יעלון: ישראל יכולה לסגת מהגולן בתנאי שיהיה שלום אמיתי ומנהיגות סורית רצינית ואחראית 2352
חדשות • המערכת • יום ג', 31/5/2005, 18:36
הרמטכ"ל היוצא משה "בוגי" יעלון אמר בראיון שהתפרסם היום (ג') לעיתון הערבי "א־שרק אל־אווסט" היוצא לאור בלונדון כי לדעתו ניתן לסגת מרמת הגולן וכי "ישראל תוכל להגן על עצמה מקו חלופי. אך זאת בתנאי שאכן יהיה שלום, ותימצא מנהיגות סורית רצינית".

עם זאת הוסיף יעלון ואמר כי אינו רואה סיכוי להשכין שלום בין ישראל ומדינות ערב בעתיד הקרוב ויעברו עוד שנים רבות עד שתחלוף האיבה בין הצדדים.

יעלון גם אמר כי היה על יו"ר הרשות הפלסטינית מחמוד עבאס לעצור את בכיר הג'יהאד האיסלאמי ברצועת עזה, מוחמד אל הינדי, לאחר הפיגוע במועדון הסטייג' בתל אביב, שהיווה הפרה של הרגיעה. הוא ברך על הצהרותיו של עבאס נגד הטרור אך מתח ביקורת על מדיניותו ההססנית ועל כך שהוא מאפשר לחמאס ולארגונים אחרים להצטייד בנשק, כולל רקטות קסאם ונשק שמוברח דרך סיני. הרמטכ"ל ציין כי ישראל נותנת לעבאס זמן ליישם את מדיניותו, ובינתיים סובלת מפיגועים.

חברי כנסת מהליכוד מתחו ביקורת על התבטאותו של הרמטכ"ל. יו"ר הקואליציה ח"כ גדעון סער אמר כי "מדובר בהתבטאות בלתי אחראית מבחינה לאומית ובלתי תקינה, כאשר היא נשמעת מפי הקצין הבכיר ביותר בצה"ל שעדיין לובש מדים.". סגנית השר גילה גמליאל אמרה: "נראה כי הוא התחיל את הקמפיין הפוליטי שלו להשתלבות במפלגת העבודה באמירות אומללות."

יעלון יסיים מחר (ד') את תפקידו ויעביר את שרביט הפיקוד על צה"ל לדן חלוץ.
קישורים
Ynet
הארץ
מעריב NRG
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

304779
תובל יום ג', 31/5/2005, 20:15
"סגנית השר גילה גמליאל אמרה: "נראה כי הוא התחיל את הקמפיין הפוליטי שלו להשתלבות במפלגת העבודה באמירות אומללות."

אבל באמירות שלו לגבי ההתנתקות הם ידעו להשתמש יפה מאוד ולטעון שזוהי דעה מקצועית.
ברור 304797
לונה • בתשובה לתובל יום ג', 31/5/2005, 22:12
פוליטיקאים הם מושחתים, לא? :)
אבל באמת, בתור אחת שבצבא שמעה יותר מאלף פעמים על "תפקידו של הצבא במדינה דמוקרטית" ועל "הזרוע המבצעת של הממשלה" ועל "תפקידה הלא קיים של הדעה האישית במערכת צבאית", נראה כאילו בוגי או נתן למראיין למשוך אותו בלשון, או, וזה יותר חמור, אמר את הדברים במטרה שיפורסמו. כשהצהרה כזאת מגיעה מפי הרמטכ"ל זה נשמע כמו מדיניות, וזה לא.
ברור 304919
סמיילי • בתשובה ללונה יום ד', 1/6/2005, 4:06
איזה כלל מהכללים שרשמת נשבר אחרי האמירה על הגולן ולא נשבר אחרי האמירה על ההתנתקות?
ברור 304933
דורון הגלילי • בתשובה לסמיילי יום ד', 1/6/2005, 9:01
ההבדל בין המקרים גדול מהדמיון ביניהם:
בעוד נושא ההתנתקות היה (ועודנו) נושא אופרטיבי העומד על הפרק, השפעתו על הצבא ועל גזרת אחריותו של הרמטכ"ל מיידית וברורה, וחובתו של הרמטכ"ל להביע את דעתו בנושא (כשם שמוטה גור, בכהונתו כרמטכ"ל הביע (בפומבי) את חששו מפני תרגיל הטעיה של סאדאת ב77') ולהתריע מפני ההשלכות שעלולות להיות (לדעתו) למהלך מעין זה (או להיפך - להצביע על היתרונות הפוטנציאלים של המהלך), הרי שהאמירה לגבי הגולן היא אמירה בתחום האיסטרטגי -מדיני, ובעיקר - איננה אקטואלית כרגע. לו היינו במצב (שבו כבר היינו בעבר - יותר מפעם אחת) שבו הנושא עומד להכרעה אופרטיבית - היה מקום לדבריו של הרמטכ"ל בנושא.
אגב, יעלון אפילו לא ציין האם הוא בעד או נגד נסיגה מהגולן. הוא לא אמר מהם היתרונות והחסרונות, הסיכויים והסיכונים של הצעד. כל מה שהוא אמר, זה שצה"ל *מסוגל* להגן על ישראל גם מקו אחר (וגם את זה הוא סייג).
ברצינות 304939
סמיילי • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 1/6/2005, 9:29
יש עוד הרבה הבדלים, גם האמירה על הגולן מתיחסת לגולן (שמתחיל בג'), והאמירה על עזה מתיחסת לעזה (שבכלל מתחיל בע'). אף אחד מהם לא רלוונטי לכללים להם מחוייב כל רמטכ"ל, או לכללים שרשמה לונה.

חובתו של הרמטכ"ל להביע את דעתו היא רק כלפי הדרג המדיני, אסור לרמטכ"ל להביע את דעתו בפומבי באשר לכל נושא שנגוע במחלוקת ציבורית. אם הרמטכ"ל חושב שהדרג המדיני טועה, הוא תמיד יכול להתפטר ולהביע את דעתו, אם הקורבן הזה גדול מידי מבחינתו, אז הסכנה לא באמת כל כך גדולה. טוב עשה מופז‏1 שלא האריך את כהונתו, וחבל שלא פיטר אותו מוקדם יותר.

והפוליטיקאים מימין שנזכרו עכשיו שאסור לרמטכ"ל להביע דעות פוליטיות צריכים להוריד את הסטיקרים שמצטטים רמטכ"ל מכהן מהאוטו שלהם. נמאס כבר מהצביאות שלהם.

‏1 קשה להאמין, אבל לפעמים כוונות רעות יכולות להוליך למעשים טובים.
ברצינות 305169
לונה • בתשובה לסמיילי יום ד', 1/6/2005, 22:12
תקן אותי אם אני טועה, אבל האמירות לגבי ההתנתקות (לפחות אלה שאני שמעתי) הגיעו אל הכותרות בעקבות הדלפה מישיבות ועדת חוץ ובטחון. אי אפשר להשוות את זה לאמירה במסגרת ראיון עיתונאי שברור לכל שהוא עומד להתפרסם לציבור.
ברצינות 305172
סמיילי • בתשובה ללונה יום ד', 1/6/2005, 22:43
יוסי גורביץ ענה על זה טוב ממני http://news.nana.co.il/Article/?ArticleID=178881&... בכל מקרה אם "שיחה עם עיתונאים במחסום ארז"‏1‏2 זה הדלפה אז באמת איבדנו את הצפון.
ברור 305291
ידידיה • בתשובה לסמיילי יום ה', 2/6/2005, 13:25
לדעתי, גם ההתבטאות בנושא ההתנתקות וגם ההתבטאות בנושא הגולן היו הבעת דעה מקצועית. שים לב שיעלון לא אמר אם צריך לרדת מהגולן, אלא רק אמר שישראל תוכל להגן על עצמה גם מקו גבול שונה. כמו כן, הוא לא הודיע על תמיכה בהתנתקות או התנגדות לה.

אני תמה, עם זאת, מדוע לא מסר הרמטכ"ל את דעתו בנושאים אלו, כבר לפני זמן רב, לגורמים המוסמכים - שר הביטחון וועדת חוץ וביטחון. לחילופין, אם מסר אותה, אני תמה על שלא הודלפה עד עתה.

על כל אלה יש להוסיף: יעלון הכחיש את שצוטט בשמו.
ברור 305296
סמיילי • בתשובה לידידיה יום ה', 2/6/2005, 13:43
הבעת דעה מקצועית שיתן לממונה עליו (שר הבטחון, ואולי ראש הממשלה), כל עוד שהוא לובש מדים אסור לו להביע דעה בעניינים שנויים במחלוקת. בטח לא כלובש מדים. הבהרה, גם הבעת דעה מקצועית בענינים שנויים במחלוקת היא הבעת דעה.

אני תמה למה, אם דעתו כל כך נחרצת, לא היה לו את היושר להתפטר ולהאבק מול ראש הממשלה בשדה בו מכריעים בנושאים שנויים במחלוקת, הפוליטיקה. זה מה שצריך לעשות קצין שחושב שהדרג הפוליטי מוביל את המדינה לאסון, וזה מה שלא היה לאף אחד מהרמטכ''לים האחרונים אומץ לעשות.
ברור 305418
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 2/6/2005, 21:38
נדמה לי שבמדינה דמוקרטית העם הוא הריבון, והצבא הוא לא צבא-ראש-הממשלה. אם יש לו מידע אוביקטיבי (והדגש הוא על מידע ולא ''תחושות בטן''), חובה על הרמטכ''ל למסור את המידע לציבור. רק באופן כזה יתכן דיון ציבורי עניני. טובת הציבור מחייבת הליך קבלת החלטות פלורליסטי שיש בו בלמים ואיזונים.

אין צורך בהתפטרות או באומץ לב.
ברור 305450
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/6/2005, 22:46
אני מסכים. הרמטכ''ל, ראש השב''כ וראש המוסד צריכים לתת דין וחשבון לציבור שהוא הריבון. את הדברים הסודיים שישאירו לממשלה אבל את השאר אנו צריכים לדעת.
ברור 305498
סמיילי • בתשובה ליעקב יום ו', 3/6/2005, 6:45
גם אתה מוזמן לענות על החידון תגובה 305493.
ברור 305454
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/6/2005, 22:53
אפשר אפילו להוכיח את הקשר האמיץ והבלתי אמצעי בין הרמטכ''ל לעם. היום חולק לקוראי ''ידיעות אחרונות'' פוסטר קטן של הרמטכ''ל. בחסות דור אלון.
ברור 305493
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/6/2005, 6:31
טוב אני לא מסכים לחלוטין. אתה מציג כאן הגיון מסויים, העם הוא הריבון, ולכן ראש הצבא צריך לדווח לעם ולא לממונים עליו. אבל אז אתה מסייג את עצמך, רק מידע לא תחושות בטן. בו תסביר לי את ההגיון שלך, ענה לי על השאלות הבאות.

1. למה רק "מידע" ולא "תחושות בטן"?

2. איך אפשר להבדיל? (אני מבטיח לך שניצה משוכנעת שהיא "יודעת" ולא "חשה" את מה שצריך לעשות. גם גדעון לוי.)

3. האם מה שפורסם בראיון עם ארי שביט‏1 הוא בגדר "מידע" ולא "תחושות בטן"?

4. האם רק הרמטכ"ל מחוייב לציבור? מה עם האלופים? מה עם תתי האלופים?

5. נגיד, מה עם אורן שחור? לפי ההגיון שלך הוא היה בסדר גמור ואסור היה לפטר אותו?

6. אם חושבים על זה, הרי שלפי הגיון זה גם וענונו הוא בסדר גמור. הוא הרי מסר מידע מתועד ולא תחושות בטן. לא?

7. אם יש לרמטכ"ל דעה מקצועית אחת, ולאלוף במיל. שרון אחרת. לרב אלוף במיל. דעה שלישית, לתת אלוף איתם רביעית, לאלוף במיל. ולנאי עוד אחת, וגם לאלוף במיל. עוזי דיין, אה כן, גם לאלוף במיל. וראש השב"כ לשעבר איילון יש דעה. בעצם, גם לרס"ל במיל. זבולון אורלב, גם לתת אלוף במיל. אלדד, גם לסא"ל במיל. בר-און וסמל ראשון במיל. יחיאל חזן יש דעה. למה הדעה המקצועית של הרמטכ"ל עדיפה על שאר הדעות המקצועיות? האם זה באמת דעה "מקצועית" ולא דעה פוליטית.

‏1 תגובה 305229.
ברור 305510
יעקב • בתשובה לסמיילי יום ו', 3/6/2005, 10:22
1) כי נושאי תפקידים צריכים לתת מידע ולא הערכות. הערכות עושים אלו שמחליטים לא בעלי תפקידים.

2) אי אפשר להבדיל. אבל אפשר להשתדל. כשמגיע אלוף לדיווח לאומה ונותן נאום קשקוש עם הערכות על כך שהסורים חותרים לשלום ובאמצע יוני הכוכבים של אסד מתאימים להסכם אז העם יבוז לו.
זה לא פוטר את הרמטכ"ל מלהתייצב לפני העם ולהסביר מה הם התרחישים המרכזיים לאחר ביצוע ההתנתקות ומה הם הקלפים הגלויים שיש לנו (ותאמין לי, אין קלפים סמויים).

3) לא יודע. אני מעדיף לקרוא אותך.

4) הצבא צריך לתת דיווח שוטף לציבור. זה כולל מגוון בעלי תפקידים.

5) אורן שחור נתן דיווח לפוליטיקאי לא לציבור. חוץ מזה, אנו מדברים על הרצוי לא על המצוי.

6) אף אחד לא מבקש מהרמטכ"ל לדווח על מיקומי פריסת הכוחות שלו, כמה מודיעים יש לנו ביש"ע ומה הם התדרים עליהם אנו משדרים.

7) בשביל זה יש ריבון אשר מחליט. אתה כנראה לא הפנמת עדיין מה זו דמוקרטיה.
ברור 305731
סמיילי • בתשובה ליעקב שבת, 4/6/2005, 21:14
1. משעשע. הייתי אומר שאני מסכים, רק שנזכרתי שזה בדיוק נושא אי ההסכמה שלנו. הרי כל דעה בנושא ששנוי במחלוקת לא יכולה להיות דבר מלבד *הערכה*. ודאי שאי לא יכולה להיות "מידע".

2. אם אי אפשר להבדיל, אז ההבדל לא קיים. אני (בעקבות שאר מדינות העולם) מציע דרך קלה להבדיל בין מותר לאסור, אסור לאיש צבא להביע דעה פוליטית. זהו. ודאי שזה פוטר את הרמטכ"ל מ"ללהסביר מה הם התרחישים המרכזיים לאחר ביצוע ההתנתקות ומה הם הקלפים הגלויים שיש לנו" הרי תרחיש מעצם היותו תרחיש הוא הערכה, וזה, אם מותר לי לצטט את יעקב, תפקידו של מקבל ההחלטות, הפוליטיקאי.

3. לדעתי ברור שהוא בגדר דעה פוליטית שאסור היה לרמטכ"ל להביע אותה בפומבי. אני לא מבדיל בין דעה אחת לאחרת, אני מבדיל בין דעה לעובדה.

4. מובן שזה לא נכון כלל. זה התפקיד של הממונים על הצבא. בכל מקרה, זה גם לא עונה לשאלה שלי, אם אלוף מסויים חושב שהרמטכ"ל טועה בדעה שלו, הוא צריך להביע את דעתו? ותת אלוף? וסגן אלוף? וסמל?

5. וועדת החוץ והבטחון זה לא פוליטיקאים? פוליטיקאים הם נציגי ציבור, שמעון פרס כראש אופוזיציה ייצג יותר אנשים מאשר רוני דניאל, ארי שביט או יובל שטייניץ. אם מותר לתת דין וחשבון להם, ודאי שמותר לתת לפרס.

6. אבל לדעתו של וענונו היה צידוק לתת את הדיו וחשבון הזה לציבור, ומי אתה שתחלוק על דעתו.

7.
א. לא ענית לשאלה שלי.
ב. לא הבנתי, בשביל מה יש ריבון שמחליט?
ג. לא הבנתי, מה הקשר בין א. (השאלה שלי) לב.(התשובה שלך)
ד. בבקשה, לפני (אם בכלל) שאתה עושה לי ניתוחים פסיכולוגיים, נסה להתיחס למה שאני אומר באמת, ולא למה שאתה רוצה שאגיד.
ברור 305783
יעקב • בתשובה לסמיילי יום א', 5/6/2005, 0:37
ישנם אנשים שתפקידם לאסוף מידע על האויב ולהעריך את האפשרויות של מה יהיה אם ישראל תנהג ...

אתה רוצה למנוע מאנשים אלו לדווח לריבון, ולהשאיר את הריבון להחליט על סמך ניחושים. אז בשביל מה כל הסיפור המגוחך הזה של בחירות? בא נמנה איזה דיקטטור שישלוט לכל חייו ואולי אף יוריש את התפקיד לבניו אחריו ונגמור עניין ‏1.

‏1 אה, זה באמת מה שקורה.
ברור 305833
סמיילי • בתשובה ליעקב יום א', 5/6/2005, 9:26
בדמוקרטיה‏1 העם בוחר נציגים, והם מקבלים את ההחלטות. נכון שזה לא מה שאתה היית רוצה שיהיה, אבל זה מה שיש, וזה מה שאני כן רוצה שיהיה. אין לנו בעצם מה להמשיך את הדיון, אתה נלחם בשם איזה עיקרון אנרכי שלא קיים בשום מקום בעולם, ומשום מה החלטת לקרוא לו דמוקרטיה, אבל מעבר לעניין הסמנטי, אין מאחורי זה כלום.

‏1 מצטער, ככה קוראים לזה.
ברור 305845
יעקב • בתשובה לסמיילי יום א', 5/6/2005, 10:29
ועל סמך מה אמורים האזרחים להחליט מי יהיו נציגיהם? על סמך שקרים של הנציגים?

אתה צודק. ככה זה בכל העולם. והנציגים מאוד מעוניינים שכך זה יהיה תמיד. וגם אלו שיש להם כח והשפעה מעדיפים לשחד אוליגרכיה שלטת ולא לשכנע ציבור. אתה יכול לקרוא לזה דמוקרטיה וגם מדינת הלכה או דיסנילנד. זה נכון באותה מידה.
ברור 305847
סמיילי • בתשובה ליעקב יום א', 5/6/2005, 10:36
אם הנציגים משקרים יכול החייל להתפטר ולהציג את שקרי הנציגים לציבור. אף אחד לא סותם את הפה לאזרחים אחרי שירותם הצבאי, רק לאנשים במהלך שירותם הצבאי. עובדה שיש אנשי צבא *לשעבר* שמביעים את דעתם בפומבי.

תראה, אחרי שהסכמנו שככה זה בכל העולם המערבי, נשאר לנו להחליט אם העולם המערבי הוא דמוקרטי, וזאת כבר שאלה סמנטית. אתה רוצה? אתה יכול לקרוא לזה דמוקשטיה, ולדרך שלך דמוקרטיה. זה כבר ממש לא מעניין. אז כן, אין לי תודעה "דמוקרטית", יש לי תודעה "דמושטתית". זה עושה לך טוב? עכשיו, אחרי שסיכמנו את העניין הסמנטי, בוא נעבור לעניין המהותי.
ברור 305951
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 5/6/2005, 16:00
שוב, יש ממש בדבריך... (אתה לא חייב להגיב בליגלוג)

נכון שהנציגים מקבלים החלטות, אבל הדמוקרטיה נמשכת כל הזמן. הדמוקטיה אינה יוצאת לחופשה מיד לאחר הבחירות ועד לתקופת תעמולת הבחירות של הבחירות הבאות.

משמעות הדבר שיש זכות לאזרחים לנסות להשפיע על החלטות הנבחרים.

יש זכות לקיים דיון ציבורי פתוח - "חופש הדיבור". אבל כדי שהמדינה תהיה דמוקרטית באמת, הדיון צריך להיות _ענייני_. אם הדיון אינו ענייני, אלא הוא חילופי צעקות וגידופים בין חסידים שוטים, איו כאן דמוקרטיה אמיתית. יש הבדל גדול בין אזרחים בני חורין ובין אספסוף של צופי טלויזיה.

האזרח החופשי _מבין_ את המציאות. הוא יודע מה האינטרסים שלו ופועל באמצעים דמוקרטיים כדי להשפיע על הנבחרים כל הזמן.

_ידע_ הוא צורך הכרחי להבנת המציאות. מכאן החשיבות של מושג "זכות הציבור לדעת". חלק חשוב של ידע זה צריך להיות מסופק ע"י הבירוקטיה הממשלתית- ובכלל זה הצבא.
ברור 305964
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/6/2005, 16:20
בלי לגלוג, אם הרמטכ"ל יגיד שלדעתו המקצועית, הצבעה לליכוד (עבודה/ מרץ/ מפד"ל/ שינוי/ ש"ס/ אגודה/ עלה ירוק/ האיחוד הלאומי/ כל מפלגה שאת/אתה חפץ ביקרה) היא מסוכנת לעתידה של המדינה, האם גם זה יהיה "חופש דיבור"? האם גם זה יהיה _ידע_? האם גם כאן תפגע _זכות הציבור לדעת_? ואם איזה וענונו יחליט שלדעתו המקצועית כדאי שכל העולם ידע כמה חיילים נמצאים בעזה עכשיו, גם זה יהיה (זכות הציבור לדעת_?

אני חושב שאני צריך לכתוב את זה שוב, לא ברור לי למה, הרי כבר כתבתי את זה פעם או פעמיים, אבל בכל זאת, העובדה שאני מונע מחיילים להביע בפומבי את דעתם על נושאים שנויה במחלוקת לא פוגעת בחופש הביטוי של הרמטכ"ל, הרמטכ"ל שייך לחיילים המיוחסים שיכולים פשוט להתפטר, ולהציג את דעתם, ואפילו לקבל על זה משכורת. דווקא חופש הדיבור של חיילים פשוטים, נפגעת הרבה יותר.

לכן, אני בכלל לא מבין מה אתם רוצים, אין כאן שום פגיעה בחופש הדיבור או בזכות האזרחים להשפיע על ההחלטות של הנבחרים. כל מה שיש כאן הוא החובה האלמנטרית להפרדה בין הדרג המחליט לדרג המבצע. חובה שכולם (לצורך הדיון הזה, יעקב אתה ואני) מסכימים עליה, רק שחלקנו מתקשים לממש אותה כשזה פוגע בעמדות שלנו.
ברור 305918
ידידיה • בתשובה ליעקב יום א', 5/6/2005, 14:38
7. מיותר
ברור 305518
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ו', 3/6/2005, 11:13
יש ממש בביקורת שלך על תגובתי.

יש חשש אמיתי שנושאי תפקידים יגררו מתחום העובדות לתחום הדעות. יש חשש שינסו לעשות שימוש מניפולטיבי במעמדם המקצועי כדי לקדם את עמדותיהם הפוליטיות.

יש חשש לפגיעה באמון בין הדרג המדיני והמקצועי.

יש חשש שגילוי עובדות חשובות לא יועיל ממילא לדיון הציבורי בישראל מפני שהוא אינו ראוי לחלוטין.

לפי דעתי סוג זה של הסתיגויות רלוונטי בגלל אוירת "כל ממזר מלך" של החיים הפוליטיים שלנו - ולא לעצם העניין.

אי אפשר להשלים שמידע _עובדתי_ ישמר בסוד ע"י פקידי השירות הציבורי מפני שלפי הערכתם הוא עלול לגרום נזק תדמיתי לממשלה, תוכניותיה או להזיק לקריירה הפוליטית של שרים או ראש הממשלה. (אני מניח שזה קורה כל הזמן...)

סלח לי שאיני מתיחס ישירות לרשימת שאלותיך.
אני מניח שגם אתה תהיה מעוניין בהמשך פרסום נתונים כלכליים ע"י הלמ"ס, או חברתיים ע"י הביטוח הלאומי גם אם הממשלה אינה תמיד רווה נחת מהם. (בזמן האחרון דווקא כן)

אין לי פתרון גנרי לבעיה. יתכן שהפתרון מצוי בפורמליזציה של מותר ואסור, יתכן בעלאת רמת השיח הפוליטי (במיוחד היושרה שלו).

אני חושב שאתר זה תורם לכך.

לעצם דברי הרמטכ"ל.

אם ידוע לרמטכ"ל שכתוצאה מהקטנת הלחץ הצבאי, בהקשר ההתנתקות, מתאפשרת לארגוני המחבלים הערכות וחימוש מחדש, ואם ידוע לו _ישירות_ (ולא כהערכה) שהם מכוונים לחדש את מתקפת הטרור ביתר שאת לאחר ההתנתקות, כיצד יכול אדם ישר לטעון נגדו כאשר הוא מגלה מידע זה לציבור?
ברור 305734
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 4/6/2005, 21:27
אה, יש ממש? תודה.

"יש חשש אמיתי שנושאי תפקידים יגררו מתחום העובדות לתחום הדעות. יש חשש שינסו לעשות שימוש מניפולטיבי במעמדם המקצועי כדי לקדם את עמדותיהם הפוליטיות." אה, כן, "חשש". יש גם "חשש" שמופז יצטרף לליכוד? שברק יצטרף לעבודה? על "חשש" זה כבר קורה.

"יש חשש שגילוי עובדות חשובות לא יועיל ממילא לדיון הציבורי בישראל מפני שהוא אינו ראוי לחלוטין." עובדות? קוראים לזה *דעות*. עובדות זה מה שוענונו גילה.

"לפי דעתי סוג זה של הסתיגויות רלוונטי בגלל אוירת "כל ממזר מלך" של החיים הפוליטיים שלנו - ולא לעצם העניין." אז למה אותם כללים חלים על כל הצבאות בכל המדינות הדמושרטיות‏1?

"אני מניח שגם אתה תהיה מעוניין בהמשך פרסום נתונים כלכליים ע"י הלמ"ס, או חברתיים ע"י הביטוח הלאומי גם אם הממשלה אינה תמיד רווה נחת מהם." נתוניים עובדתיים אינם דעות, דעות אינם נתונים עובדתיים. ההבדל בין שניהם כל כך מובהק שאין צורך לטרוח ולהבהיר אותו.

"אין לי פתרון גנרי לבעיה..." אולי אם תפסיק לנסות ולהמציא את הגלגל...

"אם ידוע לרמטכ"ל שכתוצאה מהקטנת הלחץ הצבאי, בהקשר ההתנתקות, מתאפשרת לארגוני המחבלים הערכות וחימוש מחדש, ואם ידוע לו _ישירות_ (ולא כהערכה) שהם מכוונים לחדש את מתקפת הטרור ביתר שאת לאחר ההתנתקות, כיצד יכול אדם ישר לטעון נגדו כאשר הוא מגלה מידע זה לציבור?" הנה, אני טוען כנגדו, ומנמק את עצמי. שים לב, אם הרמטכ"ל היה היום רן כהן, אתה חושב שהיה לו את אותו "מידע" שיש ליעלון בקשר להתנתקות? ואם הרמטכ"ל היה אפי איתם, אתה חושב שהיה לו את אותו "מידע" שיש ליעלון בקשר לגולן? ודאי שלא, ולכן חשוב להדגיש, אין כאן "מידע", יש כאן דעה, דעה של לובש מדים. וככזו, היא צריכה להאמר למפקדו הישיר, שר הבטחון.

‏1 דמושרטיה - סוג שלטון שהיה ידוע בשם דמוקרטיה עד שבא יעקב וגילה שהוא בעצם סוג שלטון חסר תודעה דמוקרטית.
ברור 305739
עוזי ו. • בתשובה לסמיילי שבת, 4/6/2005, 21:56
הנתון שההערכה המקצועית של הרמטכ''ל היא כזו-וכזו אינה דעה אלא עובדה. מכיוון שפקידים בכירים בדרך-כלל אינם עוסקים במדידות בתנאי מעבדה, האבחנה שאתה מנסה לעשות בין עובדות לדעות אינה מחזיקה מים.
להפך, עוזי, להפך 305846
סמיילי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 5/6/2005, 10:31
הנתון שההערכה המקצועית של הרמטכ"ל היא כזו-וכזו היא דעה ולא עובדה. *דווקא* מכיוון שפקידים בכירים אינם עוסקים תמיד במדידות בתנאי מעבדה, הם צריכים להבחין בין עובדה (ירושלים בידינו) לדיעה (סדאת לא הולך להציע הסכם שלום), וההבחנה שאני עושה מחזיקה מים.

שים לב ל"הערכות המקצועיות" שנתן לנו הדרג הצבאי בשלושים שנה האחרונות בכל מה שנוגע לעניינים שנויים במחלוקת, לפני יום כיפור, במהלך יום כיפור, במלחמת ההתשה, לפני קמפ דייויד, לפני שלום הגליל, לפני האינתיפאדה הראשונה, לפני הסכם אוסלו, לפני וואי, לפני הקמת צד"ל, לפני היציאה מלבנון, לפני מלחמת המפרץ הראשונה והשניה, ועוד טעויות רבות. כל ההערכות האלה, היו שגויות כמו שאנחנו יודעים היום.

למעשה, על סמך ההיסטוריה שפורטה למעלה, בהינתן נושא שנוי במחלוקת, האזנה ל"הערכה המקצועית" תתן תחזית מוצלחת במידה דומה להטלת מטבע. להבדיל, האזנה ל"הערכה המקצועית" תתן קורלציה מוצלחחת בהרבה באשר לדעותיו הפוליטיות של נותן ההערכה.

למשל, יש לך ספק שאם רן כהן היה רמטכ"ל, "הערכותיו המקצועיות" היו שונות לחלוטין מאשר אילו אפי איתם היה רמטכ"ל? לכן, נתינת "הערכה מקצועית" מצד איש צבא בנושא שנוי במחלוקת ציבורית זהה לכל דבר ועניין לאמירה מצד אותו איש צבא "זאת דעתי הפוליטית", ובאותה מידה שלא נרשה לאיש צבא לומר "שימו אמת (או מחל) בקלפי", לא נרשה לאיש צבא לתת "הערכה מקצועית" בנושא שנוי במחלוקת.

הדבר, כמובן, לא מונע מאיש הצבא להחזיק הערכה שכזו, ומחייב אותו לתת את ההערכה שלו לממונים עליו. אם הוא מאמין שהממונים עליו מתעלמים מהערכתו ומוליכים את הציבור לתהום בשקר ורמיה, הוא תמיד יכול להתפטר ולתת דין וחשבון לציבור. (הוא יכול גם לעבור על החוק ולהדליף את דעותיו, אבל הוא חייב להיות מודע שזו עבירה על החוק)
להפך, סמיילי, להפך 306084
עוזי ו. • בתשובה לסמיילי יום א', 5/6/2005, 21:15
לו היתה ישראל הדמוקרטיה האוטופית, אפשר היה לעבוד לפי כללי-ברזל: "נבחרי העם מחליטים, אנשי המקצוע מדווחים לנבחרים". יופי.
במציאות שלנו, השאלה היא מה עדיף: לסתום לפקידים הבכירים ביותר (ראשי שירותי הבטחון, מנכ"לי המשרדים) את הפה ולאפשר לשרים לשקר לציבור, או להקשות על השרים וראש הממשלה בכך שאנשי המקצוע שהם מינו עשויים להביע דעה שונה משלהם. מה מסוכן יותר?

אני לא מציע שהפקידים הבכירים ינהלו מדיניות משלהם, אלא שהם יהיו חופשיים להביע את דעתם ולהסביר את הזיגזגים שלהם (אם יש כאלו). אם שר הבטחון לא יכול לעבוד עם הרמטכ"ל שחושב שצעדים מסויימים מסכנים את המדינה, שיציע לממשלה לפטר אותו.
להפך, סמיילי, להפך 306121
סמיילי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 5/6/2005, 22:45
סתימת פיות לפקידים בכירים לא שקולה לאיפשור לנבחרים לשקר. ולהפך, איפשור לפקידים בכירים לדבר לא שקולה למניעת הנבחרים מלשקר. לא מדובר על דמוקרטיה אוטופית שלא יכולה להתקיים במציאות.

לדעתי, המשפט האחרון שלך הוא נכון לגמרי (לא ברור לי למה הוא קשור, אבל לא נורא, ראית שבהארץ יש סודוקו‏1? כמה זמן לוקח לך לפתור אחד כזה?).
להפך, סמיילי, להפך 306170
עוזי ו. • בתשובה לסמיילי יום ב', 6/6/2005, 0:56
מי מדבר על שקולה.

המשחק מאד משעשע. כשהייתי צעיר זה בטח היה לוקח הרבה פחות.
להפך, סמיילי, להפך 308269
Xslf • בתשובה לסמיילי יום א', 12/6/2005, 20:53
למה לפתור לבד אם אפשר לתת למחשב לפתור?
ברור 305947
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 5/6/2005, 15:57
אתה מחזק את דברי כאשר אתה מציב במקומו של הרמטכ"ל פוליטיקאים. יש כאן שתי הנחות סמויות:
א. הרמטכ"ל הוא פוליטיקאי.
ב. פוליטיקאים נוהגים לשווק את עמדותיהם באמצעות התבססות על חצאי אמיתות או עובדות שקריות.

אין לי אלא לחזור על דברי:
"סוג זה של הסתיגויות רלוונטי בגלל אוירת "כל ממזר מלך" של החיים הפוליטיים שלנו - ולא לעצם העניין."

אתה מגיב אחת לאחת לטענותי. אני מודה לך על תשומת הלב. הרשה לי להגיב תגובה חוזרת.

א. "אה, כן, "חשש". יש גם "חשש" שמופז יצטרף לליכוד? שברק יצטרף לעבודה? על "חשש" זה כבר קורה."
החשש הוא שיעשה שימוש מניפולטיבי בסמכות המקצועית - ולא שיצטרפו למפלגה פוליטית לאחר סיום התפקיד.

ב. "עובדות? קוראים לזה *דעות*. עובדות זה מה שוענונו גילה."
תלוי במקורות שעליהם מתבסס הרמטכ"ל. הבעתי את דעתי בדיון זה שבעניין הגולן מדובר בדיעה פוליטית.

ג. "נתוניים עובדתיים אינם דעות, דעות אינם נתונים עובדתיים. ההבדל בין שניהם כל כך מובהק שאין צורך לטרוח ולהבהיר אותו."
אני מסכים לחלוטין אם הרישא. אבל לפי דעתי יש צורך בדיון ציבורי ראוי כדי שגם הסיפא תהיה נכונה. אתה עצמך סותר עמדה זאת כאשר אתה מתיחס להבדל שבין רן כהן ואפי איתם.

ד. "אולי אם תפסיק לנסות ולהמציא את הגלגל..."
הבעיה היא כיצד לשמור על עקרון זכות הציבור לדעת ויחד עם זה למנוע "חששות" שונים. לא ידוע לי שיש כבר פתרון מקובל לבעיה. הפתרון שלך הוא קיצוני וחד צדדי.
ברור 305971
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/6/2005, 16:33
נו באמת, אני מציג את המצב הקיים (בו הרמטכ"ל משחק במשחק הפוליטי באופן גלוי) וטוען כנגדו, ומציג מצד שני את המצב החוקי הקיים (בו אסור לרמטכ"ל להביע עמדות פוליטיות) וטוען בעדו. אי אפשר לנצל את זה שאני מציג משהו שאני טוען כנגדו כאילו אני תומך בו.

א. נו, באמת. ניסיתי להסביר שזה לא חשש. הבאתי שתי דוגמאות לשני רמטכ"לים שעשו שימוש מניפולטיבי בסמכותם המקצועית, והשתמשו במניפולציה הזו לקידום הקריירה הפוליטית שלהם.

ב. טוב. אין לי מה להגיד. המילה שאני חושב עליה מתחילה בצ'. אתה לא יכול להכשיר שרץ רק אם הוא טעים.

ג. נו, אבל אף אחד לא סותם את הפה של רן כהן ושל אפי איתם. הדיון הציבורי לא יפגע אם החיילים לא ישתתפו בו בזמן שירותם, וכל אחד מהם שמרגיש שחוסר השתתפותו בדיון הציבורי פוגע בדיון מוזמן להתפטר ולהצטרף לדיון. לכל עבודה יש יתרונות וחסרונות, כשאתה עובד בצבא אתה מקבל בגדים בחינם, ולא יכול להביע את דעתך בנושאים שנויים במחלוקת. אני מסכים שיש כאן בעיה עם חיילים בשירות חובה, ואם עליהם היה מדובר הייתי שוקל להסכים איתכם, אבל הרמטכ"ל כבר מזמן סיים את תקופת החובה שלו.

ד.
1. כמו שהסברתי, אין שום פגיעה בזכות הציבור לדעת. האם לא שמעת על דעות דומות לזו של הרמטכ"ל לפני הראיונות איתו?
2. אתה יכול להגיד שלא היה ידוע לך על פתרון מקובל, אבל אחרי שקראת את הפתרון המקובל, אז אתה כבר לא יכול לשחק על קלף הבורות.
3. הפתרון שלי אינו קיצוני כלל ועיקר.
4. ודאי שהפתרון שלי אינו "חד צדדי", דווקא משום שאני (להבדיל ממך ומיעקב) לא בודק לאיזה צד זה כדאי.
עוד ''הערכה מקצועית'' 305987
סמיילי • בתשובה לסמיילי יום א', 5/6/2005, 17:10
"קרן התקווה של פורטלנד", ארי שביט מהארץ‏1 מביא את דעותיו של תת אלוף במילואים עיבל גלעדי. אם תא"ל גלעדי היה עדיין משרת, האם לוחמי "חופש הביטוי" או פתיחות "הדיון הציבורי" היו מתיחסים ל"הערכותיו המקצועיות" באותה סלחנות שאתם מתיחסים ל"הערכותיו המקצועיות" של יעלון? האם גם אז היינו שומעים על "סתימת פיות"?
כל הדיון שלכם לדעתי מופרך 305988
האייל המחצצר • בתשובה לסמיילי יום א', 5/6/2005, 17:13
אתם מנגנים על אינסטרומנטים של לפני עשור על סמך אותו נרטיב
שאין לו עוד אחיזה אמיתית במציאות.

הדיון מופרך -
משום שהוא נשען בסאב-טקסט על הנחות אפריוריות כאילו -המערכת הצבאית היא המערכת השולטת בסדר היום בישראל ובצמתי הכח והעוצמה. המנטרות הלעוסות שהאכילו אותנו שנים ואינן עומדות במבחן המציאות נוסח "צבא שיש לו מדינה". "המיליטריזם...הגנרלים"....
מנטרות שאולי היו קשורות למציאות שנקודת הקיצון שלה הגיעה היכן שהוא בתחילת שנות ה-‏90.

אף אחד לו מספר לנו נרטיבית שהמציאות השתנתה.
בעוד שהתמורות שבשעור ומחצה האחרונים תפסו את הבכורה האליטית באופן דרמטי אך עמום וכמעט אוורירי קבוצות כח סימביטיות בתקשורת ספציפית, מערכת האקטיביזם הכל שפיט - ויצרני הנרטיבים המשולבים ביחסי הגומלין בין גורמים רדיקלים באקדמיה והתקשורת.
כל הדיון שלכם לדעתי מופרך 305990
סמיילי • בתשובה להאייל המחצצר יום א', 5/6/2005, 17:18
טוב. חבל שאתה לא יכול לכתוב בעברית, זה היה מועיל.
אני אעבוד על העברית שלי 305991
האייל המחצצר • בתשובה לסמיילי יום א', 5/6/2005, 17:25
ואתה תעבוד על יכולת לצאת מהקיבעון המחשבתי-פתולוגי שלך.

עשינו עסק ?
תסביר לי. 305992
סמיילי • בתשובה להאייל המחצצר יום א', 5/6/2005, 17:28
כל הדיון 305994
יעקב • בתשובה לסמיילי יום א', 5/6/2005, 17:34
נקח לדוגמא את הגנרל המהולל אורי אור אשר הישיר מבטו אל המוות והמוות השפיל מבטו. אולם עיתונאי קטן שנרדם טוב בלילה אחרי שפיכת הדם חיסל לו את הקריירה.

איזה אחוז מהמתמודדים על הנהגת מפלגת העבודה הם גנרלים? רק ברק וילנאי ופואד. פרץ, פרס, סנה (הוא רופא, לא גנרל) ורמון (שכלל אינו מתמודד) הם לא גנרלים. איפה היה כדבר הזה שרק אחוז כזה קטן של מתמודדים אינם גנרלים?
המצב בליכוד עוד יותר טוב.
גנרלים: (שרון, מופז, פייגלין, בוגי (הוא פראייר אם הוא הולך על מפלגה אחרת))
לא גנרלים: (סילבן, לימור (זה לא נחשב. אילו לא היתה אפליה מגדרית היא היתה גנרל), ביבי, שרנסקי, צחי, ישראל כץ, דני נוה, דוד לוי).
הגנרלים של היום במובן הטפלוני 306000
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 5/6/2005, 17:50
של הקונוטוציה שהורגלנו אליה.
אתם עוסקים ב"גנרלים" - אבל מתברר שכבר שנים רבות אחיזת ממשקי העוצמה והכח עברו מ"אנשי הצבא" למקומות אחרים אחרים לגמרי-
הבלתי ניתנים -למגע:

עקיבא אלדר, אמיר אורן(ראה הקישור לסחיטת המטכ"ל) ויואל מרקוס מהארץ

אהרון ברק ,דורנר, בייניש ,ארבל , מזוז .

בדו"ח המבקר האחרון שגם הוא להזכירנו נתווה ע"י שופט שבאופן טבעי נזהר לגעת בבני גילדתו -(ולכן לא ממש נכנס לעובי הקורה)
עדיין התגלו ממצאים חמורים פי כמה מהנעשה אצל הג'ודי פנינות .
בת של, אשתו של , בנו של .... אבל אין פציית פה של ממש בממלכת דנמרק השביעית.

ולהזכיר עוד לא נכנסו עדיין לקצה קצהו למפתן של היכל הפנדורה.

למשל
מי הם קובעי הטרמינולוגיה והדיאלקטיקה של מה "נכון פולטית" ומה "בלתי-תקני" -וכו'?
נו, אבל אתה סתם חוזר על עצמך 306003
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/6/2005, 17:53
השלם את המשפט "וזה משנה את עיקרון ההפרדה בין הדרג המבצע לדרג המחליט משום _____________."
כל הדיון 306002
סמיילי • בתשובה ליעקב יום א', 5/6/2005, 17:51
דוגמא למה? מה הפואנטה שלך?

ולשמות (לא שהבנתי מה הקשר שלהם, אבל לפחות שנדייק):
אם פייגלין גנרל, אז גם פרץ, רמון, סנה, נתניהו הנגבי וכץ הם גנרלים.
יעלון הולך למפלגת העבודה/ מחנה ברק (אלא אם כן הליכוד מתפרק).
להנהגת מפלגת העבודה אתה יכול להוסיף את שני הגנרלים החיצונים דיין ואיילון (אולי גם את יאיר).
בהנהגת מפלגת העבודה יש גם את גנרל מצנע וגנרל יתום.
בהנהגת הליכוד יש גם את גנרל יתום (השני), גנרל עזרא וגנרל והבה.
ציפי לבני השתחררה מהמוסד, אני לא יודע באיזו דרגה.
בהנהגת הליכוד יש גם את הלא גנרל עוזי לנדאו.
כל הדיון 306012
יעקב • בתשובה לסמיילי יום א', 5/6/2005, 18:10
אין גנרל כמו פייגלין. לרפול היו שבעה גמדים שהפרו פקודות ברגע ששחררו אותם לאפטר. לפייגלין יש במרכז הליכוד 130 חיילים נאמנים, כמו קוזאקים בצבא הצאר.

יעלון הולך לספינה הטובעת? אז אולי הוא טיפש ויפה שהדיחו אותו. יש לך לינק? זו האשמה חריפה מאוד. אני מציע לשכ"ג להתחיל לספור את המרשרשים לטביעת ‏1 הדיבה.

מי זה יאיר? יהיה? דיין הוא בתנועה א-פוליטית. אחלה מח"ט הוא היה. היה צריך להשאיר אותו מח"ט לעוד עשר שנים, היה לו ולכולנו יותר טוב.

והבה גנרל? אני לא סופר מתחת לתת אלוף. וגם אז אני לא סופר רופאים.

ציפי לבני היתה משהו בניירות ערך או משהו דומה. קשה לי להאמין שהיא הספיקה להיות גנרל במוסד.

‏1 השגיעה ‏2 במקור

‏2 השגיעה ‏2 במקור

‏2 השגיעה ‏2 במקור

‏2 השגיעה ‏2 במקור

‏2 השגיעה ‏2 במקור

‏2 השגיעה ‏2 במקור
כל הדיון 306018
סמיילי • בתשובה ליעקב יום א', 5/6/2005, 18:21
הפואנטה, יעקב, הפואנטה. שכחת להסביר את הפונטה.

אני מעריך שיעלון הולך למחנה ברק במפלגת העבודה. אני מעריך את זה על סמך הכרות עם דעותיו הפוליטיות, מעקב אחרי אמירותיו האחרונות (שתואמות להפליא לאמירותיו של ברק), היותו חבר קיבוץ, ושנאתו למופז שתפש את משבצת הגנרל בליכוד. בכלל, אין בליכוד משבצת לגנרל אשכנזי. בטח שלא קיבוצניק. אם הליכוד יתפרק, הכל יראה אחרת. אני לא בטוח שהעבודה היא ספינה טובעת, הרבה תלוי בשרון ובמי שיבחר בפרימריז בעבודה. אם הוא יפרק את הליכוד, הכל פתוח, אם לא, מפלגת העבודה תהיה ברירת מחדל להרבה אנשים.

כן, יורם יאיר, יה-יה. אני יודע שדיין ואיילון הם בתנועות א-פוליטית, וזו נשארת ההערכה שלי. רוב הגנרלים שלנו היו צריכים להשאר הרבה מתחת לאן שהם הגיעו.

חשבתי שאתה סופר מסגן אלוף.
כל הדיון 306041
יעקב • בתשובה לסמיילי יום א', 5/6/2005, 19:13
אני הכי אוהב לכתוב תגובות בלי פואנטה.

יש בליכוד משבצת לגנרל אשכנזי (תתפסו את הגבעות). אם היא לא תתפנה בעוד 5 שנים היא בוודאי תתפנה תוך חמישים שנה.

הליכוד לא יתפרק בחיים. יש שם יותר מדי כסף וכח. אף אחד לא יפרק אותו.

אני מעריך, וזו נובעת מבחינת תוצאות הבחירות בשנים האחרונות, שהעבודה היא סוס מת. הערבים עברו למפלגות שלהם, הרוסים לא אצלהם ומפלגת העבודה נשארה להתחרות עם מר"ץ ושינוי על מרחב קטן והולך (זה היה 40 מנדטים אבל לדעתי זה יקטן ב 2-3 מנדטים בכל 4 שנים). בצפיפות שיש שם במפלגת העבודה אתה צריך להיות בהתאבדות פוליטית להכנס למפלגה הזאת.

יורם יאיר לא פרש מהצבא לפני 20 שנה?

רוב הגנרלים שלנו היו צריכים להשאר הרבה מתחת לאן שהם הגיעו.
- נכון מאוד.

סגן אלוף? אפילו באייל יש 16 אלופי משנה. דיון 2303
כל הדיון 306045
סמיילי • בתשובה ליעקב יום א', 5/6/2005, 19:18
טוב, זה הימור מעניין, נראה מה יהיה.
כל הדיון 479291
טולו • בתשובה לסמיילי יום ד', 28/5/2008, 9:43
אז הנבואה ניתנה רק לשוטים?
כל הדיון 495634
יעקב • בתשובה לטולו יום ה', 13/11/2008, 15:59
אז מה היה לנו:

1) הליכוד התפרק והקיא מתוכו את הסמולנים שלו. סבל ממפלה קשה אבל נראה שהוא הולך לקום מהעפר ולחזור לימיו הטובים.

2) מפלגת העבודה היא סוס מת. ממשיך בתוואי של 3-4 מנדטים לכל מערכת בחירות. פרץ עצר לרגע את הגסיסה כשהביא את מעמד הפועלים להצביע בשבילו ומצד שי הבריח את הליטה האשכנזית לקדימה. ספק אם ברק יצליח להציל משהו.

3) קדימה עדיין קיימת, כנראה כי היא ירשה את מפלגת העבודה.

נראה מה יהיה בעוד 3 חודשים.
כל הדיון 306246
ראובן • בתשובה ליעקב יום ב', 6/6/2005, 10:04
פייגלין?
כל הדיון 306250
יעקב • בתשובה לראובן יום ב', 6/6/2005, 10:08
תגובה 306012
כל הדיון 306251
ראובן • בתשובה ליעקב יום ב', 6/6/2005, 10:09
אז למה ישראל כץ לא?
כל הדיון 306252
יעקב • בתשובה לראובן יום ב', 6/6/2005, 10:13
ישראל כץ הוא פוליטיקאי עתיר זכויות, קומבינות וש...., אבל אין לו כמות כזאת של חיילים נאמנים, הוא צריך לשלם להם. גנרל עם חיילים שצריך לשלם להם אינו גנרל אמיתי.
כל הדיון 306256
ראובן • בתשובה ליעקב יום ב', 6/6/2005, 10:18
את זה תגיד לנפוליאון.
אגב, יש כל מיני דרכים לשלם.
ברור 306007
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 5/6/2005, 17:57
סלח לי, אבל לאחר דיון ארוך למדי, לא ברורה לי עמדתך. האם אתה סבור באמת שאסור לרמטכ"ל ולאלופים לומר אף מלה לתקשורת?
מה זה נושאים שאינם שנויים במחלוקת? שהשמש זורחת במזרח ושוקעת במערב? מי מעוניין בכך?
הפתרון הזה הוא חד צדדי. כלומר הטיית הכף כולה לכוון האינטרס של תקינות ונאמנות השירות הציבורי והתעלמות מוחלטת מהאינטרס של חופש המידע.
אם הדיון הציבורי היה ענייני וישר יותר, היו יותר מגבלות כח למי שרוצה לנצל את מעמדו לרעה.
ברור 306013
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/6/2005, 18:11
א. אסור לרמטכ"ל, לאלופים, ולכל חייל משרת לומר אף מילה לתקשורת ללא אישור הממונים עליו.
ב. אסור לרמטכ"ל, לאלופים, ולכל חייל משרת לומר אף מילה בפומבי באשר לכל נושא שנמצא במחלוקת ציבורית.
ג. "מה זה נושאים שאינם שנויים במחלוקת?" למשל:
ג.1. "ביום ראשון פלש הצבא המונגולי את גבולה המערבי של מדינת ישראל..."
ג.2. "בצה"ל משרתים היום חמש מאות חיילים נכים..."
ג.3. "היטלר היה בן זונה..." (כאן, למשל, מדובר בדעה, אבל בנושא שלא שנוי במחלוקת)
ד. "מי מעוניין בכך?" אני.
ה. אין כאן שום התעלמות מהאינטרס של חופש המידע, כאמור, יכול הרמטכ"ל להעביר את המידע דרך הצינורות המקובלים (שר הביטחון). אם הצינורות סתומים, יכול הרמטכ"ל להתפטר. אם ידעו הצינורות שהרמטכ"ל עלול להתפטר, הם לא יסתמו.
ו. עדיין לא קיבלתי תשובה, לשיטתכם, מה חטאם של אורן שחור או וענונו? (אני מצטער שאני לא מתיחס ישירות לסעיף, אני פשוט צריך להבין את הנקודה שלך לפני זה)
ברור 306061
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 5/6/2005, 19:59
אני חולקת על הטענה שהצבא המונכולי פלש לגבולה המערבי של ישראל ביום ראשון. תגדיר תאריף, לפחות.
אתה בטוח בעובדות לגבי אימו של היטלר?
ברור 306132
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/6/2005, 23:11
ב12 לנובמבר 2031.

הוא לא היה סתם בן זונה, הוא היה בן-זונה-מניאק.
ברור 306136
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 5/6/2005, 23:20
אה, לא זכרתי שזה היה יום ראשון...
אתה מאוד מאוד עדין ביחס להיטלר. אבל אני לא בטוחה שאפשר להאשים את אימא שלו.
ברור 306139
יעקב • בתשובה לסמיילי יום א', 5/6/2005, 23:25
שיעור בעברית:

לפעלים בשפה העברית יש שני זמנים: עבר ועתיד. אם ברצונך לציין שדבר כבר קרה השתמש בעבר. למשל: הצבא פלש. לעומת זאת, אם אתה רוצה לציין שדבר יקרה בעתיד כתוב: הצבא יפלוש.

תוכל לשנות עתיד לעבר או עבר לעתיד בעזרת ו ההיפוך. למשל: כדי לציין שהצבא המונגולי פלש לארץ ישראל ‏1 ניתן לכתוב:
"ויפלוש הצבא המונגולי לתחומי ארצינו הקטנה".
כדי לציין שבעתיד הצבא המונגולי יפלוש ניתן לכתוב:
"ובא הצבא המונגולי בשערי ארצינו ופלש לתוכה"

‏1 אגב, זה כלל לא חד משמעי. מה קורה אם רק חייל מונגולי אחד נכנס לגבולות ישראל והשאר מחכים בצד השני של הגבול. מה אם הם פולשים לתוך הגדה המזרחית של הירדן?
חוק וישנה? 306192
סמיילי • בתשובה ליעקב יום ב', 6/6/2005, 6:49
יעקב, לפעלים בעברית יש ארבע זמנים: עבר (פלש), הווה (פולש), צווי (פלוש) ועתיד (יפלוש).
חוק וישנה? 306224
יעקב • בתשובה לסמיילי יום ב', 6/6/2005, 9:26
הווה וצווי הן התפתחויות מאוחרות.
חוק וישנה? 306234
סמיילי • בתשובה ליעקב יום ב', 6/6/2005, 9:43
מצטער, אני (ובינונו, גם אתה) מדבר עברית מודרנית, ועל אחת כמה וכמה, אין לצפות שהרמטכ"ל של ישראל ב-‏2031 לא יהיה מודע לעברית המודרנית.
חוק וישנה? 306241
יעקב • בתשובה לסמיילי יום ב', 6/6/2005, 9:52
הוא לא ידבר אנגלית? או שמא הוא ידבר בארמית וילבש קפוטה.
חוק וישנה? 306244
סמיילי • בתשובה ליעקב יום ב', 6/6/2005, 9:59
לא. הוא ידבר עברית וילבש מדים. 2031 זה לא עוד כל כך הרבה זמן, והרמטכ"ל כבר נולד ויש להניח שאפילו הספיק להתגייס.
ברור 306739
האייל המוגזם • בתשובה לסמיילי יום ג', 7/6/2005, 20:24
ה-‏12 בנובמבר 2031 בכלל היה יום רביעי.
ברור 306091
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 5/6/2005, 21:29
בעניין טענה ו'

אורן שחור - אינני יודע עד כמה הדברים חמורים. אני לא רואה בעיה בגילוי מידע (אפילו אם הוא סודי) לראש אופוזיציה. יש בעייתיות באופי הסודי של הקשר ביניהם. יתכן שיש כאן חשש לשוחד מפני שפרס זכה ליתרון פוליטי, ויתכן שאורן שחור מצידו קיווה לקבל תמיכה להשתלבותו העתידית במפלגת העבודה. אם שחור היה מדווח לפרס במסגרת ערוץ פורמלי אני לא רואה בעיה.

ואנונו - זה מקרה טרגי של אדם שהשתבשה עליו דעתו והתחיל לשנוא את עמו. אני מאמין שכוונתו האמיתית היתה לפגוע במדינה.
ואנונו לא תרם דבר לדיון הציבורי מפני שקיומו של נשק גרעיני בידי ישראל הוא הנחת עבודה בארץ ובכל העולם. בישראל הנושא אינו שנוי במחלוקת פוליטית, (חוץ מהשמאל הקיצוני והמפלגות הערביות שטובת במדינה אינה עומדת לנגד עיניהן.) לכן ואנונו לא תרם דבר לדיון הציבורי. המדינה אינה יכולה להשלים עם כך שעובדים זוטרים יעסקו בריגול בשם אג'נדות מטורפות שהם עלולים לבדות לעצמם.

בעניין טענה ה'

חופש המידע הוא לא שהרמטכ''ל מדווח לממונים עליו... אתה יודע את זה טוב מאוד ולא ברור לי מדוע אתה מעלה טענה כזאת. שסתום הבטחון שאתה מספק (התפטרות) גם הוא מפוקפק ביותר, וגם את זאת אתה יודע. אנשים אינם ממהרים להתפטר. ובצדק. התפטרות היא שבירת הכלים. היא אינה יכולה להחשב מנגנון קבע למסירת מידע לציבור.

הסעיפים הקודמים

לעניין אפשרות קיום דיון ציבור חשוב דווקא מידע הרלוונטי למחלוקות פוליטיות. זה המצב. דנים בשאלות שנויות במחלוקת.

הערה אחרונה. מוקד הכח הפוליטי החזק במדינה הוא הממסד התקשורתי. אי אפשר למנוע מהתקשורת מידע אפילו באמצעות חקיקה.
זה פשוט לא מעשי לצפות מהרמטכ''ל לשתוק.
ברור 306130
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/6/2005, 23:10
אני חייב לציין, לפני שאנח ממשיך, שיש בדיון הזה משהו מאד לא הגון. אני מתיחס לכל נקודה שאתה מעלה, ואתה מתעלם מ80% מהנקודות שאני מעלה (ובגלל זה מכריח אותי לחזור עליהם שוב ושוב). סף הסבלנות שלי מתקרב לקיצו. אולי תנסה לענות לשאלות שאני שואל אותך, אתה לא חייב לענות לי, תנסה לענות לעצמך ולהפסיק להעלות אותן, אני מאמין שזה יחסוך הרבה זמן לשנינו.

ו.לגבי אורן שחור:
1. מה זאת אמרת "יתכן שיש כאן חשש לשוחד מפני שפרס זכה ליתרון פוליטי" מה, ושטייניץ לא זכה ביתרון פוליטי? ורוני דניאל לא זכה ביתרון עיתונאי? ברור שהסעיף הזה נופל מחוסר רלוונטיות. כל גילוי מידע שכזה מקנה למישהו יתרון.

2. מה זאת אמרת "ויתכן שאורן שחור מצידו קיווה לקבל תמיכה להשתלבותו העתידית במפלגת העבודה" ולא יתכן שיעלון מצידו קיווה לקבל תמיכה להשתלבותו העתידית בליכוד? ולא יתכן שיעלון מצידו קיווה לקבל תמיכה להשתלבותו העתידית בחדשות ערוץ 2? שוב סעיף שלא מחזיק מים, כל גילוי כזה מעצם טיבו יכול להכיל תקוה להשתלבות עתידית איפשהו.

מכאן שסיכמנו שלא היתה בעיה אם אורן שחור.

לגבי וענונו:
3. "...אדם שהשתבשה עליו דעתו..." אילו היית טורח לענות לשאלות ששאלתי אותך בתחילת בדרך, היית מוצא שם את שאלה 2 בתגובה 305493. הרי וענונו לא יודע שהשתבשה עליו דעתו.

4. "ואנונו לא תרם דבר לדיון הציבורי מפני שקיומו של נשק גרעיני בידי ישראל הוא הנחת עבודה בארץ ובכל העולם" טוב, כנראה שאתה לא זוכר מה בדיוק היה שם. זה ממש לא היה המצב.

5. "בישראל הנושא אינו שנוי במחלוקת פוליטית" לא בסביבה בא ואנונו שהה (שהיא הרלוונטית).

6. "לכן ואנונו לא תרם דבר לדיון הציבורי" השאלה היא לא עם הוא תרם (הרי גם יעלון לא תרם כלום) אלא אם הוא חשב שהוא יתרום.

7. "מדינה אינה יכולה להשלים עם כך שעובדים זוטרים יעסקו בריגול בשם אג'נדות מטורפות שהם עלולים לבדות לעצמם" טוב, אז ריבונות הציבור וחופש המידע נגמרים שהדעות שלהם לא נוחות לך.

ה.
1. "חופש המידע הוא לא שהרמטכ"ל מדווח לממונים עליו" חופש המידע, זה שבשמו סתמת לואנונו את הפה לפני סעיף? תחליט.

2. "שסתום הבטחון שאתה מספק (התפטרות) גם הוא מפוקפק ביותר, וגם את זאת אתה יודע. אנשים אינם ממהרים להתפטר. ובצדק. התפטרות היא שבירת הכלים." אם מחר המעסיק שלי יוריד לי חצי אחוז מהמשכורת, אני לא אתפטר, משום ש- כמו שאמרת - "אנשים אינם ממהרים להתפטר. ובצדק. התפטרות היא שבירת הכלים.". אז מה מונע מהמעסיק שלי להוריד לי את המשכורת בחצי אחוז כל חודש? משום שהוא יודע שמתישהו, וזה יהיה הרבה לפני שהוא יחסוך 2%, אני אתפטר. ומה מונע ממנו להוריד לי את המשכורת רק החודש בחצי אחוז? משום שהוא יודע שאני לא יודע שזה רק החודש, ושאני עלול להתפטר בחודש הראשון. אותו בכלל תקף גם לרמטכ"ל. עצם קיומו של איום ההתפטרות מאיים מספיק.

3. "היא אינה יכולה להחשב מנגנון קבע למסירת מידע לציבור." נכון, מנגנון מסירת המידע לציבור הוא דיווח מקבלי ההחלטות לציבור. ההתפטרות היא מנגנון שמונע ממנגנון הקבע מלהסתם.

4. "לעניין אפשרות קיום דיון ציבור חשוב דווקא מידע הרלוונטי למחלוקות פוליטיות. זה המצב. דנים בשאלות שנויות במחלוקת." נו, די כבר עם השטויות. אף אחד לא אומר לא לדבר על משהו, ואף אחד לא מונע מאפי איתם או מרן כהן להגיד את דעתם בכל נושא שבעולם. הרמטכ"ל לא מוסיף שום מידע רלונטי מלבד דעתו והפוליטית. אני לא חוסם שום דיון, אני חוסם מתדיינים שמתוקף תפקידם (הוולונטרי, להזכירך) מנוע מהם מלהתדיין ולהצטרף לאחד הצדדים.

5. "מוקד הכח הפוליטי החזק במדינה הוא הממסד התקשורתי." שטויות. תגדיר מוקד כח, תגדיר מבחן חוזק בין מוקדי כח, ותראה לי שזה כך.

6. "אי אפשר למנוע מהתקשורת מידע אפילו באמצעות חקיקה." בהחלט אפשר, אבל זה לא רלונטי. ע"ע סעיף, 4 כאן למעלה.

7. "זה פשוט לא מעשי לצפות מהרמטכ"ל לשתוק" שטויות. היו רמטכ"לים ששתקו.
ברור 306141
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 5/6/2005, 23:30
''שטויות. היו רמטכ''לים ששתקו''.
זה היה לפני הרבה שנים, וזה נגמר, נדמה, בערך בזמן שנגמרו ראשי הממשלה שאינם נחקרים במשטרה ועוד תופעות ארכאיות שהיו כאן במשך השנים.
רמטכ''ל מודרני הוא רמטכ''ל פוליטי, שאין לו כל כוונות לדשדש בביצת האלמוניות יותר מאיזה יום יומיים לפני שיסתער על היעד - בית ראה''מ.
ברור 306193
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/6/2005, 6:51
ולדעתי, ראשי ממשלה שנחקרים בממשלה זה לא מצב רצוי.
ברור 306195
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 6/6/2005, 6:59
איזו דעה מוזרה. ואני חשבתי שזה המצב האידיאלי.
ברור 306228
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ב', 6/6/2005, 9:35
מסכים. מוטב שהם ייחקרו בשב''כ.
ברור 306802
סמיילי • בתשובה לסמיילי יום ד', 8/6/2005, 8:37
טוב, אם כל כך הרבה אנשים התקשו בהבנה, אני אנסח את הסעיף מחדש:

ג. "מה זה נושאים שאינם שנויים במחלוקת?" למשל:
ג.1. אם ביום רביעי‏1, ה-‏12 לנובמבר 2031‏2, יאמר‏3 הרמטכ"ל: "ביום ראשון‏4 פלש‏5 הצבא המונגולי את גבולה המערבי של מדינת ישראל..." אז האמירה הזו לא תהיה שנויה במחלוקת.

‏1 שהוא היום שבא אחרי שלישי.
‏2 שזה התאריך הלועזי של האמירה.
‏3 כן, יעקב, בלשון עתיד.
‏4 שהוא יום ראשון שקדם ליום רביעי, משמע התשיעי לנובמבר 2031, והרמטכ"ל לא יפרט את התאריך משום שזה מובן מאליו.
‏5 כן, יעקב, בלשון עבר.
ברור 306932
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 8/6/2005, 15:08
יש לקוות שהרמטכ''ל לא יטעה כה בלשונו. ''פלש ל-'' ולא ''פלש את''.
ברור 306937
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/6/2005, 15:14
המונגולים הולכים לפלוש למדינה ואתה דואג לכישורי השפה של הרמטכ"ל?
ברור 306943
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 8/6/2005, 15:20
שנת 2031? אתה צוחק? יהיה אז משהו חמור יותר מכישורי השפה של הרמטכ"ל? אני ממילא כנראה אתמנגל עד אז.
ברור 306058
האיילה הבורה • בתשובה לסמיילי יום א', 5/6/2005, 19:54
"‏1 דמושרטיה - סוג שלטון שהיה ידוע בשם דמוקרטיה עד שבא יעקב וגילה שהוא בעצם סוג שלטון חסר תודעה דמוקרטית."
נכון מאוד. לכן נראה לי שיש להימנע בעתיד מלשגות באשליות על קיומו של המוסד האנכרוניסטי הזה.
ברור 305544
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ו', 3/6/2005, 12:57
דברי הרמטכ"ל בראיון לארי שביט
נאמרו בסיום תפקידו, הם רלוונטיים ישירות לתחום עיסוקו ואינם מציעים מדיניות.

מאחר שדבריו הרי גורל ומתאימים להפליא להשקפת עולמי, אני מתיחס בסלחנות לעניין "תחושת הבטן" במקרה זה.

אני מציע לכולם ללמוד היטב את דבריו ובמיוחד את הפסקה הבאה:

"בוודאי. אבל קודם כל חשתי דאגה עמוקה. כי כאשר אתה צריך להפעיל כוח אתה צריך גיבוי של החברה הישראלית. אי אפשר להפעיל כוח בלי גיבוי. אי אפשר. אני קורא לזה לגיטימציה פנים-ישראלית. אני ידעתי להסביר מדוע צריך להרוס בתים ברפיח כדי למנוע קטיושות על אשקלון אבל נעצרתי בגלל שמישהו ראה תמונה כזו או אחרת והיה לו מה להגיד. אני את התמונות ראיתי כל יום. אבל באתי עם תחושה עמוקה של צדקת הדרך גם כשנאלצתי להרוס בית. אבל כשאין לך גיבוי פנים-ישראלי אתה עוצר. ולכן, בגלל חוסר הסכמה על הדיאגנוזה, עברנו מהגנה להתקפה מאוד מאוחר. שילמנו מחיר גבוה בחיי אדם רק בגלל חוסר ההבנה של מה שקרה לנו כאן. בגלל חוסר ההסכמה על הסיפור"
מגננה תקיפה 305607
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/6/2005, 19:29
אכן פסקה חשובה המעלה נקודה שלמרבה הצער לא הופנמה לא כאן ולא בשאר המערב למרות לקחי העבר הקרוב והרחוק.
ברור 305632
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 4/6/2005, 1:39
אמירתו בראיון זה שיש סיכוי שצה"ל לא יצליח לבצע את ההתנתקות דווקא מציעה מדיניות (התנגדות אלימה) למתנחלים.

דרך אגב, שכחתי, אבל בכלל היו קטיושות על אשקלון?
ברור 305736
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 4/6/2005, 21:34
בלי שום קשר לתפיסת עולמי, אני רואה בראיון שכזה שיא נוסף של מעורבות אנשי צבא במדים בפוליטיקה. לא היה קורה ליעלון כלום אם הוא היה מכבד את המוסד שהוא עמד בראשו, והיה נותן את הראיון הזה שבוע מאוחר יותר. הבעיה איתך (ואם רוב הישראלים) היא בדיוק זה שאתה מתייחס בסלחנות לדעות כשהן מתאימות לך, ואז מופתע לגלות שהדרדור הרמה האתית חל גם כלפי הצד השני. בואו נעצור את הסחרחורת. אני חש זעם רב שאנישומע דעות פוליטיות מצד אנשי צבא. שישתקו או שיתפטרו, בדיוק כמו שהם דורשים מהפקודים שלהם. נמאס כבר מהסטנדרט הכפול ששולט בארץ בצורה כל כך מכוערת.
ברור? 308495
יובל רבינוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/6/2005, 9:55
כבר דנו בזה: תגובה 49970
לפטר את בוגי! 304966
ראובן • בתשובה ללונה יום ד', 1/6/2005, 10:48
אני הייתי מעיף אותו כבר היום ושם במקומו מישהו רציני. מצידי שיהיה אפילו מחיל האויר.
לפטר את בוגי! 305051
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ד', 1/6/2005, 15:20
כן, אנחנו צריכים איזה חלוץ שיילך בראש המחנה.
נכון אבל, 305624
נעם טל • בתשובה לתובל יום ו', 3/6/2005, 23:37
צריך להבחין בין קביעה מקצועית לבין אמירה פוליטית.

ואם אכן אפשר להגן על ישראל בלי רמת הגולן מה משמעות הדבר?

אני משוכנע שבלי מזרח ירושליים יהיה יותר קל להגן על תל אביב.
אפשר גם בלי צפת וכרמיאל, שדרות ועוד כמה ערים ומקומות.
אז מה ניסוג מכל מקום שאין לו ערך ביטחוני? זאת מהות הציונות?

גילה גמליאל שהיא פוליטיקאית חדת לשון אבל כהת מוחין או נטולת עמוד שידרה פוליטי מתעמתת עם אמירה שהיא אולי נכונה אבל נטולת כל משמעות לאדם בעל תפיסת עולם אידאולוגית, מה שכנראה קשה להגיד על מרבית חברי הליכוד, לרבות ראש הממשלה.
נכון אבל, 305639
האייל האלמוני • בתשובה לנעם טל שבת, 4/6/2005, 8:27
המשפט האחרון שלך קצת ארוך. לא הצלחתי להבין מה אתה רוצה לטעון ביחס למרבית חברי הליכוד וראש הממשלה.
נכון אבל, 305641
האייל האלמוני • בתשובה לנעם טל שבת, 4/6/2005, 8:43
האמירה של הרמטכ''ל בעניין רמת הגולן (אם אכן נאמרה כפי שמצוטט...) היא אמירה פוליטית ולא מקצועית.

הרמטכ''ל מתנה את יכולת ההגנה בכך שלא יהיה צורך בהגנה. יהיה שלום והמנהיגות הסורית תהיה אחראית. הדבר דומה לסטודנט הטוען שיוכל לעבור בחינה, אבל רק בתנאי שהבחינה תתבטל. אין בטענה כזאת מידע רב על מידת הידע שלו. (אלא אם כן הדברים נאמרים בציניות)

הערכת יכולת ההגנה של ישראל ללא רמת הגולן מתיחסת לטווח ארוך. קשה לי להאמין שיש בידיו כלים להעריך את המשאבים שיעמדו לרשות ישראל ואויביה הפוטנציאלים בעוד עשרות שנים.

לכן ניתן לדעתי לפרש את דברי הרמטכ''ל אך ורק במישור הפוליטי.
לא מבין 304781
ירון יום ג', 31/5/2005, 20:32
ישראל תוכל להגן על עצמה מקו חלופי - אך זאת בתנאי שאכן יהיה שלום...

זה נשמע לי כמו פנס המופעל ע"י תא פוטואלקטרי. אם יש אור, בשביל מה צריך פנס?
לא מבין 305221
האייל המבוהל • בתשובה לירון יום ה', 2/6/2005, 9:22
בעולם האמיתי, כשיש ניגודי אינטרסים מובהקים בין הצדדים, שלום שאינו בר־הגנה לא יחזיק מעמד.
השמים הם הגבול 304927
דב אנשלוביץ יום ד', 1/6/2005, 7:49
''ישראל תוכל להגן על עצמה מקו חלופי. אך זאת בתנאי שאכן יהיה שלום, ותימצא מנהיגות סורית רצינית''

זה נכון ככל הנראה גם אם נמסור את הגליל.
השמים הם הגבול.
304931
דורון הגלילי יום ד', 1/6/2005, 8:47
בראשית שנות השבעים (או אולי היה זה בסוף שנות הששים, בגילי כבר לא כל כך זוכרים) פירסמו האלוף במילואים אהרון יריב והשר ויקטור שם טוב את דעתם, כי ניתן (ורצוי) יהיה להגיע לשלום עם אש"ף אם וכאשר זה יפסיק את הטרור ויכיר בזכות קיומה של מדינת ישראל (מה שכונה "נוסחת יריב - שם טוב").
האמירה הזאת חוללה מהומה גדולה (בעיקר במערך - שהיה אז מפלגת השלטון) איך אנשים מתוכנו מחלישים את עמידנו באמירות תבוסתניות מעין אלו. מי שניסה להמעיט מערכה של אותה אמירה, טען כי היא כוללת בתוכה תנאי סתירה: אם אש"ף יפסיק את הטרור ויכיר בזכות קיומה של מדינת ישראל, הוא יפסיק להיות אש"ף.
מאז למדנו שניהול מו"מ עם אש"ף אינו מפיל את השמים על ראשינו, למדנו גם שהכרה בזכות קיומה של מדינת ישראל והפסקת הטרור יכולים להיות בערבון מוגבל מאוד, ובעיקר, שהנסיבות משתנות.

אז האם ישראל מסוגלת להגן על עצמה גם מקו חליפי? כנראה שכן. בכל אופן לפני 40 שנה היא היתה. האם לשם כך נחוץ שלום בין המדינות? לא בטוח (שוב, לפני 40 שנה לא היה) אבל בלעדיו אין לישראל מניע לשנות את קו ההגנה שלה. האם נדרשת מנהיגות סורית רצינית? יש להניח שבלעדיה לא יתקיים התנאי הקודם. האם על יעלון היה לתת פומבי לעמדתו זאת? לדעתי כן, אבל הוא לא היה מאחר אף רכבת אם הוא היה מחכה למחר.
למדנו ? 304943
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 1/6/2005, 9:49
''מאז למדנו שניהול מו''מ עם אש''ף אינו מפיל את השמים על ראשינו''

אני למדתי את ההפך בדיוק.
למדנו ? 304990
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/6/2005, 12:32
מה פירוש "למדתי את ההיפך בדיוק"? האם מצאת איזה פיסת שמיים זרוקה ליד ביתך?
למדנו ? 305033
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/6/2005, 14:43
בטח שכן!
אף פעם לא ראית שמיים בשלוליות?
למדנו ? 305052
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ד', 1/6/2005, 15:31
השאלה היא אם הם נפלו לתוכן או היו שם מלכתחילה.
מורה נבוכים 305087
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/6/2005, 17:38
כשמדברים על נפילת השמים לא מתכוונים למובן הישיר של המלים, שבמקרה זה גם אין לו מובן כלל, אלא מדובר בביטוי מטאפורי שמצביע על אירוע רע בקנה מידה גדול.
איש לא חשב מעולם ששיחות עם אש''ף יביאו לנפילה ממש של השמים, אלא להתרחשות רעה שתבוא בעקבות הכרה ושיחות עם אש''ף.

לפני ימים מעטים שמעתי הרצאה של ראש השב''כ הפורש דיכטר. הוא הביא כל מיני נתונים סטטיסטיים ובין השאר סיפר שמספר הנפגעים מטרור במעט השנים האחרונות שקול כנגד כל הנפגעים בשנים שמאז קום המדינה ועד אז.
השמיים אכן נפלו . . .
מורה נבוכים 305099
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/6/2005, 18:18
הופתעתי. הייתי בטוחה שאתה מדבר על השמיים הנופלים בפועל.
ובעניין מספרי הנפגעים באינתיפאדה האחרונה - אלה אינן התוצאות של הסכם אוסלו. אלה תוצאות ביטולו.
מורה נבוכים 305121
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/6/2005, 19:14
לפי דעתי ''ביטולו'' של הסכם אוסלו הוא תוצאה של הסכם אוסלו. לכן לפי תכונת הטרנזיטיביות של יחס הסיבה-תוצאה, כל תוצאה הנובעת מביטולו של הסכם אוסלו, היא תוצאה של הסכם אוסלו.

אגב, במקום ''ביטולו'' ראוי היה להשתמש במונח ''כישלונו''.
מורה נבוכים 305128
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/6/2005, 19:37
ביטולו של הסכם אוסלו נבע מהפסיכוזה הכבדה שגרמה למפלגת העבודה לבחור בברק.
עדיין מורה נבוכים 305125
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/6/2005, 19:26
הסכמי אוסלו לא בוטלו. היה מדובר בהסכמי ביניים שבהם לאחר כל מיני שלבים של מסירת טריטוריות ונשק לפלשתינים, והקמת הרשות הפלשתינית יחלו שיחות על הסכמי קבע. הסכמי הקבע כשלעצמם לא היו חלק מהסכמי אוסלו והיה מוסכם רק שינסו להסכים עליהם רק לאחר שיסתיימו שלבי הבינים. אי אפשר שיהיה הסכם שבו יוחלט שמו"מ שעדיין לא החל יצליח. זו אולי המהות של טפשות אוסלו (ראי מאמרי הישן "ערפאת מאיר את טפשות אוסלו דיון 245" שנכתב עוד לפני המפולת, וניבא אותה), אבל לא אני הייתי זה שברא ותמך בהסכמים האלה.
בסופו של דבר אחרי שהסכמי הביניים התממשו במלואם בתקופת ברק, אמנם באחור, אבל אין להאשים בכך איש, כי גם על מימוש השלבים התנהלו שיחות והיה צורך להגיע להסכמה על כל שלב ושלב, הגענו סוף סוף לשיחות על הסדרי הקבע.
אני חושב שכל מי שעיניו בראשו יכול להבין שהשיחות האלה התמוטטו בגלל שהצד הפלשתיני תכנן מראש שיתמוטטו כדי שיוכל להגיע לשלב הבא שתכנן, השלב האלים.
אגב, לדעתי, מבחינתם הם הצליחו הצלחה מלאה (דיכטר אמר באותה הרצאה שהזכרתי שהם הגיעו לשוקת שבורה, אבל אני חולק עליו בנקודה זו וחושב שתכנית ההתנתקות היא הצלחה שלהם מעל ומעבר, בה הם קיבלו פרוק גוש שלם של התיישבות, דבר שאיני חושה שהעלו על דעתם שישיגו).
אבל אני חושב שסטיתי מעט ואחזור לעיקר: ההרוגים הם תוצאה ישירה של בניית הרשות המפלצתית, שאנו בנינו במו ידינו. זה בדיוק הדבר שאיפשר להם לבנות את מעבדות הנפץ ותשתיות הטרור.
והטרור אכן נבלם רק כשחזרנו לערים ביהודה ושומרון.
באותה הרצאה של דיכטר הוא הביא נתון לפיו תחילה כתשעים אחוזים מהטרור באו מיהודה ושומרון, והיום תשעים אחוזים מהטרור מגיעים מעזה אליה לא חזרנו.
לגבי העתיד יש משהו שהוא מובן מאליו: אותם תשעים אחוזים מעזה של טרור יקפצו קפיצת מדרגה לאחר ההתנתקות, כשהפלשתינים לא יפחדו שאולי נתחרט. אז הם ישתמשו בכל התשתית הנוראה עליה מספרים הרמטכל ודיכטר שהם בונים היום בעזה.
עדיין מורה נבוכים 305129
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/6/2005, 19:40
אני ניבאתי את המפולת ברגע שברק הציג את מועמדותו לראשונה בפריימריז של העבודה.
עדיין מורה נבוכים 305134
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/6/2005, 19:51
לדב יש הוכחות. האם יש לך הוכחות?

אבל אין צורך בהוכחות. בכנות, הייתי רוצה הסבר. מה גרם לך לחשוב שברק יוביל אותנו לאסון, בניגוד למי שהיה אז ‏1?

‏1 מי היה אז?
עדיין מורה נבוכים 305149
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 1/6/2005, 20:47
אני תוהה למה אתה מתכוון ב"מי היה אז". ראש הממשלה המכהן היה נתניהו, בראש המערך עמד פרס. כמובן, לאור העובדה הראשונה, דעותיי אלה גרמו למריבות עזות כמעט עם כל חבריי, שלא היו יכולים לדמיין מישהו גרוע יותר מנתניהו.
ומה שגרם לי לחשוב - ולהשתכנע - שברק יוביל אותנו לאסון - היה ראיון שהיה לו אצל נסים משעל, ראיון שבו שמעתי מפיו את גרסתו שלו לפרשת צאלים ב'. (לפני זה ידעתי עליה - ועליו - מעט מאוד). מראיון זה הבנתי שני דברים:
א. שברק לא מסוגל להתייחס לבני אדם, אפילו לא למראית עין בלבד.
ב. שהוא לא מסוגל לחלוקת קשב ולו המינימלית ביותר.
משני אלה הסקתי, באופן חד משמעי, שהוא איננו מסוגל להיות מנהל, ודאי לא של מדינה, ודאי וודאי לא המנהל העליון שלה.
עדיין מורה נבוכים 305155
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/6/2005, 21:13
יפה מאוד.

השאלה של "מי היה אז?" כוונה לעובדה שאני זוכר מי התמודד על ראשות הליכוד ב 1983 וב1984 ומי התמודד על ראשות העבודה מאז 1973 עד מות רבין ‏1. אבל איני זוכר מי התמודד מול ברק על ראשות העבודה לפני שנים מעטות. בעצם איני זוכר שבכלל היתה התמודדות.

‏1 פרס ורבין כמובן - וגם אורה נמיר.
עדיין מורה נבוכים 305163
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 1/6/2005, 21:32
מול ברק התמודדו אז בן עמי, בן אליעזר, רמון וביילין.
עדיין מורה נבוכים 305244
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/6/2005, 10:31
בן אליעזר ורמון לא התמודדו מול ברק. התמודדו ביילין, בן עמי ו(חשבתי פעמיים ובחרתי אפריים) סנה.
עדיין מורה נבוכים 305452
יעקב • בתשובה לeasy יום ה', 2/6/2005, 22:47
כמה אחוזים קיבל כל אחד?
עדיין מורה נבוכים 305477
easy • בתשובה ליעקב יום ו', 3/6/2005, 1:06
אין לי מושג.
עדיין מורה נבוכים 305146
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/6/2005, 20:19
עם פרוץ האינתיפאדה זרק להט את האמירה : "לרבין, ערפאת לא היה עושה דבר כזה."
קצת קודם, כשהתנהלו שיחות קמפ דויד, זכור ראיון עם לאה רבין שהביעה הזדעזעות מהויתורים הכבדים שהציע ברק לערפאת בשיחות, וטענה שלא היה עולה על דעת בעלה המנוח להציע ויתורים כאלה (כידוע לכולנו אפילו זה לא השביע את רעבון הפלשתינים).

לעולם לא אבין את אמונתם של אלה שחושבים שהאינתיפאדה באמת פרצה בגלל טיבו של מנהיג ישראלי כזה או אחר. למה עראפת היה מגיע להסכם עם רבין ז"ל למרות שזה היה מציע פחות מתנות (כעדותה של לאה ז"ל) ?
האם האיש עם השערות על הפנים היה מחליט החלטות רק בגל שיש או אין פאלולה על לחיו של המנהיג הישראלי שמולו ?
זה פשוט לא מתקבל על הדעת מבחינת ההגיון הפשוט.
אבל איש באמונתו יחיה . . .
עדיין מורה נבוכים 305152
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/6/2005, 20:56
ה''פאלולה'', כפי שראת לה, וגאי לא הייתה משנה את החלטותיו של עראפת.
אבל האיש (או היצור) הנושא אותה - כן.
עדיין מורה נבוכים 305170
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/6/2005, 22:35
כלומר מנהיגים קובעים את גורל עמם לעשרות ומאות שנים לפי כמה שאיזה מנהיג זמני שיושב מולם מוצא חן בעיניהם ?
אני, כידוע, לא ממעריציו הגדולים של ערפאת (אגב, הוא גם היה "יצור", או שרק ברק "יצור ?), אבל תכונה עלובה כזאת גם לו איני יכול לייחס.
עדיין מורה נבוכים 305184
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/6/2005, 23:37
זה ממש לא קשור לכמה שמישהו *מוצא חן* בעיניהם.
עדיין מורה נבוכים 305213
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/6/2005, 6:59
את מדברת בחידות.
האם את בטוחה שאת מבינה בכלל מה הוא בעצם הטיעון שלך ?
לא חייבת להיות הסכמה בינינו לגבי המניעים שהביאו לכשלון שיחות קמפ דויד כמו לגבי כל נושא, אבל במקרה שלך את לא מציגה בכלל שום טיעון, ואין לי אפילו על מה לחלוק.
אולי תפרטי מעט את דעתך בנושא זה. לומר "אהוד ברק !" בלבד, זה בכלל לא טיעון.
עדיין מורה נבוכים 305293
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/6/2005, 13:29
אהוד ברק ביטל את הסכם אוסלו, שהתנגד אליו מלכתחילה. למעשה, גם עד הביטול הרשמי, הוא לא קיים שום חלק מההסכם. (להזכירך, נתניהו - שגם הוא, כמובן, התנגד נחרצות להסכם אוסלו, לפחות קיים פה ושם משהו ממנו - למשל, נסוג מחברון).
ברק התנגד לרעיון השלבים, ורצה לקפוץ ישר להסדר קבע, מתוך התעלמות מוחלטת מהצורך לבנות לשם כך מינימום של אמון. הוא הציע, אמנם, לפלסטינים הצעות "נדיבות ביותר", אך לא איפשר כל דיאלוג (דבר שאיננו מסוגל לעשות). הוא רצה לכפות עליהם את הצעותיו אלה, כלי לשמוע כלל מה יש לאיש שיחו להגיד. כך לא מנהלים משא ומתן.
אני זוכרת שדן מרידור, למשל, אמר באותה עת שלדעתו אפשר היה להציע לפלסטינים "חבילה אטרקטיבית" כלשונו, שהייתה אולי פחות נדיבה משל ברק - אבל מצליחה יותר. אני נוטה להאמין לו: מרידור, שוודאי איננו מן הצד הפוליטי שלי, מסוגל גם להקשיב.
עדיין מורה נבוכים 305334
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/6/2005, 15:03
את טועה לגמרי בתיאור העובדות.
ברק לא קפץ על שום שלב.
הסכמי הביניים של אוסלו בוצעו במלואם.
תחילה נמסרו הערים העיקריות ע"י רבין ופרס, ונותרה חברון. נתניהו הגיע להסכם על חברון, ואחר כך הגיע להסכם על האחוזים הנוספים, שהוו את סוף הסכמי הביניים, בוואי, אבל לא מסרם תוך הנמקה שקודם לכן על הפלשתינים לפרק את אירגוני הטרור.
ברק ביטל את ההתעקשות על עניין ה "יתנו יקבלו. לא יתנו. לא יקבלו", ואחרי הסכם שארם מסר את מלוא שלושה עשר האחוזים שהובטחו בוואי מבלי שהפלשתינים בצעו את חלקם בחיסול תשתית הטרור *ובכך השלימה ישראל את כל מה שהתחייבה לו בהסכמי אוסלו*.
ולא די בכך. ברק ביקש גם להעביר את אבו דיס שכלל לא הייתה כלולה בהתחייבויות כמעין "בקשיש", והוא אפילו העביר לשם כך החלטה מיוחדת בכנסת. אבל ביום ההחלטה, ענו הפלשתינים במהומות על המחווה המשונה הזאת שלו, והוא ביטל אותה.
כשהלך לדון בהסכמי הקבע בקמפ דויד לא היה שום דבר שישראל התחייבה עליו ולא בצעה.
עדיין מורה נבוכים 305456
יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/6/2005, 22:55
כמדומני שישראל התחייבה, לפי השמאל, לפנות את כל השטח שאינו מוחזק על ידי בסיסי צה"ל והתנחלויות ולסדר פרוזדור אקס-טריטוריאלי בין עזה ליהודה ושומרון.
מי שחתם על הסכמי אוסלו התכוון כנראה שישראל לא תקיים את ההסכם על מנת שלא יהיה ניתן להציג רק את הפלשתינאים כמפירי ההסכם. לחילופין, האחראים לאוסלו, לא רצו להתעסק בקטנות עם משק כנפי ההסטוריה, והניחו שהכל יסתדר בדרך תוך כדי תנועה ‏1.

ולגבי ברק אתה צודק. פינוי ה 11% (ביבי פינוי 2%) נותן לו מקום של כבוד במזרח של פושעי אוסלו.

‏1 כמו אדם שיוצא לנסיעה בלי מעצורים ברכב ומניח שאיכשהו זה יסתדר תוך כדי תנועה.
עדיין מורה נבוכים 305497
דב אנשלוביץ • בתשובה ליעקב יום ו', 3/6/2005, 6:45
הסכמי אוסלו הראשונים לא נוסחו בצורה מדוייקת עם קווים ברורים על המפה, ולכן גם היה צורך לפני כל שלב ושלב של ביצועם להגיע לעוד הסכם שיגדיר את השלב הזה במדוייק. הניסוח לגבי סוף התהליך היה משהו כמו "אזורים ביהודה ושומרון חוץ מהתנחלויות ושטחים בעלי חשיבות בטחונית". אזורי ההתנחלויות (היכן בדיוק תחום השיפוט של התנחלות כאיתמר שמכילה כמה גבעות על שטח נרחב ?) ובמיוחד "שטחים בעלי חשיבות בטחונית" (ישנה טענה [שאני שותף לה], שלכל אזור יו"ש יש חשיבות בטחונית אדירה), זה משהו מאד לא ברור, ועל כך בדיוק התנהל הויכוח בוואי שבו הוסכם על שלושה עשר אחוזים (כזכור עמדתו של הסוס [הטרויאני] הייתה אז שמסירת שלושה עשר אחוזים מסכנת את קיומה של ישראל, והיום הוא מוסר גם גושי התנחלויות וגם אזור נרחב בצפון שומרון הרבה מעבר לכך). ברגע ש*הפלשתינים הסכימו* לכך בוואי, וברק ביצע, אפשר לומר שההתחייבות הזאת התמלאה. לגבי הפרוזדור בין עזה ליהודה, הדבר הזה היה אמור להתבצע רק במסגרת הסדר הקבע.
עדיין מורה נבוכים 305826
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 5/6/2005, 8:30
למה רק יו"ש? אני בדעה שלכל הגלקסיה שלנו יש חשיבות בטחונית אדירה.
עדיין מורה נבוכים 305849
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/6/2005, 10:58
לכן צריך להקים בסוכנות היהודית - ובדחיפות - מחלקה לגיור חייזרים.
עדיין מורה נבוכים 305858
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/6/2005, 11:29
הוא שאמרתי.
הדעה שלי ושלך כלל לא משנות לצורך ביצוע הסכמי אוסלו, אלא מה שהוגדר בהסכם בינינו ובין הפלשתינים, וההסכמה הזאת הושגה בוואי.
עדיין מורה נבוכים 305500
דב אנשלוביץ • בתשובה ליעקב יום ו', 3/6/2005, 6:52
וכפי שאמרתי, ברק העביר בכנסת החלטה למסור את אבו דיס, שהיא בעצם פרבר של ירושלים, וזה מעבר למה שהוסכם בהסכמי אוסלו וספיחיו.
עדיין מורה נבוכים 305467
האיילה הנדהמת • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/6/2005, 23:44
"ואחרי הסכם שארם מסר את מלוא שלושה עשר האחוזים שהובטחו בוואי". יש לך לינק?
עדיין מורה נבוכים 305499
דב אנשלוביץ • בתשובה להאיילה הנדהמת יום ו', 3/6/2005, 6:49
אין לי עניין ללכת ולחפש כרגע קישורית, משום שאני זוכר במו עיני ואזני ראיון עם אהוד ברק בטלוויזיה שבו אמר בפרוש: אני לא נתתי לפלשתינים שום דבר. מה שהעברתי לפלשתינים הוא רק את אותם שלושה עשר אחוזים שאותם נתן להם נתניהו בוואי. . .
בשבילי די בכך.
עדיין מורה נבוכים 305511
יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/6/2005, 10:28
אגב, על מנת לדייק בתאור הפשעים שלהם ולא להוציא אותם בזול, יש להדגיש כי אותם 13% היו 13% מ B ל A ועוד 14% מ C ל B. ביבי העביר 2% מ B ל A ועוד 5-7% מ C ל B. ברק העביר את השאר.

המקרה הזה של ביבי מבטיח בתנאי וברק מקיים ‏1 בלי קיום התנאי אמור להראות כמה חוסר תוחלת יש בדילים הללו שעושים עם הרוע. ההבטחות של שרון שלא יהיו עוד נסיגות אינן שוות אפילו כקליפת שום.

‏1 ברור לי שגם האפס המבטיח היה מקיים בלי לדרוש שום דבר
עדיין מורה נבוכים 305535
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ו', 3/6/2005, 12:21
"המקרה הזה של ביבי מבטיח בתנאי וברק מקיים ‏1 בלי קיום התנאי אמור להראות כמה חוסר תוחלת יש בדילים הללו שעושים עם הרוע. ההבטחות של שרון שלא יהיו עוד נסיגות אינן שוות אפילו כקליפת שום.

‏1 ברור לי שגם האפס המבטיח היה מקיים בלי לדרוש שום דבר "

נדמה לי ששברת את שיא האתר בשיעור הדמגוגיה לס"מ של הודעה.
עדיין מורה נבוכים 305547
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/6/2005, 13:20
''נדמה לי ששברת את שיא האתר בשיעור הדמגוגיה לס''מ של הודעה.''

בניגוד אלי, המצליח לשבור שיאים, את הולכת בדרך סלולה באייל, ובמיוחד חביבה על שמאלנים. דמגוגיה של אי דיון לעניין אלא ציון טענות שנועדו לחסל את טענות היריב בלי להתווכח איתו או להראות כל סיבה נראית לעין מה לא בסדר. אם יש לך טענות תציגי אותן עם כינוי ייחודי. אם לא, אז תפסיקי לבלבל במוח, כי מי שמשתמשת בדמגוגיה זאת את.
עדיין מורה נבוכים 305572
תובל • בתשובה ליעקב יום ו', 3/6/2005, 14:58
כשההודעות שלך מכילות כ''כ הרבה דמגוגיה (פושעי אוסלו, אפסים) אין לך מה להתפלא על כך שרוב השמאלנים לא רוצים להתדיין איתך בצורה עניינית.
עדיין מורה נבוכים 305577
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ו', 3/6/2005, 15:33
מעניין איך בסיכה כל-כך קטנה יעקב מצליח להוציא כל-כך הרבה אויר.
ודייק 305605
יעקב • בתשובה לתובל יום ו', 3/6/2005, 18:47
אם הטענה היא שאני מכנה את ביבי וברק בשמות גנאי שתאמר זאת. זו לא דמגוגיה.
אגב, לא השתמשתי ב''פושעי אוסלו'' והאלמונית לא ציטטה את הקטע על הפשעים.
ודייק 305634
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב שבת, 4/6/2005, 1:49
"אגב, לא השתמשתי ב"פושעי אוסלו" והאלמונית לא ציטטה את הקטע על הפשעים"

אז מי כתב את זה? "ולגבי ברק אתה צודק. פינוי ה 11% (ביבי פינוי 2%) נותן לו מקום של כבוד במזרח של פושעי אוסלו"
ודייק 305780
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/6/2005, 0:33
האלמוני הגיב לתגובה ספציפית ועליו אני הגבתי. לא היתה בה דמגוגיה לפי ההגדרה הרווחת של המילה.
לעומת זאת, התגובה של האלמוני היתה דמגוגית.
עדיין מורה נבוכים 305606
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ו', 3/6/2005, 18:57
אגב, על מנת לדייק בתאור הפשעים של יהוה ולא להוציא אותו בזול, יש להדגיש כי אותם בלה בלה בלה

המקרה הזה של אלוהים מבטיח בתנאי ויהוה מקיים ‏1 בלי קיום התנאי אמור להראות כמה חוסר תוחלת יש בדילים הללו שעושים עם הרוע. ההבטחות של יהוה שלא יהיו עוד בלה בלה בלה ושיהיו בלה בלה בלה אחר אינן שוות אפילו כקליפת שום.

‏1 ברור לי שגם האפס המבטיח היה מקיים בלי לדרוש שום דבר
עדיין מורה נבוכים 305512
יעקב • בתשובה להאיילה הנדהמת יום ו', 3/6/2005, 10:29
למה את מבקשת לינק? את באמת לא יודעת את זה? למה את לא מאמינה לעדות של דב (וגם שלי)?
מה את חושבת שבאמת היה?
עדיין מורה נבוכים 308323
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 13/6/2005, 13:33
נו, באמת. הכיצד לא אאמין לאנשים כה מכובדים חכמים ורבי ידע? ובעיקר כה נייטרליים ומלאי יושרה? חלילה לי.
עדיין מורה נבוכים 308478
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/6/2005, 8:52
יש לך טענות קונקרטיות לגבי היושרה של דב או יעקב, משהו שניתן לגבות בציטוטים מהודעותיהם, למשל? אחרת, היושרה שלך היא המוטלת בספק.
עדיין מורה נבוכים 308664
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/6/2005, 22:16
השאלה לא נועדה לניגוח אלא לבירור כיצד בדבר כה פשוט ומפורסם יש הבדל בזכרון שלנו.
אני באמת רוצה להבין מה גורם לך לבקש לינק? האם את זוכרת משהו אחר לגמרי, אם כן מה? ואם לא, האם מדובר על סוג של התשת העמית?
אנא. תני לנו את הנרטיב ההסטורי כפי שאת זוכרת אותו.
האם היה הסכם ווי?
האם הובטחו בו 13%?
האם הם נתנו בסופו של דבר?
האם ברק התכוון לתת את אבו דיס?

מסקרן אותי להבין איך יכול להיות הבדל בזכרון העובדות בדבר שהוא כה מפורסם.
עדיין מורה נבוכים 308671
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 14/6/2005, 22:37
למיטב זכרוני, ברק לא מסר ולו פירור אחד מהשטחים.
הוא הציע את אבו דיס ועוד דברים רבים.
הוא לא ביצע שום חלק מהסכם אוסלו.
למה הוא התכוון אין לי מושג.
עדיין מורה נבוכים 308726
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/6/2005, 9:34
אני חוזר לשאלה לגבי ווי.

האם היה הסכם כזה?
האם ה 13% נתנו בסוף?
מי נתן אותם?

כשאדע מה את זוכרת אוכל לנסות לרענן את זכרונך.
עדיין מורה נבוכים 308750
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 15/6/2005, 12:44
על הסכם וואי חתם נתניהו.
אתה מוזמן לרענן את זכרוני לגבי ההמשך.
עדיין מורה נבוכים 308767
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/6/2005, 13:50
נתניהו פינה את איזור ג'נין לאחר שהצהיר שהם קיימו את ההבטחות.
בעקבות הסכם ווי הוחל בהקדמת הבחירות ורשת הביטחון שהובטח על ידי השמאל התחיל לקרוס. נתניהו הסכים להקדמת הבחירות.
אז פתאום נתניהו נזכר שבעצם הם לא מקיימים את ההבטחות והפסיק בפעימות.

כשברק ניצח הוא פינה במהירות את כל האזורים האחרים בהסכם ווי ללא קשר לשאלה אם קיימו את הבטחותיהם או לא. או שמא הוא טען שהם קיימו את הבטחותיהם. אפילו המפד"ל ישבו על זה בשקט (בעצם הם ישבו על התקציבים) כי "זה כבר הובטח על ידי נתניהו ואין מה לעשות".

האם תוכל למקד את מה אתה זוכר, האם האזורים בהסכם ווי לא פונו? אם הם פונו בתקופת איזו ממשלה?
עדיין מורה נבוכים 308769
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 15/6/2005, 14:15
אני עדיין תוהה, יש לך לינק להחזרת ה-‏13%?
עדיין מורה נבוכים 308775
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/6/2005, 15:03
"במקביל , ניהל ברק מו"מ עם הפלסטינים על הסדר קבע . במסגרת המו"מ , נחתם "הסכם שארם" הראשון , בו השיג ברק נכונות לדון בהסכם מסגרת להסדר קבע , תוך דילוג על הפעימה השלישית, (כ 10 עד 15 אחוזים נוספים )כפי שהתחייב מ"הסכם וואי" עליו חתם נתניהו ."
עדיין מורה נבוכים 308782
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/6/2005, 15:20
תודה. זה מתאים מאוד למה שזכרתי.
עדיין מורה נבוכים 308786
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/6/2005, 15:32
כפי שאמרתי זה מתייחס לפעימה השלישית ולא לשנייה.
נחמד לראות שברק מתבייש בנסיגות עד כדי כך שהוא לא מזכיר אותם בקורות החיים שלו.

זה כמובן לא מספיק. עליו להחזיר לחיים את מעל 1000 ההרוגים שנרצחו במלחמת אוסלו בעקבות הנסיגות הללו, ולשקם את האלמנות והיתומים שהוא ריסק להם את החיים.

"הרנינו גויים עמו כי דם עבדיו יקום ונקם ישיב לצריו וכפר אדמתו עמו."
עדיין מורה נבוכים 308814
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 15/6/2005, 17:35
על הסכם אוסלו חתם רבין, ומישהו שחשב כמוך לגבי אחריותו לדם הנרצחים טרח להוציאו להורג ללא משפט.
לא אתפלא אם אתה צודק שברק מתבייש, במידה שהוא ביצע נסיגה כלשהי (עדיין למיטב זכרוני הוא לא עשה זאת): ברק תמיד היה כ"כניק בנשמתו.
עדיין מורה נבוכים 308820
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/6/2005, 17:55
ומישהו שחשב כמו הרבה צמחונים אחרים טרח להוציא להורג שישה מליון יהודים ללא משפט. מה זה אומר על צמחונות?

ומישהו שהיה קצין בצה"ל ירה באחים שלו שקפצו מאונייה שהניפה דגל לבן בהיותם במים. מה זה אומר על כלל הקצינים בצה"ל?

ולגבי זכרונך, אולי סוף סוף תספר לנו מי כן לפי זכרונך העביר את אותם 11% (כך ולא 13%) מסתוריים לפלשתינאים? האם הפלשתינאים לקחו אותם באישון לילה בלי רשות?
עדיין מורה נבוכים 308826
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 15/6/2005, 18:09
הצמחוני שדיברת עליו לא הרג צמחונים *משום* שהיו צמחונים.
מי שהרג את רבין הרג אותו *משום* שחשב עליו כמוך.
אינני זוכרת מי, אם בכלל, העביר את 11% האחוזים שאתה מדבר עליהם. אכן, ראיתי לתדהמתי ש-‏5% העביר ברק.
עדיין מורה נבוכים 308827
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/6/2005, 18:14
זה חסר רלוונטיות באותה מידה.

ויכולת מלכתחילה לחשוב שמישהו היה צריך להעביר את אותם 11% (שהם בעצם 20%) ולהאמין לי ולדב שברק אכן העביר אותם. הבושה המכסה את פניהם של אלו שהעבירו מונעת מהם לעשות מזה חגיגה גדולה ולכן קשה למצוא לינק.
עדיין מורה נבוכים 308834
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 15/6/2005, 18:34
קרא את תגובה 308827 ותבין מדוע אינני מאמינה לדבריך ללא הוכחות.
עדיין מורה נבוכים 308776
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/6/2005, 15:03
למה אתה מתחמק מהשאלה?

מה אתה כן זוכר?
האם היה בווי 13%?
האם הם ניתנו או כלל לא ניתנו?
אם ניתנו, מי נתן?

כשנבין את הבעייה נוכל לפתור אותה.
עדיין מורה נבוכים 308781
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 15/6/2005, 15:19
ראה תגובה 308775 "*תוך דילוג* על הפעימה השלישית". ברק לא החזיר את השטח.
עדיין מורה נבוכים 308784
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/6/2005, 15:28
ווי היתה הפעימה השנייה. חברון ושאר הערים היתה הראשונה.

אבו דיס כנראה להיות הפעימה השלישית ואכן דלגו עליה.

מה לדעתך היתה הפעימה השנייה?
עדיין מורה נבוכים 308785
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 15/6/2005, 15:31
אולי תספר לי אתה? מה דעתך על לינק (הרי זה צריך להיות מתועד באיזה מקום, לא. קשה להניח שברק החזיר 13% מהשטחים וזה הושתק או צונזר לחלוטין)?
עדיין מורה נבוכים 308788
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/6/2005, 15:33
מאיפה אני אמור למצוא עיתונים מ 1999?
עדיין מורה נבוכים 308789
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 15/6/2005, 15:38
אם כך הגענו למבוי סתום. חשבתי שידיעות כאלה מסתובבות גם באינטרנט. בכל אופן, בשלב הזה אני זוכרת דבר אחד ואתה דבר אחר.
עדיין מורה נבוכים 308793
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/6/2005, 15:49
כן. אבל מה שאת זוכרת לא קוהרנטי. מי מסר את ה 13%? האם הם נמסרו? למה אינך עונה?
לשירותך 308791
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 15/6/2005, 15:46
אתה יכול לחפש את כל הידיעות ממאי 99 עד פברואר 2001.

(למשל, ב6 לינואר 2000 הופיעה בהארץ הידיעה:
"ישראל העבירה לרשות 5% משטחי הגדה")
לשירותך 308798
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/6/2005, 16:04
תודה. לא הצלחתי להכנס לארכיון. אבל זה סוף סוף נותן לינק.

אני די המום מכך שאנשים לא זוכרים שברק העביר לידי האויב שטחים נרחבים. אני מתנצל בפני האיילת האלמונית על שלא האמנתי לה שהיא לא זוכרת.
5 != 13 308799
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 15/6/2005, 16:06
5 != 13 308800
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/6/2005, 16:17
עכשיו אתה/את חוזרים למטרה הראשונית של הלינק. להבין למה אנשים מכחישים בדיונים את מה שידוע לכל שהוא אמת.

כתבתי במדויק את מה שהיה. ניתן לבדוק זאת בכל עיתון מהתקופה. אין שום בעייה לאמת את הדברים. אולם לצורך הניגוח, וכדי לא להתייחס לגופו של עניין, את מטרטרת את עמיתיך לדיון בצורך להוכיח פרטים טריוויאליים. זה לא דיון הוגן. אם את אכן חושבת שהדברים לא היו כפי שתארתי אותם אנא הסבירי מה את זוכרת אחרת. מסירת חבלי המולדת במסגרת וואי היה בשלושה או ארבעה צעדים. אחד נעשה על ידי נתניהו והשאר על ידי ברק. לאיזה מהם התייחס הכותב, אני לא יודע.

אי אפשר שכל אמירה של איש ימין תצטרך להיות מלווה בהוכחות יצוקות בפלדה על כל אמיה, בעוד אנשי שמאל מפזרים תאוריות מופרכות ללא שום הוכחה.
5 != 13 308804
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 15/6/2005, 16:26
אני לא היא. אני זה שנתן לך את הכותרת מינואר 2000. אבל זאת הידיעה היחידה שדיברה על נסיגה בפועל (לא החלטה לסגת) שלא מלבנון בכל תקופת שלטונו של ברק.

את הסכם וואי אתה יכול לקרוא http://www.knesset.gov.il/process/docs/wye.htm
5 != 13 308805
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/6/2005, 16:33
עזוב. נמאס לי. אני לא מוצא, ואני כנראה לא מידען מצטיין. בזבזתי על זה יותר מדי זמן. מי שרוצה להאמין שברק לא נסוג מ 11% מתוך ה 13%, שהם בעצם 20% מתוך 27%, שיהנה.
אני מקווה שבעוד שנה יהיו הרבה אנשים שיטענו שישראל לא גרשה יהודים מבתיהם ברצועת עזה.
5 != 13 308807
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 15/6/2005, 16:39
אני רוצה להאמין באמת. לא מדובר על מעמד הר סיני, מדובר על מה שהיה לפני פחות מעשור. אני באמת לא זוכר מה היה, ויש לי שלוש גרסאות שונות:
גרסת האלמונית: ברק לא נתן כלום.
גרסת יעקב: ברק נתן 13%.
גרסת הארץ: ברק נתן 5%.
תסלח לי אם, כל זמן שאתה והאלמונית לא מביאים עדויות לזכרון (המאד סלקטיבי) שלכם, אני אשאר עם גרסאת הארץ? לא מדובר בנאמנות אידיאולוגית, ממש לא איכפת לי אם זה 5%, 10% או 88.1245%, ואם תביא מקור מהימן (והזכרון שלך הוא לא כזה), אני אאמין לך בלי בעיות.
5 != 13 308813
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/6/2005, 17:30
לא הצלחתי למצוא את ה-‏5% שדיברת עליהם.
5 != 13 308819
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/6/2005, 17:51
א. כנסי לארכיון הארץ‏1.
ב. במילות החיפוש הקלידי "העבירה לרשות".
ג. בתאריך הפרסום בחרי מ 1 ינואר 2000
ד. בתאריך הפרסום בחרי עד 10 ינואר 2000
ה. הקישי על חפש.
ן. הכתבה הראשונה צריכה להיות:
"ישראל העבירה לרשות 5% משטחי הגדה" ( מס' מילים - 242, מס' כתבה - 582463) מתוך חלק חדשות מאת הראל עמוס
5 != 13 308822
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/6/2005, 18:00
תודה.

קרא בכתבה עצמה. ב 20 בינואר ישראל אמורה להעביר עוד 6.1%, כדי להשלים את ה 13%.
5+6.1+2 = 13.

אגב, ב 16 לספטמבר 1999 יש ידיעה על העברת שלוש סירות מהירות לידי הרשות. מעניין מתי הם הושמדו על ידי ישראל. ברק לא רק העביר להם שטחים, הוא גם חימש אותם.

שוב תודה.
5 != 13 308835
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 15/6/2005, 18:40
ב-‏20 בינואר נאמר שברק דחה את העברת האחוזים הנוספים, ומאוחר יותר לא מצוין דבר על העברתם.
5 != 13 308836
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/6/2005, 18:53
כלומר, הם לא הועברו על ידי ביבי אבל הועברו לפני פרוץ המלחמה. אז מי ילדים העביר אותם?
5 != 13 308839
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 15/6/2005, 18:57
מי אמר שהעבירו אותם בכלל?
5 != 13 308842
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/6/2005, 19:19
היה לינק שכתב שברק לא קיים את הפעימה השלישית. מכאן שהוא קיים את הפעימה השנייה.
5 != 13 308844
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 15/6/2005, 19:39
"היה לינק שכתב שברק לא קיים את הפעימה השלישית."
ראית במשפט הזה את המלה "רק"?
חלק מהשמאלנים 308847
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/6/2005, 19:53
חסר להם ידע בסיסי על המאורעות שקרו, אולם דבר זה אינו מפריע להם לבנות לעצמם תמונת עולם מוצקה על הפתרון הנכון לסכסוך הישראלי ערבי. הם עורכים ניסויים מסוכנים בבני אדם, ומגרשים אנשים מבתיהם בלי שיש להם ידע בסיסי על המצב, שלא לדבר על ניתוח הגיוני של המציאות.

נסיון להעמיד אותם על העובדות מוביל להתדיינות אינסופית על הפרטים, במטרה למנוע מהם להחשף חלילה לעובדות שעלולות לשבור את השקפת עולמם. אמנם מידי פעם הם נאלצים להודות בעובדה אחת או שתיים, אולם שיטת ההתשה אכן פועלת היטב ומונעת מהם ברוב המקרים, חשיפה לעובדות בלתי נעימות להם. זאת הסיבה שהם מקדשים את כלי התקשורת ואת הצורך להחביא בתחתית עמוד 8, ידיעות שעלולות לגרום להם שבר באמונה.
חלק מהשמאלנים 308849
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 15/6/2005, 20:07
אני מקווה שאתה יודע מה התכוונת לומר. אישית, לא הצלחתי לפענח.
5 != 13 308825
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/6/2005, 18:03
תודה. הפתעת אותי.
עדיין מורה נבוכים 308792
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/6/2005, 15:47
כאן כתוב במפורש שוואי זה הפעימה השנייה.

ההסבר היחיד שאני יכול לתת היא שהשמאל לא מעוניין להעצים את מה שניתן אלא לספר כמה ברק לא היה בסדר ולא נתן.
ברק כמובן מתבייש במה שכן נתן. בלי מה שהוא נתן, כל מלחמת אוסלו לא היתה פורצת בספטמר 2000 בהעדר שטח הערכות מספיק.
אין גבול לאטימות, אייל אלמוני? 305224
מקס הזועם • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/6/2005, 9:27
אני מבין שאתה מדבר גם בשמם של אלפי בני המשפחות של נרצחי הטרור מאז אוסלו...אין, אין בושה לאנשים
אין גבול לאטימות, אייל אלמוני? 305286
האייל האלמוני • בתשובה למקס הזועם יום ה', 2/6/2005, 13:13
אינני מדברת בשמו של איש מלבדי.
ויש רבים מבין בני המשפחות השכולות (כולל אגודה שלמה שלהם) שאינם סבורים שהקרבנות היו קדבנות ההסכם.
אין גבול לאטימות, אייל אלמוני? 305612
אייל אלמוני אחר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/6/2005, 21:11
ואם הם כן סבורים שהקורבנות הם קורבנות ההסכם, זה הופך את זה לנכון?
אין גבול לאטימות, אייל אלמוני? 305616
האייל האלמוני • בתשובה לאייל אלמוני אחר יום ו', 3/6/2005, 21:42
ודאי שלא. בכל מקרה לא מדובר בקרבנות ההסכם.
ומצד שני 304937
ערן בילינסקי יום ד', 1/6/2005, 9:20
יעלון בראיון שהתפרסם הבקר ב"הארץ": "אם אחרי ההתנתקות לא תהיה התחייבות ישראלית לעוד מהלך, תהיה התפרצות אלימה. פיגועים מכל הסוגים. ירי, מטענים, מתאבדים, מרגמות, קסאם ... אם לא ניתן לפלשתינאים עוד ועוד ועוד, תהיה התפרצות אלימה. ההתפרצות הראשונה תבוא ביהודה ושומרון ... מצבן של כפר סבא, תל אביב וירושלים יהיה כמצבה של שדרות. יש סבירות גבוהה למלחמת טרור שנייה".
ומצד שני 304938
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 1/6/2005, 9:24
אוקיי, אז הוא רוצה להשתלב בעבודה, אבל במחנה ברק...
כל כך מהר? 304945
עוזי ו. • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 1/6/2005, 9:53
אם הוא היה מחכה עוד יומיים-שלושה היינו מספיקים לשמוע כמה חשוב שרמטכ''ל יביע את דעתו המקצועית בנושאים מעין זה. עכשיו כולם ממולכדים.
כל כך מהר? 304951
דורון הגלילי • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 1/6/2005, 10:06
חשוב שרמטכ''ל יביע את דעתו המקצועית בנושאים מעין זה. לטעמי, הוא היה אמור להביע דעה זאת כאשר התוכנית היתה בשלבי גיבושה ופירסומה, או לחילופין, אם הוא חיכה כל כך הרבה זמן עם הכרזה זאת - להתאפק עוד יומיים. גם דעתו המקצועית של הרמטכ''ל לשעבר בנושאים מעין זה יש לה מקום ואוזן קשבת.
כל כך מהר? 305027
רון בן-יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 1/6/2005, 14:24
מה המקצוע של רמטכ"ל מודח העומד בדלת?
ומצד שני 304997
אלמוני ב' • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 1/6/2005, 13:08
וללא ההתנתקות לא תהיה תהיה התפרצות אלימה. פיגועים מכל הסוגים. ירי, מטענים, מתאבדים, מרגמות, קסאם ...
ומצד שני 305031
האלמון האיילי • בתשובה לאלמוני ב' יום ד', 1/6/2005, 14:41
הטענה היא שהטרור יתפרץ שוב.
עד כה, הוא דעך וכמעט נעלם לחלוטין, כפי שמעיד הקישור (וזה בלי המחצית הראשונה של 2005, בה המצב טוב אף יותר מאשר בסוף 2004):
ומצד שני 305076
אלמוני ב' • בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 1/6/2005, 17:00
מה הקשר בין ההתפרצות העתידית של הטרור לבין ההתנקות?
והאם הטרור יתפרץ אם לא תתבצע ההתנתקות?
ומצד שני 305139
יעקב • בתשובה לאלמוני ב' יום ד', 1/6/2005, 19:58
הטרור יתפרץ בין אם ההתנתקות תתבצע ובין אם לאו.

השאלה היא על איזה קוים אנו נעמוד.
האם אנו נאלץ להפגיז את עזה מן האויר ולפגוע באזרחים או שנהיה בתוכה ונחסל את המחבלים.
האם אנו נהיה שם כדי למנוע ירי תלול מסלול או שנבנה מקלטים בירושלים, ת"א וכפר סבא.
האם יהיה לנו כסף למלחמה נגד הטרור (לפחות 3 מליארד ש"ח) או שנגמור את הכסף על ביצוע ההתנתקות?
האם החברה הישראלית תהיה מאוחדת במלחמה בטרור או שנהיה מפולגים?
ומצד שני 305247
אלמוני ב' • בתשובה ליעקב יום ה', 2/6/2005, 10:41
מה רע בלהפציץ את עזה מהאויר?
האם היום אין ירי תלול מסלול על שדרות? ומדוע תושבי שדרות צריכים לסבול לבדם?
האם המשק הישראלי לא הוכיח בשנים האחרונות , שאין קשר בין טרור לשגשוג כלכלי? ראה את הבורסה.
ומתי בכלל החברה הישראלית היתה מאוחדת ?
ומצד שני 305458
יעקב • בתשובה לאלמוני ב' יום ה', 2/6/2005, 22:58
1) לא יעיל, אלא אם אנו מתכוונים להפצצות יומיומיות על שכונות מגורים עד לכניעה.
2) הכל עניין של כמות. חוץ מזה שההיום הזה לא יימשך הרבה זמן. המלחמה בא תבוא והשאלה היא מאיפה נתחיל אותה. את קו הסיום אני יודע.
4) לפני מלחמת ששת הימים.
ומצד שני 305176
האלמון האיילי • בתשובה לאלמוני ב' יום ד', 1/6/2005, 23:02
על הקשר בין התנתקות לטרור לא אני הצבעתי, אלא בוגי‏1.
אני רק הסברתי למה זה לא נכון שהיום יש טרור (יש, אמנם, אך בעוצמה לא רבה יחסית).

‏1 אף על פי שאני מזדהה עם דבריו במקרה הזה, מנימוקים של כניעה לטרור, אבל לא זו היתה הטענה המקורית שלי.
ומצד שני 305249
אלמוני ב' • בתשובה להאלמון האיילי יום ה', 2/6/2005, 10:43
האם לדעת בוגי אם לא תתבצע ההתנתקות ,לא יהיה גל טרור.או שהקשר הוא רק מכיוון אחד,אם תתבצע ההתנתקות יהיה גל טרור?
ומצד שני 305287
האלמון האיילי • בתשובה לאלמוני ב' יום ה', 2/6/2005, 13:14
הוא מתיחס רק בעקיפין לאפשרות על פיה לא תתבצע ההתנתקות.

על פניו נראה שלדעתו אי ביצוע ההתנתקות לא יוביל לגל טרור גדול כמו זה שאליו יוביל ביצוע ההתנתקות.
ומצד שני 305289
האלמון האיילי • בתשובה להאלמון האיילי יום ה', 2/6/2005, 13:22
שכחתי:
אם אתה רוצה, חפש כאן את תשובה לשאלה שלך.
בואו נסכים שאני צודק 305630
יאיר שבת, 4/6/2005, 1:00
הרי לכם עובדות נוספות להרחבת ידיעותיכם:
אם רבין לא היה נרצח, היו לנו כיום שלום וביטחון.
ממש כך! תשתיות הטרור היו מפורקות עד השורש והכל!
נכון, קשה להאמין, אבל אלו הן העובדות.
אז עכשיו שאנחנו יודעים את העובדות,
אנו יודעים שבעצם יגאל עמיר אשם בהכל.
אמנם הוא רצח ישירות אדם אחד 'בלבד', אך הוא אחראי עקיף למותם של אלפים, שלא לומר מיליונים (אם ניכנס לחיזוי העתיד).
ואם זה לא מספיק -
אולי יגאל עמיר ושולחיו לא חזו במדויק את שיקרה.
אך הם מעדיפים את המצב הנוכחי והעתידי על המציאות האלטרנטיווית בה יש שלום וביטחון, אך ללא 'ארץ שלמה'.
הסאב-טקסט : תגובה היסטרית 305790
האייל הציוני • בתשובה ליאיר יום א', 5/6/2005, 0:52
לדבריו הנכוחים של האיש ישר הדרך בוגי יעלון במאמר בהארץ.

המלצה: טיפול בהיסטריה קבוצתית עמירה הס וחבורת "יש גבול" על גילגוליה ליד הטריבונל הקרוב בהאג.
יעלון: מ' פלסטינית=סכנה לישראל 305702
האייל הישראלי שבת, 4/6/2005, 19:09
מוזר מאוד מדוע עורכי האתר
לא הציבו את משנתו של הרמטכ"ל משה בוגי יעלון.... מעבר להקשר הגולן.
האם יתכן שהיד הנעלמה של השקפות פוליטיות קיצוניות במעל.
ההיתי או חלמתי חלום..
יעלון: מ' פלסטינית=סכנה לישראל 305712
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל הישראלי שבת, 4/6/2005, 19:52
לא ממש קראת את הידיעה כאן למעלה, אלא רק את הכותרת, נכון?
יעלון: מ' פלסטינית=סכנה לישראל 305715
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 4/6/2005, 20:01
הידיעה התגלתה לו בחלומו...
יעלון: מ' פלסטינית=סכנה לישראל 305722
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 4/6/2005, 20:18
בעיניי הפואנטה (העצובה מאוד) של הידיעה מופיעה בשורה התחתונה שלה - ''יעלון יסיים מחר (ד') את תפקידו ויעביר את שרביט הפיקוד על צה''ל לדן חלוץ.''
בילינסקי -קראתי ואתה יודע אפילו 305779
האייל האיילוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 5/6/2005, 0:27
בני ציפר הקלמפפר דה לה-הארץ היה מתקשה לעמעמם ולהגמיש יותר את דבריו של יעלון הנחרצים יותר.

אני מוקסם.
אני לא אוהב להיות בכותרת 305794
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האיילוני יום א', 5/6/2005, 1:04
אם כך, אני חושש שחוסר ההבנה שלך נובע מכך שלא שמת לב שהידיעה כאן פורסמה על הראיון ל"א־שרק אל־אווסט" שפורסם ביום שלישי, ולא לראיון ב"הארץ" שפורסם ביום חמישי, ועל כך ראה תגובה 304937
מעניין האם קראת את ''שארק אל וואסט'' 305798
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 5/6/2005, 1:18
או שאתה נסמך על שמועות עיתונאיות?
אני מעט תמה מדוע נברר, בדברי הפתיח דווקא הראיון התלוש הזה ולא הראיון המקיף שנערך עם הרמטכ"ל בידיו של ארי שביט.
בראיון זה יש ללא ספק, אמירות מורחבות וברורות פי כמה מאלה בעיתון הערבי.

קצת יותר ממוזר.
מעניין האם קראת את ''שארק אל וואסט'' 305802
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/6/2005, 1:26
כי עדכון החדשות הזה נכתב כבר ביום שלישי, לא ביום חמישי. כמו שאמר מוני מושונוב בסרט "כבלים" - You can't change back time.
זהו -שאייל קטן לחש לי שבמדיום 305814
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 5/6/2005, 2:03
הזה דווקא עידכון המאמר הפותח או לחילופין מאמר פותח נוסף כדי שיגלם מעט יותר את המציאות היה כן אפשרי.
לטעמי ולדעתי של לא מעט אנשים זהו ראיון יוצא דופן (בהארץ) הן במהותו והן בנשוא הראיון.

נהיר שעוד ידברו בו רבות תקופה רבה מכל הכוונים.

זהו זה.
ואם רוצים אפשר גם אחרת.
זהו -שאייל קטן לחש לי שבמדיום 305815
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/6/2005, 2:11
אני ממש לא מבין. קישור למאמר ב''הארץ'' ניתן, והתפתח עליו דיון. יש לי תחושה שאתה חי בתחרות פופולריות, או שאני הופך לטרחן. ברשותך, אני אפסיק כאן, כי אני באמת לא מבין מה אתה רוצה.
I said that time may change me But I can’t trace time 305818
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 5/6/2005, 6:52
דיויד בואי אמר משהו דומה הרבה לפני מושונוב.
כל קשר בין דברי הפרשנות שהובאו 305776
האייל האיילוני יום א', 5/6/2005, 0:22
כאן ע"י חבר המערכת לדברים בפתיח ובין המאמר בעיתונות בשפה העברית הוא איך לומר בעדינות, שימוש עמוק מדי באנדרסטיימנט והגמשת הדברים עד כדי מופרכות כמעט כמו החלוץ של הדן.

יש לומר דברים ברורים-

מופז דווקא מאוד ברור- ויוצא נגד הפרדימה של שתי מדינות ביו הנהר לירדן. הוא גם יוצא חד משמעית נגד הפרדיגמות התודעתיות המסוכנות שהשתרשו בישראל:

"מה שאתה אומר הוא שהמחשבה על כך שפיתרון שתי מדינות נמצא בהישג יד אינה מתיישבת עם המציאות.

"הפרדיגמה הזו לא מביאה ליציבות. לא".

אתה טוען שפיתרון שתי מדינות לא יכול לעבוד. אתה טוען שמה שמוסכם על העולם כולו ועל חלק גדול מהציבור הישראלי הוא חסר שחר.

"הוא לא רלוונטי. לא רלוונטי. זה סיפור שהעולם המערבי מספר בעיניים מערביות. והסיפור הזה לא מבין את גודל הפער פה ואת גודל הבעיה. גם אנחנו מטאטאים זאת מתחת לשטיח".

ומה יקרה אם העולם בכל זאת יכפה בשנים הקרובות פיתרון שתי מדינות?

"קשה לכפות דברים שאין להם בסיס. דבר כפוי שאינו יציב מתפוצץ".

איזו פרדיגמה חלופית אתה מעמיד מול פרדיגמת שתי המדינות?

"פרדיגמה של תהליך הרבה יותר ארוך, שמחייב קודם כל מהפיכת ערכים בצד השני. אפשרות אחרת היא ללכת מעבר לפרדיגמה של ארץ ישראל המערבית. ללכת לפיתרונות אזוריים".

אתה מציע לתת לפלשתינאים מרחב שהוא מעבר לארץ ישראל המערבית?

"היינו במצב הזה לפני 67': הגדה המערבית היתה מחוברת לירדן, רצועת עזה למצרים. היום זה לא רלוונטי. אבל שלא נשלה את עצמנו. אני לא רואה יציבות בפרדיגמה הנוכחית ובנתונים הנוכחיים. אני לא רואה סיום לסכסוך הישראלי-פלשתיני בדורי".

הקמתה של מדינה פלשתינית ברצועת עזה ובכ-‏85 עד 100 אחוז מהגדה המערבית היא רעיון לא ישים?

"זה רעיון שלא מביא למצב יציב. לא. אפשר ללכת לזה אבל משם יימשך העימות".

הקמתה של המדינה הפלשתינית הזאת תוביל למלחמה?

"כן. בשלב כלשהו".

מלחמה כזאת עלולה להיות מסוכנת לישראל?

"בוודאי".

הקמתה של מדינה פלשתינית בתנאים הנוכחיים יכולה ליצור איום חצי-קיומי על ישראל?

"אם מחר בבוקר הפיתרון הזה נכפה הוא מביא להמשך האירידנטה. המשך הסכסוך".

הרעיון שאפשר יהיה בקדנציה הנוכחית של בוש להקים מדינה פלשתינית ולהשיג יציבות הוא מנותק מהמציאות?

"מנותק מהמציאות".

ומסוכן?

"מסוכן. בוודאי".

אם תוקם מדינה פלשתינית כעת היא תהיה בהכרח מדינה עוינת?

"היא תהיה מדינה שתחתור תחת מדינת ישראל. כל עוד אין הפנמה של זכותנו להתקיים כמדינה יהודית, וכל עוד יש התעקשות על מרכיבים מעשיים של זכות השיבה, כל הסכם כזה יהיה כמו קונסטרוקציה של בית שאתה מטמין בו פצצה. בשלב כלשהו הפצצה הזו תתפוצץ".

בעצם מה שאתה אומר הוא שהרעיון של מדינה פלשתינית מיד ושל פיתרון שתי מדינות מיד הוא תעתוע.

"יצרנו פה פרדיגמה שיוצרת אצלנו אשליה. צריך לחשוב במונחים היסטוריים ארוכי טווח. צריך לחשוב על תהליך ארוך. לא משהו שנגמר כאן ועכשיו ונותן לנו סוף סכסוך. אין פיתרון כזה עכשיו".
כל קשר בין דברי הפרשנות שהובאו 305936
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האיילוני יום א', 5/6/2005, 15:19
זה ציטוט של ראיון עם יעלון?
מאיפה? ממתי? אפשר לינק?
הראיון המלא של יעלון עם ארי שביט 305985
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/6/2005, 17:03
הצעה- לקרוא את הראיון לעומק
כל קשר בין דברי הפרשנות שהובאו 306001
הנמלה העמלה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/6/2005, 17:50
נסה כאן:

"כבר ארזנו איפוא את ניירותינו ואת מכשירי ההקלטה, כשבוגי המשיך בפרץ חדש של שתיקה: "אם וכאשר אדבר - לא אסתיר את הדברים שיש לי לומר. אבל כיוון שלא הייתי רוצה שדברי לא יובנו שלא כהלכה - אני מעדיף בשלב זה לנצור את לשוני. רק אוסיף, שביום שבו אדבר אולי לא אסגיר את כל מלוא רגשותי, אבל בהחלט אגיד מה דעתי על כל העקרבים והצרעות והנחשים הקירחים שמסתובבים במשרד הביטחון כמו תולעי בילהרציה בפחית חלודה של לוף. אבל את רגשותי בתום 37 שנות שירות אני מעדיף לשמור לעצמי. שלום ותודה".
- "אבל", מיהר להוסיף, "בשלב זה - לא אדבר".
- "ידברו אחרים", הוסיף וסיכם."
כל קשר בין דברי הפרשנות שהובאו 306063
האייל האלמוני • בתשובה להנמלה העמלה יום א', 5/6/2005, 20:01
מונולוג מקסים.
רק הכנף תרעד כשתשוחרר הפצצה הבאה 305787
האייל המסכל יום א', 5/6/2005, 0:46
במלחמה וזוהי מלחמה- עוד פצצות שיפלו על ראשי אויבים כולל
במידת הצורך המצבעי גם על ראשי אזרחים, עם ובלי טהרנים מזילי דמעות תמסחים הקשורים לטריבונלים בהאג.

מי לדעתכם כתב את הפסקה הבאה (יש להחליף את המילה שדרות באפקה/כפר סבא/רעננה/סביון אולי היא תקבל משמעות קצת יותר ברורה)-

"אך במקביל אסור לנו להשלים עם הירי הארטילרי על יישובים אזרחיים בשטח ישראל. יישובים כמו שדרות נידונו לטוטו פצמ"רים וקסאמים יום-יומי, ואוכלוסייה שלמה, על ילדיה, נשותיה וזקניה, עוצרת את נשימתה בכל דקה מחשש מתי תהיה הנפילה ומי ייפצע או ייהרג ברגע הבא. שום מדינה לא היתה מוכנה לסבול, שיום יום יופגזו עריה. יש נקודת שבר ונקודת זמן, שממשלה חייבת להסיר את הכפפות ולהציג אולטימטום חד משמעי לצד השני: בכל ירי על מטרה אזרחית בלא הבחנה, אנו נחזיר להם בעיר המאוכלסת והקרובה ביותר, באבו-אבוה באותו מטבע. עין תחת עין".
הפצץ חלוץ ואל תירא מסד הטהרנים 305803
האייל המסכל יום א', 5/6/2005, 1:26
במלחמה כמו במלחמה.

מי שצריך לעמוד למשפט על חוסר מוסריות הם אותם צבועי נפש וכעורי טוהר.
הפצץ חלוץ ואל תירא מסד הטהרנים 305805
האייל שנמאס לו • בתשובה להאייל המסכל יום א', 5/6/2005, 1:29
(אתה ממש רוצה שמישהו יענה לך כדי שתוכל להתכתש איתו, נכון?)
אמיר אורן מהארץ , סחט את המטכ''ל 305905
האייל המחצצר יום א', 5/6/2005, 13:49
מי הם בעלי העוצמה והכח בישראל?

בעשור האחרון, אנו שומעים את המנטרה וההמנון המתוזמר של "עודף אנשי צבא מילטיריסטים בפולטיקה".

אבל בסיפור הבא מתגלה שכרגיל המציאות היא קצת אחרת, למרות שלאדם הבלתי מודע היא יכולה לעלות על כל דימיון.

מי הם בעלי העוצמה והכח האוטנתי בישראל?

חבורת "המתעשרים" החדשים של הליכוד או כפי שכינה אותם ד' אלון ליאל "הפרחיאדה" של הליכוד?

הגנרלים?
או שאנו מוסתים ומוסטים מממקור העוצמה והכח האמיתי בישראל?

ונכון-מקרה אמיר אורן הוא רק קצה קצהו של הקרחון

.
אמיר אורן מהארץ , סחט את המטכ''ל 305908
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל המחצצר יום א', 5/6/2005, 13:59
הפרדוקס הרגיל: אם העיתונות היא בעלת הכוח, מדוע לה (מעריב במקרה זה) לפגוע במקור הכוח שלה על ידי הצגת העניין בצורה שלילית?
אמיר אורן מהארץ , סחט את המטכ''ל 305911
האייל המחצצר • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 5/6/2005, 14:22
ערן, אשמח להתייחסותך לנושא גופא.

מעבר לכך, התהיה נשמעת טיפה קנטרנית כשלעצמה (ולא התכוונתי שזו היתה כוונת ).

כמה שאלות מבוא-
לאיזה קהל קוראים פונה מעריב ולמי פונה הארץ?
מה העוצמה הסגולית בממשקי הכח והעוצמה של אותם קוראים?
ובצורה עקיפה -מהי עוצמתם הסגולית להשפעה אמיתית על מהלכים
פוליטיים של מרקוס או אמיר אורן
(שמספר קוראיהם הוא זניח יחסית לאלה של נאמר אמנון דנקנר?

ואולי צריך קצת לפלח יותר מי היא "התקשורת המשפיעה" במילים עדינות ..או יותר נכון משליטה, במילים קצת פחות עדינות.

כנראה שהעובדה שאריאל שרון ובוגי יעלון בוחרים לתת את הראיונות המרכזיים והחושפניים התראיין דווקא
בעיתון דל תפוצה בצורה מובהקת מבחינה נומינלית(לעומת ידיעות ומעריב) בכל זאת מלמדת משהו.

נראה שלעיתון בעל התפוצה של 7 אחוזים (אומדן משוער שלי) מכלל הקוראים יש כנראה עוצמה סגולית גדולה יותר מזה של מעריב.
יש יאמרו שזהו רק קצה הקרחון המגלם את הסימביוטיקה הכוחנית
בין אוחזי צמתי הכח והעוצמה במדינת ישראל -שמצויים דווקא במוסדות בלתי-נבחרים (ויש יאמרו ובצורה מוכחת) הנפוטיסטים הרבה יותר מהפרחיאדה-בליכוד קרי, האקטיביזם-הכל שיפוטי-התקשורת
והאקדמיה.
אמיר אורן מהארץ , סחט את המטכ''ל 305934
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל המחצצר יום א', 5/6/2005, 15:15
אני רואה עצמי פטור מהתייחסות רצינית לאור הטענות הדמגוגיות שלך בתגובתך המקורית, שרוכבות על מקרה אחד *שדווח* (בניגוד לאינטרס לכאורה של העיתונות) ומנסות בעזרתו ליצור מצג מסוים (שלדעתי הוא ספין שמטרתו לעוות את המציאות), וניתוח המציאות המעניין שלך שמנסה להחלץ מאותו פרדוקס אליו כיוונתי. אולי למישהו אחר תהיה הסבלנות להרים את הכפפה הזו.
למה לתת רעיונות? 306344
ענבל יום ב', 6/6/2005, 13:54
אני לא מבינה למה אנשים שחיים במדינת ישראל ורוצים שישאר להם מקום לגור אומרים כאלה רעיונות.
מישהו דיבר בכלל על רמת הגולן? כולם עסוקים בהתנתקות, מה אתה בא ומציע, במין רוח נדיבות, שפשוט נפנה גם אותה??
הציטוט של הרמטכ"ל פשוט ישמש נגדנו עכשיו,
כשרמת הגולן תעלה בתור סוגיה, יקפצו בלונדון "אבל הרמטכ"ל אמר שזה אפשרי"
כן, זה אפשרי, אפשרי גם לפנות את תל אביב, הכל אפשרי
עד שרמת הגולן ירדה לרגע מהפרק, בא מישהו משלנו ומעלה אותה שוב,
מה לעזאזל הרעיון??
למה לתת רעיונות? 306622
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לענבל יום ג', 7/6/2005, 12:18
הבעיה היא לא הרעיון אלא הראיון. המראיינים בחו"ל רגילים שכאשר הם שואלים שאלה ישירה המרואיין עונה עליה, והתשובה המקובלת בארץ ("לא זאת השאלה!") אינה מניחה את דעתם מסיבות השמורות עימם. אגב, גם הנימוק המכריע "לא יעלה על הדעת" עושה עליהם פחות רושם מאשר עלינו. השעות חלוקות אם זה בגלל האקלים או האנטישמיות.
Time sharing 306642
האייל הקטנוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 7/6/2005, 13:05
השעות הזוגיות זה בגלל האקלים והאי-זוגיות בגלל האנטישמיות.
Time sharing 306645
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הקטנוני יום ג', 7/6/2005, 13:12
הדעות חלוקות בגלל ההבדל בשעות.
למה לתת רעיונות? 306697
ענבל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 7/6/2005, 15:39
ובכל זאת אפשר בקלות להגיד אני לא יכול להכריע בסוגיה כל כך מרכזית בצורה כזאת, צריך לברר את הדברים לעומק.
ובכל זאת מה אני חושב? שזה לא מסמכותי להחליט כאן ועכשיו מה יקרה.
ומה דעתי? לא יודע, צריך לבדוק את כל השיקולים.

וזו לא התחמקות, זו פשוט האמת
למה לתת רעיונות? 306698
האייל האלמוני • בתשובה לענבל יום ג', 7/6/2005, 15:40
אם זאת האמת, למה הרמטכ"ל טרח לשקר?
למה לתת רעיונות? 306774
ענבל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/6/2005, 23:27
האמת היא שהרמטכ''ל לא יכול ללכת לעיתון ולהצהיר הצהרות כאלה,
והאמת היא שאי אפשר לענות תשובה לשאלה כזאת ברגל אחת, ושצריך לבדוק את זה לעומק

אני לא התייחסתי לשאלה האם אנחנו יכולים לצאת או לא מרמת הגולן.
למה לתת רעיונות? 306807
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לענבל יום ד', 8/6/2005, 9:02
האמת היא שיש לי הרבה מה להגיד בעניין העמדה שלך, אבל אינני יכול לעשות זאת על רגל אחת ואני צריך לבדוק את זה לעומק.
למה לתת רעיונות? 306806
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לענבל יום ד', 8/6/2005, 9:00
הבנתי. הרמטכ"ל היוצא יכול להגיד "המממ, רמת-הגולן? אני לא בטוח שאני יודע על מה מדובר אבל נדמה לי שעושים שם יין לא רע, או משהו".

המראיין הניח, כנראה, ש"סוגיה כל כך מרכזית" לא הועלתה בפני יעלון בפעם הראשונה באותו ראיון, כך שאם היה "צריך לברר את הדברים לעומק" הרי שבירור כזה נעשה כבר, במיוחד לאחר הצעותיו של אסד בשנה האחרונה. שאר פתחי המילוט שאת מציעה ליעלון הם באותה דרגת היתממות מביכה-עד-מעליבה. "לא מסמכותי להחליט" הוא תשובה חלשה מאד כשאתה לא נדרש להחליט אלא להביע עמדה בנושאים ששייכים ישירות לתחום האחריות שלך, ו"צריך לבדוק" בכלל היה גורם למאזינים להתעלף. "כבודו רוצה להגיד שזה בכלל לא *נבדק*?" היה המראיין תמה "מה צריך לקרות כדי שנושא פעוט ערך כזה אכן ייבדק? אולי עוד מלחמה קטנה עם סוריה?"

כמובן שזאת אינה התחמקות. לא חשבתי לרגע אחרת.
האמת, הוא יכול להגיב כמו גנרל אירופי: 306816
טווידלדי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 8/6/2005, 9:32
''מדובר בסוגיה מדינית שאני לא אמור להכריע בה''.

(אבל בשביל זה כל שאר הראיון לא היה צריך להתקיים. כי אי אפשר לצפות שבוגי יגיב כמו גנרל במתוקנות שבאומות לגבי רמה''ג, אבל יביע דעתו בציבור לגבי הפלשתינים).
האמת, הוא יכול להגיב כמו גנרל אירופי: 306822
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטווידלדי יום ד', 8/6/2005, 9:58
שואלים את הבנאדם אם מבחינה צבאית הנסיגה אפשרית, והוא יענה "זאת לא שאלה צבאית", או בקיצור "זאת לא השאלה!".

שאלת קיומו של הראיון בכלל היא שאלה אחרת. אני דוקא הייתי חושב שראיון כזה יכול לקדם את ענייניה של המדינה אם הרמטכ"ל היוצא יצטייר כאדם שקול ונבון, ויצליח להעביר לקהל האירופאי מקצת מדעותיו (שהן, כמקווה, פרו-ישראליות ברובן). מטבע הדברים יש סיכון מסויים בגישה הזאת, שכן המרואיין עלול להתקל בשאלות שלא נוח לענות עליהן.

במחשבה שניה, אולי מוטב שרק עוזי כהן יתראיין לעיתוני חו"ל, ועל כל שאלה לא נוחה הוא יוכל להציע ג'וב במקום תשובה.
האמת, הוא יכול להגיב כמו גנרל אירופי: 306826
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 8/6/2005, 10:05
על איזה קהל ארופאי אתה מדבר? הראיון היה לא-שארק אל אווסאט.
האמת, הוא יכול להגיב כמו גנרל אירופי: 306829
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ד', 8/6/2005, 10:15
"היוצא לאור בלונדון". קהל אירופאי מוסלמי מניח את דעתך?
האמת, הוא יכול להגיב כמו גנרל אירופי: 306840
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 8/6/2005, 10:42
מניח את דעתי? לעולם לא נוותר על זכות השיבה!
האמת, הוא יכול להגיב כמו גנרל אירופי: 306846
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ד', 8/6/2005, 11:26
אני כבר מזמן מימשתי את זכות השֵֹיבה.
האמת, הוא יכול להגיב כמו גנרל אירופי: 306928
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 8/6/2005, 14:58
במובן של *שיער* שיבה? (אפשר לצבוע, ואומרים שזה אפילו הולך ונהיה רוטינה נפוצה גם אצל גברים (:-)
האמת, הוא יכול להגיב כמו גנרל אירופי: 306930
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/6/2005, 15:00
אפשר גם לפתור סודוקו. בשני המקרים לא ברור לי בשביל מה זה טוב (בעצם אולי כן: אם אצבע את השיער אנשים יפסיקו להתבלבל ביני לבין ריצ'רד גיר).
האמת, הוא יכול להגיב כמו גנרל אירופי: 306939
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 8/6/2005, 15:15
הבלבול מתייחס לגיר או לגיל?
האמת, הוא יכול להגיב כמו גנרל אירופי: 306940
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 8/6/2005, 15:16
ואני לא אוותר על זכות הישיבה.
האמת, הוא יכול להגיב כמו גנרל אירופי: 306938
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 8/6/2005, 15:14
בעניין עוזי כהן אתה צודק. גם אם המראיין יחליט להסתפק בעשרת הג'ובים הראשונים, יוכל המרואיין להגיב על שאלות לא נוחות בתשובה "no speak english".
אם באייל נפלה שלהבת מה יגידו סמרטוטי התקשורת ? 307219
דב אנשלוביץ יום ה', 9/6/2005, 11:30
במקרה הראו לי היום ראיון עם הרמטכ"ל היוצא בוגי יעלון, ובו דעות מנומקות נחרצות מאד כנגד מדיניות ההתנתקות, תוך הבאת חזות קודרת מאד לגבי העתיד (1).
הדברים האלה שמדברים בעד עצמם (למרות שאיני חושב שיש לחייל מקצועי יתרון על איש חושב רגיל, בניתוחים כאלה), עולים בחשיבותם לאין ערוך על דבריו הטרוויאליים והבלתי רלוונטיים בעניין הגולן.
ובכל זאת דווקא בעניין הטפשי השני מתנוססת לתפארת כותרת בחדשות האייל, ובעניין הרלוונטי והחשוב שנמצא בלב הויכוח הציבורי, לא מצאו עורכינו לנכון להביא את הדברים (2).

(1) חפשתי את הקישורית ומצאתיה דווקא בעזרת אחת התגובות כאן של (של סמיילי):

(מישהו שהכרתי נהג לומר שבכל עיתון מהעיתונים הראשיים שמים לקישוט איזה עיתונאי ימני, שמשמש שם כמזוזה על משקוף בית זונות. ארי שביט הוא אמנם שמאלני מוצהר, אבל הוא מהבודדים בתקשורת שמודים בכך שיש גם צד שני למטבע. בשלו מתפרסמים לפעמים ב"הארץ" כתבות מסוג זה, אבל ההד המתבקש לא נוצר, כי התקשורת לא מזכירה ולא שמה דברים כאלה שלגופם הם חשובים מאד בראשי הכותרות.)

(2) אולי ההסתר הכללי גרם לכך שגם הם לא שמו לב בכלל שהתפרסמו דברים כאלה, ואם זה כך, יסולח להם . . .
אם באייל נפלה שלהבת מה יגידו סמרטוטי התקשורת ? 307223
ראובן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 9/6/2005, 11:37
אם תשאל אותי- זה ההסתר הכללי תגובה 304937.
אם באייל נפלה שלהבת מה יגידו סמרטוטי התקשורת ? 307273
דב אנשלוביץ • בתשובה לראובן יום ה', 9/6/2005, 13:12
זה נכון שלא ראיתי את זה, ויש מקום להתנצלות מסויימת כלפי אנשי האייל, ובכל זאת אם הגולן של יעלון היה ראוי לכותרת, נושא כזה על אחת כמה וכמה.
אני כתבתי מה שכתבתי בעניין ההתבטאות של יעלון בעניין הגולן, שסכמה את דעתי על חוסר חשיבותה של אמירה זו, ויותר לא התעניינתי בנושא. איך יכולתי לדעת שמזכירים תוך כדי הדיון גם נושאים אחרים הרבה יותר חשובים משהעלה יעלון שדווקא עליהם היה לי הרבה יותר מה לומר ?
אם באייל נפלה שלהבת מה יגידו סמרטוטי התקשורת ? 307599
הנמלה העמלה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 10/6/2005, 6:18
ונא לא לשכוח להתלונן שהחלטת בג"צ שההתנתקות חוקית והפגיעה בזכויות האדם מידתית, גם ראויה לכותרת לפחות כמו האלכנוס שמת.
בול ! 307627
דב אנשלוביץ • בתשובה להנמלה העמלה יום ו', 10/6/2005, 10:27
ואכן שלחתי אתמול אי מייל לעורכי האייל ובו הבאתי את הקישורית הזאת ובקשתי לפרסם זאת כידיעה באייל. בינתיים אין תוצאות . . .
בול ! 307640
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 10/6/2005, 10:59
בדוק את תיבת הדואל שלך.
שתי הערות 307228
סמיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 9/6/2005, 11:42
כדאי להתיחס לביקורת של יעלון, כמו גם של ברק, ביילין, מצנע וארי שביט עצמו (למרות שהוא מדבר בשמם, אני חושב שדי ברור שזו גם דעתו) בהקשר הנכון, ולא ישר לשייך אותם לימין ולליכוד. העולם לא מתחלק למעריצי שרון ומעריצי לנדאו.

עורכי האייל ראו שדיברו מספיק על הראיון של שביט עם יעלון גם בלי שהם יוסיפו ידיעה נפרדת, ובגלל זה הם לא הוסיפו אותה.
תראה החברה כאן למדו משהו 307237
האייל המחצרר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 9/6/2005, 11:56
במשך השנים מן הנעשה בעיתונים... קוראים לזה בטחון שדה והפעם לתפארת ה''דמוקרטיה''.
אם באייל נפלה שלהבת מה יגידו סמרטוטי התקשורת ? 307285
יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 9/6/2005, 13:37
איפה הנמלה העמלה?

האם לא ראוי לשים פה את הידיעה על פרישת "ארבעת הסמרטוטות" מצה"ל?
אם באייל נפלה שלהבת מה יגידו סמרטוטי התקשורת ? 307286
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 9/6/2005, 13:39
מיהן ארבע הסמרטוטות?
אם באייל נפלה שלהבת מה יגידו סמרטוטי התקשורת ? 307295
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/6/2005, 13:56
הגזמת! תעמוד בפינה ותתבייש.

תא"ל זכאי, בשבתו על תקן אל"מ, או שמא עוד קודם, כינה את ארבעת האמהות ארבעת הסמרטוטות. הכותרת על סמרטוטי התקשורת נתנה לי אסוציאציה של איחוד כל הסמרטוטים בציבוריות הישראלית.
אם באייל נפלה שלהבת מה יגידו סמרטוטי התקשורת ? 307318
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 9/6/2005, 14:44
תא"ל זכאי? אתה רוצה לומר שטרם הוכחה אשמתו?
אם באייל נפלה שלהבת מה יגידו סמרטוטי התקשורת ? 307343
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/6/2005, 15:45
התיק מן הסתם נסגר מחוסר עניין לציבור עקב הבטחה להתפקד למפלגה הנכונה.
אם באייל נפלה שלהבת מה יגידו סמרטוטי התקשורת ? 307600
הנמלה העמלה • בתשובה ליעקב יום ו', 10/6/2005, 6:27
זכאי קיבל ראיון מפנק ומחמיא.

''ובשלב הזה מתחילה ידו של שמואל זכאי, האוחזת בסיגריה, לרעוד. גם זוית הפה רוטטת. דמעה מתגנבת לזווית העין ומתאדה מיד. גולנצ'יקים לא בוכים''

מבן כספית במעריב ביום שישי שעבר.
כנראה תגובה ליעלון שהלך להתראיין לאחרים.

''כן זה ברור, בדיעבד היינו צריכים לצאת מלבנון. ואני אמרתי בתקופה ההיא כמה דברים שלא הייתי צריך להגיד, והביטוי 'ארבע סמרטוטות' לא היה במקום''
אם באייל נפלה שלהבת מה יגידו סמרטוטי התקשורת ? 307617
יעקב • בתשובה להנמלה העמלה יום ו', 10/6/2005, 9:55
עוד חמש שנים מקסימום חמישים שנה (אין צורך להזדהות כהרצל) הוא יוכל לאמר שבדיעבד לא היינו צריכים לצאת מלבנון. נו, בדרך לפוליטיקה.

אבל בשביל מה כתבת שהוא מעשן? זה שובר אצלי את כל התדמית של הבן אדם.
אם באייל נפלה שלהבת מה יגידו סמרטוטי התקשורת ? 542601
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב שבת, 8/5/2010, 12:47
"אסור היה לעשות את הנסיגה כפי שעשו אותה... היה צריך לחכות שיימצא הסדר. היציאה מלבנון היא תחילתו של מדרון תלול, שאת מחיריו, בפרספקטיבה של עשר שנים, כולנו מכירים. חיזבאללה הפך מארגון קטן, לשליט הבלעדי בלבנון. זה ארגון שהרשה לעצמו לחטוף חיילים פעמיים." (שמואל זכאי מגשים את הנבואה של יעקב http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/104/055.html)
לעומת זה 307708
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 10/6/2005, 16:08
לבן ע"ג רקע אדום עם אותיות בגודל של כסנטימטר אחד ככותרת ראשית היום במעריב:

ראש השב"כ היוצא בראיון פרישה מיוחד למעריב

ואחר כך ע"ג רקע כחול עם אותית לבנות בגודל של כחמישה ס"מ ע"פ שתי שורות כדלהלן:

דיכטר: ההתנתקות
תפחית את הטרור

זה שווה כותרת צעקנית. וכשהם רוצים הם יכולים לשים את זה בדף הראשון ולעשות את זה צעקני . . .
רגע אחד, 495672
שוטה הכפר הגלובלי יום ה', 13/11/2008, 18:05
זה לא ההוא שעומד להצטרף לליכוד?
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות