כמה ערבים אתה מכיר אישית? 2347
(ותודה להדר)
אני ערבי בעצמי 12 2%
אני בקשר משפחתי או זוגי עם ערבים 6 1%
יש לי הרבה חברים טובים ערבים 8 2%
יש לי חבר טוב ערבי אחד או שניים 34 7%
אני מיודד באופן שטחי עם כמה ערבים 134 27%
יוצא לי לפגוש כמה, אבל לא נוצר קשר אישי 160 32%
רק ממפגשים יזומים בבי''ס או בתנועת הנוער 24 5%
לא נפגשתי ולא נפגש 62 12%
שמעתי עליהם. הם לא נחמדים 60 12%

500 הצבעות עד כה
קישורים
הדר
פרסום תגובה לסקר

הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

356042
וגם כמה ידידויות שטחיות עם ערבים. מה לסמן?
356053
לדעתי את ה''חזק'' מביניהם (כלומר ''חבר אחד או שניים'').
356056
תודה. קיבלתי את עצתך.
פוטנציאל לאמירה 356061
יש לי הרגשה שתוצאות הסקר הסופיות יתלוו באמירה די עגמומית אך לא ממש מפתיעה.
פוטנציאל לאמירה 356062
שאין באייל קוראים ערבים שמגיבים לסקרים?
פוטנציאל לאמירה 356064
גם,אבל בעיקר שרמת האינטגרציה בן המיגזר היהודי שהוא הרוב השולט למיגזר הערבי שהוא בהחלט לא מבוטל מיספרית,נמוכה עד לא קיימת.

יש לכך סיבות כמובן..חלק אובייקטיביות ולא יחודיות לארץ<רקע תרבותי שונה,פערים סוציואקונומים>,חלק גורמות לעגמומיות המוזכרת.

אני תוהה אם יש עוד מדינה עם מיעוט בשיעור כזה שמתערה ברמה כלכך נמוכה ברוב האוכלוסיה.

זאת כמובן הנחה שמתבססת על תחושה כללית..לא על הסקר התמים הזה.
פוטנציאל לאמירה 356065
יש גם עניין של איזורים גיאוגרפיים. כמעט לכל ידידיי מהגליל יש חברים ערבים לא מעטים. מאידך גיסא, אני עצמי חיה בעיר שחולקה לה יחדיו, ואי לכך לקח זמן רב מאוד לפני שהיכרתי ערבים ברמה של התידדות. באוניברסיטה, למשל, למד אתי רק בחור ערבי אחד, שהיה נחמד ומקורי אבל עמוס מדי כדי שיתאפשר איזה קשר.
פוטנציאל לאמירה 356069
יש בזה משהו,מצד אחד ההפרדה הגאוגרפית בן ישובים ערבים ויהודים מאוד בולטת,נדמה לי שיש רק כמה ערים עם נוכחות של שתי הקבוצות,וגם בהן נדמה שיש הפרדה לשכונות לאלה ושכונות לאלה.

עם זאת,בארץ קטנה כמו שלנו נראה לי שהתשובה הגאוגרפית היא לא תשובה מספקת לניתוק שקיים,ואולי בעצם רק מעלה את השאלה,למה ההפרדה הגאוגרפית כל כך כוללת ומוחלטת.
פוטנציאל לאמירה 356071
ודאי שזו איננה תשובה מספקת. במיוחד באל-קודס, למשל: הרי השכונות קרובות מאוד זו לזו, אבל העיר באמת מחולקת באופן כמעט מוחלט. למעשה, חיפה היא העיר היחידה שבה ההפרדה נוקשה קצת פחות. לדברי חברתי הערבייה שעברה לשם, בחיפה אפשר לשבת בלא מעט מקומות מעורבים ולא להרגיש כל ייחוד. בירושלים, עד כמה שזכור לי, היא חשה שלא בנוח לדבר בסלולרי בערבית בכל מקום פומבי למעט אימקה.
פוטנציאל לאמירה 356411
בעכו ישנו מצב עירוני אירוני שברחוב הרצל יש רוב ערבי- בבניין של חבר יש שתי משפחות יהודיות ושש(?) ערביות
פוטנציאל לאמירה 356413
מזרח ירושלים גם היא מלאה באירבוניות מסוג זה...
פוטנציאל לאמירה 356461
ומה האירוניה פה?
פוטנציאל לאמירה 356998
רחוב הרצל? ערבים? כאילו...דה!
פוטנציאל לאמירה 356109
I strongly believe that a person has to be judged as an individual not a group of people or a nation. Nevertheless you have the right to assume your own decisions in the matter as long as you dont offend anyone.
פוטנציאל לאמירה 358705
בינתיים 2.5% קוראים ערבים מתוך כלל המגיבים
אמנם זה נתון צפוי ועגמומי, אבל זה כבר יותר מששיערתי
העצוב בנתונים אלו, זה שאנו כחברה (בדגש על המרכז והשמאל המתון) לא מכירים ערבים, אין לנו מושג מה הם רוצים ושואפים אליו, ואע"פ כן אנו מנסים להגדיר להם מה טוב ומה רצוי להם.
אך כמובן שאין לנו מושג.
אחד מהם זה מדינה פלסטינאית.. כמה "ערבים ארץ ישראלים" היו מוכנים לגור במדינה פלסטינאית? (רמז: פחות מאחוזי המגיבים הערביים, לכאורה, לסקר זה).
הכרותי הלא שיטחית עם ערבים "ארץ ישראלים" ו"פלסטינאים" כאחד, הביאה לי להכרה כי אנו ובדגש על השיוך הפוליטי הנזכר לעיל' שונאים ערבים!! ולכן אנו רוצים להפרידם מאיתנו, אדם או שמולאן אמיתי היה מנסה ליצור מדינה אחת לשני עמים ולא שני מדינות לשני עמים, אני אישית הייתי מקריב סמלים נצחיים של עמנו כמו הדגל וההמנון, ע"מ ליצור פה מדינה קוסמופוליטית, ובכך להגשים (כמטרה משנית להעמדת האדם כאדם במרכז) את האימרה "אור לגויים" ופה תצא האמירה לכל העולם, הרי ממילא עיניי האומות מופנות אלינו, צעדים קשים אך אמיתיים לצור פה חברה שיוויונית שבבסיסה האדם ללא שיוכו הגזעי או הדתי, תיצור לדעתי הד משמעותי לכלל האנושות..
נכון אין אף מפלגה שמעיזה לחשוב על צעד כזה, שהוא קשה וארוך הרבה יותר מזמן כהונתו של מנהיג זה או אחר על כסא ראש ממשלה או שר, ולכן אני ימשיך להצביע לירוקים.. (אחד משני הירוקים).
אני זמן לא מעט מנסה ליחצן עמדה זו ולא בדיוק מוצא לי רעים לדעה.. חבל, זה יכול היה להיות מקום מצויין, עוד איזה 50 שנה.. חבל חבל
פוטנציאל לאמירה 358717
תחפש את חיים הנגבי ואת מירון בנבנישתי.
ואני בעד מדינה יהודית אחת לכולם.
פוטנציאל לאמירה 360907
מירון בנבנישתי לא תומך בקוסמופוליטיות וגם לא בקוזמוקרמריות.
הוא מהשמאלנים ה''רגילים'' שרוצה מדינה יהודית טהורה בגבולות שמאפשרים זאת (כלומר לשרטט קו שעובר בין היישוב היהודי לערבי, לקרוא לו גבול, ולהרים חומה גבוהה ככל האפשר).
פוטנציאל לאמירה 360954
לא ברור לי מה בנבנישתי "רוצה", אבל כבר עשר שנים לפחות הוא טוען במאמריו שההזדמנות לחלוקת הארץ חלפה לבלי־שוב. <דמיין 10 לינקים לאתר "הארץ">.
פוטנציאל לאמירה 360997
דרך הטענה הזו הוא מבקש לייצר לחץ במאמריו להפסקת מפעל ההתיישבות בשטחים, ואולי גם להשבת הגלגל לאחור. הוא יודע שרוב האוכלוסיה היהודית מעוניינת בהפרדה, ולכן מצייר את תרחיש הבלהות מבחינת אוכלוסיה זו כתרחיש שאין ממנו חזרה כל עוד ההתנחלויות שם: תרחיש המדינה הדו לאומית. הנה אחד המאמרים בהארץ:
בסך הכל מדובר באיש המנגנון הישן, סגנו לשעבר של טדי קולק, ששואף לחזור לגבולות המוכרים והצהרים של המדיניות "ההיא", ושל החומה בלב העיר.
פוטנציאל לאמירה 361003
טוב, אתה כנראה מכיר את רצונותיו של בנבנישתי טוב מאוד. אבל אני אינני מאמין שהוא משקר מנוכע לדעותיו למרות שמדובר ב*פוליטיקאי* מוניציפלי לשעבר. ולדבריו, הוא חושב שאי אפשר לחזור לגבולות המדינה "ההיא".
פוטנציאל לאמירה 360931
''ואני בעד מדינה יהודית אחת לכולם''. ליהודים ולערבים באשר הם, בין הים לירדן.
פוטנציאל לאמירה 360993
הסברתי את זה בארוכה באתר זה לא פעם.
פוטנציאל לאמירה 360994
אני מאשר שהסברת; ההסבר שלך היה רחוק מלשכנע בלוגיקה שלו.
פוטנציאל לאמירה 358721
חברי כנסת לא יכולים להעלות בגלוי מצע כזה, כיוון שהם נשבעים אמונים למדינת ישראל. אני נוטה להניח שבשארה, לפחות, היה שמח עליה. ואני מסכימה איתך שמדינה דו לאומית גדולה על כל השטח היא הרעיון המוצלח ביותר.
פוטנציאל לאמירה 358734
יש בכך היגיון, בתנאי שב"כל השטח" את מתכוונת לוויליית סוריה הכוללת שטחים מהמדינות־המומצאות ירדן, ישראל, פלסטין, לבנון וסוריה.

עם זאת באופן פרקטי, ברור שכל עוד תהיה במדינה זו ישות לאומית יהודית כלשהי, לא ישרור בה שקט (אלא אם יינקטו מראש האמצעים המתאימים.)
356068
זכור לי במעורפל מערכון משעשע מהחמישיה על "החבר הערבי" כאביזר אופנה תל-אביבי-כזה. מישהו זוכר יותר פרטים?
356073
אני זוכרת מעט מאוד, אבל כל אחד שם ניסה לתפוס איזה ערבי-מחמד, כולל בתשלום...
''שכור לך שחור'' 356230
לא זוכר את המערכון, אבל הנה כתבה בנושא דומה, אלא שכאן מדובר במיעוט השחור בארה"ב:

356532
קרן מור רודפת אחרי שי אביבי בכל העיר, כשהיא תופסת אותו סוף סוף היא שואלת אותו ''איך קוראים לחבר הזה שלך''. שי לא מבין על מה היא מדברת ויש דיאלוג ארוך בו שי עובר על רשימת החברים (היהודיים) שלו בעוד קרן מתקשה להגיד את המילה המפורשת עד שהיא סוף סוף אומרת ''נו, החבר הערבי שלך''. שי עובר שורה של מפגשים דומים והולך ונהיה עצבני עד שהוא נפגש עם רמי הויברגר שמתחיל בצורה דומה ואז הוא חוטף את החלסטרה וצועק עליו שזה החבר הערבי שלו ואם הם כל כך צריכים אז שישיגו להם חבר ערבי משלהם אבל רמי אומר לו שהוא בסה''כ רצה להכיר לו את החבר הערבי שלו.
שי והחבר הערבי של רמי מתחילים לדבר על החבר הערבי של שי ומשאירים את רמי לבד.
356613
תודה.
אם כבר סקר כזה, 356070
שעניינו המפגש/ההיכרות של הרוב החברתי עם המיעוט החברתי בישראל – אז יורשה לי נא להציע סקר דומה ביחס לחרדים.
אם כבר סקר כזה, 356072
אני בעד. אפשר להכניס אותך בתור מכר?
אם כבר סקר כזה, 356075
למה, אנחנו מכירים מאיזושהי צומת? סתתאם בצחוק (-:

הייתי אומר שיותר משאני חרדי או מזוהה על ידי מכרי החרדים כחרדי, אני *מגן על* "החרדים כמיעוט נרדף במדינת ישראל".
אם כבר סקר כזה, 356077
הנה בעיה. ערבי הוא מוצא אתני ואין עליו ויכוח, אבל איך יודעים אם מישהו הוא חרדי או לא? בשבוע שעבר ב"מקור ראשון", זאב גלילי הטיל ספק בהיותה של צביה גרינפילד חרדית.

אם כבר סקר כזה, 356081
קראתי את גלילי השבת (אני מנוי על העיתון ולא ניתן לדלג על המדור של מר גלילי) אודות אי-חרידיותה של צביה גרינפילד המרצניקית.

מה עשוי להפוך אותה לחרדית? נו, זה הלא ברור מאליו:

חרדי זה כל מי שהוא חי כחרדי. כלומר, שומר תורה ומצוות קלה כחמורה מתוך חרדתו לבורא העולם. ושמירת המצוות שלו מחייבתו על השקפת עולם חרדית: אנטי-ציונית, אנטי-נוכרית (תרבותית, לא אתנית), ובעיקר יהודית אוטנטית ושורשית, בעלת רציפות היסטורית בלתי-פוסקת מסיני ועד ביאת גואל צדק בקרוב בימינו, המסתמכת על מקורות – הלכתיים, מדרשיים ומוסריים – יהודיים. חרדי הוא גם כל מי שתומך – פיזית, כלכלית, נפשית ומוראלית – במוסדות עולם התורה. לחרדי ייחשב גם מי שכופף עצמו ל*דעת תורה* של גדולי חכמי התורה שבכל עת ועת. מיותר לציין כי גרינפילד היא ממש כזאת בחלום הכי וורוד שאולי היה לה פעם.
אם כבר סקר כזה, 356086
אם רוצים, יכולים הכל...
אם כבר סקר כזה, 356089
נועה, לא הבנתי. את מה בעיניך אני לא יכול במקום לא רוצה?
אם כבר סקר כזה, 356130
''ולא ניתן לדלג על המדור של מר גלילי''.

אם רוצים, יקירי, אפשר.
(הומור, אורי. הומור).
אם כבר סקר כזה, 356184
הכוונה בכלל היתה שלא ניתן לדלג על הטור בשל תכניו המעניינים ולא בשל מגבלה פיזית-רצונית.
אם כבר סקר כזה, 356205
מזל שהסברת.
יאללה, אפשר לפתוח פה בפיראטי- 356074
איתי באוניברסיטה לומדים גם וגם. במפתיע, עם הסטונדטים הערבים כמעט ולא יוצר לי לתקשר, גם לא ברמה מינימלית.* עם הסטודנטים החרדים שלומדים איתי, לעומת זאת, מערכת הקשרים לא שונה בשום פרמטר שהוא מהיחסים שלי עם סטודנטים חילונים.** (למרות שיש כאן משהו מעט בעייתי. בעוד שהסטודנטים הערבים הם ערבים, אני לא לגמרי מסוגלת לסווג את כל הסטודנטים המאמינים שלומדים איתי על סקאלת הדתיים-חרדים-וואטבר.)

*ולא, "אהלן" כשעוברים במסדרון זה לא נחשב, במיוחד כשגם זה קורה רק עם שניים שלושה מהם.
**כלומר, כל דבר בין התעלמות מוחלטת לשיחות נפש בטלפון.

________
העלמה עפרונית, מותשת מכלום.
יאללה, אפשר לפתוח פה בפיראטי- 356076
יופי לך. אולי תמשיכי עוד צעד אחד קדימה ותאמרי לנו מה זה אומר לדעתך על הסטודנטים החרדים (על החילונים ממילא יודעים שהם הנאורים שעלי אדמות).
356079
אין לי מושג מה זה אומר על הסטודנטים החרדים, ומה הקשר לנאורות החילונים. עוד פחות מזה ברור לי לאיזה חלק מהתגובה שלי אתה מגיב, ולאיזה סוג של תשובה אתה מצפה.

(מצד שני, יש לי תחושה שה''יופי לך'' לא באמת היה פירגון טהור לכך שיש לי יותר משלושה חברים באוניברסיטה, מה שמעלה את השאלה מה שוב עשיתי לא בסדר, בהתחשב בעובדה ששאלת שאלה ועניתי עליה בכנות מלאה.)
באמת יפה 356083
נו, באמת. אני שוב נופל לפח הביטוי העצמי הזה? אוף, העברית הזאת שלי, לא שפת אם, מה נעשה?!

העלמה, אני חושב שהתגובה שלך יפה בעיני עד מאוד, ואני שמח על כל חבר/ה נוספ/ת שיש לכל אחד ואחת מאיתנו. יהיה זה חילוני, דתי או חרדי או ערבי.

פשוט עניין אותי לדעת מה זה אומר לדעתך על החברים החרדים שלך, המצב היפה שאת מתארת יפה. מאחר ובדרך כלל, החרדים מיוצגים ומאופיינים כלא ממש סימפטים לסביבתם: זורקי חיתולים מלוכלכים על שוטרי מדינת ישראל! (למשל, בתשקורת). זכותך המלאה שלא להתייחס לכך.
יופי טופי אחלה בחלה 356087
מה זה אומר לדעתי על החברים החרדים שלי? שהם חברים שלי, ובמקרה לא חושבים כמוני ולא מאמינים בדברים בהם אני מאמינה, ולהפך. מצד שני זה נכון גם לגבי חבריי נטולי הכיפה או השטריימל.
לא יודעת מי מאפיין ומייצג את החרדים כלא סימפטים לסביבתם, ולא מכירה את "התשקורת" הזו שאתה מדבר אליה. אז ברשותך, אני בוחרת שלא להתייחס להאשמות אמורפיות.
עם זאת (ואת זה אני מבססת גם על דברים ששמעתי מחלקם), אני מניחה שמלכתחילה חרדים שבוחרים ללמוד באוניברסיטה חילונית ולא, נניח, בבר אילן, להמשיך בישיבה או לפנות למוסד דתי כלשהו, מעוניינים ללמוד בסביבה הטרוגנית, מה ש,לפחות בדרך כלל, מעיד דבר או שניים על האדם ומידת הפתיחות שלו.
יופי טופי אחלה בחלה 356090
אני בספק אם מדובר בחרדים. את בטוחה שהם חרדים עם כיפה שחורה?
יופי טופי אחלה בחלה 356092
לא, הם חרדים עם כיפה סרוגה (בצבע שחור)...

<ניחוש: היא בטח לומדת בעברית או בתל-אביב>.
356093
כמו שציינתי, יש מכל הגוונים. החל מחובשי כיפה-שומרי נגיעה, וכלה בחובשי כיפה שחורה ושניים (לפחות) לובשי שחור-לבן, עם כובע, פאות וזקן, לגביהם אני משוכנעת לחלוטין שגם אתה היית מאשר שהם חרדים לכל דבר ועניין.
לגבי הסטודנטיות, כמו שאתה מבין קצת יותר קשה לי לזהות שם את הניואנסים, ואני לא באמת שמה לב לדקויות של "עד כמה ארוכה ואטומה החצאית" (כולן ארוכות ואטומות לטעמי) ו"עד לאן ביחס למרפק נגמר השרוול" (בעיקר כי עכשיו חורף). הסטודנטיות-הדתיות-הנשואות חובשות כיסוי ראש. מספיק דתיות לצורך השאלה שלך?
חרדים 356146
תודה על התשובה, וסליחה שהיה נשמע נימת ביקורת בשאלתי. אין ספק שמי שהולך עם כובע (של חרדים) הוא חרדי. זקן ופאות אינם הכרח.
יש גם חרדים בלי כובע, ואז יותר קשה לזהות אותם. אם הם מתחברים לבנות (מעבר לשלום שלום במסדרון שזה - אני מניח - לגיטימי) הרי שהם כבר לא חרדים סטנדרטיים. זה שהם לומדים באוניברסיטה כבר עושה אותם ללא סטנדרטיים אבל עדיין סביר.

האם הם חוצניקים? כי זה מאוד מסביר. אגב, חוצניק יכול ללכת עם חליפה וכובע ולא להיות באמת חרדי במושגים שלנו.
חרדים 356150
למה בעצם לימודים באוניברסיטה הופכים את החרדים לבלתי סטנדרטיים? האם הקהילה החרדית כל כך אחידה שתחומי העניין האקדמיים של כל החרדים הם כאלו שבגללם הם כמעט ואינם לומדים באוניברסיטה? נשמע לי מופרך.
חרדים 356157
ראשית, חרדים ישראלים לא עושים בגרות ולא לומדים לימודים גבוהים. אם רוצים ללמוד לומדים תורה. אלו שעובדים עוסקים במסחר ובמקצועות הנושקים ללימוד תורה.

שנית, המיעוט שכן לומד, לא לומד במוסד מעורב בו לומדים יחד בנים ובנות. יש להם תוכניות מיוחדות כמו הקמפוס של המכללה בקרית אונו.
חרדים 356226
זה די מאכזב. אין פלא שהחרדים נבדלים משאר החברה כשגם בתחנה החשובה הזו הם מסרבים לקחת חלק. עוד יותר מאכזבת האמירה ש"אם רוצים ללמוד לומדים תורה", ואפילו מפחידה. מה, חרדי לא יכול להתעניין במתמטיקה? האם לא ייתכן שיש חרדים שהרבה יותר טובים במתמטיקה מאשר בתלמוד תורה? ואם כן, מה קורה להם? האם גאוס הבא הולך לאיבוד והופך לתלמיד תורה בינוני?

עוד מסקרן אותי מה בדיוק הבעיה בלימודים משותפים עם בנות, בפרט כשמדובר כבר לא על זאטוטים שלומדים, אלא על גברים בוגרים שקרוב לודאי כבר נשואים. האם גם בעבודה הם לא יעבדו עם נשים?
חרדים 356233
לגבי החלק הראשון אנו מסכימים. מדובר על עקמימות שנוצרה כאן בארץ מסיבות היסטוריות ועד היום לא מצליחים להשתחרר ממנו.

די מדהים שאתה לא מודע לזה. האם לא שמת לב שאין מימינך ומשמאלך חרדים בטכניון?

לאחרונה יש שיפור ויש יותר פתיחות ללימודים, למשל בקריה האקדמית בקרית אונו.

מה הבעייה בלימודים משותפים עם בנות?
היצר הרע שגורם לאנשים ליצור קשרים שמתגלגלים. גם נשואים לא חסינים מהבעייה הזאת.

יש כללים שפעם ראיתי לגבי התנהגות במקום עבודה. על מה מותר לדבר ועל מה אסור. מה מותר לעשות ביחד ומה אסור. גם אם הכללים הללו קצת מחמירים (כללים חרדיים) אני חושב שהם נדרשים. יש זוגות שנפרדו בגלל קשרים שנוצרו במקום עבודה.
אי לכך, הייתי מצפה שחרדים שכן לומדים באוניברסיטה יקפידו לפחות לא לשוחח שיחה בטלה עם נשים.

יכולות להיות לכלל זה חמישה יוצאי דופן:
1) אנשים הרואים עצמם כחרדים אך נדחים על ידי הקהילה החרדית.
2) חלוד"ה = חרדים לא דתיים, כלומר הם לא דתיים אך סוציולוגית הם חרדים
3) חוצניקים = הם סוג אחר של חרדים. בכלל, אצלהם אין את הדיכוטומיות הברורות כמו אצלינו. אחת המניעות מלעלות לארץ היא הצורך לתפוס צד בין חרדים לציוניים, דבר שהחוצניקים לא רוצים.
4) מישהו שהוא באמת חריג, וכמו בכל חברה יש גם כאלו.
5) משהו שאני לא יודע.
חרדים 356260
בוודאי שאני מודע לזה שאין סטודנטים *שמתלבשים כחרדים* בטכניון. זה לא אומר שאני מודע לסיבות לכך.

בקשר ל"יצר הרע" - לא יודע. אף אחד לא חסין, אבל אני גם לא חסין מפני משאיות דוהרות ובכל זאת חוצה את הכביש פה ושם. לדעתי האישית זה גובל במחריד, להמנע מקשר עם חצי מאוכלוסיית העולם רק בגלל הסכנה שתנהל עם חלקה רומן (הצילו!) שלא לדבר על כך שבגלל אותה סכנה אתה גם מונע מעצמך ללמוד כמעט בכל מקום אפשרי.

ככלל, נראה לי די פתטי שאנשים נמנעים אפילו מ"שיחה בטלה" (כינוי גנאי מוזר למדי לשיחה רגילה) רק בשל החשש ש"דברים יתגלגלו". יש באמת אנשים שמנהלים את חייהם על פי הפחד מפני אי שליטה ביצרם? עד כדי כך הם חלשים? שוב, מדובר באנשים שכבר אמורים להיות נשואים, לא בבתולים שטופי הורמונים ולחץ חברתי.
חרדים 356262
"יש באמת אנשים שמנהלים את חייהם על פי הפחד מפני אי שליטה ביצרם?"
כן, יש. וודאי שזה פתטי. אז מה, אין אנשים פתטיים? אתה יודע שאם גבר חרדי ואשה חרדית שאינם קשורים זה לזו עולים יחד לבדם במעלית, עליהם לדאוג שהיא תעצור בכל קומה - מחשש ייחוד? אתה יודע שמבית"ר עלית סולק זוג משום שתפסו את הגבר על חם קורא מוסף ספורט בעיתון, והאישה - רחמנא ליצלן - עישנה סיגריה?
חרדים 356278
אני לא חושב שהאנשים פתטיים. אני חושב שזה אורח החיים ותפיסת העולם שפתטיים.
חרדים 356283
מה, מישהו יכול לחיות באופן פתטי ולנהוג על פי תפיסת עולם פתטית, ועדיין לא להיות פתטי?
חרדים 356286
כן, למרות שנראה לי שאנחנו מתווכחים כאן על ניואנסים.
חרדים 356267
השאלה היא איזה סוג של קשרים אמור אדם נשוי לנהל עם נשים אחרות.
האם ללכת לריקודים סלוניים עם נשים אחרות זה בסדר?
האם סתם ללכת לבית קפה לשיחה אישית זה בסדר?

אדם לא יכול ליצור קשר עם כל האנושות. אין שום תועלת בכך שאדם נשוי ייצור קשר הדוק עם נשים אחרות. זה בוודאי מזיק לקשר שלו עם אשתו גם אם זה לא מתגלגל לשום מקום.
במקום עבודה, אדם צריך להיות בקשר עם נשים שעובדות איתו אבל אין שום צורך לנהל שיחה חברית. מה תועלת יש בכך?
חרדים 356269
ומה תועלת יש בכך שאתה מנהל כאן שיחות עם נשים, בין השאר?
חרדים 356297
שיחות אישיות של קרבה? אני מקווה מאוד שלא.
חרדים 356305
ודאי שלא שיחות אישיות של קרבה. אבל סוג השיחות שמנהלים בעבודה עם אנשים שאינם קרובים ממש אמור להיות כמו השיחות כאן, כך נראה לי.
חרדים 356306
כאן, אדם יכול להרשות לעצמו לדבר בשיחות חולין כי גם אם יש מאחורי הדברים של הצד השני מישהי, לא נוצרת קרבה. אין הכרות. אין מפגשים. אין לי מושג עם מי אני מדבר.

במקום עבודה, שיחה בין עובד לעובדת היא קצת יותר בעייתית וראוי למעט.
חרדים 356307
בזה אתה צודק. אבל האם עמיתותיך לעבודה אינן נעלבות מזה? או שגם הן דתיות?
חרדים 356310
יש להן אחת את השנייה. לא נראה לי שהן צריכות אותי.
חרדים 356272
"האם ללכת לריקודים סלוניים עם נשים אחרות זה בסדר?"

כן.

"האם סתם ללכת לבית קפה לשיחה אישית זה בסדר?"

בוודאי.

"אין שום תועלת בכך שאדם נשוי ייצור קשר הדוק עם נשים אחרות"

יש. יש לפחות כמו שיש תועלת ביצירת קשר הדוק עם בני אדם באופן כללי (אבל מותר לך לכפור גם בעמדה הזו).

"במקום עבודה, אדם צריך להיות בקשר עם נשים שעובדות איתו אבל אין שום צורך לנהל שיחה חברית. מה תועלת יש בכך?"

התועלת בכך (בחברה החילונית) היא ההכרה שעם כל הכבוד לחלק של משיכה מינית, אהבה, זוגיות, פריה ורביה, בסופו של דבר כולנו בני אדם (אפילו נשים!) ואין סיבה לבטל קשר פוטנציאלי (בכל הרמות - מהכרות שטחית ועד חברות אמת) עם בני אדם, רק בגלל מה שאפשר למצוא להם בתוך המכנסיים.
חרדים 356275
אפילו נשים? נראה לי שהגזמת.
חרדים 356280
המממפף.
חרדים 356299
אענה פה פעם אחת לכולם.

קשר זוגי הוא דבר נפלא וחזק מאוד, אולם הוא גם צריך להתגבר על המון קשיים הנובעים מכך ששני אנשים שונים, בעלי הסתכלות שונה על העולם, נאלצים לחיות בכפיפה אחת ולנהל את חייהם במשותף.

1) קשרים בחוץ וקשרים מהעבר משמשים לרוב בני האדם קנה מידה למדוד את נשותיהם בימים קשים. ככל שיש יותר קשרים כאלו יש יותר סיכוי שהאשה תמצא לא ראויה אל מול המתחרות.

2) אדם שמשקיע בקשרים בחוץ יש לו פחות זמן, כוח וצורך להשקיע בקשר בבית.

3) רוב בני הזוג מרגישים נבגדים כאשר בן הזוג יוצא עם מישהו/מישהי אחרת. כמה שהם יגידו - "אין בעייה" לרבים מאוד יש בעייה וקנאה גדולה.

המחיר של הקשרים הללו ידוע לכולנו והוא שיעור גירושין של רבע, עולה לשליש ובעולם המערבי - חצי ומתקדם לאין נישואין ואין משפחות.
יכול אדם לטעון שאין הוא רואה צורך במשפחה ובנישואין. יכול אדם לטעון שהחופש ללכת לרקוד עם נשים זרות היא יותר חשובה מהמשפחה. אבל החברה החילונית (בהכללה) טוענת טענה צבועה - יש לאפשר קשרים חיצוניים ברמה מזיקה ולטעון שאין להם קשר לערעור יסודות המשפחה.

אז אם אין ברירה וצריך ללכת לעבודה, לך. לא ננעל בן אדם בבית. אבל האם יש הכרח ללכת לבית קפה עם אשה זרה? מה הפיקוח נפש ‏1 בכך.

אחד הדברים שהכי מרגיזים את החילוני (והיום גם את רבים מהדתיים) היא הטענה שלחטאים יש מחיר. אכן כן. לחטאים יש מחיר ‏2.

1 חילונים מה זה אוהבים פיקוח נפש.

2 אני יודע שאני מרגיז כאן רבים, אבל אולי דברים היוצאים מהלב ייכנסו ללב.
חרדים 356308
אותי, לפחות, אתה לא מרגיז. גם לטעמי לחטאים יש מחיר.
פתוחים 356317
''המחיר של הקשרים הללו ידוע לכולנו והוא שיעור גירושין של רבע, עולה לשליש ובעולם המערבי''

ואולי בעצם הגירושין אינם מחיר המתירנות אלא התועלת שבאה עם הפתיחות והכרת החופש שהתרבות המערבית-ליברלית הביאה.
פחותים 356341
לראות תועלת בפירוק ופורקן זה כמו לראות את היטלר ומסייעיו כגיבורים.
פחותים 356342
בדיוק אותו הדבר. איזו השוואה נבונה!
פחותים 356343
נכון, השוואה, על כורחך. הרי זה מה שהיטלר ומסייעיו עשו בשם הקידמה ונאורות האדם.
פחותים 356352
"השוואה על כורחך"? אתה יוצא אדיוט, לא אני. תהנה.
פחותים 356365
לפני שאתה חוגג, קח בחשבון שלנו די קשה להבחין ביניכם.
פתוחים 356349
אני מסכים איתך. אם אנו מסכימים ששיעור הגירושין הינו תוצאה של המתירנות, אחר כך נוכל לדבר על השאלה האם גירושין זה טוב או רע.

לפחות לילדים, גירושין זה רע. רע מאוד. אבל אולי לא צריך ילדים?
פתוחים 356361
הצגה בעייתית; אם התרחשו גירושין, פירוש הדבר שהמצב במשפחה לא משהו. אולי פירוש הדבר שגם ללא גירושין, רע מאוד לילדים, ואולי אפילו רע יותר?
פתוחים 356380
רגע. מדובר על גירושין שהן תוצאה של פזילה החוצה. אתה עכשיו כופר בזה שהפזילה החוצה מערערת את המשפחה וטוען שהיא מערערת רק כשממילא הכל היה מעורער.

לא זה המצב. ברור שלרוב האדם פוזל החוצה אחרי מריבה. אבל מריבות ניתן לתקן. אם ניתן לפזול החוצה במקום לתקן, ההרס בדרך.
פתוחים 356382
בוא נגיד את זה ככה: ברור שאם המצב מעורער, אתה יותר פגיע ל"פזילות" מאשר אם לא. גם לא ברור עד כמה דווקא הפזילה היא מה שמערער, ולא רק החותם הסופי.

אני חושב שאנחנו צריכים יועץ נישואים או מישהו דומה שיש לו נסיון בעסק ויגיד את הרושם שלו.
פתוחים 356400
את זה אנו יודעים. השאלה היא לגבי מצבים שניתן לתקן והתיקון נמנע בגלל האופציות בחוץ, ההשוואות לחוץ וכו'.
פתוחים 356410
סביר להניח שבמצב מעורער (של העיניים, כמובן) הפזילה מתרחבת. העניין הוא שיש אנשים - רבים מאוד, למען האמת - שאהבתם להתאהבות/הידלקות/חידושים/כיבושים וכיו"ב עלולה להתחרות באהבתם לבני/בנות זוגם גם במצב טוב. וקשה להם להתגבר עליה גם כשהם יודעים שזה עלול להרוס להם את חיי הבית.
פתוחים 356417
אני מסכים שדון ז'ואנים שלא מסוגלים להשתלט על עצמם, עדיף שימנעו כליל מיצירת קשר עם נשים שמושכות אותם. השאלה היא האם כולנו דון ז'ואנים.
פתוחים 356422
ודאי שלא כולם דון ז'ואנים (תודה לאל) ואפילו לא כולן דון ז'ואניות... מאידך גיסא, ככל שהחברה שאתה חי בה שמרנית יותר, כך יש יותר דברים שמפנים אותך למחשבה על מין: פשוט מעצם העובדה שכל כך הרבה דברים הם אסורים או בחזקת חטא מפני שהם עלולים להוביל אליו.
פתוחים 356432
זה בדיוק מה שמנחה אותי כשאני יוצא *נגד* האיסורים החברתיים הללו.
פתוחים 356433
נכון מאוד.
פתוחים 356640
האדם הנשוי הנורמלי יכוון את ענייניו וצרכיו פנימה אל אשתו. איני מבין מה יועיל זה שמותר לו לרקוד עם אשה אחרת.
פתוחים 356645
ראשית, ההגדרה שלך ל''נורמלי'' טעונה הבהרה.
שנית, המועיל בזה הוא בכך שהעול שמטילים עליו האיסורים יורד, ויחד איתו יודת גם התחושה שכל אדם מהמין האחר אמור להיות מקור משיכה מפתה במיוחד.
פתוחים 356669
כל אדם מהמין האחר אמור להיות מקור משיכה מפתה במיוחד? אני לא חושב שיש מישהו שחושב כך, אפילו לא על חצי. אדם שנשוי באושר לא מעניינות אותו נשים אחרות.
פתוחים 356674
אדם דתי, נשוי או לא, באושר או לא, מוקף בכל כך הרבה איסורים בנוגע לנשים שלרוב הוא לא ממש מסוגל לא לחשוב עליהן כעל מושא תשוקה. האיסורים עצמם אומרים לו זאת. הייתה תקופה שבה גרתי סמוך מאוד לשכונה חרדית, ושמעתי זאת מלא מעט גברים מתוכה.
פתוחים 356684
שמעת מהנשואים שבהם?
פתוחים 356698
גם מהם.
פתוחים 356712
יכול להיות שהמצב אצל החרדים קיצוני מידי. צריך לבדוק. עדיין צריך להסתכל על התמונה הכוללת והבעייתיות בקשרים עם נשים.
פתוחים 356713
ואם אישתו ממש לא אוהבת לרקוד והוא הריקוד בוער בעצמותיו? לוותר על אישתו ו/או על הריקוד, נשמעת לי כמו בחירה עצובה ולא הכרחית. אפשר לחיות ב(יותר) אושר בלעדיה.

אי ההסכמה בינינו מתחילה ומסתיימת במילה המודגשת הבאה (ואין צורך להוסיף):
"קשר זוגי הוא דבר נפלא וחזק מאוד, אולם הוא גם צריך להתגבר על המון קשיים הנובעים מכך ששני אנשים שונים, בעלי הסתכלות שונה על העולם, *נאלצים* לחיות בכפיפה אחת ולנהל את חייהם במשותף".
פתוחים 356557
אם המצב טוב ואינו "מעורער", מדוע שריבים וידידויות עם בחורות אחרות יהרסו את הנישואים?
פתוחים 356641
כי גם במצב מצויין בני זוג לעיתים רבים ביניהם או סתם כועסים.
ידידיות עם בחורות אחרות במקרה זה עלולים לגרום לאחד או יותר מ:
1) קנאה מצד האשה
2) השוואה לא מחמיאה לאשתו, בין האשה לידידות
3) השקעה בידידות במקום בנסיון לקדם את הקשר עם האשה

עובדה היא, ואני מניח שאתה יודע אותה, שרוב מוחלט של הנישואין מתחילים במצב טוב, ורוב גדול של אלו המסתיימים בגירושין (שהם מעל רבע) מסתיימים במצב גרוע.
מה לשיטתכם גורם למעבר ממצב טוב למצב גרוע? האם ייתכן שחלק מהסיבות המנויות לעיל קשורות לעניין?
פתוחים 356652
אם גשר המכבייה מתמוטט, האם צריך להאשים את המשלחת האוסטרלית על שהלכה בקצב אחיד?
פתוחים 356671
אם מאה גשרים היו מתמוטטים, וכל פעם זה היה דווקא על האוסטרלים עם ההליכה האחידה שלהם הייתי מתחיל לחשוד במשהו.
פתוחים 356680
גשר שבנו אותו כמו שצריך לא יתמוטט, ולא משנה איך האוסטרלים הולכים עליו.
פתוחים 356685
והנמשל?
פתוחים 356688
שידידות עם בחורות אחרות, למרות שהיא יכולה להזיק מאוד לנישואים, לרוב תפגע בהם רק אם היסודות היו רעועים מלכתחילה.
פתוחים 356695
25% גירושין והמספרים בעלייה. אתה מתמטיקאי.
פתוחים 356699
מתמטיקאי? נראה לי שהתבלבלת עם מישהו שכבר סיים תואר. בכל מקרה, שנפנה לדיון 2009? לא ברור איך ממה שאמרת אפשר ללמוד משהו על היסודות או על אופן הצעדה של נבחרת אוסטרליה.
פתוחים 356414
מזוית הראיה הפתוחה שהצעתי, שיעור הגרושין איננו תוצאה של המתירנות אלא המתירנות מאפשרת גירושין. הראיה החרדית היא סגורה וקשיחה שלא מאפשרת לאדם לממש את השינויים וההתפתחויות האישיות והחברתיות שלו (כמובן, תוך כדי זה שהיא/הוא לוקחים בחשבון את האפקט על בן/בת הזוג, הילדים וכו').
פתוחים 356537
נדמה לי שגם עובדתית הקשר בין מתירנות לשיעור הגירושין, הוא לכל הפחות נתון לויכוח.
אישית אני חושב שלא מדובר בסיבה ותוצאה, אלא בשתי תוצאות של סיבה אחרת. עלייה ברמת החיים היא ה''מעודדת'' גם מתירנות וגם גירושין. לגבי חברה עם ממוצע ילדים העולה על שש וממוצע הכנסות נמוך הן מן המממוצע והן מקו העוני (לא במובן הסטטיסטי), לא נראה לי ששיעור הגירושין בחברה החרדית עומד לזכותה.
מלבד הקורלציה הזאת, התופעות הן לאו דוקא קשורות. ההקפדה הדתית על הפרדה בין המינים נובעת מאיסור הייחוד המופנה כנגד המתירנות ולא קשור בהכרח בעניין שלימות המשפחה. (בד''כ קפידת האיסור לא כל כך מתחשבת בגיל, קרבת משפחה ומעמד).
ליעקב אולי אין בעיה עם פגישה אחד על אחד עם ממונה בן המין השני לצורך נניח דיווח אישי שנתי וכדו', אבל מעניין כיצד חרדים מתמודדים עם מצבים כאלו. נראה לי שחרדי קפדן אינו יכול לעבוד במקום עבודה בו יש נשים מנהלות.
פתוחים 356539
הסרט מדורת השבט מדגים, אולי בצורה פשטנית מעט, תוצאות של איסורים, הקפדות ובידוד חברתי שנובעת (לא ישירות או בלעדית) מההפרדה הדתית, או מאוסף האיסורים ה''מיניים'' השונים.

אני מכיר חרדים (''חרדים חרדים'') שיש להם מנהלות (מכל גוון שתרצה), או שהם מנהלים של נשים, או שהם עובדים מול קהל לקוחות מגוון. אותו הדבר גם לגבי חרדיות (''חרדיות חרדיות'').
פתוחים 356546
לצערי אני נאלץ לחלוק עליך. דתיות אינה דיסקרטית (חילוני/מסורתי/דתי/חרדי) אלא מתקיימת על רצף כלשהו ואנשים שונים בוחרים לעצמם מורי הלכה שונים ע"פ אורח החיים הרצוי להם.
בני משפחתי החרדיים (שאינם קנאים דתיים) ברובם יראו בישיבה פרטית עם בן המין השני עבירה חמורה על איסור הייחוד ולא חשוב מה הנסיבות. חרדים פחות חרדים, אולי יתפשרו על ישיבה בחדר עם דלת פתוחה.
השערתי היא שהחרדים-חרדים שאתה מזכיר הם מראש בבחינת עופות משונים גם בחברה שלהם (חוזרים בתשובה, "מתחזקים", גאונים וסתם תמהוניים למיניהם). כל חרדי/ת העובד נניח בהייטק תמיד יצטרך לענות על השאלה "אם אתה כזה חכם, מדוע אתה מבטל זמנך (ביטול תורה)?".
פתוחים 356551
מצד אחד, הדתיות אינה דיסקרטית אלא היא רצף. מצד שני, או שחרדי הוא מתנגד לעירוב או שהוא ''עוף מוזר'', ואו שחרדי הוא תלמיד חכם בתורה או שהוא ''מבטל את זמנו''. לי זה נשמע דיסקרטי.
פתוחים 356556
טוב, יש בדבריך משהו, אבל יש לי כמה תשובות:
א. רוב האנשים שחילוניים מגדירים כחרדים הם בעצם חרד"לים.
ב. "עוף מוזר" לא תמיד צריך להתפס כגינוי גנאי או ביזוי. כותבים קבועים באייל צריכים להיות מודעים לכך. אולי הייתי מיטיב לעשות אם הייתי כותב "חריג".
ג. אני מכיר אנשים שהזמן היחידי ביומם בו אינם עושים דבר הוא הזמן בו הם "לומדים" תורה (חלקם פשוט מנמנמים והמהדרים אף עוצמים עיניהם), ובכל זאת המושג ביטול תורה מתקיים.
פתוחים 356561
אני לא מבין כיצד ועל סמך מה אתה חולק עלי, קובע קביעות משונות ושם בפי דברים שלא אמרתי. האם אתה חושב שהעדות שלי איננה אמינה? אני חושב שיש מידה לא מעטה של יומרה בקביעה שלך שהדוגמאות שאני מכיר הם של "עופות משונים...חוזרים בתשובה, "מתחזקים", גאונים וסתם תמהוניים למיניהם."
פתוחים 356572
אני לא מבין איך הצלחתי להכעיס אותך כל כך ובכל אופן בודאי לא כיוונתי לכך.
האם אתה בטוח שאתה עד כדי כך מתמצא בנבכי החלוקות והכיתות של הציבור הדתי? אפילו הציבור הדתי בעצמו מתקשה בכך. לדוגמה, האם הש"סניקים הם חרדים, חרד"לים, דתיים, מסורתיים או אפילו גרוע מזה?
פתוחים 356573
אני לא מתעסק בטקסונומיה דוגמטית עקרה (בהקשר הנידון).
פתוחים 356578
טוב, לכך אני יכול להסכים.
מזמן רציתי לפנות אליך בשאלה בעניין אחר (אהבתך הגדולה לואגנר), אך אדחה זאת לעיתוי אחר ומוצלח יותר.
שוב, אני רוצה להתנצל אם ''הצלחתי'' (בלא כוונה כמובן) אפילו במעט לקלקל את עונג השבת שלך.
פתוחים 356591
אבל *זה* הוא עונג השבת שלי (לפעמים). אל נא תלקה בגללי בתסביך-חרטה של בעל-כוונות-טובות.
פתוחים 356565
הסרט מדורת השבט מתעסק החברה הדתית, לא החרדית, ועוד בתקופה בה החברה הדתית היתה פחות מקפידה וסגורה מאשר היום.
פתוחים 356642
כלומר אינך רואה רע בגירושין.

גירושין היה ביהדות תמיד. לא המתירנות הביאה אותה.
פתוחים 356710
השאלה כמה באמת היו מתגרשים.
ומתגרשים כי לא מסתדרים. לא כי כבר עברו 10 שנים והאשה עוד לא הנפיקה ילד.
פתוחים 356714
מן הסתם אפשר לבדוק פנקסי קהילות ולהעריך אחוזים. יש למישהו מידע?

אל תשכחי את חולי הנפש, זה הרבה יותר שכיח מגירושין בגלל עקרות.
פתוחים 356480
רע כמו כשאבא ואמא צופים לפעמים בטלוויזיה, במקום להשקיע את כל זמנם ומרצם בשיפור חייהם של הילדים.
פתוחים 356644
רע כמו פרעות ת''ח ות''ט של חמלניצקי
פתוחים 356726
לא ברורה לי כוונתך. אני התכוונתי שגירושים הם אולי לא אופטימליים מבחינת הילדים, אבל שמבחינת כולנו יש נקודה שבה השיפור ברווחתם של הילדים לא מצדיק כבר את ההקרבה שהוא דורש. לדעתי, לא להתגרש (רק) בגלל הילדים זה הרבה מעבר לנקודה הזאת.
פתוחים 356783
לפעמים כן ולפעמים לא.

אבל אם תעיין בנושא הדיון מדובר על כך שפזילה החוצה מערערת את הנישואין. כך שהערתך אינה רלוונטית לדיון.
פתוחים 357028
הכלל המגביל‏1 יחסים עם נשים, הוא בעיניי זוועה מוסרית. בקהילות שמחזיקות באותו כלל‏1, יוצא שנשים כמעט ולא יכולות לעבוד, ללמוד, או להשתתף בחיי קהילה נורמליים‏2. יש פה פגיעה מאוד יסודית בחירותן האישית (כן, כן). צר לי מאוד על כך שאתה מבטל זאת כלאחר יד ("אין שום תועלת בכך" וכו').
אני לא רואה את הרבותא הגדולה בכלל שכזה, רק כדי שניתן יהיה להכריז מעל דוכן הכנסת "השנה שיעור הגירושין ירד ב-‏20% ‏3". כפי שפעם מישהוא כתב למישהוא אחר באתר הזה, זה כמו "להגדיר כלל"‏1 שנשים לא צריכות ללכת ברחוב, כדי למנוע מקרי אונס.

ובנימה אופטימית יותר, חג שמח!

----------
1 בלי שאף אחד מכריח אף אחד, כמובן.
2 אוקיי, אז יש פה קפיצה מחשבתית מסויימת. אבל בהשוואה, הטיעון "מתירנות גורר גירושים שזה בהכרח רע ולכן מתירנות רע" זה כמו חציית אוקינוס.
3 ותפוקת הברזל עלתה ב-‏15%, אבל זה כבר מסיפור אחר.
פתוחים 357035
בעניין מקרי האונס, לצערנו יש לא מעט עורכי דין שמשתמשים בטיעונים דומים להגנה על לקוחותיהם. (טוב, עובדה שהיא הסכימה לעלות אליו הבייתה''...)
פתוחים 357049
האם העובדה הזו, לדעתך, לא משנה את הסיכוי שיחסי המין היו בהסכמה (מנקודת המבט שלנו, שלא היינו שם)?
פתוחים 357061
זה נכון שהשופטים גם הם לא היו שם, אבל דווקא משום כך הם צריכים לקחת בחשבון שבחורה יכולה להסכים להיכנס לביתו של בחור גם ללא כוונה לקיים איתו יחסים.
פתוחים 357076
בוודאי שזה אפשרי. אבל זה לא מה ששאלתי. האם העובדה שהבחורה עלתה איתו לדירה מגדילה לדעתך את הסיכויים שהיו שם יחסי מין בהסכמה? ("מגדילה את הסיכויים" לא אומר שעכשיו זו ודאות).
ואם העובדה הזו מגדילה את הסיכויים, האם היא רלוונטית במשפט?
פתוחים 357088
העובדה בפני עצמה? ודאי שלא. אוי לנו אם כל בחורה היתה צריכה לחשוד בכל בחור שמזמין אותה לקפה, נניח, שהזמנתו איננה תמימה. או אם הוא מזמין אותה להראות לה משהו, לתת לה משהו, לקבפוץ לרגע כדי לקחת משם דברים...
זה סיפור אחר, כמובן, אם הוא מזמין אותה תוך כדי מזמוט. או תוך כדי סיפור על מיטת המים הנפלאה שלו או בסגנון של "רלייך או אליי?"...
פתוחים 357144
כלומר, לו את עדה לשני מקרים, באחד הבחורה עולה ברצון לביתו של הבחור, ובשני היא עולה בכפיה, ובשניהם מדווח שארע אונס - אין לך שום דרך לשפר את ההערכה לגבי השאלה איפה היה אונס ואיפה לא, מלבד הטלת מטבע?
פתוחים 357245
אם אני עדה לשני מקרים, שבאחד מהם הבחורה נשארת בנון-שלנטיות במקומה כשהבחור תופס את הכיסא לידה באוניברסיטה, ובאחר היא נסה משם בזעקות שבר, סביר שאניח שבמקרה השני האונס כבר התרחש.
פתוחים 357052
החברה החרדית מאוד מקפידה על הכלל הזה, ודווקא שם הנשים הן *ה*מפרנסות.
פתוחים 357062
אני הייתי תחת הרושם שהאישה החרדתית מוגבלת מאוד בהשתתפותה באספקטים מרכזיים ביותר של החיים הדתיים, כגון לימוד תורה ועבודת השם. את מוזמנת לתקן את הרושם.
פתוחים 357075
נשים חרדתיות, כמו גם גברים חרדתיים, מוגבלות מאוד בהשתתפותן בהרבה דברים.
פתוחים 483009
אמת ויציב.
ואפילו לאחרונה יצא פסק שאסר על לימודים לתארים מתקדמים של נשים.
וזה לא סותר את זה שמצפים מהנשים להיות המפרנסות‏1.

1 תהרוג אותי איך משפחה גדולה אמורה להתקיים על משכורת של אשה חרדיה, בד"ך מורה, בצירוף הגרושים שהבחור מקבל על הלימודים בכולל, ועוד לקנות אח"כ דירות לילדים.
פתוחים 357103
במה זה שאני לא הולך לרקוד עם נשים מונע מהנשים להיות חלק מהקהילה?
במה זה שאדם נשוי לא יוצא למסעדה עם אשה שאינה אשתו מונעת מהנשים להתקדם?
במה זה שאדם נמנע מקלות ראש עם נשים במקום העבודה מונע עבודה משותפת?

על מה אתה מדבר?
פתוחים 357109
תבדוק איך קורה, לדוגמא, קידום במקום העבודה.
האמנם המנהל מעריך באופן אובייקטיבי ובלתי תלוי את יכולותיהם של העובדים, ושם לב שלשולה שלא יוצאת מהמשרד יש תפוקה הגבוהה ב13% מזו של יוסי, איתו בילה בפאב אתמול בערב?
פתוחים 357110
מקובל. סוציאליזים לא הולך טוב עם קידום מעמד האשה, אלא אם האשה מוכנה להשתמש בגופה כדי להתקדם.

עוד סיבה להלחם ברשעות הסוציאליסטית.
פתוחים 357117
מה הקשר לסוציאליזם?
פתוחים 357120
מנהל שמקדם את אלו שמסתחבקים איתו ולא את אלו שמתאימים? זה רק בחברות ממשלתיות, מונופולים בחסות המדינה, ושאר מגזר ציבורי בו אתה תשלם בין אם תרצה ובין אם לאו.

זה קורה, אמנם, גם בשוק הפרטי אבל במינון הרבה יותר נמוך כי או שהמנהל עף או שהחברה מתרסקת.
פתוחים 357153
אף פעם לא הבנתי את הבינאריות הזו: או שהמנהל עובד רק על פי עקרונות קדושים של מנהל תקין ויעיל, או שהחברה מתרסקת והוא עף. זה נשמע לי נאיבי בערך כמו הטענה של איין ראנד שיורש עשיר שאינו ראוי לכספו יאבד אותו.
פתוחים 357157
מה דעתך על הבינאריות של: או שהנישואים מוצלחים ואז הם יעמדו בפני כל מכשול, או שהם לא שווים כלום מלכתחילה.
פתוחים 357158
נשמע ממש מטופש, מי הטמבל שאמר אותה?
פתוחים 357163
אתה (תגובה 356688).
פתוחים 357203
אתה תוקף איש קש (ועוד בצורה גסה למדי).
פתוחים 357169
לעומת זאת, הטענה שאו שאתה מסתחבק עם המנהל או שאתה עף היא בינאריקו יצוקה בסלע.
פתוחים 357171
מי טען טענה שכזו?
פתוחים 357174
אני.
פתוחים 357175
לא הבנתי.
פתוחים 357204
הטענה היא שגם בעולם שלא נשלט על ידי הסוציאליסטים המרושעים, יש לקרבה האישית של אדם לבוס שלו משקל שיכול להשפיע על הקידום שלו, וזה לא אומר שהבוס הולך מחר לעוף מהעבודה.
פתוחים 357372
לפעמים יש לך עובד עם תפוקה גבוהה ובכל זאת ישתלם לך (כלכלית!) לפטר אותו (למשל: הוא משרה אווירת דכדוך על העובדים האחרים).

למרות שהגנת בעבר על לא מעט עמדות שמצאתי מופרכות לחלוטין, זו הפעם הראשונה שממש בא לי להגיד לך זאת במפורש: אתה גם לא יודע על מה אתה מדבר וגם מדבר שטויות. חד וחלק.
עבוד קצת במת"ם, בחברת סטרטאפ, בחברות היי-טק או סתם באירגונים גדולים (קפיטליסטיים לחלוטין!) ותבין את החשיבות שיש באירגונים כאלה לפקטור ה-"Likeability" של העובד, ליכולת של העובדים ליצור תקשורת בין אישית אחד עם השני (ויש חשיבות לכך שזה יקרה לא רק בעניינים פורמלים הנוגעים לעבודה נטו) וכן, אפילו ביכולת להסתחבק אחד עם השני ועם המעסיק (או כל דרך אחרת, בלתי פורמלית, שהופכת את מקום העבודה הן למקום נעים יותר והן למקום אנושי יותר בו אנשים הם קצת יותר מהעבודה שלהם). לדברים מעין אלה יש ערך כלכלי (חיובי).

במילים אחרות: עם הבנה כזו של "מהו יתרון בשוק קפיטליסטי" עדיף שאינטל לא תשלם לך עבור יעוץ אירגוני.
פתוחים 357374
התועלת שולית והנזק גדול.
פתוחים 357375
שטויות.
פתוחים 357379
כפי שאתה רואה, אני מיציתי את הדיון בנושא הזה.
פתוחים 357387
אני מסכים.
פתוחים 357561
מעניין מה הסוציאליזם החרמן הזה עשה עם הגופות של זוייה קוסמודנסקייה, נדז'דה קרופסקאייה, גולדה מאיר, אינדירה גנדי ורוזה לוקסמבורג?
פתוחים 357366
אין צורך להתמם. כל הדברים שאתה מדבר אליהם נופלים בקטגוריה של שיקול דעת שמפעיל אדם נשוי. אותו סוג של שיקול דעת (פחות או יותר) תקף גם בקהילות לא מסורתיות, ותקף באותה מידה בדיוק גם לנשים נשואות.
והרי זה לא מה שמיוחד בחברה החרדית (או בחברות מסורתיות אחרות). מה שכן מיוחד הוא ההגבלה *הגורפת* על היחסים עם נשים - *זו שתקפה גם לגברים לא נשואים*. זה המניע לכך שבנים ובנות לא לומדים ביחד - כבר מגיל 0. והרי זה הדבר שהתייחסת אליו במקור. הניסיון להציג את זה כהגנה על התא המשפחתי הוא מתמם. הדבר החמור בהפרדה הזו, הוא שאיכשהוא יוצא, שכשמישהוא צריך לוותר זה האישה - ממש במקרה הן אלו שלא לומדות תורה, והן אלו שיושבות בעזרת נשים בבית כנסת.

מן ההגינות לציין שהעמדה שאני מציג פה היא די לעומתית. בד"כ אני לא ממש מחזיק מהתאוריות בסגנון "הפרדה בין נשים לגברים" => "דיכוי נשים". אבל בוא נאמר שהיא מבוססת לא פחות מהתאוריה של "יחסים חופשיים בין נשים לגברים" => "יותר גירושים" => "יותר צער בעולם". וזאת בלשון המעטה.
פתוחים 357369
לא טענתי שהדרך החרדית היא הכי טובה. לדעתי היא מוגזמת. אבל כן, הכוונה היא להגן על התא המשפחתי.

על כן, איני מתמם כלל. כשאני מדבר על הגבלה למען הגנה על התא המשפחתי אני מדבר על הדברים שלעיל ולא על הגירסה החרדית.
פתוחים 357376
אז למה אתה מציג את ההגבלות הללו כמשהוא שלא קיים בחברה החילונית? אצל כל זוג נשוי יש מגבלות לא שונות בהרבה. האם אתה ברצינות טוען שהנוסחא שאתה מציע היא היא רמת המגבלה האידיאלית, שמפחיתה משמעותית את הסיכוי לגירושין "שלא לצורך"? נו, שויין.
פתוחים 357380
אני רואה שאנו מתקרבים להסכמות.

לדעתי, חלק מאנשים, לאו דווקא החילונים, לא חשבו על זה ולא מטילים על עצמם מגבלות, או שהם בחרו לעצמם מגבלות צרות מידי תוך לקיחת סיכונים.

אבל סה''כ אני חושב שרב ההסכמה על השוני. צריך מגבלות ולא צריך להיות הסטרי.
פתוחים 357556
שוב פעם - למה אתה חושב שהמינון של המגבלות שאתה מציע הוא הוא הנוסחה האידאלית? זו גישה קצת מתנשאת. אני מכיר כמה זוגות (כולל מבפנים) שבהן יש מגבלות על קשרים חיצוניים מהסוג שהצעת. ודווקא ברוב המקרים הללו המגבלות הביאו למרמור, מתחים, וערעור הזוגיות.
ולא זאת בלבד שאתה חושב שהמינון שלך הוא אידאלי. אתה עוד טוען שההפרש בין המינון שלך, למינון הממוצע בחברה החילונית מסביר את שיעור הגירושין הגבוה?
פתוחים 357420
יש הבדל בין מגבלות שכל אחד מטיל על עצמו, לבין גבולות קבועים חיצונית. הראשונות נוטות להיות ענייניות - לאסור רק על מה שבאמת רע, ואילו באחרונים יש בהכרח שרירותיות. נשמע כמו חסרון, אבל אולי זה גם יתרון: מגבלות עצמיות עלולות יותר להתכופף ולהתגמש בדיוק ברגע האמת (כמה *זה* כבר יזיק, כמה זה כבר שונה ממה שעשיתי קודם והיה בסדר). אפשר להשוות זאת לשיטה שבה כל נהג קובע לעצמו את מגבלת המהירות בהתאם לתנאי הדרך כפי שהם נראים לו, והמיומנות שהוא מעריך שיש לו, לעומת שיטה שבה מגבלת המהירות נקבעת באופן אחיד וחיצוני.
פתוחים 357425
זה בשביל שלא יתרגלו. אתה מתאר לעצמך גבר שכל חייו ניהל יחסים תקינים עם בנות המין המוזר עד שיום אחד הוא דורך על כוס‏1, ומאז עליו להביט לצדדים כל אימת שהוא נפגש במישהי במסדרון?
_____________
1- לא, אני לא מתכוון להתחיל לנקד את המילה הזאת רק בגלל שאיזה פסיכי עלול לקרוא אותה בניקוד החביב עליו. אם דינה של ההודעה למחיקה בגלל פרשנות יצירתית של מי מהעורכים, שיהיה.
פתוחים 357570
אכן התכוונתי לקחת את הדיון בכיוון אחר. זה די מקובל פה.
פתוחים 357571
פוי, פזלת החוצה, אה?
זה לא מה שאת חושבת! 357589
זה לא מה שאת חושבת! 357608
ממש! מאמינים לך! בטוח היית בארץ הצבי או משהו... עליי אתה לא יכול לעבוד.
פתוחים 356505
אינני חושב שהטענה שהועלתה כאן היא ששיעור הגירושין הוא תוצאה של המתירנות. אם כבר, הרי שנרמז כי שיעור הגירושין הוא תוצאה של טבע האדם הגורם לו לא להיות מרוצה בהכרח בן-זוגו, בצירוף גישה מתירנית המקלה עליו לפעול על-מנת לשנות מצב בלתי נסבל זה.

לגבי הילדים - הקביעה כי עבורם גירושין הם דבר רע, היא קביעה שרבים מאוד הם החולקים עליה, והיא בהחלט קביעה שראוי להתעכב עליה ולסייג אותה. בוודאי שבמקרים רבים מאוד הגירושין בין הורים רק משפרים את חיי המשפחה של הילדים ואת איכות חייהם הכוללת בטווח הקצר והארוך, ובמובנים רבים.
פתוחים 356646
כלומר, הנישואין נדונו מראש לכשלון. מצויין שאפשר להאשים גנים ולא את הרשלנות שלנו.

הצורך להכחיש שהחטא גורר עונש (במקרה זה שהרשלנות בתחזוקת הנישואין גורמת סבל בל תתואר לילדים), גורמת לאנשים להכחיש מושכלות שקשה לי להאמין שניתן להכחישן. איני רואה צורך להוכיח שגירושין גורמים סבל לילדים. זה מגוחך בעיני.
פתוחים 356649
לא נראה לי שיש רבים החולקים על כך שגירושים מסבים סבל לילדים. אבל הדבר שאפשר לחלוק עליו - ואני, למשל, בהחלט חולקת עליו - הואא שגירושים בהכרח גורמים לילדים *יותר* סבל מהמשך נישואין, גם כשבני הזוג אולי מתחילים לא לסבול זה את זה, כשהאב מכה/מתעלל בילדים ו/או באישתו, כשהבית מלא במריבות אינסוםיות, או כששני בני הזוג אינם מדברים זה עם זה כלל ועיקר.
פתוחים 356672
על זה אני לא חולק. לא זה נושא הדיון.
פתוחים 356675
חשבתי שזה בדיוק נושא הדיון.
פתוחים 357564
זהו בדיוק נוזא הדיון, ולזה בדיוק התכוונתי. בוודאי שטענה כי ילדים מאושרים מגירושי הוריהם היא טענה מגוחכת.

ולגבי עניין נישואין הנדונו מראש לכשלון - אין כאן הטלת אחראיות על "הגנים" כפי שכתבת. פשוט, אינני רואה שום סיבה להאמין כי רוב הזוגות המתגרשים היו יכולים לקיים מערכת יחסים מאושרת ומספקת אילו רק היו מקדישים לקשר הזוגי יותר זמן ומשאבים. זה נראה לי מנוגד לטבע האנושי כפי שאני מכיר אותו (מנסיוני האישי וממה שאני רואה סביבי, רוב מערכות היחסים נכשלות משום שרוב הזוגות לא *מסוגלים* ליצור זוגיות שמספקת את שניהם, וזה נראה לי לרוב בלתי ניתן לשינוי). כל עוד לא תוכל להוכיח מתאם בין שיעור גירושין נמוך לרמת אושר גבוהה בזוגיות, הטענה שלך על היכולת לשמר מערכות יחסים מוצלחות היא ניחוש בלבד, או סביר יותר - משאלת לב.
לחטאים יש מחיר 356347
לחטאים יש מחיר בעולם הזה?

האם זה עובד גם הפוך (למחיר יש חטא, ז"א, אם קורה משהו רע, הוא קורה בגלל חטא, ואם קורה משהו טוב זה קורה בגלל מעשה צדקה)?

האמנם צדיק וטוב לו? רשע ורע לו?
לחטאים יש מחיר 356350
4 מתו בעטיו של נחש ‏1, וזה מעט מאוד.

באופן כללי, הצרות בעולם הזה הם בגלל חטאים. לאו דווקא חטאו של האדם שנפגע. אדם יכול להיות מעשן פאסיבי.

1 כלומר לא בגלל חטאיהם אלא בגלל שנגזר על כל בני האדם למות.
לחטאים יש מחיר 356351
ואיך (אם בכלל) אפשר לדעת איזה חטא הוביל לאיזה עונש?

איזה חטא גרר את הטרור? את ההתנתקות? את העוני? את הפשע? את תאונות הדרכים?
לחטאים יש מחיר 356381
כל אדם צריך לפשפש במעשיו ולבדוק במה הוא לא בסדר ומה הוא יכול לתקן. קשה להצביע על חטא ספציפי ולא ראוי שאדם יעשה זאת למישהו אחר.

באופן כללי ניתן לעורר לתשובה, ולהזכיר שהחטא גורם לצרות.

לגבי תופעות חברתיות אתה יכול להשתמש בשכל ולראות מה גורם. נימוקים הגיוניים של ידע אנושי יתנו הרבה דברים שניתן לתקן.

תאונות דרכים, למשל, נובעות פעמים רבות מתשתית לקויה ועבירת אי בניית מעקה על כל המסתעף ממנה (תשתית לא בטוחה).
לחטאים יש מחיר 356558
מהו הבסיס האמפירי לטענה שהצרות בעולם נגרמות בגלל חטאים דווקא?
לחטאים יש מחיר 356647
במובן הרחב, אנו יודעים זאת מכל המדע האנושי.

עישון, עודף משקל, בנייה רשלנית, וכו' - גורמים למוות.

רשלנות בתחזוקת המשפחה גורמת לבגידות וגירושין ולסבל בל תתואר לכל המעורבים.

רשלנות בחינוך גורמת לגידול דור של אנוכיים.

מיסוי מטורף ונטייה לסוציאליזים גורמים לבטלנות ואכול ושתו.

במובן הצר יותר התורני אפשר להוסיף לאלו שלעיל את דברי התורה על שכר ועונש וממילא גם את העונשים על מצוות שאנו לא מבינים איך החטא גורם את העונש.
לחטאים יש מחיר 356653
אשאל שוב: אלמלא היה העישון (וגם עודף המשקל) מזיק לבריאות, למה הוא היה חטא?
לחטאים יש מחיר 356673
זו לא סיבה מספיק טובה?
לחטאים יש מחיר 356683
זו סיבה מצויינת, אבל שוב אתה תקוע במעגליות: אם אתה אומר "חטא הוא כל מה שגורם נזק" פספסת את המשמעות הקיימת של "חטא" (שלפיה גם להוריד את הזבל בשבת במקום שיישאר בבית ויצטברו בו תולעים זה חטא).
לחטאים יש מחיר 356690
לא. כי אנשים לא מוכנים לשלם מחיר על כלום. אם יקבלו שלעישון יש מחיר, הם יתקדמו צעד ענק קדימה.
לחטאים יש מחיר 356692
לא הבנתי את הקשר.
לחטאים יש מחיר 356762
אתה מאמין בעולם הבא?
לחטאים יש מחיר 356784
בוודאי. אתה מאמין שכשאדם מת לא נשאר אחריו כלום? אין שום משמעות בעתיד למעשיו בהווה?
לחטאים יש מחיר 356787
ואדם משלם על חטאיו גם בעולמנו וגם בעולם הבא?

(לא רוצה להכנס למה שאני מאמין, תאמין לי שזה מעניין, אני רק רוצה להבין במה אתה מאמין).
לחטאים יש מחיר 356803
בוודאי. מותו של אייכמן גמר את הסיפור איתו? סטלין איננו וזהו?
לחטאים יש מחיר 356806
וצדיק מקבל את שכרו גם בעולמנו וגם בעולם הבא?

האם זאת התפיסה התיאולוגית המקובלת ביהדות?

אם כך, האם שכרו של צדיק בעולמנו לא צריך להיות מוות (ככה שיגיע לגן עדן מהר ככל האפשר)?
לחטאים יש מחיר 356812
1) בוודאי. אך יש לזכור ששכר פרטי בעולם הזה הוא מאוד מצומצם. בעולם הזה אנו נידונים ביחד.

2) אני חושב שכן. אבל אני בספק אם הסברתי אותה במלואה.

3) לא. רק בעולם הזה אדם יכול לעשות ולצבור נכסים לעולם שכולו טוב. למה שתרצה לצאת דקה לפני הזמן?
לחטאים יש מחיר 356817
1+2) תודה.

3) לצבור נכסים לעולם שכולו טוב? גם שם יש שוק חופשי? כמה עולה קילו בשר לוויתנים היום?
לחטאים יש מחיר 356820
3) קניין רוחני.
לחטאים יש מחיר 357055
3. תליינו של ר' חנינא בן תרדיון עשה את זה.
לחטאים יש מחיר 357104
מה עשה התליין?
לחטאים יש מחיר 357235
הרומאים גזרו על ר' חנינא בן תרדיון להשרף בתוך ספר תורה, עם ספוגים רטובים על החזה, כדי שלא ימות מהר‏1.
התליין שאל אותו, "אם אני מגביר את האש ומעיף את הספוגים, יש לי חלק בעולם הבא?"
ר' חנינא אמר לו, "כן".
התליין הגביר את האש, העיף את הספוגים, וקפץ לתוך האש.
יצאה בת קול, "ר' חנינא ותליינו יש להם חלק בעולם הבא".

1 ונדמה לי שעם אש קטנה.
לחטאים יש מחיר 357238
יצתה
לחטאים יש מחיר 357261
דווקא לא - (עבודה זרה יח.)

אמרו לו תלמידיו רבי מה אתה רואה אמר להן גליון נשרפין ואותיות פורחות אף אתה פתח פיך ותכנס [בך] האש אמר להן מוטב שיטלנה מי שנתנה ואל יחבל הוא בעצמו
אמר לו קלצטונירי רבי אם אני מרבה בשלהבת ונוטל ספוגין של צמר מעל לבך אתה מביאני לחיי העולם הבא אמר לו הן השבע לי נשבע לו מיד הרבה בשלהבת ונטל ספוגין של צמר מעל לבו יצאה נשמתו במהרה אף הוא קפץ ונפל לתוך האור יצאה בת קול ואמרה רבי חנינא בן תרדיון וקלצטונירי מזומנין הן לחיי העולם הבא בכה רבי ואמר יש קונה עולמו בשעה אחת ויש קונה עולמו בכמה שנים

הבאתי את הדברים להראות שהוא דבר על זימון לחיי העולם הבא ולא חלק בעולם הבא. אלולא מעשהו של אותו קלצטונירי הרי שזכרו אבד ביחד עם כל אותם מליוני רומאים אשר כל שעשו עשו להנאת עצמם. והנה נבדל הוא מהם, וגם קרוב ל 2000 שנים אחר מותו לומדים את מעשהו של אותו קלצטונירי ודנים האם נכון עשה כאשר התאבד.

לגבי ההתאבדות:
אנו רואים שרבי חנינא שולל את האפשרות להאיץ את רגע המוות בעצמו, אך מודה לתליין על שהוא מאיץ את המוות.
אמנם התאבדותו של הקלצטונירי אינה ראויה, אבל אנו מבינים את מניעיו ומקבלים אותם באהבה.
לחטאים יש מחיר 357241
זה לא התאבדות?
לחטאים יש מחיר 357246
לרומאים זה מותר. וחוצמזה, לזה קוראים למות מאהבה.
לחטאים יש מחיר 357247
ולרומאים יש מקום בעולם הבא?
לחטאים יש מחיר 357252
בעלי נתן לו חנינה על רומאותו.
לחטאים יש מחיר 357263
כאנשים פרטיים, יש להם חלק לעולם הבא.

נוספים עליהם ישראל שיש להם חלק לעולם הבא מתוקף היותם חלק מישראל. שרק לא יאבדו את החלק שלהם.
לחטאים יש מחיר 357273
ברצוני להזכיר לבי''ד של מעלה שאני ויתרתי על חלקי לטובת מר פז. אני לא רוצה שום אי הבנות בעניין הזה.
לחטאים יש מחיר 357297
מה הוא עשה עם הספוגים? אני צריך ספוגים
לחטאים יש מחיר 483012
לך ל"פנאי לי" ותקנה לך חדשים. ההם נשרפו. הם גם היו בני 2,000 שנה כמעט, כך שאני לא יודעת כמה הם היו אפקיביים היום.
לחטאים יש מחיר 356808
אפשר לומר "ככה אני מאמין", אבל האם זה לא קצת מוזר להגיד "בוודאי" על דבר שאין לגביו שום ודאות? וגם זה שאייכמן וסטאלין עשו פשעים נוראים נגד האנושות, מה לעשות שזה עדיין לא נותן לנו שום ודאות שקיים עונש, או שקיים בכלל משהו, אחרי המוות. ולמרבה הצער, זה שהמחשבה על כך שהם לא ייענשו היא נורא מרגיזה - גם זה לא נותן שום ודאות לגבי מה שמעבר להכרתנו. לכן "אני מאמין", ולא "בוודאי".
לחטאים יש מחיר 356813
אתה יכול לעשות החלף אצלך במחשב.
קשה לי להאמין שאתה לא מודע לזה שהשם אייכמן משמש לדראון עולם כקללה. לפחות בתל נוף.
לחטאים יש מחיר 356819
נו, ולאייכמן אכפת, כי?
לחטאים יש מחיר 356829
שאלת על עולם הבא. לא שאלת איך קיום עולם הבא אמור למנוע אנשים מלחטוא. יש כאלו שזה מונע מהם ויש כאלו שלא. ויש הרבה שלא מבינים מה זה עולם הבא וחושבים, למשל, שזה מקום לכיופים גשמיים כמו שחושבים אלו שטופי הזימה.
לחטאים יש מחיר 356362
להגיד שעישון הוא חטא זה לבלבל סיבה ותוצאה. העישון רע בגלל נזקיו הבריאותיים. כלומר, לא מדובר כאן במעשה מסויים שבגלל שהוא נחשב לחטא גם נותנים עליו עונש, אלא במעשה שבגלל שיש עליו ''עונש'' הוא נחשב לרע מלכתחילה.
לחטאים יש מחיר 356389
כמדומני, יעקב התכוון שאדם יכול להפגע גם בגלל חטאי אחרים.
לא שעישון הוא חטא.

אם כי, אדם מעשן עובר על ''ונשמרתם לנפשותכם'', והוא גם מסכן את סביבתו.
לחטאים יש מחיר 356396
אני הבנתי את זה כך: המעשן הפסיבי נפגע בגלל חטא העישון של המעשן האקטיבי.
לחטאים יש מחיר 356397
חמירא סכנתא מאיסורא. משיודע אדם שדבר מזיק לגופו אסור לו לעשות את אותו דבר.

שאל אותי חבר מה יותר חמור? לאכול דגים עם בשר או לעשן?

אך גם אם לא, ההדגמה חשובה. כמו שעישון מזיק לסובבים כך גם חטאים מזיקים לסובבים.
לחטאים יש מחיר 356458
יש איסור על אכילת דגים עם בשר?
לחטאים יש מחיר 356648
מדרבנן. זה נחשב מסוכן. צריך לאכול אותם אחד אחרי השני (לרוב הבשר אחרי הדגים) ולא ממש ביחד.
חרדים 356302
אה, אז זהו עלה הכסות הפילוסופי שלך לסטוץ מזדמן, לבגידות באישה/בחברה.
חרדים 356616
אני מהאנשים המוזרים שמאמינים שכל מה שנחוץ על מנת להמנע מסטוץ מזדמן ו/או בגידה באישה/חברה זה (סליחה על המילה הגסה) אהבה.

ריקוד סלוני ו/או שיחה חברית במקום העבודה זה לא סטוץ ו/או בגידה ואני מרחם על הזוגות שחושבים אחרת. לזוגות אלה אני מקדיש חלק מהשיר המוכר של police:

Every breath you take
Every move you make
Every bond you break
Every step you take
I’ll be watching you

Every single day
Every word you say
Every game you play
Every night you stay
I’ll be watching you

Oh, can’t you see
You belong to me
How my poor heart aches
With every step you take

Every move you make
Every vow you break
Every smile you fake
Every claim you stake
I’ll be watching you
חרדים 356617
love is a four-letter word.
חרדים 356632
So is life.
חרדים 356636
of course. life is that and more.
חרדים 356639
so is love.
חרדים 356643
well, love is exactly the reason why life is that and more.
חרדים 356715
hear, hear!
לא יודעת, 356619
לי זה נשמע די מפחיד, לצאת עם סטוקר* כזה.

*איך אומרים סטוקר בעברית? עקבן?
לא יודעת, 356622
בדיוק לכך התכוון המשורר :)

היה פעם ראיון עם סטינג בו הוא מספר על זוג שניגש אליו וסיפר לו שהשיר הנ"ל הוא "השיר שלהם", שהם חושבים שהוא מה-זה-רומנטי ושהם אפילו השמיעו אותו בחתונתם. סטינג מספר בראיון שהוא הצטמרר קלות ושהוא איחל לזוג GOOD LUCK (עם אינטונציה שאומרת "אתם עוד תזדקקו לו").
לא יודעת, 356727
שווה לשאול תקליטן כמה אנשים כבר ביקשו ממנו להשמיע את ''ילדים זה שמחה'' בברית מילה.
לא יודעת, 356785
זה לא אותו דבר. ילדים זה שמחה אינה סאטירה.
לא יודעת, 356800
דווקא כן
לא יודעת, 356801
ילדים זה שמחה זה סופר סאטירה.
"תביאו שניים תביאו שלושה
תביאו ארבעה ילדים
תקבלו שיכונים עם כניסה ומטבח
ושני חדרים קטנים
---------
תביאו תריסר ולמה לא חי?
תביאו עשרים ילדים
אלוהים כבר יתן
הסעד גם כן
מה שצריכים ילדים..."

המילים, דרך אגב, של יהושע סובול.
לא יודעת, 356804
אני אסתדר בלי הסעד. רק שיבואו הילדים.
לא יודעת, 356811
בהצלחה!
לא יודעת, 356976
אז זהו שזה כן.
לא יודעת, 356789
''אל תעזבני לעת זקנה'' הוא שלאגר בחגיגות בר מצווה.
356834
ואת ''לשם'' של מסיקה, ''היום'' של בנאי, ''אהבת נעורי'' של חנוך וכמובן - ''בואי כלה'' של ניני.
מה רע בבואי כלה? 356838
356840
לא זוכרת את המילים במדויק‏1, אבל השיר למעשה בנוי משני חלקים. "הוא" ו"היא". ובעוד "הוא" קורא לה שתבוא, היא די מסרבת.

1מישהו מוכן לעזור בלינק?‏2
2 חיפשתי בשירונט, ומשום מה מצאתי השיר מופיע שם תחת הכותרת "הוא", בלי הבתים של "היא".
זה לא כמו לשיר את 356844
רואה לך בעיניים של אתי אנקרי. יש הבדל של דרגה.
356854
מה? מי משמיע את "רואה לך בעיניים" בחתונה?!
לא יודע 356866
אצלינו השמיעו את בואי כלה.
לא יודע 356875
בקולה של אחינועם ניני?
לא יודע 356878
נו באמת? שכ"ג? האינך יודע שאצלינו אין תקליטים אלא תזמורת עם זמר?
356845
1 נסי ב http://www.allsongs.co.il/
הפרת זכויות יוצרים 357128
זה עתה הוסרה מכאן תגובה שהכילה את השיר המדובר, על שלושת חלקיו. פרסום השיר באופן כזה מהווה הפרה של זכויות היוצרים, ואנחנו מבקשים שוב ממשתתפי האתר להימנע מלעשות כן. תודה.
הפרת זכויות יוצרים 357161
והנה הקישורים לשירים, באתר mp3music:

שלושה ימים: http://mp3music.gpg.nrg.co.il/lyrics/4837.html
הוא ("בואי כלה"): http://mp3music.gpg.nrg.co.il/lyrics/1599.html
היא: http://mp3music.gpg.nrg.co.il/Lyrics/4714.html
חרדים 356624
אבל יעקב דיבר על נישואין, לא על אהבה. דווקא כאן יש משהו בדבריו. מה גם שלא ידוע לי ש''אהבה'' גוררת ''מונוגמיה''.
חרדים 356626
רוב מוחלט של בני האדם המאוהבים רוצים שבני/בנות הזוג שלהם יהיו נאמנים להם. וחוסר נאמנות נותן להם תחושה של חוסר אהבה.
חרדים 356631
דיברתי בדיוק על ההפך. מישהו שאוהב מישהי מצפה ורוצה שהיא תהיה נאמנה לו, אבל זה שהוא אוהב אותה בכלל לא מבטיח ש*הוא* יהיה נאמן לה. בשביל זה צריך לצמצם קצת את ההגדרה של "אהבה".
חרדים 356637
זה לא ההיפך. זה אותו דבר. אם הוא מצפה שהיא תהיה נאמנה לו הוא אמור להבין שגם היא מצפה ממנו בדיוק לאותו דבר.
חרדים 356655
זה לא משנה, מה שהוא יודע שהיא מצפה ממנו. גם אם הוא לא היה אוהב את אשתו הוא עדיין היה יודע שהיא מצפה ממנו לא לבגוד. השאלה היא האם הוא יימשך לאישה אחרת או לא, והאם העובדה שהוא אוהב את אשתו מונעת זאת ממנו.
חרדים 356660
אם הוא אוהב אותה מספיק, הידיעה שהיא תסבול מאהבתו לאישה אחרת אמורה למנוע זאת ממנו.
חרדים 356666
לזה כיוונתי כשאמרתי ש''בשביל זה צריך לצמצם קצת את ההגדרה של ''אהבה''''.
חרדים 356670
לא ראיתי את המשפט הזה. למה הכוונה?
חרדים 356686
אתה אומר ''אוהב אותה מספיק'', וגם מכניס לאהבה הזו אלמנט של אמפתיה. אני מסכים שזה דבר נפוץ באהבות רבות ושאהבה שאין בה את האלמנט הזה היא פגומה במובן מסויים, אבל ''אהבה'' הוא מושג כל כך כללי שאני לא חושב שאפשר לייחס אותון רק למה שאתה מדבר עליו.
חרדים 356702
הבנתי.
עשה ניסוי מחשבתי קטן: אתה מכיר בחורה ומתאהב בה, והיא משיבה לך אהבה. אתם מתחתנים. הכל שמח ומאושר. יום אחד אתה רואה אותה יושבת עם גבר זר באוירה רומנטית. העניין עולה ביניכם. אהובתך, שהיא בחורה כנה ביותר, אומרת לך שהיא מאוד אוהבת אותך, כלום לא השתנה במובן זה, אבל היא אוהבת גם אותו. מה אתה מרגיש? האם אתה מאמין לה?
חרדים 356704
א. אני מרגיש רע.
ב. אני מאמין לה.
חרדים 356705
ב. מאמין לה מספיק כדי לקבל את המשך המצב?
חרדים 356741
(חושב...)

כן.
חרדים 356828
אני, למשל, לא הייתי מאמינה (לבן-זוגי) בטיעון כזה. כלומר, היה כואב לי מדי שאני לא ממלאת את כל הצורך שלו לאהבה.
חרדים 356720
אז צמצם.
חרדים 356721
ואז תגיע להגדרה מאוד בורגנית של האהבה. כמו בסרטים הוליוודיים ובפרסומות. אני קצת מופתע.
חרדים 356723
הגדרות לא מעניינות אותי (ברור לי שלאהבה יש המון צורות), אבל מה לעשות שככה יצא לי - זו האהבה שאני מכיר. עם הקיטצ' ההוליוודי, עם הכיף התמידי של ביחד ואפילו עם הכינורות‏1. בקרוב זה יהיה בדיוק עשור (אז מזל טוב לנו). אני מניח שאם הייתי פוגש מישהי אחרת אז המושג שלי לגבי מהי אהבה היה משתנה.

יש משהו שאתה מכיר ואני מפספס :)? יותר חשוב (הסקרנות נו) למה אתה מופתע?

__________

1 טוב נו, אנחנו דווקא אוהבים את הכינורות של smashing pumpkins.
חרדים 356724
אני מופתע כי אני רגיל לחשוב עליך כמחזיק עמדות לא שגרתיות ומורכבות יותר.

אני לא יודע אם יש משהו שאתה מפספס. מהמקום שאני עומד קשה לראות בבירור.
חרדים 356740
אני לא בטוח שהעמדות שלי בנושא כל כך שגרתיות (לראות את הנישואים כמוסד מיותר או אפילו שלילי זה שיגרתי?), אבל גם אם יצא לי שגרתי ובנאלי - לא נורא.
חרדים 356826
יחסית לימינו העמדות שאביב מציג הן מאוד לא שגרתיות. השגרה הנוכחית היא לדבר על קשר וזוגיות, בכלל לא על אהבה. ועל ''עבודה'' על הקשר, בדיוק כדברי יעקב. הפסיכולוגים השחיתו כמעט כל חלקה טובה בעניינים האלה.
חרדים 356891
זאת הגזמה. שני הדימויים מתקיימים במקביל.

אני כיוונתי יותר למה שגדי העלה - ההנחה שאהבה גוררת מונוגמיה, אמפתיה ורצון להיטיב ככל האפשר עם האהוב/אהובה.
חרדים 356900
זה נכון ששני הדימויים מתקיימים, אבל הדימוי ה"פסיכולוגיסטי" שגור בהרבה.

ובאהבה יש אלמנט של בחירה. גם אם תוריד את האמפתיה והרצון להיטיב עם האהוב/ה, עדיין תישאר עם הרצון להיטיב עם עצמך - ולבחור אם שווה לך להרוס את האהבה הקיימת למען אהבה נוספת.
חרדים 356991
כאן אתה מניח עוד הנחה לא מבוססת - שרומן עם מישהי אחרת גורר בהכרח ''להרוס את האהבה הקיימת''.
חרדים 356995
אולי ההנחה שלו/ה היא לא מבוססת, אבל אם יורשה לי כאן להציג עמדה (תחושה, יותר נכון) שלי כאשה ושל נשים רבות אחרות - נשים לא ממש משתגעות על העניין הזה של "אין לה שום משמעות בעיני, איתה זה היה רק סקס ואני אוהב רק אותך, ואני מבטיח שזה לא יקרה יותר...". מנקודת הראות הנשית זהו כן הרס, לפחות חלקי, של האהבה הקיימת, אפילו אם הקשר לא מתפרק סופית.
חרדים 357000
נו, וגברים (חלקם לפחות) הם לא כאלו? אבל שימי לב שאולי גם את מניחה כאן הנחה לא מבוססת - שהבגידה תתגלה. אני די בטוח (לא יצא לי לבדוק בעצמי) שרוב הבוגדים עושים זאת מתוך כוונה שבת הזוג לא תגלה זאת.

ואגב, לא אמרנו כאן מילה על יחסים פתוחים. אז אפשר להגיד שביחסים פתוחים אין אהבה, או שאפשר להבין שהשימוש במילה "אהבה" כאן הוא באמת צר מדי.
חרדים 357010
א. בהנחה שהרומן מתגלה, האהבה בוודאות נהרסת. לפחות במידה מסוימת. תחושת הנבגדות, ההשפלה, הקנאה - אלה גומרים את האמון, וקשה מאוד להמשיך לאהוב כקודם בלי אמון.

ב. בהנחה שאתה משתדל לשמור על דיסקרטיות, כמעט ואין אפשרות לא להסתבך בשקרים לצורך העניין. לכן, גם אם הדבר אינו מתגלה, קשה מאוד להחזיק את האמון: לפחות השקריות בדבריך תייצר תחושת אי נוחות וחוסר אמון.

ג. אצל רוב האנשים הנורמליים, הצורך לשקר יוצר תחושה לא נוחה משלהם. ואז קורה אחד משניים: או שאתה מאשים בו (גם אם לא במודע) את בן/בת הזוג שלך - או, לחילופין, ואפילו סתם בהמשך, פשוט פוחתת האהבה שלך אליו/ה.
חרדים 357024
הדיון הזה כבר מיצה את עצמו. למה זה דומה? לדיון על יונקים שבו מישהו אומר "צריך לזכור שיש יונקים שמטילים ביצים ולכן אי אפשר להגיד שיונק הוא בהכרח מישהו שלא מטיל ביצים" ואז מפציצים אותו בדוגמאות וסיפורים על המון יונקים שלא מטילים ביצים. מה הפואנטה? אני מנסה לטעון שאהבה לא בהכרח נפגעת מרומן, ומפציצים אותי בהרבה נימוקים למה לעתים קרובות זה כן ככה. מישהו טען אחרת?
חרדים 357027
אני דיברתי על *רוב* המקרים. לא *בהכרח* - נכון. אבל כשאתה בוחר לבגוד, אתה צריך לקחת בחשבון שאם אתה רוצה גם להשאיר את הזוגיות עם אשתך שלמה וטובה - זה תלוי בהרבה מאוד מזל. (ואני לא נתתי דוגמאות, אלא ניתוח מצב).
חרדים 357040
אני בסך הכל ניסיתי להגיד שלא תמיד ה"אהבה" משמשת בתור הדבר שמונע את המחשבה על בגידה. לא דיברתי על חשבונות. מי שמגיע לחשבונות, כנראה שה"אהבה" שלו היא לא מה שאביב דיבר עליו. זה שאתה מדבר על *רוב* המקרים פשוט מראה שאתה לא ממש מדבר על המקרים שעליהם אני מדבר.
חרדים 356742
לך יש מזל, לא לכולם זה ככה. עכשיו אתה מזכיר לי מישהו שאומר "מה הבעיה להתקבל לאיזו פקולטה שרוצים? בסך הכל צריך ציונים גבוהים בבגרות ובפסיכומטרי ואת זה יכול להשיג כל אחד שמתאמץ ומשקיע קצת, הנה, לי לא היו בעיות". נשמע חשוד באופן מוכר...
חרדים 356752
מצד אחד נראה לי שאתה בהחלט צודק. מצד שני, אני רואה (וראיתי) מספיק זוגות שדופקים את מה שיש ביניהם בגלל *העמדות* והאידאלים שיש להם לגבי "מהי אהבה באמת" או "איך זה צריך להתנהל". זוגות בהם שניים זה לא מספיק ומקיימים טריו ביזארי של אני-את-והאידיאל-של-הקשר-הזוגי.
אני חושב שבתרבות שלנו מסתובבים באוויר יותר מידי רעיונות מסוג "איך עלייך להתנהג עם הגבר שלך", "איך עליך להתנהג עם האישה שלך" ושאר עייצס מעולמה של אודטה. יותר מידי אנשים (לדעתי) מתיחסים אל זוגיות כאל משהו שצריך לספק בשבילו מתכונים, כאל "עבודה קשה", כאל "משהו שצריך להשקיע בו" ושאר ז'רגון שנשמע כאילו הגיע מעולם הפיננסים. אולי אני מזליסט, אבל אולי בכל זאת יש משקל לכך שהתודעה יוצרת את ההוויה?
חרדים 356757
אני מסכים עם מה שאתה אומר כאן, אבל לא בטוח אם זה קשור ישירות. יש זוגות שגם בלי לקשקש על "עבודה קשה", פשוט יריבו לעתים יותר קרובות ויהיו על סף פירוד ממה שקורה אצלך. ההתאמה היא לא תמיד מושלמת/קרוב למושלמת.
חרדים 356650
ומה אתה עושה כדי שהאהבה לא תדעך במשך 50 שנות נישואין?
חרדים 356651
משתדל לשרוד עד הגיל המתאים.
חרדים 356718
מנסה לשמור על הבריאות.
חרדים 356763
בעקבות תגובה 356740, חשבתי שהתשובה תהיה (משהו כמו) לא נכנסים לשנה הראשונה.
חרדים 357611
למה?
חרדים 357641
משום שכתבת שהנישואים הם "מוסד מיותר או אפילו שלילי", ויעקב שאל אותך "מה אתה עושה כדי שהאהבה לא תדעך במשך 50 שנות *נישואין*".
חרדים 357664
וואלה. אני פשוט כבר מתרגם רפלקסיבית את המילה "נישואין" (כשאנשים אחרים משתמשים בה‏1) במילה "זוגיות", בלי לשים לב.

___________
1 אלה שחושבים שחייבים את זה כדי שמשהו ימשך 50 שנה.
חרדים 357665
אני מאמין שלזה גם יעקב התכוון (מה שהופך את ההערה שלי לקטנונית למדי).
חרדים 356728
משתדל לגוון את חיי המין שלי עם נשים אחרות.
חרדים 356279
א. כן.
ב. כן.

ג. נשמע לי מעט מעורר חלחלה שאתה מדבר על "תועלת" בהקשר של הקשרים שאדם יוצר עם אנשים אחרים. הרי אוהבים לרדת על תש"חים שהם מסתכלים על הכל במונחים של "תועלת", והנה אתה בעצמך בא ומחפש "תועלת", בצורה שממנה עלול להשתמע שה"תועלת" היחידה בקשרים עם בני המין השני היא רומנטית. יש "תועלת" בקשר שאדם נשוי יוצר עם נשים אחרות ("הדוק"? מה זה "קשר הדוק"? ללכת לבית קפה או לריקודים סלוניים זה קשר הדוק?) בערך כמו שיש "תועלת" בקשרים שהוא יוצר עם גברים אחרים (פלוס אולי ה"תועלת" שנובעת מכך יותר נעים לו להסתכל על הבחורה).
חרדים 356284
"הרי אוהבים לרדת על תש"חים שהם מסתכלים על הכל במונחים של "תועלת", והנה אתה בעצמך בא ומחפש "תועלת"".
ומה הפלא? הרי יעקב הוא התש"חיסט הקשוח ביותר כאן..
חרדים 356287
בדיוק בגלל זה מצער אותי לראות שהוא מתנהג על פי הסטראוטיפ (השגוי, לטעמי).
חרדים 356304
ולמה זה יותר נעים לו להסתכל על הבחורה? כי יעקג בעצם צודק.
חרדים 356326
תלוי למה כוונתך ב''צודק''. אני לא חושב שלהסתכל על בחורה גורם להרס משפחות עבור רוב בני האדם.
חרדים 356340
גם יעקב לא חושב שלהסתכל זה מזיק. אם הבנתי אותו נכון, מדובר ברמה עמוקה יותר של הסתכלות.
חרדים 356364
אני לא יודע על מה יעקב דיבר, אלא על מה אני דיברתי (ועליו הגבת).
חרדים 356368
אדם שמסתכל ‏1 על בחורות בעבודה או במילואים או סתם ידידות משכבר הימים שהוא רוקד איתן ושר איתן, אחר כך חוזר הביתה אל אשתו העייפה שלאחר לידה, שלא נראית הכי טוב לאחר הלידה ‏2 ועלול חלילה לחשוב לעצמו מה הוא צריך את המעצבנת המתלוננת הזאת כשיש כל כך הרבה מבחר בחוץ ‏3.

1 הוא לא סתם רואה, הוא מסתכל.
2 לא נדיר שהיא העלתה 20 קילו
3 מעל גיל 35 יש יותר נשים מגברים.
חרדים 356372
לא שכנעת אותי - בשביל זה תצטרך להוריד עוד קצת את הכבוד שאני רוחש באופן כללי לבני אדם.

וכמובן, יש מרחק *רב* מ"לחשוב מה הוא צריך את המעצבנת הזאת" ועד "הרס משפחות". אני לא חושב שיש מישהו שנמצא בקשר ולא חושב לפעמים למה הוא צריך את זה וכמה נחמד יהיה להשיג משהו אחר, וזאת אפילו מבלי שיהיו סביבו פיתויים.
חרדים 356559
אז מה בעצם אתה אומר? שהאדם הנשוי הממוצע לא ממש מרוצה מאישתו, והדבר היחיד ששומר על נישואיו הוא התרחקות גורפת מנשים אחרות? כלומר, עליו "לעצום עיניים" כדי לא לראות שבעצם טוב היה לו יותר עם אישה אחרת? אם זה כך, אז מוסד הנישואין הוא בעייתי מאד ממילא.

כנ"ל לגבי איסור על צפייה בטלויזיה, כי היא עלולה להשחית את האדם. מתקבל הרושם ש"עצימת העיניים" של העולם החרדי נובעת מפסימיות גדולה לגבי המין האנושי (כולל החברה החרדית) או אולי מחוסר ביטחון בצדקת דרכם.
חרדים 356588
לא צריך שדווקא הממוצע יהיה במצב בעייתי - גם אחד מ-N הוא בעייה, אם N לא מאוד גדול.
ויעקב דיבר אמנם על מישהו שלא טוב לו עם אשתו, אבל לי נדמה (ואני כנראה ניזון כאן בעיקר מיצירות בדיוניות) שיש גם מקרים שלמישהו טוב עם אשתו, או לפחות סביר, ובכל זאת הוא מתאהב במישהי אחרת, וזה לא עושה טוב לאף אחד.
חרדים 356593
מקרים כאלה קיימים גם מחוץ לספרות הבדיונית.
הטלה-נובלה: Israeli beauty 356630
אחוז הגירושים הגדל הוא לא הבעיה אלא הסימפטום. יופסקו הנישואים החפוזים בבני אדם וישא"ק.

אם כבר עוסקים ביצירות בדיוניות, אז הוסף לרשימה את היצירה בה אדם מתאהב בסתר מרחוק במישהי אחרת (וזה לא עושה טוב לאף אחד, למרות שהוא לא מספר על כך לאיש) והדבר רודף אותו במשך חודשים (שנים?) בשל אי קיום סובלימציה מינימלית לרגשותיו (הוא מתחמק ממנה במקום העבודה, מביט ברצפה בעוברה במסדרון ונמנע ממפגשים חברתיים של מקום עבודתו - ככה חינכו אביו שומר המסורת ז"ל). ככה היא חיה לה בתודעתו כאידיאל נשגב, בלתי מושג והרסני, אך האהבה מתפוגגת לה חיש מהר, לאחר שהאדם אוזר אומץ ופותח בשיחה ידידותית עם מושא אהבתו. הוא מגלה אדם מעניין (ונשוי) שהוא מרגיש שהוא חייב להכיר לאישתו (שתיהן משוגעות על ברידג'). מאוחר יותר, אפילו בעלה מתגלה כאחלה גבר - היאח הידד, זוג חברים חדש. הדבר הופך אותו לאדם שלם יותר, מחזק את הקשר עם משפחתו ומגדיל את מעגל החברים שלו ושל בת זוגתו. הוילון יורד.

התסריט הנ"ל לא נשמע לי פחות סביר. דברים מאין אלה (עם רגשות עזים יותר או פחות) מתרחשים מידי יום. מדהים אותי כל פעם מחדש, שהאנשים שמדברים בלהט הגדול ביותר על חשיבות הקשר הזוגי ועל חשיבות יציבות המשפחה, דווקא הם האנשים הציניקניים ביותר לגבי כוחו של הקשר הזוגי.

אני לא חושב שהפתיחות בחברה שלנו היא מה שמעלה את אחוז הגירושין, אלא שהחברה שלנו עדיין נמצאת במצב אנומאלי ומחזיקה ביותר מידי ערכים מבית מדרשו של יעקב (שאריות מהעבר) ויותר מידי זוגות ממהרים אל מתחת לחופה ו/או לתפקיד ההורות, טרם מציאת האדם שבאמת מתאים להם ו/או טרם מציאת הבגרות הנפשית הנחוצה (המשפחה לוחצת וכל החברות כבר התחתנו, אז נו, יאללה, אז מה אם רבים כל שלישי וחמישי אחרי הצהריים - ככה זה כשאוהבים באמת - אהבה זה לא גן של שושנים - זוגיות אמיתית זה כמו בסטנד אפ של קושניר - ווה).

אני גם כופר בטענה שמשפחות מסורתיות הן משפחות יציבות יותר (מדידת יציבות המשפחה באמצעות פורמליסטיקה משפטית/מדינית היא גם חסרת ערך לדעתי וגם מוזרה כאשר היא מגיעה מבית מדרשו של יעקב).
הטלה-נובלה: Israeli beauty 356638
דווקא נראה לי שזוגות מתחתנים היום בגיל הרבה יותר מבוגר (באופן ממוצע) מאשר בעבר, ואחרי התנסות ארוכה בהרבה ביחד. ולגבי זו האחרונה - איננה בטוחה שזה רעיון טוב כל כך. איכשהו דווקא הזוגות הטובים ביותר המוכרים שלי הם כאלה שהתחתנו במהירות רבה.
הטלה-נובלה: Israeli beauty 356657
1) נישואין חפוזים? האם אתה טוען שאחוזי הגירושין / נישואין לא מוצלחים יש להם מתאם חיובי לחופזה בנישואין? יש לך דרך לבסס את זה?

2) משפחות מסורתיות הן משפחות יציבות יותר - לא טענתי זאת.
טענתי שפזילה החוצה מזיקה לנישואין. גם דתיים יכולים לפזול החוצה (מה רע עשיתי שהתבדחתי עם עמיתות לעבודה?)
הטלה-נובלה: Israeli beauty 356719
1) לא חופזה כמו ההתיחסות אל הנישואין/הזוגיות כאל מוסד הכרחי (מן תחנה שהפרט *חייב* לעבור בה, ופחות חשוב את מי אוספים בדרך או חלל ריק ש*צריך* למלא במישהו וישא"ק) וברווקות כאל קללה נוראית שצריך להשמר מפניה. לא החופזה כמו תחושת ה"נאלצים לחיות עם" שמצליח להשתרבב לתאורים שלך (ושל אחרים) על מהות הזוגיות. נאלצים? חשבתי שרק למדינה יש כוח כפיה. ולא, אין לי דרך לבסס (אפילו לינק אין לי).
2) אז טוב. נשאר חלוקים לגבי מהי "פזילה החוצה". התיחסות אל בני המין השני כאל בני אדם כמוך (עמם עלול להיווצר קשר ידידות ברמה זו או אחרת) איננה "פזילה החוצה". בקרב החילונים יש יותר גירושין לא בגלל האפשרות "לפזול החוצה" אלא בגלל שהאופציה לפרק את הנישואין כאשר אלה מאמללים את הזוג/משפחה יותר מקובלת חברתית. אתה יכול להגיד ש*זה* רע, אבל זו לא עובדה אמפירית שמחזקת את הטענה שלך לגבי "פזילות".
הטלה-נובלה: Israeli beauty 356792
1) הרצון להוליד ילדים קיים, והוא זה שמניע נשים, לפחות, לרצות להתחתן. והן כלל לא רצות להתחתן מהר. נהפוך הוא. הן רצות להתחתן אחרי ששנים הן לא מהרו לשום מקום וגילו שהשעון מתחיל לתקתק.

1ב) חתמת חוזה אז תקיים אותו. הלכת על נישואים - תן לזה צ'אנס. אם זה אסון - תפרק, אבל אם זה בסדר ויכול להיות נהדר אז תשקיע בלעשות אותו נהדר ולא בלחפש אפיקים אחרים להנאה.

2) הטענה שלי היא לא לגבי אחוז גירושין אלא לגבי אחוז נישואין מוצלחים. הגירושין הן רק מדד - לא מדויק. הטעננה שלי היא שזוגות אשר לא פוזלים החוצה יש להם סיכוי הרבה יותר גדול להצלחה בנישואין.
הטלה-נובלה: Israeli beauty 356984
1) זה מרגש שאתה יודע מה מניע את הקולקטיב הנשי (זה מן סוג של אמבה?).
1ב) אפשר לשלוח את האלגוריתם הזה לאודטה או שיש לך זכויות יוצרים?
2) כאמור, הגירושין הם לא מדד מדויק או לא מדויק *לזה*. זה לא רלבנטי לטענה שלך. הטענה עצמה מובנת ואני פשוט לא מסכים איתה - דווקא הסקסיסט הנאבק בכוח ביצריו, שלא יכול לראות בנשים שום דבר מלבד אובייקט מיני (או תחליף פוטנציאלי לאישתו) יש לו סיכוי גדול יותר לכישלון חרוץ בחיי הנישואין (שזה כולל מקרים בהם הוא נשאר נשוי כל חייו). אם אתה מסכים שהיצר והמשיכה למין השני הם חלק בלתי נפרד מהטבע האנושי, אז הנפק את הסטיקר: סובלימציה זה הכי אחי. אתה מציג גישה פסיכולוגיסטית הטוענת שלהכיר ביצרים שלך ולרמוס אותם עד עפר, זה הכי בריא לאדם ולאנשים הסובבים אותו. זו לא גישה פסיכולוגיסטית סבירה.
הטלה-נובלה: Israeli beauty 356987
כל הדיבורים אלה על "השקעה" ועל "עבודה קשה", מוציאים את כל החשק. בשביל מה לעבור את החיים במאמץ סיזיפי כל כך? והמילה "תחזוקה", שהזכרת אותה כאן בכמה תגובות, עושה לי הרגשה שהנישואין הם מערכת ביוב שתוכננה באופן גרוע במיוחד. אז שוב, בשביל מה? נדמה לי שאתה מפספס בצורה קשה את המסר שאתה מנסה להעביר כאן, של הנישואין כדבר "נפלא, אבל...", וזה קורה משום שלאורך כל הדרך אתה יוצר רושם שה"אבל" חזק הרבה יותר מה"נפלא".
הטלה-נובלה: Israeli beauty 356989
כפי שציטט פה פעם, איזה אייל אלמוני חכם: "הוא, בבית החרושת של הטבע, בסך הכל פועל".
הטלה-נובלה: Israeli beauty 357133
דניאלה שמי (נדמה לי) אמרה פעם שנישואין זה נסיון לפתור ביחד בעיות שלא היו מתעוררות אם היינו לבד.
הטלה-נובלה: Israeli beauty 357106
כי הנאה אמיתית באה רק ממאמץ. יש סיפור על הנסיכה העצובה.
הטלה-נובלה: Israeli beauty 357118
בולשיט.

(סליחה, אבל באמת שאין מילה אחרת).
הטלה-נובלה: Israeli beauty 357123
ראה ילדים שהצליחו לעשות משהו לבד ואת הנהרה הנסוכה על פניהם. תשווה את זה לפרצוף של המפונק שמרוב פינוק לא מסתדר עם החברה.
הטלה-נובלה: Israeli beauty 357130
גם הסגנון החינוכי הזה הוא חלק מהטחורים והוא טוב אולי בשביל ילדים אבל לא בשביל נישואין (האמת היא שגם בשביל ילדים הוא די מיותר). לו הקב"ה היה רוצה שהבנאדם יהיה צנון או שהצנון יהיה בנאדם, הוא בטח היה מצליח ליצור הכלאה של זה בזה. עובדה היא שאדם הוא אדם וצנון הוא צנון, ואין טעם לערבב בין השניים ולטעון כי מן התערובת הזאת מתקבל קוויאר בלוגה משובח הראוי למסעדות חמישה מזלגות בפאריז.

(הממ... *יש* חמישה מזלגות? עם המסעדות זה כמו עם הכוכבים והמלונות?)
הטלה-נובלה: Israeli beauty 357131
לפי הבלש האחרון שקראתי, מסעדות יוקרה הן 3 כוכבים. אבל מי סומך על בלשים?
הטלה-נובלה: Israeli beauty 357154
אני לא צריך ילדים או מפונק - מספיק לי לראות את עצמי. לעתים קרובות אם משהו היה קשה לביצוע, ההצלחה גם תהיה יותר מהנה, אבל "הנאה אמיתית באה רק ממאמץ"?
הטלה-נובלה: Israeli beauty 462690
"ראה ילדים שהצליחו לעשות משהו לבד ואת הנהרה הנסוכה על פניהם" - זהו שלב התפתחותי המגיע בד"כ בסביבות גיל שנתיים ומסתיים אצל רוב הילדים לכל היותר בסביבות גיל חמש. כשזה עובר להם, הם לומדים מהר מאוד את האמת שכולנו, המבוגרים, כבר יודעים: שהישג שבא ממאמץ גדול הוא מהנה (בתנאי שהמאמץ איננו גדול עד כדי כך שההתשה הורסת את ההנאה) - ושהישג שבא ללא שום מאמץ בכלל הוא המהנה ביותר. הטפות דתיות-חינוכיות הן עניין חשוב, מוערך וקדוש, אבל מה לעשות - אין להן שום קשר עם המציאות.

כנ"ל לגבי אגדת ה"מפונק שמרוב פינוק לא מסתדר עם החברה". אין דבר כזה. אם תשווה את חייו של בן 13 מגונדר ומפונדרק שגר בוילה ברמה"ש ויש לו הכל והוא תמיד דורש מההורים עוד, לחיי בן גילו בבית פועלים בדימונה, הנאלץ לסדר את המיטות ולצחצח את הנעליים של אחיו הגדולים (אחרת הם יחטיפו לו סטירה או שתיים) - הילד מרמה"ש, מה לעשות, גם חייו טובים יותר, הוא גם מוערך יותר בחברה, ובדרך כלל גם העתיד הנשקף לו הוא ורוד יותר, הרבה יותר (לא מדובר על מקרי קצה בודדים, קוריוזיים, אלא על המסות הגדולות). זוהי האמת לאמיתה, גם אם המחנכים המוסרנים שבינינו היו רוצים שהאמת תהיה אחרת.
הטלה-נובלה: Israeli beauty 357129
א. תוכל לספר בכמה מילים את סיפור הנסיכה העצובה (אולי משהו ממנו זכור לי במעומעם מילדותי, לא יותר ממשהו)?

ב. ואפילו אם הסיפור הוא יפה (וסיפורים הם יפים, במקרים רבים), ואפילו אם נוח להפיק ממנו מוסר השכל מרשים - סיפור, כידוע, הוא בסך הכל סיפור. עלי להצטרף לגדי, אם כי אני אנסה לבטא את זה בפחות חריפות:

"הנאה אמיתית באה ממאמץ" - ברגע הראשון זה נשמע משכנע, זה טוב לשיעור חינוך בביה"ס, או לפעולה בתנועת הנוער או לשיחת מוטיבציה ע"י המנהל במקום העבודה.

מבלי להתייחס אל הרושם שסגנון הדיבור שלך עושה לגביך עצמך וכנראה לגבי חייך - בשטח, עצוב ככל שזה יהיה וממה שאני לפחות ראיתי עד היום - וראיתי! - המנטרה הזאת פשוט לא עובדת. לפחות לא כשמדובר בנישואין.

זוגות שהכרתי, שהיו עסוקים בריכוז רב ובמאמץ רב ב"זוגיות" וב"להיות מאושרים" - בדרך כלל היו מאוד בלתי מאושרים. זוגות מעטים שראיתי שיחסם אל החיים, ובכלל זה אל הנישואין, הוא קליל ובלתי מחייב - גם צעדם קליל יותר, מצחם פחות חרוש קמטים והם מחבבים את בני הזוג גם אחרי שנים לא מעטות. וכן, נכון - זה בתנאי שהקלילים האלה לא התגרשו קודם. אבל הזוגות המתאמצים שלא מתגרשים נראים כאילו יש להם טחורים המכאיבים עד כדי כך שאינם יכולים לשבת, וזה שהם ביחד לאורך שנים - זה רחוק מלהראות שטוב להם ביחד. הם נשארים ביחד כי "צריך", ו"צריך" - זה נורא.
הטלה-נובלה: Israeli beauty 357132
מילא ה''צריך'' להיות ביחד. אצל יעקב זה ''נאלצים'' להיות ביחד...
הטלה-נובלה: Israeli beauty 357136
א) היא היתה עצובה וכל הרופאים לא פתרו את הבעיה. עד שבא הנסיך שהציע תרופה ודרש מאה קשיטה, אך סירב לקבלם מהמלך אלא רק מהנסיכה.

סוף טוב הכל טוב:

She's working - she's happy

ב) אנחנו מדברים על משהו שונה לגמרי. גם הזוגות הקלילים מודעים לכך שעליהם להשקיע אחד בשני ולתת לפני שמקבלים. הסיבה שהם נראים כל כך טוב זה בגלל שהם עושים את המאמץ טוב, בלי להתאמץ.
להשקיע אחד בשני ולתת לפני שמקבלים 357143
(כמה אציליים דבריו של המתפלל הקבוע המצוטט בסוף הכתבה: "זה פשוט גועל נפש, ומחלל את אווירת הקדושה במקום. צריך להיות אדם שפל במיוחד כדי להגיע להתפלל ובסוף לבלות עם פרוצה אוקראינית זולה, גויה ומטונפת."
וכמה קדוש זה היה אם היו שם זונות יהודיות, יקרות ונקיות במקום גויות זולות ומטונפות)
הטלה-נובלה: Israeli beauty 357155
הממ, עכשיו שינית קצת את הגרסה: בשביל הנאה אמיתית לא חייבים להתאמץ - פשוט חייבים להשקיע משהו, שאתה קורא לו "מאמץ" וניתן להשקיע אותו בלי להתאמץ (כלומר, בלי קשיים, התמקדות בדבר אחד ובזבוז אנרגיה וזמן עליו). גם זה לא נכון, אבל פחות מקומם.
הטלה-נובלה: Israeli beauty 357189
הסיפור עם הסוס העצוב של המלך יותר טוב.
הטלה-נובלה: Israeli beauty 357222
מה הסיפור עם הסוס העצוב?
הטלה-נובלה: Israeli beauty 373426
יש פה איזו היתממות איילית גורפת. מה שמוזר, כי רוב המשתתפים בדיון מול יעקב (האומלל) מטיפים להשתחררות מפנטזיות שונות על אהבה וחיי נישואין, אבל נצמדים בחדווה לפנטזיה שלפיה מספיקה משיכה, כמה רגשות חיוביים הדדיים וקצת רצון טוב, והנה מתכון מושלם להגעה לחתונת הכסף. אז כמו שכותבות הבלוגריות הצעירות: לייק, הלו? זה ממש לא ככה, ומוזר שאני (מכולם...) צריכה לנסח את זה.
יש מנעד גדול מאוד בין שני טיפוסי הזוגיות התיאורטיים שהוצגו כאן: הזוג ההרמוני שחי מאהבה ואוויר, והזוג הנרגן שנשאר יחד בשביל הילדים והולך לייעוץ פעמיים בשבוע. אף אחד לא מדבר על כך שחיים יחד יכולים פשוט להיות משעממים עד זרא (גם עם מישהו שאוהבים!). שעמום הוא מקפצה לחיפוש ריגושים חוץ-מערכתיים, גם ללא כוונת בגידה (ריקודים סלוניים עם חבר'ה מהמשרד?). המתאם שיש בין מתירנות וגירושין, אולי הוא בכלל מתאם בין שיעמום לבין שני הראשונים.

ועוד: לא הוזכר פה שנישואין/חיים משותפים הם לא רק מערכת זוגית, אלא מערבים הורים בצורה אינטנסיבית, ובישראל הלחוצה והצפופה - גם קרובי משפחה אחרים, מגיסים ועד סבתות. זו מעורבות חונקת, לוחצת, מגירת זיעה - צריך להתארח בחגים אצל הצד הזה והצד השני, צריך להקשיב לעצות שלהם בכל התחומים ולהנהן, צריך לספוג הטפות על גידול ילדים בדרך של הורי הבעל/אשה וכולי. אז לפני שהבעל רב עם האשה (או ההפך), יש לו אלף סיבות לריב עם המשפחה שלה. ולומר שבעיות כאלו ואחרות צצות רק כשאין הרמוניה או "אהבה", זה לחיות במדינת אופוריה.

ואחרון: לא הבנתי למה העלו כאן "אהבה". מדובר במושג שאלף אנשים ייתנו לו אלף משמעויות שונות. וזה בלי להתייחס לעובדה שלהרבה אוהבים אין שמץ של מושג מה עובר בראשו/ה של האהוב/ה. אפשר לאהוב מבלי להכיר, מבלי לתקשר באמת, מבלי לחוות אינטימיות, מבלי לדעת למה זקוק הצד השני. זו הצרה הצרורה של האהבה (הפעם בלי מרכאות), שהיא לפעמים רק התאהבות, ומתחזה ליותר מזה.
הטלה-נובלה: Israeli beauty 373430
אה, ונזכרתי למה הגעתי לכתיבת התגובה הזו: הדיבורים של יעקב על צורך ב"עבודה" בתוך הזוגיות הולידו תגובות נזעמות בנוסח - אם צריך להתאמץ, זה לא שווה את זה! אז הנה עוד נוסחה הוליוודית שהפילה רבים בפח. כמוה כאמונה, שאינטימיות יכולה להיווצר אינסטנט, יש מאין.

הפרשנות שלי ל"עבודה" של יעקב היא לאו דווקא ייעוץ זוגי או שיחות "יחסינו לאן". היא הפשרה האפורה: צד אחד רוצה לראות כדורגל, צד שני רוצה לראות סרט צרפתי, אז מתפשרים. מבאס, מרגיז, לא סקסי בכלל. לא קשור לעקרונות כמו חופש, אהבה, פתיחות, כנות, מלא בחשבונות של חנוונים. מי צריך את זה? אבל אי אפשר לחיות בזוגיות בלי להתפשר. ובשביל להתפשר צריך הרבה פעמים להתאמץ. וזה, אגב, כולל את בן הזוג שמבקש התחשבות בקנאה שלו.
הטלה-נובלה: Israeli beauty 373431
יעקב, למה עזבת! לעת עוזבו היתה לו עדנה.
הטלה-נובלה: Israeli beauty 373435
אם כיוונת אלי, פספסת; אני יוצא נגד הגישה לפיה "הנאה אמיתית באה ממאמץ". אני לא שולל את זה שלפעמים צריך להתאמץ בשביל הנאה אמיתית (אם כי יש גם בני מזל שלא צריכים).

אם לא כיוונת אלי, אני איתך (חלקית, אבל לא נלך לרב).
הטלה-נובלה: Israeli beauty 373443
לא, לא אליך - לרושם שעלה מחפיפת התגובות של משמיעי הקול בנושא (לא נלך לרב, זה pun intended?).

ומי אמר שהמטרה בנישואין/קשר ממושך היא דווקא "הנאה"?
הטלה-נובלה: Israeli beauty 373444
מי דיבר על נישואים? אני הגבתי לתגובה 357106.

(כן).
הטלה-נובלה: Israeli beauty 373450
קבל תיקון - ההנאות המשובחות באות ממאמץ.
הטלה-נובלה: Israeli beauty 373456
קבל תיקון: בולשיט בריבוע.

(ברוך שובך!)
הטלה-נובלה: Israeli beauty 373471
הנאות שמחזיקות לטווח ארוך?

(אני רק דוגם זנבות לא סגורים)
הטלה-נובלה: Israeli beauty 373486
בולשיט בשלישית.

שמע, אני חוזר על מה שאמרתי קודם: מאמץ הוא לא תנאי הכרחי להנאה, מכל סוג שהוא. זה תלוי בנסיבות. לפעמים צריך אותו במקום שבו אין גורמים מקדמים אחרים (כמו מזל). הסיבה שזה כל כך מרגיז אותי הוא שכבר נתקלתי בכל מני אנשים שטוענים שהנאות שלא נובעות ממאמץ הן "נחותות" במובן מסויים מאלו שכן נובעות ממאמץ.
הטלה-נובלה: Israeli beauty 373498
שמע, אנחנו חיים בחברה עם ערכים ששואבים בחוזקה מהפרוטסטנטיות. ע''ע ''צריך לסבול כדי להיות יפה'', ו''בא בקלות, הולך בקלות'' (האחרון נכון לפעמים, את הראשון לא בדקתי).
הטלה-נובלה: Israeli beauty 373499
שמעי, אלו לא חדשות גדולות שהחברה שלנו דפוקה בהרבה אספקטים.
הטלה-נובלה: Israeli beauty 373501
בואי נאמר שיש אנשים שנהנים רק מדברים מאתגרים? מי לא שמע על אלו שמשחקים "קשים להשגה" כדי לעורר יותר תשוקה?
הטלה-נובלה: Israeli beauty 373505
מי שזוכר את הסרט "אתמול, היום מחר" עם מרצ'לו מסטוריאני וסופיה לורן. היה שם אחד שהיה לו רומן לוהט עם מישהי (רומן חסוי)- והיה צריך להשתחל פנימה דרך החלון וגם לצאת דרכו. כשבסוף הם הפכו לזוג רישמי, משהו במין לא הלך. היתה מבוכה גדולה ומרצ'לו מסטוריאני מצא פתרון: הוא היה משתחל דרך החלון ורק אז זה היה מצליח.
הטלה-נובלה: Israeli beauty 373511
לא חושבת שראיתי את הסרט הזה, אבל הרעיון נפוץ ביותר - בסרטים ובחיים כאחד.
הטלה-נובלה: Israeli beauty 375396
הנאות כמעט אף פעם לא מחזיקות לטווח ארוך. זה לא מפתיע (אבולוציה).
הטלה-נובלה: Israeli beauty 375400
?
הטלה-נובלה: Israeli beauty 373467
הבנתי. אפשר אולי להחליף במשפט של יעקב את המילה ''הנאה'' במילה ''סיפוק''. אם כי גם אז לא הייתי מסכימה לו במאה אחוז.
הטלה-נובלה: Israeli beauty 373487
אני איתך.
הטלה-נובלה: Israeli beauty 374081
אביבה, ישר כח על דבריך הנכוחים. מי כמונו הנשואים ואבות לילדים יודעים כמה שאת צודקת בדבריך אלה, לעומת כל הזאטוטים שמגיבים כאן...
הטלה-נובלה: Israeli beauty 374085
אתה לא מסוגל לרשום אפילו תגובונת קטנטנה בלי נימה של רברבנות התנשאות וזילזול?
הטלה-נובלה: Israeli beauty 374086
להגיד את האמת בפרצוף, שיש כאן ילדים שמגיבים על נושאים שהם לא מבינים בהם מאומה, רחוק מהתנשאות ורברבנות וזלזול, ועוד באלמוניות מתחסדת.
הטלה-נובלה: Israeli beauty 374087
אין לא אלא להפנות אותך לגדולים וחכמים ממך תגובה 374085
הטלה-נובלה: Israeli beauty 374088
לא בטוחה שהבנתי את הפליק-פלאק (או רק את הפליק) - הפנית אותו בחזרה אל עצמך, על תקן "גדולים וחכמים"? גם בזה יש, אולי, איזושהי מידה זערורית של רברבנות, לא? :-]

(או שאת/ה אייל/ה אחר/ת?)
הטלה-נובלה: Israeli beauty 374089
לא

ומה בכלל את [אתה] מתערבת (או מתערבבת {או מתרברבת}) עם כל הסוגרי[י]ם המרגיזים/ות?!
הטלה-נובלה: Israeli beauty 374091
פעמיים-סוגריים, זה מרגיז אותך? זה מלידה או שזה התחיל בגיל ההתבגרות והחמיר לאחרונה?

סליחה שאני מתערבת, זה רק מתוך אהבה ומרצון כן ואמיתי להיות לעזר. בעזר, כמו שאמר פעם עייזר, יש רק זי"ן אחד, אבל כזההההה!!!
הטלה-נובלה: Israeli beauty 374093
ואיך לא, התשובה לשאלתך: "גם בזה יש, אולי, איזושהי מידה זערורית של רברבנות, לא?" - היא פשוט: "לא". האם הבנת למה אין כאן רברבנות? כי אני באמת שלא.
כתונת פזים 374098
ובכן, כפי שודאי שמת לב מהתפתחות הפתילון הזה, התשובה לשאלתך היא "לא" באלף רבתי; הוא באמת לא מסוגל.

מאחר והתנהלותו זאת של האדון פז מתבטאת כמעט בכל הודעה שהוא שולח, עולה באופן טבעי השאלה ממה היא נובעת. התשובה היא, לדעתי, שמנקודת מבטו של העילוי פשוט לא ניתן לשייך את המאפיינים האלה לעצמו. עפ"י תפיסת עולמו טענתך משולה לטענה שהשמש מתרברבת בקרני הפז שלה, מתנשאת על הירח ומזלזלת בכוכבים, בשעה שהיא, ברוב טובה, אפילו אינה מבקשת שישתחוו לפניה יותר מפעמיים ביום.

חפש בדיונים אחרים את המונח "בוחן מציאות לקוי" להבנה מעמיקה יותר של הבעיה (ופתרון אפשרי שלה).
עצה: 374101
ראה תגובה 352627 והפתילון הקשור.
הטלה-נובלה: Israeli beauty 482165
הכי סקסי זה כשיש שתי טלויזיות, וכשבאים הילדים - מספר הטלויזיות גדל בהתאם. לא קשור לעקרונות כמו חופש, אהבה, פתיחות וחנוונים. קשור בקצת יותר כסף בבנק - דבר שהוא תמיד טוב וסקסי.
הטלה-נובלה: Israeli beauty 482176
צר לי לאכזב אותך, גם מי שיש לו כסף ל-‏3 או 5 טלוויזיות בבית (וחושב שזה הפתרון הראוי...) צריך להשתכנע קודם כל ששווה לו לקנות אותן עבור בן/בת הזוג. *זה* בהחלט קשור לפתיחות והתחשבות.
הטלה-נובלה: Israeli beauty 482284
למה הוא צריך לקנות אותן לבן/בת הזוג? למה לא לעצמו?
הטלה-נובלה: Israeli beauty 482300
זה באמת משנה?
הטלה-נובלה: Israeli beauty 482310
זה משנה לעניין ההתחשבות.
הטלה-נובלה: Israeli beauty 482366
לדעתי זה משנה כי למעשה דיברו כאן (אם כי במובלע ובקיצור נמרץ) על צורות חיים שונות ועל השקפות שונות בנושא הזוגיות. השקפה אחת, המיושנת יותר, שבה "מישהו קונה למישהו", כאשר ברור למדי שבדרך החיים הישנה, היה מדובר בבעל שקונה לאשתו.

ההשקפה האחרת, החדשה יותר, היא זו שבה בני הזוג חיים ביחד משום שיש ביניהם אהבה, משיכה (יש לקוות) ותחומי עניין משותפים, אבל לא תלות כלכלית שבה "הוא קונה לה". שניהם נושאים בעול משק הבית ושניהם נושאים בעול הכלכלי, ובנושאים מסויימים, והטלויזיה בכללם (הטלויזיה כפרט בודד המעיד על עקרונות כלליים יותר) - כל אחד דואג לצרכיו-הוא.

(ואם תיכף, כמו בבדיחה על הסבא הגוסס, תבוא השאלה "אז מי קונה את הטלויזיות לילדים?", התשובה היא - זה לפי הערכים המנחים של שני ההורים ודרגת החשיבות שכל אחד משניהם מעניק לנושא)
הטלה-נובלה: Israeli beauty 357327
יכול להיות שאתה צודק.
חרדים 356654
אני אומר שנישואין זה דבר נפלא אבל שהוא דורש עבודה קשה. מי שלא מוכן לעבוד, ברוב המקרים לא יצליח לקטוף פירות. מי שהאופציות בחוץ קורצות לו, או לגיטימיות בעיניו בכל מקרה שיש משברון, סביר שלא יצליח להנות באמת מנישואיו לאורך ימים.

ועבודה פירושה, מבחינתי, שנמנעים מקשרים יותר מדי קרובים עם אחרות.

אדם שרוצה להנות מספר טוב צריך לסגור את הטלוויזיה בשביל זה. אדם שרוצה להנות מנישואין טובים צורך לסגור בשביל זה את ערוצי הבנות האחרות.
חרדים 356656
כשהייתי בצבא הצלחתי להינות מספרים טובים גם כשהטלוויזיה בחדר פעלה - פשוט לא מקשיבים (בהקבלה - אפשר לצחוק עם הבחורות גם בלי לרצות לקפוץ איתן למיטה ושיזדיינו הנישואים).
חרדים 356567
ואז הם יתגרשו, ואז הוא והחדשה יתחתנו, והיא תכנס להריון, הוא יחזור הביתה אל אשתו העייפה שלאחר לידה, שלא נראית הכי טוב לאחר הלידה ‏1 והוא יחשוב לעצמו מה הוא צריך את המעצבנת המתלוננת הזאת כשיש כל כך הרבה מבחר בחוץ ‏2.
ואז הוא והחדשה יתגרשו, והוא והחדשה החדשה שלו יתחתנו, וחוזר חלילה.

ומעניין מתי יפול לו האסימון שנשים לאחר לידה הן קצת יותר שמנות וקצת יותר מתלוננות, וזה מה יש‏3.

1 לא נדיר שהיא העלתה 20 קילו
2 מעל גיל 35 יש יותר נשים מגברים.
3 אלא אם כן אתה עושה מעשה למך, מחזיק 2 נשים, אחת לרביה ואחת לכיף. עם זו שלרביה אתה שוכב רק בשביל ילדים ואת זו שבשביל כיף אתה משקה כוס עקרות.
אבל קצת קשה לעשות את זה בימינו. נשים לא כל כך מסכימות.
חרדים 356581
"אבל קצת קשה לעשות את זה בימינו. נשים לא כל כך מסכימות".
זה שהן לא מסכימות זה לא תמיד משנה הרבה. בשנים האחרונות הרבנים מרשים לשאת אישה שנייה, מאז נגמר חרם דרבנו גרש/ום.
חרדים 356585
אבל האשה (השניה) צריכה להסכים להיות שניה, ולהיות זאת לכיף או זאת לילדים.
סביר להניח שהשניה תהיה לכיף.
הרבה פעמים נשים רוצות ילדים. גם אם הן שניות.
חרדים 356594
לא רק אם הן שניות. גם אם הן דקות.
חרדים 356658
3 לפחות בסרטים ובעיתונים יש סיפורים על אנשים שיש להם אשה לילדים ומאהבת לשאר.
חרדים 356707
והרבה פעמים (אלא אם כן המאהבת נשואה בעצמה) המאהבת רוצה שהוא יתגרש, ויתחתן איתה, ויעשה לה ילדים, והרבה פעמים זה גם קורה.
חרדים 356708
ולפעמים המאהבת רוצה בזה גם כשהיא נשואה בעצמה.
חרדים 356709
וגם כשכבר יש לה ילדים. נכון.
חרדים 356322
<יהונתן אורן מתבקש לצאת רגע מהחדר‏1>
אם אדם בדיאטה מעדיף להימנע מלשוטט בקונידטוריות, האם זה נראה לך פתטי?
<יהונתן אורן מוזמן לחזור>

אני חושב שהגישה שיעקב מציג כאן סבירה מאוד. הרי לא מדובר על "אי-שליטה ביצר" במובן שבו הגבר והאישה ימצאו עצמם לבד וישר יקפצו אחד על השנייה בתאווה, אלא לסכנה המוחשית מאוד שדברים יתגלגלו - הרי זה קורה ללא הרף! אני מאוד שמח לחיות בחברה פתוחה, ומתקשה בכלל לדמיין את החיים אחרת, אבל מאמין שיעקב צודק שאנו משלמים על כך מחיר ביציבות המשפחה. ונראה לי בהחלט סביר, בוודאי מצד הפרט ו(פחות בוודאי) גם מצד החברה, להעדיף אחרת ולקחת מרווח בטחון.

1סתם, אפילו לי מייגע לכתוב את הטיעון הזה, אבל מה לעשות, צריך.
חרדים 356328
ההקבלה שלך לקונדיטוריות נופלת עד שתוכל להראות לי מה ערך המוסף של שיטוט בקונדיטוריה פרט לאכילת עוגות. לעומת זאת, האם לדעתך אין ערך מוסף לקשר עם בנות המין השני שלא כולל יחסים אינטימיים?

ההקבלה הנכונה יותר היא החשש לחצות את הכביש פן תדרס - הרי זה קורה ללא הרף! אני מסכים עם יעקב ש"הסכנה" קיימת, אבל חולק עליו בכך שאמצעי המניעה שלו הוא הנכון, הן מבחינת היעילות והן מבחינת מחיר ההימנעות. לדעתי זה שקול (סליחה מראש) לכריתת השד כדי למנוע סרטן עתידי.

אגב, על פי הגישה של יעקב, כדאי להנמיך ככל הניתן גם בקשרים עם גברים אחרים. לעולם אין לדעת...
חרדים 356332
ב"ערך מוסף לקשר עם בנות המין השני", השאלה היא האם כוונתך לקשר *דווקא* עם נשים, או לקשר עם אנשים אחרים גם אם הם במקרה נשים. אם השני, אז זו דילמה כוזבת: אני יכול לבחור להימנע מקשר עם נשים, ועדיין יהיו לי מספיק אנשים כדי למלא את כל צרכי הלא-אינטימיים (וכך גם ברמת החברה כולה). אם כוונתך לאפשרות הראשונה, אני דווקא חושב שיש בזה ערך מסוים, שנובע (זהירות, שדה מוקשים) מהבדלים חברתיים-התהנגותיים טיפוסיים בין גברים לנשים. אבל אני לא בטוח שזה ערך מאוד חשוב.

מחיר ההימנעות של החרדים, בסיטואציה של מדינת ישראל, הוא אכן כבד, אבל אילו החברה כולה היתה תומכת בהימנעות הזו אז הוא היה קל בהרבה (אוניבריסטאות, מקומות עבודה וצבא עם הפרדה). באשר ליעילות, דווקא נראה לי יעיל למדי, אבל אני קשוב לטיעוני נגד. האם זה כדאי? זה כמובן עניין של שקילת ערכים. אני מעדיף את העירוב (לא חוכמה גדולה, ההפרדה היא מדע בדיוני בשבילי), אבל ההעדפה האחרת נראית לי בהחלט לא מופרכת. בגידות והתמוטטות משפחות הם מקור לאומללות לא מבוטלת, נדמה לי.

יש באמת נשים, שאמנם שייכות לקבוצת סיכון גבוה, שבוחרות בכריתה מונעת של השד, ויש על זה פולמוס שלם ולא טריוויאלי. וגם אם אישה שאינה בקבוצת סיכון מיוחדת תבחר בכך, זו תיראה לי בחירה מכובדת (ובכך אני מנחש שהדוגמה הזו תצטרף לקונידטוריה שלי, כדוגמאות שונות מהנושא הנידון מכדי לסייע בו).
חרדים 356337
הכוונה היא לסוג השני, אבל אני לא מסכים שיש כאן דילמה כוזבת, אלא אם אתה בוחר להסתכל על יחסים בין בני אדם במונחים של כמות ולא איכות. ההנחה שיש איזו "כמות" של "צרכים לא אינטימיים" שצריך "למלא" על ידי קשרים חברתיים עם אחרים נראית לי מעט מוזרה. זה לא משנה כמה חברים יש לך, אלא איזה - ובכלל לא בטוח שתצליח למצוא את החברים הטובים שלך בין הגברים דווקא. יתר על כן, דווקא בגלל שציינת שיש הבדלים בין שני המינים, ייתכן מאוד מצב שבו מישהו (גבר!) לא יהיה מסוגל למצוא חבר טוב באמת בקרב הגברים אלא רק בקרב נשים.

קבל תיקון להקבלת השד: כרות לעצמך לא שד אלא יד או רגל.

אגב, אפשר להכניס אספקט נוסף לדיון - הבעיה המרכזית בהפרדה היא לא שהיא קיימת ויש כאלו שבוחרים בה - בסופו של דבר, זו ההחלטה שלהם - אלא העובדה שהיא נכפית על חלק מהאנשים בידי החברה שבהם הם נמצאים. אתה מכבד את הבחירה של אישה לכרות את השד שלה - האם תכבד באותה המידה חוק (או נורמה שלחץ חברתי ונידוי בצידה) שמכריחה את כל הנשים לבצע את הכריתה?
חרדים 356369
אני שמח על עמדתך. כדי לממש אותה אין צורך שכל החברה תהיה מופרדת, ולדעתי החרדים הולכים לקיצונות. מה שנדרש זה שאדם ישים לעצמו גבולות במקום אחר, הרבה לפני שהבית נחרב ואין מה לתקן.
אפשר לדבר עם נשים שיחת נימוסין קורקטית בלי לספר בדיחות, שיחות נפש, בילויים משותפים וכו'.
חרדים 356374
אתה צודק. לדעתי אפשר גם לספר בדיחות, שיחות נפש, בילויים משותפים וכו' בלי מגע אינטימי, מכתבי אהבה, יחסי מין וכיו''ב. אני שמח על עמדתך, אבל לדעתי אתה הולך לקיצוניות במימוש שלה.
חרדים 356395
אני מניח שאתה רואה במגע האינטימי, מכתבי האהבה ויחסי המין דברים שהם כבר רעים כשלעצמם - הם כבר הבגידה. וכל מה שפחות מזה הוא בעיניך בסדר. אז זה אומר שאתה לא לוקח מרווח בטחון. לגיטימי, אבל - אם תיקח מישהו שבגד באשתו עם מישהי מהעבודה, ואז תחזור אחורה בזמן ללפני שהוא הכיר אותה - הוא גם היה אולי אומר אותו דבר כמוך. לכן אני רואה טעם במרווח בטחון.
חרדים 356399
חס ושלום. אני לא רואה שום דבר רע במגע האינטימי, מכתבי האהבה ויחסי המין. הדבר הבעייתי היחיד שעליו מדברים בדיון הזה הוא הגירושים. כדי למנוע אותם אני לוקח ''מרווח ביטחון'' של המנעות מהדברים הללו.

כל הדיון הזה הוא לא כל כך פורה, פשוט כי לכל אחד יש תפיסה שונה של מרווח הביטחון. מה שאתה אומר לי נשמע דומה למישהו שהיה אומר לי ''אם תיקח מישהו שהמכונית שלו נפגעה על ידי רכבת ואז תחזור בזמן ללפני שהוא התחיל לנהוג, אולי הוא היה אומר כמוך, שכל מה שצריך לעשות הוא לא לחצות את המסילה אחרי שהמחסום ירד. לכן אני רואה טעם במרווח הביטחון של 'לא לנהוג בכלל'''.

מה שמפתיע אותי הוא שיעקב, שבדרך כלל תומך בשוק חופשי שחשבתי שהולך יד ביד עם מתן חופש מקסימלי לאנשים לעשות דברים כולל כאלו שמזיקים לעצמם, מביע כאן התנגדות כל כך נחרצת דווקא לדבר שלי לא נראה מסוכן או מזיק.
חרדים 356407
יש פה בלבול קטן (גדול בעצם) בין חובתו של האדם לבין חובתה (או זכותה) של החברה.
סמים זה רע מאוד. מידי לא לקחתי סמים ולא אקח. אפילו סיגריות מגעילות אותי. אבל למנוע מבן אדם לעשן סמים? את זה לא אעשה. הנזק שהוא גורם לא מספיק כדי שאני אאסור זאת. אולי ניתן לאסור מכירה לקטינים ו/או מסיבות סמים פומביות במרכז העיר.

קשרים עם נשים אחרות זה רע, אבל זה לא אומר שאמנע מאדם לנהל קשר עם אישה זרה ‏1. אני בוודאי אזהיר את האנשים להזהר מקשרים שעלולים להדרדר.

1 האם לאשתו מותר למנוע זה סיפור אחר. מדובר בהפרת חוזה.
חרדים 356418
השאלה היא מה יחס החברה החרדית לאנשים שמנהלים קשרי ידידות עם נשים זרות. האם מדובר באזהרה בלבד, או ביותר מכך?
חרדים 356659
איזה סוג של קשרי ידידות?
אם זה עובר את גבול הטעם הטוב - ה' ירחם על הילדים שלו, אלא אם הוא אדם בעל השפעה שיכול להשיב מלחמה שערה.

לא כל דבר בחברה החרדית נעשה במינון הנכון לטעמי.
חרדים 356667
בוא נתחיל בקטן - לדבר איתה על עניינים שעליהם אין לי בעיה לדבר עם חברים זכרים שלי (אם תתעקש, מינוס שיחות ''גברים בלבד'').
חרדים 356678
נגיד שאתה חרדי שמדבר על בית''ר ירושלים, פוליטיקה ומשוואות דפרציאליות חלקיות עם עמיתה לעבודה במסדרון.
אני לא חושב שיקרה לך משהו מיוחד. אני חושב שתצטרך יותר מזה כדי שההורים של השכנים יגידו לילדים שלהם לא לשחק עם הילדים שלך.

אבל אני לא ממש בקי בחברה החרדית.
חרדים 356689
נהדר, עכשיו בוא נמשיך בעדיין קטן אבל פחות: ללכת לראות איתה סרט בקולנוע, כי אשתך לא סובלת אנימות ואתה לא רוצה לגרור אותה לזה, וההיא דווקא אוהבת ומבינה בתחום אפילו יותר ממך.
חרדים 356693
כדאי שתתלבש כחילוני, תלבש מסיכה ותסתתר.
אם יגלו את זה, אתה תצטרך לעבור דירה כדי למצוא בי''ס לילדים שלך, אם במקום החדש יסכימו לקבל את הילדים שלך לבי''ס.
חרדים 356700
אוי ואבוי, ועוד לא הגענו לחלק של הריקודים הסלוניים...

מה דעתך, לא מוגזם?

(אגב, הנידוי זה בגלל הבחורה או בגלל האנימות?)
חרדים 356716
אני מניח שבגלל הבחורה. הליכה לקולנוע אינה (לניחושי) סיבה לחרם. אבל מי יודע? בשידוכים הכל יכול לפגוע.
חרדים 356717
אני נגד חרמות על דברים כאלו. בוודאי כלפי הילדים.
חרדים 356743
בוא נניח שהאבא רוצח ואונס עשרות נשים תוך שהוא אוכל צ'יזבורגר חזיר ביום כיפור.

זה מצדיק חרם על הילדים?
חרדים 356794
שווה מחשבה. זכור שאין להם סנקציות אחרות. אז הם משתמשים בענישה סביבתית.
חרדים 356798
קח בחשבון שאם אחת הנאנסות היא אישה נשואה עשרה דורות של ילדים יסבלו.
חרדים 356847
הם יכולים לצאת בשאלה.
חרדים 357065
זה לא יעזור להם עם הרבנות.

אני גם לא בטוחה שהילד נחשב לממזר במקרה של אונס‏1. מישהו יודע? יעקב? אורי?

1 לפחות, אני רוצה להאמין שלא.
חרדים 357079
נדמה לי שההחלטה להכיר באמא כמי ש''מעבירה'' את היהדות נועדה בדיוק למקרים כאלה. הם אמורים להיסגר בתוך המשפחה.
חרדים 357107
לא סביר שבמקרה אונס ייוולדו ילדים לאשה נשואה. אבל אם ייולדו ילדים הם ממזרים.
חרדים 357111
למה זה לא סביר?
חרדים 357113
כי נשים חרדיות נשואות הן או בהריון או מניקות או אחרי גיל הבלות. במקרה הקיצוני שהן לא באף אחד מאלו ויש הריון, גם לזה יש סיכוי די קטן, אז עושים הפלה למרות שאסור.
חרדים 357122
הנה בשני משפטים ובהתייחס לנושא אחר תיארת את חייה ואת מצבה של האשה החרדית. מבלי משים ובפשטות גמורה הסברת מדוע שום אשה, חילונית (בגלוי) או חרדית (לעיתים קרובות - בסתר ליבה) - לא תרצה להיות חרדית.
חרדים 357125
יש משהו רע בלהיות בהריון? אלפי נשים בארץ מוציאות אלפי דולרים, חוטפות זריקות, כדורים ושאר התעללויות כדי להשיג עוד הריון. מה רע בהנקה? ולגבי הבלות, קשה לי להאמין שאתה חושב שיש בזה משהו ייחודי לחרדיות.
חרדים 357135
יעקב, אתה מטיף הרבה פעמים ואומר שאסור לחשוב שאנשים הם מטומטמים, אבל אתה כנראה משתדל להוכיח בעצמך שהיצור האנושי הוא מטומטם. אין רע בלהיות בהריון, אבל להיות *כל החיים* או בהריון או בהנקה או בבלות זה עצוב ומכביד, ואתה יודע את זה, הרי בני אדם הם לא מטומטמים וגם אתה לא.
חרדים 357138
מגיל 21 עד גיל 45, 12 ילדים. שנתיים לכל ילד. יש כאלו שזה קשה להם, יש כאלו שלא.
חרדים 357248
מגיל 18 עד גיל 38 - 18 ילדים. לזו שהיכרתי זה לא היה קשה, אבל לרוב הנשים זה ודאי סיוט מוחלט.
חרדים 357256
האם ייתכן שזה סיוט מוחלט לנשים החרדיות והן רק לא יודעות את זה ונהנות מזה?
חרדים 357264
ייתרן בהחלט שיש נשים חרדיות שלא נהנות מזה כלל ועיקר אבל אין להן דרך להיחלץ מהתהליך.
חרדים 357269
וייתכן מאוד שיש נשים חילוניות שרוצות עוד 2-10 ילדים ואין להן דרך להחלץ מהתהליך. ואתה יודע מה? אני די בטוח שיש יותר נשים חילוניות שרוצות יותר ילדים ועיניהן כלות אליהן כל היום ואין לאל ידן, מאשר נשים חרדיות שרוצות פחות ילדים ואינן יכולות להחלץ מהמיצר.
חרדים 357276
בעיית הנשים החילוניות (וגם הדתיות והחרדיות) שרוצות עוד ילדים ולא מסוגלות להביאם לעולם איננה נובעת מכפייה כלשהי.
חרדים 357289
ודאי שכן - הדרישה/ציפיה (של החברה המודרנית!) לקריירה, שלא מאפשרת עבודה במשרה מלאה כאם, וזה עוד במקרה הטוב שבו הבעל מרויח מספיק כדי לכלכל לבדו את הבית (מקרים מועטים מאוד).
חרדים 357293
א. אם כבר, הדרישה/ציפייה הזאת באה ממשרד האוצר/נתניהו.

ב. האם הבעל החרדי מרוויח לרוב הרבה יותר מהבעל החילוני?
חרדים 357299
א. נתניהו חזר למשרד האוצר?
ב. הצרכים החומריים בחברה החרדית קטנים מאשר בחברת הצריכה המודרנית (בית, רכב, מותגים, גאדג'טים וכו' מצד אחד, אך גם חוגים והשכלה מצד שני)
חרדים 357314
גאדג'טים? "החברה המודרנית" כופה על מישהו לקנות גאדג'טים?
חרדים 357319
סליחה על הבורות, מה זה גאדג'טים?
חרדים 357332
בהקשר הנוכחי של הדיון - צעצועים טכנולוגיים משוכללים שאין בהם ערך מוסף של ממש לעומת המקבילות הלא משוכללות שלהן, ועיקר כוחם ב''שוויץ'' שבהם (ולעתים קרובות גם במחירם המופקע שנותן תחושת ערך לאלו שמשום מה קונים אותם).
חרדים 357320
מוסכמות החברה הצרכנית (תשאל את דובי קננגיסר)
חרדים 357330
דובי, על מה הוא מדבר? חשבתי שאני חלק מהחברה הצרכנית (אני קונה במכולת) ולי אין מושג.
חרדים 357335
אלה המוסכמות של איידן.
חרדים 357311
כוונתי היא לאותן נשים אשר הלחץ של הבעל ו/או של החברה מונעת מהן להעמיס על עצמן את העול הכבד מנשוא של ילד שני/שלישי.

וכמובן ניתן לכלול את אלו אשר אינן יכולות להביא ילד לעולם אכזר בו לא יהיה לו חדר פרטי, רכב משלו בגיל 17, לימודים אוניברסיטאיים ממומנים על ידי ההורים וחצי דירה במקום טוב.
חרדים 357313
אומרים שהממוצע אצל משפחה ישראלית חילונית הוא שלושה ילדים, וכל אחד מאיתנו המסתכל ימינה ושמאלה (דבר שאתה ממליץ לעשותו, אא"ט) - יכול גם *לראות* את זה בבירור רב.

העולם האכזר, החברה האכזרית והבעל האכזר שאינם מאפשרים להביא כמספר הזה של ילדים פן לא יהיו לכל ילד מטוס פרטי וארמון נופש במונאקו הם פרי דמיונך.

לאשה החילונית בארץ יש מספר הילדים התואם, עפי"ר, את מושגיה על המשפחה הרצויה, והנע, כאמור, סביב המספר 3. זה נכון לגבי משפחות צוארון כחול ממש כלגבי שכבות גבוהות יותר.
חרדים 357315
אני אכניס כאן את התרשמותי הלא מדעית משיחות עם מס' נשים בסביבת העבודה שלי - רבות מהן היו שמחות להוליד עוד ילד אחד לפחות, אך תמיד הנסיבות לא מאפשרות - בין אם הנסיבות הכלכליות (ילד נוסף = עוד הוצאות) או - נפוץ יותר - אילוצי הקריירה (בדיוק עכשיו יש לימודים/תחילת עבודה/ביסוס קריירה/אפשרות קידום וכו'). גם משיחות עם נשים מבוגרות יותר, רבות מאוד מצטערות על כך שלא הביאו עוד ילדים. לעומת זאת, אני מכיר אשה אחת בלבד שמצטערת על כך שהיא הולידה בגיל צעיר (והיא באמת הולידה את ילדה הראשון בגיל 18).
גם באופן אישי - היינו רוצים להביא עוד ילד כבר שנה לפחות, אבל תמיד יש נסיבות שמקשות על העניין.
חרדים 357318
ודאי, ודאי שיש נשים (וזוגות) שהיו רוצות יותר ילדים והנסיבות מקשות, אבל אני שוחחתי עם לא מעט נשים חרדיות וחילוניות. הנסיון של יעקב להשוות בין חיי החרדיות, חיים שהם, ככלל, דרך-ללא-מוצא, לבין מה שהוא מנסה לצייר כטרגדיה, כביכול, של החילונית החפצה בילדים שגורלה המר מונע ממנה - הוא נסיון נואל ומגוחך. אין שום בסיס להשוואה כזאת. סבורתני שהתמונה שתיארתי בתגובה 357313 מביאה את המצב הישראלי הסטנדרטי. מובן שיש לה אחוז מסויים של יוצאי דופן, הרי כך זה בכל נושא.
חרדים 357323
ואני חוזר לשאלתי - איזה אחוז מהנשים החרדיות מודעות לכך שחייהן הן בדרך ללא מוצא והן אומללות?

אני לא מכיר הרבה נשים חרדיות, ואני לא מכיר את אלו שאני מכיר, אבל הן לא נראות לי כמי שהמר להן גורלן בכך שהן נאלצות להוליד המוני ילדים.

אני קצת מכיר את מה שקורה בציבור הדתי לאומי ואני יודע שמי שלא רוצה הרבה ילדים לא מוליד הרבה ילדים ומי שמולידה הרבה ילדים מעוניינת בילדים הרבים שהיא מולידה. האם עניינן בהרבה ילדים נובע מלחצים חיצוניים ובתוך תוכן הן אומללות? - איני יודע.

לפני דור - דוריים, החרדים הולידו פחות ילדים. גם היום, יש נשים חרדיות שאין להן הרבה ילדים. איני יודע עד כמה הלחץ להרבה ילדים כבד מנשוא ועד כמה לא.
חרדים 357325
אני חילונית אך עקב נסיבות מסויימות פגשתי יותר נשים חרדיות משפוגש/ת החילוני/ת הממוצע/ת בד"כ.

נראה לי, אגב, שיש כמה הבדלים בסיסיים בין האוירה השוררת באורח החיים החרדי לזו שבציבור הדתי לאומי. הנחתי, שאינה מגובה בנתונים אלא רק ב"תחושת בטן" - היא שהלחץ המשפחתי-סביבתי (והקשור גם בעניין של תלמידי חכמים ושל משפחות רבנים, ידועים וידועים פחות) בנושא הילדים הוא גבוה יותר בסביבה החרדית. כאמור - רק הנחה.

נשים משוחחות עם נשים ומספרות להן, ברגעים רבים, יותר ממה שהיו מספרות, עפי"ר, לגברים. המגמה הזאת היא עמוקה אף יותר כאשר מדובר בנשים חרדיות. שוב, עקב הנסיבות - שמעתי כמה וכמה פעמים סיפורי חיים שנחשפו במסגרת גילוי לב בלתי שגרתי שבד"כ לא הותר לנשים המדוברות, במסגרות חייהן הרגילות.

מובן שכל זה איננו מדעי, ואעפי"כ, אני סבורה שקיבלתי תמונה נאמנה למדי. חייהן של נשים חרדיות רבות(?) אינם מאושרים, אך הן מצוות תמיד להוות דוגמה טובה, הן בסביבתן, והן, ובמיוחד - כחלק מחזות "חינוכית" מסויימת כלפי החברה החילונית. עקב כך, רגשותיהן העמוקים מתגלים רק בכמה רגעים חושפניים מן הרגיל.
חרדים 357370
היה עוזר אם היית אומרת את הדברים במפורש. בשיחות עם נשים חרדיות הן הודו שהחיים בזבל ושאסור להן לאמר את זה. האם זה היה ריבוי הילדים או שהיו דברים אחרים שיותר גרועים מריבוי הילדים?

ספרי לנו. למה את מונעת טוב מבעליו. הרי אינך מכלילה ואינך מסגירה שמות או פרטים מזהים.
חרדים 357383
לא, צר לי, זה לא יילך ככה. את מה שסיפרתי - סיפרתי, ואני מעדיפה לא לשתף פעולה עם השאלות האלה.
חרדים 357345
עזוב את הלחץ החברתי. מספיקה העובדה שנאסר עליהן לעשות הפלות או להשתמש באמצעי מניעה, ועל פי ההלכה, לפחות, לא מן הראוי שיסרבו לבעליהן.
חרדים 357344
א. נשים - כל אישה שהיא, חילונית, דתיה, מוסלמית או בודהיסטית - אינן יכולות להוליד ילדים, וחבל שינסו. יש דברים שהטבע אינו מאפשר: עליהן להסתפק בכך שהן יולדות ילדים כשמזדמן להן.
ב. תמיד יש אילוצים מסוימים בכל עניין, יש גם נשים רבות שהיו רוצות לטוס לחו"ל בכל סופשבוע וזה לא מתאפשר. החיים קשים, לא אמרנו שהם פיקניק.
ג. האם הנשים שקיטרו לך על הילדים הנוספים שהיו רוצות טוענות שהבחירה בקריירה נכפתה עליהן?
חרדים 357450
א. נשים - כל אישה שהיא, חילונית, דתיה, מוסלמית או בודהיסטית - אינן יכולות ללדת ילדים כשמזדמן להן, וחבל שינסו. יש דברים שהטבע אינו מאפשר: עליהן לשאת את העובר במשך כ 9 חודשים.
ב. אל תנסה להשוות בין נסיעה לחו"ל (או שופינג, או מעבר דירה וכיו"ב) לבין הבאת ילדים לעולם.
ג. המציאות הכלכלית בארץ, יחד עם דרישות החברה הצרכנית מחייבת 2 משכורות. בארה"ב למשל, שבה משכורת אחת מספיקה לכלכלת הבית (גם כי המשכורות גבוהות יותר וגם כי יוקר המחיה נמוך יותר), יש לאשה את האפשרות לבחור אם להמשיך בקריירה שלה באופן מלא או חלקי, או להיות אם במשרה מלאה.
חרדים 357453
א. לסיכום: נשים אינן יכולות להוליד, אלא רק ללדת.
ב. אין כאן עניין של השוואה: בכל עניין בחיים יש אילוצים מסוימים. כולל עניין הילדים.
ג. ובכל זאת בארה"ב הילודה איננה גבוהה יותר מזו שבארץ.
חרדים 357456
א. לסיכום, נשים לא יכולות ללדת כשמזדמן להן, אלא רק אחרי הריון (המנטפק ינוטפק).
ב. יש הבדל גדול בין אדם שרוצה לסוע לחופשה בחו''ל ולא יכול מבחינה כלכלית, לבין מי שרוצה להביא עוד ילד לעולם ולא יכול, מבחינה כלכלית.
ג. השאלה אינה אם בארה''ב הילודה גבוהה או נמוכה יותר, אלא אם בארה''ב (או בכל מקום אחר) גודל המשפחות מוגבל ע''י רצון ההורים או ע''י נסיבות כלכליות.
חרדים 357459
ב. הגדר את ההבדל.
ג. השאלה היא מי השואל. ונסיבות כלכליות אינן ''כפייה חברתית''.
חרדים 357492
הבאת צאצאים לעולם היא אחת מזכויות האדם הבסיסיות, חופשה בחו''ל - לא.
חרדים 357495
איש לא אוסר על זוגות מאותגרים כלכלית להביא ילדים לעולם.
חרדים 357496
לא אוסר, אבל לא מאפשר.
חרדים 357497
לפי הסטטיסטיקה, דווקא זוגות כאלה מרבים בילךדים. אז כנראה - בהחלט מאפשר.
חרדים 357508
לא ילךדים אלא ילדיםלאך. כל הרעיון של הכ''ף הסופית הוא שהיא באה בסוף.
חרדים 357509
מה מעניינת אותי הכ"ף? העיקר הכייף.
חרדים 357511
בפגישה הסודית שהיתה לי עם לירון למדתי שלפעמים גם עם כף זה כייף (אבל קודם צריך לחמם אותה קצת. לא נעים כשהמתכת קרה).
חרדים 357513
מעניין מה לירון למד בפגישה הזאת.
חרדים 357498
לא מאפשר*ת*. זאת אשה. אמא שלי. כשניסינו להביא לעולם את הילד השביעי היא כל הזמן נכנסה ולא איפשרה. בשבועיים שאחרי כן החשמן ניסה לסדר מנעול, או מפתח, או לפחות בריח, אבל הוא הרס את הדלת לגמרי. הדלת הזאת היתה דפוקה כבר מלידה.

אז בסוף אנחנו בלי דלת ורק עם שישה ילדים.

ושכ"ג לא רוצה.
חרדים 357499
''לא רוצה'' הוא הבן-דוד של ''לא יכול''. או להיפך.
חרדים 357501
באמת קשה לדעת. יש להם משפחה ענקית.
חרדים 357502
שכ''גינקה, לא הייתי אמורה לספר לך אבל הבן-דוד שלך יכול ועוד איך.
חרדים 357503
דודי ירד לכרמו, ירד לכרמו, לחרמנות הבושם...
חרדים 357505
אכן, גם דודך יכול, וגם דודתך בכלל לא רעה. על דודייך לא ארחיב את הדיבור במסגרת פומבית זו.
חרדים 357578
מי מחלק את הזכויות הבסיסיות האלו?
חרדים 357639
אני, אבל בדיוק עכשיו נגמרו. תבוא מחר.

(סבא'לה תקרא לסבתא שלך, כן?)
חרדים 357487
ג. ''בארה''ב למשל...'' לא מדויק.
חרדים 357337
זה באמת נראה לך כמו הכפייה הפועלת על האישה החרדית לא להשתמש באמצעי מניעה, לא לעשות הפלה וגם לא לסרב לבעלה כשהוא מעונין במעשה יצירת הילדים?
חרדים 357371
אני לא יודע שהכפייה הזאת קיימת. אני לא רואה אצל החרדיות שאני מכיר (ואני מודה - איני מכיר אותן) התנגדות לריבוי ילדים. אם כבר, הייתי מצפה להתנגדות או צער על שהם עניים, נעדרי מקצוע, וכו'.

האם חילונית יכולה לסרב לבעלה כשהוא רוצה עוד ילדים או כשהוא לא רוצה עוד ילדים? מה ההבדל בין חרדים לחילוניים בעניין זה?
חרדים 357388
א. חילונית יכולה לסרב לבעלה. היא גם יכולה להשתמש באמצעי מניעה, ואם הם לא עובדים היא יכולה לעשות הפלה. חוצמזה, היא יכולה כמובן לקיים יחסים גם בימים שאינם מיועדים להפריה...

ב. חילונית יכולה לנהוג באופן עצמאי בהרבה מחרדית, בלי לחשוש מסטיגמה חברתית קשה עליה ועל משפחתה.
חרדים 358573
מישהו כבר המליץ באייל ללכת לראות את ההצגה "המקווה"?
חרדים 374082
ראיתי, ואין טעם להמליץ לראות אותה. היא מעוותת את המציאות יותר מכל סרטי מדע בדיוני.
חרדים 374090
זו נשמעת כמו המלצה נפלאה לחובבי מד''ב...
חרדים 374092
צפוי.
חרדים 356711
ולא רק בגלל הללכת עם בחורה שהיא לא אשתך.
חרדי הולך לראות אנימה בקולנוע?!
רחמנא לצלן.

אני זוכרת (ואני מודה, אני מומחית לחרדים הרבה פחות מיעקב) ביקורות בעיתונות חרדית (עבדתי בעיתון ימני. יצא לי לקרוא) על "אושפיזין". ועל זה שהוא נותן לחרדים לגיטימציה ללכת לקולנוע. ואז חילונים וחרדים צופים באותו סרט ממש. באותו הקולנוע! אלוהים ישמור. למה זה יביא אותנו.
חרדים 356758
אגב, בוא נחזור להקשר המקורי: לימודים אוניברסיטאים. אם לחרדי מותר לדבר על מד"ח במסדרון עם עמיתה לעבודה בטח מותר לו גם עם עמיתה ללימודים, אז קשה להגיד שהסיבה לא ללמוד באוניברסיטה "רגילה" היא קיומן של בחורות שם, לא?
חרדים 356797
לא אמרתי שמותר מבחינת החרדים. אמרתי שאני לא מצפה לחרם על הילדים. גבות יורמו מן הסתם.
והעלמה העפרונית מעידה שלומדים איתה חרדים.
חרדים 356810
אגב, גם בחברה החרדית יש יוצאי דופן.
עבדה איתי חרדיה גרושה שלא באשמתה 3 פעמים‏1. לא דבר נפוץ בחברה החרדית.

1 בואו נאמר, ששניים מבין השלושה היו גברים מכים.
חרדים 356848
את רצינית? מי הסכים להתחתן איתה אחרי גירושים שניים?
חרדים 356852
בעלים מכים אינם בררנים במיוחד.
חרדים 356858
בחייך. איזה כף זה לשבור יד שכבר נשברה פעם?
חרדים 356814
למה יורמו גבות? מה פסול בזה?

ואיפה העלמה לומדת?
חרדים 356816
דננו בזה כבר מעל מאה תגובות. הסמיכות של גברים ונשים לא מקובלת על החברה החרדית.

העלמה לומדת משפטים בעברית.
חרדים 356821
דנו בזה ועדיין לא הבנתי מה הבעיה, חוץ מזה שיש לחרדים איזו בעיה עקרונית עם סמיכות של גברים ונשים. הרי הסכמנו שאין בעיה של ממש בלדבר עם אישה על ענייני דיומא.

לעברית יש סמיכות גאוגרפית לקהילה גדולה של חרדים, לא?
חרדים 356831
תקרא שוב את הדיון.

גם הטכניון. בקרת בנחלת הלויים?
חרדים 356883
קראתי שוב. ו...?

זה רק עושה את המצב הנוכחי יותר מוזר.
חרדים 356885
החרדים מפרידים בין נשים לגברים כדי שאדם ישקיע את כל מרצו באשתו ולא באחרות.

מה קשור קרבה גאוגרפית?
חרדים 356893
אז חזרנו בעצם להתחלה? כל קרבה לאישה שאינה אשתך זה רע? טוב, אני מתקפל חזרה לטיעון ה"פתטיות".

לא יודע, קיוויתי שנזהה קורלציה מסויימת. בלי זה, העסק עוד פחות ברור.
חרדים 356895
אנחנו מדברים עלי או על החרדים?
מה אתה מבקש לזהות? קורלציה בין מה למה?
חרדים 356896
חשבתי שעל החרדים.

עזוב.
חרדים 356905
מכר שלי, שהוא ואחיו יצאו כולם בשאלה, סיפר לי שאביו מייסר את עצמו מתוך אמונה שהקטסטרופה הזאת קרתה לו כעונש על כך שסטה מדרך הישר והלך לאוניבכרסיטה במקום להמשיך בישיבה.
חרדים 356992
מי הלך לאוניברסיטה? האב או הבן? אם הבן, יש דווקא הגיון בכך שהיציאה בשאלה הונעה בין היתר מהאוניברסיטה.
חרדים 356996
ואם זה האב, אז האוניברסיטה לא הצליחה לעזור לו כל כך...
חרדים 357011
האב הלך לאוניברסיטה (ונעשה פרופסור לפיסיקה). הבן - וגם אחיו - יצאו בשאלה בתקופת הצבא.
חרדים 357025
טוב, עכשיו גם הגיון אני לא רואה כאן. סיפור עצוב.
חרדים 357029
זה הגיון *חרדי*. האב מאשים את עצמו, כמובן. הוא בא משושלת של רבנים, ולא המשיך אותה.
וזה למה רוב החרדים ה*אמתיים* לא הולכים לאוניברסיטה.
חרדים 357054
זה אכן די מצער.
חרדים 357108
אם הוא חרדי, מה הבנים עשו בצבא?
חרדים 357116
הבנים החליטו ללכת לצבא על אפו ועל חמתו, על אף שבתחילה עוד נשארו דתיים (אם כי לא חרדיים, כמובן). אחר כך הם יצאו ממש בשאלה.
חרדים 357121
אכן סיפור מאוד עצוב. הייתי מחפש את הגורמים במקום אחר מאשר בלימודי הפיסיקה שלו.
חרדים 356676
יש לי שני ידידים שלולא דיברו אתי על עניינים שבינו לבינה, או ספציפית - ביניהם לבין בנות זוגם - כבר מזמן היו מתגרשים.
חרדים 356687
אני שמח שאת עוזרת להם. אלו הן שיחות רציניות שיש להם מקום. טענתך היא שאלולא היה להם את הידידות איתך לא היה להם עם מי לדבר? ייתכן. אני דווקא חושב שאפשר לדבר עם אשתו של חבר כשצריך.
חרדים 356691
מה בדיוק ההבדל? מה, כשמדברים עם אשתו של חבר לא עלולים להשוות אותה לאשתך? לא עלול להתפתח רומן? ואם לחברים שלי יש נשים אהבלות? ואם אין לי חברים?
חרדים 356694
קרא שוב את מה שכתבתי.

אם אין לך חברים אז איך יש לך חברות?
גם לקונצנזוס יש כוח כפיה 356620
יש דבר אחד אותו טרם למדת: לתרבות ולסביבתו הקרובה של אדם, יש *לפעמים* יותר כוח כפיה (או יותר כוח הרלבנטי באמת לניהול חייו) מאשר למדינתו. כאשר מדובר בערכים תרבותיים של חברה שלמה (בעיקר מן הסוג המסוגר, המסורתי והמתרחק מערכים ליברליים), קשה להפריד בין מה שהחברה רואה כפסול לבין מה שהחברה כופה על חבריה.
למשל: הרבה יותר קל להעלים מס מלהיות חרדי הומו.

לערכים שלך יש כוח כפיה מעצם היותם לא הערכים הפרטיים שלך, אלא ערכים תרבותיים (מוסכמים) בחברה בה אתה חי.
גם לקונצנזוס יש כוח כפיה 356697
מכיון שכ 10% ‏1 לפחות מהילדים במשפחות חרדיות עוזבים את החברה החרדית ועוד כמספר הזה ‏1 סוטים במידה מסוימת למרות השארותם בחברה החרדית, הבחירה להשאר בחברה על חובותיה וזכויותיה היא בחירה.

גם החברה החילונית כופה נורמות. אנשים מצליחים לעזוב על ידי חזרה בתשובה או סתם להיות עוף מוזר.

1 הערכות שלי אין לי מידע מהימן.
גם לקונצנזוס יש כוח כפיה 356703
החברה החילונית כופה נורמות? נראה לי שיש הבדל בסדרי גודל בין רמת הכפייה בחברה החילונית והחרדית, אלא אם תיתן לי דוגמאות.

לא כל כך קל לעזוב את החברה החרדית. הבחירה הוא אולי בחירה, אבל היא לא הוגנת במיוחד. כמו לבחור אם אתה מעדיף את הדגים הסרוחים או את המלקות.
גם לקונצנזוס יש כוח כפיה 356722
לשלם מיסים גבוהים זו בחירה (הכנס אחוז יורדים לסינגפור כאן).

אני מסכים שגם החברה החילונית כופה נורמות (כמו כל חברה. למשל: האיסור הנורמטיבי על זוגיות מעורבת חילונים/ערבים/חרדים/ווטאבר). אני לא מסכים שהבאת נתון כלשהו על שולי חברה כלשהי מעידה על חופש הבחירה הקיים בקרב פרטיה.
גם לקונצנזוס יש כוח כפיה 356745
אני לא בטוח שבמקרה של זוג מעורב חילוני/חרדי החברה החילונית תתקרב לחברה החרדית ברמת היחס שלה.
גם לקונצנזוס יש כוח כפיה 357606
גם אני לא בטוח (החרדים חרדים מריצתו המטורפת של העולם והחילונים חרדים מדברים אחרים). זוג חילוני/חרדי אולי יתקבל בחריקות קלות עד קשות בלבד, בלי נידוי וכל הג'אז הזה <הכנס את השיר "כולללנו יהההודים" כאן>, אבל קל לדמיין מה יקרה ברוב המשפחות החילוניות כשהבת תביא איזה ערבי-מלוכלך הביתה. כל חברה והפוביות שלה.
גם לקונצנזוס יש כוח כפיה 357630
נקודה טובה, אבל אני לא חושב שזו מנת חלקם של החילונים בלבד (ומה יקרה אם הבת במשפחה ערבית תביא איזה יהודון הביתה?)
גם לקונצנזוס יש כוח כפיה 357640
תלוי אם הוא מלוכלך.
גם לקונצנזוס יש כוח כפיה 357657
מנסיון במשפחה (הרחוקה) שלי - שניהם נאלצו לברוח לחו''ל מפחד המשפחה שלה, ומדובר במשפחה ערבית נוצרית - לכאורה עדה מתקדמת יותר.
גם לקונצנזוס יש כוח כפיה 357621
לא ייתכן זוג חילוני/חרדי, אלא לכל היותר חילוני/חוזא בתשובה. החרדים לא מתחתנים עם חילוניים.
גם לקונצנזוס יש כוח כפיה 357631
I rest my case.
גם לקונצנזוס יש כוח כפיה 357658
בולשיט. אצלי במשפחה (המורחבת) יש חילוני שהתחתן עם חרדית (ודווקא הנישואין מחזיקים לא רע כבר עשרות שנים + ילדים) הוא אפילו נהנה מהסידור - בשבת יש לו את השקט שלו מהמשפחה, והוא יכול לבלות עם חברים.
(משפחה מגוונת יש לי, אחד התחתן עם ערביה, אחד עם חרדית, חסרה רק עובדת זרה להשלמת סריה)
גם לקונצנזוס יש כוח כפיה 357673
חילוני שהתחתן עם חרדית *שאינה* חוזרת בתשובה?
גם לקונצנזוס יש כוח כפיה 357675
חרדית-חרדית, ואפילו ממשפחת רבנים.
גם לקונצנזוס יש כוח כפיה 357681
אז היא הייתה כבר קשישה בת 23, נניח, בעת החתונה?
גם לקונצנזוס יש כוח כפיה 357687
אין לי מושג, הייתי תינוק בזמן החתונה, והיום לא נעים לשאול אותה לגילה.
גם לקונצנזוס יש כוח כפיה 357688
ובתור תינוק לא שאלת אותה?
גם לקונצנזוס יש כוח כפיה 483015
את האחים שלה הצליחו לשדך אחרי זה?
גם לקונצנזוס יש כוח כפיה 483025
כן כמובן, הרי ישבו עליה שבעה.
חרדים 356375
אפשר לדבר עם נשים בלי שיחות נפש ובלי בילויים משותפים, אבל מה רע בבדיחות? בדיחות יגרמו להתקרבות עד כדי פיתוח רומאן?
חרדים 356401
בא נשים את הגבול כמה שיותר רחוק, בלי לגרום ליותר מדי נזק. השאלה בדיחות כן או לא היא שולית.

ואף על פי כן, בדיחות הן צעד נוסף "קדימה" ‏1.

{1] הרמז למפלגה מובנה בפנים.
חרדים 356481
1 איזה רמז? לא שמתי לב. מישהו שם לב לרמז?
חרדים 356484
יעקב לא ממש מאוהב בקדימה.
חרדים 356378
אז הסכמנו שיש נזק ועכשיו השאלה היא עלות מול תועלת. אז בא נוציא החוצה את כל מה שאין בו תועלת. אין צורך לצחוק עם חיילות במילואים, אין צורך ללכת לבילויים עם עמיתות לעבודה, אין צורך לדבר דברים אינטימיים עם מישהי שאינה אישתך.

ולגבי הנזק:
לא מדובר על ההסתברויות בחציית כביש. מדובר על הסתברויות יותר גרועות ממעבר דרך מחסום רכבת - רכב אל מול רכבת מתקרבת. אז אם אתה חייב לעבור את המחסום כשמחסום מתחיל לרדת, אל תרשה לעצמך לעבור אחרי שהמחסום כבר ירד.
חרדים 356384
אוי ואבוי, שוב התחלנו עם ה"תועלת". איך בדיוק אתה מודד את ה"תועלת"? במילואים אין לדעתך אנשים שקרן האור היחידה שלהם היא החיילות? האם לדעתך אין נושאים אינטימיים שלגבר לא בהכרח נוח לדבר עליהם עם אשתו, אבל זקוק לדעה של אישה עליהם?

לגבי הנזק, איך אתה מודד את ההסתברות? די ברור שאנחנו חלוקים בצורה קשה גם כאן. מהנסיון הדל שלי, "רכבת מתקרבת למחסום" זה כבר להציע לבחורה לצאת איתך לפגישה רומנטית.
חרדים 356402
אולי כדאי הקרן האור שלהם יהיה הטלפון הביתה לאשה שמחכה להם?

אני מודד אחורה מרמות הגירושין. אפילו אם כל אדם עשירי נפגע, זה המון.
חרדים 356419
זן לא בהכרח שאלה של ''מה כדאי''. לא בוחרים את זה, אתה יודע.
חרדים 356662
יש לך שליטה רבה בעניין. אתה בוחר האם אתה אוהב את אשתך או לא.
חרדים 356668
אני בטוח שיש הרבה שהיו רוצים להאמין שמה שאתה אומר נכון.
חרדים 356412
ומה תעשה אם מישהי מספרת לך בדיחה? תאטום את אוזניך? תעשה לה פרצוף חמוץ?
חרדים 356661
מעניין שבכל שנותי בצבא - זה אף פעם לא קרה לי. אבל כן. תעשה צחוק צבאי קצר, תודה לה על הבדיחה ותלך לדרכך.
חרדים 356663
רק בצבא עבדו איתך נשים?
חרדים 356681
לא.
חרדים 356729
צחוק צבאי?
חרדים 356730
שיט.
זה מוכר בשם מלכודת האיילינ האלמונינ 356731
לא נורא, חבר, ישנן צרות גדולות יותר (-:
חרדים 356802
אצלכם לא היה צחוק צבאי קצר?

1) "תארי לך", הוא אומר לדוברת שלו, טל אלכסנדרוביץ'-שגב, "שהייתי היום שר הביטחון של
שרון". הדוברת אומרת משהו. וילנאי מצחקק, צחוק צבאי קצר, ושותק. שתיקה ארוכה. ...

3) אפשר לעבור לאזרחית - למשל, לאג'נדה מדינית? הצחקתם אותנו צחוק צבאי קצר. אפשר כמעט לשמוע את גיחוכם המזלזל של אותם פרשני הטלוויזיה הצבאיים - מאלה המסבירים לנו בתנועת-יד מבטלת "מה חושבים בצבא על זמזומי ההסדר האלה, שמתרוצצים באוויר" (רוני דניאל, "אולפן שישי", 21.2). אכן, צאו וחישבו "מה חושבים בצבא" זה יותר משנתיים על כל "זמזומי ההסדר האלה", המרחפים באוהל המפקדה כמו

חרדים 356856
אתה השותף של רוביק רוזנטל?
חרדים 356560
טוב, צריך להודות שגם אלה דוגמאות קצת קיצוניות. הסיכוי להידרס הוא הרבה יותר קטן מהסיכוי לחשוק באישה אחרת, והמחיר של לא לחצות כבישים (או של כריתת שד) הוא הרבה יותר גדול. אני כמובן מסכים עם דעתך, אבל בכל זאת הפתרון של יעקב הוא לא בלתי הגיוני בעליל.
בולמוס 356416
אם כבר לשהוות, אז להשוות עד הסוף. אנורקסיה (חוסר תאבון ביוונית) היא שם לא מוצלח במיוחד להפרעה בה החולות בעצם לא מאבדות את התאבון ולעיתים מגרות את עצמן בכוונה עם במחשבות על אוכל, שיטוט בסופרמרקטים אם בבולמוס של זלילה.

מטריד להשוות אנורקסיה לדעה שהימנעות ממגע עם נשים היא דרך לשלוט ביצר, משום שפה מדובר בדוגמה כפויה חברתית. (אני מכיר דוגמאות בהן גברים ונשים דתיים באים במגע יומיומי עם אחרים). לרדד את האדם לגרעין של יצא מיני זו תופעה תמוהה ביותר שיש לה לצערנו השלכות רבות על הצורה השלילית בה האדם הדתי (המחזיק בדוגמה) תופס את בן האנוש.
מה שהוא אמר 356421
בולמוס 356423
גם אנורקסיה נובעת במידה רבה מכפייה חברתית.
בולמוס 356441
כפייה?!
בולמוס 356442
טוב, לחץ. אבל נראה לי שלהרבה אנורקטיות יש תחושה של לחץ חריף כל כך לרזות, שזה בהחלט מעין כפייה. אני בטוחה שגם חלק גדול מהמנהגים החרדיים לא ממש ''נכפים'' על החרדים, אבל הלחץ לקיימם חמור כמו כפייה.
בולמוס 356445
אכן, לטעמי הדוגמה של האנורקסיה תומכת בהשקפה המבוטאת בתגובה 354457.
זה מימוש קיצוני של הטמעת הרעיון ממקור חיצוני "רזה=ראוי" כאקסיומה תוך אובדן יכולת בקרה והתמודדות (ולכן המילה כפיה מתאימה; זו התנהגות כפייתית).
שפתיים פנימיות, שפתיים חיצוניות 358499
בשנת 2004 נערכו בארה"ב כ325,000 שאיבות שומן, 300,000 עיצוב אף, 265,000 שיפור חזה, 230,000 סידור עפעפיים, 115,000 מתיחת פנים, 105,000 השטחת בטן.

ועכשיו, לבנות שביננו, בדיקה אינטימית של הלאביה מינורה הנחבאת לה בינות לצמחיה התחתונה, ושל הלאביה מז'ורה השומרת על פתח הכניסה ל"ראש הבתולה."

כפי שהוול סטריט ז'ורנל מציין (והוא צריך לדעת משום שזה נופל בתחום ההתמחות שלו), ניתוחים פלסטיים ואגינליים צומחים במהירות, ומרפאה בלוס אנג'לס טוענת שמי שרוצה לקבל מראה של נערת פלייבוי, תצטרך להמתין חמישה חדשים.
שפתיים פנימיות, שפתיים חיצוניות 358503
יותר סידורי עפעפיים ממתיחות פנים? מפתיע מאוד.
שפתיים יישק 358616
עכשיו? מה "עכשיו" פה? אני עשיתי בדיקות כאלה כבר לפני כמה עשורים.
שפתיים יישק 358655
הלו! זה אינטרנט?
שפתיים יישק 358683
אני מתנצל. זה רב''י שהתחיל.
אנורקסיה וגנטיקה 373044
מחקר באונ' צפון קרולינה, צ'אפל היל, ומכון קרולינסקה בשבדיה קושר אנורקסיה לתכונות גנטיות (56% מהסיכון), ולתכונות של אישיות ניורוטית (נטיה ללחץ ודיפרסיה). המחקר התבסס על מידע שנאסף בין השנים 1935-58 מכ- 31 אלף תאומים שבדיים.

אנורקסיה וגנטיקה 373053
(הלינק לא נפתח לי).
בכל מקרה, גם אם יש מרכיב גנטי באנורקסיה - נראה לי שהוא מתפתח הרבה יותר בחברה שבה דימוי הגוף ''הנכון'' דוחף לזה גם הוא. חוץ מזה, יש להניח (שוב, לא קראתי את הלינק) שהתכונות הגנטיות הרלוונטיות אינן בדיוק אנורקסיה, אלא תכונות שבסביבה המתאימה ''יוציאו לפועל'' את המחלה הזאת.
בולמוס 356664
הדבר אינו דווקא כפוי חברתית. גם אדם חילוני יכול לאמר "לא מעניין אותי לצאת לבילוי ללא אשתי". כל אדם יכול לקצר בשיחות פרוזדור עם בני המין השני כי הוא חולם על אשתו/בעלה.
בולמוס 356679
יש דברים שהם כפויים חברתית בחברה מסוימת ובחברה אחרת אנשים מסוימים בוחרים בהם באופן חופשי.
בולמוס רטרו-דרוויניסטי 356882
אולי בגלל שהראיה שלך מצמצמת בסופו של דבר את האישה לגוף שיש לו משימה אחת בעולם. לאורך כל הדיון הזה (ולא רק) אתה (ולא רק) הפגנת דרך מחשבה ששורתה התחתונה אומרת שהאישה (תת-קבוצה של האדם-גבר) היא מכונה ביולוגית בלבד ושיש להתעלם מהמבנה האנושי הרוחני הכביר.
בולמוס רטרו-דרוויניסטי 356888
שטויות.
בולמוס רטרו-דרוויניסטי 356897
אימדוע?! הראה לי כיצד אתה מפגין כבוד לאנושיות, הכוללת פרטים שונים שיש להם מאפיינים מיניים שונים? (בכוונה אני משתמש בלשון סטרילית כדי להמחיש את גודל העיוות).
בולמוס רטרו-דרוויניסטי 357326
אני חושב שנטל ההוכחה עליך, לא על יעקב.
(שלא לדבר על כך שגם אם הוא היה אומר שכל הנשים והגברים אותו דבר, שזה מה שאתה מבקש ממנו להפריך כאן (ואני לא רואה שהוא אמר את זה), זה רחוק ממה שאתה מאשים אותו בתגובה 356882).
בולמוס רטרו-דרוויניסטי 357340
אין טעם לבודד תגובה אחת של יעקב ולבנות עליה טיעון, כמו שאתה עושה. תבדוק את הקונטקס הכללי שנפרס לאורך זמן. מה עוד שאני אמנם הגבתי ליעקב, אבל ברור שהכוונה היא לקו מחשבתי כללי יותר.
בולמוס רטרו-דרוויניסטי 357373
איני יודע מה אתה רוצה.

האם אתה חולק על כך שיש באשה צד של משיכה מינית? מה זה משנה איזה חלק זה מהאישיות הכוללת של האשה? נניח שזה רק 0.000003%. האם זה אומר שגברים נשואים צריכים לרקוד עם נשים זרות? לשם מה? כדי לקדם את הפרוייקט התכנותי החדש? כדי להעמיק את ההבנה באלמנט השיווקי החדש?

החברה החילונית מוכרת הכל דרך זילות גוף האשה. האם זו העדות שהם לא מייחסים משקל למיניות של האשה. אני מציג כאן השקפת עולם מורכבת אך קוהרנטית. אל מולו אתה מציג השקפת עולם פשוטה אך מלאת סתירות.
בולמוס רטרו-דרוויניסטי 357384
אני חושב שהשקפת העולם שאתה מצא לנכון להגן עליה היא פשטנית, רדודה, רגרסיבית וחוסמת את ההתפתחות של הרוח האנושית ששואפת לטרנסנדנציה גופנית. קרי, ההשקפה אותה אתה מייצג מתיימרת לשמר את רוח האנוש אך בעצם היא מקבעת את האדם בתוך מגבלותיו הגופניות והחומריות כאילו מאז שנפרדנו מבני דודינו קופי העל אי אז לפני כמה מליוני שנים, לא חלה התפתחות תודעתית עצומה שפתחה בפני האדם דלתות נאדרות ומאתגרות עשרות מונים.
בולמוס רטרו-דרוויניסטי 357385
"טרנסנדנציה גופנית" נשמע לי די מפחיד. לדעתך השאיפה צריכה להיות ויתור מוחלט ככל הניתן על הנאות פיזיות?
בולמוס רטרו-דרוויניסטי 357386
בהחלט לא.
בולמוס רטרו-דרוויניסטי 357418
אז מה בעצם משמעות הביטוי הזה?
בולמוס רטרו-דרוויניסטי 357483
איזה ביטוי?
בולמוס רטרו-דרוויניסטי 357485
''טרנסנדנציה גופנית''.
בולמוס רטרו-דרוויניסטי 357486
הגוף איננו הדבר הבלעדי שמכתיב לנו את החיים.
בולמוס רטרו-דרוויניסטי 357394
עניין המשיכה המינית לנשים איננו נמצא ''באשה'' אלא בגבר המסתכל עליה, כשם שעניין המשיכה המינית לגברים איננו נמצא ''בגבר'' אלא באישה המסתכלת עליו.
חרדים 356769
יש לי שאלה, ותשתדל לא להיפגע, הכוונה רצינית לגמרי ולא לשם הפרובוקציה: נניח שיש חרדי שיודע שהוא הומוסקסואל ואינו נמשך לנשים (ונניח לצורך העניין שהוא אינו מממש בפועל את נטיותיו מסיבות כאלו ואחרות), האם מותר לו ללמוד עם נשים ללא חשש להיווצרות קשרים אסורים?
חרדים 356771
לא הבנתי ממה יעקב אמור להיפגע כל כך.
חרדים 356772
נדמה לי שיכולה להיות בעיה עם מראית עין.
חרדים 356773
לא אם הוא מקפיד לחבוש כיפה ורודה.
חרדים 356807
עכשיו תורי לבקש שלא תיעלב:

אם זה אכן יפתור את הבעייה שלו אולי דווקא כדאי שיעשה זאת.
חרדים 356880
א. להיעלב ממה?
ב. ואם הנשים הללו נשואות?
חרדים 356886
א. לא נעלבת? יופי.

ב. השתגעת?
חרדים 356237
לא לחינם קיימת ההגדרה "חברת הלומדים". מדובר בחברה שהחינוך בה, החל מגיל צעיר, מציב את לימוד התורה "לשמה" כאידיאל. אחוזים משמעותיים מהגברים שבה (יש ויכוח לגבי האחוזים עצמם, אבל כנראה לא לגבי זה שבכל מקרה מדובר בשיעור גבוה יחסית) מעבירים שנים ארוכות במוסדות לימוד תורניים ואינם משתלבים, למעשה, במעגל העבודה. כך שהשאלה אם הם יעבדו או לא יעבדו עם נשים אינה רלוונטית לגביהם. חלק מהם (ככל הנראה - חלק יותר גדול מחלקם של העוסקים בהוראה בחברה החילונית)ישתלבו בשלב מסויים בתעסוקה באותה מערכת גדולה של לימוד תורה שהם עצמם יצאו ממנה, מערכת שהיא מופרדת מינית ממילא. כך ששוב שאלת העבודה עם נשים אינה מתעוררת. אלה שאינם משתלבים במסלול המקובל הזה ומנסים למצוא מסלולים הכוללים לימוד מקצועי או אקדמי צריכים להתמודד עם מצבים די מסובכים ולמצוא פתרונות יצירתיים.

נדמה לי שא"פ אמר כאן פעם כי מדובר בכ-‏10% מכלל העם היהודי, כלומר - שיעור המזכיר בממדיו את שבט לוי, כי כך היה בחברות היהודיות מאז ומתמיד וכי מאז ומעולם היה מקובל שהאוכלוסיה העובדת (ובעיקר עשיריה) נושאת על גבה, כלכלית, את "שומרי הגחלת".
חרדים 356261
זה מאוד מטריד, מהסיבה הפשוטה שאני חושש שהרבה מאותם לומדים לא עושים זאת מתוך רצון כן, אלא מתוך אי היכרות מוחלטת עם האלטרנטיבות.
חרדים 356273
הם מכירים את האלטרנטיבות: הם נקראים ללשכת-הגיוס כדי לקבל את הפטור.
חרדים 356281
אם הייתי יודע לפני הגיוס את מה שאני יודע עכשיו, ואם הייתה ניתנת לי הבחירה, גם אני לא הייתי מתגייס. מה בין זה ובין האלטרנטיבות לאורח החיים החרדי? (בפרט בהקשר הזה של הדיון, תחום הלימודים). אוי ואבוי אם הצבא היה האלטרנטיבה היחידה.
חרדים 356289
אם הם מפסיקים את לימודי התורה ועוברים ללימודי מתמטיקה, הם צריכים לעבור שוב דרך הלשכה, אבל הפעם לא כדי לקבל פטור.
חרדים 356290
צודק. לא חשבתי על זה. עוד סיבה לבטל את הפטור המגוחך הזה, או לפחות לשנות את תנאיו.
חרדים 356300
אני מכיר חרדי שהלך להתגייס, כי הוא לא ידע את מה שאתה והוא יודעים עכשיו. אם לחילוני קשה בצבא, תחשוב מה זה בשביל חרדי להיות בצבא.
חרדים 356329
אני בטוח שזה סיוט מתמשך. מה הקשר לדיון?

(אגב, חס וחלילה לי מלהגיד ש"היה לי קשה". לקרביים קשה. לי סתם היה מגעיל).
חרדים 356360
רק שבשום מקום ובשום זמן לא היו כל כך הרבה אנשים ש"תורתם אומנותם", תמיד זה היה סטאטוס שנשמר לעילויים, והיום כל אחד, בין אם זה מתאים לו, בין אם זה לא מתאים לו, בין אם הוא גאון גדול ובין אם הוא סתם טמבל - לומד.
והא ראיה - בחו"ל עד היום, הואיל ואין להם מערכות שיממנו לומדים מכספי המיסים, רוב האוכלוסיה (החרדית!) עובד.
תנאינו ואמוראינו נשאו שמות שמעידים על מקצוע.
רש"י גידל גפנים והרמב"ם היה רופא.

אגב, שבט לוי, להזכיר, תפקידם לא היה ללמוד תורה, וגם זבולון ויששכר עשו הסכם ביניהם, ולא צד אחד קפץ ואמר - "גם זבולון ויששכר עשו הסכם ביניהם, ואני רוצה להיות יששכר".
חרדים 356366
המורה נועה, הנה משהו שקראתי הבוקר: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
חרדים 356390
יופי, שאתה מצביע, אבל לא נתתי לך רשות דיבור.
חרדים 356391
כן ירבו.
גם אם אברך יעשה מלאכתו עראי ולימודו קבע, עדיין מצבם הכלכלי ישתפר, וגם מצב מדינת ישראל.
חרדים 356403
ההבדל בין חו''ל לארץ הוא הרבה יותר עמוק ונוגע לסיבות הסטוריות. זה לא רק בגלל קצבאת שגם שם ניתן להשיג.
חרדים 356431
יש הרבה הבדל בין הארץ לחו"ל:
בארץ דוברים עברית ובחו"ל לא.
בארץ יותר קל לשמור כשרות ובחו"ל קשה.
יש מצוות שנוהגות רק בארץ.
את החיים בחו"ל מענישים ביום טוב שני של גלויות.
יותר קל למצוא חתן/כלה יהודיים בארץ. בחו"ל זה יותר קשה.

בארץ היה הרגל של הישוב הישן לקבל את כספי החלוקה. יופי.
מה חוץ מזה?
למה בחו"ל יהודים יכולים לעבוד ובארץ לא?
למה יהודים בחו"ל פחות מחמירים ויותר פתוחים, ועדיין קוראים לעצמם חרדים, מה שבארץ משום מה לא קורה?
חרדים 356665
יש צבא, יש קצבאות, יש את החרם על לימודי חול של הרב סלנט, יש את המלחמה בציונות.

הרבה דברים. אני לא בקיא, אבל זה לא רק קצבאות.
חרדים 357836
עייני נא ברמב''ם, סוף הלכות שמיטה ויובל. ותנוח דעתך הכעוסה.
358198