האם שני בני-הזוג במשפחה חד-מינית צריכים להרשם כהורי ילדיהם? 232
כן, לילד יכולים להיות שני אבות או שתי אמהות 46 43%
לא, לילד יש רק אם אחת ורק אב אחד 9 8%
משפחות חד-מיניות לא צריכות לגדל ילדים 8 7%
זוגות חד-מיניים אינם משפחה 35 33%
לכולנו יש שלושה אבות וארבע אמהות, לא? 9 8%

107 הצבעות עד כה
פרסום תגובה לסקר

הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

פסיקת בג''ץ 5304
למי שלא יודע על מה מדובר, הרי לינק לסיפור:
פסיקת בג''ץ 5311
מעניין בהחלט האם בכלל יש זכות למדינה לקבוע מי הם הוריו של הילד?

דובי מודה מעולם לא הקדשתי מחשבה לנושא
ממתין לתגובות אחרות בשביל ללמוד לאן נושבת הרוח ואם זו היא הרוח שלי
פסיקת בג''ץ 71992
לעניות דעתי, חלק ממטרות קיום מוסד המדינה הנו לשמור תקנת הציבור. תקנת הציבור הנה מושג אשר מתאר את הלך רוח האדם הסביר בחברה הישראלית. בבוא בית המשפט ל
פסיקת בג''ץ 72020
לא הבנתי את כוונת המשורר.

שוב מהי תקנת הציבור?
horim tovim? 5310
A lot of parents ought not to raise children, as they are unfit, but it hasn´t got anything to do with their
sexual preference of their partner´s gender.
How to license parenthood?
ps. I really like your site, but I don´t possess any program supporting hebrew,
since I live in Sweden, hence the english,
sorry for that.
Tseddeq haSh´ lechol haOulam

נו, חבר'ה 5328
להסביר - למה זוגות חד-מיניים אינם משפחה?
נו, חבר'ה 5337
האם מותר לי להניח הנחה שאינה מבוססת על דבר שאילו שרשמו שהם לא משפחה הינם דתיים?
נו, חבר'ה 5374
מהי משפחה לדעתך? נדמה לי שאין חולק כי במשמעות הראשונית של המילה לא נכללת זוגיות חד-מינית. לפני חמישים ואפילו עשרים שנה זה לא היה עולה על הדעת.
אם מישהו רוצה לשנות את הגדרת המשפחה - *עליו* להסביר.

אגב -בתגובה לרועי - אני אכן דתי. איני חושב שהדבר פוגע בהגיון הדברים.
נו, חבר'ה 5379
פשוט מאוד - משפחה היא התא החברתי המינימלי, והוא מתבסס על שייכות מרצון או השתייכות גנאולוגית.
ישאל כבודו שאלות הנחוצות להבהרה נוספת.
נו, חבר'ה 5408
רק שניה, אז אני וכלב המחמד שלי מהווים משפחה? אם כן, אז מה בעצם לא מהווה משפחה? אני גם בקשרי משפחה עם החברים שלי, המעסיקים שלי, השכנים שלי, טכנאי המזגנים שלי ואולי אפילו האנשים איתם אני מתווכח באינטרנט?

אחרי שנים של התפתחות תחת מסגרת מסויימת, הגענו למצב שבו ההתפתחות המנטאלית של צאצאינו תלויה בקיומם של דמויות מפתח בחייהם - תינוק צריך אמא. זה לא משנה מי משמש בתפקיד הזה, אם זה אמא, סבתא, הגננת או אבא. הוא צריך דמות מטפלת ומחנכת, מישהו שמצד אחד ילמד אותו ויגן עליו ומצד שני ישחק איתו ויאהב אותו. הוא צריך גם דמות אב - שוב, אין זה משנה מי ממלא את התפקיד הנ"ל - דמות סמכותית יותר, שתשמש לו כקונטרה או תחליף לדמות האם בתור מודל לחיקוי. זו היא משפחה - תא חברתי שמשמש לצרכי רביה וגידול ילדים.
נו, חבר'ה 5412
אני לא מבין מה הקשר בין דבריך לדברי - התא המשפחתי נוצר או כתוצאה מקשר ביולוגי (אחים אחיות הורים ילדים וכו'), או כתוצאה מהתקשרות הדדית לכדי משפחה (נישואין, אימוץ).

גבר ואישה שאחד מהם עקר, לא יכולים להתחתן ולהחשב למשפחה?
נו, חבר'ה 5426
לא יצאתי נגד הקביעה של בית המשפט, איתה אני כמובן מסכים, אלא נגד ההגדרה שלך למושג ''משפחה''.

התא המשפחתי קיים אך ורק על מנת לאפשר להורים לגדל את ילדיהם. לפי דעתי, זוג, הטרוסקסואלי חד מיני או תלת מיני, לא מהווה משפחה אלא בסך הכל צמד של בני אדם שחיים ביחד. יש לנו צורך ביולוגי להתקשר עם אנשים, נכון. אבל הצורך הזה קיים אך ורק בכדי לאפשר לנו להביא ילדים (או במקרה של זוגות חד מיניים, לגדל ילדים) לעולם. מעבר לכך, אין שום סיבה שזוג ערירי יכריח את עצמו להוות ''משפחה'', שהרי כל אחד מהם יכול חוקית ומוסרית לקום וללכת ברגע שמתחשק לו.
נו, חבר'ה 5432
זו שטות מוחלטת.
התא המשפחתי קיים כדי לתת תחושת ביטחון ושיכות לכל מי ששיך אליו, הורים כילדים. הצורך הביולוגי הוא רק אחת מהסיבות לקיום משפחה. הצורך האישי והחברתי משמעותיים לא פחות.
היכולת לקום וללכת קיימת במשפחות עם ילדים בדיוק כמו במשפחות ללא ילדים.
נו, חבר'ה 5446
מודאג לשעבר, היכולת לקום וללכת קיימת תמיד, בדיוק כפי שהיכולת לרצוח לבזוז ולאנוס קיימת תמיד. אין הרבה הורים בריאים בנפשם שיהיו מוכנים לנטוש את ילדיהם, וכפי שאמרתי - אני לא מחשיב זוגיות כמשפחה.

אל תבלבל גירושים עם נטישת ילדים, בבקשה. שנים של אבולוציה גרמה לכך שרק פרטים שדואגים לצאצאיהם יצליחו להעביר את הגנום שלהם הלאה, ולכן כיום יש לנו את ה''צורך האישי''. טאבואים חברתיים, כפי שברור לשנינו, נועדים בדרך כלל כדי להוסיף משנה כוח לצרכים פסיכולוגיים או כדי להוסיף עליהם.
נו, חבר'ה 5438
נו, באמת...כשאתה חושב שאתה מכיר מישהו...
משמעותו של התא המשפחתי בעיני הוא תמיכה מוחלטת, כלומר התא המשפחתי משמש את הקן שממנו האדם הצעיר והבוגר יכול לעשות גיחות אל העולם ולדעת שיש מי שיקבל אותו בחזרה. אני יודעת בודאות שגם אם למשל ארצח את אחי היחידי, ההורים שלי עדיין יהיו ההורים שלי, למרות שיהיה להם ילד אחד פחות. ובנימה רצינית יותר, משפחה היא הגוף שתומך בך בזמנים קשים ומשתתף בשמחתך בזמנים טובים. המשפחה המידית שלך הם אנשים שישארו המשפחה שלך וקבוצת התמיכה המידית שלך, פשוט כי הם לא יכולים שלא. אני יכולה להתגרש מבעלי, אבל לא מהורי ולא מאחי, לא משנה כמה הוא מדבר שטויות.
בלי הורים! 5445
למה אנשים כאן מחליטים שאני האנטיכרייסט ואז טוענים בפני בדיוק את מה שאמרתי רק בניסוח אחר?

הוא שאמרתי, ההורים שלך יקבלו אותך תמיד, אבל לא בהכרח בעלך. בגלל זה הם מהווים משפחה והוא מתפקד כשותף לחיים. להזכירך, העובדה שהם נקראים "ההורים שלך" מעידה על כך שאת צאצאית שלהם, ולכן הם מחויבים אלייך מוסרית, בהתאם לדרישות הפסיכולוגיות והתרבותיות הרגילות.
בלי הורים! 5533
א. אף אחד לא טען שאתה אנטיכרייסט.
ב. נסה לרצוח את אחיך (סתם, אל תרצח אותו) ובדוק מה יחס ההורים שלך אליך. סביר להניח שהם עדיין יהיו ההורים מבחינה פורמאלית אבל אני מאוד מסופק אם הם ימשיכו לתפקד כהורים. הורים מסוימים מתנתקים לילדיהם בגלל דברים פחות חמורים מרצח אח, כמו שינוי אורח חיים לפחות דתי או נישואים עם בן\בת אותו מין.
ג. מעבר לכך, יחסי נישואים בין בני זוג (מין לא משנה בעניין הזה) הם דבר מחייב. רגשית, מוסרית חברתית וכלכלית. אני מצפה שאישתי תקבל אותי בכל מצב למעט אם אעשה דברים נוראיים או אשנה את אורח החיים שלי בצורה קיצונית. אישתי מצפה ממני אותו הדבר. אולי ההגדרה של מה נורא או הרף משתנים אבל זוג שרואה עצמו מחויב הוא משפחה לא פחות מזוג שיש לו ילדים.
בלי הורים! 5534
א. אני שמח לשמוע.
ב. תודה שהוספת את ההערה בסוגריים. הורים הם קודם כל בני אדם ורק אחרי כן הורים. אנשים עושים דברים שונים ומשונים שלא נראים לנו מוסריים, כמו למשל אונס, רצח או "ציות לפקודות". יש גם הורים שמתכחשים לילדיהם כאשר האחרונים מגלים להם שהם יצאו מהארון, זה עושה את זה מוסרי? או נורמלי? אגב - אני לא בטוח בקשר לסטטיסטיקה, אבל נראה לי שיותר הורים התכחשו לילדיהם בגין נטיותם המיניות או שינוי בהשקפת עולם דתית, מאשר בגין רצח או פשעים אחרים.
ג. יכול להיות, אני באמת לא יודע. אבל נסיוני האישי אומר לי שחוץ מהמשפחה המידית, אין על מי לסמוך בעולם - וגם זה מוטל בספק.
בלי הורים! 5537
א. אני משתתף בשמחתך.
ב. רק מכיוון שיותר אנשים יוצאים מהארון או בשאלה מאשר רוצחים את האחים שלהם.
ג. אני מכליל את אישתי במשפחה מידית שלי למרות שעדיין אין לנו ילדים.
בלי הורים! 5563
ב. לא דיברתי דווקא על רצח אחים. לאחרונה התפרסם ראיון עם אחותו של ברוך גולדשטיין, כזכור לכולם, ואני לא צריך לציין מה עמדתה בקשר לאחיה. או עמדתה של אימו של יגאל עמיר, אם כבר מדברים על זה. אני די בטוח שגם הוריהם של רוצחים תת-אנושיים אחרים שולחים להם עוגיות וסיגריות ליומולדת בכלא.
ג. אשריך. אני, אישית, עדיין חושב שאם יום אחד תחזור לביתך ותמצא את אישתך במהלך פולחן שטן ו/או בגידה בך עם גבר אחר, העמדה שלך לגביה תשתנה. זאת כמובן בנוגע לרוב רובם של הזוגותת הנשואים, בלי לגלוש כאן לפסים אישיים. למעשה, אני חושב שאת נקודת המחלוקת בינינו הצלחנו לאתר בנקודה זו, ולכן המשך הדיון בנושא הוא עקר, עד היום בו אני אתחתן ואשנה את דעתי, או עד היום (שאני מקווה שלא יגיע) שבו אתה תתגרש ותסכים איתי.
בלי הורים! 5565
ב. יש לצערי בארצנו עוד כמה אנשים חוץ מגאולה עמיר ואחותו של ברוך גולדשטיין שסבורים שיגאל וברוך הם גיבורים. ביניהם, אחדים שאינם קרובי משפחה שלהם.
ג. פולחן שטן, מגניב. בגידה, אני יכול לומר את אותו הדבר על אמא שלי (למרות שהדבר לא יכול להיות. אמא שלי לא עושה דברים כאילו!)
בלי הורים! 5575
ג. אני איתך. תינוקות באים מחסידות, לא מאמהות. אחרת זה לא הגיוני.
בלי הורים! 5560
א. אם תרצח את אחותך ההורים שלך יכעסו מאד.
ב. אנשים שמתכחשים לילדיהם בגלל נטיות מיניות (או בחירת בן/בת זוג, או בחירת קרירה, או כל דבר אחר שלא מענינם) הם אנשים עלובים ופתאטים שלא מגיע להם שתהיה להם משפחה.
ג. נכון שהמשפחה המידית שלך היא הוריך ואחיך, אלא שבשלב כלשהו אם הכל הולך בסדר, בן/בת הזוג הופך להיות חלק מהמשפחה המידית שלך, ולו רק בגללל שאותו אדם שותף לך בהורות, כלומר באחריות הטוטאלית לאדם חדש לגמרי שהוא המשפחה המידית שלך כמו שאף אחד אחר לא יכול להיות. וזה ממש לא משנה אם אתה חולק מאגר גנים עם הצאצא.
נו, חבר'ה 5415
איזה קביעה שרירותית
האם אהבה האב סמכותיות

אולי הדעה הזאת היא הסיבה שאנשים חושבים שלא יכול להיות תא משפחתי ללא שני המינים.
נו, חבר'ה 5427
לא רק שכלל לא ציינתי את הדעה שלי (שהיא כמובן הפוכה מזו שייחסת לי), אלא גם הטענה שלך לגבי הקביעה השרירותית שלי היא לא במקום, בעיקר מאחר וציינתי בערך מליון פעם שאין זה משנה מי ממלא את התפקיד של כל אחת מהדמויות.

המושגים ''דמות אם'' ו''דמות אב'' לא הומצאו על ידי. אני בטוח שבחלק משמעותי מן המשפחות הדו מיניות התפקידים בעצם הפוכים, ואין זה ממש משנה, כל עוד הילדים מקבלים את התמיכה שהם זקוקים לה. אני מניח שגם בקרב זוגות חד מיניים בסופו של דבר אחד ההורים ממלא את תפקיד ה''אב'' והשני ממלא את תפקיד ה''אם'', בין אם הם מכירים בכך או לא.
נו, חבר'ה 5430
היחס הישיר לדמות אם הוא נקבה
והיחס הישיר לדמות אב הוא זכר

כל עוד אנשים יראו בדמות אב כדמות סמכותית
ובדמות אם דמות של אהבה משחק או כל דבר דומה המצב הזה ישאר דומה.
אולי הגיע הזמן שהביטוי דמות אב יעלם כנ''ל דמות אם

מה גם שיתכן ששני ההורים ימלאו את שתי הדמויות.
אני לא מכיר איך זה הולך בצורה פסיכולוגית ואיך זה ישפיע על הילד אבל אני לא חושב שיש איזה שהיא חובה שאחד ההורים יהיה כזה והשני יהיה אחר.

במידה ואינך מציין דעה שלך כאשר אתה רושם משהו מוטב כי תציין זאת.
נו, חבר'ה 5387
לא טענתי שיש היגיון או אין אפילו רשמתי למעלה שאני צריך לחשוב על הנושא .
והאמת אני לא חושב שלי או למדינה יש זכות להתערב בנושא .

אבל תחושה פנימית שלי ואולי אני טועה היא שכאשר אדם הוא דתי הוא מקובע יותר על דברים שהינם נורמל חברתי ויותר קשה לו לקבל ולהפתח לדברים שונים.

רק תחושה לא מחקר מדעי או משהו כזה.
אגב לא רק ביהדות.
צרות אופקים 5376
ראשית, כמתכנת, אני רוצה למחות על החלטת בג"ץ. יש לכם מה מושג מה זה אומר, מבחינת ניהול מסדי נתונים?

ועכשיו ברצינות. הטקסט הבא לא בא כמחאה או באירוניה, אלא כחומר למחשבה.

משפחות חד-מיניות (קל וחומר חד-הוריות) מוכרות כעת במדינות רבות בעולם המערבי כתאי משפחה לגיטימיים לחלוטין. הטאבו העתיק על מבנה המשפחה ה"קלאסי" נשבר, מבחינה זו שהחברה מכירה בכך שאין לה זכות להתערב בחייהם של אחרים, ולהחליט מה "מוסרי" ומה אינו מוסרי.

אבל למה לעצור במשפחות חד-מיניות?

מה רע, למשל, בביגמיה? מדוע גבר הנושא שתי נשים (או להיפך) אינו מקובל מבחינת החוק? אם החוק מכיר בכך שייתכן ויהיו לילד שתי אמהות, מדוע להפלות ילד זה ולמנוע ממנו את זכותו הבסיסית לאב?

שני אבות?

ולמה לעצור בביגמיה? מישהו מוכן להסביר לי למה, בעצם, פוליגמיה אינה מוכרת מבחינת החוק?

נא להבדיל בין "אינה חוקית" לבין "אינה מוכרת מבחינת החוק". "אינה חוקית" פירושו שגבר הנושא מספר רב של נשים יכול להשלח למעצר. בישראל, כמו ברוב ארצות המערב, גבר יכול לחיות אם כמה נשים שרק תסכמנה לחיות איתו; אבל אם ינסה לרשום יותר מאחת מהן כאישתו בתעודת הזהות, הוא יתקל בסירוב במקרה הטוב, יגיע למעצר במקרה הרע. באופן דומה, רק אחת מנשותיו יכולה לרשום אותו כבעל בתעודת הזהות שלה.

וכמובן שחבל לעצור כאן. בספרו "The_Moon_is_a_Harsh_Mistress" מציג רוברט היינליין כמה אפשרויות מעניינות אחרות - נישואי קו, למשל: משפחה המורכבת מכמה גברים וכמה נשים, עם "תחלופה טבעית": מדי פעם מצרפים בעל חדש או אישה חדשה, ומדי פעם ההורים המבוגרים נפטרים (או עוזבים את הבית). גודל המשפחה (מספר ההורים) קבוע, פחות-או-יותר. ההבדל בשנים בין ההורים הצעירים ביותר לבין בניהם המבוגרים (שעדיין חיים בבית) של ההורים המבוגרים יותר יכול להיות זניח, ואפילו שלילי (הורה צעיר יותר מילד).

לגבי ילד במשפחה שכזו, ניתן לדעת בוודאות מי האם הביולוגית. אבל כל אחת מהנשים במשפחה היא אם מבחינתו, ומי האב אי אפשר לגלות בלי בדיקת רקמות.
צרות אופקים 5384
אני מסכימה שמשפחה היא קבוצה המסכימה לחיות כמשפחה ותו לאו. אלא שלא הייתי מערבת דוקא את הינלין בדיונים בנושא מוסר, ובעקר בנושא הגדרת המשפחה. אם קראת ספרים אחרים שלו תדע למה התכוונתי. ולמי שלא: אנשים אצל הינלין בדרך כלל מאד אוהבים את קרובי משפחותיהם. יותר מדי ובצורות לא מקובלות. בעקר את אמא.
אנטיהיינליניזם ודברים 5407
דעתי על היינלין ברורה - כבר הבעתי אותה תחת פורום זה מספר פעמים, ואני נוטה לחזור עליה באזני כל מי שמעונין (או לא) לשמוע. אבל קרדיט בתחום אחד צריך לתת לו - הבחור יודע לשבור פרות קדושות.

בסטארשיפ טרופרז ("גברים בחלל" או "לוחמי החלל" בעברית), הוא לקח את מיתוס הלאומנות האמריקאי שאותו הוא חי, וניסח אותו מחדש בצורה פאשיסטית. כל אחד מהרעיונות שהציג נראה לנו הגיוני וראלי, אך כשמסתכלים על התמונה הגדולה אנחנו פתאום מגלים "היי, זה לא מה שהיה אז בשנות השלושים באירופה, איך קוראים לזה, פאשיזם, זהו?". (כמעט) אף אחד לא יודה, בימינו, כי הוא מזדהה עם דעות פאשיסטיות, אך היינלין הצליח בכל זאת לגרום לרבים להפריד בין הדעות הקדומות שיש לו (ובצדק) על הפאשיזם, ובין הדעות הרציונליות שיש לו כנגדו. בספרי לאזארוס לונג הוא מנתח את הטאבו של גילוי העריות, מוחק את הסיבות שגרמו לו להראות הגיוני, ואז מכריח אותנו להכיר בעובדה שבעצם אין בכך שום דבר רע (בשביל אנשים אחרים, זאת אומרת). הקורא המיוסר מוצא את עצמו אומר "זה לא בסדר, סקס עם סבתא! אני לא ממש יודע למה, אבל פשוט לא!". היינלין אולי דמגוג, אבל הוא טוב בזה.

דווקא לכן, ולמרות שבאופן כללי אני לא רואה בו סופר מוצלח במיוחד, מקומו הטבעי נמצא בדיונים בנושא המוסר - פשוט כי הוא כבר אמר את הכל (בדרכו הגועלית) קודם.
צרות אופקים 5396
המודל הביגמי נחשב כיוצר מתח מטרף בתוך התא המשפחתי, בעל תוצאות פסיכולוגיות הרסניות. הוא גם איננו מתפתח באופן מקביל: אין כל איסור על יצירת מודלים של "משפחה" משולשת, גבר ושתי נשים, אלא רק, כמובן, על עריכת טקסי נישואין באופן זה; במצב זה, נראה לי שהעובדה שלא רואים אותו הופך לחזיון נפרץ אומרת דרשני

אני מוכן גם להניח, מבלי שאני בקיא בספרות, שעיקר הבעיה לא נובע מהיחסיםם הביגמיים כשלעצמם, אלא יחסים אלה הם שיקוף של תפיסות משתיקות של נשים. כך למשל, הם רווחים בחברות שבהן מעמד האישה ירוד במיוחד, ואין בנמצא כלל מודלים פוליאנטריים (אשה ומספר גברים) כמודל משפחתי. כלומר היחסים האלה, אולי אינם פסולים כשלעצמם, אך הם מחזקים ומקבעים תפיסות מדכאות כלפי נשים. בנוסף, ספק אם יחסים אלה היו מתפתחים גם לולא האיסור הפלילי – כאמור, אין לזה "ביקוש".

התא המשפחתי החד-מיני, לעומתו, מצטייר כמודל בריא בהחלט. הייתי בהחלט מעדיף לגדול אצל ברנר-קדיש מאשר אצל גברא-רבא כאיציק מ.
צרות אופקים 5398
דווקא יש מודל אחד לחברה פוליאנדרית בהודו, אני זוכר תוכנית של דסמונד מוריס, "מיני האדם" לדעתי, שודרה במסגרת השידורים המחזוריים של חינוכית 23 לפני כמה חודשים.
צרות אופקים 5409
כן בטח בריא לחלוטין...
הילד שיגדל יגדל, אני מניח, באופן נורמלי...
צרות אופקים 5448
למיטב ידיעתי זו התפיסה המקובלת, כן.
אצל מי? 5476
אצל מי?
צרות אופקים 5771
כל עוד אין לך הוכחה אחרת, תמשיך להניח
צרות אופקים 5410
מזפזופ בערוצי מדע למיניהם זכור לי מודל פוליאנדרי גם באזורים מסוימים בנפאל. שם מקובל שכמה אחים נישאים לאותה האשה.
צרות אופקים 5439
על מה אתה מבסס את ההנחה שמודל משפחתי חד-מיני הוא מודל בריא? באותה מידה ניתן לטעון ההפך המוחלט ועד שלא נחזה כמה שנים טובות במודלים כאלה לא נוכל לנפק תשובות. אני אישית מתקשה להאמין במודל כזה.

פרט לכך, ההיסטוריה היהודית הוכיחה שביגמיה אינה רק תוצאה של מעמד האישה אלא גם גורם שלו (מקרה חדר"ג)
צרות אופקים 5450
אני לא יכול לומר שאני מכיר את המחקר בתחום.

אבל למיטב הבנתי התימוכין לכך שאין כל נזק לילד הם די חזקים.

בכל מקרה, הנושא כבר נחקר, ואין צורך ממשי לחכות עוד. אגב, כפי שהמקרה האחרון מזכיר, ארה''ב השמרנית-משהו כבר מכירה בכך.
הערה 5417
הצבעתי ''למשפחות חד הוריות לא צריכות לגדל ילדים'' מכיוון שאני חושב שהם לא צריכים לגדל ילדים למרות שאני חושב שזוגות אלו אינם משפחה.
הערה שגוייה 5418
אהההם... משפחות חד הוריות אינם זוגות, הם *חד הוריות* ולכן אין בהם בן/בת זוג.
הערה שגוייה 5477
אני לא יודע אם הם *חד* הוריות הרי יש שם שניים (מאותו מין).
הערה שגוייה 5524
נריה היקר,

אם לא שמת לב, ישנה שגיאה בניסוח התשובה של האלמונימי (אני בהחלט בעד "האייל האלמוני"!).
משפחות חד-הוריות הן משפחות שבהן יש רק אם או רק אב.
משפחות חד-מיניות הן משפחות שבהן יש שני (או אולי יותר ?!) הורים מאותו מין, זכרים, נקבות, You name it
לבקשת הציבור 5559
כל האלמונימים הינם כעת ''האייל האלמוני''. אם ארגון אלמנות צה''ל תובע אותנו על עוגמת נפש, אני מוריד אתכם איתנו.
לבקשת הציבור 5572
מה עם קצת קרדיט להוגה השם?
ואתה מוזמן להפנות אליי כל תביעה, אני עומד מאחורי זכותי להעליב כל מגזר ללא אפלייה וללא כחל ושרק (ע"פ עיקרון השיוויון, כמובן)...

גלעד
לבקשת הציבור 5576
מה אתה רוצה שיהיה כתוב שם? "האייל האלמוני ע"ש גלעד דנבום"?
לבקשת הציבור 5594
המממ... זה באמת לא מצלצל טוב במיוחד
הערה 5419
אם הם לא משפחה, קל וחומר שאינם צריכים לגדל ילדים - כלומר, אילו בחרת באפשרות שאינם משפחה, היית מצהיר בכך גם כי אינך חושב שהם צריכים לגדל ילדים.

עכשיו, כמובן, נשאלת השאלה - למה אתה חושב ככה.
כמה יפה פורח האילן 5466
טוב, בדיון הכללי כבר עסקנו מתישהו אז נפנה להתעסק בקטנטנות.
והיום בפינתנו "מילים שהם בערך" נראה כיצד ניסוח מתאים של השאלה מניב אוסף תשובות הרצויות לסוקר.
בשאלה נשאלנו האם יש להתיר לקבוצה זו או אחרת "להרשם כהורי ילדיהם" כלומר כבר בשאלה הנחנו שאותם ילדים קשורים אל אותו צמד ביחסי הורות. ניסוח כזה מסיט את נושא הדיון ל"האם להתיר לרשום" בעוד שדיון ממוקד יותר צריך להיות בנושא "האם להכיר בבן זוג X של הורה לילד, כהורה גם כן".
כמובן אני לא חושד בדובי שיש לו עניין כלשהוא בהטיית תוצאות הסקר, סתם כנקודה למחשבה.
כמה יפה פורח האילן 5468
אני חושב שזו הפעם הראשונה שהזדמן לי להסכים איתך על משהו, אחרי דיונים לא מעטים תחת קורת גג וירטאלית זו.

דובי, על אף שאני מסכים עם הטענה באופן כללי, הניסוח בסקר הוא מגמתי, וחבל.
כמה יפה פורח האילן 5493
אני לא מבין מה הבעיה - "האם הם צריכים להרשם כהורי ילדיהם"? כלומר - ההורות מוטלת בספק. הייתי, תאורטית, יכול לכתוב "כהורי ילדו של אחד מבני הזוג, אבל מגבלה טכנית של אורך השאלה מנעה ממני לעשות כן.
איך אתה היית מנסח זאת?
כמה יפה פורח האילן 5500
האם בעינך בן זוג הומסקסואל הוא 'הורה' של ילדי בן זוגו.

או משהו בסגנון. הכי חשוב לא להניח כבר בשלב השאלה ''ילדיהם'' ואז לשאול רק על הרישום הפורמלי שהוא פועל יוצא מ''ילדיהם''.
כמה יפה פורח האילן 5523
מדוע בן זוג הומוסקסואל פחות בעיניך מבן/בת זוג הטרוסקסואלים. האם נישואים שניים (או ראשונים) לבן/בת זוג מהמין השני לא הופכים אותו/אותה להורה לגיטימי לילדיו של בן/בת זוגו/תו בעיניך? הרי השכם והערב נרשמים ילדים של בני זוג בנישואים שניים כילדיהם של שני בני הזוג.
לפיכך, המבחן היחידי שאתה מפעיל הוא מבחן סוג הקשר (הומוסקסואלי/הטרוסקסואלי) ולא מבחן קשר הדם שהוא לכאורה המבחן הטבעי להורות.
כמה יפה פורח האילן 5552
נכון מאוד וזה בדיוק צריך להיות נושא הדיון.
כמה יפה פורח האילן 5619
טוב, אז תתחיל, מדוע לדעתך בן זוג מאותו מין לא לגיטימי כהורה לילדיו של בן זוגו ואילו הורה מאמץ מהמין השני כן לגיטימי?
כמה יפה פורח האילן 5645
הנושא עלה בצורה זו או אחרת פה:
דיון 133
"הידועה בציבור כאמו"? 5483
הו, איזה כיף, הנה שוב דיון על פרדיקציה (קמץ בקוף): האם פרדיקט P חל על אובייקט O. האם זוג נשים (O) יכולות להיות משפחה (P). אני מבקש, כהרגלי בדיונים כאלה, להתחיל מבירור "למה זה חשוב", או "בשביל מה נחוץ לך לדעת".
אני מניח שלמעמד פורמלי של הורות, ברישומי משרד הפנים, יש השלכות שונות בעניינים מעשיים (מיסוי, אחריות רישום לבי"ס ועוד כהנה וכהנה). אבל מדובר בסך הכל על שורה (ארוכה אמנם) של עניינים די טכניים ודי קטנוניים, מבחינה מעשית. אפשר (וצריך) לדון בכל אחד מהם לחוד האם זה משנה אם ההורים הם בני אותו המין או לא, ולמה, ומה אפשר לעשות, וכל זה. אני חושב שזה יכול להוציא הרבה מהעוקץ של הדיון הסוער "מיהי משפחה". אפשר, רק לצורך דוגמה, לתת זכויות לאם "השנייה" מבלי להגיד פורמלית שהיא אם או שזו משפחה (משהו בנוסח כותרת התגובה). אם כן ואם לא נותנים זכויות, יש לנמק זאת לפי העניין ולא לפי הסוגיה הכללית "מה ראוי להקרא משפחה".
אבל, תאמרו אולי, השאלה האמיתית כאן היא האם אנו רואים זאת כלגיטימי שזוג נשים יגדלו ילד כמו זוג הורים "נורמלי", ואת הדיון *הזה* אני לא יכול לנפנף כל כך בקלות. נכון, אבל מה זה קשור לרישום במשרד הפנים?
אולי תאמרו, העניין החוקי-משפטי באשר לרישום הוא הדרך של המדינה לומר האם היא סבורה שזה לגיטימי. אבל לדעתי המדינה היא בכלל לא גוף ש"סבור". הרישום במשרד הפנים שייך מטבעו לצד הטכני-פורמלי, ורק לו. יתכן שאנשים מסתכלים על החוק ושואבים ממנו את דעתם על הלגיטימיות. הם טועים.
"הידועה בציבור כאמו"? 5531
הגישה שלך נראית לי תקפה לחלוטין מבחינה עיונית, אבל לדעתי היא מתעלמת מהמימד הסימבולי החזק של ההכרה הפומבית באורחות חיים. כך למשל, למי זה משנה אם רס"ן שליט ירשום או לא ירשום את ילדיו ה"חצי יהודיים" במרשם כך או אחרת? מה זה משנה אם האח דניאל נרשם כבן הלאום היהודי או לא, אחרי שנולד כיהודי, המיר דתו לנצרות והציל נפשות בשואה?

הסערות האלה נתערבלו להן בשנות ה-‏60-70, והעסיקו את המערכת הפוליטית בעוצמה. למה? אין דרך משפטית או פורמלית להסביר את זה: למשל, הרישום בתעודת הזהות בסעיף המעמד האישי והלאום אינו מהווה אפילו ראיה לכאורה לנכונותו, כך קובע החוק. אי אפשר להסתייע בו כשבאים להתחתן ברבנות, או לכל מטרה. הרישום בסעיף הלאום גם לא מעניק כל הטבת מס, משכנתא, סובסידיה ללחם או כל דבר אחר. אז למה? ביוון יש מהומות כעת, סביב יוזמת הממשלה למחוק מתעודת הזהות את סעיף הדת. בישראל, ההצעה למחות את חרפת רישום הלאום הועלתה פעמים רבות כאמצעי ליישוב מחלוקות רבות, ולעולם נדחתה.

נראה לי שאי אפשר להתעלם מהרצון של הציבור למשטר את הגדרות ההשתייכות של היחיד. אני לא יכול לומר שאני מבין את זה, אבל נראה לי שההכרה המשפטית בסטטוס הנישואין (שלדעתי איננה מתחייבת המציאות באופן פרקטי) משמשת אחד העוגנים למיקוד ולייצוב מוסד זה, שלמדינה ולזוגות הנשואים בתוכה יש בו עניין. ההגדרה המשפטית של הנישואין היא נדבך נוסף מעל המוסרות החברתיים המונעים את התרתו בקלות (למשל, הסטיגמה החברתית נגד גירושין). כל אלה הם בריחים נוספים המוטלים על ההתחייבויות הפרטיות-מוסריות של בני-זוג זה לזה.

צורות הזוגיות האלטרנטיביות לא קוראות תיגר על משטור זה. זו היתה אפשרות הסטורית ופילוסופית קיימת לחלוטין – למעשה היא קיימת עד היום בקרב קבוצות שוליים. אבל הרוב הגדול של הזוגות האלטרנטיביים בוחר לפעול למען הרחבת היריעה של המערכת הקיימת כדי לדחוק את עצמם פנימה. הבחירה הזו אולי שגויה – אפשר להשוות את זה למהפך במעבר מפמיניזם ליברלי לפמיניזם רדיקלי, ולטעון שהמיעוט עדיין מנסה לעטות על עצמו את ההגדרות של הרוב (את התודעה הכוזבת שלו). מכל מקום, זו הבחירה של המיעוט, והרוב לא רשאי לכפות בחירה אחרת...

נשארת השאלה, בהנחה שניתן להשיג את האפקט של מתן זכויות שוות על ידי פתרון כל אחת מהבעיות הפרטניות, מבלי להצהיר על "אמהות" (או בלשון פורמלית: להשוות את _תוצאות_ הסטטוס של "אמא" לסטטוס של "בן-זוג", מבלי להעניק את הסטטוס עצמו), האם זו דרך ראויה.

השאלה היא שאלה ענקית, לדעתי. אני מסכים לכותרת של התגובה שלך: זו באמת הדרך שבה נקטו בישראל באשר לבני זוג לא נשואים, על-מנת להשוות, במידה ניכרת למדי, את זכויותיהם לאלה של זוגות נשואים. זו גם היתה הטכניקה של פתרון הבעיה של נישואים אזרחיים בחו"ל – עד היום, למשל, טרם נקבע שנישואי קפריסין, אורוגוואי, פרגוואי, דרום-כלכתה ודומיהם תקפים בישראל. פשוט קבעו שחייבים לרשום אותם במשרד הפנים, ועוד מיני קביעות-עזר.

התוצאה היא בין היתר שקשה הרבה יותר להיות "נשוי-אזרחית". אתה לא באמת יודע מתי בפעם הבאה תיתקל במקום שאליו מרוץ השוואת הזכויות טרם הגיע, ותיאלץ להילחם במשרד הפנים או בבן-זוגך על פני ארבע ערכאות עד כליון כוחות נפש ותעצומות כיס. זה גם "לא מגיע לך". (דוגמה אחת: כשבני-זוג ידועים בציבור נפרדים, יש עדיין, למיטב זכרוני, בעיה בהענקת זכות המזונות לאישה. כך יכול האיש לקום וללכת, ולהותיר את אשתו בחוסר כל באקט חד-צדדי.)

אבל האפקט הגדול ביותר של ההצהרות הישירות הוא בתחום החינוכי. אם השוויון יקר לליבנו, let justice roll down the hills a-rumbling. נעשה משהו שיישמע אצל בנות-הנימולים, שירעיד את קבעונות האפליה. אין לזלזל באימפקט של החלטות פוליטיות/משפטיות רעשניות על ההעלאה לסדר היום של ענייני זכויות האדם. אין גם להמעיט בנזק שהדבר גורם.
בינתיים, אפשר לשמוח בשמחתו של השוויון, שלפחות באופן זמני, זכה לניצחון קטן נוסף.
דגל לבן 5577
אתה צודק, אני די נכנע.
קדימה לפארק הדה-יורה!
דגל לבן 5583
אתה בכלל לא יכול להיכנע, כי אני לא אמרתי שאתה טועה.
יש לחי שלישית! 5637
אני חושב שיש הבדל גישה בין שתי תגובותינו האמורות. אבל אתה אומר שלא? טוב, אז כרגע אמרת שאני טועה. הא! אז עכשיו אני נכנע! טוב לך?
כה לחי! 5651
באשר אבדתי, אבדתי. אני נכנע. ניצחת.
5790
לא
ובינתיים, ביבשת המובטחת 57476
בקצרה - ועדה של האקדמיה האמריקאית לרפואת ילדים קובעת לאחר עשרות מחקרים כי הומוסקסואלים ולסביות הם הורים טובים בדיוק כמו הורים הטרוסקסואליים, ולילדיהם לא נגרם שום נזק או בלבול בזהותם המינית. הוועדה ממליצה לאפשר להורים שכאלו לאמץ את ילדיהם של בני-זוגם.
וגם במקומותינו 73133
לא בדיוק אותו דבר, אבל זוג הומוסקסואלים שאימצו ילד בחו"ל עתרו, יחד עם ארגון "משפחה חדשה" לבג"ץ בבקשה שהמדינה תכיר באימוץ:
דההההה........ 138753
ברור שכן!
דההההה........ 138815
לא לכולם.
הורים וילדים בעידן החדש?! 138844
ברור שלא לכולם
אבל לא בגלל שהם ממין אחד
אלא יכול להיות שיש להם בעיות פסיכולוגיות
והם בכלל לא יכולים לגדל ילדים.
הצרה היא שבוחנים רק זוגות חד מיניים
ולהטרוסקסואלים לא עושים מבחני הורות.
כמה חבל!
זה המקצוע הכי קשה בעולם ודווקא לו אין הכשרה או מבחני כניסה.

יומקסים : )
נועמיקסולידי
הורים וילדים בעידן החדש?! 138845
לא הבנת.
לא לכולם זה ברור.
אה : ) 138852
אה... : )
חבל באמת שלא.
וכמה שיותר להביא למודעות זה טוב!
טוב, בכל מקרה,
יומקסימדהים : )
נועמיק
139187
בדקי בדיון 1275
יכולים 201422
"שר הפנים אברהם פורז ביטל החלטה של קודמו בתפקיד, חבר הכנסת אלי ישי מש"ס, ובכוונתו לאפשר לזוגות של הומואים ולסביות לאמץ ילדים."

"מעריב": http://www.maariv.co.il/channels/1/ART/657/030.html
ומהצד השני של המתרס: 201425
"שר הרווחה (זבולון אורלב, ג.א.) זועם על יוזמתו של שר הפנים לאפשר לזוגות חד-מיניים לאמץ ילדים: 'זה שיבוש חמור של כל סדרי בראשית, וניצול מחפיר של חסר ישע לסיפוק יצרים אפלים'."

ווינט: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2881103,00.h...
ובהערה אישית 201426
נחמד לראות שלדעתו של שר הרווחה של מדינת ישראל, גידול ילד הוא ''יצר אפל'' שיש ''לספק''. אלא אם הוא התכוון, כמובן, שזוגות חד מיניים מתעללים מינית בילדיהם.
ובהערה אישית 201430
''חסרי הישע'' הם אכן הילדים, אבל ''היצרים האפלים'' הם של שר הפנים (שתאוותו להפוך החלטות של קודמו מש''ס אינה יודעת גבולות).
ובהערה אישית 201431
ואולי "היצרים האפלים" הם דווקא של שר הפנים הקודם מש"ס שתאוותו להילחם בנאורות אינה יודעת גבולות?
ובהערה אישית 201432
הציטוט המלא מווינט הוא: "ילד נמסר לאימוץ בגלל משבר חמור במשפחתו. זה עוול מוסרי חמור לתת לבני זוג מאותו מין, שלא מהווים משפחה נורמאלית לגדל ילד. זה שיבוש חמור של כל סדרי בראשית, וניצול מחפיר של חסר ישע לסיפוק יצרים אפלים. זהו מהלך מנוגד לחלוטין לטובת הילד. לכן אביא את הנושא לדיון בממשלה".

אני חושש שהוא אכן מדבר על המשפחות המאמצות, לא על שר הפנים.

אגב, דומני שתאוותו של שר הפנים היא לא לעשות דווקא לאלי ישי, אלא להשליט את השקפת עולמו במשרד הפנים. אותה השקפת עולם שמעולם לא הסתיר, ושבזכותה הוא הגיע למעמדו זה.
ומהצד השני של המתרס: 201541
סדרי בראשית זועמים על יוזמתם של בני אדם בכדור הארץ לקבוע מה הם, ורואים בניצולם של אנשים אלה את הכח הפוליטי שבידם ניצול מחפיר של חסרי ישע לסיפוק יצרים אפלים.
זוג הלסביות אימץ רשמית אחת את ילדי זוגתה 368153
"בית המשפט לענייני משפחה העניק היום (א') צווי אימוץ לזוג הלסביות טל ואביטל ירוס-חקק ובכך למעשה קבע שהמדינה מכירה בהן כאמהות לשלושת ילדיהן המשותפים. זה היה סופו של קרב משפטי ממושך, שהוכרע בשנה שעברה בבית המשפט העליון. בנות הזוג ירוס-חקק חיות יחד מזה 16 שנים, ובמסגרת חייהן המשותפים נולדו להן, באמצעות תרומות זרע, שלושה ילדים."

זוג הלסביות אימץ רשמית אחת את ילדי זוגתה 368173
מזל טוב למשפחת ירוס-חקק,
ומזל טוב לזכויות הפרט במדינת ישראל.
זוג הלסביות אימץ רשמית אחת את ילדי זוגתה 368491
Hear, hear!

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה לסקר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים