 |
היישוב היהודי בחברון הוכרז שטח צבאי סגור | 2555 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
כיון שהצעדים נגד מתפרעי חברון הם הצעד הראשון העצמאי של אולמרט, הייתי מציע לו לשקול היטב את צעדיו ולא לתת לכישוריו המקצועיים כעו''ד לקלקל את השורה. כדאי לו ללמוד ממורו ורבו ולהיצמד לעיקר - המשך ההתנתקות ולא להתפתות לשקוע בביצה משפטית שבמקרה הטוב תדביק מעט ''טיח תדמיתי'' על הבניין הוירטואלי של שלטון החוק ביו''ש. אם ניתן להכניס מסיתים מקצועיים ומחרחרי מהומות לכלא לשנים ארוכות, המערכה כדאית. אחרת (מעצרי בית ונזיפות משפטיות) זה עשוי להיות סתם בזבוז כוחות ואזהרת ה''אוייב'' בטרם זמן. כדאי לו לשנן לעצמו שפתרונות לבעיות פוליטיות מתבצעים בשדה הפוליטי (בחירות, תקשורת, שיטור, דעת קהל) ולא בבתי המשפט. בכלל נראה שכדאי לסיים קודם את הטיפול המשפטי במתפרעי הפינוי מעזה, לפני שפותחים חזית משפטית חדשה. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר "מסיתים מקצועיים ומחרחרי מהומות", למה בדיוק אתה מתכוון? האם אין כאן סכנה של פגיעה בחופש הביטוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מעט פעמים הסתבר בדיעבד, שה''מסיתים המקצועיים ומחרחרי המהומות'' היו אכן כאלה - אנשים שמקצועם הוא הסתה וחרחור מהומות, ועל כך פרנסתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שעל כך פרנסתם, כל עוד הם לא פגעו בעצמם במישהו, אינני רואה סיבה ממשית לכלוא אותם. חופש הביטוי הוא ערך מספיק חשוב בעיני בכדי שנסבול ''הסתה'' (מונח שמאז רצח רבין מודבק לכל דבר שזז, בערך) ו-''חרחור מהומות'' כל עוד הוא מוגבל לדיבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אם לפתוח בצעדים נגד מתפרעי חברון נתונה, לדעתי, בידי היועץ המשפטי - לא בידי אולמרט. ולא ברור לי מדוע לא לסיים את הטיפול (או להתחיל אותו - לא בטוח שאפילו זה נעשה) במתפרעי הטיפול בעזה בו זמנית עם טיפול מוגבר במתפרעי חברון. בינתיים האיתות היחידי שנותנים להם הם שהם יכולים להמשיך להתפרעי, תוך פגיעות בחיילים ובפלסטינים, כאוות נפשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שההצעה של שוקי שמאל איננה הגיונית; באותה מידה אפשר לומר שאסור לשפוט גנבים עד שלא יגמרו את העניין עם מתפרעי עזה היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם זה היועץ המשפטי, אולי התביעה במשרד המשפטים ואכן מן הראוי שיטפלו בכך (במקום לנסות להכתיב לאולמרט את הרשימה שלו). "מדוע לא לסיים את הטיפול ... במתפרעי הטיפול בעזה בו זמנית עם טיפול מוגבר במתפרעי חברון?" - אם מדובר בשיטור ובהוראות לצה"ל, אין לי בעיה. אני רק מזהיר מפני הרצון לפתור את הבעיה הזו בלאבירינט המשפטי. מדוע לא? מפני שהמערכת המשפטית עשוייה לפטור את הנאשמים במעצר בית שלא ניתן לממש אותו וגם זאת בעוד שנתיים כאשר איש לא יזכור על מה ולמה. בו-זמנית הציבור מקבל את הרושם שמותר לפרוע את הסדר הציבורי ולידות בכוחות הבטחון אבנים/שמן/צבע מבלי שהמערכת תבוא חשבון איתך בסופו של דבר (ראה ההתפרעויות והשחתת הרכוש של נערות האולפנא החסודות בבתי הכלא). (באשמת גודוין יושב לי בראש המשפט של הצורר וחבריו לאחר הפוטש של 23 אאל"ט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אסור לתת לטחנות הצדק ''לטפל'' במתנחלים בלבירינט משפטי. הם עלולים עוד לצאת זכאים חס וחלילה. צריך לשפוט אותם בתקשורת וישר לירות להם ברגליים (או באזורים אחרים בגוף). אלו הרי מתנחלים ולא בני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהם ייצאו זכאים: שופטים ציוניים לא אוהבים להרשיע מתנחלים. ונכון, הם בהחלט לא בני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
quod erat demonstrandum = QED = מש"ל = מה שהיה להוכיח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד רואה בכל דבר הוכחה לה שהוא רוצה להוכיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שימות המשיח הגיעו אם אתה חושב שצריך לטפל בהתפרעויות אלימות וזריקת אבנים בלבירינט משפטי. אני מקווה שתמשיך עם הקו הזה גם כשהמתפרעים הם אנשים שלא עברו ברית מילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינה מסודרת, אלימות מצד אזרחי המדינה היא עבירה פלילית, וככזו אמורה להיות מטופלת ע''י המערכת המשפטית. לעומת זאת, אלימות של מי שאינם אזרחי המדינה כלפי אזרחי או חיילי המדינה נחשבת פעילות מלחמתית ומטופלת ככזו. זה לא ענין של דת אלא של אזרחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו במהומות אוקטובר? (13 *אזרחים* של המדינה הרוגים מאש כוחות הבטחון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אותם שוטרים (ואזרחים באזור) היו בסכנת חיים. 2. המערכת המשפטית אכן טיפלה באותם שוטרים (ורובם זוכו - בגלל 1) 3. ההתפרעויות אז היו כחלק מהמלחמה שנכפתה עלינו, ובתיאום עם האוייב, מה שאין לנו במקרה הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי עוד כמה שנים במאי מפדל''י יזכה בפרס בינלאומי על סרט שיספר על תלאותיהם של תושבי חברון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. כלומר לקביעה שלך ש-"במדינה מסודרת, אלימות מצד אזרחי המדינה היא עבירה פלילית, וככזו אמורה להיות מטופלת ע"י המערכת המשפטית." יש יוצאי דופן שונים ומשונים. אחד מהם (מס' 3) נועד במובהק, תוך שימוש באמתלות שונות והגדרות מעורפלות ("תיאום עם האוייב"), להוציא מהכלל את האזרחים הלא יהודים של המדינה, אבל נניח לו. הבה ונניח שהשוטרים בחברון ירגישו שהם בסכנת חיים, אז פתאום יהיה בסדר מצידם לירות אש חיה ולהרוג מתנחלים פורעים? רק כדי להבהיר, תוך יישום לקח מהעבר - אני *לא* קורא לירי במתנחלים המפירים את החוק. אני *כן* קורא ליותר מתינות ושיקול דעת בטיפול במשליכי אבנים ופורעי חוק שאינם יהודים. דרך טיפול שטובה כנגד אבנים יהודיות צריכה גם להספיק כנגד אבנים שאינן-יהודיות. וראוי להעיר, כמובן, שהדרישה לטיפול שונה בשני סוגי אוכלוסיה החיה במקביל בשתי מערכות משפטיות וחוקיות שונות, ותחת שני קריטריונים שונים לחלוטין, תוך הסבר ש-"זה לא ענין של דת אלא של אזרחות" היא התממות במקרה הטוב. לבני האדם בהם אתה דורש לטפל באמצעות המערכת הבטחונית אין שום קול וקביעה לגבי החוק על פיו הם נשפטים ואין להם מדינה בה הם יכולים להשפט על פי דרכם. מערכת החוק הדואלית תקפה גם לגנבי מכוניות (שאינם מסכנים את המדינה). אולם הצביעות הגדולה ביותר היא הקביעה שזה עניין של אזרחות, ולא של דת. שלילת האזרחות הגורפת משלושה מיליוני בני אדם שחיים תחת שלטונה של מדינת ישראל בשטחים הכבושים כמעט 40 שנה היא עניין של דת, ושל דת בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה אינה מעורפלת כלל וכלל. מהומות/התפרעויות/מאורעות אוקטובר 2000 היו חלק בלתי נפרד, ובתיאום מלא, ממלחמת אוסלו (או "אינתיפדת אל אקצה" כהגדרת הערבים) שהיא עוד שלב מהמערכה הערבית להשמדת/מחיקת מדינת ישראל כמדינה יהודית, ובכך הפכו עצמם משתתפי המאורעות לגיס חמישי - אזרחי המדינה רשמית, אך אויבי המדינה בפועל, ולכן הטיפול בהם היה בהתאם. ולראיה, בהתפרעויות אחרות של ערבים, שלא נתפסו כלקיחת חלק במאמץ מלחמתי של האוייב (ואלו שבסכנין הן דוגמא טריה, אבל יש עוד דוגמאות מהעבר הקרוב, כמו המהומות במע'אר), לא היה שימוש בנשק חם מצד המשטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוגיקה שלך בעייתית. לפי דברייך, תגובה של צד ב' למעשיו של צד א' (המשטרה ל'אירועים') מגדירה בדיעבד את מהות המעשים של צד א'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה היו 12 אזרחים, ושוהה־בלתי־חוקי מעזה. לא שזה משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם לא ניתנה לבני אותו לאום אחר ההזדמנות לקבל אזרחות? (ואם כן נתנה ההזדמנות לקבל אזרחות, האם החיילים בשטחים מבקשים את תעושת הזהות לפני או אחרי שהם יורים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מוסלמים עוברים ברית מילה, כך שבהקשרים הנדונים יש סיכוי בכלל לא רע שכאשר בית המשפט יטפל לא במתנחלים - הוא עדיין יטפל באנשים שעברו ברית מילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסלמים עוברים מילה, לברית אין כל קשר ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהעובדה שאתה סרקסטי ולא רציני היא הדבר המזעזע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבינה שאם המערכת המשפטית לא תטפל בפורעים זה ישדר שעליהם להיזהר מאוד מפני הפרעות בסדר הציבורי, ויאתיע אותם מפגיעה בשוטרים ובפלסטינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני חושב שתסכימי איתי שהמטרה היא לטפל בפורעי החוק ולא לנסות לטפל בפורעי החוק (ההבדל הוא באפשרות להכשל בכך). ב. כאשר שוקלים את סיכויי הכשלון צריך להביא בחשבון מי ומה עומד לצידך (מי מעוניין בפעולה ומה מידת מחוייבותו לרצון הזה). כרגע בעלי האינטרס האמיתיים הם התושבים הפלשתינאים. אני מעריך שהדיוידנד שיפיק השלטון הישראלי משביעות רצונם של ה"לקוחות" תהיה מזערית עד לא קיימת. יש סכנה שכוחות הבטחון הישראלי יקלעו למצב לבנוני של מתווך ששני הצדדים הניצים קמים עליו. נ.ב. אם אפשר הייתי ממליץ על ניק זמני או קבוע. קשה לשוחח עם 3-4 "אייל אלמוני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע בעלי האינטרסים האמתיים בטיפול בפורעי החוק הם כל האנשים השפויים במדינה הזאת, פלסטינים וישראליםך גם יחד. אני תוהה אם נראה לך איחדיוטי לחקור מקרי רצח של הומלסים, נניח, שאף אחד לא יתפעל מעבודת המשטרה אם היא תפענח אותם? האם מטרת פעולתו של החוק במידנה היא לשרת את כבודם של ה"לקוחות" המעוניינים הישירים בלבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל בואי נוריד קצת מלהט הויכוח ובייחוד את מילות התואר. מדבריך אפשר להבין שאני לא שפוי. אמונה ורצון טוב אינם תחליף מוצלח למחשבה קרה. א. הפלסטינים אינם בדיוק "אנשים שפויים במדינה הזאת" (הם ב"רשות" אחרת וגם על שפיותם הציבורית לא הייתי חותם). ב. "האם מטרת פעולתו של החוק במדינה היא לשרת את כבודם של ה"לקוחות" המעוניינים הישירים בלבד?" - עקרונית, כן. המשטרה היא שרות לאזרח. מדוע המשטרה אינה מטילה "מצור" על שפרעם ועוצרת את את ראשי הציבור שנכחו במקום עד שיגלו את הידוע להם על הפורעים שרצחו את החבלן היהודי? מדוע המשטרה אינה חוקרת מי היו הרבנים שנתנו את האישור ההלכתי ליגאל עמיר? מדוע המשטרה אינה עושה שום דבר רציני נגד פורצים וגנבי רכב? משום שגם מעשית, המשטרה בונה את סדרי העדיפות שלה ע"פ דרישת הלקוחות ואכן המשטרה משום מה אינה מצטיינת בפענוח רצח הומלסים ועבריינים. ג. "אנשים שפויים במדינה הזאת" רוצים הרבה דברים. פוליטיקאי רציני ישאל את עצמו עד כמה הם רוצים זאת ומה הם מוכנים לשלם כדי לקבל זאת. את אישית מוכנה שכדי להפסיק את מהומות המתנחלים כמה מהם יקבלו כדור בראש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא דיברתי דווקא על הפלסטינים. דיברתי על האנשים השפויים: זה כולל ישראלים ופסטינים כאחד. אבל לא את כולם משני המחנות. אם לך אין אינטרס כזה - זה נראה לי מאוד מוזר. ב. "מדוע המשטרה אינה מטילה מצור על שפרעם"? מדוע לא על כל מקום שמתבצע בו רצח בתוך הקו הירוק? מה הקשר? המשטרה לא חוקרת מי נתן את האישור ההלכתי לעמיר משום שהיועץ המשפטי לא חשב שזה ראוי. גם לי לא לגמרי ברור על איזה סעיף אפשר להעמיד רב כזה לדין. ובעניין גנבי רכב? המשטרה אינה מצליחה אולי בטיפול בהם, אבל היא לא מחקה את העניין הזה, אמת? ג. כפי שאמרתי, ההחלטה בטיפול במתנחלים הפורעים צריכה להיות בידי היועץ המשפטי, לא בידי הפוליטיקאים. אני לא מבינה מדוע צריך לשם כך לירות כדור לראשו של מתנחל. צריך לפזר הפגנות ברימוני גז ואלות גומי ולעצור את הפורעים ולהכניסם לכלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההחלטה לטפל בפורעים לא צריכה להיות בידי היועץ המישפטי לממשלה. אם במקום מגורי תפרוץ התפרעות, המישטרה לא תחכה להוראתו של היועץ המישפטי. בשטחים שולט המימשל הצבאי; הצבא היה צריך לחסל את המהומות כבר מזמן, אבל בשביל המתנחלים הביאו לשם גם מישטרה והמישטרה התרגלה עם השנים-גם הצבא- שהם קיימים כדי לשרת את המתנחלים ולכסח את הצורה לנייטיבס. פתאום אדוני הארץ החלו לבעוט בצבא ובמישטרה מסיבות מובנות, ולצבא ולמישטרה קשה השינוי המנטאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוך כדי המהומות ודאי שהמשטרה והצבא היו אמורים לטפל בהם, ולא עשו את זה. אחרי מעשה - זה עניין ליועץ המשפטי. (בסופו של דבר, במתנחלים התרגלו לנהוג ברגישות, הקטע של הנחישות קצת רופף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא אחראי על השלטון בשטחים שבשליטת ישראל. החוק מחייב אותו לטפל בהפרות חוק ובין היתר בהשתלטות על שטח וכד'. שלא לדבר על זריקות אבנים. תאמיני לי, יש הרבה נסיון איך תופסים מיידי אבנים, המיוחד כאלה שלא נבלעים ישר בקסבה, אלא הם בעלי בטחון עצמי של אדונים ונשארים גלויים בשטח. אם שכחו שם- אני יכול להזכיר להם מחוויותי. אבל שיביאו מספר אוטובוסים או עדיף משאיות להובלת אסירים, ויובילו אותם אחר כבוד לכלא מגידו עם כל זורקי האבנים האחרים. שיעשו את זה ברגישות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם הרבה ניסיון עם תפיסת מיידי אבנים בלי לירות בהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברו כבר 11 שנים מאז שסיימתי לעשות מילואים. יתכן והיום לא טורכים לתפוס את מיידי האבנים אלא נותנים לכדור לתפוס אותם. כשהפלוגה שלי היתה בתעסוקה כזאת, היינו מתפצלים, באים מכל מיני כיוונים ותופסים חלק מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי את רוצה שנשתמש בהגדרה של פרויד לאדם שפוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאת ממי לחפש הגדרות לשפיות, לא מספיק שהוא רצה להרוג את אבא שלו ולשכב עם אמא שלו, הוא עוד היה בטוח שהוא לא לבד ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, לעומת מה שרואים במקומותינו, הוא עוד היה יכול לגלות לחרדתו הגדולה שאבוי! הוא שפוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עוסקים במחשבה כדאי להתבונן על סוגיית חברון בהקשר רחב יותר - כיצד מדינת ישראל מגדירה את עצמה. מה גבולות "יהדותה" וכיצד היא מישבת בחוקיה מחלוקות בין היותה ליברלית, דמוקרטית שוויונית לכל אזרחיה, לבין היותה יהודית. יש סתירה מהותית בין חוקיה של המדינה והתנהלותה בסוגיות שבהם יש התנגשות בין הרצון לשמר בחוקי המדינה ביטוי לזהות יהדות ומנגד השאיפה לשויון זכויות וזכויות יסוד. לדעתי, ציבור הבוחרים (שרובו יהודי) טרם ישב את המחלוקת. מדינת ישראל טרם הגדירה את עצמה באופן ברור. גם סוגיית הישוב היהודי בחברון נגזרת מבחירה בין שתי אפשרויות: א. ליהודים יש זכויות יתר אישית וקולקטיבית (בנושאי טריטוריה, מימוש הלאומיות, פולחן דתי, מעמד אישי ועוד). ב. שוויון זכויות (המשמעות: ביטול חוק השבות, מתן זכות שיבה למגורשים, השוואת מעמדם של בני כל הדתות והלאומים שבקרב אזרחי ישראל) מאחר והבחירה הנחרצת קשה ביותר, מנסה ישראל למזג התנהלות על פי שתי גישות מנוגדות. התוצאות בהתאם. מכאן שבבואנו לדון בסוגיית חברון עלינו להבחין בין ההתנהלות של תושביה (יהודים וערבים) והמהות (האם יש לנו זכות על חברון או שדינה ככול עיר ערבית בשטחים, ומה ההשלכות של בחירה כזאת למשל בירושלים). שלילת המהות בגלל דרך ההתנהלות (של המתישבים היהודים) מעידה על שטחיות, פופוליזם, התחמקות מהכרעה, ועצימת עיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הקשר בין סוגיית חברון-סילוק תושבים מקומיים, התעמרות באוכלוסיית העיר, התנהגות פוגרומית של המתנחלים- לבין ביטול חוק השבות, מתן זכות שיבה למגורשים וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנהגות גסה פרועה והפרת חוק אינם הופכים מאבק אידיאולוגי לבלתי צודק. ע"ע מאבק הסטודנטים. שלילת המהות (נוכחות יהודית בחברון) צריכה להתבסס על ראיה מעמיקה של עקרונות היסוד של ישראל המתבטאים בחוקיה. כאשר עקרונות היסוד משתלבים לכלל מערכת ערכית אחידה ומקובלת על הציבור מתבטא הדבר בחקיקה ואכיפה. ישראל בחרה להעניק זכויות יתר ליהודים תוך שקילת המידתיות (ע"ע בגץ גדר ההפרדה). בכך מערבבים ערכים מנוגדים. זכויות יתר ליהודים = פגיעה בערבים. שוויון זכויות = ביטול חוקים מפלים (למשל חוק השבות) מיזוג עקרונות מנוגדים "תוך שמירת המידתיות" = ישראבלוף - המשך הברדק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורות התחתונות שלך בילבלו אותי לגמרי. מה לביטול חוק השבות ולשלטון הישראלי הצבאי בשטחים? בשטחים שורר ממשל צבאי כמחוייב מהחוק הבין לאומי. אני מסכים איתך שפסיקות הבג"ץ עד היום הן ישראבלוף. כל פסיקות הבג"ץ נסמכות על האינטרס הביטחוני. כל העתירות בגין ההתנחלויות שהגיעו לבג"ץ נדחו כי גורמי הבטחון קבעו שההתיישבות היא בטחונית. לאחר שנקנו שטחים ונבנו בתים, כבר קיים אלמנט הקניין. האמת היא שההתנחלויות-במיוחד בחברון אינן בטחוניות ולכן לא חוקיות. כל ההתפלפלות של השופט שמגר בזמנו שהשטחים לא ממש כבושים גם היא קביעה שברבות הימים הוא ישתדל לשכוח. מה לכל זה ולהחלטות הפנימיות שכביכול לא הגענו אליהן? רוצים לספח את השטחים? יש לזה רק דרך אחת שתעמוד בחוק הבין לאומי: משעל עם בקרב תושבי השטחים . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיי, איזה סלט מוחלט עשית מכל הנושאים והמושגים. הדיכוטומיה שאתה מציג (או - או 1) היא חסרת כל אחיזה במציאות, בעיקר כי יש המון מצבי ביניים. מה גם שהמצב האפשרי של "מדינה יהודית" אותו אתה מציג בוודאי שאינו הקיצוני - יכול מישהו להגיד לך שבמדינה יהודית אמיתית צריך מלך, והיא צריכה לכלול גם את עבר הירדן המזרחי. העובדה שהחלטת "לעצור" בשליטה בשטחים הכבושים כיום על ידי ישראל היא סתם מקרית. בהחלט יכול להיות מצב בו זכויות האדם של הערבים החיים בישראל מכובדות, וזכות השיבה (הנוגעת לנהלי האזרוח בישראל) נשמרת אף היא. גם אין שום קשר בין מתן זכות שיבה למגורשים ובין פינוי השטחים הכבושים ומתן אפשרות לשלושה מיליוני בני אדם המשוללים כל חירות וזכויות לנהל את חייהם בעצמם ובכבוד. מדינה יכולה לשמור על זהות יהודית (במועדיה הרשמיים, בחינוך אותו היא מעניקה לכל החפץ בכך, בשפתה הרשמית ועוד ועוד) בלי להפלות לרעה כל מי שאינו יהודי. אפילו התפיסה ש-"המהות" אליה השמאל מתנגד היא שהיית יהודים בחברון אינה נכונה. ה-"מהות" המרגיזה אותי (לא אדבר בשם כל השמאל) היא זכויות היתר המופלגות מהן נהנים אותם יהודים, הבאות תוך דיכוי אכזרי ושולל זכויות מכל מי שאינו יהודי. אני לא רואה שום סיבה שבמדינה הפלסטינית העתידית לא יחיו יהודים בחברון, תחת שלטון פלסטיני. 1 כדאי לקרוא: http://en.wikipedia.org/wiki/False_dilemma |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: האם תמכת בתכנית ההתנתקות, כולל גירוש יהודי גוש קטיף? אם כן, איך זה מסתדר עם העובדה שאינך רואה שום סיבה שבמדינה הפלסטינית העתידית לא יחיו יהודים תחת שלטון פלסטיני, כדבריך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דיון מאוד ישן. כבר כתבתי על זה כאן בכמה וכמה מקומות. לדוגמה תגובה 284903 . יש עוד, אבל באמת שאין לי כח לחפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, הצלחת להתעלות מעל לרגשי המוסר הבסיסיים שלך ולתמוך בגירוש היהודים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אלה היהודים שפרעו בשוטרים ובחיילים ששומרים עליהם לא פעם ולא פעמים, אנשים ללא מוסר אבות או כבוד לאדם אם ערבים מתפרעים ניתן לירות עליהם ללא חוק בשטחים, היהודים לא מעל חוק הצבא ולא יכולים להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם לא עושים לנו טובה בנוכחותכם בעיר. תשאירו אותנו בבקשה לשמור על עצמנו ותחזרו לפתח תקווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם לא עושים לנו טובה בנוכחותכם בעיר. כל עוד אתם אזרחי מדינת ישראל יש עליכם חובות וזכויות ככל אזרח, וחוץ זה כבוד שבין אדם לחברו, דרך ארץ וכללי מוסר בזיון לעם היהודי הוא בריונים שלא מכבדים את אחיהם שבאו לשמור על החוק ועל בטחונם של אחיהם בעיר עוינת. בנוסף הם גם דואגים להוכיח כמה הם בריונים ובני בליעל כשהם משתלטים על בתים לא להם לפי כל דין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגרסה ששמעתי היא שדווקא לא מדובר ב"בתים לא להם לפי כל דין" אלא בבתים שהיו רשומים בטאבו על שם יהודים, שרכשו את הנכסים עוד במאה ה-19. היהודים נרצחו/ברחו במאורעות תרפ"ט ועל הבתים תפשו חזקה משפחות ערביות, כעת, באו מתנחלים וגירשו את המשפחות הערביות וקיבלו את רשותם של בעלי הזכויות הרשומים (יורשיהם של אלו שהנכסים היו רשומים על שמם בטאבו) לשהות במקום. מי צודק? לא פשוט. אם נקבל את טענת המתנחלים, אזי באיזו זכות נמנע מפליטים פלסטינים לחזור לערי ישראל? (רמז: טיעון קרש ההצלה). אם נקבל את הטיעון של הפלסטינים, הרי שיש כאן משום מתן פרס להשתלטות על שטח שהבעלות הרשומה עליו אינה שלהם, ועוד באלימות (מאורעות תרפ"ט), כמובן שגם ההשתלטות של המתנחלים על הבתים לא היתה בדרכי נועם, אבל הם לפחות טוענים לזכותם בשם רישום חוקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא בכל המקרים יש רישום חוקי, ואולי ברבים לא. אמש בתכנית "פוליטיקה" עם עודד שחר הופיע יהודי קשיש מצאצאי "יהודי תרפ"ט", שדיבר בכעס רב ואמר שהמתנחלים שהתיישבו על האדמות של משפחתו (אזא"מ מדובר ב-12 דונם אדמה וביותר מבית אחד) הם גזלנים שהשתלטו בכוח על רכושו כמו הערבים שלפניהם (נדמה לי שהוא התבטא גם ש"המדינה לא עושה כלום"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שם יש ויש. להבנתי בבתים שמדובר בהם כעת, שהשתלטו עליהם בשנים האחרונות (בשוק של חברון) יש הסכמה של בעלי הזכויות, בעוד בבתים אחרים (בית הדסה? בתים אחרים?) אין בהכרח הסכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, מילות המפתח הן ''יש ויש'', וזה נכון כנראה גם לגבי חלק ממקרי ההשתלטות מן השנים האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. קרא על כך במוסף סוף השבוע של 'הארץ' (מהשבוע או מהשבוע שעבר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 362056 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. קרא על כך ב'מקור ראשון' (מהשבוע או מהשבוע שעבר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז השטח לא שייך לחיים הנגבי בסופו של דבר? יש קישור לכתבה במקור ראשון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לך שכל מי שהוא "מצאצאי הבעלים" מלפני מאתיים שנה הופך להיות בעלים גם היום? יש דיני ירושה, ובעלות לא מדלגת בזינוקים אדירים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עניין הרישומים בטאבו ותעודות הבעלות הם פארסה. אם אנחנו מדינה שמקדשת את זכות הקניין, אנחנו צריכים לכבד את זכות הקניין. המתנחלים מנסרים את הענף שעם ישראל יושב עליו גם מבחינת חוקי הקניין. יש כל כך הרבה תעודות בעלות בירושלים וברחבי הארץ ורובן מוקפאות על ידי חוק האפוטרופוס לנכסי נפקדים. חלק מהנפקדים הם נפקדים נוכחים. החוק הוא בעייתי מאד לדעתי, ורק בגלל נירפות הפלסטינאים במשך 55 השנים האחרונות לא נתקלנו בבעיות משפטיות אמיתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא שמת לב שהתייחסתי לזה בתגובה שלי?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסת לזה, רציתי למקד את הדברים לפרופורציות של הסוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבדיל בין שטחים שנתפסו עקב פעולה מלחמתית (שהוכרזה ע" הצד השני!) לבין פרעות - שלא היו בפעולה מלחמתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז צריך לקחת בחשבון גם בעלות על נכסים יהודיים בבגדאד , קירקוק ובצרה. בטח יש שם איזה שדה נפט אחד או שניים. אתה יודע מה, אולי כדאי לקחת את הסיכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי כבר לפני שנים את ההתניות של הרכוש שהיה שייך לפלסטינאים עם הרכוש שהיה שייך ליהודים בכל אחת מארצות ערב. זה כמו כל ההתניות: "נדבר עם הפלסטינאים רק אם תהיה הפסקה מחלטת בטרור. אפילו אם איזה אידיוט יפלוט כדור בג'נין זה יהיה מעשה טרור." כל זה כמובן איננו עומד בשום הגיון. כל אחת מארצות המזרח התיכון היא ארץ ריבונית ואינה אחראית לשכנותיה. אם יש לנו תביעות מעיראק אז אנחנו צריכים לתבוע אותן (אם יש איזה הגיון לעשות את זה). איננו יכולים להתנות את התביעה של עקורי איקרית ובירעם בהחזרת הרכוש היהודי בבגדד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה מן סוג של בדיחה , ולא רצון להילחם בדוקטרינה השמאלנית השלמה עד להפליא בטיעוניה המדוקדקים. על אף שאמרתי את זה , סתם מעניין למה כל המדינות הערביות רואות את עצמן חלק בלתי נפרד מן האומה הערבית במסגרת הליגה הערבית כולל ערבות הדדית וכו וכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מדינות ברית נאט"ו ראו עצמן חלק בלתי נפרד מהברית עם ערבות הדדית וכו' וכו'. גם מדינות נאפט"א רואות (ראו?) עצמן כחלק בלתי נפרד וכו' וכו'. גם מדינות חבר העמים הבריטי וכו' וכו' (להן אפילו יש את המלכה על השטרות שלהן). מה הנקודה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי ערבות הדדית זה בדיוק לדברים האלה. אם תחתום פעם על ערבות לחבר והוא לא ישלם הבנק יבוא אליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך זה קשור לליגה הערבית ולסכסוך הישראלי-ערבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שזאת בדיחה אך עניתי ברצינות. הן לא רואות. צריך להפריד את הרטוריקה והמעשה. נכון שהן מאורגנות בליגה הערבית אך הן לא מצליחות לייצר אג'נדה שתבטא אפילו חלק קטן מהכוח הפוטנציאלי שלהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אנחנו מסכימים במשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמת העצמאות, מדינות ערב תקפו את ישראל באופן מתואם. המאבק (לפחות בראשיתו) אינו בין מדינה ערבית כזו או אחרת לבין מדינת ישראל, אלא בין העולם הערבי כולו למדינת ישראל. רק ב77' הצלחנו לתקוע טריז בין המדינות. מכאן שאחריותן של מדינות ערב לבעיית הפליטים (הן היהודים והן הערבים) היא קולקטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להפריז בעניין התיאום בין מדינות ערב ב-48. היות שמלחמת העצמאות לא המציאה את הפליטים בעולם, הרשה לי להציג לך מה אני יודע על פליטים במלחמות. בהרבה מאד מלחמות בהיסטוריה, ברחו אנשים מאזורי הלחימה. לאחר שהסתיימה המלחמה הם היו חוזרים הביתה. אתה יכול להשתמש בתזה שמנהיגי הערבים ברחו ראשונים וקראו לתושבים לברוח עד שיבואו מדינות ערב וינצחו את היהודים. אין הוכחות כל שהן לתזה הזאת. היות שהפליטים אינם יכולים לחזור כי גרים במקומם אנשים אחרים, אז כשיהיה מו"מ להסכם שלום נצטרך לדבר איתם על איזשהם פיצויים. אני מניח שהנושא יפתר בדרך בינלאומית. צריך יהיה רק לרצות ולפתור אותו. בקשר ליהודים שהשאירו רכוש בעיראק, בבקשה לארגן תביעות. אלא מאי? היום אי אפשר לתבוע כי הפלסטינאים יתבעו תביעות נגדיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטט ממך ''היום אי אפשר לתבוע כי הפלסטינאים יתבעו תביעות נגדיות''. אפשר גם אפשר. היית צריך לאמר שהם יתבעו למשל, את המדשאות הנאות של בניין גילמן ברמת אביב ואת אדמות קיבוץ בירעם. זו כנראה הסיבה ש-''אי אפשר לתבוע''. מבחינתי, הלוואי שיתבעו. אני מעוניין לראות מה רצונם של חברי קיבוץ בירעם לתרום לשלום אמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המדשאות של גילמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לנהל התנצחות חסרת תוחלת. אני מניח שיגיעו לסכום כולל ולא יחשבו את מחיר שטחי תל חנן, בית גילמן וכדומה. אגב יש קיבוץ ברעם ולא בירעם. אישית אינני אוהב לערבב בכל דיון חיסול חשבונות. למה לא לתקוע לקיבוץ של השומר הצעיר. אינני מבין למה זה עוזר. לתקוע לשמאלנים? הרוב המחלט של תושבי המדינה מסכימים למתוח קו על כל מה שנעשה עד סיום מלחמת השחרור. גרים כאן היום 6 מיליון אנשים וכולם-כולל יהודים בחד"ש- אינם חושבים שצריך לסלק מישהו ממקום מגוריו. אז הושיבו את אנשי ברעם בגבול-היום המייסדים בני 80 . הם צריכים לשיר את זמירות אריאלה ווייס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הבעיה שהצד השני לא מוכן "למתוח קו על כל מה שנעשה עד סיום מלחמת השחרור". הווה אומר כל ויתור (טריטוריאלי או רעיוני) הוא מקבל היום ישמש כמקפצה להמשך המאבק הצבאי ו/או המדיני עד להשמדת מדינת ישראל כמדינת היהודים. ב. למה אתה שם את קו הגבול דווקא ב48' ולא ב67'? מה ההבדל העקרוני? האם זה בגלל שמי שיושב על קרקעות 48' הם קיבוצים ומקורבים של מפא"י (הוילה חינם של שולמית אלוני כדוגמה), ומי שיושב על קרקעות 67' הם לא מאנ"ש?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל העקרוני הוא ש"ערביי 48" הם בעלי אזרחות ישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ו"ערביי 67"' הם בעלי אזרחות ירדנית או מצרית. אז מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תושבי רצועת עזה מעולם לא קיבלו אזרחות מצרית. האזרחות היחידה שהיתה להם (מאז הנתינות העותומנית, ועד האזרחות ברשות הפלסטינית) היתה האזרחות הפלשתינית־מנדטורית. רק ממלכת ירדן הואילה להפר את החלטות הליגה הערבית והעניקה מעמד־קבע ואזרחות לפלשתינים שבתחומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מכיר באחריות הקולקטיבית של הליגה הערבית למצבם של הפליטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בשטחים שמעבר לקו הירוק מתקיים אפרטהייד מובהק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בשטחים שמעבר לשטחים שמעבר לקו הירוק מתקיים אפרטהייד(*) מובהק. מילון האלמוני לערכי וכוח --------------------------- (*) "אפרטהייד"- מילה המשמשת לשלילה מיידית של זכותו של המתווכח עמך, ללא קשר לנושא, בדומה לג'וקר במשחקי קלפים. ראה גם "שואה" ו -"היטלר נבחר בבחירות דמוקרטיות" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני זו שאמנע ממך את זכות ההישללות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שומר לעצמי את הזכות להגיב ב''אאושוויץ'' בזמן ובמקום שאמצא לנכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא קונספירציה, זו שאלה רטורית. תסביר את ההבדל בהתיחסותך בין מי שהתיישב על אדמות שייח' מוניס, למי שהתישב על אדמות כפר דרום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבתי לך בעיברית צחה שאני מותח קו בין התיישבות בתחומי הקו הירוק לבין התיישבות בשטחים שנכבשו ב-67. האמירה שלך היתה קונספירטיבית מובהקת. רמיזות שיוצאות לך באופן אוטומטי לגבי קיבוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל הוילה של שולמית אלוני והמקורבים למפא''י. זו מחשבה קונספיראטיבית - לכיוון מסויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. וכבר עניתי לך, שהקו שאתה מותח הוא דמיוני לחלוטין בעיני הצד השני. ב. אנא הסבר את ההבדל המוסרי העמוק שעליו אתה מבסס את מתיחת הקו שלך, אלא אם כן ההבדל נעוץ בשאלה מי מקבל את הקרקע: מאנ"ש או לא מאנ"ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה וילה חינם? מישהו יכול להסביר במה מדובר? (לינקים?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהיותה פונקציונרית של מפלגת העבודה, שולמית אלוני קיבלה בחינם אדמה בכפר שמריהו, עליה בנתה את ביתה. אדמות אלו היו אדמותיו של הכפר סידנא עלי, שתושביו ברחו במלחמת השחרור (אל תדאג, הקיבוצניקים לא קופחו, וגם גליל ים קיבל מאדמות הכפר הנ''ל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקר הזה מתבסס על שקר של מישהו אחר או שאתה ממציא אותו לבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מידע על סידנא עלי היושב על אדמות הרצליה וכפר שמריהו ניתן למצוא באתר הבא. הוא של כנופיית "זוכרות", ארגון של מתנחלים פשיסטים ושקרנים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקר הוא זה ששולמית אלוני *קיבלה* את האדמה ב*חינם* בגלל שהיא היתה *פונקציונרית של מפלגת העבודה*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בשביל ההיסטוריה, אלוני עברה לכפר שמריהו (1952) שבע שנים לפני שהצטרפה למפלגת העבודה (1959). אבל, למה להפריע לidan לכתוב שקרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה, אתה צודק, טעיתי בפרט: היא לא קיבלה את הקרקע בגלל חברותה במפלגת העבודה, אלא בגלל שבעלה ז"ל היה מייסד ויו"ר מינהל מקרקעי ישראל. האם זה משנה את העובדה שהיא קיבלה את הקרקע כמקורבת? לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שקר שאתה המצאת, או שהעתקת ממישהו אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ששולמית אלוני היתה נשואה לראובן אלוני, מייסד מינהל מקרקעי ישראל, כתוב באתר פרס ישראל: http://cms.education.gov.il/EducationCMS/Units/PrasI... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקר הוא בזה שהיא *קיבלה* אדמה *בגלל* שבעלה היה מייסד ויו"ר מינהל מקרקעי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תושבי כפר שמריהו קיבלו את אדמות הכפר הערבי הנטוש בגלל שהם היו מקורבים לצלחת. אם לא הייתה מדיניות של מקורבים לצלחת, יכול להיות שהיו מחזירים את אדמות הכפר לבעליהם, או שהיו מיישבים עליהם עולים (ממרוקו עד רומניה : תבחר לפי העדפתך). אז לא, אין מסמך שעליו כתוב "אנו נותנים בזאת דונם לגברת אלוני בעבור שרותיה הטובים למשפחה" .אבל זה לא רחוק מזה. --------------------------------------------- היום למשל, היו נותנים את האדמה לדודי אפל בעבור קרבתו לצלחת. (פראיירים לא מתים וגו'.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עולים חדשים קיבלו אדמה או דירה בחינם, תושבים ותיקים חכרו או קנו את אדמתם. להחזיר את האדמה לבעליהם לא היתה אופציה אמיתית. בשנות החמישים המדינה יישבה מאות אלפי עולים חדשים, גם ממרוקו וגם מרומניה, גם מאיראן וגם מעיראק, גם מתימן וגם מפולין בכל רחבי הארץ. אין מסמך, בגלל שזה לא נכון, וזה מאד רחוק מזה. בשנות החמישים (עד 59) אלוני לא היתה פעילה פוליטית, ולא היתה מקורבת לצלחת. למעשה, ההפך הוא הנכון http://cms.education.gov.il/EducationCMS/Units/PrasI... אלוני סבלה מחרמות על ידי הממסד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שאת העולים מרומניה, עיראק, מרוקו וכו', זרקו ליישובי ספר בנגב (דימונה, ירוחם וכד') ואילו את האדמות היקרות במרכז הארץ שמרו למקורבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אגדה אורבנית. הקימו מעברות לעולים בכל חלקי הארץ. אף אחד לא ידע איזה אדמה תהיה יקרה בעוד חמישים שנה. ישובים כמו הוד השרון, רמת השרון, אור יהודה, קריית אונו ויבנה הוקמו על מעברות באיזורים שעכשיו נחשבים יקרים. ולעומת זאת, בכל איזורי הספר, שעכשיו נחשבים זולים היו ויש קיבוצים (ומי יותר "מקורב" מהקיבוצים?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אור יהודה נחשב יוקרתי? יבנה? שכונת מורשה ברמה"ש? די. אין אדמה רווחית יותר מזו של קיבוץ געש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת המיקום, אין הבדל בין אור יהודה לקרית אונו, בין שכונת מורשה ברמה''ש לשאר רמת השרון או כפר סבא, בין רמת החייל לנוה שרת, בין זה אשתאול לצרעה. ההבדל במחירים לא נובע מהמיקום. המחירים נקבעים על ידי הצע וביקוש, ודי לחכימא ברמיזא. המחירים של אדמות קיבוץ געש לא שונות מהמחירים של שאר הסביבה. יש אדמה ריווחית מזו, אי שם ליד שדרות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיזהר מכאלה רמיזא שיעלו את חרון אפם של אלה שעיסוקם בלהעלבא. אם בנדל"ן עסקינן, אומר לך שהאדמה ההיא על יד שדרות אבדה את ערכה. לעומת זאת , תתבונן בהצעות הבאות: וכדי לכסות את כל האפשרויות הייתי ממליץ לך להשקיע בנדל"ן כאן (את זה גלעד מצא לי ברשת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדמה ההיא על יד שדרות התקבלה חינם ושווה היום כמה מליוני דולרים. אולי בשבילך זה לא ערך, בשבילינו זה עדיין משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אני חשבתי שאתה מתכוון לשווי הנדלנ''י עבורי (ד.א.) בזכות מי שגר בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אז תנסה את שדרות פנסילווניה 1,600 בוושינגטון שמחוז קולומביה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף להשקיע בלינק שנתתי לך לשכונות הפאר בטהרן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא, אבל לפני שנים לא כה רבות (נו, על מי אני עובד, כל מה שלא קרה אתמול, כאילו קרה לפני הספירה) חילקו מגרשים כמעט בחינם לאיזו קבוצת עניין (נדמה לי שעובדי תעשיה אווירית) כאשר ניתנה להם הבחירה בין גבעת שמואל לסביון. הרוב בחרו בגבעת שמואל, שנראתה אז מבטיחה יותר ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגבעת שמואל יש גם את שכונת רמת אילן שהיא שכונה בסטנדרט גבוה. כנראה שזה זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחובה להזכיר שקיבוץ געש (וגם שפיים, ועוד לא מעט קיבוצים) עובר על החוק ברגל גסה בכך שהוא מפעיל שטחי מסחר על אדמה חקלאית. למה אולמרט לא שולח גדודי משטרה ומג"ב לפנות אותם? במלחמה (על שלטון החוק) כמו במלחמה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שהקרקע לא הופשרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שמאז התחקיר של ''בולדוג'' בנושא, מלפני שנה, לא השתנה דבר, אבל אתה מוזמן לעדכן אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מהו תחקיר בולדוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם את בג''ץ ''הקשת המזרחית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב העירקים התיישבו ברמת גן, הקרובה יותר לת''א מכפר שמריהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יפה לשבש ככה את שמה של רמת בגדד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מפסיק להתלונן אם את העולים מעירק היו משכנים בכפר שמריהו ואת אנשי שלומנו היו שולחים לדירת 2 וחצי ברחוב אבא הילל ברמת גן. (האמת היא שהיום יש הרבה עיראקים שיכולים להרשות לעצמם בית בכפר שמריהו והרבה אנשי שלומינו שלא יכולים להרשות לעצמם דירת 2 חדרים ברמת גן, אבל זה עניין של מאמץ ויכולת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא יש לי הרגשה שגם אז לא היית מפסיק להתלונן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא לא להיפגע. התלונות שלי הם בנוסח של ''זה נורא שנותנים שוחד. למה אני אף פעם לא מקבל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפר שמריהו הפך לכפר שמריהו בגלל התושבים שלו. רמת גן הפכה לרמת גן בגלל התושבים שלה. כשבנו את כפר שמריהו זה היה חור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שבנו את רמת גן זה היה חור והיום זו העיר השנייה בעושרה בארץ אחרי רעננה. אבל תנאי ההתחלה היו שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העיר השנייה בעושרה בארץ אחרי רעננה"? באמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. צ"ל: "העיר הכי אכותית בארץ לפי הלמ"ס". הלינק קצת מופרע אבל זה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרשים ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשבנו את רמת גן זה היה חור, כשישבו שם את העולים מעיראק רמת גן כבר היתה עיר במרכז הישוב העברי, במרחק נגיעה מתל אביב. נכון, תנאי ההתחלה היו שונים, הם היו קשים הרבה יותר לראשוני כפר שמריהו. והטענה הראשונה שלך, "הייתי מפסיק להתלונן אם את העולים מעירק היו משכנים בכפר שמריהו ואת אנשי שלומנו היו שולחים לדירת 2 וחצי ברחוב אבא הילל ברמת גן." היא מגוחכת, אם היו משכנים את אנשי רמת גן בכפר שמריהו, ואת אנשי כפר שמריהו ברמת גן, רמת גן היתה נהפכת לכפר שמריהו וכפר שמריהו היה נהפך לרמת גן. אין הבדל אמיתי בין המיקומים שלהם, ההבדל נובע מהתושבים שיושבים בכל ישוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעולים מעיראק שישבו ברמת גן לא נתנו אפשרות לבנות בית צמוד קרקע אלא שמו אותם בדירת שיכון בנוסח הסוציאליסטי. אם היו משכנים את אנשי שלומינו ברחוב אבא הילל, הוא עדיין היה נראה כמו רחוב של דירות שכון. לחלופין, אם היו נותנים להם לבנות בית צמוד קרקע זה היה נראה כמו שכונת רמת חן שהיא קופי של כפר שמריהו. עד כאן דיוני נדל''ן. לטענה האבסורדית שלך כאילו לראשוני כפר שמריהו (הקרובים לצלחת, בעלי פרנסה, ותיקים בארץ,חברי מפלגה וכו')היה קשה יותר, אי אפשר להתייחס ברצינות. תשווה את המצב שלך ושלי (בתור ותיקים בארץ, אני מניח) לעולים היום מרוסיה ותבין למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנות החמישים רמת גן כבר היתה עיר, וכמו בכל הערים, גם ברמת גן אף אחד לא קיבל בית צמוד קרקע. מי שרצה, יכל לקנות בית שכזה. נכון שעבור פליטים חסרי כל במדינה חסרת כל האפשרות הזאת ממש לא רלונטית, אבל אלא היו העובדות. אף אחד לא ''שיכן'' את ''אנשי שלמינו'' בכפר שמריהו. אני יודע שזה סיפור יפה, על מפא''י המרושעת. חבל שהוא לא נכון. מפא''י עשתה מספיק דברים מושחתים באמת, לא צריך להוסיף לזה אגדות. יש הרבה עולים שעלו בשנות החמישים מארצות ערב וקיבלו בית צמוד קרקע במושבים שהוקמו ברחבי המדינה. ראשוני כפר שמריהו לא היו ''הקרובים לצלחת, בעלי פרנסה, ותיקים בארץ,חברי מפלגה'', הם כן היו ''וכו'''. וכן היה להם קשה הרבה יותר מהמתישבים ברמת גן. גם הם היו עולים, אבל בזמן שהם הקימו את כפר שמריהו לא היתה מדינה עברית, אלא שלטונות אנטי ציונים. בזמן שהם הקימו את כפר שמריהו צה''ל לא הגן עליהם (פשוט מפני שהוא לא היה קיים). בזמן שהם הקימו את כפר שמריהו השכנים שלהם לא היו אשכנזים מניאקים, אלא ערבים... אם כבר השוואה דומה, תשוה את עולי שנות החמישים לעולים מרוסיה. זה לא שלא קשה לעולים מרוסיה, קשה להם מאד, אבל לעולים בשנות החמישים היה קשה הרבה יותר (ולאלה שעלו לפני קום המדינה היה עוד יותר קשה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור אשכנזי מניאק, אומר לך שגם פולני/רומני שהגיע ב1950 והיה חלילה, רויזיוניסט או סתם איש פשוט היה מקבל דירה באבא הילל. (או שכון אחר). אני לא נסוג לרגע מהניסוח שלי על תושבי כפר שמריהו. מחזיקי פנקס אדום בעלי פריבילגיה , ולא איזה גבורי הספר שאתה מדמיין. מצידי שתכעס עד מחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקימי כפר שמריהו היו עולים חדשים שניסו להקים ישוב חקלאי (http://www.kfar.org.il/onkfar/history/open.htm). נכון שזה לא סיפור יפה כמו שדמיינת, אבל זאת המציאות. גם פולני שהגיע בשנות החמישים והיה חבר במפא"י , לא היה מקבל יותר מדירת שיכון, במקרה הטוב ברמת גן. זה מה שהיה אז. בתים צמודי קרקע לא ניתנו לאף אחד בערים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה אומרים אצלנו : יאללה יאללה (יה, יה, נטורליש). כל הויכוח נסוב מלכתחילה על שולה אלוני שהגיעה לשם בשנות החמישים ולא על דוקטור אוורבוך היקה שראה רק חול בתור עולה חדש. לגבי רמת גן, תושבי שכון ותיקים ורמת חן ייעלבו מאוד אם תקרא לוילות שלהם דירת שיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח נסוב סביב הטענה, שהופרכה בינתיים, שאלוני קיבלה את המגרש בזכות היותה פונקציונרית במפלגת העבודה. אחרי שהטענה הזאת הופרכה, עלו כמה טענות חדשות, אחת מהן היתה של"ראשוני כפר שמריהו" היה קל. <תגובה 362774>. סליחה שאני מתיחס לכל טענה, מגוחכת ככל שתהיה באופן ענייני. תושבי שיכון ותיקים ורמת חן לא קיבלו את הבתים שלהם מאף אחד. אנחנו מדברים על בתים שניתנו, לא על בתים שניקנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הפרכת שום דבר. יש פה בהחלט חשד סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשד סביר? אתה צוחק עלי? איך יכלו זקני וחכמי מפא"י לדעת ב-1952 ששולמית אלוני (אז מורה שפעלה כנגדם) תצטרף למערך ב-1959? בכלל, בשביל שיהיה חשד סביר צריך להוסיף קצת עובדות שתומכות באותו חשד. עד עכשיו יש כאן רק האשמות מטופשות וחסרות כל ביסוס במציאות של idan (ושלך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) שאומרים חשד סביר זה אומר שאם קבוצה מסויימת קרובה לשלטון הקיים ובאורח פלא היא בהסתברות גבוהה "זוכה" לדיור עדיף על פני משוייכי קבוצה אחרת (למשל, כל הבגינים שחיו בדירות קטנות) אז זה חשוד. אותו דבר קורה היום עם הדוד אפלים למינהם , רק בקונסטלציות פוליטיות אחרות. 2) עד עכשיו מה שראיתי ממך זה חילופי נביחות עם טונים עדתיים בולטים ולא נעימים בינך ובין אלמוני זעפן אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) טוב, אני אשכתב את המילון שלי. החשד הסביר שאת מדברת עליו לא קיים באמת במציאות. כשמנסים למצוא קורלציה בין מחיר דירתו של אדם לנתון אחר מגלים קורלציה די טובה לשנת העליה, וודאי להשכלה. לא תגלי קורלציה טובה להשתיכות פוליטית. פעילים, ואפילו פעילים בכירים, במפא"י גרו בדירות קטנות וגדולות כמו פעילים בחרות ובמפ"ם. ידוע הסיפור על הדירה של שז"ר (או בן צבי?). אבל, יש אגדה, אגדה יפה, אגדה שהולכת ותופסת מאמינים, אז למה להרוס? 2) "טונים עדתיים בולטים ולא נעימים"? הדיון הזה מתנעל בנוהל די קבוע, idan או מישהו אחר מעלה טענה ללא סימוכין, ואני או מישהו אחר מביא קישור שמראה שמדובר בטענה מופרכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום כוונה להיכנס לויכוח ההתבכיינות ההדדי הזה מאחר שאיינשטיין וזוהר עשו אותו טוב ומצחיק ממכם בשבלול. היו כאלו שהרוויחו מעצם השתייכותם לקבוצה מסויימת (אתה קורא לזה קורלציה שנת עלייה). זה היה קיים אז וקיים גם היום עם קבוצות אחרות . זה דבר טבעי .מצד שני, יש הרבה עולים שעלו ב1950 והיום יכולים לקנות 10 בתים כמו שיש לשולמית אלוני וזה דוגמה לכך זהמצב לא נורא משני הצדדים. עד כאן ובכי נעים לכולכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) *כ*שאומרים חשד סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה לפני התפקדותה למפלגת העבודה, שולמית אלוני היתה פעילה ב''צעירי מפא''י'' אבל זה באמת נטול חשיבות אל מול העובדה (שאתה מתחמק ממנה בנוחיות) שבעלה היה באותה תקופה יו''ר מנהל מקרקעי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל כשביקשו לשלחה לעבוד כמורה במחנות הפליטים בקפריסין, הטילו עסקני מפא"י וטו על ההצעה בגלל העבר שלה בתנועת "השומר הצעיר". לעומת זאת, ברמת גן סירבו עסקני הציונים הכלליים לקבלה לעבודה כמורה. בסופו של דבר מצאה בשנת 1951 משרת הוראה סדירה בבית הספר המקצועי לבנים "שבח" בתל אביב." http://cms.education.gov.il/EducationCMS/Units/PrasI... זה שהוא היה יו"ר מנהל מקרקעי ישראל לא אומר שהוא גנב אדמה מהמדינה. נטל ההוכחה חל על המאשים (מה גם שמוזר שאדם קיבל מהמדינה אדמה ב-1952 או לפני עבור תפקיד שהוא ימלא במוסד שיקום רק ב-1960 http://www.mmi.gov.il/static/p27.asp). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב שיוסף וייץ היה ראש המינהל הראשון. כנראה שראובן אלוני עמד בראשות אחד הגופים שהתגלגלו להיות מינהל מקרקעי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, idan סתם מנחש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשנת 1952 נישאה לראובן אלוני (מייסד מינהל מקרקעי ישראל וראש המינהל האזרחי במרחב שלמה), והם עברו להתגורר בכפר שמריהו" (מתוך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 362682 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדתית, אנו יודעים ש: א. היא ובעלה היו "מקורבים" - היא דרך פעילותה בצעירי מפא"י, והוא דרך עבודתו במנהל המקרקעין. ב. היא ובעלה קיבלו אדמה בחינם בכפר שמריהו. הרי היא היתה יכולה להפריך את ההאשמות האלו (שלא מועלות מהיום) ע"י הצגת קבלה, דבר שהיא לא עשתה מעולם. את הקישור בין שני הדברים לא ניתן להוכיח (ה*בגלל* שבהודעתך), בודאי לא 50 שנה לאחר מעשה, ובלי עבודה משטרתית מאומצת, כמו שלא ניתן להוכיח שדודי אפל שילם מליונים לגלעד שרון *בגלל* שהוא הבן של אריק. זה אולי לא מספיק בשביל להרשיע בבית משפט, אבל זה בהחלט מסריח ברמה הציבורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת היא לא הציגה מעולם קבלה? בפני מי? בפניך? מעבר לפתיל הזה באייל, מתי האשימו אותה במשהו כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו יודעים ש: א. היא היתה מנודה. ב. היא ובעלה גרים בכפר שמריהו. מה שאתה צריך להוכיח זה: ג. שהם קיבלו את האדמה בחינם. או לחלופין: ג. שהטענה מועלית לא מהיום, והועלת אי פעם בפניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לפני כמה שנים ראיון עמה באחד מהעיתונים, ובו היא נשאלה על הנושא. תגובתה לא היתה ''קנינו את המגרש בכסף מלא'', אלא ''זו לא וילה אלא צריף''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך כתבה במוסף הארץ בשנת 1953 עברה משפחת אלוני הצעירה יחד עם עוד עובדי מדינה להתגורר בכפר שמריהו והם קנו צריף מהצריפים שהסוכנות רכשה והביאה משוודיה, אך העולים סירבו לגור בהם "כי זה נראה כמו מעברה". אלוני התגוררה עד סוף ימיה באותו צריף שהשנים ניכרות בו היטב. שם גם נולדו שלושת הבנים: דרור, נמרוד ואהוד. במסגרת נישואיה הקפידה כל חייה לשמור על עצמאות כלכלית כי מהמשכורת של ראובן אי אפשר היה לקיים משפחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא "ייסד"1 את מנהל מקרקעי ישראל מאוחר יותר. הניסוח בא ליידע את הקורא בזהותו של ראובן אלוני, ולא מנסה לתת דיווח כרונולגי של המאורעות. כך, למשל, אפשר להגיד על מישהו ש"הוא התחתן עם X, כלת פרס נובל לספרות" גם אם החתונה התרחשה לפני קבלת הפרס. ___________ 1- ייסד זה סתם ניסוח אומלל. הוא עמד בראשו, הוא ניהל אותו; מי שייסד את המנהל היא ממשלת ישראל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם גם "עברו"1 לכפר שמריהו מאוחר יותר. --------- גם כן ניסוח אומלל, אדם רוכש, מקבל או שוכר דירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם עברו לכפר שמריהו ב-1952, השנה בה הם התחתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בזה שום ניסוח אומלל. האם בוויקיפדיה מכורתך אתה יכול למצוא אישיות כלשהי שנכתב עליה שהיא "קנתה'קבלה/שכרה" דירה במקום חדש, ולא פשוט "עברה" אליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקיפדיה ודאי אינה מכורתי, ואני מקבל את מה שכתוב שם בחשדנות מראש. במקרה הזה, הערך מתאים לפרטים שאני מכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ראובן אלוני ייסד את מנהל מקרקעי ישראל? או אלי יחיעם ויץ? שיחה:שולמית אלוני#.D7.A8.D7.90.D7.95.D7.91.D7.9F_.D7.90.D7.9C.D7.95.D7.A0.D7.99 [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא גנב, הוא קיבל - הכל בסמכות וברשות. זאת בדיוק הבעיה והצביעות - המקורבים קיבלו בסמכות וברשות, ואילו מי שלא היו מקורבים, ורכשו את האדמה בכספם, נחשבים היום ל''אוייבי האומה'', ומגורשים מבתיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממציא את השקרים האלה, או מעתיק אותם ממישהו אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, ואולי הוא/היא/הם רכש/ה/ו בכסף מלא? (כבר עשיתי את התרגיל הזה פעם מזמן: תגובה 61067. די, נמאס מטכניקת הרמיזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעניין אצלך שלא פעם האשמת אותי שאני נוטה לתיאוריות קונספירציה. בכל זאת יש משהו בדברים שאמרת על שולמית אלוני; היא לא הגישה קבלה על קניית דירה. כנראה שהיא קיבלה אותה ממקורבים. אני גם לא ראיתי שאתה הגשת קבלה על הדירה שלך. ודאי קיבלת אותה ממקורבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק ההבדל בין איש ציבור לאיש פרטי. בבחירה בקריירה ציבורית יש ויתור על הפרטיות. באותה מידה, אם גלעד שרון לא היה בנו של רה''מ, זה לא היה עניינו של אף אחד כמה דודי אפל משלם לו על גלישה באינטרנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזו קריירה ציבורית אתה מדבר ב-1952? מתי ראובן אלוני נהיה ראש מנהל מקרקעי ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, גם עולים אשכנזים שוכנו בשיכוני רכבות סטנדרטים. צא לטייל ברמת אביב הישנה ותראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שהיה עולה נטול קשרים שוכן בשיכון. הויכוח נדבק לעיראקים בגלל שרמת גן ניתנה כדוגמה ולא בשל ענייני עדות. אם זה מפריע לך, תחליף עיראקים ברומנים ודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי בקיץ שעבר בניו יורק. ראיתי שם המון דירות שיכון סוציאליסטיות כמו ברמת גן, כי הרי הסוציאליזם שולט בניו יורק והסוציאליסטים אשמים בכל הרעות שבאי עלינו. נדמה לי שכולנו כבר סיימנו את הגן והגיע הזמן שיראו את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שייך. דירות שכון סוציאליסטיות הכוונה לסגנון בנייה כמו "הרכבות" שרואים (וראית) במזרח אירופה. אם כבר , אתה יכול לשאול איך זה שסוציאליזם נאור שדואג לעובד (כחכוח ציני בגרון) הוציא תחת ידיו שיכונים לפועל עלובים כמו אלו של קפיטליזם חזירי וגזעני , שונא שחורים , בניו יורק. זה לא ישנה את העובדה שהסוציאליזם אשם בהרבה מאוד רעות חולות כאן. אחרת, למשל בדוגמה מימים אלו, פרופסור ברוורמן הנכבד לא היה טורח כ"כ להגן על פרץ "עמיר פרץ הוא לא קומוניסט! הוא כמו טוני בלייר!" בקיצור, נא להחליף גננת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן ראיתי את הבלוקים במזרח אירופה- בורשה. ורשה היתה כולה חרבה; לאחר ההתקוממות באוגוסט 1944 , עברו הגרמנים מבית לבית והשכיבו אותו. אני מניח שאתה היית מציע להעביר את שיכון מיליון האנשים ליזמה הפרטית. להציע שטחים למכירה ולצאת בתכניות בנה ביתך. אולי היית מעדיף שהאנשים יגורו באהלים בחורף האירופאי כמו בקשמיר. לידיעתך, למישטר הקומוניסטי בפולין היו הישגים מרשימים בשיקום המדינה. מה שקרה מאוחר יותר הוא סיפור אחר. גם בישראל בתחילת דרכה. ערב מלחמת השחרור היו כאן 600.000 יהודים. כשהגעתי לישראל ב-1957 היו כאן 1.800.000 איש. איך משכנים במהירות את האנשים שבאו לכאן? אתה חושב שקבלנים מתנועת החרות בנו בתים יפים ואילו סולל בונה בנתה את השיכונים? לא. כך ידעו אז לבנות בישראל כולם. שמאל וימין. אז רסן טיפה את השינאה שלך כי היא מובילה אותך הרחק מאיזורי החכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שעבר את ארועי יום הילד והפרח יזכור וודאי שר''ג הוקמה ונבנתה ע''י אנשים שבאו ממפלגות הציונים הכלליים, הליברלים והרביזיוניסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבתים האילו נבנו הרבה גם אחרי שהיטלר היה עפר ואפר, וגם נבנו קודם לפני שרצץ את אירופה (לדוגמה,הבנייה הקומונלית ברוסיה). בישראל ידעו לבנות באוהאוס. תוסיף את זה לרשימת ידיעותיך. ובנו את זה יפה מאוד גם בכמויות גדולות בתקופת הבריחה מגרמניה ופולין בשנות השלושים (העלייה החמישית). במקום זה בנו את התועבות המכוערות האילו. לגבי החלק השני של דבריך,את הגדופים שמור לעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל. כלומר מה שאתה טוען שאת הבאוהאוס בנו הליבראלים והעצמאיים ואת השיכונים בנו הסוציאליסטים? אי אפשר להשוות את כמויות הבניה לאחר קום המדינה עם הבניה בשנות ה-30. בכל אופן, בהרבה מקומות בעולם בנו אז בלוקים מכוערים-גם במערב וגם במיזרח. במזרח היו תנועות אוכלוסיה גדולות יותר, הרס רב יותר בזמן המלחמה ולכן החליטו לבנות בסטנדרטים נמוכים. מדוע המשיכו לבנות שם בסטנדרטים כאלה? זו כבר שאלה אחרת שנוגעת לאופי המישטרים שם. מדוע בנו אצלנו בלוקים עצומים ומכוערים גם בסוף שנות ה-60? למשל בחיפה בנוה שאנן. לא היה לבניה הזאת שום דבר עם סוציאליזם; בנו את הבלוקים כל מיני קבלנים. אגב, לדעתי מדינת ישראל לא היתה סוציאליסטית גם כשלטה בה מפא"י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זו התרומה השלילית של ארכיטקטורת מבני המגורים שתוכננו באירופה של שנות ה50?http://mann.journal.lab.co.il/thread?rep=2852 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הלינק. הנחתי שזה כך אך לא ידעתי במדוייק. עד כמה שידיעתי מגעת, קורבייזה לא היה סוציאליסט. אינני חסיד גדול של המישטרים שהיו במזרח אירופה, אך יש גבול לדברים שגובלים בתעמולה . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת לאחת. 1)ענייני הל"ע וכו' - תן את הקרדיט למגיב שטען את זה. 2)ה"באו" בבאוהאוס זה תעשייתי. הארכיטקטים הגרמנים שתכננו את הבתים האלו חשבו גם על הצד הייצורי. בנוסף, העלייה בשנים 32-35 היתה רבע מליון, לא הרבה פחות מהעליות בשלוש השנים הראשונות לקום המדינה. 3)אירופה: ההרס הכי רב היה בגרמניה והבתים שם הם בסטנדרט הרבה יותר גבוה מפולין (תכנית מרשל, נכון. הרוסים יכלו לעשות תכנית ז'וקוב אבל הם לא עשו, כנראה מתוך דאגה לעמלים). הגרמנים הפציצו גם את רוטרדם ליסוד כמו את וורשה ובכ"ז רוטרדם נראית אחרת, וכן הלאה. 4) מדינת ישראל לא היתה סוציאליסטית ששלטה בה מפא"י. נכון. רוסיה ופולין בכלל לא היו מופת סוציאליסטי. אלא מה, שמגרעות הסוציאליזם נקשרות תמיד במימוש המזרח אירופי שלו (וישראל היתה סוג של מימוש מזרח אירופי שלו כי זה מה שהכירו ראשי מפא"י). אולי אם היו מדברים על המימוש הסקנדינבי שלו היו תוצאות אחרות, אבל זה מה שיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב לתגובה 362858 של רון בן יעקב. האם אתה זוכר את מטוס אל על שנפל באמסטרדם על בלוק מיפלצתי כמו במזרח אירופה? יש מלא כאלה גם במערב אירופה. מדוע לא בנו באו האוס? כי באו האוס כנראה אינו מתאים לבניין עם 12 קומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב. הבתים האלו הם גניבה ארכיטקטונית של הבנייה מתקופת כרושצ'וב מרוסיה, שידועה לכל עולה כגרועה עוד יותר מהבנייה של ימי סטאלין (תקרות נמוכות, דירות צפופות קירות מתפוררים ושאר ירקות). תסתכל על הערוץ הרוסי ותראה מי קדם למי. באוהאוס זה סוג של עיצוב. אפשר גם לעצב בניין של 12 קומות שלא ייראה תפלץ, ובונים כאלה לא רעים בארץ כבר הרבה שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל : גב' רשת טוענת שאת הזוועות האלו הבולשביקים אצלנו אמצו מקורואזיה. אז יש גם אידיוטים לא קומוניסטים. http://www.artlebedev.com/mandership/36/
With the advent of the Khrushchev era there was a drastic reverse shift to the utter deprivation of creative expression. It was understandable in view of the fact that the relatively progressive Soviet leader spearheaded a radical cost cutting crusade, kicking off an ambitious project of erecting cheap 5-story shacks with 2.50 m ceilings that people dubbed “khrushchoba”, cross-breeding Khrushchov’s second name and the Russian word “slum”. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקרתי עם אימי במוסקבה כשהייתי ילד בן 6-בשנת 1955. מצב הדיור שם היה כל כך קטסטרופלי שאולי זו הסיבה שהחליטו לבנות מהר וזול. התארחנו בדירה מלפני המהפכה, דירה שהיתה פעם יפה, עם תקרות גבוהות, שישה חדרים. אבל גרו בה שש משפחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב שם לא השתפר עד יומו האחרון של הקומוניזם וגם לא תחת הפסאודו-דמוקרטיה של היום. להבנתי את מצבה הרעוע של הבנייה שם יש לזקוף לחובת נוכלויות בחומרי הבנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ויכוח איתך על הנושא הזה. הכל התחיל עם קשירת בניית השיכונים בשנות ה-50 עם סוציאליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזה מי שבנה אותם כאן (1950- עוד לפני ימי חרושצ'וב). אני נותן לך מילת כבוד שאם איזה איש ימין יבנה (או בנה) זוועות ארכיטקטוניות כאלה אני אתקוף אותו באותו שצף קצף. מכל מקום על הסוציאליזם בנוסחו המזרח האירופי יש לי בטן מלאה מסיבות כאלה והרבה אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סולל בונה בנו לא מעט בתים אבל גם קבלנים פרטיים. קיבלו כסף ובנו. ההצגה שלך של טעם רע שמאלי ואנינות טעם ימנית היא פשוט מדהימה ואינני יודע מהיכן אתה שואב אותה. הארכיטקטים שתכננו את הבתים בארץ היו אנשי מפא"י? אולי היו ביניהם חרותניקים. אם אתה כבר מביא גיבובים כאלה לפחות תוכיח אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום אנינות טעם ימנית ואל תכניס לי מילים לפה. היחידים שידעו פה לבנות בטעם זה ייקים בשנות ה-30 והערבים לפניהם. מי שתכנן ובנה בשנות ה50 היה כבר קשור למנגנון, כמו סולל בונה שאתה בעצמך נותן כדוגמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזהו?סולל בונה בנו את כל הבתים? שיהיה כך. אין לי כרגע חשק לחפש מי בנה בנתניה ורמת גן אצל עובד בן עמי וקריניצי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שהכעורים האלו הפריעו לתושביהם כל כך, שאחד הדברים הראשונים שבגין עשה היה לגייס כספים אצל יהודי העולם ולנסות לדאוג למראה של השכונים הללו. אלא ששיקום שכונות הסתכם בתיקוני חוץ בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרוייקט שיקום השכונות עסק במצב ההזנחה של השכונות ולא בהפיכת הבלוקים לבאוהאוז. גם אם הכל היה בנוי באוהאוז- זה היה מגיע למצב של סלאמס ודורש שיקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר הנכון לעשותו, והוא מתבצע כיום במספר מקומות, הוא להרוס בתי שכונים של 3 קומות ולבנות תחתיהם בתי (נניח 7) קומות חדשים. בצורה כזו הקבלן מממן את הוצאות נתינת דירות ליושבי שכונים ישנים, יושבי השכונים הישנים מקבלים דירות חדשות ואפילו הקבלן מרוויח. היה צריך להכריח בשנות ה70 את העיריות לפנות את הסלאמס בצורה הזו במקום לבנות על שמורות טבע (נחל פולג) או על הדיונות האחרונות בארץ (ראשון) וכן הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בדיוק עושים תושבי הבתים המקוריים מרגע שהורסים את בתיהם ובונים את הבניינים הרב קומתיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה ששמעתי על זה (''פינוי בינוי'' לאורך רחוב לוי אשכול בקריית אונו), הקבלן מממן שכירות לתושבים שביתם נהרס למשך תקופת הבנייה, והם גם מקבלים דירה בבניין שנבנה במקום הבניין הישן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פינוי פצוי בנוסח גוש קטיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיירים מגיעים להסכם עם הקבלן המפנה, נכון להיום (וכולי תקווה שגם בעתיד לבוא) החוק לא מאפשר פינוי כפוי ולו של בעל דירה יחיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. חוק ''פינוי פיצוי'' מאפשר פינוי כפוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק פינוי פיצוי הוא החוק באמצעותו גורשו היהודים מעזה וחלקים מהשומרון. אנא הראה חוק רלוונטי המאפשר פינוי בכוח של דייר על מנת לבנות במקום בית גדול יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מחר תחליט הכנסת לחוקק חוק שיאפשר פינוי כפוי, על מנת לבנות במקום בנין גדול יותר, ולא למשל על מנת לשגר מהמקום קסאמים, יהיה לבג"צ קשה לבטל את החוק. למעשה כבר חוקקו חוק כזה: חוק הדייר הסורר. הוא אמנם לא מאפשר לכפות פיזית על מישהו להתפנות, אך כן מאפשר לתבוע אותו על הנזקים הכלכליים שנגרמים עקב סירובו. התוצאה זהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני טוען שיהיה אפשרי לבטל חוק כזה, רק שכרגע (ואני מקווה שגם בעתיד) הוא לא קיים. חוק הדייר הסורר הופך את היוצרות ומכריח את המעוניינים לגרור את הסורר לבית המשפט (דבר שיכול להימשך שנים רבות כידוע) וזאת ע''מ לקבל פיצויים, שיתכן מאוד שאין ביכולתו לשלם (מה שלא סביר שיגרום לבית המשפט לכפות עליו למכור את דירתו). מעבר לכך הוא מעמיד בפני הדייר את האפשרות להציג הגנה סבירה על עמדתו, אז הוא אינו מחוייב בפיצויים, כך לדוגמה העלאת הצפיפות באזור מגורים, בלי הוספת שטחים ירוקים, מהווה לדעתי פגיעה אנושה באיכות החיים, גם אם המטראז' של הדירה גדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נשים את הדברים על השולחן: אותו "דייר סורר" יקבל מכתב מאיים ממשרד עורכי דין, שבו העמוד הראשון כולו יוקדש רק לשמות עורכי הדין (המשרד ייצג את השכנים, אך ימומן כמובן ע"י הקבלן בעל הענין). הרוב הגדול ייבהלו וייכנעו מיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רואים שאתה לא מכיר אותו... ;-) הבעיה עם הפרוייקטים האלו הם לא הזקנה מלוי אשכול, אלא אנשים עם חזקה בקרקע (במקרים רבים ללא כל רישום, פולשים מלפני שנים רבות) שכיום נמצאת במקום אסטרטגי (כפר שלם למשל), שחושבים שתפסו את אלוהים בביצים ודורשים סכומים מופקעים עבור הקרקע. בעיה דומה היתה בבנית ת.מ. חדשה בת"א, אז סירבו חלק מהדיירים להתפנות תמורת פיצויים (וקיבלו כביש ראשי במרחק יריקה מהסלון). לרובם אין מה להפסיד, הם ייחסו למכתב את אותה תשומת לב שהם מיחסים לבקשות לתשלום הקנס בעשרים השנים האחרונות. מעבר לכך, אנשים הגיוניים יכולים להתנגד לפרוייקטים מגלומניים משיקולים מוצדקים וזכות בהגנת החוק, או לחלופין פשוט לבקש דירה טובה במקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה (כרגיל) היא שעם המים שפכו את התינוק, והחוק, שאמור לפגוע רק באותם בעלי זרוע, ינוצל ע''י קבלנים (או יותר מדויק, לעורכי הדין של הקבלנים) להפחיד את הזקנה מלוי אשכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לפני ששמונים אחוז מדיירי הבית הביעו את רצונם להשתתף במיזם. ביננו, הקבלנים כנראה מפחדים ממני ומהחברים שלי, כי אף אחד מהם לא שולח אלי עורכי דין בתביעה להכפיל לי את ערך הדירה, חבריי מדווחים על מצב דומה. גם אני לא רואה תועלת רבה בחוק, אבל הוא לא נותן כלי חזק במיוחד נגד חלשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''באו'' ב''באוהאוס'' פירושו בנייה. רוצה לומר, למה שייחד את התנועה אין שום ביטוי בשמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם ההערה בסוגריים היא שקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למי שייך השטח היום? לתושבי מאדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השטח שייך היום למנהל מקרקעי ישראל, וחכור על ידי גליל ים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשקוש. הכפר מחולק בין ההתנחלויות רשפון וכפר שמריהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקרן שלי יותר צודק מהכזבן שלך. (תודה שזה משעשע!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת נחמד להגיד "קשקוש", ובאותה נשימה להביא שוב את האתר בו מספר עבדאללה הזקן שהזכרון שלו כבר לא משהו על אבא של גולדה שמכר לחם וחילק סוכריות ועל מסגד בן אלפי שנים (תקנו אותי אם אני טועה, האיסלם קיים בין כ-1300-1400 שנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מתייחס לזה יותר מדי ברצינות, נכון? (ראה שוב את ההכרזה שלי על בובי פישר וקספרוב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המופתי של ירושלים כבר פסק שהר הבית הוא מסגד מימי אברהם אבינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא קראתי את הכל, אך ראיתי באתר הזה ''עדות'' מאוד מעניינת של אחד, עבדאללה זיאדאת. הוא מספר כל מיני דברים על כך שאינו יודע מתי בדיוק נולד ושהיה כבן חמש בשנות העשרים. הוא זוכר את אבא של גולדה מאיר מוכר לחם באיזור הרצליה ומצלצל בפעמון, ושהיה איש נחמד והיה מחלק סוכריות לילדים. אבא של גולדה מאיר, עכש''י ובתמיכת ויקיפדיה, אתרי הרשת ומה שזכור לי מ''חיי'', הביוגרפיה של גולדה, בילה את אותן שנים במילווקי שבויסקונסין. לפני ההגירה מקייב-פינסק לארה''ב הוא היה נגר. כמו כן מספר עבדאללה החביב משהו על ''מסגד שקיים כבר אלפי שנים''. אם אלה הן ה''עדויות'' באתר ''זוכרות'', אזי אפשר לכל היותר לראות בהן סיפורים אנושיים נוגעים אל הלב המערבים באופן טבעי וצפוי שמועות, דמיון, רסיסי זכרונות ילדות ואגדות מסורתיות. שום קשר למציאות ובוודאי לא לשולמית אלוני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום בעייה עם העדויות האלו. לפי אותה שיטה אני מסוגל להוציא לפחות שני תיקו או ניצחון אחד בשח מקספרוב ובובי פישר בו זמנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה *מאוד* להאמין לסיפור הזה, מה גם שידוע שהנ"ל לא היתה אהובה על גולדה, בלשון המעטה. יש לך לינק ברשת או איזו הוכחה אחרת? (ספרים, אקדמיה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחלק מהלמחמות אמנם הפליטים חזרו הביתה (בעיקר אם הצד שלהם ניצח), אך בהרבה מאוד מלחמות הפליטים דווקא לא חזרו הביתה אלא נקלטו ב''מדינות האם'' שלהם, ולענין זה, השאלה מי אחראי למלחמה קרדינלית. הדוגמה הידועה ביותר והרלבנטית ביותר היא פליטים גרמניים מפולין, חבל הסודטים, אלזאס לוריין וכו', שאמנם חלק מצאצאיהם תובעים היום לחזור לשטחים אלו, אך לא נהנים מגיבוי ממשלתי, שכן העם הגרמני הבין והפנים את אחריותו (בניגוד לעם הערבי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צאו לי מהשוק" חיים הנגבי טוען שהוא צאצא ישיר של "חיים המצרי", והבעלים החוקי של מספר אתרים, כמו שוק הירקות הסיטונאי בחברון, דורש מהמתנחלים לפנות את השטחים שבבעלותו (כדאי להזכיר שהנגבי הוא פעיל שמאל קיצוני וממיסדי מצפן). http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק באתי לכאן כדי להדביק את הקישור הזה, ואני רואה שהקדמת אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני אזרח המדינה, ויתרתי עליה לפני חצי שנה. חיילי צה''ל לא שומרים עלי או על הסדר. זה מגוכח. הפטרונות והבורות שאתה מפגין תוצאת הסתה בת עשרות שנים של התקשורת הישראלית נראית מכאן (אני מניח שאפילו לשכני הערביים) מטופשת במיוחד. אני חוזר על בקשתנו לחיילי ומפקדי המיליציות החמושות של מדינת ישראל, להניח אותנו לנפשנו ולחזור למקומות שהם רואים כחלק ממדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ויתרת על האזרחות שלך, והויתור אושר על ידי שר הפנים? לפי חוק האזרחות: http://work-gsob.haifa.ac.il/shil2/jsp/general/Artic... רק הוא רשאי לאשר ויתור על אזרחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא טרם אישר אם הוא ימשיך להתבצר בעמדתו, אנסה להשתמש בסעיף 11א האוטומטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היישוב היהודי בחברון הוא אוטרקי? האם המתיישבים מספקים לעצמם את כל השירותים (חשמל, מים וכו')? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב מדינות העולם אינן אוטוקרטיות, האם ישראל מפיקה בעצמה נפט ? הם משלמים עבור השירותים אותם הם צורכים בשוק החופשי (או יהיה חופשי כשישברו את המונופולים במדינה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, איך מכריחים את הבעלים החדשים להמשיך ולתחזק קווי תקשורת לישובים (היהודיים והערביים) בשטחים? לא נראה לי שזה כדאי מבחינה כלכלית, וקשה להצדיק דרישה כזו באופן חוקי - למה לא להטיל על "בזק" לרשת בהזדמנות גם את ירדן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להכריח מישהו לתחזק אותם ? או שזה אינטרס של השוק, או שיקרסו. מי שצריך שיתחזק (תהי זאת בזק משיקולים כלכליים או המתנחלים כי הם רוצים טלפון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי ''למה'', שאלתי ''איך''. גם בלי לדעת כלום אני די בטוח שהכריחו את הבעלים לתחזק את הקווים להתנחלויות ולערים הערביות - גם אם הם לא יקבלו מזה גרוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזק היום חברה פרטית, בעתיד הנראה לעין, כאשר היא גם תפסיק להיות מונופול בתחום תשתית התקשורת (יש היום כבר חברה נוספת עם רשיון לתקשורת פנים ארצית, אבל בזק עדיין מונופול) אינני רואה כל סיבה לחייב אותה לתחזק משהו. לגבי האיך, זו בעיה של כוחות השוק, שהם יפתרו אותה (בכסף או בכוח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוטרקיות ולא אוטוקרטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היתה מכוונת להיבט הבטחוני. אם חיילי המיליציה הציונית יחזרו לקו הירוק, מי יבטיח את אספקת החשמל והמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניוטון יבטיח את אספקת המים, שהרי f=ma והמשאבה מפעילה כוח על המים בצד השואב (אני מודע לכך שיש פיתוח תקף ספציפי לנוזלים). מקסוול יבטיח את אספקת החשמל, לצערי המקלדת שלי לא מצויידת במקש הדיוורגנץ. לאחר שיסוגו (יברחו ?) חיילי המליציה הלא ציונית (שאני נמנה על שורותיהם, במיל'), הערבים ינסו להתפרע, מה שיגרום לכמה חיילים במיל' לגרש אותם לירדן/מצרים. פעולה זאת תוריד מאוד את הצורך לשמור על קווי החשמל והמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטריק הזה, של חלוקת הכוח לחלק מנומס (אש"ף/צה"ל) וחלק עצבני (חמאס/מתנחלים) עובד יפה אצל הפלשתינים, ומאפשר לשלטון המנומס לרחוץ בנקיון כפיו. זה לא יעבוד אצל היהודים - איש לא יאמין לזה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צריך שתאמין, רק שצהל יקח את הפקלאות ויפסיק להפריע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בֶּן-שְׁלֹשִׁים שָׁנָה דָּוִד, בְּמָלְכוֹ; אַרְבָּעִים שָׁנָה, מָלָךְ. בְּחֶבְרוֹן מָלַךְ עַל-יְהוּדָה, שֶׁבַע שָׁנִים וְשִׁשָּׁה חֳדָשִׁים; וּבִירוּשָׁלִַם מָלַךְ, שְׁלֹשִׁים וְשָׁלֹשׁ שָׁנָה, עַל כָּל-יִשְׂרָאֵל, וִיהוּדָה. (שמואל ב', פרק ה'). החילונים צריכים להתחיל לספור שבע וחצי שנים, עד לפתיחת המצור על חומות הכנסת. אחרי הכל, רק ירושלים תוכל להיות בירתה הקבועה של מדינת יהודה. עכשיו גם ברור מדוע המחנה הדתי-לאומי כלל לא מתרגש מהטיעון הדמוגרפי: הלא זו כל הפואנטה. אם לא נהיה מעטים מול רבים, איכה נשמור על קשר עם ההיסטוריה היהודית, עם מורשת בית דוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבת, במתכוון או שלא הזכיר לי קטע מ''רכבת העמק'' של השמאלן ימ''ש יהונתן גפן שליט''א '' ליד בת אל ראיתי מתנחל בארץ ישראל השכנה עולה לרגל ותוקע דגל על הקבר של רחב הזונה אבא תעשה לי טובה תגיד לי שזאת רק הצגה כי אם זה בחיים אז זה לא נעים והילד שלך משוגע '' הנמשל הוא שהמשיח לא בוא יבוא ואנשי הכת הדתיים שחושבים שהם המציאו את הציונות ולא חבורת קומוניסטים אתאיסטים ברוסיה לא קשורים למציאות אלא לחלומות שלא יתממשו כל עוד אלוהים לא יתערב. והוא לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן הרצינות והיכן הבדיחה במה שכתבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות. בינתיים זה בדיוק לפי התכנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מתנחלי חברון עזבו הלילה את השוק בהתאם לסיכום עם צה"ל, ולפיו הובטח להם כי המדינה תבחן בחיוב הסדר משפטי שיאפשר את חזרתם של יהודים להתגורר בשוק תוך זמן לא רב. היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז, הכחיש אתמול את קיומו של הסכם בעניין. בהודעת משרד המשפטים נמסר כי "היועץ מבקש להבהיר כי ההתפנות מרצון, ככל שאכן תהיה, אינה מותנית בכל פשרה או ויתור מטעם המדינה". ואולם, גורמי צבא בכירים אמרו כי הכחשת מזוז משוללת יסוד. לדבריהם, מדובר בסיכום בעל פה שהושג שלשום בפגישה בין מפקד כוחות צה"ל בגדה, תת-אלוף יאיר גולן, לנציגי המתנחלים. בנוסף, קיים סיכום דיון, לא חתום, שניסח קצין צה"ל שנכח בפגישה." בכל מקרה, מוקד תשומת הלב עובר עכשיו למאחז עמונה: "כמה מאות מתנחלים פרצו הבוקר (שלישי) למחנה צה"ל ליד עופרה, לא הרחק ממאחז עמונה, אולם עזבו לבסוף את המקום בהתערבות מזכירות ההתנחלות עופרה. במקום אירעו עימותים עם כוחות הביטחון, ונראה שהכוונה היתה לפגוע בכלי רכב שנועדו לשמש לפינוי המאחז מחר." הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאור מעורר תהיות רבות. א. איך מסתדר המשפט "מתנחלי חברון *עזבו הלילה* את השוק" עם המשפט "כמה מאות מתנחלים פרצו הבוקר (שלישי) למחנה צה"ל ליד עופרה, לא הרחק ממאחז עמונה,.. ונראה שהכוונה היתה לפגוע בכלי רכב שנועדו לשמש לפינוי המאחז *מחר*"? ב. מי מוסמך יותר לקבוע בעניין זה - היועץ המשפטי או צה"ל? ג. אם צה"ל הוא שחתום על ההסכם-הלא-חתום עם המתנחלים, למה דווקא אותו הם תוקפים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א+ג. השוק בחברון נמצא בחברון, מאחז עמונה נמצא בעמונה. מדובר על שני מקומות שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן התנגשות בין מסורת לבין העת החדשה. קציני צה''ל יגלו שמשהו השתנה בשטח. הם רגילים שהם קובעים ומסכמים הכל והפוליטיקאים דואגים לאטימת הפרצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש כאן התנגשות בין מסורת לבין העת החדשה". בין המזוזה למזוז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הברקה שראוי לזכור. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |