 |
הרמטכ''ל הורה לפרק צוות אליו השתייך חייל שמת משתיית אלכוהול מופרזת | 2383 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
אם אני לא טועה צוות בסוף מסלול מתפרק בכל מקרה, אבל העיקר הכותרת. נ.ב. היתי מודאג אם הרמטכ''ל היה מדיח קצינים רק בגלל שהחיילים שלהם עשו מסיבה ושתו, מי יותר ומי פחות (למיטב ידיעתי זה עדיין חוקי לחייל לשתות בחופשה), אבל אחרי שראיתי מג''ד בהנדסה מודח והופך להיות סמח''ט, הכל בסדר. שידיחו אותם עד רמטכלות מצידי. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי רא"ל חלוץ פעל נכון. רעות חולות רבות בצבא מוסברות היום בסיבות אידיאולוגיות (סרבני פקודה מטעמי דת והתעללות בפלשתינאים ע"י חיילי מחסומים). לדעתי המעשים האלו נובעים ממחלה עמוקה ומסוכנת עוד יותר: מחלת חוסר המשמעת. צבא חסר משמעת יכול להדרדר מהר מאוד לרמת כנופיה חמושה ולא צבא מאורגן. אני מקווה שהרמטכ"ל ימשיך בדרך זו. לחייל הפרחח-סרבן עם המבטא האמריקאי אני מאחל חצי שנה בפנים ושחרור מיידי מצה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל מה בעובדה שחבורת נערים בני 19 עושה מסיבה (שלא בזמן פעילות צבאית!) ושותה אלכוהול אחרי שנה קשה במיוחד, מעיד על חוסר משמעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראי, במסיבה היחידה שהשתתפתי בה בזמן שרותי, איזה רב סרן הקריא לנו שיר של אלתרמן והגישו לנו רבע עוף עם צ'יפס, כך שאני בודאי תרח זקן שעדיף שלא ינסה לשפוט את הסטנדרטים של נוער הזהב בימינו. ולכן בכל הזהירות הראוייה: מה ... , מעיד על חוסר משמעת? א. העובדה שחיילים נושאי נשק השתכרו עד כדי כך שאחד מהם מת. ב. העובדה שחיילים במסגרת צבאית שכבו שיכורים מתחת לשולחנות, כך שרק בבוקר הבחינו שאחד מהם מת. ג. העובדה שהם מתנהגים בצורה כזו בנכחות הקצינים הממונים עליהם (ובהשתתפותם?) השנה הקשה שעברו אינה קשורה לעניין זה מלבד בכך שבשנה הקשה הזו יצרו חבורת בארים ולא יחידה צבאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיילים היו "במסגרת צבאית"? תקנו אותי אם אני טועה, אבל חשבתי שזו היתה חגיגה פרטית של הצוות שנערכה ביער בן-שמן. בכל מקרה, אתה כנראה לא מכיר את המסיבות של לקראת סיום קורס טייס. שמעתי שזו מסורת שם שכל פרח חייב להשתכר. אני לא מופתע. פעילות לוחצת ואינטנסיבית כמו קורס לוחמים צבאי, או אימוני קבוצת ספורט, בדרך כלל מלווה במסורת של פעילות להתפרקות מהלחץ, שגובה לעתים רחוקות גם חיים. כנראה שזה מחיר היותנו אנושיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שהנתונים שציינת שם פשוט לא נכונים. ערן כבר ציין את זה, אבל זה מעצבן אותי אז אני מרגישה צורך לצייץ גם: א. הם לא נשאו נשק, הם היו בחופשה. (לא מכירה את הפרטים, אבל מהכרותי עם המערכת, סביר להניח שעם תום המסלול הם קיבלו רגילה, מה שמאפשר להם להתגבר על ההאנגאובר במשך שבוע שלם. די והותר, לטעמי) ב. זו לא הייתה מסגרת צבאית. כאמור, חופשה, באמצע יער. אפילו לא בבסיס. לא יודעת מתי בפעם האחרונה יצא לך להיות במסיבת-אלכוהול, אבל בפעם האחרונה שאני הייתי באחת כזו1 אנשים היו מרוחים בכל מיני מקומות, לרוב ישנים. ככה שאני מניחה שאם מישהו מהם היה רק נראה ישן, לא הייתי חושבת שקרה משהו חמור יותר. ג.שוב, בלי להכיר את הנפשות הפועלות, סביר להניח שהמפקדים שהיו במקום היו שם על תקן מבלים במסיבה. כלומר, לא בתפקיד. לצורך העניין, חלוץ החליט ש"מפקד הוא מפקד בכל מקום" ולכן פעל כפי שפעל. אני מניחה שאני מסכימה איתו ברמה מסויימת, אבל לומר "איך הם העזו להשתכר לפני המפקדים שלהם" זה קצת לא להבין מה קורה במקומות כאלו. אחת המטרות של מסיבה כזו היא בדיוק שבירת דיסטנס. לבלות עם המפקד שלך, שהיה הדמות הכי נערצת וסמכותית במשך שנה, ולגלות שגם הוא (ההלם!) בנאדם שרוקד קצת מצחיק. זו טרגדיה. אין ספק שנער בן 19 שלא מתעורר בבוקר, זו טרגדיה. אבל מכאן ועד לטענה שמדובר בנוער חסר גבולות, נו באמת. אחרי שנה של מסלול מחכות להם עוד שנתיים של גבולות ללא הרף. בשבת שלהם בבית, מותר להם לשתות. הם בגיל החוקי. 1ונאלצתי לנקות את הקיא של החברים הכי טובים שלי. תזכורת לעצמי - רצוי בפעם הבאה להשתכר גם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם זה לא במסגרת צבאית, לא מדים, לא נשק, בחופשה והמפקד היה שם בכלל באופן פרטי כדי להיות "אחד מן החברה", אז מה זה בכלל עניינו של הרמטכ"ל? ב. נראה שהרמטכ"ל חושב כמוני שההבדל בן בחור השותה בפאב כוס יין או פחית בירה לבין פרחח המשתכר עד אובדן חושים קשור איכשהו להבדל בין חייל מקצועי וממושמע השולט על עצמו לבין חייל בלתי מרוסן וחסר אחריות אשר נוטה לאיבוד שליטה ולגרימת נזק כללי בכלל. ג. ושוב תחת האזהרה של פער הדורות וזה לא מענייני כולי, שתי שאלות לי אלייך: 1. את לא חושבת שחבורה שדרך הבילוי הראשית או המועדפת שלה היא שתייה לשכרה, היא קצת מוגבלת? 2. את לא חושבת שזה שירות קצת מרחיק לכת, בגילך הצעיר לנקות קיא של אנשים אחרים? האם חבר הכי טוב שמקיא לידך או עליך איננו בדיוק חבר טוב מן המשובחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. (על פי התפישה הצבאית המבחילה) חייל בחופשה הוא עדיין רכוש הצבא. ב. מה ההבדל בדיוק? כתוב להם על המצח? קצת מזכיר לי את ההבחנה של אדם סמית בן "פועל המפעל המקצועי והחרוץ" ל"פועל החווה העצל והנרפה", וחסר משמעות באותה מידה. ואם כבר, אז למה מענישים דוקא את המפקד הממושמע השולט על עצמו במקום החייל הבלתי מרוסן וחסר אחריות אשר נוטה לאיבוד שליטה וגרימת נזק כללי בכלל? ג. אני לא מבין גדול בדרכי הבילוי של עלמות עפרוניות, אבל נענשתי בזכרון משובח שגם בגילי המתקדם לא מוכן לפנות מקום לנוסטלגיה דביקה. אז ככה: 1. כשאני הייתי חייל (בתל אביב עוד היה אז חול ומיפו ראו את הים), יצאנו הביתה פעם בשלושה שבועות. 2. הבילוי הכי מועדף היה לתפוס זיון איכותי בפאב של הקיבוץ, רצוי מתנדבת. 3. כל מי שלא הצליח (שזה היה כולם, פחות או יותר), פשוט רקד ושתה. 4. הרוב השתכרו. 5. חלק גם הקיאו. 6. העיקר לא לחשוב על הסיוט שמחכה לך ביום ראשון. 7. ועוד לא דיברתי על סמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תגובה 89602 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חיילים, גם בחופשה, הם חיילים. ולכן אם מישהו בזמן חופשת השחרור שלו יהרג בתאונת דרכים, הוא יוכר כחלל צה"ל בדיוק כמו מי שנפל בקרב. ב. נראה לי שהרמטכ"ל, ובחיי שלא שאלתי אותו, לא חושב שמדובר בחבורת פרחחים המשתכרים עד אובדן חושים. חיל בלתי מרוסן הוא חייל שמעשן גראס בעמדת שמירה. חייל שלוקח האמר לטיול בשביל לבקר את סבתא שגרה עשר דקות ליד הבסיס, חייל שלא מוכן לקבל הוראות מהמפקדים שלו, שנמשיך? יותר מזה, ספיציפית חבורת הנערים הזו, הוכיחה טוב מאד שהיא מסוגלת להיות מקצועית וממושמעת כשהדבר נדרש ממנה. עובדה - הם הצליחו לעבור מסלול נוקשה וקשה, ולסיים אותו. אז מבחינה פורמלית הם חיילים, אבל אם מסתכלים על המקרה עצמו, קשה לי לראות הבדל מהותי בינהם לבין אזרחים שסתם יוצאים למסיבה. ג. אני אזכיר שוב, כי איכשהו נדמה לי שהדבר נשכח - זה לגיטימי לשתות. זה בסדר וזה חוקי. אתה יודע מה? זו אפילו דרך בילוי מקובלת בקרב אנשים בגיל הזה בכל העולם, ככה שזה אפילו לא אנחנו שגרועים במיוחד. (אין שום בעיה, אתה מוזמן להעיר, אני הרי זו שהעליתי את הנושא, זו לא חטטנות.) 1.לא מכירה אותם ולא יודעת אם שתייה לשכרה היא דרך הבילוי העיקרית או המשנית המועדפת עליהם. בהתחשב בעובדה שבשנתיים הקרובות הם ימלאו את הזמן שלהם בעיקר במילוי הוראות של אנשים אחרים, מתן הוראות לאנשים אחרים ובאופן כללי, פעולה בתוך גבולות, נראה לי הגיוני למדי שהם ירצו לפרוץ כמה ביומיים וחצי הפנויים שיש להם. אבל למה ללכת כל כך רחוק? לפני תקופת המבחנים הנוכחית, זו שלא ממש באה עלי לטובה, יצאנו כולנו למסיבת טרום-ייאוש, ו, תחזיק חזק, שתינו אלכוהול. אפילו לקחנו מונית במיוחד כדי שאף אחד לא יצטרך להתקע בתור "ההוא שלא שותה". אז אף אחד לא השתכר עד כדי הקאה, (בכל זאת, אנחנו כבר לא בני 19, קצת מכירים טוב יותר את יכולת הספיגה שלנו, ואלכוהול במועדונים יקר בטירוף, אפילו אם שתית קודם בבית) אבל בהחלט רץ שם יותר משוט אחד של וודקה. כי ככה זה - לפעמים כשלחוץ ואתה צריך לעבוד קשה, אתה רוצה לפני זה להתפרק. איפה זה לא לגיטימי? 2. חבר שמקיא עלי בכוונה הוא באמת לא משהו. חבר שמקיא (על הרצפה) כי הוא שיכור ולא הספיק להגיע לשירותים, הוא לא פחות חבר. נראה לי שאם הייתי פותחת כאן בוידוי מרגש על היום שבו הייתי מנקה את הקיא של חברתי-החולה ומנגבת לה את היישבן, היית מריע ומוחא לי כפיים על היותי חברה נאמנה. הקיא לא פחות מגעיל כשהוא מעורבב באלכוהול. סתם יותר דליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*מישהו* ביקש ממני לתקן/להבהיר את הפרטים הבאים: א. לפי מה שנכתב בהארץ, הצבא סייע למסיבה הזאת באופן לוגיסטי, שזה אומר כנראה, בשפה יפה, שהוא שילם עליה, או לפחות על חלקה. ומכאן, יש בהחלט אחריות על הדרג הפיקודי שאישר את הסיוע הזה.1 ב. המסלול שם נמשך שנה וחצי. ג. הוא לא היה בן 19. ד. המסיבה לא נערכה ביער בן שמן. 1 תיקנתי בשמו, אבל אם אני לא טועה, הכוונה ב"סיוע לוגיסטי" הוא יותר בהסעות/ארגזים/כאלה, ולא סיוע כספי. אבל בכל אופן, אף אחד מהתיקונים לא באמת משנה את הטענות שלי, ככה שרק ניסיתי להביא גאולה לעולם. (אבל הוא ביקש ללא קרדיט. ככה זה, בחורים צנועים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי במסיבה עצמה, אך אני מכיר חבר'ה שסיימו את המסלול המדובר בעבר. לפי דבריהם, סיועו הלוגיסטי של צה''ל למסיבות הללו מסתכם בהבאת גנרטור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש טעות בידך. צוות כגון הצוות הנדון נשאר לפעול באותה מתכונת במשך כל השירות, מה שנהוג לכנות ''מסגרת אורגנית''. הפירוק במקרה זה - משמעותו שהם אינם ממשיכים לשרת ביחידה כלוחמים, אלא לעבור לגדודים או לחילופין להישאר ביחידה בתפקידים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצאתי לפעילויות יחד עם צוותים של ס''פ (יהלו''ם מכשיר לס''פ או ליעל למיטב ידיעתי, הדברים טיפה השתנו מאז שעזבתי) והלוחמים שם היו בני מחזורים שונים. זה גם לא הגיוני לזרוק צוות שעם כל הכבוד להכשרה שלו, יש לו מעט מאוד נסיון בלחימה, לתוך התופת. הרבה יותר הגיוני לצרף לוחם או שניים לצוות ותיק. גם הגדודים נחשבים מסגרת אורגנית (ההנפצה הכי גדולה שיש לגבי ס''פ, נדיר לראות מעל ארבעה לוחמים במבצע) ובנויים על אותה שיטה, צוות (מחלקה) מסיים הכשרה מתפצל ומצטרף לצוותים (פלוגות) אחרים. אני מסייג את דברי משום שלא שירתתי ביעל ויכול להיות שהנסיון שלי היה מקרי. בכל מקרה אין שום סיכוי שהלוחמים יסכימו להפוך לג'ובניקים בלי שפשעו, גם לגדודים לא נראה לי שהם יסכימו ללכת (הם יודעים מה מחכה להם בגדודים, מהההההההההה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם רמטכ"ל צריך להתעסק בכאלה זוטות? האם היה עוסק בזה אם העניין לא היה דולף לתקשורת? האם ראש אכ"א כבר לא מספיק טוב להחליט בסוגיה? ואם הרמטכל יורד לכאלו רמות מעניין במה עוסקים קצינים בדרגת סגן אלוף. אבל חייבים להודות שרא"ל חלוץ הוא אחלה מנהיג, מעניין יהיה לראות אותו בפעולה מול פרס (בפריימריס של 2010 במפלגת העבודה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* האם רמטכ"ל צריך להתעסק בכאלה זוטות? כן. הרמטכ"ל צריך לקבוע מהי גבול אחריותו של קצין כאשר אחד מפקודיו נהרג. בעבר, אחריות זו הורחבה גם ללא-פקודים שהיתה לקצין אפשרות למנוע את פגיעתם (משפט רולטת הרשת). בודאי שקצין שחוגג עם חייליו במסיבת סיום (במימון היחידה), צריך לפקוח עין ולמנוע התנהגות מוגזמת מדי. * האם היה עוסק בזה אם העניין לא היה דולף לתקשורת? אני מעריך שכן. ראשית, העניין לא "דלף" לתקשורת, הוא הוצג מיד ללא נסיון הסתרה (קשה בימינו להסתיר נסיבות מוות במסיבה של חייל) * האם ראש אכ"א כבר לא מספיק טוב להחליט בסוגיה? לטעמי, תחום האחריות של קצין על פקודיו -במיוחד במקרה של חיים ומוות- הוא מספיק חשוב כדי להקבע ברמה הגבוהה ביותר. זה לא עניין שלישותי או טכני. אם היו מתגלים בצוות שישה מקרים של שימוש בסמים קלים, ראש אכ"א מספיק טוב בשביל להחליט אם הקצין היה צריך לדעת או לא. זה לא המקרה דנן. * ואם הרמטכ"ל יורד לכאלו רמות מעניין במה עוסקים קצינים בדרגת סגן אלוף. אישית, אני זוכר כמה סגני אלופים שהתעסקו בזוטות פחותות מאלו: האם לחיילים יש אוכל בבית, מה הבעיות שלהם עם החברה, למה הם צריכים אישור עבודה, במה עובדים ההורים, איך אפשר לעזור להם להשלים בגרות, ולמה הם צריכים לשרת שלוש שנים בגדוד שריון, בתנאים רעים, כאשר חצי מהחבר'ה בשכונה לא משרתים ועובדים כדי לפרנס את הבית. לא *כל* קצין בצה"ל הוא מושחת, פופוליסט, פוליטיקאי ושקרן, אם כי גם כאלו יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית תודה על התיחסות עניינית ומנומקת. אני מבקש להתייחס לסוגיית האצלת סמכויות משום שלדעתי אחת הבעיות הניהוליות בישראל היא מעורבות יתר של דרג בכיר בהחלטות מקצועיות של דרגים נמוכים. לדעתי הדבר נובע משכרון כח "מעיין מנהיגות יתר". יצחק רבין כראש ממשלה נהג לתחקר חיילים לאחר מבצעים של צהל בצפון - כנראה שכל שרשרת הפיקוד בין שני הסמלים לרמטכ"ל לא היתה מוכשרת מספיק. דן מרידור התפטר (18.6.1997) על רקע מחלוקת עם ראש הממשלה דאז (בנימין נתניהו) שהתעקש לכפות את דעתו בנושא שהוא בסמכות שר האוצר (גובה רצועת הניוד). כאשר מנהל של חברת ענק יורד לפרטי פרטים ועוקף את הממונים הישירים הוא מזניח את עבודתו יוצר מערבולות ו/או התנהלות של ראש קטן: "אם הבוס מתעקש להחליט בכל עניין, למה אני צריך לשבור ת'ראש - זאת הרי האחריות שלו... " רמטכל טוב צריך לאפשר לאלופים חברי המטכ"ל לפעול כ"א בתחומו. כנ"ל ראש ממשלה ביחס לשרים. הרמטכל הנוכחי הוא אדם מוכשר מאד אבל גם יהיר מאד עם אינטיליגנציה ריגשית השואפת לאפס (כמו אהוד ברק), וכמוהו הוא משתמש באמירות פופולריות בכדי לטפח דימוי קצת יותר אנושי. לדעתי בלא הצלחה רבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא קשר לנושא המרכזי של תגובתך, מפריע לי שכל אחד מרשה לעצמו, כאילו היה פסיכולוג, לשפוט את אופיו של אדם רק בגלל שהוא דמות ציבורית. מי שמך להגיד שלרמטכ"ל "יש אינטיליגנציה רגשית השואפת לאפס"? מילא יהיר, אפשר להסיק את זה על סמך תגובותיו בעיתונות. אני חושבת שזה מאוד מעליב, להדביק תואר כזה לאדם שגם אם הוא מפורסם, אתה בקושי מכיר אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן אדם שאמר את מה שאמר דן חלוץ על הפצצת איזורי מגורים צפופים מהאוויר - האינטליגנציה הרגשית שלו כבר הפסיקה, לדעתי, לשאוף לאפס: היא מימשה בגדול את שאיפתה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי לונה . נכון זה לא יפה, אבל בלתי נמנע. חשוב להבין את אישיותם של אנשי ציבור בכדי לדעת כיצד להתיחס לדבריהם. ובאשר לאינטיליגנציה רגשית אחדים כבר הקדימו אותי בהוכחה משכנעת שזה כנראה נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו הוכחה משכנעת? ולא, המשפט האומלל שהוא אמר על הפצצת אזורי מגורים לא משכנע אותי. כל פעם שעולה שמו של דן חלוץ, לא משנה איפה ולא משנה מה, חוזרים על ההתבטאות האומללה הזו. אני לא אומרת שזה משפט הומני ואנושי, אבל כל אחד לפעמים אומר דברים שהוא מתחרט עליהם. אז משפט אחד לא משכנע אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שהמשפט הזה הוא דוגמא מבורכת לחשיבה צלולה. הזמן להתחבטויות נפש באשר למשימות מסובכות מבחינה מוסרית הוא לפני שהן מתחילות, והדיונים צריכים להערך בצורה מסודרת על הקרקע. באוויר, אחרי שהוחלט להטיל פצצה במקום מסויים והטייס הסכים לכך, אין שום זמן וטעם להרהורים נוגים. "מה אתה מרגיש כשאתה מטיל פצצה על בית" - היו מתפשרים על פחות מ"אני שוקל את הדברים לפי תורת המוסר מאפלטון עד קנט, עובר בזריזות על מגילת העצמאות כדי לקבל השראה, וקורא את הספר האחרון של ביילין כדי לגלות מי אשם בכל זה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמעון פרס היתה תקופה שבה בראיונות היה מספר שלפני החלטות חשובות היה הולך להתייעץ עם עמוס עוז אא''ט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הזה לא נאמר בזמן ההפצצה. הוא נאמר בראיון עיתונאי. בתור שכזה, אני חושב שקשה להגדירו כדוגמא מבורכת לחשיבה צלולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הזה נאמר בראיון עיתונאי, של מפקד שהפקודים שלו ספגו ביקורת ציבורית קשה על חוסר המוסריות _שלהם_. חלוץ נשאל מה מרגיש טייס *בעת הטלת הפצצה*. לא לפני, לא אחרי. במזמן ביצוע המשימה. הוא לא נשאל "מה מרגיש טייס אחרי ביצוע הפקודה שקיבל". אז לא שהמשפט הזה היה דוגמא ומופת לרגישות, וכנראה שיש דרכים טובות יותר לגבות את הפקודים שלך ולהעביר להם מסרים מאשר דרך "הארץ", אבל צריך גם לזכור את ההקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אמירת אמת בראיון עיתונאי משולה לקפיצת ראש. המרואיין צריך להבין שהבריכה ריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דוגמא מבורכת לחשיבה צלולה"? - דוגמה צלולה לחשיבה צבועה. יפי הנפש של הימין מבטחים לנו שמפקדי צה"ל חושבים מליון פעמים ועושים כל מה שבידי אדם לעשות כדי למנוע קרבנות חפים מפשע והנה פי הסוס מגלה לנו שקרבנות כאלה לא מפריעים לו לישון. נכון, מדובר על לאחר מעשה, וזה מאפשר לך להיתמם ולשער כי לפני המעשה הוא לא יושן בכלל. אפילו לגבי "לאחר מעשה", נראה שבמסורת היהודית היו כאלו שחלקו עליך - "מעשה ידיי טובעים בים, ואתם אומרים שירה?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת הכתב היתה מה הוא מרגיש כשהוא משחרר את הפצצה, ולא אחרי שהתברר שנפגעו גם חפים מפשע. אחרי כל התלבטויות, הדיונים והתכנונים, בזמן ביצוע המשימה אין מקום לרגשנות מזוייפת בנוסח "הריני מוכן ומזומן להטיל פצצה זו כדי לפגוע ברבי מחבלים מדרגה 7 ומעלה בלבד". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה טועה. בזמן ביצוע המשימה יכולים להיאסף נתונים שאמורים לגרום לאדם קצת יותר מוסרי להחליט שלא לבצע, גם בשנייה האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. זו הסיבה ששולחים טייס ולא טיל מונחה. אבל אם יש איזושהי התלבטות מוסרית בזמן הלחיצה על הכפתור האדום, המערכת נכשלה - מדוע לא חשבתם על הדברים החשובים האלה בנחת, על הקרקע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עדיף? שהמערכת תיחשף בערוותה - או שייהרגו הרבה יותר מדי חפים מפשע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש כאן אי הבנה. אני מניח שהדיונים המתאימים כן נערכו, ושהטייס שאמור להטיל את הפצצה שותף להם (בדרך זו או אחרת); ולכן כשהוא מגיע לרגע הלחיצה על ההדק, כל ההתלבטויות כבר מאחוריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה טועה. הטייס מקבל את ההנחיה הסופית, ובכל מקרה - הוא יכול אחר כך לראות בשטח משהו שלא ידעו במודיעין המוקדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. נניח שהטייס היה שותף לתהליך, מבין את המשימה, מסכים שצריך לבצע אותה, טס מעל למטרה ולא מזהה שום מידע חדש רלוונטי. מה הוא צריך להרגיש במקרה כזה בזמן הלחיצה על הכפתור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המשימה שהוא הסכים לה הייתה להטיל פצצה על רובע מגורים צפוף? איך הוא יכול להרגיש משהו? הרי אין לו האיברים המתאימים להרגיש בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבימינו לא מטילים פצצות על ''רובע מגורים צפוף'' אלא לכל היותר על ''בניין מגורים צפוף''. (אין לי את האיברים המתאימים להגיב ברצינות להודעה הזו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המגורים הצפוף נמצא ברובע מגורים צפוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, הטייס באמת פסיכופט: הוא מטיל פצצה על עיר צפופה! אין לו לב! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או על מדינה צפופה... בעצם כל כדור הארץ נהיה דיי צפוף בשנים האחרונות, אין כבר איפה להטיל פצצות בשקט... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא חייב להיות פסיכופט: הרוע הוא בנאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך אולי השערה למה החליטו בכל זאת להטיל את הפצצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שהבנתי, הערכת המודיעין הייתה מוטעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהטייס "הסכים להטיל פצצה על רובע מגורים צפוף", עוד לא ידעו שהערכת המודיעין מוטעית. באותו זמן, למה החליטו לדעתך להטיל את הפצצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מסוג השאלות שצריך בהחלט לשאול את הצבא. למה, לדעתך, החליטו לירות כדורים חיים על המפגינים הערבים באינתיפאדת אל אקצה באום אל פחם וסביבתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא חוכמה להתחמק מתשובה אחרי תגובה 313584. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, מעולם לא הבנתי את הנוהג הזה הנפוץ בתקשורת - לשאול שאלות מסוג זה. מה עומד מאחוריה? האם אני אמורה להניח שכל מה שנעשה - נעשה לטובה? או לפחות, שהייתה בו כוונה טובה? שהייתה מאחוריו מחשבה מעמיקה ונכונה, או לפחות נכונה במסגרת מה שידעו באותו רגע? אני מבטיחה לך נאמנה שלא הייתי שם, אינני מכירה את הנפשות הפועלות, ולו זה היה תלוי בי לא היו מטילים את אותה פצצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא מה שלי חסר בתקשורת זו הסתכלות יותר רחבה. לדעתי, לפני שאת חורצת דינו של מישהו כתת-אדם, את אמורה לפחות לנסות לראות את התמונה השלמה. את לא יכולה לדעת מה היה קורה אם היית שם, כיוון, שכמו שאת בעצמך אומרת, את לא יודעת מה היה שם, ואני רוצה להאמין שמי שכן צריך להחליט מסוגל לחשוב ביותר ביטים משחור / לבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראי לי את התמונה השלמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת את התמונה השלמה. לכן אני גם לא קוראת לאף אחד בשמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את הראיון המקורי איתו, אבל האם אין יסוד להניח שהוא פשוט לא הבין את השאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. אבל אם כן, מצב הבנתו לא מספיק לתפקיד של שר ביטחון, חוששתני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מה? בניסיון להתחקות אחר המקור לתשובתו זו, היה אפשר לקחת בחשבון גם את האפשרות שהוא פירש את המילה "מרגיש" כאילו היתה "חש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין "מרגיש" ל"חש"? אם כוונתך שהוא פירש את השאלה כעוסקת בתחושה פיזית בלבד (לדעתי הדו-משמעות קיימת בשתי המילים), אז זה נראה לי בלתי סביר בעליל, ומסוג האי-הבנות שנפתרות יותר מהר ובקלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמחתי על המשפט הראשון בתגובתך. זוהי אחת מן הסיבות שאנחנו באייל ולא במקום אחר... ולעניין: אני מסכים איתך בעניין ביזור הסמכויות והאצלתן, ובעניין זה צבא ההגנה מחזיק בכמה עמדות נכונות: האימרה המפורסמת "כל מ"כ גנרל", והגדרת הפיקוד כ"מבוזר" 1 שמעניקות למפקד הזוטר חופש פעולה מלא בעת ביצוע משימתו. חיתוך שרשרת הפיקוד בעת ביצוע תחקור יכולה להיות נכונה, לפעמים, אם הדרג הממונה הגבוה רוצה לקבל תחושה של ההתרחשויות בדרגים הנמוכים, ובודאי לא כנוהג כללי. אני מתאר לעצמי שרה"מ המנוח לא נהג לתחקר כל מארב, אלא רצה להבין מהו הלך הרוח בקרב חיילי צה"ל בנקודה ספציפית. אבוי לנו מפיקוד בכיר מנותק שאינו מכיר את הלך הרוח אצל החיילים הזוטרים, כפי שמקובל בצבאות הענק הזרים. פניה כזו מאפשרת גם לחייל הפשוט להגיד את אשר על ליבו בנושאים כלליים ואסטרטגיים, שבהם אין לו אוזן קשבת אצל מפקד המחלקה או הפלוגה 2. לעניין המקרה דנן, אני חושב שאנו חלוקים בנקודה אחת: מיהו הממונה על התנהגות הקצינים בצה"ל והגדרת תחום אחריותם. אני סבור שזהו נושא ראשון במעלה, שעל הרמטכ"ל עצמו לעסוק בו הן על ידי קביעת הכללים והן על ידי מתן דוגמא אישית. לטעמי, ראש אכ"א לא רלבנטי לנושא, משום שהוא עוסק ביישום מדיניות כ"א ברמה הטכנית בלבד. 1 במקור "פיקוד מבוזר מוכוון מטרה". 2 אני זוכר כדוגמא ביקורים של קצינים בכירים מאד בחיל החימוש בפלוגת הטנקים בה שירתתי. לאחר שבירת קרח קצרה, התחילו חיילים רבים להעלות הערות תכנוניות על מבנים מסויימים בטנק כמשתמשי קצה. לעומת זאת, זה כנראה לא טבעי לגשת למפקד הישיר ולהעיר לו על מבנה בעייתי בטנק, כי זה נראה כורח המציאות ולא בר שינוי על ידי המפקד הזוטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים בעניין ביזור הסמכויות והאצלתן ויתרונו היחסי של צבא שמרבית חייליו יכולים למלא באופן חלקי את תפקידו של מפקדם הישיר במידה רבה של הצלחה. זוהי ''התערבות מלמטה למעלה'' וגם לדעתי זה מצב רצוי. המחלוקת בינינו (להבנתי) היא בסוג המעורבות. אני מעדיף לראות ברמטכ''ל מנהל בכיר ומיומן של מערכת היררכית, ולא מנהיג ''רוחני הנותן דוגמא אישית''. ממילא הרמטכל הנוכחי לא הוביל חילים בקרב. כטייס הוא זאב בודד ואין ביכולתו להביא לצה''ל את רוח ההקרבה והמסירות של הרמטכל המנוח רפאל איתן, שעבר את כל התפקידים ממ''כ מ''פ, מג''ד מח''ט וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* אני מעדיף לראות ברמטכ"ל מנהל בכיר ומיומן של מערכת היררכית, ולא מנהיג "רוחני הנותן דוגמא אישית". גם אם אקבל את עמדתך (ואיני רואה מה עניין רוחני לדיון), מנהל בכיר ומיומן הוא בדיוק מנהל שמגדיר את הסטנדרטים הנדרשים מהקצין. אחד מתפקידי המנהל הבכיר הוא להגדיר בצורה ברורה את תחומי הסמכות והאחריות של בעלי התפקידים במערכת, על מנת ליצור אחידות בארגון ובהירות בנוגע למה שנדרש מממלאי התפקידים. הבט לדוגמא ברופא המבצע הליך רפואי בצורה בעייתית. נניח, מבצע פעולה שאינה בסמכותו משום שלא היה רופא בכיר ממנו בבית החולים באותו רגע. צריך להחליט האם הפעולה שנקט היתה סבירה, ואין לכך תקדים ברור. לדעתי זוהי החלטה של מנהל בית החולים, ראש המערכת 1, ולא של מנהל המחלקה או האגף. הסיבה לכך היא היות ההחלטה עקרונית ונוגעת לכל הרופאים בבית החולים שיכולים להיות במצב דומה. זוהי החלטה עקרונית, ערכית ומקצועית, שנמצאת רק בסמכותו של ראש המערכת. נניח שבאותו השבוע היתה מסיבת סיום של יחידה בחיל האוויר, יחידה בחיל הים ויחידה בזרוע היבשה. בשלושת המסיבות אירע האסון שקרה ביחידת ההנדסה. האם אתה מצפה שכל ראש זרוע יחליט לבדו מהי האחריות המוטלת על מפקד הצוות? האם תהיה מוכן שהגדרת מקצוע הקצונה תהיה שונה בכל מקום בצבא? 1 אולי מנכ"ל משרד הבריאות; איני בקיא בצורתה של המערכת הרפואית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל יחידה קיימת דרישת אחריות שונה מהדרג הפיקודי, ביחידה אחת בה שירתתי הוצאתי לבד פעילויות ונשארתי אחראי בודד על מוצב, לאחר מכן בתפקיד זהה ביחידה אחרת לא הרשו לי לפרוק את הנשק של עצמי לאחר שמירה (בסיס של מפגרים, אין מה לעשות). דינו של קצין שמפקד על לוחמים כדרג פיקודי עליון בשטח (מה שהרבה מאוד פעמים קורה כבר בדרג מפק''צ) לא דומה לדינו של קצין שמפקד על חבורת ג'ובניקים כשמעליו ארבעה דרגים נוספים של פיקוד בבסיס והאחריות שלו כלפיהם היא מנהלית בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* "בכל יחידה קיימת דרישת אחריות שונה מהדרג הפיקודי" מסכים. אבל קיימות מספר דרישות כוללות, ברמות שונות עבור חיילים, מפקדים וקצינים בכל יחידות הצבא. דרישות אלה מנוסחות במספר מסמכים, החל מהוראות הפיקוד העליון ופקודות מטכ"ל וכלה בקוד האתי המחולק לכל חייל. התותחן בטנק בעזה והזמרת בלהקת פיקוד העורף מחוייבים - במידה שווה - לאמינות, ללבישת מדים אחידים ולאיסור ראיון לכלי תקשורת. מפקד מחלקת הטנקים של התותחן האמור וקצינת הזמר בלהקה אחראים - במידה שווה - לבדוק שפקודיהם במצב נפשי תקין, שאינם מגלים סימני מצוקה ומפזרים רמזי התאבדות. התסכים איתי שהרמטכ"ל רשאי - וצריך - להכריע בשאלת אחריות המפקד לחיי פקודיו בשעת פעילות משותפת בחופשה ? בתמורה, אסכים אתך שהרמטכ"ל רשאי - אך אינו צריך - להחליט האם פורק הנשק יהיה רב-טוראי או סמל. יש עסק ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם קצין עם עודף מוטיבציה יחליט לקחת את הדברים כלשונם, וביציאה הבאה למועדון בת"א, כשהוא יראה את אחת הפקודות שלו, הוא ימצא לנכון להגיד לה כמה לשתות וכמה לא לשתות ? הרי הוא מפקד שלה גם אם מדובר באירוע שלא אורגן במסגרת מחלקתית. סגל שנשאר סגל באירועים מחוץ לצבא, ימצא את עצמו מחוץ לאירועים. זה נחמד כשהסגל שותף למסיבת סוף מסלול, אבל אם קיים החשש שהם עלולים לנסות לחלק הוראות (הרי לא כתוב לאדם על המצח "אני שותה היום למוות", מן הסתם הרבה השתכרו ורובם המוחלט בסדר) הם פשוט לא יוזמנו, מה שיפגע בגיבוש של היחידה (פחות רלוונטי בסוף מסלול, אבל ניחא) ולא יוריד את מספר הקורבנות. לגבי רמת האחריות של המ"מ והקצינה, אין דמיון בכלל. מ"מ של מחלקת טירונים הוא קצת מעל אלוהים, כי לאלוהים סוגדים כשהמ"מ מחליט ולמ"מ כל הזמן. הוא קובע בשטח מה יקרה, אולי אחרכך החייל יוכל לנסות ללכת לקב"ן, אבל במשך שבועות ארוכים הוא הסמכות העליונה והאחריות שלו בהתאם. לעומתו חבר שלי ביחידה מאוד חשובה אבל עורפית, גילה לתדהמתו בקורס קצינים שהוא צריך לעדכן את המפקד שלו כשהוא הולך לרופא (בטירונות הוא לא חלה), כי ביחידה שלו חייל שמחליט להעדר מסיבה רפואית לא מודיע על כך למפקד, אלא לכל היותר מראה אישור בסוף החודש (כדי שלא יקחו לו יום חופש). אותה קצינת זמר היא לא הסמכות העליונה, חיילת (או חייל) שמרגישה שקשה לה בלקה או בחיים יכולה לפנות להרבה גורמים בבסיס וגם באזרחות, לכן בהכרח האחריות של הקצינה קטנה יותר. היא נמצאת תחת עינה של הקצינה חלק קטן בהרבה מהזמן ובמסגרת אינטנסיבית פחות, לכן גם היכולת של שלה לגלות בעיות קטנה יותר. נכון שבאופן אידאלי גם היא צריכה להיות אחראית ברמה הגבוהה ביותר, אבל זה לא פרקטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם רמטכ"ל צריך להתעסק בכאלה זוטות?" טוב, מדובר ברמטכ"ל שמתעסק אפילו ב"דחיפות קלות במטוס". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי זה שחבורות חמאסניקים תוקעת חצי מדינה בכבישים,שופכת שמן ומסמרים וזורקת אבנים על חיילים ופלסטינים במואסי? לא שווה עידכון חדשות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש די והותר עדכוני חדשות ומאמרים שבהם מתנהל הדיון בסוגיית ההתנגדות לתוכנית ההתנתקות (דיון 2338 למשל). מדור החדשות של האייל אינו תחרות פופולריות ואינו מתיימר לקבוע סדר יום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וטוב שכך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא יהיו ראיות לפשעי המלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה נזכרו עכשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברים, אולי תעברו לדיון 2384? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כן. האלמוני - אחריך. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |