בזכות ההפרטה 2367
המונח "הפרטה" מוזכר בתקשורת בעיקר בלשון גינוי, כשם כולל לכל מהלך שמטרתו להגביר את היעילות הכלכלית. אך זהו שיבוש של משמעותו האמיתית של המונח. מהי הפרטה באמת, וכיצד היא תעזור לנקות את אורוות השלטון המזוהמות שלנו?

העברת הבעלות על חברת "בזק" מידי המדינה לידיה של קבוצת משקיעים פרטיים בראשות חיים סבן התקבלה בתקשורת הישראלית בפנים חמוצות. לא רק האידאולוגים האדוקים של המשק הממשלתי והאנטי־גלובליזציה הביעו את דעתם החריפה נגד המהלך ובגנות שר האוצר "התאצ'ריסטי" נתניהו; גם משקיפים מתונים הרבה יותר, דוגמת סבר פלוצקר, גרסו כי מהלך זה לא צפוי להועיל למשק, וייתכן אף כי תוצאותיו יהיו שליליות.

המונח "הפרטה" נפוץ מאד בתקשורת ובשיח הציבורי בישראל, אך לא ברור עד כמה הציבור באמת מבין את משמעותו. ראוי, אפוא, להבהיר את משמעות המונח לפני שדנים בצדדיו החיוביים והשליליים.

מהי בעצם הפרטה?

הפרטה הינה העברת בעלות בנכס המוחזק בידי הממשלה לידי גורם פרטי. העברת בעלות משמעותה העברת השליטה ביותר מחמישים אחוז ממניות הנכס, באופן שהגורם הפרטי שולט בנכס שליטה של ממש. המהלך שבוצע לאחרונה בנמלי הים של ישראל, לדוגמה, לא היה בגדר הפרטה: הנמלים עברו ממעמד של רשות ממשלתית למעמד של חברה ממשלתית, אך הם לא עברו לידיו של גורם פרטי. עוד מהלך שאינו בגדר הפרטה, למרות שפעמים רבות הוא נתפס ככזה בציבור, הוא מכירת מספר מסוים של מניות לגורם פרטי, אך ללא העברת השליטה. חלק ממניותיה של חברת "בזק", למשל, כבר היו מוחזקות על־ידי גורמים פרטיים, אך לא במספר מספיק להעברת השליטה.
בזק
מאז 1997, רק שלוש חברות גדולות באמת הופרטו בישראל: "בנק הפועלים", "אל־על" ו"בזק". אילו היינו מנסים ללמוד על ממדי ההפרטה בארץ מתדירות השימוש במונח עצמו, היינו מסיקים, מן הסתם, שמופרטת כאן חברה גדולה בערך אחת לחודש. הסיבה לכך היא שרוב השימוש במונח הוא מוטעה ומטעה במכוון. השיח הציבורי של השנים האחרונות הוא מאד אנטי־קפיטליסטי ואנטי־הפרטה, בדיוק בכיוון ההפוך מהמציאות עצמה. ההפרטה מוזכרת בתקשורת בעיקר בלשון גינוי, כשם כולל לכל מהלך שמטרתו להגביר את היעילות הכלכלית, להעביר גופים מוסדיים למתכונת עסקית, או סתם להקטין את מצבת כוח האדם. לדוגמה, כאשר מחליט ראש עיר לסגור את אגף התברואה בעירייה ולשכור קבלן לאיסוף אשפה, מתואר המהלך בתקשורת כ"הפרטה", למרות שהמונח הנכון הוא "מיקור חוץ" (outsourcing). בצורה כזאת, הציבור הישראלי למד לזהות את המונח עם כל דבר שנודף ממנו ריח של התייעלות כלכלית, במובן השלילי כמובן.

אני רואה את הדברים אחרת. בעיני, לא זאת בלבד שהפרטה היא צעד חשוב לצורך התייעלות כלכלית, היא גם צעד חשוב לצורך ניקוי האורוות השלטוניות המזוהמות שלנו.

העיקרון הוא פשוט: הממשלה צריכה לספק באופן ישיר אך ורק את השירותים והמוצרים אותם לא יכול השוק החופשי לספק בעצמו באופן יעיל. בנוגע ליתר המוצרים והשירותים, תפקידה של הממשלה הוא לפקח על השוק ולקבוע את כללי המשחק בו. אני מציע שכל אחד ישאל את עצמו בצורה הכנה ביותר: האם הממשלה צריכה להחזיק בבעלותה חברת תעופה שמספקת טיסות בינלאומיות? האם הממשלה צריכה להחזיק בבעלותה חברת טלפונים? האם הממשלה צריכה להחזיק בבעלותה בנק? הרי ברור לכל שאת המוצרים והשירותים הללו יכול השוק לספק. במקרה הגרוע ביותר, בו מחיר השוק של מוצר חיוני הוא גבוה מדי, הממשלה יכולה לסבסד את המוצר (כפי שנעשה לגבי לחם), אך אין כל סיבה שהממשלה תחזיק בבעלותה את כל מנגנון הייצור, השירות והחלוקה של כל המוצרים הללו.

האמנם "בבעלות כל אחד מאתנו"?

הטיעון הנפוץ ביותר נגד הפרטה אומר שזהו מהלך שבו מעבירים את הנכסים "של כל אחד ואחת מאתנו" לידיהם של בעלי הון, רבים מהם כלל לא ישראלים. מטיעון זה משתמע כאילו מישהו נכנס אלינו הביתה, לקח את המקרר או את המיטה והעביר אותם לווילה של מיליונר כזה או אחר, שלו יש מן הסתם מספיק מקררים ומיטות. זוהי כמובן רטוריקה סוציאליסטית ברמה נמוכה, שאינה עומדת בשום מבחן של סבירות הגיונית. הנה, עד לפני מספר חודשים היתה "אל־על" חברה ממשלתית. לכל אחד ואחת מאתנו היתה בעלות מסוימת בחברה הזאת, מעצם היותה חברה ממשלתית. נו, וכמה מאתנו נהנו מהבעלות הזו? כמה מאתנו קיבלו בזכותה כרטיס טיסה חינם? התשובה היא: כמה מאות של עובדי "אל־על", וזאת דווקא בזכות היותם עובדים של החברה, ולא בזכות היותם הבעלים שלה.

כמה מאתנו, הישראלים, נהנים מכך שחברת החשמל היא חברה ממשלתית? אה, נכון, גם כאן הנהנים הם עובדי החברה, החוסכים אלפי ועשרות אלפי שקלים בשנה בחשבונות חשמל. ומי נהנה מהבעלות הממשלתית על נמלי הים? עובדי הנמלים כמובן, שיכולים למצוא עבודה טובה לבן הדוד (גם אם יש מאחוריו רק עשר שנות לימוד). ומה אנו, אזרחי ישראל, הרווחנו לאחרונה מכך שאנו הבעלים המאושרים של בנק דיסקונט? בדיוק! זכינו לממן את הלימודים האקדמאיים של בני ובנות העובדים בבנק, כאמור בהסכם העבודה הקיבוצי שלהם.
חברת החשמל
די אם נזכיר שבדו"חות התקופתיים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על השכר הממוצע במשק, עומדים כבר מספר שנים עובדי חברת החשמל ו"מקורות" בראש טבלת השכר בישראל.

בקיצור, ברור למדי שבעלות "ממשלתית" היא פשוט מונח יפה ונחמד למציאות קצת פחות יפה ונחמדה, בה הבעלים האמיתיים של החברה הם העובדים שלה. קבוצה קטנה יחסית, של כמה עשרות אלפי ישראלים העובדים בחברות ממשלתיות, הם הבעלים האמיתיים של נכסי המדינה, ולא אנחנו, אזרחי המדינה. לנו אין כל השפעה על ניהולן של החברות הללו, ואיננו מקבלים דיווידנד במקרים הנדירים בהם הן מרוויחות. לעומת זאת, כאשר חברה ממשלתית מפסידה כסף, אנחנו בהחלט משתתפים במימון ההפסד, באמצעות אוצר המדינה, העלאת הריבית במשק, וכיוצא בזה.

למען הדיוק יש לומר שעובדי החברות הממשלתיות מחזיקים רק ב-‏95% לערך מהבעלות על החברות הללו. ביתרת הבעלות מחזיקים, למעשה אם לא להלכה, הפוליטיקאים היקרים שלנו. הדבר בא לידי ביטוי בעיקר בסידור משרות בשכר גבוה למקורבים למיניהם, ולעתים אף לפוליטיקאים עצמם לאחר פרישתם מהכנסת או מהממשלה (זוכרים את השר רענן כהן, שהפך להיות יו"ר הבנק לפיתוח התעשייה?).

גם אם נתעלם לרגע מההיבטים העסיסיים של השחיתות הפושה במגזר הציבורי בישראל, ונתייחס להיבט התיאורטי של ניהול חברה ממשלתית, נגלה כי השיטה פגומה מיסודה. חברה שהיא בבעלות "כולם" היא למעשה בבעלות "אף אחד". כאשר אין גורם מוגדר, שבאופן ישיר מרוויח או מפסיד מפעילות החברה, בעצם אין גורם אחראי. תאמרו, אבל לכל חברה ממשלתית יש מועצת מנהלים, אשר לפי החוק חבריה אחראים על תפקוד החברה. זה נכון על הנייר, אבל בפועל, כאשר מרבית חברי מועצת המנהלים הם מינויים פוליטיים, רובם חסרי כישורים של ממש להיות דירקטורים, והחברה עצמה נתונה בסדים של הסכמי עבודה קיבוציים ועוד מגבלות כהנה וכהנה, מועצת המנהלים לא מסוגלת באמת למלא את תפקידה.

לציבור נתונה האפשרות, באופן עקרוני, "להתחשבן" ביום הבחירות עם הפוליטיקאים אותם הוא בחר כנציגיו לניהול נכסי המדינה, ובתוכם החברות הממשלתיות, אם ניהולם התגלה ככושל. אך בנושא זה אין להכביר מלים, שכן השלטון במדינות דמוקרטיות נבחר על בסיס נושאים "גדולים" כגון שלום, מלחמה והמצב הכלכלי הכולל, ולא ניתן לצפות מציבור הבוחרים להתייחס לסוגיות פרטניות, כמו מקדם ההתייעלות של "מקורות", בלכתו אל הקלפי.
בנק הפועלים
שר הממונה בתוקף תפקידו על חברה ממשלתית, כגון שר התשתיות או שר התחבורה, יודע כי לעולם לא ייענש בגין ניהול לקוי של החברה, גם אם הוא עצמו מינה את היו"ר או את המנכ"ל שלה. השר יקבל את משכורתו – כ-‏35,000 ש"ח בחודש – בין אם החברה מרוויחה, מפסידה, או עומדת בפני התמוטטות. יתרה מכך, אם השר עצמו תרם להתערערות החברה בכך שמינה משיקולים פוליטיים אנשים לא ראויים לנהל אותה, הוא צפוי דווקא לקבל דיווידנד פוליטי חיובי מבוחריו במרכז המפלגה.

מינויים פוליטיים בחברות פרטיות

אלה המבינים בדרכי ההתנהלות של המשק הישראלי יודעים שמינויים פוליטיים קיימים גם בחברות פרטיות. הכיצד? רוב העסקים הגדולים מקיימים קשרים הדוקים ביותר עם מוסדות הממשלה, ונזקקים להם לצורך קבלת היתרים וענייני רגולציה שונים. לעתים מוצא בעל העסק שהדרך הטובה ביותר להשיג את מבוקשו (למשל, חסימת מתחרים בשוק התקשורת) היא "לשמן" את השר האחראי על הנושא. השימון הוא אינו שוחד כספי ישיר, אלא, ברוב המקרים, מינוי מקורב זה או אחר של השר לתפקיד בכיר באחד מעסקיו של בעל ההון. העניין הוא, שאם בעל עסק פרטי מוצא לנכון להעסיק אנשים לא־ראוים ולשלם להם מכיסו הפרטי, שיהיה לו לבריאות. סביר להניח שהוא מוכן לשלם את המחיר בכדי להגיע לתוצאה מסוימת, ובסופו של דבר המהלך הוא לגיטימי. מאידך, ברור שאותו בעל הון לא יהיה מוכן להתפשר בדברים "הגדולים" של ניהול העסק. הוא לא ימנה מנכ"ל חסר־כישורים רק בכדי לרצות מישהו, ולא ישפוך סכומי כסף גדולים סתם כך; אם יעשה זאת, יפסיד את כספו שלו ויסכן את הירושה של ילדיו. ניהול כושל של החברה ידרדר אותו באופן אישי.

ושוב, על מנת להיות ברור לחלוטין: תמיד היו ויהיו אנשי עסקים כושלים או חסרי־מזל. על הממשלה לדאוג שאם שירות או מוצר מונופוליסטי נתון בידיים פרטיות, תהיה קיימת תוכנית מגירה למקרה של התמוטטות העסק, כך שהציבור ימשיך לקבל את השירות בכל מקרה. איש לא מוכן לקבל מצב בו אספקת החשמל במדינה תשותק בגלל שחברת החשמל התמוטטה. במקרה כזה, בו גורם פרטי מקבל זיכיון לאספקת שירות או מוצר מונופוליסטי, צריכים תנאי הזיכיון לכלול התייחסות למצבי חירום מעין אלה.
אל־על
בעלי ההון והפוליטיקאים הם חלק מאותו מעגל חברתי. כך זה בכל העולם, תמיד היה ותמיד יהיה. רבים מבעלי ההון ורבים מהפוליטיקאים לא יבחלו במהלכים מושחתים על מנת להשיג כסף או עוצמה פוליטית. גם זה לא חדש. אנשים ישרים באמת לא הופכים להיות מיליונרים או שרים בממשלה. אך איזו מבין הרעות עדיפה? איזה סוג של שחיתות פחות גרוע: השחיתות השלטונית הישירה, במסגרתה מחלק הפוליטיקאי את נכסי המדינה למקורביו ולאנשי מפלגתו בתמורה לתמיכה ונאמנות פוליטית, או השחיתות העקיפה, הכרוכה מטבע הדברים במגע ההדוק המתקיים בין הפוליטיקאי לבין איש העסקים הפרטי? אני באופן אישי מעדיף את הסוג השני, בלית ברירה. כמובן, אני יוצא מתוך הנחה שבשיטת השלטון הישראלית ישנם מספיק מנגנוני בקרה ואיזון שימנעו מהפוליטיקאי למסור את נכסי המדינה בגלוי למיטיבו בעל ההון. כך, כאשר איש עסקים המיודד עם שר האוצר זוכה במכרז לרכישת בנק מידי המדינה, עדיין יש לי אמון במכרז עצמו המנוהל על־ידי פקידים ונתון לביקורת של בית המשפט. בישראל לא ניתן, עדיין, לחלק את נכסי המדינה באופן שרירותי וללא ביקורת. לכן היחסים בין הפוליטיקאים לבין בעלי ההון מבוססים בעיקר על "טובות קטנות" וליטוף הדדי של האגו, ופחות על תחלופה ישירה של כסף ורכוש.

ניהול יעיל, שחיתות ורמת שירות

הפרטת חברה ממשלתית מביאה, אפוא, לשתי תוצאות חיוביות ברמה העקרונית: ראשית, בטווח הארוך החברה תנוהל בצורה יעילה יותר מהבחינה הכלכלית; שנית, השחיתות השלטונית הכרוכה בשליטה הממשלתית והפוליטית על החברה תקטן, או לכל הפחות תעבור לפסים הפחות מזיקים של יחסי הון ושלטון.

ומה בדבר רמת השירות, תשאלו. האם ירידת רמת השירות אינה תוצאה בלתי־נמנעת של ההפרטה, כפי שראינו במקומות אחרים בעולם? התשובה לטענה זו, שאכן מבוססת על מספר תקדימים, היא שיש להפריד בין הפרטה של שירות מונופוליסטי חיוני לבין הפרטה של מוצר תחרותי. "אל־על", לדוגמה, מספקת שירות הנתון בתחרות ישירה מצד עשרות חברות תעופה הפועלות בישראל. אם לא תדע "אל־על" לתת את רמת השירות והמחירים הראויה, היא פשוט תאבד נוסעים ותפסיד כסף, ואת זה בעליה החדשים בוודאי לא ירצו. במקרה זה אין משמעות מיוחדת להפרטה.

לעומת זאת, אם החברה המופרטת מספקת שירות מונופוליסטי, אזי תפקידה של הממשלה הוא לפקח עליה באופן הדוק וללא רחמים. "בזק", למשל, היא עדיין מונופול בתחום הטלפון הקווי, ולכן על משרד התקשורת והממונה על ההגבלים העסקיים "לשבת לה על הזנב" יומם וליל, ולדאוג שתעמוד בתנאי הרישיון שלה. זהו בדיוק תפקידם של פקידי הממשלה.

באופן כללי יותר, לטוענים שחברה מופרטת מורידה את רמת השירות שלה אני מציע להיזכר ברמת השירות שהעניקה "בזק" לפני כניסתן לשוק של חברות הסלולר והחיוג הבינלאומי החדשות בשנות התשעים, וולהשוות אותה לרמת השירות שהיא מעניקה כיום (שהיא עדיין לא מספיק טובה, לטעמי).

ההפרטה היא לא סיסמה אוטופית. היא לא תפתור את כל בעיות הכלכלה, והיא בוודאי נושאת עמה גם מכאובים אישיים עבור אנשים מסוימים. אך בראייה הכוללת, זוהי מדיניות חיובית הן בהיבט הכלכלי הצרוף והן בכך שהיא מייבשת חלק חשוב – גם אם קטן – של ים השחיתות הגדול, בו מדשדשת הפוליטיקה הישראלית כיום.
קישורים
בזק
בנק הפועלים
אל־על
הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
חברת החשמל
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

תודה על המאמר 309963
המאמר מנוסח לעילא ולעילא, קריא ומובן מאוד, גם להדיוטה כמוני.

אני כבר מריחה את הדם של תגובות הנגד... :)
דוגמה 309973
נורית פלתר ב-Ynet נותנת דוגמה לטענות על שחיתות במגזר הציבורי ומציגה את ה"משפחתיות" של רשות שדות התעופה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3100828,00.h...
דוגמה 315864
עובדי חברת חשמל מפצים את משכורתם על האינפלציה שלא היתה:
תיקון טעות 309974
השר לשעבר רענן כהן מונה לתפקיד יו''ר הבנק לפיתוח התעשייה, ולא כפי שנכתב במאמר.
תוקן, תודה. 310078
תיקון טעות 310085
המאמר אכן רהוט ומאיר עיניים. נראה באמת שיותר מדברים על הפרטה מאשר עושים אותה. אני לא ממש משוכנע בשתי נקודות:
א. השחיתות (מינויים פוליטיים) היא כל כך מבוססת בחברה האנושית שקשה לי להאמין שהפרטה תשנה משהו. גם אם מינוי פוליטי הוא מחוייב המציאות מבחינת רווחיות העסק, הרי שהוא עדיין בבחינת שחיתות, רק שזכות העמידה של הציבור באמצעות התקשורת או פקידי הבקרה הציבורית נפגעת.
ב. אני דוקא חושב שהתקפות התקשורת האגרסיבית על הפרטה במחירים זולים מדי היא חלק חיוני (מבחינת הציבור) בתהליך ההפרטה. יש כאן מעגל מרושע שחובבי פתרונות הקסם הקפיטליסטיים אוהבים להתעלם ממנו. נניל ששרות חיוני כלשהו (נניח אלעל) היא חברה ציבורית כושלת מפני שהיא מנוהלת רע ע"י הממונים מטעם עליה. כאשר מפריטים אותה, נאלצת הממשלה למכור אותה בזול (תשלום נמוך, דיוידנדים נמוכים, כיסוי חובות). מצב זה מקדם רעה חולה ידועה בהפרטות של מונופולים חיוניים והיא המצב בו הרווחים הולכים לכיס הפרטי בעוד ההפסדים מכוסים בסופו של דבר מן הקופה הציבורית. רק ביקורת מקצועית ונשכנית של התקשורת יכולה לשבור מעגל זה ע"י כך שמקפידים על תגמולים הולמים לקופת הציבור ומענישים נבחרים או פקידים המגלים חוסר מקצועיות כלכלית.
המציאות לא ממש תואמת את הטענות. 309976
ראשית, עובדה שהכותב אינו טורח לציין היא כי חברה ממשלתית רווחית מעבירה דיבידנדים לאוצר, ובמובן זה הטענה כאילו איש מאתנו אינו נהנה מהיותה של חברה בבעלות ממשלתית רחוקה מלהיות מדויקת.

כעת, קח, למשל, את בנק הפועלים. האם בנק הפועלים נוהל גרוע יותר בתקופת היותו בבעלות הממשלה? האם הוא שימש יעד למינויים פוליטיים?

חברת החשמל היא תמיד מטרה נוחה למתקפות. התנאים שם מעצבנים את כולנו, המעורבות של העובדים בניהול מרגיזה, חלוקת הג'ובים מרתיחה. הכל נכון. למרות זאת, עובדתית, החשמל שאנו צורכים בארץ הוא זול למדי בהשוואה בינלאומית - אף שלמדינה אין שום מקור אנרגיה משלה, לא דלק מאובן, לא אנרגיה הידרו-אלקטרית ולא גאו-תרמית. הדבר נובע מיכולתה של המדינה לכפות על החברה התיעלות מתמדת (באמצעות תעריפים שנקבעים בועדת הכלכלה). האם בעלים פרטיים יסכימו לכך? לא בטוח. עובדה היא, שבשנים האחרונות ניסו כמה פעמים להציע הקמה של תחנות כח פרטיות. לא היו קופצים רבים - כי המחיר בו יצטרכו לספק את החשמל לא יותיר להם רווח. אגב, הפרטת חברת החשמל בקליפורניה, למשל, לא רק שלא הביאה לשיפור אלא דוקא גרמה להפסקות חשמל ממושכות בקיץ לפני כמה שנים.

ודבר אחרון: ההתנגדות להפרטה היתה פחותה בהרבה אילו היתה תחושה בצבור שההפרטה אינה אידאולוגיה שיש לממשה בכל מחיר, אלא נסיון להפיק את המקסימום מנכסי המדינה; אם המוכרים היו מנסים להשיג אותו מחיר שהיה מוכר פרטי מנסה להשיג. כאשר מוכרים חברה ממשלתית גדולה, וראה זה פלא - תוך שנה או פחות מתברר שהיא היתה שוה, בעצם, כפליים מהמחיר בו נמכרה - אין פלא שהאהדה לתהליך אינה רבה. כאשר הקונים מקבלים הטבות מפליגות, כאשר תנאי מכרז משתנים רטרואקטיבית כדי לרצות אותם, כאשר חברה ממשלתית נמכרת רק כדי להפוך למונופול פרטי - אל תצפה שזה יעורר אמון והערכה.
המציאות לא ממש פשוטה. 309983
יש ניגוד מעניין בין שתי הטענות הראשונות שלך:

א. כולנו מרוויחים בשל הדיווידנדים.
ב. חברת החשמל מציעה תעריפים נמוכים שכולנו נהנים מהם.

היכן הניגוד? בעובדה שחברת החשמל מציעה תעריפים נמוכים בשל... גרעונות שהיא צוברת, המכוסים על-ידי הממשלה. כלומר, כאן הדיווידנד הוא "שלילי", ועל החשמל הזול-יחסית כולנו משלמים במיסוי גבוה יותר.
המציאות לא ממש פשוטה. 309996
עזוב תעריפים נמוכים (אני גם לא בטוח שהתעריפים נמוכים, וגם משוכנע שהמדינה, כבעלים, אינה מסבסדת לצרכנים את החשמל): חברת החשמל לישראל היא חברה *יעילה* בגורם שמעניין{*} את הצרכן: זמינות השרות. החשמל מסופק בכל מקום ו(כמעט) בכל עת. זהו אתגר טכנולוגי וכלכלי לא פשוט, בעיקר בגלל העובדה שלחברת החשמל הישראלית אין גבוי משכנים (כמקובל בעולם).

{*} כלומר - אמור לעניין אותו. באופן פרדוקסלי מעט, דווקא בגלל קיומו הצרכן לא מודע אליו, ולכן נוטה להתעלם ממנו.
המציאות לא ממש פשוטה. 309997
המדינה לא מסבסדת את מחיר החשמל ישירות, היא פשוט מכסה גרעונות של חח''י. עם זאת, אתה צודק בדבר הזמינות. הנקודה שרציתי להדגיש היא שהיעילות שאולי מסתמנת מתעריפי החשמל של חח''י היא אשליה בלבד.
אין סתירה. 309998
ראשית, הטענה בדבר הדיבידנדים לא התיחסה ספציפית לחברת החשמל. כאשר בנקים שבבעלות המדינה מרויחים, המדינה מקבלת דיבידנדים. מדיניות רשות החברות קובעת שחברות שירות (בזק, חח"י, מקורות וכו') תשלמנה ששים אחוז מהרווח הנקי כדיבידנד למדינה.

שנית, לגבי חברת החשמל, כמה נתונים: החברה, אכן, הפסידה בשנות המיתון במשק: כ-‏54 מיליון ש"ח ב-‏2001, כ-‏229 מיליון ש"ח ב-‏2002. לעומת זאת, ב-‏2003 היא הרויחה 244 מיליון ש"ח, ובתשעת החודשים הראשונים של 2004 הרויחה כמיליארד ש"ח וחצי (מתוך זה, חלק נכבד הוא רווח חשבונאי עקב שינוי שעורי מס). על רווחי שנת 2003 שילמה החברה דיבידנד של 106 מיליון ש"ח.

האוצר אינו מכסה גרעונות של החברה (כאמור, אין כאלה). למעלה מ-‏99% מהכנסות החברה מגיעות ממכירות חשמל.
הנתונים מתוך:
חוב של 40 מליארד שקל. 310062
מול הכנסות של 13 מליארד שקל בשנה, זה לא קצת חריג? (לצורך השוואה, החוב של ממשלת ישראל שווה בקירוב להכנסות שלה במשך שנה אחת וזה נחשב הרבה בסטנדרטים בינלאומיים).
חוב של 40 מליארד שקל. 310068
לא יודע. אינני בקי מספיק בעסקי החשמל כדי לדעת מה נחשב שם למבנה הון נכון. חשמל הוא עסק עתיר הון (השקעות ענק בציוד, כלומר תחנות כוח ורשת), ועסקים כאלה פועלים במקרים רבים ברמת מינוף (חוב) גבוהה. מדינות עובדות בצורה אחרת, ולכן ההשוואה לא רלבנטית. בכל אופן, החוב הזה מגויס באג"ח בבורסה ולא מכיס המדינה. הרצתי חיפוש קטן (elctric company debt) ונכנסתי לדו"ח הראשון שמצאתי שם, של חברת חשמל מפלורידה. ההכנסות של החברה הזו הן כ-‏12 מיליארד שקל בשנה, והחוב הוא כשבעה עשר מיליארד; יחס הרבה יותר טוב משל חח"י, אבל מצד שני היא הפסידה בשנתיים האחרונות למעלה מששה מיליארד שקל - אז מה זה עוזר?
בנוגע להפרטות 310011
1. עד כמה שאינני רואה צורך בלממן בעלי תפקידים בכירים, אני כן מוצא כי אי הפרטה מחזק את אירגוני העובדים. האם ה"מפעל" מבצע דבר אשר אינו לרוח העובדים, במקרה שהמפעל הוא תחת ממשל, יציאת העובדים היא נגד הממשל. באם ישנן הרבה שביתות כאלו, על הממשל לבחן את עצמו מחדש. הפרטה מרחיקה את הממשל מהעם ובאם ישנם תנאים לא נאותים לעובדים, הם מושכים את הכתפיים ונאנחים בחוסר יכולת. כך מתרחקת המדינה הסוציאלית מהישגם של האזרחים.

2. בנוגע ספציפית לחברת החשמל - לא פעם נאמר כי חברת החשמל היא מונופול חיובי. מונופול חיובי הינו עסק שככול שהוא מייצר יותר, כך המוצר שלו זול יותר לצרכנים. באם יפתחו את הזכויות לייצור חשמל לגורמים נוספים בשוק, אנו נשלם יותר.
לא מונופול חיובי 311021
אתה מתכוון למונופול טבעי:
כאשר העלויות הקבועות של החברה כל כך גבוהות כך שהשוק לא מספיק גדול לקיים 2 חברות (כי לא יהיו מספיק הכנסות עבור כל חברה לכסות את העלויות הקבועות שלה.

נאמר שגודל השוק הוא 200 ש"ח ולצורך הפשטות אין הוצאות משתנות.
עלות קבועה להפעלת חברה (ציוד ומחשבים נאמר) הוא 130
במקרה זה חברה אחת תרוויח 200 פחות 130 שווה 70.

אם יהיו 2 חברות שיתחלקו שווה בשווה בשוק אז כל אחת מהם
תפסיד 100 פחות 130 שווה 30.

בכל מקרה גם אז אין מניעה להפריט את החברה הזו כאשר הממשלה מפקחת על תעריפיה וקובעת יעדים מציאותים לבעלים.
לא מונופול חיובי 312071
יותר מכל דבר אחר המדינה נכשלה ונכשלת בפיקוח. לפעמים יש רושם שהיא עושה זאת בשמחה ואולי אף בכוונה. בכל אופן הכישלון הוא בנוגע למשק הציבורי על הפוליטיקאים הבוחשים בו ועל אחת כמה וכמה בנוגע לשוק הפרטי על בעלי ההון שמצפצפים על כולנו.
לא מונופול חיובי 312093
אז אם המדינה כזו שלומיאלית/מושחתת, למה להתיר לה לנהל בכלל משהו?
310093
עבורך הפרטה היא רק "העברת בעלות בנכס המוחזק בידי הממשלה לידי גורם פרטי", כאשר עבורי ועבור חלק מקוראי מאמר זה הפרטה היא גם outsourcing. למרות שאני מכיר את ההגדרה המצומצמת הזאת, אני בוחר שלא להשתמש בה. המושג הפרטה הוא מושג נרחב אשר לא קשור רק לנושאי כלכלה. לצמצם אותו לכלכלה ועוד לתחום אותו כמו שאתה מציע, זו אפשרות אחת. יש אפשרויות אחרות. אני חושב שבהחלט ניתן להשתמש בדוגמת "שירותי האשפה" כהפרטה של השירותים הניתנים על ידי העירייה.

ולעצם העניין, חברת מקורות היא לא ספק המים העיקרי במדינת ישראל. בכמה איזורים בארץ המים מסופקים על ידי גורמים שלא קשורים לחברת מקורות. בדרך כלל על ידי הרשויות המקומיות עצמן. בחלק מאותם מקומות איכות המים מזעזעת.
במקומות בהם מקורות מספקת את המים, התושבים מקבלים מים בתעריף יחסית זול למדינות מערביות אחרות. מי שעושה את הקופה על חשבון הציבור הן הרשויות המקומיות שקונות את המים ממקורות. הרשויות המקומיות מכפילות את התעריף בו הן קונות את המים ממקורות.
האם הפרטה תייעל את העסק? לא יודע. האם הפרטה תתן שירותים ראויים לאזרח? לא יודע. על סמך המקומות בהם המים מסופקים שלא על ידי מקורות, לא נראה שהתשובה תהיה חיובית.

אני לא בטוח שהפרטת תשתיות כמו מים וחשמל היא נכונה. המקרה של החשכת קליפורניה מעמידה בסימן שאלה את סוגיית ההפרטה של תשתיות אלה.
310233
האם יש תחרות בין ספקים שונים באותם איזורים בהם המים לא מסופקים ע"י מקורות?

לגבי החשכת קליפורניה, נאמר כאן בדיון שלמעשה היתה זו החשכה מבוימת כדי לגרום לביקוש גובר והעלאת המחירים. ניתן למנוע זאת ע"י חוק הקובע, כי ספק חשמל ישלם קנס גבוה ללקוח על כל שעה של הפסקת אי-שירות. זה גם יטפל בבעיית הזמינות-חשובה-יותר-ממחיר שהוצגה כאן קודם.

עם זאת, איני משוכנע שהפרטה מלאה של חברת החשמל היא הפתרון הנכון. מה לגבי מודל של הפרטת תחנות הכוח בלבד? המדינה (ורק היא) תקנה חשמל מתחנות הכוח, דרך הגוף השלדי שישאר מחח"י, במחיר שיקבע מראש. ככל שניהול תחנות הכוח ותפעולן יהיה יעיל יותר, בעלי התחנות ירוויחו.
אין ממש תחרות 310393
אין ממש תחרות. באותם מקומות שהמים לא מסופקים על ידי מקורות, בארות המים שייכות למועצות המקומיות או לגופים פרטיים שיש להם בעלות היסטורית. בהוד השרון, למשל, יש חמש אגודות שיתופיות שיש להן בעלות על הבארות. הן מספקות את המים לרשות המקומית.
תחרות קיימת כאשר יוצא מכרז לטיפול באחת הבארות, למשל כשרוצים לזקק את המים מניטרוגנים.
מים 310120
מר מזרחי
אתה אומר שהפרטה לא תפחית את השחיתות, כי אם תעביר אותה מהמשק הממשלתי למשק הפרטי ועוד אתה מוסיף ואומר כי בעיינך שחיתות במשק הפרטי היא לגיטימית ועדיין אתה מעדיף הפרטה. כלומר, אתה בעד שחיתות.

לפחות במשק הממשלתי אנשים כמוך מביעים דעה וזועקים נגד שחיתות. המסקנה הטריוויאלית היא - עדיף משק ממשלתי בו יש פיקוח ציבורי וסיכוי לשינוי.

הפקת מטר קו"ב מים עולה כ- 0.30 ש"ח, מחיר ההזרמה תלוי נסיבות עולה 1 - 1.5 ש"ח מחיר המים לרשות מקומית 2.73 (ההפרש הולך למדינה) מחיר המים לאזרח 3.43(תעריף 1) עד 6.52(תעריף 4).
(ההפרש במקרה זה הולך לרשות המקומית + גינון ציבורי).

אנחנו רואים כי רוב הכסף הולך למדינה + רשויות, מה יכולה לעשות הפרטה מלבד להעלות את מחיר המים? הרי אנחנו נשלם כל מחיר בכדי לשתות ולהתרחץ.
הבהרות 310147
התגובות הראשונות למאמר הביאו אותי למסקנה כי עלי להבהיר מספר נקודות:

1. מחירים
כמה מהמגיבים חוזים כי הפרטת חברות ממשלתיות המספקות שירותים מונופוליסטיים תביא בהכרח לעלייה במחירי אותם מוצרים, וזאת על בסיס ניסיונן של מדינות מערביות אחרות. בואו נצא מתוך הנחה שתחזית זו היא נכונה - אך האם היא באמת הכרחית?
תפקידה של המדינה, לאחר שהיא מוכרת את החברה הממשלתית לידיים פרטיות, הוא לבצע עבודה מקצועית במטרה לברר מהו המחיר האמיתי של המוצר המדובר.
למשל, אם מדובר בחשמל, תשכור הרשות לשירותים ציבוריים חשמל (רשות שקיימת כבר כיום, לצד הרשות לשירותים ציבוריים מים וביוב) את שירותיהם של חוקרים מהאקדמיה, שיבצעו עבורה מחקר לגבי העלות האמיתית של הפקת חשמל בישראל והספקתו לכל בית ובית. המחקר יגלה כי המחיר הריאלי להפקת קילוואט חשמל הוא X ש"ח. תבוא הממשלה לבעלים הפרטיים של חברת החשמל ותגיד לו: אתה יכול לגבות מהצרכנים X+5 ש"ח לקילוואט חשמל. ככל שתתייעל, יהיה הרווח שלך מתוך המחיר הזה גבוה יותר.
בעל ההון ינסה, כמובן, להטות כל הזמן את ההחלטות הללו לטובתו, ולטעון שהמחקר הממשלתי לא לוקח בחשבון הוצאות כבדות שיש לו בתחומים רבים. תפקידה של הממשלה הוא לעמוד בפרץ ולהתנהל בקשיחות רבה ככל שניתן כלפי בעל ההון. אנחנו, האזרחים, צריכים להתייחס לפעילותה של הממשלה. אותנו לא מעניין בעל ההון, שכן הוא בסך הכל פועל על פי האינטרס שלו. אם נישאר אדישים לגילויי שחיתות, אל נתפלא אם בעל ההון יצליח לכופף את גופי הרגולציה ולכפות על הממשלה החלטות נוחות עבורו.
אך מה קורה אם אותו X+5 הוא אכן גבוה יותר במידה משמעותית ממחיר החשמל כיום? ראשית, זה אומר שכיום מסבסדת הממשלה את מחיר החשמל. שנית, זה אומר שעליה להמשיך ולסבסד אותו גם כאשר ייצור החשמל הופרט.
נזכור תמיד את הדוגמה של החינוך. אילו החינוך היה פרטי לחלוטין, עלותו היתה כה גבוהה עד כי רק מעטים היו יכולים להרשות לעצמם לשלוח את ילדיהם לבית הספר. אך בכל העולם החליטו המדינות, לרבות המדינות הקפיטליסטיות ביותר, כי מרבית ההוצאה על חינוך תחול על הקופה הציבורית, שכן מדובר במוצר חיוני. באותו האופן, אם תחליט המדינה שהחשמל הוא מוצר חיוני ולא ייתכן שאנשים יפסיקו להאיר את בתיהם בשל מחירו הגבוה, היא תיאלץ בסופו של דבר לסבסדו.

2. מים
למי שלא יודע: הממשלה היא הקובעת את מחיר המים, הן את המחיר שבו קונות הרשויות המקומיות את המים מ"מקורות" והן את המחיר שבו הן מוכרות את המים לצרכנים. לכן הרשויות המקומיות לא "עושות קופה" על חשבון הציבור בעניין זה, משום שאין להן כל יד ורגל בקביעת המחיר. בעתיד ייקבע מחיר המים כפי שנקבע כיום מחיר החשמל, ע"י ועדה ציבורית שתיקח בחשבון את עלויות רכישת המים והפצתם.

3. שחיתות
מה שאנחנו יודעים כיום ידע כבר הסופר המקראי לפני אלפי שנים: יצר לב האדם רע מנעוריו. השחיתות טבועה באופיו של האדם כפי שטבועות בו תכונות אחרות, משחר ההיסטוריה. אני לא משלה את עצמי שניתן לחסלה לחלוטין. אך ניתן לצמצם את התופעה או להסיטה לאפיקים פחות מזיקים. הבעיה הגדולה ביותר של ימינו היא אובדן הבושה. המושחת של ימי העבר התבייש במעשיו וניסה להסתירם. המושחת בימינו סבור כי פירות שחיתותו הינם פשוט בגדר "מגיע לי" (ראה תגובתו של יו"ר ועד עובדי רשות שדות התעופה בלינק ל-YNET). מכיוון שלאור גילויי ההתבהמות של השנים האחרונות אין לי סיבה מיוחדת להיות אופטימי, אני בדעה כי ככל שנקטין את המגזר הציבורי כך נקטין גם את גילויי השחיתות. יש לזכור כי דברים שבמגזר הציבורי מהווים מעשי שחיתות, במגזר הפרטי הינם לגיטימיים לחלוטין, כמו למשל העסקת קרובי משפחה חסרי כישורים.
הבהרות 310164
אני דווקא חולק על קביעתך המגובה במקרא שיצר לב האדם רע מנעוריו. יצר לב האדם אינו רע ואינו טוב, הוא יצרו וזהו זה. מה שמעצב את יצר לב האדם עשוי להשחיתו כך או אחרת. הגורם המעצב הזה הוא החברה שפן אחד שלה הוא הכלכלה.

איני בטוח/סבור שיש תועלת בהעברת שחיתות מתחום זה לתחום אחר. טיבה שהיא מתפשטת וההעברה היא וירטואלית/זמנית.

אובדן הבושה ותופעות ממין זה הן סימן לאינדיבידואליזציה גוברת של החברה. אם איני קשור לקהל ואיני מזוהה עם הקהל, אז מה בדיוק יש לי להתבייש? קפיטליזם הוא מהגורמים המרכזיים לאינדיבדואציה חסרת מעצורים. הפרטה היא חלק מהתהליך.

לגבי הפרטה ושוק חופשי - שוק חופשי אינו קיים והוא אידיאל "מציאותי" לכאורה, מכאן שהפרטה שוק חופשיסטית אינה קיימת, והגם שאתה מדייק בהגדרת ההפרטה, היא אינה מועילה במיוחד. אני יכול לדייק בהגדרת החד קרן, אבל צלי חד קרן לא ייצא לי מזה. "המציאותיות" לכאורה של רעיון השוק החופשי ניכרת בזה שהוא מתבסס על התכונה "הלא אידיאלית" (בשונה למשל מהקומוניזם שמתבסס על אחווה) של תחרות אבל מנקה אותה לחלוטין מסממנים של כוח ועניין אישי (שהופכים תחרות לקונפליקט). לאור התחרות אנחנו יכולים להסביר עוני (מנוול) אבל ניקינו אותו מרשע ואטימות. נו טוב...
איזה ביטוי עברי מסתתר בקטע? 310213
קראתי את הפסקה האחרונה על הפרטה ועל שוק חופשי ולא הבנתי כלום. האם אתה אומר שהכל אשליה וזה בכלל לא משנה האם חברה תהיה ציבורית או פרטית? האם אתה נגד הפרטה, בשל התנגדות ערכית לשוק חופשי? ומה הקשר של כל זה לעמיר פרץ?

זה נשמע לי כמו התחלה של דעה מעניינת וייחודית יחסית בדיון הזה. האם יש פואנטה?
איזה ביטוי עברי מסתתר בקטע? 310436
אני מניח שעקבת אחרי דיוני השוק החופשי. במעקב שלי אחר הדיון האחרון שפתחו ניצן - ביכלר, ניסיתי לדלות מתוך כל הרטוריקה מה בעצם אומרים שם השוקחופשיסטים ואיפה בדיוק מצויה אי הנוחות שלי עם טענותיהם. למיטב הבנתי שוקחופשיסטים טוענים שקפיטליזם רדיקלי הוא ההתגלמות המציאותית של רעיון השוק החופשי. בדיון מביאים דוגמאות לעוולות, השחתות וכו' וכו', ובין התשובות הנפוצות, אומרים השוקחופשיסטים: "דוגמה זו אינה מראה על שוק חופשי. דבר כזה לא נולד בשוק חופשי." עם זאת, חלק ניכר מהדוגמאות הן תולדות ברורות של קפיטליזם רדיקלי, חזירי וכו'.

נסתכל על חברותיה/מתנגדותיה של תורת השוק החופשי. הן בנויות על אידיאלים. אידיאלים יפים בדרך כלל. שוויון, אחווה, (?חירות?) את כל אלה אתה יכול מצוא בגרסאות של אנרכיזם וקומוניזם. הבעיה הגדולה היא שזה נראה תמים מדי, בלתי ישים מדי, מתעלם מדי מטבע האדם. שוק חופשי בנוי על תחרות שהיא אידיאל לא יפה כל כך, ולכן נראה יותר מציאותי.

אבל כמו הקומוניזם והאנרכיזם האידיאליים גם רעיון השוק חופשי/ליברליזם חוטא בהפשטת יתר. בעיקר הוא חוטא כשהוא מציג את התחרות כנקיה מסממני כוח, סממנים כאלה שהופכים את התחרות לקונפליקט. כשמתחשבים בסממנים האלה כל התיאוריה קורסת ויוצא שליברליזם אינו קפיטליזם. ההפרטה המופשטת שתוארה בדיון זה היא הפרטה ליברלית. היא נקיה משחיתות וכוח, ולמרות שיש פה הכרה מסויימת (השחיתות תעבור למגרש אחר פחות מזיק) עדיין נשמע כאילו חל שיפור ואולי עם סדרת שיפורים הדרגתית, השחיתות תיעלם לחלוטין ויתברר שלמרות הכל - לב האדם אינו רע מנעוריו.

אז בדיון זה הוסיפו פרונקל לעלמה המצודדת אך לא מלכת היופי של הליברליזם (מלכות יופי שייכות לתורות האחרות) וכך היא שוב נראית יותר מציאותית.

לשאלות המעשיות שלך. לדעתי בטווח הרחוק אין זה משנה אם חברה תהיה ציבורית או פרטית. אולי עם המעבר חצי חינם לידי החברים של השלטון (זה לא אני אומר אלא כלכלנים תקשורתיים שאין בעיניי טעם לדון בכשרותם. בסופו של דבר במקרים כאלה, מתברר שמי שאינו בדעתך אינו יודע על מה הוא מדבר...) יחול שיפור רגעי באיכות השירות, יופיעו יותר אופציות ומסלולים, אבל בסוף המחירים יאמירו, ומשירות בינוני מינוס (נקבל את טענת השוקחופשיסטים בלי לבחון אותה) ציבורי הנגיש לכולם, נקבל שירות/מוצר מעולה (נניח) שנגיש רק לבעלי הממון ושירות/מוצר מחפיר למי שאין המעות מצויות בכיסו. דוגמאות אני בטוח שיש הרבה (קודם היו לועגים לי ומבקשים דוגמאות, עכשיו ילעגו ויגידו שאני בטוח אך איני יודע - חסר טעם להתווכח מאותה סיבה שחסר טעם להתווכח על כשרות כלכלן א' מול כלכלן ב').

תיקונים ברמה הפוליטית. איני סבור שזה הבסיס, אבל אין ספק שתחילת התנועה היא משם. כדי לבצע שינוי במדיניות צריך שיקום פוליטיקאי ויטלטל את המערכת. ספציפית למדינת ישראל צריך מישהו שיעביר את הדגש מהתחום הבטחוני (נחטא מעט לדיוק ונאמר - ישראל = צבא עם מדינה) לתחום החברתי. כמובן שאין זה מתיישב עם דעה ימנית, לפחות לא כל עוד זו מקדשת את ארץ ישראל השלמה וצורה כזו או אחרת של כיבוש (ושוב, אין לי חשק להתנגח פוליטית, פשוט אין למצבים האלה מילים מכובסות וטוב שכך). שמאל חברתי אמיתי אכן מיוצג כיום (כנראה) על ידי עמיר פרץ בלבד (אתה הזכרת אני מסכים).

בוא ונניח שאדם בדעות כאלה יעמוד בשלטון. האם יש לצפות לשינויים כלכליים מפליגים? לדעתי לא. לכל היותר חזרה לגרסה כזו או אחרת של מדינת רווחה (אף על פי שאני נוטה לקומוניזם/אנרכיזם הרי שזה עניין אידיאליסטי ולא פרקטי, לא בטווח הקרוב ואולי בכלל...). לדעתי המפתח העיקרי לתיקון הוא בחינוך. החינוך צריך להיות חברתי ולכלול בבסיסו מקצועות כמו כלכלה, סוציולוגיה ופילוסופיה. מדובר בחינוך (ואולי השכלה היא מילה טובה יותר) שיוקנה לכל תלמיד, כלומר, עוד ברמת בתי הספר. יצא לי להביע דעה זו ביתר פירוט בדיון ההוא של ניצן - ביכלר, ואין לי חשק להלאות. בכל מקרה, מסופקני אם מדינת ישראל היא שיכולה להנהיג מהפכת גישה כזו. צריך לזכור שאנחנו מדינה קטנה בלב אזור עוין. אני בינתיים אשמח מאוד גם לתיקון בדמות מדינת רווחה.
הבהרות 310175
1. חשמל, אמרו את זה קודם לפני אז אני רק אתן לך פרספקטיבה.
הפסקות החשמל בקליפורניה התגלו כחזרה על התרגיל של חברות החשמל המופרטות בבריטניה - מביימים הפסקות חשמל יש עליה בביקוש\היצע = מעלים מחירים. הפרשה התפוצצה והביאה לכס המושל את גרי דיוויס. דיוויס הצליח למשול קדנציה ועוד כמעט שנה לפני שהאוליגרכיה הקליפורנית החליטה שנמאס לה מהרגולציה שלו ומימנה הדחה, ההדחה הראשונה של מושל מזה 82 שנים. כדאי לזכור שקליפורניה היא הכלכלה החמישית בגודלה בעולם (כאשר לא מתייחסים לכל מדינות ארה"ב ביחד), והקליפורנים לא פחות אינטליגנטים מהישראלים. כוחם של האוליגרכים עמד להם להדיח את המושל ולבחור במקומו אדם שיודע לעבוד על פי הוראות בימוי השחקן (הגרוע) שוורצנגר.

2. כמעט נכון, צריך להיות - המדינה קובעת את התעריפים והרשות קובעת את המדרגות (עד 15 קו"ב תעריף אחד מ15 עד 50 ת' 2 וכן הלאה).

3. ראשית שחיתות היא שחיתות בכל מקום פרטי או ציבורי. שנית, הטיעון שלך היה שהשחיתות פוגעת ביעילות - מינוי מקורב בלתי מתאים גורם לעלויות גבוהות ותוצר נמוך. זה נכון גם לגבי הפילגש של האוליגרך שקיבל לידיו את חברת חשמל ומינה אותה לעמוד בראש מחלקת הרכש.
שלישית, בניגוד לרושם שאפשר לקבל מדבריך כל החברות המופרטות נסחרות בבורסה ובדרך כלל יש לציבור יותר כסף בחברות אלו מאשר לבעלי השליטה לכן אי אפשר להתייחס אליהן כאל חברות פרטיות במובן הקלאסי של המילה. רביעית אני מסכימה איתך לגבי אובדן הבושה, אבל יודעת שמה שמאבדים אפשר למצוא, ושפסימיים אולי אף פעם לא מתאכזבים, אבל אין להם אף רגע של נחת, אשר על כן אני נשארת אופטימית.
הבהרות 310234
1. חשמל
לומר שאם משק החשמל בקליפורניה קרס זה אומר בהכרח שגם משק החשמל בישראל יקרוס, זה כמו לומר שאם כל הנשים בקליפורניה נראות כמו פמלה אנדרסון אז גם כל הנשים בישראל נראות כך. אני מכיר את הבדיחה שמשה התכוון לומר "קליפורניה" אבל בגלל שהיה כבד פה יצא לו "כנען". את לקחת את הבדיחה הזאת קצת רחוק מדי. לא כל דבר רע שקורה בקליפורניה צריך לקרות גם כאן. יש לנו מספיק דברים רעים משל עצמנו.

2.שחיתות
לא כל דבר שמהווה שחיתות במגזר הציבורי מהווה שחיתות גם במגזר הפרטי. נתתי קודם את הדוגמה של העסקת בני משפחה. יש דוגמה נוספת: במגזר הציבורי מסירת עבודה ללא מכרז היא שחיתות. במגזר הפרטי לא חייבים לבצע מכרז וזה חוקי לחלוטין. בנוסף,לא כל החברות המופרטות נסחרות בבורסה. הממשלה יכולה למכור גרעין שליטה ישירות במכרז ללא הבורסה.
הבהרות 310376
1. כן משק החשמל בישראל יעלה לנו הרבה יותר. כן אם כל הנשים בקליפורניה היו כמו פמלה אנדרסון כל הנשים בישראל היו כמו ג'ודי ניר מוזס שלום ....

2. אני מסכימה אתך רק, ואך ורק, לגבי חובת המכרזים. החברות האלו שאתה קורה להן פרטיות אינן באמת פרטיות, שכחת להתייחס לכך.
הבהרות 310499
מבחינתי ההגדרה של חברה פרטית היא חברה שאינה כפופה לפי החוק והתקנות למגבלות החלות על חברה ממשלתית, כגון פיקוח הממונה על השכר במשרד האוצר, חובת מכרזים וכיו"ב.
חברה פרטית יכולה להיות בבעלות חלקית של הממשלה, אבל יש כללים ברורים מתי הבעלות החלקית מחייבת את החברה בפיקוח הנ"ל. לדוגמה, גם כיום 40% ממניות אל על עדיין נמצאות בבעלות ממשלתית (כולל "מניית זהב" ביטחונית), אך היא אינה כפופה יותר לפיקוח.
לעניין הדיון המתנהל כאן אין הבדל בין חברה הנסחרת בבורסה לחברה שאינה נסחרת, כמו למשל הוצאת "ידיעות אחרונות".
הבהרות 310664
אם הבנתי נכון את הטיעון שלך בנושא שחיתות/פיקוח בחברות ממשלתיות אתה דואג לרכוש הציבור.
חברות נסחרות בבורסה הנן רכוש הציבור ולכן ראויות לפיקוח זהה לחברות ממשלתיות.
אני מציעה פשרה בתחום הצר הזה - חברות נסחרות בבורסה, יהיו כפופות לכל החוקים והתקנות החלים על חברות ממשלתיות, בכדי להגן על רכוש הציבור. אני מוכנה לפתור אותן מחובת מכרזים משום שמדובר בחוק שמבטיח הצלחה במכרז למתחרה הזול והגרוע מכל המשתתפים(כן אני יודעת שלא תמיד, אבל בדרך כלל).
הבהרות 310704
צמד המילים המסיים את הודעתך (לפני ההסתייגות שבסוגריים), הן המאיינות את הביקורת שלך על חוק המכרזים: החוק לא מחייב אותך לאפשר לכל בר בי רב לגשת למכרז. המונח pre-quolification אינו זר למהותו של המכרז (וזאת, בנוסף לאפשרות לפסול הצעה שאינה עומדת בתנאי המכרז).
הבהרות 310857
אני לא מסכים עם ההגדרה שלך.
חברות הנסחרות בבורסה אכן מוגדרות מבחינה סמנטית כ''ציבוריות'', אבל בישראל רק חלק קטן מן הציבור מושקע בבורסה באופן ישיר.
החברה הבורסאית שייכת למי שרוכש את מניותיה. אני לא מחשיב השתתפות עקיפה ביותר כמו חברות בקופת גמל שמשקיעה בחברה מסוימת חלקיק מכספיה.
חברה בורסאית נתונה לפיקוח שונה לחלוטין מחברה ממשלתית. הפיקוח הוא על תהליכי המסחר והמרכיבים הפיננסיים. מי שצריך לפקח על התנהלות החברה עצמה הוא הדירקטוריון שלה, שבו צריכים לשבת נציגי כל הבעלים, כולל המשקיעים בבורסה.
אני חולקת עליך! 310374
שוורצנגר הוא שחקן טוב לסרטים שהוא שיחק. בראד פיט או מאט דאמון היפיופים היו נראים עלובים מאד בתור קונן.
לדעתי אין טעם בהפרטה בלי שבירת המונופול 310177
הפרטה זה דבר נכון מכל הסיבות שנאמרו, אבל צריך לזכור שגופים פרטיים רוצים להרוויח כסף (בגלל זה אנחנו גם בעד הפרטה בסופו של דבר), לכן צריך לבנות את השוק כך שיעודד תחרות. אין טעם בחברת חשמל פרטית כיום, עם רזרבות חשמל אפסיות והעדר מוחלט של תחרות היא תחזיק את השוק בבצים, קבוצות לחץ על פוליטיקאים יעלו את התעריפים, רמת השירות תרד ובעיות לא יתוקנו בזמן (רגולציה לא באמת עובדת, ע''ע הפקות מקור). צעד נבון יותר יהיה פיצול חברת החשמל למספר חברות, אשר מתחרות בינהן על הלקוחות. בגלל שהדבר בעייתי מאוד ברמת הבית (לפחות מבחינת ספק התשתית, אולי גם מבחינת ספק החשמל) ניתן לאפשר תחרות ברמת הישוב, על כל ישוב ילחמו שלוש או ארבע חברות עם הצעות למחירים זולים וטיפול מהיר ויעיל בבעיות. אפשר גם לדרוש מהרוכשים הפוטנציאליים התחיבות לתעריף מסויים עד שתועלה רזרבת החשמל במשק (כשהם מנסים להעלות את הרזרבה של החברה שלהם משיקולים אנוכיים).
לדעתי אין טעם בהפרטה בלי שבירת המונופול 310280
כלומר מי שייזכה לספר חשמל לתל-אביב יהיה זה שישלם לראש עיריית תל-אביב הכי הרבה? או זה שימנה את בנו לסמנכ"ל החברה?
לא תודה...
*לספק 310281
להחליף ראש עיר זה עסק פשוט 310304
אתה היתה בוחר בראש עיר שאתה יודע שבגללו אתה משלם עוד עשרה אחוז על החשמל ?
תשלומים אישיים הם עדיין עברה על החוק.
הרעיון הוא להוריד את הדרג המחליט לכזה שיכול ליפול על נושא זה בלבד, זו גם הבעיה עם הפוליטיקה בארץ ובכלל, אף ראש ממשלה עוד לא נפל בגלל ענייני איכות סביבה או אפילו חינוך, קל וחומר ניהול חברת החשמל.
להחליף ראש עיר זה עסק פשוט 310413
בחייך, תסתכל על המציאות.

האם השחיתות בקרבי ראשי הערים פחותה מבקרב שרי הממשלה?

אני חושב שההפך הוא הנכון.
הבהרות 310211
אבל מוזר שלמרות שאתה מדבר על השחיתות כגורם בלתי נמנע (בלתי נמנע עד כדי כך שהפתרון היחיד לו הוא הפרטה), אתה מתעלם ממנה לחלוטין כשאתה מניח קיום עתידי-היפותטי של רגולציה יעילה. אם הציבור מסוגל לפקח על הממשלה שלו ולדרוש ממנה לדרוש מבעל ההון לגבות מחיר הוגן עבור החשמל שהוא מספק, למה שאותו ציבור לא יצליח לפקח על הממשלה שלו ולדרוש ממנה ניהול יעיל של החברה שבבעלותה? לי נראה שהבעיה של השחיתות מתפקדת כאן כמו שמיכה קצרה מדי. ברוב להיטותך לכסות את הרגליים, נהיה לך קר בראש.
הבהרות 310231
מתוך דבריך עולה תפיסת עולם המנותקת מהמציאות, שהשחיתות פושה רק ובעיקר במגזר הציבורי. הדבר אינו נכון מיסודו. לפחות מבחינת ההגדרה כשתשתיות נמכרות לידים פרטיות משתנה המטרה המוצהרת של הפעילות. מטרת החברה הפרטית היא מקסימום רווח במינימום זמן לבעלי המניות. השחיתות מתחילה ברמות השכר האסטרונומיות של המנהלים. נכון כתבת שאבדה הבושה, אבל הדוגמה שנתת היתה מישנית. אבדה הבושה אצל בעלי החברות ומנהליה הבכירים שמהר הופכים לבעלים כי חלק מהשכר משולם במניות.
גם כשהראה בנק הפסדים- השכר לא ירד. לא אכנס כאן להסברים מה הסיבות הלוגיות לשכר הענק.
הדבר השני הוא משיכות הרווח המקסימליות (בעלי המניות צריכים להרוויח על השקעתם ו מ ה ר).
להרבה מהבעלים הפרטיים אין עניין גדול מדי בטוח הארוך של הארגון. המטרה העיקרית היא להגדיל את שווי השוק, ולמכור ברווח. נראה לכאורה שבוצע ייעול של הפעילות. לא פעם הייעול הוא לטווח קצר ועל חשבון הטווח הארוך.
מאד מקובל להראות את רדיפת הבצע של העובדים ודרישותיהם חסרות הבושה. לרדיפת הבצע של הבעלים קוראים ''חשיבה עיסקית''. נא היה יותר ישר אינטלקטואלית עם עצמך.
תחרות, מספרים ועובדות 312114
תחרות:
היכולת של המדינה לנצח בתחרות גדולה יותר משל יצרנים פרטיים במיוחד בנושאי תשתית עתירי השקעה. הינה שתי סיבות: ראשית, למדינה יש אפשרות לגייס משאבים בעלויות קטנות מהעלויות של השוק הפרטי. שנית כח העבודה הציבורי זול מכח העבודה הפרטי. מנהלים בשוק הפרטי מקבלים שכר המגיע למליוני שקלים בשנה עבור כל מנהל.

היעילות של חברה ממשלתית בתחום תשתיות בסיס, כמו מים תחבורה וחשמל לא נמדדת רק בריווחיות הריבעונית שלה.החברה נחשבת לטובה אם היא מספקת ביעילות ובאמינות את השירות הבסיסי שמשמש פלטפורמה לרמת רווחה נאותה וכבסיס איתן למערכת היצרנית.

במילים אחרות. ההגדרה האם מונופול המספק שירותים בסיסיים הוא טוב. אינה לפי כמות הכסף שהוא מזרים לאוצר, אלא לפי הפרמטרים של זמינות השירות, אמינות ההספקה ובעיקר האם השירות מעודד צמיחה.

נניח שחברת החשמל היתה מכניסה לקופת האוצר חצי מילארד ש"ח בשנה (ההשוואה לבנקים על אחריות הקורא). אבל בתמורה היתה חונקת את הצרכנים (מגיעה ל20% ניתוקים ומאלצת את הצרכנים להימנע מחימום/קרור ולהמעיט בתאורה) ומדכאת כל אפשרות של צמיחה כלכלית. האם חברת חשמל כזאת היתה טובה יותר מחברה המספקת חשמל זול (0.01% ניתוקים) שעלויות המוצר שלה לא מייקרות את כל מוצרי התעשייה?

התשובה לכך היא כן ולא. עבור מפעיל פרטי חברת חשמל כזו היא טובה יותר. מבחינתו נתוני הרווח הם חזות הכל. עבור הצרכן והמדינה התשובה היא לא. חברה ריווחית המדכאת את הצרכן הפרטי והתעשייתי היא אסון ונזק כלכלי עצום.

מחיר:
מחיר החשמל בארץ נמוך בערך ב-‏50% לעומת מחיר החשמל במערב אירופה. עשיתי סקירה ברשת.

לפי הרשות לחשמל המחיר לקוו"ש לצרכן הפרטי בארץ הינו 0.43 ש"ח (43 אג').

לפי EUROSTAT, הלישכה לסטטיסטיקה של האיחוד האירופאיhttp://epp.eurostat.cec.eu.int/portal/

בגרמניה: מחיר קוו"ש לפני מס הינו 0.1334 יורו. למחיר הזה יש להוסיף 40% מס. המחיר הסופי כ-‏1 ש"ח לקוו"ש. בגרמניה משק החשמל פרטי מזה זמן רב. לפני חמש שנים נעשתה ליברליזציה (פתיחה לתחרות). מחירי החשמל לא ירדו וגם התחרות לא גדלה.

באיטליה: המחיר לקוו"ש 0.1440 יורו. למחיר הזה יש להוסיף כ-‏33% מס. המחיר הסופי מגיע גם הוא ל-‏1 ש"ח. באיטליה היתה הפרטה חלקית וחישובי מחירי החשמל שם מדורגים מה שבפועל גורם למחירים גבוהים יותר של חשמל עד לשיעור של 0.25 יורו לקוו"ש (כולל מיסים) כמעט 1.35 ש"ח.

בצרפת: לא היתה הפרטה. מחיר קוו"ש לצרכן הינו 0.0905 (בספרד 0.0900). למחיר הזה יש להוסיף 33% (לפי נתוני ה-EDF , חברת החשמל הצרפתית). המחיר הסופי לצרכן 0.12 יורו = כ-‏0.66 ש"ח (66 אג').

הלקח:

להפרטה יש 2 תוצאות. זאת שמבטיחים לנו. קרי, תחרות והוזלת מחירים. וזאת שמסתירים מאיתנו. כישלון במבחן התוצאה (אין תחרות ואין הוזלה!) והרס תשתית משרק החשמל. בגרמניה נשלחו לפנסיה מוקדמת בהסכמה 42% מהעובדים ודווקא הטובים שיכלו למצוא תעסוקה במקומות אחרים. באיטליה פרש אחוז כמעט דומה. ההפרטה גרמה לחיסול מוחלט של המחקר, התכנון והפיתוח. מדברים על הוצאת התחומים הללו ל"מיקור חוץ" (OUTSOURCING). התחזוקה השוטפת בוטלה כמעט לגמרי והורדה לרמת תחזוקת שבר. באיטליה נרשמה כבר בשנה שעברה הפסקת חשמל רצינית.

גם בגרמניה וגם באיטליה מתלוננים בעלי ההון "שלהם זה עולה יותר."
תחרות, מספרים ועובדות 312123
"היכולת של המדינה לנצח בתחרות גדולה יותר משל יצרנים פרטיים במיוחד בנושאי תשתית עתירי השקעה. הינה שתי סיבות: ראשית, למדינה יש אפשרות לגייס משאבים בעלויות קטנות מהעלויות של השוק הפרטי. שנית כח העבודה הציבורי זול מכח העבודה הפרטי." ואח"כ זה עוד ממשיך.
זה כנראה בשל המנגנון היעיל והקטן של המיסוי וחלוקתו בכל מדינה, שמקבל שנה אחר שנה פרסי יעילות מטעם המדינה, ומאחר ויש קשר הדוק בין משכורת וביצועים במגזר הממשלתי, באופן שהופך קשר זה במגזר הפרטי למגוחך.
ללא ספק, הגיון מאוד פשוט...

ואח"כ עוד יש המשך, אבל זה כבר מעייף.
תחרות, מספרים ועובדות 312143
האם מתוך עייפות מהאמת אתה נשאר אלמוני או שאתה פשוט לא בנוי להתמודד עם האמת המעייפת. אגב לשיטתך המשכורות במקורות ובחברת חשמל הן ערובה לחריצות ולוא דווקא סימן לשחיתות כפי שהרוב חושב.
תחרות, מספרים ועובדות 312166
קצת קשה להתדיין עם הגיון פשוט, אבל נראה שהאירוניה הקלה בתגובתי פסחה עליך:
לשיטתי אין קשר בין משכורות העתק בחברת החשמל למידת התרומה והיעילות של העובדים המקבלים משכורות אלה.
אז מה בכל זאת ניסית לומר? 312177
תחרות, מספרים ועובדות 312352
"כח העבודה הציבורי זול מכח העבודה הפרטי. מנהלים בשוק הפרטי מקבלים שכר המגיע למליוני שקלים בשנה עבור כל מנהל" - בוא ונניח ואתה מנהל מוכשר, מוטיבטור על, פשוט גאון פיננסי. איפה תעדיף לעבוד - במקום בו אתה מקבל "שכר המגיע למליוני שקלים בשנה" או בשוק הציבורי, בו קידומך נקבע על פי מידת הליקוק לחברי המרכז?
אם כך - איך זה שהמדינה יותר יעילה?
תחרות, מספרים ועובדות 312446
האם לדעתך המנהל הטיפוסי (מאלו ש"מקבלים שכר המגיע למליוני שקלים בשנה") הוא "מנהל מוכשר, מוטיבטור על, פשוט גאון פיננסי"?
תחרות, מספרים ועובדות 312453
זה עובד בכיוון אחד יותר טוב מאשר בכיוון השני (בקיצור, לא מדובר פה באמ''ם). יותר סביר שמנהל טוב יקבל הרבה כסף מאשר זה שמנהל שמקבל הרבה כסף הוא גם טוב. זה לא הופך את הטיעון שלי לפחות תקף.
תחרות, מספרים ועובדות 312497
תגובה 250148.
לא הבנתי 312594
לא אמרתי שיש גם כאלה וגם כאלה.
קח את האמירה ''כל המנהלים הטובים מרוויחים שכר גבוה, ולכן הם בשוק הפרטי, אבל לא כל מי שבשוק הפרטי הוא מנהל טוב''. עכשיו סייג אותה רק טיפ-טיפה, ויש לך את מה שאמרתי.
לא הבנתי 313505
לקחתי את האמירה "כל המנהלים הטובים מרוויחים שכר גבוה, ולכן הם בשוק הפרטי" וסייגתי אותה קצת.
קיבלתי "כמעט כל המנהלים הטובים מרוויחים שכר גבוה, ולכן הם בשוק הפרטי".
זיקקתי מהאמירה המסוייגת את רכיב ההסבר, ונשארתי רק עם התאור: "כמעט כל המנהלים הטובים הם בשוק הפרטי".
עכשיו ניסחתי את המשלים לאמירה המזוקקת וקיבלתי "כמעט ואין מנהלים טובים מחוץ לשוק הפרטי".
כמקרה פרטי (או כניסוח מקביל) של האמירה המשלימה קיבלתי "כמעט ואין מנהלים טובים במגזר הציבורי".
עכשיו הצלבתי את זה עם הידע שיש לי על כך שתפקיד כמו מנכ"ל משרד ממשלתי, מנכ"ל חברה ממשלתית גדולה, מנכ"ל רשות ממשלתית, מנהל אגף או מפקח על (הבנקים, הביטוח), חבר או ראש פורום מטכ"ל, ראש אגף בשב"כ או ראש השרות ועוד רשימה ארוכה של תפקידים בשרות הציבורי, מהווה ברוב המקרים מקפצה לתפקיד בו מרוויחים שכר גבוה בשוק הפרטי, ואיכשהו זה לא הסתדר לי.
אתה רוצה להגיד לי שהמשך המשפט המקורי ("אבל לא כל מי שבשוק הפרטי הוא מנהל טוב") הוא שמסביר את הפער? המנהלים הטובים בשוק הפרטי צמחו ברובם המכריע באותו שוק, ו(כמעט) כל אותם מנהלים שקפצו לשוק הפרטי המהמגזר הציבורי הם אותם מנהלים לא טובים שבשוק הפרטי? אם כך, למה המנהלים (הטובים) שבשוק הפרטי ממשיכים לגייס מנהלים בקרב פורשי השרות הציבורי? כמנהלים טובים הם אמורים כבר להבחין שהכרם הזה מצמיח (כמעט) רק באושים.
לא הבנתי 313521
לא. הכרם הזה מצמיח (כמעט) רק אנשים.
נ.ב. 315729
אם היו כל המנהלים הטובים במגזר הפרטי, משמע הם הולכים אחרי הכסף. מה הסיכוי ששתי הכללות יתגשמו - מנהלים טובים (נמצאים בשוק הפרטי - כי) הם רודפי בצע.
נ.ב. 315766
אפשר לצמצם את ההגדרה ולומר:רוב המנהלים הגבוהים בשוק הפרטי הם רודפי בצע. בלי רדיפת בצע הם לא יצטיינו בהעלאת הערך בשביל בעלי המניות.
נ.ב. 315994
ולכן חברות פרטיות תמיד מרויחות והרבה ולעולם אינן מפסידות/פושטות רגל. כי הטובים לפרטיות, והטובות?

ההגיון אומר שאם מישהו חושב, שהמנהלים/עובדים במגזר הפרטי יותר טובים מאשר אחיהם במגזר הממשלתי, אז לא יתכן שהוא יודע להקליד - או שאילולא המערכת הסימפטית היה חדל לנשום.

אבל העולם ככלל וישראל בפרט אינם מקום הגיוני ובכל מקום מסתובבים אנשים עם אינטליגנציה גבוהה בראש ושטויות מסמרות שער בפה.
נ.ב. 316030
נדמה לי שאתה נוקט בשיטת ''השלם את החסר'' ומשלים בדימיונך את מה שלא כתבתי. רדיפת בצע אינה ביטוח מפני פשיטת רגל. לפעמים כשיש יותר מדי אמביציה לכך- רצים מהר מדי ומגיעים לפשיטת רגל.
איכשהו לא עברת את המבחן של השלם את החסר רק כעסת על ''שטויות'' שאני כותב.
יש כל מיני ביטויים לרדיפת בצע. ביטוי אחד הוא ניצול חסר מצפון של אנשים אחרים. ביטוי אחר הוא הרצון להרוויח הרבה ומהר. ביטוי קיצוני למשל, הם האנשים שלקחו הלוואות והשקיעו בבורסה כשנדמה היה להם שהיא בזינוק, אך למעשה היתה בשיאה והם נפלו. יש ביטויים של רדיפת בצע מובהקת העטופה בצבעים''עסקיים'' של המנהלים הגדולים במשק.
אז כשאתה מתרגז, אל תמהר להתנפל עלי והטיח בי שאני כותב שטויות, אלא תשאל למה אני מתכוון במה שאני כותב.
נ.ב. 316315
א. אני כועס רק על ביבי.
ב. אני מסכים עם כל דבריך, אני בטח הייתי בוחר ניסוח אחר אבל לכן אני #2.
ג. ההתיחסות שלי למנהלים בסקטור הפרטי לעומת הסקטור הממשלתי, הייתה אמורה להיות הומור עוקצני על חשבון החושבים שיש הבדל טיב מובהק בינהם.

בעיקרון אני חושב שהבעיה העיקרית עם כלכלה נאו-קלאסית - שוק חופשי - מוניטריזם - נאו-קפיטליזם, היא התבססות על אקסיומות תאורטיות. לא פלא שביטלו את משרד הדתות, הרי רוב המאמינים (ורבניהם) עובדים בכלל במשרד האוצר.
כנ"ל הבעיה העיקרית של המאמר נשוא דיון זה, הפרטה היא כלי בדיוק כמו פטיש, צריך לדעת מתי להשתמש בו ואיך. פטיש איננו טוב כשלעצמו וכך גם הפרטה, פטיש הוא הכלי הנכון לעיתים וכך גם הפרטה.
ועוד יותר - אם מכים על ראש המסמר מהר מכפי שהוא יכול להכנס לעץ הוא מתכופף, לכן צריך לדעת איך לידפוק וצריך לדעת איך להפריט.

סיכום: אם לא היית בדיון הזה ואם לא היית משיב את תשובותיך הייתי אני צריך לכתוב אותן, תודה לך על שחסכת מאצבעותי מכות מקלדת.
310169
"בקיצור, ברור למדי שבעלות "ממשלתית" היא פשוט מונח יפה ונחמד למציאות קצת פחות יפה ונחמדה, בה הבעלים האמיתיים של החברה הם העובדים שלה."

האם זה לא מצב טוב יותר מהמצב שבו הבעלים האמיתיים הם שניים-שלושה (או עשרים) מיליונרים?
310171
לא, זה לא מצב טוב יותר, מכיוון שלעובדים לא אכפת מהצלחת החברה ואין להם בעיה לגרור אותה לגרעונות ואז לדרוש מהממשלה לשלם(ואם היא מנסה לסרב -לשבות).
מה זה בקומקום? 310178
"שלעובדים לא אכפת מהצלחת החברה ואין להם בעיה לגרור אותה לגרעונות ואז לדרוש מהממשלה לשלם"
מאיפה הבאת את השטות הזאת? או שאתה פשוט מאמין לביבי (אם כן אז אתה לבד). לעובדים כפי שיודע כל מי שלמד ניהול ויחסי עובדים חשוב מאוד שהאירגון בו הם חברים יצליח. בשביל העובדים האירגון הוא אקסטנשן של האני, הם מזוהים איתו וכל קומפלימנט שהאירגון מקבל גורם להם לזרוח מגאווה.
מה זה בקומקום? 310185
אני אוותר לך הפעם :)
מה זה בקומקום? 310186
שוב תהיה מקאמה?
מה זה בקומקום? 312121
כשמדברים על הפרטה העובדים נקרעים בין שתי קצוות. הרווח האישי מול ההפסד המיקצועי.

ברוב המקרים, בצד הכספי, ההפרטה לא פוגעת ישירות ברוב העובדים. רובם יוצאים אפילו די בסדר. הסדרי פרישה נוחים וכד'.

ההפסד הוא מקצועי. חלק לא מוצאים עבודה ונשארים ''נכים'' לצמיתות. חלק מוצאים עבודה אבל עדיין סובלים מנכות. לא כלכלית, אלא מקצועית. אף אחד, גם אם הוא חבר הסתדרות לוחמני, לא רוצה לראות את מפעל חייו נהרס. את משק המים הופך לקטסטרופה או את משק החשמל סובל מהפסקות כרוניות.

אם יש מישהו שאולי מזלזל בחברה, זה דווקא המנכ''ל המוצנח או ראש מחלקת כח אדם שהגיע לגוב שני אחרי שירות צבאי מפואר ועם פנסיה לא פחות מפוערת.

זה שהפועלים לובשים צווארונים כחולים לא הופך אותם לנחותים והגריז על הידיים לא הופך את נשמתם למלוכלכת.
310236
איזו תמימות לחשוב שהסיבה שחברה נמצאת בגרעונות הם העובדים שגררו אותה לשם.
תמימות או שיטה 310372
מוזר איך יוצא שתמיד העובדים אשמים. העובדות הערביות שתפרו בבית את מוצרי דלתא אשמות לכן דלתא העבירה את המתפרות לירדן ועכשיו לסין.
עובדי דימונה טקסטיל היו אשמים לכן סגרו את המפעל.

העובדה שמנהלי דלתא שואבים מהחברה הרבה יותר מהדלתא שבין השכר בישראל לשכר בסין.
העובדה שהשכר השנתי שלושת הבכירים בדימונה טקסטיל היה שווה לגרעון השנתי של המפעל.
העובדה שזה וגם זה זכו במשך השנים לאין סוף סיוע מכספי משלם המיסים.
העובדות האלו אינן נותנות למדינה כלי חוקי להעניש את המנהלים/בעלים.
והכי גרוע, בעיני רוב אזרחי המדינה זה בסדר זה שלהם מותר להם.
אני למדתי מכל העובדות האלו שאדרחי ישראל ועובדיה הם פשוט פראיירים.
ההפרטה המוצעת במאמר של מזרחי רק תיתן בידי בעלי ההון כוח נוסף ובהנתן אופיים של ישראלים, המצב בחשמל קליפורניה, הוא רק ראשי התיבות של הדברים שיעשו כאן ע"י בעלי ההון.
תמימות או שיטה 310545
''העובדה שזה וגם זה זכו במשך השנים לאין סוף סיוע מכספי משלם המיסים'' - זה בדיוק מה שצריך לשנות.
תמימות או שיטה 310669
"העובדה שזה וגם זה זכו במשך השנים לאין סוף סיוע מכספי משלם המיסים".
צריך לתת למדינה כלים להעניש בעלי הון שניצלו את המענקים וההלוואות הזולות, לא לשם המטרה לה נועדו (זכור: בדרך כלל כדאי לתת לחזירה אנטיביוטיקה כדי שתבריא ותמליט עוד ולדות, זה עדיף על שחיטה) .
תמימות או שיטה 310690
התנועה לאיכות השלטון (?) פרסמה לא מכבר שישנם 1500 מפעלים שקיבלו מענקי עידוד מן המדינה, ולא עמדו בתנאי המענק. מספר המקרים מתוכם שהמדינה תובעת החזרים: 0.
תמימות או שיטה 310867
הכלים נמצאים: הפרת חוזה הוא עבירה. הבעיה היא שהמדינה לא מוכיחה יעילות רבה מדי (סורפרייז! סורפרייז!) גם בתחום הזה. ממילא בתי המשפט עמוסים עד כדי כך שחברות שונות עוברות על החוק ביודעין מתוך ידיעה שבזמן שעתירות נגדן מתבררות הן יכולות להמשיך לפעול כאוות נפשן המתועשת, הפרקליטות כורעת תחת העומס וחותמת עסקאות טיעון מגוחכות, וההוצל"פ לא מוציאה לפועל אלא מוציאה את הנשמה.
יופי 310377
קודם כל, יופי של מאמר. שנית, הוא קצת מריח מדמגוגיה, שאולי היה כדאי להמנע ממנה בבואך לנסות ולשכנע ציבור קוראים נבון-יחסית כזה המצוי כאן. זאת אני אומר בצער מסוים, כי דעותי, בגדול, כדעותיך. אני חושב כי הבוטות נכונה יותר בתגובות שב"אייל", ופחות במאמרים עצמם.
קראתי את כל התגובות שהתפרסמו עד עתה, ולא אגיב לכל אחת באופן פרטני. רק כמה דברים שהוזכרו ועצבנו אותי במיוחד, ואשמח אם מי מן הקוראים יזהה את עצמו כאן ויגיב.
א. אל-על כשירות חיוני. מה?! למה? למי? אני מסתדר מצוין עם אמירייטס, ראיין אייר וסינגפור איירליינס. אפשר מחר לסגור את אל על. תשאלו את ארקיע, הם יגידו לכם אותו הדבר.
ב. יהיה יותר טוב אם יפריטו / לא יפריטו את חברת החשמל. הייתי מעוניין בהבהרה: האם נושא הדיון הוא פרקטיקה או אידיאולוגיה? בתור ליברל אידיאולוגי, ולאו-דוקא פרקטי, פחות אכפת לי אם יהיה יותר טוב בעקבות מהלך כזה או אחר, ויותר אכפת לי שיהיה יותר צודק, הגון, שווה וכו'.
ג. מונופולים זה רע. אוקיי, כאן אני יודע שאני מקים לעצמי יותר שונאים מאוהדים, ושאפילו פרידמן זצ"ל יחויר למקרא, אבל הנה לכם האמת הליברלית בפנים: מונופולים זה לא רע, זה פשוט שם. החירויות החשובות-יותר, לדעתי, שהן *בסיסו* של הליברליזם האמיתי נפגעות יותר כאשר מונעים מחברה שהיא מונופול להמשיך ולפעול ככזו, מאשר חירויות-הדמה שנפגעות כתוצאה מקיומו של מונופול. בצורה דומה, גם מונופול-העובדים של הועדים הגדולים אינו "רע": הוא נוצר כתוצאה מכוחות-שוק בפעולה, ואסור לפגוע בו בחקיקה. אני מוכרח, בנושא זה, להביא שתי דוגמאות נוספות לאמונתי זו. הראשונה: שאל אותי בחור דתי "אם אין חיים אחרי המוות, האינך אחוז חרדה מן אותו הרגע שבו לא יהיה יותר דבר?" ועניתי, לו, בשיא רצינותי, "החיים בזבל, הא?" והשניה: בתור ליברל, אני מרגיש שמחוייבותה של ישראל היא לסגת תיכף-ומיד מן השטחים הכבושים, כי זה הדבר *המוסרי* לעשותו. בניגוד להרבה מאנשי השמאל, אני בז לטיעון "כי כך יהיה יותר טוב". זה פחות חשוב. גם אם כולנו נמות בשואה שתגיע מיד לאחר מכן (דבר שאיני חושב שיקרה, דרך אגב), הרי שצריך לצאת *כי רע שאנו שם*, ולא כי *יהיה יותר טוב אחר כך*. ומי שאינו מבין את טיעוניי, או מסכים להם, הוא לא ליברל, או לא נבון, או שניהם יחדיו.
יופי 310379
...ועוד משהו:
ישנם תחומים שאינם כלל "מונופולין טכני", ועדיין נמצאים, משום-מה, ברשות המדינה ולא בטלים מן העולם. רבות נכתב כבר על המדען הראשי, לדוגמא. טוב תעשה מדינת ישראל אם תבטל את המוסד המיותר הזה, ויפה שעה אחת קודם. כספים פרטיים, המוזרמים דרך קרנות השקעות והון-סיכון למיניהן, יגדילו ביעילות רבה יותר את התנהלותו של המשק, ובדרך צודקת יותר: המיסים המופחתים שישלמו האזרחים מבלי צורך לממן מוסד זה יניעו טוב יותר את גלגלי הכלכלה, ובפגיעה מזערית יותר באחת מן הזכויות הגדולות ביותר של האדם: זכות הקנין.
יופי 310381
יש לי בעיה עם הזכות הגדולה ביותר של האדם -זכות הקניין. חלק מהקניינים הגדולים ביותר בעולם נרכשו בדרכי שוד, רמיה, שניהם יחד וכו'. דבר שני, אם יש לך קניין כלשהו אתה אחראי לו באופן מלא. בקשר לקניינים בגדולים -הם קניינים לכל דבר רק לא לאחריות המלאה. הם קניינים בע"מ. שמעת על המושג? אם אתה בעל קניין בע"מ ואתה- סליחה, הקניין שלך פושט רגל -אתה זכאי להגנת החוק מפני הנושים (צ'פטר 11 בארה"ב). אם אתה חייב משכורות לעובדיך - הם האחרונים בתור. גם אם ימותו מרעב. אתה יכול לצאת די בסדר מן העניין.
יופי 310452
זכות הקנין אינה החשובה ביותר, לדידי - ראה תשובתי לטובה מתחת. לגבי קניית קניין במרמה, שוד וכו' - שכנעת אותי. בוא נחזיר את קונגו ורמאללה. ואם אי-אפשר (כי אריאל, או מעלה אדומים, או השד יודע מה וחוסם כבישים בגלל זה) אז ניתן לחוק הבינלאומי ולמשפט ההיסטוריה לחרוץ, אבל דומני שכאן מתפספס הענין מעט.
אכן, עניין האחריות לקניין הוא בעייתי, ובעיות נועדו על מנת לפתור אותן. אין לי תשובה טובה בנושא, אך אני חושב שתגובתך היא כל-כך בשוליים של דבריי שיש כאן נסיון לא לגמרי הוגן לגרור אותי לפינות קשות של התיאוריה שאיני בקי בהן. בתיאוריות אחרות, כך אתנחם באזניך, הפגמים קשים שבעתיים לדעתי.
וגם השיטה האמריקאית אינה מושלמת, ויש בה פגמים רבים. מי אמר שאותו צ'פטר 11 שלך הוא איזה רפרנס אידיאלי לחיפוש פתרונים?
זכויות אדם 310407
הבעיה העיקרית שלך זה העובדה, שבעיניך רק השילטון מגביל את חרות הפרט. המציאות לצערי וכנראה גם לצערך (אם וכאשר תהיה מודע אליה) היא שבעלי ההון מגבילים היום את חרותי וזכויותי. אם המדינה תמשיך ליסוג ממחויבותיה בתחום זכויות האדם (כפי שקורה כאן היום), כוחם של האוליגרכים הקיימים יגדל והם יגבילו את חרותי עוד הרבה יותר.
מהלכי ההפרטה שקורים בישראל, פוגעים בזכותם הבסיסית והמעוגנת במגילת זכויות האדם, של אנשים להתפרנס בכבוד.
התהליך שקורה היום בתחום החינוך, והניסיון להפריט אותו פוגע בזכותם הבסיסית של תלמידים לחינוך חינם שיוויוני.
הפרטת החברות הממשלתיות בעבור נזיד עדשים, פוגעת בזכותם הבסיסית של אזרחי המדינה לקבל מחיר סביר בעד נכסיהם.
אני יכולה להמשיך ולתת עוד דוגמאות אבל מכיוון שמדובר באידאולוגיה תרשה לי לשאול.
איך לדעתך המעבר ממדינת רווחה למדינת שוק חופשי עומד, מול האתוס של מדינת ישראל, קרי מגילת העצמאות?
האם מותר למדינה (לדעתך) לשנות שינוי כה בסיסי ללא קבלת אישור מהעם, בין אם ע"י הצבעה בכנסת, או בחירות, או משעל עם?
זכויות אדם 310412
איך חירותך מוגבלת?
עצור סיסמא 310417
המשפט הראשון במצע הליכוד בתחום "משק וכלכלה:

"מאז ומתמיד דגל המחנה הלאומי בכלכלה חופשית."

את ההמשך תוכל לקרוא פה:

מצע דומה התפרסם בכל מערכות הבחירות לפחות מתקופת שמיר.

מה שבאמת לא בסדר זה שרק עכשיו מישהו שם נזכר שגם צריך לממש את המצע...
עצור סיסמא 310423
מעניין שיש שם סעיף נפרד להפרטה וסעיף נפרד ל OUT-SOURCING.
מסתבר שבכל זאת מישהו מבין את ההבדל :-).
שימו לב!! 310426
זהו המצע שפורסם לפני הבחירות ב 1999 (!), בהתחלה חשבתי שזה משהו חדש, אבל לקראת הסוף מגיעים שם לדברים בסגנון: "ההשקעות הזרות הגיעו לשיא (2 מליארד ב 1998)", "...תיישם את החלטתה לפינוי פי גלילות עד סוף שנת 2000".
עצור סיסמא 310445
קרא: http://knesset.gov.il/docs/heb/megilat.htm

שים לב ל: "תקיים שויון זכויות חברתי" ול: "ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות".
סעיפים כ"ב - כ"ו.

אם תבדוק את החתימות על מגילת העצמאות,תגלה לא רק חרותניקים כי אם גם ליברלים (אז ציונים כלליים).
אתה מקשיב לעצמך? 310640
דיברת על שינוי מדיניות הממשלה מבלי לשאול את הציבור (בחירות, משאל עם וכו').

האנשים שעומדים היום בראש המדינה פירטו במצע שלהם לפרטי פרטים שהם הולכים להנהיג כלכלה חופשית ותחרותית, להפריט כל מה שאפשר, להוריד מיסים, להקטין את הגרעון (==לקצץ בהוצאות הממשלה) וכו'.

והעם הצביע בעד האנשים האלו, בעד המפלגה שלהם ובעד המצע שלהם.

אם זה לא מעניק להם את הזכות המלאה לפעול בצורה זו, אז מה כן???

האם על מנת שאי-פעם יתקיים שינוי כלשהו במדיניות ממשלת ישראל חייבים להוציא מקיברם את כל חותמי מגילת העצמאות ולבקש מהם לחתום על נוסח מתוקן? או לפחות להבהיר האם כשהם אמרו "שוויון זכויות חברתי" הם התכוונו לשוויון בהכנסות(תשלומי העברה וכו') או לשוויון הזדמנויות(שיכול להתפרש בדרכים אחרות לחלוטין)?
אתה מקשיב לעצמך? 310709
לא אין צורך במשיח וחזון עצמות. אבל כאשר עושים שינוי כזה מהותי ששווה ל- שינוי המשטר מדמוקרטיה, או שינוי ההגדרה - מדינת העם היהודי, יש לדעתי צורך בבדיקת דעת הציבור שהמדינה הזאת היא שלו.

מדינת ישראל גם איננה מקיימת שיוויון אזרחי מלא (בין יהודים לשאינם) בניגוד גמור להתחיבותה במגילת העצמאות.
להבדיל, בנושא זה קיים שיח ציבורי רחב ומערכות בחירות מוכרעות סביבו. אני עוסקת בנושא הכלכלי חברתי מזה 15 שנה ואני מוצאת שחוסר הדיון הציבורי מפריע לי להכריע בלא מעט מקרים. להוציא מספר מנהיגי ציבור שדעתם ברורה כמו ביבי, יוסף לפיד, ועמיר פרץ, אני תוהה לא פעם, מה דעתם של מנהיגים אחרים. אילו היה מתקיים כאן דיון ציבורי מתמשך (נאמר מספר שנים), אילו היו מוצגות אלטרנטיבות כלכליות לציבור, מלבד התיאוריה הניאו-קלאסית/מונטריסטית. אם כל אלו היו מתגשמים הייתי יכולה להניח כי המדיניות המתבצעת תואמת את רצון הציבור, במצב הנוכחי אינני חושבת שהציבור יודע מה דעתם\מדיניותם של נבחריו. מהסיבות שמניתי לעייל אינני מקבלת את דעתך שהציבור הכריע כבר בנושא זה.
אתה מקשיב לעצמך? 310725
ייתכן שרוב הציבור לא קורא את המצע של המפלגה שאליה הוא מצביע.

אבל זה בהחלט לא טיעון מספיק בשביל להאשים את הממשלה בכך שהיא משנה את המדיניות בלי לשאול את הציבור.

הרי אם הממשלה לא הייתה עושה זאת - היא לא הייתה מממשת את המדיניות שאליה התחייבה במצעה ובכך הייתה רמייה של המצביעים **שכן קראו את המצע**.

לכן מבחינה עקרונית-מוסרית-דמוקרטית מדיוניות הממשלה צריכה להיות בהאתם למצע שלה, אם או בלי שיח ציבורי בנושא, וללא חשיבות לשאלה האם מי שבחר באותה ממשלה עשה זאת בשלב המצע בכלכלי שלה או בגלל סיבות אחרות (מצע מדיני לדוגמא).
אתה מקשיב לעצמך? 311077
אתה צודק ברוב המקרים, אלה שכאן מדובר בנושא עקרוני ומהותי לאופי המדינה, (אחד מחמישה נושאים), לכן אני חושבת שבמקרה זה הינך טועה.
עצור סיסמא 310454
עד כמה שאני זוכר מספר האזרחות שלמדתי ממנו בתיכון, מצע הליכוד בבחירות של שנת 1977 כלל, בין השאר, הלאמה של מפעלים. מה שכן - זה לפני שמיר.

(יכול להיות שכבר כתבתי את זה באייל ושמישהו כבר ענה לי על זה והסביר למה זה לא נכון. אם כן, סליחה מראש)
עצור סיסמא 310697
האם ניתן למצוא את מצע הליכוד מ 1977 איפשהו?
יש כאן מישהו ממצודת זאב? 310700
אולי בארכיון הליכוד?
עצור סיסמא 562768
ז'בוטינסקי דיבר על הלאמות. ב-‏5 המ"מים שלו, תחת ממשל תקין לכל אזרח צריכים להיות הזכות למגורים, מרפא, מלבוש, מזון ומורה בהישג יד. והוא מדבר על הלאמות של מפעלים על מנת להבטיח שכל אזרח מקבל את כל אלה.
זכויות אדם 310443
א. הבעיות העיקריות שלי הן בריאותם הרופפת של הורי, חוסר יכולת לקשור קשר רומנטי ודכאון המטופל תרופתית. האם התכוונת לבעיה העיקרית בטיעון שלי?
ב. דיברתי קודם על חירויות שאותן כיניתי "בסיסיות". הקנין היא אחת מהן. יחד עמה, ולדעתי אף חשובות ממנה, הן הזכות לשויון בפני החוק, להגנה פיזית על הקיום וחברותיהן. הזכות "לקבל מחיר סביר בעד נכסיהם"? ל"חינוך חינם שוויוני"? על מה את מדברת בכלל? אם קניתי ציור במכירה פומבית, ולאחר מכן גילה המוכר כי זהו מקור של רובנס, האם פגעתי בזכותו "לקבל מחיר הוגן על נכסיו"?!
ג. אפרופו זכויות: מגילת זכויות האדם, כבודה במקומו מונח, אינה חוקתנו המקודשת, ממש כפי ש"האתוס של מדינת ישראל" (מה זה בכלל?) שמצאת במגילת העצמאות הוא ערטילאי מדי ומהווה, במקרה הטוב, רק איזשהו מתווה או אבן-בוחן לנורמות החברתיות, חוקתיות וכלכליות שלנו, שדיונים ב"אייל הקורא" מעצבים בצורה הרבה יותר מקורית, פתוחה ושויונית.
ד. אנחנו מזמן כבר לא מדינת רווחה - אנחנו מדינת טפילות. טפילות של אזרחי המדינה במנגנוני הרווחה, טפילות של מנגנון השלטון המקומי ברשות המבצעת, טפילות של מערכת ענקית של מקורבים, אחים-של וסתם מלקקי-פנכה בברז הציבורי וטפילות של הברז הזה עצמו באחותנו הגדולה מאמריקה.
ה. "בזק" נמכרה לקבוצת סבן במחיר-שוק, שרבים יאמרו לך שהוא גבוה מאוד ביחס לשוויה האמיתי, ולראיה התרסקות הבורסה בימים האחרונים: כנראה שהמדינה עשתה עסק מצוין. אולי, מתגנב החשד, פגעה המדינה בזכותו של סבן, יהודי חם ופילנטרופ, לקבל תמורה הוגנת עבור הכסף *שלו*...?
ו. פרידמן, ב"חירות וקפיטליזם", מצטט שופט-עליון אמריקאי שאמר "החירות שלי להרים את אגרופי מסתיימת רק היכן שהסנטר שלך מתחיל". האוליגרכים מגבילים את חירותך? את לא רק *טיפה* נסחפת כאן?
ז. באמת הייתי שמח לקבל עוד דוגמאות.
ח. שאלת לדעתי באופן כללי ובלי קשר לדיון עד כה, וכך גם אענה: אני חושב שבענייני זכויות וחובות, טוב תעשה כנסת ישראל אם תתרומם מעט מעל לסחי בו היא שקועה עד צוואר ביומיום, ותלמד מעט מן האקטיביזם השיפוטי של ביהמ"ש העליון בראשות ברק, שהוא בעצם אקטיביזם חקיקתי לכל דבר, ותסיר מעליה (ומעלינו) את כל הכבלים וחוסר-השוויון המונעים מאיתנו, האזרחים מן השורה, *באמת* לממש את זכויותינו. כלומר: כן תמיכה בחלשים, אבל לא עידוד הטפילות, כן שויון לגברים ונשים בפני החוק (חוקי העבודה והאישות, שירות צבאי זהה) אבל ללא פגיעה בשויון *ההזדמנויות* (כלומר, ביטול כל סוגי האפליות ה"מתקנות" למיניהן), כן שויון בין המיעוט הערבי לרוב היהודי (בתקציבים, אכיפת חוקים ותקנות כמו שילוט בערבית - אבל גם שירות לאומי לערבים!) אבל ללא הפטרונליות, חוסר הבושה ורמיסת הערכים המאפיינת את המערכת השלטונית בארץ. ולסיום: *כן* לענישה דרקונית של עברייני מס, משתמטים-מתשלום, עברייני תנועה ופושעים-סתם, שהם-הם, כלומר *הציבור הרחב הא-נורמטי*, הפוגעים בזכויותיך לחיים מלאים של הזדמנות, יצירה, חירות והתפתחות!

(ומה פתאום משאל עם, זה רעיון אדיוטי, וכבר היה באייל לפחות דיון ארוך אחד בנושא. אנחנו דמוקרטיה פרלמנטרית, לא כנס-מחזור של ארגון מגדלי העופות)
זכויות אדם 310453
1. מגילת העצמאות היא האתוס המכונן של מדינת ישראל.
2. אינך יכול להתייחס בזלזול לאתוס מכונן מצד אחד, ומצד שני לבקש כבוד לדברים שמבוססים עליו כמו: דבריך, חוקי הכנסת, בג"צ וכו'.
זכויות אדם 310466
אני מאחל להוריך בריאות טובה ואריכות ימים.
זכויות אדם 312130
מסכים עם כל אות ותו. מגילת העצמאות קבעה ''מדינת ישראל תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה''. אמירה די סוציאליסטית שעדיין מחייבת, אלא אם יוחלט אחרת במעמד תחיקתי.
יופי 310437
תחי ההפרטה?
או ההלאמה?
יעילות לא אידאולוגיה 310410
חומד אתה נמצא בדיון הלא נכון כאן מדברים על יעילות - האם כדאי להפריט את חברת חשמל, כך שהאחים עופר יוכלו להעביר את ייצור החשמל לירדן ולהרוויח עוד כמה גרושים.
כאן אין מקום לאידאולוגיה חסרת ביסוס בתחום הרווח הכספי.
ראה תגובה 310379 כאן אתה כבר מתחיל ליזרום, רק כדאי שתדייק בפרטים (מצד שני אם תדייק בפרטים תחווה התנגשות אידאולוגית אז עזוב).
יופי 310416
בוא נניח שזה שאנחנו בשטחים זה רע.
ובוא נניח שאכן ידוע לנו שאם נצא משם זה יגרום לכך שכולנו נמות בשואה גרעינית מייד אחר-כך.

האם לגרום (בעקיפין, אך במודע ומתוך מחשבה תחילה) לשואה גרעינית זה לא דבר רע??

האם אסור בשום פנים ואופן אף פעם לעשות דבר רע על מנת למנוע דבר יותר רע?
יופי 310449
לא זוכר שאמרתי "גרעינית", אבל נניח.
האם אתה רואה את ההבדל בין גרימת דבר רע *לעצמך* על מנת למנוע רע גדול יותר *לעצמך* ובין גרימת רע גדול *לאחר* על מנת (אולי) למנוע רע גדול יותר (אולי) *לעצמך*? והאם אתה מבין את משמעותן של שתי מילות ה"אולי" שכתבתי, ובאיזה שלב של ה"אולי" מתהפך הטיעון?

מאז ימי בית שני, ניתנה הנבואה לשוטים. מחצית מן השוטים אומרים היום, שיהיה רע יותר. מחציתם, שטוב יותר. אנוכי, שוטה מסוג ג', אומר שזו שאלה מעט פחות מעניינת, אם כי טעמיה הברורים עמה. השאלה הבוערת, האמיתית, הגדולה היא: האם אנו יכולים להסתכל זה לזה בעיניים, ולומר שכמה קילומטרים מכאן אוכלים בני-אדם כמונו חרב בתת-קיום יומיומי, מכיוון שבקונסטלציה הפוליטית הנוכחית בארץ גוברת זה שנים מספר ידה של אותה קבוצת שוטים מקודם, שחושבת ש(אולי) יהיה (לנו) רע יותר...?
יופי 310467
אני מצטרפת לשוטים סוג ג'.
הפרטה מוצלחת או מכירה בזול של מפעל להדפסת כסף? 310408
"מפעל הנשק הקל של תעש, "תעש מגן", נמכר בתחילת השנה, לסמי קצב ב-‏2 מיליון דולר. מאז מכר המפעל את עודפי הנשק שלו בכ-‏7 מיליון דולר.".

"ממשרד האוצר נמסר בתגובה: "לתעש יש גירעון של קרוב ל-‏2 מיליארד שקלים. הממשלה הזרימה בעשור האחרון סכום עתק של קרוב ל- 10 מיליארד שקלים מכספי משלם המסים הישראלי לתעש, מתוכם כמיליארד שקלים בחצי השנה האחרונה."

הפרטה מוצלחת או מכירה בזול של מפעל להדפסת כסף? 310418
האם אתה היית מסכים לשלם 2 מליון שקל בשביל לקנות חוב של 2 מליארד שקל שלידו בא גם מפעל שמוכר בכמה מליונים בשנה?
הפרטה מוצלחת או מכירה בזול של מפעל להדפסת כסף? 310420
לא. מצד שני, אין לי 2 מליון שקל :)
הפרטה מוצלחת או מכירה בזול של מפעל להדפסת כסף? 310442
סמי קצב לא לקח עליו את החוב.
המפעל שווה הרבה יותר, ובאוצר לא יכולים לזכור מתי מסרו נתוני אמת משום שזה אף פעם לא קרה - http://www.hevra.org.il/modules.php?name=News&fi...
הפרטה מוצלחת או מכירה בזול של מפעל להדפסת כסף? 310628
זאת בטח סיבה טובה לתת לאותם עובדי מדינה שלא מבינים בכלכלה יותר מאשר האייל הממוצע להמשיך ולנהל מפעלים.
הפרטה מוצלחת או מכירה בזול של מפעל להדפסת כסף? 310498
לא רק שסמי לא לקח על עצמו את החוב. 2 מיליארד ש"ח הם החוב של כל תע"ש לא רק המפעל הספציפי הזה. ואם אפשר לקרוא לישראל מדינת הקומבינה- אז אפשר לקרוא למשרד האוצר משרד הקומבינה. לחלק גדול מהעיתונאים אפשר לקרוא מאשרי הקומבינות. אם אתה זוכר -מר אלמוני - את התרגיל שעשה האוצר בשנה שעברה שהוא האמא של הקומבינות; דחיית התשלום של החזרי המע"מ מדצמבר לינואר. לאוצר יהיה עודף בשנת התקציב ההיא והאנשים שבנו על כך שהם משלמים בסוף דצמבר לספקים -שיתלו את עצמם.
כמדומני 310621
כמדומני שהמפעל בא יחד עם התחייבות לתשלומי הפנסיה ושאר זכויות סוציאליות לעובדים (הלא ממש צעירים), התחייבויות בסך של כמה עשרות מליוני דולרים. אני לא זוכר במדוייק (נדמה לי שהמספר 30 נזרק) משום שקראתי זאת בסמוך למכירה.
בכל מקרה, אם המפעל היה שווה הרבה יותר מכך, ללא ספק היו מליונרים אחרים מציעים סכומים גדולים יותר. כשמדובר בסכומים קטנים יחסית מספר השחקנים בשוק גדול מאוד.
כמדומני 310633
לקהלת,
באחוז לא מבוטל מהמיקרים תקפה הסיסמה (למרות שאני שונא סיסמאות) חפש את הקומבינה. אולי נכנס גאון שיווקי והצליח פתאום להביא צבר הזמנות גדול. מה שנשאר לי לעשות זה רק לנחש.
הניחוש שלי הוא שיד מסויימת לחצה יד אחרת וחוץ מהקונה ישנו באיזה מקום גם מתווך- מעכאר בשפתנו. אולי לא..
כמדומני 311023
שים לב שאתה לגמרי לא מתייחס לדבריו העשירים של קהלת בנוגע למספר שחקנים גדול בשוק הנ"ל ומחויבויות לתשלומים לזמן הארוך לעובדים שפרשו וכ"ו... במקום זאת אתה מנפח תיאורית קונספירציה המבוססת על אוויר בלבד. (כמובן שברור שקיימת שחיתות).

אם כל החברות הממשלתיות הללו באמת שוות כל כך הרבה אז למה אין אף משקיע בינוני\גדול , חברה או גוף מוסדי שמוכן לשלם עליהם יותר ממחיר השוק שמתקבל בדרך כלל?
הנ"ל לא טפשים ואם היו חושבים שיש כאן הזדמנות טובה אז בוודאי היו מציעים יותר.

מפעל ממשלתי בדרך כלל מגיע עם ארון שלדים בדמות וועד עובדים מפונק, תובעני ובלתי מתפשר עם "יד על השלטר" וכבונוס גם תקבל וועד פנסיונרים עצבני. לא בדיוק האווירה האידאלית להתייעלות וגם לא בדיוק מתכון לפתיחות לשינויים.
כמדומני 311026
התייחסתי גם התייחסתי. אתה ממשיך בשיר שאינו נגמר, שאפשר למצוא גם בדבריו של נחמיה שטרסלר בהארץ, אשר מונה את ועדי העובדים כמרכיבים בחולשתה של חברה כלכלית -שלד בארון השלדים -ויד על השלתר -אינני יודע איזה שלתר יש בחברה המייצרת נשק.
שים לב איך אתה שר שירים אידאולוגיים; ועד עובדים הוא לעולם תובעני, בלתי מתחשב ופועל לרעת החברה. את ההנהלה והבעלים לעולם מנחים רק שיקולים "עיסקיים".בדרך כלל כמעט תמיד תראה שכתכנית עסקית בחברה הנרכשת-קוראים לזה התייעלות -משתדלים להוריד עלויות שכר. לכן רוצים לפטר עובדים. למרבית הפלא מתגלה
שהשכר אינו יורד, הוא פשוט מועבר למנהלים ולבעלים. לאחר זמן מסתבר שגםמספר העובדים חוזר למצבו הקודם רק שנשכרים עובדים זולים יותר. עובדים היום אינם נחשבים לחלק מנכסי החברה; הם תשומות ייצור שתמיד כדאי לייעל. הוועדים הנוראים של הבנקים שכולם אוהבים לשנוא רוצים רק לשמור על חלוקת עוגה רציונלית יותר. מדוע שכר עשרת המנהלים הבכירים הוא עניין "עסקי" ושכר העובדים האחרים הוא גזל שועד עובדים תובעיני גוזל מהקוזאק הנגזל- ההנהלה והבעלים. תחשוב על כך אחי.אם אתה בעל חברה -אז אני מבין. אם אתה שכיר רגיל -ראה תוכנת.
כמדומני 311192
אני בכל זאת מתעקש שלא ענית על הנקודה המרכזית.
מדוע אף אחד לא היה מוכן לשלם יותר מ2 מליון ש"ח עבור "מכונת הכסף" הזו המתכנה תע"ש? זו הרי לא רכישה שדורשת 3 מליארד ש"ח כך שיהיה ניתן לטעון שאין הרבה קונים פוטנציאלים.

השלטר בכל מפעל הוא השבתת המפעל שתגרום נזקים כבדים לרוכש ולכן מרתיעה רוכשים פוטנציאלים ומורידה את שוויו של המפעל (המפעל שלי ושלך).

שכרם של עובדים נקבע ע"פ תחרות בשוק חופשי (גם שכר הפועל וגם שכר המנהל) אתה מכיר דרך אחרת לקבוע אותו?
תתפלא לשמוע אבל גם מנהלים הם תשומות ומנהלים שנכשלים עפים על טיל (חוץ מבמגזר הציבורי שם יש משמעות למי אתה מכיר ולא מה אתה יודע לעשות).

חלוקת עוגה רציונאלית לא צריכה להתרחש במרביתה במגרש הפרטי, שם היא גורמת לעיוותים, אלא באמצעות מערכת המיסים הפרוגרסיבית ותשלומי העברה לאזרחים.

אם וועד העובדים מצליח להשיג הישגי תנאים מבעל מפעל פרטי אז כל הכבוד לו, ואני בעד התאגדות עובדים, אך אם הוא סוחט את המדינה שם האנשים שאמורים להתנגד לו נטולי כל אינטרס לעשות זאת ולשמור על הקופה הציבורית אז אני נגד... וכאן למעשה אנו מגיעים לשורש הבעיה שהיא הבעלות המשלתית על שירותים שמסוגל לספק או מספק במקביל השוק הפרטי
אינספור מחקרים הוכיחו שמפעלים בבעלות פרטים סובלים מתת ביצועים מובהק ביחס למפעלים דומים בבעלות פרטית.

ובנימה אישית, אני משתדל לשמור על מחשבה פתוחה לרעיונות חדשים לכן אשמח אם תוכל לשכנע אותי בצדקתך ולו באופן חלקי.

אהה... ואני שכיר רגיל.
כמדומני 311232
"אם כל החברות הממשלתיות הללו באמת שוות כל כך הרבה אז למה אין אף משקיע בינוני\גדול , חברה או גוף מוסדי שמוכן לשלם עליהם יותר ממחיר השוק שמתקבל בדרך כלל?"
בדיוק מפני שהם לא טיפשים הם יודעים שהממשלה תמכור את חברותיה גם במחירי מציאה.
נו... 311282
אז אם כולם רוצים את החברה במחיר המציאה... נצפה שהמחיר יעלה... אלא אם אתה רוצה לספר לנו שכל 500 הקונים הפוטנציאלים מתאגדים, משלמים מחיר מגוחך, אחד הקונים מקבל לידיו את החברה והיתר מקבלים פיצוי על כך שלא הפריעו בקניה.

כלומר קרטל.
מאמר מעולה 311027
המאמר ברור וכיפי לקריאה :-)
ממש מצער לראות את בורות הציבור בנוגע למושגי הכלכלה החופשית.

מספר נק' שחשבתי לציין ביחס לכל המגיבים עד לעכשיו:

1. "החברה הממשלתית היא בבעלות כולנו ולכן למה שניתן אותה לאיזשהו מליונר" - קשקוש, נכון החברה היא בבעלות כולנו אך אנחנו לא נותנים אותה אלא מוכרים אותה במחיר השוק (כהגדרה המחיר המתקבל בשוק, וזהו שוק עם הרבה קונים פוטנציאלים) ומקבלים את שוויה האמיתי, לכן לא הפסדנו מכך כלום. הייתה לנו חברה ששווה 90 מליון דולר ועכשיו יש לנו 90 מליון דולר בבנק.

2."חברת חשמל היא אחת מחברות החשמל היעילות ביותר בעולם"
גם אם נניח זאת... מדוע שהחברה לא תמשיך להתייעל?
ברור גלוי וידוע שהיא מעסיקה גדודי עובדים בתנאים ושכר מפליגים הרבה יותר משווי השוק של עובדים אלו מדוע שלא תוריד את שכרם? למה עובד X מחוץ לחברה צריך להרוויח 6000 ש"ח ועובד בח"ח ירוויח 17000 ש"ח? איך עובדה זו מתיישבת עם צדק והגינות?
אתם יכולים להיות בטוחים שהעובד הנ"ל היה עובר לעבוד בשביל חברת חשמל אם היה יכול, אך בח"ח בהחלטת הקבלה לעבודה שולט הנפוטיזם. לכן הוא יכול לשכוח מזה ולהסתפק ב- 6000 ש"ח.
ומפן אחר, מדוע אנו כאזרחים המחזיקים בחברה שמטרתה לספק לנו חשמל צריכים לשכור גורמי יצור במחיר יקר יותר ממחיר השוק, או באופן בוטה יותר... למה שאני אשלם לבחור 17000 כשכולם מסביבי משלמים רק 6000?

לינק אקטואלי: (ראשי הוועדים בח"ח, ויש הרבה כאלה, יהנו מג'יפ חדש):

מאמר מעולה 311042
אינני יודע מהי עבודתך, גילי, אם אתה סתם שכיר מתעניין הרי הינך בעל תופעה נפוצה במקומותינו של התייחסות "כלכלית". כל אחד מסתכל ראיה מקרו-כלכלית "אובייקטיבית". האמת היא שמה שאתה עושה הוא מחזור תפיסות של הכלכלה הניאוקלאסית. אתייחס רק לאספקט אחד -התפיסה שכל דרישה של עובדים (אל תביא לי דוגמאות של חברת חשמל והנמלים), היא נסיון לגזול או כסף ציבורי או כסף שהוא על חשבון המפעל ואם נותנים אותו לעובדים הרי פוגעים בהתפתחות העסקית של המפעל.
מדוע שכר של חצי מליון ש"ח לחודש או אולי נתפשר -100000 ש"ח לחודש אינו פוגע בעסקיות של המפעל, אבל 15000 ש"ח במקום 6000 ש"ח הוא שוד שהעובדים שודדים את הקופה?
אני מקווה שתסכים איתי, שבהרבה מקרי "ייעול" מקטינים את הוצאות השכר על ידי פיטורים או הקטנת שכר והחיסכון אינו הולך להרחבת המפעל. הוא הולך להגדלת המשכורות למנהלים הבכירים והגדלת הדיווידנד. תאמר שזהו קניין פרטי של הבעלים? תבדוק כיצד צמח קניין זה. חשוב על כך שזכות הקניין היא מחלטת אך היכן החובות? בחברה בע"מ , האם הבעלים מפסידים את ביתם אם החברה פושטת את הרגל (לפעמים במכוון)?
חוץ מזה מאד לגיטימי מצד העובדים לזכות בחלק גדול יותר עבור עבודתם. אסתפק בזה להפעם.
מאמר מעולה 311207
אם שכר המנהלים הוא 100000 ש"ח בחודש זאת אומרת שהם שווים סכום זה שאחרת הייתי לוקח את לובה מהסופר (סתם כדוגמה ציורית) מכפיל את לה את המשכורת 8000 במקום 4000 והיא היתה מנהלת את רשת הסופרסל.
אם אני אהיה מוכן לשלם רק 50000 ש"ח בחודש אז אני אצליח למשוך אלי רק מנהלים בינוניים כי אחרים יציעו לטובים 100000 ש"ח (בגלל עובדה זו אין להגביל באופן גורף את השכר במגזר הציבורי).
לשלם לגורם יצור מעל לסכום שהשוק מתמחר אותו היא פגיעה ביעילות שהרי אני מקבל אותה התפוקה אך משלם עליה יותר, כמו כן אני גורם לאי צדק כי דויד מקבל 15000 ומשה מקבל 6000, שניהם למדו השקיעו, הגיעו לאותה דיפלומה וקמים באותה השעה בבוקר לעבודה, למה שמשה יקבל רק 6000? ולמה שהבן של משה יקבל רק 6000 כי לבן של דויד יש עדיפות עליו לקבל 15000?
או שאולי לדעתך ניתן לכולם 15000 וזהו...? (כמובן שזו בדיחה).

למה אתה מניח שמטרת היעול היא להגדיל את המפעל? מטרת היעול היא להגדיל את הרווח לבעלים כפי שציינת שקורה בפועל, אולי הבעלים יחליטו לקחת רווח זה ולפתוח בו מפעל חדש, אולי הם יחליטו לקנות בו מוצרי צריכה חדשים מה שיגרום להרחבתם או פתיחתם של מפעלים אחרים, זכותם לעשות בו כראות עיניהם.

חשוב להבין שהבעלים מנכסים לעצמם את הסיכון להפסד והן את הסיכוי לרווח בעוד שהשכיר מוגן מפני הפסדים (הרבה יותר מן הבעלים). גם בחברה שהיא בע"מ ישנו מרכיב של הון עצמי אותו מאבד הבעלים במקרה של פשיטת רגל כך שנסיון לטעון שהוא אדיש לפשיטת רגל הוא מגוחך.
הרעיון של חברה בע"מ בא ולעודד פעילויות מסוכנות באופיים אך בו בזמן רווחיות בממוצע (למשל מחקר על תרופה נסיונית) שאחרת יזמים בודדים לא יהיו מוכנים לקחת על עצמם את הסיכון הגדול גם לנוכח הפיתוי לרווח גדול והחברה כולה היתה יוצאת נפסדת.

"חוץ מזה מאד לגיטימי מצד העובדים לזכות בחלק גדול יותר עבור עבודתם" - מ... מאיפה אתה מסיק את זה? זוהי רק תחושתך הסובייקטיבית.

ולסיום חשוב על הרעיון הבא:
נניח שכעת כל עובדי חברת החשמל מרוויחים את המשכורת לה הם ראויים (לפי קריטריון קוסמי שאין לחלוק עליו) והחשמל חינם שהם צורכים פי 4 מהאוכלוסיה הכללית באמת מגיע להם כדת וכדין.
כעת... מדוע שלא ינסו להגדיל את משכורתם ע"י תביעות וקובלנות בפני וועדות הכנסת והתפקדויות המוניות לכל מרכז מפלגה אפשרי תוך איום מתמיד ברקע להוריד את השלטר??

וובכן... זה בדיוק מה שהם עושים ולראיה השכר שם הוא הגבוה ביותר במגזר הציבורי.

דרך אגב, איציק, האם אתה שכיר? ובאיזה מגזר אתה מועסק?
מאמר מעולה 311230
כשל לוגי ותיק: אם שכר המנהלים הוא X, הרי שהם שוים שכר זה, אחרת היו מוחלפים.
הבה נציג גרסה אחרת לאותו מהלך: אם המדיניות אותה מבצעת מפלגת השלטון בנושא מסוים (נניח, הפרטה, או אולי איכות הסביבה, שלא לומר התנתקות) היא X, הרי מדיניות זו בהכרח תואמת את רצון הציבור, שהרי אילו לא תאמה אותו היה הציבור בועט אותה החוצה.

נכון? ודאי שלא. כשל כזה נוטה להופיע לא פעם אצל מי שקרא מודלים כלכליים תאורטיים, ואינו יודע כיצד הם מתיישמים במציאות. על זה נאמר: מה ההבדל בין תאוריה למציאות? באופן תאורטי - אין הבדל...

שכר מנהלים מושפע מגורמים רבים, שלא פעם אין ביניהם לבין ביצועי החברה כל קשר. לעתים, למשל, יאפשר מנהל לבעלי השליטה למשוך לעצמם דיבידנדים בלתי סבירים, ובתמורה יתוגמל גם הוא. זה לא מופיע במודלים הכלכליים, אבל זה קורה. לעתים מבנה השליטה בחברה הוא כזה שהמנהלים עושים מה שהם רוצים, והבעלים אינם מתערבים. אפשר לתת עוד רשימה ארוכה מאד של "לעתים"-ים, אבל אין צורך: קרא את טוריו המצוינים של גיא רולניק. הוא אוהב מאד להביא דוגמאות, ומה לעשות - לא חסרות כאלה.
חברות בע''מ 311308
אתה בטוח ששההצדקה הזו לחברה בע"מ הגיונית בימינו? מוזר שהשוק החופשי לא מסוגל להביא לכדי פיתוח של תרופה נסיונית מבלי ההגנה מאחריות של החברה בע"מ. אם ההשקעה מסוכנת מדי ליזם, הוא יכול ללוות חלק מהכסף מאנשים אחרים. אולי אפילו מאיזה עסק אחר, אשר יהיה מוכן להלוות את הכסף ולספוג את הסיכון. תמורת השרות הזה, העסק שהלווה את סכום הכסף יכול לדרוש פרמיית סיכון, שאפשר אולי לכנותה "ריבית", ואולי אף בטחונות כנגד פשיטת רגל. היזם יכול גם לבטח את ההשקעה כמו שנוהגים אנשים במקרים אחרים בהם הם נתקלים בסיכון, או לחלק את הבעלות על הפרוייקט לחלקים (אפשר אולי לקרוא להם "מניות") ולתת לציבור הרחב להעריך כראות עיניו את הסיכון ולהשתתף בו.

דרך אגב, כמה תרופות חדשות אתה מכיר שמפותחות ע"י יזמים בודדים?
חברות בע''מ 311348
תרופה חדשנית היא רק הדוגמה הקיצונית שביקשתי להביא על מנת להסביר את רעיון ההמנעות מסיכון. רעיון החברה בע"מ הוכיח את עצמו באופן אמפירי. ולי נותר רק לתרץ אותו באופן תיאורטי.

אם העסק מסוכן לבעל הבית אז למה לדעתך יהיה מישהו אחר בודד שיהיה מוכן לספוג את הסיכון הזה לעצמו?
דרושה חלוקת הסיכון על פני מספר גדול של אנשים כלומר חברת ביטוח (כפי שאמרת) אך חברות ביטוח לא מבטחות (בדר"כ) סיכונים עסקיים טהורים משום סוגיית ה- moral hazard (אם אני מבוטח אין לי תמריץ גדול להתאמץ כדי שהתרופה תצליח).

חלוקה למניות אפשרית כשהעסק גדול מספיק, לא שכהוא רק בשלבי ההתחלה, ושים לב שגם רוכשי מניות מעוניינים לסכן רק את סכום ההשקעה שלהם בלבד, והרי הם בעלי בית בחברה, ואם החברה תפשוט רגל לא יוכלו לרדת לנכסיהם.

בקיצור, זה שהחברה היא בע"מ לא אומר שאפשר לעשות טריקים בלי סוף משום שהדבר עומד בניגוד לחוק ואם היזם לא פעל בתום לב ניתן לבצע "הרמת מסך" ולרדת לנכסיו הפרטיים. (וזה אכן קורה).
אהבתי את מס' 1 שלך 311199
הייתה לי כליה ועכשיו $4000 בבנק
(לא סידרו אותי במחיר, נכון?)
מוסר כליות 311209
אם אפשר לחיות בלי כליה אז אפשר לחיות בלי בלי ספיחים של תע''ש.

שתה הרבה מים, מסוכן להיות מאובזר רק בכליה אחת.
לפחות מיקדנו את הדיון 311217
הויכוח הוא על מדת הסכון (לחברה, למדינה) ב''לתת את חברת חשמל לאיזה מליונר''.
אגב, ברור לחלוטין שהמחיר שיכנס לקופה הציבורית נמוך מדי. הרי הרוכש הצליח בזכות קשורי המיקוח שלו להיות מליונר ומבצעי המכירה הם עובדי מדינה.
לפחות מיקדנו את הדיון 311222
חברת חשמל היא נושא רגיש ובעייתי מבחינה בטחונית ואזרחית.
לא ברור שצריך להפריט אותה לחלוטין.

בכל מקרה רצוי מאוד להוריד שם שכר ותנאים או לפחות להקפיא אותם (להוריד זה לא ריאלי)

גם אני נניח שאתה צודק, אולי עדיף להפסיד בהווה סכום מסויים מאשר להמשיך ולתת לעובדי החברה לינוק חלב מועשר בטעם ווניל משדי המדינה בעוד אזרחים מן השורה עובדים בשכר מינימום. אולי החסכון שיושג מכך גדול מההפסד החד פעמי.

ולסיכום, גם אם ח"ח לא תופרט עדיין יש לתקן את עיוותי השכר הנהוגים שם, כמו גם את הנפוטיזם.

כל צמיחת חברות כוח האדם שלוקחות עמלות על גבי העובדים המסכנים היא בגלל שמשרדי הממשלה לא רוצים לקחת ישירות עובדים חדשים על מנת שלא יחולו עליהם כל הסכמי עובדי המדינה שתפרה ההסתדרות. בעצם ההסתדרות דואג למי שנמצא קרוב לסיר ולא לאלה שרחוקים כל כך שהם אפילו לא מריחים מה מתבשל.
מי שמחוץ למעגל העובדים בחברות הממשלתיות לעולם לא יכנס לשם, ואיפה הצדק בזה?

הרעיון הבסיסי הוא שבשירות הציבורי לא יכולים להיות תנאים אחרים מאשר בסקטור הפרטי משום שאם התנאים עדיפים כולם ירצו להיות בציבורי ויש עודף ביקוש למשרות בסקטור הציבורי ומה קורה אז... בדיוק! נפוטיזם, קשרים אישים, סדר לי ואסדר לך וכדומה.

מי שמסכים איתי שיגיד אני! :-)
אהבתי את מס' 1 שלך 311233
אם מכרת כליה סביר שתוחלת החיים שלך פחתה, לכן אתה זקוק לפחות כספים.
מחירי החשמל הנמוכים 311132
למי שעוד חושב שעובדי חברת החשמל דואגים שמחירי החשמל בארץ יהיו נמוכים - אתם מוזמנים לקרוא את הכתבה הבאה:
מחירי החשמל הנמוכים 311136
בדברים הללו כל צד מביא בדרך כלל את הנתונים שטובים לו ותוקף את המגרעות של הצד השני. אולי כדאי לקחת את יצור החשמל כדוגמה ולנסות להרכיב טבלה משווה של יתרונות וחסרונות לפי קריטריונים (אני מקווה שעל הקריטריונים ניתן יהיה להגיע להסכמה), כדי שכל אחד יוכל אז להחליט איזה משקל הוא נותן לכל קריטריון ולהגיע, על פיו, למסקנה?
מחירי החשמל הנמוכים 311160
קראתי את המאמר וכמו שענה קודמי-במלחמות האקטואריה במדינת ישראל רבה הדמגוגיה והאינטרסים. אם תתעמק בכל נושא הפנסיה תגלה את זה. תוכל לגלות שיש שיטות שונות של פנסיה: אלו הנהוגות בארה"ב ואלו הנהוגות באירופה. בשני המקומות יוצאות מדי פעם הודעות היסטריות אפוקליפטיות על חוב של עשרות מליארדים שימוטטו את המדינות. אנשים שאינם מבינים בזה חושבים ישר שבשנה הבאה יתברר שיש בתקציב המדינה גרעון של עשרות מליארדים.
כמו בענייני פנסיה באירופה, ארה"ב וישראל - גם אצל האדון המתריע צריך לבדוק מהם מניעיו ומה הוא רוצה להשיג.
אני מציע לא לפול בפח הדמגוגי בענייני פנסיה. החקיקה, הלאמת קרנות הפנסיה והנסיונות למכרן עדיין טריות. התוצאות מאד רחוקות מלהיות חד משמעיות לטובה. ההפך הוא הנכון.
מחירי החשמל הנמוכים 311215
דמגוגיות?

התארכות תוחלת החיים הירידה בילודה ומאורע היציאה לפנסיה של מליוני ילדי הבייבי בום שארע לאחר מלחמת העולם השניה מהווים בעיה גדולה למבנה הנוכחי של מערכות בפנסיה בכל העולם.

בקיצור אין מספיק ידיים עובדות בכדי לתמוך ברמה הנוכחית של הפנסיה לכל כך הרבה פנסיונרים.

להרצאת וידיאו מרתקת העוסקת גם בשאלה זו ראה:
(3 זוכי פרס נובל לכלכלה)
מחירי החשמל הנמוכים 311293
ידידי גילי,
אתה נוגע בעובדות נכונות -עליה בתוחלת החיים, ירידה בילודה יציאה לפנסיה של הילדים שלאחר מלחמת העולם השניה.
אבל אתה גם נוגע בשורש המחלוקת לגבי הדרך בה צריכה ממשלה לנהל את המדינה קרי- תפקידי הממשלה.
קראתי מאמר מעניין של ג'וזף שטיגליץ (גם הוא חתן פרס נובל לכלכלה) על נושא הפנסיה ויציאת ילדי הבייבי בום לפנסיה.
ממשל בוש וממשלת ישראל (גם ממשלות באירופה בחרו בדרך השמרנית;
נוצר גרעון אקטוארי עקב עליית תוחלת החיים -נדחה את היציאה לפנסיה, נעלה את הפרמיות ונוריד את התשלומים. "אלמנטרי וואטסון". כאילו כל בעיה קיימת לכשעצמה והממשלה היא חברה כלכלית. הממשלה היא לא. אתה ודאי יודע ששוק העבודה האכזרי נוטה להוציא אנשים מעבודתם מוקדם יותר ולא מאוחר יותר.
אפשר אולי היה לקבל משהו בהגיון של הממשלה אם ביד השניה היא לא היתה מורידה מיסים באופן נמרץ (גם בישראל וגם בארה"ב).
אינני מתכוון להורדה של העשירונים התחתונים. הרציונל להורדת המיסים (רציונל שהוא אידאולוגיה) הוא שזה יגביר את הפעילות הכלכלית. יש לא מעט כלכלנים שכופרים בכך במיוחד לגבי העשירון העליון. אם אלי יונס יקבל 650000 ש"ח לחודש במקום 550000 זה יגביר את הצמיחה? לעומת זאת כש הכנסותיהם של הפנסיונרים יקטנו -זה יקטין את הפעילות הכלכלית. הטענות בארה"ב היו שאם בוש היה מוותר על הורדת המיסים - היה יכול לפתור את בעיית הפנסיה. ומה אצלנו? לאחר שהממשלה הלאימה את קרנות הפנסיה
היא היתה יכולה לפעול אחרת לתיקון המצב. ראשית, הרעיון של הפרטת הקרנות והפיכתן לחברות שמטרתן למקסם רווחים הוא ההפך בדיוק למה שצריך לעשות. אלו צריכות להיות חברות ממשלתיות.
חברה פרטית תוציא יותר מ20% רווח על ההון יחד עם משכורות שאנחנו מכירים ודיווידנדים וכו'. לא צריך לקנות את המנטרה שממשלה אינה יודעת לנהל. במיוחד לא מהממשלה.
מחירי החשמל הנמוכים 311297
לגבי אם כדאי או לכדאי להוריד מיסים כזרז לפעילות כלכלית השאלה הזו היא שאלה שצריכה להבדק אמפירית בלבד, התשובה אכן יכולה להיות ל2 הכיוונים.

מסכים איתך שהשינוי במס לא ישפיע על אלי יונס, אך אלי יונס הוא לא דוגמה לעשירון העליון הוא דוגמה לעשירון העליון של האלפיון העליון, העשירון העליון הם אנשים שמרוויחים 30 אש"ח ועליהם כן סביר שישפיעה שינוי במיסים.

הנושא האחרון שנגעת בו זועק לשמיים! הניהול ההסתדרותי הכושל והמושחת של קרנות הפנסיה הוא זה שהביא אותם לגרעון, גם אם ניקח בחשבון את הגרעון שגרמה הבעיה האקטוארית, השחיתות הבזבוז ואי הסדרים היו גולים כל כך שעד שהם הצליחו לנגוס חור משמעותי בקרנות שבסיסם עומד על מליארדים!

כאשר יש תחרות הצרכן הוא זה שנהנה, אם זה במוצרי צריכה בסיסיים, zap באינטרנט, קרנות נאמנות או קרנות פנסיה במקרה שלנו.

כל מי שיצא לו לעבוד בגוף מממשלתי ובגוף פרטי רואה את ההבדל מגוף ראשון.
מחירי החשמל הנמוכים 311306
השחיתות בקרנות היתה בזה שהעבירו כספים לכל מיני מטרות הסתדרותיות. המשכורות אפילו לא גירדו את המשכורות שהיו מקבלים עשרת המנהלים הבכירים אם החברה היתה פרטית, שלא לדבר על הטבות הוניות למיניהן. אנחנו הצלחנו לקבוע כל מיני אקסיומות: חברה פרטית היא יעילה. חברה ממשלתית -לא יעילה. ייתכן שיהיו צדדים פחות יעילים בחברה ממשלתית. הגישה שלי היא שאני מכיר רק שתי אקסיומות:
1. דרך שתי נקודות עובר רק קו ישר אחד.
2. שני קוים מקבילים לעולם אינם נפגשים. כל היתר דורש בדיקה.
השאלה הנשאלת היא באיזו חברה ישאר יותר כסף לעמיתים או למטרת פעולתה של החברה. אני בספק רב אם בחברה הפרטית. יש היום מספיק אינפורמציה -לפחות בארה"ב - לגבי רדיפת הבצע המדהימה והשחיתות של החברות הפרטיות תחת מעטה מוסווה היטב של "עסקיות". הטכניקות של שאיבת כסף מאד משוכללות. החברות הממשלתיות שנראות לכאורה לא יעילות -היות שמטרתן אינה מיקסום רווח לבעלי המניות בזמן הקצר ביותר-מביאות הרבה פעמים תוצאה סופית טובה יותר. האספקט של הזמן מאד משנה. השאיפה לרווחים מהירים פוגעים הרבה פעמים בצמיחה אמיתית לטווח ארוך.
מחירי החשמל הנמוכים 311321
להבנתי, הסיבה שחברות פרטיות נחשבות יעילות היא בגלל שהן בד"כ נמצאות בתחרות, ואילו חברות ממשלתיות הן בד"כ מונופול (או מוגנות מאד ע"י הממשלה - ע"ע אל-על).

אבל.. זה לא אומר אם במציאות חברות פרטיות הן באמת יותר יעילות. גם התיאורים שלך על שחיתות ועל שאיפה לרווחים לא אומרים האם במציאות חברות פרטיות הן פחות יעילות. כמו שאמרת - נדרשת בדיקה.

האם כאשר אמרת "חברות ממשלתיות ... מביאות הרבה פעמים תוצאה סופית טובה יותר", יש לך דוגמאות? והאם יש לך דוגמאות שתומכות בביטוי "הרבה פעמים", ומפריכות את הדעה הרווחת: "חברות פרטיות הן יותר יעילות"?
מחירי החשמל הנמוכים 311331
בגרמניה נחשבות חברות ממשלתיות ליעילות מאד. בישראל יצא שם רע בעיקר בגלל מינויים פוליטיים.
מה שהתכוונתי הוא בעיקר לגבי הגדרת מטרות החברה. תאגידים פרטיים נבחנים על פי הרווח. היות שבשוק ההון שופטים על פי הרווח והעמידה בציפיות -חישובי איתנות החברה לאורך זמן (מה שכולל השקעה בפחת, השקעה במשאב האנושי לטווח ארוך), אינם עומדים בראש סולם העדיפויות. רווחיות החברה נמדדת לא פעם לא ע''י הגדלת הייצור אלא דוקא ע''י הסבוטז' בייצור. נדמה לי שחברות ביטוח פנסיוני היא דוגמא די קיצונית לכך שהחברה נמצאת בקונפליקט בין מטרת הרווח והשרות.
מחירי החשמל הנמוכים 311366
אוקי, אז לפי הקריטריונים שלך: האם יש לך‏1 דוגמאות? דוגמאות קונקרטיות, המשוות בין איכות חברות פרטית (איכות = איכות ויציבות השירות ללקוח לאורך זמן) לבין חברות ממשלתיות?

במילים אחרות, האם אפשר לבסס את הטענה שלך‏2 מעבר לאמירות תחושתיות בסגנון: בגרמניה חברות ממשלתיות נחשבות ליעילות ובארץ לא.

1 אני לא דורש ממך אישית לספק דוגמאות.. מחקר של כלכלן או משהו כזה זה מספק.
2 חברה ממשלתית היא הרבה פעמים יותר יעילה\איכותית מחברה פרטית.
מחירי החשמל הנמוכים 311422
נתקלתי במחקרים אך אני צריך לחפש אותם. מה שרציתי לומר זה שצריך להסתכל על היער ולא רק העיצים. האתוס העיסקי היום שנקבע על ידי התאגידים הגדולים -בשבילנו בישראל- הוא נורא ואיום ואתה יודע את זה ונתקל בכך יום יום. רדיפת הבצע וחוסר הבושה עברה כל גבול. אינני טוען שצריך להפוך את המשטר לדיקטטורה כמו בבריה"מ ולהלאים הכל. המוטיב של מקסימום רווח
דורש איזונים והאיזונים הם המון יצרנים אלמונים ותחרות חופשית. במצב של מספר חברות ענק אין תחרות חופשית. לכן אתה רואה מחשבה לטווח קצר בהקשר של פיתוח החברה, מימוש מקסימלי ותוך זמן קצר ביותר של רווחים -משכורות הבכירים הן רווחים לצורך זה. מחיקת רוב עובדי החברות כאנשים והפיכתם לאמצעי ייצור.
נקח לדוגמא את קופות החולים. להסטוריה אין שום קשר למצב הנוכחי -גם בארה"ב המצב גרוע. הן מתפקדות כחברות עסקיות לכל דבר ועניין. שאלת על שרות? אחות וחצי למשמרת לילה במחלקה כירורגית. הייתי שם שלשום. ישבתי ליד חותני. האחות התחננה שאשגיח על האינפוזיות בחדר. לא סתם מים. תרופות. לא אלאה אותך בניתוח המערכות הבריאות שאני די מתמצא בהן. המחשבה היא עסקית והן חלק מהתרבות העיסקית-חברתית בישראל. תאר לעצמך שמפריטים בתי חולים רגילים -לא קטנים כמו אסותא וכו'-תצטרך להוסיף לעלויות הכלליות עוד 20%-30% רווח (משכורות בכירים כלולות ברווח-הן תעלנה).
מחירי החשמל הנמוכים 311452
אם הזכרת את קופות החולים - אז אני דווקא זוכר היטב, גם על בשרי (ואני מתכוון מילולית), את רמת השירות כאשר לא היתה תחרות לקופת חולים כללית. היה עצוב מאד. המצב היום, עם כל הבעיות, טוב לאין שיעור. הדוגמא הזו דווקא משחקת לרעת התיזה שלך.

אני מסכים איתך בדבר אחד: תחרות חופשית אמיתית - רק היא מבטיחה איכות שירות ללקוחות. כאשר חברה נחשפת לתחרות חופשית, ולציבור יש באמת חופש בחירה - אז כל החולאים שלה נחשפים, וזה לא משנה אם זה ארגון ממשלתי חסר יעילות, או חברה פרטית מושחתת ותאבת בצע. וזה בדיוק מה שהמאמר אומר. הוא אומר בפירוש שרמת השירות קשורה לתחרות בשוק ולא להפרטה. הנימוקים להפרטה הם אחרים.

במאמר מוסגר, אני חולק מאד על האמונה האנטי-גלובליסטית שאומרת שחברות ענק יימחקו את האישיות של העובדים. בפאראפרזה על דבריך, הרבה פעמים ההיפך הוא הנכון, וכן, יש לי דוגמאות. ניצול עובדים זו בעיה כלל אנושית.
מחירי החשמל הנמוכים 311658
''אני דווקא זוכר היטב, גם על בשרי (ואני מתכוון מילולית), את רמת השירות כאשר לא היתה תחרות לקופת חולים כללית.'' זהו אוקסימורון. אם חיית בתקופה בה לא היתה תחרות לקופת חולים כללית, אזי אתה קשיש מדי מכדי לזכור משהו.
מחירי החשמל הנמוכים 312597
לדעתי הסיבה לשיפור השירות היא דרישת הקהל. רק כך אני יכולה להסביר את השיפור שחל בשירות שהאזרח מקבל במשרד הרישוי (אני לא מהעליה השניה ימי טרום קופ''ח כללית, אבל מספיק מבוגרת לזכור את התורים האין סופיים בחולון, שכל אוחז רשיון רכב היה צריך לעבור מפעם לפעם אם היה לו רשיון לפני שנות השמונים).
השיפור בשירות במס הכנסה ובעוד משרדים.

תחרות היא אף פעם לא חופשית, משום שתמיד ישנם חזקים שמשתמשים בכוחם נגד החלשים. לכן התזה שתחרות חופשית מורידה מחירים משפרת שירות מקדמת טכנולוגיות איננה ברת הוכחה.
מחירי החשמל הנמוכים 311343
אני מבקשת להוסיף לדבריך את הפן הפוסט תעשייתי - הייצור בעידן המודרני. אפשר היה להתייחס לטענה שתוחלת החיים עלתה ולכן נגמר הכסף בקרנות הפנסיה ברצינות, אילו לא עלה בד בבד (עם תוחלת החיים) פריון הייצור לנפש, זאת בנוסף לקפיצה הטכנולוגית.

באמצע המאה ה-‏19 (כאשר אירופה החלה למצא פתרונות פנסיוניים) היה קצב הטוויה בנול יד 5-6 חוטי ערב בדקה, בנול ממוכן היה הקצב 60-80 חוטי ערב בדקה. היום בנול מודרני הקצב הוא 1000 חוטים בדקה, רוחב הבד עלה ממטר אחד לשלושה, ואורג אחד יכול להפעיל 24-30 נולים, כלומר קצב הטוויה גדל פי 15 אלף. לפני 150 שנה עבדו רוב האנשים בחקלאות (75%-90%) היום עובדים בישראל בחקלאות פחות מ-‏2%, העולם המודרני צריך הרבה פחות ייצרנים. בעולם הזה אין כל בעיה לדאוג לרווחתם של הפנסיונרים ומוכי גורל, להפך. בעולם כזה נדרשים 2% לייצור אוכל, 15% ליצור מוצרי צריכה, ועוד 20% נותני שירותים, יתר 63% נדרשים רק כשוק. בכדי שהשוק הזה יקנה כדאי מאוד שיהיה לו כסף אחרת נמשיך על הדרך בה אנחנו הולכים היום - חזרה לתקופה הפיאודלית.
מחירי החשמל הנמוכים 311353
אז מה...
גם לפנסיונר שלנו יש 100 חולצות ולא רק 1 לכן הטענה שלך לוקה בחסר. שיעור הפנסיה צמוד לעליה ברמת החיים הכללית ולכן הבעיה האקטוארית עומדת במקומה.

מממ... מאוד מעניין אותי איך הגעת בדיוק ל 2% אוכל , 15% מוצרי צריכה ו- 63% כשוק...

מה דעתך על השיטה הקומוניסטית כדרך לספק את אותם אחוזים של היצע (מאחר ואת יודעת בבירור את הביקוש של הציבור) שציינת?
מחירי החשמל הנמוכים 311370
זה באמת קצת נשמע כמו מבוא לכלכלה בשקל תשעים.
זה מבוא לכלכלה חינם בהתנדבות 311437
מה לעשות שהרעיונות שאנשים מייצגים כאן מגיעים מהבטן ולא מהראש ואם הם כבר מהראש אז הם יותר אינטואיציות מרעיונות מבוססים....

העשירים רעים, העניים מסכנים, מי שמייצר עגבניות ילך לגן עדן, למי שמתווך בשוק הפיננסי שמור מקום מיוחד בגיהנום.

התשובות לרעיונות האלה לא דורשת בדר''כ יותר ממבוא לכלכלה.
מחירי החשמל הנמוכים 311378
בכלכלה עפ"י טובה 2% החקלאים הם היחידים שבאמת "נחוצים" כדי לייצר אוכל. כל השאר (נהגים, סוחרים, בנקאים וכו' וכו' וכו') לא נחשבים "עובדים יצרניים" ולכן הם לא נספרים. גם מאו צה טונג חשב ככה בתקופה מסוימת.
מחירי החשמל הנמוכים 311421
אם להמשיך את קו המחשבה שלך, טובה, נלך בדרך קיינסיאנית. יש עודף כושר ייצור. כדי שהמדינה תוכל למצות את החלק שבאחריותה בתחום הפנסיה (דבר שהיא מתאמצת להתנער ממנו) -היא צריכה לעודד את הפעילות הכלכלית ואת הצריכה הפרטית. הצריכה הפרטית מורכבת גם מלא מעט פנסיונרים ואנשים קשי יום. זו קבוצה עם פוטנציאל קניה לא מבוטל. לשפר את מצבם פירושו להצמיח הרבה עסקים קטנים, להגדיל את המיסים שהמדינה גובה וגם לתמוך בפנסיות שלא יירדו וחוזר חלילה.
מחירי החשמל הנמוכים 311436
אני מסכימה בהחלט.
אחד הדברים המענינים בבמה של האייל, היא העובדה שאנשי השוק החופשי כאן מייחסים (בדרך כלל) לתאגידים תכונות של עסקים קטנים. לצערי מעט מידי אנשים בציבוריות הישראלית, מודעים לכך שעמוד השדרה של כלכלת מדינה הם עסקים קטנים וקטנים מאוד.
לגבי עודף כושר ייצור שאפשר גם לקרוא לו מחסור בעבודה, אני חושבת שצריך להקים מינסטריון לייצירת צרכים/ענפים חדשים.
כיוון שקצב הפיתוח הטכנולוגי גבוה בהרבה מקצב פיתוח הצרכים יש לדעתי להשקיע בעניין הזה. דוגמא עכשיווית היא שירותי תמיכה לתקשורת אינטרנט- אילו היו אומרים לנו בשנת 90 שתוך 15 שנים יהיו אלפי משרות בשרותי תמיכה לתקשורת אינטרנט לא היינו מאמינים. מיניסטריון כזה ינסה לחזות כיוונים עתידיים ולקדם אותם.
מחירי החשמל הנמוכים 311438
אני תופס בצורה פחות אמפתית את המדיניות הממשלתית וביצועיה.
יש לי הרושם שחלק מהאבטלה -מה שאת קוראת "מחסור בעבודה", היה מכוון. חכמי האוצר כינו את המדיניות -לצנן את המשק. זהו ביטוי מופרך לחלוטין אך כך כלכלני האוצר ורבים מכלכלני האקדמיה מדברים. הם עוסקים בספרות ולא בניהול המשק. מלא דימויים לאיש חולה שפעת שצריך לצנן את חומו; השמן והרזה ועוד ביטויים שאינם יותר מדמגוגיה זולה שעובדת על מוחות האנשים הפשוטים.
הממשלה הרי אמורה על פי מדיניותה להפריט כל פעילות כלכלית ולהרזות את עצמה (היא הרי רוכבת על האיש הרזה שזהו המגזר הפרטי) אז ודאי שלא תוכל להקים עוד מיניסטריון. תארי לעצמך שהצוואר של האיש השמן שרוכב על המגזר הפרטי הרזה (idb למשל) היא חברת בזק.כשנתניהו סיפר את המשל היא היתה המגזר הממשלתי השמן- כעת היא הופרטה. עכשיו האיש השמן הפך לאיש בלי צוואר כי הצוואר ירד לאיש הרזה. כמה שטויות מוכרים כאן לציבור.
המדען הראשי? 311439
לא הבנתי כל כך מה הוא ינסה לקדם...
המדען הראשי? 311441
למעשה יש כבר תפקיד כזה והוא התפקיד של המדען הראשי
המדען הראשי? 311442
כן... בדיוק מה שכתבתי בכותרת.

והוא לא מנסה לקדם פרוייקטים שהשוק בקלות יוצר כמו מוקדני אינטרנט אלא פרוייקטי מו''פ וסטארט אפים
המדען הראשי? 311467
לצערי הרב חלק מהכסף שהמדען הראשי מחלק, ניתן לחברות מאד עשירות שיכולות להסתדר גם בלי המענק. את הדברים האלו לא אני אומר אלא אחד מבעלי החברות אמר. בקיצור, אולי חלק מהכסף תומך ביזמים חדשים אך חלק אחר -ואינני יודע איזה -מוענק לכתובת הלא נכונה.
המדען הראשי? 311470
לומר כי המדען הראשי הוא הכתובת לפיתוח משקי זה כמו לומר שסוסיתא זה אוטו.
בעולם הפוסט תעשייתי צריך הרבה יותר מזה.
המדען הראשי? 311481
את צודקת. מדען הראשי היה אמור לספק פתרונות מסויימים של עידוד.
מחירי החשמל הנמוכים 311479
גיל הפנסיה נקבע על 65 ע"י קנצלר גרמניה ב 1880, כאשר תוחלת החיים הממוצעת בגרמניה הייתה 45 שנים...
אני ממש לא רואה למה זה צריך להיות מספר קדוש למדינת ישראל(/ארה"ב/כל מדינה אחרת) כאשר תוחלת החיים הממוצעת הי 78 שנים.
מחירי החשמל הנמוכים 311482
כשמתייחסים לפנסיה כאל תרגיל במתמטיקה אז אתה צודק. באותה מידה כשכלכלני האוצר רואים נתון מצרפי ששמו תשלומי ההעברה, ומחליטים שצריך להקטין אותו.
במקרה הפנסיה אתה צודק שתוחלת החיים עלתה. מצד שני כשאתה מדבר על פנסיה , אסור לך לשכוח שהיא נוצרה בשביל אנשים ולא בשביל הסטטיסטיקה או טבלאות מצרפיות. כמו שאנשים חיים יותר -כך הרבה מערכות מעדיפות שיפרשו מוקדם מגיל 65 .הרבה מערכות גם מפרישות (בשפה רגילה-מפטרות) אנשים בשנות ה-‏50 שלהם.
מה תאמר על זה? מה תאמר לאנשים בשנות ה-‏60 המוקדמות שלהם ש"הופרשו"? תאמר להם: "אבל תוחלת החיים שלכם עלתה?"
החברה שלנו שכחה שהפנסיה קיימת כדי לקיים אנשים לעת זקנתם ולא שזקנים קיימים כדי לקיים אגרגטים.
מחירי החשמל הנמוכים 311510
הפנסיה קיימת כדי לקיים אנשים שכבר לא יכולים לעבוד.

אבל מישהו שכן עובד, ומחר יחגוג את יום הולדתו ה- 65, אין סיבה שיפסיק לעבוד סתם ככה, כי 65 זה מספר יפה...למה שלא יפסיק לעבוד בגיל 50? זה מספר יותר יפה!
מחירי החשמל הנמוכים 311526
שלום אייל אלמוני, מי שיכול לעבוד עד גיל 70 שיהיה בריא ויהנה. מי שיכול לעבוד עד גיל 67 (גיל הפנסיה החדש) זה נהדר.יש לי הרושם שאינך יכול לחבר את המציאות הישראלית עם התאוריה והמתמטיקה הפנסיונית. מקומות עבודה בימינו
"מתייעלים". מה פירוש מתייעלים? כדי שלא יאשימו אותי שאני בולשביק, לא אומר מפטרים עובדים אלא מצמצמים את עלויות העבודה. בלי הנד עפעף מפטרים אנשים בני 50 שעלות שכרם לפעמים לא הכי נמוכה ושוכרים אנשים חדשים בשכר נמוך יותר. האם שמעת פעם על התופעה הזאת? היא נרחבת. עושים את זה גם במשרדי ממשלה, גם מורים ועוד. אבל במשרד ממשלה מסויים שנקרא משרד האוצר ראו שתוחלת החיים עלתה וקרנות הפנסיה צריכות לשלם יותר שנים. מה עושים? מעלים את גיל הפרישה. גיל הפרישה הוא נתון יבש על הנייר, אין מאחוריו אנשים שיתכן שהופרשו כצעדי ייעול שמשרד האוצר מאד אוהב. לזה אני מתכוון. העולם היום הוא עולם של צעירים.
לכן מה שאתה כותב הוא נכון תיאורטית. מבחינה מעשית אני מקווה שברור לך שהממשלה אמורה לנהל אזרחים ממשיים-בשר ודם -ולא נתונים סטטיסטיים.
העסקת מבוגרים 311541
ומשום מה מקומות עבודה לא רוצים לקחת עובדים חדשים מעל גיל מסויים (נאמר 55+).
מישהו יכול להסביר למה המצב הוא כך?

בהתחייחס לעבודות שלא דורשות פעילות פיזית מאומצת:
מה החסרונות שבהעסקת מבוגרים? (אם נצא מנק' התחלה בה אנו מייחסים לכך רק יתרונות כמו למשל ניסיון).
העסקת מבוגרים 311544
אינני יודע את התשובה. אדם שהוא מעל גיל 50, ברב המקרים אפילו לא יקבל תשובה. אלו הם הפנים הלא אנושיות של החברה בה אנו חיים.
העסקת מבוגרים 311547
איציק, אם אני לא רוצה עובדים טפשים אינך יכול לומר שזה לא אנושי, איני רוצה אותם כי התרומה שלהם תהיה קטנה לעומת האלטרנטיבה של עובדים חכמים, הרי אני לא גוזר עליהם גזר דין מוות אלא רק לא מקבל אותם לעבודה אצלי. הם יוכלו למצוא עבודה במקום אחר בשכר אחר. בעל העסק צריך לנהל עסק רווחי ולא קופת צדקה. מידת האנושיות שבכך היא שאלה כללית מדי.

העובדות בשטח מלמדות שמעסיקים מעדיפים צעירים.

מדוע?
האם תופעה זו קיימת בכל מדינות העולם?
האם הפליה זו נובעת עקב דעות קדומות ונטייה ליחס תכונות אופי שליליות לאדם על סמך מראהו החיצוני בלבד, כמו הנטיה עצלנות לאנשים בעלי עודף משקל?
האם ישנן סיבות נוספות? אולי עלויות ביטוח מעביד גבוהות?
הקרבה היחסית לתאריך היציאה לפנסיה עלולה להסב למעביד נזקים?
האם אנשים מרגישים לא נעים להכנס למשרד ולראות "זקן" מולם? האם הוא לא יוכל להשתלב בדינמיקה הקבוצתית עם שאר העובדים?

לי אין כל כך מושג.
העסקת מבוגרים 311549
בעצמך נתת תשובות. ארה''ב ובעיקבותיה גם ישראל הן עולם לצעירים. מחפשים נשים צעירות ויפות, מנסים לשוות לחברה ''חזות
צעירה ורעננה''. למרות שאתה מעלה את הנימוק הנכון, שמנהל כ''א
חושב באופן רציונלי, למעשה הוא שווי בתדמיות ומיתוסים.
העסקת מבוגרים 312550
או אולי פשוט שלמבוגר קשה יותר לשלם שכר אפסי, כי הוא לא ייקח, ואת הצעירים אפשר יותר בקלות לנצל.
העסקת מבוגרים 311587
האמת היא, שכבר מעל גיל 40 חיפוש עבודה בארץ הוא כמעט בלתי אפשרי.
העסקת מבוגרים 311611
אתה צודק לחלוטין בנושא אפשרויות התעסוקה של אנשים מעבר לשנות ה-‏50 שלהם. גם תגובתך "איני יודע מדוע" היא נכונה. נראה שהחברה שלנו התמכרה עד כדי כך להערצת העלומים, שהיא לעתים מפלה לרעה אנשים מבוגרים גם ללא סיבה אמיתית. אם החברה נותנת למבוגרים לנהל אותה ולקבוע את גורלה (הפוליטיקאים), אין סיבה שמבוגרים אחרים יחשבו מראש להולכי בטל.
יחד עם זאת צריך לזכור שיש גם סיבות של ממש המסבירות את העדפת הצעירים.
1. בעיות בריאות של עובדים מבוגרים.
2. עלויות גבוהות יותר (פנסיוניות, סוציאליות) שיזמו מחוקקים שוחרי טוב וחסרי אחריות וגם קודמיהם של גאוני ופקידי האוצר שאף הם שאפו להצעיד את הממלכה קדימה.
3. ירידה מנטלית ואינטלקטואלית הבאה יחד עם הגיל.
4. במקצועות רבים חשיבותו של הנסיון המקצועי ירדה והוא לעתים אפילו חסרון. לעומת זאת חשיבותם של יכולת ההשתלמות, הרענון, הלמידה והחדשנות גדלה. עובדים מבוגרים בד"כ באים עם נסיון מקצועי אבל גם עם עקומת למידה הולכת ומתארכת.

אני רוצה לספר כאן סיפור המדגים טענות אלו. לפני שנים יצא לי לקרוא מאמר מדעי של הפיזיקאי חתן פרס נובל הנס בתה. המאמר שנכתב ע"י בתה כאשר התקרב לגיל מאה, היה מבריק ומדהים בצורה יוצאת מן הכלל. הוא הראה כיצד ניתן לנתח בכלים קלאסיים בעיה חלקיקית ואף להגיע לתוצאות הנכונות. יחד עם זאת היה ברור מן המאמר שבתה כלל אינו בקיא בכל מה שהתרחש בפיזיקת החלקיקים ב-‏40 השנים האחרונות. ובתה הוא בבחינת "אם בארזים נפלה שלהבת".

מה שאותי מטריד הוא רמת הצביעות וחוסר היכולת להכיר במציאות שהשתלטה עלינו ומקבלת את התגשמותה בדמותו של שר האוצר מר נתניהו. מר נתניהו אינו רוצה וכנראה גם לא יכול לומר - יש לנו יותר מדי מבוגרים, פחות מדי מקומות עבודה חדשים ופחות מדי כסף (את כספי הפנסיה כבר הוצאנו למטרות אחרות: קליטת עלייה, בטחון, התיישבות, אוניברסיטאות וישיבות) ולכן צריך להוריד את רמת חייהם של המבוגרים ולהרע את תנאיהם. במקום זאת הוא מספר לנו סיפורי סבתא על אנשים מבוגרים היכולים עוד לתרום שהמעסיקים נאלצים להוציא לגמלאות. אם תרומתם כל כך ערכית, מדוע המעסיק נפטר מהם? (כמעט בכל מקומות העבודה יש גם היום מנגנונים להעסקת גמלאים, משרות ייעוץ וכדומה). יש גם כאלו מקרים, אבל את המציאות מתאר גל הפרישות המוקדמות לפני כניסת הרפורמה ולא רעננותם המפתיעה של מספר יחידי סגולה (שחלקם כנראה הוריהם של חברי מרכז הליכוד). רוב הגמלאים והמעסיקים היו שמחים להפרד זה מזה. מה לעשות שמר נתניהו וקודמיו לא הצליחו לצבור את המשאבים שנועדו לממן זאת.
העסקת מבוגרים 311630
אם הייתי כלכלן תיאורטי הייתי אומר שחברה המורכבת כולה ממבוגרים תוכל להפיק רווחים מעבר לנורמלי משום שגו"י בהם היא משתמשת תת מתומחרים ע"י השוק ולכן ההוצ' של החברה יהיו נמוכות ביחס להכנסות והיא תהנה משיעור רווח גבוה.

קראתי פעם מאמר על אפליית שחקני כדורגל שחורים בליגה האנגלית בשנות ה- 70 וה- 80, והוכיחו שם שקבוצה המשתמשת בשחקנים שחורים (העולים פחות כי פחות רוצים אותה בשל סיבות גזעניות) מצליחה להפיק יותר הצלחות במגרש פר שקל תקציב.
התוצאות היו מובהקות.
העסקת מבוגרים 311631
לא הייתי בונה על זה.
1. אתה מניח עסק בו שכר העבודה הוא רכיב עלות משמעותי, נניח הייטקים למשל, ושם דוקא יש העדפת צעירים מובהקת.
2. המבוגרים יצטרכו להרויח הרבה פחות מהצעירים, כדי לכסות על ימי מחלה והפרשות סוציאליות/פנסיוניות מוגדלות וזה לא המצב במקומותינו.
3. ההנחה היא שכדורגלנים שחורים הם לכל הפחות שווים לכדורגלנים הלבנים ביכולתם ה"כדורגלנית". וזוהי בדיוק הנקודה הבעייתית: היכולות של עובדים מבוגרים מול צעירים.
העסקת מבוגרים 311642
קראתי פעם את הספר "תיאוריה Z" (נדמה לי של ויליאם אוצ'י).
הספר עוסק במבנה המשק היפני וסיבות הצלחתו.

הספר מספר שלאחר שהיפני הממוצע עבד כל חייו בתאגיד (לא מחליפים מקום עבודה) ומגיע לגיל מבוגר הוא פורש מן התאגיד ופותח חנויות ועסקים קטנים בקהילה.
העסקת מבוגרים 311668
שים לב שיפן היא אחת המדינות היקרות. מכן אתה יכול להבין שגם השכר הוא גבוה, האבטלה נמוכה מאד וחלק מההוצאות שאתה מקטר עליהן בישראל מכוסות על ידי מקום העבודה.
העסקת מבוגרים 311670
לא הבנתי מה פירוש הצלחות פר שקל תקציב. אם למנצ'סטר יונייטד היו הוצאות גבוהות בהרבה מארסנל, אך היא זכתה באליפות- למי יש יותר הצלחות פר שקל תקציב?
העסקת מבוגרים 311679
המאמר מראה באמצעים אקונומטרים (סטטיסטים) ככל שאחוז השחורים בקבוצה גבוה יותר כך מיקומה בטבלת הליגה יהיה גבוה יותר וזאת לאחר שליטה בכל המשתנים האחרים שיכולים להשפיע על מיקום בטבלת הליגה (כאשר המרכזי שבהם הוא התקציב).

בעשותו כך הוא מוכיח ששחקנים שחורים מופלים בשכר לעומת שחקנים לבנים.
העסקת מבוגרים 311667
יש סעיף אחד -סעיף 2 -שציינת כסיבה לאי העדפת הצעירים שאינני מסכים עימו כלל.נדמה לי שאתה מצטט אמירות של אנשים "מוסמכים" -כלכלנים למיניהם בלי לשאול את עצמך האם זה נכון והאם אין אינטרס מאחורי האמירות הללו.
מדיניות הרווחה הישראלית אינה מופרזת כלל ועיקר. אם קראת את הספר של אסתר אלכסנדר ז"ל -כלכלנית מאלו הקרויים נערי פטנקין -"כוח השוויון בכלכלה", תבין שמדינת רווחה איננה ריחים על הכלכלה אלא במידה רבה היא המנוע שלה (עוד קיינס שלא היה סוציאליסט גדול חשב כך במידה מסויימת).
המשבר הכלכלי שקיים בישראל כבר לא מעט שנים (אל תקח בחשבון מספר בועות הייטק ) נובע במידה רבה מחלוקת עוגה לא נכונה כלכלית וגם לא צודקת חברתית. מי שנפגע באופן הקשה ביותר במשבר הם העסקים הקטנים והבינוניים. חלק לא מבוטל מהמפוטרים באו מהם. חלק לא קטן מהמשבר נגרם בגלל קיצוצים תקציביים, הורדות שכר ושחיקה בקצבאות. עשרות אלפי העסקים הקטנים ובינוניים בנויים ומתפרנסים מכוח הקניה של הציבור הרחב ומתקציב הוצאות הממשלה. הספיראלה כאן ברורה. קיצוץ בפנסיות, בקצבאות,הורדות שכר וכו' גורמות באופן ישיר לקיווץ מגזר העסקים הבינוניים והקטנים, גורמים להקטנה בגביית המיסים, לפיטורים, להקטנת כוח הקניה וחוזר חלילה. לא אתחיל להרצות לך, אך מדינת הרווחה היא המפתח לשגשוג כלכלי. אל תפול בפח של כל מיני תיאוריות של הכלכלה הניאוקלאסית על אינפלציה, "אין כסף", הדמיה מופרכת של כלכלת המדינה למשק בית וכד'.
שבת שלום
העסקת מבוגרים 311676
מבלי להכנס לויכוח כולל על מדינת רווחה וסוציאליזם (אני ממש לא מבין בכלכלה), אני רק רוצה לציין שלסעיף 2 (עלויות פנסיוניות גבוהות יותר ... שיזמו ... קודמיהם של גאוני ופקידי האוצר שאף הם שאפו להצעיד את הממלכה קדימה) יש רקע מאד מאד ספציפי. אני רוצה לפרט רקע זה כדי שאנשים המתמצאים יותר ממני בתחום יוכלו לתקן אותי.
מאחר וראיתי ברפורמה של חוקי הפנסיה הן רמאות והן מעשה גזל של ממש ומאחר ואני מאמין שהמשבר האקטוארי בקרנות הפנסיה הוא אמיתי (קשה להאמין שנתניהו היה מתנדב לפגוע בצורה ברוטלית כל כך בשכבות רחבות אלא אם כן לא היתה לו ברירה והמשבר היה ממש בפתח) ניסיתי לברר מה היתה הסיבה הראשית למשבר המאזני הזה?
התשובה שנראתה לי הכי משכנעת היא שהקרנות בניהול ההסתדרות העניקו תנאים חריגים ומפליגים לועדים הגדולים ולקבוצות מאורגנות וגדולות של חוסכים. התנאים האלו גרמו בסופו של דבר לקריסת המאזן של הקרנות. הפיתול הציני האחרון של העלילה היה שפקידי האוצר הלאימו את הקרנות והעיפו את המנהלים מטעם ההסתדרות תוך הטלת כל האחריות למחדל עליהם, כאשר למעשה כל ההסכמים הפנסיוניים נעשו באישור (ואולי אף ביוזמתם) של קודמיהם של פקידי האוצר הנכחיים (הרציונל היה גיוס כספים עכשיו ומיד ואח"כ המבול. במבול נרטב נתניהו).
השערה שלי היא שמנהלי הקרנות ההסתדרותיים היו ראשי ועדים ומינויים פוליטיים חסרי ידע ונסיון כלכליים, כך שהם בעצם רק ביצעו את המדיניות שנרקחה במשרד האוצר. בכל אופן כל הסכם פנסיה (מקפת, מבטחים וכו') שיזמו הקרנות היה חייב לעבור אישור של משרד האוצר.
העסקת מבוגרים 311680
כפי שאני זוכר מהדיווחים בתקשורת באותו הזמן:

הרבה מן הגרעון נגרם עקב הוצאות גדולות של מנגנון ניהול הקרנות.

או במילים אחרות המנהלים מטעם ההסתדרות ערכו הרבה ערבי גבינות ויין בבתי מלון ושלחו אנשים (למשל את עצמם) לחו"ל.

העקרון שפעל שם הוא שלגנוב ישירות מכספי הקרנות זה לא חוקי אבל לקנות לעצמך ריהוט משרדי מעץ מהוגני זה מומלץ.
העסקת מבוגרים 311685
היו עוד הסברים:
1. "זה כמו באירופה" - שינויים דמוגרפיים בהרכב האוכלוסיה (הזדקנות). לא משכנע. הילודה בישראל היא פי 4 מגרמניה/צרפת.
2. "קנו מרצדסים לשחקני כדורגל של הפועל" - נראה שמצב השחקנים רק השתפר מאז ההפרטה.
3. "ערבי גבינות ויין" - הוצאות ניהול מושחתות. מאחר והרפורמה כללה הכפלה של דמי הניהול, לא נראה שההנהלה החדשה בונה על צניעות.
4. "מימנו את הגרעונות של מפעלי ההסתדרות" - פה לא מדובר בסעיף שונות. היכן ההוכחות? (מהלך כזה הוא פלילי. לא כן?)
העסקת מבוגרים 311686
1. נכון, בסעיף זה בלבד הבעיה צריכה להיות חמורה פחות.
3. ההכפלה של דמי הניהול החדשים היא מעין מס לכסות על הגרעונות הקיימים, בכל מקרה, הוצאות הניהול המושחתות פלשו לתוך הנכסים עצמם של הקרנות, שאחרת אין בעיה תקציבית עם כך שהוצאות הניהול בפועל מכוסות על ידי גביה של דמי ניהול.
4. לך ותמצא הוכחות מלפני 20 שנה...
העסקת מבוגרים 311704
ומה בנוגע לפשוט ניהול כושל(אך מתוך תום לב) של הנכסים?
העסקת מבוגרים 311706
כנראה שגם זה חלק מהעניין אבל חלק מאוד שולי אחרת זה כמו לומר ש- 270 מליון ש"ח נעלמו מהבנק למסחר עקב ניהול כושל בשגגה.

היתה שם כרוניקה של סיאוב וגבהות לב של הפקידים.
שובר שתיקה 311726
הבטחתי לשתוק בעניין זה, אבל הדיון שלכם מדגדג לי מדי.

בקרן הפנסיה אותה הכרתי אישית בנסיבות עסקיות לא היה בזבוז מהסוג הזה. המשכורות (כולל של המנהלים הבכירים) לא היו מרקיעות שחקים במונחים של המגזר הבנקאי/ביטוחי, תנאי העבודה היו בינוניים ומטה, לא שטיחים מקיר לקיר, לא מזנון מפואר ואפילו לא רכב חברה (אלא להנהלה הבכירה). נסיעות לחו"ל אולי היו, אבל לא של אנשים שאני הכרתי - והכרתי די הרבה.

מה שכן היה שם הוא התערובת הישראלית הנפיצה של חובבנות ניהולית עם הרבה "יהיה בסדר". בשלב מסויים הקרן ההיא התחילה לשחק במשחק הפירמידה עם עצמה: כדי להשיג מבוטחים חדשים היא הציעה תנאים שנבאו בוודאות התמוטטות מוחלטת בעוד כמה עשורים אלא אם כן כל הסינים ינהרו להשקיע בה. הם לא נהרו.

אגב, קופ"ח נקטה בדיוק באותה מדיניות כדי להשיג מבוטחים צעירים ובריאים.
שובר שתיקה 311730
למה אתה חושב שקרן לא הסתדרותית תהיה שונה בפרמטר הזה? נשמע כאילו קרן שמנהליה צריכים להראות רווחים תהיה חשופה הרבה יותר למשחקים בסגנון.
שובר שתיקה 311746
אני לא רוצה לעשות אידיאליזציה לשוק החופשי בעניין הזה, אבל קרן פרטית יותר חוששת מפשיטת רגל, ומנכ"ל שיראה גידול במס' המבוטחים אבל גם גרעון אקטוארי (אקוטי-ארי ממש) יצטרך לענות על כמה שאלות נוקבות של בעלי המניות. חברות הביטוח, למשל, עומדות בפני דילמה דומה ובכל-זאת לא מתפתות למכור לך ביטוח חיים במחירי הפסד (או שמא הממונה על הביטוח אינו מאפשר להן לעשות זאת? האמת היא שאני לא יודע). העובדה היא שקרנות הפנסיה ההסתדרותיות הגיעו עד עברי פי פחת, ומי שטוען שזה רק בגלל עליית תוחלת החיים פשוט לא יודע מה הוא מדבר.
שובר שתיקה 311754
OK גם זו דוגמה לשחיתות הסתדרותית.

אמנם כפי שהעדת מהכרות אישית הסיבה הישירה לכשלון היתה ניהול כושל ורמה נמוכה של החלטות עסקיות אך אם נלך שלב אחד אחורה נשאלת השאלה מי שכר מנהלים חובבניים כאלו והתשובה, ככל הנראה, היא החברים, השכנים, והדודים שלהם.
ולכן קרה מה שקרה.

כאשר יש למנהל יש מוטיבציה כספית להראות רווחים + מחזיקי מניות אחרים שרוצים לראות רווחים הסיכוי שיבחרו פונקציונרים חובבניים יורד.
לא נעלם לחלוטין אך בהחלט יורד.
שובר שתיקה 311768
אני לא ממש מבין את הבסיס לאופטימיות שלך. מנכ''לים בדרך-כלל מכהנים בתפקיד מספר שנים מוגבל. חישובים אקטואריים הם עניין סבוך שאפשר להציגו בדרכים שונות (כפי שאנו רואים). נראה לי שזה מצב קלאסי שבו השוק פשוט לא מאפשר היזון-חוזר בזמן אמת.
ואם משרתו של המנכ''ל תלויה ביכולת שלו להציג רווח, אללה ירחמו על המבוטחים בקרן.
שובר שתיקה 311789
משרתו של המנכ''ל תלויה ביכולתו להראות רווח וגם שהקרן יציבה. לשם כך עליו לשכנע את הדירקטוריון שהניתוח האקטוארי עליו הוא מתבסס סביר. לפחות כך אני מקוה.
שובר שתיקה 311913
אם מדובר על תקווה, אז בסדר. אני מקווה שאתה צודק. אם מדובר על הרעיון שבבסיס החשיפה לשוק (היזון חוזר אמיתי), במקרה של קרן פנסיה אני לא רואה את העדיפות של הפרטה על פני מוסד ציבורי. דירקטוריון יש גם לקרנות ההסתדרותיות.
שובר שתיקה 312045
כן, אבל כמה הדירקטוריון הזה יעיל כבר ראינו. גם ל''כור'' בימיה העגומים היה דירקטוריון מהסוג ההסתדרותי.
שובר שתיקה 312128
...ומכאן שדירקטוריון במוסד פרטי יהיה יעיל?
שובר שתיקה 312246
לא, לא מכאן.
סיפור מהשוק 312552
יש מצבים כאלה (בקטן) גם בשוק הפרטי.
כך למשל נתבשרנו שחצי מילה לפני כחצי שנה על התמוטטותה של חברת ''טלטיב'', שהציעה ביטוח תיקונים למכשירים סלולריים ברבע מהמחיר של החברות הגדולות.
אבל כנראה שמישהו שם עשה בדיוק את הטעות של חברות הפנסיה, ובשביל להציע מחירים נמוכים נכנס לחובות שלא יכול היה לצאת מהם. החברה התמוטטתה, הלקוחות נותרו ללא ביטוח.
שובר שתיקה 312106
מה לגבי החלק השני של תגובה 311676 ? האם מישהו יכול לאמת או להכחיש את הטענה שכל התנאים המפליגים וההטבות ההרסניות (שזה בעצם מה שמסתתר תחת המונח העיתונאי ניהול כושל) שנתנו הקרנות היו בידיעה ובאישור של פקידי האוצר ו/או בעידודם/יזמתם של פקידי האוצר?
יש לשאלה זו חשיבות מסויימת, שכן יורשיהם של אותם פקידי אוצר הם שהשתלטו על קרנות הפנסיה והעיפו משם את פקידי ההסתדרות תוך כדי הטלת כל האחריות למעשה הגזל על ראשם. האם יש כאן "עושה מעשה זמרי ומבקש שכר כפנחס".
ובהזדמנות זו, כפי שהסביר כותב המאמר, הלאמת קרנות הפנסיה ההסתדרותיות ע"י המדינה היא לא ממש הפרטה. (במקרה הטוב הקדמה להפרטה).
שובר שתיקה 312110
אין לי מושג, אבל אני די סקפטי בקשר להתערבות של האוצר בהחלטות של הקרנות ההסתדרותיות. היחסים בין שני הגופים האלה לא היו טובים, בלשון המעטה, לפחות מאז המהפך של בגין.
שובר שתיקה 312113
לפי מה שהוסבר לי הקרנות לא היו רשאיות להחליט על הסכמים קיבוציים ללא אישור של משרד האוצר.
שובר שתיקה 312248
כאמור, אני לא יודע. אם אתה צודק, הרי לך עוד דוגמא לכך שמוטב לא לתת למדינה לעסוק בשום עניין כלכלי שאין הכרח שתעסוק בו.
העסקת מבוגרים 311717
בוקר טוב,
זה שהקרנות לא נוהלו נכון וההסתדרות משכה כספים למטרותיה (כולל מימון קופת חולים) -זה מה שנאמר. לא בדקתי את העניין.
אבא שלי קיבל פנסיה ממבטחים. הוא קיבל 70% מהמשכורת האחרונה לאחר 35 שנה.מה המופלג והמוגזם כאן? כמו שכתבתי כבר, יש דברים שאינך יודע על עברן של הקרנות ויחסי הסתדרות-ממשלה.
למשל: האם אתה יודע שההסתדרות הגיע לא פעם להסכמים עם הממשלה לעיקור חלק מתוספת היוקר כשהממשלה משלמת בתמיכה בקרנות הפנסיה? כעת תוכל להכניס לחשבון החוב האקטוארי של הקרנות את מה שהשכירים "שילמו" כשלא קיבלו תוספת יוקר מלאה. כלכלנים רבים יאמרו שהשכר הגואה של השכירים הוא האשם באינפלציה. זה איננו נכון ונכתבו על כך מספר ספרים שמסבירים מי גרם לאינפלציה ומי הרוויח מהאינפלציה (פחות או יותר אותם גורמים).
העסקת מבוגרים 312673
אני מבקשת להתייחס לשני נושאים מהמגוון שהעלת.
1. הנס בטה - כמי שקוראת לעיתים מאמרים בנושא פיסיקת חלקיקים אני מתרשמת שמדובר כבר במטהפיסיקה. אולי דווקא בטה צודק ובעוד עשרים שנה נגלה שחזרנו לתיאוריה פשוטה והגיונית כמו זאת שאינשטיין חיפש?

2. למדינת ישראל לא חסר כסף מה שחסר כאן זה סדר עדיפיות סביר.
לא סביר בעיני לשפות מעסיקים בעשרות מיליארדי ש"ח ולקצץ קיצבאות השלמת הכנסה ועזרה בשכר דירה.
לא סביר בעיני להוריד מיסוי לעשירון העליון ולהקטין קיצבאות זיקנה ושארים, ואני יכולה להמשיך עם אין סוף דוגמאות.

המדיניות הכלכלית בישראל מאז 1985 היא תוצאה של אידאולוגיה כלכלית שמרנית לא תוצאה של חשיבה כלכלית רציונלית או מצב כלכלי אוביקטיבי.
העסקת מבוגרים 312694
נושא 1: יש בזה משהו אבל
א. הקונצנסוס היום הוא שפיזיקת החלקיקים היא חסרה ודרושה "תאוריה סופית" מלאה יותר.
ב. קונצנסוס שני הוא שאינשטיין המבוגר בפרינסטון הלך בכיוון שגוי ומחיפושיו אחרי תאוריית איחוד לא יצא דבר.
ג. אני לא מסכים למילה מטהפיסיקה, אבל אני מסכים שהתאוריות סבוכות ומופשטות יותר ויותר. אבל גם היחסות הכללית אינה באמת פשוטה והפיזיקה של ניוטון היא יותר אינטואיטיבית ןפשוטה מאשר היחסות הפרטית.

נושא 2:
א. עצם הצורך בסדר עדיפויות מוכיח את הטענה שהמשאבים מוגבלים. אני חושב שכולם יסכימו שהשאלה האמיתית היא איך מגיעים לשיווי משקל סביר בין 2 הקצוות שהצגת.
ב. הטענה היא ש"להוריד מיסוי לעשירון העליון" מעודד את הפעילות במשק ויוצר מקורות הכנסה נוספים, בעוד העלאת קיצבאות זיקנה ושארים היא מבחינה כלכלית שריפת כסף. עד כמה הדברים הם אכן כך, על זה אפשר להתוכח ועושים את זה הרבה באייל.
מחירי החשמל הנמוכים 311552
אולי תסביר לי איך העובדה שמפטרים אנשים בגיל 50 רלוונטית לשאלה האם גיל הפנסיה צריך להיות 65 או 70?
אני באמת לא מבין את הקשר בין שני הנושאים...
מחירי החשמל הנמוכים 311553
אסביר לך.כשמנהלים מדינה אי אפשר לראות דברים אלא באופן אינטגראטיבי. אנשי האוצר אינם מטפלים בחברה אלא באוסף של קטעים. יש בעיה של חוב אקטוארי בגלל עליית תוחלת החיים? מרחיקים את היציאה לפנסיה וחוסכים שנתיים תשלומים. הם התעלמו מתהליכים שדוקא גורמים להוצאה כפויה של אנשים לפני 65. תאמר שזה לא מעניין אותם? נכון. זו הטענה שלי. אנשי האוצר כמנהלי המדינה צריכים לראות את כל ההיבטים.בגלל הבעיה של נטית השוק לא העסיק מבוגרים, היו צריכים במשרד האוצר לחפש דרכים אחרות להתמודד עם החוב האקטוארי.האנשים שיפלטו מהעבודה בגיל 65 ויאלצו לחכות עד גיל 67 כדי להתחיל לקבל פנסיה, ידחקו לעוני.
אם מדינת ישראל היתה נשארת מדינת רווחה- הם היו מקבלים הבטחת הכנסה. אבל אז היתה נשאלת השאלה: מה זה? יד אחת מקצצת ויד שניה משלמת?
מחירי החשמל הנמוכים 311554
הבעיה היא שאנשי האוצר הם חתייארים בני אלף שהיו צריכים לפטר מזמן. יש להזרים דם חדש למשרד העבש ההוא, ויפה שעה אחת קודם.
מחירי החשמל הנמוכים 311560
אתה טועה ובגדול. אנשי האוצר אינם חטיארים. הם אנשים בשנתם ה-‏30-40. המדיניות שלהם נובעת מתפיסתם האידאולוגית. אולי אם היו יושבים שם חטיארים המצב במדינה היה יותר טוב.
מחירי החשמל הנמוכים 311588
המדיניות שלהם איננה נובעת רק מתפיסתם האידיאולוגית, אלא גם מן האינטרסים האישיים שלהם - למשל, להשתמש במשרד האוצר כקרש קפיצה לעמדות מפתח רווחיות בשוק הפרטי.
מחירי החשמל הנמוכים 311728
בדיוק! זקנים מעל גיל 30 צריכים ללכת הביתה.
מחירי החשמל הנמוכים 311567
אני מבין למה דחיית גיל הפנסיה מ 65 ל 67 יוצרת בעיה במידה והמעסיקים מפטרים את כל מי שמגיע לגיל 65 והוא צריך להסתדר שנתיים בלי עבודה ובלי פנסיה (מה עם פיצויי פיטורין?), אבל אני עדיין לא מבין את הרלוונטיות של האנשים שפוטרו עוד לפני גיל 65 (למשל, כפי שאתה הצעת, בגיל 50) לעניין.

אם פוטרת בגיל 50 אז אתה בבעיה שדורשת פיתרון, אפשר לדון בפתרון לבעיה הזו, אבל אי-אפשר להגיד שגורם מרכזי בבעיה הזו הוא האם תתחיל לקבל פנסיה בגיל 65 או 67, אלו שתי בעיות שונות שלא קשורות זו לזו,לדעתי, אשמח אם תוכל להראות לי אחרת.
מחירי החשמל הנמוכים 311570
אם אתה מפוטר לפני גיל 67 יש לך בעיה. אם פוטרת בגיל 50+ יש לך בעיה ענקית.הזזת הגיל מ65 ל-‏67 מגדילה את הבעיה. לא יוצרת אותה.
מחירי החשמל הנמוכים 311576
ok, אז אם לא הזזת גיל הפנסיה ל67 אז מוכרחים להגדיל את החסכון הפנסיוני של המועסקים כיום.
כנראה שרוב האנשים מעדיפים שהפנסיונרים יצטרכו לחכות עוד שנתיים (מובטלים או מועסקים) מאשר שההוצאות הפנסיה של הצעירים יגדלו בשיעור של 30 אחוז (סתם זרקתי מספר)

אה... בעצם זה הרבה יותר מסובך מזה משום שיש הרבה קופות והן ישויות משפטיות וחשבונאיות נפרדות, הקופות של המבוגרים הן אחרות מאשר הקופות של הצעירים.
מחירי החשמל הנמוכים 311604
וישנה גם המדינה שמתנערת מחובותיה ושולחת את הקופות לבורסה.
איני, למשל, כופר בחשבונות של פקידי האוצר שהורדות המס לעשירים יגדילו את הצמיחה. אם הצמיחה (צמיחה של מי?) תגדל זה לא בהכרח בגלל הפחתות מס לעשירון העליון ולחברות. רוצים להפחית מיסים? בבקשה, אך חלק מההפחתה שילך למימון הפנסיה. דחיית גיל הפרישה הוא אחד הפתרונות ולא הטוב שבהם (בלשון המעטה).
מחירי החשמל הנמוכים 311725
מה הקשר בין הפחתת המס ל"עשירים" לבין פתיחת האפשרות לקרנות הפנסיה להשקיע גם בבורסה?
רגע של לשון 311646
שלום יזהר,

אני מודה לך על המאמר הבהיר למרות שאינני מסכים כמעט עם אף מלה שכתבת וגם מסתייג לא פעם מהלוגיקה ומהסגנון (להבא, אגב, אפשר להפגין מעט יותר יצירתיות בבחירת תמונות האילוסטרציה והלינקים אם הם ממש הכרחיים).

בגלל שדיונים ב"אייל" גזלו כבר לא מעט שעות יקרות מחיי אתייחס בקצרה רק לעניין עקרוני אחד שקשור בשפה ובאוטוריטה.

כתבת:
"המונח "הפרטה" נפוץ מאד בתקשורת ובשיח הציבורי בישראל, אך לא ברור עד כמה הציבור באמת מבין את משמעותו", והוספת שהמושג הפרטה מתייחס "באמת" רק למקרה שבו השליטה מועברת בפועל מהמדינה לידי בעלים פרטיים.

אני מוכן לקבל את טענתך שהמושג "הפרטה" מוגדר בצורה זו במדע הכלכלה למרות שלא הבאת כל סימוכין לכך. אבל גם אם זה המצב, אני חולק על ההנחה שזהו המינוח היחיד התקף.

אינני טוען שכל מובן שמוענק לכל מושג על-ידי חלקים כלשהם הציבור צריך להתקבל כלגיטימי. עם זאת, אני חושב שלמובן הנוכחי של המושג "הפרטה" - התייחסות לתהליך שבמסגרתו מועברים לשוק הפרטי משאבים ושירותים שהיו ברשות המדינה - יש תוקף לא פחות חזק.

כך מוגדר המושג הפרטה במילון מושגים משובח למדי (לטעמי, כמובן) באתר המרכסיסטי המוביל בעולם:

Privatisation is the movement of labour out of the public sector into the private sector, usually by the sale of public assets and the associated services.

http://www.marxists.org/glossary/terms/p/r.htm

זו בהחלט הגדרה שונה משלך ואם היא אכן לא מקובלת יש לשאול מדוע. מבחינה מתודולוגית, אני חושב שההגדרה הזו מדוייקת יותר.

העברת נכסי מדינה כמו בנק הפועלים או מפעלי ים המלח לידי גורמים פרטיים קשורה באופן הדוק להעברת הזכות לספק שירותים מסוגים שונים לידיהם של גופים עסקיים. הפרטת בזק, העברת ההסעדה בבתי חולים מסויימים לגופים פרטיים, הפרטת בתי הסוהר - את כל אלה קושר הגיון אידיאולוגי אחד שאותו אתה עצמך ניסחת באופן בהיר ויפה: המדינה אינה מעוניינת בניהול/ בעלות על האלמנטים האלה.

המושג "הפרטה" מתייחס למכנה המשותף של כל התהליכים הללו. השימוש במושגים מכובסים כמו "outsourcing" מסווה את המכנה המשותף שלהם. "הפרטת המושג הפרטה" לתתי-מושגים שאינם מרמזים על הקשר בין התהליכים שאליהם הם מתייחסים אינה אלא אקט אידיאולוגי של שימוש בשפה. לכן, המובן שהצעת למלה "הפרטה" אינו "תקין יותר" וגם לא "מדעי יותר" - הוא פשוט משקף את עמדתך.
תמונות האילוסטרציה והקישורים 311648
רק כדי להבהיר: תמונות האילוסטרציה והקישורים נבחרו על ידי המערכת, לא על ידי יזהר. את הטענות (או התשבוחות) יש להפנות אלינו. תודה.
רגע של לשון 311659
שלום גל
1. לא אני בחרתי את התמונות והלינקים במאמר, כך שטענתך צריכה להיות מופנית כלפי עורכי האייל.
2. מעולם לא התיימרתי לכתוב מאמרים מנקודת מבט של בר-סמכא מדעי. איני חוקר באקדמיה, ואיני כותב מאמר במטרה להנחיל מושגים מדעיים. ברור מאליו שכל מאמרי מייצגים את עמדותי והשקפותי, שכן זוהי בדיוק מטרתם. באותה מידה ברור מאליו שעמדותי אינן עולות בקנה אחד עם השקפות מרקסיסטיות.
3. אין לי ויכוח של ממש עם ההגדרה המרקסיסטית להפרטה. במקום להשתמש במונח "נכס" משתמשים במונח "עובדים", וזה הגיוני לחלוטין מנקודת מבט מרקסיסטית.
רגע של לשון 311675
יש הבדל מהותי בין נכס לבין עובדים. נכס על פי חוקי הקניין הקיימים שייך לבעליו. הקשר עם העובדים של בעל הנכס הוא שכירת כוח עבודתם. המצב האמיתי היום -לאו דוקא זה המוגדר ב''מדע הכלכלה'' הוא שהעובדים הם תשומות ייצור כמו חמרי גלם, אנרגיה וכד'. ההתייחסות אליהם היא פועל יוצא.
רגע של לשון 311719
על פי התורה המרקסיסטית אין בעלות על נכסים. ההגדרה המרקסיסטית להפרטה אומרת: מעבירים גם את הנכסים הפיזיים וגם את העובדים מהמגזר הציבורי למגזר הפרטי, וזה נכון באופן עקרוני. אני חושב שאין טעם לדון כאן בסמנטיקה, משום שהויכוח הוא קודם כל על השאלה האם ההפרטה היא דבר חיובי או שלילי. אין לי בעיה אם מישהו מכניס תחת ההגדרה הזאת דברים נוספים, אני רק הערתי את תשומת הלב להטיה האידאולוגית שמביאה לכך.
רגע של לשון 311843
שלום יזהר,
נדמה לי שאתה טועה במקצת לגבי מה שאתה מכנה ''התורה המרכסיסטית''.
המהפכה התעשייתית ששימשה את מרכס במחקריו, היתה בראש ובראשונה
''שחרור'' האנשים (האכרים) מנכסיהם והפיכתם לאנשים חופשיים שה''נכס'' היחיד שלהם הוא כח עבודתם. החברה שהופכת לקפיטאליסטית
התנגדה לעבדות ולא רק מטעמים מוסריים. היא רצתה להשתחרר מאחריות חברתית. כשאתה בעל של משהו אתה גם אחראי לו.
לגבי הפרטה -אם הממשלה היא בעלת חנות מכולת בשכונת פלורנטין- ודאי שטוב יהיה אם תפריט אותה. לגבי הפרטת הפנסיה, בתי הסוהר, אפילו הבנקים - העניין הוא שונה לחלוטין.
רגע של לשון 311856
אבל יזהר, הרי גם המובן שאתה מעניק למושג "הפרטה" נגוע בהטייה אידיאולוגית. הוא מסווה את המכנה המשותף הרעיוני בין תהליכים שאתה מכנה outsourcing ובין העברת בעלות לידיים פרטיות - מכנה משותף שאתה מציג בצורה בהירה ביותר.

לכן השימוש שלך במושג "הפרטה" אינו פחות אידיאולוגי. הוא גם לא נכון או תקין יותר כפי שהצגת אותו. אם טענה זו מקובלת עליך (בניגוד למה שכתבת במאמרך), באמת אין טעם להמשיך לדון בסמנטיקה.
רגע של לשון 311859
1. אני מתנצל ובנוסף גם אינני מפנה טענות לעורכי האתר. למען האמת בעיני "האייל הקורא" הוא אתר משובח ביותר, אך מעולם לא נכנסתי אליו כדי לספק את צרכיי בתחום האסתטיקה הוויזואלית ואינני מצפה ממנו לעשות זאת.

2. על זה כתבתי לך איפשהו למטה, אך אוסיף משהו קטן: כשאתה אומר שאתה רק מביע את דעתך זו זכותך. אבל אתה לא יכול להסתתר מאחורי טיעון כזה להצדקת המהלך הרטורי שעשית. כתבת: "לא ברור עד כמה הציבור באמת מבין את משמעותו [של המושג "הפרטה"]" ולאחר מכן הצגת את משמעותו "האמיתית".

כשטענת לקיומה של משמעות "אמיתית" קבעת קביעה לגבי המציאות שתוקפה אמור להיות אובייקטיבי. זה לא כמו לטעון שסרט מסויים מוצא-חן בעינייך. אם אתה מתייחס למציאות אובייקטיבית, הטיעון שלך עומד במבחן המציאות. אחרת אני יכול לטעון כל טענה לגבי המציאות ולהגן עליה בנימוק שהיא "מייצגת את עמדותי והשקפותי".
רגע של לשון 311962
גל, בתשובה לשתי תגובותיך:
כבר למדנו מזמן שכל הגדרה "אובייקטיבית" היא למעשה תוצאה של הטיה אידאולוגית כלשהי.
ואכן, ההגדרה שלי להפרטה היא תוצאה של ההטיה האידאולוגית שלי. יתרה מכך, כל דבר שנכתב ב"אייל", או ב"ידיעות" או ב"מעריב" לצורך העניין, הוא תוצאה של הטיה אידאולוגית.
למיטב ידיעתי, הענף האקדמי המפותח ביותר בתחום מדעי החברה והרוח בעשרים השנים האחרונות הוא זה המראה כיצד הלשון והשיח מעצבים את המציאות על בסיס הטיות ערכיות ואידאולוגיות. כמו למשל: השימוש במילה "טרור" - זוהי מילה שהמציא המערב הנוצרי-יהודי, העשיר והלבן בכדי לתאר באופן שלילי מאבק פוליטי מצד העמים המדוכאים, הלא לבנים והלא נוצרים.
מה הפיתרון לסבך? אין לי בעיה שישימו ליד כל דבר שאני כותב הערת אזהרה: "כל הכתוב במאמר זה הינו מוטה אידאולוגית. ראו הוזהרתם!".
לעצם העניין, הרחבת המונח "הפרטה" גם לתהליכים כלכליים נוספים לא משנה את הדעה של כל אחד ואחת מאתנו לגבי הדבר עצמו. באופן גס ניתן לומר שהציבור מתחלק לכאלה המתנגדים להפרטה, כאלה התומכים בה, והרוב הגדול שכלל לא יודע מה זה באמת. איש עוד לא עבר ממחנה אחד למשנהו על בסיס שינוי הגדרת המונח.
רגע של לשון 311673
יש לנו בעיה קטנה עם המונח שאתה משתמש בו -"מדע הכלכלה". הכוונה כמובן למקרו כלכלה. יש היום המון ביקורת לא מרכסיסטית על מדעיותו של המדע הזה. ישנו ספר של צמד כלכלנים ראדיקליים שכתבו גם באתר הזה -שמשון ביכלר ויהונתן ניצן. הם אינם מרכסיסטים אלא ובלניסטיים- כלכלה מוסדית. אם אתה רוצה לעיין בדבריהם:
www.bnarchives.yorku.ca/

רגע של לשון 311681
זכור לי המאמר של השניים כנגד פרידמן כאן באייל לפני כמה חודשים, הוא היה חלש מאוד מול הביקורות המצויינות שנכתבו נגדו (ובהם גם אני לקחתי חלק, לא במצויינות שבהם).

1. האם לדעתך צריך להפסיק את תהליך ההפרטה כפי שמתבצע כיום בישראל?
2. במידה וכן, האם לדעתך צריך להתחיל בתהליך הפוך שבו הממשלה תקנה חברות פרטיות או תקים חברות חדשות בעצמה?

רק בכדי לדעת...
רגע של לשון 311716
המאמר של השנים היה מעולה לדעתי. הם היו חריפים וחתכו את כל הביקורות נגדם. הביקורות היו שבלוניות וציטטו דעות כאקסיומות.
יש תחומים שהממשלה לא צריכה להפריט אבל לא כמדיניות יחידה. הממשלה צריכה להבין ולהצהיר שהיא מבינה, שמשק המדינה איננו משק בית ולא מנהלים אותו כמשק בית. היום כלכלניה מבינים שזה אינו משק בית אבל משתמשים בנימוקי משק הבית כדי לבצע מדיניות של צמצום מדינת הרווחה והעברת הכסך להון הגדול. בתחומים שהממשלה צריכה לשלוט- היא לא צריכה לנהוג כמו כל בעל הון ולהגדיר את מטרות הארגון כמקסימיזציה של רווח במינימום זמן; בזה אולי היא פחות טובה מבעלים פרטיים שהם הרבה יותר רודפי בצע.
אינני חושב שממשלה צריכה להפריט פעילויות שהן עסק טהור -לא תשתיות וכו'.היא כמובן צריכה להיות בעלת מדיניות שונה וצוות מקצועי שונה. הצוות במשרד האוצר הוא אידאולוגי לכיוון מסויים.
הספר של השנים הנזכרים מעולה בהרבה הסברים ביניהם: צמיחת התאגידים הגדולים בישראל, רפורמת ועדת בן שחר, תהליך בלימת האינפלציה של אמצע שנות ה-‏80, מהי בכלל אינפלציה.
רגע של לשון 311758
לדעתי עדיף לא ליחס לבעלים פרטיים את התכונה ''רדיפת בצע''
זה מתקשר תכונות שליליות אחרות. תוכל לומר שהם ממקסמים רווחים.

נראה לי שרובה של הכלכלה ''הקומוניסטית'' הזו נשענת על רטוריקה ואמוציות ופחות על נתונים ומחקרים בפועל.

מצד שני אני תוצר של המחלקה לכלכלה באונ' בה לא נחשפתי לגישה השמאלנית הזו, אז קיים הסיכוי שאני טועה.
רגע של לשון 311834
אחת הבעיות הגדולות של לימודי הכלכלה באקדמיה היא היותם ממוקדים בתפיסה הניאוקלאסית. אין חשיפה -לפחות לא בישראל לאסכולות אחרות.
הסלידה שלך מהביטוי "רדיפת בצע" מובנת. אם קראת פעם את 1984 או את הזמן הצהוב של גרוסמן, ודאי נחשפת למניפולציות הלשוניות שנקראות גם שפה מכובסת. עד העת החדשה ותחילת צמיחת הקאפיטליזם היה קיים האתוס של "המחיר ההוגן". הגילדות שמרו שלא יהיו רווחים מופרזים. רווחים מופרזים היו בגדר רדיפת בצע. אחד השינויים המשמעותיים הרוחניים שקרו בעת החדשה היה הפיכת רדיפת הבצע ללגיטימית ומתן שם מתון יותר ומכובס-מיקסום רווחים. לא אתחיל כאן בתאורים שאתה ודאי מכיר (התחום שלי הוא הסטוריה).כי אפשר לכתוב אותם בעשרה ספרים. מספר דוגמאות לא הקיצוניות ביותר:
התנהגות הבנקים בכל נושא הריבית והמניות:
ניצול והתנהגות אל עובדים לא כאל בני אדם אלא כאל אמצעי ייצור. כינוי למדיניות הזאת כהגמשת העבודה ורציונליזציה של החברה.
משכורות הבכירים בד בבד עם מאבק נגד שכר מינימום.
כל תחום המיסים - תכנון מס.
כל אלו נקראים שיקולים עסקיים למרות שכולם נושקים לרמאות ורדיפת בצע פשוטה. כמו שאמרת -מקסום רווחים.
כינוי כל דרישה לשיפור שכר מצד העובדים שאינם בכירים -חמדנות, חוסר התחשבות ורדיפת בצע של העובדים.
מנכ"ל או סמנכ"ל אינו דורש אף פעם דרישות חמדניות. הוא מנהל "מו"מ עיסקי" עם הבעלים.
לכן גילי, הגדר לעצמך שיש רק שתי אקסיומות בעולם: אקסומת הקו הישר ואקסיומת המקבילים. כל היתר צריך להעלות בספק ולראות
מי מרוויח ומי מפסיד וכד'.
לאתוס השיקרי הזה שותפים הן באקדמיה והן בעיתונות.
רגע של לשון 311862
המשך תשובה לגילי נחום. אינני חושב שנכון למישהו לומר היום:
" לא נחשפתי באוניברסיטה..". גם אני לא נחשפתי יותר מדי באוניברסיטה. כשלמדתי באוניברסיטה עדיין לא היה אינטרנט. היום
כמו ששרו פעם "העולם עגול ופתוח.." אני חושב שחובתו של כל אדם לא להסתפק למה שנחשף באוניברסיטה אלא להמשיך ולהיות אוטודידקט. יש לא מעט צנזורה סמויה באוניברסיטאות וצריך כאמור לבדוק מה מקובע בראשי כאקסיומה ולהעלותה בספק (חוץ מכמובן אקסיומת המקבילים והקו הישר למי שאינו מתמטיקאי).
שמאל..ימין.. השתחרר מכל אלה.
רגע של לשון 311898
נדמה לי שהבנת זאת, אך רק יתר בטחון, התכוונתי לשמאל ימין בגרסה הכלכלית.

הבעיה העיקרית שלי עם המסר שנושאים הדוברים מהמחנה עימו אתה מזוהה היא הדמוניזציה של בעלי ההון! כאשר בעל הון בגרסתו הוא אדם כל האדם (אני ואתה יכולים להיות בעלי הון אם נרצה בכך) שבוחר לעבוד קשה יותר משאר האנשים (שלמשל בוחרים להיות שכירים) ובוחר לקחת על עצמו סיכונים, דאגות וכאבי ראש, שבוחר לחסוך בתקופות הראשונות של חייו ואז להשתמש בחסכון זה להשקעה שמניבה, או לרוע מזלו לא מניבה, פירות בתקופה המאוחרת יותר.

להתייצב בפניו לאחר מעשה כאשר הוא קוטף את פירות ההשקעה ולומר שאין זה צודק שיש לו יותר אינו מעשה הגון.

דווקא בעלי ההון "הרעים" הם אלה שעובדים בצמוד עם השלטון ומרוויחים כסף לא משום שהם עושים את העבודה הטובה ביותר אלא משום שהם מכירים את משה מהעירייה.

אני לא רוצה שהמדינה תנהל מפעל לשרוכי נעלים משום שאין לי שום רצון להיות בעלים במפעל זה (1 חלקי 6 מליון) ואני לא חושב שהמנהלים שהמדינה תבחר מוכשרים לנהל את המפעל ביעילות.
אני גם חושב שכשיקטן השוק לשרוכי נעלים, עקב כניסתה של סין לתחום, לא יהיה למדינה אומץ לסגור את המפעל ולשלוח את העובדים לביתם, מה לדעתי צריך לעשות, אלא משיקולים "הומנים" היא תמשיך להעסיק את העובדים בעסק נפסד שרק עולה כסף למשלם המיסים.

מצטער... הכתיבה לא יצאה כל כך ממוקדת בעניין אחד.
בכל אופן המסר העיקרי שלי הוא שאני סולד מהתיאוריות המרקסיסטיות משום שהן עמוסות באמוציות שנוצרו בזמן המהפכה התעשייתית במאה ה18 (שם באמת היה ניצול) ונטולות בסיס מתמטי לוגי יצוק.

מעבר לכך, הן בעיקר מבקרות את השיטה הקיימת אך לא מסוגלות להעלות חלופה קוהרנטית ברת ביצוע - ראה מקרה ברה"מ שם בכדי לישם את השיטה שללו את כל חירויות הפרט של האדם ועדיין השיטה נכשלה.

איציק, לטיפולך.
רגע של לשון 311902
עזוב את המפעל לשרוכי נעליים. מה עם חברת החשמל, חברת המים, חברת הטלפון, הכבישים, בתי הסוהר, בתי הספר, חברות האוטובוסים ובאופן כללי - התשתיות?
רגע של לשון 311904
אני אומר שאין לי מושג.

לכן צריך להסתכל על איך זה הצליח במדינות שונות מסביב לעולם ולהחליט אם זה כדאי לישראל (כמובן תוך התחשבות בהבדלים בנינו לבינם).

למשל אני יודע שארה''ב הפריטה הרבה, אם לא את רוב, בתי הכלא אצלה. אפשר לבדוק איך זה פועל שם.

בכלליות הנטיה הטבעית שלי היא כן להפרטה.
וכפי שנאמר כאן קודם, ברגע שהשירות הוא קריטי ומונופוליסטי מטבעו צריך להיות רגולטור הדוק מעל הבעלים הפרטיים שיקנה אותו מהמדינה.
רגע של לשון 311905
אם אתה אומר שאין לך מושג, חשוב לרגע על הגידול ההכרחי בפערים המעמדיים לאור כל אחת מההפרטות האלה. ואחר כך נראה מה דעתך.
רגע של לשון 311929
כיצד בהכרח הפרטה גורמת לפערים מעמדיים?

קשה להניח שהפרטה של כמה מפעלי ממשלה תשנה את כל פני החברה.
הממשלה היא לא כל חזות המשק.
רגע של לשון 311937
חשוב על האפשרות שמקומות בפריפריה יהיו נתונים להרבה יותר הפסקות מים, ואנשים שהפרוטה אינה מצויה בכיסיהם יעברו ייבוש מסיבי.
חשוב על מקומות שלא יעבור בהם כל כביש ראוי לשמו, משום שלא יהיה כדאי כלכלית לצסלול אותו. כנ''ל לגבי אוטובוסים.
חשוב על בתי ספר מרוחקים שלא יצליחו לגייס מורים טובים ומשאבים לאבזרים חינוכיים וכיו''ב, בשעה שהלימודים במרכז ובמקומות מבוססים יקבלו תגבורות רציניות.
ועוד ועוד.
רגע של לשון 311943
חשוב על המשאבים שמתבזבזים היום כאשר המערכת לא יעילה ולא נותנת תפוקה מרבית.
אמנם ההפסד הוא פחות מוחשי כי אין בהשוואה למדוד אותו, למרות שישנם דרכי מדידה, אך הוא קיים בהחלט.

הפסקות מים? למה אתה חושב שזה יקרה? ברגע שהחוזה מול הספק מטיל קנסות על אי זמינות המערכת הספק מאוד לא ירצה להגיע למצב של הפסקות מים.

ובאופן כללי: ניתן להכליל את ההגבלות והכללים הנחוצים בתוך הפיקוח הרגולטורי על הגוף הפרטי.
כמובן שיש דברים שהפיקוח עליהם מסובך יותר ויש דברים שהפיקוח עליהם מסובך פחות. את האחרונים יהיו קל יותר להפריט.

לגבי כבישים: אנו לא מפריטים את ההחלטה איפה יבנה הכביש אלא מפריטים את עבודות הפיתוח וההקמה שלו.

לגבי חינוך אני בעד אי הפרטה עד שיוצע ויוכח מודל ראוי שיקיים את הכלל, שמבחינתי הוא יהרג ובל יעבור, בו לכולם הזדמנות שווה לחיים ולהשכלה.
רעיון זה הוא חלק מהתפיסה הכללית שלי הגורסת כי כולם מתחילים מאותה נקודת הזינוק, פחות או יותר, והמאמץ שהאדם משקיע בנוסף לכשרון איתו הוא נולד יכריעו מה תהיה הכנסתו.
כל עוד אין אף אחד שסובל חרפת רעב אין מניעה שיהיו הבדלים בהכנסה של בני החברה שהרי אם מראש נחליט שלא יהיו הבדלים אז לאף אחד לא תהיה סיבה להתאמץ. (ראה פרשיית הקצבאות ב- 2002)
ואם תשאל על סמך מה יקבע ההבדל הכנסה בין ראובן לשמעון? ההבדל יקבע ע"פ ההפרש בתרומה השולית של כל אחד מהם.
רגע של לשון 311948
כדי שהבדלי ההכנסה בין א' ל-ב' ייקבעו על פי תקרומתם אתה צריך שלטון ריכוזי לעילא ולעילא.
רגע של לשון 311953
להפך, צריך מערכת שוק מבוזרת.
אם יש לי חברה וע"י זה שאקח את משה לעבודה הוא יתרום לי 100 תפוחים ליום אז אהיה מוכן לשלם למשה עד ל100 תפוחים כשכר.
אם דויד תורם לי רק 80 אז הוא יקבל רק 80 (ממני או מכל מעסיק אחר).

וזאת בתנאי שאני יודע לזהות כמה תפוחים כל אחד נותן; למשל ע"י ראיון עבודה מקיף כולל מבחנים בפילת טרם הקבלה לעבודה.
רגע של לשון 311976
פראייר. יש מובטלים שישמחו לעבוד אצלך תמורת חמישה תפוחים.
רגע של לשון 312046
למרות שכבר הפסדתי סנט במשחק קצת דומה, אני מציע שישה תפוחים למובטל.
רגע של לשון 312079
למה לך, יש יותר ממובטל אחד.
רגע של לשון 312087
זאת, כנראה השאלה הגדולה: האם תמיד יהיו מספיק מובטלים שייאלצו לעבוד תמורת חמישה תפוחים, או שכל החקלאים בסביבה יטעו מטעים רוחיים להפליא ויגרמו להעלאת השכר. אני לא בטוח מה התשובה שלי לשאלה הזאת.
רגע של לשון 562778
למה יגרמו להעלאת שכר?
גם אם המטעים משגשגים, למה שזה יגרום לחקלאי לשלם יותר מ-‏5 תפוחים? הפועלים הטובים ילכו? הוא ישיג מובטלים חדשים.
רגע של לשון 562863
כמות המובטלים אינה בלתי מוגבלת.

אפילו בסין שכר העבודה של פועל פשוט עולה בשנים האחרונות. בתסריט הפיקטיבי שתיארתי ניתן לנטוע עוד ועוד מטעים ריווחיים כך שכוח העבודה יהיה המשאב החסר, ושיווי המשקל יושג כששכר העבודה יהפוך את הרווח השולי לאפס.
רגע של לשון 562868
שיווי המשקל הפיקטיבי. כדי לשלוט על נקודת שיווי המישקל-להרים אותה- דואגת המדינה וטייקוניה שאחוז המובטלים לא ירד מתחת ל-‏6.5% ולרוב יעלה על המספר הזה.באוצר הגדירו את המספר 6% כאבטלה חיכוכית.
רגע של לשון 562870
לא התכוונתי לפתוח שוב את הויכוח הישן הזה. נראה שנועה משלימה פערים, נתקלה בתגובה שלי ושאלה משהו, כך שהבהרתי את הנקודה המעורפלת משהו.

אבל גם כשיש אבטלה של 6% זה לא אומר שבעל המטע יוכל לשכור פועלים בכל מחיר, כפי שכל חקלאי‏1 ישמח לספר לך ולנועה.
______________
1 אפשר לחפש תגובות ישנות של בחור בשם רועי שלמשפחתו היתה חווה לגידול קקטוסים(?) ודומני שהתלונן על מחסור בידיים עובדות.
רגע של לשון 562872
לא נפתח את הויכוח. מתחת ל-‏6% עולה קצת יכולת המיקוח של הפועלים החקלאיים, אף אחד אינו מתכוון בכל מחיר.
רגע של לשון 562924
__
1 אני יכולה להבין למה. דרושה אבטלה קשה על מנת לגרום לי לעבוד בחוות קקטוסים.
רגע של לשון 312048
נכון, בגלל זה אמרתי *עד* 100 תפוחים.

אם יש מובטלים שיעבדו בשביל 5 תפוחים אז אני כנראה הולך לעשות הרבה כסף בתור בעל מטע תפוחים (הוצ' נמוכות) ולכן אנשים אחרים יטעו מטעי תפוחים חדשים והביקוש לעובדים יגבר.

בכל מקרה שכר המינימום הוא 27 תפוחים.
ועמיר פרץ רוצה לעשות אותו 54 אגסים.

וזה מזכיר לי אנקדוטה שסיפר זוכה פרס נובל בכלכלה:
הוא נפגש עם סנטור שמאלני בארה"ב שתמך בשכר מינימום של 10 דולרים לשעה, (בערף כפול משכר המינימום שהיה נהוג באותה תקופה). הכלכלן שלנו שאל אותו אם הוא מבין שהדבר יגרום לאבטלה נוראית ויעודד יציאה של מפעלים מארה"ב למדינות זרות (למשל הודו), הסנטור לא התבלבל והשיב לו: לא הבנת, אני תומך בשכר מינימום של 10 דולרים בכל העולם, כולל את הודו.
רגע של לשון 312069
הסנטור לא כל-כך טיפש כמו שזה נשמע. זה נשמע מופרך, אבל טכנית, המחוקק האמריקאי יכול לעשות דברים כמו:

* לאסור על חברות אמריקאיות לשלם מתחת לשכר מסוים לעובדיהן, ללא קשר למיקום ההעסקה,
* לאסור על אזרחים אמריקאיים להחזיק מניות בחברות זרות המשלמות לעובדיהן פחות משכר מינימום, ללא קשר למיקום ההעסקה,
* לאסור על ממשלת ארה"ב לרכוש ציוד מחברות המשלמות פחות משכר מינימום לעובדיהן, ללא קשר למיקום ההעסקה.
* להטיל מיסי יבוא גבוהים על מוצרי חברות שלא עומדות בשכר מינימום לעובדים, ללא קשר למיקום ההעסקה.

ברור שזה לא יתבצע בעולם שאנו חיים בו, אבל אם יהיה רוב "סוציאליסטי" בסנאט האמריקאי, הם יכולים לגרום להעלאות שכר נרחבות בכל העולם, כולל שכר מינימום של 10 דולר ברוב החברות בהודו. מה תהיה ההשפעה של זה על הכלכלה העולמית? קטונתי.
רגע של לשון 312092
פשוט מאוד. אבטלה עולמית.

אם המעסיק מוכרח לשלם לפחות סכום X הוא לא יעסיק את כל אלה שהתרומה שלהם היא פחות מ- X.
רגע של לשון 312109
''אבטלה עולמית'' לא, אבל עליית מחירים לא קטנה, שתוביל, מבחינות רבות, לסוף ''תרבות השפע''.
רגע של לשון 312119
אני מסכים שלא תהיה אבטלה עולמית. כמו במקרים של הרבה חוקים מטופשים, גם כאן תהיה עקיפה עולמית של החוק, תוך עצימת עין של הרשויות, בדיוק כפי שקורה היום עם שכר מינימום ברמה של המדינה הבודדת.
רגע של לשון 312158
תרבות השפע אינה בהכרח קשורה למחירים זולים -ראו יפן, שוויץ, סקנדינביה. בענין שכר המינימום נעשו כבר מחקרים שהראו שעליית שכר המינימום העלה את רמת החיים והפעילות הכלכלית -כולל הורדת האבטלה. אחד מאנשי האוצר, שאינני זוכר את שמו, כתב מאמר בו הוא מנסה להוכיח את ההיפך. שכר מינימום (נמוך) של 3200 ש"ח הוא הרבה יותר גבוה מזה שבמדינות הבלתי מפותחות.כדי להתחרות במדינות הבלתי מפותחות צריך להוריד את שכר המינימום
ל-כמה מאות שקלים לחודש. מה שהעלאת שכר מינימום כן תעשה הוא הורדת האבטלה והגברת הפעילות המישקית.
רגע של לשון 312160
תרבות השפע נובעת, בין השאר, מכך שניתן לקנות מוצרים במחירים נמוכים מאוד, וזה בתורו מתאפשר בשל ייצור בעזרת כ''א זול במדינות אחרות (סין, הודו וכו').

זה כמובן לא הגורם היחיד, ואין לי מושג מה חלקו במידת השפע.
רגע של לשון 312159
שמות החוקרים מהאוצר הם ד"ר מיכאל שראל וד"ר אסף שידלובסקי. מי שמפריך את עבודתם הוא פרופ' אלן קרוגר בראיון לynet
מ-‏28/12/2004
רגע של לשון 312102
האמת, זה נשמע נפלא. ואין סיבה שהמחוקק הישראלי לא יעשה זאת, וימנע מחברות ישראליות לייצר במדינות אחרות...
רגע של לשון 312105
המחוקק כבר עשה זאת בעבר ע"י חוק מתוחכם לא פחות: מכסי מגן. אלה השאירו את החברות בארץ, אולם מאחר והייצור היה כל כך יקר בהשוואה למתחרים בחו"ל, הדרך היחידה של החברות האלה לשרוד היתה הגנה מתחרות חיצונית ע"י מכסי מגן. זה אומר שהליוויס שאתה לובש לא היה קיים בארץ בתקופה זו אלא לעשירים מופלגים, והיית יכול לקנות מכנסי "אתא" משובחים בגזרה אחידה וזולה מופלאה, ששרדה לפחות שתי כביסות.
כמובן שגם מכנסי אתא המופלאים ללא תחרות (ממש ללא תחרות) עלו הרבה יותר מליוויס של היום (יחסית למשכורת), וכך נשאר לך מהשכר פחות כסף להוצאות אחרות, שגם הם הלכו בחלקם למוצרים נוספים של תעשיות "מוגנות".
רגע של לשון 312772
א. המכנסיים (וגם החולצות) של אתא היו לא אופנתיים אבל חזקים בהרבה מליוויס ותפורים באיכות יותר גבוהה.
ב. הפיתוח הטכנולוגי בתחום הטקסטיל (תחום שהתחיל את המהפכה התעשייתית והוא בהחלט היי-טק גם היום), הגדיל את התפוקה מאז ימי אתא (עד תחילת שנות השמונים) באלפי אחוזים ומכאן הירידה במחירים.
רגע של לשון 313513
"הפסקות מים? למה אתה חושב שזה יקרה? ברגע שהחוזה מול הספק מטיל קנסות על אי זמינות המערכת הספק מאוד לא ירצה להגיע למצב של הפסקות מים."
לזה קוראים בעברית wishfull thinking.
נכון שדוגמה אנקדוטיאלית היא (לרוב) לא הוכחה, אבל במקרה שאנחנו רוצים להוכיח 100% (או אפס) הרי גם מקרה יחיד מספיק.
וכעת לדוגמה: כאשר הונפק לראשונה בארץ הזכיון לאספקת שרותי טלוויזיה בכבלים, היה אחד מתנאי הזיכיון פריסה מלאה של התשתית בכל אזור הזכיון (תוך פרק זמן מסוים. אאל"ט שנתיים ליישובים מעל 500 בתי אב וחמש ליישובים קטנים יותר, אבל הנתונים המדויקים לא בידי, וגם לא מהותיים לעצם העיניין).
לפני כ 6 שנים, אחרי שכבר הייתי מנוי של חברות הכבלים במשך למעלה מ 5 שנים, בניתי את ביתי ביישוב חדש שהיה אז בשלבי הקמה ראשוניים, כ150 בתי אב בשלב א', עם כוונת הרחבה (בשלבים) עד ל 700 בתי אב.
כחלק מהליך הבניה פתחתי את מפת חלוקת אזורי הזכיון, כדי לוודא איזו מחברות הכבלים היא בעלת הזיכיון ביישוב החדש. מהמפה לא הגעתי לתשובה חד משמעית (היישוב הוקם על קו התפר בין שני אזורי זיכיון). פניתי לכל אחת משתי חברות הכבלים (חברות פרטיות למי שצריך תזכורת) בנוסח זהה: האם היישוב החדש נמצא בתחום הזיכיון שלה, ו(במקרה שהתשובה חיובית) מתי היא מתכוונת לחבר את היישוב לתשתית הכבלים. כחברות פרטיות האמונות על יעילות ומניעת בזבוז, הן חסכו את מחיר משלוח התשובה. עד היום, (אני גר ביישוב בפועל קרוב לחמש שנים) לא חובר היישוב לתשתית הכבלים.
לעומת זאת, חברת "בזק", חברה ממשלתית ידועה לשימצה, העתיקה את קו הטלפון שלי לביתי החדש ביום בו עברתי לגור בו. נכון, על מנת לקבל קו ADSL נאלצתי לחכות כשנה וחצי, אבל לזכותה של בזק עומדות העובדות הבאות: א. הפריסה הארצית של תשתית הADSL התחילה הרבה אחרי תחילץ הפריסה הארצית של הטל"כ. ב. קו טלפון רגיל הותקן בביתי מיד. טל"כ לא הותקנו בביתי כלל - לא דיגיטליים וגם לא אנאלוגיים. ג. בבזק, לאורך כל הזמן היה לי עם מי לדבר, והיה מי שחזר אלי עם תשובות (גם אם הן לא סיפקו אותי). ד. התגובה הזאת נכתבת באמצעות חיבור ADSL של בזק. טל"כ עדיין אינה זמינה בשבילי.
רגע של לשון 313723
באופן עקרוני הרגולטור היה צריך לדאוג לכך שחברות הכבלים יעמדו בתנאי המכרז ויחברו בזמן את כל האיזורים.
ואולי אתה היית צריך להתלונן במשרד התקשורת על כך שחברת הכבלים לא מחברת את הישוב שלך, למרות שספק עם זה היה עוזר באופן מיידי.

אין מקום להשוואה בין המקרה של בזק למקרה עם הכבלים, אלה 2 חברות עם טכנולוגיות שונות, מבנה עלויות שונות, היסטורית פרישה שונה, ורגולציה שונה מופעלת עליהם.

לי דווקא הייתה בעיה הפוכה בה הייתה לי בעיה עם הADSL ובזק התנערו, כך שעברתי לכבלים ופתרתי את הבעיה.

כנראה שהמסקנה היחידה הברורה היא טוב שיש מגוון של חברות כך שיש יותר אלטרנטיבות.

תגובה זו נכתבה באמצעות חיבור כבלים.
רגע של לשון 311963
העלאת הדוגמה של בתי הכלא מביאה אותי למאמר המתפרסם בגיליון האחרון של כתב העת האמריקני Atlantic Monthly. את המאמר כתב הפילוסוף-סלבריטאי הצרפתי ברנאר אנרי-לוי, והוא מהווה חלק מסדרת מאמרים שכותב לוי בחודשים האחרונים בכתב עת זה, רשמים ממסע שערך בארה"ב בשנת 2004.
בחלק הזה של המאמר כותב לוי על בתי הכלא הפרטיים באמריקה. הוא ביקר באגף הנידונות למוות בכלא נשים פרטי במדינת נוואדה. הסיכום שלו, בקצרה, הוא לא חד משמעי: מצד אחד הפרטת הכלא הביאה לשיפור התנאים הפיזיים והיחס של הסגל לאסירים; מצד שני, הפרטת בתי הכלא הביאה לדחיקתם - יחד עם יושביהם - מן התודעה הציבורית. הם כאילו "הוגלו" למקום בו הם אינם מעניינים איש. מסרו אותם לקבלן וזהו.
כמובן, זהו רושם של איש לא מקצועי, שאני יכול להעיד כי חלק ממסקנותיו באופן כללי נוטות להיות הזויות במקצת. אבל זוהי נקודה מעניינת למחשבה בקשר להפרטת בתי הכלא.
רגע של לשון 311964
בוקר טוב,
הרבה נכתב על הפרטת בתי הסוהר בארה''ב. כשאתה ניגש לסוגיה אתה מגדיר מהו בית סהר, מה מטרתו ומה האיפייונים שהחברה קבעה להתנהלותו.
כבית סוהר מנוהל על ידי הממשלה הוא מלכ''ר. מטרתו לשמש מקום בו ישהו אנשים שמורחקים מן החברה. הפרטתו הופכת את מטרת קיומו למיקסום רווחים. תפיסת העולם האומרת שרק הצבת מניע הרווח גורמת לניהול יעיל איננה יותר מאידאולוגיה. האדם שינהל אותו יהיה לא יעיל אם יגוייס על ידי הממשלה ויעיל אם יגוייס על ידי בעל הון פרטי. אותו הדבר לגבי השומרים. אם ג'ורג' בוש היה יכול להפריט את צבא ארה''ב הוא היה עושה את זה. הפרטה מרחיקה את הנושא מהעין הציבורית. בוא נניח לעניננו שאותו צוות אמור להחזיק את בית הסוהר -רק הבעלויות והמטרות שונות.
על ידי תוספת יסוד הרווח אתה מייקר את העלויות של המוסד. כאן אתה צריך לחפש את הנקודות שבעטיין גם התנאים משתפרים (יותר השקעות בתשתית), גם מישהו מרוויח בהנחה שהמשכורות הן נתון שווה בשתי השיטות. חפש את המילכוד. כבר נכתב רבות על כך והמלכוד איננו סוד. לדחיקתם של האסירים מהתודעה הציבורית יש השלכות מאד קונקרטיות.
רגע של לשון 311958
בוקר טוב גילי
אין לנו ויכוח על מפעל לשרוכי נעליים. בכל הקשור למיקרו כלכלה יש מתמטיקה יצוקה. יש לנו ויכוח על התחום הנזיל והדתי הנקרא מקרו כלכלה. כאן המתמטיקה אינה יצוקה כלל וכלל. מהשכתבתי על רדיפת הבצע נגע בעיקר לתאגידים הגדולים, שאולי אינם סמוכים לראש העיריה אך סמוכים לממשלה. אתה למדת כלכלה ויודע שהתאוריה הכלכלית המקובלת בנויה על על כך שאם כל אחד ירצה למקסם את רווחיו (יהיה רודף בצע)- המנגנון של היד הנעלמה של השוק החופשי והתחרות יגרמו שהרווח שירוויחו יהיה רווח הוגן. מדוע המצב בכלכלה היום הוא פרוורסיווי? כי אין היום המון ייצרנים קטנים אלמונים זה לזה שמהם מורכב השוק.
אין תחרות אמיתית בין התאגידים הגדולים. לכן מקסום הרווח שלהם אינו נבלם על ידי השוק והופך לתאוות בצע לא מרוסנת.
הייצרנים הקטנים מנסים גם הם אבל הרבה מהם פשוט נופלים. זה איננו מצב חדש. ההון הגדול חיסל עסקים קטים כבר לפני עשרות שנים. אתה יודע טוב שלפתוח עסק קטן יותר מסוכן מלהשקיע בבורסה.
עוד בסיס בתורות הכלכליות שאתה אמון עליהן: הבסיס שלהחברה המערבית קאפיטליסטית הוא חירות הקניין. בעיקר בגללו תמכה הבורגנות בדמוקראטיה. כשאתה מפתח עסק - אתה מתכוון בדרך כלל להתפרנס ממנו ואולי אפילו להרוויח היטב. אתה תשקיע בו לטווח ארוך ותהיה סימביוזה בינך ובין העובדים שלך . אם תרצה להשקיע יותר, תכנס לבורסה ותנפיק אותו כדי לגייס כסף.
אצל התאגידים הגדולים כל התיאוריה הזאת אינה קיימת כמעט.
העסק לכשעצמו אינו מעניין אותם. אין סימביוזה בינם ובין רוב עובדי העסק. הבורסה אינה קיימת בשבילם כדי לגייס כסף לפיתוח העסק אלא כדי לגייס כסף לקניית עסק אחר, להרוויח על שווי שוק עולה ולמכור אותו. לכן אין להם עניין בעובדי החברה אלא כאמצעי ייצור. כמו חומר הגלם שהם קונים. בגלל זה מדי פעם, כשמתחלף מנכ"ל, הוא מביא תכנית להקטנת עלות העבודה שהיא באופן כללי החלפת עובדים זולים בזולים יותר. אתה כבעל עסק לטווח ארות אותו אתה מכיר לא תזרוק אנשים מנוסים, במיוחד שאתה מכיר אותם אישית והם אינם גרגירים של חומר גלם בשבילך.
רגע של לשון 312055
אני עכשיו נמצא בשלב של סיום הלימודים וחיפוש עבודה.
שמתי לב ש"תאגידים גדולים" מציעים תנאים לא רעים בכלל לעובדים שלהם ורואים בהם נכס לא"ט.

אך בעצם זה לא מפתיע... ברור שמפעל לא יוכל להתקיים ולהצליח לאורך זמן אם הוא מתייחס לעובדיו כ- "גרגירים של חומר גלם" אם זו תהיה התחושה שהם מקבלים מהמפעל ביצועיהם יהיו בהתאם.
כך שגם אם מטרתי היא רווח מקסימלי חסר רחמים שנובע מתוך תאוות בצע חסרת ריסון, עדיין אם אני מסתכל על ט"א, כדאי לי להתייחס לעובדי כבני אדם משום שזהו לא משחק עם סיבוב אחד אלא משחק חוזר עד אינסוף ועובדים שמרגישים מרומים ישיבו למקום העבודה כגמולו אם זה בצורת השארת האורות דולקים בלילה במשרד ועד למעילה בכספים.

אני מודה שאם המשק קטן מדי ואין מספיק יצרנים אז התיאוריות של השוק החופשי מתנפצות לרסיסים משום שההנחות עליהן הן נשענות אינן קיימות יותר.
אך אפילו בישראל שהיא שוק קטן מאוד ביחס לעולם אפשר לראות דוגמאות לשווקים תחרותיים יפים מאוד שמועילים לצרכן.
למשל: שוק האינטרנט המהיר (ספקים מאוד תחרותי, תשתית פחות).
או שוק ביטוח החובה לרכב.
רגע של לשון 312164
אני מאחל לך הצלחה מלאה
רגע של לשון 312178
תודה, איציק.
אכן קשה המשימה.
שתי שאלות קנטרניות: 312590
1. האם אתה טוען שהכלכלה הקפיטליסטית היא בעלת "בסיס מתמטי לוגי יצוק"?
2. מה לגבי בעלי הון שירשו את הונם מקודמיהם בשושלת? האם כל בעל הון עבד בשנים הראשונות קשה יותר מכל שכיר?
שתי שאלות קנטרניות: 312893
1. כן. בהסתמך על ההנחות הרולוונטיות ניתן להראות שמגיעים למקסימום תפוקה כוללת ובו בזמן כל אדם ממקסם את תועלתו האישית כאשר כולם חופשיים ואין שום אלמנט של כפייה.
2. לאבות ובנים אינטרס משותף וזהות חופפת. אם אבותיהם עבדו קשה והחליטו לא לצרוך את העושר בעצמם אלא להוריש אותו לבניהם אין עם כך בעיה.
רגע של לשון 312762
בקישור הזה תוכל לקרוא על סטודנט כמעט כמוך, להבדיל הוא החליט להרחיב את ידיעותיו.
רגע של לשון 312894
מכיר...

הוא מדבר בסיסמאות והתירוץ בו הוא נאחז הוא שהשוק בישראל קטן ומוחזק ע"י משפחות רשע.
אולי יש בכך משהו מסויים אך מכאן ועד לצאת מול האקדמיה חזיתית עם האשמות המרחק רב.

יש הבדל בין להצביע על פגמים ואי שלמות לבין להעמיד חלופה קונקרטית ראויה. הוא ואחרים מצטיינים רק בתפקיד הראשון.

אם היינו מבצעים מה שממליצים כאן הכותבים היינו מסיימים עם אבטלה בשמיים (הרי יש להעלות את שער המינימום), דולר בשמיים (הרי מי צריך את המשקיעים החמדנים האלה מחו"ל), משכורות עובדי חשמל בשמיים (אנשים טובים שמחברים את הפלוס למינוס), אופס... זה קורה כבר עכשיו, היינו ביחד עם אפריקה מדינת חקלאות מצטיינת במאה ה- 21 (הרי חקלאות זה ייצור אמיתי! והייטק זאת בועה קפיטליסטית).
רגע של לשון 312912
''אם היינו מבצעים מה שממליצים כאן הכותבים היינו '' היום עם רמת חיים ושויוויון סקנדינבי.
רגע של לשון 311861
תודה על התיקון איציק. אני מכיר את N&B ומסכים איתם (ועם רובינשטיין למשל) לחלוטין בטענה לגבי המקסם המזיק של היומרה המדעית של הכלכלה. לא השתמשתי במרכאות סביב המילה "מדע הכלכלה" כי לא רציתי לפתוח יותר מדי חזיתות שאין לי כוח לתחזק.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312161
הפרטה, ובכלל זה הפרטת גופים פרטיים/ציבוריים לשעבר כבנקים, חברות תקשורת ואנרגיה ונמלים - יש בה מן ההגיון. ולעומת זאת הפרטת מערכות הבריאות, החינוך והרווחה - אני מסופק באשר לתועלת שהיא עשוייה להביא לעם ישראל.

אבל- המודל הכלכלי לפיו פועלת ממשלת ישראל בעשרים השנים האחרונות הוא של חלוקת כלל משאבי הציבור לקבוצה קטנה, העושה בהם כבתוך שלה. אין כאן מנגנוני וויסות או אכיפה מסודרים - ושוק העבודה הפך ברבות השנים לשוק עבדים.

הפרטת בנק הפועלים אכן נטלה מידי הציבור בנק שבשנים האחרונות היה נתון בצמיחה מתמדת, והעביר את גרעין השליטה בו לידי קבוצה קטנה הגוזרת קופונים נאים על חשבון ציבור השכירים, המחוייבים עפ"י פקודת מס הכנסה להחזיק חשבון בנק, ולא עומדת להם כל אפשרות לתמרן. הפיקוח על הבנקים לוקה בחסר הודות ללובי אימתני הפועל לטובת בעלי ההון ולרעת הציבור.

נתון חשוב שהמחבר בחר להתעלם ממנו הוא העובדה כי בנק הפועלים נרכש ע"י קבוצת אריסון ושותפיה באמצעות הלוואה שנלקחה מהבנק הלאומי - עוד בנק השייך ל"מ.י. אחזקות" (חברת האחזקות של מדינת ישראל). כלומר - בנק נרכש מהמדינה באמצעות כספי מדינה. למותר לציין שהרכישה בוצעה בימים בהם שירת נתניהו כראש ממשלה.

לפני כשנה סערה המדינה כאשר בחרה נשיאת הקבוצה, הגב' שרי אריסון, לפטר כ-‏900 מעובדי הבנק ללא כל צורך. התפוקה של הבנק גדלה משנה לשנה, הרווחים חולקו בין בעלי השליטה והמנהלים הבכירים בצורת דיוודנדים נאים, והציבור - שכאמור אין לו ברירה אלא להחזיק חשבונות בבנק - נאלץ לממן תגמולים נאים ושמנים אלה ממשכורתו הצנועה. לשם מה פוטרו העובדים? לשם הזנקת מניותיו של הבנק, שאכן זינקו מיד עם הודעתה של אריסון על צעדי ההתייעלות הנ"ל.

חברה נוספת הנהנית מתנאים דומים היא חברה שרכשה מידי המדינה את משאביה הטבעיים היקרים ביותר ואת הזכויות להפקתם, שיווקם, והפצתם. שמה של החברה - כימיקלים לישראל והיא נמצאת בבעלות האחים עופר. בין המפעלים שבשליטת החברה: "חיפה כימיקלים", "מפעלי ים המלח", "דשנים" ו"בזן". עובדי החברה הקבועים פוטרו בשל תנאי העסקתם ה"בלתי אפשריים" אליבא דעופר.
תחתם מועסקים עובדי קבלן ועובדי חברות כח-אדם, שעלות העסקתם זולה בהרבה ולמעשה הם מועסקים ללא זכויות סוציאליות בסיסיות.
זיהום האוויר ומי הים שגורמת החברה באתרי הייצור השונים שלה כבר גרמו ועוד יוסיפו וייגרמו קורבנות רבים, אבל החברה טוענת כי אם תידרש לעמוד בדרישות המשרד לאיכות הסביבה - תיאלץ לוותר על המפעלים ולסגור אותם - מה שיביא לפיטורי מאות עובדים.
נו באמת. נראה לכם, קוראים יקרים, שחברה המגלגלת מיליארדים כמו כי"ל, לא יכולה להשקיע כמה מיליונים אומללים בהסדרת המפעל ובהתאמתו לתקני איכות הסביבה האירופים? ועל מי בדיוק אתם מאיימים שהמפעל יסגר? תסגרו אותו קיבנימט... זה לא שהעובדים שלכם באמת מתקיימים בכבוד מעבודתם. הם מסכנים את חייהם ואת בריאותם בשביל שאתם תמשיכו לבלות ולהנות בבריכות השחייה שלכם, על מנגלים עסיסיים נוטפי שומן כבד אווז הולך ונצלה.

יכולתי לכתוב עוד הרבה - על חברות השמירה, על חברות העבדים הזרים והישראלים וכו'.
אבל נראה לי שהמסר הובהר...

עשירים תמיד היו במדינת ישראל, וכנראה תמיד יהיו. אין לי בעייה עם זה. רק שעשירי העבר לא ניסו לנקר עיניים או להתנכר לסביבתם. לא התבודדו מהחברה הישראלית, בניהם ובנותיהם שירתו בצבא, והם לקחו חלק נכבד בבנין הארץ.
כיום האינטרס העליון המניע את רובם (כן, יש יוצאים מן הכלל), הוא עשיית הון ועוד הון.
בדרכם זו אל עבר המטרה הנכספת, הם דורסים ברגל גסה את ערכי הליבה של הציונות ושל היהדות. הם משמידים את מקורות המים שלנו, מזהמים את האוויר שלנו, סוגרים לנו את חופי הרחצה (או מזהמים גם אותם). הם מעסיקים עבדים בתנאי רעב ואם הרווח עדיין אינו מספק - הם זורקים את מועסקיהם לכלבים ומעבירים מפעלים למדינות עולם שלישי. הם לוקחים מידינו משאבים השייכים לכולנו ועושים בהם כבתוך שלהם.

מי שיכול להצדיק מדיניות כזו הוא רשע או טיפש.

לדעתי לא ירחק היום והתסיסה החברתית תוביל ציבור שלם של נפגעים, אנשי השכבות המוחלשות ובני מעמד הביניים לשעבר - לפי פחת. או אז - יקומו להם עם העבדים מזי הרעב ויהפכו סדרי בראשית.
לא הייתי רוצה להגיע ליום הזה. איש מאיתנו לא רוצה.

הפתרון - חקיקה חברתית מתקנת, אכיפה מסיבית ואגרסיבית של חוקי העבודה תוך נקיטת אמצעי ענישה מרתיעים: לא קנסות, (לאנשים האלה זול יותר לשלם קנסות מלשלם משכורות כחוק) - אלא עונשי מאסר קבועים וארוכים.
העסקה לא חוקית היא פשע. עבירה פלילית - ולא "חריגה ממנהל תקין".
זיהום אוויר וים הוא פשע חמור.
גזילת קרקעות היא גניבה - פשוטה כמשמעה.

אם לא ייושם פתרון זה של אכיפה מסיבית של דיני העסקה ושל שמירת הסביבה יחד עם תהליכי ההפרטה - דינה של מדינת ישראל הוא התרסקות טוטאלית.
מדינת ישראל ועם ישראל זקוק לחקיקה לאכיפה זו כעת, יותר מתמיד, כמו אוויר לנשימה!
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312167
גם הפרטת בנקים מונופוליסטיים כמו בישרא אין בה לא הגיון ולא סבירות והיא פועלת לרעת רוב האוכלוסיה. אם היו כאן ארבעים בנקים קטנים - היה הגיוני להפריט אותם. החקיקה שאתה מדבר עליה היא פועל יוצא של שידוד מערכות פוליטי. היום רוב חברי הכנסת מייצגים אינטרסים הוניים. מי יחוקק את החוקים?
השינוי צריך לצמוח מלמטה. איגודים מקצועיים חדשים - דמוקראטיים -או לאחר אוברול. השלב הבא הוא להגיע לכוח פוליטי
משמעותי בכנסת ויצירת זיקה ברורה בין מדיניות חברתית לבין אפשרות להכנס לכנסת במספר משמעותי. שלב נוסף הוא ניקוי משרד האוצר מהאידאולוגים המונטריסטים. מה שקרוי-"מקצועני האוצר" הוא בושה למילה מיקצוענים.במקרוכלכלה אין מקצוענים. יש אידאולוגים. צריכה לקום ממשלה שתשנה את האורינטציה הכלכלית שלה.כדי לשנות את האוריינטציה היא צריכה כלכלנים בעלי תפיסת עולם שונה.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312176
הבנקים בישראל אכן פועלים במבנה אוליגפולי וחובת המפקח על הבנקים לדאוג לחיזוק התחרות!
דוגמה אחת למה שכבר נעשה בנידון הוא חיוב הבנקים לאפשר מעבר פשוט בין בנק אחד למישנהו. בפועל הדבר מתבצע ע"י כך שהלקוח ממלא טופס אחד בלבד על מנת לעבור ולא צריך לטפל בכל מוצר בנקאי בנפרד.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312187
כדברי המשורר: הוי התמימות הקדושה! עם העוצמה של הבנקים, על איזה פיקוח אתה מדבר?
המפקח וגם הבנקים עושים קולות -זה של מפקח קשוח ואלו של הקוזקים הנגזלים. העמלות והריביות מתואמות באורח פלא. הכל לגיטימי -"עיסקי". אין לך לאן לעבור. הבנקים מרוויחים , נדמה לי, כ15% על המחזור. עיתונאים ידענים טוענים שבמערב הבנקים מרוויחים 25% על המחזור. הבנקים אצלנו גרועים בהרבה מהבנקים הגדולים במערב. כולם מחוברים לורידים של השלטון. אינני יודע אם אתה זוכר את המחצית השניה של שנות ה-‏80. המון עסקים נקלעו לקשיים עקב התכנית שהרבה כלכלנים ועיתונאים נוהגים לשבח. הממשלה יזמה תכניות עזרה. מה היו התכניות? לתת הלוואות או מענקים שלא נורא עזרו כי למעשה היא עזרה לבנקים; הכסף עבר אליהם ישירות במקום לתקן ריבית עושק באופן רטרואקטיבי.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312253
מישהו יודע למה בנקים זרים לא פועלים בארץ באופן מלא?
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312270
שחקן חדש שינסה להיכנס לשוק הבנקאות הקמעונאית בישראל - בתחרות ישירה מול לאומי והפועלים - יידרש להשקיע סכומי כסף כל כך גדולים, שזה פשוט לא משתלם כלכלית.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312308
אי אפשר לעשות את זה לאט לאט? לכמה בנקים זרים יש כבר נציגויות בארץ, ואין צורך לפתוח מיד 400 סניפים. אפשר להתחיל מחמישה, נניח, ולהתרחב בהדרגה בהתאם לרווחים. למה לדיסקונט והפועלים כדאי להחזיק סניפים בארה"ב, ולסיטיבנק לא כדאי להחזיק סניף בתל-אביב?
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312331
המדינה גם יכולה לנקוט בהעדפה מתקנת כלפי הבנק החדש עד שהתחרות תתייצב.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312516
בתשובה לש.ה.ה. ולגילי נחום:
א. האם אי אפשר לעשות את זה לאט-לאט? כפי שציינו רבים וטובים בתגובות שלמעלה, בעלי הבנקים רוצים לראות רווחים מהר-מהר ולא לאט.
ב. העדפה מתקנת? זה אולי הגיוני לנקוט בהעדפה מתקנת כלפי החלש והמסכן, אבל לעשות זאת כלפי בנקים זרים - ההתגלמות של העוצמה והדורסנות הפיננסית? אפילו אני לא מסכים.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312895
מדוע לא.

הבעיה היא שהשוק יכול להיות ב2 שיווי משקל.
מונופוליסטי (יצרן אחד) או דואופוליסטי (עם 2 יצרנים).
נניח שעדיף מצב 2 ממצב 1.
כל שיווי משקל הוא יציב, כלומר השוק לא יעבור *בכוחות עצמו* ממצב 2 למצב 1 או ממצב 1 למצב 2.
לכן הממשלה תעזור לו לעבור ממצב 1 למצב 2, למרות רוחו של המונופול, ע"י כך שתעניק הטבות מיוחדות לפירמה ה- 2 בתקופת המעבר כך שנגיע לשיווי משקל היציב עם 2 יצרנים.

מדוע לא לעשות זאת, התגברנו על כשל השוק המקומי בעזרת התערבות ממשלתית.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312180
"גזילת קרקעות" - על מה אתה מדבר?

"שוק עבדים" - אפשר למצוא היום בקלות עבודה בשכר מינימום, למה שוק עבדים?

"פיטורי 900 עובדים ללא צורך" - מה פירוש ללא צורך? פיטורים בטח לא תורמים למורל ולתחושת הביטחון בתוך הפירמה - כלומר הם גורמים בוודאות לאפקט שלילי, למה שהפירמה תבצע פיטורים אם התועלת שתצמח מהם לא תהיה גדולה יותר מהאפקט השלילי הוודאי שלהם? איך הגעת למסקנה ש"הפטורים היו שלא לצורך".

מהסיפא שלך אני מבין שאתה בעד המשך ההפרטה, על אף כל הדברים הקשים שפרטת, רק מחייב לנקוט בפיקוח מרתיע כלפי הרוכשים?
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312192
אפשר גם למצוא עבודה בפחות משכר מינימום. ממש מפליא איך לאנשים יש החוצפה להתלונן. לידיעתך, הפיטורים היו אקט של כוח ולא כורח. אם אינני טועה נשכרו עובדים אחרים בשכר נמוך יותר וההמתנה בבנק הפכה מעצבנת יותר. הטענה העיקרית שהבנק פיטר עובדים על חשבון איכות השירות. וכל זאת בזמן רווחי שיא. מה הפואנטה? בעלי המניות רצו יותר דיווידנד. זוכר על מה כעסו בעלי הבנק על אלי יונס? כי הוא הפריש יותר מדי לחובות מסופקים. אבל הוא הפריש כחוק. את המסקנה תסיק בעצמך.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312206
הבעיה שאתה מציין היא שהבנק היה יכול לפטר עובדים ולחסוך הוצאות על אף שרמת השירות ללקוח נפגעה וזאת משום שאין תחרות אמיתית בענף הבנקאות ואין לאן ללקוחות ללכת בכל מקרה.

אני חייב לומר שאני מסכים איתך בעניין זה.
ויכול להיות שזה סותר את מה שאמרתי קודם בנושא.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312214
הפואנטה היא שהבנק אינו רוצה לחסוך הוצאות כדי לשפר שרות או להשקיע במשהו אחר שמשפר את עסקיו. השיפור אמור לאפשר חלוקת דיווידנדים שלא נעשתה שנה קודם לכן. אתה ודאי יודע שמכירת הבנק למשקיע פרטי שיביא הון נעשתה בדרך שבאופן תיאורטי גם אני יכולתי לעשות.
הלוואה מבנק לאומי לקניית חלק מבנק הפועלים ושימוש בדיווידנדים להחזר ההלוואה. כשלא חולקו דיווידנדים -השתבשה הקומבינה.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312216
גם למינוף יש גבולות.
העובדה שהקונה השתמש בהלוואה לרכישה לא צריכה לעמוד לו לרועץ.
גם אזרח רגיל משתמש בהלוואה כאשר הוא רוכש דירה או מכונית.
לכן אין צורך להזכיר זאת.

לגבי השאר כבר אמרתי אני מסכים איתך.
אפילו הייתי אומר ששכנעת אותי :-)
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312218
הלואה היא אמצעי לגיטימי. הבעיה כאן היתה שההלוה היתה קומבינה. היא היתה בנויה על כך שהבנק יחלק דיווידנד. היות שהוא לא חילק, החלו כעסים על המנכ''ל -אלי יונס על שהפריש סכום כפי שהפריש לחובות מסופקים(כי כך חייב אותו החוק). אם לא היה מפריש כפי שהפריש- אפשר היה לחלק דיווידנד ואז דנקנר היה עומד בהחזר ההלוואה.
שוב, הדגש שלי כפוף לתקופה. אל תשכח שהתקופה היתה לאחר שהבנקים איבדו כל רסן ושיקול בנקאי רציונלי ונתנו הלוואות שסיבכו אותם. לאחר כל זה שהממשלה תתפאר שהפריטה את הבנק הגדול במדינה -מכרה אותו לבעל הון, שהיה עלול להוות בעיה לבנק השני בגודלו. גם לו היו בעיות חובות מסופקים.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312194
בקצרה:

גזילת קרקעות - אני מדבר על קרקעות מינהל המועברות לידיים פרטיות של בעלי הון, לא רק לשם הקמת מבני תעשייה אלא גם ובעיקר לצורך בנייה פרטית.

שוק עבדים - דבר ראשון, תראה לי איך אדם צעיר שמסיים את שירותו הצבאי ואין לו תמיכה מהוריו יכול להתקיים משכר של 3600 שקל בחודש. על תקפוץ עם תשובה. קודם כל חשוב, אח"כ ענה. שנית - מרבית העבודות המוצעות היום בשוק אינן מגיעות אפילו למחצית משכר המינימום, ואת זה אני אומר לך בתור מובטל לשעבר - שנשאר מובטל תקופה ארוכה יחסית - כשלושה חודשים, רק משום שלא עלה בידי למצוא עבודה שתוכל לפרנס אותי בכבוד. לא להעשיר אותי. לפרנס. בכבוד. קיים זלזול מופגן מצד המעסיקים בחוקי העבודה וכשאתה מפנה לכך את תשומת ליבם (למשל כשהם משלמים לך רק 100 אחוז על עבודת לילה או שבת), הם יאמרו לך - "לא טוב לך - לך. נמצא פראיירים אחרים". לאנשים כאלה המדינה צריכה לומר - "לא נח לכם עם חוקי המדינה - הינמקו נא בתאי הכלא" המדינה עושה זאת? לא!

פיטורי העובדים בבנק הפועלים באו כדי להעלות את שווי המנייה. זה תרגיל ידוע של בעלי הון בארה"ב - חזירי ומגעיל. אבל מוכר וידוע. לא היה בפיטורי העובדים בבנק משום פיטורי יעול.

באשר למנגנוני הפיקוח - אני לא חושב שדרישה מבעלי החברות לעמוד בכללים בסיסיים של שמירה על זכויות עובדיהם ושמירה על איכות הסביבה היא צעד של הפחדה. נהפוך הוא - חברה בריאה החייה בסביבה בריאה ונקייה - היא חברה יציבה יותר המאפשרת קיום מכלול השינויים המתחייבים מתהליך ההפרטה - באיזון יחסי.

על ברוני ההון להבין כי בתוך עמם הם חיים. אם הם יעדיפו שלא להתמודד עם עובדה זו, להדיר רגליהם מכאן להמנע מהשקעות - לנו יהיה רק טוב יותר.
העובדה היא שמדינת ישראל, בשנותיה הראשונות - צמחה (גם באחוזים וגם במספרים מוחלטים) בשיעור גבוה בהרבה(!!!) מאשר בימים שלאחר 1977.

מי שלא מוכן לקבל את העקרון הבסיסי של מדינה הדואגת קודם כל לאזרחיה ורק אח"כ למשקיעיה - שילך לשתות את מי האוקיינוס השקט.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312203
ההתפסות שלך לשנת 77 כשנת המהפך החברתי שהוביל לפתיחת הפערים אינה נכונה. פתיחת הפערים החלה למעשה בשנת 75 או 76 -אינני זוכר- עם דו"ח ועדת בן שחר לענייני מיסים. אם אינך זוכר, גולמו כל פטורי המס לתוך השכר, ומצד שני ניתן אז הפטור ממס להון -ריבית על פקדונות ורווחים בבורסה. העברה ברורה של משאבים מהשכירים להון.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312208
ראוי לציין שוועדת בן שחר גם קבעה את שיטת מדרגות המס בהכנסה מהלך שעל פניו נשמע חיובי לעניים. (אך משום שלא ידוע לי איך היתה בנויה מערכת המס קודם לכן אני לא יודע לומר שזה מהלך חיובי בוודאות).
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312212
בודאי שועדת בן שחר שיפרה את מדרגות המס שקודם היו אבסורדיות.
בגדול , היא העבירה עושר מהעבודה להון. במסווה של עידוד ההשקעות במדינת ישראל, הפכה המדינה לגן עדן לספקולנטים. אם היה לך מפעל קטן והנפקת אותו בבורסה- יתכן וגם הצלחת לגייס כסף -כמו קודם.ה''משקיעים'' מחו''ל לא באו להשקיע אצלך כדי שתוכל לפתח את העסק שלך. הם באו לקנות ולמכור -מקסימום רווח במינימום זמן.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312215
בשוק הגלובלי כשכסף עובר בשניה מיבשת ליבשת בלחיצת מקלדת אתה חייב למשוך את "בעלי ההון" אליך אחרת למה שישקיעו כאן?

ישראל היא מקום מסוכן יחסית לשאר העולם.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312221
גילי, לא כל השקעה של הון בין לאומי היא השקעה שתורמת לכלכלה של ישראל. אין ספק שהיא תורמת לבעלי ההון. ההשקעה של אינטל, למשל , היא השקעה שתורמת למדינה. היא לפחות מייצרת מקומות עבודה. אבל מה תורמת השקעה של בעל הון שקונה חברה ישראלית?
זה אינו מוסיף לייצור שום דבר. אותו בעל הון ירצה להרוויח על קנייתו הרבה ומהר. בדרך כלל אין לו עניין ספציפי בחברה שקנה חוץ מהיותה מקור לרווחי בורסה. הנוסחה ידועה: ייעול, פיטורי עובדים, עליות בבורסה, עליה ברווח לטווח הקצר והבינוני,חלוקת דיווידנדים ומכירה. בהרבה מקרים לא רק שהחברה לא גדלה, אלא אף קטנה. זו תופעת הבעלים הנעלמים שאין להם עניין בשום דבר זולת כסף.
תיקון טעות 312779
נכון שרפורמת בן-שחר היא תחילת שינוי אבל בד בבד איתה ננקטו כמה צעדים שהם קלאסיקה של מדיניות רווחה. נעשית היום עבודת מסטר בנושא (דני גוטווין מנחה), כשיהיו תוצאות ברורות הן יופיעו גם כאן.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312213
הקיבוצים עשו ורוצים להמשיך לעשות מליונים מהשטחים החקלאים שהופקדו אצלם למשמרת ע"י המדינה, ראו את כל הפאוור סנטרס שצצו באיזור השרון.
מאידך המושבים (שעזרו בהקמת המדינה לפחות כמו הקיבוצים) לא נהנים מאותה האפשרות למכור מקרקעין למקדונלדס ושות'.
תנועת הקשת המזרחית נאבקת בנושא זה כנגד הקיבוצים
דווקא צעיר רווק בהחלט יכול לחיות מ- 3600 ש"ח (טוב יעשה אם ימשיך להתגורר בבית הוריו על מנת לחסוך כסף).
אמנם אלה לא יהיו חיי מותרות ונהנתנות אך הוא בחר בדרך זו (היה יכול ללמוד מקצוע מכניס כלשהו אם היה מעדיף זאת).
במדינת ישקראל 312239
מצד אחד - אין סקטור במדינה הזאת שתרם לתנופת הפיתוח בכל ענפי ומגזרי המשק במדינת ישראל ובשנים שקדמו להקמתה - יותר מהתנועה הקיבוצית.

מצד שני - אין סקטור שסבל פחות מהסתה פרועה ושלוחת רסן מצד בגין וממשיכי דרכו - יותר מאותה תנועה.

דווקא אנשי התנועה קיבוצית - שישבו מימים ימימה על אדמותיהם (עוד לפני שהמנהל היה קיים) - זכאים מכל בחינה שהיא - מוסרית, כלכלית וחוקית - להמשיך ולהחזיק בקרקע גם לאחר שינוי יעודה.
הקרקעות של כפר מסריק היו, עד 1933, חולות וביצות.
אולי עכשיו תאמר לי בחוצפתך שאני נתפס ל"אתוס הציוני המעוות" - אז לא! יש סרטים. יש תמונות. "איפה שאתה רואה את הדשא היו פעם רק יתושים וביצות"- עובדה!

עכשיו באים וגזלים מהקיבוצים את הקרקעות השייכות להם כדי לתתן למי? לתושבי השכונות? לעיירות הפיתוח? give me a break, man!

בדיון מפורסם שניערך על הפשרות הקרקעות החקלאיות ברמת רחל בימי ממשלת נתניהו, שאל השר שרנסקי את נציג המינהל שאלת תם: "מי זה נתן להם את הקרקעות האלה בכלל? ממשלת רבין נתנה להם אותן?"

שרנסקי - שלא ממש ידע מה נעשה סביבו עפ"י אותה שאלה - הוא בסך הכל "קורבן" לאותה הסתה של הימין הקפטיליסטי במדינת ישקראל - המציגה את חברי הקיבוצים כחזירים מדושני עונג, ואת בעלי ההון כעושי חסד עם עמם.

אבל, אני מניח שאם קפיטליסט כמוך יכול להצדיק את מאבקי הקשת - שבאים מנקודת מוצא שמאלנית נטו, רק על-מנת להמשיך ולהסית כנגד הקיבוצים - אז אתה לא רק נבזה אלא גם שקרן.
במדינת ישקראל 312240
גם אני גר בקיבוץ והתשובה שלך כועסת מדי ואינה מגיע לגילי נחום. התעמולה והדיסאינפורמציה היא חלק מחיינו. בדרך התשובה שלך לא תשיג שום דבר זולת עוינות. חלקים מהתשובה שלך מתאימים יותר לתגובות קוראים באתרי החדשות.
לכן אני מציע שלהבא, בסבלנות רבה וללא כעס, תרצה את טענותיך, תנמק אותן ותגבה אותן בעובדות. אני בטוח שתמצא מולך (גילי נחום)אחד שהוא ענייני ואפשר לנהל עימו דיאלוג ולא רק מלחמה.
במדינת ישקראל 312291
אין ספק בליבי שהתנועה הקיבוצית תרמה רבות לבניינה של המדינה.
אך גם ברור שמאז יבוש הביצות בשנות ה- 30 לפתיחת איקאה ב2001 חלו שינויים רבים.

תושבי המושבים ועיירות הפיתוח שהגיעו בשנות ה- 50 לישראל ויושבו מסביב לקיבוצים באיזורים המדוברים היו נטולי קרקעות ועבדו בחקלאות אצל אותם קיבוצים. הם הזיעו לא פחות ויש האומרים אפילו יותר.

הנק' הספיצפיות שלי נגד המכירה של שטחים אלו הן:
1. הקיבוצים קבלו שטחים אלו *בהשאלה* ורק לצורך חקלאי.
כלומר הם לא שלהם למכור.
2. הם אמנם דאגו לעיבוד ושמירה של שטחים אלו, אך גם אחרים עשו זאת (למשל בני המושבים שהזכרתי).
3. יש קיבוצים בנגב למשל שאין להם שטחים למכור, אם מכירת שטחים צריכה להוות תמורה על 80 שנות עבודה קשה אז היכן התמורה שלהם?
4. הקיבוצים מקימים שכונות פרווריות מצפון לגוש דן דבר שאינו תואם לתכנון ערים מודרני המחייב עיור ברמה גבוהה הרבה יותר.
5. הקיבוצים הם לא מהשולים הנחשלים של החברה מבחינה כלכלית (חלקם יותר וחלקם פחות) ומתן הטבה זו כעת רק תגביר פערים כלכלים וחברתיים.
6. בג"צ החליט נגד מכירת הקרקעות - חיזוק מסויים לעמדתי.

לסיום:
אם השטחים המדוברים היו *בבעלות* הקיבוצים, בתור קפיטליסט, לא הייתי מתנגד שימכרו אותם למרבה במחיר.
זהו חלק מהותי בויכוח.
אם אני מלווה לך את השעון שלי ברור שיום אחד תצטרך להחזיר לי אותו.
אם עברו 3 חודשים ולא ביקשתי אותו חזרה לא אומר שהשעון הפך להיות שלך, וגם אם אתה מתעקש להמשיך להחזיק אותו ולא מוכן להחזיר לי אותו, אני בטח לא מוכן שתמכור אותו למישהו זר.
נכון, אז תחזקת אותו ושמרת על מנגנון גלגלי שיניים משומן? גם השותף התימני שלך לחדר עזר בכך והוא לא מקבל כלום, אחרים שקיבלו שעונים בהשאלה בנגב ותחזקו אותם לא יקבלו עליהם 3 מליון דולר לחבר, ובכל מקרה לא עשית זאת לחינם כי יכולת לקרוא בו את השעה המדוייקת במשך 80 השנה האחרונות.
תחזיר לי את השעון.
במדינת ישקראל 312328
קיבוצצניקים שהשתתפו ברכישת הקרקעות מכספם הם הפקידו את הקרקעות בידי הסוכנות, כי הם ידעו שיכולים לסמוך על הסוכנות.

מצד שני, אני לא מבין למה אתה מחשיב את המושבניקים לתמימים. לא עולה כרגע בראש אף מושב שבו לא משמשות אדמות שיעודן חקלאי כמחסנים, שטחים תעשייתיים, ועוד. בעלי קרקעות פרטיים באיזור המרכז וכן מושבניקים מרוויחים היטב מאדמתם, ולא מחקלאות.

הטיעון לגבי השותפים פשוט לא תופס: לפי הטיעון הזה גם כל עובדיו לשעבר של בנק הפועלים היו צריכים לקבל מענקים נדיבים בזמן הפרטת (סליחה, "outsourcing") הבנק.

לגבי מצבם הכלכלי של אותם קיבוצים: חלקם במצב כלכלי טוב וחלק במצב כלכלי לא מוצלח במיוחד ואף עגום (למרות מיקומם המוצלח). גם באילו שבמצב כלכלי טוב מתקיימים בד"כ החברים ברמת חיים ממוצעת ומטה. אתה מוזמן לבדוק.

אם קיבוץ מסויים נמצא באיזור שבו אין לאדמותיו ערך רציני אז הדילמה כלל לא מתעוררת.
במדינת ישקראל 312396
הדימויים השונים ושימוש במשלים מאד רווח אצל פוליטיקאים וכלכלני האוצר האידאולוגים. תוכל למצוא אותם גם אצל עיתונאיים כלכלנים (נחמיה שטרסלר). לא כל מה שנקרא באותה המילה הוא אותו הדבר (ראה תשובתי בסוף לכותב המאמר). נדל"ן איננו שעון. שניהם קניין של מישהו ואולי, כמו שכתבת, הושארו כפיקדון. היתה של אדמה יישות שונה לחלוטין משעון -הופכת את ההשוואה למופרכת לחלוטין. אסור ללכת שבי אחרי מילים.
טוב עשה מישהו שהמציא מושג חדש -למנף. עד כמה שאני יודע -אולי אני טועה -כשאתה לוקח 20000 ש"ח לקניית רכב משומש, אינך ממנף את הרכב. אתה פשוט לוקח הלוואה. לגבי החכרת שטחים- זהו נושא מורכב בישראל וההסטוריה שלו רחוקה מחברה חפשית וקאפיטליסטית בה זכות הקניין היא יסוד מוסד כרחוק מזרח ממערב. נכון, הכל סודר בעזרת חקיקה. הנפגעים מענייני הנדל"ן אינן עיירות הפיתוח ואסתפק בזה לעת עתה.
במדינת ישקראל 312789
בכדי להציל את ההתישבות העובדת (בחקלאות) לא צריך למכור קרקעות. צריך לחזור ל- תיכנון וניהול המשק החקלאי, לסיבסוד התוצרת החקלאית, למחקר ופיתוח.
הקשת הדמוקרטית הצליחה בשניה האחרונה להציל את הכבוד של ההתישבות העובדת ומנעה ממנה להפוך לספסרי קרקעות. בועידת שפיים 1993 הציב בייגה שוחט שר האוצר, דילמה מול מנהיגי התנועה הקיבוצית: אם תמשיכו עם פרופ' פרוקצ'יה (שהוכיח כי אין חובות לבנקים אלה ההיפך - חובות של הבנקים להתישבות ולתעשיה), לא ניתן לכם לנצל את הגאות בשוק הנדל"ן. מנהיגי התנועה בחרו בעגל הזהב (תרתי משמע), הם היו יכולים לצאת צודקים וללא חובות, אבל העדיפו להיצטרף למצעד חוסר המוסר בתקווה שירוויחו יותר. הם טעו, הם טועים גם עכשיו כשהם מובילים את התנועה לכיוון הפרטה ופירוק אידאולוגי ומוסרי.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312198
ערב טוב גילי,
בהסטוריה הלא ארוכה שלה גזלה המדינה -הפקיעה הרבה מאד קרקעות מערבים בעיקר. היו מיקרים-אינני יודע כמה- בהם המדינה הפקיעה, העבירה לקרן הקיימת, וכעת הערבים מנועים לקנות אדמות שהיו שלהם.
הדו"ח בעניים המאחזים הלא חוקיים: חלק מהם יושב על קרקעות פרטיות של ערבים.
שוק עבדים: יצירת חוסר ודאות מכוון ומחלט.10% העובדים אצל חברות כוח אדם עובדים בתני שוק עבדים. גם העובדים הזרים ששימשו את המדינה לריסוק מערכת השכר אינם שייכים לשוק המנכ"לים.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312211
הערבים זה כבר עניין לאומי ולא רק כלכלי (לכאן או לכאן).

אני חושב שיש לאסור על הבאת עובדים זרים לארץ, למעט במקרים חריגים.
אם מישהו מתנגד לאמרה זו פשוט תשאלו מה דעתו שיגיעו לארץ עובדים זרים במקצוע שלו. למשל מתכנתים הודים במקרה שהוא עובד בהייטק לא קשה לנחש מה הוא ישיב.

זכורה לי לשמצה כתבה של יעל מישאלי בידיעות אחרונות בה היא מתלוננת על החוצפה של עוזרות בית לבקש 40 ש"ח לשעה כשכר.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312219
אתה צודק לגבי יעל משעלי. חצופה.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312255
מאיפה להתחיל?
אתה כותב מדם לבך, אבל התוצאה הסופית לא עולה בקנה אחד עם העובדות ועם ההיגיון של המציאות העולמית בה אנו חיים, נאהב זאת או לא.
"הפרטת בנק הפועלים אכן נטלה מידי הציבור בנק...": אולי תסביר לי כיצד נהנה הציבור מהעובדה שבבעלותו היה בנק רווחי ומוצלח. האם קיבלת דיווידנד מרווחי הבנק? האם הפחיתו את מס ההכנסה שלך? האם שלחו לך שי לחג? על מה אתה מדבר? אני מעדיף ששרי אריסון תתקלח כל יום בשמפניה וחלב מאשר ששר אוצר כלשהו יזכה למנות את ראש המועצה המקומית נווה חמציצים ליו"ר הבנק.
"...ציבור השכירים, המחוייבים עפ"י פקודת מס הכנסה להחזיק חשבון בנק...": אודה ואתוודה, לא ידעתי שעל פי חוק מחויב אדם להחזיק בחשבון בנק, אך גם אם זה נכון, האם יש חוק המחייב אותי להחזיק חשבון דווקא בבנק הפועלים? מי שזה כל כך מפריע לו, שיפתח חשבון בבנק הדואר.
"...בנק הפועלים נרכש ע"י קבוצת אריסון ושותפיה באמצעות הלוואה שנלקחה מהבנק הלאומי...": נו, והם לא מחזירים את ההלוואה? למה זה בדיוק מפריע לך שבנק לאומי הלווה כסף לאריסון? האם זה בלתי חוקי?
התגובה שלך מלאה בביטויי שנאה לעשירים. השנאה לעשירים היא תופעה ידועה עוד מימי התנ"ך, ואין בה כל חדש או מקוריות. לתאר את האדם העשיר, עם שעוני הזהב, מכוניותיו הנוצצות והווילות מנקרות העיניים שלו, כיצור שנוא - אני מזכיר לך שמרקס ולנין כבר היו שם, וזה לא הוביל לשום מקום (שלא לדבר על ישו). הרדיפה של האדם אחרי העושר והפאר היא יצר אנושי טבעי, ושום טקסט חוצב להבות לא ישנה אותו. עוד עובדה שלא תשתנה לעולם היא, שתמיד יהיו מעט עשירים והרבה עניים. העושר והעוני, בניגוד למה שכתבת, אינם "מדיניות". הם מציאות, וצריך להישיר עיניים אל מול המציאות הזאת.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312392
יתיר שדה באמת כועס אבל סיפור המינופים במשק הישראלי בשנים בהן נרכש הבנק איננו תמים כלל וכלל. הייתי מעדיף שלא תשווה אותו להלואה שאתה לוקח כדי לקנות מכונית. נא בדוק את הסיבות לעזיבתו של אלי יונס ואולי תראה באור אחר את ההפרטות ה"טבעיות" הללו. בכלל השימוש במונחים שווים כביכול כמו: הלוואות, קניין פרטי, עושר לגבי דברים שונים מאד מטעה ו"מכבס" את המושגים. אתן לך דוגמאות:
דירה בבלוק בראשון לציון היא רכוש פרטי של בעליה. מתחם דיסניוורלד הוא רכוש פרטי של בעליו. ההבדלים אינם רק בגודל.
ירשת 10 מליון ש"ח ואתה עשיר ויכול לחיות בלי לעבוד. נוחי דנקנר הוא איש עשיר. האם ההבדלים הם רק בגודל הרכוש? ודאי שלא. ואם נלך לבעלי חברות ענק כמו אקסון, בכטל (חברה פרטית שאינה נסחרת בבורסה. האם ההבדל ביניכם הוא רק במידה? לא. לחברלך הללו יש עוצמות של מדינה.הם מחזיקים צבאות פרטיים, משפיעים על המדיניות וכד'. לבנק הפועלים אין עדיין צבא פרטי אבל אם מצב הבטחון הפנימי אצלנו ימשיך להדרדר -יהיה להם.
העוצמה היחסית של בנק הפועלים היא לא תאמן. זאת החולשה הגדולה ביותר של ההפרטה כפי שנעשתה. המדינה העבירה לפרטיים את העוצמות הללו כדי שלא תצטרך לשאת באחריות.
צר לי שבדיונים על ההפרטות מנסים להציג את העניין בעזרת שימוש במושגים אוניברסליים, כאילו המדינה מפריטה את המכולת השכונתית. כך גם המושג המופרך בחוסר התוכן שבו של השכר הממוצע -אבל זהו דיון אחר.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312407
אם אני מבין אותך נכון אתה טוען למעשה שבנק הפועלים הגיע למעמד של "מפלצת" בשוק הישראלי, והעובדה שהמדינה מכרה אותו במעמד שכזה היא סימן של חוסר אחריות מצידה.
כמו שאתה מציין, בכל מקום ניתן למצוא מעין "מפלצות" כאלה - חברות ענק שהעוצמה שלהן במשק היא כל כך גדולה, עד כדי כך שהן משפיעות על מדיניות לאומית.
הבעיה היא שהדברים מתבררים רק בדיעבד. עסק יכול להפוך לחברת ענק באלף ואחת דרכים, ולא תמיד נעשה הדבר בעידוד ממשלתי. קח לדוגמה את מיקרוסופט. בהרף עין של שנים ספורות הפכה החברה הקטנה של ביל גייטס למונופול מפלצתי ששולט על שוק המחשוב בעולם כולו. כמה שנכתוב ונלהג באייל לא נוכל לתאר מספיק את העוצמה הכלכלית והפוליטית של חברה זו ושל העומד בראשה. אז מה הפיתרון? שהממשלה תלאים את מיקרוסופט?
המטרה שלי היא לא להשתמש במונחים מכובסים בכדי להצדיק מדיניות של עוול. המטרה שלי היא שכל אחד מאיתנו יבין את המציאות העולמית בה אנו חיים, וידע מהן מגבלותיה. המציאות היא פעמים רבות מכוערת, אבל היא המציאות.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312411
זו בדיוק גם המטרה שלי ולכך התכוונתי כשעניתי לך. מיקרוסופט היא ענק אך לא מהסוג של בנק הפועלים בישראל או הבנקים הגדולים של ניו יורק. העוצמה של הבנקים הרבה יותר מקיפה, מורכבת, צולבת ומחוברת לנימים גלויים וסמויים בפוליטיקה מאשר מייקרוסופט. השפעתם של הבנקים בישראל, לפני הויסות, בזמן הויסות ולאחריו, כשהולאמו על ידי הממשלה- היא כמעט בלתי נתפסת. גם בלי קופות הגמל. נדמה לי שגיא רולניק הגיב להערה של מישהו שאמר, שדנקנר לא הרוויח מקניית חלק מהבעלות על בנק הפועלים. הוא ציין איזו עצמה מקבל מישהו שיושב בהנהלת הבנק (אז עוד ישב בה דני דנקנר) שמשרת גם את מתחריו.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312517
אני לא מסכים אתך לגבי ההבדל שבין הבנקים לבין עסקים אחרים. אם תבדוק תגלה שבהיסטוריה מרבית בעלי ההון החזקים ביותר לא היו בנקאים אלא תעשיינים וסוחרים.
אבל גם אם אם נסכים עם הטענה שלך, בכדי לתקן את המצב הקיים נדרשת התערבות ממשלתית חודרנית ביותר, שלמעשה תפרק את הבנקים הגדולים מנכסיהם. דבר מעין זה עושה היום הממשלה עם דו''ח ועדת בכר והעברת השליטה בקופות הגמל. הצעד הזה נעשה בפירוש נגד שני הבנקים הגדולים.
אם יורשה לי, למרות שיש כאן אומץ פוליטי נדיר, אני מעריך שבטווח הארוך זה לא ישנה את התמונה הכללית של משק הבנקאות הישראלי. הוא ימשיך להתבסס על שחקנים גדולים ודורסניים.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312617
אכן אתה צודק והפתרון שמציעה ועדת בכר איננו מספיק בלשון המעטה. קראתי אתמול באיזשהו מקום שבארה"ב שולטים הבנקים הגדולים על פחות מ-‏5% מהמשק האמריקאי. נדמה לי שאתה טועה ואת העוצמה הגדולה ביותר מרכזים הבנקים ולא התעשיינים. בעצם אם תקרא לדנקנר, אריסון, עופר, וירטהיים ועוד כמה- " תעשיינים"
אז אתה צודק.
לממשלה היתה היכולת התיאורטית להקטין מאד את הבנקים כשהיתה בעלת הבנקים, אבל אז היתה מפסידה כסף רב (מה שהוא אסון קטן יותר מהמצב היום). הקטנת הבנקים לא היתה בעלת ערך רב אם לא היו נעשים מעשי חקיקה שימנעו את גידולם מחדש במשק הישראלי.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312426
הבעייה העקרית שאני מוצא בראייתם הכלכלית של שוחרי האידאל הקפיטליסטי היא שזו לעולם תהא מנותקת מן ההוויה החברתית וקונספט רגשי ומוסרי - שהוא מחוייב המציאות כאשר אנו באים לבחון את יכולתה של חברה לפתח משק בעל יציבות כלכלית מחד - וחוסן חברתי מאידך. את מה שסרב הובר להבין לאחר פרוץ השבר הכלכלי הגדול בארה"ב בשנות ה-‏20 למאה הקודמת - הייטיב להבין ולנסח הכלכלן הדגול בן אותה מאה - ג'ון מיינארד קיינס. למותר לציין כי ללא הניו-דיל שהוא היה ממעצביו - לא היה סיכוי לכלכלת ארה"ב להתאושש מהמשבר העמוק אליו נקלעה.

אבדן האמון של אזרחי המדינה, עשירים ועניים כאחד - ביכולתה לספק להם קרקע פורייה ומוצקה לצמיחה - עשוייה להוביל לקריסתה של זו. זהו תהליך זוחל אך סופו וודאי.

ומהם אותם תנאים שעל המדינה לספק?

חופש כלכלי, אני מסכים - הוא אחד התנאים. זכותו של אדם לקניין, להון ולעשיית רווחים.

מהצד השני עומדים, לדעתי, תנאים חשובים לא פחות, ההכרחיים לצמיחתה של חברה בריאה ומשגשגת: הזכות לביטחון, לחינוך ולבריאות - ללא תלות במצבך הכלכלי - הם העיקריים שבין תנאים אלה.

עובדתית - לאור השינויים המבניים שחלו במשק מאז נכנס זה לעידן ההפרטה (ואיני מתכוון לדון בשאלה מתי בדיוק זה קרה, כי זו סמנטיקה מיותרת) - חלה שחיקה במעמדם של מי שנזקקו עד עתה לעזרת המדינה במימון אותם צרכים בסיסיים.

מן הצד השני - שכבה דקיקה של עשירים - נהנו מפירות התהליך הזה - תוך שהם דורסים ברגל גסה את זכויותיהם של כל האחרים.

אני מסכים עם הטיעון האומר כי לעולם היו עשירים ולעולם יהיו -אבל שכבת המתעשרים החדשה בישראל מנותקת למעשה מן ההוויה הציונית וכל עניינם הוא מיקסום רווחים. זו איננה קלישאה - האנשים האלה פשוט מתנכרים לסביבתם, מסתגרים בדלת אמותיהם תחת סורגים ובריחים, צריחים ועמדות שמירה. ילדיהם אינם משרתים בצבא. הם אינם משלמים מיסים (ולא בגלל שהכנסותיהם מציבות אותם מתחת לשפת המס), והם יוצרים פה תת תרבות מנוכרת - חסרת זיקה לערכי הציונות ולעם שבתוכו הם יושבים ושעל גבו הם עושים את הונם.

זה מצב חדש. משפחת שטראוס הוותיקה - שבאמת עשתה את הונה עפ"י מיתוס "החלום האמריקאי" - מאפס - משלוש חולבות ומתקן ביתי להכנת גבינות - לא הייתה מנותקת - ועדיין איננה מנותקת מהציבור בישראל. משפחת אריסון - כן.

אין בי שנאה לעשירים, יש בי שנאה למי שמתפרנסים על גבי, למי שעושים את הונם ממציצת דמי.

כשאני מדבר על וויסות - אני מדבר על מצב שבו באמת תיווצר קרקע פורייה שתאפשר לחסרי האמצעים לצמוח מתוכה. במצב הקיים היום בארץ - בו שולטת הגמוניית העושר הקבועה - נגזר על העשירים להתעשר עוד יותר - ואילו עלינו, העניים - נגזר להתענות.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312437
הדברים שאתה כותב נכונים אבל אינם יותר ממליצות. אתה מערבב בעיה של אידאולוגיה של הכלכלה הניאו קלאסית שקיימת בעוד אי אלו מקומות עם הציונות.בתוך הזרמים השונים בתנועה הציונית היו אידאולוגיות שונות. גם בתוך הגוש המפא"יי היו גישות שונות. לידיעתך, אמנון לין ויגאל הורביץ היו מפא"יניקים טובים. מה שאתה רואה היום זה לא השתלטות רוויזיוניסטים ואנשי ימין; אין מחלוקת אמיתית בין יורשי המפא"יניקים לבין יורשי הרוויזיוניסטים. מה שאתה רואה היום במדינה זאת המהדורה הנוכחית של הציונות.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312519
אני אינני כלכלן. מספרים וסטטיסטיקות מעולם לא עיניינו אותי. אני גם חולק על טענת כלכלני השוק החופשי כאילו המשק מושפע אך ורק מייצוב מוניטרי ע"י הממשלה - ובכך מסתיימת תפקידה.
נכון שבציונות היו מאז ומעולם גישות שונות - ואולם הגישה השלטת מימים ימימה - זו שאני מייחס לה את החלק הנכבד ביותר בעיצוב המשק הישראלי בשנים שלפני קום המדינה - היא הציונות הסוציאליסטית. תנועת העבודה, ההסתדרות, הקיבוצים והמושבים, ההגנה והפלמ"ח (נראה לי שארבעת מושגים אלה מייצגים את כל מה שהקפיטליסט הישראלי התחיל בימינו אוהב לשנוא), הם שהביאו את מדינת ישראל למקום שבו היא ניצבה ערב בחירות המהפך ב-‏1977. הגופים הללו, שנבזזו ועוקרו, בתחילה מתוכנם הערכי (ע"י בגין) ולאחר מכן גם מהונם ומכוחם הממשיים (תוכנית הייצוב הכלכלית של פרס-מודעי ב-‏1985).

מי שקרא את "חמורו של משיח" הייטיב להבין את יחסה של הציונות הדתית לתנועת העבודה כאותו חמור שעל גבו תובא הגאולה לארצנו. אני טוען שבעלי ההון, השחקנים החדשים במשק (למעט בודדים שהיו כאן מימים ימימה וחיו בסימביוזה עם הציונות הסוציאליסטית) - פעלו באופן זהה. הם המתינו לשעת כושר - ואז בזזו את הקופה כולה.

כשאני אומר שאנו חייבים לזהות גם מגמות חברתיות ולא רק נתונים מספריים - אני מתכוון לכך שהציבור הרחב במדינה, ההולך ומתרסק חרף "מאמציו" הבלתי נלאים של שר האוצר לייצב ולשקם את המשק - כבר מאס בהבטחות חסרות השחר ולאט לאט הוא מאבד את אמונו במערכת.

מדינה המושתתת על מערך ביטחון שבסיסו התנדבותי, על מערכת חינוך שהיא חצי התנדבותית ועל מערכת בריאות ורווחה שבקושי מצדיקות את קיומן - מדינה כזו לא תשרוד זמן רב. אני אישית עדיין לא הפסקתי לשרת במילואים, אבל בעתיד אני עשוי לעשות כן, ואני מקווה שרבים יעשו כמותי. כי מדינה שאיננה חייבת דבר וחצי דבר לאזרחיה - גם אזרחיה לא חייבים לה דבר.

ומדינה זו "שקמה על פרוסת לחם בריבה" כפי שכתב אהרון שבתאי - תחדל מלהתקיים. זו סכנה ממשית ולא נבואה שחורה.
בני הקיבוצים הנוטים פחות ופחות להתנדב ליחידות הקרביות הם סממן ראשון לכך. כאילו רצו לומר: "מי שזנח אותנו - שלא יצפה מאיתנו לגדולות ונצורות".
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312522
אני מסכים איתך לגבי התאורים של המצב הנוכחי. לגבי תפיסת הסוציאליזם של מפלגות הפועלים אני חולק עליך. קרא את ספרו של זאב שטרנהל על הסוציאליזם שבציונות הסוציאליסטית. הרבה חוקרים ביקרו פרטים בספר אך ץפיסתו הכללית נכונה לדעתי. התפיסה אומרת שהציונות הסוציאליסטית היתה סוציאליזם לאומי.
ההעדפה היתה תמיד ללאומי. כמו שהיום מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקראטית ואני חושש שההדגשה היא על היהודית.
על פיהתפתחות דעותים של בן גוריון, גולדה, ספיר, שרת ועוד -נדמה לי שהמגמה המתמדת היא לקראת מה שאנחנו רואים היום. כשהגישה של מדינת הרווחה (זהו הביטוי האמיתי של הסוציאליזם בימינו) החלה להתנגש בהשקפות עולם כלכליות שהתקבלו כאקסיומות ובמניעי כוח (מה שהוא חלק בלתי נפרד מהפוליטיקה)-ידעה תנועת העבודה לבחור כיוון -הכיוון של הכלכלה הניאו קלאסית. אל תתרגש מנאום פרס על הקאפיטליזם החזירי. תכנית הייצוב משנת 1985 היא הקאפיטליזם החזירי במיטבו. אם אתה רוצה גישות קצת אחרות לראיית מה שקרה קרא את ספרה של אסתר אלכסנדר "כוח השוויון בכלכלה ואת ספרם של שמשון ביכלר ויהונתן ניצן: מרווחי מלחמה לדיווידנדים של שלום. שני החוקרים הללו כתבו כאן בינואר וכמובן הותקפו בחרי אף. אתה יכול לקרוא את הויכוח.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312566
אני מסכים איתך לחלוטין בנוגע להנהגת תנועת העבודה. גם כתבתי כי תוכנית הייצוב הכלכלי של מודעי ופרס היתה, לדעתי, אחד הגורמים שהביאו לריסוק תנועה זו - על משאביה האדירים.

אני לא רואה בפרס מנהיג פועלים. לצערי הרב - גם עמיר פרץ רחוק מלענות על הגדרה זו. למעשה אין היום בישראל מנהיגות סוציאליסטית או סוציאל-דמוקרטית ראוייה לשמה. חברי האנטי-גלובליסטים טוענים כי הסיבה לכך היא שליטתה הבלתי מעורערת של הגמוניית הון-שלטון-תקשורת במשק ובחברה הישראליים. אני חושב כי ייתכן שזו אחת הסיבות אבל לא העיקרית. מנהיגות אנטי-קפיטליסטית תצמח כאן, ביום מן הימים, מן העפר ספוג היזע והדם שיהיה מנת חלקנו בעוד שנים מספר.

''חזון העצמות היבשות'' הסוציאליסטי שלי אומר - שרק אחרי שלא יוותר עוד שריד קטן מפאר היצירה הציונית - ייפתח בפתח לבריאתה המחודשת.

אגב, את ספרה של אלכסנדר קראתי פעם, - את ביכלר וניצן אני לא מכיר ולכן איישם את המלצתך.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312570
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312679
לצערי אני נאלץ לקחת על עצמי את התפקיד הלא פופולרי של "מגן העשירים"... מצד שני, מעולם לא הייתי פופולרי, אז מה זה משנה.
חלק מהדברים שאתה כותב הם הכללות בלתי צודקות. לדוגמה המשפט הבא:
"האנשים האלה פשוט מתנכרים לסביבתם, מסתגרים בדלת אמותיהם תחת סורגים ובריחים, צריחים ועמדות שמירה. ילדיהם אינם משרתים בצבא. הם אינם משלמים מיסים (ולא בגלל שהכנסותיהם מציבות אותם מתחת לשפת המס), והם יוצרים פה תת תרבות מנוכרת - חסרת זיקה לערכי הציונות ולעם שבתוכו הם יושבים ושעל גבו הם עושים את הונם".
אתה מכניס בסירה הזאת את כל העשירים, בלי יוצא מן הכלל, למרות שביניהם יש אנשים מסוגים שונים. לא פחות גרוע, אתה יוצר זיקה הכרחית בין אי רגישות חברתית לבין התנכרות לאומית, דבר שהוא לחלוטין לא נכון.
ארווין אייזנברג, בנו של שאול אייזנברג, שירת בצה"ל כשריונר פשוט בתעלת סואץ בשנות מלחמת ההתשה. זה היה המקום המסוכן ביותר להיות בו באותם ימים. כשגדל והחל לעבוד בעסקי אביו הוא היה לאחד מן הקפיטליסטים הקשוחים והאכזריים ביותר בישראל.
שרי אריסון עזבה את משפחתה באמריקה ובאה לשרת בצה"ל למרות שלא היתה חייבת לעשות זאת. אני לא זוקף זאת לזכותה בתפקידה הנוכחי כאשת עסקים הנאלצת, או בוחרת, לפטר עובדים.
האנשים האלה מבחינתי הם לא יותר מתמונות בעיתון, אבל זה לא אומר שיש לייחס להם אוטומטית את כל הרשע שבעולם. העובדה שאדם עשיר גר באחוזה מוקפת גדרות (בסגנון מונטגומרי ברנס) היא בעיני לא יותר מאנקדוטה משעשעת. אני לעולם לא אגור בבית כזה...
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312684
לאן הגיע הדיון על ההפרטה!
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312699
הכרתי אישית, או דרך מקורבים, כמה מהאנשים העשירים שאנחנו מדברים עליהם. לא זכיתי להכיר אישית את שרי או את ארווין (ואני גם לא מעוניין), אבל בתו של מיקי גולן, נשיא ומייסד חברת נייס, שירתה איתי בגרעין נח"ל. אין ספק שמדובר באדם צנוע ואדיב (שבאורח מפתיע או לא מפתיע שלח את ילדיו "דווקא" לשומר הצעיר). את אדון עמוס שוקן אינני מכיר אישית - אבל גם עליו שמעתי רק מילים חמות, ממי שכן מכירים אותו.
אינני יוצא אישית נגד ההון ובעליו. מי ש"עשה זאת" (בעצמו או מכח ירושה) - שיהיה לו לבריאות.

אבל תסכים איתי שאותם שכן מתנכרים לסביבתם, לעמם ולמדינתם, (וישנם רבים כאלה) יוצרים כאן תופעה - שגם אם נבחן אותה אובייקטיבית, מבלי לשפוט אותה ערכית - היא חסרת תקדים בנוף הישראלי? ותסכים איתי (לאחר שיפוט ערכי של התופעה) - שיש לה השפעה כזאת או אחרת על הציבור בישראל?

אגב - ממה שאני יודע על שרי - היא שירתה בצבא בערך חצי שנה ונמלטה בחזרה לחיק משפחתה...
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312706
המילים שלך על התנכרות יצרו באמת רושם של טענות גם על רקע לאומי. נדמה לי שהכעס שלך על המצב ועל העשירים לא היה מכוון למטרות הממשיות.
אכן יש התנכרות של עשירי ישראל ולא רק ישראל, שהיא שונה מזו שהיתה פעם, ותמיד היתה התנכרות. עוד בסוף המאה ה-‏19 היו עשירים ששלחו את ילדיהם ללמוד בשוויץ.
היום ההתנכרות היא חלק מהגלובליזציה והיות חלק מהחברות הגדולות בבעלות זרה. אלי הורביץ ענה פעם לביקורתו של רן אדליסט על פער השכר העצום בינו ובין העובדים-כי שכרו אינו נקבע בישראל אלא בניו יורק. גבולות המדינה הלאומית הפסיקו להיות גבולו של ההון הגדול. בעלי ההון הגדולים -מה שיזהר קרא התעשיינים -אינם תעשיינים. זהו השינוי הבולט ביותר. הם בעלי הון שבמקרה דבוק לתעשיה מסויימת. סטף ורטהיימר איננו דוגמא לשם כך-למרות שהוא אחד מעשירי ישראל. גם אלי הורביץ לא היה דוגמא טובה לבעלי ההון הללו שלגבי החברות שברשותם הם בגדר בעלים נעלמים. אם נחזור כאן לנושא המאמר שממנו החל כל הוויכוח- ההפרטה מהסוג הזה מכילה בתוכה את בעיית הניכור.
אם יזהר הזכיר את משפחת אייזנברג- היא הדוגמא המובהקת ביותר לקיום הקשר בין הבעלים לפעילות אך ורק בשדה ההוני.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312760
א. טרחתי וחפשתי לך ציטוט של הסופרת האירית מרי מקולום: "ההבדל היחיד בין העשירים והאחרים הוא שלעשירים יש יותר כסף". העשירים רק עושים מה שרבים אחרים היו עושים לו יכלו להרשות זאת לעצמם. נדמה לי שאינך מודע לכך שאתה מנסה לעשות לעשירים מה שבגין עשה לחברי הקיבוצים בבחירות של 77.
ב. הראייה שלך את חברי הקיבוץ כמייצגי הסוציאליזם ואת תושבי הערים ועיירות הפיתוח שיוצגו בתביעת הקרקעות ע"י הקשת הדמוקרטית כמייצגי הקפיטליזם היא מקרה קשה במיוחד של סובייקטיביות. נכון שהמניעים של הקשת בתביעה ההיא לא היו סימפטיים במיוחד, אבל התביעה היתה צודקת לגמרי, מה שאושר ע"י פסק דינם של השופטים.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312793
נדמה לי שהדברים שלך משקפים איזשהו יסוד מאד עמוק שמשותף לישראל וארה"ב. הגישה שלך (למרות שיש לך סימוכין מאד מוסמכים של איזו סופרת אירי) אומרת שהכל מקרי. במקרה "הם" עכשיו עשירים. באותה מידה גם אני יכולתי להיות עשיר. והאופציה הזאת קיימת (לדבריך). כמו שהגדיר פעם ארנון גוטפלד את ההבדל בין אירופה לארה"ב: באירופה יש כאלה שיש להם וכאלו שאין להם. בארה"ב (גם בישראל) יש כאלו שיש להם וכאלו שיהיה להם. הבניה מאד "מעמיקה" שמצדיקה אטומיזציה ומאבק איש ברעהו.
בקשת המזרחית יש אנשים מאד אינטליגנטים ובעלי השקפות שמאליות.
אבל הם לא הצטיינו בתביעות נגד דנקנר וכד'. רק נגד הקיבוצים.
בקיבוצים יש הכל: מעבידים, חברים, גזירת קופונים אחד על חשבון השני בתהליכי ההפרטה והיסטוריה. למרבה הכעס של הקשת, רובם אשכנזים. יתיר אינו מתכוון אליך כאחד העשירים. הוא מתכוון למספר המשפחות שיש להן בעלות על המדינה. העושר שלהן חובק עולם. הבעלות שלהן אינה רק כלכלית; היא גם בהכרח פוליטית.הן נהנות לראות אותך מכה בקיבוצים ותורם לייצוב והגדרת עושרן כחוק הטבע.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312804
א. האם האמרה שהבאתי אינה יפה בעיניך?
ב. אני רחוק מלהיות עשיר וגם לא נראה לי שאי פעם אתעשר, כך שודאי לא לקחתי את הדברים אישית.
ג. כל האמירות על 200 משפחות שמנהלות את המדינה תמיד מזכירות לי את הפרוטוקולים של זקני ציון. אני פשוט מכיר בכך שלמר א. אייזנברג (אם הוא עדיין בארץ) יש יותר השפעה פוליטית מאשר לי. גם לרב אמנון יצחק יש יותר השפעה פוליטית מאשר לי. אז מה?
ד. אני אפילו לא בטוח שאני חותם על האינטלגנטיות של אנשי הקשת (נשמעים די שגרתיים). מה לעשות שבמקרה הזה הם צדקו ואני כאמור לא היחידי שחושב כך.
ה. לשאר הדברים אני מסכים.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312815
על צרפת אמרו פעם ששולטות בה 200 משפחות ללא שום קשר לפרוטוקולים של זקני ציון.נכון שהיו שם רוטשילד והירש. הלוואי שבישראל היו שולטות 200 משפחות.אתה יכול לחלק את המספר ביותר מ-‏10 ותגיע למספר האמיתי אצלנו.אינני מבין מדוע עניין זה מעורר בך התנגדות כה גדולה; תראה מי שולט בבנקים, באיי.די.בי.וכד'. מי התעשר יותר כשכה רבים קרסו?
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312898
סתם שאלה...

מתוך דבריך הקודמים הבנתי שב83 עשית דברים יותר מתקדמים ממני (אני כנראה שחקתי בארגז החול בגן)

האם קודם למשבר המניות הבנקים לא היו בבעלות פרטית?
האם לאחר שהתרסקו מניותיהם והמדינה הלאימה אותם איבדו הבעלים הפרטיים את כל אחזקותיהם בבנקים?
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312957
אני נוסע עכשיו ואענה לך מאוחר יותר
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312862
התחום החביב עלי הוא היסטוריה, ואני מנסה לראות את הדברים מפרספקטיבה היסטורית. אחת הדרכים לעשות זאת היא באמצעות קריקטורות, שהיום ניתן למצוא אותן באופן חופשי ברשת.
מי שיילך לקריקטורות של לפני מאה ומאתיים שנה יראה שבעל ההון מצויר שם תמיד כאיש מבוגר, שמן, שסיגר נעוץ בפיו, ובאופן כללי, דמות דוחה המייצגת את כל הרע בעולם. כעת, אם נלך לקריקטורות בנות ימינו - לפחות כאלה המצוירות ע''י אמנים בעלי השקפת עולם מן המרכז ושמאלה - נגלה בדיוק את אותה הדמות.
מה שאני מנסה לומר הוא, שלמרות שאנחנו חושבים שעולמנו משתנה במהירות מסחררת - ובמובנים מסוימים זה אכן כך - בסופו של עניין יש דברים שלא משתנים הרבה. אחד מהם זה העושר, העוני ומה שביניהם.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312869
גם התחום שלי הוא הסטוריה. היחס לעיסוק הכלכלי אכן היה שלילי בימי הבינים. התיאור שלך של קריקטורות די שיטחי. עשיר שמן עם סיגר כיכב בקריקטורות של היהודי העשיר אצל האנטישמים ושל בעל הון נצלן אצל השמאל. אצל האנטישמים יכול היה להיות תעשיין גרמני סימפטי מול נצלן יהודי שמן עם סיגר. ודאי שלא לפני 200שנה.
מימי הבינים ועד ימינו עברה החברה מהפך תודעתי שלם ביחס לעושר. בימי הבינים קראו למי שעסק בעיסוק כלכלי -סוחר.
העיסוק במסחר ובכספים לא נחשב לעיסוק מכובד למרות, שהעשירים היו אנשים מכובדים כי נזקקו להם. הלואה בריבית נתפסה כרמאות וכך גם מסחר. היה מושג שנקרא מחיר הוגן.
המהפך בעת החדשה ובימינו היה שהסוחר בעל הקונוטציה השלילית הפך לאיש עסקים. כל מיני חישובים ותכמונים איך למקסם את הרווח נקראים היום שיקולים עסקיים -כולל תכנון מס שאם אתה רוצה לדעת מה הוא באמת, תשאל את איתן רוב. כבר כתבתי את זה כאן, רווחים של מעל 25% הם לגיטימיים למרות שהרמאות טבועה בבסיסם (אלא אם זו איזו המצאה גאונית). כשמנכ"ל או סמנכ"ל מבקש להעלות את שכרו מ150000 ש"ח ל-‏170000 ש"ח לחודש- הוא מנהל מו"מ עיסקי עם הבעלים. אם העובדים הרגילים יתבעו תוספות של 300 ש"ח -נחמיה שטרסלר יכנה אותם תובעניים ולא נאמנים-כמעט עוכרי ישראל.
תאמר שזה היה המצב תמיד. לא נכון. היום ה"עיסקיות" הזאת היא אידאל. מצב טבעי שאין לשנותו כי היה קיים מהאדם הקדמון. בשום אופן לא. זה בדיוק מה שאנשי ההון רוצים שתחשוב, שזהו המצב הטבעי -אקסיומה מקדמת דנא. חובתך וחובתי להראות שזהו חלק במכבסת הלשון ולא המצב הטבעי של האדם.
אינני אוצר שצריך לחזור לימי הביניים. צריך ליצור סביבה בה
דברים שאינם אלא רדיפת בצע גלויה ובוטה (קרויה בשפה מכובסת מיקסום רווחים בזמן הקצר ביותר והגדלת הערך לבעלי המניות) לא ייתפסו כלגיטימיים.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312902
לדעתי אתה מערבב כאן בין היסטוריה לבין דעותיך האישיות על ההווה.
זכותך לחשוב שדברים מסוימים במציאות הכלכלית של ימינו הם מושחתים או בלתי מוסריים. בני האדם, כידוע, הם יצורים צבועים. כל אדם כפרט רוצה להיות עשיר, אבל כלפי חוץ הוא מסתכל בעין עקומה על העשיר ומייחס לו תכונות בלתי מוסריות (שבאות לידי ביטוי לדוגמה בקריקטורות).
הרדיפה אחרי העושר היא תכונה אנושית בסיסית, שבאה לידי ביטוי בכל התקופות ההיסטוריות. היו ימים בהם הדבר התאפשר רק לאנשים ממעמדות מסוימים, או מקבוצות אתניות מסוימות. כיום זה אפשרי ליותר אנשים, והמעמד הבינוני, בין העניים לעשירים, הוא גדול יותר. בסופו של דבר אלה הם פרטים, כיוון שהעקרון ההיסטורי הבסיסי לא השתנה.
אתה טוען שכיום ההתעשרות היא "אידאל". ואתה חושב שבעבר זה לא היה אידאל? רק אצל הסובייטים העוני היה אידאל, וגם זה רק כלפי חוץ. הרוסים כאינדבידואלים רצו להיות עשירים כמו כל אחד.
ההוכחה ההיסטורית החזקה ביותר לדברי היא הדת הנוצרית. ישו הטיף בבירור לחיים של עוני והסתפקות במועט, וראה בעשירים אנשים מושחתים, שאין להם סיכוי לזכות במלכות השמיים. כמה מאות שנים אחר כך היו שני זרמים מרכזיים בנצרות: הקתולים שמו בראשם את האפיפיור, טובע בנהרות של כסף וזהב, לבוש גלימת מלכות; הפרוטסטנטים גרסו שהעושר מעיד על בעליו שהוא זוכה בגמול מאלוהים על עבודתו הקשה. בשני המקרים לקחו את המסר המקורי של "בן האלוהים" והתאימו אותו לנטייה האנושית הבסיסית של רדיפה אחרי העושר.
הערה לגבי הקריקטורות: דווקא הזהות בין "יהודי" ל"עשיר" מחזק את מה שאמרתי.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312955
כנראה לא הצלחתי להסביר את עצמי נכון או שלא הבנת. תפיסת העולם הפרוטסטנטית לא דיברה על ריכוז העושר והכוח שישנו היום.
התפיסה הזאת שעומדת ביסוד החברה המערבית - דיברה על הרצון להתעשר ועל החיות שהיא רואה את המגמה הזאת. כאן אתה נופל בפח המילים שמשנות את משמעותן עם הזמן עד שהופכות לניגוד למשמעות המקורית. אדם סמית לא רק שלא ראה לנגד עיניו את הקפיטליזם של היום. הוא התנגד לביטוי הנוכחי של חרות הקניין. הוא דיבר על הרצון הלגיטימי להתעשר כשזה מווסת על ידי שוק חופשי. אין היום ידידי שוק חפשי. מה שמתוייג כהון הגדול הוא במידה רבה הון בעל עצמה פוליטית. אצל אדם סמית היו המוו יצרנים אנונימיים שייצרו לשוק. השוק ויסת את רווחיהם שלא יהיו בשעורים של התאגידים הגדולים היום. יתכן שאם תבדון את המאזנים שלהם תראה שהרווח איננו באחוזים מופרזים. אבל אם תראה את אחוזי הצמיחה-סליחה-הבליעה שלהם תראה שהרווחים ענקיים. לא לפי רדיפת העושר של הפרוטסטנטים אליהם אתה מתייחס.
קח למשל את וולמרט מהחנות הראשונה עד היום ותראה בכמה היא צמחה. תתייחס לצמיחה כאל חלק מהרווח. אותי למשל, לא מעניינות ולא מפריעות היכטות של העשירים.
לכן שים לב לא רק למילים אלא לתוכן והמשמעות שלהן.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 313243
שלום יזהר,
רציתי להוסיף מספר הערות על הביקורת שלך לגבי הגישה שלי להסטוריה. ראשית, אין דבר כזה ערבוב בין ההסטוריה לבין דעותי האישיות לגבי ההווה. אני מקבל את דעתו של ההיסטוריון קאר. אם קראת את ספרו ''מהי הסטוריה'', היית רואה שיש השפעה מאד חזקה של תפיסת המצב בהווה והאינטרפרטציה של ההיסטוריה. כך גם הפוך -בין החוויות ההסטוריות לאינטרפרטציה של ההווה. אני מסבך אותך קצת. האמת עוד יותר מסובכת כי היא קשורה גם לתפיסת העולם הכלכלית שהוטמעה בנו בדרכים ישירות ועקיפות. כאן אולי אני מתייחס למאמר שלך שמסביר את תהליכי ההפרטה מזווית מאד מאד צרה מתוכנתת להיות צרה וכמובן''כלכלית''.הצרות וחד הממדיות
מובילות לראיה מוטעית מבחינתך אך רצויה מבחינת אחרים (אנשי ההון הגדול שמנדבים כסף לאוניברסיטת תל אביב). אינני מרכסיסט לכן אל תתחיל אפילו לכנות אותי בכל מיני כינויים.
היום אדם יכול לא להשאר תקוע ב''מה שלימדו אותי באוניברסיטה''. יש אינטרנט שמאפשר גישות לאסכולות אחרות.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 313279
איציק שלום,
הדיון הזה מאד מעניין משום שהוא נוגע בנושאים היסודיים ביותר בהתפתחות ההיסטורית שתוצאותיה הם חיינו. אין בינינו ויכוח לגבי העובדות, אך יש ויכוח לגבי פרשנותן:
האם התפתחותם שך תאגידי הענק של המאה העשרים היא תוצאה טבעית ומתבקשת של המשק הקפיטליסטי, או שהדברים כוונו ע"י בעלי אינטרסים?
בהנחה שזהו מצב שלילי, כיצד משנים אותו? האם בהסטה של מספר מרכיבים (=רפורמות) או במהפכה?
חומר למחשבה: לפני עשרים-שלושים שנה היו בארצות הברית שלוש יצרניות של מטוסי נוסעים. כיום יש רק אחת (בואינג), וגם היא עלולה להיעלם בעוד כמה שנים, משאירה אותנו עם יצרנית עולמית אחת בלבד (אירבאס). האם זוהי התפתחות טבעית? האם ניתן למנוע את התוצאה הזו?
תכונות בסיב 313470
"הרדיפה אחרי העושר היא תכונה אנושית בסיסית" - אני לא חושבת שיש לך (או לי) מושג ירוק מהן התכונות הבסיסיות של האדם. הומו סאפיאנס הוא בן 5 מיליון שנה (זאת ההנחה המקובלת), החקלאות החלה לפני בערך 15 אלף שנים, ואיתה עיור ומה שאנחנו מכנים ציביליזציה.
סביר להניח שבמשך מיליוני שנה הצליחו לשרוד רק שיתופי פעולה, התחרות האינדיבידואליסטית ופרוק המשפחה/השבט/החברה הן בוודאי לא תכונה אנושית בסיסית.

"ההוכחה ההיסטורית החזקה ביותר לדברי היא הדת הנוצרית." הקשר בין ישו לדת הנוצרית, הוא בדיוק כמו הקשר בין הנביא עמוס לדת היהודית (אני ממליצה לך לקרוא את עמוס ואלישע).
נראה לי שלהביא "הוכחות" מתחומים שאינך מתמחה בהם היא שגיאה.
פילוסופית, ההבדל בין סוציאליסט לניאו-קלאסיקן כמוך, מתמצא בשאלה: האם האדם צריך לדואג רק לעצמו או גם לחברה בה הוא נמצא.

לגבי תאגידי ענק ומה אפשר לעשות נגד התופעה. אני חושבת שתאגידי ענק נוצרים כאשר המדינה מפריטה את עצמה ואת תחומי האחריות שלה. אילו שוק חופשי במובן התיאורטי שלו היה יכול להתקיים תאגידים כאלו היו מתפרקים. אלא שאין דבר כזה שוק חופשי וכאשר המדינה מושכת את ידה מניהול המשק, לוקחים את המושכות בעלי ההון.

דעותיך כפי שאני מבינה אותן עד כה, אינן - שוק חופשי כחלק (עיקרי) מהחופש האישי, ואני חושבת שאם תעיין בעוד כמה כתבים שחורגים מהשגרה הכלכלית הישראלית, אתה עשוי למצוא את עצמך בצד שמאל של המפה החברתית.
תכונות בסיב 313486
בוקר טוב טובה,
יזהר איננו ניאו קלסיקן במלא מובן המילה -במילים אחרות- איננו אידאולוג של הכלכלה הניאו קלסית. אני מניח שהוא למד באקדמיה שקשה למצוא שם מישהו שבא מאסכולה אחרת.
נדמה לי שאת טועה כשאת כותבת שתאגידי הענק נוצרו כשהמדינה מפריטה את עצמה. אם קראת את הספר הברונים השודדים של ג'וזפסון
(אם לא-אני ממליץ מאד), היית רואה שבארה''ב נוצרו התאגידים בגלל שהמדינה לא נכנסה להגנה על התחרות שהיתה אלא דוקא עזרה (לתאגידים לבנות את עצמם).
תכונות בסיב 313565
אולי להוסיף קצת,
ההסטוריה (לא הפריהיסטוריה) מלאה בדוגמאות של השתלטות אנשי כוח על אדמות. לפעמים בגלל היותם לוחמים וגם השתלטות כלכלית כפי שקרה ברומא העתיקה (הקמת הלאטיפונדיות). גם בארץ ישראל היו תהליכים כאלה בעת העתיקה. התהליך בו המדינה היא בעלת הקניין ומפריטה אותו איננו כה שכיח. כדי שזה יקרה המדינה צריכה קודם להלאים ורק אחר כך להפריט. כל נושא התשתיות של המדינה המודרנית הוא דבר די חדש. תשתיות במובן הרחב הן אנרגיה, דרכים, חינוך, בריאות ואולי אפשר לראות גם קטעים מהבנקאות כתשתית; נדמה לי שעל זה אפשר להתווכח.
כשאת מקטלגת שתי קטגוריות:סוציאליסט וכלכלן ניאו קלאסי זהו קטלוג שטחי, למעשה חסר משמעות ואיננו יותר מסוג של קללות.
היות שהיום, כמעט כל דבר מודבק לקונוטציות ההיסטוריות שלו,
אם רוצים לקדם השקפת עולם כלשהי אז צריך לתאר ולהגדיר במדויק למה הכוונה.
וכמובן לא צריך לכעוס כפי שכעסת על יזהר. צריך להבהיר על מה מדברים.
תכונות בסיב 313647
אני לא כל כך מבין על מה ולמה בחרת בטון תוקפני ומרוגז. בכל מקרה אני לא מקבל את הפסיקה שלך שאסור לי להתבטא בתחומים שאני לא מתמחה בהם. למיטב ידיעתי, האייל הקורא הוא לא כתב עת מקצועי לרפואה או לביופיסיקה, שרק פרופסורים בעלי תואר בתחום יכולים להעלות בו את כתביהם. אם את לא מסכימה עם דעותי פשוט תכתבי את דעותייך.
לעצם העניין, כשאת כותבת: "הקשר בין ישו לדת הנוצרית הוא בדיוק כמו הקשר בין הנביא עמוס לדת היהודית" - זה אומר הכל. בדיוק כמו שאת מציעה לי לקרוא כמה ספרים, אני מציע לך לרענן את ידיעותייך ההיסטוריות לגבי מקורם של התאגידים הגדולים של אירופה וארה"ב במאות ה-‏18 וה-‏19. מי שמדבר על הפרטה באותם ימים פשוט לא יודע מה הוא סח.
ניטפוק קל 313695
הומו סאפיאנס הוא לא בן חמישה מליון שנה. ההערכות המקובלות מדברות על מאה עד מאתיים אלף (והכי קיצונית על חצי מליון) שנה.
תכונות בסיב 313726
אני דווקא חושב שיש לי מושג מה הן התכונות הבסיסיות של האדם ורכושנות (עושר) היא בהחלט אחת מהן, רק נסי לעשות תצפית של 15 דקות בגן ילדים ותראי את היצר הנ"ל בפעולה.

אני גם מסכים שהקבוצה היא מרכיב חשוב בהתפתחות האדם מבחינה אבולוציונית ואין שום בסיס לתחרות אינדיוידואליסטית.
העניין הוא שתאגידים מודרנים לא סותרים זאת, העבודה היא כמעט תמיד בצוות (אופקית או אנכית) ואין הרבה מקום לאינדיוידואליזם. העובד המודרני נדרש לשיתופי פעולה עם חבריו לעבודה ולמידה בריאה של אינטלגנציה רגשית בכדי להצליח בעבודתו.

דווקא אם נסתמך על "תכונותיו האבולוציוניות" של האדם הדבר יסתור את הסוציאליות של החברה המודרנית, האבולוציה "תכנתה" אותנו לדאוג לאנשים מתוך המשפחה והשבט (נאמר עד 100 איש אותם אני מכיר וחי את חיי) אבל, תיאורתית, לא אמור להיות לי עניין גדול לדאוג למובטל בירוחם שלא נמנה על משפחתי, אין אני מכיר אותו ואין אני רואה אותו 3 פעמים ביום או אפילו פעם אחת בתקופת חיים.
כל מי שלא נמנה על המעגל הנ"ל של ה- 100 איש נמנה על שבט זר איתו אין לי קשרי דם ושיתופי פעולה אלא מתקיימת ביננו תחרות על אותם המקורות (אם נמשיל זאת ל100 אלף שנה אחורה).
תכונות בסיב 313780
רכושנות לא בדיוק שקולה לעושר.
תכונות בסיב 313869
רחוק ועמוק מדי הפלגת ידידי. אני משוכנע שאינך אנרכיסט כפי שציירת את עצמך כעת. זאת הסיבה של קיום המדינה. זה ברור שלא תדאג להוא מירוחם. קרוב לודאי שההוא מסביון לא ידאג לך בעת הצורך. לכן המדינה אמורה לדאוג לכם כי בעקיפין אתה צריך את ההוא מירוחם. ראשית בגלל שהוא נמצא פה. שנית, אם הוא לא יכול לעזור לך, ואתה תטען שאפילו לעצמו הוא אינו עוזר, העזרה לו מבטיחה את העזרה לך. דבר נוסף הוא שההוא מירוחם אולי אינו יכול להועיל, אך הוא יכול להזיק.
תכונות בסיב 314299
וודאי שאינני אנרכיסט, ואולי המונח המתאים יותר הוא "אגואיסט רציונלי" - תפיסה שפיתחה הגברת איין ראנד ושנציגה בישראל היה ד"ר משה קרוי ההזוי (ראה לנכון לגבות שכר דירה מאימו).
דיון 584
כאמור אני מתנער לחלוטין גם מהאגואיזם הרציונלי.

פשוט ניסיתי לבנות שרשרת היסקים על בסיס המודל האבולוציוני בכדי להראות לטובה שהוא דווקא לא מוביל לשיתופי פעולה במובן הרחב של המילה.
אני שמח שתיקנתי אותי משום שאכן תושב ירוחם מהווה דה פקטו חלק מ"השבט שלי" וישנו קשר הדוק בין היחס שאעניק לו לבין היחס שאקבל ממנו (ראה את הזנחת הבדואים בדרום ואת ההשפעות השליליות שהם גורמים לחברה שמסביבם).
אולי דוגמה טובה יותר תהיה ילד בקינשסה שבאפריקה שאינו יכול לגמול לי רעה על חוסר הטובה שאני מעריף עליו. (לפחות בטווח הבינוני-קצר).
בכל מקרה אין הרבה טעם לנסות לבנות מערכת מוסר וקודי התנהגות על סמך מסקנות העולות מהמודל האבולוציוני משום שהן שרירותיות ומנותקות מדברים נוספים המדריכים אותנו כבני אדם (למשל אמפתיה והרצון לעזור לבני אנוש אחרים ללא כל תמורה)

ואולי זה רק המודל שהוא פשטני מדי ומודל אבולוציוני מורכב יותר יקח בחשבון את קשרי הגומלין המסובכים יותר ויראה שיש לי סיבה לדאוג לילד האפריקאי.

בכל אופן כנראה שהאמת היא איפשהוא שם באמצע.
שהרי אף אחד מקוראי האיל לא תורם 300 ש"ח בחודש להצלת ילדים אפריקאים כאשר ברור שנוכל לעמוד בכך.
תכונות בסיב 314306
סלח לי שאני אולי מתיימר, אבל אינך דוגל בפילוסופיה של איין ראנד. מה שקראתי ממך עד עכשיו לא מראה את זה. הפילוסופיה של איין ראנד נראית לכאורה כמשהו הזוי כמו משה קרוי, אבל היא מאד נפוצה בעולם וגם אתה רואה אותה יום-יום. כל עולם העסקים מתנהל כך למרות שאף אחד לא יודה בכך בפה מלא. אנשי העסקים מעדיפים להציג עצמם כמאד חברתיים ותורמים לקהילה. מאחורי התרומות יש מחשבה עיסקית קרה וראנדיסטית. תנסה להגדיר את הפילוסופיה הזאת ולנתח באופן אמיתי התנהלות של עסקים.
אבל הפילוסופיה של איין ראנד בזכות האגואיזם יכול לאפשר לכל אחד למצוא את עצמו אם יגדיר את האגואיזם גם בתחום ההנאה שבעשיית טוב לאנשים.
תכונות בסיב 314339
כפי שהבנתי אותה, הפילוסופיה של איין ראנד היא קיצונית הרבה יותר מהמחשבה "הקפיטליסטית" הנפוצה.

ביל גייטס לדוגמה תורם מיליארדים על גבי מליארדים
וגם אחרים תורמים, יתכן שחלק מהם עושים זאת מתוך שיקולים עסקיים קרים ויתכן שאחרים עושים זאת מתוך הרגשת אמפתיה אמיתית לזולת.
גם CEO הוא עדיין אדם. כפי שהבנתי בחו"ל הדגש על פעילויות חברתיות והתנדבותיות הוא גדול הרבה יותר מאשר בישראל וקו"ח ללא סעיף בנושא הנ"ל הן חסרון.

נסה גם לחשוב על האפשרות האחרת שלפיה אנשי העסקים רוצים גם לתרום לאנשים הזקוקים לעזרתם וגם רוצים לעשות טוב לבעלי המניות וישנם פרוייקטי צדקה שבהם 2 המטרות עולות בקנה אחד.

בכל מקרה, בנוגע לצדקה, אני מעדיף לאמץ את הפילוסופיה הביביאיסטית: תן לעני חכה ולא דג.
מה זה CEO? 314346
מה זה CEO? 314371
Chief Executive Officer
מנכ"ל בלשון פלצנית.
תכונות בסיב 314347
''תן לעני חכה ולא דג'' הוא רק חלקה של הפילוסופיה הביביאיסטית. חלקה השני הוא ''תן לעשיר את הזיכיון למכור כרטיסי כניסה לחוף''.
תכונות בסיב 314356
יפה כתבת
תכונות בסיב 314446
בלי קשר לביבי, גירסה ששמעתי: תן לעני דג והוא ייהפך לנודניק בלתי נסבל, תן לו חכה ותרויח שקט לשבועיים, חבר אותו לרשת - ונפטרת ממנו לחצי שנה לפחות.
תכונות בסיב 314481
חבר אותו לאיזה רשת?
תכונות בסיב 314489
הממ... כשהבנאדם סיפר את זה, זה הלך יותר טוב, יותר טוב בדיבור מאשר בהקלדה. הכוונה היתה לאפשרות גלישה באינטרנט - תוך רימוז לרשת דייגים, כלומר - לרשת שאפשר להשתמש בה ואפשר גם ליפול בה.

כשמתעורר צורך להסביר בדיחה, נראה שלא יצאה מוצלחת... :-]
תכונות בסיב 314490
לא, לא, זה הלך טוב מאוד גם ברשת. לזה בדיוק התכוונתי.:)
תכונות בסיב 315735
הסטטיסטיקה הסוציו אקונומית של הנידונים למוות בארה''ב מראה שמדובר על חיבור לרשת החשמל.
תכונות בסיב 315745
כאן היא בדרך כלל מנתקת אותם מרשת החשמל, ומעוד כמה מקורות רלוונטיים.
תכונות בסיב 314353
אני מקבל את מה שכתבת כביטוי לתפיסה תמימה של העולם העיסקי.
תאר לך שה-CEO של איי.בי.אם בא עם תכנית ייעול (מה שבאמת הוא עשה) שהחלק העיקרי שבה הוא פיטורי 20000 עובדים. את מי מפטרים אוהבי האדם הללו? את מי שהשכר שלהם הגיע לגובה מסויים, את בני ה-‏50+ וכו'. המפוטרים לא ירגישו שהנה הגיעו לפתח גן העדן. ייתכן שחלקם -המבוגרים שבהם -יתקשו למצוא עבודה. הייעול יהיה שהחברה תחליף עובדים לא יקרים בעובדים זולים. עלול להיות מצב, שהאנשים הללו יזדקקו לעזרה מהקהילה. ומי התורם לקהילה? ה-CEO של איי. בי. אם כמובן.אני כיול לתת לך גם דוגמאות לא כל כך היפוטטיות.
הבעיה באתוס שאנחנו חיים בתוכו, שהדבר הזה מקובל כ"עסקי".החברה לא הצליחה להציג אותו כלא לגיטימי. זו לדעתי המטרה שצריך לשאוף אליה. פעילותפוליטית וציבורים שבסופה תמצא את עצמה החברה שלנו עם קוד מוסרי אחר.
תכונות בסיב 314366
אני תומכת.
תכונות בסיב 314377
מה שכתבתי לא בא להצדיק כל פעולה בעולם העסקים (למרות שאני חושב שאין פסול מוסרי בפיטורי עובדים בכדי להביא להתייעלות).

רק טענתי שהעובדה שארגונים או אנשים עשירים תורמים יכולה לנבוע מתחושת אלטרואיסטית אמיתית או מרצון להראות אדם טוב או מתערובת כלשהי של השניים, ואינך יכול להחפז למסקנות בדבר שיעור 2 המניעים הנ"ל בתערובת.
תכונות בסיב 314394
גם אני לא התכוונתי לומר שבין המנכ''לים והבעלים אין אנשים שכואב להם הלב למראה אנשים מסכנים. מה שרציתי לומר, שבחברה שלנו, לצערי, הקוד האתי הוא של הפרדה. עסקים מופרדים מחברויות ובדרך כלל גם מרגשות.
כמו שיש אנשים שהעליה על הכביש משנה את אופיים בבת אחת, כך גם עסוק בכסף. הרגע שמתחילים לעסוק בכסף כאילו עוזבים את המין האנושי הרגיל ועוברים למין האנושי הלא אנושי.
מועצת מנהלים מחליטה להטיל על המנכ''ל להפחית את הוצאות העבודה במיליון ש''ח. אז הוא צריך לחתוך. לפעמים לפטר אנשים טובים ולהביא טובים פחות או לא מנוסים. אצל רבים זה כמו להחליף ספק של חומרי גלם. אתה גם חושב כך גם בלי להודות לעצמך, כי גדלת בסביבה שחושבת כך ולמדת באקדמיה שמתייחסת להוצאות עבודה ולא למשכורות עובדים.
תכונות בסיב 314396
"לפעמים לפטר אנשים טובים ולהביא טובים פחות או לא מנוסים. אצל רבים זה כמו להחליף ספק של חומרי גלם"

רגע, ולספק של חומרי הגלם אין רגשות? אין לו עובדים לשלם להם? אין המון פיות שתלויים במי שעובד עם הספק? לפטר עובדים שלך זה לא אנושי, אבל להחליף ספק זה כן אנושי?
תכונות בסיב 314401
תיארתי לעצמי שמישהו יענה לי בצורה כזאת.
ספק הוא מפעל אחר שאתה עימו ביחסי עסק -(קניה, מכירה, שכירה). עובד הוא חלק מהארגון שלך. אתה יכול להתייחס אליו כחלק מהנכסים שלך ואתה יכול להתייחס אליו כתשומת ייצור. במקרה הראשון הוא אדם ובמקרה השני הוא חומר. אם אינך רואה הבדל אז סימן שאת המבחן בהשתלבות עברת; הייתי שוכר אותך לעבודה אצלי. גם היית מבין אותי אם הייתי מחליף אותך כי המשכורת שלך 4200 ש"ח ואני יכול למצוא מישהו ב-‏3200 ש"ח.
תכונות בסיב 314403
אני מתנצל, אבל מחוסר ידע בכלכלה אני לא יודע מה ההבדלים בין "חלק מהנכסים" ובין "תשומת ייצור". יש הסבר?

בכל מקרה, לא הבנתי למה אתה אומר מה שאתה אומר על הספק. נראה לי שאתה מתייחס אל הספק שלך כתשומת ייצור, ומתייחס אליו ואל האנשים שתלויים בו כאל "חומר".
תכונות בסיב 314404
כשאתה הולך לחנות לקנות משהו, האם אתה חושב על עובדי החנות, משפחותיהם וכו'? כל מה שקשור במסחר -יש לו את הרוח של המסחר.
עובדים במפעל שלך יותר קרובים לנכסים -מכונות, בניינים מאשר לחומרי גלם. כך אני תופס את העניינים. רבים אחרים-רבים מדי -תופסים את העניינים אחרת. לכן רבים מעדיפים להביא עובדי קבלן.
תכונות בסיב 314406
עדיין לא הבנתי.

ראשית, אם "כל מה שקשור במסחר - יש לו את הרוח של המסחר", למה זה לא חל גם על העובדים שאני רוצה לפטר כדי להרוויח יותר?

שנית, אם עובדים במפעל שלי קרובים ל"מכונות", מה בעצם הבעיה להחליף אותם כשמוצאים משהו יותר זול/יותר יעיל?
תכונות בסיב 314411
שמתי לב שלא הבנת. רוח המסחר, על פי האתוס שקיים היום במדינת ישראל, באמת חלה גם על העובדים. בגלל זה מעיפים אנשים בני
50+ מחישובי כדאיות לא מאד גדולים (חסכון של 100 ש"ח בחודש).
חברות מורידות עלויות עבודה תוך ספיגת נזקים לטווח הבינוני, כדי למקסם רווח בטווח הקצר ו"להגדיל את הערך לעלי המניות".
כשכתבתי "מכונות"- התכוונתי שזה משהו שלא מחליפים באופן קוניוקטוראלי.
זה שאינך מבחין בהבדל העמוק שבין יחסי מסחר לבין יחסי עובד- מעביד -מראה רק עד כמה עמוק ה"חינוך" שהצליחו לבצע כלכלני האוצר. מרכס כתב פעם משהו על היהודים. הוא כתב שהכסף הוא אלוהי היהודים. בכך התייחס ליהודים כחלוצי הקאפיטליזם. יבוא זמן ותבין את הבעייתיות האנושית של השיטה הזאת. השיטה (לא כל קאפוטליזם הוא כזה)- קובעת שהערך שלך הוא הערך האלטרנטיבי שאפשר להפיק מעבודתך. אם התרומה שלך לארגון היא מורכבת וארוכת טווח ואפשר למצוא מישהו שאין לו תרומה כזאת, אבל הוא סביר לעת עתה והשכר שלו נמוך משלך באופן משמעותי- יפטרו אותך והחסכון לא ילך להשקעות שיפור במפעל. החסכון ילך או לדיווידנד או העלאת משכורת לבכירים.
תכונות בסיב 314415
תראה, קשה לנהל דיון עם מישהו שמתנשא מעלייך. אתה בטוח שזה הסגנון הנכון לנקוט בו, לדעתך?

אני מציע שתפסיק לייחס לכלכלני האוצר יכולות פדגוגיות ותנסה להפגין את היכולות הפדגוגיות שלך: כלומר, נסה להסביר מדוע יש הבדל עמוק בין יחסי מסחר לבין יחסי עובד-מעביד, כי אני לא רואה בינתיים הבדל כזה (ולא כי אני נוהג להקשיב לכלכלנים).

אה, ואשמח אם תסביר את פשר המילה "קוניוקטוראלי".
תכונות בסיב 314418
קוניוקטוראלי פירושו לטווח מאד קצר -ניצול נסיבות מקומיות וזמניות.
ביחסי מסחר אתה קונה-מוכר סחורות. ביחסי עובד -מעביד אתה שוכר את יכולת עבודתו של אדם. אולי אני מיושן וטמבל אבל יש לדעתי הבדל בין אדם לסחורה.
תכונות בסיב 314419
נו, אבל בוא נחזור למה שאמרתי קודם - כשאני מוכר וקונה סחורות אני משפיע על חייהם של בני אדם, בדיוק כמו מה שקורה כשאני שוכר את יכולת עבודתו של אדם. אני לא רואה הרבה הבדל בין להחליף ספק ולגרום לרישוש הספק הקודם, שהסתמך על כך שאני אקנה ממנו, ובין זה שאפטר עובד שאין לו עכשיו איך למצוא עבודה אחרת. בשני המקרים אני פוגע בבני אדם.
תכונות בסיב 314422
אני חושב שהסברתי לך. ההבדל ביננו נובע מכך שלדעתי לא כל דבר נמדד בערך כספי ראשוני. (כמה עולה שולחן? 19 ש"ח. אני יכול לקנות ב-‏16 ש"ח אז אקנה ב-‏16 ש"ח.) האדם איננו שולחן.
תכונות בסיב 314423
אני לא רואה איך מה שכתבת כאן קשור למה שאמרתי. האדם אינו שולחן, והמוכר של השולחן גם הוא אינו שולחן, ובכל זאת אתה בוחר לא לקנות אצל מוכר מסויים אלא אצל מוכר אחר.
תכונות בסיב 314424
לי לא ברור איזה הבדל אתה רואה בין אדם לסחורה, אם אינך מזהה הבדל כזה בין אדם למכונה או לנכס. הייתי אומרת שביחסים נאותים בין עובד למעביד המעביד אינו רואה בעובד מכונה, אלא בן אדם.
תוספת ותק 314521
אפשר היה למנוע חלק מהבעיה אם תוספת הוותק לא היתה מונוטונית בזמן אלא מגיעה למקסימום בגיל 45 והחל ממנו מתחילה לרדת. בגיל 60 או בסביבתו היא כבר היתה 0, ואח"כ שלילית. כך לא היה צורך לפטר את העובדים המבוגרים וגם לא היה נגרם למעביד נזק מהתפוקה הפוחתת (או העלות התופחת) שלהם. במקום לצאת לפנסיה, חלק מהעובדים היה יכול להמשיך לתרום את תרומתו הצנועה גם מעבר לגיל 67 תמורת שכר גבוה במקצת מקצבת הפנסיה.

(אני בטוח שכשאגיע לגיל 45 אחשוב אחרת)
תוספת ותק 314525
עם דמיון ורצון אפשר לפתור את הבעיות.
rollover bug 315604
כשתגיע שוב לגיל 45.
תוספת ותק 315605
מעבר לגיל הפנסייה העובדה אמור לשלםך למעביד תמורת העסקתו.
תוספת ותק 315746
טוב, טוב, פליטות מקלדת - צ''ל ''העובד'', ''לשלם''.
תכונות בסיב 314408
ב"הארץ" הציגו לפני כמה ימים מחקר שעסק בסדרי עדיפויות של סטודנטים, כשהם יועצים לחברה כיצד לנהוג במקרה היפותטי. נאמר להם שהחברה יכולה להגדיל את הרווחים ב-‏1,600,000 ש"ח לשנה אם תפטר 48 עובדים, ובעוד 400,000 ש"ח לשנה אם תפטר 52 עובדים נוספים.

מבין הסטודנטים לכלכלה, 47% המליצו על האופציה שבה מפטרים 100 עובדים; רק 17% מהסטודנטים למתמטיקה ו- 14% מהסטודנטים לפילוסופיה בחרו באפשרות הזו.
תכונות בסיב 314414
כן, קראתי את הידיעה הזאת. אין לי ספק שיש לכולנו בעיה תודעתית. רב הציבור -כולל האנשים הפשוטים ביותר שלמדו 8 שנות לימוד- מתייחסים למה שגדי כתב כאל אקסיומה טבעית. כך הוא טבע האדם מאז ומתמיד. הנושא העסקי הוא המכובד ביותר. המילים "שיקול עיסקי" נותנות הצדקה מוסרית למעשים הנבזיים ביותר מבחינה אנושית.
תכונות בסיב 314416
לאיזה מהדברים שכתבתי אתה מתייחס כשאתה מדבר על "אקסיומה טבעית"? ייתכן שאפילו אני לא מתייחס אליו כאל אקסיומה טבעית שכזו.
תכונות בסיב 314436
עדיין לא ענית לגדי מה ההבדל המהותי והשיטתי בין פיטורי עובד לבין היפטרות מן הספק שלך (נניח שאתה פירמה גדולה ובלעדיך הוא סוגר את העסק)

ב- 2 המקרים מדובר באנשים מאחורי ההגדרות וב- 2 המקרים יש להם ילדים רעבים.
תכונות בסיב 314435
אז מה?

הכלכלנים פשוט מפגינים שיפוט נכון יותר.
המילה פיטורים נשמעים כסוף העולם אך בפועל הם לא, רובם המוחלט של העובדים מוצא עבודה אחרת בתום תקופת חיכוך לא ארוכה.
תכונות בסיב 314439
מאיפה לקחת ש"רובם המוחלט מוצא עבודה אחרת"?
ואיזו מין עבודה? אולי זמנית וחלקית, הכוללת ירידה דרמטית באיכות החיים? אולי מסוג שאינו משתמש כלל בכישוריהם, ופוגע קשות בכבודם העצמי?
תכונות בסיב 314447
בוודאי שהם מוצאים עבודה.
אם מאגר המובטלים הוא 100 ומידי יום מפוטרים ומועסקים 5 אנשים משמע שבממוצע מובטל מוצא עבודה בתוך 20 יום.
אפשר לחפש את הנתונים המקבילים האמיתיים בלשכה לסטטיסטיקה.

כמובן שיהיו חריגים כמו עיירה קטנה ש50% מאוכלוסייתה עובדת במפעל טקסטיל שנסגר ואז נוצר מצב שבו המוני עובדים ללא כשורים מיוחדים מחפשים עבודה ואין להם שום אופציה.
אך זהו כאמור המקרה החריג.

פוגע קשות בכבודם העצמי?! ואני חשבתי שאין עבודה שלא מכבדת את בעליה.
ומי בדיוק יעשה את העבודה שפוגעת בכבודם של העוסקים בה? למה שלא הם?

ובכלל, אם למפעל לא כדאי להעסיק את העובדים והוא בכל זאת ממשיך להעסיק אותם בכדי שלא יהפכו למובטלים לנצח (לשיטטתך), אמור לי בבקשה, עד מתי הוא צריך לסבסד אותם? האם רק כאשר הוא יכול לחסוך 5 שקלים לעובד? וכאשר הוא יכול לחסוך 500 ש"ח לעובד? וכאשר כל עובד שהוא מעסיק גורם לו הפסדים של 5000 ש"ח לחודש?

כלומר אתה גם כופה עליו מה לעשות - בעזרת חוקים לדוגמה.
ולכן פגעת בחופש שלו. וגם כל קריטריון כמותי בו תבחר להרשות פיטורים הוא שרירותי ומתאים לענף אחד של התעשייה ולא לאחר.
תכונות בסיב 314454
"ואני חשבתי שאין עבודה שלא מכבדת את בעליה." צביעות נאה ולא משכנעת. אדם שלמד, למשל, הנדסת חשמל, ועבד בתחום זה 20 שנה - האם עבודתו כפקיד דואר לאחר שפוטר בגיל 50 ממש "תכבד" אותו? האם אתה היית מרגיש "מכובד" במקומו?
ופקידי דואר שהוכשרו להיות פקידי דואר יכולים לעשות עבודה זו ללא כל פחיתות כבוד. וכך גם צעירים אחרי צבא. ועוד אנשים רבים שאני יכולה לחשוב עליהם.
והפיטורין לא בהכרח כה "כדאיים" למפעל. בהחלט ייתכן שהם עושים כאן עסקת הפסד גרועה מבחינתם, כשהם מוותרים על הניסיון, המסירות והמיומנות שרכשו עובדיהם הותיקים.
תכונות בסיב 314467
סביר להניח שלמהנדס חשמל עם נסיון של 20 שנה לא תהיה בעיה מיוחדת למצוא עבודה ואולי הוא יאלץ לקבל פחות ממה שקבל עד כה, אך מכאן ועד לכך שפקיד דואר תהיה האפשרות היחידה שלו המרחק רחוק.
אם אין לו ברירה אחרת אני מציע שהוא יבלע רוק ויעבוד כפקיד דואר או שיחיה מחסכונות שצבר עד ש... יגמרו לו.
אני לא מתכוון לממן לו דמי אבטלה עקב היותו מאותגר רספקט.

האם עלי להסיק שכל ידיעה על פיטורין נובעת רק משום שהמנהל החדש רוצה לאותת לבעלי המניות שהוא בחור רציני ושחברות מפטרות רק בשביל להתגאות בהישג למרות שהדבר מסב להם נזק בטווח הבינוני ארוך?

מצטער זה לא נשמע סביר.
תכונות בסיב 315311
אני מבין, אם כך, שאת מתנגדת לחתירה לשוויון? שהרי אם פתאום נקרב את מצבו הכלכלי של העשיר להמוני העניים, אחרי שהוא התרגל להסתכל עליהם מלמעלה, אז הוא בוודאי ירגיש מבוזה!?

ברצינות: מי ששוויון הוא ערך טוב בעיניו, צריך לדעתי לשמוח על כך שמי שעבד 20 שנה כמהנדס חשמל, ומן הסתם היתה לו הזדמנות לצבור קצת - קצת מעל הממוצע - יעבור למקצוע פחות מכניס (שעדיין צריך להספיק לו כדי לא לשקוע בעוני), וייתן הזדמנות למישהו אחר.

עוד יותר ברצינות: אני כמובן יכול להבין תחושת עלבון של מי שהתרגל לחשוב שהוא מועיל וטוב בעבודתו, ופתאום אומרים לו שלא מספיק, ושיש מועילים וטובים ממנו. השאלה היא, לאור הפסקאות הקודמות, האם ההסדרים הכלכליים-חוקיים צריכים להשתדל למנוע זאת.
תכונות בסיב 315380
ובכן:
באשר לרישא שלך - יש לי תחושה מוזרה שאתה די אינטליגנטי לעמוד בעצמך על ההבדלים המהותיים בין העשיר המתרושש לבין ה"מיותר" המפוטר - ואי לכך לא אטרח לציינם.
לעניין השוויון: פיטוריו של מהנדס החשמל הדמיוני שלנו לא יביאו לשוויון כלל ועיקר, אלא רק יקבעו מצב שבו עבודת שכירים תהיה עבודה זולה וחסרת ביטחון כלשהו.
ודעתי היא שההסדרים הכלכליים-חוקיים בהחלט צריכים להשתדל למנוע את המצב הזה.
כשלים סטטיסטיים 314458
אלו מסקנות נובעות מן הנתונים הבאים:
* ישנם תמיד 100 מובטלים ו- 1000 מועסקים.
* בכל יום מפוטרים 5 אנשים ומועסקים 5 מחדש.

א. "רובם המוחלט של המובטלים מוצא עבודה אחרת".
ב. מובטל ממוצע מוצא עבודה בתוך 20 יום.
ג. מפוטר ממוצע מוצא עבודה בתוך 20 יום.
כשלים סטטיסטיים 314472
מ...?

בהנחה שהפיטורים וההעסקה הם רנדומלים.

מובטל מוצא עבודה בתוך כ 20 יום בממוצע.
מועסק מפוטר כל 200 יום בממוצע.

ההסתברות שמובטל ישאר מובטל למשך 20 ימים לפחות היא:
0.95 בחזקת 20 = 35%

מה? טעיתי במשהו?
כשלים סטטיסטיים 314479
זו רק הערה צדדית. השוק לא בוחר אילו מובטלים ימצאו עבודה באקראי. יש כאלה ("זקנים" בני 50, תושבי עיירות פיתוח, חסרי השכלה) שהרבה יותר קשה להם, וחלקם עשויים להשאר מחוסרי עבודה להרבה מאד זמן.
חוץ מזה יש הבדל גדול בין מפוטר אקראי לבין מובטל אקראי (אם שולפים מובטל באקראי מן המאגר, יש יותר סיכוי שהוא מובטל תקופה ארוכה; האחרים לא הספיקו לעלות במדגם).
כשלים סטטיסטיים 314482
אם היית מסיר את דמי האבטלה המצב לא היה כפי שאתה מתאר.

אני מציע דרך פשוטה להסתכל על הדברים.
נניח שאני בחור בן 35, בריא וחסר השכלה.
אם אני ניגש ללשכת העבודה, מה הסיכוי שהפקידה תאמר לי שאין שום עבודה שמתאימה לי ומה הסיכוי שאני אגיד לה שאין שום עבודה שמתאימה לי?

ברור שיש זקנים ונכים אבל יש גם הרבה אנשים שמתאים לפרופיל לעיל ויש להם אלטרנטיבות מספיק טובות (דמי אבטלה והבטחת הכנסה) בכדי לבחור לא לעבוד כאיש נקיון במסעדה.
כשלים סטטיסטיים 314484
אם ברור לך שיש זקנים ונכים - מה תעשה אתם?
כשלים סטטיסטיים 314485
לא קשה לזהות זקנים ונכים לכן אתן להם הרבה יותר משאתן לצעירים הבריאים.

השורה התחתונה היא שאם מישהו צעיר ובריא לא מוצא עבודה במשך יותר מכמה חודשים זה משום שהוא מתפנק.
כשלים סטטיסטיים 314488
ראשית, אני שמחה לשמוע שתיתן להם הרבה יותר משתיתן לאנשים צעירים ובריאים. אבל אם לסמוך על דבריך מקודם, ה''הרבה יותר'' הזה הוא ''הרבה יותר'' מאפס, מה שלא אומ ר לי יותר מדי.
ושנית, השאלה מה זה אצלך ''זקן''. אני מקווה שתתייחס כך, לצורך העניין, גם לאנשים מעל גיל חמשים. כפי שכבר נאמר לך, להם קשה מאוד למצוא עבודה.
כשלים סטטיסטיים 314491
''כפי שכבר נאמר לך'' - אני הוא זה שאמרתי זאת.

אין שום בעיה, נחשב את העזרה באופן עולה אם הגיל.
תכונות בסיב 314456
היו באייל דיונים באורך תקציב המדינה על השאלה הזו, וברשותך אני משתדל לעסוק רק בנקודות חדשות.

כשמעסיק שוכר עובד הוא חותם איתו על חוזה מוסרי‏1. החוזה אומר בערך כך:
"הואיל ואני רוצה להרוויח הרבה כסף,
והואיל ואתה במקרה מחזיק בכישורים שיכולים להתאים למערכת שאני מנהל,
והואיל ואני חושב שאם אעסיק אותך הרווחים שלי יגדלו בשעור עלויות ההעסקה שלך ויותר;
ואף-על-פי שידוע לי שאתה עומד להזדקן בשעור של שבעה ימים בכל שבוע, בעוד שהעובד הממוצע ישאר באותו גיל לאורך זמן;
הריני מציע לך עבודה.
בהצעה זו יש מרכיב של הימור: יתכן שארוויח יותר ממה שחשבתי, ויתכן שפחות. יתכן שתנאי השוק ישתנו. ההצעה בעינה עומדת."

אז מה, אי אפשר לפטר אף פעם?
בוודאי שאפשר, כמו שאפשר לסגת מכל חוזה מוסרי אחר. כל מה שצריך זו סיבה טובה.

אבל אפשר לנסח את החוזה גם להיפך!
אפשר; זה יהפוך להיות רלוונטי כשיפתחו לשכת תעסוקה למעסיקים.

1 מי אמר? אף אחד. אז למה אתה מחייב אותי לעבוד לפי הכללים שלך? אני לא; אנחנו נפגשים באמצע. מי קובע איפה האמצע? כל אחד לעצמו, כמו שרציתם.
תכונות בסיב 314476
אני רגיל בחתימת חוזים רגילים, לא שמעתי על חוזים מוסריים,
האם הם באים על נייר ברקע צהוב? הם עושים קולות?
מערכת המשפט תאכוף את החוזה וזה תנאי מספיק לקיומו.

לעובד יש זכות להתפטר ולמעביד זכות לפטר, היכן העדר המוסר בחוזה שכולל את הזכויות הללו?
ואולי חוזה יוגדר כחוזה מוסרי רק אם הוא יכלול בצורה מפורשת את אשר אתה אומר בצורה מרומזת:

"אני המעסיק מתחייב להעסיק את העובד ישראל ישראלי באש ובמיים, בגאיות ובהרים, במדבריות ובנחלים, לספק לו ביטוח תעסוקתי גם אם עברתי להשתמש במכונה חדשה שמצריכה רק עובד אחד ועכשיו יש לי 9 עובדים מיותרים שמגיעים בזמן לעבודה ומבלים את יומם בשתיית קפה".
תכונות בסיב 314478
עדיף שתפטר את התשעה המיותרים; רק אל תתחיל לשיר להם שירי עבדים כושיים בשלושה קולות.
you can't fire me! i quit! 314480
קרוב לוודאי ש*הוא* יפטר *אותי* ואת 8 האחרים.
you can't fire me! i quit! 314500
אתם מפספסים את העניין בדיון האקדמי שלכם. גילי נחום נמצא בשוק ורואה את סביבתו דרך המשקפים של האקדמיה לכלכלה. יותר מדי מעסיקים בישראל איבדו כל הגינות אנושית (ביחס לענין אחר במעריב כותבים-איפה הבושה). הם משתמשים בפיטורים ככלי להשלטת טרור. אינני מפתח תיאוריות-זו המציאות ביותר מדי מקומות עבודה. על פי הודעתו של עודד טירה, יותר מדי מעסיקים אינם משלמים אפילו שכר מינימום. בישראל יש נדמה לי מעל 10% עובדי קבלן -באירופה -אחוזים ספורים או אף פחות. הבעיה היא גם תודעתית. גילי וגדי אלכסנדרוביץ לא מבדילים בין אדם לבין סחורה -הם מבקשים שאסביר להם מהו ההבדל בין אדם לבין סחורה. וכדי להראות באופן סביר, מתרצים את זה בכך, שגם צריך לחשוב על משפחתו של הסוחר..
פיטורים צריכים להיות פעולה של חוסר ברירה בגלל העניין האנושי שבה. אם סגרו במפעל פעילות והמפעל זקוק לפחות עובדים; אם העובד גרוע, מתרשל, מזיק וכד'. במצב הנוכחי, יש מעסיקים לא מעטים שמשמתמשים בפיטורים כמדיניות להשגת דברים אחרים.
לשמור על שכר מינימום ומטה, לשמור את העובדים מפוחדים -טרור וכו'.הם מתפשרים על רמת עבודה בסיסית נמוכה יותר, על הפיכת מקום העבודה ללא סולידרי, על בניית קשר של העובדים למקום העבודה ורגש פטריוטיות מקומי שהיה קיים פעם בהרבה יותר מקומות עבודה. הוא שאמרתי -המדינה עברה תהליך של
דה הומניזציה. הכסף הוא הכל והכסף איננו אנושי- הוא ניטראלי.
אתם פשוט אינכם מסתכלים סביבכם בעינים נכונות -עינים של אדם.
אתם מסתכלים סביבכם בעינים של חלק של מכונה לעשיית כסף.
you can't fire me! i quit! 314520
מה באמת ההבדל בין סוחר ממנו אני קונה חו"ג לבין איש רכש של חו"ג שהוא עובד המפעל?

למה לגיטימי לסיים את הקשר העסקי עם סוחר חו"ג במידה ויש לי אפשרות לחסוך כסף בכך שאעבור לרכוש מסוחר חו"ג אחר אך לא לגיטימי לפטר את איש הרכש אם יש איש רכש מוכשר ו\או זול יותר או שהצורך של המפעל ברכש לא קיים יותר.

הייתי מקבל ביתר קלות את תשובותיך אם הן היו אחידות כלפי 2 האנשים הללו.
מה ההבדל הקריטי בינהם?
you can't fire me! i quit! 314524
זהו בדיוק ההבדל. הסוחר אינו עובד במפעל. במקרה של איש רכש מוכשר יותר -הכמות היא האיכות. מנהלים בכירים הנחשבים למנהלים מיתולוגיים, הגדירו את הצד החברתי וההשפעה על קבוצת העבודה, כחלק החשוב ביותר אצל עובד. כשבוחנים עובד -למשל איש במחלקת רכש -בודקים את הכשרון שלו ואת תרומתו הכוללת לארגון.
יכול להיות שבתחום הספציפי של הרכש הוא קצת פחות מוכשר ממישהו אחר, אך תרומתו למחלקה היא הרבה יותר מהיותו אחד העובדים בה.
בשביל מה כתבתי את כל זה? כי בהרבה מקומות נכנסה הגישה הכאילו כלכלית. אתה בודק כמה עולה לך משכורתו לשנה, כמה רכישות (או הזמנות במקרה של משווק) טובות הוא הביא ואתה מחליט.בשילוב בין שני הדברים אתה מוצא מישהו טוב יותר ולכן מפטר אחד ומביא אחר. עסקתי פעם בניהול משאבי אנוש ואלו הן טעויות ניהוליות מצד אחד ודפקטים או נכויות אנושיות מצד שני.
כשאתה בונה צוות אתה צריך לבחון את כל הצוות.אלו לא אבני לגו, אלו בני אדם כמוך. גם אם מישהו קצת פחות מוכשר ואתה יכול להשיג במקומו מישהו יותר בזול -שהמעשה הזה יהיה קשה בשבילך כספחת. יתכן שלאחר מעשה תראה שיש איזושהי תועלת כספית, אך מצד שני האנשים פחות מרוצים, הבטחון שלהם ירד, קלות ההחלפה יכולה לחלחל גם אליהם, ובאמצע איזה פרוייקט -יבוא אליך מישהו מהם ויאמר לך שהוא עוזב. מדוע עוזב? כי מצא מקום קצת יותר טוב. מדוע קודם לא היה עוזב? כי הבטחון חשוב מאיןכמוהו.הפעולות הללו-החלפה ופיטורין- הפכו קלות מדי בחברה שלנו.
you can't fire me! i quit! 314526
האם בעיות הלכידות, הנאמנות ומוראל העובדים הם לא עניינה של ההנהלה והבעלים? אם הבעלים מחליט שכל הדברים האלו לא חשובים לו - שיבושם לו. זו בעיה שלו והמפעל שלו יקרוס (או יפרח). מדוע אתה מתערב בשיקוליו במסווה של טובת הכלל והחברה?
you can't fire me! i quit! 314527
למה אתה חושב שאני מתערב בעניין רק לטובת כלל החברה? דרכי הניהול היום הולכות לטווחים קצרים הרבה יותר. הנהלת חברה צריכה להציג גידול ברווח. הרבה פעמים הגידול הזה נעשה על חשבון הטווח הבינוני והארוך-כלומר, על חשבון החברה. יש לי סיפורים על כך.
you can't fire me! i quit! 314530
וכאמור, זה עניינם של בעלי ומנהלי העסקים. ירצו - יתכננו לטווח ארוך, ירצו - יתכננו לטווח קצר. מה זה ענייננו? זה הכסף שלהם וזה עניינם.
you can't fire me! i quit! 314542
לכאורה אתה צודק. אבל, בעלי ההון משפיעים בגדול על חיינו ולא רק בתוך הארגון שהוא "שלהם". הבעיה הגדולה של כולנו היא תודעתית. נוחי דנקנר יכול לעשות ככל העולה על רוחו כי איי.די.בי. היא רכושו הפרטי. כך לימדו אותנו וכך תיכנתו אותנו. וכך גם אנחנו מתנהגים.אנחנו מתייחסים לבעלויות של בעלי ההון כמו שאנחנו מתייחסים לבית הפרטי של החבר. לכן מותר לבעל ההון לעשות הכל. כשהתודעה כבושה באופן הזה, את יכול לקבל תעודת עבד בערבון מוגבל. מדוע בערבון מוגבל? כי אתה בכל זאת יכול לשבת בבית. אבל נוסף, אתה תפגוש את האדון דנקנר בעוד מקומות. אני מנחש מה תענה לי אבל אתן לך את הכבוד.
you can't fire me! i quit! 314544
למען האמת אני בעצמי לא יכול לנחש מה לענות לך כי לא ממש הבנתי מה אתה רוצה להגיד. לא הבנתי למה רק לכאורה אני צודק.
you can't fire me! i quit! 314547
את הרוב כתבתי באירוניה.כל מושג הקניין הפרטי המודרני הוא לדעתי בעייתי ודורש הגדרה מחדש אבל מה שכתבתי עכשיו מאד מסוכן. זה ראדיקלי עד כדי כך שאני יכול להכנס לרשימות של הסי.איי.איי. למה אני מתכוון? רעיון חירות הקניין מניח שיש לאדם חירות להחזיק בקניין שנקנה כחוק ולעשות בו ככל העולה על רוחו. כך זה הבית שלך. אם תכנס לחובות -יכולים להטיל עיקול על ביתך.
ומה קורה עם בעל ההון? לצרכי הרווחים והניהול - הוא בעל קניין לכל דבר. כמוך. לצרכי אחריות -הוא בעל קניין בע"מ. לא צריך להמשיך ולפרט. צ'פטר 11 בארה"ב. אם תשאל את דעתי, הוא לא יכול כל מה שהוא רוצה בקשר לאנשים שהוא מעסיק. הוא יכול לעשות ה מ ו ן. אבל לא כל מה שהוא רוצה. הגבולות של עשייתו יקבעו על ידך, על ידי ועל ידי כולנו. הוא יכול להרוויח ולהרוויח טוב אבל לדעתי, האנשים שהוא מעסיק אינם הציוד, החמרים והכספים שלו- בהם הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.לכן האנשים צריכים לדאוג שמעמדם יהיה שונה מהציוד שאצלו.
אגב, היום כשחברה פושטת רגל, האחרונים בתור לכינוס נכסים הם העובדים.
you can't fire me! i quit! 314553
אם כך אני שב ומצטרף לגדי בשאלה מדוע יש הבדל בין העובדים לחומרים. אם העובדים רוצים לדאוג שמעמדם יהיה שונה מהציוד, שיתאגדו או שיסרבו לעבוד אצל מעביד שאוסר עליהם את חופש ההתאגדות. המערכת הזו תגיע לנקודת שבת בסופו של דבר, ואני מאמין שנקודת השבת הזו תהיה לא רעה לכולם. אתה, לעומת זאת, רוצה לכפות על אנשים מה לעשות. אני אשאיר ליעקב לטפל בך, זה הטיקט שלו.

ואגב, היום כשחברה פושטת רגל, העובדים מקבלים סכום מסוים ומוגדר מכינוס הנכסים כבר בהתחלה (לאחר הכונס עצמו, עד כמה שאני זוכר מ''בקרה משקית למהנדסים'' בטכניון) ורק אחריהם המלווים הראשיים מקבלים את חלקם, ואז מצטרפים העובדים לתור המתחלקים בשארית הנכסים.
you can't fire me! i quit! 314557
אני לא רוצה לכפות עליך שום דבר. אני מסכים אתך שהמחדל הגדול ביותר במצב היום הוא של מה שקרוי האגודים המקצועיים. הם האחראים העיקריים לסמרטוטיות של העובדים. נהוג להאשים את הממשלה שהיא ריסקה את ארגוני העובדים. הארגונים הללו התנדבו להתרסק עוד לפני 30 שנה.
you can't fire me! i quit! 314727
"בקרה משקית למהנדסים"? מה התואר שלך, תזכיר לי?
you can't fire me! i quit! 314817
הנדסת תוכנה, למה?
you can't fire me! i quit! 314830
אה, חשבתי שרק מדעי המחשב (כלומר, התואר התיאורטי יותר). אני לא בטוח שאני, למשל, הייתי רוצה ללמוד בקרה משקית למהנדסים.
you can't fire me! i quit! 314550
אולי סיבכתי אותך, אבל אני מציע לך שתשאיר רק שתי אקסיומות:
דרך שתי נקודות עובר רק קו ישר אחד ואקסיומת המקבילים. כל היתר -במיוחד בכלכלה, הסטוריה, מדעי החברה- אינן אקסיומות ואתה יכול לערער על תקפותן.
you can't fire me! i quit! 314556
אני שוב לא מבין את תשובתך. נסה לענות לעניין.
you can't fire me! i quit! 314569
השאלה שלך מראה על בעיה בתפיסת האדם בעולם. אני צריך להסביר לך מה ההבדל בין אדם לציוד או חומר גלם? מדוע כתבתי לך על האקסיומות? כדי שתצא מתוך המעגל המתוכנת בו אתה נמצא, ותשאל את עצמך איך הגעתי למצב בו אין מותר האדם מן הציוד? אתה מזכיר לי תקופה בתחילת הקאפיטליזם באנגליה בה היו תולים על גניבת ככר לחם.על דברים חמורים יותר לא היו תולים.
you can't fire me! i quit! 314572
לא, הבעיה היא שלך. אני משאיר למעסיק לבחור כיצד הוא רוצה להתייחס לעובדיו ולעובדים להחליט על התנאים בהם הם מוכנים לעבוד. כל זמן שהעובדים אינם אריסים ואינם מחויבים להשאר אצל המעביד, הרי שהוא יכול להציע להם תנאים והם יכולים לסרב. אם הוא יציע תנאים גרועים מדי אז הוא ישאר בלי עובדים ויקרוס. אני מאמין ששוק התעסוקה יגיע לנקודת שבת שמשקפת פחות או יותר את יכולות השוק. אתה לעומת זאת מתעקש לכפות בפטרנליסטיות על המעסיק (ועל העובדים) את השקפת העולם שלך ולהכפיף אותם לכללים שלך, מה שסביר להניח מוציא את השוק מאותו איזון. אני מאחל לך אי-הצלחה בנסיונות הכפייה שלך.
you can't fire me! i quit! 314584
מה אכפת לך שהשוק יצא מאיזון? נקבע חוקים קצת אחרים, והשוק יגיע לאיזון במקום קצת אחר, לפי "יכולות השוק" החדשות.
you can't fire me! i quit! 315309
השוק תמיד ישיג איזון בהתאם לכללים. השאלה היא האם זה איזון טוב או רע לאזרחים. ככל שהחוקים, ההגבלות והרגולציות יגדלו, היעילות של השוק תקטן ואיתה תקטן הרווחה הכללית.
you can't fire me! i quit! 315310
הו התמימות הקדושה. הו הציטוט של הדת הכלכלית
you can't fire me! i quit! 315356
מה לעשות שזה נכון וגם רטוריקה משובחת, דיאלקטיקה אינטנסיבית והרים על גבי הרים של מילים לא ישנו זאת.

גם אם יש אופציית היתכנות לדבריך במדינות סקנדינביה שם אנשים לא רוצחים אחד את השני בחוף הים, מי הולך לים בשלג, השיטות והרעיונות לא מתאימים לישראל של שנת 2005.

שמעתי שבאוסטרליה יש דמי אבטלה ללא הגבלת זמן.
אתה מאמין שזה יוכל לעבוד בארץ?
you can't fire me! i quit! 314593
אני מציע להמשיך את אותו עיקרון ליחסים בין חוסמי הכבישים והנהגים בכביש. שימצאו ביניהם את נקודת האיזון. הלאה הכפיה!
you can't fire me! i quit! 314595
אתה יודע שההשוואה הזו מופרכת, ואני משאיר לך כתרגיל להסביר למה.
you can't fire me! i quit! 314596
כי הנהגים יכולים לבחור שלא להשתמש בכביש בשעות האלה בעוד שהעובדים לא יכולים לבחור שלא להתפרנס? אני חושש שזאת לא התשובה הנכונה ואני עלול להיכשל בתרגיל. יש ציון בסוף?
you can't fire me! i quit! 314660
אינני יודע היכן למדת את המושגים על איזון השוק. ודאי אתה עדיין מאמין במנגנון הנסתר של שוק שמאזן את עצמו. את זה יש רק בתיאוריות או כפי שתמיד מוסיפים לפני שמציגים חישובים לגבי השוק: בתנאי שיש תחרות חפשית וכד'. כמובן שאין תחרות חפשית.קח למשל את ענף המרכולים. עשיו מתחילה תחרות. מדוע ? כי המפקח על ההגבלים אסר על שופרסל וקלאבמרקט לקנות את המתחרים. כל מה שלמדת באוניברסיטה על מקרו כלכלה -תשכח.
לא בדיוק הבנתי איזו השקפת עולם שלי אני מנסה לכפות על המעבידים ועל העובדים בפטרנליסטיות? גם לא הבנתי היכן אתה מוצא איזון בשוק העבודה הישראלי. חיפשתי איזון ולא מצאתי.
you can't fire me! i quit! 314668
נכון, הכל בהנחות של שוק חופשי ובכוח הממונה על ההגבלים העסקיים לדאוג לכך.

העניין הוא שגם אם נקבל את כל האיילים הסוציאליסטים אין דרך *מציאותית* לכפות על השוק כללים וחוקים מבלי להביא לנזק.

בעידן של עולם גלובלי אתה לא יכול להמציא כללים משלך במנותק משאר העולם כי אף אחד לא ירצה לשחק איתך והדבר נכון שבעתיים כאשר אתה ארץ זעירה, ללא משאבי טבע, חסרת וודאות בטחונית ושכלל לא ברור אם תתקיים במתכונתה הנוכחית עוד 30 שנה מהיום.

ועוד רעיון לסיום:
לדעתי הקפיטליסט הגלובלי הוא עושה הצדק האמיתי של העולם!
אם יש את דויד מפתח תקווה את ג'אפר מהודו, שניהם יודעים לכתוב מערכות תוכנה לבנקים באותה מידה של כשרון.

מדוע שדויד ירוויח פי 3 מג'אפר, הגלובליזציה מצמצמת את הפערים מסביב לעולם ומאפשרת התפתחות של הון אנושי ופיזי בחלקים החלשים של העולם.

לדוגמה: אם צרפת מטילה מכסים על חקלאים מאפריקה לטובת חקלאים צרפתיים היא מפלה לרעה את אלה שיש להם הרבה פחות לטובת אלה שיש להם הרבה יותר.
you can't fire me! i quit! 314678
אין דבר כזה שוק חופשי, גם לא אם הממונה על ההגבלים יעבוד כמו סוס 24 שעות ביממה.
כשאתה אומר: איילים סוציאליסטיים אינך יודע מה אתה שח.
כשאומרים לאמריקאים סוציאליזם- הם עונים בריה"מ. גם אתה כנראה רואה תמונות שצייר נתניהו וחבריו על הסוציאליזם. יש אני מדבר על מדינות קפיטליסטיות שהן גם מדינות רווחה, ומצליחות לא פחות מישראל. יש מדינות באירופה ששם החוק מחייב שיתו נציגי עובדים בדירקטוריון. אלו מדינות קפיטליסטיות.
נציגי העובדים הם דוקא אלו שמייצגים אינטרסים לטווח ארוך של הפירמה.
you can't fire me! i quit! 314685
במדינות אירופה מתנהל ויכוח גדול לגבי המשך קיום התנאים הסוציאלים הנדיבים משום שהדבר הופך אותם לפחות תחרותיים ביחס לעולם וברור להם שהם לא יוכלו להמשיך בצורה זו (פשוט אין מספיק כסף לכך).

בקרוב תראה את שבוע העבודה הצרפתי המגוחך (כ- 35 שעות בשבוע) מתארך ל- 40 ויותר.
you can't fire me! i quit! 314700
שבוע העבודה המגוחך שבצרפת לא נעשה רק מתוך אהבת החופש של הצרפתים. הסיבה הנוספת היתה במקום להגדיל את האבטלה. הבעיות באירופה אינן מסתכמות רק בתנאים הסוציאליים. יש שם בנק מרכזי שמרן שנוקט במדיניות מצמצמת ומונטריסטית. האבטלה באירופה אינה מכת שמים; הרבה פעמים היא יזומה על ידי אי אילו גורמים. תמיד צריך לשאול מי הרוויח ומי הפסיד. לגבי אורך שבוע העבודה, זוכר את אלווין טופלר שדיבר על עודף זמן פנוי.. הוא לא חזה שיהיו לא מעט מדינות ששם תהיה 12% אבטלה ואנשים יעבדו 50 שעות בשבוע.
אני מעריך שהאבטלה בגרמניה יכולה לרדת אם ישנו את המדיניות המונטריסטית.
הבלופים והאגדות מדהימים. אלו שרוצים להוריד את ההטבות הסוציאליות באירופה לא יפספסו את האבטלה שם. הם יעשו הכל שירד שכר העבודה וההטבות; עד אז - תשכח מסיום האבטלה.
גם אצלנו האבטלה היתה יזומה בחלקה הגדול (חוץ מההייטק שהיו לו סיבות עולמות).
you can't fire me! i quit! 314573
אבל אתה עצמך דווקא השווית בין העובד למכונה.
you can't fire me! i quit! 314675
אני העליתי את העובד לקטגורית הנכסים של המפעל ולא התשומות. ודאי שהוא איננו מכונה. הוא גם איננו חומר גלם. השאלות של גילי וערן קצת הביכו אותי. הביכה אותי העובדה שאפשר לחשוב שאדם וחמרים הם אותו דבר. חשבתי מהו המקור למין מחשבה כזאת והבנתי מהי. אצל תלמידי כלכלה הכל נמדד בכסף. אין להם מדד אחר. לכן הם אוהבים לנסח דברים בנוסחאות. הכל מתגלגל בסופו של דבר להון והון מחושב רק ביחידות של כסף. לכאורה גם את האדם -השכיר-אפשר לחשב בכסף אבל באופן חלקי בלבד. מנהלים טובים לעולם לא יסתפקו בהשוואת ערכים כספיים לגבי עובדים.
you can't fire me! i quit! 314683
להפך אני וערן וגדי רואים גם במי שמוכר לנו חו''ג אדם בעל חשיבות זהה לעובד שלנו.

רק משום שהוא פורמלית פועל מחוץ לגבולות הפירמה לא אומר שהוא לא אדם יקר לליבנו.

אם לא נפטר עובד לא יעיל אז גם לא נחליף ספק לא יעיל (ונניח שאנו חברת מטוסים והוא מייצר לנו ברגים יעודים ובלעדנו הוא סוגר את הבסטה).
you can't fire me! i quit! 314687
עם השורה התחתונה שלך אני מסכימה בהחלט. ואת העובדים הייתי מגדירה לגמרי בנפרד מכל הון אחר של החברה. זהו ה"הון האנושי".
(אגב, קראתי פעם מאמר על הבדלים תרבותיים בענייני עסקים, שדיבר בעיקר על מנהלי עסקים יפניים. אצלם ההון האנושי הוא הקובע ביותר: הם מתקשים מאוד לעבוד אפילו "מול" חברות שמחליפות עובדים בקצב, או כאלה המשגרות אליהם אנשים שאינם מעוררים אמון.
you can't fire me! i quit! 314704
את צודקת בהחלט. פעם היתה בארץ חברה בשם סייטקס שעסקה בדפוס ממוחשב -היום עסקי הדפוס נמכרו לקראו ומשם- לזירוקס. אפי ארזי שהקים את החברה בנה בה מתכונת יפנית. היתה להם תקופה מסויימת של החלשות עסקית (גם בעת משבר היו בקופתה מאות מליוני דולרים). בעלי המניות האמריקאים הכריחו אותו לפטר עובדים.הם פיטרו עובדים שהיו צריכים רק כדי לרצות בעלי מניות.
היום גילי יתן לך את יפן ככלכלה במשבר. למעשה הבנקאות היפנית במשבר.
you can't fire me! i quit! 314752
אין לי מושג על יפן פרט לכך שהריבית שם היא 0% ועדיין אנשים מעדיפים לשמור את הכסף בפקדונות סולידים. והכלכלה תקועה.
you can't fire me! i quit! 314802
אם נתייחס להגדרות שנשמעות מפי הגבורה, אז בישראל הכלכלה צומחת ומצליחה. ביפן היא תקועה.מעניין כמה אבטלה יש ביפן, מה רמת אי הבטחון (הכלכלי) ביפן, האם ביפן זורקים אנשים בני 50+ לכלבים כמו כאן? לצערי גילי, אתה מנותק מהמציאות וקשור לאידאולוגיה. החברה שלנו מתפוררת, אלימה, חסרת רגישות לחלוטין לחלשים (שיצאו לעבוד!),אנחנו מחזיקים בשיא במערב בפערים ובעוני, אבל מה כל זה חשוב, העיקר שאתה וערן מרוצים.
you can't fire me! i quit! 314808
האם לדעתך כל מי שאומרים לו "לך לעבוד" הוא חלש? האם לדעתך לכל החלשים אומרים "לכו לעבוד"? מה זה בכלל "חלש"? לדעתי נכים, למשל, הם חלשים: הם תלויים בטוב ליבם של המקומות אליהם הם רוצים ללכת שיתקינו דרכי גישה לנכים, אבל לדעתי גם בעלי הלונה פארק מדיון 2377 הם חלשים: ברגע שהציבור מתחיל למחות נגד ההתנהגות שלהם, הם נאלצים לשנות אותה, ככה שהמושג "חלש" נראה לי כמייצג דברים שונים לגמרי, וקרוב לודאי שלא תסכים עם כל הפירושים שלי.
you can't fire me! i quit! 314818
בוקר טוב גדי, יש כל מיני הגיונות. במסגרת אחד ההגיונות הלונה פרק חלש כי נאלץ להתקפל בלחץ ציבורי. באותו הגיון, נוחי דנקנר חלש כי אילצו אותו לפרוש ממכרז בזק.
חלשים הם משפחה בה שני בני הזוג עובדים ומקבלים שכר מינימום.
אם תלך לפי הפילוסופיה של נתניהו וחבר כלכלניו, עניים וחלשים הם אלו שבחרו להיות כאלו ולהרגיש כך. הרי הם יכלו להרשם לתנועת טיהור הנפש של שרי אריסון ואז היו מרגישים טוב.
you can't fire me! i quit! 314831
תודה, אבל לא באמת ענית לי. ענית ש"יש כל מני הגיונות", מה שמחזק את זה שייתכן שאני צודק. אחר כך נתת דוגמה לא מנומקת למה זה "באמת" חלש לדעתך (המשפחה), ובסוף שלחת עלבון לעבר ה"פילוסופיה" של נתניהו, עם דמגוגיה טיפשית בסוף. בשום מקום לא ענית באמת לשאלה המהותית: מה ה"הגיון" המנחה אותך ומפריד בין "חלש" ו"חזק", ולמה דווקא את ההגיון הזה כדאי לקבל.
you can't fire me! i quit! 314881
הרשה לי לענות לא בהגדרה אלא באמצעות דוגמאות:

נכה - חלש.

אם חד הורית - חלש.

גבר בן 30, ללא השכלה שלא רוצה לעבוד בבניין - לא חלש

משפחה מרובת ילדים - חלש מבחירה - ראויים לעזרה מינימלית כך שהתמריץ של אחרים להיות כמותם יפחת.

מנהל חשבונות בן 60 שכבר 5 שנים לא מוצא עבודה - לא חלש (שיבין את הרמז ויקח עבודה פחות יוקרתית ולא תובענית פיזית).
you can't fire me! i quit! 314899
תודה. מה דעתך על מנהל הלונה פארק?
you can't fire me! i quit! 314907
מבחינה מציאותית מנהל הלונה פארק הוא פיון בעולם של ענקים.
הוא לא קובע את החוקים אלא מנווט את עצמו בתוך המסגרת שהם יוצרים. ומסגרת החוקים הקיימת גרמה לו לקבוע שהוא לא מקבל נכים.

זו אחריותה של הממשלה לקבוע שנכים יוכלו להכנס ללונה פארק.
קביעה כזו לא תשאיר ברירה למנהל והוא יאלץ לקבלם, כמובן שהוא יאלץ להסתפק ברווח נמוך יותר ו\או להעלות את מחירי הכרטיסים לשאר האוכלוסיה ו\או לסגור את הפארק.

משום שהגדרנו את הנכים כחלשים ואנחנו מוכנים לסבול מיסים בשביל לאפשר להם רמת חיים סבירה אז אנחנו גם מוכנים לממן רמפות בבניינים ציבורים וכרטיסי כניסה גבוהים יותר ללונה פארק.
you can't fire me! i quit! 314913
השאלה הייתה האם לדעתך גם בעל הלונה פארק הוא ''חלש''.
you can't fire me! i quit! 314918
בהתחשב בעובדה ש- חלש\חזק הוא תואר יחסי ואני מדמיין את בעל הלונה פארק כבעל הון של 10 מליון דולר הייתי אומר שיש הרבה יותר חלשים ממנו ולפיכך הוא יחשב חזק.
(מבחינה אקונומית).
you can't fire me! i quit! 314953
הסיווג הזה לא מסתדר לי עם ההגדרה שלך את המובטל חסר ההשכלה בן ה-‏30 כ"לא חלש". הרי ברור שהוא הרבה יותר חלש גם מאנשים עובדים "רגילים" מבחינה אקונומית, שלא לדבר על בעל הפארק, אז הוא בהחלט כן חלש. תצטרך לפרט קצת למה הוא לא חלש.
you can't fire me! i quit! 315015
הגדרתי את בעל הפארק כחזק, מה לא מסתדר בזה?

כשכיניתי את המובטל בן ה- 30 חסר ההשכלה כ- לא חלש השתמשתי בהגדרה בצורה דיכוטומית ומה שבאמת ניסיתי להגדיר הוא מי ראוי\לא ראוי לעזרה מצד החברה.
you can't fire me! i quit! 314583
לכאורה אתה מאשים את בעלי ההון בישראל (שאם יורשה לי לשער אינם כסילים אלא פקחים למדי) בראיית טווח קצר המתעלמת מן הטווח הארוך.
שמחתי לדעת שנוחי דנקנר טיפש, אולי אפתח מפעל שלא מפטר עובדים ויתרון זה יעניק לי בטווח הארוך את השליטה בשוק.
נשמע לא רע.

לדעתי לא הצלחת להצביע על ההבדל הקריטי בין ספק לעובד משום שאין הבדל *קריטי* שניהם מוכרים לפירמה את שירותיהם ומקבלים שכר תמורת כך. עם שניהם נחתם חוזה שמפרט את התחייבויות 2 הצדדים, הספק יכול לשבת פיזית בתוך הפירמה והעובד בבית או להפך; אין זה משנה, וגם המוצר שהם מוכרים לה לא רלוונטי לשאלה.
ההבדלים הם רק חוקיים ולא הבדלים כלכליים מהותים.
אשמח אם תוכל להסביר שוב את ההבדל הקריטי ובכדי שלא אוכל להאשים אותך בחוסר בהירות אנא קצר את התשובה עד כמה שניתן מבלי לפגוע בהסבר.
you can't fire me! i quit! 314587
יש הבדל גדול בין העובדים במפעל מסוים לבין ספקיו.
א. העובד הוא שכיר, הספק הוא עצמאי.
ב. העובד מחויב למפעל המסוים המעסיק אותו בלבד. הספק מחויב, בדרך כלל, ליותר ממפעל אחד.
ג. בהתאם, העובד צובר ניסיון ההולם את אותו מפעל. הספק צובר ניסיון כספק עצמאי.
ד. משום כך, האופציות הפתוחות בפני הספק הן לרוב גדולות יותר מאלה הפתוחות בפני העובד.
ה. כמו כן, הספק עובד לרוב על פי התחייבות חוזית נקודתית יותר משל העובד. פירושו של דבר, שכל התנהלותו בעסק שונה מזו של העובד ומאפשרת גמישות רבה יותר.
you can't fire me! i quit! 314589
אני שאלתי את איציק לגבי ספק שיאלץ לסגור את עסקיו הנוכחים אם המפעל יפסיק להזמין ממנו, לכן:

א. נו אז מה?
ב. זה כבר מקבל תשובה שבהנחה לעיל.
ג. העובד צובר ניסיון במקצועו והספק צובר ניסיון באספקת המוצר הספיציפי למפעל, אין הבדל.
ד. למצב את עצמך כספק בשוק חדש הרבה יותר קשה מלמצוא עבודה כשכיר.
ה. לא ירדתי לכוונה שאליה מכוון משפט זה.
you can't fire me! i quit! 314594
א. מידת המחויבות החוקית והמוסרית כלפי שכיר שונה מזו התונה לעצמאי. וכן, איננו דנים כאן בשכירים המפוטרים בשל ליקויים בעבודתם (שעל כך יסכימו רוב המתדיינים), אלא בשל קיצוצים בשכר והתארגנות שונה. ברוב המקרים, סיום חוזה של ספקים נובע מליקויים באספקה או במוצר המסופק.
ב. כנ"ל.
ג. הספק, בדרך כלל, צובר ניסיון באספקת המוצר הספציפי של *לכל דורש*.
ד. ברוב המקרים, לא מדובר בספק שעליו "למצב את עצמו בשוק חדש", אלא להרחיב את חוג לקוחותיו מאותו שוק.
ה. עובדים עצמאיים, מטבע עבודתם, אמורים בדרך כלל להיות ערים להזדמנויות חדשות ולנצלן, תוך התחשבות מוגבלת יחסית בלקוחותיהם הקבועים. שכירים אמורים לרוב להתחשב יותר במעסיקיהם ולא לחפש "שדות מרעה" אחרים, אלא אם כן המעסיק נוהג בהם שלא כראוי.
you can't fire me! i quit! 314602
לא נתעכב על זוטות ונגש לשאלת מליון הדולר.

האם, לדעתך כמובן, חלה על המעסיק חובה מוסרית להמשיך ולהעסיק עובד שכבר אינו תורם להכנסות המפעל (בגלל שינויים טכנולוגיים, מבניים, אישיים), אם כן, כמה זמן עליו להמשיך ולהעסיק אותו, האם חודש אחד או שמא שנה או אולי עד קץ הדורות?

מה שיעור ההחזר על משכורת העובד צריכה להיות טרם שמפטרים אותו? (נאמר והוא מרוויח 5000 ש"ח אך מגדיל הכנסות רק ב2500 ולכן שיעור ההחזר יהיה 50%) האם גם ב10% נשאיר אותו בעבודה?

מה צריך להיות גודל יתרון שמספקת האלטרנטיבה בכדי שפטורים יהיו מוצדקים? נאמר והוא מכניס 2500 ש"ח למפעל וישנו עובד אלטרנטיבי שיכול להכניס 50000 ש"ח האם עדיין אסור לפטר את הראשון בכדי לשכור את השני?

בנוסף לכך, האם לדעתך חובה מוסרית זאת צריכה לבוא לידי ביטוי בחקיקה של הכנסת?

אם אתה חושב שאתה יכול לתת תשובות לשאלות אלה אני מאוד ישמח לשמוע, אך אני חושב שאין תשובות טובות לשאלות מסוג זה. לכן עדיף לתת לשוק לעשות את שלו ובכך גם הרווחנו חופש אזרחי ואי התערבות ממשלתית לא נעימה, יקרה ומיותרת.
you can't fire me! i quit! 314612
דעתי היא שב*רוב* המקרים תרומתו של העובד למפעל תלויה גם במעסיק, לא רב בעובד עצמו. משום כך, אופן הצגת השאלה הוא בעייתי. מעסיק המתייחס לעובדיו באופן אנושי יותר, ורואה בהם בני אדם הזכאים התחשבות מסוימת, יצליח בד"כ להמשיך לשבצם בעבודה כך שתרומתם לא תפחת.
בהתאם, שיעור ההחזר של העובד על משכורת X יצטרך להיות לפחות X. כמובן, בהינתן מעסיק שאיננו מסוגל להתייחס כראוי לעובדיו, ממילא השאלה לא תעלה - הוא הרי יפטר אותם בכל מקרה.
בהחלט בדוגמה שנתת מותר להחליף את העובד הראשון בשני. מאידך גיסא, עדיף להוסיף את השני - ולהמשיך ליהנות גם מיתרונותיו של הראשון.
נראה לי שבמידה מסוימת יש להגן על השכירים בחוקים רלוונטיים, אם כי לא אוכל לנסח אותם כלאחר יד.
you can't fire me! i quit! 314616
אם 2 העובדים היו מוסיפים לו אז הוא היו שוכר גם את ה- 2 ולמה לא את ה- 3.

ברור שאם אין בעיה ודילמה אז אין בעיה.

מעסיקים מעוניינים בהצלחת העסק שלהם (גם בטווח הארוך) ועושים את הדבר הטוב ביותר מנקודת מבטם.

לדעתו של איציק הם טועים וסובלים מהטיה לא בריאה של העדפת הטווח הקצר על פני הטווח הארוך.

אולי, בכל מקרה אין לכפות עליהם את דעתנו ה"נכונה יותר", אם אכן המעסיקים הטיפשים מפטרים שלא לצורך וגורמים לעצמם נזק מנגנון השוק ידאג להעניש אותם ולתת פרס למעסיקים שאוהבים לראות את העובדים שלהם שותים קפה באופן מעורר סולידריות.
you can't fire me! i quit! 314627
יש שתי בעיות עיקריות בדבריך.
א. אתה מסתכל על המעסיקים בלבד, כאילו כל השוק מורכב רק מהם. כלומר, השוק ''יעניש'' אותם או ''יגמול'' להם. אתה שוכח שהעובדים גם הם מהווים גורם בסיפור הזה. ולא לגמרי ברור מדוע לשוק, בדרך ל''הענשת'' המעסיק, מותר או ראוי להעניש גם את העובד - על לא עוול בכפו.
ב. אתה תופס את השוק בראייה צרה ביותר, אפילו צרה צרורה. משום שלפיטורים (המוניים, לפחות) יש בד''כ השפעה נרחבת בהרבה מעבר ליחסים הספציפיים במפעל המפטר. בדיוק כשם ששחיתות היא דבר מדבק, שיכולה להפוך (ולעתים, לצערנו, אף הופכת) לנורמה - כך גם לגבי פיטורים. יותר מזה, ה''עונש'' שיקבל המעסיק במקרים רבים לא יגרום לו לקריסה, אלא לירידה ברווחים. וכיוון שלרוב הוא גם לא יזהה את מקור הבעיה, הוא יפטר שוב עוד עובדים. והעובדים שפוטרו יהיו חשדניים יותר בעתיד, במידה שימצאו בכלל מקומות עבודה, וישקיעו בהם פחות מסירות. וגם מעמדם מול מעסיקים פוטנציאליים ייחלש, במידה שייצאו לשוק יותר מדי מפוטרים. בקצרה, לכל אירוע כזה של פיטור סיטונאי עשויות להיות השפעות הרסניות ארוכות טווח על השוק כולו, מעבידים ועובדים גם יחד.
you can't fire me! i quit! 314643
ב. אני מדבר על מצב התנהלות תקין של השוק בו אחדים מפטרים ואחרים מגייסים עובדים, למה להניח גלי פיטורים מסיבים בכל המשק?!

נניח לרגע ששכנעת אותי שפטורים, בנסיבות מסויימות, אינם דבר רצוי.

מה צריכה להיות דרך הטיפול בתופעה?
חקיקה? חינוך מחדש? תמרוץ ממשלתי כספי למניעת פיטורים?
you can't fire me! i quit! 314649
מהסוף להתחלה: תמריץ ממשלתי הייתי פוסלת על הסף.
חינוך מחדש דרוש, לדעתי, בכל כך הרבה תחומים (קודם כל, בעניין האלימות המתגברת, והתנהגות מינית בלתי אלימה) - שהוא יכול אולי להתבצע בתחום זה כחלק מחינוך בעניינים אחרים. בעיקרון, לא יזיק לחנך קצת יותר ליחס אנושי לזולת בכל דבר ועניין.
שוב, נראה לי שרצויה בהחלט חקיקה בנושא - אבל אינני יכולה להגדירה. בעקרון, רצוי מאוד להגביל את עניין עובדי הקבלן, למשל.
ובאשר למצב ההתנהלות התקין במשק - בשנים האחרונות ראינו לא מעט מקרים של פיטורים המוניים (כמו בנק הפועלים, וכמו פיטורי המורים שעל הפרק). לא שזה נראה לי תקין, אבל זה מתחיל להיתפס כ"נורמלי".
you can't fire me! i quit! 314655
לפני כ-‏15 שנה שמעתי הרצאה ממי שהיה מנהל משאבי אנוש של חברת טבע. הוא סיפר שהם משתדלים לא להפטר מיובדים ותיקים. לפעמים במקום לנסות לשבץ עובד כזה במשבצת המתאימה, הם מציירים בשבילו את המשבצת. לא משהו פיקטיבי. משהו שהוא יועיל. אינני פוסל את החישובים של גילי; בשביל זה קיים החוג לכלכלה. לא כל דבר נמדד במחיר אלטרנטיבי של כסף. גאוות יחידה ותחושת בטחון של עובדים שווה הרבה כסף לחברה.
you can't fire me! i quit! 314661
בהחלט מסבר את האוזן.
you can't fire me! i quit! 314624
סלח לי גילי, לא הצבעתי על נוחי דנקנר כטיפש, אבל אתה דוקא כן הצבעת עלי כטיפש.
you can't fire me! i quit! 314638
חס וחלילה וצר לי אם דברים התפרשו כך.

פשוט רציתי לומר שלהצביע על אנשי עסקים שהצליחו בעליל כלא בקיאים בתהליכים ארגונים בסיסים זה דבר שאינו סביר, שהרי אם הם אינם מסוגלים להבין את הדברים הפשוטים הללו אז כיצד הם הצליחו להגיע למצב שבו יש להם חוילה ממוגנת בצהלה?

ברור שאריסון יודעת שפיטורים בבנק יגרמו למרמור, חדשדנות ולהתעסקות בשמועות במקום בעבודה אך גם לנוכח החסרונות המיידים היא עדיין חושבת שהמהלך הוא כדאי ולכן היא ואחרים מבצעים אותו.

בנק הפועלים לדוגמה מעסיק אלפי עובדים, קשה לחשוב עליו כמערכת כל כך מושלמת והומוגנית בה כל העובדים הן נמלים חרוצות וחכמות שקצב עבודתן מסונכרן ע"י שעון אטומי.
תמיד יהיו נמלים שיצאו מסנכרון, נמלים שנשחקו אחרי 20 שנה כפקיד בסניף, נמלים שתחום מומחיותם כבר אינו נדרש ונמלים שחשים טינה כלפי השיטה, החיים והחותנת.
כל אלה אינן תורמות לקן ואין סיבה להשאירן, נצייד אותם במענק פיצויים מכובד ונאחל להם הצלחה בהמשך דרכם.
(ללא שמץ ציניות)
you can't fire me! i quit! 314652
אתה תופס את המערכת כמערכת אידאלית ומאוזנת כפי שמלמדים באוניברסיטה. המערכת מבוטאת רק במונחי כסף. זאת הסיבה שכה התקשינו להבין אחד את השני בקשר לספק ולשכיר. לא אמרתי שאנשי עסקים אינם בקיאים בעניינים ארגוניים. מה שאמרתי שמה שמלמדים בקורסי ניהול (גם אני למדתי באחד מהם) אינו חופף בהכרח למטרות שמגדירים הבעלים. מקסום רווח אינו חופף בהכרח לעקרונות של ניהול ארגון. במועצת מנהלים לא תמיד (הרבה פעמים לא) חושבים על האינטרסים של החברה לטווח ארוך. לפעמים מיקסום הרווח עובר דרך ניוון החברה.
יש ארצות, לא פחות מתקדמות מישראל שיש שם נציגי עובדים במועצות המנהלים על פי חוק. תאמר את זה בישראל ובארה"ב יקראו לך סוציאליסט וקומוניסט. מאחורי החוק הזה יש מחשבה מאד מעמיקה.לעובדים, למרות השם שהוציאו להם כל מיני תועמלנים ימניים נוסח ביבי, יש הרבה פעמים תפיסה של אינטרסים ארוכי הטווח של החברה . הבעלים לא פעמים יכולים לנוון חברה משיקולי רווחים קצרי טווח. לומר שהם טיפשים? כמובן שלא. הם אינם מתפרנסים מהתנהלות החברה; הם מרויחים ממנה. הם מחשבים חישובי רווח אלטרנטיביים. העובדים -לא.
you can't fire me! i quit! 314672
אני לא יודע להגיד אם מערכת השיקולים המנהלים הישראלים (או בכל העולם המערבי) מוטת לטובת רווחי טווח קצר.
IBM למשל משקיעה 5 מילארד דולר במו"פ, האם הדבר יכול להעיד על חשיבה לט"א? לא יודע, יכול להיות שעליה להשקיע יותר.
יתכן שממו"פ איכפת לה ומסולדריות עובדים פחות.

ע"פ התיאוריה המנהל אמור למקסם את:
NPV = x1/WACC1 + X2/WACC2 + ... + Xn/WACCn

כאשר Xi הוא הרווח בתקופה i.
ו- WACCi הוא עלות ההון המשוקללת של הפירמה בתקופה i.
ו- NPV הוא הערך הנקי המהוון של כל הרווחים בהווה והעתיד.

כך שניתן לבדוק אפירית את טענותיך ואני גם בטוח שנעשו מחקרים בנושא (לצערי אין באפשרותי לנבור במאגרים).
you can't fire me! i quit! 314681
אפשר לחשוב על כל הנושא מזווית אחרת:

יתכן שהפטורים עליהם אנו שומעים חדשות לבקרים אוטומטית נתפסים כדבר שלילי כל כך משום שאנו נעולים בתפיסה השייכת לעבר האומרת כי הדבר הנכון הוא אדם שעובד במקום עבודה יחיד במשך כל חייו עד לפרישתו.
כאשר הופך להיות דינמי וגלובלי יותר יתכן ומתאפשרת יעילות גדולה יותר של הקצאת משאבים בעקבות החלפה תכופה יותר של מעסיקים.
בסופו של דבר יעילות גדולה יותר זו תתבטא בחשבון הארנק של כל אחד ואחד מאיתנו וזאת מכיוון שכל גורם ייצור נמצא במקום היעיל ביותר בו הוא יכול להמצא ולכן גם יתאפשר לתת לו שכר גבוה יותר. (בוודאי לא נמציא בשבילו תפקיד לא יעיל רק בשביל לשמר את מקום העבודה הנוכחי כפי שהוצע כאן).

כמובן שיש להבדיל בין פטורי עובדים להם יש דרישה בשוק (נאמר העובדים שפיטר בנק הפועלים לבין פיטורי עובדי טקסטיל מעיירה בה לא קיימים מעסיקים חלופיים).
אני מתייחס בדברי רק לקבוצה הראשונה.

לסיכום פיטורים והעסקה או במונח אחד "מעבר עבודה" הם רק דרכו של השוק למקם גורמי יצור במקום בו הם יעילים ביותר.
you can't fire me! i quit! 314713
אלו תאוריות שיש להן ביסוס חלקי בלבד במציאות. מפוטרי בנק הפועלים אינם כאלו שישר מצאו עבודה. הם לא היו חייבים לפטר.
היו להם קודם תכניות פרישה לפנסיה מוקדמת כמו בבנק לאומי שעבדו יפה. אלי יונס החליט שהוא צריך לקצר את הועד בראש ולהראות לעובדים מאיפה משתין הדג. היום ברור שזה היה מהלך כוחני ולהקטין ב900 את מצבת העובדים לא היתה המטרה העיקרית. אם היתה בישראל תחרות בין הבנקים, לא היו עושים את זה. זמני ההמתנה בבנק לא השתפרו בלשון המעטה.הבנק פיטר עובדים על חשבון השרות. אולי הבנק לקח לחלק מהתפקידים עובדי קבלן.
בקשר להתייעלות..הרשה לי לפקפק בחלק מהמקרים. שים לב להייטק. בחלק מהחברות -בעיקר כאלה שנותנות שרות, הפך המצב לבלתי נסבל. צורת התנהלות מדיניות כ"א סילקה כל יסוד של יציבות, נאמנות דו צדדית וכד'.אתה יכול לקנות שרות ולא בטוח שתמצא את אותו העובד שהתחלת לעבוד איתו -בעוד שבוע.החברות מפטרות כל הזמן "פיטורי ייעול", והעובדים החשובים נודדים בין החברות.
ממש שוק מאוזן.
you can't fire me! i quit! 314746
אני שוב נאלץ להזכיר (והפעם ללא קישורים) שהפיטורים בבנק הפועלים נעשו בהסכמה עם ועד העובדים.
you can't fire me! i quit! 314803
שלום איזי, אתה מספר לי מה שקראת בעיתון או שמעת מפי ועד העובדים.אני פשוט שאלתי אנשים שעובדים בבנק הפועלים. לא רק אחד.
you can't fire me! i quit! 314825
למה שועד העובדים ישקר? על אחת כמה וכמה אם "אלי יונס החליט שהוא צריך לקצר את הועד בראש". מצטער, עדות מיד שניה של אנשים אנונימיים לא אמינה בעיני, ובטח פחות אמינה מאשר דברי יו"ר הועד והעובדה (או שגם זה לטענתך שקר) שהושג הסכם בין הועד ובין הנהלת הבנק על מספר העובדים שיפוטרו ועל גובה הפיצויים.
you can't fire me! i quit! 314748
דווקא בהייטק הכוח נמצא אצל העובד (בהנחה שהוא לא מישהו בינוני שעשה הסבה אקדמאית של חצי שנה)

בנק הפועלים הוא חצי מונופול וזה כבר מסבך את העניין.
אני לא יודע עד כמה המציאות קרובה או רחוקה מהתיאוריה, זה עניין של הערכה סובייקטיבית שלנו או שאלה למומחים המקצועיים.

נראה לי שלאחר דיון ארוך וקשה הגענו למיצוי הטיעונים.

היה מעניין.
you can't fire me! i quit! 314759
זה ארוך זה? הא.
הכל יחסי 314766
כן... מדהים שכל המגילה הזו היא רק 380 תגובות.
רק לחשוב על הדיונים של ה3000 תגובות.
בטח מערכת האייל משלמת על הרבה bandwidth....

מצד שני בדיונים אחרים משתתפים יותר איילים, אני טחנתי כאן הרבה שעות על המאמר הזה. את התוצאות בטח אחוש בציוני המבחנים.
אבל היה שווה.
הכל יחסי 314770
כן, היה שווה ומעניין. רק קצר מדי.
הכל יחסי 314773
הרבה בזכות איציק שמוכן להשקיע ולהסביר גם לאלה שהתחנכו במערכת דוגמטית.

אני בקלות יכול להעלות סוגיה שמעניינת אותי, הבעיה היחידה היא שהיא תחטא לנושא המאמר.

נו, בכל זאת:

האם יכולת מולדת צריכה להיות מתוגמלת? ועד כמה? ע"י החברה.

אסביר למה הכוונה, האם מוצדק שמייקל ג'ורדן ירוויח 80 מליון דולר לעונה בגלל כישוריו המיוחדים?
האם צודק שהמוחות המבריקים ביותר יקבלו שכר של 50 אלף ש"ח לחודש רק בגלל יכולתם המולדת?
ומן העבר השני, האם מוצדק שאדם שנולד איטי במחשבתו ירוויח פחות מן האדם הממוצע?
הכל יחסי 314777
נדמה לי ששאלה מקדימה היא האם בכלל אתה רואה ערך לשוויון. אם כן, אפשר לבדוק באיזה תנאים זה מוצדק להפר את השוויון הכלכלי. אם לא, לא לגמרי ברור לי מדוע הסוגיה מעניינת אותך.
הכל יחסי 314800
2 הדברים המרכזים שבעזרתם ניתן לאפיין את העובד, והקובעים את תפוקתו ושכרו, הם מאמץ ויכולת.

נניח ואני בוחר לעבוד 16 שעות ביממה. אף אחד, כמעט, לא יזדעק על כך שהכנסתי החודשית היא כפולה מההכנסה הסטנדרטית.
וזאת משום שבחרתי להתאמץ יותר ומוסכם שמאמץ יש לתגמל.

אני באופן אישי תופס את הרעיון של תגמול עבור מאמץ כ- "אצילי" יותר מאשר תגמול עבור יכולת מולדת.
נראה נכון וצודק שלמי שמתאמץ יותר מגיע יותר אך פחות ברור שלמי שנולד עם כישורים טובים יותר גם מגיע יותר. שהרי הוא לא *התאמץ* אלא *נולד* עם היכולת.

נניח שלאלברט לוקחות 5 דקות לבצע את אותה העבודה שלרונית נדרשות 8 שעות להשלים.
האם מצב שבו שניהם מתייצבים לעבודה בשעה 09:00 וכעבור 5 רגעים אלברט יוצא את שערי המפעל ואילו רונית רק בשעה 17:00 ובסוף החודש שניהם מקבלים אותו הסכום בתלוש המשכורת, נראה לכם צורם?

ומה אם נסתכל על המצב האנלוגי בו גם רונית וגם אלברט עובדים 8 שעות אך הפרודוקטיביות של אלברט היא פי 96 (לפי יחס של 5 דקות ל- 8 שעות) האם מגיע לו להרוויח פי 96? האם צריכים לדאוג שהם ירוויחו סכום זהה? אולי נתפשר על פי 48? מה צריך להיות הקריטריון?

ונחזור לשאלתי המקורית, האם מוצדק שמייקל ג'ורדן מרוויח\הרוויח 80 מליון דולר לעונה בעוד דורון ג'מצי מרוויח\הרוויח רק מליון דולר לעונה ואח של רונית מקבל רק הוצ' נסיעה בעבור יכולת המשחק שהוא מפגין בהפועל שעריים.
הכל יחסי 314805
גילי, הצעתי לך פעם לקרוא את הספר של אסתר אלכסנדר-כלכלנית שהיתה מהקבוצה הקרויה נערי פטנקין,"כוח השוויון בכלכלה". בספר יש ניתוחים כלכליים של התקופה המסתיימת בשנות ה-‏80. אני חושב שזה יאתגר אותך . עשו עכשיו חגיגות במלאת 20 שנה לתכני הייצוב של 1985. אסתר אלכסנדר מנתחת את התכנית (קראתי גם ניתוחים אחרים-קטלניים) . לא מאד מחמיא למייצרי התכנית. היא גם מנתחת אחרת את האינפלציה הגדולה שהיתה -וכמובן קובעת שהינפלציה היתה מעשי ידי אדם והיו שהרוויחו ממנה. קרא את הספר .
הכל יחסי 314882
אחפש אותו.

שהזכירו בשיעורים את תוכנית הייצוב של יולי 85 היא תוארה בתור הישג גדול (שנבע מכורח המציאות המטורפת של 400 אחוז ריבית).

יהיה מעניין לשמוע דעה אחרת.
הכל יחסי 314811
אני חושב ששאלתי משהו דומה באחד הדיונים הישנים יותר.

אני חושב שיש כשל בסיסי בטיעון כמו "מאמץ צריך לתגמל". נראה לי שהבאתי כדוגמה פעם מישהו שהעבודה שלו היא לסדר כסאות בערימה מסודרת, ואז לפרק שוב את הערימה, ואז להקים אותה מחדש, וכו' וכו' (חוויה שהייתה לי פעם בצבא). האיש הזה מתאמץ מאוד. מצד שני, הוא לא עושה כלום, בעצם. האם מגיע לו תשלום על זה שהוא לא עשה כלום?

התשובה היא "כן" רק בתנאי שיש מישהו שרוצה שהאיש הזה יעשה עם הכסאות את מה שהוא עושה. אין שום סיבה שהאיש המתאמץ יקבל כסף רק בגלל שהוא מתאמץ. כמובן, ייתכן שאנחנו כמדינה רוצים לסייע לאיש המתאמץ כי הוא שייך לאחת השכבות החלשות, וכדי לא לבייש אותו אנחנו נותנים לו עבודה שבה הוא לא עושה כלום אבל מרגיש שהוא עשה משהו ולכן הוא מקבל כסף בזכות ולא בחסד. אבל אז שוב, יש מישהו שרוצה שהאיש הזה יעשה עם הכסאות את מה שהוא עושה.

באופן כללי, נראה לי שהמעביד שוכר את שירותיו של העובד, ותנאי החוזה (אם הוא קונה ממנו זמן עבודה שלו, או קונה ממנו ביצועים והספק) תלויים לחלוטין במה שהעובד והמעביד רוצים, לא במושגי "צדק בעד מאמץ".

במקרה של אלברט ורונית, נראה לי צורם שנותנים לרונית עבודה שבה היא כל כך גרועה (אלא אם אתה רומז שאלברט הוא חריג בחברה האנושית, אבל זה נראה לי פחות נכון - אלברט פשוט נראה לי כאילו הוא הוכשר יותר טוב לעבודה הספציפית הזו, וצריך לדעת עוד פרטים), אבל להתלונן בפני אלברט על הסכום שהוא מרוויח ביחס לעבודה זו צרות עין. צריך לשאול מה אלברט כבר עושה בחמש הדקות הללו שמגיע לו להרוויח ככה, לא לדרוש מאלברט להעמיד פנים שהוא עובד יותר זמן. למשל: נניח שאלברט מקבל כסף כדי לפתור את התשבץ החודשי בעיתון של בעל העסק. הוא בא, בגלל שהוא חכם הוא פותר את התשבץ בחמש דקות, והולך. אם תבוא אליו בטענות "נו, אתה בקושי עובד!" מה אלברט יעשה? יבוא, יראה את התשבץ, יגרד את הראש, יגיד "התשבצים נהיו יותר קשים לאחרונה" ויפתור את התשבץ, רק אחרי 8 שעות במקום 5 דקות. מה השגת? ירידה בביצועים של אלברט בלי סיבה, כי הוא צריך "למשוך זמן".

יש משהו נקמני בגישה הזו. אתה אולי תגיד "מה אכפת לי? התשבץ עדיין נפתר, וזה לא דחוף שייפתר בחמש דקות, אפשר גם שמונה שעות" וזה טוב ויפה, אבל מה שעשית בפועל זה שבגלל צרות העין שלך, אלברט מבזבז שמונה שעות מהחיים שלו, שכנראה היה יכול להעביר שבע שעות וחמישים וחמש דקות מהן יותר טוב.
הכל יחסי 314857
אני חושב שאתה מחמיץ את העניין כשאתה מדבר על צרות עין ונקמנות. מי אמר שהחיים הם משחק של "תפוס כפי יכולתך" ולא של "עשה את הדבר הנכון"?
הכל יחסי 314900
מי אמר ש"הדבר הנכון" לעשות הוא מה שאתה מדבר עליו? מה גם שאני לא בטוח שאני מבין איך זה עונה לסיפור אלברט ורונית. האם לדעתך אלברט צריך לרמות ו"לעבוד" שמונה שעות, או שלאלברט, על עבודתו, מגיע תשלום של חמש דקות בלבד, גם אם לרונית היא תיקח שמונה שעות (לרונית, כמובן, מגיע תשלום מלא)?
הכל יחסי 314939
לא דיברתי על אף ''דבר נכון''. דיברתי על המניעים שאתה מייחס למי שמעוניין בחלוקה צודקת. אפשר להסכים או לא להסכים לדרכי החלוקה המוצעות, אבל זה לא נכון שתחושת הצדק היא כיסוי לנקמנות, צרות עין או קנאה.
הכל יחסי 314955
איזה שם אחר יש לכך שלא נותנים לאדם כסף על עבודה שהוא מבצע בחמש דקות אלא דורשים ממנו למתוח את משך העבודה לשמונה שעות? אני לא רוצה להשתמש במילה "טמטום".
הכל יחסי 314957
אף אחד (חוץ ממך) לא הציע למתוח את אותה עבודה של האדם המוכשר לשמונה שעות במקום לחמש דקות.
הכל יחסי 314968
בינתיים קיבלתי את הרושם שמדברים על הגישה לפיה אדם יקבל תמורה רק על הזמן של העבודה שלו ולא התפוקה שלה - כלומר, שהאדם המוכשר יקבל על עבודה של חמש דקות, גם אם בה הוא עושה מה שלאחר לוקח שמונה שעות, תשלום שמתייחס רק למשך זמן העבודה ולא לתפוקה שלה. מהגישה הזו נובע שהצעד היחיד שמשתלם לאדם לנקוט בו הוא ''למתוח'' את זמן העבודה שלו, אחרת לא יקבל תשלום עבורה.
הכל יחסי 314974
לא. השאלה היא מה הם הקריטריונים הצודקים לתשלום. אחרי שמבררים את הנקודה הזאת אפשר לבדוק מה הם ההסדרים החברתיים המתאימים ליישום הקריטריונים הצודקים.
(ואגב, אף אחד לא אמר ש"זמן עבודה" הוא קריטריון כזה מעניין. אולי הפתרון צריך להיות שהאדם המוכשר יהיה פרופסור באוניברסיטה והפחות-מוכשר יהיה פועל במפעל, ושניהם יצטרכו לעבוד שמונה שעות ביום? אולי אם האדם המוכשר יעבוד קצת יותר מחמש דקות ביום, גם המוכשר וגם הפחות-מוכשר יוכלו לעבוד 4 שעות ביום כ"א? אולי בכל מקרה צריך לתת תמריץ לאדם המוכשר, אבל אין סיבה שהוא ירוויח דווקא פי עשר מהפחות-מוכשר, זה לא "מגיע" לו?).
הכל יחסי 314978
בוא נראה את הפתרונות:
1) האדם המוכשר ילך להיות פרופסור והפחות מוכשר יהיה פועל: אה, ואם המוכשר רוצה לעבוד במפעל, לא להתאמץ מדי ועדיין להרוויח כמו שמרוויח פועל שעובד כל היום? האם מותר לנו לקבוע איפה הוא צריך לעבוד?

2) אולי האדם המוכשר יעבוד קצת יותר מחמש דקות ביום: כמובן, אף אחד לא טען שהוא יעבוד חמש דקות ביום. הטענה הייתה שהוא יעבוד את אותו הזמן כמו הפועל ויקבל את אותו תשלום כמוהו - וזה לא צודק, כי הוא עושה הרבה יותר מהפועל.

3) לתת תמריץ אבל לא פי עשר: כמובן, מי דיבר דווקא על פי עשר? מה ההצעות שלך ל"תמריצים"? הרי בסופו של דבר עליהם אני מדבר. אני יוצא נגד התפיסה לפיה הכישרון לא חשוב אלא רק ה"מאמץ". אם אתה חושב שצריך לתגמל כישרון, אין לנו מחלוקת של ממש.
הכל יחסי 314982
פתרונות לא כל כך מעניינים אותי כל זמן שאין הסכמה על העיקרון. הם סתם דוגמאות מהשרוול. ובכל זאת:
1. אז מה אם הוא רוצה? ואני רוצה להיות פרופסור. עוזר לי?
2. זאת הנחת המבוקש. השאלה אם הצדק נמדד בתוצאות או בהשקעה.
3. יכול להיות שצריך לתגמל כישרון מטעמים פרקטיים, אבל זה כבר השלב השני.
הכל יחסי 314989
טוב, אז מה עמדתך בקשר לעיקרון?
הכל יחסי 314996
אני לא יודע. אם היה לי משהו מעניין להוסיף הייתי עונה לגילי.
הכל יחסי 315029