 |
האבולוציה של השאהיד | 2278 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "מדע"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
או לפחות כך נדמה מקריאת חלק מהמאמרים האחרונים באייל, כולל אלו שהוסרו. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גם מקריאת חלק מהתגובות... הוי התגובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה?! הוסרו מאמרים באייל?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפרופ' למפרט, בעקבות דף המחבר הקצר המופיע כאן: אנא הסבירי מהי פסיכולוגיה אבולוציונית. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לך מהמאמר? לוקחים קצת ביולוגיה, קצת פסיכולוגיה, קצת תנ"ך, שמים בסיר גדול ומערבבים עד הבוקר, וכל זה על חשבון משלם המסים הישראלי. חסר רק אזכור של תורת הקואנטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזכור, אבל בגלל האופי ההסתברותי של התורה הוא נצפה רק פעם במאה קריאות של המאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במיוחד אהבתי את המשפט הבא: "אילו לא היו תאי מוחנו יודעים להתאבד בזמן הנכון לא היו לעיתון הארץ לא קוראים ולא כותבים. והרי זו דוגמה למטרה ראויה המקדשת את האמצעי - התאבדות." רייטינג כמטרה המקדשת התאבדות?!?! הלו?! יכול להיות שאצל כותבת המאמר התאבדו "קצת יותר מדי" תאי מוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמשיך את הקו של תגובה 284549, משום שאני מרגיש שמנסים לאשש אותה. בלי קשר לרמה (זו או אחרת) שיש למאמר למעלה, האם רק אני מרגיש שהטוקבקיזם ה-YNETי הוולגרי הזה כבר עבר את גבול הטעם החמוץ-מתוק? מה קרה למידה מינימלית של טקט וכבוד מתבקש כלפי כותבים? אולי תחליפו הסתחבקויות על התאבדות תאי המוח של הכותבת בדואל? אולי תשלחו את הביקורות שלכם על שיקולי עריכה לדואל של אחד העורכים, במקום ללהג פה על "האייל הוא כזה והאייל הוא לא כזה"1? בקיצור: אולי די? _________ 1 לי אישית די נמאס לקרוא בדיוני האייל הקורא על האייל הקורא, ביחוד כאשר מדובר בתגובה הראשונה שנשלחת לחלל הדיון2. 2 כן, אני יודע. חופש הברבור. אני לא חייב לקרוא ואני יכול לבחור ב-X האדום בפינה למעלה. זה באמת נשמע כמו הצעה מוצלחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור דבריך אני רוצה לציין שהשאלה שלי בתגובה 284552 היא לגמרי רצינית ואני מקווה שהכותבת תראה אותה ותענה עליה. יש אתרים העוסקים בנושא, אבל נראה לי שלפרופ' למפרט תהיה תשובה אישית ושונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר וולגארי באבחנה לגבי הבעייתיות בחלק ניכר מהמאמרים שהתפרסמו לאחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, הוולגריות היא בצורה שעושים את האבחנה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אפילו העדינים והעדינות מאסכולת פרנקפורט היו מקיאים על המאמר הזה, כך שקשה להתייחס אליו בוולגריות מספקת (סליחה, אני קצת שיכורה כרגע). נדמה שמחולל מאמרים ממוכן המשתמש במחרוזות מרקוב ולוקח כבסיס אסופת מאמרים פוסט מודרנית היה מחבר מאמר כזה במידה דומה של הצלחה ועם תוכן אינפורמטיבי דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מבין מה אתם רוצים מהמאמר הזה. אמנם הוא קצת מפוזר, אבל הייעוד של הפסיכולוגיה האבולוציונית הוא למצוא את השורשים האבולוציונים להתנהגויות מסוימות שהאדם אימץ. בדיוק כפי שהיא עושה במאמר. לא נראה לי מופרך שלהתנהגויות כמו התאבדות, נכונות למות למען המולדת או למען רעיון וכצ''ב יש שורשים אבולוציונים. באופן כללי אם התנהגות מסוימת באה לידי ביטוי בהרבה תרבויות ייתכן מאוד שיש גורם ביולוגי מאחד לאותה התנהגות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני כי טעות בידך. הייעוד של הפסיכולוגיה האבולוציונית הוא לסדר ג'ובים שווים לכמה ''חוקרים'' מתוסכלים שאף אחד לא היה מוכן לתת להם להיות מטפלים קליניים (אבולוציית הפסיכולוגיונים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני רחוק מלהתמוגג מהמאמר שמופיע למעלה, אבל אם את מחייבת אותנו לבחור על מה להקיא, אני בוחר לפזר את קלחי הקיא שלי על התגובות שלך ושל IDAN בדיון זה. קצת (טיפלה) טקט כלפי בני אדם (יש כאלה מאחורי הריבועים הכחולים והחומים), לא יהרוג אותך. יש דרכים אחרות להתנהל, גם אם רוצים לקטול מאמרים ורעיונות שגורמים לך לבחילה (גם כששיכורים). אבל סליחה שאני מפריע לדיון הפורה. המשך הקאת מילים נעימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא אהבתי את המאמר. לפרקים הרגשתי שיש בו שירה. (אני מציע אמוטיקון ''ללא ציניות'') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה לנכון לנהוג בטקט1 כלפי מי שגוזל את כספי המסים שלי בעבור "מחקר" שהוא כל-כולו גיבוב שטויות. ואם אתה רוצה עוד פנינים מפיה של הגברת, הנה אחד לדוגמה: "יש ממצאים חזקים שמצביעים על זה שפרידה מהמגע של גוף ההורים או ממחליף הולם למשך חצי שעה ומעלה כבר משאירה את התינוק עם חבלה לטווח ארוך, בתחום של רוגע, ביטחון, סקרנות, התפתחות איי-קיו, גובה ואפילו משקל." 1 דרישה מוזרה כשהיא באה מפי מי שכותב על "קלחי קיא" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך ממצאים שסותרים את הפנינה הנ"ל שאתה כ"כ בז לה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בז ל''חוקרים'' במכללות שמפיצים פאניקה בקרב הורים בסגנון ''אם תתנו לילד לישון לבד בחדר הוא ייצא מפגר, נמוך, רזה וחסר בטחון עצמי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההורים שלי נתנו לי לישון לבד בחדר. ותראה מה יצא ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד דוגמא לכשל הסיבתי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שבעניינים האלה קשה מאוד להביא ממצאים לכאן או לכאן. אבל אם כבר, אפשר להעלות שאלה מעניינת: באזורי עולם שלישי, במקומות בהם הילד קשור אל אימו ונישא על גבה או על חזה משך תקופת חייו המוקדמת (כנראה בין כמה חודשים לכמה שנים) - האם הגובה הממוצע של ילדים/נוער/מבוגרים באותן חברות הוא גבוה יותר, האם המשקל כבד יותר והאם האינטליגנציה גבוהה יותר מאשר בציויליזציה המערבית, בה נוהל גידול תינוקות וילדים בגיל הרך הוא שונה. גם אני עצמי דוגלת בקירבה מקסימלית של התינוק אל הוריו (בפועל - נראה שיותר אל אימו, במרבית המקרים), ובכך שרצוי להעניק לו חום, בטחון ומגע גופני צמוד לאורך היממה. כך גם נהגתי עם ילדיי - לא בגלל "עקרון הרצף", ולא בגלל שבטי האינדיאנים במרכז אמריקה, אלא אך ורק מתוך הסתמכות על תחושותיי. אך הדיבורים על "חבלה לטווח ארוך", כתוצאה מהרחקת התינוק לחצי שעה מגוף ההורה - נשמעים לי אבסורדיים, פראנואידיים ואחוזים רגשי אשמה קרייריסטיים מערביים קלאסיים - ולו היו "ממצאים חזקים" בנושא זה - היתה הגברת מביאה אותם ולא רק טוענת לקיומם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הגעת למסקנה שה"מחקר" ממומן מכספי המסים שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנ''ל ''חוקרת'' במכללת רופין, אשר מתוקצבת ע''י הות''ת כאילו היתה אוניברסיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהם ראשי התיבות האלה, "הות"ת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוועדה_לתכנון_ולתקצוב [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז יש לך אידאולוגיה נשגבה שמצדיקה את זה שאתה ברבר. אז בסדר. סליחה, שלום ורות סוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא טוענת שיש ממצאים כאלה, לפי מה אתה קובע שאין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא קביעה, אבל אחרי שהיא חוזרת על השורה הזאת מספיק פעמים, בואריאציות שונות, זה מתחיל לאבד טעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשודד ים, אין סחורה שמועדפת עלי יותר מכספי משלם המסים הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלי היא עם מי שמחלק את הכסף שלי ללא שיקול דעת, לא עם מי שמושיט את היד לקבל אותו. אני חושב שתיטיב לאמץ את גישתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקרים אינם ממומנים מכספי המיסים שלך. לכל היותר, המכללה עצמה ממומנת. את המחקרים מממנים מקרנות מחקר. אז אתה יכול להרשות לעצמך להתנהג בטקט כלפי כותבי המאמרים באייל (אשר, הריני להבטיח לך, אינו ממומן מכספי המיסים שלך). אם אתה רוצה להקיא על מי שמבזבז את כספי המיסים שלך על שטויות, יש פה רשימה נאה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך בדיוק מממנים את משכורותיהם של החוקרים, אם לא ע"י המכללה (הממומנת על חשבון משלם המסים)?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה? התגובות המיותרות האלו שלך גרמו כבר מספיק נזק גם ככה. אני לא מעוניין להמשיך את השיחה איתך, ובאופן כללי הייתי מעדיף אם היית מפסיק להגיב על מאמר שלא מעניין אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Oh! Come and see the violence inherent in the system! ... did you see him repressing me, you saw it didn't you?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסיכולוגיה אבולוציונית היא הפן הפסיכולוגי של הסוציוביולוגיה, היינו, הרקע הביולוגי-אבולוציוני של הפסיכולוגיה האנושית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתאבן: "Evolutionary psychologists are betting that cognitive structure, like physiological structure, has been designed by natural selection to serve survival and reproduction" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי פסיכולוגיה שאינה מסתפקת בהרהורי לב נוסח פרויד וכל ממשיכיו, אלא לומדת את נפש האדם באמצעות מדע אמפירי: חקר המוח, חקר הגנים, ההורמונים, הנוירוטרנסמיטורים, והאבולוציה. באמצעות הנחות שאפשר גם להפריך וגם לחזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסי אולי "ואני מודעת לקשיים הרבים ועצומים עליהם אני מדלגת בפזיזות ב*מאמרי* זה" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי הרב, ידיעותיי בנושא פסיכולוגיה אבולוציונית מוגבלות לרמה של הקורא הפופולרי, ועל כן המאמר היה קצת קשה לעיכול עבורי. דבר אחד שלדעתי המחברה דנה בו בקצרה ולא באופן מתאים היא לדעתי היא האספקט ה*תכליתי* שבתופעה. כן, אני מסכים. יכולות להיות סיבות רבות להתאבדות. אם זאת, אני חושב שלאור קבלת מסגרת הניתוח הפסיכולוגית-אבולוציונית (אשמח אם מישהו ימצא לזה קיצור) איננו יכולים להסתפק רק באמירה הזאת. אני מתפתה לשאול למה התא/אורגניזם ירצה להתאבד מבחינה הישרדותית אבל אנסח את שאלתי אחרת: כיצד, לאור העובדה שהתאבדות = מוות, ישרוד גן שכזה? מלבד אלו שמתים למען הצאצא באופן ישיר (עכבישי הזאב, לדוגמה) על השאלה הזאת עליי להודות שלא ברור לי אם באמת קיבלתי תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי השאלה היותר מעניינת היא לגבי השורשים האבולוציונים של התנהגויות כמו "טוב למות בעד ארצנו" או התנהגויות של שהידים. יכול להיות שב*טבע* קבוצה שיש לה אחוז גבוה של פרטים שמוכנים להקריב את עצמם תצא מרווחת(מעניין אם יש מחקרים או מאמרים בנושא כי אני אישית לא מכיר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקצרה, חוסר דיוק וניסוח מחוריין: הגן "למד" (עלה במקרה על הטריק של-) בהתחלה לשכפל את עצמו, בעקבות פטנט זה אפשר לדבר על האם הוא מצליח לשרוד או לא. אחר כך, (הרבה אחר כך- אחרי שהוא למד גם להשתמש במעטפת חיצונית מתוחכמת המזינה את עצמה ומיצרת אנרגיה להגנה והתקפת גנים אחרים ושוב - לשכפל את עצמו כולל המעטפת) הוא למד גם, (עלה במקרה וכ'ו וג'ו), "להטיל זרע" המורכב משילוב שלו עם גן זר (שונה קצת) סימיוזה המאפשרת לחלקיו הטובים ביותר להמשיך להשתכפל ולהתקיים הרבה מעבר לאורך ה"חיים" של כל גוף "חי" מוכר. המילה גן שימשה פה לכלל השרשרת (לגיטימי עד כמה שידוע לי) גם לחלקיו שהזכרתי אפשר לקרוא גנים, והכוונה ב"טובים שבהם" היא אלו שנפוצים יותר בעקבות הסידור החדש (רביה מינית). המילה "חיים" במרכאות מתוך כבוד ובגלל אי שיכותה לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסיכה ולוגיה בכלל- הם גם עניינים ש"הומצאו" ע"י הגנים ל"צורך" אותן ה"מטרות" (השתכפלות-קיום). מה שלא מוריד מארכן יותר משהיותה של, למשל, קלאופטרה גוש אטומים שעדיין מתקימים (ברובם?) מוריד מארכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה אומר על "פסיכוציונית"? מתחבר נחמד לכל איזכורי טרומפלדור, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמתאבד הוא התא או האורגניזם, אבל לא הגן. הרעיון הוא שבמצבים מסוימים, כמו שתוארו במאמר, התאבדות של תא או אורגניזם מועילה (או אפילו חיונית) להישרדות הגן. כך למשל, הורים המתאבדים כדי לשמש מזון לילדיהם, קרומי שחייה (וזנב) הנעלמים כדי לא להכביד על יצור שלא זקוק להם, ושמשון, שבמותו עזר לעם להילחם באויב (וכך עזר להישרדות הגן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להבין את ההקבלה בין ההקרבה העצמית של שהיד ולוחם ברמה הביו-פסיכו-סוציו-what ever - לוגית. אבל לפי דעתי הההבדל הגדול בין השניים לא טמון במוכנות להקריב מעצמך למען אחרים 1 אלא במטרות שאליהן מופנת המוכנות לההרג. הדבר שעליו מתרעמים בציבור הישראלי הוא שהמתאבדים פוגעים במי שלא משתתפים במשחק באופן ישיר, קרי אזרחים. אם המאבק מכוון באופן ישיר כלפי לוחם אחר הרי הפעולה היא הוגנת. כלומר, אם מחבל מתאבד מפוצץ את עצמו ליד מחסום של חיילים אז בעיניי הוא משחק לפי הכללים ולא טרוריסט. אבל אם הוא מפוצץ את עצמו בתוך דיסקוטק אז הוא לא משחק לפי אותם כללים שהסכמנו עליהם. 1 לפני שנים מספר יצא לי לקרוא על מחקר מעניין של חוקר שוויצרי בתחום תורת המשחקים/כלכלה שהראה שפרטים בחברה מוכנים להקריב מהרווח האישי שלהם למען הענשת פרטים אחרים בחברה, גם אם זה בא על חשבונם האישי. לא יודע אם התאבדות יכולה להיכנס לקטגוריה הזאת, אבל אולי אפשר להתייחס אליה כאל מיקרה קיצון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי הסכמנו על כללים? (ולא, הסכמי אוסלו לא נחשבים כי הם גם לא מאשרים התקפה על חיילים). גם החוק הבינלאומי/אמנת ז'נווה/אמנות בינלאומיות אחרות וכו' לא נחשבות כי הטרוריסטים מעולם לא הסכימו איתן... בקיצור, התכוונת לומר "...אז הוא לא משחק לפי הכללים שנוחים לי" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שותף לתרעומת שמובעת בתגובות הקודמות. מאמר נעים לקריאה גם אם השאיר אותי בתחושת החמצה מסויימת. שתי הערות: 1. "ברי תמותה", "ברי-המין", "ברי-מינן" הוא דפקט דיקדוקי שמוטב היה אילו ביצע התאבדות זה מכבר. 2. "מיתוסים מבטאים זיכרון גנטי" - מריח רע, יותר גרוע אפילו מהניחוח שעולה משיירי התיאוריה היונגיאנית על הזכרון הקולקטיבי. אם המחברת באמת חושבת כך, *זה* נושא למאמר שלם בפני עצמו, ודורש אישוש קצת יותר רציני משתי אגדות עם. כאשר משפט כזה מופרח לחלל העולם ע"י פרופסור לפסיכולוגיה אבולוציונית הוא פותח פתח להרבה אי הבנות בתחום שסובל מהן גם בלעדיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש קפיצה מוזרה בין מוות "פשוט" להתאבדות. הקרבה סימבולית של שה, הריגה/רצח של אדם אחר אינם התאבדות. התאבדות היא כפי שהוזכר - לוויתנים על חוף, אפופטוזיס ואחרים. גם בין ההתאבדויות יש הבדלים כפי שצוין, התאבדות עם מטרה אידאולוגית "לטובת החברה" שמשון, אלעזר המכבי (למרות שייתכן וזו פעולת קומנדו נועזת עם סיכויים מועטים להשרדות) לעומת המתאבד הדכאוני הסובל. איני יודע מדוע מתאבד תא (הבנתי שהוא מקבל סיגנלים חיצוניים טרם האפופטוזיס) אבל מתאבד דכאוני לא מפנה את מקומו לטובים ממנו, בשל הנסיבות - אופיו ומצבו החברתי, הוא מואס בחייו ומביא לסיומם, כך נראה לי. היו חברות בהן האקט היה מקובל במידה מסויימת (רומא), ובחברה הנוכחית - עד הפצעתו של קובורקיאן כנראה, ההתאבדות לסוגיה הייתה ועודנה במידה רבה - "חילול קודש". איני סבור שהתאבדות היא עניין אישי בלבד, זה אקט עם רקע חברתי, והסיגנלים החברתיים מצויים במתח מוזר של בעד ונגד (הרקע שמביא לרצון להתאבד - בעד, "קובורקיאן" - בעד, איסור חברתי - נגד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יצא לי לדון עם מתאבדים דיכאוניים על המניעים שלהם, אבל יתכן שהם מרגישים תחושה של חוסר חשיבות עצמית ו''מחליטים'' לפנות את מקומם לטובת אנשים עם (תחושת) חשיבות גבוהה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''י רוב המתאבדים הדכאוניים אינם עושים את המעשה מתוך חשיבה חברתית כלשהי, אלא כדי לשים קץ לסבלם. אחד התעתועים המפורסמים שדכאון מתעתע בחולים הוא ההרגשה שאין תיקווה, ושמצבם לעולם לא ישתפר. בהתחשב בהנחה הזאת ובאיכות החיים העלובה של הדכאוני, ההחלטה על התאבדות הרבה פחות משונה ממה שהיא נראית לאנשים בריאים. אני מקווה שפסיכיאטרית הבית תופיע להאיר את עינינו בסוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחשבות שווא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אתה מתכוון שהמצב כן משתפר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחלק גדול מהמקרים כן. (במיוחד, איך לא, כאשר הדכאון הוא על תגובה על ארוע טראומטי מסוים כמו אהבה נכזבת, פיטורין וכיו"ב - מה שקרוי situational depression. אבל גם דיכאון קליני "רגיל" ניתן לטיפול ע"י תרופות, טיפול קוגניטיבי-ביהביוריסטי, נזעי חשמל ולאחרונה גם טיפול מגנטי. אם אני זוכר נכון את המספרים, יותר מ 90% מהחולים המטופלים משפרים את מצבם בצורה משמעותית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אתה מתכוון למצב הסובייקטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מנין הפופולריות הפתאומית של "אובייקטיבי" ו"סובייקטיבי" שקפצה על האייל לאחרונה, אבל מצידי שיהיה סובייקטיבי. העיקר שרמות הסרוטונין במוח עולות :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא באמת חשוב. פשוט חשבתי ש(ממרומי גילך) אתה הולך לספר לי שהמצב *באמת* משתפר. אם אנחנו מדברים על הסרוטונין, אני כבר אשאל את האלקטרודות של דובי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי האלקטרודות שלי, אבל כמי שכבר בילה כמה שנים טובות במצב קוואזי-התאבדותי, אני יכול להגיד בבטחון מלא שמה שנראה חסר תקווה לחלוטין בגיל 16 נראה הרבה יותר טוב ממרומי גיל 26, כך שמבחינתי - כן, המצב אכן השתפר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצהרת בעבר, מספר פעמים, שהיית מסכים להיות מחובר לאלקטרודות שיספקו לך עונג בלתי נפסק כל חייך, מבלי להיות בקשר עם המציאות. מה עמדתך בעניין היום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלד''ק, אבל הבחור הולך להתחתן כך שאושרו מובטח גם בלי הניתוח ההוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציניות זה יופי, אבל גם לזה צריך לשים גבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השתנתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במטא-אנליזה שנכתבה על ידי אחת מקבוצות החוקרים המובילות בתחום הדיכאון 1, דווחו שיעורים של 19%-34% של חוסר תגובה לטיפול תרופתי בקרב חולים מדוכאים. חשוב לציין שהכוונה לחולים הסובלים מדיכאון בהגדרתו הקלינית, ולא חולים הסובלים מ adjustment disorder (אני מניחה שהם מהווים חלק גדול מהקבוצה שכינית situational depression), שהם חולים ה"יוצאים מהדיכאון" מעצם הגדרת מחלתם. 1 Fava M. Davidson KG. Definition and epidemiology of treatment-resistant depression. Psychiatr Clin North Am, 1996, 19: 179-200.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. שוב סיפק השכ"ג אינפורמציה מפוקפקת לקוראי האייל התמימים. מה יהיה? רגע, רגע, את מדברת על השפעות תרופתיות, אני דיברתי על כל סוגי הטיפולים; אולי בחשבון כולל לא הייתי רחוק מאד מהאמת (ואולי סתם נפלתי קורבן לדיס-אינפורמציה של חברות התרופות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן ציטוט קצר מן הפרק העוסק בהתאבדות בספרו הנהדר של ד"ר יורם יובל, 'סערת נפש': "בעשר השנים שלאחר ניסיון התאבדות רציני שניצלו ממנו, יתאבדו רק 10%-14% מן הניצולים. נתון זה מחזק, לדעתי, את הצידוק המוסרי לנטייה להתערב במעשיו של המתאבד ולמנוע ממנו להגשים את מטרתו." [פרק 8, עמ' 205, הערת שוליים] לדעתי ניתן להסתמך על הנתון המצוטט כחסם ליעילות הטיפולים הפסיכולוגיים והפסיכיאטריים שמנית. מצבם של לפחות 86%-90% מהמטופלים צפוי להשתפר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה להשתפר? אחרי שהם נכשלו אפילו בלהתאבד ברצינות, הם כבר איבדו אפילו את היוזמה לנסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מחקר שנעשה באוניברסיטת ברקלי מגלה כי בעשר השנים הראשונות שלאחר הוצאה להורג, אפילו לא אחד מן המוצאים להורג התאבד. יתר על כן, לא נרשמו דיווחים על מחשבות אובדניות בקרב אוכלוסית המחקר. נתון זה מחזק, לדעתי, את הצידוק המוסרי לחיסול כל האוכלוסיה וישא''ק.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די משעשע אותי "תעתועים/מחשבות שווא" אם כי אני מסכים שמנקודת ראות "נורמטיבית" זה לא נורמלי, המילים האלה רומזות למציאות אנושית אובייקטיבית. סתם הערת שעשוע. מעניין לעניין באותו עניין, בתגובה אחרת נאמר שלוויתנים על חוף וכו' אינם התאבדות בעיניה, שוב מראה כמה קשה לתחום נושאים כאלה, כשבשכבה מעליהם הדיון שלעולם לא יוכרע של שכ"ג - רצון חופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. עכשיו גם חיים ומוות הם כבר משהו סובייקטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם מת הוא עניין אובייקטיבי. סיבות שדנים בהן והשפה עצמה הם עניין סובייקטיבי. סתם השתעשעתי. אין לזה חשיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו פסיכיאטרית הבית ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם לנו אין, לעוזי בטוח יש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה עם הרשכ"ג. ומצטטת גם פסקה מתוך מאמר של אבשלום אליצור "על שמונה הבלים פוסט מודרניסטים": לפני שנים אחדות כתבתי מאמר ובו קראתי לשינוי הגישה המקצועית כלפי המתאבד. טענתי שאין ערך לעבודתו של פסיכולוג או פסיכיאטר המטפל באדם אובדני אם אינו מביע עמדה ערכית ברורה נגד המעשה הזה, נגד אכזריותו כלפי בני-משפחה ובעיקר נגד האיוולת שבו מנקודת ראותו של המתאבד עצמו. את דבריי ביססתי גם על נתונים אמפיריים. הגרסה האנגלית של המאמר נדחתה ע"י תשעה כתבי-עת מכובדים (בהם אחד שאני עצמי חבר במערכת שלו). טענותיהם של המבקרים שהמליצו לדחות את המאמר היו ש"המחבר זועם" ו"שיפוטי" רחמנא-לצלן. רק כתב-העת Omega: Journal of Death and Dying (יש דבר כזה) פרסם אותו. גרסה עברית קצרה נשלחה ל"במחנה" ונדחתה, לדברי קצין חינוך ראשי דאז, עקב התנגדות אכ"א. לבסוף התפרסם המאמר בכתב-העת הישראלי לפסיכותרפיה "שיחות." היו תגובות אוהדות, אבל פסיכולוגית אחת כתבה, שחור על גבי לבן, כך: "שמא ניתן לבסס היטב את הגישה המחשיבה התאבדות כמעשה העשוי להיות רציונלי ומוסרי ועשוי להלום את מיטב האינטרסים של האדם הבוחר בו?" (השאלה הזאת לוותה בשפע הפניות לספרות הפילוסופית על ההתאבדות). הפסיכולוגית הנכבדה מעניקה, אם כן, מעמד של הוגה רציונלי לאדם הנמצא במשבר אובדני. למקרא הניתוח המלומד הזה מצאתי את עצמי מדמיין חייל צעיר שזה עתה עף מקורס קצינים יושב מאוחר בלילה ומתעמק בספריהם של סארטר, קאמי, שפינוזה והרמב"ם, ואחרי שגמר לתמצת ולסכם את הטיעונים בעד ונגד ההתאבדות הוא לוקח את ה"עוזי" ודופק לעצמו צרור בראש. כמה מעשי ההתאבדות נובעים מחשיבה מפוקחת ורציונלית? תשאלו הרבה אנשים מפורסמים, מארתור רובינשטיין עד ירדנה ארזי, ששרדו משברים אובדניים ואפילו ניסיונות התאבדות, למזלם ולמזלנו. ההתייחסות אל אדם שעולמו חרב עליו כאל מי שפועל "על פי מיטב האינטרסים שלו," אין להם ולא כלום עם כיבוד זכויות הפרט. זו סתם פחדנות והתחמקות מאחריות. לפסיכולוג כזה לא הייתי נותן להתקרב אפילו אל החתולים של השכנה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מעלה שאלה מעניינת, "איפה עובר הגבול?" האם יש לשקוד על חולה סופני ולהאריך את חייו באופן מלאכותי? או לבצע המתת חסד, או לתת לטבע לעשות את שלו? האם קיום חשוב מאיכות חיים? האם אדם אינו חי בשביל עצמו, ולו הוא מוצא שהדבר היחיד הבולם אותו הוא משפחתו, וברגע מסויים הוא מאבד את הבלם הזה, האם דווקא אז הוא טועה, וחובה עליו להתקיים עבור אחרים (לתפיסתו)? נאמר שבין מקרי ההתאבדות קיים אדם שהצילו אותו ואח"כ סבלו נמשך, עשו עמו חסד? המוסר האנושי הוא דבר מאוד גמיש, "רצון הקיום" האנושי הוא אדיר. קשה מאוד למתאבד (כך נראה) להתאבד. קשה כי יצר הקיום הזה... בלתי נדלה כמעט. התאבדות אינה שכיחה במיוחד. אם חשוב לנו כל כך למנוע התאבדות האם לא רצוי שנשפר את החברה (דרישה לא ריאלית?) כך שמצב זה יהיה בעל היתכנות אפסית? זכורני שדיקנס תיאר בספריו את המציאות הבריטית של גידול ילדים בזמנו, למעשה כתב ספרות מחאה שהייתה מהגורמים לשינוי בגישה לגידול ילדים בבריטניה (נדמה לי שזה צוין בתוכנית של ה-BBC "ההיסטוריה של בריטניה", וקראתי את זה במקור נוסף), כך שאולי יש מה לעשות בנידון. סרט שראיתי לפני שנים עם ריצ'רד דרייפוס הציג פסל שעובר תאונה וניצל. הוא משותק ממותניו ומטה ולתפיסתו, עיסוקו הוא חייו. ב-"שלבי הסרט" הוא תלוי במכשירי החייאה לקיומו, אך זה מצב זמני. לאור מצבו וראייתו את העתיד הוא דורש שינתקו אותו מהמכשירים. הסרט זעזע אותי בזמנו (הייתי לחלוטין נגד), קשה לי לשפוט אותו היום. איפה עובר הגבול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני ראוי לשקול את התאבדותו של Hunter S. Thompson, אולי דוגמא להתאבדות ממניעים רציונליים ואולי דוגמא להשפעת השימוש בסמים לאורך זמן. קשה לדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ואליצור מתעלמים מהעובדה הזעירה שאת העוזי סיפקה לחייל הצעיר החברה , לא רק באופן רשמי סיפקה לו , אלא על ידי צו על פי חוק גיוס חובה שבמסגרתו היא מרשה לאותו חייל צעיר להרוג , הריגה ברשיון , לפעמים גם תוך מתן רשות לשיקול דעתו אם לירות , אם לאו ( לא , אני לא תומכת בסרבני גיוס/מצפון. אני נגד וזה לא שייך כרגע לדיון הנוכחי). רוצה לומר : אתם מרשים לו להרוג , אך לא את עצמו . למה ? כי בחברה שלנו נטילת חיי אדם נעשית רק מתי שהחברה(הקולקטיב) מרשה . למה ? כי אם כל אחד יתחיל ליטול חיי אדם מתי שהוא רוצה , לאן נגיע ? ומי הוא הפרט שיקבע ? מותר לך להרוג את מי שמכאיב לך ( אויב , מחבל) אך אסור לך להרוג את עצמך כשמאד כואב לך ולחברה (ונציגיה הרופאים) אין פתרון ומזור לכאביך (מחלה סופנית) . למה ? ובעיקר אם כאביך שייכים לאזור הקרוי בפי החברה "נפשי" - הלחץ מוכפל פי כמה וכמה - אם כאביך נפשיים אזי בכלל אין לך שיקול דעת באשר לחייך . לא מעניין אותנו שכואב לך נורא . אנחנו נסביר לך בטוב שלא צריך להתאבד ואם לא תשתכנע - נסמם אותך ונכלא אותך . כי אנחנו קבענו שמתים מזיקנה, או בתאונה , או מכדור אויב . זה נטמע בתוכנו . החברה קבעה שאדם מסומם ורגוע עדיף על פני אדם סובל ומתאבד . יש המון אכזריות חייתית בנורמה החברתית הזו ורק מנימוס רוב האנשים לא מדברים על זה , מנימוס ומתוך "אחרי רבים להטות". ובענין הקשר בין קטילת חיי אחרים ועצמך לבין נגישות לאיזרים קוטלי חיים (תרופות וכלי נשק) נזכרתי בסרטו של מייקל מור " באולינג לקולומביין" ובענין מתן עוזי לחייל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובענין הקשר בין קטילת חיי אחרים ועצמך לבין נגישות לאביזרים קוטלי חיים (תרופות וכלי נשק) נזכרתי בסרטו של מייקל מור ''באולינג לקולומביין'' - יד אחת נגד אלימות והשניה מספקת את כל הנשק הדרוש לכל אלימות . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי אם לא היה לבחור עוזי, הוא היה פותח את הגז/תולה את עצמו/לוקח מנת יתר של כדורי שינה. יש כל כך הרבה דרכים להתאבד, זמינות או אי זמינות של הנשק (דרך אגב, צוערים בבה"ד 1 מקבלים או גליל או M16, לא עוזי) לא משפיעה על ההחלטה. יתר על כן, מדובר על צוער - כלומר מי שהחליט במודע שהוא רוצה קריירה צבאית כקצין (עד לרמה שהוא מוכן לפגוע בעצמו אם שאיפה זו לא מתקיימת) כך שסביר להניח שהוא היה מגיע לאותו קורס גם ללא צו גיוס, אבל מה הן כמה עובדות בשביל מי שמתייחס לסרט של מייקל מור בתור אסמכתא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה מתוך בליל השטויות שלך להבין מה אתה רוצה . זמינות או אי זמינות של נשק (או תרופות) כן משפיעה על ההחלטה . לך חפש את העובדות (והקישורים) לבד . תסלח לי שאינני יורדת לסוף דעתך במשפט הבא "כך שסביר להניח שהוא היה מגיע לאותו קורס ללא צו גיוס" - יש מישהו שמתגייס לצבא שלא על פי חוק גיוס חובה(חפש את החוק לבד . רמז : חפש בספר החוקים של מדינת ישראל. טיפ : זה לא "צו גיוס" כפי שכתבת). קצינים לא מתאבדים . אם אתה רוצה להאמין בכך , מי אני שאמנע ממך את התענוג הזה . וכן , סרט בהחלט יכול להוות אסמכתא , בדיוק כמו ספר . לך חפש את החברים החכמים שלך . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיון שאת קצת קשת הבנה (לפי עדותך) אני אסביר לאט: א. צוער מגיע לבה"ד 1 בהתנדבות ובעקבות רצונו לפתח קריירה צבאית בתור קצין, ולכן הוא גם חותם על שנה קבע, כך שאין קשר בין חוק גיוס חובה לבין היותו במקום שהוא נמצא. ב. אם את מתבססת על סרט בתור אסמכתא, מדוע דווקא קולומביין ולא (למשל) מטריקס או רמבו 3? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמיד הסברה איטית מועילה לאנשים קשי הבנה . יש אנשים קשי הבנה שדווקא המהירות והסיבוך יצליחו להבהיר להם דברים . יש אנשים קשי הבנה שהסבר מוזיקלי יועיל להם . יש קשי הבנה שרק התנסות מעשית תועיל להם . יש כל מיני . א. לא נפתח דיון על השרשרת שהביאה את הבחור לקורס קצינים . כי אני אגיע מכאן אל הנורמות ההופכות זכר למה שהוא כיום בחברה ולאפשרויות הברירה שיש לזכר במסגרת החברתית . ב. אני הסתמכתי על קולומביין בשל הקשר הישיר לנורמה כפולה של איסור אלימות תוך מתן גישה (ואף עידוד) לאמצעי אלימות . במובן זה הסרט הינו אסמכתא מצויינת מכיוון שהוא מציג עדויות חיות (למשל אם קנית בסופרםארם בסכום מסויים אתה זכאי לקבל קופסת כדורים לאקדח (או רובה)) . התוספת של רמבו הינה בהחלט רלוונטית , כך גם מטריקס . טוב שהוספת אותם . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צוערים לא מגיעים לבה"ד 1 דווקא בגלל רצונם בקריירה צבאית, וגם לא בהכרח בהתנדבות אמיתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את באמת רוצה שיקשיבו לך, אין צורך להתיז רעל כבר במשפט הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרישה שפסיכיאטר המטפל באדם אובדני יהיה בעצמו בעל עמדה ערכית נגד התאבדויות, מזכירה לי את הדרישה שעורך דין יהיה ישר והגון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי היא מזכירה יותר את הדרישה שרופא אוזניים יהיה נגד חרשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב את הקטע שהבאת של אליצור, ואני לא מבין אותו. 1. מה הקשר בין העמדה הטיפולית לבין פוסט-מודרניזם? העמדה הטיפולית גם קדמה לפוסט-מודרניזם כרונולוגית, וגם התפקיד שלה אינסטרומנטלי בלבד, ליצור "טיפול מוצלח". היא לא שוללת ערכים (למעשה, ההיפך: היא יוצאת מתוך הנחה שיש כזה דבר "טיפול מוצלח"), היא רק מבוססת על ההנחה שעמדה שנוקט המטפל תביא לתוצאות המקוות. 2. האם מטפלים אינם מביעים עמדה ברורה נגד מעשי התאבדות? זה נשמע מוזר. למטפלים יש חובה לאשפז פציינטים אם הם עלולים לפגוע בעצמם; מטפלים אמורים להיות מיומנים בזיהוי ומניעה של סימנים להתאבדות ("אם היית בוחר להתאבד, באיזו דרך קונקטית היית עושה זאת?"); והדרך הטובה ביותר לקבל פגישה עוד היום עם המטפל שלך היא לרמוז לכוונות כאלה. האם לטענות של אליצור יש בסיס במציאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון מאחורי הכל הוא לדעתי פוליטי. שסמולנים ('ליברלס' באמריקנית) לא יעבדו חו"ח בפסיכיאטריה. הפסיכיאטריה היא מדע ערכי, ואסור להפקיד אותו בידי מעשני גראס משיינקין, משטמתים עם פרופיל 21 ובועלי נידות. מדובר באותו פסיכולוג שוישנה הביאה אותו באחד מטוריה ברשימות כאחד שתומך בטיפולי הכוונה ערכית להומוסקסואלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה פרובוקציה: האם לדעתך לא קיים אף הומוסקסואל שטיפולי הכוונה ערכית יכולים לסייע לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד את זה אחרת. אם היה קיים טיפול הכוונה ערכית מטעם פסיכולוג הומוסקסואל (שגם רואה בהומוסקסואליזם את הדרך הנכונה והראויה), אתה, כסטרייט, היית מסכים להסתייע בו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי חש חוסר ביטחון לגבי הזהות המינית שלי? ייתכן מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, כאן (הטור של וישנה): http://www.notes.co.il/vishne/9593.asp | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, אני גם נוטה לחשוב שפסיכיאטריה היא מקצוע מאוד פוליטי. אבל כאן אני שואל בגלל שאני בכלל לא מבין את הטענות של ד''ר אליצור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הד''ר אבשלום ערך מחקרים הקשורים בפסיכולוגיה, אך הוא אינו פסיכולוג. הדוקטורט שלו הוא בתחום אינטרדיסציפלינרי הקשור בפיזיקה ובפילוסופיה של המדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לכתוב, כמובן, לא סתם ''הד''ר אבשלום'', אלא - ''הד''ר אבשלום אליצור''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך רוב מעשני הגראס, המשתמטים, בועלי נידות תומכים בהתאבדות? ד"ר אבשלום אליצור אינו פסיכולוג, ומה שהוא הציע שם זה שאם בא אדם לבקש עזרה (הרי הפסיכולוגים לא הולכים וצדים אנשים ברחובות) לא צריך לפחוד לעזור לו למצוא את דרכו. האם לדעתך כל אדם שהיתה לא התנסות חד-מינית הוא הומוסקסואל? (ובאותו היגיון, האם כל אדם שהיתה לא התנסות דו-מינית הוא בהכרח הטרוסקסואל?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך "הומוסקסואל" ו "הטרוסקסואל" הם יותר מאשר תבניות חברתיות של התקופה האחרונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, הומוסקסואליות והטרוסקסואליות נמצאות ברצף. יש אנשים שהם עם נטייה חזקה מאוד לאחד הצדדים, ורבים אחרים איפשהו באמצע. הקביעה האם האדם יהיה בסופו של דבר זה או זה תלויה בנטיות הטבעיות, בלחצים חברתיים ובנסיבות (כמו גיל החשיפה להתנסויות מיניות ראשונות, זמינות, וכדומה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את חושבת שאדם צריך להיות "בסופו של דבר זה או זה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאורטית, זה או זה או גם זה וגם זה. מעשית, רוב האנשים יתייגו את עצמם מתישהו. בכלל, כאשר יש בן זוג (או בת זוג) קבוע, התיוג התיאורטי פחות רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר ויותר אנשים שאני נתקלת בהם כאן הם בעלי תיוג אמורפי משהו. בעיקר אצל בני 35 ומטה נדמה שיש יותר פתיחות למצבי ביניים שונים ולכן השאלה "שכבתי פעם עם בחורה, האם אני לסבית?" כלל אינה רלוונטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומסיבה זו בדיוק, כאשר אותה בחורה פונה (ביוזמתה ומתוך מצוקתה שלה) לפסיכולוג ומבקשת עזרה בבירור של זהותה המינית, נכון יעשה אם יעזור לה לברר סוגיות אלה, ולא ישלח אותה לדרכה כדי להיות פוליטיקלי-קורקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לחשוב על עזרה שהוא יכול להעניק לה ושלא תהיה נגועה בפילוסופיה האישית של הפסיכולוג. אם כבר, כדאי שהיא תמצא את הפסיכולוג שאומר לה את מה שהיא רוצה לשמוע. אבל אני מסכימה עם האבחנה שמי שמקבל כסף כדי לנסות ולעזור צריך לנסות ולעזור כמיטב יכולתו. ;-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרים רבים האדם לא יודע מה הוא רוצה לשמוע, הוא רוצה לנסות להבין למה הוא מרגיש בדרך זו או אחרת. פסיכולוגים ברוב המקרים לא אומרים לאנשים תעשו כך או אחרת. (אם הייתי מדברת על אהבת גויאבות במקום על נטייה מינית, האם תפיסת עולמו של המטפל היתה משנה במשהו?) ודוגמה (הפרטים שונו לצורך מניעת זיהוי): בחורה בת 30 בעלת יכולות קוגניטיביות גבוהות מנהלת את חייה כך - היא עובדת בדוכן למכירת בורקס בימים, ובלילות היא הולכת למועדון, ובכל לילה שוכבת עם שני גברים לפחות. היא אינה נהנית מהמעשה, היא סובלת מכך שהיא לא מצליחה ליצור קשרים משמעותיים עם גברים, בדרך כלל היא מצליחה למצוא גברים שיפגעו בה פיזית או לפחות מילולית, ובכל זאת היא ממשיכה בדפוס ההתנהגות הזה במשך מעל לחמש שנים. היא לא משתמשת במין מוגן, ואף נכנסה פעמיים להריון ועברה הפלות יזומות. אחרי שנים מישהו מציע לה לפנות לטיפול פסיכולוגי והיא עושה כן. לא משנה כמה מתירני או לא המטפל, ברור שדפוסי החיים של האישה גורמים לה עצמה סבל, וברור שהיא מחפשת עזרה. האם בשם הליברליזם צריך לשלוח אותה לדרכה? הפסיכולוג יכול לעזור לה להבין את דפוס ההתנהגות שלה, וגם לעתים לעזור לה להתנתק מהמעגלים הפתולוגיים שבהם היא חיה, במיוחד אם הזמן דוחק (למשל אם היא מסכנת עצמה מדי לילה בהידבקות במחלה קשה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפתח מצוי במשפט "היא סובלת מכך שהיא לא מצליחה ליצור קשרים משמעותיים עם גברים" . מה לדעתך הוא קשר משמעותי עם גבר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי היה נראה שהמפתח הוא במילה ''סובלת''. אבל כנראה שאני לא מעודכן מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה *לדעתך* הוא קשר משמעותי עם גבר ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאי ההצלחה ליצור קשרים משמעותיים עם גברים היא לא הבעיה העיקרית שלה. הרי יש לא מעט אנשים שלא מצליחים ליצור "קשרים משמעותיים", או אפילו יוצרים קשרים לא בריאים, אבל הם לא מצויים במסלול מהיר כזה של הרס עצמי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. העמדה הפוסט מודרנית אומרת שאין עדיפות לבחירה בחיים על פני בחירה במוות. אם אתה לא מאמין שיש עדיפות לחיים, למה לטפל במי שרוצה להרוג את עצמו? 2. כאשר פציינט הוא בעל פגיעה בבוחן מציאות, ויש סיכוי שיפגע בעצמו, האחריות היא של המטפל (ובמקרה הזה גם יש אפשרות לבקש מהפסיכיאטר המחוזי אשפוז בכפייה). כאשר אין פגיעה בבוחן מציאות, שאלת האחריות מורכבת יותר (ובמצב הזה גם אין אפשרות לאשפז בכפייה). המטפל יכול לנסות למנוע אובדנות, אבל הכלים שבידיו מוגבלים הרבה יותר. המטפלים שאני מכירה מביעים עמדה ברורה נגד אובדנות, אבל הבשורה הפוסט מודרנית הולכת ומחלחלת, ועל פיה, למטפל אסור לנקוט בעמדה בשום נושא, גם לא בנושא האובדנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חושב שזאת הקצנה של העמדה הפוסטמודרניסטית. ובכל מקרה, "העמדה הטיפולית" לא זהה ל"עמדה הפוסטמודרניסטית". היא לא-שיפוטית כאמצעי תראפי ולא כמטרה ערכית. פסיכואנליטיקאים או זרמים טיפוליים הומניסטיים אימצו את העמדה הלא-שיפוטית הרבה לפני שמישהו שמע על פוסטמודרניזם. 2. הבנתי. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן מוזר אני מסכים עם עמדותיכם (של אבשלום אליצור ושלך), אעפ"י שאיני מסכים להנמקות שלך. אני חושב שעצם ההנחה שהמתאבדים הם מקרים לפסיכיאטר היא שגוייה. נדמה לי שהעובדות הבאות הן בדוקות: 1) בני נוער מתאבדים הם בממוצע בעלי מנת משכל גבוהה משל בני גילם. 2) השהידים המוסלמים, אינם נימנים על "המדוכאים עלי אדמות", אלא דוקא באים מן המעמד הבינוני הנמוך ממשפחות מצליחות באופן יחסי לסביבתם. אם נוסיף על כך גם את העובדה שאפילו היהדות מחייבת סוג מסויים של התאבדות ("יהרג ובל יעבור"), אין זה כלל ברור שהמתאבדים סובלים מבעיה פסיכולוגית קלינית. (נדמה לי שגם המאמר שבראש הדיון טוען שהדבר אינו כך). דוקא אם המתאבדים אינם חולים פסיכיאטרית, הדרך להתמודד עם הבעיה שהם מציגים אינה בדרך של טיפול פסיכיאטרי, אלא ע"י הצגת עמדה ברורה של התנגדות לערכיהם ואמונותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הטיעון הראשון (האם מנת משכל גבוהה מחסנת מפני קשיים רגשיים?) ואני בהחלט מסכימה שלא כל המתאבדים הם מקרים לפסיכיאטר. רלוונטים לפסיכיאטר הם: 1. אנשים שבאים לבקש את עזרתו. 2. אנשים עם פגיעה בבוחן מציאות עקב מחלתם. ואני מסכימה לגמרי שחברה שמציגה עמדה ברורה יותר המתנגדת לאובדנות, היא חברה שבה שיעור ההתאבדות נמוך יותר, ולהפך) 1. 1 ואני בשלבי הסיום של מאמר בנושא זה בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון אכן לא מוצלח במיוחד, אבל האם באמת מתאבדים סובלים מקשיים רגשיים יותר מבני אדם אחרים? לא נראה לי שיש דרך בדוקה לאשר זאת. אולי כיוון חקירה פרודוקטיבי יותר הוא כך: 1. האם מתאבדים פונים לפסיכיאטרים לקבלת עזרה? (נניח יותר מאנשים שאינם בעלי מחשבות אובדניות). 2. על הבנתי בפסיכולוגיה תעיד העובדה שאיני יודע מהו בוחן מציאות, אבל האם אנשים שניסו להתאבד מצליחים פחות בבחן זה? כל שאלותי מוליכות לכיוון אחד: האם יש סיבה מיוחדת להפנות אנשים "אובדניים" לפסיכולוג, מעבר להנחה שהם יכולים לעזור בדיוק כמו רבנים, מורים ופילוסופים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוחן מציאות זה פחות או יותר היכולת להבחין מה אמיתי ומה לא (כמה דוגמאות: אם אתה שומע שמדברים אליך כאשר לא מדברים אליך, אם אתה מאמין בכל לבך שאנשים יכולים לשנות לך את המחשבות, לשדר לך מסרים אישיים דרך הטלוויזיה, או שההורים שמים לך רעל עכברים באוכל, בוחן המציאות פגום). הרוב המכריע של המתאבדים הם אנשים בעלי תחלואה נפשית קודמת (סכיזופרניה, דיכאון או מאניה דפרסיה, הפרעות אישיות). אישרו זאת במחקרים רבים. אם בוחן המציאות אינו פגוע, ואם אין תחלואה פסיכיאטרית ברורה, הפניית האדם לדמות שהיא בעלת סמכות עבורו יכולה להיות לא פחות אפקטיבית, אם לא יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר מעקב אחרי הדיון, נראה לי שיש דיסוננס מסוים בין שני רעיונות... (1) כתבת (כך נדמה לי) באחת התגובות שאדם שבא לטיפול פסיכולוגי הוא אדם שמבקש עזרה. (2) העמדה הפוסט מודרניסטית משחררת את המטפל מלהתעמת עם בעיית המטופל, והוא עשוי בשם הליברליזם לשלוח אותו הביתה, ולומר לו שזה בסדר גמור. נדמה לי שהעמדה הפוסט מודרניסטית אינה גורסת כך. עד כמה שזכור לי, לפי סארטר וחבר מרעיו, האדם הוא היוצר את חייו (משמעותם). כלומר, גם כשאדם בא לבקש עזרה מאדם אחר, הוא קבע לעצמו באופן תת מודע מה סוג התשובה בה הוא מעוניין. אם ברצוני למשל, לשאול מישהו על הבעיות במשק הישראלי, ואני ניגש לד"ר בר ביצוע, ולא לניצן ביכלר, כנראה שאני נוטה לאמונה בכלכלה ליברלית. כמו שציינת האדם הניגש למטפל בא לבקש את עזרתו. לתפיסת המטופל, משהו אינו בסדר איתו, והוא אינו יכול לטפל בזאת לבד. ניתן לבוא ולומר, שהשאלה היא מה לא בסדר עם מטופל פלוני. האם זו העובדה שהוא רוצה להתאבד או העובדה שהוא לא שלם עם רצון התאבדותו. בטיפול פלוני ישטח בפני המטפל את קורות חייו, שניהם ינסו להאיר את הפינות החשוכות בהיסטוריה שלו, ולהבין איך הוא הגיע למצב כזה (שכן ההנחה הבסיסית, גם שלי - היא שכל אדם רוצה לחיות באופן טבעי, רק כשיש בעיות קשות הוא מגיע למצב בו הוא גורס שזה בלתי אפשרי/ לא רצוי). אחרי ההבנה המיוחלת של השורש למצב (לא בהכרח אפשרי עד תום) הם ינסו לבטל את הגורמים/ לבנות השקפה תחליפית. נראה לי אם כך, שעל מנת לקבל מהמטפל תשובה שהכל בסדר איתו, והוא חופשי לבחור גג לקפוץ ממנו, כדורים לקחת, רעל לבלוע וכו', המטפל צריך להגיע יחד עם המטופל להבנה שבעצם מעולם לא היה זה טבעי עבורו לחיות. לא הייתה איזושהי בעיה בה הוא נתקל שגרמה לו לרצות להתאבד. ולכן, המטפל הבין מהמטופל שהוא תמיד רצה להתאבד, זה נורמלי והוא לא צריך עזרה, ועל בסיס זה, קדימה למלאכה. אבל רגע! מה זאת אומרת, "מעולם לא היה זה טבעי עבורו לחיות"? יש מישהו שיכול לחשוב כך וללכת לטיפול? יש מישהו שיכול לחשוב כך? הייתי מצפה ממטופל כזה שיתאבד ברגע שהוא יכול ללכת ולקפוץ מהחלון (גיל מאוד צעיר בו איש לא חושב על התאבדות למיטב ידיעתי). היות וקיום קודם למשמעות, אני אתפלא מאוד אם מישהו האוחז בעמדה הפוסט-מודרניסטית יוכל לגרוס שקיום אינו טבעי. אפשר להיות ספקן, אפשר לבקש השהיית שיפוט. לא לגרוס מיד שאדם מתאבד הוא עלבון לבריאה, אבל כל זאת לאחר מעשה, אין ספק שהתאבדות תוגדר ככשלון טיפולי. הפסיכולוג הוא יועץ נטול פניות שדעתו אינה קבועה מראש לכאורה, אבל הדעה המדוברת היא באשר לשורשי בעייתו של המטופל, לא לגבי העובדה שהמטופל אינו רוצה להתאבד. אם מישהו מגיע לפסיכולוג בוודאי שעל הפסיכולוג לעזור לו לשרוד. המתאבד המטופל הוא טיפוס שביקש (באופן מדומה או אמיתי) עזרה מהפסיכולוג ונכשל ("מרצונו" או בשל חומרת מצבו) בקבלתה. כלומר, או שהוא סתם הלך לפסיכולוג, או שהוא לא היה בר הצלה... נאמר. עד כמה שאני מבין, אין פה בעיה עם העמדה הפוסט מודרניסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שחלק גדול מהדיון הזה מושפע מהאסוציאציה הסמוייה שלנו בין מתאבדים לשהידים המוסלמים. (נראה לי שזה גם הרקע לתגובות הלא ראויות של קיצוני הימין והשמאל בראשיתו של פתיל זה). כדאי לזכור שהשהידים יותר ולפני שהם מתאבדים הם מרצחים ופושעי מלחמה. איני חושב שיש בקביעה זו משום שיפוט ערכי מרחיק לכת. די להשתמש בצורה הכללית ביותר של אמנות ז'נבה או האג. לו השהידים הפלשתיניים היו בוחרים לשרוף עצמם על רחבת הר הבית במחאה על שלילת הזכויות הפוליטיות של העם הפלשתינאי, ברור שהשיפוט של מעשיהם היה צריך להיות שונה. מעניין לשמוע אם יש מידע בדוק מסוג כלשהו, על הדומה והשונה במבנה הנפשי בין שתי הקבוצות (המתאבדים והשהידים). אני הייתי משער שיתגלו הבדלים ברורים מאד. האם האמירה בדבר תחלואה נפשית קודמת בקרב המתאבדים, תופסת גם בקרב השהידים? למעשה (מבלי להתיימר להבנה בנושא), גם לגבי מתאבדים "רגילים" האמירה מעוררת בי ספק. אם נתרכז לשם ההדגמה בנושא הדכאון. רק אנשים שהם טפשים במיוחד פטורים לחלוטין מדכאונות מסוג כזה או אחר. אני מאמין שהפסיכולוגיה קובעת את הגבולות של דכאון קליני משיקולים פרקטיים ולא משיקולים תאורטיים כלשהם (למשל הגבול נקבע במקום שלא יעשה את הדכאון הקליני לנורמה ולא יגביל אותו לקבוצה קטנה מדי, כך שבשני המקרים תפגע פרנסתם של הפסיכולוגים. או בשיקול פחות אינטרסנטי, מחשבות אובדניות המוליכות לנסיון התאבדות יקבעו בהגדרה כקליניות לעומת כאלו שאינן מוליכות לנסיון ממשי). האם פסיכולוג היה מתיימר להיות "מועיל" לחולה סופני המבקש לשים קץ לסבלו? כותבת המאמר להערכתי, ניסתה להגיד שההתאבדות היא תופעה בעלת רקע והקשר רחב (למשל אבולוציוני) ולא ניתנת לסיווג כסוג של תחלואה נפשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אני מאמין שיש אלוהים והוא מסוגל לעשות ניסים, כמו לקרוע את הים או להפוך מים ליין? רגע, ומה אם אני גם מאמין שאלוהים התערב פיזית בעולם כדי לדאוג שאני אישית לא אפגע בתאונה או פיגוע שארעו בסמוך אלי? (סליחה, לא התאפקתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מאמין שאלוהים יבקע את הים עבורך ספציפי ולכן אתה צועד מעדנות מול פני הצונמי, גם פסיכיאטרים דתיים יוציאו עבורך צו אישפוז. כל זמן שהאמונה שלך כורכת בעצמה גם את ''אין לסמוך על הנס'' או איזה גלגול של ''אלוהים עוזר למי שעוזר לעצמו'' הרי אין דרך אובייקטיבית לקבוע אם בוחן המציאות שלך תקין, ולכן אתה נהנה מהספק. אני מאד מקווה שפסיכיאטר מודרני היה עוצר בעד אברהם אבינו עוד לפני שהאיל המסכן התערב, אפילו הוא (הפסיכיאטר, לא האיל) מניח ציצית ולובש תפילין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שיש כאן קפיצה מטורפת ביו "התאבדות" ברמה התאית, שהוא כפי הנראה הדרך של התא להמנע מלהפך לסרטני עקב פגמים בדנא, לבין השפעה של סרטונין על המוח. הדימיון הוא ככל הנראה פואטי בלבד. בעניין הקשר בין אפופטוסיס ורביה מינית, עד כמה שהבנתי מגוגל, כל יצור רב תאי מסוגל להתרבות (גם) ברביה מינית. כלומר, אפילו ההידרות, שבדרך כלל מתרבות בהנצה ( רביה א-מינית) יכולות גם לקיים רביה מינית. במקרה או שלא במקרה, תופעת האפופטוסיס גם התגלתה בכל היצורים הרב תאיים. אפשר לקשר זאת (לפחות נסיבתית)לרביה מינית, אבל אני חושב שהדיעה המקובלת (ארז? אתה מקושר לאינטרנט בביתך במדבר?) היא שאפופטוסיס הוא חלק מתהליך בקרת הגדילה של היצור הרב תאי ומונע מתאים "מקולקלים" להתרבות, ובנוסף לכך, מסייע להווצרות איברים. בסריקה בגוגל, התברר לי שסוג מסויים של אפופטוסיס התגלה גם בשמרים, אצות חד תאיות ובחד תאיים נוספים. אני חושב שהקישור בין מין לאפופטוסיס עדיין די רופף. באשר לקשר בין רביה מינית ומוות, תאוריה מדהימה אחת שריפרפתי עליה1, אומרת שכדי לקבל רביה מינית, הכרומוזומים צריכים להיות בצורת חוט עם שני קצוות, בעוד ברביה א-מינית הכרומוזימים יכולים להיות טבעתיים. מכיוון שיש בעית שיכפול בקצות הכרומוזומים ( ע"ע טלומרים), תאים המתרבים ברביה מינית סופם למות. אני לא יודע כמה זה נכון, ואאל"ט זה מתקשר קצת למ.א. של ארז ליבנה. אאלץ לחכות לשובו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'' כל יצור רב תאי מסוגל להתרבות (גם) ברביה מינית'' - נדמה לי שלא נכון. ישנה קבוצה שמכילה כמה עשרות, או מאות, מינים של לטאות שמתרבים רק באופן א-מיני. פרטים, אם מישהו מעוניין, במועד מאוחר יותר (הספר בבית ואני לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי על לטאות שיכולות להתרבות גם ברבית בתולין, אבל בוודאי שזאת לא הצורה היחידה שהן יכולות להתרבות בה. אפילו לחיידקים יש את האופציה של רביה מינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבדוק בבית. stay tuned. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף למקרים של פרתנוגנזה של ציפורים, לטאות, וכרישים בשבי (גם שני מקרים שמצאו נקבות נחש בר עם פרתנוגן יחיד), חוקרים מצאו בפלורידה צאצאים של דג-משור smalltooth sawfish שנולדו ברבית בתולין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בהינתן השיניים האלה לא פלא שהוא לא מצא מי שיתנשק איתו. אז הוא(/היא?) הסתדר עם מה שיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנוחיות הקהל: אבל האם זה לא מפיל את כל התיזה שאפופטוזיס קשור לרביה מינית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, יופי. יוצא מן הכלל אחד (או אחדים) לא צריך להפיל את התיזה, מה עוד שאותן לטאות עברו במהלך האבולוציה שלהן דרך שלבים בהם הן כן התרבו מינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סגרנו שאתה לא מפריך תגובות שלי בכזאת קלות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אנו דנים ברבית בתולין- כנראה משהו באווירת החג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נותנים לך לצאת מהבית?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, למעון יום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לטאות, שוטה שכמותי, אלא יצורים מיקרוסקופיים שעונים לשם rotifiers (אבל צריך לקרוא להם מאד בנימוס, אחרת הם לא עונים). מדובר על לא פחות מ 360 מינים ב 18 סוגים, וכולם מתרבים רביה א-מינית. במשך כארבעים מליון שנה החבר'ה האלה מתקיימים, מה שגורם לביולוגים כאב ראש לא קטן; מין בודד של לטאה או חרק שהחליטו לוותר על תענוגות המין לטובת שכפול מהימן של הגנים הוא לא משהו מזעזע, שכן ההנחה היא שבמוקדם או במאוחר היצור הזה ייתקל במחסום בלתי עביר למאגר הגנים הדל שברשותו. 360 מינים מוצלחים הם עניין שונה לגמרי, שדורש הסבר, ולמיטב ידיעתי וידיעתו של דאוקינס1 אין כרגע שום הסבר כזה. מצד שני, כל עניין הרביה המינית מהווה בעיה מסויימת. תמונה? בבקשה: 1- הספר הוא The Ancestor's tale |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק הנכון הוא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אפופטוסיס הם עושים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם אני חייב להודות שהתופעה של לטאה שכל כולה מתרבה רביה אמינית הפתיע אותי, חשבתי שזאת אופציה שקיימת ולא ברירת המחדל שלה. אחרי שהסתכלתי בקישור שנתת אני חושב שיש לי תשובה לאפשרות קיום ויצירת מינים שונים מתוך מין שמתרבה ברביית בתולין מלאה. הרעיון עלה בראשי לאחר שצפיתי באנימציה הקצרה בקישור שנתת ושמסבירה את ההבדל בין הפריה להפריית בתולין. ההבדל בין רבית בתולין לרביה מינית הוא שהביצית מתאחה עם polar body במקום עם זרע. מה שקורא זה שלקראת מחזור הרביה הבא, התא שממנו תתפתח הביצית עובר חלוקת הפחתה (מיוזה) בה יורד מספר הכרומוזומים לשתיים, אבל לפני כן הוא עובר שלב שבו מתרחשים שיחלופים בכרומוזומים (crossover). כלומר, חלק מעותק אחד של כרומוסום מתחלף עם אותו החלק בעותק השני של הכרומוזום. עכשיו יכול להיות שעל הקטעים ששוחלפו ישנם אללים שונים. במצב כזה אומנם המטען הגנטי של הביצית נשאר אותו דבר, אבל התבטאות אללים היא לא תמיד זהה אלא מושפעת מאוד מהרבה גורמים, למשל איזורי בקרת התבטאות שנמצאים מסביבם ויתכן שלא עברו בשיחלוף. אפשרות אחרת להשתקה של התבטאות היא באמצעות שינויים במבנה של ה DNA, למשל באמצעות מתילציה של אזורים שלמים בגנום. נראה לי שהמנגון הזה יכול להסביר רמות התבטאות שונות של גנים שונים בין מינים שונים שבאופן מעשי יש להם את אותו הגנום. כשאני חושב על זה אז לפי המודל הזה, היצורים המוזרים האלו ירוויחו מגנום גדול במיוחד שיאפשר שיחלופים רבים. מעניין לקרוא מה כתוב על היצורים האלו בספרות המקצועית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ברגע שאין "תעבורה" של מטען גנטי בין פרטים שונים באותו המין, מה בכלל המשמעות של "מין" ? איך נוצר "מין" ? זה לא יוצר מציאות שבה כל מין הוא למעשה התפתחות אמינית מאב קדמון משותף אחד ? אחרת איזה קשר גנטי יכול להיות בין פרטים שונים בתוך "מין" שמתרבה באופן אמיני בלבד ? _______ בתגובה זו יש מספר מוגזם של מופעים של צירוף האותיות מ.י.ן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את התשובה הקודמת שלי וברור לי שלא הייתי מספיק ברור. אנסה להסביר את הרעיון יותר טוב. ללטאות האלו יש (לפחות) שני סטים של כרומוזומים זהים, כאשר כל כרומוזום בנוי משתי כרומטידות לא זהות (אני יודע שזה מבלבל במיוחד אם זוכרים שכל כרומטידה עשויה מגדיל כפול של DNA) שיכולות להכיל מופעים, אללים, שונים של אותו גן (לדוגמה כרומטידה אחת מכילה אלל לשער בהיר והשנייה לשער כהה). בעת חלוקת הפחתה (מיטוזה) כל כרומוזום מחליף עם בן זוגו הזהה לו קטעים שונים. שם לב, שהחילוף מתרחש בין כרומטידות לא זהות, כך שמה שמקבלים אלו ארבע כרומטידות עם הרכב גדילים שונה (ראה איור יפה והסבר http://www.zinman.org.il/html/bio/ta/miyozis.html) כך יוצא שלכל תא ביצית יש סידור גנטי שונה. זה מה שמסביר את ההבדלים בין אחים למרות שהם באים בדיוק מאותם הורים. בלטאות וביצורים הרב תאיים ששכ"ג סיפר עליהן מתרחשת רביית בתולין, שבה מתרחש כל התהליך של חלוקת הפחתה עם שיחלוף אבל האיחוי של הביצית הוא עם מה שהתחלק ממנה בשלב של השיחלוף. כלומר במידה רבה אפשר לומר שרמת השוני בין הבנות השונות של לטאה מסויימת היא חצי מרמת השוני בין אחים. מאחר שהיום מקובל לחשוב שעיקר ההבדלים בין יצורים שונים מקורו בבקרת התבטאות של גנים, דבר ששיחלוף בההחלט יכול לתרום לו, יותר מאשר במוטציות נקודתיות, אני יכול לדמיין מצב שבו רביית בתולין יכולה להספיק, למשל בבית גידול יציב למדי, או בבעל חיים עם מחזור חיים קצר ומספר צאצאים גבוה. התופעה הזאת במידה כזאת או אחרת מתקיימת בעת הפריה עצמית של צמחים, כך שאפשר לומר שיצורים האלו ששכ"ג הזכיר והלטאות גם כן, הן אולי מקרה קיצון של תופעה לא כל כך נדירה בסופו של דבר. אם המודל שתארתי כאן אכן makes sense אני מנחש שליצורים שמתרבים רק ברביית בתולין יהיה גנום גדול יותר משל קרובי משפחתם שמתרבים באופן מיני, בגלל האפשרויות הרבות יותר לשיחלוף ושונות גבוהה יותר. רק דבר אחד אני לא מבין בבעלי חיים המוזרים האלו ובלטאות הא-מיניות, איזה טעם יש לחיים בלי מין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור פגום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד על rotifers, למעוניינים: http://www.sciencedaily.com/releases/2007/03/0703200... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה העניין? שוב שפעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה. מצבי הבריאותי משובח כפי שלא היה כבר שנים רבות (באמת). אין הכינוי מעיד אלא על העדרותי הממושכת משדות המרעה. חן-חן על הדאגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה המצב, איך עבדת על הרופא שייתן לך גימ"לים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין משהו: כל התעלומה היא מכך שהם שייכים לממלכת החיות? הרי חד תאיים שמתרבים באופן אמיני וגם שורדים ומתפתחים למינים שונים יש למכביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח הוא אם הפחתה במס' הטלומרים בכל חלוקה של התא היא עניין הכרחי מסיבות כימיות-ביולוגיות, או שהוא מנגנון *נבחר* בתור השעון שקוצב את אורך החיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ללמוד מהדוגמא הזאת תגובה 130459 הרי שמדובר כאמצעי להגדיל את המכירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן יש בעייה לשכפל את הקצוות של ה DNA (טלומרים) באמצעות DNA פולימרז רגיל, אבל הבעייה נפתרה באמצעות DNA פולימרז שהוא RNA dependent, שנקרא טלומרז. הטלומרז משתמש בתבנית RNA שנמצאת בתוכו בשביל להוסיף חזרות של DNA בקצה הכרומוזום. פעילות טלומרז אופיינית לתאי גזע ול (80% מה-) תאים הסרטניים ואולי גם לתאים שאני לא יודע עליהם. כל זה לא אומר שמי שעובר אפופטוזיס צריך למות. אפשר לעבור אפופטוזיס ולהמשיך להתפתח, כמו בדוגמה של העובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי, גם אתה ביולוג! בכל אופן אנטפק את את המשפט האחרון שלך: כל זה לא אומר שמי ש*חלק מתאיו* עובר אפופטוזיס צריך למות. אפשר לעבור אפופטוזיס *בחלק מהתאים* ולהמשיך להתפתח, כמו בדוגמה של העובר (ובדוגמה של תאים עם פגמים בדנ"א ביצורים בוגרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקפיצה שהפריעה לי (צריך לבדוק בתגובה שלי אם היא אמביוולנטית) הייתה דווקא בין מוות "פשוט" להתאבדות. ניסיתי גם לחדד בין "הקרבה עצמית - אלעזר/שמשון" לטובת הכלל (בערך) להתאבדות "אנוכית" פשוט כי נמאס - תחושת חוסר ערך וסבל. הקפיצה עליה אתה כותב, למרות שבהחלט מדובר ברמות שונות של מורכבות, אינה כה קפיצתית בעיניי, משום שאני שולל "רצון חופשי". הבעיה בטלומרים למיטב הבנתי (קראתי את זה בעבר פעם אחת בפירוט, אבל זה משהו שצריך להקדיש לו זמן כדי להטמיע) היא שהם מתקצרים "בתפירה" של הדנ"א המשוכפל לכיוון בו פולימרז לא "עובד" באופן טבעי. משמשים כמעין "שעון שכפול", כשזמנך עבר (הטלומר התקצר לגודל מינימום) "מצטברות טעויות באורגניזם" והסוף הוא הסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, זאת קפיצה מסוג אחר. איך מתקשר זה שאין רצון חופשי לזה שמוות "מתוכנת" של תא בודד מקביל בסיבותיו למוות של כל האורגניזם? האם אתה רומז לכך שכמו שלתא יש מנגנונים להשמדה עצמית אז גם במוח יש כאילו מנגנונים? אני אולי אפילו מסכים איתך, אבל מכאן להסיק שה"תיכנות" של התאים הבודדים *גורר* את קיום מנגנון ההתאבדות באורגניזם, נראה לי מוזר. זה בערך כמו לטעון שמשיכה חשמלית בין מטענים מנוגדים ומשיכה מינית בין זכר ונקבה נובעים מאותו מקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תפרוט משיכה מינית לנוירוטרנסמיטורים ותהליכים כימיים תגלה שאכן בבסיס המשיכה המינית נמצא הכוח האלקטרומגנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ואם תפרוט את משוואות מקסוול תגלה שמקור המשיכה המינית הוא האריתמטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל בקנה המידה הזה האנלוגיה נעלמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני בטוח מה הסקת מדבריי ואיך, אני מקווה שזה לא נרמז בהם. ייתכן שאיני מבין את תגובתך היטב. רצון חופשי הוא רובד מעל לדיון הנוכחי, סבורני שעל שלל אמונותינו רצוי ונתעלם ממנו. בכל מקרה, קיים או לא, הוא ברקע העניין. (הדבר היחיד שאני יכול לחשוב עליו שמצוי ברקע של רצון חופשי הוא שאלת קיום הזמן, אבל נחזור לדיוננו). ההקבלה היחידה שביצעתי (אני מקווה) היא בין אפופטוזיס של תא ספציפי כתוצאה של סיגנלים חיצוניים, להתאבדות של אדם (מדוכא וכו') כתוצאה מאינטראקציה של אופיו והחברה שמסביבו. אפופטוזיס למיטב ידיעתי מתרחש בחלק ניכר משלבי החיים של האורגניזם הרב תאי, ולאורגניזם עצמו זה לא מפריע. מבחינת המוח אנחנו כנראה נולדים עם עודף תאים, למיטב הבנתי (בלי קשר לאפופטוזיס) 30,000 כאלה מתים כל יום בלי החלפה, וזה לא מפריע בטווח המיידי. המוות הטבעי של האורגניזם הוא כנראה תוצאה של "הצטברות טעויות" לפי גרסת בעיית הטלומרים המוכרת לי, ובכל מקרה, אין כאן קשר מידי/ברור לאפופטוזיס או להתאבדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זה שהכנסת רצון חופשי לתמונה. בוא תסביר למה התכוונת פה: < הקפיצה עליה אתה כותב, למרות שבהחלט מדובר ברמות שונות של מורכבות, אינה כה קפיצתית בעיניי, משום שאני שולל "רצון חופשי".>
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם מוכרחים. בהישלל רצון חופשי כל השאר הוא דטרמינסטי (דמוי מכני) או אקראי. תודעה היא סתם דבר (פיזי או אחר) שהמוח יוצר, כמו שאנזימי עיכול הם סתם דברים אחרים. מכאן, שהתאבדות של תא אינה תוצאה של הרצון שלו להתאבד והתאבדות של אדם כנ"ל. אלה הם בסך הכל (בסך הכל גדול) תיאורים של מצבים. ייתכן שאינך מסכים אתי, תשתמש בזה רק אם זה מחוייב לדיון העכשווי בבקשה :), בטח התקוטטו על זה בדיון אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שחשבתי שאמרת, והיה נדמה לי שהגבתי בהתאם. אבל שוב, מכך שאנו מגלים שיש תנאים מסויימים שגורמים ל*תאים* להשמיד את עצמם, לא נובע שכל יצור עם רביה מינית סופו למות. מצד שני, אין שום רבותא בהערה שתחת תנאים מסוימים, יצור חי עשוי להרוג את עצמו. אני גם לא מתכוון להתקוטט על ההבדל בין "יצור מת *סתם*" לבין "יצור הרג את עצמו". במקרים רבים ההבדל ברור גם מבלי להגדירו במדויק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא מצליח להבין איפה אני מאבד אותך. אם אתה מבין זאת מתגובותיי, אשמח אם תבהיר לי. למיטב ידיעתי כל יצור עם רביה מינית סופו למות בשל כשלי המערכת שלו. אנחנו מסכימים שהתאבדות על פניה היא עניין אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שאם נוסיף לכל כרומוזום ג'אנק DNA (שאינו מועיל ואינו מזיק) בשני קצותיו נוכל לקבל אדם שחי אלפי שנים עד שהוא מתחיל להזדקן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנזים טלומרז עושה בדיוק את הדבר הזה. הוא מוסיף חזרות בנות שש (או חמש?) בסיסים לקצוות של הכרומוסום (טלומרים). תאים שבהם האנזים הזה פעיל אכן מאופיינים באי-מורטליות שלהם. לדוגמה, תאי גזע ושמונים אחוז מהתאים הסרטניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הקפיצה בין מוות להתאבדות נראית מוזרה בשל ההנחה שהתאבדות מתבצעת מבחירה ומוות לא ? אולי ההנחה לא נכונה ? אולי מוות והתאבדות , כאותה תופעה , שניהם נעשים מבחירה או שניהם מחוסר בחירה ? אולי מתי שהוא בעבר נעשה פיצול ערכי בין מוות לבין התאבדות ופיצול זה הינו מוטעה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון - בגדול אני מסכים שאין הבדל, אם עקבת אחר תגובותיי בפתיל זה. בכל זאת, יש לי הרושם שבדיון מדברים ברובד סובייקטיבי ''חברתי'', ולא באמירה המקובלת עליי שדברים קורים כי הם קורים. אם נתייחס לכל דיון ברובד הבסיסי אליו את מכוונת, לא נראה לי שיהיה לנו הרבה מה לומר. אם מישהו בוחר להשתמש במילה התאבדות, הרי שהוא מניח בחירה ברמה החברתית (רובד גבוה מהפיסיקלי) וצריך להשתמש במילה זו כנהוג, לדעתי. אם כך, התאבדות אינה מוות ''פשוט'' יש הבדל בין אלעזר המכבי למתאבד הדכאוני המוכר, והערבוב ביניהם לא ממש תורם לנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם אנחנו דוחים את רעיון הרצון החופשי, עדיין אפשר להבדיל בין התאבדות (מוות שנגרם כתוצאה מפעילות מוחית מסויימת מהזן שאנו מכנים "תודעה") לבין מוות אחת (שנגרם ע"י גורמים חיצוניים ו/או קריסת אי אלו ממערכות הגוף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מתיימרת לדבר בבטחון על נושאים שאינם מוכרים לי, אולם לאזני הבלתי-מקצועית קשה עם ההקבלות וההיקשים המופיעים במאמר, כמו גם הפירוש העולה ממנו למונח ''התאבדות''. למיטב הבנתי, התאבדות היא גרימה מכוונת של כליון עצמי, היינו בחירה הכרתית לחדול. לוויתן שעולה אל החוף לרוב, עד שיוכח אחרת, לא עושה זאת כי ישב ושקלל את האלטרנטיבות, ובחר במוות. כך גם דגי הסלמון. גם את הקשר התנ''כי - מיתי בין מין ועונש, ניתן לראות כהמצאה אנושית שמטרתה היא דיכוי יצרים והכפפה לקונבנציות של עשה ואל תעשה בסגנון הקאתולי של ''נולדנו בחטא'' ''כל חיינו צריכים להיות כפרה'' ועד ''האוננות מעוורת''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצמדה של התרבות מינית ומוות מתוכנן מראש לא נראת לי כל כך מובנת מאליה. גם לחיידקים יש רביה מינית, לדוגמה e.coli, למרות שהם לא מתוכננים למות. קיימת גם הדוגמה ההפוכה של רביה וגטטיבית ורביית בתולין גם בבעלי חיים ובצמחים שיש בהם אפופטוזיס. השאלות למה בכלל מתים ולמה יש שני מינים נפרדים ולא כולם דו-מיניים, כמו חלזונות, הן שאלות שפילוסופים ומדענים משתכשכים בהן כבר הרבה זמן. נקודת המוצא היא שהתרבות ומוות מתוכנן או לא, חייבים ללכת יד ביד, סתם בגלל סופיות המשאבים שלא יכולים לאפשר קיום של כל מה שנולד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי גם אטומים - ואלקטרונים ונויטרונים ופרוטונים ועוד חלקיקים שונים אחרים - קיימים להם בסימביוזה מיליארדים של שנים לפני היות התא הראשון. תרכובות ותגובות כימיות ופיזיקליות שניתכות לחומר חדש על חשבון הישן, חלקיקים חדשים הנוצרים מהתנגשותם-מותם של ישנים, מטען חשמלי-מיתי שרק מחפש להתפרץ החוצה אל עבר חיים חדשים. או משהו כזה. עכשיו רק לחבר לזה את מכניקת הקוונטים ולבקש מלגת מחקר בין-תחומית ב''פסיכולוגיה תת-אטומית'' (אלא אם יש למישהו שם טוב יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ''מיתוסים מבטאים זיכרון גנטי'' זו השערה מרחיקת לכת עד מאוד, שמקנה לכל שאר הדברים תחושה של ספקולציה פרועה. ב. לא כל צורה של סיום או התכלות של חיים היא התאבדות. המונח מקובל לציון פעולה רצונית לסיום חייו של אדם. אם מכניסים לכאן את התפקוד של עכבישי זאב או גופיפי תא -- שספק אם אפשר אפילו להחיל מונח כמו ''רצון'' ביחס אליהם -- אפשר אמנם להכניס אל תוך התיאוריה כל מה שרוצים, אך בדלת האחורית מסתלקת ממנה כל משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידיעת המערכת: על ה"ריח הרע" שנדף, לטענתכם, ממארם של ניצן וביכלר חזרתם - קוראים ועורכים גם יחד - שוב ושוב, ולפחות לטענתו של ערן בילינסקי, ריח זה הוא שנתן לגיטימציה להשתלח עליהם במלוא הכוח - גם בתוקפנות ארסית בהרבה מזו שהופיעה אצלם. זאת למרות שמלכתחילה, הסבירות שפרידמן יקרא את מאמרם היתה קצת קמנה יותר מהסבירות שהם יקראו את התגובות עליו. ניחא, שיהיה. אבל מה עם מאמרה הבלתי-מתלהם בעליל של פרופ' למפרט? איזו לגיטימציה יש לריח הבאושים הנורא שנודף מן התגובות הראשונות עליו? אם ברצונכם לייצג נאמנה את האלימות הגואה בחברה הישראלית, אתם עושים זאת בהצלחה יתרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם את מצפה שהמערכת תמחק תגובות למאמר זה? את מוכנה גם לפרט אילו תגובות בדיוק היית ממליצה למחוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בדיוק מצפה שימחקו תגובות - וכפי שאתה מבין, ודאי לא התכוונתי לשלך - אבל הרגיזה אותי הנימה הצדקנית משהו כלפי האירוניה של ניצן וביכלר, שלעומת העליהום הכבד על פרופ' למפרט נשמעת כדברי חלקות ממש. מצטערת אם נשמעתי קטנונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסביר לך את ההבדל בין המאמר של ניצן וביכלר, לעומת זה הנוכחי. המאמר של ניצן וביכלר מתבסס על עובדות, ניתן להפריכו או לאוששו ומציג תיזה פשוטה ובהירה. ניתן כמובן לא להסכים לחלוטין עם המאמר (וקל לנחש מה היתה דעתי על המסקנה שלהם), אבל המתודה שעומדת מאחוריו היא מדעית קלאסית. לעומת זאת, המאמר של עדה למפרט הוא פשוט גיבוב של אנקדוטות לא קשורות, בלי ביסוס מדעי, בלי מתודה מדעית, רק עם יומרנות פוסט-מודרנית אפיינית. כמובן שזו זכותה המלאה לכתוב מה שהיא רוצה, אבל מה שמרגיז שהיא עושה זאת (''חוקרת'') על חשבון משלם המסים הישראלי, כלומר (בין השאר) על חשבוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר הזה לא משתמש במתודה מדעית קלאסית בדיוק כמו שפרויד, מרכס ודרווין לא משתמשים במתודה מדעית קלאסית. אם יש לך בעיה עקרונית עם התזה שלה או עם המתודה ואתה חושב שלא ניתן לחקור עקרונות אבולוציונים להתנהגות זה זכותך המלאה. אבל תנסח בצורה סבירה ומנומקת למה אתה חושב ככה ולא בצורה שעשית את זה בתחילת הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שהחטאת קלות את המטרה. לא ניסיתי לכסח את המאמר של ניצן וביכלר, נהפוך הוא - אני בניגוד אליך, כנראה - דווקא בדעתם. זעפי יצא על הצדקנות שבה תקפו אותם כ"מדיפי ריח רע" משום שכתבו באירוניה; וזאת בשעה שההתלהמות עליהם היתה חריפה בהרבה, לדעתי. לעומת זאת, לגבי פרופ' למברט - הביקורת שהיא מגבבת דברים בסגנון פוסט מודרני, שאולי לא מקובל עליך, ואתה נאלץ לממן את עבודתה - ניחא. כלומר, אם מנסחים זאת כך, או מסתייגים בנימה משועשעת מ"ברי המינן" שלה וברים אחרים, כפי שעשה שכ"ג - זה בהחלט בגבולות הדיון הסביר. אבל תגובות כמו 284596 (צר לי על חוסר ניסיוני ב"הקפצה" ישירה אליה), והטענה שאפשר ל"הקיא על המאמר", או - כמו שכתבת אתה - שאולי "אצלה התאבדו תאי מוח" - נראים לי קצת מוגזמים במרחב הציבורי. זה אולי משעשע מאוד בשיחת חברים, אבל בתגובות שפרופ' למברט ודאי קוראת? לא הגזמתם? וחוץ מזה, כך נגנזו סופית תוכניותי לשלוח בעצמי מאמר כלשהו לאייל, אפילו אם היו מחליטים לפרסמו, ומתירים לי לעשדת זאת בשם בדוי, לא הייתי מסתכנת בפרסום כזה בלי איזה גג זמין לקפוץ ממנו, ובלי להשלים תחילה את תןכניות ההתאבדות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שהגב' למפרט נעלבת יותר מכך שמאייתים את שמה באופן שגוי מאשר שתוקפים את ''מאמרה''. (כמאמר אנשי השיווק, ''לא משנה אם הפרסום חיובי או שלילי, העיקר שמאייתים את שמך כהלכה''). לעצם הענין, מי שלא יכול לשאת את החום, שלא ייכנס למטבח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גב' למפרט היא פרופסור. לאור התנגדותך לפוסט מודרניזם, אין לי ספק שאתה מממן במיסיך פרופסורים רבים אחרים שעבודותיהם אינן לרוחך. האם גם מהגברים שביניהם היית שולל את התארים בזריזות כזו? 2. ההסבר שבסוגריים מיותר בתכלית. אפילו מוחי המתרוקן הצליח להתגבר על משמעות דבריך. 3. האם האסטרוגן הוא שעובד אצלך שעות נוספות? האם הוא גורם לך להתענג גם על האלימות ברחובות? במשפחות? בצבא? או שפשוט הטאבו הגדול ביותר בלקסיקון שלך הוא להודות בטעות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 284866 דיון 2273 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה טוקבקים? מעני לשון (מ' שוואית) כל כך הרבה יותר משכנע.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגמרו הטיעונים האינטליגנטים אז עברת לטיעונים מהשחלות? גם "פרופסור" גבר שהיה טוען את גיבובי השטויות הפוסט מודרניסטיים שב"מאמר" הנ"ל היה זוכה ממני לאותה תגובה של בוז. הדוגמה הטובה ביותר היא קידום המכירות במסווה של "מאמר" פוסט מודרניסטי של ה"דוקטור" (ששמו פרח מזכרוני) שהתפרסם כאן באתר, קיבל תגובות ארסיות ונמחק ע"י המערכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כדי למנוע אי-הבנות, ראוי לציין שלא היה קשר בין התגובות הארסיות להסרת המאמר ההוא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכדי למנוע אי הבנות נוספות, התגובות הארסיות אז - כמו אלו למאמר הנוכחי - היו מוצדקות בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין. מה גרם להסרת המאמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר הוסר משום שהתברר (כנראה יום או כמה ימים אחרי שהופיע באייל) שהוא מהווה חלק ממאמץ פרסומי למוצר מסתורי (מין מצלמת פלא המצלמת מבעד לקירות, קוראת מחשבות...) שפותח ע"י הכותב. דיון 2197. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעונים האינטליגנטיים לא נגמרו לי. רק לא על כל אחד אני מבזבזת אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהאינטרס שלנו הוא להפוך את המטבח האיילי לליבה של השמש. אם פרופ' למפרט קוראת את התגובות, היא בטח תייקה אותנו במחלקת הטוקבק של ווינט, וכך לא נזכה לתשובות על ביקורת עניינית. אני, למשל, הייתי שמח לקבל אישוש לטענה על אותן השפעות ארוכות טווח של עזיבת העולל ללא מגע הורה למשך חצי שעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את לא מצפה להסרת תגובות, אז מה את רוצה שנעשה? שנכנס לויכוחים מיותרים כמו זה שאת מנהלת כאן עכשיו עם עידן? את הרי מודעת לכך שלא מי מחברי המערכת הוא שפרסם את התגובות הללו למעלה, ואם זכרוני אינו מטעני, היו גם מי שהתנגדו לצורת ההתבטאות שם. אז מה את רוצה בדיוק שנעשה, כשאת אומרת "אם ברצונכם לייצג נאמנה את האלימות הגואה בחברה הישראלית, אתם עושים זאת בהצלחה יתרה", ומפנה את השאלה למערכת? אם אנחנו לא כתבנו את התגובות, ואת לא רוצה שנסיר אותן, אז איך אנחנו בדיוק "מייצגים את האלימות הגואה בישראל"? מה *אנחנו* כמערכת, עשינו, פרט לפרסום המאמר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוויכוח (הייתי קוראת לו יותר "קרב תרנגולות") שלי עם עידן איננו מיותר בעיני. ס"ה ניסיתי להדגים לו מה התחושה כשה"חום במטבח" מופנה אליו. הסיבה העיקרית לדבריי החריפים היתה, כפי שציינתי, הפער בין היחס (כולל מצד חברי מערכת) לאירוניה של ביכלר וניצן, ובין ההכפשות הקיצוניות שזרמו כאן ללא כל תגובה כלפי פרופ' למפרט. אינני עורכת עיתון (לפחות לא בשלב זה), אבל נדמה לי שאפשר היה, א. להביע הסתיגות ברורה מצד המערכת לגבי תגובות שחורגות בבירור מגבולות הטעם הטוב, ו/או ב. לנסח כללים אלמנטריים כלשהם שיחייבו להבא את המגיבים. אתה מוזמן להפריך את רעיונותיי במידה שהם נראים לך מופרכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ס"ה ניסיתי להדגים לו מה התחושה כשה"חום במטבח" מופנה אליו" הנה למדת משהו מכל זה: אין טעם ללמד ענייני חום במטבח את התנור. הכי טוב פשוט לכבות אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלי להודות שלא השכלתי לחלץ את התובנה המסוימת הזאת מהאינטראקציה הנ"ל. יש לך טיפ איך מכבים את התנור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוחצים על הברקס בדיוק לפני תגובה 284844, וממשיכים את החיים הלאה - שיחות אחרות, נושאים אחרים (או, אם לדייק, נושאים *אמיתיים* כמו אלו שעסקת בהם מקודם - חברה-כלכלה וכו', ולא התנצחויות סרק), עם מתדיינים אחרים - יותר חינוכי בשבילו, *הרבה* יותר מכובד בשבילך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם התכוונת לשים במרכאות את "מכובד"? ולמה בעצם נראה לך שהתבזיתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן: תגובה 231647 (במיוחד ההודעה השנייה בפתיל הזה) תגובה 280589 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, זו אולי שיטה שיכולה לעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר תענוג לקריאה. תודה. שאלה והערה: 1. לא ידעתי על אודות הזימים אצל עוברים, ולא הכרתי את ההסבר הנקוב לקרום בין האצבעות. היכן אוכל לקרוא על כך? 2. החטא הקדמון היה ידיעה מינית? זו פרשנות די מרחקת. הידיעה מעץ הדעת היא של טוב ורע - ידיעה מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" החטא הקדמון היה ידיעה מינית? זו פרשנות די מרחקת. הידיעה מעץ הדעת היא של טוב ורע - ידיעה מוסרית" כן ולא. בטקסט העץ מכונה "עץ הדעת טוב ורע" אבל ברגע שאדם וחוה טועמים ממנו הם מתביישים במבושיהם, כך שידיעת טוב ורע מקושרת הדוקות לכך שמין הוא דבר רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. אבל הידיעה שמין הוא דבר רע אינה זהה לידיעה מינית. קשה לי לקרוא את הטקסט באופן שמציג את החטא הקדמון כמיני במהותו. הבושה היא תוצר לוואי של החטא הקדמון, שהוא הידיעה המוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חושב שהמאמר נפלא, כנראה שהיה לך קשה לקרוא את הטקסט באופן כללי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אולי די? מספיק כבר. הבנו, אתה מתעב את המאמר, והיית שמח לתלות את הכותבת ואת המערכת כולה על עץ למען יראו ויראו. יופי. אף אחד לא מכריח אותך גם לקרוא את התגובות, ובטח שלא להגיב עליהן. לא אוהב? תפסיק לקרוא. לא כולם צריכים לסבול מהרעפות החיבה העודפות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אידיוט גמור ולא רק הדיוט, אבל חשבתי שפרשנות הידיעה המינית היא פרשנות נפוצה, אם כי לא בהכרח המקובלת ביותר, ואין בה כל חדש. איפה אורי פז כשצריכים אותו? ועכשיו לשאלה: למה ידיעה מוסרית גורמת להתביישות במבושים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לייחס את זה לכל מיתוסי הבושה והחטא הקדמון. הקדושה שהעניקו לטקסטים מייצבת מוסכמות חברתיות והתנהגות מרוסנת. לא נראה לי שזה עניין מונותאיסטי בלבד. סקס בפרהסיה מעולם לא היה שוס גדול (נראה לי), להרבה חברות יש אמת מידה להתנהגות מופקרת, מונוגמיה לא מוחלטת צריכה להסתייע במוסדות כמו נישואים ואיסורים כדלהלן, במבנה המוכר זה מסייע ליציבות חברתית, ובכלל, יש דברים שתופסים עם הזמן, לדוגמה, בתקופה מסויימת בימי הביניים, רקיקות וקינוחי אף בציבור היו עניין שבשגרה, אח''כ זה נאסר ליד שולחן האוכל, אח''כ זה נאסר ליד המלך, הוא התחיל להשתמש בבמחטות אף, זה עבר לאצולה ואח''כ, כשהממחטות עברו לייצור המוני, עבר לכולם. אולי עם בגדים (שמסייעים להגנה מקור ומצמחים דוקרניים וכו') היה תהליך ''תרבותי'' דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה טוב ויפה, אבל זה מדבר על מוסכמות חברתיות. ה"מוסר" שאדם וחווה קיבלו כשאכלו את התפוח, אם קיבלו מוסר, הוא אלוהי. כמובן שהסבר למה *פירשו* את התנ"ך בצורה מסויימת הוא פחות מעניין. מה שמעניין הוא למה *אתה* מפרש אותו בצורה מסויימת, תוך התבססות על הטקסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תמיד מעניין למה אנשים מפרשים דבר כך או אחרת, לצורך זה צריך להכיר אותם. בכל מקרה, האם בתגובה המקורית שלך, בשילוב עם המוסר האלוהי בתגובה הזו (ועם התגובה המבקשת הכרעה ביולוגית) אתה מחפש הסבר ביולוגי למוסר אלוהי? ואם לא אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ההדגשה על "אתה" בהודעה הקודמת הייתה שגוייה. הכוונה הייתה להדגיש את *מפרש* או משהו דומה. כלומר, לא מעניין אותי שדווקא אתה מפרש בצורה זו או אחרת, אלא מעניינת אותי הפרשנות שלך ועל מה היא מתבססת. מה שביקשתי בהודעה המקורית היה הסבר מדוע המוסר האלוהי כולל בושה מעירום, ותו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מניח קיום אלוהי כתנאי למוסר אלוהי? או שזה שם קוד למשהו אחר? (כמו חברה/ביולוגיה)? אם אתה מתעקש על קיום אלוהי, תוכל להציע בסיס לתשובה מלבד - "לאלוהים פתרונים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאלוהים קיים בסיפורי התנ"ך, והרי על הפרשנות של סיפורי התנ"ך אנחנו מדברים. אם אתה רוצה לדבר על המציאות, הרי שבמציאות אדם וחווה לא היו קיימים ועץ הדעת לא היה קיים, ולכן אין טעם לשאול מדוע הם התביישו במבושיהם אחרי שאכלו מפרי עץ הדעת . אם התשובה היחידה שאתה יכול לתת היא "לאלוהים פתרונים", בשביל מה היה כל הדיון המשונה הזה? היית אומר את זה בהתחלה, וחסל. אני קיוויתי שמישהו יוכל להציע תשובה יותר מעניינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר שהתחלתי דיון תנכ"י, אבל ננסה :) איני בטוח מאיזה מסורת אני שואב את זה, יהודית, נוצרית או אחרת, הטענה היא שאדם וחוה היו יצורים תמימים טרם אכלו את הפרי ולכן לא הפריע להם ללכת עירומים ככל חיות השדה. כאשר רכשו דעת גילו שהם עירומים, מושג שלא היה קיים קודם כדבר נלוז ולכן חשו בושה. בטח לחז"ל יש משהו להגיד בנושא, גם לג'ון מילטון בגן העדן האבוד בוודאי יש... בלי הקשר מציאותי בו האדם בתרבות היוצרת את הסיפור רואה בעירום דבר מביש, קשה לי להציע תשובות של ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשנות הנוצרית מסורתית לחטא הקדמון היא בדיוק זו: "ידיעה" במובן המקראי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוסר האלוהי הוא בסך הכל המוסר האנושי שהיה נהוג (ו/או המוסר שרצו לאכוף המנהיגים) בתקופה בה נכתב. מה זאת אומרת למה המוסר האלוהי צריך לכלול התביישות במבושים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולכם מקלקלים את הכיף... בסך הכל רציתי לשחק משחק, של "נניח שסיפור אדם וחווה התרחש באמת, ויש היגיון בבושה שהם חשו שאנשים מסוגלים להבין, מהו?" מה שאתם עושים זה כמו לראות סרט שבו הרע נואם שעות לפני שהוא מנסה להרוג את הגיבור, ובזמן הזה הגיבור מצליח כמובן להיחלץ ולהרוג אותו, ואח"כ אני שואל "למה הרע נאם כל כך הרבה" ועונים לי (תשובה נכונה אבל משעממת) "כי הבמאי רצה שיהיה סוף טוב", כשאני רוצה תשובות כמו "הוא מנסה להראות שירדן טעה בדיון 2127" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. ברגע שהאדם הבין איזה זין הוא הולך לחטוף מאלוהים על האכילה מפרי עץ הדעת, הוא נתקף ברגשי נחיתות עצומים לגבי המימדים של מה שהיה תלוי אצלו בין הרגליים. מסתבר ש"מוסר" הוא מילה נרדפת לאבר המין הזכרי, כפי שעולה מהפירוש שפירש הרשכ"ג1 את הפסוק "וִידַעְתֶּם, הַיּוֹם, כִּי לֹא אֶת-בְּנֵיכֶם אֲשֶׁר לֹא-יָדְעוּ וַאֲשֶׁר לֹא-רָאוּ, אֶת-מוּסַר יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם: אֶת-גָּדְלוֹ" (דברים י"א ב') שאלות נוספות? ___________________ 1- בספרו "מסרים פרוידיאנים בתנ"ך" בפרק "על ברית המילה כאקטינג אאוט של חרדת הסירוס" (הוצאת עם אובד, התשכ"ג) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז אתה רוצה את התשובה הדתית לשאלה למה המוסר האלוהי כולל את ההתביישות? את זה אתה יכול למצוא באתר המופלא הזה: http://www.tsniut.net/ (אני רוצה לציין בהזדמנות זו, שבתור אתר אינטרנט שמטיף כנגד הזוהמה נטולת הצניעות הפושה בקרב בנות ישראל, העמוד שמאחורי הקישור "תמונות" מאוד מאכזב. אני כבר קיוויתי לראות דוגמאות...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאל את אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר הנ"ל כלל אינו בנושא פסיכולוגיה אבולוציונית. נכון שהוא מדבר בנפרד על אבולוציה וגם קצת על פסיכולוגיה אך פסיכולוגיה אבולוציונית היא שונה לחלוטין מהניתוח החצי פילוסופי חצי מדעי המוצג כאן. פסיכולוגיה אבולוציונית היא ניסיון להבין את התנהגות האדם באמצעים אבולוציוניים, כלומר להסביר/לחפש תכונות פסיכולוגיות שנמצאות בבני האדם עקב היתרונות שהם מקנים להם בברירה הטבעית. כמה דוגמאות מייצגות : - אנשים סימטריים נראים לנו נאים יותר, עקב כך שאסימטריה מקורה בהרבה מקרים בהתפתחות אמבריולוגית לא תקינה. - לחובבי דוקינס, בספרו "הגן האנוכיי", הפרק האחרון "בחורים נחמדים גומרים ראשונים" עוסק בסוג של פסיכולוגיה אבולוציונית. המאמר הנ"ל לעומת זאת אינו עוסק בכך, הוא מסביר השמדה עצמית של תאים ואורגניזמים פשוטים, וקורא להם בשם המטעה התאבדות. לטעמי זהו כשל לוגי לקשר התאבדות של תאים ויצורים מסויימים בטבע 1 להתאבדות אנושית. קישור המבוסס על סמנטיקה בלבד - אם תאים שהורסים את עצמם מתאבדים, ניתן גם לומר שלביאות מבצעות מעשי רצח, וקוקיות מבצעות הונאה. בכל המקרים האלה, המניע האבולוציוני הבסיסי אולי תקף למקרה הפשוט (לביאות צדות כדי להשיג מזון, קוקיות שותלות ביציהן בקיניהן של ציפורים אחרות כי זה נותן להן יתרון של עלות אלטרנטיבית, ותאים הורסים את עצמם כי אין בהם עוד צורך, והיפטרות מהם נותנת יתרון), אבל אין בהן הסבר למעשים דומים של בני אדם. ובמקרה הנ"ל המאמר אולי מעשיר אותנו ביולוגית, אך לא מעניק שום הסבר פסיכולוגי-אבולוציוני להתאבדות של בני אדם, אלא רק אנאלוגיה שהיא אומנם יפה מבחינה פילוסופית, אבל לא מדעית. 1 - אגב נקבת גמל השלמה (ממין מסויים) אוכלת את ראשו של הזכר במהלך קיום יחסי המין. כך שבעת ביצוע יחסי המין הזכר בעצם מבצע התאבדות. (אולי ישנים כאלה שיחלקו על ההגדרה, אבל אם מגדירים תאים שהורגים את עצמם כהתאבדות גם זו צריכה להתחשב כזאת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל כך מדויק. יש יתרון אבולוציוני "בהתאבדות" של זכר גמל השלמה - הוא מספק מזון לנקבה שתטיל את צאצאיו. הוא מגדיל את הסיכוי השרידותי של הגנים שלו. קשה לומר זאת על מתאבד, לא ברור מה זה אומר לגבי תא בודד - אתה יכול אומנם לומר באותה מידה שזה נותן יותר סיכוי לשאר הגוף - אבל לתא עצמו, מה אכפת? אין חולק על כך שהעניין הוא פילוסופי בעיקרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיפות ללמינגס 2 (אף פעם לא אהבתי את 1, האמת, וב2 יש מלא מקצועות חדשים ומגניבים שאין ב1). בקיצור, אולי הוא כתוב היטב אבל הוא כל כך סבנטיז (איפה הפדלפונים כשצריך אותם). כן, גם אני קראתי דוקינס כשהייתי נערה שוחרת מדע מחוצ'קנת, וגם אני חשבתי שתאים מעבירי חומר גנטי זה הדבר המגניב ביותר בעולם, אבל אז התבגרתי (הפסקתי לשחק בלמינג) והבנתי שהעולם הוא מורכב מדי מכדי למצוא את כל הפתרונות במטען הגנטי שלו. למה אנשים מתאבדים? ככה. לפעמים כי הם מיואשים, לפעמים כי הם מעדיפים למות מלגסוס שנים ממחלה קשה, ולפעמים הם לוקים בדיכאון קליני ואובר מודעות באופן כללי. אולי יש לזה קשר לגנים ואולי לא, אבל זה לא משנה את העובדה שהתאבדות היא מעשה אנוכי למדי. קל מאוד לברוח לעובדות פסאודו-מדעיות, אבל יש שאלות שהתשובה להן יותר מורכבת מ"ככה זה בגנים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר הוזכרו למינגס (אגב, 2 פחות טוב, מקצועות מגניבים או לא, הפאזלים פשוט פחות טובים) אולי מישהו מהביולוגים הרבים בדיון יואיל לחרוץ אחת ולתמיד את דין מיתוס הלמינגים המתאבדים - אמת או בדייה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) לחרוץ? לא דרישה מוגזמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוויקיפדיה אומרים שבדייה: http://en.wikipedia.org/wiki/Lemming | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, בדיה. בתנאי כרסום-יתר, העשבים שהם מקור תזונתם הכמעט יחיד של הלמינגים מייצרים רעל חזק, מה שמכריח את הלמינגים לצאת למסעות רחוקים כדי לא לגווע ברעב. יצור רעב מאד לוקח הרבה צ'אנסים בדרך אל האוכל, וזה מקור המיתוס על ''התאבדותם'' ההמונית של המכרסמים האלה. אחרי דילול האוכלוסיה, העשבים מכבים את הגן של הרעל כדי לחסוך במשאבים, והאוכלוסיה של הלמינגים מתאוששת בהתאם עד המשבר הבא. במודלים של אוכלוסיות טורף-נטרף (ראה את העשב כנטרף לצורך העניין) הרבה פעמים שיווי המשקל הוא לא סטטי אלא מתפתחת מחזוריות בגודל האוכלוסיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך העשבים יודעים לשחרר את הרעל? האם זה רק בעשבים שכרסמו חלק מהם (כלומר, ההחלטה מתקבלת עבור כל עשב בנפרד) או שיש מנגנון תקשורת כלשהו בין העשבים, וכאשר רבים מהם מדווחים על מוות מתקבלת החלטה קולטיבית לשחרר רעל? האם ייתכן שנמצאה "שירת העשבים"? בתגובה זו יש להחליף את המלים "החלטה", "מתקבלת" ו-"יודעים" בתחליפים הביולוגיים-פיזיקליים המתאימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הסברים אבולוציוניים/אקולוגיים פשוטים, קיימים מספר מופעים של עשבים - יש עשבים שמפנים יותר משאבי אנרגיה לייצור רעלים ופחות לרביה, ויש שלהפך. העשבים שלא יוצר בהם עודף רעלים, התרבו יותר (יותר זרעים או יחידות רביה להפצה בכל דרך שהיא). עם השגשוג באוכלוסיית העשבים בא שגשוג באוכלוסיית המכרסם, שקל לו יותר למצוא מקורות אנרגיה ולהתרבות. השגשוג רב כל כך שהוא מביא לירידה בהתרבות העשבים ומגדיל את אחוז העשבים הרעילים באוכלוסיה, שגוררת ירידה באיכות וכמות המזון למכרסם והמעגל נמשך. כעקרון אין צורך בהחלטה פרטנית של עשב א' או עשב ב', יש מספר מופעים (רעיל, לא רעיל וכו') קבועים שמחוללים את המחזור. מדוע יש מספר מופעים וכו'? תשובה פשטנית, זה הישרדותי, תשובה אחרת... לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהטריק טמון ברעיון של שני סוגי עשבים. בכל מקרה - פתרון מאוד פשוט ויפה. תודה. (המחמאות לעשבים ולאבולוציה, התודות למר בדוי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אולי זה באמת כך, אבל זה לא מה שאני זוכר1. לפי המידע העמום שברשותי, מדובר באותו מין עשב (בעצם אני חושב שזה טחב, לא עשב, אבל לומשנה), שבמצבי עקה כרסומית (קרי: אמא שלו לא הספיקה לחבק אותו מספיק לפני שנקצצה עד דק) מייצר את הרעל. לשואל הקודם: לא יודע, אבל מספיק שכל עשב בנפרד מתוכנת לייצר את הרעל בתנאים שצויינו. כל עוד רוב אוכלוסיית הצומח חיה טוב, גם אם כמה צמחים שאיתרע מזלם להאכל שוב שוב לפני שהגיעו לגובה 3 ס"מ יפרישו את הרעל, אוכלוסיית הלמינגים בכללותה לא תתרגש. ככל שיגבר המספר הזה תהיה למכרסמים סיבה טובה יותר לארוז את המזוודות. ___________ 1- לנוכח מה שמתרחש כאן לאחרונה, הדיסכלייזמר ברור מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר באותו מין עשב במופעים שונים, למיטב ידיעתי. המופעים יכולים להיגרם על ידי עקה, עשב שגדל באזור בו אמהות לא מחבקות, או שהם שרירותיים - פה הגן הרעיל מופעל, פה לא וכו'. אם מה שאתה אומר נכון: "שבמצבי עקה כרסומית (קרי: אמא שלו לא הספיקה לחבק אותו מספיק לפני שנקצצה עד דק) מייצר את הרעל." קרי, העשב יודע שיש עקה כרסומית במין הכללי, צריך להסביר איך הוא יודע את זה. אם אתה מדבר על פגיעה חלקית בעשב בודד שעקב פגיעה זו מייצר רעל, זו הגנה טובה לעשב הבודד אבל לא לכלל העשבים, אלא אם משום התרחשות זו הוא מוריש גן רעל פעיל, דבר שנשמע כמו הורשה סומטית/למרקיאנית... גם אם פספסתי אותך בכל הפירושים, נראה לי שאנחנו מסכימים על הבסיס. כשיגבר המספר הזה, המכרסמים יחפשו מזון אחר, וזה נוגע להרבה מכרסמים והרבה צמחים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי: אולי יש תקשורת בין העשבים (ידועות צורות התקשרות בין צמחים, ע"י הפרשת כימיקלים) אבל לי לא ידוע על כך. "הגנה טובה לעשב בודד" מספיקה כדי להסביר את התופעה באופן כללי. כאשר אוכלוסיית הלמינגים מתרבה, יותר ויותר "עשבים בודדים" מבטאים את הגן, וכך כמות המזון הזמין הולכת וקטנה בעוד אוכלוסיית הלמינגים ממשיכה לגדול. מעורב כאן גם משוב חיובי: מאחר והרעל אינו הורג את הלמינגים אלא גורם להם לחפש את העשב הידידותי יותר, אותם עשבים שוטים שטרם בטאו את הגן הזה עומדים בפני לחץ גדול יותר ככל שיותר מחבריהם כן מבטאים אותו. מה שקורה דומה למה שקרה עם מערך המילואים הצה"לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שמשהו מטריד אותי בפתרון שלך ולקח לי זמן לשים עליו את האצבע. הנה הציטוט המלא שלי: "אם אתה מדבר על פגיעה חלקית בעשב בודד שעקב פגיעה זו מייצר רעל, זו הגנה טובה לעשב הבודד אבל לא לכלל העשבים, אלא אם משום התרחשות זו הוא מוריש גן רעל פעיל, דבר שנשמע כמו הורשה סומטית/למרקיאנית..." הנה החלק שהשתמשת בו: ""הגנה טובה לעשב בודד" מספיקה כדי להסביר את התופעה באופן כללי. " הדבר שמפריע לי הוא שמדבריך ניתן להבין שתגובת הצמחים למכרסמים היא מיידית. אני גרסתי שלפי הידוע לי יש מופעים בתדירויות שונות של ביטויים שונים של גנים בצמחים: בצמח אחד יש ביטוי רעיל, בצמח אחר, הגן/סופר גן רדום ואין ביטוי רעיל. לפי מה שאתה כותב, הביטוי יוצא לפועל עם פגיעה חלקית בצמח. נניח שכל הפגיעות הן חלקיות (הגיוני), ולא הורגות את הצמח, עדיין, בהנחה וזמני הדור של הצמחים אינם ארוכים בהרבה מאלה של המכרסמים, הצמחים האלה אינם מספיקים להצטבר באוכלוסיה. בנוסף, היות והם מבטאים כעת תנאי עקה, יש להם פחות משאבים לרביה. גם לאחר שהם מתרבים, אין סיבה שצמחונוקיו הרך יהיה רעיל, הלא הוא לא נפגע ואינו מפגין "רעילות עקה". שוב נשאלת השאלה, האם במקרה זה אתה סבור שיש תורשה מעין למארקינית, שמא תנאים בצמח הבוגר, מביאים להורשת רעילות אקטיבית לצמח הצעיר, ואם כן, נשאלת השאלה כיצד חוזרים למצב הקודם? הלא עכשיו כל הצמחים ירשו גן עקה פעיל. נראה לי שגרסת המופעים השונים באופן קבוע מסבירה זאת טוב יותר, לפחות עד שתוסיף מידע :) אני יודע שיש נושא שנוי במחלוקת של תקשורת צמחים. יש כל מיני חומרים כימיים שצמחים מפרישים לתקשורת עם חרקים (האבקה, הגנה מחרק אחר, לפעמים החומר דווקא מושך מזיקים) זה נושא מסובך ויש בו בעייתיות (לאו דווקא של נקודת ראות הומנוצנטרית). על תקשורת בין צמחים לא יצא לי לשמוע. דוגמאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, פתרון קל שחומק מהורשה למרקיאנית: המכרסם פוגע פגיעה חלקית בצמחים רבים, הללו מפרישים רעל כתוצאה מעקה, מצטברים ל-20% מהאוכלוסיה (יש המון מכרסמים), מכרסם אוכל בממוצע מ-5 צמחים ביום, באחד מהם הוא מקיא את נשמתו, גומר את היום רעב ועם חום, אורז מזוודות. לא הורש גן עקה פעיל בלה בלה בלה. לזה התכוונת? זה נראה לי קצת מיידי מדי. יש ממצאים תומכים בעניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח התסריט שלך, אבל כנראה איזה תהליך דומה בעקרון. ברור שלא התכוונתי לשום עניין לאמרקיאני (שוטה, שוטה, אבל לא עד כדי כך). בינתיים שאלתי קצת אצל הדוד ג. ולא מצאתי תימוכין לגירסת הרעלנים, אותה קראתי כמובן ב... אה... אני חושב ש... או אולי... טוב, אולי בכלל ראיתי את זה באיזה סרטון טבע - אני מקווה שלא מתוצרת מפעלי דיסני. בקיצור - נאדה. הכל מסכימים שסיפורי ההתאבדות ההמונית אינם נכונים, אבל מה גורם לתנודות הקיצוניות בגודל האוכלוסיה1 ולגלי ההגירה הוא עדיין בסימן שאלה. _______________ 1- כאמור, התופעה עצה אינה חריגה, אבל אצל הלמינגים היא קיצונית מאד: בנקודת השפל במחזור בן 4 השנים שלהם, המספרים נמוכים עד מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ספר של בריאן גודווין (1) שעלעלתי בו פעם (קראתי אותו כמעט ברצינות, בקרוב אעשה זאת) הוא מגלגל את הרעיון של הורשה למרקיאנית קצת קדימה, התרשמתי שהוא מדבר בעיקר על תנאים מוקדמים, (מהסגנון של מה גורם למערבולת באמבטיה להיות ספיראלה ימנית ולא שמאלית - במצב הטבעי של הספיראלה כמדומני הוא ייחס את זה לאפקט קוריוליס) למרות שהורשה למרקיאנית היא רעיון נלעג כיום :), אולי יש משהו בדמוי גלגול שלה. (1) how the leopard changed its spots
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר את הספר ולא את התיאוריה, וגם אי אפשר להגיד שהבנתי איך כיוון הסיבוב של המים באמבטיה קשור (אלא אם כן הכוונה היא שאחרי שכבר נוצרת המערבולת, היא יציבה למדי כי כיוון הסיבוב משפיע על המולקולות החדשות להצטרף למעגל בכוון שכל שאר החבר'ה מסתובבים. מישהו עם הרבה דמיון יוכל להגיד שהמולקולות בדורות הקודמים "הורישו" את כיוון הסיבוב לאחיותיהן, אלא שאני לא רואה איך המטאפורה הקצת מוזרה הזאת מועילה למי שצריך להסביר למה לג'ירף יש צואר ארוך. אבל אולי כוונת המשורר היא אחרת לגמרי ואני סתם מתווכח עם עצמי על עסקי אויר שבניתי - למה לא תחזור אלינו אחרי קריאה של הספר ותאיר את עינינו?). הורשה למרקיאנית היא לא רעיון נלעג במיוחד, היא פשוט רעיון שאינו עומד במבחן המציאות וגם מבחינה תיאורטית הוא סובל מפגמים חמורים (לפרט?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אין צורך לפרט :). באמת רצוי לכתוב על ספרים אחרי שקוראים אותם ממש. אולי יהיה דיון שזה יתאים בו. הדוגמה שנזרקה בעניין הספירלה באמבטיה (זה מהספר) היא שבאופן טבעי ספירלות אלה נעות ימינה. לפי הספר (עד כמה שאני זוכר, והתנצלתי בפתיחה) זה נובע מאפקט קוריוליס. אם ניתן תנאי מוקדם חזק מספיק שינתב את המולקולות לתנועה שמאלה, אז הספירלה "תירש" תנועה שמאלה. אני אקח דוגמה טובה יותר, מספר אותו אני קורא עכשיו 1 (גם בו עלעלתי לפני שנים), קונכיית חלזונות מצויה בספירלה ימנית או שמאלית, וזאת בתלות בגנים של הסבא/סבתא, המכתיבים תנאים ?ברחם? (מה שזה לא יהיה של אמא חלזון) בזמן ההריון של האם ואחת התוצאות של התנאים ברחם היא קביעת כיוון הספירלה. בספר של גודוין, שוב אני אצטט מזכרון עלעול (פושע לא רציני שכמותי) הוא מביא כדוגמה יצור פשוט בשם פרמציום, שעל גופו ריסים המסודרים בתבנית מסויימת. אם על ידי הפעלת כוח משנים את תבנית הריסים (מעוותים אותה) לאחר התרבות התבנית המעוותת נשמרת. זכור לי שהוא רואה בזה מין המשך של הורשה למארקינית. אם הפרמציום מתרבה באופן א-מיני, אני חושב שהקישור ללמארק הוא קלוש. בכל מקרה, את הדוגמאות של בן הנפח שנולד עם קיבולת שרירים מרשימה כתוצאה מעיסוקו של אביו, אני מכיר, ולכן אין צורך לפרט :) הצלחת להכריח אותי לכתוב גודוין עם ו אחת, אבל ייתכן ואתה מצטט כותרת דומה מהדיון "כנסת בלתי חוקית בעליל". מגודוין לגודוין, דו גוד. 1 the collapse of chaos/jack cohen & ian stewart
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''י, כל העניין הזה עם כוח קוראוליס כגורם לכיוון הסיבוב זה אגדה אורבנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בייחוד ליד קו המשווה, שם עומדים הקוסמים עם הקופסה המחוררת ומדגימים איך כיוון הסיבוב משתנה כשהם פוסעים כמה מטרים מצד אחד של קו המשווה אל הצד השני (כפי שאתה יודע, ליד קו המשווה האפקטים הקוריאוליים אפסיים ממש). אולי דווקא בגלל זה האדון גודווין מדבר על המערבולות באמבטיה - הפיזיקה הפשוטה לא נותנת הסבר טוב, אז הוא מציע משהו משלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר את הסיפור עם הקוסמים. אתה יכול לפרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליד "קו המשווה" בקניה תמצא כמה אנשים אוחזים קופסאות פח מחוררות, ומדגימים איך המים משנים את כיוון הסיבוב כשהם מדלגים בקלילות מעל אותו קו דמיוני, והכל תמורת כמה פרוטות שהם מקבלים כתשר ממדריך התיירים שמוביל את הקבוצה המשתאה. מאחר וידו של קוריאוליס אינה במעל, אין זאת אלא היד הנעלמה של ה"קוסם" עצמו שאחראית - כך אני מניח - להטיית הקופסא לכיוון הנכון או למתן התנע הסיבובי ההתחלתי למים, או מה שלא יהיה. החלק היפה בכל העסק הוא שכמה מאות מטרים *דרומה* מהקוסם הראשון שראיתי, עמד קוסם אחר וטען שקו המשווה מונח דווקא למרגלותיו. הפלא ופלא - קו המשווה באמת זז כפי שהוא הבטיח, שכן המים בקופסה שלו התנהגו כמצופה ושינו את כיוון ההתערבלות עפ"י הפיזיקה הלוקלית שלו. כל ילד יודע שהמסקנה מכל זה היא שהכל יחסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: אני לא ראיתי את הקוסם השני אלא סיפרו לי על קיומו. סורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לגמרי בטוח שמדובר ברמאות. תרגיל ידוע בטלקינסיס הוא להחזיק מטוטלת ולנסות להשפיע בכוח המחשבה הטהורה על כיוון התנועה. זה אפילו עובד לפעמים. הסיבה היא שכשאתה מחזיק במטוטלת, היד שלך קצת זזה, ואם אתה מרוכז מספיק במטוטלת, היד שלך נוטה לנוע בכיוון שאתה חפץ ביקרו. אולי ה''קוסמים'' האלו באמת מאמינים שמים צריכים לנוע בכיוון מסויים, ובאופן לא מודע מטים קצת את הפיילה. מה שמזכיר לי- אף פעם לא גמרנו לברר את העניין של האיילת הגאולוגית ומוטות הברזל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפיזיקה הפשוטה לא נותנת הסבר טוב" - לְמה? להבדל בכיוון סיבוב המים בין חצאי הכדור? לפי מה ששמעתי פעם, אין באמת הבדל כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי את זה בחצי הכדור הדרומי, ובאמת הגיע הזמן לערוך את הניסוי לפחות בהמיספרה שלנו: קוראי האייל הנכבדים מתבקשים לעקוב אחר המערבולת באמבטיה הביתית ולדווח אם היא בכיוון השעון או בכיוון ההפוך. אם נגלה שרוב המערבולות מסתובבות באותו כיוון, יהיה על מה לדבר (קשה להאמין באיזו אסימטריה מובנית בכל האמבטיות). קדימה, קהל נכבד. לא יקרה כלום אם תקדימו את המקלחת החודשית בכמה שבועות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני בעד ביצוע הניסוי ההמוני בכל זאת (אולי נגלה שכל האמבטיות בארץ הקודש מקורן בתבנית יציקה אחת?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגד כיוון השעון. אני גם מתנדב לחשב את ה- p-value על סמך כל התשובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ מזה, נדמה לי שיש לנו רק מגיב אחד באוסטרליה, וגם הוא די שקט בזמן האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את אוסטרליה. בוא נראה מה המצב בחצי הכדור הצפוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבדיקה שערכתי בשבוע שעבר באזור המשווני, המים באמבטיה לא הסתחררו עם כוון השעון, וגם לא נגד כוון השעון. כנראה שהדבר מעיד פחות על תקפותו של חוק קוריוליס ויותר על (העדרו של) זרם המים בניגריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 2009 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי את זה (שמדובר במיתוס) בתוכנית רדיו בארה"ב ב-95. כפי שמסתבר מסטרייט דופ, אלו היו כבר חדשות ישנות אז. אבל מה שנחמד, שאלו היו ימי ראשית ההייפ של האינטרנט; ופרופסור אחד לפיזיקה השכיל לנצל את המדיום, ולהגיע לכמה מאות נסיינים ברחבי העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאה דורש: אצלי זה בכיוון השעון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכיור במטבח: נגד כיוון השעון בכיור באמבטיה: בכיוון השעון. הייתכן כי קו המשווה עובר דרך ביתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקו עובר גם אצלי. אנחנו יכולים להעלות אנך ולגלות סוף-סוף את הקוטב הצפוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן בהחלט. השאלה מהו משווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, במסגרת מאמציי ללמד "מבחני השערות" בסטטיסטיקה, ביקשתי מתלמידיי בכיתה הנוכחית לדווח מהו הכיוון בו מסתובבים המים בכיור/אמבטיה בביתם (ותודה לך על הרעיון). התוצאות: 23 נגד כיוון השעון; 16 עם כיוון השעון (כלומר 59% בכיוון המצופה בחצי-הכדור הצפוני). ניתוח התוצאות: במבחן חד-צדדי (האלטרנטיבה היא שההסתברות גדולה מחצי), ה-p-value הוא 0.131. לא נמוך בכלל, ולכן *אין* מספיק ראיות לכך שכוח קוריוליס מתבטא סטטיסטית באינסטלציה סטנדרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסית לבדוק איך זה אצל בנים יחידים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאלה שהונקו בינקותם, או שהוזנו בתמ"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש הטייה מובנית באופן בניית האינסטלציה? אני חושב שלפני שקובעים מסמרות בעניין, צריך לבחון אם המצב אכן הפוך בחצי השני של העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנחנו לא מסונכרנים: כתבתי ש*אין* מספיק ראיות לכך שכוח קוריוליס משפיע על האמבטיה בבית, כלומר שההשערה שהמים בוחרים את כיוון הסיבוב בהסתברות חצי/חצי *לא* נדחתה. יכול להיות שהבנת את ההיפך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. sloppy reading. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה המקור, אבל "קידום המכירות" של הרעיון הוא סרט הטבע של וולט דיסני מ-1958 "True-Life Adventures: White Wilderness". הצילום בסרט, בו נראים Lemmings מטופשים קופצים לאובדנם, צולם באיזור בו בעלי החיים הללו בכלל לא חיים. צוות הצילום ייבא לסט את קבוצת ה-Lemmings והבריח את חפצי החיים הנ"ל אל מעבר לצוק. אולי כדאי להפוך את זה לפתגם שימושי - אם מישהו משחק יותר מידי עם עדויות אמפיריות כדי שיתאימו לתאוריה שלו, פשוט אמרו "סלח לי, אבל נראה לי שאתה פשוט דוחף למינגים מן הצוק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוצא חן בעיני הרעיון שלך אבל קח בחשבון שאם זה יתפוס, תוך זמן קצר הגרסא המקוצרת תהיה "לדחוף למינגים". ומכאן: "אתה דוחף למינגים", "הם דחפו למינגים", "תפסיק לדחוף למינגים !". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. התופעה מוכרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שקראתי בויקיפדיה שזו בדייה שאלתי את השאלה הזו מלכתחילה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם או קלים נורא או בלתי אפשריים, וזה מתסכל. אבל המקצועות בכל זאת מגניבים. ב1 היו רק 8 (ככל הזכור לי) וב2 היו לפחות 50. וכפי שענו לך, המיתוס הוא בדיה (אם כי בדיה משעשעת נורא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שחלק מהמקצועות נהדרים (כמו קפיצה במוט), יש הרבה שהם פשוט אותו הדבר בלבוש אחר, ורובם יוצרים פאזלים שהם די אד-הוק - ''תפורים'' על התכונות. הדבר הכי מעצבן הוא שאין קשר בין השבטים והתכונות - וכך רואים למינגים ששייכים לשבט אנשי המערות מעופפים עם ג'ט פק. בצורה הזו אי אפשר באמת להתרגל לשבט מסויים ולמקצועות שלו, כי הם כל הזמן מתחלפים בצורה רנדומלית. והכי מעצבן במשחק השני הוא שאסור שימות לך ולו למינג מיותר אחד אם אתה רוצה לסיים את המשחק בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ראה ''לפרום את הקשת בענן'' מאת ריצ'רד דוקינס) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעיה אחת עיקרית עם המאמר הזה, ולא עם התחום. וזה שהתכונה להתאבד, אם היא תורשתית, לא יכולה להתפשט לכלל האוכלוסיה. ד"ר עדה למפרט נכשלה כאן בלהסביר איך התכונה הזו, שלטענתה מושרשת בכל מערכת החיים, ממשיכה להתקיים. נדמה לי שהיא אפילו לא שואלת את השאלה הזו, מה שמעיד על חשיבה אבולוציונית לקוייה. התשובה היחידה שלה, שמי שנכשל (אנורקטי, לדוגמא, לפי טענתה) מוטב לו שיתאבד, גם היא בעייתית מאד בהבנה של תהליכי הברירה הטבעית (כל עוד לא אפסו הסיכויים שלו להתרבות). אבל זה לא אומר שכל התחום לוקה בזה. יש אגב מאמר, מגליליאו, על ההסטוריה של הפסיכולוגיה האבולוציונית, שנמצא בכתובת הבאה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. מה אם ההתאבדות נעשית לאחר שהעמדת צאצאים עצמאיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לפרופסור למפרט או למי שמבין), א. האם ניתן למנוע (לפחות תיאורטית) את ההתנוונות של הזימים (ז"א, לאפשר להם להמשיך להתפתח)? ב. האם הריאות מתפתחות במקום הזימים או שהן היו מתפתחות במקביל אליהן? ג. בהנחה שהזימים היו מתפתחים בצורה תקינה, האם זה יאפשר לבעל הזימים "לנשום" במים? התנצלותי מראש שהשאלות אינן קשורות ישירות לתוכן המאמר. שבוע טוב לכולם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אין קשר בין הריאות לזימים. הריאות הן פיתוח של שלפוחית השחיה הדגית, לא של הזימים, ויש דגים שיש להם גם זימים וגם ריאות. למשל: http://www.neosys.ne.jp/neo/english/HG01.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפוש הצירוף 'whale sonar bubble' בגוגל החזיר אותי לתגלית שהתפרסמה בעיתון Nature בתשיעי לאוקטובר 2003 1. לוויתנים אינם מתאבדים רבותי, הסונאר המופעל ע"י אניות וצוללות הוא שהורג אותם. ע"פ המחקר, מערכות סונאר אקטיביות, המשדרות אלומת קול בתחום התדרים 2-10 קילוהרץ, גורמות לחנקן המומס בדם הלוויתנים להיפלט וליצור בועות חנקן גזי. כתוצאה מכך חווים הלוויתנים "שכרון מעמקים", ממש כמו צוללנים העולים מהר מדי מן המעמקים. הם נסחפים לחוף כשהם סובלים משטפי דם פנימיים, נכנסים לפניקה מחוץ למים ומתים ביסורים קשים. במחקר בוצעה נתיחה בגופותיהם של 14 לוויתנים שנסחפו לחופי האיים הקנריים בספטמבר 2002, במהלך תרגיל ימי רב-לאומי שהתנהל בקרבת מקום. ב-10 מתוך 14 זוהו בועות חנקן בכלי דם ורקמות פנימיות, המעידים על מהדורה לוויתנית של שכרון מעמקים זה. עד כאן תרגומי הצולע מן הכתבות הבאות: http://news.nationalgeographic.com/news/2003/10/1008... ניתן היה לשער ש"התאבדות" הלוויתנים היא תופעה מודרנית, שהרי אין לנו מיתוסים, סיפורים או עדויות מן המאות הקודמות לעליית לוויתנים אל החוף. יש שפע של אגדות על דולפינים ולוויתנים, אך אף אחת מהן לא מספרת על הדכאון הגורף המביא אותם להתאבדות המונית. אם להשתמש במונחיה העמומים של פרופ' למפרט, הגנום האנושי אינו נושא עמו כל עדות לנטיות האובדניות של הלוויתנים.http://the.honoluluadvertiser.com/article/2003/Oct/0... איני מסכים גם עם כל שאר הדוגמאות שהביאה פרופ' למפרט להתנהגות אובדנית *מבחירה* בעולם החי: 1. תאים חיים ביצורים רב-תאיים אינם מחליטים להתאבד מרצונם החופשי, אלא מקבלים דירבון חיצוני הגורם להפעלת מנגנון ההשמדה העצמית הטבוע בהם. 2. *כל* דגי הסלמון חותרים במעלה הזרם אל מקום הולדתם, כך שאין הם בוחרים למות אלא מצייתים ליצר הטבוע בהם לשוב אל הבריכה בה נולדו. 3. *כל* נקבות התמנון חודלות לאכול מיד לאחר שהטילו את ביציהן. אם היו כאלה שגוועות ברעב ואחרות שלא, ניתן היה להניח שמדובר בבחירה. אבל לא זה המצב. 4. כנ"ל לגבי עכבישי הזאב - אם תמצא פרופ' למפרט עכביש *אחד* שאינו מניח לצאצאציו לאוכלו, ניתן היה להתפעם מהחלטתם של כל שאר עכבישי הזאב להקריב עצמם לטובת בניהם. 5. לגבי הלוויתנים ראו לעיל - הם לא מתאבדים, הם מתים בייסורים. איני שולל בהכרח את מסקנות המאמר, אך כל הדוגמאות מן החי שהובאו בו אינן מחזיקות מים לדעתי. לא די להראות שיש יצורים חיים המתים ולא מזיקנה. צריך להראות שהם עשו זאת מבחירה. למיטב זכרוני בספר "כשפילים בוכים" ניתנות מספר דוגמאות לחיות הנכנסות לדיכאון בעקבות מות יקיריהן ולבסוף אף מתות בגיל מוקדם. עם זאת לא זכורה לי עדות אחת לחיה לא אנושית הקופצת לתהום, פוצעת את עצמה או יורה לעצמה בראש 2. 1 לגמרי במקרה ביקרתי בטריניטי קולג' בדבלין בספטמבר 2003 כשהעבודה הזו התפרסמה שם, לכן זכרתי את המחקר. 2 למעט הכלב של פאריס הילטון באחד הפרקים המשובחים במיוחד של סאות'פארק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני פחות משבוע מתו למעלה מעשרים דולפינים מתוך כשמונים שנסחפו לחופי פלורידה בעקבות תרגיל שערך הצי האמריקאי באזור. ההנחה היא שגם במקרה זה גרמו אותות הסונאר החזקים לאותו אפקט אצל הדולפינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה לראות שהאמל''ח החדש נגד הדולפינים הרוסיים עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שאפילו הדוגמא המובאת בכותרת המאמר לא מחזיקה מים. מחקר שהתפרסם באחד הגיליונות האחרונים של 'מערכות' מראה שלשאהידים פרופיל נפשי שונה בתכלית מזה של מתאבדים. מדובר בצעירים משכילים, אופטימיים, אוהבי-חיים, שאינם מונעים ע"י יאוש. מכתביהם האחרונים אינם עוסקים בתיאורים אפלים של העבר, אלא בתיאור העתיד המצפה למשפחתם ולאומתם. במאמר נמצא דמיון מובהק בין הפרופיל הנפשי של שאהידים לזה של טייסי קאמיקזי במלח"ע השניה. אלה גם אלה אינם רוצים למות, אלא להבטיח את טובת יקיריהם. לכן כנראה מושם דגש כה מרכזי בכתבי אל-קאעידה על הבחירה בפיגועי התאבדות כאמצעי החסכוני ביותר בחיי-אדם להשגת מטרותיהם. ההתנגדות לפיגועי ההתאבדות צריכה להתנהל במישור המוסרי (קדושת החיים) ובמישור הטכנולוגי (גילוי ונטרול מתאבדים) ולא בשיטות המשמשות לטיפול באנשים דכאוניים. לסיכום, כותבת המאמר מכלילה מספר אוכלוסיות נבדלות תחת הכותרת השגויה 'מתאבדים': א. תאים ביצור רב-תאי המושמדים בהוראה חיצונית, לטובת היצור כולו. ב. בע"ח המוצאים את מותם בעקבות התנהגות המוכתבת להם באופן תורשתי - סלמונים, עכבישי זאב, נקבות התמנון, זכרי גמל שלמה. ג. בע"ח המתפגרים על החוף בעקבות הרג בלתי מכוון (אך ידוע מראש) ע"י האדם - לוויתנים ודולפינים אחרי הפעלת סונאר אקטיבי, קורמורנים אחרי דליפות נפט, דגים ורכיכות אחרי הזרמת שפכים. ד. אנשים הבוחרים להקריב את חייהם לטובת ערכים נעלים יותר (המתים על קידוש השם, קאמיקזי, שאהידים). ה. אנשים הסבורים שאבד הטעם לחייהם ומעדיפים למות מאשר להוסיף לסבול את החיים. רק האוכלוסיה החמישית ראויה לתואר 'מתאבדים'. ניתן לטפל בה באמצעים פסיכולוגיים ותרופתיים נגד דיכאון. האוכלוסיה הרביעית אינה דכאונית, אם כי טיפול קוגניטיבי או התנהגותי עשוי בחלק מן המקרים לסייע גם לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיפול ממוקד בחלק מהאוכלוסיה הרביעית עשוי בחלק מן המקרים לסייע לאוכלוסיות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מאמר מרתק מפרופ' עדה למפרט שכל פעם שיוצא לי להתקל בכתביה אני מקבל רק נחת. כל הכבוד עדה. אני המעריץ מספר אחת. מעבר לדעותי בנושא, נחרדתי לקרוא חלק מהתגובות המבזות שהתפרסמו למאמר. לטעמי היה כדאי לצנזר אותן, ולו רק בשביל לחסוך מלמפרט ומהקוראים את הבושה בקריאה של תגובות וולגריות, אכזריות ופרולטיות כל כך. המשיכו עם מאמרים כאלה! עידו הרטוגזון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט חלק מהתגובות הראשונות היו מבישות ווולגריות והיה ראוי להסירן. לא אתפלא אם יש יותר מאדם אחד שהתכוון קודם לשלוח מאמרים לאייל ולאחר שקרא את הדיון הזה נסוג מהרעיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד המאמרים היפים והמלמדים של עדה למפרט.רוב בתגובות השליליות באות מאנשים שלא מקבלים את קיומה של האבולוציה ומסרבים לקבל את האמת שבה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו רק אני או שהמאמר,"בדרכו הגנטית", נותן לגיטימציה להתאבדות? (למי יש לינק בנמצא:הדרכים היצירתיות לשים קץ ל...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מאמר על הבסיס הגנטי לסרטן נותן "לגיטימציה" לסרטן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאבדות זה לא מבחירה חופשית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני מתחיל להבין אותך. אם לאדם יש נטיה גנטית "לרצות להתאבד" אז יש לו גם לגיטימציה להתאבד? אולי אנחנו צריכים להתחיל בהבהרת המושג "לגיטימציה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקרון זה מה שהשתמע מהמאמר. אבל לדעתי לא הבנת אותי בכלל. התגובה הראשונית היתה צינית... (את המושג לגיטימציה,תהיה בטוח, אני מכירה היטב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה עוזר לי אם את מבינה את המושג? כדי לדבר על הנושא גם *אני* צריך להבין אותו, ורצוי ששנינו נבין את המושג באופן דומה. במילים אחרות - למה את מתכוונת כשאת אומרת "לגיטימציה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגיטימי: מקובל, מאושר,קביל. הרושם הכללי שלי מהמאמר (ואני דווקא נהנתי מאד לקרוא אותו) היה שהתאבדות "זה כבר לא טאבו" כיוון שיש לנו נטייה גנטית להתאבד (היא גם הוסיפה רשימה נאה של מתאבדים מעולם החי והאנושות), כלומר ניתן לתרץ את הנטייה הנ"ל מה שהופך אותה ליותר לגיטימית ("מאושרת", קבילה וכו'). תקן אותי אם אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא, מקובל מאושר וקביל בעיני מי? בעיני המתאבד? בעיני סביבתו? אניח שאת מדברת על הסביבה(החברתית) של המתאבד, אז הטענה שאת מביאה בשם המאמר- מכיוון שהתאבדות מעוגנת בטבע, הסביבה לא צריכה (או לא יכולה) לפסול את ההתנהגות הזאת. אני קורא את המאמר באופן אחר (שאין לו קשר ללגיטימציה של ההתאבדות), אבל אם זאת הטענה של המאמר, הרי שזאת דוגמא יפה לכשל הנטורליסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מה היתה הכוונה שלך ב"הכשל הנטורליסטי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתקנוני גדולים ממני אבל זה אומר שמעובדות על העולם אי אפשר להסיק מה מוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר לא ניתן להסיק, מהעובדות על העולם, כי רצח, גניבה וכו' הם מעשים לא מוסריים? קצת מגוחך או שלא הבנתי מה זה כשל נטורליסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. האדם צריך להחליט על פי מצפונו. דוגמא פחות טעונה: פיזיולוגית האדם מותאם לאכילת בשר, האם מכך נובע שאכילת בשר היא מוסרית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו מצפון אם אין מוסר, ומהו מוסר אם אין נורמות חברתיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האם אנו צריכים להסיק את הנורמות החברתיות שלנו על ידי הסתכלות בטבע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא מה? __________ wink wink
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתחיל איתי! תגובה 217430 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא, יש לנו את התנ"ך. אני לא רואה איך אפשר להסיק נורמות חברתיות מהטבע (יש לך דוגמא?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאלי את מי שכתבה את תגובה 400628 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי דוגמאות מהטבע, דיברתי על החברה האנושית. ועדיין לא ענית על הקושייה שבתגובה 400639. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שעניתי. בואי תשאלי ביתר פירוט, אולי יהיה לי יותר קל לענות. אני לא אמרתי בשום מקום שנורמות חברתיות לא תלויות במוסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכן, כל זמן שהמצפון עובד. משהו כמו הקשר בין צלילים לאוזניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, כבר שכחתי מה היתה הטענה שלי ומה היתה הטענה הנגדית (על מה היה הויכוח מלכתחילה). אני נכנעת אין לי עוד דבר להוסיף. :0) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שבחרת ניק ראוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי למה? למה אתה מרמז בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, נוור מיינד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאת לא דתיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנרוקסיות ויתר הצעירים שמרגישים חסרי יכולת, מתמלאים בחוסר משמעות ודכאון ומתאבדים כדי לפנות דרכים לטובים מהם בחברה. סבבה. ודכאון קליני(פאק כימי), הוא מעין באג באלגוריתם שמייצר סימפטומי התאבדות ללא החוסר יכולת היחסי? זה גם יכול להיות הסבר מעניין לאובדנות שבאה מחוסר פרודקטיביות שמובילה לאובדן המשמעות. אובדן משמעות מוביל להתאבדות. זה יכול לבאר את כל האקזיסטנצילאיזם. מקסים..:) אז פריטים לא מוצלחים בכל תרבות בונים ראצינואל לאובדניות שהלם. כמו שאהידים ואנורקסיות, גם אם נתעלם לרגע מהבעיות הפרטניות של אנורקסיות ודכאוניים קליניים, שנראה כמו הגזמה בשוגג של הסימפטומים הכימיים המביאים להתאבדות, ישנה בעייה אחרת. למה התאבדות היא דבר כה נפוץ באיסלאם הקיצוני? הרי הראצנואל הנח של העולם הבא, הוא רק הנמקה רטרואקטיבית, מהו השורש לשוני התרבותי אם כך ? קידוש האלימות? חוסר השכלה? יפנים היו מתאבדםי למען הקיסר, מה הסיבה כאן? להגן על משאבי השבט? מהו הטריגר להתאבדות אנושית "אידיאולוגית" של אדם בריא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, יותר נכון - עודף טסטוסטרון גורם לאפופטוזיס. מסביר כמה דברים, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכלו לחשוב על שם אחר לפגיעה מוחית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסגנון עדות "תמות נפשי עם פלישתים": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(דגדגן: " ...researchers at Washington University School of Medicine in St. Louis have found an efficient way to get a messenger into cancer cells that forces them to respond to death signals.")
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה זה טוב? כבר ריפאו את הסרטן: קצת חבל רק שאף גורם מסחרי לא מעוניין לממן בדיקות קליניות, כי התרופה היא בחינם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא בחינם. הוא רק חופשי מפטנטים (גם אקמול אינו בחינם). כמוכן לפי הערך בוויקיפדיה צריך לתקן כמה פרטים קטנים בהכרזות דלעיל: א. ההצלחה היתה הצלחה בניסויים "במבחנה" (in-vitro). לא בוצעו עדיין ניסויים קליניים. כלל וכלל לא מובטח שבניסויים קליניים אכן תהיה לתרופה ההשפעה הרצויה. ב. בניגוד לאמור, התרופה לא היתה כלל בשימוש ברפואה. הגיעו איתה לשלב של ניסויים קליניים עבור טיפול בבעיה אחרת ושם היא התבררה כלא יעילה. ג. בניגוד לאמור, יש עדויות (אם כי לא מוצקות מספיק, עקב כמות הניסויים הנמוכה) שלתרופה יש תופעות לוואי בעייתיות מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. בכל מקרה, מסתמן שגם בלי ניסויים קליניים עשויים להצטבר נתונים חדשים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ניתן לשכנע תאים סרטניים לבצע התאבדות? אולי http://www.sciencedaily.com/releases/2007/11/0711121... (דגדגן:"The researchers say their findings suggest that Smac-mimetic compounds could be useful as targeted cancer treatments for lung and other cancers". אזהרה: משרד הבריאות קובע שהשילוב "suggest" עם "could be" עלול לגרום טיקים אצל הקורא ראובן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאבדות כשלעצמה יכולה להיתפס כפעולה כואבת, לא נעימה. וזה אצל המתבונן. ואילו התבוננות מעולמו של המתאבד נמצא דברים אחרים. נוכל למצוא כאב רב, המוביל לרצון עז להיפטר ממנו , וברגע מסויים משתלבות תחושות הייאוש, חוסר התקווה, תחושת הלכידות והתקיעות. כל אלו מובילים לרצון להפרד מכאב המתהמשך הזה. הפרדות שנתפסת כסוף של... ותחילתו של דבר טוב יותר. התאבדות בהיותה גורם המיועד לפגוע באחר בדוגמת המחבל המתאבד, או אצל שבור הלב המתאבד נוכל למצוא את ההנאה מלפגוע באחר (אני אלך לעולמי אבל היא תסבול שנים רבות). ההבנה כי יש כאן הנאה, ורווח חשוב להכיר בה , מכיוון שהדרך לעצור רצון התאבדות היא להראות כי הרווח הזה הוא לא מדוייק. הנאות אלו שתוארו זמניות הן ואמורות להיבחן כנגד האפשרות לחיות תוך הנאה מהחיים עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתאבדות כן ייחודית לאדם בהיותו היצור היחיד היכול במודעות ברורה לסיים את חייו לא לפי תכנית הכתובה בגנים שלו אלא לפי רצונו. אין עוד יצור חי היכול לעשות זאת. התאבדות הגנום זו טרמינולוגיה חזקה מדי אפופטוזיס הוא טרמינולוגיה מתאימה יותר שהגיונו בדחף הבסיסי של קיום הגנים כלומר, לפנות מקום לדור הבא. אך זו איננה התאבדות אלא סיום החיים בדרך מתוכננת. בגנום זה סיפור שונה לחלוטין מאשר החלטה מודעת לסיימם קודם זמנם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בענין רב מדף לדף קראתי את ספרך נפש ערומה כתיבתך רגישה ונוגעת בכל פינה בנבכי הגוף והנפש ומעשירה בידע חשוב כל כך חובה בכל בית כדי להבין ולהשיל את כל התאוריות המיושנות תודה לך החכמתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
,,,,.....;;;;;::::: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שהבנתי, אבל זה נשמע לי מדויק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וטיפול אפשרי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק היום התפרסמה במוסף 'הארץ' כתבה על חוקר בטכניון שעוסק בנושאים דומים, יותר בכיוון של טיפול בסרטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגלתה מולקולה הגורמת להכחדה עצמית של תאי סרטן לבלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הכתוב היא הורגת 90% מהתאים הסרטניים. זה לא נשמע מבטיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שהקריקטורה הזו משעשעת, בענייני חידקים ומחלות הכמות חשובה לא פחות מהאיכות. מערכת החיסון מתמודדת די יום בהצלחה עם אלפי (מיליוני?) חיידקים, וסביר להניח שמיליארדי (זיליוני?) חיידקים יעשו את ההבדל בין יום פורה בעבודה ליום (ים?) של אקמולים ואנטיביוטיקה במיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח. חיטוי של הידיים לא מסיר מהן שומן ושאר חומרים אורגניים. חיידקים מכפילים את מספרם בערך כל 20 דקות, כך שאם לא שטפת ידיים אלא רק חיטאת אותן עם חומר שהורג 99.99% מהחיידקים, הם יחזרו למספרם המקורי תוך כ-4 שעות. בקיצור, עדיף לשטוף ידיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. התחלת מתאים סרטניים ועכשיו אתה מתגונן עם חיידקים על הידיים? לא משכנע. ב. תמיד עדיף לשטוף ידיים. בזה אנחנו מסכימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בוא נחזור למקור, 90% גרוע בהרבה מ-99.99%. אני לא יודע מה קצב ההתחלקות של תאים סרטניים, אבל אני מנחש שאם הטיפול ניתן פעם ביום, אז ב-24 השעות בין טיפולים הגידול יחזור לגודלו המקורי (ויהיה כולו מהתאים ששרדו את הטיפול הקודם, כלומר עמיד לטיפול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט: "חודש לאחר סיום הטיפול נצפתה ירידה של 80%-90% בתאים הסרטניים בגידולים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע אפילו עוד פחות מבטיח. לפי זכרוני לגידולים רבים יש טיפולים כימותרפים שמעלימים את הגידולים לגמרי, רק שתאים בודדים שנשארים יוצרים גידולים חדשים ועמידים לטיפול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם קצב הגידול של תאים סרטניים היה פי עשר ביום, אנשים היו מתים מסרטן תוך שבוע גג. ב. מה שהשוטה אמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, בשיטה רק בחיתוליה ולא הכל ברור - העובדה שאצל עכבר אחד הושגה 100% הצלחה אולי מלמדת על פוטנציאל לשיפור. שנית, אם לא מתפתחת עמידות אפשר לחזור על התהליך שוב ושוב בהתאם לצורך. שלישית היא יכולה להצטרף שליטות טיפול קיימות ואולי לסייע גם בסרטנים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שגם בקטריות מתאבדות לפעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעמו של פאג' שוקולד כבר לא יהיה אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת שוליים: המילה פאדג' נשמעת כמו של עיר בפולין. לא ברור למה אמריקאים משתמשים בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי היא כל כך מתאימה למרקם. ואחרי הביס הראשון, כל מילה שתנסה לומר תצא פאדג'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |