אלימות מדומה 2482
משחקי מחשב אלימים עוררו מחלוקת ציבורית מיד כשהחלו להתפשט, לפני למעלה מעשור, וממשיכים לעשות זאת גם כיום. האם קיים קשר בין משחקי מחשב לבין אלימות אמיתית? ומדוע הצטרפה ישראל לדיון הציבורי דווקא כעת?

קארל ג'ונסון רץ במורד הרחוב, מכוניות עוקפות אותו בחריקות בלמים מכל עבר, ואחריו דולקת מכונית משטרה. קולות מסוק נשמעים, ועד־מהרה קורא אחריו קול מהשמיים – "עצור מיד, או שאני יורה!". הוא קופץ מעל חומה נמוכה ומתכופף, מתנשף מהמאמץ; לאחר שהוא מסדיר את נשימתו הוא מציץ מאחורי החומה, שולף רובה חצי־אוטומטי, מכוון וסוחט את ההדק. ראשו של אחד השוטרים מתפוצץ, ודם פורץ מהצוואר הפעור.

זהו תיאור של סצינת מרדף טיפוסית במשחק המחשב רב־המכר "Grand Theft Auto: San Andreas" שיצא לאור לפני מספר חודשים. המשחק, החמישי בסדרת GTA והשלישי מאז הציג GTA3 משחקיות פורצת דרך ומעוררת מחלוקת, נמצא במוקד סערה המתחוללת כבר מספר שנים ברחבי העולם. לאחרונה, כך דווח באתר Ynet, הגיעה הסערה לפתחנו, כאשר הרב הראשי לישראל, יונה מצגר, הביע תמיכה בעצומה שפרסמה קבוצת הורים, הקוראת להחרים חברות המשווקות משחקי מחשב אלימים.


סצינה מהמשחק Grand Theft Auto III



תום עידן האלימות המוסרית

המחלוקת, כמובן, לא התחילה עם GTA. כבר כשיצא "Doom" – המשחק שנחשב לאבי הז'אנר של משחקי יריה "בגוף ראשון" – נשמעו טענות כנגד האלימות הנהנתנית שבו, והזוועות שהוא עודד את השחקנים לבצע. המסור החשמלי, למשל, הוא אחד מכלי הנשק החביבים ביותר על שחקני Doom – ולאו דווקא משום שהוא יעיל במיוחד. המשחק יצא בשנת 1993, אך נותר על מחשביהם של שחקנים רבים שנים ארוכות לאחר מכן. ברבות הימים, מצאו חוקרי הטבח בקולומביין עותקים של המשחק על מחשביהם של שני הרוצחים אריק האריס ודילן קלבולד; הדרך משם לקשירת המעשה המזוויע למשחק המחשב הייתה קצרה.

ככל שהזמן חולף, וככל שהכסות המוסרית־לכאורה של סיפור הרקע של המשחקים מוחלפת בהנאה נטולת התנצלויות מאלימות משולחת־רסן כנגד פיקסלים חפים מפשע, כך מתרבים הקולות הקוראים למנוע מבני נוער להיחשף למשחקי מחשב אלימים. אם פעם הדמות הראשית הטיפוסית של משחק מחשב הייתה גיבור שנלחם נגד מפלצות, או, לעיתים קרובות עד כדי מיאוס, חייל אמריקאי הנלחם בגרמנים (תקופת מלחמת העולם השניה זכתה לשמש כרקע למשחקי מחשב יותר מכל תקופה היסטורית אחרת, בדיוק בגלל הקונצנזוס המוסרי המתיר אלימות כנגד נאצים), הרי שהיום לא מעט משחקים מציעים לנו לשחק חברי כנופיות ומאפיונרים שהורגים באנשים תמימים להנאתם הפרטית בלבד.

חיפוש אחר מחקרים אקדמיים העוסקים במשחקי מחשב מעלה יבול דל. המחקרים שנעשו מתחלקים לשני סוגים עיקריים: אלו שמבקשים להוכיח קשר בין משחקי מחשב להתנהגות אלימה, ואלו שמנסים להפריך אותו. רק בעת האחרונה החלו לצוץ מחקרים הרואים במשחקי המחשב ז'אנר לגיטימי בתרבות הפופולרית של זמננו. הדבר אינו מפתיע במיוחד – שחקני משחקי המחשב (גיימרים, בסלנג המקובל) לא טרחו להתייחס לפעילות החביבה עליהם כאל מוצר תרבות. מגזינים המשרתים את אוכלוסיית הגיימרים עוסקים רובם ככולם בביקורת משחקים, ולא הרבה מעבר לכך. רק לפני מספר חודשים עלה לרשת מגזין שהוא אולי הראשון הבוחן את משחקי המחשב כתופעה תרבותית – The Escapist.

וכשהגיימרים מפקירים לחלוטין את הזירה הציבורית למעוררי פאניקה למיניהם, אין פלא שהפוליטיקאים ממהרים לתפוס טרמפ על הטרנד המוסרי הלוהט. זהו אולי התחום היחיד בו מרשים לעצמם מנהיגים משני צדדי המפה הפוליטית בארצות־הברית להסכים בלהט זה עם זה. כך מוצאים את עצמם הילארי קלינטון הדמוקרטית וארנולד שוורצנגר הרפובליקני באותו צד של המתרס, כשהם תומכים בחוקים המיועדים למנוע את מכירתם של משחקי מחשב שכוללים "אפשרות כלשהי להרוג, לפצוע, לקטוע איברים או לתקוף מינית בן־אדם" (כלומר, כל משחקי המחשב, פרט אולי ללומדות לגיל הרך). הפוליטיקאים הללו צועדים בדרך שסללו עבורם קבוצות אנשים שברובם כלל אינם משחקים משחקי מחשב – הורים לבני נוער, ברובם – ושנתקפים חרדה למראה התמונות הנשקפות מהמסך. האימה שהם חווים דומה במקצת לחרדה שאחזה בהוריהם שלהם כאשר שמו לב למוזיקת הרוק'נ'רול השטנית לה מאזינים ילדיהם. מבקר אחד של אותן קבוצות טוען שההתנגדות למשחקי המחשב תעלם תוך עשרות שנים בודדות, כאשר יחלוף מן העולם דור המדבר, וההורים של בני הנוער יהיו בעצמם גיימרים לשעבר (או לפחות אנשים שחיו לצידם של גיימרים).

המספרים עצמם, אגב, דווקא מראים על ירידה דראסטית בפשיעה של בני נוער בעשור האחרון. למרבה הפליאה, הירידה התחילה בדיוק בשנת 1993 – שנת יציאתו של Doom.

הצעת משחק מחשב צנועה

המערכה האחרונה, נכון לעכשיו, בקרב על דעת הקהל נפתחה על ידי עורך דין בשם ג'ק תומפסון. תומפסון מייצג את משפחותיהם של שני שוטרים שנרצחו בתביעה כנגד יוצרי GTA, באשמה שהמשחק שימש כ"סימולטור לרציחת שוטרים" עליו התאמן הרוצח לפני שביצע את הפשע. הוא נתלה באילנות גבוהים כאשר פרסם לאחרונה מכתב תחת הכותרת "הצעת משחק מחשב צנועה", בו הציע לתרום 10,000 דולר לצדקה אם מישהו מתעשיית המשחקים יעצב משחק שבו יסופר סיפורו של אב לילד שנרצח על־ידי פריק של משחקי מחשבים, היוצא למסע הרג ורצח גרוטסקי כנגד תעשיית המשחקים עצמם. המפרט השלם כולל מגוון קטעים שנלקחו מתוך משחקי מחשב קיימים וכמה שבדה תומפסון ממוחו הקודח.

כאשר תעשיית המשחקים הגיבה בבוז לפרובוקציות שלו, תומפסון הטיח בחבריה שהם מפחדים להציג סיפור כזה באחד ממשחקיהם, ומעדיפים לצייר את המטרה על גבם של השוטרים. כאשר שתי קבוצות של מודרים (מוד הוא משחק חדש שבנוי על בסיס קוד של משחק קיים) יצרו, בנפרד, משחקים העומדים בתנאים שהציג, הוא הפטיר שההצעה שלו הייתה "סאטירה", ושהוא רק הוכיח עד כמה מעוותת התעשייה. המהלך האחרון במערכה הזו, נכון לעכשיו, הוא של האתר "פני ארקייד" – קומיקס העוסק במשחקי מחשב ובגיימרים – שהחליט לתרום לצדקה בשמו של תומפסון את אותם עשרת־אלפי הדולרים שהוא סירב לתרום.

חשיבותו של הסיפור, עם זאת, אינה בכסף שנתרם או לא נתרם, אלא בהתייחסותה של התקשורת המיינסטרימית אל אדם בלתי־יציב כמו תומפסון, שמודה שמעולם לא שיחק במשחקי המחשב אותם הוא תוקף, ושמוכיח פעם אחר פעם חוסר הבנה בכל מה שמתרחש בתעשיה, כאל סמכות בנושא. הוא קיבל במה ברשתות הגדולות בארצות־הברית, זכה לראיון ב-CNN והוא אורח מבוקש בכל דיון בנושא משחקי מחשבים. זאת, בזמן שליוצרים בתעשיית משחקי המחשב כמעט ולא ניתנת הזדמנות להשיב לטענותיו המופרכות.

אבל לא רק ארצות הברית בקלחת. גם באירופה מוטרדים זה זמן מה בסוגיית משחקי המחשב האלימים. אך בעוד שבאמריקה מעדיפים להדביק מדבקת "מגיל 18 ומעלה" וכך להעלים את המשחק ממדפי רשתות השיווק הגדולות, באירופה נוקטים גישה אחרת – ספק אם טובה יותר הימנה. כדי לשווק את משחקיהם במדינות מסוימות באירופה, מתבקשים מפתחי המשחקים להכניס שינויים בקוד המשחק כדי להפוך אותו לפחות אלים. כך דרשו שלטונות בריטניה ממפתחי המשחק Resident Evil לשנות את צבע הדם הניגר מאדום לירוק. במשחק Carmageddon, מרוץ מכוניות שכלל גם דריסה גרפית של הולכי רגל תמימים, דרשו הבריטים מהמפתחת להחליף את הולכי הרגל במעין זומבים (גם הם עם דם ירוק). הגדילו לעשות הגרמנים (עם שהרג של חפים מפשע הוא קונספט זר ומוזר עבורו) ודרשו שהולכי הרגל יהפכו לרובוטים, ודמם האדום יהפוך לשמן שחור.


עטיפת המשחק Doom



מהאינתיפדה ועד העצומה

אך בעוד העולם שוצף וקוצף סביב ערימות הביטים והפיקסלים הללו, ישראל נותרה אי מפתיע של שפיות. היו לנו בעיות גדולות יותר לטפל בהן, מסתבר, ובין כה וכה המציאות האלימה שלנו הייתה מודל גרוע פי כמה וכמה מכל מה שמשחק מחשב יעז להציג. מאז משחק המחשב המופתי "אינתיפאדה", שהיה נפוץ בקרב בעלי המחשבים בישראל בסוף שנות ה-‏80 ושעורר תרעומת מסוימת בקרב קהילת הגיימרים הישראלית המצומצמת דאז, איש לא העלה את נושא משחקי המחשב לדיון ציבורי בישראל.

אז מנין צצה העצומה, ומדוע היא גררה אחריה את הרב הראשי לישראל? מניתוח זהיר של המצב, מסתבר שהבעיה היא שמשחקי המחשב נעשו נפוצים מדי בארץ. היה זה רק עניין של זמן עד שאחד מעשרות אלפי הנערים המשחקים במשחקי מחשב אלימים יעשה מעשה אלים כלשהו. עניין של סטטיסטיקה – בני נוער בישראל מבצעים מעשים נוראיים בתכיפות גבוהה למדי; אחד מהם, מתישהו, יהיה במקרה גם גיימר.

המטורף הפרטי שלנו היה המחבל היהודי עדן נתן זאדה. בכלי התקשורת פורסם בהרחבה כי בספר המחזור שלו הוא תואר כ"טובח באנשים ב-GTA", והדבר עורר מיד אחרי הרצח מהומה זוטא בלבד. אך מסתבר שהיו מי שהדבר לא נתן להם מנוחה, וכך לבסוף התאספו ההורים שמאחורי העצומה שלעיל, בה הם הציגו את מקרהו של נתן זאדה כדוגמא (האחת והיחידה) לקשר שבין משחקי מחשב ואלימות.

אך לא אלמן ישראל. מאז פרסום העצומה הספיקו לבקר באתר האינטרנט שלה לא מעט גיימרים ישראליים, ולהביע את מחאתם השקטה באמצעות הוספת שמות יצירתיים. האדון אייטולה ח., למשל, היה בין המצטרפים הראשונים, וזה לפני שהגענו לתרומות המעט יותר בוטות לרשימת השמות הלא־ארוכה.

אז מה בעצם רוצים ההורים המודאגים? הם זועקים "מי שמעודד אלימות לא ירוויח מאיתנו, מי שמוכר אלימות לא יקנה אותנו, ואנחנו לא נקנה אותו לילדינו" (כך במקור). הקורא התמים יידרש עד מהרה לשאלה על מה בדיוק מוחים ההורים הללו – האם על כך שעד היום הם לא התעניינו כלל במוצרי התרבות אותם רכשו לילדיהם? האם על כך שלא היו מעורבים בפעילויות הפנאי של ילדיהם, אפילו כשאלו התבצעו מול המחשב שבחדר הילדים או בסלון? אדרבא! אל תקנו משחקי מחשב אלימים לילדים. לא עבורם הם נועדו בין כה וכה, בדיוק כשם שסרטי אימה מושפרצי דם לא נועדו לילדים. אבל למה לדרוש שתופסק מכירת המשחקים האלימים לחלוטין?

התשובה היא פשוטה, ודומה לתשובה להרבה מאוד שאלות על דברים מוזרים ומעצבנים שאנשים בעולם עושים – הסיבה לדרישה הזו היא בורות. אותם הורים זועמים חושבים שאם קוראים לזה "משחק", אז זה מיועד לילדים. הם מתקשים להבין שיתכן כי אנשים מבוגרים ובוגרים, אנשים בשנות ה-‏20 וה-‏30 לחייהם, יבזבזו את זמנם ואת כספם על – כן, כן – משחקים. לכן הם מניחים שמשווקי המשחקים "מוכרים אלימות" לילדים שלהם, ולכן הם פונים להורים לילדים להצטרף למאבק שלהם – מבחינתם, משחקי מחשב הם כן עניין לילדים, ובדיוק פה הבעיה.

אז לא, משחקי מחשב אינם מיועדים בהכרח לילדים. שחקנים רבים – למעשה, רובם הגדול – הם אנשים מבוגרים, שעברו לפני זמן רב את גיל 18 ואף סיימו את הצבא. והגיל הממוצע של השחקנים רק ילך ויעלה, משום שמשחקי מחשב אינם באמת מוגבלים בגיל. הם גדלים יחד עם קהילת השחקנים שמשחקים בהם, ומתפתחים יחד איתם.

אינני יודע אם אנחנו רק מחכים עכשיו שדור המדבר יחלוף מהעולם כדי שההמולה סביב משחקי מחשב תפסק. כל מה שאני יודע הוא שאני נהנה לפוצץ הולכי רגל תמימים על מסך המחשב שלי, ואין בין זה לבין היותי אדם שומר חוק בחיים האמיתיים דבר וחצי דבר. בזמן שהאמהות הזועמות יפגינו בקניון ערים, אני, כנראה, אכוון בזהירות, ואלחץ על ההדק. על מסך המחשב, כמובן.
קישורים
דווח באתר Ynet
עצומה
הטבח בקולומביין - בוויקיפדיה
הכסות המוסרית־לכאורה עבודה של דובי קננגיסר על הדעיכה של הכסות המוסרית של משחקי המחשב (PDF)
The Escapist
פני ארקייד
קץ עידן התמימות - מאמרה של איילת בועזסון הבוחן את הקשר בין משחקי מחשב לאלימות, באייל הקורא
Ynet - מאמר מאת גדי שמשון
אילנות גבוהים - "הצעה צנועה", חיבורו הסאטירי הקלאסי של ג'ונתן סוויפט
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

פחד ותיעוב ב"The Sims" 347092
המאמר היה מעניין, אבל לא כל כך הבנתי מה אתה מנסה לומר בשורה התחתונה שלו. קפצת ברגע האחרון פתאום לטיעון לפיו משחקי המחשב לא מיועדים לילדים דווקא, אבל לא ברור למה זה טיעון המחץ. אותם אנשים שינפנפו את הטיעון הזה בבוז יצאו גם נגד סרטי אימה משפריצי דם לילדים. בשני המקרים (כמה מפתיע), ילדים יהיו קהל ייעד אדיר של המשחק/סרט.

בכלל, למה משחקים משפריצי דם לא מיועדים לילדים? ההשפרצות (דום) התחילו כשהייתי בן 11 ודווקא עטתי אליהן כמוצא שלל רב. למה אתה אומר שזה לא מיועד לי? לדעתך GTA לא מיועד לילדים? הוא מיועד לגיימרים באופן כללי, וילדים הם תת קבוצה לא טריוויאלית של הגיימרים.

אגב, מה משמעותו הרחבה של הביטוי "אפשרות כלשהי להרוג, לפצוע, לקטוע איברים או לתקוף מינית בן־אדם"? האם The Sims נחשב משחק שיש בו אפשרות כזו כי אפשר להורות לסים שלך לנשק בחורה לא מעוניינת? האם Civilization הסטרילי נחשב כזה כי ברור שבמהלך המלחמות שאתה מנהל מתים בני אדם? האם הלמינגים שב-Lemmings נחשבים אנושיים מספיק כדי שהעובדה שאתה מפוצץ אותם תיחשב?

(אגב, אולי כדאי לקשר למאמרים על כשלים סטטיסטיים. יש לי חשד שאם יעשו סקר, יגלו שיותר מאשר משחקי מחשב מעודדים אנשים לטבוח נוסעים באוטובוס, הם מעודדים אותם ללמוד מדעי המחשב).
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347095
השורה התחתונה שלי, אם לומר את האמת, נמצאת איפשהו למעלה, בהשוואה (הקצת לעוסה, יש להודות) בין היחס לו זכה הרוק'נ'רול לפני מספר עשרות שנים, והיחס להם זוכים משחקי מחשב היום. עוד שורה תחתונה נמצאת בטענה (המובלעת) שהורים צריכים לשמש כהורים לילדיהם, ולפקח על מוצרי התרבות שהם צורכים - אם הורה לא רוצה שילדו ישחק במשחקים אלימים, הוא צריך לבדוק מה מותקן לו במחשב, לא לצאת מיד בקריאה לאיסור על מכירת משחקי מחשב אלימים. הייתי ממליץ גם, כמובן, לחשוב אם באמת יש נזק בשימוש במשחק, אבל זה כבר יותר מדי לצפות מהרבה מאוד מההורים.

משחקים אלימים יתר על המידה אינם מיועדים לילדים, בדיוק כמו שסרטי אימה (או, לחלופין, סרטים פורנוגרפיים) אינם מיועדים לילדים. זה שילדים אוהבים לצרוך אותם בכל זאת (בעיקר משום ש, נו, זה אסור) לא משנה את העובדה שההורים צריכים להפעיל שיקול דעת ולהחליט מה מותר לילד שלהם ומה אסור. איך אומר אמינם? "אני לא הייתי נותן לילדה שלי לשמוע את המוזיקה שלי". יש גיל לכל דבר.

הרבה משחקים מיועדים לגיימרים, אבל גיימרים נחלקים לקבוצות, בין השאר לפי גיל. גם סרטים מיועדים לצופי סרטים, אבל יש סרטים שלא מיועדים לילדים, למרות שהם קבוצה לא טריוויאלית של צופי הסרטים (וכמובן, יש סרטים ומשחקי מחשב שמיועדים לילדים יותר מאשר למבוגרים).

ובאשר לניסוח העמום של החוק - אין לי מושג למה הם התכוונו שם. תשאל את ארנולד.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347098
לא כל ההורים שולטים במחשבים (וגם הורים שמבינים במחשבים כנראה מבינים מספיק כדי להבין שהילד שלהם מבין יותר מהם) ואני לא חושב שהם יכולים לשלוט כמו שצריך על מה שהילד עושה שם אלא אם יציבו מצלמה מול המסך ויעקבו אחריה 24 שעות ביממה. לכן ההורים מנסים להפעיל את השליטה שלהם על המקום שעליו הם חושבים שהם כן יכולים להשפיע - המקור. כמובן שזו תקיעת אצבעות בסכר, אבל דווקא בגלל זה לא כל כך ברור לי ממה אתה חושש. כולנו יודעים שלכל זומבי יש פאצ' שהופך אותו לבן אדם אדום דם.

דווקא האמירה שלך של "יש גיל לכל דבר" נשמעת לי שמרנית בדיוק כמו העמדות של כל אחד מההורים שנגדם אתה יוצא. אתה בעצם מסכים איתם על העיקרון (משחקי מחשב אלימים לילדים זה רע) אבל מתווכח על המחיר (איך נמנע את משחקי המחשב מהילדים). האם אתה חושב שילד שמשחק ב-GTA יגדל להיות נתן זאדה ואילו אם היה משחק ב-The Sims היה גדל להיות נתן דטנר או נתן יונתן?

וברור שיש סרטים שלא מיועדים לילדים. "החותם השביעי", למשל. אלא שהפרדה מטעמי אלימות נראית לי בעייתית משהו. מה, בתור ילד לא התלהבת לראות את Prince (הנסיך הפרסי, לא הזמר) נחתך לשניים בגיליוטינה?
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347100
נתחיל בכך שלפחות על המשחקים שהילד *קונה* יש להורים יותר שליטה, ואילו אלו שהוא מוריד בצורה בלתי חוקית מהאינטרנט הם הבעייתיים יותר מבחינת הפיקוח (ולכן המחאה דווקא נגד המשווקים היא אווילית במיוחד).
שנית, הדרישה שלהם היא מגוחכת משום שהיא תובעת לבטל לחלוטין תחום תרבותי מסויים משום שהם לא רוצים שהילדים *שלהם* יצרכו אותו. זה בערך כמו לדרוש מכל ספריות הוידאו לסלק את מדור סרטי האימה כי אתה לא רוצה שהילדים שלך יראו סרטים כאלו.

העמדות שלי אינן בלתי שמרניות (אני פשוט משחק במשחקי מחשב בעצמי, ולכן אני מודע לכך שאין בהם כל נזק), ואני בהחלט חושב שצריך לשים לילדים גבולות (איפה ומתי זה כבר נתון לדיון). אני אישית לא חושב שמשחקי מחשב אלימים זה רע לילדים, אבל אני מכיר בעקרון שיש להורים זכות לשלוט על מה נכנס לראש של הילדים שלהם. עם זאת, הזכות הזאת היא גם סוג של חובה - כדי לשלוט על מה נכנס לילד לראש, אתה אחראי לפקח עליו, ואי אפשר לדרוש מאחרים לפקח עליו מעבר למינימום סביר. למשל, אני אקבל דרישה לאסור על התקנת משחקי מחשב אלימים במחשבים בבתי ספר.

מה התלהבתי לראות בתור ילד אינו רלוונטי לעניין. בתור ילד בן 13 נורא התלהבתי מסרטי פורנו, זה לא אומר שזה ראוי וטוב שילדים בני 13 יצרכו סרטי פורנו בלי הגבלה. מה שאנחנו (בתור אנשים מבוגרים ובעתיד או בהווה הורים לילדים) צריכים לשאול את עצמנו זה אם יש בכך נזק או לא, ולפי זה להחליט. אני, אישית, חושב שאין כל נזק בצפייה בנסיך הפרסי נוחת בכבדות על סכינים שקפצו מהקרקע. אני יכול לקבל זאת שאחרים לא מסכימים איתי, ואני מקבל זאת שזו זכותם להגביל את צריכת התרבות של הילדים שלהם לפי ראות עיניהם.

כוונתי בכך שהמשחקים "לא מיועדים לילדים", לא הייתה שהמשחקים הללו צריכים להיות אסורים על ילדים, אלא שקהל היעד שלהם אינו בהכרח (או ברובו) ילדים, ולפיכך ההנחה כאילו צריך לאסור עליהם כי הם רעים לקהל היעד הבלעדי שלהם, שהוא ילדים - היא שגויה עוד לפני שהחלטנו אם זה באמת רע או לא לילדים. ילדים אינם קהל היעד (הבלעדי או העיקרי) של המשחקים הללו.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347104
תודה על ההבהרות (ועל המאמר).
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347101
רגע, אני לא מבין. זה שהתלהבת ממשחק בתור ילד זה אומר שזה משחק ראוי לילדים? אין קשר, כמו שפורטיס אומר.

ולמה ההפרדה מטעמי אלימות היא בעייתית? ברור שזה לא מדע מדוייק, אבל ההפרדה כזו (מטעמי אלימות וסקס) קיימת בסרטים ושם ההפרדה מקובלת עליך (לפחות ממה שהבנתי.. תקן אותי אם אני טועה). אז למה אתה חושב שההפרדה כזו היא בעייתית במשחקי מחשב?

לטעמי, גם אם משחקים אלימים *מונעים* אלימות של ילדים ונוער, אפשר וראוי להגדיר סולם של מה מוסרי ובאיזה גיל.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347103
תלוי מה כוונתך ב"מיועד". אני רואה שלוש אפשרויות:
1) (זו המשמעות שעליה אני מדבר): אם משהו X לא מיועד למישהו Y, ככל הנראה Y לא ייהנה מ-X. ברור שזה לא נכון בהקשר הנוכחי של הדיון.
2) אם X לא מיועד ל-Y, פירוש הדבר ש-Y יינזק בצורה כלשהי משימוש ב-X (למשל, חולה שלוקח תרופה שלא מיועדת לו). זו לרוב הטענה שבבסיס הטיעונים שנגד משחקי המחשב, אבל חשבתי שדובי לא קונה אותה. אולי טעיתי.
3) אם X לא מיועד ל-Y, זה אומר שלא *מצפים* מ-X להשתמש ב-Y (למשל, המשווקים אומרים "אנחנו מייעדים את המשחק לשכבת הגיל של 13-18 ששטופים בהורמונים ולכן יקנו משחק אקשן דפוק רק כי הדמות הראשית כוסית). ברור שזה לא נכון בהקשר הנוכחי של הדיון.

ההפרדה בסרטים בוודאי *אינה* מקובלת עלי, ולא רק עלי - אני לא זוכר שבשכבת הגיל שלי היה מישהו שהתרשם אי פעם מזה שסרט "מיועד לצופים מעבר לגיל כך וכך". אם כבר ההפך - אם הסרט היה "מעל" שכבת הגיל שלהם, הם רצו לראות אותו יותר.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347106
בוא נסתכל על זה ככה. יש לא מעט הורים שמעוניינים לשלוט ברמת האלימות שילדיהם נחשפים אליה. אתה יכול להזדהות או לא, אבל זאת זכותם.

אם תעשיית המשחקים תתן להם כלי של "דירוג סקס ואלימות", בדומה לסרטים, כולם ייצאו נשכרים. זה יבטל את המגמה של פסילת משחקי מחשב אלימים באופן גורף. להורים תהיה איזשהי יכולת (מוגבלת מאד) להגן על התום של ילדיהם. ולתעשייה יהיה כסתוח מושלם בפני תביעות מטופשות כמו שיש כיום. אם כמה ילדים יעלבו מזה שכתוב על העטיפה של המשחק 18+, וישיגו אותו דווקא, זה באמת הרע במיעוטו.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347102
אגב, אם ממש ישעמם לך ותלך לקרוא את העבודה שלי שמקושרת מהמאמר, תראה שלדעתי יש קצת יותר "עומק" לסיווג של אלימות במשחקים. אין דין אלימות "מוסרית" כדין אלימות "בלתי-מוסרית". אין דין משחק שהסיפור שלו מתאר חייל קומנדו שנלחם בטרוריסטים כדין משחק שהסיפור שלו הוא חבר כנופיה שרוצח אנשים תמימים כדי להרוויח כסף‏1. עם זאת, אני חושב שהנושא הזה קצת פחות רלוונטי לישראל, משום שהילדים פה הרבה פעמים מתעלמים מהסיפור בין כה וכה (בין השאר בשל מגבלות שפה) ופשוט יורים בכל מה שזז.

1 בהקשר הזה, אגב, דווקא הסימס בעייתי - שם להיות פורץ זו עבודה ככל העבודות. מזל שהוא הוסיפו מקצוע של מתנקש מקצועי.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347126
בא'נה מה זה הרווחים האלה?
היה מינימום על מס' העמודים?
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347129
אני מנחש שמדובר ב-Double spacing, שמטרתו לאפשר למי שבודק את העבודה לסמן הערות ביתר נוחות.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347154
זה יותר מעצבן בקריאה על המסך, אבל נוח לאין ערוך בקריאה מדף. חוץ מזה, רווחים כפולים הם דרישה של האוניברסיטה.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347745
Common sense and changing behavior pattern of a child can tell his parents if their child is influended by a violent game. אבל זה שהוא יהפוך לפורע עול זה קצת מוגזם. ‏
פחד ותיעוב ב"The Sims" 348343
הפרדה מטעמי אלימות דווקא נראית לי מאד מתבקשת. אתה בטח מסכים איתי שהאלימות בישראל עלתה מאד בעשור האחרון (אני כמובן לא מחשיב מלחמות, אלא רק אלימות של אזרחים), גם כמותית וגם "איכותית". נשאלת השאלה למה. שמעתי הרבה אנשים שטוענים שזה קשור לכיבוש ולמצב הביטחוני, אבל זה נראה לי מופרך, כי המצב הזה קיים הרבה מאד זמן. ניסיתי לחשוב מה הסיבה האמיתית, והדבר היחיד שנראה לי הגיוני הוא התפשטות הסרטים ומשחקי המחשב האלימים בישראל בשנות התשעים. אם יש לך הסבר אחר, אני אשמח לקרוא, לי נראה די ברור שזו הסיבה.

די ברור שההשפעה של הגורמים האלה היא חזקה יותר בגיל צעיר, הן רגשית והן ערכית. לא נראה לך הגיוני, במציאות הזאת, להגביל את גיל הצפייה/המשחק, ולו כדי להגדיל את הביטחון האישי שלי כאזרח שרוצה לחיות בחברה פחות אלימה?
פחד ותיעוב ב"The Sims" 348349
אני לא בטח מסכים איתך שהאלימות בישראל עלתה מאוד בעשור האחרון. כל מה שאני יודע הוא שהפרסומים על אלימות בישראל בשנים האחרונות רבים יותר מאשר פעם. אין לי מושג מה זה אומר, כי לא חקרתי את הנושא לעומק.

לי נשמע מופרך דווקא שהסיבות לאלימות הם התפשטות משחקי המחשב והסרטים האלימים, ודווקא המצב הבטחוני נראה לי כמו סיבה טובה (כי רק בעשר השנים האחרונות החלו פיגועי ההתאבדות, ובפרט בחמש השנים האחרונות).

הנה שאלה מעניינת: חוץ מנתן זאדה שעליו דובר במאמר, כמה מהאנשים האלימים שיחקו במשחקי מחשב אלימים? אני חושב שאם נבדוק את זה, נגלה שהמספר לא גדול כל כך. אני יכול להגיד שמההיכרות האישית שלי, רוב האנשים האלימים שפגשתי (למזלי, לא כל כך הרבה וגם לא כל כך אלימים) לא שיחקו בכלל במחשב. לכן השאלה הזו מסקרנת וראוייה למחקר רציני.

אגב, גם לא כל כך ברור שההשפעה של הגורמים האלה היא חזקה יותר בגיל צעיר. נראה לי שטווח הגילאים הבעייתי ביותר מבחינת משחקי מחשב הוא 16-20, אבל זה סתם רושם שטחי ולא מבוסס.

לי באופן אישי יש טיק בעין כל פעם שמישהו מדבר איתי על להטיל הגבלות על החברה כדי "להגדיל את הביטחון האישי". אני לא אומר שאסור, אני פשוט אומר שכמו לסיים סיפור בהתאבדות של הגיבור, מותר לעשות את זה אבל כדאי שתהיה לך סיבה טובה מאוד.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 348408
אפשרויות אחרות לסיבות לעליה באלימות – זוהי רשימה מהשרוול, אין לי מושג איזו מהאפשרויות באמת התקיימה בעשור האחרון, ואיזו השפיעה על רמת האלימות:

א. צמצום יחסי בכוח המשטרה (מספר השוטרים לאזרח).
ב. הדרדרות מערכת החינוך.
ג. האיסור על ענישה גופנית בידי הורים ו/או במערכת החינוך.
ד. עליה במחירי הסמים הקשים.
ה. עיסוק המשטרה בנושאי ביטחון ואבטחה על-חשבון מלחמתה באלימות.
ו. ירידה במספר המתנדבים למשמר האזרחי.
ז. טלוויזיה רב-ערוצית, ובעיקר "ערוצי ילדים" המאפשרים להורים להתנער מכל צורך להשגיח על ילדיהם.
ח. האיסור על סינון בכניסה למועדונים.

... ואפשר לחשוב על עשרות סיבות אחרות. התפשטות הסרטים והמשחקים האלימים באמת נראית לך כסיבה ההגיונית *היחידה*?

(אין ברשימה זו כדי להעיד כי לדעתי מי מהפריטים ברשימה הוא דבר שלילי או חיובי, או כי מי מהפריטים ברשימה השפיע על רמת האלימות בארץ.)
פחד ותיעוב ב"The Sims" 348454
"עליה במחירי הסמים הקשים." ? מגמה עולמית ידועה היא ירידה ארוכת טווח במחירי הסמים, יש סימוכין ?
פחד ותיעוב ב"The Sims" 348465
כפי שכתבתי, ''אין לי מושג איזו מהאפשרויות באמת התקיימה בעשור האחרון''. גם ירידה במחירי הסמים יכולה להיות גורם לעליה באלימות.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 348473
ט. עלייה במימדי העוני ובפערים החברתיים.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 348487
ט. עלייה ברמת החיים וביכולת של העניים להתלונן על עוניים.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 348568
אתה כופר בכך שהפערים החברתיים גדלו, או רק בהשפעה של זה על ממדי הפשיעה האלימה?
פחד ותיעוב ב"The Sims" 348578
איני יודע פערים חברתיים מה הם.

1) הפערים הכלכליים גדלים מעצם מהות הצמיחה, אם מודדים פערים בערכים נומינליים.
אם נסתכל אחרת נמצא שהפערים קטנו.
גם העניים טסים לחו"ל (אמנם לאחר שהשקיעו רבות בחסכון ולא כקפיצת סוף שבוע)
גם העניים אוכלים בשר ודגים וכל מטעמים.
גם לעניים יש מכונת כביסה, טלוויזיה ווידאו.
גם לעניים יש פלאפון.
גם ילדי העניים הולכים לחוגים.
גם לעניים יש מכוניות.
גם לעניים יש ארון מלא בגדים (נכון, מיד שנייה, אבל יש).
אז נכון, העובדה ש"הם" יכולים לקנות סיגרים וסושי ולא חושבים פעמיים לפני קניית רהיט או בגד או טיסה לחו"ל מעוררת קנאה.

2) אני בהחלט כופר בהשפעה של הגידול בפערים על האלימות. איני רואה שום קשר. אני די בטוח שייצוגם של בני העניים באלימות איננה חורגת מהמצופה על פי חלקם באוכלוסייה ובהתאם לחינוך שקבלו.

3) אבל כל מה שטענתי זה שעניים מרודים עסוקים מדי במחיה מכדי להתמרד, ואינם מודעים לעוול שנגרם להם. עני שמעולם לא יצא מחדרה כי אין לו כסף לאוטובוס לא נוהג באלימות כדי להשיג כסף לטיסה לאלסקה כי זה לא במודעות שלו. רק עני שכבר היה בחו"ל, נהנה מביקור במועדון, לבש בגדי זוהר לפחות פעם וכו' יכול לייצר אגרסיות בגלל עוניו.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 348584
1. אני שואל על פער ואתה עונה לי בעושר מוחלט. כנראה באמת אינך יודע מהו פער (רמז: זה קשור להתפלגות ההכנסות). אולי הייתי צריך לתקן את המונח ל"פערים כלכליים" ולא חברתיים.
2. אוקיי. שאלה לסוציולוגים/קרימינולוגים/כל מי שיודע: האם ידוע על קורלציה בעולם בין הפערים הכלכליים לבין רמת האלימות? שאלת המשך: האם יש קורלציה בין מדד השחיתות לרמת האלימות?
3. גם עני שמעולם לא יצא מחדרה קורא עיתונים מדי פעם, שכן הדגים שקנה עטופים בהם. אמנם בתור עני מדופלם הוא מחפש בעיקר את מדור הספורט, אבל אני בטוח שכאשר עיניו נתקלות בכותרת "שכרו של גזבר העיריה הוא 100,000 ש"ח לחודש" עוברות במוחו אי אילו מחשבות בנוסח "מה יש לי לאבד מלבד את הכבלים שלי".
פחד ותיעוב ב"The Sims" 348585
סיפרו לי פעם שכאשר הג'יני עובר רף מסויים הסיכוי להפיכה עולה פלאים. בהזדמנות אנסה לאתר את מקור השמועה.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 348588
פחד ותיעוב ב"The Sims" 348590
תודה, אבל לא באמת קראת את הלינקים האלה, נכון?
פחד ותיעוב ב"The Sims" 348591
ספרתי מילים וקישורים.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 348594
טוב, נחכה לראות, אולי למי מהקוראים יש מנוי לג'ורנל של אונ. שיקגו.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 348607
כמדומני ש 1 ו 3 מתייחסים לאותו מאמר. ואולי גם 5. הצלחתי להוריד מאמר אחד ואקרא אותו אח"כ. התקצירים אמנם מאוד החלטיים, אבל ללא המאמרים איני יכול לחוות דעה.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 348611
אשמח לשמוע מה כתוב שם.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 348602
1) עניתי לך לשאלתך באופן ברור ביותר. הפערים גדלו והם יגדלו עוד ועוד ככל שרמת החיים תעלה. אין שום אפשרות אחרת.

3) גם פקידה בבנק למסחר או בכל בנק אחר שרואה מולה כל יום המון כסף חושבת לעצמה מה יש לה להפסיד חוץ מהכבלים שלה. אז יש מה להפסיד, למשל אפשר לשבת בכלא. עם זאת, רוב האנשים הם הגונים מספיק כדי להבין שהתקדמות צריכה להעשות דרך עבודה ויוזמה ולא דרך שוד.

לגבי מנכ"ל העירייה, האם רק במקרה אתה מביא דוגמא שהיא תוצר מובהק של הבירוקרטיה?
פחד ותיעוב ב"The Sims" 348610
אני שואל על עובדות ואתה עונה לי באידיאולוגיה.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 348615
אלו עובדות יש לי שאין לך?
פחד ותיעוב ב"The Sims" 348623
האם לא נשמע לך סביר שיש קשר בין החינוך שקבלו אנשים לבין המעמד הסוציו-אקונומי שלהם, למשל?
פחד ותיעוב ב"The Sims" 348653
בוודאי שיש קשר.

אבל מה זה קשור? החינוך דפוק לא בגלל שחסר כסף אלא בגלל שהכסף לא מנותב נכון. העלייה ברמת החיים מאפשרת לאלו המעוניינים בכך להשקיע יותר בחינוך. בחירתם שלא להשקיע בחינוך אלא בדברים אחרים אינה נובעת מעוני אלא מדברים אחרים ולא תשתנה אם המדינה תצמצם את הפערים (כלומר תדאג לכך שכולנו נהיה יותר עניים).
פחד ותיעוב ב"The Sims" 353778
מעולם לא נתקלת בכרזות "אמא, הבטחת לנו עוף לשבת!" של עמותת חסדי נעמי?
על עוני 353817
ומה אומרות הכרזות הללו? שיש מי שמחלק אוכל לעניים. פעם היתה מישהו שעלתה לרדיו וסיפרה איך שבוע קודם היא עלתה לשידור וסיפרה שאין לה אוכל בבית ותוך שעות התחילו להגיע הובלות של כמויות מזון שהיא כבר פתחה ארגון חסד בבית.

יש אנשים שיש להם פחות, ויש גם עניים ממש. בשביל זה יש אנשים טובים שעוזרים להם. אבל לאחר העזרה, לאנשים הללו יש היום הרבה יותר משהיה להם פעם וזה רק בזכות הצמיחה שמביאה איתה את הגידול בפערים.
על עוני 353867
כמה זה נחמד שאפשר לחרוץ דינם של אלפי אנשים ולהחליט שהם ברובם הגדול סתם קנאים שרוצים סיגרים וסושי - והכל לפי מישהי שסיפרה פעם משהו ברדיו. איזה מחקר פסיכו-סוציולוגי מקיף ומעמיק! איזו מתודולוגיה קפדנית! כה לחי! יישר כוח!
על עוני 353926
גם לרצות בגד חדש זה לא נעים וגם לרצות שיהיו משחקים בבית או ללכת לחוג זה עוני ואולי אפילו מנוול. השאלה איננה אם יש עוני - תמיד היה ותמיד יהיה. השאלה היא האם הצמיחה והרחבת הפערים מיטיבה עם העניים או מרעה את מצבם.
מתגובתך אני מבין שאת מסכימה איתי שהקנאה החדשה באוכלי סושי איננה מהותית לעניים ועל כן היא איננה מרעה את מצבם.

לעומת זאת, העובדה שיש גמ''חים שמתפקעים מבגדים למסירה וכל עני יכול למלא ארון בבגדים ואפילו יכול לקנות בגדים חדשים מסין מיטיבה את מצבם. העובדה שיש עשרות אגודות מזון מיטיבה את מצבם. וכו'. כל הדברים הללו נובעים מהצמיחה ומהרחבת הפערים.
עד שאתה מדבר על העוני אמור לנו מיהו עני 358282
סוגיית העוני הפכה למרכזית וחשובה בחברה הישראלית ובקמפיין הבחירות הנוכחי. אך בטרם מפריחים סיסמאות בחירות על הדרך לפתרון מצוקת העוני, חשוב להבין: מהו עוני וכיצד יש למדוד אותו?

עד שאתה מדבר על העוני אמור לנו מיהו עני 359408
חלקו השני של המאמר, בוחן את המצע החברתי של המפלגות השונות המתמודדות בבחירות 2006, על התייחסותן ועל תוכניות לפעולה שלהם למיגור העוני בישראל:

על עוני 353896
אימי מנהלת את אחד המוסדות מספקי האוכל, ומדובר בעוני *מנוול* גם אם תמצא מיקרוגל שמישהו אחר החשיב זבל בחלק מהבתים.
ואם קשה לך לראות את זה מתחת הפנס תפנה מבטך למקומות כמו רהט.
מדובר בכמות היאוש.
על עוני 353928
כמו שאמרתי, היום לעני יכול להיות מקרוגל בזכות הפערים. כלומר, מצבם של העניים הוטב בגלל הצמיחה. מה היה עוזר לעניים אם למעמד הביניים לא היה כסף למקרוגל?
על עוני 353964
אה, לא.
לעני יכול להיות היום מקרוגל כי:
1. מקרוגל עולה 200 שקל.
2. העני הוא עני חדש יחסית, ולפני כמה שנים הוא לא היה עני בכלל, ומאז נשארו לו כל מיני דברים כמו ספות יפות בסלון וטלויזיה גדולה, ודי.וי.די, והרבה בגדים בארון לעצמו ולאשתו, כי מה לעשות, הם כבר לא גדלים, וגם מקרוגל. והפרופיל שלו בעיני מה שמצטייר בסביבה, הוא לא עני כלל. הרי יש לו את כל הנ"ל.
אבל הואיל והוא עני חדש, כסף לטיול שנתי לילדים אין לו, כמו גם לקנות להם ספרים כל שנה כי של שנה מוציאים מהדורות חדשות ואי אפשר להעביר מילד לילד ורוב בתי הספר לא עברו להשאלת ספרי לימוד, וגם עם בגדים לילדים יש להם בעיה.
על עוני 354093
האם מצבו היה יותר טוב אם לא היתה צמיחה ולא היו מתרחבים הפערים?
על עוני 354241
תלוי למה אתה קורא ''מצבו''. לאנשים יש תכונה מעצבנת להשוות את מצבם לזה של הסובבים אותם, ורמת שביעות הרצון שלהם מושפעת במידה גדולה מההשוואה הזאת. אתה יכול לא לאהוב את זה, אבל כנראה זה טבע האדם.
על עוני 354268
סביר להניח שלא.
שים לב שההודעה של נועה מדברת על סוג אחר של עניים. אנשים שלפני כמה שנים עוד הספיקו לקנות בגדים יפים, מוצרי חשמל ושאר ''מותרות'' ושהיום אינם מסוגלים. אין לי מידע מבוסס על מספרם האמיתי של אנשים כאלה, אבל ללא ספק שומעים עליהם הרבה מאוד בזמן האחרון. בימים שלפני הצמיחה והרחבת הפערים היה למי שהצליח מסיבות כאלה וחחרות להשתלב במעמד הביניים ביטחון שרק נסיבות קיצוניות יגרמו לו להידחק לעוני. אז כן, אנשים שלפני כמה שנים היו בצד המרוויח של הגדלת הפערים מוצאים את עצמם פתאום עם משכנתא שנראתה כמו הוצאה שקל לעמוד בה וילדים שלומדים עם חברים שרגילים לקבל כל מה שהם רוצים. אולי בלי הרחבת הפערים והצמיחה הם היו מרשים לעצמם דירה קטנה יותר במקום מעט זול יותר, אבל היום הם היו מצליחים לשמור על רמת החיים המקורית שלהם ואולי אף להעלות אותה בהדרגה. ולפני שתצא בהאשמות על הבחירות השגויות שלהם ועל כך שהאשמה בעצם נעוצה בהם - מי שצריך לקחת בחשבון ירידה פתאומית וחדה בהכנסה שלו לא יוכל לקחת משכנתא משום סוג. הגדלת הפערים והצמיחה, מתבטאת גם, עבור הרבה אנשים באובדן מוחלט של היציבות, שהיא תנאי מוקדם לכל תכנון הגיוני קדימה.
על עוני 354422
על כל אחד שירד יש אחד שעלה. אחרת הממוצע היה יורד.

מה שהיה קודם זה שאדם התיישב לו על ג'וב טוב, לא עשה כלום וחי לו חיים יציבים ללא דאגות. רק שהאנשים בחוץ רצו גם הם להכנס לחיים היציבים ולא היה מקום.

כדי להשיג יציבות אפשר להפעיל ביטוח. לא צריך דווקא לשדוד.
על עוני 354429
על כל אחד שעלה הרבה יש הרבה שירדו מעט. כך נשמר הממוצע.
על כל כמה שעלו מעט יש אחד שירד הרבה. כך נשמר הממוצע.
על עוני 354431
אנחנו מדברים על עשירונים. לכל עשירון יש ממוצע נפרד.
על עוני 354432
מה זה קשור?
על עוני 354433
תשאלי מתמטיקאי
על עוני 354434
זה טכניקה ידועה שלך. לזרוק דברים לאויר ואחר כך לבקש שאחרים יבדקו. בתבת שהממוצע נשמר בגלל שאחד עולה וחד יורד. זה טענה שיקרית כמו שהראתי. עכשיו תחזור להתחלה ותשנה את הטענות שלך
על עוני 354435
אני מניח שקוראי האייל מבינים במתמטיקה ועל כן אין לי צורך להראות שדברייך מוטעים.
על עוני 354436
גם זה טכניקה ידועה
על עוני 354437
שוב הרטוריקה הזו שמנופפת בסיפורים על הממסד המפא"יניקי ועל כל מיני כאלה שתפסו ג'וב טוב. מה הקשר למה שאמרתי ואיך הצליח שוד להשתרבב לעניין?
קח לדוגמה (מקרה אמיתי) זוג צעיר, יצא מהאוניברסיטה עם תארים מדעיים והשתלב בתחום ההייטק, יום אחד מתבשרת האישה שהחברה בה היא עובדת נמכרת בסכום חסר תקדים לחברה אמריקאית. חישוב זהיר מגלה שהיא הפכה למיליונרית והשניים ממהרים לקנות דירה חדשה בפרבר צפוני של תל-אביב. כיוון שהכסף לא נזיל הם לוקחים משכנתא לעשר שנים אותה הם לא מתקשים להחזיר מהמשכורות שלהם. לא עוברות שנתיים והאופציות נשחקות עד דק, חלק ניכר מעובדי החברה בארץ מפוטרים, אבל המשכנתא נשארת.
איך כל זה קשור לסיפורי האימים על עובדי חברת חשמל או הנמלים? נבצר מבינתי.
אז המקרה שהצגתי היה קיצוני למדי. ואגב, כיוון שלזוג המדובר לא היו ילדים באותה עת הם מיהרו למכור את הדירה וחזרו לנדוד בין דירות שכורות. אותו מקרה, אם היה פוקד זוג עם ילדים היה מדרדר אותם באופן מיידי כמעט לאותו סוג של "עוני חדש".
ניסוי מחשבתי: מה תעדיף, הכנסה חודשית מובטחת של (הכנס כאן סכום שנראה לך סביר), או הכנסה חודשית גבוהה ב-‏50% עם סיכוי של 5% מידי חודש לאבד את מקור ההכנסה ולחכות בין חצי שנה לשנה עד שתוכל למצוא מקור הכנסה חילופי.

ברור שההכנסה הממוצעת במקרה השני גבוהה יותר. אין ספק שתחת חוקים פשוטים וברורים כל כך אפשר גם לבנות תכנית פעולה שתיתן לך הכנסה חודשית סבירה וחיסכון לתקופות המצוקה. רק שבמציאות הכללים לא כל כך ברורים, בני-אדם נוטים לחיות בהתאם לרמת ההכנסה הנוכחית שלהם וחוסכים בעיקר עבור הדור הבא, ובכל מקרה נדמה לי הלחץ שיוצרת ההצעה השנייה ממש לא שווה את העלייה בממוצע.
על עוני 354440
(דווקא לא ברור).
על עוני 354442
טוב צודק, לא לגמרי ברור, אבל אם נניח שמשך ההמתנה למציאת מקור הכנסה חדש מתפלג באופן אחיד בין חצי שנה לשנה נקבל תוחלת של עשרים חודשי עבודה ותשעה חודשי המתנה עם שכר של שלושים חודשי עבודה (כנראה שהגזמתי קצת עם הברור הזה). לצורך העניין אפשר להחליף את 50% ב-‏60% או אפילו 70%.
על עוני 354565
אולי לא הייתי ברור.

העקרון של סיכונים וסיכויים הוא מה שמניע את הכלכלה וגרם לאנשים לעבוד, ליזום ולייצר. טול אותו, ותקבל משק במיתון. את הקביעות ניתן לתת רק אם רוצים רמת חיים נמוכה או שמוצאים פראיירים שישלמו. בישראל היו לנו את שני הדברים.

גם המוני אנשים שעובדים ביעילות מאוד נמוכה וגם קצבאות מהאמריקאים ופראיירים שעובדים כדי לממן מיסים מטורפים לאחרים.

כך שכשהזכרתי את המונופולים לא התכוונתי שאין אנשים כמו שתארת שפתאום נופלים, אלא שאם אנו רוצים למנוע נפילות כאלו עלינו לקבל משק ממותן ומושחת.

תארת מקרה של זוג שעשה טעות כלכלית חמורה. מעשים כאלו קורים הרבה. אנשים צריכים להזהר יותר. מה אתה מציע לעשות? למנוע מאנשים לקחת משכנתאות גבוהות? להכריח אנשים לחסוך חלק מהמשכורת שלהם?
על עוני 354750
נניח שהעקרון של סיכויים וסיכונים הוא אכן מה שמניע את הכלכלה, איך זה בדיוק רלוונטי לשכיר ממוצע בכל עבודה שהיא, הוא לא אמור לקחת סיכונים וליזום צעדים כלכליים, אבל נכון להיום הוא חי בהרגשה של סכנה תמידית למשכורת שלו (גבוהה, נמוכה או ממוצעת ככל שתהיה). הסיכון הזה הוא לא זה שמניע את הכלכלה.
נדמה לי שההצעה לא לקחת משכנתא גבוהה אמורה לבוא דווקא מכיוונך ולא מכיווני, משכנתא נלקחת תמיד מתוך ביטחון ביכולת להחזיר אותה. לשיטתך אין, ואסור שיהיה ביטחון כזה לזוג ממוצע (כי הרי הסיכון הוא שמניע את הכלכלה והיציבות משתקת אותה)
על עוני 354756
1) אתה מכיר שכירים שיש להם קביעות? תשווה את התנהגותם להתנהגות של אלו שניתן לפטר. תמצא הבדל קטן בהשקעה שלהם וביעילות שלהם.
2) המעביד אשר תקוע עם עובדים אינו יכול לשנות את החברה שלו ואינו יכול להתאים למציאות משתנה. החברה שלו תתקדם לאט מדי ומאוחר מדי.

קניית דירה עוד לפני שיש ילדים היא מעשה די מטופש במדינת ישראל, למעט במקרים חריגים. הדבר נכון עוד יותר כאשר יש צורך במשכנתא גבוהה שיכולה למוטט זוג שלא עובד.
על עוני 354757
עלי להבהיר. אני מתנגד נחרצות לכפייה. כך שגם אם אני חושב שלקיחת משכנתא גבוהה הינו מעשה מטופש ברוב גדול של המקרים (וכך אני חושב) אני לא מתכוון לכפות על אף אחד להקשיב לעצות שלי.
על עוני 354622
החבר'ה שתיארת חיו מעבר לאמצעיהם. אם היו להם ילדים והתרגיל הזה היה מפיל אותם למצב הסביר הזה שבישראל מעיזים לקרוא לו ''עוני'', הם לא היו מקבלים ממני יותר סימפתיה מזוג שהפסיד את כספו בקזינו.
על עוני 354746
לא מסכים. הזוג הספציפי הזה אמנם חי גם באשליה קצרה שכסף לא יחסר לו לכל החיים אבל לקח משכנתא שהייתה סבירה לחלוטין בהתחשב במשכורות של שני בני הזוג באותה תקופה. שנתיים אחר כך זו הייתה הוצאה שלא היה להם שום סיכוי לעמוד בה.
לשיטתך, כל מי שלוקח משכנתא חי מעבר לאמצעיו.
על עוני 354912
בעולמי שינויים כאלו הם שגרתיים - מקומות עבודה נסגרים, אנשים מפוטרים, והרבה יותר פעמים, ניירות מאבדים את ערכם. במיוחד אופציות. מי שבונה על הדברים הנ''ל לוקח סיכון, ואל לו להשלות את עצמו, או יותר גרוע, להשלות אחרים - זהו הימור.
על עוני 353916
אה איזה פערים נפלאים...
על עוני 353930
אני שמח שהגענו להסכמה. אם חלילה תקום הנהגה שתפעל לצמצום פערים (ולא תקום) הרי שלכולם יהיה רע יותר ובראש ובראשונה לעניים.
על עוני 353934
הבה נשים לב לדיווח על הדו"ח של מרכז אדוה.

נטען שם שרק הכנסתם של שני העשירונים העליונים עלתה מאז 1990. אולם, ההשוואה שלהם בנויה על טבלה יחסית ולא על נתונים אבסולוטיים. האמת היא שהצמיחה היטיבה עם כולם צריך רק להסתכל ימינה ושמאלה כדי לראות זאת.
אבל בשביל מה לאמר את האמת אם אפשר לעורר שנאה וקנאה?
על עוני 354105
הכותרת שלהם אכן מגוחכת. אבל הטבלה מראה שהכנסת העשירון העליון עלתה ב- 3.4% מתוך כלל ההכנסות - מ- 24.4% ל- 27.8%. זו עליה של 14% במשך עשר שנים, *בניכוי העליה של השכר הממוצע*.
באותו זמן, ההכנסה בשני העשירונים הנמוכים ירדה ב- 15% (שוב, בניכוי העליה של השכר הממוצע).

בשנים 1992-2003 התל"ג לנפש עלה ב- 15%. אני מניח שאם מוסיפים את 1990-1 ואת השנתיים האחרונות, המספר הזה לא משתנה בהרבה.

התוצאה היא שמדינת העשירונים הנמוכים חיו בחמש-עשרה השנים האחרונות במדינה שלא צמחה כמעט בכלל, בעוד שהעשירון העליון זכה במדינה שצמחה ב- 30%.

מה שלא הבאתי בחשבון זה האביב. מה, העניים לא נהנים שיש פריחה לפני פסח והשדות מתמלאים ירוק-צהוב-אדום? לפחות הצמיחה הזו מיטיבה עם כולם.
על עוני 354134
מאיפה הנתונים הללו על הגידול בתל"ג?

מפה אני רואה שמ 1990 ל 2004 צמח התמ"ג לנפש במחירי 2000 ב 20%. כך שהעשירונים התחתונים לא ירדו, למרות הקיצוצים. שים לב שכבר העשירון הרביעי, זה שיש לו הכנסה של 8000 ש"ח לחודש בממוצע (שני בני זוג עובדים בשכר נמוך, בן זוג אחד עובד בשכר ממוצע) צמח ב 10%.

אולם הטבלה הזאת היא מוזרה ביותר כי היא מציגה הכנסות ברוטו ולא נטו.

כאן תוכל לראות נתוני נטו של 2003:

חוץ מזה, רוב ההטבות של העשירונים התחתונים מהצמיחה אינם נרשמים בסטטיסטיקה כי הם מגיעים בתרומות או בשחור.
על עוני 354186
תודה על הנתונים המעודכנים.

"התוצאה היא שמדינת העשירונים הנמוכים חיו בחמש-עשרה השנים האחרונות במדינה שצמחה ב- 5%, בעוד שהעשירון העליון זכה במדינה שצמחה ב- 35%".

האם לדעתך היתה בשנים האלה מגיפה של עצלנות ונצלנות בקרב השכבות הנמוכות, והיא גרמה להבדלים העצומים האלה?
על עוני 354424
ברור שהעשירונים הנמוכים זכו לצמיחה נמוכה יותר. מה ציפית? העשירון הראשון מורכב מאלו שלא עובדים. אם הם יצמחו כמו אלו שיוזמים ועובדים קשה אז אלו שעובדים יהגרו לארה"ב.

אבל נתוני הצמיחה מוטים. התרומות שהם מקבלים צמחו, ביטוח הבריאות שלהם צמח, הכבישים שלהם צמחו ועוד הרבה דברים שמגיעים מהמדינה צמחו.

חשוב גם לזכור שאנו בשלב של תיקון על מנת לאפשר את הצמיחה, ושלב זה עוד לא נגמר (אני מקווה). העשירונים הנמוכים יצטרכו להמשיך ולצמוח בקצב נמוך עד שנגיע לרמת מיסוי סביר.
על עוני 354470
מאין אתה שואב את כל הדברים האלו? 5% צמיחה הוא ממוצע. אל תיקח את המובטלים; קח אנשים עובדים מכל אחד מהעשירונים ותשווה אותם. תעשה פעולה שמישהו כבר עשה בארץ; תבנה סל מחיה ותראה כמה זמן אותו איש היה צריך לעבוד כדי לקנות אותו- או אותה משפחה. תתחיל עם דירה למרות הירידה המסויימת במחירים.
גם אם יש צמיחה ב-‏5% בהכנסה של העשירונים התחתונים, יש עליה גדולה יותר בהוצאות. תשלומים לבריאות, ירידת עזרת המדינה ברכישת דירות וכד, בקיצור, הפרטות למיניהן של שרותים ציבוריים.
על עוני 354568
ההצמדה ליוקר המחיה נעשתה כבר בנתונים. מדובר במחירי שנת 2000.

לא הזכרתי שיש עניין נוסף:

העשירונים התחתונים מתרבים יותר מהר מהעשירונים העליונים. לכן, היה צריך להיות ירידה במצבם של העשירונים הבינוניים. זה לא קורה כי יש צמיחה בעשירונים התחתונים שמבטלת את הירידה. את הצמיחה הזאת לא ספרנו.
על עוני 354129
מה אתה רואה מימינך ומה משמאלך? אילי גם סבירסקי יצא החוצה והסתכל שמאלה וימינה? אולי הוא גם נסע לשכונה אחרת כדי להסתכל שמאלה וימינה?
על עוני 354136
מכיון שהאדם לא אמין עלי, לא משנה מה הוא רואה מימינו ומשמאלו. מה אתה רואה מימינך ומשמאלך? אולי תספר לנו כיצד נראו העניים ב 1990 וכיצד הם נראים היום?
על עוני 354199
ב-‏1995 עדיין לא חיטטו בפחים כמו היום.
על עוני 354278
גם פחות זכור לי (באיזור חיפה והקריות לפחות) מקרים בהם אנשים מתישבים על קרטונים על מדרכות מזוהמות, ישנים על ספספלים, מנהלים חיים מתחת לגשרים ו/או מקבצים נדבות. אבל אולי בכלל מדובר בעליית ערך היזמות האישית וצריך רק לברך על כך.
על עוני 354289
לי (תל אביב ב-‏95) דווקא כן זכור.
על עוני 354900
גם לי זכורים מראות כאלה מת"א (התחנה המרכזית הישנה וכו'), אבל דברתי על זכרונותי מאזור חיפה (בו אני חי מזה 28 שנים). אם זכרוני אינו מטעני (ואני מניח שהוא לא - היום אני דווקא יותר קהה חושים לדברים כאלה מאשר הייתי בגילים צעירים יותר) אז המראות האלה יותר נפוצים באיזור חיפה מבעבר.
על עוני 354295
האם ייתכן ששינוי הנוף העירוני קשור לגל העליה מרוסיה בתחילת שנות התשעים? שמא הגיעו כל מיני חלכאים ואלכוהוליסטים‏1 שמעדיפים את החורף החיפני על זה בסיביר?
______________
1- לא רק כאלה, כמובן. הגיעו המון חבר'ה טובים.
על עוני 354311
הבעיה האמיתית היא שמאז שנות ה-‏90 פשוט בנו יותר מדי גשרים בישראל.
על עוני 354335
חשבתי שהבעיה היא שישראל שרפה יותר מדי גשרים...
על עוני 354425
מדובר על התפשטות האלכוהליזים. אין לזה קשר לפערים.
על עוני 354426
אני רואה ששכ''ג הקדימני. סליחה.
על עוני 354901
אם אתה אומר, זה בטוח נכון. העיניים שלי מספרות לי דברים אחרים, אבל מזמן לא ביקרתי אופטיקאי.
על עוני 355069
אני מדבר, בין השאר, על סמך עדות של עובדת סוציאלית בת''א האחראית על הנושא. היא התחננה שלא יתנו להם כסף בפינות הרחוב כי אח''כ הם משתכרים ואי אפשר לעזור להם.
על עוני 355087
בפני מי היא התחננה? האם התחנונים הם העדות? האם ניתן להסיק מסקנה אופרטיבית מן המילים "כי אח"כ הם משתכרים ואי אפשר לעזור להם"?

האם מכל מה שקראת ולמדת בנושאי עוני, אבטלה, עליה מחבר המדינות, תעסוקה, ריבוד חברתי, כלכלה, סוציולוגיה וכו' (בהנחה שאכן קראת ולמדת, שאם לא כן לא היית מרבה כל כך להרצות כאן את דעותיך בנושאים אלה) - הסקת שניתן לתאר תופעות חברתיות במלואן, להבין אותן לעומקן ואף להתוות להן פתרונות עתידיים - בהסתמך על משהו שמישהי אמרה ברדיו על "הובלות עם כמויות של מזון", על משהו ש(כנראה ידוע לך) בעניין "גמ"חים שמתפוצצים מבגדים", ועל עו"ס שהתחננה ש"לא יתנו להם כסף בפינות הרחוב..."?

האם באמת המישהי עם המשהו, הבגדים המתפוצצים והעו"ס המתחננת - הם-הם גוף הידע המצטבר, לדעתך, בנושאים הנדונים בדיון זה?

ההבדל בין אביב לבינך הוא שאביב מספר על התרשמות ואילו אתה חורץ משפט.
על עוני 355089
מנהגי השתיה לא בהכרח קשורים לעוני. צריכת האלכוהול עולה כל הזמן במדינת ישראל והעליה מחבר המדינות ודאי נתנה דחיפה רצינית לסטטיסטיקה הזאת. צריכת האלכוהול -לא יין- עלתה בכל רבדי החברה.מהעשירון התחתון ועד העליון. כשהייתי צעיר לא היו פאבים בישראל.
על עוני 355092
כל זה נכון. תגובתי התייחסה לתגובה 354900 ותגובה 355069, ובעיקר לנימות (המנוגדות) העולות מהן.

אגב, הנחתי האישית הבלתי מגובה בלינקים (ספק אם ישנם) היא כי האלכוהוליזם פשה יותר אצל עולי בריה"מ לשעבר שלא נקלטו במקצועם בארץ, מאשר אצל אלה שכן נקלטו או שמצאו תעסוקה חלופית מסודרת. כלומר, הנחה נלווית הכרחית: האלכוהוליזם (כאשר מדובר לא בצריכת אלכוהול ברמה נשלטת, כחלק מארוחת הערב - אלא באלכוהוליזם כתופעה פתולוגית, כמובן) לא הגיע עם כולם ממקומות מוצאם אלא התפתח אצל חלקם עקב הנסיבות.
על עוני 355094
באופן בולט לעין ניתן לראות שבמדינות ארופאיות (ובריה''מ לשעבר ביניהם) צריכת האלכוהול גבוהה יותר מאשר בחברה הישראלית. אפילו שהצריכה הישראלית עלתה בשני העשורים האחרונים. לשתיית יתר יש חלק ניכר יותר בתרבות הפנאי באזורים קרים אלו.

אז נכון שאלכוהוליזם יכול להתגבר באופן מדיד ליאוש. אבל אני מאמינה שיש לזה פאן תרבותי. כלומר מישהו הביא את זה מהבית (כמו שמישהו הביא מהבית את הנטיה ללכת יותר לקונצרטים של מוסיקה קלאסית.)
על עוני 355102
נכון, אז? (שוב - דיברתי לא על צריכת אלכוהול כחלק מן ההרגלים התרבותיים אלא על אלכוהוליזם המנטרל את הפונקציונליות הכללית - עבודה, השתכרות, כתובת קבועה, משפחה וכו'. זה לא שייך לנושא התרבותי. אז בתרבויות האזור לועסים גאת או, להבדיל, מסניפים יותר, ו"שם" שותים יותר)

אגב, את בוודאי מתכוונת ל*פן* תרבותי - *פן*. "פאן", לעומת זאת, הוא הבחור השובב ההוא בעל זנב התיש המסתובב ביערות אירופה, מחלל לו בחליל ומטריד מינית נימפות חפות מפשע :-] (אם כי, למען האמת, גם את שמו מותר לכתוב בלי האל"ף, אך מקובל - עם).
על עוני 355104
טוב, את באמת לא היא.:)
על עוני 355107
וכשאני דיברתי על שתיית יתר, התכוונתי לזו שגורמת לאנשים לשבת שיכורים מתחת לגשרים, או להכנס לקרבות רחוב וכיו"ב.
בישראל תמיד היו אלכוהוליסטים (מכאן "אלכוהוליסטים אנונימיים" הישראלי) זה נהייה יותר בולט לעין אחרי העליה ממדינות בריה"מ לשעבר.

אם מסכימים שלאלכוהוליזם יש גם מאיץ תרבותי, וגם אם לא, אז מותר להאמין גם שכמה אלכוהוליסטים היו כאלה גם לפני קשיי ההסתגלות למדינה.

(אני אגב לא מכירה הרבה מובטלים מיואשים במזרח אגן הים התיכון שלועסים גאת על מנת לשכח את כאביהם.)

*פן*, בלי אל"ף, רשמתי לפני, תודה.
על עוני 355112
אמרת באיזה מקום שהחלטת שלא תתקני אף פעם את העברית של אף אחד. מה קרה?
על עוני 355114
פאן איננו בעברית לכן זה לא תיקון עברית.
על עוני 355310
גם את אוהבת נימפות, לא? תגובה 271414
יופיו של החטא 355430
טוב, טוב, קלטתי, מזהים אותי. יופי.

לענייני נימפות, לא כל הנראה לעין... והנימפה ההיא שהותירה צלקת עמוקה בליבי :-] , מיטל יסעור, בסופו של דבר - אולי אינה נימפה כלל.

הנה, כאן, למשל, היתה נימפה הראויה לתפקידה, יפה ונחשקת -

אך אויה, הלבישוה ואיפרוה באופן שנראתה כזקנה מופלגת בת שבע עשרה ואולי אפילו שמונה עשרה, ר"ל.

וכאן, שנים ארוכות אחרי כן, עוד נימפה -

והפעם היתה זו בחורה גדולה וחסונת כתפיים שלרגעים נראתה פחות כנימפה ויותר כנהג משאית עצבני שתיכף ישבר את מפרקתו הענוגה של ג'רמי איירונס המחורמן-מבוהל (היה קשה לדעת מה יותר).

לו הדבר בידי (למרבה הצער, C/TS ביטלו ברגע האחרון את אישור התקציב שהוקצה לי :-] . קיצוצים...), זוהי הנימפה הנבחרת:

היא יצוקה סיליקון. לא, לא רק החלקים הסיליקוניים המסורתיים:

כל-כולה, יישותה, ליבה, נשמתה, רוח וגוף, כף רגל אלי ראש - סיליקון, החומר ממנו נטווים חלומות.

ואני, ליבי, לב בשר ודם שככל אחיו הוא בוודאי קצר מועד, מתבלה ומתכלה - נתון לה.

ואני בטוחה שנבוקוב ז"ל, לו עוד היה בסביבה, לא רק שהיה מאשר אלא היה גם נותן את ברכתו :-] .

------

היתה זו אתנחתא קלה מבריאותו של ראש הממשלה.
יופיו של החטא 355498
סליחה על הבורות, לא אומרים נימפט?
You name it, we've got it 355935
במיתולוגיה הרומית זה Nympha, וביוונית מילה שההגייה הכי קרובה שלה היא Nymphay, נימפיי, והמילה הזאת בכעין תעתיק עברי, נימפיי, מופיעה תוך איזכור המקור היווני גם בספרות המדרשים שלנו (היה הרבה צירה אצל היוונים המשונים האלה. אנטיגונה היא אנטיגוניי, אתנה היא, שוד ושבר לחיך - אתייניי, וכולי וכולייייי :-]).

באנגלית קיימים שני מונחים, nymph ו-nymphet. נראה לי שלפני זמנו של נבוקוב ובמידה מסויימת גם אחריו, המונח הראשון היה היותר מקובל. במילון אוקספורד האנגלי-אנגלי-עברי במהדורת 1993, למשל, מופיע רק nymph. באנגלית יש, אגב, גם nympha, אך במובן שונה - אנטומי-נשי.

נבוקוב השתמש ב-nymphet. אינני יודעת אם זה ממש בהשפעתו הישירה, אך כיום מקובל להשתמש ב-nymph בהקשרים מיתולוגיים, וב-nymphet - בהקשר של יחסי קטינה-מבוגר.

בתרגומים עבריים היה מקובל - נימפה, ברבים - נימפות, וכך זה מופיע גם אצל אבן-שושן.

בתרגום הישן ללוליטה, ב-‏1959, השתמש יוסף ורהפטיג במילה - "נימפונת" (אולי גם הגה אותה לצורך העניין), וברבים - נימפונות. בתרגום החדש של דבורה שטיינהרט מ-‏1986 - נימפית, ובלשון רבים - נימפיות (נימפיות, זהו גם שמה של משפחת פרפרים, ונימפית - שם סוג אחד מתוכה).

בתגובה 355102 כתבתי "נימפות", ריבוי - "נימפה", משום שבאמת התכוונתי למונח המיתולוגי ולא לזה הנאבוקובי. בעקבותיי, כנראה, השתמש בצורה הזאת זה מתגובה 355310, ובעקבותיו הלכתי אני בתגובה 355430. זהו.

(ובעצם סליחה על כל בלבול המוח, אתה בטח לא ציפית לתגובה כזאת ארוכה)
You name it, we've got it 355974
נבוקוב שולט !
You name it, we've got it 355998
האם יוסף ורהפטיג קשור לזרח?
והאם, לאור התמצאותך הפנומנלית בענייני תרגום, יש לך מושג מהו igor, במקרה? (סליחה על השאלה חסרת הקש'ר, אבל אינני מוצאת את המלה הזאת בשום מילון נגיש, ותהיתי).
My name is Asher Lev 356791
(סתם, דיברתי השבוע עם קולגה מחו"ל שאמרה שנתקלה לראשונה בשם ראובן בספר של חיים פוטוק)

אני התכוונתי לכינוי לילדה-מפתה. הנימפה המיתולוגית היא בדרך כלל בת דמותה של אישה צעירה, לא כך?
The Reluctant Nymphet 356902
ההצלחה המסחררת וקצרת הימים של סנדרה די, "גברת הלבבות הבודדים." מכונת הכוכבנות של הוליווד הביאה אותה לזכיה בפרס הגולדן גלוב בגיל 12 ולקץ הקריירה בגיל 22, אחרי גרושיה מבובי דארין.

The Reluctant Nymphet 356904
מה הקטע? הני"ט סורק את האייל הקורא כדי למצוא נושאים לכתבות?
The Reluctant Nymphet 357095
בני ציפר סורק את האייל (סקרים) כדי למצוא נושאים לבלוג החדש שלו "לא בבית ציפרנו":
"אילו רק כל משפחה יהודית בישראל היתה מיודדת עם משפחה ערבית אחת, היה הרבה יותר קשה לפוליטיקאים של שני הצדדים להסית את שני העמים זה נגד זה. ולשסות אותנו זה בזה. צאו ועשו לכם חברים ערבים."

יופיו של החטא 356324
וכדאי להזכיר שאחיותיה של קאורי נידונו במאמר רציני באייל, דיון 701!
כמים הפאנים לפאנים 355157
פן, לא ''פאן''.
(חרמפאפפפ) 355158
(חרמפאפפפ) 355159
יש לקרוא קודם את כל הפתיל. למפשלים בפעם השלישית - בחינות מוקדמות לפני שיקבלו רשיון להמשך שליחת תגובות.
(חרמפאפפפ) 355160
לפי המדריך שלי, ברגע שאמרתי ''חרמפפפ'' אני פטור מנזיפה על אי-קריאת הפתיל.
פן 355245
(זאת היתה פינתנו ''הניג'וס השבועי לילד''. אפשר לחגוג עד יום א' הבא).
חרמפפפפ בריבוע 355246
על עוני 355106
אביב לא סיפר שום דבר. הוא אמר ''לא נכון''. כך לא מנהלים דיון שבא לברר את האמת. גם התגובה שלך לא מקדמת אותנו לשום מקום.
על עוני 355115
ההתקדמות מתבטאת בזו שכל אחד מתבצר בעמדותיו.

יש מי שמאמין באחריות חברתית ממוסדת, ובצורך להכיר בבעייתיות של עוני בן זמננו, ויש מי שלא.
על עוני 355135
יש מי שמאמין שאין טעם שהוא יעזור לעניים אם אחרים לא יעזרו אותו דבר - והם קודם. אחרים חושבים שכפייה אינה פתרון.

יש כאלו שחושבים שניתן לפתור את בעיית העוני בכח ויש כאלו שמבינים שבעיית העוני הרבה יותר מסובכת ממציאת כמה מליארדים.
על עוני 355136
יש כאלו שמבינים שהעוני מסובך מדי מכדי להיפתר באמצעות אגודות צדקה ובתי תמחוי, ויש כאלה שמאוד נהנים מהרעיון שהעשירים יראו כמה הם נפלאים כשהם מנדבים תרומות לעניים.
על עוני 355138
רק מוזר שאלו שמבינים שהעוני כה מסובך ועל כן לא רוצים להסתפק באגודות צדקה, מציעים שמערכת בירוקרטית שהיא פחות יעילה ופחות בעלת יכולת התאמה לבעיות תנסה לפתור את הבעייה. אם זה לא היה עצוב זה היה מגוחך.
על עוני 355143
עדיפה מערכת בירוקראטית (שבישראל הגמישות שלה גדולה מבמדינות רבות אחרות) מאשר להיות תלוי בגביר, שיכול בכל עת לסגור את הברזים, משום שחוקית הוא לא מחוייב לעזור לאף אחד.
על עוני 355149
להיפך. פקיד אחד הוא זה שחורץ את גורלך ולעיתים מדובר על שרשרת של פקידים אשר עליך לרצות את כולם.
לעומת זאת, לא מדובר על גביר אחד שעליך לפתוח את ליבו, אלא מאות אלפי גבירים שמספיק שתגיע אל עשרה מהם כדי לקבל את הנדרש ממך.
כאשר מדובר על ניתוחי השתלה בחו''ל למשל, הרבה יותר קל לפנות לציבור ולאגודות ולהשיג את הכסף מאשר לרוץ אחרי פקידי קופת חולים והמדינה.
על עוני 355152
הפקידים מחוייבים מבחינת החוק לעזור, הציבור והאגודות לא.

לגבירים יש כל מני סיבות, ענייניות ולא ענייניות לעזור או לא לעזור. הפקידים מחוייבים מבחינת החוק.

מדינה עשירה מספיק בעלת רשת סוציאלית טובה, ומערכת בריאות ציבורית, תממן למנותח ההשתלה את הניתוח, ותחסוך ממנו את פסטיבל ההתרמות בע''מ. בישראל זה לא מתאפשר לדעתי משום המדינה אינה עשירה דיה, לא משום שהמערכת הבירוקרטית לא פועלת.
על עוני 355161
המדינה עשירה דיה. העושר לא מחולק נכון.
על עוני 355248
מה פירוש "המדינה עשירה"? תל"ג גבוה? יתרות מטבע חוץ? היא שמחה בחלקה? איך אפשר לחלק את העושר הזה?
על עוני 355306
קח את ספר התקציב וחוק ההסדרים ותראה לגבי חלוקת העוגה בשנה הבאה.
על עוני 355164
אז מה? עדיף אלו שעוזרים מאלו שמחוייבים לעזור ויש להם קביעות כך שאין להם שום אינטרס לעזור. נזקקת פעם לעזרה של הפקידים?
תשאלי למשל את אלו שרוצים לקבל מהם דירה לגור בה, או תרופה שלא נמצאת בסל התרופות. תשאלי את כל מי שרוצה קצת לשפר את איכות החיים שלנו כאן או בא ביוזמה חדשה.

מדינה אשר מחלקת כסף לעולם לא תהיה עשירה דיה. אילו תרופות היו נקנות באופן פרטי, מחיריהן היו הרבה יותר נמוכים.
דירה לגור בה 355166
אתה מכיר הרבה עניים שקיבלו מתורמים עשירים *דירות*? - במאסות שיכולות לפתור את הבעיה ברמה ארצית?
על עוני 355169
"אילו תרופות היו נקנות באופן פרטי, מחיריהן היו הרבה יותר נמוכים."

יש לינקים? (מארה"ב, אולי? משפחת וישנה?)
על עוני 355172
כוונתך היא שאם *כל* התרופות היו נמכרות באופן פרטי, המחירים היו יותר נמוכים *מכפי שהם כיום **באופן פרטי** (הנחה שהיא טבעית ומובנת) - או שאילו *כל* התרופות היו נמכרות באופן פרטי - המחירים היו יותר נמוכים *מאשר המחירים כיום - לתרופות הנכללות **בסל התרופות** (הנחה שהיא בעיני הרבה פחות סבירה)?
על עוני 355261
הראשונה כמובן.

אנשים קונים תרופות בלי חשבון כי הן מסובסדות. מתח הרווחים על תרופות הוא ענק, וחברות התרופות מעסיקות תועמלנים שתפקידם לשחד את הרופאים לרשום את התרופות שלהן.
מנגד קופות החולים לוחצות על הרופאים לרשום רק תרופות זולות.
על עוני 355179
אני מוחה על ההשמצות שלך של קבוצות אוכלוסייה שלמות. אין איזו הלכה נגד זה?

אני נדרשתי לא פעם לעזרתם של פקידים. ברוב מוחלט של הפעמים הם עשו את עבודם נאמנה, ברוח טובה, ועזרו לי ככל שהם יכלו במסגרת תפקידם ואף יותר מכך.
על עוני 355262
מקובל. יש פקידים שעוזרים. יש פקידים שעושים מעל ומעבר. יש גם אחרים. בעיקר יש חוק אטום שאו שהוא שופך כסף על אנשים שאינם זקוקים לו (היה לאחרונה פסק דין שאשה צריכה להמשיך לקבל קצבת שאירים למרות שהיא חיה עם גבר ויש לה ממנו שני ילדים - כי הם לא נשואים) או שהיא לא נותנת לעזור למי שצריך עזרה.
על עוני 355265
זאת טענה כללית לגבי חוקים וכללים. אני לא רואה מדוע היא חלה דווקא על עזרה לחלשים.
על עוני 355296
מי אמר שהיא חלה רק על חלשים?
הבעייה קיימת לגבי עזרה לחלשים כי מדינות לא אמורות להתערב בעניין והתערבותם היא הרסנית.
על עוני 355307
המקרה של קיצבת שארים איננו פשוט כל כך. למעשה המדינה משלמת לאישה כסף שגבתה מבעלה המנוח במשך לא מעט שנים אלא אם הוא נפטר בגיל 30. אתה מציג את זה כגזל חד משמעי וזה לא.
על עוני 355318
שהמדינה לא תיקח ולא תתן. הטענות הן שהמדינה מוכרת ביטוח חובה כדי לממן מקרה שהשאירים נשארים בלי פרנסה. תסתכל בפרמיה ותראה שבזה מדובר.

אף אחד לא מוכר פוליסה כזאת מרצונו החופשי ואף אחד לא קונה אותה. הכל פיקציה. ועוזרים לאשה שלא צריכה עזרה.
על עוני 355326
תראה חעקב, אימי בת 80 . מקבלת פנסיה וקצבת שארים-לפנסיונרים נדמה לי שזה חצי קיצבה. היא יכולה להתקיים איכשהו גם בלי הקיצבה אך כך היא חיה טוב יותר. כל מערך הביטוח הלאומי מובנה על שאתה משלם כל חודש -יחד עם המעביד שלך בשביל שאם תמות, אישתך תקבל. זה שאשה מתחתנת בשנית זה מאד יפה וביטוח לאומי מוריד את הקיצבה אם היא מדווחת. הוא לא סתם מוריד; הוא נותן מענק של 30 קיצבאות ומפסיק לשלם. מדוע הוא נותן את המענק? כי אנשי הביטוח הלאומי טובי לב? לאץ כי זה מובנה בשיטת הביטוח הזאת.
על עוני 355330
כלומר אתה מודה ש:

1) ביטוח לאומי קונס את הפראיירים
2) לוקח מיסים כדי לממן אנשים שלא ממש זקוקים
3) אינו מממן צרכים הכרחיים שהיה ראוי שהיא כן תממן.
על עוני 355336
על מה אתה מדבר? ביטוח רכב חובה: לוקח כסף מאנשים שלא ממש צריכים (אין לך כוונות לעשות תאונה). ביטוח לאומי זה סוג מאד מיוחד של ביטוח. מה זה "לא ממש צריכים"? אם ביטחת מכונית, היא נהרסה אבל אתה מיליונר. למה שהביטוח ישלם לך; אתה לא ממש צריך. מה שאתה אומר הוא מאד בעייתי. כי באוצר מתייחסים לביטוח הלאומי באותה הצורה. הם שלא כמוך, לא חושבים לוותר על הגביה. אבל הם רוצים לקחת את כל העודפים שמהם משלם הביטוח הלאומי ולהבטיח שאם יהיה צורך- יתקצבו את הצורך. כשחושבים כמוך על הביטוח הלאומי (לא ממש צריכים) יענו צדקה, כך נראים פני הדברים.
על עוני 355347
אתה בעד כפייה. הצידוק שלך לכפייה היא שאין ברירה, חייבים, אחרת אנשים ימותו ברעב. פתאום מתברר שהכפייה הגזלנית של הביטוח לאומי איננה צורך בוער כדי למנוע רעב אלא ביטוח שנועד להעניק כסף לאנשים שלא כלכלו נכון את צעדיהם, רמאים ו/או אנשים חסרי בושה. מכיוון שאני מכלכל את צעדי, אני לא רמאי ולא חסר בושה, אין לי צורך בביטוח המטורף הזה. אף על פי כן, אתה כופה אותו עלי - למרות שאתה מודה שהוא לא נועד למנוע ממני או ממישהו רעב.

באיזה זכות אתה עושה זאת? יותר נכון, באיזו זכות אתה מדבר נגד כפייה דתית כאשר אתה מפעיל כפייה פי אלף יותר גרועה?

הערה: ביטוח רכב חובה נועד לנזקי גוף בלבד. בהחלט ייתכן שלא תעשה ביטוח צד ג', תהרוס מרצדס ושניכם תאבדו הרבה כסף.
על מצב התבונה 355337
מר שי"ן, הרי אתה בד"כ אדם נבון ושקול. לספר לידידנו *יעקב* על אמא?! מה קרה לך?!
על מצב התבונה 355373
אכן תבונתי ברחה לה לזמן מה.
על עוני 355156
מאות אלפי גבירים? מאות אלפי גבירים שמספיק שתגיע אל עשרה מהם כדי לקבל את הנדרש ממך?

כשהיינו ילדים היתה פרסומת "עם קינלי כיף להיות צמא". מתברר שהם טעו טעות חמורה, קינלי זה כלום, קינלי זה אפס -

עם מאות אלפי גבירים כיף להיות עני!!
על עוני 355165
המדינה גוזלת מכל אחד מ 7 מליון אזרחי המדינה לפחות עשרת אלפים שקל כדי לעזור ל"עניים", שרובם כלל אינם עניים. שני העשירונים העליונים (מעל מליון בני אדם) יכלו לעזור בעזרת הכסף הזה לחלשים בחברה. במקום זה, הם נאלצים להאבק נגד החלשים כדי שישאירו להם את חלק מהכסף שלהם.
על עוני 355225
עלה בדעתי רעיון.

עדיף שהמדינה לא תנהל את קופת הפיצויים למתנחלי עזה לשעבר. כן, אני חושבת שעדיף להשאיר את העניין הזה לציבור ולנדבנים עשירים שיאספו ביחד את הכספים ויעבירו אותם כראות עיניהם למתנחלים לשעבר. במסגרת זו הם אלו שידאגו להם למגורים זמניים וכו'.

מי בעד? יעקב?
על עוני 355231
יעקב מלכתחילה התייחס לכל פינוי היהודים מרצועת עזה וצפון השומרון כגזל ושוד אחד גדול.
על עוני 355234
נו, אם כך הם שייכים לשכבות החלשות בחברה כרגע, והעשירים הם שאמורים לעזור להם.
355240
355241
אה?
על עוני 353961
זה גם אומר (וזה מה שכתוב על הכרזות ואני מצטטת): "הידעת? יש משפחות הנאלצות להסתפק בארוחה חלבית בשת קודש!".
וזה אומר, יעקב, שיש משפחות שלא אוכלות בשר בכ-לל, בגלל חסרון כיס‏1.

1 נא לא לפתוח דיון "זה לא נורא בכלל, לא חייבים לאכול בשר וכו'. אני צמחונית בעצמי, אבל לא זה העניין.
על עוני 353962
זה מעניק משמעות חדשה למושג "אוכלים בתחת".

_______
(מערכת יקרה: להשאיר עד שראובן יקרא, ולמחוק)
ארך אפיים ורחב שת 353975
קראתי, אבל למה למחוק? שיסבלו כולם
ארך אפיים ורחב שת 353976
פתאום אמרתי לעצמי שאולי שת קודש קשור לכס הקדוש.
ארך אפיים ורחב שת 353983
כמובן שאתה צודק, אבל מאז שילדי רב החובל ו. התחילו להשתתף בדיונים, אני מרגיש קצת יותר מחויב.
ארך אפיים ורחב שת 353987
הם חושבים שאבא שלהם מנגן על טרומבון.
על עוני 353966
נו, את רואה איזה כיף להם. רק לעניים עושים דיאטה כזאת נגד כולסטרול.
על עוני 354098
נועה, העוני הוא נורא ואיום. הוא לא כל כך קשור לכסף אבל בא נניח לזה. העוני הוא מנוול ומעורר חלחלה. אבל לא זאת השאלה.

השאלה היא האם עדיף לעניים לאכול בשר בשבת ולראות את העשירים נוסעים בקדילאקים או שעדיף להם לא לאכול בשר בכלל ולראות את העשירים בסובארו?

זו הברירה. מי שמעדיף את הקנאה שיצביע בשביל עמיר פרץ והגברת יחימוביץ.
על עוני 354100
מי שמעדיף את הקנאה או מי שחושש ממנה?
על עוני 354106
על עוני 354114
עדיפה תזונה לקויה מרעב, עדיפים לימודים חלקיים מבערות מוחלטת, עדיף לחיות בארץ שיש בה התנדבות לטובת מוכי "הגורל", עדיף פה מבאירופה בימי הביניים, עד כאן אתה צודק
אבל, כשכלכלת הודו, נאמר, וכלכלת סקנדינביה מראות אותו אחוז צמיחה אתה לא רואה הבדל בינהן? איך תגדיר זאת אם לא פערים?
על עוני 354115
אני אקרא לזה הבדל בנקודת התחלה.
על עוני 354116
והבדלי גישות אין?
על עוני 354119
יש גם הבדלים כאלו שגורמים להבדל.
על עוני 354130
זאת איננה הברירה. הצמיחה המפורסמת לא הביאה לעניים בשר בשבת. יש הרבה אנשים שמצבם הורע באופן אבסולוטי.
על עוני 354137
יש גם הרבה אנשים שעלו מהעשירון השלישי לעשירון השמיני. איננו מדברים על אלו. אנו מדברים על הממוצע. הממוצע השתפר מאוד.
על עוני 354200
האם אתה מתכוון שהממוצע של העשירונים התחתונים השתפר מאד?
אתה צריך לבדוק ולהשוות את יכולת הקניה שלהם. היכולת לקנות מצרכים שונים כמו אוכל, תחבורה ציבורית, מכונית, דירה..
על עוני 354427
בגדים הרבה יותר זולים. אוכל הרבה יותר קל לקבל בחינם. דיור עדיין מקבלים חינם מהמדינה. מכונית? עשירון תחתון? מדובר על אופניק שמחטט בפחי זבל בצורת מכונית?
על עוני 354270
אתה מתעקש להסתכל רק על ה-ממוצע וה-אחוז צמיחה וה-תוצר גולמי לנפש בדיון על *עוני* ולא על הגירעון הלאומי נגיד.

והשיטה של הערכת המצב על פי הנתונים הגלובליים ביותר לא היתה עובדת אפילו במפעל מלפפונים.
על עוני 354430
אין לי מושג מה את טוענת וכיצד זה מתקשר לנושא. את מוזמנת לנסות שוב.
על עוני 354398
לפי דבריך העשירון השלישי התרוקן קצת; אין בו עשירית מהאנשים. אם היית אומר לי שרמת החיים של העשירון השלישי עלתה- הייתי מבין. אם אתה עושה ממוצע בין דנקנר לבין מי שמשתכר 1500 ש"ח לחודש -אז אולי הממוצע השתפר. אולי יש לך תפיסה כמו לנתניהו שבעיניו רק אנשים שחיים כמו בדרום סודן הם עניים ולכן אין עניים בישראל.
על עוני 354428
נא קרא דברים בהקשרם: תגובה 354130.
על עוני 353994
הזכרת לי משהו. כמתנדבת באחת העמותות לחלוקת מזון, יוצא לי מדי פעם להשתתף במבצעי איסוף ברשתות השיווק. אני עומדת בפתח עם עגלה ומבקשת מאנשים שיוסיפו פריט יבש ובסיסי לקניות עבור המבצע: פסטה, פתיתים, שמן, קורנפלקס, ממרח שוקולד, וכו'. הפריטים שאני מזכירה בדרך כלל לא עולים הרבה, אבל מעניין שלהרבה אנשים פשוט לא נעים לתרום מוצרים זולים מדי. במקום הפתיתים הם מגיעים עם פסטה צבעונית תוצרת איטליה, או רביולי מוכן או חבילה של חטיפי אנרג'י שעולה הון תועפות.

ואז יש את השיחה הבלתי נמנעת בין הבעל לאשה:
"אבל זה עולה שתים עשרה שקל!"
"אבל מסכנים, הם בטח בחיים שלהם לא אכלו אנרג'י/רביולי/פטוצ'יני. מגיע גם להם פעם אחת, לא?"

זה תמיד נראה לי ביטוי לתחושת אשמה של המעמד הבינוני, שבישראל לפחות, המרחק בינו לבין העוני לא רחוק כל כך.
על עוני 353998
אם את כבר מדברת על זה, יש לי בקשה- בסופרים רבים החבר'ה האלה עומדים לקראת היציאה, *אחרי* הקופות. אני רואה אותם ותופס את הראש, איך שכחתי להכניס עוד חבילת קמח או משהו ומבטיח לעצמי שבפעם הבאה וכולי, אבל בפעם הבאה אני נכנס לסופר אפוף שרעפים וחוזר חלילה. אני מבין שאת דואגת להזכיר לאנשים *לפני* שהם נכנסים, וזה מבורך, אבל אני לא בטוח שבכל המקומות שאוספים גם טורחים לעשות את זה. אם יש לך קשרים עם הנוגעים בדבר, אולי תזרקי להם איזה מילה בנושא.
על עוני 354067
נו, אז אני עוד יותר שמח שמרגע לרגע יותר ויותר אנשים מסכימים איתי! התגובה שלך רק מוכיחה שאם נגדיל את הפערים טוב-טוב-טוב-טוב - בסוף באמת יתממש החזון שלי במלואו - חזון העצמות היבשות - וכל העניים באמת יאכלו רק סושי ויעשנו רק את הסיגרים הכי יקרים!! איך איילים אינטליגנטים לא מבינים הגיון כל כך פשוט!!
פחד ותיעוב ב"The Sims" 348655
למה בדיוק נמחקה ההודעה שלי עם "העוני מגוחך"?
פחד ותיעוב ב"The Sims" 348668
כנראה בגלל שהיא נכתבה כתגובה לתגובה אחרת שהיתה אמורה להעליב אותי. כשמוחקים תגובה כל הילדים שלה נעלמים.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 348705
אבות אכלו בוסר, והבנים נשלחו לטבוע באזור שבו פעם - כך מספרת האגדה - שכן אי השדים, לפני שנעלם מתחת לפני הים.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 348754
אולי הגיונית היא לא המילה המתאימה. ברור שמבחינה לוגית, כל הסיבות האלה הגיוניות. התפשטות הסרטים והמשחקים האלימים כן נראית כסיבה ה*סבירה* היחידה בהקשר של מדינת ישראל, אולי פרט למצב הביטחוני (שדווקא לא ציינת בהקשר הפסיכולוגי) . שימי לב שכל הסיבות שהבאת, מלבד ב. ד. ז. קשורות באכיפה.
ז. ללא השפעתם של סרטים אלימים נשמעת לא ממש הגיונית. טלוויזיה רב ערוצית מאפשרת להורים להתנער מצורך להשגיח על ילדיהם כשהילדים רואים טלוויזיה. אם סרטים אלימים אינם הסיבה, הרי שאין בכך שום דבר בעייתי. ד. הגיונית אבל לא מסבירה את העלייה בהיקף האלימות שלא קשורה בסמים. ב. היא כללית מאד, ובכל הקשור באלימות, אני לא חושב שלפני כמה שנים הכשרת המורים לטפל במקרים של אלימות היתה טובה מהיום, הם פשוט לא נדרשו לעשות את זה.
בסופו של דבר, למרות הטרור, קשה להאמין שהעלייה ברמת האלימות, המידה שלה בארץ בשנים האחרונות, היא רק תוצאה של ירידה באכיפה.
לכן, אני אכן חושב שהתפשטות הסרטים והמשחקים האלימים נראית כסיבה הסבירה ביותר.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 348774
("שים לב", לא "שימי לב").

נבחר את סעיף ז' כדוגמה פשוטה לכך שלחלוטין לא הבנת את עומק ההשפעה של גורמים שונים על חינוך בכלל ואלימות בפרט.

טלוויזיה רב-ערוצית, ובפרט "ערוצי קטנטנים", מובילים לכך ש(א) ההורים נמצאים פחות זמן עם ילדיהם, ולכן הילדים זוכים פחות לראות התנהגות נאותה מה היא, זוכים פחות לקבל ביקורת על התנהגות שגויה, וזוכים פחות לחינוך באופן כללי; (ב) משך תשומת-הלב (attention span) של הילדים קטן; ו(ג) הילדים מתרגלים לסיפוקים מיידיים (לוחצים על השלט, יש תוצאה. לא צריך לבקש שום דבר מאף אחד). כל אחד מאלה, קל וחומר שלושתם ביחד, עשויים להוביל לילדים אלימים יותר – וזאת, גם אם הסרטים היחידים בהם צופים הילדים הם סרטי "דובוני אכפת-לי".

אינני יודע בוודאות אם מי מהגורמים הללו משפיע על הילדים; אבל לטעון ללא ביסוס שדווקא סרטים אלימים משפיעים יותר מהגורמים הללו, זה, איך לומר, חסר ביסוס. לי נראה סביר עד מאוד שחוסר יחס מההורים בגיל צעיר מאוד (עד 6) משפיע לרעה במידה משמעותית בהרבה מתכנים אלימים בגיל מבוגר יותר (נניח, 6 ומעלה).

לגבי המורים: אין כל ספק שבמרוצת השנים, נשחקה תפישת המורה כגורם מחנך, וכעת נתפס המורה כגורם מלמד בלבד. בהתאם, מידת החינוך לה זוכים הילדים בבית-הספר (חינוך שמשפיע גם על מידת האלימות שלהם) ירדה בהרבה.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 348776
האם נראה לך שבשנים האחרונות ההורים ממעטים להקדיש זמן לילדיהם יותר מקודם?
פחד ותיעוב ב"The Sims" 348781
הרושם הלא-אובייקטיבי ולא-מייצג שלי: בהחלט כן.

(בדיקה של מספר המשפחות בהן שני בני-הזוג עובדים יכולה לבדה להעיד על כך.)
פחד ותיעוב ב"The Sims" 348794
א. נראה לי שמספר הזוגות העובדים בעלייה כבר הרבה יותר מעשר שנים.
ב. ילדים רבים, לרוע המזל, מקבלים תשומת לב רבה מדי מהוריהם - בצורת קללות ומכות.
ג. אין ספק שילדים יכולים לסבול מאוד מחוסר תשומת לב מצד הוריהם, אבל נראה לי שברוב המקרים דרכם ''להתמודד'' עם מצב כזה תהיה דווקא לפגוע בעצמם, לא באחרים.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 348810
אני שב ומבהיר: אין לי מושג אם הגורמים שהצגתי הם אמיתיים, נכונים, או גורמים לאלימות. אני רק מנסה להראות את האבסורד שבטענה כי משחקי המחשב הם "הגורם הסביר היחיד" לעליה באלימות.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 348827
לגבי ''היחיד'' - אני מסכימה בהחלט.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 348777
למרות ההסבר בסוגריים, לא הצלחתי להבין. מה פשר המושג "סיפוק מיידי" ומה רע בו?
פחד ותיעוב ב"The Sims" 348780
מילוי מהיר של רצונות הילד. שוב, איו לי מושג אם זה מוביל לאלימות, אבל לא אתפלא אם ''סיפוק מיידי'' בגיל רך מאוד משפיע לא פחות מסרטים אלימים בגיל מבוגר יותר.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 348784
איך לדעתך אפשר למנוע מהטלוויזיה לספק "סיפוק מיידי", אם כך? (אגב, התשובה "לא להכניס טלוויזיה לבית" היא לגיטימית לגמרי).
פחד ותיעוב ב"The Sims" 348812
קודם כל, תגובה 348810.

שנית, ללא כל קשר לאלימות, אני חושב שההשפעה של טלוויזיה על ילדים היא שלילית – לא רק משיקולי "סיפוק מיידי" אלא בשל מגוון גורמים אחרים. "לא להכניס טלוויזיה בבית" זה פתרון לגיטימי לחלוטין. פתרון אחר (שאני נוקט בו) - יש טלוויזיה, אין קליטה. אין כבלים, אין לווין, אין אנטנה. הילד רואה קלטות וידאו או DVD (שנבחנו מראש על-ידינו) בלבד, ובמשורה.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 348826
מהם הגורמים האחרים?
פחד ותיעוב ב"The Sims" 348830
סיפוק מיידי; פעילות פסיבית (בניגוד למשחקים); לא מעודד יצירתיות; פחות זמן עם ההורים; קיצור משך תשומת-הלב; ועוד, אני מניח.

חלק מהגורמים הללו מופיעים לא רק בטלויזיה, כמובן. באופן כללי, בחירת הדרך בה מעביר הפעוט את זמנו היא חלק חשוב מאוד מההורות.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 348839
נשמע הגיוני, שכנעת אותי.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 348904
מה ההבדל בין ב) ל-ג)?
פחד ותיעוב ב"The Sims" 348951
משך תשומת-לב קצר: חוסר היכולת להתרכז בדבר אחד למשך זמן רב. (זהו תרגום שלי ל-short attention span, אין לי מושג אם יש תרגום "קנוני" לביטוי). בעיות כאלה מקשות, למשל, עם יכולת הלימוד של ילדים במסגרת מסודרת.
התרגלות לסיפוקים מיידיים: אבדן האפשרות להנות מדברים שההנאה מהם אינה מיידית; קשיים להתמודד עם הצורך בהמתנה. (כאן אין לי מושג מה המונח המדויק, גם באנגלית). דרישה כמו "את זה תשאיר לאחר-כך" היא מסוג הדרישות שילד, הסובל מהבעיה, יתקשה להתמודד איתן.

ההבדל הוא כמו בין "תמשיך, בסבלנות (את מה שאתה עושה)" לבין "תמתין בסבלנות (עד שנגיע למה שאתה רוצה לעשות)". שתי הבעיות קרובות וקשורות, אבל שונות.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 348953
אבדן האפשרות להנות מדברים שההנאה מהם אינה מיידית? כלומר, אם הילד ואני הולכים ברחוב והוא צועק "רוצה גלידה!" על איזה דוכן ואני אומר לו "תאכל את הגלידה שיש בבית", אז כשנגיע הביתה והוא יאכל את הגלידה הוא לא ייהנה ממנה?
פחד ותיעוב ב"The Sims" 348954
הוא ייתקשה יותר להתמודד עם ההמתנה. השאלה היא לא אם יהנה מהגלידה שבבית, אלא איך יתמודד עם הצורך להמתין עד לאכילת הגלידה. מספיק שתאמר לו פעם אחת, ''יש בבית, נאכל שם'', או שזה יגיע לכדי ויכוח קולני, בכי וכו'.

ברור שיש הרבה מאוד גורמים אחרים שמשפיעים על הנקודה הזו בדיוק (למשל, מידת הפינוק של הילד).
פחד ותיעוב ב"The Sims" 348984
אם כך, היה מיותר לכתוב "אבדן האפשרות להנות מדברים שההנאה מהם אינה מיידית" ואפשר היה להסתפק ב"קושי בהמתנה" (סליחה על הקטנוניות, אבל התחושה שלי היא ש"סיפוק מיידי" באופן כללי הוא משהו שמנסים לנפח את נזקיו מעל ומעבר למה שהם בפועל).

אני לא בטוח לחלוטין שמי שרגיל לזה שיש לו הרבה ערוצים בטלוויזיה מתקשה להמתין לגלידה או משהו דומה. אפילו בטלוויזיה נדרשת מידה של איפוק - פרק חדש של "24" יש רק פעם בשבוע, וצריך לחכות לו בלי קשר לשאלה כמה סדרות אחרות זמינות לך באותו הזמן. דווקא קניית DVD של כל הפרקים בייחד מהווה, לדעתי, סיפוק מיידי מובהק יותר.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 348995
אתה צודק, פעמיים. גם לגבי הניסוח, וגם לגבי מידת השפעת הטלויזיה - איני יודע עד כמה היא "תורמת" לבעיה ספציפית זו.

אבל חשוב על נקודת המבט של ילד קטן - לא מדובר בהמתנה לפרק הבא של סדרה, אלא באפשרות להנות ממשהו, עכשיו, ללא המתנה. אפשר לומר את זה על כל משחק, אבל בחלקם לפחות צריך מישהו אחר (שלפעמים צריך לחכות לו), או ש-some assembly required (לגו למשל).
פחד ותיעוב ב"The Sims" 349001
מנסיוני הצנוע כילד קטן, לגו הוא בהחלט לא משהו שאפשר לקרוא לו "דחיית סיפוקים". ההרכבה היא אחד החלקים המהנים ביותר בלגו (אחרת, ככל הנראה, הוא היה נכשל כישלון חרוץ לעומת הבובות שבאות מורכבות מראש).

בכלל, הטיעון של "האפשרות להינות ממשהו, עכשיו" הוא בעייתי מאוד, כי לא ברור מה רע בו. למשל, אפשר להחיל את הטיעון הזה גם על ספרים, ואז להגיע למסקנה שעדיף שלא יהיו בכלל ספרים בבית והילד ישלח לספרייה רק בפרקי זמן קצובים, כי הרי אם יש ספרייה עשירה בבית הילד יכול להינות מקריאה עכשיו, ללא המתנה. פשוט ללכת למדף ולקחת. מיותר לציין שאם היו נוקטים במקרה שלי גישה כזו, הייתי קורא מעט מאוד ספרים כילד (בפעם היחידה שלקחתי ספר מהספרייה לקח לי כל כך הרבה זמן להחזיר אותו אחרי שקריאתו הסתיימה שכבר לא רציתי להתקרב יותר לספרייה אי פעם).

כלומר, אני חושב שהבעיה האמיתית שלך היא עם התכנים, לא הזמינות. כאן אני דווקא נוטה להסכים איתך: טלוויזיה מאכילה מן המוכן ומשאירה מעט מקום לדמיון או לחשיבה, במקום לגרום לילד ליצור בעצמו. זה לא תמיד רע, אבל בוודאי שזה רע כשזה בלעדי ובא על חשבון דברים אחרים. אלא שהויכוח בדבר "טלוויזיה מנוונת את המוח, קריאת ספר מפעילה את המוח" הוא ישן ושחוק, ואין ממש מה להיכנס אליו.

השאלה האמיתית היא מתי הזמינות של התכנים היא גדולה כל כך עד כדי כך שהילד יתקבע עליהם. זה שזה קורה זו עובדה קיימת, ויעידו כל ההורים שמנסים לומר לילד שלהם לכבות את הטלוויזיה וללכת לקרוא איזה ספר. לא הייתי קורא לבעיה הזו "סיפוק מיידי", אלא יותר "עומס יתר". גם לתת לילד עשרה ספרים לקרוא במקום לעודד אותו לקרוא אחד אחד יגרום לו לא לקרוא ברצינות אף אחד מהם. גם ילד שפתאום מקבל עשרים משחקי מחשב לא ישחק ברצינות באף אחד, ולא ייהנה ממש מאף אחד. בעצם, למה ילד? גם אצלי זה ככה.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 349019
כנראה שלא ראית קופסאות לגו חדשות. כיתוב נפוץ על האריזה: "רק 3 שלבי הרכבה ואפשר להתחיל לשחק!". (נסה למצוא את קיט מספר 4667 בתור דוגמא מייצגת. לא מצאתי ברשת תמונה של הצד האחורי של האריזה, שמדגים היטב את הנקודה. בכל מקרה, חלקים כמו זה: http://www.peeron.com/inv/parts/30643 הם אופיניים מאוד כיום – בזמני, היו מרכיבים את זה מכ-‏9 חלקים נפרדים).
פחד ותיעוב ב"The Sims" 349031
אכן, מאכזב למדי. מעניין אם הבעיה בלגו או בילדים.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 349234
מסכים לגמרי. לאחרונה ניסיתי למצוא לגו טכני מהסוג של פעם, שבו יש הרבה חלקים והרבה אופציות להרכבה, גם כאלה שאתה ממציא בעצמך. חיפשנו הרבה זמן, ותמיד מצאנו רק קופסאות שבהן יש רק דגם אחד, עם חלקים ייחודיים לדגם הזה, בלי אופציות אחרות ובלי יכולת להמציא בעצמך דגמים. מאוד מאכזב.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 349235
בתור חובב לגו לשעבר, אני משתתף באכזבתך. פעם כל דגם כלל הצעות לשלוש-ארבע אופציות הרכבה נוספות לפחות, והיה מקום ליצירתיות רבה בהרכבת דגמים פרי דמיונך.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 349249
נכון. נראה כאילו לא מבינים שהכיף בלגו זה הבנייה ולא המשחק בסוף. אם רוצים רק לשחק, אפשר לקנות צעצועים מוכנים. זה כמו שימכרו פזל שמישהו כבר הרכיב.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350085
חלק מרכזי מההנאה של הילד היא כשהוא מסיים לבנות. תראו מה הצלחתי לעשות! ערכות הלגו הפשוטות הן חלק מהלך הרוח של החינוך בימינו - אווירת "כל אחד מקבל מדליה!" למה חברת לגו משווקת ערכות כאלו כמובן שלא קשה לי לנחש. למה הורים קונים זבל כזה היא השאלה החשובה.

אפרופו "כל אחד מקבל מדליה", באחד מהגליונות האחרונים של Scientific American יש כתבה על כך שהעלאת תחושת הערך העצמי של הילד לא מביאה לשיפור בהישגיו האקדמיים. הכתבה הזאת עשתה לי את היום.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350134
אבל תחושת הערך העצמי איננה דבר מונוליטי והיא משתנה מילד (איזה גיל, אגב?) לילד בהתאם לתנאים סביבתיים-חברתיים שונים.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350452
הכתבה באינטרנט:
לא נמצאה קורלציה בין ההישגים בכיתה י' לתחושת הערך העצמי בכיתה י"ב, או בין תחושת הערך העצמי בכיתה י' להישגים בכיתה י"ב.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350470
הבנתי את זה כבר מהתגובה הראשונה שלך. ראשית הערה בסוגריים: אאל"ט, ערך-עצמי זה לא self esteem, שכולל בתוכו אלמנט של self-worth, או ערך עצמי, אבל זה שולי. מה שאמרתי הוא שערך עצמי איננו דבר אחיד, ויש סוגים שונים. למשל, יכול להיות שאתה חושב שיש לך ערך עצמי גבוה, וכך גם תענה לשאלות שמודדות את הערך העצמי שלך. אלא שבאותו זמן יש לך תחושת ערך עצמי לא-מודעת נמוכה, שמשפיעה על הלימודים. עכש"י, ישנן שיטות למדוד את הערך העצמי המובלע הזה, ולבדוק סטטיסטית את הקורלציה להשיגים (בחיפוש זריז במאמר לא מצאתי שהוא מתייחס להבדלים האלה).

(באמת חשבת שזה כל כך קל ופשוט?)
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350472
''...ישנן שיטות למדוד את הערך העצמי המובלע הזה, ולבדוק סטטיסטית את הקורלציה...''

וזה לא מאמר בפיזיקה.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350475
לא הבנתי (או למעשה, אני משתדל מאד להראות פרצוף תמים).
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350486
"הבנתי את זה כבר מהתגובה הראשונה שלך" - אבל עכשיו נתתי לך את הפרטים המדויקים, שהוצגו במסגרת שכנראה לא נמצאת בגרסה המקוונת של המאמר.

במסגרת אחרת הציגו תוצאות מחקר שבדק קורלציה בין ערך עצמי (או הערכה עצמית) לבין הצלחה במערכות יחסים (אני לא זוכר מה בדיוק), והתייחסו שם גם לעדותו של האדם עצמו וגם לעדויות חבריו על ההערכה העצמית שלו. כמדומני דווקא העדות של האדם עצמו הייתה המשמעותית יותר. זה כמובן לא סותר בהכרח את שאמרת. בכלל, הכל כאן במסגרת אנקדוטה (שבמקרה מתאימה לדעותיי האישיות בנושא, אבל אלו לא מבוססות על שום דבר רציני, ואני מודע לכך).

(שמה כל כך קל ופשוט?)
פחד ותיעוב ב"The Sims" 349252
לגו היה יכול להיות דבר נפלא, לו הוא היה קצת יותר אסתטי.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 349254
אני מניח שהאסתטיקה היא בעיני המתבונן.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 349255
ומה עם עיניך שלך?
פחד ותיעוב ב"The Sims" 349257
יש הצעות לשיפור?
פחד ותיעוב ב"The Sims" 349265
בהחלט. עיצוב יותר יצירתי. צבעים יותר יפים. צורות יותר מעניינות. אין שום צורך להתקבע על מודלים של דברים קיימים.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 349266
קיים לגו כמעט בכל צבע. בנוגע לצורות ולעיצוב היצירתי, זה היה ממש הורס את המשחק. את הצורות היצירתיות צריך להכין לבד מהצורות הפשוטות הקיימות.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 349263
מה יכול להיות לא אסתטי בחתיכות בסיסיות של לגו. אם היו עושים אותן יותר ''מתוחכמות'' הן היו מאבדות מהיכולת שלהן להתאים להרבה שימושים, שזה הרעיון של הלגו.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 349268
הלגו איננו בדיוק ''לא אסתטי'', אלא ''לא מספיק אסתטי''. החתיכות הבסיסיות שלו משעממות ואפרוריות, וגם התוצאות הסופיות אינן טוהות מהן בהרבה.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 349271
אני ממש לא מסכים. מהלגו הבסיסי (שהחלקים הבסיסיים שלו הם לא משעממים אלא בסיסיים) אפשר לבנות המון דברים מרתקים. למשל, הנה חרב שבנתה אחותי (בלי הוראות) כשהיתה בכיתה ד':
פחד ותיעוב ב"The Sims" 349275
מוכשרת אחות שלך.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 349340
בתור אח של חובב לגו מזדקן (ולא לשעבר), שמכור לערכות MindStorm ולגו מכני למינהן (אותן הוא קנה/קונה בד"כ בחו"ל) עוד מלפני שאני הייתי בבשא"ש, אני לא מסכים שפעם היה יותר מקום ליצירתיות בלגו (אלא להיפך). אולי אתם מדברים ספציפית על ערכות הלגו שמגיעות לארץ ולא על כלל הערכות המוצעות ע"י לגו? לי נראה שהיום יש יותר מבחר, הפונה אל קהלי יעד שונים (כולל אלה שמעדיפים ולכן הנוסטלגים‏1 שבינינו מצביעים על החלקים הפחות יצירתיים ומתלוננים (למרות שהמבחר היצירתי איננו קטן יותר).

כמובן שאולי אני טועה (אברר עם חובב הלגו את הסוגיה ואחזור אליכם עם דעתו).

___________
1 קוביות לגו?! הא! ברי מזל שכמותכם. כשאני הייתי ילד היינו צריכים לחבר, במשך שנים, מולקולה למולקולה, לפני שהיתה ברשותנו קוביית לגו אחת (והיינו צריכים לקנות את המולקולות בתחתיתו של אגם!).
פחד ותיעוב ב"The Sims" 349349
מולקולה למולקולה? בני מזל שכמותבם! אנחנו נאלצנו לחבר על מיתר לעל מיתר...
פחד ותיעוב ב"The Sims" 353785
לנו לא היה לגו. ולא מולקולות. ואפילו לא מיתרים.
אנחנו ישבנו וד-מ-י-י-נ-ו שאנחנו מחברים מולקולות ומזה יוצרים קוביות לגו.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 353929
וואו! לכל אחד מכם היה דמיון. כשאני הייתי ילד היה רק דמיון אחד בכל המושבה והיינו משתמשים בו בתורות.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 353956
בתורות? לנו היתה רק תורה אחת, וגם היא ניתנה לפני איזה 4000 שנה.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 354066
וגם הבחור שלקח אותה לא נתן לנו אפילו להסתכל, אמר שנמות או משהו ושמר אותה אצלו באוהל.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 354281
לכם היו אוהלים?!
אנחנו חיינו כולנו במערה משותפת. והבחור עם התורה החביא אותה מתחת לאבן.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 354283
לפחות היה לכן בחור. אנחנו השתמשנו באבן. זה מה זה שורט.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 355299
רגע, אם היתה לכם תורה אז <מודוס טולנס> היה לכם קמח! ילדי שמנת!
פחד ותיעוב ב"The Sims" 355302
שמנת זה לא מקמח, אחרת לא הייתי כה שונאת אותה בילדותי..
פחד ותיעוב ב"The Sims" 349362
אופס. מאוד מיהרתי קודם ולכן אעשה עכשיו שדמי:

"כולל אלה שמעדיפים..." צריך להיות "כולל אלה שמעדיפים ערכות פחות יצירתיות".

תקנו גם קינון של סוגריים ושאר שגיאות ניסוח (עפ"י שיקול דעתכם).
פחד ותיעוב ב"The Sims" 349373
אה, אני מדבר על הרבה לפני זה. 1980-1985 בערך.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 349405
הרבה לפני מה? חובב הלגו המדובר נולד ב-‏69 ומשחק בלגו מגיל מאוד צעיר ועד היום.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 349414
הוא כנראה לא יודע מה ההבדל בין ערכת לגו לבין זוג שדיים.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 349418
היי, שמור על הפה שלך. יש פה ילדים (מבית טוב).
פחד ותיעוב ב"The Sims" 349419
למיטב ידיעתי אותם ילדים כבר נחשפו למילה ''לגו''.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350382
אתה אוהב להרכיב שדיים מהרבה חלקים או כמו בשיטת "כל אחד מקבל מדליה", רק משניים-שלושה?
פחד ותיעוב ב"The Sims" 349237
עזוב אותך מלגו, לך על ''קונקס''.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 349242
יש לי דווקא ניסיון ב"קנקס", משום שהיתה מעבדת "קנקס" בתוכנית "אשכול פיס" שבה למדתי במשך שנה.
אבל:
א. זה משחק מאוד יקר. צריך לקנות המון חלקים כדי שיהיה אפשר לעשות משהו משמעותי.
יותר מזה, "קנקס" נועד לתכנות במחשב יחד עם מחשב קטן של לאונרדו, מה שמייקר את המחיר אפילו יותר.
ב. עדיין האפשרויות בלגו הטכני (הישן) רבות יותר.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 349239
<עוד וישנה? הצילו!>
ניסיתם לגו DACTA?
פחד ותיעוב ב"The Sims" 349246
בדקתי עכשיו באינטרנט. תודה !
פחד ותיעוב ב"The Sims" 349278
ומה עם לגו GCTA? זה בכלל להיט.

(זו הדרך שלי לשאול מה זה לגו DACTA)
מה, אין על זה ערך בויקופדיה? 349425
זה סידרה מסויימת של ערכות לגו שנועדה לכאורה למטרות לימודיות אבל יש שם הרבה ערכות שוות ( גלגלי שיניים וכולי). דווקא את הערכה שיש לנו בבית לא מצאתי באתר ( האתר של לגו הוא נוראי), אולי הוציאו אותו מהמלאי.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350755
כשהייתי בחוג מכניקה בכיתה ג' היינו משתמשים במין לגו מכני מתקדם מאוד, ואפילו בנינו מערבל באחת ההזדמנויות והכנו מילקשייק. בכל אופן, תמיד אפשר לאסוף לקופסא ענקית את כל ערכות הלגו שנקנו אי פעם כך שיש פחות או יותר אינסוף אפשרויות הרכבה.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350801
הרבה אפשרויות הרכבה.
מלגו ומלבר 351151
מילקשייק מלגו? תמיד שאלתי את עצמי איזה טעם יש ללוחיות השחורות.
מלגו ומלבר 351153
מן הסתם טעם ליקוריש.

(מצאנו כאן חבילות סוכריות ג'לי בינס ב 34 טעמים שונים. כרגע אני יכולה להבדיל לא רק בין טעם של אדום וכתום, אלא בין טעמים של שלושה לבנים שונים (קוקוס, פופקורן, וניל) שלא לדבר על שמונה טעמים של אדום. מילקשייק זה ורוד מנוקד).
מלגו ומלבר 351154
סוכריות בטעם פופקורן? האימה!
מלגו ומלבר 351298
יאםםםםם, ג'ליבליז! http://www.jellybelly.com
פחד ותיעוב ב"The Sims" 349003
לגבי מידת השפעת פירסומות טלויזיה על ילדים: מסתבר שרוב מוחלט של ילדים קטנים, משהו כמו 80-90%, מבקשים מההורים שיקנו להם צעצועים או ממתקים שהם ראו בטלויזיה, ובערך שני שליש מהילדים שרים ג'ינגלים. לשמחתנו (המוטעית) נראה שהילדים לומדים די מהר שהפרסומות בטלויזיה לא נכונות ובערך בגילאי חטיבת הביניים האחוזים יורדים בצורה דרמטית למשהו בסביבות 5%. "מוטעית" כי זה שאנחנו *חושבים* שהפרסומות לא משפיעות עלינו לא אומר שאנחנו לא מושפעים מהן. (המספרים הם של סקרים אמריקאים).
פחד ותיעוב ב"The Sims" 349017
השאלה המעניינת היא לא כמה ילדים מבקשים שיקנו להם דברים שהם ראו בטלוויזיה, אלא כמה מהם מבקשים *כל דבר* שהם ראו בטלוויזיה, וכמה מהם מבקשים *רק* דברים שהם רעו בטלוויזיה.

בכל הנוגע לג'ינגלים, אני מחכה למחקר שמראה את הקורלציה בין שירת ג'ינגלים והנקודה שאתה מנסה להעביר (שאני לא בטוח אם הבנתי מהי).
פחד ותיעוב ב"The Sims" 349026
הנקודה שאני מנסה להעביר היא שהמספרים האלה (שהם רק נתוני מוצא לממצאים יותר מענינים) מצביעים על זה שכנראה ישנה השפעה של פירסומות בטלויזיה על ילדים (ומבוגרים).

מה זה משנה אם הילדים מבקשים גם דברים אחרים?
איזה קורלציה אתה מחפש בקשר לשירת ג'ינגלים? זה שהילדים שרים פירסומות ולא פרנק סינטרה איננו מעורר מחשבה?
פחד ותיעוב ב"The Sims" 349035
זה שפרסומות משפיעות על אנשים זה לא מפתיע במיוחד - אם הן לא היו משפיעות, כנראה לא היו משדרים אותן.

מה זה משנה אם הם מבקשים גם דברים אחרים? זה מראה שעוד יש להם חשיבה שאינה תלוית פרסומות טלוויזיה.

אני מחפש קורלציה בין שירת ג'ינגלים ובין ההשפעות המזיקות שאתה מייחס לפרסומות באופן כללי. מחשבה זה מעורר בערך כמו שהעובדה שהילדים שרים בריטני ספירס ולא סינטרה זה מעורר מחשבה. למען האמת, אני מודה שלא ברור לי מהי המחשבה הזו בדיוק.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 349113
אני לא מבין מאין הבאת את האמירה על ייחוס השפעות מזיקות לפרסומות. אני לא כתבתי דבר כזה. הדבר היחיד שהצבעתי עליו הוא הנתונים שמראים על השפעה גבוהה מאד של פרסומות על ילדים קטנים. אתה יכול לעשות עם זה מה שאתה רוצה.

זה שידוע שפרסומות משפיעות, לא אומר שאנחנו יודעים איך וכמה הן משפיעות, ועד כמה אנשים חושבים ש''עלי זה לא משפיע.''
פחד ותיעוב ב"The Sims" 349280
חשבתי שהדיון הוא על ההשפעות המזיקות של הפרסומות. אם לפרסומות אין השפעות מזיקות, מה הבעיה בהן? אם יש להן השפעות מזיקות, כדאי למקד את הדיון בהן. בראש ובראשונה, כדאי לשאול מה הן בדיוק, במקום לטעון באופן ערטיאלי ש"פרסומות משפיעות", שזה דבר נכון בדיוק כמו "לנשום אוויר משפיע" או "לראות את השמש זורחת משפיע" (שלא לדבר על "ללכת לבית ספר משפיע" או "לקרוא ספרים משפיע").
פחד ותיעוב ב"The Sims" 349289
אני מצטער מאד. ההערכה אם אלו השפעות מזיקות או רצויות באה אחרי שאתה מבין שיש השפעה, גם על אנשים שחושבים שעליהם הפרסומות לא משפיעות. אני לא דיברתי באופן ערטילאי אלא הבאתי דוגמאות מספריות שמראות כיצד לפרסומות יש השפעה ניכרת וכיצד אנשים בד''כ אינם חסינים בפני ''נסיונות שיכנוע'' מכל סוג (את זה לא הדגמתי, אבל את תרצה אוכל לביא את מעט הנתונים שאני מכיר). אני לא מבין מדוע יש נטיה להתפזר על דברים שונים ולרדד את הדיון בטרואיזמים שלא מקדמים אותנו.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 349292
אבל מה שעשית נראה לי כמו ציון עובדה ברורה, מה גם שצריך להיזהר עם ייחוס כוחות שכנוע לפרסומות. אם אני אוהב המבורגרים ובגלל שאני רואה פרסומת למקדיוויד אני אוכל דווקא שם ולא במקדונלד'ס, זה כוח שכנוע ברור של הפרסומת, אבל הוא לא מעניין במיוחד. הרבה יותר מעניין כוח שכנוע שיגרום לי, בתור צמחוני מובהק שנגעל מבשר, צופה נלהב של "סופר סייז מי" ושונא את התאגיד הקפיטליסטי הנצלני והמרושע הזה, ללכת ולאכול במקדונלד'ס עם הגדלה ולהרגיש בעננים.

האם לדעתך אנשים אינם חסינים בפני "שכנוע" מהסוג הנ"ל (והכוונה לחסינות שצריך פחות ממרתפי העינויים של הק.ג.ב. כדי לשבור)? כלומר, האם הפרסומות גורמות לאנשים לבצע דברים בניגוד לרצונם המקורי? אם לא, אני חוזר לשאלה המקורית - ברור שיש לפרסומות השפעה על אנשים והן מעודדות אותם לבצע את מה שהן מפרסמות. מה הבעיה כאן?
פחד ותיעוב ב"The Sims" 349307
היזהר! אנחנו בעקבותיך!
פחד ותיעוב ב"The Sims" 349326
אני לא בדיוק יודע ומבין מה לעשות עם הדוגמאות הקיצוניות האלה. שפרסומות עובדות זה דבר ידוע ולו רק מהמילארדים שהענף מגלגל. אני גם לא חושב שמקדונאלד מתעניין ברשעים כמוך. אבל, פוליטיקאים למשל כן מעונינים לשנות דעות קיצוניות, וגם רפורמטורים חברתיים, אנשי חינוך וכיוב'. לכן מעניין לדעת כיצד פועל המנגנון ועד כמה הוא אפקטיבי, ולו רק משום שלפעמים ישנן מטרות חיובית לנסיונות ההשפעה.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 349327
חשבתי שהדיון עסק בנזקי הטלוויזיה, לא בתועלת שניתן להפיק ממנה. בקריאה חוזרת, בכלל לא ברור לי איפה נכנסו הפרסומות לעניין - פספסתי כנראה את ההודעה שבה טל כתב עליהן.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 349331
פרסומות הן אספקט אחד של ההשפעה הטלויזיונית, מה עוד שפרסומות באות במגוון של צורות, פרסומות ישירה, סמויה, מכוונת, אקראית וכו'. אפקט אחר להשפעת הטלויזיה הוא התכנים המשודרים, שגם הם באים במגוון שונה. לעובדה שנער אמריקאי ממוצע בגיל ההתבגרות חזה בכ-‏13,000 הריגות טלויזיונית בחייו יש כנראה משמעות גדולה על הדרך בה מעוצבת תפיסת עולמו, ואפשר להניח שזה משפיע על דרכי התנהגותו. את הנתון הזה ניתן למשל לנצל בפירסומות למוצרים מסוימים (אני לא יכול לחשוב כרגע על דוגמא מתאימה), וגם אולי בנסיונות להשפיע על אופי הבחירה שלו ביום הבחירות.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 349338
השפעתן של פרסומות בענייני בחירות, מה שנקרא "תעמולה", רלוונטיות בעיקר, כמובן, אחרי גיל 18. והן בהחלט מאוד משפיעות גם עליי, שעברתי את הגיל הזה כבר לפני יומיים-שלושה...
(מאידך גיסא, צריך להודות שעיקר ההשפעה היא שלילית - אני רואה שידורי תעמולה למפלגה מסוימת, ומחליטה לא להצביע בשבילה - גם אם שקלתי זאת קודם...
פחד ותיעוב ב"The Sims" 349617
גם ענף הגרפולוגיה הולך לא רע. גם האסטרולוגיה. זה שתחום רווחי לא אומר שיש בו משהו. מה שבטוח הוא שהפרסומות משכנעות את המפרסמים להשקיע בהן.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 349627
אני אשאיר לך לבדוק גרפולוגיה ואסטרולוגיה. אשר לפרסום, מה גורם לך לומר שהפרסומות משכנעות [רק?] את המפרסמים?
פחד ותיעוב ב"The Sims" 349912
אני לא יודע אם הפרסומות משכנעות את המפרסמים לקנות את המוצר המפורסם בהן, אם זה מה שחשבת שהתכוונתי לומר. מה שבטוח הוא שהפרסומאים משכנעים את המפרסמים לקנות את הפרסומות שלהם, וזו המסקנה הבטוחה היחידה, לדעתי, ממליארדי הדולרים שהענף מגלגל, כדבריך.

אם אתה חושב שיש מעבר לזה, יש לי דוחה דרקונים מעולה למכור לך (עובדה, מעולם לא סבלתי מבעית דרקונים לאחר שהשתמשתי בו).
פחד ותיעוב ב"The Sims" 349977
אני הבנתי מה התכוונת. ז"א האם אתה אומר שבשורה התחתונה, ההשפעה של הפרסומת היא ברובה פנטזיה ששדרת מדיסון מוכרת לחברות השונות?

(בקשר לדרקון - אני חושב שצורת התבטאות כזו, יעני סרקסטית-צינית, איבדה מכוחה עקב שימוש יתר באייל).
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350502
אתה באמת חושב שהמפרסמים היו קונים את הפרסומות פעם אחר פעם, אם זה לא היה רווחי?
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350573
באותה המידה שהם שוכרים את שירותיהם של גרפולוגים, לצורך העניין. יש האוהבים לצייר את עולם העסקים כעולם של שחור ולבן (רווחי או לא רווחי), אבל לך תכריע אם המכירות עלו בגלל הפרסומת הספציפית הזו, ומצד שני איך אתה יכול שלא להשקיע בפרסום כשלימדו אותך באוניברסיטה שמנהל טוב תמיד צריך לדאוג לפרסום וגם הבוס שלך עובד ככה אז מה תתווכח איתו... יש הרבה שיקולים ''זרים'' שגורמים לאנשים להשקיע במוצרים שונים, כולל פרסום, ועצם ההשקעה במוצר מסויים לא מהווה ראיה מספקת, לעניות דעתי, לאפקטיביות של אותו המוצר.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350771
אם אתה צודק, אז בבדיקה סטטיסטית אפשר לצפות למתאם שלילי בין מידת ההוצאה של חברות (בכל תחום שוק נתון) על פרסום לבין הרווחיות שלהן (כי הפרסום, לפי הנחת האפס, לא תורם למכירות, אבל בוודאי תורם להוצאות). זה נראה לי קל מאוד לבדיקה (לא עבורי ועבורך, אבל עבור כל מי שעוסק ממילא במחקרי כלכלה).
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350877
א. כבר תוארה באייל <קישור אלגנטי> בדיון על המוח, תצפית שמראה שבעת בחירת קוקה-קולה על פני משקה מקביל, האיזור שנרשמה בו עוררות גבוהה (אני מקווה שזה הביטוי הנכון) הוא מרכז שיפוטי ערכי "שלא קשור" למרכז העדפת הטעם. במה האדם חושב שהוא בוחר במקרה כזה אם לא בתדמית שמתלווה למוצר?

ב. אם חברות רוכשות פירסומת כי נדמה להן שהיא עובדת - מהזה אם לא עבודתה של פרסומת?

ג. לשאלה המקורית, לגבי השפעתן של פירסומות (אם הן משפיעות על משהו והן כן), פחות משנה איך פירסומת בודדת שינתה את דעתך לגבי קניית מוצר מסוים (השפעה ישירה או הפוכה) מההשפעה של שתף פירסומות, שכולן מעודדות לרכוש מוצרים באמצעים החזקים ביותר שעומדים לרשותן כלומר, לשכנע אותך שאם לא רכשת (את המוצר) אתה לא מסופק.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350890
א. אשמח לקישור למאמר ולדיון. במיוחד מעניין לדעת אם תהליכים שונים נצפו בעת בחירה בין דברים אחרים, ומה קרה כשהתבקש הנבחן לבחור בין שני מוצרים מפורסמים מאותו תחום, אבל עם הבדל ברור יותר בטעם.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350968
אני זוכר משהו כזה. פעם הבאתי לינק למאמר שמתאר מגמה חדשה של ''ניורופירסומת.''

בקשר לקולה, המחקרים מראים שאנשים מעדיפים פפסי קולה (בטעימה עיוורת) אבל המכירות של קוקה קולה הרבה יותר גדולות.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350986
השאלה אם פרסומות יכולות להשפיע על אנשים שקולה, לדעתי, לשאלה אם משהו יכול להשפיע.
אם יש משהו שיכול להשפיע - ישתמשו בו כפרסומת.

אני משאר (ללא הוכחות וקישורים כרגע - על סמך מה שנראה לי שאני יודע על קופים קרחים) שפחות משפיעה ההבטחה: אם יהיה לך כזה תהיה יפה ומאושר - אחרי כמה ניסיונות סביר שתהיה ספקן ביותר,
יותר יעיל לשכנע שאם אין ברשותך כזה אתה מפסיד, אתה מפגר מאחורה, יצאת פראיר.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 353780
תלוי איזה טעם הגלידה, ואם כשאמא או אבא קנו את הגלידה, הם התחשבו גם בטעם של הילדים או רק בטעם שלהם עצמם.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 353897
הוא יהנה ממנה *יותר* ברחוב אם תצעק עליו בבית שהוא "לא רוצה גלידה"
פחד ותיעוב ב"The Sims" 348991
"טווח קשב" הוא התרגום המקובל ל-Attention span.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 348926
אולי הניסוח שלי לא היה מדויק. לא התכוונתי שסרטים אלימים הם הגורם היחיד לעליית רמת האלימות, אלא הגורם היחיד המתקבל על הדעת כגורם עיקרי. כלומר, אני לא טוען שהגורמים הללו לא משפיעים בכלל, אני טוען שבמדינת ישראל, סרטים אלימים, או ליתר דיוק מסרים אלימים מהטלוויזיה והאינטרנט, *בהכרח* משפיעים יותר (אני אסתכן ואומר שיותר מכל הגורמים האחרים יחד).

הביסוס שלי הוא אמפירי. כל השינויים שהצגת היו, בישראל, בעשור האחרון, מינוריים יחסית.
הורים נמצאים פחות זמן עם ילדיהם? אולי כן ואולי לא. אבל אפילו ילד שצופה בטלוויזיה 6 שעות ביום, וישן 9 שעות, עדיין נשארו לו 9 שעות מהיממה, לקבל ביקורת, לראות התנהגות נאותה, ולהתרגל למציאות שבה צריך לבקש מה שרוצים, ולא תמיד מקבלים.
המורים לא מחנכים? נכון, וזה אולי די משמעותי, ועדיין, זה לא מספיק כדי שהחברה תהפוך לאלימה כל כך בזמן כל כך קצר
(ואתה מוזמן לראות עד כמה: http://www.cbs.gov.il/lmsh.cgi?i=4&ti=18&r=0...)

כמו שאמרתי, אין לי ויכוח על ההגיון שבגורמים שאתה מציע, ואין לי הוכחה "מתמטית" שאכן הטלויזיה היא הגורם. אבל בוא נגיד שיש סיבות טובות לחשוב שזה נכון.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 348929
אלימות עובדת. היא גם מהנה, אבל היא בעיקר עובדת. דחפים אלימים לא מגיעים מבחוץ, מסרטים ומשחקים אלימים. אישיות אלימה היא ברירת המחדל. אם האלימות אכן עלתה בשנים האחרונות (אני בכלל לא בטוח), השאלה היא לא מאיפה היא צצה, אלא איך היא דוכאה בהצלחה רבה כל כך בעבר. הנה כמה דברים שלא מוצאים חן בעיניי ביחס לילדים של ימינו:

* חברת הילדים וחברת המבוגרים נפרדות כמעט לחלוטין. הילדים אינם, בעיני עצמם, מבוגרים בהתלמדות. המבוגרים הם משהו אחר, שבדרך כלל משתדל להתעלם מהם כמה שיותר, ובשאר הזמן מציק להם (ראה את הערה הבאה).

* האוכל והמותרות שילדים מקבלים מהוריהם נתפסים כמובנים מאליהם. רוב ההורים של ימינו, גם אלו שמשלבים מכות במלאכת החינוך, יביעו זעזוע עמוק כשאעלה את ההצעה להגיד לילד שהתנהגותו באיזשהו תחום קריטי לא מקובלת, שעד שישנה אותה המקרר והמיטה מחוץ לתחום בשבילו.

* אם הבן של א' מתעלל בבן של ב', ב' לא יכול לעשות כמעט כלום בנושא. בעקבות כל התערבות שאיננה התחננות (שלא עוזרת) יכול א' לצלצל למשטרה. כמו כן, בימינו לרוב א' ו-ב' בכלל לא מכירים, וכך המצב גם עם ג' ו-ד', שגם ילדיהם סובלים מנחת זרועו של א'. פעם, א' ובנו היו לכל הפחות מוקעים חברתית אחרי תקופת חסד. כיום א' בכלל לא מכיר את ההורים של קורבנות בנו. יודעים מה? במצב הזה, שאיפשרנו לו להיווצר, אני לא בטוח מה האינטרס של א' לרסן את בנו.

* למשך לא פחות משמונה שעות ביום סמכות החינוך מואצלת לאנשים‏1 עם מעט יכולת ואפילו פחות אנרגיה ועניין. על כל אחד כזה גם זורקים ארבעים ילדים למשך שעה, שלושים ושמונה מהם לא רוצים בכלל להיות שם, השניים הנותרים בדיוק יצאו לשירותים. משלמים למורה הזה לשעמם אותם בנושא שנקבע מראש (במקום באחד שנבחר בעיתוי שבו הוא מסקרן אותם) ולעורר אצלם איבה אליו ואל שכמותו. כשאחד ממקרי האלימות הרבים מגיע לידיעתו, הוא
א. לא מוסמך להעניש אותו כמו שצריך.
ב. גם ככה יותר מעוניין "להספיק" "להעביר" את כל החומר הנדרש.
ג. לא מסוגל/מעוניין לדאוג שהילד שנענש לא יעניש יותר בחומרה את המתלונן אחרי בית הספר. עונשים מבוססים על רצונו של הנענש להמנע מהם בעתיד. אם הבריון יכול למנוע מקורבנותיו להתלונן, הוא יעשה את זה במקום "להשתקם".

אפסיק כאן, אני מאמין שהנקודות הועברו. בבסיס, אלימות בין ילדים נמנעה בעבר בגלל שההורים שלהם היו מעורבים יותר, הן בחינוכם והן בהגנה עליהם מילדים אחרים. היום ההורים לא נמצאים ליד הילדים במשך רוב היום, וכך לא יכולים להגן עליהם, ובגלל שלטון החוק-החלקי, לא יכולים לפעול בשעות שאחרי העבודה להרתעת התוקפים בשעות שלפני כן. במשך הזמן הזה הם מפקידים את החינוך של הילדים ואת ההגנה עליהם בידי מבוגרים - התוצאות מעידות - כישוריהם אינם מספיקים.

המצב פעם היה מספיק שונה בנקודות האלו בכדי להסביר את העליה מאז ברמת האלימות בקרב הילדים והנוער. אפשר בקלות להסביר את העליה הזאת בלי להאשים משחקי מחשב וסרטים.

-----
1. יוצאי הדופן לטובה מבין המורים יהיו בוודאי הראשונים להסכים איתי על האיכות הירודה של המורה הממוצע.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 349238
יש עכשיו סידרה של פרסומות בטלוויזיה כאן שבהן מנסים לחדש את המעורבות ההורית בחיי הילדים. באחת מהן, מצוינת בעיני במיוחד, רואים אב המוצא את בתו המתבגרת יושבת על המדרגות יחד עם חברות. הוא נוזף בה על כך שאמרה שהיא תהיה אצל חברה מסוימת ובמקום היא נמצאת במקום אחר. הבת עונה: אבא, אתה מביך אותי לפני החברים שלי. והאב עונה (משהו שיהפוך כנראה למטבע לשון): I'm loving you.
זה מצטרף לסדרה של פרסומות שעוסקת ב"דבר עם הילד שלך", החל מהגיל הרך (פרסומות שמראות ילדים קטנים משוחחים עם ההורים בזמן פעילות יום יומית כמו בישול או טיפול בגינה) ועד גיל ההתבגרות.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 349240
I'm loving you?
זאת לא פרסומת למקדונלדס?
פחד ותיעוב ב"The Sims" 349243
הסלוגן של מקדונלדס זה "I'm loving it". הפרסומת הזו היא פרסומת אנטי-מריחואנה.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 349251
אגב, זא אנגלית מוזרה קצת, לא?
פחד ותיעוב ב"The Sims" 349256
מה מוזר בזה?
I'm Loathing It 349261
לא יודע, ההווה מתמשך (או איך שזה נקרא) נראה לא מתאים. זה היה יכול להתאים לו מישהו היה אומר את זה בזמן תינוי אהבים עם טוגנים.

Hey, Charlie, whatcha doin' to that bag of fries?
Can'tcha' see I'm lovin' it, dude?
I'm Loathing It 349269
I'm lovin' it, rube...
I'm Loathing It 349396
נכון, love זה פועל שלא יכול לקבל זמן כזה, כמו גם want, like ועוד כמה שאני לא זוכר. זה כנראה סלנג כזה.
East Germany Rocks 349401
Liverpool Rocks 349421
''על בטוח'' שולת 350772
Liverpool Rocks 350954
בעצם, הדוגמאות של שנינו לא טובות - בשניהם יש שימוש בצורת הגרונדיום (Xing) שלא למטרות הווה מתמשך - למעשה, כשם-עצם.
Liverpool Rocks 350957
מה זה גרונדיום ובאיזו שפה?
Liverpool Rocks 350983
צורה מסוימת של שם עצם הנגזר מפועל. באנגלית:
המלה "גרונדיום" היא בלטינית, וצורת גרונדיום קיימת בהרבה שפות אירופיות - אולי בכל השפות ההודו-אירופיות.
Liverpool Rocks 350985
תודה.:)
(לא שממש הבנתי...)
Liverpool Rocks 351030
When I think of all the worries people seem to find
And how they're in a hurry to complicate their mind
By chasing after money and dreams that can't come true
I'm glad that we are different, we've better things to do
May others plan their future, *I'm busy lovin' you* (1-2-3-4)
Sha-la-la-la-la-la, live for today
Sha-la-la-la-la-la, live for today

http://www.lyricsdepot.com/grass-roots/lets-live-for...
Liverpool Rocks 351045
הייתי חושב שגם זה גרונדיום, אבל מתוך הערך בויקי שקישרתי אליו למדתי שזה פרטיציפ, הצורה השנייה‏1 של שם עצם הנגזר מפועל (למד את ההבחנה הדקה ביניהם והרשם את קהלך במסיבות קוקטייל!); בכל אופן, דקדוקית זה לא הווה מתמשך, אם כי סמנטית אולי כן (בניגוד לדוגמאות של ראובן ושלי).

1 שבמקרה זהה לראשונה, אבל רק באנגלית...
פחד ותיעוב ב"The Sims" 349262
בהחלט כן. זה חלק מהרעיון של הסלוגן.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 349264
אפילו דוברי אנגלית משונה אוכלים במקדונלד!
פחד ותיעוב ב"The Sims" 349276
חבל שאין בעברית צורה כזאת. במיוחד לצורך "אני אוהב/ת אותך" בהווה מתמשך... לי זה דווקא נשמע נחמד להציג את האהבה (לא רק המינית) בתור סוג של פעולה.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 349247
ברוכה השבה.:) כבר חששתי שתיעלמי לכל השנה.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 349281
הוי! מתי תהיה פרסומת שמעודדת הורים לעשן מריחואנה.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 349316
מסקרנות: מי מממן את המערכה?
(לא רוצה לכתוב "קמפיין", מה תעשו לי)
פחד ותיעוב ב"The Sims" 349317
אתה לא רוצה לדעת מה נעשה לך.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350086
לא על העדרה של מעורבות הורית מהסוג הזה אני מצר.
לא ראיתי את הפרסומות האלו. באיזה ערוץ אפשר להתקל בהן?
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350087
(''בטלוויזיה כאן'' זה בפרינסטון, ניו-ג'רזי).
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350093
מה היא לומדת/מלמדת?
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350096
אני עובדת (בחצי השנה הקרובה) במחלקה לפסיכולוגיה של האוניברסיטה. עיקר המחקר שאני עושה קשור במנגנוני שינה ודחק בחולדות. חוץ מזה אני עובדת על פרוייקט הקשור בתהליכי למידה של תבניות (בבני אדם).
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350100
אני סקרן לדעת - כמה מהאנשים שנתקלת בהם במחלקה לפסיכולוגיה מאמינים (לשם קיצור) בקיומה של רוח במכונה?
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350108
מצטערת, הנושא מעולם לא עלה.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350110
את לא יודעת, לגבי אף אחד שלמדת איתו בעבר פסיכולוגיה או שעבדת איתו בתחום, אם הוא מאמין שלבני אדם יש נפש?
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350111
אני לא זוכרת שיחה שעסקה בשאלת הנפש.
באופן כללי בעולם הפסיכיאטריה היום הנטייה היא לחפש מנגנונים ביולוגיים לכל דבר.
במעבדת החולדות שבה אני עובדת לא עולה אפילו שאלת הנפש, משום שאנחנו עובדים על חולדות.
עבודות שעשיתי על בני אדם היו קשורות בתהליכי למידה, וגם כאן התמקדנו בעיקר בהשפעות ביולוגיות על יכולת הלמידה.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350136
האם יש משמעות לעובדה שנשאלת על פסיכולוגיה וענית על פסיכיאטריה?
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350140
זה פשוט תחום העיסוק העיקרי שלי.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350148
והאם *את* מאמינה בקיומה של נפש?
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350285
אני יודע. דורפל שאל אותך אם את מכירה ''פסיכולוגים שמאמינים בנפש,'' וענית ''שהפסיכיאטירה מחפשת מנגנונים ביולוגיים.'' אני סתם חשבתי שיש משמעות להחלפה בין הדיסציפלינות, כי אני לא חושב שפסיכולוגים מחפשים מנגנונים ביולוגיים במיוחד.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350292
מישהו ראה את סרטון האימה על ברונו בטלהיים וילדים אוטיסטים ששודר בערוץ 23 (יש חיה כזאת) בסופ"ש האחרון? מישהו קרא את "מעולם לא הבטחתי לך גן של שושנים"? פסיכואנליטיקאים מסורתיים, מפרויד וצפונה, התייחסו לנפש כאילו אין לה קשר לביולוגיה. בצעירותי ניהלתי על כך הרבה שיחות עם פסיכולוגים (הייתי נשוי לאחת, והיו לה הרבה חברים), ותמיד יצאתי מהן מתוסכל עד יאוש.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350298
מה הבעיה בכך שמדברים על הנפש? (אולי בגלל שהעברית קצת דלה במונחים בתחום?)
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350322
הבעיה היא לא עם דיבור על הנפש, אלא עם הניתוק שלה מהביולוגיה. כאשר אמהות של ילדים אוטיסטים הואשמו בכך שהאשם הוא ביחס ה''קר'' שלהן לילדיהם, היתה להן בעיה רצינית.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350323
דוגמא טובה לבעיה תמצא ב תגובה 350307 למטה.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350340
התגובה ה"בעייתית" תגובה 350307 נכתבה בעקבות המשפט המאוד מדעי של גב' וישנה "במעבדת החולדות שבה אני עובדת לא עולה אפילו שאלת הנפש, משום שאנחנו עובדים על חולדות."
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350351
אני לא מבין מה הפסול שאתה רואה בתשובה הזאת.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350360
עדיין לא הבנתי. אני חושב שכולם (טוב, לא כולם) מסכימים שאין חיי אדם ללא מוח, ללא ביולוגיה. אבל האם אתה אומר שללא סעיף ביולוגי בתיק, אין משמעות למה שאנשים מרגישים או איך הם מתנהגים?
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350378
אני אומר, בפשטות, שלהרבה מחלות פסיכיאטריות יש בסיס ביולוגי. משמעות היא עניין אחר לגמרי, והיא תלויה ברמה שבה אתה מעוניין להסתכל על תופעות.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350389
טלי וודאי תתקן אותי. לומר, תוך הסתכנות ברידוד פשטני, שהכל קורה במוח,זה לא אותו הדבר כמו ''להרבה מחלות פסיכיאטריות יש בסיס ביולוגי.'' למשל, אם אתה בנדאם שאוהב סדר ונקיון, במה שונה הביולוגיה שלך מפדאנט שלא מצליח לסיים פרוייקט בגלל שהוא לא מצליח להחליט אם הוא כיסה את כל החורים האפשריים, ולא יכול להחליט באיזה פונט להשתמש.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350398
I do not have Hebrew fonts here, sorry.

There are interesting studies that do point out measurable differences in the brains of people who have obssessive problems. Can they distinguish between these two persons you mentioned? I am not sure yet, but they might in the future.

In any case, psychiatric or psychologic traits do have biological basis.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350403
אגב, מכיוון שפסיכיאטריה מתעייננת בטיפול סביר שיהיה דגש על האספקט הביולוגי. פסיכולוגיה לא מתעניינת רק בטיפול, ולכן אני חושב שהאספקט הביולוגי פחות מודגש.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350409
Where I work, psychology is VERY biological. You probably refer to psychoanalytic theories, which are actually very much into treatment.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350410
אבל האם אין פסיכולוגיה קלינית רק חלק מענף הפסיכולוגיה? אם הזכרת פסיכואנליזה, האם ניורופסיכואנליזה מתענינת יותר בביולוגיה?
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350411
I am not familiar with neuropsychoanalysis.

פחד ותיעוב ב"The Sims" 350836
גם עכשיו אני בטח שם נפשי (שאין לי) בכפי ומסתכן בזה שטלי תתקן אותי, אבל אני רוצה להוסיף עוד כמה נקודות שנראות לי חשובות.

מהמעט שבמעט שלמדתי, אני חושב שצריך לשים לב לזה שלמשל אפילו ההגדרות הנוכחיות לקשר בין ביולוגיה למחלות נפש הן הגדרות שנעשו על ידי וועדות, עם כל הבעיתיות שאתה מכיר בדינמיקה של וועדות. ז"א, הגדרות האלה נתונות למשל לשינויים אם הרכבי הוועדה ישתנו, אקב לחצים פוליטיים, חברתיים או כלכליים, או אם יש איזה קבוצת דעתנים וכיוב'. בכל אופן, "הגדרות בוועדה" הן לא בדיוק טקסונומיה מדעית.

דבר נוסף. כדי לבדוק מהו הבסיס הביולוגי למחלות נפש, צריך בדיקה שתהיה ספציפית ורגישה. היא צריכה לזהות חד משמעית מחלה אחת ללא חפיפה בין הפרעות שונות וכיוב'. היא גם צריכה להיות רגישה מספיק כדי לזהות את הסממנים רק של המחלה הזו. זה כמובן בתנאי שהגדרות המוצא הטקסונומיות שלך נכונות ומתאימות לביולוגיה, והן אינן הגדרות עמומות או חופפות. ז"א, האם החיפוש אחר סמן ביולוגי מובהק גילה משהו עד כה?

גם אם נניח שתמצא איזה סמן ביולוגי, עדיין זה לא אומר שגילית את הבסיס הביולוגי למחלה. משום שהביולוגיה, נניח גן מסוים, נותנת לך רק רמת סיכון. ההפרעה עצמה קשורה בכלל להשפעות סביבתיות (החל מההריון ברחם), ולמספר שונה ומורכב של משתנים המשפיעים אם אכן תתגלה אצלך הפרעה, ובאיזה תנאי "לחץ."
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350849
למיטב ידיעתי כל מה שכתבת נכון, אלא שהטיעון על "רמת סיכון" סובל משימוש יתר, עד כדי ערפול הנושא.

הבה נפנה ישירות שאלה לפסיכיאטרית הבית: מה המצב בקשר למחלות נפש מסויימות, למשל סכיזופרניה, בקרב תאומים זהים, ובפרט כאלה שגדלו בסביבות שונות? אני מניח שגודל הקורלציה ייתן לנו מושג מה בשאלה.

גם הטענה המרומזת שמחלות פסיכיאטריות הן בעצם עניין של מוסכמות חברתיות, טענה שמושמעת מאז ימיו של ליינג לפחות, אולי נכונה לחלק מהמחלות בחלק מהזמן. ביקור קצר במחלקה סגורה מוציא ממנה די הרבה רוח (לצערי אני מדווח כאן מנסיון).
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350854
במקרה על סכיזופרניה אני יכול לנסות לענות: אין גן ספציפי שגורם להפרעה אלא כמה גנים מעלים את הרגישות למחלה, שבאה אולי בתגובה למצבי לחץ שונים (הנה פעם נוספת "רמת הסיכון." בדיקות של תאומים וילדים מאומצים הראו שיש סיכוי גבוה יותר שלילדים חולים יהיו הורים שסובלים מהמחלה (והנה שוב רמת סיכון).

כמו כן, לטעון על "מוסכמות חברתיות," זה לא אותו דבר כמו לכתוב את התנ"ך למחלות נפש. כפי שהערתי למעלה, כדי לבדוק איזו בעיה ביולוגית גורמת להפרעה נפשית, אתה צריך טקסונומיה ברורה, ושהמחקר שלך אכן בודק "דברים טבעיים."

אני חושב שצריכים להיות זהירים וברורים, ובזה וודאי שיש לך יותר נסיון. זה שאתה לא יודע, או לו תוכל למצוא סמן ביולוגי למחלת נפש, לא אומר שאנשים לא סובלים ושאי אפשר לעזור להם. נדמה לי שאפילו שאחד הקריטריונים לזיהוי סכיזופרניה הוא עפ"י ההענות לטיפול תרופתי.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350884
אתה מתכוון ''תגובה לטיפול'' (הענות לטיפול זה כמה החולה מקפיד על הטיפול). מכל מקום התגובה לטיפול אינה בקריטריונים האבחנתיים.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350883
הסיכוי לסכיזופרניה בכלל האוכלוסיה 1%, הסיכוי לסכיזופרניה אצל אח של חולה סכיזופרניה 8%, הסיכוי לסכיזופרניה אצל אח תאום לא זהה של חולה 12%, הסיכוי לסכיזופרניה אצל אח תאום זהה של חולה 47%.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 351155
תודה. השוני בין אח "סתם" לתאום לא זהה ודאי רומז על תהליכים אפיגנטיים בזמן הריון או אפילו לאחר הלידה. לגבי תאומים זהים, 47% מצדיק, לדעתי, את המינוח "נטיה חזקה ל..." במקרה זה (סטטיסטיקאים מוזמנים להגיב).
פחד ותיעוב ב"The Sims" 351170
איני יודע מה גודל המדגם, אולם ייתכן שהשוני בין אח סתם לבין אח תאום יכול להיות סביבתי. אחים שנולדו בהפרש של 5 שנים יכולים לגדול בסביבה שונה מאוד.

האם יש נתונים על הסיכויים בתלות בהפרשי גיל?
פחד ותיעוב ב"The Sims" 351205
אני לא חושבת שיש מידע כזה, אבל באופן כללי ככל שההורים מבוגרים יותר הסיכוי עולה, כך שזה כשלעצמו עשוי להשפיע על התוצאה.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 363774
והסיכוי אצל בעלי חתולים הוא... ?

פחד ותיעוב ב"The Sims" 350878
באופן פרקטי, יש שתי סיבות לסווג מחלות. כדי להחליט לגבי הטיפול, וכדי לחזות את מה שעתיד לקרות לחולה (פרוגנוזה). הבסיס הביולוגי של מחלות עשוי להיות אמצעי סיווג טוב אם הוא עוזר בשני הערוצים. במקרים רבים, הבסיס הביולוגי פחות חשוב מאשר הקליניקה עצמה. למשל, חולה במצב פסיכוטי בגלל מחלה גופנית, בגלל מצב מאני, או בגלל החמרה של סכיזופרניה זקוק בכל מקרה (בנוסף לטיפול במחלת הרקע, כאשר אפשר) לטיפול אנטיפסיכוטי. ולכן, ההגדרה של מצב פסיכוטי עשויה להיות לא פחות חשובה מאשר בחינת הסיבה למצב הזה.

רוב המחלות היום, לא רק מחלות פסיכיאטריות, מוגדרות לא על פי הבסיס הביולוגי-גנטי שלהן אלא על פי הדרך שבו הן באות לידי ביטוי. הדבר בולט במיוחד במחלות ראומטולוגיות כמו לופוס. ההגדרה של המחלה תהיה קיום של n סימנים מתוך רשימה X. (אבל אפילו כשאנחנו באים להגדיר "התקף לב", אנחנו מצפים לקיום של 2 מתוך רשימה של 3 קבוצות סימנים). ההגדרות הפסיכיאטריות עד כה היו דומות למדי – כדי להיות חולה במחלה מסוימת אתה צריך לענות על סדרה של קריטריונים מתוך רשימה נתונה.

אלא שדווקא בפסיכיאטריה קיים היום דיון מהותי לגבי שינוי השיטה הזו. בעוד שספר האבחנות היום הוא ספר סינדרומטי כמו שתארתי, על פי מאמר שפורסם ב Science לפני כשנה קיימת תוכנית לכתוב מהדורה יותר ביולוגית – שתתבסס יותר על גנטיקה ואתיולוגיה (סיבה) ופחות על סינדרומטיקה.

הסיבה לשינוי הזה הוא הידע הרב יותר שהצטבר בנוגע לנושאים הללו בפסיכיאטריה. נכון שאין עדיין מבחן אבחנתי ברור לסכיזופרניה (זה נכון לרוב המחלות בעולם), אבל אנחנו יכולים לאפיין הרבה יותר טוב את הנזקים המוחיים ואת הפרדיספוזיציה הגנטית שהובילה למחלה. וכמובן קיימת השאלה, מה מידת הרזולוציה הביולוגית שאתה מצפה לה. היכולת לזהות ליקויים מבניים במוח קיימת מזה זמן. כיום אפשר לראות גם ליקויים תפקודיים במוח, תגובות שונות לגירויים שונים, לעקוב אחרי מסלולים עצביים ולראות את הצורה השונה שלהם. זה כמובן לא עונה על הסיבה "למה", אבל זה בהחלט למצביע על בסיס ביולוגי. דברים דומים אגב נמצאו גם במחלות הפחות מובחנות, כמו הפרעות אישיות מסוימות.

לגבי השאלה למה אדם מסויים מבטא סימנים של סכיזופרניה (למשל), התשובה היא כנראה שילוב של גורמים גנטיים וסביבתיים. אבל גם זה לא שונה כמעט מכל מחלה אחרת (נדירות מאוד הן המחלות הקשורות במוטציה גנטית אחת מסוימת). גם מחלות שיש להן בסיס תורשתי ברור (סוכרת מבוגרים) לא יופיעו ב 100% מהמקרים אצל תאום זהה של חולה. ובכל זאת אנחנו לא מפקפקים בבסיס הביולוגי שלהן.

עבודות חדשות יחסית מנסות למצוא את השילובים הספציפיים שיובילו להתפתחות המחלה (איזה גן + איזה גורם סביבתי). יותר פירוט קיים כאן:
נכון שאבחנות פסיכיאטריות נקבעות על פי וועדה. המקרה המפורסם ביותר הוא הוצאת הומוסקסואליות מספר האבחנות (DSM), מסיבות פוליטיות. הדבר לא שולל את האפשרות שלהומוסקסואליות יש מרכיב גנטי או ביולוגי. הוא רק אומר שאנחנו בוחרים לא לקרוא לזה מחלה.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350891
איך שאני מקנא ביכולת הכתיבה שלך...

בכל אופן, נראה שלמרות שברור שיש בסיס ביולוגי למחלת נפש, ולו אמיתה בנלית כמו "הכל קורה במוח," כל סמן ביולוגי שלא ימצא (אם ימצא אחרי שיגיעו להסכמה אתיולוגית :) לא יהיה ה-גורם למחלה, אלא רמת הסיכון. מידת העמידות השונה בפני צרוף של לחצים סביבתיים, עם מגוון מאפיינים שונים כמו אישיות, היא זאת שעלולה לגרום לאדם מסוים לבטא סימנים של מחלה מסוימת. ממה ששמעתי מבר סמכא בנושא, אפילו מחלה קשה כמו אוטיזם איננה "מחלה תורשתית," אלא היא נקבעת עקב חשיפה של מצע ביולוגי מסוים לתנאי לחץ חיצוניים, ושצרוף אינטראקטיבי ביניהם גורם לאוטיזם.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350900
לאוטיזם יש מטען תורשתי?
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350901
(אין לי מושג)
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350902
גוגל אומר גם http://spnl.stanford.edu/disorders/autism_gen.htm
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350904
תודה (גם לאלמוני).
פחד ותיעוב ב"The Sims" 351102
נכון מאוד, ואותו דבר נכון גם למגוון גדול של מחלות לא נפשיות, כמו סוכרת, מחלת לב איסכמית או דלקת ריאות.

אוטיזם, אגב, הוא מחלה עם מידת תורשתיות נמוכה יחסית.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 351149
את בטוחה בקשר לאוטיזם? במקרה ציינו בפני היום נתון של 60% שכיחות בקרב תאומים זהים, ונראה שיש לזה סימוכין:

http://www3.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/dispomim.cgi?id=...

In 27 same-sex pairs of monozygotic twins and 20 dizygotic twins, Bailey et al. (1995) found that 60% of monozygotic pairs were concordant for autism compared to 0% of dizygotic pairs. When they considered a broader spectrum of related cognitive or social abnormalities, 92% of monozygotic pairs were concordant compared to 10% of dizygotic pairs. The high concordance in monozygotes indicated a high degree of genetic control...
פחד ותיעוב ב"The Sims" 351152
נתונים מתוך קפלן וצדוק (1) תומכים במה שאתה אומר, באופן חלקי, ומצביעים במיוחד על חוסר אחידות בין הממצאים במחקרים שונים.
החוקרים מצטטים שני מחקרי תאומים (הגדולים ביותר שבוצעו, לדבריהם). באחד אחוז התאימות בתאומים זהים היה 36% ובתאומים לא זהים 0%. בשני, שיעור ההתאמה בין תאומים זהים היה 96% ובין תאומים לא זהים 27%.
מה שחסר בנתונים בעיני הוא השיעור של התחלואה בקרב אחים שאינם תאומים. השיעור הגבוה של תאימות בין תאומים יכול להצביע על חבלה או חשיפה תוך רחמית. תאומים זהים באופן כללי חשופים יותר לנזקים כאלה משום שהם לא פעם חולקים שילייה. בנוסף, יכול להיות מצב שבו התאומים הזהים חולקים נטייה גנטית, וזו ביחד עם החשיפה התוך רחמית, מובילה להתפתחות המחלה. כדי לוודא את הנטייה הגנטית צריך לתת מערך נתונים מלא - זאת אומרת, הסיכוי לחלות אם אתה תאום זהה של חולה, אם אתה תאום לא זהה של חולה, ואם אתה אח לא תאום של חולה. למיטב ידיעתי אין נתונים כאלה בנמצא, ככל הנראה בגלל השיעור הנמוך יחסית (0.05 אחוז).

(1) Kaplan & Sadock;'s Synopsis of Psychiatry, 9th edition, 1998
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350915
גם לבלונדיניוּת, ג'ינג'יוּת ואפילו לטיפשוּת יש מרכיב גנטי או ביולוגי, ועדיין, אנחנו בוחרים לא לקרוא לזה מחלה.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 351099
נכון (חוץ מטפשות, שהחל מרמה מסוימת כן נכללת בהגדרת מחלה).
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350377
ומצד שני, רופאים מסורתיים לפני פרויד היו מטפלים בהפרעות נפשיות באמצעות עלוקות, עונשים, ניתוחים ומעיינות-מרפא.

עכשיו אני לא יודע אם הההשקפה המטריאליסטית שאתה אוחז בה היא תוצר של סיפור החיים העצוב שלך או של הביולוגיה שלך.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350379
רופאים מסורתיים לפני פרויד היו מטפלים בשיטות דומות גם בדלקת ריאות. אני לא חושב שראוי לחזור לשיטות ההן, אבל לא הייתי גוזר מכך שאין טעם לקחת אנטיביוטיקה.

מאחר וסיפור החיים העצוב שלי הוא תולדה של הביולוגיה הדפוקה שלי, אין הבדל.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350307
מעניין אותי לשאול, אם אתם מאמינים כמו שהאמינו פעם שלחולדות אין נפש ולבני אדם (אולי) יש נפש, למה אתם עובדים על חולדות במסגרת המחקר הפסיכולוגי? רק כי זה יותר נוח וקל למנוע שינה מחולדות מאשר לעשות דברים כאלה לבני אדם? מה תחשבי על מומחה לאוקיינוסים שמחקריו לא נערכים באוקיינוס אלא בבריכה של הקטנים בקאנטרי קלאב?
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350332
אנחנו עובדים על חולדות כדי להסיק מהן מה שאפשר על בני אדם. יש דברים שאי אפשר (תהליכי חשיבה גבוהים). ויש דברים שהדמיון ביניהם מספיק כדי להסיק או להעלות השערות סבירות.
nature in a box 350335
הידעת? נסויי קונבקציה שרלוונטים גם לאוקינוגרפים נעשים במערכות שכל גודלן מספר סנטימטרים.
nature in a box 350337
מה זה קונבקציה?
nature in a box 350339
זה שאוויר (או נוזל אחר) חם עולה למעלה ואוויר קר שוקע למטה. בעברית נדמה לי שקוראים לזה ''הסעה''
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350366
עד כמה שאני זוכר, עוד ב-‏1970 הגדירה הפסיכולוגיה את המונח "נפש" כמונח מטפיסי ולכן אין זה מעניינה של הפסיכולוגיה לעסוק בו.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350380
הפסיכולוגיה או הפסיכיאטריה?
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350449
הפסיכולוגיה.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350511
אולי יש כאן קצת קושי לשוני. באנגלית יש mind ויש soul, ואני מנחש שמה שהוצא מחוץ לתחום הפסיכולוגי הוא השני. בעברית לא פעם אנחנו משתמשים ב"נפש" במובן של "נשמה".
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350459
אם כך, לא היה מן הראוי שייקחו לעצמם שם אחר? "פסיכה" זה נפש, בכל זאת.
איך אתה מצליח לשמור על קשר עם עוזר המחקר שלך? 351251
ואם מותר לשאול, האם גם אתה מכור?

"ד"ר בועז צבן, בן 32, מבוגריה הראשונים של התוכנית, מלמד כיום את התיכוניסטים לתואר ראשון. את הדוקטורט שלו סיים בגיל 29, ועדיין אין לו משרה קבועה באוניברסיטה, אבל הוא אופטימי. "לא יודע אם הייתי ממליץ לילד שלי ללמוד בתוכנית", הוא אומר. "למתמטיקאי קשה מאוד היום למצוא משרה כחוקר באוניברסיטה, והבעיה זהה גם באירופה ובארצות הברית. מי שרוצה חיים מסודרים ועבודה בטוחה, שיחפש משהו אחר. אבל מתמטיקה זה כמו סמים. אם מישהו מרגיש שהוא מוכרח, אין לו ברירה"."
איך אתה מצליח לשמור על קשר עם עוזר המחקר שלך? 351259
שאלה מענינת יותר היא איך הוא שומר על קשר עם גיסו?
איך אתה מצליח לשמור על קשר עם עוזר המחקר שלך? 351278
מי הגיס שלו?
איך אתה מצליח לשמור על קשר עם עוזר המחקר שלך? 351305
בועז צבאן, כמדומני.
איך אתה מצליח לשמור על קשר עם עוזר המחקר שלך? 351309
זה מעניין. ה-א' שהוספת שם מציינת את אחותו?
איך אתה מצליח לשמור על קשר עם עוזר המחקר שלך? 351310
אני הוספתי? זה הם הורידו.
איך אתה מצליח לשמור על קשר עם עוזר המחקר שלך? 351313
כלומר? הוא הגיס של עצמו?
איך אתה מצליח לשמור על קשר עם עוזר המחקר שלך? 351514
מה?
בועז צבאן נשוי לאחותו של עוזי.
הכל נשאר 351517
תראו קטעים:

האייטם האחרון, מספר 27. מה זה submitted?
הכל נשאר 351523
נשלח לפרסום. לפעמים גם מציינים לאיזה ז'ורנל.
הכל נשאר 351533
רצינו לשלוח את המאמר לאייל, אבל מהמערכת נרמז לנו שהם מחפשים משהו קצת אחר.

בכל אופן, אני מקווה שאתם נהנים.
הכל נשאר 351552
אנחנו נהנים מאוד.
תוכל,אולי, לומר בכמה מילים על מה המאמר?
(או לשים אותו בארכיב?)
הכל נשאר 351586
בשנות התשעים (של המאה התשע-עשרה) הוכיח Burnside כמה משפטים על מספר הפתרונות בחבורה סופית למשוואות מהצורה x^2=a או x,y]=a]. מתברר שבתור פונקציה של a, המספר הזה הוא צירוף שלם של קרקטרים של החבורה.
במאמר, אלון ואני טיפלנו בשאלה הזו עבור משוואות כלליות יותר. בין השאר הוכחנו שגם עבור קומוטטורים מוכללים כמו [[x,[y,z] וכו', מספר הפתרונות הוא צירוף שלם של הקרקטרים (שאותו אנחנו יכולים לחשב במפורש). מסקנה לדוגמא, לגמרי לא טריוויאלית: בחבורה מסדר אי-זוגי, מספר הדרכים להציג איבר a בתור קומוטטור מוכלל, שווה למספר הדרכים להציג את a^2 (אני לא מכיר שום נימוק 'קומבינטורי' לעובדה הזו).
קיבלנו גם קריטריון חביב לנילפוטניות מסדר קבוע, בתור נוסחה (סגורה) של טבלת הקרקטרים.
הכל נשאר 351612
נחמד מאוד, תודה. תעלו את המאמר לארכיב מתישהו בקרוב?
הכל נשאר 351637
שלחתי לך עותק, לא מתחייב שהוא הכי הכי מעודכן אבל די קרוב. כפי שאפשר ללמוד במדורי הרכילות ברשת, המאמר טרם התפרסם, אז קרוב לוודאי שיהיו בו עוד שינויים.
הכל נשאר 351740
תודה. אקרא אותו מייד כשאסיים את המאמרים שמשה קליין שלח לי... ;-)
איך אתה מצליח לשמור על קשר עם עוזר המחקר שלך? 351528
המ... כששאלת איך הוא שומר קשר עם גיסו, ובהמשך אמרת לי שגיסו הוא עוזי צבאן - חשבתי שאתה מתבדח. כי אני שאלתי, כמובן, מיהו גיסו של עודי צבן...
איך אתה מצליח לשמור על קשר עם עוזר המחקר שלך? 351562
ויש עוד אחד בדיון 2348
איך אתה מצליח לשמור על קשר עם עוזר המחקר שלך? 351272
כמה זמן לוקח לעשות דוקטורט (בהנחה שאתה מוכשר, לא נתקל בעיכובים מיוחדים בדרך, ולא נוסע להודו לדפוק ת'ראש באמצע)? אם הוא בוגר של התוכנית וסיים תואר ראשון בגיל 18, זה אומר שנדרשו לו 11 שנים להגיע לדוקטורט. האם זה פרק זמן מקובל? או אולי הצבא שבאמצע אשם בעיכוב?
איך אתה מצליח לשמור על קשר עם עוזר המחקר שלך? 351274
פרק זמן מקובל לדוקטורט הוא 3-4 שנים. בארץ בד"כ עושים גם תואר שני (שנתיים) הוסף 6 שנים צבא והגעת ל-‏11 בלי בעיה.
איך אתה מצליח לשמור על קשר עם עוזר המחקר שלך? 351277
בדיקה באתר של בועז העלתה שהוא סיים תואר ראשון בגיל 20, שני בגיל 23 ושלישי בגיל 29, ושירת 6 שנים בצבא במקביל.
איך אתה מצליח לשמור על קשר עם עוזר המחקר שלך? 351276
יש גם את הפוסט דוקטורט. אני מכיר פרופוסר מן המניין בת 33. כמדומני שזה קצת יותר נדיר.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 349395
חברת הילדים וחברת המבוגרים תמיד היו נפרדות כמעט לחלוטין, פרט לבית הספר (ואולי גם בבית הספר). הן לא נפרדות עכשיו יותר מבעבר, אולי להפך (בטוח שפחות נפרדות מבמאה ה-‏19 למשל, אבל להערכתי גם פחות מלפני 50 שנה). היעדר ענישה חמורה, ובאופן כללי יותר היעדר סמכות הורית, נראית לי סיבה יותר הגיונית. ועדיין, אין בזה כדי להסביר את האלימות החמורה של השנים האחרונות.

נכון, האלימות באה מבפנים, אישיות אלימה היא אכן ברירת המחדל. אבל כמו שאמרת היא דוכאה בהצלחה רבה בעבר (הלא רחוק), ומבלי שתהיה תוכנית חינוכית מיוחדת, הורים מעורבים במיוחד (ואני משוכנע שהם היו מעורבים בעבר פחות ולא יותר), או מורים הרבה יותר פעילים ואיכפתיים. סה"כ זה לא כל כך קשה לרוב המכריע של הילדים להפסיק להיות אלימים. בגיל כזה או אחר, זה מפסיק, כי ההשפעה של הסביב חזקה בכל מקרה, והסביבה בד"כ לא מקבלת אלימות.

האלימות היום, היא לא עניין של דחיית סיפוקים, או אבדן שליטה, או משהו כזה, היא פשוט נתפסת כלגיטימית בעיני האלים.
צעירים שדוקרים זה את זה במועדנים חושבים שזה פשוט הדבר הנכון. כך גם אנשים שהורגים אנשים אחרים בגלל מקום חניה.
לפעמים זה "הוא דחף אותי? הוא דיבר לא יפה? הוא לקח לי את החנייה? מגיע לו. אני לא אצא פראייר".
ולפעמים, כמו הנערים שהרגו נהג מונית (בשנות ה-‏90 נדמה לי) זה פשוט "איזה כיף להרביץ למישהו, או לירות במישהו".
טלויזיה ומשחקי מחשב גם מרגילים את האדם לאלימות, וגם נותנים תחושה שהיא לגיטימית.

כל הדברים שאמרת נכונים, ואני מסכים איתך שהפתרון לבעייה הזאת צריך להיות במערכת החינוך (אם כי אני כן מאמין גם בצנזורה מסוימת). אבל אני עדיין חושב שמה שיצר אותה, או לפחות החריף אותה, הוא הטלוויזיה והמחשב, פשוט כי זה הגורם שהשתנה בשנים האחרונות, הרבה יותר מסגנון ההורות או מערכת החינוך.

האלימות אכן לא צצה משום מקום, היא באמת ברירת המחדל. ההורים, הסביבה ומערכת החינוך דיכאו אותה בעבר, ומדכאים אותה גם היום. הטלויזיה היא זו שנותנת עכשיו משקל נגד אדיר לגורמים האלה. יש באפשרותנו להפעיל כוח נוסף נגד היצר הזה, וגם לפקח על מה שמשודר בטלויזיה, ואני כמובן מאמין בשילוב של שני הדברים.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350082
''חברת הילדים וחברת המבוגרים תמיד היו נפרדות כמעט לחלוטין'' - אני לא מסכים. הילדים וההורים היו, בהרבה חברות עבר, קרובים (פיסית) במשך הרבה יותר מהיום. למשל כשהילדים עבדו עם ההורים, או למדו את העבודה של ההורים, או פשוט היו לא רחוק כל כך מקרובי משפחה מבוגרים בגלל שלא היה מקום מאורגן שבו כל המבוגרים פשוט זרקו את הילדים שלהם בלי לחשוב, כי כולם עושים את זה, כי זו ''דרך העולם'', ונסעו לעבוד במרחק חמישים ק''מ.

חשוב על האווירה שכנראה הייתה בקיבוצים. אלימות שם כנראה הייתה פחות בין הילדים, ואני לא מתכוון בגלל החינוך הספיציפי של הקיבוצים, אלא בגלל שזו הייתה חברה שבה ההורים הכירו אחד את השני. מבוגרים מתאגדים ביניהם יותר טוב למניעת אלימות בתוך הקבוצה שלהם, יש יותר יכולת להגיע למצב של שיווי משקל במקום שכולם יכנעו לכמה עריצים חזקים. הילדים לא מסוגלים להתאגדות דומה, אבל שיווי המשקל הזה מגיע מבחוץ אם ההורים מעורבים, ויש ביניהם שיווי משקל, כמו בחברה שבה הם מכירים אחד את השני.

אם אתה רוצה שילדך לא יוכה על ידי הילד השכן, שחזק ממנו, כדאי שתדאג שלמישהו שמסוגל למנוע את האלימות הזאת (הוריו) יהיה אינטרס לעשות זאת. לא מספיק לסמוך על טוב ליבם של זרים. זו סיבה טובה נוספת (לא שחסרות) שלא לשלוח את הילדים לבתי הספר הממלכתיים, אלא לנסות ולהקים ביחד עם כמה חברים וחברים-של-חברים בית ספר קטן, פרטי, רק לילדים שאת הוריהם אתה מכיר.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350144
דווקא הקיבוצים, שניתקו לחלוטין את ההורים מילדיהם?
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350454
בארצנו הקטנה התקשתי למצוא דוגמה טובה יותר. לא היו קיבוצים שלא נהגו כך?
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350461
היו קיבוצים ששם היתה תמיד לינה משפחתית- דגניה א' ועין חרוד.
דוקא הראשונים.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350467
למה אתה קורא "תמיד"? אני עד גיל 5 ישנתי בבית ילדים. (ואז אפילו בעין חרוד הבינו שילד צריך לגור בבית הוריו).
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350496
באיזה מהעין חרודים? נדמה לי שבעין חרוד איחוד אף פעם לא היתה לינה משותפת.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350685
אני במקור מעין חרוד מאוחד אבל זה ממש לא משנה. עד הפילוג היתה לינה משותפת וגם אחרי הפילוג היתה לינה משותפת בשני הישובים. אני לא בטוח מתי בעין חרוד איחוד הפסיקו עם זה, אבל לא בהפרש גדול מעין חרוד מאוחד.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350695
מאד מוזר; הכרתי מישהי מתל יוסף שלמדה שם בשנות ה-‏60 והיא סיפרה לי שבעין חרוד איחוד היתה תמיד לינה משפחתית. אני מניח שגם בעין חרוד לפני הפילוג. כמו בדגניה א'.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350708
בסוף שנת תרפ"ה 1925- כבר היו בעין-חרוד 75 ילדים, שטופלו במסגרות בתי-הילדים. והוקם הצריף הראשון של בית-הספר. התנאים וסדר היום של החברים, כמו גם רצונם של ההורים להשפיע על חינוך הילדים הכריעו בהחלטה על צורת הלינה המיוחדת של ילדים כפי שהתקיימה בעין-חרוד עד ראשית שנות ה-‏70. לינה משותפת עד כתה א', ולינה משפחתית מכתה א' ועד למעבר לתיכון בכתה י'. חברת הילדים המקומית הקטנה קלטה לשורותיה גם אחים צעירים של חברי המשק ונערים מבני "הנוער העובד".

זה מהאתר של מאוחד.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350709
לינה משותפת עד כיתה א' - ומאיזה גיל? כמה ימים? כמה חודשים? שנה?
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350710
כנראה מגיל כמה חודשים.
עולם הפוך לכל מה שטבעי הסוציאליזם המדעי.
בגיל שהילד הכי צריך את אמא מנתקים אותו ממנה ודווקא בגיל יותר בשל (באופן יחסי אך לא מומלץ) מחזירים אותו להורים.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350712
אבסורד מוחלט.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350727
שוב, ההגיון מאחורי האידאולוגיה היה לספק לילד את צרכיו החומריים בצורה אופטימלית, מה שלא ניתן היה לעשות בתנאי המחיה של ההורים.
דרך אגב, בקיבוצי ''הקיבוץ הארצי'' הילדים היו גרים מכתה א' ועד כתה י''ב ב''מוסד החינוכי'' שלמעשה היה פנימיה רב גילאית ושירת מספר קיבוצים מהאזור. המוסד היה בד''כ בסמוך לאחד הקיבוצים, אך מחוצה לו.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350725
למעשה מגיל של כמה שבועות, תלוי במקום הפנוי בבית התינוקות.
צריך גם לזכור, שבבתי המגורים של החברים לא היו ממש תנאים לגדל תינוקות: בהתחלה לא היה מקרר או קומקום או מקלחת וגם יותר מאוחר כשהתנאים השתפרו עדיין לא היה מטבח או אמבטיה. כשאני נולדתי, הורי גרו בדירת חדר וחצי ואני הייתי הילד השלישי.
המעבר ללינה משפחתית נעשה ברוב הקיבוצים ברגע שמספיק משפחות גרו בדירות נורמליות שאפשרו תנאים סבירים לגידול ילדים.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350733
מצד שני, המצב הזה לא מאפשר הנקה, נכון? וכשכמה מטפלות בודדות אמורות להאכיל ילדים רבים (היו רבים?) בתחליפי חלב, וגם לתת להם איזו שהיא חמימות אימהית... נראה לי קשה מאוד. איך הזכרונות שלך מבית הילדים?
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350742
הוא מאפשר הנקה, אבל בתנאי שהאמא באמת רוצה. ללכת כל 3-4 שעות לבית התינוקות זה לא תענוג גדול.
הזכרונות שלי מבית הילדים הם בסה"כ טובים. אין לי טראומות משם או חוויות קשות, אבל אין לי ספק שעדיף אצל ההורים.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350746
קראת את הספר של ציפי ביזנסקי על הילדות בקיבוץ?
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350777
לא, למה?
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350790
סתם, מעניין אותי אם בני קיבוצים אכן מזדהים עם הספר הזה כפי שנאמר לי.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350802
ספר בקצרה על הספר.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350807
כיוון שאינני בת קיבוץ, לא קראתי אותו, רק דפדפתי. הבנתי שהוא מספר מהווי הילדות בקיבוץ בשנות ה-‏50 וה-‏60 של המאה שעברה, ומלווה בצילומים של כל מיני חפצים וספרים של התקופה.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350851
אחת מפנטזיות הילדות שלנו, העירונים, היתה לבלות קיץ בקיבוץ, בגלל המקלחת המשותפת. לא יצא לי לממש אותה.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350852
על איזה גיל מדובר? בתקופתי מקלחת משותפת מעורבת היתה רק עד כתה ב'. מכתה ג' והלאה המקלחת היתה משותפת אבל עם הפרדה מינית.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350855
מי זוכר?
פחד ותיעוב ב"The Sims" 597894
חזרה ללינה המשותפת, מסיבות דומות.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350509
אאל''ט גם במרחביה (כן, כן, לא סתם השוה''צ, אלא קבוצו של יערי).
פחד ותיעוב ב"The Sims" 350520
וגם בקרית ענבים. הלינה המשותפת החלה בגלל בעיות כלכליות. בהמשך, התווספה האידיאולוגיה. בגלל זה דווקא בחלק מהקיבוצים הותיקים היתה לינה משפחתית.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 348955
נסכים שלא להסכים.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 349397
טוב. אבל בשביל זה אני צריך עכשיו להסכים, או לא להסכים? :-)
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347124
כתבת בערך שורה אחת על מחקרים שמנסים למצוא קשר בין משחקי מחשב לבין רמת האלימות של מי שגדל איתם. לדעתי זה עצם העניין, שכן אם קיים קשר כזה לא יעזור לי לפקח על המשחקים של הילד שלי. הילד של השכן וכל החברים שלו, הם אלה שמדאיגים אותי - לפחות עד שהצאצא הפרטי יתקין את "קוצץ האבות II".
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347153
כתבתי רק שורה אחת משום שהמחקרים שאני נחשפתי אליהם מוטים לכיוון שלילת הטיעון הזה (פשוט מכיוון שאני קורא יותר בלוגים של גיימרים מאשר בלוגים של אנטי-גיימרים), ולא מצאתי לנכון לספק את עמדתי המקצועית הבלתי-קיימת בנושא. טענתי שהמספרים בארה''ב מצביעים דווקא על ירידה באלימות הנוער בעשור האחרון, ושבאופן כללי, קשה להוכיח שקיים קשר שכזה בין משחקי מחשב לאלימות, ולכן הנחת האפס (שאין קשר כזה) טרם נדחתה.

מעבר לכך, לא שמעתי שיצאת כנגד איסור על חשיפת ילדים ונוער לאלימות בטלוויזיה ובקולנוע, שם יש עדויות לא פחות מוצלחות (ולא פחות גרועות) להשפעה השלילית של החשיפה על רמת האלימות של הילד.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347165
א. בישראל, לפחות, גברה מאוד אלימות הנוער בשנים האחרונות, וגיל האלימים הולך ויורד. אינני יודעת אם זה קשור למשחקי המחשב או לא, וגם לא אם נבדק קשר כזה, אבל העובדה היא עובדה.
ב. ודאי גם סרטים אלימים בקולנוע ובטלוויזיה אינם מוסיפים לבריאות הציבור, אבל משחקי מחשב בהכרח משפיעים יותר על המשחקים בהם משהסרטים משפיעים על צופיהם: הרי במשחק מחשב השחקן עצמו הוא ש"מבצע" את הרצח ומעשי האלימות השונים, ובמידה מסוימת מרגיש כ"מתנסה" בהם.
ג. דווקא העובדה שיצרני המשחקים הללו התעלמו בבוז מהצעתו של תומפסון אומרת דרשני. הרי העלילה שהציע נשמעת משכנעת ומרתקת, ואם ברור להם שהמשחקים אינם מהווים מעין "הכנה" לקראת פעילות ממשית, מדוע שלא ימציאו משחק כזה?
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347168
א. אהם. פיגועים, פשע מאורגן, אינתיפאדה - כל אלו, לדעתך, הם תפאורה בלבד. מה שמדרבן ילדים לאלימות כיום, כמובן, זה משחקי מחשב. עובדה היא אולי עובדה, אבל היא לא עומדת בפני עצמה, והיא אינה קשורה כהוא זה למשחקי מחשב.

ב. יש שחושבים דווקא להפך - שמשחקי המחשב (כמו ספורט) משמשים פורקן לאלימות, ולכן דווקא מי שמשחק בהם לא ירגיש צורך לבטא את האלימות בצורה פיזית בעולם האמיתי.

ג. ההצעה שלו הייתה די מטופשת. המשחק שהוא הציע היה מסריח (תאמיני לי, אני משחק במשחקי מחשב, ואני קראתי את ההצעה שלו), ובסופו של דבר מישהו גם יצר אותו (יצירת משחק מחשב שלם ואמיתי, על ידי מפתחת משחקים מקצועית, אורכת מספר שנים. גם אם מישהו מהתעשיה היה לוקח על עצמו להענות לאתגר, לא היינו רואים תוצאות עד לעוד שנתיים-שלוש מעכשיו, מינימום), ותגובתו של תומפסון הייתה בסגנון "damned if you do and damned if you don't".
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347171
א. כפי שאמרתי, אינני יודעת אם זה קשור למשחקי מחשב. אין לי ספק שהאינתיפאדה משפיעה מאוד, אבל לאו דווקא על הנוער. גם לא נראה לי שהייתה עלייה באלימות הנוער בתקופת האינתיפאדה הראשונה.
ב. אני מכירה את הטענה, אבל היא לא נראית לי משכנעת במיוחד. הדינמיקה של האדרנלין היא כזו, שבמהלך התמכרות למשחקים כאלה, נדרשת כל פעם אלימות עזה יותר כדי להגיע לאותה רמת אדרנלין. בסופו של דבר, ייתכן מאוד שהתשוקה תהיה לדבר האמתי.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347173
א. את מנסה להשוות את האינתיפאדה הראשונה לשנייה?

ב. מהנסיון שלי - לא בהכרח נכון. מצד שני, אני לא חובב גדול של משחקים אולטרה אלימים.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347179
א. לא בדיוק. אבל קודם כל, פיגועים קטלניים ופיגועי התאבדות הביו גם לפני האינתיפאדה השנייה, ושנית - נראה לי שהאינתיפאדה העלתה את רמת האלימות בעיקר אצל בוגרים - מהצבא ומעלה. אין סיבה טובה שהיא תעשה את זה לבני נוער.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347181
לחיות במדינה שבה בכל פעם שבה אתה יוצא מהבית אתה מרגיש שאתה משתתף ברולטה רוסית? דווקא נשמע לי כמו משהו שיכול להקפיץ את הפיוז גם למי שלא צריך ללכת ולבצע וידוא הריגה בילדות.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347197
זה הרבה יותר מקפיץ את הפיוזים לכיוון אלימות כלפי פלסטינים, רצון לשרת בצבא, הצבעה ימנית או ימנית קיצונית... לאו דווקא אלימות ''פרטית'' ישירה.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347206
אני מסכים, אבל אני חושב שיש קורלציה בין מידת האלימות הכללית ובין מידת האלימות שמופנית (או שרוצים להפנות) כלפי גורם מסויים.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347213
לא נראה לי. אויב משותף אמור ליצור לכידות בקבוצה.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347225
אם אתה אומר.
איזו קבוצה? 349916
קבוצת הישראלים?היהודים?היהודים המחזיקים בעמדות ימניות?

הנקודה היא ש"שסע חברתי" הוא יותר מאשר ססמה- בעשר השנים האחרונות (ויותר) הפוליטיקאים מרבים לחלק את העולם ל"אנחנו" ו"הם" כאשר גם הישראלים שלא בוחרים במחנה הנכון משתייכים ל"הם"(זה בא בעיקר מצד הימין, אבל לא *רק* משם) ו"נגדם" כל האמצעים כשרים.זה מוביל לדה-הומניזציה של אנשים אחרים ככלל, כי "מי שלא איתי נגדי", ומדרדר במדרון החלקלק של אלימות כנגד אנשים אחרים(זה לא תופס רק לבעלי זכות בחירה כי גם בני נוער צופים בחדשות וקוראים עיתונים).וכן, לכיבוש *יש* תרומה רצינית לדעתי(הלא מקצועית)- מי שעומד שעות במחסום ומתעלל בערבים מתחיל להביט בכל מי שלא בקבוצת מכריו הקרובים כ"לא אדם" ומקבל את המסר "להתעלל/להיות אלים זה טוב".
איזו קבוצה? 349930
"מי שעומד שעות במחסום ומתעלל בערבים"...
ודאי. נכון מאוד. אבל לגבי בני נוער לפני צבא - שאינם מתנחלים? הם לא מתאמנים בהתעללות מראש. נראה לי שמראות הפיגועים גורמים להם, בכל זאת, בעיקר לרחוש שנאה לפלסטינים.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347331
לפני שנתיים, הרגשתבכל פעם שיצאת מהבית שאתה משתתף ברולטה רוסית? אני מקווה שאתה מרגיש הרגשה דומה כשאתה נוהג ברכב, אחרת ההתבטאות הזאת תהיה טיפה "מעריבית".

באופן כללי, ומבלי שביצעתי כל מחקר, אני נוטה לפקפק ברוב התיאוריות שקושרות בין משחקי מחשב, סרטים, פיגועים או שירות בשטחים לבין אלימות סביב כיסא בחוף הים, מקום חניה או בחורה במועדון.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347481
אני באמת מרגיש הרגשה דומה, אם כי פחות חמורה. כן, אני יודע שהסיכויים להיהרג בתאונת דרכים גדולים בהרבה.

אם מי שאשם הוא לא משחקי המחשב, הסרטים, הפיגועים או השירות בשטחים, מה בעצם הסיבה לכך שיש אלימות סביב כיסא, מקום חניה או בחורה?
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347490
בני אדם ?
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347494
תשובה מתחכמת יפה, אבל האם לדעתך היא באמת עונה על השאלה שלי? מה גורם לבני האדם לעשות את זה? למה אני לא רוצח אנשים שרבים איתי על מקום חניה, ואחרים כן? בגלל הגנים?
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347512
התשובה מתחכמת, אבל עונה בפשטות על השאלה שלך, משום שהשאלה שטחית. לשאול בפשטות "למה יש אלימות?" זה כמו לשאול "למה אנשים אוהבים?". התשובה הפשטנית לשאלה הפשטנית היא שזהו חלק בלתי נפרד מהטבע האנושי. בשביל לרדת לפרטים מעניינים, צריך שאלות יותר טובות.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347571
השאלה (המרומזת) היא לא למה התופעה קיימת אלא למה היא הולכת ומתעצמת. כשאני הייתי בגילכם, דקירות במועדונים (אז הם נקראו דיסקוטקים אבל העקרון היה זהה) היו נדירות ביותר - למען האמת אני לא זוכר כאלה בכלל.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347576
אתה זוכר משהו מהתקופה שהיית בגילנו ? זה היה דיי מזמן לא... ? :-)

אני לא בטוח שיש לנו מספיק נתונים כדי לקבוע שהתופעה "הולכת ומתעצמת". מה הייתה רמת הדיווח על תקריות של אלימות בקרב צעירים ? מה היה חתך האוכלוסיה שמגיע לדיסקוטקים ? ההוואי החברתי ? מתיחות בין תת-קבוצות ? מצוקה כלכלית ? מציאות מדינית ? מצב בטחוני וכו' ? יש יותר מדי גורמים שיכולים להשפיע על מספר הדקירות במועדונים כדי לקבוע ככה סתם שאז זה היה שונה מהותית.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347582
אני יכול לקבוע בבטחון רב למדי שדקירות במועדוני לילה היו נדירות ביותר, אם בכלל. מאחר ופשעים שונים היו מדווחים קשה לי להאמין שדווקא אלה לא זכו להגיע לעמוד האחורי של "דבר" ( ובטח ש"העולם הזה" לא היה נמנע מתמונת תקריב של הסכין המגואלת בדם). תאמין לי שהאמא שלי היתה יודעת אם כל מקרה כזה, ומנפנפת בו לעברי למען אירא ואחת גם אני, שכן מה הטעם לקחת סוודר, מטריה, ערדליים, מעיל גשם וכובע אטום למים אם אתה הולך להירצח ממילא?

אשר לשאר, אתה כמובן צודק. לא ניסיתי לטעון שאני יודע מה הסיבה לכך שהחברה הולכת ונעשית אלימה. על פניו, נראה לי הגיוני שחשיפה לאלימות בקולנוע, בטלויזיה ודרך משחקי מחשב יכולה לתרום לכך, אבל אני לא טוען שצריך לייחס חשיבות מיוחדת למה ש"נראה לי".
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347583
האם מה שהיה קטן יותר היה מספר הדקירות המוחלט או מספר הדקירות יחסית לגודל האוכלוסיה?
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347587
האוכלוסיה היתה בערך חצי ממה שהיא כיום, בעוד מספר הדקירות היה קטן בהרבה (עשה לי טובה ואל תבקש ממני נתונים ומראי מקום. אני מודה שאין לי). הנה הפתעה מרעישה: בני נוער לא הסתובבו עם סכין בכיס!
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347588
אז איך הם הצליחו להתגונן?
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347590
אקדחים כמובן.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347591
זה סכין בכיס שלך, או שאתה שמח לראות אותי?
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347677
גן אבל צעירים יגלו להידקר במקומות אחרים או סתם לחטוף מכות. יכול להיות שמועדונים אז היו מקומות יותר נקיים שהאוכלוסייה בהם הייתה אחרת. בגלל זה אני שואל על דיווח.

חוץ מזה העניין עם הסכין זה עניין של זמינות ונורמה. אם יש תקרית של אלימות - יש סכין יש דקירה, אין סכין אין דקירה (בערך. נראה לי). ככה שמה שצריך לספור זה מקרים של אלימות בקרב צעירים בכלל, ולא דקירות במועדונים.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347611
וכשהיית בגילם של אלו: http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-3171915,00.h... ?
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347612
אז זהו, שקשה לי לזכור דברים שקרו לפני עשורים בודדים בלבד. כידוע, הזכרון האנושי עובד בשיטת lifo.
Red Squeeze Button 347622
באחד הפרקים של "נשואים פלוס" דווקא טענו שהזיכרון פועל בשיטת FIFO‏1. קלי היתה אמורה להתחרות בשעשועון ידע טלוויזיוני בנושא ספורט, והצליחו לדחוס לראשה המון עובדות. אולם עם תחילת השעשועון היא למדה עובדה חדשה, מה שכמובן דחק ממוחה את העובדה הראשונה שלמדה, שכמובן היתה שאלת הגמר: מי הבקיע שלושה טצ'דאונים באליפות פוטבול תיכונים?

1 אני לא מציע לאף אחד ללמוד על הזיכרון מ"נשואים פלוס"
Red Squeeze Button 347625
ומהם, אם יותר לי לשאול, הפיפו והליפו שלכם?
Red Squeeze Button 347626
LIFO - Last In First Out
FIFO - First Is First Out
מדובר על שתי שיטות ניהול אוספים של אובייקטים במדעי המחשב. ליפו הוא מחסנית, הראשון שנכנס אליה הוא האחרון שיוצא (כמו במחסנית של רובה), פיפו הוא תור, הראשון שנכנס הוא הראשון שיוצא (כמו תור בקופת חולים ייקית). ועל השאר ידובר בגוגל.
Red Squeeze Button 347637
אהמ... נאה. תודה.
Red Squeeze Button 347704
השיטה fifo ו-lifo היא שיטת ניהול מלאי עוד לפני המחשב.
347719
כשאתה צודק אתה צודק.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347534
לדעתי, התשובה דומה לשאלה "מדוע רוב האנשים מטומטמים?", או לחילופין נובעת מהנחת היסוד - "רוב האנשים מטומטמים". אני חושב שבד"כ יש מתאם לא רע בין טימטום לבין אלימות.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347204
היו מכות בסביבתי מאז שאני זוכר את עצמי, ואז לא היו לילדים פה הרבה משחקי מחשב וסרטים, ולא היה אז אינטרנט או ממשק נוח, כך שהמשחקים הגיעו, בשנים המוקדמות, בעיקר דרך ההורים. אני אחזור, כי זה חשוב - מכות היו תמיד.

אני מקבל את הרושם שהורים רואים במשחקי מחשב תירוץ אפשרי לאלימות שיש בילדיהם בגלל טבעם של הילדים, ההתנהגות של ההורים וההתנהגות של הילדים האחרים בסביבה. לדעתי זה תירוץ בלבד, לא יותר מזה. הילדים האלימים יותר כשהייתי ילד דווקא לא התעניינו במשחקי מחשב. ה-ר-ב-ה יותר כיף להרביץ במציאות, ואת זה הם היו רגילים לעשות מלפני שהיה להם מחשב. כמו כן, אף פעם לא ראיתי אף אחד הופך מבלתי-לאלים לאלים אחרי, נגיד, לכל היותר כיתה ג'.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347211
ובכל זאת אלימות הנוער עלתה מאוד בשנים האחרונות, שאל במשטרה.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347218
תודה שהזכרת לי. אכן, המסקנה המיידית היא שמשחקי המחשב האלימים הם הסיבה, כי הרי אין שום דבר נוסף חדש תחת השמש.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347223
על דברים אחרים כבר דיברנו (עם גדי). רוצה להוסיף?
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347240
"לאחר שבחנו ממצאים של 20 שנות מחקר, הגיעו פסיכולוגים אמריקניים למסקנה כי ילדים ובני נוער שנוהגים לשחק במשחקי מחשב אלימים, מפגינים תוקפנות גם בחיי היומיום"

פחד ותיעוב ב"The Sims" 347252
לא הלכתי בעקבות הלינק לאותו כנס בארה"ב ואשמח אם מישהו (אדם או חרק) יעשה את העבודה בשבילי ויספר אם נבדקה גם ההשערה ההפוכה, לפיה מי שיש לו נטיה לאלימות גם נמשך למשחקים אלימים וגם מפגין תוקפנות בחיי היומיום.

גדי ודובי מתבקשים לא לקחת את זה באופן אישי. אין לי ספק שיש גם מי שנמשך למשחקים אלימים ולא מפגין אלימות בחיי היומיום (וחבל!).
השערה משלימה 347293
הטענה שאנשים עם נטיה לאלימות נמשכים למשחקים אלימים, לא בהכרח שוללת את הטענה שמשחקים אלימים עשוים לגרום לעליה ברמת האלימות. ב"רמת האלימות" הכוונה איננה לנטיה הטבעית של אותם אנשים, אלא לביטויים של התנהגות אלימה. אולי המשחק האלים מעורר את הביטוי ההתנהגותי האלים והתוקפני של אלה בעלי נטיה אלימה?

לדוגמא, שוטרים מתאמנים בסימולטורים המבוססים על משחקי מחשב, כדי ללמוד ולהפנים כישורים של תגובה מהירה לאיומים, תוך שליטה על כושר איבחון אופיו של האיום ושל האדם המאיים עליהם. ז"א, מנקודת המבט הזו, שימוש במשחקי מחשב מתוכנן במטרה לגרום לשינוי מחשבתי, ובעקבותיו של התנהגות השוטרים.

אם אפשר לראות שינוי בהתנהגות (שהיא ביטוי לתהליכי מחשבה) של שוטרים ששיחקו בסביבה מבוקרת, עד כמה אין זה סביר לחשוב שתהיה השפעה על נערים? לנערים יש רמת שליטה עצמית קטנה יותר מלשוטרים, הם משחקים במשחקים בעלי רמת גרוי גבוהה יותר, בסביבה לא מבוקרת ובכמויות יותר גדולות.
השערה משלימה 347838
אני חושב שהמושג "תהליכי מחשבה" כאן מערפל את התמונה. סימולטור טיסה מגדיל את המיומנות של הטייס, וסימולטור "פגע בפושע ולא באמא עם התינוק" מסייע - אני מקווה - לשוטר לקבל החלטות נכונות בזמן אמת, ומובן שהדבר כרוך בשינוי של אותה "מערכת חשיבה" מודעת-למחצה של התלמיד. הבעיה היא ש"מערכת חשיבה" כוללת בתוכה המון פונקציות שונות לחלוטין, ואנחנו מנסים להתמקד כאן בחלקים אחרים שלה: אלה שקשורות למוסר, לנורמות חברתיות, לטיפול בתיסכולים ואגרסיות וכד' - כולן פונקציות "גבוהות" בניגוד לחלקים המוטוריים שמתורגלים בסימולטורים.

נדמה לי‏1 שבטיפול קבוצתי באלימות משתמשים בסימולציה מסוג אחר: משחק תפקידים בו המטופל האלים לומד לזהות את את הכעסים ולטפל בהם בדרך פחות מכאיבה לזולת, וזה כבר קרוב יותר להשפעה אפשרית של משחקי מחשב על השחקן - רק בכיוון ההפוך.

מאחר והנושא נדון לפחות מאז האגרוף הראשון שג'והן ווין העניק לפושע המנוול באמצע המאה שעברה, אני די מתפלא שעוד אין תשובה לשאלה הפשוטה: האם חשיפה ממושכת לאלימות מעודדת את הצופה לנקוט באותה דרך, מאפשרת שחרור אגרסיות ובכך ממתנת אלימות בחיים או לא משפיעה בכלל. פסיכולוגים, סוציולוגים, אנשי חינוך - מה קורה איתכם?
______________
1- בניגוד לשמועות מרושעות לא עברתי כזה, ואם אני אתפוס את זה שמפיץ אותן אשבור לו את העצמות.
סינדרום הצפרדע 347962
(תודה :)

האמת, קצת התפלאתי שאין בעבודה של דובי ובמאמר המבוסס עליה הפניות למחקרים אמפיריים ותאורטיים בנושא. אני זכרתי שקראתי פעם כמה מחקרים בנושא אבל לא הצלחתי למצוא אותם. לעמות זאת, הנה סיכום קצרצר של מחקר מטא-אנליטי‏1 שבדק למעלה מ-‏50 דוגמאות של מימצאי שורה של מחקרים בהם השתתפו למעלה מ-‏4200 נבחנים.

יש לציין שבניגוד לכמות הגדולה של מחקרים על אלימות בסרטים ובטלוזיה, כולל מחקרים ארוכי-טווח, כמות המחקרים על משחקים אלימים היא קטנה יחסית ולא כוללת מחקרים על השפעות ארוכות טווח. אבל הספרות המחקרית על סרטים אלימים רלוונטית לשאלת ההשפעתם של משחקי וידאו בגלל הזהות בתהליכים הנפשיים, מה עוד שהמחקרים הללו עברו שלבים רבים של השגות, ביקורת ותשובות לביקורת כך שיש להם מידת אמינות גבוהה. מהתוצאות הללו עולה שאפילו חשיפה קצרה לסרטים אלימים גורמת לעליה ברמת האגרסיביות, וחשיפה ממושכת לסרטים אלימים מעלה את רמת הסיכון של ילדים ובני נוער (נשים וגברים כאחד).‏2

מעט מהמספרים (בארה"ב):
-גילאי 8-18 צופים במדיה מכל סוג שהוא למעלה מ-‏40 שעות בשבוע (בלי לספור בי"ס).
-גילאי 8-13 משחקים כ-‏8 שעות בשבוע.
-כ-‏15% מהסטודנטים משחקים לפחות 6 שעות בשבוע, 2.5% למעלה מ-‏20 שעות.
-המחקרים מצביעים על מתאם חיובי ומשמעותי בין כמות המשחק והתנהגות אגריסית, ללא קשר למין.
-מתאם שלילי ומשמעותי לרצון לעזור לזולת.
-מתאם חיובי ומשמעותי לרגשות אגריסביים, כמו זעם או עוינות, ללא קשר למין או גיל.

אני לא אמשיך כי אני חושב שהכיוון ברור.

אה כן, מה עניין הצפרדע?
(אני לא יודע מי חשב על הניסוי הבא) - כשזרקו צפרדעים למים רותחים, הם קפצו מיד החוצה מהסיר. כששמו אותם במים קרים ולאט לאט הרתיחו את המים, הצפרדעים לא הגיבו לעליה בטמפרטורה והתבשלו למוות. כוחו של הרגל (הביטואציה?).

1 ההשפעה של משחקי וידאו אלימים על התנהגות, חשיבה ורגשות אגרסיביים, עוררות פיזיולוגית והתנהגות פרו-חברתית, אנדרסון ובושמן psychological science ספט. 2001

2 גם למשחקים לא אלימים יש השפעה שלילית , כמו עליה בתיסכול, באגרסיביות ובנכונות שלנו להיכנס לעימותים - למה לבזבז זמן על שש-בש, בוא נוציא ישר סכינים. אני מזכיר גם שבאותה מידה, משחקים משמשים ככלי להורדת מתחים, להרגעות וחיזוק קשרים חברתיים.
מי הזיז את הצפרדע שלי? 347970
העסק עם הצפרדע זאת לא אגדה אורבנית? זה מסוג הדברים שמסתובבים בדוא"ל בתור "לקח" למנהלים (כמו היד בדלי, או האבנים בצנצנת).
מי הזיז את הצפרדע שלי? 348006
לא יודע. זה לא משנה, הרעיון הודגם בהרבה ניסויים אחרים, כמו תגובה לכאב או לאלומות אור שמכוונות לעין.
מי הזיז את הצפרדע שלי? 348115
*לי* זה משנה.
מי הזיז את הצפרדע שלי? 348139
יאללה, למעבדה.

(אגב, נדמה לי שהניסוי עם מוטות הברזל שמריחים מים עוד מחכה לביצוע).
מי הזיז את הצפרדע שלי? 348143
אין לי תקציב לצפרדעים. זה גם נוגד את חוק הנסויים בבעלי חיים. אבל אם כבר הנושא עלה, האם לדעתך צריך לשטוף את הצפרדעים לאחר הבישול כדי למנוע מהם להידבק?
מי הזיז את הצפרדע שלי? 348145
רק אם אתה מבשל אותן בקרונית, זו דילמה אמיתית.
מי הזיז את הצפרדע שלי? 348147
אני רואה שלא צריך למספר פה בדיחות.
מי הזיז את הצפרדע שלי? 348220
LOL
מי הזיז את הצפרדע שלי? 348474
בעניין חוק הניסויים בבעלי חיים אין מה לדאוג, אפשר להשתמש בצפרדעים מפלסטיק.
מי הזיז את הצפרדע שלי? 348502
מבדיקה שערכתי עולה שצפרדעים מפלסטיק באמת לא קופצות כאשר מבשלים אותן באופן הדרגתי.
מי הזיז את הצפרדע שלי? 348600
הכנסת בטריה?
מי הזיז את הצפרדע שלי? 348621
חיברתי אותן לשטקר. מסתבר שכאשר צפרדע שמחוברת לחשמל מוכנסת למים (שעתידים להתחמם בהדרגה), מבצע הניסוי קופץ.
מי הזיז את הצפרדע שלי? 348649
הניסוי התקני מחייב שימוש בגז.
מי הזיז את הצפרדע שלי? 348026
אני לא יודע אם זו אגדה אורבנית, אבל צפרדע שנזרקה למים רותחים לא תקפוץ כבר לשום מקום ...
מי הזיז את הצפרדע שלי? 348067
אני לא יודע אם זו אגדה אורבנית, אבל אני מתנדף להשתתף בניסוי שבו זורקים צפרדעים לתוך סיר עם מיים רותחים, כי כבר כבר לא נשאר שום דבר כיפי לעשות.
מי הזיז את הצפרדע שלי? 348112
גוגל אומר: אגדה אורבנית.
סינדרום התרנגולת 348029
אחת הבעיות המשמעותיות במחקרים מהסוג הזה הוא שאלת הביצה והתרנגולת. לא לוקחים (כי אי אפשר לקחת) קבוצה של אנשים נקיים מכל השפעה תרבותית וחושפים אותם לרמות שונות של סרטים אלימים. אלא בודקים אלו אנשים (מתוך בחירה, השפעה סביבתית וכו', שהיו קיימים מראש) רואים יותר תוכניות אלימות. אי אפשר לדעת אם האנשים האלימים הם גם אלו שמעדיפים את הסרטים האלה, או שהסרטים גרמו לשינויים באופי ובהתנהגות. נטיית הלב שלי היא לחשוד שלאופציה הראשונה יש משקל משמעותי.
טלוויזיה בבוטאן 348047
את הקישור הזה כבר הביאו בדיון? בקצרה: רמת הפשיעה והאלימות בממלכת בוטאן עלתה פלאים עם הגעתה של הטלוויזיה.

סינדרום התרנגולת 348069
אבל המחקרים נעשו על נבדקים אקראיים.
סינדרום התרנגולת 348070
הנבדקים הם לא אקראיים, משום שהנבדקים עצמם (תולדות חייהם) בחרו בשביל הבודק את מידת החשיפה למשחקי מחשב, תוכניות טלוויזיה אלימות וכד'. אין לך יכולת להגריל נבדקים, ולהחליט בעצמך לאיזה תוכניות (לאורך החיים) תחשוף אותם.
הטענה שלי היא שהרקע של הנבדק והתכונות שלו משפיעים על הבחירה הזו, וגם על הנטייה שלו לאלימות, וזוהי לפחות חלק מההשפעה שאנחנו רואים במחקרים.
סינדרום התרנגולת 348071
אבל את יודעת איך מבדקים כאלה נערכים. לוקחים נבדקים אקראיים וחושפים אותם לסרטים או למשחקים אלימים/נייטרליים בסביבה מבוקרת. אח"כ משווים רמת אגרסיביות או התנהגות פרוסוציאלית לנתונים מלפני החשיפה.
סינדרום התרנגולת 348072
אני דיברתי על מחקרים שעוסקים בפשיעה מול חשיפה למשהו לאורך החיים.

במחקרים הקטנים יותר שבהם מדובר על חשיפה מבוקרת, קשה לי לחשוב על מצב שבו יחכו שתקרה פשיעה בפועל. המחקרים יבדקו השפעה מיידית (וסביר להניח תיאורטית) של החשיפה, ומכאן ועד המסקנה שהחשיפה מובילה לשינוי בפשיעה או ברמת אלימות כללית הדרך ארוכה.
סינדרום התרנגולת 348073
אני לא חושב שהזכרתי בתגובה הראשונה שלי את המלה ''פשיעה.'' דובר על עליה ברמת ההתנהגות והרגשות האגרסיביים, הנטיות להתנהגות פרוסוציאליות ועוררות פיזיולוגית.

במאמר מוסגר אני רוצה לומר שהנסיון לחפש תמיד את התוצאה הקיצונית ביותר - פשיעה למשל - הוא מעט מטעה. נניח שחשיפה לסרטים ומשחקים אלימים מורידה את הרצון שלנו להיות חברותיים או לעזור לזולת (כמו שהראו הממצאים הנ''ל), הרי אלה ממצאים חשובים, אפילו אם מדובר על השפעה לזמן קצר. אותו הדבר בהשפעה על מידת האגרסיביות שלנו, אפילו אם זאת רק הרגשה פנימית של זעם או תיסכול שאיננה מתבטאת מיידית בהתנהגות אלימה.
סינדרום התרנגולת 348079
חמש דקות אחרי משחק מחשב: עזבי אותי, לא רוצה לעזור לך בשיעורי בית, הרגע הפסדתי בקרמגדון!

עשר דקות אחרי משחק מחשב: סליחה על קודם, מה הייתה השאלה?
סינדרום התרנגולת 348099
אצלי חוסר הרצון לעזור הוא רק בזמן שאני משחק, כי, נו, אני באמצע משחק, כאילו?
סינדרום התרנגולת 348182
וממתי מה שקורה לך אישית חשוב מבחינה מחקרית?
סינדרום התרנגולת 348273
לא חשוב בכלל. פשוט מעלה אצלי תהיות לגבי אותם מחקרים שהצביעו על שינויים ''ניכרים'' בכיוונים כאלו.
סינדרום התרנגולת 348277
איך עולה בך תהיה אם לא קראת את המחקרים עצמם? (גם אני לא, אבל אם תרצה אדוג אחד או שניים).
סינדרום התרנגולת 348279
דווקא קראתי אחד או שניים (או שבעה או שמונה), בזמנו.
סינדרום התרנגולת 348280
ו...?
סינדרום התרנגולת 348297
כמו שאמרתי, יש לכאן ולכאן, ואני לא ממש התרשמתי מאלה שהיו לכיוון ההוא.
סינדרום התרנגולת 388545
וועדה של הסנט האמריקאי ערכה דיון בנושא משחקי וידאו. המטרה היתה לבדוק אם משחקים אלימים גורמים להתנהגות אלימה, אם הם מוגנים תחת התיקון הראשון לחוקה וחופש הדיבור, ואם גופי שילטון יכולים לשלוט במכירה של משחקי וידאו לקטינים.

נציגת אירגון הפסיכולוגים האמריקאי אמרה בעדותה שילדים המשחקים במשחקי וידאו אלימים מראים התנהגות ומחשבות יותר אלימות. חשיפה למשחקים אלימים מגבירה רגשות של עוינות, חשדנות לגבי המניעים של אנשים אחרים, והפגנה של אלימות כדרך להתמודד עם עימותים.

עוה"ד שמייצג את תעשית משחקי הוידאו אמר שהמחקר הזמין איננו מספיק דיו כדי לשכנע את בית המשפט להגביל מכירת משחקים לקטינים. זכות הביטוי עדיין גוברת על הרצון להגביל מכירה כדי להגן על קטינים מפני השפעות שליליות.

הקישור מכיל רשימה ביבליוגרפית ארוכה.
סינדרום התרנגולת 348181
תיזכור את הצפרדעים.
סינדרום התרנגולת 348291
אני זוכר, וזה די מפחיד אותי לחשוב שיכולים לבשל אותי בלי שאשים לב.

הקשר למשחקי המחשב עדיין חומק ממני, למרות שכולם בטוחים שהוא ברור כשמש, כנראה.
סינדרום התרנגולת 348477
מה, אתה עדיין בשלב הצפרדע? עוד לא מצאת את הנסיכה שתנשק אותך?
סינדרום הצפרדע 348345
יש לציין שמתאם לא מעיד על סיבתיות. עדיין יכול מישהו לומר שאנשים אגרסיביים יותר ישחקו יותר במשחקי מחשב אלימים ויצפו יותר בסרטים אלימים, ואולי זה מהווה תחליף, במידה מסויימת, להתנהגות האלימה עצמה, וכך להוכיח את ההפך ממה שאתה טוען.
האם במחקרים חילקו אנשים (שרירותית) לשתי קבוצות, ולאחת נתנו לצפות בסרטים אלימים ולשחק משחקים אלימים, ולשנייה לא (ואז, בהנחה שהחלוקה שרירותית, ברור שהצפייה משפיעה על ההתנהגות ולא להפך), או שפשוט שאלו אנשים לגבי הרגלי הצפייה שלהם, וההתנהגות שלהם (ואז הסיבתיות נותרת עמומה)?
סינדרום הצפרדע 348399
ברור שמתאם לא מעיד על סיבתיות. התאוריה שמאחורי המחקר מנסה להראות קשרים סיבתיים.

זה שאנשים עם נטיה אלימה מעדיפים משחקים אלימים לא מנוגד לדעה שמשחקים אלימים מעלים את רמת האגרסיה (כתבתי על זה בתגובה הראשונה למעלה).

זה די טריביאלי (כיום) לומר שאנשים מעדיפים משחקים אלימים כתחליף להתנהגות אלימה. עדיין זה לא עומד בניגוד למה שכתבתי משום שאתה מציע הסבר סיבתי למשחק ולא הסבר לקשר בין משחק ועליה ברמת האגרסיה או ירידה בנכונות להתנהגות חברתית חיובית.

''האם במחקרים חילקו וגו''' כן, ועניתי על זה למעלה. בנוסף יש כמובן גם סקרים סוציולוגיים על הרגלי הצפיה והמשחק.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347412
ynet? לא תודה.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347259
אני לא לגמרי בטוח שיש עליה גם עכשיו מעבר לתנודות סטנדרטיות. זה פשוט שהתקשורת מתעסקת בזה יותר. בין כה וכה, חלק גדול מהאלימות המתוקשרת היא אלימות מינית - וזה, אם בכלל, קשור יותר לנגישות של פורנוגרפיה באינטרנט, ולא למשחקי מחשב.

התמכרות? מי מתמכר למשחקים הללו? אני פחות מכור למשחקים הללו מאשר כמה אנשים שאני מכיר מכורים לכדורגל.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347266
הסלמה באלימות הנוער ועל ירידת גילם של האלימים שמעתי במקרה ברדיו לפני ימים אחדים, בראיון עם קצין משטרה מסוים. וזה לא היה בהקשר של אלימות מינית.
ואתה לא מכור למשחקים האלה? ממתי אתה דוגמא למשהו? אתה חושב שרוב הנוער עסוק כמוך?:)
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347325
אני חושב שהמילה ''התמכרות'' לא נכונה פה. זה תחביב כמו כל תחביב אחר.

לגבי אלימות נוער בישראל, הייתי שמח לראות מספרים קונקרטיים. בכל מקרה, מכיוון שמדינות כמו ארה''ב וקוריאה, שם משחקי מחשב היו והינם בעלי תפוצה גדולה יותר מאשר בארץ, לא סבלו מהסלמה דומה, אני חושב שאפשר לפסול די בקלות את הטענה לקורלציה בין שני המשתנים.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347333
בין השנים 1996-2004 נרשמה עלייה חדה במקרי עבריינות נוער בכלל ועבריינות אלימה במוסדות החינוך בפרט. כך עולה מנתונים שהציגה היום (ב') המשטרה במהלך דיון בוועדת החינוך של הכנסת. עוד עולה מהנתונים כי בשנת 2004 לבדה נפתחו 1,789 תיקים של מקרי אלימות בבתי הספר - עלייה של 100 אחוזים לעומת שנת 1996. במהלך הדיון לא עסקו חברי הכנסת במתן פתרונות מעשיים - אלא שמעו סקירה על פעילויות משרד החינוך בנושא וקבעו: "התגובה לאלימות צריכה להיות בזמן אמת".

פחד ותיעוב ב"The Sims" 347362
ההנחה לגבי מתאם בין רמת האלימות לכמות התיקים שנפתחו אינה מבוססת בתשובתך.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347343
יש ודאי רבים המשחקים במשחקי מחשב ואינם מכורים להם כלל. יש גם מעשני סיגריות שאינם מכורים לעישון, ורוב מוחלט של משתמשי הטלפון אינם מכורים לטלפון. אבל בכל אחת מקבוצות האלה יש גם מכורים, ואין לי ספק שבענייני מחשב יש מכורים קשה ממש.
והנמלה העמלה סיפקה לך נתונים.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347427
להתמכרות לעישון יש הסבר פיזיולוגי פשוט. איזה הסבר פיזיולוגי יש ל"התמכרות" למשחקי מחשב או לטלפון?

וחשוב מכך - גם אם נקבל את זה שיש מכורים למשחקי מחשב, האם הם מראים יותר נטייה לאלימות מאשר אנשים רגילים וגיימרים חובבים?

הנתונים שסופקו עדיין אינם מספקים אותי, הן מהסיבה שצויינה בתגובה לנמלה, והן משום שלא הייתה שם חלוקה לסוגי אלימות. לבסוף, אחרי שנהיה בטוחים שהייתה עליה באלימות הלא-מינית, נצטרך עוד להוכיח שהעלייה הזאת חלה בעיקר בקרב מגזר שחקני משחקי המחשב.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347431
איזה הסבר םיזיולוגי פשוט יש להתמכרות להימורים? האם לא שמעת על מכורים להימורים? אני נוטה להניח /שההסבר לבתמכרות כזו, כמו גם להתמכרות למשחקי מחשב הוא האדרנלין.
ולולא ראיתי במו עיניי מקרה של התמכרות לטלפון (וזה לא מצחיק - זה נורא ואיום) אולי לא הייתי מאמינה שיש כזו. אבל היא קיימת.

אני מופתעת שאינך שם לב בעצמך לעלייה ברמת האלימות הלא-מינית. אנשים וילדים דוקרים זה את זה חופשי חופשי בגלל שיחה בסלולרי, בקבוק וודקה, מקום חניה, עבודה רועשת, נביחה של כלב... ועל מה לא?

ולא אמרתי שאני יודעת או בטוחה שיש קשר בין האלימות הגואה לבין משחקי המחשב. רק שזה מסבר את האוזן.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347458
הבעיה היא שהעליה באלימות מתרחשת בחברה הישראלית באופן כללי, ולא רק אצל בני נוער. ולא רק אצל אנשים שחשופים למשחקי מחשב.
הקורלציה פשוט נראית לי מופרכת.

אגב מחקרים, קראתי פעם מחקר שהראה שכמות הדיווחים בתקשורת על פשיעה בפריפריה הייתה ביחס *הפוך* לכמות הפשיעה באותם אזורים. כלומר, דווקא כשחלה ירידה בכמות הפשיעה, חלה עלייה בדיווח על פשיעה. אז אני לא נוטה לתת יותר מדי אמון במה שאני שם לב אליו בעצמי, כאשר כלי התקשורת הם מקור הידע היחידי שלי.

בהתמכרות להימורים אני יכול לפחות לתאר איזשהו הסבר פסיכולוגי, על אנשים שמשכנעים את עצמם שהנה הנה הם הולכים להרוויח בגדול, שאם הם לא יוותרו עכשיו, הם עוד יכולים לצאת גדולים.
איזה רווח יש במשחקי מחשב? אנדרנלין מפיקים באינספור צורות - ספורט, ספורט אתגרי, סרטי מתח, ריקוד - אף אחת מהצורות הללו אינה מובילה, משום מה, לאלימות. רק האנדרנלין של משחקי מחשב מוביל לאלימות. על שום מה ולמה?
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347483
מה לדעתך גורם להתמכרות לדיון 1571? הרי ההסבר הפסיכולוגי לפיו אנשים חושבים שהם אוטוטו הולכים לשכנע את שדמי שהוא טועה כבר מזמן לא תקף, וההתמכרות היא עובדה קיימת.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347701
"איזה רווח יש במשחקי מחשב? אנדרנלין מפיקים באינספור צורות - ספורט, ספורט אתגרי, סרטי מתח, ריקוד - אף אחת מהצורות הללו אינה מובילה, משום מה, לאלימות. רק האנדרנלין של משחקי מחשב מוביל לאלימות. על שום מה ולמה?"

בספורט, ספורט אתגרי, וריקוד וכיוצא בזה האדרנלין מושג תוך שימוש מאוזן בהוצאת אנרגיה משולבת בריסון ושליטה, סתם לדוגמא בכדורגל שהוא יחסית אלים אתה לא מפצפץ בבעיטה את הרגל של הבלם גם אם בא לך.
זאת ועוד, האדרנלין מושג תוך הוצאת אנרגיה אמיתית בעולם האמיתי.

במשחקי מחשב האדרנלין מושג תוך שאתה מתחרע איך שבא לך וכל המרבה לפצפץ הרי זה משובח.
ולמרות זאת אתה רק מפוצץ בכאילו, ונשאר בסוף עם חסר בתחום של פורקן מוחשי ומלא לאלימות שבתוכך.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347750
להפך. במשחק מחשב הריסון גדול פי כמה, כי הצלחתך תלויה ביכולת שלך לבצע פעולות מוטוריות עדינות על המקלדת/עכבר/ג'ויסטיק. אם תתחרע באמת, תשבור לעצמך את המחשב.

ולא יודע אם יצא לך לשחק משחקי מחשב, אבל מדובר במאמץ פיזי אמיתי. אם תשחק מספר שעות ברציפות, תצא מותש פיזית.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347344
דווקא נערך מחקר מעניין לאחרונה בקשר להתמכרות למשחקי מחשב:
פחד ותיעוב ב"The Sims" 348344
פשע מאורגן הוא תוצאה ולא סיבה של עליית האלימות. אינתיפאדה היא לדעתי, פחות או יותר תפאורה בלבד. האלימות החלה לעלות לפניה, והיא לא יורדת אחריה. אני חושב שיש הבדל גדול בין החברה בארה"ב לישראל.
ארצות הברית היא מדינה שהאלימות מושרשת בה עמוק מאד, החל מהמערב הפרוע. יש בה חברה לא כל כך סולידרית, המורכבת ממהגרים מכל העולם, שהמכנה המשותף הערכי שלהם כמעט ולא קיים. ייתכן ובמצב הזה, הדרך הטובה ביותר להפחית את האלימות, לפחות כרגע, היא להעביר אותה אל הטלוויזיה ואל מסך המחשב. זה בהחלט נותן לרוצחים הפוטנציאליים אלטרנטיבה.

בישראל לא הייתה בעבר חברה אלימה כל כך. לא היו כל כך הרבה רוצחים פוטנציאליים עד שנות התשעים בערך. האם הסיבה היא שהאלימות נפרקה במלחמות? האמת, לא נראה לי. אם זה כך, היינו צריכים לראות אלימות רבה בשנים שבין המלחמות. הגיוני יותר, גם לפי התזמון של עליית האלימות, שהיא אכן קשורה לטלויזיה ולמשחקי המחשב. אתה טוען שלא. אז מה הסיבה לדעתך?
פחד ותיעוב ב"The Sims" 348362
לפשע מאורגן יש קשר הדוק לרמת הממון הנמצא ברשות החברה/מדינה ותו לו לו.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 348508
פשע מאורגן הוא תוצאה של קריסת החוק והסדר במדינת ישראל. וכשאין חוק וסדר, והפושעים הגדולים חוגגים, אז הצעירים מבינים שאין להם מה להפסיד, ובכל מקרה לא יעשה להם דבר. ואתה יודע מה? הם בדרך כלל צודקים.

הסיבה? מה שאמרת - התפרקות הסולידריות החברתית, התפרקות המדינה מנכסיה הערכיים, אובדן הדרך של שלטון החוק בישראל. אני חושב שתוכל למצוא מתאם טוב יותר בין העלייה באלימות לבין עליית הליכוד לשלטון, מאשר לבין כניסת הטלוויזיה ומשחקי המחשב לחיינו. זה לא אומר שהליכוד גרם לאלימות, אבל אני בהחלט חושב שהתיקו הפוליטי (והגורמים שהביאו אליו וההשלכות שהיו לו) הביא לקיטוב מוגבר בחברה, ולפיצולה לגורמיה.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347326
ב. דוקא נראה שבמשחקי מחשב (בפרט אלו בהם השחקן עצמו הוא ש''מבצע'' את האלימות), הסכנה של הזדהות והערצה, קטנה מן הסכנה בסרטי קולנוע וטלביזיה. הזדהות עם קלינט איסטווד, אנג'לינה ג'ולי או כוכבי סרטים קטלניים היא תופעה חזקה מאוד. הגיימר יכול לכל היותר להזדהות עם עצמו או עם דמות פיקסלית די בסיסית.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347346
לא כל השפעה עוברת דרך הזדהות. הגיימר רוצה את מרוצת האדרנלין. הוא מתרגל אליה. הוא רוצה להגדיל אותה. הוא מגדיל אותה באמצעות משחקים אגרסיביים יותר, מדממים יותר, מהירים יותר וכיו''ב. או באמצעות העתקה לחיים האמתיים.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347408
בכמה משחקים אלימים יצא לך לשחק? תן גם שמות בבקשה.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347419
למה זה רלוונטי?
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347428
כי עושה רושם שאין לך מושג. אף אחד לא באמת מקבל את זריקת האנדרנלין שלו בגלל שהדמות על המסך משפריצה דם מפוקסל. יותר אנדרנלין משיגים באמצעות העלאת רף הקושי של המשחק (לדוגמא, על ידי משחק מול אנשים אמיתיים דרך האינטרנט, במקום מול בינה מלאכותית), לא על ידי השפרצת דם אמינה יותר.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347434
''יותר אנדרנלין משיגים באמצעות העלאת רף הקושי של המשחק''. בדיוק לזה התכוונתי. אתה מעלה את הרף באמצעות משחק מול אנשים ''אמתיים'', ואחר כך מעלה יותר יותר במשחק מולם בחיים ''האמתיים''.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347438
חשבתי ש-''אתה מעלה את הרף באמצעות משחקים אגרסיביים יותר, מדממים יותר, מהירים יותר וכיו''ב.''
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347449
אני גם לא מבין מה הקשר בין העלאת הרף במשחקים לבין התנהגות מחוץ למשחק. במילים אחרות: האלמוני למעלה לא מנמק את הטענות אלא רק מצהיר הצהרות. זה לא נראה לי מעניין במיוחד.

עוד דבר שמפריע לי בדיון הוא ההתעלמות המוחלטת מהתכנים של "המשחקים האלימים" עליהם מדברים. אין ספק ש-GTA הוא משחק אלים (בלשון המעטה), אבל הוא לא סתם "עוד DOOM", אלא כמה דברים חוץ מזה (כמו סאטירה די אינטליגנטית על התרבות האמריקנית, למשל). אני הייתי דווקא מעודד ילדים (מגיל מסוים, אי שם בשנות העשרה) לשחק במשחקים שכאלה מאותן סיבות שהייתי מעודד אותם להאזין או לצפות בתוכניות סאטירה ברדיו/טלויזיה.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347493
למען הדיוק, לא חשבת כך - חשבת שזו טענתי, לא?:)
בכל מקרה, בהחלט חשבתי גם על משהו שמפעיל יותר את התאים האפורים, לא רק האדומים...
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347460
לא ''אמיתיים'', אלא - אמיתיים. ממש, אנשים. כמו שיותר כיף לשחק כדורגל מול החברים מהשכונה מאשר מול מחשב. בינה אנושית מוצלחת יותר מבינה מלאכותית. פשוט וקל. אבל זה שאני משחק כדורגל עם החברים מהשכונה לא אומר שמחר אני אחליט שיותר כיף לבעוט בראש שלהם במקום בכדור. ואם אני כן אחליט את זה מחר, האשמה היא לא במשחק הכדורגל.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347488
שמתי "אמתיים" במרכאות סתם משום שזה מצחיק איכשהו לדבר על אנשים אמתיים. לא םפני שחשבתי שהם לא כאלה.
ובמשחק מולם על המחשב אתה לא דורס או הורג אותם? (כי זה לא בדיוק מה שאתה עושה במשחק כדורגל, אמתי או וירטואלי).
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347496
אני יורה והורג את הדמויות שלהם. אבל את זה אני יכול לעשות גם במשחק תפקידים, או בשחמט, אפילו. במשחק כדורגל, אמיתי או וירטואלי, אני יכול לעשות פאולים על אנשים אחרים. זה אפילו חלק לגיטימי מהמשחק. שלא לדבר על פוטבול אמריקאי, ששם זה פחות או יותר ההגדרה של המשחק. זה לא אומר שמי שמשחק בזה יתחיל לעשות את זה מחוץ לגבולות המשחק.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347504
ולא שמעת בכלל על אלימות במגרשי המשחקים?
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347524
זהו ! צריך להוציא את הכדורגל מחוץ לחוק ! זה גורם לאלימות !

אני הולך לפנצ'ר כדורגל באמצע קניון עזריאלי כאקט סמלי של מחאה כנגד האלימות שמשחק הכדורגל מעורר.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347525
עלה והגשם.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347553
אבא שלי ציין פעם (מבלי למדוד) שיש לדעתו עלייה מובהקת באלימות בנתניה כשקבוצת "מכבי" העירונית יורדת מהליגה הראשונה. (אנשים לא הולכים לראות משחקים => הם צריכים ערוצים אחרים לפורקן).

כלומר, אולי בעצם הכדורגל מקטין את מידת האלימות.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347565
אני נוטה להאמין שצפייה בספורט משמשת כפורקן ליצרים אלימים עבור אנשים מסויימים, למרות שלא ברור לי בדיוק למה.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347638
לא מדוייק - פריקת האלימות אינה באקט הצפייה, אלא במסגרת האלימות במגרשים, שנחשבת כמעט ''נורמטיבית''.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347674
אני לא מסכים, אני חושב שזה רק חלק מזה.

מה עם צפייה באגרוף למשל ?
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347485
נשמע לי טיעון ממש משונה. כדאי אולי לזכור שמשחק במחשב ועשיית דבר מה במציאות שדומה למה שקורה במשחק הם שונים לחלוטין, ולא בהכרח יותר כיף לעשות את זה במציאות. להתהפך עם המכונית עשר פעמים ברצף בקרמגדון זה כיף חיים ומזרקת אדרנלין, אבל כשאני ארצה להעלות את הרף, אני לא אלך ואתהפך עם המכונית במציאות.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347495
לא בהכרח זה פועל על כל אחד באותה צורה.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347502
כלומר, יש אנשים שמשחק בקרמגדון כן יגרום להם לרצות להתהפך עם המכונית?

אני חושב שצריך לאשפז אותם בלי קשר לשאלה באיזה משחקי מחשב הם משחקים.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347505
בהחלט צריך לאשפז אותם במקרה הזה. לעומת זאת, אם הכיף שלהם במשחק, ואחר כך גם בחיים, הוא לדרוס כמה שיותר אנשים בזמן הקצר ביותר - אולי המקום הנכון לאשפז אותם הוא בית סוהר.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347509
בבית סוהר ''מאשפזים'' אנשים אחרי שהם מבצעים את הפשע, לא לפני זה. הדיון הזה עוסק בשאלה מה גורם לפשע ואיך למנוע אותו.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347519
כמובן. אינני מציעה כליאה לפני המעשה.
יש הרבה מאוד גורמים לפשיעה באופן כללי, ולמיטב ידיעתי אף אחד מהם איננו הכרחי ואף אחד איננו מספיק. אשר על כן לא סביר שאפשר למנוע אותו באופן מוחלט. הדיון הזה עוסק בשאלה אם משחקי מחשב גם הם ''תורמים'' לתוספת פשיעה. אני טוענת שזה מתקבל על הדעת.
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347514
גם קילוף תפוזים לא בהכרח גורם לאנשים להתנהג בגסות. למה ה"לא בהכרח" הזה מעניין?
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347521
גם נגיף האיידס לא בהכרח גורם לאנשים לחלות באיידס. האם הוא לא חשוב?
פחד ותיעוב ב"The Sims" 347539