הממשלה אישרה מסקנות דו''ח ששון על המאחזים הבלתי מורשים 2284
חדשות • המערכת • יום א', 13/3/2005, 22:34
הממשלה אישרה היום (א') את מסקנות הדו"ח שהגישה ביום ד' שעבר עו"ד טליה ששון בעניין המאחזים הבלתי מורשים.

בדו"ח כתבה עו"ד ששון, ראש המחלקה הפלילית לשעבר בפרקליטות המדינה, כי לפי הנתונים שבידיה ישנם 105 מאחזים בלתי מורשים. היא פירטה בדו"ח מספר שיטות שבאמצעותן הוקמו אותם מאחזים. אחת השיטות היא הקמת אנטנה בראש גבעה, ואח"כ חיבורה לחשמל, פריצת דרך עפר למקום, הכנת תשתית ואז הבאת קרוונים למקום. דרך שנייה היא הקמת חווה חקלאית, שגם היא הופכת אט־אט למאחז. דרך נוספת היא הקמת מוסד חינוכי, שמלווה בהאחזות של משפחות הסגל החינוכי. עוד דרך היא הרחבה כביכול של ישוב קיים.

עו"ד ששון גם כתבה בדו"ח כי משרד השיכון עסק בתכנון מאחזים לא מורשים למרות שלא היתה החלטת ממשלה בנדון. היא גם מתחה ביקורת חריפה על עוזר שר הביטחון לענייני התיישבות רון שכנר, שלדבריה התערב בעניינים שלא בתחום סמכותו, ונתן הנחיות מטעות לחטיבה להתיישבות וכך יצר מצג שווא כאילו יש אישור של הדרג המדיני למאחזים: "הוא כתב מכתבים לחטיבה להתיישבות שמאחזים מסוימים הם יישובים עצמאיים לכל דבר ועניין וזכאים לסמל יישוב ולתקצוב."

עם הגשת הדו"ח קבלה עו"ד ששון על כך שלא קיבלה את כל המידע שביקשה. לדבריה: "לא קיבלתי תשובות מלאות ממשרד השיכון, החטיבה להתיישבות והמינהל האזרחי. אמרו לי שזה לוקח זמן". היא הדגישה כי: "אני לא איש פוליטי. את רוב שנותיי עשיתי בשירות המדינה. הדו"ח הוא לא נגד המתנחלים ולא נגד ההתיישבות. הוא עוסק באכיפת החוק".

בעקבות פרסום הדו"ח ביום ד' הודיע שר השיכון יצחק הרצוג על הפקעת סמכויותיה של מנהלת המינהל לבנייה כפרית, שרה אהרון, עד לגמר הבירור המלא בעניין.

עו"ד ששון הציגה היום את הדו"ח לממשלה ואמרה כי: "הממשלה נהגה בכפל לשון בנושא המאחזים. על הממשלה לקחת לידיה את האחריות למתרחש בנושא במאחזים בשטחים ולא לשבת בצד ולראות כיצד המתנחלים פועלים כאוות נפשם ללא כלך הפרעה". ששון ציינה כי: "אין הבדל מבחינה משפטית בין 71 מאחזים שהוקמו לפני 2001 ל-‏24 המאחזים שהוקמו אחרי 'מפת הדרכים"'.

הממשלה החליטה להקים ועדת שרים בראשות שרת המשפטים ציפי לבני שתגיש לה תוך 90 יום הצעות החלטה מפורטות באשר ליישום ההמלצות, אולם ללא סמכויות ביצועיות.

ממועצת יש"ע נמסר בתגובה כי היא מתכוונת לפרסם דו"ח תגובה לדו"ח ששון בו תציג את כל האישורים בכתב ובעל־פה שניתנו למאחזים במהלך השנים. "מדובר בדוח פוליטי שמסקנותיו נקבעו עוד לפני שהתחילה הכנתו", אמרו היום גורמים במועצת יש"ע, "המטרה היתה ברורה - הכפשת שמם של המתנחלים. אולם למרות הכל ולמרות הכוונות מוכיח הדו"ח את טענתנו בתקופה האחרונה, כי כל המאחזים נעשו בצורה חוקית ובידיעת ובאישור כל הגורמים הרלוונטים".
קישורים
Ynet
הארץ
מעריב NRG
דו"ח המאחזים - מעריב NRG
תקציר חוות הדעת בעניין מאחזים בלתי מורשים - מסמך Word, באתר מעריב NRG
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

יש אומרים 286480
עוזי ו. יום א', 13/3/2005, 22:56
דורון רוזנבלום ב"הארץ":
עוד דוגמה לאיפה ואיפה בתיקשורת(מוקדש ל IDAN) 286525
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 14/3/2005, 9:56
"לצד דרויאנוב, שלום עליכם, הוצמך והרשל'ה מאוסטרופולר"
ואיפה קישון?!
יש אומרים 286528
idan • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 14/3/2005, 10:03
מתוך המאמר הנ"ל:
"יש אומרים שלמערכת המיגון המתקדמת העוטפת את שרון קוראים "הינתקות"; אבל זה לא לציטוט."
יש אומרים 286529
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לidan יום ב', 14/3/2005, 10:04
אז למה אתה מצטט את זה?
היועץ המשפחי 286624
עוזי ו. • בתשובה לidan יום ב', 14/3/2005, 15:15
עמי איילון: "היום, כל עוד היועץ המשפטי לממשלה לא קבע ששרון עבר עבירה, אפשר לשרת בממשלתו כדי לסייע לו ליישם את ההתנתקות, אבל במערכת הבחירות אני אלך ואומר לאנשים: 'שרון אינו ראוי להמשיך להוביל כראש ממשלה. אדם שבניו משמידים ראיות כדי לא להעיד נגדו ושומרים על זכות השתיקה, הוא אדם לא ראוי, לדעתי"'.
היועץ המשפחי 287430
עוזי ו. • בתשובה לעוזי ו. יום א', 20/3/2005, 13:54
עוד החלטה לא חשובה בנושא משעמם:
היועץ המשפחתי 287433
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 20/3/2005, 14:31
היה עוד יותר טוב לדעתי, מה שמעלה את השאלה אם יש קשר בין משפח למשפחה, כלומר האם משפח נולד מעיוותי דין על רקע קרבה משפחתית. הפתרון בטח חבוי אי שם באי היווני (או אצל רש''י).
היועץ המשפחתי 287490
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 21/3/2005, 1:47
לפי רוב הפרשנים ''משפח'' מלשון ספחת, נגע, ובהשאלה - דבר זר ופסול.
היועץ המשפחי 287973
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 24/3/2005, 5:03
לצערי לא עקבתי אחרי הפרשה. מה לכל-הרוחות היה הנימוק להחרגה הזו?
היועץ המשפחי 288001
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/3/2005, 10:37
הנימוק או הסיבה? (את הנימוק אפשר למצוא ברשת).
היועץ המשפחי 288003
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 24/3/2005, 10:45
הנימוק. (ברשת?)
היועץ המשפחי 288041
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/3/2005, 15:19
ב- http://www.fresh.co.il/vBulletin/printthread.php?t=3... מופיעה בשלמותה ההודעה לעיתונות של הפרקליטות. קצת מפתיע שהדיון התקשורתי בסוגיה נמשך ארבע וחצי שניות ונערך בעמודים האחוריים של מוספי הכלכלה, אבל זה מה יש.
היועץ המשפחי 288097
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 24/3/2005, 20:13
נו, באמת - קצת אמפטיה. היועץ רוצה לעבוד איתה עוד כמה שנים, הוא לא יכול להתחיל להסתכסך כבר עכשיו.
היועץ המשפחי 288188
יעקב • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום ו', 25/3/2005, 12:19
ואולי אשתו של היועץ מנהלת איזו מקהלה ובמקרה של קיצוץ תעמוד במצב דומה?
היועץ המשפחי 288196
בת שלמה הפלמונית • בתשובה ליעקב יום ו', 25/3/2005, 13:02
התבלבלת. עכשיו זה מזוז, זמיר היה מזמן.
היועץ המשפחי 288199
יעקב • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום ו', 25/3/2005, 13:14
זה רק משחק מילים, אני מקווה.
השאלה היא, האם נשים במגזר ממנו באים יועצים משפטיים השורדים בתפקיד יותר משבוע, נושאות את שם המשפחה של אביהן ולא (רק) של בעליהן.
במגזר השרים זה לא כך. אני יודע על שרה אחת בישראל ששרתה אחר כך כשגרירה בסין, שנשאה את השם של רחוב חשוב בת"א ‏2. לעומתה, שתי שרות בהווה, העוסקות בקידום מעמד האשה ‏1, נושאות את השם של לוחמי מחתרת נועזים בעבר, ואחת מהן נושאת את השם של לוחם סרבנות מהולל בהווה.
חברת כנסת אחרת, אשר מייצגת את הכנסת בכבוד רב בפני אחת הרשויות האחרות, נושאת את השם של רופא עיניים מפורסם.

האם יש הגיון בשגעון?

‏1 כל אחת אישה אחת אך לא אותה אשה.
‏2 שפעם נקרא על שם עיר צפונית.
היועץ המשפחי 288202
בת שלמה הפלמונית • בתשובה ליעקב יום ו', 25/3/2005, 14:13
תנוח דעתך - זמיר נשמע לי הטוב ביועצים.
מכל השאר אין לי אלא להסיק שאתה משולחי החידות לשמואל רוזן, ו/או משתתף קבוע בתוכניתו. את חברת הכנסת אינני מזהה.
היועץ המשפחי 288237
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום ו', 25/3/2005, 18:37
רמז תמורת הפחתת נקודה: היא הצטלמה בעירום בסרט ישראלי.
היועץ המשפחי 288239
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 25/3/2005, 18:48
גילה פינקלשטיין?
מגדלי העיר 288245
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 25/3/2005, 19:19
עירום חלקי. רק פלג גוף עליון.
מגדלי העיר 288246
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 25/3/2005, 19:26
מזל. אם זה היה רק פלג גוף תחתון, היה קשה לזהות אותה.
היועץ המשפחי 288331
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 26/3/2005, 20:37
בגילה?
היועץ המשפחי 288372
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 27/3/2005, 2:48
היא לא היתה אשתו של נמיר?
היועץ המשפחי 288381
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/3/2005, 7:36
וואללה:

כך כתוב באתר הכנסת.
וגם כאן:
אבל זה לא הפרש גילאים קצת גדול?

אם כן, אני חוזר בי ומציין ששגרירתנו בסין נשאה בגאון את שם המשפחה של אישה. מעתה אני מנוע מלהביע דעה בענייני נומרולוגיה עקב הטעות היסודית והמהותית שעשיתי בנושא כה קריטי.
היועץ המשפחי 288383
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 27/3/2005, 8:19
כן, זהו באמת הפרש גילים גדול. אא"ט, כשנישאו, נמיר היה אלמן. איכשהו יש לי גם איזה זכרון מעורפל שאומר שהיא היתה מזכירתו, אבל באתר הזה מופיעה גירסה אחרת, שהיא יצאה לראשונה לעבוד כשהוא היה חולה והם שקעו בחובות:
היועץ המשפחי 288385
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/3/2005, 8:29
נשמע מוזר ששקעו בחובות עקב מחלה. הוא הרי היה חבר כנסת בימים הטובים ההם בהם חברי כנסת קיבלו יחס רפואי מועדף.
היועץ המשפחי 288388
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 27/3/2005, 8:39
לפני, כנראה ש*לפני* הימים הטובים ההם. השחיתות לא נוצרה ביום אחד, היא התפתחה בשלבים. ולמען האמת, כשהמדינה הוקמה - לחלק לא קטן ממקימיה היו כוונות טובות וטהורות, ואחד מאלה היה נמיר. מי היה מאמין, אה?
היועץ המשפחי 288394
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/3/2005, 9:59
לא טענתי דבר וחצי דבר נגד נמיר או כוונותיו ולא אמרתי דבר וחצי דבר על שחיתות.

על פי חוקי מדינת ישראל שנתקבלו באופן דמוקרטי על ידי הכנסת המייצגת של מדינת ישראל, חברי כנסת זכו בכיסוי רפואי של המדינה. האם אתה טוען שנמיר לא רצה להנות מהיותו חבר כנסת ועל כן שקע בחובות ‏1? אם כן הוא צדיק גדול, אולי אפילו חסיד שוטה. אם לא, קשה לי להבין מה גרם לחובותיו. אולי הוא לא יכל לעבוד עקב מחלתו?

‏1 אילו חלילה אתה היית צריך לנצל את הכיסוי הרפואי הזה האם היית נמנע מלהשתמש בו ושוקע בחובות?
עוד דוגמה לאיפה ואיפה בתקשורת 286516
idan יום ב', 14/3/2005, 9:10
יישובים של יהודים הם ''לא חוקיים'' או במקרה הטוב ''לא מורשים'', ואילו יישובים של ערבים או בדואים הם ''לא מוכרים''.
עוד דוגמה לאיפה ואיפה בתקשורת 286532
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 14/3/2005, 10:10
חלק ניכר מהיישובים הערביים והבדואים היו שם לפני קום המדינה ופשוט לא הוכרו על ידה כשקמה. אף אחד מהיישובים היהודיים הלא-מוכרים בשטחים לא היה קיים לפני 1967. כל היישובים הערבים והבדואים לא זכו לתמיכה והסכמה בשתיקה מצד הממשלה, בניגוד לחלק ניכר מהיישובים היהודיים. לדעתי זה מצדיק את ההבדל והאיפה ואיפה בתקשורת. וזה עוד לפני שדיברנו על תוכניות מתאר להתרחבות, שהפלה-ופלה, יש כמעט אך ורק ליישובים יהודיים. איך יסתדרו הערבים והבדואים? לא יולידו ילדים? כנראה שזו לא בעיה שלנו. מה דעתך?
עוד דוגמה לאיפה ואיפה בתקשורת 286538
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/3/2005, 10:27
אל תשגל במוח.
כמי שניווט הרבה שנים בגבעות הנגב, אני מכיר טוב טוב את יישובי הבדואים שצצו שם כפטריות אחרי הגשם, במיוחד אחרי 1992, בעצימת עיניים של ממשלות ישראל.

לגבי תכניות התרחבות - איך בדיוק יש תכנית התרחבות ליישוב שאין לו תכנית מתאר?!
עוד דוגמה לאיפה ואיפה בתקשורת 286540
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לidan יום ב', 14/3/2005, 10:30
אני בהחלט מסכים. את הפושעים שהעבירו מתחת לשולחן כספים ליישובים הבדואים הלא חוקיים יש להעמיד לדין, ואת שר הבטחון שגייס אזרחים לשרות מילואים כדי להגן עליהם יש לתלות בכיכר העיר.
עוד דוגמה לאיפה ואיפה בתקשורת 286547
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 14/3/2005, 10:38
כשמקללים אותי זה רק מחזק אצלי את הרושם שאין לך טיעון חזק. כולם מכירים את הסיפור על הנאום (תיכף מאגר הטריוויה המכונה Idan יספר לנו גם אם המקור הוא בנאום של משה סנה או דוד בן גוריון או מישהו אחר).

אין תוכניות התרחבות ליישובים הערביים והבדואים *הקיימים* *והמוכרים*, אז הבדואים והערבים מקימים ישובים לא מוכרים, כי הם צריכים לגור איפושהו. ועדיין לא התייחסת בכלל לכל אותם יישובים *שהיו קיימים* לפני קום המדינה ולא הוכרו על ידיה. תמשיך להתייחס רק למה שנוח לך.

שמחתי לראות שאתה גם מסכים עם כל שאר מה שכתבתי. אשרייך.
עוד דוגמה לאיפה ואיפה בתקשורת 286583
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/3/2005, 12:42
אין תכניות התרחבות ליישובים היהודיים הקיימים והמוכרים ביש"ע ("הקפאת התנחלויות") אז היהודים מקימים יישובים לא מוכרים, כי הם צריכים לגור איפשהו. ועדיין לא התייחסת בכלל לכל אותם יישובים *שהיו קיימים* לפני קום המדינה (כמו כפר דרום וגוש עציון) וופונו במלחמת השחרור. תמשיך להתיחס רק למה שנוח לך.
עוד דוגמה לאיפה ואיפה בתקשורת 286586
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 14/3/2005, 12:54
בבקשה: לי *אין* בעיה עם כפר דרום וגוש עציון, שאדמותיהם נרכשו כחוק לפני קום המדינה. ליהודים יש פתרונות דיור גם בתחומי ההתנחלויות (בנייה בתוך השטח הקיים, מה שמכונה "גידול טבעי", ש*כן* מאושר) וגם בישובים בתוך הקו הירוק. היישובים הערבים והבדואים לא זוכים אפילו לזה. אני שמח שאנחנו מסכימים על כל השאר. אכן, מהפך!
פושעי דו''ח ששון לדין 286518
שוטה הכפר הגלובלי יום ב', 14/3/2005, 9:23
מעניין לאן נעלמו ולמה נאלמו כל הדמוקרטים הדגולים עם הכנסת הבלתי לגיטימית שלהם? הייתי אומר בעדינות שדו"ח ששון מצביע על מעשה או שניים שלכאורה אינם עומדים בקנה אחד עם כללי ממשל תקין ועם עקרונות כמו רצון הרוב. כאשר פקיד או שר פועל שלא בהתאם לסמכויות שלו ולא בהתאם להחלטות הריבון, וקובע עובדות בעלות משמעות מדינית, לא צריך משאל עם כדי להחליט מה לעשות איתו. למען האמת, לא צריך גם ועדת שרים בשביל זה. מה שצריך זה משטרה ובית משפט.
פושעי דו''ח ששון לדין 286534
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 14/3/2005, 10:12
אליקים העצני, מתוך ynet :"חוק ישראלי הנועל את ארץ ישראל בפני עם ישראל אינו תקף, בהיותו נוגד חוקת יסוד בלתי כתובה." http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3058022,00.h...

(כדאי להזכיר שהעצני ערך את הספר "אי ציות ודמוקרטיה" בו הוא כתב במפורש שאי ציות לחוק לא תקף במדינה דמוקרטית חייב להיות גלוי, ושמי שאינו מציית חייב להשפט)
פושעי דו''ח ששון לדין 286537
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/3/2005, 10:27
כאשר אליקים העצני קובע מהי חוקת היסוד הבלתי כתובה שמחייבת אותי, אני ממשיך לתהות על פשר הביטויים המשונים ''דמוקרטיה'' ו''מנהל תקין'' שהשתרבבו לתרבות הדיבור שלנו כאילו יש להם איזו מקבילה במציאות.

שלושים שנה הג'ודוקא של ירדן בועט בביצים ומנקר עיניים, וכשהמתאגרף ממול מצליח פעם ביובל למרוט לו שערה מהרגל הוא צורח ''געוואלד, זה בניגוד לכללים''.
פושעי דו''ח ששון לדין 286541
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 14/3/2005, 10:31
האם אתה חולק על זה שיש (לפחות היפוטתית) חוקים שהם חוקיים אבל "רעים"?
האם אתה חולק על זה שיש חוקים שהם עד כדי כך רעים שמותר (מבחינה מוסרית) להפר אותם?
פושעי דו''ח ששון לדין 286553
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/3/2005, 10:53
עז הפיתוי לענות "כן, אני חולק" רק כדי שבהודעה הבאה אוכל לצעוק "גודוין" ולסיים את הפתילון הזה.

אבל התשובה האמיתית היא שכמובן יש חוקים רעים שלא רק מותר, אלא *חובה* להפר אותם. שימוש תדיר במקרי הקצה האלה כדי להכשיר כל שרץ (כפשוטו), כנהוג במקומותינו בכל משפט בו מופיע צמד המלים "ארץ ישראל", ממוטט את ההסדר החברתי לפיו אנחנו חיים כאן, ולכן אני מציע שבתנאי האינפלציה הנוכחיים ב"חוקים לא חוקיים", "חוקה בלתי כתובה", "נצח ישראל" ו"עוצו עצה" נפסיק להתיימר להיות דמוקרטיה מתוקנת ונקרא לילד בשמו: דמי-קרטיה מקולקלת.
פושעי דו''ח ששון לדין 286558
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 14/3/2005, 11:06
בעקבות הספר של העצני, התכוונתי להשתמש דווקא בקינג (ואז לא היית יכול להשתמש בגודווין).

בקיצור, קינג אמר (ועשה) שחוקים רעים הם חוקים שמחייבים לעבור עליהם, אבל בדמוקרטיה, לא הפרת החוק צריכה להעשות בגלוי וגאווה, ולא בהחבא. מפר החוק צריך לרצות להשפט על הפרת החוק, ולכבד את בתי המשפט ואת העונש שיוטל עליו. לכל אחד מאיתנו יש חוקה בלתי כתובה אחרת, אבל מי שלא מוכן להשפט בשביל החוקה הבלתי כתובה שלו, כנראה שלא מעריך אותה מספיק בשביל שנשנה את החוק בשבילו (לא שההפך נכון). מנקודת מבט זו, פייגלין הגון הרבה יותר מזמביש ושרון.
פושעי דו''ח ששון לדין 286567
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/3/2005, 11:19
אני מניח, אם כן, שהעצני הוריד את כובעו בפני הסרבנים מהשמאל. אני לא.
פושעי דו''ח ששון לדין 286568
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 14/3/2005, 11:20
אני מניח שגם העצני לא, משום שהחוקה הבלתי כתובה שלו שונה משלהם.
פושעי דו''ח ששון לדין 286569
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/3/2005, 11:22
אבל המטא-חוקה שלו כן זהה לשלהם.
פושעי דו''ח ששון לדין 286571
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 14/3/2005, 11:30
זהו, שחשבתי ככה, עד שקראתי את המאמר שלו בynet. המטא-חוקה של העצני היא כנראה "מי שמסכים איתי צדיק, מי שחולק עלי לא לגיטימי, והעקביות לעזאזל".
פושעי דו''ח ששון לדין 286574
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 14/3/2005, 11:31
האמת היא שהמאמר של העצני הוא הכנה ביותר בכל הקובץ המתחסד ההוא - והדבר נכון כפליים כאשר לוקחים בחשבון את העובדה שהוא נכבד הרבה לפני שדובר על סרבנים מהימין, כלומר הוא לא היה נגוע בעמדותיו הפוליטיות יתר על המידה. עד כדי כך אהבתי את המאמר, שהשתמשתי בו כמרכזה של עבודה שכתבתי באחד הסמסטרים בעברי, חרף הפרצופים העקומים שקיבלתי בתגובה.
פושעי דו''ח ששון לדין 286576
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 14/3/2005, 11:44
הספר כולו נכתב על ידי מרכז שלם במטרה להצדיק את המאבק של זו ארצנו בהסכם אוסלו.
פושעי דו''ח ששון לדין 286619
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/3/2005, 15:05
זו טענה קצת מוזרה, לאור רשימת השמאלנים שמהווה את עיקרה. אכפת לך לבסס את הטענה הזאת קצת? מרכז שלם אמנם תומך בעמדות ימניות מבחינה כלכלית, אבל למיטב ידיעתי אין לו הטייה ימנית מבחינה מדינית.
פושעי דו''ח ששון לדין 286632
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 14/3/2005, 15:28
רשימת השמאלנים שמהווה את עיקרה הם רשימת שמאלנים מחו"ל.

מרכז שלם תומך (ברובו) בעמדות ימניות כלכליות ומדיניות (למרוש שיש שם כמה שמאלנים מדיניים). מספיק לקרוא את הספרים שהם מוציאים, ואת כתב העת שהם מוצאים http://www.azure.org.il/hebrew/

הימין בו מרכז שלם תומך הוא השמרנות החדשה, שמושפע מאד מהשמאל הליברלי הקלאסי, ורואה את עצמו כממשיך דרכו במידה מסויימת (הרבה מהאישים בו היו דמוקרטים לשעבר). בעולם בוש נחשב היום לנציג הפוליטי של השמרנות החדשה, בארץ נתניהו (יחד עם שטייניץ ושרנסקי) מנסה לייצג אותם.

מרכז שלם הוקם על ידי רון לאודר כחלק מנסיון לבנות "בסיס אינטלקטואלי" לקו החשיבה שהוא תומך בו, ולקדם בקהילה האינטלקטואלית הישראלית את החשיבה של מי שהיה אז פוליטיקאי לא מוכר כל כך, בנימין נתניהו.

ביסוס, בעיקר הכרות טובה עם אחת העובדות לשעבר, אבל זה לא סוד:
"מרכז שלם´ הוקם ב-‏1994 בסיוע בנימין נתניהו ובמימון ידידו, איל הקוסמטיקה מארה"ב רון לאודר. על פי ההגדרה מדובר ב"מכון לחינוך ולמחקר בנושאים של מדיניות ציבורית ומחשבה בתחומי החברה והתרבות", ששאיפתו "לגבש חלופה לנטיות הפוסט-ציוניות ההולכות וגוברות בציבור הישראלי" ולהכשיר "מנהיגות מסוג חדש"." http://www.makorrishon.co.il/article.php?id=1255

"ישראל מופיע הספר בהוצאת מרכז שלם, המזוהה בדרך כלל עם עמדות ימין שמרניות-ליברליות. " http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...

"ד"ר יורם חזוני, נשיא "מכון שלם", גוף אקדמי ימני שהקמתו מומנה בעיקר על ידי איל התקשורת והתמרוקים, רון לאודר" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtSR.jhtml?...

"'מרכז שלם' המזוהה עם הימין מבחינה כלכלית-חברתית-לאומית, ובאופן מובלט פחות גם עם הימין המדיני-ביטחוני." http://www.makorrishon.net/article.php?id=2112
פושעי דו''ח ששון לדין 286645
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/3/2005, 15:56
אוקיי, אני מקבל את התיקון לגבי הנטיות המדיניות שלו. ובכל זאת - מפה ועד הכשרת "זו ארצנו" הדרך עוד רחוקה, לא?
פושעי דו''ח ששון לדין 286756
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 15/3/2005, 9:29
העובדת לשעבר מתגובה 286632 טוענת במפתיע שאתה צודק, ושהספר לא קשור לזו ארצנו.
לא כל מה שכתוב ב'הארץ' גם נכון. 286884
טווידלדי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 16/3/2005, 10:29
במרכז שלם יש גם אנשים כמו דן שפטן, שוקה פורת ואלכסנדר יעקבסון, שכולם תומכים בנסיגה לקווי ארבעה ביוני 1967.

אני חושב שמבחינת 'הארץ', העובדה שבמרכז שלם יש לא מעט אנשים שהם ימניים (!) הופכת אותו למרכז ימני. כי כדי להיות בלי אג'נדה פוליטית, אתה צריך להיות בלי ימניים, חרות ומק"י.

ובקיצור: גם ב'הארץ', כדברי דן אקרויד,
we mock what we don't understand.
פושעי דו''ח ששון לדין 286692
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 14/3/2005, 22:03
אנחנו, (כלומר אני) כאן.

בתור סיפתח כדאי לקרוא את המאמר http://www.inn.co.il/article.php3?id=4063

לא קראתי את הדו"ח, ואני מסתמכת רק על הידוע לי מהתקשורת לגביו, אבל אלו המחשבות שלי בעניין:
טליה ששון היא האחראית ליישום "הנהלים המיוחדים" כלפי המתנחלים בתקופת היותה בפרקליטות. לפי הנהלים הללו (הסותרים את חוקי המדינה, אבל ששון ושכמותה הם הרי *ה*חוק, לכן אי אפשר לומר שאלו נהלים "לא חוקיים"...) ניתן בין השאר לעצור קטינים, להרחיק אדם ממקום מגוריו, ועוד דברים שלא יעלו על הדעת בצד השני של הקו הירוק. לפיכך קשה לי ללמוד על שמירת שלטון החוק מהגברת הכבודה הזאת. (כאשר שרי המפד"ל בממשלה (!), בקשו לראות את פירוט הנהלים הללו, הפרקליטות סירבה בטענה שזה "סודי"...)

ביום הראשון לפרסום הדו"ח, שמעתי ברדיו על כך שיש בדו"ח גם המלצות לחקיקה, שתאפשר את העמדת העבריינים לדין. בערב שמעתי את יוסי שריד אומר את מה שצפוי שהוא יגיד, אבל המשפט שצד את אוזני היה ש"גם בפניות לבית המשפט לא נמצא סעד כנגד המאחזים" (ציטוט מהזיכרון). פתאום העניין צלצל לי נורא משונה. מה זאת אומרת לטעון שמישהו עבר על החוק, אם החוק שיאפשר להעמיד אותו לדין עוד לא נחקק? מה זה שבית המשפט לא מסוגל לעשות כלום נגד המאחזים (ולכן שר הביטחון צריך להוציא צווי הריסה למאחזים בצו מיוחד, שנובע מאיזה סמכות מנדטורית או של השלטון הצבאי), ועדיין טוענים שאלו המקימים אותם, עוברים על החוק?
אלא שה"חוק" אליו מתכוונים כאן, זה לא כזה שכתוב בספר החוקים, אחרי חקיקה של הכנסת, אלא זה הדעות של טליה ששון ושכמותה. כבר אמרתי את זה קודם.

המאחזים הללו מכונים "בלתי מורשים", ולא "בלתי חוקיים". עכשיו נשארת השאלה מה זה "בלתי מורשים"? ולמי סמכות לאשר דברים כאלה?
איך שאני מבינה את הדברים, זו בדיוק הסמכות של הממשלה ובאי כוחה. לפי הדו"ח מסתבר שזה בדיוק מה שהם עשו. אם קודם אפשר היה לשאול איך המתנחלים העזו להקים מאחזים בלתי מורשים, ללא אישור של הגורמים הממשלתיים- בא הדו"ח של ששון ומאשר את הטענה של המתנחלים- הקמת המאחזים לוותה בברכתם של הגורמים הממשלתיים. בכך, המאחזים יוצאים מגדר "לא מורשים", והופכים להיות קיימים ברשות ובסמכות.
היתה אמנם החלטת ממשלה, שהתקבלה תחת לחץ אמריקאי לא מתון, להקפיא את ההתנחלויות, תוך כיפוף רצון הבוחר הישראלי, שבחר דווקא בממשלות ימין, שתמיכתן בהתנחלויות היתה אז מן המפורסמות. אבל אם כדי לעקוף את התכתיב הלא דמוקרטי הזה, היהודים עשו את הדברים "מתחת לשולחן" כדי שהפריץ לא ירגיש, זה לא הופך את הדברים ל"לא דמוקרטיים" ול"לא משקפים את רצון העם". אם רימו פה מישהו, זה את האמריקאים, ולהם זה בהחלט מגיע.

האמת היא, אבל, שאני חושבת שהטעות הגדולה ביותר של המתנחלים היא שהם הסכימו לכך, שההתיחסות אליהם תהיה כאל פילגש ולא כאל האשה החוקית. מפני שהאמריקאים מעולם לא אהבו את ההתנחלויות, הרי היה נוח לממשלה לצאת ידי חובת מראית העין של "הקפאת ההתנחלויות", כלפי חוץ, וביחד עם זה להמשיך בדרכים שלה לפתח את ההתנחלויות, בהתאם למדיניות המוצהרת והברורה כלפי פנים.
אני חושבת שאם אז המתנחלים לא היו מסתפקים בעוד קרוון, ועוד מערבל בטון, אלא היו עומדים על כך שהכל יהיה "על השולחן", אז אולי היו קצת אי נעימויות עם האמריקאים, אבל אף אחד לא היה יכול לטעון היום שהילדים הם ממזרים.
פושעי דו''ח ששון לדין 286738
דב אנשלוביץ • בתשובה לניצה יום ג', 15/3/2005, 7:25
במאמר של אורי אליצור שהבאת (מישהו הפנה את תשומת לבי אליו בעבר וקראתיו כבר קודם), ישנו רעיון שאני חוזר עליו שוב ושוב, והוא הקשר בין החלטותיהם של אנשי ''שלטון החוק'' בעניינים שיש עליהם ויכוח ציבורי, ובין דעותיהם הפוליטיות האישיות.
אני חושב שאותו ''שלטון חוק'' כפי שהוא בא לידי ביטוי בדו''ח הזה כמו בדו''ח אותה ועדת חקירה שחקרה את אירועי אינתיפאדת אל אקצה שעשו לנו ערביי ישראל, שתוצאותיו נקבעו מראש בדיוק ברגע שמונו חבריה, הוא אחד הרעות החולות במדינתנו.
יש כאן משהו רקוב. דווקא בשם החוק שלפעמים מוצג אצלנו כמשהו שירד ישר מהשמיים, ולא כמשהו שמבטא את רצון הרוב, מערערים אצלנו את יסודות הדמוקרטיה.
פושעי דו''ח ששון לדין 286740
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 15/3/2005, 7:28
ברור שאדוני יודע להפריד את דעותיו הפוליטיות האשיות כשהוא משתתף בויכוח ציבורי. לא כך?
פושעי דו''ח ששון לדין 286803
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/3/2005, 17:10
אולי אני יודע אבל איני מפריד, ואני גם חושב שמצפים ממני שאעביר את דעותיי הפוליטיות האישיות בויכוח פוליטי. אלא את דעותיו של מי עלי להעביר ?
השאלה היא איך נוהג למשל שופט בעליון כשהוא דן בשאלה שנמצאת בויכוח ציבורי, ומה צריך לעשות כדי שהנטיה הטבעית לתמוך בדעות עצמך לא תבוא לידי ביטוי.
על כך דברתי.
פושעי דו''ח ששון לדין 286742
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 15/3/2005, 7:30
האם אדוני זעק על ערעור הדמוקרטיה כשהרוח נשבה בכיוון של דעותיו האשיות?
פושעי דו''ח ששון לדין 286763
טל כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/3/2005, 10:39
האם זה משנה את העובדה שהבעיה שהוא מצביע עליה אכן מערערת את הדמוקרטיה?
קול ששון וקול פליאה 287270
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 18/3/2005, 15:35
אני מביא כאן תחילת ראיון עם פליאה אלבק אשת פרקליטות בעבר שבו היא עונה לשאלות בקשר לדוח ששון כפי שהתפרסמו היום במקור ראשון.

אמנם אין כאן גדולות ונצורות ונראה שהמרואיינת, כמוני, לא קראה את דוח ששון, אבל ברור לי מעל לכל ספק שלו היו נותנים לה לבדוק ולכתוב דוח באותו עניין הוא היה נראה לגמרי אחרת, וזה למרות שמדובר בסוגיות משפטיות יבשות כביכול.

פליאה אלבק, כמי שמתפקידה היה לאשר התיישבות יהודית על קרקעות ביהודה ושומרון, מה יש לך לומר על דו"ח ששון?
"חשוב להזכיר לכולם כי כבר בתחילת שנות השמונים התקבלה החלטה בוועדת שרים - הנחשבת כהחלטת ממשלה לכל דבר ועניין - שקבעה כי הקמת יישוב סמוך או רצוף ליישוב קיים מותרת על פי חוק, ואין צורך בהחלטת ממשלה חדשה לשם כך. אמנם החלטה זו התקבלה בממשלת הליכוד, אבל גם ממשלות בראשות העבודה כיבדו אותה".

"כשפרקליטת המדינה הסכימה לצו על תנאי נגד בנייה בהתנחלויות, שאלתי אותה מדוע היא מסכימה, הרי אני בדקתי את הקרקע ונתתי חוות דעת המאפשרת בנייה יהודית. התשובה שלה היתה: 'טוב, אם את רוצה, תופיעי את'. הופעתי וזכיתי, אבל היום אין כבר מי שיעמוד מנגד"
האם לתחולתו של החוק הירדני ביש"ע יש משמעות בנושא המאחזים?
"בהחלט כן. בית המשפט העליון בישראל פירש זה מכבר את החוק הירדני וקבע כי בהסתמך עליו, מותר לכל אדם לבנות בית אחד בחלקה ללא כל אישור מראש מכל גורם שהוא. בנוסף, החוק הירדני קובע כי גם אם ועדת התכנון אוסרת על בניית בתים, הרי שאין להחלטה זו כל תוקף כל עוד לא נשלח מטעם הוועדה פקח מוסמך והגיש צו איסור בנייה לבעלי הבתים או לכל מי שאחראי על הבנייה. רק מרגע מסירת הצו נאסרת הבנייה".
היכן זה מעמיד את דו"ח ששון?
"אם טליה ששון דיברה על מאחזים שאינם עונים להגדרה המשפטית שהזכרנו, דהיינו שאינם סמוכים ליישוב קיים או שנבנה יותר מבית אחד בחלקה - אזי יש רגליים לעמדתה. בכל שאר המקרים, מבחינה משפטית אותם מאחזים הם חוקיים ולגיטימיים, הן על פי החוק הירדני והן על פי החלטת ממשלה"
''למתנחלים אין זכות קניין על בתיהם'' 287280
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 18/3/2005, 16:51
שלוש ניחושים מי אחראית לטקסט שבכותרת?

סתם הזכרת את מגברת אלבק, ואני נזכרתי בתגובה 133326.

--------------------------------------------------
לקבלת התשובה במהופך, אפשר לעיין ב http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...
''למתנחלים אין זכות קניין על בתיהם'' 287281
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/3/2005, 16:59
אה, הפתיל שבעקבות התגובה שלינקקת הוא משובח שבמשובחים, כדאי לקרוא!
''למתנחלים אין זכות קניין על בתיהם'' 332941
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/9/2005, 11:26
פליאה אלבק הלכה לעולמה. הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...
פושעי דו''ח ששון לדין 287272
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 18/3/2005, 15:51
יש בראיון הזה גם הרבה בקשר לנטיתו הפוליטית של בית המשפט העליון ולשיטת בחירת השופטים, שהפלא ופלא חוזרים עד דברים שאני חושב, והפעם מפי אישיות בעלת השכלה משפטית.
כדאי לקרוא.
פושעי דו''ח ששון לדין 287273
תובל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 18/3/2005, 15:58
"יש כאן משהו רקוב. דווקא בשם החוק שלפעמים מוצג אצלנו כמשהו שירד ישר מהשמיים, ולא כמשהו שמבטא את רצון הרוב, מערערים אצלנו את יסודות הדמוקרטיה"

ממתי החוק אמור להיות משהו שמבטא את רצון הרוב?
פושעי דו''ח ששון לדין 287274
דב אנשלוביץ • בתשובה לתובל יום ו', 18/3/2005, 16:08
מאז שמחוקקי החוקים הם חברי הכנסת שהם נציגי העם.
פושעי דו''ח ששון לדין 287275
תובל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 18/3/2005, 16:19
אני מניח שאתה מכיר את עקרון הפרדת הרשויות,נכון?
פושעי דו''ח ששון לדין 287277
דב אנשלוביץ • בתשובה לתובל יום ו', 18/3/2005, 16:37
כן אני מכיר.
פושעי דו''ח ששון לדין 287279
תובל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 18/3/2005, 16:47
אז אתה בודאי יודע שכשרצון הרוב מתנגש עם ערכים דמוקרטים, בית המשפט לא תמיד מחויב לרצון הרוב.
פושעי דו''ח ששון לדין 287283
דב אנשלוביץ • בתשובה לתובל יום ו', 18/3/2005, 17:19
לא ייתכן שהחוק יסתור את רצון הרוב כי נציגי הציבור הם אלה שחוקקו את החוק, ואם זה יתנגש זכותם לשנות את החוק כך שלא יתנגש. זו מהות הדמוקרטיה.
אלה אינם חוקי תורה שירדו מהר סיני, או אחרים שהגיחו ממקום אחר.
פושעי דו''ח ששון לדין 287284
תובל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 18/3/2005, 17:26
אם אתה טוען דבר כזה אז אתה לא מבין את עקרונות הדמוקרטיה. כ''ך נבחרה ע''י מספר מספיק גדול של אנשים כדי להכנס לכנסת אבל הוצאה מחוק לחוק מפני שהמצע שלה מנוגד לעקרונות דמוקרטים (מצע שמנוגד לדמוקרטיה זה כמובן בלשון המעטה).
פושעי דו''ח ששון לדין 287285
דב אנשלוביץ • בתשובה לתובל יום ו', 18/3/2005, 17:38
אילו היה רוב בכנסת לכך שכ''ך תישאר היא הייתה נשארת. היה אפשר לבטל את החוק שמפריע לכך ולחוקק אחר. שלטון העם הוא הבסיס לדמוקרטיה והיתר אמצעים למימוש שלטון העם. אלה שמקדשים את האמצעים גם כשהם סותרים את רצון הרוב פוגעים ברעיון המרכזי של הדמוקרטיה.
מרוב עצים הם לא רואים את היער.
פושעי דו''ח ששון לדין 287298
תובל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 18/3/2005, 21:30
אם רוב העם ייבחר נציגים שתומכים במחנות השמדה לפלסטינאים, האם לדעתך אין לבג"ץ הזכות והחובה למנוע את זה? הרי זו בדיוק המטרה של הפרדת הרשויות...
אם לסבתא היו גלגלים 287304
דב אנשלוביץ • בתשובה לתובל יום ו', 18/3/2005, 22:47
מה יהיה אם בג"ץ יחליט להקים מחנות השמדה לפלשתינים באומרו שכך בדיוק כתוב בחוק למרות שדבר כזה בכלל לא יהיה כתוב בחוק ? האם יהיה למישהו שכל לומר שצריך לשאול את נציגי הציבור או את הציבור עצמו למה התכוונו בחוקקם את החוק ?
הרבה יותר סביר שקבוצה קטנה ואלטיסטית שגם בוחרת את עצמה תשתגע, מאשר שכווווולם ישתגעו.
ממש מקרים ערטילאים... 287307
תובל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 18/3/2005, 23:11
חסרים מקרים בהסטוריה שעמים בחרו מנהיגים מטורפים? חלק גדול מהעם הוא בעד שלילת האזרחות לערביי ישראל והיו תקופות בהסטוריה של ארה"ב למשל שרוב האזרחים היו בעד הפרדה כפויה. לעומת זאת לא ממש זכור לי על מקרים שבג"צ במדינות דמוקרטיות מתוקנות השתגע.
ממש מקרים ערטילאים... 287308
תובל • בתשובה לתובל יום ו', 18/3/2005, 23:13
בכל מקרה, זה לא חשוב. אם זאת הדעה שלך אז בסדר, אבל במשטרים דמוקרטים קיים עקרון שנקרא הפרדת הרשויות. בג''צ לא כפוף בהחלטות שלו לרוב העם.
ממש מקרים ערטילאים... 287323
דב אנשלוביץ • בתשובה לתובל שבת, 19/3/2005, 5:58
אם אתה מתכוון להיטלר ולסטאלין הרי ידוע שמרגע שקבלו את הכוח שללו מהעם את היכולת להשפיע. הרי אחד הדברים הראשונים שהיטלר עשה הוא לשרוף את הפרלמנט שלו. זה נוגד לחלוטין את התפישה שלי שאומרת שהעם צריך כל הזמן להיות עם האצבע על הדופק ולבדוק ואף להיות בעל יכולת להתערב כשמערכת השלטון משתבשת.
במקרים שבהם הרוב הוא בעד עשיית מעשים רעים אז אין מה לעשות. למשל אם קבוצת פירטים מתארגנת כדי לבצע מעשים של שוד ימי, אז אם כן או לא זה מוצא חן בעיניך, לא יעלה על הדעת שהם ימנו מישהו שיטיף להם מוסר, ויאסור עליהם לעשות את מעשיהם. אם הם פיראטים אז כאלה הם.
אשר לבית המשפט העליון במדינות מתוקנות. מדינת ישראל היא חריגה בשיטת מינוי השופטים. במדינות מתוקנות אחרות כוח ההשפעה של נציגי הציבור בבחירת השופטים הרבה יותר גדול. גם פליאה אלבק בקישור שהבאתי איפה שהוא מדברת על כך.
מה שקרה אצלנו, במיוחד בשנים האחרונות הוא מאד מסוכן לדמוקרטיה לדעתי. תחשוב על כך ישנה אישיות אחת שכולם יראים מפניה (אהרן ברק). הוא מוקף אנשים שהוא עצמו מינה (זוכר את הערתו המעליבה כשניסו למנות את רוני בראון ליועץ משפטי שהוא לא יכול לשמש אפילו שופט בבית משפט שלום ? האם הוא עשה לרוני בראון איזה מבחן ? מי הסמיך אותו בכלל להיות גורם כה דומיננטי בהחלטה כזאת ?), הוא ממנה את ההרכבים גם בבג"ץ וגם בועדות חקירה ממלכתיות, ובמידה רבה קובע כך את התוצאה, ולאיש אין סמכות לערער על החלטותיו.
אלה סממנים של סוג מסויים של דיקטטורה.
ממש מקרים ערטילאים... 287324
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 19/3/2005, 6:04
ואגב, בית המשפט העליון שלנו אשם במידה רבה גם בביצוע מעשה ההתנתקות שמתנהל בצורה בלתי דמוקרטית.
איש לא מנסה אפילו להגיש בג''ץ בעניין המהלכים הבלתי דמוקרטיים האלה כי הכל יודעים מה הם דעותיהם של ברק וחבריו בעניין זה.
אילו אנשים כשטרוזמן שהם גם משפטנים היו יושבים שם, אין לי ספק שאונס הדמוקרטיה כפי שהוא מתנהל ממש לעינינו כיום, לא היה מתרחש.
ממש מקרים ערטילאים... 287334
תובל • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 19/3/2005, 10:54
היטלר וסטאלין הם ממש לא חריגים בשורת המנהיגים המטורפים שנתמכו ע''י עמם (סטאלין אגב לא נבחר מעולם ע''י עמו ). אני לא דיברתי על אהרון ברק אלא דיברתי על העקרון שהחלטות בג''ץ לא אמורות להיות כפופות לרצון של רוב העם, הסיבה לכך היא שבמדינה דמוקרטית יש עקרון שנקרא הפרדת רשויות, האדם מטבעו הוא מוגבל ולא יודע הכול לכן יש צורך ברשויות לא נפרדות שירסנו זו את זו. לשום רשות, כולל הכנסת אסור לתת כח מוחלט. כשרוב העם במדינה דמוקרטית בעד צעד מסוים שאינו דמוקרטי (וכאמור התסריט הנ''ל הוא יומיומי ולא ערטילאי) שופטי בג''ץ לא אמורים להתחשב בדעת הקהל אלא בחוק.

אין שום דבר לא דמוקרטי בתכנית ההתנתקות
עזוב את היטלר.. 287347
רודי וגנר • בתשובה לתובל שבת, 19/3/2005, 14:53
מה לגבי סלובודן מילושביץ'?
עזוב את היטלר.. 287382
תובל • בתשובה לרודי וגנר שבת, 19/3/2005, 23:59
הוא גם אאל"ט נשיא נבחר, לא? נדמה לי שהסרבים בחרו אותו בסוף שנות ה80.
ממש מקרים ערטילאים... 287374
דב אנשלוביץ • בתשובה לתובל שבת, 19/3/2005, 22:48
אני מסכים שסטאלין אינו דוגמה למנהיג שנבחר ע"י העם ובעצם כל ה"דמוקרטיה העממית" הייתה צורה של דיקטטורה. בעצם אחרי שכתבתי שמתי לב לכך בעצמי. לאילו מנהיגים מטורפים אחרים שנבחרו ונתמכו גם תוך כדי מעשיהם המטורפים ע"י העם התכוונת (איני טוען שאין. פשוט כרגע לא עולים בדעתי כאלה, ומסקרן אותי למי התכוונת.) ?

לגבי הקשר המובן מאליו לדעתי בין החוק ומחוקק החוק אנו מתחילים לחזור על עצמנו ואין לי מה להוסיף.

אני לא חושב שתכנית ההתנתקות כשלעצמה אינה דמוקרטית אלא טוען שהליך דחיפתה בניגוד למנדט שניתן לנציגי הציבור בבחירות הוא זה שאינו דמוקרטי. זה נושא מאמרי "כנסת בלתי לגיטימית" והשופט לשעבר שטרוזמן שאפשר לכנותו "משפטן בכיר" הביע הסכמתו לדברים בהרצאה שקישור אליה הובא באחת התגובות שם.
ממש מקרים ערטילאים... 287376
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 19/3/2005, 22:50
כלומר, הוא לא קרא את דבריי והסכים.
התכוונתי שהביע בהרצאתו הנ''ל דעות דומות.
ממש מקרים ערטילאים... 287383
תובל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 20/3/2005, 0:04
רודי נתן עוד דוגמא למנהיג מטורף שנבחר ע''י העם- מילושוביץ.

בנוגע לקשר ה''מובן מאליו'' בין חוק למחוקק. גם מובן מאליו שהרשות השופטת היא לא תלויה ברשויות האחרות, וזהו כפי שכתבתי כבר כמה פעמים עקרון של הפרדת רשויות שמקובל בכל מדינה דמוקרטית. בכל מקרה, נראה לי באמת שמיצינו את הנקודה הזאת.

אורי דווקא הראה באחת התגובות לכתבה שלך שהתכנית לא מנוגדת למצע הליכוד, ובכל מקרה זה שראש ממשלה משנה את דעתו בנוגע לעניין מסוים עדיין לא הופך את אותו עניין ללא דמוקרטי.
דעות של שופטים כמו שאתה בעצמך אומר יש לכאן ולכאן.
ממש מקרים ערטילאים... 287393
דב אנשלוביץ • בתשובה לתובל יום א', 20/3/2005, 6:54
הדוגמה של מילושוביץ אינה דוגמה טובה משום שהמדינות שקמו עם התפרקותה של ברית המועצות באו מתוך מסורת דיקטטורית ובעלות מסורת דמוקרטית קצרה ודלה מאד. אפילו רוסיה שנים מספר אחרי התפרקות ברית המועצות עדיין מתנדנדת וקשה לכנותה דמוקרטיה של ממש.
בעיה נוספת בדוגמה היא שממש איני בטוח שמילושוביץ באמת היה מטורף. היה שם עימות בין שני עמים שכל אחד מהם גילה אכזריות כשהכוח היה בידו. חוסר המזל של הצד של מילושוביץ היה שהעולם המערבי והתקשורת המערבית הדביקו לו תווית של הצד הרע, אך למרות שאיני מתמצא ממש במה שבדיוק היה שם התחושה שלי תוך קריאה בין השורות בדברים שפורסמו משם הייתה שלא היה דיווח אוביקטיבי. הכל פוליטיקה. גם המשפט שלו בבית הדין הבין לאומי.
אני לא ראיתי שום תגובה לא של אורי ולא של מישהו אחר שמראה שמראה שהתכנית לא מנוגדת למצע הליכוד. גם אורי אחר (שטרוזמן) טוען את ההפך. זו טענה ממש מגוחכת.
ודעתי כפי שהבעתי אותה המון פעמים היא ששינוי דעתו של מנהיג ומימוש תכנית הפוכה למה שהציג בבחירות תוך כדי הקדנציה היא הדוגמה המבוהקת ביותר לחוסר דמוקרטיה. יותר אפילו מהקמת מחנות השמדה שאותה הזכרת שהיא דבר נורא ואיום מבחינה מוסרית, אבל אם היא נעשית בתמיכת הרוב אז אין מה לעשות אין היא סותרת דמוקרטיה.
ממש מקרים ערטילאים... 287418
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 20/3/2005, 11:10
אגב, על הקשר בין דרך הליכוד ותכנית ההתנתקות אפשר היה ללמוד אולי גם מההפגנה העלובה אתמול בתל אביב בעד תכנית ההתנתקות. את הקומץ הקטן שאמור היה לייצג את התמיכה הרחבה בציבור הוליכו מפלגת העבודה ויחד כשהליכוד שהוא כביכול צריך להיות השושבין העיקרי בכלל לא היה שם.
ממש מקרים ערטילאים... 287441
תובל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 20/3/2005, 16:34
ממתי מספר משתתפים בהפגנה ספציפית זה מדד למשהו?
ממש מקרים ערטילאים... 287444
פוליטיקלי קורקט • בתשובה לתובל יום א', 20/3/2005, 16:40
זה בהחלט מדד. זה מראה שמצד אחד יש ציבור גדול ומלוכד שהדבר בנפשו, ומצד שני יש ציבור עוד יותר גדול שבעיקרו הוא אדיש - ולכן הצד הלוחם מקבל עידוד מורלי מכך, וחושב שאולי ייתכן רוב לעמדתו, ומגביר את מאמציו.
אם לעומת זאת היתה הפגנת ענק נגד, ייתכן וזה היה מרפה קצת את ידיו של הצד האחר.
ממש מקרים ערטילאים... 287449
איילה פלמונית • בתשובה לפוליטיקלי קורקט יום א', 20/3/2005, 18:11
ה''צד שכנגד'', במקרה הזה, איננו אדיש. הוא פשוט מניח (ובמידה רבה של צדק) שהנצחון בידו, ואין לו מה להתאמץ.
ממש מקרים ערטילאים... 287467
פוליטיקלי קורקט • בתשובה לאיילה פלמונית יום א', 20/3/2005, 20:25
מי שמניח הנחות ונח במנוחה, שלא יתפלא אם זה שלא מניח ונח מראה לו עובדות אחרות בשטח ביום בהיר אחד.
קרי, אם פוליטיקאים חשופים בעיקר ללחץ מצד אחד, ולא ללחץ מהצד האחר (דרך הפגנות, טלפונים, איומים, תחנונים ומה לא), המטוטלת בהחלט יכולה לשנות את הכיוון.
ממש מקרים ערטילאים... 287476
בת שלמה • בתשובה לפוליטיקלי קורקט יום א', 20/3/2005, 21:51
נכון מאוד. אבל התופעה ידועה וקיימת: הפגנה בעד ההתנתקות נתפסת היום כהפגנת "בעד" - בעד הממשלה - ואנשי אופוזיציה לא במיוחד אוהבים להשתתף בשכאלה.
ממש מקרים ערטילאים... 287469
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיילה פלמונית יום א', 20/3/2005, 20:37
איך את מסבירה שהיו שם נציגי העבודה שלום עכשיו ויחד, ומהליכוד לא היה איש ?
האם את באמת חושבת שהליכוד בטוח יותר בנצחונו משלום עכשיו ?
אולי בכל זאת יש חשש לחשד שבוחרי הליכוד שלא כאחיהם הגדולים בעלי הג'ובים, אינם אוהבים את התכנית הזאת, כפי שאכן גם התברר ממשאל מתפקדיו ?
ממש מקרים ערטילאים... 287478
בת שלמה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 20/3/2005, 21:57
אין לי ספק שרוב גדול מבין בוחרי הליכוד - גם אלה שמצדדים, אולי, בהתנתקות מטעמים רציונליים - מאוד אמביוולנטיים כלפיה. ובכל מקרה, להצטרף להפגנה שברור מראש שתהיה ברובה מהם ''שמאלה'' זה דבר שלא יעלה על הדעת. כשדיברתי על אנשים רבים שמעונינים בהתנתקות אבל לא נעדרו מההפגנה, התכוונתי רק למערך-יחד-שינוי וכיו''ב.
ממש מקרים ערטילאים... 287509
דב אנשלוביץ • בתשובה לבת שלמה יום ב', 21/3/2005, 9:21
אגב, נודע לי שהשר מאיר שטרית, שהוא מהשמאלנים הכי ותיקים בליכוד, ורק רוני מילוא שהוא כבר לא בליכוד עלה עליו בשמאלניותו, היה אמור להשתתף בהפגנה ולשאת שם דברים, אבל כשראה לאן נושבות הרוחות, ושכפי הנראה פעולה כזאת לא תצ'פר אותו מבחינה חוג תומכיו, קיבל רגלים קרות ונמנע מלהגיע לשם.
הפרשייה הזאת כמובן לא הופיעה בתקשורת, כמו שבכלל הכישלון הגדול די הוחבא. היום התראיין שטרית בקשר לענייני תרופות ברדיו והוקדש לו זמן רב. התבקשה שאלה צדדית מסוג: למה לא היית בהפגנה ? אבל איפה ? . . .
אל תהיה פרנואיד סתם. 287510
ראובן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 21/3/2005, 9:28
הופיעה, הופיעה. אתמול ברשת ב או אצל רפי רשף, לא זוכר בדיוק, הוא התראיין בהרחבה בנושא.
אל תהיה פרנואיד סתם. 287514
דב אנשלוביץ • בתשובה לראובן יום ב', 21/3/2005, 10:58
באמת ? איך הוא נימק את העדרותו ? כאב שניים ? סבתא שלו מתה ?
אל תהיה פרנואיד סתם. 287516
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 21/3/2005, 11:39
הוא אמר שהוא הסכים להצטרף כשהוא חשב שזו הפגנה של המרכז, וכשהוא הבין שהיוזמים והמפגינים הם אנשי שמאל אז הוא ויתר.

אגב, זה הופיע גם בהארץ, יום לפני ההפגנה http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/553620.html ככה שהמשפט "הפרשייה הזאת כמובן לא הופיעה בתקשורת" הוא לא נכון (כמו גם המשכו), וצריך לעורר אצלך סימני שאלה (איך זה משהו שהוא "כמובן" לא נכון).
אל תהיה פרנואיד סתם. 287525
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/3/2005, 12:44
בשביל משהו שהתקשורת, כמובן, רוצה להסתיר, היא מדברת עליו די הרבה. גם במעריב
אל תהיה פרנואיד סתם. 287528
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/3/2005, 13:12
בסדר. הופיע. כל הכבוד לתקשורת. אבל היא יודעת לארגן פסטיבל של שבוע כשהיא רוצה, ועל כך ויתרה. . .
זה לא מספיק מעניין בשביל פסטיבל 287530
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 21/3/2005, 13:17
"התקשורת" שומרת כוחות לפסטיבל שיהיה כאן עוד עשרה ימים.

אגב, למה בערוץ שבע זה לא הופיע?
עוד עשרה ימים? 287547
בת שלמה הפלמונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/3/2005, 14:24
עוד עשרה ימים: 287564
האייל האלמוני • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום ב', 21/3/2005, 15:01
עוד עשרה ימים או שהתקציב יעבור או שלא. אם כן, ואם לא, יהיה פסטיבל תקשורתי.
עוד עשרה ימים: 287574
בת שלמה הפלמונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/3/2005, 15:29
הדיכוטומיה הזאת - ''יעבור או שלא'' - לא מקובלת עלי. ראה חוק ''השלישי הבלתי נמנע''.
עוד עשרה ימים: 287578
האייל האלמוני • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום ב', 21/3/2005, 15:36
אני לא מכיר את החוק הזה, דוד גוגל לא עוזר לי.
p ולא p 287586
בת שלמה הפלמונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/3/2005, 16:08
כלל ידוע בלא-גיקה.
עוד עשרה ימים: 287599
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/3/2005, 17:01
ויקיפדיה העברית עוזרת:
עוד עשרה ימים: 287670
ברירת מחדל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 22/3/2005, 6:16
טוב שיש ויקיפדיה.
(ובכל זאת - נוע תנוע! || ובכל זאת, תהיה חגיגה תקשורתית.)
אל תהיה פרנואיד סתם. 287522
ראובן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 21/3/2005, 12:35
עד כמה שאני זוכר, (ובבקשה לא לבנות תילי פרשנות על בסיס הזיכרון שלי) הוא אמר ככה:
1) הבקשה הגיעה אליו מאוחר מידי.
2) הוא התרשם לרעה מהאירגון.
3) הדוברים היחידים פרט אליו היו מה"שמאל".
4) למרות שאמרו לו שהפגנת התמיכה בממשלה היא לא מפלגתית, כל המארגנים היו מה"שמאל".
אל תהיה פרנואיד סתם. 287529
דב אנשלוביץ • בתשובה לראובן יום ב', 21/3/2005, 13:13
הוא די מצחיק, שיטרית. האם עדיין לא הבין שהוא מהשמאל ? הוא מצפה שהימין יארגן הפגנה בעד ההתנתקות ?
אל תהיה פרנואיד סתם. 287540
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 21/3/2005, 13:51
סמולני מודחק, אה ?
ממש מקרים ערטילאים... 287479
בת שלמה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 20/3/2005, 21:59
התכוונתי, כמובן - ''נעדרו מההפגנה''.
ממש מקרים ערטילאים... 287460
דב אנשלוביץ • בתשובה לתובל יום א', 20/3/2005, 18:55
מאז ומתמיד.
שתיקה, תיפוף נכאים וארונות 287468
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 20/3/2005, 20:28
אני יודע שיש לך עניין מיוחד בקשר בין הפגנות לארונות, אז חשבתי שתרצה לראות תמונות מאחת ההפגנות המחאה שהיו אתמול בניו יורק לציון שנתיים למלחמת עירק. שים לב לתמונות השלישית והשישית מעלת הצמרמורת (ויש גם משהו לחובבי השוק החופשסוציאלי).
שתיקה, תיפוף נכאים וארונות 287471
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 20/3/2005, 20:41
אני מניח שאיש אצלכם לא טוען שהארונות הם קריאה לרצוח את בוש, לבתר גופתו ולחלקה בין הארונות הרבים.
זה פטנט שמצוי רק אצלנו ומשתמשים בו ברוחב לב אלה ששייכים לקבוצת ה''לא מסיתים''.
שתיקה, תיפוף נכאים וארונות 287473
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 20/3/2005, 20:54
כל הפרשנויות הן על אחריותך בלבד. אני זוכר רק שפעם היה נשיא אמריקאי שעמד לשנות את המרקם החברתי-כלכלי-אידאולוגי הפנימי של אמריקה והוא גמר עם כדור בראש. אגב, באחת התמונות נראה מפגין נושא שלט עם תמונה של בוש וכתוב בו שהטרוריסט העולמי מבוקש על פשעי מלחמה ורצח החופש (אאל''ט). כאמור, כל פרשנות וגו'.
רוצחים לנו את האוניברסיטאות! 287614
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 21/3/2005, 18:37
ההפגנה ה"עלובה"(?) 287531
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 21/3/2005, 13:20
אין שמחה כמו השמחה לאיד, אה?
ממש מקרים ערטילאים... 287440
תובל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 20/3/2005, 16:32
אם אתה חושב שמילושוביץ לא השתמש בכוח שלו באופן בלתי סביר בעליל אפשר בהחלט להבין לפשר העמדות שלך בנוגע לסכסוך הישראלי-פלסטיני. האיש הוא פושע מלחמה לכל דבר ועניין, גם למלחמה יש כללים אתים מינימלים ודברים שלא מקובלים בה. אנשים שמשתמשים בכוח שלהם באופן בלתי סביר בעליל כמו מילושוביץ(במיוחד שהם בעמדת הצד החזק) הם פושעי מלחמה. מה שנחשב סביר המאה ה13 לא נחשב סביר בעולם המתוקן של אחרי מלחמת העולם השניה.

התגובות של אורי לגבי זה שההתנתקות לא מנוגדת למצע הליכוד: תגובה 277069 ותגובה 277356
לא רק שקראת את התגובה שלו אלא גם הגבת אליה.

אם אתה חושב שמדינה שמחליטה ברוב קולות על מחנות השמדה היא יותר דמוקרטית ממדינה שבה ראש ממשלה נבחר משנה את הדעה שלו בנושא מסוים זו הגדרה מוזרה מאוד לדמוקרטיה וספק אם יש עוד מישהו ששותף לה. מהות המדינה דמוקרטית היא החזקה ב*עקרונות דמוקרטים*. עקרון הרוב הוא רק אחד מהם.
ממש מקרים ערטילאים... 287442
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתובל יום א', 20/3/2005, 16:35
שאלת בור: האם המשפט שלו נגמר כבר?
ממש מקרים ערטילאים... 287446
תובל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 20/3/2005, 16:52
עוד לא, הייתה איזו הדרדרות במצב הרפואי שלו לפני כמה חודשים . מאז התקשורת לא כ''כ דווחה על התקדמות במשפט ואאל''ט הוא עדיין ממשיך.
ממש מקרים ערטילאים... 287505
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתובל יום ב', 21/3/2005, 8:38
אם כך, איך אפשר לקבוע ש"האיש הוא פושע מלחמה לכל דבר ועניין"? צ"ל "האיש חשוד בביצוע כמה מעשים לא מורשים, ואי הקפדה לכאורה על מספר סעיפים מאמנת ז'נבה".
ממש מקרים ערטילאים... 287515
תובל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 21/3/2005, 11:04
לפי אותו הגיון גם אי אפשר לאמר כלום על סדאם חוסיין
ממש מקרים ערטילאים... 287535
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתובל יום ב', 21/3/2005, 13:33
בהחלט. גם היטלר מעולם לא נשפט למיטב ידיעתי, וכל אימת שאני נתקל באמירה ''היטלר ימ''ש'' אני עונה ''לכאורה''.

האיזכור הזה נעשה רק כדי לגדוון את הפתיל התמוה שפתחתי למוות.
ממש מקרים ערטילאים... 287451
איילה פלמונית • בתשובה לתובל יום א', 20/3/2005, 18:23
"אם אתה חושב שמדינה שמחליטה ברוב קולות על מחנות השמדה היא יותר דמוקרטית ממדינה שבה ראש ממשלה נבחר משנה את הדעה שלו בנושא מסוים זו הגדרה מוזרה מאוד לדמוקרטיה וספק אם יש עוד מישהו ששותף לה."

לא ראית מה אומר ווטסון על סינגפור? אנשים שמוחם הוא חד מסלולי לעולם אינם מתבלבלים מסתירות:)
ממש מקרים ערטילאים... 287461
דב אנשלוביץ • בתשובה לתובל יום א', 20/3/2005, 19:01
בודאי שקראתי ובתגובותיי הסברתי שאיני שאיני רואה את מה שהוא מנסה להראות, ונדמה לי שגם הבעתי בכלל חרטה על שבכלל הגבתי על הדברים ההם בגלל מופרכותם, שבגללה כל התייחסות מיותרת.
ממש מקרים ערטילאים... 287880
תובל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/3/2005, 16:47
אם הדברים שלו הם כ''כ מופרכים אז יהיה לך בודאי קל להראות איפה מצע הליכוד גורס שאסור ליסוג מההתנחלויות בעזה.
ממש מקרים ערטילאים... 287884
דב אנשלוביץ • בתשובה לתובל יום ד', 23/3/2005, 17:09
חיזוק ההתיישבות ע''י עקירתה הוא פטנט שלעולם לא אבין את טיבו.
ממש מקרים ערטילאים... 287886
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/3/2005, 17:13
בחקלאות זה מאד נפוץ. לחזק עף ע''י גזימתו למשל. גם בכלכלה מפטרים בשביל להתיעל.
ממש מקרים ערטילאים... 287888
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/3/2005, 17:22
אני מודה שזה כיוון ודוגמה מעניינים, אבל אם כבר הנמשל צריך להיות חיזוק מדינת ישראל. הענפים שנגזמים בודאי לא מתחזקים באמצעות גזימתם. . .

והערת אגב,זה ממש מזכיר לי שרק לפני כשעה שמעתי ברדיו שהממשל האמריקאי מאד כועס על שרון בגלל שהוא בונה בתים חדשים במעלה אדומים. אני חשבתי ששרון נסע לוושינגטון ובא משם עם הבטחות אמריקאיות בקשר לגושי ההתיישבות הגדולים כתודה על כך שהוא עוקר את גוש קטיף והינה הוא מכנה את מעלה אדומים סתם ''התנחלות'' ללא תוספות, ונשמע ממש כועס . . .
ממש מקרים ערטילאים... 287892
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/3/2005, 17:32
הסעיף המלא הוא
'' ה. התיישבות
ההתיישבות היא ביטוי מובהק לזכותו הבלתי מעורערת של עם ישראל לארץ ישראל ומהווה נכס חשוב להגנה על האינטרסים החיוניים של מדינת ישראל. הליכוד יפעל להמשך חיזוקה ופיתוחה.''
ז''א לא מחזקים את היישובים, אלא את ההתיישבות (אגב, ברור שזו סתם התחכמות, וכותבי המצע לא התכוונו ל''חיזוק'' כזה לרגע).
ממש מקרים ערטילאים... 287900
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/3/2005, 17:54
כך או כך, יש כאן תופעה שאני נתקל בה באייל פעם ראשונה. מביאים עובדות שמצביעות באופן מפורש ש א' נכון ודווקא בעזרתן מנסים להוכיח ש א' שגוי. והדבר המוזר הזה נתמך לא ע''י אחד שאולי קרה לו משהו באותו רגע אלא ע''י שניים . . .
ממש מקרים ערטילאים... 287920
תובל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/3/2005, 19:09
על הטענה שלך אורי הגיב בתגובה 277356 . עד כה, לא הראת לו איפה הוא טועה
יגעת ומצעת - תאמין 287929
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ד', 23/3/2005, 19:46
ראה תגובה 277100 ואילך.
ממש מקרים ערטילאים... 288005
רודי וגנר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/3/2005, 11:07
סתם שאלה: איפה כתוב ש"התיישבות" היא "התיישבות מעבר לקו הירוק"?
ממש מקרים ערטילאים... 288007
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 24/3/2005, 11:13
ההתיישבות היא ההתיישבות בארץ ישראל, ההתיישבות ביש''ע היא חלק מבבתישבות בארץ ישראל.
ממש מקרים ערטילאים... 288092
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 24/3/2005, 19:42
ראיתי כאן הרבה שאלות תם והתפלפלויות שאני רגיל בהם בקשר לנושא זה עד כמעט רצון להקיא, אבל דווקא ממך לא ציפיתי לשאלה כזאת.
האם באמת אין זה מובן מאליו למה הכוונה כשטורחים לכתוב במצע הליכוד "התיישבות" ?
אני בטוח שהמילה הזאת לא מופיעה לא במצע ש"ס ולא במצע שינוי ולא במצע מרץ, ואני בספק רב אפילו אם היא מופיעה במצע העבודה שהיא אם ההתיישבות שהזדקנה ושכחה.
ממש מקרים ערטילאים... 288204
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 25/3/2005, 14:27
"ראיתי כאן הרבה שאלות תם והתפלפלויות שאני רגיל בהם בקשר לנושא זה עד כמעט רצון להקיא"

מעניין שהתפלפלויות ושאלות תם מעוררות דווקא *בך* את הרצון להקיא.... יש כאלה שהיו קוראים לזה שנאה עצמית
ממש מקרים ערטילאים... 288250
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 25/3/2005, 21:01
התהיה עלתה בי בעקבות השימוש במושג ''התישבות'' ולא במושג הנפוץ והמקובל יותר (גם על ה''מתיישבים'' עצמם) - שהוא ''התנחלות'' ו''מתנחלים''.
במצע העבודה, אגב, מופיע ''גיבוש ועידוד מדיניות התיישבותית-כפרית, כבסיס לעקרונות של תכנון לאומי'' תחת הכותרת ''התיישבות וחקלאות''.
אל תביא לי את הסעיף גם אתה. 288274
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 25/3/2005, 22:31
"גיבוש ועידוד מדיניות התיישבותית-כפרית"

לעומת

"ההתיישבות היא ביטוי מובהק לזכותו הבלתי מעורערת של עם ישראל לארץ ישראל ומהווה נכס חשוב להגנה על האינטרסים החיוניים של מדינת ישראל. הליכוד יפעל להמשך חיזוקה ופיתוחה."

באמת אינך בטוח שהפסקה במצע הליכוד שמזכירה את זכותנו על ארץ ישראל, מדברת על התיישבות מעבר לקו הירוק ?
זה דומה לעידוד החקלאות במסגרת "תכנון לאומי", ללא כל קשר לזכות על ארץ ישראל ?

אגב, גם אני כמעט תמיד בהזכירי את ההתנחלויות משתמש במונחים "התיישבות" "ישובים" ו"מתיישבים".
אני עושה זאת משום שהמילה "התנחלות" הפכה למילת גנאי ואני מנסה להעביר את המסר שדין נצרים כדין חניתה.
אל תביא לי את הסעיף גם אתה. 289114
רן מ. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 30/3/2005, 20:59
אם דין נצרים כדין חניתה, הרי שהליכוד מחזק את ההתישבות (== חניתה) על ידי זה שהוא מוריד את נצרים - הלא כן?
ממש מקרים ערטילאים... 288276
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 25/3/2005, 22:41
אם תקרא את כתבתי (שעכשיו חזרתי וקראתי לצורך ענייננו) ''עולם אחר מעבר למסך'', תראה שמופיעה המילה ''מתנחלים'' בתקציר שלא אני כתבתיו, אך בתוכן אני משתמש בשני סוגי המושגים. בהתחלה אני מקפיד על ''ישובים'' ו''מתיישבים'', אבל כנראה שוכח את הכלל בהמשך, ועובר ל''מתנחלים'' ולבסוף אני חוזר שוב למתיישבים ולישובים.
ממש מקרים ערטילאים... 288152
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 25/3/2005, 7:15
ועכשיו אני שומע ברדיו דברים עוד יותר ברורים וממוקדים מפי אישיות רשמית - שגריר ארצות הברית בישראל קרצר.
- לא גושי התיישבות גדולים ולא בטיח.
- ירושלים כולה כבירת ישראל חלומות באספמיה.
- ישראל כבר הודיעה לארצות הברית שההחלטה על הבנייה במעלה אדומים עדיין לא הוחלטה . . .

זה ההישג המרכזי של ההתנתקות.
ממש מקרים ערטילאים... 288153
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 25/3/2005, 7:41
האמת היא שאני לא זוכר בדיוק על מה היה הפתיל, אבל נדמה לי שהאפשרות שרמזו עליה כאן היא שהמטרה *המיועדת* להנתקות הייתה לחזק את שאר ההתיישבות. אם אתה מראה שבמבחן התוצאה המטרה הזו לא מתקיימת, זה לא שולל את האפשרות שזו היתה הכוונה.

(עכשיו אתה יכול, כמובן, לשאול - אם רואים שהמטרה הזו לא מושגת, מדוע שרון לא מבטל את תוכנית ההנתקות? ואז יש מקום לדיון בשאלה האם ההתבטאויות שאתה מביא כבר מהוות כשלעצמן הוכחה חד-משמעית לכשלון האסטרטגיה המשוערת. אבל כאן אין לי מה לתרום.)
ממש מקרים ערטילאים... 288169
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 25/3/2005, 9:05
בנושא הפתיליות, האמת היא שהצמדתי את הזמירות שאנו שומעים עכשיו מארצות הברית לכאן, בצורה קצת מלאכותית, כי מדובר בנושא חשוב שרציתי להציגו, ולא מצאתי מקום טוב יותר.
בעצם, כשיצא שרון עם תכנית העקירה, באופן שהפתיע את ארצות הברית שלא ידעה תחילה איך לאכול את זה, ואיך זה מסתדר עם ''מפת הדרכים'' שלה, הוא לא נימק את הצעד המוזר שעשה אלא בנימוקים כלליים שהדבר יחזק את מדינת ישראל וכדומה. הנימוק הענייני היחיד שהביא בכל זאת הוא אותה אמירה בלתי מחייבת של בוש שאותה קיבל כשנסע לשם, כשהוא מנסה לפרשה כאילו ארצות הברית עכשיו תומכת באותם גושי התנחלויות גדולים.
עכשיו אנו רואים באופן ברור ביותר שהאמירה שהוציא מבוש (משהו שמתחיל במלים ''הגיוני ש'' ואחר כך תוכן לא ברור), בפרוש אין לפרשה כתמיכה בהישארות גושי ההתנחלויות הגדולים בידי ישראל. כשארצות הברית מדברת באופן ברור היא אומרת דווקא את ההפך.
ממש מקרים ערטילאים... 288174
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 25/3/2005, 9:29
ועוד "אגב", מישהו שלח לי באי מייל את הידיעה הבאה, שמסבירה אולי מה רואים משם ולא רואים מכאן:

סקופ: גוף מודיעיני פרטי רם דרג בארה"ב בודק אם לשרון אין הטבה אישית מההתנתקות
הנושא יקבל כנראה פירסום רחב בסוף השבוע.
ניבחנת האפשרות לאור מידע מסווג לפיו יש למשפחת
שרון הטבה חומרית מפתה ביותר לישום ההתנתקות.
הנושא בבדיקה בחטיבת מודיעין פרטית בארה"ב הממומנת
מפעילי ימין בארה"ב. החשד התעורר תחילה רק מתוך
הפליאה לנסיגה ופניה ב-‏180 מעלות ממסכת חייו של
ראש הממשלה, ממקים ארץ ישראל למחריבה. אולם לאחר
בדיקות ראשונות, מתחזקת הדעה והחשדות כי אכן מאחרי
המדיניות מסתתרות עיסקאות מוזרות ביותר הניקשרות
למשפחת אריאל שרון. כאמור, החקירה בעיצומה.

כשלעצמי אני חושב לצערי את הדבר הזה לברוז. יותר מדי מתאים לרצונות שלי. . . כי מהומה בנושא כזה יכולה אולי לעצור את סיפור הטרגדיה היונית. . .
ממש מקרים ערטילאים... 288176
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 25/3/2005, 9:36
הפסוקית ''ממקים ארץ ישראל למחריבה'' אומרת את הכל על רמת האמינות של הסקופ החדש. כידוע, את ישראל לא הקים שרון אלא אפי איתם, כפי שהתמונה המפורסמת שלו עם הזקן מוכיחה.
ממש מקרים ערטילאים... 288251
רודי וגנר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 25/3/2005, 21:02
לא למדת כלום מבלבן? אם זו התוצאה, אז זה כנראה מה ששרון התכוון אליו מלכתחילה.
ממש מקרים ערטילאים... 288268
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 25/3/2005, 22:21
נו די, האי-הבנה הזו של הבלבניזם באמת לעוסה מדי...
נוח איש צדיק היה בדורותיו 287462
דב אנשלוביץ • בתשובה לתובל יום א', 20/3/2005, 19:08
הפרוש הידוע למשפט שבכותרת הוא שנוח לא היה ממש צדיק אבל בדורותיו באופן יחסי כן.
שוב, איני מכיר את הסיפור שם היטב אבל ההתרשמות שלי הייתה שהיה מדובר בצורת מלחמה שבה שני הצדדים נהגו בצורה אכזרית, אבל המערב מסיבות פוליטיות דאג להדגיש רק את אכזריותו של צד אחד.

ברצוני רק להזכיר שכל הויכוח הוא על השכיחות בבחירת מנהיגים מטורפים במשטרים דמוקרטיים ותמיכה מתמשכת בהם. אני חושב שמספר הדוגמאות המובהקות לתופעה כזאת שהצלחת להביא עד כה הוא בדיוק אפס. סרביה של מולושוביץ הייתה רחוקה מלהיות דמוקרטיה.
נוח איש צדיק היה בדורותיו 287481
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 20/3/2005, 22:28
למיטב זכרוני, האיש נבחר בבחירות דמוקרטיות, לא ביטל את הדמוקרטיה בארצו, ונתמך על ידי אחוז ניכר מעמו.
נוח איש צדיק היה בדורותיו 287497
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 21/3/2005, 6:38
אני מוצא לנכון לחזור בפעם המי יודע כמה על כך שבאמת איני מתמצא כל כך בסיפור של סרביה, ואולי באמת נמצאה דוגמה אחת רלוונטית לכך שעם שלם תומך בצורה חופשית וללא כפיה במנהיג מטורף. אבל תחשוב על זה. אם זה באמת כך אז לא מולושוביץ היה צריך לשבת על ספסל הנאשמים שם באחת מארצות אירופה המתורבתות אלא העם הסרבי כולו.
אם תופסים קבוצה של פיראטים (אני חוזר לדוגמה קודמת שלי),אז צריך לשפוט ולהעניש את כולם ולא רק את מנהיגם.
נוח איש צדיק היה בדורותיו 287604
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 21/3/2005, 17:29
גם אני לא מכיר מספיק את הסיפור, אבל הטענה שלי היא אחרת: מנהיג הוא לא בובה של העם. מנהיג בהחלט יכול לסחוף את העם ולגרום לשינוי דעה בעם. מנהיג שבחר לכוון את עמו למעשים לא הומניים עשוי לזכות באהדת עמו, אך מעשיו עדיין יהיו שיקוץ.

ההצעה שלך, שהעם אחראי קולקטיבית למעשי מנהיגיו אם בחר בהם, היא פתח לטענות מסוכנות. באמצעותה ניתן להצדיק התייחסות עוינת לישראלים באשר הם בגלל מעורבותה של ממשלת ישראל בפשעי מלחמה שונים.
נוח איש צדיק היה בדורותיו 287608
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 21/3/2005, 17:40
מה שאתה מבקש להיות הוא מישהו ששייך לקבוצת פיראטים, מקבל מהם את השלל, אבל חסין מהעמדה לדין. זה לא נראה לי. אם מעשי ממשלתך הדמוקרטית הם פשעים, חפש לך מדינה אחרת, או שכנע את הרוב להחליפם באנשים הגונים.
נוח איש צדיק היה בדורותיו 287611
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 21/3/2005, 18:14
"חפש לך מדינה אחרת, או שכנע את הרוב להחליפם באנשים הגונים".

אז בגדול, אם הממשלה שלך מבצעת פשעי מלחמה, ואתה חי את החיים שלך, אז אתה פושע ? אבל מצד שני אם רק תתאמץ לשכנע אנשים שצריך להחליף את הממשלה, או לחליפין תהגר למקום אחר ותחיה בו את החיים שלך, אז אתה לא פושע ?

נשמע לך פרקטי כל העסק הזה ?
נוח איש צדיק היה בדורותיו 287629
דב אנשלוביץ • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 21/3/2005, 21:12
אם זה לא פרקטי מספיק בשבילך עליך לקבל את האחריות ולשאת בתוצאות המעשים. במדינה דמוקרטית הממשלה נבחרה על ידך ומייצגת אותך, ובדרך כלל אם היא עושה פשעים הפשעים האלה לא נעשים למען פרטים מסויימים אלא למען המדינה כולה ובשמה.
אי אפשר להחזיק את החבל בשני הקצוות או שאתה חלק מהעסק או לא.
נוח איש צדיק היה בדורותיו 287636
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 21/3/2005, 22:17
בסדר.

נניח שאנחנו הולכים לבחירות ומרזל עולה לראשות הממשלה. ונניח שהוא מחליט להשליט משטר אפרטהייט בשטחים, שבמהלכו נרצחים קרוב ל200,000 פלסטינאים בשטחים במשך שנתיים. נניח שבמשל כל הזמן הזה אני חי חיים נורמלים לחלוטין שנראים פחות או יותר כמו החיים שלי כרגע, רק שבזמן שאני חי אותם, נרצחים אנשים איפשהו במדינה שלי.

1) איך לדעתך אמור לקבוע מי שמוסמך לשפוט בעניין, עבור מי בחרתי ?
2) נניח שבחרתי במרזל, מה לדעתך העונש שמגיע לי ?
3) נניח שלא בחרתי במרזל, וניסיתי לשכנע את החברים והשכנים שלי שמרזל הוא מטורף רצחני ואסור לתת לו להיות בשלטון. מה לדעתך העונש שמגיע לי ?
4) בהמשך לשאלה (3) איך לדעתך אמור לקבוע מי שמוסמך לשפוט בעניין, את מי ניסיתי לשכנע, עד כמה, והאם זה מספיק או לא ?
5) נניח שלא בחרתי במרזל, וגם לא ניסיתי לשכנע אף אחד בשום דבר. סתם באופן כללי אני מן טיפוס שאין לו חברים ואין לו קשר עם אף אחד. אחד כזה שחי עם עצמו. מה לדעתך העונש שמגיע לי ?
6) נניח ששכן שלי, שהתראיין בטלויזיה ומתח ביקורת חריפה על מרזל, נעלם באופן מיסתורי. לאישתו, החברים שלו, קרובי משפחה - לאף אחד אין מושג איפה הוא. מה לדעתך העונש שמגיע לי אם אני סותם את הפה ולא מנסה לשכנע אף אחד בשום דבר, לאור עובדה זו ?
7) נניח שהצבעתי למרזל, וזמן קצר לפני שהתחיל התהליך המדובר, עברתי לחיות בלונדון בגלל הצעת עבודה, ונניח שחזרתי אחרי התהליך המדובר. מה לדעתך העונש שמגיע לי ?
8) אותו דבר כמו (7), אבל חוזר לארץ אחרי: שנה ו-‏11 חודשים ? שנה ו-‏10 חודשים ? שנה ו-‏9 ? שנה ו-‏8 ? שנה ו-‏7 ? שנה ו-‏6 ? שנה ו-‏5 ? שנה ו-‏4 ? שנה ו-‏3 ? שנה וחודשיים ? שנה ו-חודש ? 11 חודשים ? 10 חודשים ? 9 חודשים ? 8 חודשים ? 7 חודשים ? 6 חודשים ? 5 חודשים ? 4 חודשים ? 3 חודשים ? חודשיים ? חודש ?
נוח איש צדיק היה בדורותיו 287645
האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 21/3/2005, 23:20
העונש שמגיע לך תהיה תשובה מתחמקת
גודווין 287683
ראובן • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 22/3/2005, 9:45
נוח איש צדיק היה בדורותיו 287651
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 22/3/2005, 0:14
מקובל עלי - כל פעם שהממשלה נראתה בעיני ממשלה פושעת, עשיתי כל שביכולתי כדי להחליף אותה. האם אני עדיין אשם?
נוח איש צדיק היה בדורותיו 287682
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 22/3/2005, 9:42
איני יודע אם ''אשם'' היא המילה המתאימה, אבל אתה ממשיך לחיות במדינה ומקבל את שרותיה, ולכן גם אתה נושא באחריות. אם אינך רוצה אחריות סע לאי בודד וחיה כמו רובינזון קרוזו, או שתתאבד.

אגב, כל השאלה הזאת בכלל מתעוררת בגלל האופנה החדשה שבה מדינה לוקחת על עצמה לשפוט מנהיגים של מדינה אחרת. הדבר הזה לא יחזיק מעמד כי הוא בלתי הגיוני בעליל, כשם שלא הגיוני שמדינה תשפוט אזרחים מן השורה ממדינה אחרת, שלא פגעו בה ישירות, וכמו התמוססות משפט שרון בבלגיה יתמוססו בעתיד גם מנגנונים אחרים דומים.
תאר לעצמך שבזמן שהתנהל ההליך נגד שרון היינו מחוקקים כאן חוק שמותר לנו לשפוט את השופטים בבלגיה כי עצם העיסוק בשפיטה הזאת הוא פשע (פשע מלחמה. אם התנחלות היא ''פשע מלחמה'' אז גם זה יכול להיות פשע מלחמה), ואז בעצם מי שבאמת היה יכול לגרום נזק לצד השני הוא המדינה היותר חזקה. אין כאן שום דבר שמזכיר צדק. זו פוליטיקה טהורה.
נוח איש צדיק היה בדורותיו 287668
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 22/3/2005, 2:43
בעניין חלוקת השלל אתה טועה. מדובר בשלל שלילי בלבד.
כללית, מי שחלוק על ממשלה המבצעת פשעי מלחמה מנסה, כמובן - כל אחד כפי יכולתו - לשכנע את הרוב להחליפה. אבל אם איננו מצליח, ההגירה איננה פתרון, היא רק תשאיר את המקום הזה לאותם פושעי מלחמה, ואת הסובלים מאותם פשעים - לסבלותיהם.
נוח איש צדיק היה בדורותיו 287672
ברירת מחדל • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום ג', 22/3/2005, 6:32
(בהמשך לכותרת:)

* תגובה 287462, השורה הראשונה (בלבד);
* ...כדאי להוסיף לה: נוח לא היה פה באזור...
+ כדאי לזכור: "רחוק מן העין - רחוק מן הלב."
נוח איש צדיק היה בדורותיו 287698
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לברירת מחדל יום ג', 22/3/2005, 13:28
''רחוק מן העין - רחוק מן הלב.'' נכון, אבל הרחוק הזה עדיין קיים, והעוולות עדיין מתרחשות, ומישהו צריך לשחק את נוח בהיעדרו של זה האמיתי...
נוח איש צדיק היה בדורותיו 288894
ברירת מחדל • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום ג', 29/3/2005, 13:09
עכשיו כבר אפשר להוסיף: "רחוק מן הזמן והמקום - רחוק מן החשיבות של התגובה."

קראתי את המשך הדיון (הדיון-בהמשכים) בלי זמן להתעכב, ובלי משהו חשוב עד כדי כתיבתו כאן.

אם כי בעצם, יש לי הערה אחת בלבד, לגבי דברייך סביב "מישהו צריך לשחק את נוח(...)":
משפטים כאלה מעוררים אצלי קצת רתיעה, קצת זהירות, קצת הסתייגות. כל כך הרבה עוולות נעשו בעקבותיהם ובהשראתם-כאילו...
אבל זה נושא לדיונים רבים ולאו דווקא לדיון הזה.
האם היה נוח איש צדיק? 288923
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לברירת מחדל יום ג', 29/3/2005, 17:40
אשמח אם תבהירי מה מעורר בך רתיעה, זהירות או הסתייגות. לא הבנתי.
נוח איש צדיק היה בדורותיו 287869
תובל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/3/2005, 16:30
''ברצוני רק להזכיר שכל הויכוח הוא על השכיחות בבחירת מנהיגים מטורפים במשטרים דמוקרטיים ותמיכה מתמשכת בהם''

ברצוני להזכיר לך שזה מעולם לא היה הויכוח. זו הייתה דוגמא שולית ולא חשובה . הויכוח היה שזה שהרוב העם תומך במשהו מסוים לא אמור לחייב את בית המשפט.
נוח איש צדיק היה בדורותיו 287875
תובל • בתשובה לתובל יום ד', 23/3/2005, 16:35
(איכשהו פספסתי את התגובה שלך בגלל זה התגובה הגיעה עד עכשיו).
נוח איש צדיק היה בדורותיו 287887
דב אנשלוביץ • בתשובה לתובל יום ד', 23/3/2005, 17:16
"הויכוח" שאליו התכוונתי הוא דיון במשפט: "חסרים מקרים בהסטוריה שעמים בחרו מנהיגים מטורפים? "
רק עכשיו שמתי לב לעובדה שהספקתי לשכוח אותה שממש אתה הוא זה שזרק את האמירה הזאת.
האייל מכיל הרבה דיוני משנה שבאים מבלי משים וזה אחד מהם.
נוח איש צדיק היה בדורותיו 287918
תובל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/3/2005, 19:08
אני נתתי לך שתי דוגמאות לכך שעמים בחרו מנהיגים מטורפים: היטלר ומילושוביץ. העובדה שהיטלר ביטל את המפלגות *אחרי* שנבחר לא רלבנטית לכך שהגרמנים בחרו את היטלר באופן דמוקרטי.
נוח איש צדיק היה בדורותיו 287931
תובל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/3/2005, 19:58
משום שהתבלבלת קצת אני אזכיר לך את מהלך העניינים של אותו ויכוח (משנה):

אנשלוביץ- הרבה יותר סביר שקבוצה קטנה ואלטיסטית שגם בוחרת את עצמה תשתגע, מאשר שכולם ישתגעו

תובל- היו הרבה מקרים בהסטוריה שכולם השתגעו. היו תקופות בהסטוריה שרוב העם בארה"ב היה בעד הפרדה כפויה למשל, כמו כן חלק גדול מהעם בישראל הוא בעד שלילת האזרחות לחלק מאזרחי המדינה. יש גם מנהיגים מטורפים שנבחרו ע"י העם שלהם (למשל היטלר וסטאלין).

אנשלוביץ- אם אתה מתכוון להיטלר ולסטאלין הרי ידוע שמרגע שקבלו את הכוח שללו מהעם את היכולת להשפיע. לאחר שהיטלר עלה לשלטון הוא ביטל את המפלגות מה שמנוגד לתפיסה שלי. גם סרביה לא היתה בדיוק מדינה דמוקרטית בלשון המעטה.

ההערות שלך נכונות אבל לא רלבנטיות, במפני שבכל הדוגמאות שהראתי העם "השתגע" כלשונך ( אגב, העם יכול להתשגע גם בהחלטות בודדות משוגעות לא רק בבחירת מנהיגים). בעוד שאתה לא הראת אפילו מקרה אחד שבית משפט עליון במדינה מסוימת "השתגע" (גם במידה ותצליח להראות אני לא בטוח שזה ישרת במשהו את העמדה שלך מפני שכל רעיון הפרדת הרשויות הוא ליצור איזונים ובלמים של המערכות. בגלל ששום מערכת היא לא מושלמת המערכות צריכות לעבוד בצורה כזו שירסנו אחת את השניה).
נוח איש צדיק היה בדורותיו 287932
תובל • בתשובה לתובל יום ד', 23/3/2005, 20:01
בדוגמא שלי במקום היטלר וסטאלין צ''ל היטלר ומילושוביץ
נוח איש צדיק היה בדורותיו 287876
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/3/2005, 16:36
הפרוש הידוע למשפט שבכותרת הוא שנוח לא היה ממש צדיק אבל בדורותיו באופן יחסי כן, או אולי להיפך - אפילו בדורותיו רוויי החטא הוא היה צדיק, על אחת כמה וכמה לו היה חי בחברת צדיקים.
ההכרעה איזו מבין הפרשנויות היא הנכונה נדחתה למועד מאוחר יותר (למעשה, לאותה ישיבה בה ישתתפו הזאב והכבש).
פושעי דו''ח ששון לדין 287703
יונתן נבו • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 22/3/2005, 14:41
למיטב הבנתי, בג"ץ פועל אך ורק מתוך הכח שהכנסת עצמה הקנתה לו בחוקי היסוד השונים, מה שהופך אמנם את הכנסת שחוקקה כל חוק יסוד לכנסת-על (כי היא זו שניסחה את ההגבלה על חברי הכנסת הבאים), אך לא שולל את ריבונות העם. אפשר לומר גם ההיפך, העם קיבל לא רק ריבונות להחליט, אלא גם ריבונות לקבוע מסגרת ברורה להחלטות, כגון חוקי יסוד בעלי פסקות הגבלה.

בנוגע לשאלה לגבי משפט נורמטיבי ופורמלי, אני מסכים שיש רע בדבר, אך הוא נובע מעצם העובדה שאין מסמך חוקתי ברור לבית המשפט בישראל העוסק בהתנגשויות בין הממשל לבין זכויות וחירויות אדם. קח לדוגמה את בג"ץ "קול העם" - הרי זה משפט נורמטיבי במהותו - לקחו את החוק ושינו את הוראתו בשל סיבות שאינן מוגדרות בו. עכשיו בוא נשאל את השאלה האמפירית - מה סייע לדמוקרטיה יותר במקרה ההוא, המשפט הנורמטיבי או המשפט הפורמלית (דהיינו, אישור ההחלטה לסגור את העיתון)?

אין זה נכון שכל דבר שהרוב יחליט הוא לגיטימי. אם הרוב יחליט לבטל את המיעוט (בין אם בשלילת זכות ההתאגדות או בחיסולו הפיזי), לא תהיה לזה לגיטמציה אלא אם מדובר בהגנה עצמית.

אני מתנגד להשקפה שבית משפט יכול להיות א-פוליטי (כהשקפתו של נשיא בית המשפט לשעבר מאיר שמגר). זו נראית לי השקפה בלתי-אפשרית לאור המצב בשטח. שמגר בעצמו נאלץ בעבר לפסוק באופן הפוך בעתירות כמעט זהות (בג"ץ בית-אל ובג"ץ אלון-מורה), כאשר רק התגייסות אנשי ביטחון לחוות דעת הפוכה בבג"ץ השני שינתה את כיוון ההתייחסות. בפועל, בית משפט א-פוליטי הוא בית משפט פוליטי מאוד, שיש בו מקום רק להשקפה השלטת.

בניגוד להשקפתם של כמה אנשים אחרים בדיון, איננו חיים במשטר דמוקרטי אלא במשטר משטר מעורב. לבית המשפט העליון יש אופי אריסטוקרטי (לא כפי שמציירים לו אמנם, כי יש מעורבות נכבדת של אישי ציבור בבחירת שופטים), לכנסת ולממשלה אופי רפובליקני (נציגים נבחרים) וחוקי היסוד אמורים להבטיח רמה מסוימת של דמוקרטיה בשטח שמחוץ לידי הממשלה.
(שורשר למקום הלא נכון) 287705
יונתן נבו • בתשובה ליונתן נבו יום ג', 22/3/2005, 14:53
פושעי דו''ח ששון לדין 287706
דב אנשלוביץ • בתשובה ליונתן נבו יום ג', 22/3/2005, 15:04
לעניין חוקי היסוד, אמנם איני משפטן אך קשה לי להאמין שמדובר בחוקים שאין לשנותם בשום מקרה אפילו אם 120 חברי כנסת מצדדים בשינוי. זה לא סביר, וכנראה גם לא נכון.
הרי גם נסיבות יכולות להשתנות ומין הקפאה כזאת יכולה להיות מסוכנת.
בסופו של דבר כל החוקים הם חוקים של הכנסת והיא יכולה לחוקק אותם ואף לשנותם.
וזה מה שטענתי. גם חיסול המיעוט הוא לכאורה אפשרי. כי אין איזה גורם חיצוני כמו אלוהים או "חוק" שמגיע מהחלל, מקור הכל בכל הוא בציבור עצמו, ולא יכול להיות אחרת, אלא אם כן מדובר בדיקטטורה שבה מיעוט משתלט, והציבור אינו חופשי.
אשר לבחירת השופטים בארץ, ידוע לי שמשתתפים נציגי ציבור בבחירה. אך מתיאור מה שקורה מפי אנשי ציבור שהשתתפו בועדות המינוי האלה, בפועל, מה שקורה, הוא שתמיד באים נציגי השופטים עם דעה אחת שאותה קבעו מראש, ובסופו של דבר חייבים לקבל את דעתם. וזה באופן ברור, ועל כך אין ויכוח, שונה ממה שקורה בארצות הברית או בארצות אירופה.
פושעי דו''ח ששון לדין 287777
יונתן נבו • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 22/3/2005, 23:57
בוודאי שניתן לשנותם וניתן גם לעבור עליהן - בכל חוקי היסוד ישנה פסקה שמתייחסת לנושא. ברובם צריך 75 ח"כים כדי לשנות את החוק ו61 ומעלה כדי לחוקק חוק שהוא אסור על פיו, ברוח 'פסקת ההגבלה המפורסמת' (שנועד לתכלית ראויה, תואם את ערכיה למדינת ישראל ולא יותר מן הנדרש).

עכשיו אנחנו אמורים לשאול כיצד השופטים אמורים לפרש מונחים כאלה, נכון? אבל למעשה הם משתמשים בכלים לא פחות סבוכים ו'נגועים' כאשר הם דנים בנושאים אחרים. דוגמה אחת היא הנסיונות השונים להרשיע אנשים בהסגת גבול בתחום האינטרנט - האם החוק נוסח באופן שיתאים לנושא? ממש לא. השופטים גם נוהגים להפנות הנושאים לרשות המחוקקת ולציבור שישפטו.

אני רוצה להזכיר לך שאילו ישראל הייתה בעלת משפט פורמלי בלבד, חלק מעיתוני האופוזיציה היו נסגרים במהלך שנות ה-‏50. איני רוצה לעסוק ביותר מדי ספקולציות, אך נראה לי שאותו משפט נורמטיבי (המכונה מבחן בג"ץ), הוא מה שהרתיע את מפא"י מלהמשיך בצעדי הדלגיטימציה שלה כלפי המפלגות מימין ומשמאל ("בלי חירות ומקי!"). על השופטים להגן עלינו לא רק מפני הפרת החוק הכתוב, אלא גם מפני עריצות הרוב.

בנוגע לוועדה לבחירת שופטים, נציגי הציבור יכולים תמיד שלא לשתף פעולה עם השופטים ולא להצביע בעד מועמדיהם. הם יכולים גם להסתודד ולבוא עם בחירות מוכנות, כמו שהשופטים נוהגים. במינויים האחרונים, עדנה ארבל הוסכמה על ידי כל השופטים בוועדה, אך מבין הפוליטיקאים הייתה מחלוקת, שניזונה מהחשש (מימין) שעדנה ארבל רדפה פוליטיקאים מהימין באמצעות מעורבות יתר בפרשת תת-ניצב מזרחי, והחשש (משמאל) שעדנה ארבל לא חרגה מסמכותה בפרשה ההיא, והדחתה היא נסיון להרתיע את אוכפי החוק. לטעמי, אותם אנשי ציבור פשוט אינם מרוצים מההחלטות שנתקבלו (אולי בשל היותם במיעוט בוועדה הנוכחית) אז הם מיד קורים לשינוי מבנה הוועדות, כשם שהם עושים בממשלה כשמספר השרים אינו מספיק בשביל בניית קואליציה.
פושעי דו''ח ששון לדין 287792
דב אנשלוביץ • בתשובה ליונתן נבו יום ד', 23/3/2005, 7:11
אם כך איני חושב שיש חילוקי דעות בינינו. גם מדבריך עולה שבסופו של דבר הציבור הוא הריבון, וכשישנהם מקרים מובהקים וברורים שבהם לרוב יש דעה ברורה ומוצקה בסופו של דבר צריך שיהיה בידיו הכוח לממש את רצונו.
פושעי דו''ח ששון לדין 287971
יונתן נבו • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 24/3/2005, 4:00
אם זה כל מה שעלה מדבריי, אז הטעיתי אותך ואני מתנצל על כך. אני כתבתי שלרוב יש יכולת לפגוע בחוקי היסוד הללו כאשר מתקיימים שלושת התנאים שצוינו בהודעתי הקודמת. ברור שהציבור הוא הריבון, אך רק באופן מוגבל. אין לשום רוב הסמכות לבטל את הכנסת או לחוקק חוקים שאינם מתיישבים עם חוקי היסוד. כאמור, בחוקי היסוד יש אמנם סעיפים המתירים חקיקה הפוגעת בהם, אך אם החוק לא עומד בתנאים הללו, סמכותה של הכנסת מתבטל מול סמכותה של החוקה.
פושעי דו''ח ששון לדין 288094
דב אנשלוביץ • בתשובה ליונתן נבו יום ה', 24/3/2005, 19:44
האם ביכולתך לתת לי דוגמה ספציפית למקרה שבו 120 חברי כנסת רוצים לשנות משהו בחוק איזה שהוא, ואין זה בסמכותם ?
פושעי דו''ח ששון לדין 288106
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 24/3/2005, 21:09
תלוי באיזה חוק מדובר. את החוק הבינלאומי גם הם לא יכולים לשנות.
פושעי דו''ח ששון לדין 288116
דורון הגלילי • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום ה', 24/3/2005, 22:27
גם לא את החוק האנגלי או הקווקזי. אפילו לא את חוק אוהם.
אבל הם יכולים לאמץ או לדחות את החוק הבינלאומי, כולו או מקצתו.
פושעי דו''ח ששון לדין 288118
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 24/3/2005, 22:30
מה עם חוק הכלים השלובים?
פושעי דו''ח ששון לדין 288382
דורון הגלילי • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום א', 27/3/2005, 7:51
את חוק הכלים השלובים הם לא *רוצים* לשנות.
חוק יסוד הכנסת 288458
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 27/3/2005, 16:00
ודאי שלא. חוק הכלים השלובים הוא בדיוק החוק שהכניס את רובם לכנסת. מה שמעלה בדעתי - לראשדנה - את ההסבר לדימוי ''יד רוחצת יד'', שגם הוא נוגע בעניין המים. (שנאמר - לגעת במים, לגעת ברוח ולא לגעת בספר).
פושעי דו''ח ששון לדין 288252
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 25/3/2005, 21:07
אני אתן לך דוגמא, אבל לפני כן - אסייג:
זה לא ש"אין בסמכותם", אלא שאם ישנו את החוק, ישראל לא תהיה דמוקרטיה יותר. מטרתו העיקרית של בית המשפט העליון במדינות דמוקרטיות הוא לנסות לשמור שהמשטר יישאר דמוקרטי.

ועכשיו כמה דוגמאות:
שינוי "חוק יסוד- הכנסת" כך שהבחירות תערנה כל 30 שנה ולא כל 4 שנים.
חקיקת חוק שיקבע שרק ג'ינג'ים מורשים לבחור ולהיבחר.
חקיקת חוק הקובע שמפלדת השלטון תקבל מימון בחירות שהוא פי עשרים מכל מפלגה אחרת.
חקיקת חוק השולל פרסום כל ביקורת שהיא על השלטון בכלי התקשורת.

כל חוק כזה, גם אם יחקק ברוב של 120 חברי כנסת, ייפסל (ובצדק) על-ידי בית המשפט העליון, מכיוון שהוא מנוגד לעקרונות הבסיסיים ביותר של הדמוקרטיה. כמובן, מבחינה פרקטית, 120 הח"כים יכולים פשוט לחוקק חוק שיקבע שאין לבית המשפט העליון כל סמכות שהיא, ואז לחוקק מה שירצו - אבל אז המשטר בישראל יחדל להיות דמוקרטי.
פושעי דו''ח ששון לדין 288266
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 25/3/2005, 22:18
לדעתי 120 חברי כנסת אם הם מגובים באובן ברור ע"י הציבור יכולים ללא שום בעיה גם לבטל את בית המשפט העליון ואז לא יהיה מי שיפסול את חוקיהם.
זה הרבה יותר דמוקרטי מאשר שבית המשפט העליון יחליט החלטות בלתי הגיוניות.
מאידך גיסא הדוגמאות שלך הן עוד חיזוק לטענה שהבעתי במאמרי האחרון. כי אם באמת הציבור רוצה שהג'ינג'ים ישלטו בו, או שתתקיימנה בחירות כל ארבעים שנה, איני רואה בכך כל בעיה. כך הוא רוצה, וכך מתאים לו. כמו שארבע שנים זו תקופת זמן כך גם ארבעים שנה זאת תקופת זמן. אבל אם הכנסת עושה דברים כאלה על דעת עצמה כשכלל לא בטוח שיש לה גיבוי ציבורי, ואין היא שואלת את דעת הציבור, אז מתעוררת הבעיה שעליה אני מצביע במאמרי.
פושעי דו''ח ששון לדין 288384
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 27/3/2005, 8:25
מאחר ואף פעם אין מאה אחוז של הסכמה, גם כאשר ''הציבור'' רוצה שג'ינג'ים ישלטו בו, ישנו מיעוט כשלהו של בלתי-ג'ינג'ים-בעליל שיהיו לא מרוצים מההחלטה. ממיעוט זה שללת את זכותו היסודית להיות בר-בחירה. מה שאתה מבין מהמילה ''דמוקרטיה'' הוא רק אספקט אחד שלה (''שלטון הרוב'') תוך שאתה עיור לגבי אספקטים אחרים, חשובים לא פחות (''זכויות המיעוט''). האמת היא שזה לא ממש מפתיע אותי.
פושעי דו''ח ששון לדין 288436
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 27/3/2005, 14:33
''זכויות המיעוט'' לא ירדו מהשמים. הן קיימות בגלל שכך רוצה הרוב. אם הרוב לא ירצה שיהיו קיימות לא ייתכן שיהיה איזה דבר עליון, אלוהים או ברק או משהו דומה שיוכל לכפות זאת עליו.
אולי זה לא הדבר האידיאלי אבל זה הכי אידאלי שיכול להיות, ואני לא יכול להבין את המושג דמוקרטיה באופן אחר.

אשר לשני המשפטים האחרונים בתגובתך, יחד עם עוד רמזים קודמים, אני מבין שהצטרפת לקבוצת מנתחי האישיות שלי, ואם תתמיד בכך, לא אטרח להבא לענות לדבריך.
פושעי דו''ח ששון לדין 288460
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 27/3/2005, 16:21
למה "לא ייתכן שיהיה איזה דבר עליון, אלוהים או ברק או משהו דומה שיוכל לכפות זאת עליו"? הרבה דיקטטורים הוכיחו שאפשר גם אפשר לכפות דברים על הרוב.

אולי אתה מתכוון להגיד שלא רצוי בעיניך שתהיה סמכות מעל לאותו "רוב", אבל זה לא מה שאמרת.

אם לא תטרח להבא לענות לדברי אצטרך ללמוד לחיות עם זה.
פושעי דו''ח ששון לדין 288463
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 27/3/2005, 16:39
במושג ''לא ייתכן'' משתמשים כדי לומר כל מיני דברים וביניהם גם ''לא ראוי''. במקרה שלי, כשאמרתי ''ברק'' בודאי התכוונתי ל''לא ייתכן'' במשמעות זו.
פושעי דו''ח ששון לדין 288465
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 27/3/2005, 16:46
אם אנחנו מדברים על "לא ראוי", הרי לא ראוי שהרוב יוכל להחליט שעלי לחבוש כיפה, או שאסור לי להביע את דעותי על רצון חופשי, או שאני לא יכול להבחר לכנסת כי אינני ג'ינג'י.

"לא ראוי" בעיני מי? בעיני כל דמוקרט מאז המהפכה הצרפתית בערך. עריצות הרוב וזכויות המיעוט הם לא מושגים שאני המצאתי.
פושעי דו''ח ששון לדין 288499
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 27/3/2005, 19:31
כפי שאמרתי, שלטון הרוב הוא הדבר הכי קרוב לאידאלי שניתן ליצור. אם תניח שאנשים נוטים להחליט החלטות בלתי הגיוניות בעליל, תוכל לבנות דוגמאות הרבה יותר מוזרות כשהמנגנון הוא אחר.
אם החלטת לבנות מדינה אם קבוצה שבה הרוב יאלץ אותך לחבוש כיפה, יש לך בעיה בסיסית, וכדאי שתחפש לך קבוצה אחרת לבנות עמה מדינה.
תאר לך שלבית המשפט העליון ייבחרו רק אנשים חרדים, והם יחליטו שעליך לחבוש כיפה כי כך הם יפרשו את החוק, וכידוע אין שום סמכות מעליהם שיכולה לומר להם שהפרוש שלהם שגוי. זה מצב הרבה יותר גרוע: יש כאן דיקטטורה של המיעוט, כלומר רודנות.
"לא ראוי" זה בעיני. אני מביע כאן את הדעות הפרטיות שלי, ואיני חייב לקבל כל דבר שאמרו והמציאו אנשים במרוצת ההיסטוריה, רק בגלל שהם אמרו.
פושעי סיפורי המקרא לדין 288514
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 27/3/2005, 19:56
"ואיני חייב לקבל כל דבר שאמרו והמציאו אנשים במרוצת ההיסטוריה, רק בגלל שהם אמרו."

מכאן שאתה לא חייב לקבל את הזכות היהודית על *כל* ארץ ישראל המקראית. אי לכך, האם ההתנגדות שלך הקמת מדינה פלסטינאית איננו אלא נימוק בטחוני גרידא, ואז מצבנו טוב משום שנימוקים כאלה הם בגדר דיון רציונלי בר פתרון (שהרי לא יתכן שהנימוק שלך נגוע בסממנים אחרים... הס מלהזכיר)
פושעי סיפורי המקרא לדין 288529
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/3/2005, 20:53
לא רק שאיני חייב לקבל כל דבר, אלא שאי אפשר לקבל את כל הדעות כי רבות מהן מנוגדות וסותרות. אבל מותר לי לבחור מה לקבל ומה לא לקבל.
זו עוד הבהרה למה שאמרתי קודם.

אם אני כן או לא מקבל הקמת מדינה ערבית נוספת בתוך השטח הזעיר ובו צפיפות האוכלוסין מן הגבוהות בעולם, זו שאלה אחרת ודיון אחר.
על שלושה פשעי עזה ועל ארבעה לא אשיבנו 288536
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 27/3/2005, 21:21
אם כך, ודאי תסכים לדיון (אחר) על השאלה האם יש מקום להתיישבות יהודית בשטח הזעיר-זעיר של רצועת עזה הערבית, אחד המקומות הצפופים בעולם.
על שלושה פשעי עזה ועל ארבעה לא אשיבנו 288609
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/3/2005, 6:13
אני מסכים עקרונית להשתתף בכל דיון שמעניין אותי, אבל כל דבר בזמנו ובמקומו. אתה מוזמן לכתוב מאמר באייל בנושא שהעלית, ואז אולי אהיה בין המגיבים.
פושעי סיפורי המקרא לדין 289168
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/3/2005, 2:54
זה נראה לי שאתה מבלבל בין דב לניצה.
פושעי סיפורי המקרא לדין 289186
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 31/3/2005, 8:54
שניהם ניצים.
פושעי דו''ח ששון לדין 288542
תובל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 27/3/2005, 21:48
"תאר לך שלבית המשפט העליון ייבחרו רק אנשים חרדים, והם יחליטו שעליך לחבוש כיפה כי כך הם יפרשו את החוק, וכידוע אין שום סמכות מעליהם שיכולה לומר להם שהפרוש שלהם שגוי. זה מצב הרבה יותר גרוע: יש כאן דיקטטורה של המיעוט, כלומר רודנות".

אתה עושה לעצמך את החיים קלים, הבחירה היא לא בין דיקטטורה של הרשות השופטת לדיקטטורה של הרשות המחוקקת אלא היא בין דמוקרטיה במתכונת של כל המדינות המערביות (משמע איזון והפרדה בין רשויות) לצורת ממשל שאתה מציע שבה עקרון הרוב הוא העקרון היחיד שקובע.
פושעי דו''ח ששון לדין 288608
דב אנשלוביץ • בתשובה לתובל יום ב', 28/3/2005, 6:09
בפרוש איני מציע דיקטטורה של הרשות המחוקקת. מאמרי האחרון ''כנסת בלתי לגיטימית'' דן בדיוק בסכנה הזאת. אבל אם אתה אומר שאני מציע דיקטטורה של הרוב, זה דווקא נחמד. אני חושב שדיקטטורה של הרוב היא בעצם דמוקרטיה, והמילה דיקטטורה השתרבבה לכאן בטעות.
אשר למקובל בארצות המערב, עקרונות ההפרדה וכו', כפי שאמרתי מספר פעמים, לדעתי העקרונות האלה לא באו בזכות עצמם, אלא הם כלים למימוש הדמוקרטיה שעיקרה שלטון העם. ואני גם לא מתנגד להם. בפרוש איני אומר שצריך לבטל את בית המשפט ואת הכנסת ואת הממשלה. אני רק אומר שבשום רגע לא צריך לסגור את השכל. אם רואים, למשל, לפתע שמבלי שהבנו איך זה קרה, בית המשפט העליון מורכב רק מאנשים עם כיפה זקן ופאות והדבר הזה לא מאפיין את רוב האוכלוסיה, צריך להפעיל את מה שיש לנו מעל הכתפיים (זה לא רק בשביל יופי), ולהבין שיש כאן איזו תקלה, ולפעול לתיקונה.
פושעי דו''ח ששון לדין 289479
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 1/4/2005, 16:15
אני חושב שהדיון והפסיקה שהתפרסמו לאחרונה בקשר לגיור ה"קפיצה" מדגימים היטב את מה שהתכוונתי לומר במשפט האחרון בתגובה.
לדעתי רק תמימים יטענו שלו היה באמת בית המשפט מורכב משופטים שכולם חרדים (ויש משפטנים חרדים. למשל אותו סנגור ג'ינג'י מפורסם ששמו פרח מזכרוני), הוא לא היה פוסק פסיקה הפוכה, למרות שהיה מסתמך על אותו חוק בדיוק. כלומר, אין לי ספק שבית משפט בהרכב כזה היה פוסק שגיור "קפיצה" אינו תקף לצורך חוק השבות.
ל"אירגון מצביעי מרץ" אין סימנים חיצוניים מאפיינים כזקן ופאות כפי שיש לחרדים, ולכן אי אפשר להבחין רק מהסתכלות באישים שמרכיבים את בית המשפט העליון שלנו, שהם שייכים לאירגון הזה. אבל עדיין אין זה אומר שתקלה כמו זאת שעליה דברתי בתגובתי הקודמת לא קיימת, אם כי בכוון ההפוך.
לו היה בית המשפט העליון מורכב באופן שמייצג באופן שווה את כל מגזרי האוכלוסיה היה אולי הגיוני להפנות אליו את השאלה בעניין גיור הקפיצה וחוק השבות, אבל לשאול את נציגי "אירגון מצביעי מרץ" שאלה כזאת ? לשם מה ? התשובה הרי ברורה.
אמרתי "אולי", כי אני לא הייתי מפנה את השאלה הזאת לבית המשפט בכל מקרה, גם לו היה מורכב בצורה מאוזת.
מדובר בשאלה מאד עדינה, שדווקא פסק דינו של הציבור הוא רלוונטי בה. לדעתי היה מקום לשיבה למחוקקים (כפי שאמרתי מספר פעמים, חוקים לא ירדו מהשמים, וגם חוק השבות לא ירד משם), כדי שיוסיפו סעיף לחוק השבות שיענה על השאלה הספציפית הזאת. כי אותי מעניין מה הציבור מתכוון ורוצה ולא מה רוצה "ועד מצביעי מרץ".
פושעי דו''ח ששון לדין 289497
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 1/4/2005, 17:58
כמו שכתבתי בתגובה לאורי פז, כתבת ערוץ 2 סיוון רהב ציינה אמש שבית המשפט משך את ההכרעה בנושא במשך שבע שנים מתוך תקווה שהכנסת תתערב ותפתור את העניין בחקיקה. אולם הכנסת, בשבע השנים האחרונות, לא מצאה לנכון לעשות זאת. אותה הכנסת שאמורה לייצג אותנו ולהכריע בעניינים הללו השליכה את תפוח האדמה הלוהט הזה לפתחו של בית המשפט *וסירבה* להכריע. אז מה לנו כי נלין על בית המשפט? כן, בסופו של דבר השופטים כנראה מושפעים מדעתם ומהשקפתם בבואם להכריע בסוגיות העומדות על הפרק, אבל לו חבורת הפחדנים היושבת בבית המחוקקים היתה לוקחת אחריות בית המשפט לא היה נזקק לפסוק. הרבה יותר קל למקד את האשמה בשופטי בית המשפט העליון, אשר בסופו של דבר עושים את עבודתם, מאשר במאה ועשרים העצלנים/פחדנים בכנסת, שמתחמקים ממנה.
פושעי דו''ח ששון לדין 289507
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 1/4/2005, 19:18
את מה שספרת לא ידעתי, ואם אכן כך הם פני הדברים, ובית המשפט העליון ביקש להתחמק מדיון בשאלה כדי שבית המחוקקים יכריע בה, אפשר לציין זאת לזכותו.
אני מקבל גם את החלק הביקורתי על המחוקקים שלנו. נראה לי שאופן טיפולם בנושא מצטרף לאופן התנהגותם בפרשת תכנית ההתנתקות כפי שתיארתי במאמרי האחרון.
הם פשוט שכחו את מי הם מייצגים ולשם מה הם קיימים, והתחילו לחשוב שמטרתם כחברי כנסת היא רק להאדיר את שמם כיסם וכבודם האישי.
מעניין מה היה קורה אם שאלת הגיור בקפיצה וחוק השבות הייתה נזרקת לעברו של הציבור במשאל עם. בכלל איני בטוח שהייתה מתקבלת תוצאה כמו בבית המשפט העליון. אפשר לדבר ולקשקש, אבל כשצריך ממש להכריע אפילו דובי הולך לרבנות . . .
פושעי דו''ח ששון לדין 289522
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 1/4/2005, 20:06
שחר אילן קצת מרחיב לגבי המשמעויות והעניין סביב הפסיקה הנ"ל. "הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?co...
פושעי דו''ח ששון לדין 289561
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 2/4/2005, 3:28
לפחות על דבר אחד הימין והשמאל בישראל מסכימים.

אם רק היה אפשר לבנות עם מזלזול בחברי הכנסת, שנאה לערבים, ושנאת הערבים, השמיים היו הגבול.
שאלה טכנית 289510
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 1/4/2005, 19:28
אגב, באיזה דיון התנהלו חילופי הדברים בינך ובין אורי פז ?
הצלחתי למצוא את חילופי הדברים האלה ע"י חיפוש בעזרת מילות מפתח, אבל לא הצלחתי להעפיל לכותרת המאמר (או הידיעה) כדי לדעת היכן ובאיזה הקשר נאמרו הדברים.
איך אפשר לאתר את המאמר בכלים של האייל ?
שאלה טכנית 289512
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 1/4/2005, 19:33
סליחה. התעצלתי להביא את הקישור. הנה הקישור לפתיל האמור: תגובה 289189

דרך אפשרית למצוא את חילופי הדברים הנ"ל היא להשתמש במנוע החיפוש ולחפש את כל התגובות בשבוע האחרון שהכותב שלהן הוא אני.
שאלה טכנית 289531
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 1/4/2005, 21:09
הקישור עוזר לי למצוא את דבריך שאותם מצאתי כבר קודם בעזרת מנוע החיפוש גם ללא הקישור.
אבל לא הצלחתי בהגיעי למקום הזה לדעת לאיזה דיון זה שייך. ממש עכשיו ראיתי ברשימת ה''דיונים הנמשכים'' כותרת מתאימה והצלחתי במקרה לחבר בין האינפורמציות ולאתר את המאמר.
השאלה הייתה איך הייתי מצליח ללא העזרה הבלתי צפויה הזאת לאתר את המאמר.
שאלה טכנית 289544
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 2/4/2005, 0:13
בהנחה שאתה משתמש ב Internet Explorer, לחיצה על הקישור שערן הביא (או על התוצאה של מנוע החיפוש) פותחת את הפתיל בחלון חדש, שבכותרת שלו (הפס הכחול שבראש החלון) מופיע שם הדיון. אותו השם מופיע גם בלשונית שעל הTask Bar (איך קוראים לזה בעברית?) שבתחתית המסך.
שאלה טכנית 289550
ערן בילינסקי • בתשובה לeasy שבת, 2/4/2005, 0:59
(סרגל|שורת המשימות)
שאלה טכנית 289567
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy שבת, 2/4/2005, 7:31
תודה. אכן שם המאמר מופיע במסגרת למעלה. אם גם רוצים להגיע למאמר אפשר ככל הנראה להשתמש במלים מתוכו במנוע החיפוש. אבל מצאתי כרגע דרך אחרת אולי יותר פשוטה: לפתוח תגובה לתגובה ואז במקום ללחוץ על אישור, ללחוץ על "חזרה למאמר". זה "מחזיר" אותך למאמר גם אם לא היית שם מעודך (כמו במקרה הספציפי הזה ואנוכי).
שאלה טכנית 289630
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 2/4/2005, 16:06
והדרך הפשוטה ביותר היא פשוט ללחוץ על כפתור ''המאמר המלא'' שנמצא בתחתית המסך, בצד שמאל.
שאלה טכנית 289665
דב אנשלוביץ • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) שבת, 2/4/2005, 21:16
ואללה (כל הזמן לומדים כאן דברים חדשים). . . ברם

הלחיצה כפי שאתה ממליץ מעלה את המאמר ואת כל ! התגובות וזה יותר ממה שלפעמים צריכים.
פושעי דו''ח ששון לדין 288624
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 28/3/2005, 9:24
אני מניח שאנשים עלולים, בנסיבות מסויימות, לקבל החלטות בלתי הגיוניות בעליל. אם האנשים היו פועלים באופן עצמאי לחלוטין אולי היינו יכולים להניח שחוק המספרים הגדולים יגן עלינו מפני רעיונות מטורפים לגמרי, אבל בגלל תכונת העדר המפורסמת (שאל את ניצה, היא טובה בצאן) אפשר להעלות על הדעת שכל מיני רעיונות עיוועים יצליחו לקנות את לבו של הרוב, בנסיבות מסויימות.

ברגעים היותר פרנואידיים שלי אני מסוגל להעלות על דעתי אפילו שרוב הציבור יקבל את הרעיון הבלתי הגיוני בעליל שאפשר לא לתת למיעוט מסויים להשתתף במשאל עם על נושא מסויים. עד כדי כך! (לא לדאוג, קלונקס או שניים מחזירים אותי לשפיות, ותוך רבע שעה הרעד כמעט לא מורגש)

כמובן אינך חייב "לקבל כל דבר שאמרו והמציאו אנשים במרוצת ההיסטוריה" אבל כדאי, אולי, לחשוב קצת על הסיבות שגרמו להם להגיד את מה שאמרו ולבנות את מערכת האיזונים שהם בנו. חלקם לא היה טיפש במיוחד.
פושעי דו''ח ששון לדין 288629
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 28/3/2005, 10:07
אבל למה אתה מניח כמובן מאליו שקבוצה קטנה, למשל קבוצת שופטי בית המשפט העליון, תגן עלינו יותר טוב מרעיונות מטורפים ? שם אפילו חוק המספרים הגדולים לא עובד . . .

ותתפלא. אין בהכרח קשר בין רעיונות מטורפים ומיעוט ערבי. נסה להרחיב טיפה את הדמיון, ולא להיתקע בדוגמה בודדת.
פושעי דו''ח ששון לדין 288630
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 28/3/2005, 10:18
בסופו של דבר, אין לנו על מי לסמוך אלא על אבינו שבשמיים.
פושעי דו''ח ששון לדין 288817
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 29/3/2005, 1:48
לא נעים לומר, אבל הפרנויה לכשעצמה לא יכולה להבטיח שחרדותיה לא מבוססות על המציאות. אני תוהה אם קלונקס או שניים יוכלו להחזיר לשפיות גם את רוב הציבור, במידה שהוא יתכנן את ההחלטות שהזכרת...
שאלה אישית, 289516
יונתן נבו • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 1/4/2005, 19:45
באיזו מדינה היית אתה מעדיף לחיות? מדינה בה כל רוב מקרי יכול לבטל את חוקיה, להטיל מסים של 100% על חברי אופוזיציה ו-‏0% על חברי מפלגת השלטון, ולרצוח ולענות כל מי שרק ירצה?
או לעומת זאת, מדינה בה הפרלמנט והמערכת המשפטים מגבילים את הכח בין אחד לשני?

שאלתי שאלה קצת דמגוגית, ואני מודע לכך. אך תוצאה של שלטון רוב בלא ביקורת שיפוטת עלולה להיות שלטון ההמון. תוצאה של משטר מעורב (שהרי השופטים לא באמת מושלים במדינה כפי שטענת אלא רק מסוגלים להגביל את כח הכנסת והממשלה) יכולה להיות משטר שזוכה לפחות אמון מצד הרוב, אך גם משטר שלא רומס את המיעוט.

ברפ' וויימאר נהגו השופטים להצמד לפורמליזם שיפוטי קשיח, בלי להשתמש באמצעים שנדרשו על מנת להגן על הדמוקרטיה. בדיעבד, קל לומר שהמצב שם היה מצב חירום הרבה יותר מהיום, אך באותה תקופה הכוחות הדמוקרטיים היו עסוקים בלהבטיח את זכויות הנאצים והקומוניסטים להפיל את המשטר ופחות בזכותה של הדמוקרטיה להתקיים - ומסיבות מאוד דומות לאלו שאתה מציין! " אם באמת הציבור רוצה שהג'ינג'ים ישלטו בו, או שתתקיימנה בחירות כל ארבעים שנה, איני רואה בכך כל בעיה. כך הוא רוצה, וכך מתאים לו".

וננסה לדבר לא רק על היסטוריה או תיאוריה. חשוב על המצב הנוכחי - חשוב ששרון יכל, באמצעות רוב קואליציוני מקרי, להכניס את כל השמאלנים, או כל הערבים, או כל המתנחלים, או כל חברי ההסתדרות לתאי גזים. לא עדיף שכל הממשלות יהיו מוגבלות באופן-מה, ובלבד שזכויותינו הטבעיות יישמרו?
שאלה אישית, 289532
דב אנשלוביץ • בתשובה ליונתן נבו יום ו', 1/4/2005, 21:17
השאלה ששאלת כבר נשאלה וכבר עניתי עליה.
משום מה מייחסים לרוב תכונה של דריסה או של טרוף הדעת. אין היגיון בכך שהרוב יחליט לעשות דברים שמחר מישהו אחר יוכל לעשותם לו.
אמרתי שהרבה יותר הגיוני שגופים קטנים כמו נבחרת של בית משפט או כנסת יחליטו החלטות בלתי רצויות. וזה קורה, בכנסת בגלל מניעים אישיים לא ענייניים, ובבית המשפט העליון בגלל הדעות הפרטיות של השופטים בענייני חברה ופוליטיקה כמו בעניין הגיור.
אבל אם בכל זאת הרוב יחליט החלטות מטורפות או דורסות שהם בלתי הגיוניות, אז זה נורא ואיום אבל בכל זאת הרבה יותר הוגן והגיוני מאשר כשמיעוט יחליט החלטות כאלה, וינמק את מעשיו הנלוזים בעזרת מילים יפות כמו ''איזון'' וכדומה.
שאלה אישית, 289546
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 2/4/2005, 0:23
לא סתם ''רוב'' אלא ''רוב מקרי בכנסת''
שאלה אישית, 289533
דב אנשלוביץ • בתשובה ליונתן נבו יום ו', 1/4/2005, 21:26
ואולי עוד תוספת למרות שבעצם כבר אמרתי את זה אבל אנסה במלים קצת אחרות.
אתה שואל את השאלה מה יהיה אם הרוב יחליט להכניס לתאי גאזים וכדומה. אם אתה מעלה על דעתך אפשרות כזאת אז בשנותך את השאלה כך שאתה מחליף את "הרוב" ב "הרוב + בית המשפט" אתה עושה שינוי קטן מאד. מה זה בית המשפט ? עוד קבוצה קטנה של אנשים . אם אפשרי שדבר כזה יקרה לרוב אז לרוב + עוד מספר ספור של אנשים זה אפשרי באותו סיכוי.
שאלה אישית, 289562
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 2/4/2005, 3:43
זה בטח גודווין, אבל מי העלה בדעתו את השואה ? הרי אם היה ברור מה הולך לקרות, הרבה יותר יהודים היו בורחים מגרמניה ומדינות אירופה לא היו שאננות כלפי האיום הנאצי. אבל כולם נתפסו עם המכנסיים למטה, כי אף אחד לא חשב שמה שבסוף קרה עומד לקרות.

ג'ינג'ים וכל שאר הדוגמאות/שאלות הדמגוגיות יותר ופחות שהועלו לכל אורך הדיון כאן מתירים לך את האפשרות להגן על העמדה שלך בתואנה ש"נו באמת, תהיו קצת הגיוניים לרגע". במציאות, תהליכים שמובילים לאסונות ופשעים בקני מידה מדיניים נמתחים על פני שנים ואינם כה בולטים לעין עד שניתן לוותר על הצורך לחשוש מפניהם, כל עוד שהם אינם בולטים לעין.
שאלה אישית, 290280
יונתן נבו • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 5/4/2005, 0:53
"אם אתה מעלה על דעתך אפשרות כזאת אז בשנותך את השאלה כך שאתה מחליף את "הרוב" ב "הרוב + בית המשפט" אתה עושה שינוי קטן מאד".

אני חושב שכאן נקודת המחלוקת בינינו. עצם ריבוי הגופים וחלוקת הכח ביניהם מקשה על השלטון לבצע פשעים. עצם העובדה שבית המשפט העליון הוא גוף נפרד מהכנסת ולכן שופטיו שונים מחברי הכנסת (לדוגמה, שרון לא יכול לפטר אותם) נותנת לו עצמאות שאין לחברי הכנסת. ואתה אומר:

"מה זה בית המשפט ? עוד קבוצה קטנה של אנשים . אם אפשרי שדבר כזה יקרה לרוב אז לרוב + עוד מספר ספור של אנשים זה אפשרי באותו סיכוי".

מדובר בקבוצת אנשים שכוחם הוא חזק בהרבה משל חברי הרשות המחוקקת בכל הקשור למניעת מדיניות מסוימת, אך אין להם כח כלל ביוזמת מדיניות. ליוסי שריד/צבי הנדל אין אפשרות להטיל וטו על מדיניות הממשלה כאשר היא פוגעת בזכויות חוקתיות (לפי פרשנותם). מעבר לכך - אין להם אינטרס לעשות זאת. לבית המשפט העליון כן.

אתה עשוי לטעון שגם לשופטים תהיה השקפה דומה לזו של חברי הרשות המחוקקת (מה שיגרום להם לתמוך במדיניות המפחידה). ובכן, זו אפשרות, אם כי היא פחות סבירה. הרשות השופטת מורכבת באופן אטי ובמשך שנים ארוכות, מה שמאפשר הדלקת נורה אדומה" הרבה קודם.
חוקי יסוד בישראל 287954
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה ליונתן נבו יום ד', 23/3/2005, 22:53
אני בספק אם זה נכון שכדי לשנות (או לבטל) את רוב חוקי היסוד בישראל דרוש רוב של 75 ח"כים. עד כמה שאני זוכר רוב חוקי היסוד מוגנים במקרה הטוב ע"י כך שכדי לשנותם דרושה הסכמתם של רוב חברי הכנסת (כלומר 61)‏1. וזה בלי להזכיר חוקי יסוד כמו חוק יסוד כבוד האדם וחרותו שניתן לבטלו או לשנותו גם ברוב של 2 מול 1.

‏1 בחוק יסוד הכנסת יש סעיף או שניים שכדי לשנותם דרוש רוב של 80 ח"כים.
פושעי דו''ח ששון לדין 287286
דב אנשלוביץ • בתשובה לתובל יום ו', 18/3/2005, 17:40
אולי למען הפשטות והסדר הטוב נתחיל מהשאלה : מי חוקק את החוק שלפיו פסלו את כ"ך ?
פושעי דו''ח ששון לדין 286755
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 15/3/2005, 9:27
את לא קראת את הדו"ח, וגם אורי אליצור לא קרא את הדו"ח וחבל שאתם מתיחסים בכזו נחרצות למשהו שלא קראתם. בדו"ח מפורט על איזה חוקים עברו מקימי המאחזים, עבירות שכוללות פשעים מובהקים שאינם תלויים כלל בדעות פוליטיות כמו גזל או תפירת מכרזים. לעיונך http://my.ynet.co.il/pic/news/maachaz/maachaz.doc
פושעי דו''ח ששון לדין 286832
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/3/2005, 23:09
תודה על הלינק. דווקא נראה לי שאורי אליצור קרא אותו גם קרא, מפני שהוא כן מתייחס לדברים שבתוכו.

לצערי, הספקתי רק לרפרף עליו בעבודה שלי (פויה עלי, כשיש לי כל כך הרבה דברים לעשות!), ובבית, האתר פשוט לא עולה, אז אני לא יכולה לצטט ישירות מהדו"ח, אבל אני זוכרת כמה דברים מעניינים:
א. כפי שכתבתי קודם, יש כמה הצעות לחקיקה כדי שיאפשרו לאכוף את החוק שם, שזה מוזר לחלוטין.

ב. יש הצעות להחלטות ממשלה, שזה עוד יותר משונה. כי ממשלה נבחרת צריכה לבצע את המדיניות שלה, ולא את זו של הגב' ששון.

ג. אבסורד דמוקרטי מעניין נוסף יש בהצעה שלה שלתפקיד העוזר לשר הבטחון ימונה אדם שלא מקורב להתנחלויות. האם הגב' המשפטנית לא יודעת שהממשלה היא גוף פוליטי הממנה מינויים פוליטיים כדי להוציא לפועל מדיניות פוליטית? אם הבן אדם עבר על החוק, צריך להעמיד אותו לדין, אבל לפסול מישהו לתפקיד פוליטי, כי יש לו דעות פוליטיות מסויימות? זה ממש אבסורד. זה שהיא מעזה לכתוב כך בריש גלי, מראה שהיא ממש מפנימה את הרעיון שהדעה שלה היא היא הדמוקרטיה והיא החוק. תכף היא תספר לנו שגם לתפקיד ראש הממשלה צריך למנות אדם שלא מקורב או מחוייב להתנחלויות ולמאחזים, ובכלל, אולי כדאי לבדוק את דעותיו בעוד כל מיני דברים לפני שמרשים לו להיות ראש הממשלה....

ד. הרושם הכללי הוא שהנחת היסוד שלה היא שהמאחזים הם לא חוקיים וכל מי שתמך בהם בדרך כלשהי עבר על החוק. רק אחרי ההנחה הזאת, היא מתחילה לבדוק את העובדות ומפרשת אותם כמובן ברוח הדעה הקדומה שלה.
פילגש בגבעות 286768
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ג', 15/3/2005, 11:28
אם המתנחלים היו דורשים שהכל יהיה על השולחן, ואם דרישתם היתה נענית, ממילא בעיית המאחזים הלא-חוקיים לא היתה קיימת.

לקרוא לממזרים הלא חוקיים האלה "לא מאושרים" ובכך לפתור את הבעיה זאת באמת שיטה נאה, שהרי את מה שאינו מאושר אפשר פשוט לאשר, והכל בא על מקומו בשלום: המאחזים יהיו מאושרים, את תהיי מאושרת, חוץ מכמה סמולנים ממורמרים תמידית כולם יהיו מאושרים. זאת, אגב, לא תהיה הפעם הראשונה: גם ערוץ שבע שהיה "לא מאושר" זכה לפרס מבית המחוקקים שלנו על עצם כך שצפצף על החוק במשך כמה שנים. העיקר שפעם בחמישים שנה מישהו מבית מדרשך מזדעק ושואל מה קרה עם הדמוקרטיה שלנו. התשובה שלי היא שהתחזית האפוקליפטית של ליבוביץ' ואחרים מתגשמת מול עינינו: כמו נמק שלא טופל בזמן, המשטר שהנהגנו בשטחים זולג אל מעבר גבולות הקו הירוק.
פילגש בגבעות 286836
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 15/3/2005, 23:32
ראש ממשלתנו בכבודו ובעצמו קרא למאחזים "לא מורשים" ולא "לא חוקיים". משמעות הדבר היא שבאמת אפשר לאשר אותם. למה לא?
נכון שאצל השמאל ההגדרה "לא חוקי" היא תחליף ל "לא מוצא חן בעיני", אבל המדינה מתיימרת לפחות, להיות דמוקרטיה, בה החוק הוא, אתה יודע, משהו שהכנסת מחוקקת, ולא הפרקליטות או טליה ששון.

בבית מדרשך, שוטה יקר, לא שכחו מה זה דמוקרטיה, כי אף פעם לא ידעו מה זה. ההתייחסות לערוץ 7 מדגימה את זה באופן מדויק. אבל הבעיה הכי גדולה שם היא, שהם חושבים שהם המציאו אותה, את הדמוקרטיה. אין יותר מסוכן מבור שחושב שהוא התגלמות הדעת.
נכון, ליבוביץ' צדק. נמק חוסר הצדק שהשמאל מרגיש לגבי שליטתנו ביש"ע, זולג אט אט אל תוך קו הירוק, ויש בשמאל רבים יותר ויותר שמרגישים את חוסר הצדק בעצם קיומה של המדינה, גם בתחומי הקו הירוק. אתה מוזמן לקרוא את התגובות גם כאן באתר, לגבי העוול הנורא שנגרם לערבים עם הקמת המדינה, והצורך שלנו לכפר על כך.
פילגש בגבעות 286848
תובל • בתשובה לניצה יום ד', 16/3/2005, 2:00
"יש בשמאל רבים יותר ויותר שמרגישים את חוסר הצדק בעצם קיומה של המדינה, גם בתחומי הקו הירוק"

נו, ניצה. אולי תתני שמות ודוגמאות של כאלה שחושבים שעצם קיומה של המדינה בתחומי הקו הירוק הוא לא צודק?

בעולם שיש בו צבעים חוץ משחור ולבן יכול להגרם עוול גם לכאלה שנלחמים בך ומדינה לגיטימית יכולה לעשות דברים שהם מאוד לא לגיטימים.
פילגש בגבעות 286856
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לתובל יום ד', 16/3/2005, 2:27
יותר מדוייק לדעתי:

"בעולם שיש בו צבעים חוץ משחור ולבן יכול להגרם עוול לאנשים שהשכנים שלהם נלחמים בך, ובמדינה לגיטימית אנשים יכולים לעשות על דעת עצמם דברים שהם מאוד לא לגיטימים".
פילגש בגבעות 286881
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ד', 16/3/2005, 10:25
ומה חשבת שיקרה? כאשר את ורעייך הרעיוניים מטפטפים חזור וטפטף שאין הבדל בין זכותנו על תל-אביב לזכותנו על עזה, יהיו מי שיסיקו מזה את המסקנה המתבקשת.

אשר לראש ממשלתנו, בתור מי שהיתה לו יותר מדריסת רגל קטנה בכל המפעל הציוני הגדול של ההתנחלות אני לא מתפלא שהוא מחפש אותן מלים מכובסות כמוך. אם תשאלי אותו, אני בטוח שגם ההלוואות מסיריל קרן היו, לכל היותר, "לא מאושרות", ואת האי היווני אפשר היה לאשר בדיעבד (מי יודע, אולי עוד לא מאוחר מדי).

על השעור בדמוקרטיה אני מודה לך, וגם השעור בהיסטוריה תרם לי רבות. מסתבר שכמו החוק, גם היא כולה להיכתב רטרואקטיבית.
פילגש בגבעות 287202
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 17/3/2005, 23:03
מה שיותר גרוע הוא, שאתה ורעיך הרעיוניים לא יכולתם לענות על הטפטוף הזה, על ידי אמירת האמת שלכם! אפילו מספינה בלב ים לא נתנו לכם לשדר. כל כך לא דמוקרטי, ולא הוגן!!

ראש ממשלתנו כידוע לך, חצה מזמן את הקווים, ובגלגולו הנוכחי, אם זה היה נכון לקרוא למאחזים "בלתי חוקיים", הוא היה שש לעשות זאת. (פרשת סיריל קרן, אגב, לא אצה לאף אחד. אין הרבה מרעיך הרעיוניים ורודפי הדמוקרטיה, שמנצלים את המיקרופונים, הדפים, וגליונות האינטרנט העומדים לרשותם כדי לשאול שוב ושוב איך זה שבמדינה דמוקרטית, ראש ממשלה מצוי תחת חרב דמוקלס של חקירה חמורה זה שלוש שנים, והמערכת המשפטית ישנה (או ששה על הכוח שניתן לה פתאום על מוקד הכוח הגדול המדינה, ולא רוצה לגמור את העניין כל כך מהר..)
גם ששון עצמה צריכה פלפול כדי לומר שמאחז "לא מורשה" הוא מאחז "לא חוקי". אני בטוחה שאם היא היתה בודקת את ההתיישבויות החדשות (המעטות) בתוך הקו הירוק, לא הרבה מהן היו נמלטות מההגדרה "לא חוקיות" לפי הקריטריונים שלה (ואני לא מדברת כאן על ההתיישבות של הבדואים בנגב).

מי שרוצה לכתוב חוקים רטרואקטיבית זה מי שממליץ לחוקק חוקים חדשים, ולהחליט החלטות ממשלה חדשות כדי שאפשר יהיה להעמיד לדין את מקימי המאחזים.
פילגש בגבעות 287401
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום א', 20/3/2005, 8:04
הדיאלוג הזה הופך יותר ויותר למשהו שמתאים לווינט. ''את פויה'' ''לא, אתה פויה'' ''אבל את היית פויה קודם'' ''לא נכון, אתה התחלת''.

בואי נסכם שאבא שלי שוטר. ממילא הגיע זמנה של ארוחת עשר.
פילגש בגבעות 287452
איילה פלמונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 20/3/2005, 18:27
סתם סקרנות גסטרונומית: אתה אוכל ארוחת עשר ב-‏8.04?
פילגש בגבעות 287502
דורון הגלילי • בתשובה לאיילה פלמונית יום ב', 21/3/2005, 8:09
בבת שלמה השעה 8:04, ביקנעם כבר 10.
ובלונדון 1938 287511
ראובן(בשם בט מידלר) • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 21/3/2005, 9:29
ובלונדון 1938 287533
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לראובן(בשם בט מידלר) יום ב', 21/3/2005, 13:23
אפשר לשאול מי המקורות שלך? אני דווקא חשבתי שלונדון מחליפה שנים כמו גרביים!
מקורות המקורבים לחדשות של שש 287534
ראובן • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום ב', 21/3/2005, 13:27
מקורות המקורבים לחדשות של שש 287593
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לראובן יום ב', 21/3/2005, 16:26
מעניין מה אמרה הגברת הנ"ל ב-‏2038?
פילגש בגבעות 287526
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 21/3/2005, 13:03
יש לאחות בדחיפות את הקרעים ביריעה החלל-זמנית, בתקווה שלא תיפול חלל בהזדמנות זו.
פילגש בגבעות 287536
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיילה פלמונית יום ב', 21/3/2005, 13:36
כן, בה במידה שאבא שלי שוטר.
פילגש בגבעות 287544
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 21/3/2005, 14:14
שוטר הכפר הגלובלי?
פילגש בגבעות 287548
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום ב', 21/3/2005, 14:29
בצעירותי הוא היה גם סוטר הכפר הגלובלי, עד שנגמלתי מתפקיד סוטה הכפר הגלובלי. יופי, עכשיו כולם יודעים שאני מסבט אפריים.

דיסכלייזמר: כותב תגובה 131167 הוא לא אבא שלי.
צריך להיזהר עם דיסכריילזמים 287580
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 21/3/2005, 15:53
אז כותב תגובה 131023 הוא כן אבא שלך !
צריך להיזהר עם דיסכריילזמים 287585
דורון הגלילי • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 21/3/2005, 16:06
לפי הלוגיקה הזאת אתה רואה חשבון מסורתי.
פילגש בגבעות 287588
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 21/3/2005, 16:14
שלוש שאלות דחופות:
1. איך אתם מוצאים כל פעם תגובות מלפני שנתיים להפנות אליהן?
2. מי טבע את המונח דיסכלייזמר? (או, לחילופין, מי "חימש" את הדיסכליימר)?
3. איפה נמצא הכפר הגלובלי ובמה הוא גלובל?
פילגש בגבעות 287590
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום ב', 21/3/2005, 16:21
1. מנוע החיפוש של טל.
2. אני.
3. מנין לך שהגלובלי הוא הכפר ולא השוטה?
פילגש בגבעות 287594
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 21/3/2005, 16:31
1. ... שכידוע, מתנכל לסרבני קוקיז.
פילגש בגבעות 287598
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 21/3/2005, 16:35
שאלה דחופה: מי זה אני? (תגובה 287590 שאלה 3)
פילגש בגבעות 287616
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 21/3/2005, 18:51
גם על (3) ענה טל

תגובה 77348
פילגש בגבעות 287633
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לידידיה יום ב', 21/3/2005, 22:01
חן חן לך. ההפניה המדויקת הזאת מחשידה אותך בזיכרון פנומנלי האסור על פי חוק.
פילגש בגבעות 287592
האייל האלמוני • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום ב', 21/3/2005, 16:25
1. טל כהן כבר הסביר את זה לפני ארבע שנים תגובה 20310
פילגש בגבעות 287596
עוזי ו. • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום ב', 21/3/2005, 16:33
3. הוא גלובל בכפרים לוקאליים מכל הכיוונים.

באחד הגליונות האחרונים של ה- Notices of the American Mathematical Society היה מאמר ארוך על הומור במתמטיקה, עם עשרות רבות של דוגמאות. אני חייב להודות שמתמטיקאים הרבה יותר מצחיקים כשהם מנסים לחבר בראש שני מספרים תלת ספרתיים מאשר כשהם מתחכמים על תרנגולת שחוצה רצועת מביוס מצד לצד.
פילגש בגבעות 287601
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 21/3/2005, 17:14
"תרנגולת שחוצה רצועת מביוס מצד לצד"? כמו חילוץ הידיים משרווליו של מעיל לא קיים?
פילגש בגבעות 287603
עוזי ו. • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום ב', 21/3/2005, 17:19
את מכריחה אותי לצטט.

Q: Why did the chicken cross the Mobius strip?
A: To get to the same side.
פילגש בגבעות 287605
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 21/3/2005, 17:31
...והלקח הוא, שאם מתמטיקאים רוצים לעסוק בשאלות של מניע, כדאי שילמדו גם פסיכולוגיה ויעשו חשבון נפש.
פילגש בגבעות 287600
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום ב', 21/3/2005, 17:02
1. לא יודע איך זה אצל האחרים, אני פשוט כותב מספר אקראי. זה עובד מצויין, בעיקר אם הדיון הוא על שוק חופשי.
פילגש בגבעות 287602
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 21/3/2005, 17:18
זה יכול בהחלט להסביר איך הגעתי מכאן לאיזה אתר על מאגריט (אתר מצוין, אגב, עם מאמר של פוקו. מומלץ). אם זו תוצאה של השוק החופשי, זה כמעט מעביר אותי על דעתי הצעצועיסטית.
יש! קוראים את התגובות שלי! 287607
ראובן • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום ב', 21/3/2005, 17:35
יש! קוראים את התגובות שלי! 287632
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לראובן יום ב', 21/3/2005, 21:56
אז אתה האחראי? אם כך, אולי תאמר לי אם היה הקשר כלשהו לאותה הפניה, או שנהגת בשיטת אלכסנדרוביץ'? ואם התשובה השנייה נכונה, האם נהגת כך מטעמי שוק חופשי כלשהם?
יש! קוראים את התגובות שלי! 287681
ראובן • בתשובה לבת שלמה הפלמונית יום ג', 22/3/2005, 9:30
אני בעצם האחראי על האינטרנט, אבל הייתי בחופש כשרזי חיפש אותי.
אני זוכר שקישרתי לציור המקטרת של מגריט לפני כמה זמן, בתור הדגמה למשהו אבל אני כבר לא זוכר למה.

מה זה שיטת אלכסנדרוביץ? משהו עם השרירים הטבעתיים?
יש! קוראים את התגובות שלי! 287691
בת שלמה הפלמונית • בתשובה לראובן יום ג', 22/3/2005, 12:22
תגובה 287600
(פיתוח של שיטת פאולה - שרירים של טבעת מביוס).
פושעי דו''ח ששון לדין 286791
אנטי פרידמניסטית • בתשובה לניצה יום ג', 15/3/2005, 15:12
"...ניתן בין השאר לעצור קטינים, להרחיק אדם ממקום מגוריו, ועוד דברים שלא יעלו על הדעת בצד השני של הקו הירוק." ב"צד השני" של הקו הירוק, כפי שאת מגדירה אותו (בעיני זה כמובן "הצד הראשון") לא ניתן להעלות על הדעת גם הרבה דברים נוספים. כמו מעצרים מנהליים (המוניים, לא בודדים) ממושכים, גירוש מסיבי של אנשים מבתיהם, גזלת קרקעות, קיום של דורות רבים ללא אזרחות, חלוקת מים בלתי שוונית בעליל, התנכלות ברשות לילידי המקום, מניעת נעברים ועוד כהנה וכהנה. כמובן, כל אלו לא מתיחסים למתנחלים אדוני הארץ, אלא רק ליצורים חסרי הגדרה מן הסוג הפלסטיני - אבל עדיין תורמים ליצירת אוירה של אפרטהייד, ללא דין וללא דיין.
"מה זאת אומרת לטעון שמישהו עבר על החוק, אם החוק שיאפשר להעמיד אותו לדין עוד לא נחקק?" אבל החוק נחקק גם נחקק. והוא איננו מרשה הקמת יישובים ללא אישור הדרג המדיני על קרקעות המדינה, וודאי שלא על קרקעות פרטיות שאינן של המתיישבים בו,
"בלתי מורשים", כלשון תקציר הדו"ח, קרי "בלתי חוקיים". דהיינו - אינם מקיימים את התנאים המצטברים (= כל אחד מהם הכרחי, ורק כולם יחד מספיקים) להקמת יישוב, או על מקצתם.
ולסיכום, בכל פעם שאני שומעת את זעקות הקוזק הנגזל מפי המתנחלים, את דרישותיהם ל"שוויון" או ל"דמוקרטיה", ואת נשיאת שמותיהם של מרטין לותר קינג ודומיו לשוא - ניצת בי לרגע - פתיה שכמוני- זיק של תקוה, שמא הבינו סוף סוף את המצב... אבל אחר כך בא הפירוט. ואבוי.
פושעי דו''ח ששון לדין 286753
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 15/3/2005, 9:22
נדב שרגאי אחראי לנימוק הבא "מוסרית, אין הבדל בין התנחלות בארץ ישראל שבה ישבו ערבים בתחילת המאה הקודמת לבין התנחלות והיאחזות בארץ ישראל שבה יושבים ערבים בתחילת המאה הזאת"

(אגב, מוסרית, אין הבדל בין פורץ לבין מנקה חלונות, שניהם מטפסים על קירות במטרה להביא כסף הביתה)
פושעי דו''ח ששון לדין 286769
ברירת מחדל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/3/2005, 12:01
זה טוב:
פושעי דו"ח ששון על פרשניהם ופרשנויותיהם הגיעו למדורים:
"הגיע זמן לשון",
"רגע של עברית",
"רגע, רגע", בערוץ השני (?),
ולא זוכרת עכשיו את השם של מדור חדוש באותו סגנון בערוץ האלטרנטיבי, נדמה לי. (אולי בערוץ הראשון?)

(כך או אחרת, המפתח בידי מי שמביא כסף הביתה. מוסרית, המוסר שייך לבעלי ממון, ובעיקר לבעלי מכונים לקוסמטיקה.)
פושעי דו''ח ששון לדין 286770
האייל האלמוני • בתשובה לברירת מחדל יום ג', 15/3/2005, 12:16
אפשר בבקשה לקבל תרגום לעברית?
פושעי דו''ח ששון לדין 286771
ברירת מחדל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/3/2005, 12:38
בתקווה ששאלת על מה שבסוגריים:
הגבתי לתוכן הסוגריים של תגובה 286753.
פושעי דו''ח ששון לדין 286773
האייל האלמוני • בתשובה לברירת מחדל יום ג', 15/3/2005, 12:59
שאלתי לגבי הכל, וענית לי לגבי הדבר היחידי שהבנתי.
פושעי דו''ח ששון לדין 286776
ברירת מחדל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/3/2005, 13:27
עוד יותר פשוט:
כל התגובה שלי מתייחסת לכל מה שיש ולכל מה שמתייחסת לו תגובה 286753.
ז"א: גם לכל מה שלא בסוגריים.
כתב החידה הזה מורכב מידי בשבילי. 286778
האייל האלמוני • בתשובה לברירת מחדל יום ג', 15/3/2005, 13:33
כתב החידה שייך ל''פושעי דו''ח ששון לדין'', 286781
ברירת מחדל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/3/2005, 13:52
תוכל להתעניין ולהתעמק ב-תגובה 286755 (שמביאה את הקישור לדו"ח ששון) ומה שבינה ל-תגובה 286753.
לא נראה לי שאוכל להסביר יותר.
כתב החידה הזה מורכב מידי בשבילי. 286782
ברירת מחדל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/3/2005, 13:59
אגב, גם כותבי תגובה 286753 ו-תגובה 286755 הם איילים אלמוניים. אולי יסבירו לך טוב ממני.
(מי יודע, לפעמים הגנים עוזרים. גם במקרה שהם וירטואליים.)
כתב החידה הזה מורכב מידי בשבילי. 286784
האייל האלמוני • בתשובה לברירת מחדל יום ג', 15/3/2005, 14:08
אני כתבתי את תגובה 286753 את תגובה 286755 את תגובה 286778 את תגובה 286773 ואת תגובה 286770. ככה שאין מי שיסביר לי.

את תגובה 286769 לא הבנתי. את יכולה להסביר לי בעברית פשוטה, ואת יכולה להתעלם מהנודניק קשה ההבנה הזה, אבל בבקשה, על תתני עוד כתב חידה.
כתב החידה הזה מורכב מידי בשבילי. 286863
ברירת מחדל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/3/2005, 5:59
תגובה 286769 מגיבה ללינק שהעלית (לדבריך) בשביל שכ"ג (תגובה 286768 ואילך), להעלאת הלינק עם דו"ח המאחזים (שלדבריך, גם אתה העלית אותו בשביל ניצה, ל-תגובה 286692), ולפרשנויות הסמנטיות-לשוניות שניתנו באמצע.
אגב,
לא ברור לי מה לא ברור לך.נהפוך הוא: כל הפתילון הזה לא מתאים למי שכתב את התגובות ההן. אבל:
נהניתי מאוד מהפרשנות האפשרית שנתת ל"מוסר" ול"מוסריות" במשפט בסוגריים בסוף תגובה 286753. לזכר החיוך שחייכתי אז, אני מתבזה ומנסחת עוד ועוד תגובות.
חבל שקלקלת לי את ההנאה.
מאה שנות בדידות 286792
לא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 15/3/2005, 15:17
יש לי הרגשה שזה רלוונטי:
והתנצלותי הכנה מראש על כל הפעמים שהמאמר הנ"ל כבר לונקק בעבר באייל. אין לי כוח לחפש.
מתנחלים חוסמים את נתיבי איילון וסטודנטים את האוניברסיטה 286906
רודי וגנר יום ד', 16/3/2005, 13:25
ואין על כל זה עדכון חדשות?
קורים פה דברים מעניינים לגבי מצבה של הדמוקרטיה, הזכות להפגין, וכן הלאה... האם אנשי הימין פה תומכים בפעולה האקטיבית של חוסמי הכבישים?
מתנחלים חוסמים את נתיבי איילון וסטודנטים את האוניברסיטה 286910
ראובן • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 16/3/2005, 13:37
גם אני חיכיתי לעידכון (אבל התעצלתי לשלוח דוא"ל לערן), אז אשתמש בתגובה שלך כמקפצה:
מחשבה עגומה-
אז חסמו את איילון,בסדר, מצבה של הדמוקרטיה, הזכות להפגין, הכל נכון. אבל תסתכל על זה כסימולציה לפיגוע, למשטרה לקח המון זמן להגיע בגלל הפקקים. מה היה קורה לו היה מדובר בפיגוע? איך האמבולנסים היו מגיעים?
מתנחלים חוסמים את נתיבי איילון וסטודנטים את האוניברסיטה 286913
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ד', 16/3/2005, 14:11
קישקוש. למשטרה לקח המון זמן להגיע, לא בגלל הפקקים, אלא בגלל שמישהו לא מיהר.
איילון צפון היה פנוי לחלוטין מנקודת החסימה ו(לפחות) עד הצומת הבא. מה מנע מהמשטרה להגיע בנסיעה דרומה באיילון צפון?
מתנחלים חוסמים את נתיבי איילון וסטודנטים את האוניברסיטה 286927
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 16/3/2005, 15:37
זה מה שהם עשו בסוף, אאל"ט. באופן ציני לגמרי, הפסד של חצי שעה לכל אחד מאלפי הנהגים שמחכים בפקק גורם יותר נזק למדינת ישראל ממוות של ארבעה או חמישה בני אדם בפיגוע ההיפותטי. מבחינת אירגוני הטרור ש*באמת* רוצים לפגוע בישראל, אני חושב שפיגוע אחד רציני באיילון בשעת העומס, ועוד כמה התרעות שווא שיעצרו את התנועה, יגרמו לנו יותר נזק ( כולל נזק פסיכולוגי) מכל מה שנעשה עד עכשיו.
מתנחלים חוסמים את נתיבי איילון וסטודנטים את האוניברסיטה 286930
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 16/3/2005, 15:42
הם יכולים פשוט לחכות להפגנות ההמוניות של הימין בקיץ, ואז לעשות פיגוע.
מתנחלים חוסמים את נתיבי איילון וסטודנטים את האוניברסיטה 286969
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לראובן יום ד', 16/3/2005, 18:32
אני חושב שיש לנו כאן הזדמנות נדירה לעשות בדיקה פשוטה שתיתן לנו אינדיקציה טובה לגבי כל הטענות בדבר הטייה.

פשוט, המתנחלים צריכים לחסום את הכניסה לאוניברסיטה, בדיוק כמו שהסטודנטים עשו, רק במחאה נגד ההתנתקות, במקום. הסטודנטים, במקביל, צריכים להפגין נגד הקיצוצים ע''י חסימת נתיבי איילון, כמו שהמתנחלים עשו.
מתנחלים חוסמים את נתיבי איילון וסטודנטים את האוניברסיטה 286992
יהונתן אורן • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 16/3/2005, 20:13
מה פתאום. כדי שהתנאים יהיו שווים המתנחלים צריכים לחסום את הכניסה להתנחלויות.
מתנחלים חוסמים את נתיבי איילון וסטודנטים את האוניברסיטה 287000
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 16/3/2005, 20:57
באמת לא בסדר איך שהסטודנטים חוסמים לעצמם את הכניסה לאוניברסיטה שהם בעצמם לומדים בה, והמתנחלים חוסמים לכל המדינה את נתיבי איילון שהם בקושי משתמשים בהם, והיחס כלפיהם שונה לגמרי.
מתנחלים חוסמים את נתיבי איילון וסטודנטים את האוניברסיטה 287083
idan • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 17/3/2005, 11:10
אתה שוכח דבר אחד.
חסימת האוניברסיטה גרמה לפקקים גדולים בכבישים שמקיפים אותה, מה שגרם לחסימת היציאה לרוקח ובעקבות כך לפקק באיילון.
מתנחלים חוסמים את נתיבי איילון וסטודנטים את האוניברסיטה 287085
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ה', 17/3/2005, 11:15
וכל זה מפסיכי אחד שנשכב על הכביש. חתיכת עשב שוטה. בסוף יתברר שהפגנת המתנחלים בכלל לא חסמה את איילון, זה הכל תגובת שרשרת של הסטודנטים.
מתנחלים חוסמים את נתיבי איילון וסטודנטים את האוניברסיטה 286923
idan • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 16/3/2005, 15:14
עוד דוגמה לשקר וכזב של התקשורת:
אני הייתי במקום וראיתי במו עיני שהשוטרים לא התעמתו עם הסטודנטים (הרי אין להם פאות וכיפה, הם "משלנו") ואפילו לא ניסו לפתוח את השערים, אלא בסך הכל כיוונו את התנועה.
דוברת אגודת הסטודנטים מפזרת שקרים ללא ביסוס, רק כדי להכניס את השם של הבוס שלה לעיתון, והתקשורת "קונה" את השקרים בלי לבדוק.
מתנחלים חוסמים את נתיבי איילון וסטודנטים את האוניברסיטה 286924
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ד', 16/3/2005, 15:26
בוא נדייק:
אתה *לא ראית* במו עיניך שהשוטרים התעמתו עם הסטודנטים.
כדברי הבדיחה הישנה:
" יש שני עדים שראוך גונב"
" אביא אלף שלא ראוני גונב"
מתנחלים חוסמים את נתיבי איילון וסטודנטים את האוניברסיטה 286934
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/3/2005, 15:58
בוא נדייק:
אני *ראיתי* במו עיניי, שהשוטרים לא התיחסו בכלל לסטודנטים, אלא רק כיוונו את התנועה.
מתנחלים חוסמים את נתיבי איילון וסטודנטים את האוניברסיטה 286925
ערן בילינסקי • בתשובה לidan יום ד', 16/3/2005, 15:30
אמ... יש בכתבה שקישרת שם לפחות שתי תמונות - אחת של ניב קלדרון בצד, אחת שצולמה על ידי האגודה במיני-מצגת - שלא מסתדרות עם התיאור שלך.
מתנחלים חוסמים את נתיבי איילון וסטודנטים את האוניברסיטה 286936
idan • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 16/3/2005, 16:03
מסתדרות ועוד איך מסתדרות.
הסטודנט שרואים נגרר, נשכב על הכביש שמקיף את האוניברסיטה, (מחוץ לתחומי האוניברסיטה) והפריע לתנועה, הזיזו אותו מהכביש אבל בכלל לא עצרו אותו.
הקצין שהגיע למקום דיבר דרך השער עם יו''ר האגודה בטונים רגועים. בשום שלב לא ניסו ''לפרוץ'' את השערים או להתעמת עם הסטודנטים.
תתעלם ממנו עד שהוא יזוז 286939
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ד', 16/3/2005, 16:10
איך הזיזו אותו בלי להתיחס אליו תגובה 286934?
תתעלם ממנו עד שהוא יזוז 286941
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/3/2005, 16:14
מה לא ברור?
כל עוד עסקני האגודה לא יצאו מגבולות האוניברסיטה, לא נגעו בהם. הבעיה היתה שחסימת השערים גרמה לפקקים ארוכים בגלל האנשים שהגיעו ברכב, בכל האזור מסביב. את התנועה הזו השוטרים כיוונו. כחלק מהענין, את הפסיכי שנשכב על הכביש *מחוץ* לאוניברסיטה הזיזו מהכביש.

זה עד כדי כך פשוט.
תתעלם ממנו עד שהוא יזוז 287263
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ו', 18/3/2005, 13:31
ואת הפסיכים שקיפצו באיילון המשטרה לא ''הזיזה''.
זה יפה ההזיזו הזה שלך. תזכיר לי לומר לך הזיזו כשיתחיל הפינוי.
תתעלם ממנו עד שהוא יזוז 287400
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/3/2005, 8:01
לא הזיזה, עצרה.
18 מהם, ליתר דיוק, וכבר הוגשו נגדם כתבי אישום (כמה הוגשו נגד הסטודנטים?!) והמפכ"ל הודיע ש"ימוצו כל ההליכים נגדם" (שם קוד ל"נדפוק אותם עד העצם").
תתעלם ממנו עד שהוא יזוז 287403
דורון הגלילי • בתשובה לidan יום א', 20/3/2005, 8:27
"כל ההליכים" המצויים בידי המפכ"ל (או המשטרה בכללה) מסתכמים באי סגירת התיק בנימוק של "חוסר עיניין לציבור", או לכל היותר ב*המלצה* להעמיד לדין. מכאן ואילך הכדור במגרשה של הפרקליטות, שמעבירה ליוהמ"ש שממשיך לבית המשפט.
כדאי גם לציין זאת כאן 332948
ערן בילינסקי יום ג', 27/9/2005, 11:42
תגובה 332945
אני ממש שפשפתי את עיני 594298
ידידיה יום א', 22/4/2012, 17:02
במאמר ב"הארץ" תוקפת עורכת הדין טליה ששון את הקמת ועדת לוי בעניין הבניה במאחזים. לטענתה, עצם מינוי הועדה הוא בעיתי, כי היחיד המוסמך לתת חוות דעת משפטיות לממשלה הוא היועץ המשפטי לממשלה.

לא יודע למה, פתאום נזכרתי שכבוד נשיאת בית המשפט העליון, השופטת בדימוס דורית ביניש, קבעה שאסור לממשלת מעבר למנות שופטים לבית המשפט העליון.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות