תוספת לבחינת הבגרות בתנ''ך: קריאה בעל-פה 2526
חדשות • המערכת • שבת, 10/12/2005, 17:06
החל משנה זו, הנבחנים בבחינת הבגרות בתנ"ך יידרשו לקרוא בעל־פה שישה פסוקים מספר בראשית; הציון שיקבלו, שיהווה שמונה נקודות מתוך הציון הסופי בבחינה, ייקבע בהתאם לשטף הקריאה, האינטונציה והכרת טעמי המקרא הבסיסיים.

הדרישה החדשה, שנידונה מזה כשלוש שנים במערכת החינוך, עלתה עקב תלונות מורים כי תלמידים רבים אינם מסוגלים לקרוא כהלכה טקסטים מקראיים בקול רם. מירי רום, מורה לתנ"ך בתיכון "אורט קרית ביאליק", אמרה: "אני יותר מ-‏30 שנים בהוראה ולאורך השנים האחרונות אני רואה איך יכולת הקריאה של תלמידים מתדרדרת. תלמידים לא מצליחים לקרוא טקסט בעברית, אפילו כשהוא כתוב באותיות גדולות ומנוקדות".

לצד מורים שברכו על ההחלטה, ישנם גם מורים הטוענים כי אין זה הוגן להוסיף דרישות הוראה ללא תקצוב מתאים. רן ארז, יו"ר ארגון המורים העל־יסודיים, אמר: "אופייני למשרד החינוך לקבל החלטות בלי להתייעץ עם ארגוני המורים, להעמיס על המורים עבודה נוספת ולהתפלא אחר כך על כישלונות."
קישורים
הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

גם בספרות 352712
יובל נוב שבת, 10/12/2005, 17:19
בעניין דומה, אהוד אשרי מתחלחל נוכח "תרגום" שירים עבריים לעברית פשוטה, כדי שהתלמידים יבינו אותם טוב יותר. למשל, "עטור מצחך" הפך ל-

שיער שחור מקשט את מצחך
אינני זוכר אם כתבו כך בשיר
מצחך ועיניך מלאי אור
אינני זוכר אם חרזו כך בשיר
מי שיזכה בך חייו יתמלאו שיר

החלוק שלך עשוי מצמר ורוד ורך
ואת עוטפת בו את עצמך בשעות הלילה
אני לא רוצה להיות אחיך
אני לא רוצה להיות נזיר שמתפלל
וחולם חלומות עצובים על קדושה
כשאת מולי
אהההההההההה! 352713
העלמה עפרונית • בתשובה ליובל נוב שבת, 10/12/2005, 17:24
(לקח לי רגע להבין מה זה מזכיר לי - ככה נשמעים הנסיונות שלי לתרגם את עמיר בניון לאנגלית. יש מילים שפשוט אין להן תחליף)
גם בספרות 353348
ברקת • בתשובה ליובל נוב יום א', 11/12/2005, 21:36
אוי. כבר חשבתי שזה בא *במקום* הנוסח המקורי של השיר (לא שזה משפר את ההרגשה. חבורת טיפשים).

אגב, מי אמר ש"זהב שחור" זה השיער שלה? שלושים שנה אני מכירה ומזמזמת את הטקסט ומעולם לא עלה על דעתי שהכוונה לשיער. "זהב שחור" הוא משהו שרק האוהב רואה על מצח אהובתו.
גם בספרות 353350
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 11/12/2005, 21:41
מה, זה לא ברור שזה השיער שלה? בכל זאת, "עטור מצחך"!
גם בספרות 353355
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/12/2005, 21:47
נו, אז?
לי לא היה ברור. אפילו לא ניסיתי לקשור את המטאפורה הקסומה הזו לעולם האמיתי, ולכן לא חשבתי על האופציה "שיער". היה לי טוב עם זה עד עכשיו.
גם בספרות 515262
זהריקו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/7/2009, 4:20
אני הנחתי שמדובר בחצ'קונים.
גם בספרות 353353
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 11/12/2005, 21:44
יש שם גם "סירקי שערך השחור" או משהו לא? גם לי לקח זמן עם אותו הדימוי אבל לא כל כך הרבה.
גם בספרות 353356
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/12/2005, 21:48
לא. יש ''ליבשי חלוקך הוורוד לעת לייל''.
גם בספרות 353382
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 11/12/2005, 22:23
עוד מעט ואבוא אלייך...
מה? זה לא נפט? 353559
אפסאלון • בתשובה לברקת יום ב', 12/12/2005, 13:04
ודאי. רק זהב שחור לאהובתי 354165
משה לוי (כדה''ב) • בתשובה לאפסאלון יום ג', 13/12/2005, 23:21
גם בספרות 353743
נועה ו • בתשובה לברקת יום ב', 12/12/2005, 20:44
מעולם לא עלה על דעתי שהכוונה היא למשהו שונה משיער.
גם בספרות 354820
צב מעבדה • בתשובה לברקת יום ו', 16/12/2005, 10:00
ואני חשבתי שאלו שאריות של זפת שנשארו לה על המצח כשהיא השתזפה בטן-גב בים :o(
מוצדק 352723
סירנו שבת, 10/12/2005, 18:08
מי שלא יכול לקרוא שישה פסוקים בקול רם מספר בראשית שלא יבכה שמגיע לו ציון עובר בבגרות בתנ"ך.
מצד שני מדובר ב-‏8 נקודות מתנה, מה רע?
מוצדק 352731
אותו אלמוני • בתשובה לסירנו שבת, 10/12/2005, 18:21
אפשר לעבור את הבחינה גם בלי זה.

מי הבוחנים?
לא מוצדק 353028
סמיילי • בתשובה לסירנו יום א', 11/12/2005, 10:58
במהלך השלושים שנה שגברת אום לימדה תנ''ך, חלה, לפי עדותה, הדרדרות ביכולת הקריאה של התמידים. לפני שלושים שנה לא היה חובת קריאה בעל פה (ובכלל, אחוז הניגשים לבגרות היה נמוך בהרבה), לכן לא ברור למה היא (ואחרים) חושבת שתוספת של בחינה כזאת תשפר את יכולת הקריאה.
אתה יודע, המורים בדרך כלל מבקשים 353067
גל • בתשובה לסמיילי יום א', 11/12/2005, 13:07
מהתלמידים לקרוא פסוקים בכיתה במהלך השיעור.
לגבי יכולת הקריאה של התלמידים -
זה, כמובן, לא קשור דווקא לתנ''ך, אלא ליכולות הקריאה בכלל שפוחתת.
לא ידעתי. 353081
סמיילי • בתשובה לגל יום א', 11/12/2005, 13:30
בזמני, לא ביקשו לקרוא בכיתה במהלך השיעור. (מסקנה: קריאה במהלך השיעור מורידה את איכות הקריאה?).

א. מה גורם לך לחשוב שיכולת הקריאה פוחתת?
ב. מה הן לדעתך הסיבות לירידה ביכולת הקריאה?
ג. האם, לדעתך, הוספת בחינת בגרות בקריאת תנ"ך תשנה במשהו את יכולת הקריאה?
ד. האם, לדעתך, פיתרון הסיבות בב. לא תהיה יעילה יותר?
ה. האם, לדעתך, אין דרך יעילה יותר לפתור את הבעיה באותם משאבים?
ו. האם, לדעתך, מדובר בכלל בבעיה אמיתית?
לא ידעתי. 353090
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 11/12/2005, 13:51
יכולת הקריאה פוחתת. הסיבות: התמכרות לטלוויזיה, לאינטרנט ולמשחקי מחשב, התמכרות שמפחיתה את הצורך בקריאה. (האינטרנט קוראים "כתיבה" מסוג קצת יותר בעייתי).זו בעיה אמתית. לגבי השאר - אין לי מושג.
לא ידעתי. 353096
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/12/2005, 14:01
איך אתה יכול לענות לשאלה השניה, בלי שיהיה לך מושג באשר לראשונה.

לא רק באינטרנט, גם בטלויזיה (לפחות בשלי) ובמחשב יש הרבה טקסט כתוב, ולא יותר בעייתי מיצירות המופת של אבנר כרמלי.
לא ידעתי. 353099
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 11/12/2005, 14:04
לשאלה הראשונה עניתי.
והטקסטים שקוראים בני נוער במחשב הם הרבה פעמים טקסטים שכתבו חבריהם בשפת הממוחשבים הצעירים, שאבנר כרמלי איננו יכול להתחיל להתחרות בה.
לא ידעתי. 353103
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/12/2005, 14:10
לא ראיתי. מה התשובה?

גם אנחנו קראנו טקסטים שכתבו בני דורנו. אתה טוען שבני הנוער היום לא קוראים דבר מלבד "טקסטים שכתבו חבריהם"? על סמך מה?
לא ידעתי. 353101
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 11/12/2005, 14:07
איתך הסליחה. עכשיו אני רואה שלא באמת עניתי לשאלה הראשונה. אני מסיקה שיכולת הקריאה פוחתת לפי מצב ילדיהם של חבריי, שאצלם - אצל כולם - יש ספריות ניכרות בבית, כולם אנשי ספר מובהקים, וילדיהם (המוכשרים!) קוראים מעט מאוד ודי בקושי.
לא ידעתי. 353104
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/12/2005, 14:11
תודה. הם קוראים מעט ספרים, או קוראים מעט בכלל?
לא ידעתי. 353115
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 11/12/2005, 14:25
מעט ספרים ומעט בכלל.
ואינני יודעת בן כמה אתה, אבל בילדותי טרם התפתח הכתיב המחשבי המשמש את רוב הצ'טים, חחח...אני לע ממש יודאט לחכוט עותו...
פני הדור כפני הכלב? 353128
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/12/2005, 14:44
אנקדוטה: פעם, באחחת מתוכניות תצפית, הביאה המנחה (יעל דן?) ציטוט של איזה כומר (או נזיר?) על הרעה החדשה שסוחפת את בני הנוער, ומונעת ממנו ללמוד כמו שצריך, הוסת את מוחו. מנוונת את מחשבותיו וכו'. הרעה הזאת לא היתה אס. אמ. אס., לא אינטרנט, לא משחקי מחשב, לא מחשבים בכלל, לא טלויזיה, לא תקליטי רוק, לא חוברות פורנוגרפיות ולא רדיו. הוא דיבר על ספרי קריאה.

אני מקוה שהאנקדוטה הזאת עונה גם לשאלה בן כמה אני (בערך), וגם למה נבואות הזעם האלה נשמעות לי יותר כמו קיטורים של זקנים על "הנוער של ימינו", מאשר סיבה אמיתית לדאגה. וכשמתלווים לזה פתרונות קסם כמו מאה ערכים של ציונות (או איך שלא קוראים לזה) או בחינה בעל פה, זה כבר מסריח מדמגוגיה.
פני הדור כפני הכלב? 353163
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 11/12/2005, 15:30
לא הבנתי איך האנקדוטה הזאת אמורה להעיד על גילך, אלא אם כן שמעת את אותה תוכנית כשהיית בגן, או משהו.

את פתרונות הקסם המוצעים גם אני לא הייתי מקבלת, אבל אין לי מושג מה כן.
פני הדור כפני הכלב? 353164
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/12/2005, 15:32
מצד אחד אני מספיק מבוגר לזכור את תצפית, מצד שני, אני מספיק צעי בשביל לזכור דברים שאמרו שם...
פני הדור כפני הכלב? 353481
שוקי שמאל • בתשובה לסמיילי יום ב', 12/12/2005, 0:49
נראה שבמשרד החינוך יושבים אנשים שעיסוקם היחיד הוא למצוא רעיונות מזיקים. באופטימיות ללא גבול אפשר לפנטז שיש היום עדיין כמה עולים חדשים שמנסים להבחן בתנ''ך. והנה חכמי משרד החינוך טיקסו עצה איך להפטר גם מהתמהונים הללו. בואו נשים להם רגל ונקח מהם כמה נקודות בגלל שהמבטא שלהם לא נכון.
מדינת ישראל מנהלת מדיניות של שערים פרוצים, גובה מסים גבוהים מציבור מוכה מס, שודדת את קרנות הפנסיה של גמלאיה כדי לאפשר את העלייה, אבל כאשר כל מה שנדרש הוא מעט התחשבות ועוד פחות מזה מחשבה, איכשהו נראה שזה כבר יותר מדי לדרוש.
פני הדור כפני הכלב? 353509
סמיילי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 12/12/2005, 9:32
לדעתי, הבעיה היא שאת לימור לבנת ואת רונית תירוש לא ממש מעניין הכישורים אותם רוכשים הילדים שלנו היום ושיבואו לידי ביטוי בעוד עשר או עשרים שנה, הרבה יותר מעניין אותן זה הכותרות בעיתונים מחר בבוקר. הרבה יותר קל להוסיף עוד בחינה, מאשר לחשוב על מה מקרורות הבעיה ואיך בדיוק פותרים אותה. בסוף, אולי אף תלמיד לא ידע לקרוא יותר טוב, אבל כל מעסיק יוכל לדעת כמה טוב קורא כל מועמד לעבודה.
פני הדור כפני הכלב 354101
האלמון האיילי • בתשובה לסמיילי יום ג', 13/12/2005, 18:21
אני לא מסכים עם הגישה שלך. בביתי יש עיתוני 'הארץ שלנו' משנות החמישים והשישים, ואפשר לראות בבירור איך כל השוואה בינם לבין 'מעריב לנוער' או 'מעריב לילדים' - ואפילו 'מקור לילדים', שממה שראיתי הוא עיתון הילדים האיכותי ביותר שיוצא כיום - לא פועלת.

הרמה ירדה. נכון שפתרונות קסם של ''מאה ערכי ציונות'' לא יועילו, אבל אין לטעון שהקיטורים של הזקנים היום הם כמו הקיטורים של הזקנים של פעם.
פני הדור כפני הכלב 354103
ראובן • בתשובה להאלמון האיילי יום ג', 13/12/2005, 18:22
כן, אבל תראה איך הרמה של האייל הקורא עלתה מאז שנות החמישים.
פני הדור כפני הכלב 354110
סמיילי • בתשובה להאלמון האיילי יום ג', 13/12/2005, 18:38
כשהארץ שלנו יצא, לא היתה טלויזיה, לא היה אינטרנט, ברדיו שידרו את יפה ירקוני ומבחר ספרי הילדים בעברית היה קטן והרבה פעמים לא רלונטי. היום יש לילדים טלויזיה (שכוללת גם את ערוצי המדע והתרבות למיניהם) אינטרנט, ספרים טובים (וגם גרועים) ועוד. פעם היה רק הארץ שלנו ודבר לילדים. המבחר עלה בכמה סדרי גודל. המבחר האיכותי עלה בפחות סדי גודל, אבל עדיין עלה. (והיום גם ילדים סתומים יכולים להנות.)

חוץ מזה, ממה שאני ראיתי, עיניים מוצלח יותר ויש גם גליליאו הצעיר ועוד.
פני הדור כפני הכלב 354113
האלמון האיילי • בתשובה לסמיילי יום ג', 13/12/2005, 18:56
שלא באשמתי לא הייתי בארץ (ובכלל) בשנות החמישים והשישים, כך שאין לי מושג כמה ילדים קראו 'הארץ שלנו', לכן נעזוב את הדיון בו (מחוסר ראיות להוכיח את הטענה שלי דרכו).

שרשרת הטיעונים שלי היא כזו:

1. הנוער קורא פחות ומשקיע יותר זמן בטלוויזיה ובאינטרנט ‏1.

2. קריאת ספרים מרחיבה את האופקים הרבה יותר מאינטרנט.

3. לכן, הנוער של היום פחות רחב אופקים מאשר הנוער של פעם.

4. לכן, רמתו ירדה, והוא פחות טוב (על השאלה מה זה 'טוב' אני מניח שכבר דנו באייל מספיק) מהנוער של פעם.

אתה מוצא איזו בעייה באחד מהטיעונים או במסקנה? לצטט שוב את אותו כומר זה לא לעניין (כי מבחינתו, הטיעון המקביל לטיעון 2 לא פועל).

‏1גם אני חוטא בזה, אבל זה באייל ובוויקיפדיה ולא באתרי צ'אטים או בלוגים מטופשים.
פני הדור כפני הכלב 354123
קהלת • בתשובה להאלמון האיילי יום ג', 13/12/2005, 19:58
אני חולק על הקביעה ש''קריאת ספרים מרחיבה את האופקים הרבה יותר מאינטרנט'', אפשר לקבל המון מהאינטרנט (ובמידה פחותה מהטמבלוויזיה) ולא לקבל כלום מרומנים למשרתות.
פני הדור כפני הכלב 354152
האלמון האיילי • בתשובה לקהלת יום ג', 13/12/2005, 22:46
נכון, אבל באופן כללי קריאת ספרים תורמת יותר. אינני טוען שאי קריאת ספרים היא הגורם היחיד לרדידות; זה רק אחד מהם, ואולי אחד החשובים.
פני הדור כפני הכלב 354144
האייל הצעיר • בתשובה להאלמון האיילי יום ג', 13/12/2005, 22:25
צריך להבדיל פה בין שתי טענות:
1. מי שגולש ב'אייל' ובויקיפדיה הוא רחב אופקים יותר ממי שגולש בצ'טים ובבלוגים.
2. נער שגולש באינטרנט הוא בממוצע פחות רחב אופקים מנער שלא גולש באינטרנט, או ליתר דיוק: הנוער של היום הוא צר אופקים לעומת הנוער של פעם.

לגבי משפט 2 קשה לי לשפוט, כי לא חוויתי את ה"פעם" הזה (אבל הניסוח הראשון שלי, שיש בו רמיזה לגבי הסיבה והמסובב, נראה לי מופרך).

לעומת זאת, עם משפט 1 אני ממש לא מסכים: שתי הקטגוריות של הפעילות האינטרנטית שהגדרת הן מקבילות לסוגים שונים של פעילות חוץ-אינטרנטית. תהליך התבגרות בריא יערב את שני סוגי הפעילות. *לצערי*, אני מבלה חלק גדול מדי מהזמן שלי פה ובויקיפדיה, ופחות מדי בצ'טים ובבלוגים (וזו גם חלוקת הזמנים בין תחומי העיסוק הדומים מחוץ לאינטרנט), ולכן אני לא מפתח מספיק כישורים מסויימים שבהם דרוש לי שיפור. זה משהו שאני שואף לשנות (וזה ממש לא קל לי, אגב).
אל תבטל את הצ'טים והבלוגים בקלות כזו.
פני הדור כפני הכלב 354157
האלמון האיילי • בתשובה להאייל הצעיר יום ג', 13/12/2005, 22:56
אין כאן מצב מובהק של סיבה ומסובב. זהו רק אחד הגורמים לצרות אופקים.

גלישה בצ'אטים ובבלוגים לא צריכה להיות חלק מתהליך התבגרות בריא. מאז שירדו אבותינו הקדמונים מהעצים, בני האדם הסתדרו בלי גלישה בצ'אטים ובבלוגים. את המקבילה שלהם - דיבור עם בני אנוש אחרים ופעילות חברתית - אפשר לבצע בעולם האמיתי. אמנם, גם קריאה באנציקלופדיה אפשר ליישם בעולם האמיתי, אבל כתיבה של אנציקלופדיה קצת קשה. קשה גם למצוא בעולם האמיתי דיונים גבוהים כמו ב'אייל'.

אגב, כשאתה אומר "אני מבלה חלק גדול מדי מהזמן שלי פה ובויקיפדיה" - זה אומר שגם אתה מצוי בוויקיפדיה, או שאתה סתם מצטט אותי?
פני הדור כפני הכלב 354418
האייל הצעיר • בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 14/12/2005, 22:52
מצוי ותורם (אם כי לא בתקופה הזאת), אבל בשמי המלא.
פני הדור כפני הכלב 354958
ברקת • בתשובה להאייל הצעיר יום ו', 16/12/2005, 21:31
איפה הארכיבאי, איפה...
לגבי השם 354964
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הצעיר יום ו', 16/12/2005, 22:08
תיתן רמז ראשון? (וכל יומיים עוד אחד, כמקובל)
פני הדור כפני הכלב 354966
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הצעיר יום ו', 16/12/2005, 22:24
יש לי ניחוש: האם הגימטריה של שמך המלא היא קמ"ו?
פני הדור כפני הכלב 354973
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/12/2005, 23:16
אני מהמר דווקא על רצ''ב (קמ''ו נראה לי צעיר מדי).
פני הדור כפני הכלב 354978
האייל הצעיר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/12/2005, 0:00
אכן.
פני הדור כפני הכלב 354979
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל הצעיר שבת, 17/12/2005, 0:11
אם אתה קמ''ו, הגיע הזמן שתחזור באמת.
פני הדור כפני הכלב 354980
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 17/12/2005, 0:21
אולי תתנו תרגום לשפת העם?
פני הדור כפני הכלב 354982
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/12/2005, 0:25
אם האייל הצעיר ירצה, אני מניח שהוא יעשה את זה בעצמו.
פני הדור כפני הכלב 354986
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 17/12/2005, 0:55
מה היה הניחוש שלך (רצ"ב)?
פני הדור כפני הכלב 354987
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/12/2005, 0:58
יובל מדר, אם כי ממבט ברשימת התרומות האחרונות שלו עולה שהוא לא ממש בחופשה כמו שהוא טוען.
פני הדור כפני הכלב 354989
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 17/12/2005, 1:24
אז לא פלא שלא הצלחתי לזהות. אני מכיר איילים, לא ויקיפדים.
פני הדור כפני הכלב 355026
האייל הצעיר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 17/12/2005, 14:01
מתישהו בעתיד. לא בפתיל הזה, בכל אופן, בגלל הנושאים האישיים שבהם הוא נוגע.
פני הדור כפני הכלב - איזה חמוד! 354893
האייל הצעיר • בתשובה להאלמון האיילי יום ו', 16/12/2005, 17:20
הייתי יכול לתת לך על המקום כמה יתרונות שיש לצ'ט על פני בילויים חברתיים נפוצים אחרים של בני נוער, שהם הרבה יותר משמעותיים מההבדלים בין "האייל" למסגרות אינטלקטואליות לא-וירטואליות. ההנחה הסמויה שלך ‏1 ש"צ'טים זה רע" דורשת הצדקה.

‏1 אני נותן חשיבות רבה לזה שהיא סמויה. לא ראית לנכון אפילו *לציין* שלדעתך פעילות חברתית לא וירטואלית ראויה להחליף לחלוטין את הצ'טים. מבחינתך היה מספיק לציין ש*אפשר* להשתתף בפעילויות אחרות במקום ‏2 - כי כל אדם סביר יסיק מכך שזה גם עדיף. מצטער, אני לא מקבל את ההנחה הזאת כל כך בקלות.
‏2 כמובן שאני מעדיף פעילויות משני הסוגים על-פני צ'טים בלבד. קשה לי להאמין שקיימים נערים שגולשים רק בצ'טים, ושאלמלא האינטרנט היו להם חיי חברה.
פני הדור כפני הכלב - איזה חמוד! 354894
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הצעיר יום ו', 16/12/2005, 17:23
"הייתי יכול לתת לך על המקום כמה יתרונות שיש לצ'ט על פני בילויים חברתיים נפוצים אחרים של בני נוער, שהם הרבה יותר משמעותיים מההבדלים בין "האייל" למסגרות אינטלקטואליות לא-וירטואליות".
איזה למשל? (חוץ מהשתכרות/דקירות מאבטחים/סמים וכיו"ב).
פני הדור כפני הכלב - איזה חמוד! 354930
האייל הצעיר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/12/2005, 19:38
קודם כל, גם החסרונות שציינת בסוגריים הם חשובים. הרבה מאיתנו *לא* חשופים למספיק סיטואציות חברתיות שאין בהן את החסרונות האלה.

אני אתן דוגמה נוספת, שעבורי, אישית, היא מאוד משמעותית: לביישנים שבינינו קשה לפתוח שיחה ככה סתם עם אדם זר ‏1. השילוב צ'ט + מסנג'ר יצר תרבות שבה נהוג לנהל דו-שיח ראשוני כמעט-מכני עם האחר כדי לדעת פרטים הכרחיים עליו (שם, גיל, מין, אזור מגורים), להוסיף אותו לרשימת הקשר, לפתח איתו למחרת שיחה משמעותית ולהתחיל להכיר אותו. רק אחר כך מחליטים אם להשאר בקשר עם אותו אדם, או לא. זה מקל מאוד את המבוכה שיש בשיחה הראשונה.

האם זה טוב? לדעתי כן. כמו שזה טוב להפגש דרך חבר משותף, דרך לימודים באותו בי"ס, דרך אותו מקום עבודה וכד'. השיחה הראשונה פשוט באה עם "תירוץ" מוכן, כי היא באה אחרי הצהרת כוונות הדדית לקיים אותה ולהכיר.

‏1 בעיקר עם בני המין השני, מן הסתם.
פני הדור כפני הכלב - איזה חמוד! 354945
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הצעיר יום ו', 16/12/2005, 20:06
הבעיה היא, כמובן, שצ'טים כאלה - בגילך - יכולים להיות גם די מסוכנים. אז רצוי מאוד להיזהר, לקבוע את הפגישה הראשונה רק במקום נייטרלי ולבדוק היטב עם מי אתה נפגש.
ואתה לומד גם עם בנות, לא? ואפילו נוסע איתן לטיולים... אז מה, אתה חכם מדי לגילך כדי להסתדר עם אנשים?:)
פני הדור כפני הכלב - איזה חמוד! 355019
האייל הצעיר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/12/2005, 13:26
אני אכן נזהר ‏1. אבל כמו שאמרתי, למרות השם הרע שיצא לאינטרנט, בימינו זו אחת האופציות הבטוחות (פשוט כי האלטרנטיבות מסוכנות). בכל מקרה, אין ספק שהאנונימיות מסוכנת ‏2.

לגבי לימודים - רוב תלמידי ישראל לומדים בשכבה של 5-10 כיתות, ו-‏30 עד 40 תלמידים בכיתה. אני לומד בשכבה של כיתה אחת קטנה. מרוב הבחינות זה מצוין, אבל יש גם חסרונות.

ועוד שתי הערות קטנות:
א. תודה על המחמאה.
ב. איך דווקא בפתיל שעוסק ביחסים שלי עם בנות נחשפה הזהות שלי?

‏1 בדרך כלל הצורך הזה נחסך ממני: הבנות נזהרות בשבילי. :-)
‏2 ולפעמים, מתברר, היא גם נשברת.
פני הדור כפני הכלב - איזה חמוד! 355029
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הצעיר שבת, 17/12/2005, 14:07
(1) חשבתי יותר על המקרה שהשותף לצ'ט הוא בן (למען הדיוק, גבר) שמתחזה לאישה. יש גם כאלה. וייתכנו גם מקרים של נערה שמשמשת פתיון מטעם מחבלים, למשל. זה נדיר, אבל כידוע - גם זה קרה.

ב. אינני יודעת אם בחשיפת זהותך התכוונת לעניין האי.קיו., אבל אם כן - ברור שהשאלה מבודחת. אתה כותב כאן כבר איזה זמן גם בשם הזה, לא?:)
פני הדור כפני הכלב - איזה חמוד! 355038
האייל הצעיר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/12/2005, 15:17
‏1 זו הייתה בדיחה. התכוונתי לומר שלא ממש יוצא לי לקבוע פגישות כתוצאה מצ'טים.

ב. התכוונתי לתגובה 354966.
פני הדור כפני הכלב - איזה חמוד! 355039
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הצעיר שבת, 17/12/2005, 15:20
(1) כנ"ל.

ב. חשבתי על האפשרות השאת, רק לא הייתי בטוחה שהיא מופיעה באותו פתיל.
פני הדור כפני הכלב - איזה חמוד! 355437
כבשה מגונה • בתשובה להאייל הצעיר יום ב', 19/12/2005, 4:31
גם אסור לויתן יושב כל הזמן מול האייל וויקיפדיה וכ'ו וצ'ו פילוסופים, אני מאוד מודאג לגביו.
פני הדור כפני הכלב 354170
איילה קשישה • בתשובה להאייל הצעיר יום ג', 13/12/2005, 23:37
כפי שאפשר לראות, אני חוויתי את ה"פעם" הזה. הילדים אז לא היו רחבי אופקים יותר מהיום: הייתי מהקראנים הגדולים יחסית, ומבית מאוד משכיל, ולעניות דעתי אני יכולה לשפוט בעניין הזה. זה לא קשור למחסור בספרי ילדים טובים או רלוונטיים, היו רבים כאלה גם אז, אבל אנשים נחשפו הרבה פחות לאינפורמציות מסוגים שונים, כמו בטלוויזיה ובאינטרנט - וכמובן הרבה פחות לעולם הרחב - מישראל שלפני 1967 היה הרבה יותר קשה והרבה יותר יקר להגיע לחו"ל, למשל, ולראות ארצות אחרות ולחוות צורות חיים אחרות.
מאידך גיסא, אין ספק שרמת הלימודים ירדה מאוד, גם בשל הרמה ההולכת ויורדת של המורים (רובם, לא כולם כמובן), וגם משום שהמאמץ המחשבתי וכח הדמיון הנדרשים לקריאה גדולים בהרבה מאשר לצפייה בטלוויזיה או גלישה באינטרנט. הייתי אומרת שרמת החשיבה - שוב, באופן ממוצע - ירדה פלאים.
פני הדור כפני הכלב 354215
יהונתן אורן • בתשובה לאיילה קשישה יום ד', 14/12/2005, 9:37
אם רמת החשיבה של ''המבוגרים'' של היום מעידה על רמת החשיבה שלהם כילדים, קשה לי להאמין שאת צודקת. באופן כללי, הילדים ובני הנוער שאני נתקל בהם יותר פתוחים, מקוריים, מסוגלים להתמודד עם מגוון מטלות בו-זמנית וכו' מאשר רוב ''המבוגרים'' שאני מכיר.
פני הדור כפני הכלב 354231
הקשישה הפתאומית • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 14/12/2005, 10:08
רמת החשיבה של המבוגרים אינה יכולה להעיד על רמת חשיבתם כשהיו צעירים. יש מעטים מאוד ששומרים על טריות מחשבתית כלשהי אחרי גיל 40-50.
פני הדור כפני הכלב 354234
יהונתן אורן • בתשובה להקשישה הפתאומית יום ד', 14/12/2005, 10:17
ואותי לימדו שהבעיה היא הבל החן ושקר היופי. הדברים שמגלים כשמתבגרים.
פני הדור כפני הכלב 354239
הקשישה הפתאומית • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 14/12/2005, 10:28
"מגלים" ב-מ' פתוחה ו-ג' שוואית, אני מניחה?
פני הדור כפני הכלב 354242
יהונתן אורן • בתשובה להקשישה הפתאומית יום ד', 14/12/2005, 10:37
לא הבנתי (ועכשיו אני לא יודע חוסר ההבנה שלי נובע מכך שאני צעיר מדי או מכך שאני מבוגר מדי).
פני הדור כפני הכלב 354245
הקשישה הפתאומית • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 14/12/2005, 10:43
ניתן לך לגלות/להגלות כרצונך.
פני הדור כפני הכלב 354252
יהונתן אורן • בתשובה להקשישה הפתאומית יום ד', 14/12/2005, 10:57
תודה. אבל זה כמו שקפיטליסטים נותנים לעניים חירות כלכלית כרצונם. טוב, לא נורא.
פני הדור כפני הכלב 354236
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להקשישה הפתאומית יום ד', 14/12/2005, 10:21
היה לי משהו חשוב להגיד כאן.
פני הדור כפני הכלב 354238
הקשישה הפתאומית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 14/12/2005, 10:26
"חשוב"? לא יכול להיות. חשוב זה משהו שחושבים עליו.
פני הדור כפני הכלב 354246
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להקשישה הפתאומית יום ד', 14/12/2005, 10:47
כסא?
פני הדור כפני הכלב 354306
הקשישה הפתאומית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 14/12/2005, 15:16
בהחלט.
פני הדור כפני הכלב 354308
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להקשישה הפתאומית יום ד', 14/12/2005, 15:28
ישבתי כך.
פני הדור כפני הכלב 354383
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 14/12/2005, 21:13
אני חושב שאתה צודק. כשאני מסתכל על הילדים שלי-הצעירים שביניהם- אני רואה שהם באמת פתוחים יותר, אפשר פחות להנדס אותם מאשר אותנו כשהיינו בגילם.
פני הדור כפני הכלב 354193
Xslf • בתשובה להאייל הצעיר יום ד', 14/12/2005, 4:10
מה רע בבלוגים? יש לא מעט בלוגים המכילים חומרי קריאה/דיונים רציניים. אולי פחות בעברית (משום מה הז'אנר הנפוץ בארץ הוא הבלוג כיומן אישי), אבל בהחלט יש כאלו.

-----
גילוי נאות- יש לי בלוג (שאינו יומן אישי) בכתובת http://www.xslf.com . בעבר גם המלצתי על בלוגים לא יומניים: http://www.xslf.com/archives/000198.html
פני הדור כפני הכלב 354419
האייל הצעיר • בתשובה לXslf יום ד', 14/12/2005, 22:56
הי, הלו! אני הייתי בעד הבלוגים (גם היומניים)!
פני הדור כפני הכלב 354480
האלמון האיילי • בתשובה לXslf יום ה', 15/12/2005, 9:13
אני, הרשע שהיה נגד הבלוגים (ועדיין), התכונתי רק לבלוגים יומניים (כך נהוג לחשוב באופן אוטומטי). מצטער אם העלבתי את הבלוג שלך.
פני הדור כפני הכלב 354662
Xslf • בתשובה להאלמון האיילי יום ה', 15/12/2005, 18:50
הבלוג שלי לא נעלב, הוא סתם מבואס מזה שבישראל (ורק בישראל) כשאומרים ''בלוגים'' אנשים חושבים באופן אוטומטי ''בלוגים יומניים''.
פני הדור כפני הכלב 354731
האייל האלמוני • בתשובה לXslf יום ה', 15/12/2005, 22:10
תשמעי, את יפה!
פני הדור כפני הכלב 354243
סמיילי • בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 14/12/2005, 10:37
למרות שענו לך בצורה מוצלחת למדי, לדעתי, מעלי. אני בכל זאת רוצה להוסיף את דעתי.

בבסיס שרשרת הטיעונים שלך עומדות ארבע הנחות יסוד שאחת מהן היא כמותית ולא מצאתי את הסימוכין שלה, ושלושת האחרות הן איכותיות ועל שלושתן אני פשוט חולק באופן חד משמעי. ברור שללא הנחות היסוד האלה, מגדל הקלפים שבנית מתפורר. ברור גם ש(לפחות על שלוש מהן) לא נסכים. לכן, הרשה לי לפרט את דעתי, ונעבור הלאה.

א. ההנחה הראשונה היא הנחה שהנוער קורא פחות. על מה אתה מבסס את ההנחה הזאת? יש סקרים השוואתיים בנושא?

ב. אתה מניח שהרחבת אופקים היא פונקציה של כמות הקריאה, וזה לא נכון. הרחבת האופקים היא פונקציה של כמות ואיכות הקריאה. לנוער של היום יש מבחר איכותי בהרבה מהנוער של פעם. לנוער של היום יש את (כמעט) כל הספרים שהיו לנוער של פעם, ועוד ספרים נוספים שתורגמו ונכתבו מאז. השוואה ישירה (ללא הנוסטלגיה) של בלייטון מול רולינג תראה לך שיש סיבה שהשניה מצליחה הרבה יותר, היא פשוט טובה יותר (לפחות לפי הדגימות שדגמתי). זה לא סתם שיש סופרים שנעלמו, ויש כאלה שממשיכים להקרא. הרבה מאלה שנעלמו פשוט לא היו טובים מספיק. זו הברירה הטבעית שעושה הרבה פעמים עבודה מבורכת. נכון שחבל על הרבה סופרים טובים נעלמו, אבל על דאגה, הם עוד יחזרו. תסתכל על הנוער של פעם היום, כמה מהם קוראים את קאמי וכמה את רם אורן (אישית, לא קראתי את שניהם, אני מתבסס על שמועות). מתברר שזה שהם קראו את כל כתבי ברנר בלדותם, לא ממש פעל.

ג. אתה מניח שטלויזיה מרחיבה אופקים במידה פחותה מספרים, וזה כלל לא נכון. אני יודע שזה מאד פופולרי לתקוף את הטלויזיה, ולטעון שהיא עושה כל מיני דברים רעים. תסלחו לי, אבל זה פשוט שטויות. בטלויזיה יש סרטים, סדרות ותוכניות בעלי עומק שלא מבייש את טובי הספרים. אני לא מדבר רק על ערוץ ההיסטוריה וערוץ החיות, גם בערוצים היותר נצפים יש הרבה מאד יהלומים. נכון שיש שם גם הרבה זבל, אבל גם ספרי זבל לא חסרים. לדעתי, הורה שמונע מהילדים שלו לראות טלויזיה דומה להורה שמונע מהילדים שלו לשמוע מוזיקה. היום, ילד שלא יודע לראות טלויזיה (ולראות טלויזיה צריך לדעת, בין השאר, על מנת לברור את היהלומים מהזבל, בדיוק כמו שצריך לדעת לצרוך כל תוצר תרבותי אחר שהאנושות מייצרת) הוא פשוט ילד בור, שחסר כישורים בסיסיים לחיים המודרניים.

ד. אתה מניח שהאינטרנט מרחיב אופקים במידה פחותה מספרים, וזה כלל לא נכון.

קודם כל, המידע הרב באינטרנט נגיש בצורה לא תאומן, כשאני הייתי ילד, בשביל למצוא מידע טריויאלי היינו צריכים ללכת לסיפריה, לחפש שם את הספר המתאים, לקוות שהוא יהיה בקטלוג (שקוטלג לפי דיואי ושמות בלבד) ואז, בתקוה שהספר נמצא, ובתקוה שאף אחד לא שאל אותו או הזיז אותו, להתחיל לחפש בספר, וכל זה בהנחה שספר בן 20 שנה מכיל מידע עדכני (מה שלרוב פשוט לא נכון). תתפלא לשמוע שרובנו לא עשה את זה, וגם שעשינו את זה, קיבלנו מידע לא מדוייק. תשווה את זה לאפשרות לחפש מידע בגוגל, ותקבל אפשרויות ידע מדהימות שקשה לי להאמין שאני צריך לפרט אותן.

בנוסף, האינטרנט מאפשר לך לקבל מידע אמיתי על אנשים ברחבי העולם. פעם,לא היית לך (כנער) אפשרות לדעת מה חושב אדם בקונגו (בשביל לדבר ישירות עם מישהו בחיפה היית צריך לתאם מראש שעה ששניכם תהיו ליד הטלפון הציבורי, או לשלוח מכתב ולחכות חודש). היום הכל פתוח. את המידע שלנו על ארות בעולם, ועל אנשים בעולם קיבלנו מספרים (בהם נכתב הרבה מאד שטויות, אגב), הנוער של היום יודע את כל הדברים האלה מכלי ראשון. אתרי הצ'אטים מאפשרים לנערים לדבר ישירות עם נערים בלאפלאנד, אני לא מבין מה מטופש בזה.

בעצם, אתה מגיב בדיוק כמו אותו כומר, וכמו כל שמרון שנתקל בחידוש.
פני הדור כפני הכלב 354317
האלמון האיילי • בתשובה לסמיילי יום ד', 14/12/2005, 16:00
אלה שמעליך הבהירו לי עוד לפניך שטעיתי בכיוון. בקשר לרוחב או צרות אופקים - אני מסכים איתך. בקשר לרמת חשיבה ואיכות אישית - לא חושב. האמת שלפני כן כלל לא הייתי מסכים איתך, אבל גם בנושא הזה, שנגעת בו רק בדרך אגב, ערערת את התפיסה השמרנית שלי (שאפילו לא הרגשתי שהיא כזו).

אם כך, מהיכן באה, לדעתך, ההדרדרות המוסרית והחברתית שעליה כולם? גם היא מורכבת בעיקרה מקיטורי זקנים?
פני הדור כפני הכלב 354323
סמיילי • בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 14/12/2005, 16:37
הנוער לומד מהוריו, ממוריו, מנהיגיו ושאר ירקות, אם יש בעיה יש לחפש אותה במקור ולא בחיקוי.
פני הדור כפני הכלב 354342
האלמון האיילי • בתשובה לסמיילי יום ד', 14/12/2005, 17:33
לפי השיטה הזו, אפשר ללכת אחורה באינדוקציה הפוכה עד לדור הראשון (כי איך נוצרה הבעייה בדור ה-n-י? כנראה הייתה בעיה בדור שלפניו, וכן הלאה).
פני הדור כפני הכלב 354343
סמיילי • בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 14/12/2005, 17:34
אפשר, רק שזה לא יעזור.
פני הדור כפני הכלב 354222
נועה ו • בתשובה לסמיילי יום ד', 14/12/2005, 9:51
מפרסומות לספרים חדשים בגליונות "הארץ שלנו" של שנת 54' ו-‏55', יצאו אז ספרים לילדים ולנוער, ולא מעט.
פני הדור כפני הכלב 354250
סמיילי • בתשובה לנועה ו יום ד', 14/12/2005, 10:51
גם היום יוצאים, ולא מעט ...
פני הדור כפני הכלב 354732
נועה ו • בתשובה לסמיילי יום ה', 15/12/2005, 22:12
כן, אבל מישהו טען שאז לא היו הרבה ספרים לילדים, ולכן השקיעו בעיתונים דוגמת הארץ שלנו, בעוד שהיום אין בזה כזה צורך.
פני הדור כפני הכלב 355202
סמיילי • בתשובה לנועה ו יום א', 18/12/2005, 10:59
מישהו טען שהמבחר היה הרבה יותר קטן והרבה פחות רלונטי. למרות שאין ספק שגם הכמות היתה קטנה בהרבה, זה לא כל הסיפור. הרבה מאד ספרי ילדים ונוער שנכתבו ותורגמו בארץ בשנות החמישים היו דומים זה לזה, מלאי אידיאולוגיה, בעלי שפה ארכאית‏1 וכתובים על ידי אנשים בעלי חוויות ילדות שונות לחלוטין מחוויות הילדות של קוראיהם הפוטנציאלים.

‏1 אני יודע שהרוב רואה בזה יתרון, אני לא.
פני הדור כפני הכלב 355203
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 18/12/2005, 11:09
האם "הנסיך הקטן", "עליזה בארץ הפלאות", אריך קסטנרים למיניהם, "מחניים", "תום סוייר", "האריה, המכשפה וארון הבגדים" ועוד כהנה וכהנה היו מלאי אידיאולוגיה בעייתית? איזה ספרים כאלה אתה זוכר חוץ מ"הלב"?
פני הדור כפני הכלב 355206
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/12/2005, 11:24
לא אמרתי ''בעייתית''.

כן, ''האריה המכשפה וארון הבגדים'' לדוגמא מלא באידיאולוגיה. אבל בגדול, אלא יוצאי הדופן, ועובדה שאלה (כולל ''הלב'') הספרים ששרדו עד היום.
פני הדור כפני הכלב 355209
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 18/12/2005, 11:29
א. מה האידיאולוגיה של "האריה..."?

ב. תן דוגמות חוץ מ"הלב" לספרים "אידיאולוגיים".
פני הדור כפני הכלב 355211
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/12/2005, 11:44
א. נצרות.

ב. התכוונתי בעיקר לספרות מקור. הראשון שעולה בדעתי הוא, כמובן, המשורר הלאומי. http://benyehuda.org/bialik/bia_chds48.html
פני הדור כפני הכלב 355253
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/12/2005, 14:39
ב. סדרת ''דני דין'' של און שריג, לדוגמה.
פני הדור כפני הכלב 355259
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/12/2005, 14:49
לא זוכרת אותה. איזו אידאולוגיה?
פני הדור כפני הכלב 355263
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/12/2005, 15:06
אידיאולוגיה מאוד פרו-ישראלית ואנטי-ערבית, עם נגיעות קלות של לאומנות וגזענות.

הסדרה מספרת, אם את לא זוכרת, על נער ששותה בטעות משקה פלא שהוכן ע''י פרופסור ישראלי, ושהופך אותו לרואה ובלתי נראה. עם יכולתו זו, הוא נלחם במצרים (אם תשיגי אחד מהספרים האלה, שימי לב לתיאורים הסטריאוטיפיים של הערבים), בירדנים, בסורים ובמי לא.
פני הדור כפני הכלב 355266
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/12/2005, 15:12
אה, \ה בטח היה מהספרים היותר זבלוליים - כמו "הימאים הצעירים" או משהו כזה, לא?
פני הדור כפני הכלב 355271
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/12/2005, 15:17
כן.
פני הדור כפני הכלב 355285
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/12/2005, 15:39
אז זבלים כאלה בטח יש גם היום, לא?
פני הדור כפני הכלב 355286
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/12/2005, 15:40
לא שידוע לי.
פני הדור כפני הכלב 355295
יהונתן בר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/12/2005, 15:52
ולא פלא - מדובר באותו מחבר - שרגא גפני.
פני הדור כפני הכלב 355301
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן בר יום א', 18/12/2005, 16:05
אהה. אז גילינו את הסוד האפל מאוד הזה...
פני הדור כפני הכלב 355314
היא • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/12/2005, 16:50
... שלשרגא גפני נחשפתי בשנות נעורי הרבה יותר ממה ששיערתי עד עתה...
פני הדור כפני הכלב 355315
האייל האלמוני • בתשובה להיא יום א', 18/12/2005, 16:52
הסכיזופרניה שלו אכלה כל חלקה טובה.
פני הדור כפני הכלב 355317
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/12/2005, 16:59
עדיף עודף לאומיות על עודף מיניות.
פני הדור כפני הכלב 355319
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 18/12/2005, 17:02
עדיף למי?
פני ה-dog כפני הכלב 355476
הקשה המקשה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/12/2005, 12:36
לשפוטי המיסיונרית
פני הדור כפני הכלב 355358
האייל הצעיר • בתשובה ליעקב יום א', 18/12/2005, 19:03
הייתי שוקל להגיב על האמירה העקרונית, אלמלא הייתה שאלה קטנה שמציקה לי: על איזה עודף מיניות אתה מדבר? איזה ספר ילדים / נוער שיוצא היום מכיל עודף מיניות?
פני הדור כפני הכלב 355360
יעקב • בתשובה להאייל הצעיר יום א', 18/12/2005, 19:05
סמדר שיר?
355363
העלמה עפרונית • בתשובה ליעקב יום א', 18/12/2005, 19:11
סמדר שיר היא סופרת, ולא ספר. ככזו, היא כותבת גם לנוער וגם לילדים. לאיזה מהספרים שלה בדיוק אתה מתכוון?
(ואת זה אני שואלת בכנות, כי כבר שנה שנתיים ככה שלא יצא לי לקחת ספר שלה ליד, ואני לא זוכרת מיניות בוטה או מרומזת בסדרת "צוציק" או "דנה כותבת יומן")
פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן 355364
האייל הצעיר • בתשובה ליעקב יום א', 18/12/2005, 19:19
לא מכיר את הספרים שלה. אאז''נ, פעם (בכיתה ח' או ט') הסתובב אצלי בכיתה ספר שלה, ''מורה מגניבה'' או משהו כזה, שע''פ הכריכה האחורית שלו רמז לחבר'מניות של המורה שמתבטאת בפתיחות לשיחות בנושאי מין, ועיון זריז בו מצא לכל היותר בדיחה של אחד התלמידים על מישהי שמעירה אותו בבוקר ושבסוף מתברר שזו אמא שלו, והערה של המורה על זה שהאיבר המיני ביותר של הבן הוא הראש. בקיצור, לא ביג דיל. אבל כמו שאמרתי, אני לא באמת מכיר ספרים שלה, לרבות את הספר הזה.
פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן 355367
יעקב • בתשובה להאייל הצעיר יום א', 18/12/2005, 19:36
הרמזים המדוברים עצמם כבר בעייתיים מבחינתי. אינני מחפש לילדי ספרים לגילאי 8-12 אשר מספרים ומעוררים קשרים רומנטיים והתמקדות בעניין הזה בגיל כה צעיר. על כן כמעט ולא קניתי ספרי סמדר שיר וקשה לי למצוא דוגמאות.
פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן 355439
כבשה • בתשובה ליעקב יום ב', 19/12/2005, 4:43
אם היצרים האלו, נראים לך דבר שאסור לפתחו בגיל צעיר (ולא אמרתי רצוי לדכאו) אל נא תחשוף את ילדך לאחים גרים ושות'
פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן 355443
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכבשה יום ב', 19/12/2005, 7:07
לאחים גרים? אל תיתן להם לקרוא את התנ"ך!
פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן 355468
היא • בתשובה לכבשה יום ב', 19/12/2005, 10:55
לא מזמן הגעתי לעימות מינורי עם הפרופסור שטען כלפיי, שמה ששלגיה והנסיך עשו היה הרבה יותר תמים ממעשה ההחייאה של פגמליון בבובתו.
פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן 355472
כבשה • בתשובה להיא יום ב', 19/12/2005, 12:06
...עד מהרה זכתה סמדר שיר ששמה יוזכר במשפט אחד יחד עם אושיות ספרותיות כמו האחים גרים וברנרד שו, אומנם במשפט כגון סמדר שיר שלא כאיושיות הספרותיות האחים גרים ובנרד שו...
פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן 355473
היא • בתשובה לכבשה יום ב', 19/12/2005, 12:14
אהמ. אני דוקא דיברתי על הפיגמליון שמופיע בספר העשירי ב"מטמורפוזות" לאובידיוס.

וחוץ מזה גברת שיר כבר התעופפה לה מהדיון, והותירה את המיניות בספרות ילדים ונוער מאחוריה... לא שאובידיוס או ברנרד שו נחשבים לספרות ילדים... oh well
פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן 355474
כבשה • בתשובה להיא יום ב', 19/12/2005, 12:25
אהמ אהמ תיארתי לעצמי שאני טועה עם פיגמליון, טוב עדיין בוקר.
המשפט על סמדר שיר הוא פרפראזה מאיפשהו שאנלא זוכר מאיפה.
פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן 355926
האייל הצעיר • בתשובה ליעקב יום ג', 20/12/2005, 22:46
ולמה אתה חושב שהספר מיועד לשכבת הגיל הזאת? ראה גם את הערתה של נועה בתגובה 355481.
פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן 355932
יעקב • בתשובה להאייל הצעיר יום ג', 20/12/2005, 23:44
איני מצליח לבטא את עמדתי בנושא זה במילים ולכן אני פורש. אולי זה רק השמרנות שלי.
פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן 355966
האייל הצעיר • בתשובה ליעקב יום ד', 21/12/2005, 11:06
הויכוח פה הוא לא על עמדה, אלא על עובדות. מאחר שפרשת אני לא אטרח להגיב על הקישור שנתת. כל קורא שעקב אחרי הפתיל יכול להיכנס אליו, ולהבין במבט ראשון מה הבעיה בו (בהקשר של הפתיל).
פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן 355967
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הצעיר יום ד', 21/12/2005, 11:16
אני לא נכנסת לויכוח וגם לא מצויה בכתיבה של סמדר שיר, אבל הופתעתי מאורך הרשימה שם, במיתוס. לא ידעתי שהיא הוציאה כל כך הרבה ספרים. אולי זה לא יפה להגיד (ולשפוט), אבל מנסיון לא מוצלח עם שניים מהם (די מזמן), הייתי כמעט אומרת - וואלה! בית חרושת לספרים!...
פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן 355968
הקשה המקשה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/12/2005, 11:30
הגיע הזמן שתניח לזה, איטו.
פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן 355969
האייל האלמוני • בתשובה להקשה המקשה יום ד', 21/12/2005, 11:38
הנחתי לזה, אניד.
מ ו ס י נ ז ו ן ! ! 355973
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/12/2005, 12:02
תרגיע, אליסטר 355975
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/12/2005, 12:07
פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן 356463
ברקת • בתשובה להקשה המקשה יום ו', 23/12/2005, 19:44
זה בדיוק מה שמפריע לי בסמדר שיר - איטו אבירם. כמו גם אורן ציבלין, וכל החבר'ה האלה שהתפרנסו מלגרום רגשי נחיתות לכל מי שהיה, ר"ל, עדיין בתול בגיל 15, ולא היתה לו חברה עם ג'ינס ושיער ארוך/חבר מאגניב. אני לא יודעת מה מצב התיכוניסטים היום, מן הסתם הרבה יותר ליברלי ממצבנו בגילם, אבל מוכנה להתערב שעדיין הרוב שם בגיל 15 תקועים עם חצ'קונים ומשקפיים, פוסטרים מקושקשים על הקירות ומעולם לא אחזו ידיים עם מישהו מהמין השני שלא במסגרת "חמש דקות בגן עדן". וספרות לגיל הזה שמבססת את העולם על רמזים אירוטיים, חברויות גזעיות‏1 וג'ינסים צמודים, היא גועלית פעמיים: מתחנפת למצליחנים, ומשקרת לכל השאר.

‏1 שופו על הסלנג הארכאי.
hear hear 356477
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ו', 23/12/2005, 20:53
פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן 356521
נועה ו • בתשובה לברקת שבת, 24/12/2005, 12:17
אורן ציבלין הכי גרוע, תוסיפי לכל הנ"ל גם גרימת רגשי נחיתות לכל ילד בן 8 שחושב על עצמו בתור ילד ולא בתור "צעיר"‏1.

הסלנג הארכאי במקומו, הואיל וחלק ניכר מהספרים האלה נכתבו כשגזעי עוד היה קול.
אבל לגברת שיר יש גם כמה ספרים לילדים. לילדים ממש, והספרים האלה לא רעים, מה עוד שכפי שאמרתי, היא מבליעה שם אג'נדה חינוכית‏2.
דוגמאות: מנשיקות לא קונים במכולת. יומן מהחיים (הקרוי גם משהו כמו אורי גדות בן 11 וחצי ילד רגיל). דנה כותבת יומן (המקבילה של אורי). מה שכן, הספרים שלה מאוד זמניים. הספרים משנות השמונים הם מאוד אייטיז.

אין ספק שאני אהיה יותר מאושרת אם ילדי יקראו ספרים אחרים, אבל אני לא אתעלף אם הם יקראו סמדר שיר. העיקר שיקראו.

‏1 לאורן ציבלין יש היום משרד פרסום שמתמקד בילדים. והוא קורא לזה "תקשורת צעירים".
‏2 לא להעתיק במבחנים. לא לבקש כל הזמן מההורים "תקנו לי תקנו לי". כסף לא צומח על העצים. לא להציק לילדה הכי חרשנית בכיתה.
[Hear Hear [2 356550
שוקי שמאל • בתשובה לברקת שבת, 24/12/2005, 15:17
האם מה שעושים גיא פינס וחבורת "אקסיט" אינו בדיוק זה וגרוע מכך?
ואני לא בטוח שהתשובה הרגילה (אלו תכניות למבוגרים) הן מספקות. ממוצע גיל הצופים בתכניות האלו נראה לי די קרוב ל-‏15 ואני לא בטוח שההבדל במידת האבחנה בין ילדים למבוגרים בעניינים האלו הוא עד כדי כך מרגיע.
[Hear Hear [2 356553
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 24/12/2005, 15:33
אבל זו טלוויזיה, ועל הטלוויזיה כבר שפכו קיתונות של בוז מכל כיוון אפשרי.
[Hear Hear [2 356755
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 25/12/2005, 9:26
חוץ מהכיוון שלי (שחושב שלשפוך קיטונות של הוז על ''הטלוויזיה'' בגלל גיא פינס זה כמו לשפוך קיטונות של בוז על ''הספרים'' בגלל אורן אבירם).
[Hear Hear [2 356780
ברקת • בתשובה לסמיילי יום א', 25/12/2005, 11:15
קיתונות.
[Hear Hear [2 356782
סמיילי • בתשובה לברקת יום א', 25/12/2005, 11:18
תודה.
[Hear Hear [2 356818
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום א', 25/12/2005, 12:21
אני איתך.
[Hear Hear [2 356835
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 25/12/2005, 13:14
ואתה אישית אינך מרגיש כל הבדל בין צפייה בטלויזיה לבין קריאת ספרים? כי התחושה שלי היא שונה לחלוטין, אפילו אם מדובר בתכניות היטוריות/גיאוגרפיות/ספרותיות. אולי למעט התכיות של פיבו, וגם זה בערבון מוגבל.
[Hear Hear [2 356839
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/12/2005, 13:22
יש גם הבדל בין האזנה למוזיקה לבין צפיה במחול. זה ודאי לא הופך אף אחד מהם לראוי לבוז.

וטלויזיה טובה היא לא רק (ואפילו לא בעיקר) תוכניות היסטוריות/ גיאוגרפיות או ספרותיות.בדיוק כמו שספר טוב הוא לא רק (או אפילו בעיקר) ספר היסטוריה, גיאוגרפיה או קולנוע.
[Hear Hear [2 356841
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 25/12/2005, 13:27
א. התכוונתי להבדל ברמה.

ב. הזכרתי תוכניות ''השכלתיות'' משום שמישהו (חשבתי שזה אתה) הזכיר אותן כאן בתור מה שחשוב בטלוויזיה. גם אני לא תופסת זאת ככה. אבל עדיין, צפייה בטלוויזיה זה שיא של פסיביות - לפחות אצלי.
[Hear Hear [2 356843
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/12/2005, 13:31
א. אם אפשר להשוות, אז לא, אני לא חושב שיש כזה הבדל ברמה (בין תוכניות טלויזיה איכותיות, לבין ספרים איכותיים).

ב. צפיה בטלוזיה היא פסיבית? וכשאת קרואת ספרים את רצה?
[Hear Hear [2 356851
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 25/12/2005, 13:45
א. טוב, בזה נשאר חלוקים.

ב. פעילות איננה רק פעילות של הגוף.
[Hear Hear [2 356853
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/12/2005, 13:47
ב. ובאיזה מובן צפיה בטלויזיה היא פאסיבית (יחסית לקריאת ספר)?
[Hear Hear [2 356864
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 25/12/2005, 14:18
קריאה דורשת הרבה יותר דמיון ומחשבה מצפייה בטלוויזיה.
[Hear Hear [2 356870
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/12/2005, 14:34
אז נשאר חלוקים.
[Hear Hear [2 356623
ברקת • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 24/12/2005, 21:00
אקזיט (וזאפ?) בהחלט כן. גיא פינס - התוכנית שלו לא מיועדת במוצהר לבני עשרה.
[Hear Hear [2 356627
שוקי שמאל • בתשובה לברקת שבת, 24/12/2005, 21:31
מסכים בעניין זאפ.
אני חושב שפינס הוא מזיק בדרך קצת אחרת. יש שם יבוא של תופעה אמריקאית שלילית במיוחד, תופעת ההערצה ועבודת האלילים של כוכבי הטלביזיה והבידור. יש כאן תופעה של העמדת דמויות מופת שפועלן העיקרי היה העובדה שהם זכו בפיס של אלוהי הבידור ודחיקתם מאורות הבמה של מדענים, כותבים, פוליטיקאים אנשי צבא ואנשי ציבור. מאחר והשפעתם של האנשים שציינתי על חיינו היא לאין ערוך יותר משמעותית, נראה שהסטת תשומת הלב הציבורית מהם גורמת לירידה באיכותם ולחיזוק קשריהם עם גורמים אפלים לצרכי מימון.
כאמור, נראה לי שציבור הצופים של פינס צעיר למדי. בכל מקרה אני לא בטוח שמבוגרים חסינים בפני שטיפת המוח המעודנת והמתחכמת של פינס (מעמידים פנים כאילו קצת לועגים אבל בעצם שותים בצמא כל בדל התבטאות של הכוכבים לרגע). תאוות הרכילות שלנו לגבי דמויות ידועות חזקה מדי.
פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן 356628
יעקב • בתשובה לברקת שבת, 24/12/2005, 21:33
תודה.
פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן 356767
הקשה המקשה • בתשובה לברקת יום א', 25/12/2005, 10:41
תגובה 356477, חוץ מזה שלא היה לי מושג מיהו ציבלין (וגם עכשיו הפירצה בהשכלה עדיין לא נתפסת אצלי כקריטית).

כשראיתי לראשונה את תמונתו של איטו אבירם (או שמא היה זה בטלוויזיה?), הרגשתי מרומה: זה? חתיך??
משום מה ‏1 סברתי אז שאם אתה מפרסם רשימות תחת הכותרת "מיומנו של חתיך", מן הסתם זה מבוסס על האוטוביוגרפיה שלך.

‏1 ה"משום מה" הנ"ל מקפל במידה רבה את הנקודה שהעלית בתגובתך: כשאלה (כמעט) כל הרפרנסים שלך בתור ילד, אתה פשוט גדל עם המסר שככה זה.
פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן 356793
האייל האלמוני • בתשובה להקשה המקשה יום א', 25/12/2005, 11:44
לא ידעת מיהו ציבלין?! ומה אם היתה מופיעה שאלת טריוויה לגביו? (רק אני מרגיש שהיתה פה הזדמנות אדירה שפוספסה?)
פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן 356837
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/12/2005, 13:15
לו זה היה מופיע כשאלת טריוויה, הוא היה יודע.
פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן 356822
האייל האלמוני • בתשובה להקשה המקשה יום א', 25/12/2005, 12:32
אתה היית אז ילד? (משום מה קיבלתי את הרושם שאתה מדור הנפילים כמו השכ"ג, אנשלוביץ' וכאלה)
פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן 356824
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/12/2005, 12:55
הקהמ''ק לומד שכבה אחת מתחת לאייל הצעיר.
פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן 356830
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 25/12/2005, 13:05
אתה מתכוון לאייל הצעיר שמעון פרס?
פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן 356862
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/12/2005, 14:14
רצית לומר דור הנפלים.
פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן 356899
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/12/2005, 15:28
הם שייכים בכלל לדור הנפולים.
פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן 355481
נועה ו • בתשובה להאייל הצעיר יום ב', 19/12/2005, 12:44
מורה מגניבה / מחליפה / בג'ינס הם ספרים לילדים קצת יותר גדולים.
דווקא אצל הגברת שיר, שהיא לא מופת באיכות, יש כמה ספרים שמוכנסת בהם בין השורות מנטרה חינוכית מאוד. שאני לא חושבת שתמצא היום.
פני הדור כפני הכלב 355320
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/12/2005, 17:07
ב. לדעתי, שרגא גפני הוא לא ממש דוגמא טובה. גם מדובר בסופר שפרח בתקופות מאוחרות יותר, גם מדובר בסופר מאד לא ממסדי, וגם בכזה שכתב (תגידו למר אשד לא להציץ) זבל חקייני. אולי אפילו להפך, אולי למרות האידיאולוגיה הבוטה והאיכות המוטלת בספק, גפני דווקא טרם לספרות הילדים בישראל, לפחות על ידי זה שהוא הגדיל את המבחר. ונתן לגיטימציה לכתיבה שמיועדת לילדים, ולא למבוגרים קטנים.
פני הדור כפני הכלב 355479
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/12/2005, 12:40
לא נחשבו אף פעם ובשום מקום כספרי איכות. והם לא היו הספרים היחידים שיצאו.
פני הדור כפני הכלב 355478
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/12/2005, 12:39
א1. נצרות בכמויות.
2. צמחונות, המנעות מעישון ואי-הכאת ילדים בבתי הספר הם דברים פסולים.‏1

‏1 ע"ע המסע בדורך השחר.
פני הדור כפני הכלב 355502
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לנועה ו יום ב', 19/12/2005, 14:14
2. הממממ? התכוונת ל"כס הכסף"? וגם שם לא זכור לי מאיפה זה משתמע.
פני הדור כפני הכלב 355505
נועה ו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 19/12/2005, 14:20
במסע בדורך השחר, בפרק הראשון.
מתואר יוסטס, שהוא בלתי נסבל בהחלט, וההורים שלו צמחוניים, לא מעשנים, נותנים לו לקרוא להם הרולד ואלברטה.
בהמשך, הוא מקבל מכה בחרב מריפיצ'יפ, ומצויין שהואיל ובבית הספר שלו לא היה נהוג עונש פיזי, התחושה הזו היתה חדשה לו בהחלט.
הואיל ויוסטס הוא בהחלט לא כיף, אתה מבין שהוא יצא כזה בגלל שההורים שלו צמחוניים ולא מעשנים, ובגלל שהוא לא מקבל מכות בבית הספר.

אם כי מישהו היה צריך להגיד לק.ס. לואיס שעם כל הכבוד, צמחוניים בדרך כלל לא מעודדים את ילדיהם לאסוף פרפרים.
פני הדור כפני הכלב 355533
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לנועה ו יום ב', 19/12/2005, 15:30
נו, באמת. אני לא ''הבנתי'' את זה מקריאת הספר, אז נראה לי שה''אתה מבין'' הזה הוא סובייקטיבי בהחלט.
פני הדור כפני הכלב 355572
נועה ו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 19/12/2005, 16:54
תעיף מבט בעמוד שניים הראשונים של פרק א'.
כילדה לא קלטתי את זה.
את המסרים של ק.ס. לואיס הבנתי רק בקריאה כמבוגרת.
גם את המסרים הפאשיסטיים ב''הלב'' לא קלטתי כילדה.
פני הדור כפני הכלב 355477
נועה ו • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/12/2005, 12:37
כל ספר שיצא היום, יכתב ע"י אנשים בעלי חוויות ילדות שונות לחלוטין מחוויות הילדות של קוראיהם הפוטנציאלים. ולו בגלל שכשאני הייתי ילדה, וזה לא היה כל כך מזמן, עדיין שיחקנו בחוץ ולא הרבצנו למורים.
גם מה שנכתב ב"הארץ שלנו" ודומיו, נכתב ע"י אנשים בעלי חוויות ילדות שונות לחלוטין מחוויות הילדות של קוראיהם הפוטנציאלים.

‏1 אתה לא? יצא לך להשוות בין התרגום הישן (כלומר, זה שהיה עד לפני כמה שנים ספורות) לבין התרגום החדש של ספרי אריך קסטנר?
פני הדור כפני הכלב 355484
סמיילי • בתשובה לנועה ו יום ב', 19/12/2005, 13:06
גם היום (טוב, לא היום, אבל באביב ובעיקר בקיץ) ילדים משחקים בחוץ, ובמשחקים דומים לאלא שאני שיחקתי (שהיו דומים לאלא ששיחקו הורי). ילדים מרביצים למורים זה אנקדוטה. יש הבדל בין חוויות הילדות, אבל הוא לא מהותי.

‏1 לא (לשתי השאלות). יש טעם לנמק, או שנשאיר את זה ככה. יצא לי לקרוא את http://notes.co.il/gili/15263.asp .
פני הדור כפני הכלב 355495
נועה ו • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/12/2005, 13:43
יצא לך לקרוא את http://notes.co.il/gili/15263.asp זה אומר שיצא לך לקרוא את הספרים או את המאמר?
וכן.
נמק.
פני הדור כפני הכלב 355500
סמיילי • בתשובה לנועה ו יום ב', 19/12/2005, 14:07
את המאמר (ואת ההשוואה שבסןף). אני לא חושב שיש ספר שקראתי יותר מתרגום אחד שלו, ואני מקווה שלואיס לא יהיה הראשון שלי.

המטרה של שפה היא להעביר מידע מאדם לאדם. המידע שספרי קריאה (ז''א, לא עיון) לילדים (ולמבוגרים) נועד להעביר הוא הסיפור, והשפה היא האמצעי. שפה ארכאית הופכת את היוצרות. במקום שהסיפור יהיה המטרה והשפה האמצעי, פתאום הסיפור נהפך לאמצעי על מנת שהילד ילמד את השפה. למעשה, כשילד קורא ספר בשפה שאיננה שפת אימו (ושפה ארכאית, איננה שפת אימנו), הוא צריך לתרגם את הסיפור, תוך כדי קריאה. יש לזה, אולי, תופעות חיוביות, הילד לומד מילים חדשות, מעשיר את השפה שלו וכו', אבל המטרה האמיתית של הספר, הסיפור, נפגעת. קסטנר בחר לכתוב בגרמנית, ולא, נגיד, בארמית, בגלל שהוא לא רצה להקשות על קוראיו (ועל עצמו) בקשיים מיותרים, אלא רצה לכתוב את הסיפור.

כשאני הייתי ילד, אף אחד לא אכל רפרפת (גם היום, אף אחד לא אוכל רפרפת), אבל משום מה זה (יחד עם עוד כל מיני ''רקיקים'') הופיע בכל הספרים שקראנו. הרי, בסופו של דבר, אף אחד מאיתנו לא אכל דבר כזה מעולם, ולעומת זאת, כולנו אכלנו פודינג, אז למה לא לכתוב פודינג. בשורה התחתונה, המתרגמים לקחו לעצמם מנדט שלא ניתן להם על ידי אף אחד, במקום לספר את הסיפור, הם ניסו ללמד אותנו איך לדבר בשפת אימנו. אז היום אני יכול לסכם כמה עשורים של ידיעה מה זה המילה רפרפת, ואי שימוש בה בשום מקום, מלבד בקריאה של תרגומים ישנים.
פני הדור כפני הכלב 355506
היא • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/12/2005, 14:20
(בבית הורי דווקא אכלנו רפרפת)

אני זוכרת איך שאני ובחור מאום אל פחם העברנו זכרונות על פרק בסיפורו של שלום עליכם ''אשריי, יתום אני.'' (מתוך ''מוטל בן פייסי החזן). שנינו הצלחנו להבין את העברית ה''ארכאית'' בגיל צעיר. הפרק בתרגומו החדש (נדמה לי שהוא נקרא ''יופי לי, אני יתום'') לא היה משתמר בזכרוננו.

ליופיה של השפה יש מקום בתהליך הקליטה שלה, גם אצל ילדים. כך בילדותי, כשקראתי את ספריו המתורגמים של אריך קסטנר, גם הבנתי את הסיפור, וגם נהנתי מהשפה.

אני מפקפקת בצורך בתרגום אנגלי מעודכן ל''עליסה בארץ הפלאות''.
פני הדור כפני הכלב 355509
סמיילי • בתשובה להיא יום ב', 19/12/2005, 14:32
למיטב הבנתי (ז''א, לפי מה שהבנתי ממביני אידיש), ברקוביץ ושלום עליכם הם דוגמאות נפלאות למתרגם שחרג בהרבה מהמנדט שלו. עובדה שהסיפור המקורי, באידיש מדוברת, נשמר בזכרונם של כל כך הרבה ילדים שקראו אותו.

בכלל, זה נשמע כאילו את חושבת שילדים גרמנים צריכים להצטער על זה שהם נאלצים לקרוא את קסטנר בשפת המקור. חבל, הם יכולים לקרוא אותו בתרגום ליפאנית (גם ללמוד שפה חדשה, וגם יהיו להם חוויות משותפות עם ילדים יפאנים).

כל מי שקרא את הסיפורים האלה הבין אותם, והוא היה מבין אותם גם אילו נכתבו בכתב ראי, בכתיב הכרמלי, או אפילו בשפת המקור. כל מה שצריך זה לעבוד יותר קשה. אם הסופר היה רוצה שנעבוד קשה, הוא היה כותב את הסיפור המקורי בצורה קשה יותר, אין למתרגם זכות להחליט בשביל הסופר להפוך את הספר לפחות נגיש ממה שהיה בשפת המקור.
פני הדור כפני הכלב 355511
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/12/2005, 14:35
אתה מתכוון כמו לתרגם "קבוצה" ל"חבורה"?
פני הדור כפני הכלב 355515
סמיילי • בתשובה לראובן יום ב', 19/12/2005, 14:48
לא. (אולי רצית לכתוב משהו כמו "אתה מתכוון כמו לתרגם "set" ל"חבורה"?")
פני הדור כפני הכלב 355518
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/12/2005, 14:50
לא יודע, לכך התכוונת?
פני הדור כפני הכלב 355526
סמיילי • בתשובה לראובן יום ב', 19/12/2005, 15:08
הצלחת לבלבל אותי.
פני הדור כפני הכלב 355513
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/12/2005, 14:38
התגובה הבלתי נשכחת של אפו: תגובה 42700
פני הדור כפני הכלב 355517
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 19/12/2005, 14:50
מבריק. מביך ששכחתי, הייתי פשוט צריך לתת אותה.
פני הדור כפני הכלב 355519
היא • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/12/2005, 14:52
החרויות שברקוביץ' נטל לעצמו, לא קשורות לעניין.

נתערב, שהיידיש המדוברת של שלום עליכם כבר לא מעודכנת כל כך כיום (בקהילות דוברות יידיש).

ילדים דוברי גרמנית לא צריכים להצטער גם שכתבי אריך קסטנר שבידיהם אינם כתובים בגרמנית עדכנית של ימינו.

אני שוללת את הרעיון ששפה ארכאית משתווה לשפה זרה. ילד יכול להבין שפה ארכאית יותר מהר ממה שלך נדמה. והניסוח ''לעבוד יותר קשה''... אני כילדה לא ראיתי בזה עבודה קשה.

ועוד פעם, אריך קסטנר, לואיס קארול, חיים נחמן ביאליק, יאנוש קורצ'ק וכו' לא התכוונו לכתוב את הסיפור המקורי שלהם ''בצורה קשה יותר''. עבר זמן, השתנתה השפה, ועדיין אנחנו לא ''מתרגמים'' את הסיפורים המקוריים שלהם לשפה יותר עדכנית במקור.

אני לא שוללת תרגומים עדכניים. לפי נסיוני פשוט, בתרגומים ותיקים יותר בעברית קיימת לפעמים יותר מודעות לתכונות הליריות של השפה. כזו שניתן למצוא בטקסט המקורי.

ולפעמים, כמו בתרגומיו של אליעזר כרמי לסיפוריו של דיימון ראניון, התוספת הלירית שלא קיימת במקור, היא ערך מוסף.
עווית הרחם 355521
ראובן • בתשובה להיא יום ב', 19/12/2005, 14:58
תגובה 152680
פני הדור כפני הכלב 355525
סמיילי • בתשובה להיא יום ב', 19/12/2005, 15:05
1. מה זה קהילות דוברות אידיש היום? ובכלל מה הקשר, בזמן הכתיבה, האידיש שלו היתה מעודכנת, אין סיבה לתרגם את זה לשפה ארכאית.

2. כן, אבל מצד שני, תחשבי איזה כיף היה להם הם מישהו היה מתרגם את כתבי קסטנר לגרמנית של המאה ה-‏12.

3. האם יותר קל לך (כילדה, או כמבוגרת) לקרוא שפה את השפה שאתה מדבר בה יום יום, או לקרוא בשפה ארכאית? כשמשימה אחת קשה יותר מהשניה (ועל תגידי לי שזה אותו הדבר) אז הביצוע שלה דורש לעבוד יותר קשה. זה שבתור ילדה לא ידעת שיכול להיות יותר טוב, והיום את משוכנעת שמה שהיה הוא מה שטוב, לא ממש מקדם את הדיון.

4. נכון, אריך קסטנר, לואיס קארול, יאנוש קורצ'ק כתבו בשפה מדוברת. למעשה, זאת בדיוק הנקודה, הם כתבו בשפה המדוברת, ובא המתרגם, לקח את הפודינג, והפך אותו לרפרפת. לרגע לא האשמתי את הסופרים, אני מתלונן על המתרגמים (ואני לא מדבר על המתרגמים של ימינו). ביאליק זה סיפור אחר לגמרי.

5. בכל מה שנוגע לקשר בין שפת המקור לתרגום, הנסיון שלי שונה לחלוטין.
פני הדור כפני הכלב 355529
היא • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/12/2005, 15:16
1. רובם של דוברי היידיש בימינו מסתובבים עם זקנים, פאות ועוד כל מני... כשהתרגום של ברקוביץ' יצא לאור האם הוא היה ארכאי?

2. עדיין לא סיבה לתרגם את זה לסלאנג מודרני שממילא ייתיישן בעוד כמה חודשים (ולא שזה הנוהג בין מתרגמים בימינו).

3. הנחת הבסיס היא שאוצר המילים הפאסיבי גדול מאוצר המילים האקטיבי. ילד יכול להבין שפה יותר גבוהה מזו שהוא והוריו משתמשים בה.

4. למה באמת להגיד "מכונית" כשאפשר להגיד "אוטו" או לשם דיוק "אבטובמוביל"?
פני הדור כפני הכלב 355532
סמיילי • בתשובה להיא יום ב', 19/12/2005, 15:26
1. כן. משום מה יש לי תחושה שלמרות יכולת ההבנה המדהימה שלך, פספסת לגמרי את מה שנכתב בתגובה 355202. במשך תקופה ארוכה תרגומי הספרים לעברית (וספרי המקור) נכתבו בכוונה תחילה בשפה ארכאית, שלא היתה בשימוש, לא על ידי קהל המטרה של הספרים ולא על ידי המתרגמים והסופרים. המטרה היתה אידיאולוגית (לחנך את הנוער לדבר נכון וכו'), ותוך כדי כך נשכחה המטרה האמיתית (הילדים).

2. לשפה מדוברת, כן. לסלנג, לא. זה לא אותו הדבר.

3. ילד יכול גם לרוץ אחרי כדור. אז מה? אם זו לא היתה המטרה של של הסופר, אין למתרגם זכות לנצל את הסופר למטרה שכזאת, גם אם הילד יכול לעשות אותה, וגם אם המטרה נעלה.

4. בעברית מדוברת משתמשים גם באוטו וגם במכונית, לא משמתשים באבטומוביל, לכן, אם המקור לא מצדיק את זה, המתרגם צריך להשתמש באחת משתי האפשרויות הראשונות.
פני הדור כפני הכלב 355534
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/12/2005, 15:34
2. גם שפה מדוברת מתישנת עם הזמן.
פני הדור כפני הכלב 355536
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/12/2005, 15:39
כמובן. אז?
פני הדור כפני הכלב 355537
היא • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/12/2005, 15:40
1. זה שאתה אולי סבור שהשפה שנחשבה לספרותית בשנות החמישים הייתה חלק מאינדוקטורינציה פוליטית זדונית לא אומר שאני חייבת להסכים. נכון שכאשר משוררים עבריים בשנות הששים עברו לשפה "מדוברת" בתקופתם, הם עשו זאת מתוך כוונה ומחשבה תחילה. זה עדיין לא הופך את השפה הכתובה של שנות החמישים לבלתי קריאה בעליל.

2. התכוות שאתה רוצה לתרגם את קסטנר לגרמנית מדוברת של ימינו?

3. "אין למתרגם זכות..." הבא נעבור אם כן לשפת ה"זכויות" ונקבע שסמיילי יודע תמיד מה היה חשוב למחבר המקורי של כל יצירה (משמעות מילים מקורית, לעומת משחק מילים, לעומת מצלול וכיוב').

4. שפה מדוברת נקבעת באופן פעיל על ידי המילים שאנשים בוחרים להשתמש בהם. ואבטומוביל היה פעם מילה מאוד מודרנית.
כמה קש? 355543
סמיילי • בתשובה להיא יום ב', 19/12/2005, 15:47
1. "זדונית", "בלתי קריאה" אלה תוספות שלך, שלא נכתבו על ידי.

2. לא. איפה כתבתי דבר כזה?

3. מה הקשר? איפה כתבתי דבר שאפילו דומה לזה?

4. מה? אנחנו בכלל באותו סעיף?

בקיצור, אני מבין שיכולת הבנת השפה המדהימה שלך לא עובדת על מה שנכתב בעברית בת ימינו. חבל. אם יבוא יום ותרצי להתיחס למה שאדם כותב באמת, ולא למילים שאת שמה בפיו, את מוזמנת להתיחס באופן ענייני לטענות שהעלתי כאן.
כמה קש? 355555
היא • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/12/2005, 16:09
למה לוותר על תפקידך החינוכי בעניין סמיילי (חייכן)?

1. מקבלת שהקישור שעשיתי בין אלמנט א' לב' במשפט: " הרבה מאד ספרי ילדים ונוער שנכתבו ותורגמו בארץ בשנות החמישים היו דומים זה לזה, מלאי אידיאולוגיה, בעלי שפה ארכאית [...]" היה פרי פרשנותי. וכנראה שבמילה "ארכאית" התכוונת לשפה מובנת.

2. אתה אמרת (על ילדי גרמניה) "תחשבי איזה כיף היה להם הם מישהו היה מתרגם את כתבי קסטנר לגרמנית של המאה ה-‏12."
לזה אני עניתי: "עדיין לא סיבה לתרגם את זה לסלאנג מודרני שממילא ייתיישן בעוד כמה חודשים"
ואז ענית: "לשפה מדוברת, כן. לסלנג, לא. זה לא אותו הדבר."
ושאלתי הייתה: "התכוות שאתה רוצה לתרגם את קסטנר לגרמנית מדוברת של ימינו?" (זה היה מן שילוב של זיכרון בן שלושים וחמש דקות בדיוק, ואירוניה)

3. "אם זו לא היתה המטרה של של הסופר, אין למתרגם זכות לנצל את הסופר למטרה שכזאת, גם אם הילד יכול לעשות אותה, וגם אם המטרה נעלה." (סמיילי מתבסס על פרשנותו לכוונות המחבר)

4. כן, אנחנו באותו סעיף.
כמה קש? 355559
סמיילי • בתשובה להיא יום ב', 19/12/2005, 16:19
1. במילה ארכאית התכוונתי לארכאית: "מיושן, עתיק, קדום, קדמון, שנתיישן, שאבד עליו הכלח, שעברו עליו ימים רבים".

2. הזיכרון בסדר, ההגיון הוא זה שלא ברור.

3. נכון, זה מה שאמרתי. שמת לב למילה הראשונה בציטוט?

4. ומה הקשר בין זה לבין הסעיף הספציפי או בכלל לשאר הדיון?
זה מתחיל לשעמם את היא 355564
היא • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/12/2005, 16:34
2. העברת הנושא מגרמנית לעברית התרחש אצלך ולא אצלי.

3. מתבסס על זה שמישהו (למשל סמיילי) יודע מהן כוונות המחבר במדוייק.

4. (קשה, קשה) שפה מדוברת מובנית באופן פעיל, כאשר אנשים (מתרגמים וסופרים למשל) משתמשים במילה "מכונית" היא לא "מתיישנת".
זה מתחיל לשעמם את היא 355570
סמיילי • בתשובה להיא יום ב', 19/12/2005, 16:49
2. נכון, העברתי שפה, תוך כדי שמירה על העקרון (משום שעיקרון נכון, נכון בכל שפה), את שינית את העיקרון תוך שמירה על השפה.

3. לא יודע מי או מה מתבסס על זה, או בכלל באיזה הקשר נכתב החצי משפט הזה.

4. טוב, אז עכשיו את צריכה להסביר את הקשר בין המשפט הזה לסעיף ולשאר הדיון.
זה ממשיך לשעמם את היא 355581
היא • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/12/2005, 17:12
2. שנינו שמרנו להבנתי, כל אחד על עקרונו.
העיקרון שלך: העכשוויות של השפה בתרגום חשובה מכל פרט תרגומי אחר.
העיקרון שלי: כמו שניתן להנות משפת מקור מיושנת, ניתן גם להנות מתרגום מיושן, וזאת גם כשהקורא צעיר.

3. שוב, המשפט המצוטט ממך: "אם זו לא היתה המטרה של של הסופר [...]" מניח שהדובר יודע מה היתה מטרת הסופר. אני אומרת שמאחר שטקסט מכיל יותר ממרכיב איכותי אחד (מצד אחד משמעות מיידית, מצד שני משמעות סימבולית אפשרית, מצד שלישי מצלול, מצד רביעי משחק מילים) זה לא כל כך פשוט לקבוע מה היה יותר חשוב למחבר. ואני במקומך לא הייתי עושה זאת באופן גורף.

4. סמיילי בסעיף מספר ארבע המקורי: "[...]בא המתרגם, לקח את הפודינג, והפך אותו לרפרפת" (סיפרתי לך כבר כמה אהבתי רפרפת בילדותי?) לפעמים המילה הלועזית נקלטת, ולפעמים העברית. ולפעמים יש תיק"ו ושתיהן ברות שימוש. "פודינג" מילה לועזית. "מכונית" מילה עברית. וסמיילי, עם כל הכבוד, אני לא מעוניינת שהטעם שלך במילים יכתיב לי ולצאצאי איזו מילה ברת שימוש ואיזו לא.
זה ממשיך לשעמם את היא 355584
סמיילי • בתשובה להיא יום ב', 19/12/2005, 17:26
2. איפה כתבתי ש"העכשוויות של השפה בתרגום חשובה מכל פרט תרגומי אחר"? אולי הייתי תחת השפעה של משהו, בגלל שבודאי שאני לא חושב ככה, לא חשבתי ככה, ואני בספק אם אי פעם אחשוב ככה. מוזר שגם עכשיו, כשאני מרגיש די צלול, אני לא מצליח למצוא מקום בו כתבתי את זה.

3. "אם מחר לא ירד גשם" מניח בוודאות שכותב המשפט יודע בדיוק מה יהיה מזג האוויר מחר?

4. כבר סיכמנו שאת מוכשרת בהבנת ספרים בעברית ארכאית. אולי תנסי קצת יותר לקרוא משפטים בעברית מודרנית. הרפרפת היתה דוגמא למילה שלא היתה בשימוש בשום מקום, מלבד בספרים (ובבית שלך). לא טובה לך הדוגמא הזאת, יש מאות נוספות. הטעם שלי לא מכתיב לך כלום. את יכולה לדבר עם צאצאיך באיזה שפה שתרצי, לתת להם לקרוא מה שתרצי (ומה שהם ירצו). הרי לאורך הפתיל הזה אני נאבק למען שני עקרונות, הגיוון, ואי הפטרונות. בדיוק כמו שאת לא רוצה שאני אגיד לך מה לתת לצאצאייך, תרדי מצאצאי.
זה ממשיך לשעמם את היא 355606
היא • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/12/2005, 17:54
2. "המטרה של שפה היא להעביר מידע מאדם לאדם. המידע שספרי קריאה (ז"א, לא עיון) לילדים (ולמבוגרים) נועד להעביר הוא הסיפור, והשפה היא האמצעי. שפה ארכאית הופכת את היוצרות." כלומר החשוב בסיפור הוא הנרטיב. ועליונותו של הנרטיב אינה נשמרת בשימוש בשפה ארכאית (קרי שפה ספרותית שהתיישנה)

"בכלל, זה נשמע כאילו את חושבת שילדים גרמנים צריכים להצטער על זה שהם נאלצים לקרוא את קסטנר בשפת המקור. חבל, הם יכולים לקרוא אותו בתרגום ליפאנית" אמרנו כבר, משמעות נשמרת בשפה עכשווית. שפה ספרותית שהתיישנה כמוה כשפה זרה נוספת.

"הם כתבו בשפה המדוברת, ובא המתרגם, לקח את הפודינג, והפך אותו לרפרפת." כלומר הבחירה במילה עכשווית בעיניך היא שתשמור על המשמעות המקורית.

ובשום מקום לא מצאתי אצלך מובאות שמתייחסות לאספקטים אחרים של התרגום.

3. זה ההבדל בין משפט בלשון עבר למשפט בלשון עתיד.

4. ההקביעה שלך שמשהו הוא ארכאי או מיושן או זר לעברית המודרנית (ברמה של שפה זרה) מוכתב בעיקר על ידי הטעם שלך. מצדי, שיהיו כמה שיותר תרגומים לאותן יצירות. אני לא זו שהתחילה להתלונן על תרגומים, ולפצוח ביללות קורעות לב על חוסר הרלוונטיות של כתבים משנות החמישים (או מימינו).
זה ממשיך לשעמם את היא 355623
סמיילי • בתשובה להיא יום ב', 19/12/2005, 18:13
2. לא. אבל ממש לא. בעצם, ממש ממש ממש לא. למעשה, ממש ממש ממש ממש ממש לא. תנסי, בבקשה, תנסי כשאת קוראת אותי לקרוא את הפשט. אני משתדל לכתוב את מה שאני חושב, כך שלא יהיה צורך בפרשנות, שפעמים רבות (וכל מה שמופיע אחרי ה"כלומר שלך, הוא דוגמא שכזאת) תהיה מוטעית.

לא אמרתי ש"החשוב בסיפור הוא הנרטיב", אמרתי שהחשוב בסיפור הוא הסיפור.

לא אמרתי ש"עליונותו של הנרטיב אינה נשמרת בשימוש בשפה ארכאית", אמרתי ששימוש בפשה ארכאית מעביר את החשיבות מהסיפור לשפה (אם תרצי, מהסופר למתרגם).

לא אמרתי ש"שפה ספרותית שהתיישנה כמוה כשפה זרה נוספת", אמרתי שקשה יותר לקרוא שפה ארכאית מאשר שפה יומיומית, באותו אופן שקשה יותר לקרוא שפה זרה מאשר שפת אם.

לא אמרתי ש"הבחירה במילה עכשווית בעיניך היא שתשמור על המשמעות המקורית", אמרתי שבחירה בשפה מוכרת לקורא היא שתעביר לקורא את המשמעות לה התכוון הכותב (מובן שאם הכותב בחר בשפתו להשתמש במילה לא מוכרת לקוראיו, גם המתרגם לא צריך לבחור במילה מוכרת).

"בשום מקום לא מצאתי אצלך מובאות שמתייחסות לאספקטים אחרים של התרגום." וגם התיחסות לאמיר פרץ לא תמצאי (זה לא אומר שאין לי דעה בקשר לאמיר פרץ, או שאני חושב שהדעה שלי בקשר לאמיר פרץ פחות חשובה מהדעה שלי בנושא אחר).

3. "אם דוד המלך רצה לאכול חסה" מניח בוודאות שכותב המשפט יודע בדיוק מה היו רצונותיו של דוד המלך?

4. "אני לא זו שהתחילה להתלונן על תרגומים, ולפצוח ביללות קורעות לב על חוסר הרלוונטיות של כתבים משנות החמישים (או מימינו)" טוב. תקראי את הפתיל תגובה 354222 אולי תצליחי להבין את ההקשר.
זה ממשיך לשעמם את היא 355650
היא • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/12/2005, 18:43
2. תודה על העזרה בהבנת הפשט, הנה עוד כמה הבהרות והסברים שלהם אני זקוקה:

אם ב"סיפור" הכוונה היא לא "נרטיב" לאיזה אלמנטים נוספים התכוונת?

שפה ארכאית (לשיטתך) מעבירה את החשיבות מהסיפור לשפה, שהיא שוות ערך להעברת החשיבות מהסופר למתרגם. האם אתה לא טוען בכך שהשפה (על מכלול האספקטים הקשורים בה) אינה חשובה לסופר, אלא רק למתרגם? אתה גם מזכיר כותב שבחר להשתמש במילה לא מוכרת לקוראיו, האם שימוש במילה מוכרת/לא מוכרת היא הקריטריון היחיד בעיניך לבחירת מילה? ומאחר שמילים משמשות ביותר ממימד אחד (למשל, זה הנרטיבי), איך אתה קובע לאיזו משמעות התכוון הכותב, ומה חשוב שיועבר?

אנחנו דנים בתרגומים, ואתה לא מדבר על שום אספקט אחר חוץ מ"סיפור", מושג שאותו אתה עוד מתבקש להבהיר לי, וחשיבותה של שפה "מדוברת" להעברתו של אותו "סיפור". אני דיברתי על אספקטים אחרים, והתחושה שלי שזה לא "נקלט". מכאן מסקנתי, שהאספקטים האחרים אינם חשובים לך. היכן טעותי?

אני אגב אמרתי, שמאחר שאוצר המילים שאת משמעותן אנחנו יודעים גבוה מאוצר המילים בו אנו מדברים, לילד לא יהיה קשה לקרוא ספר בשפה ספרותית מיושנת.

3. "אם המלך דוד רצה לאכול חסה, אין למשרת זכות לנצל את מעמדו כמשרת ואת רצונו של המלך לאכול חסה למטרותיו" היא דוגמא יותר קולעת למשפט המקורי שלך.

4. עקבתי בימים האחרונים אחרי הפתיל, תודה. ואני מסכימה עם חלק מדעותיך. ועל הדעות האחרות אני מרשה לעצמי לחלוק, לפעמים באופן פומבי.
זה ממשיך לשעמם את היא 355666
סמיילי • בתשובה להיא יום ב', 19/12/2005, 19:06
2. כל אלמנט שהמתרגם מוצא לנכון.

"האם אתה לא טוען בכך שהשפה (על מכלול האספקטים הקשורים בה) אינה חשובה לסופר, אלא רק למתרגם" (אוף, שלילה כפולה, טוב, נכתוב את הכל). אני טוען שהשפה (על מכלול האספקטים הקשורים בה) חשובה לסופר, ולמתרגם. הסופר כתב בשפה בה הוא בחר, ותפקידו של המתרגם הוא להעביר את המסר, ולא לשנות את בחירותיו של הסופר. אם הסופר בחר לכתוב בשפה קריאה, המתרגם צריך לכבד את הבחירה הזאת, גם אם הוא חושב שזה איכסה איך שהנוער מדבר היום.

"האם שימוש במילה מוכרת/לא מוכרת היא הקריטריון היחיד בעיניך לבחירת מילה?" לא. זה רק דוגמא.

"ומאחר שמילים משמשות ביותר ממימד אחד (למשל, זה הנרטיבי), איך אתה קובע לאיזו משמעות התכוון הכותב, ומה חשוב שיועבר?" אני לא קובע, זה התפקיד של המתרגם. מתרגם ששוכח שתפקידו הוא להעביר את המסר של הכותב, ובמקום זאת מנסה להעביר מסר משל עצמו (למשל, "על תאמר פודינג, אמור רפרפת", כי פודינג זה לא עברית, ורפרפת זאת עברית יפה) מועל בתפקידו.

הסיפור הוא המכלול שמתורגם. הוא כולל את כל מה שהמתרגם חושב שהסופר רוצה להעביר לקוראיו, ולא כולל את כל מה שהמתרגם חושב שחשוב שילדי ישראל ילמדו, ולכן אולי כדאי לנצל את העובדה שהוא מתרגם ספר ולהעביר את מסריו ולתקן את דרכי הנוער החוטא.

3. והאם מישהו שאומר "אם המלך דוד רצה לאכול חסה, אין למשרת זכות לנצל את מעמדו כמשרת ואת רצונו של המלך לאכול חסה למטרותיו" יודע בוודאות מה המלך דוד רוצה בדיוק?

4. טוב לדעת שיש מי שמסכים איתי (אפילו שעל חלק).
זה כבר לא כל כך משעמם את היא 355693
היא • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/12/2005, 19:47
2. עברנו למושג "מסר". יצר סופר יצירה מושלמת. אחת הפסקאות ביצירה משלבת שיחה מעניינת בנושא כביסה, חזרה על הצליל ס', וסאטירה משעשעת על דיון פרלמנטארי שהתקיים שבוע לפני כתיבת הפיסקא. המתרגם, מה לעשות, לא יכול להעביר את כל המרכיבים המדוברים לשפת התרגום. אם הוא שינה אלמנט יקר לליבי ביצירה המקורית, אני לא אטען שהוא שינה את "המסר". אני אגיד שאני מעדיפה תרגום אחר.

בכל שפה, בכל זמן יש הבדל בין השפה הנכתבת לשפה המדוברת. מה שכתוב היום ב"ידיעות אחרונות" מייצג קונבציה של שפה כתובה, ולא מדוברת. יש זמנים ויש שפות שההבדל ביניהן יותר ניכר. (בערבית כדוגמא הבולטת ביותר שאני מכירה) בעברית היה זמן שזה היה יותר מובדל, ובשלב מסויים המשוררים (דוגמא, נתן זך), ואחריהם המתרגמים (דוגמא, אוריאל אופק) בחרו שבמודע להקטין את ההבדל. יש בזה חיובי, ויש בזה שלילי. מעבר לכך, הבחירה במילה "רפרפת" (עד אמצע שנות השמונים לפי נועה ו.) לא יותר תמוהה מהבחירה במילה "תנור" או "מכונית" בתקופה זו.

אגב, אני דווקא שמחה על חירויות שמתרגמים נטלו לעצמם לעתים. אלוזיות תנ"כיות בתרגום לטקסט יווני עתיק לא מבלבלות אותי אלא גורמות לי לתענוג קטנטן. צרויה שלו פופולרית עכשיו בגרמניה. כששאלתי חברים גרמניים מה הם אוהבים בה, התשובה הכי ברורה שקיבלתי היתה "השפה". "השפה" זה לא מה שהרשים אותי ביצירה המקורית. שאקום ואתרעם עכשיו על השינוי ביצירה של שליו, ועל המתרגם שלא העביר איזשהו "מסר"?

3. מי שמתרעם על ניצול רצונו של המלך לאכול חסה, מניח שהמלך רוצה לאכול חסה, ושמישהו (משרת) מנצל את זה למטרות שאינן קשורות בקיבתו של המלך ובחסה.
זה כבר לא כל כך משעמם את היא 355703
האייל האלמוני • בתשובה להיא יום ב', 19/12/2005, 20:06
2. מותר לשאול איפה מצאת את הפסקה הזאת? נשמע לי מעניין.:)
זה כבר לא כל כך משעמם את היא 355705
היא • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/12/2005, 20:10
:-) (חשבתי על כל ההסברים והפרשנויות לספרים של לואיס קארול שקראתי)
זה כבר לא כל כך משעמם את היא 355708
האייל האלמוני • בתשובה להיא יום ב', 19/12/2005, 20:15
אה, טוב. לפחות האינטואיציה לא הטעתה אותי. הוא באמת מעניין.
זה כבר לא כל כך משעמם את היא 355707
סמיילי • בתשובה להיא יום ב', 19/12/2005, 20:13
כל זה טוב ויפה, אבל שייך למה שאני מדבר עליו כמו שבחירתם של הפינים במלחמת העולם השניה שייך למקור המילים בשפה העברית.

אני מדבר על מתרגמים שבחרו במודע בשפה ארכאית, על מנת לחנך את הנוער איך צריך לדבר נכון. כשמתרגם בחר ברפרפת‏1, הוא רצה לומר לנוער‏2 "על תאמרו פודינג, אימור רפרפת", ואותה בחירה עשו מתרגמים שוב ושוב ושוב ושוב.

אני מבין את מי שלא מסכים איתי, בגלל שהוא לא מקבל את הנחות היסוד שלי‏3, אבל ברגע שקיבלנו את הנחות היסוד‏4, ואין מחלוקת אמיתית על העובדות‏5, ואין בעיה בטיעונים הלוגייים‏6, אז אנחנו סתם טוחנים מים.

‏1 ולא, אני לא מדבר על מקרה בו הוא היה צריך מאכל שמתחרז עם רחפת! תנסי להבין את הטיעון עצמו.

‏2 ולא, אני לא יודע לקרוא את המחשבות של המתרגמים, ואני לא מתכוון לכולם. קראתי מספיק ספרים שנכתבו על ידי מתרגמים בני אותה תקופה, ואני מסיק על סמך זה. אף אחד לא יודע לקרוא מחשבות

‏3 למשל, בשימוש במילה "אם". את לא מסכימה עם הנחות היסוד שלי, יופי טופי. תגידי, "אני לא מסכימה עם הנחות היסוד שלך" וזהו. אבל אם את מסכימה לחלק הראשון, הרי שהחלק השני נובע ממנו.

‏4 הרי ברור לי, כמו שאמרתי בתחילת הדיון, שרוב הקוראים באייל לא מסכימים עם הנחות היסוד שלי, ושאין לי שום סיכוי לשכנע אותם, אני בסך הכל מנמק איך הגעתי לדעתי. הרי תכף יקפצו כל הטהרנים ויגידו לי שכתבתי "אם" במקום "עם".

‏5 וביננו, אין.

‏6 ובאמת אין בעיה.
היא מוכנה לעבור לסדר היום 355718
היא • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/12/2005, 20:36
עניין אחד אחרון לפני שאסכים בעניין טחנת המים.

השפה ששימשה בכתיבה לילדים בספרים שאני ראיתי משנות ה30-50 היתה גירסא פשוטה יותר של ספרות מבוגרים מאותה תקופה. האם חייבים להניח (מתוך הידיעה המקובלת על שנינו שאנחנו לא קוראי מחשבות, ושמסע לשנות ה50 בצירוף קריאה מאומצת של מחשבות איננה באה בחשבון) ששימוש בשפה כזו היא מתוך תוצאה של השגות חינוכיות דידקטיות פסולות, ולא תוצר של העברת נורמה קיימת בעולם הקריאה הישראלי דאז?

נ.ב. באשר ל‏3 בכל הנחה שהבעתי לגבי הנחות היסוד שלך, סתרת אותי. אז אם לשיטתך לא הבנתי את "הנחות היסוד שלך", איך יכולתי מראש להתנגד להנחות הנכונות?
היא מוכנה לעבור לסדר היום 355754
סמיילי • בתשובה להיא יום ב', 19/12/2005, 23:15
אנחנו לא קוראי מחשבות, אבל לפחות לאחד מאיתנו היה את העונג להכיר כמה מאותם מתרגמים, ולהכיר את תפיסת עולמם.
הוא והיא 355836
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להיא יום ג', 20/12/2005, 14:04
אני קראתי ספרי ילדים בשנות החמישים. לא רק התרגום היה בשפה גבוהה, גם ספרות המקור היתה כזאת. למיטב זכרוני אפילו ב"חסמבה" לא דיברו כפי שדיברנו ברחוב, למרות שאין בפני הוכחה כתובה.

אני חושב ששניכם צודקים: את צודקת שהשפה הכתובה היתה שונה מהמדוברת כי זה היה הנוהג הרווח בעולם‏1 עד השנים האחרונות, וסמיילי צודק שבחלק מהמקרים היתה כוונה דידקטית של הסופרים והמתרגמים לשפר את שפת אבותינו הנהוגה בפי הדור הצעיר. באותה תקופה השאלה "מי שמכם" בכלל לא עלתה על הפרק, שכן המטרה נחשבה לכזאת שכל מי שנרתם לשרתה היה ראוי לשבח. אפילו ראש הממשלה ראה לנכון לחנך את הציבור בעניינים אלה.
________________
‏1- לדקדקנים: מלבד בשבט הימאנאמו ועוד מקום או שניים.
זה כבר לא כל כך משעמם את היא 355730
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/12/2005, 21:27
כשהייתי בבית ספר יסודי היו לנו שיעורי תזונה. עבדנו במטבח בחדר האוכל של בית הספר -היה דבר כזה במדינת ישראל בשנת 1959.
מה שהמורה לתזונה לימדה אותנו להכין זה רפרפת. לא פודינג-רפרפת. השתמשו אז במילה הזאת רק שעם הזמן היא נדחתה מפני הפודינג. השפה נבנתה על יסוד השפה התנ"כית והמישנאית. זאת היתה השפה ובספרים שקראנו היא לא נראתה לנו ארכאית. כשכעבור 25 שנה הצצתי בספרים הללו- השפה באמת נראתה לי ארכאית. אגב, לי היה הרבה יותר קל ללמוד תנ"ך מאשר לבת הצעירה שלי. בשבילה זו שפה זרה- בשבילי היא לא היתה. זו היתה שפה נמלצת אך לא זרה. אגב, יש לי בבית את הספר היפהפה של שלונסקי-"אני וטלי בארץ הלמה". השפה לא מהיום אך הנכדה שלי מאד נהנית מהסיפור (אני צריך לפרש לה מילים שונות).
זה כבר לא כל כך משעמם את היא 355747
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 19/12/2005, 22:50
לי עצמי, למשל, קשה היום הרבה יותר לקרוא את התנ"ך מאשר לפני 20 שנה.
זה ממשיך לשעמם את היא 355627
יעקב • בתשובה להיא יום ב', 19/12/2005, 18:19
4) בשום פנים ואופן לא. חייב להיות תרגום אחד בלבד לכל יצירה מכיון ש:

א) צריך שיהיה מדורת שבט ושהילדים הבאים לבי"ס יוכלו להעביר חוויות משותפות ולא יהיה מגדל בבל.

ב) תחרות פרועה תוריד את משכורות המתרגמים ותביא את משכורתיהם מתחת ל $1000. היא גם, באופן פלאי שאף אחד לא מבין, תוריד את הרמה של התרגומים, כי המתרגמים יצטרכו לתרגם יותר כדי להתפרנס.

ג) צריך שיהיה פה סדר.

ד) חוק רשיון לתרגום התשס"ו:

1. חוק זה יקרא החוק לטוהר המחנה.

2. לא יתרגם אדם ספר, שיר, פזמון או כתבה שאורכו מעל 10 עמודים אלא אם קיבל אישור מראש ובכתב מהוועדה לאישור תרגומים.

3. הוועדה לא תאשר אלא תרגום אחד בלבד ליצירה למעט לתכלית ראויה ושלא תעלה על הנדרש.

4. הועדה לאישור תרגומים תכלול:
שני פרופסורים לספרות מקור אשר ייבחרו בבחירות חשאיות על ידי כלל הפרופסורים לספרות באוניברסיטאות מוכרות בישראל.
שר/ת החינוך והתרבות והספורט
מומחה לענייני קבלת שוחד אשר יודע כיצד לא להתפס.
שני נציגי ציבור אשר ייבחרו על ידי השר מתוך מרכז המפלגה שלו.
איש דת של השפה אליה מתורגמת היצירה.
נציג האקדמיה ללשון העברית.
נציג של משרד הבריאות.

5. בכל מקרה שהועדה תקבל בקשה לתרגם יצירה תפרסם הועדה באחד העיתונים בבעלות (לרבות אחזקה של מעל 5% מהמניות) חבר מרכז של המפלגה של השר, הודעה הקוראת לציבור להגיש התנגדויות או בקשות שכנגד. בכל בקשה יציג המבקש דוגמאות של תרגומים קודמים, וכמו כן יצהיר שהוא אינו גזען, והוא שונא את הכהניסטים.

6. ערעורים על החלטות הועדה ייבחנו על ידי בית המשפט העליון בשבתו כבית המשפט הגבוה לצדק. החלטותיו ינומקו במלל רב אך חסר קוהרנטיות.

7. תרגם אדם ספר ללא רשיון מהועדה, יישרפו כל העותקים של הספר והאפר ישמש לשטיהור הטמאים במחנה.

8. ובמקום ששורפים ספרים, כבר מזמן לא סופרים בני אדם כיותר מעבדים לשלטון.
ויפה שעה אחת קודם 355630
סמיילי • בתשובה ליעקב יום ב', 19/12/2005, 18:24
שתי הצעות:

יש להכיל את הכללים האלה לא רק על תרגומים אלה על כל יצירה כתובה.

הועדה צריכה גם לכלול שני נציגים של גילדת הסופרים.
ויפה שעה אחת קודם 355636
יעקב • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/12/2005, 18:31
ומה יהיו הכללים לאישור פרסום יצירה (או שמא לעצם כתיבתה)?

שהיצירה תהיה לתכלית ראויה ולא תכיל יותר מילים מהנדרש?
זה ממשיך לשעמם את היא 355649
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 19/12/2005, 18:42
יש לך היום יום יעקוביני במיוחד, אה? :-)
זה ממשיך לשעמם את היא 355658
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/12/2005, 18:57
אתה מונע בידי "אי פטרונות"? הרי הדרישה שלך לשפה מדוברת היא פטרונית להפליא.
זה ממשיך לשעמם את היא 355671
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/12/2005, 19:12
מותר לי לחשוב שקוקה קולה עדיפה על פפסי קולה‏1, מבלי‏2 לחשוב ש:
א. אסור לקנות פפסי קולה
ב. אסור לייצר פפסי קולה
ג. העולם היה יפה יותר אם לא היו מייצרים פפסי קולה.
כל מה שאני רוצה הוא את האפשרות לקנות קוקה קולה‏1, בגלל שאני חושב שהיא טובה‏1. למעשה, אני חושב‏1 שהנוכחות של פפסי קולה מטיבה עם האיכות של קוקה קולה, וכל זה מבלי לאהוב את פפסי קולה.

‏1 ואני לא באמת חושב ככה, זה רק דוגמא.
‏2 שים לב, מילת שלילה לפניך.
זה ממשיך לשעמם את היא 355681
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/12/2005, 19:29
חשבתי שמלכתחילה אנחנו דנים בעדיפויות. איש לא דיבר כאן על איסורים.
זה ממשיך לשעמם את היא 355684
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/12/2005, 19:37
והאיך ההעדפה של קוקה קולה‏1 היא פטרונית?
זה ממשיך לשעמם את היא 355694
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/12/2005, 19:48
העדפה של קוקה קולה איננה פטרונית. העדפה של תרגום לשפה מדוברת - כן. היא מניחה שילדים רבים אינם מסוגלים להבין שפה ארכאית - או למען הדיוק, שפה עשירה.
זה ממשיך לשעמם את היא 355701
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/12/2005, 20:01
כשאני אומר לך מה אני מעדיף זה לא פטרונות אלא כנות. כשאני אומר לך מה אתה צריך להעדיף (כמו למשל בתגובה 355694), זאת כבר תהיה פטרונות. אף אחד לא טען שילדים רבים אינם מסוגלים להבין שפה ארכאית. אבל מתברר שאיילים רבים אינם מסוגלים להבין עברית פשוטה.
זה ממשיך לשעמם את היא 355706
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/12/2005, 20:12
איפה מצאת בתגובה 355694 אמירה מה עליך להעדיף?
ואיפה הפטרונות בדבריה של היא?
זה ממשיך לשעמם את היא 355710
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/12/2005, 20:16
השימוש (השקרי, כמובן) במושג "שפה עשירה".

לא יודע. איפה?
זה ממשיך לשעמם את היא 355713
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/12/2005, 20:20
מדוע "שפה עשירה" הוא מושג שקרי?
ומדוע אמרת להיא שהיא מבטאת פטרונות אם אינך יודע איפה היא עושה זאת?
זה ממשיך לשעמם את היא 355715
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/12/2005, 20:28
מה שיפה בשפה עשירה היא שאפשר לבטא באמצעותה מושגים דומים אבל לא זהים זה לזה. למשל, משמעות המושג "שפה ארכאית" שונה ממשמעות המושג "שפה עשירה", ולכן להגיד ששני המושגים זהים זה שקר.

תזכיר לי, איפה אמרתי להיא שהיא מבטאת פטרונות?
זה ממשיך לשעמם את היא 355721
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/12/2005, 20:53
אמרת שאתה נאבק בפתיל הזה למען אי-פטרונות. אם אתה אומר שאין להסיק מזה על טענת פטרונות, שיהיה - רק שאם כך, לא ברור לי מדוע עליך להיאבק נגדה.
ומתי טענתי לשקילות בין שפה ארכאית לשפה עשירה?
זה ממשיך לשעמם את היא 355755
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/12/2005, 23:19
יש להסיק מכך על טענת פטרונות, רק שאין להסיק מכך שהפטרונות מיוחסת להיא (אלא לאותם מתרגמים). מצטער, פעם הבאה אני אשים אזהרה לפני שאעלה טענות שלא מחלקות את העולם לטובים ורעים.

בתגובה 355694 אמרת ששפה ארכאית היא "למען הדיוק" שפה עשירה.
זה ממשיך לשעמם את היא 355763
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/12/2005, 23:41
אמרתי, ''היא מניחה שילדים רבים אינם מסוגלים להבין שפה ארכאית - או למען הדיוק, שפה עשירה''. אשאיר לך להבין את ההבדל.
זה ממשיך לשעמם את היא 356469
ברקת • בתשובה לסמיילי יום ו', 23/12/2005, 20:13
4. היי! הרפרפת היתה בשימוש בתשבצים. נא לא לזלזל בשימוש הזה, גם אם המלים לעולם לא ידוברו ואיש לא שמע אותן מעולם מחוץ להקשר התשבצי (ע"ע שלחופה = צב).
זה ממשיך לשעמם את היא 356473
איציק ש. • בתשובה לברקת יום ו', 23/12/2005, 20:15
כמו אם המרגלית.
זה ממשיך לשעמם את היא 356478
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 23/12/2005, 21:04
ממש לא. כמו דר.
זה ממשיך לשעמם את היא 356523
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 24/12/2005, 12:18
אני מכירה יותר מדר אחד ששם משפחתו הקודם היה פרלמוטר.
זה ממשיך לשעמם את היא 356526
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו שבת, 24/12/2005, 12:48
סביר להניח שרובם כך.
זה ממשיך לשעמם את היא 355834
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להיא יום ג', 20/12/2005, 13:51
4. זה בטח היה בתקופה שאני אהבתי לפתן.
לא לערב שמחה בשמחה 355843
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 20/12/2005, 14:29
לפתן הוא קומפוט (פירות מבושלים) ורפרפת היא פודינג (מאכל מבושל, מתוק, המבוסס על עמילן, בד''כ קורנפלור).
זה ממשיך לשעמם את היא 356011
היא • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 21/12/2005, 17:36
כילדה, התייחסתי ללפתן כמעשה רמאות. כלומר, הוא חתר נגד ההגדרה הקטגורית של קינוחים כ: "תגמול מתוק לילדים שצלחו את הארוחה".
זה ממשיך לשעמם את היא 356017
האייל האלמוני • בתשובה להיא יום ד', 21/12/2005, 18:10
אני תמיד שנאתי לפתנים והעדפתי סלט פירות.
זה ממשיך לשעמם את היא 356125
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להיא יום ה', 22/12/2005, 9:08
מה את מדברת? לפתן חבושים (שנקטפו מהעץ בחצר) עם צימוקים היה נקודת האור היחידה בהיסטוריה הקולינארית שלי.
זה ממשיך לשעמם את היא 356173
האייל האנומלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 22/12/2005, 12:45
תכף גם תגיד שאתה חובב של עוף מכובס, גזר מאודה ודג מתוק.
זה ממשיך לשעמם את היא 356178
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האנומלי יום ה', 22/12/2005, 13:28
אמרתי "נקודת האור *היחידה*".
זה ממשיך לשעמם את היא 356195
האייל האנומלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 22/12/2005, 14:29
לרגע חשבתי שאתה אהלן.
זה ממשיך לשעמם את היא 356133
נועה ו • בתשובה להיא יום ה', 22/12/2005, 9:40
אצלנו לא נהוג קינוח בארוחות סטנדרטיות.
כמה קש? 355567
האייל האלמוני • בתשובה להיא יום ב', 19/12/2005, 16:40
לא ברור אם אתם באותו סעיף, אבל אתם בהחלט מעלים את הסעיף אחד/ת לשני/ה.
פני הדור כפני הכלב 355539
נועה ו • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/12/2005, 15:41
1.אני יכולה להעיד שכל התרגומים שנתקלתי בהם לנרניה למעט אחד הסתדרתי איתם נפלא, גם כשהייתי בת 8, לא היתה לי בעיה עם השפה.
וכמו כן גם עם ספרים שהורי קראו כשהיו ילדים.
2. שפה מדוברת משתנה.
4. סבתא שלי היתה אומרת, תזהרי מאוטומובילים.
פני הדור כפני הכלב 355545
סמיילי • בתשובה לנועה ו יום ב', 19/12/2005, 15:51
1. האם "אני יכול להעיד שכל הספרים באנגלית שנתקלתי בהם הסתדרתי איתם נפלא, גם כשהייתי בן 12, לא היתה לי בעיה עם השפה." גורר "אין טעם לתרגם מאנגלית לעברית" אפילו עבור מבוגרים?

2. אז?

4. אז?
פני הדור כפני הכלב 355546
נועה ו • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/12/2005, 15:57
לא שייך.
אם הסתדרת עם כל הספרים שקראת באנגלית בגיל 12, זה אומר שיש לך אנגלית טובה. יופי לך.
כלל האוכלוסיה עדיין ראוי שתהיה לה עברית ברמה נאותה, ואחת הדרכים להשיג את זה היא לא לרדד ספרים.
פני הדור כפני הכלב 355550
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנועה ו יום ב', 19/12/2005, 16:01
סמיילי אוחז בדעה שמתרגמי ספרים אינם צריכים לדאוג לרמת העברית של האוכלוסיה. מסתבר שחלק מהמתרגמים חושב/חשב אחרת.
פני הדור כפני הכלב 355552
סמיילי • בתשובה לנועה ו יום ב', 19/12/2005, 16:05
לא. הקריאה של כל ספר באנגלית היתה קשה יותר מכפי שהייתה לו הספר היה מתורגם לעברית.

אף אחד לא נוגע בעברית של כלל האוכלוסיה. כלל האוכלוסיה היא זאת שמגדירה את העברית.

אף אחד לא מרדד ספרים.

יצאתי כנגד מגמת ההכבדה, שלקחה ספר פשוט והפכה אותו לאתגר קריאה קשה מכפי שהסופר התכוון אליו.
פני הדור כפני הכלב 485854
נועה ו • בתשובה לסמיילי שבת, 26/7/2008, 22:27
בריבוע מרדדים.
תסתכל על התרגומים החדשים לספרי אריך קסטנר ותשווה לקודמים.
פני הדור כפני הכלב 485861
סמיילי • בתשובה לנועה ו שבת, 26/7/2008, 23:15
מסיבות טכניות, קצת קשה לי להגיע לתרגום ישן או חדש של קסטנר. את יכולה להביא פסקה לדוגמא (ז''א, אותה פסקה בתרגום ישן, בתרגום חדש ובשפת המקור... ובגלל שאני לא יודע גרמנית, אולי גם הסבר למה השני רדוד מהראשון)
פני הדור כפני הכלב 355547
נועה ו • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/12/2005, 15:58
4. שימוש במילה אוטומובילים בשפה המדוברת.
אבל סבתא שלי גם היתה אומרת נא.
פני הדור כפני הכלב 355548
נועה ו • בתשובה לנועה ו יום ב', 19/12/2005, 15:59
4. שזאת הוכחה, שבשנות ה-‏30 וה-‏40, למשל, השתמשו במילה נא בשפת הדיבור, ולכן ספרים שתורגמו או נכתבו אז, והשתמשו במילה נא, השתמשו בשפה שגורה אז.
פני הדור כפני הכלב 355553
סמיילי • בתשובה לנועה ו יום ב', 19/12/2005, 16:08
דברי עם ילדים שגדלו בשנות ה-‏30, ה-‏40 וה-‏50 (אני, אגב, כבר עשיתי את זה). השפה בה הם השתמשו (והם עדיים משתמשים בה) היתה שונה מהשפה שבה הם קראו.
פני הדור כפני הכלב 355574
נועה ו • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/12/2005, 16:56
יש לך הקלטות שלהם כילדים?
לא איך הם מדברים היום, איך הם דיברו אז.

כמובן שלא דיברו כמו שבספרים, אבל השפה, גם המדוברת, היתה לחלוטין שונה, והיום היתה נחשבת לגבוהה.
פני הדור כפני הכלב 355577
סמיילי • בתשובה לנועה ו יום ב', 19/12/2005, 17:00
העדות שלהם מספיק אמינה בעיני.

אין ספק שהשפה בה מדברים היום שונה במקצת מהשפה שהיתה נהוגה אז, אבל השפה בה נכתבו הספרים שונה *במכוון* מהשפה בה דיברו *אז*.
פני הדור כפני הכלב 485859
נועה ו • בתשובה לסמיילי שבת, 26/7/2008, 23:04
אתמול ראיתי (דבר נדיר) סרט טלויזיה על עיסקת ג'יבריל.
זה שידור חוזר של סרט שנעשה ב-‏1985.
מעבר לעונג הצרוף של לראות משהו שצולם ב-‏1985 עם אופנה של 1985 ופונטים שהיו נהוגים אז (מי היה משתמש היום בפרנק-ריהל) - השפה שדיברו בה לאורך כל הסרט היתה שונה לחלוטין. היום לא היו מדברים ככה בטלויזיה. אין לי ספק שלא בהכרח דיברו ככה ביומיום, אבל דיברו ככה בטלויזיה.
פני הדור כפני הכלב 485863
סמיילי • בתשובה לנועה ו שבת, 26/7/2008, 23:23
אני מבין קטן מאד בענייני פונטים, אבל הנה (http://www.notes.co.il/shlomit/44060.asp) אחת שמבינה ומסבירה למה לא משתמשים בפרנק-ריהל היום.
פני הדור כפני הכלב 485867
נועה ו • בתשובה לסמיילי יום א', 27/7/2008, 0:16
היא דנה בשימוש בגופנים באינטרנט.
לא בטלויזיה.

והיא אכן צודקת - פרט לשימוש המשונה בשם ''דיויד'' ל''דויד'', ו''פרנק רוחל'' לפרנק-ריהל.

אגב, בפרנק-ריהל ובדומים לו משתמשים בריבוע, גם היום - אבל בדפוס, לטקסט רץ.
פני הדור כפני הכלב 485881
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום א', 27/7/2008, 4:04
מה, את ממש זיהית אץ סוג הפונטים רק ממבט בטלוויזיה?
פני הדור כפני הכלב 485887
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/7/2008, 8:56
למדתי עיצוב גרפי.
פני הדור כפני הכלב 485904
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום א', 27/7/2008, 12:01
אה, הבנתי.:)
פני הדור כפני הכלב 485891
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/7/2008, 9:29
את עובדת על וורד, לא? האם לא תזהי פונט אריאל, למשל?
פני הדור כפני הכלב 485907
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 27/7/2008, 12:11
א. כן.
ב. ממש לא.:)
פני הדור כפני הכלב 485762
אנטילופה • בתשובה לנועה ו יום ו', 25/7/2008, 17:11
הסוד לחיים בריאים וארוכים, שלושת התו'ים:
תאכל, תעמל וזהר מתומובילים.
(ילקוט הכזבים, עיבוד חופשי).
פני הדור כפני הכלב 485784
רון בן-יעקב • בתשובה לאנטילופה יום ו', 25/7/2008, 20:42
צ''ל כל שן תעמל וזהר מטומובילים (סטודנט, ידע אישי).
פני הדור כפני הכלב 355542
יעקב • בתשובה להיא יום ב', 19/12/2005, 15:46
רוב דוברי היידיש אין להם זקנים מכיון שרוב החרדים הם נשים או ילדים מתחת לגיל 16.
פני הדור כפני הכלב 355544
היא • בתשובה ליעקב יום ב', 19/12/2005, 15:48
קיבלתי, תודה.
דוגמא (מלואיס קרול) 392267
סמיילי • בתשובה להיא יום ה', 22/6/2006, 14:04
איך מתרגמים "cherry-tart, custard, pine-apple, roast
turkey, toffee, and hot buttered toast"?

"תופין-דובדבנים, מאפה ביצים, קושט, צלי תרנגול הודו, סוכריות, ופת קלי בחמאה."
או
"עוגת דובדבן, פודינג, אננס, תרנגול הודו צלוי, טופי וטוסט חם בחמאה."
הארי פוטר לא לבד 392288
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להיא יום ה', 22/6/2006, 16:47
במקרה נתקלתי היום ב"הארץ" בכתבה על התרגום החדש של "האיש הקטן" של אריך קסטנר (שהתמזל מזלי (?) לקנות בשבוע הספר האחרון).
הארי פוטר לא לבד 392421
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 23/6/2006, 18:10
אהבתי את התרגומים החדשים עד מאד, ולו רק מאחר שהחזירו את ''אורה הכפולה'' (שלעולם תהה אורה ולא לוטכן) אל מקומות ההתרחשות המקוריים, במקום לתת להן להמשיך ולרחף בחלל העלום בו מתרחשים סיפורים שאין-ואף-פעם-לא-היה-להם-שום-קשר-לגרמניה. קסטנר היה כידוע הוטנטוטי.
הארי פוטר לא לבד 392453
האייל האלמוני • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ו', 23/6/2006, 19:42
מה, רמות ים על ים הרמות איננו מקום גרמני כהלכתו?
פני הדור כפני הכלב 485855
נועה ו • בתשובה להיא שבת, 26/7/2008, 22:29
לצערי הרב אנחנו כן (מתרגמים לשפה עדכנית יותר).
פני הדור כפני הכלב 355580
נועה ו • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/12/2005, 17:10
אז אולי כדאי שתתחיל, אם אתה כזה תומך נלהב בתרגומים חדשים.
מנסיון, לא ברור לי איך, אם יש תרגום שהוא לא טוב, הבא אחריו יהיה עוד פחות טוב.

קסטנר כתב בגרמנית, אבל הקוראים שלו בארץ קוראים עברית, וחלק מהספרים שלו עברו עברות ‏1. חלק ניכר מהמילים בעברית הגיעו מארמית‏2, ולא הייתי מסננת אותן.

המילה רפרפת מופיעה בספרי מתכונים ישנים ‏3 של רות סירקיס, במדור קינוחים.

‏1 ע"ע, אורה הכפולה. כשהייתי קטנה לא הבנתי מה זה שפע השמות העבריים באמצע אירופה, ופתרתי את זה כ"קיטנה של ילדות יהודיות". רק לא הבנתי מי ההורים הפסיכיים שיקראו לילדה שלהם טרודה.
מה גם שראיתי ב'עמוד האש' את שריפת הספרים ומשום מה שרפו את ספריו של אריך קסטנר, בין היינה לפרויד. שנים אחר כך התברר לי שזה בגלל שהמשנה של קסטנר לא התאימה לנאצים.
מצד שני, אם כבר התקבעו אורה ולי, ולא יחזירו את זה ללוטה וללואיזה, אין שום טעם להכניס בכל הזדמנות "ליזל", כאילו כינוי חיבה, רק בגלל שמי שתרגם/ה מרגיש נורא רע, ואין שום צורך להחזיר את פרופסור דובללי להיות יועץ מלך בעל שם בלתי אפשרי. ילדים בארץ יזכרו ביתר קלות שמות כמו דובללי, ומלכים אין בכלל. גם אין צורך להחזיר את "על הניסים ועל הנפלאות" להיות "אבינו שבשמים". בטח לא כשמדובר בכוונה תחילה בתפילה הלא נכונה.
‏2 פסנתר, למשל.
‏3 ישנים = בני 20 שנה ומעלה
פני הדור כפני הכלב 355585
סמיילי • בתשובה לנועה ו יום ב', 19/12/2005, 17:31
כשתהיה לי סיבה, וכשיהיה לי זמן.

לא ברור לי באיזה הקשר כתבת את הפסקה השניה. זה קשור למשהו שאמרתי?

מצא את המשותף: ספרי בישול ישנים, ספרי ילדים ישנים, ספרי מבוגרים ישנים, ספרי עיון ישנים, ספרי שירה ישנים.
פני הדור כפני הכלב 355590
נועה ו • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/12/2005, 17:42
20 שנה, יקירי.
כשאני הייתי בת 7.

הפסקה השניה באה בהקשר ל" קסטנר בחר לכתוב בגרמנית, ולא, נגיד, בארמית".
פני הדור כפני הכלב 355596
סמיילי • בתשובה לנועה ו יום ב', 19/12/2005, 17:48
אני כתבתי "קסטנר בחר לכתוב בגרמנית, ולא, נגיד, בארמית, בגלל שהוא לא רצה להקשות על קוראיו (ועל עצמו) בקשיים מיותרים, אלא רצה לכתוב את הסיפור." ואת, בתגובה, מסבירה לי שיש מילים בעברית שמקורן מארמית? ואם במקום "ארמית" הייתי כותב "פינית", היית מסבירה לי שפינדלנד היתה הדמוקרטיה היחידה שהצטרפה לציר הרשע?
פני הדור כפני הכלב 355644
נועה ו • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/12/2005, 18:37
לפינלנד יש נסיבות מקילות בהצטרפות לציר הרשע.
היתה להם בעיית סובייטים.
355592
העלמה עפרונית • בתשובה לנועה ו יום ב', 19/12/2005, 17:43
(דווקא באופן אישי אני מוצאת את ''לי'' ו''אורה'' הברקה מוצלחת, אולי אפילו יותר מאשר לוטה ולואיזה)
פני הדור כפני הכלב 355496
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/12/2005, 13:45
סתם הערה: גילי היא הבת של מיה בר-הלל, העורכת של "רציונליות, הוגנות, אושר" והנסיינית של הכובע ושלושת הקלפים. עולם קטן.
פני הדור כפני הכלב 354122
איציק ש. • בתשובה להאלמון האיילי יום ג', 13/12/2005, 19:55
אתה לא יכול להשוות את הארץ שלנו למעריב לנוער (היתי מקבל את שניהם) כי מעריב לנוער היה לגדולים יותר. אבל אתה יכול להשוות את מעריב לנוער של שנות השישים לזה של היום (שהבת שלי מקבלת) והוא היה הרבה יותר טוב.
פני הפנים 354175
היא • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 14/12/2005, 0:05
הכל תלוי שוב בפרספקטיבה. מבחינה גראפית, שלא לדבר על איכות הנייר, אני משערת שמעריב לנוער של היום עולה על זה של שנות השישים. לפחות אני יכולה לקבוע זאת לגבי בהשוואה לזה של שנות ה80.
פני הפנים 354196
איציק ש. • בתשובה להיא יום ד', 14/12/2005, 6:00
מבחינה גראפית את צודקת. בכל אופן, זה שמעריב לנוער היה יותר טוב, אינו אומר שהנוער אז היה יותר רחב אופקים- ההיפך הוא הנכון.
פני הפנים 354223
נועה ו • בתשובה להיא יום ד', 14/12/2005, 9:55
מבחינת העיצוב (ולא איכות הנייר), אז היה יותר טוב.
פני הפנים 354228
היא • בתשובה לנועה ו יום ד', 14/12/2005, 10:04
אנא פרטי.
פני הדור כפני הכלב 354221
נועה ו • בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 14/12/2005, 9:50
מסכימה.
יש ברשותי 2 כרכים של "הארץ שלנו" משנת 54 ו-‏55, ואיני יכולה שלא לשפוט ש"הארץ שלנו" איכותי הרבה יותר, ולא עוד - הוא מכוון לקהל קוראים מגוון בן גילים שונים. יש שם סיפורים קצרים מנוקדים לילדים שצריכים ניקוד, ומנקדים גם את הטקסטים שמתחת לתמונות. טקסטים לקוראים מבוגרים יותר לא מנקדים.

יש ברשותי גם 2 גיליונות של "מעריב לנוער" מ-‏68, וגם הוא, ראו זה פלא, אמנם לא מגיע לרמה של "הארץ שלנו", אבל עולה על מעריב לנוער של ימינו.

"דבר לילדים"...
תראו, מה שאני נתקלתי בו הם כרכים משנת 67-69. והם מסריחים ממיליטריזם.
פני הדור כפני הכלב 354385
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ד', 14/12/2005, 21:18
ומעריב לנוער לא הסריח ממיליטריזם?
פני הדור כפני הכלב 354449
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 15/12/2005, 2:10
לא כמו 'דבר לילדים' של 67-69.
אני מדברת על 80% מהתכנים בכל גליון, שעוסקים בצבא.

האמת ש-‏2 הגליונות שיש לי של מעריב לנוער, אין בהם צבא כלל.
אבל אי אפשר לשפוט מ-‏2 גליונות. לא כשב'דבר לילדים' וב'הארץ שלנו' מדובר על כרכים.
פני הדור כפני הכלב 354451
יובל נוב • בתשובה לנועה ו יום ה', 15/12/2005, 4:18
ב"זו ארץ זו" יש פרודיה על התופעה - "מעשה ברכבת אווירית" ו"מרנ"א אמ די 517" של "zoo הארץ שלנו" (עמ' 131).
לא ידעתי. 353351
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/12/2005, 21:43
"האקדמיה ללשון האיברית", על שפת הפקצות באינטרנט: http://www.shesek.org/news.php?day.20050518
לא ידעתי. 353379
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 11/12/2005, 22:20
"*לפיכך המשפט* "אני פצצה פגזית ומושלמת" עשוי להיכתב כך: %[^ פ33ה 9גז^ת 1N!W5Nת".
נפלא.
לא ידעתי. 353482
ד1ר9ל הת1תח • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/12/2005, 0:55
ל% [ע^ם ל^ ל[ט9ק, %בל ה^^תה לך שג^%ת כת^ב קט[ה.
לא ידעתי. 353552
האייל האלמוני • בתשובה לד1ר9ל הת1תח יום ב', 12/12/2005, 12:28
יש! הצלחתי לקרוא את זה! (אבל לכתוב- אין סיכוי)...
ZLANGO 371190
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/3/2006, 10:28
אל יאוש! שפת ה-SMS החדשה כוללת רק 220 מילים בינלאומיות.
ZLANGO 371192
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 3/3/2006, 11:02
הבחור הזה באמת הולך לו עם כל רעיון...
ZLANGO 371323
ברקת לא פה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 4/3/2006, 22:24
יובל דרור דווקא חושב שלא יילך לו: http://www.popup.co.il/?p=796 (ויש משהו בדבריו).
לא ידעתי. 353257
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/12/2005, 19:30
הבן שלי כמעט לא היה קורא עד גיל בר המיצוה. לאט לאט התחיל לקרוא והיום-בגיל 20- הוא קורא המון ודברים איכותיים.
לא ידעתי. 353282
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/12/2005, 20:13
ואיך חל השינוי?
לא ידעתי. 353293
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/12/2005, 20:36
בהדרגה, אולי בזכות הדוגמה האישית של אבא שלו והעדר הטפות מוסר.
לא ידעתי. 353304
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/12/2005, 20:46
טוב, כנראה זה רק חלק מהעניין. כל אלה נכונים גם לגבי חבריי.
לא מוצדק 353134
סירנו • בתשובה לסמיילי יום א', 11/12/2005, 14:50
כן תשפר לא תשפר כן פתרון לא פתרון זה לא הענין.
מה דעתך? תלמיד י"ב שטוען לזכאותו לבגרות בתנ"ך צריך להיות מסוגל לקרוא כמה פסוקים או לא?
לא מוצדק 353139
סמיילי • בתשובה לסירנו יום א', 11/12/2005, 14:59
ותלמיד י"ב שטוען לזכאותו לבגרות במתמטיקה צריך לדעת לספור עד אלף, אז בואו נוסיף עוד יחידה, יחידת ספירה, לבגרות במתמטיקה.

ותלמיד י"ב שטוען לזכאותו לבגרות בספרות צריך לדעת מתי חי ומת כל סופר, אז אולי נבחן את תלמידי הספרות גם בהיסטוריה?

ותלמיד י"ב שטוען לזכאותו לבגרות בכימיה צריך להכיר את הטבלה המחזורית? ותלמיד י"ב שטוען לזכאותו לבגרות בחינוך גופני צריך לדעת מי משחק במונדיאל? איפה זה מפסיק?

הרי בוודאי שזה העניין, המטרה של בית ספר היא לא לסנן תלמידים, אלה להכשיר תלמידים. ולכן פעולה שלא פותרת בעיה של חוסר כשירות, ולא משפר אף כישור של התלמידים היא לא מוצדקת.
יחי ההבדל הקט 353219
צב מעבדה • בתשובה לסמיילי יום א', 11/12/2005, 18:47
קריאה נכונה היא מרכיב חשוב בהבנת ולימוד תנ''ך בעוד שסיפרה בקול רם של מספרים היא זניחה בהחלט לצורך הבנת מתמטיקה.

תלמיד כמיה בהחלט כדאי לו מאוד להכיר ולשלוט בטבלה המחזורית היטב, אם זה לא כמיה אז אני לא יודע מה כן.

אני מסכים איתך שמטרת בית הספר היא להכשיר תלמידים לחיים. משתמע שקריאה נכונה של טקסט תנכ''י נראת לאנשים שיושבים במשרד החינוך (וגם לי) כמו כישור חיוני לחיים.

עם מעט מאמץ גם אני מצליח להבין למה הם חושבים ככה. תנ''ך הוא אחד מהמרכיבים היותר חשובים בתרבות היהודית-ישראלית ולימוד שלו, כחלק מהקניית מורשת תרבותית מקנה לאדם איכויות תרבותיות חשובות. כנראה שזאת הסיבה שבגללה לומדים תנ''ך, או ברית חדשה (לצורך העניין, לימוד ספר שהוא בסיס תרבותי עתיק) בעוד מספר בתי ספר בעולם, גם לא בישראל.
יחי ההבדל הקט 353229
סמיילי • בתשובה לצב מעבדה יום א', 11/12/2005, 18:57
הבהרה: עד היום (ז"א, עד שקראתי את תגובתך) חשבתי שאין ספק ומוסכם על הכל שספירה (לאו דווקא בקול רם, זה תוספת שלך) היא מרכיב חשוב בכישורי המתמטיקה הנדרשים מבוגר תיכון, ושבוגר תיכון שלא יודע לספור עד 1,000 לא ראוי להיות זכאי לתעודת בגרות.

בגלל שנושא הדיון הוא הכישורים הדרושים מתלמיד שזכאי לתעודת בגרות בתנ"ך, ולא במתמטיקה, תסלח לי אם אדלג על שלב ההנמקה (אלא אם כן זה ממש חשוב לך, ואז תבקש ונפתח פתיל נפרד) ונסכם שאנחנו לא מסכימים בנקודה הזאת.

בכל מקרה, אני חושב שלאור ההבהרה הזו, כדאי שתנסח את תגובתך מחדש.
יחי ההבדל הקט 353254
צב מעבדה • בתשובה לסמיילי יום א', 11/12/2005, 19:28
בגלל שהדיון מדבר על קריאה בקול רם ולא על קריאה בכלל, הנחתי מהדוגמה שנתת שאתה מתכוון לספירה בקול רם. להבא, נסה להביא דוגמאות ברורות יותר.

יש לי תחושה שאתה מתעקש לא להבין (פוטנציאל טרוליות גבוה) ולכן אני סוגר את הדיון איתך.
יחי ההבדל הקט 353259
האייל הצעיר • בתשובה לצב מעבדה יום א', 11/12/2005, 19:31
לא הייתי ממהר להאשים את סמיילי בטרוליות.
יחי ההבדל הקט 353515
סמיילי • בתשובה לצב מעבדה יום ב', 12/12/2005, 9:47
אולי לא הייתי ברור, בגלל זה הוספתי את ההבהרה.

לא הבנת את אחת התגובות שלי, כנראה בגלל שהיא לא נוסחה טוב. עקב כך תקפת איש קש. במקום להודות לי אחרי שתיקנתי אותך, פתאום נהפכתי לטרול שמתעקש לא להבין?
"למה ללמוד? תשננו" 353548
סמיילי • בתשובה לסמיילי יום ב', 12/12/2005, 11:46
"ההגיון שעומד ביסוד ההחלטה מעניין: התלמידים כושלים כביכול בהיבט מסוים של לימודיהם, והפתרון של משרד החינוך אינו במציאת מקור הבעיה ובהצעת דרכים להתמודדות עימה - אלא במתן גושפנקא רשמית לכישלון הפדגוגי, בדמות הנהגת ניקוד בבחינת הבגרות עבור אותו חומר שהמערכת יודעת כי תלמידיה בהכרח יצלחו אותו. התרחיש במקרה זה ידוע; הורים בעלי יכולת לא "יפקירו" את ילדיהם ליכולתה המוגבלת של מערכת החינוך, וימהרו לממן שעורים פרטיים מכיסם, כדי שילדיהם בכל זאת ילמדו כיצד ללמוד. המורים המבכים על היעדר משאבים למימוש התוכנית יזכו לתוספת עדנה כלכלית בשיעורים הפרטיים, ויתרמו את חלקם ליצירת פער נוסף בין אלו לבין האחרים, שידם אינה משגת ליהנות ממערכת החינוך האפור"
שאול אריאלי, טרול בהתהוות, ynet http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3182655,00.h... (וכדאי גם לקרוא את אריאנה מלמד, טרולית ידועה http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3137941,00.h...)
"למה ללמוד? תשננו" 353691
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ב', 12/12/2005, 19:20
אולי במשרד החינוך התרשמו מהחינוך הסיני כפי שראינו בסרט הנפלא ''הדרך הביתה'', ורוצים ליישם את שיטת החינוך הזאת אצלנו.
"למה ללמוד? תשננו" 353932
ישראל • בתשובה לסמיילי יום ג', 13/12/2005, 9:06
יש שתי הנחות מוטעות בבסיס הטיעון הזה:
1. יכולת קריאה בתנ"ך היא כישור מורכב שצריך להשקיע משאבים נוספים כדי ללמד אותו
2. סתם להוסיף בחינה לא יגרום לתלמידים לדעת את החומר

כמו שאני זוכר את התיכון, להוסיף משהו לבחינת הבגרות זו *בדיוק* הדרך לגרום לתלמידים להתאמץ טיפה (ולא צריך יותר מטיפה) כדי ללמוד לזהות אתנחתא, או להסתכל על הניקוד של המילה לפני שאתה מבטא אותה.
"למה ללמוד? תשננו" 353933
האייל האלמוני • בתשובה לישראל יום ג', 13/12/2005, 9:08
האם בחינת בגרות בתנ"ך היא חובה היום?
"למה ללמוד? תשננו" 354072
האייל הצעיר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/12/2005, 16:42
כן.
"למה ללמוד? תשננו" 354225
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/12/2005, 9:56
עדיין.
"למה ללמוד? תשננו" 354227
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ד', 14/12/2005, 9:59
"עדיין"? לא הייתה תקופה שביטלו אותה?
"למה ללמוד? תשננו" 354230
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/12/2005, 10:08
מעולם לא ביטלו.
היתה שנה אחת שהיתה הגרלה, ולכן באותה שנה לא התקיימה בחינת בגרות בתנ''ך, והתלמידים קיבלו את ציוני המגן כציוני בגרות.

אולי יבטלו. לך תדע.
"למה ללמוד? תשננו" 353946
סמיילי • בתשובה לישראל יום ג', 13/12/2005, 9:36
ודאי התכוונת לכתוב "יש שתי *שאני לא מסכים איתן* בבסיס הטיעון הזה".

1. אני כן חושב שמדובר בכישור שאם רוצים ללמוד אותו צריך להשקיע משאבים כדאי ללמד אותו. לא פרטת למה אתה חושב שהטיעון הזה מוטעה, לכן אני לא יכול לחשוב איך להתיחס לטענה שלך.

2. תסלח לי, אבל זה באמת שטויות. חומר שמכניסים לבחינת הבגרות, לא גורם לתלמידים לדעת אותו, ודאי לא לאורך זמן (והרי, המטרה היא לא שהתלמידים ידעו אותו למשך התקופה המתחילה שבועיים לפני הבחינה ומסתיימת חצי דקה אחרי). קריאה לומדים בכיתה א' (ולמעשה, היום כבר בגן) בלי בחינת בגרות, ובהצלחה לא מבוטלת. הדרך "לגרום לתלמידים להתאמץ טיפה (ולא צריך יותר מטיפה) כדי ללמוד לזהות אתנחתא"‏1 היא לא בעזרת הוספת עוד מבחן חסר תועלת.

‏1 עד עכשיו דיברו כאן על הקניית כישורי קריאה, אתה מדבר על הקניית כישורי ביטוי טעמי המקרא. אני רוצה להבהיר שלדעתי, אין שום צורך להקנות לילד בוגר מערכת החינוך בישראל את הכישור הזה, ואני ממש לא רואה חור בהשכלה של מי שקורא מבלי לזהות אתנחתא.
"למה ללמוד? תשננו" 354049
ישראל • בתשובה לסמיילי יום ג', 13/12/2005, 15:04
(מקבל את התיקון. חשבתי שזה משתמע)

1. יכול להיות שפיספסתי את פיתוליו של הפתיל הזה. הכישור שאליו כיוונתי הוא קריאה *בתנ"ך* ולא קריאה באופן כללי. המאמר מזכיר "הכרת טעמי המקרא הבסיסיים" בתוך הגורמים שיקבעו את הציון, ואכן מי שיודע שסימן האתנחתא משמעותו פסיק (פחות או יותר) יכול להקריא ולהבין את הטקסט ביתר קלות, בדומה למי שמכיר את משמעות הסימן "?" בטקסטים בני זמננו.
(הערת אגב: סימן השאלה מורגש מאוד בחסרונו כשמנסים לקרוא טקסט תלמודי, לפחות אצלי)
האם אתה באמת חושב שיכולת הקראת טקסט - למי שכבר יודע לקרוא - היא כישור מורכב? אשמח לשמוע מדוע.

2. אני כיוונתי לעובדה שכל חומר שהוא "לא לבחינה" זכה לזלזול ולהתעלמות מוחלטת מצד התלמידים, לפחות בתיכון שלי. כמובן שהטיעון הזה עובד רק אם אתה מקבל את (1). כדי ללמוד משהו לא טריוויאלי צריך יותר ממוטיבציה.
"למה ללמוד? תשננו" 354052
סמיילי • בתשובה לישראל יום ג', 13/12/2005, 15:25
1. כן, פספסת את הטיעונים שהופיעו בעד בתחילת הפתיל. אני מודע לזה שההחלטה כוללת את "הכרת טעמי המקרא", אבל אפילו לא מצאתי טעם להסביר למה אני חושב שזה כישור מיותר. אני לא כל כך יודע למה אתה קורא "כישור מורכב", אז אני לא יודע איך לענות לשאלה שלך.

2. אני לגמרי לא מסכים. מה שלומדים לבחינה, נשאר רק עד הבחינה. אנחנו (=אני) רוצים להקנות לילדים שלנו יותר מאשר את היכולת לעבור בחינות, ויותר מאשר אוסף אקראי של ידע שנבחר על ידי שר החינוך הנוכחי. אני רוצה שתלמיד יגמור את בית הספר כשהוא יודע ללמוד, ושיש לו מוטיבציה וסקרנות. אני מעדיף תלמיד שסיים את בית הספר בלי לדעת מי היה אברהם, אבל עם היכולת והרצון לפתוח את ספר התורה (ואני מקווה שברור שתנ"ך הוא סתם דוגמא), על פני תלמיד שידע מי היו אברהם, יצחק ויעקב, אבל לא יפתח את התנ"ך מרגע סיום לימודיו ועד מותו. בחינות לא מעודדות סקרנות, לא יוצרות מוטיבציה, ולא נותנות כישורי למידה (אם כי כן כישורים אחרים, שגם הם חשובים). לדעתי, הגישה של "בושה!!! הנוער לא יודע מי היה אנוש/ נמרוד/ הושע/ ירמיהו/ ברנר/ גרשום/ טורינג או מלמיליאן נוסיף גם את זה לבחינה" היא גישה מטופשת. אי אפשר ללמד את הכל. אי אפשר לבחון על הכל. אני לא מוצא בזה שום הגיון מלבד ספינים לתקשורת על גבם של ילדינו, על חשבון מיסינו ועל חשבון הפנסיות שלנו (שיצטרכו להיות ממומנות מילדים שיודעים להבדיל בין זרקא לדרגא, אבל לא מסוגלים לחשוב לבד).
"למה ללמוד? תשננו" 354071
ישראל • בתשובה לסמיילי יום ג', 13/12/2005, 16:41
כישור מורכב - התייחסתי להגדרה שלך: "כישור שאם רוצים ללמוד אותו צריך להשקיע משאבים כדי ללמד אותו".

1. חזרתי לתחילת הפתיל, ונראה לי שאנחנו מפרשים את דבריה של מירי רום בצורה שונה. כמו שאני מבין את תלונתה, היא לא מדברת על יכולת הקריאה של הילדים אלא על יכולת ההקראה - ובאופן ספציפי הקראה של טקסטים תנ"כיים.
מניסיוני האישי אני יודע שהקראת טקסט היא מיומנות נרכשת. בפעמים הראשונות תמיד מתבלבלים, אבל מתרגלים די במהירות. הדברים אמורים גם בטקסטים מודרניים ופשוטים, ומוחמרים בהקראה מהתנ"ך, עם המילים המסובכות והמחסור בסימני פיסוק מוכרים.
(אצלי במשפחה אפשר לראות את זה מצויין בליל הסדר - הצעירים יותר מקריאים בלי להבין "חכם-מה-הוא-אומר-מה-העדות-והחוקים...", והמבוגרים יותר מסתכלים גם על סימני הפיסוק ועל הניקוד)

האמת, זו לא נראית לי מיומנות כל כך חשובה. אותה רמת עניין כמו חילוק ארוך, ואותה דרגת קושי.

2. קשה לי שלא להסכים איתך. הלוואי שכל הילדים יסיימו את התיכון עם טעם של עוד. עם זאת, אני חושב שהסיכוי שזה יקרה הוא לא גדול.
באופן אישי, כשאני הייתי בתיכון תנ"ך היה הדבר האחרון שעניין אותי. הסיבה היחידה שהשקעתי בתחום הזה (ובהיסטוריה, וברוב התחומים ההומאניים) היתה שידעתי שיש בחינה בסוף השנה. היום אני מברך על כך, והרבה מהדברים שלמדתי "לבחינה" מלווים אותי עד היום.
"למה ללמוד? תשננו" 354076
סמיילי • בתשובה לישראל יום ג', 13/12/2005, 16:52
1. כן, אבל אני מתיחס ישירות למה שאני מגיב אליו (תגובה 353134 תגובה 353090 תגובה 352723 ועוד). אני מסכים לחלוטין שהקראת טקסט היא מיומנות נרכשת.

2. ככל שנוסיף עוד בחינות מיותרות, נקטין את הסיכוי שזה יקרה. כשאני הייתי ילד המורים תמיד אמרו לנו "הבחינות זה לא בשבילכם, הבחינות זה בשבילי", ולצערי היום אף מורה לא אומר את זה, ואף מורה לא חושב ככה.
"למה ללמוד? תשננו" 354213
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 14/12/2005, 9:24
השאלה היא איך מצמצמים את הפער בין האידאלים המקסימים (באמת) שהצגת לבין המציאות.
הלוואי שמסיימי תיכון היו יודעים איך ללמוד, והיו מלאי מוטיבציה וסקרנות. זה לא כך היום , זה לא היה כך כשסיימתי תיכון בהצלחה רבה (לפני 20 שנים). למרבה הצער, זה לא כך אפילו בקרב מסיימי תואר ראשון (לפחות במדעי החברה והרוח). גם באוניברסיטאות רבים רבים אינם יודעים ללמוד אלא לשנן, קוראים חומר לקראת הבחינות מתקצירים ומתרגומים גרועים, ולפי ציוניהם מסתבר שהמרצים לא מצפים ליותר מכך.
"למה ללמוד? תשננו" 354248
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/12/2005, 10:48
אין מערכת חינוך מושלמת, תמיד יש במה ולאן להשתפר. הבעיה היא ששיפור אמיתי עולה משאבים אמיתיים, ואת התוצאות רואים אחרי זמן רב.

הבעיות העיקריות שאני מכיר (ולא חקרתי את הנושא לעומק) הן:
* בעיית המשמעת והסמכות של המורים מול התלמידים.
* בעיית המשכורות הנמוכות (שגורות רמה נמוכה) של המורים.
* בעיית העדפת הידע (למבחן) על פני הכישורים (לחיים).
בגלל שישראל היא לא המדינה היחידה בעולם, הייתי מציע ללמוד קצת ממדינות אחרות.

בקשר לאוניברסיטאות, לדעתי יש כאן בעיה נוספת. בגלל שיטת המשכורות לעובדי מדינה (מורים, שוטרים, חיילים וכו'), אנשים שאין להם שום עניין מקצועי או אישי בלימודים הולכים לאוניברסיטאות בשביל לקבל תואר. ובגלל שלאוניברסיטאות כדאי לקבל אותם, נוצר מצב של חוגים קלים ויקרים לתואר ראשון (ושני). בגלל ענייני תדמית, הרבה חוגים כאלה מתנקזים למדעי הרוח והחברה.
"למה ללמוד? תשננו" 354371
קהלת • בתשובה לסמיילי יום ד', 14/12/2005, 19:35
לעובדי מדינה אין שום סיבה ללכת לאוניברסיטאות מהנימוקים שציינת, מכללות אולי (או שלוחות זרות).
"למה ללמוד? תשננו" 354382
יהונתן אורן • בתשובה לקהלת יום ד', 14/12/2005, 20:47
אוניברסיטאות זולות יותר. הן גם מקיימות מסלולים מיוחדים לעובדי מדינה. למשל, בר-אילן מציעה מסלולים מיוחדים לעובדי כוחות הביטחון (צה''ל, משטרה, שב''ס, נדמה לי שזה נעשה בהסכם עם הרשויות הנ''ל. אולי היא זכתה במכרז). למשל, מסלול בקרימנולוגיה - תואר ראשון בשנתיים, לימודים רק אחה''צ ושישי בבוקר. במסלולים אחרים מחשיבים קורסים והשתלמויות מקצועיות כנקודות זכות. גם אוניברסיטת ת''א מציעה מסגרות כאלה (תנאי קבלה גמישים על סמך ניסיון תעסוקתי, תואר שני בשנה אחת וכולי).
"למה ללמוד? תשננו" 354486
סמיילי • בתשובה לקהלת יום ה', 15/12/2005, 9:36
מה שיהונתן אמר, בתוספת של זה של זה שמכללות לא יכולות לתת תואר שני, ואוניברסיטאות יכולות (ומתיאורים של מי שתירגלה במסלול כזה, הרמה, הדרישות והמשמעת של התלמידים לתואר שני, נמוכה יותר מזו של התלמידים שלהם בבתי הספר).
"למה ללמוד? תשננו" 354544
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 15/12/2005, 13:20
יש היום מכללות שנותנות תואר שני (מכללת לווינסקי למשל).
"למה ללמוד? תשננו" 354551
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/12/2005, 13:29
וואללה? לא ידעתי, תודה.
"למה ללמוד? תשננו" 354573
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ה', 15/12/2005, 14:29
אפשר גם אחרת: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...
"למה ללמוד? תשננו" 354077
האייל הצעיר • בתשובה לישראל יום ג', 13/12/2005, 16:52
כל חומר שהוא ''לא לבחינה'' זוכה לזלזול ולהתעלמות מוחלטת גם מצד המורים, אגב. וגם מצד משרד החינוך, כפי שזה מתבטא במדיניות שלו.
"למה ללמוד? תשננו" 354073
האייל הצעיר • בתשובה לסמיילי יום ג', 13/12/2005, 16:47
‏1 לא מדובר בביטוי טעמי המקרא. מלבד סוף פסוק, אין בתנ"ך, כידוע, סימני פיסוק. חלק מהטעמים מחליפים אותם. אתנחתא הוא טעם הפיסוק החשוב ביותר, כי הוא מקביל לפסיק. לשים לב אליו זה חיוני ‏1. בכלל, הכרה כללית של הטעמים המפסיקים היא חשובה מאוד להבנת הטקסט.

‏1 עוד סימן חשוב הוא הקו שמפריד בין מילים, שאני לא זוכר כרגע את שמו.
"למה ללמוד? תשננו" 354078
סמיילי • בתשובה להאייל הצעיר יום ג', 13/12/2005, 17:05
ההודעה של משרד החינוך כוללת את טעמי המקרא "במסגרת הבחינה יידרשו תלמידים לקרוא ... וייבחנו ב... באינטונציה נכונה ובהכרה של טעמי המקרא הבסיסיים." http://hofesh.org.il/articles/education/verses/verse...
"למה ללמוד? תשננו" 354168
ידידיה • בתשובה לסמיילי יום ג', 13/12/2005, 23:28
התלונות של "חופש" קצת משונות, בהתחשב בכך שהבחינה בעל-פה היא במסגרת לימודי התנ"ך. אם כבר מלמדים את הספר המיושן הזה, מה הרבותא בכך שמלמדים גם לקרוא אותו?
"למה ללמוד? תשננו" 354237
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ד', 14/12/2005, 10:24
בעניין הזה אני דווקא מסכים איתך.
"למה ללמוד? תשננו" 354249
סמיילי • בתשובה לידידיה יום ד', 14/12/2005, 10:49
מול נימוקים מוזרים ענה בתלונות מוזרות.
"למה ללמוד? תשננו" 354733
נועה ו • בתשובה לידידיה יום ה', 15/12/2005, 22:16
ספר מיושן?
אתה מדבר על הבסט סלר של כל הזמנים! קצת רספקט!
"למה ללמוד? תשננו" 569939
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום ו', 6/5/2011, 9:39
תראי מה קורה כשלא לומדים טעמי המקרא. מגילת העצמאות בטעמי המקרא זה ממש רעיון מדליק, וגם קולה של החזנית ערב (ובכלל אני חובב חזניות עוד מתגובה 148844), אבל סידור הטעמים כולל שגיאות מעצבנות, וגם הניקוד טעון שיפור.
לא מוצדק 353260
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 11/12/2005, 19:32
מלמדים לספור (פחות או יותר) בגיל הרבה יותר מוקדם.
לא מוצדק 353374
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/12/2005, 22:06
לכן חשוב כל כך לבדוק שהחומר לא נשכח מאז!
לא מוצדק 353516
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/12/2005, 9:47
הרבה יותר מוקדם ממה? מהגיל שלומדים לקרוא? וזה משנה בגלל?
לא מוצדק 353435
קוזאק נגזל • בתשובה לסמיילי יום א', 11/12/2005, 23:39
לא צריך.
כל מי ששיחק מחבואים למד לספור עד 500. גם אם בקפיצות של עשרות. וכן כל מי ששר "עשרים ואחת עשרים ושתיים וכו' וכו"' בטיולים.
לא מוצדק 353511
סמיילי • בתשובה לקוזאק נגזל יום ב', 12/12/2005, 9:35
נועה, אני מפחד מקוזאקים, בבקשה תחזירי את השם שלך. תודה.
יש תקדימים דומים 352729
ישראל הירש שבת, 10/12/2005, 18:18
ההחלטה הזו מזכירה, כמובן, את הסכם ריבנטרופ ומולוטוב.
?? 352732
היא • בתשובה לישראל הירש שבת, 10/12/2005, 18:28
?
when in doubt - google. 353492
האייל האלמוני • בתשובה להיא יום ב', 12/12/2005, 2:54
כל מה שרן ארז אומר מזכיר את ריבנטרופ ומולוטוב -
DAVID AND GOLIAH! 352749
גדי אלכסנדרוביץ' שבת, 10/12/2005, 18:50
קשה שלא להיזכר בפרק המופתי מתוך "תום סויר":
DAVID AND GOLIAH! 352793
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 10/12/2005, 20:16
תודה שהזכרת לי את החמוד הזה.:)
352758
אור שבת, 10/12/2005, 19:08
"אני רואה איך יכולת הקריאה של תלמידים מתדרדרת"
ואולי
"מדרדרת"? בשום מקום כבר לא דוברים עברית. אם המורים אינם דוגמא, מה מצפים מהתלמידים. כשאני למדתי תנ"ך, המורה לא ידעה לקרוא ע"פ ההטעמות המקראיות. עכשיו המורות גם לא יודעות להטות פעלים.
352767
האייל האלמוני • בתשובה לאור שבת, 10/12/2005, 19:21
היא אמרה, לא כתבה. האשמה - בעורכי ''הארץ''.
בעניין ''מתדרדרת'' 352779
אור אחר • בתשובה לאור שבת, 10/12/2005, 19:32
ראשית, לא בטוח כי יש להאשים את המורה במקרה זה. היא הרי דיברה, והעיתונאי כתב. אולי אמרה כך וכתב אחרת. אין לדעת במקרה זה. אין זה סוד כי אנשים מאייתים לפי הרגל ולא לפי שמיעה. למעשה, כל האיות מבוסס על קונבנציה ולא על חיקוי מדויק. שנית, דווקא בעניין ''מתדרדרת'' זכור לי כי בספר הדקדוק שלי שבו לא הצצתי כבר שנים רבות, צוין בפירוש כי בלשון העיתונות נוטים לשמר את ה-ת' האמורה להיבלע. הפועל הנדון ניתן שם בפירוש כדוגמה. אולי זו עדות נוספת לכך שהעיתונאי כתב כהרגלו. למעשה, אף אם כתב בדיוק את אשר שמע, ייתכן כי עיוות את דברי המורה. דפוס הגייה - ניב, מבטא, חיתוך דיבור - ניכר גם בשמיעה ולא רק בדיבור.
353047
דובי קננגיסר יום א', 11/12/2005, 11:55
שאני אבין, הם דורשים תקצוב נוסף כדי ללמד את הילדים לקרוא? זה לא אמור להיות חלק מהרפרטואר בכל מקרה?
לקרוא *בקול* 353147
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 11/12/2005, 15:07
מדהים
תוספת מאמץ 353149
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 11/12/2005, 15:11
קשה ללמד מלאכה שאינך יודע לעשותה בעצמך.
School Is HELL 353151
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 11/12/2005, 15:15
תוספת היערכות אירגונית להתיעצות 353154
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 11/12/2005, 15:17
על תקצוב הכשרת המורים
תנ''ך יציל ממוות 353185
רון בן-יעקב יום א', 11/12/2005, 16:22
וודי אלן מספר שפעם אמא שלו נתנה לו כדור רובה מתנה. הוא שמר אותו בכיס והלך איתו לכל מקום. פעם הוא עבר ברחוב ליד מוטל ומטיף משוגע זרק בכוח את התנ''ך הגידעוני (שנמצא בכל חדר מוטל) דרך החלון. התנ''ך פגע בעוצמה בחזה של וודי. אם לא היה לו את הכדור בכיס החולצה, התנ''ך היה חודר לליבו.
353215
גל ו. יום א', 11/12/2005, 18:40
לדעתי זה מוריד את הרמה של המבחן, ילדים בכיתה ג' אמורים לדעת לקרוא טקסטים כאלה.
כשהיינו בניו-הייבן לימדו ילדים ששפת האם שלהם היא בכלל לא עברית לקרוא טקסטים מהתנ''ך, והם ידעו לעשות את זה טוב מאוד בכיתה ה'.
הבהרה 353493
ישראל הירש יום ב', 12/12/2005, 3:10
יצטרכו לקרוא בע"פ - משמע, לשנן ולדקלם מהזיכרון, או פשוט להקריא?
רק רציתי להוסיף 354406
איילה על מדים יום ד', 14/12/2005, 22:01
שכיום, המורים נוהגים להפסיק דיונים מעניינים שמתפתחים בכיתה, או ויכוחים על נושאים מרתקים - בטענה היבשה ביותר שניתן להעלות על הדעת -

1. המורים הגרועים, ידידיה הקרובים *יותר* של לימור לבנת היו משיבים ב: "טוב, ונמשיך." [ מנסיון ארוך של 3 שנים ארוכות ומשעממות במיוחד בתיכון ].

2. המורים ה"טובים" וה"מעניינים" היו עונים ב:
"כן, הלוואי שהיה לנו את הזמן לשבת ולשוחח על כך, אבל באמת שיש לנו עוד הרבה חומר ללמוד לבגרות..."

* ולידיעתכם הכללית, אם עניינינו בנוער של היום - אני מניחה שאני נכללת בו, ולמרות זאת, קוראת כאן באייל, כבר מעל לשנה.
הכללה היא לא מוצדקת כאן [ וגם בשום מקום אחר ], וגורמת לי להריח את ניחוח השטחיות מבעד למסך.
רק רציתי להוסיף 354584
האלמון האיילי • בתשובה לאיילה על מדים יום ה', 15/12/2005, 15:11
כל ההאשמות שהאשמתי בהן את הנוער - מדברות על רוב (ואולי רק "אחוז ניכר" של) הנוער, כמובן, ולא על כולם.

גם אני נוער (18 וחצי). אם מתחרים מי יותר אינטלקטואל על ידי פז"ם איילי, אני מנצח אותך: אני קורא כאן כבר כמעט שנתיים.
רק רציתי להוסיף 354914
האייל הצעיר • בתשובה להאלמון האיילי יום ו', 16/12/2005, 18:54
אני מצטרף לתחרות: נראה לי שהפז"ם האיילי שלנו דומה, אבל אני יותר צעיר.
רק רציתי להוסיף 355440
כבשה • בתשובה להאייל הצעיר יום ב', 19/12/2005, 4:46
שאני בגן חובה
רק רציתי להוסיף 355531
האייל האלמוני • בתשובה לכבשה יום ב', 19/12/2005, 15:25
באיזה גיל הולכות כבשים לגן חובה?
-.- 354520
סימה! יום ה', 15/12/2005, 11:56
אולי הקריאה מדרדרת כי המורה לא משקיעה בקריאה בגיל צעיר?-.-'
ואולי כי התלמידים לא משקיעים כיוון שלא כל המורים וההורים מעודדים אותם לקרא?
-.- 354589
סימה! • בתשובה לסימה! יום ה', 15/12/2005, 15:34
ונ.ב אני נוער יותר משניכם אני בת 14^^"
-.- 354608
האייל האלמוני • בתשובה לסימה! יום ה', 15/12/2005, 16:15
מה זה -.- ומה זה ^^"

אלה סוגים של סמיילי?
-.- 354611
סימה! • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/12/2005, 16:23
כן ^^" יש תאנימות היפניות..... אז זה: ^__^ פרצוף מחייך גם זה: ^.^ ^-^ ^^ וגם אם אני שמה מאחורי סימן : ^^" אז זה הטיפות האלו סוויטדרופ
Nג['2 354620
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסימה! יום ה', 15/12/2005, 16:40
Nג['2 354634
סימה! • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/12/2005, 17:00
למה אני לא רואה את התגובה שלך? 0.0'
(' 'W Wם רק (Iתרת 354652
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסימה! יום ה', 15/12/2005, 17:14
(' 'W Wם רק (Iתרת 354653
סימה! • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/12/2005, 17:15
אני עדיין לא רואה את התגובה שלך-.-''
הוא אמר ש 354672
דורפל • בתשובה לסימה! יום ה', 15/12/2005, 19:21
הוא אמר ש 354864
סימה! • בתשובה לדורפל יום ו', 16/12/2005, 13:52
-.- או שאתם כותבים הודעות ריקון או שמשו לא בסדר אם האתר/מחשב...ואם המחשב שלי הכל בסדר-.-
אין כותרת 354865
היא • בתשובה לסימה! יום ו', 16/12/2005, 13:56
סימה היקרה,
לפעמים אנשים מתכתבים כאן בשדה הכותרת. זה קצת כמו באתרי חדשות.
אין כותרת 354870
סימה! • בתשובה להיא יום ו', 16/12/2005, 14:36
אבל גם בכותרת הם לא רשמו שום דבר שאפשר להבין כמו מסר0.0
סימי לב 354873
היא • בתשובה לסימה! יום ו', 16/12/2005, 15:20
מילון: תגובה 353351
אין כותרת 354876
קהלת • בתשובה לסימה! יום ו', 16/12/2005, 15:28
את לא צעירה מספיק, לכן את אינך מסוגלת להבין את שפתם של האיילים המגאניבים. כך לדוגמה Nג['2 הוא כמובן מגניב.
פשוט נסי לחשוב לאיזו אות דומה כל סימן מוזר.
[כ|↓ سזה ∂س|6 ?
אין כותרת 354878
סימה! • בתשובה לקהלת יום ו', 16/12/2005, 15:46
XD אני לא צעירה מספיק-.-? אני בת 13 כמעט 14.......חוץ מזה אני לא מבינה פקאצית...יש לי מילון-.- אבל פקאצית בעעע
אין כותרת 354885
קהלת • בתשובה לסימה! יום ו', 16/12/2005, 16:07
(נאמר כבדיחה)
-.- 354960
ברקת • בתשובה לסימה! יום ו', 16/12/2005, 21:39
מה זה סוויטדרופ?
-.- 354965
סימה! • בתשובה לברקת יום ו', 16/12/2005, 22:21
תגידו ראיתם פעם סרטים מצויירים? אנימות יפניות? משו? O.O שוויטדרופ זה ביוטי באנגלית דרך הגב לטיפות האלה שמופיעות להם למשל כשאחרים עושים משו מוזר כשהם מתביישים או למשל צחוק לא אמיתי צחוק סתם אז זה הסמיילי של הצחוק ^_^ וזה הסמיילי של הצחוק אבל אם סוויטדרופ...צחוק לא אמיתי ^_^"
אוי טוב עזבו אותי אני מסבירה זבל^^""
-.- 355378
ברקת • בתשובה לסימה! יום א', 18/12/2005, 20:22
sweat drops?
-.- 355678
סימה! • בתשובה לברקת יום ב', 19/12/2005, 19:25
Yes sweetdrops...Like in animes....Ok?
-.- 355898
אותו אלמוני • בתשובה לסימה! יום ג', 20/12/2005, 20:09
טיפות זיעה, לא טיפות מתוקות. זה גם מבוטא אחרת.

מדהים אותי לראות את הדור שגדל על התמונות של האנימציה היפנית הקלוקלת והתרגל להייחס אליה כמשהו איכותי.

מצד שני, הרבה טעמים שהיום אנחנו מתייחסים אליהם כמיוחדים במאכלים שונים, מקורם בסה''כ בטכניקות שימור שונות. כך שמה לבני שהתרבות שילינו על כך.
-.- 355962
האייל הצעיר • בתשובה לאותו אלמוני יום ד', 21/12/2005, 10:49
אם הייתי חובב אנימציה יפנית, כמו כמה מחברי שהם הרבה יותר אינטלקטואלים ממני ושאני מעריך מאוד את דעותיהם בנושאי תרבות, הייתי עונה:

אם אתה מתכוון לתוכן של האנימציה היפנית - אז אנימציה יפנית היא לרוב איכותית מאוד. חבל שלמיין-סטרים בארץ מגיעות רק "פוקימון" וצאצאיה הממוסחרות, שמיועדות לקהל יעד צעיר (ביפן יש מודעות מאוד גבוהה לאנימה ומאנגה [קומיקס] למבוגרים).

אם אתה מתכוון לצורה, אז הבעיה היא שאתה בוחן את האנימה מעיניים מערביות אתנוצנטריות. לאנימה יש שפה אומנותית אחרת מלאנימציה המערבית, ולכן אי אפשר להשוות ביניהן במדדים מערביים.

בכלל, הגישה השמרנית שלך, לפיה כל שינוי תרבותי בטעם שלנו הוא תוצאה של חומרים משמרים, היא לדעתי צרות אופקים. הטעם של בני האדם בכל תחום שונה ממקום למקום, ומזמן לזמן.
-.- 355963
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל הצעיר יום ד', 21/12/2005, 10:53
איך היה אצל האורתודנט?
אנימציה יפנית איכותית מאוד 356392
נועה ו • בתשובה להאייל הצעיר יום ו', 23/12/2005, 13:06
מיאזקי.
--..--'''' 355979
סימה! • בתשובה לאותו אלמוני יום ד', 21/12/2005, 13:05
אני מבינה שאתה בחיים שלך לא ראיתה אנימה או קראתה מאנגה טובה0.0 סוויט דרופס זו לא זאה אלו טיפות במבטאות דברים כמו בושה או אי נוחות ועוד מלא דברים. הזאה מצויירת בכלל אחרת. אנימות יפניות מלאות תוכן. מצויירות ממש יפה! לאומת הסרטים של דיסני שרוב הסרטים שם (חוץ ממולאן) הם מבוססים על אותו תוכן יש נערה מסכנה שצריך להציל אותה והכל מתנהל כמו בהצגה. אנימציות יפניות הרבה יותר מענייות מלאות תוכן ובעלות מוסר השכל! פוקימון זו אנימציה לילדים הם המשיכו אותה יותר מדי והיא משעממת! גם דרגון בול זי. אבל יש אנימות כמו פרוטס באסקט! זו אנימה מאוד יפה שאני ממליצה עליה מאוד והיא מיועדת לבני נוער ומבוגרים!
--..--'''' 356026
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסימה! יום ד', 21/12/2005, 19:28
עוד אנימות שעליהן את ממליצה? רצוי עם שמות באנגלית.
תראי סימה, אני לא כל כך עומדת בזה, ולכן אני אתחיל לתקן 356058
המורה התורנית • בתשובה לסימה! יום ד', 21/12/2005, 21:46
היית צריכה לכתוב:
אני מבינה שאתה בחיים שלך לא ראית אנימה או קראת מאנגה טובה.0.0 סוויט דרופס זו לא זאה* אלו טיפות המבטאות דברים כמו בושה או אי נוחות ועוד מלא דברים. הזאה* מצויירת בכלל אחרת. אנימות יפניות מלאות תוכן. מצויירות ממש יפה! לעומת הסרטים של דיסני שרוב הסרטים שם (חוץ ממולאן) הם מבוססים על אותו תוכן יש נערה מסכנה שצריך להציל אותה והכל מתנהל כמו בהצגה. אנימציות יפניות הרבה יותר מעניינות, מלאות תוכן, ובעלות מוסר השכל! פוקימון זו אנימציה לילדים - הם המשיכו אותה יותר מדי והיא משעממת! גם דרגון בול זי. אבל יש אנימות כמו פרוטס באסקט: זו אנימה מאוד יפה שאני ממליצה עליה מאוד והיא מיועדת לבני נוער ומבוגרים.

*מה זה אומר?

באופן כללי, נא להקפיד יותר על שגיאות כתיב, ניסוח וסימני פיסוק.
את לא מפסקת מספיק, ומשתמשת יותר מדי בסימני קריאה, דבר שלא מוסיף לך בגרות.
זיעה 356066
העלמה עפרונית • בתשובה להמורה התורנית יום ד', 21/12/2005, 23:23
זאה חוסחת דם 356123
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להמורה התורנית יום ה', 22/12/2005, 9:03
אני חושב שהיא דוקא מקפידה בהחלט על שגיאות כתיב.
_____________
שכ"ג תמה אם גם הוא נשמע כל-כך אנאלי בניג'וסיו הלשוניים.
זאה חוסחת דם 356154
סימה! • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 22/12/2005, 11:25
יש לי בעיה אם שגיאות כתיב ואף אחד לא מבין את זה0.0""
אני קוראת מלא ספרים אבל תמיד יש לי שגיאות כתיב זה מזה מוזר...אבל בזמן האחרון יש לי פחות.
שם באנגלית? אוקי
FRUITS BASKET
זאה חוסחת דם 356165
אלמונית • בתשובה לסימה! יום ה', 22/12/2005, 12:13
זה מפריע לך? אם זה לא מפריע, אין מה להתרגש ממורות כאן באייל או בחיים האמיתיים.
זאה חוסחת דם 356183
מורה תורנית • בתשובה לאלמונית יום ה', 22/12/2005, 13:42
בטח שיש ממה להתרגש.
אלה לא רק שגיאות כתיב, זה גם ניסוח, וזה לא מוסיף לה כבוד.

אני למדתי בבית ספר עתיר דיסלקטים, ולא נתקלתי בכל כך הרבה שגיעות.
זאה חוסחת דם 356569
סימה! • בתשובה למורה תורנית שבת, 24/12/2005, 17:07
דיסלקציה אין לי.. ואני אחת התלמידות הכי מצטיינות בבית הספר. ומה זה קשור דיסלקציה לשגיאות כתיב? כמובן זה יכול להיות גם קשור לזה, אבל קראתי שזה קשור, בעיקר, לחשיבה איטית>.>"
זאה חוסחת דם 356583
האייל האלמוני • בתשובה לסימה! שבת, 24/12/2005, 18:21
זה שאת תלמידה מצטיינת זה ברור. אפשר להירגע.:)
זאה חוסחת דם 356586
סימה! • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 24/12/2005, 18:27
^.^ אבל זה דיי מפריעה לי השגיאות. וכמו שכבר אמרתי, אף אחד לא מבין בדיוק מה הבעיה! אבל דווקא בזמן האחרון יש לי פחות..

מישו* יכול בבקשה להמליץ אל אתר הדובר על זכויות האדם והאזרח?

* מישו זו לא שגיאת כתיב זו דרך כתיבה מיוחדת כמו שפת הפקאצות (פרשנויות סימהXD)
זאה חוסחת דם 356589
האייל האלמוני • בתשובה לסימה! שבת, 24/12/2005, 18:29
זה קצת מוזר אם לא סבורים שזו דיסלקציה. בדרך כלל דיסלקציה היא האחראית לשגיאות כתיב חוזרות של ילדים אינטליגנטים.
זאה חוסחת דם 356972
סימה! • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/12/2005, 17:33
אבל.....אין לי דילסקציה, לא אובחנה אצלי דילסקציה, אובחנה אצלי מחלה אחרת, עליה לא אדבר, שלא קשורה כלל וכלל לדיסלקציה, או בעיות שכליות אחרות.
זאה חוסחת דם 356977
האייל האלמוני • בתשובה לסימה! יום א', 25/12/2005, 17:42
טוב, אם אובחנה אצלך מחלה אחרת, אז היא כנראה האחראית לעניין הכתיב. דיסלקציה איננה, אגב, *בעיה שכלית* בדיוק.
זאה חוסחת דם 356476
ברקת • בתשובה לסימה! יום ו', 23/12/2005, 20:21
אז תגידי. http://www.fruits-basket.com/

(לא סובלת אנימה ולא מנגה, משהו בציור הפרצופים שלהם נורא צורם).
זאה חוסחת דם 356973
סימה! • בתשובה לברקת יום א', 25/12/2005, 17:36
בינתיים על האנימה פרוטס באסקט אין אתר כל כך טוב. האתר שציינת הוא לא אתר כל כך טוב, ואני אכן מכירה אותו. עיינתי בו כבר אחרי שהתחלתי לצפות בסדרה, ולמשל תקציר הסדרה כולה, או הפרקים, לא כל כך מדויק אוי אפשר להבין ממנו כלום. אבל דווקא פרופיל הדמויות כתוב די יפה.
זאה חוסחת דם 356999
ברקת • בתשובה לסימה! יום א', 25/12/2005, 18:43
ברכותיי, סימה, על השתלת האונה שעברת (אין לי דרך אחרת להסביר את ההבדל בין הסגנון בתגובה הזו לבין תגובה 355979 למשל).
זאה חוסחת דם 357019
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 25/12/2005, 19:41
באמת הנראה שמשהו אונה לה, אבל אינני בטוחה שהעניין הוא בחילופי האונות.
זאה חוסחת דם 357167
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/12/2005, 8:42
אולי מישהו הונה לה.
זאה חוסחת דם 357237
ראובן • בתשובה לברקת יום ב', 26/12/2005, 12:54
לפחות מישהו עונה לה.
תוהה 356168
אלמונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 22/12/2005, 12:27
קריאת תנ''ך ברהיטות בשפת המקור 357401
אורי פז יום ג', 27/12/2005, 1:14
לאור התבטאותו הפומבית האומללה של שמעון פרס לאחרונה, דומה כי הגיעה השעה שתלמידי ישראל המחוננים יידרשו לקרוא בעל-פה ובעברית צחה הרבה יותר משישה פסוקים מספר בראשית:
קריאת תנ''ך ברהיטות בשפת המקור 357415
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ג', 27/12/2005, 7:06
לדעתך פרס הוא דוגמה לכשלון מערכת החינוך בארץ?
קריאת תנ''ך ברהיטות בשפת המקור 357434
האייל האנומלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 27/12/2005, 9:45
פרס הוא דוגמא לכישלון.
קריאת תנ''ך ברהיטות בשפת המקור 357541
איציק ש. • בתשובה להאייל האנומלי יום ג', 27/12/2005, 19:06
את יכולה להמשיך במשחק הפורמידה היורדת..
פרס הוא דוגמא לכשלון
פרס הוא דוגמא
פרס הוא
פרס
פר
קריאת תנ''ך ברהיטות בשפת המקור 357566
האייל האנומלי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 27/12/2005, 21:21
ואת יכולה לשחק במשחק הפירמידה הקלאסי. בתור התחלה שלחי לי 100 ש"ח.
קריאת תנ''ך ברהיטות בשפת המקור 357572
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 27/12/2005, 22:45
לדעתי, בכדי שתלמידי ישראל היקרים לכולנו לא ידרדרו למצב הרוחני המתואר של מר פרס, מומלץ לחנכם לקריאה קולחת בספר הספרים בשפת המקור העברית.
קריאת תנ''ך ברהיטות בשפת המקור 357574
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ג', 27/12/2005, 22:49
לא ברור לי מה הקשר. זה כמו שתביא את ג'ורג' בוש מתפדח ולא יודע איפה נמצאת מדינה זו או אחרת ותגיד שדומה שהגיעה השעה שתלמידי ישראל המחוננים יידרשו ללמוד בעל פה את שמותיהן ומיקומן של כל המדינות בעולם, כדי שלא ידרדרו למצבו השכלי של ג'ורג' בוש.
קריאת תנ''ך ברהיטות בשפת המקור 357580
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 27/12/2005, 23:02
גדי, תסלח לי, אבל עם כל הכבוד המשלים שלך שוברים כאן שיא של ספר הגינס לשלהי 2005. אם כבר אז, אין כל קשר בין הדוגמה הדבילית מבוש לבין הדוגמה הדבילית של פרס.
קריאת תנ''ך ברהיטות בשפת המקור 357582
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ג', 27/12/2005, 23:11
לדעתי דווקא יש קשר גדול: בשני המקרים מדובר על אנשי ציבור, פוליטיקאים, שמפגינים בורות בתחום שנלמד בבית הספר. בשני המקרים הם לא תוצר של מערכת החינוך שעליה מדברים. מה בעצם ההבדל?
קריאת תנ''ך ברהיטות בשפת המקור 360710
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ה', 12/1/2006, 18:19
לא רק הרוחני, אלא גם האינטלקטואלי.
למה סבא שלי, שלמד עד כיתה ז' וחודשיים בבית ספר ברומניה, עלה לארץ ולא ממש למד (פרט להמון חקלאות, וקצת עברית, ספרות עברית, תנ"ך והסטוריה של עם ישראל) מסוגל לקרוא את התנ"ך בשפת מקור ולהבין. ופרס הדגול שעלה לארץ בגיל יותר צעיר, והתחנך בבית ספר עברי הגון ובאליטה של בתי הספר החקלאיים בבן שמן לא מסוגל?
לעג לרש 357538
א.ד יום ג', 27/12/2005, 18:59
מן הראוי שיונהגו בבתי הספר הממלכתיים גם לימודי תלמוד באופן מסודר.
כיצד יתכן שתלמידי ישראל לא ידעו דבר וחצי דבר בכל הקשור לעמוד השידרה של היהדות.
לעג לרש 357573
אורי פז • בתשובה לא.ד יום ג', 27/12/2005, 22:48
אל אף שאחת מהמפקדות שלי בטירונות עשתה 5 יחידות בתלמוד, אני מסכים עם כל מילה שלך. באמת ראינו את ההבדל התהומי ביחסים שלה כלפינו לעומת היחסים של מפקדות/ים אחרות/ים שלא שנו מאומה.
לעג לרש 357575
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ג', 27/12/2005, 22:52
אני מכיר מישהו שלמד 5 יחידות מתמטיקה ואומר תודה לקופאיות בסופר, בזמן שראיתי המון אנשים שלמדו רק 3 ואפילו לא מחייכים אליהן.
לעג לרש 357577
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 27/12/2005, 23:00
זה בכלל לא קשור, אין קשר בין לימודי המתמטיקה המתורגלים לבין לימודי התלמוד המחנכים. בעוד שתרגול מתמטי נועד לחדד את המוח ואולי גם לתרגל אותך להתמודד לבד בכל מצב בדרך את המטרה הנכספת של מבחן התוצאה, לימודי התלמוד נועדו בעיקרם לחדד את החושים המוסריים העדינים של נפש האדם בכל הנוגע ליחסים שבין האדם לסביבתו. מכאן שלא פלא בעיני יחסה השונה של המפקדת בעלת ה-‏5 יחידות בתלמוד לעומת יחסם של מתמטיקאים קרי מזג מספריים כלפי סובביהם.

שאני אנחש ע"פ התגובה הזאת שלך כאן שמעולם לא פתחת דף גמרא בחייך, בעוד שמתמטיקה אתה למד בתואר שני בטכניון. תתבייש לפחות. דור של חוצפה יסגי...
לעג לרש 357584
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ג', 27/12/2005, 23:14
תואר שני? תודה על הכבוד הלא ראוי.

מהאמירות שלך על מטרות התרגול המתמטי (ועל "מתמטיקאים קרי מזג מספריים" ועל "מבחן התוצאה") אני מקבל תחושה לא נעימה באשר לדרך שבה אתה מנסה לגזור מהדברים שאדם למד בבית הספר (או לומד באוניברסיטה) על אופיו.
לעג לרש 357596
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 27/12/2005, 23:29
כך זכרתי לי משום מה.

נו, להווה ידוע מאז ומעולם שהמקצוע של האדם כלל אינו מתיימר להשפיע (מטוב ועד רע) על אופיו של העורך דין, הפילוסוף, השופט, הרופא, הרב או המתמטיקאי.
לעג לרש 357598
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 27/12/2005, 23:30
אז מה הקשר בין יחידות לימוד בתלמוד ונימוסים והליכות?
לעג לרש 357601
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/12/2005, 23:31
<גילוי נאות: אם לא ירדת לסוף דעתי, המשפט נאמר בלשון סגי נאור>.
לעג לרש 357604
אורי פז • בתשובה לאורי פז יום ג', 27/12/2005, 23:34
...בלשון סגי נהור.
לעג לרש 357600
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ג', 27/12/2005, 23:31
האם אני יכול להבין מזה שתפסיק לתלות את גסות המפקדים שלך בצבא בכך שלא למדו מספיק תלמוד?
לעג לרש 357602
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 27/12/2005, 23:33
כן, בטח. הלא בין רגע אני מוריד לפניך את הכובע: תגובה 357601
לעג לרש 357628
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ד', 28/12/2005, 5:56
יש גבול לבול שיט. היה לי מורה לתלמוד- מתתיהו -שהיה שולח ידים לבנות. מורה אחר לתלמוד היה מריח משום ומזעה ואהב לקרב את פניו לתלמידים. לא כתוב בתלמוד נגד שני הדברים הללו?
לעג לרש 357656
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 28/12/2005, 10:43
ולי בתיכון היה מורה לתלמוד שהתאבד.
לעג לרש 357666
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/12/2005, 12:11
והוא בטח התאבד בגלל שלמד את זה מהתלמוד, נכון?
לעג לרש 357662
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 28/12/2005, 11:55
בניגוד לתלמידים, המורים בדרך כלל מלמדים בשביל בצע כסף. המקצועות שהם מלמדים לא בהכרח חודרים לשד עצמותיהם, כמות שהם חודרים למוחות הצעירים בגילאי עיצוב אישיותם ועומדם על דעתם.
לעג לרש 357732
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/12/2005, 16:41
לא צריך להפריז. גם אני הייתי מורה להיסטוריה. אין הרבה בצע כסף במיקצוע ההוראה אך יש עבודה מאד קשה. גם מעניינת ומספקת.
לעג לרש 357776
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 28/12/2005, 20:05
מה קשה בהוראה?

(שאלה רצינית. אני מתעניין בתשובה ובטוח שיש תשובה טובה).
לעג לרש 357784
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 28/12/2005, 21:04
העבודה הזאת, אם אתה מתייחס אליה ברצינות -מאד תובענית. אתה צריך לעניין את התלמידים, הכיתות הרבה פעמים מאד הטרוגניות ואם אתה מלמד בכתה י"א למשל, היו בכתה מסויימת תלמידים ברמה של אוניברסיטה וברמה של כתה ה' ואתה צריך לעניין את שניהם. מורה טוב מכין כל הזמן וקורא המון. המקצוע שלי היה היסטוריה
וקשת היכולות של תלמידים שונים היא ענקית. יש תלמידים שעדיין אינם מגיעים בכתה י"א לשלב הפורמלי (על פי שלבי ההתפתחות של פיאז'ה) ולכן תפיסת מימד הזמן וההבנה שאירוע מסויים יכול להתפס על ידי שני היסטוריונים שונים באופן שונה- הם מעבר ליכולתם. אמנם טוענים שמורה מלמד 24 שעות הוראה בשבוע ולפעמים גם פחות, אך הרבה פעמים אתה משקיע זמן כפול בהכנות, בדיקת מבחנים ועוד דברים שאינני זוכר עכשיו. אינני מקטר; שעור מוצלח הוא הנאה צרופה בשביל מורה. אתה מרגיש שאתה נותן מעצמך ומקבל הערכה שאתה משפיע. קשר טוב עם הנוער הוא מקור להנאה רבה.שעור לא מוצלח מצד שני,הוא תסכול מטריד. אם אינך אוהב נוער-אל תלך למיקצוע הזה.
בדיקת מבחנים. בדיקת מבחנים הוגנת לוקחת הרבה זמן; לקחתי לא פעם לחופשת פסח 80 מבחנים לבדיקה. לפעמים לוקח הרבה זמן למבחן אם אתה מתלבט. 15 דקות אינו הגזמה.
לבסוף המשכורות. כל מילה נוספת- מיותרת.
לעג לרש 357786
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 28/12/2005, 21:11
תוכל לפרט על פיאז'ה?
לעג לרש 357810
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 28/12/2005, 23:56
המאמר (המומלץ) בוויקי העברית - תאוריית ההתפתחות בשלבים:
לעג לרש 357852
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 29/12/2005, 8:39
לא קראתי מה כתוב בויקי, אבל תורת השלבים של פיאז'ה נחשבת היום כלא נכונה. יש אפילו פתילון בעניין אי שם בנבכי האתר הזה, ואני מניח שהסיסמה הסודית למנוע החיפוש היא "פיאז'ה" (אם כי תמיד כדאי לנסות גם "סיסמי היפתחי").

אחרי שהמציאו את הפטנט איך ניתן ללמוד על התעניינותם של תינוקות רכים, התברר שהם הרבה יותר חכמים ממה שפיאז'ה חשב (או, ליתר דיוק, שהלוח איתו הם נולדים אינו ממש חלק. אולי זה מוזכר ב דיון 2244.
לעג לרש 357903
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 29/12/2005, 11:36
לענייננו כאן התכוונתי בעיקר לשלבים שבגיל העשרה ולא לתינוקות הרכים. נדמה לי שכבר הוכח שתוצאות מבחני בגרות טובים בכתה י"א מאשר בי' ובי"ב מאשר בי"א. אני מכיר אפילו מעצמי, שדברים שהיו קשים לי במתמטיקה בתיכון-הלכו לי בקלות בגיל 22. לגבי היסטוריה, הרבה פעמים הבשלות מגיעה בגיל עוד יותר מאוחר. פיאז'ה היה רק לצורך התפיסה של התפתחות המוכנות.
לפעמים מרגישים את זה כקליקים- פתאום משהו שהיה קשה- הולך יותר בקלות. הרבה פעמים זה איננו עניין של שלב בהתפתחות אלא הגעה לתובנה. בתיכון, הרבה פעמים קשיים נובעים מחוסר בשלות אינטלקטואלית. כך נראה לי באינטואיציה.
לעג לרש 357946
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 29/12/2005, 14:10
ההסתייגות הרגילה - אני הייתי נזהר מלהכריז על דברים כ"לא נכונים," במיוחד כשמדובר בענינים כל כך מורכבים, וכבר התכתבנו על זה בתגובה 193967 (גם תגובה 194965 רלוונטית).
לעג לרש 357996
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 29/12/2005, 16:02
כתבתי "נחשבת היום כלא נכונה" מה שמבטא, למיטב ידיעתי, את המצב. אולי אני מושפע מדי ממה שקראתי לאחרונה (פינקר, איך לא?), ועלי להודות שאני לא מומחה בתחום כך שכנראה היה מן הראוי לסגנן את הנאמר קצת אחרת.
לעג לרש 360712
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ה', 12/1/2006, 18:28
תלמוד? מחנך?
צר לי, תלמוד למדתי, ולא ראיתי את התלמוד כמרק עוף לנפש. מחדד את השכל - כן. מעניין מאוד - כן. המון סיפורים שלובים תוך כדי - כן.
חושים מוסריים? רוחניות?
ממש לא.

אורי יקירי, יש המון אנשים שלמדו תלמוד והם חלאות, כמו שיש המון אנשים שלא למדו כלום והם אנשים טובים.
לעג לרש 360716
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לנועה ו יום ה', 12/1/2006, 18:40
''אורי יקירי, יש המון אנשים שלמדו תלמוד והם חלאות, כמו שיש המון אנשים שלא למדו כלום והם אנשים טובים''

הטיעון הזה לא כל כך מובן לי. לכל תורה מוסרית, אני בטוח שאפשר למצוא המון אנשים שלמדו אותה והם עדיין לא מוסריים, וכאלו שלא למדו אותה והם מוסריים בכל זאת.
לעג לרש 360718
נועה ו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 12/1/2006, 18:43
נכון.
אבל במקרה של התלמוד, זה נכון שבעתיים, כי מה לעשות, רובו של התלמוד אינו מוסר.
לעג לרש 360734
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום ה', 12/1/2006, 20:17
נכון, רובו של התלמוד אינו מוסר כי אם רובו-ככולו מוסר יהודי.

איפה למדת תלמוד? במכללת עלמא?
לעג לרש 360749
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ה', 12/1/2006, 21:18
בחברותא באוניברסיטה העברית.
ובהרטמן.
לעג לרש 360754
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום ה', 12/1/2006, 21:26
יופי לך.

ברשותך, איזה מסכתות למדת? אילו דפים-עמודים מתוכן? ואילו סוגיות?
לעג לרש 360758
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ה', 12/1/2006, 21:33
ראש השנה. כל המסכת.
בבא בתרא עד עמוד י'.
לעג לרש 360766
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום ה', 12/1/2006, 21:51
ממספר סיבות לא אכנס איתך כאן וכעת בהתדיינות תלמודית, מרתקת ככל שתהיה. אבל דווקא את המקורות המדויקים שציינת (ראש השנה ובבא בתרא) לומדים בעולם הישיבות התורניות והתיכוניות, ולמיטב הבנתי סוגיות מורכבות ומרתקות אלה מחדדות את החושים המוסריים העדינים של נפש האדם בכל הנוגע ליחסים שבין האדם לסביבתו. כאשר אתה יוצא החוצה מדלת אמות הישיבה, ל''עולם הגדול'', אתה רואה את הפער הזועק לשמים בין העדינות לה הורגלת לבין הגסות לגווניה (שלא בהכללה, כמובן. כי כאלה יש גם כאן וגם כאן. אלא שברמה היחסית-הרווחת הדברים אמורים).
לעג לרש 360767
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 12/1/2006, 21:56
אני חושבת שראינו שהחושים מחודדים כל כך שהם מתבייתים רק על נקודות כ''ך קטנות שאי אפשר בכלל לראות אותם והם לא רואים את העולם הגדול של האדם וחברתו
לעג לרש 360769
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/1/2006, 21:57
איפה ראינו? אצל מי ראינו?
לעג לרש 360772
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ה', 12/1/2006, 22:01
זהו. שאני לא סבורה שהלימוד מחדד את החושים המוסריים והעדינים.
אבל זה מאוד אינדיבידואלי. יש אנשים, כמוך, שזה יוצר אצלם את זה. יש אנשים שלא.
אני חיפשתי (ומצאתי) דברים אחרים בתלמוד. ואני חושבת שהתלמוד זה דבר מדהים.
אבל אני לא רוחנית, ואני לא מחפשת חידוד חושים.
כל היקום משפט 361266
רון בן-יעקב • בתשובה לנועה ו יום א', 15/1/2006, 17:57
נכון שהתלמוד מראה על יכולות חשיבה והפשטה ראויות להערכה, אבלמ צד שני אפשר גם לראות את הקורפוס ההלכתי כביטוי ה''פואטי'' של ביורוקרטיה אודיולוגית דוגמטית שמצאה את עצמה במצב בו החיטוט המתמשך והאינסופי בחיי האדם גורם למעשה לייבוש ולסחיטת כל לשד של אנושיות. המאמץ הבלתי פוסק להחיל לגליסטיות על כל אספקט של החיים, יהא זה הטריביאלי, הבנאלי, הסתמי, היומיומי, הבסיסי ביותר, מעקר כל חום אנושי של ספונטניות ואקראיות. המאמץ להכיל את חיי אנוש בקופסא שכלתנית-חוקית-טקסטואלית (הכוללת כמובן מערכת שלימה של אכיפה ורציונליזציה) שמתעלמת מעובדה שלרגשות ואינסטינקטים האנושיים-חייתיים יש תפקיד עיקרי הנותנים לנו את ''טעם החיים.''
מילה בסלע (עניין כואב למדי, כבר אמרנו) 361406
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 16/1/2006, 8:38
אני מקוה שזכרת לברך ''שמנה לחמו והוא ייתן מעדני מלך'' לפני ששיגרת את ההודעה.
כל היקום משפט 361498
ברקת • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 16/1/2006, 15:25
אם אינני טועה, היהדות תמיד סלדה מאינסטינקטים.
לעג לרש 360771
נועה ו • בתשובה לנועה ו יום ה', 12/1/2006, 21:58
ויש עוד, עם חברה: למדנו חלק מפרק חלק בסנהדרין. חלק מברכות. חלק מסוטה.
לעג לרש 357618
א.ד • בתשובה לאורי פז יום ד', 28/12/2005, 0:26
והשאלה העיקרית, מעבר להבנה הדדית בין דתיים לשאינם (חשוב מאד כשלעצמו), איך במדינה *יהודית*-ודמוקרטית נוהגים בזיון בנושאים שהם צור מחצבתנו.
לעג לרש 357642
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לא.ד יום ד', 28/12/2005, 9:08
אנשים כמו מר פז נושאים עימם חלק ניכר מההסבר.
לעג לרש 357686
א.ד • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 28/12/2005, 13:12
אני לא אתייחס למאן דהוא באופן ספציפי.

ישנם אנשים שמשתנים.
אני השתנתי בשנה האחרונה.
לעג לרש 357689
אורולוגית קפדנית • בתשובה לא.ד יום ד', 28/12/2005, 13:17
כמה פעמים?
לעג לרש 357627
איציק ש. • בתשובה לא.ד יום ד', 28/12/2005, 5:53
אפשר להמשיך כך עד אין סוף. "מו הראוי שיוסיפו..".
הבת שלי לומדת יותר מדי שעות לימוד בשבוע כי מן הראוי ש...
יש יומיים שהיא חוזרת ברבע לחמש. במשלך כל היום יש לה הפסקה ארוכה אחת של 20 דקות והיתר של חמש דקות. אולי אם היתה לומדת גם קריאה בטעמי המיקרא הכל היה בסדר ולא היתה חוזרת עצבנית ורעבה.
לעג לרש 357632
א.ד • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 28/12/2005, 8:04
אני בהחלט לא מבקש שיוסיפו ויעמיסו על החומר הקיים. אני פשוט סבור שהנושא הזה הוא בעל חשיבות רבה. אינני מזלזל חלילה בלימודי המתמטיקה והאנגלית, אבל אני חושב שצימצום הידע במקורות לפרקים נבחרים מהמקרא הוא בלתי נסלח.
למערכת החינוך יש די והותר כלים כדי ליצור שילוב נכון של השכלה וכלים חינוכיים ממקורות שונים ומגוונים.
לימוד התלמוד (באותן הרמות המתאימות למסגרת של בתי ספר תיכוניים) עשוי ליצור מצב שבו הפערים בין חרדים לחילונים לא יהיו חריפים כל כך. אנו לא נהפוך את בנינו לבני תורה, אבל אולי זה יקל על הידברות.
ואולי החשוב מכל: התלמוד הוא חלק מהמורשת שלנו ומהתרבות שלנו, ויש בו עוצמות אינטלקטואליות אדירות.
אני חושב שדי בזה כדי לנמק באופן סביר אינטגרציה של קצת יותר יהדות בבתי הספר הממלכתיים.
לעג לרש 357733
איציק ש. • בתשובה לא.ד יום ד', 28/12/2005, 16:43
אתה צריך להחליט במקום מה יבואו שיעורי התלמוד.
לעג לרש 357735
ראובן • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 28/12/2005, 16:47
אולי במקום שיעורי תנ"ך. בזמני היו שיעורי תושב"ע (יש לי זיכרון עמום של "הדרן עליך, המוכר את הפרה"), זה לא אותו דבר?
בובע מייסע 357738
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ד', 28/12/2005, 17:10
גם אני זוכר היטב את משנתי:

שניים אוחזים בטלית. זה אומר שור מועד וזה אומר שומר חינם. יישבע זה שאין לו בה פחות מחציה, וזה שאין לו שור המבעה, ויחלוקו.
בובע מייסע 357743
א.ד • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 28/12/2005, 17:14
חיילך לאורייתא :)
בובע מייסע 357777
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 28/12/2005, 20:08
בננו זה סורר ומורה - איננו שומע בקולנו, זולל וסובא.
לעג לרש 357767
איציק ש. • בתשובה לראובן יום ד', 28/12/2005, 19:31
בבקשה, נראה אותך מציע את זה. ישר יהיו רבים שיאמרו ש"יהרג ובל יעבור; אלו הם השורשים שלנו". אבל אם בבית הספר של הבת שלי יש מגמה לקולנוע בה היא עושה חמש יחידות- יכול בית ספר להקים מגמה למחשבת ישראל.
אלוף בוקס בארצו 357877
ראובן • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 29/12/2005, 10:30
אבל גם התלמוד זה השורשים שלנו. נדמה לי שפעם שינו את חידון התנ''ך כך שיכלול גם את המשנה כי חששו שחתן התנ''ך העולמי יהיה גוי ר''ל.
אלוף בוקס בארצו 360720
נועה ו • בתשובה לראובן יום ה', 12/1/2006, 18:59
לא חשש כזה גדול. ממפגשי עם גויים‏1 בהם גם כומר קתולי, עולה שהנוצרים לא ממש קוראים את התנ"ך. כלומר, הם קוראים. את בראשית. שמות עד יציאת מצריים ו-‏10 הדיברות‏2, וקופצים לנביאים.
עד כמה הם קוראים בעיון, יעידו אנשים שמסתובבים עם שמות כמו אחאב, עשו וקין.

‏1 נועה זה לא שם של גבר?
‏2 ומכאן הסברה המוזרה שיש רק 10.
אלוף בוקס בארצו 360736
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ה', 12/1/2006, 20:28
יש יותר מעשרה דברות?
ויש אנשים בשם קין?
אלוף בוקס בארצו 360747
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/1/2006, 21:12
הזכר של ברבי, למשל.
הוגים את זה קEיין.
קן או לא, קן או לא, אלף שירים ושיר 361132
ראובן • בתשובה לנועה ו יום א', 15/1/2006, 10:20
לזכר של הברבי קוראים "קן" שזה קיצור של Kenneth
והוא בכלל סקוטי במקור ובא מהמילה הגאלית ל"נאה": Caioneach
(הפרחים לגוגל).
קן או לא, קן או לא, אלף שירים ושיר 361457
נועה ו • בתשובה לראובן יום ב', 16/1/2006, 12:46
תודה על התיקון.
באמת יותר מתאים לו קנת' מקין.
לפי http://www.behindthename.com/top/search.php?terms=ca...
ב-‏1994 899 תינוקות זכו לשם cain. ב-‏1995 958. וב-‏1996 947.
בארה"ב כמובן.
אני משערת שבשאר השנים אין להם נתונים.
קן או לא, קן או לא, אלף שירים ושיר 361459
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 16/1/2006, 12:53
לאלאלא.

ב-‏1984, השם cain היה השם ה-‏899 בפופולריות שלו בארה"ב, ב-‏2001 הוא לא נכנס לאלפיה הפותחת. (השווי, למשל, ליוחנן http://www.behindthename.com/top/search.php?terms=jo...)
קן או לא, קן או לא, אלף שירים ושיר 361460
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/1/2006, 12:58
ונועה, אגב, נכנס למאיה הראשונה http://www.behindthename.com/top/search.php?extra=p&...
קן או לא, קן או לא, אלף שירים ושיר 485862
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 26/7/2008, 23:18
בעמודות שמות הבנים חוששתני שהם מתכוונים לנוח.

בעמודות הבנות - זה הפתיע אותי. אם זה כזה שם פופולרי בבלגיה, קטלוניה וספרד (קטלוניה זה לא חלק אינטגרלי מספרד?) אז למה יש לאנשים בחו"ל בעיה לקלוט את השם שלי?
קן או לא, קן או לא, אלף שירים ושיר 485864
סמיילי • בתשובה לנועה ו שבת, 26/7/2008, 23:27
נח זה עם h בסוף http://www.behindthename.com/top/search.php?extra=p&...
קן או לא, קן או לא, אלף שירים ושיר 485868
נועה ו • בתשובה לסמיילי יום א', 27/7/2008, 0:20
בתנ''כים הלועזיים שבדקתי בהם, גם נועה...
קן או לא, קן או לא, אלף שירים ושיר 485871
רון בן-יעקב • בתשובה לסמיילי יום א', 27/7/2008, 1:03
לביתי יש H בסוף. באנגלית, ללא הH זה היה מבוטא כמו משהו שקרוב יותר ל"נו". ה"ח" לא מבוטאת בכל מקרה, אבל אני לא יודע איך זה בשפות אחרות. (אגב, עפ"י המקרא, צ"ל נעה).
קן או לא, קן או לא, אלף שירים ושיר 485880
צפריר כהן • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 27/7/2008, 3:39
אבל זה לא ממש h. אין שם מפיק (להבדיל מ"נגה").
קן או לא, קן או לא, אלף שירים ושיר 485884
רון בן-יעקב • בתשובה לצפריר כהן יום א', 27/7/2008, 7:55
תסתכל על זה מנקודת המבט של האנגלית לא של העברית.
קן או לא, קן או לא, אלף שירים ושיר 485914
רון בן-יעקב • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 27/7/2008, 14:06
אני לא יודע מה עבר עלי אבל כל התגובות האחרונות שלי ממש הזויות, לא במקום, ולא נכונות. מקרה חמור של tunnel thinking (חשיבה מאובנת; תהליך שיוצר עולם תפיסתי שנהיה צר יותר ויותר; הגבלה גוברת של היכולת לראות זויות אלטרנטיביות ובקרה עצמית, תוך צמצום של אופציות אחרות לפתרון הבעיה). ועוד יש אנשים שסומכים על רציונליות...
קן או לא, קן או לא, אלף שירים ושיר 485925
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 27/7/2008, 16:51
דווקא ממה /שאני ראיתי התגובה ההזויה היחידה שלך היא תגובה 485914 ...
קן או לא, קן או לא, אלף שירים ושיר 361462
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/1/2006, 13:01
וואלה.
מי שמדבר על הבנת הנקרא.
אלוף בוקס בארצו 360745
ברקת • בתשובה לנועה ו יום ה', 12/1/2006, 21:09
קוראים ועוד איך. הם קוראים בפרוטרוט פסוק-פסוק ומנסים למצוא רמזים להולדת המשיח מבתולה ולכל הג'אז הזה. כך למשל, סיפור הנחש שעצר מגיפה בקרב בני ישראל, גויס לעניין - הנחש שהושם על מוט יוצר, הם אומרים, צורת צלב.
אלוף בוקס בארצו 360804
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 12/1/2006, 23:14
איזה נחש עצר איזו מגפה?
אלוף בוקס בארצו 360807
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/1/2006, 23:19
נחש הנחושת – תבנית הנחש שתלה משה רבנו על נֵס, ומי שהסתכל בו התרפא מנשיכת הנחשים. בימינו – סמל לארגון הרופאים.
אלוף בוקס בארצו 360809
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 12/1/2006, 23:23
גם של הרוקחות. הסמל הזה מתנוסס מעל בתי מרקחת, בד''כ (וגם על השקיות שלהם).
אלוף בוקס בארצו 360810
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/1/2006, 23:25
צודק ונכון. תודה רבה.
אלוף בוקס בארצו 360811
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/1/2006, 23:28
הסיפור מופיע בספר "במדבר", פרק כ"א, פס' ד'-ט'. בקצרה, בני ישראל - לא בפעם הראשונה - מתלוננים על מסעם הנמשך והולך במדבר, על המן ועל המים. אלוהים, פסיבי-אגריסיבי שכמותו, משלח בהם נחשים. בהמשך, משה מכין פסל של נחש נחושת, וכל מי שהביט בפסל נרפא.

כמה פרקים וספרים מאוחר יותר, נחש הנחושת עושה קאמבק בספר מלכים ב', פרק י"ח, פס' ד'. מתברר, שנחש הנחושת הלז הפך במרוצת השנים לאביזר של עבודה זרה, ולכן חזקיהו מלך יהודה בחר להשמידו ("וְכִתַּת נְחַשׁ הַנְּחֹשֶׁת אֲשֶׁר-עָשָׂה מֹשֶׁה").
אלוף בוקס בארצו 360813
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/1/2006, 23:33
תודה. הצצה ב"במדבר" בפרק הנדון הזכירה לי שכבר פעמיים לפחות שמעתי הסברים למלים "ואת הנחלים ארנון", ופעמיים שכחתי. אפשר לשאול אותך הפעם?
אלוף בוקס בארצו 360829
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/1/2006, 0:23
אני חושש שאני לא יודע את התשובה. נועה, אורי, מישהו?
אלוף בוקס בארצו 361133
ראובן • בתשובה לנועה ו יום א', 15/1/2006, 10:22
תגובה 351367
שמעתי שיש די הרבה גויים, מן הסתם חלק מהם יודעים את התנ"ך יותר מכומר קתולי ספציפי.
לעג לרש 357741
א.ד • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 28/12/2005, 17:12
אם זה היה תלוי בי הייתי מקצץ בשיעורי הספרות.
לשון ממילא לומדים וספרות זה מקצוע שאפשר ללמוד באוניברסיטה.
זה לא מקצוע כמו מתמטיקה וגם לא כמו פיסיקה מוגברת (לבני עליה) שנחיצותם הכרחית.
לעג לרש 357751
יעקב • בתשובה לא.ד יום ד', 28/12/2005, 17:48
פיסיקה זה בזבוז כסף בתיכון. שילמדו מבוא למדעים ומי שרוצה פיסיקה ילמד באוניברסיטה.
לעג לרש 357778
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום ד', 28/12/2005, 20:10
לפחות אצלי באוניברסיטה מצפים שתדע טוב טוב את הפיזיקה מהתיכון (למרות ששוברים הרבה מהדברים שלמדת בתיכון מהר מאוד), וגם עושים בחינת סיווג שמבוססת על החומר הזה וחייבים לעבור לפני שאפשר ללמוד את קורסי הפיזיקה.
לעג לרש 357782
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 28/12/2005, 20:41
מדובר על חומר שבגיל 15-16 הוא לא פשוט בכלל. משקיעים בזה כמות אדירה של שעות על קבוצות קטנות, שכן רוב התלמידים מתייאשים ונוטשים את המגמות. המתייאשים בונים לעצמם דימוי עצמי נמוך וחושבים שהם לעולם לא יגיעו ללימודים ריאליים.

לאחר הצבא, בגיל 22-23 כאשר מגיעים לאוניברסיטה, מדובר על חומר יחסית פשוט שכל אחד שמתקבל לאוניברסיטה בה אתה לומד יכול להשלים לבד או בקורס הניתן על ידי אגודת הסטודנטים.

דרישת הקדם אינה ממש הכרחית.

כלומר, באופן כללי יש טעות גדולה במערכת החינוך שמנסים ללמד את הילדים דברים מוקדם מדי, במקום להתעסק ביסודות. מדובר בבעיה עתיקה מאוד וכבר המהר"ל מפראג צווח עליה. ילדים למדו קצת חומש עם רש"י, וכבר מריצים אותם בגיל 6-7 ללמוד גמרא והם לא מבינים על מה מדברים.

הבעיה מתבטאת, למשל, ב:

1) הוראת פיסיקה בתיכון (חוקי ניוטון עם משוואות) במקום בניית בסיס ידע רחב במדעים ובגרפים ‏1.

2) הוראת מחשבים בגילאי יסודי - חטיבת ביניים. - מכיון שהילדים לא מבינים בתכנות, מלמדים אותם להשתמש במעבד תמלילים. בזבוז כסף אדיר של שעות הוראה. הילדים יכולים ללמוד את זה לבד.

3) מלמדים ילדים בגיל 10-11 גמרא לפני שלמדו כמה מסכתות של משניות. הילדים הולכים לאיבוד ולא מבינים מה רוצים מהם.

4) מבלבלים במוח על עבודות חקר ונושאים אישיים כאשר הילדים בקושי יודעים לקרוא, ואין להם מושג מה זה לסכם. לא שאני נגד נושאים אישיים גם לקטנים אבל צריך לדעת שהמטרה היא לתת לילד טעם טוב בלמידה ושעיקר המאמץ צריך ללכת לכיוון של אוריינות.

5) בכלל יש כל מיני מקצועות והעצמות שמבזבזים עליהם שעות כאשר חלק מהילדים אינם יודעים כמו שצריך חשבון וקריאה.

‏1 תרגלתי עם תיכוניסט שהיה צריך להתכונן למבחן בבסיס של המכניקה. הבעיה שלו היתה שהוא לא הפנים כמו שצריך את יסודות הגרפים.
לעג לרש 357785
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום ד', 28/12/2005, 21:09
גיל 15-16? החומר הרציני נלמד רק בכיתות י"א וי"ב. בכל מקרה, לא ברור לי הזלזול בתלמידי התיכון. תזכור שלרוב הסטודנטים הבולטים והרציניים יותר באוניברסיטה הם לא בני ה22-23 ה"בוגרים" אחרי הצבא, אלא העתודאים, שהופכים ללעג ולקלס בגלל חרשנותם והעובדה שהם תמיד יודעים הכל ויש להם פתרונות שה"בוגרים" יכולים להעתיק. ולא, זה לא בגלל שרק הגאונים הולכים לעתודה.

גם באוניברסיטה החומר לא פשוט כל כך, וכבר פגשתי כמה שהצטערו שלא לקחו אותו בבית הספר. דרישת הקדם הכרחית למדי, כי המרצה פשוט מניח שאתה יודע את החומר הזה ומלמד אותך בהתאם.

אני מסכים שהוראת מעבדי תמלילים היא מפגרת. מה הקשר ל"לא מבינים בתכנות"? גם ילד ביסודי יכול ללמוד תכנות, זה לא קשה, אם השפה ידידותית. אני הייתי מאוד שמח אם היו מלמדים ילדים ביסודי לתכנת.
לעג לרש 357790
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 28/12/2005, 22:03
אתה צודק ש 10-20% מהתלמידים מסוגלים ללמוד פיסיקה בתיכון. השאלה היא האם זה הדבר הכי חשוב או שאולי עדיף שיתפסו מבט רחב על עולם המדע. אני תומך בגם וגם כמובן, אבל למערכת אין זמן - כי היא בלתי יעילה להחריד.
הבעייה היא האחרים והדימוי עצמי שלהם. יש צורך להבהיר שגם אם אתה לא לומד פיסיקה בתיכון, זה לא אומר שאתה לא פיסיקלי. היום הרבה מאוד תלמידים אובדים ליכולת המדעית בגלל הטעות הזאת.
עם כל הכבוד לכל הפיסיקה של התיכון, מדובר על אולי חצי קורס סמסטריאלי - עד 3 נקודות זכות מתוך 150 הנדרשים לתואר.

אני הייתי הולך על תכנית הכרת המדעים שתדאג למושגים בסיסיים מכל תחומי המדע ולתלמידים מצטיינים נותן אפשרות לעשות קורס בפיסיקה של האוניברסיטה הפתוחה. נכשלת? לא נורא, לרוב עושים את זה סטודנטים. תעשה שוב בהמשך.

אני גם רוצה שילדים בני 9-10 ילמדו תכנות. אבל בבית ספר עם כיתה ולוח וגיר זה לא הולך ‏1. בכלל, בתי ספר צריכים לדעת את מגבלות הכח. אם אתה לא מלמד כל ילד באופן פרטני, אתה צריך לבדוק טוב שאתה מלמד דברים שאתה מסוגל ללמד לכולם או כמעט כולם.

‏1 האמת היא שיש לי רעיונות על איך זה יכול ללכת, אבל נניח לזה.
לעג לרש 360723
נועה ו • בתשובה ליעקב יום ה', 12/1/2006, 19:13
אני מסכימה, שראוי יותר לתת סקירה רחבה על עולם המדע. אני, דרך אגב, למדתי פיסיקה בכיתה ט' בלבד, וביולוגיה עד כיתה ט'. כימיה לא למדתי בכלל. אני סבורה שבאיזה שהוא מקום, אני בורה להחריד בנושאים הנ"ל.
ככלל, אני סבורה שבית הספר צריך לתת ידע, ויותר מזה כלים לרכוש ידע, ופחות להתמקד בבגרויות.

לפני שמלמדים ילדים בני 9-10 תכנות, הייתי מחזירה את שיטת ההכתבות, ומורידה נקודות, בכל גיל, על שגיאות כתיב.
אין ספק שניתן ללמד תכנות לילדים, אבל כדאי קודם שידעו לכתוב בשפתם בלי שגיאות.
לעג לרש 360731
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לנועה ו יום ה', 12/1/2006, 19:54
שיטת ההכתבות? מה זה? יש לי הרגשה שאני הולך להתנגד בצורה חריפה להצעה הזו שלך.
לעג לרש 360737
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 12/1/2006, 20:30
המורה מכתיב מלים/משפטים והילדים כותבים אותם.
לעג לרש 360739
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/1/2006, 20:34
זה מה שקורה בהרבה שיעורים (וגם באוניברסיטה, למעשה). האם הכוונה היא שאחרי כן אוספים את המחברות ולועגים לתלמידים על כישורי הכתיבה הפגומים שלהם ("כתב חרטומים"), שלא לדבר על המלקות שסופג מי שהעז לא לכתוב? ומה בדיוק תוכן הדברים שאותם מכתיבים?
לעג לרש 360743
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 12/1/2006, 21:04
לא לא, הכוונה היא שלכל ילד יש דף, והמורה מכתיבה: 1.אנדרלמוסיה - וכל הילדים כותבים: 1.ענדרלמוסיע, ואחרי עוד כמה שניות המורה ממשיכה: 2.קפנדריא - והילדים כותבים: 2.כריסטינה אגילרה. עוברות עוד עשר שניות והמורה בשלה: 3.אספקלריה, והילדים מסננים מתחת לשפם שאין להם: ספקולציה תקראי לאמא'שלך, יא חתיכת בילהרציה בלי סניטציה ובלי אינסטלציה...

ואחרי מספר 10, או 20, המורה אוספת את כל דפי ההכתבה, בודקת אותם בביתה החם והמוגן ומורידה נקודות על כל שגיאה. פעם זאת היתה פעילות חינוכית מאוד מקובלת (ושנואה, אבל למען האמת לא ברור לי אם היא היתה כל כך רעה. אולי באמת יצאו ממערכת החינוך באותם זמנים אנשים שהכתיב שלהם היה יותר טוב).

ו"כתב חרטומים" הוא עניין לחוד ואיננו קשור בכישורי כתיבה אלא אולי בכישורים גרפיים מסויימים ואולי בבעיות מוטוריות (אלא אם כן אתה גרפולוג ואז יש לך השקפות לגמרי אחרות).
לעג לרש 360825
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/1/2006, 0:04
המורה-של-ההכתבות שלנו היה תימני, שדקדק בכל חית ובכל עין. תמיד הרגשתי שאם מורה כזה, זה לא כוחמה לכתוב נחון.
לעג לרש 360778
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 12/1/2006, 22:12
כמובן מקובל 10 מלקות לכל טעות כתיב, בתוספת כליאה בשירותים לשלוש שעות.
לעג לרש 362113
אותו אלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 19/1/2006, 12:54
למיטב זכרוני רוב המדעים שלמדתי בחטיבת הביניים ובתיכון היו לימודי חובה שהיו סקירה כללית כל ענפי מדע שונים (פיזיקה, כימיה וביולוגיה). לאחר מכן המשכתי במגמת פיזיקה (בערך) שבה יכלו להשקיע בנו (במעטים שהמשיכו) יותר זמן.
לעג לרש 362117
יעקב • בתשובה לאותו אלמוני יום ה', 19/1/2006, 13:11
ואז מה? למדת כמה וקטורים, פתרת כמה תרגילים במכניקה וכו', דברים שבאוניברסיטה היית לומד בחצי סמסטר.

לעומת זאת, 90% מהתלמידים הפנימו שהם לא מבינים בפיסיקה, שאין טעם לנסות ללמוד מקצועות מדעיים טכנולוגיים ו/או שמשהו דפוק אצלם. כסף לא היה כדי להשקיע בהם, כי היה צריך מורה יקר לפיסיקה שילמד קבוצה של 7-10 תלמידים שיוציאו את שם ביה"ס החוצה לתהילת עולם.
לעג לרש 362188
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום ה', 19/1/2006, 17:17
יעקב, אני מסכים איתך.
לעג לרש 362224
יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 19/1/2006, 21:27
פעם ראשונה? מזל טוב. נקווה שנגיע לעוד הרבה הסכמות.
לעג לרש 362412
אותו אלמוני • בתשובה ליעקב שבת, 21/1/2006, 21:36
קראת את מה שכתבתי?

על 90% מהתלמידים לא בזבזו יותר מדי זמן בלימודי וקטורים מיותרים. הם גם כנראה לא היו לומדים פיזיקה באוניברסיטה.

אותם תלמידים שכן בחרו ללכת ללמוד פיזיקה קיבלו רקע לא רע. רקע שעזר להבין את העולם והיה שווה את כמות המסויימת של שעות שבועיות שהושקעו בו (לא זוכר בדיוק כמה כרגע).

ולא. קבוצת הלימוד לפיזיקה לא היתה של 10, אלא של יותר.

דווקא הרקע הזה של מקצועות החובה נותר להרבה תלמידים כידע בסיסי בפיזיקה ובכימיה אשר נדרש היום לאדם בעולם המודרני.
לעג לרש 362482
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום א', 22/1/2006, 11:47
99% מהתלמידים לא ילמדו פיזיקה באוניברסיטה, ומה שלא ילמדו בתיכון הם לא ילמדו אף פעם. אז מה? מי צריך להכיר את חוקי ניוטון, לדעת משהו על חשמל ומגנטיות, ולהבין לפחות ברמה בסיסית אופטיקה גיאומטרית, ולהיחשף לעקרונות של התרמודינמיקה? אף אחד.

חוץ מאנשים תרבותיים, כמובן.
לעג לרש 362485
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 22/1/2006, 11:53
1) שמעו שמעו!
2) למה דווקא אופטיקה גיאומטרית? אני לא יודע האם זה הנושא הכי משעמם בפיזיקה, אבל זה בטח אי שם בתחתית.
לעג לרש 362499
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום א', 22/1/2006, 13:11
2. ניסיתי להיזכר מה למדתי בפיזיקה בתיכון, וזה מה שהעליתי בחכתי.
לעג לרש 362503
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 22/1/2006, 13:20
אתה צודק, זה מה שלימדו ( פעם, על כל פנים) השאלה שלי היא למה?
לעג לרש 362504
סמיילי • בתשובה לראובן יום א', 22/1/2006, 13:31
כי זה ויזואלי, קל להדגמה, קל למדידה, קל להבנה, קל לחישוב ומוכר לכל אחד (כמעט) מחיי היום יום.
לעג לרש 362506
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום א', 22/1/2006, 13:33
קבל חצי חרמפפפ.
לעג לרש 362505
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום א', 22/1/2006, 13:33
כי יש כאן "תיאוריה" פשוטה שמסבירה הרבה תופעות מחיי היום-יום של התלמיד הסקרן. חוק סנל ו"חוק העדשות הדקות" (יש לו בטח איזה שם אחר שפרח מזכרוני) קלים לניסוח במתמטיקה של תיכון בלי נגזרות, אינטגרלים ושאר משביתי שמחות. בתמורה התלמיד מקבל תובנות לגבי דרך פעולתם של מראות, משקפות, טלסקופים, מיקרוסקופים, משקפיים, עיניים ומצלמות, וגם למה הדגים נראים גדולים יותר מתחת למים מאשר במחבת. עסק די משתלם, אם אתה שואל אותי, למרות שניתן היה להקדיש את הזמן לסוגיות חשובות יותר כמו מה דינן של סוכות הנבנות על גב גמל (כשרות!).
לעג לרש 362508
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 22/1/2006, 13:41
אולי. אני זוכר את זה לרעה.
לעג לרש 362513
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום א', 22/1/2006, 14:07
האמת היא שגם אני שנאתי את העסק הזה בשעתי. לפני כמה שנים עזרתי למישהי ללמוד את החומר, ולהפתעתי דוקא נהניתי ממנו הפעם (אבל אל תספר ליעקב שמא יראה בכך הוכחה לטענתו שחבל לבזבז על זה זמן בתיכון).

ותזכורת לפתיל חביב בעיני: תגובה 276985
לעג לרש 362515
ב/החשמנית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 22/1/2006, 14:19
אם זה לא בגלל שהפעם זה היה חומר טוב, אז בטוח שזה בגלל המישהי.
לעג לרש 362545
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 22/1/2006, 17:06
החומר היחידי המעניין בפיסיקה תיכונית היה, למיטב זכרוני, תורת היחסות וקצת עניינים אלקטרו מגנטיים.
לעג לרש 362549
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 22/1/2006, 17:23
נאאא. חוץ מאפקט קזימיר הכל שם שיעמום.
לעג לרש 362585
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 22/1/2006, 20:39
כשלמדתי את החומר בכיתה י' שנאתי כל דקה ולא הבנתי כלום, ולמדנו את זה בערך כל השנה.

כשהתכוננו לבגרות בי''ב, המורה העביר את כל החומר בשני שיעורים לקראת סוף השנה. היה ממש נחמד. כמובן שזה לא היה אותו מורה כמו בי'.
לעג לרש 364306
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 29/1/2006, 11:51
טוב, זה עניין אחר - עם המורה הנכון גם לימודי הנה"ח ייראו כמסע מרתק. וזה מניסיון אישי: עשיתי בגרות בכלכלה עם מורה חיצוני לביה"ס, בשיעורי ערב(!). הוא היה בחור צעיר ומשעשע, שלימד אותנו את חוק התפוקה השולית הפוחתת באמצעות סיפורים על ייצור בגדי ים. נהנינו מכל רגע ולא החמצנו אף שיעור (ואפילו קיבלתי 70 ומשהו באותה בגרות, הרבה יותר מאשר במקצועות ריאליים אחרים).
לעג לרש 364343
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 29/1/2006, 13:51
מוזר מאוד: הרי מדעי החיים הם ודאי מקצוע ריאלי, לא?
לעג לרש 364384
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/1/2006, 15:36
ומי אמר לך שיש לי בגרות במדעי החיים?
לעג לרש 364393
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 29/1/2006, 15:53
ציפור קטנה לחשה לי שאת כותבת בתחומים אלה.:)
לעג לרש 364394
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/1/2006, 16:00
אז תבקשי ממנה לא לספר שאין לי בגרות בהם. גם לא תואר.
לעג לרש 364413
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 29/1/2006, 16:56
אני רק מניחה (ומקווה) שאם את כותבת עליהם אז את קצת מתמצאת בהם...
לעג לרש 364431
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/1/2006, 17:15
מהיכן ההנחה המשונה הזאת?
לעג לרש 364436
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 29/1/2006, 17:33
משעמום.
לעג לרש 364483
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/1/2006, 19:41
לא אמרו לך שכשרון עיתונאי נמדד ביכולת להסוות בורות?

:-)
לעג לרש 364485
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 29/1/2006, 19:56
לא, את זה ניחשתי בעצמי.:)
''סוכות הנבנות על גב גמל'' 362514
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 22/1/2006, 14:08
אפשר לקבל פירוט (קצר ובלי ארמית)?
''סוכות הנבנות על גב גמל'' 362516
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום א', 22/1/2006, 14:25
פירוט ממני על דיני סוכה? מסתבר שעסקו די הרבה בשאלה מהי סוכה כשרה, ובין השאר היו צריכים להחליט אם מותר לבנותה על גבו של גמל - אני מניח שזה לטובת מוליכי השיירות שלא אהבו את הרעיון להקים סוכה במקום חדש מדי יום ביומו.

קוראי האייל שלא נשבו בינקותם יכולים ודאי להוסיף מעט בשר (כשר, במטותא, ובלי דגים).
''סוכות הנבנות על גב גמל'' 362544
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 22/1/2006, 17:04
אני מניחה דווקא שהדיון על גב הגמל בא לטובת אלה שהתקנאו בדיוני המלאכים על ראש הסיכה (או אולי העשירר העוברים ב*קוף* המחט.
ומה יש לך נגד דגים? הרי עכשיו מותר אפילו לשתות מי אקווריום להנאתך!
לעג לרש 362560
איציק ש. • בתשובה לראובן יום א', 22/1/2006, 18:01
עדיף גיאומטריה אופטית.
לעג לרש 362571
ראובן • בתשובה לאיציק ש. יום א', 22/1/2006, 18:31
זה בדיוק אותו דבר, רק בפולנית.
לעג לרש 362487
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 22/1/2006, 12:00
אפשר ללמוד את זה בלי המתמטיקה. אפשר גם לקיים קורס חובה בפיסיקה לכל סטודנט באשר הוא, כנהוג בטכניון. סוג של תוכנית ליבה. לתת את הידע הנאור הזה רק ל 10% תלמידי תיכון מובחרים על חשבון 90% ברברים זה גם לא הכי טוב.
לעג לרש 362586
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום א', 22/1/2006, 20:41
לטעמי קורס החובה בפיזיקה 2 מ' בטכניון (חשמל, מגנטיות וגלים - הקורס שגם הסטודנטים לפיזיקה לוקחים) הוא אסון, דווקא בגלל שכופים לקחת אותו גם על הרבה אנשים שלא לומדים פיזיקה (לא כולם).
362715
העלמה עפרונית • בתשובה ליעקב יום ב', 23/1/2006, 15:05
פיזיקה (וכימיה) לימדו בבית הספר שלי את כולם במשך שנה. כלומר, 100% מהברברים. (עם ביולוגיה המשיכו שנה נוספת)
לימודי מדעים 362721
יעקב • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 23/1/2006, 15:26
איננו חלוקים. אני בעד ללמד את כולם הבנה רחבה בפיסיקה, כימיה וביולוגיה. אני חושב שיש להשקיע את המשאבים שיש בהוראת מדעים רחבה, בניית בסיס מתמטי טוב והכרות עם המדעים באופן איכותי, במקום להשקיע משאבים גדולים בלימוד של מגזר צר של המדע (לעניינינו מכניקה ואלקטרומגנטיות) ברמה כמותית הקשה לרוב תלמידי התיכון אך קלה לסטודנטים.

מצד אחד, הלימודים הכמותיים הללו אינם מוסיפים דבר למי שהולך ללמוד באוניברסיטה ואינם אינדיקציה לכלום אחרי 6 שבועות בקורס פיסיקה הראשון. ‏1

מצד שני, הלימודים הכמותיים הללו באים על חשבון לימודים איכותיים רחבים עבור התלמידים שכן לומדים פיסיקה.

מצד שלישי, הנסיון ללמד בגיל תיכון חומר קשה דוחק החוצה את הרוב הגדול של התלמידים ומסמן אותם כ"לא ריאליים" דבר שגורם נזק אדיר להם ולחברה.

מי שבכל זאת רוצה ויכול ללמוד פיסיקה כמותית בימי התיכון יכול לעשות קורסים באוניברסיטה הפתוחה וראוי לעודד פעילויות מעין אלו.

אם פעם התיכון שימש להכשרה מקצועית ותעודת בגרות או תעודת י"ג יכל להיות פתח לעבודה, היום זה לא המצב והתיכון צריך להתאים את עצמו למצב החדש.

‏1 אני יכול להעיד על עצמי. בתחום בו חשבתי שלימודים קודמים יעזרו לי כי אני כבר מכיר את התחום הם לא הועילו דבר. דווקא בתחום שבו היו רבים שהיתה להם הכרות עם המקצוע ולי לא היה, אני הצלחתי יותר מהם כי אני נאלצתי להשקיע בקורס ולתפוס היטב את החומר.
לימודי מדעים 362766
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום ב', 23/1/2006, 17:04
החומר שלומדים בתיכון לא קשה במיוחד, ואם לא מנסים ללמוד אותו כמותית, אני לא בטוח אם באמת לומדים משהו ולא סתם משחקים ב''נדמה לי''. זה כמו ללמוד אינפי בלי לחשב גבולות, לגזור פונקציות ולמצוא אינטגרלים (וכמובן שבלי להוכיח משפטים).
לעג לרש 362497
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 22/1/2006, 13:08
אוף. עכשיו אני צריך לחזור למערה.
לעג לרש 362500
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 22/1/2006, 13:12
תמיד תוכל לטעון שמסך הבערות שלך מבוסס על הגותם של טובי הפילוסופים.
לעג לרש 362517
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 22/1/2006, 14:43
משהו שקשור לדיון הפנטסטימגורי - מדינת ניו יורק הקפיאה את האישורים להקמת אוניברסיטאות פרטיות מסחריות. הצמיחה המהירה של סקטור ההשכלה הגבוהה ששואבת מימון ותמיכה ממשלתית בת 100$ מליון, משכה כל בר בי רב להקים בי"ס נוסף ללא פיקוח ממשלתי מספק.בית הנבחרים והקונגרס רוצים להדק את הפיקוח על התעשיה ובשלב ראשון הם הפסיקו לתת תמיכות כספיות לסטודנטים שלא סיימו בי"ס תיכון.
לעג לרש 362518
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 22/1/2006, 14:51
"הפנטסטימגורי" ?
לעג לרש 362520
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 22/1/2006, 14:57
אני מאד שמח שבלב הדיון הקשוח על כסף ואידאולוגיה אתה מצליח לשים לב לדקויות של השימוש בשפה. דווקא חשבתי ש100 מליון דולר יקפיצו אותך. (פעם היתה לי מרצה שאהבה להישתמש בביטוי הזה, או אולי זה היה פנטסמגורי? היא צרפתיה אז אולי זה בא מפאנטאסם, שמזכיר את ידידנו פנטומאס שלפני כמה זמן יצא לי להציג אותו לבני הקטן).
לעג לרש 362546
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 22/1/2006, 17:07
סביר שהמורה דיברה על "פנטסמגורי". מיהו פאנתומס?
לעג לרש 362643
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/1/2006, 9:35
פנטומס, בבקשה.
לעג לרש 362650
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 23/1/2006, 9:55
i humbly beg forgiveness!
לעג לרש 357812
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 29/12/2005, 0:04
2. אתה יוצא מנקודת הנחה שלכל התלמידים יש מחשב אישי בביתם, ושעליו הם לומדים - או כבר למדו - כיצד להשתמש במעבד תמלילים ובשאר יישומי המחשב (חיפוש באינטרנט, לדוג'). ההנחה הזאת ברובה נכונה לגבי המעמד הבינוני-נמוך, הבינוני ו-(מן הסתם) הגבוה, אבל לאו דווקא נכונה לגבי השכבות הנמוכות, שלא יכולות להרשות לעצמן "מותרות" שכאלו.
לעג לרש 357947
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 29/12/2005, 14:11
לא. אני יוצא מתוך הנחה שללמד שימוש במעבד תמלילים בשיעור שבועי זה בזבוז כסף. אפשר לעשות סדנה חד פעמית, אפשר לתת לילדים מבחן ואחר כך ללמד את אלו שלא יודעים, ואפשר סתם לפתוח את חדר המחשבים ולתת לילדים ללמוד זה מזה.
לעג לרש 357948
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 29/12/2005, 14:12
סתם אנקדוטה. משפחה ענייה שמקבלת כל שבוע משלוחי מזון תרמה את שני (!) המחשבים הישנים שלה כי הם שדרגו לחדש (אני חושב רק אחד). אז נכון, מה זה כבר 1300 ש"ח, ובכל זאת.
לעג לרש 360722
נועה ו • בתשובה ליעקב יום ה', 12/1/2006, 19:01
תוכל להביא מראי מקום לצווחותיו של המהר"ל?
לעג לרש 360834
יעקב • בתשובה לנועה ו יום ו', 13/1/2006, 0:53
כמדומני נתיבות התורה פרק י' בתוך נתיבות עולם.
לעג לרש 357813
אורי פז • בתשובה לא.ד יום ה', 29/12/2005, 0:08
==> "לימוד התלמוד (באותן הרמות המתאימות למסגרת של בתי ספר תיכוניים) עשוי ליצור מצב שבו הפערים בין חרדים לחילונים לא יהיו חריפים כל כך. אנו לא נהפוך את בנינו לבני תורה, אבל אולי זה יקל על הידברות".

וכך כתב המשורר אילן שיינפלד: "הפער העמוק בין הישראלים החילונים לבין החרֵדים הוא האיום הגדול ביותר על קיומה של מדינת ישראל. [...] לוּ היו ראשי מערכת החינוך זוכרים את עצתו של הרב קוק, שכיהן כרבּהּ של יפו ואחר כך כרב הראשי הראשון של ארץ-ישראל, והקים בנווה צדק את היסודות לרבנות הראשית ולמערכת החינוך הדתית, היו מנהיגים לימוד מדע בישיבות – ולימוד תורה ויהדות בבתי ספר חילוניים. כך היו מאפשרים לנו לגדול כבני‑תרבות שלמים יותר, והיו מונעים מאִתנו הרבה מתחים לא‑הכרחיים בין 'דתיים' ל'חילוניים', בין 'ספרדים' ל'אשכנזים' ועוד. אך ראשי מערכת החינוך מאז ועד היום הם משני סוגים – זה המזהה את התרבות כמסכת של חילוניות עקורה, או זה המזהה את התרבות כמסכת של יידישקייט. אלה ואלה מַזיקים לתרבות העברית באורח הנהגתם את החינוך בישראל". – http://www.notes.co.il/uripaz/14719.asp
לעג לרש 357821
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 29/12/2005, 0:32
שיינפלד אמר, והמשמר יעבור לדום.
לעג לרש 357825
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 29/12/2005, 0:39
המשמר, יעמוד נוח! בסה"כ עוד סיוע מחזק לטענת הטוען.
לעג לרש 357831
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 29/12/2005, 0:56
המשמר נדם.
לעג לרש 357976
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 29/12/2005, 14:50
שיזהר מדום לב.
לעג לרש 357977
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 29/12/2005, 14:52
דווקא די נוח לו ככה.
לעג לרש 357979
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 29/12/2005, 14:57
אה-אה, הוא חושב שמה שנוח לו - זה מה שנכון, הבנתי אותך. אפילו דום לב לא יעזור לו לצאת ממעגל העיוות.
לעג לרש 357984
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 29/12/2005, 15:10
ומה עם לב-דומב?
תרבות 359025
א.ד • בתשובה לאורי פז יום ד', 4/1/2006, 5:54
בעת כניסת מפלגת שינוי לממשלה, התרה הגרי''ש אלישיב שליט''א, שאם יונהגו נישואין אזרחיים תפתח צמרת הפוסקים של העולם החרדי בניהול ספרי-יוחסין למשפחות כשרות. ברור שדבר כזה עשוי לפצל את העם היהודי לשניים.
האמת, שלאחר מחשבה, אין כאן שאלה של תרבות. אני הקטן אוותר על הכנסת לימודי מדעים לישיבות הקדושות. הרי לך יותר מכולם ידוע מדוע נסגרה ישיבת וולוז'ין דליטא.
אם יונהגו לימודי תלמוד בבתי ספר חילוניים, יתכן שתהיה יותר מודעות לשאלות כמו נישואין ברבנות וברית מילה.
כאן לדעתי טמונה החשיבות האמיתית.
תרבות 359026
האייל האלמוני • בתשובה לא.ד יום ד', 4/1/2006, 6:05
מדוע נסגרה ישיבת וולוז'ין דליטא?
תרבות 359027
א.ד • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/1/2006, 6:09
ישיבת וולוז'ין שבליטא נסגרה בשל האיום להכניס לימודי חול לישיבה.
בישיבה לימדו תלמידי חכמים נדירים כהרב חיים סלובייצ'יק (הבריסקער רב) והרב נפתלי צבי יהודה ברלין (הנצי''ב מוולוז'ין).
תרבות 359028
האייל האלמוני • בתשובה לא.ד יום ד', 4/1/2006, 6:57
תודה. מותר לבטא כמה הרהורים עגומים בעקבות תגובה 359025? ובכן -

לא זכור לי מתי שמעתי, אם בכלל, חילוני המדבר על פיצול העם. האיומים האלה ב"פיצול העם" נראים, משום מה, כמין הכרח רטורי חרדי/דתי נצחי. ובדרך כלל, כשמדובר בנושא הנדון, לא אומרים "אנחנו נפצל...". האומרים אומרים תמיד - "*זה* יפצל...", ולמעשה מתכוונים לומר: "*אנחנו* נעשה צרות צרורות ונשתדל לפצל כמיטב יכלתנו...".

תביאו עולים שלא נבדקו ציציותיהם לפני ולפנים עד כדי מציצת לשדם דורות ודורות אחורה? - נפצל את העם!

תנהיגו נישואין אזרחיים? - נפצל את העם!

תבדקו בישיבות מי ומי ברשימות הוא אמיתי ומי פיקטיבי ותעדכנו את הקצבאות בהתאם? - נפצל את העם!

תרצו לגייסנו לצבא? - לא רק שנפצל את העם אלא נעבור בהמונינו, באלפינו, לניו יורק, ואתם, בלעדינו, כבר לא תהיו יהודים בכלל!

------

המצב כיום הוא ממילא כזה שחלק מן העם מתחתן בטקס רבני מתוך כוונה והזדהות, חלק, כמתואר בדיון 2296 - מאונס ותוך תחושת סלידה - ההיפך הגמור מקירוב לבבות - ורבים-רבים שקשה לאמוד את מספרם מתחתנים כיום בדרכים אלטרנטיביות, קפריסאיות, רפורמיות, יאיר לפידיות ואחרות.

במובנים רבים הננו מפוצלים כבר בלאו הכי, ויש לתלות את האחריות במידה רבה בציבור שלומי-אמוני דווקא, הרבה יותר מאשר בציבור החילוני. ועם כל זאת, ובניגוד לכל נבואות השחור - כולנו עדיין כאן ביחד, לטוב ולרע. מה הטעם, אם כן, באמירה הזאת, שאתה כמובן אינך הראשון האומר אותה - כי דווקא הנישואין האזרחיים הם שיפצלו אותנו? במה הם יפצלו אותנו יותר משהננו כבר מפוצלים?
תרבות 359032
א.ד • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/1/2006, 7:56
אם תבדוק את המייל של המגיב הראשון תגובה 289118 מהדיון שציינת דיון 2296, תראה שהמייל שלו ושלי זהים.
נישואין אזרחיים פירושם נישואין ללא חופה וקידושין על-פי ההלכה, דבר האומר שהבנים מנישואין כאלו הם ממזרים.
ניהול ספרי-יוחסין פירושו פסילת האפשרות לחיתון בין מי שרשום בספר היוחסין לבין מי שאינו.
מסתבר שאני מצליח לייצג את עצמי בקושי רב (ראה השורה הראשונה), אבל אם אני השתנתי, מן הסתם גם אחרים יכולים להשתנות.
המציאות היא כזו. אינני שופט אם זה יהיה רע או טוב, אבל זה עשוי לקרות, ובניגוד לאיומים החרדיים האחרים שמנית, האיום הזה הוא בהחלט ממשי.
תרבות 359041
ערן בילינסקי • בתשובה לא.ד יום ד', 4/1/2006, 9:02
אתה כמובן יודע שבני הפנויה אינם ממזרים, אלא בניה של אישה נשואה ממי שאינו בעלה, ולכן אי קיום חופה וקידושין לא צריכים להוות בעיה. באופן מעשי, לאור העובדה שרוב מוחלט של החילונים מקיימים יחסי מין עם יותר מפרטנר אחד לפני שהם נישאים הרי שיש כאן, להבנתי, ספק קנייה בביאה שהופך פחות או יותר את כל הדור הנוכחי לממזרים בעיני ההלכה.

וכל זאת לפני שציינו את העובדה שמלכתחילה כמות הנישואים בין דתיים לחילונים היא זניחה, כך שלמעשה יש כאן כבר שני עמים.
תרבות 359163
העלמה עפרונית • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 4/1/2006, 18:20
קידושין בביאה דורשים כוונה, לפי מיטב ידיעתי.
שלא לדבר על כך שמבין שלוש הדרכים להנשא (שטר, ביאה וכסף), במאות השנים האחרונות רק הדרך השלישית נהוגה ולכן הסיכוי שמישהו יחליט להעלות פתאום את נושא הביאה, ועוד במציאות היום, הוא קלוש למדי.
תרבות 359225
א.ד • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 4/1/2006, 21:23
תודה על התיקון, ערן. אני לא ''כמובן יודע'', אלא פשוט טעיתי.
יש לי עוד הרבה ללמוד.
תרבות 359044
Xslf • בתשובה לא.ד יום ד', 4/1/2006, 9:06
תקנו אותי אם אני טועה, אבל עד כמה שאני יודעת ממזר הוא מי שנולד לאשה נשואה שלא מבעלה. בן של רווקה אינו ממזר.
אם נישואין אזרחיים לא תופסים מבחינת ההלכה, אז הילדים שנולדים בנישואין כאלו נחשבים כאילו נולדו לרווקות- משמע: לא ממזרים.

(ברור שאפשר עוד לסבך את הדברים, אבל זהו המצב הכללי)
תרבות 359059
יהונתן בר • בתשובה לXslf יום ד', 4/1/2006, 10:09
למיטב הבנתי, הבעייה בקונספט ה''נישואין אזרחיים'' היא דווקא יותר לכיוון של גירושין אזרחיים, שאינם תקפים הלכתית.
למעשה, חתונות אזרחיות שנעשות כיום בחו''ל (קפריסין, למשל) אינם יוצרים בעיות.

נתון מצב בו פלוני א', יתגרש מאלמונית (אזרחית), ופלוני ב' יתחתן (אזרחית) עם האלמונית לאחר מכן.
האלמונית נשואה, הלכתית, לפלוני א', אך חוקית לפלוני ב'.
מכאן מתחילה הצרה - למשל, ילדיה מפלוני ב' יהיו ממזרים.
תרבות 359077
אורולוגית מבואסת • בתשובה לא.ד יום ד', 4/1/2006, 12:30
לא "השתנתי", אלא, במקרה זה - "השתנ*י*תי". "השתנתי" - זה משהו אחר.
תרבות 359060
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/1/2006, 10:10
מהי השיטה היאיר לפידית?
(ואגב, זה בדרך כלל לא "*זה* יפצל את העם" אלא "*אתם* מפצלים את העם"...
תרבות 359075
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/1/2006, 12:00
תרבות 359079
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/1/2006, 12:35
יפה. פירנצה נראית לי יותר כיף אבל גם זה משהו.
תרבות 359033
אורי פז • בתשובה לא.ד יום ד', 4/1/2006, 8:09
תודה על הצגת ההסתייגויות מהטענות של המשורר אילן שיינפלד.

למרות שאני חושב לנכון את שפירטת ברמה האידיאולוגית, אני רואה לנכון לתת זכות ביטוי ליהודי היקר הזה שמבקר את כל צדי המתרס. אינני חייב להסכים איתו בשביל להעניק לו במה.
לעג לרש 360717
נועה ו • בתשובה לא.ד יום ה', 12/1/2006, 18:40
אני מסכימה.

אגב, אם מדברים על בלתי נסלח, מה דעתכם על השיטה החדשה, לפיה לומדים רק את המקצועות בהם עושים בגרות באותה שנה, ולא לומדים כלל את השאר?
גיסי לעתיד‏1 לא למד בשנה שעברה תנ"ך וספרות בכלל. השנה הם לומדים את כל החומר. לעומת זאת, הם לא לומדים היסטוריה. וגם בשנה שעברה הם לא למדו. שנה הבאה הם ילמדו את הכל במכה. חשבתי שזה נהוג רק בתיכון שלו, אבל מתברר שלא.

‏1 מוזר לי קצת להתייחס לנער בן 17 כאל גיס, אני מודה.
לעג לרש 360725
נשוי טרי • בתשובה לנועה ו יום ה', 12/1/2006, 19:26
‏1 *זה* מוזר? לי יש גיס בן חמש (מנישואין שניים). לא ידעתי כמה ערנות ומרץ צריך בשביל להיות בייבי סיטר (-:
לעג לרש 360803
האייל האלמוני • בתשובה לנשוי טרי יום ה', 12/1/2006, 23:11
התחתנת עם בחורה בת 15?
לעג לרש 361733
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/1/2006, 14:23
לאשתו יש אח בן חמש, מנישואים שניים של אביה (סביר להניח)
לעג לרש 360729
איציק ש. • בתשובה לא.ד יום ה', 12/1/2006, 19:50
אני למדתי תלמוד. נא לא להסחף עם העוצמות האינטלקטואליות שיחשפו בפני תלמידי תיכון. הם יעסקו במספר סוגיות כמו ''שנים אוחזין בטלית..'' ולא יגיעו לעמקים אדירים. לגבי רובם המגע עם התלמוד יהיה מגע מנכר ולא מקרב. השפה הלא מובנת שדורשת תרגום וכד'. המקצוע יהיה מקצוע שנוא.
לעג לרש 360735
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 12/1/2006, 20:25
ע''פ היגיון זה, אז גם לא צריך ללמד את התנ''ך שהפך ליותר שנוא מאשר אהוד.

אלא שהכול תלוי איך מלמדים, מה מלמדים ובאיזה מינון נכון עושים זאת.
לעג לרש 360746
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ה', 12/1/2006, 21:11
אתה צודק. הכל תלוי. אני מדבר על המצב. לא עשיתי מחקר על יחס התלמידים ללימודי תנ"ך או תלמוד. אלו ששמעתי באופן אקראי שונאים את המקצוע. השאלה שלך (על פי היגיון זה..) היא שאלה טובה והיא לא רטורית למרות שאתה שאלת אותה באופן רטורי.
אתה מנסה להשיג משהו על ידי הוראת התנ"ך. אינך משיג שום דבר זולת כעס והתנגדות. שאל את עצמך מה אתה עושה כדי שזה לא יקרה?
במצב בנוכחי עדיף לא ללמד תנ"ך. לשאלה שלך-לא צריך ללמד תנ"ך אלא אם ילמדו אותו אחרת והתלמידים ילמדו אותו אחרת.
לעג לרש 360753
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 12/1/2006, 21:24
אני מלמד תנ"ך אחרת. אודה ולא אבוש כי עד כה היו לי רק שני תלמידים מתוך אלפים שלמדו אצלי, שלא כ"כ אהבו את התנ"ך (ועדיין היו ונותרו רחוקים מלשנוא תנ"ך). הוראת התנ"ך כפי שהיא נהוגה מזה למעלה מעשור במערכת החינוך הממלכתית הסטנדרטית, מזמן משניאה על התלמידים את לימודי התנ"ך, ובכך חבל וכבר אולי עדיף שלא ילמדו בכלל תנ"ך.

וראה עוד:
לעג לרש 360763
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 12/1/2006, 21:45
וודאי שאין מה ללמוד את התנך בשעורי תנך מיוחדים. תנך צריך ללמוד בשעור ספרות יחד עם שאר הטקסטים.
לעג לרש 360768
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/1/2006, 21:56
מעניין שדווקא בשל הניסיון הנואל ללמד תנ''ך כעוד ספר סיפורים מומצא, כספרות הקלאסית של היהודים העתיקים-הפרימיטיביים -- מוליד הדבר את רגשי השנאה שמבטאים בני הנוער בתיכוני הארץ. בעוד שבשיעורי התנ''ך מלמדים על הקזואיזם וכו' של ביקורת המקרא המשחיתה, הרי שבשיעורי הספרות מדברים המורים על מושגים ספרותיים למיניהם, ברמת דחייה דומה בשתי ידיים.
לעג לרש 360770
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 12/1/2006, 21:58
השנאה והמשטמה זה רק בראש שלך אולי בגלל שהחושים שלך כ''ך מחודדים אחרי לימוד מסכתות בבא . ביקורת המקרא היא הדבר היפה ביותר שיש כי היא מלמדת את התלמידים סובלנות אנושית
לעג לרש 360774
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/1/2006, 22:07
סליחה שפספסתי, אבל מהו בדיוק הקשר בין שיטות לימוד המקרא ע"פ ביקורת המקרא לבין חינוך התלמידים לסובלנות אנושית?

אופס, שכחתי שאין לך חברה יותר סובלנית עלי אדמות מהחברה הישראלית, עד כי שולפים סכינים על כל שטות קטנונית בכביש ולא מסוגלים לחכות בתור יותר מדקה (לדידי יש קשר מסוים בין סובלנות לסבלנות), עד כי שונאים כאן בדם את הערבים ואת החרדים ואת ההומואים והלסביות וכל מי שהוא בגדר מיעוט או אחר או שונה באורח חייו.
לעג לרש 360776
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 12/1/2006, 22:09
לעומת החרדים והדתיים-לאומיים שנורא אוהבים את הערבים, ההומואים והלסביות.
לעג לרש 360780
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/1/2006, 22:16
הם אולי לא מחבבים, אבל לשנוא הם בגדול לא שונאים את הערבים, ההומואים והלסביות. יש יותר סובלנות לערבים במקומות עבודה חרדיים (בתי חולים, מסעדות, מלונות ועוד) בהם הם באים במגע יומיומי (למשל, עובדים ערבים: רופאים, אחים/אחיות בבתי חולים שומרי שבת). יש יותר חרדים שמאלנים במובן המדיני מאשר ימנים. יש יותר חרדים שפתוחים לתרבות החילונית וצורכים אותה (למשל, אינטרנט: http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/forum.asp?forum...
מאשר חילונים הפתוחים לתרבות החרדית. ואפשר להמשיך כך בלי סוף, מתוך היכרות אישית ובלתי אמצעית, כמובן. לגבי דתיים-לאומיים אני משאיר את המיקרופון בידי המתדיין יעקב שמכיר אותם יותר טוב ממני.
לעג לרש 362156
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 19/1/2006, 15:38
אתמול בתכנית "עובדה" היתה כתבה מרגשת על תרומת איברים. הסיפור היה על תרומת אבריו של ילד פלסתיני שנורה ונהרג בטעות ע"י כוחות הבטחון, לשישה ילדים שנזקקו להשתלה (הכבד נתרם לשניים וגם הריאות, כמובן, לשניים).

ברגע מסויים נראו שם אביו החרדי (כולל כל התלבושת, לא היה מקום לטעויות או ספקות)ועוד קרובי משפחה של אחד הילדים מקבלי התרומות. הוא נשאל אם ידע מראש שהתורם הוא ערבי ואמר שלא. שאלו אותו מה הרגשתו, והוא אמר שהיה מעדיף שזה יהיה יהודי, אבל מילא, שיהיה ככה. לשאלה למה, ענה שזה דם יהודי וזה דם ערבי ובכל זאת, זה לא אותו הדבר. לשאלה האם יילך לפגוש את הוריו של הילד ההרוג, שהחליטו החלטה לא פשוטה, לתרום את אבריו - הוא חשב קצת ואז אמר שלא. מדוע לא? - "זה לא שאני לא מדבר אתם בכלל... בעבודה אני מדבר עם ערבים, אבל ללכת אליהם הביתה?..." - ונענע בראשו לאות לאו.

זה היה רגע מאוד מביך ואני, כאדם, כיהודיה וכישראלית, התביישתי בשבילו ובשבילנו. לא נותר אלא לקוות שהוא איננו דוגמה מייצגת, אך אני חוששת שהוא כן, ושאתה קצת אופטימי מדי.

אביו של הילד ההרוג סיפר על ויכוח שהיה במשפחתו ועל נזיפות שספג, משהו בנוסח - ,"הם הרגו אותו ועכשיו אתה הולך לתרום ליהודים?...". כששמע שהניתוחים עברו בהצלחה (בינתיים) בכל השישה, אמר - "אני שמח, עכשיו יש לי שישה ילדים חדשים".
לעג לרש 362189
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/1/2006, 17:17
צילה העכור והאכזר של המלחמה הניטשת בינינו לבין הפלסטינים ניכרת בדברי ההתלבטות שביטא האב החרדי הזה. כפי שבעצמך אמרת, הוא לא נגד ערבים (או כל מגע קשר איתם) בשל הגזע הערבי שלהם וכו' (עובד איתם ועוד), אבל יש גבול לקירבה בין אויבים בפוטנציאל, נדבנים ורחמנים ככל שיהיו.
לעג לרש 362191
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ה', 19/1/2006, 17:28
אני חושב שגם אם לא היתה מלחמה הוא לא היה הולך אליהם. אני זוכר את זעקות השבר של המפד"ל כשנודע שיש ביקורים של תלמידים יהודיים בכפרים ערביים. ועוד אב שילדו ניצל בגלל אצילות נםש של אדם. אבל מה נאמר? יש בשפה העברית נגדרות מדוייקות לתפיסת העולם הזאת. זו תפיסת עולם שמרוממת את היהודים משאר המין האנושי- תפיסת עולם גזענית. צר לי, אין הגדרה אחרת.
לעג לרש 362196
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 19/1/2006, 17:40
כיהודי שקרוב לעולמה של היהדות, מעולם לא נתקלתי בארון הספרים היהודי או בהרצאה של רב תלמיד חכם כלשהו בתפישה הגזענית שאתה מציין. היו וישנן מעידות פה ושם, אבל אלה אפסיות לעומת המעידות של אנשי הבוהמה החילונית. למשל? למשל של אותו שופט בכיר (אליגון) שכינה את החרדים כינים מוצצי-דם בהרצאה פומבית של בכירי המשפטנים בארץ ובראשם הנשיא העליון אהרן ברק, מבלי שהנשיא הרם בכבודו מחה על כך או צייץ כמחאה באישוני עיניו הדשנות.

מה גם שלא הייתי נחפז להשוות ואף לשפוט את השקפת עולמו של יהודי חרדי בישראל בדומה להשקפת עולמו של יהודי דתי בישראל, מבחינה פוליטית כפי שהשוואת ושפטת על-פיה בהכללה גסה. מה שנכון וראוי לאנשי מפד"ל, מעולם לא היה ראוי ולנכון בעיני אנשי אגודת ישראל או ש"ס. מפלגת ש"ס דאגה לזכויות הערבים בישראל, בעיקר בתקופת דרעי, כפי שספק אם המפלגות הערביות או במרצ (עם נציגים ערבים) דאגו לערבים.

ובכלל, תמהני אם יש חיה כזאת: "בשפה העברית נגדרות מדוייקות לתפיסת העולם הגזענית".
לעג לרש 362204
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ה', 19/1/2006, 17:59
טעות דפוס. תפסת אותי. היה צריך להיות הגדרות.
אתה מביא בכל פעם את ארון הספרים היהודי ותמצא בו פסק דין ואמירה שתוכיח כל דבר. אני יודע מה אמרה התורה על גר יתום ואלמנה. באותה המידה אפשר למצוא הלכות שיש בהן יסוד גזעני- תקרא לזה יסוד שמירת טוהר העם וכד'. 2500 שנה, אם לא נרחיק לדוד המלך או לאברהם , הם זמן מספיק כדי לצבור אוסף מקורות שמתוכו אפשר יהיה לבצע את האקרובטיקה המשוגעת ביותר ולהוכיח שהיהודים היו כל דבר שבעולם.
אנחנו צריכים להיות קשורים לעולמם הרוחני של היהודים היום. כיצד אנחנו בוחנים את עולמם הרוחני? לא על פי המלל או נכון יותר, לא רק על פי המלל. גם את אריק שרון, ערפאת, ג'ורג' בוש וכל אחד אחר אינני שופט על פי המלל אלא על פי המעשים. המעשים וההתנהגות של הציבור החרדי אינם מלמדים על אהבת וכיבוד האדם. הם מלמדים בעיקר קצת על אהבת האדם היהודי, ויותר על כיבוד האדם היהודי-חרדי. תשאל את החרדים המזרחיים מדוע נפרדו מאגודת ישראל. תבדוק איך מתייחסים בעדה החרדית לבני עדות המזרח. לגבי המפד"ל והחרד"ל לא צריך להכביר מילים.
מעשיך יקרבוך - מעשיך ירחקוך 362275
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 20/1/2006, 1:12
==> "המעשים וההתנהגות של הציבור החרדי אינם מלמדים על אהבת וכיבוד האדם. הם מלמדים בעיקר קצת על אהבת האדם היהודי, ויותר על כיבוד האדם היהודי-חרדי".

סליחה, איציק, אבל האם אין סניפים של אירגון החסד החרדי "יד שרה" בכפרים ערביים-ישראליים מסוימים? האם באירגוני החסד הרבים מספור שהקים הציבור החרדי על בסיס תרומות פנים-קהילתיות אינו משרת את כלל האוכלוסייה הישראלית, ללא הבדל מין השקפה דת וגזע?

החרדים המזרחיים לא נפרדו מאגודת ישראל, ולו משום שעד היום יש להם נציגים באגודה שבמקרה יצא לי להכיר אישית. ומי בדיוק הקים את מפלגת ש"ס לספרדים? הרב שך המנוח, המנהיג הדגול של עולם התורה הליטאי-אשכנזי, לא פחות ולא יותר. אותו מנהיג רוחני שמצד שני התנגד לכל סוג של אפליה על בסיס גזעי בין הספרדים לאשכנזים, בין יוצאי אירופה ליוצאי ארצות המזרח, ודאג לשילובם המלא של בני עדות המזרח בעולם הישיבות והסמינרים האשכנזים:
מעשיך יקרבוך - מעשיך ירחקוך 362390
נועה ו • בתשובה לאורי פז שבת, 21/1/2006, 16:53
מעשיך יקרבוך - מעשיך ירחקוך 362392
איציק ש. • בתשובה לנועה ו שבת, 21/1/2006, 17:08
וזהו רק קצה הקרחון.
מעשיך יקרבוך - מעשיך ירחקוך 362400
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. שבת, 21/1/2006, 19:11
לא, זה רק הקרחון שבקצה.
לעג לרש 362208
א.ד • בתשובה לאורי פז יום ה', 19/1/2006, 18:17
מה עם האדמו''ר ממונקאטש (המנחת אליעזר) זי''ע שכינה אותם פשוט ''שחורים''. זכורני כי בקנאותו נגד הציונות הוא התרעם אל נוכח ''גרירתם של הציונים את אחב''י לדור בין השחורים''.

היהדות לא תמיד מתיישבת עם הפולטיקלי קורקט וזה לא תמיד חיסרון (שלא כמו במקרה הנ''ל).
לעג לרש 362276
אורי פז • בתשובה לא.ד יום ו', 20/1/2006, 1:14
ובדיוק לכן החרדים של היישוב הישן הסתדרו עם הערבים יותר טוב מכל מנהיגי הציונות שבאו אחריהם.
לעג לרש 362313
א.ד • בתשובה לאורי פז יום ו', 20/1/2006, 11:43
מה שנכון - נכון.
לעג לרש 362325
אורי פז • בתשובה לא.ד יום ו', 20/1/2006, 13:53
ומה שלא נכון -- לא נכון.
לעג לרש 362218
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 19/1/2006, 19:17
אם כך, אתה מוכן להסביר לנו את משמעותם האדירה והנשגבת של הכתובים "טוב שבגויים הרוג" ו"אתם קרויים אדם, ואין הם קרויים אדם"? ובבקשה, לא אפולוגטיקה.
לעג לרש 362268
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/1/2006, 0:52
כבר הסברתי לפרופ' אביעד קליינברג מאוני' ת"א, ברשימת ההתכתבות איתו, שפרסמתי תחת הכותרת "פחיתות תיאולוגית", והיו לה עד כה שיא של מבקרים באתרי:
לעג לרש 362225
יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 19/1/2006, 21:30
מתבדלת. לא גזענית. אנא, נתייחס בכבוד אל האחר.

אגב, עד כמה שאני מתרשם יש לא פחות מקרים של תרומות איברים של יהודים לערבים.
לעג לרש 362229
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום ה', 19/1/2006, 21:40
מאין ההתרשמות שלך?
לעג לרש 362232
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 19/1/2006, 22:19
לפי הרופא שדיבר שם, יש בעיה עם המגזר החרדי/דתי בתחום זה.
לעג לרש 362238
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 19/1/2006, 22:45
לעג לרש 362240
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/1/2006, 22:53
מאד מרשים.
לעג לרש 362277
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 20/1/2006, 1:16
קראתי את המאמר במקור בעיתון ערב, ולא התרשמתי. האקדמיה הישראלית הפיקה טקסטים יותר טובים בנושא, מזה של ד''ר אליצור.
לעג לרש 362398
אורי פז • בתשובה לאורי פז שבת, 21/1/2006, 19:09
למשל, קובץ המאמרים הבא:
לעג לרש 362403
איציק ש. • בתשובה לאורי פז שבת, 21/1/2006, 20:01
לד''ר אליצור כדוקטור אין כאן שום חלק בכתבה אלא רק כאדם. לכן הדומאות מהאקדמיה שהבאת בתגובה הבאה אינם רלוונטיים לנושא. התגובה שלך מעוררת בי את החשש שפשוט לא הבנת כאן את הפואנטה.
לעג לרש 362195
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 19/1/2006, 17:37
הוא לא נגד לדבר עם ערבים *בעבודה*, משום שנחוץ איזה שהוא מינימום הכרחי של מגע עם שואבי המים וחוטבי העצים. הדיבורים שלו על הדם היהודי והדם הערבי הוכיחו את מה שאומר גם איציק בתגובתו - אין לעניין הזה מאומה עם מצב המלחמה אלא זוהי גזענות פשוטה. גם לנימוס המינימלי ביותר של אמירת תודה לאדם שבמות ילדו הראה גדלות נפש והציל את ילדך, אין ולא כלום עם מצב המלחמה או אפילו עם השאלה מאיזה עם הוא, בכלל.
לעג לרש 362198
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/1/2006, 17:47
נו, טוב. תפיסת העולם האוניברסליסטית המעוותת של המערב הנוצרי וג'ון לנונית שטפה לכולנו את המוח עד כי איננו מבחינים בין אחים לזרים. וראו מאמרו של ד"ר זאב מגן על כך:

http://www.tchelet.org.il/magazine/magazine.asp?id=1...

במדינת ישראל הציונית-החילונית-הדתית – החרדים והערבים הם שואבי המים וחוטבי העצים של החברה הישראלית במידה שווה. כמה פתרונות נגישות להשכלה גבוהה ראויים לשמם יזמה מדינת ישראל לחרדים או לערבים, אתה יודע? אפס, נאדה. כמו שכל הפרצוף של המדינה הזאת נראה כאפס מאופס...
לעג לרש 362200
הנמלה העמלה • בתשובה לאורי פז יום ה', 19/1/2006, 17:53
לא צריך להכיר את IMAGINE בשביל להודות באופן אישי למשפחה שתרמה איבר של בנה לבנך, מספיק להיות בן אדם.
לעג לרש 362270
אורי פז • בתשובה להנמלה העמלה יום ו', 20/1/2006, 0:57
אני מוצא הבדל מהותי בין להגיד תודה רבה לנדבנים לבין לנסוע אל הכפר שלהם לשם יצירת רושם של הזדהות בעקיפין, סכנת נפשות עצמית לאור המתנגדים למהלך מבית וכד'. לא ראיתי את השידור, אבל אם הבנתי נכון מהמסופר כאן למעלה, האיש לא סרב להודות למשפחה הערבית שתרמה איברים ליוצא חלציו, כי אם סרב לנסוע אל הכפר/האזור הערבי שבו מתגוררת משפחת הנדיבים.
לעג לרש 362205
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 19/1/2006, 18:01
לא ענית לדבריי ואתה מטה את הנושא. מה שהמדינה עושה או לא עושה איננו שייך לכאן, מדובר ביחסי אנוש. ואוסיף לתגובה 362200: מספיק גם להיות חצי בנאדם.
לעג לרש 362278
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/1/2006, 1:20
ברור שמה שצורת ההתנהגות של המדינה כלפי המיעוטים בתוכה אינו שייך לנושא, באותה מידה שהמושג ערבים אינו שייך לנושא. אתה הוא שקבעת במסמרות כי "הערבים הם שואבי המים וחוטבי העצים" שלנו, ובתגובה מנגד כתבתי ש"החרדים והערבים הם שואבי המים וחוטבי העצים של החברה הישראלית במידה שווה".

לדעתי, לא צריך להיות בן אדם בשביל להכיר טובה. מספיק להיות חיה. שאל ת'ביולוגים שבחבורה (-:
לעג לרש 362252
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 19/1/2006, 23:36
למיטב ידיעתי, לפחות חלק מהרבנים פוסקים שאין לתרום איברים לערבים. אפשר רק לקבל מהם איברים.
לעג לרש 362259
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/1/2006, 0:09
גם אני קראתי את זה באיזה מקום.
לעג לרש 362273
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/1/2006, 1:04
פעם ראשונה שאני שומע על כך. מיהם הרבנים?
לעג לרש 362279
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ו', 20/1/2006, 1:22
אני לא זוכרת ספציפית, זכור לי רק שבכמה מקרים כשדברו על הצורך בהרחבת המודעות להשתלות ולצורך בתרומות איברים הועלתה הבעיה של פסיקות מסוג זה.
לעג לרש 362282
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/1/2006, 1:34
אוקיי, אז אברר אצל יודעי-דבר ואעדכן אותך בנידון לפרוטרוט. <המשך יבוא>
לעג לרש 362341
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ו', 20/1/2006, 20:54
מה? אני לא מכיר מחווה אנושית יותר חוצת קווים, אישית ומעוררת אמון בעקרון קדושת החיים של האנשים (הערבים) האלו. היא פשוט לא חדרה את קווי הלב של האב החרדי הזה.
לעג לרש 362399
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 21/1/2006, 19:11
מצידי, אתה יכול להמשיך להכיר את מה שבא לך להכיר ב''תסמונת העין האחת'' שלקית בה.
עין בלתי מכוונת 362484
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום א', 22/1/2006, 11:52
נקוה שאם גם העין הזאת תלך פייפן, יימצא איזה מוסלמי שיתרום קרנית.
עין בלתי מכוונת 362605
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 22/1/2006, 22:05
נקווה שלא ימצא עוד מוסולמוני (כלשונם) שיפוצץ בפייפן את עיניו של היהודי, כי אז גם לא יוכל לירות עלינו קרני לייזר.
עין בלתי מכוונת 362642
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ב', 23/1/2006, 9:32
משונה שאתה מזכיר את זה בדיוק כאן, בדיון על מוסלמי שתרם ליהודים(!) את אברי בנו(!!) שנורה למוות(!!!) בטעות(!!!!) ע"י צה"ל(!!!!!). אם כבר הצלחנו למצוא צדיק תמים אחד בין כל העמלקים, לא מגיע לו יחס קצת שונה? בשביל מה אני מתדיין איתך על נוח והמבול כל שני וחמישי, אם אתה נשאר עיור בשתי עיניך לגבי אחד הלקחים העיקריים מהפרשה?
עין חסרת תקנה 362830
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 23/1/2006, 20:08
עד שאתה מתלהם לך כאחרון השוטים בכפר הגלובלי, הייתי ממליץ לך לעבור טוב ולקרוא טוב את הדיונים לפני שאתה נכנס אליהם. בשום מקום במהלך הדיון כאן לא זלזלתי במעשהו האצילי של המוסולמוני הזה שתרם את איברי בנו הנרצח בשוגג לאזרחי ישראל הנזקקים להשתלות איברים. להפך, אפילו ציינתי לשבח את מעשהו, שוב, האצילי. עד שנכנס איזה משבית-שמחות-מולד-חסר-תקנה אחד לדיון ונקט בעמדה פוליטית שמאלנית קיצונית. על אף היותי שמאלן מוצהר בהשקפת עולמו, הגבתי לו כאחרון הימנים הקיצונים באותה המטבע שהוא שקל.
עין חסרת תקנה 362834
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ב', 23/1/2006, 20:16
"מוסלמוני"?

אגב, איך אפשר לרצוח מישהו בשוגג? חשבתי שקוראים לזה "הריגה".
עין חסרת תקנה 362838
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 23/1/2006, 20:23
לא מוסוליני, כי אם ''מוסולמוני'', כלשונם בהגדרתם העצמית של המוסלמים. אוף, הישראלים האלה, לא לומדים ולא מכירים זהויות אחרות...

אפשר להרוג מישהו בשוגג. הספרות המשפטית מלאה בכך לענפיה התרבותיים. היסטוריה צה''לית וצבאית בינלאומית עמוסה לעייפה במצבים שכאלה. לא אשאל אותך איפה שירתת. ורצח הוא בכלל הריגה במזיד. צדקת.
עין חסרת תקנה 362866
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ב', 23/1/2006, 20:59
אני מתנצל. חיפשתי ''מוסולמוני'' בגוגל ולא מצאתי כלום.
עין חסרת תקנה 362874
רון בן-יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 23/1/2006, 21:06
רק יזראלי גזען יכתוב מוסולמוני.
עין חסרת תקנה 362880
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 23/1/2006, 21:09
האם חיפשת בערבית?
עין חסרת תקנה 362889
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ב', 23/1/2006, 21:20
האם כתבת בערבית?
עין חסרת תקנה 362902
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 23/1/2006, 21:32
לא, אבל כתבתי איך מבטאים בערבית. אין לי כל עניין ענייני איך כותבים בערבית.
עין חסרת תקנה 363118
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ג', 24/1/2006, 17:17
לא משנה איך מבטאים בערבית, ולא משנה איך כותבים בערבית. השאלה איך אנחנו הוגים בעברית.
כמו שאנחנו קוראים לפארנס צרפת. ולספיין ספרד.
וכמו שבשום מקום בעולם לא מבטאים ישראל כמו שצריך, אלא במקרה הטוב קוראים לה כשמו של עמק פורה בצפון הארץ. וגם ידידיך המוסלמונים מבטאים לא כפי שאנחנו מבטאים.

ומוסלמוני, סליחה, נשמע כמו יהודוני. ולא משנה שבערבית פלשתינאית מבטאים את זה ככה.
עין חסרת תקנה 363174
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום ג', 24/1/2006, 19:07
בעוד שלדעתך האישית אין זה משנה שבערבית פלשתינאית מבטאים את זה ככה (מוסולמוני). לדעתי, זה מאוד משנה אם אתה מעוות ומכנה בכינוי גנאי את האחר או השונה ממך לבין אם אתה פשוט משתמש בכינוי הנפוץ בערבית פלשתינאית כפי שהם מבטאים את זה ככה (מוסולמוני).
עין חסרת תקנה 363179
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ג', 24/1/2006, 19:20
למה בתגובה 362910 כתבת "צרפת"? הרי לא ככה הם מבטאים את זה.
עין חסרת תקנה 363398
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 25/1/2006, 14:03
בכל מקרה שלא תהיה צודק, עדיין רחוקה האשמה המוטחת בי כמכנה שם גנאי למוסולמוני.
עין חסרת תקנה 363410
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ד', 25/1/2006, 14:12
אני לא הטחתי בך שום אשמה. אני פשוט לא מבין למה אתה מתנהג פעם ככה ופעם ככה. העובדה שחרגת ממנהגך (וממנהגו של עולם) וכתבת דווקא מוסלומונים, בנוסף לצליל של המילה, גורמים לזה להיראות כאילו זה שם גנאי. לא חבל?
עין חסרת תקנה 363433
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 25/1/2006, 14:35
אומרים שחבל רק על מי שמת, ומוסולמוני אינו שם גנאי. וככזה הרי הוא מותר בשימוש. נקודה.
עין חסרת תקנה 363438
ראובן • בתשובה לאורי פז יום ד', 25/1/2006, 14:38
סליחה על הבורות, אבל באמת בערבית אומרים מוסולמוני? הסיומת מוני נשמעת לי כמו שיבוש של "מן" (ע"ע גרפו-מן, נרקו-מן, חברה-מן, וגולד-מן).
עין חסרת תקנה 363473
אורי פז • בתשובה לראובן יום ד', 25/1/2006, 15:10
בצעירותי, התגוררנו עם בני משפחתי מספר שנים טובות בארץ מוסלמית שהייתה אז תחת שלטון סובייטי. אבי שימש שם בתפקיד ממשלתי-ניהולי מסוים ואימי שימשה בטיפוח החינוך המקומי. משם אני גם דובר חלקית שפה מהשפות הערביות של המוסלמים, לפיה המוסלמי מכונה: "מוסולמוני". למיטב היכרותי, דוברי השפה הזאת מהווים חלק ניכר ומשמעותי מהאומה הערבית-המוסלמית, שפתם חולשת על מספר ארצות ערב.
עין חסרת תקנה 363479
ראובן • בתשובה לאורי פז יום ד', 25/1/2006, 15:17
בתגובה 363174 דיברת על ערבית פלסטינית. נדמה לי שבסרבית (או בוסנית?) באמת אומרים מוסלמוני.
עין חסרת תקנה 363482
אורי פז • בתשובה לראובן יום ד', 25/1/2006, 15:20
צודק, הגם שנדמה כי אף ערבי פלשתיני לא יפגע משפה ערבית ששונה מעט משלו.
עין חסרת תקנה 363486
ראובן • בתשובה לאורי פז יום ד', 25/1/2006, 15:28
כן, אבל לאור זאת- כל התגובות שלך בפתיל הזה נהיו מגוחכות. קראת למוסלמים בשם הבוסני(?) שלהם, התעקשת שככה זה בערבית פלסטינית, ואז לעגת לגדי על הישראלים שלא מכירים זהויות אחרות? אוף.
עין חסרת תקנה 363495
כליל החורש נאורי • בתשובה לראובן יום ד', 25/1/2006, 15:37
זה מה שקורה כשאדם לא מוכן להודות שהוא טועה. ע''ע כל הדיינות בערך עם איידן.
מי זה איידן? החבר של קארי בראדשו? 363496
ראובן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 25/1/2006, 15:40
מי זה איידן? החבר של קארי בראדשו? 363504
כליל החורש נאורי • בתשובה לראובן יום ד', 25/1/2006, 15:51
idan, יעני. לא יודע, "עידן" מעליב אותו, ובכל זאת לא בא לי להכניס אותיות אנגליות לדיון אם אני לא חייב.
מי זה איידן? החבר של קארי בראדשו? 363505
ראובן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 25/1/2006, 15:54
רק צחקתי.
מי זה איידן? החבר של קארי בראדשו? 363518
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 25/1/2006, 16:12
עם כל הכבוד ל-idan, הוא כותב באותיות לטיניות. ואני אכתוב את שמו בעברית איך שמתחשק לי.
שפה ניקלה ופזיזה 363549
רון בן-יעקב • בתשובה לראובן יום ד', 25/1/2006, 17:20
אמנם חילופי דברים שכאלה יכולים לספק שעות של הנאה (עם או בלי מרכאות), אבל אני משתומם מחדש כיצד פעם אחר פעם הדיון מוסט למין רציונליזציה מתחטאת שמנסה לכבס ולהסביר בחירות מכוונות בשפה פוגעת וארסית.

כשאחנו משוחחים, אחד האמצעים בהם אנחנו מחליפים כוונות ומשמעויות הוא התיאור. אנחנו מתארים דברים באמצעות סמלים שונים, אחד מהם היא מלים שמתארות אובייקטים שונים. הסמל "עובד" כי הוא מעורר או מתקשר למילון כלשהו שנימצא בזיכרון שלנו, ודרכו אנחנו יכולים לפענח את הסמל. נניח ששמואל אמר "נהג." הוא בחר את המילה הזו מתוך מגוון עצום של אפשרויות סמליות ולשוניות שנמצאות במילון המנטלי שלו, וכך באמצעות אמירת "נהג," הוא מפעיל את המשמעות שהוא מתכוון להעביר. השומעת (או הקורא) מבצעת את הפעולה בהיפוך. קריאת המילה "נהג" מפעילה אצלה יצוג מנטלי של הדבר אותו המילה "נהג" מעבירה מקונטקסט של השיחה. זוהי פעולה מורכבת ולא טריביאלית בכלל, בגלל של"נהג" יש שימושים שונים (למשל, פועל, שם-עצם), ולכן המשמעות העולה מהמילה הספציפית הזו נוצרת מתוך שיתוף פעולה עדין ומורכב בין המשוחחים.

הבחירה באיזו מילה להישתמש בזמן נתון במסגרת של חילופי דברים מסוימים היא פעילות מנטלית מורכבת ביותר המסתמכת על מאגר עצום של אפשרויות ביטוי שונות. המשמעות שנוצרת היא הפעילות המשותפת של הכותבות/דוברות והקוראות/שומעות.

אולם, למעשה הבחירה בצרוף מסוים מוגבלת מכמה אופנים. זמינות היא אחד הדברים שמגביל באיזו מילה נבחר. כששניים משוחחים פנים אל פנים, הם יכולים להישתמש במחוות גוף שונות או בגובה צליל דיבור שונה וכיוב'. חילופי דברים שבכתב מוגבלים הרבה יותר עם זמינות קטנה מאד של דרכי ביטוי שונות.

מרבית בני האדם אכן יכולים לבחור מלים מתוך מאגר גדול של אפשרויות, ולהתחשב במגבלות שנובעות מהמדיום. אולם, מסתבר שישנם אנשים שהמאגר שלהם מצומצם ביותר, או שהדרך בה הם בוחרים ממנו קשוחה ולא משתנה, ובנוסף יתכן ואין להם אפשרות, יכולת, ובעיקר רצון, להיתחשב במיגבלות השונות, תוך התעלמות (במיקרה שלפנינו אני חושש - מודעת) מהעובדה שהמשמעות הסופית נוצרת משיתוף הפעולה האקטיבי בין המשוחחים.
עין חסרת תקנה 363915
אורי פז • בתשובה לראובן יום ה', 26/1/2006, 23:48
לא מדובר בכינוי שם למוסלמים בשם הבוסני שלהם.

לא התעקשתי שככה זה בערבית פלסטינית, כי אם באחת מהשפות הערביות המוסלמיות.

מרוב שהישראלים לא מכירים זהויות אחרות, הסקר האחרון שהתקיים בנושא ההיכרות עם הערבים, גלש ברובו לשאלת ההיכרות עם מיעוטים אחרים בישראל, כמו: החרדים.
עין חסרת תקנה 485769
אנטילופה • בתשובה לראובן יום ו', 25/7/2008, 18:16
ואכן השימוש הרווח היה ''מוזלמן''.
עין חסרת תקנה 485890
ראובן • בתשובה לאנטילופה יום א', 27/7/2008, 9:28
בערבית?
עין חסרת תקנה 485893
ב/ב/מורתי ללשון • בתשובה לראובן יום א', 27/7/2008, 9:59
כמו שאמרת , בהגייה אידישאית, מוזלמ-מן.
או שאולי באידית בוסנית?
עין חסרת תקנה 363608
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ד', 25/1/2006, 18:37
הרשה לי להוסיף משפט אחרי הנקודה. קראתי את כל מה שנכתב כאן. מוסולמוני נכתב על ידך כגידוף. נכון שניסית לצאת ממנו בכל מיני דרכים עד שהגעת למדינה מוסלמית בברית המועצות. אם המוסולמוני היה נכתב על ידי גדי או רון , הייתי מבין שזו פליטת קולמוס. אצלך זהו גידוף בערוגות הגידופים. אם יתחשק לי מתישהו- ארכז את כל גידופי אורי פז וזה לא יהיה קצר.
עין חסרת תקנה 363916
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 26/1/2006, 23:53
איציק, המונח מוסולמוני כגידוף זה רק אצל מי שלא מכיר את הכינוי הזה מילדות. מה שאינו רלוואנטי לגבי, שבליל השפות מעורבב למדי במהלך ההתבטאות.
חסר תקנה 363204
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 24/1/2006, 20:25
מהיום אני מתחילה לקרא לך יורי הז'יד.
חסר תקנה 363213
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/1/2006, 20:57
אם את רוצה להיות בוטה אז תקראי לו יורי הז'ידק.
אני ביישנית, ענוגה וחיישנית 363215
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 24/1/2006, 21:00
וגם נורא חומלת על בני אדם, סוטים ככל שיהיו. אני תמיד מעדיפה שהם יגישו את הלחי השניה.
חסר תקנה 363400
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/1/2006, 14:04
לא יורי הז'יד, כי אם יורי היֵבְרֵי, אם להשתמש ברוסית בא לנפשך.
חסר תקנה 363519
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ד', 25/1/2006, 16:13
בתור יהודי את לא צריך להעלב אם משתמשים בשם התקני של עמך בפולנית. גם אם משתמשים בו ככינוי עלבון.
חסר תקנה 363919
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום ה', 26/1/2006, 23:56
ועכשיו אולי תסבירי למה לא?
חסר תקנה 363977
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ו', 27/1/2006, 8:46
מה ששנוא עליך, אורי, אל תעשה לחברך. גם אם הוא מוסלמי.
חסר תקנה 364006
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום ו', 27/1/2006, 10:38
אין קשר בין משפטו הציווי של הלל שנוכס בידי קאנט לבין השימוש בכינוי "מוסולמוני" כלפי מוסלמי, מסיבה פשוטה:

בעוד שהכינוי הפולני ליהודי "ז'יד" הפך לשם גנאי בידי האנטישמים נמוכי המצח כלפי היהודים גבוהי המצח, הכינוי "מוסולמוני" אינו מהווה שם גנאי באף שפה ערבית.
חסר תקנה 364130
נועה ו • בתשובה לאורי פז שבת, 28/1/2006, 14:49
חכה ותראה.
חסר תקנה 364131
נועה ו • בתשובה לאורי פז שבת, 28/1/2006, 14:52
הכינוי מוסלמוני אינו מהווה, כרגע, שם גנאי באף שפה ערבית, משום שפרט לך ופרט לדוברי בוסנית, אף אחד לא מכיר אותו.

נשאלת השאלה, למה לך להשתמש בכינוי בעת שיחתך באינטרנט עם דוברי עברית אשר לא מכירים אותו? איזה ערך מוסף זה נותן? שאתה יודע כמה מילים בבוסנית? יופי לך, תתחדש.

ומה עניין קאנט לכאן?
חסר תקנה 364135
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו שבת, 28/1/2006, 15:06
קאנט מופיע מאותה סיבה שבגללה מוסלמוני הופיע. אורי מנסה להיראות חכם.
חסר תקנה 364850
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום ג', 31/1/2006, 14:21
לדעתי, כמו שרוב היהודים יודעים כיצד הם מכונים, מטוב ועד רע, בשפות העולם השונות – כך גם המוסלמים תושבי ארצות ערב השונות מיודעים לכינוים הפנים-ערביים של המוסלמים בתוכם. בפרט אם המרחק בין המונח איסלם לבין מוסלמי לבין מוסולמוני קיים רק בראשם הקודח משנאה יוקדת כלפי יריביהם האידיאולוגיים של אותם ישראלים צמאי הדם היהודי.

וכבר עניתי לך למה השתמשתי דווקא במינוח מוסולמוני בקרקס האיילי: כל אדם דובר בשפת היומיום ששגורה על לשונו. אפילו את.

קאנט עומד בין השאר גם אחרי המשפט שנקטת בו, כאמור, שלא בהקשר ענייני בתגובה 363977
חסר תקנה 364903
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ג', 31/1/2006, 16:39
עכשיו אני מבין מה פשר הצמא שלי. שתיתי מים ולא רוויתי; שתיתי מיץ- גם זה לא עזר. כנראה שאתה צודק. אני זקוק לדם יהודי. עד לאן ירדת מר פז?
חסר תקנה 365548
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 2/2/2006, 0:32
כלל לא דיברתי עליך. מי שהדברים מכוונים כלפיו, קולט אותם אוטומטית.
חסר תקנה 365009
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ד', 1/2/2006, 0:20
אתה מסוגל להביא סיבה אחת הגיונית למה אתה משתמש במונח "מוסלמוני", אותו אף אחד חוץ ממך ומדוברי בוסנית לא מכיר?
"אני לא יליד הארץ ובילדותי בגולה שמעתי כמה בוסנים הוגים את המילה "מוסלמי" בדרך הזו" היא לא סיבה הגיונית. לא עם דוברי בוסנית אתה מדבר עכשיו, ולא נתקלתי במילים מיובאות אחרות בהן אתה משתמש.
ולא.
ממש לא נראה לי שביום יום, בסתם שיחות עם אנשים, אתה משתמש במילה "מוסלמוני".
גם "עוד לא נתקלתי במוסלמי שיעלב מזה" זו לא סיבה הגיונית.
חסר תקנה 365010
ערן בילינסקי • בתשובה לנועה ו יום ד', 1/2/2006, 0:26
תגובה 364869
חסר תקנה 365018
נועה ו • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 1/2/2006, 1:56
הבה נרפה, אם כך.
חסר תקנה 365036
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנועה ו יום ד', 1/2/2006, 9:20
עד העונג הבא.
חסר תקנה 364141
איציק ש. • בתשובה לאורי פז שבת, 28/1/2006, 15:57
חשבתי שכבר סיכמנו שהכינוי-מוסולמוני-אינו בשימוש באף שפה ערבית אלא באיזו מדינה מוסלמית בברית המועצות (לשעבר).
חסר תקנה 364853
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 31/1/2006, 14:26
כן, אבל בשום מקום מעולם לא סיכמנו שהשימוש בכינוי "מוסולמוני", שייך רק לחבל ארץ מסוים; וכל החוצה את גבולותיה ומשתמש במונח הלזה, דינו ירייה בראש. העברית שלך הלא רוויה בלע"ז, וכבר מזמן לא "שפת הקודש" בתפארתה.
חסר תקנה 364183
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז שבת, 28/1/2006, 21:02
למה כוונתך בביטויים "נמוכי המצח" ו"גבוהי המצח"? (נראה לי שהשימוש שאתה עושה בביטויים האלה אינו השימוש המקובל).
חסר תקנה 364852
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/1/2006, 14:23
מהו השימוש המקובל בעיניך?

<הבהרה: השתשמשתי בהם בפרפראזה לשונית בלבד.>
חסר תקנה 364869
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז יום ג', 31/1/2006, 14:57
הנה עוד עצה בחינם: לפעמים, מסיבה שאינה ברורה, אתה בוחר להשתמש בכל מיני מילים וכינויים לא מקובלים (מוסלמוני, נמוכי וגבוהי המצח, וכו'), ואחר כך נגרר לדיונים ארוכים על השימוש שלך בהם והאם השימוש בהם הוא פוגעני או לא. עצתי לך: המנע מכך.

(אלא אם כן אתה משתמש בטכניקה הזו כדי להסיט את הדיון מהנושא המקורי שלו)
לא חסר תקנה 364871
אורי פז • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 31/1/2006, 15:00
ערן, קיבלתי את עצתך הטובה. תודה.
חסר תקנה 364873
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 31/1/2006, 15:02
הוא משתמש בטכניקה הזאת מאותה סיבה שהעקרב עקץ את הצפרדע. הכותרת הולמת.
חסר תקנה 365550
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/2/2006, 0:34
העקרב בסיפורי האייל הוא לא אחר מאשר השוטה של הכפר הגלובלי.
חסר תקנה 364858
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/1/2006, 14:41
אולי דיון 2483 .
:-) 364879
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 31/1/2006, 15:10
עין חסרת תקנה 363243
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ג', 24/1/2006, 22:59
אתה מדבר עברית. לא ערבית.
כשתתחיל להתייחס לאנגלי כאל אינגליש, לצרפתי כאל פרנסיז, לספרדי כאל אספניול או כאל קסטייאנו ואל גרמני כאל דויטש, ואולי אפילו תגדיל, ותתיחס לאנגלי כאל אינגלישי, לצרפתי כאל פרנסיזי, לספרדי כאל אספניולי או קסטייאני ואל גרמני כאל דויטשי - אז נדבר.
עין חסרת תקנה 363402
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום ד', 25/1/2006, 14:07
ברמת הביטוי היומיומית אני באמת נוהג להשתמש ולהתייחס לאנגלי כאל אינגליש, לצרפתי כאל פרנסיז, לספרדי כאל אספניול או כאל קסטייאנו ואל גרמני כאל דויטש. ואם יש לך בעיה אישית עם זה, אשאל באיזה קופת חולים את חברה?
עין חסרת תקנה 363406
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 25/1/2006, 14:09
ולישראלי כיזרעלי,ולחילוני כחולירע, יודעים, אבל באתר אינטרנט שכל העולם רואה, לא עדיף לכתוב באופן תיקני?
עין חסרת תקנה 363435
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/1/2006, 14:37
מעולם לא כיניתי את החילוני חולירע. מה אני חולירע? ברור שלכתחילה עדיף לכתוב באופן תקני, גם אם בעיקר אליך נתפלים באייל בעניין הזה, כי פשוט מחפשים את מי שצודק בעניינים מהותיים יותר.
אפילו לא ברמת הביטוי היומיומית? 363440
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 25/1/2006, 14:39
אז אחד פספסתי.
אפילו לא ברמת הביטוי היומיומית! 363470
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/1/2006, 15:06
לא פספסת, אפילו לא שמעת מעולם.
עין חסרת תקנה 363507
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ד', 25/1/2006, 15:55
אם ככה באמת אתה מדבר בביטוי יומיומי, בסדר.
כבודך במקומך מונח.
להבא, אני אלמד לקחת אותך בחוסר הרצינות הראויה לך, ולהקל ראש באמרותיך השונות.
עין בלתי מכוונת 364065
הנמלה העמלה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 27/1/2006, 16:45
לקובי אריאלי יש תיאוריה חלופית לדבריו של האב החרדי שהעדיף כליה יהודית אך נאלץ להתפשר:
"אין שום סיכוי שהאב חושב את מה שהוא אמר. מה שקרה זה שאימת השידור והצילום הצליחו לטשטש אותו עד כדי כך שהוא יאמר את מה שלדעתו באותו רגע הוא צ-ר-י-ך היה לומר. באותו רגע הוא לא ראה כליה מול כליה ולא ילד מול ילדה. הוא ראה רק יהודים, ערבים ומצלמה. מה שיצא לו מכל הבליל הזה זה המשפט המטופש ההוא, שעוד רבות ידובר בו ובנזקיו."
עין בלתי מכוונת 364079
האייל האלמוני • בתשובה להנמלה העמלה יום ו', 27/1/2006, 20:25
טוב, נו, קובי אריאלי, למה כבר אפשר לצפות ממנו. אפשר לומר עליו את מה שהוא עצמו אמר על האב ההוא: הוא אומר את מה שהוא חושב שהוא צ-ר-י-ך להגיד.
עין בלתי מכוונת 364308
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/1/2006, 11:58
ממתי קובי אריאלי הוא פה לדתיים כולם, או לחרדים כולם?
עין בלתי מכוונת 364316
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 29/1/2006, 12:11
אל תשכחי שהוא גם אישיות תקשורתית, ובכלל, ברגעים כאלה כמעט כל חרדי/דתי נתפס, ועפי"ר גם תופס את עצמו, בעמדה ייצוגית - בדומה מאוד למה שקורה במצבים מסויימים בהיפוך - עם איילים חילונים המוצאים את עצמם כאן באייל מגינים על האבולוציה (לדוגמה).
גלגולי עיניים וגללי שוורים 364292
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להנמלה העמלה יום א', 29/1/2006, 11:20
מי ששאל לא מזמן על גלגול עיניים לשמיים, מוזמן לקרוא את הכתבה הזאת. שימו לב: בתמונה בראש המאמר האדון אריאלי מביט נכוחה אל הקורא, אבל ברגע שאתם גוללים את הדף למטה כך שהתמונה נעלמת, העיניים מופנות מעלה אל איכקוראימלו כדי לוודא שהוא בסוד העניינים. איך אני יודע? כי כשגוללים את הדף מהר מאד בחזרה למעלה אפשר, לפעמים, לתפוס את קובי לא מוכן עם גלגלי העיניים, עד שהוא מתעשת ומחזיר אותן למישור הנכון. חדי המבט יבחינו גם בפזילה הקלה שנשארת שם אחרי כל התרגילים האלה.

אגב, מהכתבה עולה שאלה לא פחות קשה מאלה שהיא מנסה לטאטא אל מתחת לשטיח: למה מה שהיה צ-ר-י-ך לומר בהקשר של "יהודים ערבים ומצלמה" הוא מה שנאמר שם ולא, נניח משהו כמו "כולנו נבראנו בצלם" או משהו דומה. חושבני שהתשובה נמצאת בעלונים שמחולקים בשבתות בבתי הכנסיות, עלונים בהם מוותרים לא פעם על התרגיל המיותר של גלגול העיניים.
לעג לרש 360784
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 12/1/2006, 22:20
ובניגוד לדתיים האורתודוקסים ששונאים את הרפורמים והאשכנזים שונאים את הספרדים וחצר הרבי X שונאים את חסידי הרבי Y והרבנים הזכרים שונאים את הרבניות הנשים והאנטי ציונים שונאים את הציונים וכולם כולם שונאים שונאים שונאים ואוהבים להגיד את המלה שונאים עד דתימלא ק"ק ב"ב בפתשגני שנאה משטמה ובוז לרומם שם יהוה בכולו דעלמא
לעג לרש 360786
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/1/2006, 22:30
אם לדעתך "הדתיים האורתודוקסים" בישראל הם חלק בלתי נפרד מהחברה הישראלית – הרי שלא חידשת כלום מעבר למה שאמרתי. הוא אשר אמרתי, רק שאני שמתי דגש על ישראלים מסוימים ואתה על ישראלים אחרים.

יתרה מזו, בשום מקום לא נטען על ידי שמי שמלמד ולומד תנ"ך בדרך המסורתית, בשונה מהדרך של ביקורת המקרא, הרי שהוא סובלני חברתית. חובת ההוכחה היא על הטוען/נת שלימוד התנ"ך ע"פ שיטות ביקורת המקרא הוא סובלני יותר מבחינה חברתית.
לעג לרש 360826
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/1/2006, 0:07
כוליה עלמא (לא מלמדים מספיק תלמוד).
לעג לרש 360775
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ה', 12/1/2006, 22:07
אלפי תלמידים למדו אצלך? באיזו מסגרת?
לעג לרש 360781
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 12/1/2006, 22:16
בכל השעות שהחצי סוס שלו שתה מים
לעג לרש 360783
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 12/1/2006, 22:18
סליחה, כאלפיים עד כה, כן ירבו. (שאלות אישיות במייל בבקשה.)
לעג לרש 360785
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 12/1/2006, 22:22
מה אישי בזה? אתה התרברבת במספר התלמידים שלך ואנחנו רוצים אסמכתאות
לעג לרש 360787
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/1/2006, 22:31
אתה יכול להמשיך לרצות מה שבא לך ואיך שבא לך, מאחר ואני כלל לא התרברבתי, אלא דיברתי לגופו של עניין בדיון כאן.
לעג לרש 360800
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ה', 12/1/2006, 23:03
דווקא אם לא התרברבת, אני לא רואה שום פסול בכך שתסביר את זה כאן. אלפיים תלמידים זה הרבה מאוד, ואתה הכרזת הכרזה גורפת למדי על אהבת התנ''ך של אותם תלמידים, מה שמעורר כמובן תהיות לגבי רמת ההיכרות שלך איתם, סוג ההוראה וכו'.
לעג לרש 360802
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 12/1/2006, 23:11
אנחנו, מכותביו באינטרנט, הננו תלמידיו הרבים, ושניים מאיתנו אמרו שאינם אוהבים כל כך את התנ''ך.
לעג לרש 360806
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/1/2006, 23:16
שום קשר לתלמידים וירטואליים.
לעג לרש 360808
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 12/1/2006, 23:23
אלפיים תלמידים זה לא הרבה כאשר אתה מלמד מספר גדול של כיתות אותו מקצוע (ואחרים) במשך מספר שנים. אין כ''כ צורך בהיכרות אינטימית עם התלמידים ומשפחותיהם בשביל לזהות את העירנות וההשתתפות הפעילה בשיעורים, הצלחה רבה במבחנים, השתתפות בחידונים ועוד.
לעג לרש 360812
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ה', 12/1/2006, 23:33
אלפיים תלמידים זה בערך חמישים כיתות, לא? נשמע לי די הרבה. אם אתה עוסק בזה חמש שנים, זה אומר עשר כיתות לשנה.

אני מבטיח לך שגם כשיש לי רק עשרה תלמידים ומתוכם תשעה עירניים ומשתתפים ופעילים, אני מצליח לפספס את האחד ששותק בצד ומת משיעמום.
לעג לרש 360814
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 12/1/2006, 23:34
מה, גם אתה מלמד בבי"ס?
לעג לרש 360815
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/1/2006, 23:35
בטח בפר''ח.
לעג לרש 360816
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/1/2006, 23:36
לא מלמדים שם בקבוצות של עשרה.
לעג לרש 360818
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/1/2006, 23:38
לא באופן רשמי. ודי לפטימה בקריזה.
לעג לרש 360817
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/1/2006, 23:37
מתרגל. אני מנחש שבבית ספר, בממוצע הרבה פחות תלמידים מתעניינים, ויש הרבה יותר נחבאים אל הכלים שמתים משעמום.
לעג לרש 360822
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 13/1/2006, 0:01
בתואר ראשון אתה כבר מתרגל? מרשים ביותר.
לעג לרש 360824
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/1/2006, 0:04
תודה, אבל זה לא כל כך נדיר.
לעג לרש 360819
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 12/1/2006, 23:45
הכול תלוי באיזה סוג של מורה אתה, ועד כמה אתה ער לכל תרחיש בכיתה של כחמישים תלמידים, גם לכל אלה שנחבאים אל הכלים. תלוי גם בניסיון הוראה שצברת עם השנים. מה גם שלא מדובר רק במה שמתרחש בכיתה, על מנת לזהות את האדיש לנעשה בה. לכל מורה יש איתותים שונים המעידים על תלמיד נחבא אל הכלים או מת משיעמום (בין היתר). למשל: בדיקת שיעורי בית, תשאול במהלך השיעור, מגע עם ההורים על צרכי החניך ועוד.
לעג לרש 360820
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ה', 12/1/2006, 23:48
אוקיי, בנקודה הזו אני אסמוך על כשרונך כמורה.
לעג לרש 360827
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ו', 13/1/2006, 0:17
אל תספר לי שלימדת כיתות של חמישים תלמידים.
לעג לרש 360833
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 13/1/2006, 0:40
לא אמרתי שלימדתי כיתות של *חמישים תלמידים*, כי אם *כחמישים תלמידים*. ויחי ההבדל.
צה''ל, כור ההיתוך 360849
חשמנית על מונית • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 13/1/2006, 6:37
ניחוש באפלה: אולי העניין קשור בתגובה 348554, ובמקרה כזה ייתכן שכן מדובר בכיתות המוניות, כלומר - מטעמי מגבלות המסגרת, מרכזים את כל המעוניינים בכמה כיתות גדולות - וזה יכול להגיע לסביבות החמישים לכיתה.

(אורי, אתה שם? אם זה זה, למה המסתורין? זה באמת סוד או שמתוך צניעות?)
צה''ל, כור ההיתוך 361510
אורי פז • בתשובה לחשמנית על מונית יום ב', 16/1/2006, 16:03
תודה, אבל לדעתי יש דברים שהצניעות יפה להם.
לעג לרש 360835
יעקב • בתשובה לאורי פז יום ו', 13/1/2006, 0:56
לא צריך לכפות שום דבר. אין בזה תועלת. צריך לאפשר להורים לבחור בי''ס ואז ילמדו בו דברים בכבוד הראוי להם.
לעג לרש 360836
אורי פז • בתשובה ליעקב יום ו', 13/1/2006, 1:03
נו, ומה אמרתי בתגובה 360753 ? איפה שמעת אותי אומר שצריך לכפות?
לעג לרש 360847
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ו', 13/1/2006, 6:22
יעקב טוען שצריך להפריט את מערכת החינוך; לדעתו המערכת תהיה טובה רק אם יהה רווח בצידה; יש בה יותר מדי כסף ולכן צריך שמישהו גם ירוויח ממנה. מה רע שלהוצעות בית ספר יתווספו עוד 25% רווח לבעלים?
לעג לרש 360852
יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 13/1/2006, 10:06
יעקב טוען שצריך להיות תחרות. אם מישהו ירוויח זה לא ענייני. אם אתה חושב שהבזבוז במערכת החינוך הממשלתית הוא רק 25% אין לי אלא לרחם עליך.
לעג לרש 360805
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 12/1/2006, 23:16
בזמני למדו תלמוד בתיכון. לא זכור לי עד כמה המקצוע היה אהוב באופן כללי, אבל אני די נהניתי.
לעג לרש 360773
נועה ו • בתשובה לא.ד יום ה', 12/1/2006, 22:02
אני מסכימה.
לעג לרש 357750
יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 28/12/2005, 17:47
אתה צריך לחפש לביתך בית ספר יותר יעיל
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות