אלוהים ככשל לוגי 2516
חשיבה לוגית היא הכלי היחידי דרכו יכול האדם להבין את העולם, אך רוב הדתות טוענות שהן מיוסדות על בסיס עיקרון שונה. מדוע בוחרת רוב האנושות להאמין בכשל לוגי?

הכרח החשיבה הלוגית

חשיבה לוגית היא היכולת הקיימת אצל כל אדם להניח הנחות ולהסיק מהן מסקנות. באמצעות יכולת זו הוא מסוגל להתבונן סביבו, ועל בסיס התנסות אישית ולמידה, לכונן מערכת של הנחות ומושגים המאפשרים לו להבין את העולם ולפעול בו. יתרה מזאת, החשיבה הלוגית היא הדרך היחידה שיש לאדם להבין את העולם ולפעול בו. במובן זה, המונח "חשיבה לוגית" הוא טאוטולוגיה: דרך אחרת אינה עולה על הדעת, ואף אינה יכולה לעלות על הדעת.

החשיבה הלוגית מוטמעת בנו כה חזק, עד שקל לנו לשכוח כי כל פעולה שאנו מבצעים מושתתת עליה. לדוגמה, כאשר אנו שולחים את ידנו אל מסרק ומניפים אותו לעבר שערנו, אנו מיישמים מסקנות המבוססות על שורה ארוכה של הנחות ונסיונות עבר. אנחנו מניחים, למשל, כי המסרק הוא עצם בעל צורה מסוימת ומבנה מסוים, וכי אם נאחז בו בידנו ונניע אותו באופן מסוים, תתקבל תוצאה מסוימת.

כאשר אנו נתקלים במצב לא מוכר או לא צפוי, מנגנוני ההיסק שביסוד חשיבתנו נחשפים. לדוגמה, אם נגלה כי למסרק אין שיניים או שהוא מחובר לשקע חשמלי, אנו עשויים לפסול את הנחותינו המוקדמות, האוטומטיות כביכול, ולפעול באופן אחר. לדוגמה, אנו עשויים להשליך את המסרק לפח, על בסיס המסקנה ש"זה אינו מסרק", אנו יכולים לנסות לבחון את פעולתו ביחס לעצם אחר או על חלק אחר בגופנו, או לנסות להשתמש בו בכל זאת כדי להסתרק – דהיינו, להחליט שהעובדות החדשות אינן משנות את מהותו הבסיסית של המסרק מבחינתנו.

בפעולות יומיומיות אנו מונחים בדרך כלל על־ידי "לוגיקה אוטומטית". בפעולות כאלו, שהן כמעט תמיד חזרה על פעולות שבהן התנסינו בעבר, אנו זונחים שימוש גלוי בהנחות ספציפיות לטובת קיבוצי הנחות ומושגים המקצרים את הדרך ומובילים אותנו למסקנות ברורות. לדוגמה, כאשר אנו מסובבים את הגה המכונית שמאלה, אנו מניחים כי המכונית תפנה שמאלה; אנו לא טורחים להניח הנחות ספציפיות בנוגע לרכב ומבנהו, משטח האספלט שתחת גלגלי הרכב, מנגנון ההגה, וכן הלאה. הלוגיקה האוטומטית אומרת לנו כי סיבוב ההגה שמאלה יניב תוצאה מוגדרת, ולכן אין לנו צורך לכלות את זמננו בשרשור אין־סופי של הנחות ומסקנות.

בפעולות אחרות, השימוש בחשיבה לוגית עשוי לצוף על פני השטח באופן גלוי יותר. לדוגמה, נאמר שאנו נכנסים למשרד כלשהו ושואלים: "דוד נמצא?" פקיד הקבלה משיב: "דוד יצא לרגע", ואנו אומרים: "טוב, אז אני אחכה לו כאן". בשאלה ששאלנו מגולמת שורה ארוכה של הנחות – שיש אדם בשם דוד הנמצא רוב הזמן במשרד, שפקיד הקבלה יודע מיהו דוד, שהוא יוכל לענות לנו על השאלה, וכדומה. גם פעולתנו הבאה תהיה מבוססת על שורה ארוכה של הנחות ומסקנות לוגיות – אנו שואלים ועונים לעצמנו תוך הרף־עין כיצד אנו מעריכים את אמינות הפקיד, האם על־פי נסיוננו "רגע" של דוד הוא טווח זמן שנוכל לעמוד בו, האם דוד שוב יאמר שבדיוק אתמול הוא שלח את הצ'ק, וכן הלאה.

דוד, יצא לרגע

דוד, יצא לרגע (צילום: א.מ. רובינסון; USHMM, באדיבות אליס לב)



לשם מה קיימת החשיבה הלוגית

המטרה העיקרית של פעולת האדם היא סילוק או הפחתה של אי־נוחות. כל פעולה אנושית מכוונת ברוב או במעט, ישירות או בעקיפין, להשגת מטרה זו.

אי־נוחות היא כמובן מושג סובייקטיבי. נזיר מתבודד במדבר עשוי לראות בסטייק טרטר מכשול בדרכו למצב אותו הוא תופש כעדיף או נוח יותר – תחושת שלווה ואחדות עם אלוהיו. תייר רעב, לעומת זאת, יראה אותו כאמצעי להשגת נוחות. הנזיר והתייר ינקטו בפעולות הפוכות – האחד יימנע ממנו, והשני יאכל אותו – אך שניהם יחתרו לאותה המטרה: סילוק אי־נוחות.

חשיבה לוגית אינה מבטיחה שפעולה תשיג את מטרתה. אנשים עלולים לשגות, ובפועל, אפילו מרבים לשגות. ככל שרצף ההנחות והמסקנות ארוך ומורכב יותר, כן גדלה האפשרות לטעות. בני אדם פועלים במגבלות יכולתם, עברם ונטיותיהם, ועל בסיס ידע חלקי בלבד אודות המציאות שסביבם. מגבלות גופנו, דחפים ואינסטינקטים, מזג האוויר, עונת השנה וכיוצא בזה – כולם עשויים להשפיע על חשיבתנו, על מסקנותינו וכתוצאה מכך גם על פעולותינו. השפעה זו אינה סותרת, כמובן, את העובדה הבסיסית שאנו עושים שימוש בחשיבה לוגית; היא רק משפיעה על המטרות שלנו ועל הגדרת הנוחות ואי־הנוחות עבורנו.

יתרון החשיבה הנכונה

ניתן לשער כי לשאיפה לצמצום אי הנוחות יש סיבה טובה: אדם המצליח לעשות זאת נהנה מיתרון על פני מי שנכשל בכך. מאחר וידוע שחשיבה לוגית "נכונה" יעילה יותר בהפחתת אי־נוחות מחשיבה לוגית "שגויה," ניתן להניח שלחשיבה לוגית נכונה יש "יתרון הישרדותי" על פני חשיבה לוגית שגויה.

נניח, לדוגמה, שני שבטים היפותטיים החיים על צוק גבוה, סמוך לתהום. מן הסתם, השבט שבניו נזהרים מלהתקרב אל פי התהום יהנה מסיכויי הישרדות גבוהים מאלו של השבט שבניו נוהגים לעסוק במשחקי מטקות ליליים על שפת הצוק. לאורך זמן, נוכל לצפות להתחזקות השבט הנהנה מחשיבה לוגית נכונה יותר, בהשוואה לשבט האחר.

דתות אי־הנוחות

הבעיה היחידה עם קו המחשבה שלעיל הוא שהמציאות אינה מאשרת אותו. לאורך ההיסטוריה האנושית אימצו בני האדם עקרונות ואמונות העומדים לכאורה בניגוד לעקרון הפחתת אי־הנוחות. אותם עקרונות ואמונות הכריזו על יעדים מנוגדים למה שרוב בני האדם תפשו, תופשים ויתפשו כהפחתת אי־הנוחות. ביחס למיעוט קטן מבין הדוגלים באותם אמונות ועקרונות ניתן לטעון – אם כי לא תמיד באופן משכנע – כי הם הצליחו להפוך את היוצרות וליצוק אי־נוחות כנוחות; אך דברים אלו אינם נכונים ביחס לרוב בני האדם.

הבודהיזם, למשל, דוגל בביטול השאיפה להשיג מטרות חומריות, ורואה בפסיביות וגטטיביות את המצב האידיאלי אליו יש לשאוף. הנצרות הקתולית – דוגמה מובהקת אחרת – מהללת את הסגפנות ואת ההתנזרות מיחסי מין. דתות אלו אינן חריג. כמעט כל הכתות והדתות האחרות רואות בעוני ובסיגוף הגוף סוג של אידיאל. דתות חילוניות כגון המרקסיזם או הסוציאליזם טוענות כי החתירה לרווחה פיזית וחומרית היא תוצר של "תודעה כוזבת" – קוצר־ראייה תודעתי המונע מבני האדם להבין כי הם בעצם אינם חותרים לרווחה חומרית.

תפישות אלו מנוגדות לחלוטין לתפישה האינטואיטיבית של רוב בני האדם. עבור רוב בני המין האנושי, דלות חומרית – שלא לדבר על פרישות מינית – היא התגלמות אי־הנוחות, והם חותרים בנחישות לסלקה. אין עדות טובה לכך מנכונותם של רוב בני האדם לכלות למעלה ממחצית שעות הערות שלהם בעבודה – מצב של אי־נוחות – רק כדי לפטור את עצמם במידה זו או אחרת מדלות פיזית.

הנאמר והנעשה

עובדות פשוטות אלו מציגות בפנינו סתירה ברורה. מחד, כמעט כל בני האדם מצהירים על השתייכות, אהדה או קרבה רגשית לאחת מהדתות המהללות דלות חומרית. מאידך, התנהגותם בפועל של רוב בני האדם משקפת רתיעה מהותית מדלות חומרית, ולכן מציגה את עקרונות הדת כ"כשל לוגי" – חשיבה לוגית שגויה, שמשתמשיה נידונו לאי־נוחות מוגברת.

אילו היו בני האדם פועלים בהתאם להצהרותיהם, היתה האנושות נכחדת. אילו היו כל הנוצרים הופכים לנזירים מתבודדים, הנצרות היתה חדלה מלהתקיים. לו היו כל היהודים מצייתים לצו "והגית בה יומם ולילה," לא היה מי שיזין את ההוגים. אילו כל הבודהיסטים היו מכלים את זמנם בניסיון להגיע למעלת הוגטטיביות העליונה, תוך זמן קצר לא היה נותר מי שינסה.

ישנן שתי דרכים עיקריות להסביר את הסתירה הזו בין הלכה לבין מעשה בהתנהגות בני האדם. על פי הסבר אחד, הסתירה היא תוצאה טבעית של חשש, שניות (דואליות) או צביעות אנושית – אנשים מעדיפים לנופף בדגלי אמונה מלבר, אך מקפלים אותם בזריזות מלגו. הסבר אפשרי אחר הוא שהמין האנושי מכיר בחשיבותם של חיי שיתוף וסיגוף לצורך קידום קשרי הידידות הבילטרליים עם בורא עולם, אך באופן אישי הוא דווקא מעדיף חומוס־צ'יפס־סלט. כדי לקיים את זה ואת זה, נוצרה פשרה: שלוחים מעטים מגשימים את עקרונות הדת עד תום, ואילו רוב האחרים מסתפקים בתרומה כספית או השתתפותית זוטרה.

פאולוס הנזיר, התבודד תרת"ק שנים במדבר. העם העדיף חומוס־צ'יפס־סלט.

פאולוס הנזיר, התבודד תרת"ק שנים במדבר. העם העדיף חומוס־צ'יפס־סלט. (ציור מאת חוספה דה ריברה, סביבות 1650)



שני ההסברים, אף שהם עשויים לסבר את האוזן ביחס להתרחשות מקומית כזו או אחרת, אינם עונים על שאלה בסיסית יותר: מדוע בכלל נוצרו תורות אנטי־הישרדותיות? גם אם נניח כי רק חלק קטן מהמאמינים בדתות מיישם את עקרונותיהן הלכה למעשה, אזי לאורך זמן ובהסתכלות רחבה, המאמינים כקבוצה אמורים היו להימצא בעמדת נחיתות הישרדותית לעומת אלו שאינם מאמינים. צביעות ומוגבלות אנושית יכולות להסביר כיצד מתנהגים אנשים כאשר האמונה כבר קיימת, אך לא כיצד האמונה נוצרה.

צמיחת דתות הכשל הלוגי

ניתן להעלות שלושה הסברים אפשריים להיווצרותן של אמונות "כשל לוגי" כאלו.

הסבר פשוט אחד הוא שלאמונה אין הסבר: לאדם יש נטייה טבעית, מולדת, ליצור ולאמץ השקפות דתיות, גם כאשר יש בהן חיסרון הישרדותי. אם נאמץ הסבר זה, נאלץ להניח, בנוסף, כי אותה נטייה קיימת אצל כל בני האדם ושהיא "חסינת אבולוציה", או לפחות שהיתרון של אלו הנולדים בלא נטייה זו קטן מכדי שתהיה לו השפעה על הברירה הטבעית בין בני האדם.

ישנן מספר בעיות עם הסבר כזה. ראשית, מאחר וידוע כי רוב בני האדם מחזיקים בהשקפות דתיות בעיקר ברמה ההצהרתית, ההסבר מניח שבני האדם נולדים עם הצורך בהסברים מסוימים ועם הנכונות לקבלם כנכונים, אך גם עם הדחף לנהוג בפועל בניגוד להסברים. זהו הסבר מורכב ונפתל מכדי שנוכל לקבלו כלשונו. שנית, ההסבר סותר את קיומן של אמונות או תפישות שאינן מקדשות סיגוף פיזי ונפשי, כגון אלו שרווחו בעולם ההלני־רומי.

הסבר שני להיווצרות אמונות דתיות הוא קיומה של קנוניה או קשר סודי. כל תורות הקשר נשענות על כשל לוגי המכונה "השערות מבטלות": תחילה מועלית השערה שהאירועים שבאמת התרחשו הם שונים מאלו שנצפו; הפער בין האמיתי לבין הנצפה מוסבר אז באמצעות השערה נוספת, לפיה גורם עלום טרח לטשטש עקבות ולהסתיר ממצאים.

דוגמה טיפוסית לתיאורית קשר כזו היא התיאוריה המרקסיסטית, הטוענת, בפשטות, שהאמונה הדתית אינה קיימת. לשיטתה, האמונה הדתית אינה אלא "תודעה כוזבת" – מצב של סימום חושים תמידי שמחוללת הבורגנות. מרקס היה משוכנע כי אחרי תקופה של דיקטטורה פרולטרית האנושות תתפכח משיכרון הדת, ותצליח להגיע לארץ העוגות המובטחת של הפרולטריון.

תיאוריות שפותחו בהשראת המרקסיזם הניחו, כמוהו, כי הדת ואידאל העוני נוצרו על־ידי חורשי מזימות שונים, אם כי רובן החליפו בהדרגה את ההנגדה בורגנות–פרולטריון בהנגדה עם–שלטון. לפי תיאוריות אלו, האמונה הדתית נבראה כדי לשרת את האינטרסים של "השלטון", ותומכיה טענו כי המזימה השלטונית הזו מושגת בזכות אינדוקטרינציה המשתמשת בחינוך, הסברה, פרסום או אמצעים מיסטיים שונים. תיאוריות נוספות, כמו אלו של "אסכולת פרנקפורט" או "התיאוריה המוסדית", הניחו מתוך אותו בסיס תיאורטי כי דווקא הצרכנות הנהנתנית נובעת מ"תודעה כוזבת". מתיאוריות אלו גם השתמע שבני האדם אינם רוצים באמת לסלק אי־נוחות, או שלמעשה עוני הוא נוחות.

כל התיאוריות המרקסיסטיות והפוסט־מרקסיסטיות טענו כי איננו יכולים למצוא עדויות חותכות המרשיעות את יוצרי ה"תודעה הכוזבת" רק הודות לתחכומם המופלא של ראשי הקנוניה ושיתוף הפעולה המופתי שלהם. הבורגנות, היהדות הבינלאומית, התעשיינים, אנשי העסקים ושאר ברואי דמיון חוננו בתודעה קולקטיבית על־אנושית, והם עמלים קשות לשמר את ה"תודעה הכוזבת".

הסבר הקנוניה נידון לעיל באריכות בשל הפופולריות הרבה שלו; אך אסור לשכוח שהוא מבוסס על כשל לוגי גס ועל הזיות מיסטיות פשטניות על מזימות, רוחות מעמדיות ושדים עסקיים. אין צורך להסביר מדוע "הפרוטוקולים של זקני ציון" הם קשקוש, ואנו יכולים לפיכך לדחות את כל ההסברים הללו כמכלול, מבלי לבוסס בהבלי פרטיהם.

"ארץ העוגות" מאת פיטר ברויחל

"ארץ העוגות" מאת פיטר ברויחל, 1567



האדם מחפש משמעות?

הסבר שלישי אפשרי לאמונה הדתית הוא שבני האדם זקוקים לתיאוריות אודות הבלתי־מוסבר, במיוחד בנוגע להישרדותם ולרווחתם. חיינו תלויים על חוט דק; בכל רגע אנו עלולים למות, להיפגע או לחלות, ואנשים האוהבים אותנו עלולים להפנות אלינו את גבם. נוכח ארעיות קיומנו המלווה אותנו בכל עת, ניתן להבין מדוע אנשים מעוניינים בהסברים, ובמיוחד בכאלה המרגיעים את הדעת.

המשותף לרוב הדתות – סגפניות ושאינן סגפניות – הוא שהן מציעות הסבר למציאות המעניק לה משמעות. חשיבתו הלוגית של האדם נעה מהנחות למסקנות, ומנסה למצוא קישור סיבתי בין דברים. התשובה שמציעה לנו חשיבה לוגית נכונה (כלומר, ללא כשל) היא שככל הנראה אין משמעות לקיום. עבור רוב בני האדם תשובה כזו גורמת לסבל, משום שמשמעותה הוא שאין לנו מספיק עובדות כדי להגיע למסקנה כלשהי.

הדתות השונות מצליחות לפתור את הבעיה ולהציע הסבר ל"משמעות הקיום". בכפוף להתנהגות הולמת מצידנו ו/או עקרון פרדסטינציה כזה או אחר, כל הדתות מבטיחות מסלול שבאמצעותו יוכל כל אדם להתעלות מעל המגבלות האנושיות המוכרות – העובדה שחיינו קצרים, כוחנו מוגבל ומותנו ודאי וסופי – ולהביס את המוות, או לכל הפחות לזכות לאחר המוות בתגמול נצחי על הסבל שסבלנו בעולם הזה. הנצרות מדברת על גן עדן, ההינדואיזם על גלגול נשמות, והמרקסיזם על אוטופיית ארץ העוגות של הפרולטריון. מאחר והחשיבה הלוגית אינה מספקת פתרון כזה, מנסות כל הדתות להסביר את תסריט הפלאים שלעיל באמצעות אלמנט א־לוגי. בנצרות הקתולית, ביהדות ובאיסלם אלמנט זה הוא האל או שלוחיו; בנצרות הפרוטסטנטית הוא הייעוד־מראש של האדם לגאולה; ובנאציזם, במרקסיזם ובתיאוריות דומות מדובר ב"רוח" (גייסט) המכתיבה את מסלול התפתחותו של העולם.

הדת כעסקת חליפין

האמונה באלוהים כרוכה כמובן בכשל לוגי, אך היא מעניקה לרוב בני האדם, ככל הנראה, סיפוק והקלה כה רבים עד שהם מוכנים להתעלם מהכשל, לפחות עד לנקודה בה האמונה גורמת לאי־נוחות ממשית ומתמשכת. זו הסיבה, טוען ההסבר, שבני אדם מוכנים לאמץ בחום עקרונות מנחמים ומספקים הכרוכים ברמייה עצמית, כל עוד הם לא גורמים לאי־נוחות ממשית ומתמשכת בחייהם. מה שנראה כצביעות או כהכרזות מן השפה ולחוץ, הוא למעשה פשרה פונקציונלית סבירה: קבל רעיונות מנחמים המסבירים כי קיומך הוא בעל משמעות, תן תרומה בגובה סביר לכנסייה.

הסבר שלישי זה, עם זאת, אינו מבאר עד תום מדוע הופיעו דתות. ראשית, אף שהוא מסביר היטב את השניות שביחסם של בני האדם לדת ואת רתיעתם מאי־נוחות קיצונית, הוא אינו מצליח להסביר אלמנטים אחרים בדתות, ובמיוחד את המבנה ההיררכי בו הן תומכות. ניתן לשער כי גורמים בעלי כוח הצליחו להוסיף לדת עקרונות הקובעים מבנה היררכי, לתועלתם האישית. בניגוד לתיאוריות הקשר, הטענה אינה אומרת שהדת נוצרה כדי לשרת את השליטים, אלא שבעלי הכוח ניצלו נטייה קיימת אצל בני האדם ורתמו אותה לתועלתם.

עניין שני שההסבר אינו מבהיר הוא מדוע הסגפנות היא כה פופולרית בדתות רבות כל כך. גם כאן נוכל רק להעלות השערות. הסבירה שבהן מקשרת בין האופן בו פועל אדם בעולם למנגנון הבסיסי של דתות. כיצורים בעלי זמן, כוח ויכולת חשיבה מוגבלים, כל בני האדם מודעים לכך שכדי להשיג מטרה כלשהי עליהם להתאמץ. כדי לאכול יש לעבוד, ולכן אוכל על השולחן הוא המסקנה המתבקשת מאי־הנוחות הכרוכה בעבודה. יחס זה עשוי היה לקבע תפישה המקשרת בין אי־נוחות עכשווית לבין תגמול עתידי. במהופך, ניתן להניח כי אצל רבים התקבעה התפישה לפיה נוחות עכשווית תגרור אי־נוחות עתידית – העצל והנהנתן היום, ייענש ויסבול מחר.

בכל הדתות, לרבות אלו החסרות את עקרון סגפנות, עבודת האל כרוכה באי־נוחות למאמין. בדתות הפוליתאיסטיות נדרש המאמין לוותר על חלק מרכושו כדי לרצות את האלים. אצלן, היחס בין אי־נוחות לתמורה הוא ישיר וברור: הקרב שה רך לזאוס, קבל את ברכתו להצלחה בהפלגה הקרובה. אם ההפלגה הצליחה, סימן הוא שזאוס ברך אותך; אם כשלה, אות הוא שזאוס דחה את קרבנך מסיבה כלשהי, נא פנה למדור תלונות, ד.נ. אולימפוס. בדתות המונותאיסטיות, לעומת זאת, התבסס עקרון פשוט ומופשט יותר לקשר בין אי־נוחות ותמורה: ככל שמידת אי־הנוחות גדולה יותר ומתמשכת יותר, כך גדל הסיכוי לתמורה עתידית. תן התכחשות מוחלטת, קבל גן עדן.
קישורים
השערות מבטלות - מויקיפדיה
ארץ העוגות - מויקיפדיה
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פילוסופיה ומוסר"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

כמובן 349852
"האמונה באלוהים כרוכה כמובן בכשל לוגי"

כמה פשוט. 2,000 שנות מחשבה הושלכו לפח בעזרת מילה פשוטה אחת: "כמובן". כמובן שכל מי שלא חושב כמו כותב המאמר, טועה לוגית. כמובן.
אייל, 349894
יש לזה מניעים ברורים, כמובן.
למה? 349901
למה יש מניעים ברורים?
כמובן 349909
"האמונה כי השמש סובבת סביב כדור הארץ היא, כמובן, שגויה"

כמה פשוט. 2000 שנות מחשבה הושלכו לפח בעזרת מילה פשוטה אחת: "כמובן".
כמובן? 349914
מה ניסית להגיד כאן? לא הבנתי.
כמובן? 349921
שכדי להגן על אמונה צריך למצוא נימוקים קצת יותר משכנעים מהיותה עתיקה.
כמובן? 349927
ושביל לתקוף אמונה לא צריך נימוקים קצת יותר משכנעים מ"כמובן"?
כמובן? 349986
אם הייתי מתלבט בשאלה מי סובב את מי (למען האמת, אני מתבלט, מהיותי ספקן - רק כרגע הכף נוטה לצד כדור הארץ שסובב את השמש) מה שאורי כתב לא רק שלא היה משכנע אותי, הוא היה מערער את האמונה שלי בטיעון שלו. אם אתה לא משוכנע, שאל את אלון או עוזי מה דעתם על ביטויי ''קל לראות'' שמופיעים בעבודות של סטודנטים למתמטיקה במקומות אסטרטגיים.
כמובן? 350090
הבעיה ההפוכה היא שאת חלק מהדברים _אכן_ קל לראות, ואף נקודה לא היית מאבד אלמלא טרחת לציין שההוכחה שלך עוברת דרך הצעד הברור הזה.
כמובן? 350138
נכון, אבל כשאותו דבר הוא ''מקום אסטרטגי'' - כלומר, החלק החשוב ביותר בהוכחה - לא מספיק לומר ''קל לראות'' גם כשקל לראות.
כמובן? 350201
ובכל זאת, זה כמובן המקום שמרבים לדלג עליו בחינניות (כי ממש קל לראות...)
ואם יורשה לצטט את הסטודנטים אצלנו: 350744
''קל לראות, קשה להוכיח''.
כמובן 349929
אם ככה קופרניקוס היה מנמק, אף אחד לא היה לוקח אותו ברצינות.
כמובן 349937
גאליליי, הקטגור הגדול של התפיסה הגאוצנטרית, היה גם זה שניסח את עקרון היחסות. לפי עקרון זה, כדור הארץ סובב סביב השמש לא פחות משהשמש סובבת סביב כדור הארץ. בעוד שהתאור הראשון נמצא כנוח יותר במגוון רחב של שימושים, הרי שהאחרון מסתדר בפשטות עם מה שאנחנו מכירים מהנסיון היום-יומי. ככל שזה נוגע לפיסיקה, 2000 שנות חשיבה לא נזרקו שם לפח (מה גם שאם היינו מארגנים בצורה מסודרת את כל הטיעונים, הרעיונות וההשערות שהועלו בנושא עד אז, יתכן שמספר עמודים היו מספיקים לכך). האם עדיין "כמובן"?

-----------
ברכותי על ששבת לכתוב תחת שמך.
כמובן 349944
כמובן שעדיין כמובן -- ההכרזה שהאמונה באלוהים היא כשל לוגי אין משמעה שהיא חסרת ערך ובטלה, כפי שסבור האיל האלמוני שבראשית השרשור הזה -- היא פשוט מציינת את העובדה שמדובר בכשל לוגי, לדעתי. מובן שאיני מבטל לא את דעתם של מאמינים ולא את ערך האמונה עבורם -- אני מציין את שברור בעיני, שיש כאן כשל לוגי.
כמובן 349961
אם קיים כשל לוגי כל כך מובן מאליו, אולי תצביע עליו במקום לטעון שהוא קיים ("זו מעין הנחת אפס ביחס לכל דבר: שהוא לא קיים, אלא אם כן יראונו שהוא קיים.")
כמובן 349980
ייתכן ולעניין זה כדאי להקדיש מאמר נפרד...
בלי ציניות 349982
יש למה לחכות
כמובן שאורי טועה 350252
בכמה שורות הוא מארגן לו טיעונים ומסיק לו בתוך המיבנה שאותו הוא מארגן לנחות הטיעון שלו מראש (כמובן) ואותו הוא מבטל ככשל-לוגי , רבותיי הטיעונים של אורי הם כשל לוגי אינטרטי , ככה נהוג לבטל ולרדד את הויכוח , להתעלם ממה שבאמת קשה לפצח.

הוא באמת מבין בודהיזם או שהוא קרא סיכום כלשהו מופרך שלא ממצה ולו רבע אחוז חלקי אלף ממה שדרוש להפנים , ככה הוא מבטל תרבות במחי הקלדה , אין צורך לרמוז מי נהג להטיל לאש מכשפות ולמה הן הוטלו לאש , ונראה שהאש הלוגית של רדלר בוערת לו .

השחצנות של הכותב , לא ברורה .

בעולמו הרדוד והשטוח של אורי משעמם , זה לא תלוי לוגיקה וגם חיי אדם וקסם אמנותי לא תלויים הסבר לוגי (רק- תמיד יש עוד משהו בלתי מפוענח), מה הדבר הזה שמאפשר לנו לחוות חויה אסתטית רוחנית משמיעת מוסיקה או מראה של חפץ אמנותי ?

האם בשביל הלוגיקה היבשה שווה לשרוד עולם מלא באורי רדלרים משעממים עד אין קץ?
כמובן שאורי טועה 350267
גם לדעתי אורי ''פישל'' במאמרו זה. ואכן כתיבתו נגועה לא-אחת ביהירות. אבל הוא לא טיפוס משעמם, ומומלץ לקרוא את דעתו (הנחרצת בדכ) על עניינים שברוח.
כמובן שאורי טועה 350268
תסלח לי, אך אני מוצא שתגובתך דוחה ולא מוסיפה כלום לדיון.
השחצנות אינה של אורי (הוא לכל היותר לוקה במעט תמימות) אלא שלך.
אשמח אם תגובה זו תורד לאלתר.
כמובן שאורי טועה 350275
או שהתגובה תימחק, או שאני תובע את האתר.
כמובן שאורי טועה 350291
''אשמח אם תגובה זו תורד לאלתר.''

עדיף שתשאר. זכותו לחשוב שאני טיפש, יבש, משעמם, וכו'.
לא סולח לך 350889
מה תעשה ?

תבקש יפה אולי יורידו את התגובה .
כמובן 349945
"ברכותי על ששבת לכתוב תחת שמך."

לא כתבתי כאן בחצי השנה האחרונה או משהו כזה, לא תחת שמי ולא תחת גפן או תאנה אחרת. היה לי יורש ראוי שלא ידעתיו?
כמובן 349992
ברכותי על ששבת לכתוב.
כמובן 349960
אפילו גלילאו הודה שכשאתה מסובב דלי מים סביב ציר ציר מאונך, הם מקבלים צורה של פרבולואיד. ההנחה שזה קורה בגלל שכל היקום מסתובב בכיוון ההפוך נראית קצת מוזרה (נדמה לי שמאך עסק בזה). מאז איינשטין האסימטריה נעשתה עוד יותר ברורה. עקרון היחסות שאתה מדבר עליו נכון למערכות אינרציאליות.
כמובן 350003
לא ידעתי שכבר בתקופת גאליליי התווכחו על השאלה הזו. אשמח אם תמציא לינק.

ככל הידוע לי, הדיון בעקרון מאך (ובתעלומת האינרציה בכלל) עדיין פתוח. גאליליי היה החלוץ, ואכן הגביל את הניסוח למערכות אינרציאליות. ממשיכי דרכו (בעיקר איינשטיין) הכלילו את העקרון, והיום מקובל להתייחס לכך כאל אי תלות המציאות הפיסיקלית ‏1 בבחירת התאור. במושגים של תורת היחסות הכללית, זה בא לידי ביטוי באינווריאנטיות תחת טרנספורמציית קואורדינטות: אין, לפחות מבחינת העקרון, מערכת קואורדינטות "מיוחסת". יש רק בחירות שהופכות את תאור הבעייה לנוח יותר מבחינת הפיסיקאי.

1 לגבי שאלת קיומה של מציאות פיסיקלית אבסולוטית, אני ממליץ על מאמריהם המעולים של ינ"ב ושכ"ג.
כמובן 350204
המשפט על גלילאו היה "משפט אילוסטרציה". לא ידוע לי שהוא באמת סובב דליים.

אשר לאינווריאנטיות של מערכות צירים, אתה כנראה צודק במובן הפורמלי‏1, אבל האסימטריה בין מערכת אינרציאלית למערכת מואצת באה לידי ביטוי למשל באפקטים של שיהוי הזמן (כידוע, התאום המואץ הוא זה שיישאר צעיר). במונחי היחסות הכללית‏1 שום טרנספורמציה של מערכות ייחוס לא תשנה את העובדה שמי שמעקם חזק את המרחב-זמן היא השמש, ולא כדור הפינג-פונג הקוסמי שנקרא "ארץ". עקרון האקויולנציה בין תאוצה וגרביטציה‏1 אומר, אם כך, שאין ספק מיהו הגוף ה"נח" במערכת השמש.

לעצם העניין ממנו התפתח הפתיל: טענתו של אורי לגבי "אמיתות" היסטוריות שהתבדו נשארת תקפה בעיני, והמהפיכה הקופרניקאית לא היתה רק טריק של בחירת מערכת ייחוס נוחה. אם מר רדלר היה כותב שבמשך אלפי שנה האמינו שכדור הארץ שטוח, האם היית מוצא לנכון להסביר שבגיאומטריית רימן‏1 כדור הוא באמת מישור כך שקדמונינו לא טעו?

______________
1- מה שמצחיק הוא שאני מדבר כאילו יש לי מושג על מה אני מדבר.
כמובן 350317
לרגע (כלומר: ליום) חשבתי שאולי אתה עומד להפתיע אותי עם ידיעה חדשה בנושא. קצת מאכזב לגלות שזו היתה אילוסטרציה. זה שכן סובב דליים, אגב, היה מודע לחריקה שביישוב אינווריאנטיות גאליליי עם השערתו לגבי אבסולוטיות המרחב והזמן.

היחסות הפרטית אינה מסגרת מוצלחת לדיוננו, הן משום שהיא אינה תורה של גרביטציה, והן משום שהיא דורשת את קיומן של מערכות ייחוס מועדפות, שבעוונותיהן הן גם גלובליות ככפרך. את טיעונך כי עוצמת העיקום של המרחב-זמן מהווה מדד ראוי, אני נאלץ לדחות בשאט נפש, הן משום שהערצת הכח והגודל זרה לי, והן בגלל(!) שההעדפה העיוורת של הכמות על פני האיכות לזרא לי. מבחינתי, כל עוד א"ע בצד שלנו, יתרוננו המוסרי על פני השמש מובהק. ככל שזה מעניין את עקרון האקוויולנציה, שני הגופים (שלושת, אם תאות לספור גם את הספחת הצהובה) נמצאים בנפילה חפשית, עד כדי התעלמות מכך שאינם נקודתיים. השאלה האם הם נעים או נחים תלויה בהקשר, ואת זה האחרון ניתן לבחור בהתאם לצרכים. אם תאבה לדעת כיצד יש לכוון את הטלסקופ כך שתוכל לצפות בחצות ליל זה ב-M31 (שעיקום המרחב-זמן על ידה עולה בהרבה על זה של השמש), השימוש בעלייה הישרה ביחס לאופק עשוי להתגלות כנוח יותר מאשר קואורדינטות שמתבססות על מערכת השמש. כשאצלנו בורשה היו מוציאים לקראת הפסח את הכסתות לאיוורור וייבוש, יכולת בנקל לזהות מי חלמאי. ‏1

אפילו אני איני כופר בהשלכותיה של המהפכה הקופרניקאית, ולכן הקפדתי לסייג את הערתי המקורית במילים "ככל שזה נוגע לפיסיקה". בסך הכל התכוונתי להצביע על כך שהדוגמא שנבחרה ע"י אורי, דוקא עשויה לחזק את הטענה שהוטחה בו. מה שאורי פטר שם ב"כמובן", מגרד את קליפתו של ויכוח בן כ-‏350 שנים, עם סיכוי בלתי זניח שלא יוכרע גם בעתיד. אני נוטה להאמין שהוא היה יכול למצוא דוגמא מוצלחת יותר, כזו שהיתה חוסכת מאיתנו וממנו את הטירחה, אילו רק היה נזהר יותר ונחרץ פחות. כשחושבים על כך, זה במידה רבה מה שפותח הפתיל ניסה להעיר לו.

1 טוב, רימיתי קצת. ביחסות הכללית יש הבדל בין הסיבוב היומי לשנתי.
ז'רגון 350325
לאט לכם. הנה גישה אחרת: הפיסיקה איננה אומרת *דבר* על מה סובב סביב מה. זאת לא שאלה פיסיקלית. הפיסיקה אומרת מה יהיו תוצאות ניסוי כלשהו. אם אתה רוצה להגיד שכדור הארץ עומד והשמש סובבת סביבה, זה בסדר גמור, כל עוד אתה מוסיף שחוקי התנועה הם אילו של מערכת לא אינרציאלית. רק אם תטען שחוקי התנועה הנצפים מכדור הארץ הם של מערכת אינרציאלית, תתקל בבעיה.

הסופיזים בטענה ש"איינשטיין הוכיח שאין מערכת מועדפת ולכן זה נכון באותה מידה שהשמש סובב את הארץ" הוא בכך שיחד עם המושג "א סובב את ב" נהוג לכרוך במובלע את ההנחה ש ב הוא מערכת אינרציאלית, אבל בטיעון הסופיסטי מתעלמים מזה.
ז'רגון 350328
מסכים.
ז'רגון 350498
I would like to comment that so far, out of all the responses that i have read ,yours makes sense and is relevant to the subject. this is based in part on information that i gathered from books dealing with this subject יש גם לציין שפרוט המונחים הוא בסגנון רלבנטי ומובן מאליו. ‏.
ז'רגון 708272
כדור הארץ סובב סביב השמש, השמש סביב מרכז הגלקסיה, והגלקסיה גם היא מושפעת קלות מכבידה של גלקסיות אחרות. מה גם שהיקום עצמו מתפשט והגלקסיות מאטות(?)
אז היקום הוא המערכת האינרציאלית? האם זה חוקי להגיד את זה?
ז'רגון 708273
אגב, הגלקסיות נוהרות לאנשהו
ז'רגון 708284
אפשר לקבוע בכל מיני מקומות ביקום מערכות קואורדינטות אינרציאליות אם זה מרגיע אותך.
ז'רגון 708285
כמו כל דבר בפיזיקה,השאלה היא איזה קירוב קרוב מספיק.
לעומת עיקום המסלול של כדור הארץ סביב השמש, או התאוצה שמפעילה השמש על כדור הארץ לצורך הענין - עיקום המסלול והכח המופעל על מערכת השמש על ידי מרכז הגלקסיה קטן בהרבה. לכן אם תרצה, מערכת הייחוס שמרכזה בשמש יותר קרובה למערכת אינרציאלית מזו שזזה עם כדור הארץ.
ואם תמשיך מכאן, עצם בחלל הבין גלקטי מהווה מערכת ייחוס יותר (קרובה ל-) אינרציאלית ממערכת השמש.
היקום כולו ודאי אינו מערכת אינרציאלית, כי כל נקודה בו זזה יחסית לנקודות אחרות, אז איך אפשר בכלל להגדיר מערכת צירים 'קשיחה' בתוכו. בייחוד כשבניגוד לטעות נפוצה באנלוגיות המפץ הגדול, ליקום אין 'מרכז' שבו קרה המפץ וממנו מתרחקות כל הגלקסיות.
ז'רגון 708287
אם רוצים להגדיר מערכת יחוס אוניברסלית, אפשר להשתמש במערכת המנוחה של קרינת הרקע הקוסמית (המערכת שבה קרינת הרקע הקוסמית היא זהה בכל הכיוונים).
ז'רגון 708296
יש כזו? ואם כן, האם היא יחידה? (הניחוש שלי הוא שהיא נראית דומה מהרבה מאד נקודות שונות ביקום).
ז'רגון 708298
אולי למערכת היחוס לא חייב להיות מפגש צירים. העיקר שכל חלקיה אינרציאלים ביחס לעצמם.
ז'רגון 708299
אני עומד נדהם לנוכח ההצהרה הזאת. זה עוד פחות מובן מסיפורים על ייצור זמן.
ז'רגון 708306
לא התכוונתי להבהיל אותך.
ז'רגון 708309
קצת מזכיר לי את השאלה מה ההבדל בין ספרי תהילים משלי ואיוב, שהתשובה היא שבתהילים אין קשר בין פרק לפרק במשלי אין קשר בין פסוק לפסוק ובאיוב אין קשר בין מילה למילה.
עד כמה שאני מבין מערכת ייחוס הוא מושג מופשט ולא ממש אפשר לגעת בה. אז איזה חלקים יש לה? יש גם חנות חלקי חילוף למקרה שאחד החלקים יתקלקל? וגם איני מבין מה זה "אינרציאליים ביחס ל . . .", ועוד ביחס לעצמם?. בקיצור, עד כה חשבתי שמערכת ייחוס היא מושג בסיסי די פשוט. הרסת לי את כל הבסיס. . .
ז'רגון 708311
בסדר, אפשר להגיד לבנאדם במלים יותר עדינות שהוא לא יודע על מה הוא מדבר. ראה תגובתו של הפונז.
ז'רגון 708312
אני מבקש סליחה. פשוט לא יכולתי להתאפק.
ז'רגון 708313
נסלח ונשכח
ז'רגון 708300
לא נראה לי שככה זה עובד.
ז'רגון 708301
אם מניחים (או מאמינים) שקרינת הרקע היא איזוטרופית, אז לכל נקודה ביקום ניתן לקבוע את מהירות ה-‏0 ביחס לקרינת הרקע והפרש המהירות בין כל שתי נקודות (מספיק קרובות כך שניתן להתעלם מהתרחבות היקום עצמו) יהיה 0. הבחירה בראשית הצירים היא שרירותית לפי נוחות המשתמש (מה שנכון לכל מערכת פיזיקלית).
ז'רגון 708304
אני לא בטוח שזה עובד. בוא ניקח אותנו וגלקסיה במרחק מיליארד שנות אור. למרות שלפי שיטתך, עבוד שני צופים "נייחים" יחסית לכל גלקסיה בנפרד, הקרינה הקוסמית תיראה זהה (למה לא?), המהירות היחסית בין הגלקסיות היא לא 0 כמו שרצית, בגלל אפקט האבל. הגלקסיה הנ"ל בברור מוסחת לאדום הרי.
זה מן הסתם נובע מהתרחבות היקום שאיננה זניחה כמו שרצית (ומאחר שהיא עצמה מה שגרם לקרינה הקוסמית, אפשר היה לנחש שלא ניפטר ממנה בקלות).
ז'רגון 708308
כאמור, זה יעבוד רק בטווחים שבהם התרחבות היקום אינה משמעותית.
עולם שטוח 363107
פרשנות נוצרית בלבד.ביהדות עולם עגול מופיע כבר בגמרא וגם בתנ''ך עצמו יש פסוקים שניתן לפרשם כמודעות לעולם עגול (בקהלת למשל אם כי איני זוכר ציטוטים מדוייקים).
עולם שטוח 363419
ביהדות העולם הוא בגודל של ת''ק פרסה. בתנ''ך ''יש פסוקים שניתן לפרשם'' בדיוק כמו שנוח. גם בנוסטרדמוס.
אחרי תשע שנים... 630172
אני מבין ששכ"ג הוא שוטה הכפר הגלובלי וראיתי שהוא עדיין משתתף כאן, אבל מי זה ינ"ב? ואם המאמרים שלהם כאן באתר שלכם, האם תוכל לתת קישורים? אודה לך.
אחרי תשע שנים... 630173
ירדן ניר-בוכבינדר, תוכל למצוא בלחיצה על ''חיפוש'' בתחתית הדף.
אחרי תשע שנים... 630174
תודה, מצאתי. הוא כתב המון מאמרים ומדהים באיזה מגוון גדול של נושאים, וזה כשכרגע אני עוד מדבר רק לפי הכותרות, בלי שנכנסתי לאף מאמר.
אחרי תשע שנים... 630181
מאמריו של ינ''ב בהחלט מומלצים, וזה האנדרסטייטמנט של השבוע.
כמובן 464140
עקרון היחסות של גלילאו מדבר על מערכות אינרטיות- תנועה במהירות קבועה בקו ישר.
תנועת כדוה"א סביב השמש היא אינה במהירות קבועה בקו ישר, ולכן *ישנו הבדל בין הטענה שהוא סובב אותה ואשר היא סובבת אותו.*
אם אתה עדיין לא משוכנע שתאוצה אינה יחסית (תנועה במסלול שאינו קו ישר הינה תנועה מואצת- כל ציר בנפרד משנה את מהירותו), אפשר לקרוא פחות או יותר כל מאמר על תורת היחסות הכללית.
עוד כמובן 349996
"כמובן, מה שנורא מכול הוא שהדארוויניסטים הפשטניים עד אימה מסתכלים על המראות המופלאים ביותר של העולם, על היופי האינסופי של החיות למיניהם והפרחים למיניהם, בעיניים עבשות ועששות ויבשות של "מדען", הבוחן שרידויות בנוסח "החזק יותר שורד", ששימשה בסיס לגישה הנאצית" http://www.nrg.co.il/online/11/ART1/014/050.html אתם השתכנעתם?
עוד כמובן 350091
אני רואה מה שאני חושב שאני רואה? הכתבה הזאת היא מה-‏30 לנובמבר 2005, או מה-‏29?
עוד כמובן 350094
אבל באמת, איזה תשובת בית ספר מסודרת ולא ארוכה מדי אפשר לענות לטיעונים שהובאו שם בתשובה מס' 81, הציטוט של פרד הויל בעניין הבואינג 747, ובעיית התיארוך בקרבון 14?
עוד כמובן 350097
התכוונתי להפנות את תגובתי לתגובה 349996 שהתייחסה יותר לתוכן, אבל אני אשמח לכל מי שיענה.
עוד כמובן 350112
אני יכול לומר למשל:

"כמובן, מה שנורא מכול הוא שהמאמינים הפשטניים עד אימה מסתכלים על המראות המופלאים ביותר של העולם, על היופי האינסופי של החיות למיניהם והפרחים למיניהם בעיניים עבשות ועששות של כומר עבש ועשש, הגורס שסוג של כומר-על, עבש ועשש כמותו אך עם בעיות קשות של בטחון עצמי (שאם לא כן, לשם מה תשפוכת התשבוחת המייגעת ששופכים על ראשו המתפללים מדי יום) המציא את כל אלו"

זה כמובן היפוך סתם, אך הוא מצביע על כך שההגיון שמנגנון עיוור, שהוא החיים עצמם, ברא את כל היופי אינו דל או עלוב בהשוואה להגיון הגורס שיצור מסתורי ועלום ברא את הכל. להיפך.
עוד כמובן 350098
הטענה שרוב המדענים כיום שוללים את תיאורית האבולוציה היא מגוחכת, התכחשות ברורה למציאות, אלא אם מדובר במקרה ברוב המדענים האיראניים (גם אז, אני לא כל כך בטוח), או שתחת "מדענים" הוא מכניס גם את בוגרי הפקולטה למדעי היהדות (גם אז, אני לא כל כך בטוח). התשובה היא - "לא נכון. בדקת? אני מציע לך לבדוק."

הטיעון עם הבואינג מוכר, וכבר ענו לא לא פעם ולא פעמיים. תשובה ארוכה אפשר לתת, אבל יותר נוח לקשר (אקשר אם תביע עניין). תשובה קצרה אין עניין לתת. את התורה על רגל אחת מציעים למכירה בדוכן אחר.

"קרבון" הוא פחמן בעברית.
מה היא "תשובת בית ספר"?
עוד כמובן 350101
כן, אם אפשר - תן קישורים בבקשה (ידוע לי שקרבון הוא פחמן, משום מה באותו רגע כתבתי קרבון). הבעיה היא שמדובר באדם כעסן וחסר סבלנות שיש לענות לו בקיצור. להשאיר אותו בלי תשובה אי אפשר, והתשובה ''אני מציע לך לבדוק'' היא בכלל אסון. אני לא יכול לתת יותר פרטים מזה, סליחה.

''תשובת בית ספר'' - תשובה מסודרת בשפה שנוח להבין (אני מקוה שזה הפירוש הכי קרוב)
עוד כמובן 350103
אם רוצים לעקוץ, אפשר גם לספר לו מעט יותר על מיסטר פרד הויל:
אבל מי בכלל האדם שאליו אתה מתייחס, ולמה אתה מדבר איתו?
עוד כמובן 350106
תודה.

האיש הוא קרוב משפחה שיש בי כבוד אליו למרות הצורה החשוכה שהוא רואה את העולם. אני לא יכול להתעלם ממנו והוא דורש תשובות, ובזמן האחרון הוא בעצמו למד לגלוש קצת באינטרנט והוא אוסף כל מיני דברים מפה ומשם. ככה קרה שהוא פתאום דיבר על מנחם בן ועל התגובה ההיא עם פרד הויל, וזה קצת הצחיק אותי (צריך לראות אותו בשביל להבין), אבל הוא בהחלט היה רציני ואני הגעתי לא מוכן.
עוד כמובן 350107
צרף דיוקן ASCII שלו.
דורפל היקר 363085
אל תשליך את התינוק יחד עם המים .אמנם רוב המדענים בתחומי מדעי החיים (התחום הרלוונטי לעניין) מאמינים ומקבלים את תורת האבולוציה ,אבל מה שמטריד בעניין הוא שהם עושים זאת כמובן מאליו.

78% מהרופאים במערב מאמינים באלו\הים -יש להם השכלה רחבה באבולוציה,תאמין לי ,זה קורס חובה בכל ביה"ס לרפואה .הוא מקיף מאוד -חוץ מהעובדה שמרצים אוהב לזרוק כל שניה-ובהקשרים לא רלוונטיים את המונח "אבולוציוני".

זכור לי משנתי הראשונה באקדמיה איך מגיע עדר של סטודנטים-רובם המכריע חסרי כל ידע קודם או מספק על תורת האבולוציה (תורה לכל דבר ועניין-כלומר מבוססת על אמונה לטעמי) והם שומעים כל 2 שניות את המוח "אבולוציוני"-אף אחד לא התנגד או הביע דיעה מנוגדת גם אם זה סתר את אמונותיו הקודמות.

בשנה השניה ללימודי -כל הסטודנטים עצמם-אני ממש לא מגזים או משקר, השתמשו גם הם ,בכל משפט שני שבו תיארו תופעה ביולוגית \פסיכולוגית\חברתית או ווט אבר -כ"אבולוציוני".

לאחר שנים חלקם הפכו לחוקרים -בתחום צר (כיאה לימינו שבהם אין יותר הוגים אלא כמעט רק לקטי מידע) והעבירו הלאה את האמונה ושמה אבולוציה -הם מעולם לא ירדו לעומקם של דברים,מעטים עשו כן :רוב האנשים מסתגלים לכוח השליט בתקופתם.

בארה"ב יש את תנועת התכנון התבוני שכה אוהבים לזלזל בה -אבל משנה לשנה יש יותר פרסומים נגדם,מספר החוקרים המפרסמים איתם הולך וגדל ,ואבולוציוניסטים בכירים הביעו לא פעם חשש שתוך 30 -50 שנים האבולוציה תמחק.

באוניברסיטת קליפורניה העבירו קורס ניסיוני (באופן חריג-אני לא יודע איך אישרו זאת) שבו לומדה גם תורת האבולוציה (באופן מלא ומעמיק) וגם עקרונות התכנון התבוני -בניגוד לקורס בקרה שבו לומדה רק תורת האבולוציה .בכיתה שלימדו בה גם את התכנון התבוני רק 60% קיבלו את תורת האבולוציה ומבניהם כמעט חצי אמרו כי יש רעיונות רציניים בתכנון התבוני או שהם מקבלים את תורת האבולוציה אבל לא כמובן מאליו וכאמת מוחלטת.בכיתה השניה קרוב ל90% קיבלו את תורת האבולוציה כעובדה.

לא מזמן פרסם כתב עט נחשב מאוד בתחום הביולוגיה המולקולרית (איני זוכר שם-אוכל לברר,אבל באמת נחשב) את עקרונות התכנון התבוני -העורך התלבט מאוד אם לפרסם את המאמר (הוא עצמו היה אבולוציוניסט מובהק) ושלח את המאמר ללא פחות מ10 פרופ' שהוא מכיר בתחום כולם אמרו כי מבחינה מקצועית המאמר ראוי לפרסום-הוא פרסם,העונש על מעשה זה היה שפע של בקשות לפטר את העורך-למזלו הוא היה קרוב לפרישה אז הוא לא הפסיד הרבה.

לא מזמן פרסמו 500 פרופ' וד"ר-כימאים וביולוגים ,כולם בעלי תפקיד מחקרי פעיל (כולל מועמד בכיר לנובל בכימיה) עצומה בארה"ב הקוראת ללמד את תורת התכנון התבוני-זוהי גדילה חסרת תקדים בכוח של מתנגדי האבולוציה.

ווטסון,אחד משלישיית (פרנקלין וקירק הנוספים) מגלי מבנה הד.נ.א היה עד יומו האחרון אתאיסט שלא קיבל את תורת האבולוציה -או כמו שהוא אמר "אדם הגון החמוש בכל הידע המדעי הקיים כיום ,לא יוכל אלא לומר כי החיים הינם בגדר נס".
בהקשר לרופאים 363088
ש78% מאמינים באלו\הים (פורסם ב"הארץ") -רק רציתי לומר שמדובר בעניין תרבותי.אם כי במקרה של רופאים זה מבוסס על התנסותם בבתי חולים ושמיעת תיאורים של מקרי מוות קליני וכ"ו (למוות קליני אין הסבר מדעי,ישנם 50 תיאוריות וכמו שנאמר כל אחת בנפרד וכולן גם יחד אינן מכסות את שלל תופעות המוות הקליני).
דבר אחרון 363090
אני צריך ללמוד לערוך את התגובות שלי-עמכם הסליחה על חוסר הנוחות.
היה פעם באתר מגיב שנהג 363097
להתחיל את התגובות שלו בכותרת. אולי מישהו יכול למצוא מי זה היה? האם אתה יכול לספק עוד אינפורמציה על הקורס הניסיוני שדיברת עליו? ובקשר לכתב העת שדיברת עליו האם התכוונת לזה: תגובה 246875? אם כך, דע לך שהוא לא "נחשב מאוד" והסיפור לא בדיוק כפי שסיפרת.
לא חושב 363109
עד כמה שאני זוכר המדובר בכתב עט שנחשב למוביל בתחומו אולי

MOLECULAR BIOLOGY אבל אני לא זוכר.ובכל מקרה ישנם דיווחים על דיווחים בנושא.

למשל פיזיקאים או ביולוגים שתומכים בתכנון התבוני קיבלו מכתבים מנייצ'ר וסיינס וגם מכתבי עט אחרים לפיהם לא יפורסמו מאמרים התוקפים את הדארווניזם.

במקרים לא מעטים חוקרים שזוהו עם התכנון התבוני וטרם לזיהוי פירסמו באופן חופשי בטובי כתבי העט (גם ה2 האמורים שמשמשים כאחד הבסיסים העיקריים לדירוג אונ') הופתעו שהוטל עליהם חרם לאחר הזיהוי.

הרוב לא זוכה לפרסום,בטח לא בתקשורת המקובלת.אבל מקרה מפורסם אחד היה של ביולוג שאת שמו שכחתי שהוכיח ופרסם בNATUREכי גדיל ד.נ.א אינו יכול להגיע לגודל של יותר מ72 בסיסים (ייתכן שאני טועה במספר) ללא נוכחותם של גנים מתקנים אבל הגן המתקן הקצר ביותר הידוע הוא באורך של קרוב ל300 בסיסים-לאחר שהתגלה כי הוא תומך תכנון תבוני הוטל עליו חרם אקדמי שקט.
ואסיים בציטוט 363111
החביב עלי-של אחד מחשובי חוקרי האבולוציה כיום:

"We take the side of science in spite of the patent absurdity of some of its constructs, in spite of its failure to fulfill many of its extravagant promises of health and life, in spite of the tolerance of the scientific community for unsubstantiated just-so stories, because we have a prior commitment, a commitment to materialism. It is not that the methods and institutions of science somehow compel us to accept a material explanation of the phenomenal world, but, on the contrary, that we are forced by our a priori adherence to material causes to create an apparatus of investigation and a set of concepts that produce material explanations, no matter how counter-intuitive, no matter how mystifying to the uninitiated. Moreover, that materialism is an absolute, for we cannot allow a Divine Foot in the door."

Richard Lewontin, Billions and billions of demons, The New York Review, p. 31, 9 January 1997.

לא חושב 363123
האמת היא שכאן לא כל כך מקובל לקבוע קביעות נחרצות ואז לומר - "שכחתי, אבל... אני לא זוכר... עד כמה שזכור לי... לא יודע בדיוק אבל היה...", ומי שנוהג כך אינו עושה רושם אמין במיוחד ואינו זוכה, בד"כ, להתייחסות רצינית. יש לך טיעונים - הבא סימוכין ‏1. הבא סימוכין גם לדברים שטענת בתגובות קודמות וגם לדבריך כאן על "כתב עט שנחשב מוביל בתחומו" וגם על "קיבלו מכתבים מנייצ'ר וסיינס...", וגם על החרמות העיתונאיים ו/או האקדמיים למיניהם.

1 סימוכין - בד"כ באמצעות קישורים ברשת למקורות מדעיים אמינים, ואם לא - לספרות המתאימה, שם הספר/ים בצירוף שם/מות המחבר/ים, הוצאה, שנת הוצאה ובמידת האפשר גם המיקום בספר. כך נוהגים אנשים אמינים ורציניים.
את צודקת במאה אחוז 363149
אני מסכים איתך וגם מודע לכך עוד טרם אמרת זאת-הרי זהו הא-ב של הדיון האקדמי המודרני.עם זאת,אין לי כח לרוץ כל פעם לספרות ,אם כי,להבא אשתדל .
את צודקת במאה אחוז 363151
לא היינו רוצים לעייף אותך בריצות, אין ספק שאתה תוספת מרעננת ומקורית לגלריית המגיבים כאן וחבל על הבריאות שלך, אבל אולי חיפוש קטן בגוגל מידי פעם? מה אתה אומר? אולי איזה מד-ליין צעיר? פשוט כדי שלא יקטלגו אותך כשקרן פתולוגי ותמהוני?
את צודקת מאה אחוז 363193
אני מקווה שזאת לא רמיזה-כי אני אף פעם לא משקר במה שקשור לדיונים מהותיים או אינטלקטואליים וגם אם יוצא לי לא לדייק (מתי שאני זוכר זאת אני מציין שאיני בטוח)הרי שהעיקרון נשאר שמור-אבל אני אתחיל להיעזר בציטוטים ,לכל הפחות במקרים שבהם אתרום תרומה שאינה מוכרת.
רמיזה? לא הייתי קורא 363294
לזה רמיזה, יותר כמו דרישה למראי מקום, בעיקר להצהרות יותר שערוריתיות ( למשל על מכתבי איום שסיינס שולחת ). יתירה מזאת, אם אתה אכן מתכוון להתחיל להעזר בציטוטים, מוטב שתספק אותם בקשר להצהרותיך הקודמות לפני שתעבור לטענות חדשות, ככה בשביל ליישר קו, וכאות של רצון טוב.
בהזדמנות 363524
ולא שמערכת סיינס מאיימת-היא פשוט אומרת ומבצעת,לא מפרסמת מאמרים שהמשתמע מהם הוא ערעור על ההסבר המטריאליסטי לחיים.
רוצים הוכחה-הנה הווילה! 363529
אבל לא זה מה שאמרת בתגובה 363109. שם כתבת שהמערכת *שלחה מכתבים*. מניין לך? האם קיבלת מכתב כזה? מערכת סיינס גם לא מפרסמת מאמרים על הFSM אז מה?
אל תמהר, סומכים עליך 363592
קבל צב''ר 363596
(אגב, הטיעון שלו הוא מעולה שבמעולים ואין עליו - איך אפשר להתווכח על קיומם או אי-קיומם של מאמרים שלא מתפרסמים? גדול, גדול)
מודה בהכנעה. 363604
לשם כך נועדה ההערה על הוילה.
מודה בהכנעה. 363630
אה, לא שמתי לב לכותרות...
לא חושב 363681
אה לך טעימה קטנטנה,באמת קטנטנה ,על הנושא האמור (שעליו קיבלתי מושג דווקא מקריאה בעיתונים אוונגליסטיים ומהניו יורק טיימס-אבל באינטרנט מצאתי באתרי בריאתנים -למרות שחיפשתי מקור חילוני,אם כי לא חיפשתי מספיק-פשוט יש מיליוני כותרות בנושא):

Dr D. Russell Humphreys

Do creation scientists publish in secular journals?

‘When people ask me this, I feel a certain amount of frustration because of the evolutionist brainwashing in our society which it reveals.

‘Firstly, it shows that the questioner is unaware of the large number of published professional scientists who are creationists. Where I live and work (Albuquerque, New Mexico) there are large numbers of scientists, and I know many who happen to be biblical creationists. Using a simple statistical approach, I would conservatively estimate that in the United States alone, there are around 10,000 practising professional scientists who openly believe in six-day recent creation.

_ _ _ _ _ _

In his book The Monkey Business (1982) paleontologist Niles Eldredge wrote that no author who published in the Creation Research Society Quarterly 'has contributed a single article to any reputable scientific journal' (p.83). Apparently Eldredge couldn't be bothered to glance at the Science Citation Index or any other major science bibliographic source.

Developmental biologist Willem J. Ouweneel, a Dutch creationist and CRSQ contributor, published a classic and widely cited paper on developmental anomalies in fruit flies ('Developmental genetics of homoeosis', Advances in Genetics, 16:179–248, 1976). Herpetologist Wayne Frair, a frequent CRSQ contributor, publishes his work on turtle systematics and serology in such journals as Journal of Herpetology, Comparative Biochemistry and Physiology, Science, and Herpetologica.

In their study of creationist publishing practices ('The Elusive Scientific Basis of Creation "Science"', Quarterly Review of Biology 60:21–30, 1985), Eugenie Scott and Henry Cole surveyed the editors of 68 journals for the period from 1980–1983, looking for creationist submissions. Out of an estimated 135,000 submitted papers, Scott and Cole found only 18 that could be described 'as advocating scientific creationism' (p.26).

Scott and Cole were not looking for papers like the following: In 1983, the German creationist and microbiologist Siegfried Scherer published a critique of evolutionary theories of the origin of photosynthesis entitled 'Basic Functional States in the Evolution of Light-driven Cyclic Electron Transport', Journal of Theoretical Biology 104: 289–299, 1983, one of the journals Scott and Cole surveyed. Only an editor who had a complete roster of European creationists, and the insight to follow the implications of Scherer's argument would have flagged the paper as 'creationist'.

How many papers did Scott and Cole miss? Let's look at 1984, one year past the end of their survey. Would Scott and Cole have turned up 'Enzymic Editing Mechanisms and the Origin of Biological Information Transfer', by the creationist biochemist Grant Lambert (Journal of Theoretical Biology, 107:387–403, 1984)? Lambert argues that without editing enzymes, primitive DNA replication, transcription, and translation would have been swamped by extremely high error rates. But the editing enzymes are themselves produced by DNA.

It's a brilliant argument for design. Lambert understandably counts on some subtlety and insight from his readers, however. Lambert doesn't 'explicitly' wave his creationist banner, leaving the dilemma as 'an unresolved problem in theoretical biology' (p.401). By Scott and Cole's criteria, such papers don't really count. By any other reasonable criteria, however, they do.

Dr D. Russell Humphreys, a physicist working for the prestigious Sandia National Laboratories in Albuquerque, New Mexico (who is involved with the laboratory's particle beam fusion project, concerning thermonuclear fusion energy research) is a board member of the Creation Research Society. He has about 30 published articles in mainstream technical journals from 1968 to the present. In the last eight years a lot of his work has been classified, so there has been less of it in the open literature.

His most recent unclassified publication is a multiple-author article in Review of Scientific Instruments, Vol. 63(10):5068–5071, October 1992, 'Comparison of experimental results and calculated detector responses for PBFAII thermal source experiments.' I understand that a more recent unclassified article will be published in the near future.

Here is just a sampling of some of his earlier articles:

'Inertial confinement fusion with light ion beams', (Multiple-author) International Atomic Energy Agency, 13th International Conference on Plasma Physics and Controlled Nuclear Fusion Research, Washington D.C., 1–6 October 1990.

'Progress toward a superconducting opening switch', (Principal author), Proceedings of 6th IEEE Pulsed Power Conference (Arlington, VA June 29 – July 1, 1987) pp. 279–282.

'Rimfire: a six megavolt laser-triggered gas-filled switch for PBFA II', (Principal author), Proceedings of 5th IEEE Pulsed Power Conference (Arlington, VA June 10–12, 1985) pp. 262–2265.

'Uranium logging with prompt fission neutrons', (Principal author) International Journal of Applied Radiation and Isotopes, 34(1):261–268, 1983.

'The 1/gamma velocity dependence of nucleon-nucleus optical potentials', (Only author) Nuclear Physics, A182:580–592, 1972.

Creationists such as Humphreys have extensive publications in mainstream journals on non-creationist topics. As mentioned previously, the article by Scott & Cole was a search for articles openly espousing creationism, which is a different matter altogether. Creationists who publish scientific research in mainstream journals have found that they can publish articles with data having creationist implications, but will not get articles with openly creationist conclusions published. When they attempt to do this, their articles are usually rejected. Those who are well-known to evolutionists as creationists have more difficulty even with articles which do not have obvious creationist implications.

In the summer of 1985 Humphreys wrote to the journal Science pointing out that openly creationist articles are suppressed by most journals. He asked if Science had 'a hidden policy of suppressing creationist letters.' Christine Gilbert, the letters editor, replied and admitted, 'It is true that we are not likely to publish creationist letters.' This admission is particularly significant since Science's official letters policy is that they represent 'the range of opinions received.' e.g., letters must be representative of part of the spectrum of opinions. Yet of all the opinions they receive, Science does not print the creationist ones.

Humphreys' letter and Ms Gilbert's reply are reprinted in the book, Creation's Tiny Mystery, by physicist Robert V. Gentry (Earth Science Associates, Knoxville, Tennessee, 2nd edition, 1988.)

On May 19, 1992 Humphreys submitted his article * 'Compton scattering and the cosmic microwave background bumps' to the Scientific Correspondence section of the British journal Nature. The editorial staff knew Humphreys was a creationist and didn't want to publish it (even though the article did not contain any glaring creationist implications). The editorial staff didn't even want to send it through official peer review. Six months later Nature published an article by someone else on the same topic, having the same conclusions. Thus, most creationist researchers realize it is simply a waste of time to send journal editors openly creationist articles. To say that a 'slight bias' exists on the part of journal editors would be an understatement.

The Institute for Creation Research published a laymanized version of Humphreys' article in their Impact series [No. 233, 'Bumps in the Big Bang', November 1992]. Reference 5 of that article contains information about the Nature submission.

In the 70s and early 80s, physicist Robert Gentry had several articles with very significant creationist data published in mainstream journals (Science, Nature, Journal of Geophysical Research, etc.), but found he couldn't publish openly creationist conclusions. Gentry had discovered that granites contain microscopic coloration halos produced by the radioactive decay of primordial polonium. According to evolutionary theory, polonium halos should not be there. Some believe that the existence of polonium halos is scientific evidence that the Earth was created instantaneously.

When Oak Ridge National Laboratories terminated Gentry's connection with them as a visiting professor (shortly after it became nationally known he is a creationist) the number of his articles slowed down, but he continues to publish.

Another example of blatant discrimination is Scientific American's refusal to hire Forrest Mims as their 'Amateur Scientist' columnist when they found out that he was a creationist, although they admitted that his work was 'fabulous', 'great' and 'first rate'. Subsequently Mims invented a new haze detector praised in the 'Amateur Scientist' column, without mentioning that Mims was rejected for this very column purely because of religious discimination. So it's hardly surprising that some creationists write creationist papers under pseudonyms to avoid being victimised by the bigoted establishment. See Revolutionary Atmospheric Invention by Victim of Anti-creationist Discrimination

Russell Humphreys said in a 1993 interview: 'I'm part of a fairly large scientific community in New Mexico, and a good number of these are creationists. Many don't actively belong to any creationist organization. Based on those proportions and knowing the membership of the Creation Research Society, it's probably a conservative estimate that there are in the US alone around 10,000 practising scientists who are biblical creationists.' ('Creation in the Physics Lab', Creation Ex Nihilo 15(3):20–23).

ועוד:

Revolutionary Atmospheric Invention by Victim of Anti-creationist Discrimination
According to ‘The Amateur Scientist’ section of Scientific American, May 1997:

Haze is a vital indicator of our atmosphere’s health … but little is known about how the amount of haze is changing globally because no-one is coordinating haze observations from widely dispersed areas. That may change with the latest design from Forrest M. Mims III … . He has invented an atmospheric haze sensor that costs less than $20 and is so simple that even the most hardened technophobe can put it together in under an hour. Mims’s instrument could revolutionize this important area of study by opening the field to all-comers, that is, to amateur scientists.1

The article mentioned that Mims had written some Amateur Scientist columns in Scientific American in 1990. But it failed to mention that Scientific American refused to hire him when they found out that he was a creationist, although they admitted that his work was ‘fabulous’, ‘great’ and ‘first rate’,and ‘should be published somewhere’.2 Mims’ invention is further confirmation of his ability. But no matter what one’s scientific ability, denying the modern-day religion of evolution is heretical enough to justify discrimination. Even the journal Science, itself known to refuse to publish creationist views,3 wrote:

Even today, some members of the scientific establishment have seemed nearly as illiberal toward religion as the church once was to science. In 1990, for instance, Scientific American declined to hire a columnist, Forrest Mims, after learning that he had religious doubts about evolution.4

Small wonder that many creationists write under pseudonyms or otherwise hide their beliefs from the establishment.

Ironically, the founding editor of the magazine, Rufus Porter, would probably not get a job today, as he was a creationist! He wrote:

… without prejudice … let us, as rational creatures, be ever ready to acknowledge God as our Creator and Preserver.5

In fact, modern science was founded on a creationist foundation, who would probably not be hired by Scientific American if they were alive today. There are also many qualified creationist scientists in the present. See the Creationist Biographies.

לא חושב 363719
סליחה, מחוסר זמן עוד לא קראתי את הכל אבל עוד אקרא, כרגע רפרפתי בצורה כללית, אבל בינתיים שאלה קטנטנה: האם עיתונים דתיים ומוסדות דתיים חינוכיים או אחרים, נוצריים או יהודיים - מפרסמים מעל דפיהם או בתחומם מאמרים של מדענים אבולוציוניים בלתי-דתיים? האם הם מאפשרים איזשהו מינימום של דו-שיח, ע"מ שהמדענים שאינם מקובלים עליהם יוכלו לומר את דעתם, לקבל משוב ולהשיב משוב?

מנסיוני הדל - ממש לא, ובקנאות רבה. למדענים דוגלי אבולוציה אין דריסת רגל במקומות דתיים. יתרה מזו - הרבה פעמים ההתייחסות היחידה שאנשי חינוך דתיים מרשים לעצמם כלפי נושא האבולוציה, בנוכחות תלמידיהם, היא התייחסות של לעג ובוז. שום לימוד, שום היכרות מינימלית, רק לעג, בוז, בדיחות וצחוקים מתגלגלים.

אז על מה הרבותא?

אם אני טועה וקיימות במקומות דתיים תופעות הפוכות - תופעות של יחס מכובד, אנושי ולמדני אמיתי - ולמדנות אמיתית כוללת את הנכונות לדעת את דעתו של השונה - אם זה קיים וידוע לך, אשמח אם תספר לי.
את\ה טועה 363724
בכתבי עט דתיים-תמיד,אבל תמיד,מסברים איזה תיאוריה מתכוונים להפריך ואגב כך מעלים את כל טיעוניה החזקים.תנסי\ה ותראה\י.
אתה טועה 363729
ניסיתי וראיתי ובפירוש לא. אלא אם כן שלושה-ארבעה משפטים לא נכונים שהבולט והקלאסי בהם בשקרנותו הוא עפי"ר משהו מסוג - "האדם יצא מהקוף" - הם בעיניך "העלאת כל טיעוניה החזקים".

עובדה שאחר כך, אחרי החינוך המשובח הזה, אחוזים גדולים מכל הבדיחותיאדה המטופשת בסגנון עדות האמנון יצחק סובבים באזורי - "אולי אבא שלך יצא מהקוף, אבל לא אבא שלי, חי חי חי חי חיייייי...". מי שקיבל מושג מינימלי על תיאוריית האבולוציה יידע שבדיחה כזאת נובעת מאינטליגנציה נמוכה ו/או מה שחמור יותר - נועדה *במכוון* כאינדוקטרינציה לבעלי אינטליגנציה נמוכה.

סורי, עלי להיפרד, התחייבויות אחרות... היה נחמד.
אתה טועה 364601
א.כמו שכתוב בציטוטים שהבאתי,כתבי עט מהסוג של NATURE מציגים עצמם כבלתי תלויים (בניגוד לרוב המכריע של כתבי העט המדעיים-שלא פעם מייצגים אסכולה מסויימת בתוך תת תחום) וכפתוחים לכל רעיון הנתמך עובדתית\לוגית -כך שמשלוח מכתבים לבריאתנים שניסו לפרסם ובו הם מודים כי לא יפרסמו עמדות בריאתניות נו מטר וואט -זאת בעיה חמורה.

ב.חבל שאתה עוזב-אבל אמירתך "ניסיתי ובפירוש לו" מעלה אצלי חשש כבד שמה אתה עושה צחוק מכל הדיון .לא סביר שניסית-ואם כן אני לא יודע איפה.מה גם,מבלי להעליב,שהתגובה שלך הייתה רחוקה מאוד מלהיות עניינית.
מי עושה צחוק ממי ולשם מה 364620
צר לי, אבל הכף נוטה לטובת המדענים ומה שהבריאתנים עושים זה באמת צחוק.
מי עושה צחוק ממי ולשם מה 365078
לא דיברתי על אתרים ישראליים-שהם חובבניים.ולא דיברתי על האתר של חופש (שהייתה לי הרגשה שיש כאן כמה שקשורים אליו) שגם הוא ,מאוד לא מקצועי,בהשוואה לאתרים בריאתניים רציניים.
למשל,

היות ופה בארץ יש מדענים בריאתנים (פגשתי כמה שנחשבים לרציניים בתחומם) אבל הם אינם מפרסמים שום דבר פומבי בנושא קל מאוד לקחת אתר ישראלי שסה"כ מתרגם ולומר שהוא לא רציני.

ניתן לומר על תגובות כאלו שהן עצמן עושות צחוק.
מי עושה צחוק ממי ולשם מה 365088
אוקסימורון השבוע: "אתרים בריאתניים רציניים".

הנה דוגמא לאתר רציני בנושא דומה: http://www.alaska.net/~clund/e_djublonskopf/Flateart...
מי עושה צחוק ממי ולשם מה 365090
צחוק צחוק, אני חושב שפעם *באמת* היתה אגודה כזאת.
מי עושה צחוק ממי ולשם מה 365170
1. הבריאתנים הם דתיים שמטרתם דתית, לפי הגדרתם העצמית ולפי קביעת בימ"ש משנות ה80.
2.התכנוניים הם דתיים כפי שעולה ממסמכים פנימיים שלהם (תאורית הטריז), ולפי קביעת בימ"ש מלפני כמה שבועות.
3.התכנוניים הם כל כך מדעיים ולכן המומחה שלהם (הביוכימאי באהא) הודה בבימ"ש הנ"ל שעפ"י הגדרתם, המדע כולל גם אסטרולוגיה.
מי עושה צחוק ממי ולשם מה 365264
אסטרולוגיה מתוכננת?
מי עושה צחוק ממי ולשם מה 365270
הוכחה ניצחת לתקפות האסטרולוגיה בחיי האנושות התקיימה בעצם אירועי 11.9.2001. עובדה היא כי כל הרואים בכוכבים חזו מראש את ההתרחשות במגדלי התאומים ובבניין הפנטגון, והזהירו את מיטב לקוחותיהם היאפים (לא חשוב מאיזו עדה ומאיזה תאריך לידה) מפני הבאות.

[כך גם גונב לאוזני ה-CIA וה-FBI וסוכנות הביון והציתות. תודות לאסטרולוגיה נמנע האסון]
מי עושה צחוק ממי ולשם מה 365504
בהה טען שמדע כולל גם אסטרולוגיה?אולי רק בשביל איזה שהוא ספין -נשמע ממש תמוהה-ובהה הוא לא ה"מומחה" הוא ביוכימאי מוכשר שכתב ספרם שהפך לרב מכר (Darwin Black Box) -יש יותר גדולים ממנו -בכל אופן זה לא סותר שום דבר. אי אפשר להוכיח שאלו\הים אכן ציווה באמצעים מדעיים-כן אפשר להוכיח שהאבולוציה היא לא מדע מבוסס כפי שתומכיה ,החילונים שמטרתם חילונית,טוענים.
מי עושה צחוק ממי ולשם מה 365510
אולי כדאי שתקרא את תקציר המשפט. באהא, מבכירי ארגון דיסקברי, העיד כמומחה במשפט. במשפט הוא נאלץ להודות לשאלת השופט ועוה"ד שעפ"י הגדרתו למדע, גם אסטרולוגיה היא מדע. בעיקבות דרישת הארגון ליכלול "תאוריות" "אלטרנטיביות" בתוכנית הלימודים, הם נאלצו להסכים לכלול תאוריה המבוססת על כדורי-בשר ופאסטה (כך!). לעניות דעתי, לחילונים אין "מטרה חילונית." זה אמצעי רטורי בשימוש חוגים מסוימים, בנסיון מוסווה להשפיע על דעת הקהל באמצעות יצירה של סימטריה מלאכותית.
מי עושה צחוק ממי ולשם מה 365589
מפלצת הספגטי המעופפת:
מי עושה צחוק ממי ולשם מה 365622
ויש גם את "הנפילה התבונית" http://www.hofesh.org.il/articles/humor/intelligent-...
מפלצת הספגטי - ועכשיו, הסרט 709100
I, Pastafari: A Flying Spaghetti Monster Story

סרט דוקומנטרי על הדת עם שעור הצמיחה הגבוה ביותר בעולם.
מפלצת הראסטות - ועכשיו עם המסרק 709113
ואני חשבתי שהדת עם צמיחת השיעור הגבוהה בעולם היא ראסטאפרי.
מפלצת הראסטות - ועכשיו עם המסרק 709120
והבודהיזם כנראה הנמוכה ביותר
מי עושה צחוק ממי ולשם מה 365620
ולדעתי, למדע יש ''מטרה חילונית''. המדע מנסה להסביר ולחזות את המציאות מבלי להיעזר בכוחות קסומים וקדושה - על פי ההגדרה, המדע מכיל חולין בלבד.

המדע דהיום אינו מסוגל להסביר הכל באמצעים הנתונים בידו. הוא מותיר מרחב נכבד למסורת ולאמונה. מדען יכול להיות חוקר אבולוציה בעל שיעור קומה עולמי, ועם זאת יהודי מאמין שומר מצוות - אין סתירה (ראה פרופ' אומן). תתכבד התאולגיה הבריאתנית ותעזוב את המדע לנפשו.
בין מדע לדת 365784
הנה הצעה לאבחנה ביניהם:
מדע - המשך שיטתי, קפדני ומצמצם במודע של הטבע החייתי-אנושי.
דת - המשך מתמכר, רופף ומצמם שלא במודע של הטבע האנושי.
בין מדע לדת 365825
"הגדרות" כאלה רק ממתינות לשמרטלינג התורן. מה למדנו מהן שלא למדנו מהחיווי "מדענים הם חכמים, דתיים הם פרימיטביים"?
בין מדע לדת 365923
לאר יודע מה למדת, אבל מה שכתבת במרכאות נראה נגוע בדעות קדומות; וזו טענה סירקולרית, על פניה.
בין מדע לדת 366028
כשאתה אומר "סירקולרי" אתה מתכוון ל"מעגלי"?
ושוב, מה אמרת בתגובה 365784? האם יש שם דבר־מה מעבר להעלבת הדת?
בין מדע לדת 366063
ושוב...כן, לדעתי.
בין מדע לדת 366103
אני עדיין לא מבין אותך...
אתה לא מסכים איתי שמטרת המדע היא חילונית (להסביר את העולם בלי צורך בנסים)?
מה אמרת על הדת בתגובה 365784?
מי עושה צחוק ממי ולשם מה 365673
זה לא אמצעי מלאכותי-יש מדענים רציניים מאוד-אבולוציוניסטים שמודים בפה מלא שלצביון המקובל של עולם המדע ה כיום יש אג'נדה ולא מדובר בטענה ריקה-יש לכך אפילו מונח : מדענות (לא המצאה בריאתנית).האמונה שהכל ניתן לרדוקציה אמפירית -ומה שלא ניתן -אינו קיים.

אני חושב שכדאי שתבררו לגבי העצומה שפורסמה בניו יורק טיימס (או בוושינגטון פוסט?לא משנה,בעיתון מרכזי) ובה חתמו 500 מדענים בכירים (ראשי מכונים,בוגרי ליגת הקיסוס וחוקרים בכירים באמת) על תמיכה בתכנון התבוני.

אם בהה אכן טען כי לטענתו אסטרולוגיה היא מדע -קל לנחש שהודאתו הייתה הכרח משפטי ולא מתוך אמונה אמיתית -ז"א ,בטח השופטים יעצו לו "אז תטען לפי כך שיש זכות ללמד גם אסטרולוגיה" והוא מחוסר ברירה ענה שכן.

אני רק טוען שהאבולוציה לא מבוססת-וזה הדבר היחיד שצריך ללמד,את האמונה הדתית או החילונית -התלמיד יבחר -אני אפילו לא בעד לימוד תכנון תבוני מנק' המבט שיש מתכנן-אלא רק בעד הצגתם של נק' החולשה של תורת האבולוציה-דבר שלא נעשה כבר יותר ממאה שנים-וזה מחשיד.
מי עושה צחוק ממי ולשם מה 365667
כמו שאמרתי-אתם לא פתוחים לדיון בנושא,וכל עוד שזה כך-לא משנה מי החברים בארגונים אלו וכמה רצינית עבודתם -מדובר באוקסימרון-מונח שמיש וחביב באתר הזה.
מי עושה צחוק ממי ולשם מה 365668
אגודת כדור הארץ השטוח היא לא יותר מאגדה,בכל אופן לא היו לה תומכים רבים גם אם התקיימה-לבריאתנים יש הרבה (לא מזמן הם הקימו מוזיאון בעלות של 50 מיליון דולר).
מי עושה צחוק ממי ולשם מה 365776
הנה ציטוט מאתר בריאתני פופולארי לגבי תפיסת כדור הארץ כשטוח:

בהמשך תובא גם התייחסות לאסטרולוגיה-שכן בריאתנים ,עפ"י רוב,אינם חסידי אסטרולוגיה.
אנגלית קשה שפה 364602
לצערי לא הצלחתי לצלוח את הציטוטים שהבאת. האם אתה יכול בבקשה למיין אותן לפי:
טענה--הציטוט המוכיח אותה?

למשל, איזה הציטוטים הנ"ל מאשש את טענתך ש

"למשל פיזיקאים או ביולוגים שתומכים בתכנון התבוני קיבלו מכתבים מנייצ'ר וסיינס וגם מכתבי עט אחרים לפיהם לא יפורסמו מאמרים התוקפים את הדארווניזם."
?

והסיפור על העורך של העיתון היוקרתי שנקרא להתפטר משום שקיבל מאמר בנושא התיכנון התבוני?
אנגלית קשה שפה 365773
אני אביא ציטוטים בהמשך.
האם גם צפרדעים הן כשרות לפעמים? 364644
אכן,יש מיליוני כותרות בנושא, ומתוכן יש קרוב לחצי מיליון כותרות בהן מופיע הד"ר האמפריז. עולה בי החשש שלטוקבקיסטים הזריזים והחרוצים השולחים כל אחד עשרות/מאות/אלפי? תגובות "נינט המלכה המקסימה שולתתתת!!!!!!!1! בוז לשירי מימון המגעילה!!!!!!!!!" - היו מורים טובים.
נו מה הקשר-זה כמו 364823
שתכתוב אבולוציה ותקבל אין ספור פעמים דארווין ,האמפרי הוא אחד הבריאתנים המוכרים-אני מציע לך לקרוא כמה כתבות באופן נפרד ולראות שזה הרבה הרבה מעבר לכך .אבל נראה לי שכל עניינך הוא בלעשות צחוק ועם זה אין לי כוונה או צורך להתמודד .

ואין קשר בין נינט המלכה לנ''ל.
נו מה הקשר-זה כמו 364828
זה מאוד לא דומה. האבולוציה היא נושא רחב ומשמעותי ודארווין גם קשור בה וגם מהווה נושא בפני עצמו (בין השאר הוא מהווה מושא לכתבי שטנה ושנאה של אנשי דת מכל הסוגים בכל היבשות - שטנה ושנאה ברמות שכמותן קשה מאוד למצוא אצל מדענים בלתי דתיים). זה לא דומה במאומה לאדם החי בזמננו, הדוחף בכוח רב אג'נדה מאוד מסויימת ושמו מופיע מספר פעמים גרוטסקי עד כדי חוסר אמינות. את התופעה המוכרת של הטוקבקיסטים הזייפנים ו"נינט המלכה" הבאתי כדימוי ולא כקשר, קשה לי להאמין שאדם אינטליגנטי כמוך אינו מבין הבדל פשוט כזה.

קראתי קצת מהכתבות ומהויכוחים. לא נראה לי סביר שאתה עצמך קראת את כל 497,000 הקישורים שבהם מופיע השם, מתחילתם ועד סופם.

באמת אין צורך להתמודד כשהעובדות ברורות וגלויות לעין כל. שלום וכל טוב.
נו מה הקשר-זה כמו 365080
אין צורך להתמודד שהאדם שמולך מדבר בסיסמאות שלא מחוייבות לאמת או למציאות בשום מובן(לגבי שטנה -אתה ,כמובן לא יודע על מה אתה מדבר-כנ"ל לגבי ראסל האמפרי והטיעון הדמגוגי שלך שאם הוא מוזכר בהרבה ציטוטים בריאתניים סימן שהם פסולים או משהו-לא הבנתי בדיוק מה אתה מגבב) ולא מוכן להיות רציני אפילו לרגע,אולי כי הוא לא יכול.

שלום ולא להתראות :)
נו מה הקשר-זה כמו 365089
מה עשית להאנס?
נו מה הקשר-זה כמו 365273
האנס, מעצם ההגדרה, עושה כל דבר בנועם ולא בכפייה.
נו מה הקשר-זה כמו 365279
אכן, האנס המנומס.
נו מה הקשר-זה כמו 365285
הה, מישהו זוכר את האנס הקטן?
נו מה הקשר-זה כמו 365292
את האנס החכם אתה מכיר? http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A0%D7%A1_%D7%...
נו מה הקשר-זה כמו 365318
כנראה שזה היה צאצא משובח (מכיוון שושלת כרומוזום Y) של אותו קוזאק נגזל והאנס הנחשק של סבתאל'ה.
נו מה הקשר-זה כמו 365505
חחחח ,גדול!!!
נו מה הקשר-זה כמו 365327
של אוסקר ווילד? תגובה 365089 גרמה גם לי להזכר בו.
נו מה הקשר-זה כמו 365330
לא, את האנס הזה אני לא מכיר. כיוונתי למטופל מפורסם של פרויד בשם הזה (אלא אם כן התבלבלתי).
נו מה הקשר-זה כמו 365333
כנראה שלא התבלבלת: http://www.hamit.co.il/bulletinBoard.asp?id=3073
נו מה הקשר-זה כמו 365506
רגע רגע רגע-אז אני גם סוס (חכם אמנם-כל עוד שוטה הכפר הגלובלי לידי) וגם פסיכופט?
נו מה הקשר-זה כמו 365678
הוצאתם אותי מהכלל-א.אני סוס כך שאתם רומזים שלא אוכל להשתתף במפגשי האיילים.

ב.אני פסיכוטי וידוע כי סוסים לא יכולים ליטול פרוזאק-מה שהופך אותי לדידכם לחסר תקנה.

ג.אני גם אנס מנומס-מה שרומז לכך שבא לכם לסרס אותי בשל קנאת פין בלתי מרוסנת.

כך שסעיף א מקל עלי.
וידוע כי סוסים לא יכולים ליטול פרוזאק 365686
אתה מסתובב כאן כבר מספיק כדי לדעת שאתה לא יכול לטעון טענה כזאת מבלי להביא ראיות.
וידוע כי סוסים לא יכולים ליטול פרוזאק 365771
תשמע במחקרים בPNI (פסיכונוירואימנולוגיה) ניסו פרוזאק על מגוון של חיות מעבדה (מן הסתם-עוד קודם לאישור התרופה ובהקשרים שונים גם)-הטענה שלי ,כמובן,לא הייתה מדעית -ועל ניסויי פרוזאק בחיות אני יודע.תודה.
נו מה הקשר-זה כמו 365684
חס וחלילה. אם הבנת משום מה שאני משווה בינך לבין הסוס הרי שלא זו היתה הכוונה. הבאתי את הקישור לוויקיפדיה בשל הקישור האסוציאטיבי אצלי ל''האנס הקטן''.
נו מה הקשר-זה כמו 365336
לנקק לי ואלנקק לך.

הנה שלי:
(זהירות! מוסר השכל לפניך.)
נו מה הקשר-זה כמו 365503
אני זוכר את איש הזאב-סיפור מהתחת,תרתי משמע.
(לא שאני מבין מה זה קשור 363205
לנושא הפתיל, אבל בכל אופן) המגיב המנצל את הכותרת היה מיכאל שרון.
(לא שאני מבין מה זה קשור 363207
אה, עכשיו ראיתי את הקשר לנושא הפתיל.
עוד כמובן 350256
רק אני שמתי לב לזה, שבסוף התגובה אותו בחור נכבד כתב "המדענים טוענים כיום שהעולם בן 15 מליון *שנות אור*"?
עוד כמובן 350263
זה באמת מצחיק. המסכן רצה לכתוב 15 מיליארד והתבלבל לו עם מיליון.
גם לזה לא שמתי לב. 350359
זה כבר די עצוב.
עוד כמובן 350095
אופס, שכחתי שהוצאתי את הסוללה מלוח האם כדי לאתחל את ההגדרות ב-BIOS ושלא זכרתי באותו רגע את התאריך המדויק.
עוד כמובן 350211
מנחם בן אכן מוכיח ידע רב מאד בתורת דארוין, אותה הוא מכנה "אידיוטית". הנה, למשל, מה שהוא היה מוכן לקבל בתור הוכחה: "והוכחה פירושה, למשל, צילום וידיאו המתעד, נניח, גור חתולים שיצא מבטנה של כלבה או לפחות משהו שאיננו כלב שיצא מבטנה של כלבה". גם הידע, גם הסגנון וגם הפומפוזיות מזכירים לי אימרות פז של מישהו אחר.

ובכן, מר בן היקר, במו עיני ראיתי חתיכת צואה יוצאת מבטנה של הכלבה השכונתית. עכשיו השתכנעת?
עוד כמובן 350229
וזאת בדיוק הבעיה עם טיעוני ''כמובן'', בלי קשר לשאלה מי טוען אותם (מנחם בן, אורי רדלר או דורון שדמי) הם פשוט לא משכנעים.
עוד כמובן 350233
כמו שכבר העירו, לפעמים המובן מאליו באמת מובן מאליו.
עוד כמובן 350238
וכמו שהערתי, אם זה באמת היה מובן מאליו, אנשים חכמים לא היו דנים בנושא במשך יותר מ-‏2,000 שנה.
עוד כמובן 476951
מנחם בן ממשיך "להבריק":
הטיעונים הללו כל כך שחוקים וכבר תקפו והפריכו אותם כל כך הרבה פעמים שזה פשוט עצוב שיש מישהו עד כדי טיפש עד שיחזור עליהם (ואנשים שיאמינו לו).
עוד כמובן 476957
לא רק עצוב אלא גם מדאיג. ככל שנוקפות שנותי אני מעשה פסימי יותר בקשר לעתיד המדינה בפרט והמין האנושי בכלל.

ובשוליים: מתוך 100 אמריקאים שנשאלים אם כדור הארץ עושה הקפה אחת סביב השמש בשנה, רק 50 נותנים את התשובה הנכונה. המטבע שבכיסי יודעת אסטרונומיה כמו אמריקאי ממוצע!
עוד כמובן 476958
בארה"ב יצא לפני שבועיים סרט שנקרא "Expelled - No intelligence allowed" שמנסה להציג את אנשי ה-"דרוויניזם" (כך זה מכונה בסרט, כדי לא לנקוט השם המפורש "אבולוציה") ככאלו שרודפים את ה-"מדענים" המחזיקים ב-"תיאוריית" ה-"תכנון התבוני" (המרכאות שלי; כי רבאק - יש גבול). הטיעונים שם זהים, פחות או יותר, לטיעונים של מנחם בן. אין הבדל בין הטיפשים שלנו לטיפשים של האמריקאים.
ב-scienceblogs (שאתה עוקב אחריו, מהלינקים שאתה נותן פה ושם) יש לא מעט פוסטים שתוקפים את הסרט ומפריכים את הטענות שבו אחת לאחת.

ובונוס - לטענת הסרט, תורת האבולוציה הובילה לנאציזם ולשואה. ממש אורי פז במיטבו.
עוד כמובן 476997
"אין הבדל בין הטיפשים שלנו לטיפשים של האמריקאים".
הגזמת. בעניין הזה אני עם דורפל: הכמות מייצרת איכות. הטיפשים האמריקאים הרבהה יותר טיפשים וגם הרבה יותר מתוחכמים בטיפשותם.
עוד כמובן 477005
נו ברור, הטפשים האמריקאיים מנהיגים את העולם, הטפשים שלנו מנהיגים בקושי מדינה קיקיונית לחופי הים התיכון.
עוד כמובן 477017
הכל נכון, חוץ מ''מדינה''. הטפשים שלנו מנהיגים בקושי קיקיון.
טרום בכורה 477000
תגובה 474473
עוד כמובן 476995
הסקר האמריקאי הזה ממש לא נראה לי מדאיג: זכור את שרלוק הולמס, שהיה מסלק ממוחו עובדות מהסוג הנידון כדי לפנות בו מקום לדברים רלוונטיים יותר!
באופרה הזו כבר היינו 477041
הוא מודע לכך שוויליאם פיילי כבר כתב את הספר הזה שנה או שתיים לפניו?
עוד כמובן 477282
'
כבר קבעו קדמונינו כי קשה להוכיח כסיל באיוולתו. להוכיח תרתי. אין להצטער על דברי מר מנחם בן, אלא דווקא ראוי לשמוח בגין העובדה כי יצור כה נלעג ודפוק הוא הוא נביא הבריאתנות והאלוהות.

לי אישית היה קשה הרבה יותר לקבל ולעכל את האמונה הדתית הפועמת עדיין בלב מקצת העוסקים במדע. פרופ' לייבוביץ' כאלה.
עוד כמובן 477284
חוששתני שלבו של פרופ' לייבוביץ' אינו פועם עוד.
עוד כמובן 477286
'
הצטערתי לשמוע על אובדנך. בבניין יורושוליים ננוחם.
אורי היקר 363077
זאת לא אמונה יהודית-אלא אמונה שמבוססת על פירוש נוצרי של התנ"ך (וגם זה באופן מוגבל).עם זאת ,בספרות יהודית מהמאה ה10 לספירה מופיעה תפיסה קופרניקית מובהקת-וגם הרבה לפני כן.

אני לא אכנס לנושא של "שמש בגבעון דום (לעיני ישראל! לעיני!!!)" אבל הוא הוסבר באופן רחב כאחד מהמיתוסים האתאיסטיים המפורסמים בכל הזמן-ועדיין זהו רק מיתוס -ממש כמו העיקרון הביוגנטי של הקל (אבולוציוניסט גרמני,מהבכירים שבהם).
לא כמובן, אבל... 349932
באמת קשה מאד למצוא סתירה לוגית של ממש באמונה באלוהים. אבל אפשר בהחלט לאמר שהיא אינה לוגית, לפחות במובנים הבאים:

א. אין לה כל בסיס אמפירי, כלומר היא לא מסקנה לוגית מהמציאות שאנו רואים, כשם שהיותו של כדור הארץ עגול, למשל, היא מסקנה לוגית ממצאים שיש בידנינו, לפחות במאות השנים האחרונות.

ב. טענה חזקה אף יותר: המסקנה הלוגית המתבקשת מהמציאות שאנו רואים, היא דווקא שאין אלוהים, כלומר לא שולטת בעולם ישות בעלת תודעה. מסקירה של המציאות שסביבנו, לא קשה לראות שלא קיים "צדק" במובנו הדתי. לא רק שסבל לא גורר בהכרח הנאה בעתיד (ולהפך), אלא גם עבירה על מצוות הדת וחטאים כלפי אנשים אחרים בד"כ לא גוררים אחריהם עונש, מעבר למערכת הענישה שיצרה החברה (וגם זה לא תמיד...). כמובן שהגדרתם של "חטאים" היא סובייקטיבית, אבל לכל דת יש הגדרה כזאת, והטענה נכונה לכולן.

ג. מעבר לזה, אנחנו לא רואים סימנים מובהקים, או אפילו משכנעים לשליטתה של תודעה כזו ביקום. במובן הפשוט, אנחנו לא שומעים לעולם את קולו של אלוהים, ולא רואים את ים סוף נחצה, וחוקי הפיסיקה לעולם לא נשברים. במובן העמוק יותר, הצפייה בעולם מראה לנו שדברים לא קורים לשם מטרה מסוימת, או לפחות *אף פעם* לא מראה לנו שדברים קורים לשם מטרה מסוימת (מלבד מעשיהם של בני אדם, כמובן).

בלומר, הטענה שאלהים קיים היא לכל הפחות לא מסקנה לוגית מהמציאות, ולמעשה היא מנוגדת למציאות שאנו רואים, גם אם אין כאן סתירה לוגית של ממש.
לא כמובן, אבל... 349935
א. גם לטענה ההפוכה אין בסיס אמפירי.

ב. בגלל זה הדתות מתחלקות לאלה שמבטיחות ענישה אחרי המוות, לאלה שטוענות שמצוות צריך למלא משום שהן מצוות ולא לשם רווח.

ג. באותה מידה אין עדות לאי קיומו של האלוהים.

כלומר, באותו מובן, גם הטענה שאלוהים לא קיים היא לכל הפחות לא מסקנה לוגית, ולמעשה היא מנוגדת למציאות שאנו רואים, גם אם אין כאן סתירה לוגית של ממש.
לא כמובן, אבל... 349950
"גם לטענה ההפוכה אין בסיס אמפירי."

-- אך אין כל צורך בכך. למעשה, הנחת המוצא שלנו חייבת להיות שאין אלוהים. זו מעין הנחת אפס ביחס לכל דבר: שהוא לא קיים, אלא אם כן יראונו שהוא קיים. מבחינה לוגית, גם לא ניתן להוכיח אי-קיום ביחס לשום דבר שאינו תחום בזמן ובחלל מוגדרים.

מאחר ואלוהים אינו תחום כך, הנחת המוצא צריכה להיות שהוא אינו קיים ולהמתין להוכחה ההפוכה.
לא כמובן, אבל... 349994
הבעיה בלוגיקה הזו שהיא מקומית למדי, לזמננו ולמקומנו. לא ראיתי אינה ראייה. אני אישית לא ראיתי איש קונגו אחד בכל חיי, לא שמעתי את קולו, איני מכיר אנשים שראו איש קונגו ואינני מכיר אנשים ששמעו איש קונגו. לכן המסקנה היא שאין איש קונגו.
יש אנשים גם בזמננו שטוענים שהם ראו את אלוהים ושמעו את אלוהים. זה מבלי להזכיר עדויות ''היסטוריות'' או ''פסאודו-היסטוריות'' של אנשים שטוענים להתגלות אלוהית מוכחת.
אמנם אין לנו כל הוכחה למהימנות העדויות. לכן הנחת המוצוא היא שאין לנו מושג קלוש ביותר על איש קונגו. בדיוק כפי שחוסר ראייה לחיים אינטליגנטים מחוץ לכדור הארץ אינה פוסלת את האפשרות לקיומם. לכל היותר נוכל לומר שבזמננו ובמקומנו אין ראיה לאלוהות. מנקודת מ בט פנתאיסטית, גם לא תהיה לעולם הוכחה כזו, כי לאדם אין את ראייתהמקרו הרצויה להוכחה שכזו.
לכן הן האמונה והן הכפירה באלוהים הן אקסיומות שאינן זניתנות להוכחה. זו בדיוק הסיבה שוויכוחים על קיום אלוהות הם מיותרים למדי. כפי שכל חובב לוגיקה יודע, אם אין הסכמה על ההנחה הראשונית, אין טעם להמשיך בוויכוח.
לא כמובן, אבל... 350004
"הבעיה בלוגיקה הזו שהיא מקומית למדי, לזמננו ולמקומנו. לא ראיתי אינה ראייה"

זו הנחת המוצא. אתה יכול, כמובן, לקבל את טענותיהם, תיאוריהם, ציוריהם, תמונותיהם וסרטיהם של אחרים כעדות מספקת לקיומו של איש קונגו, אבל אתה יכול גם שלא. מידת היכולת של המדע מגיעה עד מידת הסבירות ולא יותר.

בתחום הלוגיקה, כידוע ההתחלה חייבת להיות בטיעון פוזיטיבי ולעולם לא נגטיבי. הטיעון לגבי קיום חייב לקדום על-פי הסדר הלוגי לטיעון לגבי אי קיום: הקיים קיים וא' היא א' לפני הקיים אינו קיים וא' אינה א'.

לפיכך, הטענות "יש שפן" ו"אין שפן" אינן שקולות, כפי שאתה טוען – הטענה "יש שפן" קודמת תמיד ל"אין שפן" ותובעת הוכחה לפניה, משום שב"אין שפן" השפן הוא מהות ידועה. מאחר ו"יש אלוהים" אינה הנחה אקסיומטית (היא אינה הנחת יסוד!), היא תובעת הוכחה ואלו שאינם יודעים יכולים לנוח בצד.
לא כמובן, אבל... 350018
אתה מדבר כעת על חובת ההוכחה ולא על המסקנה. העובדה שאין הוכחה למשהו אינה פוסלת את קיומו. למעשה הרבה תיאוריות היו קיימות לפני שהייתה להן הוכחה אמפירית. לכל היותר אתה יכול לומר שזו רק תיאוריה או שאינך יודע. אינך יכול לפסול תיאוריה רק משום שאין לה הוכחה. דרכי הטיעון מוגבלות מאוד בשפה. כיוון שאלוהים הוא מהו מאוד לא מוגדרת מבחינה סמנטית, האמונה בו היא עניין שבהסכם ולא בכלים אמפיריים, זו בדיוק הסיבה שהאמונה באלוהים היא אקסיומה לאנשים מסוימים, גם אם לא במדע. בדיוק כמו וויכוח על משמעות של מילה, שממילא נקבעת בהסכם.

מחקר אמתי מודע לחוסר היכולת שלו לתאר מה שקורה מחוץ לשדה המחקר. לכן הוא לא יפסול על הסף אפשרות שאינה נכללת במחקר, רק את אלו שסותרות את המחקר. לא לדבר על כך שבמחקרים רבים פירוש העובדות הוא היפותטי לחלוטין,בעוד שתיאור העובדות לא ניתן לויכוח.

יש הבדל בין לומר שחובת ההוכחה על מי שטוען שיש מהות מסוימת לבין לומר שחוסר הוכחה מהווה סוג של סתירה.

מובן מאליו שאם אומר שיש כוכבי לכת בשביל החלב שטרם התגלו, לא תוכל להסיק מכך שאין כוכבי לכת בשביל החלב שטרם התגלו. כפי שאמרתי המסקנה היחידית הנובעת ממקרים אלו היא ''איני יודע''.
לא כמובן, אבל... 350028
"אתה מדבר כעת על חובת ההוכחה ולא על המסקנה. העובדה שאין הוכחה למשהו אינה פוסלת את קיומו... אינך יכול לפסול תיאוריה רק משום שאין לה הוכחה"

אינני פוסל את התאוריה שיש אלוהים. זו תאוריה מכובדת מאוד, שמחזיקיה מכובדים עלי וכמובן שאינה פסולה מקדמית. שום תאוריה אינה פסולה מקדמית, ואם יבוא אדם ויוכיח כי יש אלוהים וההוכחה תהיה משכנעת דיה, אקבל אותה.

הנקודה היחידה שביקשתי להעלות נוגעת לחובת ההוכחה. כדי שלא להגרר לטיעונים המנוגדים השגורים של "תוכיח לי שיש/אין אלוהים", צריך להבהיר כי חובת ההוכחה חלה *תמיד* על מי שמעלים את התאוריה.

מאחר ולפי שעה הטוענים כי "יש אלוהים" לא הביאו עדות משכנעת או קרובה לזה לטיעונם, המשך האחיזה בתאוריה שהם מתקשים להוכיחה ושהגיונה בעייתי מצביע על כשל לוגי.

בהערת אגב: האנלוגיה שלך לכוכבי לכת שטרם נתגלו נראית לי מעט בעייתית, כיוון שיש בה כמדומני כשל הפצה. כוכבי הלכת שטרם התגלו הם חלק מקבוצה רחבה יותר ולא ניתן לטעון שתכונת חלק מהקבוצה בהכרח מופצת לקבוצה כולה. לעומת זאת, אם ננסח זאת כך שתשמר האקסקלוסיביות ולא נקלע לכשל איליקיט מיור, הסילוגיזם יהיה נכון:
א. כל כוכבי הלכת בשביל החלב טרם התגלו. (אף א' אינו ב')
ב. לא ידוע א' הוא כוכב לכת בשביל החלב (ג' שייך לקבוצה א')
ג. לכן לא ידוע א' לא התגלה (ג' אינו א')

וביחס למקרה אלוהים:
א. קיומו של של אלוהים כלשהו לא הוכח (אף א' אינו ב')
ב. אלוהים נשוא ענייננו הוא אלוהים כלשהו (ג' שייך לקבוצה א')
ג. לכן אין אלוהים (ג' אינו א')
לא כמובן, אבל... 350020
א. אתה מתעלם מהעובדה שיש עדות לקיומו של אלוהים. עד לפני כמה מאות שנים פחות או יותר כולם הסכימו שיש אלוהים. יש מסורת חיה וכתובים עתיקים שמעידים על קיומו של אלוהים, והאמונה בו היא יסודית בפחות או יותר כל תרבות קיימת.
כל זה לא מהווה הוכחה לקיומו, אבל זה מהווה טיעון טוב לאמונה בו כהנחת מוצא. או לפחות לדחיית האי-אמונה בו כהנחת המוצא.

ב. מהמאמר שלך קיבלתי את הרושם שמעולם לא ממש התעמקת בפילוסופיות הדתיות השונות ובטיפול שלהן בכשלים הלוגיים לכאורה שמתעוררים בעת הדיון בעל-טבעי. מיהרת להסיק שיש שם כשל לוגי, כשבעצם מה שיש שם זו סתירה של הנחות היסוד שלך.
במילים אחרות, המאמר שלך מבוסס על ההנחה שהדתות מבוססות על כשל לוגי. מאחר והנחה זו רחוקה מלהיות מוסכמת, כדאי שתצביע על הכשל הזה אם אתה רוצה שלמאמר יהיה תוקף.
לא כמובן, אבל... 350030
"אתה מתעלם מהעובדה שיש עדות לקיומו של אלוהים. עד לפני כמה מאות שנים פחות או יותר כולם הסכימו שיש אלוהים".

למעשה, עד היום מסכימים לכך רוב האנשים, אך ההסתמכות על כך שהדבר הוא בבחינת מוסכמה היא כשלעצמה כשל לוגי (אד ורקונדיאם).

"המאמר שלך מבוסס על ההנחה שהדתות מבוססות על כשל לוגי. מאחר והנחה זו רחוקה מלהיות מוסכמת, כדאי שתצביע על הכשל הזה אם אתה רוצה שלמאמר יהיה תוקף"

כפי שהערתי במקום אחר כאן, זהו נושא מעניין ביותר (ושנוי במחלוקת ביותר) שראוי למאמר נפרד בנוסח "יש/אין אלוהים?" בעזרת השם, עורכי האיל הקורא וכותביו המוכשרים אני מניח שהחסר הזה ימולא בשלב כלשהו.
לא כמובן, אבל... 350032
היה לנו כבר פעם מאמר בשם "אין אלוהים", פרי מקלדתו של אלי אשד: דיון 940.
לא כמובן, אבל... 350113
אולי נקרא לזה "טיל לוגי לחלל הריק ובחזרה"?
לא כמובן, אבל... 350116
ואחרי שתכתוב את המאמר תאוץ לכנסת?
לא כמובן, אבל... 350081
"למעשה, עד היום מסכימים לכך רוב האנשים, אך ההסתמכות על כך שהדבר הוא בבחינת מוסכמה היא כשלעצמה כשל לוגי (אד ורקונדיאם)."

האם אתה טוען שנכשלתי כאן בכשל "אד ורקונדיאם"?

אולי תזהה את ההגדרה הבאה לכשלים מסוג זה (מתוך ויקיפדיה):
"בטיעוני אד ורקונדיאם נעשה נסיון לשכנע את המאזין באמצעות פנייה למידת הצניעות, כלומר, היעדר מומחיות או ידיעה אצל המאזין. רוב הטיעונים כאן מבקשים לבטל את היכולת לשפוט את הטיעון כשלעצמו ומבקשים להסתמך כהוכחה על ציטוט או אמירה של בעל סמכות."

תקרא שוב את התגובה הקודמת שלי. מה לדעתך הטענה שהובעה בה? האמנם היה שם ניסיון לשכנוע ע"י פניה לסמכות?

--------------

אני מבין שבמאמר זה לא התכוונת להצביע על הכשל הלוגי שבאמונה דתית אלא לנתח את העניין מצד אחר שלו. לכן הנחת שהאמונה הדתית מבוססת על כשל לוגי מבלי להצדיק את ההנחה הזאת. אבל זוהי הנחה כ"ך בעייתית ושנויה במחלוקת מצד אחד, וכ"ך מרכזית למאמר שלך מצד שני, שהמאמר כולו נהיה קצת חסר פשר.
ניתן למצוא כמה וכמה כשלים לוגיים לכאורה באמונות הדתיות השונות. אני לא בטוח שיש כשל לוגי משותף לכולן. בלי לפחות לציין את הכשל שאליו אתה מתייחס (אפילו בלי להוכיח אותו), קשה לדעת איך להתייחס לטענות שגזרת ממנו.
לא כמובן, אבל... 350083
אני לא אורי, אבל נראה לי שהוא התכוון יותר ל"אד פופולום":

לא כמובן, אבל... 350412
אני לא חושב שהיה כשל בטיעון שלי, לא מסוג זה ולא מהסוג האחר.
לא כמובן, אבל... 350416
ברור שהיה בטיעון שלך פחות או יותר מה שמתואר בערך של ''אד פופולום'' (''עד לפני כמה מאות שנים פחות או יותר כולם הסכימו שיש אלוהים''). על השאלה האם זה כשל אני לא יכול לענות.
לא כמובן, אבל... 350418
לו הטיעון שלי היה ''מאחר שלפני כמה שנים כולם הסכימו שיש אלוהים, אז כנראה שיש אלוהים'' אזי היה מקום לצעוק געוואלד (או ''אד פופולום'').

אך הטיעון שלי היה ''מאחר שעד לפני כמה שנים כולם הסכימו שיש אלוהים, ועד היום מסכימים על זה רובם, אין לקחת את ההנחה שאין אלוהים כברירת המחדל''.

אמנם ההנחה בשני הטיעונים זהה, אך מסקנתם שונה. כשל לוגי נמצא בנביעה, לא בהנחה.
לא כמובן, אבל... 350420
לדעתי יש בעיה לא קטנה בפני עצמה בטיעון לפיו ההנחה שאותה אנו לוקחים כברירת המחדל היא מה שההמונים מאמינים בו.
לא כמובן, אבל... 350423
אני אמרתי:
"מאחר שעד לפני כמה שנים כולם הסכימו שיש אלוהים, ועד היום מסכימים על זה רובם, אין לקחת את ההנחה שאין אלוהים כברירת המחדל".

אתה פירשת:
"ההנחה שאותה אנו לוקחים כברירת המחדל [צריכה להיות] מה שההמונים מאמינים בו"

הפירוש שלך נפרד מהטיעון המקורי בשתי נקודות:
א. מסקנת הטיעון שלי לא הייתה שצריך לקחת כברירת מחדל את ההנחה שא' קיים, אלא שלא צריך לקחת כברירת מחדל את שלילתה.
ב. אני לא הזכרתי את ה"המונים" בשום מקום. מנין לך שדווקא אליהם התכוונתי?
לא כמובן, אבל... 350424
א. אני מקבל את כלל השלישי הנמנע.
ב. כשאמרתי ''המונים'' התכוונתי ל''כולם''.
לא כמובן, אבל... 350427
א. אני לא חושב שאתה עושה בו שימוש נכון. לפי השימוש שאתה עושה בו, לגבי כל טענה אפשרית בעולם, או שאנחנו מניחים אותה, או את שלילתה. כלומר, אנחנו או מניחים "העולם מתחמם" או "העולם לא מתחמם". או "שרון יזכה בבחירות" או "שרון לא יזכה בבחירות". זה באמת נראה לך הגיוני להניח כ"ך הרבה הנחות?

ב. כשאני אמרתי "כולם" התכוונתי לכולם. למדענים, לפילוסופים, למנהיגים, למתימטיקאים, לזמרי אופרה ולנפחי-פלדה. העובדה שהאמונה הזאת היא כ"ך מושרשת בתרבות שלנו היא סיבה טובה לדעתי לחפש ראיות לאי-קיומו של אלוהים לפני שאנחנו מחפשים ראיות לקיומו. בכל מקרה היא סיבה טובה, לפחות במישור הפרגמטי, לא להניח את אי-קיומו.
לא כמובן, אבל... 350431
א. צודק, אני חוזר בי.
ב. אני לא מסכים עם הטיעון הראשון, אבל כן עם השני.
לא כמובן, אבל... 350432
זה מספיק בשבילי :)
לא כמובן, אבל... 350114
"אד ורקונדיאם" היא קבוצת אב, שאד-פופולום, כפי שמציין גדי אלכסנדרוביץ' לעיל בתגובה 350083 הוא אחד הכשלים הכלולים בה.

לגבי כשל לוגי באמונה דתית – הוא מסתבר מההנחה שאינה נתמכת בהוכחה ממשית כלשהי כי ישנו יצור סמוי המנחה את האירועים בחיי הפרט והכלל.
לא כמובן, אבל... 350415
איזו הנחה נתמכת ע"י הוכחה ממשית?
לא כמובן, אבל... 350581
"איזו הנחה נתמכת ע"י הוכחה ממשית?"

בלי להכנס להיבטים אחרים של כן/לא אד-פופולום, בכל מקרה הטיעון לטובת קיומו של משהו צריך להשמע ולהיות מוכח לפני הטיעון לאי-קיומו של משהו, כך שבכל מקרה האתאיסטים יכולים לשבת רגל-על-רגל משום שהתאיסטים לא סיפקו הוכחה משכנעת כלשהי לקיומו של אלוהים.
לא כמובן, אבל... 350593
לא מדויק - האתאיסטים צריכים להתמודד עם השטף הבלתי פוסק של הוכחות לקיום האל שהתאיסטים אינם מפסיקים לספק.

בניגוד לתמונה העולה פה, הוכחות לקיום האל והוכחות נגדיות הן תחום שלא נח לרגע בפילוסופיה, גם במאה ה-‏21, ועושה שימוש במינוחים ובכלים פילוספיים חדישים מאוד.
לא כמובן, אבל... 350641
אם זכרוני אינו מטעני, זה דווקא תחום סטטי למדי.
לא כמובן, אבל... 350651
"שטף בלתי פוסק של הוכחות"? הוכחה אחת הייתה מספיקה, אם הייתה.
"כלים פילוסופיים חדישים"? רוצה להרחיב קצת את הדיבור בנושא?
לא כמובן, אבל... 350683
Alexander Pruss and Richard Gale, "A New Sociological Argument", Religious Studies 35(1999), 461-476
חידוש של הטיעון הקוסמולוגי, תוך שימוש בלוגיקה מודאלית

Warranted Christian Belief/Alvin Plantinga
שימוש בתיאוריות אפיסטמולוגיות של הצדקה אקסטרנליסטית לידיעה בדיוק כדי להוכיח את ההיפך ממה שטוען אורי - שאמונה דתית, גם אם אינה נכונה, היא עמדה רציונלית.
לא כמובן, אבל... 350699
רציונלית, אבל לא סבירה.
לא כמובן, אבל... 350700
למה לא סבירה?
לא כמובן, אבל... 350716
אני לא הייתי קורא לחידוש של הטיעון הקוסמולוגי או למה שכתב פלנטינגה "שטף בלתי פוסק של הוכחות".

הערה: הנסיון של פלנטינגה בחידוש הטיעון האונטולוגי היה בעיני יותר מעורר רחמים ממעניין, אבל ייתכן והנסיון החדש שלו משכנע יותר.
לא כמובן, אבל... 350717
אני יודע שיש עוד נסיונות, אבל אותם אני מכיר פחות.

אני חייב להודות שאני שותף להערכה שלך לגבי הטיעון של פלנטינגה. לא מוצלח במיוחד. הטיעון השני יותר מוצלח לטעמי, אבל גם הוא לא משכנע.
לא כמובן, אבל... 350718
אתה יכול לתאר בקצרה את הטיעונים האלה?
לא כמובן, אבל... 350739
אני יכול לנסות - זה לא יהיה פשוט ואני בכלל לא מבטיח שההסבר יהיה מובן. אלו טיעונים די מורכבים, שמסתמכים על ידע קודם בפילוסופיה (לוגיקה מודאלית או תורת הידיעה), והכי גרוע - עברו כבר כמעט שלוש שנים מאז שהתעסקתי בהם ברצינות. כך שאני ממש לא מבטיח כלום.

הטיעון הראשון הוא נסיון לבסס מחדש את הטיעון הקוסמולוגי
(ותודה לאורי על ההסבר)

בעיקרון, הוא טוען שניתן להחליף את הנחת היסוד של הטיעון הקוסמולוגי, 'לכל דבר יש סיבה', בהנחה החלשה בהרבה 'לכל דבר יכולה להיות סיבה'. מכאן, בשרשרת של טיעונים לוגים (שאני אוכל לשחזר, אם זה מאוד מעניין מישהו) הם מגיעים לאותה מסקנה כמו הטיעון הקוסמולוגי - לעולם יש סיבה. מכאן הם ממשיכים, יחד עם לייבניץ, לכך שהאל קיים.
לא כמובן, אבל... 350745
בתנאי, כמובן, שמדובר על אל שאינו ניתן לתצפית וששום תופעת לוואי שלו אינה ניתנת לתצפית.
לא כמובן, אבל... 350749
שום תופעת לוואי, פרט לקוסמוס, כמובן.
לא כמובן, אבל... 350795
אל תהיה קטנוני. הקוסמוס הוא תופעה זניחה לחלוטין.
לא כמובן, אבל... 350803
אז אולי תביא לי משהו שכן משכנע אותך?
לא כמובן, אבל... 350857
אם משהו היה משכנע אותי, לא היתי היום אתאיסט :-)

יש נסיונות מוצלחים יותר או פחות, אבל מההתרשמות שלי - למרות המוצקות לכאורה של הלוגיקה, משום מה תמיד מי שהתחיל כתאיסט מאמץ את הטיעון ומי שהתחיל כאתאיסט מאמץ את טיעוני הנגד.
לא כמובן, אבל... 350866
אז הסכמנו שלא היית צריך להגיד שיש ''שטף בלתי פוסק של הוכחות''.
לא כמובן, אבל... 350867
למה לא?
להערכתי, ניתן למנות חמישה או שישה טיעונים רציניים, כאלו שעוררו דיון בז'ורנלים המקצועיים, בעשור האחרון. לטעמי זה שטף. (כמובן שהכל יחסי, אבל התמונה שהייתה פה קודם היא שהאחרון שהציג טיעון רציני היה לייבניץ)

ושוב ההסתייגות - אני לא מומחה לתחום, אלא טוען טענות ע"ס שיחות עם מישהו שמעורה
לא כמובן, אבל... 350869
ראשית אתה אומר ''שטף של הוכחות'' (הדגש הוא על ''הוכחות'', לא על ''שטף''), שנית אתה מודה שאף אחת מהן איננה הוכחה באמת (לא שיכנעו אותך), ואז שוב אתה סותר את עצמך, וקורא להן ''רציניות''.
לא כמובן, אבל... 350882
קרא 'הוכחות' כ'נסיונות להוכחה'. מצטער.
זה שלא השתכנעתי, לא אומר שהנסיונות הללו לא היו רציניים. העליתי אותם כתגובה לטענה של אורי שהאתאיסט יכול לשבת ולחכות שהתאיסטים יוכיחו את קיום האל - הם לא מפסיקים לנסות, והאתאיסט צריך להדוף את הנסיונות האלו.
לא כמובן, אבל... 350887
תן בבקשה דוגמה לטענה רצינית וחדשה, נסה הפעם לבחור אחת שאתה לא מודה בעצמך שהיא מגוחכת מהיסוד, ופרט עליה בקצרה, או לפחות תן קישור. אחר כך, הסבר לי בבקשה מדוע היא לדעתך רצינית ושגויה בו-זמנית.
לא כמובן, אבל... 351094
אין בעיה, אבל זה תיק
חכה...
:-)
אחד מספיק בתנאי 363114
שיש לך עיניים.
אחד מספיק בתנאי 371295
גם שמולטקיים אין לי. לעולם לא אזכה להשתפלקפץ.
אחד מספיק בתנאי 371301
תגובתך עוררה בי שרידי זכרון ג'יברישי רדום ומעורפל. אז התאמצתי ובסוף מצאתי, כי נראה לי שאולי אתה תיהנה מזה: תגובה 135546 ותגובה 135553 (בדיעבד אני מתפעלת מכמה שהן מושקעות), וגם שאר הפתיל ההוא, כמובן.
אחד מספיק בתנאי 371302
אכן, תגובות מכוננות!
לא כמובן, אבל... 350661
"הטיעון לטובת קיומו של משהו צריך להשמע ולהיות מוכח לפני הטיעון לאי-קיומו של משהו"

למה? זוהי גישה ספקנית ואני בטוח שאתה לא נוקט בה בדרך כלל. במקרה של אלוהים אתה לא חייב להניח לא את קיומו ולא את אי-קיומו. למה אתה מתעקש להניח את השני?

--
אתה בוחר לא להשתכנע מהעדויות לקיומו של אלוהים. זה לא אומר שהעדויות האלה לא משכנעות באופן אובייקטיבי. אולי אתה מחכה להוכחה, לא רק לעדות, כזו שלא ניתן יהיה להתווכח עמה. אבל האם אתה עקבי בדרישה הזו? האם תיאוריות מדעיות או כל מיני תפיסות שוק-חופשיסטיות, שלמיטב זכרוני חביבות עליך, האם הן מוכחות מעבר לכל ספק?

תנסה לא לבלבל בין העמדה הפרטית והקונטינגנטית (והלגיטימית) שלך לבין משהו יותר כללי.
לא כמובן, אבל... 350665
אהי יודע שאני חובט שוב באותו תוף ישן ובלוי, ובכל זאת: האם גם לגבי חייזרים שחטפו את אלויס פרסלי אתה בוחר לא להכריע? ולגבי ישו שחזר מן המתים והלך על המים? ולגבי יכולת כיפוף הכפיות בכוח המחשבה של אורי גלר? ומה עם קריאת העתיד של שרה פרדר? לכל אלה יש "עדויות" בשפע.
לא כמובן, אבל... 350667
יש הרבה שאלות לא פתורות בעולם. האם אתה מכריע מראש לגבי כולן? האם אתה מכריע גם לגבי ראש הממשלה הבא של ישראל? וגם לגבי הסיבות להתחממות כדור הארץ?

למה אתה חושב שהשאלה לגבי קיומו של אלוהים היא מאותו סוג כמו הדוגמאות שהעלית אתה?
לא כמובן, אבל... 350732
לא טענתי שאני מכריע לגבי *כל* השאלות בעולם. אם ההכרעה שלך מושתתת על עדויות, הרי הדוגמאות שהבאתי חזקות יותר: לא אנשים שמתו לפני אלפי שנים הם עדי, אלא השכן ממול, אדם ישר וטוב שאני מכיר היטב ויודע שהוא איש אמין.
לא כמובן, אבל... 350748
אני לא חושב שעדות של אדם אחד לגבי התרחשות שנוגדת את התפיסה הרווחת היא עדות משכנעת יותר מזו של עם שלם שהדבר הוא בנפשו. זה נכון שהעדות הזאת היא בת אלפי שנה, אבל בהתחשב בעובדה ששהתגלות התרחשה לפני אלפי שנה, מן הסתם גם העדות תהיה מאותו זמן. עם שלם העמיד את כל זהותו על העדות הזאת, שכביכול הועברה מאב לבן מראשיתה. כלומר, אם היא שקרית, אזי השקר היה צריך להתחיל איפה שהוא. מתישהו בהיסטוריה התחילו כל עם ישראל באופן ספונטני לספר לבניהם ביודעין סיפורים שלא היו ולא נבראו?
זה ייתכן, אבל זה נראה לי פחות סביר מאשר הסברה שהשכן שלך, שמספר לך על חטיפתו בידי חיזרים, משקר, או מדמיין, או מתגרה בך.
לא כמובן, אבל... 350757
"אני לא חושב שעדות של אדם אחד לגבי התרחשות שנוגדת את התפיסה הרווחת היא עדות משכנעת יותר מזו של עם שלם שהדבר הוא בנפשו. זה נכון שהעדות הזאת היא בת אלפי שנה, אבל בהתחשב בעובדה ששהתגלות התרחשה לפני אלפי שנה, מן הסתם גם העדות תהיה מאותו זמן. עם שלם העמיד את כל זהותו על העדות הזאת, שכביכול הועברה מאב לבן מראשיתה. כלומר, אם היא שקרית, אזי השקר היה צריך להתחיל איפה שהוא. מתישהו בהיסטוריה התחילו כל עם ישראל באופן ספונטני לספר לבניהם ביודעין סיפורים שלא היו ולא נבראו?"

בלי להכנס לעניינים של כן/לא כשל לוגי ביחס לטיעון הזה, אם נעמיד אותו כרצף של טיעונים, נקבל פחות או יותר:
א. בתורה נכתב שיש אלהים.
ב. התורה נכתבה על-ידי עדי ראייה לפני אלפי שנים.
ג. היא הועברה מאב לבנו ברציפות.
ד. לאף אחד מהמשרשרים של התורה לא הייתה סיבה לשקר.
ה. מסקנה, יש אלוהים.

זה תיאור היסטורי אפשרי, אך תיאור אפשרי אחר יכול להיות:
א. לאורך המאה השביעית לפנה"ס כתבו סופרים בחצר מלך יהודה את ספרי החומש.
ב. התוצאה הוצגה בפני אנשים שלא היה להם בדל ידיעה מה אירע מאות שנים לפני כן.
ג. התוצאה התקבלה על דעתם כסיפור אפשרי סביר.

למעשה, אין לנו אפשרות לדעת בוודאות אם הסיפור הראשון או השני נכון, אך אנו נדרשים במקרה שלך לקבל את הסיפור הראשון כנכון משום שאנשים אחרים לפנינו סברו שהוא נכון. זה טיעון שלא ניתן לקבלו בשום מקרה כתקף, ובמיוחד כאשר המסורות המדברות על העברה מאב-לבנו נוצרו בשלב מאוחר הרבה יותר של הדברים.
לא כמובן, אבל... 350817
אתה חוטא כאן בכשל דיסקורסיבי. אתה מעמיד בשמי טיעון אחר מאשר זה שהעמדתי אני, ואז מפריך אותו כלאחר יד ומכתיר אותו ככשל לוגי.

מסקנת הטיעון שלי לא הייתה ''יש אלוהים''. בשום מקום בדיון הזה או בדיונים אחרים לא תמצא אותי אומר שישנה הוכחה לקיומו של אלוהים. אמרתי רק שישנה עדות לכך. מידת שכנועה של העדות היא לא כ''ך קלה לאמדן אובייקטיבי.
סיפור יציאת מצרים נמסר, כביכול, מאב לבן מאירועו ועד היום. אם הוא שגוי, סימן שבדור מסויים, או על פני כמה דורות, התחילו אבות לשקר לבניהם. לספר להם סיפור שלא אירע להם אישית. ולא מדובר בבית אב אחד או שניים, אלא באומה שלמה כאחד.
זוהי אינה הוכחה, אלא בסיס חזק מספיק לאמונה, לטעמי. אם אתה בוחר לא להאמין לסיפור הזה, זה בסדר. אני לא חושב שאתה שוגה (לא שגיאה לוגית, לפחות). אבל מאידך, אין שום הוכחה משכנעת לשקריותו של הסיפור הזה.
לא כמובן, אבל... 350823
גם אתה לוקה בכשל. אתה מניח מראש שהיה מעמד הר סיני, בגלל שאתה מניח מראש שהיה עם שלם שהאמין בסיפור הר סיני והעביר אותו מדור לדור. אתה פוסל מראש, בלי בכלל לשים לב (כך נראה), את האפשרות שהסיפור הזה התחיל מקומץ שקרנים או משוגעים (נגיד בין אחד לעשרה) שהתחילו את העלילה הזאת, ואז נפוץ מאב לבן שהאמינו בכל ליבם בשקר הזה. שקרן אחד ועם של פתאים הרבה יותר סבירים מדור שלם שמחליט לשקר לבניו במודע.
לא כמובן, אבל... 350995
יש כמה בעיות בתגובה שלך.
א. אני לא מניח מראש שהיה מעמד הר סיני, אלא אני בוחר להאמין למסורת שמעידה עליו.
ב. ההנחה שלי שהיה עם שלם שהאמין במסורת הזו אינה מיוחדת. אין מי שיחלוק שעד לפני 300-400 שנה, מעטים היו הכופרים במסורת הזו. כלומר, עד לפני 300-400 שנה האמין עם שלם (ואף יותר) במסורת הזו. זו עובדה מקובלת.
ג. האפשרות שאתה מעלה אינה כה סבירה. פתי הוא אולי פתי, והוא אולי יאמין לכל מיני דברים שאדם חשדן ממנו יפקפק בהם, אבל אתה לא תשכנע פתי שקרה לו אישית משהו שלא קרה לו אישית. פתי ככל שתהיה, אני לא יכול לבוא ולספר לך שאביך סיפר לך משהו שהוא לא סיפר לך. ומדובר עוד בעם שלם!

שוב, אני לא טוען שזוהי הוכחה לקיומו של אלוהים. אבל הכשלים שלכאורה מצאת בדיון שלי אינם נכונים.
לא כמובן, אבל... 351005
א. אחת היא.
ב. אז?
ג. אני לא צריך לשכנע אותו שזה קרה לו, אני רק צריך שהוא יאמין שזה קרה לסבא שלי. הנכד של הפתי "ידע" רק שזה קרה, הוא לא ידע שסבא שלו שמע ממני שסבא שלי היה שם וראה. הבן של הנכד של הפתי "ידע" שאבא שלו שמע את זה מאבא שלו, וכך הלאה.

וכאן אנחנו חוזרים ל-א' - בהודעתיך אתה מניח שהסיפור תמיד נמסר מאלפי אנשים לאלפי אנשים, ולכן לא יכל היה להיות מזויף. אתה פוטר בלא מחשבה את האפשרות שהסיפור התחיל מקומץ אנשים, עבר לאלפים, ואז עשרות אלפים התחילו להגיד "לא יכול להיות שהאלפים שיקרו לנו."

חשוב גם לציין שמסורות מפוקפקות כאלו יש לנו לא מעט במהלך ההיסטוריה. אז יהודים מונים כל מיני הבדלים בין המסורות המזוייפות הזרות למסורת המזוייפת שלהם. יופי באמת, אז אפשר להגיד שהמסורת היהודית זויפה הכי טוב.
לא כמובן, אבל... 351117
אני חושב שאתה לא לגמרי מבין את "טיעון המסירה". אני לא אומר שהוא בהכרח נכון, אבל הביקורות שאתה מוצא עליו אינן עומדות.

אם, כפי שאתה אומר, התחיל הסיפור מקומץ אנשים, אז מה הם בדיוק סיפרו לאלפים? האם הם סיפרו להם שהם (הקומץ) חוו את מעמד הר סיני? או שאבותיהם (של הקומץ) סיפרו להם על המעמד? כל זה טוב ויפה, אבל אז האלפים יספרו לבניהם שקומץ אנשים סיפר להם על מעמד הר סיני. אבל האלפים מספרים לבניהם שאבותיהם (של האלפים) סיפרו להם, ולא הקומץ. ולכן, או שאבותיהם באמת סיפרו להם, או שהם משקרים לבניהם ביודעין. וכך הלאה לגבי אבותיהם.
לא כמובן, אבל... 351123
אבל הרי אין זה חלק מסיפור מעמד הר סיני - השאלה כמה אנשים סיפרו מה למי. כל הסיפור הוא שהיו במקום מאות אלפים, ושהסיפור על המעמד עבר מאב לבן. ממילא אין זה סביר שכל אחד מהאנשים הראשונים ששמעו על כך, גם אם השרשרת לא נקטעה בשום שלב (מה שמוטל בספק רב) שמע על כך מאלפים - שלא לדבר על מאות אלפים.
לא כמובן, אבל... 351225
אני לא אומר שכל אחד שמע על זה מאלפים, רק שכל אחד מהאלפים שמע על זה מאביו.

בכל מקרה, תגובה 351224 מסכמת את הנושא.
לא כמובן, אבל... 353434
אני לא שמעתי כדבר הזה מאבי. אם אשמע את הדבר הזה ממך, הטוען ששמע זאת מאביו שלו, ואקבל זאת ואעביר זאת לבניי, במה שונה אני מהפתי ההיפותטי? ומניין לבני ולבנו של בני שהסיפור ששמעתי ממך איננו מפוברק כמו הסיפור ההיפותטי שקנה הפתי? ומניין לנו שאביך לא היה אף הוא פתי כמותי?
לא כמובן, אבל... 353687
אם תשמע את זה ממני, ותגיד לבניך ששמעת את זה מאביך, אז אינך רק פתי אלא גם אב שקרן. טיעון המסירה עומד על זה שאבות שקרנים הם נדירים בהרבה מפתיים היפופתיים.

אתה צודק שאתה לא שמעת את זה מאביך. אבל האם אתה מסכים עם הקביעה שהדור שלפני 300 שנה כולו שמע זאת מאבותיו?
לא כמובן, אבל... 353690
זה ממש מוזר. איך אתה יודע שלפני 300 שנה הכל שמעו זאת מאבותיהם?
לא כמובן, אבל... 353705
אני לא יודע את זה, אבל נדמה לי שזו אינה קביעה שנויה במחלוקת.
לא כמובן, אבל... 353723
אני, למשל, לא יודעת את זה. כלומר, אני מניחה שקראו את ההגדה, אבל מוזר לי לחשוב שאתה קורא לקריאתצ ההגדה "עדות ישירה של סיפור מאב לבן".
ואם כבר בזה עסקינן, אז ממש לא הבנתי מה שכתבת באחת מתגובותיך לאורי (כמדומתני), שהעדות איננה בדיוק לקיומו של מעמד הר סיני. אם לא לזה - אז למה?
לא כמובן, אבל... 353728
הקריאה בהגדה לאנשים דתיים היא אמיתית לחלוטין. כל מילה שם נאמרת בכנות, כאילו הם עצמם אומרים אותה. (אוקיי, זה אולי לא תקף לכל האנשים הדתיים בכל שנה, אבל באופן כללי והצהרתי אני חושב שכן, ובטח בדורות שקדמו לתנועת ההשכלה).

לא אמרתי שהעדות איננה לקיומו של מעמד הר סיני, אלא שהעדות הזו איננה הוכחה לקיומו. נחלק (בגסות) את דרכי הידיעה שלנו ל-א. ניסיון ישיר, ב. היסק מניסיון ישיר ו-ג. שמועה.
השניים הראשונים הם בחזקת ידיעה ממש[*] (אם נתעלם מספקנות לשמה). השלישי אינו, הוא רק שמועה. השמועה הזאת יכולה להיות גם אמינה מאוד מאוד מאוד, היא עדיין איננה הוכחה.

---

[*] יש כל מיני הסתייגויות גם מהשניים הראשונים, בעיקר מהשני, אבל לענייננו זה לא חשוב כרגע.
לא כמובן, אבל... 353734
גם קריאה אמתית ביותר מתוך טקסט איננה סיפור שעובר מאב לבנו.
לא כמובן, אבל... 353739
ההגדה היא מעין המחזה של ילד ששואל את אביו מה הסיבה לחג שאותו חוגגים הערב. האב מסביר לו על יציאת מצרים והדבר הגדול שנעשה לעם ישראל באותו מעמד. כל ילד, פחות או יותר, שואל מתישהו את ''מה נשתנה'', ואבותיו עונים לו.

אבל סדר פסח מספר על יציאת מצרים. ''טיעון המסירה'' המקורי מופיע בספר הכוזרי לרבי יהודה הלוי, והוא מתייחס, אאל''ט, למתן תורה.
לא כמובן, אבל... 353864
שמע, חבריקו, אני לא הולך לשחזר את כל מה שאמרתי לך בנושא בכל פעם שאני כותב הודעה. כבר עניתי להודעה הנוכחית - אני לא אספר לילדים שלי ששמעתי את זה מאבי, אלא ממך, אבל אחרי שניים-שלושה דורות, צאצאיי יפסיקו לספר לצאצאיהם ש"אביו של סביה של אימנו (מצד האבא) שמע זאת ממאן דהו, ששמע זאת מאביו שלו", ויגידו פשוט "שמענו מאבא." והצאצאים של אלו שנאמר להם "שמענו מאבא" ישנו מתישהו (או שלא - ממש לא משנה) ל"שמענו מאבא, ששמע מאביו, [שאנחנו מניחים] ששמע מסבו."
לא כמובן, אבל... 353866
התוקף של המסירה נובע מהעובדה שמי שהיה שם סיפר את זה לבנו, וכן הלאה. באותו מעמד ממש אלוהים מצווה על בני ישראל ''והגדת לבניך'' והמצווה הזאת היא הבסיס החוקתי למסירה עצמה, שהיא מצווה, כלומר חוק. אם אבא שלך שמע את זה ממישהו שהוא לא אבא שלו, הוא מפר את העיקר של המסירה. זה אפשרי, אבל לדעתי לא סביר, בטח שלא אצל עם שלם.

תקשיב, אני חושב שמיצינו את הכיוון הזה של ביקורת על טיעון המסירה. אורי פתח איזה כיוון ביקורת חדש שנראה לי יותר מבטיח. בכל מקרה, אם אתה לא משתכנע זה לא מדיר שינה מעיניי, בוא לא נהפוך את זה לעניין עקרוני.

לילה טוב.
לא כמובן, אבל... 351198
תגובה 138231
לא כמובן, אבל... 351224
תודה על ההפניה, אלה הם באמת פרקים מעניינים מאוד.
אלא שאני לא חושב שיש בהם כדי לסתור את טיעון המסירה (אם כי אולי הם מעיבים עליו במידה מסוימת). אמנם יאשיהו מוצא ספר תורה שלא נמצא קודם (יש שאומרים שזה ספר דברים, ושהוא כתבו בעצמו), אבל לא נאמר שהמסורת שבע''פ פסקה וחודשה רק אז.
כתוב ''כי לא נעשה כפסח הזה מימי השופטים'', וזהו המשפט שהכי מערער כביכול את הטיעון, כי במצוות פסח נכללת מצוות ''והגדת לבניך''. אבל לא מסופר שלא קוימה מצוות ''והגדת''. כתוב שלא נעשה ''כפסח הזה''. ניתן להבין את זה בכל מיני דרכים ואני לא חושב שיש דרך ''נייטרלית''.

והעיקר, גם אם עדות חדשה זו מערערת במשהו על האמינות של עדות המסירה, היא לא פוגעת בטיעון הכללי.
לא כמובן, אבל... 351243
"עדות חדשה"?

מה דעתך על כך שיאשיהו עצמו מוזכר באותו ספר שהתגלה לפתע? האם יש דוגמא לנבואה אחרת שנוקבת בשם ספציפי?
לא כמובן, אבל... 353432
ואני מצידי חושב שאתה לא לגמרי מבין את הביקורת שלי על ''טיעון המסירה''.
לא כמובן, אבל... 353694
הערה מתודית: שים לב שבתגובתי, אחרי שאמרתי שאולי אתה לא מבין את טיעון המסירה, פירטתי את המקומות שבהם זה נראה כך. ייתכן שאני לא מבין את הביקורת שלך, אבל אם אתה לא מעוניין להסביר לי למה אתה חושב כך, אז מה הטעם הלהגיד את זה?
לא כמובן, אבל... 353865
הערה בחזרה - אני לא מעוניין להציג בפניך את אותו הטיעון פעמיים, או לשמוע ממך את אותו הטיעון פעמיים. זו הסיבה שאינני טורח להסביר את עצמי פעם שלישית - אחרי הפעם השניה, אני מסיק שדבריי נופלים על אוזניים ערלות.
לא כמובן, אבל... 353945
פתאום עולה בשעתי שהביטוי "אוזניים ערלות" גזעני בעליל או שיש לו משמעות אנטומית שנבצרת ממני. מישהו?
לא כמובן, אבל... 353947
ודאי שזה ביטוי גזעני. אזניי מורעלות כל פעם שאני שומעת אותו מצד כל מיני שמאלנים מובהקים-לכאורה.
עורלה מסמלת 363196
ביהדות-מחסום לקדושה.יש עורלת לב-אדם יכול להיות מהול פיזית אבל ערל לבב -או להפך,לא יהודי ,לא מהול ולהיות בן העולם הבא-כמו שומרי 7 מצוות בני נוח או חסידי אומות העולם.היהדות אינה גזענית אבל כיאה לכל אידיאולוגיה רצינית היא קובעת תנאי חברות שאינם מבוססי גזע אלא מבוססי כוונה.
לא כמובן, אבל... 353950
אוזן ערלה זאת אוזן שלא כרתו ממנה חתיכה קטנה.
לא כמובן, אבל... 353984
וולקן? live long and prosper?
ולב ערל 363241
על פי ההגיון הזה הוא לב שלא הורידו לו את החדר השמאלי,לא?
לא כמובן, אבל... 354017
עד כמה שאני יודע, "ערל" הוא מכוּסֶה, אטוּם.

זה מתאים למי שלא הוסרה עורלתו, וגם למי שלו נפקחו אוזניו (או לבו אטום למצוקות זרים)
לא כמובן, אבל... 354048
תודה. רב-מלים מסכים איתך ואני לא מבין למה לא הסתכלתי שם.
לא כמובן, אבל... 350838
אני לא חושב שלקיתי כאן בכשל "איש קש," אך אם נראה לך כי כך, אני מתנצל.

טיעונך כאן בעייתי ביותר, עדיין. אתה טוען כי אפשר שמעמד הר סיני התרחש ושאלוהים נגלה בו מעבר לכל ספק (טיעון א') ושעם שלם נכח בו (טיעון ב'), כששני הטיעונים נסמכים על מקור אחד, שהדעות ביחס אליו חלוקות עד מאוד, ורוב המומחים לעניין סבורים כי נכתב מאות שנים אחר המאורעות. אתה כמובן יכול לדחות את התפישה המקובלת על רוב החוקרים, אלא שאז נעזוב שוב את החקר המדעי ונכנס לתחום האמונה – ולהאמין במה שאתה רוצה הרי היית רשאי מלכתחילה.

על אלו אתה מוסיף את הטיעון שהתורה נמסרה מאב לבן (טיעון ג'), הנסמך על מקורות אחרים, שמועד כתיבתם גם הוא מאות שנים רבות אחר תאריך המאורע. עדות כזו, ביחס לאמינות מקור, אינה יכולה להיות קבילה בשום אופן, אלא אם כן אתה מבקש שוב לנטוש את החקר המדעי ולשוב לאמונה.

נותר, לפיכך, רק הטיעון הלוגי בנוסח:
א. דור א' מאמין כולו באמונה שלמה שתורה נתנה למשה בסיני.
ב. דור א' קיבל את המידע הזה מדור ב', שאף הוא האמין בו באמונה שלמה ובוודאי נטול מניע לשקר.
ג. וכן הלאה עד דור n שבו ניתנה תורה למשה בסיני.

הטיעון הזה דורש שנקבל, בניגוד לכל הנסיון הפשוט בחיים, ששיטת הטלפון השבור עובדת באופן מושלם, וכי אנשים בעלי אינטרס לרצות לראות דברים בצורה מסוימת לא עשו כן לאורך אלפי שנים. קשה מאוד לקבל טיעון כזה.

לסיכום חייבים להעיר אין צורך ב"הוכחה משכנעת לשקריותו של הסיפור הזה" – די בכך שאין הוכחה משכנעת לאמיתותו כדי לדחותו.
לא כמובן, אבל... 350997
אני אנסה להבהיר, מכיוון שאני רואה ששוב אנחנו סוטים מהנקודה. אני לא מעוניין לנהל דיון על אמיתות מציאותו של אלוהים או התרחשותו של מעמד הר סיני. אני יוצא נגד טענה אחת שלך מלפני כמה תגובות, שלפיה אתה גורס שנכון יותר להניח את אי-קיומו של האל עד שתהיה הוכחה חד-משמעית לקיומו. את הטענה הזאת אתה מגבה בחוק כללי שאומר שעדיף להניח את אי-אמיתותו של דבר עד שאין סיבה מכרעת להאמין באמיתותו.

הביקורת שלי היא כפולה. גם כלפי החוק הכללי וגם כלפי היישום שלך אותו על שאלת האלוהים.
א. לגבי החוק הכללי, אני אומר שאתה לא עקבי ביישומו, ושאתה בעצמך מניח את אמיתותן של הנחות שלא הוכחו (למשל בתרות האבולוציה). בנוסף, לא נתת הצדקה לחוק הזה. למה לי להניח את אי-קיומו? הלא יהיה מדעי יותר לא להניח את קיומו וגם לא את אי-קיומו.

ב. לגבי המקרה הפרטי, אני אומר שמאחר שיש עדות לקיומו של אלוהים, ושההנחה הזאת היא כ"ך מרכזית בתרבות שלנו ובאנושות כולה, יותר סביר להניח אותה עד שלא תבוא הוכחה שתראה ההיפך. כלומר, אם כבר אתה מתעקש להניח הנחות מוקדמות, אז הסכמה כללית והיסטורית עשויה לשמש הצדקה להנחה מסוימת (מה שאין היא ראויה לשמש הוכחה).
לא כמובן, אבל... 351024
הדיון לא הולך לשום מקום, לדעתי, ולכן אסיים אותו כאן במספר הבהרות:

א. התפישה שדבר ייחשב כלא נכון או לא קיים עד שתינתנה עדויות משכנעות דיין לכך שהוא נכון או קיים אינה שלי אלא גישתו של חקר מדעי ושאינו מדעי מאז ומעולם. אין לי דיעה מקדמית ביחס לקיומו של האל – זהו אינושא (non issue) ממש כמו שאלת קיום גבינה ירוקה על פני השמש. אין ולא יכולה להיות עמדה מקדמית ביחס לנושא: הנחת המוצא היא שאין, ומכאן הדרך פתוחה לכל מי שמבקש לטעון שיש.

ב. הטיעון שהבאת (כמדומני, אותו טיעון עצמו בכל הפעמים) כעדות לקיומו של האל אינו למעשה טיעון המנסה להוכיח את קיומו של האל אלא טיעון שעלינו להתייחס ברצינות לטיעוניהם של אנשים מכובדים שאלוהים קיים, אך גם הם אינם מציגים כל עדות ממשית לכך. זהו איטיעון (non argument). הנחת האפס נותרת בעינה, לפיכך.

ג. במקום אחר (או שאולי כאן?) נמנו כמה מהטיעונים שניסו להוכיח את קיומו של האל. טיעונים אלו, כפי שציינתי, הם לפי שעה חלשים מאוד. למעשה, לו נקטתי בדרכך, הייתי אומר שהעובדה שהוגים מאמינים הצליחו להעלות במשך אלפי שנים רק קומץ טיעונים מטאפיזיים חלשים כל כך מחזקת את התחושה שבטיעון שיש אלוהים אין ממש. אני חושב שאין סיבה ממשית להעלות טיעונים ברוח זו, אבל אין ספק שביחס למרכזיות קיום האל בהווייתם של אנשים כה רבים, העדויות לקיומו של מרכז זה הן פתלתלות, חמקניות ודלות.
ודייק 351025
א. למה אתה מדבר כאלה שטויות? אין גבינה ירוקה על פני השמש, ולו היתה - היא היתה נמסה מזמן, הרי זוהי מסקנה בעזרת הגיון פשוט. ההנחה המקובלת מדברת על ה*ירח* והגבינה הירוקה - וליתר דיוק, לא שיש גבינה ירוקה על הירח אלא שהירח *עשוי* מגבינה ירוקה!
ודייק 351051
והירח באמת היה עשוי ממנה עד שבאו כל מיני אסטרונאוטים אוויליים עם הרעיונות הרומנטיים שלהם.
לא כמובן, אבל... 351113
א. לי נראה שגישתו של חקר מדעי היא לא להניח את מה שאין צורך להניח. ולא ענית לי למה אתה מסכים להניח הנחות חיוביות לא מוכחות כגון אלו שעומדות בבסיס תורת האבולוציה. אני חושב שבתור אדם שמכריז על עצמו כרציונליסט, אתה יכול להיות טיפה יותר קונסיסטנטי.

"הטיעון שהבאת כעדות לקיומו של האל אינו למעשה טיעון..."
ב. אני באמת מנסה להגיד את דבריי בצורה הבהירה ביותר, ובכל זאת נראה כאילו אתה לא יורד לסופם. אני לא הבאתי טיעון כעדות לקיומו של האל. אני הבאתי את העדות לקיומו של האל כטיעון להנחת קיומו של האל, או לפחות לאי-הנחת אי-קיומו. אלה הם שני דברים שונים. אתה טענת שהעדות לא משכנעת כי ייתכן שהיא מפוברקת, ואז הבאתי טיעון שמראה שאמינותה גדולה.

ג. אני מעולם לא טענתי שיש אלוהים, ולכן לא מפריעה לי התחושה שלך שבטיעון שיש אלוהים אין ממש.

אני חושש שאתה ממשיך לנקוט באסטרטגיית "איש הקש". לא בכוונה, חלילה, אלא אולי יש איזושהי דקוּת במה שאני אומר שנעלמת מעיניך. הדיון שלנו אינו נוגע לקיום האל ישירות. הוא עוסק באסטרטגיה של הנחת הנחות. אתה קובע שיש להניח אי-קיום או אי-נכונות של כל דבר מראש, ושזו הדרך המדעית. אתה לא מביא סימוכין לקביעה הזו ואפילו מתנהג בניגוד לה לפעמים.

אתה מוזמן לסיים את הדיון. לי זה יהיה חבל, מפני שעדיין לא קיבלתי ממך תשובות לטענות שטענתי נגדך. ואני בטוח שאתה יכול לחשוב על כמה.

בכל מקרה, שבוע טוב.
לא כמובן, אבל... 351231
א. התאוריה האבולוציונית משערת שבעולם פועל מנגנון מסוים: התרחשות של שינויים גנטיים אקראיים, שבנסיבות מסוימות עשויים להעניק יתרון לבעליהם על פני בעלי חיים אחרים. זהו הסבר סביר להתרחשויות מסוימות בעולם החי, והוא מתקבל על דעתי בעיקרו משום שהוא מסביר בצורה טובה תופעות רבות, ואינו נסתר באופן משמעותי בשום נקודה המוכרת לי. לא קיבלתי אותו מקדמית או בצורה עיוורת רק מפני שהוא "מקובל". אגב, התאוריה האבולוציונית אינה מנוגדת לקיום האל, היא רק מציעה הסברים להתרחשויות שונות שמייתרים את הצורך בהנחת קיומו.

ב. באמת לא הבנת שהעלית טיעון לא לגיטימי? הדבר דומה לנסיון שלי להוכיח לך שדרווין צדק כי בכירי משרד החינוך אומרים שהוא צדק.
לא כמובן, אבל... 351235
א. האבולוציה לא עונה על שתי השאלות הגדולות שהנחת קיום האל כן עונה עליהם. והן הפיכת דומם לחי וחי לתבוני. בעיניי אלה הן שאלות הרבה יותר מעניינות מאשר הגיוון בין המינים (שהוא מעניין בפני עצמו, והאבולוציה היא אמנם תורה מבריקה בהסברתה אותו). כדי להחזיק בעמדה מטריאליסטית או פיזיקליסטית או נטורליסטית, אתה חייב להניח כמה הנחות די חזקות, והנחתן עומדת בסתירה לחוק שלך של אי-הנחת הלא-מוכח (כאילו שניתן להניח את המוכח).

ב. אתה שוב מראה שלא הבנת את הטיעון שלי. בוא נחזור עליו , ואני אדגיש את הנקודות שאותן אתה מפספס שוב ושוב. אם אתה לא רוצה להמשיך, זה בסדר. אבל בוא נוציא מכאן את איש הקש.
מסקנתו של הטיעון שלי אינה טענה על אודות המציאות כגון ''יש אלוהים'' או ''דארווין צדק''. אילו זו הייתה טענתי, היית צודק שהטיעון אינו לגיטימי. אבל היא לא. אני לא מתווכח איתך בנוגע למציאות האל, או לאמיתות מעמד הר-סיני, או לנכונות המסורת היהודית. אם תרצה, נתווכח על אלה בזמן אחר. אבל לא זה הדיון שלפנינו.
אנחנו מתווכחים על אילו הנחות ראוי להניח. אם נכון החוק שלך (שראוי להניח את שקריותה של כל טענה עד שבאה הוכחה לאמיתותה) אז באמת אין מקום לטיעון שלי. אבל בינתיים אתה אפילו לא ניסית להצדיק את החוק הזה, ולכן הבעיה נותרת פתוחה.
עכשיו השאלה היא איזה סוג טיעון יכול לתמוך בהנחה מסויימת כראויה להילקח. יש כל מיני טיעונים כאלה, לדעתי. החזקים בעיניי הם הפרגמטיים, אבל באלה לא דנו עדיין. טיעון אחר הוא קיומה של עדות מסויימת, שאמנם אינה מהווה הוכחה אבל היא בסיס טוב להנחה. טיעון כזה לא יכול להכריע באופן חד-משמעי, אלא הוא, כאמור, בסיס טוב. לא הכל בחיים ניתן להכרעה לוגית חד-משמעית (הרוב לא, לדעתי). תיתכנה שתי עמדות מנוגדות שתהיינה שתיהן עקביות.
לא כמובן, אבל... 350918
אני לא כל כך מבין את עמדתך כלפי "טיעון המסירה". אתה מביא אותו, אבל לא טוען שהוא מוכיח משהו, אלא רק רוצה שניקח אותו כבסיס למשהו, או כמוצא למשהו. זו נראית לי גישה אפשרית לטיעון שהוא תקף אבל לא מכריע (כלומר, שמסקנתו היא חיזוק לא גדול להשערה שיש אלוהים). לי נראה שהמסקנה של "טיעון המסירה" חזקה מדי לעמדה כזו. אחת מהשתיים: או שהטיעון תקף, ואז יש כאן הוכחה של ממש לקיום אלוהים, והאתאיסט צריך לקבל אותה בהכנעה ולחזור בתשובה. או שהטיעון לא תקף, ואז אין סיבה להביא אותו או להתייחס אליו. כמובן שתיתכן מחלוקת אם הוא תקף, ועל זה עונים לך כאן - אבל אני לא רואה מקום לעמדה "הרכה" - "קבלו אותו כתקף, ובואו נמשיך לבדוק טיעונים אחרים".
לא כמובן, אבל... 350998
אילו לא היה אלוהים בעולם ולא אזכור שלו בשום מקום, אז היה מוזר להתחיל להאמין בו יש מאין. אמנם במצב כזה היה אולי נכון יותר להניח את אי-קיומו כברירת מחדל, ורק בהתרחש נס או התגלות, להאמין בו. אפילו אז הייתי מעדיף לא להניח לגביו כלום כברירת מחדל, מאחר שזה לא נחוץ. אבל כמו שהעולם והאנושות והמציאות נראים, אני חושב שהבחירה הטבעית והראשונה צריכה להיות אמונה באלוהים. ורק אם יש סיבה טובה ממש, אז מוטב להניח את אי-מציאותו.

את טיעון המסירה אני מביא רק כדי להראות שהעדות הזאת היא לא כ''ך חלשה כפי שנטען. הסבירות שאדם אחד ישגה וישכנע אחרים בשגיונותיו היא גדולה לעין ערוך מהסבירות שעם שלם יתחיל לשקר במודע לבניו ככה סתם. אבל זו בטח לא הוכחה לוגית. זה רק עושה את העדות לאמינה יותר. אבל היא עדיין בגדר שמועה, ולא בגדר ניסיון ישיר או היסק מניסיון ישיר (שרק הם יכולים לשמש הוכחות של ממש).
לא כמובן, אבל... 351060
אני נוטש מוקדם את הדיון הזה, אבל ברשותך הצקה קטנה אחרת: האם באחד הסיבובים הקודמים שלו ענית לטענה שלפי המתואר בתנ"ך עצמו שרשרת המסירה נטקעה אי-שם בין מעמד הר סיני לבין יאשיהו?
לא כמובן, אבל... 351115
לא זכור לי שעניתי. היכן בתנ"ך זה מתואר?
מלכים ב' כ''ב 351159
וַיֹּאמֶר חִלְקִיָּהוּ הַכֹּהֵן הַגָּדוֹל, עַל-שָׁפָן הַסֹּפֵר, סֵפֶר הַתּוֹרָה מָצָאתִי, בְּבֵית יְהוָה; וַיִּתֵּן חִלְקִיָּה אֶת-הַסֵּפֶר אֶל-שָׁפָן, וַיִּקְרָאֵהוּ. ...

וַיַּגֵּד שָׁפָן הַסֹּפֵר, לַמֶּלֶךְ לֵאמֹר, סֵפֶר נָתַן לִי, חִלְקִיָּה הַכֹּהֵן; וַיִּקְרָאֵהוּ שָׁפָן, לִפְנֵי הַמֶּלֶךְ. וַיְהִי כִּשְׁמֹעַ הַמֶּלֶךְ, אֶת-דִּבְרֵי סֵפֶר הַתּוֹרָה; וַיִּקְרַע, אֶת-בְּגָדָיו.

(שים לב להפתעה של יאשיהו כשראה מה כתוב באותו ספר ישן שנמצא לפתע, ומכיל, הפלא ופלא, נבואה שמתייחסת שמית ליאשיהו עצמו!)
מלכים ב' כ''ב 351233
ייתכן וקרע את בגדיו, אך האזכור המטרים ליאשיהו בא רק בספר מלכים א':
"ויקרא על המזבח בדבר יהוה ויאמר מזבח מזבח כה אמר יהוה הנה בן נולד לבית דוד יאשיהו שמו וזבח עליך את כהני הבמות המקטרים עליך ועצמות אדם ישרפו עליך"

ייתכן ואתה מתכוון לאזכור בדברים י"ז, שהוא עקיף יותר:
"שום תשים עליך מלך... והיה כשבתו על כסא ממלכתו וכתב לו את משנה התורה הזאת על ספר מלפני הכהנים הלוים׃ והיתה עמו וקרא בו כל ימי חייו למען ילמד ליראה את יהוה אלהיו לשמר את כל דברי התורה הזאת ואת החקים האלה לעשתם׃ לבלתי רום לבבו מאחיו ולבלתי סור מן המצוה ימין ושמאול למען יאריך ימים על ממלכתו הוא ובניו בקרב ישראל"

ואשר על יאשיהו נאמר במלכים ב', כ"ב:
"ויעש הישר בעיני יהוה וילך בכל דרך דוד אביו ולא סר ימין ושמאול"
מלכים ב' כ''ב 351248
אכן, הייתי תחת הרושם שהוא הוזכר עוד בתורה, אבל מכון ממרא מסכים איתך. ובכל זאת, אני חוזר ושואל אם יש נבואה נוספת שמתיחסת למישהו שטרם נולד בשמו.
מלכים ב' כ''ב 351256
יכול להיות שזו נבואה מיוחדת. באמת מעניין, ואני חייב לציין שדמותו של יאשיהו פחות נחגגת בתרבותנו מדמויות אחרות. יש אפילו אנשים שקוראים להם אחאב ונמרוד, אבל לא שמעתי על מישהו שנקרא יאשיהו.
בכל מקרה, מה בכך למקרה שלפנינו?
מלכים ב' כ''ב 351366
הוא מעלה ספקות בקשר למהימנות הכתוב, ובפרט בקשר לרציפות המסירה.
מלכים ב' כ''ב 351459
נראה לי שהוא מעלה ספקות בעיקר אצל מי שמראש שולל.
מלכים ב' כ''ב 351656
מעניין.
מלכים ב' כ''ב 351804
נו, אתה לא יכול להכחיש שיש לך מראש דעות מאוד מוצקות בעניין. לא שזה לא לגיטימי, אבל אף פעם לא שמעתי ממך הצדקה של הדעות האלה שיש לה תוקף אובייקטיבי. (וגם זה, כמובן, לגיטימי).
מלכים ב' כ''ב 351806
אכן כך, וזאת בדיוק הסיבה שכתבתי ''מעניין''. חשבתי שהסיפור על שפן מעורר סימני שאלה אצל כל העדות והסיעות, ואחרי התגובה שלך הבנתי שאני כנראה משבץ את העובדה במקום שמתאים לתיאוריה הכללית שלי ורק מדמה שיש לה משמעות ''אובייקטיבית''.
מלכים ב' כ''ב 351809
הסיפור על שפן הוא מעניין מאוד, ויש לו השלכות בהחלט אובייקטיביות ומעניינות, אבל מכאן ועד להגיד שהוא מפיל את טיעון המסירה, או אפילו מטיל עליו צל רציני, זה כבר פחות אובייקטיבי.
אילו היה נכתב במפורש שהמסירה נקטעה, אז כן. אבל זה לא מה שנכתב.
האם אפימנידס כתב את התנ"ך? 351810
זה היה די מוזר אם בתנ"ך היו מוצאים שכתוב ב*מפורש* שאין לסמוך על מה שכתוב בו.
האם אפימנידס כתב את התנ"ך? 351818
האם זו הוכחה לכך שאין לסמוך על מה שכתוב בו?
או שמא אירה גרשווין? 351820
אולי אפשר לפרש את הפרק ההוא כעיקרון ההכבדה: אנחנו כל כך בטוחים במה שכתוב כאן שאנו לא מצנזרים פרקים שעשויים להתפרש כמטילים ספק. מצד שני, אפשר להתייחס לפסוקים הללו כדרך אלגנטית של הסופרים לרמוז שלא הכל חלק.
או שמא אירה גרשווין? 351824
אם הסיפור נכתב בתקופה ההיא, הרי עניין המסירה בכלל לא עמד על הפרק: הקהל ידע שלא נמסרה שום תורה כזאת מאב לבן מאחר והוא היה מורכב מבנים שאבותיהם לא מסרו להם שום תורה סדורה (למרות שאני בטוח שהיו הרבה סיפורים שהתאימו לחלק מהכתוב). סיפור המגילה שנמצאה בא, אם כן, *לחזק* את הרושם שמדובר באיזו אמת עתיקה שפשוט היתה מוסתרת במרתף ולהגדיל את האמינות. מעין גירסה ארכאית של "זה היה בעיתון".
או שמא אירה גרשווין? 351825
התנ"ך אומר במפורש שלא הכל חלק בהרבה הזדמנויות. משה רבינו חוטא, דוד המלך מפשל (לא אגיד חוטא ;), אליהו הנביא ננזף. מלכים מורדים ונענשים ועושים כל מיני דברים רעים שוב ושוב. נביאים מנסים להתבטל מנבואתם. מה שלא תרצה.
העם הנבחר שהוא בעצם הגיבור (ביחד עם הקב"ה) של הנרטיב המקראי והוא גם זה שמעביר את התנ"ך מדור לדור מוצג באור לא כ"ך חיובי, או לפחות לא חיובי באופן חד-משמעי.
איזה צורך יש כאן ברמזים?
או שמא אירה גרשווין? 351828
אני לא מדבר על הצדיקות של כל גיבור תנכי. אני מדבר על קטיעת המסירה. אמרת שלא כתוב ב*מפורש* שהמסירה נקטעה. איך אפשר אחרת להסביר את הפסוקים הללו? מה עוד צריך שיהיה כתוב?
או שמא ז'ק דרידה? 351831
אילו היה כתוב במפורש שהמסירה נקטעה, אזי הייתי אומר שבתנ"ך כתוב שהמסירה נקטעה.
אתה אומר: ייתכן שהמסירה נקטעה אבל התנ"ך לא אומר זאת במפורש.
נכון, זה ייתכן. אבל אז אי אפשר להגיד שהתנ"ך אומר זאת. התנ"ך אומר שיאשיהו מצא ספר תורה שלא היה ידוע קודם לכן, ושלפיו חידשו כמה הלכות; הלכות רבות, אפילו. אני מבין מזה שיאשיהו מצא ספר תורה ושבעקבות זאת חידשו הרבה הלכות. אם אתה רוצה להבין מזה שהמסירה נקטעה אז אתה עושה דה-קונסטרוקציה לטקסט. ואת זה אפשר לעשות לכל כיוון שרוצים.
או שמא ז'ק דרידה? 351834
"אילו היה כתוב במפורש שהמסירה נקטעה, אזי הייתי אומר שבתנ"ך כתוב שהמסירה נקטעה.
אתה אומר: ייתכן שהמסירה נקטעה אבל התנ"ך לא אומר זאת במפורש."

אתה מתעלם מהעובדה הפשוטה שעצם הרעיון של המסירה לא היה קיים בעת כתיבת הדברים. מבחינת הכותבים, לא הייתה בעיה כלל בכך שנתגלה ספר תורה, כיוון שעצם הרעיון שהחומש נכתב על-ידי האל, שהוא נמסר למשה בהר סיני, וכו' וכו' לא היה קיים.
או שמא ז'ק דרידה? 351868
ממה אני מתעלם? מה"עובדה הפשוטה" שהרעיון של המסירה לא היה קיים? על סמך מה מבוססת העובדה הפשוטה הזאת?
או שמא ז'ק דרידה? 351873
איפה שמעת לפני זה על קיומו?
או שמא ז'ק דרידה? 351876
לפני מה?
או שמא ז'ק דרידה? 351901
לפני סיפור יאשיהו?
או שמא ז'ק דרידה? 351952
בסיפור יאשיהו כתוב על ספר תורה, לא על מסירה בע''פ.
או שמא ז'ק דרידה? 351958
וממי/ה שמעת את סיפור המסירה?
או שמא ז'ק דרידה? 351961
טוב, אני חושב שהאזכור הכתוב הכי מוקדם נמצא במסכת אבות. גם הרמב"ם בפירושו למשנה מתייחס לזה. חוץ מזה זו מסורת חיה. אף פעם לא עשית סדר פסח?
או שמא ז'ק דרידה? 351965
בסדר פסח איש לא מספר על כך לבנו. וכידוע לך (אמור לפחות להיות ידוע) מספרים על כך - תוך קריאה - גם אנשים שאינם מאמינים בזה כלל.
ומדבריך נשמע שכל הסיפור הזה של ''עובר מאב לבנו'' מצטמצם למצווה, כלל לא לעדות אפילו.
או שמא ז'ק דרידה? 351973
סדר פסח הוא פולחן שממסד בדיוק את עניין המסירה. הילד שואל "מה נשתנה הלילה הזה?" והמבוגרים מספרים לו על יציאת מצרים. אצל חילוניים הפולחן הזה הוא קצת חלול, או לפחות מכיל תכנים אחרים, אבל אנשים דתיים לרוב לוקחים את זה באופן די מילולי. אלוהים אמנם הוציא אותנו במצרים בדם ואש ותמרות עשן, סופרים כל מכה ומכה שהונחתה על מצרים, קוראים את שירת הים וכד'. הסדר עצמו כפולחן קיבל את הצורה שלו בשלב מאוחר, אבל הוא לא הומצא. פשוט הפכו מנהג (מסורת, מסירה) לפולחן פורמאלי כדי שהוא לא יאבד.
או שמא ז'ק דרידה? 352006
ז עכשיו באמת לא ברור לי במה עדיפה ה"עדות" הזאת על פני "העדות" (הנמסרת מדור לדור, אבות ואמהות, בנות ובנים) שיש אלוהים ושהוא כתב את התורה?
או שמא ז'ק דרידה? 352010
אני לא מבין למה אתה מתכוון ב''עדיפה''.
העדות על יציאת מצרים ומתן תורה פחות או יותר כוללת בתוכה את מה שאתה אמרת. אלא שהיא עדות על משהו שהתרחש ישירות לאנשים. העדות היא של ניסיון ישיר, שעליו אין עוררין.
בוא נגיד שאלוהים מתגלה אליך. אין פה מקום לספק, הוא עושה לך ניסים, מראה לך דברים, ואתה יודע שראית את אלוהים. אתה מספר על זה לחברים שלך והם מתחילים להתרחק ממך. אתה מספר על זה למשפחה והם מתחילים לדאוג. טוב, אתה לא במצב טוב.
אבל אם אתה בקבוצה, וכולכם חוויתם את אותו הדבר. אף אחד לא יאמין לכם, חוץ מהילדים שלכם. ע''י זה שאתה מספר את זה לילדים שלך, אתה יכול להנציח את ההתגלות הזאת.
''יש אלוהים והוא כתב את התורה'' היא טענה כללית. ''אלוהים נגלה אליי וכו''' זה משהו שקרה לך אישית. אתה לא יכול לטעות בקשר לזה, רק לשקר. וההנחה היא שלא תשקר לילדיך.
או שמא ז'ק דרידה? 352015
א. אתה אומר "העדות היא של ניסיון ישיר, שעליו אין עוררין". זו, כמובן, הנחת המבוקש.

ב. הרי ברור שגם אם הייתה התגלות כזאת, לפחות 99.99% מהאנשים שסיפרו עליה לילדיהם עד היום לא נכחו בה, ואי לכך לא מדובר כאן בשקרים/אמתות אלא בדברים שאותם אנשים האמינו בהם - מה שאינו אומר דבר על אמתותם. (גם אם אתה מניח שהורים לעולם אינם משקרים לילדיהם, הנחה בעייתית בפני עצמה).

ג. אי לכך אין כל הבדל, במקרה זה, בין "יש אלוהים והוא כתב את התורה" לבין "אלוהים נגלה אליי".
או שמא ז'ק דרידה? 352023
א. למה זה הנחת המבוקש? על ניסיון ישיר אין עוררין. מעולם לא אמרתי את זה אודות עדות.

ב. טיעון המסירה נסמך על שלושה דברים: על ההתגלות שהיא ניסיון ישיר, על מסירה של עדות מאב לבן, ועל העובדה שהעדות הזאת מצוייה או הייתה מצוייה באופן גורף אצל עם שלם.
באופן כללי אנחנו מניחים שאב לא ישקר לבנו. זוהי הנחה שטובה ב-‏90% מהמקרים (הנחה פסימית). לאורך הדורות ה-‏10% האלו מצטברים. ייתכן שסיפור המסירה מקורו בשקר, אבל העובדה שמדובר בעם שלם עושה את זה ללא סביר.
כלומר, אם אנחנו מניחים (מפני שסביר, לא מפני שהוכחנו) ש-א. דור n לא משקר לדור שאחריו n+1, ו-ב. בדור X (נגיד במאה ה-‏17) כל הדור סיפר לבניו (דור X+1) שדור אבותיו (דור X-1) מסר לו את העדות, אז באינדוקציה נגיע לדור הראשון. הדור הזה סיפר סיפור קצת אחר לבניו - הוא סיפר להם שהוא חווה את ההתגלות, ולא שסיפרו לו עליה. אבל גם הסבירות שהדור הזה כולו כאחד שיקר לבניו היא קטנה.

ג. יש הבדל בין משפט שמתיימר לבטא טענה אובייקטיבית לבין תיאור של משהו שקרה לך. זה עניין של תוקף. למשפט הראשון אין תוקף מיוחד כש*אתה* אומר אותו. לשני יש.
או שמא ז'ק דרידה? 352032
א. טענת שה''עדות היא על נסיון ישיר, שאין עליו עוררין''. זו בדיוק הנחת המבוקש.

ב. שוב, לאורך הדורות אין שום משמעות לשאלת השקר או האמת. גם אם אנשים סיפרו זאת לבניהם, מה שאינך יודע בעצם אישית, הם סיפרו סיפור שהאמינו בו. אבל העובדה שהם האמינו בו - קרי, הם האמינו של מספרים אמת - עוד לא הופכת את הסיפור לאמתי. אנשים יכולים לספר לילדיהם הרבה מאוד שקרים מתוך הנחה שהם אמתיים. קח את האתר, למשל. או את סיבוב השמש סביב כדור הארץ.
גלומר, עניין האמת או השקר נוגע אך ורק לדור הראשון ש''חווה'' את העניין - במידה שהיה דור כזה.
ואתה, כמובן, לא יודע שהיה דור כזה. מפני שגם אם היה, הסיפור נקטע לתקופה ארוכה ואיש לא יודע ולא יכול לומר איך הוא נשמע קודם, אם הוא נשמע קודם, כמה אנשים היו שם, ואם לא מדובר בשלושה חברה שאכלו איזה פטריות סיני מעוררות הזיות ועברו ביחד חוויה פסיכוטית מדליקה.

ג. שוב, למשפט שלך ''אני הייתי בסיני וראיתי את אלוהים (או לפחות את הקולות)'' - יש תוקף חזק יותר מאשר למשפט ''יש אלוהים'' רק כשהדובר הוא אותו אדם עצמו שהיה שם. ובאפרות הזאת דנו כבר קודם.
או שמא ז'ק דרידה? 352292
א. אתה בטוח שאני טוען מה שאתה חושב שאני טוען? אם כן, הסבר לי בבקשה איפה כאן הנחת המבוקש. (אנא הסבר, אל תסתפק בלהגיד).

ב. "אנשים יכולים לספר לילדיהם הרבה מאוד שקרים מתוך הנחה שהם אמתיים. קח את האתר, למשל."
האתר היא ספקולציה בנוגע לעובדה אובייקטיבית. הוא אינו ניסיון ישיר. מעמד הר סיני הוא ניסיון ישיר.

אם אבי מספר לי שהוא חווה את מעמד הר סיני אז הוא מדווח לי על ניסיון ישיר. עבורי זוהי עדות על ניסיון ישיר. בוא נניח שלעדות כזאת (מאב לבנו) יש אמינות מסויימת. אם אבי מספר לי שאביו סיפר לו שחווה את מעמד הר סיני, אזי יש כאן עדות לעדות מניסיון ישיר. נניח שהאמינות פחותה במקצת.
כלומר, על פני מאתיים דורות, האמינות של העדות הזאת תהיה קטנה, כי ההסתברות שמישהו שיקר בדרך מצטברת.
אלא מאי, יש לך עם שלם שמאמין לסיפור הזה. לא מדובר כאן באב אחד. האמינות במקרה הזה נשארת גבוהה, מכיוון שכדי שהסיפור יהיה שקרי, צריך שהעם כולו ישקר לבניו. כל אב ואב בישראל.

ג. אתה מפספס את עיקר הטיעון. נניח שהיו 200 דורות. אז יש 200 מקרים של מסירה, כולם על סמך ניסיון ישיר. דור אחד מדווח על הניסיון הישיר שלו מהמעמד עצמו, ו-‏199 דורות מדווחים על הניסיון הישיר שלהם מהמסירה ע"י הדור הקודם.
או שמא ז'ק דרידה? 352303
שוב, אמרת ש"העדות היא על נסיון ישיר, שאין עליו עוררין". אם אני מבינה נכון, טענתך המקורית היא שהמסירה היא כזו. זו בדיוק העטנה שתקפתי. זו בדיוק ההגדרה של הנחת המבוקש.

עיקר הטיעון *שלי* הוא שאף אחד מתוך מאתיים הדורות איננו מספר על נסיון ישיר, ואין כל סיבה להניח שהיה מעבר רציף החל מהדור הראשון, "החווה הישיר" היחיד - במידה שהיה כזה. נהפוך הוא, די ברור שהיה קטיעת מסורת ארוכה באותה מסירה. ולא ענית לי בשום שלב על הטענה שלא מדובר באנשים שמשקרים לבניהם *ביודעין*.
או שמא ז'ק דרידה? 352842
תראי, אין כאן הנחת המבוקש. אני לא מבין מה ההנחה כאן, לדעתך, ומה המבוקש. את הפסקה הראשונה בתגובתך פשוט לא הבנתי.

אבי סיפר לי מנסיונו הישיר שסבי סיפר לו כך וכך כשהוא (אבי) היה קטן. גם מה שסיפר לו סבי היה מבוסס על ניסיון ישיר - סיפורו של אבי-סבי. כך, במשך הדורות, כל דור מספר לדור שאחריו את ניסיונו הישיר האישי. לא ספקולציה בנוגע למהות האובייקטיבית של הדברים, כמו צורתו של כדוה"א, אלא משהו שקרה לו אישית (קרי - שאביו סיפר לו כך וכך). אם סיפור מעמד הר-סיני הוא רק אגדה (ואני לא טוען שהוא איננו), אז מתישהו בשרשרת הזאת מישהו סיפר לבנו משהו שלא באמת קרה לו. למען האמת, כל בני ישראל היו צריכים לספר זאת לבניהם, מתישהו בשרשרת.

את מוסיפה ואומרת שייתכן שהאנשים שיקרו לבניהם שלא ביודעין. שלא ביודעין? אני אספר לבני משהו שלא באמת קרה לי כאילו הוא באמת קרה לי, ואני לא אהיה מודע לזה? מה, אני לא יודע מה קרה לי ומה לא? צריכות להיות נסיבות די מיוחדות כדי לאפשר משהו כזה.
או שמא ז'ק דרידה? 352846
אהה. אם כך, ה"ניסיון האישי הישיר" שאתה מדבר עליו הוא החוויה של שמיעת סיפור מאבא. הבנתי.
אבל אם הייתה קטיעה ברצף הסיפורים, אז לפחות דור אחד של המספרים לא סיפרו חוויה אישית ישירה של שמיעת סיפור מאבא, אמת?
וגם, כמה סיפורימ אתה מכיר שעברו שרשרת של יותר מ-‏2-3 אנשים ונשארו דומים ממש למקור? כמה סיפורים נראה לך שיכולים לעבור שרשרת של דורות על דורות ולהישאר דומים למקור?
או שמא ז'ק דרידה? 352853
אוקיי, אני אזכיר כאן שוב שטיעון המסירה אינו בא, מבחינתי, להוכיח את נכונותו של סיפור מעמד הר סיני, אלא לתת לו מעמד של עדות מועדפת.
את טוענת שעדויות נוטות להשתנות כשהן עוברות ידיים, וטענתך נכונה. יש שלושה דברים בעניין שלפנינו שמפחיתים מהרלוונטיות שלה. הראשון הוא שהעדות מלווה בתיאור כתוב של הדברים, ולכן לא הייתה יכולה לסטות ממנו יותר מדי. השני הוא שהעדות קיבלה צורה קבועה ומעמד של פולחן בשלב די מוקדם, ולכן מרבית הדורות שעברו עליה לא השפיעו עליה. הדבר השלישי הוא שעם שלם מחזיק בה. עם שמרבית ימיו היה מפוצל ומפורד. כאשר מדובר בסיפור המתגלגל על פיהם של עדה שלמה של אנשים, קשה לשינויים שיכול הסיפור לעבור להיות מהותיים.
או שמא ז'ק דרידה? 352877
טוב, תראה, כיוון שמכל מה שאמרת כאן ובפתילים/דיונים אחרים בנושא זה ברור שעיקר העניין הוא שאתה רוצה בכל הכח לדבוק בסיפור הזה כאמיתי (שאם לא כן לא היית מעלה לרגע טיעונים כאלה, שהם באמת מופרכים על פניהם) - חבל לנסות להסיט אותך מזה.
אז נניח לעניין. מצטערת שנגעתי בנושא עדין.:)
או שמא ז'ק דרידה? 352882
אם את לא משוכנעת, זה בסדר. הטענה שלי הייתה די חלשה, והיא לא מחייבת אותך להאמין בשום דבר. את יכולה לפרוש מהדיון גם בלי האינטונציה המתנשאת, אם לא הצלחת להפריך את הטיעון. (אני לא מעלה נושאים עדינים לאייל.)
או שמא ז'ק דרידה? 353208
הכוח ששני הדברים הראשונים שלך מקנים לטענת המסירה נחלש מאד, אם מעלים את האפשרות שהטענה לאמיתות האירוע כפי שהוא מתואר הוצגה באותו המעמד שבו הוצגה העדות הכתובה. למעשה, זו לא רק אפשרות אבסטרקטית, אלא היא-היא המתוארת בתגלית של יהואש. הדבר השלישי הוא תוצאה די ישירה של הדבר השני, בין אם המסירה הייתה רציפה ובין אם לאו, ולכן הוא כלל אינו חיזוק נוסף לטענה.

אני חושב שהאירוע של יהואש, שמוזכר באותו קובץ ספרים (התנ''ך) בו מוזכרת ההתרחשות המקורית, מהווה נקודת תורפה עצומה בטיעון שלך, במיוחד אם זוכרים שכל הקובץ ההיסטורי-תיאולוגי הזה מוטה ממילא לכיוונך. מכאן, שחובה עליך למצוא ראיות אחרות (רצוי ממקורות חוץ-תנ''כיים) לשמירת הרצף בין מתן תורה לבין תקופת יהואש, במקום להמשיך ולהתפלפל. אני, על כל פנים, לא רואה סיבה להתייחס לטיעון המסירה אפילו כהשערת אפס תחת מצב הדברים הנוכחי.
או שמא ז'ק דרידה? 353220
אני שמח שמישהו סוף סוף מתייחס לטיעון עצמו ולא לאיזה טיעון קש. עם זאת, אני לא כ"ך מבין את הביקורות שלך, ואני חושב שבכל זאת פיספסת משהו. שלושת הדברים שהבאתי בתגובתי לא נועדו לחזק את אמינות המסירה אלא להראות שהסבירות שתוכן מהותי בה השתנה היא נמוכה.

א. ישנה עדות כתובה. אתה אומר שייתכן שהעדות הכתובה מפוברקת. זה ייתכן, אבל אז בהכרח דור שלם של יהודים שיקר במודע לדור שאחריו, נכון? איזו עדות או הוכחה יש לך לקטיעת רצף המסירה? בתנ"ך לא מוזכר כדבר הזה.

ב. אני לא מבין מה כאן מוטה ולאיזה כיוון. המקום של העדות הכתובה בטיעון המסירה הוא רק להראות שלא סביר שהסיפור השתנה בצורה מהותית במשך הדורות.

ג. הטיעון לא מסובך כ"ך, וגם לא מפולפל. יש לו צורה מעניינת, ומשום כך אני ממשיך להתווכח עליו, למרות שכולם הופכים את זה לוויכוח אידיאולוגי. אין כאן צורך בראיות, לא תנ"כיות ולא חוץ תנ"כיות, הטיעון מתבסס על הראייה היחידה - שעם שלם האמין בסיפור שסיפרו לו אבותיו. המסקנה אינה, כפי שרבים כאן מתעקשים להסיק, שמעמד הר סיני היה באמת.

---

"אני, על כל פנים, לא רואה סיבה להתייחס לטיעון המסירה אפילו כהשערת אפס תחת מצב הדברים הנוכחי."

הרעיון הוא לא *להתייחס לטיעון המסירה כהשערת אפס* אלא *להתייחס למעמד הר סיני כהשערת אפס בהסתמך על טיעון המסירה*. אני משער שלכך התכוונת. זה בסדר מבחינתי שלא תתייחס, השערותיך הן שלך. אבל אם אנחנו כבר דנים בעניין, מהו לשיטתך הקריטריון לקביעת השערת אפס?
או שמא ז'ק דרידה? 353342
"ישנה עדות כתובה. אתה אומר שייתכן שהעדות הכתובה מפוברקת. זה ייתכן, אבל אז בהכרח דור שלם של יהודים שיקר במודע לדור שאחריו, נכון? איזו עדות או הוכחה יש לך לקטיעת רצף המסירה? בתנ"ך לא מוזכר כדבר הזה"

אתה שב ומתעלם מהטיעון הבסיסי: עצם רעיון המסירה והטיעון שהייתה מסירה נוצר בשלב מאוחר מאוד, לפחות אלף שנה אחרי עצם האירוע, אם היה, ולפחות ארבע מאות שנה אחרי מועד הכתיבה של הדברים, לפי טענת הספקנים.

לדוגמה, בארבעת האוונגליונים כתוב כי כאשר נצלב ישו חשכה הארץ מן השעה שתים עשרה עד שלוש אחרי הצהריים והפרוכת בבית המקדש נקרעה. הטיעון הזה נוצר בערך ארבעים שנה אחרי האירוע המדובר, אם אכן היה, ואין לנו שום סיבה להניח שמי שסיפרו את הדברים לכותבי האוונגליון היו בעלי מוטיבציה לשקר, במיוחד כאשר חלק מהאנשים שנכחו במקום עדיין חיו בעת כתיבת הדברים.

אי אפשר לקבל כהנחת מוצא דבר שלפי כל הגיון היסטורי או תפישה מדעית מקובלת הוא מופרך ושקרי.
או שמא ז'ק דרידה? 353419
"אתה שב ומתעלם מהטיעון הבסיסי: עצם רעיון המסירה והטיעון שהייתה מסירה נוצר בשלב מאוחר מאוד, לפחות אלף שנה אחרי עצם האירוע, אם היה, ולפחות ארבע מאות שנה אחרי מועד הכתיבה של הדברים, לפי טענת הספקנים."

זה אינו טיעון, זוהי טענה. ואני לא יודע על מה אתה מבסס אותה. אם אתה מבסס אותה על סיפור יאשיהו, אז כבר עברנו על הבעיה של הסיפור הזה כבסיס. בעיקר, שהוא לא אומר שום דבר ממה שאתה מסיק ממנו. אם אתה מניח מראש שהמסורת פוברקה, אז הסיפור אולי עקבי עם ההנחה הזאת. הבעיה היא שהוא עקבי גם עם ההנחה ההפוכה.

בנוגע לאבנגליון, זהו מקרה שמראה בבירור את חוזקו של טיעון המסירה. אין לך מסורת רציפה מהארוע שמתואר באבנגליון ועד היום, בטח לא של עם שלם. אם אנשים מאמינים בזה, זה בגלל שהם שמעו את זה מאנשים שעשו מיסיון, או שהם קראו את זה בספר, לא בגלל שאביהם סיפר להם את זה. שוב, אני לא אומר שטיעון המסירה מוכיח משהו, אבל כל עוד אתם לא מתייחסים לטיעון עצמו, הצד שלכם בדיון מאוד חלש.

"אי אפשר לקבל כהנחת מוצא דבר שלפי כל הגיון היסטורי או תפישה מדעית מקובלת הוא מופרך ושקרי."

אוקיי, זה כבר טיעון אחר נגד טיעון המסירה. והוא טיעון לגיטימי. אלא שהוא מניח כל מיני דברים לגבי "היגיון היסטורי" ו"תפיסה מדעית מקובלת". בינתיים זה הטיעון היחידי בפתיל הזה שמחזיק מים, ואני מציע שנתרכז בו. אז אנא, פרש את טענתך - מהי הסתירה בין תוכן המסירה לבין אותו היגיון ואותה תפיסה?
או שמא ז'ק דרידה? 353487
"זה אינו טיעון, זוהי טענה. ואני לא יודע על מה אתה מבסס אותה. אם אתה מבסס אותה על סיפור יאשיהו, אז כבר עברנו על הבעיה של הסיפור הזה כבסיס. בעיקר, שהוא לא אומר שום דבר ממה שאתה מסיק ממנו. אם אתה מניח מראש שהמסורת פוברקה, אז הסיפור אולי עקבי עם ההנחה הזאת. הבעיה היא שהוא עקבי גם עם ההנחה ההפוכה."

טיעון וטענה חד הם, לדעתי. לעניין עצמו: אני מבסס את טענתי על כך שהרעיון ש"תורה ניתנה למשה בהר סיני, ומסרה ל... שמסרוה ל..." נוצרה במאות האחרונות לפני הספירה (מסכת אבות פ"א, מ"א), בעוד שמתן תורה מתוארך לשנת 1200 לפחות לפני הספירה.

מכאן שהרעיון שהייתה מסירה מאוחר מאוד ו*זו* הסיבה לכך שהוא חייב להדחות כבסיס.
כשלון בלוגיקה. 353494
טיעון הוא רצף של טענות. טענה היא החלק הבסיסי בטיעון לוגי - בד"כ משפט אחד. טיעון זה מה שנוצר מכל הטענות יחד, שיכולות להיות הנחות יסוד, גרירות, או המסקנה עצמה.

משום מה חשבתי שמי שכותב מאמר על כשל לוגי חובק עולם יודע דברים בסיסיים בתורת הלוגיקה...
כשלון בלוגיקה. 353698
זה סתם לא נכון. אל תקח יותר מדי ברצינות תרגומים של ערכים מויקיפדיה האנגלית. ההבחנה בין טיעון לטענה נובעת כאן מתרגום של assertion כטענה ו-argument כטיעון. בעברית אין הבדל בין טענה וטיעון, אף כי רבים משתמשים באחד ולא באחרת כדי להבחין משימושים רווחים אחרים ב"טענה". התרגום הנכון ל-assertions, אגב, הוא "קביעות".
כשלון בלוגיקה. 353750
בעברית כיום במחלקות לפילוסופיה בהחלט משתמשים במילה טיעון כדי לציין argument. זה לא רק בויקיפדיה.
בכל מקרה, כשאני אמרתי טיעון התכוונתי ל-argument, כפי שהבין לא-חרדי.
כשלון בלוגיקה. 353885
"בעברית כיום במחלקות לפילוסופיה בהחלט משתמשים במילה טיעון כדי לציין argument. זה לא רק בויקיפדיה".

כן, אבל על זה לא היה גם ויכוח, אלא רק על הטענה/טיעון של לא-חרדי שיש הבדל בין טיעון לטענה. לשם עניין זה, די לפתוח מילון.
כשלון בלוגיקה. 354125
טוב, זה ויכוח די קטנוני, אבל למה אתה רואה את המילון כסמכות בעניינים האלה? העובדה שמשתמשים במונחים האלה בצורות הללו במקומות שהשימוש הזה הוא להם הכי רלוונטי נראית לי סימוכין תקפים מספיק.
כשלון בלוגיקה. 354187
"טוב, זה ויכוח די קטנוני, אבל למה אתה רואה את המילון כסמכות בעניינים האלה? העובדה שמשתמשים במונחים האלה בצורות הללו במקומות שהשימוש הזה הוא להם הכי רלוונטי נראית לי סימוכין תקפים מספיק."

תלוי איך אתה מגדיר "סימוכין". אם דרדק שתרגם באופן קלוקל את הערך האנגלי נראה לך סמכות-על – לך על זה.
כשלון בלוגיקה. 354360
מי דיבר על דרדקים? מה שאני רואה כסימוכין כתוב די במפורש בתגובה שלי. קרי - המקומות שבהם השימוש הוא הכי רלוונטי. במקרה שלפנינו - חוגים לפילוסופיה באוניברסיטאות. זה לא היה כ"ך קשה להבין.
או שמא ז'ק דרידה? 353693
"אני מבסס את טענתי על (ההנחה) שהרעיון ש"תורה ניתנה למשה בהר סיני, ומסרה ל... שמסרוה ל..." נוצרה במאות האחרונות לפני הספירה"

אבל ההנחה הזו, שהיא כביכול הטיעון שלך, היא בעצמה אינה מבוססת. זה נכון שהרצף של המסירה תועד לראשונה בתקופת התנאים. מזה אתה מסיק שהוא הומצא לראשונה אז?
או שמא ז'ק דרידה? 353890
"זה נכון שהרצף של המסירה תועד לראשונה בתקופת התנאים. מזה אתה מסיק שהוא הומצא לראשונה אז?"

אולי לא, אבל מהעובדה שהוא מועלה רק אז לא ניתן להסיק שהוא התקיים קודם, ואנחנו צריכים להסיק, בהיעדר עובדות אחרות, שהוא נולד בשלב מאוחר יותר.

הנושא הקריטי כאן, כדי ללמוד על דבר, הוא משתיקת המקורות. לדוגמה, נושא יציאת בני ישראל ממצרים היה סיפור ידוע בתקופת ירמיהו והוא חוזר ומאזכר אותו. אפשר לפקפק במידת אמיתותו של הסיפור, אך ברי לכל קורא כי הסיפור ידוע לירמיהו היטב והוא בבחינת דבר הידוע לציבור בתקופתו. אין כן בנוגע לסיפור מסורת מתן תורה בהר סיני.

מובן ששתיקת המקורות בנוגע ל"תורה קיבל משה..." אינה בבחינת סוף פסוק, אך בוודאי שהיא פוסלת אפשרות של הסתמכות כנקודת פתיחה על מסורת שיש שתיקה בנוגע לה במשך מאות שנים קודם לאזכורה במסכת אבות.
או שמא ז'ק דרידה? 354118
"מהעובדה שהוא מועלה רק אז לא ניתן להסיק שהוא התקיים קודם, ואנחנו צריכים להסיק, בהיעדר עובדות אחרות, שהוא נולד בשלב מאוחר יותר."

מה פתאום? אתה עושה פה פאול לוגי גדול. מהעובדה שהוא מועלה רק אז לא ניתן להסיק לוגית שהוא התקיים קודם, ניחא. אבל מזה אתה מסיק שהוא נולד מאוחר יותר? צורת ההיסק שלך היא בלתי נכונה בעליל, בלי קשר לנכונות העמדות המסוימות שלי ושלך.

--

הטקסט הראשון שמעמד הר סיני מוזכר בו הוא כמובן התורה ולא מסכת אבות. אבות היא כנראה המקום הראשון שבו המסירה מוזכרת בו באופן מפורש ומפורט. אם אתה מניח שרעיון המסירה נולד רק אז, אז אתה אומר שהתיאור שבמסכת אבות הוא שקרי. על סמך מה אתה אומר את זה?
אם אמנם תיאור המסירה שבמסכת אבות הומצא רק אז, אזי מי שחיבר את מסכת אבות ידע זאת. וכל בני זמנו ידעו זאת. אתה אומר שטקסט שידוע לכולם שהוא שקרי הפך לטקסט קאנוני? יכול להיות, אבל על סמך מה אתה טוען כך?

--

"שתיקת המקורות... פוסלת אפשרות של הסתמכות כנקודת פתיחה על מסורת שיש שתיקה בנוגע לה במשך מאות שנים קודם לאזכורה במסכת אבות."

למה? המקורות הכתובים הם המקורות הכתובים, והמסירה בע"פ היא המסירה. הם מצטלבים כשמעלים את התורה שבע"פ על הכתב[*], אבל למה אתה דורש מהם להצטלב גם קודם לכן?

-----

[*] למען האמת, המשנה הועלתה כנראה על הכתב הרבה מאוחר יותר, אבל היא קיבלה צורה קפואה בימי התנאים.
או שמא ז'ק דרידה? 354141
"אם אמנם תיאור המסירה שבמסכת אבות הומצא רק אז, אזי מי שחיבר את מסכת אבות ידע זאת. וכל בני זמנו ידעו זאת".
מה פתאום? כל מה שמתואר בטקסט מסוים, אפילו טקסט היסטורי, ידוע לכל בני הדור שבו הוא נכתב? איך בדיוק?
ואתה הרי לא שמעת את הסיפור מאביך. לפחות לא כחוויה ישירה. אולי נהגתם בבית לקרוא את כל ההגדה בפסח, אבל זה לא בדיוק אותו דבר. אבל הרי אם תמשיך "להתחזק בדת" ייתכן שתקרא לבניך את ההגדה כאילו הכל מתרחש באמת. וכאילו אביך סיפר לך את זה, על אף שהוא לא. או לפחות ילדיך יספרו זאת לבניהם כאילו אתה סיפרת להם, ושוב איש לא יאמין שהייתה קטיעה במסורת הזאת...
או שמא ז'ק דרידה? 354143
אני מבין שתי טענות בדברייך.

א. תוכנו של טקסט היסטורי אינו ידוע בהכרח לכל בני הדור שבו נכתב.
ב. המסירה עלולה להיות שקרית - כלומר ייתכן שסב-סבי שמע זאת מחבר והעביר את זה הלאה כאילו שמע זאת מאביו.

לטענה השנייה התייחסתי רבות בפתיל הזה ואין לי כוונה להתייחס אליה באריכות שוב. נזכיר בקצרה רק את העובדה שמתחזקים בדת וחוזרים בתשובה הם היוצאים מן הכלל, ובאופן כללי תופעה מאוחרת.
הטענה הראשונה היא אולי נכונה באופן כללי, אבל המשנה איננה עוד טקסט היסטורי. מדובר במסמך בעל חשיבות מרכזית מבחינה חברתית, תרבותית, משפטית ודתית (לא שהייתה ממש הבדלה בין הבחינות האלה אז). ואם הוא לא התחיל כך, אז בשלב מסויים הוא קיבל מעמד קאנוני. זאת כל הפואנטה של טיעון המסירה - העובדה שהוא היה מקובל על העם כולו. שתי הטענות שלך מתעלמות מהחלק הזה.
או שמא ז'ק דרידה? 354148
''ואם הוא לא התחיל כך, אז בשלב מסויים הוא קיבל מעמד קאנוני''.
או שמא ז'ק דרידה? 354149
הווה אומר - אם תטענ/י שאין הוכחה לכך שבשעת היקבע צורתה הייתה מסכת אבות טקסט קאנוני, אזי אשיב כנגדך שאין זה מפחית מעצמת הטיעון, שכן הטקסט הפך לקאנוני בשלב כלשהו, וזה מספיק.
או שמא ז'ק דרידה? 354155
אם אתה עדיין לךא רואה שזה בדיוק העניין (לא בדיוק, אחד מאינסוף - אבל עדיין) שהופך את כל הטיעון למופרך מיסודו, אז באמת אין לנו שפה משותפת.
נמצה הדיון עד תום. 354162
נראה לי שאני מבין מה הבעיה. את חושבת שבתגובה 354149 ובמשפט שצוטטת בתגובה 354148 אני מסכים לאפשרות שהטקסט התחיל כטקסט שולי ורק מאוחר יותר קיבל מעמד קאנוני. לא זה המקרה, אני שולל את האפשרות הזאת (שוב, לא שולל לוגית, אלא במסגרת מטרותיו של הטיעון).

אנסח את הטיעון אחרת, כי אני רואה שלא ירדת לסוף עומקו: לא ייתכן שסיפור מעמד הר סיני קיבל מעמד קאנוני בזמן אחר מאשר בשעת התרחשותו. זאת משום שני עניינים:
א. המסירה מקובלת על כל העם (לא כיום, אבל בזמן מסוים).
ב. המסירה מעידה על עצמה שהיא נמסרה מאב לבן.

סעיף ב' מראה שכדי שהמסירה תיווצר בזמן מאוחר, יש צורך בשקר מודע (מתוקף הרפלקסיביות של תוכן המסירה). סעיף א' מראה ששקר כזה צריך לקרות אצל כל העם.
נמצה הדיון עד תום. 354166
א. מנין לך מתי התחילה המסירה להיות מקובלת על כל העם?
ב. מה פירוש "המסירה מעידה על עצמה שהיא נמסרה מאב לבן"?
נמצה הדיון עד תום. 354167
א. הטיעון דורש רק שבזמן מסויים תהיה המסירה מקובלת על כל העם. אני חושב שאין עוררין על הטענה הזאת.
ב. הפירוש הוא שחלק מתוכן המסירה, הוא העובדה שסיפור המעמד נמסר מאב לבן. המסירה לא רק מדברת על אותו מאורע מקורי, אלא גם על עצמה.
נמצה הדיון עד תום. 354171
האם המסירה אדם היא, שהיא יכולה לדבר?
נמצה הדיון עד תום. 354361
מה זאת אומרת? המסירה איננה אדם, אבל יש לה תוכן. כמו שיש לספר או למסמך. את לא תגידי על ספר מסוים שהוא "מדבר על..."?

באמת, נראה לי שכדאי שנפסיק כאן, אם אלה הביקורות שאת מעלה.
נמצה הדיון עד תום. 354364
כמובן. העונג הוא שלי.
נמצה הדיון עד תום. 354854
הרעיון הטוטמי מקובל על כל השבט ונמסר מאב לבן. נאמר שם במעמד המסירה שהרעיון (לא משנה כרגע תוכנו) נמסר מאב לבן מדורי דורות. זאת אומרת שהמסירה מדברת על עצמה.
זה נפוץ בתרבויות נטולות טקסט. כדי לחזק את המסירה מעגנים אותה במסורת. אומרים שזה נמסר מימים ימימה.
נמצה הדיון עד תום. 355688
הרפלכסיביות של המסירה אינה מהווה טיעון מספק בפני עצמה לאמינות המסירה. היא משחקת תפקיד בתוך הקשר של הטיעון השלם. אם תקרא קצת אחורה בדיון תוכל למצוא כמה ניסוחים של הטיעון הבסיסי, והרחבות שלו בהתאם לצורך בהמשך הדיון.
או שמא ז'ק דרידה? 354188
אני חושב שבשלב זה נסכם ונפרד.
או שמא ז'ק דרידה? 354359
המשך חורף נעים.
תגובה מאוחרת. 354339
אני מתנצל, אך מפאת עומס עבודה, טרם הספיקותי לנסח תגובה מספקת, לטעמי. אם אתה עדיין מעוניין, אנסה לנסח כזו במהלך סוף השבוע.
תגובה מאוחרת. 354358
בכיף.
ראשית תגובה 354699
קודם כל, כן, התכוונתי למשפט השני: אין טעם להתייחס למעמד הר סיני כהשערת אפס בהסתמך על טיעון המסירה, לאור נקודת התורפה החמורה הזו.

אתה קורא לתחילת המסירה אותה אני מציג "דור שלם של יהודים שיקר במודע לדור שאחריו." הם ודאי היו קוראים לזה להחזיר עטרה ליושנה. הכיצד? למשל, יתכן שהיו מסורות רבות בקרב העם לגבי מתן תורה, אבל שהנוסח האחיד, הטוען למספר גדול של עדים, ודורש העברה מדוקדקת של הסיפור מאב לבן, התקבל רק בעקבות גילוי ספר התורה ע"י שפן. או שייתכן שלא היו סיפורים כאלה, אך המלך והכוהנים החלו להטיף לסיפור הזה ספציפית (ולגעור בעם על כך שבגד במסורת אבותיו), בין אם מדובר בתוצאה מגילוי אמיתי של ספר תורה, ובין אם מדובר ברויזיה היסטורית שנועדה לשרת את מטרותיהם של המלך והכהנים. יש עוד כמה וריאציות אפשריות, וניתן למצוא להן מקבילות היסטוריות רבות בקרב עמים ודתות אחרים (ראה את נושא ראשיות רומא בכנסיה הקתולית, למשל). משם והלאה המסורת התגלגלה בנוסח הכתוב.

קיום אותו נוסח כתוב, ועקביותו בין גלויות שונות, בהחלט מהווה ראיה טובה מאד לכך שמקורו של סיפור מתן תורה קודם לגלות. אין זו ראיה לאמיתותו.

הראיה לקטיעת המסירה* אותה אני מציג כעת היא גילוי ספר התורה ע"י שפן בתקופת יאשיהו. אירוע זה מתואר בתנ"ך, שהוא אוסף הספרים שנערך והוכנס ע"י חז"ל לקאנון היהודי. לחז"ל היה אינטרס ברור לבחור ספרים שתואמים לתפיסתם (הכוללת את קיום מעמד הר סיני), ולערכם בהתאם — זו ההטיה עליה אני מדבר.

לרוב, כאשר ישנו מקור שנכתב או נערך ע"י בעלי אינטרס מסויים, מקובל לתקנו לכיוון ההפוך מבעלי האינטרס האלה, דהיינו, לפרשו לחומרא. על מנת להתעלם מן האירוע הזה כראיה לנתק בשרשרת המסירה, לעומת זאת, אתה נאלץ לפרש את הכתוב לקולא. לעניות דעתי, זה לא פתרון מספק לנקודת התורפה הזו בטיעון המסירה.

---
*נקודה עדינה בטיעון המסירה היא שמדובר בטיעון המבצע אינדוקציה מן ההווה לעבר. לכן, כשאני מדבר על קטיעת המסירה, אני בעצם מתכוון לקטיעת ה"הריסמ", כלומר, מעקב אחר המסירה לאחור. איני מתכוון שמסירתו של תיאור מתן תורה נקטעה, שכן טענה כזו מניחה במובלע שמתן תורה אכן קרה, כאשר מדובר בטענה שרוצים להוכיח בטענת המסירה.
ראשית תגובה 354789
בוא נתחיל במה שקראו פעם "הגבלת הנושא": אני אינני מתיימר להביא טיעון שמוכיח את אמיתותו של מעמד הר סיני. העליתי את טיעון המסירה משתי סיבות: א. מפני שהוא טיעון יפה ומיוחד (וחזק) בעיניי. זה לא אומר שהוא המילה האחרונה. תיתכנה לו ביקורות, ואני מעוניין לראות איך הוא עומד בפניהן. ב. כחיזוק למעמדה של ההנחה החיובית שאלוהים נמצא. או לפחות להחלשת מעמדה של ההנחה השלילית שהאל איננו.

את הביקורות על טיעון המסירה יש לראות מתוך המסגרת הזאת. כלומר, זה לא מספיק להגיד שהטיעון איננו מוכח, או שהוא אינו מוכיח את מעמד הר סיני, מפני שזה לא מה שבאתי לעשות. השאלה היא רק אם לאור המידע שיש ברשותנו, האם זה סביר יותר להאמין שהוא אמת, להאמין שהוא שקר, או לא להכריע בסוגייה.

המסורת מספרת לנו על מעמד הר סיני. זו נקודת המוצא, לדעתי, וללא סיבה מספקת יהיה זה מהלך ספקני להטיל בה ספק. (אני מקווה שתסכים שעדיף להימנע מספקנות לשמה).
אתה מעלה כמה סיבות לדחות את המסורת, והשאלה היא אם הן מספקות. אחת הסיבות שאתה מעלה היא שהסיפור המסופר במסורה הוא עקבי לחלוטין עם מצב שבו קבוצות כוח מסוימות המציאו או שינו את הסיפור כדי שיתאים לצרכיהם. אני מסכים, הוא עקבי עם המצב הזה. אבל הוא עקבי לא פחות עם מצב שבו כל מה שמתואר בו הוא אמת לאמיתה. אם כך, למה להאמין שהדברים אינם כפי שהם נראים, אם המציאות עקבית עם איך שהם נראים?

סיבה אחרת שהועלתה היא שמעמד הר סיני אינו עקבי עם התפיסה המדעית המקובלת. זו נראית לי ביקורת קצת יותר חזקה ואני לא מבין למה אף אחד לא המשיך את הקו הזה. אני אשאיר את זה פתוח עד שמישהו יעלה את הנושא הזה שוב.
ראשית תגובה 354828
אם אתה מעוניין לראות כיצד טיעון המסירה עומד בפני ביקורות, מדוע אינך מתייחס לביקורת כלפיו שבתגובתי? התייחסתי לשלוש נקודות שהן, לעניות דעתי, פנימיות לטיעון עצמו:
1. טענתך כי לא יעלה על הדעת שעם שלם ישקר לילדיו.
2. טענתך כי קיום מקור כתוב ועקבי בין גלויות שונות מהווה ראיה לאמיתות המאורע שנמסר.
3. אירוע גילוי ספר התורה ע"י שפן הסופר בתקופת יאשיהו.

אנא ממך, קרא מחדש את תגובתי, והתייחס בהתאם.

אני אישית איני מעוניין בשלב זה לנסות ולהפריך את מעמד הר סיני ע"י התפיסה המדעית המקובלת. יותר מעניין אותי בשלב זה לעבוד מתוך הגיון וקריאה קרובה של המקורות הרלוונטיים.
ראשית תגובה 355685
דווקא התייחסתי לביקורות שלך. אולי לא הייתי נהיר מספיק, אז אנסה שוב:

1. לא אמרתי ש"לא יעלה על הדעת" שעם שלם ישקר לילדיו. העובדה שכך אתה משכתב את טענתי מראה לי שבאמת לא הבהרתי אותה מספיק. הטענה שלי היא יותר חלשה. אני לא מנסה להוכיח שום טענה על העולם, אלא רק לעשות מעין "משחק של סבירויות".
אירוע של "עם שלם ישקר לילדיו" נראה לי לא סביר, ודורש נסיבות מאוד מיוחדות. אתה, בצדק, הראית נסיבות אפשריות שמאפשרות אירוע כזה. אני מסכים, נסיבות כאלה אפשריות. השאלה היא - איך אנחנו יודעים שהן אמנם נתקיימו?

2. שוב, לא אמרתי את מה שאתה אומר שאמרתי. אני חושב שמאחר שהדגשתי פעמים מספר את העובדה שמדובר בטענה חלשה, אנחנו יכולים להרשות לעצמנו להתייחס אליה ככזאת. אין לי "ראיה" ל"אמיתותו" של שום אירוע. העובדה שיש מקור כתוב ועקבי בין גלויות שונות רק מראה שהמסורה מקובלת על עם שלם במשך הרבה דורות, כך שאילו הוא שקר, הוא שקר קדום מאוד. מה שמביא אותנו אל הנקודה השלישית שלך.

3. שגם אליה התייחסתי. קריאה קרובה של המקור הרלוונטי הזה מראה שלא מדובר בו על המסורת שבע"פ, וגם לא על מעמד הר סיני. מסופר שהמלך מצא ספר תורה. לא נאמר שלא היה להם ספר תורה לפני כן. ייתכן שספר התורה הזה הוא ספר דברים (הקרוי גם "משנה תורה"), והוא משלים תמונה שעיקרה כבר היה מצוי.

אתה מעלה את האפשרות שיאשיהו וחצרו יזמו את המסורת על מעמד הר-סיני, אולי כדי לבסס את מעמדם. אתה אומר שמתוקף סמכותם הם יכלו לכפות על העם לשקר לבניו, או לתמרן אותו כך שישקר לבניו. אני מסכים איתך שמערך הנסיבות הזה הוא אפשרי. מכאן שאין סתירה בשלילתו של טיעון המסירה, ומכאן שהוא אינו מוכיח את תוכנו. אלא מאי, הטיעון שלך הוא ספקולטיבי. אין עדות לנסיבות שאתה מתאר. זוהי קריאה לא ישירה של הדברים.

הקריאה הישירה של הדברים היא עקבית. אתה מוצא גם קריאה לא ישירה של הדברים שהיא עקבית. כלומר, אף אחת מהן לא מוכחת. במקרה כזה, הקריאה הישירה של הדברים צריכה לקבל עדיפות, לדעתי. אתה לא מסכים?
ראשית תגובה 355691
זה לא "עם שלם ישקר לילדיו" אלא עם שלם ה*בוחר להאמין* שהוא עם נבחר, וזו אינה תופעה כל כך נדירה בקרב העמים.
ראשית תגובה 355712
בואי נפריד בין שני דברים. עם שלם הבוחר להאמין שהוא עם נבחר הוא אולי לא תופעה כ"ך נדירה‏1. ולכן הטיעון לא מתייחס לזה. הטיעון מתייחס לעובדה שתוכן המסירה מכיל שני דברים - את מעמד הר סיני, ואת המסירה מאב לבן. החלק השני הוא אירוע שקרה אישית למוסר. אם המסירה היא שקרית, אזי אחד המוסרים היה צריך לשקר לנמסר. כלומר אב היה צריך לשקר לבנו. מאחר שהמסירה הייתה מקובלת על כל העם, כל העם היה צריך לשקר לבניו מתישהו.
כך שלא רק "עם שלם בוחר להאמין שהוא אב נבחר", אלא גם "עם שלם ישקר לילדיו" הוא השלכה הכרחית של שקריות המסירה.

---

1 סתם כך, כבדרך אגב, אילו עוד עמים רואים עצמם כ*עם נבחר* באותה משמעות? (מלבד הערבים, שאצלם בבירור הרעיון הזה הגיע מהיהדות)
ראשית תגובה 355745
האם לדעתך השקר היה בו זמנית בכלל העם, או שייתכן שהוא התפרש במשך מספר דורות?

האם "להגיד דבר לא נכון שאתה חושב שהוא נכון" נחשב בעינייך לשקר?
ראשית תגובה 355766
גם שקר סימולטני וגם שקר הדרגתי נשמעים לי לא סבירים. השקר הסימולטני, מפני שקשה לדמיין עם שלם שבדור אחד מחליט לשקר לבניו, והשקר ההדרגתי, מפני שקשה לתהליך כזה להיות כ''ך כולל ומשכנע ולא להשאיר עדויות.

''להגיד דבר לא נכון שאתה חושב שהוא נכון'' זה בבירור לא שקר (בלי קשר למה שנחשב בעיניי). אבל אם אבא שלי לא היה מספר לי את הסיפור הזה כשהייתי קטן, קשה לי לראות איך אני יכול להאמין שהוא כן סיפר.
ראשית תגובה 355777
סליחה על ההתפרצות. לא קראתי בעיון את כל הפתיל, רק ברפרוף (מטעמי חוסר זמן). למה הכוונה כשאתה אומר שאבא שלך סיפר לך את הסיפור כשהיית ילד? האם הכוונה שבאמת אביך סיפר לך, או שהכוונה היא לקיום סדר הפסח וקריאת ההגדה (סליחה על הבורות)?
ראשית תגובה 355816
ד.ק. אמר במעלה הפתיל, שעבור אדם דתי, ה''סדר'' איננו הצגה. מבחינתו של עורך הסדר, הוא מספר את האמת לאמיתה, כפי ששמע אותה מאביו.
ראשית תגובה 355845
תודה.
ראשית תגובה 355846
בהסתמך על תגובה 355816: עד כמה שזכור לי, ההגדה של פסח עוסקת בסיפור יציאת מצרים ולאו דווקא במתן תורה, ואילו כשמדברים על ה"מסירה" מתכוונים ספציפית למעמד הר סיני. האם טעות בידי?
ראשית תגובה 355849
גם למיטב ידיעתי ההגדה עוסקת באופן כללי בסיפור יציאת מצרים, אם כי זכור לי שם גם איזה משפט על קבלת התורה.
ראשית תגובה 355921
טיעון המסירה הקלאסי מדבר על מעמד הר סיני. סיפור יציאת מצרים בסדר פסח הוא דוגמה מוחשית למסירה שנתגבשה לכדי פולחן פורמאלי. אבל הם שני צדדים של אותו הדבר.
ראשית תגובה 355840
האם טיעון המסירה הוא "אבא שלי תמיד סיפר לי כשהייתי קטן"? כנראה שלא הבנתי אותו.

איזה עדויות לדעתך ישאיר תהליך של "שקר הדרגתי"? (אגב, שוב, למה לדעתך זה "שקר"?)
ראשית תגובה 355927
פורמאליזציה גסה:

טיעון המסירה:
א. הדרך היחידה להשתייך לעם ישראל היא להיות בן או בת להורים ישראליים או להיות נוכח במעמד הר סיני[*]. באינדוקציה, כל יהודי הוא צאצא למישהו שנכח במעמד הר סיני.

ב. ישנה מסורת בע"פ שתוכנה הוא:
עם ישראל נכח במעמד הר סיני. במעמד זה הוא נצטווה להעביר את סיפור המעמד לצאצאיו. גם צאצאיו מצווים להעביר זאת. אנחנו צאצאיו של אחד הישראלים שנכחו במעמד, ומסורת זאת היא קיום מצוות העברת סיפור המעמד מדור לדור.

ג. אם מעמד הר סיני לא היה, אזי בשלב מסוים אב סיפר לבנו את תוכן המסירה למרות שלא שמע זאת מאביו. העובדה שלא שמע זאת מאביו סותרת את תוכן המסירה. הוא יודע שהוא לא שמע זאת מאביו, ולכן הוא נמצא משקר לבנו ביודעין.

ד. לא סביר שעם שלם ישקר לבניו ביודעין. לכן: לא סביר להאמין שהמסירה שקרית.

-----

* אפשרות הגיור היא שולית מכדי שתשפיע כאן.
ראשית תגובה 355933
כלומר, אתה מחייב העברה מאב לבן. מה למשל עם אלו שאין להם אב? או אלו שהאב שלהם לא אומר להם כלום והם שומעים את הסיפור ממישהו אחר?
ראשית תגובה 355934
...שלא לדבר על זה שבהגדה, למיטב זכרוני, אין האב מספר לבנו שהוא שמע את הסיפור מהוריו, כך שמאוד לא ברור איך המסירה עצמה היא חלק מהמסירה...
ראשית תגובה 355988
העברה מאב לבן היא חלק אינטגלי במסירה. כתוב ''והגדת לבניך''. וזה די מובן. יציאת מצרים ומעמד הר סיני הם שני אירועים כ''ך פלאיים וכ''ך נוגדים את חוקי הטבע, שאף אחד לא יאמין למי שיספר עליהם. הדרך היחידה לשמור את החוויות האלה גם לאחר מותם של הנוכחים בהן היא לספר עליהן לבנים. בגלל שהם בתוך עם שלם שהמאורעות האלה מקובלים עליו, הם לא יפקפקו בהם כ''ך מהר.

כמובן שלאחר דורות הרבה, ובמגע עם עמים אחרים, יהיו רבים שיתחילו לפקפק באמיתות הסיפור שסיפרו להם הוריהם. בין השאר מפני שהמאורעות האלו הם פלאיים, ומפני שאנו לא רגילים לחזות בפלאים ולכן מתקשים להאמין שהם אפשריים.

אלו שאין להם אב שומעים את הסיפור ממי שזה לא יהיה שמגדל אותם, והוא בחזקת אב להם. בכל מקרה הם לא נמצאים בבידוד. כל הקהילה מכירה במסורת.
ראשית תגובה 356047
ולדעתך מי שלא שומע על הסיפור מהוריו אלא מאנשי ציבור נחשבים יאמר "שקרנים! שקרנים!"?
ראשית תגובה 356051
זה תלוי כמה סיפור המסירה כבר מקובל בחברה. לאנשי ציבור נחשבים יש השפעה, אבל רק אם הם תואמים את מה שכבר מקובל וידוע.

האמת, נמאס לי כבר מהדיון הזה. אתה הצטרפת מאוחר, אבל הוא נדוש כבר הרבה זמן. היה נחמד, אבל נראה לי שמיציתי (וגם שכל השאר כבר עזבו).

חנוכה שמח :)
ראשית תגובה 356057
חג שמח.
ראשית תגובה 355850
התבלבלתי, תגובה 355846 מכוונת אליך (ולא אל עצמי, בתגובה 355777, כפי שהפניתי בטעות).
ראשית תגובה 355923
תגובה 355921
ראשית חכמה מראה עיניים 355911
הרצונות, המאוויים וההזיות של בני אדם הם גורמים בעלי כוח עמוק ורב, לעיתים קרובות - מכריע - בעיצוב השקפת עולמם.

את המונח "טירוף דתי" שמעת כבר? יש לשער ששמעת.

לפני כשלושה חודשים פינתה ממשלת ישראל מבצר ענק לפגועי נפש מכל כ-‏8000 (מישהו יודע את המספר המדוייק?) פגועי הנפש שישבו בו. אל פגועי הנפש האלה הצטרפו בתקופת הפינוי פגועי נפש נוספים רבים מאוד שבאו "לתמוך בהם". מספרם של המצטרפים הזמניים הוא מעורפל עוד יותר, אפילו, וכרגע אתייחס רק לפגועי הנפש תושבי הקבע של אותו מבצר.

הודות לאמצעי התקשורת המודרניים - אמצעים שלא היו בעת יציאת מצריים - ראינו כולנו במו עינינו את התנהגותם של הללו בזמן הפינוי. הם היו אלימים וקולניים, לא היססו לפגוע בגופם ובכבודם של מפניהם-כחוק, התבצרו על גגות, השליכו על המפנים-כחוק חפצים וחומרים כימיים שטיבם אינו ברור, השתמשו בילדיהם-עצמם-ובשרם כבאלות ושוטים, וככלל - הפגינו סידרה מרשימה של תסמינים המאפיינים נפש בלתי בריאה.

גולת הכותרת - הם ומנהיגיהם טענו שוב ושוב כי אלוהים הוא הרוצה שימשיכו לשבת באותו מבצר-פגועי-נפש, והם גם טענו, רבים מהם בתוקף רב - כי אלוהים הוא שימנע את הפינוי ו"יציל" אותם.

ואת מה שהם אמרו בבתי הכנסת, במדרשיות, בישיבות, בכל אמצעי התקשורת - הם אמרו גם לילדיהם - "אלוהים לא יתן... אלוהים יציל...". עפ"י הגדרתך שלך - הם *שיקרו* לילדיהם.

ואם בינתם של 8000 איש יכולה להתבלע עליהם, ואם 8000 איש יכולים לשקר במצח נחושה לילדיהם - זה יכול לקרות גם ל-‏10000, ואם זה יכול לקרות ל-‏10000 - זה יכול לקרות ל-‏50000, ואם זה יכול לקרות ל-‏50000 - אזי בעזרת עבודה מכוונת ומאורגנת של קבוצת מטורפי דת המכונים "מנהיגים" - זה יכול לקרות גם ל-‏100000, ואם זה יכול לקרות ל-‏100000 - זה יכול לקרות גם לעם שלם.

רצונות->מאוויים->הזיות->אמונה דתית->השקפת עולם.

אין בכוונת תגובה זו ליצור פרובוקציה פוליטית, גם אם הדברים נראים כך. הכוונה היא להמחיש עד כמה מראה עיניים הוא חזק יותר וברור יותר מכל "טיעון" ומכל אשליית "מסירה" - ועינינו ראו את המחזות, ואזנינו שמעו על אלוהים שלא יניח ולא ייתן.

ואותם מנגנונים פסיכולוגיים אילוזיוניים הגורמים לאלפי אנשים לטעון כיום, בניגוד גמור למציאות, טיעונים חסרי שחר - הם-הם המנגנונים שהולידו את "טיעון המסירה".
ראשית חכמה מראה עיניים 355987
אני לא חושב שהטיעון שלך תקף. בכמה נקודות:

א. אותה התנהגות (מחפירה, לדעתי) שציינת שקרתה בזמן הפינוי לא כללה 8000 איש. כמספר הזה היו יושבי גוש-קטיף. מספר המתנגדים האלימים היה קטן בהרבה.

ב. גם ה-‏8000, ובוודאי שהקבוצה הקטנה יותר שהתנגדה באלימות, אינם מהווים מדגם מייצג של האוכלוסייה. גם לא של הציבור שאותו הם מייצגים בעינייך. הם סמן די קיצוני שלו, והתנהגותם קשורה לנסיבות המיוחדות שקרו. מכאן שהקפיצה שאת עושה באמרך: "אם ל-‏8000, אז ל-‏10000. ואם ל-‏10000 אז בסופו של דבר לעם שלם" היא לא מהלך לוגי לגיטימי. לא דין תהליך שעובר פלג קיצוני בחברה כדין תהליך שעוברת החברה כולה.

ג. הטענות שטען הציבור ה"כתום" בנוגע להתנתקות היו טענות מסוג שונה מאשר אלה שמופיעות במסירה. הטענות ה"כתומות" היו טענות שמתיימרות לאובייקטיביות. לא כן אלה שקשורות במסירה. עד שלא תביני את החלק הזה בטיעון את לא תצליחי לטעון כנגדו שום דבר תקף.

---

"אין בכוונת תגובה זו ליצור פרובוקציה פוליטית, גם אם הדברים נראים כך."

אני מסכים שאין כאן מקום לוויכוח פוליטי, אבל אם אין ברצונך לעורר פרובוקציה, אני ממליץ להימנע מלתאר כחולי נפש את הציבור אשר עם דעותיו את לא מסכימה. ניתן להביע את אותם רעיונות גם במילים נייטרליות.
(אלא אם כן הטענה שלך היא שהציבור הזה כולו הוא חולה-נפש במובן הקליני של המילה. טענה שיהיה לך קשה לגבות, כך נדמה לי).
ראשית חכמה מראה עיניים 355993
"הטענות ה"כתומות" היו טענות שמתיימרות לאובייקטיביות. לא כן אלה שקשורות במסירה. עד שלא תביני את החלק הזה בטיעון את לא תצליחי לטעון כנגדו שום דבר תקף".
האם גם חלקה בראשון של המסירה, זה הנוגע לעצם קיומו של מעמד הר סיני, איננו מתיימר לאובייקטיביות? ואם כך, על מה אנחנו בכלל מתווכחים?
ראשית חכמה מראה עיניים 356015
את צודקת שזה נראה קצת מסובך. אנסה לבאר: טיעון המסירה עצמו כן טוען מסקנה בעלת תוקף כללי[*]. אבל הוא נשען על העובדה שכל דור במסירה טוען טענה פרטית. לא סתם: "היה מעמד הר סיני", אלא "אבי סיפר לי וכו"'.
מה סיפר לי אבי? שהיה מעמד הר סיני. איך הוא יודע זאת? כי אביו סיפר לו. וכן הלאה. השרשרת של הטענות הפרטיות מעניקה את התוקף לטענה הכללית.

---

* אני מחליף, ברשותך, את "אובייקטיבי" ב"כללי". אני חושב שהשימוש בראשון כאן עלול להיות מבלבל.
ראשית חכמה מראה עיניים 356016
א. לכן דיברתי על *החלק הראשון* של המסירה: זה שאיננו קשור ל"אבי סיפר לי".

ב. איפה בהגדה מופיעה הטענה "אבי סיפר לי"?
ראשית חכמה מראה עיניים 356021
א. החלק הראשון של המסירה מקבל את תוקפו דרך החלק השני. אני לא אומר שלאמירות כלליות אין מקום בעולמנו, אני רק אומר שהן צריכות להישען על משהו. כדלקמן:
* אם אני אגיד לבני סתם ככה "אלוהים בחר בעם ישראל" או לחילופין "האדם התפתח מהקוף", אז זו תהיה טענה כללית חסרת תוקף. אם היא אינה נכונה אז אני טועה, לא שקרן או משוגע.
* אם אני אגיד לו "אבי סיפר לי על מעמד הר-סיני" או "כשהייתי קטן ראיתי קוף", אז אלו טענות פרטיות שבאמיתותן אני הסמכות הראשית להכריע. אם הן שגויות אז אני שקרן או משוגע. כשלעצמן הן אינן מעניינות במיוחד.
במקרה שלפנינו השרשרת של טענות פרטיות מהווה התוקף לטענה הכללית.

ב. ההגדה אינה טיעון המסירה. ההגדה היא מקום שבו המסירה התגבשה לכדי פולחן קבוע, ולכן הכי קל לנתח אותה. כל הסיפור של ההגדה הוא של בן השואל מה נשתנה ושל הדורות המבוגרים שמספרים לו על יציאת מצרים. התוכן הסיפורי (יציאת מצרים) הוא "החלק הראשון" של המסירה. הטקס הקבוע, שבו יש דיון באקט של המסירה (חכם מה הוא שואל וכו'), הוא "החלק השני" של המסירה.
אבל ההגדה אינה ההתגשמות היחידה של המסירה, היא פשוט ההתגלמות בעלת הצורה הכי קבועה שלה.
ראשית חכמה מראה עיניים 356024
"החלק הראשון מקבל את תוקפו מן החלק השני".
מעניין, אני חשבתי שהחלק השני מקבל את תוקפו מן הראשון, לא?

התיאור שבו הילדים שואלים והמבוגרים עונים איננו דומה כלל לטענה "אבי סיפר לי". המבוגרים יכולים לענות את כל הכתוב בהגדה בלי לטעון כלל ששמעו זאת מאביהם.

ומהן ההתגשמויות האחרות של המסירה?
ראשית חכמה מראה עיניים 356031
החלק השני (המסירה) מקבל את תוקפו מהראשון (המעמד) מבחינה אונטולוגית. כלומר, במציאות, האלוהיות של המעמד נותנת את התוקף למסירה. החלק הראשון מקבל תוקף מהשני מבחינה אפיסטמולוגית. כלומר, אנחנו יודעים (או בוחרים להאמין) שהמעמד אמיתי על סמך המסירה. סימטריה כזאת נמצאת בהרבה טיעונים בהיסטוריה של הפילוסופיה. הבולט בהם הוא הקוגיטו של דיקארט, שבו האל הוא הגורם במציאות לאני, אבל מתוך ידיעת האני, אני יודע את מציאות האל.

ההמחזה שבהגדה היא בהחלט צורה של "אבי סיפר לי", גם אם המילים האלו לא מופיעות בעצמן. בהמחזה המשפחה מספרת לילד הקטן. מאחר שהפולחן הוא קבוע, משתמע שכל אחד מבני המשפחה שיחק פעם את הילד בהמחזה הזו בדיוק. זו אינה המחזה בדיונית או משחקית אלא פולחן שאתה מזדהה איתו.

התגשמות ברורה אחרת של המסירה היא, למשל, המעמד בבית הכנסת שבו אחד המוזמנים מרים את ספר התורה ומציג אותה בפני יושבי בית הכנסת ואומר: "זאת התורה אשר ציווה לנו משה" (או משהו כזה). התגשמות נוספת היא טקס הבר-מצווה שבו נכנס הילד בעול מצוות. הוא לומד שהתורה ניתנה לאבות-אבותיו ושהם הנחילו לו אותה לאורך הדורות. אין צורך שהמילים "אבי סיפר לי" ייאמרו ממש. מספיק ששני הצדדים מבינים שבזה מדובר.
ראשית חכמה מראה עיניים 356034
והאם לא נראה לך שלצורך ההסברים שנתת כאן אתה זקוק לאי אלה הנחות חזקות במיוחד, מן הסוג שאתה נוטה לתאר כבעייתיות מאוד בכל טיעון כלפיך?
הרי עניין ה"הסתמכויות" בין חלקי המסירה הוא מעגלי במפורש. וכדי שתכנה את המסירה עצמה (מאב לבן) "שקרית" אתה צריך משהו חזק בהרבה ממה "ששני הצדדים מבינים". וכך גם לגבי ה"חוויה האישית הישירה" שאתה מדבר עליה - כשהיא אפילו איננה מתואקת במלים אלה.
ראשית חכמה מראה עיניים 356043
"והאם לא נראה לך שלצורך ההסברים שנתת כאן אתה זקוק לאי אלה הנחות חזקות במיוחד?"
- לאילו הנחות את מתכוונת?

"הרי עניין ה"הסתמכויות" בין חלקי המסירה הוא מעגלי במפורש"
- מדוע הוא מעגלי? לדעתי הוא רקורסיבי, לא מעגלי. כלומר, הוא מתייחס לעצמו מבחינת הצורה, אבל כל שלב בו מתייחס לשלב הקודם, לא לעצמו.

"וכדי שתכנה את המסירה עצמה (מאב לבן) "שקרית" אתה צריך משהו חזק בהרבה ממה "ששני הצדדים מבינים". וכך גם לגבי ה"חוויה האישית הישירה" שאתה מדבר עליה - כשהיא אפילו איננה מתוארת במלים אלה."
- אני חושב שהדרישה שיהיה שימוש במילים שהשתמשתי בהם אני היא לא נכונה כאן. אני תיארתי את מה שקורה, לא אמרתי איך הוא קורה. ההבנה שהסיפור עובר ישירות מדור לדור היא שרירה וקיימת בחברה הדתית. היא מובנת מאליה מספיק כדי שלא יצטרכו לכתוב אותה על פשקווילים ברחובות.
האם הטענה שלך היא שבעצם בשום רגע בהיסטוריה לא הייתה המסירה כפי שהצגתי אותה מקובלת על העם כולו?

---

אולי זה המקום להזכיר שאני לא חושב שהטיעון הזה מוכיח את מעמד הר סיני. רק שסביר יותר להאמין בו מאשר לכפור בו.
ראשית חכמה מראה עיניים 356045
חוששתני שניפרד בשלב זה.
ראשית חכמה מראה עיניים 356052
כן, נראה לי שסיימנו.
חג אורים שמח :)
ראשית חכמה מראה עיניים 356055
חג אורות שמח.:)
ראשית חכמה מראה עיניים 356121
אני יודע שאתה כבר קצת עייף, לכן ראה עצמך פטור מהתייחסות להערה הבאה:

טענת המסירה מזכירה מאד את התנגדות הבריאתנים לתורת דארוין בנימוק "אני לא מכיר את המשפחה שלך, אבל סבא *שלי* לא היה קוף". משום מה יש אנשים שקשה להם לעכל את הרעיון הרעיון ששינויים הדרגתיים יכולים להצטבר לאורך זמן למשהו שונה לחלוטין מהמקור.

האבאוריג'ינים באוסטרליה הגיבו בבוז כשסיפרו להם שהם הגיעו לשם לפני כמה עשרות אלפי שנים. אבותינו ספרו לנו שהרוח הגדולה יצרה אותנו כאן, הם אמרו, ואתה לא תקרא להם שקרנים.
ראשית חכמה מראה עיניים 356239
ככה אתה מכיר אותי? (;

אתה מעלה שתי ביקורות שהועלו ונדחו כבר כמה פעמים.

א. העובדה שמדובר בעם שלם; העובדה שישנה עדות כתובה שמלווה את המסורת מתחילתה (לפי המסורת) או כמעט מתחילתה (לפי המחקר); והעובדה שתוכן המסירה מהווה את המהות והמרכז של הזהות היהודית, כל אלה מקנות יציבות לסיפור בפני שינויים מהותיים. ואל תשכח שלא עברו כ"ך הרבה דורות.
הטיעון הבריאתני שהזכרת, כושל ככל שיהיה, אינו קשור לעניין. אני בטוח שאתה רואה את זה.

ב. סוג הטענה של האבוריג'ינים שונה מסוג הטענה שבמסירה.
עברנו על זה לא מעט.
דמגוגיה בשקל 363161
שלל טיעונים דמגוגיים שמאפיינים אתאיסט חסר יושר בסיסי.הדת הביאה עמה הרבה מאוד דברים טובים ובלי שום קשר היא חלק בלתי נפרד מהאנושות הרבה יותר מהאתאיזם המתנשא והאגואיסטי-שהביא עמו את סטאלין והיטלר.כאילו שחסרים מטורפים אתאיסטים גם בימינו -כמו חולי הנפש (או הצבועים,לא משנה)מהצד האתאיסטי שתומכים ,למשל,באימוץ ילד ע"י שני הורים הומוסקסואלים\לסביות (וזאת כמובן אינה הפרעה).

התשקורת הראתה מה שהיא רצתה להראות-יש לי את הסרטים שמראים דברים שהתשקורת צנזרה.

בוא רק נתחיל מכך ש"החומרים הכימיים ש'טיבם אינם ידוע"' היו סה"כ מים כחולים שהמשטרה התיזה ,עצמה, על הגג כדי לסמן את כל מי שהיה עליו (שמת לב,תועמלן זול שלי ,שהמפונים עמדו ממש בתוך ה'חומרים הכימיים הבלתי מזוהים' ומילאו דליים ישר מהגג) -שום חומצה ושום בטיח,מה שמטריד הוא שהתשקורת ידעה את זה אבל היא ביימה הכל.

רק שאלו שהיו שם לא יכלו להגיב כי ב'דמוקרטיה המערבית הישראלית' יש רשות שידור-ושינסה מישהו להקים או לקנות ערוץ טלוויזיה \עיתון נחשב בישראל בלי שמיליון כלבים יקפצו עליך-זה מאפיין רק את ישראל:רשת א של כל ישראל,רשת ב של כל ישראל,רשת ג של כל ישראל-הכל פראבדה.

והחוק?על איזה חוק אתה מדבר-על זה שחוקקו מושחתי הכנסת או על זה שבג"ץ חוקק-כיאה למערכת 'צדק' של מדינה 'דמוקרטית' -כה מיוחדת עד ששופטי כל העולם מתפלאים על תהליך בחירת השופטים הבלתי דמוקרטי בעליל (ע"ע גביזון) בשיטת חבר מביא חבר-אמור לי מי חברך ואומר לך מי אתה:חשין שיש לו בת מבגידה באשתו,שהתנגד עפ"י העיתונות למינוי פרוקצ'יה (שלה יש פרשת מתמחה משלה) כי היא הרשיעה את גיסו אלי הורביץ שתכנן מס וזוכה בערכאה גבוהה יותר רק כי "ביהמ"ש
לא הצליח להכריע כי הורביץ תכנן מס בזדון או לא" כאילו שאי ידיעת החוק פותרת מעונש (ואלי הורביץ אמור לדעת ולהכיר את החוק)-או את עדנה ארבל עם פרשת התואר המשפטי ,או אולי את גלאט ברקוביץ שניסתנ לטרפד את בחירת שרון (וחבל שלא הצליחה) ממניעים אידיאולוגיים שמאלניים ע"י הפרת הסוביודיצה שלה כסגנית הפרקליטה הראשית -שלא לדבר על האג'נדה החד כיוונית המתנשאת והמבודדת של מערכת המשפט-שאתה כה מעריץ.
והמשטרה?שנדבר על פרשות השחיתות בה?על היותה מגוייסת לצד אחד (מזרחי-ליברמן) ?על אוסף הבריונים המוכן למילוי פקודה ללא סלקציה שעומד לרשותה.

אפשר להמשיך עד אין קץ,אנו חיים במדינת עולם שלישי מזרח אירופית הנשלטת ע"י מיעוט מושחת ומטורף -מדינה זו נחשבת לחסרת תכלית ולשנואה לא מכיוון שהיא יהודית אלא מכיוון שהיא פושעת עבריינית מושחתת ורקובה מכל כיוון וזווית -לצערנו היא מזוהה עם היהודים כי שאנשים כמוך גנבו לנו את האדמה הם השתמשו בטיעון השקרי לפיו הם עומדים להקים בית לאומי לעם היהודי.

שוב תרומת המתבוללים לעולם בכלל וליהודים בפרט.
ראשית חכמה מראה עיניים 363175
המספרים שהצגת מוגזמים קצת.

דובר על כ-‏1400 משפחות בחבל קטיף. רובם ככולם עם זוג אחד של הורים מבוגרים.

אם כי נכון שמספר התומכים בי"ש כבר הגיע לרבבות.

והיו רבנים לא מעטים מתוך ציבור המתנחלים שהתנגדו בתוקף ובקול רם נגד ניכוס אלוהים למאבק הכתומים. היו ביניהם שטענו כי לאחר הפינוי יתרחש שבר אמוני בקרב הצעירים המרומים.
ראשית חכמה מראה עיניים 363304
ייתכן שאתה צודק, אך המספר 8000 לקוח מן העיתונות המודפסת והמקוונת וכן גם מן החדשות הטלויזיוניות של הימים הלא-רחוקים ההם, ואא"ט הופיע במשדרי החדשות לפחות פעם אחת גם בדבריו של מופז . גם אם הערכת ה-‏1400 היא נכונה, ניתן להגיע בחישוב פשוט למספר הקרוב ל-‏8000 - בהינתן שממוצע הצאצאים במשפחה מתנחלית הוא גבוה מן הממוצע הארצי.

אני מתגובה 363123, ולמרות שהתעצלתי לחפש :-] - לא אעשה עכשיו מעשה Schmetterling, ואביא שלושה מן הקישורים הרבים המופיעים אצל דוד גוגל:

(בסיכום הכללי זה מגיע ללמעלה מ-‏8000)

אשר לנאמר בסוף ‏1 תגובתך - נכון, היו רבנים שהתנגדו. בתגובה 355911 לא התכוונתי בכלל לפרסם מנשר פוליטי (Surprise, surprise). דיברתי על הלך הרוח ה*כולל* - שגבר על דברי אותם רבנים חריגים, על הדיסוננס הקוגניטיבי הדתי האופייני, על אי היכולת לקבל מציאות ולשפוט נכונה מראה עיניים - כפי שאומרת הכותרת שהצבתי לפתיל זה.

1 אני מתנצלת בפני כל המשתתפים על השימוש במילה העברית "סוף", במקום במילה הארמית המקובלת והחוקית-כמעט-בלעדית אצלנו, "סיפא" :-] .
ראשית חכמה מראה עיניים 363590
במחשבה נוספת - הדוגמה שהבאת מאירועי פינוי גוש קטיף היא משובחה. בהקשר הרלגיוזי. המספרים כבר פחות חשובים. אכן הלך הרוח ה*כולל* הביא לשילוב בין גישה פוליטית מסוימת לבין החלת הערך האמוני על אותה גישה. מין מעגל כזה כמו בטיעון המסירה.

הבעיה בדת, כל דת, היא בהעדר אלוהים שינהל אותה במיידי. לפי המאמינים זו היעדרות זמנית ו"הוא עוד ישוב"(והוא היה, והוא יהיה, לתפארה. אם בביאת המשיח, או בעולם הבא). בינתיים, בשתיקתו הנמשכת, צריכים בני תמותה לפרש ולהעריך מה הוא רוצה שיהיו. אנשים, כידוע, נחלקים בסוגיות פעוטות ערך הרבה יותר. למשל גובה הפיצוי הראוי למפוני/עקורי גוש קטיף.
ראשית חכמה מראה עיניים 363603
הציטוט החלקי שלך מן התפילה עלול לפגוע: "והוא היה, והוא יהיה, לתפארה". משתמע ממנו כאילו האל איננו נוכח בימינו.

עכש"ז בתפילה נאמר "הוא היה *והוא הווה* והוא יהיה לתפארה".
ראשית חכמה מראה עיניים 363679
יש בעיה קטנה עם ה*הווה*. אומנם יהודים אומרים הוא היה והוא הווה והוא יהיה לתפארה (סביר להניח כי בהביאי ציטוט זה בחלקו הכרתי גם את השלם), אבל בניגוד לעבר הרחוק ולעתיד הלא ידוע מנקודת מבט עכשווית, הרי שההווה משקף מציאות חסרת אלוה במפגיע. לפחות מהצד האקטיבי של פעילותו, או מה שהיית מצפה מאלוהות לעשות.

וה*הווה* מתוחם מעבר לרגע נתון. זה הווה המשתרע על פני כמה אלפי שנה. מאותה התגלות אלוהית אחרונה ומתועדת בכתבי הקודש ועד לרגע זה. בכל נקודה על הרצף הכרונולוגי אלוהים אולי היה להשקפת המאמינים בו, אבל לבטח לא הראה סימני נוכחות אלוהיים. מכאן, נמנעתי מאיזכור ה*הווה* כדי למנוע עוגמת נפש מיותרת לדוגלים בגישה הרלגיוזית.
ראשית תגובה 355815
קריאה ישירה של הדברים עקבית גם עם סברת ה''החזרת עטרה ליושנה,'' אשר מנטרלת את טיעון המסירה. למעשה, תגובת המלך לתגלית, כמו גם המשפט ''ולא נחוג כפסח הזה וגו','' נותנים יתר תוקף לסברה זו על חשבון המסירה העקבית ממתן תורה ועד ימינו.
ראשית תגובה 355922
קריאה ישירה של הדברים היא אולי עקבית עם סברת ''החזרת עטרה ליושנה'', אבל היא לא מובילה לסברה זו. למעשה, העובדה שלספר שנמצא ניתן תוקף כה מחייב מעיד על כך שהייתה קיימת מסורת בע''פ שעל פיה ידעו איך להתייחס לספר.

''לא נחוג כפסח הזה''. כ' הדימיון מעידה שזו לא הייתה הפעם הראשונה שהפסח נחוג, אלא שבעקבות גילוי הספר החלו לחוג אותו אחרת. אני מסכים שהשינוי חשוב, אבל אין לנו מידע על תוכנו.
ראשית תגובה 356331
נראה לי שאם אנחנו במשחק של סבירויות, אז יש לך בעיה אחרת. הבאת את טיעון המסירה כדי לומר שא-פריורית קיום אלוהים הוא סביר יותר(?) מאי-קיומו. אבל שלב אחד, או כמה שלבים, לפני קיום אלוהים, טיעון המסירה "מסביר" (מצביע על סבירות, מתחדישי הלשונאי) את מעמד הר סיני. ומקובל הכלל "טענה יוצאת מגדר הרגיל דורשת הוכחה יוצאת מגדר הרגיל". ומעמד הר סיני, כפי שאתה אומר בעצמך, הוא פלאי וניסי ויוצא מגדר הרגיל (אני משער שזו הסיבה שחילונים כמוני יעשו מאמץ ניכר כדי למצוא את החורים בטיעון המסירה‏1). ואם כך, הוא דורש הוכחה חזקה. אם טיעון המסירה הוא לא כזה, אז הסבירות למעמד הר סיני נופלת. ואז נופל טיעון הסבירות לקיום אלוהים.

1 אבל אני אודה בשמחה שכמו הרבה טיעונים שגויים בפילוסופיה, הוא מאוד יפה.
ראשית תגובה 356634
"הבאת את טיעון המסירה כדי לומר שא-פריורית קיום אלוהים הוא סביר יותר(?) מאי-קיומו"
מה פתאום? מה כאן א-פריורי?

"טיעון המסירה "מסביר" (מצביע על סבירות, מתחדישי הלשונאי) את מעמד הר סיני."
לא טענתי את זה. תסלח שאני מדקדק, אבל אני אמרתי שיותר סביר להאמין בטיעון המסירה מאשר לדחות אותו. זה הכל. לא נובע מזה מה שאתה אמרת.

"ומקובל הכלל "טענה יוצאת מגדר הרגיל דורשת הוכחה יוצאת מגדר הרגיל". ומעמד הר סיני, כפי שאתה אומר בעצמך, הוא פלאי וניסי ויוצא מגדר הרגיל "
אין ספק, אלא שהכלל לא חל כאן, מכיוון שאני לא מנסה להוכיח את אמיתות מעמד הר סיני. יש לנו עדות. השאלה היא אם להאמין לה או לא. אני מנסה להוכיח שסביר להאמין לה, ואין בזה שום דבר יוצא מגדר הרגיל.

"‏1 אבל אני אודה בשמחה שכמו הרבה טיעונים שגויים בפילוסופיה, הוא מאוד יפה."
אני לא יודע אם זה טיעון פילוסופי, ועדיין לא הוכחת לי שהוא שגוי, אבל באופן כללי נראה לי שפחות או יותר כל הטיעונים הפילוסופיים הם שגויים.

---
"אני משער שזו הסיבה שחילונים כמוני יעשו מאמץ ניכר כדי למצוא את החורים בטיעון המסירה"
תודה על ההתייחסות הרצינית והלא מתלהמת :)
ראשית תגובה 357044
אז תזכיר לי איך נכנס טיעון המסירה לדיון הזה? האם זה לא היה כדי לדחות את השערת האפס של אורי, לפיה בהיעדר כל ראייה לכאן או לכאן צריך לדחות את השערת קיום אלוהים?

אבל לא משנה - מספיק שאתה אומר שיותר סביר לקבל את טיעון המסירה מאשר לדחות אותו, אתה כבר נופל לדעתי במכשלה שאני מצביע עליה: המסקנה מטיעון המסירה (מעמד הר סיני, כמסופר בתורה, אכן היה) היא משהו מאוד מדהים ויוצא מגדר הרגיל, ולכן טיעון המסירה צריך להיות הוכחה חזקה ויוצאת מגדר הרגיל כדי שיהיה סביר יותר לקבלה מלדחותה.
ראשית תגובה 357141
העמדה של אורי הייתה שצריך לקבל את הנחת אי-קיום האלוהים. איזו עדות יש שמצביעה על אי-קיומו?

----

אני חושב שאתה לא עושה שימוש נכון בכלל שהצגת. מאורעות יוצאים מגדר הרגיל צריכים, אולי, הוכחות יוצאות מגדר הרגיל על מנת להיות מוכחים. לא כן אם באמונה עסקינן. אף אחד לא טען שטיעון המסירה מוכיח את מעמד הר סיני. הוא רק מהווה בסיס טוב לאמונה באמיתותו.
כדאי להבדיל בין אמיתות שניתנות לנו דרך דדוקציה לבין כאלה שניתנות דרך שמועה. בעוד שהראשונות דורשות הוכחה, האחרונות תמיד דורשות אמונה.

כשניצבת לפנינו השאלה אם להאמין במשהו או לא, יש שני היבטים שצריכים להישקל.
א. מהימנות המוסר והמסירה.
ב. ההרמוניה בין תוכן המסירה לבין תמונת העולם שהחזקנו בה קודם.
רוב (אם לא כל) הטענות ששמעתי נגד טיעון המסירה התמקדו בהיבט הראשון. אף אחת מהן לא הייתה משכנעת, בעיניי. עם זאת, אני חושד שהמניע האמיתי להתנגדות לטיעון נמצא דווקא בהיבט השני. הרי אם מישהו בא ומספר לך משהו, אתה לא חושב שהוא משקר אלא אם כן יש לך סיבה טובה. מה הסיבה לחשוב שהמסירה שקרית?
ראשית תגובה 357159
די מטריד אותי, הנושא של "עדויות לאי קיום". תוכל לתת לי דוגמה לצורה שבה משהו יכול לשמש בתור עדויות לאי קיום של משהו שלא מיוחסות לו קוארדינטות מדוייקות במרחב ובזמן?
ראשית תגובה 357198
יש כאן הרבה תגובות שמשמשות עדות לאי קיומו של חומר אפור במוחות מסויימים.
ראשית תגובה 357331
אני לאיודע מה זה עדויות לאי-קיום, אבל אני לא מבין למה להניח אי-קיום בלעדיהן.
ראשית תגובה 357347
זה פשוט מפני שאני יכולה לדמיין אלפי דברים שאין עדויות לאי-קיומם, ואם אחליט שהמחסור בעדויות אלה הוא חסר משמעות, סביר שאמשיך את חיי בקהילה קצת אחרת מהאייל.
ראשית תגובה 357352
את יכולה לדמיין אינסוף דברים שאין עדויות לאי-קיומם. חלקם קיימים, חלקם לא. את רוצה להחיל חוק אחד על כולם?
ראשית תגובה 357354
כן, הייתי צריכה לסייג, כמובן, שאני יכולה לדמיין אלפי דברים שאין עדות לאי-קיומם *וגם לא לקיומם*. מתוך אלה, קשה מאוד להניח שיש רבים שקיימים. אם אניח הנחה כזאת, אני עלולה למצוא את עצמי מבזבזת את חיי על חיפוש סוסים מעופפים, תינוקות בגובה 3 מטר, קוסמים שהופכים צפרדעים לזמרות אופרה יפהפיות וכמובן את המכשפה גריזלדה.
ראשית תגובה 357396
יש הרבה דברים שאין בידייך עדות לקיומם וגם לא לאי-קיומם, ובכל זאת הם קיימים.
אני לא אומר שאת צריכה להניח שיצורים קיימים אם אין עדות לאי-קיומם. אני אומר שלא צריך להניח שום הנחה לגביהם. וממילא לא צריך לחפש אותם.
מצד שני, אם תניחי שכל מה שאת לא מכירה לא קיים, הסיכוי שלך להרחיב את גבולות הכרתך קטן באופן דרסטי.
ראשית תגובה 357403
אני לא מדברת על דברים ש*אני* אינני מכירה. אני מדברת על דברים ש*האנושות* לא מכירה. פחות או יותר מסוג הרשימה שנתתי לך קודם. חוצמזה, אין לי בעיה עם הכרת דברים חדשים שאני - וגם האנושות כולה - לא היכרנו קודם. אבל בדרך כלל אני מצפה שאותם דברים יתגלו באיזו פרוצדורה המוכרת לי או לפחות מקובלת עליי.
ראשית תגובה 357406
ל*אנושות* באופן כללי אין בעיה כ"ך גדולה עם אלוהים. אני חושב שיותר אנשים מקבלים את התורה כעדות לקיומו מאשר להיפך. אבל נעזוב את זה.

הזכרתי כבר כמה פעמים את ההבדל בין להניח שמשהו לא קיים לבין לא להניח שהוא קיים. למה את לא מתייחסת לזה? את לא רואה מה ההשלכות של הנחה א-פריורית של אי-קיום?
הרי אילו המדע היה מניח שאטומים לא קיימים בזמן שלא הייתה עדות לקיומם, אזי הוא לא היה יודע לפרש נכונה את הממצאים שהובילו לגילויים. מתוך הנחה שהם לא קיימים הוא היה מוצא הסבר אחר לתופעות שלהם.
ראשית תגובה 357407
אמרתי במפורש שאני אינני מניחה שאלוהים אינו קיים. אני בהחלט חפה מהנחות קיום/אי קיום לגבי אלוהים. הדבר היחידי שאני חולקת עליו בהקשר זה הוא שיש ערך כלשהו לעדות המסירה, שמבחינתצי איננה עדות לכלום. (ועל תחזור על כך שאינך מדבר על הוכחה. אני יודעת. גם אני לא - אני מדברת על *עדות* בלבד*).
ראשית תגובה 357552
טוב, אז אולי אין בינינו ויכוח. אני התנגדתי לרעיון שצריך להניח א-פריורית את אי-קיומם של דברים.

בנוגע למסירה, אני טענתי שהיא עדות בעלת משקל, ושניתן להאמין בה אם בוחרים, מבלי להיקלע לסתירה. אפשר גם לבחור לא להאמין בה בלי להיקלע לסתירה. אני מתנגד רק לטענה שיש סיבה אובייקטיבית לא להאמין למסירה. לדעתי, לא הוזכרה אחת בדיון הזה.
ראשית תגובה 357562
טוב, כמובן בעניין המסירה אני חושבת ההיפך ממך, אבל כיוון שדנו בזה זמן רב, אין טעם להמשיך.
ראשית תגובה 357349
תלוי מה כוונתך ב"אי קיום". האם אינטגרל רימן לא קיים? ברור שהוא קיים, אפילו אם הוא לא הבעיר אף סנה לאחרונה. אולי אחרי שנחדד את סוג הקיום שעליו אנחנו מדברים יהיה יותר ברור מה צריכה להיות הנחת ברירת המחדל שלנו.
ראשית תגובה 357351
טוב, אין ספק שהפרדיקט "קיים" שונה במובנו כשהוא מיוחס לאלוהים מאשר כשהוא מיוחס לדברים אחרים. אבל לא זו הנקודה. הרבה לפני שאנחנו נכנסים לדיון על אופיו של אלוהים, הייתי רוצה לדעת מה הטעם להנחת אי-קיומו.
אורי טען שכל דבר שאין סיבה להניח שהוא קיים, יש להניח שהוא אינו קיים‏1. זו נראית לי טענה קצת מוזרה. אני לא רואה משהו א-פריורי שמבדיל טענת קיום מטענת אי-קיום. למה לי א-פריורית להעדיף את זו על פני האחרת?
וחוץ מזה, למה אני צריך להניח כל כך הרבה הנחות? למה לא להסתפק באלה שבאמת נחוצות לי? זוהי גישה אנטי-מדעית ואנטי פילוסופית בעיניי.

---

1 במקרה שלפנינו יש סיבות הרבה להניח שאלוהים נמצא, והוויכוח הוא רק על האם הן סיבות טובות.
ראשית תגובה 357356
מאחר ויש לי מספר פרשנים מאוחרים, אבהיר את עמדתי כאן פעם נוספת:

הנחת המוצא ביחס לאלוהים, כמו ביחס לכל דבר שאפשר לכנותו יישות, היא שאין לנו דעה בנושא, ועד שלא יוצגו בפנינו עדויות שדבר כלשהו יישנו, עלינו להניח שהוא איננו.

צריך להפריד כאן גם בין שני סוגים של דברים: מושגים מופשטים ויישים קונקרטיים. אינטגרל רימן, אבולוציה, היד הנעלמה או כוח הכבידה הם מושגים מופשטים המתארים חוקים הפועלים (או לא פועלים) בהתרחשויות ממשיות (או ביחס למושגים מופשטים אחרים). הם אינם יישים קונקרטיים וממילא אין צורך להוכיח או להפריך את קיומם (אם כי כמובן אפשר להוכיח או להפריך את נכונותם).

הטיעון שאלוהים הוא יש קונקרטי, המבצע פעולות מסוימות בעולם, מחייב הוכחה, כמו כל טיעון דומה ביחס לכל יש קונקרטי אחר. האם יש חד-קרן? אין לנו דעה בנושא, אך עד עתה לא הוצגו עדויות לכך שיש או היה יצור כזה ולכן עלינו להניח שאין חד-קרן.

לגבי "טיעון המסירה" – זהו טיעון עקיף, שאינו מנסה לומר שיש אלוהים, אלא שהתרחש אירוע כלשהו שלדעת הנוכחים העיד על כך שיש אלוהים, ומאחר ולנוכחים לא הייתה סיבה לשקר, ומאחר והמידע על האירוע נמסר באופן אמין ומלא מדור לדור, גם לנו אין סיבה לפקפק בכך שהאירוע התרחש, בכך שהצופים באירוע סברו שהוא נכון ומכאן להתקרב להנחה שיש אלוהים.

הטיעון הזה חלש ביותר, כפי שציינתי מספר פעמים, אבל אחזור בקצרה על הנימוקים:
א. הטיעון כולל כשל לוגי בסיסי של הסתמכות על הסמכות.
ב. לפי כל הממצאים, עצם הטיעון של קיום מסירה נוצר כאלף שנה אחרי האירוע.
ג. עדויות שונות בתנ"ך עצמו – ספר שנכתב לפני שנברא הטיעון של המסירה – סותרות את הטיעון.
ד. אין כל חיזוק משמעותי לעצם קיום האירועים הבסיסיים (ישנם מספר אנכרוניזמים המצביעים על כך שתיאור יציאת מצרים נכתב במאה השביעית לפני הספירה ולא במאה החמש עשרה לפני הספירה).
ה. גם בהיעדר כל המצויינים לעיל, ואם מתעלמים מהכשל הלוגי, טיעון "הוא אמר שזה נכון ואין סיבה להניח שהוא משקר" הוא טיעון חלש להפליא ואין להתייחס אליו ברצינות, לדעתי.

מכל אלו עולה שטיעון המסירה נראה חלש ומופרך. וודאות אין, אך אם אנו בוחנים את הדברים, קשה מאוד לקבל שהרעיון הוא אפילו בעל סבירות חלשה או דחוקה.
ראשית תגובה 357359
אני מקווה שאינך כולל אותי בין פרשניך המאוחרים. הוויכוח ביני ךבין '.ק. בנושא המסירה וקיום האלוהים התפרש כבר בלא מעט פתילים ובאי אלה דיונים.
ראשית תגובה 357400
אורי, אני שמח שאתה עדיין מקשיב. אבל חבל שאתה חוזר על אותם כשלים, למרות שכבר עברנו עליהם שוב ושוב. אבהיר אותם פעם נוספת:

1. "עד שלא יוצגו בפנינו עדויות שדבר כלשהו יישנו, עלינו להניח שהוא איננו."
דבר ראשון, ישנן עדויות לקיומו של אלוהים, אתה פשוט בוחר להניח שהן שגויות. דבר שני, החוק שלך כשלעצמו אינו מבוסס. בלי ביסוס אני לא מבין מה התפקיד שלו בדיון.

2. "הטיעון שאלוהים הוא יש קונקרטי, המבצע פעולות מסוימות בעולם, מחייב הוכחה"
אלוהים הוא יש קונקרטי? אנחנו מדברים על אותו אלוהים? אלוהים הוא הדבר הכי רחוק מקונקרטי שיש. אני יודע שזה רעיון שקשה לעכל, אבל זה המצב. אלוהים איננו חד-קרן.

3. לגבי טיעון המסירה, אתה חוזר שוב על נימוקים שכבר נסתרו:
א. "הטיעון כולל כשל לוגי בסיסי של הסתמכות על הסמכות."
התייחסות לכשלים לוגיים היא רלוונטית רק בהקשר של מהלך לוגי. שום מסקנה לא מוסקת לוגית מהסמכות בטיעון המסירה. המהלך הלוגי הוא אחר.
ב. "לפי כל הממצאים, עצם הטיעון של קיום מסירה נוצר כאלף שנה אחרי האירוע."
אילו ממצאים בדיוק מעידים על זמן יצירת המסירה?
ג. "עדויות שונות בתנ"ך עצמו – ספר שנכתב לפני שנברא הטיעון של המסירה – סותרות את הטיעון"
אילו עדויות סותרות את הטיעון? לא סיפור יאשיהו, שלא מזכיר כלל את המסירה.

אני חושב שהכשל העיקרי שלך הוא שאתה חושב שהסטנדרטים של טיעון לוגי הם תקפים לגבי כל דבר. אני חושב שאת הסטנדרטים האלה אתה לא מחיל באופן עקבי, ושהרבה ממה שאתה מאמין בו לא יעמוד במבחן הזה. וכבר הזכרתי את הדברים שאני מתכוון אליהם.
ראשית תגובה 357464
"דבר ראשון, ישנן עדויות לקיומו של אלוהים, אתה פשוט בוחר להניח שהן שגויות. דבר שני, החוק שלך כשלעצמו אינו מבוסס. בלי ביסוס אני לא מבין מה התפקיד שלו בדיון."

אתה מבלבל כאן בין "עדויות" ל"טיעונים". ישנם מספר טיעונים המנסים להוכיח שקיומו של אלוהים אפשרי או הכרחי באמצעות הוכחה לוגית – אלו טיעונים. טיעון המסירה שלך, לדוגמה, הוא טיעון לוגי. כפי שציינתי מספר פעמים, אלו טיעונים הנעים בין החלש לפתטי, שההצדקה היחידה שאני יכול למצוא להאחזות בהם, כנגד הגיון סביר, היא הרצון להאחז בהם. עדויות ישירות בעלות משקל כלשהו – אין בידינו (שאחרת, לא היה צורך בדיון. היינו יודעים זאת היטב ממילא).

"אלוהים הוא יש קונקרטי? אנחנו מדברים על אותו אלוהים? אלוהים הוא הדבר הכי רחוק מקונקרטי שיש. אני יודע שזה רעיון שקשה לעכל, אבל זה המצב."

בוודאי שאלוהים הוא יש קונקרטי. הוא יש משום שטיעון של קיום אפשר לייחס רק לדבר שהוא יש כלשהו, והוא קונקרטי משום שהוא דבר מסויים ולא דבר אחר. אתה גם סותר את עצמך – אם אלוהים אינו יש קונקרטי שביחס אליו אפשר להעלות טיעונים של קיום או של מובחנות, איך אתה יכול לטעון ש"ישנן עדויות לקיומו של אלוהים"? הרי זו סתירה בסיסית.

אשר לשאר, מאחר ואתה מאוד-מאוד רוצה לא לשמוע את הדברים, קצת חבל להתחיל בדיון, אותו אתה מנהל מנקודת האפס וחוזר לנקודת האפס עם כל אחד מהדנים. לפיכך, אגיב בקצרה, לתועלת הקוראים, ואשמח לא להמשיך בדיון בנקודות אלו.

"התייחסות לכשלים לוגיים היא רלוונטית רק בהקשר של מהלך לוגי"

לא נכון. היא רלוונטית ביחס לכל טיעון.

"אילו ממצאים בדיוק מעידים על זמן יצירת המסירה?"

את הדיון הזה ערכנו כבר – טיעון המסירה נברא במסכת אבות.

"אילו עדויות סותרות את הטיעון? לא סיפור יאשיהו, שלא מזכיר כלל את המסירה."

העובדה שהוא אינו מאוזכר מהווה סתירה. רעיון שהייתה לו חשיבות כלשהי בזמן כתיבת התנ"ך מן הסתם היה מאוזכר.
ראשית תגובה 357474
"עדויות ישירות בעלות משקל כלשהו – אין בידינו..."

איך לא תבוש? וכי ראש הממשלה שלנו אינו עדות ניסית בעלת משקל מספיק לקיומו של הקב"ה? (אמנם מתנהל ויכוח נרחב בשאלת גובה המשקל הנ"ל בקילוגרמים, אך אין ויכוח לגבי מציאותו של המשקל הנכבד עצמו).
ראשית תגובה 357550
טוב, אנחנו כנראה מנהלים דו-שיח של חרשים. בוא נפסיק.

חנוכה שמח(ה).
ראשית תגובה 358834
התנ"ך נכתב ללא ספק בידי מספר מחברים.
(אני מעיר כיוון שלא ראיתי זאת במנין טיעוניך). אפילו חוקר המקרא הנודע הרב ד"ר מרדכי ברויאר לא יכחיש זאת.
אמת שבארץ מפגרים בחקר התנ"ך, ולכן גם באוניברסיטת בר-אילן (על שם הרב מאיר בר-אילן זצ"ל) משתמשים ב-Biblia Hebraica וב-Biblia Hebraica Stuttgartensia של מכונים זרים.
הרי אף חוקר תנ"ך רציני לא ישתמש בעבודתו במהדורות של קורן, מוסד הרב קוק, או במקראות גדולות של באמבערגער.
גם עיון שטחי במהדורות הנ"ל יאיר מקרים רבים של עדיפות הנוסחים היוונים והלטינים על-פני הנוסח העברי.
דע עקא, שגם בתחום הקונקורדנציות התנ"כיות העולם הנוצרי מוביל עלינו. בעבר יצאה לאור בהוצאת שוקן הקונקורדנציה של שלמה מאנדלקרן, שכללה תעתיקים לטיניים מהוולגאטה לצד המקבילות העבריות. קונקורדנציה עם תעתיקים יווניים לא מצאתי בעזבונו של אבי ז"ל. קונקורדנציות מדעיות מקלות בהרבה על מלאכת ביקורת המקרא. משום מה בארץ לא זה לא מקובל, וזו בשעה שמילונים תלמודיים כמו של סוקולוב נמכרים לכל דורש.
ראשית תגובה 357358
ההצהרה החזקה שבמשפט הראשון שלך דורשת, בכל זאת, הבהרה. אחרת, ובאמת בלי רצון להתלהם - כל השאר נראה כהתחמקות.
ראשית תגובה 357399
''כל השאר נראה כהתחמקות.''
כל השאר בהחלט אינו התחמקות, מפני שהוא העיקר, והוא הדבר שעליו אנחנו מתווכחים כבר אי אילו הודעות. אף פעם בדיון הזה לא עלתה שאלת מהותו של אלוהים ואני באמת חושב שהיא שייכת לדיון אחר.

''ההצהרה החזקה שבמשפט הראשון שלך דורשת, בכל זאת, הבהרה.''
אין לי בעיה להבהיר, אבל אין דרך קלה לדבר על זה. תקראי קצת רמב''ם או רס''ג או פלוטינוס או אריסטו. לכולם יש משהו להגיד בנושא. בקיצור, זו לא הצהרה כל כך חזקה.
ראשית תגובה 357360
שוב, בלי להגיד באיזה מובן הדבר שאתה מדבר עליו קיים, אין תשובה ברורה לשאלה האם יש להניח שהוא אינו קיים. "אלוהים" קיים בבירור בתור מושג, ובבירור אינו קיים בתור יצור פיזי שמהלך בינינו בגלוי. לשני הדברים הללו - מושג רעיוני, מול יצור פיזי, יש הנחות א-פריורית שונות: אין שום סיבה להניח א-פריורי שמושג כלשהו אינו קיים (למעשה, אם אנחנו מדברים עליו, נובע שהוא קיים), ואילו במקרה של מישהו שאמור להיות גלוי לנו (כלומר, להכריז על נוכחותו), ברור שעדיף להניח א-פריורית שהוא אינו קיים אם לא הכריז על קיומו.
ראשית תגובה 357397
אלוהים הוא לכל הדעות יותר מאשר מושג וגם לא יצור פיזי.
אבל באמת אין לי רצון לגרור את הדיון הזה לדיון במהותו של אלוהים. מניסיוני, האייל אינו הפלטפורמה המתאימה לכך. אני תוהה בעיקר על המשפט האחרון שלך. למה עדיף להניח א-פריורית שמשהו לא קיים, כשאין לך עדות לכאן או לכאן? למה לא עדיף לא להניח שום דבר לגביו?
ראשית תגובה 357419
כי במקרה הזה ההגיון הוא כך: האובייקט שעליו אנחנו מדברים הוא כזה שאמור להיות גלוי לנו בצורה אקטיבית (כלומר, להצהיר בצורה כלשהי על נוכחותו כך שכולם ישימו לב). אם כרגע הוא קיים אך לא גלוי לנו, זה עומד בסתירה (או לכל הפחות, באי התאמה) למהות של האובייקט. לעומת זאת, אם הוא לא קיים, ההגיון בכך שהוא לא גלוי לנו גדול יותר. לכן עדיף להניח שהוא אי קיים.

דוגמה: אם במסיבה מישהו שואל אותך איפה יוסי, חיית המסיבות הזו, האם אתה אומר "אין לי מושג", או שאתה אומר "הוא כנראה לא כאן, אחרת כבר היינו רואים אותו מטפס על המנורה"?

עוד דוגמה: כשמישהו שואל אותך אם היה צונאמי שמחק את כל ניו זילנד שלשום, האם אתה אומר "אין לי מושג, לא שמעתי כלום על זה" או "לא נראה לי, לא ראיתי שום דבר בעיתון, בטלוויזיה או ברדיו ובטח היו מזכירים את זה"?

הרעיון הבסיסי הוא שגם חוסר עדויות לדבר מה יכולות לספק עליו מידע - במקרה זה לגבי אי קיומו. זכורה לך האמירה המופתית של הולמס על "התקרית המוזרה של הכלב בשעות הלילה"? ("הכלב לא עשה דבר בשעות הלילה", "זו התקרית המוזרה")

אני לא אומר שאלוהים הוא המקרה הזה - כאמור, לא כל כך ברור לי מהו אלוהים.
ראשית תגובה 357449
התיאור שלך נשמע כמו דברי המסתורין שנוהג לומר הרקיל פוארו בספרים של כריסטי: "הכי מעניין זה הריח!"... "איזה ריח? לא הרגשתי אותו?" אומר במבוכה ידידו הרופא. "בדיוק. לא היה שום ריח" משיב פוארו ומניף את שפמו בהנאה.
ראשית תגובה 357463
יפה, אבל דויל היה לפני כריסטי.
ראשית תגובה 357472
אין ספק. הוא גם היה יותר קונאני.
ראשית תגובה 357551
אני, אישית, רואה עדויות לקיומו של אלוהים בכל רגע. הבעייה היא שאתה אולי לא תראה בהם עדויות לקיומו.
ראשית תגובה 357558
דווקא קיוויתי לא להכניס את אלוהים לדיון. כאמור, אני לא חושב שיש טעם לדון על קיומו של אלוהים כל עוד לא מבהירים מהו בדיוק הקיום הזה ומהם מדדים לגיטימיים שלו.
ראשית תגובה 357587
בתגובה 357419 אמרת שאם משהו קיים אז הוא צריך להופיע בפנינו באופן גלוי (או משהו כזה). אני רק אומר שבעיניי הוא בהחלט מופיע באופן גלוי. אנחנו פשוט מפרשים אחרת את מה שאנחנו רואים. אני לא אומר שהפרשנות שלך שגויה - היא אפשרית בדיוק כמו ששלי אפשרית. (אולי אני טוען ששלי עדיפה, אבל כבר התווכחנו על זה רבות בעבר).

אני לא חושב שיש דרך להבהיר בצורה מילולית או לוגית מהו הקיום הזה, וגם לא לקבוע לו מדדים לגיטימיים. אלוהים, מעצם הגדרתו, אינו שייך לעולם הזה.
ראשית תגובה 357593
כנראה לא הבנת אותי. בתגובה שלפני כן ניסיתי לדבר על שני מקרי הקצה - אחד שבו בבירור הנחת ברירת המחדל היא שאותו דבר קיים (מושג מתמטי, למשל) והשני, אחד שבו בבירור הנחת ברירת המחדל היא שאותו דבר אינו קיים (יוסי חיית המסיבות). אני לא חושב שאלוהים הוא אחד משני מקרי הקיצון הללו, למרות שאני נוטה לחשוב שהוא קרוב יותר ליוסי מאשר לאינטגרל רימן במובן שעליו מדברים בדרך כלל כשמדובר על קיום אלוהים.

אני לא כל כך מקבל טיעונים כמו "מעצם הגדרתו אינו שייך לעולם הזה", למרות שאולי אני לא מבין מה כוונתך ב"שייך". מה שמעניין בשאלה "האם אלוהים קיים" היא בעצם השאלה "האם אלוהים משפיע על העולם הזה". אם אלוהים לא שייך *בכלל* לעולם הזה ברור שהוא לא משפיע עליו. אם הוא כן משפיע עליו, יש לו איזה קשר לעולם, ואז המשחק מתחיל מחדש.
ראשית תגובה 357745
טוב, אנחנו נכנסים בכל זאת לדיון על אלוהים. אין לי בעיה עם זה, אלא שזה נושא מאוד דק, ואני לא חושב שניתן לעמוד על טיבו ע"י היסקים לוגיים מטענות מילוליות בלבד. הוא לא משהו שניתן להגדרה ממצה (אני לא בטוח שיש משהו שכן), ולכן דיון בו הוא יותר אסוציאטיבי מאשר לוגי (אם כי לא מן הנמנע להכניס גם לוגיקה פנימה, אם זה הטעם שלך).

ראינו שיש רלוונטיות ל"שייכות" של "אלוהים" ל"עולם". ביקשת ממני להגדיר "אלוהים", ועכשיו את מבקש שאגדיר "שייך". אבל בעצם לא הגדרנו "עולם" עדיין. שמא נתחיל מכאן?
ראשית תגובה 357775
במקום להגדיר "עולם" נגדיר תחום מצומצם יותר: כל מה שיש לו קוארדינטות ארבע ממדיות (ברמת המקרו, בוא לא נגלוש לתורת הקוואנטים).
ראשית תגובה 357815
מהן הקואורדינטות האלה בדיוק? האם הן שייכות לעולם?
ראשית תגובה 357849
מספרים ממשיים, ולא.
ראשית תגובה 357880
כדי שמשהו יהיה שייך לעולם, אתה דורש שנצמיד לו 4 מספרים ממשיים, כן? יש לי כל מיני השגות לגבי זה, אבל בוא נלך לאט לאט.
אתה יכול לתת לי דוגמה למשהו בעולם ולקואורדינטות שלו?
ראשית תגובה 358014
אני.

(אתה לא מבין מה זה קוארדינטות ומה השימוש שאני עושה בהן כאן? אני מנסה להתבסס על הבנה אינטואיטיבית של זה שמשותפת לשנינו. אם אתה לא מבין, או מבין אבל בוחר להיתמם, אני אוותר מראש על המשך הדיון, כי אין לי כוח לגלוש לרמת הגדרות פרטנית יותר).
ראשית תגובה 358430
אין כאן היתממות. אני באמת חושב שההגדרה שלך היא לא טובה ואני מנסה להגיע לזה. אתה לוקח את עניין הקואורדינטות כמובן מאליו למרות שהוא רחוק מלהיות מספק.

דבר ראשון, אם הקואורדינטות האלה הן מספרים טבעיים, אז אתה לא תוכל לתת לי אפילו אחת מהן. זו לא בעיה, לדעתך?

דבר שני, המרחב הארבע-מימדי שאתה רוצה לקבוע כמקומם של הדברים בעולם אינו אלא הפשטה. אין לך שום חוויה של מימדים. וההפשטה שנהוגה כיום במדע, למיטב הבנתי, אינה אפילו של ארבע קואורדינטות נפרדות.

דבר שלישי, כשאני מדבר על עולם אני לא מדבר רק על דברים שקיימים במרחב ובזמן. גם אהבה היא בעולם, וגם המספר ארבע, וגם כל דבר פחות או יותר שאתה יכול להעלות על דעתך. אז ההגדרה שלך של "עולם" היא לא משהו ששנינו מסכימים עליו.
ראשית תגובה 358451
אולי רצית להגיד ממשיים, ולא טבעיים?
___________
אז הבטחתי.
ראשית תגובה 358454
כן, התכוונתי לממשיים.
___________
זה דווקא בסדר.
ראשית תגובה 358469
טוב, אין לי כוח להמשיך. סליחה.
ראשית תגובה 358470
שבוע טוב, חודש טוב ושנה טובה.
ראשית תגובה 357789
בנושא "דק" כוונתך לנושא ד.ק.?
ראשית תגובה 357814
חמוד. לא חשבתי על זה.
ראשית תגובה 357822
חכמים ממני וממך חשבו כבר כיצד לנסח את הסוגיה הזו. דברים ששייכים לעולם יש להם השפעה שניתנת למדידה. ולכן, השאלה שצריכה להשאל היא האם ניתן לבדוק את קיומו של אלוהים באופן אמפירי. או באופן פורמלי: האם קיים ניסוי (אובייקטיבי וניתן לשחזור) שיכול להפריך את קיומו של אלוהים.
ראשית תגובה 357835
מה, אחד האיילים כאן הוא אח של קרל פופר?
ראשית תגובה 357879
להזכירך, אני טוען שאלוהים לא שייך לעולם, הטענה האחרת שברקע היא שאלוהים לא נמצא כלל. אף אחד לא טוען שייתכן ניסוי אמפירי שיכול להפריך את אלוהים. לא מדובר כאן בתיאוריה מדעית ע''פ הגדרתו של פופר. (שגם על דבריו, חכם ככל שהיה, אני מציע לך להסתכל בעין ביקורתית).
ראשית תגובה 357889
א. אלוהים נקרא גם "המקום". אתה טוען שהוא מקום שמחוץ לעולם?

ב. איך אתה מאמין באלוהים שנמצא מחוץ לעולם, על סמך "התגלות" שהייתה, לכאורה, בתוך העולם?
ראשית תגובה 357922
א. אלוהים נקרא "המקום" מפני שהוא כביכול מקומו של עולם. כמו שהקואורדינטות של גדי הן אלה שמגדירות את המרחב, אז בצורה דומה אלוהים הוא זה שהעולם נגזר ממנו. זוהי יותר אמירה על העולם מאשר על אלוהים.

ב. כמובן. מה תעזור לי התגלות מחוץ לעולם?
ראשית תגובה 357926
א. ידוע לי שמדובר על מקומו של העולם. אבל מקומו של העולם איננו נמצא "מחוץ לעולם", אמת?

ב. בכל מקרה, אם אתה טוען שאלוהים נמצא "מחוץ לעולם" אז לא ברור מה אתה אומר בעצם. כלומר, מה - הוא פשוט קפץ לביקור פעם אחת בהיסטוריה? אולי הוא עושה את זה "מדי פעם"?
ראשית תגובה 358439
א. כמובן שמקומו של עולם נמצא מחוץ לעולם. העולם נמצא בתוכו.

ב. אלוהים הוא מחוץ לעולם ולכן מחוץ לתחום הבנתי. פעם אחת הוא התגלה בעולם והשאיר לכך עדות שאני יכול לתפוס, כדי שאוכל לעשות את רצונו. למה זה נראה לך בעייתי?
ראשית תגובה 358453
אני אפילו לא מבינה מה אתה אומר. לומשנה.
מותר לשאול משהו? 357559
"אני, אישית, רואה עדויות לקיומו של אלוהים בכל רגע."

זה די מעניין. נניח שאתה רואה פרח, ועבורך זו עדות לקיומו של אלוהים. האם אין זה אומר שלפני שראית את הפרח (שמהווה עדות), הנחת שיש אלוהים? אחרת הפרח לא יכול להוות עדות למשהו שלא הנחת מלכתחילה. אם כך, ההנחה הראשונית שלך על אלוהים לא באה על סמך עדות, אלא מתוך משהו שאפשר לקרא לו בלשון עדינה "פרשנות יצירתית."
מותר לשאול משהו? 357588
אני משער שב''פרשנות יצירתית'' אתה מתכוון להיסק שגוי, או לחוסר קשר עם המציאות או משהו כזה. לדעתי לפרש פרח כעדות לאלוהים זו דווקא מסקנה די ישירה. דווקא כל מיני תורות אחרות שמתיימרות ''להסביר'' את הפרח נראות לי כמו פרשנות יצירתית (לא בלשון עדינה). בכל מקרה, אין להן יותר ביסוס מאשר לאמונה באלוהים.
מותר לשאול משהו? 357612
בהקשר הזה, פרשנות יצירתית איננה היסק שגוי - איך אפשר בכלל לדעת? (שגוי - אם אתה רוצה להגיע לרחוב הלסינגפורס ואני נותן לך הוראות שמביאות אותך לרחוב אוסלוגפינפ).

ופרשנות יצירתית איננה חוסר קשר עם המציאות - איך אתה יודע מהי, אם אפילו עדיין אין לך פרשנות עליה? (חוסר קשר - אם אני מוכר לך מכונית עם מספר רישוי 6587356 אבל אין לי מכונית, ובכלל אין כזה מספר).

(בהקשר הזה, פרשנות יצירתית דווקא כן יכולה להראות על קשר עם המציאות, דרכי החשיבה האנושיות).

אבל, התחמקת מלתת תשובה ונטפלת לדוגמת הפרח.
מותר לשאול משהו? 357746
כתבת "פרשנות יצירתית" במרכאות כפולות, והוספת שזה בלשון עדינה, אז הבנתי שאתה לא מתכוון באמת לפרשנות יצירתית אלא למשהו יותר בוטה (אחרת למה "לשון עדינה"?).

לא עניתי על שאלתך כי לא הבנתי שאתה שואל שאלה. תוכל לשאול שוב?
מותר לשאול משהו? 357798
כתבת "אני, אישית, רואה עדויות לקיומו של אלוהים בכל רגע."

כדי שתטען שיש לך עדות לקיומו של אלוהים, אתה צריך להניח מראש את קיומו של אלוהים. ברגרסיה, על סמך מה הנחת מלכתחילה את קיומו של אלוהים, כשנתקלת בדבר הראשון - חידוש בו לא ניתקלת מעודך - שדרש פרשנות?

אתה יכול לטעון שעצם העובדה שאתה רואה בתופעה כלשהי עדות לקיומו של אלוהים אכן מעידה על קיומו של אלוהים, אולם יתכן שזה רק מצביע על עצם היותך חי כלשהו?

הערה: האם אין טעון שכזה מערער על עצם קיומה של מערכת משפטית? אם עצם העדות מחייב את קיום נשוא העדות, אזי (1) או שאין צורך במשפט, או (2) משפט שאמור להכריע בין שתי עדויות איננו אפשרי משום שלשתיהן יש תוקף זהה.
מותר לשאול משהו? 357816
כשאמרתי שאני רואה עדות לקיומו של אלוהים בכל רגע לא התכוונתי לזה כאל טיעון של ממש, זה היה בהקשר רטורי יותר. העדות בעלת המשקל לקיומו של אלוהים היא העדות להתגלות. ואז, אתה צודק, ברגע שאתה מאמין - כלומר מניח - שיש אלוהים, אז הרבה דברים משמשים עדויות שמחזקות את האמונה שלך. אבל העדות הראשונית היא בהחלט ההתגלות. אלמלא היא היינו מגיעים לאלוהים אריסטוטלי או שפינוזיסטי.
וִיל צוּם סטָאט 357841
עדיין לא ענית לשאלתי. כשחווית בפעם הראשונה משהו שעכשיו אתה קורה לו התגלות, כיצד ידעת שזו התגלות של ישות שלוהית?

אני אציע נקודת מבט נוספת (לקוחה מתחום אחר), בגרמנית: וִיל צוּם סטָאט, שזה הרצון להפוך מצב לייש. היינו, ההכרה שלך שמקרה מסויים הוא התגלות לא נובעת מרוחו של האלוהים המתגלה, אלא היא מציאות ניבנית. זהו אחד המובנים העקריים למה שכיניתי "פרשנות יצירתית."
וִיל צוּם סטָאט 357876
מעולם לא טענתי שאלוהים נגלה אליי. ההתגלות שעליה אני מדבר היא מעמד הר סיני, והעדות למעמד היא התורה והמסורת. זה במישור הרשמי.

במישור האישי, התהליך שלי היה אחר. אני התחלתי לראות את העולם כעדות למציאות הבורא ברגע שהבנתי שזה אפשרי לעשות כך, ושזה עדיף. לפני כן חשבתי שאמונה בבורא עולם שהוא מחוץ לעולם היא בלתי אפשרית מפני שהיא סתירתית. ואז הבנתי שהיא לא יותר סתירתית מאי-אמונה בו, ושהדבר נתון לבחירה - אין אופציה שהיא מבחינה לוגית עדיפה על השנייה. ואז נוכחתי שהאמונה עדיפה על אי-אמונה בכל מיני מישורים אחרים, וזה מה שהכריע את הכף.

את נקודת המבט הנוספת שהזכרת לא ממש הבנתי, ואני לא בטוח שהיא תעזור לנו בדיון הזה. אבל זה נשמע מעניין ואם בא לך לפתח אותה אז אני בשמחה אצטרף.
וִיל צוּם סטָאט 357881
באילו מישורים אחרים מדובר?
וִיל צוּם סטָאט 357884
אולי ניתן לקרוא להם פרגמטיים. ראיית העולם בהנחה שאלוהים נמצא היא הרבה יותר הגיונית מאשר בהנחה ההפוכה או בחוסר הנחה. לא הגיונית במובן שהיא מתחייבת לוגית, אלא במובן שהיא מעניקה משמעות יותר גדולה ליותר דברים (עושה את הקיום עשיר יותר) ואתה גם מרגיש שהיא בריאה לך.
זהו אינו טיעון לוגי, ולכן אין טעם להציג נגדו התנגדות במישור הלוגי. זה דיווח סובייקטיבי מתוך התנסות אישית.
וִיל צוּם סטָאט 357891
אם מדובר ב"דיווח סובייקטיבי מתוך התנסות אישית" הרי שצריך להגיד: "*ואני* גם מרגיש שהיא בריאה *לי*" ולא להתיימר להסיק מזה משהו כללי. יש שם מקובל לפילוסופיה שלך: וודו.
______________
איי. מי שדוקר את הבובה שלי מתבקש להפסיק, זה לא מצחיק בכלל.
וִיל צוּם סטָאט 357894
וכבר דרש לייבניץ שמצב נפשי, כפי שמתאר זאת דקארט, אינו הוכחה לקיום.
וִיל צוּם סטָאט 357897
אם לליבניץ היו דרישות כלשהן, דומתני שבשלב זה הוא כבר ויתר עליהן.
וִיל צוּם סטָאט 357923
אני חושב שמהעובדה שאמרתי במפורש שמדובר בדיווח סובייקטיבי כבר משתמע מה שאתה רוצה שאני אגיד. ואני לא מתיימר להסיק מזה משהו כללי, אם לא שמת לב עד עכשיו. כל הטיעונים הכלליים שלי היו מגובים בהיסקים לוגיים. על תקפותם ניתן אולי להתווכח, אבל אני בהחלט מבדיל בין טענות כלליות לבין טענות אישיות.

זו לא פעם ראשונה שאני מרגיש ממך עוינות. אני מציע שלהבא לא תתייחס לדברים אישיים שאני אומר, ושההתייחסויות שלך לדברים הכלליים תהיינה ענייניות. הלעג שלך לא נעים לי, לא בשביל זה אני משתתף בדיונים האלה.

תודה והמשך נעים.
וִיל צוּם סטָאט 357927
בסדר גמור.
וִיל צוּם סטָאט 358070
פילוסופיה פרגמטית היא וודו? (ומה גודל הבובה)?

יודע מה, כשקראתי על הגישה הפרגמטית חשבתי שהיא מכוערת. אבל לאור העובדה שככל שהפילוסופיה שואלת, במקום תשובות היא מקבלת יותר שאלות, הגישה הפרגמטית מתבקשת.

אפשר לקבוע הרבה דברים כלליים סותרים (הנחות סותרות), אבל לא ניתן להכריע ביניהם. מה שנשאר זו הבחירה הפרטנית הפרגמטית שהיא כמובן סובייקטיבית. כל עוד היא אחידה ועקבית, אני לא רואה בעיה עם זה (כמובן שחלק מהבחירה זה המשך מחקר).

אם הסיכות שלי החטיאו את בובת התגובה שלך, ברור למה כואבת לי הרגל :)
וִיל צוּם סטָאט 358096
פרגמטית? אני מעדיף פילוסופיה פלגמטית.

ד.ק. מתבקש לא לקרוא מתחת לקו
________________
אין לי שום דבר נגד כל בחירה פילוסופית שאנשים עושים, אבל יש לי דעות מוצקות (מדי?) נגד ההשלכות מחוויות אישיות לגבי האמת האובייקטיבית. בצעירותי ביליתי יותר מדי שעות בויכוחים על אמיתוּת הסיפורים של קאסטנדה, שהתקבלו ע"י כמה מידידי כריאליה (השרלטן קאסטנדה טרח טרחה מרובה לגרום לכך), ונראה שהסבלנות שלי לעניין הזה פקעה. החבר'ה שאלוהים מדבר איתם על חשיבות ההתנחלויות בחברון לא שינו את דעתי לטובה על ההתנסויות הפסיכותאיסטיות למיניהן כמקור לאיזושהי אמת בעלת ערך.

כשאת כותבת "המשך המחקר" את מחטיאה את המטרה. מחקר שנקודת המוצא שלו היא שהחוויות הטרנסטנדנציליות/סובייקטיביות/אמוניות הן האמת המזוקקת וכל השאר צריך להסתדר בהתאם לא יביא אף אחד לשום מקום, בדיוק כפי שהתיאוריה הפרה-קופרניקאית על השלמות השמימית לא היתה נקודת מוצא טובה.

חוץ מזה, תתלבשי. קר היום.
וִיל צוּם סטָאט 358116
כנראה שהייחודיות היא גבר, למשל בתגובה 352230, תגובה 352240.
וִיל צוּם סטָאט 358120
אני טורח לעשות ניתוח בלשני רק עבור ניקים בעלי משמעות דו-מגדרית. בשבילי אייל הוא זכר, כבשה היא נקבה וייחודיות עירומה היא נקבה בריבוע.
וִיל צוּם סטָאט 358124
הגישה הזאת עלולה להביא אותך למצבים מאוד לא נעימים. זכור את שלום חנוך ומה שהוא גילה בבוקר שאחרי.
וִיל צוּם סטָאט 358195
דווקא שכ"ג עקבי בעמדה שלו, והביע אותה, כמו שאת? כבר יודעת (יש ריבוי אלמונים, מסיבה דומה נטשתי את הניק הקודם שלי).
אישית לא אכפת לי. זה המדיום... מיטתי היא מבצרי.
וִיל צוּם סטָאט 358125
:) הקור נלקח בחשבון. אולי אנו חלוקים על משמעות הצירוף נקודת מוצא טרנסצנדנטלית/סובייקטיבית. לגבי האמוניות אין זה במובן המשיחי אליו אתה מתכוון. סבורני שההשקפה שלי היא אמונית בה במידה שזו שלך היא כזו. כפי שכבר כתבתי בתגובה או שתיים (או 3?), אלוהים בעיניי הוא כלל היקום(1). אין לו מצוות עשה כאלה או אחרות, הוא מסתפק בעקרון מנחה. ההשלכות של העקרון הן מוסריות בלבד, העונש הוא מיידי ורגשי, שכן אין אדם הרוצה לעשות את הרע (אפשר ליישב את הבליל ביחד, מסופקני אם זה מעניין).

אם נזכיר את דיונך ההוא על הרצון, הרי שנקודת העוגן של המוסריות היא ברצון. הצורך באלוהים נכנס בעניין האוטונומיה של הרצון התבוני (2). הרצון מצוי בבסיס העולם הפיסיקלי (עולם התופעות) המוכר/מובן חלקית, אך הוא לא אפיפנומנון או משהו מעין זה. לאור זה, המדע יכול להמשיך ולפעול בהתעלמות ממנו, כל עוד הוא לא חוצה צווים מוסריים (וזה בוודאי נכון פחות או יותר גם לשיטתך).

פלגמטית? כלומר לא אקטיבית? אני מתרשם שזה ממילא המצב למרבה הצער.

מהאמור לעיל עולה שלדעתי יש אמת אובייקטיבית אבל היא מחוץ להישג ידינו וכך תישאר.
________________
(1) לגבי הכלל יקומיות, ד.ק. מעדיף סברה אחרת, נראה לי שזה בעיקר עניין של טעם אישי, ועל זה הסכמנו לא להתווכח.

(2) לאחר קריאת כתבי אפיקטטוס ושרידי כתבי אפיקורוס, אני מתרשם שזו נקודת המחלוקת המרכזית ביניהם. כשאפיקורוס מניח אטומיזם אקראי, התפיסה המוסרית שלו הופכת לחסרת משמעות ולא מחוייבת.
וִיל צוּם סטָאט 358130
טוף. אני חלש מאד בפילוסופיה. לא קראתי את אפיקטטוס ואפיקורוס, בקושי אני קורא את אפופידס.
וִיל צוּם סטָאט 358434
תסלח לי, שכ"ג, שקראתי ואני מגיב. אני באמת לא מעוניין באווירה רעה. אני פשוט חושב שהטענות שלך הן באופן אובייקטיבי שגויות. אני לא חושב שאני מקיש מהאישי אל הכללי יותר מכל אחד אחר. כשתחקרתי אותך באחד הדיונים לגבי היסודות של תמונת העולם שלך, לא קיבלתי תשובות מספקות. לדעתי הן שרירותיות באותה מידה לפחות כמו אלה שלי.

אני בוחר להאמין במשהו שלא מוכח לוגית, אתה בוחר להאמין במשהו שלא מוכח לוגית. על סמך מה בדיוק אתה מסיק שאני מקיש מהאישי לכללי ואילו אתה עושה הפרדה נכונה ובריאה בין השניים?

אין לי בעיה שתטען נגדי טענות. רק רצוי שהן לא תהיינה קטנוניות ‏1. ושתהיינה מגובות.
וגם קצת כבוד למה שאני מאמין בו יהיה במקום. אני לא קורא לאמונותיך "וודו", למרות שאני לא מסכים איתן, ושאני חושב שהן לא מבוססות.

אתה מבין מה מפריע לי?

---

1 למשל, תגובה 357891 היא קטנונית. המשפט האחרון בתגובה 357884 שלי אומר בפירוש ששאר התגובה היא בגדר דיווח סובייקטיבי בלבד. זה חד-משמעי. מיותר לשנות את הניסוח ל*אני מרגיש*, או *אני חושב*. אני לא חושב שמישהו הבין את תחילת התגובה כטענה כללית, אם הוא קרא את סופה.
וִיל צוּם סטָאט 358455
עזוב. הרעיון שפשוט אשתוק בעניין הזה טוב יותר.
וִיל צוּם סטָאט 358476
שמע, אינני יודעת מה הסיבות ליחסו המנוכר (לפחות) של השכ"ג כלפיך: הוא הרי, כידוע, חמור גרם מהיר חימה. אבל אם אני, למשל, לא תמיד התייחסתי לדבריך בחביבות יתרה, הרי זה משום שכבר בשלב מוקדם מאוד הודעת על האפשרות שתצדד בחוקים שמהווים כפייה דתית (כמובן, לך הם לא נראים כפייה - אתה סבור שהחוקים של היום מהווים כפייה חילונית...).
וזה פשוט מפחיד. שלא לדבר על דעותיך בעניין היחס בין נשים לגברים, שבמקרה שלי הוא כמובן מפחיד ומקומם עד מאוד.
וִיל צוּם סטָאט 358478
אם כך, יש כאן מעין רדיפה על רקע אידיאולוגי. חבל.
חבל מפני שהאתר הזה הוא אתר דיונים ולא פרלמנט שמחליט החלטות פוליטיות, וכאן יש לכם הזדמנות לפגוש מישהו שלא חושב כמוכם ולנסות להבין אותו או להשפיע עליו (או רחמנא לצלן, להיות מושפעים ממנו) וככה אולי לתרום קצת לריכוך המתחים והמשקעים שפושים בארצנו (ובעולמנו).
חבל גם מפני שלו הייתם מקשיבים קצת יותר בזהירות לדבריי ולא ממהרים להסיק כל מיני דברים שלא נאמרו (בדיון ההוא), אולי הייתם מגלים שהשד אינו נורא כל כך, ושהדרך השונה שבה אני רואה את המציאות אינה מובילה לתוצאות המפחידות שנדמה לכם שהיא מובילה אליהן.
וִיל צוּם סטָאט 358481
אם יש כאן ''רדיפה על רקע אידיאולוגי'', אז היא באה מצדך, לא מצדי (ואני שוב מדגישה - אני מדברת בשם עצמי. אינני ערבה למניעי המתדיינים האחרים כאן).
ואתה ירדת עליי באופן אישי, כאשר כתבת את דעותיך על תפדיקי נשים וגברים במשפחה ובעולם. אינך יכול לצפות שלא אגיב לזה.
וִיל צוּם סטָאט 358487
בואי נבחין כאן בין כמה דברים, ברשותך. רדיפה על רקע אידיאולוגי היא על רקע אידיאולוגי, לא גזעי או מגדרי או אחר. אני לא שיניתי את יחסי אלייך בגלל דעותייך, ולכן רדיפה על רקע אידיאולוגי מהכיוון שלי אין כאן.
את אולי תופתעי לשמוע, אבל אני גם לא מתייחס אלייך אחרת בגלל מגדרך. מה שאני כתבתי בדיון ההוא הוא שלדעתי הסדרים החברתיים שבהם יש תפקידים מוגדרים לנשים ולגברים הם אינם שרירותיים. כתבתי שלדעתי הם מבוססים על שוני בטבעיהם של שני המינים. לא הזכרתי ואני לא מאמין בעליונות אחד המגדרים על השני.
אבל חשוב גם להדגיש שדעה זו שלי מתיימרת להיות דסקריפטיבית ולא נורמטיבית. אני לא אומר שככה צריך להיות, אלא שככה זה. ייתכן שאני טועה. אני פתוח לדיון.
והבחנה אחרונה שצריך לעשות היא בין דעות לבין התנהגות בפועל. אני הבעתי את דעותיי. בטח ובטח שלא ירדתי עלייך אישית. אלו הן דעותיי ואם אני טיפש או חשוך או סתם טועה, אז זו הבעיה שלי, ואני בהחלט יכול להיות בן אדם ישר, הגון ואמפתי ביחד עם זה. לעומת זאת, לא תעזורנה כל הדעות הנאורות שבעולם אם זה שנושא אותן הוא בן אדם מחורבן‏1.
בקיצור, זה לא מספיק לדגול בסובלנות. כדאי גם להיות סובלן.
____________
1 כמובן שאני לא מתייחס אלייך או לאף אחד אחר כאן כבן אדם מחורבן. זה רק לשם ההמחשה.
וִיל צוּם סטָאט 358492
אם האידאולוגיה שלך מתייחסת לגזע, מגדר וכיו"ב - אז רדיפה על רקע אידאולוגי יכולה להתיחס גם היא לפרמטרים אלה.

אתה לא הסתפקת בטענה שלנשים וגברים יש תפקידים שונים, אלא הוספת וטענת שהבעל אמור לשלוט באישתו. זה לא *רק* דסקרפטיבי. זה גם לא בדיוק פתוח לדיון: אתה התבססת על תחושה פנימית, שלתפיסתך היא הקובעת. אינני יכולה לשנות את תפיסותיך הפנימיות.

אתה ירדת עליי באופן אישי כשאמרת את מה שאמרת בענייני מגדר: אני אישה. והבעיה בזה שאתה טיפש או חשוך או לא זה ולא זה איננה רק שלך, אם אתה עלול לדאוג למימוש מסקנותיך באופן שישפיע גם עליי.
וִיל צוּם סטָאט 358508
אני חושב שאת משתמשת במילים בצורה לא נכונה ושזה עושה נזק למאבק שלך כי זה גורם לך להגיד דברים לא נכונים.

א. כשאני מדבר על רקע אידיאולוגי, זה אומר בסיבת האידיאולוגיה. שום דבר ממה שאמרתי לא התייחס לאידיאולוגיות. התייחסתי למגדרים, כן, אבל זה לכל היותר רדיפה על רקע מגדרי.
ב. אלא שאני לא ביצעתי שום רדיפה. המילה רדיפה מתארת פעולה מסוימת, לא דעה מסוימת. את אולי תטעני שהדעות שלי עלולות להוביל לרדיפה, אבל אז את שופטת אותי על פשע ש(עדיין, כביכול)לא ביצעתי.
ג. אני לא ירדתי עלייך אישית. יש מובן למילה "אישית". אם השמצתי את מגדרך (לשיטתי לא עשיתי זאת) אז ירדתי עלייך "מגדרית", שזה ההיפך מ"אישית".

--

לענייננו: אני לא זוכר שטענתי באופן כל כך אסרטיבי שהבעל *אמור* לשלוט באשתו. הדיון ההוא היה על רקע התפיסה היהודית של העניין, ואולי ניסיתי להסביר את התפיסה הזאת כי נדמה היה לי שהיא לא מובנת כהלכה. ואולי אני טוען שהתמונה שלפיה הבעל אמור לשלוט באשתו היא תמונה קוהרנטית ושאין לפסול אותה א-פריורית. זה נושא מורכב ואת נחפזת להסיק מסקנות אופרטיביות מתוך נושא שהוא תיאורטי.
אם את אומרת שאת רוצה מראש למנוע כל דיון שעלול איכשהו להוביל למסקנות לא רצויות (למשל, שיש אי-שוויון טוב), אז שוב, את עושה נזק בל-ישוער לעקרונות שלך. את מתנהגת כאילו הם אינם יכולים לעמוד בפני עצמם וחייבים צנזורה והתנכלות בפועל לכל מי שמתנגד להם.
אפשר להגיד שאת מתנגדת דה-פקטו לזכות הדיבור ולחופש מחשבתי.
וִיל צוּם סטָאט 358513
בזה ניפרד.
וִיל צוּם סטָאט 358514
בסדר, אבל חבל.
המשך חורף נעים.
וִיל צוּם סטָאט 358483
מדוע אתה פונה אל האלמונית לעיל בלשון רבים?
וִיל צוּם סטָאט 358488
כנראה כללתי מבלי משים גם את השכ''ג, מפני שתגובותיו היו הגורם לתגובתה של האלמונית. אתה צודק שהוא לא שייך לדיון הזה.
וִיל צוּם סטָאט 357906
אולי, אם כך, הדרך הטובה ביותר שבה תוכל להסביר מהו האלוהים שלך, הוא ע''י כך שתסביר כיצד הוא מעשיר את עולמך, ומדוע הוא גורם לך הרגשה בריאה יותר.
וִיל צוּם סטָאט 357924
האמת היא שממש לא בא לי, בפורום הזה, לדבר על הדברים האלה. אני לא מנסה לשכנע אף אחד להאמין באלוהים, רק להראות שהבחירה להאמין אינה פחות הגיונית מהבחירה לא להאמין בו. במילים אחרות, אני מנסה לסתור את הדה-לגיטימציה שנעשית לעמדה שלי.
וִיל צוּם סטָאט 357950
אני חושב שיש פה אולי אדם אחד, אורי רדלר, שעושה דה-לגיטימציה מוחלטת לעמדה שלך. לי אישית יש בעיה עם טיעונים ספציפיים שלך, כפי שהבהרתי ביותר מדי הודעות. אני מאד סקרן להבין מדוע אתה מאמין באלוהים. הטיעונים שהצגת לא מספקים בשביל להבהיר את הנקודה הזו.

אם אתה לא מעוניין לדבר על דברים אלה, אין שום בעיה. אבל אני חושב שאם אינך מוכן לתת הסבר אמיתי לעמדותיך, אין טעם להתווכח עליהן, לכאן או לכאן.

יודע מה? אולי תרגיש יותר נוח אם תתחיל אתה לשאול אותי שאלות מהסוג שכרגע לא נוח לך לדון עליהן לגביך.
וִיל צוּם סטָאט 358442
אורי רדלר הוא אמנם הבוטה ביותר בדה-לגיטימציה שלו, אבל דווקא הוא לא כ''ך מפריע. אבל נעזוב את זה.

האמונה שלי באלוהים היא דבר אחד, והצדקה כללית לאפשרות של אמונה באלוהים היא דבר אחר. עד עכשיו דנו בשני (ואורי לא היה היחיד שהתנגד להצדקה הזאת, לדעתי לא בטיעונים משכנעים). אם מעניין אותך לדון בראשון, לי אין בעיה, אני אוהב לדוש בדברים האלה.
צריך רק להבין את המגבלות שיש לדיון מילולי בנושאים האלה.
וִיל צוּם סטָאט 357957
אני עדיין מתעקש על הנקודה המקורית שלדעתי עדיין לא ענית לי עליה.

אם אתה אדם שחווה דבר מה בפעם הראשונה, "חידוש חווייתי." על סמך מה אתה רואה בזה עדות לקיומה של ישות אלוהית? מהיכן צמח לו המושג "יישות אלוהית" בפעם הראשונה שאתה נתקל באותו "פרח"?

(בפעם השנייה שזה קורה, היינו ד.ק. נתקל בפרח, הוא יכול לראות בו עדות לקיומה של יישות שכזו, אולי משום שהוא כבר *למד* את המושג הזה מהאדם הראשון שקדם לו).

בקשר למושג, אני לא מוצא טעם שנפתח אותו מעבר למה שהוא אומר בצורה ישיורה, קרי הנטייה להעצים (מלשון עצם) מקרים.
וִיל צוּם סטָאט 358435
עניתי לך בתגובה 357816 ובתגובה 357876.
הפרח באמת משמש עדות לקיומו של אלוהים רק בהנחה מוקדמת שאלוהים קיים.
העדות הראשונית לקיומו של אלוהים היא ההתגלות הישירה.
ההתגלות הזאת לא קרתה לי ישירות. אני שמעתי עליה.

יותר מובן?
וִיל צוּם סטָאט 358441
היית מובן כבר בהתחלה, אלא שזה לא עונה על השאלה שלי. אולי בגלל שאני לא שואל נכון או אולי משהו אחר.

או שאדם נולד עם משוג האלוהים טבוע בתוכו כך שחוויה מסוג מאד מסוים תתפרש אצלו כ''התגלות אלוהית'' או כ''פרח,'' ואז אין טעם בעדויות והתנצחויות. או שאדם חווה חוויות שונות ואחרי מספר איטרציות הוא מתחיל לשים לב לסוג מסוים של חוויות ולתייג אותן כ''התגלות אלוהית,'' או כ''פרח.''
וִיל צוּם סטָאט 358443
אתה מהדהד את המחלוקת בין האמפיריציסטים לבין הרציונליסטים של המאות ה-‏17-18? אני לא חושב שהתשובה נמצאת אצל אחד מהם. כפי שאמרתי, לדעתי אלוהים צריך לפנות אליך מיוזמתו. אתה לא יכול להגיע לזה לבד.
אני יודע שקשה לקבל את הרעיון של יוזמה אלוהית, אבל זה מה שאני חושב.
וִיל צוּם סטָאט 358458
(אתה לא יודע מה קשה לי ומה קל). כשאני פונה אליך בפעם הראשונה, איך אתה יודע שאני פניתי אליך?
וִיל צוּם סטָאט 358465
(אתה צודק, אני מתנצל). אני לא בטוח שהבנתי את השאלה. תוכל לשאול באופן יותר ספציפי?
וִיל צוּם סטָאט 358491
אני משוכנע שאם תגלגל במעלה הפתיל תראה שחזרתי על השאלה כמה פעמים בצורה הכי ספציפית שיכלתי.
וִיל צוּם סטָאט 358505
אז כנראה שאני באמת לא מבין למה אתה מתכוון.
אתה שואל: "כשאני פונה אליך בפעם הראשונה, איך אתה יודע שאני פניתי אליך?"

האם אתה מתכוון: "כשפונים אליך בפעם הראשונה, איך אתה יודע שפונים אליך?" או שמא "כשאלוהים פנה לעם ישראל בהר סיני, איך הם ידעו שהוא פנה אליהם?" או משהו אחר?

אם זה הראשון, אז זו נראית לי שאלה קצת סתומה. כל פעם שמישהו פונה אליי אני יודע את זה באופן אחר. אם תפנה אלי ברחוב, אני אראה שאתה פונה אליי, ואם תגיד לי את שמך, אני אדע שזה אתה. זו באמת התשובה הכי טובה שאני מצליח לתת לשאלה הראשונה (אני כבר חושש להגיד לך שאני לא מבין אותה).
אם זה השני, אז בני ישראל ידעו שאלוהים פונה אליהם כי נאמר להם כך. "אני ה' אלוקיך וגו"'. לא שזה היה פשוט. הם היו צריכים קודם לעבור את יציאת מצרים ולחזות בניסים גדולים, ואז להיטהר במשך שלושה ימים לפני שהם היו מוכנים להתגלות.

אם זה לא מספק אותך אז אפשר להמשיך לנסות...
נאמר להם כך? 358564
מה זת'מרת ""כי נאמר להם כך"? זה מספיק?

אני מקווה שההודעה הז לא תתחיל שרשרת מסירה שבעוד 3000 שנה צאצאיך יטענו שאלוהים התגלה באייל הקורא ביום הראשון בשנת 2006 לספירת הנוצרים.
נאמר להם כך? 358566
הוסף/הוסיפי בקצרה את משנתך, ואנחנו כבר נדאג לשאר.
נאמר להם כך? 358768
טוב, דבר ראשון, הם כבר שמעו על אלוהים. הוא הרי נגלה לאבותיהם לאברהם ליצחק וליעקב. חוץ מזה, הם לא האמינו כל כך מהר. הם היו עבדים במצרים, וכשמשה בא ואמר להם שהוא משחרר אותם בכוח השם הם לא השתכנעו. הוא היה צריך לעשות הרבה ניסים כדי לשכנע אותם שיש משהו בדבריו. הפעם הראשונה שהם התחילו להאמין ממש הייתה בקריעת ים סוף ושירת הים. וגם אח''ך היו ניסים הרבה. הם היו כבר במצב תודעה מאוד קיצוני, כ''ך הרבה דברים גדולים קרו. ואז, במעמד הר סיני הם עוד היו צריכים להיטהר שלושה ימים כדי להיות מוכנים. המעמד מתואר בצורה מאוד גרנדיוזית - הם רואים את הקולות וכד'.
אז לא, זה לא מספיק שזה נאמר להם, זה חשוב גם איך זה נאמר להם.
נאמר להם כך? 358795
קודם כל, של נעליך מעל רגליך כשאתה מדבר איתי. גם אתה כבר שמעת עלי וצריך להכיר את הכללים.

שנית, מה אתה רוצה? לא הראתי לך צונאמי רק לפני שנה? לא סידרתי סופת קתרינה זועתית? לא המתתי את ערפאת? לא חיזקתי את ידי שרון בזמן ההנתקות?... אם לא אני אז מי עשה את הניסים הללו?

מה, אני צריך לחזור על הטריק הישן שמעביר את בני ישראל בחרבה או ממית למיצרים את בכוריהם. אנחנו במאה ה21. מותר לי לחדש.

ומה הדרישה הזו "להיטהר שלושה ימים". הם היו במדבר, אתה יושב ליד המחשב. אם לא מספיקה לך מקלחת קצרה, שב בסאונה שלושה ימים? אני, כזכור, אל רחום וחנון - לא מקפיד בקטנות.
נאמר להם כך? 358797
השלתי את נעליי לכבודך, לכן אקצר (ככה קר מדי). איכפת לך איזה נס קטן גם בשבילי? למשל, לסדר שכל הסידורים הלוגיסטיים המעצבנים שנופלים עליי עכשיו יתארגנו בצורה סבירה ובלי דאגות מיותרות?
בתודה מראש.
נאמר להם כך? 358798
מותק, אין לי זמן לקטנות. כל העולם על הראש שלי.

תנסי אצל רפאל או גבריאל, אם יש להם דקה הם יעזרו לך עם הסידורים.
נאמר להם כך? 358804
סליחה על ההטרדה, אבל יש לך הטלפון שלהם?
נאמר להם כך? 358821
יש כאן משהו לענות עליו?
נאמר להם כך? 358854
רק אם אתה רוצה.

אני מעוניין בהסבר על מה ההבדל בין ההתגלות שהייתה כאן ובין ההתגלות שחוו בני ישראל במדבר. לפני שתיהן התרחשו ניסים וזוועות שמוכיחות את גדולתו של ה'. ובשני המיקרים "נאמר" לחווים "אני ה' אלוקיך". מה עושה את ההתגלות ההיא לאמיתית יותר?

בכלל, אולי זה נושא אחר, אני לא מבין איך יכול להתגלות משהו שאין לו תוארים. מה בדיוק התגלה שם? מה הם ראו? מה הם שמעו? היה לזה צורה, צבע, קול, עוצמה? הם ראו ושמעו את *זה* או שהם שמעו וראו חיזיון אור-קולי שלדעתם מייצג/מדמה את זה?
נאמר להם כך? 358930
אני לא יודע להשיב לך על כל השאלות האלה. מה שברור הוא שההתגלות שקרתה כאן עכשיו לא השאירה רושם מספיק חזק (בלי להעליב :) כדי שאני אאמין שמשהו באמת משמעותי קרה כאן. אני נהנה מהדיון איתך, אבל לא הוצאת אותי מעבדות לחירות, לא הראית לי שאתה חולש על סדרי הטבע כדי להוציא אותי מיד צר ואין לי שום אזכור שלך במסורת השבטית שלי. מה לעשות?

אני לא יודע מה זה ה*זה* הזה וזה לא כ"ך משנה לי. זאת הפואנטה באמונה לעומת ידיעה.
נאמר להם כך? 358974
אני מבין ש"המסביר לצרכן" לא נזכר במסורת השיבטית שלך וכו'. זה חבל, ומשאיר אותך בעמדת נחיתות, אבל לא על זה מדובר.

הנה מה שקרה כאן:
1. התרחשו דברים גדולים - צונאמי, סופות, מיתות, התנקות ועוד.
2. מישהו התגלה (באופן כזה או אחר) ואמר לך "אני ה' אלוקיך" ואני גרמתי לכל אלו.

יש לי הרגשה (מעיקה) שאתה לא מאמין למישהו הזה.

לעומת זאת, מה שקרה אז:
1. מישהו פער את הים, העביר את בני ישראל בחרבה, המית למיצרים את בכוריהם והאכיל אותם צפרדעים.
2. מישהו התגלה (באופן כזה או אחר) ואמר להם "אני ה' אלוקיך" ואני גרמתי לכל אלו.

וכאן, הפלא ופלא, אתה כן מאמין למישהו הזה, או שאתה מאמין למי שסיפר לך שסיפרו לו שסיפרו ... שהדברים הללו קרו והם כן האמינו שזה אלוהים.

אם לא משנה איך *זה* נראה ונישמע ומה התגלה ואיך הוא התגלה ולמה כשהו התגלה האמינו לו שזה הוא, אם כל זה לא משנה, אז מה משנה טיעון המסירה. תאמין וזהו.
נאמר להם כך? 359196
הסיבות שלי להאמין הן שלי, והן לא חלק מהדיון. מאידך, אני לא מצפה מאף אחד כאן להאמין על סמך טיעון המסירה. הדגשתי את זה כבר כמה פעמים. תאמין למה שאתה רוצה, זה לא ענייני. אבל האייל הקורא נתפס בעיניי כבמה לדיון בטיעונים. הטיעון הזה הוא חזק בעיניי, ללא קשר למסקנות האופרטיביות שתגזור או שלא תגזור ממנו.

הביקורת שלך עליו, מאידך, היא מלאה חורים כמסננת. ההקבלה שלך בין הצונאמי והסופות לבין הניסים שקרו לבני ישראל ביציאת מצרים היא פשוט לא נכונה. הניסים האלה הם תופעות הרבה יותר חריגות, ובני ישראל חוו אותם ישירות, ולא דרך דיווח טלוויזיוני. והכי חשוב, ניכרה שם התכוונות ולא שרירותיות. כל הניסים האלה הובילו לסחרורם מעבדות, ומשה הכריז לפני כל נס שהוא עומד להיעשות, ומה הכוונה מאחוריו.
אני חושב שאתה מתעלם מהרבה נקודות בסיפור שהן חשובות ומהותיות. ואז כמובן שאתה מסיק את המסקנות הלא נכונות. אתה יכול למצוא ביקורת יותר טובה מזו.
נאמר להם כך? 359249
הסיבות שלך להאמין הן בהחלט שלך וגם אם היו חלק מהדיון לא הייתי מבקר אותן. להפך, גם בדיון הזה כבר אמרתי: אשראי המאמין. מה שאני לא מבין זה בשביל מה אדם שמאמין ממילא צריך לעמול כל כך קשה כדי לבסס (או לאושש) את טיעון המסירה. לומשנה.

אבל אתה צודק, בתור נושא לדיון באייל הוא נושא טוב. ואני, אפילו בשביל התרגיל, לא חושב שאני צריך להביא ביקורת עם או בלי חורים. די לי למצוא חור אחד בטיעון שלך. ונדמה שיש יותר.

החור שרב"י הצביע עליו הוא שאין סיבה להאמין בתחילת האינדוקציה של המסירה כי לא ברור לך איך הם ידעו שזה אלוהים. אתה אומר "כי נאמר להם כך", אבל מבין שגם זה לא מספיק. אז אתה אומר "כי היו ניסים קודם לכן", אבל מבין שגם זה לא מספיק. אז אתה אומר "כי ניכרה שם כוונת מכוון" אבל אתה הרי יודע (מאמין) שבכל מעשיו יש כוונת מכוון ולכן גם זה לא מספיק. אז אתה אומר שמשה הכריז מראש על כל נס.

ועכשיו, במקום טיעון מסירה שמתחיל בהתגלות אלוהית קבל עם ועדה, יש לנו טיעון חדש (שבלעדיו הטיעון הקודם קורס) של מסירה המתחילה בהכרזות של משה. זה כבר טיעון יותר מסובך כי מדובר על מספר ארועים שלא כולם נעשו לפני העדה כולה ובגרנדיוזיות המתבקשת.

האמת, שכחתי למה אני כותב את כל זה, בין כה וכה אתה תאמין בטיעון המסירה ואני לא.
נאמר להם כך? 359457
אני חושב שאתה מפרש לא נכונה את מה שאני אומר. דבר ראשון, דרך ההצגה שלך של הטיעון שלי לגבי קביעת זהות האלוהים הוא שגוי ומטעה. אני לא *קודם* אומר "כי נאמר להם כך" ואז מבין שזה לא מספיק ולכן מוסיף "כי היו ניסים" וכו'. זה אולי היה סדר הדיון, אבל כשאמרתי "כי נאמר להם כך", הנחתי שאתה מכיר את הסיפור ויודע שהיו שם ניסים וכוונת מכוון והכרזה על נס. רק כשראיתי שאתה לא בדיוק מבין את המשמעות של הדברים הללו (מה שניכר מהעובדה שלא ראית את ההבדל בין ההכרזה של אלוהים שהוא אלוהים וההכרזה שלך שאתה אלוהים עם הצונאמי), רק אז ראיתי צורך להזכיר את הניסים, כדי להסביר למסביר.

עוד אי-הבנה קטנה אחת:
"אבל אתה הרי יודע (מאמין) שבכל מעשיו יש כוונת מכוון"
לא בזה מדובר. בכוונת מכוון אני מתכוון שהניסים שנעשו לא היו שרירותיים כמו הצונאמי והסערות, אלא בבירור מילאו תפקיד בהגשמת מהלך ההוצאה מעבדות לחירות. כך המכות באו לשכנע את פרעה, עמוד האש להנחות את בני ישראל בלילה, עמוד העשן להסוותם ביום. המן ירד כל יום חוץ מבשבת, וביום ששי הוא ירד פי שניים. אם אנחנו מניחים שהסיפורים הללו הם אמיתיים, אז אין סיבה לא להאמין שזה אמנם אלוהים.
מה אל תאמר לאפיקורס 359504
מה זת'מרת שאני "לא בדיוק מבין את המשמעות של הדברים הללו"? הרי הסיבה שיש ביננו חילוקי דעות היא שאנחנו מבינים את הדברים אחרת ומייחסים להם משמעות שונה, לא?
אני מכיר את פרטי הסיפור ממה שזכור לי מכיתה ד' אז בהחלט קיימת אפשרות שאני מפספס איזה פרט או שניים. לכן אני מציע שלא תניח שאני (או בר פלוגתא) מבין כמוך, אלא תסביר.

סדר הדיון באמת לא משנה, מה שחשוב (לדעתי) זה להבין על מה מסתמך הצעד הראשון של האינדוקציה של המסירה. כלומר, אם הסיפור היה שבמעמד הר סיני "כל העם" ראה שד שחור בדובה 1.60 מ' עם קרניים אדומות, זנב סגול, ועוד פרטים כיוצא באלו, ואלו שראו סיפרו זאת לבניהם ואלו לבניהם וכן הלאה, אז הייתה כאן אינדוקציה שמבססת הופעתו של שד כנ"ל.

אבל מה ניטען שהם ראו? חיזיון אור-קולי. אש, עשן הכבשן, ענן כבד, ברקים. ומתוך כל אלו בקעו קולות שאמרו "אני ה' אלוקיך". מי שראה חיזיון אור-קולי במצדה או בדיסני-ווורלד יכול להתחבר לתאור הזה. מכל מקום, אם תיאור המסירה תקף מכל שאר הבחינות, במקרה הטוב אפשר להסיק ממנו שהיה מופע כזה.

אבל השאלה של רב"י בעינה עומדת: איך הם *ידעו* שזה באמת אלוהים? כי מי שכופר בקייומו של אלוהים לא (בהכרח) כופר בטיעון המסירה, אלא רק בצעד הראשון שלו. כופר כזה אומר שגם אם בני ישראל באמת ראו אש ועשן וקולות כאלו, זה לא (בהכרח)היה אלוהים. והתשובה שלך היא (כנראה) הם לא ידעו אלא האמינו (אולי בגלל ניסים אחרים שקרו בסמיכות, שגם לגביהם הם *האמינו* שזה מעשה אלוהים). ומה שיוצא מכל זה הוא שהאמונה עברה במסירה, אבל זה לא מעלה ולא מוריד למי שלא מאמין.

---
בעניין כוונת המכוון: להבנתי, אם אתה מקבל את קיימו של אלוהים אתה יודע ששום דבר לא שרירותי אלא בכוונת מכוון, וזה שאתה מייחס כוונת מכוון לדברים שמתאימים לכוונתך שלך, ומיחס שרירותיות לדברים שאינם מובנים לך או לא מתיישבים עם כוונתך, זה גובל בהירהורי כפירה ממש.
מה אל תאמר לאפיקורס 359701
אם אתה רוצה להיות ספקן, אתה יכול בהחלט לטעון שמה שהתגלה לא היה אלוהים אלא משהו אחר. אלא שקריאה ישירה של הדברים מראה שזה כן אלוהים (אולי לא מוכיחה זאת באופן דדוקטיבי חמור, אבל מה במציאות כן מוכח כך?).
מהן הראיות שעליהן אני מדבר? הנסים. לא מדובר כאן בתופעות טבע קיצוניות כמו סערות וצונאמי אלא משהו הרבה יותר מפליא - ים סוף נחצה לשניים, 10 מכות מצרים, עמוד אש ועמוד עשן, מן נופל מהשמיים.
תוכל לטעון שאלה תופעות טבע רגילות. חריגות אמנם, אבל לא בלתי אפשריות, ושההבדל בינן לבין הצונאמי הוא בראש שלי בלבד. אבל כאן התרחשו הרבה כאלה תופעות מסוגים שונים ובמהלך זמן קצר.
ואם לא די בכך, הן כולן שירתו את אותה המטרה. המכות על המצרים (שפסחו על בני ישראל) התנהלו במקביל למשא ומתן של משה עם פרעה. ים סוף נחצה לשניים בדיוק כשבני ישראל צריכים לעבור בו, וחוזר בדיוק כשהמצרים עוברים בו. עמוד האש מאיר בלילה ועמוד העשן מסווה ביום.
ואם עדיין תגיד לי שכל זה אפשרי בהסתברות מסוימת, ושאין לייחס כוונת מכוון או על-טבעיות, אז מגיע משה ומכריז לפני כל נס שהוא עומד להתרחש. כלומר, הקב"ה מודיע לו את כוונותיו. זהו סיפור שונה מאוד מכל סיפור שקרה בימינו אנו, ולא משנה כמה הרי-געש או צונאמים קשורים בו.
---
אני לא מסיק את היות כוונת מכוון מהנחתי שיש אלוהים. להיפך, כפי שראינו לעיל. מהלך הארועים מראה לי שיש כוונת מכוון, שהוא מכריז עליה (דרך שליחו) לפני המעשה. ואתה רואה שכל הנסים האלה באו לשרת את המטרה של הוצאת בני -ישראל ממצרים. כלומר, הדבר הזה שהתגלה אליהם בהר-סיני - יש לו כוח לגרום לתופעות בניגוד לחוקי הטבע, מטרתו היא להיטיב עם בני ישראל (להוציאם מעבדות לחירות) והוא טוען שהוא אלוהים. איזו סיבה יש לי לחשוב שזה לא אלוהים?
מה אל תאמר לאפיקורס 359711
איזו סיבה יש לך לחשוב כל ההזיות האלה אכן התרחשו במציאות?
מה אל תאמר לאפיקורס 359778
על סמך מה את חושבת שאלה הזיות?
מה אל תאמר לאפיקורס 359791
אם אני אספר לך שהאכלתי ברווזים ששטו בים המלח, לא תזהה את זה כהזיה?
מה אל תאמר לאפיקורס 359821
לא הזיה אלא שקר גס, בייחוד בגלל שאת אשה. אב לא ישקר לבנו ומכאן אפשר להסיק שגברים הם גם דוברי אמת באופן יותר כללי. למשל האמת המפורסמת: "זה לא שאני לא אוהב אותך אבל אני עדיין בתהליכים. מצידי הכל היה כבר יכול להיות מאחורינו, זה רק הכלבה הזאת והכלבה העו"דית שלה שמושכות את זה בלי סוף"
מה אל תאמר לאפיקורס 359823
''אני צריך ספייס''.
מה אל תאמר לאפיקורס 359957
כל פעם שמספרים לך משהו שלא עקבי עם מה שידעת קודם על העולם, את מסתכלת על זה כעל שקר? את כבר יודעת הכל?
מה אל תאמר לאפיקורס 359964
א. שאלתי אותך שאלה ספציפית לחלוטין. לא ענית עליה.

ב. לא על כל דבר אני סמתכלת כעל שקר, אבל שמעתי בחיי כמה וכמה דברים שסיווגתי אותםך ללא היסוס כהזיות, ואין לי ספק שהן היו כאלה. למשל, פגשתי לפחות שלושה אנשים שונים שאמרו לי מתוך שכנוע פנימי עמוק שהם ישו. הם לא היו באשפוז. למשל, שמעתי סיפורים רבים על חוויותיהם של אנשים תוך שימוש בסמים שונים, כולל שכרון סיני. האמן לי שמעמד הר סיני היה קטן עליהם. וכו' וכו'. אתה מתעקש, משום מה, לדבר על שקרים. העולם לא מחולק רק לאמת ושקר.
מה אל תאמר לאפיקורס 360162
יש הבדל בין אדם אחד שבא אלייך ואומר לך שהוא ישו בניגוד גמור לעובדות בשטח ולדעת הקהל, לבין מה שמתואר במסורת. וזה גם עונה על שאלת הברווזים שלך.
מה אל תאמר לאפיקורס 360164
א. האם תוכל לתאר בכמה מילים מה ההבדל?

ב. נניח שאדם מגיע לארץ זרה בה איש אינו מכיר אותו, כך שאין עובדות בשטח ואין דעת קהל המתנגדות לדבריו. הוא עורך מין אסיפת הייד-פארק ענקית המשודרת באמצעות לווין לכ-‏800 אלף איש. הוא מודיע כי הוא ישו, כי הוא בן האלוהים וכי כל המאמין בו ייוושע. כהוכחה למקורו האלוהי הוא מכופף כפיות ומרקיד ג'ולות לנוכח המצלמה, בלי מגע יד. ה-‏800 אלף מתחילים להסתובב ברחבי הארץ, להפיץ את בשורתו, להתפלל אליו ולחנך את ילדיהם לאור משנתו (תהא אשר תהא, ובוא נניח לצורך העניין שאין בה שום אלמנטים המעוררים פולמוס מוסרי חריף). שים לב שכאן אתה מקבל תיאור של תרחיש ש*כן יכול*, בעזרת תכנון זהיר וקפדני ואולי בעזרת השקעה כספית לא גדולה - לקרות בימינו ובתנאי העולם בו אנו חיים כיום. כמי שרואה את התמונה מצידה החיצוני ואינו מקבל מידע על התכנון שמאחורי ועל ההשקעה הכספית - האם תאמין לדבריו של ישו הנ"ל ותהפוך לחסידו? אם לא - מדוע לא?
מה אל תאמר לאפיקורס 360170