קבוצת אפריקה ישראל ומנרב זכו במכרז להקמת בית הסוהר הפרטי הראשון בישראל ולהפעלתו 2512
היום (ד') נמסר כי קבוצת אפריקה ישראל וחברת הנדל"ן מנרב זכו במכרז הראשון בישראל להקמת בית סוהר פרטי ולהפעלתו.

בית הסוהר יוקם באזור באר שבע ויכלול כ-‏800 מקומות כליאה למגורי אסירים פליליים ברמת סיכון מזערית עד בינונית. בניית מתקן הכליאה אמורה להסתיים תוך שלוש שנים ואז יופעל בית הסוהר על ידי החברות למשך 22 שנים נוספות, שלאחריהן ימסר לרשות המדינה.

לפני שלושה חודשים הורה בג"ץ למדינה, בדיון בעתירה של החטיבה לזכויות אדם במכללה האקדמית למשפטים ברמת־גן, לפרט אילו סמכויות שלטוניות אין אפשרות להעביר לידיים פרטיות. לטענת העותרים, החוק בישראל העביר לידי היזמים לא רק את הסמכויות התפעוליות של בתי הסוהר, אלא גם סמכויות שלטוניות מובהקות, כולל הסמכות להפעיל כוח כלפי האסירים ומבקריהם.

המכרז התאפשר לאחר שלפני כשנה וחצי הכנסת אישרה הקמת בית סוהר בניהול פרטי בנגב.
קישורים
Ynet
הכנסת אישרה הקמת בית סוהר בניהול פרטי - עדכון חדשות באייל הקורא
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

זה טוב? 346811
לפני שמגיעים להשלכות העקרוניות ובפרט לכמה זה מקרב או מרחיק אותנו מאיזושהי אוטופיה, האם יש ניסיון עם זה במדינות אחרות? מה התוצאות?
זה טוב? 346813
בארה"ב יש עם זה נסיון רב. ללמוד על התוצאות מארה"ב קצת קשה. בדנמרק לעומת זאת (היתה על כך פעם כתבה בהארץ, עם קישור באייל אאל"ט) יש תלונות כלפי הזכיינית, שהיא, במקרה או שלא, שותפה ב/עם חברת "השמירה", שהיתה בין העונים למכרז.
זה טוב? 346815
תודה.
דווקא ארה"ב נראית לי יותר רלוונטית בגלל ההטרוגניות שלה.
מדוע קשה ללמוד על התוצאות משם?
זה טוב? 346823
כאן יש תיאור של הניסיון האמריקאי. אין קישור ישיר, צריך לחפש את זה בתוך "ניירות עמדה":

וגם זה מעניין:

זה טוב? 346828
לעצלנים, נראה לי שזה הקישור הישיר שאליו התכוונת:
זה טוב? 346830
תודה ליהונתן ולך.
אני חושש שהמידע המצוי בקישורים אלו אינו מספק עובדות סטטיסטיות מספיקות העונות על השאלה שבכותרת.
זה טוב? 348332
So far your response was the wisest of them all . Only the test of time can be‏ ‏ indicative of any results. בנתיים אנחנו רק יכולים לנחש. אבל זה נחמד לדעת מה אחרים חושבים.‏
תודה. 346831
זה טוב? 346833
הצעד הזה הוא חזרה ישירה לימי הביניים בחלקים היותר אפלים שלהם. צירוף מדהים של עוול ואיוולת.
זה טוב? 348333
למעשה אתה גם צודק , but as i mentioned before its to early to tell in its development stage.
זה טוב? 346856
תגובה 208366
זה טוב? 346963
תודה על הקישורים.
המוזר מבינהם ‏1 הוא http://mediafilter.org/MFF/Prison.html .
למה מוזר? משום שהוא מתנגד להפרטת בתי הכלא, למרות שהנתונים שהוא מביא דווקא תומכים בכך‏2.
הוא טוען למשל:
comparative studies found that private operators did run prisons more cheaply without sacrificing "quality".
ואולם, מייד לאחר מכן הוא מפרט:
Typically, the studies found, Wackenhut and CCA were able to provide cost savings
of five to fifteen percent while still maintaining high marks for provision of services.
Even in Texas, which has one of the lowest cost per prisoner rates, both Wackenhut
and CCA came in cheaper….(ARGUMENTS AGAINST PRIVATE IMPRISONING)…The record
so far, however, shows that compared to the murderous outbreaks in state
penitentiaries, incidents of violence, riot, escape and the like have been relatively rare
in the private prisons.

1 ולמען האמת גם היחיד מבינהם שעבד לי.
2 בהסתייגות שיתכן והחמצתי שם נתונים מהותיים תוך כדי ריפרוף.
זה טוב? 346983
בעסה. גם לי כבר לא נפתחים. דווקא האחרון, שזכרתי אותו לטובה, היה די ממצה.
זה טוב? 348335
As a u.s citizen i can only tell you that anything that is supervised by the State rather than a private entity is way better. גם פחות שחיתות. ‏
346816
צעד חיובי, אבל כרגיל חצי עבודה.
למה לבנות על טוב ליבם של המשקיעים, למה לא למסד את המחוייבות שלהם לשיקום באמצעות מערכת תגמולים (הרי כסף זה מה שהם באמת רוצים) ? כך לדוגמה אפשר לתת חלק מהתשלום בצורת סכף על כל אסיר שלא יחזור לכלא לאחר שיחרורו, מה שיעודד מערכת שיקום אמיתית ולא מס שפתיים (אם הדבר הוצע אני חוזר בי, לא באמת טרחתי לקרא את המסמכים, אם כי אני בספק).
346817
די בעייתי לתת כסף על כל אסיר שלא חוזר לכלא, כי ברור שיום אחרי שתיתן את הכסף האסיר יחזור (וריאציה על מרפי). מה שאתה בעצם מציע הוא לקנוס את הכלא על כל אסיר שחוזר לסורו.
הפתרון פשוט 346820
במקום לתת סכום גדול פעם אחת, תן סכום קטן בכל יום.
הפתרון פשוט 346826
אני כבר רואה בעיני רוחי את רואי החשבון מגיעים למסקנה שיישום "שיטת(?) שיקום" שתבטיח שכל אסיר יישאר (בממוצע) מחוץ לכלא כחצי שנה מיום השחרור תביא לרווחים גדולים יותר משיטה אחרת, יעילה יותר אך יקרה יותר.
הפתרון פשוט 346839
יש באמונה הכמעט אקסומטית, כמעט דתית, שכל מה שממשלתי הוא לא יעיל וההיפך -משהו מאד מוזר .
האמונה הזאת מחולקת לשני דגמים:
א. מלכ"ר לעומת חברה כלכלית שהמטרה שלה הוא מיקסום רווחים.
ב. חברה עיסקית בבעלות ממשלתית לעומת חברה עיסקית פרטית.
א. מלכ"ר. בהנחה (המופרכת) שכל התנאים נשארים זהים כלומר, תנאי הכליאה, המסקנה המתבקשת היא שהניהול הממשלתי הוא לא יעיל בלפחות 30%מניהול פרטי אם מוסיפים את מרכיב הרווח.
אבל הרי המטרה היא בשיפור תנאי הכליאה הבלתי אנושיים, אז השיפור הוא רב הרבה יותר כי הגורמים הפרטיים אמורים גם להשקיע ממון רב בבניית בתי כלא או שדרוגם.
ברמה האינטואיטיבית הדבר אינו נראה לי הגיוני. יש כאן איזשהו קטש במיוחד שאנחנו עלולים למצוא את אותם הצוותים מנהלים את בתי הכליאה.
בקצרה, לא יכול להתממש הפלא, שהממשלה תחסוך כסף, תנאי הכליאה ישופרו, הבעלים החדשים ירוויחו ובא לציון הגואל.
אחת הטענות שטוענים בארה"ב היא שהאסירים נשארים יותר זמן בכלא. ראיתי באיזה סרט שתנאי הכליאה הם כאלה שמעודדים תגובות מחאה של אסירים והעונש על כך -הארכת השהות בכלא.
הפתרון פשוט 346874
תנאי הכליאה לא ישופרו. האסירים יועסקו בעבודות פרך, יזכו למינימום אוכל ולמ ינימום טיפול רפואי, ולא יזכו לכל שיקום.
כפי שנאמר בתוכניתו האחרונה של משה נגבי, יש ניגוד אינטרסים ברור בין החברה בכללותה לבין בעלי בתי סוהר פרטיים.
הפתרון פשוט 347029
עבודות פרך ותנאי מחיה מינימליים זה פחות או יותר מה שהייתי רוצה שהמדינה תעשה עם אסירים (תחת ההנחה שהם אכן אשמים, ותחת ההנחה שהפשע בו הורשעו הוא לא אחד שאני מתנגד להגדרתו כפשע).
הפתרון פשוט 347031
בוא נפתח את הדיון השחוק של הסיבות לכליאה: למה בעצם זה מה שאתה רוצה שהמדינה תעשה עם אסירים?
הפתרון פשוט 347032
הסיבות הרגילות (הסדר מקרי):
1. הרתעה של פושעים עתידיים.
2. אני ארגיש בטוח יותר כשאני אדע שאדם שפגע בי לא יכול לעשות זאת שוב.
3. העוצמה של שלל רגשות שליליים שיהיו לי אחרי שנפגעתי ישככו מעט אחרי שאראה את מי שפגע בי נפגע בחזרה.
4. הכרחי שאסירים ירוויחו את לחמם, כי אני בהחלט לא מוכן להיות זה שמפרנס אותם.
5. אם הם כבר מרוויחים את לחמם - למה שלא ירוויחו גם את לחמי? שיועבדו בפרך בכדי לפצות את קורבנותיהם. שיועבדו בפרך, כי את מעט הרחמים שיש בליבי למי שפגע בי במזיד, אני מתכוון להדחיק.
הפתרון פשוט 347035
1. טיעון אמפירי. אני אשאיר לאלו שמכירים את העובדות יותר טוב ממני לדבר עליו.
2. לא רלוונטי לתנאי הכליאה.
3. לדעתי זה לא צריך לשמש כלל כטיעון. האם אתה חושב שמטרת מערכת הענישה היא נקמה? פריקת רגשות שליליים? אם כך, מה רע בלינץ'? או לפחות לתת למשפחת הקורבן לענות קצת את הרוצח כל יום חמישי?
4. מסכים לגמרי, אבל למה הפרנסה צריכה להיות על ידי עבודת פרך? יחד עם הזכות לחופש נשללת גם הזכות לתנאי עבודה הוגנים? צריך לנמק את זה.
5. פיצוי, דומני, גוזר בית משפט בתביעה אזרחית. אני לא רואה שום סיבה למה צריך להחליט שהסטנדרט יהיה שהאסיר משלם (למי?) בעבודה שהוא מבצע בכלא. אם אתה מדבר על "להרוויח את לחמי" לא כקורבן אלא סתם כמישהו בחברה, אתה בעצם מציע לקיים סחר עבדים בכל מי שנכנס לכלא. זה נשמע לי בעייתי למדי - שלילה כמעט מוחלטת של הזכויות הבסיסיות של האדם.

האם לדעתך למי שנכנס לכלא אפשר/רצוי מבחינה מוסרית:
1. להפיל את הסבון במקלחת וכשיתכופף לעשות מה שעושים בסרטים?
2. לנדב אותו לניסויים לא קטלניים בבני אדם (מהסוג שאולי יגרמו לו להקאות ושלשולים, או סתם לאיפוטנציה)?
3. לשבור לו אצבע סתם כי מתחשק/לא נראה שהוא עובד קשה מספיק?
4. לערוך חיפוש בתא על בסיס יומיומי ולהחרים כל חפץ שנמצא בו כי לאסירים אין זכות לרכוש?
5. לא לתת לו אוכל אם הוא לא מסוגל לעבוד ולקנות אותו, ושימות ברעב?
הפתרון פשוט 347052
1. אפילו הפחתה מעטה בפשיעה בעקבות ענישה קשה מספיקה לי, ובין כה וכה, ציינתי סיבות נוספות שיש לי לתמוך בענישה.
2. נכון.
3. שאלת למה אני מעוניין שהמדינה תעשה כך וכך, ועניתי לך. אני אכן מעוניין בנקמה בפושעים. אם יש לך בעיה עם התשובה הזאת, אני מציע שנבדוק שוב ביחד מה הייתה השאלה.
4. לזה אני נכנס בסעיף מספר חמש.
5. המטרה המרכזית של עבודת הפרך (בנוסף לנקמה, או יותר נכון, לרגיעה של החברה הנורמטיבית בכלל והנפגעים בפרט בעקבות הנקמה) היא הפיצוי. שהפושעים יפצו את הנפגע, שיפצו אותו היטב ושיפצו אותו מהר. להעביד אותם בפרך זו הדרך היחידה ברוב המקרים להוציא מהם פיצוי כזה, ואני לא רואה שום סיבה שלא ללכת בדרך הזאת. כמו שאמרתי, אני אוטם את ליבי למצוקתם של פושעים.

שאלותיך החדשות:
1. לפני שאתה שואל אותי מה דעתי אפשרי מבחינה מוסרית, אתה צריך להסביר לי מה זה "מוסרי".
2. אם אתה מחפש לזעזע אותי אתה מבזבז את זמנך. מן הסתם לא הייתי מוכן שמה שתיארת יעשה לאדם שגנב שני זוגות אופניים. אבל אני בקלות יכול לדמיין פשעים, שגם אם קורבנם היה אדם שאני לא מכיר, הייתי אומר לקורבנות, לאחר שהפושע נלכד ונכפת, "עשו בו כרצונכם", ואף מסייע להם.
הפתרון פשוט 347054
חדשה 2. ואם קרבן הפשע, שלא היכרת אותו, חטף את כל מה שחטף משום שהפושע חשב כמוך - שאותו אדם ראוי לזה משום שהוא עצמו היה פושע נורא שעשה מעשים בלתי נסבלים?
הפתרון פשוט 347061
אם אני אומר לאדם "מבחינתי אתה יכול לעולל לפושע [הספיציפי] הזה מה שאתה רוצה, אני אפילו אעזור לך", אז אין משהו שאותו אדם יכול לעשות לאותו פושע שיחשב בעיניי כפשע בפני עצמו, ואם מישהו יפגע באותו אדם בגלל אותם מעשים, זה לא יהיה מקובל עליי.
הפתרון פשוט 347075
באשר להפחתה בפשיעה. בוא נקח דוגמה מידידתנו-בת בריתנו-ארה"ב.
בארה"ב יש הכי הרבה אסירים שהיו אי פעם במדינה דמוקרטית. אולי בכלל חוץ מהמדינות הטוטליטריות-בריה"מ בימי סטלין וגרמניה הנאצית.
מסתבר, על פי מה ששמעתי אתמול ברדיו, שתאגידי הכליאה מרוויחים מיליארדים והם לובי בקונגרס. למה הם לובי? לא תאמין, להקשחת הענישה "כדי להביא ביטחון לציבור". אם עד עכשיו חשבתי שרק ה-FBI התנגד לשחרורו של פולרד, יתכן וגם הלובי הזה עם הסנטורים הקנויים שלו מתנגד. פולארד הוא הרי הכנסה טובה כאסיר.
הכנסת מניע הרווח למערכת הענישה היא בלתי נסבלת ובעלת השלכות רבות. למישהו צריך להיות רווח אישי מזה שדנים מישהו אח למאסר?
הפתרון פשוט 347131
1. ההשוואה עם ארה"ב לא מתאימה, בגלל שאני לא בעד בתי כלא פרטיים. אני אפילו נגד.
2. למה שיהיה לנו רווח מזה? למה לא?
1+2. בארה"ב יש לחצים להגביר את הענישה בגלל שלמישהו יש רווח מזה. אבל אם כולם מרוויחים מזה בצורה שווה, אין כזה דחף. העלאה חסרת טעם בענישה עולה לי ולך יותר בסכנה שהיא מהווה לחופש שלנו משהיא מכניסה לנו בדמותה של עבודת כפייה.
הפתרון פשוט 347076
1. נכון, אבל גם "להוציא להורג את כל מי שמואשם בפשע" יוריד את הפשיעה. תמיד צריך לשאול את עצמנו אם בנסיון להקטין את כמות הפשיעה אנחנו לא גורמים יותר נזק בתחומים אחרים.
3. אין הרבה בעיה עם התשובה הזו, היא פשוט גורמת, לטעמי, להחלשת העמדה שלך.
5. לא ברור. נניח שהפושע עבר באדום - את מי הוא צריך לפצות? נניח שהוא לקח שוחד - את מי הוא צריך לפצות? ואם הפושע מיליונר ויכול לשלם את דמי הפיצויים (ואת עלות המחייה שלו בכלא) מכיסו עוד לפני שהוא נכנס לכלא - האם עדיין תרצה להעביד אותו בפרך? או שעבודת פרך שמורה רק לעניים?

השאלות החדשות:
1. אתה באמת רוצה שהדיון יהיה בן 7,000 תגובות? כבר יש לנו אחד כזה, זה לא כיף. בוא ננסה להגדיר "מבחינה מוסרית" כך: "על פי אותו קוד התנהגות שעל פיו הוכנסו אותם אנשים לכלא".
2. אני לא מחפש לזעזע אותך. אני רוצה לראות עד איזו רמה אתה שולל את הזכויות מהאסירים, ואילו זכויות בדיוק אתה שולל. לכן תשובה פרטנית לכל אחד מהסעיפים מעניינת אותי.

אגב, מסקרן לדעת מה הפשעים שעליהם אתה מדבר. רצח, אונס, תקיפה פיזית חמורה דומה, ו...? למשל, באתי אלון היית מרשה לבצע שפטים? ובעמרי שרון? ובעופר גלזר? ונועם פדרמן?
הפתרון פשוט 347144
ראשית הבה נזכיר שכתיבה מחודשת *מדוייקת* של כל מערכת המשפט היא לא משימה שאני רוצה לקחת על עצמי כאן. אני רק אומר מה הייתי רוצה שיעשה, באופן כללי, במקרים החמורים ביותר. פסקה זו רלוונטית לתשובה 5.

1. לעניות דעתי, התשובה במקרה זה היא "לא".
3. הסבר לי בבקשה מה לא בסדר בנקמה, אולי אפילו אשתכנע.
5.
אדם שקיבל שוחד צריך לפצות את שהפקידו בידיו את אמונם, בטחונם, פרנסתם וכו'.
אדם שעבר באור אדום צריך לפצות נפגעי תאונות דרכים למיניהם, שהפוגעים בהם לא נתפסו או לא פיצו מספיק. מן הסתם שאם הוא עשה את זה בשתיים לפנות בוקר בצומת מוארת באיזור ריק לגמרי מאנשים, בפניה ימינה שבה הוא יכל לראות היטב שאין הולכי רגל או נהגים אחרים שהוא מסכן, ועשה זאת באיטיות ובזהירות, חלקו בפיצוי הזה צריך להיות קטן משמעותית משל אדם שנהג תחת השפעת אלכוהול וייתם שלושה ילדים משני הוריהם. אם בכלל - פשע כזה במקרה לא הייתי מגדיר כפשע. אבל אתה מבין למה אני מתכוון.
עשירים - אדם שרצח (נתחיל מלהתעסק ברצח קר ומתוכנן למטרות רווח), אני מעוניין שכל כספו (אחרי שחלקו, אולי כולו, יועבר למשפחת הקורבן) יחולק מיד לכל תושבי המדינה , שסבלו בעקיפין מרציחות דרך איבוד יקיריהם ואווירה של פחד שהשתררה במדינה. יהיה עשיר כשיהיה, כל כספו בתוספת של עבודת פרך כל חייו לא יספיקו לי. עבודות פרך כאלו ואי-בטחון באשמתו הן הסיבות היחידות להשאיר אותו בחיים.
במקרה של פשעים קטנים יותר, יש הרבה דרכי פעולה לשקול. אולי אנחנו רוצים לאפשר לקורבן או לנציגיו לבחור אם לקבל ממנו פיצוי מיידי בכסף או להעביד אותו בתמורה. אולי אנחנו רוצים לקבוע עונש מאסר מינימלי עם עבודה מינימלית, ולאפשר לו לשלם מכיסו את השאר. יש הרבה מקרים והרבה אפשרויות. אני מפנה אותך בחזרה לפסקה הראשונה של ההודעה.

6. לא ברור לי.
7. כל הסעיפים שנתת, ועוד, במידה ופשעו היה חמור מספיק.

פסקתך האחרונה - כן, מי שהורשע ברצח, תקיפה חמורה או אונס, הייתי רוצה שאת שארית חייו יבלה בעבודת פרך בכלא. מי שהורשע בסתם גניבה, הייתי רוצה שיענש תחילה עונש מינימלי (אולי פרופורציונלי לגודל הגניבה, אולי לא), ואחר כך ישאר בכלא עד שעבד מספיק בכדי לשלם כגודל הגניבה.
אני לא רוצה לפסוק בשתי דקות וחצי את משפטם של ארבעה אנשים שאינני מצוי בפרטים המדוייקים של פשעיהם.
הפתרון פשוט 347155
מה עם כרמלה בוחבוט? שוקי בסו? ולהבדיל - חנן גולדבלט?
הפתרון פשוט 347156
טוב, אני חושב שמיצינו. תודה.
הפתרון פשוט 347158
מההתחלה לא הבנתי למה אני נשאל את השאלות האלו. לא נראה לי שהתשובות סיפקו אותך, אבל ממש לא ברור לי למה.
הפתרון פשוט 347161
בדרך כלל יש שלוש סיבות עיקריות שמציינים בתור מטרת הכליאה: הרתעה, הגנה על החברה ושיקום. מכיוון שהגישה שלך לא נובעת מאף אחת מהגישות הללו (ומנוגדת לשלישית) אלא בבירור מונעת מרצון לנקום ולשעבד את הפושע למען החברה את מי שביצע את הפשע סקרן אותי לדעת כמה רחוק אתה הולך עם זה. אולי אחת הסיבות לכך שזה סקרן אותי היא שעד עכשיו היה נדמה לי שאתה מייצג עמדות שוקחופשיסטיות (או לפחות בכיוון) והעמדה שאתה מציג כאן מנוגדת להן בבירור.
הפתרון פשוט 347162
ציינתי גם אני הרתעה והגנה על החברה (תגובה 347032), ולשיקום התנגדתי רק במקרה של פושעים מהסוג הגרוע ביותר.
אני לא חושב שהעמדות שהצגתי כאן מנוגדות לעמדות שוקחופשיסטיות (דעתי בנוגע לבתי כלא פרטיים לא הייתה רלוונטית לדיון שניהלנו).
הפתרון פשוט 347172
בסדר, לא ניכנס כאן לויכוח.
לדעתי, יש פושעים שלא מגיעות להם 347836
''זכויות אדם'' (אנסים ופדופילים, רוצחים, גנבים סדרתיים ושודדים ועוד כהנה וכהנה). אני בעד עונש מוות (או לינץ'), סירוס, עינויים, מאסר עולם אמיתי, כריתת ידיים וכולי.
לדעתי, יש פושעים שלא מגיעות להם 347847
תודה, אולי תפרט קצת למה לדעתך לא מגיעות להם זכויות אדם בסיסיות? ולמה הקצף מופנה גם כלפי הגנבים? אני יכול להבין את מי שרוצה לענות רוצחים סדרתיים, אבל למה אתה רוצה לינץ' בקלפטומנים?
סתם, נסיון מר עם גנבים 347946
ויש הבדל בין קלפטומנים לבין החארות שגונבים רכבים, או פורצים לדירות ובתים והופכים את הבית בחיפוש אחר תכשיטים ודולרים.
את מי שפורץ לדירה צריך לזרוק מהגג של עזריאלי.
גנבי מכוניות צריך לדרוס.
שודדי בנקים (ומועלים, אם כבר) צריך צריך לנעול בכספת.
גנבי ברזל (שמעתם על החארות שגנבו את האותיות על אנדרטה לזכר הצנחנים? או את המשוריינים משער הגיא?) צריך לשפד על שיפוד ברזל חם, ולהציב את הראש המשופד בראש חוצות למען יראו ויראו.

וכולי לגבי השאר.

ולמה לא מגיעות להם זכויות? - כי הם פוגעים בזכויות *שלי*.
סתם, נסיון מר עם גנבים 347955
זהו, שאם הם פוגעים בזכות שלך זה לא אומר ש*כל* הזכויות שלהם נשללות אוטומטית.

אבל אני מקבל את הרושם שאני מדבר עם פארודיה, אז סלח לי אם לא אמשיך.
סתם, נסיון מר עם גנבים 348001
"זהו, שאם הם פוגעים בזכות שלך זה לא אומר ש*כל* הזכויות שלהם נשללות אוטומטית."

החוקים הללו שאתה מרבה לצטט, מי בדיוק קובע אותם?
סתם, נסיון מר עם גנבים 348002
אני, בדיוק כפי שאתה קובע את שלך.
נו באמת... 348016
אני כתבתי שתנאי כליאה קשים ועבודות פרך הם _מה שאני רוצה_ שיעשה לפושעים. אתה כתבת: "...זה לא אומר ש*כל* הזכויות שלהם נשללות אוטומטית." יחי ההבדל הקטן.
נו באמת... 348020
ההבדל אכן קטן. בכל הדיונים באייל אני מביע את דעתי בלבד, אלא אם אני אומר אחרת - וכך גם אני מתייחס לשאר המתדיינים.
אמממ.. לא, לא פארודיה 348101
אנא הסבר לי למה מגיעות זכויות כלשהן למי שפוגע בזכויות של אחרים ועובר על חוקי החברה בה הוא חי, במודע ובזדון?
ברור שאפשר לדרג לפי חומרת המעשה, אבל בכל זאת, כללית ובלי לדרג - למה?

(יעוקל הרכב וישלל הרשיון לנהגים סוררים!)
אמממ.. לא, לא פארודיה 348103
הסבר לי למה בכלל מגיעות זכויות כלשהן למישהו.
כי אנו חיים בחברה דמוקרטית 348126
שדוגלת בהענקת זכויות לכלל האזרחים (או משהו כזה. עבר זמן רב מאז לימודי האזרחות שלי).
כי אנו חיים בחברה דמוקרטית 348134
החברה הזאת גם דוגלת בכך שחלק מהזכויות אינן תלויות בכיבוד החוק.
ולכן דרישתי לשינוי: 348169
לשלול זכויות של מי שפשע.
כי דרך התמודדות עם הפשע כיום זה די בדיחה.

במושב שאני גר בו נגנבו 20 (כן עשרים) מכוניות בשלושה שבועות.
מה המשטרה עשתה? כמעט כלום.
הגנבים יצרו איתנו קשר טלפוני כדי לתאם החזרת הרכב תמורת תשלום "סמלי". הנתונים הועברו למשטרה. עשו עם זה משהו? לא.

אנחנו צילמנו במצלמת אינטרנט גנב פורץ אלינו הביתה. יש לנו זיהוי ודאי שלו. עשו עם זה משהו? לא.

המשטרה מוותרת מראש על נסיון ללכוד עברינים כאלה, כי מבחינתה זה בזבוז זמן. העבריין, אם הוא כבר נתפס וגם נמצא אשם במשפט, נכנס לכלא לתקופת זמן סמלית ויוצא שוב לרחובות. אנסים נשפטים לתקופות מאסר מגוחכות של שנים ספורות, אם בכלל.

אנשים עושים עבירות תנועה חמורות, נשלל מהם הרשיון והם ממשיכים לנהוג כאילו כלום.

אין שום הרתעה. כלום. נאדה.
אני מפחד לישון בבית, אפילו לאחר שהתקנתי סורגים על החלונות ומערכת אזעקה.
אני מפחד מהיום בו אצטרך לשלוח את הילד שלי לגן או לבית הספר.
אני מפחד כל פעם שאני עולה עם רכב על הכביש.

זו לא חברה טובה ואני תולה חלק מהאשם באזלת היד של החברה בטיפול בפושעים, מכל הסוגים.
ולכן דרישתי לשינוי: 348205
השתכנעתי. בגלל שהמשטרה לא עושה את תפקידה כמו שצריך, יש "לשפד על שיפוד ברזל חם" גנבים.

על כל הפחדים שלך אתה יכול להוסיף פחד אחד שלי: אני פוחד מאנשים כמוך (גנבתי פעם עט ממקום העבודה שלי). מה שמעלה את השאלה לגב' וישנה: האם ה- DSM מכיר בהפרעה של פחד מפרנואידים?
המשטרה לא עושה כלום 348221
כי אין לה משאבים, והיא לא מגובה ע''י המחוקקים ומערכת המשפט (והחברה בכלל).
המשטרה לא עושה כלום 348294
בולשיט.
יצא לי לעבוד מספר פעמים עם המשטרה, הם חבורת בטלנים שיגרמו לנגד הכי זרקן בצבא להראות כמו עובד העשור (זו כמובן הכללה גסה שלא כולל את חמשת השוטרים שכן עושים מלאכתם נאמנה). מדי יום יוצא לי לראות מספר שוטרים מתבטלים להם לצד הדרך (למה צריך שוטר שיעמוד לצד אנשים שמרימים את המדרכה ? השלט עבודות בדרך לא מספיק ? ואם הוא כבר שם הוא לא יכול לשבת ולעשות עבודת ניירת, הוא חייב פשוט לעמוד שם כמו אידיוט ?). כמו כן התירוץ של "אין גיבוי" לא תופס, הם צריכים לעשות את העבודה הכי טובה שהם יכולים, בית המשפט משחרר מישהו למעצר בית/תנאים מגבילים, שיביאו אותו כעבור שעה לאותו שופט על הפרה של תנאי המעצר. שיביאו את אותו אדם חמישים פעם על עבירות שונות גם אם כל פעם הוא מקבל על-תנאי.
אני אוהב את ריח הקטנוניות על הבוקר 348346
1. השוטר שעומד ליד מרימי הבלטה לא עושה זאת במסגרת העבודה השוטפת שלו. כלומר, לאחר שסיים את עבודתו ביחידה נשאר השוטר למשך מספר שעות נוספות לבוש מדים ברחוב במקום לשבת בסלון ביתו. אכן נורא.
2. הסיבה שהשוטר מעדיף עם סיום עבודתו להתבונן במרימי הבלטות לא נובעת מחיבתו העזה לעבודות תשתית אלא מהעובדה הפשוטה שבעבור כל שעה מקבל השוטר סכום אסטרונומי של 30 ש"ח. לעובדה ששוטרים רבים מקבלים משכורות מינימום יש כנראה קשר לתופעה.
השוטר למשל שלכד את בני סלע השתכר באותם הימים 2980 ש"ח. למרות השי השנתי לחג בצורת 400 ש"ח של תלושים לסופרמרקט אפילו אתה בוודאי תבין את הצורך לעמוד ליד בלטות מורמות או אוהדי כדורגל *מעבר לשעות העבודה השוטפת* על מנת להרוויח עוד כמה שקלים עלובים.
3. הוא לא יכול לעשות עבודת ניירת מהסיבות שהוזכרו לעיל ומסיבות טכניות אחרות שרק ישעממו אותך.
4. לגבי ההצעות האופרטיביות שלך לגבי מעצרי הבזק ו"להביא אדם חמישים פעם..."
האם אתה יודע כמה עבריינים משוחררים מידי יום למעצר בתנאים מגבילים?
האם למול נתון זה אתה יודע כמה שוטרים נמצאים בעבודה *משטרתית* שוטפת?
האם הנתונים הבאים יכולים לספק לך פרספקטיבה אחרת?
א. בתקופות מסויימות מצוייה ניידת משטרה אחת המופקדת על כל איזור אור יהודה קריית אונו סביון ועוד כמה ישובים בסביבה.
ב. בתחנה בינונית מקבל חוקר תורן ממוצע בין 30 לארבעים תיקים במשמרת.

מה פרק הזמן המינימלי לדעתך הנדרש לטפל בתיק פשוט החל מרגע התלונה ועד הגשת כתב אישום?
מה כח האדם הנדרש לאותו התיק?
מי ישלם? בנון?

העוזרת של המרשל ג'רארד היתה שואלת אותך אם אתה רוצה לשנות כעת הבולשיט סטורי שלך.
אני אוהב את ריח הקטנוניות על הבוקר 348356
הבעיה היא לא בשוטר אלא במשטרה.
אני אוהב את ריח הקטנוניות על הבוקר 348360
הבעיה מצויה ברמת השוטר (איכות כח האדם) רמת המשטרה (מנגנון אנכרוניסטי) ומדיניות הממשלה לדורותיה (איפה ברק שיבוא לבקש סליחה?).

הבעיה הנוספת גלומה גם בתגובות שכיחות כגון זו של קהלת. התקפות זולות מהסוג הזה מסייעות לפיקוד המשטרה, עד כמה שזה נשמע מוזר, להתחמק מאזלת ידם להתמודד עם הבעיות האמיתיות הפוגעות בציבור.
אני אוהב את ריח הקטנוניות על הבוקר 348411
כמו שאמרתי - משאבים (משכורות, כוח אדם מקצועי ומיומן (כסף לקורסים לשוטרים, ציוד וכולי).
אני אוהב את ריח הקטנוניות על הבוקר 348451
1.השוטר עושה זאת במסגרת תפקידו כשוטר (לכן הקטנוע/רכב המשטרתי), אין סיבה למה משטרת ישראל תבזבז את כוח העבודה שלה על שטויות כאלו (כאמור גם שאר השוטרים לא עושים כלום, כבר הזכרתי שעבדתי עם כמה).
2.שכר בסיס של 30 ש"ח לשעה הוא נורמלי היום עבור פקיד זוטר או נהג (נו, סיור וכד') במשטרה, ראוי לשלם למוכשרים יותר בהתאם לביצועים והתקדמות, אבל שכר נמוך הוא בשום מקרה לא תירוץ לעבודה גרועה, מי שלא מוכן לעמוד בדרישות (שהמשטרה לא טורחת להציב) שימצא עבודה במקום אחר.
3. התחמקות.
4.כמה ? שלח ניידת אחת בגוש דן שתסייר ותעבור בין הבתים ע"י אופטימיזציה של בעיית הסוכן, זה מספיק.
5. א. בסביון לבדה יש ניידת של מתנדבים + שוטר כמעט כל לילה, בד"כ לפחות פעם בשבוע יש שם שתי ניידות (עוד אחת ממסובים).
ב. לאור א אני נאלץ לבקש אסמכתות. במידה והמשטרה אינה מסוגלת לטפל בעומס המוטל עליה, המפכ"ל צריך להתפטר או לצמצם את התחום בו המשטרה משקיעה משאבים (כמו למשל פעילות של מדור תנועה *שלא מונעת תאונות*, חיפוש משתמשים בסמים קלים וכד').
בזבוז זמן 348548
אני מקליד נורא לאט הפעם בתקווה שתבין -
"אין סיבה למה משטרת ישראל תבזבז את כוח העבודה שלה על שטויות כאלו" - שוטר מגיע לעבודה, מספק משמרת מלאה או יותר לעבודה השוטפת שלו *ולאחר מכן* *עם סיום עבודתו* נשאר על מדים ועוסק בעבודת נוכחות.
במילים אחרות והכי פשוטות שאפשר - העבודות בשכר מספקות נוכחות שוטרים נוספת מעבר לזו שהמשטרה יכולה לממן - טוב לשוטרים, טוב לציבור, רע לקבוצות הכדורגל.
הקבעון שלך לגבי הקטנוע או הניידת הוא גם מוזר. שוטר נמצא בתפקיד גם כאשר הוא במסגרת עבודה בשכר, אירוע פלילי שיתרחש בקרבתו ללא כל קשר לעבודה הנוספת ידרוש ממנו התערבות. אני מבין שעצם העובדה שהתחנה יכולה להקצות לו כלי רכב אשר גם כך לא נמצא בשימוש באותה משמרת גורמת לך כאב חד בקרקעית הבטן - תהנה. השוטר בתפקיד, אם ניתן לספק לו כלי רכב *שלא על חשבון פעילות שוטפת* הרי זה מבורך כל עוד הוא אינו משתמש בכלי הרכב לצרכיו הפרטיים (מה שקורה באופן תדיר אבל זה כבר נושא אחר לחלוטין).

"ראוי לשלם למוכשרים יותר בהתאם לביצועים והתקדמות, אבל שכר נמוך הוא בשום מקרה לא תירוץ לעבודה גרועה"
שכר נמוך הוא גורם מרכזי לקביעת רמת כח האדם בעסק שלך. אתה הוא זה המשלם לשוטרים 2980 ש"ח בחודש ומתלונן על רמת השירות הכללית.

"התחמקות."
LOL

"שלח ניידת אחת בגוש דן שתסייר ותעבור בין הבתים ע"י אופטימיזציה של בעיית הסוכן, זה מספיק"
אם אתה אומר אתה יודע. אני מבין שאתה מוכן שהמוקד יפנה קריאות לסלולרי שלך במקרה נדיר בו יתקבלו מעל לחמש קריאות במשמרת בקרב אוכלוסיה של חצי מליון אזרחים?

"בסביון לבדה יש ניידת של מתנדבים + שוטר כמעט כל לילה..."
אני רוצה ששוטר יטפל בתלונה שלי ולא מתנדב. למעט מספר קטן ביותר של יחידי סגולה, המתנדבים לא יכולים לספק את השירות מבחינה מקצועית ואף חוקית כשוטר מן המניין. צא מהנחה שרמת המקצועיות של השוטרים ה'אמיתיים' היא נמוכה ביותר מלכתחילה ותגיע למסקנה שניידות המתנדבים הן לא יותר מתוספת קוסמטית מרעננת.

"לאור א אני נאלץ לבקש אסמכתות"
'צטער אין לי לינקים.

"במידה והמשטרה אינה מסוגלת לטפל בעומס המוטל עליה, המפכ"ל צריך להתפטר..."
עכשיו אתה כבר נוגע בבעיה אמיתית אבל כמו שאמרתי, כשטענות כאלה מגיעות במקביל לכל כך הרבה רעש לבן בדמות שאר טרוניות
חסרות בסיס, אף אחד כבר לא מקשיב.
האגדה שהמשטרה משקיעה משאבים בלכידת משתמשים קלים היא רק אגדה.
בזבוז זמן 348748
לפחות חלק ממה שאתה כותב הוא שקר‏1, היות ואין לך מקורות לגבי השאר (וגם אתה אינך מספק) גורר שהתגובה שלך אינה ראויה לביקורת.

1 היות ואני מכיר כמה אנשים שהמשטרה הקדישה משאבים ניכרים כדי לתפוס אותם מעשנים חשיש.
בזבוז זמן 348802
אני יכול ללעוס עבורך את הנתונים, לא יכול להכריח אותך לבלוע.

התחלת את הפתיל בהפרחת ההאשמות מתנשאות כנגד 'השוטרים הבטלנים' שעומדים ליד בלטות מורמות במקום לעבוד ובנוסף גם נראים אדיוטים (מה לעשות, הארי המזוהם כבר בגמלאות).
הסברתי לך בצורה הפשוטה ביותר, פעמיים, שלמרות עדותך בנוגע לנסיונך הרב בעבודת המשטרה, התלונות שלך חסרות שחר.

עברת לאסטרטגיית 'למה אין לך כובע?' מגוחך אך נסבל.

1. את הנתונים בנוגע למתכונת העבודה בשכר אתה מסוגל לברר בקלות בתחנה הקרובה למקום מגוריך, או לקבל את המילה שלי. לאחר הקשקושים שהפרחת בנוגע לבטלנות השוטרים, הקטנוע ושאר הירקות, חובת ההוכחה מוטלת עליך.
לא נורא לפעמים לומר 'טעיתי' (למרות נסיונך הרב בעבודה עם שוטרים)

2. אתה נתלה כעת בנושא הסמים הקלים לברוח ממקור המחלוקת. טקטיקה נבונה מאחר ואפשר להגיע שוב לדיון של חמשת אלפים תגובות בתרגילי אקרובטיקה מרשימים.

כן, המשטרה מקדישה זמן ואמצעים לטיפול בשימוש בסמים 'קלים'. עד כמה שידוע לי המעשה איננו חוקי במדינת ישראל.
אני זוכר מקרה בו צעיר יצא לקסס על המדרכה מול ביתו בגבעתיים בדיוק חמישה מטר מקבוצת בלשים של הימ"ר.
לאחר שנגשתי לבחור וביקשתי ממנו להכנס לביתו נשארתי עם סימן שאלה מטריד. אם אני מחליט להתעלם מעבירה מסויימת על בסיס אישי ולא מקצועי מדוע ששוטרים אחרים לא יעשו זאת בתחומי פשיעה אחרים? מדוע ההתעלמות שלי מאותה עבירה מוצדקת יותר מהעלמת עין של שוטר אחר מעבירות הונאה, מוסר או כל פשע קשה אחר?
עדיין, מעבר לשוטרים צעירים (שגם הם תופסים מהר מאוד את העניין) אני לא מכיר התנהלות מבצעית ששמה לה למטרה ללכוד משתמשים (מלבד יחידות הנוער).
עובדה היא שבריכוזי הסטטיסטיקה התקופתיים תיקי 'סמים קלים' לא מקבלים את אותו המשקל כתיקים אחרים וראשי המחלקים היו מוותרים בעונג על טיפול כזה היות ותיקים אלה לא מעניקים לך נקודות סטטיטסטיות של מעצר עד תם הליכים ובמקרים רבים אפילו לא כתב אישום.
עד כמה שאני יודע המשטרה היתה שמחה נורא נורא להפסיק לטפל בנושא הסמים הקלים (במישורים מסויימים) אך על מנת שזה יקרה אתה ו'החבר' שלך צריכים לפעול לשנות את החוק.
בזבוז זמן 348860
לקסס?
בזבוז זמן 348893
עזבי דודה, יותר טוב שלא תדעי.

(אבל אם את מתעקשת: לעשן גראס).
בזבוז זמן 348894
גראס?
בזבוז זמן 348903
ומאיזה שפה זה?
בזבוז זמן 348927
מתוך הספר "חדוות הלשון - שיחות על העברית הישראלית" של רוביק רוזנטל:

- "קססה, תערובת של טבק וסם קל, היא מלה חדשה יחסית ופחות מוכרת, מקורה ככל הנראה ערבי, והיא מזכירה את השורש העברי ק.צ.צ" (עמ' 176).

- "לקסס - להכין תערובת חשיש וטבק, נגזר מקססה" (עמ' 128).
בזבוז זמן 348949
חן חן.:)
בזבוז זמן 348872
למה לא ראויה לביקורת? דווקא כן, ואפילו ביקורת חיובית לדעתי. לאור ההסברים שניתנו, אני מבין ששוטרים מלווים תיקונים בכביש מעבר לשעות העבודה. על פניו זה עדיין נראה לי קצת מיותר, אבל אם הם עושים את זה כשעות נוספות, מה בדיוק הטענה כנגד השוטרים? טבעי לגמרי לנסות להרוויח יותר כשהמשכורת שלך לא מאפשרת לך להחזיק משפחה. אם כבר צריך להתלונן זה אצל מי שמבצע את עבודות התשתית או מי שקבע את הנהלים הללו, ואלו בטח לא השוטרים שמגרדים את המינימום.
לפי הנתונים נשמע שעבודתו של שוטר זוטר הינה עמוסה, מתסכלת בשל חוסר משאבים, וברור לכולם שלא פעם היא כפוית טובה ומסוכנת. אם את כל זה הם עושים עבור שכר מביש כל כך (אנשים שמתרגלים שמונה שעות בשבוע באוניברסיטה מרוויחים יותר מזה!) , בוודאי שהם אינם ראויים לבוז.
בכלל, שכר נמוך כל כך לשוטרים נשמע לי מטורף. זה פלא שהשוטר הממוצע בכלל מנסה לתפוס סוחרי סמים במקום לקחת מהם שוחד, או רושם דו"חות תנועה במקום לסגור את זה במזומן עם הנהג (יש מדינות בהן זו התנהגות נפוצה).
בזבוז זמן 348899
הטענה שלי כאן היתה כלפי המשטרה, שמקצה שוטרים לשטויות כאלו (גם אם זה בשעות נוספות, לא נראה לי שהקבלן המבצע חייב לשכור שוטרים [שכן אילו מופיעים לסירוגין] ולכן סביר שמדובר ביוזמה משטרתית) בין אם בשעות נוספות ובין אם במשמרת. לגבי טענת השכר, אם האייל היפאני היה כותב על 3800 ש"ח בחודש, היתה יכול להתרעם, אבל השכר המוזכר רק מוכיח שהאדם לא עבד במשרה מלאה. בכל מקרה בשביל שוטר זוטר שכר של שלושים ש"ח לשעה (פלוס שעות נוספות, הטבות סוציאליות וכד') נשמע לי סביר.
לגבי שוטרים ספציפית אני יכול להעיד על שוטרים שהתחילו משמרת של שש שעות (אל תשאלו אותי למה היא היתה של שש, למיטב ידיעתי זו לא משמרת סטנדרטית) בשינה של שש שעות. היות ואין לי נסיון עשיר עם המשטרה, אבל רובו ככולו מעיד על גוף מסואב שנכשל בתפקידו בכל הדרגים, אני נאלץ להסיק (בהסתמך על תורת המדגמים הקטנים) שבסבירות גבוהה מאוד רוב המשטרה כזו.
קפה של בוקר מספר ארבע 348930
זו היתה הטענה המקורית שלך -
"מדי יום יוצא לי לראות מספר שוטרים מתבטלים להם לצד הדרך (למה צריך שוטר שיעמוד לצד אנשים שמרימים את המדרכה ? השלט עבודות בדרך לא מספיק ? ואם הוא כבר שם הוא לא יכול לשבת ולעשות עבודת ניירת, הוא חייב פשוט לעמוד שם כמו אידיוט ?)."

אני מקווה שעזרתי לך לגבש זווית ראיה מפוכחת יותר.

לגבי משרה מלאה, אתה שוב טועה בגדול. שוטרים המשתכרים 2980 ש"ח עובדים במשרה מלאה, גם ההגדרה הזו לא מדוייקת בלשון המעטה. ביחידות השטח אין מושג כמשרה חלקית או מלאה. שוטר נדרש למלא את המשמרות השבועיות במלואן גם אם הוא מקבל שכר מגוחך או במקרה והעתיק תואר במכללת צ'צ'ניה שכר עתק של 5500 ש"ח.
הפגנות, פעילות פח"ע וביחידות מסויימות - פעילות מבצעית שוטפת, מוסיפות לעיתים תדירות עשרות שעות נוספות בחודש עליהן לא ניתן תשלום.
אותם שוטרים שהשתכרו 2980 ש"ח עבדו במתכונת שילדית כמעט באופן קבוע לאורך תקופות ארוכות, כלומר שבע בבוקר עד שבע בערב בצורה שגרתית ולזה התווספה הפעילות המחוזית ופיקים של פיצוח פרשיות.
במחשבה שנייה אתה בעצם צודק חלקית, השוטר הישראלי לא רק נראה כמו אדיוט...
קפה של בוקר מספר ארבע 348950
אתה טוען שמשטרת ישראל מפירה באופן שיטתי את חוקי העבודה (שכר מינימום ושעות נוספות) ? אם כן טענות מסוג זה דורשות סימוכין.
שלום, אנחנו מהתיאטרון, באנו לחדש לך 348980
תראה לאיזה רמה של אבסורד אתה מגיע רק על מנת להתחמק מתיקון הרפש חסר הבסיס שהטחת בתגובה המקורית.

על משכורת גלובלית שמעת פעם?
במשטרה מקבלים משכורת כזו.

אתה מכיר חייל שקיבל תוספת לתלוש לאחר שהוקפץ לבסיס בשעת חירום?
המשטרה כמעט אותו הדבר רק קצת יותר גרוע.
השוטרים כנמנים על כוחות הבטחון אינם זכאים לזכויות המגיעות לעובדים 'רגילים'.
תאמר לי לפחות שאתה יודע שאסור לשוטרים להתאגד או לשבות.

גם כאשר עשו את הרוויזיה בשכר בצה"ל, בשב"כ ושאר כוחות הבטחון בסוף שנות השמונים והתשעים, פסחו על המשטרה מסיבות שונות ומשונות שבשורה התחתונה מסתכמות בכך שלאף אחד לא באמת אכפת מהשוטרים.
מה שנשאר זו מערכת שכר מהתקופה הפלאוליתית בה אפילו אין אבחנה בין דוחף נייר במרתפי הארכיון במטא"ר לבין בלשי יחידות החוד.

אבל את כל זה אתה יודע ובינינו, אתה לא באמת צריך סימוכין.
בקשת סליחה מעדות המשטרה לדורותיהן תתקבל בברכה.
או כמו שהיה נהוג לומר בחדר 109 -
'תודה, נעזור לך'
:-)
שלום, אנחנו מהתיאטרון, באנו לחדש לך 349020
הרפש היה קיים גם לפני, אני פשוט הצבעתי עליו. משכורת גלובלית צריכה לקחת בחשבון את כמות השעות שאדם עובד, אי אפשר להעסיק במשכורת גלובלית כאשר יש דרישה בפועל ומעקב אחרי כמות שעות שחורגת משכר מינימום כפול מספר שעות. הצבא מתנהל על בסיס החישוב שיום העבודה הוא מלא אבל לא חורג מכך, כאן אפשר לוותר אם כי זו ללא ספק עבירה על החוק, אבל אחת שמתבטלת מכיוון שהשכר המתקבל הוא גבוה משכר המינימום.
חוק שכר המינימום
"לענין חוק זה דין המדינה כדין כל מעביד אחר."
המילה גלובלי לא מוזכרת, מכאן שאם ההסכם בין המשטרה לשוטר אינו עונה לדרישות החוק הוא אינו חוקי. כאמור נדרשת כאן הוכחה ואינני מסתפק במילתך בנושא.
שלום, אנחנו מהתיאטרון, באנו לחדש לך 349128
כן, אתה צודק, כוחות הביטחון נהנים מחסותו של בית הדין לעבודה.
אולי במיקרונזיה.
בעצת עורך דיני אבקש לסכם את הדיון כחסר תוחלת.
המשטרה לא עושה כלום 348468
לאור העובדה שאת הרבנית עמר שחררו אפילו בלי רישום פלילי, כי המסכנה סבלה מספיק מכך שנאלצה להודות במעורבותה בהתעללות בחבר של בתה... נראה לי שהרבה יותר מדי אנשים יושבים הרבה יותר מדי בכלאעל מעשים פחותים מאלה...
ולכן דרישתי לשינוי: 348234
הגזמת. גל תאר מצב של תסכול ופחד אוטנטי ואתה מזלזל בתחושותיו. בין לשפד את הגנבים ובין לתפוס אותם ולשפוט אותם למספר שנים-רב המרחק.
ולכן דרישתי לשינוי: 348242
אכן, רב המרחק. דא עקא שב תגובה 347946 גל קורא להפעלת האמצעי הקיצוני יותר.

בעניין החמרת הענישה, ויותר מזה: החמרת האכיפה, אני דוקא בצד של המחמירים. אם מנוע החיפוש של טל היה עובד הייתי מחפש הוכחות לכך בהודעות ישנות שלי. שיט, שכחתי שתיקנו אותו.
חרמפפפ (חלקי) 348249
ולכן דרישתי לשינוי: 348247
גל תאר תסכול ופחד, אך הבהיר יפה גם את דעותיו בענייני ענישה, והוא לא מדבר על עונשי מאסר: תגובה 347836, תגובה 347946 - שים לב, את ה"לשפד על שיפוד ברזל חם" לא שכ"ג המציא. והוא גם לא מדבר מטאפורית, וכדי שלא תהיה שום טעות - תגובה 348101 (כולל הכותרת). אני לא גנבתי עט, אבל גם אם נעשתה כאן הגזמה מכוונת לשם הדגשה - העובדה שמצויים בינינו בעלי דעות כאלה מפחידה גם אותי.
קצת הגזמתי, כדי להוסיף נופך דרמטי 348412
אבל ,כן ,אני לא חושב שעונשי מאסר הם מספיקים. לפחות, לא במצב כמו שהוא היום (עונשי מאסר "על-תנאי", עונשים קצרים באופן מגוחך לפשע, קיצור על "התנהגות טובה" וכולי).
כשאנס נמצא אשם, אני מצפה שהוא יסבול את מספר השנים שהקורבן שלו סובל/ת מההשפעות של האונס (כלומר כל החיים).
הוא עשה פשע חמור ואני לא חושב שהתנהגות טובה בכלא, מה שזה לא אומר, צריכה לשנות במשהו לאחר מעשה (אלא אם כן זו באמת התנהגות טובה בצורה יוצאת דופן שמראה שהפושע באמת מצטער ומשוקם - למשל תרם את כל כספו למען נשים מוכות, הקים בכלא לובי למען נשים שנאנסו ומפעיל כוח פוליטי כדי לשנות משהו כדי שאנשים לא יעשו עוד מעשים כמו שהוא עשה).
אמממ.. לא, לא פארודיה 348159
שכ''ג כבר ענה במקומי.

בכל מקרה, לא ברור לי מדוע פגיעה בזכות כלשהי אומר שיש להתעלם מכל הזכויות שלך. הייתי מבין את זה שיתעלמו מהזכות שבה פגעת - על פי העיקרון המקודש של ''מה ששנוא עלייך אל תעשה לחברך''.
אמממ.. לא, לא פארודיה 348307
הזכויות האלו לא ירדו אלינו מהשמיים, הזכויות האלו הן הסכם בינינו שלא לפגוע זה בזה, וגם להגן אחד על השני אקטיבית מפגיעה מאחרים. אין כאן מסחר וקנסות של זכויות שמימיות, יש פה רק בני אדם והאינטרסים שלהם. מי שלא עומד בהתחייבויות של ההסכם הזה, איזו סיבה יש לנו להמשיך ולאפשר לו להנות ממנו? מי שפגע בי, וסביר להניח שבהנתן ההזדמנות ובהתעורר הרצון יפגע גם בך, למה שתגן עליו, ועוד מפני אדם אמין שכדאי לך להיות קשור איתו בהסכם הנ"ל?
אמממ.. לא, לא פארודיה 348319
לא ברור למה ההסכם הזה הוא עסקת חבילה של הכל או לא כלום. ההסכם, כפי שהוא כרגע, כולל סנקציות ברורות למי שמפר סעיפים ממנו. הוא לא אומר שברגע שמופר סעיף כלשהו, כל ההסכם בטל ומבוטל. אם זה היה כך, אני תוהה מי היה חותם על ההסכם הזה ומה הוא היה משיג.

אגב, אני לא זוכר שחתמתי על אף חוזה.
הפתרון פשוט 347044
אגב, מנימת דברייך מתקבל הרושם שכל מי שנמצא בכלא הוא חלאת המין האנושי ושטוב שהוא שם וחבל שהוא צריך להשתחרר מתישהו, ושכל אחד נכנס לכלא על מני פשעים נוראיים שהוא ביצע נגד האנושות. האם אנחנו מדינה מתוקנת ופסו הז'ן ולז'נים מהארץ?
הפתרון פשוט 347053
נהוג לחרוץ משפט גם לפי תוכן הדברים, לא רק לפי הרושם שמתקבל מהטון בו נאמרו. ראשית, כל שאמרתי היה (והזכרתי זאת) ביציאה מנקודת ההנחה שהמורשע אכן אשם. פרקטית, אין לנו ודאות כזאת. שנית, מן הסתם אני מבחין בין פשעים שונים. נקודה זו הייתה ברורה מכדי שאטרח לציינה עד עתה - רוצח וגנב אופניים אינם זהים בעיניי, וההבדל ביניהם לא זניח.
הפתרון פשוט 347041
כן, טוב, אבל אולי כדאי גם לחשוב על זה שסביר שאסירים במצב שאתה מצפה לו ייטו יותר להסתבך עם הסוהרים וזה עם זה. מה שאומר שסיכוייהם להשתחרר בניכוי שליש מהמאסר, או בניכוי חלק כלשהו מהמאסר יצטמצמו. מה שאומר שיהיו יותר זמן בכלא, על חשבון המדינה (כי אתה מבין, כמובן, שאת פירות עבודתם ייקחו בעלי הכלא).
ומצד שני, סיכוייהם להשתקם בעת המאסר ייפחתו. ולכן סיכוייהם לבצע עברות נוספות ולשוב לכלא ייגדלו... הכל לטובת הזכיינים ולרעת החברה...
בבקשה להפסיק לערבב דיונים 347058
לא אמרתי מילה בזכותם של בתי כלא פרטיים, בבקשה להפסיק להניח כך. עכשיו, אם המדינה תעביד אותם בפרך, היא תרוויח כסף משהייתם בכלא, לא תפסיד.
בבקשה להפסיק לערבב דיונים 347060
ומה עם סיכויי השיקום? אתה ודאי מבין שלחברה עדיף שאסיר ישתקם, כדי שלא יחזור לחיי הפשע. איזה סיכויים כאלה יש לו תוך כדי עבודת פרך?
בבקשה להפסיק לערבב דיונים 347062
אני לא מעוניין בשילובם המחודש בחברה של רוצחים ואנסים סדרתיים, וגם לא מעוניין בכליאתם והעבדתם בפרך של מי שגנבו שני אבטיחים ובננה.
בבקשה להפסיק לערבב דיונים 347072
אתך במאבקך הצודק.
בבקשה להפסיק לערבב דיונים 347077
בין רוצחים ואנסים סדרתיים ובין גנבי אבטיחים ובננה (מתי לאחרונה נכלא גנב של אבטיחים/בננות/אופניים?) יש הרבה מאוד סוגים אחרים של פושעים.
בבקשה להפסיק לערבב דיונים 347086
יפה, אז בוא ונתחיל לעשות סדר וצדק באיזורים המוסכמים על שני המחנות, מהלך שיעזור להגיע להבנה גם במקרים האפורים יותר.
בבקשה להפסיק לערבב דיונים 347089
כמה רוצחים סדרתיים ואנסים סדרתיים יש כרגע בבתי הכלא בישראל (בערך)?
בבקשה להפסיק לערבב דיונים 347099
יותר מידי.
בבקשה להפסיק לערבב דיונים 347132
ובו-זמנית, לא מספיק.
בבקשה להפסיק לערבב דיונים 347540
אם אתה מתייחס משום מה רק לפושעים שרואים בסרטים של ברוס וויליס אז יש גם מהם.
יש מספר לא קטן, בלשון המעטה, של עבריינים רצידיבסטים אבל זה כבר נטחן בדיון אחר.
בבקשה להפסיק לערבב דיונים 347545
אני לא יודע אם אני מתייחס (משום מה) רק לאלו שרואים אצל ברוס ויליס. אני מדבר על אותם אנשים שעליהם דורפל דיבר בתגובה 347062, יהיו אשר יהיו.
בבקשה להפסיק לערבב דיונים 347707
אחד שרצח או אנס פעמיים הוא כבר סדרתי מבחינתי.
בבקשה להפסיק לערבב דיונים 347708
אז השאלה עדיין תקפה (אבל אני די תוהה על היד הקלה שיש לך בהגדרות).
בבקשה להפסיק לערבב דיונים 347712
אין לי לא מספר ולא הערכה גסה (ואני תמה על היד הקלה שלך עם פושעים).
בבקשה להפסיק לערבב דיונים 347713
(אני תמה שבשבילך ''לא להוסיף עבודת פרך לעונש מאסר העולם'' הוא ''יד קלה'').
הפתרון פשוט 347048
אתה באמת חושב שהאסירים הם פחות אנושיים ממך? שהם תתי אדם? האם החזקתם בתנאי מחיה מינימליים והעבדתם בעבודות פרך שהתשלום בצידם נמוך באמת יהפכו אותם, בצאתם לחברה, לאנשים טובים יותר? אכן ישקמו אותם?
העונש המוצע כאן אינו פרופורציונלי לעברה שבוצעה. אין לאף אחד זכות להשתמש באדם, ואפילו יהיה האדם פושע, לצרכיו האישיים. אין לבעלי הכלא זכות להעסיק את האסירים בשכר בושה. הם לא קיבלו את המנדט לזה. המקסימום שאפשר לעשות לעבריינים הוא להחזיק אותם בכלא. מעבר לכך, המדינה, שהכניסה אותם לכלא, שקבעה שאינם ראויים להנות מזכויות בסיסיות, צריכה לדאוג לבריאותם של האסירים, מפני שהם נמצאים תחת חסותה.
הפתרון פשוט 347055
"המקסימום שאפשר לעשות לעבריינים הוא להחזיק אותם בכלא." – מי אמר? על בסיס מה? מה בדיוק לא לגיטימי בעבודה בפרך כאמצעי ענישה?
הפתרון פשוט 347056
מתי אמרתי שאני חושב שהאסירים הם פחות אנושיים ממני? מה זה אומר בכלל, "פחות אנושיים"? ואיך זה רלוונטי בכלל?

"העונש המוצע כאן אינו פרופורציונלי לעברה שבוצעה" - איך אתה יודע לאילו עבירות התכוונתי?

"אין לאף אחד זכות להשתמש באדם, ואפילו יהיה האדם פושע, לצרכיו האישיים." - זכות שמוט. אני לא יודע מה זה "זכות", אבל אני יודע את המשמעות והרלוונטיות לנושא של המילים הבאות - "יכולת" ו"רצון".

"אין לבעלי הכלא זכות להעסיק את האסירים בשכר בושה" - למען הסר ספק, בעלי הכלא המדוברים הם אני ואתה. אני לא תומך בהפרטה של בתי כלא. ולגבי ה"זכות" - כבר עניתי לך בפסקה הקודמת בהודעה זו.

"הם לא קיבלו את המנדט לזה" - הריני מעניק בזאת לעצמי את המנדט הזה. תודה רבה לי, אנוכי לא יצטער על שהעניק לי את ההזדמנות הזאת.

"המקסימום שאפשר לעשות לעבריינים הוא להחזיק אותם בכלא" - מה זאת אומרת "אי-אפשר"? אתה מתווכח עם המציאות?

ובקיצור, ההודעה שלך נראית, מהזווית שלי לפחות, כמו בליל של אמירות תמוהות שקשרן לדבריי לא ברור. האם סתם בחרת לשרשר להודעה שלי כמה מדעותיך?
הפתרון פשוט 347063
לא סתם. איני רואה באמירותיי בליל. אתה ואני, כנראה, משתייכים לאסכולות שונות. יש פערים טרמינולוגיים שעליהם כנראה בלתי ניתן לגשר.
הפתרון פשוט 347078
"העונש המוצע כאן אינו פרופורציונלי לעברה שבוצעה"

לא יודע מה העבירה שבוצעה, אבל אם העבירה היא רצח, נראה לי שהעונש של עבודות הפרך הוא בסדרי גודל *פחות* חמור מאשר העבירה.

,אין לאף אחד זכות להשתמש באדם, ואפילו יהיה האדם פושע, לצרכיו האישיים"

אבל לא מציעים להשתמש בו לצרכים אישיים. מציעים שהוא יעבוד בשביל להרוויח את לחמו (דבר שאנשים שלא בכלא עושים כל הזמן) ולכן הוא לכל היותר משמש את הצרכים האישיים של עצמו. את זה שהוא צריך לשלם פיצוי לקורבן אתה מקבל, או שלדעתך גם זה שימוש בו לצרכים אישיים?
הפתרון פשוט 346985
אתה כמובן מעניק את הבונוסים רק אחרי זמן ממושך, במערכת המשפטית הנוכחית זו לא חוכמה להחזיק מעמד חצי שנה בלי להיכנס לכלא, אבל חמש שנים בלי להגיע לבית משפט (בתור נאשם, במידה והאדם מזוכה שלא מחמת הספק הכסף ינתן רטרואקטיבית) בתור תחנה ראשונה (עם הפרדות לגבי עונשים שונים, שכן אין דינו של גנב סידרתי כדינו של מועל שכבר חסך מספיק לזקנתו) ועוד תחנות לאחר מספר שנים.
כמובן שיהיה אופטימום, אף יזם לא ישקיע מיליונים בנסיון לשקם אנס סידרתי, שכן במקרים רבים זה חסר תועלת וסיכוי (סירוס כימי אינו מעוגן בחוק בארץ ולא ממומן), אבל ליצור הזדמנויות עבודה (והשכלה בסיסית) למי שכן מעונין להשתקם צריך להיות אינטרס של כל הצדדים.
לגבי כוח לאסירים (על מנת לשמור על התנאים שלהם), צריך להפוך עבודה בכלא לרשות (כמובן בלי הגבלת שכר מינימום אבל עם פנסיה), מה שיתן לאסירים כוח ולבתי הסוהר מוטיבציה לשמור על תנאים טובים.
מצב בתי הכלא בישראל 346849
לפחות לפי ספרו של תומר עינת, המתפרסם בימים אלו:
"בישראל מסופק לכל אסיר בממוצע שטח מחייה של 2.6 מ"ר, בהשוואה לכ-‏8 מ"ר,
שהם על פי קביעת האו"ם המינימום ההכרחי. על כך יש להוסיף שהוועדה האירופית,
האחראית על יישום הוראות האמנה האירופית נגד עינויים ונגד יחס ועונשים אכזריים,
בלתי אנושיים או משפילים, קבעה כי סטנדרט שטח המחייה הראוי לכל אסיר צריך
להיות בין 9 ל-‏10 מ"ר, וכי בעולם המערבי מקובל סטנדרט של בין 6 מ"ר ל-‏10 מ"ר
לאסיר. באחרונה נחשף שהמכרז להקמת בית סוהר פרטי בישראל, אשר מצדדיו טענו
כי הוא ישמש פתרון למצוקת הצפיפות, קובע סטנדרט מינימלי של 4.1 מ"ר לאסיר.
דו"ח הסניגוריה הציבורית המבוסס על ביקורים במתקני מאסר ומעצר בשנת 2004
חשף פגיעות קשות בזכויותיהם של אסירים, לרבות הלנת אסירים על הרצפה, תנאים
תברואתיים ירודים, טינופת, מחנק, מחסור באוכל והיעדר הפרדה בין מקלחת
לשירותים. אסירים רבים התלוננו על יחס מזלזל מצד הסגל ואף על אלימות של ממש."
מצב בתי הכלא בישראל 346852
והנה הקישור: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... .
והנה גם קישור לידיעה על המכרז ב"הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... .
מתוכה:
"נקבע תנאי סף לעניין תכנון בתי סוהר, שלפיהם על המציע לצרף לקבוצתו אדריכל, בעל
ניסיון בתכנון של חמישה בתי סוהר לפחות, עם קיבולת של 400 אסירים לפחות, בכל אחד.
בנוסף נקבע כי בנייתם של לפחות שניים מאותם בתי סוהר הסתיימה בשבע השנים
האחרונות. קיימת אופציה להגדיל את תפוסתו של בית הסוהר להיקף תכולה של 1,000
אסירים. בשירות בתי הסוהר קיימים כ-‏24 מתקני כליאה שונים ובהם כ-‏12.5 אלף
אסירים.

...סמכויות השפיטה והענישה וכן החובה והסמכות לפקח על הזכיינית הזוכה, נשארות בידי
המדינה.

סמכויות נוספות שהמדינה הותירה בידיה: מיון ושיבוץ אסירים למתקן הפרטי, היקף
חופשות, היקף ביקורים ושחרור מוקדם. בנוסף, יופעל מנגנון ביקורת פנימית, הכולל
התחייבויות, במסגרת הסכם הזיכיון, בהן יידרש הזכיין לעמוד. חריגה מהתחייבות תהווה
הפרה, שתגרור קנסות כספיים כבדים. הפרה חוזרת ונשנית של מחויבויות הזכיינית תביא
לביטול ההסכם ולהעברת הניהול של בית הסוהר לידי המדינה.

.... "במכרז הזה בלבד נחסכו 350 מיליון שקלים. הפוטנציאל כולו עומד על חיסכון של כ-‏5 מיליארד שקל למשק"."
מצב בתי הכלא בישראל 346857
10 מ"ר לאסיר?!
לשם השואה, בישראל, חדר בדירת מגורים מוגדר ככזה אם יש לו שטח של 8 מ"ר ומעלה. בהרבה חדרים כאלו גר יותר מאדם אחד (בני זוג, אחים וכו')
מצב בתי הכלא בישראל 346877
אבל למי שאינו אסיר יש את האפשרות להיות בשאר הבית (סלון, מטבח, וכו') ויוצא שיש לו שטח מחייה גדול בהרבה מ-‏10 מ"ר.
מצב בתי הכלא בישראל 346885
כמה מקום לאדם יש בחדר צבאי סטנדרטי, מהסוג שבו אני גרתי יותר משנתיים וחצי, בלי מטבח וסלון ועם עוד שבעה אנשים?
מצב בתי הכלא בישראל 346919
כל העניין בבית כלא הוא שאין חופש תנועה, לכן זה לא רלבנטי.
אני גר בדירה עם שותפים 347020
החדר שלי הוא כ 6.5 מ"ר, וחלקי בשטח המשותף של הדירה הוא עוד כ 2 מ"ר.

אני נמצא בדירה שעות רבות ביום, וזה לא מרגיש צפוף בכלל.

נראה לי שהם קצת הגזימו עם ה 10 מ"ר האלו...
אני גר בדירה עם שותפים 347234
כמה אתה משלם?

(זה יותר מדי).
מצב בתי הכלא בישראל 346957
סתם עובדה: החדר שלי הוא 3 מ"ר ואני לא אסירה. למה שאסיר יצטרך 10 מ"ר?!
קטן הוא ודל הוא 346959
אני מוכן להסתכן בניחוש שאת לא כלואה בחדרך הצר 24/7.
קטן הוא ודל הוא 347010
גם אסיר לא.
קטן הוא ודל הוא 347025
אני מוכן להסתכן בניחוש שהיא לא היכתה או שדדה אף אחד. למה אסיר ירצה 10 מ"ר, זה לא קשה לנחש. למה הוא *צריך* כאלו, למה אנחנו מתעללים בו אם אנחנו לא נותנים לו מרחב כזה... זה עוד לא הוסבר.
קטן הוא ודל הוא 347107
אל תייחס לי עמדות שלא הבעתי. בסה''כ הצבעתי על ההבדל בין החדר של לונה לבין זה של האסיר.
קטן הוא ודל הוא 347133
מצטער על אי-ההבנה.
קטן הוא ודל הוא 347184
אם כך נעבור לפינת השאלה הקטנה (הגודוין של דיונים על מדיניות הענישה): אתה בעד כריתת ידו של גנב סדרתי? לא ההוא שגונב לחם מהסופר השכונתי אלא ההוא ששודד זקנות גלמודות כדי לממן את הפרארי שלו.
קטן הוא ודל הוא 347196
כריתת יד נשמעת למישהו כעונש מוגזם על גניבה? לעניות דעתי זה בעיקר בגלל שהוא לא חושב על הסיכון שהגניבה הזאת הביאה לבריאותן של אותן זקנות הזקוקות לאוכל ולתרופות. אפשרי בהחלט שרבות מהן קיפחו את חייהן ואיבדו מכושר תנועתן בגלל הגניבה הזאת.

אבל אני מעדיף להעביד את בכדי שיפצה את הכסף שגנב ועל הנזק שהסב לא-כל-כך-בעקיפין, פלוס קנס. בדרך שגם יסבול, בתקווה למנוע ממנו לגנוב שוב, ובכדי להניח את דעתן של הזקנות וקרוביהן הזועמים על העוול שעשה.

אזכיר שבדיון אחר ציינתי שלדעתי יש בקירבנו הרבה יותר פסיכופתים משרובנו חושדים. הרחמים שאנחנו מגלים כלפיהם הם עבורם חולשה שהם מנצלים בהנאה רבה. "שיקום"? הצחקתם אותי. לכל היותר אפשר לקוות להפחיד אותם מספיק בכדי שלא יחזרו על היותר מסוכנים שבמעשיהם.
קטן הוא ודל הוא 347207
הנה שאלה מעניינת: עד כמה הפחד מהעונש הוא גורם משפיע על התנהגות הפסיכופטים?

(עוד יותר נחמד יהיה לשמוע מבעלי הסמכות הסבר בשאלה "מה זה פסיכופט ולמה לא כולם דומים לחניבעל לקטר").
קטן הוא ודל הוא 347214
פחד משפיע עליהם יותר מרחמים, בזה אני בטוח. ואלו מהם שלא ילמדו לפחד, אין צורך לשחרר אותם מבית הכלא פעם שניה.
קטן הוא ודל הוא 347220
הכל תלוי במה זה ''זה,'' כי הגדרות כאלה הן דבר לא קל. עכש''י אהבחנה היא בין הפן ההתנהגותי של אנטי-סוציאליים לפן הרגשי של פסיכופטים. כמו כן, לפעמים העונש יכול להוות דווקא גורם מדרבן לפסיכופט שמחפש ריגושים במינון גבוה.
קטן הוא ודל הוא 347208
לדעתי, כריתת יד היא עונש מוגזם אפילו למי שגנב רבע מיליארד שקל ששייכים לאלפי זקנות. ייתכן שמידת הרחמים היא חולשה. ייתכן שהדרך היעילה ביותר למנוע גנבה ולהניח את דעתן של הזקנות היא כריתת יד. למרות כל זאת, לדעתי, כריתת יד היא עונש מוגזם ולא מוסרי.

וכל זה, בכלל בלי להתחשב בנזקים או בסיכונים בכריתת יד:
- כריתת ידיים של אנשים חפים מפשע
- זילות של זכויות האדם
- חיפוש נקמה מצד הגנבים ובני משפחותיהם.

גם אם כריתת יד היא פתרון מושלם (והיא לא) היא עדיין מוגזמת.
די להזדהות עם התוקפן! 347212
גם אני לא הייתי בוחר בכריתת יד, אבל זה לא יהיה בגלל שאני מרחם על הגנב, אלא בגלל שאני חושש לטעות בזיהוי ובגלל שיש לי שימוש טוב יותר לידיים שלו.

"זילות של זכויות האדם"? "המרחם על אכזרים, סופו שיתאכזר לרחמנים." קח לדוגמה את המתרחש בבתי הספר היסודיים שלנו. יש שם ילדים שמתעללים באכזריות רבה בילדים אחרים במשך שנים על גבי שנים ללא הפרעה, בשם ה"זכות" של הפסיכופתים האלו ללמוד יחד עם אנשים רגילים באותן כיתות ובגלל חוסר האכפתיות והעדר ההחלטיות של המורים.
די להזדהות עם התוקפן! 347215
להתעלם מההתעללות הזו זה לא ''לרחם על אכזרים''. בהתחשב בהצעות שהעלית, ''לרחם על האכזרים'' במקרה זה פירושו שאם מישהו מתעלל במישהו אחר פעם אחת, כל מה שעושים הוא לגרש אותו מבית הספר לצמיתות, ולא שוברים לו את העצמות ומכריחים אותו להכין שיעורי בית לכל השכבה.
די להזדהות עם התוקפן! 347216
מוטלים עליהם עונשים מגוחכים להחריד, כשבכלל טורחים להטיל עליהם עונשים, כי מתישהו למורה פשוט נמאס להתייחס לזה, או שהוא רואה שאין לעונשים שלו השפעה, והוא לא מוכן/יכול להטיל עונשים חמורים יותר או להרחיק את הילד מבית הספר.

"בהתחשב בהצעות שהעלית..." - על מה אתה מדבר? אילו הצעות בדיוק? אני הצעתי לכרות ידיים? אני הצעתי לגרש מבתי ספר ילדים שמשכו למישהי פעם אחת בצמה? שוב, על מה אתה מדבר? אני תמכתי בעבודת כפיה לרוצחים ואנסים, למען השד. לא צידדתי בעינוי של ילדים נורמטיביים שחרגו פעם אחת מהמותר.
די להזדהות עם התוקפן! 347222
אני מסכים שכרגע העונשים באמת מגוחכים. מה לדעתך הם צריכים להיות?
די להזדהות עם התוקפן! 347236
מעורבות גבוהה יותר של ההורים, שבהעדרה, או במידה ולא תהיה לה השפעה, יועברו אותם ילדים מופרעים לבתי ספר בהם כולם כמוהם. אני מקווה שעם חינוך טוב יותר מלכתחילה, ויחס פחות סובלני לאלימות, יהיו מעט ילדים כאלו. עם החינוך הנכון אפשר גם ליצור מצב שבו ילדים אלימים ינודו חברתית על ידי רוב הילדים האחרים, שלא כמו במצב הנוכחי בו הילדים דווקא מנסים להתקרב לתוקפניים האלו בתקווה שלא להיות קורבנותיהם.

אני נגד שימוש באלימות בחינוך ילדים, מלבד במקרה אחד - כשהילדים עצמם אלימים. גם אז עדיף אחרת, אבל רק אם אפשר. לא מקובל עליי שהורים ישחקו בביצים במשך שנים על גבי שנים בזמן שהילד לומד להיות בריון. את האפשרות הזאת אני לא בעד לתת למישהו מלבד להורים [*], אבל שידעו - אם הם לא יעשו זאת, ולא ימצאו פתרון אחר, הילד יגיע לבית ספר של עבריינים צעירים.

אם אתה רוצה כמה הצעות ליעול מיידי של המערכת הנוכחית במקום דיבורים כלליים על האוטופיה החינוכית:
ילד שהפעיל אלימות, בשיעור, בהפסקה או אחרי הלימודים, יעביר את השעות/הימים (בהתאם לחומרה) הבאים בכיתה מיוחדת, ללא הפסקות וללא זמן חופשי אחרי הלימודים. הענשת ילדים אלימים תעשה בפומבי - נגיד, יעמידו אותם בשורה, ללא ניע, במרכז החצר בזמן ההפסקה. ילדים יחוייבו לדווח על מקרי אלימות שכאלו, או שיענשו גם הם. ילדים שסייעו להסתיר מקרי אלימות יענשו עונשים לא-טריוויאליים בעצמם. העונשים האלו לא יהיו טריוויאליים ושווי ערך לעונשים על פטפטנות בשיעור או אי-הכנת שיעורי בית.

-----

[*] אלא אם הם עצמם בוחרים להאציל את הסמכות הזאת.
קטן הוא ודל הוא 347235
כיוון שאתה קובע את מבחן התוצאה כקריטריון הבלעדי-כמעט לענישה, סביר שאותו אדם שדרס שלושה ילדים יחזור שוב ושוב, למשל, לחצות צומת באור אדום, מתוך אמונה שהפעם יצליח לחצות באדום בלי לדרוס.
קטן הוא ודל הוא 347237
1. איפה אני קובע משהו כזה?
2. פשעים שונים לא רק בחומרתם, אלא גם באופיים. אני לא מציע להתמודד עם כולם באותה הצורה.
קטן הוא ודל הוא 347246
1. תחילת סעיף 5 ב- תגובה 347144 .
קטן הוא ודל הוא 347251
צר לי, אני לא חושב שאני מבין את כוונתך. את אומרת שמשתמע מדבריי שלא הייתי רוצה להכניס לכלא אדם שחצה צומת סואנת באור אדום באמצע היום ובמקרה הזקנה שמבעבר החציה הצליחה לקפוץ מדרכו ברגע האחרון, ואיכשהו לא שברה את הירך? כי אני ממש לא מתכוון להגיד דבר כזה.
קטן הוא ודל הוא 347255
סלח לי על הניג'וס התקופתי, אבל זאת הפעם השניה שאתה משנה את מינו של הצומת לנקבה.
קטן הוא ודל הוא 347294
אני מדבר על צומת ספיציפית, והיא במקרה יוצאת דופן.
קטן הוא ודל הוא 347366
לא כל כך יוצאת דופן. גם אני מכירה כמה צמתות נשיים ביותר.
החדר האינטימי שלי 346967
את רצינית?
מצב בתי הכלא בישראל 347027
אני חושד שטעית בחישוב. אם גבר ממוצע (מטר שמונים) יכול לשכב גם לאורך וגם לרוחב החדר שלך (לא בו-זמנית), שטח החדר הוא יותר משלושה מטרים רבועים.
מצב בתי הכלא בישראל 346969
מה כולל "שטח המחייה" הזה? האם זה סה"כ השטח שעומד לרשות האסירים (כולל חדר-אוכל, חצר וכדומה) מחולק למספר האסירים? האם זה שטח של החדר שאצור לקבל כל אסיר (לא סביר)?
מצב בתי הכלא בישראל 346972
אנ'לא יודע. כל המידע הוא מתוך http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... .
אני מעוניין לשאול את השאלות הבסיסיות 346872
שמתעוררות בי כאשר אני רואה מיזם מסוג זה. אולו שאלות תם. שאלות של בור נבער שבאמת מנסה להבין מהי התועלת בהעברת בתי הכליאה לידיים פרטיות.

1. מהו הרווח שתפיק קבוצת אפריקה בהקמתו ותפעולו של בית הסוהר שברשותם? כיצד יופקו רווחים אלו?

2. האם לקבוצת אפריקה, כמנהלים של בית הכליאה, תהיה השפעה כלשהי על מדיניות הכלא?

3. האם תוכל הנהלת הכלא להעסיק את האסירים בעבודות מסוימות אשר תמורתן הם יקבלו טובות הנאה? (עבודות פשוטות של מפעלים. כמו במע"ש של אנשים בעלי פיגור שכלי).

4. מהן ההשלכות החברתיות שעלולות להיות להפיכת כליאת בני אדם לעסק? הכוונה היא להשלכות מוסריות וכן להשלכות אחרות, כגון אינטראקציה בלתי כשירה בין החברה העסקית, קבוצת אפריקה במקרה זה, לבין רשויות המשפט ואכיפת החוק.

כמובן שישנן עוד שאלות רבות אבל דיי לי בשאלות אלו כרגע.
אני מעוניין לשאול את השאלות הבסיסיות 346883
בארה"ב מנסים התאגידים של הכליאה להשפיע על המחוקקים להחמיר בעונשים. עניין עבודת האסירים הפך לעבדות מודרנית; מזל שכבר אין ספינות משוטים.
אני מעוניין לשאול את השאלות הבסיסיות 346884
מי משלם לחברות המפעילות את בתי הסוהר? מהיכן באים הרווחים שלהן?
אני מעוניין לשאול את השאלות הבסיסיות 346907
הממשלה משלמת לפי ימי מאסר. ועבודת האסירים, כמובן, מוסיפה לרווחים.
אני מעוניין לשאול את השאלות הבסיסיות 346923
כלומר, לבית הכלא יש אינטרס להעביד כמה שיותר את האסירים? ואם הממשלה בין כה וכה נשארת המממנת, איפה הרווח הגדול כאן?

אין הרבה הפרטות שאני מתנגד להן, אבל עדין לא הבנתי מדוע זו נחוצה (לא מדובר בניסוח שמטרתו לומר "אני חושב שזה רעיון רע", אלא, פשוטו כמשמעו, לא הבנתי מה טוב בו ואשמח אם מישהו יסביר לי).
אני מעוניין לשאול את השאלות הבסיסיות 346925
ודאי שלבעלי הכלא יש אינטרס להעביד את האסירים ככל האפשר. וגם להאריך את מאסרם ולא לשקם אותם.
וההפרטה הזאת היא מצוינת כי היא מעשירה את בעלי הכלא, שזו בעצם המטרה, לא?
אני מעוניין לשאול את השאלות הבסיסיות 346943
הפרטת בתי מהכלא אמורה להקטין את תקציב המשרד לבטחון פנים.
זהו למעשה הנימוק הראציונלי היחיד. נימוקים אחרים הם אידאולוגיים (המגזר העסקי יותר טוב בניהול וכד'). הממשלה לא יכולה לומר שהיא יוצאת מפעילות עיסקית. הבעיה הגדולה-שתלויה ועומדת בפני הבג"ץ היא שהממשלה יוצאת מתחום שאמור להיות בבלעדי של הממשלה: הסמכות להשתמש באלימות. ארה"ב נמצאת כבר בשלב מתקדם יותר: הפרטת יחידות משטרה.
אני מעוניין לשאול את השאלות הבסיסיות 346945
אני מתנדב להציל את הדיון מרמת ה"ברור שזה רע ובית הכלא הפרטי יעשה כל שביכולתו כדי למרר את חיי האסירים".

הרווח הוא בדיוק כמו הרווח מביצוע הפרטה של שירותי ההסעדה בארגון ממשלתי - נניח הצבא. הממשלה עדיין מממנת את שירותי ההסעדה, אבל בעלות הרבה יותר נמוכה. על הזכיין מאיימת חרב ההחלפה: הוא יודע שאם איכות האוכל לא תהיה מספקת או שהוא יעלה את המחיר בחדות הוא פשוט יוחלף. לכן יש לו אינטרס לתת שירות טוב. מצד שני, למטבח צבאי רגיל אין תחרות אמיתית. אף אחד לא יאבד את עבודתו אם האוכל יהיה גרוע, או אם המטבח הצבאי לא יהיה יעיל והטבחים יישבו רוב הזמן רגל על רגל, יישחקו שש-בש וישמעו מוזיקה מזרחית‏1. אני מתאר לעצמי שדבר דומה קורה בחדר אוכל בכלא (רק שמי שמגיש את האוכל זה אדיביזי).

שירות ההסעדה הוא רק שירות אחד שאפשר להפריט בכלא. יש הרבה שירותים אחרים שאפשר להפריט כמו טיפול רפואי, כביסה, עבודת אסירים וכו'. כל זה נעשה כבר בארה"ב כבר 30 שנה וגם במדינות אחרות. הצורה שרוב המגיבים מתייחסים לנושא היא, איך לומר, פשטנית משהו. מה שכן מעניין להגיד הוא שהמודל של הבית סוהר הפרטי הוא מודל יחסית נדיר - לא מפריטים שירותים מסויימים אלא החברה הפרטית ממש בונה את בית הכלא ומנהלת אותו.

הנה לינק שמסכם את העניין ממש בקצרה: http://faculty.ncwc.edu/toconnor/417/417lect14.htm

"Numerous studies by the National Institute of Justice over how well-run these private prisons are have tended to be fairly positive. Academics (like Ira Robbins) on the other hand, tend to be critical of privatization"

1 דוגמא היפותטית.
אני מעוניין לשאול את השאלות הבסיסיות 346948
הדוגמה של שירותי ההסעדה בצבא אינה מתאימה. אם אתה רוצה דוגמה מקבילה היא מתן זכיון לגוף עיסקי לבנות ולהפעיל בסיס של חיל האויר על מטוסיו וטייסיו. הזכיין ישכור את הטייסים, יקנה את המטוסים וכו'. דוגמה נוספת: מתן לזכיין פרטי אחריות על הבטחון השוטף בגזרה מסויימת, למשל הגבול הדרומי -גבול עם מצריים, ירדן ואולי גם בטחון שוטף בנגב. הזכיין ישכור את החיילים, יאמן אותם, יקנה את הכלים וכו'. לב לבייב זכה להפרטה טוטאלית של מתקן הכליאה שיבנה.
אני מעוניין לשאול את השאלות הבסיסיות 346950
מה גם שאופצית החלפת אינה עומדת על הפרק בזמו הנראה לעין, מפני שמדובר בהסכם BOT עם זכיון הפעלה ל22 שנים.
אני מעוניין לשאול את השאלות הבסיסיות 346953
נשים את מבטחינו בבג"ץ-איך לא?
אני מעוניין לשאול את השאלות הבסיסיות 346970
הדוגמא נועדה להסביר את המימד של ההתיעלות הכלכלית בלבד. הפעלה מלאה של מתקן כליאה בהחלט לא דומה להפרטה של שירותי הסעדה. גם אני לא אוהב את העובדה שההפרטה היא טוטאלית.

בכל מקרה, הדוגמא שלך היא גם בעייתית. אין שום דימיון בין כמות הכוח של מתקן הכליאה (שלא בוחר מי נכנס אליו ולכמה זמן) לכמות הכוח של בסיס של ח"א. באותה מידה, אפשר להגיד שהפרטה של מתקן כליאה דומה להפרטה של שידורי ערוץ 2.
אני מעוניין לשאול את השאלות הבסיסיות 346977
אנחנו מדברים על הפרטת אחד מהמתקנים של המערכות האלימות של המדינה כלומר, אנחנו מעמירים לידים פרטיות את האופציה להפעלת אלימות.
אני מסכים עם כל מי שכתב ששירותי הכליאה במדינת ישראל הם שערורייתיים. הכשלון הממשלתי בתחום הזה אינו יכול להפטר באמירה: "נו טוב, ממשלה לא יודעת לנהל". באותה המידה אפשר לאמר את זה על צה"ל. זה צריך להיות כשלון של השר לבטחון פנים ושר האוצר, אם הוא אחראי לחנק תקציבי. לא יתכן שכל כשל ממשלתי יתקל באמירה המגוחכת ש"ממשלה לא יודעת לנהל". שראש הממשלה לא ידבר בשם איזו ממשלה עקרונית; שיואמר באומץ:
"הממשלה שלי אינה יודעת לנהל; אני מתפטר". בעניין בתי כלא, כל מה שיכול לעשות יזם פרטי -יכול לעשות השב"ס. כשיהיה ברור
שרמת בתי הכלא בישראל היא כשלון הממשלה- ישתפר המצב.
אני מעוניין לשאול את השאלות הבסיסיות 346994
מצטער, אני לא מקבל את הניסוח הזה ''מעמידים לידים פרטיות את האופציה להפעלת אלימות''. זאת לא אלימות, זאת ענישה - ואם היא מלווה באלימות זה רע מאד. ובשום פנים ואופן האופציה להפעיל את הענישה היא לא של הכלא. היא של בית המשפט.

כמו שהמ''כ שלי בטירונות אמר, אין לא יכול יש לא רוצה. גם הטבח הצבאי יכול לתת אוכל איכותי כמו של חברת קייטרינג ואפילו יותר בזול. אבל אם הוא לא עושה את זה, השר הרלוונטי יכול להתפטר, לבכות, או לשקול הפרטה. הפרטה היא לא מילה גסה, ולגיטימי שהממשלה תחליט מה היא מנהלת בעצמה ומה היא מפריטה. פשוט, צריך לשקול את היתרונות והחסרונות לגופו של עניין.
אני מעוניין לשאול את השאלות הבסיסיות 347002
"זאת לא אלימות, זאת ענישה". נכון שבית המשפט פוסק את העונש אך ביצועו נתון בידי המדינה. העונש הוא אלימות מסויימת אלא אם הוא קנס. שלילת חירות היא פעולה אלימה. אינני מתייחס בשלילה לצורך להפעיל את הסנקציה הזאת. הפרטה היא מילה גסה במקרה הזה כי כל מה שמופרט -נוטש את המערכת הדמוקרטית. לעסקים אין בעיקרון כל חלק במערכת הדמוקרטית; השיקולים הופכים להיות שיקולי רווח.
אני מסכים איתך שצריך לשקול את היתרונות והחסרונות. אינני מסכים שהם ימדדו רק ובעיקר במונחי כסף.
אני מעוניין לשאול את השאלות הבסיסיות 347066
אני באמת לא רואה את הקשר למערכת הדמוקרטית. אולי התכוונת להגיד "המדינה" במקום המערכת הדמוקרטית. מדוע בית הכלא צריך להיות חלק מהמדינה? איזה בעיה עקרונית יש בכך שמתקן שמיישם סנקציה אלימה מופרט? הרי פרטי הסנקציה ואורכה נקבעים בצורה מוחלטת ע"י המדינה. למתקן אין אפילו שליטה לגבי איזה אסירים יגיעו אליו. ומעשית, היכולת שלו לפגוע בזכויות האסיר היא הרבה יותר קטנה מהיכולת של מתקן ציבורי.

גם לא ברור לי מה הבעיה העקרונית שהשיקולים של המפעיל הם שיקולי רווח. בעיני אין שום בעיה כזו. אין לי גם שום בעיה עקרונית עם כך שהשיקולים של השב"ס הם שיפור תנאי הסוהרים ומניעת פיטורים ‏1. בשורה התחתונה, צריך לבחון מה הכי טוב מבחינת האינטרס של המדינה. והאינטרס של המדינה כולל את זכויות האסיר, תנאי הכליאה והתקציב. אם המדינה יוצאת נשכרת במאזן הכולל, באמת לא צריך לעניין אותנו אם לב לבייב עושה רווח נאה, או שרב גונדר חיימון ייצא לפנסיה בגיל 45. אם השב"ס יכול להיות מספיק טוב, פשוט צריך לתת לו להתמודד מול לב לבייב במכרז.

1 לצורך הדיון. אני לא מכיר את השב"ס מספיק טוב בשביל לטעון את זה.
אני מעוניין לשאול את השאלות הבסיסיות 346961
כמה כוח יש לאסירים להשפיע על איכות האוכל שלהם? על איכות הטיפול הרפואי? על רמת האכסון? אסירים אינם לקוחות. מי בדיוק ידאג לשפר תנאים כאלה אם רק אסירים מתעצבנים מהם?
אני מעוניין לשאול את השאלות הבסיסיות 346976
לאסירים יש מעט מאד כח גם כיום - ובית סוהר פרטי לא ישנה את המצב הזה. האחריות היא של המדינה. המדינה יכולה וצריכה לדרוש רמת שירות מסויימת ולבקר אותה. המכרז מדבר במפורש על תנאים יותר טובים בהשוואה לרמה כיום - והמדינה חייבת לבדוק שהזכין עומד בתנאי המכרז. מעבר לכך, לדעתי מתקן כליאה פרטי ''יזכה'' לביקורת ציבורית הרבה יותר חזקה, וגם יהיה יותר רגיש לביקורת כזו מאשר שירות בתי הסוהר. לא מטוב לב כמובן - אלא מסיבות פרקטיות.
אני מעוניין לשאול את השאלות הבסיסיות 346991
הפרטת בתי הכלא הוא תהליך הגיוני רק אם יוצאים במכרז לשתי חברות כדי למנוע מונופול. כלומר, להקים שני בתי כלא לפחות, וליצור מיד תחרות בין השניים.
בתי הכלא האידיאליים יתפקדו כמו קופות חולים. כל אחת מנסה למשוך כמה שיותר פציינטים ומבטיחה הבטחות מכאן ועד להודעה חדשה. כמובן שבתי סוהר בבעלות פרטית יתפקדו טוב יותר מקופות החולים שהן למעשה בבעלות ממשלתית.
אני מעוניין לשאול את השאלות הבסיסיות 346992
בסיומו של מישפט, כשמוקרא גזר הדין למאסר, יבואו נציגי שני בתי הסוהר לנידון וכל אחד ינסה לשכנע אותו להכנס לבית הסוהר שלו. אני כבר מדמיין לעצמי את הג'ינגלים ברדיו...
אני מעוניין לשאול את השאלות הבסיסיות 346996
רצחת? גנבת? אנסת? מעלת? אל דאגה! בית הכלא של קבוצת אפריקה יטפל בך. בוא אלינו. נעים אצלנו ויש אצלנו מקום. בכפוף לכללי התקנון...
אני מעוניין לשאול את השאלות הבסיסיות 346997
תנאים מועדפים לעברייני צוארון לבן: אצלנו תמצאו חדרים הפונים אל הים, טלוויזיה ומחשב בכל חדר, סעודות גורמה עם מיטב השפים. חיבור לאינטרנט מהיר, נהלו את ענייניכם ישר מכאן.
לרוצחים וללקוחות ותיקים - חוגי קלעים בהנחה, לשיפור העבודה...
אני מעוניין לשאול את השאלות הבסיסיות 346995
לא מדוייק. אפשר שיהיה רק בית כלא אחד, בתנאי שיש כמה זכיינים פוטנציאלים. ובתנאי שהזכיון יהיה לזמן קצר ותהיה אופציה ריאלית להחליף את הזכיין הנוכחי. אני לא חושב שזהו המצב כרגע.
אני מעוניין לשאול את השאלות הבסיסיות 347001
מה כל כך רע בתחרות בריאה, גם אם מדובר בשירות לפושעים. וכן, כן, זה לא נשמע אוטופי או לא רציונאלי אם הנאשם יוכל לבחור בעצמו את מקום כלאו. זה רק ימריץ את האחראים, מבחינה כלכלית, לחשוב גם על צרכיו של הלקוח.
מונופול הוא אבי אבות הסיאוב.
אני מעוניין לשאול את השאלות הבסיסיות 347004
סיסמאות הן אבות שטיפת המוח ואויביהן המר של הדמוקרטיה.
אני מעוניין לשאול את השאלות הבסיסיות 347013
ברוח השוק החפשי, ניתן גם לנצל בצורה יעילה יותר את המשאבים הקיימים. למה להעסיק פושעים מפורסמים בעבודות דחק שערכן הכלכלי מפוקפק, אם אפשר להושיבם למשך מספר שעות בכל יום בכלובי זכוכית, ולהזמין את הציבור לצפות בהם תמורת תשלום הגון? כך יוכלו המוני בית ישראל לקחת את טפם בשבתות כדי לשוטט בין הכלובים, לזרוק בוטנים למנבר, להעוות פרצופים אל מול הוכברג, לשרוק בבוז לפימשטיין ולמחוא כפיים לסגל. גולת הכותרת תהיה, כמובן, ביקורי התייחדות של ד"ר טרימבובלר אצל יגאל עמיר. מאחר שלסיור כזה יש ערך חינוכי רב, אפשר יהיה בימות החול לארגן הסעות של תלמידים מהפריפריה, ולהכניסם במחיר מוזל. בניהול נכון, קופת המדינה תוכל להנות מהחזר משמעותי, וכל זה עוד לפני שהזכרנו את המרצ'נדייזינג ואת הזכיונות למוכרי השערות-סבתא. מבוגרים בעלי אמצעים יוזמנו להתענג על סאפארי-לילה יוקרתי בנווה תרצה.

תזכרו איפה קראתם את ההצעה הזאת לראשונה.
אני מעוניין לשאול את השאלות הבסיסיות 347028
קצת נסחפת למרות שהקטע משעשע למדי.
אם ברוח השוק החפשי, את אותם הדברים יכולת לכתוב על הפרטת בתי החולים. למה לא לשים חולים סופניים, או נכים, אינוולידים, מעוותים וכו וכו בכלובי זכוכית, ולהציג אותם קומפלט, עם הזונדה והעירויים לכל הבליינים בשבת בבוקר כדי להכניס קצת כסף לקופת הבריאות הקורסת?
בטוחני שרבים ימצאו עניין גם בבילוי מן הסוג הביזארי הזה.
אני מעוניין לשאול את השאלות הבסיסיות 347034
כי בבתי חולים אתה בוחר להתאשפז, על פי רוב. השוואה שאתה כן יכול לעשות היא עם בית חולים היפותטי, שבו אתה יכול להציג את עצמך לראווה בכדי להוריד את עלות האשפוז. אבל מה בדיוק שלילי בדוגמה הזאת, זה אין לי מושג.
אני מעוניין לשאול את השאלות הבסיסיות 347169
אתה באמת לא רואה מה שלילי בכך? אתה באמת לא מבחין בקווים של דה הומניזציה של האסיר כאשר מתנהגים אליו כך ועושים בו שימוש כזה? האם עיניך כה טחו מראות את האדם שבאסיר? גם אם הוא רוצח שפל, חלאת המין האנושי, אדם בעל מוסר ירוד, חלאה, נוכל, זונה, נרקומן, אני-לא-יודע-מה, אנחנו לא יכולים להציג אותו לראווה. הרי זה אבסורד. אנחנו כולאים בני אדם בשם החוק ודורשים שהאסירים ישלמו עבור שהותם בבתי הכלא. אתה משלם על משהו שיש לך צורך או רצון בו, לא על משהו שכפוי עליך (ואולי זה מסביר את ההשתמטות של משלמי המיסים:).
אני מעוניין לשאול את השאלות הבסיסיות 347182
להצעה של דורפל יש לפחות יתרון אחד: היא נותנת מימד מילולי לביטוי "שילם את חובו לחברה".
אני מעוניין לשאול את השאלות הבסיסיות 347199
הביטוי הנ"ל תמיד נראה לי תמוה: אם מישהו גנב ממני כסף, למה הוא חייב משהו לחברה?
וגם הפרקטיקה: נניח שריצה את עונשו ו"שילם את חובו לחברה", מה עם חובו כלפי בגין הכסף שנלקח ממני?
ומה שהכי נשגב מבינתי זה כל הקטע הזה של השמאות.
הוצא מהקשרו 347198
המשפט "אבל מה בדיוק שלילי בדוגמה הזאת, זה אין לי מושג" התייחס לבית חולים שבו יש לך את *האפשרות* להוזיל את עלות האשפוז על ידי עשיתך למיצג.

אבל אם אתה רוצה להכנס לזה, כן. אני מתאמץ במודע שלא לראות את האדם שבפושע. אדם שרואה בי קורבן פוטנציאלי, כל רחמים שאגלה כלפיו הם בגדר השמת נשק בידיו לפגוע בי. למעטים מהם שלא חושבים ככה יש על פי רוב תכונות שליליות (מבחינתי) אחרות שגורמות לי רק לרצות להרחיקם ממני כמה שיותר, כמו למשל שילוב של נטיות אלימות חזקות עם חוסר היכולת לשלוט בהן.
הוצא מהקשרו 347244
אבל מי אמר שהפושע רואה *בך* קורבן פוטנציאלי?

אם משה הסתכסך עם יקוב ורצח אותו בגלל שיקוב שפך לו שמן זית אורגני לתוך המנוע ואמר לו שזה ביו-דיזל, הוא ראה אך ורק ביקוב קורבן פוטנציאלי, מסיבה מוגדרת היטב.
הוצא מהקשרו 347250
כדאי כנראה לברר כמה מהפושעים בבתי הכלא הם שיים תמימים כאלו וכמה הם פושעים סדרתיים. אבל גם למשה אני לא בטוח שאני רוצה לעשות יותר מדי הנחות.
הוצא מהקשרו 347253
הוא לא שה תמים, זה בטוח. אבל הוא ודאי לא רואה *בך* קורבן פוטנציאלי.
הוצא מהקשרו 349785
אני חייב להמליץ לדורפל לקחת יום חופש וללכת לשבת בבית משפט.

אני חושב שתופתע מהאופי של הנכלא הממוצע. לא בדיוק הרוצח הסידרתי.
הוצא מהקשרו 350105
אני חייב להמליץ לדרומי לקחת יום חופש וללכת לשבת מול הטלוויזיה. לצפות נגיד בתוכנית של אמנון לוי (כנראה) מהשבוע האחרון. אני חושב שהוא יופתע מהאופי של המטריד מינית הממוצע, הצורה המשכנעת שבה הוא מעמיד פני תם כשהוא מואשם בעבירות שתועדו במצלמה.
הוצא מהקשרו 350115
שים לב להבדל בין ההצעות שלנו
אני מציע לך ללכת ולראות מדגם סטטיסטי אקראי (לא באמת, אבל מספיק קרוב) של עבריינים, כדי לראות שלא כולם, ואפילו לא רובם, חארות שצריך לדרוך להם על הביצים לפני שיורים להם בראש.

אתה מציע לי לבדוק את המקרה הכי גרוע שמצאת, וגם זה לאחר שנערך טלוויזיונית כך שידגיש את אשמתם וחוסר הומניותם של העבריינים.

אולי באמת תיקח יום חופש ותלך לבית משפט השלום הקרוב לבית מגורייך? באמת נראה לי שתופתע.
הוצא מהקשרו 350655
אכן הבדל משמעותי. אם אזכור, בין הסמסטר הנוכחי לאחד הבא אשתדל לבקר במחלקות המתאימות בבית המשפט הקרוב.
אני מעוניין לשאול את השאלות הבסיסיות 347243
את הורסת לו את כל הבדיחות.
אני מעוניין לשאול את השאלות הבסיסיות 347373
אני נוטה להניח שזה דווקא ''אתה''.
מישהו שר את זה קודם 347319
תגובה 191263
אני מעוניין לשאול את השאלות הבסיסיות 347111
איפה נרשמים לסאפארי?
קצת חזרה לכתבה. 349446
קצת חזרה לכתבה. 349626
באמת איציק, מה אתה בא לנו עם עובדות? אתה לא רואה שהחברים רוצים להתווכח בלי שיפריעו להם עם עובדות ונתונים סטטיסטיים? הרסת הכל, בחיי, כבר אי אפשר לנהל פה עסקי אוויר.
קצת חזרה לכתבה. 349629
סליחה. רציתי להזכיר מאיפה התחיל הויכוח. אולי יש לי את התכונה המעצבנת להפריע את מנוחת השכנים.
קצת חזרה לכתבה. 349637
לי יש תחושה לא נוחה שאנחנו קוראים את הכתבה הזו רק בגלל שה"ריבון" הוא ה"אוליגרך לבייב" (=לא משלנו).
קצת חזרה לכתבה. 349642
ואת זאת http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3176161,00.h... בגלל שהוא ממוצא מזרחי?
קצת חזרה לכתבה. 349645
בהרבה מיקרים הייתי מסכים איתך, אך ההתנגדות והרבה כתבות נגד- היו כבר לפני שנבחר הזכיין.
קצת חזרה לכתבה. 349684
מדוע אתה קורא את הכתבה הזאת אינני יודעת, כי יש להודות ש''הארץ'' באופן כללי תומך בהפרטות. אבל בעיניי, הפרטת בתי סוהר היא דבר מעורר חלחלה, ואחת הזוועות האיומות ביותר שהומצאו באמריקה. ולא מעניין אותי אם הזכיין הוא לבייב או חסיד אומות עולם כלשהו.
קצת חזרה לכתבה. 349706
מה באמת קרה באמריקה מאז שהתחילו בהפרטות? האם המצב שם גרוע יותר מבתי הסוהר (או סתם מחנות המעצר) שהיו ברוסיה הקומוניסטית, למשל?
קצת חזרה לכתבה. 349712
אני מקווה מאוד שלא, אבל המצב שם רע מאוד. ואם ראית את הכתבה, אתה גם יכול להבין שיושבים בהם הרבה מאוד אנשים שלא היו הולכים כלל לכלא - או שהיו נמצאים בו זמן קצר בהרבה - לולא ההפרטות.
בכל אופן, חברה שלי שעשתה מעין מיני מחקר על בתי כלא בארה''ב אומרת שהמצב באלה המופרטים הוא נורא ואיום.
קצת חזרה לכתבה. 349721
מה הרציונאל מאחורי ההשוואה של המצב בארה"ב אחרי ההפרטות למצב ברוסיה הקומוניסטית? אם כבר, אתה צריך להשוות את המצב בארה"ב אחרי ההפרטות למצב לפני ההפרטות ולמצב בדמוקרטיות מערביות אחרות.
קצת חזרה לכתבה. 349728
אין רציונאל. התגובה שלי באה להביע סלידה מחוסר הרציונל שבא לידי ביטוי בביטויים כמו ''דבר מעורר חלחלה, אחת הזוועות האיומות ביותר שהומצאו באמריקה''.

מעוררת בי חלחלה התחושה שאולי אנשים שכחו מה באמת מעורר חלחלה.
קצת חזרה לכתבה. 349731
מה במשפט "דבר מעורר חלחלה, אחת הזוועות האיומות ביותר שהומצאו באמריקה" מבטא חוסר רציונל?
קצת חזרה לכתבה. 349749
בוא ננסה ככה: מה רציונלי בו?
קצת חזרה לכתבה. 349755
בתי סוהר פרטיים הם דבר מחריד לדעתי. הם הומצאו באמריקה. מה כאן הבעיה?
קצת חזרה לכתבה. 349759
אין כאן בעיה, זה פשוט לא אומר לשכל שלי כלום.
קצת חזרה לכתבה. 349766
לא ברור. אתה לא מבין את המלים? את המשפט? את ההקשר?
מתנהל כאן דיון על בתי סוהר פרטיים. אינני יודעת מה דעתך עליהם, את דעתי שלי אמרתי.
הרעיון הזה הומצא באמריקה. הוא הובא הנה משם במסגרת התשוקה הישראלית הבלתי נלאית לחקות את הארץ המובטחת הזאת. בעיניי החיקוי הספציפי הזה הוא מהגרועיפ ביותר שניסינו אי פעם.
קצת חזרה לכתבה. 349796
אני מניח שגדי מתייחס לביטויים האפוקליפטיים בנוגע לנושא. ביטויים שממש מזמינים את קרן מור להציץ ולומר "כי בשואה, כמו בשואה"
אבל מעבר לכך ברור שמדובר בפשיטת רגל מוסרית. אם 'הכל סחיר' בפראפראזה על דברי ברק אז למה שלא יפריטו את נושא השתלות האיברים, הביטוח הלאומי, ומערכת החינוך?
אין לי ספק שבכל הדוגמאות המדינה תחסוך ממון רב ובחלק מהם רמת השירות תעלה פלאים (למי שיהיה מסוגל לשלם בעבור אותו השירות).
קצת חזרה לכתבה. 349868
טוב, גם ממך לא הבנתי הרבה, אני רק מקווה שהבנתי שגם אתה מתנגד להפרטה הספציפית הזאת.
קצת חזרה לכתבה. 349799
רק פרט אחד. לובי תאגידי בתי הסוהר הפך לאחד הדוחפים הגדולים (לכאורה מאידאולוגיה) של החמרת עונשים (''בגלל מצב הפשיעה הגואה''. יש הרבה יותר אסירים בארה''ב מאשר בסין.
קצת חזרה לכתבה. 349806
''המספר המפלצתי הזה''.

אבל כן, זה כבר יותר לעניין.
קצת חזרה לכתבה. 350068
גם בקישור ממנו צטטי למעלה בתגובה 346963 הטענות היו דומות, אלא שהנתונים שנאספו שם מכמה מחקרים, היו באופן מתמיה - הפוכים. כאן לא צוינו המחקרים בהם מדובר. לפחות מצויין בכתבה אותה הבאת, שלמעט אחוז קטן במיוחד, האסירים בארה"ב מגיעים דווקא לבתי סוהר ציבוריים. לא הבנתי משום כך את הקשר בין בתי הסוהר הפרטיים לריבוי האסירים שם.
קצת חזרה לכתבה. 350077
מה שמצויין ומאיים בכתבה הוא התהליך. בוא נראה מהו האחוז הקטן; 14% מהפדראליים ו-‏6% מהמדינתיים. היות שאינני יודע כמה יש בכל אחת מקבוצות בתי הכלא, נעגל למטה ונניח שרק 6.5% מכלל האסירים כלואים בפרטיים. זה מעל 130.000 אסירים. זה איננו מספר קטן כל כך. אם נכון מה שכתוב שסה"כ האסירים בבתי כלא פרטיים בעולם הוא 150.000 סימן שארה"ב היא ליגה בפני עצמה. ככל שההקפים הכספיים של תעשיית הכליאה גדלים, כך גדל הלחץ על המערכת הפוליטית להפריט עוד ועוד בתי כלא. פוליטיקאי בישראל-השר לבטחון פנים או שר האוצר, אינו נהנה מזה שתחת אחריותו יש את שרות בתי הסוהר. כשבידיו תהיה סמכות לתת זכיונות, הוא יוכל לגבות מחיר בבוא הזמן. זהו הראציונל מאחורי כל הפרטה.
גהשיטה בארה"ב שונה מיתר המדינות. בארה"ב יש לבית הסוהר סמכויות שיפוט וענישה. נעשו סרטים על ההוויה הזאת; מקשים על חיי האסירים ומביאים אותם למצב שיתפרצו ואז מאריכים להם את המאסר.
עובדות לפני טיעונים 350159
את הטיעונים העקרוניים (-מדוע זה אינו ראוי) והתאורטיים (-מה סביר שיקרה) שציינת, ועוד אחרים שהוזכרו בדיון ובקישורים, אני דווקא מקבל.
אלא שלא פעם, מעשה גובר על תאוריה - כלומר, בניגוד לצפוי, מתברר ש*סטטיסטית* העניינים מתפתחים דווקא באופן משביע רצון ‏1.

גם העניינים העקרוניים לפעמים מקבלים חיזוק, כאשר כנגד עיקרון שנפגע, יוצאים נשכרים עקרונות אחרים יותר מאשר במצב הקודם.

ככה שמאחר וכבר הצטבר ניסיון מה בתחום זה, אזי ייתכן שיותר מאשר טיעונים, כדאי כאן לבדוק אם ניתן לקבל חיזוק לכיוון זה או אחר תוך התבססות על מידע (סטטיסטי!) קיים. מי יודע, אולי יתברר שמדובר בתהליך מבורך, הטוב לאסירים ולחברה כאחד?

למשל, אתה מזכיר התפרצויות מוגברות של אסירים בבתי סוהר פרטיים ומביא את האינטרס הכלכלי שמאחרי הגרימה לכך. מאוד הגיוני, אלא שבפועל, מן הקישור שהזכרתי לעיל, מתברר שמה שקרה הוא דווקא להיפך! בבתי הסוהר הפרטיים היו פחות אירועים מסוג זה. למה? לא יודע, אבל עובדה - לפחות לפי אותו המאמר. כמובן, כדי להכריע בנושא היה נחמד להשיג תוצאות סטטיסטיות ממקורות שונים.

1 אולי בעקבות ביקורות טרם מעשה, כשלך, שהופכות את המערכת לחוששת ולכן גם רגישה יותר.
עובדות לפני טיעונים 350358
כנראה שלא הבנת אותי כי לא הסברתי את עצמי נכון. לא התכוונתי להתפרצויות קבוצתיות אלא אישיות. התפרצות קבוצתית היא בעייתית לכל כלא- גם פרטי. התפרצות אישית מאפשרת להרע את התנאים ואף להאריך מאסר.
קצת חזרה לכתבה. 350163
אתה יודע במקרה אם מפלגת העבודה הצביעה בעד החוק? כולה או חלקה? והאם מישהו מהאופוזיציה הצביע בעדו?
קצת חזרה לכתבה. 350356
אין לי מושג; באמת מעניין.
קיבלנו שלושה O - בריאים 350574
מישהו כבר הזכיר את לארי ניבן ושימוש בפושעים להשתלות איברים?
קיבלנו שלושה O - בריאים 350588
כבר לא צריך את ניבן, זה כבר לא מד"ב
קיבלנו שלושה O - בריאים 350605
(הם עוד לא מיזערו את עצמם לגודל נגיפי?)

אצל ניבן התהליך מוביל להחלת עונש המוות על יותר ויותר עבירות, יחד עם התפיסה המוסרית שככה צריך (עבריני תנועה מועדים למשל)
קיבלנו שלושה O - בריאים 350608
לפחות את הבעיה הזאת של נידונים למוות ההפרטה אמורה לפתור. לבעלי בתי הסוהר זה ממש לא כדאי.
קיבלנו שלושה O - בריאים 350610
אל תתעלם מכוחה הכלכלי של חברת ''סוף גנב'' בע''מ.
קיבלנו שלושה O - בריאים 350612
אני לא מתעלם, אבל הכח הזה נראה לי תלוי מדי.
קיבלנו שלושה O - בריאים 350614
אם היו לוקחים ברצינות את דו''ח ששון, יכולנו להגיד ש''סוף גנב לטליה''. לצערי, נראה שהפתגם שלוקח את הקופה הוא ''צוחק מי שצוחק אחרון''.
קיבלנו שלושה O - בריאים 350617
עזוב את הטליה! תתעסק עם כבשים בגיל שלך.
קיבלנו שלושה O - בריאים 350620
כבשים בגיל שלי הן כבר מזמן מעיל בלוי. בעצם גם אני.
קיבלנו שלושה O - בריאים 350615
נו, כבר מצאנו משהו חיובי בהפרטה...
(אני חושב שזו פעם ראשונה מאז שלמדתי לכתוב ששתי המילים 'חיובי' ו'הפרטה' יוצאות את מקלדתי, עטי או פי בלא שתתווך ביניהן מילת שלילה. יהודים גוועלד!)
געוואלד! 350916
געוואלד! 351157
קיבלנו שלושה O - בריאים 350613
והאסיר שווה יותר כיחידה מכחלפים? קשה לי להאמין.
נחתם 358750
נחתם ההסכם הזיכיון. הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...
נחתם 358754
מעניין שכל ההתנגדויות המוזכרות הן מכיוון של זכויות האסירים. מישהו חשב על הכיוון ההפוך? למשל, אם אני חבר של לבייב והולך לכלא, האם הוא יכול "לצ'פר" אותי בתנאי הכליאה?
נחתם 358759
ומה אם אני הולך לכלא?
יוקפא? 391306
"ההרכב בראשות הנשיא אהרן ברק הורה למדינה להסביר, האם החוק המאפשר הקמת בתי סוהר פרטיים אינו מנוגד לחוק יסוד: הממשלה ולחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו; ההרכב הורחב ל-‏9 שופטים, הכנסת תוכל להציג טיעוניה נגד ביטול החוק המאפשר בתי סוהר פרטיים"

הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...
יוקפא? 391318
אני מקווה מאוד שבג''צ ימנע את האסון הזה.
יוקפא? 391324
וגם לבייב או אנשיו יוכלו לטעון בבג''צ.
יוקפא? 391326
בשם כבוד האדם וחרותו.
עושים כסף 504803
בת 17 מפנסילבניה שצחקה על סגן המנהל נשלחה לשלושה חדשי מאסר. חקירה גילתה ששני שופטים היו מעורבים בעסקה עם החברה הפרטית שניהלה בתי סוהר לבני נוער. השופט נשלח ל 87 חדשי מאסר. השלטונות חוקרים את כ 5000 בני הנוער שנשלחו למאסר ע"י השופט מאז 2003.

" השופט נשלח ל 87 חדשי מאסר" 504812
ממש win-win.
עושים כסף 504832
סיפור מדהים - ראוי למשלוח לכל חברי הכנסת התומכים בהפרטת בתי סוהר!
עושים כסף 528462
במיוחד לאלו שאינם שולטים בסטטיסטיקה.
ימות המשיח? 528463
"המבנה המדובר ריק מדיירים וממשלת הולנד תיכננה לסגור אותו, יחד עם שבעה בתי סוהר נוספים. זאת בשל העובדה שהאוכלוסייה בבתי הסוהר ההולנדים הולכת ומצטמקת. 4,000 תאים עומדים כיום ריקים ו-‏1,200 סוהרים מתכוננים לעבור הסבה מקצועית." (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1122740.html)

בדיקה מהירה מעלה שמספר האסירים ל-‏100,000 בהולנד, המונה כ-‏6 מיליון נפש ו12,000 אסירים, עדיין גבוה, למשל יחסית לישראל (200 לעומת 174) עפ"י http://boingboing.net/2009/05/27/netherlands-runs-ou... ו-http://www.nationmaster.com/graph/cri_pri_per_cap-cr...
ומה עם פושעי מלחמה? 528466
לא צריך לשמור קצת מקום בכלא לפושעי מלחמה? האג זה בהולנד, לא?
ומה עם פושעי מלחמה? 528485
אני מעדיף את הטענה שבעוד שבהולנד כולאים פושעי מלחמה, אצלנו הם אפילו לא נשפטים, מה שמסביר בדיוק את ההפרש בין שעור האסירים שם וכאן. אנסה למכור את הרעיון ל''תשרין'' או ל''גארדיין'' או כהצעת מחקר לאונ' קולומביה, בטענה שכל חשד לאמת צריך להיחקר ללא משוא פנים.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים