זוג הורים מבקשים שיותר להם למצוא אישה שתהרה מזרע בנם המת 2301
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז, אמר כי ישקול להתיר לזוג הורים שבנם נפטר למצוא אישה שתעבור הפרייה מזרע שהקפיא בנם לפני מותו.

לזוג היו שני ילדים – בן ובת. הבת נפטרה לפני כשבע שנים ממחלת הסרטן, וזמן קצר לאחר מותה לקה הבן במחלה אף הוא. לפני שהחל בטיפולים כימותרפיים הקפיא הבן מנה מזרעו, על מנת שאשתו תוכל להרות ממנו אם לא יחלים. לאחר שנישואיו עלו על שרטון, הורה הבן לבנק הזרע להעביר את זרעו לאחר מותו לחזקת הוריו, על מנת שימצאו אישה שתעמיד לו צאצאים.

לאחר לבטים ממושכים, פנו ההורים לארגון "משפחה חדשה", ועורכת דין מטעם הארגון פנתה ליועץ המשפטי על מנת לברר את עמדתו. בתשובתו אמר מזוז כי בית־המשפט צריך להכריע בסוגייה, אך עמדת המדינה היא כי יש לייחס לרצון המת "משקל רב".
קישורים
הארץ
משפחה חדשה
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

290037
רעיון נורא ואיום - זה בדיוק אחד העיוותים שנגזרים מהתקדמויות טכנולוגיות בעייתיות.
להיפך 290120
רעיון נהדר - זה בדיוק אחד היתרונות שנגזרים מהתקדמויות טכנולוגיות ראויות.
הודעה בטעם רע: 290141
אם רק טרי שייבו היתה בחיים, היא יכלה להיות הפונדקאית המושלמת.
הודעה בטעם רע: 290509
אומנם יש בזה משום הטעם הרע, אבל הרעיון עצמו, במבט קר ומחושב, דווקא עושה הרבה שכל. אולי אפשר להקים אגודה בדומה ל''אדי'' שנשים החברות בה יתחייבו שאם יהפכו ל''צמח'' הן מוכנות להיות אימהות פונדקאיות.
הודעה בטעם רע: 290514
מה זה אדי?
הודעה בטעם רע: 290530
בדיון 1489 יש קישור והסברים.
הודעה בטעם רע: 290548
למה לא? וגם גברים! וככה נוכל לשיר בהתלהבות: "פונדקאי, פונדקאי, תן את בתך..."

ובקצת פחות מילים: פנטזיות המטריקס שלכם פשוט מחליאות.
הודעה בטעם רע: 290552
אם גברים יוכלו להרות אני מצהיר בזאת שאני אצטרף לעמותה הנ''ל, ואהיה מוכן להתחייב לכך שאם אהיה ''צמח'' אהיה מוכן להיות ''פונדקאי''. כרטיס ''אדי'' אני נושא כבר זמן רב.
הודעה בטעם רע: 290696
אתה יכול להוציא את הכרטיס מהארנק. אם לא נאסר במפורש על ידך או בני משפחתך מדרגה ראשונה, אז לפי החוק הישראלי, אתה מסכים לנדב את איברך להשתלה באופן אוטומטי.
ממש לא! 290723
בדיוק להפך. "בישראל אף קיים נוהג על פיו יש לקבל גם את הסכמת משפחתו של נושא כרטיס הנכונות לתרום איברים, ואין מסתפקים בהסכמת התורם, המתבטאת בעצם החזקת הכרטיס." http://www.knesset.gov.il/library/heb/docs/sif032.ht...
ממש לא! 290754
האמת? (אם לא שינו את החוק) שניכם צודקים.

לפי החוק יש צורך בהסכמת המשפחה (שכדבריך, היא (או ליתר דיוק - היפוכה) גוברת על הסכמת המנוח כפי שמתבטאת בכרטיס אדי שבכיסו). אלא מה - אם לא ניתן להשיג את קרובי המשפחה - מותר לקצור את האיברים גם עם המנוח אינו נושא כרטיס אדי.
הזורעים בדמעה 290758
לא הבנתי. אם אין קרובים- מותר לקצור.
אם יש קרובים צריך לשאול אותם.
אז בשביל מה הכרטיס?
הזורעים בדמעה 290764
מאוד לא נעים לחשוב על זה, אבל בהחלט ייתכן שדורון צודק ושהכרטיס הוא בעצם חסר משמעות.

למעשה, כך עולה גם מכאן:

"העובדה שלנפטר יש כרטיס אדי מהווה ביטוי לשאיפתו לתרום איברים ולהשאיר חיים אחריו ובכך מקלה על המשפחה את ההתמודדות עם ההחלטה לתרום."

בסך הכל מדובר במשפחה שאיבדה בן, וכאבה הרב הוביל אותה ליזום תנועה וולונטרית רחבת היקף (או לא רחבה כפי שקיוו) - והוולונטריות, עם כל היפה והנאצל שבה, עדיין אין בטחון שהיא מעניקה לכרטיס תוקף חוקי/מעשי כלשהו.

דוגמאות נוספות למצבים מסוג זה אינן עולות כרגע בדעתי, אבל אני משערת שישנן כאלה.
הזורעים בדמעה 290924
טבלת מספר הנרשמים לאדי בקישור שהבאת מציגה עליות וירידות חדות בשנים שונות. יש לך איזו השערה למה זה?
הזורעים בדמעה 290929
בזמנו נאמר, נדמה לי, שעדיין לא קרה שמשפחתו של נושא כרטיס סרבה לתרום את אבריו. כך שלפחות על פניו יש לכרטיס ערך מעשי. כמובן, ייתכן שרוב אלו שנושאים כרטיס באים ממשפחות שממילא היו מסכימות לתרום. אבל אם זה כך, אז גם תוקף חוקי לכרטיס לא היה משנה.

אישית, אני מנחש שערכו של הכרטיס רב מבחינת המשפחה המתבקשת לתרום. נדמה לי שרק מיעוט בציבור הוא "רציונליסט קיצוני" שלא מייחס שום חשיבות לגופת יקירם המת-מוחית; השאר, גם אם מחליטים לתרום, מפעילים שיקול של טובת המחכים להשתלה מול מה שהם תופסים כטובת יקירם. ונראה לי שהכרטיס בהחלט יכול להקל (או להקשות, אבל בכיוון הנכון).
הזורעים בדמעה 290945
נראה לי שטתה צודק: אני לא בדיוק רציונליסט קיצוני (הייתי אומר, רציונליסט מתון), וקשה לי לחתום על הכרטיס הזה. כלומר, אני "מתכוון" לעשות זאת, אבל יש בזה משהו מאוד מעיק.
למה מעיק? 291004
למה מעיק? 291005
כי איכשהו מקנן בי החשש שמשהו בי ירגיש את קריעת האיברים הזאת.
הזורעים בדמעה 290914
לכרטיס יש ערך הצהרתי.
הזורעים בדמעה 290916
מול מי, מול המשפחה?
הזורעים בדמעה 290930
כן, תגובה 290929.
הודעה בטעם רע: 290645
אלמודובר חשב על זה קודם, ולראיה הסרט "דבר אליה", שבו אשה-צמח נכנסת להריון מגבר המאוהב בה.

וב"עולם על פי גארפ" קורה אותו דבר, רק בדיוק להיפך (אשה מעברת את עצמה מגבר-צמח ‏1).

1 או צמח למחצה - למיטב זכרוני הוא נהג לחזור על ההברה "גארפ", אז אולי לא היה צמח לגמרי.
הודעה בטעם רע: 290652
אאז"נ, גם ב"עשו" של מאיר שלו האב השכול עושה לעצמו ככה ילד חדש, רק ששם לאמא היה משהו שמזכיר יותר CFS.
להיפך 290142
ממש נפלא - ילד שנולד לאב שמת עוד בטרם "היווצרותו", לאם שהיא בבחינת "אכסנייה זמנית" בלבד, ולהורים שהם למעשה הסבא והסבתא שלו, ואין לדעת כמה זמן יוכלו לטפל בו! באמת תענוג!
להיפך 290148
יהיה ילד, יהיו אנשים שיאהבו ויגדלו אותו ולזוג שאיבד את ילדיו תהיה נחמה פעוטה.

לא ברור מהמאמר אם הזוג רוצה לגדל את הילד או שהכונה היא שהאמא תגדל את הילד, על פי מה שאני יודע על ''משפחה חדשה'' הנשים שפונות לאירגון הזה הן נשים שרוצות להיות אימהות ומחפשות בן זוג לצורך העניין (עם מידות שונות של מעורבות בהמשך) ולא נשים שמעוניינות לשמש ''אכסניה זמנית''.
(לא בדיוק אבל בערך) 291159
"אשה דתייה מירושלים גילתה בחודש השביעי להריון שהעבור ברחמה סובל ממום נדיר, שיגרום בוודאות למותו במהלך הלידה או זמן קצר אחריה. היא החליטה להמשיך את ההריון וללדת - כדי לתרום את אבריו. הסיפור פורסם הבוקר ב'ידיעות אחרונות"'

עוד מקרה 310825
"שופטת בית המשפט לענייני משפחה בקריות, רחל ברגמן, נעתרה ביום שישי לבקשה של תושבת נהריה שביקשה לשאוב זרע מגופת בעלה שהתאבד בירייה בעקבות ויכוח אתה."

עוד מקרה 310909
זה *באמת* משונה מאד. אם פרטי הסיפור נכונים, ממש לא ברור למה לא להניח לברירה הטבעית לפעול את פעולתה במקרה הזה.
עוד מקרה 310914
היי, אני כמעט משוכנעת שהגבתי הבוקר לתגובה הזאת. כנראה מתחילה להזות. מילא.
באותה הזיה כתבתי, שההחלטה הזו נראית על פניה כביזוי רצון המת. לא ברור מה היו היחסים בין בני הזוג לפני המריבה, אבל לאחריה די ברור שהאיש שירה בעצמו בגלל ריב עם אשתו לא ממש מעוניין בילדים ממנה.
מובן שהחלטת השופטת באה לאפשר דיון מעמיק יותר (ובינתיים לשמור את הזרע להחלטת ערכאה אחרת). בכל אופן, מתחושת בטן וגם על סמך השכל הישר, זו החלטה תמוהה שבתמוהה.
עוד מקרה 310917
אני גם משתעשע במחשבה מה היא הולכת לספר לילד שישאל מה בדיוק קרה עם אבא. אחרי שהוא יקבל את ההסבר, אני צופה מעט מאד ויכוחים במשפחה ההיא.
אהמממ 310918
פתאום עלתה במוחי האפשרות שהויכוח היה על הבאת ילד, והבעל היה הצד שדווקא רצה את זה.
אהמממ 310923
כן, והיא אמרה שהיא מעדיפה לחכות מעט.
אהמממ 310926
לא, היא אמרה "על גופתך המתה!"
אהמממ 310929
לא, היא אמרה: "ומאיפה אתה חושב שנפרנס את הילד, כשכל המשכורת שלך הולכת לביטוח החיים הארור?!"
אהמממ 314940
האם ביטוח חיים מכסה מקרים של התאבדות?
אהמממ 314942
בהחלט לא.
אהמממ 315004
ועל זה נאמר: אופסי.
אהמממ 315010
זה חורג מהלקסיקון שלי. אנא הבהרה.
אהמממ 315012
(אופס, אמר המתאבד שנייה אחת מאוחר מדי, לא ייצא לי מזה אפילו כיסוי ביטוחי).
אהמממ 315019
אה לא, את זה אומר הרוצח שעשה הכל כדי שהרצח ייראה כהתאבדות - ופיספס את הכסף.
עוד מקרה 310935
מעניין האם הם התווכחו האם להביא ילד לעולם או לא...
ובאותו עניין: 316000
"שופט בית המשפט לענייני משפחה בחיפה, אבידן גלובינסקי, החליט אתמול (שני) להתיר לאלמנה מאזור הצפון להתעבר מזרע מוקפא של בעלה, שמת במאי 2003." נקודה מעניינת היא שהזרע הוצא מגופו של הבעל לאחר מותו.

ובאותו עניין: 316002
בי אישית זה מעורר חלחלה. רק לחשוב על הילד המסכן שאביו הטבעי מת עוד לפני היווצרו... זוועה.
ובאותו עניין: 316006
ואם אביו הטבעי היה מת יום לאחר ההתעברות, היית מתחלחל פחות? ואם האישה היתה מתעברת מתרומת זרע של אדם שכבר נפטר?
ובאותו עניין: 316007
"מתחלחל"? אני מהמר שאתה מגיב לאלמונית, לא לאלמוני.
ובאותו עניין: 316008
אז חשבתי על השאלות האלה. לא התעלמתי מהן גם כשכתבתי את תגובתי הקודמת. וכן, עדיין הסיפור הזה מזעזע אותי יותר. אני חושבת שזה בגלל התודעה של האם שתגדל אותו. תודעה שמצטיירת לי איכשהו כתודעה מאוד מקברית. כלומר, זה מאוד שונה מאב שמת יום לאחר שעיבר את בת זוגו, או מתורם זרע אנונימי שהאם לא הכירה גם בחייו.
ובאותו עניין: 316005
יש כאן גם עניין נלווה. ישנו צו איסור פרסום על זהות האלמנה ובעלה המת, אבל לפי הפרטים ששמעתי, למשל, בחדשות ערוץ 2, ברור לי בדיוק במי מדובר (ולא אפרט. הידיעה ב"הארץ", אגב, דווקא בסדר מבחינה זו). האם ערוץ 2 "מתח את החבל" יותר מדי מול בית המשפט?
ובאותו עניין: 316009
"ברור לך בדיוק"? אתה מכיר אותם?
ובאותו עניין: 316011
אני לא מכיר את האשה ובעלה המנוח אישית (אני אפילו לא ממש זוכר את שמם), אבל מהתיאור ברור לי באיזה מקרה מדובר.
ובאותו עניין: 316013
הסיפור מאחורי הרצח של הבעל ידוע ומוכר (לפחות לאנשים עם זכרון קצת יותר מוצלח משלי. אשתי, למשל). מכיוון שניתנו מספיק פרטים ע"י ערוץ 2, מי שקרא בזמנו על האירוע בעיתון, יוכל לזהות אותו היום, ואם ישקיע מעט מאמץ בכך, יוכל גם לאתר את זהותם המדוייקת של הנרצח ואשתו.
ובאותו עניין: 316015
הולך ומסתבך. כלומר, אם מדובר ברצח, אז ההחלטה להוציא זרע להקפאה הייתה פחות או יותר מיידית. יש בזה ממש משהו. מפחיד.
ובאותו עניין: 316022
עובדת היות הבעל קורבן של רצח לא הוסתרה בתקשורת, כמו גם העובדה שמיד לאחר הרצח ביקשה האלמנה להקפיא את זרעו. השניים היו נשואים טריים, וטרם הביאו ילדים לעולם בעת הרצחו. על פי הדיווחים כיום, הורי הנרצח מברכים על החלטת בית המשפט, כלומר אין כאן אף צד שמתנגד לשימוש שנעשה בזרע.
ובאותו עניין: 316038
כן, כלומר - לרגע לא פקפקתי בדבריך. פשוט נדהמתי מהמחשבה על החלטה כה זריזה לבקש הקפאת זרע מיד לאחר הרצח. והבנתי שאין מתנגדים רלוונטיים לרעיון הזה. ועדיין, בעיניי זה מפחיד...
ובאותו עניין: 316041
אבל מה "מפחיד"?
אני באמת שואלת (ולא מפני שיש לי דעה מוצקה בעניין). האם תוכלי לנסח מה הבעיה בסיפור הזה?
ובאותו עניין: 316048
זה באמת דבר שקשה לנסח: אני מנסה להיכנס לראש של אותה אלמנה, וממש לא מצליחה. יש כאן שני דברים: ראשית, העובדה שהרעיון עלה בדעתה בכלל, כנראה מיד לאחר הרצח (אלא אם כן עבר זמן מסוים מרגע שנפגע ועד שמת, כמובן. אחרת סביר שלא היו מספיקים לבקש צו בית משפט בעניין הזה וגם להוציא את הזרע). בעיניי זה דוקא קצת סותר את הטענה על "היחסים הנפלאים" ששררו בינה לבין בעלה המנוח.
ושנית, הבנתי שהשופט התרשם שהילד לא יגדל כ"אנדרטה לאביו", אבל אני מתקשה להשתכנע בזה. איך הוא יכול לגדול כילד "רגיל" כשכל סיפור הבאתו לעולם תלוי מעל ראשו? איך האם - ויותר מזה, ההורים השכולים שאמורים לעזור בגידולו - יוכלו שלא להעביר לו מסרים (לא בהכרח מודעים) בעייתיים מאוד, וכבדים מאוד, לגבי הציפיות ממנו, למשל?
(לא בדיוק הצלחתי להבהיר את עצמי. אני רק מקווה שזה עובר איכשהו).
ובאותו עניין: 316051
א. תגובה 316049
ב. הנה תסריט סביר: השניים היו בדיוק בנסיונות להתעבר באותם ימים ועל כן נושא הצאצא המשותף היה "חם" ו"באוויר", ואז נרצח הבעל.
ובאותו עניין: 316054
כן, התסריט הזה אפשרי, כמובן, ובכל זאת...
מדוע אתה *כמובן" חושב שאלה חששות מופרכים?
ובאותו עניין: 316056
אז זהו שכל אחד מהטיעונים שאת מעלה יכול להיות תקף גם למקרים אחרים שבהם גדלים ילדים. גם יתום של טייס קרב שנהרג עלול להיות "מצבה חיה", גם ילד מאומץ שהיה תינוק מריבה יצטרך לגדול למרות זאת כילד רגיל. גם תינוק שנולד לאם בת חמישים יתמודד עם יחס הסביבה, וכולי. ומדוע דווקא "מפחיד" היא המילה?
ובאותו עניין: 316062
ראשית, בשונה מבנו היתום של טייס קרב (או של כל אב נערץ אחר שמת בזמן ההריון), הילד הזה נוצר מראש מאב שכבר איננו. וזה אומר, כמובן, שהאם המתעברת מתכננת אותו מראש כ"המשך זרע". תינוק מריבה מאומץ - מה יעשו אתו? ימיתו המתת חסד? ותינוק לאם בת 50 לא יצטרך בהכרח להתמודד עם יחס סביבה בעייתי. ובשני המקרים האלה הוא יגדל אצל הורים/הורה שרוצים אותו באופן פשוט, כפי שרוב ההורים רוצים את ילדיהם.
שנית, במלה "מפחיד" התכוונתי ספציפית למצב התודעה של האם שביקשה את הקפאת הזרע. התרחיש שמציע ערן, אמנם, יכול אולי להסביר את זה - אבל נראה לי שלו הוא היה נכון, היו מזכירים אותו בתקשורת, לא?
ובאותו עניין: 316065
כיצד נוצר ההבדל אם האם מתכננת את הצאצא כ"המשך זרע" שש שעות לאחר רצח האב לבין אם שמתעברת ולאחר שש שעות נהרג בעלה בתאונה?

ולא, לא בהכרח היו מזכירים זאת בתקשורת. פרטי פסק הדיו חסוים ברובם (וערוץ 2... המ.. לא יפה מה שהם עשו לדעתי).
ובאותו עניין: 316070
בהנחה שהתאונה שהרגה את הבעל לא הייתה, בעצם, רצח מבוים כתאונה, כשהרוצחת היא האישה - הרי שבמעשה ההתעברות עצמו האישה לא תכננה כלום, אלא לכל היותר ילד.
ולאור העובדה שבערוץ 2 (שלא ראיתי) פרטו הרבה יותר מדי דברים, כנראה, אתה חושב שהיו בוחלים דוקא בפרט סוחט הדמעות הזה?
ובאותו עניין: 316872
האם יש הבדל בין הפלה של עובר שהתגלה כמונגולואיד בבדיקת מי שפיר - לבין הריגת תינוק מונגולואיד (או אפילו נטישתו)?
ובאותו עניין: 316081
"ימיתו המתת חסד"? האם את מכוונת לומר שעדיף לילד כזה לו לא היה נולד?
מה זאת אומרת "רוצים אותו באופן פשוט"? שוב, המקרים שהבאתי ואחרים הם פשוט פחות נורמטיביים. יש עוד: זוג לסביות שמגדל ילד של אחת מהן, זוג מבוגר שמאמץ, הורה הומוסקסואל יחיד שמאמץ, סבא וסבתא שמגדלים ילד שהוריו נהרגו וכולי וכולי. בכל המקרים הללו אין "אופן פשוט". השאלה היא עד כמה זה "פשוט", מתי זה מתחיל להיות "מורכב" ואיפה הגבול בין שני אלה, אם יש, או שזו סקאלה.

(שוב, לא שאלה רטורית אלא אמיתית).
ובאותו עניין: 316086
ב"פשוט" לא התכוונתי ל"נורמטיבי". התכוונתי לרצון ה"פשוט" בילד. בכל המקרים שהזכרת הרצון להביא ילד לעולם, או לילד ילד (במקרה של אימוץ), הוא רצון פשוט - הרצון בילד, הרצון להיות הורה... לא יודעת, פשוט.
במקרה הזה - גם אם הרצון בילד הוא "במקורו" פשוט - יש כאן איזו שהיא מוטציה: ה"מינון" של מרכיב הרצון בהמשך גנטי של אדם שאיננו נעשה מרכזי. ומבחינת האופן שבו הוא מייצג את רצון המת, הוא הופך למרכיב יחיד. (שוב, קשה לי לנסח באופן בהיר מספיק. אני רק מקווה שזה עובר).
וכמובן, את המלים "המתת חסד" כתבתי באירוניה מסוימת. ודאי שאינני סבורה מראש שטוב לילד כזה (תינוק מריבה) שלא ייוולד מאשר שייוולד. הערצתי לקוהלת לא כוללת את החלק הזה.
ובאותו עניין: 316129
הבנתי.
ובאותו עניין: 316049
אני מניח שמה שמפחיד זה החשש שהצאצא שיוולד יתפש כמצבה חיה לנרצח (יופי דובי..., ואני מנסה לשמור על דיסקרטיות...) על כל הציפיות והיחס שהוא יקבל בחייו. לדעתי זה מזכיר במשהו את הטיעונים של פרופ' ליאון קאס נגד שיבוט (ראו למשל במאמר של ירדן "חוסך שיבוטו, שונא בנו": דיון 1014). אני כמובן חושב שאלו טיעונים מופרכים.
ובאותו עניין: 316058
הבעיה אינה רק עם החששות האלה. מה עם זכות הפרט על גופו (שאנשים כאן כל כך התלהבו ממנה בדיון על טרי שייבו)? פתאום היא נעלמת אחרי המוות, ומותר לנו לבזוז את זרעו ולהפוך אותו לאב בעל כורחו אחרי מותו‏1?

1 מעניין אם במקרה קצת שונה יהיה אפשר לתבוע מזונות מהירושה שלו.
ובאותו עניין: 316059
להכריח היות אב לאחר מותך זה אוקסימורון. אני לא מבין את האמירה הזו. כל מערכת היחסים הנגזרת ממושג האבהות לגבי האב לא מתקיימת עבור המת, אלא מקסימום עבור הצאצא. אני לא מקבל את זה שלגופה אין זכויות, ליורשיו של הנפטר ששגופתו מוטלת לפנינו יש אולי זכויות וגם הן מוגבלות על ידי המוסכמות החברתיות, וכל ההתייחסות לרצונו היא למעשה כיסוי ל''החלטנו כיחידים וכחברה לקיים או לא לקיים את מה שהיה רצונו בעת שחי''. כל זמן שזה נעשה במסגרת ההסכמים החברתיים (דרך מערכת המשפט למשל) אין לי עם זה בעיה.
ובאותו עניין: 316064
מערכת היחסים באמת *נגזרת* ממושג האבהות, ולא יוצרת את מושג האבהות. אם אין מערכת יחסים (נגיד, במקרה של גניבת זרע בלי לספר לאב), אז אין אבהות? זאת הגדרה שנראית לי לא מקובלת.

לא הצלחתי להבין את שאר התגובה שלך (מה קרה?). של מי הזכויות? של הנפטר, של יורשיו, של החברה?
ביהמ"ש זה לא פתרון. הוא אמור ליישם את מערכת הזכויות במסגרת ההסכמים החברתיים ולא לקבוע אותה. אבל מה הן הזכויות הללו, ולמי הן שייכות?
ובאותו עניין: 316067
אני לא חושב שאפשר להגדיר מערכת יחסים של הורה-צאצא עם אדם שנפטר מצידו של הנפטר. אני יכול להבין מערכת שכזו רק מצידו של הצאצא, לא מצד הנפטר. אין לי בעיה עם זה.
ובאותו עניין: 316069
זה מעניין. אז יש לך המון צאצאים בלי הורים. מעניין מה אלו שממליצים לי לפתוח ספר מבוא ללוגיקה היו אומרים על זה.
ובאותו עניין: 316071
מדוע? לא הבנתי.
ובאותו עניין: 316073
כי מתוך ההגדרה של "צאצא" יש לו הורה, לא?

אבל יותר מעניין אותי: אילו זכויות אתה חושב ש*כן* יש לנפטר, אם אין לו זכות על נוזלי גופו?
ומה היית אומר אם האדם היה מכריז בחייו שהוא לא מעוניין לנשאיר אחריו צאצאים. האם גם אז זה היה לגיטימי לשאוב ממנו זרע?
ובאותו עניין: 316079
אה, אתה מבלבל (לא ברור לי מדוע) במה שאני חוזר ומדגיש - לצאצא יש הורה (אפשר לנקוב בשמו למשל), אבל הגופה אינה הופכת ל''אב'' ובטח לא נכפה עליה שום דבר. היא אינה יכולה לחבק את הצאצא, לכעוס עליו, או לומר לו לעשות את השיעורים לפני שהוא הולך לשחק בגינה. גופה היא גופה - עצם דומם שפעם היה בן אדם חי. אנחנו מרגישים רגשות כלפי הגופה, אבל הגופה אינה חשה שום רגש כלפינו.

אם האב היה מכריז בחייו שהוא לא מעוניין להשאיר אחריו צאצאים אז החברה (אישתו, בתי המשפט האוכפים את הנורמות החברתיות וכו') היו יכולים להחליט אם לקיים את מה שביקש או לא להעתר לבקשתו ולשאוב את נוזלי גופו. בעיני זה לא היה לגיטימי (כי אני בדרך כלל בעד כיבוד הבקשות שהביעו נפטרים עוד בחייהם) אבל עדיין לא לקחתי לעצמי את כתר המוביל החברתי. בכל מקרה, זה ככל הנראה לא המקרה דנן.
ובאותו עניין: 316080
אז אם אני מבין נכון, לדעתך לנפטר אין זכויות?
ובאותו עניין: 316082
האם הסכמנו בשאלת אבהות הגופה?

לנפטר אין זכויות בשל הפסקת חברותו בקבוצת האנשים החיים עקב מותו‏1 והפיכתו לעצם דומם. כמו שאני רואה את זה, החברה יוצרת אשליה כאילו לנפטר יש זכויות מתוך המוסכמות החברתיות, אבל לדעתי אלו אינן זכויות אלא מוסכמות חברתיות של החיים, לא של המתים.

1 יצא לי מצחיק המשפט הזה, לא?
ובאותו עניין: 316085
לא נראה לי שאני מסכים בשאלת האבהות. אבל אני מסכים לסעיף השני שלך, וזה הופך את השאלה של האבהות לסמנטיקה לא מעניינת.

כמובן, בכך לא פתרנו את הבעיה. השאלה היא מה ראוי שיהיו המוסכמות החברתיות של החיים.
ובאותו עניין: 316089
לדעתי לא מדובר ב*מוסכמות חברתיות* של החיים, אלא ב*זכויות חברתיות* של החיים. לו הייתי גבר, למשל, הייתי רוצה לדעת שלא ישאבו ממני זרע לאחר מותי ללא הסכמתי המפורשת לכך לפניו.
ובאותו עניין: 316094
כגבר(?), ממש לא אכפת לי מה יעשו עם הזרע שלי(1) אחרי מותי.

____
(1) כמו עם כל חלק אחר מגופי, מה שמתקשר גם לדיון 1489
ובאותו עניין: 316098
לא התכוונתי לייצג בדבריי את עם הגברים או גבר מסוים כל שהוא. התכוונתי רק לומר שכאדם חי (בינתיים) אני רוצה לדעת שיכבדו את רצוני במה שנוגע אלי, לאחר מותי.
ובאותו עניין: 316118
יפה, אז כל שעליך לעשות הוא להצהיר שוב את ההצרה שלך, והפעם לא כאלמוני אלא עם שמך המלא ודרך לוודא שזה אכן אתה (ת"ז?), ואז סביר יותר שבית המשפט לא יתיר שימוש בזרע שלך. במקרה דנן, לעומת זאת, כל מי שהיה עשוי לייצג את האינטרסים של הנפטר, תמך במהלך.
ובאותו עניין: 316130
סליחה, הייתי מצפה שברירת המחדל תהיה opt in כלומר, אם אין היתר מפורש, צריך להתייחס לעניין כמו איסור. מניין לי לדעת מראש איזה שיקוץ שטני יכול להתבצע בגופי לאחר מותי? לא כל אחד הוא מומחה להפריה או ביולוגיה מולקולרית. הייתי מצפה שבית המשפט יבין שאדם לא מכין רשימה של כל הדברים הנבזיים שעשויים לעשות לחלקי גופו לאחר מותו ומבקש שיאסרו עליהם.

( הביטויים שיקוץ וכולי נועדו לצרכים רטוריים).
ובאותו עניין: 316147
אם לאדם יש צוואה מסודרת ושם הוא לא מצהיר דבר באשר לשיקוצים משיקוצים שונים, אפשר להניח שמדובר בכוונת מכוון, ואכן אין לעשות בו אף אחד מהשיקוצים הנ''ל.
אבל כשאדם נהרג בגיל צעיר, בנסיבות שלא היו צפויות מראש, אפשר להניח שלא נעשתה כאן כל בחירה, ולכן יש להשאיר למשפחה את הרשות להחליט האם אותו אדם היה מסכים לשיקוץ או לא. אני מתנגד לאופט-אין אלא אם יש אפשרות נוחה וסבירה לכל אדם לעשות זאת, ויש סיכוי גבוה שאם הוא אכן מעוניין בדבר, הוא יבצע את הפעולה הדרושה כדי להשיג זאת. כאשר מדובר באפשרות כל-כך מרוחקת כמו מותו הפתאומי של האדם, אני מעדיף ''אופט אאוט''.

לי, למשל, אין צוואה. הייתי מעדיף לדעת שרכושי יחולק בין הקרובים לי ולא יועבר לרשות המדינה, למרות שלא טרחתי לכתוב צוואה כדי לשלול את האופציה הזו.
ובאותו עניין: 316152
לא הבנתי את ההגיון שלך. אם אדם מכין צוואה מפורטת אבל לא כותב שום דבר על הזרע שלו, אתה מניח שהוא לא מתכוון שישאבו אותו. אבל אם הוא לא כתב צוואה כלל, אז הוא *כן* מתכוון שישאבו לו זרע?

שוב, אנחנו לא מדברים על רכוש במובן המקובל. רוב האנשים בכלל לא מודעים לאפשרות הזאת. כמובן שלא מדובר על הענקת הזרע שלך למדינה במקרה שלא תציין זאת בצוואה.

סיטואציה מוזרה שעלתה במוחי- אדם מת ומחלקים את רכושו בחלקים שווים לצאצאיו. אישתו (השניה) מקבלת ממנו לאחר מותו זרע ויולדת לו צאצא. האם הצאצא הזה זכאי לחלק מהרכוש ?
ובאותו עניין: 316172
בית המשפט פסק במקרה שלנו שהילד ירשם כבנו של הנפטר.
ובאותו עניין: 316233
אם הוא לא כתב צוואה, הרי שהוא אדיש, ואפשר לעשות מה שהמשפחה שלו רוצה. אם הוא כן כתב צוואה ולא התייחס לנושא, אפשר כבר לטעון שיש כאן הוכחה שהוא לא *רצה* שזה כן יקרה (כלומר, הוא לא עשה אופט אין).
ובאותו עניין: 316372
לחלופין, אם הוא לא התייחס לכך בצוואה, הרי הוא אדיש. זה קצת מזכיר לי את הבדיחה על החלמאי ששלח מברק ריק.
ובאותו עניין: 316384
תיקון: אם אין לו צוואה, אין לנו מושג מה הוא רצה או לא רצה שיקרה לו אחרי המוות, ולכן הדרישה לאופט אין אינה סבירה. אבל אם יש לו צוואה, הרי שיש לנו ידיעה די ברורה של מה שהוא רצה שיקרה לו ולרכושו אחרי מותו, ולכן הגיוני לדרוש במקרה כזה אופט אין - כלומר, שיציין במפורש במסגרת אותה צוואה שהוא מסכים שיקחו את זרעו.
ובאותו עניין: 316392
זאת בדיוק נקודת המחלוקת בינינו. שנינו אומרים ''אם יש ספק, אין ספק'' (כדברי הפתגם הצבאי), הבעיה היא שאנחנו לא מצליחים להסכים על מצב ה''אין ספק''. אני אומר שמצב האין ספק הוא המצב הנורמטיבי והנפוץ באותו זמן, משמע, לא להתעסק עם אשכיו של המת. הגישה שלך היא שאין ספק שכאשר אדם לא טורח לכתוב צוואה, הוא לא יכול לצפות שלא יתעסקו עם זרעו לאחר מותו.
ובאותו עניין: 316403
לא, לא. אם יש ספק - יש ספק.
כיוון שיש ספק לא מסתמכים על "רצון המת" (שהוא, כאמור לא ידוע) אלא על בקשת קרוביו/יורשיו. מכיוון שבמקרה האמור האלמנה ביקשה, וההורים הסכימו (או תמכו, או למצער לא התנגדו) התקבלה ההחלטה שהתקבלה.
ובאותו עניין: 316136
אבל אם הבנתי נכון מדיונים קודמים, בעניין הסכמה לתרומת איברים, לרוב מכבדים לבסוף את רצון המשפחה ולא את רצונו של מי שחתם על כרטיס אד"י. למה ינהגו אחרת במקרה של זרע?
ובאותו עניין: 316159
טוב, חשבתי שמדברים על העניין העקרוני בקטע הזה. אני אישית לא ממש חוששת שישאבו את זרעי...ולגבי הנפטר - הבנתי שהכל תמכו במהלך, אבל סביר להניח שלא הזדמן להם לשאול אותו על כך בחייו.
ובאותו עניין: 316095
לא הבנתי. איזה זכויות יש לי לאחר מותי, אם אני כבר לא "אני" אלא עצם דומם? כיצד אשמיע את קולי ואתנגד אם אני, כאדם חי, כבר לא קיים אלא נשארה ממני רק גופה דוממת? מה שאת (אני מניח שאת אישה, כיוון שכתבת "לו הייתי גבר") קוראת "זכות חברתית" אינו אלא מוסכמה חברתית של הסכמה למלא את מה שהובע כרצון האדם לפני מותו או את רצונם של מי שמוגדרים יורשיו.
ובאותו עניין: 316099
כפי שאמרתי, מדובר בזכויות של ה*חיים*. זכותי (לפחות, כך הייתי רוצה להאמין) לדעת, שאם הצהרתי על רצונות מסוימים לגבי מה שייעשה/לא ייעשה בגופי או ברכושי לאחר מותי - הרי שהם ימולאו. (ושוב, אני מדברת על השלווה שזה מאפשר לי *בחיי*, לא לאחר מותי).
ובאותו עניין: 316114
אני לא מבין למה את קוראת לדבר הזה ''זכות'', מהטעמים שפרטתי.
ובאותו עניין: 316163
אני לא סגורה עם עצמי מהם ה''טעמים שפירטת'', אבל אם כוונתך לכך של''גופה'' אין זכויות, אז אני מסכימה, רק ש''זכותי'' כאדם חי לדעת שיכבדו את רצוני לאחר מותי. ומכאן נגזרות שדכויות המת, שרק אם מקיימים אותן - אוכל לדעת שזכויותיי שלי אמורות להישמר לי.
ובאותו עניין: 316164
אני לא מבין איך אפשר להתייחס לידיעה (או לרצון לידיעה) שיכבדו את רצונך לאחר מותך כ''זכות''.
ובאותו עניין: 316174
מה דעתך על ה search for happiness?
ובאותו עניין: 316180
אני בעד. מה השאלה?
ובאותו עניין: 316186
בתור זכות שכחלק ממנה מגיעה לי קודם כל שלוות נפש מינימלית, שלשמה אני זקוקה לאותו כיבוד זכויות שלאחר מותי.
ובאותו עניין: 316189
את מניחה את המבוקש (שיש לך זכויות לאחר מותך).
ובאותו עניין: 316193
סליחה, התכוונתי, כמובן, שיכבדו את *רצוני* לאחר מותי.
ובאותו עניין: 316212
אין בעיה.
אני מבטיח לך שאם אחרי מותך תביעי את רצונך (ואם אני עדיין אהיה כאן), אעשה הכל על מנת למלאו.
ובאותו עניין: 316216
שיכבדו אחרי מותי את הרצון שהבעתי בחיי. (למקרה שלא קלטת את זה קודם).
ובאותו עניין: 316226
קלטתי, קלטתי, אני סתם מתלוצץ.
אני לא יודע מה איתך, אני בכל אופן מביע במהלך חיי רצונות רבים, שונים, ולפעמים אפילו סותרים.
משום מה נראה לי שצפויה אכזבה רבתי לאלו המתכננים שלא למלא את רצונותי לאחר מותי ולהפיק חשמל מגנרטור אשר יונע מהתהפכויותי בקבר.
ובאותו עניין: 316237
טוב, אם כך אינני יכולה להחזיר לך את ההצעה שהצעת לי: אני ממש לא מתמצאת בגנרטורים. מאיד'ך גיסא, כל הסיכויים שלא אהיה כאן בשביל זה.
(בכל מקרה, תודה:))
ובאותו עניין: 316106
מה דעתך על זכויות יוצרים?
ובאותו עניין: 316115
יש לי כל מיני דעות על זכויות יוצרים. אתה יכול לשאול שאלה ספציפית יותר?
ובאותו עניין: 316124
נדמה לי שהשאלה כאן ברורה: האם ברגע שאדם מת, פוקעים גם זכויות היוצרים על יצירותיו? אני מתאר לעצמי שאפשר לנטפק את האנלוגיה (כמו שדורון עושה למטה) , אבל בגדול, אם לאדם מת אין זכויות על ה*זרע* שלו, למה שיהיו לו זכויות על היצירות שלו?
ובאותו עניין: 316127
זה ממש לא ניטפוק, זוהי מהות העיניין.
אם לאדם מת אין זכויות על ה*זרע* שלו, למה שיהיו לו זכויות על הרכוש שלו?
ובכן, אין לו. יש ליורשיו. לפעמים מתחשבים בבקשתו המפורשת (אם היתה כזאת) מי יהיו יורשיו, או מה לעשות ברכושו לאחר מותו. לא תמיד, ודאי לא כאשר אין תעוד מוכח מה היה רצונו.
לגבי כורסת הטלוויזיה שלו כמו גם לגבי זרעו.
ובאותו עניין: 316140
יש כאן עניין אחר. הרעיון שהכסא "שלך" אינו שלך יותר לאחר מותך הוא רעיון ידוע ומקובל. מושג הצוואה נועד לטפל במיקרים שהמת רוצה להותיר הוראות ספציפיות לאחר מותו, אחרת מקובל לחלק את הרכוש על פי כללים פחות או יותר ידועים ( ליורשים וכולי). כנ"ל לגבי זכויות יוצרים, שכמו שאמרת נכון, מהוות חלק מרכוש האדם.

בעניין הזרע ( או אולי הדנ"א בעוד כמה עשורים) *אין* היום נורמה של הצהרה מראש, מכל מיני סיבות, העיקרית היא שעד לא מזמן הנושא פשוט לא היה רלוונטי באופן טכני. אי לכך, הייתי מצפה באופן טבעי שבית המשפט ( והחברה בכלל) יצאו מתוך הנחה שזה שהאדם לא הצהיר מפורשות על איסור השימוש, *לא* נובע מתוך זה שהאדם מבין שללא הצהרה מפורשת זרעו ינתן באופן שרירותי, אלא פשוט מכיוון שהנושא הזה אינו נושא ידוע היטב. האדם *אינו* מצפה לכך שכשימות זרעו יהווה חלק מהירושה שלו, ולכן יש להניח כמחדל שהוא *אינו* מוכן שישתמשו בו לאחר מותו.
ובאותו עניין: 316145
למה להניח כמחדל שהוא *אינו* מוכן שישתמשו בו לאחר מותו (או למה להניח כמחדל שהוא מוכן שישתמשו בו לאחר מותו) ולא להניח שהוא אדיש לגבי אפשרות השימוש בזרע לאחר מותו?
אבל מה שמשמעותי יותר הוא שרצונו של המנוח, כפי שהובע מפורשות על ידו עוד בחייו, או כפי שמסיקים אותו אלה שהכירוהו בחייו, אינו הגורם היחיד (אם כי הוא בהחלט משמעותי, בתנאי שהוא אכן ידוע) בשאלה מה יעשה לאחר המוות. לא בנוגע לחלוקת הרכוש, לא בנוגע לטקס האשכבה, לא בנוגע לתרומת אברים, ובאותה מידה גם לא נוגע בשאיבת זרע.
ובאותו עניין: 316148
אני לא בדיוק מניח שהוא לא *מוכן* שיעשו משהו, אלא שהוא לא *מצפה* שינהגו באופן שונה ממה שהוא מכיר. כלומר, אם מדובר בחידוש, ההנחה היא שהאדם לא ידע על קיום החידוש.

מה זאת אומרת "רצונו של המנוח [...] אינו הגורם היחיד[...] בנוגע לחלוקת הרכוש"?
And when I die, and when I'm gone 316809
יפה, אנו מניחים שהאדם לא ידע על קיום החידוש, או לא חשב על כך. עכשיו, נניח שאנחנו מקסימליסטים בנוגע לכיבוד רצון המת. אז אפשר לשאול מה סביר להניח שהוא היה רוצה אילו הוא כן היה יודע על קיום החידוש, וחושב על כך. משום מה יש כאן הנחה שברירת המחדל היא שהוא לא היה רוצה שזרעו יישאב. האמנם? האם המתדיינים כאן לא מושפעים אולי מריבוי הסיפורים על אבות בעל כורחם?

רצים כאן משפטי איום כאילו מדובר על "כל דכפין ייתי וישאב". אבל הרי לא כך; המקרים שמדובר בהם הוא שמדובר בזוג נשוי, אוהב‏1, שהבעל היה שותף לרצונה של אשתו בילד משותף‏1. עכשיו, אם אני מנסה לדמיין את ההרגשה של גבר מצוי כשהוא חושב על האפשרות של מותו הפתאומי, נדמה לי שרובם דווקא היו *שמחים* שמזרעם יהיה ילד - אם לא כמצבה לעצמם, אז כמשהו מהם שיישאר לעתיד, לאשה ולַעולם. כמובן - בתנאי שהאלמנה רוצה בילד הזה, אבל אנו כבר יודעים שהתנאי הזה מתקיים.

אני לא מאוד בטוח בזה - מכל מיני סיבות אני מנסה לדמיין אחרים ולא מדבר על עצמי (בעיקר, אני לא בטוח שאני מאוד מייצג). בכלופן, זו האינטואיציה שלי. לפי מה שאומרים כאן, אפשר להיות מופתעים קצת מתמיכתם של הורי המת במהלך - אבל לי זה דווקא נראה מאוד טבעי. אני מנחש שרוב ההורים במצבם היו תומכים.

And when I die, and when I'm gone
There'll be one child born in this world to carry on.
1 אפשר להניח, בהיעדר מידע אחר.
שאבו מתוכו נחמה 316811
אם להמשיך את הרעיון - האלמונית למעלה הביעה קצת זעזוע וקצת גועל מן הסיפור. ואילו אני, לפחות אחרי קצת עיכול, רואה בו סיפור יפה: עיקרו הוא טרגדיה, כמובן (מותו הפתאומי של הבעל), אבל הטוויסט שבו (שהביא אותו לדיון באייל) מביא נחמה קטנה.
And when I die, and when I'm gone 316812
אם אני אכן יודעים ( במובן של סמיילי, לא במובן של גדי) שהאדם היה מקבל את החידוש, אני נוטה להסכים איתך, אבל המצב של ''מכיוון שהוא לא אמר כלום לפני מותו, בית המשפט יכול להניח שלא היה איכפת לו'' לא מקובל עלי, להיפך, בית המשפט צריך להניח ש ''מכיוון שהוא לא אמר כלום לפני מותו, צריך לפעול כמו המוסכמות המקובלות לפני החידוש''.

אני מודה שאני לא סגור על זה. הצליחו לבלבל אותי פה.
ובאותו עניין: 316146
נדמה לי שאני פחות או יותר מסכים עם מה שדורון כתב.
ובאותו עניין: 316123
זכויות יוצרים הן זכויות כמו שהדרקון מקומודו הוא מלפפון. (תגובה 108649)
זכויות יוצרים הן רכוש, וככזה הן חלק מהעזבון.
ובאותו עניין: 316066
קודם כל, קיים מושג של "אב ביולוגי", ובמובן זה אכן הופכים את הנפטר לאב ללא הסכמתו. שנית, אם אתה "לא מקבל את זה שלגופה אין זכויות" (התכוונת ל"נפטר", לא? לגופה ודאי שאין זכויות) - אז יהונתן צודק בהחלט בכך שאי אפשר לבזוז את זרעו: הוא הרי לא "הוריש" אותו מרצונו.
ובאותו עניין: 316068
שוב, כיצד מישהו שמת הופך ל"אב"? במה גופה היא אביו של מישהו מצידה של הגופה? היא יכולה לחבק את הצאצא? לשחק איתו? לכעוס עליו? אני לא מבין את המושג הזה בהקשר זה. המונח אב ביולוגי הוא אולי נכון מבחינה ביולוגית, אבל אני לא רואה איזו השלכה יש לכך על הדיון הזה.
ובאותו עניין: 316072
המונח ''אב ביולוגי'' הוא מונח קיים, ושימושי למקרי אימוץ, למשל. וכמו שאמרתי - את הגופה לא מאלצים לשום דבר. את הנפטר - כן, אלא אם כן אתה מסכים לדעותיו הקודמות של יהונתן, שלנפטר אין זכויות (למשל, אין גם צורך למלא את צוואתו).
ובאותו עניין: 316075
למה לעוות את דבריי?
ובאותו עניין: 316077
במה עיוותתי אותם?
ובאותו עניין: 316078
למשל, בטענה שאין צורך למלא את צוואתו של הנפטר. בוודאי שיש צורך, הוא רק לא נובע מזכות. אבל העיוות גדול יותר, כי הוא לא מביא בחשבון את ההשקפה שהצגתי שם על זכויות. אין לי חשק לנבור עכשיו בכל הדיון הארוך ההוא ולמצוא את ההצגה המדויקת של העניין.
ובאותו עניין: 316083
זה כבר טיעון יותר בעל משקל.
ובאותו עניין: 316860
אין לי טלוויזיה, אבל נראה לי שהצלחתי לנחש במי מדובר על סמך הודעתך זו לבדה.

אני תוהה מדוע הוצא צו איסור פרסום, בהתחשב בhttp://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2817168,00.h... .
ובאותו עניין: 316866
ושום דבר שנאמר שם לא שכנע אותך שאולי זה לא רעיון מבריק במיוחד?
ובאותו עניין: 317252
אינני בטוח שהבנתי למה התכוונת. כפי שרמזתי בתגובה הקודמת, לדעתי איסור הפרסום מיותר.
ובאותו עניין: 317321
שכחתי לשלוח חיוך.:)

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים