עמיר פרץ זכה בראשות מפלגת העבודה: ''נפרוש מהקואליציה'' 2502
לאחר לילה מורט עצבים עבור שני המתמודדים הראשיים על ראשות מפלגת העבודה, הכריז היום בבוקר (ה') מזכ"ל העבודה איתן כבל כי עמיר פרץ ניצח ברוב של 42.35 אחוזים את שמעון פרס, שזכה ל-‏39.96 אחוזים מהקולות בלבד. המועמד השלישי, בנימין בן־אליעזר, זכה ל-‏15.82 אחוזים בלבד.

במהלך הלילה עוד התפרסמו סקרים סותרים שניבאו ניצחון הן לפרס והן לפרץ, אך ככל שזרמו תוצאות האמת התבהר ניצחונו של פרץ. עוד במהלך הלילה כבר ערער מטהו של פרס על התוצאות במספר קלפיות בטענה לזיופים, אך הטענות נדחו על הסף, לאור העובדה שנציגיו של פרס חתמו על הפרוטוקולים בכל אחת מהקלפיות הללו.

בנאום הנצחון שלו קרא פרץ לשמעון פרס להצטרף אליו. "אין מחנות במפלגת העבודה," הכריז פרץ. בנוסף הצהיר כי בקרוב יפנה לראש הממשלה, אריאל שרון, ויודיע לו על פרישת מפלגת העבודה מהקואליציה. בעקבות מהלך זה יתכן כי יוכרז על בחירות מוקדמות תוך מספר חודשים.
קישורים
Ynet
הארץ
מעריב-NRG
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אני לוזר? 345070
כן!
האנדרדוג ניצח? 345080
אכן!
אני לוזר? 345125
בעקבות העתירה של פרס, שאיתן כבל הגדיר "מביכה", הוא לא סתם לוזר אלא sore loser
פרצת עליך, פרץ 345081
הערכתי: פרץ יוביל את מחנה השמאל להצלחה גדולה בבחירות הקרובות, אולי אפילו לניצחון. הוא ימשוך קולות של יוצאי צפון אפריקה מהליכוד ומש"ס. מנגד, רוב מצביעי ה"עבודה" המתנגדים למשנתו הכלכלית יעבירו את תמיכתם לשינוי או למרצ, ולא לליכוד.

את הראשונים הגדרתי על פי עדתם, ואת האחרונים על פי המדיניות בה הם תומכים. אם אינני טועה, זו הפעם הראשונה שבה עומד מרוקאי בראש אחת משתי המפלגות הגדולות. נוסף על כך, לפרץ זקיפות קומה שעשויה לקסום ללב רבים. אילו היה מסורתי, אולי היה מצליח אפילו יותר; אילו אני יועץ הבחירות שלו, הייתי משתיל תמונה או שתיים מהקידוש ביום שישי.
פרצת עליך, פרץ 345087
שפרץ לא ישמח עדיין. מול מפלגה חדשה של שרון+פרס תהיה לו בעיה.
פרץ הוא קוריוז פאתטי 345623
הבן אדם לא מתאים לתפקיד , הוא פיאסקו , לטובתו ולטובתנו לא משנה איזה צד של המיתרס , שילך הביתה ויאמר שהוא נהתבלבל .

אין לו כישורים .

לא נעים , לא יפה , אבל אמיתי , פרץ הוא בדיחה של חורף .

בקיץ זה יראה כמו חלום .
הרבה טענות, מעט נימוקים 345641
בעצם אין נימוקים.
ויש ספקולציות תמוהות.

אני לא יודע, אבל זה גורם לי לחשוב שאתה סתם אומר שטויות.
פרץ הוא קוריוז פאתטי 345737
למה אין לו כישורים? כי הוא למד באקדמיה המלכותית בחוג לראשי ממשלה?
פרץ הוא קוריוז פאתטי 346197
כדי שתהיה לי אוריינטציה כלשהי, מי כן מתאים?
פרצת עליך, פרץ 345088
אני מסכים עם רוב הערכותיך, אם כי נראה לי שבסיבוב הנוכחי מול שרון הוא לא יצליח. מכל מקום, תחילה עומדת בפני פרץ משימה לא פשוטה של מניעת פילוג מצד מחנה ברק ושות'.
פרצת עליך, פרץ 345089
הערכתי: מפלגת העבודה תגיע לשפל של כל הזמנים. מצביעי הליכוד המסורתיים לא ינטשו את המפלגה שלהם אלא אם זה יהיה כדי לעבור למפלגה חדשה של שרון, אם תוקם. מצביעי עבודה מסורתיים, לעומת זאת, יברחו בהמוניהם מהמפלגה הפופוליסטית-סוציאליסטית-עאלק החדשה שבצבצה להם מתחת לאצבעות (וזה עוד לפני שאמרנו משהו על האשכנזיות של המפלגה).

מצב שמפלגת העבודה אפילו תיפול ממעמדה כ"מפלגה גדולה" גם הוא יתכן.

אבל מה זה חשוב? מה שחשוב זה שאין לי מושג למי אני מצביע בבחירות הבאות...
פרצת עליך, פרץ 345094
אתה מתכוון לשפל יותר עמוק מהשפל אליו מצנע הוביל אותה?

ובשבילך – עלה ירוק. אם כבר לזרוק קולות, אז שיהיה בפנן.
פרצת עליך, פרץ 345097
19 מנדטים זה שפל זה? זה בדיוק איפה שהליכוד היה רגע לפני שהוא זינק ל-‏38 מנדטים. שפל זה להגיע לרמה של מפלגה בינונית - היינו 8-12 מנדטים.
פרצת עליך, פרץ 345110
אני למשל, אשקול להצביע, לראשונה בחיי, למפלגת העבודה. זה תלוי בהרכב המפלגה, במועמדים לשרים, ובעיקר, ביכולת של פרץ להפוך מפופוליסט למנהיג ולהבין את ההבדל בין הצהרות של ראש מפלגה קטנה לאחריות של ראש מפלגת שלטון.
פרצת עליך, פרץ 345116
מועמדים לשרים? ממתי מפלגה שבקושי מקווה לגרד מקום שני מצהירה על מועמדים לשרים?

אז זהו, שאני מטיל ספק ביכולת של פרץ לעשות את המהלך הזה שלו. אם כל כך הרבה שנים בראשות ההסתדרות לא סייעו לו להבין משמעותה של אחריות ציבורית מהי, קשה לי להאמין שכמה חודשים קצרים בראשות מפלגת העבודה יעשו את זה.
פרצת עליך, פרץ 345117
מותר לשאול מה הצבעת לפני כן?
פרצת עליך, פרץ 345126
בבחירות האחרונות הצבעתי ''עלה ירוק''. יש סיכוי לא רע שאעשה זאת שוב.
פרצת עליך, פרץ 345130
אז בשביל מה לטרוח להגיע לקלפי?
פרצת עליך, פרץ 345135
אני מניח שהשאלה הזאת נכונה עבור כל אחד, הרי קול אחד לא ממש יכול להשפיע, לא? אם מספיק אנשים שתומכים ב"עלה ירוק" יטרחו להצביע, המפלגה תכנס לכנסת.
פרצת עליך, פרץ 345137
חזרנו אל הערימה?
פרצת עליך, פרץ 345140
לאיזו מפלגה, אם לא ל"עלה ירוק", מתאים המשפט "יש ערימה של חבר'ה על הדשא" (או על העשב)?
פרצת עליך, פרץ 345142
לחמאס. להם גם יתאים המשפט ''אני דברים כאלה מחבב''.
יש ערמה של דשא על החברה 345159
zo ארץ zo 345160
:)
פרצת עליך, פרץ 346026
דשא? זה רמז לחידת הטריוויה?
פרצת עליך, פרץ 346027
אה, זה אתה?!
עזוב, בוא לא נטריד את האיילים בחידת טריוויה שלא מעניינת אותם. אם תרצה, אפשר להמשיך בדוא"ל.
פרצת עליך, פרץ 345146
כדי לאסוף פתקים לבנים בשביל הגילגול
פרצת עליך, פרץ 345154
אתה צודק. תמיד יש להפעיל את עקרון החסד.
פרצת עליך, פרץ 345177
מאיפה ההנחה שהצבעה לעלה ירוק היא בהכרח בדיחה?
פרצת עליך, פרץ 345181
לא בדיחה. בזבוז.
פרצת עליך, פרץ 345186
אני מעריך ששני מדנטים יספיקו להם בכדי להתיר שימוש בגראס.
פרצת עליך, פרץ 345187
אני מניח ששני מנדטים יספיקו לאחרים להוציא את המפלגה אל מחוץ לחוק.
פרצת עליך, פרץ 345198
איך בדיוק? הם לא קוראים לביטול אופיה היהודי או הדמוקרטי של המדינה.
פרצת עליך, פרץ 345200
לפי החוק היבש המפלגה הזו היא קשירת קשר לביצוע פשע. עכשיו אתה בטח תגיד שאת החוק היבש הזה אפשר לטחון ולהוסיף לעלים של הגראס, (למען האמת זה לא אכפת לי), אבל לגליזציה תשאיר יותר מדי אינטרסנטים מחוסרי עבודה.
פרצת עליך, פרץ 345202
המפלגה הזו היא לא קשירת קשר לביצוע פשע, לפי שום חוק, רטוב או יבש. המפלגה הזאת קוראת לשינוי החוק (בנושא מסוים). שינוי חוקים, והקריאה לשינוי חוקים, הם (עדיין) חוקיים במדינת ישראל.
פרצת עליך, פרץ 345204
תתעצבן עד מאה, אבל לא עלי. את זה שמעתי ממנהל סניף של אלסם.
פרצת עליך, פרץ 345259
ואל-סם זה גורם אובייקטיבי חסר הטיה בנושא.
פרצת עליך, פרץ 345205
תפקיד הכנסת לחוקק ולבטל חוקים.
אי לכך, אין שום פסול במפלגה שבמצעה קריאה לשינוי חוק, בין אם זה לגבי סמים ‏1, לגבי הגבלת מהירות בדרכים בין עירוניות, או לגבי מכירת חזיר. האם מפלגת שינוי למשל היא קשירת קשר לביצוע פשע?
הבהרה: הכותב אינו בוחר של עלה ירוק.
----
1 מה עוד שמבחינת עלה ירוק אין כלל צורך לשנות את החוק, רק להוציא את המריחואנה מרשימת הסמים האסורים, דבר שבסמכותו של שר הפנים (כמדומני).
פרצת עליך, פרץ 345209
הכל נכון, אלא שראשי המפלגה הזו מודים בכך שהם עוברים על החוק כבר היום.
להבדיל, את אייבי נתן השליכו לכלא על שיחה עם אותם אנשים שאחרי חמד שנים לחצו איתם ידיים.
פרצת עליך, פרץ 345211
חמש שנים ולא חמד.
פרצת עליך, פרץ 345212
א. ואת ביילין, הירשפלד, פונדק וכיו"ב השליכו לכלא?
פרצת עליך, פרץ 345215
היו צריכים להשליך כמו שהשליכו את אייבי , או לא להשליך את אייבי. זה רק מראה שאכיפת החוק בישראל זה בדיחה.
פרצת עליך, פרץ 345219
א. נתן נשפט לחצי שנה, לא חמש שנים.
ב. נכון. מזמן כתבתי (ולא רק אני) על כנופיית שלטון החוק. אם לנתן היו הקשרים שהיו לאחרים, הוא לא היה מגיע למשפט.
פרצת עליך, פרץ 345220
א. התכוונתי שהזמן שחלף מיום יציאתו מהכלא לחתימה על אוסלו היה משהו כמו חמש שנים.
ב. בדיוק כך.
פרצת עליך, פרץ 345217
ראשי המפלגה לא מודים בשום מקום שהם עוברים על החוק.
פרצת עליך, פרץ 345218
גם אני ואתה לא מודים שאנחנו נוסעים בניגוד לחוק אחרי ארבע כוסיות וויסקי.
אני לא שותה ויסקי 345221
אני לא שותה, ואולי לכן לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד. עלה ירוק היא מפלגה שקוראת לשינוי חוק מסויים. מנהיגי המפלגה לא מצהירים שהם עוברים על החוק, אלא שהם יעברו עליו לאחר שהוא יבוטל.
אני לא שותה ויסקי 345222
טענתי ברור מעל ומתחת לכל ספק שהם משתמשים ומייצרים כבר היום.
אני לא שותה ויסקי 345224
הנה ספק. תוכיח.
אני לא שותה ויסקי 345226
בבקשה. תן לי צו חיפוש.
מעצר של חבר מטה המפלגה מכפר קאסם עם 350 גרם גראס:
אני לא שותה ויסקי 345229
תן לי reasonable cause. חברות במפלגה פוליטית לא יכולה להוות עילה.

אז חבר אחד במפלגה עבר על החוק, זה עדיין לא עילה מספקת. תחשבו עם כמה מפלגות היינו נשארים אם היו מבטלים את כל המפלגות שחבר אחד בהן עבר על החוק.
אני לא שותה ויסקי 345231
זו היתממות. כמו שאמרתי : תן לי צו חיפוש לכל אחד מחברי מטה המפלגה ואני מוצא לך גראס. במובן הזה מספיק חשד סביר, ורמת הידע ,העניין והאינטרס שיש לראשי המפלגה הזו הם הספק הסביר.
(1)
אם המידע הזה היה חשוף לציבור, היה מעניין לראות גם כמה פעמים
נתקל כל אחד מחברי המפלגה הזו עם החוק על רקע החזקת מריחואנה שלא כחוק.

----------
(1) ברור שזה רק דיון תיאורטי. אני לא מציע את זה באמת.
אני לא שותה ויסקי 345233
תן לי צו חיפוש לכל ראשי הליכוד, העבודה, ש''ס, שינוי, המפד''ל, מר''ץ או האיחוד הלאומי ואני מוצא לך הוכחות לעברות על החוק.
אני לא שותה ויסקי 345240
השאלה היא האם אצל עלה ירוק מחפשים הוכחות לעבירות על החוק באותה שקדנות שמחפשים אותן אצל העבריינים לכאורה שציינת. השערתי - מחפשים באותה רמת מאמץ (ז''א בערך אפס).
אני לא שותה ויסקי 345242
וטוב שכך.
אני לא שותה ויסקי 345243
בטח. ואחרי זה נא לא לקטר כמה מושחתים אנחנו.
אני לא שותה ויסקי 345225
יש רבים שדורשים להעלות את המהירות החוקית מעל 100 קמ"ש. וברור שחלקם הגשדול עובר על החוק הזה גם היום.
בשנות ה80 היו רבים שביקשו לבטל את האיסור על יחסי מין הומוסקסואליים, וברור שחלקם הגדול עבר על החוק הנ"ל.
אפשר למצוא עוד הרבה דוגמאות. העובדה שמישהו עובר על חוק מסויים (בהנחה שלא מדובר על פשעים חמורים כמו רצח או בגידה) לא פוסלת אותו מלקרוא לשינוי החוק.
אני לא שותה ויסקי 345228
פסקתך האחרונה יורדת לשורש הויכוח. יש מספיק כאלה שיוכיחו לך באותות ובמופתים שלגליזציה -> הרצל אביטן.
אני לא שותה ויסקי 345234
?
אני לא שותה ויסקי 345245
ר''ל שמספיק אינטרסנטים עסוקים בלהוכיח ששימוש במריחואנה תגרור אותך לגהינום.
פרצת עליך, פרץ 345257
בטח נגד אופיה היהודי. העשב של השכן ירוק יותר, לא ידעת?
פרצת עליך, פרץ 345136
גם אני שוקלת להצביע להם, לראשונה אחרי כמה שנים טובות (למען הדיוק, רעות).
פרצת עליך, פרץ 346051
בוא ננסה להבין את השלכות על סיכוייה של מפלגת העבודה: מה היה מספר המנדטים הממוצע שקיבלו המפלגות להן שקלת להצביע בעבר?
פרצת עליך, פרץ 345149
אני שותף להערכה שלך.
פרצת עליך, פרץ 345156
שנכריז כאן ועכשיו על תחרות מתכוני כובעים?

___
כמומחה בעל נסיון אני מתנדב להיות השופט.
פרצת עליך, פרץ 345167
הערכתי: מפלגת העבודה תעשה עכשיו את אותו קמבק שעשתה להיכוד בראשות שרון. הם ייקחו מצביעים מש"ס, ממרץ ומהליכוד...
לפרץ יש סיכוי לא רע. אולי אפילו טוב.
פרצת עליך, פרץ 345261
ומה עם המפד"ל? לפי התרשים שהכנתי בזמנו, גם המפד"ל יכולה לאבד בוחרים, לפחות תיאורטית.
העבודה יכולה לאבד בוחרים בעיקר לטובת שינוי ומעט לטבת הליכוד.
פרצת עליך, פרץ 345279
קשה לי להאמין שיש במפד''ל בוחרים שיסכימו למצע יוני כמו של פרץ.
פרצת עליך, פרץ 345287
זה נכון במידה מסויימת, אבל המפד"ל אינה מפלגת ימין טהורה. אל תשכח שמימד התפצלה מהמפד"ל, והקיצוניים יצביעו לפלג הפורש של אפי איתם ומפלגת "ציונות לאומית דתית מתחדשת" (הם לא מצאו שם קליט יותר?).
פרצת עליך, פרץ 345292
זהו, שמימ''ד כבר התפצלה מהם ממילא. לא נראה לי שיש להם עוד עתודות ''שמאלניות''.
פרצת עליך, פרץ 345738
אז אולי עכשיו סופסופ השד העדתי יצא לגמרי מהבקבוק ויהיו פה שתי מפלגות ענקיות ואמיתיות - אשכנזים ושחורים. ואז יהיה לך קל נורא לדעת למי להצביע
פרצת עליך, פרץ 345745
שלום. אתה מכיר אותי? יש לך מושג מי אני ומה אני? מה עמדותי? מה היחס שלי לשאלת העדתיות? אתה יודע מי החברים שלי? מי אשתי? יש לך מושג קלוש כלשהו לגבי? או שהחלטת שעם שם כמו "קננגיסר" אינני יכול להיות דבר פרט לאשכנזי לבנבן וגזען ששונא מזרחים ומת להצביע למפלגה "נקייה" משחורים?
פרצת עליך, פרץ 345119
''הוא ימשוך קולות של יוצאי צפון אפריקה מהליכוד ומש''ס.''
נו, זה הרי ידוע.יוצאי צפון אפריקה הם עדר מטומטמים שיצביעו למפלגה רק כי העומד בראשה הוא יוצא צפון אפריקה. זה בניגוד ליוצאי עדות אשכנז, שהבחירה שלהם היא תמיד לוגית, אנליטית. מלאכת מחשבת של הגיון ותבונה.
פרצת עליך, פרץ 345128
יש להניח שמי שעדתיות היא בראש מעייניו יתנהג כך. אני מבטיח לך שגם הרבה מאוד אשכנזים מצביעי מערך יצביעו עכשיו לשינוי או מרצ, מהסיבה האנליטית שמר פרץ הוא עבורם אותו קוץ בעין שמהווה לפיד עבור חלק מיוצאי צפון אפריקה.
יש מקום לבדיקה סטטיסטית על השפעת העדתיות מול חתך גילאים. נראה לי (יותר נכון: אני מקווה) שבקרב צעירים מתחת לגיל 40 כבר לא תמצא מחנאות עדתית כ"כ בולטת.
פרצת עליך, פרץ 345412
נא הצע סיבה כלשהי, שאינה רגשית/שבטית, מדוע בני המעמד הנמוך שהינם יוצאי צפון אפריקה מצביעים לליכוד.
אל תזלזל בנימוקים רגשיים - הם מניעים אנשים רבים שאינם מטומטמים (אם כי לא רציונלים במיוחד, לטעמי).
פרצת עליך, פרץ 345426
"הם" לא רק מצביעים לליכוד. הם גם חברים במפלגה ובמרכז שלה.

אבל לשאלתך, להלן סיבות אפשריות:
1. הם מזדהים עם עמדותיה המוצהרות בענייני שלום, ביטחון וכלכלה.
2. הם מכירים מישהו מהשכונה במרכז הליכוד ויודעים שאם הליכוד יהיה בשלטון הם יוכלו להיעזר בו - אם חלילה יזדקקו לסיוע מול מוסדות המדינה.
3. הם חושבים שבמפלגות אחרות הן מטורללות ו/או חסרות הנהגה
פרצת עליך, פרץ 345481
אני לא מזלזל בפוליטיקה של זהויות. דווקא בשל כך אני לא חושב שאנשים שהצביעו ליכוד לאורך שנים ימהרו לעזוב למפלגת העבודה רק בגלל שהיושב ראש החדש הוא מרוקאי.
לא רק שאני לא מזלזל בפוליטיקה של זהויות, אלא שבניגוד לתפיסה הרווחת, אני חושב שפוליטיקה של זהויות מניעה - ברמה כזאת או אחרת - לא רק את יוצאי צפון אפריקה, אלא את מרבית החברה הישראלית.
פרצת עליך, פרץ 345595
באופן כללי אני מסכימה איתך, אבל דווקא מסיבה זאת יש כאן משהו שלא מובן לי כבר שנים. מול נתניהו, למשל, התמודדו בזמנו בפריימריז שלושה יהודים ''מזרחיים''. לשלושתם היו הרבה יותר זכויות במפלגה, יותר ותק וכו'. ובכל זאת נבחר נתניהו.
ולא רק שהוא נבחר, אלא שהעריצו אותו בלהט יתר. ואיש לא האשים את הליכוד בגזענות. זאת בשעה שמול ברק, למשל, התמודד בפריימריז רק ''מזרחי'' אחד, בן עמי, שהיה חדש בפוליטיקה לא פחות ממנו, ולא היה גנרל כמו שאוהבים בעבודה - ובכל זאת, העובדה שלא נבחר מיד עוררה סערה על הגזענות של העבודה.
לא ברור.
פרצת עליך, פרץ 345578
הסברים רגשיים הם לא מעט כמובן, אולם הם נכונים גם לגבי יוצאי צפון אפריקה וגם לגבי יוצאי פולין. לגבי הסבר רציונלי להתנהגותם הפוליטית של המעמדות הנמוכים, אפשר לחשוב על משהו:

הכיבוש ומפעל ההתנחלויות כלל אינם מנוגדים לאינטרסים של המעמד הנמוך בישראל. למעשה, מבחינה כלכלית הכיבוש מהווה מעין פיצוי עבור המעמד הנמוך, בעוד השלום והמזרח התיכון החדש מהווים איום. ישראל מתגמלת בעין יפה אזרחים אשר בוחרים להתגורר מעבר לקו הירוק, ורבים מהמתנחלים הינם בני המעמד הנמוך אשר שדרגו את רמת חייהם. ככל שמתפרקת מדינת הרווחה בתוך גבולות ישראל כך עולה האטרקטיביות של מדינת הרווחה המתקיימת מעבר לגבולות הקו הירוק.
עם זאת, כיבוש "נוח" מדי מזיק למעמדות הנמוכים, משום שהוא מספק כוח עבודה זול וצייתן אשר דוחק את שכר הישראלים הלא-מקצועיים כלפי מטה. הפיגועים והסגרים והחומות נותנים לעובד הישראלי יתרון על העובד הפלסטיני - יתרון אשר ייעלם כלא היה במסגרת המזרח התיכון החדש ושיתוף הפעולה הכלכלי האזורי.
המנגנון הצבאי עצמו מפרנס רבים מבני המעמדות הנמוכים, ומהווה קרש קפיצה כמעט יחידי במינו. מבחינות מסוימות, הסכסוך עם הפלסטינים זה הדבר היחידי ששומר במדינה הזו על סולידריות חברתית כלשהיא, סולידריות שחשיבותה רבה לחלשים בחברה, בעוד עבור החזקים היא לכל היותר מותרות. הירי בצוותא על ערבים והעמידה המשותפת כנגד הטרור הלאומי הופכת את המעמדות הנמוכים בישראל לבעלי ערך מסוים. זה לא הרבה, אבל זה עדיף בהרבה על להיות מיותר באופן ברוטלי כל כך כמו מגזרים מסוימים בארה"ב למשל.

מבחינת הפגיעה במדינת הרווחה וההפרטה של החיים הציבוריים, אין הבדל גדול בין הליכוד לעבודה (אולי זה ישתנה עכשיו, אין לדעת).
אומנם הליכוד פוגע מעט יותר בהסדרים החברתיים, ועושה זאת בצורה בוטה יותר, אבל הוא לפחות מבטיח לספק תחליף מסוים, פיצוי, בדמות הרווחים הנובעים ממפעל הכיבוש וההתנחלות. מה מציע החלום הבורגני על "שלום עכשיו"? למה שעבד קבלן בשכר מינימום ירצה בגבולות פתוחים ושיתוף פעולה כלכלי עם ירדן והמדינה הפלסטינית העתידה לקום? מי באמת מאמין שעם פרוץ השלום האליטה השלטונית והתאגידית (פחות או יותר אותו הדבר) תפנה מיד את המשאבים המופנים כיום לכיבוש (ובצורה עקיפה לא פעם לטובת המעמדות הנמוכים) לטובת "השכונות"? איכשהוא, עבדי חברות כוח האדם ומשתכרי שכר המינימום מקבלים את הרושם שהצמיחה המרשימה של הבורסה ו"קטרי הצמיחה" שוחרי המזרח התיכון החדש לא ממש ישפרו את מצבם. את האמת? אני לא יכול לטעון שהחשיבה שלהם איננה רציונלית.
פרצת עליך, פרץ 345587
ניתוח מאלף ומרענן.
פרצת עליך, פרץ 345606
מאלף מאוד. מרענן? לא הייתי אומרת. עצוב, יותר נכון.
קפיטליסט 345608
חבריקו, למה אתה מעוניין למסור את המחשב וחיבור האינטרנט הפרטיים שלך לעם?
פאק 345609
קפיטליסט 345704
האמת היא שהם לא פרטיים אלא שייכים לאוניברסיטה, אבל עזוב.

והניתוח מרענן כי הוא שונה מכל הניתוחים הלעוסים לעייפה משנים של שימוש שאני רגיל לשמוע.
קפיטליסט 345756
וחוץ מזה שההסברים האחרים הם ישנים ולעוסים, יש בהם עוד משהו רע? כי, אתה יודע, יכול להיות שחוזרים עליהם כל הזמן כי הם, כאילו, נכונים.
קפיטליסט 345793
מה מעניין אותך מה נכון? הרבה יותר חשוב מה חדש.
קפיטליסט 345822
זה בהחלט יכול להיות, אבל זה לא סותר את היותו של ההסבר החדש מרענן, נכון? :-)
איזו מין טענה זו? 345869
אם אתה חושב שההסברים הישנים נכונים וההסבר של גיל שגוי אולי תטרח להסביר לנו למה?
פרצת עליך, פרץ 346054
כיף לקרוא. תודה.

איכשהו זו ישות קצת מעורפלת בעיני, "דבק הסולידריות" הזה, שהצבא מחזק. אאל"ט, ספר שיצא לפני כמה שנים טוען שזהו הכוח החברתי המרכזי שאיפשר בעבר בניה של אימפריות, בגלל הנכונות של פרטים לתת מעצמם לטובת הכלל.

איך היא נוצרת, הסולידריות הזו? אולי אנשים צריכים לעבור חוויות משותפות, חשיפה רגשית קבוצתית, כדי להקשר זה לזה. איפה יש מסגרת שמפגישה באופן אינטנסיבי בין עשירים לעניים בחברה המערבית, פרט לצבא?

או אולי מספיקה אמונה באידיאל משותף כדי ליצור סולידריות, ולא צריך את הנוכחות הפיזית באותו מקום? למשל, ה-"חינוך לערכים" של הציונות הדתית יוצר תחושת "ביחד" חזקה בציבור הזה, ונכונות להקריב את הנוחות האישית למען מטרות אידיאולוגיות, כפי שקרה בעבר גם בקיבוצים ובאירגוני המחתרת.

ראיתי פעם ספר שסוקר את השאלה מכיוון מחקרי: מה צריך לקרות כדי שלאנשים יהיה אמון איש ברעהו? איך מתרחשת הדינמיקה שמביאה אנשים שהיו זרים גמורים לתת אמון זה בזה?
המחקר עסק במנהלים בכירים ממדינות שונות בחברות רב-לאומיות, והתעניין למשל בשאלה האם אפשר ליצור יחסי אמון ביניהם רק באמצעות האינטרנט, או שדרושות פגישות אישיות ובלתי-אמצעיות. מסתבר שברמה האישית זה תהליך עדין שמבוסס במידה רבה על ניואנסים, על סב-טקסט יותר מאשר הטקסט, וגם שפת הגוף חשובה מאד. אבל מחקרים כאלו לא עונים על השאלה ברמה החברתית הרחבה, שהיא מסתורית בעיני.

אולי זו שאלה טיפשית, אבל יכול להיות מעניין לדעת איך יוצרים סולידריות חברתית ללא מיליטריזם. האם זה בכלל אפשרי?
פרצת עליך, פרץ 346437
השאלות שלך הן טובות, אבל נראה לי שדרושים פסיכולוגים וניסויים על מנת לתת תשובות לא טריוויאליות. יש את מה שכולנו יודעים: חוויות משותפות יוצרות סולידריות, ודווקא הרעות יותר מהטובות, עד לרמה מסוימת. כשהחוויות קשות בצורה קיצונית, זה אולי כבר קצת אחרת.
ברור לנו שאויב משותף עוזר לייצר את התחושה הזו, אולם גם ללא אויב תחושת הסולידריות נראית כ"לעומתית" - יהודים בחו"ל מרגישים סולידריות, הרבה פעמים גם אלו אשר לא מסוגלים לזהות מילה בעברית או מלגלגים על האמונה והחוויה הדתית. אני מניח שזה משום שבני אדם מחפשים קירבה, מחפשים את הדומה להם, וקיומו של אחר שונה מאוד מדגיש את קרבתם של אלו הדומים להם יותר.
אני לא יודע אם אידיאולוגיה טהורה (ללא אויב אידיאולוגי שיש למגר וללא חוויות מעצבות) מספיקה, אני לא מכיר מספיק את ההיסטוריה. אולי להיסטוריונים שבאיילים יש איזה מושג.

אני מקווה מאוד שאפשר לייצר סולידריות חברתית בחברה גדולה ולא אישית (בניגוד לשבט קטן או לקבוצה שחווה חוויות משותפות יום-יומיות) ללא מיליטריזם. פה ושם קראתי שבמדינות סקנדינביה זה מתקיים, אני לא ממש בטוח עד כמה זה נכון. מן הסתם ככל שהשוויון בין האזרחים רב יותר המשימה קלה יותר - אין סולידריות בין אנשים שמרגישים שהחברה דופקת אותם.
פרצת עליך, פרץ 346456
יש לא מעט מחקרים בנושא של Social Trust, למשל:
אחת המתודות היא לשאול קבוצה של נבדקים שאלה כגון:

Generally speaking, would you say that most people can be trusted or that you can’t be too careful in dealing with people?

השאלה לקוחה מתוך ה- World Values Survey שנמצא ב-
את התוצאות משווים בין קבוצות ממדינות שונות, ובאמת כ- 65% מהמשיבים במדינות סקנדינביה בוחרים באפשרות הראשונה, לפי הסקר ‏1. אבל נראה שיש מעט מאד הסכמה בין החוקרים לגבי הגורמים שיוכלו להסביר את התוצאות.

אינטואיטיבית, נראה לי שאמון צומח מתוך תחושה שכולם נוהגים פחות או יותר לפי נורמות מוסכמות, כלומר הומוגניות תרבותית מגבירה את הסולידריות. אבל אין לי מושג איך נוצרת אצל אנשים התחושה הזו.

1 ייתכן שהמצב פחות חיובי מכפי שנדמה, לפחות בשוודיה:
פרצת עליך, פרץ 354251
למה סולידריות כל כך חשובה לכם?
פרצת עליך, פרץ 354312
כשתגדל תבין.
פרצת עליך, פרץ 354464
ובכל זאת?
פרצת עליך, פרץ 354522
כי הבדידות היא דבר מפחיד מאוד. וכי אף אחד אינו חסין מתהפוכות הגורל.
פרצת עליך, פרץ 354407
אתה לומד כלכלה?
פרצת עליך, פרץ 354465
לא כמקצוע. אני לוקח קורס מבוא לכלכלה. אבל אתם מתכוונים למשהו חברתי יותר, לא?
פרצת עליך, פרץ 354467
יש כאן מאמרים מאד מעניינים לכל מי שלומד מבוא לכלכלה.
פרצת עליך, פרץ 346291
אני מסכים איתך בנקודה העיקרית (אם כי לא בסמנטיקה) - המשך החזקת שטח יו''ש ועידוד ההתיישבות היהודית שם הם אכן אינטרס ברור של המעמד הנמוך והבינוני בישראל. במדינה צפופה כמו שלנו, בה מחירי הקרקעות (בעיקר במרכז הארץ) גבוהים מאוד יחסית לאפשרויות ההשתכרות של מי שאינו נמנה על האליטות, ומצד שני האבטלה בפריפריה גבוהה, האפשרות היחידה העומדת בפניו לשפר את מצבו הינה לעבור לגור במקומות זולים אך קרובים למרכזי התעסוקה, כלומר שטחי יש''ע.
מצד שני, לאליטות, ובמיוחד לאליטה הקרקעית (קיבוצים, מושבים, בעלי קרקעות פרטיות גדולים) יש אינטרס ברור ''להיפטר'' (כפי שנאמר לא פעם) מהשטחים הנ''ל כדי למקסם את ערך הקרקעות שבידיהם. במיוחד ראינו את זה במהלכים סביב ההתנתקות, עליה גזרו קופון שמן בדיוק אותם גופים.
אינטרסים 346310
עכשיו אתה?
אתה באמת מאמין שתמיכת הקיבוצניקים בפינוי התנחלויות קשורה בחישובים כאלו?
אינטרסים 346315
כן.
יש בישראל מתאם ברור מאוד בין כמות הקרקע שברשות האדם לבין עמדתו הפוליטית.
וראה למשל את תגובת הקיבוצניקים כשנדרשו הם "להטות שכם" ולוותר קצת "בעבור השלום"
אינטרסים 346339
ואיך למשל אתה היית מוכן "להטות שכם", אם ראש הממשלה היה אומר
שכדי להוסיף מיליארד לפיצויים -אתה צריך לתרום x שקלים. וכל זה כדי לשמר את הקהילה ואת רמת החיים של המפונים שחיים הרבה יותר טוב ממך.
נדמה לי שהמניפולציות המחשבתיות שלך הן ללא כל ביסוס. רוב הקיבוצים הם בפריפריה ואינם נמצאים בעסקי הנדל"ן.
יתכן וישנם בכמה קיבוצים כרישי נדל"ן שחושבים בדרך שתארת. הרוב המחלט רחוק מכך.
אינטרסים 346358
לא שאלו אותי.
אתה זוכר - היה ענין של משאל עם, שרה''מ כל כך התנגד אליו.
פרצת עליך, פרץ 346441
בוודאי שאינני מאמין שהמשך הסכסוך והכיבוש הינו אינטרס של מי מאזרחי ישראל. בהינתן המצב הקיים, הגרוע מאוד, ברור לי מדוע הכיבוש יכול להוות את האופציה הפחות גרועה. אולם אין ספק שהפתרון המוסרי לאבטלה ולמחירי קרקע גבוהים יחסית לכושר ההשתכרות של אזרחי ישראל איננו ניצול ודיכוי של עם אחר. הפתרון המוסרי הוא כמובן להקים לתחייה את מדינת הרווחה הקורסת ולהביא לצדק חלוקתי רב יותר (בפרט בכל הנוגע לקרקעות), לא לגזול מרחב מחיה על חשבונם של אחרים. מה גם שפירות הכיבוש עבור המעמדות הנמוכים הינם עלובים למדי. במובן מסוים זה יותר טוב מהכלום הנאו-ליברלי שמציעים להם אבירי השלום, אולם אין ספק ששוחד מנוול שכזה לא מהווה תחליף לצדק חברתי.
לגבי האינטרס הכלכלי להיפטר מקרקעות בשטחים על מנת למקסם את ערך הקרקעות, אשמח אם תוסיף עוד מידע. מי הרוויח מבחינה כספית מההתנתקות (מלבד מהמפונים עצמם כמובן)? בגדול, אני מסכים שזה לא יפתיע אם שלום ומזרח תיכון חדש והחזרת שטחים יתרמו מאוד לחשבון הבנק של אי אילו תומכי הסדר נלהבים. לגבי הקרקעות ספציפית אני לא יודע מספיק - עד כמה ששמעתי גם בשטחים הכבושים יש בעלי עניין וספסרות נרחבת של קרקעות. מן הסתם יש שירוויחו ויש שיפסידו.
פרצת עליך, פרץ 346444
דוגמאות לקיבוצים כושלים שההתנתקות הצילה פיננסית:
יד חנה (אחד מהתושבים שימש בתפקיד בכיר במנהלת)
שומריה (מליון ש"ח לכל חבר, וזה לא מספיק להם)
גופים פיננסיים בעלי קרקעות:
יונתן בשיא וחברת מהדרין (15 מליון ש"ח)
וזה רק דוגמאות מהזכרון.
פרצת עליך, פרץ 346446
הנה, זכרתי שהיתה כתבה במעריב על כך:
ציטוט:
"אך הנהנים הגדולים הם, ללא ספק, גורמים מתחום הנדל"ן. החל בקיבוצים ובמושבים, שרוקדים כל הדרך אל הבנק, מוחקים חובות ומשפרים תשתיות, דרך הסומק העולה בלחייהם של יישובי חבל אשכול, צהלת יבואני הקראווילות וקבלני העפר, וכלה בשמואל פלאטו-שרון, שעסוק בימים אלה בגיוס כספים ממשקיעים אמריקנים, ורואה בעיני רוחו קזינו שיוקם באלי-סיני אחרי הפינוי".
פרצת עליך, פרץ 346452
טוב, זה קצת שונה ממה שתיארת לגבי אינטרס של בעלי קרקעות לצמצם את כלל שטח הקרקע בבעלות המדינה (ולפיכך לתמוך בסיום הכיבוש) על מנת להעלות את שווי הקרקע שלהם.
כל המקורות שהבאת מדברים על משהו שונה למדי - על יזמי נדל''ן וקיבוצים ורשויות מקומיות ובעלי דירות אשר קיבלו כסף מהמדינה על מנת לשכן את המפונים. מן הסתם יש להוסיף לכך גם בעלי משאיות ויצרני סרטים כתומים וערוצי טלוויזיה שהרוויחו מההתנתקות, אבל זה לא משהו יוצא דופן. אין ספק שמדובר כאן על שחיתות, ונראה לי הגיוני שאין קבלן בניין שלא ישמח על הרס של יישובים ובנייתם מחדש (בארה''ב אפילו עשו מזה שיטה. ועוד אומרים שמלחמה רעה לעסקים), אבל אני לא רואה ישירות איך ערך הקרקע ב''שוק החופשי'' עולה בעקבות ההתנתקות.
בכלל, לא נראה לי שישראל נמצאת בשטחים על מנת להתגבר על מחסור בקרקעות - חצי משטח המדינה הזו כלל אינו מיושב, וניתן היה להפוך אותו למטרופולין מודרנית בכסף שמוציאה ישראל על תחזוק משטר הכיבוש שלה.
פרצת עליך, פרץ 346458
התאור של idan הוא דוגמא של לקחת עובדות -ולהסבירן הפוך.
מה זה מזכיר לי? במלחמת ההתשה שהיתה אחרי מלחמת ששת הימים, הוחלט לבצר את קו התעלה כדי להקטין את האבדות מחמת ההפגזות המיצריות. דיברו אז על שורה שלמה של מיליונרים חדשים. על פי ההגיון הזה, אפשר היה לטעון שהיו גורמים בישראל שדחפו את הממשלה להקים את קו ברלב ולא לנסות להגיע להסדר עם המצרים.
אני משוכנע שיש גורמים כלכליים שהיה להם אינטרס להשאיר את הכיבוש בגדה כפי שהיה. הטענה שלי היא שהתפשטת באופו קיצוני לציבורים שלא פעלו מפני האינטרסים הכלכליים. אני משוכנע שחברי מבקיעים או יד חנה לא גיבשו את תפיסותיהם הפוליטיות בגלל החוב שהיה להם. קיבוצים בצפון הארץ לא הפכו לתומכים נלהבים של פינוי הגולן בגלל האפשרויות הנדל"ניות שהוא צופן.
פרצת עליך, פרץ 346464
כן, הקיבוצניקים הם אידיאליסטים טהורים...
ואם אתה לא רואה איך טרנספר של 250,000 איש משטחי יו"ש מעלה את ערך הקרקע בתוך שטחי הקו הירוק, אתה לא מבין דבר בענייני ביקוש והצע.
ועוד דוגמה לאידיאליזם הצרוף של הקיבוצים 346468
לא מפריעה העובדה שהם משיגים עסקאות טובות יותר מהיבואנים (בדרך הטבע, כלקוח גדול הם מקבלים תנאים יותר טובים), אלא היהירות הבוטה הנוטפת מהמשפט "כן, ככה זה בחיים, מה שמגיע לך... לא מגיע לכולם".
פרצת עליך, פרץ 354240
בהחלט חשיבה יצירתית. אבל ברור שהכיבוש פוגע קשות בכלכלת ישראל. אתה באמת חושב שאם יסתיים הכיבוש, מצבם של המעמדות הנמוכים יורע? לדעתי הוא לכל הפחות לא ישתנה. חוץ מזה, זאת נראית לי ציניות מוגזמת לחשוב שהמעמדות הנמוכים רוצים לשמר מצב שפוגע בכלכלת ישראל ומסכן את חיי האזרחים, רק כי זה משפר קצת את מצבם. נראה לי הגיוני יותר שאנשים שמצביעים ליכוד או ימינה פשוט מאמינים שיציאה מהשטחים תסכן את מדינת ישראל, או לפחות תחליש אותה.
פרצת עליך, פרץ 345270
גם פואד היה יו''ר העבודה (אם כי הוא, נדמה לי, לא התמודד בבחירות כלליות).
תיקוני הגהה 345344
"פרץ יוביל את מחנה השמאל להצלחה גדולה בבחירות הקרובות, אולי אפילו לניצחון. הוא ימשוך קולות של יוצאי צפון אפריקה מהליכוד ומש"ס. מנגד, רוב מצביעי ה"עבודה" המתנגדים למוצאו המרוקאי /משנתו הכלכלית קרי האשכנזים כזהות יעבירו את תמיכתם לשינוי או למרצ, ולא לליכוד"
תיקוני הגהה 345369
כאן חוזר הרעיון המוזר (בעיניי, לפחות, הוא מאוד לא מובן) שאנשים עשויים לעזוב את המערך מטעמים עדתיים. וברדיו דיברו על כך שבהיוודע תוצאות הבחירות נשמעו דיבורים גזנעיים/עדתיים ביחס לפרץ, אבל לא פירשו איזה ומי אמר אותם. אשמח אם מישהו יסביר לי את העניין הזה.
תיקוני הגהה 345372
אלמוני, שים לב: גם את הודעתך ערכתי.
הטעמים לעריכה קשורים במישרין לצורך הברור לערוך את הודעתו של הקומראד ידידיה.

כאן חוזר הרעיון המוזר (בעיניי, לפחות, הוא מאוד לא מובן) שאנשים עשויים -לתמוך- במערך מטעמים עדתיים. וברדיו דיברו על כך שבהיוודע תוצאות הבחירות נשמעו דיבורים גזנעיים/עדתיים ביחס לפרץ, אבל לא פירשו איזה ומי אמר אותם. אשמח אם מישהו יסביר לי את העניין הזה.
תיקוני הגהה 345400
שאתה עורך לעצמך את ההודעה , השתדל לרשום אותה מחדש במקום להשתמש ב"גזור-העתק". אז לא יופיע הצירוף המעניין "גזנעיים" (*) בתגובה שלך וגם בתגובה שלך לעצמך, ואולי אפילו כל הטריק ייראה אמין.
-------------
(*) גזנעיים זה גזעניים באידיש?
תיקוני הגהה 345430
העורך ואני לא חד הם. ואני עדיין אשמח להסבר.
תיקוני הגהה 345610
איך בדיוק עורכים הודעות באייל?
תיקוני הגהה 345617
בשיטת תגובה 345372
תיקוני הגהה 345620
הו. לא שמתי לב בהתחלה, חשבתי שגללתי למעלה בטעות או משהו.
תיקוני הגהה 345632
אף אחד לא ערך אף הודעה. מישהו פרסם תגובה, ומישהו אחר פרסם ''תיקונים'' לאותה הודעה בהודעה אחרת, ותו לא.
תיקוני הגהה 345638
כבר שמתי לב, אבל תודה.
תיקוני הגהה 345811
תיקונים עם אותן שגיאות כתיב כמו של המקור.
תיקוני הגהה 345813
הוא התכוון ל''עריכת תוכן'', לא להגהה.
תיקוני הגהה 345347
אני מצטער בשם ידידיה על הניסוח הקלוקל שהגיע בהודעה הראשונה.

הערכתי: "פרץ יוביל את מחנה השמאל להצלחה גדולה בבחירות הקרובות, אולי אפילו לניצחון. הוא ימשוך קולות של יוצאי צפון אפריקה מהליכוד ומש"ס. מנגד, רוב מצביעי ה"עבודה" המתנגדים למשנתו הכלכלית/ קרי האשכנזים כזהות מגדירה- יעבירו את תמיכתם לשינוי או למרצ, ולא לליכוד.

את הראשונים הגדרתי על פי עדתם, ואת האחרונים על פי המדיניות בה הם תומכים.

קרי - ההערכה הסמויה היא ש"האפרו-אמריקנים" בישראל(ככה ליתר בטחון) , אני מגדיר כמונחים בעיק על פי אינסטינקטים עדתיים.

ואילו הקבוצה השניה -כמובן זו המוגדרת כנטולת שטויות מסוג זה תעשה את הבחירה, "הרציונלית" ותשאר בתוך המחנאות הנכונה.

ידידים
למען ידידיה
עשו לחברי הליכוד את העבודה 345086
יכול להיות שאחרי יותר משנה של נסיונות של הציבור הימני להפיל את ממשלות שרון, דווקא בוחרי העבודה הצליחו בזה?
עשו לחברי הליכוד את העבודה 345091
מזכיר את נפילתה של מרגרט תאצ'ר, כאשר הרפורמות של נתניהו בתפקיד מס הגולגולת (רפורמה אחת יותר מדי!).
עשו לחברי הליכוד את העבודה 345095
ונתניהו גם יהיה, כנראה, הנהנה העיקרי...
עשו לחברי הליכוד את העבודה 345101
טעות בידך. הנהנה העיקרי מהמצב הנוכחי הוא אלי יצפאן.
טוב מאוד. 345096
לראשונה בתולדות מפלגה גדולה נבחר מנהיג שאינו פרס הנצחי (שבשנים האחרונות בחר להיות הסמרטוט של שרון) או גנרל אלא אדם בעל אג'נדה חברתית (שעליו להוכיחה), יונה מדינית, מתנגד גדול למשת"פיות עם שרון ופרא אדם במובן החיובי של המילה. מעניין יהיה לראות אותו כראש מפלגת העבודה ומי יודע, אולי גם כראש הממשלה.

התגשם משהו בדומה למה שהוצע בתגובה 126769 .
טוב מאוד. 345103
"פרא אדם במובן החיובי של המילה"?
טוב מאוד. 345104
זהו הניגוד ל''בחור טוב במובן הרע של המילה''.
טוב מאוד. 345133
זה הפרא של המתמטיקה המונדית.
טעות בידך 345178
אי-אפשר להגיד ה-פרא, כי התודעה היא רצף.
טעות בידך 345182
טוב, אז הפרץ.
טוב מאוד. 345115
משהו בנוסח נתן זהבי או השמאלני היורק והבועט שזכה לעקימת אף מצד עורכים אנינים שלא מבינים שזה בדיוק מה שצריך השמאל ובודאי מפלגת העבודה האימפוטנטית.
טוב מאוד. 345230
מה חיובי בנתן זהבי? הוא אחד מהאנשים הבודדים שגורמים לי להתבייש כשהם מבטאים עמדות שאני מאמין בהן.
טוב מאוד. 345262
למה אתה חושב שהוא יונה מדינית יותר מלמשל פרס או פואד?
רק בגלל שהוא לא היה שר ביטחון?
טוב מאוד. 345267
על סמך ההתבטאויות שלו במהלך כל השנים והתנגדותו לישיבה בממשלה עם שרון היא בין השאר על סמך זה.
טוב מאוד. 345271
עלה בדעתך שאולי זה מכיוון שהוא לא מסכים עם המדיניות הכלכלית/חברתית של שר האוצר לשעבר? מדיניות זו, למעט ברמת ההצהרות, לא השתנתה.
טוב מאוד. 345276
גם זה וגם הענין המדיני.
טוב מאוד. 345299
א. ציינת כמה דברים שפרץ אינו. אני רוצה לציין כמה דברים שפרץ הינו: הוא עומד בראש אחד הארגונים המושחתים, המסואבים והלא מתפקדים שבמדינה. פרץ עומד בראש הארגון כבר תקופה ארוכה ולא הצליח להבריא אותו. לנסות להגביל את השחיתות הוא אפילו לא ניסה. אנשים חובבי פרץ יאמרו שבנסיבות הקיימות עצם העובדה שהארגון עדיין קיים היא הישג עצום, הרגשתי היא כי הארגון הוא בבחינת מת-חי שאינו יותר מארגון-גג רופף לועדים הגדולים. להערכתי פרץ לא יעמוד זמן רב בראש מפלגת העבודה. פריצתו לחזית רק תעורר את אויביו לסגור עימו את החשבון. אני מניח שכבר בזמן הקרוב יחשפו כל מיני שחיתויות וקלקלות שפרץ היה בתוכן או על ידן (פרשת המתפקדים לעבודה הרי לא היתה במאה שעברה).
ב. אני מניח שלפרץ יש את הכישורים והניסיון הבסיסי הדרוש לראש ממשלה, אבל אני מניח שזה לעולם לא יבחן. מפלגת העבודה תמשיך בתהליך הצטמקותה ותהפוך לעוד מפלגה. להיות מפלגה מובילה היא כבר לא תחזור. מלבד כל מיני סיבות בשוליים (עדתיות, אישיות וכו') הסיבה העיקרית לכך היא שרוב האנשים יודעים שה"תזה" לפיה הבעיה המרכזית בישראל היא חברתית-כלכלית היא אשליה מסוכנת. גם אם הגב' כנפו תקבל עוד כמה מאות שקלים מדוד פרץ, החמאס ובן-לאדן לא יתאיידו. גם אם המשכורות יקבעו לפי מספר הילדים, חובשי הכיפות לא יהפכו לביילינים.
ג. מעגל השלום-צמיחה כלכלית הוא מעגל עם כיווניות מוגדרת. רגיעה בטחונית מביאה לצמיחה כלכלית המחזקת את מחנה המתונים המחזקת את תהליך הרגיעה. הכיוון ההפוך (צמיחה כלכלית שתביא לרגיעה מדינית) אינה פועלת מן הסיבה הפשוטה שצמיחה כלכלית של ישראל אין משמעותה בהכרח צמיחה כלכלית מקבילה גם אצל אויביה. התנאים שונים מדי (זו היתה אחת המכשלות בתכנית אוסלו).
ד. העובדה שפרץ הציג את המעגל הזה אינה לזכותו. אם זהו המעגל, הרי שראוי לבחור אדם עם נסיון בתחום המדיני ולא החברתי.
טוב מאוד. 352618
איזו אג'נדה חברתית? מה שאני ראיתי זה רק דמגוגיה. הביבי נתניהו של השמאל, כמו שאני קורא לו, מבטיח לנו להעלות את שכר המינימום לאלף דולר, להעלות את הקצבאות, ולהילחם באבטלה. לפי הבנתי (והבנתם של עוד כמה אנשים), העלאת שכר המינימום לאלף דולר תגרום לעלייה אדירה באבטלה, אלא אם המדינה תשלם מס שלילי למעסיקים, והוא צריך להיות די גדול כדי לשמור על רמת האבטלה הנוכחית, וגדול מאד כדי להקטין אותה. ולא דיברנו על הגדלת הקצבאות.

בקיצור, מאיפה הכסף? גם אני יכול לדבר על העלאת שכר המינימום, צמצום האבטלה, הורדת מיסים, מלחמה בעוני והגדלת הצמיחה במשק. חושבים שאני יכול להיות ראש ממשלה?
טוב מאוד. 352621
העלאת שכר מינימום איננו גימיק חברתי. גם האיומים האפוקליפטיים על גידול עצום באבטלה עקב העלאת שכר המינימום הוא גימיק. יש מספיק מחקרים כלכליים רציניים שמוכיחים, שהעלאת שכר מינימום הגדילה את הצמיחה. ההבדל הגדול בין גידול הצמיחה שהיה אצלנו לבין גידול הצמיחה כתוצאה מעליית שכר- חלוקה שווה יותר וצמיחה גם בתעשיות המסורתיות ולא רק בהיי טק.
טוב מאוד. 352676
מחקר אחד שהותקף קשות על המתודולוגיה הפגומה שלו זה "מספיק מחקרים כלכליים רציניים"?
טוב מאוד. 352701
אתה מתכוון למחקר בארה"ב. מה עם אירופה?
טוב מאוד. 352720
באמת מה עם אירופה?
טוב מאוד. 352786
יש באירופה לא מעט ארצות ששכר המינימום איננו גבוה מבישראל, אך יש שם הסדרים מבניים סוציאליים אחרים שמביאים לשכר מינימום ממשי גבוה בהרבה מבישראל. קרא את ההצעה של אדוה ותבין ממנה מה החולשות אצלנו שמחייבות שכר מינימום גבוה יותר ואת אכיפתו. נתניהו הקים משטרה לאכיפת רמאויות בקצבאות הביטוח הלאומי. מדוע לא הקים משטרה שתאכוף את חוק שכר מינימום?
אגב, מיהם רב מקבלי שכר המינימום שעלייתו תגרור לפיטורים והעברת המפעלים למזרח? אגלה לך בסוד שאף אחד לא יראה. חברות השמירה שיתחילו לשמור במזרח, קופאיות , שאם יעלו את שכר המינימום נוחי דנקנר יפנה להבטחת הכנסה ויסגור את שופרסל.
כמו שאומר נחמיה שטרסלר: שלא יעבדו עליכם.
טוב מאוד. 352828
סליחה אבל לא ברור לי איך זה רלוונטי. המסמך של ''אדווה'' לא רק שמתעלם לחלוטין מהטענה המרכזית נגד שכר המינימום - האבטלה שהוא גורם - אלא גם נעדר כל איזכור של איזושהו חסרון של שכר המינימום - מסתבר שיש לנו עסק עם איזה פרפטום מובילה משובצת אבני חכמים שהיא הטוב המוחלט ומניאק מי שמתנגד. בכל מקרה, לא ראיתי איך זה מתייחס לטענה שאליה הגבתי.
אם נחזור לנקודה שעליה דיברנו, אני רחוק מלייחס יותר מחשיבות אנקדוטלית למרבית המחקרים בתחום הכלכלה אבל בעניין הזה עוררת את סקרנותי. סברתי שתוכל לבסס את הטענה ש''יש מספיק מחקרים כלכליים רציניים שמוכיחים, שהעלאת שכר מינימום הגדילה את הצמיחה'', אולי על ידי הבאת מחקרים חדישים שמפגינים את התוצאות המופלאות הללו. למיטב ידיעתי לא רק שאין מספיק מחקרים, יש רק מחקר אחד, אותו מחקר נודע של קרוגר שלא בדיוק נהנה מקונצזוס באשר למתודולוגיה שלו ושלא טוען דבר (עד כמה שידוע לי) באשר לצמיחה.
טוב מאוד. 352849
ואיזה מחקרים מוכיחים שהעלאת שכר המינימום תביא לאבטלה עצומה של 80.000 איש? מה שאומרים ומאיימים המעסיקים? המאמר של פקידי האוצר אינו מוכיח את זה. בכלל, אם תבדוק את הקשר בין גרף השכר לגרף האבטלה, לא תראה את הקשר הישיר ביניהם.
שוב פעם, מיהן הקבוצות הגדולות שמקבלות שכר מינימום?
מאבטחים, קופאיות, עובדי קבלן, מטפלות. יש עסקים קטנים שמעסיקים מספר מועט של עובדים ועליהם תופסים המעסיקים טרמפ ומפעלי טכסטיל שממילא נסגרים וממילא אינם משלמים אפילו את שכר המינימום הנוכחי.
ומה יקרה אם יאכף שכר המינימום ויועלה?
נוחי דנקנר יעביר את עסקי שופרסל למזרח? לא יהיו מאבטחים או שחברות האבטחה יפשטו את הרגל? חברות כ"א יפשטו את הרגל? כל הנזכרים כאן ירוויחו קצת פחות או שיחלקו את השכר בארגון באופן קצת שונה. זה מה שקורה באירופה; השכר מחולק קצת שונה.
פיספסת במה שמוצע על ידי אדוה את התפיסה של מדינת הרווחה;תפיסה שמניחה פערים קטנים יותר ובסופו של דבר תהיה אבטלה קטנה יותר כי לאנשים יהיה יותר כסף ולכן יקנו יותר. ברגע שיקנו יותר, תתרחש צמיחה בעלת בסיס רחב יותר, לא רק בהייטק. מביאים דוגמאות מגרמניה שנמצאת במשבר . גרמניה נמצאת במרחק שנות אור מאיתנו. אנחנו המדינה עם הפערים הגדולים ביותר במערב ורמת הזלזול בחוק הגבוהה ביותר. מדוע הארגונים הכלכליים אינם עושים מאמץ בקרב הארגון שלהם לאכוף את שכר המינימום הנוכחי? עודד טירה הודה ש-‏40% מהעסקים אינם משלמים שכר מינימום- ביניהם ארגונים מאד רווחיים.
אינני מבין את ההתניה שהצליחו להתנות במדינה שלנו את הציבור
שהארגונים הכלכליים רוצים את טובת המדינה ואילו ההיסתדרות היא ארגון אגואיסטי (גנגסטרים אמר נתניהו) וטובת המדינה אינה מעניינת אותו. הרי האיום המרומז של התעשיינים הוא שהם יעבירו את הכסף והעסקים החוצה. זו טובת המדינה? האם המחשבה על טובת המדינה היא חובת השכירים הלא עשירים? כל הזמן מרחף האיום
של חכמי האוצר והטייקונים שאם פרץ יעלהל שלטון, השווקים יגיבו בשלילה. מה פירוש יגיבו בשלילה? עשירי הארץ יוציאו את הכסף מהמדינה-הר השקלים יתמוטט. לאחר שהצליחו לקווץ את סעיף שכר העבודה שאינו של הבכירים, לא יסכימו עשירי המדינה לוותר על ההישג. אלו הן הסיבות להתנגדות. אם תהיה אבטלה -היא תהיה כדי ללמד את פרץ מאיפה משתין הדג. אף אחד אינו מקורי כאן. "השווקים" כבר הענישו במדינות עולם שלישי פיליטיקאים שרצו לתקן מצב חברתי. הגיע הזמן שתבין מי השחקנים ומה הם רוצים להשיג.
טוב מאוד. 352856
נתניהו, אכן, הצליח לשכנע את הציבור שההסתדרות היא אויבת העם פחות או יותר (בערך כמו שברק הצליח לשכנע ש''אין עם מי לדבר''). לפעמים, כשפרץ היה משבית את המשק, היית יכול לשמוע מאזינים עולים לרדיו ותוקפים אותו על כל צרותיהן של השכבות החלשות...
לעולם לא אבין איך פעלו השקרים האלה כל כך טוב.
טוב מאוד. 352863
אנשים לא ראו איך נתניהו דוחף את פרץ לשבות ופרץ מנסה בכל כוחותיו להתחמק משביתה. כינוי ההיסתדרות כגנגסטרים, הם פרובוקציה במובהק כדי שישבתו.
טוב מאוד. 354172
" כינוי ההיסתדרות כגנגסטרים, הם פרובוקציה במובהק כדי שישבתו."

אם זה מה שדוחף את פרץ לשבות, הרי הוא חמום מוח שאין לסמוך עליו. נתניהו מרגיז אותו? שיתאפק.
טוב מאוד. 354201
הוא לא שבת אחרי זה. הוא התאפק.
טוב מאוד. 354209
אם כך, אולי הוא לא חמום מוח ואפשר לסמוך עליו.
טוב מאוד. 354409
להסתדרות החדשה והישנה (נקח משנת 1985 ) יש חלק לא קטן בהגדלת הפער והדרדרות מצב השכירים במדינת ישראל. רק דוגמה אחת מיני רבות: לא פעם שמעתי את פרץ אומר ש"העובדים נתנו את חלקם". הכוונה כמובן להסכמה לעקר את תוספת היוקר, לקיצוץ בשכרם וכד'. משום מה האקסיומה שהשכר הוא גורם המפריע להתקדמות המשק מקובלת גם עליו. לרווחים אף אחד לא התייחס. להיפך; כולם מתפעלים מעליית הרווחים אך מתריעים מפני עליה בשכר.
טוב מאוד. 352940
ראשית, אני לא יודע מאיפה הבאת את הטענה שמישהו טען ששכר המינימום יביא לתוצאות קטסטרופליות. שכר המינימום אכן גורם לאבטלה, אבל הוא לא הגורם היחידי - אני מקווה שההבדל נהיר לך.

שנית, אני מקווה שלפחות לבנתיים יש לך פתרון טוב לכל אותם עובדים במפעלי הטקסטיל וכל שאר המפעלים ש"ממילא נסגרים". לי זה נשמע די אכזרי, לדון אנשים עובדים לחיטוט בפחי הזבל (במקרה הטוב) או לחיים מקצבאות (במקרה הרע). לי כל ההסברים הללו נשמעים קצת יותר מדי נוחים. אבטלה? רק אצל מי שיהיה מובטל ממילא. טוב לדעת שהכל מסודר בצורה כל כך נוחה, כל הדברים הרעים, ממילא יקרו וזה לא באשמת הטוב המוחלט שהוא שכר המינימום...

שלישית, אני לא פספסתי שום דבר במה שמציעים "אדווה" מה שהם מציעים זו פנטזיה ולצערי אני מכיר אותה היטב. להזכירך, באירופה יש חוקי עבודה "מתקדמים" ויש גם אבטלה גבוהה. ממש לא במקרה.

ולסיום, לא קוראים לי ביבי, נוחי או סמי ואני לא מעסיק אף אחד, אני מתנגד לשכר המינימום משום שזה רעיון אידיוטי שאיננו משיג את מטרותיו וגורם להרבה מאוד סבל לאנשים שכל חטאם הוא יכולת השתכרות נמוכה. במקום לנסות לרמוז שאני כלבו מזיל הריר של שר האוצר לשעבר, אולי פשוט תסביר לי איך זה עובד? איך שכר מינימום גורם לצמיחה?
טוב מאוד. 352947
איפה שכר מינימום גבוה גורם לאבטלה? אני מאד אוהב שמשקים אותי באקסיומות שאינן אקסיומות. הרי אחת הטענות היא שבאירופה שכר המינימום החוקי אינו גבוה. עכשיו מאוחר ולא ניכנס לדיון מדוע יש אבטלה גבוהה בכמה ממדינות אירופה. אומר לך רק זאת: הורדת שכר ורמת החיים לא תקטין את האבטלה אלא להיפך. הסיבות לאבטלה הן שונות. היות שאירופה איננה מונוליטית, אתה יכול להשוות בין המדינות וזה יעזור לך לנתח את הסיבות לאבטלה בקרב מספר מדינות. בכל אופן, אתה רואה שבמדינות בהן אין אבטלה- השכר לגמרי לא נמוך, קיצבת אבטלה אינה ניתנת לשלושה חדשים ושכר המינימום הממשי איננו נמוך.
טוב מאוד. 352966
ראשית לשאלתך: שכר מינימום גורם לאבטלה בכל מקום בו הוא מוחל - עניין של הגיון פשוט. שים לב, שוב, שאין הטענה שהוא _ה_גורם אלא סתם "גורם". יוצאי הדופן היחידיים:
א. מקומות בהם הוא לא נאכף
ב. מקומות בהם רמתו נמוכה מהמינימום שנקבע על ידי היצע וביקוש

שנית, אני מודה לך על כך שהסברת לי שהורדת השכר ורמת החיים לא תקטין את האבטלה אבל אני מתקשה להזכר מתי טענתי שכן. אין סתירה בין שכר גבוה, רמת חיים גבוהה ואבטלה נמוכה, כפי שניתן לראות במקומות כמו ארה"ב או הונג קונג. יש סתירה בין שאיפה לתעסוקה והעלאת שכר המינימום משום שזאת גורמת לאנשים מסויימים לאבד את עבודתם. זאת הטענה, ואיתה אתה וידידך גדושי החמלה מ"אדווה" ממאנים להתמודד.

שלישית, עדיין לא הסברת לי איך בדיוק עובד הפטנט הזה של צמיחה על ידי העלאת שכר המינימום - איך גורמת העליה בשכר המינימום לצמיחה. חשבתי שיש "מספיק מחקרים" ועכשיו מסתבר שיש לך בעיקר תשובות קצת לא ממוקדות לשאלות אחרות.
טוב מאוד. 352968
למה "עדיין לא הסברת לי"? הוא הסביר בהחלט. העלייה בשכר המינימום מעלה את כח הקנייה ואתו את הצריכה. הצריכה מעלה את הצמיחה ואתה את הדרישה לעובדים.
טוב מאוד. 352970
כלומר - אתה מניח שאיש לא יפוטר ומכאן הכל מאוד נוח. אבל מה קורה אם בכל זאת אנשים מפוטרים?
אני מקווה שלאיציק יש תשובות יותר מוצלחות.
טוב מאוד. 352988
הוא גם הסביר שרוב המקומות המשלמים שכר מינימום אינם נמנים על הסוג שיכול לעבור למדינות אחרות.
טוב מאוד. 353072
"הוא גם הסביר שרוב המקומות המשלמים שכר מינימום אינם נמנים על הסוג שיכול לעבור למדינות אחרות."

וזה מונע את האפשרות של פיטורין? גם אם רוב המקומות נמנים על אלו שאינם יכולים לעבור למדינות אחרות וגם רוב העובדים באותם מקומות לא יפוטרו מחמת קיצוצים או פשיטות רגל, עדיין יהיו כאלו שיפוטרו. מה איתם?
טוב מאוד. 353076
הרעיון הוא שהצמיחה תמציא להם בקלות מקומות עבודה אחרים.
טוב מאוד. 353166
אז בוא נראה. בוא נניח רגע שכל עליה בהכנסות (ומכאן שעליה בהוצאות) המשתכרים שכר מינימום תביא למידה כלשהיא של צמיחה.

שכר המינימום היום 3335 ש"ח, שכר המינימום המוצע 4630 ש"ח.
נסמן את המובטלים החדשים ב M, נסמן את הנשארים מוגדלי השכר ב N.

כדי שהעליה בשכר המינימום לא תביא לירידה בהכנסה המצרפית אנחנו צריכים שההפסד של המובטלים יהיה שווה לתוספת הרווח של הנשארים כלומר:
3335M=(4630-3335)N
קצת אלגברה של חטיבת ביניים ואנחנו עם המספרים הבאים 72 אחוז נשארים, 18 מפוטרים. כלומר, כדי שתהיה עליה בהכנסה המצרפית, אחוז המפוטרים מבין מקבלי שכר המינימום כיום צריך להיות קטן משמונה עשרה. וזה מבלי לקחת בחשבון עסקים שפושטים את הרגל, בהם מועסקים גם אנשים בשכר שהוא יותר משכר מינימום. זו הנחה שאין לה ביסוס וזה עוד לפני שבחנו את תיאוריית הצמיחה הצולחת.

אז מה עם הצמיחה? הפטנט הוא פשוט: לאנשים יש יותר הכנסה, הם קונים יותר, הביקוש עולה, התעסוקה גוברת וכולם מרוצים. ומאיפה בא הכסף? המעסיקים מוותרים על עוד מגרד גב משנהב ומתפנקים קצת פחות. אבל רגע, זה אומר שהמעסיקים בעצם צורכים פחות. הביקוש למגרדי גב ואסלות זהב יורד, מפעלים נסגרים וכולם עצובים. בעצם זאת גם אפשרות, ועוד לא דיברנו על הירידה בחסכון וההשקעות של אותם מעסיקים. אני חושש שגם לארס דלוק על אקסטה ב-TLV זה עשוי להשמע, איכשהו, טיפה אופטימי מדי.

ומה קורה עם המובטלים החדשים בנתיים, עד שהצמיחה הפלאית קורית וממציאה להם בקלות מקומות עבודה חדשים? הם לא מתאדים ולא עוברים לארץ אחרת, אולי צריך לעזור להם על ידי תשלום קצבאות אבטלה. ומי משלם את זה? בנון? מגדילים מיסים שבאים על חשבון עוד צריכה, חסכון והשקעות. אז גם פה אנחנו צריכים להניח שהכסף שאתה לוקח ממקום אחד יעשה עבודה טובה יותר במקום אחר. על מה זה מבוסס?

עכשיו כשהדלקה ירדה אפשר אולי לסכם שיש לנו כאן שורה של הנחות חסרות ביסוס שכשלון כל אחת מהן מביא לתוצאות ההפוכות.
אני מניח שברוח הדברים שנאמרו נוכל להגיד, למה לא? ננסה! מה זה עוד קשיים ועוד סבל לאנשים שכבר עכשיו מצבם בכי רע? הם כבר רגילים.
טוב מאוד. 353168
המעסיקים ממילא קונים רק מגרדי גב תוצרת חוץ, כך שזאת בעיה של הסינים. בעצם גם הם ישמחו להפסיק לעבוד בשכר של דולר ליום, וישמחו לגווע ברעב כיאות.
מרוץ חימוש רטורי 353172
רגע, לאט. למעשה הניתוחים הכלכליים שלך ושל האלמוני שאתה דן איתו כל פעם מוסיפים עוד ועוד פרטים למודל.

בהתחלה טענת- שכר מינימום גבוה יותר *במצב הקיים* גורר סגירת מפעלים שהם כרגע גבוליים מבחינת הרווח, ומכאן הגדלת האבטלה.

עונה לך האלמוני שהעלאת רמת החיים אצל העובדים במפעלים שלא גבוליים (אבל עדיין משלמים שכר מינימום) יתבטא בהגדלת הצריכה שלהם, מה שיגרום לצורך ביותר עובדים כדי לספק את הצריכה המוגברת, ומכאן שיפור נטו. כלומר, הוא אומר שההנחה הסטאטית שלך אינה מקובלת עליו.

אתה עונה לו, ובצדק, שלא ברור שזה מספיק, ושהמעסיקים מרוויחים פחות, מה שעשוי לגרום לירידה בצריכה ( אסלות זהב וכאלה). הכנסת עוד אלמנט- הרלוונטיות של כלכלת חילחול.

ברור שאפשר להמשיך בהסלמה הרטורית הזאת עוד ועוד ( הקונטרה המצופה: רוב ההכנסות של העשירים הולכים לאפיקי חיסכון או סחורה מיובאת, בעוד שרוב ההכנסות של אילו שירוויחו מעלית שכר המינימום ילכו לצריכה פנימית נטו, ולכן הצריכה במשק תשתפר). במקום ללכת בכיוון הזה, שהוא כמובן אנליטי ומתבקש, אולי כדאי לשני הצדדים להסכים שמה שהצד השני אומר הוא לא אבסורד גמור (!) ושכדי להפריך את הדברים צריך יותר מלבנות תסריטים יותר ויותר מפותלים. דווקא הניסיון להראות דוגמאות מחו"ל נשמע מעניין.

אופציה אחרת זה להתעלם ממה שאני אומר ולהמשיך בנתיב הזה. עלו והצליחו.
מרוץ חימוש רטורי 353182
אם נכנסות כאן עוד שכבות של תיאוריה כלכלית נפתלת וכוזבת הרי שהגורם להם הוא נסיונותיו של האלמוני לערער על ההגיון הפשוט שעומד בבסיס ההתנגדות לשכר המינימום.

אין בניתוח שלי כדי לרמוז שאני סבור שיש ממש ברעיונות המצרפיים מבית מדרשו של פרץ. אני סה''כ מראה שאפילו אם היה שמץ של הגיון בטענה שהגדלת הצריכה המצרפית תביא לצמיחה עדיין יש לו בעיה משום שההגדלה במקום אחד באה על חשבון ההקטנה במקום אחר. גם כלכלת החילחול נשארת כשהייתה, רעיון שגוי שמבוסס על אותו סוג של כשל לוגי.

אני חושש, למרבה הצער, שהצעתך לא תעניק לנו ישועה בוויכוח הזה משום שהדוגמאות מחו''ל עדיין נתונות לפרשנות לכאן או לכאן. אני לא חושב שזה כלי וולידי כדי להכריע.
מרוץ חימוש רטורי 353191
ניסיתי.
מרוץ חימוש רטורי 358835
אכן תגובה נאה. עושה רושם שעל סמך שימוש קפדני בחוקי הכלכלה (כגון "ההגדלה במקום אחד באה על חשבון ההקטנה במקום אחר") תוך ייחוס משקל נאות למידע אמפירי ("הדוגמאות מחו"ל עדיין נתונות לפרשנות"), אתה קובע נחרצות שהגדלת הצריכה (דרך הגדלת שכר מינימום) לא תביא לצמיחה. כל כך נחרצות שאפילו אין שמץ היגיון בטענה הנגדית.
לצערי איני בטוח שלגמרי הבנתי את טענותיך, והייתי שמח להסברים. שאלתי הראשונה היא: אם שכר המינימום בישראל יועלה בשקל אחד בלבד, האם זה יגרום לאבטלה? אם לא, מדוע? האם זה יגרום לצמיחה? אם לא מדוע? ומה יקרה אם נעלה את שכר המינימום באגורה אחת? ובשני שקל?
_________
שמחתי מאוד לראות שלמרות כושרך להגיע למסקנות כה עמוקות בכזו קלות, אינך מתבייש לשאול ולבקש הסברים בטקסטים שאינם נהירים לך, כמו זה של איציק. לפיכך, החלטתי לקחת ממך דוגמא....
מרוץ חימוש רטורי 358864
באמת לא צריך לנקוט בכזה טון "ציני". היית פשוט יכול לבקש הבהרות.

לשאלותיך
העלאת שכר המינימום בשקל (אני מניח שאתה מתכוון לחודש ולא לשעה) עשויה להגדיל את האבטלה שכבר נגרמת על ידי רמתו הנוכחית של שכר המינימום - אם כי מן הסתם לא ביותר מרמה של בודדים וגם זה בהסתברות נמוכה. מדוע? ההגיון שפועל כאן הוא ההגיון הכללי של שכר המינימום ומחירי מינימום אותו אתה מכיר, כך אני מקווה. אם ההגיון הכללי לא מוכר לך, אשמח להסביר אבל על קצה המזלג אומר שלמחירים יש השפעה על החלטותיהם הכלכליות של אנשים ובתוך כך נכללות גם החלטות של המשך העסקה או הרחבת מצבת העובדים. (כדאי מאוד לזכור שבתוך "אבטלה" נכללים גם מפוטרים וגם נכנסים חדשים לשוק העבודה שלא מצליחים להשתלב - שכר המינימום יוצר בעיקר אנשים מן הסוג השני)

צמיחה - העלאת שכר המינימום בשקל, עשרים או עשרת אלפים שקלים איננה יכולה לגרום לצמיחה. למה? צמיחה משמעותה הגדלת היצור הכולל של סחורות ושירותים וזאת איננה נגרמת אם הדבר היחיד שעשית הוא הקטנת חלקו של האחד על חשבון האחר. במקרה של שכר מינימום ההגדלה בצריכה של אלו שהצליחו לשמור על עבודתם באה באופן ישיר על חשבון הקטנת צריכתם של אלו שפוטרו או נותרו מובטלים ובמקרים מסויימים על חשבון המעסיקים. בנוסף על כך מאחר והגדלת שכר המינימום גורמת לאבטלה - קרי - להשבתת חלק מסויים מכוח העבודה ולהקטנת פוטנציאל היצור. גם אם באורח קסם לא הייתה נגרמת אבטלה הרי שההגדלה בחלקם של מוגדלי השכר באה או על חשבון הצריכה וההשקעה של המעסיקים או על חשבון העלאות מחירים.
יש עוד הרבה מה להגיד באופן כללי על הקונספט השגוי של הגדלת צריכה כמנוע לצמיחה אבל זה כבר חורג מהמנדט של השאלה.
מרוץ חימוש רטורי 358937
איפה זיהית טון "ציני"? אני בסה"כ "מנסה למצוא הגיון בדבריך", בדיוק כפי שאתה עושה מול אנשים אחרים.

התשובה שלך פיספסה אותי לגמרי. נראה שבחרת להתעסק בשאלה המרתקת מדוע אבטלה אינה מועילה לצמיחה. מרתקת ככל שתהיה, השאלה שלי היתה הרבה יותר פשוטה וקונקרטית.

בוא נתחיל שוב מהשאלה הראשונה, שהיא: העלו את שכר המינימום בשקל אחד לחודש (לא 20 ולא 10000). מדוע הדבר גורם לאבטלה? בוא נשאל אפילו שאלה יותר ספציפית: אני בעל עסק גדול שמעסיק 300 עובדים בשכר מינימום. העלאת שכר המינימום בשקל תגרום לי הוצאה נוספת של 300 שקל לחודש. האם לטענתך אני אפטר עובד (או אמנע מקליטת עובד חדש) כדי לכסות על אותה הוצאה? הרי בכך בלי ספק רק אקטין את יכולת היצור שלי ואת ההכנסות. מכיוון שאין לי את אותו "הגיון כללי" שיש לך, אני הייתי נוטה אל הטקטיקה הבאה: העלאת מחירי המוצר שלי ב-‏0.3 פרומיל‏1, תוך הנחה שגם אצל המתחרים יתרחש אותו תהליך‏2, ושלקוחותי יכולים לספוג עליה זו. בהנחה שזו הטקטיקה, איפה בדיוק מתחילה פה האבטלה? האם יש טקטיקה עדיפה שתוכל להמליץ לי עליה?

1 אם יש לי לפחות 300 עובדים, המכירות שלי לחודש הן לפחות 1000000.
2 יש להניח שמדובר בשוק עתיר עבודה זולה וגם המתחרים מעסיקים מאות עובדי שכר מינימום - אחרת הם כבר היו משתלטים על השוק ממזמן.
מרוץ חימוש רטורי 358946
הגישה שלך היא כלכלית -תיאורטית נכונה. אם נגש כעת לשכר המטרה של עמיר פרץ-‏4600 ש"ח לחודש, נראה שהשכר יעלה בעוד x שנים כשיושלם התהליך, ב-‏300.000 ש"ח לחודש. אבל ברוב המחלט של הארגונים בישראל, לא כל העובדים מקבלים שכר מינימום. יש ארגונים שרק עובדים מעטים מקבלים את השכר הזה. יש עובדים שמקבלים 4200 ש"ח למשל. בעל העסק יכול לנסות להעלות מחירים אבל זה קשה היום. כשמדברים על מרכיבי עלות המוצרים, מונים את עלות העבודה, עלות חמרי הגלם, הוצאות מימון וכד'. כך זה היה גם כשנערכה במדינת ישראל התקפה על השכר כמרכיב ראשון במעלה שמפריע לצמיחה. מה עם הרווח? מדוע הוא נשכח?
מרוץ חימוש רטורי 358947
מה שכר המינימום היום?
מרוץ חימוש רטורי 358949
שכר המינימום נקבע בחוק להיות 47.5% מן השכר הממוצע. אין המדובר כמובן בשכר הממוצע האמיתי, אלא בממוצע המחושב על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומעודכן "מעת לעת". בשנתיים האחרונות (לפחות) הוא עומד על 3335 ש"ח ועשרים אגורות.

במהלך החיפוש מצאתי באתר של משרד האוצר את "פנייתו האישית של שר האוצר", בנוסח הבא: "לכבוד «תואר» «שם_פרטי» «שם_משפחה» «כתובת1» «עיר» «מיקוד» הנדון: פנייה אישית בנושא הצעת חוק שכר מינימום ...". עידן האפשרויות הבלתי מוגבלות.

«שם פרטי», ידידי הנכבד. הריני פונה אליך באופן אישי ובלעדי, בדברים היוצאים מן ה«איבר בגוף» ונכנסים אל ה«איבר בגוף». בשם היכרותנו «תאור אורך» השנים, האזן נא לידיד «תאור מרחק». וכן הלאה.
מרוץ חימוש רטורי 358957
מתי בפעם האחרונה קראת את מלכוד 22?
מרוץ חימוש רטורי 358963
לפני «מספר»-«מספר אחר» «יחידת זמן»ים. «מילת שאלה»?
מרוץ חימוש רטורי 358966
הזכרת לי את הפרק שבו מתואר "מכתב התנחומים הגנרי" ששולח אחד מהקולונלים למשפחות הנפגעים. ("הרשי לי להביע את תנחומי הכנים על פטירתו/פציעתו/יציאתו מדעתו/עריקתו של בנך/אחיך/אביך/חברך היקר..." או משהו דומה)
מרוץ חימוש רטורי 358983
תודה.:)
בפנייתו האישית של איזה שר אוצר מדובר?
מרוץ חימוש רטורי 359002
במקרה הזה, בייגה שוחט. אפשר להניח במידה רבה של וודאות שהוא לא היה השר היחיד שנהנה מפלאים אלו של הטכנולוגיה המודרנית.
מרוץ חימוש רטורי 359006
כמה עגום. יחסית לבאים אחריו הוא ממש מעורר בי נוסטלגיה.
מרוץ חימוש רטורי 359061
אם הבנתי נכון, הטענה שלך היא שהעלאת שכר המינימום תגרום למשקיעים הגדולים לשלם אותו מכיסם, על חשבון הרווחים המופרזים שלהם. במקום שהכסף יברח לכספת הבנק בשויצריה הוא יגיע לכיסי הפועלים הפשוטים ומשם בחזרה למעגל הצריכה/ייצור/צמיחה. כן?
מרוץ חימוש רטורי 359171
לא, הגזמת. עדיין לא הגיעו ימות המשיח. התכוונתי שיכול להיות שיווצר תהליך שבמהלכו יקרה גם הדבר הזה. זה יכול להיות רק תהליך ארוך של אימוץ אתיקה בעסקים ע"י החברה הישראלית. אתיקה שתביא לנסיגה מהתפיסה שבעסקים הדבר הקובע הוא מיקסום רווחים. צריך יהיה להיות "איפטום רווחים"- אופטימום ולא מקסימום. אופטימום בגלל שהאנשים בעסק יחזרו להיות בני אדם ולא מספרים של תשומות. אין מה לדאוג, עדיין הבעלים ןהמנהלים הבכירים ירויחו/ישתכרו הרבה. צריך שיווצר תהליך בו הפערים יקטנו. השכר למעלה יעלה בקצב קטן יותר מאשר למטה- עד שהפערים יהיו של מרכז הטבלה ולא של האליפות.
מרוץ חימוש רטורי 359173
לא הבנתי מה זה "אופטימום", לשיטתך. לא כדי להסכים על "מיקסום תועלת לעובדי החברה" או משהו דומה?
מרוץ חימוש רטורי 359429
ההבדל בין אופטימום למקסימום-במקרה הזה הוא שמקסימום מתייחס רק לשורה התחתונה של של הכסף שנכנס לחשבון הבנק של הבעלים. כל יתר הגורמים בארגון שבבעלותם הם אמצעי להבאת הרווח. כל חשיבותו של הארגון והקשר של הבעלים אליו הוא של מביא כסף והכי הרבה כסף ובזמן הקצר ביותר. כשאני אומר -אופטימום, אני מתכוון שלבעלים יהיה קשר לארגון הרבה יותר עמוק ומורכב מאשר רק דרך חשבון הבנק. תהיה חשיבות לקשרים האנושיים, ליצירת אחריות הדדית בינו לבין עובדי הארגון. בקיצור, הכנסת מימד אנושי מסויים.
מרוץ חימוש רטורי 359341
בעסה. בכל פעם שנדמה לי שהצלחתי להבין משהו מהגישה שלך אני מתאכזב.
מרוץ חימוש רטורי 359430
לא טוב להתאכזב. אולי תשובתי לגדי אלכסנדרוביץ תקטין את אכזבתך. אני מדבר על ריכוך המערכת לאורך זמן. אינני מדבר על קבלת החלטות; " ממחר אני מקטין את הכנסתי לטובת העובדים. אני מדבר על יצירת תרבות עסקים קצת שונה- עדיין במסגרת המשטר הקפיטליסטי -של קשר בין הבעלים לאנשי הארגון. קשר גם של אחריות ולא רק של אמצעים להפקת כסף בלבד.
מרוץ חימוש רטורי 359475
ואת תרבות העסקים הזאת אתה רוצה להשיג בכפיה? אני בטוח שיש לך אפילו תוכנית חומש שבסיומה נחיה כולנו בגן עדן, תחת שמי תכלת ושמש (העמים) זורחת.

אני מכיר כמה וכמה מעסיקים קפיטליסטים חזיריים לגמרי שמתייחסים יפה לעובדים שלהם, גם מתוך שיקול עיסקי וגם מפני שאפילו קפח"ז הוא, לפעמים, בן-אדם <דמיין כאן את המונולוג הידוע מ"הסוחר מונציה">.
מרוץ חימוש רטורי 359496
מה קורה לך,שכ"ג? האם אתה מתכוון שאני רוצה ךהשיג את הברים בכפיה מהמילה לכפות או בכפיה כמו כפיה של ערבי?
מוע אינך יכול להשתחרר מהחרדות שלך כשאתה קורא משהו? יש רואה גולאגים וק.ג.ב. תכניות חומש ורעב. במקום להיות חרד וציני, תתחיל להפעיל לחץ (לחץ ציבורי באמצעות שכנוע וכיד הדמיון הטובה) כדי להפוך חלק מדרך ההתנהגות של המגזר העיסקי ללא לגיטימית. שום כוח ושום נעליים. התהליך הזה כבר החל באירופה.
לדרוש התנהגות אתית מאנשי העסקים ; לתגמל את המשתפרים ולהעניש את הנצלנים/רמאים וכו'. איך להעניש? לנהל קמפיין לחרם צרכנים. מה הביא אותך למחשבה האידיוטית שאני בונה חקיקה ומשטרה חשאית? חפש אצל עצמך מדוע זה הרושם שקיבלת. דע לך שמישהו נהנה מהפחדים שלך וצוחק כל הדרך אל הבנק.
מרוץ חימוש רטורי 359500
סליחה. חשבתי שאתה תומך בעלאת שכר המינימום.
מרוץ חימוש רטורי 359501
העלאת שכר מינימום היא תכנית חומש שבסופה נהיה כולנו בגן העדן?
מרוץ חימוש רטורי 358994
חשבתי לתומי שכאשר שואלים אותי:

"אם שכר המינימום בישראל יועלה בשקל אחד בלבד, האם זה יגרום לאבטלה? אם לא, מדוע? האם זה יגרום לצמיחה? אם לא מדוע? ומה יקרה אם נעלה את שכר המינימום באגורה אחת? ובשני שקל?"

אזי עלי להתייחס לאבטלה ולצמיחה, שאליהם התיחסתי. עמך הסליחה על כך שטרחתי להתייחס ברצינות. אני מניח שאתה מנסה לעשות כאן תגובת מראה לשאלת 10000 הדולרים אבל אין לי שום בעיה לענות, עם זאת, מאחר ואני מנוע לדבר על ההגיון הכללי של הקשר בין שכ"מ לאבטלה, אגיב על שאלותיך בקונטסט המצומצם של העלאה בשקל אחד.

"העלו את שכר המינימום בשקל אחד לחודש (לא 20 ולא 10000). מדוע הדבר גורם לאבטלה?"

הדבר לא גורם לאבטלה.
<סליחה><בונוס שלא נדרשתי לספק> העלאת שכר המינימום בשקל, בסבירות גבוהה, לא תשנה את תוכניות ההעסקה של אף גורם במשק ולכן לא סביר שתגרום לאבטלה. למה? משום שהיא מספיק קרובה לאפס כדי להיות חסרת משמעות. </בונוס שלא נדרשתי לספק></סליחה>

"האם לטענתך אני אפטר עובד (או אמנע מקליטת עובד חדש) כדי לכסות על אותה הוצאה? "

אתה כנראה לא תפטר אף אחד ולא תמנע מקליטת עובדים חדשים.

"איפה בדיוק מתחילה פה האבטלה?"

בשקל אחד היא לא מתחילה.

"האם יש טקטיקה עדיפה שתוכל להמליץ לי עליה?"

עדיף לך לחסוך בסעיף אחר. אולי תדליק פחות את המזגן בקייץ.
מרוץ חימוש רטורי 359164
מצויין. עכשיו בוא נשאל אותה שאלה מהסעיף הקודם רק שבמקום שקל אחד בחודש, שכר המינימום עולה בעשר שקל לחודש. מה יקרה עכשיו?
שים לב, אצלי בתור מעסיק של 300 עובדים בשכר מינימום, העלייה בהוצאות שווה לעלות שכרו של עובד שכר מינימום נוסף (פחות או יותר).
מרוץ חימוש רטורי 359170
אייל, אם היה ברצונך להבין את ההגיון בדברי, היית שואל על ההגיון בדברי ולכל היותר מבקש דוגמאות ספציפיות. מאחר וכל מה שאתה מנסה לעשות זו תגובת מראה מגושמת לעניין 10000 הדולרים אני אפרוש בשלב זה. אם תרצה לדון ברצינות בנושא החשוב הזה, בכיף.
מרוץ חימוש רטורי 359174
אני לא מבין. כשאתה מדבר על העלה מגוחכת ל-‏10,000 זה בסדר, אבל כשאייל מדבר על העלה מגוחכת ב-‏10 שקלים (שאגב, היא לא כל כך מגוחכת) זה כבר לא בסדר?
מרוץ חימוש רטורי 359342
כאשר הטענה היא שיש יחס ישר בין גודלו של שכר המינימום לבין האבטלה, השאלה מה יקרה אם הוא יעלה בשקל, שני שקלים, עשרה שקלים או עשרים שקלים היא שאלה קטנונית. התשובה על כל השאלות האלה (בהנחה שתיארתי) היא: תהיה עליה מסויימת באבטלה, בגודל שאנחנו לא יודעים לחשב, ואולי בסביבות האפס גם הגידול מתאפס. האם ישנם מצבי קצה בהם שקלים בודדים יכולים להכריע בהחלטה ניהולית? כנראה לא, ולכן כנראה העלאת השכר בשקל אחד לא תשפיע בכלל על האבטלה. מה הטעם לחזור כעת על השאלה עם שניים במקום אחד?

לעומת זאת כאשר הטענה היא שהעלאת שכ"מ מגדילה את התעסוקה, השאלה אם ההגדלה הזאת מונוטונית אינה ניג'וס, שכן עפ"י ההסבר שניתן לה לא ברור למה היא לא מונוטונית. במלים אחרות, ע"י הצבעה על העובדה הזאת רומזים שאולי ההסבר אינו נכון (או לפחות אינו שלם). אם היתה ניתנת תשובה על השאלה הזאת לגבי עשרת אלפים דולר, ואז היה בא מישהו ושואל "ומה עם 9999?" היה מוצדק להתייחס אליו בביטול.
מרוץ חימוש רטורי 359393
הרבה יותר קל להסביר איך העלאת שכר המינימום בעשרה שקלים מגבירה את הצמיחה מאשר את האבטלה. נניח שיש בארץ 100,000 עובדים שמרוויחים שכר מינימום. (למישהו יש נתונים בנושא?)

אחרי ההעלאה, הם מרוויחים (ביחד) עוד מליון שקל בחודש. רובם הגדול חיים מהיד לפה, ולכן המליון האלה מתורגמים מיד להוצאה, שפירושה עוד כ- 250 משרות מינימום בתעשיית ייבוא הקוויאר ונהיגת לימוזינות. אותם מליון שקלים נגרעים מחשבונות הבנק של כמה מעסיקים עשירים יחסית, שממילא מחזיקים את רוב הכסף בחשבונות חסכון או מבזבזים אותו בחו"ל.
מרוץ חימוש רטורי 359412
התחלתי לענות לך ברצינות, עד ששמתי לב לעניין הלימוזינות והקויאר. בכל אופן, לאחרים:

החישוב האלטרנטיבי אומר: מתוך אותם 100,000 עובדים (נדמה לי שיש הרבה יותר, אבל נלך עם המספרים שלך) מס' מסויים מאבד את מקור הכנסתו ומצטרף למעגל המובטלים. השאר זוכים למשכורת גדולה יותר ש*חלקה* באמת מגדילה את הצריכה של מוצרים המיוצרים בארץ, ולכן *אותו חלק* חוזר להגדלת התעסוקה. מאחר ואותו חלק הוא פחות מהשלם (הגדלת היבוא של חולצות מסין לא ממש עוזרת, וגם מעבר מלחם אחיד ללחם לבן לא משנה בהרבה את מס' המועסקים אצל אנג'ל) נטו תוספת התעסוקה נשאר שלילי. הוסף לכך מובטלים נוספים שייפלטו מעסקים במצב קרוב להתמוטטות עם העלאת המיסוי כדי לשלם לאותם מובטלים מהסעיף הקודם, ותראה שמשחק הפירמידה שלך לא עובד לאורך זמן.

האמת היא שאינני יודע כמה טעם יש בדיון בשאלה הזאת, שכן זה אחד מאותם תחומים בהם מסך האידיאולוגיה מעוור עיני חכמים. אם יש משהו שזה מזכיר לי, זה את הויכוחים ההיסטוריים/היסטריים על הסוציוביולוגיה בשנות השבעים-שמונים של המאה שעברה.
מרוץ חימוש רטורי 359423
אפשר כמה מלים על הויכוחים ההיסטוריים על הסוציוביולוגיה בשנות השבעים-שמונים? (ואם אפשר בסיכום שלך ובלי לינקים. הצטברה לי כבר רשימה ארוכה של לינקים שעוד לא נקראו, וזה בנוסף למטלות הלימודים ורגשי האשמה ... סליחה על החוצפה שבבקשה ...)
מרוץ חימוש רטורי 359472
כמה מלים: כאשר נוסד הענף הזה, הוא זכה לאופוזיציה לוחמנית ביותר. המתנגדים היו מתחומים שונים, והמשותף להם היה שהם תפסו את התיאוריה הזאת כבעלת השלכות הרות אסון על אידיאולוגיה שבה הם אחזו: הפמיניסטיות היו באותה תקופה בעיצומו של המסע "כל בני האדם נולדו שוים" וממש לא אהבו את הרעיון שיש הבדלים מולדים בין זכרים לנקבות. "יפי הנפש" (כולל סטיבן גולד וריצ'רד לבונטין, לא פחות) נחרדו מהרעיון שהתוקפנות היא חלק אינהרנטי מהאישיות של בני המין האנושי, ושמלחמות, רצח ואונס הם לא היוצא מן הכלל בחברות של ציידים לקטים, אלא תופעה נפוצה ותדירה. סוציולוגים "קלאסייים" הרגישו מאויימים שכן הדיסציפלינה החדשה חדרה לתחומים בהם הם דשדשו שנים רבות, והפרדיגמה הסוציוביולוגית הציגה אותם באור לא ממש מחמיא (בלי להכנס לפרטים, עצם הרעיון ש"תרבות" ו"פרט" הם לא שני עולמות שונים לגמרי אלא שגם את התרבות כולה אפשר, וצריך, לבחון בעיניים דארוויניסטיות לא התיישב טוב עם הטענות שלהם), והרבה שוחרי טוב אחרים פחדו מהשלכות אפשריות לכיוונים של דארויניזם חברתי ואאוגניקה.

אם העובדות לא מתאימות לאידיאולוגיה, הבה נילחם בעובדות. והמלחמה היתה מכוערת להפליא, עד כדי האשמת חוקרים בהדבקה מכוונת של שבטי ציידים-לקטים בחצבת, עידודם כביכול למעשי אלימות בחסות החוקרים, הפרעות שיטתיות בכנסים אליהם הוזמנו סוציוביולוגים, רצח-אופי של החוקרים במשתפי פעולה עם ממסד שמרני וכד'. ידוע המקרה בו איזה סטודנט שוחר טוב שפך מים על אבי הסוציובולוגיה א. וילסון, אחד מהיותר עדינים ומנומסים שבין המדענים. אם ראית קצת הפגנות נגד הגלובליזציה בשנים האחרונות, אתה יודע על איזו אוירה אני מדבר.

יאללה, תחזור ללימודים.
מרוץ חימוש רטורי 359481
ההתנגדות לא נגמרה (אם כי האפנה השתנתה).

והסוציוביולוגיה לא הגשימה את התקוות שתלו בה אבותיה הראשונים בשנות השבעים (לפחות, עדיין לא).
מרוץ חימוש רטורי 359486
ההתנגדות השתנתה לחלוטין, ועכשיו היא הרבה יותר עניינית. אתה רואה הפגנות מול חדר ההרצאות של פינקר? אתה יכול לדמות בנפשך מנשר אנטי-ס"ב נחתם בידי מדענים מובילים (בשנות השמונים נחתם מנשר כזה. דומני שסטיבן גולד היה בין מנסחיו).

נכון. האופטימיות היתה מוגזמת, כמקובל בענפים חדשים. גם אינטליגנציה מלאכותית עדיין לא מייצרת עבורנו מכונות שיודעות לנהל שיחה, ולמרבה הצער עדיין לא נמכרת בסופר-פארם תרופה לסרטן. אבל בכל התחומים הללו היתה התקדמות משמעותית והושגו השגים חשובים.
מרוץ חימוש רטורי 359490
נכון. רק התרשמתי שאתה מתייחס לכך כאילו ''הקרב הסתיים''.

התנגדות עניינית היא כנראה עדיפה, אבל הרבה יותר אפרורית.
מרוץ חימוש רטורי 359550
תודה רבה.
מרוץ חימוש רטורי 359424
אני בערך בדעה שלך בעניינים כלכליים אבל פה אני רוצה לשאול: לך נראה שבאמת אין הבדל בין שכר מינימום של אלף דולר ו 10000 דולר ??? אולי יש לך הסבר משלך לאופטימום ?
מרוץ חימוש רטורי 359428
לאיזו פונקציה אתה מחפש אופטימום?
(הכנסה כוללת, שמחת חיים ממוצעת, מספר טיסות לחו"ל בשנה)
מרוץ חימוש רטורי 359473
ההסבר שלי הוא מאד פשוט, ואני חושב שכבר נתתי אותו פה ושם: לדעתי העלאת שכ"מ כן מגדילה את האבטלה, ולכן צריך למצוא את שיווי המשקל החברתי בו אנחנו רוצים לחיות - וזאת כבר באמת לא שאלה כלכלית אלא שאלה פוליטית-חברתית. אם במחיר של מאה מובטלים אתה מוציא עשרות אלפים מעוני מנוול לעוני פחות מנוול, עמדה חברתית סבירה בעיני היא להגדיל את שכ"מ ולתת למאה המובטלים החדשים דמי אבטלה סבירים (כלומר: לקחת יותר מסים, כלומר לפגוע ברמה הכלכלית של כולנו). לעומת זאת, אם כדי להעלות מאה אנשים לרמת חיים גבוהה מאד אתה מוכן לשלוח מאה אלף עובדים ללשכת התעסוקה, אתה כנראה לא לגמרי שפוי. בעיניים האלה, עשרת אלפים דולר הם באמת שכ"מ אבסורדי.

מה שלא סביר בעיני הוא המעבר מאידיאולוגיה למלחמה בעובדות, וההתעקשות המוזרה על כך שנמצא כאן איזה פטנט שמאפשר לאחוז את העוגה משני קצותיה ולהשאיר אותה שלמה עם התינוק והאמבטיה בשתי החתונות. אני גם חושב שזאת שגיאה איסטרטגית של חוש"מ, שכן הם משליכים את יהבם על כמה מחקרים מפוקפקים והרבה חשיבה מתאווה‏1 במקום לומר בגלוי שהגדלת השיויוניות היא אידיאל חשוב מספיק כדי שיהיה נכון לשלם עליו מחיר מסוים (בדומה לאותה תגובה מפורסמת של י. אורן שאמרה בערך את הדבר הזה לגבי אבטלה סמויה במגזר הציבורי).
______________
1- לפני שרב"י עושה בי שוב מעשה פודמניצקי: איך אומרים wishful thinking בעברית?
מרוץ חימוש רטורי 359482
אתה מדבר על עקרונות הכלכלה המסורתית כהכרח מדעי. מעניין, בזמן האחרון התחושה שלי מקריאה באייל שונה. כשמסתבר שהשוק לא עובד לפי הציפיות של חלק מהמשתתפים ושאי אפשר לבסס את העקרונות של השוקחופשיסטים למיניהם, פתאום ''לשוק אין כללים'', ''מדע הכלכלה הוא חסר ערך'' ו''אי אפשר לחזות על-סמך נתונים''.
מרוץ חימוש רטורי 359488
ראשית, אני לא פוקינודי. שנית, אני לא כלכלן, ואין לי מושג אם "עקרונות הכלכלה המסורתית" תקפים. אני מנסה להפעיל את ההגיון שלי, וכשמישהו לא מסכים איתי אני מנסה להבין את ההגיון שלו. זאת הסביה שאני שב ומגן על שאלת עשרת אלפי הדולר כשאלה לא מטומטמת: כדי לבדוק את ההגיון מאחרי הטענות.

אני מקווה שברור לכל שאין לי, ואני מניח שגם לאחרים, איזו אידיאולוגיה שמעדיפה אי-שויון באופן עקרוני. אם אפשר להשיג חברה שהיא גם שויונית יותר וגם מוצלחת יותר מבחינה כלכלית, קשה לי לראות תש"חיסט אחד שיתנגד לה. מסיבה זאת, אפשר להאמין לי כשאני טוען שעמדתי בעניין שכ"מ אינה מוטת-אידיאולוגיה. לעומת זאת, אנשים עם מצפון סוציאלי מפותח מתנגדים לאי-שויון מתוך עמדה חברתית מסוימת (שזה, כמובן, בסדר גמור), ולכן מאמצים כל קנה קש תיאורטי שאיכשהו משרת את האג'נדה. *זה* מנהג מגונה בעיני. רוצה יותר שויון? פנטסטי. רוצה להעסיק פקידים מיותרים כדי לתת להם אפשרות להרגיש מועילים? כל הכבוד. רוצה להעלות מסים כדי לממן את אלה? בוא נדבר על זה. רק אל תנסה למכור לי לוקשים על הגדלת העוגה הכללית ע"י חיתוכה בצורה אחרת. את זה אני מוכן לשמוע רק אם קוראים לך טרסקי או באנאך.
מרוץ חימוש רטורי 359491
מצד אחד, אתה לא כלכלן ואין לך מושג אם עקרונות הכלכלה המסורתית תקפים. מצד שני, ההשקפה בדבר הגדלת העוגה הכללית ע"י חיתוכה בצורה אחרת היא "לוקשים". לא ברור לי כיצד שתי ההצהרות האלה מתיישבות אחת עם רעותה.

לי ברור שכל מי שמוכן להתייחס לכלכלה באופן רציונאלי ימצא קשר בין אופני חלוקת העוגה הכללית לבין הגדלת העוגה הכללית. למשל, אם במדינה ענייה לכל האזרחים יהיה אותו חלק בעוגה, הסיכויים לצמיחה קטנים כי אין מקורות טבעיים להשקעות. לעומת זאת, אם הכסף ירוכז בצורה לא שוויונית, יהיו בעלי-הון שיחפשו השקעות (ויהיו עניים שזקוקים לעבודה) ולכן יש סיכוי טוב יותר לצמיחה. אתה לא מסכים?
מרוץ חימוש רטורי 359499
אני חוזר: אני מנסה להפעיל את ההגיון שלי. ההגיון שלי אומר שהעלאת שכ"מ תגדיל את האבטלה כי יש דברים שלא משתלם לייצר במחיר גבוה. אותו הגיון אומר שאם תגן על היצרנים ע"י מכס גבוה, תוריד את רמת החיים של כולנו שכן במקום לקנות שתי חולצות מהודו אאלץ לקנות רק אחת של "מתפרות רמון". אם כל זה מתאים לאיזה עקרון של הכלכלה המסורתית, אני ממש שמח. אם לא - מישהו ודאי צריך להיות מסוגל להסביר לי את השגיאה. הנסיונות שנעשו עד כה בכיוון זה לא שכנעו אותי מסיבות שכבר פירטתי.

אותו הגיון אומר שהפיסקה השניה שלך טוענת טענה נכונה, מפני שהשתמשת בנימוקים תקפים בעיני. אם כלכלן מסורתי (נניח מרכסיסטי) חושב אחרת, יואיל וינמק את עמדתו, רצוי באופן שהדיוט כמוני מסוגל להבין.
מרוץ חימוש רטורי 359515
גם כלכלן מרכסיסטי יסכים עם הפסקה השנייה, אלא שהוא יציע ששהון ירוכז בידי המפלגה, שתספק עבודה לפרולטריון - במקום שתעשה זאת אוליגרכיה.
ועכשיו, משהו שונה לגמרי 359627
או! יופי! אולי מישהו יכול להסביר לי למה מתעקשים לקרוא למיליונרים הרוסים "אוליגארכים" ולא (נניח) "פלוטארכים"? אולגרכיה, עד כמה שאני מבין, זה שילטון של קבוצה קטנה של אנשים, ואילו פלוטוקראטיה זה שילטון העשירים.
ועכשיו, משהו שונה לגמרי 359632
הם עשירים בזכות זה שהם בשלטון, ולא ההפך. http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
מרוץ חימוש רטורי 359631
לתומי חשבתי ש"מכל אחד לפי יכולתו, לכל אחד עפ"י צרכיו" מנתק את הקשר בין הרווחים לבין המוטיבציה. מצד שני, כבר הודיתי בכך שאינני כלכלן וזה המקום לוידוי נוסף: לא קראתי את מרכס.
מרוץ חימוש רטורי 359751
למה בעצם ניתוק הקשר הזה הוא טוב?
מרוץ חימוש רטורי 360211
איש לא טען כאן שהניתוק טוב. בשבתי כפרשן השכ"ג, אני פוסק שהנ"ל רמז ההפך.
אבל אנסה להרים את הכובע: כאשר העובד מרגיש שרווחי הפירמה חיוניים לו אישית, הוא יקריב את דמו וחלבו למענה (וראה שעות העבודה המטורפות בהייטק). ניתוק הקשר יביא להגבהת המחיצה בין "עבודה" ו"חיים", ולרווחה כללית (במחיר ירידה בכמות הגאדג'טים שהעובד מייצר ו/או קונה).
מרוץ חימוש רטורי 360225
אוקיי, אבל אני מתעניין באופן כללי באלו שתומכים בססמא הזו. אולי לא הבנתי אותך - אתה יוצא נגד הססמא, או חושב שהיא מפורשת לא נכון?
מרוץ חימוש רטורי 360236
כדי להשיג יותר שוויוניות.
מרוץ חימוש רטורי 360486
אני לא בטוח שאני מבין את פירוש המילה "שוויוניות" בהקשר המדובר. "איש איש לפי יכולתו" זו בטח לא ססמא שוויונית: הבריון הזה ילך וירים עשרה ארגזים בזמן שאנחנו, החלשים, נרים רק אחד, וכולנו נקבל אותה משכורת כי ה"צורך" שלנו (איך מכמתים אותו, באמת?) זהה? ממש לא שוויוני.

אני חושב שהגוף שבו נתקלתי בו הססמא הזו מקויימת בצורה הכי ברורה היה הצבא (באספקטים מאוד מסויימים, כמובן). ה"יכולת" של אדם נמדדה בכמות הפטורים שאותם לא הצליח להשיג, וה"צרכים" נקבעו על ידי הת"ש. שאגיד עד כמה אי שוויוני כל זה היה?

אם יש לך דוגמאות אחרות, מופרכות פחות, לגופים שמקיימים את זה (אני לא מכיר קיבוצים, למשל, ולכן לא דיברתי עליהם) אתה מוזמן לציין.
מרוץ חימוש רטורי 360574
הפיסקה הראשונה שלך, שמסתיימת במשפט "ממש לא שוויוני" מעידה על שטיפת מוח קפיטליסטית שעברת אצל שובת התינוקות איין ראנד. מה שתיארת הוא מצב שויוני להפליא: אתה עובד שמונה שעות כמיטב יכולתך, אני עובד שמונה שעות כמיטב יכולתי, אתה מקבל עשרים שקל, אני מקבל מאתיים (יש לי עשרה ילדים וחתול, כן?) ושנינו מאושרים.

הכיול המדוייק של ה"צורך" הוא עניין טכני ולא מעניין. ברגע שמסכימים על העקרון, יש מספיק חברים בוועדות השויון הארצית כדי לנסח את העקרונות, ולא חסרים אנשים טובים בועדות השויון האזוריות כדי להכריע בשאלות ספציפיות (וגם הם עובדים שמונה שעות כמיטב יכולתם, כמובן, אלא שצרכיהם גדולים מאלה שלי ושלך כיוון שעבודתם מפרכת במידה שאין לתארה במלים).
מרוץ חימוש רטורי 360673
הייתה לי חברה שגדלה בבית מרכסיסטי והיא פועלת עד היום על פי העקרונות הנאים שהצעת. היא עובדת בפרך, כמיטב יכולתה, על התלבשות/התקשטות/איפור וקניית אבזרים נחשקים לבית - והצרכים שלה עצומים (כדי שתהיה משמעות לפעילויות שציינתי, צריך מבחר בגדים/תכשיטים/תכשירי קוסמטיקה/רהיטים/כלי בית וכיו"ב כדי לבחור ביניהם...). מזל שהחבר שלה עובד כמימטב יכולת על דברים אחרים, והצרכים שלו נמוכים בהרבה.
מרוץ חימוש רטורי 360715
אני משער שאתה מתלוצץ. אם תרצה, אנסה לענות בכל זאת ברצינות.
מרוץ חימוש רטורי 360721
לא, אני לא מתלוצץ, למרות שהפיסקה האחרונה קצת חורגת ממענה פשוט לשאלתך. השויון המדובר הוא שויון בהכנסות (מחולקות בצרכים) מחד גיסא, ושויון במאמץ מאידך.
מרוץ חימוש רטורי 360728
"שוויןן בהכנסות מחולקות בצרכים" זו בדיחה. אם אתה מפריד בין מה שאדם *צריך* ובין מה שהוא *רוצה*, אולי אתה גורם "שוויון" באספקט הזה, אבל בשביל מה זה טוב? בוודאי שלא עבור האנשים, שייאלצו לוותר על התקווה להשיג משהו שהם רוצים אבל לא "צריכים". יתר על כן, אין אף ועדה שתוכל לקבוע עבור כל אדם מה הוא צריך. היא יכולה רק לנסח כמה כללים שייאכפו עבור כולם, ואולי לטפל במקרים חריגים. התוצאה תהיה שרוב האנשים לא יקבלו בדיוק את מה שהם צריכים - וזה רע גם אם החלטת, מסיבה לא ברורה, שהרצונות של אנשים לא חשובים, וחשוב רק מה שהאחים הגדולים רוצים שיהיה להם. עוד "שוויון" שכזה ואבדנו - זה שוויון גרוע כמעט כמו השוויון הוונגוטי של לטמטם את החכמים.

גם שוויון במאמץ אין כאן, אלא אם אתה מודד מאמץ בתור "כמות שעות", אבל גם זה לא יתקיים, לדעתי, בחברה "שוויונית" מהסוג המדובר. אתה שוב תצטרך "לחלק" את כמות השעות ב"יכולת", אבל גם אז לא ברור איפה יהיה כאן השווין במאמץ או איך אתה מודד אותו בכלל.

כמובן שהחלק הכי מופרך בהודעה שלך הוא "ושנינו מאושרים". אפילו אם השוויון שאתה מתאר יתקיים, הוא לא יביא אושר. כדי להיות מאושרים, היו צריכים להתקיים כמה דברים:
1) היינו מקבלים לא רק את מה שאנחנו "צריכים", אלא את מה שאנחנו *רוצים*. אבל רצונות, למיטב ידיעתי, לא חסומים מלמעלה.
2) לא היינו פוזלים לדשא של השכן ורואים שהוא ירוק יותר. אתה רואה שאני עובד באותה עבודה כמוך בדיוק, אבל מכיוון שאני, לא עלינו, מוגבל שכלית, כל חשיבה גורמת לי למאמץ עצום (בניגוד אלייך) ולכן משחררים אותי למנוחה בת שעה כל עשר דקות. אתה זוכה להפסקה של חמש דקות לשירותים פעם בשמונה שעות ושאר הזמן יש לך רק מרבד אורתופדי. האם לא תחשוב ולו לרגע שאולי העולם היה נחמד יותר אם היית זוכה לאותם תנאים כמוני? אולי גם מביים לעצמך איזו מוגבלות שכלית?
3) וזה הכי מופרך - האחים הגדולים באמת היו צריכים להיות מעוניינים בטובתנו.
Anthem 360851
אני מקוה שאתה לא מצפה ממני שאגן על ההגדרות המרקסיסטיות. אם אחרים ירצו להרים את הכפפה, שיבושם להם (ולך).

רק שים לב שעפ''י הנחות היסוד הסוציאליסטיות ההסתייגויות שלך אינן תקפות. ''רצונות'' הם עניין פעוט שניתן לעצב בהינתן מערכת חינוך נאותה, ''מאמץ'' הוא משהו שהכל יתרמו בשמחה מתוך אחווה עם אחיהם העובדים בזכות אותה מערכת חינוך, ו''אושר'' הוא פועל יוצא של כל אלה. לך אל הנמלה, עצל, ושאל אותה אם היא שמחה בחלקה. תיווכח לדעת שההויה שלה קיבעה את תודעתה בצורה מושלמת.

על היחס החשדני שלך כלפי האחים הגדולים אני יכול רק להגיד שאני מקוה שיש לך עו''ד טוב.
Anthem 360865
לא הבנתי את הכותרת. אתה מנסה בכוח לגרור את ראנד לדיון? לא צריך להיות תומך שלה כדי להבין את הבעיה שבהנחות היסוד שאתה מתאר (רמז: הן שגויות).
Anthem 360898
רק הערה על הכותרת: האם שמת לב גם למשחקון המלים Ant them? אין לי מושג אם הגב' ראנד התכוונה לכך, אבל לא אתפלא אם כן.

אין בינינו ויכוח על תקפות ההנחות.
Anthem 360917
לא שמתי לב. נחמד.
מרוץ חימוש רטורי 361711
ההבדל בין צרכחם לרצונות הוא די אפור. אני חושב שהכוונה ב"צרכים" היא לא רק לצרכים הבסיסיים ביותר (שהם למעשה לחם ומים) אלא, במידת האפשר, לרצונות. כלומר, הכוונה היא שיש לתת לאנשים את הדברים שחשובים להם, כאשר החשובים ביותר קודמים. כלומר, קודם כל, לתת להם אוכל בסיסי ותנאי קיום. אח"כ, אם אפשר, אוכל קצת יותר טוב, דירות קצת יותר גדולות, וכו'. זאת, לפי צרכיהם ולא לפי הכמות שהם "מייצרים".

לפי הבנתי, הסוציאליזם לא דורש דיקטטורה או שטיפת מוח על פי הגדרתו. הוא כן קיווה לשנות את החברה האנושית באופן כזה שלא תעסוק כל הזמן בדשא של השכן, ושאתה באמת תרצה לעבוד כמיטב יכולתך בידיעה שהחברה כולה מרוויחה מכך. זאת אולי הטעות הגדולה של הסוציאליזם - שזה אינו טבע האדם. אנשים לא ירצו לעבוד קשה יותר בשביל כלל החברה, כשלהם אין רווח אישי מזה. הטבע האנושי הוא הוא שאתה חשוב לעצמך יותר מאנשים אחרים, או לפחות יותר מרוב האנשים בחברה. אז מה עושים?

סטאלין פתר את זה באמצעות משטר אימים ששינה (לפחות ניסה) לא רק את ההתנהגות של אנשים, אלא גם את אופן חשיבתם. אולי הוא באמת יכל (בסביבה תומכת יותר, או במדינה מנותקת יותר) להצליח ליצור אדם חדש, אבל באמצעים הכי עלובים שיש, ובמחיר שבטח תסכים איתי שלא שווה לשלם.

הקיבוצים ניסו ליצור את זה בקבוצה קטנה יותר, שבה באמת יש סיכוי שהיחיד מוכן יהיה לחלק את כספו, שכן הוא מכיר את כל חברי הקבוצה ויש ביניהם רעות ושותפות גורל (כשאומרים את זה עכשיו זה נשמע אולי קצת מצחיק). כמובן שלא הכל היה ורוד, ולא שאלו כל אחד מה הוא רוצה, אבל אין ספק שזה לא דומה למה שהיה ברוסיה. לא היה בקיבוצים מעולם נסיון למחוק את החשיבה והרצון האנושיים. היה נסיון ליצור חברה אחרת, שבה בסופו של דבר יהיה ל *כל אחד מהחברים* טוב יותר מבחברה הקפיטליסטית. בסופו של דבר גם זה נכשל, כי בהיעדר שטיפת מוח, גם בחברה קטנה אנשים לא רצו לעבוד קשה יותר בשביל כלל החברה, ורצו את החופש לעבוד כמה שהם רוצים ולהרוויח בהתאם.

אני היום לא חסיד של סוציאליזם, כי לא השתכנעתי שהוא יכול ליצור חברה מאושרת לאורך זמן (מלבד 1984, ואני מניח שקראת, שם אולי בסופו של דבר "שטופי המוח" מאושרים, אבל זה לא בדיוק מה שאנחנו רוצים, נכון?). אבל הציניות והזלזול הם ממש לא במקום לדעתי. מה שברור הוא שגם בקפיטליזם אתה לא תמיד מקבל את מה שאתה רוצה, ויש אנשים שגם לא מקבלים את הדברים הכי בסיסיים, בעוד שמיליארדרים לא יודעים מה לעשות עם הכסף, מלבד לרכוש עוד ועוד. השאלה מה יביא אושר לחברה, ועד כמה אתה או מישהו אחר מוכן לוותר על הנאות חומריות כדי לחיות בחברה שיש בה אחווה ושוויון היא שאלה קשה. בכל אופן, לא הייתי מבטל את הסוציאליזם בהינף יד.
מרוץ חימוש רטורי 361714
אה, מצויין. אם אתה מזהה צרכים עם "מה שהאדם מבקש" הכל נהדר, אלא שלא נראה לי שיהיה אי פעם גבול למה שהאנשים מבקשים, ולכן תצטרך מתישהו לעצור אותם - וכבר אין לנו את "איש איש לפיו צרכיו".

גם אני לא מבטל את הסוציאליזם בהנף יד. אני חושב שחשוב מאוד שהחברה תאפשר לכל הפרטים בה להשיג לפחות חלק ממה שהם רוצים. אני פשוט לא חושב שזה יושג על ידי קשקשת על "שוויון", אלא על ידי קשקשת על "נקודת פתיחה זהה", ואולי גם "צרכים בסיסיים" שאותם החברה תתחייב לספק. מעבר לזה, לאדם צריכה להיות הזכות להחליט מה לעשות עם כספו, ולא שאחרים יחליטו זאת עבורו.

ב-‏1984 מי שמאושרים הם זומבים, לא בני אדם.
מרוץ חימוש רטורי 361719
לא אמרתי לתת לאנשים את כל מה שהם מבקשים, אלא לתת להם במידת האפשר, כאשר הצרכים הבסיסיים קודמים, והם מוערכים ע"י גורם אובייקטיבי. למשל, לתת להם משכורת שתלוייה בעלות המוערכת של הצרכים הבסיסיים שלהם. למשל, אדם עם הרבה ילדים יצטרך כנראה משכורת גבוהה יותר. אף אחד לא יחליט עבורו מה לעשות עם הכסף. וכאמור, אני לא חושב שזה קשקשת. אני כן חושב שעניין המוטיבציה הוא באמת בעייתי.

ושוב, אני מסכים לגבי 1984. אני מעדיף גם קפיטליזם מוחלט ללא מיסים על פני זה.

טוב, אני חייב ללכת לשיעור...
מרוץ חימוש רטורי 361726
אתה לא אמרת לתת לאנשים את כל מה שהם מבקשים. ''איש איש לפיו צרכיו'', כשמזהים צרכים עם מה שהאנשים מבקשים, כן אומר את זה.

כשאתה בא להעריך צרכים על ידי ''גורם אובייקטיבי'' ו''העלות המוערכת של הצרכים הבסיסיים שלהם'', אתה מוותר הן על הרעיון של לזהות את הצרכים עם מה שהאנשים מבקשים (להם אין כבר זכות דיבור בעניין, אלא לגורם ה''אובייקטבי'') והן על היכולת שלך באמת לספק לאדם את הצרכים שלו (כי אתה מתבסס על ''הערכות'' שברור שיהיו כוללניות וידרסו כמה וכמה אנשים בדרך). כל זה לא היה נורא (הרי ברור שאף אחד, כולל האדם עצמו, לא מסוגל לדאוג לצרכים שלו בצורה מושלמת) אלמלא התיימרת לעשות את זה בשבילו, ולקחת את כל הכסף שלו בשביל זה.
מרוץ חימוש רטורי 361810
"איש איש לפי צרכיו" זה לא אומר לתת לאנשים כל מה שהם מבקשים. כמו שכתבת, בשום משטר אנשים לא מקבלים את כל מה שהם רוצים או מבקשים. הכוונה היא למלא את הצרכים/רצונות במידת האפשר, כאשר הדחופים יותר, או החשובים יותר קודמים. אגב, אפשר לתת לאדם משכורת, ולהשאיר בידיו את הבחירה מה לעשות בה. גובה המשכורת ייקבע לפי הערכת הצרכים שלו ע"י גורם אובייקטיבי.
ההערכות אמנם יהיו כוללניות, אבל יכולות להיות לא רעות. מה יש עכשיו? עכשיו חלוקות המשכורות היא לא "כוללנית" או "דורסת כמה אנשים בדרך", היא לא הוגנת בעליל ולא מתיימרת להיות הוגנת. אם זה לא מפריע לך, מדוע הערכות "כוללניות" מדאיגות אותך?

אתה חייב להודות, שאם לא הייתה בעיית המוטיבציה, משטר שבו המשכורות מבוססות על הצרכים ולא על היכולת הוא במובנים מסוימים הרבה יותר צודק.
מרוץ חימוש רטורי 361815
שוב, ברגע שאתה מעביר את קביעת גובה המשכורת של אדם ל"גורם אובייקטיבי", אתה בעצם חורץ את דין מה שהוא מקבל להיות, במקרה הטוב, קירוב למה שאחרים חושבים שהוא צריך. ברור ששוויון לא יצא מזה (כי הצורך של אנשים שונים לא מתבלט בצורה שווה, ולכן ברור שיהיו כאלו שיקבלו יותר ממה שהם צריכים, וכאלו שיקבלו פחות ממה שהם צריכים).

השאלה שלך על "מה יש עכשיו" בעייתית בגלל הנחות המוצא שלה: היא מניחה שלבני אדם אין זכות על הכסף שהם הרוויחו. מראש כל הכסף שייך למדינה, והשאלה היא רק איך מחלקים אותו. לכן אין שום עוול מוסרי בלקיחת כסף מאדם, כל עוד החלוקה מחדש של הכסף היא "הוגנת" או "צודקת". אני לא מקבל את הנחת המוצא הזו.

אולי כדי שנשאל את עצמנו מה בעצם אנחנו מנסים להשיג. כשאתה מדבר על "במובנים מסויימים הרבה יותר צודק", נסה להסביר מהם אותם מובנים מסויימים, ולמה דווקא הם מה שאנחנו צריכים לשאוף אליו. גם רצח עם הוא "במובנים מסויימים צודק". זה היופי עם מובנים מסויימים.
מרוץ חימוש רטורי 361939
לא ממש הבנתי למה קביעת גובה המשכורת בהתאם להערכה מסוימת של גורם אובייקטיבי לא תביא לדעתך לשוויון. ברור שהחלוקה לא יכולה להיות מושלמת מהסיבה שכתבת, אבל היא בכל אופן תהיה הרבה יותר שוויונית מעכשיו. נניח ששויון, במובנו העמוק, כלומר שיש בו אבחנה (= "אפליה" שבאה לתקן אי שוויון שקיים באופן טבעי, כמו נכות וכו') הוא המטרה שלנו. האין זה ברור שחלוקה מתאימה בידי גורם אובייקטיבי, גם אם היא עלולה להיות קצת נוקשה וגסה, ולפספס פה ושם, הרבה יותר קרובה לזה ממשק שבו כל אחד מקבל את מה שהוא מרוויח, בלי קשר לצרכיו?

אני גם לא בטוח שהבנתי למה בשאלה "מה יש עכשיו" הנחת המוצא היא שלבני אדם אין זכות על כספם. לפני שאנחנו נכנסים לעניין הערכי של מהי המטרה, שם הדברים אפורים וסובייקטיביים יותר, בסך הכל אמרתי שחוסר ההתאמה שיש עכשיו בין הצרכים למשכורת של בן אדם הוא ודאי גדול בהרבה משאפשר להשיג בעזרת קביעת כללים אחרים, ואפילו די פשוטים לחלוקת הכסף.

האם מותר לקבוע כללים, כלומר לקחת את הכסף מאנשים ולחלק לאנשים אחרים? תלוי את מי שואלים, אבל בכל מדינה מערבית עושים את זה במידה כזאת או אחרת. לדעתי, באופן כללי אין בזה שום עוול מוסרי, כל עוד הבן אדם מודע לזה ובוחר לחיות באותה מדינה.

עכשיו לעניין הערכי. מה אנחנו רוצים? זאת תמיד שאלה טובה וקשה. החופש לעבוד יותר ולהרוויח יותר או לעבוד פחות ולהרוויח פחות הוא באמת דבר חשוב שלא כדאי לוותר עליו. אולי גם לא צריך. אפשר לשכלל את חלוקת המשכורות באופן כזה שתתאים לצרכים, אבל גם תשאיר מקום לבחירה. אם אנחנו רוצים לשמור על "כל אחד עובד לפי יכולתו ומקבל לפיי צרכיו", אולי חלוקת המשכורות צריכה להיות משהו כמו: הרווח חלקי היכולת (או במקום כל המנה, מספר שעות העבודה או משהו כזה) כפול הצרכים. (זה כמובן פשטני, ושוב קשה להעריך את הצרכים, אבל אפשר בטח לשפר את זה).

ומה אנחנו מרוויחים? הרווח הגדול ביותר הוא השוויון. זהו ערך שבפירוש אינו מתקיים במדינה קפיטליסטית. גם במדינת הרווחה הוא מתקיים באופן חלקי ביותר. יכול להיות שלדעתך זה לא דבר כל כך חשוב, ומספיק לתת לעניים קצבה שמספיקה בדיוק לחיות ואולי קצת יותר. אני יכול לחשוב על כמה סיבות שאולי כדאי לנו לשאוף לשוויון:

1) הנחת המוצא - אתה נהנה מהאלף השני שלך פחות מאשר מהאלף הראשון, ונהנה עוד פחות מהאלף השלישי וכו'. (אגב תועלת שולית פוחתת מתייחסת להנאה שלך ממוצרים ולא מהכסף עצמו. למרבה הפלא, במושג הרווחה החברתית בכלל לא נלקחת בחשבון התועלת השולית הפוחתת של הכסף עצמו, כלומר מיליארדר נהנה מכל שקל בדיוק כמו איש רעב. לי זה נשמע קצת מעוות). תחת הנחת המוצא, אם נוכל לשמור על אותו תל"ג (ולא נוכל, זאת בעצם הבעיה), הרי שהחברה תהנה יותר כלכלית במשטר שוויוני.

2) העניין הפסיכולוגי. ברמה אישית, הביטחון שלעולם לא תגיע למצב של רעב, ולמעשה אם תעבוד הרבה (בחלוקה המשוכללת שהצעתי יש לך בחירה) תוכל לצבור סכום כסף גדול (גדול כרצונך, אבל לא במובן המתמטי כמובן). ברמה החברתית, הגדלת תחושת האחווה והשותפות בחברה, ואפילו הקטנת האלימות, שהיא הרבה פעמים תוצר של עוני ושל פערים. ואגב, אני לא חושב שמשטר סוציאליסטי מנוגד לפלורליזם או לזכויות הפרט. להיפך, בצורה שהצעתי הוא מגן על זכויות הפרט.

3) אני חוזר בי מהשימוש במילה "צדק" כי היא באמת לא מתאימה, וההגדרה שלה פרוצה לחלוטין לפרשנות (לפחות עבור מי שלא מאמין באלוהים, אבל זה עניין אחר). ובכל זאת, נניח שיש לך שני ילדים, ואתה נותן להם כל יום סכום כולל של מאתיים שקל. איך תחלק את הכסף? האינטואיציה הראשונית שלי לפחות היא ששוויון הוא דבר הוגן.

* זאת התגובה הכי ארוכה שלי באייל אי פעם.
מרוץ חימוש רטורי 361942
יתכן שאני יכול לחסוך לכם הרבה הודעות בהזכירי שהמשווה הגדול באמת הוא המוות.
מרוץ חימוש רטורי 361943
אני רואה שהמאמר של רב''י משפיע עליך בצורה קשה.
מרוץ חימוש רטורי 361948
לדעתי הגישה הנכונה יותר היא ראיית היחסיות בכל מצב. עם כל תפיסת העולם השמאלית שלי, אינני שואף לשיוויון מחלט. מה שאני רוצה לראות הוא שינוי בשיווי המשקל הכלכלי והחברתי. אם נסתכל על שוודיה נראה שהאיגודים שם מקיפים את כל העובדים, או כמעט את כל העובדים, הם אחראיים יותר מאיגודים אחרים, אך גם המעסיקים אחראים יותר מבמדינות אחרות וכך גם הממשלה. כולם נמצאים בתוך הסכמים קיבוציים.הם שותפים בניהול-במועצות מנהלים, ונתפסים כשותפים גם על ידי המעסיקים. הם עם אחד; אצלנו כבר אין עם אחד. נדמה לי שהם בעלי קרנות הפנסיה -שוויין כ-‏100 מיליארד אירו. אצלנו ניצלו את הבעיות בקרנות הפנסיה ההיסתדרותיות ויצאו מאקסיומה, שאגודים מקצועיים תמיד מושחתים ותמיד יפילו את קרנות הפנסיה של עצמם, ואת הקרנות צריכות לנהל חברות פרטיות למטרות רווח. שהרי חברות פרטיות מעולם לא פגעו בעמיתים בכל העולם ותמיד הן הטובות ביותר-מה שהוא שטות מחלטת (ראו את ארה"ב).
אז בקיצור, לא צריך לעמת שיוויון עם ג'ונגל, יש גם מצבים אחרים באמצע.
אני מניח שיכולות להיות עוד וריאציות על הנושא הזה; במדינת ישראל ישנו אינטרס של המדינה מזה 20 שנה ויותר להפחית את הוצאות השכר; גם לשבור את האיגודים המקצועיים במקום לנסות ולשנות אותם (אם טוענים שהם מושחתים, חסרי אחריות וכד'). כשהממונה על התקציבים מסכם בסיפוק שהצליח לשבור את האיגודים המקצועיים זה אומר דרשני. לכן אל תתווכחו על דילמות תיאורטיות-שוויון מול שוק; דברו על שינויים שיקרבו בין בני האדם שחיים במדינה הזאת.
מרוץ חימוש רטורי 361970
למה אתה אומר על מה להתווכח? הרבה יותר כיף לדבר תיאורטית. אם נגיע לדבר על דברים מעשיים, אני חושב שנגלה שכולנו מתנהגים בערך אותו הדבר.
מרוץ חימוש רטורי 361974
ויכוח תיאורטי הוא כיף אינטלקטואלי. אינני אומר שצריך לדבר רק על דברים מעשיים, אך התמקדות בדיון ב''תנועה ללא חיכוך'', מביאה לפעמים את הדיונים לניתוק מחברת בני האדם. איכשהו יש לי הרושם שאלוהים מצוי בפרטים והרבה פעמים יש מימדים איכותיים בנתונים הכמותיים. בגלל זה החיים מאד מורכבים ואי אפשר לנתק אותם מהפרקסיס.
מרוץ חימוש רטורי 361969
הודעות שמתנפחות לרוב גוררות דיונים שהולכים לאיבוד, אז ברשותך אני אתמקד רק בחלק קטן מההודעה שלך, ואם נגיע להסכמה עליו נמשיך הלאה.

אתה אומר ש"הנחת המוצא היא שלבני אדם אין זכות על כספם". עולה השאלה - למי כן יש זכות על כספם של בני האדם? אחד משניים: או שלאף אחד אין (ואז אתה בעצם באנרכיה) או שלמדינה יש (ואז אנחנו בצורה קיצונית למדי של קומוניזם, שבו המדינה מחליטה ברוב טובה כמה כסף היא מוכנה לנדב לאדם, שכזכור לא מגיעה לו אפילו אגורה אחת). האם אתה תומך באחת משתי הצורות הללו? אם לא, הרי שאתה מסכים שלאדם יש זכות על כספו, אלא שהוא בכל זאת מוותר על חלק ממנו לטובת "שירותים"/"ביטוח הדדי"/"סולידריות" וכו'?

אני אנסה להמחיש לך מה אני רואה כשאני חושב על מצב של "אין זכות על כספם". יותר מדוייק לומר "אין זכות לרכוש", כי כסף הוא בסך הכל צורת ביטוי של רכוש, ומזכות לרכוש נובעת זכות על הכסף:

יש פרק נהדר של "משפחת סימפסון" שבו כוכב שביט תועה עומד להתרסק על ספרינגפילד. האיש היחיד בעיר שבאמת טורח להתכונן למאורע המשמח הוא נד פלנדרז, הנוצרי האדוק והחרוץ, שיש לו מקלט בשבילו ובשביל משפחתו. כמובן שבזמן שהכוכב התועה הולך וקרב, נד זוכה ל"ביקור" במקלט של כל אנשי העיר, שמבקשים מקום בפנים. לנד הסולידרי אין איך לסרב - בהקשר של הדיון שלנו, המקלט הוא לא שלו יותר משהוא של כל אחד מהאנשים האחרים, ולכן הוא מכניס את כולם. אז מתברר, כמובן, שאין מקום במקלט לכולם ומישהו צריך לצאת. מייד ממהר כל אחד מהאנשים לתאר את תרומתו לספרינגפילד, וכמובן שמתברר שהאיש המיותר ביותר הוא נד, שמגורש החוצה.

מה דעתך, האם הסיטואציה הזו צודקת? האם היא "שוויונית"? האם באמת אין לנד זכות על המקלט יותר מאשר לכל אחד אחר בעיר?
מרוץ חימוש רטורי 362006
הניסוח "אין זכות על כספם" הוא בעייתי. אני כמובן לא רוצה לבטל את הזכות של אנשים לרכוש. השאלה היא מהו "כספם". כמו שאמרתי, גם במדינה מערבית יש מיסים, אז המדינה כן לוקחת חלק מ"כספם" של האנשים, בכל מקרה. כלומר לממשלה (שקובעת את גובה המיסים, וממילא היא זו שמייצרת את הכסף, ומתערבת בכלכלה כרצונה) יש תיאורטית זכות על כל הכסף במדינה. היא מחליטה, לא ברוב טובה, אלא בהתאם למדיניות, כמה כסף היא נותנת לאדם, או באופן שקול כמה כסף היא לוקחת למיסים (אפשר לחשוב על זה כאילו היא לוקחת את כל הכסף, ואז מחזירה אחוז מסויים). הכסף שנשאר לו אחרי מיסוי הוא למעשה ראוי להיקרא "כספו", והוא חופשי לעשות בו מה שהוא רוצה.

במשטר סוציאליסטי, לפחות כפי שאני הצעתי (ואני לא באמת מציע אותו, כאמור, לפחות לא כאן ועכשיו), הזכות לרכוש נשמרת, אלא ש"כספו" לא תלוי ישירות בשווי העבודה שלו/ התוצרת שלו. מה זה משנה מבחינתו אם זה ניתן לו ע"י המדינה או ע"י מעסיק?

כלומר הזכות לרכוש יכולה להתקיים גם במשטר כזה.
מרוץ חימוש רטורי 362010
שוב, בדרך ההצגה שלך *אין* זכות לרכוש. יש זכות להינות מחסדי המדינה. ההבדל הוא אולי תיאורטי, אבל הוא מה שמעניין אותי בדיון הזה: האם אנחנו מסתכלים על מה שהמדינה משאירה אצל האדם כטובה שהיא עושה לו, או שאנחנו מסתכלים על מה שהאדם מסכים לשלם כ"טובה" שהוא עושה לה (כמובן שאין לו ממש ברירה אלא לשלם). ההבדל בין שתי הגישות ברור: בראשונה אין סיבה מיוחדת לשלם מיסים - א-פריורי אתה *חייב* לשלם את כל הכסף שלך בתור מיסים, ולקוות לחסדי המדינה. בגישה השנייה, צריך כבר למצוא נימוקים כלשהם למה עלייך לשלם מיסים. יש נימוקים מעניינים שעולים בדיונים כאלו - למשל, שהמיסים מהווים "ערבות הדדית", מעין ביטוח חובה מורחב. אלו נימוקים די טובים, וחשבתי שמה שמניע אותך הוא אחד מהם, אבל נראה לי שאתה נוטה דווקא לכיוון הגישה הראשונה.

להגיד "בהתאם למדיניות" לא סותר את "ברוב טובה". אם המדיניות מחליטה להיות נחמדה למישהו ולא לקחת ממנו כסף, אז היא עושה לו טובה, לשיטתך. נד לא רק שצריך להכניס למקלט שלו כמה אנשים שהמדינה תגיד לו, הוא גם צריך לשמוח אם אותו בכלל משאירים בפנים.

עכשיו השאלה היא האם זה נראה נכון או צודק, ולמה. אתה בעצם שולל כאן לחלוטין את הזכות האינדיבידואלית לרכוש, ומחליט שכל מה שיש לאדם לא שייך לו אלא לקולקטיב. אני חושב שזו גישה קיצונית למדי, ולא צודקת בכלל. אולי הסיבה הבסיסית לכך היא שאני רואה בכל קולקטיב קודם כל את סך בני האדם שמרכיבים אותו, ולכן כשאני שומע שרכוש כלשהו שייך ל"קולקטיב" (כלומר, למדינה) אני בעצם רואה קבוצה של אנשים שבאה אל נד ואומרת לו "תביא את המקלט או שנחטיף לך מכות רצח". כמובן שבימינו זה הרבה יותר נחמד - לא מחטיפים מכות רצח אלא זורקים לכלא, ואם אתה לא רוצה, אתה תמיד יכול לעבור מדינה לאיראן או סינגפור.

כלומר, עצם הרעיון שהרכוש שייך למדינה ולא לאדם טומן בחובו את הכפייה שהקולקטיב מפעיל על האינדיבידואל. אם אתה מצדד בגישה הזו, לכאורה עולה מכך שאתה חושב שכפייה כזו היא דבר טוב. אני סבור שדווקא עדיף להוריד כמה שניתן את רמת הכפייה הזו (כמובן שלמחוק אותה לגמרי אי אפשר).
מרוץ חימוש רטורי 362050
מבחינה תיאורטית אף צד אינו עושה טובות לצד השני. למעשה מבחינה תיאורטית אין כאן שני צדדים. המדינה היא הנציגות שהפרטים בחרו. היא מכירה בזכות הקניין הפרטי אך מציבה לו סייגים-צריכה להציב לו סייגים.
מרוץ חימוש רטורי 362051
מבחינה תיאורטית בוודאי שיש כאן שני צדדים גם אם אתה בוחר להסתכל רק על הפרטים: מצד אחד יש את בעל הנכסים (במקרה שלנו, נד והמקלט שלו) ומהצד השני יש את כל היתר.

לא כל כך הבנתי למה צריך להצייב סיייגים לקניין הפרטי. אני יכול לחשוב על הרבה דברים אחרים שצריך לעשות וכדי להשיג אותם, צריך יהיה לקחת מאנשים חלק מהקניין הפרטי שלהם, אבל אני לא מבין את הרעיון של "להגביל את הקניין הפרטי" כערך בפני עצמו.
מרוץ חימוש רטורי 362052
אתה כאיש מדעים ודאי יודע טוב ממני שיש מושג כזה הנקרא מסה קריטית. טיבעי שבעלים של תאגידים ירצו שחוקי הקניין הפרטי יהיו שווים לנוחי דנקנר ולבעל מכולת. אפילו מהבחינה התיאורטית יש שוני עצום וה ביניהם. השוני נובע מהעוצמה הפוליטית שמתלווית לעוצמה הכלכלית. אני מעוניין שהעוצמה הפוליטית תהיה חלק מהמערכת הדמוקרטית. הלינק שנתתי לך עוסק בדיוק בעניין הזה. באתר bdidut יש נושא שיש בו מאמרים שונים העוסקים בתאגידים; נדמה לי שהם עוסקים בנושא הזה-מה קורה לקניין הפרטי כשהוא צובר עוצמה כלכלית שמרמה מסויימת הופכת לפוליטית.
מרוץ חימוש רטורי 362263
בבקשה, אל תפנה אותי ל''בדידות''. נשבר לי מהם כשקראתי איך הם תוקפים את מקדונלד'ס כי הם מכריחים את העובדים שלהם לחייך.

אני מסכים שכדאי להגביל את העוצמה (לא בהכרח הכלכלית) שיש לאנשים מסויימים. יש כאלו שטוענים שדווקא הפרדת שוק ומדינה תסייע להגבלה הזו. אני גם לא בטוח שגביית מיסים היא זו שתצליח לצמצם את העוצמה הזו.
מרוץ חימוש רטורי 362266
גם אני סולד מהאנטי-מקדונלד שלהם ועוד דברים. יש להם דברים אחרים שהם מעניינים.
מרוץ חימוש רטורי 362271
הבעיה היא שאחרי שאני קורא באתר כלשהו כמה דברים שנראים לי כמו שטויות גמורות, אני מתקשה להתייחס ברצינות לשאר הדברים שבאותו אתר.

אופס, הלכה ההתייחסות הרצינית שלי לדיונים באייל (ולויקיפדיה). אבל אני מניח שאתה מבין את כוונתי (אלא אם גם בדידות הוא אתר לא הומוגני שכזה, אבל אני חושד שהוא דווקא כן).
מרוץ חימוש רטורי 362220
לא מדובר פה בחסדים אלא בחקיקה. אם לדעתך הכסף של האדם שייך לו ומה שהאדם משלם למדינה הוא "טובה" שהוא עושה, מדוע מיסים מעוגנים בחוק?

גם מי שטוען שהכסף שאדם מרוויח שייך לו, יסכים (לפחות רוב האנשים) עם חוקים שמחייבים תשלום מיסים. באופן דומה, גם אם תיאורטית הכסף שייך למדינה, זה לא אומר שאי אפשר לחייב אותה לשלם לאדם סכום מסויים.

כמו שכתבתי, המדינה ממילא לוקחת מיסים וממילא משנה את שיעורם ומתערבת בכלכלה באינספור דרכים. למה חלוקת משכורות/מיסוי בדרך שהצעתי, כאשר היא מעוגנת בחוק שחוקקה כנסת שנבחרה באופן דמוקרטי, היא "עשיית טובה" או "שלילת הזכות לרכוש" יותר מהמיסוי הנוכחי? הרי אתה יכול להיות בטוח שתקבל את הכסף שמגיע לך לפי שיטת החלוקה, ותוכל לעשות בו מה שאתה רוצה.
מרוץ חימוש רטורי 362230
לנד יש מקלט ששייך רק לו, אלא שהגודל שלו לא תלוי רק ברווח של נד.

(אגב, גם התגובה הקודמת שלי, פשוט שכחתי לכתוב שם.)
מרוץ חימוש רטורי 362265
לא הבנתי מה ניסית לומר כאן.

אגב, האם לדעתך מותר היה להעיף את נד מהמקלט? לא היה לו שום תירוץ למה הוא תורם לחברה יותר משאר האנשים שבמקלט. הסיבה היחידה שבגללה אולי היה צריך להשאיר אותו במקלט היא בגלל הטיעון הקלוש "המקלט שייך לי".
מרוץ חימוש רטורי 362294
אסור להעיף את נד מהמקלט, כי המקלט *שייך* לו. המקלט אנאלוגי למה שנשאר לנד אחרי מיסוי, או למשכורת של נד במשטר שאני מציע. לכן אמרתי שהגודל של המקלט במשטר זה לא תלוי רק ברווח של נד אלא גם בצרכים שלו.
מרוץ חימוש רטורי 362296
מה הקטע עם "הצרכים של נד"? הצרכים של נד זהים לצרכים של כל שאר יושבי המקלט: כולם רוצים שהמטאור לא יתרסק עליהם. הבעיה היא שאי אפשר למלא את הצרכים של כולם במקרה הזה (הסכמנו שבפועל אף פעם אי אפשר למלא את הצרכים של כולם).

מכיוון שהמקלט אינו שייך לנד א-פריורית, אלא הוא רכוש המדינה (הקולקטיב) והמדינה מחליטה אם היא רוצה לתת אותו לנד, ולו חלקית, או לא, אתה צריך לתת לי נימוק למה היא תבחר לתת אותו לנד דווקא, ולהעיף מישהו אחר מהמקלט בשביל זה.

אני עדיין לא מבין מה הכוונה ב"הגודל של המקלט". הגודל של המקלט הוא משהו נתון. מה שקבוע הוא עד כמה מרשים לנד להשתמש בחלקים ממנו. המקלט לא שייך לנד יותר משהוא שייך לכל אחד מהאנשים האחרים שמשתמשים בו. אם אתה טוען שהוא כן שייך לו, אתה צריך להסביר איך הבעלות של נד על המקלט באה לידי ביטוי (וכאן צריך להפריד בין "זכות לשימוש ב-" ובין "בעלות על-").
מרוץ חימוש רטורי 362264
מיסים מעוגנים בחקיקה מאותה סיבה שבגללה כל חוזה הוא בעל תוקף חוקי - כדי שבאמת ישלמו אותם. לכן כתבתי ''טובה'' - האדם חייב לשלם, זה חלק מהחוזה שיש לו עם המדינה. אלא שגישה כמו זו שמציג גילי מעוררת בי את התחושה שאין כאן בכלל חוזה. האדם לא מתחייב להעביר חלק מכספו למדינה, כי בכלל אין לו זכות לכסף הזה מלכתחילה. ההבדל נראה תיאורטי בלבד, אבל דווקא בגלל זה מעניין להבין את הגישה העקרונית שמנחה את מי שחושב שלאדם אין זכות על כספו מלכתחילה.

רוב ההודעה שלך מתייחס להבדלים הפרקטיים, שאני מעדיף לא להיכנס אליהם כרגע. מעניינת אותי יותר הנחת היסוד.
מרוץ חימוש רטורי 362289
שוב, כמעט בכל משטר המדינה לוקחת חלק מכספם של האזרחים, או אם אתה מגדיר "כספם" ככסף לאחר מיסוי, אז המדינה קובעת את כספם של האזרחים. אסור לה לקחת מאדם מסוים באופן שרירותי יותר מהרגיל, ואסור לאדם מסוים לתת באופן שרירותי פחות מהרגיל. היא לא "עושה טובה" שהיא לא לוקחת יותר כמו שהוא לא "עושה טובה" שהוא לא נותן פחות - המדינה והאזרח מחוייבים על פי חוק.

מה שנשאר לאזרח לאחר מיסוי, הוא "כספו" במלוא מובן המילה, והוא חופשי לעשות בו כרצונו, בלי קשר לגובה המיסוי/חלוקה. ההבדל בין האמירה שהכסף הוא של המדינה והיא מחויבת לתת סכום מסויים לאזרח, לאמירה שהרווח לפני מיסוי שייך לאזרח והוא מחוייב לתת סכום מסוים למדינה, הוא אפילו לא תיאורטי בלבד, הוא סמנטי בלבד. הרי ממילא בעלות היא אשלייה (מי אמר את זה?), אז מה שחשוב זה רק מה שקורה בפועל - לכל אזרח יש סכום כסף מסוים, ששייך לו על פי חוק, ואף אחד לא "עושה טובה".
מרוץ חימוש רטורי 362297
אני לא מסכים שההבדל הוא סמנטי, או שבעלות היא אשלייה, אבל אם אתה כן חושב ככה, נראה לי שזה בדיוק מה שמעיד על ההבדל בין הגישות שלנו (שלטעמי בא בעיקר לידי ביטוי בפועל כשמנסים להצדיק מבחינה מוסרית גישה מסויימת). בכל אופן, אני מנסה לחדד את העניין בהודעה אחרת, בדוגמה של נד והמקלט.
מרוץ חימוש רטורי 362353
אם אתה מתכוון שלאנשים צריך להיות כסף ששייך להם על פי חוק אז אני מסכים. אם לא לזה אתה מתכוון, אז לא הבנתי אותך.
מרוץ חימוש רטורי 362356
אני מתכוון שהנחת המוצא שלנו היא שקיים דבר כזה, "זכות לרכוש", ושלאדם יש זכות לכל הרכוש שלו (איך משהו זוכה להיקרא "הרכוש שלו" זה כבר עניין לדיון נפרד, אבל כשזה מגיע לכסף זה די ברור איך - משלמים לו). מכאן שהמיסים הם תשלום שהאדם משלם למדינה עבור שירותים שהיא מספקת לו, ולא שהמיסים הם פשוט הדרך של המדינה להחליט איזה סכום כסף מותר לאדם להחזיק ברשותו, ואת כל היתר לקחת בתואנת "מסים".

איך ההבדל בא לידי ביטוי במקלט של נד? אם יש זכות לרכוש, אז המדינה באה אל נד ואומרת לו "שמע, זה לא עסק שתשתמש לבד במקלט שלך כשיש בו עוד כל כך הרבה מקום. אנחנו מחייבים אותך לקבל פנימה עוד חמישה אנשים". אם אין זכות לרכוש, אז המדינה באה לנד ואומרת לו "שמע, זה לא המקלט שלך אלא שלי, אז אני אכניס אליו את מי שבא לי. אותך לא בא לי להכניס פנימה, אז ביי-ביי, אלא אם תשכנע אותי שאתה מסכן ואומלל וראוי למקלט בעצמך".

עוד דוגמה, אולי יותר יומיומית: אתה גר בדירה עם שותפים. בגישה הראשונה, יש לכל אחד פינה משלו במקרר, אבל בגלל שיש מקום מוגבל, יש גם משאבים משותפים - למשל, קרטון החלב. כדי לא לשבור את הראש על חשבונות קטנים מחליטים לעשות תורנות חלב - כל שבוע מישהו אחר קונה את החלב, ולא מתחשבנים אחר כך מי שתה יותר ומי שתה פחות.

בגישה השנייה, לעומת זאת, כל המשאבים משותפים. כל מה שיש במקרר, יש לכל אחד זכות לאכול, ואפילו אם הוא לא קונה כלום, כל עוד יש הסכמה של רוב השותפים שזה בסדר. בגלל שלא בוחרים שותפים לדירה, נוצר מצב שאחד השותפים, נקרא לו נד, הוא לא חבר טוב של השאר. כל השאר קונים יחסית מעט, ובעיקר מתבססים על כל מה שנד מכניס למקרר בעצמו. הוא לא ממש מסוגל להתנגד - הוא הרי במיעוט, ולכן אם אוכל נמצא במקרר הוא לא ממש שלו. חוץ מזה, סולידריות צריכה להיות, לא?
מרוץ חימוש רטורי 362364
מבחינת ההגיון הפנימי של דבריך, מס פרוגרסיבי הוא מנוגד לזכות הבסיסית של אדם לצבור רכוש. אם המיסים הם תשלום עבור שרותים- אז כולם צריכים לשלם מס שווה. פירושה של דרך זאת הוא שהמיסים יקבעו על פי המכנה המשותף הנמוך ביותר- העניים. שהרי אם המיסים הם תשלום עבור שרותים, המדינה תחשב את עלות השרותים ותחלק אותה למספר הבוגרים במדינת ישראל. ומה יהיה אם
הסכום לאדם יהיה בגובה של השכר הממוצע במשק? יצטרכו להקטין את הוצאות הממשלה כך שהסכום יהיה לא יותר מ-‏30% משכר המינימום. התוצאה תהיה כמובן שהוצאותיהם של מקבלי שכר המינימום יאמירו והם לא יוכלו לשלם את 30 האחוזים.
אפשר להשתמש בשלוש מילים שהיוו סיסמא במהפעה הצרפתית אך הן הרבה יותר מסיסמה. הן מגלמות את אופי היחסים בתוך כל מדינה-
חרות שוויון ואחוה. התוכן של כל אחת מהמילים הללו ויחסי הגומלין ביניהן, משקפים את הפן החברתי של התנהלות המדינות השונות.
אם מתייחסים למושג- חרות, ומדגישים בו בעיקר את חרות הקניין, ואם לחרות יש עדיפות ברורה על השוויון והאחווה- אז מגיעים למצב ההיפוטטי שכל אחד משלם עבור השרותים. אבל אנחנו יודעים שלפחות במדינות העולם המפותח יש משקל גם למילים האחרות וגם למרכיביםהאחרים של חרות.
מרוץ חימוש רטורי 362366
אני לא מסכים שהוא מנוגד להגיון. למה לדעתך כולם צריכים לשלם מס שווה? אני לא חושב שזה מתחייב ממה שאמרתי, אלא אם אתה מצדד באיזה עקרון של "שוויון" (מושג שאני לא חסיד גדול שלו).

אגב, מה דעתך המשקל שנותנים למילה "אחווה" ואיך זה בא לידי ביטוי בפועל? האם לדעתך אחווה היא משהו שניתן ליצור על ידי כפייה?
מרוץ חימוש רטורי 362367
אינני חושב שכולם צריכים לשלם מס שווה. כתבתי את זה בתגובה לדבריך שהמס הוא תשלום עבור שרותים. אם המס הוא תשלום אז הוא תלוי שרותים ולא תלוי הכנסה.
במילה אחווה הכוונה לסולידריות בין תושבי המדינה. סולידריות זו מקבלת או אינה מקבלת כל מיני ביטויים; החל בסולידריות חברתית, דרך סולידריות לאומית, תחושות היחד השונות, סובלנות כלפי הזרים,השונים, התחשבות בחלשים וכו'. האחווה אמורה למתן את התוצאות של חירות הקניין האישית הטוטאלית- והביטויים המעשיים שלה. אם תרצה- איין ראנד.
המילה אחווה מכילה את כל הרעיון של מדינת הרווחה ואחריות המדינה לאזרחיה. שום דבר כאן איננו טוטאלי כמובן.
מרוץ חימוש רטורי 362368
בוא ניקח לדוגמה ביטוח: האם כל בני האדם משלמים אותו תשלום כשהם קונים ביטוח, גם אם הם מקבלים את אותה תמורה לכסף?

אני מבין ש"אחווה" זו מילה נרדפת ל"סולידריות". ברשותך אני אנסח את השאלה שוב:

אגב, מה דעתך המשקל שנותנים למילה "סולידריות" ואיך זה בא לידי ביטוי בפועל? האם לדעתך סולידריות היא משהו שניתן ליצור על ידי כפייה?

לא כל כך ברור לי איך "אחריות המדינה לאזרחיה" הפכה ל"סולידריות". אולי אם תגדיר לי יותר במדוייק "סולידריות" אני אוכל לפרט למה.

(האזכור של ראנד לא כל כך ברור לי. האם אתה מביא אותה כדוגמה לאחווה או כדוגמה ל"תוצאות" של חירות הקניין האישית והטוטאלית?)
מרוץ חימוש רטורי 362369
ביטוח רגיל-כן. הביטוח אינו תלוי בהכנסה של האדם.(ביטוח לאומי מתאים יותר למס פרוגרסיבי ולא לביטוח).
סולידריות היא תחושה ולכן אי אפשר ליצור על ידי כפיה. אנשים שונים נותנים משקל שונה לסולידריות. לרמת הסולידריות בין תושבי המדינה יש השפעה על האחריות של המדינה לתושביה. במדינת מקוטבות ומסוכסכות- המדינה נוטה להקטין את אחריותה לתושביה- אחריות שבאה הרבה פעמים לביטוי במדיניות הרווחה, הבריאות וכד'. לדעתי הדברים אינם יכולים להבחן רק באופן נקודתי, אלא על פי המגמות. במדינה מסויימת במזרח אירופה הפוסט-קומוניסטית אתה יכול למצוא בזמן נתון, שמדינת הרווחה מפורקת אך אתה יכול להבחין במגמה של בניה מחדש. במדינה אחרת אתה יכול להבחין שלכוחות המרכזיים במדינה לא איכפת ומדינת הרווחה ממשיכה להתפורר. נדמה לי שהסיבה היא רמת הסולידריות והלכידות בין האנשים.
הזכרתי את איין ראנד בגלל שהיא ביטוי לתפיסה קאפיטליסטית שמעלה על נס את האגואיזם. זוכר את משה קרוי?
מרוץ חימוש רטורי 362370
לא אמרתי שהביטוח תלוי בהכנסה של האדם. האם נהג זהיר מקבל אותה פוליסה כמו נהג עם היסטוריה של מאה עבירת תנועה? למה יש פרסומות ברדיו של "הבנים עושים יותר תאונות, אנחנו הבנות נשלם פחות"?

ממה שאמרת על סולידריות אני מקבל את הרושם שדווקא מחסור בסולידריות הוא שמוליד את מדינת הרווחה.

לא קראתי את משה קרוי, אבל הבנתי שהוא הקצין את ראנד (מה שנראה כמו הישג לא קטן בפני עצמו). בכל מקרה, ה"אגואיזם" של ראנד הוא לא אגואיזם סטייל "אני חושב רק על עצמי ולכן אין לי בעיה לגנוב מאחרים ולעשוק אותם" (שזו הקונוטציה הנפוצה ל"אגואיזם" כיום, אם כי לרוב בצורה יותר מרוככת).
מרוץ חימוש רטורי 362371
לא נכון. חוסר סולידריות מאפשר לקבוצות שונות לנהוג בדרך שמעריב כינה "חסרת בושה". סולידריות מתאפיינת במעורבות גדולה של האזרחים- הניכור הוא ההפך מסולידריות. בחברה שיש בה מידה רבה של סולידריות- משתדלים לא לנכר ציבורים שלמים. בודאי שיש דרכים שונות ליצור את זה. דרך אחת היא מדינת הרווחה; דרך אחרת היא ליכוד העם דרך השינאה, דרך מציאת שעיר לעזאזל, דרך ייזום מלחמות ויצירת תחושה של סכנה קיומית. מה שאני מציג כאן היא הצגה די שטחית. מדינת ישראל היתה בשנות ה-‏60 וה-‏70 מדינה בעלת רמת סולידריות די גבוהה אך לא מי יודע איזו מדינת רווחה (האגדות על הסוציאליזם הישראלי דאז היו קצת אגדות- סוציאליזם לדעתי הוא רק סוציאל דמוקרטיה). נדמה לי שמדינות בעלות רמת סולידריות פנימית נמוכה אינן נוטות למדיניות רווחה -אולי בקונסטלציות פוליטיות מסויימות).
לגבי איין ראנד, היא היתה קונה את ההגדרה של מרגרט תאצ'ר:
אין דבר כזה חברה; יש אוסף של אינדיוידואלים.
מרוץ חימוש רטורי 362373
טוב, קצת איבדתי אותך בכל הדיבורים על סולידריות. לא נורא.

האם לדעתך אוסף האינדיבידואלים של "אטלנטיס החדשה" שב"מרד הנפילים" אינו מהווה חברה? לדעתי (ואני חושב שגם לדעת ראנד), דווקא כן. אלא אם אתה חושב ש"חברה" הוא משהו שהמשתתפים בו שמים את טובתו לפני טובתם האישית.
מרוץ חימוש רטורי 362377
למה צריך להרחיק לכת עד כדי כך? מדוע אדם צריך לשים את טובת האחר לפני עצמו? הסולידריות שדיברתי עליה, פירושה שהאדם חש שטובתו של האחר היא גם במידה זו או אחרת-טובתו שלו. מה שיוצא מהמשפט האחרון שלך-הוא שהחברה היא יצור העומד בפני עצמו ונפרד מהאינדיוידואלים. יש תפיסות כאלה-תפיסות פשיסטיות למיניהן ואפילו רוסו.
מרוץ חימוש רטורי 362382
אני לא חושב שחברה היא יצור העומד בפני עצמו. זה בדיוק מה שאני יוצא נגדו (וכך גם ראנד).

אני לא חושב שיש הרבה שטוענים שהאדם חש שטובת האחר היא אף פעם בשום פנים ואופן לא גם טובתו שלו במידה זו או אחרת (אפילו לא ראנד). השאלה היא באיזו מידה, והאם זה כך עבור כל "אחר", בלי קשר לזהות של אותו אחר. ממה שהבנתי מראנד עצמה, היא יוצאת בעיקר נגד "הקרבה" - מצב שבו מישהו פוגע בעצמו לטובת האחר. למיטב הבנתי, מצב שבו גם אתה יוצא מורווח מכך שהאחר יצא מורווח אינו הקרבה.

כך למשל לקנות מתנה לחברה שלך זו לא "הקרבה" (אם היא שמחה גם אתה שמח), ולעומת זאת לקנות מתנה לזה במשרד שלך שאתה שונא וכל הזמן מקלל אותך, ואתה יודע שיקח את המתנה שלך, ישבור אותה ויעשה ממנה צחוק, רק בגלל ש"צריך לקנות מתנות, זו הנורמה, צריך להיות סולידריים עם החבר'ה במשרד" זו כבר כן הקרבה (אלא אם, כמובן, אם *לא* תקנה את המתנה ההוא מהמשרד יעיף אותך מהחלון).

כמובן שאפשר לאמץ את הגישה לפיה כל מה שהאנשים עושים הוא ממניעים אנוכיים כי זה טוב להם (אם לא תציית לנורמות החברתיות יעברו לך עוויתות בגוף ותרגיש פחות טוב, אז אתה כן מציית להן) אבל אני לא כל כך מקבל את הגישה הזו, וגם אם מקבלים אותה אפשר פשוט לשנות קצת את ההגדרה של "הקרבה" כדי שתמשיך להיות תקפה.
מרוץ חימוש רטורי 362389
הייתי משוכנע שאינך חושב שחברה היא משהו העומד בפני עצמו. הניסוח ''בפני עצמו'' לא לגמרי מדוייק. יש תפיסות, ביניהן התפיסה הפשיסטית, אבל גם אחרות, שאצלן לאדם אין כל משמעות או חשיבות אלא כחלק מהחברה- מהשלם. אני חייב להוסיף שאי אפשר לצבוע כל מדינה או חברה באופן לגמרי ברור. היה ברור שחברות טוטליטריות נוטות לייחס לעצמן ממשות וחשיבות ראשונית כחברה.
גם אצלנו יש החושבים שליחיד אין משמעות ללא הקהילה אליה הוא שייך.
בשביל איין רנד, שכבר אינני זוכר היטב את מה שכתבה, יש אינדיוידואלים- אין חברה. אם היא מדברת על חברה- אז זהו מס שפתיים אמריקאי.
מרוץ חימוש רטורי 362391
ניפגש אחרי שתקרא שוב את ראנד. אין אצלה חברה במובן הפאשיסטי של משהו שעומד בפני עצמו ושאין לאדם קיום אלא כחלק ממנו, אבל לטעמי יש אצלה חברה מובהקת למדי (קבוצת אנשים שפועלים בשיתוף פעולה ולמען אינטרסים משותפים, דואגים אחד לשני ואפילו מסכנים את חייהם אחד בשביל השני).

אם אתה לא זוכר היטב את מה שראנד כתבה, אני לא חושב שזה הוגן לקבוע בצורה נחרצת שמשהו ממנו הוא ''מס שפתיים אמריקאי''. יש הרבה דברים רעים להגיד על ראנד, אבל אני לא חושב שאפשר לומר שהיא כתבה משהו כדי שיהיה ''מס שפתיים''.
מרוץ חימוש רטורי 362393
בסדר, אתה צודק. האמירה שלי על מס שפתיים אמריקאי היתה כללית יותר והתבססה, בגלל הזמן הרב שעבר מאז שקראתי משהו שלה, יותר על הסקת מסקנות לגבי האפשרות שתפיסתה יכולה בכלל להתייחס לחברה שאיננה רק אוסף של ממלאי פקודות ונותני פקודות.
מרוץ חימוש רטורי 362394
בחברה האידאלית של ראנד אין כזה דבר, ''נותני פקודות'' ו''ממלאי פקודות''. יש רק ''סוחרים שמחליפים ערך בערך למטרות רווח הדדי ובאמצעות הסכמה הדדית''. אם יש דבר אחד שראנד סולדת ממנו בגלוי יותר מהרעיון של אדם שמשועבד בצורה כלשהי לאדם אחר, זה אדם שמשעבד אנשים אחרים. בכלל, נראה לי שאתה מתאמץ יותר מדי להפוך את ראנד למישהי שלא מכירה את המילה ''סולידריות'', ואת המילה ''אגואיזם'' למילה ''פסיכופתיות'' או ''חוסר אמפתיה מוחלט'' או משהו דומה.
מרוץ חימוש רטורי 362407
לפני יותר מעשרים שנה קראתי שני רומאנים של איין ראנד- כמעיין המתגבר ומרד הנפילים. אחר כך קראתי משהו על הפילוסופיה שלה ומאד לא התרשמתי והיא נשמטה ממני. הרומנים שלה יותר משמעותיים בעיני מהתעסקותה בפילוסופיה. היות שברומאנים היא מנסה לטפל בחיים- אפשר לראות איך הפילוסופיה שלה מתורגלת למציאות כפי שהיא מנסה להציג אותה. הגישה שלה מאד לא אנושית (חלוקה שלה לאדם עליון ואדם בזוי- כמעט לא אדם)ולכן בהגדרה אין לה שום יחס אמיתי למילה סולידריות. לפני מספר דקות לקחתי את הספר "כמעין המתגבר" וקראתי את הנאום של רוארק בבית המשפט. הגברת הזאת חוצבת בשחור-לבן. "אלטרואיזם
הוא תורה התובעת שאדם יחיה למען הזולת ויעמיד את הזולת מעל עצמו". זהו. או זה או שהאדם יתעלם לחלוטין מהזולת; אין אלטרואיזם מאוזן, אין חמלה, אין שאיבת הנאה מלעזור לאדם אחר- לאו דוקא נדבה; אין לעזור קצת, בלי שהנותן יבטל את עצמו. לעזור לו להצליח כמיטב יכולתו ולא שהוא יצליח כמיטב יכולתך. יש המון בוז לאנשים אצל איין ראנד.
מרוץ חימוש רטורי 362413
אני לא קראתי את הפילוסופיה של ראנד. אני מעדיף לחשוב עליה בתור סופרת (שכותבת רומנים מאוד "רומנטיים", במובן של לא ריאליסטיים), לא בתור פילוסופית.

אני לא ראיתי אצל ראנד חלוקה לאדם עליון ו"אדם בזוי". תוכל להצביע על מקום ביצוע החלוקה הזו? יותר חשוב, מה בעצם הופך את האדם הלא עליון ל"בזוי"?

בקשר לנאום בית המשפט - אני חושש שלא הבנת את הנאום, ואתה מפרש את הציטוט בדרך שאתה מוצא לנכון. אין לראנד שום בעיה עם "שאיבת הנאה מלעזור לאדם אחר" (אגב, נשמע די אנוכי, מה?) אלא עם מצב שבו אדם נאלץ לעזור לאדם אחר למרות שהדבר רק מסב לו סבל.

אני ממליץ לך, אם כבר אתה פותח את "כמעיין המתגבר", לקרוא בפרק 11 בחלק השני את הסצינה שבה רוארק בא לשכור את מלורי. אני חושב שהיא מביעה בצורה די ברורה את דעתה של ראנד על מה זו חמלה (אגב, לא נמאס כבר להשתמש במילה הזו?), ומראה איך אדם חי למען עצמו ובכל זאת לא "מתעלם לחלוטין מהזולת".

יש אצל ראנד המון בוז לאנשים, כן. אבל הבוז הזה הוא לא מקרי, והוא גם לא מופנה כלפי החלשים (טוהי הוא לא חלש, והוא ללא ספק הדמות השטנית ביותר בכל ספריה, ועיקר הבוז מופנה אליו). הוא מופנה כלפי העלוקות - אלו שדורשים מאנשים אחרים לחיות במטרה לשרת אותם. אני אישית מקווה שעלוקות כאלו לא קיימות בעולם האמיתי, אבל כבר פגשתי אנשים שהתקרבו לזה.
מרוץ חימוש רטורי 362415
אני רואה שלאחר עשרות שנים אקרא שוב את הספר אם אהיה מסוגל. לא ראיתי את הספר הזה יותר מ-‏30 שנה. הרושם שנשאר לי בזכרון הוא זה שציינתי. המילה חמלה קיבלה קונוטציות קצת מגעילות בשנים האחרונות. אצלי היתה קיימת לה משמעות כפי ששמעתי מהרופאה שטיפלה באישתי לפני שניפטרה. היא דיברה על החמלה כרגש שבלעדיו קשה לרופא להיות רופא.
מרוץ חימוש רטורי 362417
אל תהפוך אותי לזה שגרם לך לקרוא את הספר (שאל את אביב י. (אני חושב שזה היה הוא) מתי הוא התגבר על הדחף לחנוק אותי). בכל מקרה, יש הרבה שקראו את הספר וקיבלו את הרושם שאתה מציין. אולי הם צודקים - בסופו של דבר, ספר (ואפילו כזה שבו צועקים עלייך את המסר, כמו אצל ראנד) ניתן לכמה פרשנויות.

אצלי המילה ''חמלה'' מתקשרת אסוציאטיבית עם ''רחמים'', ולכן מאוד לא נעים לי לשמוע אותה כל הזמן. אני חייב להודות שגם אם אהיה במצב עגום אני לא אשמח אם מישהו יבוא ויגיד לי שהוא חומל עלי. יותר נחמד אם הוא יגיד שהוא מעריך אותי ורוצה לעזור לי להתגבר על המשבר מתוך אמונה שהייתי עושה דבר דומה בשבילו (אני לא חושב שעם גישה כזו תהיה לראנד בעיה).
מרוץ חימוש רטורי 362418
אני מפריד בין חמלה לרחמים. רחמים באים קצת מלמעלה. כשמישהו אומר שהוא מרחם על מישהו אחר, זה לא נשמע לי ממקום טוב. בשבילי חמלה לא באה כדי לנקות את המצפון; אולי רחמים באים משם. אם בת זוגך סובלת ממשהו אתה חש חמלה ומנסה לעזור. זהו פירוש סובייקטיבי לחלוטין.
מרוץ חימוש רטורי 362419
אה, אני יכול לחשוב על מילים אחרות שבהן אני משתמש לתאר את זה (החל ב''אמפתיה'', עבור ב''אכפתיות'' וכלה ב''אהבה''), אבל אני אנסה לחשוב על הדוגמה שלך בפעם הבאה שהמילה הזו תגרום לי להתרתח.
מרוץ חימוש רטורי 362436
רחמים זה דבר נורא. חמלה קרובה מאוד לאמפתיה.
ארכיטקטים, לידיעתכם: 362467
גם לי יש את "כמעיין המתגבר" בבית, אבל כמו איציק, לא קראתי בו שנים רבות. מה שכן, אולי זה המקום להזהיר את כל הארכיטקטים הקוראים בספר שאם הם ינהגו כמו רוארק ויתכננו בתים מבלי לחשוב כלל על הצרכים של הקליינט ( נדמה לי שהוא התרברב על כך לגבי הבית הראשון שהוא תכנן), הם מפספסים לגמרי את מהות העבודה שלהם.
וחוץ מזה, זיכרו: לא משנה כמה אתם מרגישים שדפקו לכם את היצירות, אין הצדקה לשימוש בדינמיט.
ארכיטקטים, לידיעתכם: 362522
אני מסכים; לא הייתי הולך לקנות בית אצל רוארק, ואני גם לא רוצה להיות חבר שלו. לדעתי הוא חולה נפש.

(הדמויות של "מרד הנפילים" טיפה יותר שפויות).
ארכיטקטים, לידיעתכם: 362523
יותר שפויות? פה אני ממש מסתמך על זיכרון עומם מהיותי תיכוניסט ( נדמה לי שקראתי את הספר כי חשבתי שהוא ספר מד"ב): אאז"נ הגיבורים, שכה מוחים נגד כפיה ופגיעה בזכות לרכוש, משתלטים על כל אמצעי השידור באמריקה כדי לשדר נאום פרוגרמטי ארוך כמיטב המסורת הסוציאליסטית.
ארכיטקטים, לידיעתכם: 362525
בערך, אבל לא בדיוק: מה שקורה הוא שהסוציאליסטים המרושעים הם אלו שמתכננים נאום שכזה
("Mr. Thompson will give the people a report on the world crisis! Listen to mr. Thompson on every radio station and television channel at 8 P.M., on November 22!")
והחוליגנים הקפיטליסטים סתם גונבים לו את השידור מתחת לאף. בפרופגנדה נלחמים בפרופגנדה (?)
ארכיטקטים, לידיעתכם: 362524
נדמה לי שהאבטיפוס לדמותו של רוארק הוא הארכיטקט המפורסם מאד פרנק ל. רייט. הייתי קונה אצלו בית, ולו רק כדי למכור אותו ברווח גדול.
ארכיטקטים, לידיעתכם: 362541
בוא נדייק- האב-טיפוס הוא אולי‏1 לויד רייט כפי שאיין ראנד חשבה שהוא צריך להיות.

1 נדמה לי שהיא הכחישה את זה פעם.
ארכיטקטים, לידיעתכם: 362576
אולי ''אב'' ולא ''אבטיפוס''. אחרת קשה להבין איך הוא יצא אצלה כזה חתיך.
ארכיטקטים, לידיעתכם: 362580
רוארק לא מתואר בשום מקום בתור חתיך. דווקא מהתיאורים הוא נשמע די מכוער.
ארכיטקטים, לידיעתכם: 362584
נו, באמת. אתה לא רציני. רק גברים מסוגלים לעוורון כזה.:) איך אפשר לחשוב שהוא די מכוער?
אני רק שאלה 362614
גרי קופר מכוער בעינייך?
אני רק שאלה 362616
ליהוק גרוע (יש לו שם שיער שחור?!).
אני רק שאלה 362617
זה ברור בספר שהיא מתכוונת לחתיך אולימפי.
אני רק שאלה 362618
הלוואי שבשבילי הכל היה ברור כמו שהוא ברור לך.
אני רק שאלה 362622
הלוואי שבשבילי היו הרבה יותר דברים ברורים, לא רק זוטות מסוג זה...
מרוץ חימוש רטורי 362437
טוב. אז כמו שאמרתי צריכה להיות לאזרח זכות לרכוש, כלומר רכוש שהוא שלו ולמדינה אין זכות להשתמש בו. איך משהו זוכה להיקרא "הרכוש שלו" זה אולי כן העניין - מי קובע מהו רכושו? כמו שאתה אומר "משלמים לו". אז מה זה משנה אם מעסיק משלם לו או שמדינה משלמת לו? בסופו של דבר זה שלו. בדוגמא של נד - המדינה לא יכולה להגיד לו שילך מהמקלט, ואפילו לא להגיד לו כמה אנשים להכניס למקלט. הויכוח הוא על "גודל המקלט" (גובה המשכורת) שנד צריך לקבל. כנ"ל לגבי הדוגמא השנייה. (ושים לב שברוב המקרים נותנים מקום שווה לכל אחד, אם כי קשה להגיד למה זה אנלוגי - אין התחשבות בהבדלי הכנסות אבל גם אין התחשבות בהבדלים בצרכים. טוב, במעונות זה כנראה בגלל שאף אחד לא קנה את המקרר ולאף אחד אין 3 ילדים).
מרוץ חימוש רטורי 362453
לא כל כך הבנתי את ה"כנ"ל לגבי הדוגמה השניה". תוכל לפרט?

המקלט של נד הוא דבר נתון (=רכוש שהתגלגל לידיו של נד בצורה זו או אחרת). אי אפשר להתחיל לשנות לו את גודל המקלט. אפשר רק לקבוע עבור נד איך מותר לו להשתמש במקלט. במקרה זה, להגביל את גובה המשכורת פירושו לקחת חלק מהמשכורת ולהשתמש בה לצרכים אחרים - להורות לנד להתחלק במקלט עם עוד אנשים.
מרוץ חימוש רטורי 362619
כנ''ל לגבי הדוגמא השנייה - לכל אחד יש מקום משלו במקרר. השאלה היא איך אתה מחלק את השטח. בדוגמא של נד כשדיברתי על גודל המקלט התכוונתי שאם המשכורת של נד (בעבר) שונה, אז הוא יוכל לקנות מקלט בגודל שונה, לא שמשנים את גודל המקלט.
מרוץ חימוש רטורי 362620
מה שמעניין במקרר הוא לא המקום (אפשר להניח שיש לו קיבול אינסופי) אלא למי יש בעלות על החפצים שבמקרר...

עזוב, נראה לי שמיצינו.
מרוץ חימוש רטורי 361724
אתה כמובן צודק. המס הפרוגרסיבי שדובר עליו בתקופתו של מרקס וקיים היום, מראה שגם הוא ידע שיהיו כאלה עם הכנסה גבוהה יותר ואחרים עם פחות. בכלל, היות שבבני אדם עסקינן, אז כל דרך היא יחסית ואסור שתתרחק בהאנשים לכיוון הדוגמות. אנחנו צריכים להזהר מדמגוגיות שונות שבריה"מ היתה אלופה בהן וארה"ב התחרתה עימה מהמקום השני המכובד. שים לב שמדברים על סוציאליזם כמשהו מובנה ומחלט ועל הקאפיטליזם לא מדברים כך. אותו הדבר כשמתייחסים לדמוקרטיה או דיקטטורה (עריצות). אין פוליטיקאי- ראש מדינה שאינו מציג עצמו שהוא פועל בשם הדמוקרטיה והחירות. גם הפלישה לעיראק היתה בשם ה-FREEDOM .
הבעיה בשיטה שלנו איננה האם לאדם יש זכות להחליט מה לעשות עם כספו. לאדם יש זכות כזאת גם בצורה הסוציאליסטית. השאלה היא האם הזכות הזאת זהה אצלך ואצל נוחי דנקנר או שרי אריסון. לגודל יש מימד איכותי שעושה את השיוויון בזכות הזאת לפארסה.
מרוץ חימוש רטורי 361727
לא. לאדם בשיטה הסוציאליסטית יש זכות להחליט מה לעשות עם *חלק* מכספו. את שאר הכסף לוקחת המדינה ומחליטה בעצמה מה לעשות איתו. ככל שהסוציאליזם כוללני יותר, כך לאדם נשאר פחות כסף. בקומוניזם "אוטופי" לא יהיה לו כסף כלל, פרט למה שהמדינה תבחר לתת לו.

בשיטה הקפיטליסטית ה"קיצונית", האדם הוא זה שבוחר מה לעשות עם הכסף שלו. זה שלא תמיד יש לו כסף זו כבר בעיה אחרת, לא קטנה בפני עצמה. אפשר להגיד ש"השוויון בזכות הזו הוא פארסה", אבל צריך לזכור שהשיטה הקפיטליסטית לא מנסה לתת שוויון. השאלה המרכזית היא לא האם נוחי דנקנר מסוגל לעשות דברים שאני יכול רק לחלום עליהם (אז יכול - לא אמרנו שלא צריך לפזול לדשא של השכן?) אלא האם אני לא מסוגל לעשות עם הכסף שלי אפילו דברים בסיסיים.
מרוץ חימוש רטורי 361742
אפילו במניפסט הקומוניסטי שהיווה ביטוי מהפכני,דובר על מס פרוגרסיבי. הבנקים היו אמורים להיות מולאמים אבל הכסף היה אמור להיות קיים. הסוציאליזם האוטופי הוא כמו חזון אחרית הימים של ישעיהו בממשות שלו גם ללגבי תומכיו.
מרוץ חימוש רטורי 361764
נכון, אבל לא דיברתי על קומוניזם אוטופי אלא על "רצף" (ככה אוהבים לקרוא לזה כאן?) שהקומוניזם האוטופי הוא פשוט הסמן הקיצוני שלו. אני סבור שגם האבסורד שבשיטה הוא פונקציה רציפה (לא בהכרח מונוטונית).
במקרה שהתגעגעת 361770
שוב אתה לוקח מונח פשוט וברור לכול כמו "רצף" ומעקר ממנו את משמעותו המקורית! לא פלא שאתה מגיע למסקנות בלתי מוסריות ולהטלת פצצות אטום.
מרוץ חימוש רטורי 361794
אחד המושגים שמרקס נלחם בו היה אוטופיה. מרקס היה פוליטיקאי מלבד היותו פילוסוף, הוא היה קשור לעולם הגשמי. גם אנגלס היה בעל השקפה דומה -הוא היה איש עסקים. כששאל עיתונאי את אנגלס הזקן מהי המטרה הסופית של הסויאליסטים, הוא ענה שאין לסוציאליסטים מטרה סופית.
מרוץ חימוש רטורי 361800
נפלא, אבל נדמה לי שכבר עניתי לך. אגב, לא ברור לי למה אתה גורר את מרקס לדיון, אני לא מדבר בהכרח דווקא עליו.
מרוץ חימוש רטורי 361801
אוקיי, אז לא הבנתי נכון.
מרוץ חימוש רטורי 361698
למה זה לא שוויוני? אם באמת שהצורך שלכם זהה, ואתם משקיעים אותו מאמץ, אז זה שיוויוני מבחינת החוויה האישית של כל אחד מכם.
מרוץ חימוש רטורי 361700
ראשית, הצורך שלנו לא זהה (אין שני בני אדם שיש להם בדיוק אותם צרכים), וגם לא ברור איך לכמת אותו. שנית, גם איך לכמת את המאמץ שאנחנו משקיעים אי אפשר. לכן אולי בתיאוריה הפסוק הזה יכול להתקיים, אבל לא בפועל.

שנית, גם אם זה מתקיים ואנחנו אכן ''שוויוניים'', לא ברור מה השגנו בזה פרט לכך שאנו יכולים להתפאר בהיותנו ''שוויוניים''. אושר לבני אדם זה לא ייסב, ומוטיבציה לעבוד בטח שזה לא ייסב. אם אני רואה שלמישהו שעובד פחות טוב ממני באים פחות בדרישות והוא זוכה לאותה תמורה כמוני, גם אני ארצה להיות כמוהו, ולכן אפגע באיכות העבודה של עצמי. הדרך היחידה למנוע את זה ממני היא באמצעות איזה משטר טוטליטרי שעוקב אחרי ו''מכמת'' בצורה כלשהי את היכולות שלי, ואז מעניש אותי אם אני לא מממש את מלוא הפוטנציאל שלי.
מרוץ חימוש רטורי 361718
בסדר, אם צורך שלכם לא זהה אז אתם לא תקבלו אותה משכורת. פשוט בדוגמא שלך, כתבת שתקבלו אותה משכורת כי הצורך שלכם זהה.
איך לכמת זאת שאלה קשה. סביר להניח שמישהו שיש לו ילדים צריך יותר ממך, וכן מישהו בעל נכות וכו'. כמו שכתבתי, מדובר למעשה ברצונות, וקשה מאד לדעת מי רוצה.צריך מאה שקל יותר ממי (ברור שלשאול אחד מהשניים זה לא פתרון). נכון שכל חלוקה תפספס פה ושם, אבל סביר להניח שתהיה הוגנת הרבה יותר ממשטר קפיטלסי.

מה השגנו? בקשר לאושר, אני לא יודע. אם הייתי אומר לך שלא חשוב מה יקרה לך, כל עוד תעבוד לפי יכולתך, לעולם לא יחסרו לך הדברים הבסיסיים הנחוצים לחיים ברמה סבירה, כי *אין ולא יכול להיות בישראל אדם אחד שהם חסרים לו* האם זה לא היה תורם לאושר שלך? האם זה לא שווה את הויתור על המיליארד השני שלך או של מישהו אחר בבנק?
למעשה הנחת המוצא שלי היא שכסף חשוב יותר ותורם יותר להנאה של זה שאין לו (בד"כ). למשל, אלף שקל חשובים יותר למי שרעב ללחם מאשר למיליארדר.

לגבי מוטיבציה, אתה צודק. וכמו שכתבתי, זאת בין השאר הסיבה שאני לא סוציאליסט.
מרוץ חימוש רטורי 361729
לא כתבתי שהצורך שלנו זהה, אלא שה"צורך" (כלומר, הקירוב הלא מדויק של משהו שבוחרים לכנות בשם "הצורך") שלנו זהה - כבר בהודעה הזו לעגתי לנסיון לכמת את הצורך.

אם היית אומר לי שכל עוד אעבוד כפי יכולתי לא יחסרו לי הדברים הבסיסיים הייתי שמח. הייתי עוד יותר שמח אם היית אומר לי שאני לא חייב לעבוד כל כך הרבה בשביל להשיג רק את הדברים הבסיסיים (לא בא לי לעבוד כמיטב יכולתי, אני רוצה גם לנוח קצת) והכי הייתי שמח אם היית אומר לי שבשביל הדברים הבסיסיים אני לא צריך לעבוד כל כך הרבה, ואם אני כבר משקיע את מלוא היכולת שלי, אני אקבל צ'ופרים רציניים בעבור זה, כמו איזה מיליארד שני בבנק.

זה שיש תפוקה שולית פוחתת זה ידוע. אבל אני לא חושב שהיא פוחתת כל כך מהר: אני מוכן לוותר על האלף האלף שלי בשביל לתת אלף למישהו שאין לו כלום. אני קצת פחות מוכן לוותר על האלף העשירי שלי כדי לתת למישהו שיש לו רק ארבע.
בדיחה עם זקן ארוך 361737
בביקורו של הקומיסר המחוזי בכפר נידח בקזחסטן, עם סיום הרצאתו המאלפת על עקרונות הסוציאליזם, פנה אל איבן האיכר ושאלו:

- קומראד איבן, אם היו לך שתי פרות ולחבר סרגיי לא היתה אף פרה, מה היית עושה?
- הייתי נותן פרה אחת לטאבאריש סרגיי.
- ואם היו לך שני סוסים בעוד לחבר סטאס אין אפילו חמור?
- הייתי תורם לו אחד מסוסי, כמובן.
- מצויין. ואילו היו לך שתי תרנגולות?
- נו, אז הייתי שומר את שתיהן אצלי.
- הכיצד?
- כי שתי תרנגולות באמת יש לי.
_________________
תרגום: ייתכן מאד שתשנה את דעתך ביום בו יהיה לך האלף האלף.
בדיחה עם זקן ארוך 361765
אוקיי, תוסיף ''אולי'' במקום המתאים.
מרוץ חימוש רטורי 360210
טוב, לא טענתי שכלכלנים מרכסיסטים וקפיטליסטים אינם חולקים איש על רעהו. רק ציינתי, שמשני צדי המתרס מכירים בחשיבות של ריכוז ההון.
מרוץ חימוש רטורי 360213
חשיבות ריכוז ההון להבנת התהליכים או לטובת הציבור או שמא לרעתו?
מרוץ חימוש רטורי 360216
תגובה 359491 ציינה שחלוקת הון בלתי שוויונית חיונית לצורך השקעות וצמיחה. אני הערתי, שההון לא חייב להיות מרוכז בידי בעל הון שיוביל צמיחה - באותו אופן ההון יכול להיות מרוכז בידי מפלגה.
לא הבעתי דעה מי מ"בעלי ההון" טוב יותר, אלא רק שגם בשיטה המרכסיסטית ההון מרוכז בידי מעטים.
מרוץ חימוש רטורי 359517
כלכלנים שונים מביאים כל מיני הסברים לקשר בין שוויון לבין הגדלת העוגה הכללית. למשל, בקישור מ-YNET שהבאתי איפושהו בדיון הזה, פרופ' זעירא טוען שהמניע העיקרי לצמיחה הוא הגידול בפריון מעבודה ע"י הגדלת התפוקה, הגדלת הפריון היא יותר מהכל פונקציה של השכלה, ומאחר וההשכלה שהמעמדות הנמוכים יכולים לרכוש בכוחות עצמם היא בד"כ נמוכה, חינוך ממלכתי ושוויוני הוא הכרחי אם אנחנו רוצים לדאוג לצמיחה לאורך זמן. באותו אופן, יש תיאוריות שונות על שכר מינימום, תנאים ליותר שוויוניות וכדומה. הן נגישות לי באותה מידה כמו לך.

אני לא יודע אילו תיאוריות נכונות ואילו אינן נכונות. מוזר לי שכשתיאוריות לא תואמות את ההגיון הפשוט (ואעז גם לומר: הפשטני) אתה טוען שהן "מלחמה בעובדות". אני לא רוצה בכלל לחשוב מה היית אומר על תורת הקוואנטים או על תיאוריות סוציוביולוגיות.
מרוץ חימוש רטורי 359529
התיאוריה היחידה שהובאה כאן, ואליה התייחסתי, היא התיאוריה ששכר מינימום גבוה יגדיל את התוצר דרך הגדלת כוח הקניה של מקבליו. התיאוריה הזאת נראית לי כמו נסיון להיחלץ מבִיצה ע"י משיכה בציציות ראשך או בשרוכי נעליך.

חינוך ממלכתי שויוני הוא עניין אחר (ומופרך למדי בפני עצמו, אם תשאל אותי), אם מכניקת הקואנטים לא היתה נתמכת ע"י המון עובדות אין ספק שהייתי מתייחס אליה בביטול מוחלט והסוציוביולוגיה היא מתודה כל-כך הגיונית שהייתי מתאכזב מאד אם היא לא היתה נכונה. מלחמה בעובדות היא מלחמה בעובדות, לא בתיאוריות. למרות מה שטוענים בכל מיני ספרים שאתה קורא, יש הבדל בין שני אלה. אם אתה מנסה להקניט אותי, אתה עושה עבודה גרועה.
מרוץ חימוש רטורי 359530
מדוע התיאוריה המרחיבה נראית לך כמופרכת?
מרוץ חימוש רטורי 359533
המילה ''עובדות'', הרבה פעמים, רחוקה מאד ממה שהיא מתיימרת להיות.לא כל מה שאתה קורא לו עובדה הוא אכן עובדה.
מרוץ חימוש רטורי 359542
ניסיתי להסביר את זה באחת ההודעות. אני חושב שאם תחפש *חלק* (כולל הכוכביות) בהודעה שנכתבה ע"י מישהו ששמו מתחיל ב"שוטה" בשבוע האחרון, תמצא אותה.

נא עיין גם בתשובתי לגדי א. באותו עניין.
מרוץ חימוש רטורי 359531
אתה נלחם לא רק בעובדות, אלא גם בעובדים.
מרוץ חימוש רטורי 359532
למה התיאוריה נראית לך כמו משהו שעושה הברון מינכהאוזן? דווקא יש בה הרבה הגיון תחת ההנחה שהקפיטליסטים הדורסניים מעבירים את הכסף שלהם לחו"ל. במקרה הזה, "עדיף" שהם ישאירו את הכסף בארץ אצל כלל הציבור מאשר שיעבירו אותו לכספת בשוויץ. הדרך לעשות את זה היא לכרסם ברווחים שלהם במטרה להגדיל את הרווחים של העובדים.

כמובן שיש כאן עוד הנחה טיפה בעייתית שצריך להניח, אבל זה לא מופרך מבחינה תיאורטית.
מרוץ חימוש רטורי 359537
מה ששכ"ג לא הבין נכון בדברי הוא התהליך של השינוי. אי אפשר לדעתי להחליט דרך חוק לכרסם ברווחים על מנת להגדיל את השכר של העובדים. שכר מינימום הוא האמצעי החוקי היחיד, אך התהליך צריך להיות של דה לגיטימציה ציבורית לפערים העצומים במדינת ישראל. ברגע שהדברים הללו יתחילו להתבסס בציבור, יתחיל להיות לא נוח לעשירי המדינה להתנהג באופן בוטה כמו היום ללא כל בושה. אינני אומר שיפוסו רודפי הבצע מן הארץ; כל אלו שהיום רודפי בצע ימשיכו להיות כאלה. הם ירגישו שעדיף להם להסתיר את זה קצת וגם להוריד טיפה את הרמה.
מרוץ חימוש רטורי 359543
למה יחיד? אי אפשר להכריז שכל הכנסה מעל 100000 ש"ח לחודש חיבת בהיטל גועל-נפש-איך-אתם-לא-מתביישים בשעור 75%? יש קושי בביטול חלק מהתקנות שמאפשרות תכנון מס? יש בעיה מיוחדת עם הגדלת מס חברות? אי אפשר להלאים כמה מפעלים רווחיים? מה הסיפור?
מרוץ חימוש רטורי 359544
אתה נסחף לדמגוגיה שאני לא רציתי להגרר אחריה. במיוחד מרגש אותי עד דמעות הבכי על המדינה שרודפת את עשיריה. נכון שלא היה צריך למהר בהפחתות המס כפי שעשה נתניהו. אני מדבר על משהו אחר לגמרי; אני מדבר על יצירת אוירה ציבורית שתוביל לשיפור באתיקה של עולם העסקים ואתה מכניס אותי לק.ג.ב.
חלק מהאתיקה הזאת מתחיל בהתנהלות משרד האוצר. "לגיטימיות השיקול העיסקי" כמעט ואינה מוגבלת במדינת ישראל ודוחה כל שיקול אחר. לא אתחיל לפרט לך יותר מדי, אך רק להזכיר לך את החלטת האוצר לדחות את החזרי המע"מ מסוף דצמבר לתחילת ינואר (נדמה לי שזה היה לפני שנה). וכל העיתונאים הכלכליים חסידי החופש הכלכלי אמרו שזהו מעשה לגיטימי. מדוע לגיטימי לדפוק את העצמאים הקטנים שכל כך חרדים להם בגלל עליית שכר מינימום?
ואינני רוצה להכנס לשנות ה-‏80 העליזות של האינפלציה שהיתה מעשי ידי אדם, רוששה בסופו של דבר רבים והעשירה מעטים.
מרוץ חימוש רטורי 359621
*אני* נסחף לדמגוגיה? אתה טוען טענות חסרות בסיס ("האמצעי החוקי היחיד..."), וכשאני מעיר על זה אתה נותן לי נאום על "דמעות הבכי", ועל הצורך שהיה או לא היה "למהר בהפחתות המס"‏1, מכניס קמצוץ דחיית החזרי המע"מ שאיכשהו דופקת את "העצמאים הקטנים", ולבסוף אתה לא "רוצה להכנס לשנות ה-‏80 העליזות" עם "האינפלציה שהיתה מעשי ידי אדם" (בניגוד לאינפלציה מעשה ידי אלוהים? או מעשה ידי שימפנזה? או מעשה רגלי אדם? או מה?). כל זה בתגובה על טענה אחת פשוטה שלי בקשר לטענה אחת פשוטה שלך.

כבר אמרתי צ'או, ולא נותר לי אלא לחזור עליו.
מרוץ חימוש רטורי 359637
זהו האמצעי החוקי היחיד שהייתי משתמש בו ללא היסוס. כמובן שכל מה שמנית הם אמצעים נוספים שמשתמשים בהם לכיוון ההפחתה או הגדלה (מיסים). ב''דמעות הבכי'' נשמט לי הפסיק. היה צריך להיות ''במיוחד מרגש אותי עד דמעות, הבכי של..''.
בכל אופן הצלחת להרגיז אותי עם הטון הנרגז, חסר הסבלנות ובעיקר המתנשא והמזלזל. אתה מצהיר שאינך מבין בכלכלה (מה שאינני מאמין לו) אבל מרצה לי בידענות מופלגת על תהליכים כלכליים והיסטוריים.
כמו שאמרת-צ'או שחצן.
מרוץ חימוש רטורי 359652
אתה הצהרת שהעלאת שכ"מ היא האמצעי החוקי היחיד. אני שאלתי "למה יחיד?" והבאתי כמה אלטרנטיבות. אם היית פשוט מתקן את האמירה שלך שם ל"זהו האמצעי החוקי היחיד שהייתי משתמש בו ללא היסוס" הכל היה הרבה יותר פשוט, ויש להניח שהייתי שואל אותך למה דוקא האמצעי הזה. במקום לעשות את הפעולה האלמנטרית הזאת, פצחת *אתה* בתאור "תהליכים כלכליים והיסטוריים" משנות השמונים ועד ימינו אנו. אני רק ציטטתי אותך.
מרוץ חימוש רטורי 359736
אני באמת לא הסברתי את עצמי מספיק. העלאת שכר המינימום היא הפעולה היחידה שיכולה להעשות בקונסטלציה הפוליטית הנוכחית.
כדי לעשות פעולות נוספות, צריכה לפחות מפלגה גדולה אחת לעבור שינוי תודעתי מסויים. אני תופס את הכלכלה כחלק בלתי נפרד מהמערכת הפוליטית . למרות שהתפיסה של הכלכלה הקלאסית גורסת שהכלכלה אמורה להיות נפרדת מהפוליטיקה, אני חושב שהבסיס של הכלכלה הוא פוליטי כי חלוקת העוצמה במדינה היא פוליטית וכך גם חלוקת העוגה של כלכלת המדינה. כל שוחרי החופש הכלכלי
בעלי העוצמה הכלכלית משתמשים בכוח הפוליטי כדי לצבור עוד עוצמה כלכלית.
אתן לך רק דוגמא אחת מתוך רבות של מעשה של הממשלה שהשפיע באופן אקוטי על חלוקת העושר הלאומי, למרות שהוא נתפס כשינוי מתבקש ומבורך שהיה צריך להעשות כדי לסדר את "הבלגן של השיטה הסוציאליסטית". היתה פעם ועדת בן שחר עוד בתקופת ממשלת רבין הראשונה, שהציעה רפורמה במס. כל המיליה הכלכלי שיבח את הצעותיה. עד אז היתה מערכת מס מאד מורכבת עם הרבה מאד פטורים והנחות. הועדה פישטה את שיטת המס וכל ההוצאות הפטורות גולמו לתוך השכר. היה עוד שינוי שהיא הציעה "כדי לעודד את ההשקעות במשק ואת שוק ההון". היא יצרה בישראל מצב שלא היה באף מקום בעולם המערבי; פטרה את ההון ממס. כך נדמה לי שהיה, אם אינני טועה. כשהייתי ילד בשנות השישים היה לי חסכון קטן בדן חסכן והיו מורידים לי מס. בהמלצות ועדת בן שחר הוחלט באחת להעביר
כסף מההמשכורות להון. המיסים על השכר עלו והורדו מההון. מדוע נתתי לך את הדוגמה הזאת? כי אתה ירדת עלי בצורה נרגזת כאחד שרוצה להוריד על מדינתנו הנצורה את בריה"מ. אם אתה ער לתהליכי שאיבת העושר מסקטור אחד לסקטור אחר, אז אתה יכול להתמודד עם הרטוריקה של העיתונות הכלכלית. המלצות הועדה הוצגו אז כהצטרפות הכלכלה הישראלית למשפחת העמים החופשיים.
לא הבנתי האם אתה מציע את האופציות של שינוי בחלוקת המס ברצינות או בציניות. אני חושב שחלק מהאמצעים שהצעת נכונים. פוליטית קשה היום לבצע אותם.
הדוגמא שהבאתי היתה כדי להראות שמשרד האוצר שיחק בעניין המע"מ כארגון כלכלי שרוצה למקסם רווחים , ואת התפיסה השלטת בעיתונות הכלכלית שתמכה במעשה-לא כולה.
מרוץ חימוש רטורי 359822
כשזה מנוסח ככה אין לי מה להעיר. אני לא בהכרח מסכים אבל זה כבר עניין לזמן אחר, כשאהיה במצב רוח לדיונים כלכליים-חברתיים.
מרוץ חימוש רטורי 359545
זו הגחכה ירודה למדי, לא? עם איש קש כזה אפשר להאכיל כמה גדודי סוסים מורעבים עד טירוף.
מרוץ חימוש רטורי 359620
איציק טען ש"אי אפשר לדעתי להחליט דרך חוק לכרסם ברווחים על מנת להגדיל את השכר של העובדים. שכר מינימום הוא האמצעי החוקי היחיד" ועל זה הגבתי. איפה אתה מוצא הגכחה? אם תגדיל את המס על הכנסות גבוהות, תוכל להקטין את המס על הכנסות נמוכות (או לתת יותר שירותים ובכך להגדיל אפקטיבית את השכר הזה).

אתה יודע, לפעמים לא צריכים מראה מעוותת כדי לקבל דמות מגוחכת.
מרוץ חימוש רטורי 359640
"אי אפשר להלאים כמה מפעלים רווחיים במיוחד"?
אי אפשר להפריט כמה חילות בזבזניים במיוחד?
מרוץ חימוש רטורי 359541
כששאלתי את איציק אם זאת כוונתו נעניתי בשלילה. התיאוריה שהובאה כאן דיברה על מקומות עבודה חדשים שנוצרים כדי לספק ביקושים של משתכרי שכ"מ, ביקושים שגדלים עם הגדלתו של השכר. את ההסתייגות שלי מהרעיון הבעתי באחת מאלפי ההודעות שכתבתי בשבוע האחרון, ואם זה ממש חשוב לך אחפש אותה.

לגופו של עניין: הקטנת הרווח של המעסיקים כדי לחלק אותו לנזקקים היא משחק מסוכן ("משחק איציק" ממש מתבקש כאן, אבל אני אוכיח בגרות ואתגבר על הפיתוי), ואם כבר רוצים לשחק אותו יש דרכים טובות יותר, למשל מס הכנסה שלילי שימומן ע"י העלאת מסים על רווחים גבוהים. כך אתה לפחות לא מגדיל את האבטלה באופן ישיר, אם כי הקטנת הרווח תפגע באטרקטיביות ההשקעות ולכן גם לה תהיה השפעה מסוימת על האבטלה. היתרון כאן הוא שנטל האבטלה השולית הזאת לא מוטל רק על גבם של משתכרי שכר המינימום, אותו פלח אוכלוסיה שמצבו קשה ביותר ממילא, אלא הוא יתחלק בין כל השכבות הסוציאליות.
מרוץ חימוש רטורי 359546
"ההגיון שלך אומר" שווה ל"עובדות" ולא לתיאוריות? אשמח להסבר.
מרוץ חימוש רטורי 359622
על איזה חלק מדברי אנחנו מדברים כאן, סוציוביולוגיה או כלכלה?
מרוץ חימוש רטורי 359625
מה זה משנה? אנחנו מדברים על הדרך שבה "ההגיון שלך" (תגובה 359499) הפך ל"עובדות" בניגוד לתיאוריה (תגובה 359529). אני רוצה להבין איך זה עובד. אולי אני יכול לפנות מדף שלם בארון הספרים שלי.
מרוץ חימוש רטורי 359628
עובדה: ב תגובה 359529 דיברתי על תיאוריה, לא על עובדה.

אם אתה מוכן להיות פחות קריפטי, יש סיכוי מסויים שאצליח להבין אותך ואולי אפילו לענות לך.
מרוץ חימוש רטורי 359633
הוא טוען, שמה שאתה קורא לו ''ההיגיון שלך'' הוא בסך הכול תוצר של אידאולוגיות ותאוריות שהפנמת, הודות לפעולתם של כוחות דכאניים בחברה הכובשת והפשיסטית שלנו. או משהו כזה, אבל עם פחות פאתוס.
מרוץ חימוש רטורי 359635
אני מציע מבחן בהבנת הנקרא כתנאי סף להשתתפות באייל. די לשטויות.
מרוץ חימוש רטורי 359634
באמת שלא ברור לי מה אתה לא מבין. התבונן בתגובה אחרת שלך (תגובה 359473). במצב הנוכחי, ישנן שתי תחזיות סותרות להשפעות של העלאת שכר המינימום. כל אחת מהתחזיות מבוססת על השקפה תיאורטית שונה. כיצד הפכה ההשקפה התיאורטית הנוגדת לדעתך ל"מלחמה בעובדות"?

אולי ננסה אחרת. בתגובה 359529 כתבת "מלחמה בעובדות היא מלחמה בעובדות, לא בתיאוריות. למרות מה שטוענים בכל מיני ספרים שאתה קורא, יש הבדל בין שני אלה". למה כוונתך? מהן העובדות ומהן התיאוריות?
מרוץ חימוש רטורי 359638
עובדה: אי אפשר להגדיל את כל חלקיו של השלם בלי להגדיל את השלם.

תיאוריה I: העלאת שכר המינימום תגדיל את התוצר הכללי.
תיאוריה II: העלאת שכר המינימום לא תגדיל את התוצר הכללי.
-------------------
עובדה: אצל יונקים רבים, ובכללם האדם, יש קשר בין כמות הטסטוסטרון לבין התוקפנות.
עובדה: אצל יונקים רבים, ובכללם האדם, הזכר הממוצע תוקפן יותר מהנקבה הממוצעת.

תיאוריה I: הזכר הממוצע תוקפני יותר מהנקבה הממוצעת בגלל כמות הטסטוסטרון שלו.
תיאוריה II: כמות הטסטוסטרון אצל הזכר הממוצע גבוהה יותר מזו של הנקבה בגלל שהזכר תוקפן יותר.
תיאוריה III: שתי התופעות קשורות דרך גורם שלישי כלשהו.
-------------------
עובדה: הדיונים האלה לא הולכים לשום מקום.

תיאוריה I: כי אתה מתחכם.
תיאוריה II: כי אני מתחכם.
תיאוריה III: מסיבה אחרת שטרם עמדנו עליה.
מרוץ חימוש רטורי 359520
אני חושב שכבר כתבתי שהעלאת שכר המינימום איננה מתכון לזבנג. כל מי שרוצה לצמצם פערים באמצעות האמצעי הזה, מתכנן לבצע את המהלך תוך מספר שנים. הבאתי לינק על המגמה להעלות שכר מינימום בארה"ב. אם נדרש לעניינים כלכליים, אז הצמיחה "הפלאית" שהיתה אצלנו בשנתיים האחרונות (הגבוהה במערב), חייבת תודה לחיסכון ששיחרר כסף להשקעות -כך אומרת התיאוריה הכלכלית הקלאסית; זו גם הסיבה שדורשים שם תמיד קיצוצים בתקציב- את זה למדתי במבוא לכלכה לפני כ-‏34 שנים.
על מה מקשים מבקרי התיאוריה הכלכלית הזאת? שלא חייבים לקחת אליפות אירופה בצמיחה; אפשר גם לצמוח באחוז אחד פחות אך בפיזור רב יותר. כלומר, עם חיסכון קטן יותר על חשבון הלא עשירים. אסתר אלכסנדר טענה שהכלכלה בכללותה תצמח יותר ככל שישתפו אוכלוסיה רחבה יותר בהכנסות מהצמיחה ולא יגזרו את רוב פירות הצמיחה לרווחים. אני יכול לומר לך שיכול להיות שתראה באמת עליה באבטלה בעקבות העלאת שכר המינימום. אבטלה היא הרבה פעמים כמו תאונות- הן אינן קורות, הן נגרמות. והאבטלה הזו לא תגרם על ידי שכר מינימום אלא על ידי גורמים אחרים שירצו להוכיח שאי אפשר להעלות בהדרגה את שכר המינימום.
יש לשוק כמה כללים 360543
ואפשר אפילו לחקור אותם:

מסתבר שהתשובה המוחצת לשכר מינימום ככלי ליציאה מהעוני עם פגיעה מינימלית בעובדים היא מס הכנסה שלילי.
מרוץ חימוש רטורי 359494
wishful thinking - "מחשבת משאלה".
מרוץ חימוש רטורי 359498
תודה.
מרוץ חימוש רטורי 359518
wishful thinking זה לא מחשבות באספמיא? רק שלא תגיד שהאחחח!@#$ית עניה מדי.
מרוץ חימוש רטורי 359525
לא הבנתי מי עניה מדי, מה זה הדבר הזה?
מרוץ חימוש רטורי 359555
wishful thinking - משאלה או משאלת לב. נדמה לי.
מרוץ חימוש רטורי 359179
מעניין שנראה לך משמעותי לחזור מאה פעם על השאלה המטומטמת "מדוע לא 10000 ש"ח", ואתה אפילו (באיחור, כמובן)רואה שכותבים לך תגובת מראה, ובכל זאת לא רואה את מה שניבט מהמראה.
מרוץ חימוש רטורי 359224
אני באמת מתנצל. חשבתי שהעלת את עניין ה-‏10000 דולר מכיוון שיש עניין רב בחקירת הקצוות של פונקציית שכר המינימום. והנה אני מגלה מדבריך שדווקא חקירת הקצה השני של הפונקציה היא חסרת עניין ומעידה על חוסר רצינות. אז אחת משתיים:
א. כאשר העלת את עניין ה-‏10000 דולר, זה היה בסוג של חוסר רצינות (חמידת לצון, שמא) ולא מתוך כוונה להגיע לדיון או מסקנות כלשהן.
ב. חקירת הקצה האחד של הפונקציה הוא בכל זאת עניין מועיל ומלמד, וזאת בניגוד לחקירת הקצה השני. הגיוני הפשוט מונע ממני להבין כיצד יתכן הדבר, ולכן אני בונה עליך שתאיר את עיניי בנושא זה!

צר לי שוויתרת על המשך הדיון. נראה לי כי התייאשת מלהשלים את הפער האדיר שיש בהבנתי בנושאים אלו. אחרי הכל, נראה כי אתה מבין מהן ההשלכות של העלאת שכר המינימום ל-‏10000 דולר, ואילו אני עדין לא מבין מהן ההשלכות של העלתו בשקל אחד בלבד.
מרוץ חימוש רטורי 360569
בדרך כלל ששינוי קטן מביא לשינוי קטן. אם העלית את שכר המינימום בשקל, אולי השינוי יהיה כל כך קטן שלא יהיו פיטורים כלל. אבל אי אפשר להסיק מזה כלום על העלאה משמעותית.
טוב מאוד. 352989
באמצע שנות ה-‏90 היה אחוז האבטלה בסביבות 6%. איכשהו המריא מספר המובטלים ללמעלה מ-‏10% (אילו לא היו 10% של גרמניה; הם היו שקולים ל-‏15% של גרמניה).האם שכר מינימום היוו איזה פקטור באבטלה הזאת? לכאורה אפשר לראות שכן. אבל הוא לא.
נעשה מאמץ מכוון לכווץ את שוק העבודה כדי להנמיך את השכר.
המשק נחנק ע"י ריבית גבוהה וקיצוצי תקציבים. במו עיני קראתי דעות של כלכלנים ש"המשק חם מדי וצריך לקרר אותו". כמובן היה ניהול ענייני הבטחון והיחסים עם הפלסטינאים שהשפיעו רבות על המצב הכלכלי (לא בגלל הסכם אוסלו) וגם המשבר בהייטק הבין לאומי.
גם המשבר הפיננסי בשנות ה-‏2000 שנתניהו כל כך מתפאר שהציל מפניו את המדינה, היה מעשי ידי אדם ולא בגלל שהשמן רכב על הרזה, קצבת הזקנה של אימי היתה גבוהה מדי והשכן מלמטה קיבל 4500 ש"ח לחודש ולא 3350 ש"ח.
טוב מאוד. 353065
אוקי, אינני רואה טעם רב בחזרה על הנקודה ששכר מינימום גורם אבטלה אבל לא היחיד, כנראה שאין לך תשובה.
טוב מאוד. 353328
יש בינינו ויכוח על שתי גישות לכלכלה: הגישה המרחיבה והגישה המצמצמת. במדינת ישראל וגם בחלק מארצות אירופה שלטת הגישה המצמצמת- גישה הרואה במדינה משהו כמו משק ביתי שתמיד צריך להיות מאוזן. אני כמובן חושב שהגישה המרחיבה נכונה יותר. ההשוואה למשק בית דמגוגית למדי מפני שלפחות חלק מהכלכלנים שטוענים שאין כסף, יודעים שבמשק בית ההכנסות באות מחוץ לבית; במדינה חלק גדול מההכנסות באות מתוך הבית. נא היזכר על פי מה מחשבים צמיחה. לכן תוך כדי העלאת שכר המינימום ועשיית מאמצים לאכיפתו, צריכה הממשלה להשקיע הרבה יותר ביצירת מקומות עבודה חדשים, אפילו אם הגרעון יהיה גדול יותר; הוא יתקזז בעלית תקבולי המיסים.
טוב מאוד. 353365
אני חושב שיש ביניכם ויכוח בסיסי בנוגע לאיך החברה צריכה להתנהל ומה מקומו של הפרט בחברה. זה בדרך כלל מתחיל מכאן. צידוקים כלכליים אפשר למצוא לכל כיוון.
טוב מאוד. 353366
אני חשבתי שההבדל ביננו הוא בכך שאתה סבור ששכר המינימום הוא דבר טוב ומועיל בעוד שאני סבור שמדובר בדבר רע ומזיק. מה שמסתבר הוא שלמרות שיש ''יש מספיק מחקרים כלכליים רציניים שמוכיחים, שהעלאת שכר מינימום הגדילה את הצמיחה'', כפי שטענת קודם, אתה מתקשה להתמודד עם הטענות הפשוטות ביותר כנגד הרעיון ובורח מגיבוי העמדה שלך אל נוסחאות כלליות ואנשי קש.
אני עדיין לא מבין איך אפשר לתמוך בדבר כל כך אכזרי כמו שכר מינימום בשעה שאין ולו שמץ של ראיה לתועלת וכל כך הרבה ראיות לנזק.
טוב מאוד. 353406
ואני לא יודע איך אפשר לתמוך בדבר כל כך רחום כמו ביטול או הורדת שכר מינימום. אפשר לחשוב שאתה הבאת ולו בדל של הוכחה ששכר מינימום גורם לאבטלה. ההוכחה שלך היא שלשכת התאום של הארגונים הכלכליים אמרו את זה. עדין לא הוכחת לי שיקטינו את מספר הקופאיות, השומרים, המטפלות, עוזרי הטבחים, עובדי המכבסה וכו'.
טוב מאוד. 353409
נעשה תרגיל קטן. אני מציע להעלות את שכר המינימום ל10000 דולר לחודש. מה דעתך? אתה בעד?
טוב מאוד. 353423
לא, אני לא בעד. אני חושב שגם עמיר פרץ יהיה מוכן להתפשר על שכר מינימום של 4000 ש"ח. אני מבטיח לך שאם יסתבר שהאבטלה תמשיך לרדת, יהיו הרבה תעשיינים שיאמרו שהם תמיד חשבו בגנות שכר מינימום נמוך מדי. אגב, אני מדבר מנסיון אישי. הייתי מעביד ולא היה אצלי שכר מינימום. אינני מאמין בעובד שמקבל שכר מינימום של 3300 ש"ח. השכר הזה מבזה עובדים. אם לא היינו עם של נצלנים הייתי מסכים גם לותר על שכר מינימום. בשכר מינימום יש הרבה שלילה; בהרבה מיקרים הוא נותן צידוק למעבידים לתת אותו. זה היה צריך להיות גבול תחתון שרוב המעבידים אינם משתמשים בו. כשאתה נותן למישהו שכר מינימום, אתה למעשה אומר לו שהוא אינו שווה כלום; הוא מקבל שכר כזה כי החוק מחייב אותך. אם היית יכול לתת לו זוג אגסים לחודש -היית נותן לו..
טוב מאוד. 353472
לא צריך כל כך הרבה מלל כדי לענות על שאלה פשוטה: אתה נגד שכר מינימום של 10000 דולר. למה?
טוב מאוד. 353466
דמגוגיה.
באותה מידה אפשר לשאול אותך האם אתה מוכן להורדת שכר המינימום ל10 ש"ח או לביטולו לחלוטין.
טוב מאוד. 353473
"דמגוגיה.
באותה מידה אפשר לשאול אותך האם אתה מוכן להורדת שכר המינימום ל10 ש"ח או לביטולו לחלוטין."

אתה צודק. אפשר לשאול ואני בעד ביטולו המוחלט.
טוב מאוד. 353499
אתה מעניין פוקינודי. אתה ודאי מצפה להוליך כאן דיון במתכונת של חקירת עורכי דין. אתה שואל שאלות ארוכות וכל תשובה שאיננה כן או לא-היא כבר מלל. אבל אני בכל זאת ארשה לעצמי קצת מלל.
שכר מינימום הוא סכום שאמור לאפשר למקבל אותו יכולת מחיה מינימלית יחסית לחברה בה הוא חי. היה עדיף כמובן לבטל את שכר המינימום אם האתיקה האנושית בחברה שלנו היתה מספיק חזקה. במילה "חזקה" אני מתכוון שהיה לחץ ציבורי חזק מאד שלא היה מאפשר למעבידים לנצל באופן בוטה את עובדיהם. שכר מינימום הוא דבר רע כי הוא נותן לגיטימציה לשוק העבודה לנסות ולדחוף את המשכורות לכיוון שלו. לצערי החברה שלנו היא חברה לא מוסרית;
הכסף ולא האנשים הם המושכל שמוביל את האנשים. לכן בשיטה שלנו לגיטימי לרמות "כי זהו שיקול עיסקי", ושיקול עיסקי עומד מעל לכל. מכאן מובילה הדרך לפטר מזכירת מפעל כי אפשר לקחת אחרת מכוח אדם בלא הרבה מעל שכר מינימום. חלק גדול מהרמאויות בכלל אינן נתפסות ככאלה;
טוב מאוד. 353573
אין לי שום דבר נגד הרבה מלל, כאשר הוא לעניין. אני חושש שזה לא המצב כרגע.
הטענה שלי, אותה טענה ממנה אתה מקפיד להתעלם, איננה נוגעת למה ששכר המינימום _אמור_ להשיג אלא למה שהוא משיג בפועל - שזה בדיוק ההיפך מהכוונה.
אני חושש שהבחירה שלך בהסברים ארכניים על למה שכר גבוה זה טוב ומדוע האוכל הוא מזונו של האדם מעידה על כך שאין לך תשובה טובה לטענה הזאת.

אם אתה מערער על הקביעה ששכר המינימום גורם לאבטלה, מדוע אתה מתנגד להעלאתו ל10000 דולר?
ואם אתה מבין ששכר המינימום גורם לאבטלה, כיצד בדיוק אתה ישן בלילה ביודעך שאתה תומך בצעד כל כך אכזרי?
טוב מאוד. 353579
אתה קצת נודניק. אי הסכמה להעלאה דראסטית של שכר המינמום איננה אומרת שאי אפשר להסכים להעלאה מינורית. כך שבשיקולים של רווח והפסד (חברתי וכלכלי) אפשר להתנגד להעלאה ל10,000 ולתמוך ב1000 דולר.
העלאת שכר המינימום תגרום לאבטלה מסויימת (מאוד מסויימת, פחות משמנבים) בטווח הקצר, אך לתועלת בטווח הקצר להרבה אחרים ותועלת לכולם בטווח הבינוני והארוך. זה בטח לא צעד אכזרי.

הבן אדם לא מתעלם ממך, הוא משיב לך בצורה מנומקת. אתה פשוט נודניק שלא מקבל את התשובות שהצד השני מציע. זה בסדר. זכותך. אז תמשיך הלאה.
טוב מאוד. 353625
אני לא קצת נודניק, אני הרבה נודניק. בעיקר כשעונים לא לעניין.
אני מבין שאתה מבין שיש קשר בין שכר מינימום לאבטלה, אתה גם מבין שיש קשר בין גובהו של שכר המינימום לכמות האבטלה שהוא מייצר. יופי.
עכשיו בוא נראה, אתה טוען שכמות האבטלה ששכר המינימום המוצע תגרום תהיה הרבה פחות ממה שמנבאים. ואם כך, עולות כמה שאלות:
א. מנין לך לדעת? מה היחס בין ה"נבואה" (של מי?) ובין מה שאתה כל כך בטוח שיקרה.
ב. מהו הקריטריון על פיו בחרו דווקא ב1000 דולר ולא ב1050 דולר או 930? איך בדיוק מחליטים מה היחס הנכון בין מקבלי ההעלאה ובין המפוטרים?
ג. מדוע שליחת אנשים בעלי יכולת ההשתכרות הנמוכה ביותר לאבטלה, חיטוט בפחי זבל או ההשפלה שבחיים בחסדיהם של אחרים איננה אכזריות בעיניך?
טוב מאוד. 353635
א. מפחידים אותנו שבעקבות העלאת שכר המינימום יפוטרו הרבה אנשים. ההפחדות מגיעות בין השאר מהתעשיינים ומחסידי הניאו ליברליזם. לשתי הקבוצות האלה יש אינטרס. לראשונים זה ברור, לאחרונים כי זה נוגד את ההשקפה הכלכלית שלהם. אלה שתומכים בהעלאת שכר המינימום טוענים שיהיו הרבה פחות פיטורין. כיוון ש1 - משלמי המשכורות יספגו את ההעלאה או שיגלגלו אותה לצרכן. 2 - ישנם ענפים שאי אפשר להעביר לחו"ל. (קופאיות, מנקי משרדים, מטאטאי רחובות וכו'). כמובן שגם אלה שתומכים בהעלאת שכר המינימום נגועים באינטרס. יש להם השקפת עולם ברורה. סוציאל דמוקרטית.
להערכתי יהיו פחות פיטורים מכפי שהתעשיינים והניאו-ליברלים חוזים. יש להם אינטרס לנפח את המספרים. (ולי יש אינטרס להוריד. מודה באשמה). כמובן שזו הערכה שלי. היא לא יותר טובה או פחות טובה מהערכה (הניאו-ליברלית) שלך.

ב. הקריטריון? אני מניח שזה מספר עגול. הנה דוגמא לנודניקיות. אם היו אומרים 950 דולר היית שואל למה לא 940 או 960. 4500 ש"ח נראה כסכום סביר. במיוחד אם הוא יוצמד לדולר (אופציה. לא הכרחי). מצחיק אותי לקרוא חישובים כלכליים הצמודים צמידות יתר למתמטיקה. כאילו שאנחנו באמת יודעים לחשב יחס בין העלאת שכר מינימום לפיטורין. זה הרי קשקוש שכאלה שלא למדו כלכלה יכולים לקנות אותו (וגם חסידים שוטים הרואים את הכלכלה רק דרך פריזמה מתמטית). יש כל כך הרבה משתנים בכל הנוסחה הזאת, שאין דרך לחזות כמה פיטורים יהיו על כל העלאה של שקל בשכר המינימום. לא רק זאת, אלא שחלק מהמשתנים הם בלתי ניתנים לידיעה בטרם השינוי. למשל, תגובות רגשיות באופן ספציפי ותרבותיות באופן כללי.
בקיצור, אלה שמבקשים להעלות את שכר המינימום חושבים שאי אפשר להמשיך במצב הקיים. שכר המינימום הוא נמוך מדי. צריכים להעלות אותו. מעלים אותו בסכום מסויים. כן, הם יודעים שיתכנו פיטורים של אחוז קטן מהעובדים. אבל קטן יותר ממה שמנסים להפחיד אותנו. (מצחיק, הניאו ליברלים פתאום דואגים לעובד הקטן שמפוטר. אבל בשם היעילות הכלכלית מפטרים בלי להניד עפעף. גם כשלא תמיד צריך)

ג. כבר עכשיו החיים שלהם בזבל. זו הבעיה, שאתה לא רואה את זה. חבל שאתה לא רואה שמשכורת מינימום נמוכה (שגם לא נאכפת) זה לכשלעצמו דבר אכזרי. אותו אדם שיאבד את מקום עבודתו שבה קיבל משכורת מינימום ימצא מקום עבודה אחר עם משכורת מינימום חדשה. גדולה יותר. תאמין לי שהוא יהיה מרוצה.
טוב מאוד. 353666
תודה לך על תשובתך

א. כלומר אינך יודע כמה יפוטרו ואתה מדבר בעיקר מהרהורי ליבך. טוב שאתה מודה בכך.
ב. כלומר, לא רק שאין לך דרך לדעת כמה יפוטרו, אין לך שום קריטריון שיעזור לך להחליט, בדיעבד, האם הצעד שעשית אכן מימש את הציפיות או שמדובר כאן בקטסטרופה.
ג. כלומר, האנשים האלו סובלים עכשיו והם רגילים וחוץ מזה יהיה בסדר הם ימצאו עבודה אחרת. סמוך!

שנינו מסכימים שיש לשכר המינימום תוצאות שליליות. אתה מודה בפה מלא שאין לך ולו מושג קלוש, מלבד התקווה ש"יהיה בסדר", מה יהיו התוצאות של זה. נוסף על כך, אינך מציג שום קריטריון שיעזור לנו לבחון, בדיעבד, האם הצעד הזה נשא תוצאות חיוביות או שליליות.

הביסוס היחידי שיש לך הוא הרצון שלך שיהיה טוב. אני חושש שזה לא מספיק ולא יכול לעמוד כדי להצדיק אפילו מקרה אחד של פיטורין או המנעות מהעסקה.
אפשר לתמוך במשהו טיפשי ומזיק מתוך בורות, זה ניחא, אבל לתמוך ביודעין במין איוולת כזאת רק בגלל שזה עושה לך חם בלב? זה כבר גובל ברשעות.
טוב מאוד. 353680
א. הטענה שלי היא שלשנינו אין אפשרות לדעת במדויק את כמות המפוטרים בעקבות העלאת שכר המינימום (ושוב, רק בטווח המיידי). אתה אמנם מתיימר לדעת בצורה מדוייקת, כאשר בסופו של דבר, גם לי וגם לך יש הערכה. רק הערכה. למשל, אתה מעריך שכל מפעל עם מתח רווחים קטן מאוד יסגר, ואילו אני מעריך שחל מהמפעלים עם מתח רווחים מאוד קטן יסגרו וחלק יספגו את העלויות על ידי הון עצמי, חלק בעזרת גלגול (מקצת) העלאת השכר לצרכן, חלק יקבלו עזרה ממשלתית (אם יוחלט שתהיה כזאת במקרים מאוד מסויימים), חלק יתייעלו (שלא על ידי פיטורין) ועוד. בקיצור גם אתה וגם אני עוסקים בהערכות. אתה רק מתיימר לדייק בצורה מתמטית. אני צנוע הרבה יותר. מודע למגבלות. אבל זה הכוח שלי. אני לא שבוי בנוסחאות. (אני גם יודע ששנינו שבויים בתוך קונספט רעיוני. מכאן גם הצניעות שלי).

ב. בעקבות א', אני מעריך שאת שהערכתי (בטווח הקצר, בטווח הבינוני ובטווח הארוך - ראה פוסט קודם). בניגוד אליך, אני לא רואה את הכל דרך עדשת המתמטיקה. המציאות הרבה יותר מורכבת. זה לא אומר שהיא כאוטית.

ג. יצאתי נגד החמלה המזוייפת שאתה מפגין כלפי המפוטרים העתידיים, כאשר באופן כללי מושגים כמו חמלה וסולידריות חברתית זרים לך.

אני חושב שאתה קורא את דבריי בצורה לא מדוייקת. ושאתה עושה זאת או כתוצאה מטפשות, או כתוצאה מנבזות או פשוט מכיוון שאין לך דרכי תגובה אחרים.
טוב מאוד. 353775
א. אני כלל לא מתיימר לדעת בצורה מדוייקת - אי אפשר לדעת ואני לא יודע מהיכן גרדת את המחשבה שאני טוען שכן. אני מסתפק בכך שיהיו מפוטרים כדי להתנגד לאיוולת הזאת. אתה פשוט מתעלם מהעובדה הזאת.
ב. אין כאן שום מתמטיקה. כדי להגשים מטרה עליך להגדיר באיזושהיא צורה, איזשהו קריטריון כדי לבחון האם הפעולה שלך אכן מקדמת אותך אל המטרה או מרחיקה אותך. במקרה הזה אתה מודה בעצמך שמלבד תחושת בטן חמימה ש''יהיה בסדר'' אינך יכול לספק ולו בדל של קריטריון, מתמטי או אחר.
ג. אתה בעצמך פויה
טוב מאוד. 353808
א. אני גם מעריך שיהיו פיטורים כיוון שיהיו מקומות תעסוקה שלא יעמדו בשכר המינימום. ההבדל בינינו הוא בהערכת היקף התופעה. אני מעריך שהיקף התופעה יהיה מצומצם. אתה טוען נרחב. זה כל ההבדל. שנינו מעריכים. שנינו משתמשים בידע הכלכלי והחברתי כדי להעריך. רק שכל אחד מגיע למסקנה שונה.

ב. זה לא נכון. לא דיברתי על תחושה חמימה. ראה פוסטים קודמים. נימקתי בצורה כלכלית מדוע אני מעריך שיהיו פיטורים בהיקף הרבה יותר מצומצם ממה שאתה חושב.
טוב מאוד. 353910
אכן, טוב מאוד 353923
אם לא יהיו מספיק מועמדים לעבודות אבטחה, לא תהיה ברירה למעסיקים אלא להעלות את שכרם. בשביל זה לא צריך את פרץ.
אכן, טוב מאוד 353949
יביאו עובדים זרים לשמירה כדי להוריד את השכר בשוק. עברנו את זה כבר.
רק בעלי-הון לא מייבאים. ודווקא מספרים לנו כל הזמן שאותם אנחנו צריכים ושבזכותם המשק מתקיים.
אכן, טוב מאוד 353954
אני בספק אם יאפשרו לעובדים זרים להוציא רשיון נשק.
בעלי הון לא צריך ליבא, הם באים לבד.
אכן, טוב מאוד 353955
כשאני חושב על זה, גם עובדים זרים באים בהרבה מקרים לבד. הצורך ליבא אותם נובע רק ממגבלות רגולטוריות שהמדינה מטילה על העסקתם.
אכן, טוב מאוד 353957
תלוי במה הם באים לעבוד. אנשים שמיובאים הנה בתור רוצחים שכירים, למשל, לא צריכים את הרישיון הזה.
אכן, טוב מאוד 355018
מצד שני, לא נראה לי שחסרים מועמדים לעבוד בחברת החשמל וזה לא מצליח להשפיע משמעותית על תנאי ההעסקה שם.
זו גישה מרקנטליסטית שאבד עליה הכלח. ברור שיש השפעה להתערבות של השלטון המרכזי ושל ארגוני העובדים. יתר על כן ידוע שאי התערבות מופרזת של גורמים אלו היא מתכון לאסון (ויעידו מיליוני הפליטים ומתי הרעב האיריים). לגופו של עניין, לדעתי זו אפשרות ריאלית שהממשלה תכפה העלאת שכר של המאבטחים שתמומן מרווחיהם של המעסיקים ולא מכיסם של הצרכנים.
הבעיה עם ההסתדרות היא הרבה יותר סבוכה. ההסתדרות איבדה את אמון תומכיה הפוטנציאליים פעמיים. פעם ראשונה כאשר לא הצליחה להתאזן כהלכה בהליכתה על החבל הדק שבין מעמדה כאירגון עובדים ומעמדה כמעסיק גדול מאוד. ופעם שנייה במהפך של רמון-פרץ כאשר בחרה בדרך האינסטנט של הדבקת הלוגו שלה על פעילותם של הועדים הגדולים שבאמת אינם זקוקים לה, במקום לבחור באפשרות הקשה והארוכה יותר של התחרות בועדים הגדולים מתוך עמדות של סולידריות פועלית וייצוג ברמת הפרט של שכירים ועצמאיים שאינם מעסיקים.
המסע של פרץ נראה כחזרה על מעשה הנכלים של ההסתדרות החדשה והבטחות בחירות ריקות מתוכן מן הסוג המוכר לזרא.
כדי לקומם את ההסתדרות כארגון עובדים יציג ובעל עוצמה, צריך לבחור בדרך ארוכה וקשה שתוצאותיה יופיעו רק בעוד 10-20 שנה ולא בבחירות הבאות. מה שנדרש אינן סיסמאות הבחירות האויליות, ההסתה הלומפן-פרולטרית והבורות והאטימות המרקסיסטית של חבורת פרץ-יחימוביץ, אלא השקעה ארוכת טווח בפעילות, ייעוץ ואירגון של הסכמי עבודה קיבוציים וארגוני עובדים. זה מסע ארוך שהצלחתו אינה מוטלת בספק, אבל הדרך האחרת היא כמעט בודאות דרך ההונאה והנוכלות.
אכן, טוב מאוד 355048
טל''ח - ''זה מסע ארוך שהצלחתו מוטלת בספק, ...''
טוב מאוד. 353582
האם אתה מתנגד לקצבאות הבטחת הכנסה? אם לא, האם אתה מתנגד להעלאתן ל-‏1000 דולר?
טוב מאוד. 353627
"האם אתה מתנגד לקצבאות הבטחת הכנסה?"

כן
טוב מאוד. 353632
יפה. וזה ממש לא אכזרי בעיניך?
טוב מאוד. 353653
"יפה. וזה ממש לא אכזרי בעיניך?"

אבטחת הכנסה היא בהחלט דבר אכזרי. אתה לוקח בכוח כסף מקבוצה א' ונותן אותה לב'. טפשי וגם אכזרי.
טוב מאוד. 353667
נכון. מזעזע. והמפוטרים הרבים תוצאות ההפרטה, אלה שחלקם הגדול מובטלים עדיין - אני מניחה שמצבם טוב בעיניך?
טוב מאוד. 353791
מצבם רע. אבל מה הקשר?
טוב מאוד. 353799
משום מה קשה לי להאמין שאתה חומל עליהם במיוחד.
טוב מאוד. 353682
אתה שוב חוזר על התיזה שהעלאת שכר מינימום גורמת לאבטלה. ואני שוב מבקש ממך שתביא הוכחות חותכות לכך. בינתיים נדמה לי שההוכחות הן איומי ראשי הארגונים הכלכליים.
טוב מאוד. 353688
תהיה רציני, הרי אין לו שום בעיה עם פיטורים. כל פיטוןאי ההפרטות ודאי מצאו חן בעיניו. הבעיה שלו היא עם שכר מינימום.
טוב מאוד. 353789
"אתה שוב חוזר על התיזה שהעלאת שכר מינימום גורמת לאבטלה. ואני שוב מבקש ממך שתביא הוכחות חותכות לכך"

כזכור, שאלתי אותך בתגובה 353472 "אתה נגד שכר מינימום של 10000 דולר. למה?". בתגובה כתבת:
<ציטוט דובר="איציק">
"שכר מינימום הוא סכום שאמור לאפשר למקבל אותו יכולת מחיה מינימלית יחסית לחברה בה הוא חי. היה עדיף כמובן לבטל את שכר המינימום אם האתיקה האנושית בחברה שלנו היתה מספיק חזקה. במילה "חזקה" אני מתכוון שהיה לחץ ציבורי חזק מאד שלא היה מאפשר למעבידים לנצל באופן בוטה את עובדיהם. שכר מינימום הוא דבר רע כי הוא נותן לגיטימציה לשוק העבודה לנסות ולדחוף את המשכורות לכיוון שלו. לצערי החברה שלנו היא חברה לא מוסרית;
הכסף ולא האנשים הם המושכל שמוביל את האנשים. לכן בשיטה שלנו לגיטימי לרמות "כי זהו שיקול עיסקי", ושיקול עיסקי עומד מעל לכל. מכאן מובילה הדרך לפטר מזכירת מפעל כי אפשר לקחת אחרת מכוח אדם בלא הרבה מעל שכר מינימום. חלק גדול מהרמאויות בכלל אינן נתפסות ככאלה;"
</ציטוט>

יש כאן, כמובן, תשובות להרבה שאלות, חוץ משאלתי המקורית עליה אחזור שוב בניסוח שונה במקצת: "מדוע אתה סבור שהעלאת שכר המינימום ל-‏10000 דולר היא רעיון רע?".
כבר אמרו לי שאני נודניק. נכון. אבל אני חושב שזה נושא מספיק חשוב כדי שנרד איש לסוף דעתו של האחר. אני חושב שזה יהיה נחמד אם תוכל לענות לי על השאלה הזאת ואני מבטיח שבתוך כך או בהמשך לכך אוכל להראות לך מדוע אני מחזיק בתזה המוזרה הזאת.
טוב מאוד. 353792
עכשיו אני רואה שהתבלבלתי. בעצם בכלל לא ענית על תגובה 353472 ואני שייכתי במקרה את התגובה שלך לשאלה שלי. בכל מקרה שאלתי עומדת בעינה.
טוב מאוד. 358137
האם "פוקינודי" הוא ע"ש איזו דמות מצויירת או שזה ניק שאתה המצאת, ואם כן האם המשמעות שלו היא ריחנית כמו שנדמה לי או שהתכוונת למשהו אחר?
טוב מאוד. 358074
מעטות מאוד הן הבדיחות שניתן לחזור עליהן שוב ושוב ולצפות שעדיין יצחיקו, וה-‏10000$ מעולם לא היתה אחת מהן. רצית to prove a point, השתדלת כמיטב יכלתך, אולי אפילו הצלחת - זהו! - זוז הלאה. אין טעם להיתקע בגיל 17 כשתוחלת החיים היא סביב ה-‏80.
טוב מאוד. 358097
זאת היתה בדיחה? מישהו מוכן להסביר לשוטה בעל מוח רופס מה מצחיק שם?
טוב מאוד. 358118
אם זה היה ברצינות אז זה באמת מצחיק.
טוב מאוד. 358129
בוא אנסה להגיד למה זה לא מצחיק אותי, ונראה אם אפשר להמשיך לאנשהו.

אפשר לתמוך בשכר מינימום מכל מיני סיבות. אפשר גם להתנגד לו מסיבה או שתיים. המתנגדים מעלים את הטענה שיש קשר ישר בין גובהו של שכר המינימום לאבטלה, ומנמקים זאת בכך שעובדים שלא משתלם להעסיק אותם בשכר גבוה ייפלטו ממעגל התעסוקה. עונים חובבי שכר-מינימום (חוש"מ[1): להד"ם, שטפו לכם את המוח, מאיפה המצאתם את האקסיומה הזאת, דנקנר ישלם, אריסון מילארדרית, עופר מאניאק, בלה-בלה-בלה ובלי-בלי-בלי. אם יעלה שכר המינימום תהיה לשכבות הנמוכות יותר הכנסה, ולכן הן תוצאנה יותר לצריכה ומכאן שהביקושים יגדלו ועימם עוד תעסוקה, והרי לכם כלכלה פורחת ושיטה זורחת ואתם סתם מבלבלים את התחת‏2. על זה עונה פוקינודי בשאלה סמי-רטורית: אם כך מדוע לעצור באלף דולר? כאן צריכים היו חוש"מ לענות תשובה הגיונית כלשהי, למשל שהפטנט הזה עובד רק עד גבול מסויים, או שהטענה הראשונית שלהם היא רק קירוב והאבטלה באמת גדלה - אם כי בשיעורים קטנים - כשמעלים את ש"מ ולכן האופטימום החברתי-כלכלי הוא אי שם סביב האלף דולר ומכל מקום הרבה למטה מעשרת אלפים, או כל תשובה עניינית שנראית להם. להגיד "גיחי גיחי מצחיק מאד" לא ממש עושה את העבודה.
______________
1- בד"כ הם גם חובבי שוק מבוקר, שוב חוש"ם. תודה מיוחדת לסמואל על החייאת השם החביב.
2- אני מתנצל. פוקינודי הוא ניק מסריח מכל צד שאתה מסתכל עליו, מה שמטה את האסוציאציות שלי לכיוונים אנאליים. מזל שא. מאן לא בסביבה או שהייתי ננזף כדבעי.
טוב מאוד. 358139
אותנו לימדו ששכר המינימום יכול להיות בערך איזה ארבעים או ארבעים וחמש אחוז מהשכר הממוצע במשק ולא פי שבע ממנו, ובגלל זה לדעתי "גיכי גיכי צחוק של פסיכי" כן עושה את העבודה!!!!!!

תגיד מאיזה ביצפר אתה?
טוב מאוד. 358141
וגם הסבירו לכם למה "ששכר המינימום יכול להיות בערך איזה ארבעים או ארבעים וחמש אחוז מהשכר הממוצע במשק ולא פי שבע ממנו"? עפ"י תורת חוש"מ כפשוטה כל המרבה הרי זה משובח.

אני מביצפר ע"ש הגולם מפראג. ואת?
טוב מאוד. 358151
לא, לא הסבירו לנו כי ידעו שבינכה לא נבין. אבל אני לבד הבנתי שמי שאומר ש''עפ''י תורת חוש''מ כפשוטה כל המרבה הרי זה משובח'', הוא מישהו שחושב שהאנשים מטומטמים (החבר שלכם יעקב אוהב להשתמש בטיעון הזה, אבל מהצד ההפוך).

אני מהביצפר על שם אומה טורמן.
טוב מאוד. 358165
מאין אתה מגרד מסקנות מעין אלה?
טוב מאוד. 358173
ניסיתי להסביר את זה ב תגובה 358129 . אם אני טועה נא הסבר איפה הטעות שלי.
טוב מאוד. 358178
כל הרעיון של תתומכי שכר מינימום (דומתני שאיש אינו "חובב" אותו) הוא להגיע לאיזון עדין בין שתי דרישות - האחת, שאדם עובד יוכל להתפרנס ממנו בכבוד; והשנייה, שהרוב המוחלט של המעסיקים והעסקים לא יתמוטטו, יברחו מהארץ או ייכנסו לסחרחורת פיטורים.
אשר על כן, השאלות שלך ושל פוקינודי אוויליות לחלוטין.
טוב מאוד. 358300
אני לא שאלתי שום שאלה.

הסוגיה הקטנה כאן היא לא בעניין שכר המינימום באופן כללי, אלא רק בקשר לטענה המצומצמת ששכר מינימום לא יגביר את האבטלה ואולי אפילו יצמצם אותה בהיותו מנוע צמיחה. ברגע שאתה מדבר על איזון, אתה ככל הנראה לא טוען את הטענה הזאת ולכן השאלה שלא שאלתי לא מופנית אליך.
טוב מאוד. 358489
אתה שאלת איפה אתה טועה.

ואיך אתה מסיק מדיבור על איזון לאי-טיעון הטענה ששכר מינימום לא יגביר את האבטלה?
טוב מאוד. 358619
חשבתי ש"איזון" רומז על כך שיש מאזניים, ושיש משקלות על כל מֹאזן (לא, אין מילה כזאת). הינחתי שבצד האחד יש "זכותו של העובד להתפרנס בכבוד" או איזו וריאציה על הנושא, ובצד השני "פליטתם של כמה עובדים משוק העבודה". עכשיו אני מניח שטעיתי, ובמקום להסביר בפשטות איפה הטעות אתה מציג לי לפענוח כתב סתרים מרובה שלילות כאילו אני בן-דוד של הקהמ"ק, ואני כבר שומע את ה "גיחי" הבא מהדהד במסדרונות האתר. לא יותר פשוט להגיד מה העמדה שלך?

טוב מאוד. 358623
לא חשבתי שאתה בן דוד של הקהמ"ק, חשבתי שאתה והוא חד הם.

האיזון העדין שדיברתי עליו, וסברתי לתומי שזה ברור, הוא על גובהו של שכר המינימום. לכן מתבטלת שאלתו של פ. הריחני על 10000 דולר או מאה אלף או מה שלא יהיה - ובהתאם גם טענתך כאילו "כל המרבה - הרי זה משובח".
טוב מאוד. 358662
הוא עשה לך משהו רע?

מצטער, זה כבר גולש לנדנוד אמיתי, אבל מה פשר "האיזון העדין שדיברתי עליו ... הוא על גובהו של שכר המינימום"? אינני יודע איך מאזנים גובה. אנא, היעזר בציור שקישרתי בתגובה הקודמת ואמור לי מה מונח בצד אחד ומה בצד השני.

לחילופין, אפשר לזנוח את העניין. חושבני שהוא די מוצה.
טוב מאוד. 358670
ממש לא ברור לי מה כאן לא ברור: את גובהו של שכר המינימום יש לקבוע על פי מינימום השכר המאפשר למשתכרו קיום בכבוד, ולא לעלות הרבה יותר מזה - כדי שגובה השכר (סכום הכסף המשולם) לא יעיק מדי על המעסיקים עד כדי הברחתם מהארץ, התמוטטות כלכלית או פשיטת רגל.
טוב מאוד. 358677
אוקיי. אם כך אתה מאלה שסוברים שיש מחיר תעסוקתי להעלאת ש''מ, אבל חושב ששווה לשלם את המחיר הזה. איתך אין לי שום אי הבנה או בעיה.
טוב מאוד. 358744
טוב מאוד. 358786
אני מאלה שסוברים ש*ייתכן* מחיר תעסוקתי לזה, ולכן העלאת הש"מ צריכה להיות מתונה - כדי להימנע מאותו מחיר.
טוב מאוד. 358182
ההסבר שלך סביר למדי. הבקשה להסביר ברצינות מדוע שכר של 46.000 ש"ח כשכר מינימום הוא הגיוני כמו 4600 ש"ח לחודש די מיותרת.
טוב מאוד. 358218
הדבר היחידי שמיותר כאן הוא ההתממות שלך ששכר המינימום איננו גורם לאבטלה. את העקרון הזה אפשר להדגים על ידי הגזמה, כפי שעשיתי. אחרי שהיינו מבססים את ה*עיקרון* בדבר האבטלה שנגרמת על ידי שכר המינימום היינו יכולים לקדם את הדיון.

ההתפתלות שלך סביב שאלת עשרת אלפי הדולרים מעידה, ככל הנראה, על כך שאינך רוצה לקדם את הדיון, אולי משום שאז אתה מפסיק להיות מי שדוגל בקידום רווחת החלשים וידיד האנושות כולה והופך להיות אדם שסבור שיש לו הזכות לפגוע באדם אחד כדי לקדם את טובתו של זולתו. אבל את זה לא נדע לעולם, כנראה, משום שנהיה עסוקים בשאלה האיומה והבאמת בלתי ראויה הזאת.
טוב מאוד. 358220
תגובה 358178
טוב מאוד. 358234
אתה חושב שאם תחזור הרבה פעמים על הקביעה ששכר מינימום יותר גבוה מעלה את האבטלה- אז האמירה תקבל מישקל של אקסיומה. תוכיח שהעלאת שכר מינימום באיזו מדינה בעולם הגדילה את האבטלה. אני טענתי גם באייל שהמראת האבטלה ל-‏10% לאחר שהיתה 6% היתה יזומה ולא רק תולדה של המשבר הבין לאומי. היום מסכימים הרוב (חוץ מנחמיה שטרסלר) שהמדיניות של בנק ישראל בתחומי סמכותו היתה דרסטית מדי ותרמה רבות לקיווץ המשק. גם משרד האוצר (ביבי) בדרכו ל"הצלת המשק" שפך את המים עם לא מעט תינוקות. איך אתה מסביר שהממשלה גומרת את השנה עם עודפים של מליארדים בתקציבה. האוצר ידע מה תהיה הצמיחה וידע שיגמור עם עודפים. הוא היה יכול להוריד את האבטלה במהירות רבה יותר אך הוא אינו רוצה כדי לשמור על "ההישג " הגדול של האבטלה- קיווץ בשכר. מה כל זה קשור לשכר מינימום? במצב הנוכחי של היצע עובדים כה גדול, המעבידים יכולים לדחוף שכר כלפי מטה ולהגדיל רווחים. מיהן הקבוצות הגדולות של מקבלי שכר מינימום? חברות אבטחה ומרכולים-קופאיות. נדמה לי שלא תחלוק עלי ששני הענפים הללו לא יפשטו את הרגל בגלל הוצאות השכר (אל תביא לי את הדוגמה של קלאב מארקט)-הרווחים יקטנו; הם גם לא יפטרו עובדים. מה שיקרה הוא שלאנשים יהיה יותר כסף ואותם מרקולים יגדילו את הרווחים. אם יש ענפים שברור שאינם יכולים לשלם שכר מינימום- צריך להגיע לאיזה פתרון מוסכם ומאד זמני. גם עמיר פרץ אינו מדבר על הקפצת שכר מינימום מעכשיו לעוד דקה. דבר אחד כן צריך להתבצע: אכיפה נמרצת של שכר המינימום הקיים.
אינני מתפתל עם ההצעה של 46.000 ש"ח לחודש ובכוונה אני נוקב את הסכום בשקלים כדי להראות את האבסורד.
טוב מאוד. 358250
אם אתה לא מסכים עם הקביעה ששכר המינימום גורם לאבטלה, מדוע להסתפק ב1000 דולר? למה לא 2000? למה לא 3500? למה לא 46000 שקלים חדשים?

אני באמת מצטער אבל עד כה עוד לא הצלחתי לאתר בדבריך התבטאות ממנה ניתן להסיק שיש לשכר המינימום איזשהם חסרונות. אם כך ואם אין לשכר המינימום שם תופעות לוואי שליליות איננו רואה שום אבסורד בסכום של 46000 שקלים. אם ישנם חסרונות, אולי הגיע הזמן שתספר לנו מהם?
טוב מאוד. 358253
ממש לא ברור לי כמה הדיון הזה עוד יימשך. ברור ששכר מינימום של 46,000 שקלים חדשים יהרוס כמעט כל חברה שתצטרך לשלם אותו. ברור גם ששכר מינימום של 2 שקלים חדשים לא יעשה את זה. שכר המינימום האופטימלי מבחינת עלות מול תועלת נמצא איפה שהוא באמצע. לא קל למצוא אותו, וקרוב לודאי ש-‏1,000 זו סתם הערכה עגולה ואפשר לדקדק עוד קצת ואולי לעלות ל-‏2,000 או לרדת ל-‏500, אבל מה הקטע עם להמשיך לדחוף את ה-‏10,000 דולר שלך? הבנו את הרעיון, והתחושה היא שאתה סתם לא מדבר לעניין. אתה רוצה שאיציק יצרח שהסיבה שהוא מסתפק ב-‏1,000 ולא ב-‏10,000 היא שברור ש-‏10,000 זה יותר מדי, ועבור 1,000 זה לא ברור? אני מוכן לצרוח במקומו.
טוב מאוד. 358301
אני מתפלא עליך. הועלתה הטענה שלשכר מינימום אין בכלל עלות, או, ליתר דיוק, שיש לו עלות *שלילית* בהיותו מנוע צמיחה. את זה מנסים לברר כאן.
טוב מאוד. 358467
לא נראה לי שהועלתה טענה כזו שהתייחסה לכל שכר מינימום (מובן מאליו שהיא מופרכת ולייחס מחשבה אחרת למשתתפים כאן נראה לי כמו תקיפת אנשי קש), אלא רק לשכר שלא עבר את הגבול הקריטי. אנחנו מתעניינים בנקודות הקיצון של הפונקציה או בערכי הקצה?
טוב מאוד. 358495
"אלא רק לשכר שלא עבר את הגבול הקריטי."

הגבול הקריטי בין מה למה?
טוב מאוד. 358498
בין תועלת (המצב הכללי של הכלכלה משתפר - למשל, במדד מספר האנשים המועסקים) ונזק.
טוב מאוד. 358500
לא בטוח שהבנתי. מספר האנשים המועסקים עולה?
טוב מאוד. 358502
לא יודע. אני קיבלתי מדברי איציק את הרושם שכן. ברור שעבור 10,000 הוא יירד. אם אתה רוצה להתווכח עם איציק, אל תתווכח על 10,000 אלא על 1,000.
טוב מאוד. 358620
הטענה הספציפית עליה מדובר כאן היא שאין כל נזק. מאחר והיא נשמעת תמוהה במקצת, הועלתה השאלה למה לא לבדוק אותה ע''י הצבת ערכים גבוהים יותר בפונקציה (המונוטונית עפ''י ההנחה).
טוב מאוד. 358629
והטענה שאני טוען כרגע היא שברור לכל המשתתפים בדיון מה הצבת ערכים כאלו תעשה ושהפונקציה לא מונוטונית, והיטפלות חוזרת ונשנית לערכים הללו בזמן שהטענה מדברת רק על ערכים נמוכים בהרבה היא, נו, היטפלות.

איציק מוזמן לבוא ולהגיד "לא, לא, אני באמת חושב שהיא מונוטונית!" ולסתור את מה שאמרתי, אבל לא נראה לי שזה יקרה.

(בהקבלה, מה הדיון הזה מזכיר לי? דיון עם מישהו שאומר "חשוב לזכור שצריך לשתות מים כל יום, לפחות בקבוק אחד" ואז בא מישהו וצועק עליו "אם שותים חמישים בקבוקי מים ביום מתים! מה יש לך לומר על זה?")
טוב מאוד. 358674
יש מה לומר על זה. אפשר לספר על מחסור באלקטרוליטים, על עומס כלייתי, על בצקת ריאתית, על היפונאטרמיה ועל הכנרת המתייבשת. בטוחני שהרופאים שבקהל יוכלו להוסיף עוד תריסר סיבות. כלומר, אפשר להראות בקלות למה בקבוק אחד של מים חיוני לבריאות, ולמה יותר מעשרה כאלה מהוים סכנה, ואם לשפוט מפעילותך באייל, זה בדיוק מה שהיית אתה עונה לצעקן ההוא מהדוגמא שלך.

אם ברור שהפונקציה לא מונוטונית, בטח אפשר להסביר למה זה כל כך ברור. הטיעון היה שיותר כסף אצל הפועלים יתרום להגדלת הצמיחה, ואם כך *לי* לא ברור בכלל למה העלאת השכר לאלף וחמש מאות דולר לא תשיג אפקט חזק יותר באותו כיוון. כל אלה שלהם זה ברור כשמש, הסתפקו עד כה בטענה שזה ברור מפני שזה ברור, או שזה כל כך ברור שאין טעם להסביר למה, חה חה חה. ביקשתי יפה שיצרפו אותי למעגל הצוחקים, ללא הועיל.
טוב מאוד. 358681
נכון. אני הייתי עונה כך לצעקן, אבל לא כולם (לצערי) חושבים כמוני. אם המרצה על הצורך במים בוחר להתעלם ממנו ולהמשיך לדבר על חשיבותו של בקבוק אחד ביום, והצעקן ממשיך לצעוק על חמישים הבקבוקים, בסוף גם לי היה נמאס והייתי צועק לו שיסתום כבר, כי בסוף מה שיקרה זה שאפילו נימוקים על ''למה בקבוק אחד ליום זה טוב'' לא נשמע מרוב הצעקות שלו.
טוב מאוד. 358694
חושבני שמיצינו.
_________
אוי. עכשיו נעבור לחמישים בקבוקי מיץ?
טוב מאוד. 358739
"והטענה שאני טוען כרגע היא שברור לכל המשתתפים בדיון מה הצבת ערכים כאלו תעשה ושהפונקציה לא מונוטונית"

א. _אם_ אפשר היה לתאר התרחשויות כלכליות באמצעות פונקציות הרי ששכר המינימום היה בהחלט פונקציה מונוטונית בעיני, כך שאפשר להגיד שאני כן טוען זאת.
ב. שאלה בנוגע להתנהגות הפונקציה בנקודה מרוחקת היא בהחלט רלוונטית ויכולה לעזור לנו ללמוד משהו על התופעה ולו רק במובן שהיא טריגר רטורי לתשובה. אם התשובה מתמהמהת לבוא בגלל שזה "אבסורדי", "מגוחך" ו"נו באמת" אז אולי יש לנו כאן בעיה אמיתית.
טוב מאוד. 358743
א. הכוונה למונוטונית עולה (כלומר, ככל ששכר המינימום עולה, כך המצב משתפר).
ב. אבל זה באמת די מגוחך, להתעסק במקרים קיצוניים... אם הייתי איציק כבר הייתי עונה לזה, אבל זה לא מפחית את הגיחוך. מה שבאמת מטריד הוא שלא ראיתי תשובה ברורה לשאלה למה 1,000 ולא 2,000.
טוב מאוד. 358751
א. אוקי, אז אני סבור שהיא מונוטונית יורדת, בהקשר הזה. חשבתי שהתכוונת שהקשר שכ"מ -> אבטלה הוא מונוטוני
ב. אבל זאת בדיוק השאלה שלי. למה 1000 ולא 2000 או 5000 או 20000. אני לא חושב שזה מגוחך להתעסק במקרים קיצוניים אם הם מדגימים את העקרון.
טוב מאוד. 358752
אני אענה לך. מה שפרץ רוצה הוא לא העלאה מהיום למחר. 2000$ זה 9200 ש"ח כלומר גבוה בהרבה מעל לשכר הממוצע- המספר נמצא כבר בתחום האבסורד הכלכלי. המספר 1000$ שהוא כ-‏25 ש"ח לשעה, הוא כבר במונחים ישראלים שכר סביר להרבה אנשים היום וללא ספק יגביר את הפעילות המישקית. זה צריך להיות שכר מטרה לעוד שנתיים. במהלך השנתיים (או הזמן שיקבע) יהיו עליות שכר מינימום הדרגתיות כדי שהמשק יוכל להתארגן. ומה עוד והממשלה צריכה להתארגן לאכיפה; קודם כל את שכר המינימום של היום.
יש תכתובת לא מבוטלת בעיתונות האמריקאית - היום בניו יורק טיימס. באף מקום שם אין אוירה אפוקליפטית בנוסך אידאולוגי האוצר ותומכיהם. ולהזכירכך ההתייחסות לנתוני תעסוקה בארה"ב הרבה יותר רציניית מאשר אצלנו. ההתפארות המוחצת ביותר של נשיא היא I created jobs. ירידת אבטלה מ-‏6% ל5% היא חגיגה תעמולתית לנשיא. אצלנו חכמי האוצר כבר פירסמו מאמרים בזמנו ש-‏6.5% אבטלה היא אבטלה חיכוכית ולמעשה אין אבטלה. אני מסכים עם פוקינודי שהעלאה של שכר מינימום מהיום למחר היתה גורמת לזעזוע מסויים בתחום התעסוקה. כל מכה מסוג זה איננה חכמה; זוכרים את הורדת הריבית הדרמטית של הנגיד ב-‏2% ?
טוב מאוד. 358814
שים לב שהדבר היחידי שאמרת באשר למספר 1000 הוא שהוא "סביר" אבל את זה כבר ידענו לפני כן שהרי אם זה לא היה סביר בעיניך היית בוחר במספר האחר. השאלה היא מה הופך אותו לסביר.

כל הדיבורים על ההדרגתיות הם אחלה והכל אבל אם זה רק עניין של מתינות, למה לא לקבוע מטרה של 2000 דולר בעוד חמש או שש שנים?
טוב מאוד. 358818
סלח לי אבל אינך קורא מה שאני כותב וכבר נמאס לי מההתממות שלך. 2000 $ הם 9200 ש"ח. השכר הממוצע בנובמבר 2004 היה
6947 ש"ח. כלומר, ב-‏32% גבוה מעל לשכר הממוצע כלומר, אני מניח שלפחות-‏70% מתושבי המדינה מקבלים מתחת ל-‏9200 ש"ח.
מטרתו של שכר מינימום היא לאפשר מינימום קיום בכבוד לעובד ולא להרוס את המישטר הקפיטליסטי. אפילו אני, השמאלן הידוע, אינני רוצה להרוס את המישטר הקפיטליסטי בישראל. כבר אמרתי לך פעם שגם בסקנדינביה יש משטר קפיטליסטי. שכר של 1000 $ יקרב קצת את השכר החציוני לשכר הממוצע. שכר מינימום לא יכול להיות יותר מאחוז מסויים מהשכר הממוצע או החציוני. כל הדברים הללו ברורים לך ואני מקוה שכל הדברים שלך הם רק היתממות ולא נאמרים ברצינות.
טוב מאוד. 358827
אני באמת מתנצל שזה כל כך מעצבן אותך אבל אני בסה"כ מנסה למצוא הגיון בדבריך. מה יש בו במספר 1000 שהופך אותו לסביר? ומדוע, אם אין תופעות לוואי לא נעימות, להסתפק ב"מינימום קיום בכבוד" אם אפשר לתת יותר? מה הבעיה כאן?

אגב, שמחתי מאוד לשמוע שאתה לא רוצה להרוס את המשטר הקפיטליסטי בישראל ושגם בסקנדינביה יש משטר קפיטליסטי. אני בטוח שאוכל למצוא שימוש בפיסות המידע האלו אי שם בעתיד.
טוב מאוד. 358422
לדעתי אתה החמצת את השלבים הקודמים של הדיון המרתק הזה ולכן הדבר לא ברור. שאלת עשרת אלפי הדולרים עלתה בעקבות דרישתו של איציק להוכחת הקשר בין שכר מינימום לאבטלה. מסתבר שכל אותם דברים שברורים לך, לא ברורים לאיציק ועד שהנקודה הזאת לא תהיה מוסכמת, אי אפשר להמשיך את הדיון.

אגב, אם תבדוק את אותה "הערכה עגולה" תגלה שהיא מבוססת, כמו כל הרעיון הזה, על כלום אחד גדול. לא רק שאין שום נתון מוצק/פריך/רופס שאפשר להתבסס עליו מראש (כלומר - כמה יהיו מובטלים אם נעלה את השכר בX) אלא שאין אפילו דרך ברורה לדעת את התוצאות *בדיעבד*. בנוסף על כך, ובעיקר, גם אם הייתה דרך הרי שההכרעה באשר לנקודת האופטימום צריכה להיות מבוססת על שקלול סבלו של אחד מול תועלתו החומרית של אחר. לא ברור לי איך בן-אנוש מסוגל לכמת דברים כאלו.
טוב מאוד. 358424
אז על מה אתה מסתמך כשאתה מתנגד לשכר מינימום?
טוב מאוד. 358462
שאלה קצת מוזרה. האם זה לא צריך להיות ההיפך? האין מי שמציע צעד הרסני בפוטנציה צריך להוכיח את בטיחות הצעד ולא מי שמצביע על הפוטציאל ההרסני? האם המפקח צריך להוכיח שתכנון גשר מסויים יגרום לקריסה או שאולי המהנדס צריך להציג ראיות לחוזקו?

בכל מקרה, אין לנו וודאות באשר למספר המובטלים אבל יש לנו וודאות בכך שיהיו מובטלים כתוצאה מכך. זאת הנקודה.
טוב מאוד. 358466
מאיפה לך שיהיו מובטלים נוספים? זה לא משפט שלי:"לא רק שאין שום נתון מוצק/פריך/רופס שאפשר להתבסס עליו מראש (כלומר - כמה יהיו מובטלים אם נעלה את השכר בX) אלא שאין אפילו דרך ברורה לדעת את התוצאות *בדיעבד*".

הסכום המדויק של שכר המינימום הוא די שרירותי, ובכל מני מדדים שכר המינימום במדינות אחרות עולה על שכר המינימום בישראל. העלאה מתונה שלו אינה "צעד הרסני בפוטנציה" יותר מכל צעד כלכלי אחר, בוודאי לא אם אתה משווה את ההצעה הזאת להצעה לבטל את שכר המינימום.
טוב מאוד. 358493
מעניין.
אם אנחנו יודעים שאין לנו דרך לדעת מראש מה יהיו תוצאות מעשה מסויים ואין לנו דרך לדעת *בדיעבד* מה היו תוצאות המעשה האם זה טיעון בעד המעשה או נגדו?

אפילו אם האבטלה הייתה רק *אפשרות* ולא וודאות הרי שזו צורה מטופשת ואכזרית לחלוטין להחליט החלטות.

הוודאות של האבטלה היא עניין הגיון כלכלי פשוט. כפי שמודגם היטב על ידי ההגזמות בדוגמה. אם תכפיל את שכר המינימום פי עשר תקבל הרבה אבטלה. פי שלוש? קצת פחות אבטלה. תעלה אותו בשקל? ייתכן שלא יתווספו יותר מובטלים ממה שהוא ממילא גורם ברמתו הנוכחית.

"העלאה מתונה שלו אינה "צעד הרסני בפוטנציה" יותר מכל צעד כלכלי אחר"

לך, כאדם שלא יפגע מכך היא בוודאי לא צעד הרסני. למי שיאבד את עבודתו או לא יצליח להכנס לשוק העבודה זה בהחלט עשוי להראות הרסני.
טוב מאוד. 358497
"אפילו אם האבטלה הייתה רק *אפשרות* ולא וודאות הרי שזו צורה מטופשת ואכזרית לחלוטין להחליט החלטות".
כלומר, כל שינוי במצב הוא צורה מטופשת ואכזרית להחליט החלטות.
טוב מאוד. 358501
לא. רק צעד שנעשה מתוך חוסר ידיעה על תוצאותיו מראש או בדיעבד הוא מטופש. לאור הסיכון במקרה זה, גם אכזרי.
טוב מאוד. 358504
ומה עם צעדי ההפרטה שידוע *בוודאות* מראש שיביאו לפיטורין? אלה הרי מקובלים עליך.
טוב מאוד. 358550
האם "ידוע בוודאות מראש"? אני בספק. אבל אני בהחלט לא סבור שההפרטה נעשית נכון.
טוב מאוד. 358512
על פי מה שאתה טוען אסור לקבל החלטות כלכליות. העלאת הריבית פחות מסוכנת? ואולי היא תגרום לסגירת עסקים ולעליית האבטלה (מה שקרוב לודאי עשתה). ישנו דבר אחד שלבטח משפיע על על אבטלה והוא התייחסות הציבור אליה כמשהו מהטבע והיא לא. מבחינה הזאת ארה"ב היא בסדר. נשיא שהאבטלה תטייל אצלו בין 6% ל-‏7% יכול לומר שלום לסיכויו להבחר. הרשה לי להניח שאם היה מתאם כזה אצלנו- לא היתה אבטלה כמו שהיתה וישנה. התנאים אצלנו אינם דומים לגרמניה או צרפת.
ההתעקשות שלך על 10.000 $ כשכר מנימום היא כל כך אבסורדית שאני יכול לענות לך
ששכר מינימום חייב להיות מינימום. חלק משכר ממוצע; אמצעי קיום מינימליים. אז אתה מציע שכר שהוא פחות או יותר-ניחוש אצבע- שכר החציון של המאיון העליון. באותה מידה אתה יכול לשאול מדוע שלא יהיה שכר מינימום השכר של גליה מאור.
טוב מאוד. 358552
"העלאת הריבית פחות מסוכנת?"

מדוע זה רלוונטי לדיון? האם פצחתי בזמר בזכות העלאת והורדת הריבית? אנחנו מנסים להבין את הצעד הזה באופן ספציפי.

אני עדיין, בתוך הררי המלל שערמת פה, לא שמעתי ממך אפילו פעם אחת שאתה מכיר באיזשהו חסרון של שכר המינימום מלבד עניין היותו "שכר מקסימום". אם אין לצעד הזה חסרונות, מה כל כך אבסורדי בשכר של 10000 דולר?
הדבר היחידי שאבסורדי כאן זה ההתחמקות שלך מתשובה פשוטה לשאלה.
358515
כמו שאני רואה את זה, השאלה לא צריכה להיות "האם יהיו פיטורים", אלא האם, בסך הכל הכללי, מצב רוב האנשים ישתפר, לא?
כלומר, אם מעלים את שכר המינימום באלף שקלים, אז כך וכך אנשים ימשיכו לעבוד, ישתכרו יותר ולא יזדקקו להשלמת הכנסה, וכך וכך אנשים (שמספרם קטן/גדול יותר) יפוטרו מעבודתם, אבל בגלל הכסף שהצטבר בקופה (כתוצאה מאי-תשלום השלמת ההכנסה) יוכלו לקבל דמי אבטלה גבוהים יותר‏1 וכתוצאה גם איכות חייהם תשתפר.
עכשיו השאלה היא בכמה צריך להעלות את שכר המינימום כדי שמספר האנשים בקבוצה הראשונה תהיה גדולה באופן אפקטיבי ממספר האנשים בקבוצה השנייה.‏2

1דמי אבטלה מושפעים מהשכר הממוצע ומשכר המינימום באיזושהי דרך, לא?
2ובזה, כמובן, אני לא מבינה דבר וחצי דבר.
358560
את מתחילה נכון, כאשר יעלו את שכר המינימום, יהיו כאלו שיהנו מתוספת שכר ויהיו כאלו שיפוטרו. יש כאן גם עוד קבוצה ששכחת, שהיא קבוצת האנשים שנכנסים עכשיו לשוק העבודה ולא ימצאו עבודה בגלל שכר המינימום הגבוה יותר (זו קבוצה בעלת יכולת השתכרות נמוכה מחמת העדר נסיון והכשרה)
הבעיות מתחילות בהמשך:
א. אין דרך לדעת מה יהיה גודלה של כל קבוצה מראש.
ב. אין דרך לדעת מה יהיה גודלה של כל קבוצה *בדיעבד* - בין השאר משום שיש הרבה מאוד גורמים שמשפיעים על האבטלה, אין דרך מוסכמת וברורה לקבוע כמה מובטלים יש ובוודאי שקשה לדעת כמה מבין המובטלים מהקבוצה ששכחת מובטלים בגלל שכר המינימום וכמה בגלל סיבות אחרות.

זה כבר מספיק כדי לעורר ספקות חמורים אבל הבעיה המרכזית היא שגם אם היית יכולה לדעת את גודל הקבוצות מראש או בדיעבד אין לך שום מפתח לפיו תוכלי להכריע מתי "מצב רוב האנשים ישתפר". העלאת המשכורת של פלוני לא תנחם את אלמוני שנותר מובטל.
(גם התחלה זה משהו) 358567
קבוצת האנשים שלא תמצא עבודה, מבחינתי מקבילה לקבוצת האנשים שיפוטרו. אתה מוזמן לקרוא להם "קבוצת האנשים שלא עובדים", לצורך העניין. מאידך, האנשים חסרי הנסיון שימצאו עבודה בשכר מינימום, ירוויחו שכר גבוה יותר.
הנקודה הנוספת היא, שכשמחליטים על מדיניות, בהגדרה *לא* אמורים להתייחס לאלמוני או פלוני. אני ארשה לעצמי להשתמש בדוגמא קצת קיצונית כדי לחדד את הנקודה - גם אם‏1 אני לא חושבת שצריך לשחרר אלף מחבלים עבור ילד חטוף, אני עדיין אעשה *הכל* כדי שישחררו את מי שצריך אם הילד החטוף הוא אחי. זה לא אומר שמקבל ההחלטות צריך להחליט מה לעשות על סמך הדמעות שלי.‏2
זה בדיוק ההבדל בין מנהיג לבין אזרח מבחינתי - מנהיג צריך לראות מעבר לכאב של הפרט הבודד, ולקבל החלטות שיהיו טובות לכלל האוכלוסיה.

אם בסוף התהליך פחות אנשים יהיו מובטלים, השכר הממוצע במשק יהיה גבוה יותר ופחות אנשים יפנו לבתי תמחוי‏3, אני מניחה שאפשר יהיה לומר ש"מצב רוב האנשים השתפר".

1אמרתי "אם". אין לי שום רצון להכנס לפתיל בנושא שבו טרם גיבשתי לחלוטין דעה יציבה.
2רצוי שיכאב לו, אבל.
3שלוש דוגמאות, אני בטוחה שמישהו שמבין בכלכלה יוכל להסביר יותר טוב.
(גם התחלה זה משהו) 358584
אולי לא הבנת, יש קבוצה א' של אנשים שיהנו משכר מעט גבוה יותר, מולה יש קבוצה ב' של אנשים שהפכו למובטלים. איך משקללים את התועלת של א' מול הסבל של ב' כדי להחליט מתי זה הופך להיות טוב יותר לכלל האוכלוסיה?

" בסוף התהליך פחות אנשים יהיו מובטלים, השכר הממוצע במשק יהיה גבוה יותר ופחות אנשים יפנו לבתי תמחוי"

איך זה קורה? איך הגענו למסקנה הזאת?
(גם התחלה זה משהו) 358593
שוב אתה מבליע אקסיומה שכל העלאה של שכר מינימום תגרום לאבטלה. כבר אמרו לך כאן גם אחרים שבקרב הכלכלנים יש מחלוקת באשר לקביעה הזאת. יש לא מעט כלכלנים שטוענים שעליית שכר מקטינה את האבטלה. כדאי שתשתחרר מאקסיומות שמפיצים כלכלני האוצר ושמייצגים גישה די מונוליטית ואנשי התאחדות התעשיינים.
(גם התחלה זה משהו) 358603
אני לא "מבליע"‏1 כאן שום דבר. שכר מינימום גורם לאבטלה, והעלאתו תגרום לעוד אבטלה. ההתפתלויות שלך סביב העניין והתשובות הלא ענייניות מעידות כאלף עדים על כך שאתה יודע זאת בעצמך.

מאחר ומה שאומרים כלכלני האוצר מעניין לי את המקום בו השמש אינה זורחת, הדבר היחידי שאני יכול להשתחרר ממנו הוא השכל הישר (דבר שאתה כנראה עשית מזמן). עם זאת, אפילו בעץ הכלכלנים לא תוכל להתלות משום שכל המחקרים שנעשו מלבד אותו מחקר בודד ושנוי במחלוקת מתודולוגית מצביעים על הקשר הברור יותר, או פחות בין שכר המינימום והאבטלה. הקונצנזוס כל כך חזק בתחום שאפילו מר אבישי ברוורמן, האיש והחלום, היה חייב להזהר ולהסתפק באמירה נוסח "קלינטון העלה את שכר המינימום ובכל זאת הפריחה המשיכה" כאילו טען מישהו שהצב שמחזיק את כדור הארץ יברח ברגע שיעשו כן.

1 מה שזה לא יהיה
(גם התחלה זה משהו) 358609
טוב, אני מודה לך על הויכוח אך בזאת אני פורש ממנו. ''כל המחקרים..''. ''השכל הישר..''אין מאחורי הדברים הללו יותר מדי. אין מחקר שמראהלאורך שנים מיתאם בין עליית שכר המינימום ועליית האבטלה וההפך-ירידת שכר המינימום וירידת אבטלה. אתה משרת, אולי מבלי משים, אג'נדה אידאולוגית שמעוניינת במצב מסויים של חלוקת העושר לאומי. אותה אג'נדה לדעתי גם אינה מעוניינת שהאבטלה בישראל תרד יותר מדי, לכן גם אי אפשר לעשות כאן מחקר אמיתי.
(גם התחלה זה משהו) 358742
אני מתקשה להודות לך על הוויכוח משום שנשארתי עם הרושם הטורדני שאתה באמת חושב שאין לשכר המינימום תופעות לוואי שליליות וזו צורת חשיבה מסוכנת שגורמת הרבה מאוד סבל מיותר. כנראה שלא באמת אכפת לך.

אני אישית אינני שם אגורה שחוקה על מחקרים כלכליים אבל העובדות נשארות עובדות והרוב המוחץ של המחקרים שנעשו בתחום מצביע על הקשר הברור (אתה כמובן מוזמן לחלוק איתנו סקירה אחרת של המחקר שמצביעה על מצב שונה):

לסיכום, אתה תומך בצעד בעל פוטנציאל נזק גדול לאנשים רבים ללא שום ביסוס אמפירי או תיאורטי ומבלי שתוכל להגן עליו ברמה האלמנטרית ביותר.

כל מה שנשאר לך זה לדבר על אג'נדות.
(גם התחלה זה משהו) 358625
תתעדכן. אפילו ברמת כתבות ב-.ynet

358594
אין לי מושג איך משקללים, בדיוק כמו שאין לי מושג איך מכמתים מידע אחר לצורך החלטה על מדיניות כזו או שונה. מהסיבה הזו (ולא זו בלבד) אף אחד לא מבקש ממני לקבוע מדיניות.

"*אם* בסוף התהליך בסוף התהליך פחות אנשים יהיו מובטלים, השכר הממוצע במשק יהיה גבוה יותר ופחות אנשים יפנו לבתי תמחוי", *אז* "אני מניחה שאפשר יהיה לומר ש"מצב רוב האנשים השתפר".

פחות אנשים יהיו מובטלים כי, למשל, יהיה יותר משתלם לצאת לעבוד ולשלם לשמרטפית ולא להשאר בבית. כי למשל, מי שיעבוד יוכל להתקיים בכבוד ולא להתבסס על הבטחת הכנסה. למשל.
358601
''אין לי מושג איך משקללים, בדיוק כמו שאין לי מושג איך מכמתים מידע אחר לצורך החלטה על מדיניות כזו או שונה''

הנקודה היא שלאף אחד אין מושג. אין לנו יחידות מידה לסבל או הנאה. אי אפשר לכמת ולכן ההנחה שאפשר יהיה לשקלל שגויה, גם אם היו בידנו הנתונים (וכאמור, הם אינם בידנו).
358635
"אם בסוף התהליך פחות אנשים יהיו מובטלים, השכר הממוצע במשק יהיה גבוה יותר ופחות אנשים יפנו לבתי תמחוי, אני מניחה שאפשר יהיה לומר ש"מצב רוב האנשים השתפר".

עוד כמה פעמים יהיה צורך לצטט את האמירה הזו כדי שתבין שזו לא איזו נבואת פלא של העלמה, אלא קריטריונים כמותיים שהיא מציעה בתור ה"מפתח" שעל חוסר קיומו דיברת קודם? אתה יכול לנסות ולהסביר למה זה לא מפתח, אבל אין טעם לחזור על הטיעון לפיו אי אפשר לשקלל סבל או הנאה, כי לא נראה לי שלזה העלמה כיוונה.
358732
''עוד כמה פעמים יהיה צורך לצטט את האמירה הזו כדי שתבין שזו לא איזו נבואת פלא של העלמה''

כפי שציינתי בהודעה קודמת, יש לך בקושי דרך לדעת כמה מובטלים יש, שלא לדבר על כמה מובטלים נוספו או ירדו כתוצאה מהצעד שעשית.
בכל מקרה, אולי כדאי שהעפרונית תסביר למה הייתה כוונתה משום שדובר במפורש על כך שיהיו מפוטרים ביחס כלשהו לנשארים עם העלאה כאשר מייד אחרי זה נוסף המשפט הזה שניסיתי לעמוד על מקורו.
358622
גם השמרטפית תקבל שכר מינימום, לא?
358702
שמרטפים בד"כ מרוויחים יותר משכר המינימום לגילם‏1, אבל אם אני עובדת שמונה שעות, ומתוכם הילדים ההיפוטתים שלי (וגם השמרטף, בד"כ...) נמצאים בבית הספר/בגן חמש או שש שעות, זה משאיר רק שעתיים שצריך לשלם עליהן.
שלא לדבר על כך שככל שהילדים גדולים יותר הם יכולים לשמור על עצמם, שבאזורים מסויימים יש יום לימודים ארוך, שאם שני בני הזוג עובדים הסכום היחסי שמוציאים על שמרטף קטן, שלפעמים יש סבאסבתא/שכנים/חברים/צהרון שיכולים לתת פתרון וכו'.

אין לי ספק שאפשר למצוא מקרי שוליים לגביהם זה לא משתלם. השאלה מבחינתי היא מה רוחב השוליים.

1תלוי בגילם.‏2
2ובפקטורים אחרים, שאני די משוכנעת שכבר פירטתי פעם.‏3
3אה, זו אני שממלאת את התקן של "המומחית לעניני שמרטפות" של האייל? לפחות הייתם מעדכנים אותי.
מעט נתונים והיסטוריה 358741
למרות התנגדות הקונגרס להעלעת שכר המינימום הפדרלי, 18 מדינות העלו את שכר המינימום מעל למינימום הפדרלי בן 5.15$, שהועלה בפעם האחרונה בימי קלינטון ב1997. 2.7% מכוח העבודה מקבל שכר מינימום, וישנה תמיכה ציבורית רחבה בדרישה להעלותו, כולל יו"ר וולמארט שאמר שעובדים המקבלים שכר מינימום לא יכולים להרשות לעצמם לקנות בחנויות שלו.

הויכוח על שכר מינימום נמשך מ1938 כשרוזוולט הנהיג אותו: "העלאת שכר מינימום הוא צעד שגוי מבחינה כלכלית, פילוסופית ופוליטית," אומר מארק פרידמן, העומד בראש המחלקה למדיניות חוקי עבודה בלשכת המסחר של ארה"ב. לעומתו מראים הנתונים שלמרות ששכר המינימום באורגון הוא הגבוה ביותר ועומד על 7.25$, צמיחת מקומות העבודה באורגון היתה כפולה מאשר בשאר המדינה.

מעט נתונים והיסטוריה 358764
"לעומתו מראים הנתונים שלמרות ששכר המינימום באורגון הוא הגבוה ביותר ועומד על 7.25$, צמיחת מקומות העבודה באורגון היתה כפולה מאשר בשאר המדינה".
אולי לא "למרות"? אולי אפילו "בגלל"?
מעט נתונים והיסטוריה 358771
ואולי "מכיוון שצמיחת מקומות העבודה באורגון היתה כפולה מאשר בשאר המדינה, יכלו מחוקקי אורגון להרשות לעצמם העלאה של שכר המינימום לרמה הגבוהה ביותר"? קורלציות הן חרב פיפיות.
מעט נתונים והיסטוריה 358773
לפי הניסוח קיבלתי רושם שהצמיחה באה אחרי ההעלאה, אבל ייתצכן שטעיתי.
מעט נתונים והיסטוריה 358775
אבל ה*גורמים* לצמיחה היו שם (וזוהו) עוד לפני שהעלו את שכר המינימום. (אולי).
מעט נתונים והיסטוריה 358779
זה נשמע הסבר קצת דחוק, לא? בעיקר ה"זוהו"?
מעט נתונים והיסטוריה 358801
מה אנחנו כבר יודעים על גורמי הצמיחה של מדינת אורגון. כשעמדו להגיע לארץ מליון עולים, ידעו שתהיה צמיחה הרבה זמן מראש.
מעט נתונים והיסטוריה 358805
ידעו - והייתה? לא ידעתי.
מעט נתונים והיסטוריה 358845
זאת ועוד: מה שאנחנו כן יודעים בבטחון יחסי הוא שרק 2.7% מהמועסקים בארה"ב מקבלים את שכר המינימום, כך שהתיקון ישפיע על אוכלוסיה קטנה למדי. בתנאים האלה ברור שלא צפויה השפעה רחבת היקף על התעסוקה (זאת בהנחה שלא רבים משתכרים שכר-מינימום פלוס תוספת קטנטנה).

ושאלת אגב: מישהו יודע למה קו העוני נקבע עפ"י השכר החציוני ולעומתו שכר המינימום עפ"י הממוצע? אם המטרה היא להקטין את מס' העניים היה יותר הגיוני להשתמש באותו קריטריון, לא?
מעט נתונים והיסטוריה 358902
אז זה איננו שכר מינימום. זהו שכר רגיל. שכר מינימום נקבע אך ורק על ידי המדינה.
מעט נתונים והיסטוריה 358924
לא הבנתי. מחוקקי אורגון *הם* המדינה.
מעט נתונים והיסטוריה 358954
סליחה, לא ראיתי את ה''וו''.
מעט נתונים והיסטוריה 358765
כתבו על זה גם בעברית:

"מושל מדינת קליפורניה, ארנולד שוורצנגר, צפוי להציע בשבוע הבא להעלות את שכר המינימום בדולר אחד ל-‏7.75 דולר לשעה בשני שלבים, כאשר הראשון יתבצע ב-‏1 בספטמבר 2006 והשני ביולי 2007.

שוורצנגר הטיל בעבר פעמיים וטו על העלאת שכר המינימום בדולר אחד, אך כעת הוא מנסה להגדיל את הפופולריות שלו לקראת התמודדותו על כהונה נוספת בקליפורניה בנובמבר 2006. ב-‏1 בינואר 2002 הועלה שכר המינימום בקליפורניה בפעם האחרונה ב-‏50 סנט."

מעט נתונים והיסטוריה 358846
75.7 דולר לשעה? חלומו הרטוב של פוקינודי מתגשם לנגד עינינו.
מעט נתונים והיסטוריה 358849
איך הגעת ל־75.7?
הדפדפן שלך הפך את המספרים במקרה? (גם במאמר וגם בתגובה כתוב 7.75)
מעט נתונים והיסטוריה 358857
הדפדפן שלי‏1 מתעקש על 75.7 בכל encoding שאני משתמש. ברור לי שמדובר על שבעה דולר ומשהו.
___________
1- נחשי...
מעט נתונים והיסטוריה 358859
אני יכולה רק לומר באיזה דפדפן אתה לא משתמש- פיירפוקס וספארי (בשניהם המספרים מוצגים אצלי כשורה).
מעט נתונים והיסטוריה 358861
ניסיתי הרגע בשועל האש, והוא באמת מראה את זה נכון.
מעט נתונים והיסטוריה 358904
משונה, לא? מה מונע מיו"ר וולמרט להעלות את שכר העובדים שלו? מעתה אמור: "מנכ"ל וולמארט קורא להעלאת שכר המינימום אלא אם כן מדובר בעובדי וולמארט". איכשהו זה נראה כמו טרגדית המרעה, מהכיוון ההפוך- בעלי רשתות הקימונעות רוצים שצרכניהם ישתכרו יותר, כל עוד הדבר לא ידרוש מהם להעלות את שכר זבניהם.
מעט נתונים והיסטוריה 358908
לא לגמרי משונה. אם כל העובדים בשכ''מ בארה''ב ישתכרו יותר, יוכל גם וולמארט לשלם יותר כיוון שהכנסותיו יגדלו.
מעט נתונים והיסטוריה 358910
זה הדבר האחד. השני הוא שוולמארט נאבקת נגד השם הלא טוב שיצא לה כמעבידה.
צבת בצבת עשויה 358911
נו, זה מה שאמרתי. לא סכום אפס? פונזי? אין לי מושג. אבל עד כמה שהבנתי, יו"ר וולמארט התלונן ש*עובדיו* אינם יכולים לקנות בחנויות שלו, כדי להראות את גודל האבסורד.

אולי אם הוא היה מציג זאת כך: אין לי מספיק רווחים כדי להעלות את השכר, אבל אם *המקדונלדס האלו* היו מעלים לעובדים *שלהם* את השכר, הייתי מוכר *להם* יותר סוודרים, ובכסף שארוויח אוכל להעלות לעובדי את השכר ( ואז יהיה להם כסף לאכול במקדונלדס וכולי), זה היה נשמע יותר טוב. מצד שני,אם משתכרי שכ"מ הם רק 2-3% מהאוכלוסיה, כמה קונים יכולים כבר להתווסף?

אבל רגע אחד, האם *באמת* אין לחברת וולמארט מספיק רווחים לכך? אורי טוען בצדק מסוים, שהעלאת שכר המינימום תמוטט חברות גבוליות מבחינת רווח. האם וולמארט ומקדונלדס הם חברות גבוליות מהבחינה הזאת? האם *רוב* משתכרי שכר המינימום עובדים בחברות גבוליות כאלה? אילו השאלות שהייתי מצפה שתש"ח ומתנגדי תש"ח (איך החלטנו לקרוא לזה? דור המדינה? חוש"מ?) יענו עליהם. לא צריך בשביל זה להתעסק בספקולציות של "מה היה אילו".
צבת בצבת עשויה 358912
אני חושב שהבנת לא נכון
הציטוט שמצאתי
"Even the chairman of Wal-Mart has endorsed an increase, saying that a worker earning the minimum wage cannot afford to shop at his stores."

קרי - עובד המרוויח שכר מינימום אינו יכול לקנות בוול מארט (שהיא כידוע הרשת הזולה ביותר). סביר להניח שוול מארט משלמת יותר משכר מינימום, אחרת לא הייתה תומכת בחוק.

"אורי טוען בצדק מסוים, שהעלאת שכר המינימום תמוטט חברות גבוליות מבחינת רווח. האם וולמארט ומקדונלדס הם חברות גבוליות מהבחינה הזאת? האם *רוב* משתכרי שכר המינימום עובדים בחברות גבוליות כאלה?"

זאת לא הטענה המקובלת - החברה לא צריכה להתמוטט כדי לפטר עובדים ובוודאי לא כדי להמנע מהגדלת כוח העבודה.
צבת בצבת עשויה 358915
אולי אתה צודק, קראתי את זה בריפרוף בידיעות. לא שזה משנה משהו עקרוני בטענות שלי. אני די בטוח שעובדי וולמארט משתכרים שכר מינימום או קרוב לכך.

''להתמוטט'' זאת אולי הצהרה חזקה מידי, אבל הטענה הבסיסית עדיין נכונה.
צבת בצבת עשויה 358917
""להתמוטט" זאת אולי הצהרה חזקה מידי, אבל הטענה הבסיסית עדיין נכונה."

איזו טענה בסיסית עדיין נכונה?
צבת בצבת עשויה 358918
שלא ברור האם שינוי קל בשכר המינימום ישפיע בצורה חזקה על ריווחיות החברות שמעסיקים עובדי שכ"מ. אם אדון וולמארט מוכן לספוג עליה בשכר המינימום אצל *עובדיו* כדי להרוויח קצת יותר צרכנים משאר האוכלוסיה, כנראה שיש דרכים אחרות לשמור על ריווחיות. אם היה מתברר, למשל , שדווקא רוב המועסקים בשכ"מ עובדים דווקא בחברות עם שולי רווח גבוהים (יחסית, כן? לא מדובר על מהנדסי ASIC בשכר מינימום), או לחילופין, רוב החברות עם שולי רווח נמוכים מסתמכים בעיקר על הצריכה מכיוון משתכרי שכ"מ ומטה, היה אפשר לראות בזה תמיכה לתומכי ההעלאה. והיפוכם במתנגדים.
צבת בצבת עשויה 358920
לא כל כך ברור לי למה דרושה "השפעה חזקה" על הרווחיות כדי להתנגד לשכ"מ. הטענה המעניינת, בוודאי לשיטתם של מי שלא מתעניינים במיוחד בזכויות הרכוש, נוגעת לאבדן מקומות עבודה.

אני לא מכיר את הנתונים באשר לקשר שכ"מ -> שולי רווח (לדעתי לא תוכל למצוא נתוני אמת ממילא, לכל היותר תמצא חלוקה לפי ענף) אבל אני לא רואה איך זה יכול לחזק או להחליש את הטענות בעד או נגד. השאלה היא לא האם יש כאן מרווח ספיגה אלא האם תהיה החברה מוכנה לספוג אותו.
צבת בצבת עשויה 359055
תראה, אם אתה בא אלי מהכיוון של זכויות הרכוש, אז גם אם יתברר שבקונסטלציה מסויימת ( נניח מענקים מחו"ל של אילי הון מוטרפים) קביעת ( הרי למעשה, השאלה היא לא לגבי *העלאת* שכ"מ אלא על עצם קביעתו, נכון?) שכר מינימום תוריד את האבטלה ותרפא חצ'קונים וכולי, אפילו אז תתנגד לכך בשם זכויות הרכוש, מניעת כפיה (על המעביד) וחופש הבחירה. אז כל הדיון העובדתי על התועלת במניעת אבטלה, היא למעשה לא רלוונטית, ממילא טיעון "תועלתני" כזה לא יכול להשפיע על שאלת הזכויות.
צבת בצבת עשויה 359100
חבל שהזכרתי את עניין זכויות הרכוש. הטענה שלי כאן היא כפולה:
א. במישור המוסרי - יש כאן הפרה של זכויות הרכוש
ב. במישור התועלתני - זו תוכנית בלתי ריאלית וחסרת תועלת

מנקודת המבט שלי, סעיף א' מספיק כדי לדחות את הרעיון אבל מי שהפרת זכויות הרכוש איננה מפריעה לו באופן עקרוני לא מאוד יתרשם אבל מאחר והכשל הוא לאורך כל החזית אין לי שום בעיה לטעון את כל הטיעון מבלי להכנס לעניין זכויות הרכוש.
לכן אני לא בא אליך מהכיוון של זכויות הרכוש אלא רק ציינתי שהטיעון בדבר ההשפעה על הרווחיות מגיע מאותו מקום ולכן איננו רלוונטי לדיון.
צבת בצבת עשויה 358921
פיספסת את הטיעון של יו"ר וולמארט. הטיעון שלו הוא שהעלאת שכר המינימום טוב לכלכלה האמריקאית מפני שתגביר את הצמיחה. במקרה הזה-קניות בוולמארט.
לגבי עובדי וולמארט: הם מקבלים יותר משכר מינימום אבל, כך מאשימים את הרשת- הרשת עושה כל מיני תרגילים כמו שיודעים לעשות גם בישראל- משתדלים שעובד לא יעבוד שבוע עבודה מלא.
צבת בצבת עשויה 359056
יו"ר וולמרט מתעניין במה שטוב לוולמארט. הגברת ה*צריכה* מוולמארט לא קשורה בשום קשר ישיר להגדלת ה*צמיחה* של הכלכלה האמריקאית.

וולמארט היא רשת זולה, וקהל לקוחותיה הוא בעיקר המעמד הנמוך. לרשת כזאת העלאת שכר המינימום משתלמת מאד, כי צד ההכנסות שלה יגדל יותר מצד ההוצאות, אפילו אם להעלאת שכר המינימום תהיה השפעה גם על שכרם של עובדי וולמארט. להרבה עסקים אחרים יש קהל לקוחות שונה, ולהם תהיינה רק הוצאות גדולות יותר. שאצטט עבורך מה אמר יו"ר חברת "פרסונל ג'טס"‏1 על הרעיון?

איך קורה שקפיטליסטים חזיריים כמו יו"ר וולמארט הופכים להיות תנאים מסייעים לסוציאליסט כמוך? איך זה ש*אתה* חושב שמעניינת אותו הכלכלה האמריקאית ולא השורה התחתונה במאזן הרווח-הפסד של וולמארט? מה היה מרכס אומר על ליקוי המאורות הזה? וברל?
_____________
1- חברה שקונה מטוסים מהצבא הרוסי ומסבה אותם למטוסי מנהלים. החברה נוסדה ברגע זה בהבל פי ומעסיקה הרבה עובדי צוארון כחול בשכר מינימום.
צבת בצבת עשויה 359058
הרמת לי להנחתה?
צבת בצבת עשויה 359069
זה עוד כלום. אני מכיר מישהו שקונה פצצות אטום ומסב אותן לתחנות כוח.
צבת בצבת עשויה 359070
I'm pleading the Fifth
אבל מכיוון ששאלת 359071
אבל מכיוון ששאלת 359076
אתה מתחיל להפחיד אותי, כי הרעיון הבא שלי הוא לייצר חורים שחורים קטנים בתור פחי אשפה שאין צורך לרוקן לעולם.

טרם פתרתי את הבעיה הקטנה איך לא להשאב לתו
אבל מכיוון ששאלת 359080
אם תצא מהצד השני בן 12, הודע נא. אני אשקול לאמץ אותך.
צבת בצבת עשויה 359176
אתה באת מראש לנחות עלי עם מרקס וחבריו (ברל). שים לב מה כתבתי:
"הטיעון שלו הוא שהעלאת שכר המינימום טוב לכלכלה האמריקאית מפני שתגביר את הצמיחה. במקרה הזה-קניות בוולמארט".
אין טייקון שאינו מעלה על נס זה שכל מחשבתו לטובת המדינה והכלכלה הלאומית. המוטו המרכזי של הקאפיטליסט הוא שהאינטרס של המדינה הוא שהוא ירוויח כי אז גם המדינה תרוויח. מה חשבת שיו"ר וולמארט אינו חושב על יחסי ציבור? הוא מציג את עצמו כדואג לכולם. תמצא לך מטרות דמות אחרות ממני במקרה הזה.
צבת בצבת עשויה 359343
תיאלץ לסלוח לי, אני אוהב מטרות גדולות. עם הפרקינסון שלי זה די ברור למה.

ובכן, אם מוסכם שמנכ"ל וולמארט מתעניין בוולמארט ולא בכלכלה האמריקנית, הרי שפתפותי הביצים שלו על מה טוב לכלכלה האמריקנית לא אומרים שום דבר אמיתי על מה טוב לכלכלה האמריקנית. אם כך, לשם מה הבאת את דבריו בכלל? אתה תומך בהעלאת שכר המינימום כדי ששופרסל יעשו יותר כסף?
צבת בצבת עשויה 359344
ם מוסכם שרעיון היד הנעלמה הוא שכשכל אחד עושה לביתו הוא יכול בעצם לתרום בזה לחברה - אז מה הבעיה שלך עם הטיעון שמנג"ל וולמארט "יעשה לביתו" ויתרום בזה לחברה?
צבת בצבת עשויה 359351
האם הנימוק שלך הוא " יש *מישהו* שחושב שזה טוב בשבילו, ולכן רעיון היד הנעלמה קובע שזה אכן רעיון טוב לכולנו"?
צבת בצבת עשויה 359356
התכוונתי שרעיון היד הנעלמה קובע שהמשק פועל היטב כשאנשים פועלים על פי האינטרסים שלהם, ומניח הנחה סמויה שהם יודעים מהם האינטרסים שלהם.
צבת בצבת עשויה 359354
אין לי שום טענה למנכ"ל וולמארט. אם איציק חושב שהעלאת שכ"מ תשפיע על כל החברות (או לפחות על מס' גדול של חברות) כפי שהיא תשפיע על וולמארט אליבא דמנכל"ה, הרי שלזאת התיחסתי ב תגובה 369056 בה הסברתי את השוני בין וולמארט לבין "פרסונל ג'טס" בראשית הפתיל הזה, מה שהוביל אותי לטיול חינם בתוככי חור שחור (מרגע שהתרגלתי לכוחות הגאות היה נפלא, תודה ששאלתם).
צבת בצבת עשויה 359355
"כוחות הגאות"? כלומר, הלסביות?
צבת בצבת עשויה 359395
הערה אישית פומבית. לע''ד, משהו לא טוב קורה לסגנון שלך בזמן הזה.
עלים לפרחג'רנון 359413
מסורבל משהו, הה? זה עוד כלום לעומת הסגנון שלי בעתיד. כידוע, בכל יום מתים כמאה אלף נוירונים, ואצלי זה כבר אחוז משמאותי מהאוחלוסיה.

אחוז? שיט. לפני שניה עוד זכרתי מה פשר המילה המשונה הזאט.
עלים לפרחג'רנון 359417
הקומיקאי האמריקאי מורט סאל אומר שאחד השינויים החברתיים גדולים שהוא רואה זה שאנשים משתמשים בקללות ומילות גנאי בצורה הרבה יותר חופשית, עד כדי כך שהם מרגישים שאם הם לא יקללו לא יבינו אותם. בחתונה מפוארת בלוס אנג'לס הוא הלך לברך את הכלה. ''העניין הוא,'' היא אינפפה, ''שאתה מקשיב יותר מדי לזין שלך.'' ומורט ענה, ''זה בגלל שהוא אף פעם לא משקר לי.''
עלים לפרחג'רנון 359436
אני לא מבינה את העניין הזה עם ה-‏100000. מלכתחילה, לדעתי, לא היו לי יותר מעשרה, וגם הם הם כל הזמן היו בסכסוך דמים מתמשך. איך יכולים למות יותר נוירונים מאלה שקיימים בכלל?
צבת בצבת עשויה 359399
אליבא דמנכ''לה.

(הגרשיים לא משנים מיקום בנטייה)
צבת בצבת עשויה 359414
תודה.
צבת בצבת עשויה 359524
הקישור לא נכון, צ"ל תגובה 359056.
צבת בצבת עשויה 359587
אני מצטער שאני מביא אותך לרוגז כי התגובות שלך נרגזות.
יו"ר וולמארט מתעניין בוולמארט וגם מתעניין בכלכלה האמריקאית. כל אחד, במיוחד הטייקונים, מתעניינים בכלכלה האמריקאית והגלובלית מתוך הבנה שהעסק שלהם תלוי בשתיהן. גם המילה: "הכלכלה האמריקאית היא במובן שונה לאנשים שונים.
יו"ר וולמארט רוצה שהכלכלה האמריקאית תתפתח בכיוון שיועיל לוולמארט. במקרה הזה אינטרס הרחבת הכלכלה נמצא גם אצל יו"ר וולמארט וגם אצל מקבלי שכר המינימום. האינטרס של יו"ר אקסון אולי הפוך. גם אצלנו הכיוונים אליהם צריכה ללכת הכלכלה הישראלית אינם נתון אובייקטיבי. ביבי, שרון ואולמארט רצו כיוון אחד, פרץ, דני גוטוויין, שלמה בן עמי, איציק ספורטא
וגם אריאל רובינשטיין ראו כיוונים אחרים. אבל היות שאני מזה כעס וחוסר סבלנות בתגובות שלך-ואלי גם מרכיבים אחרים- אני מעדיף להפסיק את "הדיון" הזה.
צבת בצבת עשויה 359612
כעס אין, אבל חוסר סבלנות בהחלט יש. איך התגובה הזאת מסתדרת עם רוח הדברים שנשבה ב תגובה 359176 ? נראה שבאמת מוטב להפריד כוחות.

צ'או.
טוב מאוד. 358519
הוודאות של האבטלה במקרה של העלאת שכר המינימום אינה ''הגיון כלכלי פשוט''. אני מניח שיש מצבים של השוק שהעלאת שכר המינימום תגדיל את האבטלה ויש מצבים שהעלאה כזאת תקטין אותה (הגדלת דמי האבטלה עשויה להיות מנוע עידוד לצמיחה). בכל אופן, יש כאן מחלוקת בין כלכלנים.
טוב מאוד. 358468
תגובה 260182
טוב מאוד. 358302
איבדתי אותך לגמרי, אבל שמישהו אחר יחפש.
טוב מאוד. 358304
כך זה כשעונים מאוחר.
טוב מאוד. 354474
אבל איך אפשר "ליצור" מקומות עבודה חדשים? כבר עכשיו הממשלה לא מצליחה להוריד את האבטלה. אחרי שתעלה את שכר המינימום, הגיוני שהאבטלה כן תגדל (תסלח לי שאני לא מקבל את הטיעון לגבי צמיחה, ולו בגלל שהצריכה שתגדל היא רק זו של מקבלי שכר מינימום, והכסף שלהם ילך לשוק כולו ולא רק לעסקים שמשלמים שכר מינימום, לכן מעסיקים שמשלמים שכר מינימום בכל זאת יפסידו). למה לא קודם כל לצמצם את האבטלה, ואז, אם אפשר, אז להעלות את שכר המינימום *בהדרגה* ולא באלף שקל?
טוב מאוד. 354475
אם את לא מקבלת את ההנחה שכסף פנוי לשכבות הנמוכות יגרום לצמיחה, העלאת שכר המינימום היא באמת טעות. אבל תני לי לנסות להסביר את הרעיון:

בניגוד לעשירונים העליונים, שבהם חלקים גדולים מהעלאות שכר ילכו לחיסכון, ההנחה היא שכל שקל שיקבלו מרוויחי שכר מינימום ילך לצריכה. ההנחה היא שהמחשבה שלהם לא תהיה "סוף סוף אפשר לפתוח חיסכון לילד לאוניברסיטה", אלא "סוף סוף אפשר לקנות לילד עוף לשבת". כלומר - לפי ההנחה (הנאו-קיינסיאנית, אם מתעקשים לתת שמות), העלאת שכר המינימום היא הפעולה הממשלתית שתביא לצמיחה בדרך היעילה ביותר.
טוב מאוד. 354482
קודם כל אני בן.

נכון שהעלאת שכר המינימום תביא להגדלת הצריכה, אבל לאן ילך הכסף? נניח שיש X מקבלי שכר מינימום, ומישהו טען כאן שהעלאת השכר לא תגדיל את האבטלה, כלומר הם לא יפוטרו. אז עכשיו יצטרכו המעסיקים לשלם להם XM שקלים יותר, כאשר M הוא הפרש השכר. נניח שבאמת הכסף הזה הולך כולו לצריכה. מי שיקבל אותו הוא פחות או יותר כל העסקים, במידה זו או אחרת, גם כאלה שאין להם עובדים שמקבלים שכר מינימום, או יש להם יחסית מעט כאלה. עדיין, עסקים שיש להם יחסית הרבה עובדים בשכר מינימום בפירוש יפסידו, ואם הם לא מרוויחים הרבה, אולי ייסגרו, או לפחות יפטרו עובדים, כלומר כן יפוטרו עובדים.

נכון שהממשלה יכולה לתת סיוע, ואולי גם כדאי לה, בשביל לא לשלם קצבת אבטלה. אבל לדעתי עדיף קודם כל להשקיע את הכסף הזה בהורדת רמת האבטלה, ורק אז אפשר לדבר על העלאת שכר המינימום.
טוב מאוד. 354489
סליחה על הטעות המגדרית.

ההנחה שלך היא שהסיפור הוא חד פעמי. שילמנו תוספת שכר מינימום, אנשים קנו מוצרים בכסף הזה, והסיפור נגמר. הטענה פה היא שהסיפור מתמשך - נניח שמרוויח שכר המינימום ההיפוטתי עובד בעוף טוב. עוד נניח שהוא לא יקנה עוף לילד אלא ישלם לו על שיעור פרטי. מורה פרטי הרי לא מרוויח שכר מינימום - וכך לכאורה עוף טוב הפסידו 1,200 שקל, שהלכו למורה הפרטי.

אבל המורה הפרטי לא אוכל את הכסף הזה לארוחת ערב, הוא אוכל עוף.

הכסף (חוץ מהחלק שזורם לחו"ל דרך יבוא) ממשיך להתגלגל.
טוב מאוד. 354493
מעניין לראות איך ה trickle down economy הופכת ממזימה קפיטליסטית עלובה לתיאוריה כלכלית סוציאל-דמוקרטית מתקדמת ונאורה.

המורה הפרטי באמת יוציא את הכסף *גם* על מוצרים תוצרת הארץ, אבל לפחות חלק מהכסף יילך לקניית חולצות מקוריאה ותחתונים מסין. האבטלה במקומות האלה תרד המקצת, וגם היבואנים יעסיקו (כולם ביחד) עוד שתי מזכירות מאושרות, אבל זה שפוטר ממסגריית "החרש הקטן" לא ירווה נחת.

בעיית השכר הנמוך היא בעיה אמיתית שיסודותיה במהפך התעסוקתי של העולם המודרני: נדרשים פחות ופחות פועלים שחורים, ואלה שעדיין נדרשים נמצאים בשפע בהודו וטאיוואן. הרעיון שאפשר לאכוף על הכלכלה להתנהג עפ"י החלטות אדמיניסטרטיביות שוב ושוב במקומות שונים - כולל בארץ הקודש - והוכח כל פעם מחדש כרעיון עיוועים.
חלחול? מי אמר חלחול? 354497
דיברתי על מורה פרטי. הכנסה של מתחת ל10,000 ש"ח.
די רחוק משלמה נחמה
טוב מאוד. 354500
האנלוגיה לכלכלת חילחול באמת מתבקשת, אבל ההבדל הוא שמדובר בחילחול רוחבי ולא מלמעלה למטה, ההנחה היא שהעשירים יוציאו פחות על צריכה, והעניים יותר, ולכן החילחול יהיה יותר חזק כשהוא מגיע מכיוון העניים, אבל אתה בטח מבין את זה לפחות טוב כמוני.

רציתי דווקא להעיר לגבי הניתוח שלך של הסיבות להווצרות הבעיה. אני מסכים איתך שמדובר באמת בצורך הפוחת בפועלים ללא הכשרה. השאלה מה המשמעות של הדבר מבחינת חסרי ההכשרה כאן. תש"ח אומרים שאם רק יעזבו במנוחה את שכר המינימום, גם בישראל, פועלים שחורים יוכלו לעבוד בשכר של העולם השלישי במקום להסתמך על קיצבאות וכולי. נדמה לי שהבעיה העיקרית עם זה היא היווצרות של מובלעות דמויות עולם שלישי סמוך לבית (חשוב: בלאטה).
טוב מאוד. 354511
אני מוצא בחילחול הרוחבי ניחוח קל של משחק פירמידה. השקל המסכן שלי שעובר מיד ליד איכשהו מצליח ליצור מקומות עבודה ולחם לעניים.

אני שותף לדאגה לגבי חסרי ההשכלה, למרות שהתש''חיסטים ניסו להרגיע אותי בשעתם. מכל מקום, נדמה לי ששד הגלובליזציה כבר ברח מהאורווה וקשה לראות פתרון סביר. ייתכן ששכבות רחבות של מובטלים הן תופעה שאין ממנה מנוס. עצוב.
טוב מאוד. 354518
שכבות רחבות של מובטלים היא (אולי) תופעה שאין מנוס ממנה. השאלה היא באילו תנאים אנו (כחברה) רוצים שאותם מובטלים יחיו.
טוב מאוד. 354545
גם אני מתחלחל מהאפשרות לפירמידה בחילחול, אבל תגובה 304750. אתה גם יכול להתייחס לעניין אחרת- אם כבר מוסכם שנאלץ לסבסד באיזשהו אופן את חסרי הכישורים, השאלה הופכת לאיך לעשות את זה בצורה המוצלחת ביותר מבחינה ערכית ( ולולא הייתי מתעצל, הייתי מקשר לתגובה ההיא של יונתן).
טוב מאוד. 354569
התגובה ההיא של יהונתן זכתה להרבה תשבחות, ואני לא זוכר אם קילקלתי את השורה כבר אז. אם לסבסד מישהו, מוטב שיהיה תלמיד ישיבה ולא פקיד בעיריה, שכן הראשון לפחות אינו גורם נזק.

ולשאלה אם כדאי להגן על הפועלים במפעל ''הסנדלר היחף'' ע''י מכסי מגן או להפכם למובטלים שיחיו מדמי אבטלה אין לי תשובה טובה. בשלב הזה אני רק מנסה לברר את המחיר של כל שיטה.
טוב מאוד. 354586
אתה לא השתתפת בפתיל של התגובה ההיא:

תגובה 144396
טוב מאוד. 354594
זה, כנראה, הפתיל היחיד באייל :-)
טוב מאוד. 354552
אתה צודק, החילחול הוא למעשה גילגול של המכפיל של קיינס (שמאוד אהב פירמידות, אגב). הוא גם "עובד" באותה רמה של הצלחה. האמת היא שאינך יכול לייצר יותר עושר על ידי הדפסת כסף או העברתו בכפיה מקבוצה אחת לקבוצה אחרת.

"ייתכן ששכבות רחבות של מובטלים הן תופעה שאין ממנה מנוס. עצוב"

אולי, אבל מה הקשר לגלובליזציה?
טוב מאוד. 354570
במשק סגור אתה יכול להגן על העובדים ע''י מכסי מגן, ואתה יכול למנוע בריחת הון ע''י פיקוח על מט''ח. אתה מדבר עם מישהו שגדל בבגדים של אתא והמכונית המשפחתית הראשונה של הוריו היתה סוסיתא. נהניתי מכל רגע.
טוב מאוד. 354625
זה (אולי) יפה בתיאוריה אבל האבטלה היא דווקא נחלתם של המשקים הסגורים בהרבה מקרים. הצעדים שהזכרת הללו לא מונעים אבטלה - למרות שהם גם לא בהכרח מייצרים.
טוב מאוד. 354627
אוקיי, אז הנה ההמשך: המדינה משתמשת במסים הגבוהים כדי ליצור עבודות יזומות. מי אמר שאת תעלת הימים אי אפשר לחפור עם טוריה?

(זה לא שאני בעל יצירתיות כלכלית ומעוף פיננסי, אני פשוט משחזר את מה שנעשה פעם במדינה מזרח תיכונית אחת שהצליחה לשמור על רמת אבטלה נמוכה ושילמה על כך ברמת החיים הכללית)
טוב מאוד. 354844
מצטער שאני כזה סתום אבל איך זה קשור ל:

"נדמה לי ששד הגלובליזציה כבר ברח מהאורווה וקשה לראות פתרון סביר. ייתכן ששכבות רחבות של מובטלים הן תופעה שאין ממנה מנוס. עצוב"

מדוע אתה סבור שגלובליזציה משמעה אבטלה גבוהה?
טוב מאוד. 355242
גלובליזציה משמעה שפועלים שחורים צריכים לעבוד בתנאי הפועלים בעולם השלישי עימם הם מתחרים, או להיות מובטלים אם ייכפה על המעסיקים שכר מינימום שיבריח את המשקיעים. בשוק סגור אפשר לשלם לפועלים הלא-מיומנים טוב יותר, במחיר הורדה של רמת החיים הכללית: אם הרכב היחיד שאני יכול לקנות הוא סוסיתא, הפועל במפעלי איילין לא צריך להתחרות בהוא מקאיה.
טוב מאוד. 356498
יש לך כאן טעות עובדתית ותיאורטית. עובדתית: אם תבדוק את הטרנדים ברמות השכר במערב במהלך העשרים שנה האחרונות תגלה, לכל היותר, דריכה במקום, וברוב המקרים, עליה.
תיאורטית: אין בין הדברים הללו ובין האבטלה דבר. גם אם השוק סגור הרמטית ומקיימים משטר אוטרקי לחלוטין, תהיה לך אבטלה כל עוד קיימות קצבאות ושכר מינימום ו/או כל אמצעי אחר למניעת עבודה מקבוצות מסויימות.

"אם הרכב היחיד שאני יכול לקנות הוא סוסיתא, הפועל במפעלי איילין לא צריך להתחרות בהוא מקאיה"

אולי, אבל שום דבר לא מבטיח שבכלל יהיה מפעל מכוניות ושלאנשים יהיה כסף לקנות אותן.
טוב מאוד. 356509
מהיכן אתה שואב את התיאוריות האלו? נדמה לי שאפילו באוניברסיטת תל אביב לא יסכימו להן.
טוב מאוד. 356522
טוב מאוד. 356525
ומה בכך?
טוב מאוד. 356750
עובדתית לא דיברתי על הצמיחה במערב אלא על מה שנראה לי כבעיה של העתיד: הדרישה לפועלים שחורים יורדת בגלל פיתוחים טכנולוגיים ובגלל תחרות גוברת עם פועלים שחורים בארצות המתפתחות.

תיאורטית מדינה יכולה לספק עבודות יזומות ולשמור על רמת תעסוקה גבוהה. ככל השממשלה יותר מעורבת בכלכלה, כך יש יותר משרות ממשלתיות שאינן צריכות להחזיק את עצמן מבחינה כלכלית. אם הרשות המקומית "עיר אובות" מעסיקה שלוש מאות עובדים, יש לך פחות שלוש מאות מובטלים. אפילו ברוסיה הקומוניסטית לא היו מובטלים רבים.

ולבסוף: לא, אני לא תומך בהתערבות ממשלתית ובמכסי מגן. אני כן חושב שרע מאד לטאטא את הבעיה מתחת לשטיח כי או-טו-טו נגמר שם המקום.
טוב מאוד. 356876
נתחיל בסוף, אם הבעיה היא אכן בעיה (כפי שאתה טוען) ואם הממשלה אכן יכולה לפתור אותה (כפי שאתה טוען) מדוע אתה לא תומך בהתערבות ממשלתית?

באשר לבעיה העתידית - אני לא רואה מהיכן ניתן להסיק שזו אכן סבירה. הנתונים האמפיריים סותרים אותה והניתוח התיאורטי גם כן שהרי השכר הגבוה במערב נובע מפריון עבודה גבוה יותר שנובע, בין השאר, מהון (פיזי ואנושי) גדול/איכותי יותר - זוהי תמצית ההבדל בין מדינות העולם הראשון לעולם השלישי.

באשר לפתרון התיאורטי - יש בו פגם מהותי אחד - הוא לא מסביר מאיפה בא הכסף או מי מייצר את הסחורות שניתן לבזוז כדי לממן את הפרוייקט הזה. גם במישור התיאורטי הפתרון הזה הוא לכל היותר זמני ונומינלי.
טוב מאוד. 356877
אכן, מאחר והפתרון הזה זמני אני לא תומך בו. התערבות ממשלתית מהסוג הזה היא פתח לניצול לא הוגן ע''י אלה שיודעים שמקום עבודתם מובטח. נישות מהסוג הזה מנוצלות תמיד והתוצאה היא קריסה של המערכת כולה.
טוב מאוד. 357355
מעניינת ההגדרה שאתה מגדיר את הפריון. ידידה שלי היתה מזכירה של מפעל הייטק בצפון. מזכירה מעולה. יום אחד היא פוטרה כי כללי המשחק החדשים במשק הישראלי הפכו את העובדים לתשומות. מנהל כ"א של המפעל במצוות הבעלים מצא בוגרת צבא בעלת נסיון בעבודת משרד והביא אותה במשכורת של שכר מינימום +.
טוב מאוד. 357365
לא הבנתי כיצד הסיפור על ידידתך קשור עם הגדרת הפריון שלא מצויה ממילא בהודעתי אבל אין ספק שאתה שופע הומניות ואחלה בנאדם ואילו רק היו נותנים לך לנהל את העניינים הכל היה נהדר כאן.
טוב מאוד. 357409
אבל אתה משתמש במושג-"פריון" וטוען שהוא גבוה במערב ומתבטא במשכורות גבוהות. האם הפריון ירד כששכרו משכרה בשכר מינימום?
טוב מאוד. 357422
אם היתה פחות מ''מזכירה מעולה'' ייתכן בהחלט שהפריון יירד (''אויש, שכחתי להגיד לך שצלצלו מאמריקה ואמרו שאם אתה לא מחזיר צלצול הם מבטלים את ההזמנה ההיא במיליארד דולר'').
טוב מאוד. 357491
ראשית, גם השכר הגבוה וגם הפריון הגבוה במערב הם בגדר עובדה ולא משהו שאני טוען ונתון לוויכוח. גם תרומתם של ההון הפיסי והאנושי המשופרים לפריון היא עובדה ולא טענה סתמית. אני יודע שכל אלו מפריעים להגיון של תיאוריות הניצול המקובלות ב"סלון מזל" אבל אלו הם החיים ואם התאוריה לא מתיישבת עם ההגיון, אולי כדאי להחליף תיאוריה.

שנית, לא ברור לי מה אתה רוצה להדגים באמצעות ידידתך המפוטרת. אני לא יודע מה קרה לפריון משום שאינני מכיר את הנוגעים בדבר אבל אם סברת שהאנקדוטה הזאת סותרת את ה"טענה" שלי הרי שאתה טועה:
א. אם ידידתך הייתה מזכירה טובה יותר ממחליפתה - הרי שהבדלי השכר מחזקים את הטענה שיש קשר בין הפריון לשכר - המזכירה הטובה יותר מקבלת שכר גבוה יותר.
ב. אם ידידתך הייתה מזכירה גרועה יותר או טובה כמחליפתה - ייתכן שהמעסיק סבר שהוא פשוט משלם יותר מדי לידידתך ועדיף לו למצוא מישהי אחרת וזה לא רק מחזק את הטענה שיש קשר בין פריון לשכר אלא גם מראה לנו איך פועל המנגנון שמאפשר את זה.

שלישית, העובדה שיש קשר כללי בין פריון לשכר איננה סותרת או נסתרת על ידי העובדה שאנשים גם טועים לפעמים. זה לא חוק טבע אלא נטיה כללית.
טוב מאוד. 354929
כמו שעבדו במצרים העתיקה, בארם נהרים ובסין. העבירו הר בכפיות.
טוב מאוד. 354948
במצרים העתיקה? אז זו עבודה עברית!
טוב מאוד. 354959
תפסת את זה!
טוב מאוד. 354752
שכר מינימום הוא באמת גימיק אצל פרץ, אבל הוא רק חלק ממדיניות ממשלתית מרחיבה. קיימת בעיה מאד רצינית-אתית- במדינת ישראל של חלוקת ההכנסות. אינני יודע כמה מהעובדים יפוטרו בגלל העלאת שכר מינימום ומקום העבודה ייסגר. אני מניח שמרבית העסקים היום אינם מעסיקים עובדים מיותרים; יש המון עסקים קטנים שמרוויחים הון ובקושי משלמים שכר מינימום. הם חיים בתחושה של חוסר ודאית ורוצים לעשות כמה שיותר כסף בזמן הקצר ביותר. מכבסות, אולמות אירועים ועוד עסקים מסוג זה-
יכולים לשלם שכר מינימום של היום וגם מוגדל ורבים מהם אינם משלמים.
אם אינני טועה, עודד טירה דיבר על 40% שאינם משלמים אפילו שכר מינימום בכל מיני טריקים. כמובן שאין שום ערך בהעלאת שכר המינימום ללא אכיפה. הרבה מעסיקים קטנים שעליהם אתה מדבר והם אנשים ישרים, משלמים לעובדיהם יותר משכר מינימום; הם לא יצטרכו להעלות שום דבר. חברות כ"א יצטרכו לעדכן את השכר (אינני מאמין שיהיו שם פיטורים או פשיטות רגל).
קופאיות במרכולים יקבלו יותר שכר; אף אחת לא תפוטר.
טוב מאוד. 354745
האסכולה שמדברת על טיפול במשק מקווץ על ידי הגדלת תקציבים שמעודדים צמיחה- מדבר על הזרמת כסף לפיתוח תשתיות , עידוד ענפים בעלי פוטנציאל וכו'. שים לב שחוזרת על עצמה התופעה של עודפי גביה.
עודפי גביה היו חזויים על ידי האוצר. מה שקרה למעשה הוא שהממשלה לא הוציאה את כל תקציבה -או בנתה תקציב חסר-מקווץ.
אני יודע שהממשלה צריכה לעמוד בלחץ קרן המטבע הבין לאומית, הבנק העולמי וארה"ב ולצמצם את הגרעון. היא צימצמה את הגרעון יותר מידי. הכלכלן -זוכה פרס נובל-ג'וזף שטיגליץ אמר לפני כשלוש שנים לעיתונאי ישראלי שביקש ממנו ליעץ לישראל איך לצאת מהמשבר: "תעשו לא מה שארה"ב אומרת לכם לעשות אלא מה שארה"ב עושה". הוא התכוון לתקציבים העצומים ששפך בוש על המשק האמריקאי אחרי 11 בנובמבר ומנעו אותו מלשקוע במיתון עמוק.
דו''ח אדוה 353999
אשכנזים מרוויחים יותר ממזרחיים ב-‏36%
גברים מרוויחים יותר מנשים ב-‏60%
יהודים מרוויחים יותר מערבים ב-‏25%

במלים אחרות: נמצא קשר ישר בין אינטליגנציה לרמת השכר.
דו''ח אדוה 354001
מה שהייתי רוצה לדעת זה לפי מה נקבע מיהו אשכנזי ומיהו מזרחי (רוב מבין הסבים?) והאם ההפרש בין גברים ונשים הוא בשכר הכולל או בשכר לשעת עבודה.
דו''ח אדוה 354046
בד''כ המוצא נקבע עפ''י ארץ לידת האב. תהרוג אותי אם אני מבין למה.
דו''ח אדוה 354050
לפי הדו"ח המלא, אשה מרוויחה 63% מגבר בחישוב גלובלי, 84% מגבר בחישוב לפי שעה (יש לציין שהרבה משרות נשיות הן חלקיות, ולא ניתן להרחיבן למשרה מלאה גם אם האשה מעוניינת).

לגבי מזרחים\\אשכנזים - רק בכ22% מהמקרים ההורים לא מאותו מוצא. גם אם תנקה את המקרים האלה, עדיין ישאר פער משמעותי מאוד (אין לי ביסוס מחקרי לזה, אבל על סמך תחושת בטו - אם תנקה את זה הפער דווקא יגדל)

לדו"ח המלא:
דו''ח אדוה 354055
רק תרשה לי תיקון קטן: ניכוי, לא ניקוי.
I stand corrected 354056
דו''ח אדוה 354177
תודה.
דו''ח אדוה 354210
לעניין חישוב המוצא - מה שמעניין זה איך מחשבים את זה בארה"ב. שם הרי 'מוצא האב' זה לא אופציה. אז פשוט שואלים. (סמן את המוצא שלך).

מה שמעניין זה לראות מה קורה לגודל של קבוצות אתניות בהתאם לתדמית הציבורית שלהם. ברגע שהתחיל מאבק על התדמית של האינדיאנים (סליחה, סליחה, Native Americans), שיעורי האינדיאנים באוכלוסייה עלו פלאים, כי אנשים שהיו רבע אינדיאנים התחילו להרגיש גאווה בחלק הזה במוצא שלהם ולהגדיר את עצמם כאינדיאנים.

(מה שמתקשר יפה לדיון 2514)
אני רק שאלה 354057
אני גבר יהודי אשכנזי ומרויח פחות מאשתי המזרחית מה זה אומר עלי?
אני רק שאלה 354058
שאתה פחות אינטליגנטי מאישתך.
אני רק שאלה 354060
אתה השוטה הלוקאלי?
דו''ח אדוה 354127
אכן ואכן.
לפחות פרץ אמיתי 345132
פרס הוא שמאל קיצוני במסוה של שמאל מתון (מבחינה מדינית).
פרץ לפחות לא מסתיר את עובדת היותו שמאל קיצוני, הן מבחינה מדינית והן מבחינה כלכלית.
ובאותו הקשר: האם שידור הכתבה של "בולדוזר" על פרץ כמגן החזקים ועושק החלשים, יום לפני הבחירות במקום בערב שאחריהן, היה יכול לשנות משהו?
ניצחון או תבוסה? 345163
השאלה האם פרץ יוביל את 'העבודה' לניצחון גדול או לתבוסה אדירה תלויה במידה רבה בזהות יו''ר הליכוד. נגד שרון יהיה לפרץ קשה מאוד, בזכות הפופולריות הרבה שצבר שרון בקרב כל ציבור 'בוחרי המרכז' (עליו כולם רבים) בתכנית ההתנתקות. לעומת זאת, אם ביבי יהיה יו''ר הליכוד, ייתכן מאוד שיתגשם השינוי שרבים כאן צפו אותו, והעבודה תסחף אליה מצביעים רבים מהשכבות הנמוכות, שיצביעו 'בעד פרץ'. השאלה היא, האם במקרה כזה יפרוש שרון ויקים מפלגת מרכז עם פרס ('מפלגת הזקנים') ומה תהיה ההשפעה של מהלך כזה.
ניצחון או תבוסה? 345164
...וסוף סוף תהיה עדנה למפלגת הקשישים.
ניצחון או תבוסה? 345166
במידה רבה, פרס חייב ''להודות'' לשרון על תבוסתו בפריימריז.
תזוזתו של שרון שמאלה, אל עבר עמדות שבאופן מסורתי העבודה החזיקה בהן (ואף קיצוניות יותר באספקטים מסוימים), לא הותירה לפרס מקום או נישה במפה הפוליטית.
ניצחון או תבוסה? 345189
גם בלי נישה פרס ישאר איתנו עוד הרבה הזמן.

אם דוד לוי עדיין בכנסת, למרות שהוא כבר מזמן צל של הצל של עצמו, אז שימון ישאר כאן בשביל לקבור את כולנו.
ניצחון או תבוסה? 345199
דוד לוי (שדרך אגב הוא הח"כ הותיק ביותר אחרי פרס) מזמן לא אותה פיגורה פוליטית שהוא היה פעם.
ממעמד של שר-נצחי ומועמד ריאלי לראשות הממשלה, הוא הפך היום לח"כ מהספסלים האחוריים.
האם זה מה שאתה מאחל לשימון?
ניצחון או תבוסה? 345203
אני מאחל לו שיתחיל לכתוב כבר את ספר הזכרונות שלו.

עדיף שאני לא אכתוב כאן את מה שאני חושב עליו ועל דוד לוי.
ניצחון או תבוסה? 345404
במצב זה, והיה אם פרס יחליט להתמודד מול שרון על ראשות מפלגת הקשישים, שוב נזכה לראות אותו מוביל בסקרים. (אולי לא של רשת ב' שאף אחד לא דיבר על זה, אבל הפעם שיחקו אותה בגדול)
ניצחון או תבוסה? 345405
אף אחד חוץ מתגובה 345281 התכוונת.
ניצחון או תבוסה? 345406
אכן ראיתי אותה רק אחר כך. אבל הוא שכח להגיד שהם שיחקו אותה.
ניצחון או תבוסה? 345171
אני מיד מצטרף לדור הצעיר של המפלגה החדשה.
345169
והנה כבר מתחילים להפריז בחשיבות הנצחון של פרס. אולמרט כבר מסביר שהלקח של הנצחון הוא ''ההבנה כי הבעיה החברתית חילחלה עמוק יותר מכפי שמישהו רצה להשלות עצמו'', כאילו פרץ ניצח בבחירות פתוחות וזכה לרוב של בני העם והעמך, ולא בקולותיהם של מתפקדים מתוסדרים שמהווים רוב דחוק מתוך מיעוט שאינו משקף כלום בין כה וכה.
345170
ומי אמר שפרס לוזר?
345175
פרץ, פרץ. קטנוני.
יפרצני פרץ על פני פרץ 345184
בדיוק לפני כמה ימים נתקלנו כאן בשיר על הדוד פרץ, עם השורות המתאימות להפליא לשמש סיסמת בחירות של מפלגת העבודה החדשה:

והיתר, חור מול חור,
תקבלו לפי התור.
יפרצני פרץ על פני פרץ 345275
איזה דוד? בשיר הוא נער.
יפרצני פרץ על פני פרץ 345283
במשפחה מרובת-ילדים כמו בשיר, יכול להיות שהוא היה דוד (של הבן של גדליהו) כבר מיום היוולדו!
יפרצני פרץ על פני פרץ 345423
פוי. התבלבלתי עם דוד פרץ מאופרה אחרת.
המפסידים הגדולים: הסקרים 345208
שוב הוכח שאין שום קשר בין הסקרים לבין המציאות (לתשומת לב אלו שטענו ש''הסקרים מראים שהעם בעד ההתנתקות'')
המפסידים הגדולים: הסקרים 345281
הסקר של רשת ב' היה כמעט מדויק.
המפסידים הגדולים: הסקרים 345438
סקרים של מתפקדים הם בעיה הרבה יותר גדולה מאשר סקרים של כלל הציבור - הן בגלל אחוזי ההצבעה הנמוכים יותר (שגוררים את הבעיה באמינות של התשובה האם בכוונת הנסקר להצביע או לא), והן בגלל הקבוצה הפחות הטרוגנית של מצביעים (שקשה יותר לדגום אותה באופן אקראי, כי היא לא נבנתה באופן אקראי).
סקרים של כלל הציבור 345465
"סקר: בחירת פרץ מחזקת את התמיכה בעבודה ל-‏28 מנדטים לעומת 39 מנדטים לליכוד; שינוי וש"ס מתרסקות; מפלגת שרון-פרס היתה גורפת 32 מנדטים והופכת למפלגה הגדולה ביותר"

סקרים של כלל הציבור 345761
אם התוצאות הללו מדוייקות, אני די אשמח. ראשית כל, כי זה אומר שנפלאותיה של שיטת הבחירות הקודמת שלנו תחלופנה מן העולם באותה מהירות שהן באו עלינו לכלותנו (או, בעברית - זה אומר שחזרנו למצב שבו שתי המפלגות הגדולות מהוות רוב בכנסת תוך שתי מערכות בחירות, שזה בדיוק הזמן שלקח להן לרדת מהרמה הזו). מכיוון שכרגע אני באופוזיציה לכל מפלגה שמועמדת בבחירות, לא ממש אכפת לי כרגע איזו מהן תפסיד.
סקרים של כלל הציבור 345856
הסקר הזה נשמע לי מוזר. מדוע מצביע של שינוי, המפלגה הבורגנית, יעביר את תמיכתו למפלגת העבודה בראשות עמיר פרץ?
סקרים של כלל הציבור 345931
לאנשים חושבים רבים, אין מפלגה שקולעת לכל הדעות שלהם יחדיו.
דוגמא היפוטטית למישהו שהוא "גם וגם":

גם בעד דמוקרטיה, במובן של בעד שהמדינה תהיה יותר דמוקרטית, על חשבון היותה מדינה יהודית.
וגם סוציאליסט.

יענו "סוציאל-דמוקרט".
הסוציאל שבו תומך בפרץ, והדמוקרט שבו תומך בשינוי.
סקרים של כלל הציבור 345957
כי למרות מה שלפיד מנסה להציג תמיד, ולמרות מה שההגיון היה אומר בהתחשב בעמדות המפלגה, לא כל המצביעים של שינוי היו בורגנים מהמעמד הבינוני-עליון. הרבה מאוד מההצבעה לשינוי הייתה על רקע הנושא הדתי, תוך התעלמות מוחלטת מהעמדות הכלכליות של שינוי‏1. מעבר לכך, לא הייתי פוסל "עסקה סיבובית", שבה מצביעי שינוי רבים עברו לליכוד בעוד שמצביעי ליכוד רבים עברו לעבודה - בסופו של דבר, הליכוד לא ירד במילימטר במספר המנדטים, ונראה לי סביר שלפחות בשלב הנוכחי, לא מעט מצביעי ליכוד שקלו מעבר לעבודה. אני מאמין שתוצאות הסקר הללו יתהפכו תוך זמן קצר, אחרי שיותר אנשים יחשפו לעמדות המדיניות של פרץ (הוא כבר התחיל להפיץ אותן אתמול בעצרת בכיכר רבין - שזה יפה ונחמד, אבל לא חכם במיוחד מבחינה טקטית).

1 בזמנו הייתי פעיל בתא שינוי באוניברסיטה, ובאחד המפגשים שוחחתי עם מצטרף חדש לתא על עמדות המפלגה. הוא היה מופתע ממש לגלות שלשינוי יש מצע כלכלי (ועוד קפיטליסטי!). הוא ידע רק על האנטי-דתיות, וזה הספיק לו.
ועוד דבר מעניין 345210
מישהו שם לב ששני המועמדים לראשות הממשלה הם תושבי שדרות?
חוות השקמים זה לא ממש שדרות. 345236
ועוד דבר מעניין 345251
ואריאל שרון עדיין לא מועמד לראשות הממשלה (מטעם הליכוד, לפחות).
ועוד דבר מעניין 345309
1. מבחינה אדמיניסטרטיבית, חוות השקמים שייכת לשדרות. למיטב זכרוני בבחירות האחרונות שרון הצביע באחת הקלפיות בשדרות.
2. כל עוד לא היו פריימריס בליכוד, שרון הוא המועמד מטעמו.
345254
היה מי שאמר, באחד הדיונים שהתקיימו כאן לפני ההצבעה, שהוא ישמח לנצחונו של פרץ, כי סוף כל סוף יהיו לנו בחירות על נושאים חברתיים. הבעיה היא, שהבחירות לא באמת יהיו על נושאים חברתיים, שכן גם העבודה וגם הליכוד יתמודדו, בעצם, על מצע מאוד דומה, שפונה לאותם קהלים. זה לא יהיה ניסיון לשכנע את הציבור שדרך א' טובה מדרך ב', אלא ניסיון של כל צד להוכיח שהוא יותר X מהשני, ואחרי שסיימנו עם זה, אפשר להתפנות לנושאים החשובים - היינו מדיניות חוץ ובטחון.
על ראש הגלילי בוער הכובע‏1 345425
ב"היה מי שאמר" אתה כנראה מתכוון אלי‏2 (אין לי כוח לחפש את הקישור). אז לא אמרתי (או בכל אופן, לא התכוונתי) שסוף כל סוף יהיו לנו בחירות על נושאים חברתיים, אלא רק שהנושאים החברתיים יקבלו שידרוג, ובנה החברתי של הפילגש יורשה לשבת לסעוד סביב אותו שולחן עם לוחמי הסיירת, בניה של האשה החוקית.

___
1 מסכן הכובע הזה, קודם אוכלים אותו, אח"כ שורפים אותו. תופסק ההתעללות בכובעים בגליל!
2 מישהו, מ י ש ה ו
מוכרח, כך אמרה לי.
היא בחרה שני מישהו:
אותי ואת טלי.

(מתוך חתול תעלול חוזר של דוקטור סוס, נוסח עברי לאה נאור)
פרפטום מובילה 345263
שמעתם את תורת המעגל הכלכלי חברתי של פרץ, שאותה הציג בנאום הניצחון שלו ?
השלום מזין את הכלכלה והכלכלה מזינה את האדם והאדם מזין את השלום וחוזר חלילה. משהו כזה.
והיכן העבודה ?
בלי עבודה ?
אני היחיד שמזדעזע מהאפשרות שהוא יהיה ר"מ ? 345265
אחרי כל התמיכות והחישובים (נ.ב. עלה ירוק היתה אחלה מפלגה עד שהם החליטו שהם כבר עוסקים לא רק בסמים) אין פה אחד שחושש מה יקרה אם ישימו אותו כראש ממשלה חו"ח ? מעבר לזה שהוא שמאלני קיצוני, לא מגלה שום אמפטיה למסורת ישראל ובוגר שלוחת לטביה (כנראה שכבר אין מוסדות ראויים משלנו), האדם הוא סוציאליסט מוצהר ! כל מי שהפרוטה בכיסו, ידאג לכיס בחו"ל ביום שהוא יבחר, ולא יהיו לי כל טענות כלפי בעל הכיס.
אתם באמת מאמינים שהוא יצליח לשפר את הכנסות המדינה ? להביא לצמיחה כלכלית ? הוא הרי לא יודע את ההבדל בין תמ"ג לתל"ג (מייד יקומו כמה צדיקים ויגידו שיהיו לו יועצים, אראה להם את נשיא ארה"ב. יועצים זה לא מספיק, צריך גם מישהו עם שכל לבחור אותם). ועל חשבון מי תבוא הפגיעה ? חינוך, מיסים נוספים (מה שיעמיק את הפגיעה), חוקי עבודה שימנעו דינמיות במשק וכד'.
אני היחיד שמזדעזע מהאפשרות שהוא יהיה ר"מ ? 345289
ומה לדעתך הסיכוי שהרישא של דבריך יקרה?
להערכתי שולי 345305
בניגוד לתחזיות שנפוצו כאן, לדעתי הציבור הדתי ירתע מהר מאוד מפרץ ברגע שיוודעו עליו פרטים נוספים, מעמד הביניים יתרחק ממנו וממפלגת העבודה כמו מאש, אולי תהיה לו תקווה למשוך קולות מהשכבות החלשות, אבל הוא שמאלני למדי ולא יצליח למשוך קולות בכמות. על מרץ אין מה לדבר, הציבור שלהם הוא די קטן מימלא ורק מחפש תרוץ להתנער מפרץ, שהוא "לא משלהם", הרי הם אינטלקטואלים והוא לא.
מעמד הביניים ימשיך לנהור לעבר טומי, שרון ישמור על כוחו (בין אם במסגרת הליכוד או בתור שתי מפלגות, להערכתי אופציה א) והם יראו אחד את השני כקואליציה משותפת. גם אם פרץ יקבל כמות גדולה של מנדטים, לא שרון ולא לפיד לא יסכימו לשבת איתו (שרון כי אף אחד מהם לא יסכים להיות מס' 2, לפיד לא כי הוא לא סובל את הסוציאליסט הזה).
ומהמצב הנוכחי אתה לא מזדעזע? 345306
היות וישראל היא המדינה בעלת הפערים הגדולים ביותר במערב, נראה לי דווקא נחמד מאוד שבעלי הפרוטה יתחילו לחשוש. חסרי הפרוטה חוששים לעתידם בכל יום ויום בחייהם - חששות מעט יותר רציניות. הגיע תורם של העשירים.

מסים נוספים - לעשירים? נחמד מאוד!

ה"דינמיות במשק" עליה אתה מדבר פירושה: האפשרות הנוכחית של חברות גדולות לפטר עובדים בלי סיבה/התראה/פיצויים, לשלם פחות משכר מינימום ולהמציא קנסות, כללים, תקנות, גזירות וחוזים משעבדים לעובדים. וכמובן לפטר מייד עובד שרק חושב על התאגדות. פרץ יצמצם את ה"דינמיות במשק"? יפה שעה אחת קודם!

לא ברור לי איך הסקת שהוא יפגע בחינוך. באשר למסורת ישראל, האמפטיה האישית שלו אינה מעידה על היחס שהוא יגלה כשיהיה ראש ממשלה.
ומהמצב הנוכחי אתה לא מזדעזע? 345311
...שלא לדבר על חברות כוח אדם.
''נחמד מאוד שבעלי הפרוטה יתחילו לחשוש'' 345316
בהחלט הגיע הזמן שבעלי הההון יתחילו לחשוש ויעצימו את העברת מפעליהם לירדן, מזרח אירופה ודרום מזרח אסיה. מדוע בכלל שבישראל תהיה תעסוקה עבור עובדי הצווארון הכחול? הרי מדובר בד"כ באוכלוסיות לא משכילות והתשלום עבור תעשוקות אלו הוא בושה למדינה מערבית!
(נכתב בציניות)
''נחמד מאוד שבעלי הפרוטה יתחילו לחשוש'' 345337
ראשית, מקדונלד'ס לא יכולה להעביר את "מפעליה" לירדן. כך גם הסופרמרקטים הגדולים, תחנות הדלק, חברות הטלוויזיה בלוויין ובכבלים, אולמות השמחות, נמל התעופה, חברות האבטחה ורבים אחרים, אשר מעסיקים - ועושקים - חלק נכבד מאוכלוסיית ישראל.

שנית, אז עלינו לוותר לחברות בשל איומן להעביר עסקיהן לחו"ל? האם כך אתה נוהג בחייך תמיד, מוותר בלי בעיה עם הישמע צליל של איום? עלינו להנהיג תקנות שלא יאפשרו להן לממש את האיום, או שיהפכו זאת לבלתי כדאי עבורן, ולא להתקפל.

חשוב על האיום המתמיד של עובדי חברת החשמל, "להוריד את השלטר" ולכבות את המדינה ברגע שתילקח מהם הטבת החשמל בחינם. הדבר יצר בעם תיעוב בלתי יתואר לעובדי חברת החשמל. חפש ב-YNet כתבה כלשהיא על חברת החשמל וראה כמה תגובות נזעמות יש למטה. כרגע אין אלטרנטיבה, אבל כשתהיה כולם ינטשו את חברת החשמל, וזאת תישאר עם האיום.

והרי זה הגיוני: לעם, לצרכנים ולעובדים יש הרבה יותר כוח מאשר למעטים השולטים בחברות הגדולות, ולו מתוקף היחס המספרי. צריך רק לדעת להשתמש בו.
כאן לא חברת חשמל 345343
ההבדל הוא שלחברות פרטיות יש אלטרנטיבה, גם מבחינת העובדים וגם מבחינת הצרכנים.
''נחמד מאוד שבעלי הפרוטה יתחילו לחשוש'' 345399
אין לי אידאולוגיה מפורטת בנושא - חשוב לי רק שלא יהיה עוני‏1, ככל הניתן ואיני רואה כיצד שנאת העשירים, כיפית ככל שהיא, מקדמת נושא זה. אחד החששות שלי הוא שרצונו של פרץ בהעלאת שכר המינימום ידחף מפעלים החוצה ורבים מן העובדים כיום בשכר נמוך אך נסבל, שלא בשירותים, אל העוני. אנחנו לא סקנדינביה, אלא מדינה עם פערי השכלה וכישורים גבוהים וצריך לספק פרנסה לכולם.

אם כבר הזכרת את חברת החשמל - הם לא חברים של פרץ?

1 זה לא אומר שאני נגד פערים וגם לא שום דבר אחר שנפוץ אצל בעלי עמדה דומה.
''נחמד מאוד שבעלי הפרוטה יתחילו לחשוש'' 345410
"שכר נמוך אך נסבל": הוא לא נסבל. לא אלאה אותך בדוגמאות, אתה צריך רק לקרוא עיתונים מדי פעם.

כאמור, לדעתי חברות לא ימהרו לסגור כאן מפעלים אם המודעות של הציבור תעלה (ולא רק של ציבור קוראי מדורי הכלכלה, כמו היום).

דמיין לעצמך מודעת ענק מטעם הממשלה בכניסה לנתיבי איילון:

"אזרחים יקרים! חברת X הרוויחה בשנה שעברה 823 מיליון ש"ח נטו. עד עתה היא הפרה את החוק בעקביות ושילמה לעובדיה פחות משכר מינימום, אך היות ועתה היא נדרשת לשלם לכל עובד 500 ש"ח יותר בכל חודש, היא סגרה את מפעלה ברמת גן, פיטרה 3,000 עובדים והעבירה את הייצור לסוריה. חישבו על כך בפעם הבאה שאתם הולכים לסופרמרקט. בברכה,"

בגרמניה פיטר ה-Deutsche Bank לפני כחצי שנה כמה אלפי עובדים, זאת בעת שדווח על רווח עצום לבנק בשנה האחרונה. שר הכלכלה לא היסס ואמר ברדיו כי הבנק צריך להתבייש לשאת את השם "הבנק הגרמני", כשטובת גרמניה לפי כל הסימנים לא עומדת לנגד עיניו.

זה לא דימיוני. לא צריך לחשוש מאיומי החברות; אם כולנו נתאגד החברות הן אלו שיחששו. ואגב, אין כאן כל שנאת עשירים (לפחות לא מצדי); הייתי אומר שבמצב הנוכחי העשירים הם אלו ששונאים את העניים, אם מסתכלים על הדרך בה הראשונים ממררים את חייהם של האחרונים.
''נחמד מאוד שבעלי הפרוטה יתחילו לחשוש'' 345420
כמה אתה חושב זה יזיז לאינטל ישראל אם לא יקנו פה מעבדים שלהם (חוץ מהעובדה שחרם צרכנים הוא כלי מאוד מוגבל) ? מספיק שעמיר פרץ ירמוז שהוא רוצה להטיל עליהם מיסים (כיום הם לא משלמים מס ישיר, אלא רק דרך משכורות העובדים) והמפעל יסגר. לא צריך אפילו לעשות משהו כדי לסגור אותו, מספיק להפסיק לצייד אותו בטכנולוגיה חדשה כל שנתיים.
רק שירותים מקומיים וסחורה לשוק המקומי קשורים למשק בכבלי ברזל, כל השאר חופשיים לקום וללכת.
''נחמד מאוד שבעלי הפרוטה יתחילו לחשוש'' 345427
מדוע אינטל פתחה כאן מפעל מלכתחילה? בגלל כוח העבודה הזול, או בגלל המוחות היהודיים הידועים לשמצה? אם ההוצאות (מסים, משכורות) היו באמת מרתיעים את אינטל היא הייתה פותחת מפעל במלזיה במקום בישראל כבר לפני 10 שנים.

אני פשוט לא מבין איך זה לא מפריע לאף אחד שסתם הוחלט שאחת החברות העשירות בעולם לא תשלם כאן מסים. מה מיוחד בהם? יותר גלובליזציה דורסנית מזה אין. אני לא יודע אילו הטבות הם מקבלים בארה"ב, אבל כנראה שלא מספיק, אז הם פותחים מפעלים במקומות בהם לא יצטרכו לשלם מסים או בהם כוח העבודה זול. מדוע להתקפל בפני התנהגות כזו?

אמנם אינטל מסייעת לכלכלה הישראלית באמצעות העסקתם של כמה אלפי אנשי היי-טק (אכן עניין חשוב), אך הללו בכל מקרה מעולם לא מרוויחים משכורות רעב. המסים שאינטל לא משלמת יכלו לעזור לאנשי שכבות החלשות, שבאמת צריכים את הכסף. המנטליות הזו, שאינטל עושה טובה לישראל באמצעות העסקת אנשים כאן, צריכה להשתנות; אמור מעתה: ישראל עושה טובה לאינטל בכך שהיא מרשה לאנשיה המצויינים לפתח מעבדים עבור אינטל.

חרם צרכנים, אגב, הוא כלי חזק ביותר.
''נחמד מאוד שבעלי הפרוטה יתחילו לחשוש'' 345444
מצטער, אני לא קונה את הביטוי "סתם הוחלט". זה לגיטימי לגמרי שהממשלה תחליט להעדיף מפעל או ענף כלכלי מסויים אם יש לו משמעות מעבר למספר העובדים בו או להכנסות המדינה ממיסוי.

המדינה מסבסדת את החקלאות בארץ, למרות שהחקלאים מעסיקים בעיקר עובדים זרים במשכורות הרבה יותר נמוכות ממשכורות רעב. המדינה מסבסדת ו\או מחזיקה מפעלים בטחוניים גם כאשר הם בהפסד. להבנתי, הממשלה החליטה שיש חשיבות אסטרטגית לכך שישראל תיצא תפוזים, תשלח לוויין לחלל, ושיהיה בה מפעל של אינטל. מכל שלושת הדברים האלו, לאחרון יש כנראה את ההשפעה החיובית ביותר על הכלכלה הישראלית.

ובלי קשר לכלכלה, אני גאה בכך שישראל מיצאת שבבים של אינטל הרבה יותר מהגאווה שלי על ייצוא תפוזים.
''נחמד מאוד שבעלי הפרוטה יתחילו לחשוש'' 345447
אתה מבלבל בין מרכז הפיתוח למפעל הייצור. ביצור בעולם השלישי יש בעיות איכות, בעיות להעסיק כוח עבודה מיומן (לא גאוני הדור אלא סתם מהנדסים וטכנאים זוטרים) וכד', לכן התחרות העיקרית היא ביננו לבין אירלנד וספרד (שתיהן נותנות הטבות מפליגות לחברות ענק שמשקיעות אצלהן).
נדמה לך שיש לך ברירה, לקחת מס או לא לקחת מס, אין לך ברירה כזו. אתה יכול לא לקחת מס (ולקבל חצי מהמשכורות הלא צנועה של כמה אלפי עובדים + רווחים עקיפים) או שאתה יכול לגרש את אינטל מישראל (כאמור מפעל היצור). עובדה שהקף ההשקעות גדל כתוצאה מהקלות המס שניתנו, אם לא היו ניתנות ההקלות אינטל לא היתה באה לפה, אם הן תילקחנה היא תלך (כמדומני יש בעיה חוקית בלקחת פטור שניתן לכל החיים).
הבעיה שלי לא נעוצה בזה שאתה לא יודע עובדות בסיסיות כאלו, אלא בזה שפרץ גם כן לא יודע זאת. את הנזק שהוא יגרום בזמן קצר יקח הרבה מאוד זמן לתקן.
''נחמד מאוד שבעלי הפרוטה יתחילו לחשוש'' 346070
למה שלא נפסיק לגבות מס חברות? הרי אנשי העסקים הם כל כך חזקים והכלכלה גלובלית... ושמישהו אחר ישלם עבור החינוך והבטחון.

לא אתפלא אם בקרוב יקום פורום בינלאומי של מדינות, שתפקידו יהיה לנסח תקנות גלובליות לגבי ההטבות שמותר ואסור לתת לחברות רב לאומיות. הסחיטה של הטבות מס מממשלות פוגעת באזרחים עניים על חשבון בעלי מניות עשירים.

מדינות כל העולם - התאגדו!
''נחמד מאוד שבעלי הפרוטה יתחילו לחשוש'' 346084
מה פירוש פטור לחברות שניתן "לכל החיים"?
''נחמד מאוד שבעלי הפרוטה יתחילו לחשוש'' 346308
לא קראתי את ההסכם שאינטל חתמה עם מדינת ישראל, אבל זכורה לי ההצהרה של נתניהו בשעתו, בה הוא השתמש בביטוי הנ''ל (או לפחות העיתונאי בכותרת) לגבי חברות שישקיעו בארץ מעל סכום מסויים.
הרעיון הוא שכל זמן שהחברה קיימת, היא לא תשלם מס חברות על רווחים בארץ (היא כן משלמת מס כשהיא מעבירה את הכסף לידי המשקיעים או העובדים).
טבע עתידה להנות מהסכם דומה (אולי מס מופחת) בעבור השקעה מסיבית שהיא הולכת לבצע, כמדומני באזור ירושלים (יש גם התניה לגבי המקום בהסכם).
''נחמד מאוד שבעלי הפרוטה יתחילו לחשוש'' 346314
נשמע מוזר.
''נחמד מאוד שבעלי הפרוטה יתחילו לחשוש'' 346365
"שר האוצר, בנימין נתניהו, הציע למנכ"ל אינטל ד"ר קרייג בארט פטור קבוע ממס עבור השקעות של אינטל בהיקף של חצי מיליארד דולר ומעלה באזורים שמצפון לכרמיאל או מדרום לבאר שבע."

''נחמד מאוד שבעלי הפרוטה יתחילו לחשוש'' 346366
אתה בטוח שהקישור עובד?
''נחמד מאוד שבעלי הפרוטה יתחילו לחשוש'' 346368
אצלי כן
''נחמד מאוד שבעלי הפרוטה יתחילו לחשוש'' 346451
אם אני זוכר נכון, הכנסת העבירה פעם חוק דומה לגבי אייזנברג, לא?
''נחמד מאוד שבעלי הפרוטה יתחילו לחשוש'' 346495
לא יודע ומאוד מקווה שלא. אייזנברג ז''ל עשה חלק ניכר מהונו באמצעות כריית משאבים בים המלח, משאבים ששייכים למדינה וראוי שהיא תרוויח עליהם לרווחת כל תושביה (לדעתי ניצול של משאבי טבע צריך להיות ממוסה בשיעור גבוה יותר, היות והחברה מנצלת משאב קיים ולא יוצרת משהו חדש או שאפשר להעביר למקום אחר).
''נחמד מאוד שבעלי הפרוטה יתחילו לחשוש'' 346498
אכן חוקקו לכבודו חוק מיוחד, ראה למשל: http://www.hevra.org.il/modules.php?name=Forums&...

(אמנם אתר שלא מתיימר להיות נייטראלי, אבל בעובדות צודקים שם. בכל מקרה, חוק אייזנברג מוזכר גם כאן: http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2382893,00.h...)
''נחמד מאוד שבעלי הפרוטה יתחילו לחשוש'' 346510
מדובר בחוק שרק נקרא על שמו, שעניינו מיסוי על רווחים בחו''ל, במצב דנן החוק מוצדק לחלוטין.
''נחמד מאוד שבעלי הפרוטה יתחילו לחשוש'' 346512
בפועל היה מדובר בחקיקה פרסונלית שנועדה אך ורק לו, משהו כמו כל החוקים המנסים למנוע חנינה/שחרור מוקדם ליגאל עמיר.
''נחמד מאוד שבעלי הפרוטה יתחילו לחשוש'' 346769
החוק אולי נועד על מנת לאפשר לו ספציפית לעלות ארצה, אבל רבים וטובים באו בעקבותיו תוך ניצול החוק (הנכון מוסרית לשיטתי).
לגבי יגאל עמיר, אינני מעודכן לגבי נסיונות להעביר חוקים לגביו (גם לא ממש מעניין אותי) אבל רוצח אינו יוצא מן הכלא בארץ עד שנשיא המדינה קוצב את עונשו. בכל מקרה כל חוק שיפגע בעמיר רטרואקטיבית יעמוד בסכנת פסילה מצד בג''צ (אם כי במתכונתו הנוכחית החשש הזה נראה לי קלוש).
''נחמד מאוד שבעלי הפרוטה יתחילו לחשוש'' 346802
אם החוק נועד כדי לאפשר לו לעלות ארצה הרי שמדובר בחקיקה פרסונלית, וזה דבר שלא יעשה (אבל אצלנו עושים בכל זאת), גם אם בדיעבד אנשים אחרים נהנו מהחוק, ובכך הוא דומה לאותן הצעות חוק שהציעו לאסור על הנשיא לחנון או לקצוב את עונשו של מי שרצח ראש ממשלה, בלי להזכיר בהצעת החוק אפילו ברמז אחד בשם יגאל עמיר.

מצד שני, אחרי שראיתי את ההגדרה שלך של סיכול ממוקד כ''משפט'', אני לא מופתע, ולתחושתי אתה נוטה לסמן את המטרות סביב החיצים שאתה יורה או שיורים עבורך. בוא נסכם בכך שההשקפות בענייני חוק משפט שלנו רחוקות כרחוק מזרח ממערב.
''נחמד מאוד שבעלי הפרוטה יתחילו לחשוש'' 346818
חוק פרסונלי הוא חוק שפותר את מר אייזנברג מתשלום המס (אפשר להעביר חוק כזה, יש חוקים ספציפיים לחברות, יש איזו חברה שלא משלמת ארנונה על חלק מנכסיה לדוגמה לדוגמה [משהו עם צינור נפט כמדומני]) אם חוק בא בתקופתו של מר א על מנת לאפשר לו משהו, שממנו יהנו גם אחרים, במידה והדבר מוצדק זו חקיקה במקום.
הרי כנסת ישראל לא מאופיינת בחשיבה ארוכת טווח, בא הצורך ונחקק החוק, בדיוק כפי שנעשה עכשיו על מנת לעקוף את ההליך הארוך של הכנסת סמים נוספים לפקודה.

השוותי סיכול ממוקד למשפט צבאי, שהמרחק בינו לבין משפט עדיין קיים (וכמובן מוצדק רק בתור אילוץ, שכן אין אפשרות להעמיד את המנוולים לדין).
''נחמד מאוד שבעלי הפרוטה יתחילו לחשוש'' 345622
[צ] "אמנם אינטל מסייעת לכלכלה הישראלית באמצעות העסקתם של כמה אלפי אנשי היי-טק (אכן עניין חשוב), אך הללו בכל מקרה מעולם לא מרוויחים משכורות רעב." [/צ]

הודות למשכורת של אינטל. אולי היא הייתה ממשיכה לשלם את המשכורות האלו כאן גם היא היו מוטלים עליה מיסים, ואולי לא.
''נחמד מאוד שבעלי הפרוטה יתחילו לחשוש'' 345428
מה שברור בדבריך, שאסור לתת להם במתנה עוד חצי מליארד שקל.

מזעזע. פתרו את אינטל ישראל גם ממס חברות?
בזבוז כספי ציבור 345429
מודעת ענק? עד הקמתה של חברת "מ.י. הודעות ענק" המודעה הזאת תעלה הרבה כסף שילך לכיסו של בעל המפעל המייצר. רע מאד.

מה דעתך על מודעה קטנה "אזרחים יקרים! חברת X הרוויחה בשנה שעברה 823 מיליון ש"ח נטו. עד עתה היא הפרה את החוק בעקביות ושילמה לעובדיה פחות משכר מינימום, ומעתה בעליה הושלכו לכלא והיא עברה להיות מנוהלת ע"י המדינה". לדעתי זה הרבה יותר יעיל.
''נחמד מאוד שבעלי הפרוטה יתחילו לחשוש'' 345466
"לא צריך לחשוש מאיומי החברות; אם כולנו נתאגד החברות הן אלו שיחששו".

איך באה לידי ביטוי ה"התאגדות" הזו? ואם אנחנו, כאזרחים, מתאגדים, בשביל מה צריך שגם הממשלה תתערב?
תנו לו צ'אנס 345470
יש כאן מבינים גדולים ממני בכלכלה וכאלו המכירים טוב יותר את הרקורד של פרץ.
אסכם בכך שתחושתי בקשר אליו אינה טובה במיוחד, אך אודה שלא עקבתי אחריו בשנים האחרונות ואיני יודע מה הוא אמר ומה הוא עשה ותחת אילו אילוצים. כך שאני פותח עימו דף חלק - כמו שאומר שריד: "מעשיו יקרבוהו ומעשיו ירחיקוהו" ואוסיף - נראה מי יהיו יועציו, כמה הוא ישגה וכמה יצליח וכיצד ינהג הוא לאחר מכן.
למשל פנייתו היום לפרס, היתה לדעתי נכונה ומרגשת.
תנו לו צ'אנס 345762
והדבקות שלו ברעיון משכורת המינימום על סך 1000 דולר, מה זה עושה לך, בינתיים?
תנו לו צ'אנס 345766
לזה התייחסתי בתגובה 345316 . בשלב זה אני מתנגד לרעיון, כי נראה לי שזה יביא ליותר עוני בישראל. כדי שזה יעבוד, יהיה צורך בצעדים כלכליים נוספים ומרחיקי לכת שאת סופם מי ישורם. אבל אין בידי כלים כדי להתחיל להתווכח על זה. מה שכן יש לי אלו הם כלים לבדיקת נכונות המילה "ישורם", אבל זה ידרוש קימה מן הכסא...
תנו לו צ'אנס 345803
בכלל יחסו לפרס לאורך כל תעמולת הבחירות היה מרשים ביותר.
תנו לו צ'אנס 345806
מעניין מה יהיה עתה, עם הפרישה מן הממשלה. יתכן שפרץ מבין שהוא צריך בחירות כמה שיותר מהר, בטרם ישחק מעמדו, בעוד שמה שמטריד את פרס יותר זה נושא תהליך השלום (על פני הבידול והמיצוב להם נזקקת מפלגת העבודה) כך שתיתכן התנגשות.

אם כבר, אז מצד אחד, פרץ הוא יונה ומהלך של בחירות עשוי להביאו לבנות ולהנהיג מחדש את מחנה השלום אז אולי פרס ירצה לעזור לו. מצד שני, בחירות הן עיכוב, גם בתהליך השלום. מצד שלישי, העיכוב כרגע הוא בצד השני כך שפרס יכול לתפוס את הליך הבחירות כעיכוב משני שיוביל אולי את מפלגת העבודה לשלטון, או לפחות להשפעה גדולה יותר על התהליך, זאת בהנחה מפוקפקת ששרון יזכה במועמדות המרכז... מצד רביעי יתכן שפרס בכלל יעבור למפלגה עם שרון, אך בעצם, מה הסיכויים של מפלגה כזו והאם הוא רוצה לסיים את דרכו הפוליטית כעריק וכחתרן תחת הבית הפוליטי שלו? ובכלל, האם הוא בכלל נכס למפלגת המפץ? סתם, מחשבות.
תנו לו צ'אנס 345807
על איזה תהליך שלום אתה מדבר? לא הבחנתי בדבר כזה בשנים האחרונות.
תנו לו צ'אנס 345809
ניסיתי להתבונן במצב מנקודת הראות של פרס/ץ.
תנו לו צ'אנס 345812
ונראה לך שאחד מהפרצסים האלה רואה תהליך כזה?
תנו לו צ'אנס 345845
אכן.
תנו לו צ'אנס 345852
בהחלט רואה למרחוק.
''נחמד מאוד שבעלי הפרוטה יתחילו לחשוש'' 345345
''תעשוקה במפעלים'' זו הברקה כל-כך מוצלחת, עד שמגיע לך הקרדיט כאילו התכוונת לזה...
הסיפור מאחרי המילה 345396
תודה אך זה היה מכוון.
(יותר מדוייק - התחיל משגיאת כתיב שהושארה בכוונה)
פרץ יהיה ראש ממשלה 345324
ואז כולנו נחייה על קצבאות ושלום על ישראל. אמן.
ומהמצב הנוכחי אתה לא מזדעזע? 345443
נכון לעכשיו, אחד המעסיקים הגדולים ביותר שנוהגים באופן קבוע להלין שכר ולא לשלם שכר מינימום היא - כן, כן, תגידו את זה איתי - ההסתדרות! הועדים הגדולים, שהם הגרעין הקשה של תומכי פרץ, הם מאמינים גדולים ברעיון של עובדי קבלן נטולי זכויות שמאפשרים להם, לעובדים המאוגדים, להמשיך ולדרוש זכויות יתר בלתי נסבלות (ראה המאמר שפורסם באייל בנוגע לעובדי הקבלן במפעלי ים המלח). בקיצור, הקשקשן הדמגוג הזה יודע להטיף מוסר לכל העולם ולדרוש דרישות מכולם, אבל הוא עצמו עושק את כל מי שהוא יכול יפה מאוד. הוא בסך הכל הבריון השכונתי שמתלונן על כך שבריונים אחרים מעזים להרביץ לנתינים "שלו".
ומהמצב הנוכחי אתה לא מזדעזע? 345614
[צ] "נראה לי דווקא נחמד מאוד שבעלי הפרוטה יתחילו לחשוש." [/צ]

חמודי, להגיד את זה לאבא ואמא בפנים יש לך אומץ, או שאתה מפחד שהם יקחו לך את המחשב והאוטו?
אני היחיד שמזדעזע מהאפשרות שהוא יהיה ר"מ ? 345440
עמיר פרץ הוא מסורתי, ולא ''לא מגלה שום אמפתיה למסורת ישראל''. למיטב ידיעתי, הוא מקפיד על כשרות בביתו ושומר שבת. סתם, ככה, שתדע.
אני היחיד שמזדעזע מהאפשרות שהוא יהיה ר"מ ? 345829
בוודאי שבאתר הזה אתה לא היחיד.
על כן הניסיון שלך לגייס את שנאת הדתיים של כך אופיינית לכאן די מיותר. אני משוכנע שמספיק מהמגיבים יחרדו למדי מכך שפרץ סוציאל- דמוקרט ו/או מזרחי.
ולעניין, הוא לא שומר שבת.
אני היחיד שמזדעזע מהאפשרות שהוא יהיה ר"מ ? 345831
התכוונת בשורה הראשונה שלך לכותרת? כי אם כן, אתה מודע לכך שדובי הוא לא זה שכתב אותה, נכון?
אני היחיד שמזדעזע מהאפשרות שהוא יהיה ר"מ ? 345832
כן, אני מודע לזה- מודע לזה מהרגע הראשון לאחר שאישרתי את התגובה שלי.
אפשר להתעלם מהמשפט הראשון, אך המשך התגובה שלי טוב באותה המידה.
אני היחיד שמזדעזע מהאפשרות שהוא יהיה ר"מ ? 345841
רע באותה מידה, התכוונת.
אני היחיד שמזדעזע מהאפשרות שהדיונים פה לא מובנים? 346182
א. אפשר לחבר הודעות ותגובות אליהם בקוים, כמו המבנה של העץ בexplorer. לחיצה על הקו תקפיץ אותך למעלה להודעה המקורית (או למטה לתגובה עליה) ואז למקרים כמו זה שקרה פה יהיו פחות תירוצים.

ב. אפשר להמשיך את הטבולציה של הודעות גם מעבר להודעה הרביעית. בטח אפשר לסדר בכמה דקות עבודה אופציה שבה עץ ההודעות נראה מוקטן ובאיזשהו איזור במסך יש מעין "זכוכית מגדלת" שבה רואים חלק מהעץ מוגדל עם הטקסט והכל.

ג. והנה רעיון שהוא גם הגיוני - למספר באמצעות הקוקיה את כל האלמונים במספור פר דיון (ראה מצגת בראש הודעתי). זה לא יהיה אמין במאה אחוז, אבל זה יקל את הקריאה וזה ממש ניתן ליישום בקלות (פרט לבעיות הפרטיות העצומות שזה גורם).

וכל זה בחינם! עלאדבר.
אני היחיד שמזדעזע מהאפשרות שהדיונים פה לא מובנים? 346184
א. לא עובד כשיש מגבלה על עומק ההזחה.

ב. נכון. אם יש לך התאמה אישית, אתה יכול לבחור את מידת ההזחה המקסימלית הרצויה לך (עומק של עד 21, כמדומני).

ג. לא בא בחשבון, משיקולי הגנה על פרטיות. אם היינו רוצים "למספר" את האלמונים, היינו פשוט אוסרים על פרסום תגובות ללא שם, ואוסרים על שמות שכבר "תפוסים" בידי משתמשים אחרים.

בינתיים, נסה להשאיר את סמן העכבר לרגע על השורה "בתשובה ל...". יכול לעזור לפעמים.

תודה, בכל אופן.
אני היחיד שמזדעזע מהאפשרות שהדיונים פה לא מובנים? 346305
ג. אז תעשה את זה אופציונלי (בחירה מחדש בכל הוספת תגובה).
אני היחיד שמזדעזע מהאפשרות שהדיונים פה לא מובנים? 346331
"נסה להשאיר את סמן העכבר לרגע על השורה "בתשובה ל..." "

וייטב אם לחיצה על "בתשובה ל" תפתח את התגובה הרלוונטית (במקום רק להציג את מספרהּ)
אני היחיד שמזדעזע מהאפשרות שהוא יהיה ר"מ ? 345871
אממ... אבל אני לא גייסתי שום דבר לשום דבר. להפך, אני יצאתי נגד מי שלכלך על פרץ מעלי וטען, בין שאר הדברים, שאין לו שום אמפטיה לדת היהודית. אני אפילו לא "מזדעזע מהאפשרות שהוא יהיה ר"מ", כמו שמציעה הכותרת. אולי שנאת החילונים שלך היא הבעיה?
אני היחיד שמזדעזע מהאפשרות שהוא יהיה ר"מ ? 346420
באמת ש'שונא חילונים' זה כינוי שאני זוכה לו כאן לראשונה. לא נראה שיכול להיות כינוי שמתאר אותי בצורה שגויה יותר מזו, ואני קצת מתפלא על כך.
אמנם פספסתי את העובדה כי לא אתה כתבת את הכותרת, אלא השבת לקהלת , אבל מהיכרותי עם אתר זה נוכחתי כי הכינויים 'סוציאליסט' ו'דתי' הינן בגדר מילים גסות. בוודאי שלא לכל המשתתפים בדיונים, אבל לעניות דעתי, בהחלט ל'מיין סטרים' של הדיונים. על כן התפלאתי שגייסת את הדתיות, לכאורה, של עמיר פרץ, כאשר הוא כבר כונה 'סוציאליסט'. בהיבט הזה זה די מיותר. הוא ישׁחק בדיון מספיק על היותו סוציאליסט והדתיות לא רלוונטית. העובדה שטרחת לציין את דתיותו בהחלט התיישבה עם הכותרת, שבדיעבד הבנתי כי לא אתה כתבת.
גם הוספתי פריט מידע נוסף- אינני יודע מהיכן לקחת את העובדה כי הוא שומר כשרות ושבת בביתו, אך אני כמה וכמה פעמים ראיתי אותו בשבתות ואני מספר לך כי לפחות שומר שבת הוא לא.
אני היחיד שמזדעזע מהאפשרות שהוא יהיה ר"מ ? 346421
על שומר כשרות אני קראתי באחד העיתונים זמן קצר לפני הפריימריז. בהחלט יתכן ששומר שבת היא תוספת שגויה שלי - הזכרון שלי מעולם לא היה מה שהוא היה פעם.

אם היית טורח לקרוא את התגובה שלי בהקשרה, היית רואה שאני לא העליתי את דתיותו של פרץ לגנותו, אלא דווקא כטיעון נגד למי שהעלה אל אי-דתיותו-לכאורה כנושא לגנותו.

הכרותך עם האתר, עושה רושם, יכולה להיות מוצלחת יותר.
אני היחיד שמזדעזע מהאפשרות שהוא יהיה ר"מ ? 346427
בראיון עם אחלמה פרץ היא אמרה שהם לא הלכו לרבנים, ואי לכך הרבנים באו אליהם... זה נשמע לי באמת עידן חדש. כזכור, רוב ראשי ממשלתנו בשנים האחרונות היו מחלים את פני הרבנים על ימין ועל שמאל.
אני היחיד שמזדעזע מהאפשרות שהוא יהיה ר"מ ? 347130
לא אתווכח עם טענתך כי היכרותי עם האתר יכלה להיות מוצלחת יותר. אפשר לנהל על כך עוד דיון נרחב. אפשר גם לא.

אך מטענתי המשמעותית יותר התעלמת: הבחירה שלך, לטענתי, לציין את מידת דתיותו של עמיר פרץ נועדה לעורר סלידה ממנו.
אני היחיד שמזדעזע מהאפשרות שהוא יהיה ר"מ ? 347134
אבל הטענה הזו נראית שגויה לגמרי: הרי דובי ציין את מידת הדתיות של פרץ דווקא כדי להגן עליו ממישהו שיצא נגד אי דתיותו.
אני היחיד שמזדעזע מהאפשרות שהוא יהיה ר"מ ? 347151
אני נאלץ לחזור, אם כך, לסברה שלי שהאנטי-חילוניות שלך העבירה אותך על דעתך.
אני היחיד שמזדעזע מהאפשרות שהוא יהיה ר"מ ? 346422
מהיכרותי עם אתר זה נוכחתי כי הכינויים ''תומך שוק חופשי'' ו''מתמטיקאי לא מונדי'' הן מילים גסות. העניין הוא שלכל עמדה שרק תרצה, תמצא אנשים שבשבילם העמדה הזו היא מילה גסה (וטוב שכך, אחרת לא היה מעניין). דווקא הסוציאליזם, דומני, הוא להיט אצל כמה מהכותבים המוכשרים והרצויים יותר באתר (ויש מספר כותבים דתיים רצויים מאוד, אם כי לאו דווקא אלו שמנהלים כאן ויכוחים בשם העמדה הדתית).
להיט אצל כמה מהכותבים 346453
סתם מסקרנות, מי למשל?
התשובה בכותרת 346459
האייל האלמוני אוהב לדבר על זה הרבה
אמא(מיינקת) ערבייה 345350
עמיר פרץ נוהג לספר את האנקדוטה מילדות בעיקר ביישובי המשולש, ובהזדמנויות חגיגיות למול גדולי זכות הנפש- למשל, נתן זך.

בהיותו עולל למשפחה ענייה במרוקו, אמו היתה נטולה יכולת להניק, ולא היו תחליפי חלב מלאכותיים -לכן הוא הונק ע"י ערבייה- מכאן אולי עמדותיי השמאלניות.

את החלק השני -עמיר דווקא משתדל להצניע.
הבחור החל דרכו בבצל"ם ובשלום עכשיו (שיולי תמיר היתה מקימתו).
פרופסור לב גרינברג : "ישראל מבצעת רצח עם" היה יועצו -וכיום החלק "האינטלקטואלי" אליו הוא קשור מתייחס בין השאר לטיפוסים מסוג נתן זך - שחתם על העצומה, הקוראת להעמיד את הרמטכ"לים יעלון ודן חלוץ מול טריבונלים אירופים.

אכן המעגל הולך ונסגר.
ובפרפראזה על דברי יצחק רבין:
"הנה אנו מגיעים לעולם המושלם, של שלטון אבסולוטי של בג"ץ ובצלם והדמוקרטיה והציונות עברו מזמן לפוסט".
ימים טובים.
אמא אמא אמא 345489
הדבקה ישירה מ"תיק דבקה", או שהוספת נקודות ופסיקים?
זוית בלבן 345383
לא מצליח להחליט. משתלב או לא?
זוית בלבן 345763
בדלן. אחד מהברורים בבדלנותם. בטח. בודאי. בוודאי שבטח. ומה? בטח ש-ומה.
תגובה מהבטן 345388
כפי שכתבתי בכותרת, הדברים שלהן מבטאים תחושות בלבד, והססתי אם בכלל להעלותם.

כשהתעוררתי בבוקר אתמול משנתי זהיתי את את קולו המוכר לי של עמיר פרץ, בוקע מאיזה מקלט רדיו בקציה השני של הדירה, והבנתי שהוא ניצח (לא כל כך עקבתי אחרי הליך הבחירות במפלגת העבודה, והייתי די מופתע). הדלקתי את הטלויזיה שמול מיטתי, ובערוץ 2 התבייתתי על שידור נאום הניצחון. הדברים נישאו בטון רם ומתלהם, והיו מורכבים מבליל דמגוגי כמו זה שעליו דברתי ב תגובה 345263.
הבחנתי בשני אישים ותיקים שעומדים לשני צדי הנואם. האחד המשורר נתן זך, דמות שאני סולד ממנה, והשני לובה אליאב שאני דווקא אוהב ומעריך למרות דעותיו הפוליטיות ההפוכות לשלי.
התחושה הייתה לא נוחה. נזכרתי בעוד שלושה מנהיגים מפורסמים (האחרון שבהם עומד בימים אלה למשפט בעיראק), שכולם צמחו מאשפתות, והגיעו לפסגה לא בזכות לימוד וידע שצברו, או חכמה יתרה, אלא בעיקר באמצעות יכולת פוליטית ומרפקים חזקים.
ואת פניהם של כל השלושה האלה עיטר שפם. . .
אחר כך, נדמה לי שזה היה כבר בשעות הערב, צפיתי בראיון עם אשתו של פרץ ובתו, וזה קצת ריכך את התמונה.
תגובה מהבטן 345411
איך אתה מודד חוכמה, ומאיפה אתה יודע שלפרץ אין אותה?

האם כל הפוליטיקאים המכהנים כיום בכנסת הגיעו לשם באמצעות "לימוד וידע שצברו"? ושוב, מהיכן אתה יודע שפרץ לא צבר לימוד וידע?

סדאם חוסיין והאחרים השתמשו בשפמם וביכולת הפוליטית שלהם בכדי לזרוע רוע. מאיפה אתה יודע שגם פרץ יעשה זאת? האם כל מי שצמח מאשפתות והינו חסר השכלה נוהג לזרוע רוע בעולם בכל הזדמנות?
תגובה מהבטן 345473
לגבי השכלתו, ככל הידוע לי המוסד האחרון שלמד בו הוא תיכון שדרות. לגבי מדד החכמה, מדובר בהתרשמות מהופעותיו בעבר, למשל אותו נאום ניצחון שאותו הזכרתי.
נזכרתי בעוד תכונה לא נעימה - חוסר נימוס וטקט בויכוחים התקשורתיים עם בניימין נתניהו. עדיין מצלצל באזניי אותו ''ביבי ביבי ביבי''.
לגבי ''איך אני יודע מה יהיה'', איני יודע. בטאתי תחושות, ואולי הן תחושות שווא.
אגב, הקטע הצבאי - סרן בצנחנים, נקודה חיובית לזכותו. ככל הידוע לי, בשונה מהדמויות האחרות שהזכרתי. אף להם היו דרגות צבאיות גבוהות, אבל הם העניקו אותן לעצמם אחרי שתפסו את השלטון.
תגובה מהבטן 345475
ע"פ אתר הכנסת, אתה אכן צודק והשכלתו של פרץ מתמצה בהשכלה תיכונית; מגרעת רצינית, לפחות לדעתי.

תגובה מהבטן 345491
ונניח שהיה דוקטור במתמטיקה. נו, אז?
תגובה מהבטן 345532
אני, אישית, מצפה ממועמד לראשות ממשלה שיהיה בעל השכלה אקדמית-הומניסטית. אמנם אין בזה כדי להבטיח משהו, לאו דווקא ראש ממשלה בעל השכלה שכזו יהיה טוב יותר מראש ממשלה ללא השכלה כזו, אבל בעיניי זה יותר מכובד כלפי המועמד וכלפי העם.
תגובה מהבטן 345536
למה זה "מכובד"? ולמה דווקא הומניסטית?
תגובה מהבטן 345540
קשה לי להסביר במילים את מה שבשבילי הוא די ברור, כמעט טריוויאלי.

כשאני חושב על זה, אני מעוניין שראש הממשלה, או המועמד לראשות הממשלה, יהיה בעל אופקים רחבים, השכלה מרשימה וידע רב. אני מצפה ממנו שיבין את התרבות האנושית, מימי יוון ורומא ועד ימינו; שיידע למה קיקרו נחשב לגדול הנואמים בלטינית ולמה דמוסתנס נחשב לגדול הנואמים ביוונית; שיבין את מהות הכריזמה של יוליוס קיסר, אך גם את גדולתו וענוונתו של קאטו הצעיר; שיידע לקשור בין "אז" ל"היום", כי סה"כ לא רק רומא לא נוסדה ביום אחד, גם תרבות המערב לא.

אם הוא באמת אדם נבון ומשכיל, אז לא משנה לי אם יש לו BA או MA, או אם התואר שלו הוא במדעים המדוייקים או במדעי הרוח.

ולמה זה "מכובד"? בדיוק מאותה סיבה שראש ממשלה צריך להתנהג באופן מסויים, להתנהל באופן מסויים ולהתלבש בבגדים מסויימים. כי כשאדם מעמיד את עצמו לראשות ממשלה, הציבור וכלי התקשורת מפקיעים ממנו את הפרסונה הציבורית שלו ושופטים אותה, בנסיון לברר מי הוא אותו האיש.

סה"כ, ליופיטר מותרים דברים שאסורים לשור, אבל על יופיטר גם להישמע למערכת כללים שלא דווקא חלים על השור, הן זה בשדה והן זה החסום בדישו.
תגובה מהבטן 345542
אני מסכים לגמרי עם הרשימה שלך, כמובן שגם עם תוספות משל עצמי: אני למשל מצפה ממנו שיבין מה תורת הקוואנטים כן אומרת ומה היא לא אומרת, ושיבין למה ניתן לדבר על גדלים שונים של אינסוף, ולמה אין קשר בין תורת האבולוציה ו"דארווינזם חברתי" או אאוגניקה. גם לי ממש לא אכפת אם הידע שלו בא לידי ביטוי פורמלי בתואר אקדמי זה או אחר.

לדעתי מה ש"מכובד" הוא ההשכלה. לא התואר. בגלל שאני קיבלתי את הרושם שאתה מייחס את ה"מכובדות" לתואר ולא להשכלה (ועוד לתואר מסוג מסויים) הבעתי את התמיהה.
תגובה מהבטן 345544
אני מסכים לחלוטין עם התוספות שלך, ונראה לי ששנינו מסכימים בעניין, או שלפחות אני מסכים איתך.
תגובה מהבטן 345892
אתה רציני? גדלים שונים של אינסוף? לא חשוב יותר שהמועמד יבין בפוליטיקה, מדיניות, כלכלה ובני אדם?
תגובה מהבטן 345894
זה חשוב מאוד כשבאים לאזן את תקציב המדינה...
תגובה מהבטן 345923
רציני לגמרי. כמו שאפשר לצפות שידע למה קיקרו נחשב לגדול הנואמים בלטינית.

תזכור שלא אמרתי כלום על סדר העדיפויות, ושהדיון הוא על ההשכלה ה''הומניסטית'' לעומת ה''מדעית'' - כלומר דברים שלא קשורים בצורה ישירה לתפקוד כראש ממשלה (אלא אם אני טועה וחשוב מאוד לדעת על קיקרו כדי להיות ראש ממשלה).
תגובה מהבטן 345939
למקרה שאתה לא יודע (אני לא מניח שאתה לא יודע), על גדלים שונים של אינסוף הוא יכול לשמוע כבר בקורס הראשון שהוא יקח אוניברסיטה. זה עניין הרבה יותר בסיסי במתמטיקה מכל הדוגמאות שניתנו על הנושאים ה''הומניים'', וחשוב (גם) לי שלראש הממשלה יהיה קצת רקע גם במתמטיקה. העדר רקע זה מעיד בצורה רעה מאוד על האישיות שלו (העדר העניין להשיג רקע מינימלי כזה הוא שמפריע לי, כמובן).
תגובה מהבטן 345950
לא בדיוק עניין של רקע. יותר של יכולת בסיסית לחשיבה מופשטת, והבנה כמה האינטואיציה יכולה להטעות וכמה התוצאות שאתה מגיע אליהן תלויות בהגדרות ובהנחות הבסיסיות שלך.
תגובה מהבטן 345983
בניגוד לכיוון בדיון הזה, ההתרשמות שלי היא שמנהיגים מוצלחים הם לעיתים נדירות אינטלקטואלים טובים, ושאינטלקטואלים לא מוצלחים במיוחד כמנהיגים. כנ''ל לגבי מנהלים ואנשי עסקים גדולים. יש מי שעושה בעולם ויש מי שחושב על העולם. אפילו אם לעיתים נדירות שתי התכונות מתגשמות באדם אחד, זה כלל לא מעלה את הסיכוי למנהיגות טובה יותר.
תגובה מהבטן 346061
השאלה המעניינת היא האם זה מוריד אותה.

(אגב, כדאי כאן לתת דוגמאות ל''מנהיגים מוצלחים'').
תגובה מהבטן 346086
יכולת בסיסית לחשיבה מופשטת איננה תלויה דווקא בהכרת גדלים באינסוף. ועד כמה התוצאות שאתה מגיע אליהן תלויות בהגדרות ובהנחות הבסיסיות שלך אפשר לראות טוב מאוד גם בלימודי סוציולוגיה או היחסטוריה - אם אתה מסוגל לזה, ולא לראות כלל בלימודי מתמטיקה - אם לא.
תגובה מהבטן 346144
מה שאתה בעצם אומר הוא ''אפשר ללמוד דברים במתמטיקה, ואפשר גם לא''. וזה נכון, ותקף לכל תחום לימודים שרק תדבר עליו.
תגובה מהבטן 346148
נכון מאוד. ואמרתי עוד משהו: שאת הדברים שאתה מצפה מראש ממשלה לדעת אפשר ללמוד גם בתחומים אחרים.
תגובה מהבטן 346089
זה לא נראה שזה ממש עזר למתמטיקאי (תואר ראשון. תואר שני בניתוח מערכות מידע) היחיד שעמד בראשות הממשלה בישראל לנהל מדינה בצורה נורמלית.
תגובה מהבטן 346091
אכן. בדיוק מה שמחשיד בעיניי מתמטיקאים שרוצים לרוץ לכנסת.
תגובה מהבטן 346145
מישהו אמר שזה תנאי מספיק?
תגובה מהבטן 345565
אני דווקא מצפה ממנו שיהיה בעל הבנה (לאו דווקא תואר) במדעים אמיתיים ולא "מדעי" הדשא.
יותר חשוב לי שיידע ויבין בכלכלה/הנדסה/משפטים/עסקים וכיו"ב, מאשר בפוסט-משהו. ויותר חשוב לי שיהיה מחובר לתרבות היהודית מאשר לתרבות יוון ורומא.
דוגמה טובה לכך היא הסיפא של דבריך, מרוב דברי רהב על קאטו דמוסתנס ויופיטר, שכחת ששור *לא* חוסמים בדישו.
תגובה מהבטן 345599
א. אם אתה מתייחס למדעי הרוח כאל "מדעי הדשא", צר לי בשבילך. אולי עם תואר בלימודים קלאסיים לא קונים במכולת, אבל כן מבינים את יסודותיה של תרבות המערב. וזה לא דבר של מה בכך, לדעתי.

ב. אני אישית מעריך יותר את תרבות יוון ורומא על פני התרבות היהודית - מה שזאת לא תהיה - אבל אדם יכול להתמצא בשתי התרבויות ולהעריך את שתיהן במידה שווה, ואין כל פגם בכך.

ג. השור החסום בדישו הובא על דרך הניגוד לשור החופשי בשדה; זה הכל.

ד. לא הבנתי למה אתה חושב שמה שכתבתי הם "דברי רהב". למה עשיתי זאת כדי לרומם את שמי האלמוני? או כדי להשתחצן מעל במת הפורום?
תגובה מהבטן 345629
הביטוי ''מדעי הרוח'' צריך להעלם מהמפה (דמיין שאמרתי את זה בפרסית). הם לא ''מדע'', וגם אנשים שמאמינים ברוח, ברוך השד, מתמעטים עם השנים.
תגובה מהבטן 345767
לפני שאני אתעצבן, מה לגבי מדעי החברה?
אל תתעצבן 345810
שמעון כבד סיכם את זה פעם: ג'אמבטיסטה ויקו ו"המדע החדש" דיון 979 ודיון 988.
תגובה מהבטן 345938
שימוש בלתי שגרתי, אבל יותר נסבל, במילה "מדע", שלא להזכיר שאין את הקשקוש של "רוח" בביטוי הזה. אני יכול לחיות עם זה.

לפני שתתעצבן על מה?
תגובה מהבטן 345951
עליך, כמובן. אבל יצאת מזה בצורה סבירה, אז אני לא אטיל עליך את חרון אפי.
תגובה מהבטן 346088
אישית הייתי חושבת שמדעי החברה מכשירים אנשים למנהיגות פוליטית יותר מכל תחום אחר.
תגובה מהבטן 346092
לי זה נראה מובן מאליו. מדעי החברה. יותר מאשר מדעי הרוח, ובטח יותר מאשר מדעים מדוייקים.
מנהיג פוליטי צריך לקחת קורסים בסיסיים בסוציולוגיה, מדע המדינה וכלכלה.
תגובה מהבטן 345640
לימודים "קלאסיים" (מה יותר קלאסי באריסטו מאשר משה?!) טובים לידע כללי, להרחבת ההשכלה במסגרת קורסי העשרה או חוגי ערב, לא לבזבוז של מוחות טובים, שהיו יכולים לחקור את מחלת הסרטן, תיאוריית המיתרים או דילמת האסיר, במשך 3 שנים או אף יותר.
מי שרוצה להבין את יסודותיה של תרבות (?) המערב, עדיף שיראה MTV וילך לקולנוע מאשר יקרא את כתבי אפלטון. אם הוא רוצה להעמיק יותר, אפשר גם לקרוא איזה קלנסי טוב (ואם הוא ממש מחשיב את עצמו מעל האספסוף, גם אדאמס)
תגובה מהבטן 345642
אז בזה תרבות המערב מסתכמת: ספר עב כרס של קלנסי, MTV וסרט קולנוע. טוב, בסדר. אם כך, לא צריך להתפלא על הנהייה אחרי הניו אייג'.

ואריסטו קצת יותר קלאסי ממשה, ולו משום שהוא יווני. מה גם שיש לנו הוכחות שהוא באמת היה קיים במציאות.
תגובה מהבטן 345651
ושאלה קטנה: האם לתיאוריית המיתרים יש גם יישומים פיזיים בשטח, או שהיא רק באה כדי לנסות להסביר ולהבין את המציאות באופן טוב ושלם יותר?
תגובה מהבטן 345654
עזוב אותך מתורת המיתרים, השאלה הרבה יותר רלוונטית על דילמת האסיר (כמובן ש''קבלת פרס נובל'' הוא יישום פיזי לא רע בשטח של תורת המשחקים).
תגובה מהבטן 345659
היישום הפיזי שהזכרת שייך גם לספרות. הללויה.
תגובה מהבטן 345663
מעניין כמה מזוכי פרס נובל לספרות הם בעלי תואר כלשהו בספרות (לי אין מושג).
תגובה מהבטן 345667
סביר להניח שרבים מהם היו פרופסורים לספרות, אבל זה לא אומר שהיו להם בה תארים מוקדמים יותר.
תגובה מהבטן 345672
פרופסור אינו (ככל הידוע לי) תואר אקדמי אלא משרה אקדמית.
תגובה מהבטן 345680
אכן. סליחה.
תגובה מהבטן 345995
קרימינולוגיה?
תגובה מהבטן 345768
איך כלכלה, משפטים ועסקים נכנסו לשם? כלכלה הם מדע לא הרבה יותר מאשר ספרות יוונית. נכון, יש להם תאוריות ומספרים, אבל כל קשר בינם לבין המציאות הוא, בדרך כלל, מקרי בהחלט. משפטים אינם אלא מדעי הפלפול, מציאת החורים ועשיית השקר קרדום לחפור בו.

ו"עסקים", נו, עדיף שאני לא אכנס לתארים במנהל ועסקים...
תגובה מהבטן 345785
אני מסכים, אני זוכר שבאחד מן הנאומים בכנס הרצליה (הידוע לשמצה), אחד הנואמים טען כי ישראל בסופו של דבר הינה בגודל של תאגיד בינוני (מבחינת תל''ג). וכי ראוי שינהלו אותה בצורה של תאגיד, אם כי המטרות במקרה של ישראל שונות ואינן רווח גרידא.

הייתי שמח אם ראש הממשלה היה בעל תואר בכלכלה, בתעו''נ, או אפילו במנהל עסקים. במקום ניסיון ניהולי בגוף הכי לא יעיל במדינה.
תגובה מהבטן 345795
הגוף השני במידת אי-יעילותו (צה''ל הוא הראשון)
תגובה מהבטן 345801
דומני שהוא דיבר על צה''ל.
תגובה מהבטן 345868
לא על ההסתדרות?
תגובה מהבטן 345870
אופס.

(זה לא הפתיל על השירות הצבאי של פרץ?)
אכן התכוונתי לצה''ל. 346111
תגובה מהבטן 346290
יש גם תאגידים ללא מטרות רווח, וגם אותם צריך לדעת לנהל.
תגובה מהבטן 347180
דבריו הם בדיוק ההסבר, מדוע חשוב שמנהיג ידע משהו גם במדעי הרוח.
ידיעה שתיתן לו גם רספקט למושג 'רוח', ובניקוד הנכון.
תגובה מהבטן 347283
"יידע גם משהו"= ידע כללי, לחלוטין לא תואר ב"מדעי" הרוח.
תגובה מהבטן 347284
מה פירוש מה שכתבת? האם תואר הוא תנאי למנהיג פוליטי?
תגובה מהבטן 347298
בעולמנו הבלתי מושלם, צריך איכשהו להביא את הידע שלך לידיעת הזולת.
תגובה מהבטן 347299
כשאתה מקבל מישהו לעבודה זה נכון. לגבי פוליטיקאים- אין הרבה משמעות לתואר. ראשית, אתה יכול לסיים תואר ולהשאר צר אופקים ואפשר גם לקנות עבודות. אתה יכול להיות בלי תואר ואיש משכיל -אוטודידאקט. נדמה לי שלפרס אין תואר. אני, כבעל תואר, די ציני לגבי אקדמיה ותארים.
יש לי שלושה חברים כבר הרבה שנים; הם לא השלימו תארים אבל הם אנשים משכילים באופן מדהים. אינני יודע מהי מידת הסקרנות של פרץ אך אני רואה מי האנשים שמקורבים אליו ואני מקווה שהוא סקרן ובעל תאוות לימוד. ההשמצות המריחות מגזענות שיש לו אוצר מילים של 500 מילה אינן ראויות לתגובה.
תגובה מהבטן 347567
500? אל תגזים.

ההאשמה בגזענות אינה אלא גזענות מהסוג הנחות ביותר, שכן את הקישור למוצאו עשית אתה, ורק אתה. לפי רמת הטיעונים שלך, כנראה אתה פרענק.
תגובה מהבטן 347629
"לפי רמת הטיעונים שלך, כנראה אתה פרענק."

אתה יכול להסביר את המשפט? האם אדוני התכוון שאפשר לזהות מזרחים (אפשר מזרחים? או שאתה מעדיף פרענקים?) על פי רמת הטיעונים הנמוכה שלהם?
תגובה מהבטן 347659
כנראה שפרענק מביא טיעונים ברמה נמוכה. מישהו כתב כאן -באייל, האתר לאנשים חושבים, שאוצר המילים של עמיר פרץ נע בסביבות 500 מילים.
אי אפשר להשתחרר מהרושם שיש גם למוצאו של פרץ קשר לסגנון הירידות עליו. אף פוליטיקאי לא התייחס למוצאו; מי שהיה עושה את זה היה נאלץ להעלם לזמן מה כמו דודו טופז. ההתייחסות היתה עקיפה ובין השיטין.
תגובה מהבטן 347660
חמישים, לא חמש מאות, והמישהו הזה היה עבדך הנאמן.

"אי אפשר להשתחרר מהרושם" רק אם אתה נושא עימך את הנחת היסוד שאכן יש קשר בין המוצא לבין החוכמה או ההשכלה. בקיצור: אתה גזען (או מרוקאי).
________________
נראה לי שהאירוניה הדקה מתבזבזת משהו בדיאלוג איתך, כך שאניח לך להגיד את המילה האחרונה בנושא ואפרוש לעניינים אחרים.
תגובה מהבטן 347666
כנראה שפרענקים כמוני אינם מסוגלים לאתר את עדינות האירוניה הדקה שלך. היה שלום.
תגובה מהבטן 347683
לחלוטין לא.
הסבר למתקשים בהבנת הנקרא:
בתגובה 347180 טוען זה שחשוב לו שנדע שהוא עאלק-אינטלקטואל, ש"חשוב שמנהיג ידע משהו גם במדעי הרוח", ואילו בתגובה 347283 אני עונה לו שמספיק ידע כזה הנרכש מהשכלה כללית (כזו שיש לכל מי שמכבד את עצמו ויש לו סקרנות בריאה), ולא צריך תואר ב"מדעי הרוח" (שבעיניי הם כמובן בזבוז זמן מוחלט).
הבנת?
וכהערת אגב, אני אישית אעדיף לבחור כמנהיג מישהו שאין לו תואר אקדמאי רשמי, אך בעל נסיון חיים ורקורד מוכח, על פני מי שבזבז שנותיו (ואת כספי משלם המסים) בלימודי הבלים בפקולטה ל"מדעי" הרוח.
תגובה מהבטן 347693
מה בעצם רע בלימודי ספרות, למשל? אני מכיר מישהו בעל תואר בספרות, והוא בן שיחה מעניין מאוד ומאיר ספרים בצורות שלא חשבתי עליהן קודם. ברור שיש פלצנים שמקשקשים שטויות תוך נפנוף בתואר שלהם - אבל למרבה הצער, אפילו בפקולטה למתמטיקה אפשר למצוא כאלה.
תגובה מהראש 347703
אם אתה מתעניין בפוליטיקה => דרוש ידע בהיסטוריה
אם אתה לומד היסטוריה => דרוש ידע בשפות
אם אתה לומד שפות => דרוש ידע באטימולוגיה ופילולוגיה
אם אתה מתעניין בפוליטיקה + הסטוריה => דרוש ידע בדרכי מחשבה
אם אתה לומד דרכי מחשבה => דרוש ידע בספרות ושירה
אם אתה לומד ספרות ושירה => דרוש ידע בשפות
אם אתה לומד שפות => דרוש ידע בהיסטוריה של הלשון
אם אתה לומד היסטוריה של הלשון => דרוש ידע בהיסטוריה תרבותית
אם אתה לומד הסטוריה תרבותית => דרוש ידע בפוליטיקה
אם אתה לומד פוליטיקה => תסתום אותו יוסף
תגובה מהבטן 347827
יש עאלק-אינטלקטואלים, יש כאלה שהם לא רק עאלק.
אך אין עאלק-טפשים. טפשים הם תמיד באמת.
תגובה מהבטן 347302
תוך התעלמות מהמרכאות ששמת סביב המדעים שאתה לא לומד אותם (אני מניח), אני מבין שללא תואר בפיסיקה גרעינית, מדעי המחשב או ביולוגיה מולקולרית, צ'רצ'יל, בן גוריון, נלסון מנדלה ואחרים לא היו מגיעים רחוק כל כך ‏1.
בעיקרו של דבר, אני מצטרף לאלה כאן שלא בטוחים שתואר כלשהו הוא הכרחי לפוליטיקאי מצליח ‏2, במדעי הרוח או בכל מדע אחר, ואם הייתי חושב שכן, גם אז לא הייתי מקבל שזה חייב להיות תואר במדע מדוייק.
מה שבטוח, שמאד הייתי חושש ממנהיג שיחסו למדעי הרוח דומה ליחסך.

1 חלק קטן מרשימה, השתדלתי להביא מדינאים נעדרי תואר (עד כמה שידוע לי אבל אולי יש מי שיתקן אותי) במדעים שאף אחד לא שם אותם במרכאות, שיש איזה הסכמה כללית לגבי הישג שהם הביאו ללא שיפתח פתיל על עצם הכללתם ברשימה.

2 מצליח = הביא תוצאה או הישג למדינה או החברה שבה פעל, בצורה שקשה לחלוק עליה, שהדרך שלו הוכחה כ"עובדת".
תגובה מהבטן 347297
"רספקט" למושג "רוח"? תגיד לי שאתה קידינג, בייבי.
תגובה מהבטן 345619
חשוב שיכיר את מקורות תרבות המערב - אבל דחוף יותר שיכיר את התרבות, ההיסטוריה, הגאוגרפיה והפוליטיקה של המזרח (הקרוב)[*].

אינני יודע, אגב, אם נשוא הפתיל עונה על תנאי זה.

[*] לצורך זה, המגרב הוא חלק מהמזרח.
תגובה מהבטן 345647
ברגע זה הולך ונחתם ברדיו ראיון עם ''מר מדע'' - צבי ינאי, שאמר מיד בתחילה שמוגזם לומר עליו שגמר עשר כיתות. את העשירית הוא הפסיק באמצע.
תגובה מהבטן 345655
למה באמת הוא "מר מדע"? למיטב הבנתי הוא אינו מדען ולא עוסק במחקר.
תגובה מהבטן 345664
הוא בהחלט אינו מדען ולא עוסק במחקר. אבל הוא ערך שנים את ''מחשבות'', שהיה כתב העת המעניין ביותר בעברית (כולל בתחומים מדעיים), הוא היה שר המדע (או המדען הראשי או משהו), הוא כתב אי אלה ספרים על מדע...לא יודעת. בראיון הערב הוא סיפר שעבד במפעלי סדום, עבר למתוויה, נעשה רעיונאי במשרד פרסום, שודרג לדרגת תקציבאי, ואז התמנה לעורך הבולטין של איי.בי.אם., שהיה אז עלון חסר משמעות לחלוטין שפרסם את מוצריהם. וכל השאר - שייך להסטוריה.
תגובה מהבטן 345671
הוא לא היה שר המדע (מן הסתם, הוא לא פוליטיקאי), אלא המדען הראשי, ולאחרונה הוא גם פרסם ספר (כנראה בגלל זה היה הראיון אתו ברדיו, לא?).
תגובה מהבטן 345676
לא שמעתי את כל הראיון, אבל הבנתי שהוא פרסם כבר ארבעה ספרים.
תגובה מהבטן 345684
לאחרונה היה ראיון איתו גם ב"הארץ" על הספר החדש שלו ועל המדע בכלל.

קישור לכתבה ב"הארץ" כבר אין לי, אבל מישהו ברוטר עשה קאטנ'פייסט:

תגובה מהבטן 345755
הקישור הישיר לכתבה על צבי ינאי:

תגובה מהבטן 345683
אני מכיר את קורות החיים שלו ומעריך אותן - אבל עורך של כתב עת מעניין שמתעסק בתחומים מדעיים הוא עדיין לא מדען, ושר המדע הוא בהחלט לא היה אלא מנכ''ל משרד המדע. לכתוב ספרים על מדע, למרבה הצער, כותבים גם אנשים רבים שאינם מדענים. לא קראתי את ספריו של ינאי אז אני לא יכול להעריך את איכותם - ייתכן מאוד שהם מוצלחים.

אבל כדי שמישהו יהיה ''מר מדע'', הייתי מצפה, למצער, שיהיה מדען בעצמו.

(אני מודה שאני משוחד לרעתו מאז הראיון המחפיר איתו שפורסם במוסף הארץ לא מזמן).
תגובה מהבטן 345694
אז אני לא היחיד שמרט את שערותיו למקרא הפסקה הראשונה:

-----------
"אמרת שאני שואל רק שאלות גדולות", התקשר צבי ינאי ואמר בקול שניכרה בו נימה קלה של עלבון, יומיים לאחר הפגישה השנייה שלנו בבית קפה תל-אביבי נטול הדר וכמעט נטול שם. "אז הנה לך שאלה קטנה שמטרידה אותי כבר הרבה שנים: למה החוט של הטלפון מסתבך סביב עצמו, אפילו אם אני לא מסלסל אותו אף פעם? למה צריך כל פעם מחדש להתיר את הפקעת של החוט? למה לא עושים חוטי טלפון חלקים? שאלתי כבר כמה מומחים ולא קיבלתי תשובה. זה ממש מרגיז ומטריד".
----------

למה חוטי הטלפון מסתבכים? למה לא עושים חוטים חלקים? זו השאלה שמטרידה אותו כבר הרבה שנים? המומחים נותרים חסרי מענה? נו באמת. כולי תקוה שהעיתונאי עיוות את דבריו.
תגובה מהבטן 345700
אני את השערות שמרתי לאמירות התמוהות היותר סטנדרטיות, כמו ''יש אנשים שיכולים לעקוב כל החיים אחרי חלבון מסוים או מולקולה מסוימת, כמו שני בעלי פרס נובל מהטכניון. הם מצאו איזה סוג חלבון, שאני אפילו לא זוכר מהו, והקדישו לו את מיטב שנות חייהם. אותי זה היה משעמם. עבודת המחקר עצמה לא שונה בהרבה ממה שעשיתי במעבדה במטווייה. אני מניח שלא היה מעניין אותי לפענח את הגנום של תולעת הנמטודה, למרות החשיבות העצומה שיש לחשיפת הגנום של התולעת הזו. לכן אני לא מדען. אני מעוניין במסקנות, במשמעויות. בפרשנויות, במטאפורות.''

אגב, עושה רושם שבאמירה הזו ינאי עושה עבודה טובה הרבה יותר משאני יכול בהצדקת הטענה שהוא אינו מדען.

עוד ציטוט תמוה במיוחד (שמקורו כמעט לבטח בעיוות של העיתונאי, אולי ממש שגיאת כתיב) הוא לא כל כך מעניינת אותי הטכנולוגיה. לא מעניין אותי לדעת איך טלוויזיה בנויה ואיך היא פועלת, מה שמעניין אותי זה איך להשתמש בזה ככלי. אותי מעניין הסוד, העיקרון, החוק, התיאוריה.''
המסקנה הבלתי נמנעת היא שפועלים ביניהם כוחות פסיכיים 398159
צבי ינאי על "היקום על פי הפיסיקה המודרנית" של יורם קירש:

יורם קירש (וקורא נוסף) על הביקורת של צבי ינאי:

המסקנה הבלתי נמנעת היא שפועלים ביניהם כוחות פסיכיים 398286
ינאי נשמע כאן די מביך, בהתחשב בעובדה שהיה מנכ''ל משרד המדע.
ניחוש: 345705
חוטי טלפון שאינם מסולסלים נוטים להקרע. חוט שהסתבך עדיף על חוט קרוע.
ניחוש: 345715
אני הייתי הולך יותר על כיוון ה''חוטים לא מסולסלים נוטים לתפוס הרבה מקום (כי אינם מתכווצים חזרה) ומסתבכים (בסופו של דבר) הרבה יותר'', אבל איני מומחה ומר ינאי לא התיעץ איתי.
ניחוש: 345716
אני מניח שזה שילוב של שניהם אבל גאל''מ.
ניחוש: 345769
תאוריה משלי, המבוססת על ההנחה שהעיתונאי המראיין עוד יותר רדוד ועצלן מן המרואיין:
ינאי התכוון לתכונה המעצבנת של החוט המסולסל המוביל לאפרכסת: אחרי כמה שנים של שימוש, נוספים פיתולים מסדר שני, וכן סלסולים בכיוון הפוך. אם מחזיקים בהחוט כשהאפרכסת כמשקולת, היא מסתובבת ומשחררת אנרגיית פיתול שנצברה בה איכשהו. אותי זה משגע, ואני לא מבין את התהליך שגורם לזה.
ניחוש: 345934
אתה לא מבין את התהליך שגורם להופעת הפיתולים או את תהליך השחרור?
ניחוש: 345961
אני מניח שאנרגיית הפיתול נצברה בחוט בגלל שאתה, מדי פעם, מרים את השפופרת ומדבר בטלפון. ולעיתים, רחמנא ליצלן, אתה אפילו מותח מעט את החוט - ופה בדיוק נכנסת אנרגיית הפיתול לעסק.
ניחוש: 345975
בלדד השוחי על חוטי טלפון:
ניחוש: 346035
ידעתי שקשרי בעולם המדע יעשרו לי פעם. הנה קישור מתוך אתר של מכר שלי, שמוכיח שהנושא נמצא בחזית המדע:
תגובה מהבטן 345713
''מר מדע'' זה ודאי לא הכינוי שאני הייתי נותנת לו. זה ציטוט של כינוי פופולרי שלו, כנראה.
תגובה מהבטן 345739
(למען האמת, לא ברור לי מה זה אומר שהוא לא היה שר המדע אלא מנכ''ל משרד המדע. יותר הגיוני שהמנכ''ל יהיה המדען מבין השניים).
תגובה מהבטן 346039
לפני מספר שנים קיבלתי במתנה את כרך היובל ל"מחשבות". לאחרונה נתקלתי בו ושאלתי את עצמי איך זה שלא קראתי אותו אז.
עיון מהיר הבהיר לי מדוע - במבוא מציין העורך צבי ינאי כי בכרך נאספו *מיטב* המאמרים מכל גליונות מחשבות, ואילו בתוכן העניינים מסתבר כי כ 40% מהמאמרים נכתבו ע"י אחד, צבי ינאי.
תגובה מהבטן 346044
לדעתי אתם מזלזלים בצבי ינאי רק בגלל שהוא לא זלזל על הסף במושא־מחקרי ואף קישר אותו עם מחנך ידוע.
תגובה מהבטן 345893
על פי אתר הכנסת גם לרבין היתה רק השכלה תיכונית. לא רואה את זה כמגרעת רצינית. לא אצל רבין ולא אצל עמיר פרץ. השכלה על תיכונית איננה מבטיחה דבר. כמו גם היעדרה.
תגובה מהבטן 345895
ועוד דבר חשוב שמשותף לרבין ולפרץ: הם יוצרים הבדל ממשי בין העבודה לליכוד. סוף סוף יש שוב שתי מפלגות, לא רק שני שמות, לא רק שני קהלים. שני מסרים שונים, שני סדרי יום שונים. לא מקור וחיקוי שאין להבדיל ביניהם.
תגובה מהבטן 345909
ומהו בדיוק ההבדל שרבין יצר בין העבודה לליכוד **לפני** שנבחר? (החלפת עורו ופנייתו החזקה שמאלה לאחר הבחירות בניגוד לקמפיין הבחירות שלו לא נחשבת.)
תגובה מהבטן 345916
ראשית, היה לו הסכם עודפים עם מרץ, והיה ברור שאם ייבחר הוא ייקח אותה לממשלה.
ושנית, היה ברור מאישיותו שהוא טיפוס עצמאי מאוד, לא חקיין של אף אחד, ולא בן אדם שקופא על שמריו נוסח שמיר.
תגובה מהבטן 345963
למפלגה גדולה עדיף לעשות הסכם עודפים עם מפלגה קטנה. זה פשוט וקל - יש להם יותר סיכוי להרוויח מכך מאשר כל אחד אחר. כלומר, הסכם העודפים הזה לא סימן מחוייבות של רבין לדרכה של מרץ, אלא, אם כבר, את מחוייבותה של מרץ לרבין.

בבחירות האחרונות (או באלו שלפניהן?), אם אינני טועה, לעם אחד של פרץ היה הסכם עודפים על המפד"ל, לדוגמא.
תגובה מהבטן 345991
מאז ומתמיד (טוב, מאז באדר-עופר) למפא''י היה הסכם עודפים עם המפלגה שמשמאלה. זה הדבר ההגיוני היחיד לעשותו אם המתחרה העיקרי הוא מימין. אין פה שום דבר שמיוחד ליצחק ''מי שחושב על ירידה מהגולן מפקיר את בטחון ישראל'' רבין.
תגובה מהבטן 346007
ההשכלה הגבוהה לכשלעצמה פחות חשובה ממה שהיא מעידה על בעליה: שהוא היה חפץ ידע במידה מספקת כדי להקדיש לכך לפחות שלוש שנים מחייו.

(ברור שישנם הרבה יוצאים מן הכלל: יש מי שבזמן הקמת המדינה התגייס לקריירה צבאית ממושכת, יש מי שמעמדו הכלכלי לא אפשר לו ללמוד בצורה פורמלית, יש מי שמעדיף לקרוא ספרי פילוסופיה בבית ולא בספריית האוניברסיטה ויש כאלה שהקדישו את חייהם לקידום הסוציאליזם, השויון ואחוות העמים ולא נותר להם זמן לדאוג לעצמם. יש גם הרבה יוצאים מן הכלל מהכיוון השני: אלה שהאוניברסיטה היוותה ברירת מחדל של חייהם הבורגניים בלי שום קשר לסקרנות אינטקלטואלית מכל סוג שהוא, אלה ש"הוציאו תואר" מתוך שיקול כלכלי, אלה שקיוו למצוא את אשת חלומותיהם ב"גילמן" דוקא וכד'.)
תגובה מהבטן 346010
רבין הצליח, ככל הנראה, לרכוש מידה סבירה של השכלה עצמית. מאוחר יותר נעשה דיפלומט והיעדר הפורמליות לא ניכר בו. אצל פרץ, משום מה, זה שונה. זה לא עניין של השפם או הבלורית, כמו שמתבדחים, וגם לא של המוצא והמבטא, כמו שמלעיזין. משום מה, חוסר ההשכלה עצמו, גם לולא הסממנים החיצוניים, הוא שניכר בו ובסגנון דיבורו. המחשבה על כך שאולי יהיה יום אחד ראש ממשלה וייצג אותנו בפגישות עם שועי עולם ומנהיגיו, אכן מעוררת מבוכה ודאגה.
אני רק שאלה 346056
אתה מדבר על החשמלאי המשופם מגדאנסק?
תגובה מהבטן 346083
קראתי כמה מתגובותיהם של אנשי תעשיה וכלכלה בכירים שבאו איתו במגע בשנים האחרונות. מדבריהם עולה שהבן אדם מבין בכלכלה, ואפילו פרגמטי יותר מאשר הוא נתפס בעיני הציבור הרחב.

ללא קשר לחוות דעתם, אני סבור שאי אפשר להיות יו"ר ההסתדרות לאורך שנים מבלי להבין בכלכלה. אפשר לא להסכים להשקפתו הכלכלית, אבל הבן אדם מבין בכלכלה.

רבין הוא הצבר האולטימטיבי, לא? אותה דמות (הצבר) אשר בזה לאינטלקטואליות, עוד יותר מאשר דור החלוצים. ראה בעניין זה את ספרו של עוז אלמוג.

אתה טוען, שאצל פרץ "משום מה, חוסר ההשכלה עצמו, גם לולא הסממנים החיצוניים, הוא שניכר בו ובסגנון דיבורו". אני יכול להבין מדוע סגנון דיבורו יכול להותיר את הרושם הזה על אנשים מסויימים. הוא מדבר בצעקות, עם הבלחות של ח' ו-ע'. זה מזכיר לי את הפינה בגל"צ "יש לי מושג". בכל פעם שרצו לחקות מישהו מתלהם/מעמד נמוך/חצי אידיוט - החייל או החיילת דיברו ב-ח' ו-ע'. (מאז השתנו המגישים, ואני לא ממש עוקב אחרי זה כיום). ויש את עבודת הMA שהראתה כיצד בכל פעם כשרצו להראות דמויות נלעגות/פשוטות בפרסומות, הדמות היתה מזרחית. אלו רק שתי דוגמאות מתוך ים של דוגמאות. בהקשר זה אני טיפה מרחם עליך. אני בעצם תופס אותך כקורבן של תקשורת המעצבת את היחס שלך כלפי האחר, וקורבן של ראיה סטראוטיפית (בהנחה שהראיה שלך עוצבה גם על ידי מגע עם בני אדם).
תגובה מהבטן 346099
תודה על הרחמים. כבר היו לנו בכנסת הוגי חי"ת ועי"ן גרוניות, ומקוצר הזמן אזכיר מתוכם עכשיו רק את שלמה הלל ויצחק נבון - ועומק תרבותם ורוחב ידיעותיהם ניכרו בהם. כלכלת החנות-מכולת שהוציאה את ההסתדרות מהבוץ - קח מהם תשלום ותשתדל לא לתת סחורה, וכשאתה נותן - תן כמה שפחות - מוכרת גם לי, give me a break.

אה, וגם להסתדרות היה מזכיר (אז זה עוד נקרא מזכיר) הוגה חי"ת ועי"ן גרוניות, ישראל קיסר - והוא נשמע ממש טוב, בלי קשר להגיית האותיות המדוייקת והיפה שאיפיינה אותו. קשה לי לשפוט מן הפרספקטיבה של היום איזה ציון הגיע לו ככלכלן, אך נראה שהוא יכול היה למלא תפקיד דיפלומטי באופן יותר סביר מן המסתדר הנכחי (שאכן, זהו כנראה עיקר מלאכתו כפוליטיקאי - להסתדר). ולואי וטעות בידי, וימים יגידו.
תגובה מהבטן 346175
דוגמה מעניינת לכך הופיעה ב-"7 ימים" של שלשום.

מקובל בכתבות וידיעות עיתונאיות לתקן את העברית המדוברת של המרואיינים או המצוטטים, כדי שיתאימו לעברית כתובה. למשל, השימוש בגוף שלישי-עתיד במקום גוף ראשון-עתיד, הרווח כל-כך בעברית המדוברת ("אני יגיד לו"), מתוקן כדבר שבשגרה, וכך גם הוספת יידוע שגויה ("הבית-ספר" בשפת הדיבור הופך ל"בית-הספר" בכתב), וכן הלאה.

בעיתון האמור הופיעה כתבה על ששי ברגיג, בעל "יקב ששי", יקב בוטיק זעיר המופעל מדירה קטנה בבת-ים. ברגיג לועג לבעלי יינות הבוטיק המתנשאים, והכתבה אוהדת למדי, אבל ההחלטה לצטט את דבריו כלשונם, ללא תיקוני העריכה המקובלים, מקוממת. נמצאים שם ציטוטים כמו "אז אמרתי, אני ירשום את זה"; "חוצלארץ"; "למה שאתה" (במובן "כי כשאתה"); ועוד.

אולי הכוונה היא להציגו כ"עממי" במידת האפשר, אבל התוצאה היא התנשאות מגעילה. מבחינתי, מי שיצאו עלוב מהתוצאה הם הכתב והעורך.
תגובה מהבטן 346176
"חוצלארץ" גובל בחוצפה והשמצה ממש. איך אפשר להבדיל בין "חוצלארץ" ו"חוץ לארץ" בדיבור?
תגובה מהבטן 346181
זה באמת דוחה, בפרט שאלה אינם ה''תיקונים'' היחידים המקובלים בראיונות בדרך כלל. הרבה פעמים הרי בכלל גם מגביהים את השפה (לדעתי, ללא צורך). אלא אם כן, כמובן, רוצים להראות שהמרואיין ''יענו אותנטי''.
תיקוני עריכה שיקריים בבית הלבן 346189
זה נשמע מעט מסובך, אבל אני מקווה שעם קצת סבלנות הדברים יתבהרו בסוף.

דובר הבית הלבן סקוט מק'ללן ניסה להבהיר לעיתונאים את הקשר הפלילי בין יועץ הבית הלבן קארל רוב וחשיפתה הבלתי חוקית של סוכנת הסי.אי.אי ואלרי פליים. כשהחקירה התחילה לפני כשנתיים מק'ללן אמר שלרוב אין קשר לחשיפה, דבר שהתברר עכשיו כשיקרי. לפני כשבוע במסיבת עיתונאים בבית הלבן כתב אן.בי.סי. אמר שידוע שגם סקוטר ליבי (יועצו המודח של צ'ייני העומד עכשיו למישפט על עדות שקר בנושא הזה) דיבר בנושא ומק'ללן אמר שזה נכון.

אולם הפלא ופלא, בתימלול הרישמי של הבית הלבן כתוב כאילו מק'ללן אמר ''אני לא חושב שזה נכון.'' הבית הלבן ניסה גם ללחוץ על ארגונים עיתונאיים בילתי תלויים שמתמללים שיחות בנסיון לשכנע אותם לשנות את התימלול שלהם.

מה שהכי מעניין זה שבוש בנאומו לפני יומיים האשים את מתנגדי המלחמה בעירק בניסיון לשיכתוב ההיסטוריה.
הדג דולף מראש הצבוע 377339
לואיס "סקוטר" ליבי, יועצו המודח של סגן הנשיא דיק "וייס" צ'ייני, העיד שהוא קיבל אישור מהנשיא ג'ורג' "דוביה" בוש, דרך סגנו, להדליף את שמה החסוי של סוכנת הסי.איי.איי ואלרי פליים בנסיון להכפיש את בעלה, השגריר ג'וסף ווילסון. ווילסון העלה ספקות חמורות ב 2003 נגד טענת המימשל שעירק מנסה לירכוש חומר גרעיני בניגריה.
מה עוד חדש?
הדג דולף מראש הצבוע 377343
המדהים הוא שפירסום מסוג זה לפני 30 שנה היה כמו רעידת אדמה. היום שום דבר.
הדג דולף מראש הצבוע 377645
גם אז, רעידת האדמה לא הייתה מידית, אלא נבנתה לאט.
הבעיה עם דיווחים כמו זה של רב''י היא שריבוי מילות הגנאי ביטויי העלבון וההגזמות, גורם לחשוב - נו, עוד קנוניה של התקשורת השמאלנית.
הדג דולף מראש הצבוע 377649
אתמהא. איפה ראית "מילות גנאי וביטויי עלבון והגזמות"? לא מדובר על הדלפות? מדובר. לא מדובר על נשיא שהתחייב קטגורית להילחם בהדלפות? מדובר. הנשיא לא עומד בראש? עומד. עדות בבימ"ש של בכיר לשעבר במימשל היא הגזמה? או שכן ואו שלא. האם הביקורת על התנהגות הנשיא באה רק מחוגי שמאל? לא ולא (ראה סיפרו האחרון של האסטרטג הרפובליקני קווין פיליפס, או סנטורים וחברי קונגרס רפובליקנים שמודעים לחומרת הנסיון להרחיב את הסמכויות הנשיאותית ולכרסם בבקרה הפרלמנטרית).
הדג דולף מראש הצבוע 377824
אוףףף. אני לא הולך להצדיק את הטמבל הזה מטקסס שיצא למלחמה חסרת סיכוי בעירק.

הבעיה שלי היא עם סגנון הדיווח שלך (טוב, לא רק שלך. של כל המאפיה השמאלנית בתקשורת האמריקאית). "דוביה" הוא שם גנאי. דיווח חד צדדי על הפרשה (שהחלה כאשר השגריר לשעבר הדליף מידע, אבל הוא מ"הטובים", אז לא ניטפל אליו) זה הגזמה.
בקיצור, אתה פוגע באינטרס, ונשמע כמו מראָה של "פוקס ניוז".
הדג דולף מראש הצבוע 377829
כלומר, פוקס ניוז הם תקשורת שמאלנית? תכף אני רץ לראות..
הדג דולף מראש הצבוע 377857
מטיבה של מראה שהיא מחליפה בין ימין ושמאל.
הדג דולף מראש הצבוע 377981
במקרה קראתי על הראיון בפוקס עם הסנטור הרפובליקני ארלן ספקטר, יו"ר וועדת חוק ומשפט של הסנט. באתר שלהם יש תמליל מלא.

בתשובה לשאלת ההדלפה הוא אמר הנשיא וסגנו חייבים לתת הסבר מפורט לעם האמריקאי. עפ"י מה שנאמר בביהמ"ש, הנשיא מחויב לתת הסבר מפורט. ספקטר אמנם חוזר על הטענה הניקסונית של הבית הלבן האומרת שאם הנשיא מחליט לגלות חומר מסוייג, הרי זה כבר לא חומר מסווג. אבל, אפילו אם הנשיא נקי מחשד, אסור היה לו להדליף כי "אסור שתהיינה הדלפות מהממשלה. אסור לנו."
הדג דולף מראש הצבוע 377833
הבנתי. דוביה זה שם גנאי, אבל ''טמבל,'' ''מאפיה שמאלנית,'' וכאלה, זה שמות חיבה נוטפי טוב לב. מה שיפה, זה הנסיון הנואל שלך להטות את הדיון מהעיקר לטפל, תוך נסיון ליצור אווירת התלהמות ולהפוך את הקערה על פיה (''השגריר הדליף''), בעוד הנשיא פעל ממניעים אלטרואיסטים צרופים. בפוקס אני לא צופה. בסי.אן.אן אני לא צופה. אלה לא נחשבים בעיני ערוצי תיקשורת ששווה לבזבז עליהם זמן. הנושא, כמובן, גדול יותר מההדפלה הזו או מההאזנות ה- אהמ, שנויות במחלוקת.
ליבי הואשם ב4 מתוך 5 סעיפי האישום 434641
חבר המושבעים מצא את "סקוטר" ליבי אשם בעדות שקר, שיבוש הליכי משפט ושבועת שקר. עדיין לא ברור מה היה חלקו של צ'ייני בהדלפה. העונש המקסימלי הוא 30 שנות מאסר, אבל צפוי שהוא יהיה קצר יותר בהתאם להנחיות פדרליות.
תגובה מהבטן 345897
ומה אומר קהל המצביעים ה"איילי" על הדרשה מן ההר של מרטין לותר-קינג הישראלי?
(לדעתי, אם כתב בעצמו, עובר. אם יש לו כותב נאומים, זה הזמן להחליף).
תגובה מהבטן 345477
אמנם סרן בצנחנים, אבל בתחזוקה, לא ביחידות הלוחמות.
תגובה מהבטן 345492
שאלה מעניינת היא באיזה תפקיד לומדים טוב יותר ניהול משאבים - בתור סרן קרבי או סרן תחזוקה.
תגובה מהבטן 345510
סרן קרבי מנהל משאבים של פלוגה (נגיד), תוך ניהול מצבת גדולה של כוח אדם ואחריות בהרבה מישורים (גם תחזוקה אבל גם מבצעית, ת''ש, לוגיסטיקה וכד'), לעומת זאת מ''פ תחזוקה, למרות שמדובר בתפקיד חשוב, אחראי בעיקר על ניהול כוח האדם המצומצם של הפלוגה שלו ואספקת שירותים במסגרת המשאבים שמוקצים לו (ככה לפחות נראו לי התפקידים בשירותי הצבאי).
תגובה מהבטן 345511
לי זה נראה ההפך. אולי זה עניין של נקודת מבט, או של הבסיס שבו אתה משרת. אצלנו הסרנים הקרביים בעיקר הסתמכו על אנשי התחזוקה שיעשו דברים בכל הנוגע לתחזוקה (וכמובן, דרשו דרישות מכאן ועד להודעה חדשה).
תגובה מהבטן 345520
השאלה הזאת (בהקשר של ביבי ופרץ) קצת מצחיקה.
אצל שניהם מדובר על תפקיד שעשו בשנות העשרים המוקדמות מאוד של חייהם. מאז השניים עשו דבר או שניים בחייהם - ביבי למד מנהל עסקים, עבד ב BCG, היה מנהל שיווק ב"רים", שגריר באו"ם, סגן שר ושר ואפילו ראש ממשלה. פרץ היה ראש מועצה, חבר המל"ג ומזכ"ל ההסתדרות.
ההסתכלות דרך החרך הצר עד אימה של "מה עשית בצבא" אולי רלבנטי למי שהשתחרר זה עתה, או לגנרל שמרבית הקריירה שלו עברה עליו בצבא, אך מגוחכת לחלוטין לגבי ביבי ופרץ.
תגובה מהבטן 345527
אני מסכים. לכן עוד פחות ברור לי מה בעצם חשוב בעבר הצבאי שלהם.
תגובה מהבטן 345543
אני מניח שסרן בצנחנים, גם בתפקיד תחזוקה, הגיע לתפקידו במסלול שהתחיל בשרות ביחידה התנדבותית, ולפחות בתחילת מסלולו הצבאי היה בתפקידי לוחם שונים.
וללא קשר לדבריך אני רוצה להתנצל על שבכלל כתבתי את תגובתי הראשונה. חשבתי שוב על דבריי ונזכרתי באותו שפל מדרגה שאליו הגיעו אותן דמויות שאליהן השויתי אותו, ובודאי בשום רגע לא חשבתי שיש איזה סיכוי שהדברים יגיעו תחת מנהיגות פרץ, אם במקרה יעלה גם לפסגה במדינה, עד כדי כך. הגזמתי.
תגובה מהבטן 345552
א. אני לא רואה בסיס להנחה שלך.
ב. אני השוותי את פרץ למישהו ?
תגובה מהבטן 345561
א. זה כמעט מובן מאליו. מי שלראשו כומתה אדומה עשה טירונות צנחנים וגם צנח. זה כמו קצין קשר בצנחנים (אני במקרה מכיר מישהו כזה) שאת ראשית דרכו עשה כסתם צנחן.
ב. לא טענתי שהשווית. אני התנצלתי על דברים שאני כתבתי ולא אתה ללא שום קשר לדבריך. הם נכנסו לתשובה לתגובה שלך סתם משום שבאותו רגע רציתי להתנצל ונצלתי את ההזדמנות שאני בתוך כתיבה על אותו נושא.
תגובה מהבטן 345563
אתה מכיר כאלו שכן, אני מכיר כאלו שלא. הדבר הוא רחוק ממובן מאליו, להגיע לתפקיד מ"פ תחזוקה אפשר מכל מסגרת תומכת לחימה או לוחמת (למעשה הכרתי מ"פ בפלוגה לוחמת שאינני יודע אם הטירונות שלו היתה קרבית, אבל את כל שרותו כקצין [הוא היה אז רב-סרן, מה שנחשב חריג ביותר] הוא עשה במסגרות לא לוחמות, השירות כמ"פ בא על מנת לאפשר לו להתקדם לפיקוד גבוה על מסגרות מעורבות, כגון סמג"ד).
תגובה מהבטן 345572
אולי אתה צודק, וכדאי לבדוק. שמעתי פעם שעמיר פרץ נפצע במיתלה. אבל בויקפידיה כתוב שנפצע בתאונת נגמ''ש. מתחיל להסתמן כאן איזה מיסתורין . . .
תגובה מהבטן 345575
בגיל 4 הוא כבר נפצע במיתלה?!
תגובה מהבטן 345581
חשדתי במשהו, נכנסתי לאתר בכנסת, ועמדתי על הטעות בשמועה הזאת בעצמי. אחר כך ראיתי את תגובתך.
התנצלות 345582
מסתבר שהוא אכן נפצע במיתלה. ב"הערכות צבאית במיתלה" ב1974
התנצלותי הכנה.
התנצלות 345583
המיתלה תמיד מתקשר אצלי במבצע סיני. מסתבר שהוא נפצע במתלה מאוחר יותר. כנראה אותה תאונת נגמ''ש הייתה שם, ולא מדובר באירוע קרבי של עימות עם אויב.
אני חושב שהתכנסנו. . .
התנצלות 345588
אותו כנ''ל.
כיצד מטפחים מיתוס 345747
אולי התכנסנו מבחינת העובדות, אבל אחרי לילה של שינה טובה, פתאום נדמה לי שיש כאן אולי מקום להרחבה נוספת, מהבט אחר של תקשורת ויחסי ציבור.
זה מעניין שהמילים (הנכונות כנראה מבחינה עובדתית) "נפצע במיתלה" בהקשרו של עמיר פרץ, היו טבועות במוחי זמן רב. נזכרתי עכשיו גם בעוד משהו. לפני ימים מספר ב"שיחת מסדרון" בעבודה סיפר מישהו אנקדודה על כך שפעם תוך כדי איזו נאצה פנימית בתוך מפלגת העבודה אמר דני יתום שעמיר פרץ לא שמע מעולם כדורים שורקים ליד אזניו (דבר שכשלעצמו אינו נורא כל כך. גם הכדורים היחידים שאני שמעתי היו במטווחים או בסמוך להם), ואז התערב מתן וילנאי, ואמר שאין זה נכון ועמיר פרץ היה קצין בצנחנים ו"נפצע במתלה" (כשאני חושב על כך עכשיו, ייתכן שחברי לעבודה אולי לא ציטט בצורה מדוייקת את מה שאמר וילנאי, שבודאי מכיר את העובדות היטב.)
הסיפור הזה השתלב יפה באותו "נפצע במיתלה" שהיה טבוע במוחי שהתקשר אצלי בהתקלות הקרבית של הצנחנים במבצע סיני.
אבל כפי שהדברים מתבהרים עכשיו "נפצע במיתלה" זה נכון אבל מטעה. זה כמו להגיד על מישהו שמעד בעת סיור בגבעת התחמושת ושבר רגל: "נפצע בגבעת התחמושת". אם נוסיף לכך את מה שכתב קהלת ב תגובה 345563 ,נגלה, אולי, תמונה פחותת הילה.
את כל זה אני כותב, כי משום מה נדמה לי שהתמונה עשירת ההילה נטבעה במוחי לא במקרה, ומישהו דאג *בכוונה* שכך אזכור את הדברים.
בחורף, בקיץ, בצהריים... 345828
ואנחנו לא לומדים...
תחזית 345882
אם זה נכון שפרץ נפצע בתאונת-נגמ''ש ולא בקרב, אז הנושא הזה- שכרגע נידון בפתיל קטן באייל- יהפוך להיות נושא חם במלחמת התעמולה במערכת הבחירות.
תגובה מהבטן 345576
הוא יליד 52. איזה מיתלה . . .
תגובה מהבטן 345482
להפתעתי, אני אפילו די מחבב את פרץ.
למרות דעותיו ההפוכות משלי, הן במישור המדיני והן במישור הכלכלי, הרי שהוא משדר שבאמת אכפת לו מאזרחי המדינה.
אצלו, בניגוד ל"מחרחרי שלום" מקצועיים כמו ביילין, מצנע או שריד, יש הרגשה שהדעות שלו הן אמיתיות (אם כי שגויות), ומתוך רצון מצידו לשרת את מה שהוא תופס כאינטרס של עם ישראל, ולא מתוך רצון לשרת את האינטרסים של מעצמות זרות כמו האיחוד האירופאי.
דווקא נאום הנצחון שלו, עם הקריאה לפרס לפיה "הוא זקוק לו" היה ג'נטלמני ודמוקרטי, אפילו שהוא הכניס "קטנה" לברק.
למרות שכאמור דעותיו הפוכות משלי, לדעתי הנצחון שלו הוא צעד חשוב לקידום הדמוקרטיה בישראל. עד היום מפלגת האופוזיציה (?) הראשית נקטה בעמימות ונכלוליות לגבי האידיאולוגיה שלה, בהחביאה יוניות מדינית טורפת תחת מעטה דק של נציות בטחונית. פרץ אומר את דבריו בלי כחל ושרק: הוא שמאל מובהק הן בדעותיו המדיניות והן הכלכליות, וחשוב במדינה דמוקרטית שיהיה ויכוח אידיאולוגי אמיתי בין דרכים שונות.
עכשיו רק צריך שביבי ינצח בליכוד ואז תהיה לאזרחי ישראל ברירה אמיתית בין מלחמה אמיתית בטרור וכלכלת שוק חופשי, ובין משא ומתן עם הטרור וכלכלה סוציאליסטית, במקום שני תאומי-סיאם המחזיקים באותן דעות אך מתחזים לימין ולשמאל.
תגובה מהבטן 345535
כשאני שומע שאנשי ימין מעוניינים שביבי ינצח בליכוד ואף יהיה לראש ממשלת ישראל פעם נוספת, אני מתפלא כל פעם מחדש.

נתניהו היה כבר ראש ממשלה, ונכשל משמעותית. ברגל גסה הוא רמס את עקרונות היסוד הדמוקרטיים ואת שלטון החוק (פרשת בר און-חברון הייתה בערך הקלימקס של ימיו כר"מ), וברגל גסה עוד יותר הוא דרך על השכבות החלשות בישראל. למה שמישהו ירצה אותו פעם נוספת, כי הוא ישמור על ההתנחלויות?
זו הכלכלה, טמבל. 345590
תגובה מהבטן 345603
כי הוא לא שרון
תגובה מהבטן 345545
עד כה, ככל הזכור לי המלחמות הגדולות של פרץ היו בתמיכה בועדים הגדולים והחזקים, ולא כל כך בחלשים באמת.
דווקא בנקודה הזאת עלולה להיות אכזבה גדולה.
מה לגבי המאבק נגד הלנת שכר עובדי הרשויות? 347238
אף פעם אי אפשר ליצור הפרדה מוחלטת 345984
אם נתניהו יתמודד מול פרץ, ועד העובדים החזק במדינה יפסיד (סוף סוף)...
אמן! 346143
תגובה מהבטן 346094
איך הוא "הכניס" לברק?
תגובה מהבטן 346159
''בניגוד לאחרים שפנו אליך בעבר, אני באמת זקוק לך, אני באמת רוצה אותך לידי''.
תגובה מהבטן 346161
באמת לא שמתי לב. הייתי שמחה לו הייתה שם הכנסה רצינית יותר.
תגובה מהבטן 346201
לא בדיוק הבנתי מה פירוש "דעותיו הפוכות משלי". אם הוא חושב שלום אתה מלחמה? אם הוא חושב שצריך לבנות מחדש את מדינת הרווחה כמו באירופה, אז אתה חושב שצריך להרוס את המעט שנותר?
הרי הוא איננו נגד שוק חופשי. אני מקוה שאינך מאמין לתעמולת הזועה של ביבי שהוא רוצה להקים פה את בריה"מ; שלטון של מפלגה אחת, להאים את כל המדינה ולהקים את הק.ג.ב.
תגובה מהבטן 346212
אתה יכול להציג את זה כך. צורה אחרת להציג את הדברים תהיה כדלהלן: בנושא המדיני אני חושב שצריך להלחם בטרור והוא חושב שצריך להכנע לו. בנושא הכלכלי אני בעד שוק חופשי ופרץ רוצה להחזיר אותנו לשלטון מפא"י.
(ועוד פעם אתה מקווה בשבילי? מה יהיה? לא תלמד?)
תגובה מהבטן 346232
פרץ לא חושב שצריך להיכנע לטרור, אלא לחסל את סיבותיו.
תגובה מהבטן 346270
לא הבנת את התגובה שלי. הראיתי איך אפשר לקחת כל מצב ולתאר אותו בכמה דרכים. לעומת התיאור של איציק ש. ''הוא דוגל במלחמה ואתה בשלום'' הצבתי את ''אני דוגל במלחמה בטרור והור בכניעה לו''.
אם נסתכל על זה בצורה יותר אוביקטיבית, הרי שפרץ הוא שמאל קלאסי גם בדעותיו הכלכליות (סוציאליזם) וגם המדיניות (שלום עכשיו), בעוד אני ימין קלאסי גם בדעותי הכלכליות (שוק חופשי) וגם המדיניות (ציונות סינתטית).
תגובה מהבטן 346280
מה זה "ציונות סינתטית"?
תגובה מהבטן 346284
ציונות שלא מתכווצת בכביסה.
תגובה מהבטן 346287
ואם נמשיך את הקו הזה - גם לא דוהה בשמש...
תגובה מהבטן 346292
ואפילו לא זקוקה לגיהוץ.
ציונות סינתטית 346285
סינרגיזם של יצירת עובדות בשטח ע''י יישוב הארץ ופיתוח הכלכלה, יחד עם המשך בפעילות המדינית. שתי הפעולות קשורות ותלויות זו בזו.
העובדות בשטח מהוות מהוות הן קלף מיקוח, הן הפגנת עוצמה, הן תמריץ והן איום דמוגרפי מול הצד השני, ולכן מגדילות את הסיכוי להשגת הישגים מדיניים, ואילו ההישגים המדיניים יקלו על פיתוח פעולות התיישבות.
ציונות סינתטית 346295
איום דמוגרפי? ("ז'ו-ז'ו ח-נוק או-תו!"?)
ציונות סינתטית 346316
איזו פעילות מדינית אתה יכול להציע כשאתה "יוצר עובדות בשטח"?
ציונות סינתטית 346318
מול אירופה, וארה''ב בנושאים של מלחמה בטרור העולמי והקטנת התלות בנפט. מול מדינות העולם השלישי בנושאים של פיתוח החקלאות וכו'.
רעיונות יש למכביר, ובעבר ישראל השכילה לשות זאת בהצלחה מרובה.
מאז השתלטות הערביסטים על משרד החוץ, הנושאים הללו נזנחו, ומשרד החוץ הפך ל''משרד למגעים עם מדינות ערב''
ציונות סינתטית 346319
טוב, זה הגיוני. ייתכן שנוכל להגיע לשלום מסוים עם ארה''ב, ואפילו להפסקת אש עם מדינות מסוימות באירופה.
ציונות סינתטית 346324
זה בדיוק התפיסה המעוותת, לפיה תפקידו של משרד החוץ ''לעשות שלום עם אוייבים''. נהפוך הוא, תפקידו של משרד החוץ במדינות נורמליות הוא לגייס ''שותפים למען המטרה''. בין אם זה לטובת הסכמים כלכליים, שיתופי פעולה טכנולוגיים או גיוס בעלות ברית למלחמה באוייב משותף (ופעילותו של קולין פאוול לפני מלחמת המפרץ השניה היא דוגמה קלאסית).
ציונות סינתטית 346327
למה כוונתך ב"הצלחה מרובה", כשמדובר במדינות העולם השלישי? בשנות החמישים והשישים עשתה ישראל מאמץ מאסיבי להבטיח לעצמה תמיכה אפריקנית כוללת באו"ם, באמצעות סיוע חקלאי (בעיקר בהדרכה). בסופו של דבר ארצות אפריקה, רובן, ניתקו בזו אחר זו את יחסיהן עם ישראל עקב אמונן כי האינטרסים שלהן בעולם הערבי חשובים יותר - מה שמוסיף הצדקה לאוריינטציה של ה"ערביסטים" במשרד החוץ (וזו בהחלט אינה ההצדקה היחידה).

ומה יכולה ישראל להציע למערב בתחום הקטנת התלות בנפט?
ציונות סינתטית 346334
א. אל תשכח את השפעת בריה"מ הקומוניסטית באותה תקופה. שלא קיימת היום.
ב. בעיקר טכנולוגיה, החל מדברים פשוטים כמו מציאת נפט בצורה זולה יותר
דרך אימוץ טכנולוגיות חדשות
וכלה בתחומים עתידניים כמו http://www.passig.com/pic/ColdFusion.htm
ציונות סינתטית 346338
א. עדיין, האינטרסים של העולם השלישי אינם בצד שלנו.

ב. אתה רציני? מה עניין פנטזיות לריאליה פוליטית (ה*כל* פנטזיות, למשך עוד הרבה שנים טובות - גם אלה שאתה לא קורא להם "עתידניים" וגם אלה שניזונים על תערובת של תקציבים ותרומות - והפוליטיקה והבטחון דוהרים בקצב משלהם שאין להם שום קשר עם הקצב של הפנטזיות)?
תגובה מהבטן 346286
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A6%D7%99%D7%95%D7%A... (נראה שלא לזה התכוון idan).
תגובה מהבטן 346289
השוק החופשי שאתה מדבר עליו איננו יותר חופשי מזה שעמיר פרץ מדבר עליו. מתי תבין (אולי כשאני אבין את מה שאתה מצפה ממני) שהרעיון של שוק חופשי בנוסח אדם סמית , אינו מתקיים. איזה שוק חופשי אתה רואה כאן? המוני יצרנים אנונימיים -נוחי אנונימוס, שרי אנונימוס, עופר אנונימוס וכד'. ההבדל (אחד ההבדלים )בין תקופת מפא" לעכשיו הוא בזה שבמקום שהממשלה תנהל את המשק, מספר טייקונים מנהלים את המשק; לא השוק מנהל את המשק. מספר טייקונים מנהלים את השוק החופשי. חוץ מזה השוק הוא חופשי.
תגובה מהבטן 346297
חשבתי שהמצב שמתקיים כרגע הוא שהמשק מנוהל בידי המדינה והטייקונים (שקשרים שלהם עם המדינה לא מזיקים אף פעם) גם יחד.
תגובה מהבטן 346304
אני בעד שוק חופשי. זה לא אומר שאני בעד המצב הנוכחי, של שלטון האליטות. נהפוך הוא.
אני בעד הפרטה לטובת הציבור, לא למקורבים.
תגובה מהבטן 346340
למה בדיוק אתה קורא "ציבור"?
תגובה מהבטן 346343
לך ולי.
תגובה מהבטן 346363
היי, ומה איתי? גם אני רוצה, גם אני שירה בציבור.
תגובה מהבטן 346407
בעקבות http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3169166,00.h... אני חוזר בי. האיש פשוט מביש.
מה שגרוע הוא לא העובדה שהאנגלית שלו גרועה (זו לא דרישת קדם, בשביל זה המציאו את המתורגמנים), אלא שהוא אינו מכיר במגבלותיו ומתעקש לנאום בשפה זו. זוהי תכונת אופי מסוכנת מאוד למנהיג פוליטי.
לא היה קורה כלום אם הוא היה בוחר לנאום בצרפתית (אני מניח את ההנחה הגזענית(?) ששליטתו בה טובה מאשר באנגלית) או אפילו (שומו שמיים) בעברית.
אנגלית 350546
לי זה דווקא לא כל כך הפריע, אך ממגעי הבלתי אמצעי עם ההמונים התרשמתי שלאותו הנאום היתה השפעה משמעותית על יכולתם של רבים לראות בו מועמד ראוי לראשות הממשלה.
תגובה מהבטן 345643
אני שמעתי היום ראיון עם אשתו של פרץ ברדיו. היא נשמעת אישה אינטליגנטית ורהוטה. בהחלט יתרון.
תגובה מהבטן 345723
א. שמה אחלמה.
ב. אני חושד שההפתעה שלך לגבי הרהיטות שלה לא היתה כל כך גדולה אם היו קוראים לו פרסקי.
תגובה מהבטן 345729
א. אני יודעת.
ב. לא הופתעתי.
אינטיליגנציה ורהיטות 345753
אם לעומת זאת שמה היה ג'ודי - כולנו היינו מופתעים.

(סתם, אני מכיר אותה בעיקר מ''ארץ נהדרת'')
תגובה מהבטן 345959
מילא כל זה (במיוחד השפם) אבל הוא פרענק!
אלוהים ישמור. בואי פייגה, חוזרים לפולין.
תגובה מהבטן 352619
גם אני הרגשתי ככה. ומעבר לתחושה, אין ספק שהדיבור שלו מאד מתלהם ודמגוגי. הקש ששבר את גב הגמל הוא ההצהרה על העלאת שכר המינימום לאלף דולר, תוך כמה חודשים. בלי ספק, הבן אדם שקרן ו/או טיפש (ומעניין שה"רעיון" עלה במוחו דווקא מספר חודשים לפני הבחירות). תוסיף לזה את "הליכוד השפיל אותכם, הליכוד דרך עליכם", או את "בואו הביתה...". אי אפשר שלא להשתכנע שאדם שזוהי תעמולת הבחירות שלו, הוא פשוט אדם לא ישר ולא מוסרי. אז אני כבר יודע למי אני לא אצביע. זה גם משהו.
תגובה מהבטן 352631
הרעיון עלה בראשו לפחות כבר לפני שנה ועל העלאת שכר המינימום הוא מדבר שנים.
תגובה מהבטן 352665
הדיבור שלו מתלהם מאוד. אינני בטוחה שהוא דמגוגי.
העלאת שכר המינימום הוכחה בכמה מדינות כמביאה לפריחה דווקא ולצמצום האבטלה.
מה תהליך ההיסק המביא אותך לחשוב שפרץ איננו ישר ואיננו מוסרי לא הבנתי.
תגובה מהבטן 353046
באיזה מדינות? איפה יש נתונים?
תגובה מהבטן 354488
שהוא אינו פונה להגיון של הבוחרים, אלא מנסהנ להשיג קולות בעזרת דמגוגיה. יכול להיות שאפשר להעלות את שכר המינימום במחדה מסויימת, אבל אני פשוט לא מאמין שאפשר להעלות אותו לאלף דולר מבלי להגדיל את האבטלה, ובייחוד לא תוך כמה חודשים. ברור שעסקים שעכשיו מחזיקים בקושי ייסגרו (מה גם ששינוי בבת אחת במקום שינוי הדרגתי לא נשמע לי כצעד חכם). המספר העגול ''אלף דולר'' די בו כדי להעיד שלא נעשה כאן חישוב כלכלי רציני, ושאין הרבה בסיס לאמירה הזו. מי שמבסס את מסע הבחירות שלו על שקרים הוא אדם לא ישר ולא מוסרי.
תגובה מהבטן 354527
המספר העגול "אלף דולר" מעיד על הערכה מסוימת. האם נראה לך רציני יותר לומר ששכר המינימום יהיה 458.19 ש"ח?
מה כאן שקרי? לא ישר? לא מוסרי? זו אידיאולוגיה שונה מאוד משלך. זה הכל.
תגובה מהבטן 354969
נראה לי לא סביר שחישוב כלכלי רציני יוביל את פרץ למסקנה שבדיוק אלף דולר זה שכר המינימום האידיאלי. גם הקריאה האינפנטילית משהו "בואו הביתה" באותו נאום לא מעידה על הרבה כבוד לבוחרים, ואני אכן חושב שלא רק שקרים מובהקים, אלא גם תעמולה יצרית וזולה שפונה לרגש ולא לשכל של הבוחרים היא סוג של חוסר יושר. אדם המשתמש בה, מנסה לשכנע באמצעים/טיעונים שהוא יודע שאין בהם ממש.
בינתיים שמעתי ברדיו שעמיר פרץ אמר לתושבי שדרות שבגלל שרון נופלים עליהם קסאמים כל יום, או משהו כזה (אני מודה שלא ממש שמעתי מה בדיוק הוא אמר) וזה רק מחזק את טענתי.
תגובה מהבטן 354972
כפי שאמרתי, אלף דולר זו הערכה. הרי לעובדים בשכר מינימום לא בדיוק משלמים בדולרים, וערך הדולר משתנה כל יום, כך שברור שהוא לא נותן את המספר המדויק. אין כאן שום דבר שקרי.
האמירה "בואו הביתה" אכן פונה לרגש, אבל גם היא איננה מעידה, לדעתי, על חוסר יושר. וגם לא מדויק להגיש שאין בה ממש. בסופו של דבר, רבים מאלה שעזבו את הליכוד ו/או העבודה ועברו לקדימה העידו על הקושי שלהם "לעזוב את הבית". ברור שיש הרבה אנשים שתופסים את מפלגתם כסוג של בית.
והאם לדעתך לקסאמים שנופלים על שדרות אין כל קשר לשרון?
תגובה מהבטן 355047
(בהתחשב בעובדה שקסאמים נפלו על שדרות *רק* בתקופת כהונתו של שרון, כל מי שטוען שאין קשר בין השניים הוא החייב הסבר)
תגובה מהבטן 355243
גם הצונאמי בדרום מזרח אסיה התרחש רק בתקופת שרון. אולי הכל התחיל מאיזו קפיצת ראש שלו לים סוף.
תגובה מהבטן 355250
הצונאמי, כמו הגשם, הוא תופעת טבע. הפלסטינים הם בני אדם.
תגובה מהבטן 355251
גם בני אדם הם תופעת טבע.
תגובה מהבטן 355273
למנען האמת, אני לא יודע. קשה לדעת את הסיבות המדוייקות, או "מה היה קורה אם..." אבל מה בדיוק עשה שרון שגרם לזה? מילא, אם ההאשמה הייתה באה מימין, אז היא היית מובנת יותר. אבל מה בתחום המדיני עשה שרון שפרץ לא היה עושה? לי זה נראה כמו סתם דמגוגיה.

לגבי תעמולה שפונה לרגש, נכון שקשה לקרוא לה שקר. ובכל זאת, יש בה משהו לא ישר. למשל, אני מאמין ביציאה מכל השטחים שיושבים שהם פלסטינאים (ואולי יותר, אבל נעזוב את זה עכשיו), ונניח שהייתי ראש מפלגה שזה המעצ שלה. מה יותר ישר בעיניך - להסביר לבוחרים מדוע אני מאמין שזה הדבר הנכון, או לתת להם תחושה שהמפלגה שלי היא בית שהם צריכים לחזור אליו (ולהזכיר גם ש"הליכוד רמס אותכם", או משהו כזה)? מה מהשניים הוא נימוק אמיתי וראוי שאדם צריך להצביע למפלגה שלי, ומהו נימוק שקרי, שבאמצעותו יכולתי לשכנעו להצביע לכל מצע?

כמובן שפרץ לא המציא את התעמולה הרגשית הזולה והשקרית בפוליטיקה הישראלית, ואי אפשר לצפות לראש מפלגה שאינו קצת דמגוג בארץ הזאת. ובכל זאת, עמיר פרץ, יותר מאחרים, מזכיר לי משטרים אפלים מהעבר הלא רחוק.
תגובה מהבטן 355282
שרון טרח "לפעול" בשטחים בכל פעם שהייתה רגיעה כל שהיא, אם באמצעות חיסולים ואם במפגני ראווה של טנקים או פעולות אחרות - שהביאו עלינו פעולות תגמול.

פרץ איננו יותר דמגוגי בענייני ה*בית* מרוב האחרים. והוא גם לא מסתפק באמירות רגשיות מסוג זה. מה קורה בזכרונות שלך אינני יודעת, אבל לא נראה לי שהוא אחראי להם.
תגובה מהבטן 355469
נראה מה יעשה אחרי הבחירות.
תגובה מהבטן 355510
מה יעשה מי?
תגובה מהבטן 355582
פרץ
תגובה מהבטן 355598
זה תלוי כמובן מי ייבחר.
תגובה מהבטן 352901
''מעניין שה''רעיון'' עלה במוחו דווקא מספר חודשים לפני הבחירות''

קשקוש. ה''רעיון'' (הפופוליסטי במובהק) היה במוקד המצע של ''עם אחד'' בבחירות הקודמות.
(ימצע מוסרף) 345861
אני קצת חושש ללנקק לכאן איזה מאמר קטן שכתבתי בזמנו...
אבל מצד שני, למה לא – דיון 1921.
אוי למדינה הזאת שאדם כזה זכה 345886
קשקשן של סיסמאות, צעקן, פרצוף ריק עם, כן כן, שפם של סטאלין שלא עושה רושם טוב, אגוצנטרי בצורה מבהילה.ונוקשה.כלומר, טפש. אינני יודעת איזו השכלה רכש מאז ימיו כפועל, אך נראה לפחות כאדם לא משכיל. אוי לנו.
אוי למדינה הזאת שאדם כזה זכה 345913
כוונתך אוי *למפלגה*.
למרבה המזל הוא לא נבחר, וגם לא ייבחר, לראשות המדינה.
אוי למדינה הזאת שאדם כזה זכה 345932
הוא מעולם לא היה פועל.
אחרי שחרורו מהצבא הקים משק חקלאי, ומשם נשאב ישירות לפוליטיקה.
אוי למדינה הזאת שאדם כזה זכה 345956
אכן, השפם של סטאלין עושה רושם לא טוב. אם פרץ רוצה להבחר להנהיג את המדינה, עדיף שיקצץ את שפמו, הן באורך, שלא יתלכלך כאשר הוא אוכל כריך עם קוויאר בקוקטיילים המזומנים לו, והן ברוחב, כדי שלא יבלוט מצידי פיו (עדיף להגבילו לרוחב האף, זה הרבה יותר מתאים).
אוי למדינה הזאת שאדם כזה זכה 345976
משהו כגון דא?
אוי למדינה הזאת שאדם כזה זכה 346009
מצטער, התמונה לא הזכירה לי את העמלקי מגודווין אלא את יצחק בן-אהרון.
אוי למדינה הזאת שאדם כזה זכה 346014
אני מניח שפרץ לא יעלב אם מישהו ישווה אותו לבן-אהרון.
אוי למדינה הזאת שאדם כזה זכה 346198
אוי ואבוי, זוכר למי היה שפם ברוחב האף?
אוי למדינה הזאת שאדם כזה זכה 346529
נו , טוף.
אוי למדינה הזאת שאדם כזה זכה 346534
וגם צ'רלי צ'פלין.
אוי למדינה הזאת שאדם כזה זכה 346203
למי שלא זוכר:

הטקסט המקורי משם ( http://halemo.net/satiroom/arch07.html )

קיצוצים (בשפם) ודיקטטורה (בשביתות):

מה קורה למנהיג פועלים שמקצצים לו? האם זה הופך אותו למחליט בלעדי למה שיקרה במדינה? האם הוא הופך לדיקטטור בגלל הקיצוץ? (הערת המערכת: אין קשר להיטלר ימ"ש או לנאציזם).

בקיצור: לא להתרגש יותר מדי רק בגלל שפם.
346835
אדם כמו פרץ יכול לנהל מכולת ולא מדינה. we have to do all in our power to prevent this man from reaching his goal . There are people who are way better than him.
דעות קדומות 346840
יש דעות שמציגות את העובדה שפרץ לא למד לימודים אקדמאים; אין לא תואר שני במנהל עסקים והוא גם איננו ארכיטקט (נתניהו).
אם האדם הוא אוטודידאקט ובעל כושר מנהיגות, אין צורך בתעודות רשמיות. יש לנו מספיק בעלי דפלומות שהיו מנהלים גרועים או עשו שטויות. הקביעה שאדם כמו פרץ יכול רק לנהל חנות מכולת או לענייננו- לנהל רשות מקומית, היא כמו הקביעה שנתניהו יכול רק לתכנן בית (הוא ארכיטקט) אך לא לנהל מדינה. באותה מידה אפשר היה לומר שמנכ"ל סלקום לשעבר, יכול רק לרפא אנשים או שבן גוריון היה יכול רק להיות עו"ד בתורכיה.
דעות קדומות 346850
אני חושב שכל מי שהתנסה בהשכלה אקדמית יודה שהיא משנה מאוד את צורת החשיבה. ברור שישנם מנהלים שיוכלו להיות מנהלים טובים גם ללא השכלה, אבל בממוצע ההסתברות לכך הרבה יותר נמוכה. מר פרץ לא הוכיח כישורים נפלאים יתר על המידה בניהול ההסתדרות ואני לא רואה שום סיבה שהוא יצליח לנהל מדינה בצורה טובה יותר.

או לסיכום : לו היית בעל מפעל היית נותן לו להיות המנכ"ל של המפעל שלך? אני אנחש שלא. אז תתן לו לנהל מדינה?
דעות קדומות 346952
לאף מנכ"ל לא הייתי נותן לנהל מדינה. ניהול מדינה וניהול חברה הן שתי דיסציפלינות לחלוטין שונות. פוליטיקאי לדעתי, הוא העיסוק המורכב ביותר שיש וחבל שאנחנו מערבבים אותו עם ניהול אחר. העיסוק של פוליטיקאי הוא עיסוק במניפולציה של כוח. פוליטיקאי -פוליטיקאי טוב, מה שבטעות קוראים מדינאי-
צריך לקרוא תמיד מספר צעדים קדימה תוך הבנת אינטרסים של יריביו ואף תומכיו. פוליטיקאי טוב חייב להיות בהכון 360 מעלות סביבו. פוליטיקאי נדרש למחשבה מורכבת ואינטרדיסציפלינרית. אינני בטוח שאין את הדברים הללו לעמיר פרץ. אני כן בטוח שהמחשבה שלו מורכבת יותר מכל דוקטור או תואר שני שיושב במשרד האוצר.
פעם גדי אלכסנדרוביץ כעס עלי על שאני מקלל את הממשלה למרות שלא עשיתי את זה. אם יש לי טענות לפוליטיקאים זה על שחיתות, שטחיות, חוסר יושר אינטלקטואלי וחוסר יכולת לחשוב מחשבה מורכבת.
דעות קדומות 346960
''אני כן בטוח שהמחשבה שלו מורכבת יותר מכל דוקטור או תואר שני שיושב במשרד האוצר.'' - מעניין אם הלנדווריות היא עניין מדבק.
דעות קדומות 346978
בוא תסביר את עצמך; אני לא שוחה כל כך בלנדווריות.
דעות קדומות 347113
"כל דוקטור" - אתה באמת מכיר את כולם?

מהמעט שאני שמעתי מפרץ (בעברית ובאנגלית) המחשבה שלו באמת מורכבת: היא מורכבת מחמישים מלים.
דעות קדומות 347120
אתה מתכוון לנאומים שלו? גישה קצת שיטחית; אני הייתי מעדיף לשמוע מאנשים שמכירים אותו באופן קרוב יותר.
הייתי אומר שהגישה המזלזלת שלך נגועה בהתנשאות ובשטחיות. לא פגשת אותו אף פעם לשיחה, רק קראת שהוא בוגר תיכון, היה מושבניק, ראש עיר ומזכ"ל ההיסתדרות- וגם היה חבר כנסת.
אינני מגן עליו. יש לי לא מעט ביקורת עליו אך לא יותר מאשר על פוליטיקאים "משכילים". העדרותו למשל מהצבעה בכנסת על זכויות עובדי קבלן הרבה יותר מבישה משפתו.
דעות קדומות 347127
ללא ספק אני יודע על עמיר פרץ יותר משאתה יודע על ''כל דוקטור'' במשרד האוצר.
דעות קדומות 347128
עמה מכלכלני האוצר פירסמו מאמרים בקשר לסוגיות שונות. באופן כללי כשאתה שומע אחד מבכירי האוצר מתראיין, אינך פוגש פתאום בעמוס עוז לעומת עמיר פרץ הפרימיטיבי.
מהפכה בסגנון פועלי 347178
במקרה עליתי על תגובה ישנה שלי בבלוג של אלכס, בה כתבתי על מותחן פוליטי בשם A Very British Coup. העלילה מספרת על מנהיג פועלים - אמיר פרץ שכזה (כולל השפם) - שנבחר לראשות הממשלה בבריטניה, ועל המלחמה שהממסד השמרני מנהל נגדו.

דעות קדומות 347009
נכון מאוד, כל הפוליטיקאים הטובים ניחנים בתכונות שציינת. הבעיה היא שזה עוזר להם *להיבחר*, ולווא דווקא לנהל מדינה טוב.

אתה יכול לקרוא לזה פרדוקס הפוליטיקה אם תרצה, האנשים שהכי מוצלחים בלהיבחר הם האנשים שהכי פחות מוצלחים בניהול המדינה.
או משל יותם 360247
האנשים המוכשרים והמועילים מראש לא הולכים לפוליטיקה
או משל יותם 360285
טעות. האנשים המוכשרים והמועילים מראש מאבדים את יתרונותיהם אלה כשהם הולכים לפוליטיקה.
או משל יותם 360567
לכן הם בד''כ לא הולכים לפוליטיקה
דעות קדומות 347015
"פעם גדי אלכסנדרוביץ כעס עלי על שאני מקלל את הממשלה למרות שלא עשיתי את זה".

המממ? (אני לא זוכר מתי בפעם האחרונה כעסתי בדיון כאן שלא על שטות שאני כתבתי).
דעות קדומות 347121
אני חלש בחיפושים ב''אייל''. נדמה לי שזה היה בדיון על מאמר של יזהר מזרחי. לא בטוח. לא נורא, מותר לכעוס עלי לפעמים (גם לילדים שלי).
דעות קדומות 346870
בן גוריון - עו"ד בתורכיה?
דעות קדומות 346873
הכשרתו האקדמית של דוד בן גוריון היא לימודי המשפטים בקושטא אליהם יצא בשנת 1912 (ולדעתי מעולם לא סיים, עקב פרוץ מלחמת העולם הראשונה). ראה למשל: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93%D7%95%D7%93_%D7%...
דעות קדומות 346876
תודה.
מוצא חן בעיניי שהוא התחתן בנישואין אזרחיים.
דעות קדומות 346920
מעניין. גם שרון התחיל ללמוד משפטים והפסיק בגלל שירותו הצבאי.
דעות קדומות 346926
למיטב ידיעתי (וזכרוני) שרון התחיל ללמוד היסטוריה. מישאל שחם, שניסה לשכנעו לחזור לצבא (ולוותר על הלימודים) השתמש בטיעון שיש אנשים שנועדו ללמוד היסטוריה, ויש אנשים שנועדו לעשות היסטוריה.
דעות קדומות 346936
לפחות לפי http://www.pmo.gov.il/PMO/PM/Resume/
הוא התחיל ללמוד ב1952. הפסיק בגלל הצבא וחזר ללימודים ב1962 כדי לסיים.
ובמשפטים, לא בהיסטוריה.
347051
יש לו הרבה יותר כישורים רלוונטיים מאשר לנתניהו, ברק או וילנאי, או רבין בפעם הראשונה שלו. ניהול מדינה הוא בעיקר לדעת לנווט פוליטית בין הרבה גופים עם אינטרסים סותרים, והנסיון הרלוונטי הוא נסיון פוליטי.
השכלה אקדמאית 347300
כבר כתבתי בתגובה אחרת שאני די ציני לגבי חשיבות התואר האקדמי לפוליטיקאים והאקדמיה בכלל. האקדמיה כנראה מטבעה היא מנופחת בתחושת חשיבות עצמית, לא תמיד רוחב האופקים הוא התכונה הדומיננטית בין בוגריה או אף בעלי תארים מתקדמים יותר. יש המון רמאויות, העתקת עבודות ותופעות של תוכיזם ודיבורים גבוהים ו"חכמים" שאין מאחוריהם יותר מדי.
אינני יודע לגבי אמיר פרץ, אך פוליטיקאי מוכשר ושאינו שרלטן -ואני מקווה שפרץ הוא כזה- הוא בדרך כלל סקרן ובעל תאוות לימוד -לא בהכרח דרך האקדמיה. השילוב הבין תחומי של העיסוק הפוליטי - דורש מהפוליטיקאי להיות אוטודידאקט.
עצוב לי לראות גם כאן באתר, שאנשים אינם מספיק ספקנים לגבי האינפורמציה הגלויה והמוסווית, שמוזרמת להם על עמיר פרץ.
לצערי, אני מכיר אקדמאים בעלי תארים מתקדמים, צרי אופקים וסגורים ואנשים בלי תואר שרוחב האופקים והפתיחות שלהם הדהים אותי. הייתי מצפה מבוגרי אקדמיה שיהיו קודם כל ספקנים; ספקנים גם לגבי האקדמיה בה למדו.
השכלה אקדמאית 347379
השורה התחתונה שלך מזכירה לי שיעור על היסטוריונים בימי הביניים. בשלב כלשהו שאל המרצה מי ההיסטוריונים המעניינים יותר - אלה בעלי ההשכלה הפורמלית, או אלה החסרים אותה. רוב מוחלט של הסטודנטים צידד בראשונים, אבל המרצה אמר שדווקא האוטודידקטים מרשימים פי כמה בדרך כלל. בעיקר משום שלא עברו דרך ארוכה של ''התנרמלות'' על פי כללים מקובלים מראש.
אני נסכמתי איתו ומסכימה איתך.
השכלה אקדמאית 347421
תן לי להבין: טענת לגבי אמיר פרץ ש"המחשבה שלו מורכבת יותר מ*כל* דוקטור או תואר שני שיושב במשרד האוצר".
ועל סמך מה אתה טוען שהמחשבה של אמיר פרץ מורכבת? על סמך זה שאתה "מקווה" שאמיר פרץ הוא מוכשר, לא שרלטתן, ואוטודידאקט (ובאותה נשימה!) ושצריך להיות ספקנים לגבי האינפורמציה שמקבלים עליו.
ועל סמך מה אתה טוען שהמחשבה של *כל* הדוקטורים ממשרד האוצר היא פחות מורכבת? על סמך זה שכמה מכלכלני האוצר פרסמו מאמרים וראיונות, והם לא נשמעו לך עמוס עוז; ועל סמך זה שצריך להיות ספקנים לגבי האקדמיה, ולראיה אתה מכיר אקדמאים צרי אופקים.

איך אתה לא מסמיק כשאתה כותב דברים כאלו? אם אתה רוצה להיות ספקן, תתחיל בספקנות בכך שאמיר פרץ הוא אכן כפי שמשאלות הלב שלך היו רוצות (מחשבה מורכבת יותר מכל הדוקטורים...), במיוחד כאשר אין לכך שום ראיה, פורמלית (השכלה אקדמאית) או אחרת (הרושם מהראיונות והנאומים שלו).
כאשר הספקנות שלך מופנית באותו כיוון של משאלות הלב שלך, ונגד הכיוון של הראיות, נו, אז זו לא ממש ספקנות (למרות שאכן ברמה התאורטית, קשה לשלול את האפשרות שהוא אוטודידקט).
השכלה אקדמאית 347444
אני במקומך הייתי מסמיק אם לא הייתי מבין על מה אני עונה.
כתבתי שחשיבה של פוליטיקאי (מהשורה הראשונה) צריכה להיות מורכבת כי היא אינטרדיסציפלינרית. פוליטיקאי לא יכול להתרכז בהשפעת קרני הגמא על ציפרני החתול. צריכה להיות לו הבנה כללית בכלכלה ולאמיר פרץ יש. למעשה הוא צריך להיות איש רחב אופקים בהגדרה. כשהתייחסתי לדוקטורים, התכוונתי להיות אלו שהיו מול עיני ממוקדים בגזרה צרה מדי. הם הביאו מספר מחקרים וניסו להוכיח שהעלאת שכר המינימום תגדיל את האבטלה ותקטין את הצמיחה. אני חושב שהם קיבלו תשובה ניצחת על דלות וצרות מחקרם.
אגב, מדוע השם אמיר פרץ מרתיח אצלך את המיצים? נדמה לי שבדרך כלל אינך נדלק כל כך.
השכלה אקדמאית 347455
על מה אתה מבסס את הטענה שלפרץ יש הבנה בכלכלה ?
השכלה אקדמאית 347461
השם ''אמיר פרץ'' לא מרתיח אף אחד.
לעומת זאת, השם ''עמיר פרץ'' מקפיץ לא מעט אנשים.
השכלה אקדמאית 347464
צודק, טעיתי בכתיבה. בכל אופן, לא מעט אנשים צריכים לבדוק מה מקפיץ אותם; אולי שתלו להם ג'וק אנטי עמיר פרץ?
השכלה אקדמאית 347471
כפי שכבר כתבתי, אני אישית דווקא מסמפט את הבחור, למרות שעותיו הפוליטיות ההפוכות משלי. מה שלדעתי מקפיץ אנשים (דווקא מהאגף הפוליטי שלך) הוא העובדה ש''פרענק נטול השכלה'' השתלט להם על המפלגה הלבנבנה והטהורה שלהם. הם היו רוצים לעשות לו מה שעשו לפואד.
השכלה אקדמאית 347520
אני לא מבין למה מתעקשים שזה "פרענק / מרוקאי ..." ?

למה לא יכול להיות שמה שמקפיץ אנשים זה העובדה ש"סוציאליסט מושחת נטול השכלה שחושב שכל דבר אפשר לפתור עם שביתה נמצא בראשות מפלגה גדולה ומועמד לראשות ממשלה" ?

תראה כמה דברים בבנאדם הזה מפריעים לי בלי שום קשר למוצא שלו.
השכלה אקדמאית 347527
מדוע אתה מנסה להתחמק? לא דיברת על "אלו שהיו מול עיני", דיברת בפירוש על *כל* הדוקטורים במשרד האוצר (והתואר שני, למען הסר ספק). ולא דיברת על "דלות וצרות מחקרם" או "היותם ממוקדים בגזרה צרה מדי", אלא אמרת במפורש שהחשיבה של אמיר פרץ יותר מורכבת משלהם. לא החשיבה שלפולטיקאי "צריכה להיות", אלא ספציפית החשיבה של אמיר פרץ.
אז שוב, בוא תסביר לי, תוך שמירה על כללי ספקנות נאותים, מה אותו מחקר מעיד על כל הדוקטורים במשרד האוצר?

ובאשר לאמיר פרץ, אני דווקא די מחבב אותו. נראה לי שמי שנדלק זה דווקא אתה. אני לא טענתי שום דבר לגביו. אתה זה שבטוח שהוא יותר חכם מכל הדוקטורים במשרד האוצר, ואתה זה שחושב שלהסיק על החשיבה שלו מתוך הנאומים שלו זה גישה שטחית. מה שמרתיח אותי זה הגישה המתנשאת שלך שבה אתה קורא לכולנו להתייחס בספקנות לערך המוסף של הלימוד באקדמיה, בעוד שאתה מצייר בדמיונך איזה תמונה של אמיר פרץ האוטודידקט בעל הראיה האינטרדיצפלנרית ללא שמץ של פקפוק. יכול להיות שזה נובע מכך שהוא מחזיק בדעות ה"נכונות"? לא, מה פתאום.
עמיר, עמיר 347528
התגובה של איציק בלבלה אותי
עמיר, עמיר 347529
זה בגלל שהחשיבה שלו יותר מורכבת משלך.
עמיר, עמיר 347538
אמצא לך את המאמר של אחד מכלכלני האוצר. חוץ מזה הויכוח הזה נמאס עלי. גם אתה וגם idan שטופי דעות קדומות כלפי עמיר פרץ.
בהתחשב במדיניות נתניהו בנושא הפנסיה- לא היו הרבה שביתות.
היתה כאן מדיניות ברורה של נתניהו ללפגוע במדיניות הרווחה ולעשות את זה בצורה פרובוקטיבית כזאת, שפרץ יגרר לשביתות. זו היתה מדיניות ברורה של נתניהו כי הוא ידע שהוא צריך לתכנת את ראשי האנשים שפרץ פירושו שביתות. המעניין הוא מדוע הממונה על השכר אינו חושב כך על פרץ. מדוע עופרה שטראוס אינה חושבת כך על פרץ. מדוע אתה פשוט לא חושב מספיק.
עמיר, עמיר 347547
את זה שאני "שטוף דעות קדומות כלפי פרץ" אתה מסיק מתגובה 345482?
עמיר, עמיר 347549
לא.אולי השורות האחרונות באופן מאד כללי. הזלזול באיש, באינטליגנציה שלו, בהשכלה הלא פורמאלית מבצבצת מבין דבריך ונדמה לי גם דורפל.
צר לי שהרבה אנשים (הדבר אינו מיוחד למדינת ישראל) ניתנים לשטיפת מוח. השתדלתי לעקוב באופן הדוק ופתוח אחרי ההתנהלות של פרץ ונתניהו אחד כלפי השני. היתה לי ביקורת על פרץ אבל אצל נתניהו אפשר היה להבחין באופן די ברור, שהוא החליט ויהי מה ליצור לפרץ תדמית של ביריון שכונתי שרק רוצה להשבית ולחבל בכלכלת המדינה. פרץ לא במיוחד שיתף פעולה בהתחשב במכות שהנחית נתניהו על הציבור שפרץ אמור לייצגו. לא נפתח כאן דיון על הרפורמה במערכת הפנסיונית והקיצוץ בקיצבאות הביטוח הלאומי לאנשים ששילמו כל חייהם לביטוח הלאומי. אינני מדבר על עצלנים שישבו בבית במקום לעבוד. כשפרץ לא נחפז לשבות ניסה נתניהו לייצר פרובוקציות -כינה את ההסתדרות בשם גנגסטרים כלומר, אנשי מאפיה ועולם הפשע שנוהגים לחסל את יריביהם. כשאמריקאי בנוסח נתניהו משתמש במילה גנגסטר, הוא יודע מה שומעיו יראו לנגד עיניהם. רק הכינוי הזה היה מצדיק להשבית את משרד האוצר בו עובד נתניהו. התבטאות מלוכלכת כזאת היתה מביאה לפיטורי שר האוצר בכל מדינה מתוקנת. היו אין ספור פרובוקציות של נתניהו ופקידיו. אני חייב להודות שהם הצליחו לבנות לעמיר פרץ תדמית של בריון שכונתי. לעומת זאת מוביל המערכה הזאת הופיע כמציל המדינה, ולפחות חלק מהציבור קיבל את זה.
אם יהיה לך זמן, תתישב באוניברסיטה ותעבור על כל העיתונים מהשנים האחרונות תוך ריחוק -כאילו אתה במדינה אחרת.
עמיר, עמיר 347563
אני מניח שאין לו זמן לשטויות כאלה באוניברסיטה, כמו לשבת לקרוא עיתונים. זה לא בתחום הפקולטות שבזכות קיומן הוא מכיר.
עמיר, עמיר 347564
והוא צודק.
אם נממן אוניברסיטאות כדי שיקראו בהן עיתונים, מה נעשה עם בתי הקפה?
עמיר, עמיר 347569
נפסיק לממן אותם ?
עמיר, עמיר 347601
לא, עיתונים הוא חייב לקרוא. אחרת איך יידע שהוא מממן אתכם?
עמיר, עמיר 348561
הוא מממן אותי?
סליחה, את הוראת הקבע לתשלום שכ"ל, גובים מן החשבון שלי, לא החשבון שלו.
עמיר, עמיר 348639
הוא אמר בפירוש שהוא מממן אתכם. אתה ממש לא מאמין לו?:)
עמיר, עמיר 348659
יפה שאתה משלם שכר לימוד, אבל מדינת ישראל, באמצעות משרד החינוך והודות לכספי המיסים של ידן, מממנת את מרבית עלות הלימודים שלך (באוניברסיטה. במכללה חלקהּ פחוּת)
הקאמבק של הרטרו 347568
אהה. שובו של עסקן ההסתדרות למרכז הבמה הפוליטית. הו קישון, קישון, מי יגלול עפר מעיניך.
הקאמבק של הרטרו 347706
קישון צחק צכמעט על כולם, נדמה לי שרק על הצבא הוא לא צחק.
הקאמבק של הרטרו 347834
זה לא מי *יגול*?
הקאמבק של הרטרו 347835
אצל השכ''ג כל מה שנוגע בהסתדרות ובפרץ, מקושר אסוציאטיבית לגללים.
הקאמבק של הרטרו 347863
בתור מי שמתכנה ''הגלילי'' הייתי נזהר קצת יותר במשחקי מלים כאלה.
רוסי ומרוקאי... 347516
מישהו קרא את זה:

אני היחיד שמוצא את המשפט "זה שהוא לומד, זה כבוד מסויים כלפיהם. זה אומר שהוא מוכן ללמוד משהו מהאנשים האלה, ולא רק ללמד אותם" מתנשא ?

לא נראה לי שהרומן הזה יעבוד.
רוסי ומרוקאי... 347627
כמו שהפולנים הם המרוקאים של האשכנזים, המרוקאים הם הכי בעלי נפש רוסית מבין עדות המזרח.
רוסי ומרוקאי... 347650
סליחה?!
אם כבר ה*רומנים* הם המרוקאים של האשכנזים.
הדמיון היחיד בין הקולטורה של פולניה לחומוס של מרוקו הוא שגם הפולני לא ימחל על עלבון.
רוסי ומרוקאי... 347640
על מי מתנשא המשפט הזה לדעתך?
תגובה שהוסרה 347766
מכאן הוסרה תגובה (מאת idan) שהיתה הפרה בוטה של זכויות יוצרים. הטקסט המקורי נמצא כאן: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3171256,00.h...

אנו שבים ומבקשים ממשתפי האתר להמנע מהפרת זכויות יוצרים מסוג זה.
שאלה למערכת 347769
כאשר מסירים תגובה, באופן אוטומטי מוסרות גם בנותיה, נכדותיה ונינותיה עד קץ כל הדורות.
האם יש אפשרות טכנית במקרה כזה, בו התגובה לא הוסרה בשל תוכנה אלא בשל הפרה של זכויות יוצרים, כאשר במקום התגובה המקורית מובא קישור לאותו טקסט עצמו, לשחזר את התגובות לתגובה המקורית?
תשובה 347772
טכנית, כן. ההחלטה שלא לעשות זאת, אלא במקרים קיצוניים, היא החלטה עקרונית.
תגובה שהוסרה 347787
מכיון שנתתי קרדיט לכותב, וציינתי במפורש שזה הועתק משם, אני חושב שזו היתה טעות למחוק את התגובה.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים