 |
שונאי האותיות המרובעות | 2427 |  |
||||||||||
 |
|
 |
|||||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "תרבות והיסטוריה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
תודה על המאמר! מעולם לא למדתי עברית כשפה זרה, או הכרתי אדם שלמד עברית בזמן לימודיו, אבל על פניו הרעיון לליטון העברית נשמע לא טוב. בצרפתית כל קשר בין האותיות הכתובות לבין איך שהן נשמעות הוא מקרי. ליפן יש שלושה סוגי כתב שונים, חלק בסמלים עם משמעות וחלק באותיות עם צלילים, ועדיין לא נראה לי הגיוני שאם ארצה ללמוד יפנית אבקש שיכתבו לי אותה באותיות לטיניות. כשלומדים שפה, בייחוד אם היא שונה מאוד משלך, צריך להתאמץ! ונניח שמישהו קורא את תרי"ג מילים, ועכשיו הוא יודע כיצד *לבטא* 600 מילים בעברית. האם עכשיו המשימה של ללמוד לקרוא ב"אותיות מרובעות" תהיה קלה יותר? השיטה הזו טובה רק למי שרוצה ללמוד לדבר עברית ולא לקרוא או לכתוב בה. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מכל טענותיך, הנכונות מאוד בעיניי, הייתי מוסיפה גם את עניין השורשים וריבוי המשמעויות של המלים שהיו יורדים, כמובן, לטמיון בתהליך ההמרה לכתיב הלטיני. זה נראה לי מצער מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שדווקא יש ספרי לימוד השפה היפנית שמשתמשים בכתיב לטיני, על מנת להקל על תחילת הלימוד. לכתיב סטנדרטי זה קוראים Romaji. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסינית מקובל להשתמש בצירוף של שלוש אותיות לטיניות לתאור ''אות סינית'' ויש המשתמשים בשיטה זו בהקלדה במחשב. לאחר ההקלדה נפתחת טבלה ובה מספר מצומצם יחסית של סימנים מהם בוחרים בעזרת העכבר או החיצים בסימן המתאים שמצטרף לטקסט שכבר נכתב. איני יודע אם דוברי סינית יכולים לתקשר בשיטה כזאת באופן חופשי ע''י שימוש באותיות לטיניות בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יודע סינית? איך כותבים בסינית שמות זרים, שאינם מהווים מלים בשפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע סינית, אבל ממה שאני יודע, שמות זרים כותבים על-ידי צירוף סימנים שההגיה שלהם יוצרת קירוב מסוים לשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, יש כתיב פונטי בסינית, שמאפשר איות של שמות או של מילים לועזיות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*ביפנית* יש כתיב פונטי שמיועד למילים לועזיות (קַטַקַנָה). זה איננו המצב בסינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שירדן אמר בתגובה 328806. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלמדתי מנדרינית, השתמשנו ב-pinyin, שהיא השיטה המקובלת היום. אאל"ט, פעם היה מקובל איות אחר שפותח על ידי מסיונרים. מה שגרם לבייגין להיקרא פקין במקומותנו. man zoa'
he-yo-shi - |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שתי השורות האחרונות שלך אומרות "יוסי השחור"? והקישור שנתת הוא סינית בשבילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרוב. מאן צוא' זה ברכת שלום מקובלת (מילולות: לך לאט) חה-יו-שי זה השם הסיני שהמרצה בחר לי (בשיעורי אנגלית בסין מקובל לקרוא לסטודנטים בשמות מערביים. אז החזירו לנו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאה. תודה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביפנית כפי שנכתב, יש שלוש מערכות כתב, אשר אחת מהן מתאימה למילים זרות. בסינית, משתמשים באותיות שנשמעות דומה (ואינני זוכר אם תמיד או רק בחלק מהמקרים, מוסיפים עוד סימון המעיד שרק הצליל של המילה חשוב). וכפי שכבר נכתב, לסינית יש שיטת תיעתוק לאותיות לטיניות - ה-Pinyin. כך מקלדת בסין נראית כמו מקלדת בארה"ב, כלומר רק אותיות לטיניות והמחשב מתרגם לבד לכתב הסיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה אומר שכל מי שמשתמש במחשב בסין חייב לשלוט בכתב הלטיני? והאם אתה יכול לשער איך היו משתמשים שם במכונות כתיבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה תשובה לגבי מה עשו בטרם היו מחשבים: for the question "how was it before computer were involved." i have to say,
they all type english,we did't have chinese type machine before computers wereinvoled. for the question "how did Chinese typewriters work?", i found something about the developement of chinese type methods, the result is:we use Latin to help us!!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע משכנע. אנ י מבינה שהסינים בעצם המציאו את המחשבים לפני כמה מאות שנים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחילה: ניסיתי לחפש מילון עברי סיני, אבל לא הצלחתי. לעומת זאת מצאתי מילון אנגלי סיני (כולל pinyin), שמאוד קל להתמצא בו, והוא לא מתרגם רק מילים בודדות, אלא גם ניבים או פתגמים ידועים באנגלית.: כמו כן יש עוד קישור להרבה מילונים אנגלית סינית, ואם לא מוצאים משהו במילון אחד - ניתן למצוא במילון השני. לגבי כתיבת שמות פרטיים בסינית: יש כאן קישור ששם מתורגמים הרבה מאוד שמות לסינית: כדאי בכלל להסתכל באתר הבא, ייתכן שיש עוד הרבה דברים שיכולים לעזור: אם השם שלכם לא מופיע, ניתן לנסות להרכיב בעצמכם בעזרת pinyin (שזה האותיות רשומות באנגלית ומראות את המצלול של האותיות/המילים הסיניות). דרך אגב, זה לא בטוח יצא נכון; כמו כן אני לא מצאתי את כל ההברות שאני מחפשת. אבל אפשר לנסות בעצמכם. ואם אתם רוצים להיות בטוחים שמה שהרכבתם נכון, יש קישור נוסף ששם יש טבלת pinyin. שם תוכלו ללחוץ על הברה מסויימת ותוכלו לשמוע במחשב איך היא נשמעת. זה אמור להדריך אותכם מעט. למשל: אני רציתי לכתוב "ירון" בסינית. אז מה שהצלחתי להרכיב בשפת ה-pinyin: Yāróng. כלומר שתי הברות: Yā=יא + róng=רונג. למשעה מה שהרכבתי הוא: ירונג ולא ירון, אבל זה מספיק קרוב וטוב לצרכים שלי. מי שמבין קצת יותר בדקדוק הסיני יוכל אולי להרכיב משהו יותר טוב וקרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד כמה שפות (אפילו עברית) http://www.omniglot.com/links/yournamein.htm | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, אני מעוניין לכתוב את השם OMER בסינית, איך יודעים שמה שמצאתי הוא נכון? האם יש משמעות בסינית לשם הזה? האם ניתן לכתוב את השם בסינית? אשמח לתגובה! עמית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מבין האתרים שהצגת? אני ממש צריכה תרגום שמות פרטיים לסינית ובאתרים שהצגת אין שום דבר כזה... תעזרי לי בבקשה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש מבקשת סליחה, ראיתי את ההודעה הזו רק היום במקרה. האייל הקורא לא שולח לי שום הודעה אם הגיבו לאשכול. להלן האתרים: שני אתרים שיכולים לתרגם את השם שלך לסינית: אם לא תמצאי את השם שלך באחד - אולי תמצאי בשני. אין את כל השמות, כי הסינים לא יכולים להגות את כל ההברות. יש שמות כמו "יובל" שהם לא מסוגלים להגות, ולכן גם לא לכתוב. גם את השם שלי הם לא יכולים להגות נכון, אבל מכיוון שכפי שהבנתי יש להם בסין הרבה אנשים (לא סיניים) שקוראים להם "מריאל", יש לזה שם כתוב, הוא תורגם לסינית. הוא עדיין לא נהגה כהלכה, אבל יש לו אותיות כתובות. ויש עוד אופציה: http://www.zhongwen.com/ זה אמנם מילון, אבל שם אפשר גם למצוא שמות פרטיים מתורגמים לסינית. פשוט, בעמודה השמאלית תסתכלי תחת "vocabulary" יש סעיף "english names". אם לוחצים עליו מקבלים רשימה של שמות ולידם התרגום בסינית. בברכה, מריאל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצרפתית הקשר בין איות לפונטיקה הוא רב עיוותים ומוזרויות, אבל עקבי כמעט לחלוטין, ואחרי לימוד לא יותר מדי קשה של הכללים אפשר להגות נכון כמעט את כל המילים הכתובות. מהשפות האירופיות הבולטות, כנראה שהמטורפת ביותר מבחינה זו היא האנגלית. מי חכם וידע לקשר לשיר היפה שפעם צוטט כאן בעניין זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, עלעלתי שוב בשיר (אני חושב שיש לו המון גרסאות שונות), ומצאתי מילה שאני מבטא לא נכון: חשבתי ש-sieve חורזת עם grieve, והיא לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גיליתי די הרבה כאלה (כולל זו), אבל התעצלתי לבדוק מה ההגייה הנכונה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
grieve כצפוי (כמו סטיב), sieve כאילו היתה כתובה siv. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יהיה לזה סוף. אבל זה יכול להסביר למה באנגליה הבנתי נהדר זרים, והם הבינו אותי, אבל אנגלים לא הבינו מילה ממה שדיברתי, וזה היה הדדי. שלא לדבר על אירלנד. נכון שאני משוגעת על מבטא אירי. אבל רצוי עם כתוביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשטיילתי בדרום אמריקה פגשתי אירלנדים כמה פעמים ולא הבנתי אף מילה1. מאוחר יותר, פגשתי זוג נחמד ופטפטנו שעה קלה עד ששאלתי אותם מאיפה הם והם ענו: אירלנד. בתגובה לפליאתי ,שהרי הבנתי אותם, הם הסבירו שהם דוברים שתי שפות: אנגלית אירלנדית ואנגלית בינלאומית. להדגמה הם עברו לאירלנדית ואכן לא הבנתי דבר. 1 יש לציין כי יש לי בעיות שמיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם אמורים לדבר שתי שפות - גיילית ואנגלית. אם הם מדברים גם אנגלית אירית וגם אנגלית בינ"ל וגם גיילית - הם מדברים 3 שפות. מה שהכי מעניין זה כל האירופאים שבאים ללמוד אנגלית - באירלנד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לא מעט אנשים שטוענים שהמבטא האירי הוא היפה מכל המבטאים באנגלית. אולי זה המניע שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שגם אנגלים לא מעטים אינם מבינים את האירים. אני זוכרת איזה סרט אירי שראיתי שהיו בו כתוביות אנגלית. והוא לא דיבר גאלית, אלא ''אנגלית'' - אבל אנגלית במבטא אירי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהסרט Trainspotting דובב מחדש בשביל הגירסה האמריקאית על מנת לאפשר לקהל להבין את הטקסט בלי כתוביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו שאתה אומר את זה, אני תוהה אם הסרט שדיברתי עליו ''תורגם'' לאנגלית למען האמריקאים, בעצם, ולא למען האנגלים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה לא הופך את המבטא שלהם ליותר ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אותו הדבר, בלודי קלטס ! כעבור שנה וחודשיים אני עדיין לא מסוגל להבחין בין מבטא אירי לסקוטי, אני רק קולט שזה אחד משניהם, ובד"כ כשזה קורה זה הדבר היחיד שאני מצליח לקלוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לי אין בעייה להבחין בין מבטא אירי לסקוטי- מבטא סקוטי קל לי להבין, אבל בשביל להבין מבטא אירי אני צריכה להתאמץ. נולדתי בפיטסבורג בארה''ב, ושם המבטא המקומי (שאיבדתי כשעליתי ארצה בגיל צעיר) דומה מאוד למבטא הסקוטי (האיזור ייושב במקור ע''י סקוטים). מכיוון ששמרתי על יכולת להבין את המבטא של קרובי המשפחה שנשארו שם, יצא שלא היו לי בעיות להבין סקוטים עימם הייתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם, באיזה נסיעה באירופה לקחתי שני טרמפיסטים איריים (האחד מצפון אירלנד והשני מהרפובליקה האירית). האחד ישב לידי והשני במושב האחורי. במהלך הדרך ניסיתי לקשור איתם שיחה. בשלב מסוים הטרמפיסט במושב האחורי אמר משהו, והשילוב של המבטא האירי שלו, האנגלית הקלוקלת שלי, ודיבור מהמושב האחורי תוך כדי נסיעה במהירות של 120-130 קמ"ש, גרמו לי שלא להבין מה שהוא אמר. "סלח לי", פניתי אליו, "האנגלית שלי לא כל כך טובה, ולא הבנתי מה שאמרת". "זאת לא האנגלית שלך" ענה לי החבר שלו, "זאת האנגלית שלו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מוזר, הדברים האלה. פעם דיברתי בפריז עם זוג דוגמנים אמריקאיים שהיו אתי במלון, והסברתי להם את דעתי על הלובר (מוזיאון לא מאוד נעים בעיניי). והבחורה אמרה, ''אני חושבת שגם אחותי הרגישה שם ככה, אבל האנגלית שלה לא מספיקה להסביר את זה...'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי פעם משהו, אני לא יודע עד כמה זה נכון - בתקופה בה התפתח הכתב הצרפתי, הכמרים היו מי שלימד את העם קרוא וכתוב. לצרפת של אז, כך עושה רושם, לא היו שירותי רווחה מפותחים כמו היום, כך ששירותי הוראה אלו חויבו בתשלום. הכמרים, ששמו לב להזדמנות העיסקית, החליטו לחייב את תלמידיהם לתשלום ע''פ מספר האותיות שלימדו ולכן פשוט הוספיו הרבה אותיות מיותרות לכל מיני מילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע קצת מוזר. יש לך מושג על איזו תקופה מדובר, פחות או יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מהריח הכבד של אגדה אורבנית, זה לא כל כך סביר עניינית. קודם כל, אותיות "מיותרות" לא מפוזרות סתם כך ברחבי המילים הצרפתיות: אפשר לומר שהן נמצאות רק בסוף מילים. ובהשוואה לשפות אחרות מאותה משפחה - בעיקר הלטינית - די ברור שהסיומות "העודפות" כן נהגו פעם, ואז נשמטו פונטית בשפה המדוברת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אגדה אורבנית"? מתאים יותר לאגדה "אגררית" דווקא, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד, האגדה *מספרת* על הכפר, ולכן אגררית, מצד שני, האגדה היא חלק מהתרבות העירונית, ולכן אורבנית. משל למה הדבר דומה? לסיפור הבריאה בבראשית. האם מדובר באגדה יהודית או אגדה קוסמוגנית1? 1 אני יודע, זאת בכלל לא אגדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהאגדה הייתה חלק מתרבות הכפר הרבה לפני שהפכה חלק מתרבות העיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי שהצרפתית היא לטינית ש'יוצאה' ע"י חיילים רומים אל הגאלים הפראים. הראשונים כמו השניים, מרביתם לא ידע קרוא וכתוב.(חוץ מאשפיקס -מאסטריקס כמובן) יש משהו באגדה האורבנית/כפרית כי בצרפתית קיימים סימנים שנוספו לאלו הלטינים, למשל J - לא קיימת באיטלקית (הקרובה יותר ללטינית) אך איפה היתה הצרפתית בלעדיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קראתי וריאציה שונה של אותו הסיפור (מעט יותר אורבאנית), שסיפרה כי הכפלת האותיות היא תעלול של אמני הדפוס הראשונים. לפי הסיפור הם היו מחייבים את לקוחותיהם האנאלפבתים לפי מספר האותיות שבהן נעשה שימוש בגיליון דפוס. אם אני לא טועה האגדה למעשה הופרכה במקום בו קראתי על כך, אבל עדיין נראה לי שיש בכך מעט יותר הגיון מאשר בסיפור על הכמרים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין לקרוא את הדברים הבאמת לא ידועים האלו על ז'בוטינסקי, במיוחד לאור העובדה ששליטתו בשפה העברית (ובכתיב העברי) היתה מלאה ומושלמת. אבל אני שואל את עצמי, האם לא הייתה לרבים מיהודי אירופה וארה"ב שליטה בשפה היידיש עוד לפני החייאת השפה העברית? והרי היידיש נכתבת באותיות עבריות, כך שסביר להניח שהכתב לא היווה עבורם את המכשול העיקרי בלימוד השפה. עבור מי נלחם ז'בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היידיש אמנם משתמשת בכתב המרובע המצחיק שלנו, אבל היא לא מעלימה את סימני התנועות (אועי). בדרך כלל, מי שרואה מילה ביידיש יכול פשוט לקרוא אותה. הוא לא חייב לדעת את המשמעות של כל המשפט. החיסרון הגדול של הכתב שלנו הוא רב־המשמעות שלו (ל"הרכבת" יש 6 משמעויות לפחות), ולא הגופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאנחנו כותבים בלי ניקוד. וזה מה שמקשה על לימוד הקריאה למבוגרים. דווקא לדוברי היידיש לא היתה צריכה להיות בעיה: חלק גדול מהם למדו עוד בחדר שקמץ אלף אa. אלא שבעוד שילדים קודם לומדים לדבר ואז לומדים לקרוא והם לומדים לקרוא עם ניקוד בשנים הראשונות, ממבוגרים מצפים די מהר לקרוא ללא ניקוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתח אלף אa. קמץ אלף אo. יש לציין שאין ניקוד ביידיש. שתי האלפים הן שתי אותיות (תנועות) נפרדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אבל מי שלמד בחיידר למד על מנת לקרוא חומש וסידור ועוד כהנה וכהנה, ושם יש ניקוד. לא על מנת לקרוא עיתון באידיש או את שלום עליכם בשפת מקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, הוא למד לקרוא עברית, לא יידיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל לא בהכרח לדבר עברית. כמדומני, עד היום מלמדים ככה במאה שערים. ואני נוטה להאמין ששיטת הקמץ אלף וכו' מוכיחה את עצמה יותר משיטת הקריאה כמכלול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו נוסף. עם הילדים ההם התחילו בניקוד, ואחרי זה עברו לכתיב מלא בלא ניקוד, כמו באידיש. אחרי זה הם כבר היו צריכים לקרוא תלמוד, בלי ניקוד ובלי סימני פיסוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, "לקרוא" זה לא בהכרח "לדבר". לגבי הפסקה השנייה: השאלה היא האם החיידר הוא מבחן טוב לשאלה הזו. האם העובדה שילדים שלא מדברים עברית יכולים לקרוא בקלות עברית בזכות השיטה, אומרת שזו גם השיטה העדיפה עבור ילדים שכן מדברים עברית. אני נוטה להסכים איתך ולהאמין שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם בטח למדו קצת חומש, אבל בעיקר תלמוד, לדעתי. התלמוד הוא בעיקר בארמית, שהיא, כידוע, שפה אחות ליידיש. (יש להן אותו המבטא, לפחות...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע למי ? יידיש שואבת את מקורותיה מגרסאות עתיקות של גרמנית, מהשפות הסלאביות ומעברית (בנוסף להשפעה הונגרית) תוך ריבוי דיאלקטים מקומיים. ארמית קרובה הרבה יותר לעברית מאשר ליידיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסי פעם לקרוא בתלמוד ותראי אם המלים בארמית לא באות לך במבטא יידישאי. נשבע לך, יידיש זה פשוט גלגול מאוחר של הארמית. (נו, ברוח אם לא בגנאולוגיה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי. שום דבר לא בא לי במבטא אידישאי. אולי למדת אצל אידישאים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר מניסיון אישי אלא מהתרשמות תרבותית. כנראה שהיא לא כללית כמו שנדמה היה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל השפות שיהודים מדברים הן אחיות זו לזו. הארמית היא שפה שמית. קרובה מאוד לעברית (ובטח שקרובה מאוד לעברית המודרנית, הואיל וחלק גדול מהמילים בעברית המודרנית מקורן בארמית). וגם לגבי המבטא - לא ברור לי מאיפה אתה מביא את זה. ככל הידוע לי אי אפשר לדעת איך אבותינו בבבל ובא''י הגו את המילים, אך השערה פרועה שלי היא שאחינו במאה שערים לא הוגים את המילה שבת, למשל, כמו שאבותינו הגו אותה. האידיש היא שילוב גרמנית ימי ביניימית עם עברית וארמית וקצת מילים מפולנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ההומור שלי כנראה קצת הזוי מדי. ברור שהיידיש אינה באמת אחותה של הארמית. אלה שתי שפות מתקופות ואזורים שונים לחלוטין. סתם ניסיתי לשחק על העובדה שבאמת רוב התורה בימינו נלמדת במבטא יידישאי, ולכן גם פלפולים תלמודיים, שרובם בארמית, קלטו את הניגון הזה. אבל יש גם דמיון בין שתי השפות (אם כי כמובן שאינו דמיון גנאולוגי). שתיהן מתאפיינות בדקדוד מאוד חופשי. כשקוראים בתלמוד קל לראות שחכמינו לא הקפידו על נטיות הפעלים והשמות, ואף לא היו עקביים במיוחד בשימוש שלהם. גם יידיש היא שפה עם דקדוק רופף, אתה יכול לעשות בה פחות או יותר מה שאתה רוצה וזה יישמע סבבה. אני לא יודע מה המקור לתכונה המשותפת. ייתכן שזה העובדה ששתיהן התפתחו כשפות דבורות בלבד ולא כתובות, לצד העברית שהיוותה את השפה הכתובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעשית יופי של דייסה . הארמית הייתה השפה המדוברת בכל המזרח הקרוב, והייתה שפה חיה מאוד וכתובה מאוד (הברית החדשה למשל נכתבה בארמית כדי להגיע לתפוצה גדולה). מעמדה היה דומה למה שצרפתית היא עבור מדינות צפון אפריקה היום: כולם מדברים ערבית מוגרבית והרוב יודעים צרפתית ברמות שונות. לארמית דקדוק מוגדר היטב כמו לעברית, עם בניינים וכללים ידועים. אם יש שגיאות (ואני חושב שאין) הם נופלות מחמת חוסר הידע של המשתמש, כמו שבימינו פוליטיקאים שמדברים אנגלית נופלים בשגיאות. לדבי זה שרוב התורה נלמדת היום במה שאתה קורא מבטא יידישאי? פשוט תמיד שמעת ארמית מדוברת ע"י חרדים אשכנזים. אם תלך לישיבות של בית המשפט העליון תשמע הרבה ביטויים ארמיים יוצאים מפיו של השופט לוי שאינו דובר במבטא יידישאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיום, למעט בכמה כפרים קטנים איפשהו בסוריה, אף אחד לא משתמש בארמית כשפה דבורה. אני מקווה שלפחות על זה אנחנו מסכימים. היכן שרדה הארמית? כמובן, שרידים רבים שלה מהווים שכבה לא מבוטלת של העברית החדשה, אבל אלה הן בעצם מלים עבריות לכל דבר (עברית חדשה) שמקורן האטימולוגי הוא ארמי. הארמית נוכחת בצורה הרבה יותר חזקה בישיבות. אני לא יודע מה היחס בין ישיבות אשכנזיות וישיבות אחרות. אבל הציבור החרדי, שמייצג תרבותית (כך נראה לי) את לימוד התורה במשרה מלאה, קשור רעיונית גם לשטייטל המזרח-אירופאי, וממילא לשפת יידיש. לארמית, כשפה, כמובן שהיה דקדוק אחיד, שניתן היה להגדיר היטב. אבל כמו כל שפה, גם היא עם הזמן נפלה "קרבן" לתהליך של אנטרופיה, והחלו להיות בה הרבה דיאלקטים, והריבוי גרם לחוסר עקביות בשימוש בה. אני לא קורא לזה טעויות. קל לראות כשמרפרפים על דף תלמוד (עדיף במהדורת שטיינזלץ או שוטנשטיין, שם הטקסט מנוקד, מפוסק, מתורגם לעברית ומוסבר. מומלץ) שהסגנון הוא מאוד "דיבורי". דוגמא (מתורגמת מברכות ה ע"ב): "אמר רבי יוחנן: נגעים ובנים אינם ייסורים של אהבה. ונגעים לא? והרי שָנינו בברייתא:"...נגעים...(הם)...מזבח כפרה" מזבח כפרה הם כן, ייסורין של אהבה הם לא. ואם תרצה, אמור: זה לנו (בבבל) וזה להם (לבני א"י)" זהו סגנון מאוד דיאלוגי. הטקסט המקורי לא מנוקד או מפוסק, ולכן יש צורך אמיתי באינטונציות כדי לפרש אותו (למשל, סימני השאלה). גם היידיש היא שפה עם אינטונציות מאוד אקספרסיביות, וייתכן שכאן הקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרדים ספרדים לא לומדים גמרא? דתיים לאומיים לא לומדים גמרא? מה לגבי חילוניים בעלי עניין? הם עז? באותה מידה תוכל להגיד שהטקסט בברכת המזון הינו בעל השפעה אידית צרופה, כי תמיד שמעת אותו בהגיה אידישאית, ולכן החרדים האשכנזים הם המייצגים (תרבותית) את המברכים את ברכת המזון באשר הם. אגב, לימוד תורה במשרה מלאה הוא המצאה חרדית ארצישאלית. בשום מקום, גם לא בשטייטעל, לא היו כל כך הרבה אוכלי חינם ש"תורתם אומנותם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם את חושבת שהקשר בין יידיש לבין תלמוד הוא כ"ך מופרך או לא משמעותי? הוא עובר דרך הציבור החרדי, שמבלה את זמנו בלימוד גמרא (כפי שהואלת גם את לציין בדרך כה מלבבת), וששואב רבים ממאפייניו מהשטייטעל (הביגוד, למשל, והעובדה שחלק ניכר מהם עדיין מדבר יידיש). האם הקשר הזה הוא אמנם רק בראשי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אבל איזה קשר יש בין גמרא ללבוש מהשטייטעל, או בין גמרא לבין לדבר אידיש? התלמוד כתוב בארמית ובעברית. בפירוש רש"י יש מילים בצרפתית ימי-ביניימית. מה הקשר בין זה לבין אידיש? ושוב, למה אתה מניח אוטומטית שגמרא = מזרח אירופה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מניח שגמרא = מזרח אירופה, אלא שבתודעה הישראלית קיים קשר בין השניים. לא מדובר בקשר לוגי אלא אסוציאטיבי. אפרטו שוב: א. גמרא <-> חרדים. את בעצמך קישרת בין לימוד תורה במשרה מלאה לבין הציבור החרדי. לימוד תורה זה מתבטא בעיקר בגמרא. מכאן שהקשר בין גמרא לבין הציבור החרדי חזק יותר מאשר בין גמרא לבין אחד הציבורים האחרים שהזכרת (קשר בתודעה. אין כאן עניין של בעלות על התורה או משהו כזה). ב. חרדים <-> שטייטעל. לציבור החרדי מאפיינים רבים שמקורם בשטייטעל (היידיש עצמה, למשל). אמנם יש חרדים ספרדים, אבל אלה הצטרפו בד"ך למסגרות קיימות שנוסדו במזרח אירופה ואימצו את לבושם של האשכנזים(ולעתים אף את שפתם...). בכל זאת רוב (אם לא כל) החרדים הם או ליטאים או חסידים. אני חושב שלגבי [ארמית <-> גמרא] ו-[שטייטעל <-> יידיש] אין לנו ויכוח. ומכאן ש-[ארמית <-> יידיש]. מה שחשוב לזכור הוא שאין כאן טענה על קשרים לוגיים בין המושגים. אני לא חושב שרק לחרדים יש בעלות על הגמרא או שהיהדות ה"אמיתית" באה ממזרח אירופה. הטענה שלי היא שבתודעה המושגים האלה מקושרים (לא שקולים). וזו לא טענה שניתן להוכיח או להפריך כאן. (את מוזמנת להסכים או לא להסכים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכשפות בוערות היטב. גם עצים. עץ צף במים. גם ברווזים. אם מישהו שוקלת כמו ברווז זה אומר שהיא עשויה מעץ ולפיכך מכשפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. את לא מסוגלת לזהות הוכחה תקפה כשאת רואה אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נועה, את מתעלמת מחלק די חשוב בתגובה שלי. אני מדבר על הפסקה הראשונה שבה ציינתי בפירוש (ולא בפעם הראשונה) שלא מדובר בקשר לוגי אלא קשר אסוציאטיבי, ועל הפסקה האחרונה שבה הדגשתי זאת שוב. אבל התגובות שלך שוב ושוב מתעלמות מהעניין הזה. את באמת חושבת שהקשרים היחידים שניתן להגיד עליהם משהו הם קשרים לוגיים? זה נראה כאילו את מחפשת להתקומם ויהי מה. הדוגמה שלך עם המכשפות והברווזים לא רלוונטית לדיון מאחר שהיא דנה בקשרי זהות. יש לך משהו אחר להגיד או שאפשר לעזוב את הפתיל הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הדוגמא שלי לגבי המכשפות והברווזים היתה קשר אסוציאטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אז הכל בסדר. מגניב. המשך נעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מספיק כבר עם ה„שטייטעל” הזה? היות שמדובר במלה ביידיש, אין שום סיבה שלא לכתוב אותה נכון: שטעטל. מקור המלה הוא גרמני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה וסליחה. אני לא מדבר או קורא יידיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וריאציה על "חכם חנוכה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הייתי אתמול בספריה והצצתי בספר של ירדני שמישהו קישר אליו. היא כותבת שהכתב הקדם-כנעני התפתח מהכתבים האשורים והמצרים העתיקים. מהכתב הקדם-כנעני התפתח הכתב הכנעני (או שמא זה הפיניקי? כבר שכחתי אחרי יום) וממנו התפתח הכתב העברי והארמי. הכתב היהודי הוא הכתב העברי הקדום שנעלם בערך בשנת 70 לספה"נ. מהכתב הארמי התפתח הכתב היהודי וממנו התפתח הכתב העברי שאנחנו משתמשים היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן סיפור פתלתל. האם בכתב העברי הקדום היו 22 אותיות? הרי משערים שבפרוטו-שמית היו לפחות 28 עיצורים - שני סוגים של ח', שני סוגים של ז', שלושה צ', שני ע' (ובל נשכח את ה-שׂ השמאלית). אבל כל זה היה כל כך מזמן...:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לשער. בערבית נשארו שני ח, שני ד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם שני ג' - השני ''אחורי'' יותר, כמעט מתקרב ל-ר'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם שני ע' וגם שלושה צ' (פחות או יותר). העדות מהערבית היא אמנם זו שעל פיה משערים את הפרוטו-שמית. אבל היא לא מספיקה כדי להפוך את זה לוודאי. השפה הפרוטו-שמית כולה היא שפה משוערת בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי זכור מקור אחר שצוטט בנשיונל ג'אוגרפיק שטוען שהכתב התפתח באופן עצמאי , דווקא ע"י אנשים פשוטים שלא רצו להסתבך בבסיס הרחב מדי של כתבי החרטומים וכתבי היתדות. לראייה (ראיתי את זה בתגובה נוספת כאן) האותיות נבחרו כראשיתן של מלים ע"מ להקל את הזכירה ואפילו צוירו כך: דלת ד, עין עתיקה מצויירת O, גמל דוצה לראש הגמל (תחשבו על גמא היוונית) וכן הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ככל הידוע לי אי אפשר לדעת איך אבותינו בבבל ובא''י הגו את המילים''. ייתכן שיש אפשרות מסוימת כזאת. לפחות ברמה של דוברי ארמית כשפת אם בימינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם דוברי גרמנית כשפת אם הוגים את המילים כפי שגרמנים בני ימי הביניים דיברו? ודוברי צרפתית? אם כן מדוע בארמית דווקא ההגיה תשאר כפי שהיתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת, כמובן. אין סיבה כזאת. אולי רק שירים מחורזים בארמית עתיקה (אם יש כאלה) יכולים להוסיף משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לשירים שבסוף אגדה של פסח כוונתך, כמדומני שאינם עתיקים כלל וכלל. או לחילופין - הם אכן עתיקים, אך לא עתיקים כמו שאר ההגדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא התכוונתי לשירים של ההגדה - הרי אמרתי בעצמי, ''אם יש כאלה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחלק מהמקרים, לפחות, יש לבלשנים יכולת לשחזר כיווני התפתחות של הגיה (למשל - בהשוואת התפתחותם של ענפים שונים של השפה, צורות כתיב ואף שגיאות נפוצות וכן הלאה). פגשתי פעם דובר ארמית כשפת אם (דוקא מעיראק). בקשתי ממנו לבטא את שמות האותיות, ואני יכול להבטיחכם שלא היה הרבה קשר בין האופן שהוא ביטא את השמות לאופן בו יבטאו אותן בבני ברק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי בכלל הומצא החרוז? לא רק בסביבות אלף למניינם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת - אין לי שמץ. למה אתה חושב דווקא על אלף לספירה? (דווקא "למניינם" מצא חן בעיניי. בעיקר מפיו של קיבוצניק אוכל שפנים מובהק - כוונתי, כמובן, לשפנים מסויה...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה לרמוז שמשה לא צעק "שאבעס" על אותו יהודי שהעז לחלל שבת (וזכה על כך למטר אבנים) ? יש גבול לכמות הכפירה שאפילו חילוני הדוק יכול לסבול... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה לרמוז שנועה היא ממין זכר? והרי כבר נאמר במקומותינו - "נועה *בת* שבע עשרה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להוכיח שאינני קורא בד''כ את שם מחבר(ת) ההודעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אני קורא בד''כ רק את שם מחבר(ת) ההודעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. (מצטער, אבל כשרק התחלתי לגלוש, טענו ששיעור הנשים ברשת הוא כחמישה אחוז. מתוכם שלושה היו ילדים שמתחזים לנשים. old habits die hard). מצד שני מפריע לי מעט מאוד כשפונים אלי בלשון נקבה (מסתבר שסיומת ת לשם יכולה לגרום לדברים כאלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים חושבים שקהלת היא אשה? הממ. למה אני לא *באמת* מפותעת? מתי התחלת לגלוש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי שם בראשית שנות התשעים (זה לא מרשים במיוחד לאור העובדה שאני מכיר מישהי שמשתמשת ברשת מעל שלושים שנה, אם כי אז לא ידעתי על הדבר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מעל שלושים שנה"? בשנות השבעים הייתה רשת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשת היתה. המחשבים אמנם היו מאבן, בסיגנון הפלינסטונס, אבל היתה רשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשת דייגים, אתה מתכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אפילו שאני יודע מי היה קהלת, עדיין ברגע הראשון אתה נתפס אצלי כאישה, ואז אני מתקן את עצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חילוני הדוק" פירושו "חילוני המשחק בדוק"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכתיב הלא מנוקד ישנו החיסרון שציינת - ריבוי אפשרויות בקריאה. מי ששולט בשפה מצליח להבין מהר מתוך ההקשר, לאיזו אפשרות התכוון הכותב. אבל למתחיל, ילד שלומד לקרוא או מבוגר שלומד את השפה, זה קשה מאד - כי ההקשר לא תמיד מובן. לכתיב המנוקד יש חסרונות אחרים - הוא מסורבל, מאט את הכתיבה בעט ומאט מאד (עד רמה בלתי אפשרית) את הכתיבה במחשב, וקשה לקריאה ללא זכוכית מגדלת. לדעתי, לאור שני חסרונות גדולים אלה, ז'בוטניסקי ואיתמר בן אב"י צדקו בשעתם. כיוון שכיום הזמן פחות מתאים ללטיניזציה מלאה, יש מקום להנחיל בהדרגה נורמות של ניקוד חלקי מחייב. מה הכוונה? למשל, שכל תנועת i תסומן באופן עקבי בחיריק, או שכל ו"ו שאינה נשמעת תסומן בוּ או וּ. בדרך זו תצטמצם בעיית הרב-משמעיות מבלי להקשות מדי על הכותב ועל העיניים. הכללים שהצעתי הם רק להדגמה - יש לקבוע את הכללים על-סמך בדיקת קורפוס רחב של טקסט עברי, כדי שישיגו מכסימום תועלת. (כלומר יעזרו לפתור את בעיית הרב-משמעיות בכמה שיותר מילים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, אבל אינני רואה את ההבדל גדול בין כתיב לא מנוקד בעברית, לבין הבתיב האנגלי - שכפי שכבר צוין כאן, בוא בלתי פונטי בעליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתב בסדר גמור, והניקוד (אותו יצרו חכמי המסורה) הוא הקישוט היפהפה של שפתינו הקדושה. אני, מרוב הרגל, רואה בו יופי ושורשיות, אף שצורתו ממש מקרית - וזה ידוע. הוא כל כך יפה, עד כי אני אומר לעצמי, כי אם אכתוב ספר אי-פעם - אנקד אותו לחלוטין. ובאשר לאנגלית, השפה הבילאומית הידועה בעולם - פיתחתי שיטת ניקוד פונטית מדויקת המבוססת על ניקוד המסורה היפהפה שלנו, עם תוספת וריאציות קלות, ומאפשרת קריאה מדויקת היטב של רוב מילות האנגלית, באומדן של +95% מהמלים בשפה כולה. הניקוד יכול להופיע תחת האות, מעליה ובתוכה, בנוסף לסימנים מיוחדים המאפשרים ריכוך/קישוי עיצורים, וגם סימן השקטת עיצור שאינו נהגה כלל. כל הדרוש הוא שינון ראשוני של העיצורים והתנועות כולם, ומעבר לספרים מנוקדים מראש בידי מגיהים השולטים בשפה זה-מכבר. הרעיון הכביר הזה מבוסס על הלימוד המסורתי של עברית בניקוד, שרק הוא מאפשר היום זכירה תת-הכרתית כבירה של המלים השונות בעברית. אני מבטיח לכם, בילדותי לא האמנתי שניתן לקרוא עברית ללא ניקוד, ולא האמנתי לרגע שגם אני אקרא בעתיד כך, רק מן הזכרון העצום הטמון במוחו של כל אדם. השיטה מיועדת מגיל צעיר ומעלה ללומדי אנגלית, ומאפשרת חתימת כל מלה נלמדת לעד במוח. אני מחכה ליום בו אפרסם אותה להמונים, כי זו הפרנסה בה אני רוצה לעסוק, אי"ה. לסיכום, העברית בסדר, חבר'ה, ואף ניתנת לשימוש כאור לגוים. אז אין צורך להתחנף לעולם ככה. העולם לא משנה את שלו, אנחנו כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם העברית המודרנית יכולה להשתמש באלפבית העברי בצורה פונטית בדומה לדרך בה עושה זאת היידיש אך זה יעלים את רוב ההבחנות כפי שניתן לראות למטה: א - תנועת פתח; ב - בי"ת דגושה; ג - גימ"ל; ד - דל"ת; ה - תנועת צירה; ו - תנועת שורוק; וו - בי"ת רפויה; ז - זי"ן; ח - ה"א; ט - ת"ו; י - תנועת חיריק; יי - יו"ד; כ - כ"ף רפה; ל - למ"ד; מ - מ"ם; נ - נו"ן; ס - סמ"ך; ע - תנועת חולם; פ - פ"ה דגושה; צ - צד"י; ק - כ"ף דגושה; ר - רי"ש; ש - שי"ן; ת - פ"ה רפויה ועכשיו מה שכתבתי למעלה בכתיב עברי פונטי עם תנועות אותו ניתן לקרוא פשוט באמצעות חיבור אות לאות: ווה אכשאוו מא שה קאטאווטי להמאלא בה קטיוו יוורי תענהטי ימ טנועט עטע ניטאנ ליקרע פאשוט בה'המצא'וט כיבור עט לה עט: גאמ חא יווריט חא מעדהרניט ייהכעלא להחישטאמהש בא אלתאבהט חא יוורי בה צורא תענהטיט בהדעמה לאדהרהכ בא עסא זעט חא ייידיש אכ זה ייאאלימ הט רעוו חא חאווכאנעט קתי שה ניטאנ ליר'עט להמאטא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הרכבת נוסעת מהר על הפסים 2. הרכבת כבר על אופנייך, יונתן? 3. הרכבת כבר על אופנייך, גילה? 4. הרכבת כבר את דגם המטוס, יונתן? 5. (כנ"ל לגבי מטוסה של גילה) 6. הרכבת הדגם הייתה קשה ליונתן זה רק מבחינת הגיה שונה- כמובן שבמשמעויות יש עוד הרבה מקום לבלבול נוסף (למשל, הרכבת משקפיים, הרכבת חבר על אופנייך/סוסך, וכו'...) למישהו יש עוד שפספסתי (או אולי תיקונים לאיזו טעות שעשיתי...)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שעל אלה חשבתי גם אני, בתוספת 7?. הרכבת משא היא זו, או רכבת נוסעים? למי שמבחין בין קמץ לחטף-פתח ו/או שם לב לסמיכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ז'בוטינסקי שלט בשפה העברית, אבל כושר הבטוי שלו בכתב היה בשפה הרוסית. את ספרו "שמשון" (הוצאת מעריב/שקמןנה 1976) תרגם לעברית י. אורן. עד כמה שידוע לי, איתמר בן אב"י היה הראשון שהציע לעבור לכתב הלטיני. לפני הרבה שנים ראיתי בירחון "מדע" הצעה לכתוב עברית בכתב המכונה לטיני (אותיות לטיניות בתוספת אותיות אשר אינן באלף בית הלטיני - הכתב המוצע דומה יותר לכתב הקירילי מאשר לכתב הלטיני) אבל גם שם נראו בעיות - למשל, המלה "אינפורמציה" נכתבה "אינפורמתיה" - לא צדי אלא תו - כך שלא רק הכתב, אלא גם הלשון התלטנה על פי הצעה זו. הלשון המדוברת גמישה יותר ומתפתחת יותר מהר מאשר הלשון שבכתב. שינויים בכתב אינם יכולים להדביק את התפתחות הלשון המדוברת, והחלפת הכתב העברי בכתב זר לא כל שכן. הנזק במעבר לכתב לועז עולה בהרבה על התועלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ ,ת קרובות זו לזו במקלדת העברית. זה נראה לי מקור הטעות באינפורמתיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אין זו טעות. ההצעה פורסמה בירחון ''מדע'' לפני הרבה שנים, והודפסה גם בכתב המוצע המכונה לטיני, וגם בכתב העברי באותיות אשוריות. המלה ''אינפורמציה'' נכתבה ב''צ'' בכתב העברי אבל ב''ת'' בכתב המכונה לטיני. זו השפעת הלטינית והשפות האירופיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חידוש מעניין. אני חשבתי לתומי שהסיומת "ציה" היא השפעה של הפולנית/רוסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אידיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חדוש? לאו דוקא. אינני מדבר על הסיומת אלא על הבטוי. ti בלטינית בטויו "צי" ומלטינית לשפות הארופיות. באנגלית, למשל, בטויו של צרוף אותיות זה הוא כמו "ש". כאשר אדם כותב "אינפורמציה" באותיות עבריות ו"אינפורמתיה" בכתב שהוא מכנה "עברית בכתב לטיני" ברור כי בשיטתו יש ללטינית יותר השפעה מאשר לעברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, ti בלטינית *קלאסית* ביטויו (למיטב ידיעת החוקרים) "טי", ואילו "צי" היא התפתחות מאוחרת יותר (בואכה ימי הביניים?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד שתופעה דומה אירעה ביפנית, שם ''טי'' הפכה ל''צ'י''. כולנו רקמה אנושית אחת חיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מענין. אני סקרן לדעת כיצד הגיעו החוקרים למסקנה זו. בהעדר תקליטים מהתקופה הנדונה, על מה מבססים החוקרים את מסקנתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני סקרן. אבל אני משער שרמז אחד חזק הוא פשוט העובדה שכאשר הם החלו להשתמש בכתב, הם בחרו להשתמש באות t ולא, נניח, ts, או נפרדת כלשהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה היא שברוסית ממש כותבים אינפורמציה ולא אינפורמטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמסביר למה בעברית אומרים אינפורמציה ולא אינפורמטיה (או אינפורמשיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהיה להוכיח? (כשמיסדו את האיות הרוסי, זה כבר היה הרבה אחרי שדוברי הלטינית החלו להגות 'צי'. מכיוון שהאלפבית הרוסי שונה מהלטיני ויש להם אות עבור צ', הם השתמשו בה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם מש"ל או לא. מתי בדיוק דוברי הלטינית החלו להגות צ? אם אינני טועה כתב רוסי קיים עוד מהאלף הראשון (ז"א זה לא כתב רוסי, זה כתב שהומצא ע"י הקדוש קיריל). מצד שני, סיומות ה"ציה" בדרך כלל מתחברות למונחים טכניים , רפואיים ומתמטיים ואז יכול להיות שהגיעו לרוסיה רק בימי פיוטר הגדול. לך תדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. רמז זה סביר כאשר הם החלו להשתמש בכתב. אבל מאז ועד בואכה ימי הביניים עברה תקופה ארוכה אשר כללה תמורות ותהפוכות רבות בהיסטוריה הרומית. על סמך מה מסיקים החוקרים שבטוי ti היה יציב במשך תקופה ארוכה זו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואכה ימי הביניים יכול להיות גם המאה הרביעית. אבל מעבר לכך איני יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם יצר בה, ולא רק כתיבה פוליטית. לי מוכר תרגומו הנפלא לעברית לשיר ''אנבל'' של א.א. פו (''במלכות על ים ערפילי''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם התרגום ל"העורב"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ים ערפלי : http://mp3music.gpg.nrg.co.il/lyrics/6054.html (שירו של יוני בלוך...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבין הנימוקים של הצדדים התבלטו שניים. המתנגדים ללטיניזציה של העברית הצביעו על הפגם העיקרי בכתב הלטיני: אובדן הקשר שבין המילה והשורש שלה. התומכים בה הצביעו על הפגם העיקרי בכתב העברי: היעדר מידע על התנועות והצורך לנחש את הגיית המילה ואת משמעותה מתוך ההקשר. מתברר אפוא שלא רק הקושי של דוברי שפות לטיניות מבוגרים ללמוד עברית מהווה שיקול בעד הלטיניזציה. היו גם שהציעו רפורמה בניקוד העברי (סימן אחד לכל אחת מחמש התנועות העיקרית), אגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעברית יש שתי שיטות כתיב - עם ניקוד ובלי ניקוד. הראשונה משמרת את הריבוד ההיסטורי של השפה, היא עושה את המורפולוגיה עשירה יותר ואת האטימולוגיה שקופה יותר. השנייה פשוטה ונגישה. חסרונה הגדול הוא שהיא יוצרת דו-משמעויות, אבל אלה הם דברים שלא קשה להתגבר עליהם (למישהו כאן הייתה אי פעם בעיה?) הרפורמה שהוצעה מהווה בעצם מין שיטת ביניים. אבל האם היא באמת נחוצה? לפעמים נדמה שהגישה השיווקית האמריקאית של "KISS = keep it simple stupid" חודרת לכל תחום בחיינו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרואיינים בכתבה יצאו כנראה מנקודת הנחה, הנראית לי סבירה, שניצחונו של הכתיב חסר הניקוד שלם ומלא. במילים אחרות, העובדה שאפשר לנקד אם רוצים אינה מועילה למי שקורא ספר חסר ניקוד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש תחרות בין שתי השיטות, ולכן גם לא ניצחון של אחת מהן. הן משלימות זו את זו. מסורת הניקוד חיה וקיימת, אמנם לא בחוגים רחבים. אבל לאנשי ספר הידע הזה נגיש, והוא פחות או יותר סטנדרט בשירה, וכמובן בתנ''ך ובחלק גדול מהספרות התורנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהרבה ספרים שאינם מנוקדים ככלל, עדיין יש שימוש בניקוד מדי פעם בכדי להבהיר הגיה של שם מקום למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחבל מאד שהדבר אינו נפוץ יותר. מצד שני, זה היה חושף אותנו לשגיאות ניקוד מזעזעות. אגב, מישהו הציץ בשנים האחרונות בחלק של המלים העבריות בחומר הלימוד לפסיכומטרי? בגרסה שראיתי כל תנועת "ah" נוקדה בקמץ, וכל "eh" בסגול. לא פתחים, לא צירה-ים, לא חטפים למיניהם. כמה טוב שאינני מדריך בקורסים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני במקרה ראיתי את הדבר המזעזע הזה. לפני שאשלח את ילדי לקורס כזה (בזבוז כסף בפני עצמו) אבדוק אם הם עושים את ______ הזאת. ובמסגרת התלונות - יש שימוש רווח בנקדנים בלי לעשות הגהה אחר כך. ממש נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה קורס פסיכומטרי הוא בזבוז כסף? אמנם, נכון, יש קורסים שמחיריהם יכולים להאמיר עד ל-5000 ש"ח, אבל אני, לדוגמה, עשיתי קורס שעלה כ-1200 ש"ח, והייתי מרוצה מאוד מהציון שקיבלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי כל מה שצריך זה לקרוא את הספר ולתרגל. בשביל זה לא צריך קורס. לרוב, הקורס משמש דרך להתחמק מהצורך ללמוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכירה הרבה מאוד אנשים ש''כל מה שצריך זה לקרוא את הספר ולתרגל'' הוא משימה בלתי אפשרית בשבילם בלי מסגרת. מה לעשות, לא כולם הם בעלי אופי מברזל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר הרבה אנשים כאלו, ולכן אני פועל למען חינוך קצת אחר לילדים שלי. אם הבת שלי תצטרך קורס פסיכומטרי כדי לקרוא ספר ולתרגל ארגיש שנכשלתי באחת המטרות החשובות שלקחתי על עצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא יותר פשוט (וזול), אם כל מה שצריך הוא מסגרת לתרגול, לעשות התאגדות של כמה תלמידים לפסיכומטרי יחד ללמידה משותפת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כי צריך מישהו עם שוט שיעשה פרצוף חמוץ למי שלא עשה שיעורי בית. וגם צריך הורה נודניק שיאמר: שילמתי 5000 שקל ואתה לא הולך לשיעור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן לעשות פרצוף חמוץ תמורות 1,000 ש"ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אפשר לעשות מזה עסק משגשג ולשבור את השוק. במקום קורסים שילמדו אותך את הפסיכומטרי, רעיון די מיותר לרוב הנבחנים, תגבה 1000 שקל עבור קורס המספק שני דברים: 1) 10 פגישות בהם הנבחן צריך להראות שהוא פתר כל פעם לפחות 50 תרגילים אחרת צועקים עליו, מלשינים להורים שלו ו/או מפרסמים את שמו ברבים כבטלן. 2) זכות לקבל הסברים לעד 20 שאלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העסק יהיה כישלון חרוץ כי ''אם כבר אני משלם כסף אז שילמדו אותי מההתחלה ועד הסוף''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלף ש"ח? אני אעביר קורסים כאלו בהתנדבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? משעמם לך בחיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצעוק על אנשים, שירכינו בתגובה את הראש ויבואו בשבוע הבא בכדי לקבל עוד? אני צריך לשלם על תענוג כזה, לא לקבל עליו שכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון כבר קיים - וקוראים לו בית ספר (רק שלא מכינים שם לפסיכומטרי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכינים שם לפסיכומטרי? אני את המבחן הפסיכומטרי עברתי לפני שהמציאו את מכוני ההכנה1. איפה לדעתך רכשתי את הידע שהכין אותי לכך? __ 1 ולא, אני לא היחיד, וגם אחרי שהוקמו מכונים כאלו, לא מעט נבחנים עברו את הבחינה ללא קורסי הכנה ייעודיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה מן הסתם מתכוון להכנה במובן הרחב של המילה. גם אני לא נרשמתי לקורס והסתפקתי בספר (האדום). אפילו עברתי את הבחינה פעמיים כדי לשפר ציונים (היו לי אז שאיפות, היו ימים). שיפרתי ב- 26 נקודות אאז"נ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לחזק את טענתך, גם אני למדתי לבד עם הספר האדום ונבחנתי באפריל האחרון. הציון שקיבלתי היה מספק ביותר, ואיפשר לי להתקבל כמעט לכל מקצוע שרציתי באוניברסיטאות בארץ מלבד רפואה. ובאמת, אני לא מבינה מה אנשים לומדים לחלקי העברית והאנגלית של המבחן. כל ה''שיטות'' שהציע הספר לפתירת שאלות הגיון רק בלבלו אותי ובסוף החלטתי לדבוק בשיטה ההגיונית ביותר - ההגיון. גם שינון המילון נראה לי כמו משימה מטורפת, ולא עברתי עליו אפילו פעם אחת. אני באמת ובתמים מאמינה שאם לא נלחצים יותר מדי כל אחד יכול לעבור את המבחן הזה עם ציונים מספקים בלי לשלם אלפי שקלים למכונים שיקריאו לך את הספר האדום בקול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני עברתי רק עם הספר האדום, אבל החלק שהכי נהניתי ממנו (הרבה יותר מהמתמטיקה הפתטית והמציקה) היה השינון של המילון. למדתי די הרבה מילים חדשות, למרות שמלאכת השינון הייתה די מונוטונית. באמת לא ברור מה יש ללמוד לאנגלית. הדרך הטובה ביותר ללמוד לאנגלית היא לקרוא ספרים באנגלית (''הארי פוטר''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקרוא באנגלית זו באמת הדרך הטובה ביותר. אני עשיתי את זה עם ''חלף עם הרוח''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"General Dreedle wanted his men to spend as much time out on the skeet-shooting range as the facilities and their flight schedule would allow. Shooting skeet eight hours a month was excellent training for them. It trained them to shoot skeet."
(Catch 22) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם העברית ככל הנראה התמודדתי לא רע בזכות הספרים הרבים שקראתי בתרגומים ישנים. כך למדתי כיצד מזעיפים גבינים ושהגברת קנתה בגד שופרא ד'שופרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל באיזה ספר כתוב על חרשף (או קנרס) שעליו נאמר קיש קיש קריא איסתרא בלגינא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, הם הפכו את הפתגם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס ושלום, אני פשוט מדחיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי נדמה שהפכת את הפתגם. בכל אופן, יש במבחן בדיוק 3-4 שאלות מילוניות נטו, את כל השאר ניתן להבין מהקונטקסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח לא היה להם גרש אחרי הד'!? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא. זה היה מזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכבר תיקן כאן מאן דהוא, שכאשר מייבאים ביטוי מארמית (בניגוד לצרפתית), לא מפרידים בגרש את הד' מהמילה שאחריה. שופרא דשופרא. מאן דהוא. אבל קוט ד'אזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הערה לאייל המתחיל) כדאי להקפיד ולקרוא את כל התגובות (למשל את תגובה 337881) בטרם מגיבים, כדי למנוע השפלה עצמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה השפלה ואיזה ציפורים? נוהג נכבד הוא באייל לחזור על דברים שנאמרו, בין בידך ובין בידי אחרים. ראה דורון שדמי, אורי פז, יוסי צרי וכיו"ב חזרנים בלתי נלאים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ.. עכשיו אני מרגיש מעודַד. תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני השקעתי חודשיים מהשירות הצבאי שלי בשינון הספר הצהוב. וכך יכולתי להתקבל לרפואה אם הבגרות שלי היתה נורמאלית ולא היית מתעלף ממראה דם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא עשיתי את הקורס. הייתי מש"קית חינוך וכל כמה חודשים רשמתי אנשים לקורס מסובסד לחיילים, ולקראת סוף השירות רשמתי גם את עצמי. רק שמילים חדשות בעברית לא נכנסו לי לראש 1. חידון ידיעת הארץ היה שבוע לפני הפסיכומטרי ועניין אותי הרבה יותר, ככה שלא ממש למדתי לקורס. בסופו של דבר הקורס רק עזר לי לרענן את המתמטיקה, שלא נגעתי בה מכיתה י"א, אבל זה משהו שיכולתי לעשות לבד. כמה ימים לפני הפסיכומטרי קיבלתי מיוחדת, ישבתי ולמדתי קצת, הוצאתי ציון לא בשמים, אבל מספיק לצרכי וגבוה יותר מכל האחרים בבסיס שנרשמו איתי 2. בדיעבד לא הייתי צריכה את הפסיכומטרי בכלל. הלכו 840 ש"ח. 1עם מילים בעברית ענתיקה ובארמית לא היתה לי בעיה. את זה כבר ידעתי. הבעיה היתה עם מילים לועזיות ובינלאומיות. 2 חוץ מהפקידה בשלישות שטענה שקיבלה 700+, ואף אחד לא האמין לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמחתי, ביה''ס שלי לא עונה להגדרה הזאת. מצד שני, ביה''ס שלי הוא לא דוגמה לכלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הליד"ה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. בי''ס קטן בשם ''רעות'' שיושב בבית אלישבע במושבה הגרמנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ... כנראה חדש יחסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זו רק השנה השביעית שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בי"ס זה מקום שמעודד תלמידים ללמוד לבד ועוזר להם רק כשהם לא יודעים? אני פספסתי משהו? על איזה בי"ס מדובר? בתיה"ס שאני מכיר מלמדים את התלמיד שהוא טמבל שלא יודע כלום ושלא ינסה בכלל לפתוח ספר כי הוא לא יבין כלום. רק המורה, המחזיק במכמני הידע יכול לנסות בכלל להכניס משהו לראש בטטה וגם אז ספק אם הוא יצליח. אז נכון שיש ילדים שלא אוכלים את התעמולה הסמויה הזאת של בתי הספר, אבל זה לא משנה את העובדה שזה מה שעושים בבתי ספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אני מוכרח להבין: המודל הראשון נראה לך מודל ראוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה זה שבידרת בזמנו על בתי ספר פרטיים, גמוקרטיים וכו', לא? גם שם זה המצב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב, יחס מסויג כלפי השיטה הבית ספרית הוא אחד הנושאים הבודדים שעליהם אנחנו מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאנו מסכימים על הרבה יותר. אולי נסכים גם שצריך לאפשר להורים להקים בתי ספר פרטיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאילו בתי ספר הלכת? בבית הספר שלי מעמיסים עלינו כל שבוע רשימת קריאה חדשה, סתם, בשביל ידע כללי וקצת תרבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה בי"ס את לומדת? ובעיקר מאיזו שכבה סוציו-אקונומית הורי התלמידים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את KISS מתחום התוכנה דווקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזה הגיע לתחום התוכנה מטעמים שיווקיים, לא? הרי למתכנת לפעמים נוח יותר לעשות משהו מסובך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 241183 תגובה 246862 (סתם, נתקלתי במקרה לאחרונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה לא כ''ך נורא. דו משמעויות תיתכנה בכל שפה ובכל כתיב, בעיקר בשמות פרטיים. אנגלית היא שפה פחות פונטית מעברית, בצרפתית המצב פחות גרוע אבל עדיין יש פער גדול בין ההגייה לכתיב, ואפילו בשפה בעלת כתיב פונטי כמו ספרדית אתה תמצא מקרים בעייתיים (למרות שלא עולה לי שום דבר בראש כרגע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לטעון שיש כאן משהו נורא... אבל אני בטוח שאפשר לומר ללא חשש שעברית-בלי-ניקוד היה הרבה יותר חשופה לתקלות מאשר ספרדית (או איטלקית, ואולי גם יפנית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהעובדה שעברית לא מציינת את התנועות (למען האמת, עברית בכתיב חסר-ניקוד מציינת חלק מהתנועות) מגדילה את ההסתברות שתהיה דו-משמעות. אבל אני חושב שהשאלה הנכונה אינה: "באיזו שפה תיתכנה יותר דו-משמעויות?" אלא יותר: "האם ההסתברות הגבוהה יחסית של דו-משמעות בשפה העברית פוגמת בה באיזושהי צורה חשובה?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צורה חשובה" זה מונח מעורפל קצת. עד כמה זה "חשוב" להיות מסוגלים לרשום שמות ומונחים באופן שיקל לקרוא אותם? נטייתי האישית היא לא לגעת בא"ב, אבל אין לי "הוכחה" שזה לא יכול "להועיל" אפילו "קצת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם עברית היא באמת יותר בעייתית. השווה באנגלית height ו-weight, או would ו-mould, ועוד מקרים רבים אחרים. בעברית יש משקלים ובניינים שמקלים על העניין. הבעיה העיקרית היא במילים לועזיות ובשמות פרטיים, ואני חושב שבאנגלית יש בעיה דומה. במקרה זה חובת ההוכחה היא על אלה שרוצים לשנות. ואז עליהם להוכיח לא רק ששיטה אחרת טובה יותר מהשיטה הנוכחית (וזה כבר נראה לי בלתי-אפשרי להוכיח) אלא גם שהמעבר לשיטה אחרת יביא יותר תועלת מנזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השינוי ודאי יגרום לבזבוז נייר - עברית מלוטנת, כמו בדוגמאות שכאן תגובה 328973 , כרוכה בשימוש בהרבה יותר אותיות (בגלל הוספת התנועות). למשל, ha Kéleb במקום "הכלב" - שמונה תגים (כולל הרווח) במקום ארבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם, בשם יערות הגשם, לא לליטון. אבל אני חושב שבכל מקרה אך מעטים יתמכו ברעיון הזה בימינו. אני את התנגדותי הצגתי לרעיון של פישוט שיטת הניקוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה ברור. תרגום מעברית לאנגלית, למשל, מעלה את אורך הטקסט ב20% לפחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ליטון כרוך באובדן הקשר בין מלה לשורש שלה? זה נכון (במידה מסוימת) רק אם מאחדים עיצורים שההבחנה הפונטית ביניהם נעלמה או נעלמת (א-ה-ע, ק-כ-ח, וכו'), אבל חלק מהצעות הליטון דווקא מקפידות לשמר את ההבחנות האלו. עיין, למשל, בפתיל המתחיל בתגובה 124226, וחפש התייחסויות לשיטה של עוזי אורנן ולכתב הכרמלי. (וגם ההצעה לאיחוד הניקוד כבר נידונה כאן, איך לא: דיון 1971.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורשים ודאי ייעלמו עם הזמן, ויהיו ברורים רק ללשונאים ובלשנים: איך תשמור,, למשל, על המוחבן הנפלא של המלה "שנה", הכולל בתוכו שינוי ושניות כאחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה שומר עליו עכשיו? איזה מידע יאבד בהכרח בליטון? אקדים ואומר: שום דבר לא מחייב אותך לכתוב דווקא shana, וברט להמיר ש' ל-sh. זו בסך הכל (עוד) קונבנציה מוזרה משהו של האנגלית. אפשר, נניח, s עם איזו נקודה מעליה, כך שהסימן יזוהה בלדעית עם ש'. (ומי, חוץ מבלשנים ומשוררים, חושב היום על כך ש"שנה" קשורה לשינוי ושניות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מה זה "וברט"?) השינוי בליטון של ה-ש' לא ישנה מאומה בעניין השנה. חוצמזה, יש המון דברים כאלה. מה יהיה על "מאזניים" הנגזרות מ"אזניים"? ריגול מרגל? חילוץ מחולצה? ... ... ובאשר לסייפא - אני, למשל. וסביר שעוד כמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, בשיטתו של אורנן הליטון אינו גורם לאיבוד הקשר. אפשר לתמצת את שיטתו כך: קח את העיצורים במילה והחלף אותם וסימנים נוחים מהמקלדת (לא שלב עקרוני). הכפל עיצור שמופיע בו דגש חזק. הוסף סימנים לתנועות. יחסית לכתיב המקובל, הליטון הזה *מוסיף* מידע היסטורי/מורפולוגי ולא גורע. לדוגמותיך: mo^znayim/^oznaym xulca/xilluc riggul/mraggel |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה יכול ל*הוסיף* מידע אינני מעלה בדעתי אפילו. בכל אופן, זה נראה נורא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוספת מידע מעבר לכתיב העברי המקובל היא כבוד מפוקפק מאוד: בקריאת רצפים כמו "הרכבת" אנחנו עוסקים בעיקר בניחוש; האותיות עצמן אינן מגלות אם זה ha-rakebt או שמא harkabat. ולגבי האסתטיקה - גם אתה לא כל כך יפה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, "אובדן הקשר שבין המילה והשורש שלה" הוא בהחלט לא הטיעון המרכזי נגד ליטון העברית, אם הוא בכלל נכון. אותי, באופן אישי, לא מאוד מעניין הקשר בין כל מילה עברית לבין השורש שלה, פרט לדוגמאות ספציפיות. הטיעונים שאני העליתי נגד ליטון העברית הם אחרים: אובדן האפשרות לקרוא ולכתוב בשפה אלא רק לדבר, העובדה שבכל העולם, מי שרוצה ללמוד שפה חדשה לומד את האלפבית המקורי שלה, כי ככה שפות עובדות, ובכלל - למה שאני כדוברת עברית ארצה "להתחנף" למי שבא ללמוד את השפה שלי ולעקם את העברית, היפהפיה כפי שהיא, לאותיות נוחות יותר? יתכבד נא לומד העברית ויתאמץ. גם ללמוד אנגלית תשע שנים בבי"ס לא בא לי בקלות. אני עדיין לא רוצה שירבעו את האותיות האנגליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר לימד אותי דבר שלא ידעתי - שז'בוטינסקי היה בעד "לטיניזציה" של העברית. יחד עם זאת, מה שהיה נכון לפני שמונים שנה, לא בהכרח נכון היום. העברית היא אכן שפה קשה, המציבה בפני לומדיה קשיים לא מעטים. העברית היא גם שפה דלה יחסית במלים, עם שיעור גבוה של אימוץ מלים משפות אחרות. אבל כשמשווים זאת למספר האנשים הממשי והפוטנציאלי שמשתמש בשפה - השפה העברית היא הישג אדיר, עם כל חסרונותיה. בימינו יש להקדיש את המאמץ החינוכי בשני מקומות עיקריים: ראשית, לימוד עברית נכונה. כולנו קוראים ושומעים מדי יום שפה קלוקלת, וכולנו היינו רוצים שאנשים פשוט ידברו ויכתבו בשפה יותר נכונה ופחות עילגת. שנית, לימוד אנגלית נכונה. הרבה אנשים חושבים שהם יודעים אנגלית, אבל לימוד אנגלית, כמו כל שפה זרה, דורש שנים רבות וכולל קריאה מרובה והאזנה מרובה. בתוך כל זה, העברת העברית לכתיבה באותיות לטיניות לא נראית לי כישועה למצוקות הלשוניות של זמננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינני טועה גם בן גוריון אמר משהו בנושא. העיברית שפה פרימיטיבית יותר מהשפות הלטיניות. כל השפות הללו התפתחו מהפניקית. היוונית והלאטינית עברו שלב נוסף על ידי שימוש באימות קריאה. אני מניח שהתומכים אצלנו ראו גם את המעשה של אתא טורק שהחליף את הכתב ללטיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדיל לעשות הרצל שראה בחזונו מדינה נאורה, בה כמובן תדובר שפה נאורה דוגמת הגרמנית (מעניין שלא יידיש, הרי עד לכתביו של גתה הגרמנית כלל לא נחשבה ראויה כשפה ספרותית). אחרי זה עוד יספרו לנו שהציונות במקורה חילונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר של שפת הדיבור למידת הדתיות? חלק גדול מהחרדים בארץ מדבר אידיש כשפת יום-יום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציונות אכן היתה חילונית. תגובה 74702 תגובה 74708 תגובה 78603 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה*כתב* הלטיני התפתח מן ה*כתב* היווני שהוסיף אימות קריאה ל*כתב* העברי־פניקי. שפות ארופה לא התפתחו מן הפניקית, אלא רק הכתב שלהן. הדיוק חשוב כאן, כיוון שזו בדיוק השאלה - האם כדאי להחליף את הכתב העברי. אין כל יזמה לשנות את השפה המדוברת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק; הניסוח שלי לא היה מדויק. היה צריך להיות כתוב שהכתב העברי, הלטיני והיווני התפתחומהפניקי ולא השפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום איציק. חוששני שכמנהג הימים האלו במחנה השמאל-ליברלי אתה נוטה להפחית בערך המורשת היהודית (אולי כריאקציה למה שמתרחש במחנה הימין-האמוני). ראשית מעניין שאיש לא ציין שהחלפת הכתב המרובע בכתב לטיני יכולה להיות מוצגת כ"החזרת עטרת ליושנה". הכתב העברי המרובע אינו זהה לכתב העברי הקדום. זהו כתב בבלי שאומץ ע"י גולי בבל ומקורו בכתב היתדות המסופוטמי. הכתב העברי הקדום היה דומה מאוד לכתב הפיניקי. האותיות שלו די דומות לכתב היווני בן-ימינו ודרכו יש דמיון מסויים לאלפבית הלטיני. אין שום הוכחה שהפיניקים היו אבות הכתב הזה. למעשה קרוב לודאי שהם לא היו. "זכות היוצרים" של הפיניקים נבעה מן המיתולוגיה היוונית שסיפרה שהיוונים הקדמונים קיבלו את הכתב שלהם מקדמוס הפיניקי. מקור הכתב העברי-פיניקי הוא לא ידוע אבל קדום (כנראה מלפני הופעת הפיניקים). התאוריה שנראית לי אישית, מצביעה לעבר מצריים. הכתב ההירוגליפי הפרעוני היה כבר פונטי באופן חלקי. בתקופת המהפיכה הדתית של אחנואתון, נעשה נסיון להכניס כתב מצרי פונטי טהור (מה שצמצם את מספר הסימנים והקל מאוד על לימוד הכתב. בכך נפגע כוחם של כוהני הדת הפרעונית שחלק מכוחם נבע מן השליטה בכתב). אלא שלמצרים היו כבר 1500 שנים של מסורת כתובה בכתב החרטומים וכאשר כהני הדת הצליחו לחזור למעמדם בשלטון ולמחוק את המהפכה הדתית, הם גם מחקו את הכתב החדש. ההשערה אומרת שעמים אחרים שהיו בקשרים עם מצריים הפרעונית אבל לא היו מחוייבים כמוהה לתרבותה (כמו נניח עברים מדיינים כנענים וצידונים) אמצו את הכתב החדש ה"יעיל" יותר. ההשערה הזו התבססה על כך שהכתב הפוניטי הקדום ביותר נתגלה בסיני. בזמנו הניחו שהכתב העברי-כנעני-פיניקי יסודו בכתב פוניטי קדום שכונה פרוטו- סינאי (אני לא כל כך מעודכן בנושא ואשמח לשמוע אם היום מקובלות השערות אחרות). כלומר ההשערה שהכתב הפוניטי עבר מן העברים דרך הפיניקים אל היוונית והלטינית היא סבירה (כלומר לא סבירה) בדיוק כמו ההשערה שלך. גם המעבר לאותיות לטיניות היה נושא מקובל מאוד בשלהי עידן הקולוניאליזם. אין צורך להניח קשר בין אטאטורק לז'בוטינסקי. בכל אופן האותיות הלטיניות הונהגו בטורקיה ב-1928 והמכתב של זבוטיסקי שהוזכר במאמר הוא מ-1926. באשר להצעה עצמה אני ממש לא מתלהב. נסיון כזה יביא לויכוחים ומריבות ובסופו של דבר קרוב לודאי שיהיה עקר. גם בטורקיה, אם זו לא תתקבל לאיחוד האירופי, קרוב לודאי שיבוא קיצו של הכתב הלטיני. דוקא בעידן הדיגיטלי מתברר שהכתב המרובע שיסודו בכתב היתדות עדכני ומותאם יותר לעידן הדפוס הדיגיטלי מאשר הכתב הלטיני המסולסל והמחובר. העניין הזה מזכיר לי אפיזודה מספר טוב מאוד אבל נשכח שקראתי פעם - שמו היה קרנטין והמחבר אאל"ט היה אחד בשם ולנטין מקסימוב. הספר מורכב באופן מורכב מאוד מהרבה עלילות משולבות. המסגרת היא רכבת נוסעים הנתונה במשך שבועיים בהסגר בגלל התפרצות מגיפה. הנוסעים הלכודים מספרים זה לזה סיפורים, וחלק מן הסיפורים משתלבים למחרוזת של סיפורים המתארים את קורותיה של משפחת חרמוב לאורך ההיסטוריה הרוסית. אחד הסיפורים מסופר ע"י אחד מבני המשפחה שהוא חובב של שפת האספרנטו, הנעצר, נחקר ומעונה ע"י חוקר של המשטרה הצאריסטית בחשד של פעילות מהפכנית. הוא מגורש לפינלנד. לאחר המהפכה הוא חוזר לבריה"מ ושוב נעצר בגלל ספרי האספרנטו שלו. ושוב הוא נחקר ומוכה ע"י אותו חוקר המשרת הפעם את המהפיכה. לאחר שחרורו ומות סטאלין הוא מתמנה למזכיר אגודת חובבי האספרנטו כאשר יו"ר האגודה הוא שוב אותו חוקר. המספר מסכם ואומר שמדי פעם הוא והחוקר משוחחים ביניהם באספרנטו, אך עדיין לא הצליחו להגיע להבנה בשום נושא שהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנין אתה מכיר את ההסטוריה הזאת של הכתב? איפה אוכל למצוא חומר על כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה לי פעם חוברת על תולדות האלפבית. בכל אופן אני לא ממש מקור מוסמך בעניין ואולי בקיאים ממנו יתקנו חלק מדברי. מה שאני בטוח בו הוא שהאפשרות שהעברים לקחו את הכתב שלהם מן הצידונים (כמו היוונים) היא רק השערה לא מוכחת ולא סבירה במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלצה: הספר "ראשית תולדותיו של האלפבית" מאת פרופ' יוסף נוה. (חיפוש שם הספר בגוגל מניב כמה חנויות שמוכרות אותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופרופסור יוסף נוה ממליץ בחום על ספר הכתב העברי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גם בטורקיה, אם זו לא תתקבל לאיחוד האירופי, קרוב לודאי שיבוא קיצו של הכתב הלטיני.'' פרט נא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שהיה בטורקיה רואה שהם מרבים להשתמש בכתב הערבי. זוהי חלק מן החזרה לדת שם. אי אפשר לפספס את ההמונים הנוהרים לתפילה בכל פינת רחוב וגן ציבורי באיסטנבול שהיא הת''א של טורקיה. החוגים האיסלמיים הנמצאים כעת בשלטון בטורקיה דוגלים בחזרה לאלפבית הערבי. נקודת שווי המשקל של טורקיה היום היא הרצון של המפלגה האיסלמית המתונה שבשלטון להצטרף לאיחוד האירופי. רצון זה מאזן את הסחף בכיוון האיסלמיסטי. אם מדינות אירופה (ובפרט גרמניה) יסגרו את השער בפני המדינה המוסלמית הגדולה, הדבר ראשית כל יפגע במעמד של השכבה הדקה של מעמד בינוני עם אוריינטציה אירופית ויפיל את הסכר בפני הגל האיסלמי. אני מנחש שבין הצעדים הראשונים תהיה החלפת האלפבית הלטיני בזה הערבי. דרך אגב, אטאטורק (אבי הטורקים) לא ממש פופולרי בחוגים האיסלמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מתי אמורים להכריע בעניין כניסתה של טורקיה לאיחוד האירופי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שלפני כמה חודשים נקבעה נקודת הכרעה בעוד כמה שנים. האירופאים, מן הסיבות שפרטתי לעיל, מנסים לדחות את ההכרעה ככל האפשר. נראה שעמדת האירופאים כרגע די ברורה: כיוון ההכרעה תלוי בהשתפרות המצב הכלכלי בטורקיה. במידה והמצב הכלכלי של טורקיה לא יתקרב לסטנדרט האירופי, גרמניה לא תוכל להסכים להצטרפות של טורקיה. גם במידה והשיפור יתממש ידרשו תנאים מיוחדים וחקיקה שימנעו הגירה המונית של טורקים לגרמניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לטורקים דווקא עם גרמניה? מדוע שלא ינסו להגר למדינות אחרות באירופה? (זה מפתיע אותי כל פעם מחדש, אגב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגרמניה כבר יש קהילה טורקית (וכורדית) גדולה מאוד המקלה על קליטתם של מהגרים חדשים. הקהילה נוצרה בזמן הבום הכלכלי שלאחר המלחמה. הצורך בעובדים זרים זולים בגרמניה, תחיקה אולטרה-ליברלית בתחום מעמד הפליטים (שמקורה בריאקציה לעידן הנאצי) יחד עם התפוצצות האוכלוסין והאבטלה בטורקיה, יצרו בגרמניה קהילה של מיליוני עובדים זרים דוברי טורקית. כאשר המשק הגרמני עבר לפאזת אבטלה, הגרמנים עשו נסיונות להיפטר מן המהגרים (בין ע''י אלימות רחוב ובין ע''י סובסידיות ממשלתיות לחוזרים מרצונם). כל זה ללא הצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לך מושג מה (היה?) גודל הסובסידיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה בערך לפני 30 שנה והיה מדובר על עשרות בודדות של אלפי מרקים למשפחה כולל העברת כספי הביטוח הסוציאלי לטורקיה במארקים. גודל הסכום הוא נקודה מעניינת. הסכום היה מספיק לקיום בכבוד בטורקיה אבל לא גדול מספיק כדי להפוך לבעיה פוליטי (השמאל היה רואה זאת כגזענות והימין כגזל כספם של ארים טהורים והעברתו לארים פחותים ומשופמים). לי אישית נראה שהתוכנית היתה חסרת סיכוי בגלל: א. המצב הכלכלי, הפוליטי והבטחוני הרעוע בטורקיה (שיאה של פעילות ה-PKK). ב. חלק ניכר מן המהגרים היו נוצרים, ארמנים ובעיקר כורדים שהיו מיעוטים שנואים ונרדפים במולדתם (כנראה יותר מאשר במולדתם החדשה). ג. חלק אחר מן המהגרים היו דור שני בוגרי מערכת החינוך הגרמנית ויכולתם להסתגל לחיים בטורקיה היתה מוטלת בספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על האינפורמציה המעניינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מוצא הכתב העברי-פניקי אפשר להסתכל ב-http://en.wikipedia.org/wiki/Middle_Bronze_Age_alpha... . באשר לסוגיה מי היה קודם - אנחנו או הלבנונים - מסתבר שהכתובות הנמצאות בלבנון קדומות יותר, ובנוסף כאשר משרטטים את "עץ המשפחה" מסתבר שכיוון ההתפתחות הוא מצורות הכתב בלבנון לצורות הכתב באיזורנו. עם זאת, אכן הצורות הארכאיות ביותר נמצאו במצרים ובסיני (כמו שמתואר בקישור). הכתב המרובע גם הוא כתב שהתפתח מאותו כתב עברי-פניקי, ומוצאו דווקא ארמי. בוודאי שלא התפתח מכתב יתדות כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר הודאה חוזרת שאני לא ממש מומחה בנושא, הייתי רוצה בכל זאת לחלוק עליך בשתי נקודות. הנקודה הראשונה היא המשפט ''ההתפתחות הוא מצורות הכתב בלבנון לצורות הכתב באיזורנו''. נדמה לי שהויקיפדיה מציינת את השפות השמיות-צפוניות (פיניקית, כנענית, עברית וארמית) כשפות אחיות ולא כעץ משפחה. הכתב פשוט דומה מדי ומרמז על מקור קדום משותף ולא על התפתחות זו מזו. הנקודה השנייה היא שהכתב המרובע כלל לא היה הכתב של הפיניקים והעברים הקדמונים. כפי שכבר ציינתי הכתב הקדום העברי-פיניקי היה קרוב מאוד לאלפבית היווני המודרני, וקרוב יותר ללטינית מאשר לכתב העברי הבבלי המודרני יותר. אני מנחש שהכתב העברי המרובע הוא התפתחות כלשהי של כתב היתדות האכדי. האכדית (האכדים היו שמיים שקדמו לאשורים ולבבלים) שימשה שפה בינלאומית במזרח הקדום ואני מנחש שהכתב שלה השפיע מאוד על מחליפתה הארמית. מעניין לציין שהצורה של כתב היתדות והכתב הבבלי-ארמי-יהודי המרובע הם עניין של טכנולוגיה וגאוגרפיה. המצרים כתבו בדיו על נייר פפירוס (המיוצר מקני הסוף של הנילוס) ולכן הכתב שלהם התפתח בכיוון הגרפי והציורי. במסופוטומיה ובמזרח הקרוב הכתב נחרט ע''י חרטי אבן ומתכת על לוחות חימר ולכן התפתח בכיוון של כתב קווי וזויתי. באופן מופלא דוקא הכתב הזה ''מתאים'' יותר לעידן הדיגיטלי של ימינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסברים שאני מכיר לשוני שבין כתב החרטומים והיתדות לבין הכתב הפניקי ונגזרותיו (נדמה לי שקרוי כתב פונטי), נובעים מסוגי המשטר השונים שבתרבויות של עמקי הנהרות לעומת המקומות שתלויים בגשם. בעמקי הנהרות היו עריצויות ביורוקרטיות והמוני אכרים כמעט עבדים. כדי לנהל את מה שקרוי תרבויות הידראוליות, היה צורך באדמיניסטרציה מאד יעילה והכוח של האדמיניסטרציה היה ידיעת קרוא וכתוב וניהול חשבונות. ללא יכולת הניהול הזאת, היתה התרבות מתמוטטת. לכן הכתב היה מאד מסובך ולא שווה לכל נפש. כך היה גם בסין ששם היתה תרבות דומה וכתב בעל יותר מ20.000 סימנים. במקומות שתלויים בגשם- בידיעת קרוא וכתוב לא היה כל כך הרבה עוצמה שלטונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנקודה הראשונה אתה צודק (למקור הקדום המשותף קוראים "כתב פרוטו-כנעני"). בנקודה השניה אתה צודק במשפט הראשון. "הכתב הקדום העברי-פיניקי היה קרוב מאוד לאלפבית היווני המודרני" - זה נכון, טכנית, אבל רק משום שהכתב היווני הוא צאצא מאוחר של הכתב הפניקי. היוונים פשוט לקחו את הכתב הפניקי/כנעני (כולל, אגב, שמות האותיות, שהם בעלי משמעות בשפות כנעניות, אבל חסרי כל משמעות ביוונית) - והתאימו אותו לצרכיהם (ובאיזשהו שלב גם הפכו את כיוון הכתיבה). הכתב העברי המרובע (הידוע לעיתים גם בכינוייו "הכתב היהודי", "הכתב האשורי", ו"הכתב הארמי") איננו קשור לכתב היתדות בשום דרך. הוא אכן התפתח מהכתב הארמי - אבל גם כתב זה, כמו הכתב היווני, הוא צאצא ישיר של הכתב הכנעני. אמנם השינוי בצורות היה מהיר יותר (וניכר יותר) בין הכתב הכנעני לארמי - אך עדיין היה זה שינוי הדרגתי שאפשר לעקוב אחריו שלב אחרי שלב. נדמה לי שמהירות השינוי נבעה דווקא מהעובדה שארמית נכתבה בד"כ בדיו (בניגוד לכתובות הכנעניות/עבריות, שרובן חרותות באבן). אבל לגבי החלק הזה אינני בטוח כרגע. כתב היתדות, ככל שידוע לי, לא נחרט באבן או בחימר, אלא הוטבע בחימר רך. המצרים השתמשו בהירוגליפים כי זה מה שהיה להם - הא"ב עדיין לא הומצא אז! הרעיון של שימוש בא"ב (כלומר בסט מצומצם של סימנים המייצגים הגאים) נראה לנו טבעי כל-כך שאנחנו נוטים לשכוח שלא תמיד הוא היה קיים. הכנענים (כנראה) הם אלה שההמצאה החשובה הזאת נזקפת לזכותם, זמן רב אחרי המצאת הכתב הפיקטוגרפי המצרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתב העברי הקדום התפתח ישירות מהכתב הפניקי. הכתב העברי המודרני, שבו אנו משתמשים היום, התפתח מהכתב הארמי, שהתפתח אף הוא מהפניקי. לאילן היוחסין של האלפבית הפניקי: עוד אתר מקיף על מערכות כתב: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על האתרים הבאמת יפים. אני עדיין מעדיף את מה אמרו לי אחרים כאן שהכתב העברי הקדום, הארמי והפיניקי כולם התפתחו מן הכתב הפרוטו-כנעני שהוא אולי צאצא של הכתב הפרוטו-סינאי. פשוט מפני שהעברים והפיניקים הם בני אותה תקופה. אולי כותבי האתר הפיניקי קצת נסחפו בפטריוטיות ''פיניקית''. בכל אופן הכתב העברי הקדום והפיניקי כמעט זהים כך שקשה לדעת אם מדובר בווריאנטים של אותו מקור או שהעברים השתמשו בכתב הפיניקי לצורכיהם כפי שנטען באתר. כתוב שם שהתנ''ך נכתב לראשונה בכתב הפיניקי, מה שכמעט הופך את שתי האפשרויות לפרשנויות שונות של אותה מציאות. בכל אופן, לשמות האותיות יש משמעות גם בעברית (כמעט אותם השמות בשתי השפות), מה שלכל הפחות מעיד שגם השפות עצמן הן קרובות ולא מדובר על אימוץ אלפה-בית זר ע''י אבותינו כפי שמציג זאת ה''פיניקי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו את הכתב הפיניקי דווקא לא מצאתי באתרים האלה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע? הנה למשל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. משום מה לא מצאתי את זה קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי תהיות: 1. האות טי"ת לא מופיעה שם (וזי"ן מופיעה רק בסוף). 2. החיות שמונצחות: דג, שור וקוף. מה פתאום קוף? למה לא כבשה, עז, כלב או חיות אחרות שהיו נוכחות בחיי היומיום דאז? האם א"י שרצה אז קופים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמדובר בחיה קוף, אלא בקוף המחט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. (ברקת, מתביישת בפינה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שלוקח לך פחות זמן ממני, להשחיל חוט דרך הקוף של המחט.. אז אין מה להתבייש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, בימים בטובים שבהם הייתי מצליחה להשחיל חוט המחט... (הפולנייה הממושקפת, מיואשת ממשקפיה החדשים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתבישי, בדף המקושר גופו מפורש "monkey". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם גמל (ג), ועז (ל). הקוף נזכר בתנ"ך ("אני תרשיש נשאת זהב וכסף, שנהבים וקפים ותוכיים"), אבל אני לא יודע אם הכוונה דוקא לקרובינו בעולם החי. האות קוף היא אכן בצורת ראש מחט. הז' עברה לסוף לדעתי בהשפעת הסדר באלפה-בית היווני (זיטא). ראי למשל http://www.omniglot.com/writing/phoenician.htm או http://phoenicia.org/imgs/evolchar.gif. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביאורים נאים למשמעויות המקוריות של הסימנים: http://www.safa-ivrit.org/alphabet/names.php | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי שאלה- כולם מדברים על האותיות המרובעת, אבל מתעלמים לחלוטין מהכתב העגול, שבו רובנו משתמשים ביום יום (חוץ ממחשבים). מישהו יודע למה בכלל טרחנו לשמר שתי מערכות כתיב בעלות משמעות זהה, במקום לדבוק באחד בלבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתב המרובע, הקרוי במקורות "אשורי", הוא כתב "ארמי" שהתפתח מהכתב העברי/כנעני/מואבי/פיניקי (בחרי כרצונך, זוהי בחירה תרבותית/חברתית, אך כולם הם כתב אחד ושפה אחת), שבתורו התפתח מהכתב הפרוטו-סינאי, שעוצב תחת השפעה מצרית. הכתב העיברי העגול סוגנן במאה ה18 ע"י רב חשוב, (בערך, הזיכרון לא משהו), כנראה כמו כל סוגי הכתב, מסיבות של נוחות וזרימה. מענין שהכתב העגול מסיבות מובנות דומה לכתב העיברי הקדום יותר מאשר לאשורי המרובע. כיום יש לנו מערכת נוחה לכתיבה וזורמת, בת כמאתיים שנים, או פחות, ומערכת בת כאלפיים וחמש מאות שנים, עם כתבי יד בני אותו גיל כמעט ואוצר תרבות ומסורת "מקודשת", שנוחה יותר לקריאה ולהדפסה באמצעים מכניים ודיגיטליים. אני חושב שהיתרונות במערכת כפולה עולים בהרבה על הטורח שבלימודה. למעט העובדה שהרבה ממה שאני כותב, אני לא תמיד מצליח לפענח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברים, הכתב האשורי לא התפתח משום כתב אחר. כתב זה הוא כתב קודש בו נברא העולם, ואתם יכולים לקפוץ מהגג אם אתם לא מאמינים. כתב אשורי פירושו "כתב ישר" - כתב נוח. הוא באמת נוח מכל שפה קדומה מקושקשת. וגם שפות מודרניות. החבל ביותר הוא, שיהודים לא נבראו שמאליים מלידה כולם, כדי לכתוב בכתב זה מימין לשמאל בקלות רבה, וכסימן זיהוי מעניין. היה יפה אם היינו ככה. בנוסף, יש עוד פירושים למלה "אשורי" - שעלה עמהם מאשור. עזרא הסופר קיבל מה' את "הכתב הגנוז" הזה באשור/בבל, והביאו עם עולי הגולה שלו. עוד אחד לסיום - ה' אישרו ככתב אמת, כל השאר קשקושים אנושיים מוסכמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הלא קיים גם באנגלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. באנגלית (כמעט ו) אין הבדל בין אותיות "כתב" לאותיות "דפוס" (למעט החיבור בין האותיות), להבדיל מאותיות רבתי (capital) שאינן קיימות בעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשריך שלא נזדקקת לקריאת טקסטים בכתב לטיני (או קירילי) מחובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מדייק. בניתוח אבולוציוני, כל הכתבים האירופיים התפתחו מה"פיניקי" האסייני (1), על אף שהוא היה מאוחר יחסית לכתב המינואי האירופי. לפעמים אותיות לטיניות מסויימות דומות לפיניקיות עד כדי סיבוב (האות A). מעניין שהכתב הפניקי השפיע מספיק רחוק שיש אותיות דומות ברונים גותיים בסקנדינביה. הכתב הפניקי היה פשוט יותר ללימוד כי הוא כולל מספר סימנים מצומצם יחסית לכתבים החרטומיים שכללו מאות סימנים או לכתב המינואי שכלל עשרות צירופים לציון קומבינציות עצור-תנועה. הצורות של האותיות דמו תמיד למשהו שהזכיר את סימן האות (גימל-גמא דמתה לגמל, דלת לדלת הבית וכו). בכך התאפשר גם לפחותי מעמד ללמוד לקרוא. מעניין לציין כקוריוז שסיינט קיריל לקח את סימן האות "ש" הרוסי מעברית. השפה העברית אינה פרימיטיבית, אלא סבלה מכמה מאות שנים של התאבנות (החל מגירוש ספרד ועד תקופת ההשכלה) בדיוק בתקופה שהשפות האירופיות התפתחו והולידו ספרות ושירה הידועה לכל. בנושא העשרת אוצר המילים, אם תתבונן בשפות אחרות (גרמנית היא דוגמה מצויינת) תבחין בכך שהגרמנים בנו הרבה מאותר המלים כתרכובת של מלים קיימות. התהליך המקביל בשפה העברית לא החל לפני תחיית השפה, והוא נעצר בשנים האחרונות עקב האמריקניזציה של השפה. -------------------------------------- (1)כתבים ולא שפות. השפות הלטיניות הן הודו-ארופיות והפניקית והעברית הן שמיות. הכתב הפניקי הוא הכתב המערב שמי הקדום, שמופיע למשל במצבת מישע מלך אדום ובכתובת השילוח של צדקיהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל הכתבים האירופיים התפתחו מה"פיניקי" האסייני (1), על אף שהוא היה מאוחר יחסית לכתב המינואי האירופי." מעניין. על איזה תקופות אתה מדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבים הפיניקים החלו להיות מופצים באגן הים התיכון בסביבות 1000 לפנה"ס. התרבות המינואית היתה בשיאה כמה מאות שונים קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה.:( | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצורה בה אתה השתמשת אופיינית לאנגלית (ואולי לעוד שפות לטייות), בה הכימות מגיע לפני התואר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[כן, כן, הדיון הזה כבר היה ב"אייל", אבל...] למה בעצם חשוב לנו כל כך לדבר עברית "נכונה"? מה נחשב בעינינו לעברית "עילגת"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שהסכמנו על השאלה השנייה, השאלה הראשונה נראית לי די קלה: מי ששפתו עילגת נתפס כפחות משכיל, למשל, ממי ששפתו רהוטה. אם מישהו שאינו עולה חדש יאמר לך בראיון עבודה "כשאני יִלך הבית, אני ימצא לך את שתי הספרים שהשאלתי מחבר שלי", אתה עלול לנחש שאלו גם שני הספרים היחידים שהוא קרא בחייו, וסביר שפחות תתלהב ממנו כמועמד. מוצדק? סטטיסטית, כנראה שכן; אנקדוטלית, בטח אפשר למצוא דוגמאות נגדיות. לגבי השאלה השנייה, אני מניח שהמשפט הנ"ל יתקבל כעילג באורח חד-משמעי ע"י רוב דוברי העברית, ומשפטים נכונים גם די קל לזהות; באמצע יש כמה גוונים של אפור, שגם אינם קבועים בזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשאלה שלי לא התכוונתי לסיבות שבגללן לאדם יחיד כדאי לדבר עברית נכונה. יזהר טען שעלינו לעודד את כלל החברה לדבר עברית נכונה, ולא לתת לעברית השגויה להפוך לסטנדרט ולהרבה פחות צורמת. לכן אני אנסח את השאלה מחדש: מדוע אנחנו, כחברה, שואפים לדבר עברית נכונה? או אם לדייק: מדוע אנחנו, כחברה, שואפים לשמר את תפיסת העברית ה"נכונה" של ימינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואף למשהו כחברה? (ברצינות, זו לא ירידה או משהו). נדמה לי שהיחידים, לא החברה, שואפים לשמר את העברית ה"נכונה" בדיוק מהסיבות שהזכרתי; הורים לא אוהבים שהילדים שלהם אומרים "אני יושן" לא בגלל שהחברה רוצה משהו, אלא כי הם רוצים. חוץ מזה, אני חושב שאנשים אוהבים את השפה שלהם, כמו שהם אוהבים הרבה דברים אחרים שקשורים קשר הדוק ל"אני". אם יספרו לי שבעוד מאתיים שנה מותר יהיה לומר ולכתוב "אני ירצה" באופן "תקני" (בעיתונות, בספרות, מה שלא יהיה), אני לא יכול להכחיש שזה קצת יצער אותי מפני שאני אוהב את העברית שלי איך שהיא היום (בדרך-כלל; לפעמים אנחנו רבים קצת). למרות זאת, אני לא חושב שיש בזה שום דבר "רע" עפ"י איזו תפיסת מוסר; שפות מתפתחות ומשתנות, זה בסדר (ואפילו יפה, בדיעבד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרפרזה על הטרוניה של בינג קרוסבי על פרנק סינטרה, אפשר אולי לומר שזה יפה מאד ששפות מתפתחות ומשתנות, אבל למה לעזאזל זה צריך להיות דווקא בתקופתינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מכירה את המקור לפראפראזה. מהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה ששינויים בשפה הם בלתי-נמנעים, אבל לדעתי יש עניין ציבורי בכך שלפחות קצב השינוי יהיה איטי, יותר מהקצב הספונטני ש"יוצא" לנו. כתבתי משהו כזה בפסקה האחרונה של דיון 1335. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נימוק יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה שואף למשהו כחברה?" בוודאי. יש לאזרחים השפעה על החברה, והרבה מהם גם מנצלים אותה. למשל, בישראל קיימים המון ארגונים שעוסקים בשינוי חברתי (ואני, אגב, מעורב אישית בכמה מהם); יש לאזרחים יכולת להשפיע פוליטית על מערכת החינוך, שעוסקת בעיצוב החברה; ובכלל, (כמעט?) כל אידיאולוגיה היא איזושהי תפיסה לגבי החברה הרצויה. גם יזהר, בתגובה 328667, מסביר ש"יש להקדיש את המאמץ החינוכי" ללימוד עברית תקינה. בהחלט יכול להיות שאתה צודק, והרצון הזה הוא בעיקר אמוציונלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך שאנחנו שואפים לדברים "כחברה" (כשקראתי את התגובה של אלון עלה בדעתי שהוא נמצא יותר מדי זמן מעבר לים, בארצות הקפיטליזם האכזרי..), אבל למה לחשוב שהרצון הזה הוא בעיקר אמוציונלי? הוא קשור קשר עז ללאומיות הישראלית כחלק מהזהות שלנו ולשפה כמרכיב חשוב בהגשמת הלאומיות, להמשכיות ההיסטורית, לתרבות שלנו ולהיסטוריה המשפחתית של כל אחד מאיתנו. חיים במסגרת התרבות הישראלית והיהודית הם עבורנו סוג של מימוש עצמי (ולא "אמוציונאליות" גרידא). לא מטעמים מיסטיים, אלא בגלל שזאת התרבות שבתוכה מתגבשת הזהות שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שהייתה פה אי הבנה חמורה (באשמתי הבלעדית). בוודאי ששינוי חברתי הוא מטרה רציונלית. בפיסקה האחרונה שלי התכוונתי שיכול מאוד להיות שאלון צדק בחלק השני של תגובה 328854, והרצון _לשימור השפה_ הוא בעיקר אמוציונלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לומר שאני לא מקבל את הגישה שהרצון לשימור השפה הוא בעיקר אמוציונלי. אבל, בעצם, אני אעביר את הכדור אליכם. מה פירוש "אמוציונאלי" כאן? (האם ערכים, זהות, המשכיות וכאלה הם "אמוציונאלי" בעוד ש"יעילות" אינה אמוציונאלית?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהסתבכתי עם משהו שבכלל לא התכוונתי אליו. לא ניסיתי לטעון טענה גורפת על חברות ויחידים, אבל האמת שזה קצת מסקרן. תוכל להדגים מצב שבו החברה שואפת למשהו שאיננו משתקף בשאיפות של היחידים? לענייננו, אני לא יודע איך לפרש "אמוציונלי". אני יכול להסביר רק את התחושות שלי, וגם זה בקושי: אני לא רוצה שיחולו מהפכות בעברית, אין לי סיבה "תועלתנית" לזה (חוץ ממה שירדן אמר) ואני בהחלט רואה ערך להמשכיות וזהות אם כי אני לא יודע "מה זה" מעבר לתולדה של רגשות אישיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאני לא רוצה לטעון שיש איזו "חברה" במובן שמנותק מהיחידים היוצרים אותה. אבל השיקולים שלנו עשויים להיות מכוונים ל"חברה" ככזאת. אתה עשוי לרצות שילדיך ידברו עברית נכונה כי טעויות צורמות לך או כדי לשפר את סיכוייהם בראיונות עבודה. אתה גם עשוי לרצות שילדיך ידברו עברית נכונה בגלל שאתה מאמין שזאת הדרך הנכונה לדבר או (אם מדברים על ליטון הכתב העברי או על עצם הצורך בעברית בכלל) בגלל שאתה מאמין בצורך של חברה יהודית-לאומית בשפה משלה. אנחנו לא צריכים ללכת רחוק: הסבים והסבתות של רובינו ויתרו על לא מעט העדפות אישיות (כולל שפת-אם) בגלל שאיפה לחברה בעלת דמות מסוימת. פשוט היום הגישות הערכיות של "טובת החברה" נראות ארכאיות, ונדחקות מפני שיקולים של יעילות. אני חושב שזה לא נכון להעמיד ערכים כתולדה של רגשות. אני בכלל לא בטוח שאפשר לבצע רדוקציה של ערכים למשהו אחר. הם "סוג" של דברים בפני עצמו (כמו הרגשות או עובדות), כך שיכול להיות שהשאלה "מה זה" היא פשוט חסרת משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני משווה את העברית כפי שהיתה בילדות שלי להיום, אז ההמשכיות ההיסטורית קצת התרופפה. אין לי שום טענה לכך כי שפה היא דבר דינמי ומשתנה. כשאתה קורא ספרים משנות החמישים והשישים, אתה נדהם לראות שהשפה שונה. חלק גדול מהספרים שקראתי אז, תורגמו בשנות ה-30 וה-40. היום הם נראים ארכאים לחלוטין. הבת הצעירה שלי אינה מבינה חלק מהשפה התנ"כית והמישנאית בה השתמשו בספרות. בשבילנו זו היתה שפה חיה. למשל, נסה להשיג את הספר היפהפה של שלונסקי-אני וטלי בארץ הלמה. הקראתי אותו לנכדה שלי והייתי צריך לתרגם לה חלק מהמילים. אבל כל מה שכתבתי איננו מהכיוון השלילי ואינו מתייחס לכתב שהוא נשוא הכתבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי התנגדות לדינמיות של השפה והיא לא מצערת אותי. יש לי התנגדות לתפיסה רדוקציוניסטית באופן מוגזם של החברה, או לרדוקציה של ערכים לרגשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לנו מחלוקת בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סוגים של אי תקינות שיכולים להתקבל כעלגות או באופן סלחני יותר. תלוי בדובר. שמעתי כבר כמה וכמה מרצים להסטוריה שמדברים על המאה ה*שבע עשר* ופרופסורים אחרים שמתעקשים *לנצח את המשחק* או *לנצח את הבחירות*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תלוי בדובר, תלוי בסוג האי תקינות (גם זו אי תקינות, צ''ל אי התקינות, אך זה נסלח, אני מקווה). אם פרופסור יגיד לנו בהרצאה ''שלוש שקל'' הוא ייחשב בעיני לעילג, למרות המעמד שלו. אם מוכר בשוק יגיד ''לנצח את המשחק'', לא זה מה שיגרום לי לחשוב שהוא עילג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לנצח את המשחק" הוא עברית מאונגלזת מעצבנת (שכל פעם שאני מתעצבנת ממנה, אני שמה לב שחוק וישנה מס' 1 לטעויות תקף גם על ההתעצבנויות שלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הטעות ב"מתעצבנת ממנה", או מה שלא התכוונת אליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא טעות מעצבנת. זו טעות מעצבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין טעות. דווקא יצא לי משפט עברי יחסית. אולי רק ''עברית מאונגלזת מעצבנת'', שהיה מעדיף להפוך ל''עברית מאונגלזת ומעצבנת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''האי-תקינות'' היא הצורה התקינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? למה? אתה יכול לפרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אי-תקינות" הוא לא אי של תקינות; ה"אי" אינו שם עצם כאן, ולכן זה לא צירוף סמיכות. ה"אי" הוא קידומת, ולצורכי יידוע הוא הולך יחד עם שם העצם שאחריו. אותו דבר "התת-מקלע" (ברבים "תת-מקלעים", לא "תתי-מקלע"). ונראה לי שגם "הגיבור-על", למרות שאני פחות בטוח (האם יש דוגמה אחרת לתת-שם-עצם1 שבא אחרי המלה?) האסמכתא שלי היא עוזי אורנן, וכמובן אין הרבה אילנות גבוהים מזה; אבל עכשיו כשאני חושב על זה, מעניין אם יש לכלל הזה בסיס במקורות או שהוא מבוסס רק על הגיון תחבירי. כי אם רק על הגיון, אני לא חושב שההגיון הזה הכרחי כאן. אז מה אם ה"אי" אינו שם עצם וזה לא צירוף סמיכות? אם בצירוף סמיכות ה' הידיעה עוקפת את הסומך ונדבקת לנסמך, למה שהיא לא תעשה אותו דבר לַתת-שם-עצם? 1 מונח חדש שהגיע זה עתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הבעיה נעוצה בכך שהתחילית "אי" ודומותיה הן תרגום משפות אירופיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Inconceivable!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בסופו של דבר לא הבנתי אם אומרים אי-הוודאות או האי-ודאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם האי-הבנה הזאת מפריעה לך בחיי יום-היום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האי-הבנה זה כלום. אי הוודאות הורגת אותי. וגם איזה אי נידח על שפת האוקינוס האטלנטי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך טעות כתיב: צ"ל האי הוונה. ולשאלתך - לא, קובה אינה מפריעה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שקובה אינה מפריעה לך. היא מאוד טעימה אם עושים אותה נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לומר, אם כך, 'היושב ראש' - ולא 'יושב הראש', למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יושב הראש כשהוא יושב בראש בעצם מה על הכסא ישים? הביטו נא על הכסא וראו שגם הראש הוא יחסי ____ תורת היחסים מילים: דן אלמגור לחן: שמעון ישראלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה שלך לא באותה קטיגוריה כמו "אי-תלות" או "תת-מודע", כי "יושב" זה שם עצם. מצד שני, הדוגמה שנתת מעניינת. מאחר ו"יושב" הוא גם פועל בזמן בינוני - שתי הצורות שכתבת תקינות. ראה תגובה 318002 ואת הפתיל שאחריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תת תזונה. אבל אני לא יודעת איך אומרים את זה ברבים, גם ''תתי תזונה'' וגם ''תת תזונות'' נשמע נורא, אולי זה מיועד להישאר ביחיד. גם תת משקל, לצורך העניינן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי דוגמה למה זה. בכל מקרה, אני מתקשה לחשוב על דוגמה לצורך בריבוי של "תת תזונה" (אדרבא, רצוי למעט בה!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים. ''אני ילך הבית'' הוא משפט נכון לחלוטין בדיאלקט ישראלי עירוני מדובר המשויך לפעמים למעמד סוציואקונומי נמוך. עצם העובדה שאתה מצליח לכתוב משפט כזה בדיאלקט הזה, ושקוראיך מסוגלים לזהות אותו כשייך לדיאלקט הזה, מהווים הוכחה לכך שיש לו דקדוק וחוקים משלו, אותם אתה וקוראיך הייתם מסוגלים לבנות מתוך שמיעת דוגמאות. ''גוונים של אפור'' אינם נכונים יותר, אלא פשוט עוד דיאלקטים שונים, ואולי דיאלקטי-ביניים בין הדיאלקטים השונים. אתה מניח שלאדם משכיל הייתה הזדמנות מספקת להכיר את הגרסה המדוברת של הדיאלקט התקני על בוריו, ושאדם בעל יחסי אנוש סבירים גם היה משתמש בו בראיון עבודה (שתי הנחות סבירות). אבל אם הוא משתמש בדיאלקט אחר עם החברים מהכדורגל או עם אמא שלו, זה לא חייב להפריע לך. אין שום דבר שהופך את הדיאלקט התקני לטוב יותר או נכון יותר מ''שפת הרחוב'' חוץ מקונבנציות חברתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי לא הבנתי. דיברתי בדיוק על קונוונציות חברתיות: מי שידבר כך בראיון עבודה, סיכוייו להתקבל נמוכים. לא אמרתי שזה מפריע לי שאנשים משוחחים כך ביניהם, ולא אמרתי שהדיאלקט התקני נכון יותר (המילה "נכון" לא הופיעה בתגובתי). (התגובה הזו, כשאני קורא אותה, נשמעת כעוסה. היא ממש לא, אבל באמת שלא הבנתי נגד מה בתגובתי הקודמת יצאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, סורי. כתבת ''נכון'' ובעצם התכוונת ''תקני''. המלה ''נכון'' מכה לי על הברך באופן אוטומטי לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני ילך הבית'' איננו משפט המצביע על מעמד סוציו-אקונומי נמוך, אלא על זרות. עלגות ישראלית אמתית תהיה ''אני ילך הביתה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם דיאלקטים למיניהם, במיוחד משכבות סוציו- אקונומיות נמוכות, היא שהם נוטים להתנוון. העושר של השפה מדלדל (מתדלדל? איכשהו לא נראה טוב) והניואנסים נמחקים. זה גם מה שקורה לאנשים בצבא, הם מקבלים ביטויים שתקפים לכל סיטואציה וכושר הביטוי הולך לאיבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשכבות סוציו-אקונומיות נמוכות יש אוצר מלים קטן יותר כי הם משכילים פחות. מן הסתם רוב השיח בדיאלקט כזה יהיה דל יותר מבחינת אוצר מלים. אבל זה הממוצע; זה לא מחויב המציאות. יש מספיק דוגמאות לביטויים ציוריים ומגוונים בדיאלקטים עממיים בכל-מיני שפות, או ליצירות תרבות שנכתבו בדיאלקטים כאלה שמאז התפתחו (דנטה, בתור דוגמה קלאסית, ויש מודרניות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצירות תרבות הכתובות בדיאלקטים עממיים? הבריטים התמחו בזה. ראה למשל שייקספיר ושו, | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מדוע לטינציה של העברית נתפסת כנושא לדיון בעל אופי עקרוני, בבחינת תקן מחייב וגלובלי. העברית היא שפה קיימת, ויש לה א''ב מוכר לכל דובריה. כל ארגון המפיק קורסים ללימוד עברית, צריך ויכול להשתמש בשיטת לימוד לפי השיקולים העסקיים שלו. זה המצב בכל מקרה. יש שוק חופשי ואין אפשרות להכתיב למחברי ספרים או מדיה אחרת מה לעשות. ניתן לפתח גם קורסי מולטימדיה ללימוד עברית ללא כתיבה בכלל. אני בכלל לא בטוח שלימוד הא''ב העברי מסובך יותר מלימוד א''ב שפות מזרחיות. לשפות אלה יש קורסים למתחילים ללא כתיבה בכלל או תוך שימוש בתעתיק לטיני. בסופו של דבר, מי שרוצה ללמוד שפה לעומק ולהכיר את תרבותה, חייב להתמודד עם כתיבתה אפילו אם היא מסובכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ז'בוטינסקי חש והבין כי הכתב העברי, השונה כל כך מזה הלטיני, מהווה מחסום פסיכולוגי ודידקטי כמעט בלתי עביר בפני מבוגרים המבקשים ללמוד עברית." המאמר שוכח להזכיר שהדברים נכתבו בזמן שבו היישוב הציוני מנה גרעין קטן יחסית, של כמה מאות אלפים למול מילונים בחו"ל שעמדו להגיע. די ברור שזאב ז' כיוון את האמצעי הזה , מתוך חשש כנה וממוקד מאוד לחוסר יכולת להתיך את המוני העולים לתוך תרבות יהודית-ישראלית אחת. אפשר להתווכח האם המשימה הכוללת צלחה, אך בלא ספק העניין של שימור השימוש בשפה של התרבות הפרטיקולרית לאומית יהודית בהחלט חיזקה את הרעיונות אותם קידמו אנשים כז'בוטינסקי ובן גוריון גם יחד. השאלה היותר מעניינת היא מי מכם יהיה מוכן, לקחת חלק "בצורך לייעול" שפת המקומיים, ממשע לבטל על חלקים פונטים או אחרים של שפת אמו, במידה, ונאמר , האקדמיה ללשון ודורית בייניש , ומספר ח"כ מאוד ממושמעים -יעבירו החלטה שכזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלפבית: אה A - פתח בהברה סגורה, קמץ בהברה פתוחה (à - חטף פתח) בא Ba - בי"ת רפויה לאחר תנועה, דגושה בכל מקום אחר צא Ca - צד"י שׂא Ça - שי"ן שמאלית דא Da - דל"ת אה E - סגול בהברה סגורה, צירה בהברה פתוחה (è - חטף סגול או שווא נע) פא Fa - משמש לרישום מלים משפות זרות ולרישום מלים בעברית מודרנית בהן ה-F היא הגה פונמי בפני עצמו ולא גרסא של P. גא - Ga - גימ"ל הא - Ha - ה"א חא - Ħa - חי"ת אי - I - חיריק חסר בהברה סגורה, חיריק מלא בהברה פתוחה יא - Ja - יו"ד כא - Ka - כ"ף רפויה לאחר תנועה, כ"ף דגושה בכל מקום אחר לא - La - למ"ד מא - Ma - מ"ם נא - Na - נו"ן או - O - חולם בהברה פתוחה, קמץ קטן בהברה סגורה (ò חטף קמץ) פא - Pa - פ"ה רפויה לאחר תנועה, פ"ה דגושה בכל מקום אחר קא - Qa - קו"ף רא - Ra - רי"ש סא - Sa - סמ"ך שא - Şa - שי"ן ימנית תא - Ta - תי"ן טא - Ŧa - טי"ת או - U - שורוק בהברה פתוחה, קובוץ בהברה סגורה וא - Va - משמש לרישום מלים זרות או במלים עבריות חדשות בהן בי"ת רפה משמשת כפונמה בפני עצמה וא - Wa - ו"ו כא - X - כ"ף רפה במלים לועזיות ובמלים עבריות מודרניות בהן כ"ף רפה היא פונמה עצמאית. עא - Ya - עי"ן (זה אמנם שימוש לא שגרתי אבל לא נורא, עדיף מאשר להמציא אות מיוחדת לעי"ן) עוד סימנים דיאקריטיים: סימני החטפים פורטו למעלה (סימן יורד לחטף) עוד סימנים דיאקריטיים שאני מציע להוסיף הם: á - סימן עולה לכל טעם שאינו מלרעי â - סימן מעוקל לכל תנועה שנשמעת כמו בתחילת מילה. (לדוגמא: קוראת Qorêt) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Àni ittèka! (lèpaħot bèrob haddèbarim).
Bèkol-zot, şte şèêlot: 1. Haîm makpilim et haôt lècijjun dageş ħazaq? 2. Ma lègabbe Ha naħa bèsop milla? Maşmiŧim? Àni hajiti mèjaħed siman layiccur "alep", bimqom lèhiştammeş bè "ˆ" (Agab, haddugma şennatata hi ajumma, lèdayati. Mi mèbaŧŧe kak "qorêt"?) Ħuc mizze, àni bèôpen işi mayàdip "Š" yal-pne "Ş". Abal ze bèêmet yinjan şel ŧayam. Agab, atta lo harişon lèhaciay "Y" btor "yèajin" (ela im ken şimka bèmiqre Yuzzi Òrnan). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"btor 'yèajin"' carik kammuban lihijot "bètor 'yajin"'. Hidbaqti et ha "è" bammaqom hallo nakon. Jeş l'haniaħ şeyaçiti yod kama şègiôt (kolel battèguba hazzot). Kaka ze kèşellomdim maşehu ħadaş.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Kamma Tèşubot:
1. Aken mitraħħéşet Hakpalat Ot bèyabur Dageş ħazaq, ak ejnéni batúaħ bèqéşer la Dageş ha ħazaq şe lèâħar Otiot ha Şimmuş. 2. "Ha" sopit lo Şorşit muşméŧet, éla im ha mèdubbar hu be mappiq. (Kalba - Nèqebat ha Kéleb vs. Kalbah - ha Kéleb şelah). Wè ágab ejn Córek layàçot "hayàteq-hadbeq" jeş Miqlédet virtualit: http://keyboard.lab.co.il/ ba Link ha mècorap bèħar et ha Miqlédet ha şlişit şe mèkunna "European" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"mitraħħéşet" - ze bèkawwana? Ata lo maâmin bè aplaja lè raya şel otijot gèronijot? Wè ágab, jeş l'ka ezo dérek lèhabdil ben לא lè לו, o şe lo?
Wè ha şimmuş bè otiot rabbatijot - kèmo bè Germanit? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Ze mèkuwwan, ze Ħéleq mè ha Binjan o ha Mişqal otam jitapşer lèzahot bè Qalut jetera kak.
Lègabbej ha Şimmuş bè Otiot rabbatijot: Otiot rabbatijot pot'ħot Ş'mot Yécem. Lèdugma: More - substantive; more - verb, adjective. Zaqen - substantive; zaqen - adjective wè yod. Ejn li Dérek lèhabdil bejn lo lèbejn lo éla im liktob "law" wè liqro "lo" o liktob loh im Mappiq niqraîm bè Yejnéka Pitronot s'birim, abal zo lo Bèyaja g'dola kol kak şe ken mèdubbar bè Miqre p'raŧi mèsujjam meôd. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז מבוגרים שלומדים עברית עדיין יצטרכו ללמוד מחדש איך הוגים כל אות, מה שיכול לבלבל הרבה יותר. מי שרגיל ש-C נהגית כמו ב-camel, יתקשה להתרגל לצ'. וש-Ka רפויה לאחר תנועה אבל דגושה בכל מקום אחר. ןש-X היא לא קס כמו באסטריקס, ולא ז' כמו בxerox או xena אלא כ' רפה. כבר עדיף ללמוד אלף בית חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי ומנסיוני, לעבור מהגייה אחת של אלפבית לטיני להגייה שנייה זה הרבה יותר קל מללמוד אלפבית חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסית ללמוד תורכית? עוד שפה מלוטנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר בנושא התפרסם לפני כמה שנים במוסף 'הארץ'. במאמר הובאו טענותיהם של תומכים בליטון הכתב העיברי, כולל תומכים חיים ופעילים בעת פרסום המאמר, אך איני זוכר את שמותיהם. טענה אחת שאני זוכר מהמאמר היתה כי את האותיות הלטיניות ניתן לקרוא באופן מספק גם אם חציין מכוסה (כלומר כשחצי שורה עליונה או תחתונה מכוסה). אותיות עבריות כמעט לא ניתן לקרוא באופן כזה. כלומר, האותיות הלטיניות ברורות יותר וזיהוין יותר חד משמעי, דבר המקל על מלאכת הקריאה, גם כאשר שורת האותיות שלמה כולה. אני באופן אישי, מוצא את קריאת האנגלית קשה לי, ואני סבור כי לעניין סוג הכתב יש בכך לא מעט. את השפה העיברית אני קורא מילה מילה, כלומר העין חולפת על פני המילה, מזהה אותה, ואני קולט את משמעותה כמילה שלמה. כאשר אני קורא אנגלית, התחושה הראשונה היא מעין זרות או דיסאוריינטציה. תהליך הקריאה נעשה אות אות, כאשר בסיומה של כל מילה אני מחבר את שלל ההברות, בהצלחה רבה או מועטה, לכדי מילה בעלת משמעות. בקיצור, אני סבור כי אם הכתב הלטיני היה לי כשפת אם, היכולת שלי להתמודד עם כתב לטיני של שפה זרה, הייתה רבה יותר. ואני כבר לא מדבר על יכולת הקריאה של כתב לטיני מחובר, שאיתו אני כלל לא מצליח להתמודד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיוני שלי, כתב לטיני מחובר אינו מסובך עד-כדי-כך. הצלחתי ללמוד אותו תוך מספק בודד של שבועות כשהורדתי טבלה של האותיות בכתב מחובר והכרחתי את עצמי לכתוב רק בו. אגב, אין כתב לטיני מחובר אחד, יש כמה וריאציות (חלקן ביזאריות יותר מאחרות). מצאתי אתר חדש בנושא שהוא אפילו יותר אינפורמטיבי מאלה שלמדתי מהם. תהנו לכם: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה נימוק מוזר. מתי כבר אנשים נתקלים בחצאי שורות? למה זה טוב? (אולי להציץ בעיתון של השכן, כשהוא מקופל). אגב, מי שקורא, מעבר לאנגלית, שפה שלישית (הנכתבת באותיות לטיניות) חווה קושי כפול: גם התעכבות על הצורה הוויזואלית של האותיות וגם עוד שבריר שנייה להבנת התוכן. ודבר שלישי: כשאני קוראת עברית העין חולפת לא על פני מילים אלא על פני שורות או קטעים שלמים. כמובן שאני לא "סופגת" את כל התוכן לפרטיו, אבל קולטת משהו ממה שנכתב בפסקה. אני מכירה עוד אדם-שניים שקוראים כך, מטבעם וללא תכנון או למידה מוקדמת, באופן שמאפשר קריאה מהירה מאוד (יותר מזו שלי). להרגשתי, העולם (האורייני) נחלק לאנשים שקוראים מילה-מילה ולאנשים שמרפרפים על פסקאות ועמודים שלמים. החיסרון בזה הוא כמובן שטחיות מסוימת בהבנת הנקרא, ולפעמים דילוג על מילה קריטית ("לא"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני הטיעון הוא שניתן לקרוא אותיות לטיניות אפילו אם הם חצויות, כלומר ניתן לקרוא אותן ביתר קלות וביתר בהירות בפחות מאמץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שבמסלול מקביל אלייך נוסעת משאית, אבל את לא יכולה לראות מה כתוב עליה כי יש מכונית נוספת ביניכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום לקרוא כתובות על משאיות? תתרכז בנהיגה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר? אתה השתגעת? לתת לאשה לנהוג?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עד שיורידו לי את הגבס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שקרה בפעם הקודמת שנתת לה לנהוג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שקרה בפעם הקודמת שהתחצפתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהסברתי את עצמי כהלכה, אבל בקריאה שניה, נראה שלא. היות וניתן לקרוא *אפילו* אותיות חצויות באותיות לטיניות לעומת אותיות עבריות, אזי ניתן לומר כי שהן לא חצויות, כמו שהן בדרך כלל, הן נקראות יותר ברור ובפחות מאמץ. מספיק מבט חטוף יותר בכדי להצליח לקרוא את האות כהלכה. דרך אגב, אם מתייחסים להצעה לליטון שהופיע בדיון זה, של אותיות לטיניות בצירוף מגוון צ'ופצ'יקים מכיוון שונים וכובעים למינהם, אזי ליתר פשטות בקריאה של אותיות לטיניות מעט מאבדת מחוזקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון ''כשהן לא חצויות''. עניין המבט החטוף קשור לדעתי לשפה שאדם מכיר מילדות, ולא לאופי הסימנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. וכשאת מכניסה בדיון כזה את תיקון השגיאה שלי למרכאות, זה נראה כמו עילגות, ולא כמו פליטת מקלדת תמימה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Very true. (Sorry, I don't have Hebrew on this machine.) Look, therefore, at:
http://www.clamr.net awr- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב השוני באותיות העבריות מופיע למעלה ובאמצע, כי, כמו ששמן מעיד עליהן, מרובעות בעיקרן. זה לא מעיד כלום על אופן הקריאה שלהן כשהן שלמות. בנוסף, לחלוטין לא ברור לי למה מישהו טרח לבדוק את מידת היעילות של אותיות לטיניות כשהן חצויות. באמת אין לאקדמאים דוברי אנגלית מה לעשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי שבגרמנית מלים כמו "לא" מופיעות בסוף המשפט. האם נראה לך שזה היה מקל עלייך לשים לב אליהן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא" בא בגרמנית מייד אחרי הפועל, או אחרי המושא הישיר אם הוא קצרצר (pronoun). הפועל (הראשי) בא במקום השני במשפט, כמו באנגלית (כמעט). ה"לא" יוצא בסוף המשפט רק במשפטים קצרים במיוחד: אני לא אוהב אותו, אתה לא בא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאפשר ודאי להבין, אין לי מושג בשפה הזאת. אבל אולי טעיתי רק במלה ולא במשמעות: כלומר, מה שנאמר לי הוא שבדרך כלל אין לדעת אם משפט הוא חיובי או שלילי עד לסיומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם שלילה, כאמור, לא במיוחד, אבל יש חלקים קריטיים אחרים במשפט - החלקים המעניינים של הפועל בסוגי משפטים מסויימים - שבאופן בוטה לסוף המשפט, בגרמנית, גם כשהסוף מי ישורנו, נדחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. היותר לי לשאול אם זו לך, הגרמנית, משחר נעוריך, שפת אם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך זו! האם מאסטר YODA, ממלחמות הכוכבים, המדבר כך, גרמני הוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
If Yoda in force so strong is, why words, in right order, cannot put he?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפת סבתא, אבל דלגה לחלוטין על האב. יגעתי עליה בבגרותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"Whenever the literary German dives into a sentence, that is the last you are going to see of him till he emerges on the other side of his Atlantic with his verb in his mouth." (האם צריך לציין את המקור?)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מארק טווין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. גם הצעתו לגירמון1 השפה האנגלית זכורה לטוב. _____________ 1- מה שמותר לירדן מותר גם לשוטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלימדתי הולנדית למתחילים לישראלים (היה צריך להתפרנס), הייתי ממשילה את המשפטים האלה לסנדוויץ'- משני הצדדים פרוסות לחם (המשפט הפשוט), וביניהם אפשר לזרוק כל מה שבא ליד: תיאורי מקום וזמן, תואר הפועל, מושא וכולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באנגלית קיים ביטוי sandwich talker שמתייחס לאנשים החוזרים על אותה מילה בתחילת המשפט וסופו. בארץ זה בד"כ מאפיין זקנים חטטניים או סתפ נרגנות- "הרסת את המחשב,הרסת!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימי זה אפיין את הרס''רים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוהב לחזור על המילה האחרונה או הדברים האחרונים שכתבתי לפני משפט הסגר שהתבדר, כדי שיהיה ברור למה ההמשך מתייחס. ברור לי שאימצתי ולא המצאתי את המנהג הזה, אבל אני לא מצליח להזכר ממי. איזה פלח אוכלוסיה מזכיר לכם המנהג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסחאים. אני זוכר במעורפל מערכון כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הURL של האתר אתה למד שלא מדובר במסחאים אמיתיים. מסחאי אמיתי לא היה כותב http://www.netserver.co.il/atarim/tavor.htm אלא http://www.netserver.co.il/atarim/tabor.htm __ ותודה מיוחדת לזיגי תבּוֹרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מסחאים חיים יש, שעדיין מדברים בניב גלילי? מה גם שכמדומני תעתיק מדוייק יותר היה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתי מראה לך על איזה מסחה אני מדבר, אבל גיגול מהיר הראה לי שמאלנים קיצוניים השתלטו על הכפר והם מנסים להקים שם מאחז אוהלים בלתי חוקי (הם ביקשו כסף לגנרטור רחמנא ליצלן, הם עוד לא למדו מהערבים/מתנחלים איך להתחבר לחשמל חינם ?), מצד שני הם שלטו ביד רמה במקום (ואף שינו את שמו) גם לפני כן, כאשר הם עשו "שוק אותנטי" מהכפר (הכל תוצרת סין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קהלת מוכן לתמוך בהוכחות את ההאשמה שהמתנחלים מתחברים לחשמל חינם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם עובדים בחברת החשמל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי וייל ב"שער האחורי" ציטט פעם אני לא זוכר את מי: "הגרמנים שמים חלק אחד של הפועל בתחילת המשפט כמו פרוסה אחת של סנדביץ', את החלק השני בסופו כמו הפרוסה השניה, ובאמצע הם דוחפים כמה גרמנית שהם יכולים." (וגם: "אני מלמד את הכלב שלי גרמנית. הוא זקוק למשמעת.") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם שוכחים את חסרונו האדיר של כתב לטינות בעידן המקלדת! בעברית אין אותיות גדולות. איזו הקלה, איזו רווחה לעבור מכתיב אנגלי לעברי. וההקלה אינה רק פיזית. ל-Capital Letters חוקיות פשוטה אמנם, אולם היא יכולה להפוך מסובכת די מהר, כאשר הכותב עושה שימוש במילה או בצירוף פעם כמילה רגילה ופעם כמונח. כאשר כותבים מחקר על המונח עצמו העניין מסתבך עוד יותר. כתבתי פעם עבודה על מהי Comparative Literature. לעתים היה עליי לכתוב באותיות גדולות כי כיוונתי אל תחום המחקר הממוסד ולעתים היה עליי לכתוב בקטנות כי כיוונתי רק אל סוג כזה של מחקר באופן כללי. שגיאה בסיווג הזה עלולה ליצור שגיאות לוגיות של הנחת המבוקש, או הוכחה במקום שבו עוסקים במסקנה. לא פעם בלבלתי וכבר לא ידעתי איך לפתור את הסוגיה או מה ההבדל שאני עצמי מבקש ליצור.טעויות מקריות מסבכות את העניין עוד יותר, וקורא עלול להסיק מסקנות לא נכונות משגיאה או אפילו מן הצורה הנכונה. למשל בכותרת כל האותיות שבראש המילה הן גדולות, וזה מטשטש את ההבדל בין מונח לסתם מילה בכותרת. בקיצור, ברדק שלם. בעברית הבעיה לא קיימת כי מראש דואגים להבדיל כשיש להבדיל, ועושים זאת במשפט ולא באות. יותר עבודה אולי, אבל יש פחות בלבול. תחי האות העברית! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמני המחסור באותיות גדולות הוא אחד החסרים הגדולים של השפה העברית. קח דוגמא פשוטה כמו חיפוש ויזואלי של שם בטקסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדואל, ממה שראיתי, איש לא מקפיד כבר על אותיות גדולות גם באנגלית. אפילו לא ב-I. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאוד תלוי מי השולח ומה המסמך. מסמכים רשמיים רחבי תפוצה תמיד זוכים להקפדה, כמו כן היתי רוצה לראות מישהו ששולח קורות חיים בלי לטרוח לכתוב I. ישראלים אמנם לא מקפידים על פורמליות, אבל לכל דבר יש גבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא לא דיברתי על ישראלים. מצד שני, לא דיברתי על מסמכים רשמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלימדו אותי לכתןב קורות חיים המליצו לצמצם עד למינימום את השמוש ב I. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי צריך חיפוש ויזואלי? הקש ctrl F. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשה זו תאפשר לו לחפש - בדף האינטרנט כמו גם במסמך הוורד ובקובץ האקרובט מילות מפתח העולות בראשו. במקום לסרוק סריקה ויזואלית אחר אותיות גדולות, שמציינות שם, ניתן פשוט לחפש את המילה המבוקשת. זה מאוד שימושי באי-בוקס בני עשרות ומאות עמודים. כמו גם בדיוני אייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אבל חשבתי שכל העניין הוא לחפש שם ששכח... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עולם גדול, רחב ואמיץ מחוץ לאינטרנט. אני חוזה עולם עתידי בו נייר ישמש כבסיס עליו יכתבו הגיגים שונים. אני צופה שיקראו לזה ''מגילה'' או אולי ''ספר.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, מגילה מתחיל הספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בהתחלה חשבנו שהמחשב האישי הוא מחשבון. אז גילינו איך להפוך מספרים לאותיות בעזרת ASCII וחשבנו שהוא מכונת-כתיבה. אז גילינו את הגרפיקה, וחשבנו שמדובר בטלוויזיה. עם בוא האינטרנט, גילינו שמדובר בחוברת" (דגלאס אדאמס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבינה שאתה חוזה הדרדרות טכנולוגית שתוביל להיעלמות המחשבים ואולי אפילו הדפוס, וחזרה לכתיבה על פפירוסים כדרך אבותינו? כי אני צופה שברגע שיהיה מכשיר דק, בגודל סטנדרטי של ספר, שיציג אותיות בצורה יותר קריאה ממסך מחשב ויהיה אפשרי להכנס איתו למיטה ולהטעין אותו בדומה ללפ-טופ - ידפיסו פחות ספרים, ועולם הספרות יעבור מהפיכה דומה לעולם המוזיקה בעקבות המצאת ה-MP3. וזה יהיה בקרוב מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על התרומה של המצאה כזאת לאיכות הסביבה. אגב, איזו מהפכה עבר בדיוק עולם המוזיקה? האם מוזיקאים מצאו מקורות רווח חדשים, או שהם פשוט התרגלו להרוויח פחות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. במהפכה העוברת על עולם המוזיקה עסקינן, לא ברווחת המוזיקאים. המהפכה התעשייתית היא עדיין מהפכה, גם אם נגר שבונה רהיט, נהנה מיצירת מוצר מוגמר ומיוקרה כאומן וכבעל סדנא מתדרדר לדרגת פועל בסרט נע שמרוויח גרושים. 2. אני לא משוכנעת עד כמה המוזיקאים מרוויחים מלכתחילה, עם חברות התקליטים העושקות אותם. 3. אני משערת שבסופו של דבר מוזיקאים יתחילו להרוויח יותר ממופעים / יעקפו את חברות התקליטים, יקליטו בעצמם ויאפשרו הורדה תמורת תשלום (תהליך שכבר קורה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גם הסופרים לא ירוויחו ממקורות אחרים (ממה הם ירוויחו, מהרצאות וערבי קריאה?). המשמעות של זה היא שלא ישתלם להיות סופר, ולכן יצאו הרבה פחות ספרים. האם זה העתיד שצפוי לספרות? יש לך רעיון איך או למה יתקיימו אותם תרחישים שאת מתארת בסעיף מס' 3? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הפתעה בשבילך, לא משתלם להיות סופר. לרוב רובם של הסופרים משרה נוספת בה הם עוסקים לפרנסתם. תשאל את עמוס עוז כמה הוא מרוויח מספר לעומת כמה הוא מרוויח מהרצאות / ערבי קריאה. וזה עוד עמוס עוז. רוב הסופרים לא מוכרים כמוהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשאל אותו בפעם הבאה שאני אתקל בו במעלית. אגב, אם יעבור גם זמר בסביבה, אני אוכל לשאול אותו כמה הוא באמת מרוויח. זה תמיד נשמע לי מוזר שבדיונים מתייחסים אל חברות התקליטים בתור שיא הקפיטליזם המרושע, בעוד שהן כמעט אף פעם לא פוגעות במתדיינים עצמם. יתרה מזאת, תמיד מציינים שהן *גוזלות* כסף מהזמרים, שעה שהזמרים בחרו לקבל מהם שירות, שאלמלא הוא לא היו מרוויחים כסף כלל. בעיה שלישית שיש לי עם האשמת חברות התקליטים היא שאני אף פעם לא שמעתי אותה ממוזיקאי, אז אין לי שום דרך לדעת אם היא מוצדקת מבחינה עובדתית, וכמה היא נוראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמרוד לב. בהרצאה בפקולטה למשפטים, אונ' חיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא בטוחה לגבי עמוס עוז. אני יודעת שצרויה שלו הצליחה לשלם חלק גדול מהדירה שהם קנו משכר הסופרים שלה, וזאת אחרי ''קצת'' הרבה פחות ספרים ו''קצת'' הרבה פחות פרסום מעוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צרויה שלו הוציאה את הספר שלה בהוצאה הפרטית של רם אורן, שמתגאה בתמלוגים המכובדים שהוא משלם, להבדיל משאר ההוצאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל עמוס עוז בכל זאת הוציא הרבה יותר ספרים ויצאו לו מוניטין גדולים יותר וספריו הם רבי מכר כבר שנים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל אופן, צרויה שלו היא לא דוגמה מייצגת. השוואה נדל''נית-פיננסית של עוז מול, נאמר, גרוסמן, יהודית קציר ואתגר קרת, היתה הרבה יותר מאלפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב, אותם אינני מכירה ברמה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להתערב בהרגלי המיטה שלך. עד שעולם הספרות יעבור מהפכה כזו, יש עוד דרך ארוכה. בנתיים צריכת הנייר העולמית הולכת וגוברת ולו משום העובדה שאת כל המאמרים הארוכים שקיימים במאגרים מקוונים אנשים מעדיפים להדפיס כי, (1) יותר נוח לקרא, מכל אספקט שתבחרי, (2) אם רוצים לסמן ולהוסיף הערות. דבר נוסף, אם את לא יודעת את השם אותו את מחפשת, איך תדעי מה לחפש? נניח שאת רוצה לראות מי מוזכר בטקסט של מאמר מדעי? עוד נקודה היא האבחנה בין שמות של אירגונים, מקומות, מושגים וכיוב'. לדוגמה The Republicans are democrats או משהו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנעת עד כמה הצריכה באמת גוברת: 1. כמות הנייר להדפסה שאנשים קונים עדיין קטנה לאין ערוך מכמות הנייר של אלפי ועשרות אלפי העותקים שמודפסים מכל ספר. 2. כשמדובר בקבצים גדולים באמת - אנשים מעדיפים לקנות את הספר (עזוב את עלות הנייר - מחסניות הדיו עולות חצי ממחיר המדפסת. אלא אם זו מדפסת לייזר. או שהם יכולים להדפיס בעבודה). 3. אני אישית קוראת מאמרים בעלי גודל בינוני על המסך. (אבל אני לא צריכה לסמן הערות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נער הייתי וילד נשארתי אבל אני זוכר את היום בו הוכרז - מעתה עוברים ל Paperless Office, כן כך חצי עברית חצי אנגלית, כדוגמא למגבלותיה של השפעה העברית. רמת השכנוע שלך מענינת אבל אני מסתמך על דברים שקראתי בקשר לתיצרוכת הנייר העולמית. צריכת נייר עיתון נמצא בירידה, אבל ספרים צורכים נייר, ומשרדים וטפסים בשלושה העתקים. אני לא יודע מה תרומת הצרכנות הביתית לצריכה הכללית. נכון, ישנם כמה פרוייקטים גדולים שמעלים מאות אלפי ספרים למאגרים ממוחשבים. את חושבת שזה במטרה לחסוך נייר או להקל על חיפוש ונגישות. השאלה היותר חשובה לעניננו היא כמובן אם את חושבת שמעלים ספרים למאגרים מקוונים כדי לבטל את האות הגדולה? השאלה הזו חורגת מתחום כמות הנייר הנצרכת וראי את הדוגמא שהבאתי ממממקודם - This Democract is no democrat. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מעלים ספרים למאגרים מקוונים *כדי* לבטל את האות הגדולה? כמובן שלא! אני לא סבורה שביטול האות הגדולה הוא יעד כלשהוא אצל מישהו. פרט, אולי, מחברי "האגודה לביטול האות הגדולה בשפות לטיניות". אם זה יקרה אי פעם, ואני בספק, זה יהיה תוצר לואי, שיקח עוד שנים הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיטלקית (שפה לטינית מובהקת) השימוש באותיות גדולות צנוע ביותר.למשל שמות של מקומות וכו' לא חייבים לקבל אות גדולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, התנצלות! האמור לעיל היה צריך להיות "שפות הנכתבות באותיות לטיניות". אנגלית, למשל, היא לא שפה לטינית אלא גרמאנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי מסמכים אנגליים בני מאתיים שנה, שבהם כל שם עצם התחיל באות גדולה, כמו בגרמנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו הצטרפות מקרים. חיוניות האותיות הגדולות ותרומתן להעשרת יכולת הביטוי הודגמה בפרק של שבת בסימפסונס , אמו האבודה של הומר שולחת לו מסרים עי האותיות התחיליות של המשפטים ב- upper case כמובן. נדמה לי שקוראים לזה אקרוסטיכון או משהו דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אקרוסטיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגרמנית *כל* שם עצם מתחיל באות גדולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. בכתיב תקני כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע כמו בלבול מוח קיצוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שבעיני הגרמנים ניקוד או אותיות סופיות נראה מטופש לא פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ניקוד זה יהיה צודק, כמובן. לגבי אותיות סופיות - יש הבדל מבחינת קלות ההקלדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה נזכרתי בבני הטיפש עשרה ששולחים מסרים לערוץ 24 (רצים על המסך) עם בקשה לראות "קליף של הראל מויאל". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בכך? הם כנראה רוצים לראות את מויאל מחקה את ריצ'רד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנים ספורות איזה אידיוט ניסה להוציא פטנט על האלגוריתם המופלא הזה לבחירת אות תחילית/סופית בסמסים. האם אני מדמיין? ואם לא - מה עלה בגורלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטלפונים של סמסונג (אאל''ט) כאשר מקלידים את אחת האותיות כמנפצ, באופן אוטומטי היא מוצגת כאות סופית. אם מתקבלת אחריה אות נוספת (ללא רווח) היא הופכת לאות אמצעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן זהו האלגוריתם המופלא. אבל האם זכרוני העמום מטעני בדבר ניסיון של סמסונג להוציא על זה פטנט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להוציא פטנט על אלגוריתם טרוויאלי? יש מומחה לפטנטים בקהל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אף אחד לא עשה זאת קודם בטלפון או במחשב הרי שזה ודאי חדש. זה גם לא נשמע לי טריוויאלי. הרי *כולם* עשו אחרת עד עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להבהיר: הפטנט איננו על האלגוריתם אלא על הצגת אותיות סופיות בטלפון כברירת מחדל בלחיצה על אות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי משונה. פטנט הוא על ה"איך", לא על ה"מה". לפעמים הויכוח הוא על האם מדובר ב"מה" או ב"איך" (dBase מול פוקס, נשמע לך מוכר?) אבל במקרה הזה ברור לגמרי שהצגת אותיות סופיות כאשר לא באה אחריהן אות נוספת, הוא בחזקת ה"מה" ולא ה"איך". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"מה" של היום הוא ה"איך" של אתמול. במקרה הזה, "איך כותבים בצורה נוחה עם אותיות סופיות?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לכתוב "סמסים" ולא להשתמש במילה העברית (ועוד בדיון לשוני שכזה!) מיסרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמס תמיד שעשע אותי. ואת מסרון לא הכרתי את הרגע... תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''סמס'' הרבה יותר נחמד. בפרט כשזוכרים שזהו כינוי חיבה לסמסון הגיבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש, לטעמי. מילים עבריות נשמעות כמעט תמיד טוב יותר, וחוץ מזה, המילה עכשיו במאבק על מקום בשפה שלנו (שמעתי אותה בפרסומות ובחדשות קול ישראל, ואתה יכול לחפש אותה בגוגל), וכדאי לעזור לה. חבל להשתמש במילה הלועזית סמס (או SMS) במקומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפועל אינני משתמשת באף אחת מהן. גם לא במושא הוראתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו. שהמילה העברית תמיד מגיעה אחרי שמקבילתה הלועזית כבר השתרשה. הסמס כבר קיבלה שורש ונכנסה לפועל ("תסמס לי") ועכשיו באים אלינו עם "מסרון"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה לאנורא. מה הבעיה עם "תמסרן לי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא הנגדית הטובה ביותר היא 'קלטת'. בעבר היו משתמשים ב'קסטה', והיום כמעט ואין משתמשים במילה זו (האמת, גם 'קלטת' זה כבר קצת ארכאי, אבל לא זו הנקודה). אם הרבה אנשים ישתמשו ב'מיסרון', (ובפועל: 'לשלוח מיסרון', או 'למסרן' כסלנג חביב). אולי ננצח. קדימה 'מיסרון'! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, הצעירים האלה. יש המון דוגמאות לתחדישים שנתקלו בקשיים בתחילה אבל הצליחו להתגדר על האופוזיציה הלועזית לאחר זמן. למשל, ''הסלמה'' (במקום אסקלציה) נשמעה ממש משונה בשעתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על ה''עיצומים'' אשר החליפו את הסנקציות, ואת ה''מדד'' שהחליף את האינדקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת הרב סמל שהחליף את הקורפורל (כן, אני יודע שקורפורל זה רב''ט, אבל באינפלצית הדרגות הקיימת בצה''ל, בה כל נהג בוס הוא סרג'נט, ככה חידשו את המכתב מאמא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם מסוק. ומשיבון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום כמעט ואין משתמשים במילה זו פשוט מפני שכמעט ואין משתמשים בקלטות. אגב, כמה אתה משתמש במילה גלגשת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא, אבל פגשתי מומחית צעירה בגלגיליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, יש מספיק דוגמאות אחרות שנכנסו (ראי את כל הזקנים שהוסיפו למעלה עוד מילים - למשל, לא זכור לי שבחיי הקצרים [18 וחצי] שמעתי את המילה "אסקלציה". אפילו כדי לאיית אותה כמו שצריך הייתי צריך לפתוח חלון נפרד ולעשות העתק-הדבק) לעברית בשלום. וודאי שיש הרבה דוגמאות שלא נכנסו לשפה: שח רחוק, גלגשת, מרשתת (מילה מגעילה לטעמי), כרוכית (פעכס) ועוד - מה שהופך את האקדמיה ללשון לאחד המוסדות הכי נצחקים (=צוחקים עליהם, לא הצלחתי לכתוב את בסביל כמו שצריך) בארץ, אם לא הנצחק שבהם. מן הסתם היה על זה כבר דיון ארוך באייל, ואם לא - אז קדימה. אבל שוב, זו לא הנקודה - אנחנו (לפחות אני, ואולי גם החברה כולה) רוצים עברית כמה שפחות מאונגלזת, ואם נמנע משימוש ב"סמס" זה יעזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, זה יעזור באופן חלקי בלבד, שכן האנגלוז מגיע אל העברית בצורה מסיבית בתחום התחביר דווקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי "נלעגים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שכתבתי בהתחלה, אבל זה לא המשמעות המדוייקת. נלעג פירושו מגוחך (באופן אובייקטיבי), ואני לא חושב שהאקדמיה היא כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כרוכית" הוא דווקא חידוש ישן למדי, עוד משנות הארבעים של המאה העשרים, למיטב ידיעתי. מכיוון שהתו @ הפך לנפוץ יותר, נעשה נסיון נוסף להפיץ את התרגום אליו. "מרשתת" היא מילה מוצלחת למדי, וחבל שלא תפסה. חסר לי מונח עברי מתאים ומפריע לי שמשתמשים בשם "אינטרנט" במובן ה־WWW. "שח־רחוק" היא טעות עתיקה (של האקדמיה? נדמה לי שזה עוד מימי בן־יהודה) ולא מתאימה למבנה המילה העברית הרגיל. לא נוח להטות את המילה הזו. לא מעט חידושים של האקדמיה דווקא נכנסו. המילה שחיפשת: נלעגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נצחקים'' - ''נלעגיפ''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל המבינים בסלולרים וטכנולוגיה ודברים מרגשים שכאלו באופן כללי - הודעת טקסט שנשלחת לסלולרי סגור, האם תעבור גם כשהמכשיר סגור? אין ספק שאם המכשיר מכובה לילה, בבוקר ההודעה מגיעה. אבל מה אם הוא מכובה ליותר זמן? יומיים? שבוע? יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שמחשב של חברת הסלולר מחזיק תור של ההודעות, ושמתישהו הן ימותו מזוקן. מניסיון, לאחר חודש ללא קליטה, האורנג' שלי הוצף בעשרות הודעות שהמתינו לי. כך שזמן החיים של מסרון באורנג' לפני שנתיים היה למעלה מחודש. מה קורה היום ברשתות אחרות אנלא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לסמס העמים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש בכ' ופ' כפופות בסוף מילה הוא חדש, יחסית. במקרא נמצא תמיד כ' ופ' פשוטות, גם כשהן דגושות: "אל תוסף על דבריו", "שאל נא בהמות ותורך". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו, דווקא, לא אחת מנוראות השפה האס.אמ.אסית, אלא פונקציה של הטלפונים של סמסונג, שמסרבים לשים אות רגילה בסוף משפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוקן בין הדגם הקודם שהיה לי לדגם שיש לי עכשיו (במחיר זה שכפתורים רבים משמשים לארבע אותיות במקום שלוש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זה "רבים"? ב"נוקיה" שלי יש שלושה כאלה: 4 (מ;ם;נ;ן), 5 (י;כ;ך;ל) ו 9 (ס;ע;פ;ף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אחד זה מקרה, שניים מגמה, שלושה תופעה. (גם אצלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כנראה סטנדרט, משום שיש כאלה המפרסמים את מספר הטלפון שלהם באותיות. גם באנגלית יש שני מקשים המשמשים ל-4 אותיות 79. בסך הכל לא ממש ניתן להימנע מכך. באנגלית יש 26 תווים שונים ובעברית 27. הכל נדחס ל-8 מקשי ספרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, רק לפ' הלא-סופית בסוף מילה יש שימוש אמיתי בעברית, במקום הכ' הלא-סופית משתמשים תמיד בק'. לאותיות מ',נ' וצ' אין דגש אפשרי, ולכן הן תמיד צריכות להיות סופיות בסוף מילה (מלבד, אולי, בראשי תיבות). נראה לי ש-4 מקשים עם 4 אותיות זה מחיר כבד מידי בשביל לכתוב ג'יפ נכון, צריך היה להוסיף עוד סימן בלתי נראה שיבוא אחרי האות ויגיד שהיא לא סופית. המטרה הרי צריכה להיות להקל על הכתיבה של מילים נפוצות, ואני מעדיף להקל על הכתיבה של נ' ול', גם במחיר של קליף וג'יף... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך תבדיל בין קליף ריצ'רד, למשל, לקליפ טלויזיוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאני מבדיל בין נעלה (ההתנחלות), נעלה (הנעל שלה), נעלה (את הדלת), נעלה (את הנעל) ונעלה (אשה -). לפי ההקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבורתני שבשפה שגם ככה יש בה יותר מדי מילים שמשמעותן תלויית הקשר1, לא כדאי להוסיף עוד. 1 בעצם אין. יש ניקוד, והניקוד שונה לחלוטין, אבל אנחנו מתעקשים לא להשתמש בו ולא להכניס תחליף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מידי? אני חושב שיש בדיוק במידה הנכונה. חוץ מזה, כל המילים שנגמרות בפ' לא סופית אינן חלק מהשפה העברית. בכלל, אנחנו מדברים על SMSים, שבהם כותבים משפטים כמו I luv 2cu 2day וכולם מבינים אותם. אז הבעיה שלך שלא יבדילו בין קליפ לקליף? תני לי SMS לדוגמא בו אי אפשר להבדין למה התכוון המשורר.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט לאות "ל", כל האותיות הרביעיות בממקשים הן אותיות סופיות. מי שקשה לו ללחוץ 4 פעמים רצוף על אותו מקש לא חייב להשתמש בהן. המחיר של אות אחת שהיא רביעית במקש שלה, לא כל כך1 גבוה, ע"מ שלמשתמשים המעוניינים באותיות סופיות תשמר האופציה. __ 1 מה שבאמת קשה למי שאינו מיומן בהקלדת טקסט במקשי הטלפון הוא הקלדת הצרוף "כל כך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני *כן* מעוניין בשימוש באותיות סופיות. אני מעדיף להקל על מי שרוצה לכתוב "שלום" גם במחיר של להקשות על מי שרוצה לכתוב "שלומ". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להקשות? ניחא. אבל למה להפוך את זה לבלתי אפשרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא להפוך את זה לבלתי אפשרי, הצעתי פתרון שנראה לי אפשרי למדי: "צריך היה להוסיף עוד סימן בלתי נראה שיבוא אחרי האות ויגיד שהיא לא סופית". אגב, איך מוסיפים באנגלית אות גדולה באמצע משפט? איך מוסיפים בערבית אות סופית באמצע מילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הצעה יפה, אבל היא סובלת מכך שאינה ברורה מאליה למשתמש: תצטרך לכתוב עליה במדריך למשתמש. רוב האנשים להערכתי לא טורחים לקרוא את המדריך לטלפון הנייד החדש שלהם, בטח לא בעיון, ובצדק - אלו מכשירים שהיום הם די אינטואיטיביים. רוב האנשים, גם אם ירגישו צורך לכתוב ג'יפ, לא יחשבו בכלל לקרוא במדריך, אלא יניחו שפשוט אי אפשר. יכול להיות שאפשר לפתור זאת על-ידי דף נפרד מהמדריך הכללי למשתמש, שייפול מהקופסה של המכשיר כשפותחים אותה, יחד עם שאר הדפים שנופלים משם, ויהיה עם כותרת בולטת "אותיות סופיות בכתיבת טקסטים"; זה כבר יצוד את עינם של אותם אנשים שזה בכלל מעניין אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוקיה העתיקה שלי יש כפתור להכנסת אות ראשית באמצע מילה אנגלית, עם חיווי מתאים במסך. אותו כפתור יוכל לעבוד במקרה העברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא מפריע לי שאנשים שלא קוראים את המדריך (כמוני) לא ידעו איך לכתוב גיפ. אני אחיה עם הגיף שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה האופציה היא opt in? יש מעט מאוד סופיות בא"ב העברי יחסית למספר האותיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במכשיר שלי (נוקיה, 6267) ובכל אלו שקדמו לו (נוקיה ברובם, עם גיחות למוטורולה וסמסונג) יש ארבעה סטים של תוים (עברית, אותיות לטיניות קטנות, אותיות לטיניות גדולות וספרות1). בכל שלב של הקלדה אתה יכול לעבור מסט לסט בהקשה על מקש ה# 2. ___ 1 הספרה היא תמיד האופציה האחרונה (רביעית או חמישית) בכל אחד מהסטים. אם אתה עובר לסט של ספרות, היא האופציה היחידה. לחיצה כפולה כותבת את הספרה פעמיים ברציפות. 2 מעין שילוב של Caps Lock ו Alt+Shift. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 הרווח מאוד מקל על ההקלדה. יותר קשה להקליד "לילך" או "כליל". מזל שהשמות האלה לא נפוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במקום הכ' הלא-סופית משתמשים תמיד בק"' - מתי בכלל משתמשים בכ"ף בתעתיק מילים לועזיות והוגים ככ"ף דגושה? בתעתיק משפות אירופיות קופצים לי לראש רק "אלכנסדר", "כרתים" ו"כלכוליתי". אפשר להוסיף את "כלכותה" (שפות הודו-אירופיות!). כולן מקרים יחידים, ולא חלק משיטה כללית. זה קצת יותר נפוץ בתעתיק מערבית, שבה יש הבחנה בין כ"ף לקו"ף. ושם ה"תמיד" שלך לא חד-משמעי1: כן בתעתיקים לסלנג, "דחילק" וגם הקללה שמתחילה ב"סססס". בתעתיקים רשמיים, את מובארכ אכן הפכו מזמן למובארק בעיתונות, אבל בויקיפדיה, ישתבח שמה, לא. "כירכוכ" עדיין נכתבת כך גם בעיתון, כשהיא נכתבת שם, ודי ברור למה. יש עוד דוגמאות עדכניות? 1 אני עובר לדיון כללי, לא בהקשר לשיקולי ממשקי SMS - עבורם מדובר בעניין זניח לחלוטין, מה שמחזק את הנקודה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כלכוליתי" היא דוגמה רעה, ראה התקופה_הכלקוליתית [ויקיפדיה] [ישתבח שמה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אומרים כללי התעתיק מסווהילית? זה חשוב בימינו, כי ברכּ מגיע מאותו שורש של מוברכּ ושל ברוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שמצאתי דוגמה שבאה בעיתוי מרשים, בתגובה 494966. אפס, מדובר כנראה סתם באי-דיוק של שוקי: התעתיק המקובל "חאלק" נכון גם לטָהֲרנים, שכן (שוב, לפי הדודה) המילה בפרסית נכתבת בקו"ף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מברוכ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן צודק. מברוכ נכתב באותיות ערביות עם כ'(ك) ומוג'אהדין ח'לק (התעתיק הנכון ע"פ ויקיפדיה) ב-ק(ق). יחד עם זאת, יש חופש עקרוני בתעתיקים של מילים לועזיות (תורכיה, טורקיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כללי התעתיק מטורקית, הם חד משמעיים. אבל אויה, אם נבחר לתעתק את שם המדינה דווקא מערבית (ולא ישירות) נקבל תורכיה. לאחרונה שמתי לב שכך קרה לטהראן. הפרסים מאייתים את בירתם בתי''ו, ורק הערבים החליפו אותה לטי''ת (שהופכת את המילה להרבה יותר זכה וטהורה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "הפרסים מאייתים את בירתם בתי"ו"? לא ידעתי שהם כותבים באותיות עבריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה שהשאלה היתה כנה ולא קנטרנית: הכוונה ל-ت שהיא המקבילה הערבית ל-ת, לעומת ط המקבילה ל-ט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. השאלה הייתה כנה, חרף ניסוחה האירוני. ב. האם הכתב הפרסי הוא כתב ערבי? (זה לא אירוני). ג. מי קבע - ולפי מה - איזו אות בערבית מקבילה ל-ת' ואיזו ל-ט'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. הכתב הפרסי מאוד דומה לכתב הערבי ג. המקור השמי המשותף של שתי השפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. וכן הדמיון בהגיה (במבטא המזרחי, כמובן), כמו גם ספרות ערבית ענפה שנכתבה באותיות עבריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרות ערבית באותיות ערביות? אנא הסבר/פרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. מענין שהכתב הערבי סוגנן כפי שהוא בעקבות הכתב הפרסי העתיק, ובלי קשר למקורה השמי של השפה. ג. מקור הפרסית אינו שמי אלא הינדו-אירופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. מי קבע - ולפי מה - איזו אות בערבית מקבילה ל-ת' ואיזו ל-ט'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ן. אני חושב שהיית צריך להפנות את השאלה לאלמוני שלפני בפתיל, בכל אופן צריך רק לבדוק איך כותבים בערבית מילים שדמיונם לעברית הוא כמעט מוחלט, לדוגמה: בית, מטבח, עיט וכו'. עוד אפשר לבדוק את ההקבלות בין ערבית מודרנית לכתבים ערביים מלפני תקופת האיסלם, נבטי, תמודי ונסטוריאני (סורי). כתבים אלה מקבילים לכתב העברי העתיק ברובם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האשכנזים, לא? (ת' אמורה להיות th בהברה אשכנזית, מכאן שהיא בטח לא ט' החכית [מלשון חיך] של הערבית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלו, מישהו שומע אותי? בתגובה 495195 הזכרתי שדווקא הספרדים אשמים לא פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע לך משהו על הדיאלקט היהודי-ערבי שהיה נהוג בעירק? נדמה לי שנכתב באותיות עבריות (?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אמרת שקוראים לך? :-P | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השפה הפרסית היא הינדו-אירופית. אבל הכתב הוא לדעתי כתב ערבי עם כמה אותיות נוספות או שונות (כמו יוונית וקירילית). לא בדקתי, אבל צריך פשוט להסתכל על האותיות. זה כנראה כמו הטורקית שנכתבת באותיות לטיניות, זה לא אומר שהטורקית היא שפה לטינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנציקלופדיה העברית מספרת שהכתב הפרסי הוא פיתוח מהארמי, וראה דמיונו לכתב ההודי. מחמת עתיקותם, ומכיוון שהכתב הערבי הכופי מוערך למאה הרביעית, אני משער שהדמיון בין הפרסי לערבי הוא מכיוון פרס לערב ולא להפך. ראוי לציין את ההשפעה התרבותית הפרסית על האימפריה הערבית, סיפורי אלף לילה ולילה הם ממקורות הודיים ופרסיים, "בגדד" הבירה האדירה, בפרסית: "מתנת האל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בכלל ספק שהכתב הערבי הגיע לפרס עם הכיבוש המוסלמי. ויקי: Originally being used exclusively for the Arabic language, the Arabic script was modified to match the demands of being a writing system for the Persian language העברית מתכוונת מן הסתם לכתב הטרום-אסלאמי, שהושפע מן הארמית.ומה עניין "הכתב ההודי"? בהודו יש עשרות כתבים (ביניהם הכתב הערבי/פרסי/אורדו...). הכתב המשמש להינדית ודומיו בכלל לא דומים אל הערבי (יש שם פונמות ולא רק עיצורים, למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל כוונתי היתה שהכתב הפרסי העתיק, שהשראתו בארמי, שימשה בתורה השראה לפיתוח הכתב הערבי, זה בתורו ירש בפרס את הכתב העתיק. התכוונתי לדמיון בין הפרסי העתיק ושאר הכתבים ההודיים בני אותו הזמן, כולם מוקדמים במאות שנים מהכתב הערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מערבב בין כמה דברים: הכתב הפרסי דהיום זהה לכתב הערבי דהיום, מלבד שנוספו לו כמה סימנים, ויש לו סגנון קליגרפי משלו (ההבדל הזה אובד בדפוס). ערב --> פרס. אתה מעלה כאן סברה שהכתב הערבי, בתורו, הושפע מהכתב הפרסי העתיק.הקשר הזה מפוקפק, וסביר לא-פחות ששני הכתבים התפתחו בנפרד מן הכתב הארמי. פרס --..־־?> ערב חוץ מזה אתה טוען לדמיון בין כתבים הודיים לפרסיים קדומים, ואת זה אני בכלל לא מבין. אשמח אם תסביר. [ואין ספק להשפעה תרבותית הדדית] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ.. למדתי דבר חדש. לא ידעתי שכתב ההברות ההודי כנראה משתייך גם הוא לצאצאי הכתב הפיניקי. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך שים לב שכיוון ההשפעה העיקרי הוא ממערב למזרח: ארם --> פרס --> הודו, ולא כפי שהצעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהפך את הכתב הארמי לאוניברסלי (לזמנו) היו הפרסים, שהחליפו את הכתב האכדי ששלט עד אז בארמי שהפך לכתב האימפריה הפרסית, (יחד עם המצאת שרותי הדואר). הרעיון שהכתב הכופי הערבי שאב מהפרסי העתיק, מבוסס על צורת האותיות, טבלה שתציג את כל סוגי הכתב, אחד ליד חברו, תראה את השנויים ההגיוניים מפרוטו-סינאי לעברי/כנעני לארמי לפרסי עתיק ערבי עתיק (נבטי, שבאי, געזי)והודיים, הכתב הערבי לא נראה כוריאציה של הארמי, אבל כן של הפרסי העתיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שוב מודיע מראש שלא ממש בדקתי, אבל הטענה נראית קצת דחוקה בגלל עניין הזמנים. שורש כל הטענות מסוג זה הוא בויכוח אם הכתב האנושי (לפחות בעולם הישן) הוא המצאה חד פעמית שאח"כ הלכה והתפשטה באמצעות חיקוי עדכון ושינוי בכל המרחב או שזוהי המצאה שהומצאה כמה פעמים במקומות שונים באופן בלתי תלוי. השערת ההמצאה החד פעמית אפשרית בגלל הפרשי מאות השנים בין ההופעה במקומות שונים ואפילו בין הופעת ראשית הכתב במקום מסויים כמערכת סימנים ועד להתבססותו כמערכת כתב מלאה של השפה שם. כיום מקובל שלפחות הופעת השפה בסין ובמזה"ת היו בלתי תלויות. לגבי הקשרים בין הכתבים של המזה"ת לאלו של הודו חלוקות הדעות. סיבוך נוסף של העניין נגרם ע"י התסבוכת של עניין ה"ארמים". השפה הארמית (והכתב שלה) שעליה מדברים בד"כ היא שפה מאוחרת שהיתה האנגלית של המזרח בערך עד סוף התקופה ההלניסטית. זו שפה מאוחרת שבודאי לא יכלה להשפיע על הערבית והעברית הקדומות לה בהרבה. כמו בעניין העברית הקדומה והפיניקית (שפה וכתב), צריך לדבר יותר על השפעות ופחות על שרשרת התפתחות (מפני שהשפות התקיימו במקביל ולא באופן עוקב). די סביר שהארמית הדומיננטית השפיעה על התפתחות הכתב העברי והערבי, אך קרוב לודאי שהמדובר בשפות שכולן נבעו משפות קודמות של סביבה שמית מערבית שכללה כמרכיב חשוב גם את הארמים התנ"כיים שהם העמים השמיים המערביים שישבו באזורים שהם היום סוריה ועירק. לגבי הכתב הפרסי, די במראה עיניים (לא צריך להיות מומחה) כדי לראות שמדובר בכתב הערבי עם שינויים מזעריים. המקור הארמי שלך אם נמצא, נמצא כבר בכתב הערבי שמקורו קדום לארמית החדשה. הכתב הערבי הוא כתב שמי דרומי שהתפתח באיזור שבין קרן אפריקה למערב הירדן ואני חושב שהוא קשור במערכות סימנים של הסוחרים הנבטים שיישבו את האזור מחצי האי ערב ועד פטרה (גם אם הנבטים עצמם עברו לכתב יווני בתקופה ההלניסטית). אני משער שהכיבוש האיסלאמי של פרס הסאסאנית במאה ה-9, חייב את הפרסים לנטוש את הכתב המקורי שלהם ולהמירו לכתב של הקוראן. בימינו יש תופעה דומה כאשר סטודנטים איסלמיים משננים את הקוראן בשפה ובכתב הערבי גם באזורים בהם הערבית אינה שגורה (הודו ופקיסטן, מאלזיה ואינדונסיה, מרכז אסיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר נבירה נוספת מצאתי באנצק' העברית שאכן כפי שאמרת, הפרסי והערבי התפתחו שניהם מהארמי בתקופות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם כריסטיאן (וכריסטופר, כריסטינה וכו') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ברור בעניין כרכוכ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוטיבציה לתעתק בקו"ף במקום כ"ף היא כדי לא לגמור את המלה בכ"ף לא סופית, שצורמת לעין העברית, לכן "מובארק". אבל כדי לפעול כך על כרכוכ, יש לך שתי ברירות לא נעימות: או "כרכוק", ואז אתה לא-עקבי בתוך אותה מלה, או "קרקוק", ואז אתה גורר את העיוות לשתי אותיות שלא חטאו. מתברר שהאופציה "כרכוך" קיימת גם, ובמדד הפופולריות של גוגל היא אפילו מועדפת קצת על "כרכוכ". הבעיה בה, שהיא גוררת הגייה שגויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד ל"אלוויס של הראל סקעת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יהיה שווה באמת רק ברגע שהמכשיר הזה יהיה גם גמיש. ובכריכה רכה. ורצוי- מנייר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.media.mit.edu/micromedia/elecpaper.html , http://hardware.slashdot.org/article.pl?sid=05/07/15... , ויש עוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים מהספרים שקראתי לא היו גמישים. ולא בכריכה רכה. טוב נו. הם כן היו מנייר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התרגלתי, בעוונותי, לכריכות רכות. וזה הרבה יותר נוח לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך היית מבדיל בין השניים אם היה מדובר בעיברית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. נראה לי כי בעברית מראש ההבדלה אינה בגודל האות ולכן לא נוצר הבלבול. די להביט בטקסטים במדעי הרוח כדי להיווכח בגודש האותיות הגדולות שם. האפשרות לטבוע מונח רק על ידי הגדלת האות מפתה כותבים רבים לעשות בו שימוש יתר תוך הפקעת היתרון הגלום בכך. דבר דומה קורה אצלנו בשימוש במרכאות, אולם היות שהמרכאות בולטות יותר (וגם הן מבלבלות בשימושים השונים שלהן) נראה לי כי הבעיה פחות חמורה. באנגלית הבעיה מחמירה במונח הבא בראש משפט כי אז אין לדעת את מקור האות הגדולה (אני עושה בכך שימוש כאשר אני עצמי איני יודע מה לעשות עם האות). בעברית נראה לי כי הבעיה נפתרת על ידי ניסוח המשפט באופן שמבהיר את העניין. באנגלית פתרון כזה ייראה מסורבל היות שקיימת אפשרות הגדלת האות. הקורא מצפה לה ולעתים אינו מודע לקשיים שעומדים מאחוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, לא נתקלתי בתופעה הזאת של ריבוי אותיות גדולות באנגלית. אתה מדבר גם על ספרים ומאמרים בכתבי עת? אפשר דוגמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברית היא לא השפה היחידה שלא משתמשת באותיות הלאטיניות, גם סינית, רוסית, יפאנית וערבית הן שפות בעלות כתב לא לאטיני. האם במדינות שמשתמשית בשפות האלה יש קריאה לליטון השפה? האם זה מצליח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, ישנם לא מעט ספרי לימוד יפנית למתחילים בכתיב לטיני, כפי שז'בוטינסקי רצה עבור העברית. לגבי השאר, איני יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארץ מלמדים ערבית מדוברת בתעתיק עברי. בגיגול קצר מצאתי גם מילון ערבי-אנגלי בתעתיק לטיני. נראה לי שצריך להפריד בין 2 דברים: לימוד שפה בעזרת כתב לטיני - נשמע מאד שימושי, אני אופתע אם לא קיימות שיטות הדרכה כאלו לשפות שציינת. ליטון שפה - לזה כבר צריך סיבות הרבה יותר חזקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין הערבית, למשל, הוא דוגמה טובה. כמה פעמים ניסיתי ללמוד ערבית ולא הצלחתי להתגבר על האותיות (בעיקר לא על האותיות המחוברות, שנראות לגמרי אחרת). מאידך גיסא, אינני מתליחה לשכנע את עצמי ללמוד שפה בכתיב שונה מהכתיב שלה, וגם לא ללמוד אותה רק לצורכי דיבור... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וייט-נאמ היתה תחת כיבוש צרפתי. כמו קולוניאליסטים טובים , כמרים צרפתים עשו ניסיון מעניין ללטן שפה טונאלית. התוצאה היא כתב לטיני "מנוקד " עם המון סימני פיסוק שנועדו לפצות על המחסור בחצאי-טונים בשפות לא טונליות*. מי שהיה בוטייטנאם וניסה לחפש את ה"בו-דיאן" הקרוב יודע שליטון הכתב לא ממש עוזר לשיפור ההגייה. לא יבינו אותך. מאידך, כתב פיקטוגרמי (למשל שטר עם ציור של אחד ג. וושינגטון) עושה את העבודה. החלק הטוב בסיפור הוא שהצרפתים השאירו מורשת קולינרת שהוסיפה והעשירה את המטבח המקומי והביאה אותו לרמות עינוגים שקשה לדמיין. רררררר.. * בשפה טונאלית מילים בעלות הברות עם טון(ואורך צליל) שונה מקבלות משמעות שונה. בשפות לטינית או שמיות - שלום ,ושא---לום יובנו כאותה מילה ,אם כי יזכו את ההוגה במבטי תמיהה על בעיית הדיקציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני זה היה שם כתב דומה לסיני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קטן לגבי טונאליות: בשפה טונאלית גובה הצליל נושא מידע אך אורך התנועה משמעותי גם בשפות לא טונאליות. בעברית מקראית למשל, יש הבדל בין תנועות קצרות וארוכות (דוגמה מהשרוול: נשמַר בעבר, נשמָר בהווה). שלא לדבר על ריבוי האורכים של התנועות באנגלית; כמה ממנהגינו לא מבינים למה האמריקאים זזים באי נוחות כאשר ישראלי מדבר על piss in the middle east. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי השפה הכתובה - עדיין בשימוש רחב כתב "סיני", אולם אני לא יודע אם מלמדים אותו בביה"ס. במנזרים (=בתי ספר) בתאילנד מלמדים אנגלית ע"י שינון 'מוסיקלי' - מתעלמים מהשוני המהותי בשיטת השפה, ומעודדים ילדים לתרגל את האנגלית ה'טונאלית' הזו על תיירים מזדמנים במין דיקלום עולה ויורד(דומה מעד נגיד ל-יונתן הקטן). כמובן שהילדים החמודים הללו לא מבינים את התשובה שאתה עונה להם, אבל כמו יהודים טובים, הם עונים לך בשאלה נוספת מהרפרטואר העשיר שלמדו מהנזיר(1). עם טקסט כתוב הם מתמודדים טוב יותר. נכון שאורך ההברה נושא מידע אולם עדיין ברוב המקרים הכוונה המקורית תהיה מובנת. ובחייאת רבאק- מי מבדיל בין קמץ (גדול) לפתח בשפה המדוברת? (ואל תהיה קטנוני ותיכנס איתי לדגש שאחרי הפתח או לכיווצי דיפטונג) (1) לא זה שמכר את הפרארי שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לגבי עברית מודרנית (לכן דיברתי על עברית מקראית) - אצלנו נותרו רק 5 תנועות מובחנות. אך זהו איננו המצב ב"שפות שמיות ולטיניות" אחרות, שם אורך התנועה הוא משמעותי, למרות שהן אינן טונאליות. וחידה בעניין זה: היכן מופיעה טונאליות בעברית? כלומר, היכן שינוי בגובה הצליל משנה את המשמעות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שזה שינוי טונאלי. אישה נעלה נעלה נעלה...נעלה את הדלת בפני בעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכריש השני נאמר (או שמא נזעק)בפיטש גבוה יותר? זה פיטש לא טון. אגב איך אומרים pitch בעברית? מנעד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
pitch (music) יצאתי קצת מבולבל אבל אני חושב שטון הוא מקרה פרטי של פיטש.In music, pitch is the perception of the frequency of a note. For example, the A above middle C is nowadays set at 440 Hz (often written as "A = 440 Hz", and known as concert pitch), although this has not always been the case (see #Historical pitch standards). Pitch is often cited as one of the fundamental aspects of music. Pitch is something perceived by the human ear, as opposed to frequency, the physical measurement of vibration. The note A above middle C played on any instrument is perceived to be of the same pitch as a pure tone of 440Hz, but does not necessarily contain that frequency or only that frequency. Furthermore, a slight change in frequency need not lead to a perceived change in pitch, but a change in pitch implies a change in frequency. In fact, the just noticeable difference (the threshold at which a change in pitch is perceived) is about five cents, but varies over the range of hearing and is more precise when the two pitches are played simultaneously. Like other human stimuli, the perception of pitch also can be explained by the Weber-Fechner Law. Note (Tone) - the abstract concept of note refers both to a unit of fixed pitch which has been given a name, and also to the graphic representation of that pitch in a notation system, and sometimes its duration. Pitch (music) - the perceived frequency of a note or sound. See also pure tone. מנעד זו האמפליטודה כנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנעד זה ספקטרום או range . כלומר מאיזה נומך ועד איזה גובה צליל הכלי, או הזמר מסוגל להגיע. ראה גם דיון 1777. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעברית מדוברת המשפט "הלכת הבוקר לחנות" משנה את משמעותו מחיווי לשאלה בהתאם לאינטונציה. מעבר לכך, המילה שמקבלת את עליית הטון היא זו ששואלים לגביה. "*הלכת* הבוקר לחנות?" (ולא נסעת?) "הלכת *הבוקר* לחנות?" (במקום אתמול?) "הלכת הבוקר *לחנות*?" (ולא לבית הספר?) אני יודע, זו חידה מתחכמת. אבל כל מטרתה היתה להדגים כיצד ייתכן שטונאליות תקבע משמעות, כמו עיצורים ותנועות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה קורה גם באנגלית, לא? (או שלא כיוונת להראות ייחוד כלשהו בעברית דווקא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם באנגלית מדוברת שינוי הטון מספיק להפוך משפט חיווי לשאלה (ולא היתה לי כוונה מיוחדת לעברית). שאלה שמטרידה אותי הרבה זמן היא מאין התופעה הזו מגיעה? קשה לי להאמין שהיא אוניברסלית, אבל אינני מכיר שפה שבה היא איננה! האם אחד האיילים מכיר שפה שבה העלאת הטון איננה מסמנת שאלה? (השפות הסיניות הן חשודות מיידיות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. עד כמה שאני יודע, בכל השפות הטונאליות (למשל, תאי) לא משתמשים באינטונציה כדי לבדל שאלה מחיווי; זה פשוט היה מתנגש עם השימוש באינטונציה כחלק ממשמעות המילה. זו שאלה מאוד מעניינת, שסיקרנה גם אותי, מה בדיוק המקור ורוחב-היריעה של טון-למשפטי-שאלה בשפות העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פינית שפה זו היא מין עוף מוזר לשוני- נשמעת קצת כמו הונגרית אבל לא קשורה אליה. באיטליה למד איתי בחור מפינלנד שלא הצליח לשאול שאלות באיטלקית (אולי הוא " זה שאינו ידע לשאול" מפסח"?)משום שלא הצליח להעלות את הטון בסוף השאלה. חוץ מזה המון השפות אפריקאיות מבוססות על מבנה תחבירי שונה לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פינית כן קשורה להונגרית: המשפחה האורלית (יחד עם האסטונית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לתומי חשבתי שכל השפות אורליות :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זאת, בצרפתית הטון עולה כמעט תמיד בסוף כל מלה וודאי בסוף כל משפט. ועדיין הם מצליחים, במפתיע, להביע סימן שאלה באופן מובחן - לעומת האירים, למשל, שכל משפט שלהם נשמע כמו שאלה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבבת כאן שני אפקטים שונים. החלף את סימן השאלה בנקודה בשלושת המשפטים - גם כמשפטי חיווי תוכל להטעים כל אחת משלוש המילים ולקבל משמעות שונה. שינוי ההטעמה לצורך שאלה נעשה בשלושת המשפטים באותו מקום - בהרמת ההברה האחרונה (שמלווה, נדמה לי הורדה קטנה בהברה שלפניה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, תודה. אלא שבמשפטי השאלה המילה המוטעמת מלוּוה (גם) בעלייה טונאלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הלכתי הבוקר לחנות. לא הלכתי הבוקר. לא הלכתי. לט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערבית אורך הצליל יכול לשנות את משמעות המילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון. פעם חבר רצה לאמר שיורד גשם ויצא לו שיורד שדה תעופה. אבל גם בעברית זה כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק זה כך בעברית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנער נער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן הההבדל איננו באורך, אלא בהטעמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טיפשית: חוץ מאורך הצליל, אילו עוד גורמים משפיעים על ההטעמה בשפות שמיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דינו של מי שלא מבין אפילו שאלה טיפשית? אינני יודע מה כוונתך בהשפעה על הטעמה, ומה מיוחד בשפות שמיות בעניין זה (כנראה בגלל שאינני יודע אפילו ערבית). בראייה היסטורית, תנועות לא מוטעמות נוטות להתקצר בעברית. אך בהחלט תיתכן תנועה קצרה מוטעמת ותנועה ארוכה בלתי מוטעמת. אם אינני טועה, תנועה מוטעמת תופיע באוסצילוסקופ כאמפליטודה חזקה ופתאומית יותר - ולא כבעלת משך רב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אך בהחלט תיתכן תנועה קצרה מוטעמת ותנועה ארוכה בלתי מוטעמת'' לי קשה לשמוע את זה בראש, אבל כנראה שהעברית קלקלה אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שטעיתי לגבי האפקט הפיזיקלי; ויקי טוענת (שלפחות באנגלית) התנועה המוטעמת ארוכה יותר. אני עדיין חושד שבעברית ההטעמה נובעת מעליה חדה בעוצמת התנועה (אבל עכשיו אני פחות בטוח). דווקא בתגובה 329146 שלעיל מופיעה דוגמה שבה ההטעמה יושבת באופן עקבי על התנועה הקצרה (פתח, בעברית מקראית) נַעַר נָעַר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה טפשית, ולמה רק בשפות שמיות? לי בכלל לא ברור מה בעצם קובע את ההטעמה. כשהייתי ילד, היה לי שכן בשם עדי (במלעיל), וחבר מהכיתה בשם עדי (במלרע). אני זוכר את הפליאה שאחזה בי כשגיליתי שיש להם בעצם את אותו השם. מה *בדיוק* שונה, פיזיקלית, בין שתי ההגיות? והנה נזכרתי בעוד משהו - פעם ניסיתי "לאסוף" מקרים בהם מלחין מכופף הטעמה כדי שמילה תשב נכון בתוך שיר. הצלחתי עכשיו להיזכר בשלוש דוגמאות: המילה "עיניים" בשורה "עוצמים עיניים ושותקים", מתוך "בלילות הקיץ החמים"; המילה "שלג" בשורה "אין שלג באפריקה" מתוך "אנטארקטיקה"; והמילה "סלינו" מתוך "סלינו על כתפינו" (אבל זו דוגמא לא כל כך טוב, נדמה לי, בלי שאני יודע למה). איזה עוד יש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי תרגיל משעשע: נסה לדקלם את "התקווה" בהטעמה נכונה ובאינטואיציה טבעית. זכור שכל השיר הוא משפט אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן משעשע. אבל אין פה עניין של הברה אשכנזית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בגלל שהלחינו רק משפט אחד מכל השיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדה, עם מ' בקמץ (נדמה לי), במקום בשווא. מתוך ''שני חברים יצאו לדרך''. התיישב אותו ביש גדא, בים בם בום תחת עץ האבוקדה, בים בם בום וכולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותו שוונג: גם ב"והיא שעמדה" (וגם בשיר ההוא עם הצוענים שיצאו לשוח, אבל אני לא יודע אם זה נחשב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו, היש אמת בשמועה שבעדה התימנית מקובל לשיר "והיא שעמבה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עירקית. הצלחת להרוס את הבדיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוני הפיזיקלי, עד כמה שאני מסוגל לראות, הוא באורך ההברה, והגבהה קלה של האינטונציה בהברה המוטעמת. נסה להגיד "עדי" בקול שטוח ולהאריך את אחת ההברות; יצא לך מלעיל ומלרע. בשיר "Shy Guy" של דיאנה קינג, המילים החוזרות בפזמון מופיעות כל פעם בהטעמה אחרת. למשל mercy מופיעה פעמיים בהטעמה הטבעית (מלעיל) ופעם אחת במלרע, והביטוי follow me (שהיא אומרת אותו כמו "falla-meh") מופיע שלוש פעמים ברציפות עם הטעם בהברה הראשונה, השנייה והשלישית, בהתאמה. לפחות הפעם השנייה היא "מכופפת" (אבל זה נשמע מצויין). דני רובס שר הרבה פעמים "ת>ל אביב" במקום "תל אב>יב" ב"לא נרדמת תל אביב". המילה "מסכן" ב"אולי בעצם/אני בכלל רק ילד מסכן" ב"ארץ טרופית יפה" של יהודית רביץ היא במלעיל. ב"אני אשתגע" יש כמה מלים שהטעם שלהן לא נופל במקום הנכון, כמו "שת>יגמר בבזיון" או "מחניק לי ב>גרון", אבל זה קצת יותר עדין. אני חושב שהמילה "סלינו" פחות מרשימה אותך כי יש שם שלוש הברות: הטעם אמור להיות בשנייה, הראשונה היא קצרה יותר, והשלישית הכי קצרה. אם השיר היה מכופף את המילה למלרע, זה היה נשמע ממש בוטה, אבל להטעים את הראשונה זה "חצי בסדר". חלק מהדוגמאות שהזכרתי הן גם כאלה (ולכן קצת פחות מרשימות), ואני חושב שמהסוג הזה יש עוד הרבה (למשל "פצעים ונ>שיקות" של מוניקה סקס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מן הדוגמאות לא מוכרות לי, אבל אני אשאל על כל אלה שכן: למה אתה חושב שהשיר מטעים את ההברה הראשונה במילה "סלינו"? או את החצי-הברה "נ>" (נראה לי שהסימן מובן) ב-"פצעים ונשיקות"? כשאני משחזר בראש את השירים די ברור שזה "סלי>נו" ו-"ונשי>קות". בלי קשר, בהגייה של יהודי תימן בקריאת התורה קורה המון ש"מוסיפים" טעם למילה. תמיד קיים טעם "ראשי" בהברה האחרונה או בזאת שלפניה, ולפעמים אחת (או אפילו יותר) מן ההברות האחרות מתארכת, לפי הצורך (אני רגיל להגייה ואולי לכן זה נשמע לי לפי הצורך). הברות כאלה (שמתארכות אע"פ שאינן מוטעמות "ממש") מסומנות בד"כ בטעמי המקרא ע"י קו אנכי קטן מתחת למילה (במקום ההברה), אך זה לא סימון בלעדי. דוגמאות מייצגות (כולן מתחילת פרשת קדושים, ויקרא): "דבר אל בני ישראל וא>מרת> אליהם" (אותה תופעה) "וא>להי> מסכה לא ת>עשו> לכם" (תופעה דומה במילה הראשונה; במילה השניה אני חושב שזה משום החטף-פתח באות הגרונית) "לא תגנובו ולא תכ>חשו>" (כמו המילה השניה מקודם) אגב, בכל הדוגמאות האלה ההברה הראשונה שסומנה ב-">" היא יותר ארוכה בהרבה מכל האחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלינו: זה באמת לא ממש ברור, אבל נראה לי שהרבה אנשים מדגישים את ההברה הראשונה יותר מהשנייה. נשיקות: כאן אני עומד על דעתי. "נשי>קות" ב*מלעיל*? זה ממש לא מה שיש שם. ולמה "נ>" זו חצי הברה, בגלל השווא? מעשית, המילה מבוטאת כאילו יש שם צירה, וזו בהחלט ההברה הכי מוטעמת במילה בשיר הזה; במקום השני מוטעמת ההברה האחרונה. בטח לא השנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שזה באמת יהיה מוזר לקטלג את נשיקות בשיר כ"מלעיל". אבל נראה לי שבכל זאת ה"שי" הוא ההברה הארוכה ביותר במילה (כמו שמבטאים אותה בשיר; ב"חיים" זו בוודאי ההברה האחרונה). כדי "להוכיח" שזו ההברה הארוכה ביותר, נסה להגיד את המילה כמו שיהלי סובול שר אותה, אבל "למשוך" את אמירת המילה על פני הרבה זמן. נראה לי שגם בשיר יש שמירה על ההגייה הרגילה בכך שבהברה האחרונה יש שינוי באינטונציה. אולי זה אומר שההברה הארוכה ביותר היא לאו דוקא המוטעמת (או אולי המוטעמת ביותר? אפשר להגיד את זה?)? ה"נ" בהתחלה הוא באמת באורך של הברה, אבל בשפת הדיבור הוא מקבל לפעמים אורך קצר מאד. בנוסף, אם מישהו ישנה את אחת משתי התנועות האחרונות מ"אי" ו-"או" ל-"אה" (ולא חשוב אם זה E או A), נאמר, זה יפריע לך מאד (אולי יהיה קשה לזהות את המילה). פחות יפריע שינוי של התנועה אחרי ה"נ". ולמרות כל זה, אני חושב שהחצי הברות הקלאסיות (אלה שלמדנו עליהן בבי"ס) מיטשטשות והופכות להברות בפני עצמן או ללא הברות (בפני הברות אחרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מהסוג של ''סלינו'' יש באמת הרבה. אם אתה רוצה עוד, תגיד...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח רוצה. נזכרתי באחד באנגלית: המילה waiting בשורה if you fall I will catch you I'll be waiting מתוך השיר time after time של סידני לאופר. |
|
|
|
|