 |
עמיר פרץ זכה בראשות מפלגת העבודה: ''נפרוש מהקואליציה'' | 2502 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
כן! | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אכן! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות העתירה של פרס, שאיתן כבל הגדיר "מביכה", הוא לא סתם לוזר אלא sore loser | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערכתי: פרץ יוביל את מחנה השמאל להצלחה גדולה בבחירות הקרובות, אולי אפילו לניצחון. הוא ימשוך קולות של יוצאי צפון אפריקה מהליכוד ומש"ס. מנגד, רוב מצביעי ה"עבודה" המתנגדים למשנתו הכלכלית יעבירו את תמיכתם לשינוי או למרצ, ולא לליכוד. את הראשונים הגדרתי על פי עדתם, ואת האחרונים על פי המדיניות בה הם תומכים. אם אינני טועה, זו הפעם הראשונה שבה עומד מרוקאי בראש אחת משתי המפלגות הגדולות. נוסף על כך, לפרץ זקיפות קומה שעשויה לקסום ללב רבים. אילו היה מסורתי, אולי היה מצליח אפילו יותר; אילו אני יועץ הבחירות שלו, הייתי משתיל תמונה או שתיים מהקידוש ביום שישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפרץ לא ישמח עדיין. מול מפלגה חדשה של שרון+פרס תהיה לו בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבן אדם לא מתאים לתפקיד , הוא פיאסקו , לטובתו ולטובתנו לא משנה איזה צד של המיתרס , שילך הביתה ויאמר שהוא נהתבלבל . אין לו כישורים . לא נעים , לא יפה , אבל אמיתי , פרץ הוא בדיחה של חורף . בקיץ זה יראה כמו חלום . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם אין נימוקים. ויש ספקולציות תמוהות. אני לא יודע, אבל זה גורם לי לחשוב שאתה סתם אומר שטויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אין לו כישורים? כי הוא למד באקדמיה המלכותית בחוג לראשי ממשלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שתהיה לי אוריינטציה כלשהי, מי כן מתאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם רוב הערכותיך, אם כי נראה לי שבסיבוב הנוכחי מול שרון הוא לא יצליח. מכל מקום, תחילה עומדת בפני פרץ משימה לא פשוטה של מניעת פילוג מצד מחנה ברק ושות'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערכתי: מפלגת העבודה תגיע לשפל של כל הזמנים. מצביעי הליכוד המסורתיים לא ינטשו את המפלגה שלהם אלא אם זה יהיה כדי לעבור למפלגה חדשה של שרון, אם תוקם. מצביעי עבודה מסורתיים, לעומת זאת, יברחו בהמוניהם מהמפלגה הפופוליסטית-סוציאליסטית-עאלק החדשה שבצבצה להם מתחת לאצבעות (וזה עוד לפני שאמרנו משהו על האשכנזיות של המפלגה). מצב שמפלגת העבודה אפילו תיפול ממעמדה כ"מפלגה גדולה" גם הוא יתכן. אבל מה זה חשוב? מה שחשוב זה שאין לי מושג למי אני מצביע בבחירות הבאות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לשפל יותר עמוק מהשפל אליו מצנע הוביל אותה? ובשבילך – עלה ירוק. אם כבר לזרוק קולות, אז שיהיה בפנן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
19 מנדטים זה שפל זה? זה בדיוק איפה שהליכוד היה רגע לפני שהוא זינק ל-38 מנדטים. שפל זה להגיע לרמה של מפלגה בינונית - היינו 8-12 מנדטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני למשל, אשקול להצביע, לראשונה בחיי, למפלגת העבודה. זה תלוי בהרכב המפלגה, במועמדים לשרים, ובעיקר, ביכולת של פרץ להפוך מפופוליסט למנהיג ולהבין את ההבדל בין הצהרות של ראש מפלגה קטנה לאחריות של ראש מפלגת שלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מועמדים לשרים? ממתי מפלגה שבקושי מקווה לגרד מקום שני מצהירה על מועמדים לשרים? אז זהו, שאני מטיל ספק ביכולת של פרץ לעשות את המהלך הזה שלו. אם כל כך הרבה שנים בראשות ההסתדרות לא סייעו לו להבין משמעותה של אחריות ציבורית מהי, קשה לי להאמין שכמה חודשים קצרים בראשות מפלגת העבודה יעשו את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבחירות האחרונות הצבעתי ''עלה ירוק''. יש סיכוי לא רע שאעשה זאת שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בשביל מה לטרוח להגיע לקלפי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהשאלה הזאת נכונה עבור כל אחד, הרי קול אחד לא ממש יכול להשפיע, לא? אם מספיק אנשים שתומכים ב"עלה ירוק" יטרחו להצביע, המפלגה תכנס לכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזו מפלגה, אם לא ל"עלה ירוק", מתאים המשפט "יש ערימה של חבר'ה על הדשא" (או על העשב)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחמאס. להם גם יתאים המשפט ''אני דברים כאלה מחבב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דשא? זה רמז לחידת הטריוויה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה אתה?! עזוב, בוא לא נטריד את האיילים בחידת טריוויה שלא מעניינת אותם. אם תרצה, אפשר להמשיך בדוא"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לאסוף פתקים לבנים בשביל הגילגול | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. תמיד יש להפעיל את עקרון החסד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה ההנחה שהצבעה לעלה ירוק היא בהכרח בדיחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך ששני מדנטים יספיקו להם בכדי להתיר שימוש בגראס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח ששני מנדטים יספיקו לאחרים להוציא את המפלגה אל מחוץ לחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק? הם לא קוראים לביטול אופיה היהודי או הדמוקרטי של המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי החוק היבש המפלגה הזו היא קשירת קשר לביצוע פשע. עכשיו אתה בטח תגיד שאת החוק היבש הזה אפשר לטחון ולהוסיף לעלים של הגראס, (למען האמת זה לא אכפת לי), אבל לגליזציה תשאיר יותר מדי אינטרסנטים מחוסרי עבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפלגה הזו היא לא קשירת קשר לביצוע פשע, לפי שום חוק, רטוב או יבש. המפלגה הזאת קוראת לשינוי החוק (בנושא מסוים). שינוי חוקים, והקריאה לשינוי חוקים, הם (עדיין) חוקיים במדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתעצבן עד מאה, אבל לא עלי. את זה שמעתי ממנהל סניף של אלסם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואל-סם זה גורם אובייקטיבי חסר הטיה בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפקיד הכנסת לחוקק ולבטל חוקים. אי לכך, אין שום פסול במפלגה שבמצעה קריאה לשינוי חוק, בין אם זה לגבי סמים 1, לגבי הגבלת מהירות בדרכים בין עירוניות, או לגבי מכירת חזיר. האם מפלגת שינוי למשל היא קשירת קשר לביצוע פשע? הבהרה: הכותב אינו בוחר של עלה ירוק. ---- 1 מה עוד שמבחינת עלה ירוק אין כלל צורך לשנות את החוק, רק להוציא את המריחואנה מרשימת הסמים האסורים, דבר שבסמכותו של שר הפנים (כמדומני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון, אלא שראשי המפלגה הזו מודים בכך שהם עוברים על החוק כבר היום. להבדיל, את אייבי נתן השליכו לכלא על שיחה עם אותם אנשים שאחרי חמד שנים לחצו איתם ידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמש שנים ולא חמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ואת ביילין, הירשפלד, פונדק וכיו"ב השליכו לכלא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו צריכים להשליך כמו שהשליכו את אייבי , או לא להשליך את אייבי. זה רק מראה שאכיפת החוק בישראל זה בדיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נתן נשפט לחצי שנה, לא חמש שנים. ב. נכון. מזמן כתבתי (ולא רק אני) על כנופיית שלטון החוק. אם לנתן היו הקשרים שהיו לאחרים, הוא לא היה מגיע למשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. התכוונתי שהזמן שחלף מיום יציאתו מהכלא לחתימה על אוסלו היה משהו כמו חמש שנים. ב. בדיוק כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשי המפלגה לא מודים בשום מקום שהם עוברים על החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני ואתה לא מודים שאנחנו נוסעים בניגוד לחוק אחרי ארבע כוסיות וויסקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שותה, ואולי לכן לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד. עלה ירוק היא מפלגה שקוראת לשינוי חוק מסויים. מנהיגי המפלגה לא מצהירים שהם עוברים על החוק, אלא שהם יעברו עליו לאחר שהוא יבוטל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי ברור מעל ומתחת לכל ספק שהם משתמשים ומייצרים כבר היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה ספק. תוכיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה. תן לי צו חיפוש. מעצר של חבר מטה המפלגה מכפר קאסם עם 350 גרם גראס: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי reasonable cause. חברות במפלגה פוליטית לא יכולה להוות עילה. אז חבר אחד במפלגה עבר על החוק, זה עדיין לא עילה מספקת. תחשבו עם כמה מפלגות היינו נשארים אם היו מבטלים את כל המפלגות שחבר אחד בהן עבר על החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתממות. כמו שאמרתי : תן לי צו חיפוש לכל אחד מחברי מטה המפלגה ואני מוצא לך גראס. במובן הזה מספיק חשד סביר, ורמת הידע ,העניין והאינטרס שיש לראשי המפלגה הזו הם הספק הסביר. (1) אם המידע הזה היה חשוף לציבור, היה מעניין לראות גם כמה פעמים נתקל כל אחד מחברי המפלגה הזו עם החוק על רקע החזקת מריחואנה שלא כחוק. ---------- (1) ברור שזה רק דיון תיאורטי. אני לא מציע את זה באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי צו חיפוש לכל ראשי הליכוד, העבודה, ש''ס, שינוי, המפד''ל, מר''ץ או האיחוד הלאומי ואני מוצא לך הוכחות לעברות על החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם אצל עלה ירוק מחפשים הוכחות לעבירות על החוק באותה שקדנות שמחפשים אותן אצל העבריינים לכאורה שציינת. השערתי - מחפשים באותה רמת מאמץ (ז''א בערך אפס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וטוב שכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח. ואחרי זה נא לא לקטר כמה מושחתים אנחנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רבים שדורשים להעלות את המהירות החוקית מעל 100 קמ"ש. וברור שחלקם הגשדול עובר על החוק הזה גם היום. בשנות ה80 היו רבים שביקשו לבטל את האיסור על יחסי מין הומוסקסואליים, וברור שחלקם הגדול עבר על החוק הנ"ל. אפשר למצוא עוד הרבה דוגמאות. העובדה שמישהו עובר על חוק מסויים (בהנחה שלא מדובר על פשעים חמורים כמו רצח או בגידה) לא פוסלת אותו מלקרוא לשינוי החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסקתך האחרונה יורדת לשורש הויכוח. יש מספיק כאלה שיוכיחו לך באותות ובמופתים שלגליזציה -> הרצל אביטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ר''ל שמספיק אינטרסנטים עסוקים בלהוכיח ששימוש במריחואנה תגרור אותך לגהינום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח נגד אופיה היהודי. העשב של השכן ירוק יותר, לא ידעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני שוקלת להצביע להם, לראשונה אחרי כמה שנים טובות (למען הדיוק, רעות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ננסה להבין את השלכות על סיכוייה של מפלגת העבודה: מה היה מספר המנדטים הממוצע שקיבלו המפלגות להן שקלת להצביע בעבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שותף להערכה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנכריז כאן ועכשיו על תחרות מתכוני כובעים? ___ כמומחה בעל נסיון אני מתנדב להיות השופט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערכתי: מפלגת העבודה תעשה עכשיו את אותו קמבק שעשתה להיכוד בראשות שרון. הם ייקחו מצביעים מש"ס, ממרץ ומהליכוד... לפרץ יש סיכוי לא רע. אולי אפילו טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם המפד"ל? לפי התרשים שהכנתי בזמנו, גם המפד"ל יכולה לאבד בוחרים, לפחות תיאורטית. העבודה יכולה לאבד בוחרים בעיקר לטובת שינוי ומעט לטבת הליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שיש במפד''ל בוחרים שיסכימו למצע יוני כמו של פרץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון במידה מסויימת, אבל המפד"ל אינה מפלגת ימין טהורה. אל תשכח שמימד התפצלה מהמפד"ל, והקיצוניים יצביעו לפלג הפורש של אפי איתם ומפלגת "ציונות לאומית דתית מתחדשת" (הם לא מצאו שם קליט יותר?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שמימ''ד כבר התפצלה מהם ממילא. לא נראה לי שיש להם עוד עתודות ''שמאלניות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי עכשיו סופסופ השד העדתי יצא לגמרי מהבקבוק ויהיו פה שתי מפלגות ענקיות ואמיתיות - אשכנזים ושחורים. ואז יהיה לך קל נורא לדעת למי להצביע | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום. אתה מכיר אותי? יש לך מושג מי אני ומה אני? מה עמדותי? מה היחס שלי לשאלת העדתיות? אתה יודע מי החברים שלי? מי אשתי? יש לך מושג קלוש כלשהו לגבי? או שהחלטת שעם שם כמו "קננגיסר" אינני יכול להיות דבר פרט לאשכנזי לבנבן וגזען ששונא מזרחים ומת להצביע למפלגה "נקייה" משחורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הוא ימשוך קולות של יוצאי צפון אפריקה מהליכוד ומש''ס.'' נו, זה הרי ידוע.יוצאי צפון אפריקה הם עדר מטומטמים שיצביעו למפלגה רק כי העומד בראשה הוא יוצא צפון אפריקה. זה בניגוד ליוצאי עדות אשכנז, שהבחירה שלהם היא תמיד לוגית, אנליטית. מלאכת מחשבת של הגיון ותבונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להניח שמי שעדתיות היא בראש מעייניו יתנהג כך. אני מבטיח לך שגם הרבה מאוד אשכנזים מצביעי מערך יצביעו עכשיו לשינוי או מרצ, מהסיבה האנליטית שמר פרץ הוא עבורם אותו קוץ בעין שמהווה לפיד עבור חלק מיוצאי צפון אפריקה. יש מקום לבדיקה סטטיסטית על השפעת העדתיות מול חתך גילאים. נראה לי (יותר נכון: אני מקווה) שבקרב צעירים מתחת לגיל 40 כבר לא תמצא מחנאות עדתית כ"כ בולטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא הצע סיבה כלשהי, שאינה רגשית/שבטית, מדוע בני המעמד הנמוך שהינם יוצאי צפון אפריקה מצביעים לליכוד. אל תזלזל בנימוקים רגשיים - הם מניעים אנשים רבים שאינם מטומטמים (אם כי לא רציונלים במיוחד, לטעמי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הם" לא רק מצביעים לליכוד. הם גם חברים במפלגה ובמרכז שלה. אבל לשאלתך, להלן סיבות אפשריות: 1. הם מזדהים עם עמדותיה המוצהרות בענייני שלום, ביטחון וכלכלה. 2. הם מכירים מישהו מהשכונה במרכז הליכוד ויודעים שאם הליכוד יהיה בשלטון הם יוכלו להיעזר בו - אם חלילה יזדקקו לסיוע מול מוסדות המדינה. 3. הם חושבים שבמפלגות אחרות הן מטורללות ו/או חסרות הנהגה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מזלזל בפוליטיקה של זהויות. דווקא בשל כך אני לא חושב שאנשים שהצביעו ליכוד לאורך שנים ימהרו לעזוב למפלגת העבודה רק בגלל שהיושב ראש החדש הוא מרוקאי. לא רק שאני לא מזלזל בפוליטיקה של זהויות, אלא שבניגוד לתפיסה הרווחת, אני חושב שפוליטיקה של זהויות מניעה - ברמה כזאת או אחרת - לא רק את יוצאי צפון אפריקה, אלא את מרבית החברה הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי אני מסכימה איתך, אבל דווקא מסיבה זאת יש כאן משהו שלא מובן לי כבר שנים. מול נתניהו, למשל, התמודדו בזמנו בפריימריז שלושה יהודים ''מזרחיים''. לשלושתם היו הרבה יותר זכויות במפלגה, יותר ותק וכו'. ובכל זאת נבחר נתניהו. ולא רק שהוא נבחר, אלא שהעריצו אותו בלהט יתר. ואיש לא האשים את הליכוד בגזענות. זאת בשעה שמול ברק, למשל, התמודד בפריימריז רק ''מזרחי'' אחד, בן עמי, שהיה חדש בפוליטיקה לא פחות ממנו, ולא היה גנרל כמו שאוהבים בעבודה - ובכל זאת, העובדה שלא נבחר מיד עוררה סערה על הגזענות של העבודה. לא ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברים רגשיים הם לא מעט כמובן, אולם הם נכונים גם לגבי יוצאי צפון אפריקה וגם לגבי יוצאי פולין. לגבי הסבר רציונלי להתנהגותם הפוליטית של המעמדות הנמוכים, אפשר לחשוב על משהו: הכיבוש ומפעל ההתנחלויות כלל אינם מנוגדים לאינטרסים של המעמד הנמוך בישראל. למעשה, מבחינה כלכלית הכיבוש מהווה מעין פיצוי עבור המעמד הנמוך, בעוד השלום והמזרח התיכון החדש מהווים איום. ישראל מתגמלת בעין יפה אזרחים אשר בוחרים להתגורר מעבר לקו הירוק, ורבים מהמתנחלים הינם בני המעמד הנמוך אשר שדרגו את רמת חייהם. ככל שמתפרקת מדינת הרווחה בתוך גבולות ישראל כך עולה האטרקטיביות של מדינת הרווחה המתקיימת מעבר לגבולות הקו הירוק. עם זאת, כיבוש "נוח" מדי מזיק למעמדות הנמוכים, משום שהוא מספק כוח עבודה זול וצייתן אשר דוחק את שכר הישראלים הלא-מקצועיים כלפי מטה. הפיגועים והסגרים והחומות נותנים לעובד הישראלי יתרון על העובד הפלסטיני - יתרון אשר ייעלם כלא היה במסגרת המזרח התיכון החדש ושיתוף הפעולה הכלכלי האזורי. המנגנון הצבאי עצמו מפרנס רבים מבני המעמדות הנמוכים, ומהווה קרש קפיצה כמעט יחידי במינו. מבחינות מסוימות, הסכסוך עם הפלסטינים זה הדבר היחידי ששומר במדינה הזו על סולידריות חברתית כלשהיא, סולידריות שחשיבותה רבה לחלשים בחברה, בעוד עבור החזקים היא לכל היותר מותרות. הירי בצוותא על ערבים והעמידה המשותפת כנגד הטרור הלאומי הופכת את המעמדות הנמוכים בישראל לבעלי ערך מסוים. זה לא הרבה, אבל זה עדיף בהרבה על להיות מיותר באופן ברוטלי כל כך כמו מגזרים מסוימים בארה"ב למשל. מבחינת הפגיעה במדינת הרווחה וההפרטה של החיים הציבוריים, אין הבדל גדול בין הליכוד לעבודה (אולי זה ישתנה עכשיו, אין לדעת). אומנם הליכוד פוגע מעט יותר בהסדרים החברתיים, ועושה זאת בצורה בוטה יותר, אבל הוא לפחות מבטיח לספק תחליף מסוים, פיצוי, בדמות הרווחים הנובעים ממפעל הכיבוש וההתנחלות. מה מציע החלום הבורגני על "שלום עכשיו"? למה שעבד קבלן בשכר מינימום ירצה בגבולות פתוחים ושיתוף פעולה כלכלי עם ירדן והמדינה הפלסטינית העתידה לקום? מי באמת מאמין שעם פרוץ השלום האליטה השלטונית והתאגידית (פחות או יותר אותו הדבר) תפנה מיד את המשאבים המופנים כיום לכיבוש (ובצורה עקיפה לא פעם לטובת המעמדות הנמוכים) לטובת "השכונות"? איכשהוא, עבדי חברות כוח האדם ומשתכרי שכר המינימום מקבלים את הרושם שהצמיחה המרשימה של הבורסה ו"קטרי הצמיחה" שוחרי המזרח התיכון החדש לא ממש ישפרו את מצבם. את האמת? אני לא יכול לטעון שהחשיבה שלהם איננה רציונלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאלף מאוד. מרענן? לא הייתי אומרת. עצוב, יותר נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבריקו, למה אתה מעוניין למסור את המחשב וחיבור האינטרנט הפרטיים שלך לעם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שהם לא פרטיים אלא שייכים לאוניברסיטה, אבל עזוב. והניתוח מרענן כי הוא שונה מכל הניתוחים הלעוסים לעייפה משנים של שימוש שאני רגיל לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ מזה שההסברים האחרים הם ישנים ולעוסים, יש בהם עוד משהו רע? כי, אתה יודע, יכול להיות שחוזרים עליהם כל הזמן כי הם, כאילו, נכונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מעניין אותך מה נכון? הרבה יותר חשוב מה חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בהחלט יכול להיות, אבל זה לא סותר את היותו של ההסבר החדש מרענן, נכון? :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חושב שההסברים הישנים נכונים וההסבר של גיל שגוי אולי תטרח להסביר לנו למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיף לקרוא. תודה. איכשהו זו ישות קצת מעורפלת בעיני, "דבק הסולידריות" הזה, שהצבא מחזק. אאל"ט, ספר שיצא לפני כמה שנים טוען שזהו הכוח החברתי המרכזי שאיפשר בעבר בניה של אימפריות, בגלל הנכונות של פרטים לתת מעצמם לטובת הכלל. איך היא נוצרת, הסולידריות הזו? אולי אנשים צריכים לעבור חוויות משותפות, חשיפה רגשית קבוצתית, כדי להקשר זה לזה. איפה יש מסגרת שמפגישה באופן אינטנסיבי בין עשירים לעניים בחברה המערבית, פרט לצבא? או אולי מספיקה אמונה באידיאל משותף כדי ליצור סולידריות, ולא צריך את הנוכחות הפיזית באותו מקום? למשל, ה-"חינוך לערכים" של הציונות הדתית יוצר תחושת "ביחד" חזקה בציבור הזה, ונכונות להקריב את הנוחות האישית למען מטרות אידיאולוגיות, כפי שקרה בעבר גם בקיבוצים ובאירגוני המחתרת. ראיתי פעם ספר שסוקר את השאלה מכיוון מחקרי: מה צריך לקרות כדי שלאנשים יהיה אמון איש ברעהו? איך מתרחשת הדינמיקה שמביאה אנשים שהיו זרים גמורים לתת אמון זה בזה? המחקר עסק במנהלים בכירים ממדינות שונות בחברות רב-לאומיות, והתעניין למשל בשאלה האם אפשר ליצור יחסי אמון ביניהם רק באמצעות האינטרנט, או שדרושות פגישות אישיות ובלתי-אמצעיות. מסתבר שברמה האישית זה תהליך עדין שמבוסס במידה רבה על ניואנסים, על סב-טקסט יותר מאשר הטקסט, וגם שפת הגוף חשובה מאד. אבל מחקרים כאלו לא עונים על השאלה ברמה החברתית הרחבה, שהיא מסתורית בעיני. אולי זו שאלה טיפשית, אבל יכול להיות מעניין לדעת איך יוצרים סולידריות חברתית ללא מיליטריזם. האם זה בכלל אפשרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלות שלך הן טובות, אבל נראה לי שדרושים פסיכולוגים וניסויים על מנת לתת תשובות לא טריוויאליות. יש את מה שכולנו יודעים: חוויות משותפות יוצרות סולידריות, ודווקא הרעות יותר מהטובות, עד לרמה מסוימת. כשהחוויות קשות בצורה קיצונית, זה אולי כבר קצת אחרת. ברור לנו שאויב משותף עוזר לייצר את התחושה הזו, אולם גם ללא אויב תחושת הסולידריות נראית כ"לעומתית" - יהודים בחו"ל מרגישים סולידריות, הרבה פעמים גם אלו אשר לא מסוגלים לזהות מילה בעברית או מלגלגים על האמונה והחוויה הדתית. אני מניח שזה משום שבני אדם מחפשים קירבה, מחפשים את הדומה להם, וקיומו של אחר שונה מאוד מדגיש את קרבתם של אלו הדומים להם יותר. אני לא יודע אם אידיאולוגיה טהורה (ללא אויב אידיאולוגי שיש למגר וללא חוויות מעצבות) מספיקה, אני לא מכיר מספיק את ההיסטוריה. אולי להיסטוריונים שבאיילים יש איזה מושג. אני מקווה מאוד שאפשר לייצר סולידריות חברתית בחברה גדולה ולא אישית (בניגוד לשבט קטן או לקבוצה שחווה חוויות משותפות יום-יומיות) ללא מיליטריזם. פה ושם קראתי שבמדינות סקנדינביה זה מתקיים, אני לא ממש בטוח עד כמה זה נכון. מן הסתם ככל שהשוויון בין האזרחים רב יותר המשימה קלה יותר - אין סולידריות בין אנשים שמרגישים שהחברה דופקת אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לא מעט מחקרים בנושא של Social Trust, למשל: אחת המתודות היא לשאול קבוצה של נבדקים שאלה כגון: Generally speaking, would you say that most people can be trusted or that you can’t be too careful in dealing with people? השאלה לקוחה מתוך ה- World Values Survey שנמצא ב-את התוצאות משווים בין קבוצות ממדינות שונות, ובאמת כ- 65% מהמשיבים במדינות סקנדינביה בוחרים באפשרות הראשונה, לפי הסקר 1. אבל נראה שיש מעט מאד הסכמה בין החוקרים לגבי הגורמים שיוכלו להסביר את התוצאות. אינטואיטיבית, נראה לי שאמון צומח מתוך תחושה שכולם נוהגים פחות או יותר לפי נורמות מוסכמות, כלומר הומוגניות תרבותית מגבירה את הסולידריות. אבל אין לי מושג איך נוצרת אצל אנשים התחושה הזו. 1 ייתכן שהמצב פחות חיובי מכפי שנדמה, לפחות בשוודיה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הבדידות היא דבר מפחיד מאוד. וכי אף אחד אינו חסין מתהפוכות הגורל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כמקצוע. אני לוקח קורס מבוא לכלכלה. אבל אתם מתכוונים למשהו חברתי יותר, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן מאמרים מאד מעניינים לכל מי שלומד מבוא לכלכלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך בנקודה העיקרית (אם כי לא בסמנטיקה) - המשך החזקת שטח יו''ש ועידוד ההתיישבות היהודית שם הם אכן אינטרס ברור של המעמד הנמוך והבינוני בישראל. במדינה צפופה כמו שלנו, בה מחירי הקרקעות (בעיקר במרכז הארץ) גבוהים מאוד יחסית לאפשרויות ההשתכרות של מי שאינו נמנה על האליטות, ומצד שני האבטלה בפריפריה גבוהה, האפשרות היחידה העומדת בפניו לשפר את מצבו הינה לעבור לגור במקומות זולים אך קרובים למרכזי התעסוקה, כלומר שטחי יש''ע. מצד שני, לאליטות, ובמיוחד לאליטה הקרקעית (קיבוצים, מושבים, בעלי קרקעות פרטיות גדולים) יש אינטרס ברור ''להיפטר'' (כפי שנאמר לא פעם) מהשטחים הנ''ל כדי למקסם את ערך הקרקעות שבידיהם. במיוחד ראינו את זה במהלכים סביב ההתנתקות, עליה גזרו קופון שמן בדיוק אותם גופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה? אתה באמת מאמין שתמיכת הקיבוצניקים בפינוי התנחלויות קשורה בחישובים כאלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. יש בישראל מתאם ברור מאוד בין כמות הקרקע שברשות האדם לבין עמדתו הפוליטית. וראה למשל את תגובת הקיבוצניקים כשנדרשו הם "להטות שכם" ולוותר קצת "בעבור השלום" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך למשל אתה היית מוכן "להטות שכם", אם ראש הממשלה היה אומר שכדי להוסיף מיליארד לפיצויים -אתה צריך לתרום x שקלים. וכל זה כדי לשמר את הקהילה ואת רמת החיים של המפונים שחיים הרבה יותר טוב ממך. נדמה לי שהמניפולציות המחשבתיות שלך הן ללא כל ביסוס. רוב הקיבוצים הם בפריפריה ואינם נמצאים בעסקי הנדל"ן. יתכן וישנם בכמה קיבוצים כרישי נדל"ן שחושבים בדרך שתארת. הרוב המחלט רחוק מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלו אותי. אתה זוכר - היה ענין של משאל עם, שרה''מ כל כך התנגד אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאינני מאמין שהמשך הסכסוך והכיבוש הינו אינטרס של מי מאזרחי ישראל. בהינתן המצב הקיים, הגרוע מאוד, ברור לי מדוע הכיבוש יכול להוות את האופציה הפחות גרועה. אולם אין ספק שהפתרון המוסרי לאבטלה ולמחירי קרקע גבוהים יחסית לכושר ההשתכרות של אזרחי ישראל איננו ניצול ודיכוי של עם אחר. הפתרון המוסרי הוא כמובן להקים לתחייה את מדינת הרווחה הקורסת ולהביא לצדק חלוקתי רב יותר (בפרט בכל הנוגע לקרקעות), לא לגזול מרחב מחיה על חשבונם של אחרים. מה גם שפירות הכיבוש עבור המעמדות הנמוכים הינם עלובים למדי. במובן מסוים זה יותר טוב מהכלום הנאו-ליברלי שמציעים להם אבירי השלום, אולם אין ספק ששוחד מנוול שכזה לא מהווה תחליף לצדק חברתי. לגבי האינטרס הכלכלי להיפטר מקרקעות בשטחים על מנת למקסם את ערך הקרקעות, אשמח אם תוסיף עוד מידע. מי הרוויח מבחינה כספית מההתנתקות (מלבד מהמפונים עצמם כמובן)? בגדול, אני מסכים שזה לא יפתיע אם שלום ומזרח תיכון חדש והחזרת שטחים יתרמו מאוד לחשבון הבנק של אי אילו תומכי הסדר נלהבים. לגבי הקרקעות ספציפית אני לא יודע מספיק - עד כמה ששמעתי גם בשטחים הכבושים יש בעלי עניין וספסרות נרחבת של קרקעות. מן הסתם יש שירוויחו ויש שיפסידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמאות לקיבוצים כושלים שההתנתקות הצילה פיננסית: יד חנה (אחד מהתושבים שימש בתפקיד בכיר במנהלת) שומריה (מליון ש"ח לכל חבר, וזה לא מספיק להם) גופים פיננסיים בעלי קרקעות: יונתן בשיא וחברת מהדרין (15 מליון ש"ח) וזה רק דוגמאות מהזכרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, זכרתי שהיתה כתבה במעריב על כך: ציטוט: "אך הנהנים הגדולים הם, ללא ספק, גורמים מתחום הנדל"ן. החל בקיבוצים ובמושבים, שרוקדים כל הדרך אל הבנק, מוחקים חובות ומשפרים תשתיות, דרך הסומק העולה בלחייהם של יישובי חבל אשכול, צהלת יבואני הקראווילות וקבלני העפר, וכלה בשמואל פלאטו-שרון, שעסוק בימים אלה בגיוס כספים ממשקיעים אמריקנים, ורואה בעיני רוחו קזינו שיוקם באלי-סיני אחרי הפינוי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה קצת שונה ממה שתיארת לגבי אינטרס של בעלי קרקעות לצמצם את כלל שטח הקרקע בבעלות המדינה (ולפיכך לתמוך בסיום הכיבוש) על מנת להעלות את שווי הקרקע שלהם. כל המקורות שהבאת מדברים על משהו שונה למדי - על יזמי נדל''ן וקיבוצים ורשויות מקומיות ובעלי דירות אשר קיבלו כסף מהמדינה על מנת לשכן את המפונים. מן הסתם יש להוסיף לכך גם בעלי משאיות ויצרני סרטים כתומים וערוצי טלוויזיה שהרוויחו מההתנתקות, אבל זה לא משהו יוצא דופן. אין ספק שמדובר כאן על שחיתות, ונראה לי הגיוני שאין קבלן בניין שלא ישמח על הרס של יישובים ובנייתם מחדש (בארה''ב אפילו עשו מזה שיטה. ועוד אומרים שמלחמה רעה לעסקים), אבל אני לא רואה ישירות איך ערך הקרקע ב''שוק החופשי'' עולה בעקבות ההתנתקות. בכלל, לא נראה לי שישראל נמצאת בשטחים על מנת להתגבר על מחסור בקרקעות - חצי משטח המדינה הזו כלל אינו מיושב, וניתן היה להפוך אותו למטרופולין מודרנית בכסף שמוציאה ישראל על תחזוק משטר הכיבוש שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאור של idan הוא דוגמא של לקחת עובדות -ולהסבירן הפוך. מה זה מזכיר לי? במלחמת ההתשה שהיתה אחרי מלחמת ששת הימים, הוחלט לבצר את קו התעלה כדי להקטין את האבדות מחמת ההפגזות המיצריות. דיברו אז על שורה שלמה של מיליונרים חדשים. על פי ההגיון הזה, אפשר היה לטעון שהיו גורמים בישראל שדחפו את הממשלה להקים את קו ברלב ולא לנסות להגיע להסדר עם המצרים. אני משוכנע שיש גורמים כלכליים שהיה להם אינטרס להשאיר את הכיבוש בגדה כפי שהיה. הטענה שלי היא שהתפשטת באופו קיצוני לציבורים שלא פעלו מפני האינטרסים הכלכליים. אני משוכנע שחברי מבקיעים או יד חנה לא גיבשו את תפיסותיהם הפוליטיות בגלל החוב שהיה להם. קיבוצים בצפון הארץ לא הפכו לתומכים נלהבים של פינוי הגולן בגלל האפשרויות הנדל"ניות שהוא צופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הקיבוצניקים הם אידיאליסטים טהורים... ואם אתה לא רואה איך טרנספר של 250,000 איש משטחי יו"ש מעלה את ערך הקרקע בתוך שטחי הקו הירוק, אתה לא מבין דבר בענייני ביקוש והצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מפריעה העובדה שהם משיגים עסקאות טובות יותר מהיבואנים (בדרך הטבע, כלקוח גדול הם מקבלים תנאים יותר טובים), אלא היהירות הבוטה הנוטפת מהמשפט "כן, ככה זה בחיים, מה שמגיע לך... לא מגיע לכולם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט חשיבה יצירתית. אבל ברור שהכיבוש פוגע קשות בכלכלת ישראל. אתה באמת חושב שאם יסתיים הכיבוש, מצבם של המעמדות הנמוכים יורע? לדעתי הוא לכל הפחות לא ישתנה. חוץ מזה, זאת נראית לי ציניות מוגזמת לחשוב שהמעמדות הנמוכים רוצים לשמר מצב שפוגע בכלכלת ישראל ומסכן את חיי האזרחים, רק כי זה משפר קצת את מצבם. נראה לי הגיוני יותר שאנשים שמצביעים ליכוד או ימינה פשוט מאמינים שיציאה מהשטחים תסכן את מדינת ישראל, או לפחות תחליש אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם פואד היה יו''ר העבודה (אם כי הוא, נדמה לי, לא התמודד בבחירות כלליות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פרץ יוביל את מחנה השמאל להצלחה גדולה בבחירות הקרובות, אולי אפילו לניצחון. הוא ימשוך קולות של יוצאי צפון אפריקה מהליכוד ומש"ס. מנגד, רוב מצביעי ה"עבודה" המתנגדים למוצאו המרוקאי /משנתו הכלכלית קרי האשכנזים כזהות יעבירו את תמיכתם לשינוי או למרצ, ולא לליכוד" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן חוזר הרעיון המוזר (בעיניי, לפחות, הוא מאוד לא מובן) שאנשים עשויים לעזוב את המערך מטעמים עדתיים. וברדיו דיברו על כך שבהיוודע תוצאות הבחירות נשמעו דיבורים גזנעיים/עדתיים ביחס לפרץ, אבל לא פירשו איזה ומי אמר אותם. אשמח אם מישהו יסביר לי את העניין הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמוני, שים לב: גם את הודעתך ערכתי. הטעמים לעריכה קשורים במישרין לצורך הברור לערוך את הודעתו של הקומראד ידידיה. כאן חוזר הרעיון המוזר (בעיניי, לפחות, הוא מאוד לא מובן) שאנשים עשויים -לתמוך- במערך מטעמים עדתיים. וברדיו דיברו על כך שבהיוודע תוצאות הבחירות נשמעו דיבורים גזנעיים/עדתיים ביחס לפרץ, אבל לא פירשו איזה ומי אמר אותם. אשמח אם מישהו יסביר לי את העניין הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאתה עורך לעצמך את ההודעה , השתדל לרשום אותה מחדש במקום להשתמש ב"גזור-העתק". אז לא יופיע הצירוף המעניין "גזנעיים" (*) בתגובה שלך וגם בתגובה שלך לעצמך, ואולי אפילו כל הטריק ייראה אמין. ------------- (*) גזנעיים זה גזעניים באידיש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העורך ואני לא חד הם. ואני עדיין אשמח להסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק עורכים הודעות באייל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיטת תגובה 345372 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו. לא שמתי לב בהתחלה, חשבתי שגללתי למעלה בטעות או משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא ערך אף הודעה. מישהו פרסם תגובה, ומישהו אחר פרסם ''תיקונים'' לאותה הודעה בהודעה אחרת, ותו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקונים עם אותן שגיאות כתיב כמו של המקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא התכוון ל''עריכת תוכן'', לא להגהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער בשם ידידיה על הניסוח הקלוקל שהגיע בהודעה הראשונה. הערכתי: "פרץ יוביל את מחנה השמאל להצלחה גדולה בבחירות הקרובות, אולי אפילו לניצחון. הוא ימשוך קולות של יוצאי צפון אפריקה מהליכוד ומש"ס. מנגד, רוב מצביעי ה"עבודה" המתנגדים למשנתו הכלכלית/ קרי האשכנזים כזהות מגדירה- יעבירו את תמיכתם לשינוי או למרצ, ולא לליכוד. את הראשונים הגדרתי על פי עדתם, ואת האחרונים על פי המדיניות בה הם תומכים. קרי - ההערכה הסמויה היא ש"האפרו-אמריקנים" בישראל(ככה ליתר בטחון) , אני מגדיר כמונחים בעיק על פי אינסטינקטים עדתיים. ואילו הקבוצה השניה -כמובן זו המוגדרת כנטולת שטויות מסוג זה תעשה את הבחירה, "הרציונלית" ותשאר בתוך המחנאות הנכונה. ידידים למען ידידיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאחרי יותר משנה של נסיונות של הציבור הימני להפיל את ממשלות שרון, דווקא בוחרי העבודה הצליחו בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר את נפילתה של מרגרט תאצ'ר, כאשר הרפורמות של נתניהו בתפקיד מס הגולגולת (רפורמה אחת יותר מדי!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונתניהו גם יהיה, כנראה, הנהנה העיקרי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות בידך. הנהנה העיקרי מהמצב הנוכחי הוא אלי יצפאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לראשונה בתולדות מפלגה גדולה נבחר מנהיג שאינו פרס הנצחי (שבשנים האחרונות בחר להיות הסמרטוט של שרון) או גנרל אלא אדם בעל אג'נדה חברתית (שעליו להוכיחה), יונה מדינית, מתנגד גדול למשת"פיות עם שרון ופרא אדם במובן החיובי של המילה. מעניין יהיה לראות אותו כראש מפלגת העבודה ומי יודע, אולי גם כראש הממשלה. התגשם משהו בדומה למה שהוצע בתגובה 126769 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פרא אדם במובן החיובי של המילה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו הניגוד ל''בחור טוב במובן הרע של המילה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הפרא של המתמטיקה המונדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי-אפשר להגיד ה-פרא, כי התודעה היא רצף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו בנוסח נתן זהבי או השמאלני היורק והבועט שזכה לעקימת אף מצד עורכים אנינים שלא מבינים שזה בדיוק מה שצריך השמאל ובודאי מפלגת העבודה האימפוטנטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה חיובי בנתן זהבי? הוא אחד מהאנשים הבודדים שגורמים לי להתבייש כשהם מבטאים עמדות שאני מאמין בהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שהוא יונה מדינית יותר מלמשל פרס או פואד? רק בגלל שהוא לא היה שר ביטחון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך ההתבטאויות שלו במהלך כל השנים והתנגדותו לישיבה בממשלה עם שרון היא בין השאר על סמך זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלה בדעתך שאולי זה מכיוון שהוא לא מסכים עם המדיניות הכלכלית/חברתית של שר האוצר לשעבר? מדיניות זו, למעט ברמת ההצהרות, לא השתנתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה וגם הענין המדיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ציינת כמה דברים שפרץ אינו. אני רוצה לציין כמה דברים שפרץ הינו: הוא עומד בראש אחד הארגונים המושחתים, המסואבים והלא מתפקדים שבמדינה. פרץ עומד בראש הארגון כבר תקופה ארוכה ולא הצליח להבריא אותו. לנסות להגביל את השחיתות הוא אפילו לא ניסה. אנשים חובבי פרץ יאמרו שבנסיבות הקיימות עצם העובדה שהארגון עדיין קיים היא הישג עצום, הרגשתי היא כי הארגון הוא בבחינת מת-חי שאינו יותר מארגון-גג רופף לועדים הגדולים. להערכתי פרץ לא יעמוד זמן רב בראש מפלגת העבודה. פריצתו לחזית רק תעורר את אויביו לסגור עימו את החשבון. אני מניח שכבר בזמן הקרוב יחשפו כל מיני שחיתויות וקלקלות שפרץ היה בתוכן או על ידן (פרשת המתפקדים לעבודה הרי לא היתה במאה שעברה). ב. אני מניח שלפרץ יש את הכישורים והניסיון הבסיסי הדרוש לראש ממשלה, אבל אני מניח שזה לעולם לא יבחן. מפלגת העבודה תמשיך בתהליך הצטמקותה ותהפוך לעוד מפלגה. להיות מפלגה מובילה היא כבר לא תחזור. מלבד כל מיני סיבות בשוליים (עדתיות, אישיות וכו') הסיבה העיקרית לכך היא שרוב האנשים יודעים שה"תזה" לפיה הבעיה המרכזית בישראל היא חברתית-כלכלית היא אשליה מסוכנת. גם אם הגב' כנפו תקבל עוד כמה מאות שקלים מדוד פרץ, החמאס ובן-לאדן לא יתאיידו. גם אם המשכורות יקבעו לפי מספר הילדים, חובשי הכיפות לא יהפכו לביילינים. ג. מעגל השלום-צמיחה כלכלית הוא מעגל עם כיווניות מוגדרת. רגיעה בטחונית מביאה לצמיחה כלכלית המחזקת את מחנה המתונים המחזקת את תהליך הרגיעה. הכיוון ההפוך (צמיחה כלכלית שתביא לרגיעה מדינית) אינה פועלת מן הסיבה הפשוטה שצמיחה כלכלית של ישראל אין משמעותה בהכרח צמיחה כלכלית מקבילה גם אצל אויביה. התנאים שונים מדי (זו היתה אחת המכשלות בתכנית אוסלו). ד. העובדה שפרץ הציג את המעגל הזה אינה לזכותו. אם זהו המעגל, הרי שראוי לבחור אדם עם נסיון בתחום המדיני ולא החברתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו אג'נדה חברתית? מה שאני ראיתי זה רק דמגוגיה. הביבי נתניהו של השמאל, כמו שאני קורא לו, מבטיח לנו להעלות את שכר המינימום לאלף דולר, להעלות את הקצבאות, ולהילחם באבטלה. לפי הבנתי (והבנתם של עוד כמה אנשים), העלאת שכר המינימום לאלף דולר תגרום לעלייה אדירה באבטלה, אלא אם המדינה תשלם מס שלילי למעסיקים, והוא צריך להיות די גדול כדי לשמור על רמת האבטלה הנוכחית, וגדול מאד כדי להקטין אותה. ולא דיברנו על הגדלת הקצבאות. בקיצור, מאיפה הכסף? גם אני יכול לדבר על העלאת שכר המינימום, צמצום האבטלה, הורדת מיסים, מלחמה בעוני והגדלת הצמיחה במשק. חושבים שאני יכול להיות ראש ממשלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלאת שכר מינימום איננו גימיק חברתי. גם האיומים האפוקליפטיים על גידול עצום באבטלה עקב העלאת שכר המינימום הוא גימיק. יש מספיק מחקרים כלכליים רציניים שמוכיחים, שהעלאת שכר מינימום הגדילה את הצמיחה. ההבדל הגדול בין גידול הצמיחה שהיה אצלנו לבין גידול הצמיחה כתוצאה מעליית שכר- חלוקה שווה יותר וצמיחה גם בתעשיות המסורתיות ולא רק בהיי טק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקר אחד שהותקף קשות על המתודולוגיה הפגומה שלו זה "מספיק מחקרים כלכליים רציניים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון למחקר בארה"ב. מה עם אירופה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש באירופה לא מעט ארצות ששכר המינימום איננו גבוה מבישראל, אך יש שם הסדרים מבניים סוציאליים אחרים שמביאים לשכר מינימום ממשי גבוה בהרבה מבישראל. קרא את ההצעה של אדוה ותבין ממנה מה החולשות אצלנו שמחייבות שכר מינימום גבוה יותר ואת אכיפתו. נתניהו הקים משטרה לאכיפת רמאויות בקצבאות הביטוח הלאומי. מדוע לא הקים משטרה שתאכוף את חוק שכר מינימום? אגב, מיהם רב מקבלי שכר המינימום שעלייתו תגרור לפיטורים והעברת המפעלים למזרח? אגלה לך בסוד שאף אחד לא יראה. חברות השמירה שיתחילו לשמור במזרח, קופאיות , שאם יעלו את שכר המינימום נוחי דנקנר יפנה להבטחת הכנסה ויסגור את שופרסל. כמו שאומר נחמיה שטרסלר: שלא יעבדו עליכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה אבל לא ברור לי איך זה רלוונטי. המסמך של ''אדווה'' לא רק שמתעלם לחלוטין מהטענה המרכזית נגד שכר המינימום - האבטלה שהוא גורם - אלא גם נעדר כל איזכור של איזושהו חסרון של שכר המינימום - מסתבר שיש לנו עסק עם איזה פרפטום מובילה משובצת אבני חכמים שהיא הטוב המוחלט ומניאק מי שמתנגד. בכל מקרה, לא ראיתי איך זה מתייחס לטענה שאליה הגבתי. אם נחזור לנקודה שעליה דיברנו, אני רחוק מלייחס יותר מחשיבות אנקדוטלית למרבית המחקרים בתחום הכלכלה אבל בעניין הזה עוררת את סקרנותי. סברתי שתוכל לבסס את הטענה ש''יש מספיק מחקרים כלכליים רציניים שמוכיחים, שהעלאת שכר מינימום הגדילה את הצמיחה'', אולי על ידי הבאת מחקרים חדישים שמפגינים את התוצאות המופלאות הללו. למיטב ידיעתי לא רק שאין מספיק מחקרים, יש רק מחקר אחד, אותו מחקר נודע של קרוגר שלא בדיוק נהנה מקונצזוס באשר למתודולוגיה שלו ושלא טוען דבר (עד כמה שידוע לי) באשר לצמיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיזה מחקרים מוכיחים שהעלאת שכר המינימום תביא לאבטלה עצומה של 80.000 איש? מה שאומרים ומאיימים המעסיקים? המאמר של פקידי האוצר אינו מוכיח את זה. בכלל, אם תבדוק את הקשר בין גרף השכר לגרף האבטלה, לא תראה את הקשר הישיר ביניהם. שוב פעם, מיהן הקבוצות הגדולות שמקבלות שכר מינימום? מאבטחים, קופאיות, עובדי קבלן, מטפלות. יש עסקים קטנים שמעסיקים מספר מועט של עובדים ועליהם תופסים המעסיקים טרמפ ומפעלי טכסטיל שממילא נסגרים וממילא אינם משלמים אפילו את שכר המינימום הנוכחי. ומה יקרה אם יאכף שכר המינימום ויועלה? נוחי דנקנר יעביר את עסקי שופרסל למזרח? לא יהיו מאבטחים או שחברות האבטחה יפשטו את הרגל? חברות כ"א יפשטו את הרגל? כל הנזכרים כאן ירוויחו קצת פחות או שיחלקו את השכר בארגון באופן קצת שונה. זה מה שקורה באירופה; השכר מחולק קצת שונה. פיספסת במה שמוצע על ידי אדוה את התפיסה של מדינת הרווחה;תפיסה שמניחה פערים קטנים יותר ובסופו של דבר תהיה אבטלה קטנה יותר כי לאנשים יהיה יותר כסף ולכן יקנו יותר. ברגע שיקנו יותר, תתרחש צמיחה בעלת בסיס רחב יותר, לא רק בהייטק. מביאים דוגמאות מגרמניה שנמצאת במשבר . גרמניה נמצאת במרחק שנות אור מאיתנו. אנחנו המדינה עם הפערים הגדולים ביותר במערב ורמת הזלזול בחוק הגבוהה ביותר. מדוע הארגונים הכלכליים אינם עושים מאמץ בקרב הארגון שלהם לאכוף את שכר המינימום הנוכחי? עודד טירה הודה ש-40% מהעסקים אינם משלמים שכר מינימום- ביניהם ארגונים מאד רווחיים. אינני מבין את ההתניה שהצליחו להתנות במדינה שלנו את הציבור שהארגונים הכלכליים רוצים את טובת המדינה ואילו ההיסתדרות היא ארגון אגואיסטי (גנגסטרים אמר נתניהו) וטובת המדינה אינה מעניינת אותו. הרי האיום המרומז של התעשיינים הוא שהם יעבירו את הכסף והעסקים החוצה. זו טובת המדינה? האם המחשבה על טובת המדינה היא חובת השכירים הלא עשירים? כל הזמן מרחף האיום של חכמי האוצר והטייקונים שאם פרץ יעלהל שלטון, השווקים יגיבו בשלילה. מה פירוש יגיבו בשלילה? עשירי הארץ יוציאו את הכסף מהמדינה-הר השקלים יתמוטט. לאחר שהצליחו לקווץ את סעיף שכר העבודה שאינו של הבכירים, לא יסכימו עשירי המדינה לוותר על ההישג. אלו הן הסיבות להתנגדות. אם תהיה אבטלה -היא תהיה כדי ללמד את פרץ מאיפה משתין הדג. אף אחד אינו מקורי כאן. "השווקים" כבר הענישו במדינות עולם שלישי פיליטיקאים שרצו לתקן מצב חברתי. הגיע הזמן שתבין מי השחקנים ומה הם רוצים להשיג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו, אכן, הצליח לשכנע את הציבור שההסתדרות היא אויבת העם פחות או יותר (בערך כמו שברק הצליח לשכנע ש''אין עם מי לדבר''). לפעמים, כשפרץ היה משבית את המשק, היית יכול לשמוע מאזינים עולים לרדיו ותוקפים אותו על כל צרותיהן של השכבות החלשות... לעולם לא אבין איך פעלו השקרים האלה כל כך טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים לא ראו איך נתניהו דוחף את פרץ לשבות ופרץ מנסה בכל כוחותיו להתחמק משביתה. כינוי ההיסתדרות כגנגסטרים, הם פרובוקציה במובהק כדי שישבתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" כינוי ההיסתדרות כגנגסטרים, הם פרובוקציה במובהק כדי שישבתו." אם זה מה שדוחף את פרץ לשבות, הרי הוא חמום מוח שאין לסמוך עליו. נתניהו מרגיז אותו? שיתאפק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אולי הוא לא חמום מוח ואפשר לסמוך עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להסתדרות החדשה והישנה (נקח משנת 1985 ) יש חלק לא קטן בהגדלת הפער והדרדרות מצב השכירים במדינת ישראל. רק דוגמה אחת מיני רבות: לא פעם שמעתי את פרץ אומר ש"העובדים נתנו את חלקם". הכוונה כמובן להסכמה לעקר את תוספת היוקר, לקיצוץ בשכרם וכד'. משום מה האקסיומה שהשכר הוא גורם המפריע להתקדמות המשק מקובלת גם עליו. לרווחים אף אחד לא התייחס. להיפך; כולם מתפעלים מעליית הרווחים אך מתריעים מפני עליה בשכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני לא יודע מאיפה הבאת את הטענה שמישהו טען ששכר המינימום יביא לתוצאות קטסטרופליות. שכר המינימום אכן גורם לאבטלה, אבל הוא לא הגורם היחידי - אני מקווה שההבדל נהיר לך. שנית, אני מקווה שלפחות לבנתיים יש לך פתרון טוב לכל אותם עובדים במפעלי הטקסטיל וכל שאר המפעלים ש"ממילא נסגרים". לי זה נשמע די אכזרי, לדון אנשים עובדים לחיטוט בפחי הזבל (במקרה הטוב) או לחיים מקצבאות (במקרה הרע). לי כל ההסברים הללו נשמעים קצת יותר מדי נוחים. אבטלה? רק אצל מי שיהיה מובטל ממילא. טוב לדעת שהכל מסודר בצורה כל כך נוחה, כל הדברים הרעים, ממילא יקרו וזה לא באשמת הטוב המוחלט שהוא שכר המינימום... שלישית, אני לא פספסתי שום דבר במה שמציעים "אדווה" מה שהם מציעים זו פנטזיה ולצערי אני מכיר אותה היטב. להזכירך, באירופה יש חוקי עבודה "מתקדמים" ויש גם אבטלה גבוהה. ממש לא במקרה. ולסיום, לא קוראים לי ביבי, נוחי או סמי ואני לא מעסיק אף אחד, אני מתנגד לשכר המינימום משום שזה רעיון אידיוטי שאיננו משיג את מטרותיו וגורם להרבה מאוד סבל לאנשים שכל חטאם הוא יכולת השתכרות נמוכה. במקום לנסות לרמוז שאני כלבו מזיל הריר של שר האוצר לשעבר, אולי פשוט תסביר לי איך זה עובד? איך שכר מינימום גורם לצמיחה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה שכר מינימום גבוה גורם לאבטלה? אני מאד אוהב שמשקים אותי באקסיומות שאינן אקסיומות. הרי אחת הטענות היא שבאירופה שכר המינימום החוקי אינו גבוה. עכשיו מאוחר ולא ניכנס לדיון מדוע יש אבטלה גבוהה בכמה ממדינות אירופה. אומר לך רק זאת: הורדת שכר ורמת החיים לא תקטין את האבטלה אלא להיפך. הסיבות לאבטלה הן שונות. היות שאירופה איננה מונוליטית, אתה יכול להשוות בין המדינות וזה יעזור לך לנתח את הסיבות לאבטלה בקרב מספר מדינות. בכל אופן, אתה רואה שבמדינות בהן אין אבטלה- השכר לגמרי לא נמוך, קיצבת אבטלה אינה ניתנת לשלושה חדשים ושכר המינימום הממשי איננו נמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית לשאלתך: שכר מינימום גורם לאבטלה בכל מקום בו הוא מוחל - עניין של הגיון פשוט. שים לב, שוב, שאין הטענה שהוא _ה_גורם אלא סתם "גורם". יוצאי הדופן היחידיים: א. מקומות בהם הוא לא נאכף ב. מקומות בהם רמתו נמוכה מהמינימום שנקבע על ידי היצע וביקוש שנית, אני מודה לך על כך שהסברת לי שהורדת השכר ורמת החיים לא תקטין את האבטלה אבל אני מתקשה להזכר מתי טענתי שכן. אין סתירה בין שכר גבוה, רמת חיים גבוהה ואבטלה נמוכה, כפי שניתן לראות במקומות כמו ארה"ב או הונג קונג. יש סתירה בין שאיפה לתעסוקה והעלאת שכר המינימום משום שזאת גורמת לאנשים מסויימים לאבד את עבודתם. זאת הטענה, ואיתה אתה וידידך גדושי החמלה מ"אדווה" ממאנים להתמודד. שלישית, עדיין לא הסברת לי איך בדיוק עובד הפטנט הזה של צמיחה על ידי העלאת שכר המינימום - איך גורמת העליה בשכר המינימום לצמיחה. חשבתי שיש "מספיק מחקרים" ועכשיו מסתבר שיש לך בעיקר תשובות קצת לא ממוקדות לשאלות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "עדיין לא הסברת לי"? הוא הסביר בהחלט. העלייה בשכר המינימום מעלה את כח הקנייה ואתו את הצריכה. הצריכה מעלה את הצמיחה ואתה את הדרישה לעובדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר - אתה מניח שאיש לא יפוטר ומכאן הכל מאוד נוח. אבל מה קורה אם בכל זאת אנשים מפוטרים? אני מקווה שלאיציק יש תשובות יותר מוצלחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גם הסביר שרוב המקומות המשלמים שכר מינימום אינם נמנים על הסוג שיכול לעבור למדינות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוא גם הסביר שרוב המקומות המשלמים שכר מינימום אינם נמנים על הסוג שיכול לעבור למדינות אחרות." וזה מונע את האפשרות של פיטורין? גם אם רוב המקומות נמנים על אלו שאינם יכולים לעבור למדינות אחרות וגם רוב העובדים באותם מקומות לא יפוטרו מחמת קיצוצים או פשיטות רגל, עדיין יהיו כאלו שיפוטרו. מה איתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון הוא שהצמיחה תמציא להם בקלות מקומות עבודה אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא נראה. בוא נניח רגע שכל עליה בהכנסות (ומכאן שעליה בהוצאות) המשתכרים שכר מינימום תביא למידה כלשהיא של צמיחה. שכר המינימום היום 3335 ש"ח, שכר המינימום המוצע 4630 ש"ח. נסמן את המובטלים החדשים ב M, נסמן את הנשארים מוגדלי השכר ב N. כדי שהעליה בשכר המינימום לא תביא לירידה בהכנסה המצרפית אנחנו צריכים שההפסד של המובטלים יהיה שווה לתוספת הרווח של הנשארים כלומר: 3335M=(4630-3335)N קצת אלגברה של חטיבת ביניים ואנחנו עם המספרים הבאים 72 אחוז נשארים, 18 מפוטרים. כלומר, כדי שתהיה עליה בהכנסה המצרפית, אחוז המפוטרים מבין מקבלי שכר המינימום כיום צריך להיות קטן משמונה עשרה. וזה מבלי לקחת בחשבון עסקים שפושטים את הרגל, בהם מועסקים גם אנשים בשכר שהוא יותר משכר מינימום. זו הנחה שאין לה ביסוס וזה עוד לפני שבחנו את תיאוריית הצמיחה הצולחת.אז מה עם הצמיחה? הפטנט הוא פשוט: לאנשים יש יותר הכנסה, הם קונים יותר, הביקוש עולה, התעסוקה גוברת וכולם מרוצים. ומאיפה בא הכסף? המעסיקים מוותרים על עוד מגרד גב משנהב ומתפנקים קצת פחות. אבל רגע, זה אומר שהמעסיקים בעצם צורכים פחות. הביקוש למגרדי גב ואסלות זהב יורד, מפעלים נסגרים וכולם עצובים. בעצם זאת גם אפשרות, ועוד לא דיברנו על הירידה בחסכון וההשקעות של אותם מעסיקים. אני חושש שגם לארס דלוק על אקסטה ב-TLV זה עשוי להשמע, איכשהו, טיפה אופטימי מדי. ומה קורה עם המובטלים החדשים בנתיים, עד שהצמיחה הפלאית קורית וממציאה להם בקלות מקומות עבודה חדשים? הם לא מתאדים ולא עוברים לארץ אחרת, אולי צריך לעזור להם על ידי תשלום קצבאות אבטלה. ומי משלם את זה? בנון? מגדילים מיסים שבאים על חשבון עוד צריכה, חסכון והשקעות. אז גם פה אנחנו צריכים להניח שהכסף שאתה לוקח ממקום אחד יעשה עבודה טובה יותר במקום אחר. על מה זה מבוסס? עכשיו כשהדלקה ירדה אפשר אולי לסכם שיש לנו כאן שורה של הנחות חסרות ביסוס שכשלון כל אחת מהן מביא לתוצאות ההפוכות. אני מניח שברוח הדברים שנאמרו נוכל להגיד, למה לא? ננסה! מה זה עוד קשיים ועוד סבל לאנשים שכבר עכשיו מצבם בכי רע? הם כבר רגילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעסיקים ממילא קונים רק מגרדי גב תוצרת חוץ, כך שזאת בעיה של הסינים. בעצם גם הם ישמחו להפסיק לעבוד בשכר של דולר ליום, וישמחו לגווע ברעב כיאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, לאט. למעשה הניתוחים הכלכליים שלך ושל האלמוני שאתה דן איתו כל פעם מוסיפים עוד ועוד פרטים למודל. בהתחלה טענת- שכר מינימום גבוה יותר *במצב הקיים* גורר סגירת מפעלים שהם כרגע גבוליים מבחינת הרווח, ומכאן הגדלת האבטלה. עונה לך האלמוני שהעלאת רמת החיים אצל העובדים במפעלים שלא גבוליים (אבל עדיין משלמים שכר מינימום) יתבטא בהגדלת הצריכה שלהם, מה שיגרום לצורך ביותר עובדים כדי לספק את הצריכה המוגברת, ומכאן שיפור נטו. כלומר, הוא אומר שההנחה הסטאטית שלך אינה מקובלת עליו. אתה עונה לו, ובצדק, שלא ברור שזה מספיק, ושהמעסיקים מרוויחים פחות, מה שעשוי לגרום לירידה בצריכה ( אסלות זהב וכאלה). הכנסת עוד אלמנט- הרלוונטיות של כלכלת חילחול. ברור שאפשר להמשיך בהסלמה הרטורית הזאת עוד ועוד ( הקונטרה המצופה: רוב ההכנסות של העשירים הולכים לאפיקי חיסכון או סחורה מיובאת, בעוד שרוב ההכנסות של אילו שירוויחו מעלית שכר המינימום ילכו לצריכה פנימית נטו, ולכן הצריכה במשק תשתפר). במקום ללכת בכיוון הזה, שהוא כמובן אנליטי ומתבקש, אולי כדאי לשני הצדדים להסכים שמה שהצד השני אומר הוא לא אבסורד גמור (!) ושכדי להפריך את הדברים צריך יותר מלבנות תסריטים יותר ויותר מפותלים. דווקא הניסיון להראות דוגמאות מחו"ל נשמע מעניין. אופציה אחרת זה להתעלם ממה שאני אומר ולהמשיך בנתיב הזה. עלו והצליחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נכנסות כאן עוד שכבות של תיאוריה כלכלית נפתלת וכוזבת הרי שהגורם להם הוא נסיונותיו של האלמוני לערער על ההגיון הפשוט שעומד בבסיס ההתנגדות לשכר המינימום. אין בניתוח שלי כדי לרמוז שאני סבור שיש ממש ברעיונות המצרפיים מבית מדרשו של פרץ. אני סה''כ מראה שאפילו אם היה שמץ של הגיון בטענה שהגדלת הצריכה המצרפית תביא לצמיחה עדיין יש לו בעיה משום שההגדלה במקום אחד באה על חשבון ההקטנה במקום אחר. גם כלכלת החילחול נשארת כשהייתה, רעיון שגוי שמבוסס על אותו סוג של כשל לוגי. אני חושש, למרבה הצער, שהצעתך לא תעניק לנו ישועה בוויכוח הזה משום שהדוגמאות מחו''ל עדיין נתונות לפרשנות לכאן או לכאן. אני לא חושב שזה כלי וולידי כדי להכריע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן תגובה נאה. עושה רושם שעל סמך שימוש קפדני בחוקי הכלכלה (כגון "ההגדלה במקום אחד באה על חשבון ההקטנה במקום אחר") תוך ייחוס משקל נאות למידע אמפירי ("הדוגמאות מחו"ל עדיין נתונות לפרשנות"), אתה קובע נחרצות שהגדלת הצריכה (דרך הגדלת שכר מינימום) לא תביא לצמיחה. כל כך נחרצות שאפילו אין שמץ היגיון בטענה הנגדית. לצערי איני בטוח שלגמרי הבנתי את טענותיך, והייתי שמח להסברים. שאלתי הראשונה היא: אם שכר המינימום בישראל יועלה בשקל אחד בלבד, האם זה יגרום לאבטלה? אם לא, מדוע? האם זה יגרום לצמיחה? אם לא מדוע? ומה יקרה אם נעלה את שכר המינימום באגורה אחת? ובשני שקל? _________ שמחתי מאוד לראות שלמרות כושרך להגיע למסקנות כה עמוקות בכזו קלות, אינך מתבייש לשאול ולבקש הסברים בטקסטים שאינם נהירים לך, כמו זה של איציק. לפיכך, החלטתי לקחת ממך דוגמא.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לא צריך לנקוט בכזה טון "ציני". היית פשוט יכול לבקש הבהרות. לשאלותיך העלאת שכר המינימום בשקל (אני מניח שאתה מתכוון לחודש ולא לשעה) עשויה להגדיל את האבטלה שכבר נגרמת על ידי רמתו הנוכחית של שכר המינימום - אם כי מן הסתם לא ביותר מרמה של בודדים וגם זה בהסתברות נמוכה. מדוע? ההגיון שפועל כאן הוא ההגיון הכללי של שכר המינימום ומחירי מינימום אותו אתה מכיר, כך אני מקווה. אם ההגיון הכללי לא מוכר לך, אשמח להסביר אבל על קצה המזלג אומר שלמחירים יש השפעה על החלטותיהם הכלכליות של אנשים ובתוך כך נכללות גם החלטות של המשך העסקה או הרחבת מצבת העובדים. (כדאי מאוד לזכור שבתוך "אבטלה" נכללים גם מפוטרים וגם נכנסים חדשים לשוק העבודה שלא מצליחים להשתלב - שכר המינימום יוצר בעיקר אנשים מן הסוג השני) צמיחה - העלאת שכר המינימום בשקל, עשרים או עשרת אלפים שקלים איננה יכולה לגרום לצמיחה. למה? צמיחה משמעותה הגדלת היצור הכולל של סחורות ושירותים וזאת איננה נגרמת אם הדבר היחיד שעשית הוא הקטנת חלקו של האחד על חשבון האחר. במקרה של שכר מינימום ההגדלה בצריכה של אלו שהצליחו לשמור על עבודתם באה באופן ישיר על חשבון הקטנת צריכתם של אלו שפוטרו או נותרו מובטלים ובמקרים מסויימים על חשבון המעסיקים. בנוסף על כך מאחר והגדלת שכר המינימום גורמת לאבטלה - קרי - להשבתת חלק מסויים מכוח העבודה ולהקטנת פוטנציאל היצור. גם אם באורח קסם לא הייתה נגרמת אבטלה הרי שההגדלה בחלקם של מוגדלי השכר באה או על חשבון הצריכה וההשקעה של המעסיקים או על חשבון העלאות מחירים. יש עוד הרבה מה להגיד באופן כללי על הקונספט השגוי של הגדלת צריכה כמנוע לצמיחה אבל זה כבר חורג מהמנדט של השאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה זיהית טון "ציני"? אני בסה"כ "מנסה למצוא הגיון בדבריך", בדיוק כפי שאתה עושה מול אנשים אחרים. התשובה שלך פיספסה אותי לגמרי. נראה שבחרת להתעסק בשאלה המרתקת מדוע אבטלה אינה מועילה לצמיחה. מרתקת ככל שתהיה, השאלה שלי היתה הרבה יותר פשוטה וקונקרטית. בוא נתחיל שוב מהשאלה הראשונה, שהיא: העלו את שכר המינימום בשקל אחד לחודש (לא 20 ולא 10000). מדוע הדבר גורם לאבטלה? בוא נשאל אפילו שאלה יותר ספציפית: אני בעל עסק גדול שמעסיק 300 עובדים בשכר מינימום. העלאת שכר המינימום בשקל תגרום לי הוצאה נוספת של 300 שקל לחודש. האם לטענתך אני אפטר עובד (או אמנע מקליטת עובד חדש) כדי לכסות על אותה הוצאה? הרי בכך בלי ספק רק אקטין את יכולת היצור שלי ואת ההכנסות. מכיוון שאין לי את אותו "הגיון כללי" שיש לך, אני הייתי נוטה אל הטקטיקה הבאה: העלאת מחירי המוצר שלי ב-0.3 פרומיל1, תוך הנחה שגם אצל המתחרים יתרחש אותו תהליך2, ושלקוחותי יכולים לספוג עליה זו. בהנחה שזו הטקטיקה, איפה בדיוק מתחילה פה האבטלה? האם יש טקטיקה עדיפה שתוכל להמליץ לי עליה? 1 אם יש לי לפחות 300 עובדים, המכירות שלי לחודש הן לפחות 1000000. 2 יש להניח שמדובר בשוק עתיר עבודה זולה וגם המתחרים מעסיקים מאות עובדי שכר מינימום - אחרת הם כבר היו משתלטים על השוק ממזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה שלך היא כלכלית -תיאורטית נכונה. אם נגש כעת לשכר המטרה של עמיר פרץ-4600 ש"ח לחודש, נראה שהשכר יעלה בעוד x שנים כשיושלם התהליך, ב-300.000 ש"ח לחודש. אבל ברוב המחלט של הארגונים בישראל, לא כל העובדים מקבלים שכר מינימום. יש ארגונים שרק עובדים מעטים מקבלים את השכר הזה. יש עובדים שמקבלים 4200 ש"ח למשל. בעל העסק יכול לנסות להעלות מחירים אבל זה קשה היום. כשמדברים על מרכיבי עלות המוצרים, מונים את עלות העבודה, עלות חמרי הגלם, הוצאות מימון וכד'. כך זה היה גם כשנערכה במדינת ישראל התקפה על השכר כמרכיב ראשון במעלה שמפריע לצמיחה. מה עם הרווח? מדוע הוא נשכח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכר המינימום היום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכר המינימום נקבע בחוק להיות 47.5% מן השכר הממוצע. אין המדובר כמובן בשכר הממוצע האמיתי, אלא בממוצע המחושב על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומעודכן "מעת לעת". בשנתיים האחרונות (לפחות) הוא עומד על 3335 ש"ח ועשרים אגורות. במהלך החיפוש מצאתי באתר של משרד האוצר את "פנייתו האישית של שר האוצר", בנוסח הבא: "לכבוד «תואר» «שם_פרטי» «שם_משפחה» «כתובת1» «עיר» «מיקוד» הנדון: פנייה אישית בנושא הצעת חוק שכר מינימום ...". עידן האפשרויות הבלתי מוגבלות. «שם פרטי», ידידי הנכבד. הריני פונה אליך באופן אישי ובלעדי, בדברים היוצאים מן ה«איבר בגוף» ונכנסים אל ה«איבר בגוף». בשם היכרותנו «תאור אורך» השנים, האזן נא לידיד «תאור מרחק». וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי בפעם האחרונה קראת את מלכוד 22? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני «מספר»-«מספר אחר» «יחידת זמן»ים. «מילת שאלה»? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרת לי את הפרק שבו מתואר "מכתב התנחומים הגנרי" ששולח אחד מהקולונלים למשפחות הנפגעים. ("הרשי לי להביע את תנחומי הכנים על פטירתו/פציעתו/יציאתו מדעתו/עריקתו של בנך/אחיך/אביך/חברך היקר..." או משהו דומה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה.:) בפנייתו האישית של איזה שר אוצר מדובר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה, בייגה שוחט. אפשר להניח במידה רבה של וודאות שהוא לא היה השר היחיד שנהנה מפלאים אלו של הטכנולוגיה המודרנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה עגום. יחסית לבאים אחריו הוא ממש מעורר בי נוסטלגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון, הטענה שלך היא שהעלאת שכר המינימום תגרום למשקיעים הגדולים לשלם אותו מכיסם, על חשבון הרווחים המופרזים שלהם. במקום שהכסף יברח לכספת הבנק בשויצריה הוא יגיע לכיסי הפועלים הפשוטים ומשם בחזרה למעגל הצריכה/ייצור/צמיחה. כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הגזמת. עדיין לא הגיעו ימות המשיח. התכוונתי שיכול להיות שיווצר תהליך שבמהלכו יקרה גם הדבר הזה. זה יכול להיות רק תהליך ארוך של אימוץ אתיקה בעסקים ע"י החברה הישראלית. אתיקה שתביא לנסיגה מהתפיסה שבעסקים הדבר הקובע הוא מיקסום רווחים. צריך יהיה להיות "איפטום רווחים"- אופטימום ולא מקסימום. אופטימום בגלל שהאנשים בעסק יחזרו להיות בני אדם ולא מספרים של תשומות. אין מה לדאוג, עדיין הבעלים ןהמנהלים הבכירים ירויחו/ישתכרו הרבה. צריך שיווצר תהליך בו הפערים יקטנו. השכר למעלה יעלה בקצב קטן יותר מאשר למטה- עד שהפערים יהיו של מרכז הטבלה ולא של האליפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה זה "אופטימום", לשיטתך. לא כדי להסכים על "מיקסום תועלת לעובדי החברה" או משהו דומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין אופטימום למקסימום-במקרה הזה הוא שמקסימום מתייחס רק לשורה התחתונה של של הכסף שנכנס לחשבון הבנק של הבעלים. כל יתר הגורמים בארגון שבבעלותם הם אמצעי להבאת הרווח. כל חשיבותו של הארגון והקשר של הבעלים אליו הוא של מביא כסף והכי הרבה כסף ובזמן הקצר ביותר. כשאני אומר -אופטימום, אני מתכוון שלבעלים יהיה קשר לארגון הרבה יותר עמוק ומורכב מאשר רק דרך חשבון הבנק. תהיה חשיבות לקשרים האנושיים, ליצירת אחריות הדדית בינו לבין עובדי הארגון. בקיצור, הכנסת מימד אנושי מסויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעסה. בכל פעם שנדמה לי שהצלחתי להבין משהו מהגישה שלך אני מתאכזב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טוב להתאכזב. אולי תשובתי לגדי אלכסנדרוביץ תקטין את אכזבתך. אני מדבר על ריכוך המערכת לאורך זמן. אינני מדבר על קבלת החלטות; " ממחר אני מקטין את הכנסתי לטובת העובדים. אני מדבר על יצירת תרבות עסקים קצת שונה- עדיין במסגרת המשטר הקפיטליסטי -של קשר בין הבעלים לאנשי הארגון. קשר גם של אחריות ולא רק של אמצעים להפקת כסף בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת תרבות העסקים הזאת אתה רוצה להשיג בכפיה? אני בטוח שיש לך אפילו תוכנית חומש שבסיומה נחיה כולנו בגן עדן, תחת שמי תכלת ושמש (העמים) זורחת. אני מכיר כמה וכמה מעסיקים קפיטליסטים חזיריים לגמרי שמתייחסים יפה לעובדים שלהם, גם מתוך שיקול עיסקי וגם מפני שאפילו קפח"ז הוא, לפעמים, בן-אדם <דמיין כאן את המונולוג הידוע מ"הסוחר מונציה">. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קורה לך,שכ"ג? האם אתה מתכוון שאני רוצה ךהשיג את הברים בכפיה מהמילה לכפות או בכפיה כמו כפיה של ערבי? מוע אינך יכול להשתחרר מהחרדות שלך כשאתה קורא משהו? יש רואה גולאגים וק.ג.ב. תכניות חומש ורעב. במקום להיות חרד וציני, תתחיל להפעיל לחץ (לחץ ציבורי באמצעות שכנוע וכיד הדמיון הטובה) כדי להפוך חלק מדרך ההתנהגות של המגזר העיסקי ללא לגיטימית. שום כוח ושום נעליים. התהליך הזה כבר החל באירופה. לדרוש התנהגות אתית מאנשי העסקים ; לתגמל את המשתפרים ולהעניש את הנצלנים/רמאים וכו'. איך להעניש? לנהל קמפיין לחרם צרכנים. מה הביא אותך למחשבה האידיוטית שאני בונה חקיקה ומשטרה חשאית? חפש אצל עצמך מדוע זה הרושם שקיבלת. דע לך שמישהו נהנה מהפחדים שלך וצוחק כל הדרך אל הבנק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. חשבתי שאתה תומך בעלאת שכר המינימום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלאת שכר מינימום היא תכנית חומש שבסופה נהיה כולנו בגן העדן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי לתומי שכאשר שואלים אותי: "אם שכר המינימום בישראל יועלה בשקל אחד בלבד, האם זה יגרום לאבטלה? אם לא, מדוע? האם זה יגרום לצמיחה? אם לא מדוע? ומה יקרה אם נעלה את שכר המינימום באגורה אחת? ובשני שקל?" אזי עלי להתייחס לאבטלה ולצמיחה, שאליהם התיחסתי. עמך הסליחה על כך שטרחתי להתייחס ברצינות. אני מניח שאתה מנסה לעשות כאן תגובת מראה לשאלת 10000 הדולרים אבל אין לי שום בעיה לענות, עם זאת, מאחר ואני מנוע לדבר על ההגיון הכללי של הקשר בין שכ"מ לאבטלה, אגיב על שאלותיך בקונטסט המצומצם של העלאה בשקל אחד. "העלו את שכר המינימום בשקל אחד לחודש (לא 20 ולא 10000). מדוע הדבר גורם לאבטלה?" הדבר לא גורם לאבטלה. <סליחה><בונוס שלא נדרשתי לספק> העלאת שכר המינימום בשקל, בסבירות גבוהה, לא תשנה את תוכניות ההעסקה של אף גורם במשק ולכן לא סביר שתגרום לאבטלה. למה? משום שהיא מספיק קרובה לאפס כדי להיות חסרת משמעות. </בונוס שלא נדרשתי לספק></סליחה> "האם לטענתך אני אפטר עובד (או אמנע מקליטת עובד חדש) כדי לכסות על אותה הוצאה? " אתה כנראה לא תפטר אף אחד ולא תמנע מקליטת עובדים חדשים. "איפה בדיוק מתחילה פה האבטלה?" בשקל אחד היא לא מתחילה. "האם יש טקטיקה עדיפה שתוכל להמליץ לי עליה?" עדיף לך לחסוך בסעיף אחר. אולי תדליק פחות את המזגן בקייץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין. עכשיו בוא נשאל אותה שאלה מהסעיף הקודם רק שבמקום שקל אחד בחודש, שכר המינימום עולה בעשר שקל לחודש. מה יקרה עכשיו? שים לב, אצלי בתור מעסיק של 300 עובדים בשכר מינימום, העלייה בהוצאות שווה לעלות שכרו של עובד שכר מינימום נוסף (פחות או יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייל, אם היה ברצונך להבין את ההגיון בדברי, היית שואל על ההגיון בדברי ולכל היותר מבקש דוגמאות ספציפיות. מאחר וכל מה שאתה מנסה לעשות זו תגובת מראה מגושמת לעניין 10000 הדולרים אני אפרוש בשלב זה. אם תרצה לדון ברצינות בנושא החשוב הזה, בכיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין. כשאתה מדבר על העלה מגוחכת ל-10,000 זה בסדר, אבל כשאייל מדבר על העלה מגוחכת ב-10 שקלים (שאגב, היא לא כל כך מגוחכת) זה כבר לא בסדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר הטענה היא שיש יחס ישר בין גודלו של שכר המינימום לבין האבטלה, השאלה מה יקרה אם הוא יעלה בשקל, שני שקלים, עשרה שקלים או עשרים שקלים היא שאלה קטנונית. התשובה על כל השאלות האלה (בהנחה שתיארתי) היא: תהיה עליה מסויימת באבטלה, בגודל שאנחנו לא יודעים לחשב, ואולי בסביבות האפס גם הגידול מתאפס. האם ישנם מצבי קצה בהם שקלים בודדים יכולים להכריע בהחלטה ניהולית? כנראה לא, ולכן כנראה העלאת השכר בשקל אחד לא תשפיע בכלל על האבטלה. מה הטעם לחזור כעת על השאלה עם שניים במקום אחד? לעומת זאת כאשר הטענה היא שהעלאת שכ"מ מגדילה את התעסוקה, השאלה אם ההגדלה הזאת מונוטונית אינה ניג'וס, שכן עפ"י ההסבר שניתן לה לא ברור למה היא לא מונוטונית. במלים אחרות, ע"י הצבעה על העובדה הזאת רומזים שאולי ההסבר אינו נכון (או לפחות אינו שלם). אם היתה ניתנת תשובה על השאלה הזאת לגבי עשרת אלפים דולר, ואז היה בא מישהו ושואל "ומה עם 9999?" היה מוצדק להתייחס אליו בביטול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה יותר קל להסביר איך העלאת שכר המינימום בעשרה שקלים מגבירה את הצמיחה מאשר את האבטלה. נניח שיש בארץ 100,000 עובדים שמרוויחים שכר מינימום. (למישהו יש נתונים בנושא?) אחרי ההעלאה, הם מרוויחים (ביחד) עוד מליון שקל בחודש. רובם הגדול חיים מהיד לפה, ולכן המליון האלה מתורגמים מיד להוצאה, שפירושה עוד כ- 250 משרות מינימום בתעשיית ייבוא הקוויאר ונהיגת לימוזינות. אותם מליון שקלים נגרעים מחשבונות הבנק של כמה מעסיקים עשירים יחסית, שממילא מחזיקים את רוב הכסף בחשבונות חסכון או מבזבזים אותו בחו"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלתי לענות לך ברצינות, עד ששמתי לב לעניין הלימוזינות והקויאר. בכל אופן, לאחרים: החישוב האלטרנטיבי אומר: מתוך אותם 100,000 עובדים (נדמה לי שיש הרבה יותר, אבל נלך עם המספרים שלך) מס' מסויים מאבד את מקור הכנסתו ומצטרף למעגל המובטלים. השאר זוכים למשכורת גדולה יותר ש*חלקה* באמת מגדילה את הצריכה של מוצרים המיוצרים בארץ, ולכן *אותו חלק* חוזר להגדלת התעסוקה. מאחר ואותו חלק הוא פחות מהשלם (הגדלת היבוא של חולצות מסין לא ממש עוזרת, וגם מעבר מלחם אחיד ללחם לבן לא משנה בהרבה את מס' המועסקים אצל אנג'ל) נטו תוספת התעסוקה נשאר שלילי. הוסף לכך מובטלים נוספים שייפלטו מעסקים במצב קרוב להתמוטטות עם העלאת המיסוי כדי לשלם לאותם מובטלים מהסעיף הקודם, ותראה שמשחק הפירמידה שלך לא עובד לאורך זמן. האמת היא שאינני יודע כמה טעם יש בדיון בשאלה הזאת, שכן זה אחד מאותם תחומים בהם מסך האידיאולוגיה מעוור עיני חכמים. אם יש משהו שזה מזכיר לי, זה את הויכוחים ההיסטוריים/היסטריים על הסוציוביולוגיה בשנות השבעים-שמונים של המאה שעברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר כמה מלים על הויכוחים ההיסטוריים על הסוציוביולוגיה בשנות השבעים-שמונים? (ואם אפשר בסיכום שלך ובלי לינקים. הצטברה לי כבר רשימה ארוכה של לינקים שעוד לא נקראו, וזה בנוסף למטלות הלימודים ורגשי האשמה ... סליחה על החוצפה שבבקשה ...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מלים: כאשר נוסד הענף הזה, הוא זכה לאופוזיציה לוחמנית ביותר. המתנגדים היו מתחומים שונים, והמשותף להם היה שהם תפסו את התיאוריה הזאת כבעלת השלכות הרות אסון על אידיאולוגיה שבה הם אחזו: הפמיניסטיות היו באותה תקופה בעיצומו של המסע "כל בני האדם נולדו שוים" וממש לא אהבו את הרעיון שיש הבדלים מולדים בין זכרים לנקבות. "יפי הנפש" (כולל סטיבן גולד וריצ'רד לבונטין, לא פחות) נחרדו מהרעיון שהתוקפנות היא חלק אינהרנטי מהאישיות של בני המין האנושי, ושמלחמות, רצח ואונס הם לא היוצא מן הכלל בחברות של ציידים לקטים, אלא תופעה נפוצה ותדירה. סוציולוגים "קלאסייים" הרגישו מאויימים שכן הדיסציפלינה החדשה חדרה לתחומים בהם הם דשדשו שנים רבות, והפרדיגמה הסוציוביולוגית הציגה אותם באור לא ממש מחמיא (בלי להכנס לפרטים, עצם הרעיון ש"תרבות" ו"פרט" הם לא שני עולמות שונים לגמרי אלא שגם את התרבות כולה אפשר, וצריך, לבחון בעיניים דארוויניסטיות לא התיישב טוב עם הטענות שלהם), והרבה שוחרי טוב אחרים פחדו מהשלכות אפשריות לכיוונים של דארויניזם חברתי ואאוגניקה. אם העובדות לא מתאימות לאידיאולוגיה, הבה נילחם בעובדות. והמלחמה היתה מכוערת להפליא, עד כדי האשמת חוקרים בהדבקה מכוונת של שבטי ציידים-לקטים בחצבת, עידודם כביכול למעשי אלימות בחסות החוקרים, הפרעות שיטתיות בכנסים אליהם הוזמנו סוציוביולוגים, רצח-אופי של החוקרים במשתפי פעולה עם ממסד שמרני וכד'. ידוע המקרה בו איזה סטודנט שוחר טוב שפך מים על אבי הסוציובולוגיה א. וילסון, אחד מהיותר עדינים ומנומסים שבין המדענים. אם ראית קצת הפגנות נגד הגלובליזציה בשנים האחרונות, אתה יודע על איזו אוירה אני מדבר. יאללה, תחזור ללימודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנגדות לא נגמרה (אם כי האפנה השתנתה). והסוציוביולוגיה לא הגשימה את התקוות שתלו בה אבותיה הראשונים בשנות השבעים (לפחות, עדיין לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנגדות השתנתה לחלוטין, ועכשיו היא הרבה יותר עניינית. אתה רואה הפגנות מול חדר ההרצאות של פינקר? אתה יכול לדמות בנפשך מנשר אנטי-ס"ב נחתם בידי מדענים מובילים (בשנות השמונים נחתם מנשר כזה. דומני שסטיבן גולד היה בין מנסחיו). נכון. האופטימיות היתה מוגזמת, כמקובל בענפים חדשים. גם אינטליגנציה מלאכותית עדיין לא מייצרת עבורנו מכונות שיודעות לנהל שיחה, ולמרבה הצער עדיין לא נמכרת בסופר-פארם תרופה לסרטן. אבל בכל התחומים הללו היתה התקדמות משמעותית והושגו השגים חשובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. רק התרשמתי שאתה מתייחס לכך כאילו ''הקרב הסתיים''. התנגדות עניינית היא כנראה עדיפה, אבל הרבה יותר אפרורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בערך בדעה שלך בעניינים כלכליים אבל פה אני רוצה לשאול: לך נראה שבאמת אין הבדל בין שכר מינימום של אלף דולר ו 10000 דולר ??? אולי יש לך הסבר משלך לאופטימום ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזו פונקציה אתה מחפש אופטימום? (הכנסה כוללת, שמחת חיים ממוצעת, מספר טיסות לחו"ל בשנה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר שלי הוא מאד פשוט, ואני חושב שכבר נתתי אותו פה ושם: לדעתי העלאת שכ"מ כן מגדילה את האבטלה, ולכן צריך למצוא את שיווי המשקל החברתי בו אנחנו רוצים לחיות - וזאת כבר באמת לא שאלה כלכלית אלא שאלה פוליטית-חברתית. אם במחיר של מאה מובטלים אתה מוציא עשרות אלפים מעוני מנוול לעוני פחות מנוול, עמדה חברתית סבירה בעיני היא להגדיל את שכ"מ ולתת למאה המובטלים החדשים דמי אבטלה סבירים (כלומר: לקחת יותר מסים, כלומר לפגוע ברמה הכלכלית של כולנו). לעומת זאת, אם כדי להעלות מאה אנשים לרמת חיים גבוהה מאד אתה מוכן לשלוח מאה אלף עובדים ללשכת התעסוקה, אתה כנראה לא לגמרי שפוי. בעיניים האלה, עשרת אלפים דולר הם באמת שכ"מ אבסורדי. מה שלא סביר בעיני הוא המעבר מאידיאולוגיה למלחמה בעובדות, וההתעקשות המוזרה על כך שנמצא כאן איזה פטנט שמאפשר לאחוז את העוגה משני קצותיה ולהשאיר אותה שלמה עם התינוק והאמבטיה בשתי החתונות. אני גם חושב שזאת שגיאה איסטרטגית של חוש"מ, שכן הם משליכים את יהבם על כמה מחקרים מפוקפקים והרבה חשיבה מתאווה1 במקום לומר בגלוי שהגדלת השיויוניות היא אידיאל חשוב מספיק כדי שיהיה נכון לשלם עליו מחיר מסוים (בדומה לאותה תגובה מפורסמת של י. אורן שאמרה בערך את הדבר הזה לגבי אבטלה סמויה במגזר הציבורי). ______________ 1- לפני שרב"י עושה בי שוב מעשה פודמניצקי: איך אומרים wishful thinking בעברית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על עקרונות הכלכלה המסורתית כהכרח מדעי. מעניין, בזמן האחרון התחושה שלי מקריאה באייל שונה. כשמסתבר שהשוק לא עובד לפי הציפיות של חלק מהמשתתפים ושאי אפשר לבסס את העקרונות של השוקחופשיסטים למיניהם, פתאום ''לשוק אין כללים'', ''מדע הכלכלה הוא חסר ערך'' ו''אי אפשר לחזות על-סמך נתונים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני לא פוקינודי. שנית, אני לא כלכלן, ואין לי מושג אם "עקרונות הכלכלה המסורתית" תקפים. אני מנסה להפעיל את ההגיון שלי, וכשמישהו לא מסכים איתי אני מנסה להבין את ההגיון שלו. זאת הסביה שאני שב ומגן על שאלת עשרת אלפי הדולר כשאלה לא מטומטמת: כדי לבדוק את ההגיון מאחרי הטענות. אני מקווה שברור לכל שאין לי, ואני מניח שגם לאחרים, איזו אידיאולוגיה שמעדיפה אי-שויון באופן עקרוני. אם אפשר להשיג חברה שהיא גם שויונית יותר וגם מוצלחת יותר מבחינה כלכלית, קשה לי לראות תש"חיסט אחד שיתנגד לה. מסיבה זאת, אפשר להאמין לי כשאני טוען שעמדתי בעניין שכ"מ אינה מוטת-אידיאולוגיה. לעומת זאת, אנשים עם מצפון סוציאלי מפותח מתנגדים לאי-שויון מתוך עמדה חברתית מסוימת (שזה, כמובן, בסדר גמור), ולכן מאמצים כל קנה קש תיאורטי שאיכשהו משרת את האג'נדה. *זה* מנהג מגונה בעיני. רוצה יותר שויון? פנטסטי. רוצה להעסיק פקידים מיותרים כדי לתת להם אפשרות להרגיש מועילים? כל הכבוד. רוצה להעלות מסים כדי לממן את אלה? בוא נדבר על זה. רק אל תנסה למכור לי לוקשים על הגדלת העוגה הכללית ע"י חיתוכה בצורה אחרת. את זה אני מוכן לשמוע רק אם קוראים לך טרסקי או באנאך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד, אתה לא כלכלן ואין לך מושג אם עקרונות הכלכלה המסורתית תקפים. מצד שני, ההשקפה בדבר הגדלת העוגה הכללית ע"י חיתוכה בצורה אחרת היא "לוקשים". לא ברור לי כיצד שתי ההצהרות האלה מתיישבות אחת עם רעותה. לי ברור שכל מי שמוכן להתייחס לכלכלה באופן רציונאלי ימצא קשר בין אופני חלוקת העוגה הכללית לבין הגדלת העוגה הכללית. למשל, אם במדינה ענייה לכל האזרחים יהיה אותו חלק בעוגה, הסיכויים לצמיחה קטנים כי אין מקורות טבעיים להשקעות. לעומת זאת, אם הכסף ירוכז בצורה לא שוויונית, יהיו בעלי-הון שיחפשו השקעות (ויהיו עניים שזקוקים לעבודה) ולכן יש סיכוי טוב יותר לצמיחה. אתה לא מסכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר: אני מנסה להפעיל את ההגיון שלי. ההגיון שלי אומר שהעלאת שכ"מ תגדיל את האבטלה כי יש דברים שלא משתלם לייצר במחיר גבוה. אותו הגיון אומר שאם תגן על היצרנים ע"י מכס גבוה, תוריד את רמת החיים של כולנו שכן במקום לקנות שתי חולצות מהודו אאלץ לקנות רק אחת של "מתפרות רמון". אם כל זה מתאים לאיזה עקרון של הכלכלה המסורתית, אני ממש שמח. אם לא - מישהו ודאי צריך להיות מסוגל להסביר לי את השגיאה. הנסיונות שנעשו עד כה בכיוון זה לא שכנעו אותי מסיבות שכבר פירטתי. אותו הגיון אומר שהפיסקה השניה שלך טוענת טענה נכונה, מפני שהשתמשת בנימוקים תקפים בעיני. אם כלכלן מסורתי (נניח מרכסיסטי) חושב אחרת, יואיל וינמק את עמדתו, רצוי באופן שהדיוט כמוני מסוגל להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כלכלן מרכסיסטי יסכים עם הפסקה השנייה, אלא שהוא יציע ששהון ירוכז בידי המפלגה, שתספק עבודה לפרולטריון - במקום שתעשה זאת אוליגרכיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או! יופי! אולי מישהו יכול להסביר לי למה מתעקשים לקרוא למיליונרים הרוסים "אוליגארכים" ולא (נניח) "פלוטארכים"? אולגרכיה, עד כמה שאני מבין, זה שילטון של קבוצה קטנה של אנשים, ואילו פלוטוקראטיה זה שילטון העשירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם עשירים בזכות זה שהם בשלטון, ולא ההפך. http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתומי חשבתי ש"מכל אחד לפי יכולתו, לכל אחד עפ"י צרכיו" מנתק את הקשר בין הרווחים לבין המוטיבציה. מצד שני, כבר הודיתי בכך שאינני כלכלן וזה המקום לוידוי נוסף: לא קראתי את מרכס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בעצם ניתוק הקשר הזה הוא טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש לא טען כאן שהניתוק טוב. בשבתי כפרשן השכ"ג, אני פוסק שהנ"ל רמז ההפך. אבל אנסה להרים את הכובע: כאשר העובד מרגיש שרווחי הפירמה חיוניים לו אישית, הוא יקריב את דמו וחלבו למענה (וראה שעות העבודה המטורפות בהייטק). ניתוק הקשר יביא להגבהת המחיצה בין "עבודה" ו"חיים", ולרווחה כללית (במחיר ירידה בכמות הגאדג'טים שהעובד מייצר ו/או קונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אבל אני מתעניין באופן כללי באלו שתומכים בססמא הזו. אולי לא הבנתי אותך - אתה יוצא נגד הססמא, או חושב שהיא מפורשת לא נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להשיג יותר שוויוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין את פירוש המילה "שוויוניות" בהקשר המדובר. "איש איש לפי יכולתו" זו בטח לא ססמא שוויונית: הבריון הזה ילך וירים עשרה ארגזים בזמן שאנחנו, החלשים, נרים רק אחד, וכולנו נקבל אותה משכורת כי ה"צורך" שלנו (איך מכמתים אותו, באמת?) זהה? ממש לא שוויוני. אני חושב שהגוף שבו נתקלתי בו הססמא הזו מקויימת בצורה הכי ברורה היה הצבא (באספקטים מאוד מסויימים, כמובן). ה"יכולת" של אדם נמדדה בכמות הפטורים שאותם לא הצליח להשיג, וה"צרכים" נקבעו על ידי הת"ש. שאגיד עד כמה אי שוויוני כל זה היה? אם יש לך דוגמאות אחרות, מופרכות פחות, לגופים שמקיימים את זה (אני לא מכיר קיבוצים, למשל, ולכן לא דיברתי עליהם) אתה מוזמן לציין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיסקה הראשונה שלך, שמסתיימת במשפט "ממש לא שוויוני" מעידה על שטיפת מוח קפיטליסטית שעברת אצל שובת התינוקות איין ראנד. מה שתיארת הוא מצב שויוני להפליא: אתה עובד שמונה שעות כמיטב יכולתך, אני עובד שמונה שעות כמיטב יכולתי, אתה מקבל עשרים שקל, אני מקבל מאתיים (יש לי עשרה ילדים וחתול, כן?) ושנינו מאושרים. הכיול המדוייק של ה"צורך" הוא עניין טכני ולא מעניין. ברגע שמסכימים על העקרון, יש מספיק חברים בוועדות השויון הארצית כדי לנסח את העקרונות, ולא חסרים אנשים טובים בועדות השויון האזוריות כדי להכריע בשאלות ספציפיות (וגם הם עובדים שמונה שעות כמיטב יכולתם, כמובן, אלא שצרכיהם גדולים מאלה שלי ושלך כיוון שעבודתם מפרכת במידה שאין לתארה במלים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה לי חברה שגדלה בבית מרכסיסטי והיא פועלת עד היום על פי העקרונות הנאים שהצעת. היא עובדת בפרך, כמיטב יכולתה, על התלבשות/התקשטות/איפור וקניית אבזרים נחשקים לבית - והצרכים שלה עצומים (כדי שתהיה משמעות לפעילויות שציינתי, צריך מבחר בגדים/תכשיטים/תכשירי קוסמטיקה/רהיטים/כלי בית וכיו"ב כדי לבחור ביניהם...). מזל שהחבר שלה עובד כמימטב יכולת על דברים אחרים, והצרכים שלו נמוכים בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שאתה מתלוצץ. אם תרצה, אנסה לענות בכל זאת ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא מתלוצץ, למרות שהפיסקה האחרונה קצת חורגת ממענה פשוט לשאלתך. השויון המדובר הוא שויון בהכנסות (מחולקות בצרכים) מחד גיסא, ושויון במאמץ מאידך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שוויןן בהכנסות מחולקות בצרכים" זו בדיחה. אם אתה מפריד בין מה שאדם *צריך* ובין מה שהוא *רוצה*, אולי אתה גורם "שוויון" באספקט הזה, אבל בשביל מה זה טוב? בוודאי שלא עבור האנשים, שייאלצו לוותר על התקווה להשיג משהו שהם רוצים אבל לא "צריכים". יתר על כן, אין אף ועדה שתוכל לקבוע עבור כל אדם מה הוא צריך. היא יכולה רק לנסח כמה כללים שייאכפו עבור כולם, ואולי לטפל במקרים חריגים. התוצאה תהיה שרוב האנשים לא יקבלו בדיוק את מה שהם צריכים - וזה רע גם אם החלטת, מסיבה לא ברורה, שהרצונות של אנשים לא חשובים, וחשוב רק מה שהאחים הגדולים רוצים שיהיה להם. עוד "שוויון" שכזה ואבדנו - זה שוויון גרוע כמעט כמו השוויון הוונגוטי של לטמטם את החכמים. גם שוויון במאמץ אין כאן, אלא אם אתה מודד מאמץ בתור "כמות שעות", אבל גם זה לא יתקיים, לדעתי, בחברה "שוויונית" מהסוג המדובר. אתה שוב תצטרך "לחלק" את כמות השעות ב"יכולת", אבל גם אז לא ברור איפה יהיה כאן השווין במאמץ או איך אתה מודד אותו בכלל. כמובן שהחלק הכי מופרך בהודעה שלך הוא "ושנינו מאושרים". אפילו אם השוויון שאתה מתאר יתקיים, הוא לא יביא אושר. כדי להיות מאושרים, היו צריכים להתקיים כמה דברים: 1) היינו מקבלים לא רק את מה שאנחנו "צריכים", אלא את מה שאנחנו *רוצים*. אבל רצונות, למיטב ידיעתי, לא חסומים מלמעלה. 2) לא היינו פוזלים לדשא של השכן ורואים שהוא ירוק יותר. אתה רואה שאני עובד באותה עבודה כמוך בדיוק, אבל מכיוון שאני, לא עלינו, מוגבל שכלית, כל חשיבה גורמת לי למאמץ עצום (בניגוד אלייך) ולכן משחררים אותי למנוחה בת שעה כל עשר דקות. אתה זוכה להפסקה של חמש דקות לשירותים פעם בשמונה שעות ושאר הזמן יש לך רק מרבד אורתופדי. האם לא תחשוב ולו לרגע שאולי העולם היה נחמד יותר אם היית זוכה לאותם תנאים כמוני? אולי גם מביים לעצמך איזו מוגבלות שכלית? 3) וזה הכי מופרך - האחים הגדולים באמת היו צריכים להיות מעוניינים בטובתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקוה שאתה לא מצפה ממני שאגן על ההגדרות המרקסיסטיות. אם אחרים ירצו להרים את הכפפה, שיבושם להם (ולך). רק שים לב שעפ''י הנחות היסוד הסוציאליסטיות ההסתייגויות שלך אינן תקפות. ''רצונות'' הם עניין פעוט שניתן לעצב בהינתן מערכת חינוך נאותה, ''מאמץ'' הוא משהו שהכל יתרמו בשמחה מתוך אחווה עם אחיהם העובדים בזכות אותה מערכת חינוך, ו''אושר'' הוא פועל יוצא של כל אלה. לך אל הנמלה, עצל, ושאל אותה אם היא שמחה בחלקה. תיווכח לדעת שההויה שלה קיבעה את תודעתה בצורה מושלמת. על היחס החשדני שלך כלפי האחים הגדולים אני יכול רק להגיד שאני מקוה שיש לך עו''ד טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הכותרת. אתה מנסה בכוח לגרור את ראנד לדיון? לא צריך להיות תומך שלה כדי להבין את הבעיה שבהנחות היסוד שאתה מתאר (רמז: הן שגויות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה על הכותרת: האם שמת לב גם למשחקון המלים Ant them? אין לי מושג אם הגב' ראנד התכוונה לכך, אבל לא אתפלא אם כן. אין בינינו ויכוח על תקפות ההנחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמתי לב. נחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין צרכחם לרצונות הוא די אפור. אני חושב שהכוונה ב"צרכים" היא לא רק לצרכים הבסיסיים ביותר (שהם למעשה לחם ומים) אלא, במידת האפשר, לרצונות. כלומר, הכוונה היא שיש לתת לאנשים את הדברים שחשובים להם, כאשר החשובים ביותר קודמים. כלומר, קודם כל, לתת להם אוכל בסיסי ותנאי קיום. אח"כ, אם אפשר, אוכל קצת יותר טוב, דירות קצת יותר גדולות, וכו'. זאת, לפי צרכיהם ולא לפי הכמות שהם "מייצרים". לפי הבנתי, הסוציאליזם לא דורש דיקטטורה או שטיפת מוח על פי הגדרתו. הוא כן קיווה לשנות את החברה האנושית באופן כזה שלא תעסוק כל הזמן בדשא של השכן, ושאתה באמת תרצה לעבוד כמיטב יכולתך בידיעה שהחברה כולה מרוויחה מכך. זאת אולי הטעות הגדולה של הסוציאליזם - שזה אינו טבע האדם. אנשים לא ירצו לעבוד קשה יותר בשביל כלל החברה, כשלהם אין רווח אישי מזה. הטבע האנושי הוא הוא שאתה חשוב לעצמך יותר מאנשים אחרים, או לפחות יותר מרוב האנשים בחברה. אז מה עושים? סטאלין פתר את זה באמצעות משטר אימים ששינה (לפחות ניסה) לא רק את ההתנהגות של אנשים, אלא גם את אופן חשיבתם. אולי הוא באמת יכל (בסביבה תומכת יותר, או במדינה מנותקת יותר) להצליח ליצור אדם חדש, אבל באמצעים הכי עלובים שיש, ובמחיר שבטח תסכים איתי שלא שווה לשלם. הקיבוצים ניסו ליצור את זה בקבוצה קטנה יותר, שבה באמת יש סיכוי שהיחיד מוכן יהיה לחלק את כספו, שכן הוא מכיר את כל חברי הקבוצה ויש ביניהם רעות ושותפות גורל (כשאומרים את זה עכשיו זה נשמע אולי קצת מצחיק). כמובן שלא הכל היה ורוד, ולא שאלו כל אחד מה הוא רוצה, אבל אין ספק שזה לא דומה למה שהיה ברוסיה. לא היה בקיבוצים מעולם נסיון למחוק את החשיבה והרצון האנושיים. היה נסיון ליצור חברה אחרת, שבה בסופו של דבר יהיה ל *כל אחד מהחברים* טוב יותר מבחברה הקפיטליסטית. בסופו של דבר גם זה נכשל, כי בהיעדר שטיפת מוח, גם בחברה קטנה אנשים לא רצו לעבוד קשה יותר בשביל כלל החברה, ורצו את החופש לעבוד כמה שהם רוצים ולהרוויח בהתאם. אני היום לא חסיד של סוציאליזם, כי לא השתכנעתי שהוא יכול ליצור חברה מאושרת לאורך זמן (מלבד 1984, ואני מניח שקראת, שם אולי בסופו של דבר "שטופי המוח" מאושרים, אבל זה לא בדיוק מה שאנחנו רוצים, נכון?). אבל הציניות והזלזול הם ממש לא במקום לדעתי. מה שברור הוא שגם בקפיטליזם אתה לא תמיד מקבל את מה שאתה רוצה, ויש אנשים שגם לא מקבלים את הדברים הכי בסיסיים, בעוד שמיליארדרים לא יודעים מה לעשות עם הכסף, מלבד לרכוש עוד ועוד. השאלה מה יביא אושר לחברה, ועד כמה אתה או מישהו אחר מוכן לוותר על הנאות חומריות כדי לחיות בחברה שיש בה אחווה ושוויון היא שאלה קשה. בכל אופן, לא הייתי מבטל את הסוציאליזם בהינף יד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, מצויין. אם אתה מזהה צרכים עם "מה שהאדם מבקש" הכל נהדר, אלא שלא נראה לי שיהיה אי פעם גבול למה שהאנשים מבקשים, ולכן תצטרך מתישהו לעצור אותם - וכבר אין לנו את "איש איש לפיו צרכיו". גם אני לא מבטל את הסוציאליזם בהנף יד. אני חושב שחשוב מאוד שהחברה תאפשר לכל הפרטים בה להשיג לפחות חלק ממה שהם רוצים. אני פשוט לא חושב שזה יושג על ידי קשקשת על "שוויון", אלא על ידי קשקשת על "נקודת פתיחה זהה", ואולי גם "צרכים בסיסיים" שאותם החברה תתחייב לספק. מעבר לזה, לאדם צריכה להיות הזכות להחליט מה לעשות עם כספו, ולא שאחרים יחליטו זאת עבורו. ב-1984 מי שמאושרים הם זומבים, לא בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי לתת לאנשים את כל מה שהם מבקשים, אלא לתת להם במידת האפשר, כאשר הצרכים הבסיסיים קודמים, והם מוערכים ע"י גורם אובייקטיבי. למשל, לתת להם משכורת שתלוייה בעלות המוערכת של הצרכים הבסיסיים שלהם. למשל, אדם עם הרבה ילדים יצטרך כנראה משכורת גבוהה יותר. אף אחד לא יחליט עבורו מה לעשות עם הכסף. וכאמור, אני לא חושב שזה קשקשת. אני כן חושב שעניין המוטיבציה הוא באמת בעייתי. ושוב, אני מסכים לגבי 1984. אני מעדיף גם קפיטליזם מוחלט ללא מיסים על פני זה. טוב, אני חייב ללכת לשיעור... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא אמרת לתת לאנשים את כל מה שהם מבקשים. ''איש איש לפיו צרכיו'', כשמזהים צרכים עם מה שהאנשים מבקשים, כן אומר את זה. כשאתה בא להעריך צרכים על ידי ''גורם אובייקטיבי'' ו''העלות המוערכת של הצרכים הבסיסיים שלהם'', אתה מוותר הן על הרעיון של לזהות את הצרכים עם מה שהאנשים מבקשים (להם אין כבר זכות דיבור בעניין, אלא לגורם ה''אובייקטבי'') והן על היכולת שלך באמת לספק לאדם את הצרכים שלו (כי אתה מתבסס על ''הערכות'' שברור שיהיו כוללניות וידרסו כמה וכמה אנשים בדרך). כל זה לא היה נורא (הרי ברור שאף אחד, כולל האדם עצמו, לא מסוגל לדאוג לצרכים שלו בצורה מושלמת) אלמלא התיימרת לעשות את זה בשבילו, ולקחת את כל הכסף שלו בשביל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איש איש לפי צרכיו" זה לא אומר לתת לאנשים כל מה שהם מבקשים. כמו שכתבת, בשום משטר אנשים לא מקבלים את כל מה שהם רוצים או מבקשים. הכוונה היא למלא את הצרכים/רצונות במידת האפשר, כאשר הדחופים יותר, או החשובים יותר קודמים. אגב, אפשר לתת לאדם משכורת, ולהשאיר בידיו את הבחירה מה לעשות בה. גובה המשכורת ייקבע לפי הערכת הצרכים שלו ע"י גורם אובייקטיבי. ההערכות אמנם יהיו כוללניות, אבל יכולות להיות לא רעות. מה יש עכשיו? עכשיו חלוקות המשכורות היא לא "כוללנית" או "דורסת כמה אנשים בדרך", היא לא הוגנת בעליל ולא מתיימרת להיות הוגנת. אם זה לא מפריע לך, מדוע הערכות "כוללניות" מדאיגות אותך? אתה חייב להודות, שאם לא הייתה בעיית המוטיבציה, משטר שבו המשכורות מבוססות על הצרכים ולא על היכולת הוא במובנים מסוימים הרבה יותר צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, ברגע שאתה מעביר את קביעת גובה המשכורת של אדם ל"גורם אובייקטיבי", אתה בעצם חורץ את דין מה שהוא מקבל להיות, במקרה הטוב, קירוב למה שאחרים חושבים שהוא צריך. ברור ששוויון לא יצא מזה (כי הצורך של אנשים שונים לא מתבלט בצורה שווה, ולכן ברור שיהיו כאלו שיקבלו יותר ממה שהם צריכים, וכאלו שיקבלו פחות ממה שהם צריכים). השאלה שלך על "מה יש עכשיו" בעייתית בגלל הנחות המוצא שלה: היא מניחה שלבני אדם אין זכות על הכסף שהם הרוויחו. מראש כל הכסף שייך למדינה, והשאלה היא רק איך מחלקים אותו. לכן אין שום עוול מוסרי בלקיחת כסף מאדם, כל עוד החלוקה מחדש של הכסף היא "הוגנת" או "צודקת". אני לא מקבל את הנחת המוצא הזו. אולי כדי שנשאל את עצמנו מה בעצם אנחנו מנסים להשיג. כשאתה מדבר על "במובנים מסויימים הרבה יותר צודק", נסה להסביר מהם אותם מובנים מסויימים, ולמה דווקא הם מה שאנחנו צריכים לשאוף אליו. גם רצח עם הוא "במובנים מסויימים צודק". זה היופי עם מובנים מסויימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש הבנתי למה קביעת גובה המשכורת בהתאם להערכה מסוימת של גורם אובייקטיבי לא תביא לדעתך לשוויון. ברור שהחלוקה לא יכולה להיות מושלמת מהסיבה שכתבת, אבל היא בכל אופן תהיה הרבה יותר שוויונית מעכשיו. נניח ששויון, במובנו העמוק, כלומר שיש בו אבחנה (= "אפליה" שבאה לתקן אי שוויון שקיים באופן טבעי, כמו נכות וכו') הוא המטרה שלנו. האין זה ברור שחלוקה מתאימה בידי גורם אובייקטיבי, גם אם היא עלולה להיות קצת נוקשה וגסה, ולפספס פה ושם, הרבה יותר קרובה לזה ממשק שבו כל אחד מקבל את מה שהוא מרוויח, בלי קשר לצרכיו? אני גם לא בטוח שהבנתי למה בשאלה "מה יש עכשיו" הנחת המוצא היא שלבני אדם אין זכות על כספם. לפני שאנחנו נכנסים לעניין הערכי של מהי המטרה, שם הדברים אפורים וסובייקטיביים יותר, בסך הכל אמרתי שחוסר ההתאמה שיש עכשיו בין הצרכים למשכורת של בן אדם הוא ודאי גדול בהרבה משאפשר להשיג בעזרת קביעת כללים אחרים, ואפילו די פשוטים לחלוקת הכסף. האם מותר לקבוע כללים, כלומר לקחת את הכסף מאנשים ולחלק לאנשים אחרים? תלוי את מי שואלים, אבל בכל מדינה מערבית עושים את זה במידה כזאת או אחרת. לדעתי, באופן כללי אין בזה שום עוול מוסרי, כל עוד הבן אדם מודע לזה ובוחר לחיות באותה מדינה. עכשיו לעניין הערכי. מה אנחנו רוצים? זאת תמיד שאלה טובה וקשה. החופש לעבוד יותר ולהרוויח יותר או לעבוד פחות ולהרוויח פחות הוא באמת דבר חשוב שלא כדאי לוותר עליו. אולי גם לא צריך. אפשר לשכלל את חלוקת המשכורות באופן כזה שתתאים לצרכים, אבל גם תשאיר מקום לבחירה. אם אנחנו רוצים לשמור על "כל אחד עובד לפי יכולתו ומקבל לפיי צרכיו", אולי חלוקת המשכורות צריכה להיות משהו כמו: הרווח חלקי היכולת (או במקום כל המנה, מספר שעות העבודה או משהו כזה) כפול הצרכים. (זה כמובן פשטני, ושוב קשה להעריך את הצרכים, אבל אפשר בטח לשפר את זה). ומה אנחנו מרוויחים? הרווח הגדול ביותר הוא השוויון. זהו ערך שבפירוש אינו מתקיים במדינה קפיטליסטית. גם במדינת הרווחה הוא מתקיים באופן חלקי ביותר. יכול להיות שלדעתך זה לא דבר כל כך חשוב, ומספיק לתת לעניים קצבה שמספיקה בדיוק לחיות ואולי קצת יותר. אני יכול לחשוב על כמה סיבות שאולי כדאי לנו לשאוף לשוויון: 1) הנחת המוצא - אתה נהנה מהאלף השני שלך פחות מאשר מהאלף הראשון, ונהנה עוד פחות מהאלף השלישי וכו'. (אגב תועלת שולית פוחתת מתייחסת להנאה שלך ממוצרים ולא מהכסף עצמו. למרבה הפלא, במושג הרווחה החברתית בכלל לא נלקחת בחשבון התועלת השולית הפוחתת של הכסף עצמו, כלומר מיליארדר נהנה מכל שקל בדיוק כמו איש רעב. לי זה נשמע קצת מעוות). תחת הנחת המוצא, אם נוכל לשמור על אותו תל"ג (ולא נוכל, זאת בעצם הבעיה), הרי שהחברה תהנה יותר כלכלית במשטר שוויוני. 2) העניין הפסיכולוגי. ברמה אישית, הביטחון שלעולם לא תגיע למצב של רעב, ולמעשה אם תעבוד הרבה (בחלוקה המשוכללת שהצעתי יש לך בחירה) תוכל לצבור סכום כסף גדול (גדול כרצונך, אבל לא במובן המתמטי כמובן). ברמה החברתית, הגדלת תחושת האחווה והשותפות בחברה, ואפילו הקטנת האלימות, שהיא הרבה פעמים תוצר של עוני ושל פערים. ואגב, אני לא חושב שמשטר סוציאליסטי מנוגד לפלורליזם או לזכויות הפרט. להיפך, בצורה שהצעתי הוא מגן על זכויות הפרט. 3) אני חוזר בי מהשימוש במילה "צדק" כי היא באמת לא מתאימה, וההגדרה שלה פרוצה לחלוטין לפרשנות (לפחות עבור מי שלא מאמין באלוהים, אבל זה עניין אחר). ובכל זאת, נניח שיש לך שני ילדים, ואתה נותן להם כל יום סכום כולל של מאתיים שקל. איך תחלק את הכסף? האינטואיציה הראשונית שלי לפחות היא ששוויון הוא דבר הוגן. * זאת התגובה הכי ארוכה שלי באייל אי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שאני יכול לחסוך לכם הרבה הודעות בהזכירי שהמשווה הגדול באמת הוא המוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שהמאמר של רב''י משפיע עליך בצורה קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הגישה הנכונה יותר היא ראיית היחסיות בכל מצב. עם כל תפיסת העולם השמאלית שלי, אינני שואף לשיוויון מחלט. מה שאני רוצה לראות הוא שינוי בשיווי המשקל הכלכלי והחברתי. אם נסתכל על שוודיה נראה שהאיגודים שם מקיפים את כל העובדים, או כמעט את כל העובדים, הם אחראיים יותר מאיגודים אחרים, אך גם המעסיקים אחראים יותר מבמדינות אחרות וכך גם הממשלה. כולם נמצאים בתוך הסכמים קיבוציים.הם שותפים בניהול-במועצות מנהלים, ונתפסים כשותפים גם על ידי המעסיקים. הם עם אחד; אצלנו כבר אין עם אחד. נדמה לי שהם בעלי קרנות הפנסיה -שוויין כ-100 מיליארד אירו. אצלנו ניצלו את הבעיות בקרנות הפנסיה ההיסתדרותיות ויצאו מאקסיומה, שאגודים מקצועיים תמיד מושחתים ותמיד יפילו את קרנות הפנסיה של עצמם, ואת הקרנות צריכות לנהל חברות פרטיות למטרות רווח. שהרי חברות פרטיות מעולם לא פגעו בעמיתים בכל העולם ותמיד הן הטובות ביותר-מה שהוא שטות מחלטת (ראו את ארה"ב). אז בקיצור, לא צריך לעמת שיוויון עם ג'ונגל, יש גם מצבים אחרים באמצע. אני מניח שיכולות להיות עוד וריאציות על הנושא הזה; במדינת ישראל ישנו אינטרס של המדינה מזה 20 שנה ויותר להפחית את הוצאות השכר; גם לשבור את האיגודים המקצועיים במקום לנסות ולשנות אותם (אם טוענים שהם מושחתים, חסרי אחריות וכד'). כשהממונה על התקציבים מסכם בסיפוק שהצליח לשבור את האיגודים המקצועיים זה אומר דרשני. לכן אל תתווכחו על דילמות תיאורטיות-שוויון מול שוק; דברו על שינויים שיקרבו בין בני האדם שחיים במדינה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה אומר על מה להתווכח? הרבה יותר כיף לדבר תיאורטית. אם נגיע לדבר על דברים מעשיים, אני חושב שנגלה שכולנו מתנהגים בערך אותו הדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויכוח תיאורטי הוא כיף אינטלקטואלי. אינני אומר שצריך לדבר רק על דברים מעשיים, אך התמקדות בדיון ב''תנועה ללא חיכוך'', מביאה לפעמים את הדיונים לניתוק מחברת בני האדם. איכשהו יש לי הרושם שאלוהים מצוי בפרטים והרבה פעמים יש מימדים איכותיים בנתונים הכמותיים. בגלל זה החיים מאד מורכבים ואי אפשר לנתק אותם מהפרקסיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודעות שמתנפחות לרוב גוררות דיונים שהולכים לאיבוד, אז ברשותך אני אתמקד רק בחלק קטן מההודעה שלך, ואם נגיע להסכמה עליו נמשיך הלאה. אתה אומר ש"הנחת המוצא היא שלבני אדם אין זכות על כספם". עולה השאלה - למי כן יש זכות על כספם של בני האדם? אחד משניים: או שלאף אחד אין (ואז אתה בעצם באנרכיה) או שלמדינה יש (ואז אנחנו בצורה קיצונית למדי של קומוניזם, שבו המדינה מחליטה ברוב טובה כמה כסף היא מוכנה לנדב לאדם, שכזכור לא מגיעה לו אפילו אגורה אחת). האם אתה תומך באחת משתי הצורות הללו? אם לא, הרי שאתה מסכים שלאדם יש זכות על כספו, אלא שהוא בכל זאת מוותר על חלק ממנו לטובת "שירותים"/"ביטוח הדדי"/"סולידריות" וכו'? אני אנסה להמחיש לך מה אני רואה כשאני חושב על מצב של "אין זכות על כספם". יותר מדוייק לומר "אין זכות לרכוש", כי כסף הוא בסך הכל צורת ביטוי של רכוש, ומזכות לרכוש נובעת זכות על הכסף: יש פרק נהדר של "משפחת סימפסון" שבו כוכב שביט תועה עומד להתרסק על ספרינגפילד. האיש היחיד בעיר שבאמת טורח להתכונן למאורע המשמח הוא נד פלנדרז, הנוצרי האדוק והחרוץ, שיש לו מקלט בשבילו ובשביל משפחתו. כמובן שבזמן שהכוכב התועה הולך וקרב, נד זוכה ל"ביקור" במקלט של כל אנשי העיר, שמבקשים מקום בפנים. לנד הסולידרי אין איך לסרב - בהקשר של הדיון שלנו, המקלט הוא לא שלו יותר משהוא של כל אחד מהאנשים האחרים, ולכן הוא מכניס את כולם. אז מתברר, כמובן, שאין מקום במקלט לכולם ומישהו צריך לצאת. מייד ממהר כל אחד מהאנשים לתאר את תרומתו לספרינגפילד, וכמובן שמתברר שהאיש המיותר ביותר הוא נד, שמגורש החוצה. מה דעתך, האם הסיטואציה הזו צודקת? האם היא "שוויונית"? האם באמת אין לנד זכות על המקלט יותר מאשר לכל אחד אחר בעיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח "אין זכות על כספם" הוא בעייתי. אני כמובן לא רוצה לבטל את הזכות של אנשים לרכוש. השאלה היא מהו "כספם". כמו שאמרתי, גם במדינה מערבית יש מיסים, אז המדינה כן לוקחת חלק מ"כספם" של האנשים, בכל מקרה. כלומר לממשלה (שקובעת את גובה המיסים, וממילא היא זו שמייצרת את הכסף, ומתערבת בכלכלה כרצונה) יש תיאורטית זכות על כל הכסף במדינה. היא מחליטה, לא ברוב טובה, אלא בהתאם למדיניות, כמה כסף היא נותנת לאדם, או באופן שקול כמה כסף היא לוקחת למיסים (אפשר לחשוב על זה כאילו היא לוקחת את כל הכסף, ואז מחזירה אחוז מסויים). הכסף שנשאר לו אחרי מיסוי הוא למעשה ראוי להיקרא "כספו", והוא חופשי לעשות בו מה שהוא רוצה. במשטר סוציאליסטי, לפחות כפי שאני הצעתי (ואני לא באמת מציע אותו, כאמור, לפחות לא כאן ועכשיו), הזכות לרכוש נשמרת, אלא ש"כספו" לא תלוי ישירות בשווי העבודה שלו/ התוצרת שלו. מה זה משנה מבחינתו אם זה ניתן לו ע"י המדינה או ע"י מעסיק? כלומר הזכות לרכוש יכולה להתקיים גם במשטר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, בדרך ההצגה שלך *אין* זכות לרכוש. יש זכות להינות מחסדי המדינה. ההבדל הוא אולי תיאורטי, אבל הוא מה שמעניין אותי בדיון הזה: האם אנחנו מסתכלים על מה שהמדינה משאירה אצל האדם כטובה שהיא עושה לו, או שאנחנו מסתכלים על מה שהאדם מסכים לשלם כ"טובה" שהוא עושה לה (כמובן שאין לו ממש ברירה אלא לשלם). ההבדל בין שתי הגישות ברור: בראשונה אין סיבה מיוחדת לשלם מיסים - א-פריורי אתה *חייב* לשלם את כל הכסף שלך בתור מיסים, ולקוות לחסדי המדינה. בגישה השנייה, צריך כבר למצוא נימוקים כלשהם למה עלייך לשלם מיסים. יש נימוקים מעניינים שעולים בדיונים כאלו - למשל, שהמיסים מהווים "ערבות הדדית", מעין ביטוח חובה מורחב. אלו נימוקים די טובים, וחשבתי שמה שמניע אותך הוא אחד מהם, אבל נראה לי שאתה נוטה דווקא לכיוון הגישה הראשונה. להגיד "בהתאם למדיניות" לא סותר את "ברוב טובה". אם המדיניות מחליטה להיות נחמדה למישהו ולא לקחת ממנו כסף, אז היא עושה לו טובה, לשיטתך. נד לא רק שצריך להכניס למקלט שלו כמה אנשים שהמדינה תגיד לו, הוא גם צריך לשמוח אם אותו בכלל משאירים בפנים. עכשיו השאלה היא האם זה נראה נכון או צודק, ולמה. אתה בעצם שולל כאן לחלוטין את הזכות האינדיבידואלית לרכוש, ומחליט שכל מה שיש לאדם לא שייך לו אלא לקולקטיב. אני חושב שזו גישה קיצונית למדי, ולא צודקת בכלל. אולי הסיבה הבסיסית לכך היא שאני רואה בכל קולקטיב קודם כל את סך בני האדם שמרכיבים אותו, ולכן כשאני שומע שרכוש כלשהו שייך ל"קולקטיב" (כלומר, למדינה) אני בעצם רואה קבוצה של אנשים שבאה אל נד ואומרת לו "תביא את המקלט או שנחטיף לך מכות רצח". כמובן שבימינו זה הרבה יותר נחמד - לא מחטיפים מכות רצח אלא זורקים לכלא, ואם אתה לא רוצה, אתה תמיד יכול לעבור מדינה לאיראן או סינגפור. כלומר, עצם הרעיון שהרכוש שייך למדינה ולא לאדם טומן בחובו את הכפייה שהקולקטיב מפעיל על האינדיבידואל. אם אתה מצדד בגישה הזו, לכאורה עולה מכך שאתה חושב שכפייה כזו היא דבר טוב. אני סבור שדווקא עדיף להוריד כמה שניתן את רמת הכפייה הזו (כמובן שלמחוק אותה לגמרי אי אפשר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה תיאורטית אף צד אינו עושה טובות לצד השני. למעשה מבחינה תיאורטית אין כאן שני צדדים. המדינה היא הנציגות שהפרטים בחרו. היא מכירה בזכות הקניין הפרטי אך מציבה לו סייגים-צריכה להציב לו סייגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה תיאורטית בוודאי שיש כאן שני צדדים גם אם אתה בוחר להסתכל רק על הפרטים: מצד אחד יש את בעל הנכסים (במקרה שלנו, נד והמקלט שלו) ומהצד השני יש את כל היתר. לא כל כך הבנתי למה צריך להצייב סיייגים לקניין הפרטי. אני יכול לחשוב על הרבה דברים אחרים שצריך לעשות וכדי להשיג אותם, צריך יהיה לקחת מאנשים חלק מהקניין הפרטי שלהם, אבל אני לא מבין את הרעיון של "להגביל את הקניין הפרטי" כערך בפני עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כאיש מדעים ודאי יודע טוב ממני שיש מושג כזה הנקרא מסה קריטית. טיבעי שבעלים של תאגידים ירצו שחוקי הקניין הפרטי יהיו שווים לנוחי דנקנר ולבעל מכולת. אפילו מהבחינה התיאורטית יש שוני עצום וה ביניהם. השוני נובע מהעוצמה הפוליטית שמתלווית לעוצמה הכלכלית. אני מעוניין שהעוצמה הפוליטית תהיה חלק מהמערכת הדמוקרטית. הלינק שנתתי לך עוסק בדיוק בעניין הזה. באתר bdidut יש נושא שיש בו מאמרים שונים העוסקים בתאגידים; נדמה לי שהם עוסקים בנושא הזה-מה קורה לקניין הפרטי כשהוא צובר עוצמה כלכלית שמרמה מסויימת הופכת לפוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה, אל תפנה אותי ל''בדידות''. נשבר לי מהם כשקראתי איך הם תוקפים את מקדונלד'ס כי הם מכריחים את העובדים שלהם לחייך. אני מסכים שכדאי להגביל את העוצמה (לא בהכרח הכלכלית) שיש לאנשים מסויימים. יש כאלו שטוענים שדווקא הפרדת שוק ומדינה תסייע להגבלה הזו. אני גם לא בטוח שגביית מיסים היא זו שתצליח לצמצם את העוצמה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני סולד מהאנטי-מקדונלד שלהם ועוד דברים. יש להם דברים אחרים שהם מעניינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שאחרי שאני קורא באתר כלשהו כמה דברים שנראים לי כמו שטויות גמורות, אני מתקשה להתייחס ברצינות לשאר הדברים שבאותו אתר. אופס, הלכה ההתייחסות הרצינית שלי לדיונים באייל (ולויקיפדיה). אבל אני מניח שאתה מבין את כוונתי (אלא אם גם בדידות הוא אתר לא הומוגני שכזה, אבל אני חושד שהוא דווקא כן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר פה בחסדים אלא בחקיקה. אם לדעתך הכסף של האדם שייך לו ומה שהאדם משלם למדינה הוא "טובה" שהוא עושה, מדוע מיסים מעוגנים בחוק? גם מי שטוען שהכסף שאדם מרוויח שייך לו, יסכים (לפחות רוב האנשים) עם חוקים שמחייבים תשלום מיסים. באופן דומה, גם אם תיאורטית הכסף שייך למדינה, זה לא אומר שאי אפשר לחייב אותה לשלם לאדם סכום מסויים. כמו שכתבתי, המדינה ממילא לוקחת מיסים וממילא משנה את שיעורם ומתערבת בכלכלה באינספור דרכים. למה חלוקת משכורות/מיסוי בדרך שהצעתי, כאשר היא מעוגנת בחוק שחוקקה כנסת שנבחרה באופן דמוקרטי, היא "עשיית טובה" או "שלילת הזכות לרכוש" יותר מהמיסוי הנוכחי? הרי אתה יכול להיות בטוח שתקבל את הכסף שמגיע לך לפי שיטת החלוקה, ותוכל לעשות בו מה שאתה רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנד יש מקלט ששייך רק לו, אלא שהגודל שלו לא תלוי רק ברווח של נד. (אגב, גם התגובה הקודמת שלי, פשוט שכחתי לכתוב שם.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה ניסית לומר כאן. אגב, האם לדעתך מותר היה להעיף את נד מהמקלט? לא היה לו שום תירוץ למה הוא תורם לחברה יותר משאר האנשים שבמקלט. הסיבה היחידה שבגללה אולי היה צריך להשאיר אותו במקלט היא בגלל הטיעון הקלוש "המקלט שייך לי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסור להעיף את נד מהמקלט, כי המקלט *שייך* לו. המקלט אנאלוגי למה שנשאר לנד אחרי מיסוי, או למשכורת של נד במשטר שאני מציע. לכן אמרתי שהגודל של המקלט במשטר זה לא תלוי רק ברווח של נד אלא גם בצרכים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקטע עם "הצרכים של נד"? הצרכים של נד זהים לצרכים של כל שאר יושבי המקלט: כולם רוצים שהמטאור לא יתרסק עליהם. הבעיה היא שאי אפשר למלא את הצרכים של כולם במקרה הזה (הסכמנו שבפועל אף פעם אי אפשר למלא את הצרכים של כולם). מכיוון שהמקלט אינו שייך לנד א-פריורית, אלא הוא רכוש המדינה (הקולקטיב) והמדינה מחליטה אם היא רוצה לתת אותו לנד, ולו חלקית, או לא, אתה צריך לתת לי נימוק למה היא תבחר לתת אותו לנד דווקא, ולהעיף מישהו אחר מהמקלט בשביל זה. אני עדיין לא מבין מה הכוונה ב"הגודל של המקלט". הגודל של המקלט הוא משהו נתון. מה שקבוע הוא עד כמה מרשים לנד להשתמש בחלקים ממנו. המקלט לא שייך לנד יותר משהוא שייך לכל אחד מהאנשים האחרים שמשתמשים בו. אם אתה טוען שהוא כן שייך לו, אתה צריך להסביר איך הבעלות של נד על המקלט באה לידי ביטוי (וכאן צריך להפריד בין "זכות לשימוש ב-" ובין "בעלות על-"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיסים מעוגנים בחקיקה מאותה סיבה שבגללה כל חוזה הוא בעל תוקף חוקי - כדי שבאמת ישלמו אותם. לכן כתבתי ''טובה'' - האדם חייב לשלם, זה חלק מהחוזה שיש לו עם המדינה. אלא שגישה כמו זו שמציג גילי מעוררת בי את התחושה שאין כאן בכלל חוזה. האדם לא מתחייב להעביר חלק מכספו למדינה, כי בכלל אין לו זכות לכסף הזה מלכתחילה. ההבדל נראה תיאורטי בלבד, אבל דווקא בגלל זה מעניין להבין את הגישה העקרונית שמנחה את מי שחושב שלאדם אין זכות על כספו מלכתחילה. רוב ההודעה שלך מתייחס להבדלים הפרקטיים, שאני מעדיף לא להיכנס אליהם כרגע. מעניינת אותי יותר הנחת היסוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, כמעט בכל משטר המדינה לוקחת חלק מכספם של האזרחים, או אם אתה מגדיר "כספם" ככסף לאחר מיסוי, אז המדינה קובעת את כספם של האזרחים. אסור לה לקחת מאדם מסוים באופן שרירותי יותר מהרגיל, ואסור לאדם מסוים לתת באופן שרירותי פחות מהרגיל. היא לא "עושה טובה" שהיא לא לוקחת יותר כמו שהוא לא "עושה טובה" שהוא לא נותן פחות - המדינה והאזרח מחוייבים על פי חוק. מה שנשאר לאזרח לאחר מיסוי, הוא "כספו" במלוא מובן המילה, והוא חופשי לעשות בו כרצונו, בלי קשר לגובה המיסוי/חלוקה. ההבדל בין האמירה שהכסף הוא של המדינה והיא מחויבת לתת סכום מסויים לאזרח, לאמירה שהרווח לפני מיסוי שייך לאזרח והוא מחוייב לתת סכום מסוים למדינה, הוא אפילו לא תיאורטי בלבד, הוא סמנטי בלבד. הרי ממילא בעלות היא אשלייה (מי אמר את זה?), אז מה שחשוב זה רק מה שקורה בפועל - לכל אזרח יש סכום כסף מסוים, ששייך לו על פי חוק, ואף אחד לא "עושה טובה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים שההבדל הוא סמנטי, או שבעלות היא אשלייה, אבל אם אתה כן חושב ככה, נראה לי שזה בדיוק מה שמעיד על ההבדל בין הגישות שלנו (שלטעמי בא בעיקר לידי ביטוי בפועל כשמנסים להצדיק מבחינה מוסרית גישה מסויימת). בכל אופן, אני מנסה לחדד את העניין בהודעה אחרת, בדוגמה של נד והמקלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון שלאנשים צריך להיות כסף ששייך להם על פי חוק אז אני מסכים. אם לא לזה אתה מתכוון, אז לא הבנתי אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון שהנחת המוצא שלנו היא שקיים דבר כזה, "זכות לרכוש", ושלאדם יש זכות לכל הרכוש שלו (איך משהו זוכה להיקרא "הרכוש שלו" זה כבר עניין לדיון נפרד, אבל כשזה מגיע לכסף זה די ברור איך - משלמים לו). מכאן שהמיסים הם תשלום שהאדם משלם למדינה עבור שירותים שהיא מספקת לו, ולא שהמיסים הם פשוט הדרך של המדינה להחליט איזה סכום כסף מותר לאדם להחזיק ברשותו, ואת כל היתר לקחת בתואנת "מסים". איך ההבדל בא לידי ביטוי במקלט של נד? אם יש זכות לרכוש, אז המדינה באה אל נד ואומרת לו "שמע, זה לא עסק שתשתמש לבד במקלט שלך כשיש בו עוד כל כך הרבה מקום. אנחנו מחייבים אותך לקבל פנימה עוד חמישה אנשים". אם אין זכות לרכוש, אז המדינה באה לנד ואומרת לו "שמע, זה לא המקלט שלך אלא שלי, אז אני אכניס אליו את מי שבא לי. אותך לא בא לי להכניס פנימה, אז ביי-ביי, אלא אם תשכנע אותי שאתה מסכן ואומלל וראוי למקלט בעצמך". עוד דוגמה, אולי יותר יומיומית: אתה גר בדירה עם שותפים. בגישה הראשונה, יש לכל אחד פינה משלו במקרר, אבל בגלל שיש מקום מוגבל, יש גם משאבים משותפים - למשל, קרטון החלב. כדי לא לשבור את הראש על חשבונות קטנים מחליטים לעשות תורנות חלב - כל שבוע מישהו אחר קונה את החלב, ולא מתחשבנים אחר כך מי שתה יותר ומי שתה פחות. בגישה השנייה, לעומת זאת, כל המשאבים משותפים. כל מה שיש במקרר, יש לכל אחד זכות לאכול, ואפילו אם הוא לא קונה כלום, כל עוד יש הסכמה של רוב השותפים שזה בסדר. בגלל שלא בוחרים שותפים לדירה, נוצר מצב שאחד השותפים, נקרא לו נד, הוא לא חבר טוב של השאר. כל השאר קונים יחסית מעט, ובעיקר מתבססים על כל מה שנד מכניס למקרר בעצמו. הוא לא ממש מסוגל להתנגד - הוא הרי במיעוט, ולכן אם אוכל נמצא במקרר הוא לא ממש שלו. חוץ מזה, סולידריות צריכה להיות, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת ההגיון הפנימי של דבריך, מס פרוגרסיבי הוא מנוגד לזכות הבסיסית של אדם לצבור רכוש. אם המיסים הם תשלום עבור שרותים- אז כולם צריכים לשלם מס שווה. פירושה של דרך זאת הוא שהמיסים יקבעו על פי המכנה המשותף הנמוך ביותר- העניים. שהרי אם המיסים הם תשלום עבור שרותים, המדינה תחשב את עלות השרותים ותחלק אותה למספר הבוגרים במדינת ישראל. ומה יהיה אם הסכום לאדם יהיה בגובה של השכר הממוצע במשק? יצטרכו להקטין את הוצאות הממשלה כך שהסכום יהיה לא יותר מ-30% משכר המינימום. התוצאה תהיה כמובן שהוצאותיהם של מקבלי שכר המינימום יאמירו והם לא יוכלו לשלם את 30 האחוזים. אפשר להשתמש בשלוש מילים שהיוו סיסמא במהפעה הצרפתית אך הן הרבה יותר מסיסמה. הן מגלמות את אופי היחסים בתוך כל מדינה- חרות שוויון ואחוה. התוכן של כל אחת מהמילים הללו ויחסי הגומלין ביניהן, משקפים את הפן החברתי של התנהלות המדינות השונות. אם מתייחסים למושג- חרות, ומדגישים בו בעיקר את חרות הקניין, ואם לחרות יש עדיפות ברורה על השוויון והאחווה- אז מגיעים למצב ההיפוטטי שכל אחד משלם עבור השרותים. אבל אנחנו יודעים שלפחות במדינות העולם המפותח יש משקל גם למילים האחרות וגם למרכיביםהאחרים של חרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים שהוא מנוגד להגיון. למה לדעתך כולם צריכים לשלם מס שווה? אני לא חושב שזה מתחייב ממה שאמרתי, אלא אם אתה מצדד באיזה עקרון של "שוויון" (מושג שאני לא חסיד גדול שלו). אגב, מה דעתך המשקל שנותנים למילה "אחווה" ואיך זה בא לידי ביטוי בפועל? האם לדעתך אחווה היא משהו שניתן ליצור על ידי כפייה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני חושב שכולם צריכים לשלם מס שווה. כתבתי את זה בתגובה לדבריך שהמס הוא תשלום עבור שרותים. אם המס הוא תשלום אז הוא תלוי שרותים ולא תלוי הכנסה. במילה אחווה הכוונה לסולידריות בין תושבי המדינה. סולידריות זו מקבלת או אינה מקבלת כל מיני ביטויים; החל בסולידריות חברתית, דרך סולידריות לאומית, תחושות היחד השונות, סובלנות כלפי הזרים,השונים, התחשבות בחלשים וכו'. האחווה אמורה למתן את התוצאות של חירות הקניין האישית הטוטאלית- והביטויים המעשיים שלה. אם תרצה- איין ראנד. המילה אחווה מכילה את כל הרעיון של מדינת הרווחה ואחריות המדינה לאזרחיה. שום דבר כאן איננו טוטאלי כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ניקח לדוגמה ביטוח: האם כל בני האדם משלמים אותו תשלום כשהם קונים ביטוח, גם אם הם מקבלים את אותה תמורה לכסף? אני מבין ש"אחווה" זו מילה נרדפת ל"סולידריות". ברשותך אני אנסח את השאלה שוב: אגב, מה דעתך המשקל שנותנים למילה "סולידריות" ואיך זה בא לידי ביטוי בפועל? האם לדעתך סולידריות היא משהו שניתן ליצור על ידי כפייה? לא כל כך ברור לי איך "אחריות המדינה לאזרחיה" הפכה ל"סולידריות". אולי אם תגדיר לי יותר במדוייק "סולידריות" אני אוכל לפרט למה. (האזכור של ראנד לא כל כך ברור לי. האם אתה מביא אותה כדוגמה לאחווה או כדוגמה ל"תוצאות" של חירות הקניין האישית והטוטאלית?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטוח רגיל-כן. הביטוח אינו תלוי בהכנסה של האדם.(ביטוח לאומי מתאים יותר למס פרוגרסיבי ולא לביטוח). סולידריות היא תחושה ולכן אי אפשר ליצור על ידי כפיה. אנשים שונים נותנים משקל שונה לסולידריות. לרמת הסולידריות בין תושבי המדינה יש השפעה על האחריות של המדינה לתושביה. במדינת מקוטבות ומסוכסכות- המדינה נוטה להקטין את אחריותה לתושביה- אחריות שבאה הרבה פעמים לביטוי במדיניות הרווחה, הבריאות וכד'. לדעתי הדברים אינם יכולים להבחן רק באופן נקודתי, אלא על פי המגמות. במדינה מסויימת במזרח אירופה הפוסט-קומוניסטית אתה יכול למצוא בזמן נתון, שמדינת הרווחה מפורקת אך אתה יכול להבחין במגמה של בניה מחדש. במדינה אחרת אתה יכול להבחין שלכוחות המרכזיים במדינה לא איכפת ומדינת הרווחה ממשיכה להתפורר. נדמה לי שהסיבה היא רמת הסולידריות והלכידות בין האנשים. הזכרתי את איין ראנד בגלל שהיא ביטוי לתפיסה קאפיטליסטית שמעלה על נס את האגואיזם. זוכר את משה קרוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהביטוח תלוי בהכנסה של האדם. האם נהג זהיר מקבל אותה פוליסה כמו נהג עם היסטוריה של מאה עבירת תנועה? למה יש פרסומות ברדיו של "הבנים עושים יותר תאונות, אנחנו הבנות נשלם פחות"? ממה שאמרת על סולידריות אני מקבל את הרושם שדווקא מחסור בסולידריות הוא שמוליד את מדינת הרווחה. לא קראתי את משה קרוי, אבל הבנתי שהוא הקצין את ראנד (מה שנראה כמו הישג לא קטן בפני עצמו). בכל מקרה, ה"אגואיזם" של ראנד הוא לא אגואיזם סטייל "אני חושב רק על עצמי ולכן אין לי בעיה לגנוב מאחרים ולעשוק אותם" (שזו הקונוטציה הנפוצה ל"אגואיזם" כיום, אם כי לרוב בצורה יותר מרוככת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. חוסר סולידריות מאפשר לקבוצות שונות לנהוג בדרך שמעריב כינה "חסרת בושה". סולידריות מתאפיינת במעורבות גדולה של האזרחים- הניכור הוא ההפך מסולידריות. בחברה שיש בה מידה רבה של סולידריות- משתדלים לא לנכר ציבורים שלמים. בודאי שיש דרכים שונות ליצור את זה. דרך אחת היא מדינת הרווחה; דרך אחרת היא ליכוד העם דרך השינאה, דרך מציאת שעיר לעזאזל, דרך ייזום מלחמות ויצירת תחושה של סכנה קיומית. מה שאני מציג כאן היא הצגה די שטחית. מדינת ישראל היתה בשנות ה-60 וה-70 מדינה בעלת רמת סולידריות די גבוהה אך לא מי יודע איזו מדינת רווחה (האגדות על הסוציאליזם הישראלי דאז היו קצת אגדות- סוציאליזם לדעתי הוא רק סוציאל דמוקרטיה). נדמה לי שמדינות בעלות רמת סולידריות פנימית נמוכה אינן נוטות למדיניות רווחה -אולי בקונסטלציות פוליטיות מסויימות). לגבי איין ראנד, היא היתה קונה את ההגדרה של מרגרט תאצ'ר: אין דבר כזה חברה; יש אוסף של אינדיוידואלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, קצת איבדתי אותך בכל הדיבורים על סולידריות. לא נורא. האם לדעתך אוסף האינדיבידואלים של "אטלנטיס החדשה" שב"מרד הנפילים" אינו מהווה חברה? לדעתי (ואני חושב שגם לדעת ראנד), דווקא כן. אלא אם אתה חושב ש"חברה" הוא משהו שהמשתתפים בו שמים את טובתו לפני טובתם האישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צריך להרחיק לכת עד כדי כך? מדוע אדם צריך לשים את טובת האחר לפני עצמו? הסולידריות שדיברתי עליה, פירושה שהאדם חש שטובתו של האחר היא גם במידה זו או אחרת-טובתו שלו. מה שיוצא מהמשפט האחרון שלך-הוא שהחברה היא יצור העומד בפני עצמו ונפרד מהאינדיוידואלים. יש תפיסות כאלה-תפיסות פשיסטיות למיניהן ואפילו רוסו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שחברה היא יצור העומד בפני עצמו. זה בדיוק מה שאני יוצא נגדו (וכך גם ראנד). אני לא חושב שיש הרבה שטוענים שהאדם חש שטובת האחר היא אף פעם בשום פנים ואופן לא גם טובתו שלו במידה זו או אחרת (אפילו לא ראנד). השאלה היא באיזו מידה, והאם זה כך עבור כל "אחר", בלי קשר לזהות של אותו אחר. ממה שהבנתי מראנד עצמה, היא יוצאת בעיקר נגד "הקרבה" - מצב שבו מישהו פוגע בעצמו לטובת האחר. למיטב הבנתי, מצב שבו גם אתה יוצא מורווח מכך שהאחר יצא מורווח אינו הקרבה. כך למשל לקנות מתנה לחברה שלך זו לא "הקרבה" (אם היא שמחה גם אתה שמח), ולעומת זאת לקנות מתנה לזה במשרד שלך שאתה שונא וכל הזמן מקלל אותך, ואתה יודע שיקח את המתנה שלך, ישבור אותה ויעשה ממנה צחוק, רק בגלל ש"צריך לקנות מתנות, זו הנורמה, צריך להיות סולידריים עם החבר'ה במשרד" זו כבר כן הקרבה (אלא אם, כמובן, אם *לא* תקנה את המתנה ההוא מהמשרד יעיף אותך מהחלון). כמובן שאפשר לאמץ את הגישה לפיה כל מה שהאנשים עושים הוא ממניעים אנוכיים כי זה טוב להם (אם לא תציית לנורמות החברתיות יעברו לך עוויתות בגוף ותרגיש פחות טוב, אז אתה כן מציית להן) אבל אני לא כל כך מקבל את הגישה הזו, וגם אם מקבלים אותה אפשר פשוט לשנות קצת את ההגדרה של "הקרבה" כדי שתמשיך להיות תקפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי משוכנע שאינך חושב שחברה היא משהו העומד בפני עצמו. הניסוח ''בפני עצמו'' לא לגמרי מדוייק. יש תפיסות, ביניהן התפיסה הפשיסטית, אבל גם אחרות, שאצלן לאדם אין כל משמעות או חשיבות אלא כחלק מהחברה- מהשלם. אני חייב להוסיף שאי אפשר לצבוע כל מדינה או חברה באופן לגמרי ברור. היה ברור שחברות טוטליטריות נוטות לייחס לעצמן ממשות וחשיבות ראשונית כחברה. גם אצלנו יש החושבים שליחיד אין משמעות ללא הקהילה אליה הוא שייך. בשביל איין רנד, שכבר אינני זוכר היטב את מה שכתבה, יש אינדיוידואלים- אין חברה. אם היא מדברת על חברה- אז זהו מס שפתיים אמריקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניפגש אחרי שתקרא שוב את ראנד. אין אצלה חברה במובן הפאשיסטי של משהו שעומד בפני עצמו ושאין לאדם קיום אלא כחלק ממנו, אבל לטעמי יש אצלה חברה מובהקת למדי (קבוצת אנשים שפועלים בשיתוף פעולה ולמען אינטרסים משותפים, דואגים אחד לשני ואפילו מסכנים את חייהם אחד בשביל השני). אם אתה לא זוכר היטב את מה שראנד כתבה, אני לא חושב שזה הוגן לקבוע בצורה נחרצת שמשהו ממנו הוא ''מס שפתיים אמריקאי''. יש הרבה דברים רעים להגיד על ראנד, אבל אני לא חושב שאפשר לומר שהיא כתבה משהו כדי שיהיה ''מס שפתיים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אתה צודק. האמירה שלי על מס שפתיים אמריקאי היתה כללית יותר והתבססה, בגלל הזמן הרב שעבר מאז שקראתי משהו שלה, יותר על הסקת מסקנות לגבי האפשרות שתפיסתה יכולה בכלל להתייחס לחברה שאיננה רק אוסף של ממלאי פקודות ונותני פקודות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחברה האידאלית של ראנד אין כזה דבר, ''נותני פקודות'' ו''ממלאי פקודות''. יש רק ''סוחרים שמחליפים ערך בערך למטרות רווח הדדי ובאמצעות הסכמה הדדית''. אם יש דבר אחד שראנד סולדת ממנו בגלוי יותר מהרעיון של אדם שמשועבד בצורה כלשהי לאדם אחר, זה אדם שמשעבד אנשים אחרים. בכלל, נראה לי שאתה מתאמץ יותר מדי להפוך את ראנד למישהי שלא מכירה את המילה ''סולידריות'', ואת המילה ''אגואיזם'' למילה ''פסיכופתיות'' או ''חוסר אמפתיה מוחלט'' או משהו דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני יותר מעשרים שנה קראתי שני רומאנים של איין ראנד- כמעיין המתגבר ומרד הנפילים. אחר כך קראתי משהו על הפילוסופיה שלה ומאד לא התרשמתי והיא נשמטה ממני. הרומנים שלה יותר משמעותיים בעיני מהתעסקותה בפילוסופיה. היות שברומאנים היא מנסה לטפל בחיים- אפשר לראות איך הפילוסופיה שלה מתורגלת למציאות כפי שהיא מנסה להציג אותה. הגישה שלה מאד לא אנושית (חלוקה שלה לאדם עליון ואדם בזוי- כמעט לא אדם)ולכן בהגדרה אין לה שום יחס אמיתי למילה סולידריות. לפני מספר דקות לקחתי את הספר "כמעין המתגבר" וקראתי את הנאום של רוארק בבית המשפט. הגברת הזאת חוצבת בשחור-לבן. "אלטרואיזם הוא תורה התובעת שאדם יחיה למען הזולת ויעמיד את הזולת מעל עצמו". זהו. או זה או שהאדם יתעלם לחלוטין מהזולת; אין אלטרואיזם מאוזן, אין חמלה, אין שאיבת הנאה מלעזור לאדם אחר- לאו דוקא נדבה; אין לעזור קצת, בלי שהנותן יבטל את עצמו. לעזור לו להצליח כמיטב יכולתו ולא שהוא יצליח כמיטב יכולתך. יש המון בוז לאנשים אצל איין ראנד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קראתי את הפילוסופיה של ראנד. אני מעדיף לחשוב עליה בתור סופרת (שכותבת רומנים מאוד "רומנטיים", במובן של לא ריאליסטיים), לא בתור פילוסופית. אני לא ראיתי אצל ראנד חלוקה לאדם עליון ו"אדם בזוי". תוכל להצביע על מקום ביצוע החלוקה הזו? יותר חשוב, מה בעצם הופך את האדם הלא עליון ל"בזוי"? בקשר לנאום בית המשפט - אני חושש שלא הבנת את הנאום, ואתה מפרש את הציטוט בדרך שאתה מוצא לנכון. אין לראנד שום בעיה עם "שאיבת הנאה מלעזור לאדם אחר" (אגב, נשמע די אנוכי, מה?) אלא עם מצב שבו אדם נאלץ לעזור לאדם אחר למרות שהדבר רק מסב לו סבל. אני ממליץ לך, אם כבר אתה פותח את "כמעיין המתגבר", לקרוא בפרק 11 בחלק השני את הסצינה שבה רוארק בא לשכור את מלורי. אני חושב שהיא מביעה בצורה די ברורה את דעתה של ראנד על מה זו חמלה (אגב, לא נמאס כבר להשתמש במילה הזו?), ומראה איך אדם חי למען עצמו ובכל זאת לא "מתעלם לחלוטין מהזולת". יש אצל ראנד המון בוז לאנשים, כן. אבל הבוז הזה הוא לא מקרי, והוא גם לא מופנה כלפי החלשים (טוהי הוא לא חלש, והוא ללא ספק הדמות השטנית ביותר בכל ספריה, ועיקר הבוז מופנה אליו). הוא מופנה כלפי העלוקות - אלו שדורשים מאנשים אחרים לחיות במטרה לשרת אותם. אני אישית מקווה שעלוקות כאלו לא קיימות בעולם האמיתי, אבל כבר פגשתי אנשים שהתקרבו לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שלאחר עשרות שנים אקרא שוב את הספר אם אהיה מסוגל. לא ראיתי את הספר הזה יותר מ-30 שנה. הרושם שנשאר לי בזכרון הוא זה שציינתי. המילה חמלה קיבלה קונוטציות קצת מגעילות בשנים האחרונות. אצלי היתה קיימת לה משמעות כפי ששמעתי מהרופאה שטיפלה באישתי לפני שניפטרה. היא דיברה על החמלה כרגש שבלעדיו קשה לרופא להיות רופא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהפוך אותי לזה שגרם לך לקרוא את הספר (שאל את אביב י. (אני חושב שזה היה הוא) מתי הוא התגבר על הדחף לחנוק אותי). בכל מקרה, יש הרבה שקראו את הספר וקיבלו את הרושם שאתה מציין. אולי הם צודקים - בסופו של דבר, ספר (ואפילו כזה שבו צועקים עלייך את המסר, כמו אצל ראנד) ניתן לכמה פרשנויות. אצלי המילה ''חמלה'' מתקשרת אסוציאטיבית עם ''רחמים'', ולכן מאוד לא נעים לי לשמוע אותה כל הזמן. אני חייב להודות שגם אם אהיה במצב עגום אני לא אשמח אם מישהו יבוא ויגיד לי שהוא חומל עלי. יותר נחמד אם הוא יגיד שהוא מעריך אותי ורוצה לעזור לי להתגבר על המשבר מתוך אמונה שהייתי עושה דבר דומה בשבילו (אני לא חושב שעם גישה כזו תהיה לראנד בעיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפריד בין חמלה לרחמים. רחמים באים קצת מלמעלה. כשמישהו אומר שהוא מרחם על מישהו אחר, זה לא נשמע לי ממקום טוב. בשבילי חמלה לא באה כדי לנקות את המצפון; אולי רחמים באים משם. אם בת זוגך סובלת ממשהו אתה חש חמלה ומנסה לעזור. זהו פירוש סובייקטיבי לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אני יכול לחשוב על מילים אחרות שבהן אני משתמש לתאר את זה (החל ב''אמפתיה'', עבור ב''אכפתיות'' וכלה ב''אהבה''), אבל אני אנסה לחשוב על הדוגמה שלך בפעם הבאה שהמילה הזו תגרום לי להתרתח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רחמים זה דבר נורא. חמלה קרובה מאוד לאמפתיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי יש את "כמעיין המתגבר" בבית, אבל כמו איציק, לא קראתי בו שנים רבות. מה שכן, אולי זה המקום להזהיר את כל הארכיטקטים הקוראים בספר שאם הם ינהגו כמו רוארק ויתכננו בתים מבלי לחשוב כלל על הצרכים של הקליינט ( נדמה לי שהוא התרברב על כך לגבי הבית הראשון שהוא תכנן), הם מפספסים לגמרי את מהות העבודה שלהם. וחוץ מזה, זיכרו: לא משנה כמה אתם מרגישים שדפקו לכם את היצירות, אין הצדקה לשימוש בדינמיט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים; לא הייתי הולך לקנות בית אצל רוארק, ואני גם לא רוצה להיות חבר שלו. לדעתי הוא חולה נפש. (הדמויות של "מרד הנפילים" טיפה יותר שפויות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר שפויות? פה אני ממש מסתמך על זיכרון עומם מהיותי תיכוניסט ( נדמה לי שקראתי את הספר כי חשבתי שהוא ספר מד"ב): אאז"נ הגיבורים, שכה מוחים נגד כפיה ופגיעה בזכות לרכוש, משתלטים על כל אמצעי השידור באמריקה כדי לשדר נאום פרוגרמטי ארוך כמיטב המסורת הסוציאליסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך, אבל לא בדיוק: מה שקורה הוא שהסוציאליסטים המרושעים הם אלו שמתכננים נאום שכזה ("Mr. Thompson will give the people a report on the world crisis! Listen to mr. Thompson on every radio station and television channel at 8 P.M., on November 22!") והחוליגנים הקפיטליסטים סתם גונבים לו את השידור מתחת לאף. בפרופגנדה נלחמים בפרופגנדה (?)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהאבטיפוס לדמותו של רוארק הוא הארכיטקט המפורסם מאד פרנק ל. רייט. הייתי קונה אצלו בית, ולו רק כדי למכור אותו ברווח גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נדייק- האב-טיפוס הוא אולי1 לויד רייט כפי שאיין ראנד חשבה שהוא צריך להיות. 1 נדמה לי שהיא הכחישה את זה פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ''אב'' ולא ''אבטיפוס''. אחרת קשה להבין איך הוא יצא אצלה כזה חתיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוארק לא מתואר בשום מקום בתור חתיך. דווקא מהתיאורים הוא נשמע די מכוער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. אתה לא רציני. רק גברים מסוגלים לעוורון כזה.:) איך אפשר לחשוב שהוא די מכוער? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרי קופר מכוער בעינייך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליהוק גרוע (יש לו שם שיער שחור?!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ברור בספר שהיא מתכוונת לחתיך אולימפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי שבשבילי הכל היה ברור כמו שהוא ברור לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי שבשבילי היו הרבה יותר דברים ברורים, לא רק זוטות מסוג זה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אז כמו שאמרתי צריכה להיות לאזרח זכות לרכוש, כלומר רכוש שהוא שלו ולמדינה אין זכות להשתמש בו. איך משהו זוכה להיקרא "הרכוש שלו" זה אולי כן העניין - מי קובע מהו רכושו? כמו שאתה אומר "משלמים לו". אז מה זה משנה אם מעסיק משלם לו או שמדינה משלמת לו? בסופו של דבר זה שלו. בדוגמא של נד - המדינה לא יכולה להגיד לו שילך מהמקלט, ואפילו לא להגיד לו כמה אנשים להכניס למקלט. הויכוח הוא על "גודל המקלט" (גובה המשכורת) שנד צריך לקבל. כנ"ל לגבי הדוגמא השנייה. (ושים לב שברוב המקרים נותנים מקום שווה לכל אחד, אם כי קשה להגיד למה זה אנלוגי - אין התחשבות בהבדלי הכנסות אבל גם אין התחשבות בהבדלים בצרכים. טוב, במעונות זה כנראה בגלל שאף אחד לא קנה את המקרר ולאף אחד אין 3 ילדים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי את ה"כנ"ל לגבי הדוגמה השניה". תוכל לפרט? המקלט של נד הוא דבר נתון (=רכוש שהתגלגל לידיו של נד בצורה זו או אחרת). אי אפשר להתחיל לשנות לו את גודל המקלט. אפשר רק לקבוע עבור נד איך מותר לו להשתמש במקלט. במקרה זה, להגביל את גובה המשכורת פירושו לקחת חלק מהמשכורת ולהשתמש בה לצרכים אחרים - להורות לנד להתחלק במקלט עם עוד אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנ''ל לגבי הדוגמא השנייה - לכל אחד יש מקום משלו במקרר. השאלה היא איך אתה מחלק את השטח. בדוגמא של נד כשדיברתי על גודל המקלט התכוונתי שאם המשכורת של נד (בעבר) שונה, אז הוא יוכל לקנות מקלט בגודל שונה, לא שמשנים את גודל המקלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעניין במקרר הוא לא המקום (אפשר להניח שיש לו קיבול אינסופי) אלא למי יש בעלות על החפצים שבמקרר... עזוב, נראה לי שמיצינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן צודק. המס הפרוגרסיבי שדובר עליו בתקופתו של מרקס וקיים היום, מראה שגם הוא ידע שיהיו כאלה עם הכנסה גבוהה יותר ואחרים עם פחות. בכלל, היות שבבני אדם עסקינן, אז כל דרך היא יחסית ואסור שתתרחק בהאנשים לכיוון הדוגמות. אנחנו צריכים להזהר מדמגוגיות שונות שבריה"מ היתה אלופה בהן וארה"ב התחרתה עימה מהמקום השני המכובד. שים לב שמדברים על סוציאליזם כמשהו מובנה ומחלט ועל הקאפיטליזם לא מדברים כך. אותו הדבר כשמתייחסים לדמוקרטיה או דיקטטורה (עריצות). אין פוליטיקאי- ראש מדינה שאינו מציג עצמו שהוא פועל בשם הדמוקרטיה והחירות. גם הפלישה לעיראק היתה בשם ה-FREEDOM . הבעיה בשיטה שלנו איננה האם לאדם יש זכות להחליט מה לעשות עם כספו. לאדם יש זכות כזאת גם בצורה הסוציאליסטית. השאלה היא האם הזכות הזאת זהה אצלך ואצל נוחי דנקנר או שרי אריסון. לגודל יש מימד איכותי שעושה את השיוויון בזכות הזאת לפארסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לאדם בשיטה הסוציאליסטית יש זכות להחליט מה לעשות עם *חלק* מכספו. את שאר הכסף לוקחת המדינה ומחליטה בעצמה מה לעשות איתו. ככל שהסוציאליזם כוללני יותר, כך לאדם נשאר פחות כסף. בקומוניזם "אוטופי" לא יהיה לו כסף כלל, פרט למה שהמדינה תבחר לתת לו. בשיטה הקפיטליסטית ה"קיצונית", האדם הוא זה שבוחר מה לעשות עם הכסף שלו. זה שלא תמיד יש לו כסף זו כבר בעיה אחרת, לא קטנה בפני עצמה. אפשר להגיד ש"השוויון בזכות הזו הוא פארסה", אבל צריך לזכור שהשיטה הקפיטליסטית לא מנסה לתת שוויון. השאלה המרכזית היא לא האם נוחי דנקנר מסוגל לעשות דברים שאני יכול רק לחלום עליהם (אז יכול - לא אמרנו שלא צריך לפזול לדשא של השכן?) אלא האם אני לא מסוגל לעשות עם הכסף שלי אפילו דברים בסיסיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו במניפסט הקומוניסטי שהיווה ביטוי מהפכני,דובר על מס פרוגרסיבי. הבנקים היו אמורים להיות מולאמים אבל הכסף היה אמור להיות קיים. הסוציאליזם האוטופי הוא כמו חזון אחרית הימים של ישעיהו בממשות שלו גם ללגבי תומכיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל לא דיברתי על קומוניזם אוטופי אלא על "רצף" (ככה אוהבים לקרוא לזה כאן?) שהקומוניזם האוטופי הוא פשוט הסמן הקיצוני שלו. אני סבור שגם האבסורד שבשיטה הוא פונקציה רציפה (לא בהכרח מונוטונית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה לוקח מונח פשוט וברור לכול כמו "רצף" ומעקר ממנו את משמעותו המקורית! לא פלא שאתה מגיע למסקנות בלתי מוסריות ולהטלת פצצות אטום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד המושגים שמרקס נלחם בו היה אוטופיה. מרקס היה פוליטיקאי מלבד היותו פילוסוף, הוא היה קשור לעולם הגשמי. גם אנגלס היה בעל השקפה דומה -הוא היה איש עסקים. כששאל עיתונאי את אנגלס הזקן מהי המטרה הסופית של הסויאליסטים, הוא ענה שאין לסוציאליסטים מטרה סופית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפלא, אבל נדמה לי שכבר עניתי לך. אגב, לא ברור לי למה אתה גורר את מרקס לדיון, אני לא מדבר בהכרח דווקא עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז לא הבנתי נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה לא שוויוני? אם באמת שהצורך שלכם זהה, ואתם משקיעים אותו מאמץ, אז זה שיוויוני מבחינת החוויה האישית של כל אחד מכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הצורך שלנו לא זהה (אין שני בני אדם שיש להם בדיוק אותם צרכים), וגם לא ברור איך לכמת אותו. שנית, גם איך לכמת את המאמץ שאנחנו משקיעים אי אפשר. לכן אולי בתיאוריה הפסוק הזה יכול להתקיים, אבל לא בפועל. שנית, גם אם זה מתקיים ואנחנו אכן ''שוויוניים'', לא ברור מה השגנו בזה פרט לכך שאנו יכולים להתפאר בהיותנו ''שוויוניים''. אושר לבני אדם זה לא ייסב, ומוטיבציה לעבוד בטח שזה לא ייסב. אם אני רואה שלמישהו שעובד פחות טוב ממני באים פחות בדרישות והוא זוכה לאותה תמורה כמוני, גם אני ארצה להיות כמוהו, ולכן אפגע באיכות העבודה של עצמי. הדרך היחידה למנוע את זה ממני היא באמצעות איזה משטר טוטליטרי שעוקב אחרי ו''מכמת'' בצורה כלשהי את היכולות שלי, ואז מעניש אותי אם אני לא מממש את מלוא הפוטנציאל שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אם צורך שלכם לא זהה אז אתם לא תקבלו אותה משכורת. פשוט בדוגמא שלך, כתבת שתקבלו אותה משכורת כי הצורך שלכם זהה. איך לכמת זאת שאלה קשה. סביר להניח שמישהו שיש לו ילדים צריך יותר ממך, וכן מישהו בעל נכות וכו'. כמו שכתבתי, מדובר למעשה ברצונות, וקשה מאד לדעת מי רוצה.צריך מאה שקל יותר ממי (ברור שלשאול אחד מהשניים זה לא פתרון). נכון שכל חלוקה תפספס פה ושם, אבל סביר להניח שתהיה הוגנת הרבה יותר ממשטר קפיטלסי. מה השגנו? בקשר לאושר, אני לא יודע. אם הייתי אומר לך שלא חשוב מה יקרה לך, כל עוד תעבוד לפי יכולתך, לעולם לא יחסרו לך הדברים הבסיסיים הנחוצים לחיים ברמה סבירה, כי *אין ולא יכול להיות בישראל אדם אחד שהם חסרים לו* האם זה לא היה תורם לאושר שלך? האם זה לא שווה את הויתור על המיליארד השני שלך או של מישהו אחר בבנק? למעשה הנחת המוצא שלי היא שכסף חשוב יותר ותורם יותר להנאה של זה שאין לו (בד"כ). למשל, אלף שקל חשובים יותר למי שרעב ללחם מאשר למיליארדר. לגבי מוטיבציה, אתה צודק. וכמו שכתבתי, זאת בין השאר הסיבה שאני לא סוציאליסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי שהצורך שלנו זהה, אלא שה"צורך" (כלומר, הקירוב הלא מדויק של משהו שבוחרים לכנות בשם "הצורך") שלנו זהה - כבר בהודעה הזו לעגתי לנסיון לכמת את הצורך. אם היית אומר לי שכל עוד אעבוד כפי יכולתי לא יחסרו לי הדברים הבסיסיים הייתי שמח. הייתי עוד יותר שמח אם היית אומר לי שאני לא חייב לעבוד כל כך הרבה בשביל להשיג רק את הדברים הבסיסיים (לא בא לי לעבוד כמיטב יכולתי, אני רוצה גם לנוח קצת) והכי הייתי שמח אם היית אומר לי שבשביל הדברים הבסיסיים אני לא צריך לעבוד כל כך הרבה, ואם אני כבר משקיע את מלוא היכולת שלי, אני אקבל צ'ופרים רציניים בעבור זה, כמו איזה מיליארד שני בבנק. זה שיש תפוקה שולית פוחתת זה ידוע. אבל אני לא חושב שהיא פוחתת כל כך מהר: אני מוכן לוותר על האלף האלף שלי בשביל לתת אלף למישהו שאין לו כלום. אני קצת פחות מוכן לוותר על האלף העשירי שלי כדי לתת למישהו שיש לו רק ארבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בביקורו של הקומיסר המחוזי בכפר נידח בקזחסטן, עם סיום הרצאתו המאלפת על עקרונות הסוציאליזם, פנה אל איבן האיכר ושאלו: - קומראד איבן, אם היו לך שתי פרות ולחבר סרגיי לא היתה אף פרה, מה היית עושה? - הייתי נותן פרה אחת לטאבאריש סרגיי. - ואם היו לך שני סוסים בעוד לחבר סטאס אין אפילו חמור? - הייתי תורם לו אחד מסוסי, כמובן. - מצויין. ואילו היו לך שתי תרנגולות? - נו, אז הייתי שומר את שתיהן אצלי. - הכיצד? - כי שתי תרנגולות באמת יש לי. _________________ תרגום: ייתכן מאד שתשנה את דעתך ביום בו יהיה לך האלף האלף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, תוסיף ''אולי'' במקום המתאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא טענתי שכלכלנים מרכסיסטים וקפיטליסטים אינם חולקים איש על רעהו. רק ציינתי, שמשני צדי המתרס מכירים בחשיבות של ריכוז ההון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשיבות ריכוז ההון להבנת התהליכים או לטובת הציבור או שמא לרעתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 359491 ציינה שחלוקת הון בלתי שוויונית חיונית לצורך השקעות וצמיחה. אני הערתי, שההון לא חייב להיות מרוכז בידי בעל הון שיוביל צמיחה - באותו אופן ההון יכול להיות מרוכז בידי מפלגה. לא הבעתי דעה מי מ"בעלי ההון" טוב יותר, אלא רק שגם בשיטה המרכסיסטית ההון מרוכז בידי מעטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלכלנים שונים מביאים כל מיני הסברים לקשר בין שוויון לבין הגדלת העוגה הכללית. למשל, בקישור מ-YNET שהבאתי איפושהו בדיון הזה, פרופ' זעירא טוען שהמניע העיקרי לצמיחה הוא הגידול בפריון מעבודה ע"י הגדלת התפוקה, הגדלת הפריון היא יותר מהכל פונקציה של השכלה, ומאחר וההשכלה שהמעמדות הנמוכים יכולים לרכוש בכוחות עצמם היא בד"כ נמוכה, חינוך ממלכתי ושוויוני הוא הכרחי אם אנחנו רוצים לדאוג לצמיחה לאורך זמן. באותו אופן, יש תיאוריות שונות על שכר מינימום, תנאים ליותר שוויוניות וכדומה. הן נגישות לי באותה מידה כמו לך. אני לא יודע אילו תיאוריות נכונות ואילו אינן נכונות. מוזר לי שכשתיאוריות לא תואמות את ההגיון הפשוט (ואעז גם לומר: הפשטני) אתה טוען שהן "מלחמה בעובדות". אני לא רוצה בכלל לחשוב מה היית אומר על תורת הקוואנטים או על תיאוריות סוציוביולוגיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאוריה היחידה שהובאה כאן, ואליה התייחסתי, היא התיאוריה ששכר מינימום גבוה יגדיל את התוצר דרך הגדלת כוח הקניה של מקבליו. התיאוריה הזאת נראית לי כמו נסיון להיחלץ מבִיצה ע"י משיכה בציציות ראשך או בשרוכי נעליך. חינוך ממלכתי שויוני הוא עניין אחר (ומופרך למדי בפני עצמו, אם תשאל אותי), אם מכניקת הקואנטים לא היתה נתמכת ע"י המון עובדות אין ספק שהייתי מתייחס אליה בביטול מוחלט והסוציוביולוגיה היא מתודה כל-כך הגיונית שהייתי מתאכזב מאד אם היא לא היתה נכונה. מלחמה בעובדות היא מלחמה בעובדות, לא בתיאוריות. למרות מה שטוענים בכל מיני ספרים שאתה קורא, יש הבדל בין שני אלה. אם אתה מנסה להקניט אותי, אתה עושה עבודה גרועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע התיאוריה המרחיבה נראית לך כמופרכת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה ''עובדות'', הרבה פעמים, רחוקה מאד ממה שהיא מתיימרת להיות.לא כל מה שאתה קורא לו עובדה הוא אכן עובדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להסביר את זה באחת ההודעות. אני חושב שאם תחפש *חלק* (כולל הכוכביות) בהודעה שנכתבה ע"י מישהו ששמו מתחיל ב"שוטה" בשבוע האחרון, תמצא אותה. נא עיין גם בתשובתי לגדי א. באותו עניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נלחם לא רק בעובדות, אלא גם בעובדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה התיאוריה נראית לך כמו משהו שעושה הברון מינכהאוזן? דווקא יש בה הרבה הגיון תחת ההנחה שהקפיטליסטים הדורסניים מעבירים את הכסף שלהם לחו"ל. במקרה הזה, "עדיף" שהם ישאירו את הכסף בארץ אצל כלל הציבור מאשר שיעבירו אותו לכספת בשוויץ. הדרך לעשות את זה היא לכרסם ברווחים שלהם במטרה להגדיל את הרווחים של העובדים. כמובן שיש כאן עוד הנחה טיפה בעייתית שצריך להניח, אבל זה לא מופרך מבחינה תיאורטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ששכ"ג לא הבין נכון בדברי הוא התהליך של השינוי. אי אפשר לדעתי להחליט דרך חוק לכרסם ברווחים על מנת להגדיל את השכר של העובדים. שכר מינימום הוא האמצעי החוקי היחיד, אך התהליך צריך להיות של דה לגיטימציה ציבורית לפערים העצומים במדינת ישראל. ברגע שהדברים הללו יתחילו להתבסס בציבור, יתחיל להיות לא נוח לעשירי המדינה להתנהג באופן בוטה כמו היום ללא כל בושה. אינני אומר שיפוסו רודפי הבצע מן הארץ; כל אלו שהיום רודפי בצע ימשיכו להיות כאלה. הם ירגישו שעדיף להם להסתיר את זה קצת וגם להוריד טיפה את הרמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה יחיד? אי אפשר להכריז שכל הכנסה מעל 100000 ש"ח לחודש חיבת בהיטל גועל-נפש-איך-אתם-לא-מתביישים בשעור 75%? יש קושי בביטול חלק מהתקנות שמאפשרות תכנון מס? יש בעיה מיוחדת עם הגדלת מס חברות? אי אפשר להלאים כמה מפעלים רווחיים? מה הסיפור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נסחף לדמגוגיה שאני לא רציתי להגרר אחריה. במיוחד מרגש אותי עד דמעות הבכי על המדינה שרודפת את עשיריה. נכון שלא היה צריך למהר בהפחתות המס כפי שעשה נתניהו. אני מדבר על משהו אחר לגמרי; אני מדבר על יצירת אוירה ציבורית שתוביל לשיפור באתיקה של עולם העסקים ואתה מכניס אותי לק.ג.ב. חלק מהאתיקה הזאת מתחיל בהתנהלות משרד האוצר. "לגיטימיות השיקול העיסקי" כמעט ואינה מוגבלת במדינת ישראל ודוחה כל שיקול אחר. לא אתחיל לפרט לך יותר מדי, אך רק להזכיר לך את החלטת האוצר לדחות את החזרי המע"מ מסוף דצמבר לתחילת ינואר (נדמה לי שזה היה לפני שנה). וכל העיתונאים הכלכליים חסידי החופש הכלכלי אמרו שזהו מעשה לגיטימי. מדוע לגיטימי לדפוק את העצמאים הקטנים שכל כך חרדים להם בגלל עליית שכר מינימום? ואינני רוצה להכנס לשנות ה-80 העליזות של האינפלציה שהיתה מעשי ידי אדם, רוששה בסופו של דבר רבים והעשירה מעטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אני* נסחף לדמגוגיה? אתה טוען טענות חסרות בסיס ("האמצעי החוקי היחיד..."), וכשאני מעיר על זה אתה נותן לי נאום על "דמעות הבכי", ועל הצורך שהיה או לא היה "למהר בהפחתות המס"1, מכניס קמצוץ דחיית החזרי המע"מ שאיכשהו דופקת את "העצמאים הקטנים", ולבסוף אתה לא "רוצה להכנס לשנות ה-80 העליזות" עם "האינפלציה שהיתה מעשי ידי אדם" (בניגוד לאינפלציה מעשה ידי אלוהים? או מעשה ידי שימפנזה? או מעשה רגלי אדם? או מה?). כל זה בתגובה על טענה אחת פשוטה שלי בקשר לטענה אחת פשוטה שלך. כבר אמרתי צ'או, ולא נותר לי אלא לחזור עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו האמצעי החוקי היחיד שהייתי משתמש בו ללא היסוס. כמובן שכל מה שמנית הם אמצעים נוספים שמשתמשים בהם לכיוון ההפחתה או הגדלה (מיסים). ב''דמעות הבכי'' נשמט לי הפסיק. היה צריך להיות ''במיוחד מרגש אותי עד דמעות, הבכי של..''. בכל אופן הצלחת להרגיז אותי עם הטון הנרגז, חסר הסבלנות ובעיקר המתנשא והמזלזל. אתה מצהיר שאינך מבין בכלכלה (מה שאינני מאמין לו) אבל מרצה לי בידענות מופלגת על תהליכים כלכליים והיסטוריים. כמו שאמרת-צ'או שחצן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הצהרת שהעלאת שכ"מ היא האמצעי החוקי היחיד. אני שאלתי "למה יחיד?" והבאתי כמה אלטרנטיבות. אם היית פשוט מתקן את האמירה שלך שם ל"זהו האמצעי החוקי היחיד שהייתי משתמש בו ללא היסוס" הכל היה הרבה יותר פשוט, ויש להניח שהייתי שואל אותך למה דוקא האמצעי הזה. במקום לעשות את הפעולה האלמנטרית הזאת, פצחת *אתה* בתאור "תהליכים כלכליים והיסטוריים" משנות השמונים ועד ימינו אנו. אני רק ציטטתי אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא הסברתי את עצמי מספיק. העלאת שכר המינימום היא הפעולה היחידה שיכולה להעשות בקונסטלציה הפוליטית הנוכחית. כדי לעשות פעולות נוספות, צריכה לפחות מפלגה גדולה אחת לעבור שינוי תודעתי מסויים. אני תופס את הכלכלה כחלק בלתי נפרד מהמערכת הפוליטית . למרות שהתפיסה של הכלכלה הקלאסית גורסת שהכלכלה אמורה להיות נפרדת מהפוליטיקה, אני חושב שהבסיס של הכלכלה הוא פוליטי כי חלוקת העוצמה במדינה היא פוליטית וכך גם חלוקת העוגה של כלכלת המדינה. כל שוחרי החופש הכלכלי בעלי העוצמה הכלכלית משתמשים בכוח הפוליטי כדי לצבור עוד עוצמה כלכלית. אתן לך רק דוגמא אחת מתוך רבות של מעשה של הממשלה שהשפיע באופן אקוטי על חלוקת העושר הלאומי, למרות שהוא נתפס כשינוי מתבקש ומבורך שהיה צריך להעשות כדי לסדר את "הבלגן של השיטה הסוציאליסטית". היתה פעם ועדת בן שחר עוד בתקופת ממשלת רבין הראשונה, שהציעה רפורמה במס. כל המיליה הכלכלי שיבח את הצעותיה. עד אז היתה מערכת מס מאד מורכבת עם הרבה מאד פטורים והנחות. הועדה פישטה את שיטת המס וכל ההוצאות הפטורות גולמו לתוך השכר. היה עוד שינוי שהיא הציעה "כדי לעודד את ההשקעות במשק ואת שוק ההון". היא יצרה בישראל מצב שלא היה באף מקום בעולם המערבי; פטרה את ההון ממס. כך נדמה לי שהיה, אם אינני טועה. כשהייתי ילד בשנות השישים היה לי חסכון קטן בדן חסכן והיו מורידים לי מס. בהמלצות ועדת בן שחר הוחלט באחת להעביר כסף מההמשכורות להון. המיסים על השכר עלו והורדו מההון. מדוע נתתי לך את הדוגמה הזאת? כי אתה ירדת עלי בצורה נרגזת כאחד שרוצה להוריד על מדינתנו הנצורה את בריה"מ. אם אתה ער לתהליכי שאיבת העושר מסקטור אחד לסקטור אחר, אז אתה יכול להתמודד עם הרטוריקה של העיתונות הכלכלית. המלצות הועדה הוצגו אז כהצטרפות הכלכלה הישראלית למשפחת העמים החופשיים. לא הבנתי האם אתה מציע את האופציות של שינוי בחלוקת המס ברצינות או בציניות. אני חושב שחלק מהאמצעים שהצעת נכונים. פוליטית קשה היום לבצע אותם. הדוגמא שהבאתי היתה כדי להראות שמשרד האוצר שיחק בעניין המע"מ כארגון כלכלי שרוצה למקסם רווחים , ואת התפיסה השלטת בעיתונות הכלכלית שתמכה במעשה-לא כולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשזה מנוסח ככה אין לי מה להעיר. אני לא בהכרח מסכים אבל זה כבר עניין לזמן אחר, כשאהיה במצב רוח לדיונים כלכליים-חברתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הגחכה ירודה למדי, לא? עם איש קש כזה אפשר להאכיל כמה גדודי סוסים מורעבים עד טירוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק טען ש"אי אפשר לדעתי להחליט דרך חוק לכרסם ברווחים על מנת להגדיל את השכר של העובדים. שכר מינימום הוא האמצעי החוקי היחיד" ועל זה הגבתי. איפה אתה מוצא הגכחה? אם תגדיל את המס על הכנסות גבוהות, תוכל להקטין את המס על הכנסות נמוכות (או לתת יותר שירותים ובכך להגדיל אפקטיבית את השכר הזה). אתה יודע, לפעמים לא צריכים מראה מעוותת כדי לקבל דמות מגוחכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אי אפשר להלאים כמה מפעלים רווחיים במיוחד"? אי אפשר להפריט כמה חילות בזבזניים במיוחד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כששאלתי את איציק אם זאת כוונתו נעניתי בשלילה. התיאוריה שהובאה כאן דיברה על מקומות עבודה חדשים שנוצרים כדי לספק ביקושים של משתכרי שכ"מ, ביקושים שגדלים עם הגדלתו של השכר. את ההסתייגות שלי מהרעיון הבעתי באחת מאלפי ההודעות שכתבתי בשבוע האחרון, ואם זה ממש חשוב לך אחפש אותה. לגופו של עניין: הקטנת הרווח של המעסיקים כדי לחלק אותו לנזקקים היא משחק מסוכן ("משחק איציק" ממש מתבקש כאן, אבל אני אוכיח בגרות ואתגבר על הפיתוי), ואם כבר רוצים לשחק אותו יש דרכים טובות יותר, למשל מס הכנסה שלילי שימומן ע"י העלאת מסים על רווחים גבוהים. כך אתה לפחות לא מגדיל את האבטלה באופן ישיר, אם כי הקטנת הרווח תפגע באטרקטיביות ההשקעות ולכן גם לה תהיה השפעה מסוימת על האבטלה. היתרון כאן הוא שנטל האבטלה השולית הזאת לא מוטל רק על גבם של משתכרי שכר המינימום, אותו פלח אוכלוסיה שמצבו קשה ביותר ממילא, אלא הוא יתחלק בין כל השכבות הסוציאליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההגיון שלך אומר" שווה ל"עובדות" ולא לתיאוריות? אשמח להסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה חלק מדברי אנחנו מדברים כאן, סוציוביולוגיה או כלכלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה? אנחנו מדברים על הדרך שבה "ההגיון שלך" (תגובה 359499) הפך ל"עובדות" בניגוד לתיאוריה (תגובה 359529). אני רוצה להבין איך זה עובד. אולי אני יכול לפנות מדף שלם בארון הספרים שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה: ב תגובה 359529 דיברתי על תיאוריה, לא על עובדה. אם אתה מוכן להיות פחות קריפטי, יש סיכוי מסויים שאצליח להבין אותך ואולי אפילו לענות לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא טוען, שמה שאתה קורא לו ''ההיגיון שלך'' הוא בסך הכול תוצר של אידאולוגיות ותאוריות שהפנמת, הודות לפעולתם של כוחות דכאניים בחברה הכובשת והפשיסטית שלנו. או משהו כזה, אבל עם פחות פאתוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע מבחן בהבנת הנקרא כתנאי סף להשתתפות באייל. די לשטויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת שלא ברור לי מה אתה לא מבין. התבונן בתגובה אחרת שלך (תגובה 359473). במצב הנוכחי, ישנן שתי תחזיות סותרות להשפעות של העלאת שכר המינימום. כל אחת מהתחזיות מבוססת על השקפה תיאורטית שונה. כיצד הפכה ההשקפה התיאורטית הנוגדת לדעתך ל"מלחמה בעובדות"? אולי ננסה אחרת. בתגובה 359529 כתבת "מלחמה בעובדות היא מלחמה בעובדות, לא בתיאוריות. למרות מה שטוענים בכל מיני ספרים שאתה קורא, יש הבדל בין שני אלה". למה כוונתך? מהן העובדות ומהן התיאוריות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה: אי אפשר להגדיל את כל חלקיו של השלם בלי להגדיל את השלם. תיאוריה I: העלאת שכר המינימום תגדיל את התוצר הכללי. תיאוריה II: העלאת שכר המינימום לא תגדיל את התוצר הכללי. ------------------- עובדה: אצל יונקים רבים, ובכללם האדם, יש קשר בין כמות הטסטוסטרון לבין התוקפנות. עובדה: אצל יונקים רבים, ובכללם האדם, הזכר הממוצע תוקפן יותר מהנקבה הממוצעת. תיאוריה I: הזכר הממוצע תוקפני יותר מהנקבה הממוצעת בגלל כמות הטסטוסטרון שלו. תיאוריה II: כמות הטסטוסטרון אצל הזכר הממוצע גבוהה יותר מזו של הנקבה בגלל שהזכר תוקפן יותר. תיאוריה III: שתי התופעות קשורות דרך גורם שלישי כלשהו. ------------------- עובדה: הדיונים האלה לא הולכים לשום מקום. תיאוריה I: כי אתה מתחכם. תיאוריה II: כי אני מתחכם. תיאוריה III: מסיבה אחרת שטרם עמדנו עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכבר כתבתי שהעלאת שכר המינימום איננה מתכון לזבנג. כל מי שרוצה לצמצם פערים באמצעות האמצעי הזה, מתכנן לבצע את המהלך תוך מספר שנים. הבאתי לינק על המגמה להעלות שכר מינימום בארה"ב. אם נדרש לעניינים כלכליים, אז הצמיחה "הפלאית" שהיתה אצלנו בשנתיים האחרונות (הגבוהה במערב), חייבת תודה לחיסכון ששיחרר כסף להשקעות -כך אומרת התיאוריה הכלכלית הקלאסית; זו גם הסיבה שדורשים שם תמיד קיצוצים בתקציב- את זה למדתי במבוא לכלכה לפני כ-34 שנים. על מה מקשים מבקרי התיאוריה הכלכלית הזאת? שלא חייבים לקחת אליפות אירופה בצמיחה; אפשר גם לצמוח באחוז אחד פחות אך בפיזור רב יותר. כלומר, עם חיסכון קטן יותר על חשבון הלא עשירים. אסתר אלכסנדר טענה שהכלכלה בכללותה תצמח יותר ככל שישתפו אוכלוסיה רחבה יותר בהכנסות מהצמיחה ולא יגזרו את רוב פירות הצמיחה לרווחים. אני יכול לומר לך שיכול להיות שתראה באמת עליה באבטלה בעקבות העלאת שכר המינימום. אבטלה היא הרבה פעמים כמו תאונות- הן אינן קורות, הן נגרמות. והאבטלה הזו לא תגרם על ידי שכר מינימום אלא על ידי גורמים אחרים שירצו להוכיח שאי אפשר להעלות בהדרגה את שכר המינימום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפשר אפילו לחקור אותם: מסתבר שהתשובה המוחצת לשכר מינימום ככלי ליציאה מהעוני עם פגיעה מינימלית בעובדים היא מס הכנסה שלילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
wishful thinking - "מחשבת משאלה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
wishful thinking זה לא מחשבות באספמיא? רק שלא תגיד שהאחחח!@#$ית עניה מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מי עניה מדי, מה זה הדבר הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
wishful thinking - משאלה או משאלת לב. נדמה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שנראה לך משמעותי לחזור מאה פעם על השאלה המטומטמת "מדוע לא 10000 ש"ח", ואתה אפילו (באיחור, כמובן)רואה שכותבים לך תגובת מראה, ובכל זאת לא רואה את מה שניבט מהמראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת מתנצל. חשבתי שהעלת את עניין ה-10000 דולר מכיוון שיש עניין רב בחקירת הקצוות של פונקציית שכר המינימום. והנה אני מגלה מדבריך שדווקא חקירת הקצה השני של הפונקציה היא חסרת עניין ומעידה על חוסר רצינות. אז אחת משתיים: א. כאשר העלת את עניין ה-10000 דולר, זה היה בסוג של חוסר רצינות (חמידת לצון, שמא) ולא מתוך כוונה להגיע לדיון או מסקנות כלשהן. ב. חקירת הקצה האחד של הפונקציה הוא בכל זאת עניין מועיל ומלמד, וזאת בניגוד לחקירת הקצה השני. הגיוני הפשוט מונע ממני להבין כיצד יתכן הדבר, ולכן אני בונה עליך שתאיר את עיניי בנושא זה! צר לי שוויתרת על המשך הדיון. נראה לי כי התייאשת מלהשלים את הפער האדיר שיש בהבנתי בנושאים אלו. אחרי הכל, נראה כי אתה מבין מהן ההשלכות של העלאת שכר המינימום ל-10000 דולר, ואילו אני עדין לא מבין מהן ההשלכות של העלתו בשקל אחד בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל ששינוי קטן מביא לשינוי קטן. אם העלית את שכר המינימום בשקל, אולי השינוי יהיה כל כך קטן שלא יהיו פיטורים כלל. אבל אי אפשר להסיק מזה כלום על העלאה משמעותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמצע שנות ה-90 היה אחוז האבטלה בסביבות 6%. איכשהו המריא מספר המובטלים ללמעלה מ-10% (אילו לא היו 10% של גרמניה; הם היו שקולים ל-15% של גרמניה).האם שכר מינימום היוו איזה פקטור באבטלה הזאת? לכאורה אפשר לראות שכן. אבל הוא לא. נעשה מאמץ מכוון לכווץ את שוק העבודה כדי להנמיך את השכר. המשק נחנק ע"י ריבית גבוהה וקיצוצי תקציבים. במו עיני קראתי דעות של כלכלנים ש"המשק חם מדי וצריך לקרר אותו". כמובן היה ניהול ענייני הבטחון והיחסים עם הפלסטינאים שהשפיעו רבות על המצב הכלכלי (לא בגלל הסכם אוסלו) וגם המשבר בהייטק הבין לאומי. גם המשבר הפיננסי בשנות ה-2000 שנתניהו כל כך מתפאר שהציל מפניו את המדינה, היה מעשי ידי אדם ולא בגלל שהשמן רכב על הרזה, קצבת הזקנה של אימי היתה גבוהה מדי והשכן מלמטה קיבל 4500 ש"ח לחודש ולא 3350 ש"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אינני רואה טעם רב בחזרה על הנקודה ששכר מינימום גורם אבטלה אבל לא היחיד, כנראה שאין לך תשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בינינו ויכוח על שתי גישות לכלכלה: הגישה המרחיבה והגישה המצמצמת. במדינת ישראל וגם בחלק מארצות אירופה שלטת הגישה המצמצמת- גישה הרואה במדינה משהו כמו משק ביתי שתמיד צריך להיות מאוזן. אני כמובן חושב שהגישה המרחיבה נכונה יותר. ההשוואה למשק בית דמגוגית למדי מפני שלפחות חלק מהכלכלנים שטוענים שאין כסף, יודעים שבמשק בית ההכנסות באות מחוץ לבית; במדינה חלק גדול מההכנסות באות מתוך הבית. נא היזכר על פי מה מחשבים צמיחה. לכן תוך כדי העלאת שכר המינימום ועשיית מאמצים לאכיפתו, צריכה הממשלה להשקיע הרבה יותר ביצירת מקומות עבודה חדשים, אפילו אם הגרעון יהיה גדול יותר; הוא יתקזז בעלית תקבולי המיסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש ביניכם ויכוח בסיסי בנוגע לאיך החברה צריכה להתנהל ומה מקומו של הפרט בחברה. זה בדרך כלל מתחיל מכאן. צידוקים כלכליים אפשר למצוא לכל כיוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שההבדל ביננו הוא בכך שאתה סבור ששכר המינימום הוא דבר טוב ומועיל בעוד שאני סבור שמדובר בדבר רע ומזיק. מה שמסתבר הוא שלמרות שיש ''יש מספיק מחקרים כלכליים רציניים שמוכיחים, שהעלאת שכר מינימום הגדילה את הצמיחה'', כפי שטענת קודם, אתה מתקשה להתמודד עם הטענות הפשוטות ביותר כנגד הרעיון ובורח מגיבוי העמדה שלך אל נוסחאות כלליות ואנשי קש. אני עדיין לא מבין איך אפשר לתמוך בדבר כל כך אכזרי כמו שכר מינימום בשעה שאין ולו שמץ של ראיה לתועלת וכל כך הרבה ראיות לנזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לא יודע איך אפשר לתמוך בדבר כל כך רחום כמו ביטול או הורדת שכר מינימום. אפשר לחשוב שאתה הבאת ולו בדל של הוכחה ששכר מינימום גורם לאבטלה. ההוכחה שלך היא שלשכת התאום של הארגונים הכלכליים אמרו את זה. עדין לא הוכחת לי שיקטינו את מספר הקופאיות, השומרים, המטפלות, עוזרי הטבחים, עובדי המכבסה וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעשה תרגיל קטן. אני מציע להעלות את שכר המינימום ל10000 דולר לחודש. מה דעתך? אתה בעד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא בעד. אני חושב שגם עמיר פרץ יהיה מוכן להתפשר על שכר מינימום של 4000 ש"ח. אני מבטיח לך שאם יסתבר שהאבטלה תמשיך לרדת, יהיו הרבה תעשיינים שיאמרו שהם תמיד חשבו בגנות שכר מינימום נמוך מדי. אגב, אני מדבר מנסיון אישי. הייתי מעביד ולא היה אצלי שכר מינימום. אינני מאמין בעובד שמקבל שכר מינימום של 3300 ש"ח. השכר הזה מבזה עובדים. אם לא היינו עם של נצלנים הייתי מסכים גם לותר על שכר מינימום. בשכר מינימום יש הרבה שלילה; בהרבה מיקרים הוא נותן צידוק למעבידים לתת אותו. זה היה צריך להיות גבול תחתון שרוב המעבידים אינם משתמשים בו. כשאתה נותן למישהו שכר מינימום, אתה למעשה אומר לו שהוא אינו שווה כלום; הוא מקבל שכר כזה כי החוק מחייב אותך. אם היית יכול לתת לו זוג אגסים לחודש -היית נותן לו.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך כל כך הרבה מלל כדי לענות על שאלה פשוטה: אתה נגד שכר מינימום של 10000 דולר. למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמגוגיה. באותה מידה אפשר לשאול אותך האם אתה מוכן להורדת שכר המינימום ל10 ש"ח או לביטולו לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דמגוגיה. באותה מידה אפשר לשאול אותך האם אתה מוכן להורדת שכר המינימום ל10 ש"ח או לביטולו לחלוטין." אתה צודק. אפשר לשאול ואני בעד ביטולו המוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעניין פוקינודי. אתה ודאי מצפה להוליך כאן דיון במתכונת של חקירת עורכי דין. אתה שואל שאלות ארוכות וכל תשובה שאיננה כן או לא-היא כבר מלל. אבל אני בכל זאת ארשה לעצמי קצת מלל. שכר מינימום הוא סכום שאמור לאפשר למקבל אותו יכולת מחיה מינימלית יחסית לחברה בה הוא חי. היה עדיף כמובן לבטל את שכר המינימום אם האתיקה האנושית בחברה שלנו היתה מספיק חזקה. במילה "חזקה" אני מתכוון שהיה לחץ ציבורי חזק מאד שלא היה מאפשר למעבידים לנצל באופן בוטה את עובדיהם. שכר מינימום הוא דבר רע כי הוא נותן לגיטימציה לשוק העבודה לנסות ולדחוף את המשכורות לכיוון שלו. לצערי החברה שלנו היא חברה לא מוסרית; הכסף ולא האנשים הם המושכל שמוביל את האנשים. לכן בשיטה שלנו לגיטימי לרמות "כי זהו שיקול עיסקי", ושיקול עיסקי עומד מעל לכל. מכאן מובילה הדרך לפטר מזכירת מפעל כי אפשר לקחת אחרת מכוח אדם בלא הרבה מעל שכר מינימום. חלק גדול מהרמאויות בכלל אינן נתפסות ככאלה; |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום דבר נגד הרבה מלל, כאשר הוא לעניין. אני חושש שזה לא המצב כרגע. הטענה שלי, אותה טענה ממנה אתה מקפיד להתעלם, איננה נוגעת למה ששכר המינימום _אמור_ להשיג אלא למה שהוא משיג בפועל - שזה בדיוק ההיפך מהכוונה. אני חושש שהבחירה שלך בהסברים ארכניים על למה שכר גבוה זה טוב ומדוע האוכל הוא מזונו של האדם מעידה על כך שאין לך תשובה טובה לטענה הזאת. אם אתה מערער על הקביעה ששכר המינימום גורם לאבטלה, מדוע אתה מתנגד להעלאתו ל10000 דולר? ואם אתה מבין ששכר המינימום גורם לאבטלה, כיצד בדיוק אתה ישן בלילה ביודעך שאתה תומך בצעד כל כך אכזרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קצת נודניק. אי הסכמה להעלאה דראסטית של שכר המינמום איננה אומרת שאי אפשר להסכים להעלאה מינורית. כך שבשיקולים של רווח והפסד (חברתי וכלכלי) אפשר להתנגד להעלאה ל10,000 ולתמוך ב1000 דולר. העלאת שכר המינימום תגרום לאבטלה מסויימת (מאוד מסויימת, פחות משמנבים) בטווח הקצר, אך לתועלת בטווח הקצר להרבה אחרים ותועלת לכולם בטווח הבינוני והארוך. זה בטח לא צעד אכזרי. הבן אדם לא מתעלם ממך, הוא משיב לך בצורה מנומקת. אתה פשוט נודניק שלא מקבל את התשובות שהצד השני מציע. זה בסדר. זכותך. אז תמשיך הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קצת נודניק, אני הרבה נודניק. בעיקר כשעונים לא לעניין. אני מבין שאתה מבין שיש קשר בין שכר מינימום לאבטלה, אתה גם מבין שיש קשר בין גובהו של שכר המינימום לכמות האבטלה שהוא מייצר. יופי. עכשיו בוא נראה, אתה טוען שכמות האבטלה ששכר המינימום המוצע תגרום תהיה הרבה פחות ממה שמנבאים. ואם כך, עולות כמה שאלות: א. מנין לך לדעת? מה היחס בין ה"נבואה" (של מי?) ובין מה שאתה כל כך בטוח שיקרה. ב. מהו הקריטריון על פיו בחרו דווקא ב1000 דולר ולא ב1050 דולר או 930? איך בדיוק מחליטים מה היחס הנכון בין מקבלי ההעלאה ובין המפוטרים? ג. מדוע שליחת אנשים בעלי יכולת ההשתכרות הנמוכה ביותר לאבטלה, חיטוט בפחי זבל או ההשפלה שבחיים בחסדיהם של אחרים איננה אכזריות בעיניך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מפחידים אותנו שבעקבות העלאת שכר המינימום יפוטרו הרבה אנשים. ההפחדות מגיעות בין השאר מהתעשיינים ומחסידי הניאו ליברליזם. לשתי הקבוצות האלה יש אינטרס. לראשונים זה ברור, לאחרונים כי זה נוגד את ההשקפה הכלכלית שלהם. אלה שתומכים בהעלאת שכר המינימום טוענים שיהיו הרבה פחות פיטורין. כיוון ש1 - משלמי המשכורות יספגו את ההעלאה או שיגלגלו אותה לצרכן. 2 - ישנם ענפים שאי אפשר להעביר לחו"ל. (קופאיות, מנקי משרדים, מטאטאי רחובות וכו'). כמובן שגם אלה שתומכים בהעלאת שכר המינימום נגועים באינטרס. יש להם השקפת עולם ברורה. סוציאל דמוקרטית. להערכתי יהיו פחות פיטורים מכפי שהתעשיינים והניאו-ליברלים חוזים. יש להם אינטרס לנפח את המספרים. (ולי יש אינטרס להוריד. מודה באשמה). כמובן שזו הערכה שלי. היא לא יותר טובה או פחות טובה מהערכה (הניאו-ליברלית) שלך. ב. הקריטריון? אני מניח שזה מספר עגול. הנה דוגמא לנודניקיות. אם היו אומרים 950 דולר היית שואל למה לא 940 או 960. 4500 ש"ח נראה כסכום סביר. במיוחד אם הוא יוצמד לדולר (אופציה. לא הכרחי). מצחיק אותי לקרוא חישובים כלכליים הצמודים צמידות יתר למתמטיקה. כאילו שאנחנו באמת יודעים לחשב יחס בין העלאת שכר מינימום לפיטורין. זה הרי קשקוש שכאלה שלא למדו כלכלה יכולים לקנות אותו (וגם חסידים שוטים הרואים את הכלכלה רק דרך פריזמה מתמטית). יש כל כך הרבה משתנים בכל הנוסחה הזאת, שאין דרך לחזות כמה פיטורים יהיו על כל העלאה של שקל בשכר המינימום. לא רק זאת, אלא שחלק מהמשתנים הם בלתי ניתנים לידיעה בטרם השינוי. למשל, תגובות רגשיות באופן ספציפי ותרבותיות באופן כללי. בקיצור, אלה שמבקשים להעלות את שכר המינימום חושבים שאי אפשר להמשיך במצב הקיים. שכר המינימום הוא נמוך מדי. צריכים להעלות אותו. מעלים אותו בסכום מסויים. כן, הם יודעים שיתכנו פיטורים של אחוז קטן מהעובדים. אבל קטן יותר ממה שמנסים להפחיד אותנו. (מצחיק, הניאו ליברלים פתאום דואגים לעובד הקטן שמפוטר. אבל בשם היעילות הכלכלית מפטרים בלי להניד עפעף. גם כשלא תמיד צריך) ג. כבר עכשיו החיים שלהם בזבל. זו הבעיה, שאתה לא רואה את זה. חבל שאתה לא רואה שמשכורת מינימום נמוכה (שגם לא נאכפת) זה לכשלעצמו דבר אכזרי. אותו אדם שיאבד את מקום עבודתו שבה קיבל משכורת מינימום ימצא מקום עבודה אחר עם משכורת מינימום חדשה. גדולה יותר. תאמין לי שהוא יהיה מרוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך על תשובתך א. כלומר אינך יודע כמה יפוטרו ואתה מדבר בעיקר מהרהורי ליבך. טוב שאתה מודה בכך. ב. כלומר, לא רק שאין לך דרך לדעת כמה יפוטרו, אין לך שום קריטריון שיעזור לך להחליט, בדיעבד, האם הצעד שעשית אכן מימש את הציפיות או שמדובר כאן בקטסטרופה. ג. כלומר, האנשים האלו סובלים עכשיו והם רגילים וחוץ מזה יהיה בסדר הם ימצאו עבודה אחרת. סמוך! שנינו מסכימים שיש לשכר המינימום תוצאות שליליות. אתה מודה בפה מלא שאין לך ולו מושג קלוש, מלבד התקווה ש"יהיה בסדר", מה יהיו התוצאות של זה. נוסף על כך, אינך מציג שום קריטריון שיעזור לנו לבחון, בדיעבד, האם הצעד הזה נשא תוצאות חיוביות או שליליות. הביסוס היחידי שיש לך הוא הרצון שלך שיהיה טוב. אני חושש שזה לא מספיק ולא יכול לעמוד כדי להצדיק אפילו מקרה אחד של פיטורין או המנעות מהעסקה. אפשר לתמוך במשהו טיפשי ומזיק מתוך בורות, זה ניחא, אבל לתמוך ביודעין במין איוולת כזאת רק בגלל שזה עושה לך חם בלב? זה כבר גובל ברשעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הטענה שלי היא שלשנינו אין אפשרות לדעת במדויק את כמות המפוטרים בעקבות העלאת שכר המינימום (ושוב, רק בטווח המיידי). אתה אמנם מתיימר לדעת בצורה מדוייקת, כאשר בסופו של דבר, גם לי וגם לך יש הערכה. רק הערכה. למשל, אתה מעריך שכל מפעל עם מתח רווחים קטן מאוד יסגר, ואילו אני מעריך שחל מהמפעלים עם מתח רווחים מאוד קטן יסגרו וחלק יספגו את העלויות על ידי הון עצמי, חלק בעזרת גלגול (מקצת) העלאת השכר לצרכן, חלק יקבלו עזרה ממשלתית (אם יוחלט שתהיה כזאת במקרים מאוד מסויימים), חלק יתייעלו (שלא על ידי פיטורין) ועוד. בקיצור גם אתה וגם אני עוסקים בהערכות. אתה רק מתיימר לדייק בצורה מתמטית. אני צנוע הרבה יותר. מודע למגבלות. אבל זה הכוח שלי. אני לא שבוי בנוסחאות. (אני גם יודע ששנינו שבויים בתוך קונספט רעיוני. מכאן גם הצניעות שלי). ב. בעקבות א', אני מעריך שאת שהערכתי (בטווח הקצר, בטווח הבינוני ובטווח הארוך - ראה פוסט קודם). בניגוד אליך, אני לא רואה את הכל דרך עדשת המתמטיקה. המציאות הרבה יותר מורכבת. זה לא אומר שהיא כאוטית. ג. יצאתי נגד החמלה המזוייפת שאתה מפגין כלפי המפוטרים העתידיים, כאשר באופן כללי מושגים כמו חמלה וסולידריות חברתית זרים לך. אני חושב שאתה קורא את דבריי בצורה לא מדוייקת. ושאתה עושה זאת או כתוצאה מטפשות, או כתוצאה מנבזות או פשוט מכיוון שאין לך דרכי תגובה אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני כלל לא מתיימר לדעת בצורה מדוייקת - אי אפשר לדעת ואני לא יודע מהיכן גרדת את המחשבה שאני טוען שכן. אני מסתפק בכך שיהיו מפוטרים כדי להתנגד לאיוולת הזאת. אתה פשוט מתעלם מהעובדה הזאת. ב. אין כאן שום מתמטיקה. כדי להגשים מטרה עליך להגדיר באיזושהיא צורה, איזשהו קריטריון כדי לבחון האם הפעולה שלך אכן מקדמת אותך אל המטרה או מרחיקה אותך. במקרה הזה אתה מודה בעצמך שמלבד תחושת בטן חמימה ש''יהיה בסדר'' אינך יכול לספק ולו בדל של קריטריון, מתמטי או אחר. ג. אתה בעצמך פויה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני גם מעריך שיהיו פיטורים כיוון שיהיו מקומות תעסוקה שלא יעמדו בשכר המינימום. ההבדל בינינו הוא בהערכת היקף התופעה. אני מעריך שהיקף התופעה יהיה מצומצם. אתה טוען נרחב. זה כל ההבדל. שנינו מעריכים. שנינו משתמשים בידע הכלכלי והחברתי כדי להעריך. רק שכל אחד מגיע למסקנה שונה. ב. זה לא נכון. לא דיברתי על תחושה חמימה. ראה פוסטים קודמים. נימקתי בצורה כלכלית מדוע אני מעריך שיהיו פיטורים בהיקף הרבה יותר מצומצם ממה שאתה חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא יהיו מספיק מועמדים לעבודות אבטחה, לא תהיה ברירה למעסיקים אלא להעלות את שכרם. בשביל זה לא צריך את פרץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יביאו עובדים זרים לשמירה כדי להוריד את השכר בשוק. עברנו את זה כבר. רק בעלי-הון לא מייבאים. ודווקא מספרים לנו כל הזמן שאותם אנחנו צריכים ושבזכותם המשק מתקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק אם יאפשרו לעובדים זרים להוציא רשיון נשק. בעלי הון לא צריך ליבא, הם באים לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני חושב על זה, גם עובדים זרים באים בהרבה מקרים לבד. הצורך ליבא אותם נובע רק ממגבלות רגולטוריות שהמדינה מטילה על העסקתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי במה הם באים לעבוד. אנשים שמיובאים הנה בתור רוצחים שכירים, למשל, לא צריכים את הרישיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, לא נראה לי שחסרים מועמדים לעבוד בחברת החשמל וזה לא מצליח להשפיע משמעותית על תנאי ההעסקה שם. זו גישה מרקנטליסטית שאבד עליה הכלח. ברור שיש השפעה להתערבות של השלטון המרכזי ושל ארגוני העובדים. יתר על כן ידוע שאי התערבות מופרזת של גורמים אלו היא מתכון לאסון (ויעידו מיליוני הפליטים ומתי הרעב האיריים). לגופו של עניין, לדעתי זו אפשרות ריאלית שהממשלה תכפה העלאת שכר של המאבטחים שתמומן מרווחיהם של המעסיקים ולא מכיסם של הצרכנים. הבעיה עם ההסתדרות היא הרבה יותר סבוכה. ההסתדרות איבדה את אמון תומכיה הפוטנציאליים פעמיים. פעם ראשונה כאשר לא הצליחה להתאזן כהלכה בהליכתה על החבל הדק שבין מעמדה כאירגון עובדים ומעמדה כמעסיק גדול מאוד. ופעם שנייה במהפך של רמון-פרץ כאשר בחרה בדרך האינסטנט של הדבקת הלוגו שלה על פעילותם של הועדים הגדולים שבאמת אינם זקוקים לה, במקום לבחור באפשרות הקשה והארוכה יותר של התחרות בועדים הגדולים מתוך עמדות של סולידריות פועלית וייצוג ברמת הפרט של שכירים ועצמאיים שאינם מעסיקים. המסע של פרץ נראה כחזרה על מעשה הנכלים של ההסתדרות החדשה והבטחות בחירות ריקות מתוכן מן הסוג המוכר לזרא. כדי לקומם את ההסתדרות כארגון עובדים יציג ובעל עוצמה, צריך לבחור בדרך ארוכה וקשה שתוצאותיה יופיעו רק בעוד 10-20 שנה ולא בבחירות הבאות. מה שנדרש אינן סיסמאות הבחירות האויליות, ההסתה הלומפן-פרולטרית והבורות והאטימות המרקסיסטית של חבורת פרץ-יחימוביץ, אלא השקעה ארוכת טווח בפעילות, ייעוץ ואירגון של הסכמי עבודה קיבוציים וארגוני עובדים. זה מסע ארוך שהצלחתו אינה מוטלת בספק, אבל הדרך האחרת היא כמעט בודאות דרך ההונאה והנוכלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טל''ח - ''זה מסע ארוך שהצלחתו מוטלת בספק, ...'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מתנגד לקצבאות הבטחת הכנסה? אם לא, האם אתה מתנגד להעלאתן ל-1000 דולר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם אתה מתנגד לקצבאות הבטחת הכנסה?" כן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. וזה ממש לא אכזרי בעיניך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יפה. וזה ממש לא אכזרי בעיניך?" אבטחת הכנסה היא בהחלט דבר אכזרי. אתה לוקח בכוח כסף מקבוצה א' ונותן אותה לב'. טפשי וגם אכזרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. מזעזע. והמפוטרים הרבים תוצאות ההפרטה, אלה שחלקם הגדול מובטלים עדיין - אני מניחה שמצבם טוב בעיניך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצבם רע. אבל מה הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה קשה לי להאמין שאתה חומל עליהם במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב חוזר על התיזה שהעלאת שכר מינימום גורמת לאבטלה. ואני שוב מבקש ממך שתביא הוכחות חותכות לכך. בינתיים נדמה לי שההוכחות הן איומי ראשי הארגונים הכלכליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיה רציני, הרי אין לו שום בעיה עם פיטורים. כל פיטוןאי ההפרטות ודאי מצאו חן בעיניו. הבעיה שלו היא עם שכר מינימום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה שוב חוזר על התיזה שהעלאת שכר מינימום גורמת לאבטלה. ואני שוב מבקש ממך שתביא הוכחות חותכות לכך" כזכור, שאלתי אותך בתגובה 353472 "אתה נגד שכר מינימום של 10000 דולר. למה?". בתגובה כתבת: <ציטוט דובר="איציק"> "שכר מינימום הוא סכום שאמור לאפשר למקבל אותו יכולת מחיה מינימלית יחסית לחברה בה הוא חי. היה עדיף כמובן לבטל את שכר המינימום אם האתיקה האנושית בחברה שלנו היתה מספיק חזקה. במילה "חזקה" אני מתכוון שהיה לחץ ציבורי חזק מאד שלא היה מאפשר למעבידים לנצל באופן בוטה את עובדיהם. שכר מינימום הוא דבר רע כי הוא נותן לגיטימציה לשוק העבודה לנסות ולדחוף את המשכורות לכיוון שלו. לצערי החברה שלנו היא חברה לא מוסרית; הכסף ולא האנשים הם המושכל שמוביל את האנשים. לכן בשיטה שלנו לגיטימי לרמות "כי זהו שיקול עיסקי", ושיקול עיסקי עומד מעל לכל. מכאן מובילה הדרך לפטר מזכירת מפעל כי אפשר לקחת אחרת מכוח אדם בלא הרבה מעל שכר מינימום. חלק גדול מהרמאויות בכלל אינן נתפסות ככאלה;" </ציטוט> יש כאן, כמובן, תשובות להרבה שאלות, חוץ משאלתי המקורית עליה אחזור שוב בניסוח שונה במקצת: "מדוע אתה סבור שהעלאת שכר המינימום ל-10000 דולר היא רעיון רע?". כבר אמרו לי שאני נודניק. נכון. אבל אני חושב שזה נושא מספיק חשוב כדי שנרד איש לסוף דעתו של האחר. אני חושב שזה יהיה נחמד אם תוכל לענות לי על השאלה הזאת ואני מבטיח שבתוך כך או בהמשך לכך אוכל להראות לך מדוע אני מחזיק בתזה המוזרה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני רואה שהתבלבלתי. בעצם בכלל לא ענית על תגובה 353472 ואני שייכתי במקרה את התגובה שלך לשאלה שלי. בכל מקרה שאלתי עומדת בעינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם "פוקינודי" הוא ע"ש איזו דמות מצויירת או שזה ניק שאתה המצאת, ואם כן האם המשמעות שלו היא ריחנית כמו שנדמה לי או שהתכוונת למשהו אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעטות מאוד הן הבדיחות שניתן לחזור עליהן שוב ושוב ולצפות שעדיין יצחיקו, וה-10000$ מעולם לא היתה אחת מהן. רצית to prove a point, השתדלת כמיטב יכלתך, אולי אפילו הצלחת - זהו! - זוז הלאה. אין טעם להיתקע בגיל 17 כשתוחלת החיים היא סביב ה-80. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת היתה בדיחה? מישהו מוכן להסביר לשוטה בעל מוח רופס מה מצחיק שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה היה ברצינות אז זה באמת מצחיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא אנסה להגיד למה זה לא מצחיק אותי, ונראה אם אפשר להמשיך לאנשהו. אפשר לתמוך בשכר מינימום מכל מיני סיבות. אפשר גם להתנגד לו מסיבה או שתיים. המתנגדים מעלים את הטענה שיש קשר ישר בין גובהו של שכר המינימום לאבטלה, ומנמקים זאת בכך שעובדים שלא משתלם להעסיק אותם בשכר גבוה ייפלטו ממעגל התעסוקה. עונים חובבי שכר-מינימום (חוש"מ[1): להד"ם, שטפו לכם את המוח, מאיפה המצאתם את האקסיומה הזאת, דנקנר ישלם, אריסון מילארדרית, עופר מאניאק, בלה-בלה-בלה ובלי-בלי-בלי. אם יעלה שכר המינימום תהיה לשכבות הנמוכות יותר הכנסה, ולכן הן תוצאנה יותר לצריכה ומכאן שהביקושים יגדלו ועימם עוד תעסוקה, והרי לכם כלכלה פורחת ושיטה זורחת ואתם סתם מבלבלים את התחת2. על זה עונה פוקינודי בשאלה סמי-רטורית: אם כך מדוע לעצור באלף דולר? כאן צריכים היו חוש"מ לענות תשובה הגיונית כלשהי, למשל שהפטנט הזה עובד רק עד גבול מסויים, או שהטענה הראשונית שלהם היא רק קירוב והאבטלה באמת גדלה - אם כי בשיעורים קטנים - כשמעלים את ש"מ ולכן האופטימום החברתי-כלכלי הוא אי שם סביב האלף דולר ומכל מקום הרבה למטה מעשרת אלפים, או כל תשובה עניינית שנראית להם. להגיד "גיחי גיחי מצחיק מאד" לא ממש עושה את העבודה. ______________ 1- בד"כ הם גם חובבי שוק מבוקר, שוב חוש"ם. תודה מיוחדת לסמואל על החייאת השם החביב. 2- אני מתנצל. פוקינודי הוא ניק מסריח מכל צד שאתה מסתכל עליו, מה שמטה את האסוציאציות שלי לכיוונים אנאליים. מזל שא. מאן לא בסביבה או שהייתי ננזף כדבעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותנו לימדו ששכר המינימום יכול להיות בערך איזה ארבעים או ארבעים וחמש אחוז מהשכר הממוצע במשק ולא פי שבע ממנו, ובגלל זה לדעתי "גיכי גיכי צחוק של פסיכי" כן עושה את העבודה!!!!!! תגיד מאיזה ביצפר אתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם הסבירו לכם למה "ששכר המינימום יכול להיות בערך איזה ארבעים או ארבעים וחמש אחוז מהשכר הממוצע במשק ולא פי שבע ממנו"? עפ"י תורת חוש"מ כפשוטה כל המרבה הרי זה משובח. אני מביצפר ע"ש הגולם מפראג. ואת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא הסבירו לנו כי ידעו שבינכה לא נבין. אבל אני לבד הבנתי שמי שאומר ש''עפ''י תורת חוש''מ כפשוטה כל המרבה הרי זה משובח'', הוא מישהו שחושב שהאנשים מטומטמים (החבר שלכם יעקב אוהב להשתמש בטיעון הזה, אבל מהצד ההפוך). אני מהביצפר על שם אומה טורמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאין אתה מגרד מסקנות מעין אלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להסביר את זה ב תגובה 358129 . אם אני טועה נא הסבר איפה הטעות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הרעיון של תתומכי שכר מינימום (דומתני שאיש אינו "חובב" אותו) הוא להגיע לאיזון עדין בין שתי דרישות - האחת, שאדם עובד יוכל להתפרנס ממנו בכבוד; והשנייה, שהרוב המוחלט של המעסיקים והעסקים לא יתמוטטו, יברחו מהארץ או ייכנסו לסחרחורת פיטורים. אשר על כן, השאלות שלך ושל פוקינודי אוויליות לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שאלתי שום שאלה. הסוגיה הקטנה כאן היא לא בעניין שכר המינימום באופן כללי, אלא רק בקשר לטענה המצומצמת ששכר מינימום לא יגביר את האבטלה ואולי אפילו יצמצם אותה בהיותו מנוע צמיחה. ברגע שאתה מדבר על איזון, אתה ככל הנראה לא טוען את הטענה הזאת ולכן השאלה שלא שאלתי לא מופנית אליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שאלת איפה אתה טועה. ואיך אתה מסיק מדיבור על איזון לאי-טיעון הטענה ששכר מינימום לא יגביר את האבטלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי ש"איזון" רומז על כך שיש מאזניים, ושיש משקלות על כל מֹאזן (לא, אין מילה כזאת). הינחתי שבצד האחד יש "זכותו של העובד להתפרנס בכבוד" או איזו וריאציה על הנושא, ובצד השני "פליטתם של כמה עובדים משוק העבודה". עכשיו אני מניח שטעיתי, ובמקום להסביר בפשטות איפה הטעות אתה מציג לי לפענוח כתב סתרים מרובה שלילות כאילו אני בן-דוד של הקהמ"ק, ואני כבר שומע את ה "גיחי" הבא מהדהד במסדרונות האתר. לא יותר פשוט להגיד מה העמדה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי שאתה בן דוד של הקהמ"ק, חשבתי שאתה והוא חד הם. האיזון העדין שדיברתי עליו, וסברתי לתומי שזה ברור, הוא על גובהו של שכר המינימום. לכן מתבטלת שאלתו של פ. הריחני על 10000 דולר או מאה אלף או מה שלא יהיה - ובהתאם גם טענתך כאילו "כל המרבה - הרי זה משובח". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא עשה לך משהו רע? מצטער, זה כבר גולש לנדנוד אמיתי, אבל מה פשר "האיזון העדין שדיברתי עליו ... הוא על גובהו של שכר המינימום"? אינני יודע איך מאזנים גובה. אנא, היעזר בציור שקישרתי בתגובה הקודמת ואמור לי מה מונח בצד אחד ומה בצד השני. לחילופין, אפשר לזנוח את העניין. חושבני שהוא די מוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא ברור לי מה כאן לא ברור: את גובהו של שכר המינימום יש לקבוע על פי מינימום השכר המאפשר למשתכרו קיום בכבוד, ולא לעלות הרבה יותר מזה - כדי שגובה השכר (סכום הכסף המשולם) לא יעיק מדי על המעסיקים עד כדי הברחתם מהארץ, התמוטטות כלכלית או פשיטת רגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אם כך אתה מאלה שסוברים שיש מחיר תעסוקתי להעלאת ש''מ, אבל חושב ששווה לשלם את המחיר הזה. איתך אין לי שום אי הבנה או בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאלה שסוברים ש*ייתכן* מחיר תעסוקתי לזה, ולכן העלאת הש"מ צריכה להיות מתונה - כדי להימנע מאותו מחיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר שלך סביר למדי. הבקשה להסביר ברצינות מדוע שכר של 46.000 ש"ח כשכר מינימום הוא הגיוני כמו 4600 ש"ח לחודש די מיותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר היחידי שמיותר כאן הוא ההתממות שלך ששכר המינימום איננו גורם לאבטלה. את העקרון הזה אפשר להדגים על ידי הגזמה, כפי שעשיתי. אחרי שהיינו מבססים את ה*עיקרון* בדבר האבטלה שנגרמת על ידי שכר המינימום היינו יכולים לקדם את הדיון. ההתפתלות שלך סביב שאלת עשרת אלפי הדולרים מעידה, ככל הנראה, על כך שאינך רוצה לקדם את הדיון, אולי משום שאז אתה מפסיק להיות מי שדוגל בקידום רווחת החלשים וידיד האנושות כולה והופך להיות אדם שסבור שיש לו הזכות לפגוע באדם אחד כדי לקדם את טובתו של זולתו. אבל את זה לא נדע לעולם, כנראה, משום שנהיה עסוקים בשאלה האיומה והבאמת בלתי ראויה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 358178 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שאם תחזור הרבה פעמים על הקביעה ששכר מינימום יותר גבוה מעלה את האבטלה- אז האמירה תקבל מישקל של אקסיומה. תוכיח שהעלאת שכר מינימום באיזו מדינה בעולם הגדילה את האבטלה. אני טענתי גם באייל שהמראת האבטלה ל-10% לאחר שהיתה 6% היתה יזומה ולא רק תולדה של המשבר הבין לאומי. היום מסכימים הרוב (חוץ מנחמיה שטרסלר) שהמדיניות של בנק ישראל בתחומי סמכותו היתה דרסטית מדי ותרמה רבות לקיווץ המשק. גם משרד האוצר (ביבי) בדרכו ל"הצלת המשק" שפך את המים עם לא מעט תינוקות. איך אתה מסביר שהממשלה גומרת את השנה עם עודפים של מליארדים בתקציבה. האוצר ידע מה תהיה הצמיחה וידע שיגמור עם עודפים. הוא היה יכול להוריד את האבטלה במהירות רבה יותר אך הוא אינו רוצה כדי לשמור על "ההישג " הגדול של האבטלה- קיווץ בשכר. מה כל זה קשור לשכר מינימום? במצב הנוכחי של היצע עובדים כה גדול, המעבידים יכולים לדחוף שכר כלפי מטה ולהגדיל רווחים. מיהן הקבוצות הגדולות של מקבלי שכר מינימום? חברות אבטחה ומרכולים-קופאיות. נדמה לי שלא תחלוק עלי ששני הענפים הללו לא יפשטו את הרגל בגלל הוצאות השכר (אל תביא לי את הדוגמה של קלאב מארקט)-הרווחים יקטנו; הם גם לא יפטרו עובדים. מה שיקרה הוא שלאנשים יהיה יותר כסף ואותם מרקולים יגדילו את הרווחים. אם יש ענפים שברור שאינם יכולים לשלם שכר מינימום- צריך להגיע לאיזה פתרון מוסכם ומאד זמני. גם עמיר פרץ אינו מדבר על הקפצת שכר מינימום מעכשיו לעוד דקה. דבר אחד כן צריך להתבצע: אכיפה נמרצת של שכר המינימום הקיים. אינני מתפתל עם ההצעה של 46.000 ש"ח לחודש ובכוונה אני נוקב את הסכום בשקלים כדי להראות את האבסורד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא מסכים עם הקביעה ששכר המינימום גורם לאבטלה, מדוע להסתפק ב1000 דולר? למה לא 2000? למה לא 3500? למה לא 46000 שקלים חדשים? אני באמת מצטער אבל עד כה עוד לא הצלחתי לאתר בדבריך התבטאות ממנה ניתן להסיק שיש לשכר המינימום איזשהם חסרונות. אם כך ואם אין לשכר המינימום שם תופעות לוואי שליליות איננו רואה שום אבסורד בסכום של 46000 שקלים. אם ישנם חסרונות, אולי הגיע הזמן שתספר לנו מהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא ברור לי כמה הדיון הזה עוד יימשך. ברור ששכר מינימום של 46,000 שקלים חדשים יהרוס כמעט כל חברה שתצטרך לשלם אותו. ברור גם ששכר מינימום של 2 שקלים חדשים לא יעשה את זה. שכר המינימום האופטימלי מבחינת עלות מול תועלת נמצא איפה שהוא באמצע. לא קל למצוא אותו, וקרוב לודאי ש-1,000 זו סתם הערכה עגולה ואפשר לדקדק עוד קצת ואולי לעלות ל-2,000 או לרדת ל-500, אבל מה הקטע עם להמשיך לדחוף את ה-10,000 דולר שלך? הבנו את הרעיון, והתחושה היא שאתה סתם לא מדבר לעניין. אתה רוצה שאיציק יצרח שהסיבה שהוא מסתפק ב-1,000 ולא ב-10,000 היא שברור ש-10,000 זה יותר מדי, ועבור 1,000 זה לא ברור? אני מוכן לצרוח במקומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתפלא עליך. הועלתה הטענה שלשכר מינימום אין בכלל עלות, או, ליתר דיוק, שיש לו עלות *שלילית* בהיותו מנוע צמיחה. את זה מנסים לברר כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהועלתה טענה כזו שהתייחסה לכל שכר מינימום (מובן מאליו שהיא מופרכת ולייחס מחשבה אחרת למשתתפים כאן נראה לי כמו תקיפת אנשי קש), אלא רק לשכר שלא עבר את הגבול הקריטי. אנחנו מתעניינים בנקודות הקיצון של הפונקציה או בערכי הקצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אלא רק לשכר שלא עבר את הגבול הקריטי." הגבול הקריטי בין מה למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין תועלת (המצב הכללי של הכלכלה משתפר - למשל, במדד מספר האנשים המועסקים) ונזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שהבנתי. מספר האנשים המועסקים עולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אני קיבלתי מדברי איציק את הרושם שכן. ברור שעבור 10,000 הוא יירד. אם אתה רוצה להתווכח עם איציק, אל תתווכח על 10,000 אלא על 1,000. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה הספציפית עליה מדובר כאן היא שאין כל נזק. מאחר והיא נשמעת תמוהה במקצת, הועלתה השאלה למה לא לבדוק אותה ע''י הצבת ערכים גבוהים יותר בפונקציה (המונוטונית עפ''י ההנחה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והטענה שאני טוען כרגע היא שברור לכל המשתתפים בדיון מה הצבת ערכים כאלו תעשה ושהפונקציה לא מונוטונית, והיטפלות חוזרת ונשנית לערכים הללו בזמן שהטענה מדברת רק על ערכים נמוכים בהרבה היא, נו, היטפלות. איציק מוזמן לבוא ולהגיד "לא, לא, אני באמת חושב שהיא מונוטונית!" ולסתור את מה שאמרתי, אבל לא נראה לי שזה יקרה. (בהקבלה, מה הדיון הזה מזכיר לי? דיון עם מישהו שאומר "חשוב לזכור שצריך לשתות מים כל יום, לפחות בקבוק אחד" ואז בא מישהו וצועק עליו "אם שותים חמישים בקבוקי מים ביום מתים! מה יש לך לומר על זה?") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מה לומר על זה. אפשר לספר על מחסור באלקטרוליטים, על עומס כלייתי, על בצקת ריאתית, על היפונאטרמיה ועל הכנרת המתייבשת. בטוחני שהרופאים שבקהל יוכלו להוסיף עוד תריסר סיבות. כלומר, אפשר להראות בקלות למה בקבוק אחד של מים חיוני לבריאות, ולמה יותר מעשרה כאלה מהוים סכנה, ואם לשפוט מפעילותך באייל, זה בדיוק מה שהיית אתה עונה לצעקן ההוא מהדוגמא שלך. אם ברור שהפונקציה לא מונוטונית, בטח אפשר להסביר למה זה כל כך ברור. הטיעון היה שיותר כסף אצל הפועלים יתרום להגדלת הצמיחה, ואם כך *לי* לא ברור בכלל למה העלאת השכר לאלף וחמש מאות דולר לא תשיג אפקט חזק יותר באותו כיוון. כל אלה שלהם זה ברור כשמש, הסתפקו עד כה בטענה שזה ברור מפני שזה ברור, או שזה כל כך ברור שאין טעם להסביר למה, חה חה חה. ביקשתי יפה שיצרפו אותי למעגל הצוחקים, ללא הועיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אני הייתי עונה כך לצעקן, אבל לא כולם (לצערי) חושבים כמוני. אם המרצה על הצורך במים בוחר להתעלם ממנו ולהמשיך לדבר על חשיבותו של בקבוק אחד ביום, והצעקן ממשיך לצעוק על חמישים הבקבוקים, בסוף גם לי היה נמאס והייתי צועק לו שיסתום כבר, כי בסוף מה שיקרה זה שאפילו נימוקים על ''למה בקבוק אחד ליום זה טוב'' לא נשמע מרוב הצעקות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חושבני שמיצינו. _________ אוי. עכשיו נעבור לחמישים בקבוקי מיץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"והטענה שאני טוען כרגע היא שברור לכל המשתתפים בדיון מה הצבת ערכים כאלו תעשה ושהפונקציה לא מונוטונית" א. _אם_ אפשר היה לתאר התרחשויות כלכליות באמצעות פונקציות הרי ששכר המינימום היה בהחלט פונקציה מונוטונית בעיני, כך שאפשר להגיד שאני כן טוען זאת. ב. שאלה בנוגע להתנהגות הפונקציה בנקודה מרוחקת היא בהחלט רלוונטית ויכולה לעזור לנו ללמוד משהו על התופעה ולו רק במובן שהיא טריגר רטורי לתשובה. אם התשובה מתמהמהת לבוא בגלל שזה "אבסורדי", "מגוחך" ו"נו באמת" אז אולי יש לנו כאן בעיה אמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הכוונה למונוטונית עולה (כלומר, ככל ששכר המינימום עולה, כך המצב משתפר). ב. אבל זה באמת די מגוחך, להתעסק במקרים קיצוניים... אם הייתי איציק כבר הייתי עונה לזה, אבל זה לא מפחית את הגיחוך. מה שבאמת מטריד הוא שלא ראיתי תשובה ברורה לשאלה למה 1,000 ולא 2,000. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אוקי, אז אני סבור שהיא מונוטונית יורדת, בהקשר הזה. חשבתי שהתכוונת שהקשר שכ"מ -> אבטלה הוא מונוטוני ב. אבל זאת בדיוק השאלה שלי. למה 1000 ולא 2000 או 5000 או 20000. אני לא חושב שזה מגוחך להתעסק במקרים קיצוניים אם הם מדגימים את העקרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אענה לך. מה שפרץ רוצה הוא לא העלאה מהיום למחר. 2000$ זה 9200 ש"ח כלומר גבוה בהרבה מעל לשכר הממוצע- המספר נמצא כבר בתחום האבסורד הכלכלי. המספר 1000$ שהוא כ-25 ש"ח לשעה, הוא כבר במונחים ישראלים שכר סביר להרבה אנשים היום וללא ספק יגביר את הפעילות המישקית. זה צריך להיות שכר מטרה לעוד שנתיים. במהלך השנתיים (או הזמן שיקבע) יהיו עליות שכר מינימום הדרגתיות כדי שהמשק יוכל להתארגן. ומה עוד והממשלה צריכה להתארגן לאכיפה; קודם כל את שכר המינימום של היום. יש תכתובת לא מבוטלת בעיתונות האמריקאית - היום בניו יורק טיימס. באף מקום שם אין אוירה אפוקליפטית בנוסך אידאולוגי האוצר ותומכיהם. ולהזכירכך ההתייחסות לנתוני תעסוקה בארה"ב הרבה יותר רציניית מאשר אצלנו. ההתפארות המוחצת ביותר של נשיא היא I created jobs. ירידת אבטלה מ-6% ל5% היא חגיגה תעמולתית לנשיא. אצלנו חכמי האוצר כבר פירסמו מאמרים בזמנו ש-6.5% אבטלה היא אבטלה חיכוכית ולמעשה אין אבטלה. אני מסכים עם פוקינודי שהעלאה של שכר מינימום מהיום למחר היתה גורמת לזעזוע מסויים בתחום התעסוקה. כל מכה מסוג זה איננה חכמה; זוכרים את הורדת הריבית הדרמטית של הנגיד ב-2% ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שהדבר היחידי שאמרת באשר למספר 1000 הוא שהוא "סביר" אבל את זה כבר ידענו לפני כן שהרי אם זה לא היה סביר בעיניך היית בוחר במספר האחר. השאלה היא מה הופך אותו לסביר. כל הדיבורים על ההדרגתיות הם אחלה והכל אבל אם זה רק עניין של מתינות, למה לא לקבוע מטרה של 2000 דולר בעוד חמש או שש שנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי אבל אינך קורא מה שאני כותב וכבר נמאס לי מההתממות שלך. 2000 $ הם 9200 ש"ח. השכר הממוצע בנובמבר 2004 היה 6947 ש"ח. כלומר, ב-32% גבוה מעל לשכר הממוצע כלומר, אני מניח שלפחות-70% מתושבי המדינה מקבלים מתחת ל-9200 ש"ח. מטרתו של שכר מינימום היא לאפשר מינימום קיום בכבוד לעובד ולא להרוס את המישטר הקפיטליסטי. אפילו אני, השמאלן הידוע, אינני רוצה להרוס את המישטר הקפיטליסטי בישראל. כבר אמרתי לך פעם שגם בסקנדינביה יש משטר קפיטליסטי. שכר של 1000 $ יקרב קצת את השכר החציוני לשכר הממוצע. שכר מינימום לא יכול להיות יותר מאחוז מסויים מהשכר הממוצע או החציוני. כל הדברים הללו ברורים לך ואני מקוה שכל הדברים שלך הם רק היתממות ולא נאמרים ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת מתנצל שזה כל כך מעצבן אותך אבל אני בסה"כ מנסה למצוא הגיון בדבריך. מה יש בו במספר 1000 שהופך אותו לסביר? ומדוע, אם אין תופעות לוואי לא נעימות, להסתפק ב"מינימום קיום בכבוד" אם אפשר לתת יותר? מה הבעיה כאן? אגב, שמחתי מאוד לשמוע שאתה לא רוצה להרוס את המשטר הקפיטליסטי בישראל ושגם בסקנדינביה יש משטר קפיטליסטי. אני בטוח שאוכל למצוא שימוש בפיסות המידע האלו אי שם בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה החמצת את השלבים הקודמים של הדיון המרתק הזה ולכן הדבר לא ברור. שאלת עשרת אלפי הדולרים עלתה בעקבות דרישתו של איציק להוכחת הקשר בין שכר מינימום לאבטלה. מסתבר שכל אותם דברים שברורים לך, לא ברורים לאיציק ועד שהנקודה הזאת לא תהיה מוסכמת, אי אפשר להמשיך את הדיון. אגב, אם תבדוק את אותה "הערכה עגולה" תגלה שהיא מבוססת, כמו כל הרעיון הזה, על כלום אחד גדול. לא רק שאין שום נתון מוצק/פריך/רופס שאפשר להתבסס עליו מראש (כלומר - כמה יהיו מובטלים אם נעלה את השכר בX) אלא שאין אפילו דרך ברורה לדעת את התוצאות *בדיעבד*. בנוסף על כך, ובעיקר, גם אם הייתה דרך הרי שההכרעה באשר לנקודת האופטימום צריכה להיות מבוססת על שקלול סבלו של אחד מול תועלתו החומרית של אחר. לא ברור לי איך בן-אנוש מסוגל לכמת דברים כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז על מה אתה מסתמך כשאתה מתנגד לשכר מינימום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה קצת מוזרה. האם זה לא צריך להיות ההיפך? האין מי שמציע צעד הרסני בפוטנציה צריך להוכיח את בטיחות הצעד ולא מי שמצביע על הפוטציאל ההרסני? האם המפקח צריך להוכיח שתכנון גשר מסויים יגרום לקריסה או שאולי המהנדס צריך להציג ראיות לחוזקו? בכל מקרה, אין לנו וודאות באשר למספר המובטלים אבל יש לנו וודאות בכך שיהיו מובטלים כתוצאה מכך. זאת הנקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה לך שיהיו מובטלים נוספים? זה לא משפט שלי:"לא רק שאין שום נתון מוצק/פריך/רופס שאפשר להתבסס עליו מראש (כלומר - כמה יהיו מובטלים אם נעלה את השכר בX) אלא שאין אפילו דרך ברורה לדעת את התוצאות *בדיעבד*". הסכום המדויק של שכר המינימום הוא די שרירותי, ובכל מני מדדים שכר המינימום במדינות אחרות עולה על שכר המינימום בישראל. העלאה מתונה שלו אינה "צעד הרסני בפוטנציה" יותר מכל צעד כלכלי אחר, בוודאי לא אם אתה משווה את ההצעה הזאת להצעה לבטל את שכר המינימום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אם אנחנו יודעים שאין לנו דרך לדעת מראש מה יהיו תוצאות מעשה מסויים ואין לנו דרך לדעת *בדיעבד* מה היו תוצאות המעשה האם זה טיעון בעד המעשה או נגדו? אפילו אם האבטלה הייתה רק *אפשרות* ולא וודאות הרי שזו צורה מטופשת ואכזרית לחלוטין להחליט החלטות. הוודאות של האבטלה היא עניין הגיון כלכלי פשוט. כפי שמודגם היטב על ידי ההגזמות בדוגמה. אם תכפיל את שכר המינימום פי עשר תקבל הרבה אבטלה. פי שלוש? קצת פחות אבטלה. תעלה אותו בשקל? ייתכן שלא יתווספו יותר מובטלים ממה שהוא ממילא גורם ברמתו הנוכחית. "העלאה מתונה שלו אינה "צעד הרסני בפוטנציה" יותר מכל צעד כלכלי אחר" לך, כאדם שלא יפגע מכך היא בוודאי לא צעד הרסני. למי שיאבד את עבודתו או לא יצליח להכנס לשוק העבודה זה בהחלט עשוי להראות הרסני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אפילו אם האבטלה הייתה רק *אפשרות* ולא וודאות הרי שזו צורה מטופשת ואכזרית לחלוטין להחליט החלטות". כלומר, כל שינוי במצב הוא צורה מטופשת ואכזרית להחליט החלטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. רק צעד שנעשה מתוך חוסר ידיעה על תוצאותיו מראש או בדיעבד הוא מטופש. לאור הסיכון במקרה זה, גם אכזרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם צעדי ההפרטה שידוע *בוודאות* מראש שיביאו לפיטורין? אלה הרי מקובלים עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם "ידוע בוודאות מראש"? אני בספק. אבל אני בהחלט לא סבור שההפרטה נעשית נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי מה שאתה טוען אסור לקבל החלטות כלכליות. העלאת הריבית פחות מסוכנת? ואולי היא תגרום לסגירת עסקים ולעליית האבטלה (מה שקרוב לודאי עשתה). ישנו דבר אחד שלבטח משפיע על על אבטלה והוא התייחסות הציבור אליה כמשהו מהטבע והיא לא. מבחינה הזאת ארה"ב היא בסדר. נשיא שהאבטלה תטייל אצלו בין 6% ל-7% יכול לומר שלום לסיכויו להבחר. הרשה לי להניח שאם היה מתאם כזה אצלנו- לא היתה אבטלה כמו שהיתה וישנה. התנאים אצלנו אינם דומים לגרמניה או צרפת. ההתעקשות שלך על 10.000 $ כשכר מנימום היא כל כך אבסורדית שאני יכול לענות לך ששכר מינימום חייב להיות מינימום. חלק משכר ממוצע; אמצעי קיום מינימליים. אז אתה מציע שכר שהוא פחות או יותר-ניחוש אצבע- שכר החציון של המאיון העליון. באותה מידה אתה יכול לשאול מדוע שלא יהיה שכר מינימום השכר של גליה מאור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העלאת הריבית פחות מסוכנת?" מדוע זה רלוונטי לדיון? האם פצחתי בזמר בזכות העלאת והורדת הריבית? אנחנו מנסים להבין את הצעד הזה באופן ספציפי. אני עדיין, בתוך הררי המלל שערמת פה, לא שמעתי ממך אפילו פעם אחת שאתה מכיר באיזשהו חסרון של שכר המינימום מלבד עניין היותו "שכר מקסימום". אם אין לצעד הזה חסרונות, מה כל כך אבסורדי בשכר של 10000 דולר? הדבר היחידי שאבסורדי כאן זה ההתחמקות שלך מתשובה פשוטה לשאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאני רואה את זה, השאלה לא צריכה להיות "האם יהיו פיטורים", אלא האם, בסך הכל הכללי, מצב רוב האנשים ישתפר, לא? כלומר, אם מעלים את שכר המינימום באלף שקלים, אז כך וכך אנשים ימשיכו לעבוד, ישתכרו יותר ולא יזדקקו להשלמת הכנסה, וכך וכך אנשים (שמספרם קטן/גדול יותר) יפוטרו מעבודתם, אבל בגלל הכסף שהצטבר בקופה (כתוצאה מאי-תשלום השלמת ההכנסה) יוכלו לקבל דמי אבטלה גבוהים יותר1 וכתוצאה גם איכות חייהם תשתפר. עכשיו השאלה היא בכמה צריך להעלות את שכר המינימום כדי שמספר האנשים בקבוצה הראשונה תהיה גדולה באופן אפקטיבי ממספר האנשים בקבוצה השנייה.2 1דמי אבטלה מושפעים מהשכר הממוצע ומשכר המינימום באיזושהי דרך, לא? 2ובזה, כמובן, אני לא מבינה דבר וחצי דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתחילה נכון, כאשר יעלו את שכר המינימום, יהיו כאלו שיהנו מתוספת שכר ויהיו כאלו שיפוטרו. יש כאן גם עוד קבוצה ששכחת, שהיא קבוצת האנשים שנכנסים עכשיו לשוק העבודה ולא ימצאו עבודה בגלל שכר המינימום הגבוה יותר (זו קבוצה בעלת יכולת השתכרות נמוכה מחמת העדר נסיון והכשרה) הבעיות מתחילות בהמשך: א. אין דרך לדעת מה יהיה גודלה של כל קבוצה מראש. ב. אין דרך לדעת מה יהיה גודלה של כל קבוצה *בדיעבד* - בין השאר משום שיש הרבה מאוד גורמים שמשפיעים על האבטלה, אין דרך מוסכמת וברורה לקבוע כמה מובטלים יש ובוודאי שקשה לדעת כמה מבין המובטלים מהקבוצה ששכחת מובטלים בגלל שכר המינימום וכמה בגלל סיבות אחרות. זה כבר מספיק כדי לעורר ספקות חמורים אבל הבעיה המרכזית היא שגם אם היית יכולה לדעת את גודל הקבוצות מראש או בדיעבד אין לך שום מפתח לפיו תוכלי להכריע מתי "מצב רוב האנשים ישתפר". העלאת המשכורת של פלוני לא תנחם את אלמוני שנותר מובטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבוצת האנשים שלא תמצא עבודה, מבחינתי מקבילה לקבוצת האנשים שיפוטרו. אתה מוזמן לקרוא להם "קבוצת האנשים שלא עובדים", לצורך העניין. מאידך, האנשים חסרי הנסיון שימצאו עבודה בשכר מינימום, ירוויחו שכר גבוה יותר. הנקודה הנוספת היא, שכשמחליטים על מדיניות, בהגדרה *לא* אמורים להתייחס לאלמוני או פלוני. אני ארשה לעצמי להשתמש בדוגמא קצת קיצונית כדי לחדד את הנקודה - גם אם1 אני לא חושבת שצריך לשחרר אלף מחבלים עבור ילד חטוף, אני עדיין אעשה *הכל* כדי שישחררו את מי שצריך אם הילד החטוף הוא אחי. זה לא אומר שמקבל ההחלטות צריך להחליט מה לעשות על סמך הדמעות שלי.2 זה בדיוק ההבדל בין מנהיג לבין אזרח מבחינתי - מנהיג צריך לראות מעבר לכאב של הפרט הבודד, ולקבל החלטות שיהיו טובות לכלל האוכלוסיה. אם בסוף התהליך פחות אנשים יהיו מובטלים, השכר הממוצע במשק יהיה גבוה יותר ופחות אנשים יפנו לבתי תמחוי3, אני מניחה שאפשר יהיה לומר ש"מצב רוב האנשים השתפר". 1אמרתי "אם". אין לי שום רצון להכנס לפתיל בנושא שבו טרם גיבשתי לחלוטין דעה יציבה. 2רצוי שיכאב לו, אבל. 3שלוש דוגמאות, אני בטוחה שמישהו שמבין בכלכלה יוכל להסביר יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הבנת, יש קבוצה א' של אנשים שיהנו משכר מעט גבוה יותר, מולה יש קבוצה ב' של אנשים שהפכו למובטלים. איך משקללים את התועלת של א' מול הסבל של ב' כדי להחליט מתי זה הופך להיות טוב יותר לכלל האוכלוסיה? " בסוף התהליך פחות אנשים יהיו מובטלים, השכר הממוצע במשק יהיה גבוה יותר ופחות אנשים יפנו לבתי תמחוי" איך זה קורה? איך הגענו למסקנה הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה מבליע אקסיומה שכל העלאה של שכר מינימום תגרום לאבטלה. כבר אמרו לך כאן גם אחרים שבקרב הכלכלנים יש מחלוקת באשר לקביעה הזאת. יש לא מעט כלכלנים שטוענים שעליית שכר מקטינה את האבטלה. כדאי שתשתחרר מאקסיומות שמפיצים כלכלני האוצר ושמייצגים גישה די מונוליטית ואנשי התאחדות התעשיינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא "מבליע"1 כאן שום דבר. שכר מינימום גורם לאבטלה, והעלאתו תגרום לעוד אבטלה. ההתפתלויות שלך סביב העניין והתשובות הלא ענייניות מעידות כאלף עדים על כך שאתה יודע זאת בעצמך. מאחר ומה שאומרים כלכלני האוצר מעניין לי את המקום בו השמש אינה זורחת, הדבר היחידי שאני יכול להשתחרר ממנו הוא השכל הישר (דבר שאתה כנראה עשית מזמן). עם זאת, אפילו בעץ הכלכלנים לא תוכל להתלות משום שכל המחקרים שנעשו מלבד אותו מחקר בודד ושנוי במחלוקת מתודולוגית מצביעים על הקשר הברור יותר, או פחות בין שכר המינימום והאבטלה. הקונצנזוס כל כך חזק בתחום שאפילו מר אבישי ברוורמן, האיש והחלום, היה חייב להזהר ולהסתפק באמירה נוסח "קלינטון העלה את שכר המינימום ובכל זאת הפריחה המשיכה" כאילו טען מישהו שהצב שמחזיק את כדור הארץ יברח ברגע שיעשו כן. 1 מה שזה לא יהיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מודה לך על הויכוח אך בזאת אני פורש ממנו. ''כל המחקרים..''. ''השכל הישר..''אין מאחורי הדברים הללו יותר מדי. אין מחקר שמראהלאורך שנים מיתאם בין עליית שכר המינימום ועליית האבטלה וההפך-ירידת שכר המינימום וירידת אבטלה. אתה משרת, אולי מבלי משים, אג'נדה אידאולוגית שמעוניינת במצב מסויים של חלוקת העושר לאומי. אותה אג'נדה לדעתי גם אינה מעוניינת שהאבטלה בישראל תרד יותר מדי, לכן גם אי אפשר לעשות כאן מחקר אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להודות לך על הוויכוח משום שנשארתי עם הרושם הטורדני שאתה באמת חושב שאין לשכר המינימום תופעות לוואי שליליות וזו צורת חשיבה מסוכנת שגורמת הרבה מאוד סבל מיותר. כנראה שלא באמת אכפת לך. אני אישית אינני שם אגורה שחוקה על מחקרים כלכליים אבל העובדות נשארות עובדות והרוב המוחץ של המחקרים שנעשו בתחום מצביע על הקשר הברור (אתה כמובן מוזמן לחלוק איתנו סקירה אחרת של המחקר שמצביעה על מצב שונה): לסיכום, אתה תומך בצעד בעל פוטנציאל נזק גדול לאנשים רבים ללא שום ביסוס אמפירי או תיאורטי ומבלי שתוכל להגן עליו ברמה האלמנטרית ביותר. כל מה שנשאר לך זה לדבר על אג'נדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתעדכן. אפילו ברמת כתבות ב-.ynet |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג איך משקללים, בדיוק כמו שאין לי מושג איך מכמתים מידע אחר לצורך החלטה על מדיניות כזו או שונה. מהסיבה הזו (ולא זו בלבד) אף אחד לא מבקש ממני לקבוע מדיניות. "*אם* בסוף התהליך בסוף התהליך פחות אנשים יהיו מובטלים, השכר הממוצע במשק יהיה גבוה יותר ופחות אנשים יפנו לבתי תמחוי", *אז* "אני מניחה שאפשר יהיה לומר ש"מצב רוב האנשים השתפר". פחות אנשים יהיו מובטלים כי, למשל, יהיה יותר משתלם לצאת לעבוד ולשלם לשמרטפית ולא להשאר בבית. כי למשל, מי שיעבוד יוכל להתקיים בכבוד ולא להתבסס על הבטחת הכנסה. למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אין לי מושג איך משקללים, בדיוק כמו שאין לי מושג איך מכמתים מידע אחר לצורך החלטה על מדיניות כזו או שונה'' הנקודה היא שלאף אחד אין מושג. אין לנו יחידות מידה לסבל או הנאה. אי אפשר לכמת ולכן ההנחה שאפשר יהיה לשקלל שגויה, גם אם היו בידנו הנתונים (וכאמור, הם אינם בידנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם בסוף התהליך פחות אנשים יהיו מובטלים, השכר הממוצע במשק יהיה גבוה יותר ופחות אנשים יפנו לבתי תמחוי, אני מניחה שאפשר יהיה לומר ש"מצב רוב האנשים השתפר". עוד כמה פעמים יהיה צורך לצטט את האמירה הזו כדי שתבין שזו לא איזו נבואת פלא של העלמה, אלא קריטריונים כמותיים שהיא מציעה בתור ה"מפתח" שעל חוסר קיומו דיברת קודם? אתה יכול לנסות ולהסביר למה זה לא מפתח, אבל אין טעם לחזור על הטיעון לפיו אי אפשר לשקלל סבל או הנאה, כי לא נראה לי שלזה העלמה כיוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עוד כמה פעמים יהיה צורך לצטט את האמירה הזו כדי שתבין שזו לא איזו נבואת פלא של העלמה'' כפי שציינתי בהודעה קודמת, יש לך בקושי דרך לדעת כמה מובטלים יש, שלא לדבר על כמה מובטלים נוספו או ירדו כתוצאה מהצעד שעשית. בכל מקרה, אולי כדאי שהעפרונית תסביר למה הייתה כוונתה משום שדובר במפורש על כך שיהיו מפוטרים ביחס כלשהו לנשארים עם העלאה כאשר מייד אחרי זה נוסף המשפט הזה שניסיתי לעמוד על מקורו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם השמרטפית תקבל שכר מינימום, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמרטפים בד"כ מרוויחים יותר משכר המינימום לגילם1, אבל אם אני עובדת שמונה שעות, ומתוכם הילדים ההיפוטתים שלי (וגם השמרטף, בד"כ...) נמצאים בבית הספר/בגן חמש או שש שעות, זה משאיר רק שעתיים שצריך לשלם עליהן. שלא לדבר על כך שככל שהילדים גדולים יותר הם יכולים לשמור על עצמם, שבאזורים מסויימים יש יום לימודים ארוך, שאם שני בני הזוג עובדים הסכום היחסי שמוציאים על שמרטף קטן, שלפעמים יש סבאסבתא/שכנים/חברים/צהרון שיכולים לתת פתרון וכו'. אין לי ספק שאפשר למצוא מקרי שוליים לגביהם זה לא משתלם. השאלה מבחינתי היא מה רוחב השוליים. 1תלוי בגילם.2 2ובפקטורים אחרים, שאני די משוכנעת שכבר פירטתי פעם.3 3אה, זו אני שממלאת את התקן של "המומחית לעניני שמרטפות" של האייל? לפחות הייתם מעדכנים אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות התנגדות הקונגרס להעלעת שכר המינימום הפדרלי, 18 מדינות העלו את שכר המינימום מעל למינימום הפדרלי בן 5.15$, שהועלה בפעם האחרונה בימי קלינטון ב1997. 2.7% מכוח העבודה מקבל שכר מינימום, וישנה תמיכה ציבורית רחבה בדרישה להעלותו, כולל יו"ר וולמארט שאמר שעובדים המקבלים שכר מינימום לא יכולים להרשות לעצמם לקנות בחנויות שלו. הויכוח על שכר מינימום נמשך מ1938 כשרוזוולט הנהיג אותו: "העלאת שכר מינימום הוא צעד שגוי מבחינה כלכלית, פילוסופית ופוליטית," אומר מארק פרידמן, העומד בראש המחלקה למדיניות חוקי עבודה בלשכת המסחר של ארה"ב. לעומתו מראים הנתונים שלמרות ששכר המינימום באורגון הוא הגבוה ביותר ועומד על 7.25$, צמיחת מקומות העבודה באורגון היתה כפולה מאשר בשאר המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לעומתו מראים הנתונים שלמרות ששכר המינימום באורגון הוא הגבוה ביותר ועומד על 7.25$, צמיחת מקומות העבודה באורגון היתה כפולה מאשר בשאר המדינה". אולי לא "למרות"? אולי אפילו "בגלל"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי "מכיוון שצמיחת מקומות העבודה באורגון היתה כפולה מאשר בשאר המדינה, יכלו מחוקקי אורגון להרשות לעצמם העלאה של שכר המינימום לרמה הגבוהה ביותר"? קורלציות הן חרב פיפיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הניסוח קיבלתי רושם שהצמיחה באה אחרי ההעלאה, אבל ייתצכן שטעיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ה*גורמים* לצמיחה היו שם (וזוהו) עוד לפני שהעלו את שכר המינימום. (אולי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע הסבר קצת דחוק, לא? בעיקר ה"זוהו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אנחנו כבר יודעים על גורמי הצמיחה של מדינת אורגון. כשעמדו להגיע לארץ מליון עולים, ידעו שתהיה צמיחה הרבה זמן מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעו - והייתה? לא ידעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת ועוד: מה שאנחנו כן יודעים בבטחון יחסי הוא שרק 2.7% מהמועסקים בארה"ב מקבלים את שכר המינימום, כך שהתיקון ישפיע על אוכלוסיה קטנה למדי. בתנאים האלה ברור שלא צפויה השפעה רחבת היקף על התעסוקה (זאת בהנחה שלא רבים משתכרים שכר-מינימום פלוס תוספת קטנטנה). ושאלת אגב: מישהו יודע למה קו העוני נקבע עפ"י השכר החציוני ולעומתו שכר המינימום עפ"י הממוצע? אם המטרה היא להקטין את מס' העניים היה יותר הגיוני להשתמש באותו קריטריון, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה איננו שכר מינימום. זהו שכר רגיל. שכר מינימום נקבע אך ורק על ידי המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. מחוקקי אורגון *הם* המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא ראיתי את ה''וו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבו על זה גם בעברית: "מושל מדינת קליפורניה, ארנולד שוורצנגר, צפוי להציע בשבוע הבא להעלות את שכר המינימום בדולר אחד ל-7.75 דולר לשעה בשני שלבים, כאשר הראשון יתבצע ב-1 בספטמבר 2006 והשני ביולי 2007. שוורצנגר הטיל בעבר פעמיים וטו על העלאת שכר המינימום בדולר אחד, אך כעת הוא מנסה להגדיל את הפופולריות שלו לקראת התמודדותו על כהונה נוספת בקליפורניה בנובמבר 2006. ב-1 בינואר 2002 הועלה שכר המינימום בקליפורניה בפעם האחרונה ב-50 סנט." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
75.7 דולר לשעה? חלומו הרטוב של פוקינודי מתגשם לנגד עינינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הגעת ל־75.7? הדפדפן שלך הפך את המספרים במקרה? (גם במאמר וגם בתגובה כתוב 7.75) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדפדפן שלי1 מתעקש על 75.7 בכל encoding שאני משתמש. ברור לי שמדובר על שבעה דולר ומשהו. ___________ 1- נחשי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכולה רק לומר באיזה דפדפן אתה לא משתמש- פיירפוקס וספארי (בשניהם המספרים מוצגים אצלי כשורה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי הרגע בשועל האש, והוא באמת מראה את זה נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משונה, לא? מה מונע מיו"ר וולמרט להעלות את שכר העובדים שלו? מעתה אמור: "מנכ"ל וולמארט קורא להעלאת שכר המינימום אלא אם כן מדובר בעובדי וולמארט". איכשהו זה נראה כמו טרגדית המרעה, מהכיוון ההפוך- בעלי רשתות הקימונעות רוצים שצרכניהם ישתכרו יותר, כל עוד הדבר לא ידרוש מהם להעלות את שכר זבניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי משונה. אם כל העובדים בשכ''מ בארה''ב ישתכרו יותר, יוכל גם וולמארט לשלם יותר כיוון שהכנסותיו יגדלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הדבר האחד. השני הוא שוולמארט נאבקת נגד השם הלא טוב שיצא לה כמעבידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה מה שאמרתי. לא סכום אפס? פונזי? אין לי מושג. אבל עד כמה שהבנתי, יו"ר וולמארט התלונן ש*עובדיו* אינם יכולים לקנות בחנויות שלו, כדי להראות את גודל האבסורד. אולי אם הוא היה מציג זאת כך: אין לי מספיק רווחים כדי להעלות את השכר, אבל אם *המקדונלדס האלו* היו מעלים לעובדים *שלהם* את השכר, הייתי מוכר *להם* יותר סוודרים, ובכסף שארוויח אוכל להעלות לעובדי את השכר ( ואז יהיה להם כסף לאכול במקדונלדס וכולי), זה היה נשמע יותר טוב. מצד שני,אם משתכרי שכ"מ הם רק 2-3% מהאוכלוסיה, כמה קונים יכולים כבר להתווסף? אבל רגע אחד, האם *באמת* אין לחברת וולמארט מספיק רווחים לכך? אורי טוען בצדק מסוים, שהעלאת שכר המינימום תמוטט חברות גבוליות מבחינת רווח. האם וולמארט ומקדונלדס הם חברות גבוליות מהבחינה הזאת? האם *רוב* משתכרי שכר המינימום עובדים בחברות גבוליות כאלה? אילו השאלות שהייתי מצפה שתש"ח ומתנגדי תש"ח (איך החלטנו לקרוא לזה? דור המדינה? חוש"מ?) יענו עליהם. לא צריך בשביל זה להתעסק בספקולציות של "מה היה אילו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהבנת לא נכון הציטוט שמצאתי "Even the chairman of Wal-Mart has endorsed an increase, saying that a worker earning the minimum wage cannot afford to shop at his stores." קרי - עובד המרוויח שכר מינימום אינו יכול לקנות בוול מארט (שהיא כידוע הרשת הזולה ביותר). סביר להניח שוול מארט משלמת יותר משכר מינימום, אחרת לא הייתה תומכת בחוק."אורי טוען בצדק מסוים, שהעלאת שכר המינימום תמוטט חברות גבוליות מבחינת רווח. האם וולמארט ומקדונלדס הם חברות גבוליות מהבחינה הזאת? האם *רוב* משתכרי שכר המינימום עובדים בחברות גבוליות כאלה?" זאת לא הטענה המקובלת - החברה לא צריכה להתמוטט כדי לפטר עובדים ובוודאי לא כדי להמנע מהגדלת כוח העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה צודק, קראתי את זה בריפרוף בידיעות. לא שזה משנה משהו עקרוני בטענות שלי. אני די בטוח שעובדי וולמארט משתכרים שכר מינימום או קרוב לכך. ''להתמוטט'' זאת אולי הצהרה חזקה מידי, אבל הטענה הבסיסית עדיין נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
""להתמוטט" זאת אולי הצהרה חזקה מידי, אבל הטענה הבסיסית עדיין נכונה." איזו טענה בסיסית עדיין נכונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא ברור האם שינוי קל בשכר המינימום ישפיע בצורה חזקה על ריווחיות החברות שמעסיקים עובדי שכ"מ. אם אדון וולמארט מוכן לספוג עליה בשכר המינימום אצל *עובדיו* כדי להרוויח קצת יותר צרכנים משאר האוכלוסיה, כנראה שיש דרכים אחרות לשמור על ריווחיות. אם היה מתברר, למשל , שדווקא רוב המועסקים בשכ"מ עובדים דווקא בחברות עם שולי רווח גבוהים (יחסית, כן? לא מדובר על מהנדסי ASIC בשכר מינימום), או לחילופין, רוב החברות עם שולי רווח נמוכים מסתמכים בעיקר על הצריכה מכיוון משתכרי שכ"מ ומטה, היה אפשר לראות בזה תמיכה לתומכי ההעלאה. והיפוכם במתנגדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך ברור לי למה דרושה "השפעה חזקה" על הרווחיות כדי להתנגד לשכ"מ. הטענה המעניינת, בוודאי לשיטתם של מי שלא מתעניינים במיוחד בזכויות הרכוש, נוגעת לאבדן מקומות עבודה. אני לא מכיר את הנתונים באשר לקשר שכ"מ -> שולי רווח (לדעתי לא תוכל למצוא נתוני אמת ממילא, לכל היותר תמצא חלוקה לפי ענף) אבל אני לא רואה איך זה יכול לחזק או להחליש את הטענות בעד או נגד. השאלה היא לא האם יש כאן מרווח ספיגה אלא האם תהיה החברה מוכנה לספוג אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אם אתה בא אלי מהכיוון של זכויות הרכוש, אז גם אם יתברר שבקונסטלציה מסויימת ( נניח מענקים מחו"ל של אילי הון מוטרפים) קביעת ( הרי למעשה, השאלה היא לא לגבי *העלאת* שכ"מ אלא על עצם קביעתו, נכון?) שכר מינימום תוריד את האבטלה ותרפא חצ'קונים וכולי, אפילו אז תתנגד לכך בשם זכויות הרכוש, מניעת כפיה (על המעביד) וחופש הבחירה. אז כל הדיון העובדתי על התועלת במניעת אבטלה, היא למעשה לא רלוונטית, ממילא טיעון "תועלתני" כזה לא יכול להשפיע על שאלת הזכויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שהזכרתי את עניין זכויות הרכוש. הטענה שלי כאן היא כפולה: א. במישור המוסרי - יש כאן הפרה של זכויות הרכוש ב. במישור התועלתני - זו תוכנית בלתי ריאלית וחסרת תועלת מנקודת המבט שלי, סעיף א' מספיק כדי לדחות את הרעיון אבל מי שהפרת זכויות הרכוש איננה מפריעה לו באופן עקרוני לא מאוד יתרשם אבל מאחר והכשל הוא לאורך כל החזית אין לי שום בעיה לטעון את כל הטיעון מבלי להכנס לעניין זכויות הרכוש. לכן אני לא בא אליך מהכיוון של זכויות הרכוש אלא רק ציינתי שהטיעון בדבר ההשפעה על הרווחיות מגיע מאותו מקום ולכן איננו רלוונטי לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיספסת את הטיעון של יו"ר וולמארט. הטיעון שלו הוא שהעלאת שכר המינימום טוב לכלכלה האמריקאית מפני שתגביר את הצמיחה. במקרה הזה-קניות בוולמארט. לגבי עובדי וולמארט: הם מקבלים יותר משכר מינימום אבל, כך מאשימים את הרשת- הרשת עושה כל מיני תרגילים כמו שיודעים לעשות גם בישראל- משתדלים שעובד לא יעבוד שבוע עבודה מלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יו"ר וולמרט מתעניין במה שטוב לוולמארט. הגברת ה*צריכה* מוולמארט לא קשורה בשום קשר ישיר להגדלת ה*צמיחה* של הכלכלה האמריקאית. וולמארט היא רשת זולה, וקהל לקוחותיה הוא בעיקר המעמד הנמוך. לרשת כזאת העלאת שכר המינימום משתלמת מאד, כי צד ההכנסות שלה יגדל יותר מצד ההוצאות, אפילו אם להעלאת שכר המינימום תהיה השפעה גם על שכרם של עובדי וולמארט. להרבה עסקים אחרים יש קהל לקוחות שונה, ולהם תהיינה רק הוצאות גדולות יותר. שאצטט עבורך מה אמר יו"ר חברת "פרסונל ג'טס"1 על הרעיון? איך קורה שקפיטליסטים חזיריים כמו יו"ר וולמארט הופכים להיות תנאים מסייעים לסוציאליסט כמוך? איך זה ש*אתה* חושב שמעניינת אותו הכלכלה האמריקאית ולא השורה התחתונה במאזן הרווח-הפסד של וולמארט? מה היה מרכס אומר על ליקוי המאורות הזה? וברל? _____________ 1- חברה שקונה מטוסים מהצבא הרוסי ומסבה אותם למטוסי מנהלים. החברה נוסדה ברגע זה בהבל פי ומעסיקה הרבה עובדי צוארון כחול בשכר מינימום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמת לי להנחתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד כלום. אני מכיר מישהו שקונה פצצות אטום ומסב אותן לתחנות כוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I'm pleading the Fifth
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחיל להפחיד אותי, כי הרעיון הבא שלי הוא לייצר חורים שחורים קטנים בתור פחי אשפה שאין צורך לרוקן לעולם. טרם פתרתי את הבעיה הקטנה איך לא להשאב לתו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תצא מהצד השני בן 12, הודע נא. אני אשקול לאמץ אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באת מראש לנחות עלי עם מרקס וחבריו (ברל). שים לב מה כתבתי: "הטיעון שלו הוא שהעלאת שכר המינימום טוב לכלכלה האמריקאית מפני שתגביר את הצמיחה. במקרה הזה-קניות בוולמארט". אין טייקון שאינו מעלה על נס זה שכל מחשבתו לטובת המדינה והכלכלה הלאומית. המוטו המרכזי של הקאפיטליסט הוא שהאינטרס של המדינה הוא שהוא ירוויח כי אז גם המדינה תרוויח. מה חשבת שיו"ר וולמארט אינו חושב על יחסי ציבור? הוא מציג את עצמו כדואג לכולם. תמצא לך מטרות דמות אחרות ממני במקרה הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאלץ לסלוח לי, אני אוהב מטרות גדולות. עם הפרקינסון שלי זה די ברור למה. ובכן, אם מוסכם שמנכ"ל וולמארט מתעניין בוולמארט ולא בכלכלה האמריקנית, הרי שפתפותי הביצים שלו על מה טוב לכלכלה האמריקנית לא אומרים שום דבר אמיתי על מה טוב לכלכלה האמריקנית. אם כך, לשם מה הבאת את דבריו בכלל? אתה תומך בהעלאת שכר המינימום כדי ששופרסל יעשו יותר כסף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ם מוסכם שרעיון היד הנעלמה הוא שכשכל אחד עושה לביתו הוא יכול בעצם לתרום בזה לחברה - אז מה הבעיה שלך עם הטיעון שמנג"ל וולמארט "יעשה לביתו" ויתרום בזה לחברה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הנימוק שלך הוא " יש *מישהו* שחושב שזה טוב בשבילו, ולכן רעיון היד הנעלמה קובע שזה אכן רעיון טוב לכולנו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שרעיון היד הנעלמה קובע שהמשק פועל היטב כשאנשים פועלים על פי האינטרסים שלהם, ומניח הנחה סמויה שהם יודעים מהם האינטרסים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום טענה למנכ"ל וולמארט. אם איציק חושב שהעלאת שכ"מ תשפיע על כל החברות (או לפחות על מס' גדול של חברות) כפי שהיא תשפיע על וולמארט אליבא דמנכל"ה, הרי שלזאת התיחסתי ב תגובה 369056 בה הסברתי את השוני בין וולמארט לבין "פרסונל ג'טס" בראשית הפתיל הזה, מה שהוביל אותי לטיול חינם בתוככי חור שחור (מרגע שהתרגלתי לכוחות הגאות היה נפלא, תודה ששאלתם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כוחות הגאות"? כלומר, הלסביות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה אישית פומבית. לע''ד, משהו לא טוב קורה לסגנון שלך בזמן הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסורבל משהו, הה? זה עוד כלום לעומת הסגנון שלי בעתיד. כידוע, בכל יום מתים כמאה אלף נוירונים, ואצלי זה כבר אחוז משמאותי מהאוחלוסיה. אחוז? שיט. לפני שניה עוד זכרתי מה פשר המילה המשונה הזאט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקומיקאי האמריקאי מורט סאל אומר שאחד השינויים החברתיים גדולים שהוא רואה זה שאנשים משתמשים בקללות ומילות גנאי בצורה הרבה יותר חופשית, עד כדי כך שהם מרגישים שאם הם לא יקללו לא יבינו אותם. בחתונה מפוארת בלוס אנג'לס הוא הלך לברך את הכלה. ''העניין הוא,'' היא אינפפה, ''שאתה מקשיב יותר מדי לזין שלך.'' ומורט ענה, ''זה בגלל שהוא אף פעם לא משקר לי.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה את העניין הזה עם ה-100000. מלכתחילה, לדעתי, לא היו לי יותר מעשרה, וגם הם הם כל הזמן היו בסכסוך דמים מתמשך. איך יכולים למות יותר נוירונים מאלה שקיימים בכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אליבא דמנכ''לה. (הגרשיים לא משנים מיקום בנטייה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור לא נכון, צ"ל תגובה 359056. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער שאני מביא אותך לרוגז כי התגובות שלך נרגזות. יו"ר וולמארט מתעניין בוולמארט וגם מתעניין בכלכלה האמריקאית. כל אחד, במיוחד הטייקונים, מתעניינים בכלכלה האמריקאית והגלובלית מתוך הבנה שהעסק שלהם תלוי בשתיהן. גם המילה: "הכלכלה האמריקאית היא במובן שונה לאנשים שונים. יו"ר וולמארט רוצה שהכלכלה האמריקאית תתפתח בכיוון שיועיל לוולמארט. במקרה הזה אינטרס הרחבת הכלכלה נמצא גם אצל יו"ר וולמארט וגם אצל מקבלי שכר המינימום. האינטרס של יו"ר אקסון אולי הפוך. גם אצלנו הכיוונים אליהם צריכה ללכת הכלכלה הישראלית אינם נתון אובייקטיבי. ביבי, שרון ואולמארט רצו כיוון אחד, פרץ, דני גוטוויין, שלמה בן עמי, איציק ספורטא וגם אריאל רובינשטיין ראו כיוונים אחרים. אבל היות שאני מזה כעס וחוסר סבלנות בתגובות שלך-ואלי גם מרכיבים אחרים- אני מעדיף להפסיק את "הדיון" הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כעס אין, אבל חוסר סבלנות בהחלט יש. איך התגובה הזאת מסתדרת עם רוח הדברים שנשבה ב תגובה 359176 ? נראה שבאמת מוטב להפריד כוחות. צ'או. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוודאות של האבטלה במקרה של העלאת שכר המינימום אינה ''הגיון כלכלי פשוט''. אני מניח שיש מצבים של השוק שהעלאת שכר המינימום תגדיל את האבטלה ויש מצבים שהעלאה כזאת תקטין אותה (הגדלת דמי האבטלה עשויה להיות מנוע עידוד לצמיחה). בכל אופן, יש כאן מחלוקת בין כלכלנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 260182 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי אותך לגמרי, אבל שמישהו אחר יחפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך זה כשעונים מאוחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איך אפשר "ליצור" מקומות עבודה חדשים? כבר עכשיו הממשלה לא מצליחה להוריד את האבטלה. אחרי שתעלה את שכר המינימום, הגיוני שהאבטלה כן תגדל (תסלח לי שאני לא מקבל את הטיעון לגבי צמיחה, ולו בגלל שהצריכה שתגדל היא רק זו של מקבלי שכר מינימום, והכסף שלהם ילך לשוק כולו ולא רק לעסקים שמשלמים שכר מינימום, לכן מעסיקים שמשלמים שכר מינימום בכל זאת יפסידו). למה לא קודם כל לצמצם את האבטלה, ואז, אם אפשר, אז להעלות את שכר המינימום *בהדרגה* ולא באלף שקל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את לא מקבלת את ההנחה שכסף פנוי לשכבות הנמוכות יגרום לצמיחה, העלאת שכר המינימום היא באמת טעות. אבל תני לי לנסות להסביר את הרעיון: בניגוד לעשירונים העליונים, שבהם חלקים גדולים מהעלאות שכר ילכו לחיסכון, ההנחה היא שכל שקל שיקבלו מרוויחי שכר מינימום ילך לצריכה. ההנחה היא שהמחשבה שלהם לא תהיה "סוף סוף אפשר לפתוח חיסכון לילד לאוניברסיטה", אלא "סוף סוף אפשר לקנות לילד עוף לשבת". כלומר - לפי ההנחה (הנאו-קיינסיאנית, אם מתעקשים לתת שמות), העלאת שכר המינימום היא הפעולה הממשלתית שתביא לצמיחה בדרך היעילה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אני בן. נכון שהעלאת שכר המינימום תביא להגדלת הצריכה, אבל לאן ילך הכסף? נניח שיש X מקבלי שכר מינימום, ומישהו טען כאן שהעלאת השכר לא תגדיל את האבטלה, כלומר הם לא יפוטרו. אז עכשיו יצטרכו המעסיקים לשלם להם XM שקלים יותר, כאשר M הוא הפרש השכר. נניח שבאמת הכסף הזה הולך כולו לצריכה. מי שיקבל אותו הוא פחות או יותר כל העסקים, במידה זו או אחרת, גם כאלה שאין להם עובדים שמקבלים שכר מינימום, או יש להם יחסית מעט כאלה. עדיין, עסקים שיש להם יחסית הרבה עובדים בשכר מינימום בפירוש יפסידו, ואם הם לא מרוויחים הרבה, אולי ייסגרו, או לפחות יפטרו עובדים, כלומר כן יפוטרו עובדים. נכון שהממשלה יכולה לתת סיוע, ואולי גם כדאי לה, בשביל לא לשלם קצבת אבטלה. אבל לדעתי עדיף קודם כל להשקיע את הכסף הזה בהורדת רמת האבטלה, ורק אז אפשר לדבר על העלאת שכר המינימום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הטעות המגדרית. ההנחה שלך היא שהסיפור הוא חד פעמי. שילמנו תוספת שכר מינימום, אנשים קנו מוצרים בכסף הזה, והסיפור נגמר. הטענה פה היא שהסיפור מתמשך - נניח שמרוויח שכר המינימום ההיפוטתי עובד בעוף טוב. עוד נניח שהוא לא יקנה עוף לילד אלא ישלם לו על שיעור פרטי. מורה פרטי הרי לא מרוויח שכר מינימום - וכך לכאורה עוף טוב הפסידו 1,200 שקל, שהלכו למורה הפרטי. אבל המורה הפרטי לא אוכל את הכסף הזה לארוחת ערב, הוא אוכל עוף. הכסף (חוץ מהחלק שזורם לחו"ל דרך יבוא) ממשיך להתגלגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין לראות איך ה trickle down economy הופכת ממזימה קפיטליסטית עלובה לתיאוריה כלכלית סוציאל-דמוקרטית מתקדמת ונאורה. המורה הפרטי באמת יוציא את הכסף *גם* על מוצרים תוצרת הארץ, אבל לפחות חלק מהכסף יילך לקניית חולצות מקוריאה ותחתונים מסין. האבטלה במקומות האלה תרד המקצת, וגם היבואנים יעסיקו (כולם ביחד) עוד שתי מזכירות מאושרות, אבל זה שפוטר ממסגריית "החרש הקטן" לא ירווה נחת. בעיית השכר הנמוך היא בעיה אמיתית שיסודותיה במהפך התעסוקתי של העולם המודרני: נדרשים פחות ופחות פועלים שחורים, ואלה שעדיין נדרשים נמצאים בשפע בהודו וטאיוואן. הרעיון שאפשר לאכוף על הכלכלה להתנהג עפ"י החלטות אדמיניסטרטיביות שוב ושוב במקומות שונים - כולל בארץ הקודש - והוכח כל פעם מחדש כרעיון עיוועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על מורה פרטי. הכנסה של מתחת ל10,000 ש"ח. די רחוק משלמה נחמה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה לכלכלת חילחול באמת מתבקשת, אבל ההבדל הוא שמדובר בחילחול רוחבי ולא מלמעלה למטה, ההנחה היא שהעשירים יוציאו פחות על צריכה, והעניים יותר, ולכן החילחול יהיה יותר חזק כשהוא מגיע מכיוון העניים, אבל אתה בטח מבין את זה לפחות טוב כמוני. רציתי דווקא להעיר לגבי הניתוח שלך של הסיבות להווצרות הבעיה. אני מסכים איתך שמדובר באמת בצורך הפוחת בפועלים ללא הכשרה. השאלה מה המשמעות של הדבר מבחינת חסרי ההכשרה כאן. תש"ח אומרים שאם רק יעזבו במנוחה את שכר המינימום, גם בישראל, פועלים שחורים יוכלו לעבוד בשכר של העולם השלישי במקום להסתמך על קיצבאות וכולי. נדמה לי שהבעיה העיקרית עם זה היא היווצרות של מובלעות דמויות עולם שלישי סמוך לבית (חשוב: בלאטה). |