 |
צה''ל סגר את רצועת עזה לכניסת מי שאינו תושב המקום והשתלט על מלון ''מעוז ים'' | 2384 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
"בניגוד להבנות שאליהן הגיע צה"ל עם כלי התקשורת לקראת יישום תוכנית ההתנתקות, בשעות האחרונות נמנעת כניסת עיתונאים לגוש קטיף. צה"ל אף כבל היום (חמישי) באזיקונים את כתב ערוץ 1, ויקו אטואן וצלם "מעריב", אדי ישראלי והרחיקו אותם ממקום ההתרחשויות במלון "מעוז הים". מניעת הסיקור העיתונאי עומדת בניגוד להצהרות חוזרות ונשנות מצד דובר צה"ל, כי יאפשר שקיפות ורציפות בסיקור הנעשה שם. עם זאת, בתוך גוש קטיף נמצאים כעת כ-40 עיתונאים, רובם צלמים, ששוהים במקום לאחרונה באופן קבוע." הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כשקראתי את הכתבה נתקלתי במשפט "בזמן הזה", אומר הגורם הבכיר, "מתבצעות פעולות צבאיות נגד אזרחים ישראלים ללא נוכחות תקשורתית מתחייבת ומתבקשת". והיה נדמה לי לרגע שהחשש הוא לזכויות הפרט של המתנחלים (אזרחים), העלולות להפגע בהעדר הסיקור התקשורתי. בהמשך כתוב כך: ...אנחנו בטוחים שצה"ל לא יחזור על טעות של חסימה עיתונאית והשארת הזירה בידי צלמים חובבים מבין המתנחלים ופעילי הימין הקיצוני". נחה דעתי... מסתבר שהצורך בסיקור התקשורתי הוא כנראה מסחרי. האירועים האלימים הם חומר גלם מצוין לתעשיית הבידור והסערת הרגשות. כדאי לצה"ל לזכור שבמקרה זה הוא יקבל סיקור אוהד, כך שיש עניין משותף לצה"ל ולתקשורת לאפשר שימוש חופשי בחומר הגלם האיכותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שהוא לא כבל את הכתב של ערוץ 1 לכתב מערוץ 2 זאת היתה יכולה להיות תחילתה של ידידות מופלאה (בין הערוצים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הכתבה בואללה: "גורם בכיר ב"מעריב" אמר: "לא נקבל מצב, שבו עיתונאים לא יהיו נוכחים באירוע בסדר גודל כזה. אנחנו בטוחים שצה"ל לא יחזור על טעות של חסימה עיתונאית והשארת הזירה בידי צלמים חובבים מבין המתנחלים ופעילי הימין הקיצוני"." איזה נימוק מקסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא דיווח עיתונאי משם, צריכים להעביר את מה שקורה מפה לאוזן. אז ככה: שמעתי שהצבא פינה מהמלון משפחה של אחת עשרה נפשות, שהגיעה לשם כחוק, עם כל הציוד הביתי שלה: מקרר, תנור, בגדים וכו'. בעת הפינוי, שהיה כפי שאמרו, לא אלים, וללא התנגדות אקטיבית כלל, הם הועלו על אוטובוס, והוסעו אל מחוץ לרצועת עזה. כאשר הם הגיעו לצומת גילת, אמרו להם לרדת מהאוטובוס. הם סירבו כיוון שלא היה להם איך להגיע לשום מקום. וחוץ מזה, כל ציוד הביתי שלהם נשאר במלון, כולל המכונית המשפחתית. כיוון שכך, החיילים/שוטרים הורידו אותם *בכוח* מהאוטובוס תוך שימוש באלימות רבה, ופשוט השאירו אותם שם. היו שם ילדים מגיל חמש עד שמונה עשרה. זהו, כך שומרים על מדינת ישראל שתהיה יהודית ודמוקרטית..... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני שמעתי שמשפחה של 25 חייזרים נאלצו להשאיר מאחור את החללית שלהם, ועכשיו הם תקועים באשקלון. יופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שההורים מצאו לנכון להביא ילד בן 8 לזירת קרב*. *הפעלת כוח כלפיהם היתה בחירה מודעת שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שהסיפור נכון. אני לא ממש מבין - מה הם עשו במלון מלכתחילה, והאם הם לא ציפו לפינוי מהסוג הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה מה הם עשו במלון לא רלבנטית כלל. הם בכלל לא היו צריכים לצפות לפינוי מסוג זה משום שהם האמינו שאנחנו חיים בדמוקרטיה, לפחות על רמה מסויימת. ההבדל בין רודנות לדמוקרטיה היא שהאזרח אינו צריך לפעול לפי הכוונות והרצונות של השלטון, אלא לפי החוק, ואפילו להפך- בדמוקרטיה מקפידים לשמור על זכותו של האזרח לפעול בניגוד לרצון של השלטונות, כל עוד הוא לא עובר על החוק. האנשים הללו הלכו למלון כדי להיות שם בעת הפינוי. זה בוודאי מותר לפי החוק. יותר מכך, גם אם הם עברו על החוק, הטיפול בהם צריך להיות *לפי החוק*. כאן לא יכול לפעול הכלל שאם-אתה-עובר-על-החוק-גם-לי-מותר-לעשות-זאת. לממשלה יש הרבה מאוד כוח שהעניק לה העם. אבל בדמוקרטיה, השימוש בכוחות הללו חייב להיות אך ורק לפי הגבלות החוק, אחרת זו דיקטוטורה חסרת גבולות. למען האמת זו צריכה להיות העבודה העיקרית של "כלב השמירה" של הדמוקרטיה- לשמור שהשימוש בכוחות הביטחון, יהיה לפי החוק והמוסר, ולא לפי גחמה או רצון רודני של השלטון. בכל עניין ההנתקות, העתונות הממלכתית והמונופוליסטית שלנו מצטרפת בששון לשלטון: מסלפת, ומעלימה עובדות, נותנת פרשנות מגמתית ומגבה שקרים בוטים. עבירה על החוק של אזרח, אינה מסכנת כלל את המדינה, אבל עבירה מאורגנת על החוק של כוחות הביטחון, תוך הסכמה ותמיכה של "כלבי השמירה" זה מתכון בטוח להפוך לדיקטטורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המדינה כן פינתה אותם *כחוק* - אותו "חוק" המקובל בשטחים. המפקד האחראי בשטח הכריז על המקום כשטח צבאי סגור, ומאותו רגע הצבא יכול לגרש משם את מי שבא לו. הדבר נעשה פעמים רבות לפלסטינאים בגדה, שגילו פתאום שאדמות שלהם הוכרזו כ-"שטח צבאי סגור" והם לא יכולים להגיע אליהן, או שהם צריכים אישורים מיוחדים כדי לחיות בבית שלהם, כי פתאום הקימו את הגדר ליד, והכל הוכרז כ-"שטח צבאי סגור". העובדה שזה לא הטריד אותך מעולם כשדובר על זכויות האדם של הפלסטינאים לא מפתיעה אותי בכלל. פתאום, כשזה מופנה כנגד המתנחלים, את נזכרת שזו דיקטטורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה לא היתה הפינוי של האנשים מהמלון. אלא ההשלכה שלהם באמצע הדרך, באלימות וללא שום דרך ללכת לשום מקום. הטענות המצדיקות את היחס למתנחלים, משום שכך כוחות הבטחון התנהגו כלפי הפלשתינים, מעניינות, משום שהן מעידות על מה שאני טוענת מזמן. השמאל הקשה, בתת מודע הקולקטיבי שלו, רואה ''במתנחלים'' אוייב קיומי מסוכן יותר מהפלשתינים. מה שנראה לו לא מוסרי כלפי אנשים שהם חלק מלאום עויין, המפעיל טרור כלפי אזרחי המדינה, נראה לו הוגן ומתאים כלפי אזרחי המדינה, בגלל שיש לו אתם מחלוקת פוליטית. (בלי להתייחס להאשמה הכללית המופרכת שלך, מה שאני חושבת על דמוקרטיה לא רלבנטי כאן. הפלשתינאים, להם השמאל דואג, אינם חובבי דמוקרטיה ידועים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיארתי לעצמי שזה יגיע, ובתגובה המקורית אפילו הוספתי פסקה (אשר הופנתה לעוזי, עימו היה לי דיון על כך בעבר) הנוגעת לכך: אני לא מצדיק את מה שכוחות הבטחון עשו בעזה אתמול ומה שהם עושים שם בימים אלו. הסגירה של הרצועה לתקשורת, אלימות מופרזת שאני בטוח שמופעלת שם ועוד מיני דברים, הם אינם צעדים היאים לדמוקרטיה. אבל הצביעות והגזענות שלך, ושל שאר אנשי הימין אשר נזעקים על חוסר הדמוקרטיה בפעילות הצבא ברצועת עזה רק כאשר הוא פונה כנגד אנשים מגזע מסוים, אליה כן התייחסתי, ומכך את התעלמת. פעם נוספת - לא מפתיע כלל. "הפלשתינאים, להם השמאל דואג, אינם חובבי דמוקרטיה ידועים" - למה זה קשור בדיוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנגדות שלך ושל כלל השמאל להתנהגות הלא דמוקרטית כלפי אזרחי המדינה מצד השלטון, באה לידי ביטוי כמו ההתנגדות שלי להפיכת שטחי הפלשתינים לשטח צבאי סגור...... נוח מאוד להאשים אותי בגזענות. יותר מכך, בעולם הרוחני השמאלי אין ברירה חוץ מלהאשים אותי בגזענות. כי המילים ''לאום'' ''אוייב לאומי'' ''מלחמה על הקיום'' הן כמו המילים ''כן, לא, שחור, לבן'', במשחק המפורסם. אסור להשתמש בהן. יותר מכך, גם המושגים שעומדים מאחורי המילים הללו, הם ריקים מתוכן מבחינת השמאל. כך הם חיים, עם אוטיזם לגבי חלק משמעותי מאוד מעולם המושגים של רוב העם, והפרשנות שלהם למציאות עקומה בהתאם. המאבק שלנו בפלשתינים הוא מאבק לאומי. הערבים מאיימים על הקיום של כל ''הקבוצה'' (הלאום) שנמצאת כאן ומקיימת את כללי המשחק הדמוקרטים בהתנהלות הפנימית שלה. אין שום השוואה בצורך לקיים את כללי ההתנהלות הדמוקרטית מול אוייב קיומי, לעומת קיומם מול יריב פוליטי מבית. אני מתנגדת לכל שרירות לב ורשעות המופעלים שלא לצורך גם כלפי אנשים ששייכים ללאום האוייב, אבל הכללים המופעלים לגביהם שונים בתכלית, מאלו שקיימים כלפי אזרחי המדינה שהתנגדותם הפוליטית לשלטון היא לגיטימית חוקית ואפילו חיונית במדינה דמוקרטית. ''הפלשתינאים, להם השמאל דואג, אינם חובבי דמוקרטיה ידועים'' - קשור לכך שהטיעון הנפוץ להצדקת התנהלות לא דמוקרטית כלפי הימין והמתנחלים הוא, שהם עצמם אינם דמוקרטיים-''תראה איך הם מתייחסים לערבים''- אבל אם הטענה שלך אחרת, אז תתעלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזרחים המאיימים במרד, הפועלים באופן מאורגן כדי לפגוע בחוק ולמנוע החלטות של הכנסת, אינם כאלו ש''התנגדותם הפוליטית לשלטון היא לגיטימית חוקית ואפילו חיונית''. היחס אליהם צריך להיות בהתאם. אני מבטיח לך שהיחס אל רוב תושבי רצועת עזה, אלו שאינם מתבצרים, אינם מאיימים ואינם מנסים לארגן מרד כנגד השלטון, יהיה הרבה יותר חיובי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום משמעות לחוק כשהוא דורס 30% מהאוכלוסיה. העבריינות הופכת לנורמה (כאשר אחד משלושה תומך בעבריינות) והאכיפה נעשית פונקציה של יכולת טכנית ולא תוצר של עשיית צדק. כשהפער גדל נוצרת אנרכיה. למיעוט הנאבק על ביתו אין תועלת בהפגנות מנומסות נגד הממשלה ובאישורה שנועדו בעיקר להקל על כלל הציבור: "אנחנו דמוקרטיה" "יש כאן חופש ביטוי" "אנחנו קשובים לזעקתם" "הם התחילו", וכו'. הנזק והסכנה שבפינוי שקט ומנומס ללא מחאה פרועה עלול להיות גדול מהחלופה, כי יש מחר להתנתקות. כשהאבק ישקע ואדי הסולר יתנדפו ישאר כאן מחנה מוכה וחבול שכל מה שהיה יקר לו נדרס. מה יקרה פוליטית וחברתית אם המחנה הלאומי יאבד את הרלוונטיות שלו? (כאשר חלק מההתנחלויות יפונו והשאר יסופחו ולא תהיה יותר מחלוקת מהותית בנושא התנחלויות). האם ניפול איש על צואר רעהו באהבה, נאחה את הקרעים ונמשיך הלאה לעתיד טוב יותר? - אני בספק. השנאה והבדלנות תגבר, במחנה הלאומי (מחנה המשקיענים) תגבר מגמה של בדלנות ניכור והתחרדות. ואם חס ושלום יהיה שקט והכלכלה תפרח? - צהל יוקטן, יהיה שרות לאומי. יותר זכויות ושילוב לערבים. הציונות של המתנחלים - שרות קרבי בצה"ל וריקודים על הגבעות תפסק. בית המשפט העליון ובגץ יהיו גורמי הכוח העיקרי. "הערבים ירימו ראש" . יהיו כאן שלוש קבוצות אוכלוסיה עיקריות: יהודים דתיים-חרדים, יהודים חילונים וערבים. הבריתות הפוליטיות בין המחנות הם שיקבעו את דמותה של ישראל. כשיגבר כוחם של הדתיים (עניין של ריבוי טבעי) תעלה סוגיית מדינת הלכה או הגברת הכפיה הדתית. מה יעשו החילונים? אם החילונים היהודים יחברו לחילונים הערבים (מ"חל - מפלגה חילונית) יהיה לזה מחיר מבחינת סמלים לאומיים ומדיניות מפלה ערבים (קרקע, חוק השבות וכו') וכך יקיץ הקץ על הציונות. כל זה תסריט הזוי. מן הסתם זה לא יקרה, אבל זה בערך מה שמתרוצץ בראש להרבה אנשים בכתום (גם אני). כעת נסה להבין את התנהגותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה יקרה פוליטית וחברתית אם המחנה הלאומי יאבד את הרלוונטיות שלו? (כאשר חלק מההתנחלויות יפונו והשאר יסופחו ולא תהיה יותר מחלוקת מהותית בנושא התנחלויות...)" האם באמת "אובדן הרלוונטיות של המחנה הלאומי" גרוע יותר מהמלחמה והכיבוש וכל הקטסטרופה שאנחנו עוברים בשנים האחרונות? אתה ממש קורא את מה שאתה כותב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך "אתה ממש קורא את מה שאתה כותב?" אני מקדיש מחשבה לדברים שאני כותב ולכן מתאכזב קלות כשאנשים מגיבים לאחר שקראו ברפרוף אם בכלל. אני חושב שההתנתקות היא שגיאה, לא בגלל שצריך לשבת שם אלא בגלל הדרך שבה זה נעשה וההשפעה החברתית שתהיה לזה. הבטים בטחוניים וכלכליים מעניינים אותי פחות. אני סבור שההתנהלות הדורסנית של הממשלה תפגע במוטיבציה של המחנה הלאומי להיות חוד החנית של הציונות. תבוסה חלילה, עלולה לחזק את הגישות האנטיציוניות ולהוביל לשינויים שיחסלו את ישראל כמדינה יהודית ציונית. מאחר ואני יהודי וציוני זה מטריד אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההתנהלות הדורסנית של הממשלה תפגע במוטיבציה של המחנה הלאומי להיות חוד החנית של הציונות". כלומר? מה לדעתך היה צפוי מהם לאחר הפינוי לו זה נעשה באופן אחר? ומה ישתנה בעקבות ה"דורסנות" הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כחילוני בעל דעות שניתן לסווג כימניות העברתי הרבה זמן בצמתים עם החברה עם הכיפות הסרוגות: בנות ובנים, צעירים ומבוגרים. לתפיסת עולמם צה"ל הוא כמעט קדוש - מכשיר להשגת הגאולה. לא סתם הם כ"כ נחושים להתנדב ולהסתכן ולא לחינם אחוז השירות במילואים בקרבם הוא הגבוה ביותר. אם היה רוב במשאל עם (בלי ערבים) לפינוי רצועת עזה הם היו מקבלים את הדין. מקפלים את הדגל כמו בריטים וצועדים בראש מורם. הם לא רוצים להתנתק מעם ישראל, רק זקוקים למוצא של כבוד. אם זה היה חלק מתוכנית שיש בה גם חיוב מנקודת ראותם למשל סיפוח שטחים שיש לגביהם הסכמה היה להם יותר קל להשלים עם רוע הגזרה. שרון מתייחס אליהם כמו לכלי על לוח שחמט שמילא את תפקידו. הם מרגישים מרומים, נבגדים. הזעם והתיסכול יתפרצו. הנסיגה לא תעבור בשקט אבל חמורה מזאת תהיה נקמתם לאחר הנסיגה. לא בכדורי רובה בגב אלא בהפניית הגב. להבנתי איבדנו את הסיכוי שהיה להתנתקות בסגנון שפוי מכובד ותרבותי. הדורסנות הזאת עלולה להיות בומרנג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי שום דבר לא יכול להיות "מכובד, שפוי ותרבותי" עם אנשים שדורשים "רוב בלחי ערבים". ועל איזו נקמה אתה מדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתך לקויה. הערבים הם בני לאום אחר הגרים בארץ. הם אינם חלק מתנועת הציונות שהיא הגורם שהקים ומקיים את מדינת ישראל בצורתה הנוכחית, שכל מהותה הוא מימוש הלאומיות היהודית (בית לאומי לעם היהודי). אם אתה מחפש שוויון תבטל את החוקים המפלים כמו חוק השבות, תאפשר את חזרת הפליטים, בטל את ההמנון עם נפש יהודי הומיה וכל זה. זאת השגיאה היסודית. יש כאן שני עמים יהודי וערבי ולשניהם אזרחות אחת - ''ישראלית'' אבל רק לעם היהודי ניתנה האפשרות מתוקף הניצחון במלחמת העצמאות ושלל זכויות היסטוריות שניכסנו לעצמנו, לממש את הלאומיות והתרבות שלנו שנגזרת מהתנך. מאחר ורק בני העם היהודי מנהלים את המדינה והערבים רק כאילו הדרישה של ''רוב יהודי בהחלטות חשובות'' אינה חורגת מההתנהלות הכללית. ולכן זאת צביעות או חוסר הבנה או סתם חוסר תשומת לב להתנגד לדרישה זו שהיא מסריחה כמו כל ההתנהלות של ישראל ביחס לערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי אומרת שדווקא הבנתי היא זו הלקויה. מה אתה רוצה להגיד? שאם כבר סרחון - אז שיהיה סרחון כבד "ואותנטי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנמי מקווה שאתה לא מנסה לומר שהמטרה של החזקת השטחים היא שאפשר לכוון אליהם את האנרגיות המשיחיות של הציונות הדתית, וכך לשמור (לעת עתה) על הדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשוב מה המטרה בהחזקת השטחים מה גם שזה נתון לחילוקי דעות. יש בערך 30% של האוכלוסיה שמתנגדים להתנתקות. חלק מהם באופן פעיל. מה יקרה להם אחרי ההתנתקות האם ישרתו בצה"ל? האם יהפכו לחילונים?. מה יעשו אחרי שיאספו את השברים? האם זאת תהיה עוד אלטלנה עם בכי כבוש או תחילת השבר בין דתיים לאומיים למדינת ישראל.אני לא סבור שזה עניין שולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יהיה שבר. יהיה משבר פנימי בציונות הדתית. ובאמת הגיע הזמן. כבר תקופה ארוכה הם הולכים בכיוונים מסוכנים, והגיע הזמן שיתעשתו. למה שהיה שבר? היכן הסימנים לשבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בכל זאת שבר, לא משבר. רוב היהדות הדתית התנגדה לציונות בראשיתה, וחלק ניכר מהחרדים (בארץ ובחו"ל) הם לא ציוניים. הדת אפשרה ליהודי המאמין לחיות בחו"ל ולשמור על זהותו היהודית. לצרפתי אין אופציה כזו: הזהות (והתרבות) שלו מבוססת על גיאוגרפיה. הציונות היתה לא רק קריאה להגירה לארץ, אלא גם קריאה להקמת זהות חלופית - גיאוגרפית - עבור הקבוצה שתבוא לכאן, והחרדים לא יכלו (ברובם) להזדהות עם הקריאה הזו. הציונות הדתית היא נסיון (אמיץ, אולי) לייצר זהות דו-ראשית, דתית-גיאוגרפית. לא ברור אם הנסיון הזה יצליח. מה שאפשר לראות הוא שיש בתוכה מגמות חזקות של התחרדות, כלומר איבוד המרכיב הגיאוגרפי לטובת הדת. זה תהליך מצער מפני שפעם היה נדמה שהציונות הדתית תוכל למשוך אחריה את החרדים לעבר הציונות. המרכיב הממלכתי של ניהול מדינה הווה משקל מאזן ומשלים למצוות הדת בעולם המעשה של הציונים הדתיים. אם יתברר שבפועל ממש יש סתירה בין הראיה הדתית של הארץ לבין הריאליה של ניהול מדינה, והציונות הדתית תתחיל להפריד בין המדינה לבין הגיאוגרפיה - כפי שעשתה הקהילה החרדית שהתגוררה בארץ מאז חורבן בית המקדש - עלול להווצר קרע פנימי בציונות הדתית ושבר בינה לבין המדינה. מי שיבחרו במדינה, עלולים לעזוב את הדת. אלו שיבחרו בדת, עלולים להתחרד"ל ואז להתחרד. ומי שיוותרו על הצד הגיאוגרפי לגמרי - אולי יהגרו מכאן. זה יהיה חבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מקבל את הדגש על ה''גיאוגרפיה''. הזהות של הציונות הדתית אינה דתית-גיאוגרפית אלא דתית-לאומית. יש קשר בין הלאומיות המודרנית לבין גיאוגרפיה, אבל זה אינו קשר של זהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה"ב יש מיליוני אנשים שמשפחתם נמצאת באמריקה כבר ארבעה וחמישה דורות, ועדיין מגדירים עצמם כגרמנים, פולנים או איטלקים. בקנדה יש אוכלוסיות איטלקיות, אוקראיניות, גרמניות ופורטוגזיות שהגיעו לשם בסוף המאה ה-19 וראשית המאה ה-20, ורבים מאוד מהם עדיין מגדירים עצמם כאיטלקים, אוקראינים, גרמנים או פורטוגזים (והרבה פעמים - כערבוב של כמה מהקבוצות הללו, או של קבוצות אלו ואחרות). בקיצור - הזהות הלאומית אינה מבוססת על גיאוגרפיה. גם גרמני יכול לחיות - דורות על גבי דורות - מחוץ לגרמניה, ולהמשיך להרגיש גרמני. ואי אפשר להתעלם מהמגמה ההפוכה ממה שאתה מתאר - התערות הולכת וגוברת של האוכלוסיה החרדית בחיים האזרחיים בישראל. הפערים בין הדתיים-לאומיים לבין החרדים הולכים ונעלמים, אבל לא רק הד"לים נעים לכיוון החרדיות. שתי הקבוצות יפגשו איפשהו באמצע. לא שאני בטוח שזה דבר טוב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתמונה טיפה יותר מורכבת. אצל כל המהגרים שהזכרת יש לכל הפחות כפל זהויות - החל מהדור השני - ובהעדר מאמצים מיוחדים להתבדל יש הטמעות גוברת בקרב האוכלוסיה המקומית ככל שעובר הזמן. פה ושם יש כפר מבודד ששומר על סממנים עצמאיים, אבל ככלל, מגע יום-יומי עם תרבות אחרת גורם לדיפוזיה תרבותית ולשינויי זהות. בתור נייר לקמוס לקביעת הזהות הדומיננטית, הניחוש שלי הוא שכאשר הצאצאים (לרוב אלו בני הדור השלישי, אני חושב) מפסיקים לקרוא בשפת המקור (גרמנית, יפנית), משתנה גם הזהות. אני חושב שלא במקרה ראו היהודים מאז החורבן את הקשר לשפה העברית כדבר קדוש. מה שברור הוא שהציונות הדתית לא התכוונה ליצור זהות יהודית-ישראלית שאפשר יהיה לקיים אותה בחו"ל. הכוונה היתה במפורש שיהודים דתיים יגורו בארץ ישראל. כנ"ל לגבי אבות הציונות. הם לא רצו ליצור ישראלי קוסמופוליטי שירגיש בבית בכל מקום, אלא להביא את העם היהודי למקום גיאוגרפי ספציפי וליצור זהות שקשורה בטבורה אל המקום הזה, אל הנוף וההיסטוריה שלו. בניגוד ליהדות, הישראליות איננה מייצרת סממנים בדלניים חזקים מספיק כדי שאפשר יהיה לשמר אותה בחו"ל דורות על גבי דורות. הטיעון העיקרי שלי הוא שבעוד הדת (ודרכה גם הארץ) מוטמעים היטב בזהותו של הציוני הדתי (וסליחה על הניסוח הכוללני), הרי שלעומתם המדינה היא קצת בבחינת "בן חורג" כאשר רואים בה רק מכשיר להשגת יעדים דתיים. אצל הציוני החילוני, הקשר למקום (לגיאוגרפיה) הוא דרך המדינה: ארץ ישראל נבחרה כדי לספק את הצורך של העם היהודי במדינה (ואכן, שקלו גם את אוגנדה, ודחו. אבל שקלו!). זאת אומרת שהמדינה, ולא הארץ, היא היסוד הבסיסי ביותר בזהותו של הציוני. לחיות בארץ ישראל - ואפילו לדבר עברית - תחת שלטון ערבי, זו לא ציונות. אבל זו בהחלט יכולה להיות יהדות. מאותה סיבה, ציוני דתי לעולם לא יכול היה להצביע בעד תכנית אוגנדה. אבל הרצל היה בעדה - ולא בגלל חולשת הדעת אלא מסיבות עקרוניות ואידיאולוגיות. אצל הציוני הדתי, הקשר למקום (ארץ ישראל) הוא דרך הדת, לא המדינה. המדינה היא בבחינת מתווך שאין לו מעמד דתי משל עצמו. מקור הצרה הוא בעובדה שלדת יש מה לומר לגבי הגיאוגרפיה. בדתות אחרות, בדרך כלל ההבטחה האלוהית לא מתייחסת לשטח אדמה ספציפי, וקל להפריד בין דת ובין גיאוגרפיה. אצל הציוני הדתי, יש שני כוחות שקובעים את היחס לטריטוריה: המדינה, והדת. ושניהם חשובים, והם לא מסתדרים זה עם זה. לכן יש צורך לבחור. להחליט למי להקשיב עכשיו, מהו מקור האוטוריטה. והבחירה היא לא קלה, מפני שהיא נוגעת לשרשי הזהות, לשאלה מה יותר בסיסי. ופה יש פוטנציאל לשבר. דרך אגב, יונתן בשיא אומר דברים קצת דומים בראיון שנתן למוסף "הארץ" בסוף השבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה הראשונה שלך, להלן נתונים לגבי תושבי אונטריו שבקנדה: אם תשים לב, אחוז לא קטן מהאנשים שנקבו בזהות הגרמנית, ויותר מכך - האיטלקית - זיהו את עצמם באופן בלעדי עם הזהות הזאת. זאת, למרות שהאיטלקים והגרמנים נמצאים בקנדה, ברובם, כבר שלושה או ארבעה דורות. כלומר, הזהות הלאומית נשמרה באופן בלעדי גם הרבה אחרי הדור השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין הבדל בין ethnic origin לבין זהות? האם לא מדובר פשוט על מוצא המשפחה, בדומה לאשכנזי/ספרדי אצלנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שהקבוצה הגדולה ביותר שם היא "Canadian", שהיא לא זהות אתנית כלל, ובכל זאת רבים בחרו בה (במחוזות אחרים זה עוד יותר בולט). עוד "קבוצה אתנית" נפוצה למדי (אם כי לא באונטריו) היא "Quebecois", כלומר "קוויבקי". זה כבר ממש לא זהות אתנית - זה זהות מחוזית שהפכה לזהות סמי-לאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "קנדי" מבחינתך זו לא זהות אתנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הקנדים אינם קבוצה אתנית מובחנת, אלא אסופה של מספר קבוצות אתניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה במבט אנתרופולוגי-"מדעי". האם זה כך גם בתודעה הקנדית? האם רוב האזרחים שם מודעים היטב לקבוצה האתנית (שאינה "קנדים") שממנה הם יצאו? יוצא ממה שאתה אומר, שרוב האנשים ענו תשובה שהיא בכלל לא נכונה! ואתה מסיק שאנשים שכן אנו תשובות נכונות, בחרו במודע ובכוונה רבה לא לענות את התשובה הלא-נכונה. זה קצת פזיז, לא? עד כמה לא סבירה האפשרות הבאה: שני בני-דודים במשפחה ממוצא איטלקי. שניהם רואים בעצמם קנדים לכל דבר, ולא יודעים מילה באיטלקית. בריאן מאוד מחבב את הסיפורים של סבא וסבתא על הכפר ליד נאפולי, ונחמד לו לחשוב שהוא צאצא לעם האיטלקי - כשהחבר'ה הולכים לפיצה, הוא אומר "אה, אצלי זה לא סתם - זה בדם!". לעומתו, ג'ני מנוכרת כל המשפחתולוגיה הזו - תעזבו אותה משטויות. ואז מתקשרים הסוקרים, ושואלים "What's your ethnic origin?". בריאן מנפח את חזהו בגאווה - הוא הרי מת להזדמנויות לספר את העובדה הסמויה הזו על מוצאו - ואומר "איטלקי!". ג'ני ממצמצת בעצבנות-מה, ממלמלת לעצמה "נו, מתי כבר תרדו מההבלים האלה", ומפטירה "קנדית!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרבית האנשים יענו על שאלה כזאת על פי הזהות שהם מייחסים לעצמם. מכיוון שלא הגבילו את מספר הזהויות שכל אדם היה יכול לבחור לעצמו, הגיוני יותר שבריאן היה אומר "איטלקי-קנדי", ואילו ג'ני הייתה אומרת "קנדית", או "קנדית ממוצא איטלקי". שים לב שלא כל כך עניין אותי כמה אנשים אמרו מה, אלא כמה אנשים שכן שייכו את עצמם לקבוצה אתנית/לאומית1 מסויימת, הוסיפו לכך זהויות נוספות. באופן ספציפי לגבי קנדה - אין מי שלא יודע מה המקור האתני שלו. כל ההגירה לשם לא הייתה כל כך מזמן, צריך לזכור. בהתחלה היו אנגלים (וסקוטים ואירים ווולשים) וצרפתים, וההבדל ביניהם היה פשוט למדי: הראשונים דיברו אנגלית, והאחרונים דיברו צרפתית. רק לקראת סוף המאה ה-19 התחילו להגיע מאסות גדולות של אנשים ממקורות אחרים - איטליה, גרמניה, אוקראינה, הולנד, פורטוגל, ומאוחר יותר גם הודים, אפריקאים, סינים, קוריאנים, יפנים וכיו"ב. רוב הקבוצות הללו סבלו מיחס מאוד שלילי מצד האוכלוסיה האנגלית/צרפתית, והדבר די כפה עליהם לשמר את הזהות שלהם - לא ממש נתנו להם לשכוח אותה. רק בשנות ה-70 קנדה הפכה לחברה רב-תרבותית, והעמים השונים בתוכה זכו ליחס חיובי ושיוויוני, אבל זה היה מאוחר מדי: השיח של הזהות האתנו-לאומית היה חזק מדי כבר, והטמיעה של קבוצות אתניות רבות היא עדיין איטית מאוד. אם לשפוט לפי המספרים שראיתי, רוב האנשים שמכריזים על עצמם כקנדים כזהות היחידה שלהם, הם ממוצא בריטי. ההקבלה הישראלית היא בהבדל בין אנשים שיצהירו על עצמם קודם כיהודים ואחר-כך כישראלים, לבין אלו שיצהירו שהם קודם ישראלים ואחר-כך יהודים, לבין אלו שיצהירו שהם רק יהודים וישראליות אינה חלק מהזהות שלהם, לבין אלו שיצהירו שהם רק ישראלים, והיהודיות אינה חלק מהזהות שלהם (מטריצה דומה אפשר להרכיב לגבי הציבור הערבי בישראל). 1 קבוצה אתנית/לאומית, או אתנו-לאומית, זה ביטוי טוב יותר לתיאור מה שאני מנסה להתייחס אליו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון ש"רק בשנות ה-70 קנדה הפכה לחברה רב-תרבותית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא ברור? בשנות ה-60 החלו תהליכים של שינוי חברתי מאסיבי בכל רחבי קנדה. בקוויבק התרחשה ה"מהפכה השקטה" ששינתה באופן מוחלט את מערכת הערכים השלטת בקרב אוכלוסיית קוויבק, וביתר קנדה, התחיל תהליך ששינה את הגישה של הקנדים לזרים, מקסנופוביה בוטה לקבלה מוחלטת. למשל, משפט שכתב ג'ון ברבר מה"גלוב אנד מייל" על העיר טורונטו בסוף המאה ה-20: "I grew up in a tidy, prosperous, narrow-minded town where Catholicism was considered exotic; my children are growing up in the most cosmopolitan city on Earth". אחד מראשי הממשלה האגדיים של קנדה, מקנזי קינג, היה אנטישמי מוצהר ומופגן, ובאופן כללי קנדה, עד לשנות ה-70, לקתה בשנאה תהומית לזרים. רק לפני כשלושה וחצי עשורים נפתחו שערי המדינה באופן מוחלט לזרים, והחברה התחילה לקבל אותם באמת, מבלי לדרוש מהם "להטמע" בחברה הסובבת. כיום, קנדה נותנת *מענקים* לארגונים של קבוצות אתניות שנועדו לשמר את התרבות הלאומית שלהם בתוך קנדה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע מדהים. יש לך מושג מה גרם למהפך הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצורך ההולך וגובר של קנדה ביבוא של מהגרים, כמו גם הפיכת קנדה ליעד פופולרי להגירה, הביאו ליצירת מאסה קריטית של מהגרים בכל מחוז ומחוז - והמערכת הפוליטית והחברתית נאלצה להתייחס לכך. אי אפשר, כמובן, גם להתעלם מהשינויים הגלובליים שהתרחשו באותן שנים במדינות רבות אחרות ביחס למהגרים. היחודיות של קנדה היא בכך שהטרנד הזה לא זכה לריאקציה ממפלגות ימין קיצוני. אחד ההסברים שקראתי קושר, שוב, בין ה"מהפכה השקטה" של קוויבק לבין המהלך של הפיכת החברה הקנדית לרב-תרבותית. המהפכה השקטה יצרה את הלאום הקוויבקי - מחברה מסורתית, יחסית שקטה, של אנשים שרואים בעצמם "פרנקו-קנדים" או אפילו "קנדים דוברי צרפתית", הם הפכו לקבוצה לאומית מגובשת שרואה את עצמה כנפרדת מאיזושהי ישות דוברת אנגלית שזכתה לכינוי ROC (יתר קנדה - rest of Canada). הרב-תרבותיות של יתר קנדה מהווה, לפיכך, תגובת נגד של הקנדים לטענה הקוויבקים שיש שני לאומים בקנדה (צרפתי ואנגלי), והם צריכים להיות בעלי מעמד שווה1. הקנדים מנסים לטעון שאין "שני לאומים", ואין יתרון כלשהו ל"לאומים המייסדים", אלא שכל הלאומים שווים בתוך קנדה, וכולם מהווים באופן שווה חלק מהלאום הקנדי. הדחיפה הפדרלית לקידום תרבות לאומית של קבוצות לאום קטנות בתוך קנדה נועדה לסתור את הטענה של קוויבק כאילו יש שתי תרבויות בתוך קנדה, ולכן קוויבק צריכה לקבל "מעמד מיוחד" כמרכז המחוזי של התרבות הצרפתית. התשובה של קנדה דוברת האנגלית, לפיכך, היא שיש הרבה תרבויות בקנדה, ולכן אין סיבה לתת לאחת מהתרבויות מעמד מיוחד על פני חברותיה. היפה הוא שהמהלך הזה לחלוטין לא השיג את המטרה שלו בקרב הקוויבקיסטים, אבל התודעה של הקנדים מחוץ לקוויבק דווקא השתנתה ללא היכר בעקבותיו. 1 קנדה אינה מכירה בחלוקה ללאומים, אלא בחלוקה לפרובינציות. מכיוון שיש רק פרובינציה דוברת צרפתית אחת ותשע פרובינציות דוברות אנגלית, הקוויבקים טוענים שיש לשנות את מבנה הפדרציה כדי ליצור שיוויון בייצוג הפוליטי בין קוויבק לבין יתר קנדה כגוף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלק, אכן מרתק. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כבר שנים אני מנסה להסביר לחברי לספסל הלימודים שקנדה היא מדינה מרתקת, אבל אף אחד לא מאמין לי. הם מעדיפים ללמוד על מדינות כמו איטליה או גרמניה, רק כי יש להן שיטת בחירות מסובכת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לולא סיפרת את מה שסיפרת, גם אני לא הייתי מאמינה. איכשהו, עד היום, הקנדים נתפסו בעיניי כטיפוסים משעממים להפליא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בערך 50% של האוכלוסיה שתומכים בהתנתקות. מה יקרה להם אם ההתנתקות תבוטל בגלל ש-30% קולניים יצליחו לקפל את הממשלה? האם ישרתו בצה"ל? האם יהפכו לדתיים? איזה מין שאלות הן אלה? ממתי השירות בצה"ל או האמונה הדתית מותנים בביצוע המדיניות שלך ע"י הממשלה? בשמאל, הסרבנות של השמאל הקיצוני זכתה לזלזול והתנגדות. בימין, הרעיון של סרבנות התקבל באהבה גדולה ע"י מנהיגי המחנה. רק בימין, וכמובן בימין המתנחלי, זה יכול להיות - נאמנים לדמוקרטיה רק כל עוד היא משרתת אותנו. אם במקרה היום הדמוקרטיה פועלת בניגוד לעמדות שלנו, היא לא מחייבת אותנו יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתך אתה צודק, וכנראה לא חושב שצריך להיות חכם או לעשות דברים באופן שיקטין את גובה הלהבות. חבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא יש דבר די פשוט שאפשר לעשות בשביל להקטין את גובה הלהבות: להפסיק לשפוך שמן על כבישים ולזרוק אבנים על ערבים גם אחרי שהם נפלו. (במילים אחרות, התחושה שאני מקבל היא שחלק מהמחנה הלאומי רואה את הגברת הלהבות כאינטרס שלו, והוא מלבה אותה בדם קר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בערך 60% שתומכים בהתנתקות. מה יקרה להם אם היא לא תבוצע? האם ימשיכו לשרת בצה"ל כפי שהם עושים מאז 67 למרות שזה נוגד את מצפונם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשלב כלשהו בקריאת התגובה הזו, תהיתי אם היא נכתבה בהומור. "ואם חס ושלום יהיה שקט והכלכלה תפרח"? צר לי, אבל התסריט ההזוי שלך הוא החלום המתוק ביותר שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהתסריט ההזוי גורס שהמדינה תהפוך בסופו של דבר למדינת הלכה או למדינה ערבית הדומה לשכנותיה. האם אלו החלומות המתוקים ביותר שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני התסריט גורס שאם נפרד מהשטחים לשלום, ישראל תהפוך למדינה נורמלית כשה''איום הדמוגרפי'' היחיד עליה יהיה הריבוי הטבעי של החרדים, והשלטון הדמוקרטי ישמר בזכות קואליציה בין החילונים היהודיים והחילונים הערביים. עם זה, עם כל הכבוד, אני יכול לחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע. אבל אני ציוני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני. בתפיסה שלי, לא צריך להיות גזען כדי להיות ציוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גזען? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לזה שם אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל שבה ערבים הם שותפים מלאים לשלטון היא עבורך סדין אדום. זוהי גזענות ותו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זאת לאומנות. אני לא רוצה שיהיה מימוש זכויות קולקטיביות לשום לאום פרט ליהודי במדינת ישראל. כמוסלמים אין לי שום בעיה אתם, אלא שהם גם, ולפעמים בעיקר, ערבים. ואני לא רוצה שיהיו להם אותם זכויות למימוש הלאומיות שלהם כפי שיש ליהודים: האם אתה בעד החלפת סמלים לאומיים של מדינת ישראל כדי שלערבים יהיה יותר נוח להיות ישראלים? האם אתה בעד ביטול חוקים מפלים כמו חוק השבות? האם אתה בעד זכות השיבה של אנשים שגורשו בכוח ואכזריות מבתיהם רק בגלל שמדינת ישראל הצעירה העדיפה טרנספר שקט ב-1948? אם ערבית היא שפה רשמית (אני נגד) למה שלא יהיו 20% מהשידורים בערוץ 2 בפריים טיים בערבית? למה שלא תוקם אוניברסיטה איסלמית לצד העברית בירושלים היא אל קודס? יתכן ואתה בעד מדינה דו לאומית. זאת הגישה הטובה ביותר לפתור את הבעיות. אפילו לא צריך התנתקות. נעניק אזרחות לכל הפלסטיאים ואותם זכויות וחובות ויהיה שלום ושקט. כל אחד יגור איפה שהוא רוצה כמו בשיר דמיין של ג'ון לנון. מאחר והצהרת שאתה גם "ציוני" וגם "לא גזען" קשה לי להבין אותך ואני כמובן אשמח אם תישב את מה שאני רואה כסתירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלון נחמד, אני אנסה לענות: 1. סמלים לאומיים: את דגל המדינה וסמליה אין סיבה לשנות, אף אחד לא מצפה מהסקנדינבים או הבריטים להעלים את הצלב ומהצרפתים להוסיף פס ירוק לדגל מתוך כבוד למיעוט המוסלמי ההולך וגדל. יש בארץ רוב יהודי שאלו סמליו וזה בסדר שאלו יהיו סמלי המדינה. את ההמנון הייתי משנה כי התקווה בת שנות האלפיים להיות עם חופשי בארצנו ארץ ציון וירושלים כבר התממשה ב1948 וצריך להתעדכן. אם כבר בוחרים המנון חדש, אפשר לנסות משהו שימצא חן גם בעיני המיעוט הערבי, אבל באמת שלא צריך להתאמץ יותר מדי. 2. חוק השבות לא מפלה בין אזרחי המדינה אלא בין אלו שאינם אזרחי המדינה. זה בסדר גמור מבחינתי ומאותן הסיבות של סעיף 1. מה שטוב לאירים, לגרמנים ולאוסטרים טוב גם בשבילי. 3. זכות השיבה לא מקובלת עלי וגם במקרה הזה אין קשר לזכויות של אזרחי המדינה. 4. ערבית היא שפה רשמית וטוב שכך, אבל בלי שום קשר, ערוץ , שהוא ערוץ מסחרי בבעלות פרטית, צריך לשדר מה שהבעלים שלו רוצים. הערוץ הממלכתי צריך לספק שדורים גם בשפה הערבית, או לחילופין המדינה צריכה להקצות ערוץ ממלכתי בערבית. יהיה זה ראוי אם יהיו ערוצים מסחריים בערבית כפי שיש ברוסית, אפילו שזאת לא שפה רשמית. אוניברסיטה אסלמית? למה לא? הייתי מעדיף אוניברסיטה ערבית שתשים דגש על לימודים בערבית, למודי תרבות ערבית ולימודי איסלם. מה רע בזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא! ואפילו לא קראתי את התגובה שלך לפני שכתבתי את שלי. (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הסדר: לאומנות היא גזענות בתחפושת. יופי שאתה לא רוצה. אני חושב שכעקרון ההמנון לא צריך להפריע לערבי שגר במדינה אם וכאשר היא תהיה שיוויונית באמת. עם זאת, אני לא פוסל אפשרויות למיתון ההמנון אם יהיה צורך בכך בבוא הזמן. חוק השבות אינו חוק מפלה כלל. מה שכן, צריך להוסיף מסלול התאזרחות נוסף, ללא-יהודים. לא. אנשים אלו יוכלו לחזור דרך מסלול ההתאזרחות הרגיל, אם ירצו בכך ויעמדו בתנאים. כי זה ערוץ מסחרי. אם תעלה דרישה, על ישראל לאפשר הקמת ערוץ מסחרי שלישי בשפה הערבית. אני בספק אם מישהו יראה בכך השקעה משתלמת כיום, אבל ניחא. יש אוניברסיטאות המלמדות בשפה הערבית בשטחים. אם וכאשר תוקם מדינה פלסטינית כפי שראוי שתוקם, יוכל כל אזרח ישראלי ללמוד באוניברסיטאות הללו. לטעמי, הדבר מספיק. האוניברסיטה העברית אינה "אוניברסיטה יהודית", ולכן אין צורך באוניברסיטה אסלאמית. אני נגד סיפוח השטחים, וחושב שצריכה לקום מדינת פלסטינית. אני ציוני כי אני חושב שליהודים יש זכות למדינה משלהם, כשם שלאנגלים מגיעה מדינה משלהם, ולאירים, ולגרמנים, ולצרפתים. אבל בדיוק כמותם, גם לנו מדינה משלנו אין משמעותה הדרה של כל קבוצות המיעוטים במדינה מכל שותפות בשלטון. חשוב כמה היית מתרעם אם בצרפת היה נערך משאל עם רק בקרב הצרפתים, בלי שליהודים תהיה רשות להצביע. לאום אינו גזע, ולאומיות אינה חייבת להיות גזענות. לאומנות, לעומת זאת, היא גזענות בהכרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלסטינים הישראלים הציעו את ''שחקי שחקי'' של טשרניחובסקי בתור המנון חלופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח? אני משום מה זוכר דוקא את "הו ארצי מולדתי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הייתה יותר מהצעה אחת. לי זכור שהציעו את ''שחקי שחקי''. (נדמה לי שזה היה טיבי או בשארה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארץ הזאת המולידה סיפורים המולידים עוד סיפורים ולכל תינוק יפה לפחות חמישה אבות... כאן, בכל אופן, ניכס מוחמד ברכה את הרעיון לעצמו (וזה גם נשמע אמיתי וסביר): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט ייתכן שסזה היה ברכה. האמת שזה משכנע יותר משני האחרים, שמתים להם להציע שיר של דרוויש, נניח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי. הרשה לי לחלוק עליך במספר נקודות. הנטייה של נועם טל לפשט עניינים למצבים של או/או דוחפת אותך לפעמים לאו השני שהוא לא בהכרח נכון יותר מן האו הראשון. 1. "לאומנות היא גזענות בתחפושת" - (אני חושב שגם אתה לא סבור כך: " ... לאומיות אינה חייבת להיות גזענות."). העברית נותנת לנו את האבחנה בין לאומיות ללאומנות. הלאומיות מבוססת על העיקרון של "עניי עירך קודמים", אני חש שייכות לקולקטיב מסויים (וגם גאה בהשתייכות זו). אם בידי לעשות טוב (מבחינה אתית, למשל צדקה) אעשה זאת קודם כלפי בני הלאום ורק אח"כ כלפי היתר. מעשים רעים לא אעשה מתוך בחירה כלפי אף אחד. אם הם נעשים מתוך הכרח, אין הבדל אם הם כלפי בני עמך או אחרים. הלאומנים מתנגדים לעשיית רעה כלפי הלאום ותומכים בכך כלפי האחרים. גזענות היא לפעמים חלק מכך ולפעמים לא. הדמיון בין לאומן לגזען הוא ששניהם סבורים שהלאום שלהם הוא עדיף. ההבדל הוא שהגזען סבור שהעליונות היא תכונה מולדת ואין שום דרך בה בן הלאום האחר יכול להצטרף ללאום שלו. יש ארוע היסטורי המדגים את העובדה שלא כל הרוע האנושי מקושר לגזענות: בשנות ה-70, פליטים הינדים מבנגלה-דש נמלטו למערב בנגל ההודית. מחנות פליטים הוקמו ליד נהרות שסיפקו מים לכפרים המקומיים וזיהמו אותם. במספר מקרים כפריים הודים נכנסו למחנות (שאיכלסו בעיקר קשישים, נשים וילדים) ובצעו שם מעשי טבח באמצעות סכינים וגרזינים. הטובחים והנטבחים היו בני אותו לאום (בנגלים), אותה דת (הינדים) והודו כמדינה תמכה בבנגלה-דש כנגד פקיסטן. המאבק בין בני אדם (כמו גם שיתוף הפעולה ביניהם) הם מאפיינים בסיסיים של החברה האנושית. הגזענות היא רק לעיתים רחוקות חלק מן העניין. 2. "עם זאת, אני לא פוסל אפשרויות למיתון ההמנון אם יהיה צורך בכך בבוא הזמן" - אני שותף לדעתך כי "כעקרון ההמנון לא צריך להפריע לערבי שגר במדינה", אבל רוצה להעיר כי פרופ' הר-סגור באחת מתכניותיו העיר שההמנון הישראלי והצ'כי הם ההימנונים היחידים שאינם לוחמניים (גרמניה וצרפת אפילו נאלצו להשמיט בתים שלמים מן ההימנונים מפני שהיו מדי נוטפי דם). מלבד היות ה"תקווה" שיר יפה ומרגש היא סמל לאומי ככל סמל אחר. השתייכות ללאום (במובן האזרחי) בשום מקום אינה מחייבת הזדהות עם כל הסמלים, כל החוקים, כל האזרחים או כל המנהיגים. שינוי הימנון מתבקש רק כאשר רוב האזרחים חש שההימנון אינו מקובל עליו. צריך לראות בקשה של יחידים ערבים לשינוי ההימנון כפי שהיא באמת: חוצפה. 3. "חוק השבות אינו חוק מפלה כלל" - בודאי שהוא חוק מפלה. אבל הוא חוק מפלה באותו מובן ובאותה דרך שתופעת הלאומיות ומושג מדינת הלאום הם מפלים - בין בני הלאום לאלה שאינם כאלה. בין אם מדינה היא מדינת לאום ובין אם לא, חוקיה מוכוונים ע"פ טובתם של אזרחי המדינה ובהכללה אדישים לטובתם של לא אזרחים (אחרת לא היו קמות מדינות). במובן הזה חוק השבות הוא חוק נורמלי במדינת לאום. אם רוב האזרחים יחושו שהוא אינו משרת אותם, הוא ישונה בדרך זו או אחרת. 4. "האם אתה בעד זכות השיבה? לא. אנשים אלו יוכלו לחזור דרך מסלול ההתאזרחות הרגיל, אם ירצו בכך ויעמדו בתנאים" - באופן עקרוני אני מסכים. אבל מעשית (וזה מה שחשוב), כל עוד לא יסתיימו הסכסוך והאנטגוניזם הערבי-ישראלי, זכותה של מדינת היהודים להתנגד לכך וחובתה להקפיד על כך שהחריגים יהיו מעטים ככל האפשר. 5. "אם ערבית היא שפה רשמית (אני נגד) למה שלא יהיו 20% מהשידורים בערוץ 2 בפריים טיים בערבית?" - אני מסכים עם דובי ומוסיף שיש להבדיל בין העיקרון של שפה רשמית שנועד כדי לא למרר חייהם של 20% מן האוכלוסיה במסמכים שונים בשפה שאינם שולטים בה, לבין אמצעי תקשורת שהם מעשית אמצעי בידור ולא חלק ממוסדות השלטון. 6. "אוניברסיטה איסלמית?" אני מסכים עם דובי ומוסיף שאם מישהו יתעקש על הקמת אוניברסיטה פלשתינאית בישראל, אני לא רואה דרך למנוע זאת. יחד עם זאת, מעשית, מותר לשמוח שהיא אינה קיימת ולקוות שלא תוקם. הקמת אוניברסיטה פלשתינאית בישראל תהיה גם מעשה אנוכי וגם מזיק, שישלול מן האוניברסיטאות בשטחים כוחות אינטלקטואליים ויתרום תרומה נוספת לתהליך הפיכתם למרכזים של רדיקליזציה וקנאות לאומנית ודתית במקום מרכזי השכלה. 7. "מדינה דו לאומית. ... ג'ון לנון... 'ציוני" וגם "לא גזען" ... = סתירה" - זה בלבול מוח. מרבית השמאל מתנגד למדינה דו-לאומית (כמו כנראה רוב כל המעורבים האחרים). קודם ממציאים את המטרה ואח"כ יורים עליה. נועם אינו אומר במפורש כי הבריטים, הגרמנים, הצרפתים והאמריקאים הם גזענים, רק משום שהדבר יבליט את מופרכות טענתו. ליהודים יש כנראה יותר זכות למדינה משלהם מאשר לעמים אחרים. לזכות זאת לא צריך להיות קשר עם זכותם של עמים אחרים למדינה משלהם. את הקשר יוצרים קנאי שני הצדדים הדוגלים ב"הכל או לא כלום" (א"י/פלשתין השלמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההתנגדות שלך ושל כלל השמאל להתנהגות הלא דמוקרטית כלפי אזרחי המדינה מצד השלטון, באה לידי ביטוי כמו ההתנגדות שלי להפיכת שטחי הפלשתינים לשטח צבאי סגור" - הבנתי. כלומר - כתבת פה כמה וכמה פעמים שאת מתנגדת לכך? או אולי התפקדת לארגון (כמו האגודה לזכויות האזרח) המתנגד לכך? או אולי עשית משהו נוסף המעיד באיזשהו אופן שאת מתנגדת לכך? ועכשיו בואי נשאל זאת גלויות - את מתנגדת להפיכת שטחי הפלסטינים לשטח צבאי סגור? מקריאת המשך התגובה שלך נראה שלא. על היחס לפלסטינים כבר דיברנו בעבר והגענו לאותו מבוי סתום אליו נגיע גם הפעם, אז תסלחי לי אם אין לי כח להתחיל את הריקוד הזה מחדש. רק אציין, שלתפיסתי, המשפט "אין שום השוואה בצורך לקיים את כללי ההתנהלות הדמוקרטית מול אוייב קיומי, לעומת קיומם מול יריב פוליטי מבית" איננו נכון - כללי ההתנהגות הדמוקרטית הם אלו שמחייבים את המדינה בהתנהגותה, ולא משנה כלפי מי. מי שנתן יד להפרת הכללים הללו כלפי אוכלוסיה חפה מפשע אשר אינה נמנת על הגזע הנכון, שלא יתפלא כאשר החיילים לא מבינים שחלק גדול ממה שדורשים מהם עכשיו גם הוא לא דמוקרטי במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הדת הלא נכונה, לא הגזע. פלסטיני יכול להתגייר וניצה תחבק אותו (עד כדי איסור נגיעה) בלי בעיה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהם כללי ההתנהגות הדמוקרטית, לטעמך, כלפי בני האוייב הלאומי שלך? פרט, ותן דוגמאות הסטוריות מהדמוקרטיות הותיקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נתייחס למסקנה מהריקוד הקודם ( שלא הבאת בו ששום דוגמא להתנהגותן ארצות דמוקרטיות אחרות), אז אתה מוכן שהמדינה לא תהייה, מאשר שתהייה כאן, ועקב כך נאלץ להתייחס בחוסר נימוס לשכנינו הערבים, המאיימים להרגנו. המסקנה ההתאבדותית הזאת אינה מוסרית. אני מאוד לא שותפה לה, ואם תחשוב שבגלל סירובי להתאבד אני לא דמוקרטית ולא נאורה, זה ממש בסדר מצידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? האם בפעם הראשונה והיחידה בהסטוריה שהיו למדינה דמוקרטית אוייבים לאומיים, זה היה גרמניה הנאצית נגד היהודים? (מספיק כבר עם הפאבלוביות הזאת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, היו גם היפנים בארה"ב שנסגרו במחנות הסגר במלה"ע II. לא אחד הפרקים היפים בהיסטוריה של הדמוקרטיה המהוללת מכל (בעיני עצמה, לפחות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו עוד מלחמות בין ארצות דמוקרטיות לבין אוייבים לאומיים. אני חושבת שמעולם לא היתה מלחמה שבה המדינה הדמוקרטית התייחסה לאזרחי האוייב כפי שהיא מתייחסת לאזרחיה שלה. מעולם לא היתה מדינה שחסה על חיי אזרחי אוייב לאומי, יותר, או אפילו כמו, שהיא חסה על חיי אזרחיה וחייליה. אם יש דוגמא הפוכה לזה אשמח להתעדכן. לדעתי זו התנהגות מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, כמה מלחמות היו בין ארצות דמוקרטיות לבין לאומים אחרים שחיו תחת כיבוש של המדינה הדמוקרטית? אני יכול לחשוב על צרפת באלג'יריה. מפתיע כמה דמיון יש בין שני המקרים - עד וכולל המרד שארגנו הקולוניסטים הצרפתים שחיו שם, נגד הממשלה שלהם, כשזו ביקשה לסגת מאלג'יריה ולהעבירה לידי המוסלמים שם. במשך שנים נהג הצבא הצרפתי באלג'יראים בערך כמו שאת היית רוצה שננהג בפלסטינים, והדבר לא רק שלא סייע להם, אלא דווקא החריף את השנאה שחשו האלג'יראים כלפי צרפת. דווקא כאשר הציבור הצרפתי החל למחות כנגד העוולות שצרפת עושה מעברו השני של הים התיכון, וכאשר דה-גול הכריז על כוונותיו לתת סוג של אוטונומיה לאלג'יריה, החלו לצאת קריאות מבין המוסלמים עצמם לחדול מהמאבק המזויין ולהגיע להסכם עם צרפת. אז פרץ המרד של הקולוניסטים, והצבא הצרפתי נאלץ להתמודד בו זמנית הן עם ארגוני הטרור של המוסלמים, והן עם הקיצונים של בני עמו. דווקא מכיוון שאני חס על חיי אזרחי וחיילי ישראל, אני דורש מהמדינה לא לתת לפלסטינים סיבות לשנוא אותנו יותר ממה שהם כבר שונאים. אני דורש מישראל לסגת משטחים לא לה, ולאפשר לפלסטינים חיים אנושיים, הגונים, חופשיים ככל האפשר - כדי שגם להם יהיה אינטרס להפסיק את הסכסוך הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כך הם חיים, עם אוטיזם לגבי חלק משמעותי מאוד מעולם המושגים של רוב העם, והפרשנות שלהם למציאות עקומה בהתאם.'' עולם המושגים שאת מדברת עליו, בין אם הוא של ''רוב העם'' ובין אם לא, הוא העקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הפלשתינאים, להם השמאל דואג, אינם חובבי דמוקרטיה ידועים'' וזה כמובן בניגוד לפייגלין, איתמר בן גביר ומרזל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השמאל הקשה, בתת מודע הקולקטיבי שלו, רואה "במתנחלים" אוייב קיומי מסוכן יותר מהפלשתינים" וואו, כמה סתירות פנימיות במשפט אחד.. "תת-מודע קולקטיבי?" לא משנה. את צודקת, לא תת-מודע ולא נעליים. מודע! מאד מודע!! אדם פורץ לתוך תהלוכה של חילונים שחושבים קצת שונה ממנו - הוא דוקר 3 אנשים. ילד שזורק אבן על אדם חסר הכרה מדמם עושה לך משהו רגשית, כמו שזה עושה לי? .זה צולם - לא תתחמקי. כמה מקרים כאלו לא צולמו? שני אנשים מפזרים נינג'ות ושמן על כביש ראשי בבקר, בנס אין הרוגים. הדבר הזה מקפיא את הדם. מי שלח את הילד הזה, לעזאזל! מי חינך את הילד הזה. מי חינך את הדוקר? מי חינך את אלו ששמו דוקרנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעילי "קואליציה נגד הגדר", אשר השתתפו בהפגנה נגד תוואי גדר ההפרדה בבילעין, במהלכה נפצע חייל ואיבד את ראייתו בעין אחת, הגיבו בסוף השבוע על הפגיעה בחייל: "צר לנו כי נער בן 19 יצטרך לסבול למשך שארית חייו מנכות שנגרמה משרותו במקום בו לא היה צריך להימצא מלכתחילה". לכל קבוצה פוליטית יש את הקיצוניים שלה . לקיצוניים יש תמיד גרעין קשה, ובתוך הגרעין הקשה יש "קומץ" חמומי מוח המוכנים לפעולה. זה לא מיוחד לימין. "אדם פורץ לתוך תהלוכה של חילונים שחושבים קצת שונה ממנו - הוא דוקר 3 אנשים." - אני מגנה כמובן התקפה זאת גינוי מוחלט, רק הרשה לי הערה קטנה. הניסוח "תהלוכה של חילונים שחושבים קצת שונה ממנו" מתמם קצת. אני תומך בזכותם של ההומואים לצעוד, להתנשק ולהתגפף ברשות הרבים בכל מקום שיחפצו. אפילו אם זה מקפיץ את הפיוזים של הקהילה המקומית. אולי כדאי להם בפעם הבעה לנסות לצעוד באום אלפחם או בנצרת. אין לי ספק שיזכו לקבלת פנים חמה, ולא דווקא מצד ימין של הקשת הפוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה שאתה מביא אינה רלוונטית. ניצה דיברה על הפחד של השמאל מהימין. שהימין נראה לשיטתה כאויב השמאל. היא צודקת. השמאל חי בפחד מהעתיד. נקודה. הדוגמה הנגדית היחידה שאתה מביא היא דוגמה של התנגדות לצבא במסגרת קונפליקט- מוצדקת או לא מוצדקת? איני יודע, זה לא משנה. זה לא רלוונטי. הימין גם מתנגד, כידוע, לפעולות הצבא. לא הבאתי כדוגמה את פעולות הימין נגד הצבא בפינויים בשבוע האחרון, זאת לא הנקודה. כל הדוגמאות מהימים האחרונים שהבאתי היו של אלימות כלפי אזרחים- לא מוסדות או אירגונים - אזרחים. אתה קולט? אתה מפנים?! אזרחים. לא צבא. זה היה יכול להיות אני שנדקר. פחד. זה יכל להיות אני בכביש מס1 שצריך להתמודד עם כתם שמן במרכז הכביש ב100 קמ"ש. הנסקל - היום הוא ערבי, מחר הוא איש שמאל בהפגנה בכיכר כל שהיא. הוא יכל להיות אני. בקלות. כמו שיחלתי להפגע בפיגוע תופת. אין הבדל. אתה חושב שאני מתמם? אולי אתה מתמם? נראה לי שאתה מתמם. המילה "קומץ" הינה התממות. לא קומץ ולא בטיח - בתוך עמי אני יושב. בפחד. "קומץ"?! על איזה קומץ אנחנו מדברים פה?! על איזה פעולות אנחנו מדברים פה?! ילד זורק אבנים על אדם מחוסר הכרה. מי הילד? מאיפה הוא בא? מיהם הוריו? מיהם מחנכיו?! שני ילדים שמפזרים מסמרים ושמן בכביש ראשי, על איש שדוקר שלושה אנשים? מה גורם לאנשים לבצע זאת בטווח של ימים בודדים. האשמה נופלת לדעתי על אלו שהטמיעו ערכים, שחינכו, שלימדו, ששטפו מוח. והילדים ביצעו. הם ביצעו, אולי לא מתוך פקודה מפורשת, אבל כן מתוך חינוך. כן מתוך "ערכים" שהוקנו להם. איזה קומץ? אנחנו מדברים על מאות אנשים, אלפי אנשים, אולי עשרות אלפי אנשים - שחיים ביננו. טרור של אזרחים יהודים כלפי אזרחים יהודים. זה כבר כאן. זה הפחד. לא תת מודע ולא נעליים. ולא קומץ. ה"ערכים" שמאחורי המעשים - זה הפחד. "אף שעל" "נצמדים לאבנים" "זה שלנו" "עם קדושה" - ערכים שהערך שלהם בטל יחסית ל"אדם נוצר בצלם אלהים" שמשום מה לא זכרו אותם ילדים בכביש מס1, או אותו חרד דוקר, או אותו ילד סוקל. מי חינך אותם? תגיד לי? תוצר של איזה חינוך הם? הם תוצר של חינוך שונה ממה שאנשי הימין הדתי עוברים? צודקת ניצה. הפחד הוא גדול. והוא אמיתי. מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גילויים של אלימות. אני בטוח שאף אחד בדיון הזה לא תומך באלימות. גילויי האלימות והסתה לאלימות קיימים בשני הקצוות של הקשת הפוליטית. יש כמובן גם אלימות רבה בלי כל קשר לפוליטיקה. התכוונתי להמחיש לך זאת ע"י הדוגמאות של אלימות השמאלנים המתנגדים לגדר, וע"י ההצעה הסרקסטית להומואים ללמד בישוב ערבי פרק בדמוקרטיה וסובלנות. אנשים סבירים מבינים זאת, ומבחינים בין השתוללות של פרטים אלימים ובין התרבות של קבוצות רעיונות. אני חושש שאתה עצמך אדם קיצוני. כל הטקסט שלך רצוף צעקות. אתה מזין את אש השנאה שלך לימין בגילויי שינאה של קיצוניים. אתה משליך את המעשים החריגים על התמונה הסטריאוטיפית של _האויב_ הפוליטי שלך. קל יותר לשנוא מפלצת נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל אם דברי לא הובנו. לא ברור לי למה. ההערות שלך לא היו רלוונטיות, לדעתי - הסברתי מדוע. אני חושב. אני לא שונא. כיצד הבנת דבר זה מדברי, איני יודע. אתה מנסה להלביש עלי תיק, בצורה דמגוגית וצפויה. קרא שוב את דברי. איני שונא. ואינני קיצוני (what ever that means). אני מ-פ-ח-ד. ואתה מתמם לגבי גילויי האלימות - אתה מתעלם מכך שמצד אחד יש גילויי אלימות כלפי אזרחים ומהצד השני לא. קומץ, או לא קומץ. תקרא שוב את מה שכתבתי. איני קיצוני כלל. אתה בחרת להתעלם ממה שכתבתי ובמקום להגיב עניינית להגיד "אתה קיצוני, אתה שונא". צר לי. בתקווה שאתה ושכמותך יפקחו עיניים לפני הרעה - למנוע אותה, ולא אחריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחד ושנאה הם שני צדדים של אותה מטבע. כמה אנשים פיזרו דוקרנים על הכביש? אחד אולי שניים או שלושה? אני לא יודע. כמה חרדים תקפו בסכין? האם אתה טוען ברצינות שהחרדים או הדתיים לאומיים מחנכים לאלימות? האם יש לך סטטיסטיקה המעידה שהדתיים אלימים יותר מהחילוניים? (מאוד מתאים לאייל לדרוש קישור לסטטיסטיקה...) האשמתי אותך בקיצוניות מפני שאתה מגייס מעשי בודדים כדי להזין דימוי שלילי של קבוצה שלמה. ממה בדיוק אתה מ-פ-ח-ד? שאיזה חרדי ידקור אותך בסכין? ברצינות. אולי אתה חושש מהפיכה צבאית של הדתיים? יהיה משעשע לראות את צועדי מצעד הגאווה חובשים כיפות סרוגות. בקיצור, אין ממה לפחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פחד ושנאה הם שני צדדים של אותה מטבע." משפט משונה. אני לא מבין אותו. יש פחד: חשש ממעשיים שיגרמו.. את המילה שנאה רק אחד מאיתנו מעלה. הוא לא אני. ממה אני פוחד? "כמה אנשים פיזרו דוקרנים על הכביש? אחד אולי שניים או שלושה? אני לא יודע. כמה חרדים תקפו בסכין? האם אתה טוען ברצינות שהחרדים או הדתיים לאומיים מחנכים לאלימות?" התשובה לשאלה זאת נמדדת במבחן התוצאה. התוצאה לא נראת טוב. "ממה בדיוק אתה מ-פ-ח-ד? שאיזה חרדי ידקור אותך בסכין? ברצינות." ברצינות? כן. מזה אני מפחד. בין היתר. אני מפחד מזה שיסקול אותי נער, אני מפחד שאני אאבד שליטה בכביש מס1. עושה רושם שאתה מתחיל להבין. "האשמתי אותך בקיצוניות מפני שאתה מגייס מעשי בודדים כדי להזין דימוי שלילי של קבוצה שלמה." "מגייס"? "מזין"? אני רק אומר את דעתי. אתה מנסה לטפול עלי אשמות שלא מובנות לי, ושאותם אינך מסביר. ממה אני מפחד, באמת? אני מפחד מעליתו של משטר דתי לאומי לשלטון. ויש סיבה לפחד. באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נכון, אבל משום מה - במקרה הזה - לא כל כך חשוב שהם מאותו עם, נכון? בהם אפשר לנהוג כבאויבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל מי קבע שזורק האבן היה מפגין שמאלני? אם באמת מדובר במפגין שמאלני, הרי שכל העניין ראוי לגינוי חמור ואף להעמדה לדין, אבל יכול להיות שהיה זה בכלל פלסטיני שידה את האבן, ואז מה יש לנו להלין על שהנכבש הרים יד בקלגסו. ובכלל, ידוע שהצבא משתמש במסתערבים למיניהם כדי לחמם הפגנות, ואם זה המקרה כאן, אז שהחיילים יסעדו בתאבון את מה שהצבא זימן להם לאכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והזורק היה בכלל מושתל של השב''כ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיתוף פעולה של השמאל הקיצוני היהודי עם האויב הפך להיות ריטואל קבוע. מהמגינים האנושיים של ערפאת במוקטעה דרך "סיוע הומניטרי" בנוסח טלי פחימה דרך ארגון נסיונות לשבש את פעולות צה"ל בתאום עם מתנדבים פרו-פלסטינאים מחו"ל ועד להשתתפות חוזרת ונשנית בהתקפות אלימות על חיילי צה"ל במסגרת מה שמכונה הפגנות נגד הגדר. אפשר להבין משני המגיבים פה שבסה"כ הם תומכים בהפעלת אלימות נגד חיילי צה"ל - "...אז שהחיילים יסעדו בתאבון את מה שהצבא זימן להם לאכול." לעניין ה-פ-ח-ד האוטנטי מהדתיים... גם זאת שיטה להסתה. זה קצת יותר מתוחכם מ "שר הבטחון כמה ילדים רצחת היום?" או "יא שרון יא רוצח האינטיפאדה תנצח!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא שנית. כתבתי שאני חושב שאלימות של ישראלים נגד חיילי צה''ל היא דבר חמור ביותר, שראוי לענישה. לא אכפת לי אם הישראלים הם מפגינים שמאלניים או ימניים, אבל מה שהפריע לי זה הקביעה שזורק האבן היה מפגין שמאלני. וכן, אין לי בעיה עם אלימות נגד חיילי צה''ל, כל עוד היא באה מהצד הפלסטיני, ולא מהצד הישראלי. אתה יודע, לנכבשים יש זכות לנהל מלחמה לעצמאות. חיילים, ולא רק חיילי צה''ל, הם לא השתקפות של פלורנס נייטינגייל, לידיעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לנכבשים יש זכות לנהל מלחמה לעצמאות על ידי השלכת אבנים, זה אומר שגם לצבא ההגנה לישראל יש זכות לטעון שהוא נמצא במלחמה ולחורר את הצורה לכל מי שמשליך עליו אבנים? (ולא, למרות שאולי תטען אחרת, זה עדיין לא מה שצה"ל עושה כרגע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלחיילי הצבא יש זכות להגן על עצמם מיידוי אבנים, או מכל אלימות אחרת, ולמזלם עומדות לרשות המדינה כמה וכמה דרכים לכך. לא חייבים לחורר את מיידי האבנים בכדורים, אפשר פשוט לפזר את ההפגנות האלה עם סילוני מים חזקים. חוץ מזה, בין הנכבשים לכובשים אין זהות. מלחמת הנכבשים לקבל עצמאות ולהגדרה עצמית היא מוסרית, ולו ברעיונותייה העיקריים. מלחמת ישראל לשמר את ההתנחלויות ולתחזק את הכיבוש היא לא מוסרית whatsoever. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיערתי לעצמי שתגיד משהו בסגנון השורה השנייה. מזכיר לי סצינה נהדרת מפרק של פיוצ'רמה ("Raging Bender"), שמתארת את נעוריה של לילה כתלמידה לאמנות לחימה אצל מאסטר זבובי משהו. היא קורעת את הצורה לשאר התלמידים, והמאסטר אומר "לא רע, אבל את בחורה, ולבחורות אין את The will of the warrior. יש לך את The will of a housewife". לילה זועמת ואומרת "בוא נראה אותך אחד על אחד איתי, כאן ועכשיו!" המאסטר אומר: "בוודאי. אבל זכרי: אין לך את The will of the warrior ולכן הקרב כבר הוכרע מראש. המנצח - אני! הפסדת! רוצה עימות חוזר? את מפסידה שוב! הספיק לך? חשבתי ככה!" לילה המסכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח "הסתה" עובר פה תהליך אלסטי מאוד. על איזה הסתה אתה מדבר - כל שאני "מסית" אליו זה איזה שהוא בדק בית בתנועה הדתית-לאומית. אם נראה לך שהמצב הערכי שפיר, למרות שבטווח של יומיים קרו שלושה אירועים שצריכים להיות תמרור אזהרה גדול למחנה הזה ולכולנו, אז הפחד שלי כנראה יותר מוצדק ממה שאתה חושב ואומר. זה הכל. למה בדיוק אתה חושב שאני מסית? אני אומר משהו שאתה לא מסכים איתו אז אוטומטית אני "מסית"? מה יקרה לי שאנשים שחושבים שאני מסית, כמוך, יהיו בשלטון? יחוקקו חוקים? הרשות המבצעת תעמוד לרשותם? כמה זמן בכלא אתה חושב שאני אשב על הסתה מהסוג שאתה מדבר עליו. אולי תקופה קצרה "לאפס" אותי? אולי חינוך מחדש - ערכי? מה אתה מציע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי לדעתך פיזר את המסמרים והשמן בכביש מספר אחת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" תושב ערערה בן 22 נפצע קשה מדקירה אחר הצהריים בחוף ירושלים בתל אביב. אחד הדוקרים החשודים נעצר והמשטרה מחפשת אחר השני. מחקירת המשטרה עולה כי הצעיר התקוטט עם שני צעירים אחרים לאחר שלא הסכים לתת להם סיגריה. צעיר בן 18 נדקר היום בקטטה בין כמה צעירים ברחוב הרצל בתל אביב. בקטטה אחרת בין שני שיכורים ברחוב חומה ומגדל בחולון נדקר תושב העיר ונפצע פצעים בינוניים. הדוקר, תושב אופקים, נעצר. תושב באר שבע בן 27 נעצר היום בחשד שתקף מתנדב של המשמר האזרחי ונשך אותו בידו, לאחר שרשם לו דו"ח תנועה בתל אביב. " אני מוכנה להסתכן בניחוש שכל הפוגעים באירועים האלה התחנכו במערכת החינוך החילונית. האם לדעתך מדובר על אירועים ש"צריכים להיות תמרור אזהרה גדול למחנה הזה ולכולנו"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כן (אם כי צריך להיזהר משימוש רחב מדי במונח ''מערכת החינוך החילונית'', שמתאר הרבה מאוד דברים שונים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אבל אלו הרי עניינים שבשגרה, ולא רצף יוצא דופן. ב. גם ''מערכת החינוך הדתית'' מתאר הרבה דברים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מפחד הרבה יותר מ''עניינים שבשגרה'' שכאלו מאשר מרצף יוצא דופן. גם מתאונת הרכבת כולנו הזדעזענו (גם אני) אבל בשבוע ''שבשגרה'' של תאונות נהרגים יותר אנשים מאשר נהרגו שם. ב. נכון, לכן לא כדאי לבוא בטענות ל''מערכת החינוך הדתית''. לעומת זאת, ''מתנגדי ההתנתקות'' הם כבר קבוצה יותר הומוגנית, יחסית ל''מערכת החינוך החילונית''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. בטח, 40% במקום 80%. הרבה יותר הומוגנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מוכנה להסתכן בניחוש שכל הפוגעים באירועים האלה התחנכו במערכת החינוך החילונית. האם לדעתך מדובר על אירועים ש"צריכים להיות תמרור אזהרה גדול למחנה הזה ולכולנו"? תשובה: כן. אבל זה לא רלוונטי לדיון, כלל. מה הקשר בין אירועים שהרקע מאחוריהם פלילי ללא חוט מקשר לבין לאירועים שהרקע מאחוריהם הינו דתי-אידיאולוגי-שבטי-פוליטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שחינך אותם הם אותם הורים ששמחים לתת להם קצת חופשת לימודים בכלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא בבקשה את ההודעה השנייה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט לא יאומן איך התקשורת יכולה לגרום לכולם לחשוב בדיוק מה שהיא רוצה כל פעם מחדש, מדהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה חבל שהתיאור לתמונה חוטא גם הוא לאמת. מי שראה את הסרט המלא, ולא רק את הסטילס, ראה שהצלמים לא ''מביימים-את-הנער-הלא-חף-מפשע'' אלא מנסים לסייע לו לאחר שהוטחו האבנים בראשו והוא התנודד אנא-ואנה, מן הסתם לאחר סוג כלשהו של זעזוע מוח. אשמח אם מישהו ידאג לעדכן את אותו פתיל בפורום שהם חוטאים באותו חטא שבו הם מאשימים את התקשורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיפה ניתן לראות את הסרט המלא להוכחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מרגיש כמו יעקב שהסביר איך כל דבר שהוא כותב נדרש להוכחה בעוד דבריהם של בני שיחתו מתקבלים כתורת אלוהים חיים). איפה? בצילומים מאותו יום. אתה מוזמן למצוא עבורנו את קטע הווידאו המלא. אני ראיתי אותו בטלוויזיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 312945. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשרינו. אולי זה יתקבל כאמין מספיק על האלמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר שאתה גוזר גזירה שווה בין היחס ליהודים ולערבים. לפי מיטב ידיעתי קיים מצב מלחמה בין שתי קבוצות אתניות אלה. מקובל במלחמה לעשות לאויב בדיוק מה שאתה לא רוצה שהאויב יעשה לך. (אני מקווה שזאת לא אמירה פרובוקטיבית מידיי.) אני מקווה שאתה לא מאשים את חיל האויר בגזענות כאשר הוא מעדיף משום מה לפגוע במטרות בלבנון בתגובה לפיגועים של החיזבאללה, ואף פעם לא תוקף מטרות ישראליות. ומה בעניין חיסולים? כמה קציני צה"ל חיסל צה"ל במטרה לעצור את הטרור? אף אחד?... שערוריה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהיחס צריך להיות זהה בכל. אבל הקריטריונים הדמוקרטיים צריכים להשמר בשני המקרים. מצב המלחמה לא ממש קיים "בין שתי קבוצות אתניות אלה" והמצב מורכב יותר, אבל גם אם לא תסכים עם זה בוודאי תסכים איתי שאם נשמיד את שכם כולה נצמצם את כמות הטרור ממנה אנו סובלים אך עדיין הדבר לא מוסרי - מדוע לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש להודיע חגיגית ורשמית שאני מתנגד להשמדת שכם... מדוע? אני מניח שמידת האכזריות כמידת הניכור. גם במצב מלחמה אין כנראה ניכור מוחלט בין הצדדים, דבר המוצא את ביטויו בחוקי מלחמה כאלה ואחרים לאורך ההיסטוריה. הפגיעות במתנחלים הן מתונות ביותר ביחס למה שמקובל לעשות לאויב במלחמה, ולכן לא ברור לי כיצד אתה נאחז בפגיעות מתונות יחסית בפלשתינאים כדי להצדיק את הפגיעה במתנחלים. אני מתכוון להגבלת חופש תנועה, מעצרים מנהליים או סתם אלימות פיזית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כיצד אתה נאחז בפגיעות מתונות יחסית בפלשתינאים כדי להצדיק את הפגיעה במתנחלים" - בפעם החמש עשרה בערך: אני לא מצדיק את הפגיעה במתנחלים! (פגיעות "מתונות" בפלסטינים?! איפה אתה חי?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קשור למצב מלחמה אלא לנורמליות. העדפת האינטרסים של הקרובים אלי (משפחה חברים, בני אותו לאום, דת וכו') זאת התנהלות נורמלית של קבוצות חברתיות (גם בעולם החי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד הרבה דברים שאתה רוצה שנלמד מעולם החי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הומור משובח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא סקרן לשמוע תגובה רצינית להומור הזה. תמיד צורם לי כשמישהו מביא טיעון שאומר ''גם אצל בעלי החיים זה ככה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מופתע מחדש כשאני משתמש בטיעונים ידועים ומוסכמים ועוד נדרש להסביר אותם. לא ברור לך שיש יותר יחסי קרבה בין אדם ומשפחתו מאשר בינו לאנשים אנשים זרים. למה זה כך? מדוע יש לבני אדם צורך במנגנוני זיהוי התקשרות, שימוש בשפה, יצירת מאפיינים משפחתיים שבטיים לרבות ריטואלים. כל אלו התפתחו לדתות לאומים ותרבויות. ההתנהגות החברתית של האדם לא נוצרה מאכילת פרי אסור בגן עדן אלא בתהליך התפתחותי ארוך. כשאדם פועל באופן משפחתי ושבטי זאת התנהגות נורמלית. כשהוא מעדיף אינטרסים של קבוצות חברתיות שבעימות עם קבוצתו הוא הופך לעריק ועלול לסבול מבדידות וזרות. וזה לא כדאי. יותר קל לצוד ביחד, להבעיר אש ביחד וכו. יותר קל להיות ביחד במסגרת מוכרת ומגוננת כשהפרט יודע את מקומו בה. כך יותר קל לשרוד. זה לא ברור? אנשים מאורגנים במסגרות תרבותיות לאומיות ודתיות וזה טבעי שיעדיפו קרבה ושיתוף פעולה עם אנשים שקרובים אליהם.כמו שפיל (אלא אם כן הוא שמאלני)לא יצטרף לעדר של זברות. כמובן שאנשים אינם שונים כ"כ כמו פילים מזברות. אולי כמו נמלים: לכל אחת הקן שלה למרות שכולן נמלים מאותו סוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מותר האדם מן הנמלה בזה שהוא מכיר בכך שכולם מאותו סוג, או בעצם - החברה יכולה להתפלג על פי סממנים שונים. העם שלי הוא העם החילוני ושואף השלום היושב בין הים לירדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אתה טועה. כשכולם ידברו אנגלית ויאכלו במקדונלד זה אולי יקרה עד אז ישארו הבדלים רבים בין מדינות וחברות ובתוכן. זאת השגיאה היסודית של השמאל:הכמיהה לשויון בין כל בני האדם שאני רואה ומעריך כבסיס למודרניזם אינה אומרת שכולם זהים. השוני יוצר גיוון שנובע מרב תרבותיות ומאשיר את התרבות האנושית אבל גם יוצר בעיות: של תקשורת, של ניגודי אינטרסים ועוד. כאשר המחלוקת גוברת וכל קבוצה מתבצרת בעמדתה ורוצה לכפות את דעתה על האחרת מחדדים את החרבות ויוצאים למלחמה. ככה זה בני אדם ושאר בע"ח מפותחים - זה כנראה כתוב בכרומוזומים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מקדש על המצוי - במקום לשאוף לרצוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני נמנע מהנוהג של השמאל להפוך חלומות אוטופיים למדיניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם למוסוליני ולפרנקו היה חלום אוטופי שהפך למדיניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, הנה משהו שהרבה זמן לא כתבתי באייל: בונובו! הבונובואים לא מצחצחים חרבים ולא יוצאים למלחמה. כשיש עימות בינם לבין שבט שכן, הם עושים סקס אחד עם השני. באמת. (בונובו, אם אתה לא יודע, הוא קרוב משפחה של השימפנזה, ושניהם ביחד הם קרובי המשפחה החיים הקרובים ביותר לאדם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, זה הם שהמציאו את הססמא "עשו אהבה, לא מלחמה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הזה הוא לא מה שהטריד אותי (אם כי גם הוא מטריד למדי, בעיקר כשאתה מכניס את המסגרות ה"דתיות" לתמונה אבל פוסל למיטב הבנתי התארגנויות אידאולוגיות), אלא זה שאמרת "גם בעולם החי" כדי להצדיק את זה שההתנהגות היא "נורמלית". בעולם החי קורים הרבה דברים "נורמליים" שאנחנו לא רוצים לקחת מהם דוגמה, ולכן כדאי לא לערב את איך שעולם החי עובד בתמונה. ובאופן עקרוני אני נוטה להסכים עם האלמוני. אני חושב שהאדם התפתח מספיק כדי שהמטריקה שלו תהיה יותר מצבע העור שלו. (מטריקה=פונקציית מרחק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה כאן לא מזמן פתיל ארוך שעסק (בחלקו הגדול) בנושא משיק לזה - הנאמנות המשפחתית-השבטית, והאם זה מובן מאליו שהיא "טובה יותר", ונדמה לי שאפשר היה להסיק ממנו מסקנה די ברורה. בערך החל מתגובה 294386, ובהתמקדות ישירה יותר בנושא - בערך מתגובה 295134. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק היום ב-National Geographic היתה תכנית על מגה-מושבות של נמלים שכוללות 1200-1500 קינים שונים ושפועלות בשיתוף פעולה מדהים עד כדי כך שאם קן אחד איבד את המלכה ואין לו מועמדת מתאימה הוא מיבא מלכה ממושבה אחרת, למרות שאין קשר משפחתי קרוב איתה והמשמעות היא החלפה של המטען הגנטי של הקן כולו. במקרה של מחסור בנמלים, נמלים מקן שכן מתגייסות לעזור ועוד דוגמאות סותרות לטענות שהבאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי של דוגמה הבאת. לא יכולת לדלות משהו מעולמם מלא החדווה של הוירוסים? הטענה הבסיסית: בני אדם כמו שאר היצורים החברתיים מעדיפים לדאוג לקרוביהם - השבט/להקה שלהם. זה מאפיין של התנהגות חברתית - היררכיה של קרבה. אולי זה מסיבות גנטיות אולי תוצאה של חינוך מאד בסיסי, אבל זה ככה. ברור שיש גם דוגמאות לשיתוף פעולה בעולם החי, תלוי באינטרסים. כללית יצורים חברתיים פועלים בלהקות ועדרים, ולא מתוך אחוות כל הזאבים שנבראו בצלם. זה שיש לעיתים יוצאים מהכלל אני יודע. הנה בעם היהודי יש סוג של זברה שמאלנית שמעדיפה לרעות בשדות זרים. (בתגובה הבאה בטח משהו יספר לי על סרט שראה על זברות בערוץ 8) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל לאום בעולם כיום הוא תוצאה של איחוד של כמה שבטים שקודם לכן היו יריבים בדם. כל שפה היא תוצאה של איחוד של מספר דיאלקטים או השתלטות של שפה אחת על שכנותיה. כל מדינה אירופאית (כמעט) היא איחוד של כמה ערי מדינה שהתקיימו בעבר, ואף ניהלו מלחמות ביניהן. קנדה היא איחוד של שני לאומים עם היסטוריה ארוכה של מלחמות ביניהם. בקיצור, אין לך קייס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נחזור לעולם החי... הזהות הלאומית דומה סוג של אמבה היכולה לבלוע אמבות אחרות ואפילו להבלע בעצמה או סתם למות. זה לא אומר שאנשים החיים בתוך אותה אמבה, ותוחלת החיים שלהם קצרה הרבה יותר ממנה, אינם חשים שייכות והזדהות עמוקה עם סביבת הקיום שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל בעלי חיים (לפחות אצל יונקים), וגם אצל בני אדם, קבוצת הזהות היא קטנה - עשרות עד מאות בודדות. אי אפשר לכלול את כל הלאום המודרני כקבוצת הזהות של אדם, אלא אם האדם מניח זהות מסויימת בין בני הלאום שלו. אני, כישראלי, יודע בוודאות שאין שום זהות ביני לבין חרדי מברוקלין, ומעט מאוד זהות ביני לבין איתמר בן-גביר וחבר מרעיו. לעומת זאת, אני מזהה הרבה יותר זהות ביני לבין חברי הערבים לספסל הלימודים. כך שלטעון שאני מחוייב מתוך איזו הזדהות קמאית לשתף פעולה דווקא עם אלו שאתה מגדיר כ''לאום'' שלי, זה דבר משולל יסוד לחלוטין. אני מחוייב למשפחה שלי, לחברים שלי, למכרים שלי לכל היותר. אני מחוייב, כחבר בחברה דמוקרטית, ליושבי חבל עזה שומרי החוק (ובאותה מידה אני מחוייב לאזרחי ישראל הערבים). אני בשום אופן לא מחוייב לאלו מביניהם שמפירים את החוק ומאיימים באלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אצל בעלי חיים (לפחות אצל יונקים), וגם אצל בני אדם, קבוצת הזהות היא קטנה - עשרות עד מאות בודדות. ...'' הטיעון שלך הוא פסיכולוגי באופיו. יתכן שהמנגנון הפסיכולוגי התומך בהזדהות הלאומית הוא הזדהות עם סמלים וסטריאוטיפים. ע''י מספר קטן יחסית של סמלים, מיתוסים לאומיים, מנהגים וכדומה ניתן למנף את מנגנון ההזדהות לשם הזדהות עם קבוצות גדולות מאוד. אין טעם להכחיש את הצורך להזדהות עם קבוצות לאומיות גדולות, פשוט מפני שההסטוריה המודרנית מלאה בדוגמאות שבהן הלאומיות שחקה תפקיד מרכזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. בגלל זה אני אשב מול הטלוויזיה ואדרבן את נבחרת ישראל במשחק מול שוייץ. מצידי שכל השערים במשחק יובקעו ע''י עבאס סוואן, סאלים טועמה וואליד באדיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבחרת ספורט היא תמיד סמל להזדהות. אני חושב שיש מעט מאוד אנשים הרוכשים כרטיסים למשחק כדורגל רק מתוך עניין כללי במשחק. במקרה של קבוצות עירוניות מדובר בפטריוטיות מקומית, ברמה הלאומית הנבחרת היא סמל לאומי. גם קבוצה בולטת כמו קבוצת הכדורסל של מכבי תל-אביב יכולה לשמש סמל לאומי. (זה מסביר גם למה השמאלנים שונאים אותה...) כמובן, אם הופעה של שחקנים ערבים פוגמת בחווית ההזדהות לך, אתה תמיד יכול להביע את דעתך לפי כללי הנימוס המקובלים במגרשי הכדורגל. כך עושים רבים וטובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבחרת ספורט היא תמיד סמל להזדהות עבור מי שמזדהה עם מה שמאחוריה. נבחרת ספורט היא גם אמצעי לתעל אליו את רגשות ה"פטריוטיות". ושיעור בהבנת הנקרא: אם כתבתי ש"מצידי שכל השערים במשחק יובקעו ע"י עבאס סוואן, סאלים טועמה וואליד באדיר" אז כנראה שהופעה של שחקנים ערבים *לא* פוגמת בחווית ההזדהות שלי. לעומת זאת אלו שהדבר פוגע בחווית ההזדהות שלהם, ומביעים את דעתם לפי כללי הנימוס המקובלים במגרשי הכדורגל הם אכן רבים1, אבל בהחלט לא טובים. ___ 1 על אוהדים אלו (ובמיוחד על אוהדי קבוצה מסוימת בבירה) ניתן להסב את אמרתו של דובי על עורכי הדין, שקומץ קטן מוציא שם רע לשאר חמשת האחוזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אבל בהחלט לא טובים.'' - אני מסכים, הבנתי אותך היטב. תגובות לא סרקסטיות נמחקות ע''י המערכת באתר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת הגיע הזמן להוציא את ''המדריך לנימוס והליכות במגרשי כדורגל''. מתנת יום הודלת חובה לאמהות פולניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאלנים ששונאים את מכבי תל אביב שונאים אותה דווקא בגלל שהיא *לא* סמל לאומי למרות שהיא מתיימרת להיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והסמיילנים ששונאים את מכבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתדל לא לשנוא, אני פשוט לא אוהב את מכבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשם המדינה והדמוקרטיה להפעיל כוחה כנגד אוכלוסיה מסויימת. למשטרה ניתן המנדט, בשם הדמוקרטיה, להפעיל כוח כנגד אוכלוסייות נוספות (שההבדל בינהן, הוא ''אזרחות במדינת ישראל''). לרוגמי הילדים, מפנצ'רי המכוניות וכיו''ב, לא ניתן כל מנדט, ועל כן כל צעד שיבצעו במלחמה, כשהם לא לובשים מדים, ולא על פי פקודות מפורשות מראשי המדינה - הוא עבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט לא הבנתי מדוע לא הרסו את ביתו של ברוך גולדשטיין. בזמנו זה היה מקובל לגבי מחבלים, גם כאלה שהרגו הרבה פחות בני אדם. וגם היום לא ברור לי מדוע, במקרים של אלימות פרועה של מתנחלים איש לא זורק אפילו רימון גז, מה שעושים ביד קלה מאוד להפגנות שמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזקה על משפחה מאורגנת ומצויידת כל כך שיהיה להם בין השאר גם טלפון נייד, להזעיק באמצעותו עזרה מהירה. אולי אפילו מאותם גורמים שמארגנים ביעילות ומממנים ברוחב יד וכיס את כל פעולות המחאה האלה. כך שהמצב שתיארת של "משפחה בת 11 ילדים על אם הדרך" בהחלט אינו קורע לב. והאיזכור היללני של הילדים, שהקטנים שבהם נגררו לתוך הסיטואציה הזאת ע"י הוריהם, לא רק שאינו מעורר סימפטיה למאבקם אלא להפך, הוא מרגיז עוד יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן 18 זה חי - לפחות עד שהוא מקבל אבן בראש | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם ילדי מתנחלים וממילא דמם מותר, וחוץ מזה אם ימותו כמה, יהיה קצת פחות נוער גבעות עוד 15 שנה (כנראה שעד אז הגבעות האלו כבר יהיו באזור חולון), כך שאני לא מבין למה את לא מרוצה. את צריכה לשמוח שהם מבזבזים ילדים ולא שומרים אותם לאחר כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להם שם, למשפחה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. משפחת פואה. אבי המשפחה חבר בקבוצת ''מנהיגות יהודית'' במרכז הליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנחלת הבית של Yנט בטור אישי קורע לב על איך שהיא נאלצה לחכות קצת בחמישה(!) מחסומים, כי לא רצו שהיא וחברותיה ("יהודי לא מגרש יהודי!") רצו להפריע לפינוי מעוז הימין הקיצוני. עוד מתלוננת הנערה על הזוועה בכך שהיה סיכוי לרגע שאנשים לא יגיעו למסיבת יום ההולדת שלה כי סגרו את הרצועה. שזה בערך מה שחשב כל מי שהיה לו ארוע ביום רביעי וחשש שחסימות הכבישים של חבריה וחברותיה של הנ"ל יארגנו לו הפתעה קלה. ומילה קטנה לניצה: כלפי זה אני אמור לגלות אמפתיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יודעת, ניצה, עם כל המחלוקות שיש לי עם דעותייך, אני מאוד מעריכה אותך על האומץ להכנס לאתר ולהשמיע אותן. בנוף המגיבים הנוכחי באייל, לעשות זאת שקול לכניסה לגוב האריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא גוב אריות ולא יער, סתם שעשוע ותרגול לאצבעות. והצעה למנהלי האתר: אולי תקשרו לאיל סרט כחול על הקרניים? כך נוכל אנחנו - בעלי הדעות הכתומות להיות בסביבה עוינת גם מול המחשב בבית ורווח לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ממש מזעזע השתיים וחצי מכוניות הללו עם הסרטים הכחולים. איך הם מעיזים להביע תמיכה בתוכנית ההתנתקות כשעוברים לידם כל מיני כתומים?! זו דמוקרטיה זו?! זו דמוקטטורה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, מה גם שהכתום הרבה יותר יפה... אגב, ראיתי לאחרונה גם 2-3 מכוניות עם דגלים כחולים-כתומים ביחד. מישהו יודע מה זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכמולוגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שביום העצמאות הופצו כרוזים שקראו "להוסיף כתום לכחול-לבן". בכל מקרה, מי מצטרף אלי ליוזמה העסקית החדשה שלי - חולצות כתומות שכתוב עליהן "אני תומך בהתנתקות, אבל אוהב את הצבע הכתום"? אחרי המיליון הראשון שאני ארוויח מזה, אני מתכנן להתרחב לחולצות כתומות שכתוב עליהן "אני תומך בהתנתקות, אבל עיוור צבעים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני תומך בהתנתקות, אבל אוהד של הולנד'' ''אני תומך בהתנתקות, אבל מנוי של פרטנר'' ''אני תומך בהתנתקות, אבל יש לי פרדס'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש לי פרדס" אז אתה במקרה מגוש "קטיף"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון משהו. אני רק לא מבינה למה לחכות עד אחרי המיליון הראשון בשביל עוורי הצבעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פספת - כבר ראיתי חולצה כתומה ועליה כתוב בגדול ''כתום לא פוליטי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם נחום ברנע קרא לצרף את הכתום והכחול, בטור שלו בשבוע שעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחוגים הכתומים התפרסמה הטענה שלא צריך לתת לתומכי העקירה לנכס לעצמם את צבעי הדגל, ולכן אפשר להוסיף לכתום את הסרטים בצבעי כחול-לבן. פירוש: כתום+כחול+לבן הם משלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הכוונה ב"משלנו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה ''משלנו'' שאתה רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עובד בשתי אוניברסיטאות ת''א וירושלים ומבקש לידע אותך שיש בת''א הרבה יותר סרטים כחולים ממש שאולי אתה חושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, הסיסמה הזו "יהודי לא מגרש יהודי!", היא אומללה ממש. משום מה הקופירייטרים העלומים בחרו בסיסמה שהיא תיאור מצב - אבל לרוע המזל, כל יום שעובר מראה לנו מציאות הפוכה לגמרי מן התיאור הזה. מה שמביא לכך שהסיסמה לא מחזיקה מים. ולא שלא היו להם אופציות. היו יכולים לבחור, נאמר, בלשון בקשה או ציווי - "יהודי, אל תגרש יהודי!"; בזעקת חמס - "איכה יגרש יהודי יהודי?" (טוב, אני משתעשעת פה קצת); או באיום, אפילו מופרך - "אוי ליהודי שיגרש יהודי"; במקרה כזה היה לסיסמה הזו סיכוי לשרוד יותר מפינוי אחד. כפי שנראה כרגע, היא הפכה לתיאור אוטופיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה עוד בלי להזכיר את העובדה שלא קל לצעוק את הסיסמה הזו בהפגנות. משהו בקצב לא מסתדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לסדר את זה איכשהו. למשל, "י-הו-די לא/מגרש י(ה)ודי!" הולך, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת יופי של שעשוע מצאת לעצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו ססמא מחזיקה מים חוץ מ"חבל על כל טיפה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רחץ בדלי ולא בצינור". (את האוטו) :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעלי הסרטים הכחולים יכולים לשים סטיקר: Wanna bet? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני כבר ראיתי סטיקר ''יהודי לא מגרש יהודי. הוא רק מזיז אותו קצת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ''ל ''הוא רק מחזיר אותו הביתה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שובו בנים שובבים'' (ירמיהו פרק ג) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והפעם, מתנחלת הבית נאלצת לעמוד במחסום, להציג תעודת זהות, ואיך לא - היא מרגישה "כמו מספר": לא קיסם ולא קורה נמצאים בין עיניה; זה יער עבות שלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אם היא מרגישה כמו מספר ראשוני, מספר מרוכב, או מספר סוריאליסטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנות האולפנה מעולם לא הצטיירו גרוע יותר. דווקא להט הנעורים שלהן, שאמור להניב סימפטיה (או לפחות אמפטיה), מעורר סלידה של ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם דוידוביץ' מעולם לא הצטייר גרוע יותר. מכל זוית שהיא, היה חרא של ערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה דוידוביץ'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרומפלדור המודרני: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, דוידוביץ' ה*זה*? אז אופס, סליחה על חוסר ההבנה ההומוריסטית שלי ממקודם. :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנימין נתניהו הצביע בממשלה בעד דחיה של ההתנתקות בשלושה חודשים. "שרת התקשורת, דליה איציק, שאלה את נתניהו: "אתה לא חושש שיקרה רצח נוסף של ראש ממשלה? זה כבר קרה פעם אחת. מה יקרה אם מישהו לא יבין נכון את הקריצות והמשחקים שלך? מה יקרה אם יקום מטורף ויעשה זאת שוב? אני מתה מפחד ואתה לא עושה כלום. אני מאמינה לך שב-1995 לא ידעת כלום, אבל לא תוכל לומר זאת שוב"." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגיון ברור, אתה חושב שלא צריך לגרש יהודים מעזה, רצח ראש ממשלה ימנע גירוש יהודים מעזה, לכן אתה כמובן תומך ברצח ראש הממשלה. הרי לא יעלה על הדעת שדמות ציבורית תוכל להחזיק בדעה משלה (להבדיל מדמות פרטית שלא יכולה להחזיק בדעה בכלל 2). אולי צריך להכריח את חברי הכנסת להיבחן בפחינה הפסיכומטרית (או עדיף בחינת אי-קיו) ולפרסם את התוצאות ? ככה נדע מי אימבציל מלידה ומי פשוט לא התאמץ מספיק לפני שפתח את הפה. 2 - אלא אם כן היא שמאל מובהק עם מוכנות להתאים עצמה למצע המפלגה. ולא, מעולם לא היה אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה דעה מחזיק ביבי , דמות ציבורית, בנושא ההתנתקות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גילה שהטקטיקן הזקן, ''עקץ'' אותו שוב. שרון יוציא את ''בנינו היקרים'', מן המלכודדת העזתית וביבי יאלץ לגבות מיסים ולעשות אינפלציה כדי לממן זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלשכת נתניהו אומרים "... אם מישהו במערכת הפוליטית מעריך ש[נתניהו] ... ימצא סולם להיתלות בו - הוא טועה טעות חמורה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''סולם להיתלות בו'' נשמע נהדר. כמעט כמו ''נשרוף את הגשר כשנגיע אליו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע ב"כשנגיע לגשר נשרוף אותו"? אחד המשפטים החביבים עלי והשגורים בפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שהוא נשמע נהדר. (אגב, יצא לך כבר לממש את זה? או שעוד לא הגעת לגשר?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שורף גשרים (מטפוריים) ידוע. שאל כל אחד מעשרות האנשים שהיו פעם חברים שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, נכון, את הגשר אלי שרפת מזמן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזר וייצמן צוטט פעם כאומר when we'll reach the bridge- we'll double-cross | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכנית ההתנקות נוצרה בשביל להסית את האש ותשומת הלב של העולם מבניית הגדר בגדה המערבית. הרעיון היה שבזמן שכל העולם ואחותו חושבים ומדברים רק על עזה - אנחנו נקבע עובדות בשטח ונקבע את הגבולות הסופיים שלנו בגדה המערבית בהתאם לאינטרסים שלנו (כפי ששרון תופס אותם, כמובן). הבעיה היא שנשאר חודש עד תוכנית ההתנתקות והגדר אפילו לא קרובה לסיום. אולי בג''ץ אשם, אולי ההתנהלות האיטית מידי של משרד הביטחון, אני לא באמת יודע, אבל מה שברור הוא שזה לא מה שתוכנן. מצד שני, אם הפינוי יהיה קשה במיוחד ויתארך מעבר לצפוי, ופינוי ההריסות באמת ייקח כמה חודשים כמו שטוענים, ובאמת יאיצו את הבנייה של הגדר כמו ששרון הורה היום, ובגץ ייפסוק בעתירות שעומדות מולו מספיק מהר ובצורה סבירה - אולי עוד יש סיכוי לתוכנית של שרון... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, אני נוטה להסכים איתך לגבי המניעים של שרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ראש הממשלה, אריאל שרון, חתם על צו שמורה על סגירת רצועת עזה וצפון השומרון. צה"ל והמשטרה החלו לחסום את המעברים לתוך גוש-קטיף, מאזור ארז ועד כרם-שלום, ומונעים את כניסתם של אזרחים שאינם תושבי הגוש לתוך רצועת עזה. לפי שעה לא הוקמו מחסומים בכניסה לצפון השומרון." מעריב NRG: http://www.nrg.co.il/online/1/ART/957/803.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אם זה תופס לגבי אנשים שיבואו עכשיו להתיישב שם... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |