284391
מן המפורסמות היא שהרא''ש לא שייך לאותו איזור גופני עליו אתה חושב. קל וחומר שלא כל דבר שזקן מפוחד מהצל של עצמו ושבוי בקורי הפנטזיות העבשות שלו אמור להיות דבר חכמה משמים.
יש קשר בין עוון המרגלים לפשעי אוסלו! 284397
אני חושב שהבעיה אצל יעקב היא לא בהבדל בין הגויים הרשעים של פעם ל"גויים היום ששומרים עלינו"(?), אלא בעיקר בהבדל בין גויים קרובים (שוטרים פלסתינים) לגויים רחוקים (דרום אמריקה, אפריקה...) - שלהם זה בסדר גמור, לפי התורה ולפי יעקב, למכור נשק, וזה לא ממש חשוב מי הורג שם את מי, כמה ולמה.
יש קשר בין עוון המרגלים לפשעי אוסלו! 284521
למה אתה מעוות את דברי?
אני אישית מעדיף שהמדינה לא תמכור נשק כלל, וכתבתי זאת. ואם כבר מוכרים נשק, אז רק למדינות דמוקרטיות עם משטר מתוקן שלא עוסק ברצח והעלמת מתנגדי המשטר (אלטלנה). למה אתה מעוות את דברי?
יש קשר בין עוון המרגלים לפשעי יעקב? 284535
כי אתה מעוות את ההסטוריה.
יש קשר בין עוון המרגלים לפשעי אוסלו! 284536
>"ואם כבר מוכרים נשק, אז רק למדינות דמוקרטיות עם משטר מתוקן שלא עוסק ברצח והעלמת מתנגדי המשטר (אלטלנה)."

למה כוונתך בחלקו האחרון של משפט זה ובאזכור אלטלנה בסוגריים?
יש קשר בין עוון המרגלים לפשעי אוסלו! 284610
ראשית אתקן:
הרא"ש רק מצטט את רב פפא (בגמרא זה רב אשי) בגמרא שאומר:
"והאידנא דקא מזבנינן א"ר אשי לפרסאי דמגנו עילוון"
= "ועכשיו שאנו מוכרים, אמר רב אשי: לפרסים אשר מגינים עלינו"
לעניות דעתי, מדינה היא שותפות של כל אזרחיה ולכן היא לא צריכה להסתמך על דעה מקילה. לעומת זאת, מכיוון שיש דעה מקילה אי אפשר לאסור על חברות פרטיות למכור נשק לגויים. אולם הדעה המקילה מדברת על מדינות הגונות שיש בהן חוק ומשפט. ארגנטינה של הכת השלטת ובריה"מ לא היו מדינות חוק ואסור היה למכור להן נשק לכל הדעות.
הרעיון שהרשות הפלשתינאית היא רשות מתוקנת אינה דעה אלא חוסר דעה.

ולגבי הסוגריים: כשעמדתי ללחוץ על אישור המפתחות שלי נפלו על המקלדת ונלחצו שבעה תווים בטעות. עמכם הסליחה.
לגבי הסוגריים 284612
מעשה באמורא רבי אשי בן שאשי בן קאשי בן באשי שהיה יושב לו ומתקתק מעדנות ומתקתק ומתקתק, ופתאום - בום! - כל הסנדוויצ'ים עם שינקן ברוטב שרימפס נפלו לו על המקלדת בזה אחר זה, ובעזרת השם יתברך נעשה לו נס ונלחץ לו באותו רגע על המקלדת הקטע כנ"ל:

אדם שהוא סתם אידיוט עם קצת יותר מדי חוש הומור, עוד אפשר לסבול אותו. אבל אדם שהוא גם חכם וגם מנוול שבמנוולים - מסבירין לו ביישוב הדעת שהוא מבזבז את חכמתו כי רבה על אתר "האייל הקורא", שהוא מקום של אנשים הגונים וישרי לב (ברובם), ומציעין לו יפה ובנימוס שייקח את המפתחות שלו ויילך לו במחילה לאתר "הקרקל המנוול", שבו ימצא מושב ליצים של חבר'ה כמוהו ואז ישמח ויעלוז ויתמוגג בעינוגין וייהנה רוב הנאה - וישא"ק!
לגבי הסוגריים 284725
אני לא הפסקתי לצחוק חמש דקות משתי ההודעות האחרונות של יעקב. מצטער להרוס.
לגבי הסוגריים 284727
כן, בתור בדיחה הוא יותר טוב מצביקה פיק.
זה צונאמי לא גל 284305
ובכן 283774
אני תוהה איזה ליקוי נוירולוגי גורם לך לחשוב שהשמאל מעוניין להצדיק פיגועי טרור.
הגל החדש כבר אינו באחריות אנשי אוסלו 283833
לשרון נגמרו התירוצים. פיגועי הטרור הנוכחיים (ואלו שעוד נכונים לנו, לצערנו), נובעים ישירות מתכנית ההתנתקות ולא מהסכמי אוסלו.
מעתה אל תאמר ''פושעי אוסלו לדין'' אלא ''פושעי ההתנתקות לדין''
הגל החדש כבר אינו באחריות אנשי אוסלו 283838
איך הפיגוע הזה נובע ישירות מתוכנית ההתנתקות? האם אתה טוען שאלמלא תוכנית ההתנתקות הפיגוע היה נמנע?
הגל החדש כבר אינו באחריות אנשי אוסלו 283982
בודאי, שהרי תכנית ההתנתקות מהווה רוח גבית לטרור.
השונה בהסכם אוסלו ותכנית ההתנתקות מבחינת הביטחון האישי 283775
ישנו דמיון מסויים בין הסכם אוסלו שכלה בעשן ותכנית ההתנתקות שהתחילה בדרכה.
אוסלו התחיל בתקופה של שקט ייחסי כאשר אש"ף ישב בטוניס, והאינתיפאדה הראשונה בשטחי יש"ע דוכאה. לחיצת היד של רבין עם "הידיד" על מדשאות הבית הלבן פתחה תקופה שקראתי לה פעם "אבני דומינו נופלות". כמו בטרגדיה יונית הסוף היה צפוי וידוע מראש, ולא הייתה כמעט כל דרך למעט מעשה נועז ואמיץ, שלא היה שום סיכוי שנעשה, שיטרוף את הקלפים המטורפים. ההתחלה הייתה שקט שלפני הסערה שבה נאגר הנשק ונבנו מעבדות הנפץ. אחר כך החלו הפיגועים הנוראים, פיגועי ההתאבדות שכמותם לא ידענו בעבר, כשהפלשתינים מתבוננים במעשינו. אנחנו אמצנו אז את תיאוריית "אויבי השלום", והמשכנו ב"שלום" כאילו אין מלחמה, ותגובת הפלשתינים הייתה הגברה מתמדת של מעשי הטרור עד כמדומני למספר של מאה ויותר קרבנות בשנים שלושה ימים בתקופת פרס.
המגמה הזאת נפסקה בסוף תקופת נתניהו כאשר אימץ את הכלל "יתנו יקבלו. לא יתנו לא יקבלו". במאמר "לנתניהו נגמר הקסם" דיון 633 הסברתי את מהות המנגנון. אמנם הערים כבר נמסרו לפלשתינים, אבל נתניהו הסכים לוותר אותם שלושה עשר אחוזים של שטחים ריקים בהסכמי וואי. הוא ויתר אבל לא מסרם והתנה את המסירה באיסוף נשק ומלחמה בטרור. מעשהו של נתניהו לא הותיר ברירה בידי הפלשתינים. הם רצו את שלושה עשר האחוזים והפסיקו את הטרור עד שיקבלום. היה מדובר ב"פטנט" שיעילותו הייתה זמנית בלבד, שכן גם לו נשאר נתניהו בשלטון, בסופו של דבר, היו הפלשתינים מבצעים איזה שהוא "איסוף נשק" שהיה מספיק מבחינת דעת הקהל בעולם להכריח אותנו למסור את השטחים שהתחייבנו להם בוואי, ואחר כך הייתה פורצת האינתיפאדה השנייה.
לוח הזמנים הואץ כשהתחלף השלטון וברק אץ רץ לקיים את מה שהובטח בוואי ולהביא את ה"שלום" והדברים ידועים.

ישנו דמיון רב בין התקופה שבה אנו מצויים היום, תקופת תחילת תכנית ההתנתקות. האינתיפאדה השניה דוכאה במאמץ רב תוך השקעת סכומי עתק בגדר, חזרה מלאה לערי יהודה ושומרון שאותם עזבנו באוסלו תוך תשלום בקורבנות. הייתי אומר שחיסול יאסין ורנטיסי נתנו מכה מורלית רצינית לפלשתינים, ובניגוד לנבואות השחורות דווקא פעולות החיסול האלה פתחו תקופה של שקט מהארוכות שידענו בשנים האחרונות.
ולכן גם תכנית ההתנתקות יצאה לדרכה בתקופה של שקט. לצערי לא למדנו דבר. כמו בתחילת אוסלו גם כיום המנהיגות הפלשתינית "נפלאה" ורק "אוביבי השלום" עושים את הפיגועים, ואנו עומדים לעבור בדיוק את אותו התהליך שעברנו אז. אין שום סיבה שהרעל הזה יפעל היום בצורה שונה מהצורה שפעל אז.

אבל בכל זאת יש הבדל, ולצערי הבדל שעושה את מצבנו היום רע יותר. כי כל מהות תכנית ההתנתקות נשענת על "אין עם מי לדבר" ועל חד צדדיות. ולכן אי אפשר להפעיל את הפטנט של נתניהו "יתנו יקבלו. לא יתנו לא יקבלו". הרי בהגדרה אין אנו מצפים לקבל מהם דבר. את הריצה להפוך את רצועת עזה לבסיס טילי ק"ק שירעיש גם את תל אביב אנו עושים באופן "חד צדדי" ללא קשר לפעולותיהם. מתוקף המלכודת שהכנסנו עצמנו אליה אין אנו יכולים אפילו לאיים להפסיק את הנסיגה אם הטרור יימשך. הרי אנו עושים זאת רק לטובת עצמנו . . .
כמה הסברים שמאלניים 283778
ברור לחלוטין ל(כמעט) כולם שהנסיגה לא תביא לסוף הפיגועים או ל"מזרח תיכון חדש". תהליך שינוי עמדות הוא מאוד איטי (במיוחד כשמדובר בשני עמים סתומים כמונו וכמו הפלשתינאים, לצערי הרב). את האיטיות של התהליך אתה יכול לראות אצלינו - 16 שנה (מתחילת האינתיפאדה הראשונה) לקח לציבור הישראלי להבין שלא נוכל לשלוט בשטחים - לפלשתינאים יקח אפילו יותר זמן להבין שאם הם יפגעו בנו גם להם לא יהיה טוב. מי שחשב שאחרי שנכריז על הנסיגה יפסקו הפיגועים הוא, לדעתי, עיוור.
התהליך של שינוי עמדות הוא גם לא לינארי: באינתיפאדה השניה השמאל כאילו נעלם, ועכשיו כולם מאמצים פתאום את העמדות של "שלום עכשיו". גם אצל הפלשתינאים יש עליות וירידות - אז למה להיות מופתע מהפיגוע?

טוב מאוד שאנחנו מפנים את הרצועה:
א) הרבה יותר קל להגן על קו הגבול החדש שלא כולל מובלעות ולא מכריח אותנו להגן על אזרחים בשטח לחימה
ב) הפלשתינאים, בדיוק כמונו, משנים את העמדות שלהם בהתאם לצד השני. בדיוק כמו שאצלנו יש הרבה יותר תומכים בהתנתקות כשאין פיגועים, גם הפלשתינאים הרבה פחות תומכים בטרור כשיש פחות כיבוש.

חוץ מזה, שאין שום קשר בין נסיגה, לבין חיסולים ממוקדים, או סגרים. אי אפשר גם לפנות את ההתנחלויות וגם לעשות חיסולים ממוקדים (או לא ממוקדים)?
כמה הסברים שמאלניים 283842
"גם הפלשתינאים הרבה פחות תומכים בטרור כשיש פחות כיבוש."

שקר וכזב, בספטמבר 2000 97% מהפלסטינים ביש"ע חיו תחת שליטת הרשות הפלסטינית ורק 3% תחת שליטת ישראל, פחות "כיבוש" מזה לא היה פה מאז 1948, ובכל זאת הם פתחו במתקפת הטרור הגדולה ביותר בתולדות הסכסוך הזה.
כמה הסברים שמאלניים 283843
"לפלשתינאים יקח אפילו יותר זמן להבין שאם הם יפגעו בנו גם להם לא יהיה טוב."

מה בדיוק יגרום להם להבין זאת? לאחר 16 שנות אלימות, האם מצבם יותר טוב או יותר גרוע? האם הם מתקרבים למטרה של חיסול מדינת ישראל או מתרחקים ממנה?

"הפלשתינאים הרבה פחות תומכים בטרור כשיש פחות כיבוש."

יש לזה איזשהי הוכחה או הסבר?
השונה בהסכם אוסלו ותכנית ההתנתקות מבחינת הביטחון האישי 283803
>>>"...הגברה מתמדת של מעשי הטרור עד כמדומני למספר של מאה ויותר קרבנות בשנים שלושה ימים בתקופת פרס".

כמדומני, אם תבדוק קצת את העובדות לפני שאתה כותב כל מיני דברים, זה יעזור לך להימנע משגיאות גסות.
השונה בהסכם אוסלו ותכנית ההתנתקות מבחינת הביטחון האישי 283819
היה כאן שילוב של פליטת קולמוס "ימים" במקום "חודשים" וגם אי דיוק שנבע אכן מהסתמכות על הזיכרון מבלי לבדוק.

העובדות הנכונות, אחרי בדיקה, הן שבסוף תקופת פרס בתקופת זמן של כחודש בין 25.2.96פיגוע האוטובוס בירושלים והפיגוע בדיזינגוף סנטר, 4.3.96 נהרגו 60 בני אדם ועשרות רבות נפצעו.
העובדות המדוייקות האלה בודאי לא משנות משהו לגבי התמונה שהוצגה בתגובה.
פחות מעשרה ימים 283820
השונה בהסכם אוסלו ותכנית ההתנתקות מבחינת הביטחון האישי 283863
וזה אולי לגמרי במקרה היה קשור לאיזה חיסול ממוקד?
השונה בהסכם אוסלו ותכנית ההתנתקות מבחינת הביטחון האישי 283889
אני חושב שחיסול יאסין ורנטיסי היו צריכים להביא להכרעה סופית בויכוח על הקשר בין הפיגועים והחיסולים ותאוריות ''מעגל האלימות'' למיניהן אצל כל אדם הגיוני וישר. כאן חוסלו שני ''מדיניים'' מן הבכירים ביותר והתקשורת הייתה עמוסה בתיאורי הזועה של הנקמה האיומה שתגיע בעקבות החיסולים האלה. והנה הביא הדבר דווקא לתקופת השקט הארוכה ביותר שידענו שנים.
התקופה הזאת הסתיימה דווקא כשתכנית ההתנתקות צברה תאוצה, ערפאת ''הרשע'' הלך לעולמו, וה''ידיד'' החדש החל לפעול. והנה יש לנו גם פיגוע בתל אביב אחרי הרבה זמן של שקט בלב המדינה, דווקא אחרי שהקטנו בצורה משמעותית את המעצרים, ומטפלים רק בפצצות מתקתקות ממש.
קשה לי להאמין שאת באמת חושבת שלולא חוסל ''המהנדס'' הוא היה פותח בתקופה של הכרת תודה על כך שהשאירו אותו בחיים. אני חושב שההגיון אומר שביחד עם הכח והידע שצבר הפלשתינים היו מצליחים לרצוח אז הרבה יותר יהודים.
אבל אם את בכל זאת חושבת כך, אין בידי שום כלי ונימוק נוסף שיוכלו לשכנעך.
השונה בהסכם אוסלו ותכנית ההתנתקות מבחינת הביטחון האישי 283901
למרות שאני מאחורייך בכל הנוגע ללעג לתרחישי הזוועה של פוסט יאסין, לא מוצא חן בעיניי המשחק בנתונים שאתה עושה כאן. אחרי חיסול יאסין ורנטיסי עוד היו מספר פיגועים קשים (למשל, הפיגוע הכפול באוטובוסים בבאר שבע והפיגוע בשוק הכרמל בתל אביב). כמובן, לא האפוקליפסה המובטחת, ועדיין. והנה, אתה בוחר להתעלם מזה ולהציג את העניין כאילו עם חיסולם הגיעה "תקופת שקט" שרק עכשיו "הגיעה לסיומה".

אז תחליט: אם באמת באה אחרי יאסין ורנטיסי תקופת שקט, זוהי תקופת שקט יחסי, שפירושה מיעוט פיגועים, ואז זה אומר שגם הפיגוע הזה אינו בהכרח מבשר על סוף השקט. אחרת, אנא אל תגיד דברים שאינם נכונים.
השונה בהסכם אוסלו ותכנית ההתנתקות מבחינת הביטחון האישי 283956
אמנם אני חושב שפעולות חיסול, במיוחד חיסול בכירי טרור (מה שקרוי "מדיניים") אכן תורמת בטווח ארוך להקטנת כמות הפיגועים, ואמנם אני חושב שחיסול יאסין ורנטיסי תרמו לכך גם בטווח הקצר, משום שהכו את ארגוני הטרור בהלם, אבל לא טענתי שתקופת השקט הארוכה (בין חיסול יאסין והפיגוע בבאר שבע עברה חצי שנה !) הייתה תוצאה של חיסולים אלה (1).
מה שרציתי בתגובתי האחרונה הוא לסתור את הטענה ההפוכה של האלמנה לפיה חיסולים מגבירים את הטרור בכלל, ושחיסול יחיה עייש הוא שגרם למרחץ הדמים בשלהי תקופת פרס (שחלה באמצע ה"שלום" כשעדיין אינתיפאדה רשמית לא פרצה).
במקרה חלה תקופת השקט שהייתה באמת הארוכה שידעהו דווקא אחרי פעולות החיסול הרציניות ביותר, ולכן אי אפשר לייחס את הפיגועים בזמנו של פרס לחיסול ה"מהנדס" כנובעים מהמשוואה חיסולים=פיגועים.

(1) אגב, תכנית ההתנתקות החלה לצבור תאוצה הרבה לפני הפיגוע בבאר שבע כך, כך שיכולתי כאילו לומר שזה בגלל זה, אבל לא זו הנקודה.
השונה בהסכם אוסלו ותכנית ההתנתקות מבחינת הביטחון האישי 283958
אתה טוען שאי אפשר לקבוע שחיסול יאסין הביא לשקט שאחריו כמו שאי אפשר לקבוע שחיסול יחיא עייש הביא לטרור שאחריו.

אם כך אז הקשר בין החיסולים שלנו לטרור הפלסטינאי הוא לא ממש ברור, הלא כן? זה קצת סותר את האמירה שלך ש"אני חושב שחיסול יאסין ורנטיסי היו צריכים להביא להכרעה סופית בויכוח על הקשר בין הפיגועים והחיסולים ותאוריות "מעגל האלימות" למיניהן אצל כל אדם הגיוני וישר".
השונה בהסכם אוסלו ותכנית ההתנתקות מבחינת הביטחון האישי 283977
אסתפק בכך שאומר שאני איני מוצא בדברי שום סתירה.
השונה בהסכם אוסלו ותכנית ההתנתקות מבחינת הביטחון האישי 283967
כאשר פעולת החיסול עומדת בפני עצמה שלא במסגרת של לחימה כוללת בטרור, פעולת החיסול בהחלט יכולה להגביר בטווח הקצר את הטרור, בכך שהיא מרכזת פעולות שהיו קורות במוקדם או במאוחר לטווח זמן קצר הנדרש לצורך נקמה.
לטרוריסטים אין בעייה של יכולת לבצע פיגועים בגלל חיסול בודד (או שניים או חמישה).

לעומת זאת, כאשר החיסולים נעשים במסגרת לחימה כוללת בטרור הן אינן מגבירות את הטרור מכיוון שלטרוריסטים אין יכולת לבצע טרור. הנקמה תגיע לאחר שהאסירים ישוחררו והמחסומים יורדו.
השונה בהסכם אוסלו ותכנית ההתנתקות מבחינת הביטחון האישי 283957
אני רואה עכשיו שבתגובתי הראשונה כתבתי ''הביא הדבר''. כפי שהסברתי עתה הניסוח הזה אינו מתאר במדוייק את כוונתי.
"האם נשיא סוריה, בשאר אסד, הוא מתאבד?" 283890
מתוך http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... , משהו שתסכים איתו:
"התקדמות התהליך המדיני אמורה היתה לספק, בדרך כלל, בלם חזק דיו מפני פיגועים נוספים. אבל
במקרה כמו שלשום, שבו אין התרעה מודיעינית וכאשר השב"כ הפחית (בהנחיית הממשלה) את היקף
המעצרים ואילו חופש התנועה לפלשתינאים הורחב - מתברר שיש כאן הצטברות של גורמים המקלה על
האפשרות לשיגור מתאבד ללב תל אביב."
והנה משהו עימו אני מסכים (בנוסף לציטוט הקודם):
"הדבר מעורר ספקות כבדים באשר לטיב שיקול הדעת של אסד. פחות משבועיים לאחר ההתנקשות בחיי
נשיא לבנון לשעבר, רפיק אל-חרירי, כשהראיות על מעורבות סורית ברצח הולכות ומצטברות, דמשק
מסתבכת שוב"
...
"כשמוסיפים לכך את היוזמה הצרפתית לסילוק כוחות צבא סוריה מלבנון ואת הכעס האמריקאי על
המשך החדרת טרוריסטים מגבול סוריה לעיראק - פשוט קשה להבין כיצד מתקבלות ההחלטות בצמרת
הסורית. לעתים נראה כאילו אסד מתעקש להציב עצמו במרכז הכוונת האמריקאית."

דעתי אגב היא שאסור כרגע לפעול צבאית כנגד סוריה, אלא אם זה יהיה בהסכמת האמריקאים, ובכל מקרה לא נגד הרש"פ.
"האם נשיא סוריה, בשאר אסד, הוא מתאבד?" 283915
כשאני מחבר את זה להכרזות אירן על המשך הפיתוח הגרעיני, ולהודעה של צ' קוריאה, עולה בי החשש שטילים גרעיניים (מתוצרת פקיסטן, קוריאה, רוסיה או מקור אחר שאינו עולה על דעתי כרגע) כבר מוצבים באירן ובסוריה, ומספקים להן בטחון עצמי ורוח גבית.

(לפי הכתבות של רונן ברגמן ב"ידיעות אחרונות", הרוסים הציבו טילים גרעיניים במצרים ב-‏1973).
"האם נשיא סוריה, בשאר אסד, הוא מתאבד?" 283937
זו אכן אפשרות, אם כי קלושה, לפי דעתי, שתולה יותר באיכויותיו המנטליות של אסד (תגובה 181527 , תגובה 236934)
"האם נשיא סוריה, בשאר אסד, הוא מתאבד?" 284057
גם אפשרות זו היא קלושה. אסאד אולי פסיכי, אבל יש לו יועצים לא רעים בכלל. ההסבר היותר מתקבל על הדעת הוא שהממשלה שוב מאכילה את התקשורת בלוקשים, הפעם לגבי מעורבות סורית בפיגוע (כדי להסיר את החשד מהרש''פ, וחס וחלילה לא לפגוע בהתנקנקות), והתקשורת גומעת את הלוקש הזה בשקיקה ומבקשת עוד.
"האם נשיא סוריה, בשאר אסד, הוא מתאבד?" 284059
לפחות יועץ מרכזי אחד של אסד, נסראללה, הוא יועץ טוב לעצמו ורע לאסד.
"האם נשיא סוריה, בשאר אסד, הוא מתאבד?" 284060
מעניין שאתה מעלה את הנושא של החיזבאללה. בודאי תזכור שלפני שהג'יהאד האיסלאמי לקח אחריות על הפיגוע, ניסו להדביק אותה על החיזבאללה.
"האם נשיא סוריה, בשאר אסד, הוא מתאבד?" 284061
זה עדיין אינו מוכיח כי החשד היה מגמתי. בכל מקרה, חיזבאללה מפעיל כמעט תמיד חברי אירגונים מקומיים (בד''כ אנשי הפתח).
"האם נשיא סוריה, בשאר אסד, הוא מתאבד?" 284066
עצם העלאת החשד בטרם ידועים הפרטים מעידה על ''חשוד מועדף''
"האם נשיא סוריה, בשאר אסד, הוא מתאבד?" 284070
בYנט גם האשימו בהתחלה את הפתח. אז מה? בכל רגע נתון יש כמות מסויימת של מידע מודיעיני, שעל פיו נותנים את ההערכות הראשוניות. הרבה מההערכות הללו מתבדות לעיתים, פשוט משום שהמידע המודיעיני אינו מלא.

זה קצת מצחיק איך שאתה מחפש קונספירציה בכל פינה. לא נמאס?
"האם נשיא סוריה, בשאר אסד, הוא מתאבד?" 284097
הוכחה בבקשה.
"האם נשיא סוריה, בשאר אסד, הוא מתאבד?" 285463
הוכחה למה?
"האם נשיא סוריה, בשאר אסד, הוא מתאבד?" 284130
האם גם עיתון הארץ "מחפש קונספירציה בכל פינה"?!
"הפניית האצבע לעבר סוריה ו/ או ארגון חיזבאללה כמי שאחראים לפיגוע בתל אביב ביום שישי, או כמי שמנסים לגייס פעילים פלשתינאים לפעולות טרור, מעבירה, בנוחות, את הסכסוך הישראלי-פלשתיני אל מעבר למישור המקומי."
"האם נשיא סוריה, בשאר אסד, הוא מתאבד?" 284177
גם עפר שלח טען כך ב YNET.
"האם נשיא סוריה, בשאר אסד, הוא מתאבד?" 284073
האפשרות הסבירה היא שאבו מאזן ,בהסכמה של שרון , ארגן פיגוע סיבובי דרך סוריה, וזאת על מנת להרויח זמן וכסף ,שיאפשרו לו לשים את היד על הפצצה האיראנית.
הם התחלפו כדי לבלבל את החוקרים 284074
אבו מאזן ארגן את רצח חרירי, ובשאר אסאד את הפיגוע בת''א.
"האם נשיא סוריה, בשאר אסד, הוא מתאבד?" 284028
ברצוני להתייחס להערתך בסוף: "אסור כרגע לפעול צבאית כנגד . . . הרש"פ."
דעתך זו מתקשרת למה שכתבתי ב תגובה 283775.
בדיוק כמו בתחילת תהליך אוסלו, אנחנו נמצאים היום שוב בתוך אותה שורה של אבני דומינו נופלות. במו ידינו הכנסנו עצמנו שוב לאותה מלכודת שבה הרשות הפלשתינית אינה הטרור אלא זו שצריכה לעשות "מאה אחוז מאמץ". בתוך חוקי המשחק האלה, בודאי שאסור לפעול כנגד אלה שצריכים להגן עלינו מפני הטרור.
ועלינו לעבור את כל השלבים: לצפות בהם אוגרים ומפתחים את אמצעי הרצח, לעקור במו ידינו את הפורחים בישובי יש"ע (זה חידוש מבית מדרשו של שרון), ורק אחר כך להגיע לנקודת ההתפוצצות, ולהתחיל הכל מחדש.
לכידות ותמיכה 284029
אני שותף לרוב חששותיך, ואולם הרגשתי היא שרוב קובעי המדיניות כיום (לא כולל למשל את פרס) למדו לקח זה ועירניים לסימניו, כך שניתן יהיה לנצל בחוכמה ובזהירות את הסיכוי הקטנטן שנפתח.
שיקול נוסף הוא שיכולת העמידה של ישראל תלויה גם בלכידות העם ובתמיכה החיצונית בה. בשלב זה, הליכה מדודה לקראת עבאס ונכונות להבליג על דברים מסויימים הם חלק מיצירתן של לכידות ותמיכה אלו.
לכידות ותמיכה 284102
כשאבני הדומינו נופלות הן ממשיכות ליפול גם אם למדו לקח, וטענתי היא שאנו כרגע לא לפני אלא תוך כדי הנפילה. נכון שמדובר כרגע רק בתחילת הנפילה אבל כבר עכשיו אין שום דרך לעצרה.
המבחן אם הלקח כן או לא נלמד יכול להיעשות רק טרם הנפילה.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים