 |
אלמלא | 2334 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "יצירות אמנות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
השיר מאד נוגע. הוא כאילו ציני (בלוריתו המתנפנפת) אבל כואב כי הוא נוגע בחווית ה''הכי''. כי תמיד הם הכי. השאלה למה אנחנו לא מספרים להם שהם ''הכי'' עוד בחייהם. למה אנו זקוקים לחווית השכול ולהספדים הנוראים הללו כדי להרגיש את חווית הפיק של ה''הכי'' קראתי כמה פעמים את אלמלא ומאד התרגשתי. הייתי בלוויה כזו ומחר אהיה באזכרה כזו. והוא באמת היה הכי. אני מאמינה שהכותב זיו ברנע חווה שכול הוא ''שכולי'' בכאב שלו ואני מחבקת אותו. רוית |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא התרשמתי שהשיר יוצא נגד תופעת ה-"הכי". בכל אופן, אני תוהה אם משחק המילים בשם השיר מכוון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתבקש שמשחק המילים מכוון אל מלא רחמים ואלמלא. אלמלא מת לא היינו אנחנו כאן אומרים את הדברים האלו על קברו. וגם יש כאן אזכור לשיר הקלאסי של עמיחי. גם הוא שיחק באלמלא רחמים אלמלא האל מלא רחמים היו הרחמים בעולם ולא רק בו.. גם אני חושב שהשיר הוא נגד ה''הכי''. זה בא לידי ביטוי בשורה ''הכי נאסף אל אבותיו'' זו הקצנה שמראה את הגיכוך הנורא שב''הכי''. זה שיר כאב כמו שכתב מאיר אריאל - שיר כאב עובר ושב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש גם משחק מלים במצלול ''הכי''-''אחי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיר ריגש אותי אבל גם התגובה של. תחזקנה ידייך רוית לקראת מחר ביום הזיכרון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מומחה גדול לשירה, אבל ראוי שהנוכחים כאן יגלו קצת יותר רגישות ופרגון ופחות ציניות והתנשאות מרושעת... אנא מכם, זה אתר שירה ולא התכתשות במרכז הליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא מומחה גדול לשירה, אבל ראוי שהנוכחים כאן יגלו קצת יותר רגישות ופרגון ופחות ציניות והתנשאות מרושעת..." למה בעצם מתבקש כאן פירגון? זיו ברנע כתב שיר הנוגע לעצב חי וכואב אצל רבים מאיתנו, אבל השיר, לטעמי האישי לפחות, רע. מה התגובה המתבקשת אם זו תחושתי: לשתוק או לומר זאת? מנסיון העבר, השתיקה משמשת הרבה פעמים למתן לגיטימציה מתוך השתיקה ליצירות לא ראויות. הדוגמה המוכרת ביותר היא "על דעת עיני שראו את השכול" של שלונסקי – שיר שבפלצנותו האימתנית מתחרה רק יומרנותו המפלצתית – משורר סוג ב' שכוחו בעסקנותו מינה את עצמו לנציג הנספים (באופן אישי, הוא שתה את עצמו בבתי הקפה של תל אביב באותה עת) – והשתיקה המכובדת רק סייעה לדבר הזה לשרוד. אינני מתכוון לטעון שברנע כתב כאן משהו המתחרה בזה. זה סתם שיר קטן ולא טוב במיוחד, עם שתי שורות אחרונות שאינן יותר מהתחכמות תפלה וצורמת (אלוזיות לפוגל? איכה!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעו קצת יצאנו מפרופורציה. כשאמרתי יומרנות התכוונתי לחלק מהתגובות פה. בעיקר אלו עם קריסטוף ואנלוגיות (תסלחו לי) מהתחת. השיר בעיני טוב וקולע לתחושת אנשים בגילנו (מה גילנו?) לגבי פסטיבל השכול, הדברת סביב השכול ואיך זה נוגע בכולנו. רדלר! בעינך השיר "רע"? על טעם ועל ריח אין להתווכח. ....וכן- אני במקומך לא הייתי כותב את זה, לא כי זה לא לגיטמי אלא שהמילה "רע" מדכאת את היצירה היא לא מנומקת ולא תורמת דבר. אנחנו פה מייעוט קוראים, מיעוט כותבים בסביבה מככחידה כל מוזה ואינספירציה - מוטב שנשמור אחד על השני משנכחיד אחד את השני מה אתה אומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי רדלר. לא ייאמן! דמות מן העבר. עוד מימי ביבישני... יישר כח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה עם כל מילה שלך, במיוחד בכל הנוגע לשיר של ברנע. ראה תגובתי לשיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקרנת אותי הגישה שלך לשיר של שלונסקי. האם לדעתך כותב שירה חייב לכתוב על ומתוך נסיונו האישי בלבד? האם שיר לא יכול להיות fiction? אני חושבת שהרוב יסכימו, שכתיבת סיפורת בגוף ראשון אינה יומרנות, גם אם הכותב לא עבר את החוויות שעוברות על הגיבור. מה הופך שיר בגוף ראשון כזה ליומרנות? או האם זה בגלל שהשיר עוסק בשואה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק על עצמי לספר ידעתי...(רחל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה שלה, אוקיי. לרחל היו לה חיים מספיק מעניינים כדי שעולם הנמלה הצר שלה ייגע בלבבות. השאלה היא למה ההנחה שכל משורר באשר הוא משורר יכול לספר רק על עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נובע מהציווי דע את עצמך... יש אנשים(לא רפלקטיביים, ניכור עצמי, חוסר אותנטיות) שאפילו את עצמם לא טורחים לנסות להכיר, זה קשה מדי(כרוך בביקורת עצמית, ספקנות במידה מסויימת, חוסר וודאות, חוסר הבנה) אנשים כאלה לא ידעו לספר גם על עצמם. באשר לטענה שמשורר(או כל אדם) יכול לספר רק(?) על עצמו, או לפחות, בצורה הטובה ביותר שיצליח הוא יספר על דברים שהוא מכיר מתוך המערכת, הטענה נראית לי מובנת מהבחינה שמחוץ למערכת קשה יותר או בלתי אפשרית לנתח באותה מידה של אמפתיה\הזדהות (ובתחומים שאמורים להיות ההיפך מאובייקטיביים זה מתבקש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לדעתי אין צורך שכותב שירה יכתוב רק על ומתוך נסיונו האישי. אבל שלונסקי חטא כאן חטא משולש וחמור בהרבה: הוא מינה את עצמו לנציג ניצולי השואה, זה שראה את השכול ועמס זעקות על לבו השחוח; ועל זה, מינה את עצמו לנציג ועדת המחילה והסליחות, כולל לו"ז אינדולגנציה וכפרת עוונות; וגרוע מכל, השיר מתכתב בעליל עם "בעיר ההרגה" של ביאליק (וכפרת עוונות על אזכור יצירת המופת הזו עם גבינת הקצ'קבל של שלונסקי), אבל במקום להוליך אותנו ולתת לנו לראות את הדברים דרך השיר, הוא בוכה ומיילל בסגנון פסבדו-תנ"כי שאפשר לסכמו במשהו כמו: "כוססססודה כל הגרמנים". גם חוצפה, גם יומרה וגם שיר גרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה מדבר על פלצנות ויומרנות?! שלונסקי הוא אחד מגאוני העברית של כל הזמנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח לא כשהנושא הוא שכול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אחד השירים המקסימים והנוגעים ללב ביותר שנתקלתי בהם. שיר פשוט, ישיר ונכון. מתאר את החוויה באופן מדויק ביותר. מזכיר את הסגנון המינימליסטי של אגוטה קריסטוף. התמסח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגוטה קריסטוף? זה הטרילוגיה המזעזעת על התאומים? כן יש כאן מינימליזם חתרני ומטריד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בדיוק אתה רוצה מהתאומים עכשיו? קצת רגישות כלפי קורבנות ה-9/11... האמן לי, שאם היו נפגעים צרפתים, לא הייתם מגלים חוסר רגישות כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי השיר לוקח לספרו של הנס פאלדה ''מי שאכל פעם מצלחת פח''...ספר קשה על עליבות האדם שהופך לאבק אדם. כך ''ערימת'' הגופה המוטלת בבור לפני הדובר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי השיר לוקח לסצינה הרגישה והכואבת בסרט ה-9 מילימטר של יהודה ברקן "ניפגש בסיבוב", שבה הנערה הרגישה והכואבת פושטת את בגדיה במרכז תל אביב, כמטאפורה לניכור בחברה המודרנית. פוקויאמה לא היה מנסח זאת טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זו היא. הטרילוגיה אכן מזעזעת (ומוצלחת), אך הקשר שלה לשיר הנ''ל נעלם מעיני, וכך גם הקשר שלו לתיאור ''מינימליזם חתרני''. לא אהבתי אותו, הוא... פשוט מידי. נראה לי שלפי האבחנה של ירדן הוא מתאים יותר לקטגוריה של ''פזמון'' מאשר לזו של ''שיר''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת גם אני לא רואה את הקשר לקריסטוף אולם השיר הזה רחוק מפיזמונאות. המבנה שלו ה''כאילו'' פשטני מדגיש את כובד הנושא של האובדן והשכול ולא את הקלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהכותרת ''פזמון'' גדולה על המועמד. קרוב יותר לרשימת מכולת. בקיצור, לא התרשמתי לטובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי המבנה של "רשימת מכולת" זה העניין? לי זה נראה "היפכה מסתברה" הפוך על הפוך הפשוט הוא מורכב הבנאלי הוא הכואב המונחים כולם נלקחו ממסכתות יום הזיכרון מימי בית הספר התיכון. לדעתי השיר לועג לאלו. אולי לא אולי לא הבנתי מה אתה חושב שוקי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שאיכות שיר היא קודם כל עניין אישי. לפי עדותם של חלק מן הכותבים בדיון זה, השיר השאיר עליהם רושם חזק. כאן יש מקום לניתוח השיר ומעלותיו שיסביר מה הרשים אותם כל כך (כמו הפירוש שלך). עלי השיר לא יצר רושם חזק אלא רושם של "פוני של טריק אחד". וגם אני אשתדל לנתח ולהסביר מדוע השיר לא נראה לי. העניין הוא שהרושם קודם לניתוח ולכן אין להניח בסבירות גבוהה כי ניתוח והסבר ישנו את מה שנקבע בצורה לא שכלתנית מראש. אני מקדים הסבר זה, בעקבות המתקפה הנזעמת והאגרסיבית על אורי רדלר בדיון זה. סה"כ מדובר בעניין של טעם, וטעמי שלי או של מישהו אחר אינו עד כדי כך נחשב כדי שיהיה ראוי להחשב פגיעה ברגשות של מישהו. בעיני השיר כל כך מינימליסטי ופשוט עד שהוא עשוי להתפרש לקוראיו בשני דרכים הסותרות זו את זו (וכל שיר הוא קודם כל התכתבות בין הכותב לקבוצת קוראיו). השיר מצד אחד נתפס ע"י קוראים (אלו שציינו את החויה שגרם להם והמערכת שבחרה בו "לרגל יום הזכרון לחללי מערכות ישראל ופעולות האיבה") כחלק מריטואל הזכרון הכללי המעלה ומכבד את זכרם של חללי העם. מצד שני קוראים אחרים, האוהבים את השיר, רואים בו מחאה נגד הקונפורמיות של ריטואל השכול המקובל. נראה בעיני אפשרי שקוראים אשר ריטואל השכול הלאומי אינו מדבר אליהם עוד והם תחת הרושם של חלל ספציפי, עשויים לראות בשיר ריטואל שכול אלטרנטיבי המדבר ישר אל ליבם (כפי ששירה אמיתית ראוי שתעשה). ארשה לעצמי כאן מספר הערות בנושא טקסי הזכרון האלטרנאטיביים האופיינים כיום בעיקר לזכרון השואה, אך ללא ספק יחדרו גם לטקסי הזכרון של חללי המדינה. סיבת קיום ראוייה יחידה לריטואל זכרון אלטרנטיבי, הוא היותו ריטואל זכרון בעל משמעות בפני עצמו ולא רק מתקפה על הריטואלים המסורתיים. גישה של "עולם ישן עד היסוד נחריבה" אינה ראוייה כאן, בגלל הפגיעה ברגשותיהם של מקורבי החללים. אפשרי וראוי לכבד את החללים בדרך הנראית לך, אך לא ראוי להשתמש בזכרון החללים אך ורק כדי לתקוף דרכים אחרות ולשלול ללא תחליף מן האבלים את הריטואל המבטא את ההזדהות, הזכרון וההכרה הציבורית ביקיריהם. להבנתי, אי אפשר לראות בשיר ריטואל זכרון אלטרנטיבי בעל תוכן עצמאי, שכן אם אכן השיר נועד לזכור חלל מסויים (או את כלל החללים), הרי שהוא מצא להשתמש רק בדרכים המסורתיות (הישראלית והיהודית-דתית). אם כן, מדוע הכותב מוחה נגדן? יתכן שהשיר יצא נפסד מכך שהמערכת פרסמה אותו תחת הדגל של יום הזכרון, שלא בטובתו. אפשר לדעתי לקרוא את השיר רק כמחאה נגד ריטואל הזכרון הקיים. בקריאה כזו, הייתי מעדיף אם הכותב היה לכל הפחות רומז לנו מה רע בעיניו בטקסט המסורתי ולא מסתפק בנעיצת המסמר "הכי" בראשי השורות ובראשינו ומסתפק בטקסט פוסט מודרניסטי סתום שכל אחד יכול לפרש על פי דרכו. עלה בדעתי, שמה שכתבתי כאן יכול לשמש הסבר לא רע מדוע אין זה ראוי להסביר מדוע שיר הוא רע (בעיני). תשובתי היא כך: נראה שבשנים האחרונות הגלימה של הזכרון והשכול משמשת כדי לכסות לא מעט מעשים ואידיאולוגיות "מנוולות". אני חושב בפרט על מעשה אחד שנעשה במטרה לכבד את רגשותיהם את משפחות השכול ובסופו של דבר פגע בעיקר בזכרון יקיריהם. מי שאינו צעיר ממש זוכר את המוני ישראל שהתקבצו לבמות הבידור של ערב יום העצמאות וחיכו לצפירה של סיום יום הזכרון, ששימשה אות לתחילת הילולת הריקודים והזיקוקים של החגיגה. אפשר להבין שחלק ממשפחות השכול נפגעו מן הסמיכות שבין זכרון יקיריהם ומחולות הסמבה. כנראה מתוך רצון לכבד את צערם, הצפירה הורחקה מן הפסטיבל. בכך, לפי הבנתי, ניטל מיום העצמאות אחד מן הסמלים העמוקים ביותר שלו (אע"פ שנוצר כנראה בדרך המקרה). המוני בית ישראל יכלו לקבל המחשה שאין טובה ממנה למה שהנביא סיכם בשתי המילים "בדמייך חיי!". (ואי אפשר להימנע מן המחשבה שהדבר נעשה בעידן בו עלו לשלטון אנשים הסבורים כי מדינת ישראל חייבת את קיומה לבחורי הישיבות ולשמירת השבת לא פחות מאשר לקרבנם של חללי מערכות ישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה זו חויה מוזרה מאד לקרוא את התגובות הללו בעקבות שיר שנכתב מזמן ודי נשכח. אני אפילו לא ער לאתיקה המקובלת כאן. האם עלי להגיב או רק לקרא. אולי אני צריך לשחק אותה כאילו שום דבר לא מזיז לי ...לא יודע. במקום לחקור אתיקה פשוט החלטתי לכתוב את אשר על ליבי. אני מפרסם בבמה חדשה שירים וכמו לכל יוצר בבמה גם לדף שלי שם יש קהל קבוע שקורא את השירים אוהב את חלקם ואת חלקם האחר הוא אוהב פחות. כשטלי (וישנה) בקשה אישור לפרסם את "אלמלא" הצעתי לה טקסטים אחרים על שכול ומוות (וברוך השם הדפיוצר שלי מלא בהם) אבל היא העדיפה את זה. לדעתה היה בו ממלכתיות שלא היתה בטקסטים האחרים שהצעתי לה. אינכם מכירים אותי אבל ממלכתיות היא אינה השם השני שלי. ביום טוב נונקונפורמיזים מתחיל להגדיר את הביוגרפיה שלי. איך שלא יהיה אני כמובן מודה לטלי על שבחרה בטקסט שלי לאייל הקורא ומודה לכל אחת ואחד מכם על שעצר/ה קרא/ה וראה/תה לנכון להגיב בכל תגובה שהיא. ממרחק הזמן (השיר נכתב ב2002 )אני חייב לאמר שאני לא מאד אוהב את הטקסט הזה. ולא מאשים את אורי או את האייל האלמוני או אחרים בכך שהשיר הזה לא "עשה להם את זה" שמחתי לראות שיש כאלו שהוא כן נגע בהם. שירים הם לא ילדים יש כאלו שאתה אוהב יותר ויש כאלו שאתה אוהב פחות. הם לא נעלבים הם נוצרו כדי לנקז אליהם את האנרגיות השונות של יוצרם. השיר אלמלא (צדק מי שכוון לעמיחי "אל מלא רחמים -אלמלא האל מלא רחמים"). נכתב כביטוי לחווית אובדן קשה שמה שהיא עשתה לי זה כעס נורא, חסר רסן, וגם חסר מטרה. השיר הוא ירי ב"אוטומט" בלתי מכוון כלפי כולם על הכל. ברובד ראשון כעס על מי שהלך והיה כל אלו (הכי יפה הכי חכם הכי.. בשפה הכי דיבורית והכי אוטנטית מבחינה ריגשית). ברובד שני על הריטואל בבית האלמין שבו הובא הספד שאמר את כל מה שנכון ומדוייק לגבי הנפטר אבל מרות זאת הצליח להפוך אותי כנוכח למנוכר לריטואל וחיצוני לו ומלא ביקורת. ברובד שלישי כעס על הקדיש שהאומר אותו על פי רוב לא מבין מה הוא אומר ומסיים אותו בעגלה ובזמן קריב והמת שכוב במשך הריטואל על עגלה כמו עדות חיה לזה שאולי לא הבנת כלום מהטקסט אבל אתה יכול לראות היטב את העגלה ואת מוטיב הזמן הקריב. ברובד אחר יש בו התחשבנות סמי פוליטית עם האללת המוות הלאומית באמצעות ה"דודו" (של הפינג'ן) וה"אליפלט" (אם תקחו מידיו צעצוע) ששירי הבלורית המתנפנפת שלחו את בני דורי ואת אלו שקדמו לנו אלי קרב עם חובה לבוז לפחד ולהאליל את הקרבת החיים. בקורס קצינים לימדו אותנו ללמד מורשות קרב והטובות שבהן - העסיסיות שבהן הן אלו שהמתים בהן, ללא סיכוי של ממש, מסרו נפשם ומתו במקום לנופף בדגל לבן ולקוות לטוב. כאמור עבר זמן ושינית חלק גדות מהשקפותי באשר ללאומיות, אמונה, שירות בצה"ל וכיוב' מקווה שלא חרגתי מהנהוג בעצם פרסום התגובה שלי ובאורכה. למי שמעוניין אציע לקורא שיר שכתבתי על מה שמפחדים לדבר עליו על השיכחה הפרטית שמאיימת על הזיכרון הפרטי של האובדן שיר שמופיע בבמה חדשה "בקרוב לא אזכור את שמך"http://stage.co.il/Stories/201814 ושוב אסיים בתודה גדולה לטלי ולכל מי שקרא ולכל מי שהגיב. זיו ברנע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא חרגת מהנהוג בעצם פרסום התגובה, להיפך - אני חושבת שכאן מקבלים בברכה מעורבות של כותב השיר/מאמר בדיון המתעורר בעקבותיו. וגם אינני חושבת שיש משהו חריג באורך התגובה - מה גם שנתת הסבר שיש בו דברי טעם. גם אני סבלתי אובדן במלחמות ישראל והשיר נגע בי ועורר בי הזדהות עמוקה. אשר לשאלה שאורי ועוד אנשים עסקו בה, האם השיר הוא טוב - אותי אינה מעניינת. נגע - סימן שהוא טוב. איזה ציון הוא היה מקבל מהמרצה לספרות (לשירה)? - פחות חשוב. הרגשתי מין "בינגו", עכשיו (אם כי זה מוזר להשתמש בביטוי מהסוג הזה, בנושא כזה), לאור ההסבר שלך, משום שכך בדיוק הרגשתי לנוכח המת המוטל בעגלה ולעומתו העגלה והזמן הקריב שבתפילה. אני קצת סקרנית בנוגע לשינויים שחלו בהשקפותיך בענייני לאום, שירות בצה"ל וכו' - מוכן להרחיב טיפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה נון-קונפורמיסט יכול להיות דובר מטעם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תאמין כמה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקוממת אותי הגישה שלך. זהו אתר ספרות וחברה. הוצג כאן טקסט. נחשף כאן היוצר אחרי שיש מי שלא חסכו ממנו שבטם להערכתי לא בצדק (ותעדנה התגובות שלהם עצמם עד כמה לא בצדק) מה אתה מביא מאמר מYNET שהוא עושה דוברות למנהל מקרקעי ישראל... מה הקשר. אולי אתה רוצה לשתף אותנו בהרגלי האכילה שלו או במצבו המשפחתי. הפכת להיות גיל ריבה של האייל הקורא. ועוד משהו...אתה רוצה לבקר? להיות ציני לזרוק קצת רפש? תעשה את המינימום ותחשוף שם ומייל. איזה מין דיאלוג הוא זה בין זה שנחשף פה לעיני כל ביצירה ובדברים והוא מובא בשמו ובכתובתו לבינך שמסתתר מאחורי מסכת אלמונית. הבאתי את השיר בפני חברה מאד טובה שלי שאיבדה חבר יקר בפיגוע במועדון הסטייג' (אני יודעת שהאייל האלמוני מייד יביא קישור מCNN שאכן היה ארוע כזה), בתגובה לשיר הרע (אליבא דה אורי) היא התיפחה ממש בבכי. השיר פצע אותה לא רק נגע בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית לא חיוויתי את דעתי על השיר בשום מקום, וגם לא אעשה זאת, א. משום שהבנתי בשירה מצומצמת מאוד, ו-ב. משום שאני אישית איבדתי רבים מדי מידידי במלחמות ישראל, וקשה לי להתייחס אובייקאיבית לשיר כזה. ואגב, בהחלט לא הייתי מעזה לכסח למישהו את יצירתו בפומבי, ודאי וודאי לא בתור אלמונית. התייחסתי לדבריו של ברנע על עצמו, לא על שירתו, כיוון שהוא בחר מרצונו להיחשף כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעל מאד ריגשת אותי. בדיוק כשהרמתי ידיים והחלטתי להניס רגלי מהדיון הזה נשלח לי במייל קישור לתגובה שלך. שאלה אותי משהי מכאן - מהאייל האם אני מצטער שהתפרסם השיר והנה אני עונה לה. התגובה שלך, יעל, שווה את הכל. תודה זיו ברנע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוהב את הרגישות שבשיר ואת הפשטות. הוא מדבר אליי מאד. ובכלל - חשוב שהאתר ימשיך ויביא שירים של יוצרים חדשים ומעניינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיר הזה פשוט או כאילו פשוט מה שאתה רואה זה מה שיש או שהחביאו כאן משהו. מישהו כתב כאן על טקסט חתרני ומטריד.- זה בדיוק מה שאני מרגיש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה בדיוק הגיעו פתאום כל החן והבן והערצב והתמסח וההיפופוטם גם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חברים של הכותב שקיבלו ממנו קישור לפרסום המכובד של שירו. 2. הכותב עצמו. 3. קהל קוראי "אוקאפי" ז"ל שקיבלו עדכון מהעורכת לשעבר על הבמה היחידה שבה יתפרסמו אחת לחודש (אבל באמת אחת לחודש) שירים מהסוג שפעם הופיעו ב"אוקאפי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לינק ולא מינק ולא חברים של אף אחד. אוקפי מת ואנחנו נאחזים במה שיש, אז תנו לנו להאחז בשארית כוחותינו ואל תפריעו לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקאפי לא מת, הוא בחופשה ללא תשלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. היא הבטיחה טיפול בחצי חינם לשירופילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לקוראים שהעורכת מחבבת במיוחד היא חסכה את העדכון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לכותב שירים נוספים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן קישור לבמה חדשה. האיש כתב הרבה על מוות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו לי פעם 3 חברים. לא אכנס כעת לסיפור המדויק (למי שמכיר - א.ק.). השיר קולע בדיוק לעניין הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה מאד אם מסתכלים לעומק - כואב מאד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מקור השימוש במילה "הכי" במשמעות של "ביותר"? (הכי גדול = הגדול ביותר) אם אינני טועה, במקרא המלה "הכי" מופיעה אך לא במשמעות זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קוראת את זה כך: הכי - זה הכי בעולם ו"ביותר" זה על יותר ממשה אחר- דרך ההשוואה. הכי - זה ביטוי ילדותי ויש משהו בשכול, ובאבל בכלל, שהופך אותנו לילדותיים. אנחנו רוצים את המת כאן עכשיו לידנו אפילו שאי אפשר. ובעיננו הוא לא היה החכם ביותר אלא "הכי חכם" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וַיֹּאמֶר לָבָן, לְיַעֲקֹב, הֲכִי-אָחִי אַתָּה1, וַעֲבַדְתַּנִי חִנָּם; הַגִּידָה לִּי, מַה-מַּשְׂכֻּרְתֶּךָ. (בראשית כ"ט, ט"ו) 1 רש"י: לשון תימה, וכי בשביל שאחי אתה תעבדני חינם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וַיֹּאמֶר לָבָן, לְיַעֲקֹב, הֲכִי-אָחִי אַתָּה1, וַעֲבַדְתַּנִי חִנָּם; הַגִּידָה לִּי, מַה-מַּשְׂכֻּרְתֶּךָ. (בראשית כ"ט, ט"ו) לא ממש. בדברי לבן ה-ה' היא הא השאלה, וגם המילה "כי" היא מילת שאלה (כמו בשאלה "כי האדם עץ השדה"? וגו'). בשיר ציני זה המלה "הכי" היא במשמעותה המקובלת בלשון הדיבור כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש טוען שמשמעות המלה "הכי" בתורה שונה מן המשמעות המקובלת היום? וגם מזו שבשיר? ממש ממש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת שאלה מעניינת: מה מקור השימוש ב"הכי" בתור סופרלטיב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עונה לעצמי באופן חלקי: אורה מטושנסקי טוענת 1 כי "הכי" אכן מורכב מה"א הידיעה ו"כי" במשמעות של סיבה, אך לא מסבירה מדוע. 1 פה, תחת 11.5: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אבישי בן צרויה נאמר: "מן השלושה הכי נכבד". כאן ניתן להבין את "הכי" במשמעות של ימינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שתגובת הכותב לא תאבד בנבכי פתיל משני הנה ההפניה: תגובה 299988 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיבו של שיר אינו רק עניין של טעם או של נגע-או-לא-נגע – ישנן דרכים ברורות לבחון שיר ולקבוע אם הוא טוב או לא. סוגיות של טעם אישי צריכות לבוא רק אחר כך. ישנם כמה היבטים מהותיים בשיר הזה ההופכים אותו לרע: א. תסמונת עמיחי: אבל מחלקת אפיגוני עמיחי הפכה מזמן לדיוויזיה מעובה, והגיע הזמן לדלל את השורות ולשלוח את הגרועים שבחקיינים לעשות טופס טיולים ולהשתחרר. עמיחי השתמש בשפה פשוטה, כאילו-כמעט-יומיומית, בביטוי מינימלי שממנו משתמעים דברים עמוקים יותר. עמיחי פסע על חבל דק, אבל היה לוליין מיומן והצליח להמנע (ברוב המקרים) מגלישה מפשטות לקלישאה. ברנע מתחיל וגומר כקלישאה מיד-שנייה – החל בבחירת השם (המבוסס על המשחק האליטרטיבי המצועצע מדי (לטעמי) של עמיחי), עבור במשחק המשומש להפליא בטקסטים של "קדיש", וכלה בהתפלשות הבוטה בתוך עפר הקבר. אם כבר מינימליזם ומעט-המחזיק-את-המרובה, אז שיהיה מעט שיחזיק את המרובה. הפוזה הפסבדו-עמיחאית ופסבדו מאופקת, לצד האכלת הקורא בכף ענקית יוצרת רושם ברור שהכותב לא בדיוק יודע מה הוא עושה. ב. שגיאות: בשיר קצר כל-כך, שגיאות בולטות כל-כך יוצרות צרימה. הגלויה שבהן היא כמובן האלוזיה השגויה לבלורית המתנפנפת, שלקוחה דווקא מ"בלדה לעוזב קיבוץ" ולא מדודו ("בלורית מקורזלת שיער") או "אליפלט" (שבו אין בלורית לו בכלל). אבל השגיאות היותר מהותיות הן בחיקוי הכושל לשפת ההספדים. על איזה מת אומרים משלשלי הקלישאות שהיה "הכי מתמסר"? ומתי בפעם האחרונה הוספד מישהו כ"הכי שנון"? זה מזויף מקיר לקיר, לדעתי. (בצד, אני חושב שהעובדה שהכותב, כוידויו כאן, אינו יודע מה משמעות מילות הקדיש אינה סיבה למסיבה). ג. רשימת המכולת הברכטיאנית: באחרונה, אפשר לראות (כולל כאן באיל, כמה פעמים) התפתחות של ז'אנר מעצבן חדש ממעי גווארדיית חקייני עמיחי. בשירים הללו מובאת מעין "רשימת מכולת" של פריטים יומיומיים, פשוטים במכוון, אקראיים לכאורה, בנימה מנוכרת כביכול. הפשטות לכאורה מהווה פיתוי עצום למשוררים גרועים, שכן הם מתקשים להבחין בין רשימה סתמית של פריטים לרשימה לכאורה-סתמית. לפני זמן מה פורסם כאן שיר על גירושין ששיחק על הקו הדק הזה בהצלחה. לרוב, כמו כאן, הנסיון מסתיים בכשלון צורב, שכן הרשימה באמת סתמית ולא מתפתחת לשום מקום הצורך של ברנע לירות בתותח-על בשורות האחרונות מעיד על כך שגם הוא יודע שהשיר נותר מדשדש על עמדו. ד. צורה לשיר: מעבר לארס-פואטיקה ובעיות תמטיות, יש בשיר גם בעיות צורניות ומשקליות קשות. השורה השישית, "הכי בלוריתו המתנפנפת" מדגימה זאת היטב. ראשית, השורה מיותרת – הבית היה צריך להסתיים אחרי חמש שורות על פי כל הגיון קיצבי (אם לדייק: ה"הכי ש" בשורה הרביעית מכתיב שהשורה החמישית תהיה האחרונה). נוסף על כך, אם כבר שוגים ומוסיפים שורה מיוצרת, לפחות שלא תשבור את הקצב, שכן השורה ארוכה מדי (המילה "המתנפנפת" מיותרת). בעייה דומה יש בבית השני עם השורה "הכי נערם". נסו לקרוא את השורות בקול והדבר יהיה מובן. בגלל החזרה על "הכי" ההברה הראשונה שבאה אחריו בשורה קריטית. כשהשורה הראשונה בבית הולכת בתנועה מבפנים כלפי חוץ ("שוכב" מתחיל בעומק החיך ומגיע לשפתיים ו"כאן" מסתיים בפתיחת הפה, כש"לפנינו" מתרחש בקדמת הפה), השורה השנייה תקועה באמצע, אם הוגים "נערם" כ"נארם", או הולכת קדימה ואחורה, אם הוגים כ"נערם". מבחינה מוסיקלית וקצבית, השורה השנייה הייתה חייבת להסתיים בקדמת החיך, אחרת השיר פשוט נעצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם אנשים רבים באים ואומרים ששיר נגע לליבם באופן עמוק, איזו משמעות צריך ליחס לדרכים הברורות הקובעות באופן אובייקטיבי אם השיר הוא טוב או רע? ב. אני מצטרף לדעה שכתיבת שירה בימים אלו אינה עסק מתגמל במיוחד או שכבוד ותהילה כרוכים בו. מטעם זה איני רואה כרצוי לתקוף בארסיות ובאגרסיביות שירה שהיא רעה בעיניך בשמו של שר השירה הטהורה. ג. גם אני לא יודע מה המשמעות של כל מילות הקדיש. מהי אותה עגלא ארמית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני זה "במהרה". "בעגלא ובזמן קריב" זו חזרה (קריב = קרוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלת מ"יש דרכים ברורות לקבוע", לפני שמגיעים ל"טעם אישי". לדעתי (ולטעמי האישי), לא קיימת. אני לא בטוח שאפשר לקיים, אבל אם אתה טוען שאפשר, אני לא חושב שהצלחת. השתמשת ב"לטעמי" ו"לדעתי"; הביטוי "יוצרת רושם ברור" מדבר בדיוק על התרשמות אישית (מי שלא ברור לו - אידיוט?); לא הסברת איך מבחינים בין "מאופקת" ל"פסבדו מאופקת", בין "סתמית" ל"לכאורה-סתמית", בין "פשטות" ל"קלישאה", בין "" ל"מעצבן", ועוד. חתימת שיר בפואנטה יכולה להעיד על כך שהמשורר יודע שהשיר נותר מדשדש על עמדו, או על כך שהוא רצה לחתום שיר בפואנטה (לא תמיד רעיון רע). שיהיה ברור: אני בטוח שיש דבר כזה פשטות ויש דבר כזה קלישאה (לדוגמה). אני רק לא חושב שיש לי דרכים ברורות להבחין ביניהן, ולא השתכנעתי שלך יש. חלק מהנקודות שציינת, עם זאת, ענייניות ומעניינות. באתר של כותב השיר מצאתי כמה שירים יותר טובים, ולדעתי חלקם ממש טובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה מורכבת איך ניתן להבחין בין דבר אמיתי לבין כאילו-אמיתי או, אם תרצה, בין אמת לקלישאה. מאחר ובאופן אישי אני מתנגד לקני מידה טמפורניים, העניין הופך מסובך עוד יותר. כלומר, אני לא חושב שאם עמיחי השתמש ב"אלוהים מרחם על..." הדבר פוסל כל שימוש נוסף ב"אלוהים מרחם על..." לזניו כקלישאה. ההבחנה הממשית בעיני בין אמת לכאילו היא באמצעות משמעותיות המצביעים והאופן בו המכלול משרת את הפרטים ולהיפך. כלומר, כל מילה עשויה להיות מילה טעונה בשיר, בהתאם להקשר. "שנון" או "הכי שנון" אינם פסולים כשלעצמם ואינם "כאילו" מקדמית – הם הופכים לכאלו כשהם משמשים בהקשר כזה שבו הם אינם בונים משמעות נוספת, שמעבר לעצמם. כלומר, כשהם מצביעים ריקים. בהקשר של השיר הזה, יש לנו רשימה של "הכי..." המתייחסת למת. הרשימה מתחילה ב"יפה", "חכם" ו"מצחיק" המצביעים על שימוש קלישאתי מופרז במכוון, אבל ממשיכה ב"שנון" ו"מתמסר" שאינם ממשיכים ומעצימים את הרושם הזה אלא פועלים נגדו, משום שאלו אינן קלישאות שגורות. כלומר, במקום להעצים את תחושת המיאוס מהקלישאות או את התחושה שהן ריקות מתוכן, הכותב פונה לתיאורים נוספים, לא מוכרים, ולמעשה מאיין גם את הקלישאות התחיליות והופך אותן לבחירה סתמית, לא לקלישאות הבונות איזה רושם מתעצם. זה האפקט של "מצביעים ריקים". לגבי פואנטות – פואנטה היא כלי לגיטימי, ללא ספק, אבל היא חייבת לשרת את מה שנכתב קודם, אם כהפתעה ואם כהמשך בסגנון אד-אבסורדום. כשההפתעה היא סתם פטיש חמש קילו בראש, זו לא הפתעה, זו סתמיות (ובעיני, בהקשר הספציפי של שיר המועלה ביום הזכרון, גם זילות מסוימת של "המעמד"). בסיום פואנטי של שיר שהשתמש במגוון קלישאות, כביכול) אנחנו מצפים למשהו אחר, איזה מבט החורג מהרגיל שהמשורר יעניק לנו על ההתרחשות – איזו סתירה בין ציפיה להתממשות, בין הקלישאה למציאות. אבל מה יש לנו כאן, בעצם? מובילים מישהו לקבר ובסוף קוברים אותו? אבחנות שכל אחד מאיתנו נוטה לאבחן על הקבר? הסתמיות שבמוות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זו שאלה מורכבת איך ניתן להבחין בין דבר אמיתי לבין כאילו-אמיתי..." אכן. השאלה היא, האם אתה עומד על דעתך שזו שאלה שניתן לענות עליה בכלים מחקריים "אובייקטיוויים", ללא קשר לטעמו של הסובייקט הקורא ורגשותיו. אתה מדבר על "קני מידה" אבל מודה שהעסק מסובך; השאלה היא אם הוא מסובך כמו שאלה מתמטית (עוד כמה שנים נפתור) או אם הוא מסובך בגלל משחק-הגומלין העדין אך המהותי בין השיר למי שמעיין בו. "ההבחנה הממשית בעיני" - בעיניך? יש אפשרויות אחרות? אם יש, אז מדוע זה "עניין של טיב"? "הם הופכים לכאלו כשהם משמשים בהקשר כזה שבו הם אינם בונים משמעות נוספת, שמעבר לעצמם". האם אתה סבור שבניית משמעות נוספת היא תכונה אינהרנטית של טקסט1? אני לא בטוח. אלוזיות, מטפורות ורמזים יכולים "לעבוד" על קורא אחד ולהשאיר קורא אחר אדיש. "פואנטה היא כלי לגיטימי, ללא ספק, אבל היא חייבת לשרת את מה שנכתב קודם". קריטריון מעניין, אבל למה? מדוע היא חייבת לעשות זאת2? בתחום אחר, אני רואה זאת כך (אולי יהיה נחמד מצידי גם לומר משהו ולא רק לתחקר). כשאני מאזין למוזיקה, אני נהנה או לא נהנה או נרגש או משתעמם באופן די אינטואיטיבי, וגם (בעיני) רלוונטי: זה אומר משהו לגבי טיב היצירה. לא הייתי מתאמץ להמיר את המנגנון הזה בחקירה מסודרת של המלודיה, ההרמוניה, התזמור או העיבוד. חקירה כזו יכולה להיות מרתקת, היא יכולה לשפוך אור מסויים על האפקטיביות הרגשית, אבל היא נראית לי גם מוגבלת; תחומים אקדמיים כמו תורת ההרמוניה יוצרים אצלי את הרושם של נסיון מעניין, אך כושל, לפרק משהו לגורמים ולראות איך ולמה הוא עובד. לא תמיד זה אפשרי. אני מרגיש משהו דומה לגבי קריאת שירה. ________ (כשמוכרחים אז מוכרחים) 1 אני חייב לבקש לא לפרש את השאלה הזו ברוח פוסט-מודרנית קיצונית. מה שנכון לשירה לא חייב להיות נכון לתאוריה פיזיקלית או פסיכולוגית. 2 הנה בדיחה שהיא אולי דוגמה נגדית. שני סוסים צועדים בסך ודנים בחוויות ליל-אמש ממירוץ-הסוסים. אומר אחד: "קרה לי משהו ממש מוזר. רצתי ורצתי בכל כוחי, והובלתי במירוץ. פתאום אני רואה איזה שדון חצוף ולא ברור נכנס בסוס שמאחורי, וההוא - טס פתאום כחץ מקשת, משיג אותי שנייה לפני הסוף ומנצח. מה תאמר על זה?" עוד הם מדברים, חולפים לידם שני כלבים, גם הם שקועים בשיחה. מספר כלב אחד לרעהו: "שמע, לא תאמין מה קרה לי אתמול במירוץ הכלבים. רצתי ורצתי בכל כוחי, והובלתי במירוץ. פתאום אני רואה מין משהו כזה, שדון חצוף, נכנס בכלב שמאחורי, וההוא - טס פתאום כחץ מקשת, משיג אותי שנייה לפני הסוף ומנצח. איזה מין דבר?". מסתכל הסוס הראשון על חברו ואומר בתמהון: "ראית?! כלב מדבר!". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנה אפשרות שלישית בין נוסחה מתמטית (תשובה אובייקטיבית חד משמעית) לבין סובייקטיביות מוחלטת – דירוג על-פי קני מידה כלליים, בהתאם לאמות מידה כלליות מקובלות. דירוג כזה מאפשר לאבחן ולאפיין יצירות לחטיבות כלליות רחבות של איכות, שהמיון אליהן חד-משמעי למדי, אבל בתוך כל חטיבה העניינים עשויים להיות נזילים למדי ומוכתבי-טעם. לדוגמה, אפשר לומר שהשירים של ביאליק, פוגל ואלתרמן שייכים לחטיבת איכות מסוימת, אבל בתוך החטיבה הזו אפשר לאהוב או לסלוד מכל או חלק מהשירים של כל אחד מהם, בלי שהטעם האישי יגיע לנקודה שבה הוא הופך לטענה ביחס לטיב. במקרה הזה, המיון של השיר לחטיבת השירים באיכות נמוכה ברור למדי. זה אינו סותר כמובן את האפשרות שברנע כתב שירים אחרים, יפים ומוצלחים יותר או אפילו שמדובר בשיר לא מאפיין של משורר מצויין (לא קראתי שירים אחרים שלו). ====== "האם אתה סבור שבניית משמעות נוספת היא תכונה אינהרנטית של טקסט. אלוזיות, מטפורות ורמזים יכולים "לעבוד" על קורא אחד ולהשאיר קורא אחר אדיש" אפשר לטעון שלא הבנתי מה הכותב רוצה לבנות, או שהבנתי אבל האלוזיות ושות' שלו דווקא כן משרתות בניית משמעות נוספת, בניגוד לטענתי. אבל לדעתי צריך להעלות טענה נגדית כזו או הבנה אחרת של הטקסט. אם יש כזו, תופע. ======= "פואנטה היא כלי לגיטימי, ללא ספק, אבל היא חייבת לשרת את מה שנכתב קודם". קריטריון מעניין, אבל למה? מדוע היא חייבת לעשות זאת?" כי שיר הוא בסופו של דבר סיפור, גם אם הסיפור הוא שרידי או בסיסי או שהוא סיפור של התפתחות של רגש, לא התפתחות של פעולה. אם השיר כולל פואנטה או סיום, זו הנקודה שכל השיר מתנקז אליה, הנקודה המתחייבת. לדוגמה, קח שיר פשוט ביותר כמו "עציץ פרחים" של ביאליק: מן החלון פרח עציץ כל-היום הגנה יציץ. כל חבריו - שם בגן. הוא לבדו עומד כאן. עתה, קטום ממנו את הפואנטה: מן החלון פרח עציץ כל-היום הגנה יציץ. כל חבריו - שם בגן. השיר הפך חסר פואנטה ונטול ערך, הלא כך? ================ בתחום אחר, אני רואה זאת כך (אולי יהיה נחמד מצידי גם לומר משהו ולא רק לתחקר). כשאני מאזין למוזיקה, אני נהנה או לא נהנה או נרגש או משתעמם באופן די אינטואיטיבי, וגם (בעיני) רלוונטי: זה אומר משהו לגבי טיב היצירה" לא, זה לא אומר כלום על טיב היצירה. זה אומר רק שאתה אוהב אותה. אני, לדוגמה, חובב גדול של שירי קיטש צרפתיים ו"אלין" "קופבלה", "אל אטה סי ז'ולי" או אפילו "ז'ה טם מואה נון פלו" – האהבה שלי אליהם, מטעמים ביוגרפיים ואחרים, לא הופכת אותם לדגולים ונפלאים או מציבה אותם על דרגה אחת עם האדאג'יו ב"ספרטקוס" של חצ'טוריאן או הפאוון לאינפנטה מתה של ראוול. האהבה שלי לכולם אומרת, לכל היותר, שאני זונה מוזיקלית, אבל לא שהמוזיקה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שיש כאן טעות מאוד יסודית, ואני אעשה מאמץ להסביר מדוע. זה בטח יצא ארוך, אבל זה מה יש; אני מבקש רק שתקרא. אתה מציע לבחון שיר קודם כל על-פי "קני מידה כלליים, בהתאם לאמות מידה כלליות מקובלות", ורק אח"כ לבחון את השפעתו הרגשית, הסובייקטיווית. אני שואל, מנין הגיעו אותם קני-מידה כלליים, לשם מה פותחו אותן אמות-מידה מקובלות? לדעתי זה כך: כלי הניתוח הללו פותחו בדיוק כדי לנסות ולפענח את סוד האיכות של "שיר טוב", מושג שצומח בדיוק מתוך התחושות הסובייקטיוויות של הקוראים. אנשים הבחינו שכלים מסויימים - מטפורות דקות, פואנטות מדוייקות, משקל רהוט - אפקטיוויים ביצירת שיר רב-השפעה; הכלים הללו נוסחו וחודדו במהלך השנים, והם שימושיים בהחלט גם לקורא-המבקר וגם לכותב. אבל הם לא מה שהופך שיר לשיר טוב, הם קריטריונים המנסים להיות קורלטיוויים ככל האפשר לאיכות. מה שאתה עושה, כמדומני, הוא לבלבל את הכלי עם המטרה האמיתית שלו. אתה מתעלם מכך שהכלי הניתוחי נועד לתאר את סוד היופי, ואומר: "מה זאת אומרת אתם חושבים שהשיר יפה? נוגע? מרטיט? מה שחשוב הוא א', ב' ג' ו-ד', ובאלה השיר נכשל!" אבל א', ב', ג' ו-ד' הם רק כלי-בדיקה שפותחו כדי לפענח את התופעה המסתורית והחמקמקה של "שיר יפה"! אין ספק שהנקודות שאתה מצביע עליהן מעניינות; אולי הן יעזרו הן לקוראים והן לכותב בפעם הבאה; אבל אתה טוען שהן חשובות *יותר* מהתחושה הפנימית, ואני אומר שזה בדיוק להיפך. -- הבה נבחן את הדוגמה שהבאת כדי להסביר את חשיבות הניקוז אל הפואנטה (אגב, לא כל כך הבנתי מדוע הבאת אותה; אם אני טוען שאין זה חוק שפואנטה צריכה להיות כזו וכזו, אינך יכול לטעון כנגדי באמצעות דוגמה בה היא כן כזו וכזו. אבל הדוגמה שימושית לטיעון שלי). מה עשית? בחנת שיר בכלי מסויים, ובסוף שאלת אותי "השיר הפך נטול-ערך, הלא כן?" איך עלי לענות על השאלה הזו? אני צריך בדיוק לבחון את השפעתו ה"נקייה" של השיר עלי, לגלות שהיא הרבה פחות מוצלחת מכפי שהייתה לפני הגיזום, ואז להסכים איתך: אכן, הקריטריון הניתוחי שהצעת מזהה נאמנה (במקרה הזה) את אחד המרכיבים של איכות השיר. בזה העניין! מה שחשוב הוא שברור לי שהשיר נפגם, ו*לכן* אני יכול לקבל את הטענה הניתוחית שהצגת. -- לסיכום: כשביקרת את השיר ציינת בעיות צורניות, בעיות משקליות, בעיות תמטיות. ייתכן שכל הללו אבחנות חדות ומדוייקות. הנקודה היא שאין תוקף אינהרנטי ל"בעיית משקל"; זו אבחנה שפותחה בידי קוראים, מבקרים ומשוררים תוך התבוננות בעובדה האמיתית והעמוקה: יש שירים שנוגעים ללב, ויש שירים שלא. יכול להיות שהאבחנה מוצלחת מאוד וחוזה איכות-שיר בדיוק של 90%; זה בכלל לא משנה. אם שיר מצליח (באורח פלא) לחמוק ממנה ולהיות טוב, אז הוא טוב. -- בפסקה האחרונה רמזת על הקושי בניטרול סנטימנטים אישיים לשירים שאנו אוהבים מסיבות ביוגרפיות, גם כשאנו יודעים שהם לא "טובים". אני מודע היטב לקושי הזה, אבל חושב שהנושא יותר מורכב. שירים ויצירות שהכרנו היטב בילדות, למשל, עושים כמה דברים: אחד, לעיתים קרובות אנחנו מתאהבים בהם לנצח, בהם באופן ספציפי; שנית, הם משפיעים בצורות שונות ומשונות על כל התפיסה השירית שלנו באופן כללי. אולי אתה מסוגל לנטרל את ההשפעה הזו; אני לא, ואני לא בטוח שצריך. זה ודאי לא הופך אותך, אותי או מישהו ל"זונה מוזיקלית". ככה העסק עובד. זה ש*אני* אוהב שיר מסויים ודאי לא הופך אותו לדגול. אני יכול גם לזהות בו פגמים "אובייקטיוויים" מהסוג שאתה מתאר, ולדעת די בוודאות שהוא ממש סתם. עם זאת, מה שאני טוען למעלה הוא שזו טעות גסה לומר ש"זה לא אומר כלום על טיב היצירה". טיב היצירה הוא מושג שנוצר בדיוק דרך שלל התגובות ההיסטוריות של קוראים כמוני וכמוך, כולל הניסיונות המגושמים לקבוע כללים פה ושם, כולל ההטיות הביוגרפיות שלנו, כולל הכל. אין שום משמעות אחרת ל"טיב היצירה". -- אני אסיים בעוד טעות, רצינית לדעתי, שאתה עושה: אתה מפענח את חולשותיו של הכותב, וכשאתה מצליח אתה מריע "תפסתי אותך!" ומרגיש (באופן בלתי-נמנע) שהשיר איבד מקסמו. עשית זאת לפחות פעמיים: כשזיהית שהמשורר הוא "אפיגון עמיחי", וכשזיהית ש"גם הוא יודע שהשיר נותר מדשדש על עומדו". אולי האבחנות הללו נכונות, אבל (כמו שטענת בעצמך) הן לא רלוונטיות: אפשר לחקות את שיטת המכולת ולעשות את זה מצויין. מה שלא אהבת הוא שזה נעשה רע; בסדר, אבל אין כל חשיבות לשאלה אם יש "ז'אנר מעצבן", או אם הכותב באמת היה מודע לכך שהשיר מדשדש. אגב, אני חושב שקשה מאוד להימנע מזה, אבל כדאי לנסות. לפני כמה שנים היה סופר צעיר - שכחתי את שמו - שפרסם ספר-סיפורים-קצרים-ולא-טובים-של-אתגר-קרת. בטח היו כמה כאלה. בלתי-אפשרי היה לקרוא את ספרו ולא לשים לב שהוא נתפס לסגנון הקרתי. אבל הוא עדיין יכול היה להיות (א-פריורי) סופר מצויין שקרת עזר לו למצוא את הקול שלו. אני יכול להעביר ביקורת על הכתיבה שלו, אך אם אעשה זאת לא אפתח בכך שהגיע הזמן לדלל את השורות של חקייני-קרת; זו נקודה מאוד לא רלוונטית. אלבן ברג כתב מוזיקה שנברגית טוב משנברג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד מסכים איתך. ואגב, הפילוסוף תומס קולקה ("על קיטש ואמנות") ניסה בדיוק לעשות את אותו הדבר לגבי אמנות פלסטית - לנסח כללים-בדיעבד המסבירים את גדולתו של ציור מסוים (יעניין אותך, אולי, שבעבודת הדוקטורט שלו הוא אף ניסה לארגן כללים אלה בנוסחה מתמטית). ודבריך הזכירו לי נקודה נוספת: האמנות - כל אמנות, בהחלט כולל שירה - לא נועדה לעבוד לפי כללים: נהפוך הוא, שירה גדולה, לרוב, דווקא שוברת אותם ויוצרת כללים משלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשערה שלך בנוגע לאופן שבו התפתחו כלי ניתוח ואמות מידה לבחינת שירה (ואמנות בכלל) מעניינת מאוד, וייתכן שכך אכן היה *צריך* להיות, אך לא כך היה בפועל. הכלים – מטאפורות, פואנטות, משקל, ואמצעים אמנותיים אחרים היו בשימוש זמן רב לפני שאפילו הנץ הרעיון של ביקורת איכות כלשהי. למעשה, הביקורת צמחה בשלבי הראשונים כנסיון לבחון את מידת ההתאמה של שירים לתקנים שהתפתחו 'ספונטנית' לאורך השנים. שיר שהתאים לתקנים נחשב 'טוב', בלי קשר לטעמו האישי של הקורא, משום שהעיד על מיומנותו של הכותב במלאכת הכתיבה. המודל שאתה מציע כאן, ברוח פוסט-מודרניסטית משהו, כך נדמה לי, מבוסס על הרעיון שבאיזה אופן מסתורי ישנו מתאם בין שיר טוב לשימוש מיומן בכלים מסויימים. המתאם הזה חזק, אבל לא חד משמעי, כיוון שישנם שירים שעל פי הכלים הם מחורבנים, אבל בכל זאת אנשים שונים מעידים עליהם שהם טובים ומרגשים. החריגה מהמתאם, אם אני מבין את טיעונך נכון, יכולה להתבסס על שני טיעונים: א. ישנו חריר מיסטי, שדרכו יכולים לחמוק שירים מסוימים ולרגש גם בלי להיות מותאמים לכלים כלל. כלומר, שירים הכתובים רע על פי כל הכלים העומדים לרשותנו, ובכל זאת הם טובים בזכות איזו איכות מיסטית. ב. השיפוט הוא פוסט-מודרניסטי ולכן אין כלל קריטריונים, אין טוב ואין רע. אם מישהו נהנה, סימן שזה טוב *עבורו*. בשני המקרים, אתה טוען שלפעמים יש קריטריונים ולפעמים אין ולא ברור מתי ולמה מי-הוא-מי. לדעתי, לשני הטיעונים הללו אין עמידה כלל. טעם אישי חשוב מכל לצורך קביעה ששיר מסויים יפה בעיני קורא מסוים. הוא חסר משמעות או משקל לחלוטין לצורך קביעה מהו שיר יפה. הטיעון שלך שיש שירים שנוגעים ללב ויש שירים שלא שקולה לטעמי לטענה שציור "הילד הבוכה" הוא או טוב או לא טוב, בהתאם למתבונן. כלומר, שהוא טוב ולא טוב בו זמנית. לדעתי, אי אפשר לקבל את הטיעון הזה. השגיאה שאתה מאבחן בדברי – אבחון המשורר כאפיגון עמיחי – דווקא מחזקת את הטיעון שלי, במובן זה שהיא מצביעה על האופן שבו איבחנתי את טיבו של השיר. בהקשר זה, ראשית אבחנתי לאיזה סוגה ספרותית שייך השיר, משום שמסוגה ספרותית זו משתמעים כללים מסויימים – שפה, עולם אלוסיבי, מבנה משקלי מסוים, וכדומה. נוסף על כך, המיון הסוגתי סייע לבטל את האפשרות שמדובר בשיר חדשני, שבאופן מסויים מקעקע את תקפות הכלים הקיימים ביחס אליו. אחרי שאבחנתי זאת, יכולתי לנסות לבדוק אם השיר נענה ותואם לכלי הסוגה. הקביעות שהוא לא תואם לא', ב', ג' או ד' היה ביסוס שעוגן בהקשר הסוגתי, לא באיזה מרחב שיפוט אבסטרקטי ומוחלט. אם לתמצת, טענתי שהוא מנסה לחקות את עמיחי (ואחרים) ועושה את זה רע. בצד, אין פסול באמירה שצריך לדלל את שורות חקייני אתגר קרת או מי שזה לא יהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה את ההבדל בין התיאור שלך לתיאור של אלון את ההתפתחות של כלי המידה ה''אובייקטיבים'' לאיכות שירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הכלים – מטאפורות, פואנטות, משקל, ואמצעים אמנותיים אחרים היו בשימוש זמן רב לפני שאפילו הנץ הרעיון של ביקורת איכות כלשהי". נו? ניסיתי לפענח מה חשבת שאני אמרתי, ונכשלתי. שוב: אנשים כתבו שירים, טובים, רעים, מתוחכמים, פשוטים, עם מטפורות, בלי מטפורות. קוראים עם נטיות ביקורתיות ניסו להבין את סוד השירה הטובה, והבחינו בתופעות מסויימות; האמפיריקה הזו לא היתה יכולה להתרחש בלי שהיה מובן ראשוני ל"טוב" ו"רע". גם את ההמשך - מצטער, לא הבנתי. אני טענתי שלפעמים יש קריטריונים ולפעמים אין? אתה טוען שאין זה נכון שיש שירים שנוגעים ללב ויש שירים שלא? מה? אני אנסה להסביר שוב. כל הכלים שאתה מזכיר הם חשובים, מעניינים, ואי אפשר היום לכתוב ולקרוא שירה בלי להתייחס אליהם באיזה אופן. כל מה שאני מנסה לטעון הוא שהכלים האלה צמחו מתוך תפיסות סובייקטיוויות (לא מיסטיות. למה מיסטיות?) של יופי. מנין אחרת הם יכולו לצמוח, אין לי מושג. אם זה עדיין לא ברור, אסיים בדוגמה קצת יותר מודרנית, אולי זה יהיה יותר ברור: אחד הכללים הפשוטים בצילום הוא חוק השלישים. (מרכז התמונה, לא טוב שיהיה באמצע, אלא בשליש הדרך גם לגובה וגם לרוחב). מאין בא זה? מישהו ניסח את הכלל הזה בטרם היות הצילום1? הפוך: קודם התחילו לצלם, אחר-כך שמו לב שיש תמונות מעולות וכאלה שלא, ומישהו הבחין ששלישים זה טוב. כיום, אם אתה מבקר תמונה, לגיטימי לגמרי לטעון שהתמונה חורגת מהכלל. כיוון שזה כלל מוצלח למדי, סביר שהתמונה אכן פגומה במידה זו או אחרת. אבל יש תמונות מצויינות שחורגות מהכלל הזה (לרוב - בהתרסה, כי הוא כה מקובל). המצויינות של תמונה כזו תנבע מגורמים אחרים, שאולי אתה יכול ואולי אתה לא יכול לתאר אותם במילים - ייתכן שפשוט אין מספיק היסטוריה וגוף ידע להשוואה. לגבי ההאשמות במיסטיקה, פוסט-מודרניזם, ו(בתגובה אחרת) הרמנויטיקה: ההכתרה של טיעונים בשמות-התואר האלה אינה מוסיפה דבר לדיון. דעותי על כל המושגים הללו גלויות למדי באייל, ואתה (ממש) לא בכיוון. אה, עוד דבר. אתה מתעלם בעקביות מהטענה שלי לגבי חוסר הרלוונטיות של החישוב שלך שהמשורר יודע שהשיר מדשדש. זו, אם אתה זוכר, היתה כל הנקודה שלי בנושא הפואנטה (לא השאלה אם פואנטה זה טוב, ואיך היא צריכה להיראות). אתה מקבל את הטענה? דוחה אותה? 1 כשאני חושב על זה עכשיו, יכול להיות שהכלל עתיק הרבה יותר, בהתייחסו לציור. אולי. אפשר להתעלם מזה לענייננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאי-ההבנה כאן נעוצה בכך שאני מדבר על קריטריונים של טיב ואיכות, ואילו אתה מדבר על קריטריונים ליופי. אלו שני דברים שיכולים להשיק, אך אינם מקבילים ולכן הניתוח שלי את טענותיך וניתוחך אתה את טענותיי מפספסים שניהם את הנקודה. הקריטריונים של טיב ואיכות עליהם אני מדבר הם סובייקטיביים באותה מידה שחושינו הם סובייקטיביים. אנחנו, כבני אנוש, נענים מבחינת תחושתנו לדברים מסוימים ואיננו נענים לדברים אחרים. כלומר, שהתגובות שלנו הן באופן חלקי לפחות תוצר של המבנה שלנו, ולא של איזו התפתחות שרירותית. כלומר, טענתי היא שקריטריונים כמו אלו שהתפתחו או בדומה להם היו מתפתחים בכל מקרה, לבטח ביחס ליצירה סיפורית כמו שירה או סיפורת (אתה מוזמן להראות לי שאני טועה, כמובן). ברור כי הכללים והקריטריונים נועדו שישברו אותם, אבל ביצירה מוצלחת השבירה אף פעם אינה דבר לעצמה, אלא משחק בהיענות האנושית לכללים. בהיעדרם או אם הם תוצר סובייקטיבי ולא ביטוי חיצוני של משהו אינטרינסי, הרי שקריטריונים שונים היו מתפתחים. הערה: הכלל לגבי צילום מבוסס נדמה לי על חתך הזהב (יחס של 1:0.61). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם יכולים להשיק, בוודאי שאינם מקבילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע מעניין (באמת), אבל אני לא בטוח שהבנתי. "הקריטריונים של טיב ואיכות עליהם אני מדבר הם סובייקטיביים באותה מידה שחושינו הם סובייקטיביים." אני לא מכיר מובן אחר לסובייקטיוויות, רק שהייתי מוסיף ל"חושינו" גם את הזיכרון. הדרך בה אנו נענים לדברים מסויימים אינה תלויה (מן הסתם) רק בחישה הרגעית, אלא גם בניסיון. "התגובות שלנו הן באופן חלקי לפחות תוצר של המבנה שלנו, ולא של איזו התפתחות שרירותית." את זה לא הבנתי. התגובות שלנו הן באופן שלם תוצר של המבנה שלנו, לא? איזו התפתחות שרירותית יכולה היתה לבוא כאן בחשבון? "קריטריונים כמו אלו שהתפתחו או בדומה להם היו מתפתחים בכל מקרה". גם פה אני מתקשה. למה כוונתך ב"בכל מקרה"? האם אתה צופה שקריטריונים אלה יפותחו גם ע"י לוויתנים מבקרי שירה? אני מניח שלא, כי התייחסת ל"מבנה שלנו" (של בני-האדם?). אבל אם אנו מוגבלים למבנה (המוח) האנושי הספציפי, לא נותר מקום לווריאציה, וודאי שהדרך-בה-דברים-התפתחו היא הדרך-בה-דברים-התפתחו. (כשאומרים "מכבי היתה מנצחת בכל מקרה, גם אם צסק"א היתה עולה לגמר", אנו מדמיינים עולם אלטרנטיבי בו חלק מהדברים נשארים כמו שהם היו, וחלק מהדברים משתנים. כשאתה משתמש כאן ב"בכל מקרה", אני לא מבין מה אתה מתיר לשנות, ומה להשאיר קבוע). "הכללים והקריטריונים נועדו שישברו אותם" לא הייתי מנסח זאת כך; הם נועדו לתאר ולאפיין. לשבור אותם זו ודאי דרך מעניינת (לפעמים קלה מדי) להיות מקורי. להמשך המשפט אני מסכים. לגבי צילום: אני חושב שחתך-הזהב זכה לתהילה קצת מוגזמת בתחום האסתטיקה, ולא שמעתי שחוק השלישים מתייחס אליו או נובע ממנו, אבל זה בהחלט ייתכן. מעשית, ההבדל כנראה דק מכדי להיות משמעותי (זה מתעגל דווקא ל-0.62, קרוב למדי ל-0.67). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האומנם התוודה שאינו מבין את מילות הקדיש? ציטוט מתגובתו: "הקדיש שהאומר אותו על פי רוב לא מבין מה הוא אומר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית יודע כמה אפשר ללמוד עליך מהתגובה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי יפה, הכי חכם, הכי שנון, הכי מצחיק (כשהוא רציני) וכפי שכבר אמרתי פה לא פעם ולא פעמיים אלא בערך בין שמונה לשלש עשרה פעמים: רבותיי המלומדים - עדיין יש לשלול האפשרות כי מקור הבעיה הוא אנאטומי :-] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתכתבי את הודעת התגובה הראשונה לדברי שאינה כוללת אד-הומינם דוחה ממין כזה או אחר, יידעי אותי (הכתובת לעיל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כמה דוגמאות מתוך תגובה 300004: "... ולשלוח את הגרועים שבחקיינים לעשות טופס טיולים ולהשתחרר." "ברנע מתחיל וגומר כקלישאה מיד-שנייה..." "משלשלי הקלישאות" "זה מזויף מקיר לקיר" "... ז'אנר מעצבן חדש מ*מעי* גווארדיית חקייני עמיחי." (ההדגשה שלי) "הפשטות לכאורה מהווה פיתוי עצום למשוררים גרועים..." מי שכותב ככה, שלא יתפלא על תגובות אד הומינם. יש דרכים לנתח שיר מבלי לפגוע על כל צעד ושעל, וכנראה שאתה לא יודע את הדרכים האלה (או לא רוצה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי להפנותך לערך "אד הומינם" בוויקיפדיה העברית (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%93_%D7%94%D7%...) – קריאה מהנה! כדי לבאר לאלו שאינם מעוניינים לקרוא את הערך, טיעון אד הומינם הוא כשל לוגי שבו נטען כי טיעונו של דובר כלשהו פסול לא בגלל תוכן הטיעון אלא בגלל בגלל תכונה כלשהי של הדובר. מקרה תגובה 300091 הוא דוגמה נאה לכך: התגובה לטיעונים שלי בנוגע לאיכות השיר, התגובה, בתמצית, היא שטיעוני פסול כי תכונותי האישיות הן כאלו ואחרות. במקרה הזה, גם אם לשוני חריפה והמסר אינו ערב לחיכו של ברנע או אחרים, הנושא אינו ברנע אלא טיב כתיבתו והשיר הנדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשמנית כתבה תגובה אד הומינם. האלמוני מתגובה 300141 הסביר/ה מדוע תגובה כזו לגיטימית בהקשר הנתון, והביא תיטוטים שבהם אתה מתייחס לברנע באופן אישי לוחץ - יחס שאיננו כשל אד-הומינם אבל הוא בהחלט יחס אד הומינם, ותגובה 300141 היא, משום כך, לא רלוונטית בלשון המעטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישרת פעמיים לתגובה 300141. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, תודה. הקישור השני צ"ל תגובה 300155 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוטים מעידים על סגנון בוטה, אבל לא על אד-הומינם. הטענות שהועלו אח''כ ע''י מישהו אחר בדבר הנון-קונפורמיזם האפשרי של המשורר הן באמת מהתחום האישי הלא רלוונטי, אבל הן לא של מר רדלר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הטענות שהועלו אח"כ ע"י מישהו אחר בדבר הנון-קונפורמיזם האפשרי של המשורר הן באמת מהתחום האישי הלא רלוונטי, אבל הן לא של מר רדלר." לא הבנתי את המשפט הזה. אתה יכול להסביר למה התכוונת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי להגיד ש תגובה 300001 אינה פרי מקלדתו של אורי (למיטב ידיעתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 300001 לא קשורה. הפתיל הזה מתייחס לתגובה 300004 ולמה שהתגלגל ממנה, גם כאן וגם בדיון 1013. זכותך להגן על אורי רדלר כמה שתרצה, אבל לפחות שההגנה תהיה עניינית. הדיון כאן הוא על התערובת של ביקורת שירה עם ביטויים שלשונם פוגעת ומיותרת. השאלה איזה פגיעות בדיוק יכולות להיכנס להגדרת אד הומינם או להגדרה לטינית אחרת היא אולי שאלה חשובה, אבל כאן הנושא הוא הפגיעות עצמן ולא ההגדרה שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני האלמוני שהגבת עליו - ובמקרה זה, גם האלמוני שדיבר על הנון הקונפורמיזם האפשרי של המשורר. למיטב ידיעתי, הביטוי ''אד הומינם'' פירושו ''לגופו של אדם'' ואין בו כלום מן הכשל כל עוד לא מוסיפים לפניו מלה זו. למיטב ידיעתי, הכוונה איננה ליטרלית (מתייחסת ''לגוף''), אלא לאדם. במובן זה, ''הגרועים שבחקיינים'', ויותר מזה ''משלשלי קלישאות'' הם ביטויים אד הומינם. ובעניין הנון-קונפורמיזם, אכן מדובר בהתייחסות אד הומינם - אבל גם בה אין כל כשל, כיוון שלא התייחסה לשיר כלל ועיקר, אלא לדבריו של ברנע על עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהפרוש שלך למונח אינו זה המקובל, ומכל מקום הוא לא הפירוש אליו התכוון מר רדלר כשענה לחשמנית כאשר ענה. להגיד ''שכ''ג מדבר שטויות'' אינו אד-הומינם כשהוא מתייחס להודעה ספציפית. להגיד ''למה השטיא חושב שהוא יכול ללמד אותנו משהו'' הוא כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא לזה הייתה כוונתו של מר רדלר: בדיוק על כך הגבתי. החשמנית לא פסלה בשום מקום את טיעוניו של מר רדלר תוך נפילה בכשל אד הומינם. היא דיברה "לגופו" של מר רדלר, אבל לא הזכירה את טיעוניו. מה שאני הבנתי מדבריה היה התייחסות לנימת דבריו הקבועה (והיא אכן אומרת שדיברה על כך לא מעט בעבר), ונימה בהחלט יכולה להצביע על אישיות (ובמקרה הזה מצביעה עליה בהחלט). איזה כשל יש כאן? או לחילופין, האם אתה רואה כשל מובנה בכל הניתוחים הביוגרפיים של פילוסופים/הוגים/מדינאים וכיו"ב המנסים לעמוד על הסיבות להגותם/מדיניותם? ובאשר להבחנה שנתת בסיפא שלך - אם הכוונה היא להקביל בין "שכ"ג מדבר שטויות" בתגובה ספציפית לבין "משלשלי קלישאות" או "הגרועים שבחקיינים" בשיר מסוים - אז ההקבלה נראית לי מוטעית. ניסוחם של שני הציטוטים האחרונים מכליל את המשורר עצמו בקבוצות מסוימות, וגם אם אין כוונתו להיות אד הומינם - הרי כך הוא. (כפי שכבר ציינתי, לא "כשל". רק אד הומינם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי שלום. אני די מסכים עם עמדתו של אלון עמית ומגיבים אחרים, אבל אנסה להביא טיעונים חדשים. 1. זה כנראה לא ממש רלאבנטי, אבל מעניין לציין שמדעי הטבע האובייקטיביים עצמם מתלבטים עם מרכיב לא מבוטל של אסתטיקה סובייקטיבית לגמרי. למעשה לידתם של המדעים המתמטיים באקדמיה של פיתגורס נבעה מן השאיפה לחשוף את היופי השמיימי וההרמוני של הטבע (שאותו זיהו עם המספרים השלמים וההרמוניות. ישנו המיתוס שהם הטביעו את הסטודנט שהוכיח שאלכסון ריבוע היחידה אינו רציונלי). גם איינשטיין (אאל"ט) דיבר על קדימותה של התאוריה הפשוטה או היפה יותר. מכאן הייתי גוזר את החשיבות של המאמצים האנליטיים האובייקטיביים של ניתוח האמנות (כמו תורת ההרמוניה שהזכיר אלון) כנסיונות לחשוף ולגלות את היופי ולאו דוקא כנסיונות לשפוט אותו. 2. ברשותך אחזור על מה שכבר כתבתי בתגובות קודמות. קפקא (אני חושב במוטו של "אמריקה") ניסה להגדיר מהו סיפור טוב. הוא הגדיר אותו כדקר קרח המצליח לבקע ולחדור בעד הכפור בנשמת האדם. במובן זה אתה אם השירים הצרפתיים היפים שהבאת הצליחו לחדור אל נשמתך, מן הראוי שתנסה באמצעים אנליטיים לחשוף את היופי הגלום בהם ולהסביר כיצד הם עשו זאת. אפשרות אחרת היא לומר שהשירים לא ה"רעידו" את נשמתך אלא הם פשוט נעימים לך וזה הכל. מה התכלית של קביעת משהו כאמנות נחותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי שלום, התחושה האישית שלי היא שיש כאן התפתלות ארוכת נגן וקצת מיותרת בנסיון לרבע את המעגל או, ליתר דיוק, לטעון שאם כלי ניתוח מסוימים אינם מוכרים לי ומבחינתי טיבו של שיר הוא עניין נסמה ומסתורי, כי אז כלי ניתוח כאלו אינם קיימים או שהם פועלים באופן נסמה ומסתורי. אני לא מתכחש לעובדה שיש היבטים חשובים ביצירות ספרותיות שביחס אליהם הצלחה וכשלון, עבד או לא עבד, נקבעים על פי הסובייקט יותר מאשר על פי האובייקט. זה לא הופך את העניין כולו להרמנויטיקה. כפי שהדוגמה שלי ביחס לטעמי המוזיקלי ניסתה לרמוז -- העובדה שאדם אוהב משהו שעל פי הכלים המוכרים לנו הוא רע, לא מעידה בהכרח על כך שישנו כאן נתיב נסתר שטרם נתגלה אלא לפעמים על כך שסתם יש לו טעם רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מצחיק שהאיש שההסכמה שלו להכיר בני אדם מוכרעת לפי השאלה האם וכמה מהר הוא יצליח להחדיר את אברו לישבן שלהם, הוא זה שמדבר פה על מה דוחה או לא דוחה. (להבהרה: לא שיש לי משהו נגד מין אנאלי, למי שאוהב או אוהבת, אבל יש לי תמיהה לגבי מין אנאלי כקריטריון ראשוני וכתנאי לפגישה ראשונה בין זרים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כאן, "הקופידון שמוודא לפני הפגישה שהמועמדת שתשב מולו תהיה מוכנה לקלוט את חיצו בין לחייה האחוריים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שלגבי התנאי המקדמי בעניין האסטרולוגיה עוברים כאן לסדר היום. לדעתי זה דווקא מרענן שמתגלה פן אחר במגיב שעד היום היה בעיקר מזוהה על ליברליסטיות כלכלית הארד קור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין האסטרולוגיה הוא סיפור אחר והוא לא עוסק בעניינים שאפשר לראות אותם כ"דוחים", ואורי דיבר על משהו "דוחה" בתגובה 300099 ועל זה כנראה יצא קצפה של האיילת הנגעלת. זה דבר אחד כשגבר אומר שאשה שמתעניינת באסטרולוגיה, אין הרבה סיכוי שתהיה לו איתה לשון משותפת, וזה בכל זאת דבר קצת אחר כשגבר מצהיר שאשה שהוא לא יוכל להכניס לה את ה*** כמה שיותר מהר ל***, זאת אשה שהוא אפילו לא רוצה להכיר, ולא חשוב אם היא אשת שיחה מעניינת או מצחיקה בעלת הומור או אשה יפה וכו'. נדמה שאם יש גבר שבשבילו המציאו את המילה "החפצה" - מר רדלר הוא האיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בהקשר של הכתבה זה ברור לגמרי- ההכרויות באינטרנט יצרו סיטואציה שבה מבררים *מיד* מהם האופציות המוצעות, במקום לחכות על שיורידו את הסוודר והמעיל. אני מסכים שזאת שאלה די תמוהה לשאול מישהי שמתדפקת על הדלת, אבל לפחות המתדפקת יודעת מלכתחילה עם מי יש לה עסק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה החפצה? זה בירור התאמה/העדפה מינית. זה נעשה באופן גס, חסר טקט, ישיר מדי, להוט מדי, שחצן מדי, פומבי מדי, דוחה בגלל כל אלה - הכל נכון (חבל שאין רגולציה של שידוכים!). אבל זו מסננת לגיטימית לחיפוש בת זוג. וזה גם חוסך זמן למי שלא מעוניינת, שתדע מייד עם מי יש לה עסק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בולשיט. כאשר מטרת הפגישה היא להכיר מישהו/י ליחסים אינטימיים, העדפות מיניות הן בדיוק מה שצריך לברר. אני בטוחה שבמועדון ויכוחים אורי שופט את האנשים עפ"י קריטריונים אחרים. אולי באמת אין לך משהו נגד מין אנלי למי שאוהב או אוהבת, אבל לפי נוסח ההודעה שלך אין שום ספק שאת לא נמנית על אותם מישהואים, וכפי הנראה הוא דווקא די מגעיל אותך באופן אישי, חשמנית יקרה. מצער, ממך ציפינו ליותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמונית היא לא החשמנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לדעת בבטחון, אבל החשמנית היא הארכי אויבת של אורי רדלר מאז שהוא העיז להעביר ביקורת על כמה מהמאמרים של שכ''ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה באימונים, קל בקרב. אני לא רואה סיבה שתגרום לחשמנית להוסיף דווקא היום תגובה לתגובה בת שנתיים בצירוף מאמר בן חמש שנים. אין בתגובה ההיא, או במאמר ההוא, משהו שיכול לגרום לחשמנית לקפוץ, ואני בספק גדול אם היא זוכרת אותה או אותו. התגובה הנגעלת לא נראית כמו תגובה נקמנית, אלא באמת כמו תגובה נגעלת, נקמה מגישים קרה, גועל לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק שאין במאמר מלפני חמש שנים משהו שיגרום לי לקפוץ, זו גם העובדה שבזמן האחרון מזדמן לי לגלוש פחות מבעבר, כך שאני מתרכזת בקריאת הדיונים החדשים. ההימור שלי: תגובה 443570 נשלחה, אולי כחלק מאיזשהו חיסול חשבונות, ע"י מישהו מאויבי רדלר במקומות אחרים, אולי מהוטרנים של מלחמות ויקי או כיו"ב (אינני בטוחה שזו אשה, יש בתגובה/ות[?] שלה נאמנות קנאית/נעלבת/מכוונת מדי למה שאמור לבטא את העמדה הנשית הרשמית). בעלי קילומטראז' רדלר (אבי ה"סוציאל-צעצועיסטים" וה"מזילאיצוס") כאן באייל, בדיונים השוקחופשיסטיים, אלה שהכירו את ההשתלחויות שלו ואת אישיותו באופן כללי - לא יזדעזעו כל כך מסיפור התנאים המיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה רק ליחסים אינטימיים אז מה חשובה דעתה של הדייט על אסטרולוגיה? (או על כל דבר אחר חוץ מההעדפות המיניות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחסים אינטימיים הם לא מילה נרדפת לסטוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת? תאר לך שבשיא הלהט, כשההוא כבר עומד בשערי הסטרא אחורא, היא אומרת "הו, באמת היה כתוב לי ב-הו!-הורוסקופ שצפוי לי מפגש מסעיר עם בני מזל שור" - היש turn-off קטלני מזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) הברקה פתאומית, או שאתה כבר מחכה שנים להשתמש ב"סטרא אחורא" במשפט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, הראשון. ואני אנצל את ההזדמנות כדי לבסס קניין רוחני על ניסוח אחר שבסוף לא נבחר, ''ניצב בשער (האחורי)''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי דווקא ה"הו!" שעשע מאוד :-)))) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, את נמנית על קוראי ה''הו''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אפילו "נס!" כבר לא קוראת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא. ''נס'' שותים, לא קוראים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעת על קריאה בקפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בנס קפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבוקר אני קורא את זה: http://www.smbc-comics.com/index.php?db=comics&i... (הטקסט מתחת לקריקטורה חשוב), ועכשיו את התגובה שלך. מלפני שלוש שנים. משעשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש בעיות עם השטן, אולי אורי יכול לפנות לרבנית מקובלת שדווקא לא נרתעת ממין אנאלי. נקווה שיהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לזה שלא הבנתי (גם אחרי קריאה שניה) את ההסבר בסעיף ד', קראתי בקול (יש לי קצת נסיון בזה, ערבי קריאה, טקסי זכרון וכאלה) ולא נתקלתי בשום בעיה. גם זאת שהאזינה לי בתור קהל-יחיד, אחת שמסיימת תואר ראשון בלשון, לא הרגישה בבעיה כלשהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המשחק האליטרטיבי המצועצע מדי (לטעמי) של עמיחי)" - ? "אל מלא רחמים/אלמלא היה האל מלא רחמים/ היו הרחמים בעולם ולא רק בו" יש כאן "משחק" ב- אל מלא/ אלמלא, אבל זו לא אליטרציה1. זה גם לא משחק סתמי על צלילים, אלא אמירה משמעותית- לקיחת הגישה היהודית של "הצדקת הדין" והפיכתה להתקוממות מול האל. 1 שהיא כמה מלים רצופות שמתחילות באותה אות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אליטרציה אינה מספר מלים המתחילות באותה אות, אלא שימוש חוזר בתנועות או אותיות. לדוגמה: קללו שוללי הלאום, חתרו במחשכים לחדרה לשימוש באליטרציה אין שום קשר לתוכן והוא יכול להיות (לטעמי) מצועצע גם אם יש לו משמעות. ההצטעצעות יכולה לגרוע מכוחה, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מספיק איכותי בשביל להקרא שיר, גם לא כקטע סאטירי א-לה חנוך לוין. והגוּתית-אמירתית הטקסט הזה הוא הכי נדוש-פשטני שאפשר להעלות על הדעת. המילה "מתמסר" לא מתאימה-רשלנית, כמו גם המילה "נערם" – שתיהן מכשילות את הלוגיקה הפנימית. על המטבע של רוטבליט "בלוריתו המתנפנפת" נכתבות בעיתונות בדרך קבע פרפראזות יותר שנונות. התגובה הארכנית של מר ברנע עצמו היא מאוד לא מוצלחת, יש בה ניסיון לנפח את השיר הזה מעבר למה שמונח לפנינו, לְמה שהטקסט הזה באמת שווה – לכולנו מחשבות עמוקות מיני ים, ורגשות מה-זה עזים, מה שלא עושה את כולנו לכותבי שירים טובים. "הכי בעגלה והכי בזמן קריב" זה די מבריק, אבל גם כן, רק בקונטקסט של, נניח, החלק האמנותי של פגישת מחזור של איזשהו גרעין נח"ל (אם כבר הציטוט הזה מ"בלדה לעוזב קיבוץ"). קראתי רק חלק קטן מהתגובות, אז סליחה אם חזרתי על דברים שכבר נאמרו לפניי. על יום הזכרון כתבתי משהו כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהא, הבנתי. הגיגיך החסכוניים שבגבול הקמצנות, קמצנות שבאה לא מנסיון לשמור על מה ששלך שלך אלא בגלל שאין לך כל כך מה לתת, הם ההיפך מאמירה נדושה ופשטנית? לפחות תודה לבמה האיילית שנתנה לך מקום לקידום 8 שורות הפירסום שלך (כן, ספרתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל אני לא מוצא טעם להתייחס לתגובותיהם האפלות של החייזרזירים (=ניקים), אך כיוון שהניק "האייל האלמוני" הוא כל-כך נפוץ בתגובות כאן אז מי יודע, אולי הוא כבוד המנהל או כיו"ב. אז בצעד יוצא דופן אשיב לו בנימוס, ואפילו בנימה מתגוננת: בתגובתך לאורי רדלר אתה כותב: "המילה 'רע' מדכאת את היצירה היא לא מנומקת ולא תורמת דבר". והנה אני בא וכותב תגובה מושקעת ומנומקת, וגם עלי אתה יורד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 1009 , שאלה 23 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי שהמערכת בכל זאת תעשה איזושהי הבחנה: בין "האייל האלמוני" לבין "האייל האספסופי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על האיש ומלחמתו בחייזרים הנקניקים, כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להבין, המאמר הזה (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtSR.jhtml?...) רציני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חלק מז'אנר של ניתוח יצירות ילדים, ובפרט שירי ילדים. יש לא מעט עבודות על שירי ערש, למשל, כאשר בכולם הנקודה היא שהשר מתכתב עם הנמען הישיר (הילד) אבל גם עם נמענים אחרים (המבוגרים). אני מניחה שעיקר כוונתו להראות שלשירי ילדים סתמיים יש משמעות העוברת מעל לראשם של הילדים. לא שבאמת הוא מתכוון שהשיר יהפוך להמנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי את מה שעשינו בחטיבת הביניים - לקחנו כל שיר ילדים שהצלחנו לשים עליו את ידינו ומצאנו בו את המסרים (המיניים, לרוב) הנסתרים. "נד-נד" ו"מוש השור" היו הלהיטים. זה מה שאני אוהב בשירה - צריך מאוד להתאמץ כדי *לא* להצליח לכתוב משהו שניתן לפרשנות עמוקה (השיר שבראש העמוד, למשל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי בחטיבה "מוש השור" היה תעמולה קומוניסטית מתוחכמת: העובדה שהוא לובש סרבל אדום, בתוספת השורה האלמותית "מוש השור עובד וטוב לו" (מוש מוש! מוש מוש!) הספיקה לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורה הזאת תמיד מתנגנת אצלי בראש למקרא המילים "מוש", "מו" או "שור", באופן נטול שליטה לחלוטין. ההמשך גם הוא ייזכר לדורות: "הוא איכר חרוץ, אבל בחיים יש הפתעות !"1. __________ 1 מוש מוש ! מוש מוש !2. 2 ... הייתי חייב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיים? תמיד! לטעמי ההבדל הוא של שמיים וארץ. "תמיד" ממחיש את הסטאסיס הסיזיפי שבו מצוי מוש (מה שמתחבר היטב עם הסצינה החוזרת על עצמה בתחילת כל פרק, בה הוא משליך זרעונים שאותם ממהרות הציפורים לנקר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. בעצם רציתי לשאול האם הניתוח שלו1 הוא לא בדיחה. יכול להיות שרק לי זה נשמע כמו פארודיה? 1 למשל, "בכל זאת - מה זאת אומרת לשבת? לשבת פירושו למצוא גב. בהסתובבות, במצב עמידה והליכה, החיבור לקרקע הוא בנקודה אחת (אם נחשוב את שתי הרגליים לנקודת חיבור אחת). אבל בישיבה, החיבור לקרקע הוא בשתי נקודות, כי גם התחת נוגע בקרקע. ואפשר גם להישען לאחור, זו כבר נקודה שלישית שיכולה להתרחב על פני כל הגב, ולהגיע, לחוש מאחור את הרקע, back-ground, המשטח האחורי, מישור הגב - להיות על רקע, עם עבר, עם סביבה, עם ידיעה מי אתה, מאין אתה בא, בין מי ובתוך מה אתה יושב." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. בעצם רציתי לשאול האם הני- תוח שלו 1 הוא לא בדיחה. יכול להיות - שרק לי זה נשמע כמו פארודיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 32869 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקשת לא להשוות. שירנו המשותף הוא שיר נפלא לפי כל הכללים, ואני צופה שהוא ייזכר לדורות. כבר השורה הראשונה עמוסה בכל כך הרבה משמעויות, שתקצר היריעה מלפרט. ואילו השיר של יובל הוא ניסיון מגוחך ליצור משהו על פי הוראות הפעלה. בושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני השיר מאד יפה. כמו שמשהו כתב כאן הוא כמו רשימת מכולת אבל לדעתי זה כוחו. זה שיר על הבנאליות של השכול. אני התאוששתי מיום הזכרון רק אחרי השבת הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 215701. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטערת אבל תגובתי היא מעט ביקורתית: נראה שבשיר לא הושקע מאמץ רב בארגון היופי הספרותי החיצוני (חרוזים, הקשר, סוף, אורך וכד'). זוהי נטייה בלתי נסלחת של דורנו בכל תחומי האומנות- להשקיע את כל המאמץ ברעיון, ולשכוח מהמראה החיצוני, ולהיפך. צריך להיות איזון מושלם בין הרעיון המועבר לבין צורתה החיצונית של יצירת האומנות. יין ויאנג- אם מישהו מכיר מושג זה... ה"אומנות" המודרנית האבסטרקטיבית התעלתה על עצמה ביכולתה להכניס להגדרה 'אומנות' יצירות שאינם אומנות כלל. אינני מתעלמת מהעובדה שהשיר מדבר על נושא כואב הנוגע לכולנו ובכולנו, העניין הוא שבחרתי להתייחס למימד אחר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אומנות'' צ''ל ''אמנות'' ''אבסטרקטיבית'' צ''ל ''אבסטרקטית'' יצירות ''שאינם'' - צ''ל ''שאינן'' ולא ברור למה לגרור הנה את היין והיאנג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אז אולי יש לי כמה שגיאות כתיב או דקדוק, אבל אני לא באה להוכיח את יכולתי בדקדוק, אלא אני מביעה דיעה בספרות, יש ביניהם הבדל של שמיים וארץ, למי שלא יודע. ואם לא הבנת מה הקשר של היין ויאנג לכאן, אז או שאתה לא יודע מה זה או שלא הבנת מה כתבתי, את הרעיון שניסיתי להעביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כאשר לא מבינים מה אמרת, כדאי לבחון קודם כל את עצמך - האם הבהרת את דבריך מספיק, ורק אחר כך את האינטיליגנציה של מי שעומד מולך. גם אם נניח שמדובר באדיוט גמור, להגיד לו שהוא אדיוט לא יהפוך את דבריך לבהירים יותר. 2. כאשר תגובה כתובה באופן רהוט היא עושה רושם טוב יותר. אולי בגלל שיש מתאם לא רע בין שפה לבין תוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם יש ביניהם הבדל של שמיים וארץ? מה זה יין ויאנג אני יודעת. מה הרעיון שניסית להעביר - לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, די עם האנאליות. יש לי חשד שאפילו אנשים "משכילים" "אינטיליגנטיים" ו"נאורים" נוטים להתייחס יותר בחומרה\\לצורה ופחות לתוכן, תוך זלזול שגברים פחות נתקלים בו, לכתבות\\מאמרים\\מחקרים של נשים. והכי גרוע- כשנשים מפלות נשים אחרות לרעה, ומגיעות עם דיעות קדומות שהן אך מסווה לשנאה עצמית (לא מכירה אותך, זו אמירה כללית) גם האקדמיה לא חפה מהרעה החולה הזו. פשוט פוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, די עם הבאנאליות. (די מכירה אותך, זו לא אמירה כללית) פשוט פוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילית אלמונית חביבה, בנאליות למול אטימות היא נסיון לשיח חרשים. ויתרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 301718 התייחסתי לצורה משום שהדברים שעליהם הגבתי התימרו להיות מעין ביקורת שירה, ובשירה - מה לעשות - הצורה קובעת לא פחות מהתוכן. לא הבנתי בדיוק את אבחנתך בין היחס לגברים והיחס לנשים בהקשר הנתון, אבל באופן כללי אני מאוד מסכימה שהגברים נתקלים הרבה פחות בזלזול. מאידך גיסא, אני יכולה להבטיחך נאמנה לתגובה כמו של הגב' אור, שהייתה מופיעה תחת שם גברי, הייתה מחלצת ממני את אותה ביקורת - אם לא חריפה פי כמה. (בדיוק בגלל סוג האפליה שהזכרת). לעומת זאת, לא נראה לי שאסור לנשים לבקר נשים אחרות בשום מצב. דווקא בזה הייתי רואה זלזול כבד. והאקדמיה לא רק שאיננה חפה מ"הרעה החולה הזאת", אלא שהיא נגועה בה יותר מהרבה מוסדות אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שלנשים אסור לבקר נשים, ואפילו לא טענתי שנשים צריכות לבקר נשים בצורה מתונה יותר מאשר בד"כ. האמירה שלי היתה כללית ולא הופנתה ספציפית כלפיך, ואולי אף נאמרה שלא בהקשר המתאים. אובר רגישות? אולי. נתקלתי ביותר מדי זלזול\סתימת פיות לאחרונה שהגיע דווקא מנשים, ובצורה שלחלוטין תלושה מהקונטקסט. כל כך חבל שלמול הרעה החולה הזו אנחנו לא מצליחות לפתח סולידריות נשית. ההסבר שלך גרם לי להבין שחשדתי בכשרה, עמך הסליחה נמאס כבר ממשחק ה"למי יש קרניים יותר גדולות". :) (לי יש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכירה את משחק הקרניים הגדולות. יש הסבר?:) גם לי צר על היעדר הסולידריות הנשית. אבל נשים, בהיותן חלק מגזע האדם, אינן מקשה אחת - כל אישה ועולמה שלה. יותר מזה - בניגוד ל"אחרים" אחרים - אנחנו, מטבע הדברים, מעורבות מדי באלו שרואים בנו "אחרות" (במודע או שלא במודע). וגם זה מקשה על הסולידריות, למה בסך הכל אנחנו לפעמים גם מתאהבות בטיפוסים המשונים האלה, ו/או מתידדות איתם, ונוטות לסלוח להם את ילדותיותם היתרה ובכלל... מאידך גיסא, ודאי שצריך לקיים סולידריות עניינית - למשל, לגבי האוניברסיטה ומוסדות שובניסטיים אחרים. אשר על כן - אם את נאבקת בעניין הזה - עלי והצליחי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוניברסיטה ב"האוניברסיטה ומוסדות שובניסטיים אחרים" זו אוניברסיטה מסויימת, או אוניברסיטאות באופן כללי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה קשה. ברמה המיידית - אני מניחה שאני מדברת בעיקר על האוניכרסיטה העברית (שלגביה יש לי מידה גדולה של ודאות בעניין זה), וביתר זהירות הייתי כוללת גם את בר אילן ואוניברסיטת חיפה. ומהתרשמות כללית יותר - את האוניבסיטאות הגדולות של צרפת (בעיקר ה-ecole normal). במובן ההסטורי - ודאי שהאוניברסיטה בכלל הייתה מהמוסדות השובניסטיים ביותר שיש - ומהאחרונים שקיבלו נשים לשורותיהם. ובמובן קצת יותר עמוק - האלמנט המסורתי המובנה במוסד זה הופך אותו, מבחינות רבות, למוסד שובניסטי כמעט בהכרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בקשר ליחס הסטודנטים? מהתרשמות כללית- סטודנטים "מכבדים" יותר מרצים גברים ומייחסים לדעותיהם יותר אמינות מאשר לקולגות הנשיות. (לא צריך להיות בעייתי לבדוק את זה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתרשמות שלי היא אחרת, ואני לא בטוח שזה כל כך קל לבדוק את זה. בכל אופן, אם זה כך, מה את מסיקה מזה? מה יש לעשות? (ומה בקשר ליחס הסטודנטיות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטודנטים כולל בתוכו סטודנטים וסטודנטיות. לא אני המצאתי חוקי הלשון העברית. מה *אני* מסיקה מזה? לא קראתי עדיין מחקר בתחום, אני חושבת שמתוצאות מבוססות ניתן יהיה להסיק ביתר זהירות. מה יש לעשות? חינוך, חינוך, חינוך. מהגיל הרך ועד לאוניברסיטאות. לצערנו המצב כה עגום, שקשה לי לדמיין שאם אני אבחר להתרבות אי פעם אני אשלח את היצורים למוסדות חינוך ציבוריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטודנטיות: לא התכוונתי להאשים, אלא לשאול אותך אם לדעתך גם בקרב סטודנטיות יש נטייה לייחס אמינות רבה יותר למרצים גברים. המצב העגום שאת מתארת, אם אני מבין נכון, אינו נובע מהתנהגות לא ראויה של המרצים או המוסד, אלא מתפיסה מובנית של הסטודנטים (והסטודנטיות). לאור זאת, אני לא מבין מדוע תחששי לשלוח את ילדייך לאוניברסיטה (ציבורית? המצב באוניברסיטאות פרטיות טוב יותר?). אם, לעומת זאת, את טוענת שמשהו באוניברסיטה *גורם* לסטודנטים להעריך מרצים יותר ממרצות, זו כבר טענה כבדה יותר, הדורשת ביסוס יותר מסובך. זה מה שאת טוענת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוניברסיטה, גם אם היא על גבעה, אינה מנותקת מהמתרחש בחברה בה היא נמצאת. זה שילוב של חינוך מובנה ושל היחס באוניברסיטה, בזה אין לי ספק. סטודנטיות לא חפות משובניזם, ולעיתים אף דבקות בו יותר מהסטודנטים. (הדבר תקף כמדומני לנשים ככלל, אולי הן פחות מתביישות להביע עמדות שובניסטיות? לא יודעת.) לא דיברתי על אוניברסיטה(ציבורית? יש אוניברסיטאות פרטיות ראויות בארץ?) כי אם על מוסדות חינוך ציבוריים שמחילים את חוק חינוך החובה. במחשבה שנייה, גם זה לא יעזור: חלק ניכר מהחינוך מגיע מסוכני חיברות משניים. אולי בעצם עדיף לא להתרבות או להקים קומונה מתוקנת בהרים מבודדים שבאיזור פסטוראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני חוזר לשאלה ששאלתי את איילה וקוץ בה: יש בעייה עם היחס באוניברסיטה? (לא ידעתי שאנחנו מדברים דווקא על הארץ; לכן שאלתי). (מה זה "סוכני חיברות משניים"?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון שאת מציעה (קומונה מבודדת) בעצם אינו פתרון אלא בריחה מהמציאות- סירוב להתמודד איתה. וכבר ראינו שהקומונות הן רעיון שמחזיק דור אחד או שניים ולא יותר (הקיבוצים). לא להתרבות זהו גם פתרון שהוא בריחה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליי להודות שיחס השטודנטים שאת מתארת לא מוכר לי. אני פשוט לא יודעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם את אומרת שהאוניברסיטה העברית היא מוסד שוביניסטי? אם כן, למה? אם כיום אוניברסיטה מקבלת נשים לשורותיה, העובדה שהיא (כלומר, מוסד בעל אותו שם אבל עם הנהלה אחרת) לא עשתה זאת לפני 50 שנה לא נראית לי רלוונטית להיותה או אי-היותה מוסד שוביניסטי (העובדה הזו יכולה להיות מעניינת מסיבות אחרות). את "מוסד שובניסטי כמעט בהכרח" לא הבנתי. יש במוסד האוניברסיטה אלמנטים מסורתיים, וגם אלמנטים מאוד מאוד מודרניים. לא צריך משהו ממשי יותר כדי לטעון שזהו מוסד שוביניסטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר אמרתי, אני מבחינה בין "הרמה המיידית" של השובניזם (כלומר, היחס למרצים/ות, אפשרויות הקידום שלהם/ן, והדעות הרווחות בקרב המרצים הבכירים על נשים בכלל), לבין זו העמוקה יותר - המתייחסת לאוניברסיטה כמוסד. לגבי הרמה המיידית מדובר באנשים ספציפיים ודוגמות ספציפיות שלא הייתי רוצה להיכנס אליהם כאן. לגבי הרמה העמוקה יותר - אני מדברת על אלמנט מסורתי מובנה בשני מישורים - הארגוני והתוכני. מבחינה ארגונית יש בהחלט "משמעות נגררת" לעובדה ההיסטורית שציינתי. ההתקדמות בחיים האקדמיים נקבעת, כידוע, באמצעות תארים ופרסומים. את התארים רשאים לתת רק אנשים שהם עצמם בעלי תארים מתקדמים יותר: קרי, אנשים שעברו את אותו מסלול קודם לכן, ו"התיישרו" לפיו. כלומר, יש להם נסיון מצטבר והרגל מצטבר בצורה מסוימת של עבודות/בחינות ראויות, גם מצד סגנונן וגם - במובן מסוים - מצד זוית הראייה המוטמעת בהן. כיוון שלאורך שנים היו כל המרצים גברים, מובן שהנשים סובלות מנחיתות מסוימת בעניין זה, באשר הביטוי הטבעי וזוית הראייה הטבעית שלהן שונים משל הגברים הבוחנים אותן - ובמצב זה, מובן שעדיין הרוב הגדול של המרצים בעלי התארים המתקדמים ביותר הם גברים. ומבחינה תוכנית, הידע בתחומים השונים של האקדמיה נבנה תמיד מתוך דיאלוג מתמשך עם "יצרני הידע" מהעבר. וכאן, שוב, קיימת אותה בעיה: לאורך שנים אותם "יצרני ידע" היו גברים בלבד, והקול הנשי לגווניו גמעט ולא נשמע ביניהם. כל זה, כמובן, על קצה המזלג (וכם גך הארכתי מדי, לטעמי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע את מניחה ש"הביטוי הטבעי וזוית הראייה הטבעית שלהן שונים משל הגברים הבוחנים אותן"? את מתכוונת לתחומים אקדמיים מסויימים, או באופן כללי? במדעי-הטבע, לפחות, קשה לי מאוד לקבל את הטענה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, כבר אמרתי ש"קוץ בה". מצאת קוץ.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההפנייה. זה לא ממש קשור לשאלה ששאלתי (האם יש הבדל בין זווית-הראייה המדעית של נשים וגברים, ספציפית במדעי-הטבע), אז אני מניח שזה נשלח בתור עדות לכך שיש אפלייה אנטי-נשית באקדמיה - האם כך? אם כן, אז אני מוכרח להודות שהמאמר הפולמוסי הזה לא עושה עלי רושם גדול, מהיותו עשיר בקביעות נחרצות שאין להן בסיס ברור ("תגובתה של רוזנבאום כה פתטית, שקשה להגיב עליה ביותר מגיחוך של בוז", "זוכים בהעדפה מתמדת פשוט מעצם היותם גברים", "לשוב אל שולחי השמות, ולבקש שיואילו להזכר גם בנשים, וחברים בקבוצות מיעוט אחרות, הראויים להכלל בכנס" - האם הם ראויים להכלל בכנס *בגלל* שהם חברים בקבוצות מיעוט, או בגלל שהם ראויים להכלל בכנס?) אני לא מומחה גדול לעולם האקדמי בישראל, אבל אני מכיר לא רע אוניברסיטה אחת ובתוכה, במיוחד, פקולטה אחת ובתוכה, במיוחד, מחלקה אחת, ואני יכול לומר במידה רבה של ביטחון שאלו אינן "מעוז מבוצר של שוביניזם בוטה, מפורש וגלוי". אם מישהו מעוניין לשנות את דעתי, אני סקרן מאוד לשמוע נימוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח כבר היו על כך דיונים, אבל מסקרן לדעת מה דעתך על המספר הזניח של מתמטיקאיות מקצועיות (והאפסילון הזה מתאפס עוד יותר ככל שעולים במעלה היוקרה). כמה הערות: 1. כוונתי אינה לפתוח עוד סניף של תלונות "המקופחים עלי אדמות". הדיונים האלו משעממים ואני לא חושב שלחברה ככלל צריך להיות חשוב אם העוסקים במקצוע לא מכניס או יוקרתי במיוחד זה הם גברים או נשים. 2. הנקודה המסקרנת היא המספר האפסי ממש שהוא בלתי ניתן להסבר ע"י "תקרת הזכוכית" או "הגילדה הגברית" הקיימות גם בתחומים אחרים של המדעים המדוייקים, אבל שם יש יותר נוכחות נשית. 3. את המתמטיקאיות מן ההיסטוריה ניתן לספור על כף יד אחת (אני זוכר רק את היפאתיה, סופי ז'רמין ומרי נטר) ונראה שהיום המצב (בפרט בין השמות הידועים) כלל לא השתנה. 4. אני מכיר את ההסברים על העדיפות המתמטית הגברית במבדקים פסיכוטכניים למיניהם. אבל זה לא נראה לי הסבר סביר. ראשית העדיפות היא לא עד כדי כך משמעותית ושנית אני מתיחס בחשד לכל המבדקים האלו שבדרך כלל באופן סמוי מסתמכים על המצב הקיים יותר מאשר מסבירים אותו. אחרי הכל ברמת בית הספר ציוני הבנות במתמטיקה גבוהים יותר. הסיבה (או סיבות) לתופעה כל כך ברורה (מיעוט מתמטיקאיות לעומת פיזיקאיות, מהנדסות מחשבים או ביולוגיות) צריכה להיות מעניינת בפני עצמה. האם אני טועה ויש בכל זאת חדירה משמעותית של נשים לתחום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנה השערה (קראתי אותה מפי עוזי, אבל אני לא יודע אם הוא מצטט מישהו או סתם מנחש) שהתפלגות האינטליגציה אצל הגברים היא בעלת זנבות ארוכים יותר בשני הקצוות. כדי להיות מתמטיקאי/ת בעל/ת שם עולמי עליך להיות הרחק בזנב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר הזה יכול להיות הסבר טוב לשאלה אחרת (מדוע יש מעט פיזיקאיות, כימאיות וכיוב'). מה שסקרן אותי הוא ההתרשמות שלי (אולי מוטעה) שמספר המתמטיקאיות הוא עוד יותר קטן והדלילות היא לכל אורך החזית ולאו דוקא ברמות הגבוהות. כללית, אני חושב שלא כדאי ליחס משמעות רבה מדי למבדקים הפסיכו-טכניים. א. משום שאנו מתעניינים בקצוות ולא בממוצעים. ב. יש בעיה להגדיר מהם למשל כישורים מתמטיים נטולי הטייה(הצייד-לקט של גיניאה החדשה בודאי אינו מצטיין באוריינות, אבל יכולה להיות לו יכולת טובה לדמיין את המסלול הבליסטי של החץ). אני הייתי מנחש שהתשובה היא יותר בכיוון החברתי. על נשים מופעל לחץ חיברות כבד יותר מאשר על גברים. בעוד פיזיקאי או איש מחשבים יכול להחשב איש מעשה, הרי למתמטיקאי יש תדמית של תלוש. משהו כמו הפילוסוף (עוד מקצוע דליל נשים ובפרט בהשוואה לשאר מדעי הרוח). הסבר כזה יכול גם לכלול את הלחץ על הנשים להתמרכז בפילוגים וגם את העדר הדמויות להזדהות. תוצאת כל זה היא הרחקת הנשים מן התחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי רק כמה הערות (לא קשורות למספור שלך). 1. מיעוט נשים בתחום מסויים עשוי להיות מצב המשמר את עצמו (גם) בגלל מחסור ב-"role models" נשיים עבור נערות צעירות הנמשכות לתחום. נדמה לי שחלק גדול מהמתמטיקאיות שנשאלו על הנושא הזכירו את העובדה הזו כמחסום מהותי (בפעם האחרונה נדמה לי שנתקלתי בזה אצל Melanie Tonkin, צעירה שהשתתתפה מטעם ארה"ב באולימפיאדה למתמטיקה). 2. אני די בטוח שהמצב היום כן השתנה. סופי ז'רמן היתה צריכה להתגבר על מכשולים רבים יותר מאשר אמי נתר, ולנתר היה (אני חושב) קשה יותר מלרובינסון, רטנר, אולנבק או גולדווסר. "השמות הידועים" הם מועטים מאוד אצל מתמטיקאים ומתמטיקאיות כאחד, כיום (מסיבות די ברורות). אני חושב שיש כבר "חדירה משמעותית", והמצב משתפר (לאט) עם הזמן. 3. אני לא מתמצא במבדקים פסיכוטכניים למיניהם, אבל ההשערה שיש הבדלים בין הנטיות המולדות של גברים ונשים, והתחומים בהם הם ייטו להצטיין, לא נשמעת לי מופרכת1, וזה דווקא כן יכול להסביר לא מעט. ציוני הבנות במתמטיקה בביה"ס קשורים קשר אפסי להצלחתן כמתמטיקאיות ברמה האקדמית, אלו פשוט מדדים הקשורים לכישורים שונים למדי. 3א. לאחרונה הבחנתי (אנקדוטלית, לא ערכתי מחקר) שיש לא מעט גרפיקאיות ומאיירות, וממש מעט אנימטוריות ואמניות 3D וכאלה. זו אולי דוגמה מעניינת כי אלו מקצועות קרובים למדי, הנבדלים בעיקר ביחס בין "אמנות" ל"טכנולוגיה" שיש בהם. אפשר כמובן לטעון בזעם שדווקא ב-3D יש מעוז של שוביניזם גברי בוטה; בעיני סביר יותר להניח שנשים באופן טבעי פחות נדלקות על הצדדים המתמטיים/תכנותיים/טכניים שיש בתלת-ממד. כמובן שייתכן שההבדל הזה ניזון גם מהדרך בה מחנכים ילדים וילדות - אם כך, בזה הייתי באמת שמח לראות שינוי (ואני חושב שהוא קורה). אני לא חושב שזה רק זה. 4. נטייתי האישית היא לרצות לראות יותר נשים לומדות מתמטיקה ברמה גבוהה, לא כל כך בגלל הרצון לראות שוויון בין המינים2 כמו בגלל שאני סתם שמח לראות יותר אנשים ממין כלשהו בתחום החביב עלי. אני מסכים שלהיות פרופסור למתמטיקה זה לא מקצוע מכניס במיוחד, אבל אני מאמין שלימודי מתמטיקה עוזרים להצליח בהרבה מקצועות אחרים, חלקם מכניסים למדי. 1 כיוון שאני לא נשיא הארוורד, סביר שהאמירה הנוראית הזו שלי לא תחולל כזו מהומה. 2 כמו שאמרת, אני לא משוכנע שחייבים 50/50 בכל תחום, מותר שיהיו הבדלים, ובתחומים קיצוניים אולי אפילו הבדלים חדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בלי לינק) ספרתי בשש האוניברסיטאות בארץ (למעט מכון וייצמן): יש 20 מתמטיקאיות ו-300 -ים (בדיוק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופרופסורים/ות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז אני חוזר בי. זה מפתיע לטובה. נראה שיש יותר מתמטיקאיות מאשר ח''כיות. נראה שגם בתחום הזה דברים משתנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת יש יותר פיסיקאיות ומהנדסות מחשבים מאשר מתמטיקאיות? זה נשמע לי מפתיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם יותר מהנדסים ממתמטיקאים, למרות שהם מאותו המגדר ( זוויג? ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה הינדסת את הזוויג הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכמו ש gender=מגדר כך sex=זוויג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שדמיונך לא תעתע בך. אפשר אפילו לשחק בזוויגזג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפלא. עדיין משהו לא ברור בתגובה 308724? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה. היא מסנוורת בבהירותה היתרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהבנתי למה התכוונת, אבל אני לא מסכימה איתך לדעתי חריזה ועיסוק בצורה גורמים ליצירה לאבד מהאותנטיות שבה, וכך "תפיסת" ההרגשה לוקה\נפגמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הבעיה- האומנות המודרנית השתרשה כ''כ בתודעת בני האדם שהם החלו להאמין שהצורה החיצונית כלל לא נחשבת. אני חושבת שהצורה החיצונית אפילו מאוד נחשבת, אני שייכת לאסכולה השמרנית יותר בכל הנוגע לאומנות... ועל טעם וריח אין להתווכח.לא העברתי ביקורת על רמת האינטלגנציה שלך, רק הנחתי שאולי לא הבנת את הרעיון שלי. ואכן, יש הבדל גדול בין ספרות לדקדוק- במובן שאם אני רוצה להעביר ביקורת ספרותית אני לא חייבת לדעת בשביל זה את כל כללי הדקדוק. אני לא חושבת שעיסוק בצורה החיצונית גורם לאובדן האוטנטיות של היצירה. להפך- כאשר אני רואה יצירה שהרעיון בה מובא לא רק דרך מילים אלא גם דרך מה שכתוב בין השורות (חריזה, סמלים, מוטיבים, מטאפורות, דימויים, אנאפורות וכן הלאה), זה גורם לי יותר ויותר להתפעל מהיצירה. שימי לב שכל המשוררים והסופרים הידועים גם הם הקפידו על מראה חיצוני ואין רע בכך, לדעתי. גם אין זה קשור לאפליה לגבי נשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מותר לי לשאול בת כמה את? נראה שיש לך ידע רחב בתחומים רבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מי את שואלת, את האלמונית הראשונה או השנייה? (זו שלא הבינה וקטלה או זו שלא הסכימה עם הביקורת?) ;) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמתי לב שיש שתיים. אני מתכוונת לשתיכן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ביקרתי את הביקורת שלך, הדגש על האותנטיות ולא על הצורה וכו'. התכוונתי ששתי התגובות תהיינה בעילום שם, אבל שוין, לא יצא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 301991 נו, פה. שונאת ויכוחי אייל מטופשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל השמות האלה החוזרים על עצמם מבלבלים מאוד! מאיה שענתה למאיה-- לא היה לך שם מקורי יותר להמציא לעצמך? אז יש מישהו בשם אייל אלמוני ומישהו בשם מאיה? ומי שלא אוהב ויכוחי אייל שלא יקרא אותם ולא יגיב. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |