החל משפטו של סדאם חוסיין 2485
חדשות • המערכת • יום ד', 19/10/2005, 22:41
משפטו של נשיא עיראק לשעבר סדאם חוסיין נפתח היום (ד') בבגדד. יחד עימו עומדים לדין עוד שבעה מבכירי משטרו, בהם סגנו טהאה יאסין רמדאן ואחרים.

בפתיחת ישיבת בית המשפט סירב סאדם חוסיין להזדהות וכפר בסמכותו של בית המשפט לדון אותו: "מי אתה? מה בית המשפט הזה רוצה ממני? אני שומע בקולך שאתה עיראקי. אתה יודע היטב מי אני ... אני נשיא עיראק, אני לא מכיר בבית המשפט". בתגובה הורה לו השופט ריזגאר מוחמד אמין, כורדי מהעיר סולימאנייה שבצפון עיראק, להתיישב במקומו והבהיר: "אנחנו מבקשים את שמך ואת זהותך, לא יותר מזה. בהמשך יהיה לך זמן לנאום, עכשיו זה לא הזמן לזה".

האישום הראשון נגד סדאם שהונח בפני בית המשפט היה הוצאתם להורג של 140 גברים ונערים שיעים בעיירה דוג'ייל שמצפון לבגדד בעקבות ניסיון התנקשות כושל בו בשנת 1982. אישומים נוספים נגדו כוללים את הטבח בכורדים בשנים 1987-1988, דיכוי ניסיון ההתקוממות השיעית ב-‏1991, רצח מנהיגי דת שיעים והפלישה לכוויית בשנת 1990. שר החוץ העיראקי חושייאר זבארי אמר: "לא חסרות עדויות נגדו. אני בעצמי יכול להעיד, כי הוא רצח שלושה מאחי". סדאם השיב "לא אשם" על כל הסעיפים נגדו.

המשפט משודר בתחנות טלוויזיה ערביות שונות, אך תוך עיכוב של כחצי שעה. בתום ישיבת בית המשפט היום נדחה המשך הדיון ל-‏28 בנובמבר.
קישורים
Ynet
הארץ
מעריב NRG
CNN
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

מישהו רוצה להמר מה יהיה גזר ההדין ? 339232
קהלת יום ה', 20/10/2005, 0:25
מישהו רוצה להמר מה יהיה גזר ההדין ? 339257
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ה', 20/10/2005, 1:39
אני מהמרת שהוא יקבל שקית במבה. לא בטוח אלה חומרים יהיו בתוכה.
מישהו רוצה להמר מה יהיה גזר ההדין ? 339337
אמיר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/10/2005, 11:56
אני מחכה למערכונים של יצפאן.
מישהו רוצה להמר מה יהיה גזר ההדין ? 340114
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת שבת, 22/10/2005, 21:08
אני לא יודע אם זה יהיה פסק הדין, אבל תלייה בכיכר העיר תהיה מעולה. ואם הפוך, אז בכלל.
שלוש הערות על המצב 339401
אודי פסמון יום ה', 20/10/2005, 15:07
1. מעניין מתי תחלנה ההשואות בין צדאם לבין מנהיגים אחרים מרחבי העולם, במיטב הרוח הפוסט-מודרנית כמובן. אני מהמר ששרון יהיה הקורבן הראשון (ההקבלות כמעט מתבקשות: הטבח בג'נין והפלישה לכווית, הניסויים באורניום על ילדי חברון וההפצצה הכימת בחלבאג'ה, עינוי מתנגדי משטר ואפיית מצות מעורבות בדמם של ילדי יריחו). מן הסתם גם ימצא איזה סופר פורטוגזי שיגיד שג'נין אינה שונה מאושויץ ואיש רוח צרפתי שיטען שדמוקרטיה היא דיקטטורה של צריכה ופנאי, ובכך נחותה מדיקטטורה שמבוססת על רגשות לאומיים נעלים.

2. מעניין לראות האם התחזיות של שרנסקי לגבי עיראק תתממשנה. שרנסקי טוען בספרו שדמוקרטיזציה היא תהליך חד כיווני, וכמעט בלתי הפיך. במקרה דנן, ברגע שהעיראקי נחשף למציאות שבה לגיטימי לקיים הפגנות בעד סדאם והפגנות נגדו, הוא לא יהיה מוכן לחזור למצב של חברת פחד.

3. חוץ מזה, אני תמיד משועשע מדיקטטורים לשעבר שעומדים בתוקף על כל זכויות העציר והאדם שלהם.
שלוש הערות על המצב 339406
ראובן • בתשובה לאודי פסמון יום ה', 20/10/2005, 15:11
ההשוואה שלך לשרון נשמעת הגיונית, אבל ההימור שלי שראשוני העושים את האנלוגיה ברצינות יהיו דווקא מצד הימין הישראלי.
שלוש הערות על המצב 339422
האייל האלמוני • בתשובה לאודי פסמון יום ה', 20/10/2005, 15:28
3. זה בהחלט משעשע (בלית מלה הולמת יותר). לא רק אצל דיקטטורים-לשעבר, אגב. גם רוצחים כמו עמיר, למשל...
לגבי הערתך השניה 339434
idan • בתשובה לאודי פסמון יום ה', 20/10/2005, 15:40
מוזר ששצ'רנסקי טוען שדמוקרטיה היא חד כיוונית.
כבר היו לא מעט דמוקרטיות שהדרדרו לדיקטטורה, כולל ארץ הולדתו של שצ'רנסקי (שאמנם היתה דמוקרטיה לתקופה קצרה בלבד לפני הקומוניזם), והמדינה בה שצ'רנסקי כיהן כשר.
לגבי הערתך השניה 339441
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ה', 20/10/2005, 16:01
תקופה קצרה בלבד = מספר חודשים (פחות משנה), וגם זה עם מערכת בחירות בודדת ותוך מלחמת אזרחים. נראה לי שהכוונה היתה שלאחר תקופת זמן של דמוקרטיה ממש, המדינה לא תדרדר לדיקטטורה.
כמובן שגרמניה הנאצית (שקמה לאחר 14 שנים של דמוקרטיה) ואיטליה הפאשיסטית הן דוגמאות שמפריכות את הטענה הזו, אבל ברה"מ דווקא לא.
ישראל מעולם לא היתה דמוקרטיה, ככה שאי אפשר להדרדר. 19 שנים של ממשל צבאי על אזרחי ישראל ממוצא לא יהודי, ומיד אחר כך כמעט 40 שנה של כיבוש ושלטון צבאי על אוכלוסיה אזרחית עצומה, די שוללים את הנחות היסוד של דמוקרטיה. כמובן שלימין התנהגות בלתי דמוקרטית מפריעה רק כשהיא מופנית כנגדו, אבל זה כבר קשור לנקודה השלישית של אודי.
לגבי הערתך השניה 339448
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/10/2005, 16:28
מבלי להכנס לויכוח האם ''כיבוש ושליטה על עם אחר'' פוסלים את היות מדינה כלשהי דמוקרטיה (אם זה כך, הרי שקשה למצוא דמוקרטיה כלשהי שלא כבשה עם אחר בתולדותיה, אולי איי טובלו), הרי שיש לך בעיה מסויימת עם המושג ''מיד''.
לגבי הערתך השניה 339455
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ה', 20/10/2005, 16:48
הממשל הצבאי בוטל ב-‏1966, והכיבוש החל ב-‏1967. אולי לך יש בעיה עם המושג "מיד"? זה יכול להסביר מדוע החשבת שמונה חודשים בהיסטוריה של רוסיה ב-‏1917 כ-"עבר דמוקרטי".
לגבי הערתך השניה 339472
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/10/2005, 17:15
תבדוק שוב במילון.
מיד = ללא שיהוי.

דרך אגב, הממשל הצבאי בוטל (בין השאר) ביוזמתה של תנועת חרות, על בסיס תורת ז'בוטינסקי (נחש מאיזה שיר לקוח הביטוי "בן ערב, בן נצרת ובני")
לגבי הערתך השניה 339473
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ה', 20/10/2005, 17:18
כל הכבוד לתנועת חרות (מה זה משנה לי?).
הבנתי. כלומר אם מלחמת ששת הימים היתה מסתיימת שלוש שעות אחרי ביטול הממשל הצבאי (הביטול הרשמי. סממנים של הממשל הצבאי ממשיכים עד לימינו, כמו הצורך באישור השב"כ למינוי מנהלי בתי ספר במגזר הערבי), מבחינתך כבר לא הייתי יכול להשתמש במונח "מיד".
לגבי הערתך השניה 339484
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/10/2005, 17:56
ניתן התווכח היכן עובר הגבול בין "מייד" לבין "לאחר זמן מה", וזה גם תלוי הקשר, אך בוודאות, במקרה זה, שנה אינה "מייד" אלא אם כן יש קשר סיבתי בין הדברים, או סיבה אחרת המצדיקה שיהוי.
האם לדעתך היה קשר סיבתי בין ביטול הממשל הצבאי לבין מלחמת ששת הימים?
לגבי הערתך השניה 339488
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ה', 20/10/2005, 18:08
לדעתי לא היה קשר בין ביטול הממשל הצבאי לבין מלחמת ששת הימים. אז מה?
הויכוח הזה די דבילי. אם החלפת "מיד" ב-"זמן קצר לאחר מכן" תגרום לך אושר בל יתואר ותחסוך הודעות שלך אין לי בעיה להכריז על החלפה.
לגבי הערתך השניה 339497
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/10/2005, 18:41
אתה רציני בעניין אישור השב"כ? זה נשמע מזעזע. (לא מפתיע, אבל עדיין מזעזע).
לגבי הערתך השניה 339500
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/10/2005, 18:48
רציני לחלוטין:
לגבי הערתך השניה 339507
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/10/2005, 19:00
לפי הכתבה זה עוד הרבה יותר חמור: לא רק המנהלים עוברים סינון שב"כ, אלא גם כל המורים וכל המפקחים...
ומה שמאוד לא ברור לי הוא כיצד זה אלוני, רובינשטיין ושריד לא הצליחו לבטל את הזוועה הזאת. שר החינוך איננו ממונה על סגן מנהל המשרד?
לגבי הערתך השניה 339604
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/10/2005, 4:37
הרגע העלאת את רמת ההערכה שלי כלפי מדינת ישראל והתנהלותה פי שתים לפחות, אדם אחד כזה בתפקיד מפקח שקול לחטיבה שלמה ובזכותו <b> בין היתר <b> ההשתתפות של ערביי 67 בפעולות הטרור היא קטנה יחסית (לערביי 48).
כולי תקווה ששמו שם איש ראוי השוקד על מלאכתו נאמנה ובורר להם מחנכים ראויים.
לגבי הערתך השניה 339694
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ו', 21/10/2005, 12:42
ואיך אתה מגדיר "מחנכים ראויים"?
לגבי הערתך השניה 339737
idan • בתשובה לקהלת יום ו', 21/10/2005, 14:50
אף אחד לא ''בורר'' מחנכים. בסך הכל מעבירים אותם תחקיר בטחוני (כפי שראוי לעשות לכל מי שעובד בשירות הציבורי, על אחת כמה וכמה מחנכים). אני מניח שהשב''כ לא מתעניין ברמתם הפדגוגית, השכלתם או למי הצביעו בבחירות.
לגבי הערתך השניה 339839
קהלת • בתשובה לidan יום ו', 21/10/2005, 19:37
אני מקווה שאתה טועה.
לגבי הערתך השניה 339451
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/10/2005, 16:39
ישראל באמת מעולם לא הייתה דמוקרטיה, אבל לצערנו אפשר עדיין להידרדר. ומסוכן מאוד להניח אחרת, ולא להישמר מהידרדרות כזאת.
ארבע הערות על המצב 339466
אודי פסמון • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/10/2005, 17:07
א. בספרו, שרנסקי מתמודד לא רע עם הטענות לגבי גרמניה הנאצית, ברה"מ ועוד כמה דוגמאות קלאסיות. בקצרה, הטענה העיקרית היא שהן מעולם לא היו דמוקרטיות משום שהמאפיינים העיקריים של דמוקרטיה לא התקיימו בהן.

ב. לאייל האלמוני: קטונתי מלהציע הגדרה מלאה לדמוקרטיה. כנראה שבדומה לפרונוגרפיה, יש כאן מידה לא קטנה של גיאוגרפיה ומה שיראה לנו כמו כפיה דתית חריפה ("In God we trust"**) או פשיזם חמור (שירת ההמנון ושבועה למדינה מדי בוקר) נראה טבעי לגמרי בארצות הברית. שרנסקי מציע, אם אני זוכר נכון, תבחין פשוט: האם מותר לאזרח להביע את דעתו בכיכר הראשית של עיר הבירה, או על גבי עיתון, בלי שיהיה צפוי לו נזק מהשלטון או מפורעים.
לעצם העניין, אני סבור שתגובתך נגועה בכמה מן המאפיינים הפחות מלבבים של החשיבה הפוסט-מודרנית שאליהם בדיוק הפניתי אצבע מאשימה בתגובתי הקודמת. ההיגד "מדינת ישראל מעולם לא היתה דמוקרטיה" מתעלם מהקשת הרחבה של קיום מאפיינים דמוקרטיים שבין פינלנד, נניח, לעיראק, ולטעמי אינה שונה בהרבה מההשוואות המטופשות במתכוון שערכתי בין שרון לצדאם.
ישראל אינה דמוקרטיה כמו שצפון קוריאה או עיראק אינן דמוקרטיות? קשה לי להתעלם ממספר מאפיינים: בחירות כל ארבע שנים (או פחות), חופש עיתונות מלא, חילופי שלטון מסודרים בין מפלגות, הפלות ממשלה בהצבעות אי אמון בפרלמנט, חופש הצבעה מוחלט, הפרדת רשויות ומערכת משפט עצמאית, הפגנות סוערות כל שני וחמישי, בית משפט עליון שפוסל החלטות של הרשות המבצעת ואקדמיה חופשית.

בקשה לי אליך: בציר הדמיוני בין דמוקרטיה לדיקטטורה, אני מניח את עיראק בתל אביב ואת פינלנד בירושלים. מקם נא את מדינת ישראל ביניהן. האם את מניח אותה בתל-אביב יחד עם עיראק? ישראל שלי, אגב, באזור מחלף שורש כרגע, ומתקרבת לירושלים באיטיות אך בהתמדה.

ג. איך צריך לכתוב ? שרנסקי או שצ'רנסקי ?

ד. שרנסקי בספרו תופס את הדמוקרטיה ככלי היעיל ביותר למניעת מלחמה: לראיה, דמוקרטיה מעולם לא נלחמה בדמוקרטיה אחרת***. ארצות הברית, לדוגמא, לא תעלה על דעתה לתקוף את צרפת בגלל חילוקי הדעות המהותיים ביניהן בעניין עיראק. לעומת זאת הונדורס ואל סלבדור, תחת שלטון צבאי, נלחמו ביניהן בגלל תוצאה של משחק כדורגל****. דמוקרטיה היא גם צורת שלטון יציבה, שהולכת ומתפשטת בעולם ואינה נסוגה כמעט באף מדינה. המסקנה של שרנסקי היא שהעולם המערבי צריך להפסיק לקיים קשרים עם משטרים רודניים ולהתנות כל קשר כזה בתהליכי דמוקרטיזציה מקיפים. הוא מציע, למשל, להתנות את מטריית ההגנה של ארה"ב על סעודיה ומצריים במתן זכות בחירה לנשים וקיום עיתונות חופשית.

** מגובה בסיסמא novus ordo secularum, מה שמעלה שאלות לגבי זהות האל שהם בוטחים בו, אם שתי הסיסמאות מופיעות על שטר כסף דוקא.

*** עוד נתון מעניין: מעולם לא נלחמה מדינה בה קיים סניף של מקדונלד'ס במדינה אחרת בה קיים סניף של מקדונלד'ס. את הפרשנות אני משאיר לאיילים.

200 הרוגים בשישה ימים.
הערה חמישית על המצב 339467
אודי פסמון • בתשובה לאודי פסמון יום ה', 20/10/2005, 17:09
2000 הרוגים, לא 200.
שתי הערות על התגובה שלך ואחת על שרנסקי 339469
האייל האלמוני • בתשובה לאודי פסמון יום ה', 20/10/2005, 17:12
א. אל תשים נקודה בסוף לינק. זה הורג אותו.
ב. אני אותו אלמוני ממקודם ואני לא באמת חושב שישראל לא דמוקרטיה (או לא היתה דמוקרטיה). בסך הכל הגבתי בפרובוקציה לפרובוקציה של idan שנזעק למאפיינים הדמוקרטיים של ישראל רק בעקבות ההתנתקות, אותם מאפיינים שעניינו אותו כשלג דאשתקד כאשר מאות פלסטינים נעצרו במעצר מנהלי (בתור דוגמה).

לעניין שרנסקי - יש לי חשש ששרנסקי משחק עם ההגדרות כרצונו (לא קראתי את הספר) כדי להתמודד עם המקרים בהן דמוקרטיה הדרדרה לדיקטטורה, ובעיקר עם גרמניה שהיתה דמוקרטיה מלאה. לא יציבה אמנם, אבל גם צרפת לא היתה יציבה אחרי מלחמת העולם השניה ועדיין היא היתה דמוקרטיה.
שתי הערות על התגובה שלך ואחת על שרנסקי 339476
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/10/2005, 17:37
לא אני התחלתי את הפרובוקציה. מי שהתחיל אותה היית אתה תגובה 339441
ערביי יש"ע אינם אזרחי ישראל, אלא אזרחי (או נתיני) מדינה זרה היושבים בשטח שנתפס תוך כדי מלחמת מגן, לכן אין משמעות ליחסה של מדינת ישראל אליהם לדבר היותה (או לא) דמוקרטיה, מבלי להכנס כרגע לשאלה האם היחס הנ"ל מוצדק או לא. הדמוקרטיה היא פריבילגיה השמורה לאזרחי המדינה.
כאמור, רוב הדמוקרטיות המערביות שלטו בזמן זה או אחר (כולל בזמן הווה) על אוכלוסיות כבושות, בהיותן דמוקרטיות.
האם הכיבוש של עיראק (או אפגאניסטאן, ויטנאם, יפן וגרמניה) משנה את העובדה שארה"ב היא דמוקרטיה?
ולענין עצמו, דעתי על אופיה הבלתי דמוקרטי של מדינת ישראל קיימת הרבה לפני ההתנתקות. ההתנתקות רק הדגישה זאת, בהיותה ההיפך מדרישת הבסיס של הדמוקרטיה, כלומר השלטת רצון המיעוט על הרוב, תוך רמיסת זכויותיו של מיעוט אחר.
שתי הערות על התגובה שלך ואחת על שרנסקי 339480
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ה', 20/10/2005, 17:44
אני מבין ש תגובה 339434 לא שלך (ציטוט: "כבר היו לא מעט דמוקרטיות שהדרדרו לדיקטטורה ...[כמו - ה.ה.] המדינה בה שצ'רנסקי כיהן כשר").
שתי הערות על התגובה שלך ואחת על שרנסקי 339565
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/10/2005, 23:26
מה פרובוקטיבי בטענה שישראל אינה דמוקרטית?
שתי הערות על התגובה שלך ואחת על שרנסקי 339498
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ה', 20/10/2005, 18:47
ההתנתקות ודאי לא הייתה השלטת רצון המיעוט על הרוב. העובדה שלא נעשה משאל עם לפניה לא יכולה לשנות את העובדה שרוב העם רצה בה.
שתי הערות על התגובה שלך ואחת על שרנסקי 339501
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/10/2005, 18:50
וכמובן שאם כוללים גם את הפלסטינים הרי שרוב האוכלוסיה בין הירדן לים רצתה במהלך.
שתי הערות על התגובה שלך ואחת על שרנסקי 339508
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/10/2005, 19:02
ודאי, אם כי בהסתייגות מסוימת - לא בדיוק רצתה בהתנתקות, אלא בפינוי. (כמוני).
שתי הערות על התגובה שלך ואחת על שרנסקי 339564
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/10/2005, 23:24
זה באמת פתיחה של דיון שנטחן עד דק לפני ובמהלך הגירוש, אבל בבחירות האחרונות הועמדה התכנית (אז של מפלגת העבודה) למבחן העם ונכשלה כשלון חרוץ.
שתי הערות על התגובה שלך ואחת על שרנסקי 339570
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ה', 20/10/2005, 23:36
מה שנכשל בבחירות לא הייתה התוכנית אלא מפלגת העבודה המרוסקת ועלובת הנפש. ומה שהצליח בהן זה הליכוד עם שרון, לא המצע שלהם.
מי שישן עם כלבים... 339641
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/10/2005, 10:20
רוב העם גם רוצה בביטולו של מס ההכנסה, בהקטנת מחירי הדלק, בעצירת השפעת ובממתקים לא משמינים וגורמי עששת. אז מה? דמוקרטיה היא לא השלטת רצון הרוב. דמוקרטיה היא (בין השאר) השלטת המנהיגות הנבחרת על ידי רוב העם.

אין ספק שבישראל רוב העם רצה לבחור בשרון. מצד שני, אין ספק מנהיגותו של שרון היא מנהיגות של שקרנות ושחיתות. לטובת (ולרעת) רוב העם, שבחר את שרון, אפשר לומר שלא צריכה להיות בזה שום הפתעה, המיעוט, שלא בחר את שרון, הזהיר את הרוב מפני אותה שקרנות ושחיתות
מי שישן עם כלבים... 339649
איטרת • בתשובה לסמיילי יום ו', 21/10/2005, 11:09
אני מסכימה לכל מלה, פחות או יותר (למעט ''ממתקים לא משמינים'', שהייתי מחליפה ב''אכילת ממתקים בלי להשמין''). רק לא הבנתי מה רצית לומר.
מי שישן עם כלבים... 339652
סמיילי • בתשובה לאיטרת יום ו', 21/10/2005, 11:19
רציתי לומר בדיוק את מה שכתבתי (שזה משהו כמו מבחן הדמוקרטיות הוא לא רצון הרוב, זה שהרוב רצה בהתנתקות לא הופכת אותה ליותר או פחות דמוקרטית).
מי שישן עם כלבים... 339673
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ו', 21/10/2005, 12:05
לא דיברתי על עניין הדמוקרטיות. רק סתרתי את דבריו של עידן שההתנתקות ביטאה כפייה של רצון המיעוט על הרוב.
מי שישן עם כלבים... 339675
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/10/2005, 12:08
נכון. זה היה idan שדיבר על "דרישת הבסיס של הדמוקרטיה".
מי שישן עם כלבים... 339716
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/10/2005, 14:10
לא סתרת, רק ניסית לסתור (ולא בהצלחה מרובה).
להזכירך, בבחירות האחרונות בוטלה הבחירה הישירה, והברירה לא היתה בין שרון האיש למצנע האיש, אלא בין מצעו של הליכוד לבין מצעה של מפלגת העבודה (או מפלגות אחרות). במבחן התוצאה, העם הצביע ברוב עצום נגד יציאה חד צדדית מרצועת עזה. גם במשאל המתפקדים של הליכוד, דחו אלה את שינוי התכנית המדינית של הליכוד. אי לכך, שרון עיוות את רצון הבוחר פעמיים.
(לומר את האמת זה דיון שכבר יצא מהאף, וכבר איבד את משמעותו לאור ביצוע הגירוש).
מי שישן עם כלבים... 339727
סמיילי • בתשובה לidan יום ו', 21/10/2005, 14:33
הדיון לא איבד את משמעותו לאור ביצוע ההתנתקות, משום ששרון עדיין עומד בראשות הממשלה ובראשות מפלגה גדולה (ומי שבחר שקרן פעמיים, יבחר גם בפעם השלישית).
מי שישן עם כלבים... 339746
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ו', 21/10/2005, 15:11
א. גם בבחירות מפלגתיות עדיין יש משמעות רבה למועמד לראשות הממשלה.
ב. הרבה דברים שהעם מוכן לקבל מהליכוד, הוא איננו מוכן לקבל מהעבודה. בעיקר דברים בנוסח ההתנתקות.
ג. אם עיקר העניין בהצבעה היה מתרכז בהתנגדות ליציאה החד צדדית, סביר להניח שמפלגות ימניות יותר מהליכוד היו זוכות בקולות רבים יותר.
מי שישן עם כלבים... 339766
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/10/2005, 16:21
א. המועמד לראשות הממשלה נשלח ע"י המפלגה ואמור לייצג אותה.
ב. לחלוטין לא מוכח (וגם לא נכון). אם תכנית היא טובה - אין זה משנה מי מציע אותה (כנ"ל גם לגבי תכנית לא טובה).
ג. לא נכון, הליכוד התנגד בתוקף לתכנית הזו, ולכן מי שרצה להצביע נגדה היה יכול לבחור ליכוד, ולא היה צריך להצביע למפלגות אחרות. להזכירך, הנושא העיקרי במערכת הבחירות היה מדיניות השמאל, אשר מצנע ביסס אותה על נסיגה חד צדדית מרצועת עזה, מול מדיניות הימין, ששרון ביסס אותה על השגת נצחון צבאי. הנסיגה החד צדדית זכתה לקיתונות גופרית מצד דוברי הליכוד, בינהם גם שרון ("לא תהיה נסיגה חד צדדית, דין נצרים כדין תל אביב"). לשם הפרופורציות, אפילו מפלגת מרכז כשינוי יצאה חוצץ נגד יציאה חד צדדית מעזה (כמו גם נגד מדיניות הנצחון הצבאי): "האם מצנע באמת מאמין, שאם צה"ל ייסוג באופן חד-צדדי לקו הירוק אז הפלשתינאים יפסיקו את הטרור? או שהם יראו בנסיגה ללא הסכם הוכחה לכך שהרצח מנצח, וימשיכו בטרור מהקו היותר קרוב לבתינו? ומה יעשה מצנע במתנחלים שאינם רוצים להתפנות? יפקיר אותם לנפשם? יעלה אותם בכוח על משאיות? יגרום למלחמת אזרחים? על מה הוא מדבר?!" מתוך מאמר של טומי לפיד בדצמבר 2002 http://www.shinui.org.il/site/eton_article.asp?Artic...
לגבי הנתון המעניין 339482
idan • בתשובה לאודי פסמון יום ה', 20/10/2005, 17:51
אני לא בטוח אם התיאוריה של סניפי מקדונלד מחזיקה מים. למיטב ידיעתי בזמן פתיחת המלחמה ביוגוסלביה היו סניפי מקדונלדס לפחות בקרואטיה ובסרביה (וגם בכמה ממדינות נאט''ו, כצד לוחם במלחמה זו).
לגבי הנתון המעניין 339485
סמיילי • בתשובה לidan יום ה', 20/10/2005, 18:03
המאמר הזה http://users.erols.com/mwhite28/demowar.htm מביא 22 מלחמות שיכולות להחשב כמלחמה בין דמוקרטיות (רובן ממש לא משכנעות).
22 מדינות דמוקרטיות שנלחמות זו בזו ? 339578
אודי פסמון • בתשובה לסמיילי יום ו', 21/10/2005, 0:11
קודם כל תודה, ומשתי סיבות: א. זוהי הפעם הראשונה שאני שולף את האס הזה מהשרוול ונתקל בהתנגדות; ב. היה ממש נחמד לשוטט קצת בויקיפדיה, לשאול חברים וללמוד קצת היסטוריה על מנת לנסות להפריך את כל הדוגמאות שהובאו במאמר. אני מוכרח לציין שכותב המאמר היה הגון מספיק כדי להביא אנטיתזה קטנה משלו בעבור כל מלחמה, ונהניתי גם לקרוא חלק מהסטטיסטיקות שלו (שמוכיחות, בעצם, שעדיף בהרבה לחיות תחת דמוקרטיה מאשר תחת כל צורת שלטון אחרת).

1 + 2: המלחמות היווניות והפוניות? כפי שכותב המאמר מציין, רק מיעוט קטן היה אזרח אמיתי, ודת המדינה נכפתה (לפחות בחלק מן המקרים) על האזרחים. חלק מהמדינות המשתתפות (ספרטה) לא היו דמוקרטיות כלל.

3. המהפכה האמריקנית ומלחמת העצמאות? הבחור צוחק? האמריקנים נאבקו בעד דמוקרטיה! אם אני זוכר נכון, הם רצו מושבים בפרלמנט הבריטי וסיסמתם היתה "אין מיסוי ללא יצוג". "מסיבת התה" של הנקוק בבוסטון היתה בעצם דרישה לא להשית על המושבה הבריטית מיסוי בלי שינתן לה הזכות לשלוח נציג לפרלמנט שיבדוק לאן הולך הכסף וישפיע על גובה המס.
4. דיכוי האינדיאנים בארה"ב במאות ה18 וה19. אם הוא מגדיר שבט אינדיאני כדמוקרטיה, או כמדינה, שיהיה בריא.

5. המלחמות שצרפת ניהלה לאחר המהפכה. כאשר חברי פרלמנט נערפים על ידי "המועצה הלאומית", ובפרט אין לאזרח זכות להביע את דעתו בחופשיות בכיכר העיר, צרפת אינה דמוקרטיה.

6. מעשי איבה פעוטים אינם מלחמה.

7. המלחמה האנגלו-אמריקנית, 1812. בריטניה, כאימפריה שנאבקה נגד כל רצון לחירות מצד מושבותיה (או מושבותיה לשעבר), אינה דמוקרטיה מלאה. אני מודה שכאן הטיעון שלי הוא חלש יחסית.
8. כמו שהמחבר ציין, שתי הדמוקרטיות היו בנות פחות משנה בעת המלחמה.

9. מלחמת האזרחים האמריקנית אינה מלחמה בין שתי דמוקרטיות. מן הצד השני, יש כאן הקבלות מעניינות למלחמת העצמאות מבריטניה שקשה להתעלם מהן.

10. מקבל. לא כל כך רלבנטי במקרה של בריטניה האימפריאליסטית.

11. מקבל, למרות שאפילו המחבר מודה שספרד לא היתה ממש דמוקרטיה.

12. הבורים בדרום אפריקה לא היו מדינה דמוקרטית.

13. מלחמת העולם הראשונה ? הבחור נפל על הראש ?

14. מקבל.

15. מלחמת העולם השניה היא *לא* דוגמא לדמוקרטיות שנלחמות אחת בשניה, למרות שפינלנד היתה דמוקרטיה שנלחמה בצד הלא נכון.

16. לא מכיר מספיק (הודו-פקיסטן), אבל נראה לי שפקיסטן לא היתה ממש דמוקרטיה.

17. תמיכת ארה"ב בהפיכות באמריקה הלטינית ובאירן: הפיכה אינה מלחמה, והמדינות הנ"ל לא היו דמוקרטיות יציבות.

18. מלחמת האזרחים בלבנון לובתה על ידי גורמים חיצוניים לא דמוקרטיים.

19. יוגוסלביה לא היתה דמוקרטיה יותר מחמש דקות לפני שמלחמת האזרחים החלה.

20. לא ממש מכיר, אבל ממה שהתרשמתי באופן אישי בטיול פרו היא לא ממש דמוקרטיה במובן המקובל.

21. נאט"ו נגד מילושביץ'. אין ממש מה להוסיף.

22. תקריות גבול בין הודו למורדים פקיסטניים. לא ממש נחשב.

לסיכום:
1. סטטיסטית (בחישוב מן השרוול) סיכוייך להקלע למלחמה בתור אזרח מדינה דמוקרטית נמוך מאין ערוך מסיכוייך להקלע אליה במדינה טוטליטרית.
2. אני מוכן להוסיף "תקשורת המונים חופשית" לרשימת התנאים ההכרחיים לדמוקרטיה.

אני מנסח מחדש את הטענה: "הסיכוי שדמוקרטיה תילחם בדמוקרטיה אחרת קטן לאין שיעור מאשר הסיכוי למלחמה בין דמוקרטיה לדיקטטורה, שנמוך בתורו לאין שיעור מאשר הסיכוי למלחמה בין שתי דיקטטורות."

ושוב, תודה.
22 מדינות דמוקרטיות שנלחמות זו בזו ? 339638
סמיילי • בתשובה לאודי פסמון יום ו', 21/10/2005, 10:07
כדאי להבהיר שאם לא מקבלים את בריטניה כדמוקרטיה רק משום שהיא לא נתנה שיוויון זכויות לתושבי המושבות, ואם לא מקטלגים את דרום אפריקה הבורית כדמוקרטיה, ואם לא מקבלים את הקונפדרציה האמריקאית כדמוקרטיה, גם קיטלוגה של ישראל כדמוקרטיה מוטל בספק.
22 מדינות דמוקרטיות שנלחמות זו בזו ? 339822
אודי פסמון • בתשובה לסמיילי יום ו', 21/10/2005, 18:50
את הקונפדרציה האמריקנית אני מחשיב כדמוקרטיה אך לא כמדינה (קשה לי עם ההגדרה של מלחמת אזרחים של מלחמה בין דמוקרטיות).
לגבי בריטניה, אני סבור שהיחס המספרי בין תושבי המושבות נעדרי הזכויות והבריטים בעלי הזכויות הופך את בריטניה לפחות דמוקרטיה - לא ל"לא דמוקרטיה" - מאשר ישראל כיום, בה היחס המספרי קטן בהרבה.
להגיד שישראל היא "לא דמוקרטיה" או "כן דמוקרטיה" ? אני מעדיף להגיד שישראל ממלאת את רוב הדרישות לדמוקרטיה סבירה.

זה מזכיר לי את האופנה הרווחת להגדיר את בן גוריון כדיקטטור. אם הכוונה שב"ג לא היה דמוקרטי כמו ראש ממשלת ניו זילנד באותה העת, ניחא. אבל אני חושד שהכוונה היא להגיד שהוא שווה ערך לנאצר, היטלר או סטאלין.
22 מדינות דמוקרטיות שנלחמות זו בזו ? 339873
האייל האלמוני • בתשובה לאודי פסמון יום ו', 21/10/2005, 21:32
כשאומרים שבן גוריון לא היה דמוקרטי מתכוונים בד''כ לכך שהיה פחות דמוקרטי מבגין, למשל. בהחלט לא נראה לי שהכוונה היא להשוות אותו לדקטטורים שהזכרת.
22 מדינות דמוקרטיות שנלחמות זו בזו ? 339882
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/10/2005, 22:08
מי קבע שבדמוקרטיה ראש ממשלה צריך לנהוג ע"פ סטנדרטים ליברליים ? הוא נבחר לראשות הממשלה וניהל דברים כראות עיניו, תפיסה שאותה לא הסתיר מהציבור, בסופו של דבר בשביל זה הוא נבחר (ויותר מפעם אחת). בעיני הוא הרבה יותר דמוקרטי משרון, שאמנם נבחר, אבל תוך שקרים לבוחריו (שהיו טיפשים מספיק כדי להאמין לו).
22 מדינות דמוקרטיות שנלחמות זו בזו ? 339891
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ו', 21/10/2005, 22:30
בדמוקרטיה אמתית לא מונעים מאנשים עבודה בשל דעותיהם הפוליטיות. לא מנהלים משטר צבאי. לא עושים הרבה דברים שעשה בן גוריון.
ושרון כמובן איננו מודל של דמוקרט טהור. מעולם לא טענתי שהוא כזה.
22 מדינות דמוקרטיות שנלחמות זו בזו ? 340255
סמיילי • בתשובה לקהלת יום א', 23/10/2005, 9:03
הוא לא היחיד שנבחר לשלטון וניהל דברים כראות עיניו, ולא היחיד שלא הסתיר את תפיסתו מהציבור. ממתי זה מבחן לדמוקרטיות?
22 מדינות דמוקרטיות שנלחמות זו בזו ? 339906
אודי פסמון • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/10/2005, 23:55
זוהי בדיוק הבעיה. אתה ואני מבינים זאת כך, אבל תלמיד תיכון - או סטודנט אירופאי - ששומע את ההיגד הזה מבין אותו לגמרי אחרת.

בעת מבצע ''חומת מגן'' טומי לפיד אמר שזקנה פלסטינית מסכנה שחיפשה חפצים בחורבות ביתה שנהרס על ידי דחפורי צבא ההגנה, מזכירה לו את סבתו הזקנה בשואה. אתה ואני מפרשים את אמרתו כהבעת הזדהות וכאות לרגישות. אדם אירופאי יבין זאת כהודאה בכך שאנחנו גרועים כמו הנאצים.

ההתעקשות שלי על הבהירות והצלילות בהגדרות מגיעה ממקום אישי לגמרי. חזרתי לפני כשנה מטיול ארוך באמריקה הלטינית ודיברתי לא מעט עם אירופאים על פוליטיקה. רבים מהטיעונים שלהם נתמכים על ידי ציטוט של היגדים מהסוג של השר לפיד, וכואב לי שאנחנו נתפסים (לפי סקר שעורר הרבה רעש לפני כמה חודשים) כמדינה הכי מסוכנת לשלום העולם או משהו דומה, בין השאר בגלל הנטיה שלנו להחמיר מאד בביקורת העצמית. במילון הישראלי מס הכנסה ממוצע הופך אותנו למדינה עם שיעור המס הגבוה בעולם, שחיתות של סגן שר הופכת אותנו לרפובליקת בננות המושחתת בתבל, ומעשי הרג ספורים - ואיני מזלזל בהם - של שוטרים וחיילים הופכים אותנו לגרועה בדיקטטורות. את המילון הזה לא מבינים בחו''ל וגם פה כדאי לוותר עליו.
22 מדינות דמוקרטיות שנלחמות זו בזו ? 339908
הנמלה העמלה • בתשובה לאודי פסמון שבת, 22/10/2005, 0:08
לא מבצע חומת מגן, מבצע קשת בענן:
זכית בגאולה ! 339910
אודי פסמון • בתשובה להנמלה העמלה שבת, 22/10/2005, 0:15
תודה !

"אמר רבי חנינא כל האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם" (בבלי, מסכת מגילה, ט"ו א)
22 מדינות דמוקרטיות שנלחמות זו בזו ? 339919
האייל האלמוני • בתשובה לאודי פסמון שבת, 22/10/2005, 2:04
ראשית, תודה על תגובה 339910 סוף סוף אני יודעת את מי אני מצטטת כשאינני מביאה גאולה לעולם...
שנית, אם אכן אתה מקשר בין אמירתו של לפיד על הזקנה בגרוטאות לבין תפיסתנו כמדינה המסוכנת ביותר לשלום העולם - נראה לי שזו טעות ממש. לדעתי, גם בלי קשר למדיניות ישראל בנושאים שונים, בשטחים ובכלל, וודאי בלי קשר למה שאומרים ישראלים כלשהם על מולדתם, יש סיבות טובות מאוד לתפוס כך את ישראל:
א. ישראל נמנית על המועדון האקסקלוסיבי למדי והמאוד לא חביב של מדינות בעלות נשק אטומי.
ב. ישראל היא היחידה באותו מועדון שמנהלת סכסוך אלים ומתמשך כל העת הזאת.
ג. כל הטרור הגלובלי, שאינו מכוון לסכסוכים מקומיים ומוגבלים איזורית - באירלנד, בחבל הבאסקים, בצ'צ'ניה וכדו' - מתייחס ישירות או בעקיפין לישראל.
אין כל צורך בזעם של ישראלים על ממשלתם או בשביבי אנטישמיות כלשהם כדי להתרשם שישראל היא המדינה המסוכנת לשלום העולם.
22 מדינות דמוקרטיות שנלחמות זו בזו ? 339922
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 22/10/2005, 2:23
לגבי סעיף ב' - על הודו ופקיסטן שמעת?
הומור משנאי 340195
אודי פסמון • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 23/10/2005, 0:50
חיפשתי עוד קצת, וגיליתי שהמקור קדום יותר - משנה, מסכת אבות, ו', ו' : "הא למדת כל האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם". אני ממש אוהב את ההומור של החבר'ה שכתבו את המשנה-דוקא הפסוק הזה מובא בעילום שם.
עכשיו לעניינינו:
א. אקסקלוסיבי (ארה"ב, רוסיה, צרפת, בריטניה, סין, הודו, פקיסטן) -כן, אבל למה לא חביב?
ב. לא נכון. לדעתי רק סין לא מנהלת "סכסוך אלים ומתמשך כל העת הזאת".
ג. רגע. עשרים צעירים סעודיים ומצריים מתאמנים על אדמת פקיסטן במימון איראני, חוטפים מטוס ומרסקים אותו לתוך בניין אמריקני. לאחר מכן המנהיג הרוחני טוען שהכל באשמת ישראל. זה לא מזכיר לך קצת את טיעון הלבוש הפרובוקטיבי?

אני מסכים איתך שקל להתרשם שישראל היא המדינה המסוכנת ביותר לשלום העולם. אני רוצה לשבור את הראש ביחד כדי להבין איך נוצר הרושם הזה: אישית נראה לי שאם בעמוד הראשון של העיתון מראים תמונה בה שוטר ישראלי מכה נער פלסטיני בהפגנה ובעמוד חמש כתוב שאלף מתנגדי משטר צפון קוריאנים נרצחו בתא גזים, הקורא יצביע בעד ישראל כמדינה הכי מסוכנת בעולם.

הזדעזעתי לשמוע שבאיראן אשה נדונה לפני שבוע לסקילה בגלל חשד לניאוף. קשה לי להכנס לפרטים אבל בכל זאת זה חשוב. סקילה היא עונש המתחיל בקבורת בן אדם - בן אדם ! יצור חי, אנושי, חושב, בעל נפש ונשמה וחלומות ואהבה ופחדים ! עד גובה הצוואר בחול. לאחר מכן זורקים עליו אבנים בגודל תפוז בערך עד שיוצאת נשמתו - מפגיעות חמורות בגולגולת, מחנק מדם בגלל ריסוק האף, מכניסת רסיסי עצם לתוך המוח או מהפסקת נשימה ופעילות הלב בגלל נזק לעמוד השדרה. אני לא מכיר את הסטטיסטיקה האפורה. לכמה גנבים כרתו את היד השבוע? כמה הומוסקסואלים נתלו וכמה סורסו? כמה נשים נאנסו ונרצחו בגלל הטיעון הארור של כבוד המשפחה? כמה נקודות צבר מדד הבנאליות של הרוע?

איראן מצהירה שהיא רוצה להשליט את האידאולוגיה הזוועתית הזו בכל העולם. איראן מפתחת נשק גרעיני. איראן מממנת אירגוני טרור איומים ומפעילה רשת כלל-אירופאית של בתי מדרש. ישראל כרתה חזוה שלום עם שתי מדינות אויבות, יש בה זכות ביטוי וחופש תנועה ומצעדי גאווה והפגנות נגד בג"ץ ובעדו והפגנות נגד השלטון. אין לי בעיה להתווכח איתך עד מחר - באווירה ידידותית - איפה צריכה לעבור הגדר בבלעין או בבידו, אבל אני רוצה שכשכמה מנוולים מהאקדמיה הבריטית מחרימים את ישראל בגלל שהיא מסכנת את שלום העולם, תעמדי על שתי רגלים אחוריות ותתבעי את עלבוננו המשותף. אנחנו באמת לא גרועים כמוהם.
הומור משנאי 340207
האייל האלמוני • בתשובה לאודי פסמון יום א', 23/10/2005, 1:18
(לי נראה שאולי יש כאן קונספירציה של חז"ל להפוך את הכל המצאאים למין טנטלוס כזה, הסבור שהגאולה היא בהישג ידו - רק כדי לגלות ששוב אינו מגיע אליה?)

א. אינני מוצאת שום דבר חביב במועדון בעלי הנשק האטומי.
ב. אם כךל אתה תופס את הדברים, אז לסין אמנם אין סכסוך *אלים* מתמשך בעת הזאת, אבל יחסיה עם טיבט אינם כאלה רק משום שלטיבטים אין סיכוי בפנייה לאלימות, לא?
ג. למה הכוונה ב"לבוש הפרובוקטיבי"? והשאלה המשמעותית היא, לא מה זה מזכיר *לי*, אלא מה זה אומר לעולם הגדול. ולעולם הגדול זה אומר שהכל בגללנו.

אי לא חושבת שעיקר ההאשמה כלפינו נובע מהפרופורציות המגונות של עורכי העיתונים, וגם לא מישראלים המגנים אותנו בחו"ל (במקרים רבים - בצדק). אין ספק שיש מדינות שמבצעות בשטחן דברים איומים ונוראים פי כמה וכמה מישראל. וזה לא רק איראן וסודן ועירק שלפני המלחמה וקוריאה הצפונית וכך הלאה. ארצות הברית בעצמה, למשל, היא אחת המדינות היחידות בעולם שיש בה פסק דין מוות גם לנערים בני 16. ובתי סוהר פרטיים מזעזעים במיוחד ורוצחים סדרתיים ומה לא.

העניין הוא שכשאנשים - באירופה, באמריקה ועוד - שאינם מצויים בפוליטיקה יותר מהאזרח הממוצע, שומעים שאל קעידה פגעה במגדלי התאומים בגלל ישראל, וביצאה פיגועים בבאלי בגלל ישראל, והרגה אנשים בבריטניה בגלל ישראל והיא מטילה את חיתיתה על אירופה בגלל ישראל - איך הם יכולים שלא לחשוב שישראל מסכנת את שלום העולם יותר מכל מדינה אחרת? הרי סקילת נשים באיראן וקטיעת איברים באינדונזיה אינם מסכנים אותם אישית: הם מסכנים את תושביהן האומללים של אותן דיקטטורות. וטרוריסטים צ'צ'נים או בסקים או אירים מסכנים את הרוסים או הספרדים או האנגלים, לא את האחרים...
הומור משנאי 340240
אודי פסמון • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 23/10/2005, 6:58
אני מקצר עקב השעה, אבל עיקר הטיעון שלי :
א. שישראל אינה שונה מיתר החברות במועדון (הסכמת עמי בסעיף ב' אצלך).
ב. עקב היותן דיקטטורות, סקילת הנשים באיראן ומעשי הרצח בצפון קוריאה כן מסכנים את העולם באותה המידה שרדיפת היהודים בגרמניה הנאצית ומעשי הזוועה בבוסניה סיכנו אותו.
ג. טיעון הלבוש הפרובוקטיבי אומר שאם כל האנסים מאשימים את האשה או הילדה בלבוש קצר מדי, קוראי העיתונים יתרשמו לבסוף שיש בעיה עם הנשים והילדות.
עיקרו של עניין: איראן, עם שאיפות התפשטות מוצהרות, ארגוני טרור פעילים ומערכת מחרידה של דיכוי ורצח, מסוכנת לעולם פי מיליון מישראל, שהיא מדינה דמוקרטית בלי שאיפות התפשטות, שחתמה על חוזה שלום עם (כמעט) כל אויביה. בגלל הנטיה האיראנית להאשים את ישראל בכל דבר - החל ברעידת אדמה וכלה בפיגוע במגדלי התאומים - העולם חושב ההפך. נכון או לא ?
הומור משנאי 340304
האייל האלמוני • בתשובה לאודי פסמון יום א', 23/10/2005, 11:52
רדיפת היהודים בגרמניה הנאצית לא נתפסה כסיכון לעולם. גרמניה הנאצית ויפן חברתה סיכנו את העולם באופן ישיר, וזו הייתה הסיבה למלחמתו בה. הצלת היהודים שלא הושמדו הייתה די תוצר לוואי לנצחונן של בעלות הברית. מעשי הזוועה בבוסניה גם הם לא היו הבעיה הישירה שסיכנה אותו. מה שסיכן את העולם היא מלחמה בלב אירופה. כידוע, מעשי רצח וטבח וזוועות איומות ונוראות שקורות באפריקה, למשל, לא מעוררות הרבה דאגה בלב העולם, גם כשמדובר במדינות דיקטטוריות ביותר.
לטענת הלבוש הפרובוקטיבי כאן אין כל קשר, נשים הלבושות באופן פרובוקטיבי יכולות להיחשב אשמות במקרה שהן נאנסות, אבל לא בסיכון של איש מלבדן.
איראן ודאי מסוכנת לשלום העולם, היא בהחלט גם נכנסה לרשימה ''המכובדת'' של המדינות המסוכנות (כמו ארה''ב, אגב), אבל היא חולקת את הכבוד הזה עם עוד כמה וכמה דקטטורות מוסלמיות אחרות.
בסופו של דבר, השאלה הייתה מה גורם לאנשים לתפוס את ישראל במסוכנת במיוחד לשלום העולם. אני עומדת על דעתי שאת זה הסברתי.
הומור משנאי 341186
אודי פסמון • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/10/2005, 1:49
"רדיפת היהודים בגרמניה הנאצית לא נתפסה כסיכון לעולם": לא נתפסה כסיכון או לא היתה סיכון ?
הומור משנאי 341194
האייל האלמוני • בתשובה לאודי פסמון יום ה', 27/10/2005, 2:16
לא *נתפסה* כסיכון.
הומור משנאי 341203
אודי פסמון • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/10/2005, 7:06
מה המסקנה שלך ?
הומור משנאי 341273
האייל האלמוני • בתשובה לאודי פסמון יום ה', 27/10/2005, 12:24
באיזה עניין?
הומור משנאי 341482
אודי פסמון • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/10/2005, 18:18
בעניין הקשר בין חרחור מלחמה מלבר וביצוע מעשי זוועה מלגו.
הומור משנאי 341487
האייל האלמוני • בתשובה לאודי פסמון יום ה', 27/10/2005, 18:34
אני לא יודעת מספיק כדי להסיק מסקנות. אני גם חושדת שמעשי הזוועה המגיעים לידיעתי מגיעים אליה בדיוק משום שמדובר במדינות מחרחרות מלחמה - או, לחילופין, מדינות שהמערב לא מרוצה מהתנהגותן כלפיו. לגמרי לא אופתע לשמוע שגם מדינות אחרות מבצעות מעשי זוועה בלתי נסלחים, רק שאינן מרגיזות את המערב בשום צורה ולכן אינן נחשבות למחרחרות מלחמה.
הומור משנאי 341611
אודי פסמון • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/10/2005, 2:13
את מאמינה שהתקשורת חופשית ?
הומור משנאי 341622
האייל האלמוני • בתשובה לאודי פסמון יום ו', 28/10/2005, 9:16
חופשית למדי.
הומור משנאי 341656
אודי פסמון • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/10/2005, 12:01
1. אם כך תגובה 341487 אינה נהירה לי. בימינו את שומעת על כל מעשה זוועה שמבוצע בעולם, רק צריך לפתוח את הדו"חות הנכונים. יש מתאם מעניין בין מדינות שעליהן שמעתי בהקשר של מעשי זוועה ובין מדינות שמסוכנות לשלום העולם. החריג היחיד - והבולט - הוא ישראל. הניפוח של כל מבצע בג'נין לטבח נועד להכשיר את חוסר הלגיטימיות שלנו וליצור רושם כאילו אנחנו מסוכנים לשלום העולם.

2. זה שאלה שעוסקת בפילוסופיה לא פחות מבסטטיסטיקה. אני טוען שמדינה שרומסת זכויות אזרח בצורה קיצונית היא מדינה שתחרחר מלחמה.

3. מתי ביקורת על ישראל הופכת לאנטישמית ?

4. נא תגובתך:
הומור משנאי 341665
האייל האלמוני • בתשובה לאודי פסמון יום ו', 28/10/2005, 12:29
1. האם צ'ילה של פינושה חרחרה מלחמה? האם ארגנטינה בשנות ה-‏70 חאחאה מלחמה? האם קונגו של שנות השמונים חרחרה מלחמה? בכל המדינות האלה וברבות אחרות נרמסו זכויות האדם באופן מוחלט (למעשה, לא היו פשוט זכויות כאלה) - אבל הן לא די איימו על המערב כדי שידברו בהן נכבדות.

2. ייתכן מאוד שלמדינות שנרמסות בהן זכויות האדם יש שאיפות זדוניות כלפי העולם בכלל, אבל לא תמיד הן מאיימות עליו - כי לא תמיד יש בידן הכח לעשות זאת.

3. לא נראה לי שיש איזה גבול חד וברור בין ביקורת אנטישמית וביקורת לא אנטישמית. באופן כללי, ביקורת המייחסת לפעולות ישראל ולמניעיה תווים "יהודיים" סטריאוטיפיים היא אנטישמית. מה דעתך בעניין?

4. מה השאלה?
הומור משנאי 341679
איציק ש. • בתשובה לאודי פסמון יום ו', 28/10/2005, 13:09
מישהו כינה את נעם חומסקי כאנטישמי וצורר. האם הוא אנטישמי רק בגלל שהוא מבקר באופן עקבי את מדיניות ארה"ב וישראל?
נדמה לי שארה"ב עונה להגדרה של מדינה שמחרחרת מלחמה. הגדרה לגמרי רציונלית. נדמה לי שעל פי דו"ח אמנסטי, רמת רמיסת זכויות האדם בה הולכת וגדלה. עמובן שאפשר להשוות אותה לקונגו וכד' ואז היא דמוקרטיה מעודנת. אם בודקים נטיה לאורך זמן על פי קריטריונים מסויימים, ארה"ב מדרדרת בתחום זכויות האדם.
הומור משנאי 341749
אודי פסמון • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 28/10/2005, 15:53
כתיבת ביקורת קבועה על ישראל וארה"ב אינה אנטישמיות. ביקורת על ישראל ‏1 הופכת אנטישמית כאשר ישראל נמדדת בקריטריונים אחרים לגמרי מכל מדינה אחרת. כאשר האקדמיה הבריטית מחליטה להחרים דוקא את ישראל בגלל הפרת זכויות אדם בשטחים כבושים ולא את תורכיה, ארה"ב או סין - זוהי גישה אנטישמית.
לא הבנתי את הטיעון שלך לגבי ארה"ב.

‏1 שילוב של הגדרות מבית היוצר של שרנסקי ואחרים.
הומור משנאי 341755
איציק ש. • בתשובה לאודי פסמון יום ו', 28/10/2005, 16:30
אין מה להבין. מחרחרת מלחמה זו מדינה שמעודדת מלחמה. ארה''ב איננה קוטלת קנים בתחום הזה.
''המוח'' 343187
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 3/11/2005, 10:12
שירה חדד מראיינת את נעם חומסקי, הארץ, http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
הומור משנאי 340225
עוזי ו. • בתשובה לאודי פסמון יום א', 23/10/2005, 2:44
מישהי ששמעה את ספר קהלת אמרה שהוא מלא קלישאות.
הומור משנאי 340241
אודי פסמון • בתשובה לעוזי ו. יום א', 23/10/2005, 7:00
הוא בהחלט בהחלט לא רע. אני פשוט פריק של פרקי אבות.
הומור משנאי 340388
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום א', 23/10/2005, 14:25
ומישהי שהרב קרא בחתונתה קטעים משיר השירים הזדעזעה מהגסויות.
כשאת אומרת לא 340252
דורון הגלילי • בתשובה לאודי פסמון יום א', 23/10/2005, 8:38
למה אתה מכוון כשאתה כותב "לא מנהלת סכסוך אלים ומתמשך כל העת הזאת"? האם ל"לא (מנהלת סכסוך אלים ומתמשך כל העת הזאת)", או שמא ל"לא מנהלת סכסוך אלים ומתמשך (כל העת הזאת)"?
בקיצור, האם מי שמנהלת סכסוך אלים ומתמשך חלק מהעת הזאת כלולה בהגדרה "לא מנהלת סכסוך אלים ומתמשך כל העת הזאת" או שלא?
כשאת אומרת לא 340649
אודי פסמון • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 24/10/2005, 12:45
כוונתי היתה שכל המדינות החברות במועדון הגרעין ניהלו סכסוכים אלימים ומתמשכים בעת שהחזיקו בכח גרעיני.
הומור משנאי 340256
סמיילי • בתשובה לאודי פסמון יום א', 23/10/2005, 9:05
האם סקילה מזעזעת אותך יותר מכסא חשמלי?
הומור משנאי 340292
דורון הגלילי • בתשובה לסמיילי יום א', 23/10/2005, 11:07
ודאי.
סקילה זוהי דרך פרימיטיבית של שימוש באבנים לצורך המתתו של אדם. הכסא לעומת זאת הוא אמצעי מודרני (וחשמלי!) להשגת אותה מטרה.
הומור טרנטינואי 340667
אודי פסמון • בתשובה לסמיילי יום ב', 24/10/2005, 13:11
אם הבנתי את שאלתך נכונה, אתה בעצם שואל במה איראן הסוקלת גרועה מארצות הברית המחשמלות. ובכן, הוצאה להורג פומבית הרבה יותר מזעזעת מהוצאה להורג בתוך כלא, משום שהיא יוצאת מתחום הצדק ונכנסת לתחום הבידור. הוצאה להורג שמטרתה לגרום סבל מירבי לקורבן מייצגת תפיסת עולם חשוכה הרבה יותר משיטה שמנסה להיות רחומה ‏1. הבעיה היא לא עצם הסקילה, אלא מערכת המשפט האיסלאמית‏2 המעוותת שלפיה הומוסקסואליות או ניאוף מהווים עילה ללינץ' ציבורי חוקי ולגיטימי.
בארצות הברית מתקיימים דיונים משפטיים ארכניים לגבי כל מקרה של הוצאה להורג, שנים של ערעורים והוכחות, ודיון ציבורי ער לגבי נחיצות עונש המוות. באילינוי מחאת הציבור הביאה להשעיית ביצוע כל גזרי הדין עד לסיום דיון ציבורי מקיף במהות החוק:
זה רחוק אלף שנות אור מכהן דת שגוזר סקילה או עריפה מול קהל משולהב לאחר 20 דקות משפט כשהעד הוא הבעל. כפי שנאמר בPulp Fuction
"ain't the same ballpark, ain't the same league, ain't even the same fuckin' sport."

‏1 נראה לי שארצות הברית שואפת לשיטות נטולות כאב. מה שבטוח, אין שם אידאולוגיה של הכאבה לנאשם.
‏2 כשהיא הופכת למערכת רשמית של מדינה, כמובן.
הומור טרנטינואי 340992
סמיילי • בתשובה לאודי פסמון יום ד', 26/10/2005, 11:53
א. "הוצאה להורג פומבית הרבה יותר מזעזעת מהוצאה להורג בתוך כלא" תתפלא לשמוע שגם בארה"ב אפשר לצפות בהוצאות להורג.

ב. "הוצאה להורג שמטרתה לגרום סבל מירבי לקורבן מייצגת תפיסת עולם חשוכה הרבה יותר משיטה שמנסה להיות רחומה"
1. הכסא החשמלי הוא לא שיטה שמנסה להיות רחומה (יש זריקה בשביל זה, אפילו הגליוטינה גרמה פחות סבל).
2. מטרת הסקילה היא לא לגרום סבל מירבי לקורבן (עינוי סיני במשך 30 שנה יעשה את זה טוב יותר).
3. אתה גם בטח מעדיף לאכול חיות שנשחטו בשיטה רחומה.

ג. "באילינוי מחאת הציבור הביאה להשעיית ביצוע כל גזרי הדין עד לסיום דיון ציבורי מקיף במהות החוק"
1. נכון, ובניו המפשיר לא הוציאו להורג אף אדם מאז 1976, באלסקה ובמיין בכלל אין עונש מוות.
2. מצד שני, בטקסס הוציאו להורג 15 בני אדם השנה.

ד. "ain't the same ballpark, ain't the same league, ain't even the same fuckin' sport." זהו, שזה כן. אתה לא יכול להוציא להורג אנשים ולהתלונן שזה לא מוסרי.
הומור טרנטינואי 341082
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ד', 26/10/2005, 19:42
א. נכון, אבל עדיין ישנם כמה שלבים בין ''פומבי'' ובין ''בתוך הכלא''.
הומור טרנטינואי 341231
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ה', 27/10/2005, 9:52
נכון, יש גם כמה (לדעתי זה יוצא 100) שלבים בין סקילה מול קהל של 200 אנשים לסקילה מול קהל של 300 אנשים.
הומור טרנטינואי 341483
אודי פסמון • בתשובה לסמיילי יום ה', 27/10/2005, 18:21
אם אני מבין נכון, בעיניך ההבדל בין חמישה אנשים ממשפחת הקורבן שצופים בהצואה להורג בתוך כלא ובין הוצאה להורג בכיכר פלוס שידור ישיר בטלויזיה אינו מהותי (רציונל הענישה) אלא מספרי (כמות הצופים).
הומור טרנטינואי 341491
האייל האלמוני • בתשובה לאודי פסמון יום ה', 27/10/2005, 18:38
נדמה לי שבארה''ב כבר היו הוצאות להורג ששודרו בטלוויזיה.
הומור טרנטינואי 341592
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/10/2005, 23:37
נדמה לי שהלחץ לשדר הוצאות להורג הוא יותר מצד אלו שרוצים להראות עד כמה המעשה מזעזע, מאשר מצד אלו שרוצים להגביר את אפקט הענישה (או לשעשע את הצופים).
הומור טרנטינואי 341595
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 27/10/2005, 23:39
זה ייתכן, אינני זוכרת מה היו הטיעונים.
הומור טרנטינואי 341502
סמיילי • בתשובה לאודי פסמון יום ה', 27/10/2005, 18:58
בעיני, המהות היא שבסופו של היום אדם מאבד את חייו. מצטער עם חיי אדם נראים לי מהותיים יותר מאשר כמות מקום ההרג שלו.
תיקון למשפט האחרון 341507
סמיילי • בתשובה לסמיילי יום ה', 27/10/2005, 19:06
מצטער עם חיי אדם נראים לי מהותיים יותר מאשר כמות הצופים במקום ההרג שלו.
תיקון למשפט האחרון 341612
אודי פסמון • בתשובה לסמיילי יום ו', 28/10/2005, 2:20
אני מסוחרר קצת, כנראה בגלל השעה המוקדמת. האם אתה טוען שהוצאה אירנית להורג בגין ניאוף לאחר משפט שאורך יום היא שוות ערך - מוסרית - להוצאה להורג של רוצח בארה"ב לאחר משפט שאורך שבע שנים?
תיקון למשפט האחרון 341632
סמיילי • בתשובה לאודי פסמון יום ו', 28/10/2005, 9:49
לא. בשום מקום לא טענתי טענה כזאת.
הערה לאייל מתחיל: 341640
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאודי פסמון יום ו', 28/10/2005, 10:36
אצל סמיילי חשוב מאד לשים לב לדקויות ניסוח. אם הוא אומר שמשהו *מהותי יותר* ממשהו אחר, הוא אינו מתכוון להגיד שהמשהו האחר אינו מהותי בכלל, ואפילו לא שהמשהו האחר מהותי *הרבה פחות* מהמשהו הראשון, או כל דבר אחר שלא נאמר במפורש. סמיילי גם לא אוהב לעזור ביישוב אי-הבנות שנובעות מפירוש לא לגמרי מילולי של הטענות שלו, אם מתוך עקרון כלשהו או מתוך כך שהוא באמת לא רואה את הקושי. כתוצאה ממצב עניינים זה, נוצרים מדי פעם פתילים ארוכים למדי, ובחלק גדול מהם, אחרי כמה מאות הודעות, בר הפלוגתא מואשם בכך שלא קרא כלל את ההודעות עליהן הוא מגיב. מכאן קצרה הדרך עד לחילופי ברכות הדדיות ואיחולי מוות קל ומהיר, מה שמסיים את הפתיל עד העונג הבא.

ובהזדמנות זאת: ברוך הבא למעוננו הדל. תשתה משהו?
הערה לאייל מתחיל: 341649
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 28/10/2005, 11:25
אני יכול להבטיח לך שלא מדובר בשום עקרון.
הערה לאייל מתחיל: 341681
אודי פסמון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 28/10/2005, 13:12
1. אני אקרא את הפתיל שוב ואנסה לענות לעניין.
2. ברוך הנמצא. כתיבתך נהדרת, אני נהנה לקרוא אותה כבר יותר משנה.
תיקון למשפט האחרון 342957
צבי • בתשובה לסמיילי יום ג', 1/11/2005, 23:33
ואני העזתי לקוות שתתקן את ה''עם'' ל''אם''...
על זכות הדיבור של המגמגם בכיכר העיר 342973
סמיילי • בתשובה לצבי יום ד', 2/11/2005, 9:19
ואני העזתי לקוות שיהיה מישהו שיגיב לעניין.
הומור טרנטינואי 341119
ידידיה • בתשובה לסמיילי יום ד', 26/10/2005, 21:24
ד. אפשר להרוג רוצחים ולטעון שהמתת נואפים אינה מוסרית.
הומור טרנטינואי 341228
סמיילי • בתשובה לידידיה יום ה', 27/10/2005, 9:39
אפשר להעלות הרבה טיעונים, רק צריך להזהר לא לשפוך את התינוק עם המים.
מה ארגוני זכויות האדם אומרים? 341171
אח של אייל • בתשובה לסמיילי יום ה', 27/10/2005, 0:10
על הוצאות להורג באמצעות סקילה? הם בהחלט מתייחסים אליו כאל עונש אכזרי במכוון.

Amnesty:

http://web.amnesty.org/library/Index/ENGMDE130632005...

"Methods of execution such as stoning, which are specifically designed to cause the victim grievous pain before death are of particular concern to Amnesty International, as the most extreme and cruel form of torture."

international society of human rights:

http://www.ishr.org/activities/campaigns/stoning/sto...

"ISHR ... speak up against this barbaric form of punishment. The readiness to commit such barbaric acts of violence has always been preceded by the indifference towards the early symptoms in a society."

וכל זה, עוד לפני שמדברים על ההליך המשפטי שמוביל להוצאה להורג, על הקיפוח של נשים ועל עונשים אכזריים אחרים שננקטים באיראן. כולם הוזכרו בתגובה 340195 וכולם זוכים להתייחסות של ארגוני זכויות אדם ושל האו"ם.

אגב, מצעד המוציאות להורג ב 2004 נראית בדיוק כמו שדמיינתי - למעט הנתון המפתיע בהתחלה.

1. CHINA (At least 3,400 Executions)
2. IRAN (Approx. 159)
3. VIETNAM (Approx. 64)
4. UNITED STATES (59)
5. Saudi Arabia (33)
6. Pakistan (15)
7. Kuwait (9)
8. Bangladesh (7)
9. Egypt (6) Singapore (6) Yemen (6)
מה ארגוני זכויות האדם אומרים? 341213
דורון הגלילי • בתשובה לאח של אייל יום ה', 27/10/2005, 8:36
כמה זה "בערך 64"? וכמה זה "בערך 159"?
מה ארגוני זכויות האדם אומרים? 341218
אח של אייל • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 27/10/2005, 8:49
באתר שממנו לקחתי את המידע כתוב "Approx". באתר של אמנסטי כתוב "At least" . הנתונים לא וודאיים כי לא כל ההוצאות להורג בארצות האלו אומתו.
מה ארגוני זכויות האדם אומרים? 341220
דורון הגלילי • בתשובה לאח של אייל יום ה', 27/10/2005, 8:58
"בערך 159" נשמע לא רציני. אם "בערך" אז שיהיה "בערך 160", אם כי "לפחות" עדיף במקרים אלו. ידוע בוודאות על <מספר מסוים> חושבים, אבל לא בטוחים, שהיה (או היו) עוד.
מה ארגוני זכויות האדם אומרים? 341325
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 27/10/2005, 14:11
זה בערך כמו התוצאות בגוגל "בערך 17 מתוך 17 תוצאות".
מה ארגוני זכויות האדם אומרים? 341229
סמיילי • בתשובה לאח של אייל יום ה', 27/10/2005, 9:50
1. אין ספק שסקילה היא עונש אכזרי, רק שאני בספק גדול מאד אם:
א. כסא חשמלי הוא לא עונש אכזרי.
ב. כסא חשמלי מנסה להיות רחום.
ג. מטרתה של הסקילה היא לגרום סבל מירבי לקורבן.
יש סיכוי שתאמין לי בכל אלא גם בלי ציטוטים מאמנסטי?

2. אין ספק שההליך המשפטי בארה"ב הוא הוגן יותר מאשר באיראן.

3. ההגינות מחייבת לבדוק הוצאות להורג פר נפש. מה שמעלה את בהאמה, סינגפור סיירה ליאון ובלארוס למעלה (לפי http://www.nationmaster.com/graph-T/cri_exe_cap הנתונים נכונים ל1998, וכוללים רק מקרים ידועים, מה שבטח יעלה את סין בחזרה למעלה).
מה ארגוני זכויות האדם אומרים? 341232
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום ה', 27/10/2005, 9:58
א. לא כמו סקילה.
ב. יותר מסקילה.
ג. לא מרבי, אבל בהחלט לגרום מוות בדרך של סבל (ובנוסף לשתף את ההמון בתהליך עשיית הצדק).
מה ארגוני זכויות האדם אומרים? 341235
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 27/10/2005, 10:13
א. רעלים שהורגים ללא כאב (או כמעט ללט כאב) ידועים כבר ממזמן, הגליוטינה קיימת מהמהפכה הצרפתית. בהנתן הידע הזה, הבחירה בעונש מוות מכאיב היא בחירה אכזרית.
ב. ולכן ברור שהיא לא מנסה להיות רחומה.
ג. אני לא רואה את עצמי כסדיסט, אבל ברבע שעה אני יכול להעלות 5 דרכים לגרום מוות בדרך של כאב רב יותר מסקילה. קשה לי להאמין שאבותינו לא יכלו לחשוב אפילו על דרך אחת שכזו. מה גם שאילו הייתי רוצה לגרום למישהו סבל, מוות היה הדבר הראשון שהייתי מנסה למנוע.
מה ארגוני זכויות האדם אומרים? 341236
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום ה', 27/10/2005, 10:16
א. אמת, אבל לא קשור למה שאמרתי.
ב. יותר מסקילה.
ג. לא טענתי שאתה לא יכול.
מה ארגוני זכויות האדם אומרים? 341239
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 27/10/2005, 10:21
א. קשור למה שאני אמרתי.
ב. אולי, אבל לא קשור למה שאמרתי.
מה ארגוני זכויות האדם אומרים? 341417
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לסמיילי יום ה', 27/10/2005, 15:58
חלק מהמדינות באהר"ב כן ממיתות באמצעות זריקות רעל. אצל אלו שמעדיפות כסא חשמלי, לפי מה שהבנתי (מכתבה פעם) השיקול אינו להרבות סבל, אלא בעייתיות מסוימת בזריקה: רופאים מסרבים לבצע אותה, משיקולי שבועת היפוקרטס. אנשים חסרי הכשרה רפואית מתקשים לבצע אותה, בגלל חוסר מיומנות - מה שגורם להגדלת הסבל. אם אכן הנמקה כזו קיימת במפורש, זה מראה שכן יש שאיפה להקטין סבל. באשר לגיליוטינה - האם ברור שהיא גורמת פחות סבל? האם אין כמה שניות שהמוח עדיין בהכרה למרות שהדם הפסיק להגיע? בכל מקרה, אני מנחש שמופעל כאן שיקול נוסף, שאפשר לקרוא לו אסתטי: לא רוצים לראות דם.
מה ארגוני זכויות האדם אומרים? 341420
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 27/10/2005, 16:01
האם יש עדיין מדינות בארה"ב שממיתות בתא גזים? אם יש הרי הדבר כרוך בסבל רב.
מה ארגוני זכויות האדם אומרים? 341433
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 27/10/2005, 16:30
לפי http://www.clarkprosecutor.org/html/death/methods.ht... אריזונה, קליפורניה, מיזורי וויומינג (ובכולן גם הזריקה אפשרית).
מה ארגוני זכויות האדם אומרים? 341431
סמיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 27/10/2005, 16:24
כן, וחלק ממדינות ארה"ב לא ממיתות בכלל.

בכלל, מה קורה פה היום? זה מדבק? האם אני היחיד שמסוגל להבחין בין "השיקול אינו להרבות סבל" לבין "השיקול הוא למזער סבל"?
מה ארגוני זכויות האדם אומרים? 341559
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לסמיילי יום ה', 27/10/2005, 21:46
אני חושב שמאוד נזהרתי להבחין ביניהם. אני חושב שבארה"ב - בכל מקום בה שבו בכלל מוציאים להורג - בהחלט פועל שיקול חזק למזער סבל. ואני חושב שבמקומות שפועלת סקילה, הרביית[?] סבל אינה *ה*מטרה (מן הסתם *ה*מטרה היא, כפי שנאמר כאן, שיתוף ההמון), וספק אם היא מטרה משנית; אבל מידת מסוימת של סבל, אני מנחש, רצויה בעיני המענישים שם.

(דעתי האישית? ביניכם: עונש מוות באשר הוא נראה לי רע מאוד, וסקילה נראית לי רעה הרבה יותר. עונש מוות בנוסח ארה"ב נמצא בעיניי בערך באמצע הדרך בסקלת הזעזוע בין בלי עונש מוות בכלל לבין המתה ציבורית בסקילה.)
מה ארגוני זכויות האדם אומרים? 341627
סמיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 28/10/2005, 9:42
מקבל כל מילה, מלבד ה''הרבה''.
מה ארגוני זכויות האדם אומרים? 341328
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 27/10/2005, 14:12
עשיית אי צדק.
מה ארגוני זכויות האדם אומרים? 341489
אח של אייל • בתשובה לסמיילי יום ה', 27/10/2005, 18:36
אני מאמין לך שאתה בספק. אבל אני השתכנעתי מהתאורים וההסברים שקראתי: מדובר בעונש שמלכתחילה כוונתו היא לגרום סבל לקורבן.

באיראן קיימות שיטות אחרות להוצאה להורג (תלייה) והשימוש בסקילה מיועד לפשעים מאד מסויימים - בעיקר ניאוף. החוק האיראני הוא מאד ספציפי לגבי סקילה. הוא מחייב קבירה של המוצא להורג באדמה, ושימוש באבנים קטנות על מנת שהמוות לא יהיה מיידי. וכל זה הוא במסגרת חוק האיסלמי שכולל עוד מיני עונשים משפילים כמו מלקות וכריתת איברים.

בעיני העניין הוא פשוט וברור מאד. החוק האיסלמי באיראן הוא חוק תנ"כי של עין כנגד עין - העונש הוא גרימת סבל לנאשם באופן פורפוציונאלי לחומרת החטא. אני באמת לא חושב שאפשר להשוות את זה לחוק האמריקאי - לא מבחינת עקרונות הענישה, ולא מבחינת הסבל שנגרם בפועל.
מה ארגוני זכויות האדם אומרים? 341492
כליל החורש נאורי • בתשובה לאח של אייל יום ה', 27/10/2005, 18:40
אני חושב שאתם מפספסים חלק חשוב בעונש הסקילה: השתתפות פעילה של הקהילה בעונש המוות. במוות בתליה יכול להשתתף אדם אחד, יש מספר מוגבל של איברים שאפשר לחתוך לבן-אדם לפני שהוא מת, כיתת יורים היא מוגבלת מטבעה, אבל סקילה היא בילו.. אמצעי ענישה לכל הכפר! זה גם לא דורש טכנולוגיה מורכבת, זה משווה בין עשירים לעניים, זה נותן גם לזעטוט הקטן ביותר להשתתף בעשיית הצדק, וכך הלאה.

ענישה, בסופו של דבר, היא מעשה של הקהילה כולה.
מה ארגוני זכויות האדם אומרים? 341760
דורפל • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 28/10/2005, 16:51
אל תשכח את ההזדמנויות הכלכליות שמולידה התאספות של כמות גדולה של אנשים בשטח פתוח, לעיתים קרובות באיזור חם ויבש, לפעילות גופנית מאומצת. במקומם הייתי מסדר שהמילים האחרונות של המוצאת להורג תהיינה ''שלוש בעשר'' או ''קוקה קולה''.
מה ארגוני זכויות האדם אומרים? 341766
איציק ש. • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 28/10/2005, 17:19
כשהייתי ילד קטן בפולין היינו עושים משחקי סקילה מכדורי שלג. כעת אני מבין שזהו עידון של הסקילה המסורתית.
לאט 341500
סמיילי • בתשובה לאח של אייל יום ה', 27/10/2005, 18:56
היום אני ממש לא מובן, אז אני אסביר לאט.

אין ספק שמדובר בעונש שגורם סבל רב (A). הספק הוא על השאלה אם זו מטרתו (B).

את הנימוקים למה אני בספק באשר ל(B) נימקתי.

לא ברור לי למה אתה חושב שאם תוסיף הנמקות ל(A) תשכנע אותי באי נכונות של (B).
לאט 341521
אח של אייל • בתשובה לסמיילי יום ה', 27/10/2005, 19:42
כתבתי את ההנמקות שלי ל (B) בצורה מאד ברורה:
1. החוק האיראני מחייב "שימוש באבנים קטנות על מנת שהמוות לא יהיה מיידי".
2. החוק האיראני משתמש בעונש הזה ספציפית לעברות שנחשבות חמורות. בעונש התלייה משתמשים בעברות פחות חמורות. ההגיון בעיני הוא פשוט מאד: העונש בבירור גורם סבל רב יותר מאשר תלייה, ולכן הוא מתאים לעברות חמורות יותר.

מעבר לכך:
3. העמדה של אמנסטי ושל ארגוני זכויות אדם אומרת בצורה הברורה ביותר (B).
לאט 341625
סמיילי • בתשובה לאח של אייל יום ו', 28/10/2005, 9:39
אתה מבדיל בין (A) לבין (B)?
לאט 341808
אח של אייל • בתשובה לסמיילי יום ו', 28/10/2005, 23:34
בוודאי.

חיפשתי ולא מצאתי נימוקים שלך לגבי (B). אם תוכל לחזור עליהם זה יהיה נחמד מאד.

ואגב, תרגיל מחשבתי: אם החוק האיראני היה מנוסח ככה: "יש להשתמש באבנים קטנות על מנת לגרום סבל לנאשם בזמן ההוצאה להורג". במקום כך: "יש להשתמש באבנים קטנות על מנת שהמוות לא יהיה מיידי".

האם המקרה ההיפותטי הזה מעיד על (B)?
לאט 342122
סמיילי • בתשובה לאח של אייל יום א', 30/10/2005, 9:31
נימוקים לגבי (B) אתה יכול למצוא בתגובה 341235 סעיף ג., וסעיף ב.2. בתגובה 340992.

ולאגב, לא ממש. למיטב הבנתי:
א. במקור, מטרתה העיקרית של הסקילה (כמו של מרבית העונשים הפרימיטיביים) היא הרתעה. ולכן אין ספק שאף אחד לא ינסה למנוע סבל מהקורבן.
ב. היום, באיראן, מטרתה של הסקילה היא מסורתית (זה מצווה בקוראן), ולכן אין ספק שאף אחד לא ינסה למנוע את מימוש המסורת, גם אם היא גורמת סבל.
לאט 342418
אח של אייל • בתשובה לסמיילי יום א', 30/10/2005, 23:18
הבה לא נזלזל באינטלגנציה של אמנסטי. כאשר הם כותבים שסקילה היא "specifically designed to cause the victim grievous pain before death", הם מן הסתם מודעים היטב לכך שמטרתה העיקרית של הוצאה להורג היא הוצאה להורג. הם לא טוענים שהאיראנים מופתעים כל פעם מחדש שהסקילה מסתיימת במוות, רחמנא לצלן. אמנסטי גם מודעים לכך שיש דרכים לגרום ליותר סבל - מלקות, למשל. למה הם מודעים לזה? כי איראן משתמשת גם בעונש הזה.

אולי, כמו שאתה רומז, הקהל בסקילה סבור שאבנים קטנות זה טיפה אכזרי - אבל היי, מצווה זה מצווה! מזל שהחוק האיראני מפרש לטובתנו את המצווה: "על מנת שהמוות לא יהיה מיידי". למיטב הבנתי, המחוקק מתכוון לכך שיש להתעלל קצת בקורבן לפני מותו. אולי יש כמות לא מבוטלת של איראנים שמפרשים את החוק כמוני? אולי חלק אף חושבים שזה *חובה מוסרית* להתעלל בקורבן? מה יקרה אם אנשים כאלה ישתתפו, חס וחלילה, בהוצאה להורג? מחשבה מטרידה. אבל הרג זה הרג, מה אכפת לאמנסטי יפי הנפש האלו שנתעלל בו בדרך? בסה"כ מסורת יפה, זה הכל.

סליחה, נהייתי ציני יותר מדי. אתה לא רומז לזה. אבל בוא נשחזר מה קרה כאן. אודי פסמון (להלן, עמיתנו המלומד) הסביר היטב מהו ההבדל המהותי בין איראן הסוקלת לארה"ב המחשמלת (תגובה 340667). אתה לקחת את הביטוי "הוצאה להורג שמטרתה לגרום סבל מרבי לקורבן", הוצאת אותו מהקשרו, וקפצת על המילים "מרבי" ו"מטרה" והרי לך הוכחה שאין הרבה הבדל בין איראן הסוקלת לארה"ב המחשמלת. אותי זה מאד לא שכנע. ברור מאד למה אודי פסמון התכוון, והוא התכוון למשהו אחר לגמרי ממך. והוא כיוון לדעתם של אמנסטי. ומשפט אחד אחרי זה הוא אומר שהבעיה היא לא עצם הסקילה, אלא התהליך בכללותו.

לטובתך אפשר לאמר שהלוגיקה שלך היא בלתי ניתנת לערעור: אכן, יש דרכים לגרום ליותר סבל (למרבה הצער, השלטון האירני מיישם שיטות כאלו). לרעתך, יש להגיד שהלוגיקה הזו כלל לא סותרת את הטיעונים של עמיתנו המלומד.

ואגב, אני מקדים תרופה למכה: ייתכן שכלל לא התכוונת לרמוז שאין הרבה הבדל בין איראן הסוקלת לארה"ב המחשמלת. אלא רק לציין בצניעות שעמיתנו המלומד היה צריך להשתמש בלשון יותר מדוייקת בגנותו את עונש הסקילה. אם כך, אז אני יכול לחשוב על כמה דרכים שונות שהיית יכול להגיד את זה מבלי שיבינו אותך בצורה שגויה.
פסקה פסקה 342443
סמיילי • בתשובה לאח של אייל יום ב', 31/10/2005, 8:31
לרגע לא זלזלתי באינטליגנציה של אמנסטי.

לרגע לא רמזתי את מה שאתה טוען שרמזתי.

לרגע לא הוצאתי דברים מהקשרם.

לא ברור, לי, למה התכוון אודי פסמון. לא בזמן קריאת הדברים, ולא עכשיו, אחרי קריאת הפרשנות שלך לדברים.

הלוגיקה "שלי" סותרת את הטענה *שלך*. נקודה.

לא התכוונתי לרמוז כלום, את מה שהיה לומר אמרתי בפירוש.
פסקה פסקה 342473
אח של אייל • בתשובה לסמיילי יום ב', 31/10/2005, 10:30
אם אתה חושב שהטענה שלי היא שהמטרה העיקרית של ההוצאה להורג היא לגרום סבל ולא להרוג, אז אתה מזלזל באינטליגנציה שלי.

כך או כך, נראה לי שמיצינו.
פסקה פסקה 342487
סמיילי • בתשובה לאח של אייל יום ב', 31/10/2005, 11:48
מה הטענה שלך?
פסקה פסקה 342560
אח של אייל • בתשובה לסמיילי יום ב', 31/10/2005, 15:27
הטענה שלי היא: עונש הסקילה באיראן הוא עונש המתוכנן *בכוונה* כך שיגרם לקורבן סבל רב לפני מותו.

דרך פחות מדוייקת להגיד את אותו משפט היא דרכו של עמיתנו המלומד: "מטרת העונש היא לגרום סבל מרבי לקורבן". ובמשפט ההוא המילה "מטרה" אינה מתייחסת לתוצאה הסופית של הסקילה (ויש לתת גם לעמיתנו המלומד את הייתרון שבספק, ולהניח שהוא מודע היטב לכך שסקילה היא שיטה להוצאה להורג). אלא לכוונת המחוקק שהיה צריך להגדיר שיטת הוצאה להורג, והגדיר את השיטה הזו. והמילה "מרבי" אינה מתכוונת למקסימום גלובלי, אלא למקסימום מקומי: העובדה שהמחוקק דורש להשתמש באבנים קטנות.

הטענה שלי באה לענות על השאלה שלך: האם (ולמה) עונש הסקילה הוא יותר מזעזע מהכסא החשמלי. המחוקק האמריקאי לא בחר את הכסא החשמלי *בגלל* שהוא אכזרי בהשוואה לשיטות אחרות (אולי דווקא מכיוון שהם חיפשו שיטות הומניות יותר להוצאה להורג. וכאשר נמצאה חלופה הומנית יותר, השימוש בכסא דעך מאד). המחוקק גם לא תכנן את המפרט הטכני של הכסא בצורה שתאריך את הזמן שבו הקורבן מתענה לפני מותו.

מעבר לכך, כאשר שופטים מעשה צריך להסתכל גם על המניעים והנסיבות. מהן הנסיבות של הסקילה באיראן ומהן הנסיבות של הכסא החשמלי בארה"ב? עמיתנו המלומד ניסה להסביר זאת בתגובה 340667. בצדק האיראני, התעללות בפושעים והשפלתם היא חלק ממטרות הענישה. למעשה, יש לשתף את הציבור בכך. זכויות של הנאשמים? יחס הומאני? סוגיות שכלל לא מטרידות אותו. כל זה שונה מהותית מהמצב בארה"ב.
פסקה פסקה 342563
סמיילי • בתשובה לאח של אייל יום ב', 31/10/2005, 15:58
א. אתה באמת חושב שזה שתי דרכים שונות להגיד את אותו הדבר?

אני מצטער, אבל בשפה בה אני מדבר, כותב וקורא, אלה שני משפטים שונים לחלוטין. לא מבחינת רמת הלמידה שלכותביהם, אלא מבחינת המשמעות שלהם. האוטו שלי מתוכנן כך שהוא לא יהרוג הולכי רגל שאני דורס. האם הוא מתוכנן במטרה שלא להרוג הולכי רגל שאני דורס (ולא, למשל, במטרה להמכר)??? האוטו שלי מתוכנן כך שיסע מהר, האם זה אומר שהוא מתוכנן כך שידע במהירות המרבית (שהיא בכלל מהירות האור)???

ב. אגב, אני מאד לא משוכנע שמטרת עונש הסקילה היא לגרום למוות, אבל זה בדיון אחר.

ג. אין ספק שמערכת המשפט בארה"ב שונה מהותית ממערכת המשפט באיראן. גם מערכת החינוך שונה. גם מערכת התחבורה הציבורית שונה. אני, מה לעשות, דיברתי על הענישה.

ד. סביר שגם המחוקק האיראני לא בחר הסקילה *בגלל* שהיא אכזרית משיטות אחרות.

ה. זכותך, כמובן, לראות במספר הנוכחים בעת ההריגה כגורם שמבדיל מהותית בין שתי הריגות. באותו אופן זכותי לחלוק עליך.
פסקה פסקה 342645
אח של אייל • בתשובה לסמיילי יום ב', 31/10/2005, 20:26
א. אין לי כוונה לדון איתך בענייני דקדוק ולשון, אני מקבל כל מה שאתה אומר בעניין הזה. רק נראה לי שלא היה קשה להבין למה אודי פסמון התכוון.

ב. אתה טועה. באיראן, בית המשפט קובע עונשים של "death by stoning" . כל ההוצאות להורג (וסקילה בפרט) עוברות אישור של ביהמ"ש העליון בטהרן.

ג. גם אני דיברתי בפירוש על מערכת הענישה. האם לדעתך הומאניות וזכויות הנאשם (למעשה, זכויות אדם) אינן רלוונטיות לקביעת שיטת ההוצאה להורג? האם לדעתך אין הבדל עקרוני בין מערכת הענישה האירנית שמנפקת גם מלקות וכריתת איברים לבין מערכת הענישה האמריקאית?

ד. נכון מאד. מי שעשה את זה הוא החוק האיסלמי. המחוקק האירני אימץ את החוק האיסלמי, ואכן באיראן משתמשים בתלייה לעברות פחות "חמורות" (חמורות במובן הדתי של המילה). המחוקק האיסלמי מודע היטב לאכזריות של העונש.

ה. ברור שזכותך לחלוק עלי. זכותך אף להמציא דחלילים בסגנון "מספר הנוכחים" (לא אמרתי את זה). מה לעשות שהדעה שלך שונה מאד מהדעה של האו"ם ושל ארגוני זכויות האדם. כולם טוענים טענה דומה לטענה שלי לגבי הענישה באיראן בכלל ועונש הסקילה בפרט. אם תרצה, תוכל לנסות להתמודד עם שני הטיעונים שאני מביא כבר בפעם השלישית:
1. עונש הסקילה הוא עונש מוות שמיועד לעברות מוסר חמורות - ניאוף למשל. קיימים בחוק האיסלמי (והאירני) עונשי מוות אחרים. האכזריות שלו היא לא מקרית, היא מכוונת.
2. העונש הזה מתוכנן מלכתחילה כדי לגרום לנאשם סבל רב לפני מותו.
פסקה פסקה 342648
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ב', 31/10/2005, 20:34
הבהרה ל.ה.2. - החוק האיסלמי אומר בפירוש: "יש להשתמש באבנים קטנות כדי שהמוות לא יהיה מיידי" (ואגב החוק האירני מדייק, ואומר שאסור גם שהאבנים יהיו קטנות מדי..). המפרט הטכני של העונש בנוי כך שלנאשם יגרם סבל רב לפני מותו.
פסקה פסקה 342679
סמיילי • בתשובה לאח של אייל יום ב', 31/10/2005, 22:33
א. אודי פסמון ילד גדול. הוא יכול לכתוב לבד למה הוא מתכוון, ולא צריך שאתה תפרש אותו. כל נסיון לטעון שהדעה שלו שונה ממה שהוא כתב במפורש נראה לי מוזר, לא הגון (כלפיו), לא מוצדק, ותמוהה.

ב. יש קשר בין המשפט הראשון ("אתה טועה"), לבין שני אלה שבאים אחריו ("באיראן, בית המשפט ..." ו"כל ההוצאות להורג ...")? יש קשר בין שני המשפטים האחרונים למה שאני כתבתי?

ג. לדעתי, זכויות הנאשם שייכות למערכת המשפט, ולא למערכת הענישה. האם אתה מבדיל ביניהן?

ד. סביר שגם בחוק האיסלמי הסקילה לא נבחרה *בגלל* שהיא אכזרית משיטות אחרות. זה שהמחוקק מודע לאכזריות של העונש, לא מצביע על כך שזו הסיבה שהוא בחר בעונש.

ה.
0. הדעה של האו"ם היא דעה של אירגון שחברים בו גופים כמו סין, איראן, צ'אד קוריאה ושאר ירקות. באמת לא משהו להסתמך עליו בעניין זכויות אדם. הדעה של אמנסטי לגבי עונשי המוות בארה"ב (ובכל מקום) היא חד משמעית ומובהקת. http://web.amnesty.org/pages/deathpenalty-index-eng http://web.amnesty.org/report2005/usa-summary-eng ככה שקשה לי לראות איך אמנסטי מתנגדת למשהו שכתבתי בדיון הזה.
אני מתקשה להבין איך הטיעונים שאתה מביא קשורים למשהו שטענתי.
פסקה פסקה 342713
אח של אייל • בתשובה לסמיילי יום ג', 1/11/2005, 0:55
א. זוהי דעתך. לדעתי, הנסיון לטעון כאילו הוא התכוון לכך שמטרת הסקילה היא לגרום לסבל המקסימלי ביותר האפשרי היא זלזול באינטלגנציה של אודי ושל הקוראים.

ב. כן. גזר הדין של סקילה נקרא "death by stoning" והוא נשלח לביהמ"ש העליון בטהרן ביחד עם כל הסוגים האחרים של ההוצאות להורג. מה שרומז שהסקילה היא אכן הוצאה להורג. בניגוד למה שחשבת שמטרת הסקילה איננה לגרום למוות.

ג. אני לא רואה איך זה קשור למה שאמרתי. האם הזכויות של המוצא להורג רלוונטיות לשיטת ההוצאה להורג? והאם אין הבדל מהותי בין שתי שיטות ההוצאה להורג (ושתי מערכות הענישה) מבחינת ההומאניות וזכויות הנענש?

ד. לא, זה כבר לא סביר בעיני. אתה מוזמן להביא הסבר *יותר* סביר. וגם אם יש סיבה סבירה אחרת, עצם הבחירה בעונש הזה למרות שמודעים לאכזריותו היא בעייתית מאד. לכל הפחות, הבחירה דווקא בעונש אכזרי היא בלתי הומאנית בעליל.

ה. אני לא רואה כיצד הדעה של אמנסטי לגבי עונש מוות באופן כללי קשורה לענייננו. ועניין שבויי מלחמה הוא כלל לא רלוונטי, הרי אנחנו מדברים על מערכת הענישה. אמנסטי טוענים טענה מאד דומה לטענה הבאה שאני טענתי: "עונש הסקילה מתוכנן בכוונה על מנת לגרום לקורבן סבל רב לפני מותו" (להלן טענה C). ציטוט מתוך האתר של אמנסטי:
"Methods of execution such as stoning, which are specifically designed to cause the victim grievous pain before death are of particular concern to Amnesty International, as the most extreme and cruel form of torture."

מהציטוט הזה למדים כמה דברים:
1. אמנסטי אכן סבורים שהסקילה נועדה לגרום סבל לקורבן לפני המוות.
2. שיטות הוצאה להורג מסוג זה הן "of particular concern to Amnesty"
3. שיטות הוצאה להורג מסוג זה הן "most extreme and cruel form of torture".

אכן, אמנסטי מתנגדת לעונש מוות באשר הוא. אבל היא מתייחסת בצורה מיוחדת לצורת ההוצאה להורג הזו, וטוענת שזו לא סתם הוצאה להורג, אלא ממש עינוי. אז היא כן שונה מהותית, בעינהם, מכסא חשמלי. וכמובן, זה לא רק אמנסטי, אלא גם ארגונים אחרים. וכל אותם ארגונים מגנים את איראן לא רק על העונש הזה, אלא גם על עונשים ברבריים אחרים כמו מלקות וכריתת איברים (ברבריים לדברי אותם ארגונים). אז כן, גם הם רואים הבדל מהותי בין מערכת הענישה האמריקאית למערכת הענישה האירנית.

בעיני זה שונה מאד מהדעות שאתה הבעת כאן. ייתכן שאני טועה.

לגבי טענות ה.1. ו- ה.2., הן מתייחסות לטענה C ועל כן הן קשורות לענייננו. ולא, לא שכחתי שאתה מתעלם מטיעון ה.2.
פסקה פסקה 342732
סמיילי • בתשובה לאח של אייל יום ג', 1/11/2005, 9:35
א. כן, זוהי דעתי. זה לא היה כל כך מפריע לי אם לא היית עושה את אותו הדבר גם לי (ז"א, גם כשאתה קורה את מה שאני כותב, אתה מחליט שמה שכתבתי הוא לא מה שהתכוונתי לכתוב. תפסיק עם זה. מה שאני כותב זה מה שאני מתכוון לכתוב.)

ב. אתה מבדיל בין הטענות "סקילה היא הוצאה להורג" (A) ו"מטרת הסקילה היא לגרום למוות"(B)? האם, לדעתך, המשמעות שלהן זהה?

ג. אז אתה לא מבדיל בין מערכת הענישה למערכת המשפט?

ד. כאן אתה בכלל מבלבל בין מספר טענות לא קשורות. זה שהבחירה היא בלתי הומאנית, זה ברור (כל בחירה בעונש מוות היא בלתי הומאנית), אבל לא רלוונטי. זה שהבחירה בעייתית, גם על זה אין כלל ספק. האם זה רומז שהבחירה נעשתה *בגלל* שהיא אכזרית? לדעתי כלל לא.

הסבר יותר סביר, לדעתי, הוא הסבר ההתרעה, שהבאתי עוד בתחילת הדיון.

ה.
1. איך טענה (C) קשורה לעניינינו (ראה הערה סבעיף 1 למעלה)?
2. איך אתה מסיק מזה שאמנסטי רואה הבדל בין שתי שיטות, שאמנסטי רואה הבדל *מהותי* בין שתי שיטות?
3. אני לא מתעלם, פשוט לא מסכים, וגם מנמק בעניניות (דבר נדיר בדיון הזה) את אי ההסכמה שלי.
פסקה פסקה 342735
אלון עמית • בתשובה לסמיילי יום ג', 1/11/2005, 9:47
אין לי מושג על מה אתם מדברים, אבל אני רוצה למסגר ולתלות את המשפט "גם כשאתה קורה את מה שאני כותב, אתה מחליט שמה שכתבתי הוא לא מה שהתכוונתי לכתוב. תפסיק עם זה. מה שאני כותב זה מה שאני מתכוון לכתוב". Delightfully self-defeating.
בבקשה תסביר 342736
סמיילי • בתשובה לאלון עמית יום ג', 1/11/2005, 9:49
בחייך. 342737
אלון עמית • בתשובה לסמיילי יום ג', 1/11/2005, 9:55
למה להרוס?

(בדיוק במשפט שכתבת כתבת משהו שלא התכוונת לכתוב.)
כי זה לא הגון במיוחד 342740
סמיילי • בתשובה לאלון עמית יום ג', 1/11/2005, 9:58
כתבתי שלושה משפטים (אתה מתכוון לקורה -> קורא?).
? 342746
אלון עמית • בתשובה לסמיילי יום ג', 1/11/2005, 10:08
שמע, אתה הורס בדיחות באופן יסודי.

(כן. למה, יש שם *עוד* משהו שלא התכוונת לכתוב?)
? 342753
סמיילי • בתשובה לאלון עמית יום ג', 1/11/2005, 10:19
כשהבדיחה היא עלי...

(לא יודע, גם זה לא ממש משהו שלא התכוונתי לכתוב. כמו כל בני האדם גם אני טועה ו/או מתבלבל לפעמים. מה שלא אמור לקרות זה שאני כותב דבר אחד, ומתכוון לאחר. אם משהו שכתבתי נשמה תמוהה לא נכון או לא ברור, תמיד אפשר לשאול. אבל לצאת מנקודת הנחה שאם כתבתי ציפורים התכוונתי לפרות, זו גישה שאני לא מבין)
? 342757
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ג', 1/11/2005, 10:23
''נשמה תמוהה'' נשמע תמוה מאד.
אני מבין שהיום אנחנו ברצף ''השפל את הדיסלקט'' 342760
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 1/11/2005, 10:29
אני מבין שהיום אנחנו ברצף ''השפל את הדיסלקט'' 342762
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ג', 1/11/2005, 10:48
חלילה. אם נפגעת, אני מתנצל.
פסקה פסקה 342858
אח של אייל • בתשובה לסמיילי יום ג', 1/11/2005, 16:16
א. אני מתנצל אם העלבתי אותך או את אודי. אם שיבשתי את כוונתכם, זה היה בשוגג. בוא נעזוב את זה ונתמקד בעניין עצמו.

ב. אני: עונש הסקילה באיראן הוא עונש המתוכנן *בכוונה* כך שיגרם לקורבן סבל רב לפני מותו (טענה C)
סמיילי: אני לא בטוח שעונש הסקילה נועד לגרום למוות.
אני: עונש הסקילה הוא שיטת הוצאה להורג מקובלת באיראן.
סמיילי: יש הבדל בין "סקילה היא הוצאה להורג" לבין "מטרת הסקילה היא לגרום למוות".
אני: מצטער, אני כבר לא רואה את הקשר לטענה המקורית שלי. אם אתה רוצה להעיר על בעיה בטענה המקורית שלי, הצבע עליה בבקשה.

ג. אני מבדיל. אבל בבקשה, תענה גם אתה על השאלה ששאלתי אותך (תגובה 342713, סעיף ג).

ד. לא הבנתי את הטענה שלך. הרשה לי לנסח מחדש את השאלה בצורת דוגמא. מקרה אמיתי: בנובמבר 2004 בית המשפט העליון בטהרן נדרש לעניין גזר דין מוות שנגזר על אישה בעוון ניאוף. גזר הדין של ביהמ"ש הנמוך היה "מוות בתליה". בית המשפט העליון שינה את גזר הדין ל"מוות בסקילה". זאת, מתוך מודעות לכך שהעונש החדש אכזרי הרבה יותר. האם ניתן להגיד שההחלטה של בית המשפט העליון היא אכזרית ובלתי הומאנית גם בהשוואה להחלטה של בית המשפט הנמוך? אנא, פתח את התשובה בכן/לא.

ה. הקשר של טענה C לדיון הוא זה:
סמיילי: מה ההבדל בין הכסא החשמלי בארה"ב לבין הסקילה באיראן?
אני: עונש הסקילה באיראן הוא עונש המתוכנן *בכוונה* כך שיגרם לקורבן סבל רב לפני מותו (טענה C). לעומת זאת, עונש הכסא החשמלי בארה"ב תוכנן כך שההריגה תהיה מהירה והומאנית ככל הניתן (טענה C').

ה1. למדתי את הלקח ואני לא מתכוון לפרש את אמנסטי יותר ממה שעשיתי. הדברים שלהם עומדים בפני עצמם. אני רק אביא שני ציטוטים:
אמנסטי: "Methods of execution such as stoning ... are of particular concern to Amnesty International, as the most extreme and cruel form of torture."
סמיילי (על הקשר בין סקילה אירנית לכסא חשמלי אמריקאי): ""ain't the same ballpark, ain't the same league, ain't even the same fuckin' sport." זהו, שזה כן." (תגובה 340992).
בעיני, אלו שתי עמדות שונות מאד. יש לציין שהעמדה של אמנסטי משותפת גם לארגוני זכויות אדם אחרים.

ה.3. מצטער. לא ראיתי את הנימוק לאי ההסכמה שלך. הרשה לי לחזור על הטענה ולהביא אגב כך מידע חדש. במפרט הטכני של הסקילה נכתב שעל האבנים להיות קטנות כדי שהמוות לא יהיה מיידי. שירין עבדי, עו"ד אירנית, פעילת זכויות אדם וזוכת פרס נובל לשלום מתארת את הסקילה כך: "The stones should not be very big so that the person suffers before dying". מקור ‏1. בדף הבית של ארגון נשים נגד פונדמנטליזם באיראן מביאים את הסעיף המקורי בחוק האירני. הם טוענים שהסעיף מוכיח כי מטרת הסקילה היא לגרום לקורבן סבל רב בתהליך שיוביל למותו ‏2. גם אמנסטי טוענים בתוקף שסקילה מתוכננת כך שיגרם סבל רב לקורבן לפני מותו ומביאים את עניין האבנים הקטנות בתור הדגמה ‏3. אפילו אם המחוקק המקורי לא התכוון לגרום סבל, אין ספק שזוהי פרשנות סבירה מאד ומקובלת באיראן ומחוצה לה. סביר שגם חלק מהמוציאים להורג מפרשים ומיישמים אותה כך.

בניגוד מוחלט, הכסא החשמלי תוכנן מלכתחילה כדי להיות עונש הומאני ומהיר ככל האפשר, כמו שמעיד ממציא הכסא החשמלי במאמר שלו מ 1906 ‏4. החוקים בארה"ב לגבי עוצמת הזרם ומשכו מתוכננים כך שהמוות יהיה מהיר ככל האפשר. לתליין אין שום אפשרות להתעלל בקורבן או בגופתו כאוות נפשו. וחשוב מכל, הכסא החשמלי הוחלף כמעט בכל המדינות בשיטות הומאניות יותר (בד"כ זריקה).

ללא ספק יש כאן הבדל בין השיטות. בעיני הוא מהותי.

----

‏1 http://www.abc.net.au/am/content/2005/s1395976.htm.

‏2 "Article 104 of the Law of Hodoud provides that the stones should not be so large that a person dies after being hit with two of them, nor so small as to be defined as pebbles, but must cause severe injury. This makes it clear that the purpose of stoning is to inflict grievous pain on the victim, in a process leading to his or her slow death." http://www.wfafi.org/e-zan.htm

‏3 http://web.amnesty.org/library/Index/ENGMDE130062002...

‏4 "I have always leaned toward the side of that justice which demands that capital punishment be abolished. I have, however, fathered electrocution as the most humane method of execution, and this method has become the law of several states. This mode of legal execution was brought forward by me owning to the fact that it is the quickest and most certain of all death penalties." .
http://home.gwi.net/~dnb/read/electric_chair/electri...
פסקה פסקה 342864
סמיילי • בתשובה לאח של אייל יום ג', 1/11/2005, 16:49
ב. זה לא הלך ככה. אתה כתבת "המילה "מטרה" אינה מתייחסת לתוצאה הסופית של הסקילה (ויש לתת גם לעמיתנו המלומד את הייתרון שבספק, ולהניח שהוא מודע היטב לכך שסקילה היא שיטה להוצאה להורג)", ואני הערתי "אני מאד לא משוכנע שמטרת עונש הסקילה היא לגרום למוות" ומכאן הפסקת לקרוא את מה שאני כותב, והתחלת לקרוא את מה שאתה רוצה שאכתוב.

ג. אני משייך את המושג "זכויות נאשם" למערכת המשפט ולא למערכת הענישה, בגלל זה אני מוצא את השאלה שלך כשאלה בלתי ניתנת לתשובה (כמו למשל "האם יש הבדל בין אדם לקוף מבחינת מבנה הסנפיר?").

ד. כן, הפסיקה החדשה היא יותר אכזרית. איך זה שייך למשהו שאמרתי?

ה. (מתקשר גם לא.) איפה שאלתי מישהו "מה ההבדל בין הכסא החשמלי בארה"ב לבין הסקילה באיראן?"?

ה.1. זהו, ששוב נפלת בכשל עליו הצבעתי בא. בתגובה הקודמת. נסה לקרוא בשורות עצמן ולא ביניהן.

ה.3. ההנמקה שלי לגבי אי ההסכמה לטיעון 2 (תגובה 342648) נומקה בחצי מהדיון ביננו. בקיצור, אתה מראה שהעונש גורם סבל רב, ושהמחוקק מודע לכך (טענה A הישנה). איך זה קשור למשהו שטענתי, לא ברור לי.
פסקה פסקה 342866
אח של אייל • בתשובה לסמיילי יום ג', 1/11/2005, 17:12
מצטער, אני לא משחק יותר במשחק שלך. אתה רוצה לדון על מה כן או לא אמרת ולא על הנושא עצמו.

תודה ושלום.
פסקה פסקה 342867
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ג', 1/11/2005, 17:13
כן, אני קופץ למסקנה הזו מבלי שכתבת אותה, אבל היא נכונה. מה לעשות.
פסקה פסקה 342870
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ג', 1/11/2005, 17:20
אישית, אני מלאת הערצה לך שהחזקת מעמד עד כאן.:)
פסקה פסקה 342871
סמיילי • בתשובה לאח של אייל יום ג', 1/11/2005, 17:22
אני רוצה לדון על הנושא עצמו, הבעיה היא שאני לא יכול לדון על הנושא עצמו עם עצמי (מפני שזה משעמם) ואני לא יכול לדון על הנושא עצמו איתך (מפני שאתה מתעקש להתווכח עם דחלילים). את דעתי על הנושא עצמו כתבתי, ונימקתי (הניסוח הכי מוצלח יצא ב תגובה 341502). בינתיים לא קיבלתי תגובה אחת עניינית. משום מה אתה מתעקש להגיד לי מה דעתי, ואז להוכיח לי שדעתי לא נכונה. אז, לא. אני לא חושב שעונש הסקילה נועד לבדר את הניסקל (M). ולא, אני לא חושב שעונש הסקילה הוא מופת של הומאניות (N). אבל, כן, בשום מקום לא כתבתי שאני חושב ככה, וכמה עדויות שלא תביא שסותרות את M או את N, לא ישכנעו אותי שכתבתי את M או את N, מקסימום תצליח לשכנע אותי שM או N לא נכונים. אם אתה רוצה להעביר נושא, ולהתווכח על המובן מאליו, תעשה את זה עם מישהו אחר.
פסקה פסקה 342891
אח של אייל • בתשובה לסמיילי יום ג', 1/11/2005, 18:09
דעתי על הנושא היא שעונש הסקילה הוא בלתי הומאני, ואכזרי במתכוון ו*בכך הוא שונה מהותית מהכסא החשמלי*. כל העדויות שלי באו להסביר את ההבדל הזה בין העונשים.

בכלל לא מעניין אותי לשכנע אותך מה כתבת, ואני באמת שמח בשבילך שלא כתבת לא את M ולא את N.
פסקה פסקה 343138
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לסמיילי יום ד', 2/11/2005, 23:02
אם אתה באמת, אבל באמת, לא מרשה שום פרשנות למה שאתה כותב מעבר למה שאתה כותב במפורש, אז לדעתי בתגובה 341502 (ובכל תגובה אחרת כנראה) מה שכתבת הוא מעט מכדי להיות מעניין או מובן בכלל.

אגב, אני חושב שמה שהתכוונת שם הוא טענה סבירה למדי, אבל זה רק אחרי שאני כן מפעיל פרשנות - משהו בנוסח "המתה היא דבר כל כך חמור מוסרית, שלעומתה ההבדלים במידת סבל ובהשתתפות ההמון הם זניחים לחלוטין".
פסקה פסקה 343141
סמיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 2/11/2005, 23:32
חשבתי שזה מה שאמרתי במפורש (זאת לא אשמתי שאני אדם משעמם, אבל אני אנסה להיות יותר מובן בהמשך). נחמד לשמוע שיש מי שמבין אותי, ושאפילו חושב שזה סביר (עוד אדם אחד שמבין אותי ואני עובד את שדמי).
הומור טרנטינואי 341185
אודי פסמון • בתשובה לסמיילי יום ה', 27/10/2005, 1:46
א. רק משפחת הקורבן יכולה לצפות בהוצאה להורג בתוך כתלי הכלא. זה מבחיל בעיני אבל זה לא בידור להמונים בסטייל האירני או הסיני.

ב.
1. אולי. אבל החוקה האמריקנית אוסרת על ענישה שהיא "Cruel and unusual" (אני לא מכיר תרגום מוצלח לביטוי הזה). כלומר, הגישה הבסיסית היא שאין לגרום סבל סתם. אם אני לא טועה הוצאה להורג בכיסא חשמלי לא קיימת יותר מן הטעם הזה בדיוק. זה לא המצב באירן.
2. מטרת הסקילה היא לתת לכל דכפין להיות שותף אקטיבי בהריגת אדם. מערכת משפט אמורה להפיק תחושת צדק ולא תחושת נקמה.
3. אני מעדיף לא לאכול חיות שנשחטו בצורה אכזרית במתכוון ושלא לצורך. אני לא מכיר מערכת שחיטה כזו; ולא ברור לי אם ההערה צינית או לא.

ג. הנקודה היא שהמערכת האמריקנית היא גמישה, ומאפשרת את שינוי החוקים לפי רצון האזרחים, וברוח הזמן. אם פעם היו תולים גנבי סוסים לאחר משפט של שעה ולנשים אסור היה להצביע, היום צריך הליך משפטי של שנים כדי להוציא להורג רוצח ומותר להצביע ללא אפליה כלשהי. זה קרה בזכות הקפדה על זכויות אזרח בסיסיות, שהעיקרית ביניהן היא חופש הביטוי. אני לא רואה כזה דבר באירן.

אם כבר אנחנו בענייני סרטים, זכור לי במעומעם קטע מ"להציל את טוראי ריאן", שבו טום הנקס אומר בגילוי לב שהטעם היחיד שהוא רואה בפעילות המלחמתית טמון בהכרה שההרג מציל חיי אדם רבים יותר. זה בדיוק ההבדל בינו לבין הגרמני שמולו, שרואה בהרג מטרה בפני עצמה.

ד. ידידי היקר, האם אתה באמת חושב שההבדל בין מערכת הצדק האמריקנית לבין מערכת הצדק האיראנית הוא עניין של כמות ולא של איכות? אתה לא רואה הבדל מהותי ביניהן?
הומור טרנטינואי 341199
גיל לדרמן • בתשובה לאודי פסמון יום ה', 27/10/2005, 3:20
לא הבנתי אם זו דעתו של הנקס בסרט או דעתך, אבל זה ברור שחייל גרמני ממוצע לא ראה בהרג מטרה בפני עצמה.
הומור טרנטינואי 341202
אודי פסמון • בתשובה לגיל לדרמן יום ה', 27/10/2005, 7:04
האם גם ברור שהמשטר האמריקני לא רואה במלחמה מטרה בפני עצמה, המשטר האירני כן ?
הומור טרנטינואי 341206
איציק ש. • בתשובה לאודי פסמון יום ה', 27/10/2005, 7:50
על סמך מה אתה קובע שהמישטר באירני רואה במלחמה מטרה בפני עצמה? כמה מלחמות יזמה איראן מ-‏1980?
הומור טרנטינואי 341210
אח של אייל • בתשובה לאודי פסמון יום ה', 27/10/2005, 8:28
לא ברור. אבל ההצהרות של המשטר האירני הן חד משמעיות, ושונות מהותית מההצהרות של המשטר האמריקני. דיון 2493.
הומור טרנטינואי 341298
גיל לדרמן • בתשובה לאודי פסמון יום ה', 27/10/2005, 13:19
בעבר אולי ראו במלחמה ערך העומד בפני עצמו (ספרטה? או אולי הוויקינגים), ואפשר לטעון שחלק מהלוחמים המתאבדים בזמן המודרני רואים ב"מלחמה" הקצרה שלהם ערך בפני עצמו (למשל, אם הם חושבים שזה מקנה להם מקום בגן-עדן או משהו כזה), אבל זה פחות או יותר הכל לדעתי. יש אנשים ש-מרויחים- ממצב מלחמתי, אבל עבורם המלחמה איננה ערך בפני עצמו אלא מכשיר המשמש להשגת כסף, מעמד חברתי או עוצמה פוליטית. יש אנשים כאלה בכל מיני מדינות, ואני בספק אם ניתן לזהות אותם על פי ההצהרות שלהם.
הומור טרנטינואי 341326
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל לדרמן יום ה', 27/10/2005, 14:12
שמענו לא מזמן שנשיא איראן קורא למחוק את ישראל. האם מחיקת ישראל היא נסיון להשיג כסף, מעמד חברתי או עוצמה פוליטית?
הומור טרנטינואי 341471
גיל לדרמן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 27/10/2005, 18:03
אם נניח שמדובר על הצהרת כוונות תמימה (כלומר, הוא מצהיר על דעתו וכוונתו הפוליטית האמיתית) אז לא מדובר על כסף או מעמד, לא. מצד שני, גם לא מדובר על אהבת מלחמה לשמה. יש הבדל בין רצון לראות את אויבך נמחק מעל פני האדמה לבין תאוות מלחמה. למעשה, לפעמים מדובר על הבדל גדול כל כך עד שהוא יוצר ניגוד אינטרסים - מי שמרוויח ממלחמות (בין שהוא רואה בלוחמה ערך בפני עצמה ובין שהיא מהווה מכשיר) לא מעוניין במיגור הרשע המוחלט, אלא דווקא בשימורו.
הומור טרנטינואי 341493
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל לדרמן יום ה', 27/10/2005, 18:41
נראה לי אם כן שאודי התכוון לומר "האם גם ברור שהמשטר האמריקני לא רואה בהשמדת מדינות/עמים מטרה בפני עצמה, המשטר האירני כן ?" או משהו דומה.
הומור טרנטינואי 341234
סמיילי • בתשובה לאודי פסמון יום ה', 27/10/2005, 10:04
א. אם זה מבחיל בעינך, אז אין לי מה להוסיף.

ב.
2. למיטב הבנתי, מטרת הסקילה היא להרתיע.

ג. מערכת המשפט והשלטון באיראן גמישה. עצוב להגיד את זה, אבל הבחירה בחוקי האיסלאם היא ככל הנראה בחירה של האזרחים האיראנים. איראן היא בהחלט לא שלטון רודני כמו סוריה או סין, במובן שככל הנראה מרבית האזרחים מעוניינים בהמשך הרודנות.

ד. ודאי שיש הבדל מהותי ביניהן, אבל אני חושב שגם במערכת הצדק האמריקאית (והישראלית) יש הרבה מה לתקן. אני לא אוהב את הסגנון של הכאה על חטא של אחרים. האיראנים רחוקים מלהיות צדיקים, אבל זה בשום אופן לא מצדיק התעלמות מהבעיות שיש בחברות מערביות. וכשאנחנו מוצאים את עצמנו מטיפים למישהו מוסר על חטא שאנחנו חוטאים (כמו, נגיד, עונשי מוות), זה כבר הופך לבעייתי.
הומור טרנטינואי 341330
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 27/10/2005, 14:18
אתה חושב (שאלה לא רטורית, אינני יודעת את התשובה) שגם הנשים באיראן מעוניינות בהמשך הרודנות?
הומור טרנטינואי 341366
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/10/2005, 14:56
ממה שידוע לי, כן (חובה להבהיר שמדובר ברוב, ברור שיש מיעוט גדול של שני המינים שלא מעוניין בהמשך הרודנות).
הומור טרנטינואי 341545
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 27/10/2005, 21:00
לא כל כך פשוט, כדאי לקרוא את : "לקרוא את לוליטה בטהרן" של אזאר נאפיסי, כדי לראות איך דוקא הפעילות הקולניות ביותר להפלת השאה ולמהפכה, סובלות יותר מכולם אחרי שהצליחו בהגשמתה, אלא שעכשיו הן כבר לא יכולות לעשות שום דבר, (חוץ מלנסות להימלט מהארץ), כי כל התרסה הכי קלה תביא עלהן עונשים קשים (מלקות, מאסר, מוות).
הומור טרנטינואי 341626
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/10/2005, 9:40
אני אקרא.
הומור טרנטינואי 341574
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום ה', 27/10/2005, 22:41
די מסקרן מאיפה אתה יודע את זה. הרי ''האייל הקורא'' האיראני לא עובד בחודשים האחרונים.
הומור טרנטינואי 341600
ידידיה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 28/10/2005, 0:19
מנצחונו של אחמדינג'אד בבחירות.
הומור טרנטינואי 341630
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 28/10/2005, 9:45
ואם הוא היה עובד, אפשר היה לדעת?
הומור טרנטינואי 341610
אודי פסמון • בתשובה לסמיילי יום ו', 28/10/2005, 2:12
רצון הרוב באירן, שבה אין למיעוט אפשרות להשמיע את דברו, דומה לחופש הביטוי של רובינזון קרוזו. שניהם קיימים, ולשניהם אין משמעות.
הומור טרנטינואי 341631
סמיילי • בתשובה לאודי פסמון יום ו', 28/10/2005, 9:45
ז"א, שלהתנגדות הרוב לפדופיליה אין משמעות?
הומור טרנטינואי 341652
אודי פסמון • בתשובה לסמיילי יום ו', 28/10/2005, 11:46
טענתי משהו מצומצם יותר: בחירות בחברה בה אסור להביע או לשמוע דעה הנוגדת את דעת השלטון הן חסרות משמעות. אסד שנבחר ברוב של 98% אינו שליט לגיטימי, בוש שנבחר ברוב של 51% הוא שליט לגיטימי.
התנגדות הרוב לפדופיליה - איפה ? בארץ? באירן? בחברה דמיונית בה העיתונים מלאים בסיפורים בדויים על ילדים בני שמונה שנהנים מאד לקיים יחסי מין עם מבוגרים?
שוטה, הצילו !!! 341658
סמיילי • בתשובה לאודי פסמון יום ו', 28/10/2005, 12:12
נו, במקום להתרכז אתה מתפזר.

יש מושג אחד, "שליט לגיטימי" (A), מושג אחר "רצון חסר משמעות"(B), ומושג שלישי "בחירות חסרות משמעות"(C).

בתגובה 341610 הגדרת את (B): רצון הרוב, שבו אין למיעוט אפשרות להשמיע את דברו הוא "רצון חסר משמעות".
לפי ההגדרה הזאת, גם רצון הרוב להמנע מפדופיליה, בחברה שלנו כמו בזאת האמריקאית, בה יש איסור על "פירסומי תועבה", הוא "רצון חסר משמעות".

בתגובה 341652, אתה מגדיר את (C) "בחירות חסרות משמעות" הן "בחירות בחברה בה אסור להביע או לשמוע דעה הנוגדת את דעת השלטון".
לפי ההגדרה הזאת, גם הבחירות בישראל וגם בארה"ב הן "חסרות משמעות", מאותו טעם בדיוק.

ואחר כך אתה עושה סלטה לאחור, ומסיק מכך שבארה"ב מתקיים תנאי (A) ובאיראן לא (למרות שכמו שראינו, בשתיהן מתקיים (B) ו(C) באותו אופן).
לכן, מובן שחסרה כאן ההגדרה בה אתה משתמש ל(A). ומובן שההגדרה הזאת לא שייכת כלל ל(B) או ל(C).

אז, בעקבות העצה של השוטה, בו ננסה להתנסח קצת יותר בזהירות.

הנה, למשל, איך שאני הייתי מנסח את איך שאני מבין את העמדה שלך (אבל יכול להיות שאני טועה, הרי לא ניסחת את העמדה שלך בצורה חד משמעית, וזה רק ניחוש).
השלטון באיראן הוא לא דמוקרטי, פשוט משום שדמוקרטיה היא לא שלטון הרוב, והמחסור בחרויות בסיסיות לאדם, כמו חופש הדיבור, מונע ממנה להיות דמוקרטיה. השלטון בארה"ב הוא שלטון דמוקרטי, גם כאשר הנשיא בוש נבחר ברוב של 49%, פשוט משום שדמוקרטיה היא לא שלטון הרוב. עד כמה שאני מבין את טענתך, שלטון לא דמוקרטי הוא שלטון לא לגיטימי. טענה לגיטימית, שאני לא חולק עליה.

*אבל*, לרגע לא אמרתי שהשלטון באיראן הוא דמוקרטי או לגיטימי. כאן אתה מכשיל את עצמך בדחלילים. רק אמרתי שרוב האזרחים באיראן רוצים בשלטון האיראני.

אגב, יש הבדל גדול בין ה"בחירות" בסוריה לבחירות באיראן.
שוטה, הצילו !!! 341687
אודי פסמון • בתשובה לסמיילי יום ו', 28/10/2005, 13:22
אני מקווה שהכותרת שלך מתייחסת לשוטה הכפר ולא אלי...
וברצינות: תודה על ההתיחסות. תן לי כמה שעות לקרוא שוב את הפתיל ולנסח לעצמי את ההיגדים, ואני מבטיח לחזור עם טיעונים ברורים ומדוייקים.
ארבע הערות על המצב 339496
גיל לדרמן • בתשובה לאודי פסמון יום ה', 20/10/2005, 18:39
ההערה המתבקשת לגבי הפסקה הזו:

"קשה לי להתעלם ממספר מאפיינים: בחירות כל ארבע שנים (או פחות), חופש עיתונות מלא, חילופי שלטון מסודרים בין מפלגות, הפלות ממשלה בהצבעות אי אמון בפרלמנט, חופש הצבעה מוחלט, הפרדת רשויות ומערכת משפט עצמאית, הפגנות סוערות כל שני וחמישי, בית משפט עליון שפוסל החלטות של הרשות המבצעת ואקדמיה חופשית."

כל הדברים האלו נכונים בדרגה זו או אחרת לגבי כשני שליש מבני האדם הנתונים למרות השלטון הישראלי. לאוכלוסיה הפלסתינית הנתונה תחת השלטון הישראלי אין לא חופש עיתונות ולא חופש אקדמיה ולא חופש הצבעה ולא חופש הפגנה ולא סעד משפטי.

יש גם מה לומר לגבי הפשטנות של "מבחני שרנסקי" במציאות המודרנית, אבל זה כבר עניין אחר. אין ספק שהעובדה הצורמת ביותר היא התחולה החלקית ביותר של הדמוקרטיה הישראלית.
לגבי תחולת הדמוקרטיה על אזרחי אוייב 339566
idan • בתשובה לגיל לדרמן יום ה', 20/10/2005, 23:28
תגובה 339476 (החלק הרלבנטי)
אני מסכים חלקית 339567
אודי פסמון • בתשובה לגיל לדרמן יום ה', 20/10/2005, 23:30
אני מסכים בהחלט. האוכלוסיה הפלסטינית אינה חיה בתנאים דמוקרטיים. למען ההגינות המלאה יש לציין שיש להם סעד משפטי (בעיקר בג"ץ).

השאלה המעניינת בדיון הזה היא מידת הפגיעה בדמוקרטיה עקב קיומם של נתינים חסרי זכויות אזרח (לא אדם). לשון אחר, האם ארצות הברית היתה פחות דמוקרטית בשנת 1946, כאשר יפאן וגרמניה היו תחת כיבושה הצבאי, מאשר בשנת 1941. אני מניח שזה תלוי בכוונותיך לגבי עתיד השטח הכבוש ובנסיבות הכיבוש (מלחמת הרחבת גבולות או מלחמת מגן).

בכל אופן, אני סבור שהגדרת ישראל כלא-דמוקרטיה באותה שורה עם עיראק היא עוול אינטלקטואלי יוצא דופן, שאינו שונה בהרבה מסיפורי אלף לילה ולילה על טבח בג'נין או הרעלת בארות בטול-כרם.
אם תשאל אותי, זהו צעד שמעיד על צביעות ואיבוד עשתונות מוסרי מן המדרגה הראשונה, שננקט על ידי השמאל האירופאי מסיבות גרועות מאד. אם הם חושבים שזוהי דרך טובה להצדיק את יחסיהם-הם עם משטרי הזוועה באיראן או בסעודיה, הם טועים. זה גם לא יעזור להקל את משא השואה, משא המורשת הקולוניאלית, משא הנצרות או השד-יודע-מה-עוד.

עוד הערה קטנה: לדעתי צ"ל פלסטינים ולא פלסתינים לפי המקור:فلسطين.

"וַיֹּאמֶר הַהֶגְמוֹן וּמֶה־עָשָׂה רָעָה וַיִּצְעֲקוּ עוֹד וַיֹּאמְרוּ יִצָּלֵב׃
וַיְהִי כִּרְאוֹת פִּילָטוֹס כִּי לֹא־יוֹעִיל מְאוּמָה וְכִי רָבְתָה עוֹד הַמְּהוּמָה וַיִּקַּח מַיִם וַיִּרְחַץ אֶת־יָדָיו לְעֵינֵי הָעָם וַיֹּאמַר נָקִי אָנֹכִי מִדַּם הַצַּדִּיק הַזֶּה אַתֶּם רְאוּ׃
וַיַּעֲנוּ כָל־הָעָם וַיֹּאמְרוּ דָּמוֹ עָלֵינוּ וְעַל־בָּנֵינוּ׃" (מתי, כ"ז, 23-26)
אני מסכים חלקית 339576
גיל לדרמן • בתשובה לאודי פסמון יום ו', 21/10/2005, 0:07
בג''ץ מהווה סעד משפטי עלוב למדי עבור הפלסתינים. אין בזאת על מנת לבטל את הטוב שבג''ץ עושה מפעם לפעם, אולם בוודאי שבנושאים מהותיים (ועקרוניים מאוד לאוכלוסיה הכבושה) בג''ץ מתיישר לפי האינטרסים של הכובש. לא מדובר על סעד משפטי אמיתי והוגן, ברוח עקרונות המשטר הדמוקרטי.
האבחנה בין זכויות אזרח ואדם נראית לי מטושטשת מעט במקרה הלן. זכויות האזרח הן המאפשרות מימוש של זכויות האדם. אין לא כבוד ולא חופש ולא חיים בטוחים ללא זכויות אזרח.

לגבי הקורבנות, ישראל היא לא-דמוקרטית בדיוק כמו עיראק או סעודיה או איראן. למי שחוסל בצורה ממוקדת מרסיסים של פצצה לא לו, ממש לא לא איכפת מעקרון הפרדת הרשויות בחוקה של מי שהפיל עליו את הפצצה. ספק רב אם איכר פלסתיני מאזור חברון זכה לחופש רב יותר מהעיראקי הממוצע תחת סדאם חוסיין. באופן כללי, בוודאי שיש מדינות בהן הקורבנות רבים יותר והעוול המצטבר שנגרם לאוכלוסיה גדול יותר. מבחינה זו ישראל אכן דמוקרטית יותר מעיראק. שני שליש מהאוכלוסיה חיים במשטר טוב בהרבה ממזה אשר היה נהוג בעיראק.

זה שיש באירופה התעסקות לא פרופורציונלית בישראל והבלטה של עוולותיה יחסית למה שקורה במדינות רבות אחרות בעולם, זה נכון. אבל כמובן, ההגזמה וחוסר הפרופורציה של השמאל האירופאי לא מוסיפים לישראל ולו קורטוב של התנהגות דמוקרטית הגונה.
אני מסכים חלקית 339579
אודי פסמון • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 21/10/2005, 0:14
הבה ננהל דיון אפלטוני קצר.
"בסקאלה בה עיראק וצפון קוריאה מקבלות ציון אפס בדמוקרטיה ופינלנד, ניו זילנד ונורווגיה מקבלות ציון מאה, איזה ציון היית מעניק:

א. לישראל;
ב. לארה"ב;
ג. לסעודיה;
ד. לירדן;

ולמה ?"
אני מסכים חלקית 339581
האייל האלמוני • בתשובה לאודי פסמון יום ו', 21/10/2005, 0:36
אני לא גיל לדרמן אבל אני מתקשה להבין את הרעיון. ואם ישראל תקבל 79 אז זה בסדר ואפשר לישון בשקט? למה אנחנו צריכים להיות מרוצים מזה שאנחנו יותר דמוקרטיים מסעודיה בדיוק?
העוולות שישראל אחראית להן צריכות להפסק בלי שום קשר להתנהגות של סעודיה, אינדונזיה ואפילו עיראק. ההתנהגות המוסרית והנכונה לא תלויה במה שמדינות אחרות עושות.
זה אולי נחמד (ונכון) להגיד שיש הרבה מדינות הרבה יותר גרועות מאיתנו, אבל זה לא משנה את העובדה הפשוטה שישראל מחזיקה משטר כיבוש לא דמוקרטי על כשלושה מיליון בני אדם משוללי זכויות.
אני מסכים חלקית 339594
אודי פסמון • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/10/2005, 1:01
מבחינתי אפשר לישון בשקט רק כשנקבל 100. עד אז צריך לעבוד, ולעבוד קשה. אני פשוט כופר בתיאוריה המובלעת לפיה אם נתאר את מדינת ישראל כגרועה בדיקטטורות נביא לסיום הכיבוש ולתיקון העוולות הפנימיות מוקדם יותר. אני רוצה לשאוף למאה, אבל לדעת בערך איפה אני נמצא כרגע, איפה מצבי טוב ואיפה כדאי לשפר יותר.

זה מזכיר לי תכונה ישראלית אחרת שנוכחתי בה מאז שחזרתי מטיול בארה"ב ובאמריקה הלטינית. תמיד אמרו לי שהכבישים בארץ הם הכי גרועים בעולם, שסימון הנתיבים איום ונורא, שבמדינות מתוקנות נוסעים על כבישים מבטון ולא מאספלט ועוד כל מיני ציפורים. נסעתי, נהגתי, וראיתי: המצב אצלנו לא כל כך טוב. אבל גם בארצות הברית יש תמרורים דפוקים, כבישי מנהטן מלאים בסתימות אספלט קופצניות, הפטנט עם הבטון מגדיל בהרבה את מרחק הבלימה והתור לאגרה תוקע את כל האוטוסטרדה לדקות ארוכות. על אמריקה הלטינית ("דרך המוות" מכיר?) חבל להרחיב את הדיבור.

בקיצור, תיאור שחור מדי של המציאות מוליד יאוש ולא רצון לתקן. ועוד לא דיברנו על הנזק הנוראי שנגרם לישראל בעולם בגלל הכפשות מן הסוג הזה.

"אל תרכיבו משקפיים / לא קודרות ולא שמחות / הסתכלו נא בעיניים / בעיניים פקוחות / ידיעות והסברות קבל מן העיתון / אך אצלנו בוא קבל זריקה של מבסוטון / את הרע צריך לראות בכדי להילחם בו / על הטוב צריך לשמור בכדי להתנחם בו" (אלתרמן)
אני מסכים חלקית 339857
גיל לדרמן • בתשובה לאודי פסמון יום ו', 21/10/2005, 20:51
אני לא מכיר מספיק את המדינות המוזכרות על מנת לענות (אם כי נראה לי שאם המשטר הישראלי היה מוגבל ליהודים, הייתי שם אותה בראש הטבלה). אולם דרוג מצעד הפזמונים הזה הוא גס מידי. הוא מסתיר למשל את העובדה שבישראל שתי אוכלוסיות שחיות בתנאים שונים לגמרי. אחת מהן נהנית ממשטר דמוקרטי קרוב לזה של חלק ממדינות אירופה, בעוד האחרת חיה בדיקטטורה אשר הופכת אכזרית מיום ליום.
אני מסכים חלקית 339907
אודי פסמון • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 22/10/2005, 0:04
* הדירוג אינו מסתיר דבר, הוא פשוט שואל אותך לדעתך. אתה מוזמן להציץ בערכים המתאימים בויקיפדיה, בדו"ח זכויות האדם של האו"ם, בחוקי העונשין של כל מדינה ולהחליט בעצמך מי דמוקרטית יותר ומי פחות.

* האם התכוונת ליהודים או לאזרחים ?

* מדינת ישראל, בה חל החוק הישראלי, ולא השטחים המוחזקים על ידה באחזקה לוחמתית (כמו עיראק וארה"ב).

אני מסכים אתך במאת האחוזים לגבי הצורך הדחוף לצאת מהבוץ הטובעני של שטחי 67. בנוסף, מעניין אותי להתדיין איתך על אופי המשטר במדינת ישראל. אם תצליח לשכנע אותי בצורה הגיונית שמדינת ישראל אינה דמוקרטיה זה ישנה חלק ניכר מתפיסת עולמי ואני אאלץ להפוך לדיסידנט...
אני מסכים חלקית 340210
גיל לדרמן • בתשובה לאודי פסמון יום א', 23/10/2005, 1:31
מה אם הייתי מבקש ממך לדרג איזה ארגון הוא "הומניטרי" יותר מבין החמאס, החיזבאללה, הצלב האדום ואונסק"ו ? לא, תתעלם לרגע מהפעילות של חמאס שמתמקדת בפיצוץ בני אדם לרסיסים, ותנסה להתייחס דווקא לפעילות ההומניטרית נטו (ויש לארגון החמאס גם פעילות כזו).
כאמור, להתייחס למדיניותה של מדינה בצורה גסה כל כך זה מטעה. הקורבנות של המשטר הישראלי חיים תחת משטר של פחד ואימה. זהו אולי לא המשטר הגרוע ביותר בעולם וכנראה שגם לא אחד מהעשרים הראשונים, אבל זהו עדיין שלטון אכזרי ודיקטטורי באופן מובהק. בכל הכנות, אני לא יודע איך משקללים אכזריות נוראה כלפי כך וכך מליונים ביחד עם יחס הוגן וטוב למדי לכך וכך מליונים אחרים.

לגבי אופי המשטר הישראלי שלא בשטחים הכבושים, בוודאי שמדובר על סוג מסוים של משטר דמוקרטי. המשטר הזה גם הוא לוקה בחסר (אם כי מדובר על סקלות אחרות לגמרי, לא על הוצאות להורג בסקילה), ונראה שהוא הולך ומדרדר. אמצעי תקשורת שנמצאים בבעלותם של מספר מצומצם של גורמים, יחס סימביוטי ומעוות בין השלטון לממסד הבטחוני, פערי הכנסה הולכים וגדלים, והעלמות כמעט מוחלטת של גורמים אשר הסולידריות החברתית והלאומית חשובה להם. הבעיות הללו לא יהפכו את ישראל לדיקטטורה חשוכה שבה נעלמים אנשים מבתיהם, אבל הן מדירות יותר ויותר אנשים מהיכולת להשפיע על המשטר בו הם חיים.
אני מסכים חלקית 340239
אודי פסמון • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 23/10/2005, 6:48
אין לי בעיה. אם הקרטיריון הוא הפעילות ההומניטרית נטו, הרי שהסדר הוא הצלב האדום, חמא''ס, חיזבאללה ואונסק''ו.
אני מסכים חלקית 339583
האייל האלמוני • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 21/10/2005, 0:38
בדבר אחד דווקא צודק אודי: *פלסטינים*. (או, בלשון העיתונים הציוניים, *פלשתינאים*). לא *פלסתינים*.
אני מסכים חלקית 339585
האייל האלמוני • בתשובה לאודי פסמון יום ו', 21/10/2005, 0:39
האם ליפנים ולגרמנים תחת הכיבוש האמריקאי לא היו זכויות אזרח בארצותיהם?
אני מסכים חלקית 339814
דורון הגלילי • בתשובה לאודי פסמון יום ו', 21/10/2005, 18:23
האם בשנת 1946 היה יכול כל אזרח אמריקאי לקחת את משפחתו ולקפוץ לביקור בגרמניה או יפן, מבלי לדווח לאיש, מבלי לשאול רשות מאף אחד, מבלי לעבור ביקורת גבולות? האם בשנת 1946 היה יכול כל אזרח אמריקאי לקחת את משפחתו ומטלטליו ולהעתיק את מגוריו לגרמניה או יפן?
בקיצור, מה שהופך את ישראל לפחות דמוקרטית הוא לא רק המשטר הצבאי המוחל על הפלסטינאים, אלא גם העובדה שבמקביל באותם שטחים ישנם גם אנשים אחרים (מעבר לכוחות האדמיניסטרציה והאכיפה של המשטר הצבאי) הנהנים מזכויות יתר‏1.

___
‏1 או אם נרצה לדייק: הנהנים מזכויות. ה"יתר" הוא רק ביחס לזכויות החסר של הפלסטינאים.
פלסטינים או פלשתינאים 339834
idan • בתשובה לאודי פסמון יום ו', 21/10/2005, 19:24
מצד אחד, הדריאנוס שינה את שמה של יהודה ל"סוריה פלשתינה" לאחר כשלון המרד היהודי, בכדי לנתק את הזיקה של העם לארץ, על שם העם הפלשתי. אי לכך כותבים "ערבים פלשתינאים". דרך אגב, שם מתאים, מכיון שהפלשתים המקוריים נקראו כך מכיון שגם הם היו פולשים זרים (עם יווני שהתיישב במרחב שמי).
מצד שני, השם לא היה נהוג אלפי שנים, והתחדש בהחלת המנדט הבריטי, אי לכך, לפי כללי התעתיק T=ט, ולכן מPalestine האנגלית, מתעתקים "ערבים פלסטינים".
אני מסכים חלקית 339864
גיל לדרמן • בתשובה לאודי פסמון יום ו', 21/10/2005, 21:10
ותגובתו של דורון הזכירה לי:

ההשוואה בין הכיבוש האמריקאי של יפן וגרמניה לכיבוש הישראלי (בעיקר בגדה) היא מטעה מאוד. בשום שלב לא ניסתה ארה"ב "לספוג" את השטח הכבוש ולהפוך אותו לאדמה אמריקאית תוך התעלמות מהאוכלוסיה הקודמת. הגרמנים והיפנים היו אויבים מובסים, אולם מטרת האמריקאים לא היתה להפוך את האומה הכבושה כולה לאוסף של לא-אנשים, פליטים בביתם.
במקרה הישראלי הסיפור אחר. המדיניות העקבית של ישראל מצביעה על נסיון להפוך את הגדה המערבית לשטח ישראלי וליישב בו אזרחים ישראלים. התוכנית לגבי התושבים המקומיים נראית כמו "התעלמות אופטימית" - שיחיו כמו כלבים עד שיבינו את הרמז וייצאו מכאן. ומי שיוצא, יוצא לתמיד.
יש הבדל גדול בין זה לבין הכיבוש האמריקאי ביפן, גרמניה, או עיראק.
אני מסכים חלקית 339876
idan • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 21/10/2005, 21:52
המדיניות העקבית של האימפריה הערבית מצביעה על נסיון להפוך את המזרח התיכון כולו לשטח ערבי וליישב בו ערבים. התכנית כלפי התושבים המקומיים - בבלים, אשוריים, קופטים, ברברים, יהודים, שומרונים, פניקים ועוד היתה השמדתם - בין אם הפיזית או הרוחנית - והשתלטות על שטחי המחייה שלהם, תוך יצירת אימפריה אדירה בין האוקיינוס האטלנטי ועד המפרץ הפרסי.
מי שנעלם - נעלם לתמיד.
אני מסכים חלקית 339896
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ו', 21/10/2005, 22:35
ולמה זה קשור?
אני מסכים חלקית 339911
אודי פסמון • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 22/10/2005, 0:17
אתה צודק. אין ויכול בינינו על האיוולת בבניית התנחלויות בלב שטח ערבי והנהגת משטר מפלה. אני רוצה לחדד את הויכוח על האופי האמיתי של משטר מדינת ישראל. זה נראה לי חשוב לא פחות.
ארבע הערות על המצב 340037
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאודי פסמון שבת, 22/10/2005, 16:24
ג. ברוסית יש שני סוגי ש'. אחד כמו הש' של שאר העולם, והשני יותר שורק (יכול להיות שזה לא מונח נכון), קצת לכיוון של ה Ich הגרמני. הם נכתבים בשתי אותיות שונות (אך דומות גרפית). פעם היה נהוג לתעתק את השני כ"שצ"', וש(צ')רנסקי החל את הקריירה שלו כאובייקט בעיתונות העברית באיות זה; מתישהו עברו לש' בלבד. מי ששרד בתעתיק הישן הוא כרוש(צ')וב. כרגיל בדילמות כאלה, הטרייד-אוף הוא בין שימור הבחנה שקיימת במקור לבין מה שיגרום לדובר שפת היעד להגות משהו שדומה יותר למקור (סתם ש', ללא ספק).
ארבע הערות על המצב 340171
אודי פסמון • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 22/10/2005, 23:50
תודה רבה.
ארבע הערות על המצב 342592
שוקי שמאל • בתשובה לאודי פסמון יום ב', 31/10/2005, 18:13
תמיד הצטערתי שאדם אינטלגנטי כמו שרנסקי "נפל" למחנה הימין (אולי בתוקף נסיבות משפחתיות).
אני מאוד אוהב את הדרך בה הוא מציע לתת סימנים בדמוקרטיות. ברור שיש מגוון גדול מאוד של דמוקרטיות וברור שלא כולן עונות על דרישות דמוקרטיות מינימליות. אני גם אוהב את השימוש במאפיינים הלקוחים מן המציאות היומיומית ולא מספרי האידיאולוגיה או החוק.
צריך כנראה מאפיינים כדי להפריד בין דמוקרטיות "תיקניות" לבין דמוקרטיות "לא תיקניות" (כל משטר בו יש לקבוצת נתינים רחבה את הזכות לבחור).
המאפיין שהוא מציע (האם מותר לאזרח להביע את דעתו בכיכר הראשית של עיר הבירה, או על גבי עיתון, בלי שיהיה צפוי לו נזק מהשלטון או מפורעים) נראה לי מאוד, שכן הוא כולל בתוכו הרבה מאוד מרכיבים סמויים (עיתונות חופשית, שלטון החוק, אי קיומן של מפלגות חמושות, בלעדיות ממלכתית על הכח המזויין וזכות בחירה רחבה).
אני הייתי מוסיף גם מאפיינים של שחיתות מועטה וקיום ממשל מרכזי בעל יכולת פעולה. ישנן מדינות שבהן קיים מבנה דמוקרטי מלא, אלא שהן כל כך מושחתות עד שכל המבנה אינו אלא תפאורה. לפעמים הממשל כלל אינו יכול לפעול ולעתים אתה יכול להגיד מה שתרצה בכיכר העיר אבל איש אינו שומע אותך.
אבל כאן שרנסקי לדעתי נופל למכשלה. מצד אחד המאפיין שלו מגדיר קבוצה קטנה יחסית של דמוקרטיות "תקינות" ומצד שני הוא קובע שהן לא נלחמות זו בזו או שהן אינן יכולות ל"אבד" את הדמוקרטיה שלהן. הבעיה היא שהוא פסל כל כך הרבה מן המדגם שלו ע"י המאפיין, עד שהוא נשאר עם מדגם קטן מדי.
במילים אחרות, אם אתה פוסל את כל הדוגמאות של דמוקרטיות שכשלו, אתה נשאר רק עם אלו שהצליחו. בגלל המגוון הגדול של הדמוקרטיות קל למצוא סיבות לפסילה:
א. גרמניה (ויימאר) היו מינסטריונים משוריינים לצבא.
ב. בספרד הרפובליקנית היתה חוסר יציבות פוליטית.
ג. ברפובליקה של סין היו war-lords,
ד. ברפובליקה הרומאית הדמוקרטיה היתה מוגבלת ומעמדית.
ה. אתונה של פריקלס - לא היתה זכות בחירה לעבדים ונשים.
לדוגמה, נניח שאני קובע שרק משטר עם זכות הצבעה מלאה לנשים הוא דמוקרטיה תקינה. נדמה לי שרוב 22 הדוגמאות שהובאו כאן למלחמות בן דמוקרטיות נופלות מייד. (אאל"ט במלה"ע הראשונה באף מדינה לא היתה זכות בחירה מלאה לנשים). האם מכאן צריך להניח שבין דמוקרטיות "תקניות" עם זכות בחירה מלאה לנשים לא תהיה מלחמה? מסופקני. המציאות הפוליטית הפנימית של ישראל לא נראה שהולכת בכיוון הזה.
בשאלת האפשרות לעבור מדמוקרטיה למשטר לא דמוקרטי. הדוגמאות שישנן ספרד, גרמניה, צרפת, צ'כיה מלמדות על מספר מחזורים של שינויי משטר ובכל אופן נראה שמשך המדגם אינו מספיק.
נדמה לי שצריך גם ליחס חשיבות לנושא התפוצצות האוכלוסיה המתפתח עם הזמן. לפחות מדינה חשובה אחת בחרה בקערת האורז ולא בקלפי. לאור התגברות האנרכיה בדמוקרטיות התקניות ובעיות המהגרים, קשה לדעת כיצד יחזיקו המנגנונים הדמוקרטיים.
מעניין למשל מה יקרה בהונג-קונג?
ארבע הערות על המצב 342597
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 31/10/2005, 18:25
לדעתי כל התזה של שרנסקי מופרכת לחלוטין ויש לה כנראה מטרות פוליטיות. הגישה המתנשאת שלו מזכירה לי קצת את רוסו ומצד שני את המשטר בו גדל שרנסקי-ברית המועצות. רטסו תיאר את המבנה הרציונלי של החברה וגם לא שכח לציין מה צריך לעשות למי שלא יקבל את המבנה הזה. גם בברית המועצות שאחרי סטלין, היו מכניסים לבית משוגעים מתנגדי משטר. ההנחה היתה שהמשטר הקומוניסטי הוא המשטר הטוב ומי שמתנגד לו הוא כנראה לא שפוי ומקומו בבית חולים לחולי נפש.
יש לנו מספיק דוגמאות מההיסטוריה של אידאולוגים שידעו מה טוב לכולם. קחו לדוגמה את ''הטהור''-רובספייר.
ארבע הערות על המצב 342659
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 31/10/2005, 21:17
מתנשאת או לא מתנשאת אני לא יודע. אתה רוצה שניקח ברצינות את הדמוקראטיה בלבנון או בפלשתין עם המפלגות החמושות שלהן (חיזבאללה וחמאס)? אתה באמת חושב שיש משמעות להצבעות בחסות מנופפי קלאצ'ניקובים?
ארבע הערות על המצב 342664
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 31/10/2005, 21:43
מה אומר שרנסקי? שהביטוי לדמוקרטיה היא היכולת לדבר בשוק באופן חופשי. כבר כתב אלכסיס דה טוקוויל לפני 165 בספרו על הדמוקרטיה באמריקה, שהיה לו חופש ביטוי רב יותר בצרפת המלוכנית והלא דמוקרטית, מאשר בדמוקרטיה האמריקאית.
ארבע הערות על המצב 342672
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 31/10/2005, 22:16
האם שרנסקי הציג את זה בתור "אם ורק אם"?

האם אמריקה של לפני 165 שנה הייתה דמוקרטיה? זכור לי שהייתה שם עבדות, שהיא לבדה מספיקה כדי לשלול את התואר "דמוקרטיה" ממדינה.
ארבע הערות על המצב 342675
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 31/10/2005, 22:23
אתה צודק לגבי העבדות אך דיברנו כאן על מאפיין שהציג שרנסקי והוא מאפיין חופש הדיבור.
מה ששרנסקי אולי לא יודה בו, הוא היחס ההפוך שבין העמקת מאבק ארה''ב להפצת הדמוקראטיה לבין רידוד הדמוקרטיה בארה''ב.
ארבע הערות על המצב 342676
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 31/10/2005, 22:27
לכן שאלתי בקשר ל''אם ורק אם''. המאפיין של שרנסקי נראה לי הכרחי לכל מדינה שרוצה להתקרא ''דמוקרטיה'', אבל ממש לא מספיק.
ארבע הערות על המצב 342681
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 31/10/2005, 22:41
כל התפיסה שלו שמתנה אמינות הסכם בדמוקרטיות של המדינה -מופרכת לדעתי. מדינת ישראל הדמוקרטית ממלאת הסכמים יותר טוב מירדן, מסוריה או ממצרים? שיסלח לי.
ארבע הערות על המצב 342685
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 31/10/2005, 22:46
אתה קופץ מנושא לנושא מהר מדי בשבילי.
ארבע הערות על המצב 342690
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 31/10/2005, 22:58
למה? זאת הטענה שהוא מעלה כבר זמן רב.
ארבע הערות על המצב 342693
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 31/10/2005, 23:10
אני עדיין תקוע בשאלה האם ''מבחן כיכר העיר'' הוא בעל טעם או הגיון.
ארבע הערות על המצב 342699
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 31/10/2005, 23:26
הוא בעל טעם והיגיון גם יחד כאחד התנאים ההכרחיים לדמוקרטיה. בדיוק כמו שאמרת.
מלחמת מקדונלד 397879
סמיילי • בתשובה לאודי פסמון יום ג', 18/7/2006, 10:40
מתברר שגם בישראל וגם בלבנון יש סניפי מקדונלד...
מלחמת מקדונלד 397880
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ג', 18/7/2006, 10:42
השאלה היא אם ברובע דחיה היה סניף.
מלחמת מקדונלד 397884
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 18/7/2006, 10:45
רובע דחיה הוא מדינה?
מלחמת מקדונלד 397890
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ג', 18/7/2006, 10:52
ישראל לא נלחמת במדינת לבנון.
מלחמת מקדונלד 397931
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 18/7/2006, 11:34
מדינת לבנון לא נלחמת במדינת ישראל?
מלחמת מקדונלד 397935
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ג', 18/7/2006, 11:40
זה קצת מסובך, לא? הצבא הלבנוני לא ממש מעורב.
מלחמת מקדונלד 397939
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 18/7/2006, 11:47
לא יודע.
מלחמת מקדונלד 397892
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ג', 18/7/2006, 10:53
לא, אבל מכבי חיפה היא אימפריה.
"מחקר: מנהיגים חדשים נוטים לפתוח במלחמות" 400553
סמיילי • בתשובה לסמיילי יום ד', 2/8/2006, 9:31
יאיר ברק, הארץ http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...

(אני חושב שזה http://ideas.repec.org/p/ces/ceswps/_201.html המקור)
ארבע הערות על המצב 397913
האייל האלמוני • בתשובה לאודי פסמון יום ג', 18/7/2006, 11:14
מקדונלד הוא אל השלום.
שלוש הערות על המצב 339828
כליל החורש נאורי • בתשובה לאודי פסמון יום ו', 21/10/2005, 19:00
2. אני מבין שסכנת מוות יום-יומית
מפיגועי התאבדות ומהפצצות אמריקאיות טועות לא מספיקה בכדי ליצור "חברת פחד."
שלוש הערות על המצב 339847
אודי פסמון • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 21/10/2005, 19:46
לא. אני‏1 משתמש במושג "חברת פחד" לתיאור חברה בה מי שמביע דעה שאינה מתיישבת עם דעתו הרשמית של השלטון, נעצר, מעונה ונרצח למען יראו ויראו. לכן רומניה הקומוניסטית, איראן החומייניסטית, צפון קוריאה ועיראק של צדאם הן חברות פחד; אבל בריטניה בימי הבליץ, ישראל לפני מלחמת ששת הימים ובשיאי תקופות הטרור ועיראק של היום אינן חברות פחד.

הכל עניין של מינוח. לא טענתי שהמצב בעיראק אינו מפחיד.

‏1 בעצם, שרנסקי.
שלוש הערות על המצב 339855
גיל לדרמן • בתשובה לאודי פסמון יום ו', 21/10/2005, 20:42
בישראל לעתים רחוקות אנשים נרצחים בשל התנגדותם (הלא אלימה) לשלטון, אולם רבים יותר עברו עינויים בשב"כ בשל דעתם הפוליטית, ורבים עוד יותר הושמו במעצר בשל דעתם הפוליטית. כאמור, כשזה נוגע לקורבנות, כל העסק די מטושטש. אתה למשל ממהר להדביק לפרו תווית של "לא דמוקרטיה", אבל כמי שביקר שם ברור לך לגמרי שהפרואני הממוצע חי חיים חופשיים וחסרי פחד מהשלטון לעומת פלסטיני (קיבלתי) תחת השלטון הישראלי, נכון? לא נראה לי שבהשוואה עם אזרח ממוצע במדינות ערב הפלסטיני יוצא וידו על העליונה.
אוקיי 339909
אודי פסמון • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 22/10/2005, 0:12
ראשית, אני מסכים עם עיקר דבריך. קרו בישראל דברים גרועים מבחינת השמירה על זכויות האדם והאזרח. מן הצד השני, אני חושב שמצבם של ערביי 67 שאינם אזרחים טוב בהרבה ממצבם של האזרחים בכל מדינה ערבית אחרת, ומצבם של הערבים אזרחי ישראל טוב לאין ערוך. אתה מוזמן להציע את הקריטריונים להשוואה ונחליט ביחד מצבו של מי יותר טוב.
אגב, מישהו יודע האם ישראל היא המדינה הראשונה במזרח התיכון בה היה מותר לאישה ערביה להצביע ? שמעתי על כך לא מזמן ולא הצלחתי לאושש את זה...
פרו היא דמוקרטיה חדשה יחסית, וקצת קשה למדוד אותה.
אוקיי 339957
אפופידס • בתשובה לאודי פסמון שבת, 22/10/2005, 9:19
יותר מזה, ישראל היא עדיין המדינה היחידה במזה''ת בה האוכלוסיה הערבית נהנית מזכויות אדם סטנדרטיות, וזכות הצבעה והיבחרות מלאים בכלל זאת.
אוקיי 340000
דורפל • בתשובה לאפופידס שבת, 22/10/2005, 13:21
זה נכון וזה חשוב, אבל חובה לציין שזו לא תשובה מספיקה לכל טענותיו של אחמד טיבי (למשל). זה דומה מדי ל''תגיד תודה שאני לא דורך לך גם על הרגל השניה''.

דרך אגב, כל הויכוח הזה על ''דמוקרטיה'' או ''לא דמוקרטיה'' חסר טעם. יש את המצב הקיים ויש את המצב בו אנחנו מעוניינים, ועל מהותם של שני אלו יש סיבה לדבר. מילים אמורות לשרת את הדיון, לא לחטוף אותו.
פרופורציות 340047
אפופידס • בתשובה לדורפל שבת, 22/10/2005, 16:52
לא ניכנס עכשיו לדיון מקיף בנושא, אבל יש דברים שאנו נוטים לעיתים לשכוח, בסערת הטהרנות ויש דברים שערביי ישראל נוטים לשכוח, בהשחירם את מקור החופש שלהם ובחזרם אחרי המשטרים המדכאים את אחיהם שמעבר לגבול.
הכל דיבורים 340112
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס שבת, 22/10/2005, 21:07
יכול להיות שחלק מהערבים (בעיקר נציגיהם בכנסת) מחזרים אחרי מדינות ערב, אבל אף אחד מהם לא באמת חושב על להגר לשם. עניין של רווח מול הפסד, זה הכל.
הכל דיבורים 340121
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 22/10/2005, 22:07
אכן.
הכל דיבורים 340126
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 22/10/2005, 22:21
אם כך, מה מטרת החיזור הנ"ל? רווח אישי? משהו אחר?
הכל דיבורים 340163
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 22/10/2005, 23:25
לדעתי, בעיקר נסיון לנגח את מדינת ישראל, או נסיון לגבש זהות פן ערבית-סולידרית. יכול להיות שהדבר נובע מתוך תחושה שהציבוריות הישראלית דוחה את הציבור הערבי ממנה, ולכן נוצר צורך למלא את הריק שנוצר.
אוקיי 340198
אודי פסמון • בתשובה לדורפל יום א', 23/10/2005, 0:53
אם אנחנו לא מסכימים על ההגדרות הבסיסיות ביותר, כיצד ננהל דיון?
אוקיי 340204
דורפל • בתשובה לאודי פסמון יום א', 23/10/2005, 1:13
אם לעולם לא נסיים לבסס את ההגדרות, מתי נזכה לעשות בהן שימוש? תועלתה של המילה "דמוקרטיה" היא בריכוז של כמה אמירות ארוכות יותר ביחד, בקצרה. אם לוקח לכם *הרבה* יותר זמן להסכים מהן האמירות הללו מלנקוב בהן, ואם אתם צריכים לעשות זאת מחדש בכל שיחה בנושא, מה השגתם?

(הענף הזה של הדיון דווקא היה שפוי מהבחינה הזאת. אני מתייחס להודעות אחרות מהיומיים האחרונים.)
אוקיי 340747
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום ב', 24/10/2005, 22:21
אינני מבין את מי אתה מאשים. אכן הגדרתה של דמוקראטיה בימינו אינה טריויאלית. אם נדבוק בהגדרות הקלאסיות, נראה שאין הרבה דמוקראטיות בעולם; גם אין דבר כזה "הדמוקראטיה היחידה במזרח התיכון". לכן אין לך מה להתפלא; יש עוד מושגים/עקרונות שצריך להגדיר מחדש.
אוקיי 340848
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 25/10/2005, 16:28
(לפחות) אחד מאיתנו לא ירד לסוף דעתו של השני. קראתי כמה פעמים את ההודעה שלך ואת ההודעה הקודמת שלי, ואין לי ברירה אלא להגיב תחת ההנחה שזה אתה, ולהסביר שוב את כוונתי. אמרתי ש:

אין שום חשיבות *למילה* "דמוקרטיה". דמיין לדוגמה דיון מתמטי שבמסגרתו הוגדרה מילה שמשמעותה "מספרים שמתחלקים ללא שארית גם ב-‏7 וגם ב-‏3". המילה הזאת משרתת את הדיון - היא עושה אותו למהיר יותר וברור יותר. אפשר להתווכח האם מספר כלשהו עונה על ההגדרה, אפשר לדבר על תכונות של מספרים שעונים על ההגדרה, אפשר לחלק את המספרים האלו לתת-קבוצות ולהשוות ביניהן - כל מה שאתה עושה בכל דיון אחר. אבל ההגדרה ברורה. אם ההגדרה לא הייתה ברורה, לא היה טעם להשתמש בה.

נניח לדוגמה שמתמטיקאי מהעבר שילב מילה והגדרה, והמילה נפוצה, אבל עכשיו אני ואתה לא בטוחים שאנחנו מבינים את ההגדרה באותה צורה. הדבר ההגיוני היחיד לעשות מבחינתנו יהיה לבנות הגדרות משלנו, שעליהן נסכים, ולהמשיך הלאה, לבשר של הדיון. להתווכח על המשמעות המקורית, או על מה ש"אמורה" הייתה להיות ההגדרה המקורית, יהיה חסר טעם, אלא אם אנחנו מדברים על אופיו של המגדיר. לא נגיע למסקנות חשובות אם נתווכח האם ההגדרה של "מספר שוקי" כוללת את הדרישה שהוא יהיה זוגי. בוחרים מילה חדשה שמתייחסת רק למספרים שהם גם <כל הדרישות האחרות> וגם זוגיים, ומילה חדשה להגדרה הזאת ללא דרישת הזוגיות, *וממשיכים הלאה*.
אוקיי 340850
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל יום ג', 25/10/2005, 16:47
או, במילים אחרות: דיון 1571.
אוקיי 340907
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום ג', 25/10/2005, 23:38
אינני זוכר שניסינו כאן להגדיר דמוקראטיה. נזרקו פה ושם הגדרות סיסמטיות כמו: שלטון הרוב וכיבוד זכויות המיעוט וכו'. הגדרות כאלה אינן לצערי מתמטיות. לאחר כל הגדרה צריך יהיה לבדוק אותה במצבים קונקרטיים. יכול להיות מצב בו נסכים על הגדרה, אך נהיה חלוקים על הפרשנויות המעשיות שלה.
בסדר גמור 340917
אודי פסמון • בתשובה לדורפל יום ד', 26/10/2005, 0:13
מה רע? ניסינו להבין מהם הנימוקים לקביעה שישראל אינה דמוקרטיה, ובדרך הרווחנו דיון מרתק על הגדרת הדמוקרטיה עצמה.
אני אשמח אם תרים את הכפפה ותציע הגדרה משלך לדמוקרטיה בעידן המודרני.
בסדר גמור 341097
דורפל • בתשובה לאודי פסמון יום ד', 26/10/2005, 20:17
אתה תשמח אם אני אעשה בדיוק את מה שהטפתי שיש להפסיק?
בסדר גמור 341178
אודי פסמון • בתשובה לדורפל יום ה', 27/10/2005, 1:25
כן.
אוקיי 340200
גיל לדרמן • בתשובה לאודי פסמון יום א', 23/10/2005, 1:05
מצבם של הפלסטינים היה טוב יותר משל תושבי מדינות ערב לפי כמעט כל קנה מידה לפני מספר שנים, אולם בוודאי שכיום אין זה כך. חופש התנועה של הפלסטינים מוגבל יותר מזה של כמעט כל אזרח במדינה ערבית אחרת, ולכך יש גם השלכות חמורות על יכולתם לקבל טיפול רפואי ועל חופש העיסוק שלהם. אני לא מומחה לתשתיות, אבל גם בתחום הזה נראה לי שהפלסטינים מפגרים בהרבה מאחורי תושב עירוני בסעודיה, מצרים או ירדן. למשל, הפעם האחרונה שהייתי ברמאללה היתה כבר לפני שתים-עשרה או שלוש-עשרה שנים. אולי המצב השתפר מאז, אבל בזמנו לא זכור לי רמזור אחד לרפואה, ואולי איזה כביש או שניים ראויים לנסיעה - וזה אחרי כמעט שלושים שנה של שלטון ישראלי. לא הייתי בירדן, אבל אני די בטוח שברבת עמון שמעו על רמזורים.
אני יודע קצת יותר על מצבם של הפלסטינים בשנים האחרונות - שנות העימות. למשל, מצבם של תושבי הכפרים בסביבות דרום הר חברון הוא מזעזע, והם נתונים תחת משטר אימים של בריונים בחסות המדינה, לא פחות. לשם השוואה, הייתי די הרבה פעמים בסיני. הבדואי הממוצע בסיני לא חי חיי רווחה, אבל ברור לי לחלוטין שהוא נהנה מחופש ומאיכות חיים טובה יותר משל אותו כפרי ליד חברון, והוא איננו נתון תחת פחד מתמיד מהשלטונות (ומבחינת הפלסטינים המתנחלים גם הם חלק מהשלטון. יש לזה על מה להתבסס.)
אוקיי 340223
האייל האלמוני • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 23/10/2005, 2:23
נכון ל-‏1999, לפחות, המצב ברמאללה לא השתפר כהוא זה. אם כבר, הידרדר.
ועצם הרעיון ששמענו עכשיו שצה"ל מפסיק ללוות את הילדים לבתי הספר עד שיעבור זעם המתנחלםי על הפיגוע האחרון - רק מדגיש את עניין הצורך האבסורדי הזה ללוות את אותם ילדים לבתי הספר, במקום לעצור את כל המתנחלים הפורעים - או לחילופין להטיל עליהם סגר, כפי שהיו עושים ודאי במקרה ההפוך.
סקר פיראטי ומקיאברי 342878
אח של אייל יום ג', 1/11/2005, 17:38
אם היית נידון למוות, והיו מאפשרים לך לבחור בין מוות כסא חשמלי עפ"י החוק האמריקאי‏1 לבין מוות בסקילה באבנים עפ"י החוק האירני‏2, מה היית מעדיף?

א. כסא חשמלי.
ב. סקילה.
ג. לא אכפת לי.

ההשתתפות בסקר אסורה על סדיסטים, מזוכיסטים ובני משפחותיהם.

‏1 הקורבן נקשר לכסא ואלקטרודות מוצמדות לראש ולרגל. זרם של 2450 וולט למשך 15 שניות בדיוק (עפ"י חוקי מדינת נברסקה).
‏2 הקורבן נקבר באדמה עד המותניים. העונש יבוצע ע"י קהל של מאמינים (שלושה לפחות). האבנים יהיו לא גדולות כך שהקורבן לא ימות אחרי אבן אחת או שתיים, אבל גם לא קטנות מדי. (חוק הענישה האיסלמי, סעיפים 101, 104).
עוד סקר פיראטי ומקיאברי (או, על משמעות המילה מהותי) 342882
סמיילי • בתשובה לאח של אייל יום ג', 1/11/2005, 17:49
ם היית נידון למוות, והיו מאפשרים לך לבחור בין האפשרויות הבאות:
א. תליה מידית.
א. תליה מייד לאחר ארוחה אחרונה של 6 מנות לפי בחירתך (כולל השף).
ב. תליה מייד לאחר ארוחה אחרונה של 6 מנות לפי בחירתך (כולל השף), ושלוש שעות שינה.
ג. תליה מייד לאחר ארוחה אחרונה של 6 מנות לפי בחירתך (כולל השף), שלוש שעות שינה, ומסאג' שוודי.
ד. תליה מייד לאחר ארוחה אחרונה של 6 מנות לפי בחירתך (כולל השף), שלוש שעות שינה, מסאג' שוודי והאזנה לסימפוניה התשיעית של בטהובן.
ה. תליה מייד לאחר ארוחה אחרונה של 6 מנות לפי בחירתך (כולל השף), שלוש שעות שינה, מסאג' שוודי, האזנה לסימפוניה התשיעית של בטהובן וצפיה חוזרת בסרט האהוב עליך.
במה היית בוחר?
על השוואות לא נכונות 342894
אח של אייל • בתשובה לסמיילי יום ג', 1/11/2005, 18:20
מניעת פינוקים אינה שקולה להתעללות. מניעת פינוקים היא לגיטימית. התעללות היא אינה מוסרית ואינה הומאנית.

מניעת פינוקים אינה עניין מהותי והתעללות כן - כמו שניתן ללמוד מכך שתלונות של עצירים בישראל על העדר מסאג' שוודי לא מגיעות לביהמ''ש, ואילו תלונות על עינוי כן.

לשאלתך הייתי מעדיף תליה מיידית כדי לגמור עם זה כמה שיותר מהר, אבל לא הייתי רוצה שילקו אותי לפני. אה בעצם זה לא דוגמא היפותטית. באיראן קיים עונש של מלקות ואז תליה. וגם קיים עונש של מלקות ואז סקילה באבנים.
על השוואות לא נכונות 342977
סמיילי • בתשובה לאח של אייל יום ד', 2/11/2005, 9:33
וואו. אני חייב להודות שאתה ממש מוכשר בקטע הזה של מציאת משמעויות נסתרות. לא כתבתי שמניעת פינוקים שקולה להתעללות, לא כתבתי שהתעללות היא מוסרית, ולא כתבתי שהתעללות היא הומאנית.

ננסה לשאול את בצורה אחרת. נניח והיית מקבל מכתב ממס הכנסה שאומר משהו כמו (בתוספת ממבו ג'מבו משפטי): "בבדיקה שגרתית של תשלומיך למס הכנסה גילינו שגבינו ממך בעבר סכום גבוהה ממה שהיית מחוייב לשלם. לכן, מצורף בזאת צ'ק על סך _______ שקלים חדשים לזכותך. סכום זה מהווה את סך כל הכסף שנגבה ממך בטעות, ריבית, הצמדה ופיצוי על עוגמת נפש. קבל את התנצלותנו הכנה, סליחה ותודה."

מה היית מעדיף שיהיה ב______?
א. 23,227.32
ב. 23,223.88
ג. 23,221.74
ד. 23,221.12
אז, אתה יכול להתחכם ולהגיד שהיית מעדיף את (ד) משום שזה אומר שמס ההכנסה עובד בצורה מדויקת יותר, אבל בכנות, ודאי שהיית מעדיף לקבל צ'יק על הסכום הגבוהה יותר (א).
האם ההבדל בין (א) לבין (ד) הוא מהותי? ודאי שלא, שניהם סכומים בסדר גודל של 23 אלף ש"ח.
האם זה אומר ש6.20 ש"ח זה דבר חסר חשיבות? ודאי שלא.
האם זה אומר ש6.20 ש"ח זה סכום כסף לא מהותי? ודאי שלא.
האם זה אומר ש6.20 ש"ח שקול להתעללות? ודאי שלא.

זהו. יש מבין?
על השוואות לא נכונות 342990
אח של אייל • בתשובה לסמיילי יום ד', 2/11/2005, 11:36
אלוהים יעזור... איפה טענתי שכתבת את זה? בסך הכל הסברתי מדוע שאלת סקר אחד איננה שקולה לשאלת הסקר השניה.

זה שאני כותב טענה X לא אומר שאני טוען או אפילו רומז שכתבת מתישהו את שלילתה. ואם‏1 אתה מוצא פגם בכך שאני אומר טענה מבלי שכתבת את שלילתה קודם לכן, אז לך חפש‏2. ואם אתה מנסה להגיד שלא הבנתי אותך‏3, אז לטעמי בחרת שיטה מאד לא מוצלחת לעשות את זה.

לגופו של עניין גם הסקר השני שלך איננו שקול‏4 לסקר שלי. זה ש 6.20 ש"ח הם זניחים‏5 ביחס ל23 אלף ש"ח לא מלמד ש‏6התעללות היא זניחה‏5 ביחס להוצאה להורג.

---

‏1 שים לב למילה אם. אני לא טוען שאתה מוצא פגם.
‏2 אני לא רומז שאתה לא מחפש.
‏3 ואני לא טוען שזה מה שאתה מנסה.
‏4 אני לא טוען שאתה כתבת שהם כן שקולים, או שכתבת שאפשר ללמוד מאחד על השני או משהו כזה.
‏5 ואני לא טוען שאמרת את זה.
‏6 ואני לא טוען שאמרת שזה כן מלמד.
על השוואות לא נכונות 342992
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ד', 2/11/2005, 11:44
"זה ש 6.20 ש"ח הם זניחים ביחס ל23 אלף ש"ח" מזכיר לי את המנהג המשונה של אנשים להתייחס לכסף כאל משהו יחסי (כהנמן‏1 מצביע על כך שיותר קל לבנאדם לקנות שטיח פרסי אגב קניית דירה חדשה מאשר להוסיף אותו מאוחר יותר).
__________
‏1- היי, יובל
על השוואות לא נכונות 343999
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 6/11/2005, 13:35
זה אכן מנהג משונה, אבל מושרש ואפילו מובן. זה מביך להתמקח על 100 ש"ח בקניה של 70000 ש"ח. אני נתקל בבעיה הזאת בזמן האחרון (בניית בית) וצריך להזכיר לעצמי בכל פעם, שאפילו אם אני חוסך פרומיל מעלות הבניה בהתמקחויות מביכות, בשורה התחתונה מדובר בכסף שאם בטוח לאומי היה פתאום דורש ממני בטענה של חוב הסטורי, או שהיה נגנב ממני, הייתי מאוד מתרגז מכך.
על השוואות לא נכונות 344033
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום א', 6/11/2005, 14:57
בזמנו גרתי בשכ"ד אצל בעל בית שנראה כי הבדיחות על העדה הקמצנית ההיא נכתבו מתוך היכרות אינטימית איתו.
כאשר מישהו היה אומר לו משהו כמו:
"מה אנחנו מתוכחים פה על 7 שקלים?"
הוא היה מושיט את כף ידו ועונה:
"טוב, אז תביא!".
מה הטעם בדרכים ללא מוצא, 342993
סמיילי • בתשובה לאח של אייל יום ד', 2/11/2005, 11:45
ומה הטעם בלכתוב טענות טריויאליות, ולמה, למען השם, אתה מחפש שקילויות בכל מקום?
ומה הטעם בזה שפרסמת שאלת סקר משלך? 342994
אח של אייל • בתשובה לסמיילי יום ד', 2/11/2005, 11:53
בתגובה לשאלה שלי?
נאיביות 342995
סמיילי • בתשובה לאח של אייל יום ד', 2/11/2005, 11:59
בדיעבד, חסר טעם. בזמנו, כשהייתי צעיר תמים ונאיבי, חשבתי שאולי אוכל להבהיר את עצמי.
נאיביות 342997
אח של אייל • בתשובה לסמיילי יום ד', 2/11/2005, 12:04
כמה מפתיע, זו בדיוק הסיבה שאני מנסה להסביר למה אי אפשר ללמוד מסקר אחד על השני.
נאיביות 342998
סמיילי • בתשובה לאח של אייל יום ד', 2/11/2005, 12:06
לפני שלומדים מסקר אחד על השני, אולי כדאי שתשאל את עצמך מה לומדים מסקר אחד (ללא השני). מה?
נאיביות 342999
אח של אייל • בתשובה לסמיילי יום ד', 2/11/2005, 12:21
כמו כל סקר. אולי מי שמנסה לענות ילמד על העדפות שלו (שזה לא מאד מעניין) ואולי זה יעודד אותו לחשוב קצת על הסיבות (שזה כבר מעניין). ואם הרבה אנשים עונים, אולי אפשר ללמוד על הדעה הרווחת.

ולפעמים, לא לומדים מסקר כלום.
על השוואות לא נכונות 343102
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 2/11/2005, 19:05
אני, לפחות, הייתי מעדיפה בהרבה הוצאה להורג בחטף וללא כאבים. למעשה, לו היו פוסקים לי גזר דין מוות, הייתי רוצה שיעשו את זה באמצעות קוקטייל קטלני של כדורי שינה. ורצוי שיתנו לי אותו בתוך שוקו לפני השינה, לפני שאני שומעת בכלל מה הלך במשפט. במצב זה לא היה איכפת לי למות כלל ועיקר. שונה מאוד מאוד מסקילה או מלקות.
מקאברי+מקיאוולי=מקיאברי? 342884
ראובן • בתשובה לאח של אייל יום ג', 1/11/2005, 17:51
נזכרתי בתגובה של שכ"ג שמסבירה מתי הוא מסכים או לא מסכים שינתקו לו את המכשירים. בגדול, יש שיעדיפו סקילה משום שזה לוקח יותר זמן (אולי בינתיים תתחולל מהפיכה חילונית וישחררו אותך?).
מקאברי+מקיאוולי=מקיאברי? 342895
אח של אייל • בתשובה לראובן יום ג', 1/11/2005, 18:23
כנראה אתה מצפה לאבנים ממש, אבל ממש קטנות. לצערך החוק האירני דורש אבנים גדולות יותר מחצץ.
מקאברי+מקיאוולי=מקיאברי? 342898
ראובן • בתשובה לאח של אייל יום ג', 1/11/2005, 18:30
אבל לשמחתי, אני לא גר באירן.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות