 |
יו''ר הכנסת ריבלין: ''רבין נרצח בגלל דרך אוסלו אך אין בכך כדי להעניק משקל יתר מוסרי לדעותיו'' | 2511 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
בדברי קלינטון שומעים כמעט "Rabin died for your sins" | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שתרם את גופו למען שלמות הארץ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היום ניתן לקנות אינדולגנציות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''פסטיבל רבין'' הפך כבר מזמן לקירקס רבין. כאחד שתמך בדרכו של רבין, ושלא הפסיק לבכות במשך שלושה חודשים לאחר הרצח, אני ממש נגעל מהאופן הציני בו הפוליטיקאים מהשמאל מנסים להשתמש ברצח כדי לקדם את מטרותיהם הפוליטיות, ומהאופן בו קרובי משפחתו משתמשים ברצח על מנת לצבור פרסום וכסף. פשוט בושה. רצח רבין לא הפך את דרכו של רבין לצודקת, או למוטעית. הוא בכלל לא רלבנטי לנושא זה. רצח רבין לא הפך את משפחת רבין לפחות דוחה. גם היום קל להבחין כי יצחק רבין היה היחידי במשפחה זו שלא היה מעורר בחילה. בחייו זה היה עוד הרבה יותר בולט. רצח רבין היה רצח של ראש ממשלה. הוא היה פשע נגד העם ונגד הדמוקרטיה. וככזה עליו להיזכר ולהילמד. די לביזיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שריבלין הרגיש צורך להשתמש בביטוי כמו "מסע צלב". אבל בשאר הדברים הוא די צודק. ומוזר, אך המלים "קרקס רבין" חלפו גם אצלי בראש לנוכח סדרת הטקסים עם אותו צוות משתתפים פחות או יותר (לא עקבתי בנשימה עצורה, בלשון המעטה), במעין "סבוב הופעות" ברחבי ת"א+י-ם: כיכר רבין, הקבר, הכנסת, משכן רבין, וסליחה אם שכחתי עוד משהו. לא נותר אלא לקוות שעכשיו שעברנו את תאריך העשור לרצח, ארועי יום רבין יהיו מצומצמים יותר בשנים הבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעילויות הבאות: - אמני יודאייקה יציבו בכיכר ציון חנוכייה עם שמש בדמות רבין. - בנמל תל אביב ייפתח "הבזאר הגדול של יצחק", ובו חולצות, עפיפונים, בלונים וכיו"ב בכחול-לבן עם הכותרת "שלום חבר", - ביריד הספרים הבינלאומי יוצב דוכן עם ספריו של רבין וספרים עליו המעוצבים בצורת סוכריות מנטה וסביבונים. - שבוע סיורים בארץ בעקבות תחנות חייו של המנהיג. - ולחובבי הטבע: פקניק המוני על שפת ים המלח ובמרכזו מדורה גדולה לשריפת דמותו של יגאל עמיר. המשך יבוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתי, אני מסכים איתך שריבלין העלה בנאומו טענות שיש להטות אליהן אוזן (וגם להערתך שהביטוי "מסע צלב" היה מיותר). דברים ברוח דומה לטענתו של ריבלין - אין בעובדה שרבין נרצח כדי להעניק משקל יתר מוסרי לדעותיו הפוליטיות - העליתי במאמרי "הדוברים של המתים" שהתפרסם באייל לפני 5 שנים. בין השאר כתבתי שם כך: ... איני רואה במה שמכונה "מורשת רבין" יותר מאשר ניסיון ליצור משקל נגד פסיכולוגי לתפיסה הלאומנית־דתית של הימין... הלך המחשבה המודע או הלא־מודע הוא כזה: השלום נעשה יותר קדוש מרגע שסמכותו של האדם המת, רבין, הואצלה עליו. המת רצה שלום, ולרצונו תוקף גדול עוד משהיה לרצונו בחייו, שכן מותו הוא הגושפנקה הסופית, הרשמית והמוחלטת לטוהר כוונותיו ודרכו של האיש. לפיכך, השלום הוא חובה קדושה - עלינו להשלים את דרכו של רבין ויהי מה. ... לרצונותיו של האדם המת אין תוקף מוסרי גדול יותר מאשר למחשבותיו ולשיקוליו של האדם החי. המוות אינו גושפנקה לאמת ולמוסר או לעלייה בדרגה רוחנית. בכגון אלה מאמינים רק המשתטחים על קברי צדיקים. המאמר המלא: דיון 309 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לרצונותיו של האדם המת אין תוקף מוסרי גדול יותר מאשר למחשבותיו ולשיקוליו של האדם החי." מצד שני, אולי בעצם כן יש למתים תוקף מוסרי, אם לא גדול יותר מזה של החיים, אז אולי לפחות שווה להם. אנחנו לא חיים רק בהווה והמחשבות והמניעים שלנו אינם רק שכלתניים ומודעים. יש לנו כנראה נטיה או צורך לעגן את המציאות הקונקרטית אותה אנחנו חווים במשמעות מסוימת. המשמעות הזו היא משהו שנמצא מעבר למוחשי, מין "שלמות" שגדולה מסכום החלקים, ושלמות אותה לא ניתן בעצם לפרק לגורמים. באופן כזה הטרנסצנדטי מאפשר לבני האדם לבנות איזו נקודת מבט שהיא גם משותפת, גם קוהרנטית וגם נותנת עוגן "חיצוני" שבאמצעותו אנחנו יכולים איכשהו לחיות בעולם משמעותי (ותכליתי?). כך שהמתים מאפשרים לנו מבט שהוא מעבר לחיים הספציפיים שלנו, או של האנשים איתם אנחנו חיים. בצורה כזו אנחנו מקבלים הרגשה של המשכיות (ותקווה), שאנחנו חלק מאיזה "קוסמוס" בזמן, וכך השיקולים שלנו מקבלים יותר משקל ועומק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי רון, מקובל עליי הפסוק "דע מאין אתה בא ולאן אתה הולך" ואפילו במובן של "דע מאין אתה בא למען תדע לאן אתה הולך". בדיון שהתפתח בעקבות מאמרי כתבתי למשה דורון (זוכרים אותו?) שמה שאני שולל היא התבטלות בפני המתים ובפני חכמתם רק מעצם עובדת היותם מתים. להלן קטע מתגובתי שם תגובה 9719 וחלק מהדברים חופף להערכתי את הדעה שהצגת בתגובתך לעיל: [יש הטוענים ש] שעצם השרדותם של דברי החכמים במשך הדורות מקנה להם ערך, אבל האמנם היא מקנה להם גם "ערך אמת"? [או תוקף מוסרי מיוחד] אין להבין מדברי שאני מזלזל בטקסטים עתיקים, הפוך נהפוך הוא. דעתי היא שהקריאה בכתבי העבר היא מנוף בלעדי כמעט להיחלצות מ"הרודנות של ההווה". אנחנו, החיים, שקועים בחיי השעה עד כדי כך שמטבע הדברים אנחנו נוטים לראות את מה שקיים כאילו הוא מחוייב המציאות, "זה טבעו של עולם," אנחנו אומרים. ואילו הקריאה בכתבי העתיקים מראה לנו שיכול להיות אחרת, היא מעניקה לנו נקודת השקפה שונה על המציאות שלנו. למה הדבר דומה? למי שיוצא למסע לחו"ל וכשהוא חוזר לארצו הוא רואה אותה בעיניים חדשות. אבל אין זאת אומרת שאל לנו לקרוא בכתבי העתיקים בעיניים ביקורתיות... בכוחם של טקסטים עתיקים לחלץ אותנו מהרודנות של ההווה, אבל אם לא נראה בהם טקסטים שעומדים לבחינה ביקורתית ככל טקסט, אם נתבטל בפניהם, הרי שאנחנו מזמינים לעצמנו את הרודנות של העבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי דוקא חלפו בראש המילים ''קרקס ריבלין''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני משפחתו של רבין אכן מגעילים בגישת ''משפחת האצולה'' שלהם, סטייל קנדי אבל הלקחים הפוליטים שמפיקים מהרצח מוצדקים. הרצח הוא לא רק אקט אנטי-דמוקרטי מכיוון שנרצח ראש ממשלה אלא גם ובעיקר רצח פוליטי אחרי הסתה נוראית כנגד מדיניות שלום הכרוכה מעצם טיבעה בויתורים וכנגד גישה כללית יותר של חברה אזרחית, ליברלית, פתוחה שבראש מעייניה לא הביטחון אלא נושאי פנים. ריבלין וחבריו מהימין מנסים לקעקע משמעות זו ולכסות על ערוותם למרות שחלק מהם נוכח בצידקת דרכו של רבין במהלך השנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמנסה לכסות על ערוותו זה מי שמתעלם מהלקחים הפוליטיים שצריך להפיק מרצח מאות אזרחי ישראל בעיקבות ובגלל הסכמי אוסלו. לקרוא לנסיונות לעצור את הטרגדיה והזוועה שנזרעו בהסכם זה הסתה (הסכם, שהורתו בחטא ובניגוד לחוק מגעים עם האוייב, ולידתו בפשע של ההפקרה הפושעת של בטחונם של כל אזרחי ישראל, תוך קניה בטובות הנאה את האצבעות שהצביעו למען ההסכם בניגוד מוחלט למצע שעל פיו נבחרו). זה נסיון לטמון את הראש בחול ולהתכחש למציאות שכל אחד מאיתנו נאלץ לצערו לחיות בה, חיים שבהם אינך יודע אם תזכה לראות את יקירך ואהוביך מחר בבוקר. להגיד שלא הבטחון צריך להיות בראש מעייני החברה זהו לעג לרש, וכי איך אפשר להנות מחברה אזרחית, ליברלית, פתוחה, המתרכזת בעינייני פנים כאשר אין בטחון ואינך יודע אם תרד בחיים מהאוטובוס עליו עלית? זכויות אדם ללא זכות לחיות אינם זכויות אדם. (וזו מבלי להיכנס לזכויות ההסטוריות של העם). רצח רבין הוא מעשה בלתי נסלח שלא יעשה, בגלל שהוא רצח ורצח הוא רצח הוא רצח, אסור להבין מניעים לרצח, ובטח ובטח לא להצדיק או לקבל ולהסכים למעשי רצח לא משנה כלל מי הוא הקורבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. החוק המטופש על איסור מפגשים עם אש''ף בוטל עוד לפני אוסלו, מה גם שאנשי הליכוד עברו עליו עוד בימי שמיר. ב. הטרור לא נוצר בגלל אוסלו אלא בגלל מצב של כיבוש מתמשך ומקרים כגון טבח ברוך גודשטיין וחיסול יחיא עייש. ג. תהליך אוסלו נעשה כתוצאה מהתובנה שצריך להפסיק את הכיבוש ולשחרר את ישראל מהשליטה בשטחים הכבושים. רק אז נוכל להתעסק יותר בעיניני פנים וחברה. הצגת הדברים כאילו הטרור כתוצאה מאוסלו דמגוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש מקום לביקורת על מוליכי תהליך אוסלו -פרס ורבין - זוהי העובדה שהם למעשה לא הפנימו את המצב אליו חתר התהליך: סיום הכיבוש והקמת מדינה פלסטינאית בת קיימא. רבין לא ראה לנגד עיניו תהליך שהוא במתכונת הבנות ז'נבה. הוא ראה משהו באמצע הדרך (מבחינה טריטוריאלית) בין שרון לז'נבה. עם גישה כזאת עדיף היה לא לחתום על הסכם אוסלו ולא לייצר טונות של תסכולים פלסטינאים, נוסף על הנובעים כתוצאה מהכיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. עצם סירובו לפרק התנחלויות או לנצל הזדמנויות לכך (כמו במקרה גולדשטיין) היתה זרע הפורענות למצבנו כיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טבח יהודים הוא דבר שבשיגרה יותר ממאה שנה, אש"פ הוקם לפני מלחמת ששת הימים. כך שלא הכיבוש הוא הבעיה, אלא זה שיהודים חיים פה. מי שמתכחש לכך שהאלימות 10 שנים לפני אוסלו לעומת 10 שנים אחרי הסכמי אוסלו היא לא אותה אלימות, פשוט משקר לעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אתה באמת מאמין לזה? כי, כאילו, אתה יודע, היה טרור הרבה לפני הן גולדשטיין/עייש והן לפני הכיבוש (למעשה, שמועות מספרות שעייש חוסל *בגלל* שעסק בטרור, כלומר הטרור קדם לחיסול עייש). לכן אולי נכון לומר שגם אם עייש/גולדשטיין תרמו לטרור, לא הם יצרו אותו. כמובן שגם אוסלו לא יצר אותו. מה שאפשר לשאול הוא עד כמה הסכמי אוסלו *תרמו* לו (בלי קשר לגולדשטיין/עייש). מי שטוען שההסכמים הללו גרמו להתעצמות הטרור (ולכן גם להרג של מאות אנשים) לא אומר שטויות גמורות. בהחלט ברור שלאוסלו הייתה תרומה, והשאלה היא רק מה גודל התרומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שגרם להתעצמות הטרור איננו הסכם אוסלו אלא הפרותיו, עיכובו ובהמשך - ביטולו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר יש לך טענות, כדאי שלא תגלוש לדמגוגיה. יחיא עייש היה ידוע בכינויו "המהנדס" (של מטעני חבלה). הוא חוסל בעקבות גל פיגועי התאבדות שיצאו אל הפועל ביוזמתו, תוך שהוא יושב מוגן בעזה, תחת שליטת הראשות, ומייצר מטענים. זו גם הסיבה שהוא חוסל ולא נעצר. אסור היה, על פי הסכם אוסלו, להגיע אליו פיזית. גם פיגוע ברוך גולדשטיין היה אחרי הפיגועים הנ"ל. אם כבר, אלו אירועים שתרמו לגל טירור קיים. איך בדיוק שני האירועים האלו גרמו לגל הטירור אם הוא אירע לפניהם ? הייתי שמח לקבל תשובה. כדאי לבדוק לפני שזורקים סיסמאות. *אני לא מתייחס כאן לכיבוש, זה ויכוח ארוך מדי ואני מסכים שיחד עם חוסר מוסר פלסטינאי בסיסי והסתה מתמשכת של הרשות נגד יהודים הוא הגורם העיקרי לטירור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ב''מעבר למראה ומה אליס מצאה שם'' המלכה קודם צועקת ואז נדקרת בסיכה (וגם הפושע קודם כל נכלא ורק אח''כ מבצע את העבירה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הוסכם שאם לא היו מטריות לא היה יורד גשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלא הבנת את תגובה 341667 . החיסולים לא נעשים על מנת למנוע טרור מכיוון שגם השרונים והמופזים למיניהם אינטילגנטים מספיק כדי להבין שכל מחוסל הוא בר תחליף ולעומת זאת הרג החפים מפשע הכרוך בכך רק מגביר את הזעם והתיסכול הפלסטינים ומביא להחרפת הטרור. קיימת סכנה שלקראת הבחירות הקרבות ובאות יעשה שרון כמעשה בגין בכור האטומי - חיסול מיותר המיועד למען הבחירות ששוב יטרפד סיכוי להתקדמות מדינית והאשמה כולה על הפלסטינים כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם האיראנים צריכים לעקוב בדאגה אחרי ההתקדמות של עמיר פרץ והנושא החברתי במערכת הבחירות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא האיראנים (הכור שלהם, בניגוד לכור העיראקי בזמנו אכן מהווה סכנה) אלא הפלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצח רבין לא נעשה על מנת למנוע את תהליך אוסלו, מכיוון שגם העמירים למיניהם אינטליגנטים מספםיק כדי להבין שכל מחוסל הוא בר תחליף...? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הצער, עד עכשיו רבין הוא לא בר תחליף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבדיל מהטרוריסטים המחוסלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן רמת הטרור כעת היא כמו שהייתה בשנת 2002. (אה, נכון, השינוי הוא בגלל השלום והאחווה שבאו לאיזור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניין האינפורמציה שהכור העיראקי שפותח בעזרת הצרפתים ללא שום פיקוח בין לאומי, ועמד להיות "חם" תוך זמן קצר, לא היווה סכנה ? איני זוכר שנטענה טענה כזאת. אפילו פרס בהתפלויותיו רק נימק את התנגדותו להפצצת הכור בכך שהעיראקים יוכלו בעזרת שיטות מתקדמות יותר לפתח בכל זאת פצצה גרעינית. אבל אין שום ויכוח על כך שהדרך המהירה שבה השיגו כל המדינות "הגרעיניות" החל מארצות הברית, את הפצצה שלהן, הייתה בעזרת כור גרעיני. שאלה שניה שמעוררים דבריך היא איך אתה מסביר שלמרות "הזעם והתסכול" שגרמו חיסולי יאסין ורנטיסי, סימן חיסולם את תקופת השקט הגדולה ביותר שידענו מאז פרוץ האינתיפאדה השניה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאין לך שכל תקופת השקט מקורה בחיסולים? אני יכול להסכים שמספר שבועות הם החליטו להעלם -כמו שכתב מאו טסה טונג. אבל מאז חיסול רנטיסי ועד היום? על פי תומכי הדרך הזאת החמאס צריך היה להיות מחוסל. הוא לא. תנועת גרילה אינה עובדת בטווחים קצרים. אם אתה חושב שבעזרת חיסולים מצאנו את התשובה האולטימטיבית לתנועת טרור אתה טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה מתפרץ ללא סיבה. אני לא טענתי שהשקט ששרר אחרי חיסול יאסין ורנטיסי בא בגלל החיסולים האלה (אם כי כשאני מנתח זאת בדיעבד, אני משער שייתכן שהיה להם חלק בכך, בגלל ההלם המוראלי ואובדן המנהיגות שאולי השפיע לפחות זמנית, אבל אין לי כל הוכחה שהשערתי בודאות נכונה). לעומת זה ארז ממש *יודע בודאות* שהחיסולים מגבירים את הטרור, ולכן יש מקום לשאלה ששאלתי אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום בהארץ ספרים, מאמר על תוצאות האלימות המופעלת ע"י מדינה. ראוי לציטוט המשפט המופיע בו: "מדינה שעיקר עיסוקה בביטחון, ושביטחון הוא מקור הלגיטימציה שלה, היא אורגניזם שביר; מדינה כזו תמיד תהיה פגיעה לטרור וסופה שתהפוך לטרוריסטית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת מסכים עם המאמר הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי יש לא מעט דוגמאות מההיסטוריה שבהם הונהגו חוקי חירום בשעת חירום, ואחר כך הם בוטלו, והמדינה לא הפכה לדיקטטורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם, כל מיני זוטות כמו זו שאסתי ציינה וגם: "עד היום לא התקיים בישראל דיון מוסרי בשיטות החיסולים" – זה שלא כולם מקבלים את דעתו של שנהב בנידון אין זה אומר שלא מתקיים כל הזמן דיון בנושא – בעיתונות, בבית המשפט, בממשלה, בסימפוזיונים, בהפגנות ועל כל גבעה ותחת כל עץ רענן. "לא רק מרסל דושאן והסוריאליזם של אנדרה ברטון; תרבות המערב מכילה לא רק את אלה - אלא גם את האלימות." – הלוואי והתרבות האלג'יראית דהיום, אליה כנראה התייחס פאנון, היתה אלימה כזו הצרפתית דהיום. או התמיכה העקרונית בטירור: "הקולוניאליזם אינו מנגנון חושב ולא גוף שניחן באמצעי חשיבה והיגיון. הוא אלים מעצם טבעו וייכנע רק בהתמודדות עם אלימות גדולה משלו" והוא עוד מיצר על כך ש"פאנון האנטי-קולוניאלי נעדר באופן חשוד מן הדיון " ואף מזכיר ש""המקוללים עלי אדמות" זכה למספר רב של מהדורות ואף נקרא בשקיקה בידי מייסדי תנועת הפתח" שרצחו עד היום אלפים רבים של פלשתינאים (וכמובן גם כמה ישראלים). "פאנון מזכיר לנו ש"מצב החירום" אינו רק תגובה אינסטינקטיבית לנפילת התאומים או לטרור מעזה. זהו מצב קבע של הכיבושים הקולוניאליים ויחסי ההיררכיה הבין-גזעית שייצרו." – הטירור מעזה קדם לכיבושה ואיך "נפילת" (נופלים, קורה) התאומים נכנסת לתבנית זו? "יש כיום מעט כיבושים קולוניאליים ישירים. הכיבוש האמריקאי בעיראק…" מיישבים שם אמריקנים ולא ידעתי? אפשר היה לדבר על אימפריאליזם במקרה זה1, אבל ל"קולוניאליזם" כבר ישנן התבניות המקובלות במחנהו של שנהב. "בשאר חלקי העולם מתארגנים קווי המתאר האתניים של הקולוניאליזם הפוסטקולוניאלי - מה שניתן לכנות כניאו-קולוניאליזם - בזירות ובצורות אחרות: ניצול כלכלי, ניצול תרבותי, סחר באברים, סחר בנשים. " – מה שמצדיק את האלימות שלוש פסקאות קודם לכן, אותה הוא אוהד: "אוכלוסיות ממגוזעות אשר אינן מקבלות את כללי המשחק הלבנים." - בדיוק, מדובר בחילוקי דעות על צבעם של כללי משחק. זה כל העניין. הכהים רוצים ליברליזם כהה ואילו המאותגרים פיגמנטלית - בהיר. "מדינות אלה יהיו לחממות לטרור, וייהפכו בעצמן לטרוריסטיות. " – להזכיר שוב, אזרחי ארה"ב הותקפו ונרצחו באלפיהם ע"י שלוחי אוכלוסיות שכבר שנים רבות עוסקות בדיכוי ורצח עצמי ועתה הן מייצאות אלימות זו - *קודם* להכרזת מצב החירום. כנ"ל עם היהודים, במקרה הישראלי - חודשים ספורים למן הרגע בו היה לאוכלוסיות אלה מגע עם האחר החדש שבקירבם (ליתר דיוק במאי 1882) כבר החלו הן להטעים בלחם חוקָן גם אותו. 1 מה שהיה לוקח לא משפט אחד כדי להפריך אלא שניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני שולל את מה שאתה כותב. אני רק רוצה שלא תשכח את הסיבה שארה''ב ובריטניה פלשו לעיראק. לא בגלל איזו מלחמה נגד הטרור שהם ידעו יפה שלא היה שם, אלא כדי לסדר מחדש את מפת הנפט העולמית. היום כמעט וין אף אחד שאינו יודע את זה. היום גם ברור שהפלישה לעיראק הגבירה את הטרור. עכשיו אתה יכול לומר שלא נבלבל אותך עם עובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תבלבלו אותי עם עובדות (מרוצה?). לגופו של עניין - מכל מה שאני יודע עד היום, סיבות הפלישה לעירק היו אחרות והן אלו שעל פני השטח1. כבר בזבזתי די זמן בויכוחים בנושא ויותר מזה על קריאת וניתוח חומר הטוען אחרת. לגבי טענתך השניה - האין זה נכון גם למשל לגבי מלחמ"ע השניה? מרגע שארה"ב הצטרפה למלחמה היו הרבה יותר הרוגים. אבל זה לא מפתיע - הרי מה היה לנו? צד אחד הפעיל אלימות ואז באים האמריקאים...עם עוד אלימות! חבל שרק אחרי ויטנאם הם הבינו, וגם כן, לא להרבה זמן, ששתי אלימויות לא יוצרות שלום. ------------------------------------------------------------------ 1 לא זוכר כרגע את כולן אבל זה פחות או יותר נושא הנשק להשמדה המונית וההבנה שהטירור נובע מצורת חיים שצריך להכחיד (את הצורה - לא את החיים) ועירק נראתה כמו מקום טוב להתחיל בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהן פלשו לעיראק כדי להלחם בשביל ישראל, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה מאוד שלא יודעים זאת. אתה מוכרח להסכים שהאמריקאים טפשים במיוחד אם הם פלשו לעירק "כדי לסדר מחדש את מפת הנפט העולמית". הרי ברור שמשטר דמוקרטי מכל סוג שהוא (נניח ונצואלי או ניגרי) בעירק יעלה את מחיר הנפט ולא יוריד אותו. בכל אופן, התוצאות של מלחמת המפרץ השנייה עד היום (חיסול סיטוני של מאות ג'יהאדיסטים מוסלמים ועליית מחירי הנפט) מראה לפי תפיסתך, כי האמריקאים לא הצליחו להשיג את המטרה האמיתית שלהם והשיגו במקומה את המטרה הלא אמיתית. אם כך יבורכו. לי אישית נראה שהמלחמה נבעה מאידיאולוגיות נאו-קונסרבטיביות לא כל כך פשטניות כמו הוזלת מחירי הנפט: א. מלחמה באירידנטות של העולם השלישי (בין אם זו הסאדאמיסטית ובין זו הג'יהאדיסטית) ע"י נסיון לכונן דמוקרטיות מקומיות. ב. מניעת השגת נשק להשמדה המונית ע"י האירידנטות הללו (בין אם הוא כבר בידן ובין אם עדיין לא). ג. מלחמה (בכלי נשק ולא במילים, חקיקה, מוסדות בינ"ל וכו') נגד הג'יהאדיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משטר דמוקרטי ריבוני עלול, חס וחלילה, להעלות את מחירי הנפט, ולנקוט במדיניות שמאד לא נוחה לתאגידים הבינ"ל. איזה מזל שכמה ארגונים פילנתרופיים כגון תאגיד הליברטון קיבלו מונופול על "שיקום" מפעל הנפט העירקי, כך שאין צורך לחשוש שמא מדיניותה הקרתנית של עירק החדשה תפריע לחבריו הטובים של דיק ובוש לצחוק כל הדרך אל הבנק. האם שמעתי מישהו אומר "צ'יקיטה בננה?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה נכונה. למעשה זו נקודת התורפה העיקרית ב"דמוקרטיזציה" הנאו-קונסרבטיבית. שלטון דמוקרטי בורגני הוא "במקרה" השלטון הצפוי פחות מכל משטר אחר לפגוע במונופולים של התאגידים המערביים (מפני שקל ל"שמן" במזומנים את הגורמים פעילים). יחד עם זאת היו כבר דוגמאות סותרות, ראה פרשות שאבז בונצואלה ומוסאדאק באירן (שכאן אולי המקום להעיר, שלולא הדחתו בעזרתו האדיבה של ה-CIA, יתכן שלא היה היום שלטון איאתולי באיראן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה (עבור החדשמרנים*, כמובן) בונצואלה היא שחברת הנפט היא בשלטון הממשלה, ולא בשלטון תאגיד על-לאומי. --- * neo-conservatives.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היסטוריה מעניינת יש לחברת הנפט של ונצואלה. בכל אופן העובדה המרכזית היא שב-1976 ממשלה דמוקרטית (או לכל הפחות שנבחרה באופן חופשי) הלאימה את אחזקותיהן של חברות נפט בריטיות ואמריקאיות. נראה לי שאני חייב לעדכן את עמדתי, הקשר בין התמיכה הפאנאטית של החדשמרנים בדמוקרטיזציה של העולם השלישי לבין האינטרסים של חברות הנפט הרב-לאומיות נראה יותר ויותר לקוח מעולם הקונספירציות של חמיש. דמוקרטיות יכולות להיות מועילות לאינטרסים של התאגידים הרב-לאומיים ובאותה מידה יכולות להיות מזיקות לאינטרסים שלהן. ולכן אני חוזר בי מן החשד שהאידיאולוגיה החדשמרנית גזורה מן הצרכים של התאגידים. משטרים דמוקרטיים (או לכל הפחות שנבחרו באופן חופשי) אמריקאי ובריטי המוכנים לקבל את חייליהן בשקיות פלסטיק שחורות כדי לשרת את האינטרסים של תאגידי הנפט, הולכים בודאי להיכלל במצעד האיוולת ההיסטורי. למרות שהעובדות אכן מתאימות לתאוריה הזו, אני צריך הוכחות יותר חד-משמעיות שזהו המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחדשמרנים יש תמיכה פאנאטית בדמוקרטיזציה של העולם השלישי? לי נראה שזה בעיקר מס שפתיים. לפני כמה עשורים הם תמכו בחונטות כדי להפיל את הקומוניסטים, עכשיו יש כמה חונטות שעושות צרות, אז הם תומכים ב"דמוקרטיזציה." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שזה מס שפתיים, אבל התאוריה (כפי שמטיב לבטא אותה הנציג הישראלי נתניהו) היא שהדרך היחידה להילחם בהקצנה ובמיליטנטיות הרצחנית של הטרוריסטים מן העולם השלישי, היא ע''י ליברליזציה, דמוקרטיזציה ושוק חופשי של מדינות העולם השלישי (כולל אמריקה הלטינית). החדשמרנים אינם מצדדים בתמיכה בחונטות וטוענים שהמשטרים הלאומניים והריכוזיים הם מן הגורמים לצמיחת האירידנטה הטרוריסטית (בגלל המצב הכלכלי הקשה ש''יצרו'' המשטרים האלו). מה מידת הכנות של האידיאולוגיה הזו, לא ברור לי. יתר על כן, כלל איני בטוח מה מידת השפעתה על חוגי הבית הלבן והפנטגון. ימים יגידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מידת הכנות של האידאולוגיה הזאת שואפת לאפס.מה שמוביל את האידאולוגיה הזאת -בארה''ב הרפובליקנית- הוא היסוד העיסקי. כל הדיונים הבילטראליים במדיניות החוץ האמריקאית מסתובבים סביב הנושא העיסקי-כלכלי. ארה''ב היא המדינה בה הנושא העסקי הוא הדומיננטי ביותר במדיניות חוץ. ארה''ב הגיעה למסקנה שהמצב הנוח ביתר בשביל הקהיליה העיסקית הדומיננטית שלה הוא מצב של כאילו דמוקראטיה. בדמוקראטיה כזאת, היסוד הדומיננטי הוא שמירה על חירות הקניין והפרטה מאסיבית. מהר מאד חברות אמיקאיות אמורות להשתלט על תחומים רחבים של הפעילות הכלכלית- והכל תחת האוירה המרגיעה של הדמוקראטיה. הדמוקראטיות החדשות הללו שצצו באמריקה הלאטינית, מושחתות לא פחות מחונטות רק הן בעלות הילה ליגאלית-דמוקראטית. כמו שנחמיה שטרסלר כותב ב''הארץ''- שלא יעבדו עליכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפנה אותך לחילופי התגובות עם כליל, שם התברר שהמשטרים הדמוקרטיים של ונצואלה ושל איראן (מוסאדק) לא היו כל כך לטעמם של התאגידים הבינלאומיים. האינטרסים התאגידיים הם בצורה עקבית לטובת החונטות של אמריקה הלטינית ואילו החדשמרנים בחרו להתנער מהם (לפחות תאורטית). אני ממליץ גם על קריאה חוזרת של הפרק על יו"ר בית הנבחרים תומס ריד בספר "המגדל הגאה"\ברברה טוכמן, בקשר לפרשת ההתנגדות למלחמת ארה"ב-ספרד (קובה). אני חושב שנוח לך להתעלם מן העובדה שלארה"ב יש היסטוריה של אידיאליזם אידיאולוגי (הדוקטרינות של ג'פרסון, מונרו, וילסון ואייזנהאואר) ושל התייצבות מאחורי ערכים אלטרואיסטיים ובכל מקרה, נראה שבנוגע להתמכרות לאינטרסים כלכליים האירופאים גרועים הרבה יותר. אני חושב שהבעיה העיקרית של החדשמרנים האמריקאים היא משהו מעין תמימות הקשור בשטחיות מנהלתית וחוסר בהכרה לעומק של הנושאים. חלק מן העניין הזה היא הגישה לפיה מה שטוב לאנושות טוב לכלכלה ולהיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שפרשת מוסאדק מראה בדיוק את מה שכתבתי. היא מראה על הקשר הסימביוטי שבין התאגידים למדיניות החוץ של ארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה טוען: א. דמוקרטיזציה נוגדת את האינטרסים התאגידיים. ב. האידיאולוגיה החדשמרנית נגזרת מן הרצון לספק ולהצדיק את האינטרסים התאגידיים. הרי שאתה נקלע לסתירה, שכן החדשמרנים דוגלים לפחות דה יורה בדמוקרטיזציה כאמצעי ומטרה מרכזית של מדיניות החוץ האמריקנית. עובדתית, לגבי המהלכים שננקטו בעירק בנוגע לתעשיית הנפט, הסכמתי איתך שהם היו שירות גס ובוטה של האינטרסים של תאגידי הנפט הבריטים והאמריקאיים. המחלוקת יכולה להיות אם מדובר בסיבה או מסובב. העליתי את האפשרות שהאמריקאים פעלו בעירק ממניעים כלליים יותר ומאחר והיתה חפיפת אינטרסים בין השלטון האמריקאי לבין תאגידי הנפט, בוש פעל כפי שפעל כדי לבסס ולממש את התמיכה של התאגידים. הסכמתי איתך גם לגבי הספקות לגבי האותנטיות והעומק של תמיכת החדשמרנים בדמוקרטיזציה. בהחלט יתכן שכאשר משטרים דמוקרטיים חדשים יתנגשו עם אינטרסים תאגידים, החדשמרנים יטענו שהמשטרים אינם דמוקרטיים או שוק-חופשיסטים מספיק. נכון לעכשיו החדשמרנים מצדדים בדמוקרטיזציה גם באמריקה הלטינית ולא ברור לי איך לפרש זאת. האם כהתנגדות לחונטות או כהתנגדות למשטרים הדמוקרטיים הנוכחיים של אמריקה הלטינית. בכל אופן כדאי לזכור שמי שמנווט את מדיניות החוץ של ארה"ב הם בוש וממשלו ולא כותבי המאמרים בקומנטרי. מהו עומק השפעתם, הוא נושא שנוי במחלוקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אם המשטרים הדמוקרטיים של ונצואלה ושל איראן לא היו לטעמם של התאגידים הבינ"ל? אני חוזר על עמדתי, המחוייבות לדמוקרטיה היא מס שפתיים. בפועל, החדשמרנים וקודמיהם האורגניים היו עקביים במדיניות ההתערבות לטובת אינטרסים כלכליים. אתמול היו קומוניסטים ודמוקרטים שהפריעו, אז הם סייעו לחונטות ולעריצים אחרים. היום יש חונטות שמפריעות, אז מסייעים לדמוקרטיות, ובמקרה נותנים לתאגידים הבינ"ל חוזי "שיקום" שמנים. מחר הם יחליטו שנמאס להם מצ'אבז שעושה מהם צחוק, והם יפילו גם אותו תחת אמתלה אחרת. אם החדשמרנים היו כל-כך מעוניינים בדמוקרטיה מעל הכל, הם לא היו מקבלים בכזו קלות דיקטטורות "ידידותיות" כמו מצרים וירדן. אשר להשפעה של החדשמרנים על המדיניות האמריקאית, אני חושב שזה דבר די ידוע וברור: חלק ניכר מדרג היועצים של הבית הלבן הם חדשמרנים מוצהרים, ואפילו בוש ודיק הם חברים של עשירים (בפרט, עשירי נפט) אמריקאים, השותפים הטבעיים של האידיאולוגים החדשמרנים. לדעתי אין שום תמימות מיוחדת אצל החדשמרנים. הם מעוניינים בבינהלאמה של מקורות הייצור ע"י התאגידים האהובים עליהם, והם פועלים בכיוון ככל שיוכלו — לעזאזל עם ההשלכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך פחות או יותר. לצערי הדמוקרטיה היא עניין די יחסי. התאגידים מנסים להעריך באילו תנאים תהיה חדירתם למדינה המדוברת קלה יותר. בהרבה (אולי אפילו ברוב) מהמדינות המתפתחות הפוליטיקאים ניתנים לקניה. אם היו רואים באיראן של שנות ה-50 שהאידאולוגיה של המפלגות איננה של השמאל, אלא אידאולוגית השלטון -לא היו דואגים להעיף את מוסדאק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 202348 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לעניין וגם כך בחלקו לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר לפחות עוד מדינה אחת שמעצמה זרה (במקרה הזה האיחוד האירופאי) הפכו אותה לכאילו דמוקרטיה, כדי לשמור על האינטרסים הכלכליים שלה על חשבון האינטרסים של העם. אפילו מכיר מקרוב מאוד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב מי איש-שיחך ותדע על מי הוא מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר את המדינה הזו היטב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גם חי בה, לשיטת איידן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את/ה יודע/ת לפרשן אותו, אולי תסביר/י לי את המשפט "... הפכו אותה לכאילו דמוקרטיה...", בתגובה 348942. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כאן דורש הסבר - ה"כאילו" או ה"דמוקרטיה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקר ה''הפכו אותה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, "הפכו אותה" על פי איידן: לאיחוד האירופי יש אינטרסים במזרח התיכון. אינטרסים אלה דרשו את גירוש היהודים מרצועת עזה. בהתאם, מימן האיחוד את השמאל הישראלי הקיצוני, הכולל כידוע את שרון, על מנת שיעשה זאת. שרון, מצדו, נאלץ לצורך זה להתעלם מרצונות בוחריו הנאמנים (מרכז הליכוד) ולשחד בתפקידי מפתח מיצובישיים חלק מהאחרים (ע"ע אולמרט), ובתכסיסים שפלים אלה זכה להעביר את הטרנספר הנורא בכנסת. כל התהליך היה "דמוקרטי" למראית עין בלבד,והא לך - "הפכו אותה לכאילו-דמוקרטית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא התחיל התנתקות ובשרון, זה התחיל הרבה לפני כן, ע"י הקרן לשיתוף פעולה כלכלי ביסוד ביילין והירשפלד, ובהסכמי אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפרשנית, אני כמובן יודעת הרבה יותר על כוונותיו של הכותב הרבה יותר ממנו עצמו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הקישור לכתבה של יואב יצחק ואותי אישית זה מאד מעליב שהאיחוד האירופי, שהכסף אצלו זורם כמים (אני מודע, למשל, לתקציבים שהוא מפנה למו"פ, ולפיתוח מערכת הכבישים באירופה), מקצה רק 200 אלף יורו בשנת לטובת נסיונות ההשתלטות שלו על מדינת ישראל (וגם הכסף הזה בסופו של דבר בעיקר מגיע לכיסייהם של הירשפלד, פונדק וקיבוץ צרעה), בעוד מפלגת העבודה נמצאת בגרעונות עתק, כמו גם ההסתדרות. תמיד הייתי תחת הרושם שהאיחוד האירופי משקיע הרבה יותר. אומנם יש כאן ניסיון השתלטות קצת יותר רציני מאשר זה של "פינקי והמוח" למשל, אבל מההתרשמות שלי מהנתונים שמביא יואב יצחק, לא הרבה יותר רציני ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שותפה בהחלט לתחושת העלבון. לאור פעילותי הנמרצת להחרבת הדמוקרטיה הישראלית למען האיחוד האירופי, מצב חשבון הבנק שלי מעיד על התעלמותו המוחלטת של זה האחרון מצרכיי. נורא ואיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיחוד האירופי מעביר כספים גם לארגוני שמאל אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למראה סך הסכומים בהם מדובר אני חושב שאני יכול די בשקט לחזור על תגובה 349195 , וכמובן שתחקיר דומה שישטח בפנינו את התמיכה לה זוכים ארגוני ימין ישראליים מידי נוצרים אוונגליסטים אמריקאים יתקבל בעניין. בני אלון, בעת שכיהן כשר התיירות, נודע כפעיל במיוחד בקרבם, הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין, יש הבדל גדול בין תרומות מNGOs לבין תמיכה ממעצמה זרה. וגם הבדל בין תרומות לטובת תעמולה, לבין קבלת משכורת קבועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין, ההיקף אינו רציני עד כדי איום על המשטר בישראל. אז אולי תספר לנו באמת מה היקף התרומות לארגוני ימין מארגונים נוצרים אוונגליסטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, הסכמי אוסלו - אולי המהלך בעל ההשפעה הרבה ביותר על חיינו בעשור וחצי האחרון - באו לעולם בעטיי התערבות זו. אלו מהלכים הרי גורל באו בעקבות התרומות של האוונגליסטים? מרכז המבקרים בכפר נחום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי שאלה פשוטה, תשובה לא קיבלתי (מהבחור שיודע לספק לינק לכל דבר). אחזור על שאלתי: מה היקף התרומות לארגוני ימין מנוצרים אוונגליסטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד לי, מה אני נראה לך? הגזבר של האיחוד הלאומי? אם אתה כל כך רוצה לדעת, תבדוק בעצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כספים שמגיעים לארגוני שמאל ידעת למצוא בכישרון רב כל כך, ואתה ממשיך להתחמק ממציאת קישור דומה לתרומות נוצרים אוונגליסטים לארגוני ימין? הדיאלוג הקצר הזה חשוב בעיני כי אתה כאן, מבחינתי, מהווה דוגמה מייצגת של אחת הבעיות החמורות של השיח הפוליטי בישראל: הראייה החד צדדית שמנסה להגן על עמדה אחת בכל מחיר במקום להסתכל על המציאות בראיה רב צדדית בכדי לגבש עמדה. אבל לא נורא. אתה לא לבד, לצערי יגמרו לי האצבעות לפני שאסיים למנות את כל המגיבים באייל שנוקטים בגישה דומה, הן מימין והן משמאל. כמו שכתבתי כבר בתגובה קודמת, זה משעמם וזה מרדד (או שמא "מרדיד"? לא יודע) את השיח הפוליטי בישראל. וחבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שקר. אני לא כתבתי מילה וחצי מילה על סכומי הכסף המדוייקים שהאיחוד האירופאי מעביר ל ECF, וזה גם לא עקרוני לדעתי. מה שעקרוני הוא שפוליטיקאי בכיר מושך משכורת ישירות מעמותה שמקבלת כספים ממעצמה זרה, ושאותו פוליטיקאי מקדם אג'נדה שלדעת רוב העם (ואני בתוכם) מנוגדת לאינטרסים של המדינה. אפילו ממפלגת העבודה הוא נזרק בגלל האג'נדה הזו. להשוות את זה לתרומות של ארגונים לא ממשלתיים, שההשפעה שלהם עד עכשיו היתה בהקמת מיזמים תיירותיים, זו בדיחה עצובה, והסכומים המדוייקים שהם תורמים הם לחלוטין לא רלבנטיים. להשוות משכורת מטעם מעצמה זרה לתרומות (גם אם הן למטרות שפוליטיקאי מאמין בהן, או אפילו לטובת תעמולת בחירות שלו) של ארגונים לא ממשלתיים זה כמו להשוות מלפפונים לתפוזים. לכן הדרישה שלך ממני לעשות חיפוש בלשי ולבדוק כמה בדיוק תורמים ארגונים נוצריים לימין היא מחוצפת - אם זה מעניין אותך, תבלוש בעצמך. בפעם האחרונה שבדקתי, אני לא עובד אצלך. והנסיון שלך להדביק לי ראייה חד צדדית מגוחך - לא פעם הבעתי את ביקורתי על אישי ציבור בימין, ולא פעם התווכחתי או תיקנתי בעלי דעות ימניות באתר.(דוגמאות מהימים האחרונים תגובה 349107, תגובה 349110) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נברר את עניין העברת הכספים בכלל ובכל תחום, לפוליטיקאים. כשמדינה רוצה לקדם מצב של הסדר שלום, כי מתיחות ואפשרות של מלחמה אינן טובות לה (וגם לרוב האנשים הרגילים) אז זהו חטא בל יכופר. כשתאגיד משלם לפוליטיקאי כדי שיקדם את האינטרסים שלו (שלפעמים הם איזו מלחמה קטנה ונחמדה) אז זה בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעשה סדר בטיעונים שלך: 1. "אותו פוליטיקאי מקדם אג'נדה שלדעת רוב העם (ואני בתוכם) מנוגדת לאינטרסים של המדינה" להבדיל מבני אלון2? 2. "אפילו ממפלגת העבודה הוא נזרק בגלל האג'נדה הזו" ובני אלון חבר בכיר במפלגת העבודה? 3. "ארגונים לא ממשלתיים" לא ממשלתיים, אבל מוכרים כאנטישמיים בארצם, ובעלי מטרות אנטי-ישראליות ואנטי יהודיות1. 4. "שההשפעה שלהם עד עכשיו היתה בהקמת מיזמים תיירותיים" האמנם3456? 5. "להשוות משכורת מטעם מעצמה זרה לתרומות של ארגונים לא ממשלתיים" זה לא משכורת מטעם מעצמה זרה. 6. "לא פעם הבעתי את ביקורתי על אישי ציבור בימין, ולא פעם התווכחתי או תיקנתי בעלי דעות ימניות באתר.(דוגמאות מהימים האחרונים תגובה 349107, תגובה 349110)" סיכום הדוגמא הראשונה "אולם ה"תרגילים" כפי שאתה מגדיר אותם, היו פוליטיקה לגיטימית", אכן, התקפה נחרצת על איש ציבור בימין, והדוגמא השניה "מי שהתקיפו את פעיל הימין לא היו אנשי שמאל אלא בריונים בשכר מטעם "ישראל אחת"", אכן, דוגמא ליושר אינטלקטואלי. 1 http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
2 http://www.nrg.co.il/online/1/ART/767/527.html 3 http://www.panim.org.il/info/other/kranot.doc 4 http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtTower.jht... 5 http://www.katif.net/art.php?table=art&id=415 6 http://66.102.7.104/search?q=cache:5ngCuVZjwXwJ:www.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לפי הקישור שלך, בני אלון (שלא מקבל משכורת ממעצמה זרה)נסע לארה"ב לשכנע ארגונים _שם_ בתכניתו. מקסימום יש כאן התערבות (לגיטימית - בשכנוע ולא בכסף) של ישראל בפוליטיקה האמריקאית ולא להפך. דרך אגב, כשעוזי לנדאו, שהיה שר באותה עת, רצה לעשות אותו דבר (לשכנע שם שתכנית ההתנתקות אינה טובה) הוא התפטר (או פוטר, לא זכור לי בודאות) כדי לא להיות בניגוד עניינים בין חברותו בממשלה לבין פעילותו נגדה. בניגוד לביילין שמקבל כסף ממעצמה זרה עבור שכנוע _כאן_ בעד האינטרסים שלה. 2. בני אלון מעולם לא היה במפלגת העבודה ולכן לא נזרק ממנה. יוסי ביילין נזרק ממפלגת העבודה (מפלגת הבית שלו) בגלל האג'נדה שלו. 3. אני מתייחס לכלל הקישורים שהבאת. מה רואים מהם? האוונגליסטים תורמים לבאר שבע, למגדל העמק, סיוע לקשישים, לבית תמחוי, לעזרה למגורשי קטיף וכו', הם גם לא מתנים את התרומות בשום דבר. ואין להן אג'נדה פוליטית מלבד "עזרה לישראל וליהודים" איפה כאן הבעיה? במיוחד מגוחך הקישור החמישי שהבאת שהוא למעשה איסור רבני-הלכתי על קבלת תרומות מנוצרים למטרות ספציפיות. 4. בוא אני אחדש לך. יוסי ביילין משך ומושך משכורת כיו"ר הECF, וגם מקבל ממנה רכב, נהג ולשכה. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A7%D7%A8%D7%9... לזה אין אח ורע - לא בני אילון ולא אף פוליטיקאי אחר בימין נוהג כך. 5. אתה מצטט באופן חלקי ומגמתי. תגובה 349107 נפתחת במשפט "אמנם איני מחסידי ביבי בתחום המדיני (איני שוכח לו את העובדה שכראש ממשלה המשיך בדרך אוסלו, את וויי ואת חברון)", זה לא ביקורת? ובתגובה 349110 אני מתקן את יעקב (שלמיטב הבנתי הוא בעל דעות ימניות) שהאשים פעילי שמאל במה שעשו למעשה בריונים בשכר ללא השתייכות אידיאולוגית. 6. בכלל, האחרונים שאני צריך לקבל מהם "חותמת כשרות" בנושא חד צדדיות הם תומכי שמאל באתר הזה, כדוגמת סמיילי או דומיו, שהוכיחו חד צדדיות לעילא ועילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מנסה לעשות סדר, ואתה, בכוונה, הופך שוב את הטיעונים שלך. בסעיף זה אני מתייחס רק לטיעון האג'נדה ויחס רוב העם אליה. לשאר הטיעונים (משכורת, תרומות כספיות וכו') התייחסתי בסעיפים אחרים. 2. וואללה. אז אם אדם ש"נזרק ממפלגת העבודה" פסול מלהיות פוליטיקאי, על אחת כמה וכמה, אדם שלא היה חבר במפלגת העבודה. 3. טוב, אתה קורא בעזרת מסנן חזק במיוחד. אין להם אג'נדה פוליטית? אתה לא יכול להיות רציני. 4. אתה לא מחדש לי (קראתי את הכישורים שלך) אבל EFC זה לא מעצמה זרה, אלא גוף שמקבל תרומות ממעצמה זרה. בני אלון מקבל משכורת ממולדת, ממי מולדת מקבלת תרומות? 5. אם זה שיא היושר האינטלקטואלי שאתה מצליח להגיע אליו, גם סעיפים 1-4 לא צריכים להפתיע. 6. א.לא יודע על אחרים, אבל אני? איפה הוכחתי חד צדדיות? זה פשוט שקר שאין לו שום אחיזה במציאות. בלי קישור, אתה סתם מדבר שטויות, ואם קישור, אתה סתם לא יודע לקרוא. ב. אתה לא צריך לקבל חותמת כשרות מאף אחד, אבל בשביל שאני (ואחרים) אקרא אותך ברצינות, אתה צריך להוכיח לי (ולאחרים) שאתה לא משקר, לא מעלים עובדות, מתיחס לעניין, לא מגזים ולא מעוות את המציאות. תגובה 349855 מוכיחה לי את ההפך. אז אתה יכול להמשיך להיות ארז לנדוור, לכתוב בלי שאף אחד יתחס לטענות שלך ברצינות. זכותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא פעם הבעתי את ביקורתי על אישי ציבור בימין..." לדוגמא הפנית אותנו לקטע הבא בו כתבת: "אמנם איני מחסידי ביבי בתחום המדיני (איני שוכח לו את העובדה שכראש ממשלה המשיך בדרך אוסלו, את וויי ואת חברון), אולם ה"תרגילים" כפי שאתה מגדיר אותם, היו פוליטיקה לגיטימית, והדרך שלו להתנגד לנושא אותו הוא ראה כשלילי (ההתנתקות) מול נסיונות לקידום משנתו הכלכלית. כל עוד הוא האמין שהוא יכול לשנות את רוע הגזירה מתוך הממשלה הוא נשאר בה, ברגע שהוא הבין שאין לו יותר יכולת להשפיע מתוך הממשלה הוא בחר לעזוב את מנעמי השררה. אתה רואה את זה כבריחה, אני רואה את זה כהקרבת האינטרס האישי בעבור מה שהוא ראה כאינטרס לאומי, אקט הקרבה עילאי בעבור פוליטיקאים ישראלים." מה היה לנו כאן? א. אינני חד צדדי כי אני מבקר מימין, מנהיג ימין כביבי, על כך שהוא לא מספיק בצד ימין. ב. רציתי גם להוסיף שהמנהיג הזה שאינני חוסך ממנו את ביקורתי, נקט לדעתי באקט של הקרבה עילאית למען האינטרס הלאומי. אדוני המהנדס לעתיד, מה שבנית כאן נקרא פל-קל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פליל-קל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מבקר מנהיג ימני על כך שפיו וליבו אינם שוים - הוא תוקף את שרון על אותם מהלכים שפעם שרון תקף אותו עליהם. ב. זו היתה רק דוגמה מהשבוע האחרון. אפשר בקלות למצוא התבטאויות שלי כנגד אישי ציבור ימניים, או בעד אישי שמאל (כמו בתגובה 345219, תגובה 345779 או תגובה 345482) או אפילו סנגור על מפלגת שמאל (למשל תגובה 345198 ואילך), וכל הנ"ל מתוך שרשור אחד בלבד. ב. למה מהנדס לעתיד? אני מהנדס כבר כמעט עשור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר כאן בסכומים גדולים בהרבה מאותם 200,000 אירו שהוזכרו קודם. זוהי כתבה ישנה, יחסית, ואני משער שהאיחוד מממן גופי שמאל אחרים שלא הוזכרו בה. מצד שני, נראה לי שיהיה קשה יותר להשיג נתונים על הקצבות ארגונים נוצריים פרטיים מאשר על הקצבות האיחוד. בניגוד אליך, אני מייחס חשיבות רבה להבדל שבין האיחוד האירופאי, כגוף מדיני, ובין הארגונים הנוצריים הפרטיים. לטעמי, על ממשלת ישראל לתבוע תביעה דיפלומטית תקיפה מהאיחוד שלא להתערב בעיניניה הפוליטיים. מובן שאין זה עניין פשוט, משום שהכספים מועברים לעיתים בדרכים סיבוביות ודרך קרנות ביניים, אבל צריך לנסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדובר במדינה שמעצמה זרה (האיחוד האירופאי) רכשה בה השפעה עצומה ע"י הזרמת כספים לגופים המקדמים את האינטרסים של אותה מעצמה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הבנתי על מה אתה מדבר. המימון מחו'ל חוצה מחנות וזרמים. מימון רב זרם ואולי זורם להתנחלויות, לבניית שכונות חדשות במזרח ירושלים ועוד לחלקים שונים מהימין. מימון זרם ממדינות אירופה לתמיכה בתכנית ז'נבה וכמו שהבאת- לפעילותו של יוסי ביילין. כמעט כל פוליטיקאי שמריץ תנועה/ מפלגה, מבלה בארה"ב לאיסוף מימון. כל ההאשמות של צד אחד לכיוון השני -נכונות. לרמזים החד כיווניים שלך אין על מה לסמוך; הם לא חד כיווניים ולכן, אפשר לומר, מנטרלים אחד את השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל אחד גדול מאוד, והוא שהתרומות לימין מגיעות מארגונים בלתי ממשלתיים (כנסיות אוונגליסטיות לדוגמה) ומיחידים, ואילו התרומות לשמאל מגיעות גם מארגונים ומיחידים, אבל גם ובעיקר ממעצמה זרה, וזה חמור יותר, מבחינת ניגוד האינטרסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד שזה נכון, למה "זה חמור יותר, מבחינת ניגוד האינטרסים"? אם האינטרסים של המעצמה הזרה הם לשמור על קיומה של המדינה (כמו במקרה האירופי), ושל האירגונים הפוליטיים הם להשמיד את המדינה (כמו במקרה האוונגליסטי), איפה ניגוד האינטרסים גדול יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינטרס של האיחוד האירופאי הוא לשמור על קיומה של המדינה?! איפה אתה חי?! האיחוד האירופאי עויין את "המדינה הקטנה והמחורבנת" ופועל נגדה כמעט בכל מישור. דווקא האינטרס של האוונגליסטים משיק לשלנו לפחות בעת הזאת - הם מאמינים שאחרי בוא המשיח כל היהודים יתנצרו - עד אז אין לי בעיה איתם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האינטרס של האוונגליסטים משיק לשלנו לפחות בעת הזאת"?! איפה אתה חי?! (הם מאמינים שאת המשיל צריך להביא...) "איחוד האירופאי עויין את "המדינה הקטנה והמחורבנת" ופועל נגדה כמעט בכל מישור"?| איפה אתה חי?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"An immediate firestorm resulted, and it ultimately led to Bernard's being reassigned to become France's ambassador to Algeria in July of 2002." http://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Bernard
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"עונש" שהוא קיבל (מינוי לשגריר במדינה אחרת במקום פיטורים מיידיים) הוא על כך שהוא חשף את הדעה הרווחת. אבל הנה דוגמה יותר טריה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, מה מצאת עד עכשיו? פקיד דיפלומטי זוטר (לא כזה שקובע מדיניות, בטח לא באשר למזרח התיכון) שזרק הערה אנטישמית, ובעקבות זאת הועף מתפקידו לתפקיד זוטר בהרבה, בו הוא נשאר עד יום מותו. ועכשיו, תסביר לי איך הדו"ח הסודי הזה אמור לתמוך בטענה ש"האיחוד האירופאי עויין את ישראל" (למיטב הבנתי, ההפך הוא הנכון) או בטענה שהוא "פועל נגדה כמעט בכל מישור" (גם כאן, להפך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה עוד: http://goldwater.mideastreality.com/plopabeilin.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בדיוק אתה מתייחס? למה אתה לא מתייחס לתגובה 349153? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בדיוק אתה מתייחס? למה אתה לא מתייחס לתגובה 349182? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס לכל מה שאתה כותב ואני מבין. אני לא מתייחס לתגובה 349182 בגלל שאני לא מבין מה הקשר שלה לדיון, ובדיוק בגלל זה שאלתי למה בקישור אתה מתייחס (ועוד העזתי לקוות לקבל תשובה עניינית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזו מעצמה זרה? נדמה לי שעכשיו יש רק מעצמה אחת בעולם. האם התרומות באות מארה"ב? למה זה חמור יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביבשת הישנה יש אי אילו מדינות. אינך מתכוון למעצמה האירופאית כי אין כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרת לסורך ואתה מחליט בשבילי מה אני מתכוון ומה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי צריך יותר להתאפק עם הֶלחמים. העברית לא אוהבת מילים כל כך ארוכות (עם כל הכבוד לאחשדרפנים), וקשה לקרוא אותה (ובפרט, לקרוא בניקוד נכון). הייתי נשאר עם "שמרנים חדשים" - ואם לא הצטרפתי עד עכשיו אז אני מצטרף עכשיו למי שכבר יצא באייל נגד "שיחדש". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אחשדרפנים'' שזה לא בדיוק בעברית, אבל האמת - אחלה מלה. לטעמי, זהו הלחם של ''אח'', ''שדר'' ו''פנים'' - שם טוב ל''אח הגדול'' שמפקח עליך דרך הטלוויזיה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ'יקיטה בננה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שעל פי תפיסתי מטרת האמריקאים היתה להוריד את מחירי הנפט? אולי האמריקאים- אלו שדחפו למלחמה-והבריטים, רצו דוקא במחירי נפט גבוהים? האמריקאים לא כל כך רצו להנהיג שם משטר דמוקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתחיל להיות מסובך מדי בשבילי (בוש התערב בעירק כדי להעלות את מחירי הנפט ולשרת את האינטרסים של תאגידי הנפט). משטרים דמוקרטיים אמריקאי ובריטי המוכנים לקבל את חייליהן בשקיות פלסטיק שחורות כדי לשרת את האינטרסים של תאגידי הנפט, הולכים בודאי להיכלל במצעד האיוולת ההיסטורי. אי אפשר להכחיש שהעובדות הן לצידך (התנהגות האמריקאים בעירק וונצואלה). אבל כדי להשתכנע שהאינטרסים התאגידיים הן המניעים את בוש כבובה על חוט, אני צריך הוכחות יותר חד-משמעיות. לעניין ההוכחות ונצואלה קריטית יותר מעירק (שכן בעירק לא חסרו לאמריקאים סיבות להתערב גם ללא תאגידי הנפט. אפשר לשער שהאמריקאים פעלו בענייני הנפט בעירק בצורה שלא ניתן להכחישה לטובת האינטרסים התאגידיים, כדי לקבל את התמיכה של תאגידי הנפט במקרה בו היתה ממילא חפיפת אינטרסים). אני בטוח שיושבי הקפיטול ומייקל מור עוקבים בשבע עיניים אחר מהלכיו של הבית הלבן בקארקאס. אם הממסד האמריקאי יתערב שם אפילו באופן לא ישיר (באמצעות ה-CIA וקונטראס למיניהן), הדבר יסריח משחיתות, עד לב השמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו אינטרסים היו לארה"ב בעיראק חוץ מהנפט? הרי עוד לפני המלחמה היה ברור להם שעיראק לא הייתה מעורבת בפיגוע בתאומים וכן שאין לה נשק אב"ך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה/י תגובה 348835 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוא חוסל בעקבות גל פיגועי התאבדות... פיגוע ברוך גולדשטיין היה אחרי הפיגועים הנ"ל" אם אני קורא את זה נכון, אתה טוען שפיגועי ההתאבדות שיזם יחיא עייש ארעו לפני הפיגוע של גולדשטיין במערת המכפלה? למיטב ידיעתי, הפיגוע של גולדשטיין אירע בפברואר 1994, בעוד פיגוע ההתאבדות הראשון בישראל באמצעות חגורת נפץ אירע באפריל 1994. יש לך נתונים אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנה לפני כן היה פיגוע התאבדות בבית אל (אפריל 1993) שנה לפני כן היה פיגוע התאבדות בשגרירות בבואנוס איירס (מרץ 1992) וזה בלי לספור את פיגועי הירי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להאמין שעייש היה מעורב בפיגוע בבואנוס איירס (מזל שלא הזכרת את המארינס בלבנון). המשפט "פיגוע ההתאבדות הראשון בישראל באמצעות חגורת נפץ אירע באפריל 1994" עדיין נכון, למיטב ידיעתי (כלומר - לא סיפקת שום עובדה הסותרת אותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כלומר העניין העיקר אינו האם יש או אין פיגועי טרור, אלא ההבדל העצון שבין שימוש במכוניות תופת לעומת שימוש בחגורת נפץ?! אם זה כך אז אתה צודק: החמאס והחיזבאללה אכן פיתחו את הטכנולוגיה המדהימה של חגורות נפץ (שמהווה התקדמות רבה לעומת מטענים, מכוניות תופת ו"סתם" פיגועי ירי) רק ב1994. זאת בעקבות חזרתם לארץ של מגורשי החמאס שחזרו מה"השתלמות" שלהם בלבנון, באדיבותנו הרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. העיקר בעיני (ואם היית קורא את התגובה שלי אולי היית מצליח לעלות על זה לבד) הוא האם הקביעה ב-תגובה 346714 שפיגועי ההתאבדות אותם יזם עייש ובגינם הוא חוסל לבסוף ארעו לפני טבח גולדשטיין היא אמת או שקר. סתם עניין של אמת היסטורית, דבר שאולי לא מטריד אותך (שכן נראה שאתה חש צורך דחוף לשעבד את העובדות לעמדות הפוליטיות ודרך זה להשקיף על הכל) אבל כן דבר שמטריד אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כתבתי מלה וחצי מלה על עיאש. אני בסך הכל תיקנתי את האמירה - הרווחת בחוגי השמאל - אך המוטעית, לפיה פיגועי ההתאבדות החלו בעקבות טבח מערת המכפלה. והראיה - לפחות 2 פיגועי התאבדות (החמאס בבית אל והחיזבאללה בשגרירות ישראל בבואנוס איירס), שאירעו בשנתיים שלפני הטבח. העובדה שאלו בוצעו באמצעים טכניים כאלו או אחרים (מכונית תופת במקום חגורת נפץ) לא מעלה ולא מורידה. זה לעניין האמת ההיסטורית, ואלו המשעבדים אותה לטובת שגיונותיהם הפוליטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי כל ההיטפלות לסוגיית ''פיגועי ההתאבדות'' היא מגוחכת. הרי בבירור מדובר על ''אמצעים טכניים'' (הבחירה להשתמש במתאבד ולא במחבל שיודע שרוב הסיכויים הם שיתחסל במהלך הפעולה), וברור גם שפיגועי ''כמעט התאבדות'' (כלומר, פיגועים שבהם המפגע ידע שקרוב לודאי שיחוסל) היו הרבה לפני שנות התשעים העליזות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אז סתם החלטת להיטפל אלי כדי להפריך איזו טענה שבכלל לא טענתי (בפתיל בו ניסיתי בסך הכל לתקן עובדה לא נכונה). יופי. היה כיף? אתה רוצה עוד סיבוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער אם אתה מרגיש שאני ''נטפל אליך''. זה ודאי לא אישי. העניין הוא שבפתיל שניסית לתקן עובדה לא נכונה (עיאש חוסל לפני טבח גולדשטיין), השתמעת כמי שמנסה לעגן עובדה אחרת לא נכונה (פיגועי ההתאבדות החלו רק אחרי גולדשטיין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטבח שבוצע במערכת המכפלה הוא לא הגורם העיקרי לטרור, אבל בהחלט ניתן לקשור קשר של סיבה ותוצאה, או לפחות עילה ותוצאה, בינו לבין גל פיגועי ההתאבדות הראשון שבוצע כ40 ימים לאחר מכן (האם תהיה זו קטנוניות לציין שזהו פרק האבל באיסלם?). כך גם חיסול יחיא עייש, שהתזמון הקריטי שלו גם הביא בסופו של דבר להפסדו של פרס בבחירות (לא שיש לי דרך לשער מה היה קורא אלמלא היה דובק בהרגלו להפסיד). בשניפ שלאחר הסכם אוסלו, בניגוד ל5 השנים האחרונות, ארגוני הטרור היו זקוקים לתירוץ טוב מאוד על מנת לבצע פיגועי תופת בלב ישראל, אחרת הציבור הפלשתינאי והרשות לא היו רואים זאת בעין יפה. עובדה היא, ששני גלי הפיגועים הגדולים היו בעקבות חיסול עייש והטבח שביצע גולדשטיין. כך שמתאם קיים, השאלה היא האם ישנו גם קשר של סיבה ותוצאה, אני מאמין שכן. על אף שאיני נמנה עם חסידי הגישה שגורסת כי "פיגוע מוביל לחיסול מוביל לפיגוע", או גרוע מכך "חיסול מוביל לפיגוע", אולם גם הפיגוע שבוצע בבואנוס איירס היה תגובה לחיסולו של מזכ"ל החיזבאללה עבאס מוסאווי על ידי ישראל, שנתיים קודם לכן. בנוגע לאדיבות שלנו כלפי מגורשי החמאס - על מנת שגירוש מוחלט יעבור את המבחן המשפטי, יש צורך בהליך ארוך למדי. רבין רצה שהמכה כנגד החמאס (דומני שזה היה בעקבות חטיפתו ורציחתו של אילן סעדון, אך איני בטוח בכך) תהיה מיידית על מנת להבהיר לחמאס את המסר ועל מנת לזכות בתמיכה בינלאומית, לכן הוא גירש את 415 פעילי הטרור לתקופה מוגבלת, דבר שהחוק איפשר לו לעשות מיד. החזרתם של פעילי החמאס, על אף שבדיעבד שיפרה את יכולות הארגון, היתה מתוכננת מראש ונכפתה על ידי החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, מדוע לא היה "גל פיגועים" אחרי מעשהו של עמי פופר? ארגוני הטרור הוציאו פיגועים בכל התקופות, ללא קשר לסיבה כזו או אחרת, אלא רק בכפוף ליכולות. גם בתקופות הרגועות ביותר הם לא חששו מדעת הקהל ברחוב הערבי. נהפוך הוא: היתה להם הסכמה שבשתיקה (או יותר נכון בקריצה) של שלטון עראפאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי על עלייה משמעותית ביכולות האופרטיביות של הפלשתינאים באפריל 94' או בינואר 96', ובכל זאת, קשה להניח שהעליות והירידות הדרסטיות שארעו בכמות הפיגועים היתה מקרית. מכאן שכמות הפיגועים שמוציאים ארגוני הטרור אינם כפופים אך ורק ליכולת (והרי זה מובן מאליו - לארגונים יש אינטרסים שונים שמשתנים בהתאם לנסיבות). התנגדות נרחבת של הציבור הפלשתינאי לטרור או מלחמת חורמה של הרשות נגד אנשי המדון למינהם מעולם לא היתה. אך אין זה אומר שאין לציבור הפלשתינאי כל משמעות בעיני ארגוני הטרור (ההיפך הוא הנכון - השפעתם גדולה בהרבה מכפי שמקובל לחשוב) או שהרשות הפלשתינאית מעולם לא נלחמה בטרור (וזו עובדה מוגמרת שבעקבות גלי הפיגועים בתחילת 96' הוכנסו מאות פעילי חמאס לבתי הסוהר של הרשות). הקריצה של עראפת, כאמור, לא היתה דבר מובן מאליו. ככל שהנסיבות איפשרו את המצב, כך היא היתה ברורה יותר. ברור שחיסול יחיא עייש או טבח ברוך גולדשטיין עונים על ההגדרה של "נסיבות מתאימות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שהיתה עליה ביכולות האופרטיביות של ארגוני הטרור. הסכמי אוסלו שהוציאו את צה''ל, ויותר חשוב מכך, את השב''כ, ממרכזי הערים, פגעו ביכולת המודיעין והסיכול, ואפשרו לארגוני הטרור מרחב נשימה. יחד עם הברחות הנשק (ע''ע ציר פידלפי - פרי מוחו של קצין צה''ל מאותגר טקטית) וחזרת המחבלים מה''השתלמות'' אצל החיזבאללה, ברור שהיכולות האופרטיביות שלהם השתפרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת שפיגועי טרור אם אך ורק פונקציה של יכולות, לכן אם מסתכלים על גרף הפיגועים ורואים לפתע שינוי דרסטי, יש מקום להניח שהיה שינוי דרסטי ביכולת. אני טועה? האם בתחילת 96' (אינני זוכר אם מדובר בחודשים ינואר או מארס), שבוצעה סדרה של פיגועים בערי ישראל ללא כל קשר לחיסולו של יחיא עייש, היתה עלייה משמעותית ביכולות האופרטיביות של ארגוני הטרור, ביחס לאותן יכולות כמה חודשים קודם לכן? כנ"ל לגבי אפריל 94'. אם לא, אזי יש מקום להסבר אלטרנטיבי, או לפחות הסבר נוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה הבשלה של יכולות, וחולשה בצד הישראלי (פרס כראש ממשלה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש כאלו שמאמינים ואינם שומרים שבת ויש כאלו ששומרים שבת ואינם מאמינים. ב. אני לא זה ולא זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם חיסולו של יחיא עייש והטבח במערת המכפלה ביטאו חולשה של הצד הישראלי? אני הייתי מצפה, אם כך, גם לגל פיגועים בעקבות ה28 ספטמבר 95', עת נחתם הסכם אוסלו ב', וכך גם בנוגע לספטמבר 93' ויוני 94', בעקבות החתימות על הסכם אוסלו והסכם עזה ויריחו תחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא ברור ב"הבשלה של יכולות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה משהו ישן וטוב שרק השביח עם השנים, שאולי יעזור לך: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישן? אולי, טוב? בטח לא. אני אפילו לא זקוק לקרוא יותר מ 2 מלים ("דני רובינשטיין") בשביל לדעת שזה שטויות טהורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שכבר "אפופידס" יספיק (: אולי בכ"ז תנסה לזקק ניצוצות מן הטומאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו ניצוצות אני יכול לזקק משופר התעמולה של החמאס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי על חלקו של העיתון המדובר בטירור ובהתמשכות הסכסוך וההרג משני הצדדים קשה כשלך ויתכן שאף יותר, אך לא אכנס לזה עתה. עדיין, מופיעות בו גם עובדות חשובות ודעות שראויות להשמע. כוונתי במקרה זה היתה לדברים הבאים: שאלה: "אחרי רצח אחמד יאסין ועבד אל-עזיז רנתיסי, הבטחתם תגובה הולמת. מה גורם לכם להתעכב בביצועה?" א-זהאר ענה: ראשית כל, הישראלים הטילו סגר מלא ומוחלט על כל רצועת עזה. הסגר כולל גם חסימת העברת סחורות במעברים וסגירת הכניסות והיציאות מעזה; שנית - הגדר והחומה שנבנו בגדה המערבית; ושלישית, אמר, אנחנו נמצאים במצב חירום, ברגע של משבר. על השאלה מה גורם לשקט היחסי השורר באחרונה עונים כמעט כל הנשאלים - ישראלים, פלשתינאים וזרים - תשובה דומה: צעדי המנע והענישה שביצעה ישראל הם שגרמו לכך. יגאל כרמון, ראש ממר"י, סבור שלפגיעה בהנהגה הפוליטית-הציבורית של חמאס יש משקל חשוב במניעת הפיגועים. מדובר בהתנקשות בשלושת האישים הבולטים ביותר מבין חמשת המנהיגים המוכרים של חמאס בעזה: השייח אחמד יאסין, עבד אל-עזיז רנתיסי ואיסמעיל אבו- שנב. אחרי מותם נותרו שניים: מחמוד א-זהאר ואיסמעיל הנייה. שניהם טרודים בתקופה האחרונה בחיפוש מקומות מסתור ופעילותם הפוליטית הצטמצמה. לדעת כרמון, הריגת המנהיגים בעזה הפחידה את חברי הנהגת חמאס בחו"ל, בראשות חאלד משעל, מפני שההנהגה בחו"ל זקוקה מאוד למנהיגים שבתוך השטחים ובלעדיהם קשה לה להגיע לפעילים בשטח. לא מדובר בכך שהמנהיגים הפוליטיים של חמאס נתנו הנחיות מפורטות למבצעי הפיגועים, הנחיות שבלעדיהן הפעילות משותקת. ההסבר הנכון הוא שללא הנהגה פוליטית קשה מאוד לפעילי השטח לפעול. אנשי הזרוע הצבאית של חמאס, "גדודי עז אל-דין אל-קסאם", זקוקים לגיבוי מדיני-אידאולוגי למעשיהם. הם צריכים שמנהיגים כמו יאסין ורנתיסי ישרטטו עבורם קווים רעיוניים לפעולות, יעניקו לגיטימיות ומסגרת פוליטית לפיגועים. בגדה מרגישים היטב את הלחץ של צה"ל, הפועל כמעט בחופשיות בערים, בכפרים ובמחנות הפליטים. בכל יום יש נפגעים פלשתינאים בגדה; הרוגים ופצועים. בכל יום נעצרים כעשרה חשודים ומבוקשים, בכל יום נהרסים בתים וננקטות פעולות ענישה אחרות. רוב מארגני הפיגועים מהדרגים הבכירים, נהרגו או נעצרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, לשאול את דובר החמאס למה הם לא מוציאים פיגועים. מה זה אומר על אדון רובינשטיין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, מה הבעייה שלך? אני מנסה לעזור ואתה...עזוב. הנקודה במאמר היא שמה שמנמיך את גובה להבות הטירור הוא בעיקר הנוכחות והפעילות הצבאית - כולל המחסומים ובמיוחד ההתנקשויות והגדר. כל אלו, למי שבחן את הגרף בשנתיים-שלוש האחרונות, הניבו הצלחה גדולה בתחום פיקוח הנפש. יש'ך בעייה עם זה?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מוכן להסתמך על אדון רובינשטיין גם כאשר הראיון שלו (במקרה) תומך בעמדתי. זה מה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דני רובינשטיין הוא אחד העיתונאים האינטליגנטיים בתחום שלו. השימוש המופרז במילה ''שטויות'' רק מעידה עליך. אני מציע לך למען רמת דיון נאותה להזהר בשימוש במילה הזאת. אם בכל זאת תבחר להשתמש בה -תביא דוגמאות ותשכנע אותנו שדני רובינשטיין כותב שטויות. עד שלא תעשה את זה אין לי ברירה אלא להניח שאתה כותב את השטויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הוא אינטליגנט, אבל "כתב לענייני ערבים" שלא דובר ערבית... עד כמה בלתי מקצועי יכול עתונאי להיות?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שדני רובינשטיין לא מדבר ערבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה נופל תחת תסמונת האחות, אם אתה טוען שהוא דובר ערבית עליך להוכיח זאת בעוד הטענה שהוא אינו דובר ערבית היא לגיטימית כל עוד לא הופרכה (קצת קשה להוכיח שמישהו אינו דובר ערבית, גם אם יוצגו קורות חיים שלו תמיד ניתן יהיה לטעון שזה נשכח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. מי שמאשים, חובת ההוכחה עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא במקרה שמדובר בדבר שלא ניתן להוכיח (אבל ניתן להפריך). אתה יכול להוכיח שאין לך אחות ? מכאן נובע לשיטתך שאסור לך לטעון שאין לך אחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא היה זורק את ההאשמה הזאת על רובינשטיין עצמו, אז טענתך הייתה תופסת. אבל הוא זורק אותה כאן, לאנשים שרובם (כנראה) אינם מכירים אותו יותר ממנו. וזה פשוט לא הוגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סיפור ידוע. בגיגול פשוט מגיעים לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אתה יכול אולי לקשר לאותו גיגול פשוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי בגוגל את המילים דני רובינשטיין יודע ערבית. קיבלתי את http://www.google.com/search?q=+%D7%93%D7%A0%D7%99+%... בתוכו יש רק מקור אחד, אחד הפורומים של רוטר, שטוען שרובינשטיין לא יודע ערבית. להבדיל, חיפוש של המילים גדעון לוי יודע ערבית http://www.google.com/search?hl=en&lr=&q=%D7... מביא הרבה יותר תוצאות, שטוענות את הטענה הזאת. יכול להיות שהתבלבלת בין גדעון לוי לדני רובינשטיין? אם לא, אז לפחות הטענה שבגיגול פשוט מגיעים לזה היא שיקרית (וכנראה שגם הטענה שהוא לא יודע ערבית לא נכונה, אחרת אני לא מוצא סיבה שאף אחד מלבדך לא ידע על כך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפוש ''דני רובינשטיין דובר ערבית'' יוביל לעוד אחד המעיד שרובינשטיין אינו שולט בערבית, ולתגובה מצד אדם הטוען שראה במו עיניו את רובינשטיין קורא עיתון בערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא קנה אותו רק בשביל התמונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דובר". תודה. לא חשבתי על זה. הגעתי למאמר הזה http://www.nrg.co.il/online/archive/ART/268/195.html במעריב. ציטוטים מתוכו: "כולם1 החלו את עבודתם לפני פרוץ האינתיפאדה האחרונה (הצעיר ביותר לפני שנתיים, הוותיק ביותר לפני 35 שנה). רובם הגדול הגיעו לעיתונות מרקע ערביסטי, בטחוני או אקדמי, במיוחד על מנת לכסות את התחום הזה, שהפך בעבורם מאז לדרך חיים. הם אוהבים את המוזיקה, את האוכל, אבל בעיקר הם אוהבים את *השפה*." "בעין בלתי מזוינת אפשר לחשוב שכתבי השטחים אכן סובלים מפיצול אישיות מסוים: ישראלים שמדברים כל היום ערבית בניב פלסטיני, גרים בירושלים אבל מסתובבים רוב הזמן בשכם, ברמאללה, במחנות הפליטים." "הפלאפונים שלהם מתוכנתים לחיוג אוטומטי לכל מנהיגי הרשות והם מדברים ערבית באינסוף שיחות, מבוקר עד לילה." אפשר לסכם ולומר שעל פניו, idan התבלבל בין גדעון לוי לדני רובינשטיין, ואם לא, ודאי שעכשיו חובת ההוכחה היא עליו. 1 הם מתייחס לנשואי הכתבה, כתבי השטחים: צבי יחזקאלי, רוני שקד, אבי יששכרוב, חנן שלאין, משה כהן ויעקב עזרא. אה, כן, וגם דני רובינשטיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי גם את המאמר הזה, אבל גם הוא לא חד משמעי. שים לב שעל חלק מהכתבים נאמר במפורש "דובר ערבית", ועל רובינשטיין לא. התכוונתי לפתיל הזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב גם לזה וגם לזה. נכון שלא כתוב במפורש שהוא דובר ערבית, אבל כתוב כמה פעמים ש"הם" יודעים ערבית, וה"הם" הזה כולל קבוצה (או אוסף?) מצומצמת מספיק בשביל לציין יוצא דופן כל כך בולט וחריג. מקור ללא שם ב"פורום ציונות דתית ריאלית" כמו מקור בפורום רוטר הוא מקור לא כל כך אמין, בטח לא ביחס למעריב. שים לב שidan טען ש"זה סיפור ידוע. בגיגול פשוט מגיעים לזה." ובגיגול פשוט ממש לא מגיעים לזה (בגיגול פשוט תגיע ליותר מקורות יותר אמינים שיטענו שאמא של פרס ערביה, או שהשב"כ רצח את רבין). לעומת זאת, על ידי החלפת גדעון לוי בדני רובינשטיין באמת מגיעים לזה בגיגול פשוט, וזה באמת סיפור ידוע. במקרה של חוסר התאמה בין טענה אלמונית בפורום מוזר שנטענת על ידי אדם בעל יושר אינטלקטואלי מעורער, לבין טענה בעיתון (שהכתב שלו חשוף לתביעות, ולתחרות) הטענה בעיתון חזקה יותר. אם idan רוצה לשכנע מישהו (שלא בא משוכנע מהבית), הוא חייב להביא לסיפור שלו תימוכין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לטענה שחובת ההוכחה על עידן [כך!]. ביקשתי ממר רובינשטיין להגיב לטענה, נקווה שיענה לבקשתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא לא יענה, זו תהיה הסכמה בשתיקה לשתיקתו בערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רובינשטיין לא ענה לי, אבל כאן הוא אומר במפורש שהוא דובר ערבית: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמש זורחת, התרנגול קורא, ו-idan כותב שטויות. לא, לא הרבה השתנה בשבוע החולף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם אני אוהב את ה*שפה* הצרפתית, מבלי לדעת אותה, היא פשוט מתנגנת יפה. 2. חיפשת "דני רובינשטיין יודע ערבית" במקום "דני רובינשטיין לא יודע ערבית". בגיגול פשוט מוצאים את זהhttp://www.theforum.bz/files/thread.asp?forum=f0427&... 3. אם גם גדעון לוי לא יודע ערבית הבושה היא כבר לא של רובינשטיין, אלא של "הארץ". (אני מקווה שלפחות הגב' הס, החברה השלישית בשילוש הטמא הזה, יודעת ערבית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דני רובינשטיין יודע ערבית. יש לי חבר ששמע אותו אומר קוסאמק. הנה, עכשיו גוגל יתמוך גם בגירסה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה גם מדבר כל היום בצרפתית בניב פריסאי? אתה גם מדבר צרפתית מבוקר עד לילה? 2. וhttp://www.theforum.bz/files/thread.asp?forum=f0427&... נראה לך מקור אמין? וזה נשמע לך "סיפור ידוע"? כשאתה כותב סיפור ידוע, אתה מתכוון לידוע ל"דתי פרגמטי" ב"פורום ציונות-דתית ריאלית"? 3. זהו, שבקשר לגדעון לוי, מדובר באמת בסיפור ידוע. לפחות ידוע מאז המכתב המפורסם של גברת לינור1. ושים לב שאם נצטט משם: "כמו כן, ואולי גם את זה לא צריך לציין, כל הקריירה שלו (=גדעון לוי, ס.) נגועה בחלטוריזם, מכיוון שהוא אחד הכתבים היחידים בעולם לעניינים ערביים, שלא יודע ערבית, לא מבין ערבית ולא קורא ערבית. מתרגמים לו סימולטנית, וזה מספיק. לטעמי, זו עיתונות חובבנית" אתה חושב שאם דני רובינשטיין לא היה יודע ערבית, הוא לא היה מוזכר שם? אתה חושב שיכול להיות שזה סיפור כל כך ידוע שאתה יודע אותו, אבל עירית לינור שעבדה בהארץ כמה שנים לא יודעת אותו? 4. התבלבלת? קורה. על תהיה דורון שדמי. 1 http://www.nfc.co.il/archive/0019-D-1068-00.html?tag... (מה אתה אומר, אם אני אעתיק אותו ימחקו את ההודעה שלי?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כפי שכתבתי, אני לא יודע צרפתית, בלי קשר לניב. 2. כל עוד אין לך מקור אחר, זה המקור האמין ביותר בנמצא. 3. עירית לינור לא כתבה מלה וחצי מלה על רובינזטיין. 4. התבלבלת? קורה. אל תכתוב "על" במקום "אל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ומי שבכל זאת מדבר כל היום צרפתית, יודע צרפתית? 2. יש לנו מקור אמין יותר, http://www.nrg.co.il/online/archive/ART/268/195.html 3. החלפתי ז' בש' איפהשהו? סליחה1. ואולי בכל זאת אפשר לקבל תגובה עניינית. 4. נכון, יש לי טעויות כתיב. נכון, עלית על אחת מהן. סליחה. ובכל זאת, כשאני טועה, טעות עניינית או לא, אני מתנצל. גם אתה יכול. 1 די מוזר, גם בגלל שאני לא רואה איפה, וגם בגלל שרוב הסעיף היה העתקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אני מתנצל שטעיתי בכתיבת שמו של רובינשטיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. מקור משכנע להפליא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כל מה שאתה כותב מסתיים בגידוף? לא לימדו אותך קצת שליטה עצמית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד לי, מה יהיה איתך? אני כותב שאני מסמפט את פרץ - אתה מחליט שאני מזלזל בו. אני כותב שאני מתנצל שטעיתי בכתיבת שמו של רובינשטיין - אתה מחליט שאני מגדף. כדאי שתבדוק טוב טוב את הראיה (או את הבנת הנקרא) שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי חשד לא מבוסס שהוא דיבר על הביטוי ''השילוש הטמא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נסגור על השילוש הלא-קדוש | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק לזה התכוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמי שמתעצל להקליק על הקישור: דני רובינשטיין יודע ערבית: "הרגשתי שאין לי מה לתרום לשיחה. למרות שאני משתמש בתחבורה ערבית מזה שנים, יודע לא רע את שפת הרחוב המדוברת, ומדבר במבטא שהפלשתינאים נהגו לכנותו בעבר "מבטא שב"כ" " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דני רובינשטיין מספר איך איבד את רובה העוזי והחליט ללמוד ערבית: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, רגע חבר'ה, אתם שוכחים מה עיקר הדיון - איציק, למה אתה חושב שכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על כתב לענייני חקלאות שלא מבין מלפפונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי קודם בתגובה אחרת לערן בילינסקי, דני רובינשטיין מספר איך איבד את רובה העוזי והחליט ללמוד ערבית: התנצלות פומבית תתקבל בברכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכרח לציין שאני באמת לא מבין למה הכוונה ב''הבשלה של יכולות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוקח זמן לגייס אנשים ולאמנם. לוקח זמן להבריח תחמושת ולאגרה. וכו' וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שזו קטנוניות לציין שזהו פרק האבל באיסלם. עוד יותר קטנוני לציין שהרבה פעמים פיגועי ''נקמה'' על חיסול של מישהו באו הרבה פחות מארבעים יום לאחר חיסולו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של חיסול יאסין החליט פרס להקל על הפלסטינים לנהל את האבל והטיל עליהם סגר ל-40 יום בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיגוע התאבדות ראשון ב1993: יחיא עייאש: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שזו היתה מכונית תופת, ושפיגוע ההתאבדות הבא היה באפריל 94', לאחר הטבח של גולדשטיין. כלומר, אפילו על פי המקורות שאתה מביא, הקביעה ש-"גל פיגועי התאבדות שיצאו אל הפועל ביוזמתו [של עייש - ה.ה.]" קדמה לטבח שביצע גולדשטיין היא מופרכת לחלוטין אם מקבלים את חץ הזמן המוכר לנו. אלא אם כן אתה טוען שמכונית התופת הזו היא אותו "גל פיגועי התאבדות" של עייש אליו כיוונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, סליחה, טעיתי. מצטער. מכונית תופת זה לא פיגוע. 8 ההרוגים בפעילות הצופים הזאת לא נחשבים. זה הורס לנו את התיזה. איך יכולתי לשכוח. אתה צודק, אף ישראלי לא נפגע בפיגוע טירור לפני הפיגוע במערת המכפלה. הכל באשמת גולדשטיין. ועייאש היה אזרח תמים שחוסל על לא עוול בכפו. למעשה, כל פיגועי ההתאבדות שהוא אירגן היו נקמה על החיסול שלו עצמו. נו, באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד שכשמסבירים לך שטעית בעובדה אחת אתה ישר עובר למתקפה. לא אמרתי שלא היו פיגועים לפני גולדשטיין (היו). לא אמרתי שלא היו הרוגים בפיגועים לפני גולדשטיין (היו). לא אמרתי שחיסול עייש לא היה מוצדק בעיני (הוא מוצדק בעיני, אבל בכלל לא התייחסתי לזה). בסך הכל תיקנתי עובדה אחת שציינת והיתה לא נכונה - שגל פיגועי ההתאבדות שעייש הוציא לפועל היה לפני הטבח שגולדשטיין ביצע. נראה לי שחשוב לדייק בעובדות כשכותבים דברים, וכשמתקנים אותך, ראוי להגיב בדרך אחרת ממה שהגבת. אבל שהקוראים האחרים פה ישפטו וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי שיפוטו של הקורא שמגיב אליך עכשיו, אתה פשוט נודניק. אין לך משהו עקרוני להגיד ולכן אתה ניטפל לכולם בהערות שכאילו יש בהם חשיבות אבל למעשה הם סתם עיניינים טכניים חסרי משמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך גולדשטיין היה בתקופת רבין. יחיא עייש חוסל לאחר רצח רבין;פרס החליט על כך וכרמי גילון יזם וביצע. לאחר גולדשטיין היו פיגועים. את יחיא עייש חיסלו כשהיתה רגיעה מסויימת בפיגועים. אולי כרמי גילון רצה לפרוש גבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם פיגוע ברוך גולדשטיין היה אחרי הפיגועים הנ"ל." בזזזזז!! טעית. נסה שנית לכתוב את ההסטוריה מחדש. יחיא עייש וגל הפיגועים שהוא יצר קרו ב1995 להזכירך טבח מערת המכפלה קרה ב1994. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סדר בדברים. 1. היו פיגועי תופת רציניים עוד לפני פיגוע מערת המכפלה (לדוגמא, מכונית תופת, 1993). 2. את יחיא עייאש חיסלו בשל גל פיגועים שהוא הוציא אל הפועל אחרי פיגוע מערת המכפלה. שים לב לבחירת המילים: אחרי, ולא בגלל. הוא לא היה צריך את זה כתירוץ, אבל זה בהחלט השפיע על התיזמון. לכן: 1. לא נכון לומר שלא היו פיגועים לפני פיגוע מערת המכפלה, כי היו, כולל מכוניות תופת. 2. חיסול יחיא עייאש לא הביא לגל פיגועים, אלא הוא חוסל בגלל גל פיגועים. העניין הוא שגורמים מסויימים בשמאל טוענים שלולא טבח מערת המכפלה וחיסול עייאש, לא היו פיגועים. לזה אני מתנגד. מקווה שהבהרתי את עמדתי טוב יותר, מקריאת התגובות הקודמות שלי ראיתי שאפשר להבין אותי באופן דו משמעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בדברים שלך ולא דבר אחד שאיננו אמירה כללית על גבול ההתלהמות. חיפשתי איזשהם נימוקים ודוגמאות ולא מצאתי. לא רציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק ש. יש לך את התכונה של ה"לא חרדי לא עורך דין" שבטוח שמי שמתדיין איתו חייב להיתדיין לפי הכללים שהוא מואיל בטובו להטוות, אולי במקום שתיתנו/תיתן ציונים למי שמדיין איתך תקבל את זה שלא כולם חייבים להסכים איתך בצורה עיוורת? ארז לנדוור טען שיש לקבל את "דרך השלום" של רבין ולהפיק לקחים פוליטיים מהרצח . אני טענתי שאם רוצים להפיק לקחים פוליטיים מרציחות, רבין הוא לא הנרצח היחיד בעיקבות הסכמי אוסלו. מוטב שכל אחד יבחר באידיאולוגיה שלו לא בגלל קידוש דרכיהם של המתים, אלא מתוך בחירה בדרך חיים שנראית לו טובה ומוצדקת ששומרת על הזכויות והאינטרסים ובעיקר החיים של ההולכים בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן דוגמאות ל''הסתה הנוראית'', שאינן ניפוח מתלהם של התקשורת את הביקורת הפוליטית הלגיטימית, או לחילופין פרובוקציות של סוכני שב''כ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל זה: תגובה 232231 . ובאופן כללי, סקירה מקיפה ושיטתית של ההסתה נמצאת בסיפרם של מיכאל קרפין ועיינה פרידמן "רצח בשם האל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בדברי שרון הנ''ל אין שום דבר מלבד ביקורת פוליטית לגיטימית, וקריאה לפעילות במסגרת החוק. אין שם שום הסתה לאלימות. ב. אני לא מכיר את עיינה פרידמן, אבל מיכאל קרפין אינו אמין, בלשון המעטה. אי לכך גם אין סיבה לטרוח ולמצוא את ספרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם מתוך סקרנות: כששרון מדבר על הצבעות אי-אמון כ"דיבורים" וכניגוד לכך מציע "מעשים" - למה הוא בדיוק מתכוון, לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I agree 100% to the article i just read. And the funniest thing is that Rabin was murdered by an Israeli radical for his willingness to give land for peace and yet we did it again when we left the Gaza strip . אז איפה הצדק ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(פה אמור לבוא הקטע שבו אומרים , מה, אני לא נגד ימין\שמאל- רבים מחבריי הטובים ביותר הם ימנים\שמאלנים) הרצח הזה מזעזע בכל קנה מידה,או רובד אפשרי , אבל אסור לשכוח שהוא היה ישות פוליטית בסך הכל ... "דרכו" שנויה במחלוקת עד היום בקרב העם המשוסע הזה שיש לנו כאן.. מה שכן, אם ישנו את שמה של מדינת ישראל ל"חולות רבין" או משהו בסגנון - זה באמת כבר יהיה מוגזם מדי - ואנחנו לא רחוקים מכך .. מוסדות רבים מדי - הוסיפו או החליפו את שמם ל_____ רבין (השלם את החסר) כאילו מדובר בסוג של קמע (באופן די ברור -לא ,הרי הוא מת) או איזה איצטלה מיוחדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האין זה אירוני שדיון על דבריו של ריבלין, שמבקש להפריד בין הרצח לבין המעשה פוליטי, הופך שוב לעיל לדיון (לעוס לעייפה, אם תשאלו אותי לדעתי האישית. אני מניח שאפשר כבר לכתוב בוט שיתווכח עם עצמו בשאלת "אוסלו, כן או לא?") על המעשה הפוליטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל סמך מה בוצע הרצח אם לא על המעשה הפוליטי? בגלל בעיית השתייה והעישון של רבין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי - הדיון על המעשה הפוליטי נטחן כבר לעייפה לדעתי. לענייננו, כן, הרצח בוצע בשל המעשה הפוליטי. אך מה מטרתו של דיון על המעשה פוליטי בהקשר זה? האם הוא נועד כדי להכשיר או לגנות את הרצח? אני מאד מקווה שלא ושמוסכם על כולם שרצח אינו כלי לגיטמי במאבק פוליטי. ריבלין טוען (ואני נוטה להסכים איתו) שגם כיוון הגרירה השני אינו תקף - הרצח אינו מצדיק את המעשה הפוליטי, כמו גם לא מגנה אותו. בקיצור, אין קשר של הצדקה לא מכיוון הרצח למעשה הפוליטי, ולא מכיוון המעשה הפוליטי לרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצח נעשה לא רק כתוצאה מהתנגדות פוליטית לדרכו של רבין אלא גם לאחר הסתה נוראית של גוש פוליטי שלם. נראה שריבלין מנסה לטשטש עובדה זו וזוהי משמעות דבריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצח נעשה לא רק כתוצאה מהתנגדות פוליטית לדרכו של רבין אלא גם כתוצאה מדה-לגיטימציה של דרך זאת שנעשתה בקרב ציבור מסוים. מה שאתה מנסה לעשות כאן, הוא דה-לגיטימציה של הדרך האחרת. במותו, רבין לא קידש את הדרך. מה שהוא קידש (אם בכלל, בכל אופן מה שהיינו אמורים ללמוד מהרצח) זה את הזכות ללכת בדרך (זאת או אחרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם פרוס עלינו עונת הרבין (בעבר רבינזל) השנתית החלה בקול תרועה רמה מידי שנה בשנה בין ה4 בנובמבר לי"ב מרחשוון (ולהפך) אין משיב את הרוח ומחיה את הנפש מעוד דיון לעוס לעיפה בדבר היד הקשה בה יש לנקוט בבואנו להנחיל את מורשתו הדמוקרטית הסובלנית, של התותחן הדגול ש'דפק אותם במים ודפק אותם על האוניה', בין בקבוק לבקבוק, בנה של 'רוזה האדומה' שכה היטיבה להלום ברוצחי ארלוזורוב. בקיצור, היה לי קצת מאוד סבלנות למעלליו ולדרכיו של רבין כשהיה חי ובטח ובטח אחרי שמת. גם אם נגזר עלינו לכפר על חטאינו עד סוף כל הדורות על ידי העונש הקולקטיבי הזה מידי שנה, הייתי שמח, כלומר עצוב, אם לכל הפחות היה מגלה יגאל עמיר, שולחיו, שמעון פרס או מי שזה לא יהיה בשב"כ- מעט התחשבות באחיו התימנים תושבי הרצליה או סתם תלמידי אונ' ב"א, ומבצע את זממו בשלושת השבועות, ולא מעמיס עליו מועקה שכזו על תחילת השנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שזהו שוב זכרוני החלש ואולם גם לאחר קריאת התגובות ולאחר קריאת המאמר של שמעון, נותרתי מסקנה דומה לזו שלו:"איני רואה במה שמכונה "מורשת רבין" יותר מאשר ניסיון ליצור משקל נגד פסיכולוגי לתפיסה הלאומנית־דתית של הימין". על איזה נסיון כפיה מדבר ריבלין? מדוע מישהו כאן "מתעב" את משפחת רבין? אז היתה לו רעיה שלאחר הרצח הפכה למרירה ולעיתים אף מרירה מאוד, אבל איזו עוד התנהגות של *המשפחה* היתה בלתי ראויה? מה עוד? כולנו נון-קונפורמיסטים וכל חוויה קיבוצית, ומיתוסים בכלל זאת מעוררת בנו אי-נוחות. ויש גם את מבני ציבור המזכירים לנו אדם ואירוע שקשה לומר שאין הם ראויים לכמות האסטרונומית של מבני ציבור המאזכרים אותם (ניחוש: פחות מעשירית פרומיל ממבני הציבור בישראל), גם אם כל אחד כזה גורם לכל אחד מאיתנו מצוקה אישית. עוד נקודה מדברי ריבלין: "רבין נרצח בגלל דרך אוסלו". בפיו, זו כמעט האשמתו של רבין בהירצחו. הרבה יותר מדוייק יהיה לומר שהרצח נגרם בגלל מחנה קדושת הארץ, ש"גאולת" האדמה מצדיקה בעינהם כל נבלה. בכל אופן, אם יש למישהו כאן האשמה המגובה בעובדות לאיזשהו דבר בלתי ראוי או מופרז באופן שיטתי (או בעצם גם שלא) נוסף בהתנהגות משפחתו של רבין או של הרואים עצמם כמי שהולכים בדרכו, הביאום ונדעם, מה שיוכל לעזור לי לגבש דיעה בנידון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע על משפחת רבין, אבל על נושא אחר אינו ראוי אני יכול לספר. כיום (כך שמעתי באחת מהתוכניות) רבין הוא האדם המונצח בעולם (!). כן כן, יותר ממרטין לותר קינג ויותר מתומס ג'פרסון, השאלה היא - האם באמת חסרים אנשים לקרוא לרחובות ומוסדות על שמם? והאם רבין באמת ראוי לכל ההנצחה הזו1? 1 - לא שכואב לי לראות את רבין מונצח, אבל יש עוד אנשים שמגיע להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מונצח מז'בוטינסקי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חיפוש מהיר במנוע החיפוש גוגל מעלה את התוצאות הבאות: תחת הערך "ע"ש יצחק רבין" מתקבלות 520 תוצאות. איש הציבור המונצח הבא בתור, זאב זבוטינסקי חי בצידה השני של המפה הפוליטית ומפיק 344 תוצאות. הרחק מאחור משתרכים דוד בן גוריון עם 260 תוצאות, גולדה מאיר עם 210, הרצל 176, מנחם בגין ב-151 ואתרים ע"ש יוסף טרומפלדור, אבי כל המיתוסים הציוניים, מוזכרים באתר החיפוש הממוחשב 71 פעמים בסך הכל. אדם נוסף מזנב בממדי ההנצחה לה זוכה ראש הממשלה המנוח: האסטרונאוט הישראלי הראשון, אילן רמון, שחיפוש על שמו מעלה 474 ערכים." מה קרוי על שם יצחק רבין? 28 בתי ספר ו-8 קריות חינוך; 26 שדרות, רחובות, דרכים וגשרים; 14 שכונות; 13 אנדרטאות, (4 מתוכן בתל אביב); 12 גנים, טיילת ועצים שניטעו לזכרו; 11 כיכרות; 10 מבנים שונים ברחבי הארץ, בהם תיאטרון; 7 פארקים ומצפים; 3 מרכזים קהילתיים; 3 פקולטות אקדמיות (בחיפה ובירושלים); 2 קריות ממשלה (חיפה ונצרת); 2 בתי כנסת; 2 קריות ספורט; 2 מחלקות טראומה (בבתי החולים רבקה זיו צפת ובאיכילוב); 1 יישוב (צור יצחק, בהקמה); 1 מחנה צבאי (הקריה); 1 מרכז מסחרי (בקריית אונו); 1 בית חולים; 1 תחנת כוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים, ע"פ ווינט, הם מאתר "מרכז רבין לשלום". גוף שלא קיים, כמדומני 1. חיפוש מהיר בגוגל מגלה את אותה טעות גם בדבריו של גיגי פרס (אח של) באתר עיתון ת"א, באתר המרכז הבינתחומי הרצליה, באתר משרד החינוך, בחדשות "וואלה", ועוד ועוד. באתר ערוץ 7 (או ליתר דיוק, בהעתק של עמוד מאתר ערוץ 7 בדף הבית שלו) מצטרף לתהייה אריה זריצקי 2. 1 ואכן את הנתונים הרלוונטיים אפשר למצוא באתר מרכז רבין לחקר ישראל: http://center.rabincenter.org.il/site/mainpage.asp?h... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונצח ביותר בעולם? יותר ממאו צה טונג? יותר מבודהה? אולי לזה יעקב מתכוון כשהוא מדבר על עיתונאים שמשקרים. אגב, האם רוב ההנצחה היא בישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הידיעה לא היתה מדוייקת וזה לא האדם המונצח בעולם וגם לא שרוב ההנצחה היא בישראל, אלא שרבין הוא "האדם המונצח ביותר ב*ישראל*" - זאת האפשרות שהכי מסברת את האוזן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב*ישראל*? לא יכול להיות! יותר ממרטין לותר קינג אתה אומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, האם בישראל מוסדות שיש בשמם הנצחה מקבלים הקלות חוקיות כלשהן, תקציבים הקשורים בהנצחה וכולי? מישהו מכיר את הנושא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאחת מהשדרות היותר ראשיות, שמובילה מהטיר-גארדן לרייכסטאג היא ''יצחק רבין שטרס''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה על פי עדותך, אתה יכול להעיד רק שהייתה שדרה כזו בעת שביקרת שם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, יתכן ששינו את זה ל"שדרות סלאח שבתי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. או שאותה שדרה עברה למקום אחר, התאבדה, או סתם קלטה לפתע שרבין לא יצחק יותר, כנראה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, שטרסה (רחוב). בגרמנית לא מתבלים את קצה המילה באותיות סתם כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני בחרתי בכותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה היה אני, בעצם. לא משנה, לא הבנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע מנציחים דווקא את יצחק רבין בצורה כזו? למה לא מנציחים שכונות על שם אנשים שנרצחו בפיגועי טרור בצורה הרבה יותר אכזרית? האם ראש ממשלה חשוב יותר מאזרח רגיל רק מפני שהוא שימש כתפקיד ראש ממשלה? אני משוכנע שיש בין הנרצחים אנשים שהם מספיק מוסריים כמו רבין ואולי אף יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ראש ממשלה חשוב יותר מאזרח רגיל רק מפני שהוא שימש בתפקיד ראש ממשלה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי גם תרצה להסביר לי מדוע? כי משום מה אני לא כל כך מבין למה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב יותר לכמות ניכרת מהאוכלוסיה, שהטריחה את עצמה לקלפיות בכדי להצביע לו, דבר שכנראה לא הייתה עושה בשביל מאן דהו ז''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומדוע מנציחים דווקא את מנחם בגין בצורה כזאת? למה לא מנציחים דרכים על שם אנשים שמתו ממחלות בצורה הרבה יותר אכזרית? האם ראש ממשלה חשוב יותר מאזרח רגיל רק מפני שהוא שימש כתפקיד ראש ממשלה? אני משוכנע שיש בין המתים אנשים שהם מספיק מוסריים כמו בגין ואולי אף יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלא מנציחים את מנחם בגין בצורה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "בצורה כזאת"? למה יש דרך בגין ואין דרך בלומשטיין (על שם סבי ז"ל, אברהם בלומשטיין, שמת מוות אכזרי הרבה יותר ממנחם בגין)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצורה שבה מנציחים את רבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהיא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 346832 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמות, לא צורה. וברור שאין קשר בין זה לבין הטענה המגוכחת שב תגובה 346962 למספרים שב תגובה 346832 1 אם אין סיבה להנציח את רבין בשונה מנפגעי טרור אחרים (ש"נרצחו בצורה הרבה יותר אכזרית" ו"מספיק מוסריים כמו רבין ואולי אף יותר"), אין סיבה להנציח את בגין בשונה ממתים אחרים. 1 ומה הקטע של חיפוז בגוגל, מישהו באמת חושב שזה אמין? למשל, חיפוש של "רחוב ז'בוטינסקי" נותן 573 תוצאות, ו"רחוב אלנבי" נותן 589, אז אולי נספיק להנציח את אלנבי? (ואולי אין קשר בין מספר האיזכורים בגוגל, שרבים מהם מתיחסים לאותו מקום, למספר המקומות שעל שמם קרוי אדם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שדרות סבו-של-האייל-האלמוני 192, כניסה ג'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קרה לסבא ז"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד כמה רמזים כאלה והאלמוניות שלך תתפוגג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקראת יום הזיכרון ליצחק רבין ישנו באתר "הארץ" ואולי גם במקומות אחרים, באנר שאם העכבר מרחף מעליו בטעות נשמעות שלוש יריות אקדח. הרמקולים אצלי פתוחים קבוע, ובכל פעם מחדש היריות האלה שנשמעות כמו במשחק מחשב שמשחקים ברשת מקפיצות אותי. נכון הזיכרון הולך ומתרחק ככל שהזמן עובר אבל מה יהיה הסוף? מה ימציאו לנו בעוד שלוש שנים? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |