מי מרוויח מהסכמי אוסלו? 256
אמת מקובלת היא כי הסכמי אוסלו הם לקויים. כשמביטים בהם מקרוב, מסתבר שישראל הרוויחה הרבה יותר ממה שנדמה במבט ראשון.
פוליטיקה • ניתאי ארטנשטיין • יום ב', 26/6/2000, 22:35
(צילום אילוסטרציה: ג'סטין מקינטוש, תחת רשיון CC Attribution 2.0)
דעה מקובלת בישראל היא כי הסכמי אוסלו, בהתייחסות למכלול ההסכמים שמהווים את הבסיס לתהליך השלום הישראלי־פלסטינים, הינם לקויים. בין היתר זכורים ביטויים כגון "הם מלאים בחורים כמו גבינה שוויצרית", "אלו הסכמים בעייתיים מאוד מהבחינה הבטחונית", וכן הלאה. דעות אלו הפכו כה נפוצות בקרב יהודים, עד כי כל אלו אשר מחזיקים בדעה שונה נחשבים מיד כתמימים, טיפשים או סתם בוגדים.

אבל יש לזכור כי הפופולריות של השקפה מסוימת לא בהכרח הופכת אותה לנכונה. ההנחה כי הסכמי אוסלו שמו את ישראל בעמדה ביטחונית נחותה, נפוצה ככל שתהיה, מקורה בעיקר באווירה הציבורית ששררה בישראל לאחר החתימה על הסכמים אלו, כאשר השמאל הפקיר את הרחובות ואת דעת הקהל לשלטונם הבלתי מעורער של מפלגות הימין. הטיעונים שנשמעו אז כי "הנה אנו נותנים שטח אך לא מקבלים דבר חזרה" (טיעון אבסורדי כשלעצמו, שכן כאשר מדינה כובשת משיבה לעם נכבש את זכויותיו, אין דבר פיסי שהיא אמורה לקבל) יצרו גם בקרב מצביעי השמאל, שרובם לא נוטים למחשבה מעמיקה בנושאים מדיניים, פחד מהבעת דעה ביטחונית אחרת. עיקר טיעוניהם התמקדו לאחר מכן בקו המקובל של "תנו צ'אנס לשלום".

דעתי היא כי עיון עמוק באופי ההסכמים ובמצב שהם יצרו עבור ישראל יוכיח בהכרח עד כמה הם נתנו לנו יתרון על פני הפלסטינים.

ראשית, יש להבין את הבעיה בפניה עמדה ישראל ערב ההסכמים: היא החזיקה בידיה גוש שטח גדול ובעל אוכלוסיה המונה כמעט חצי מזו של שאר הארץ, והיתה מחוייבת להשקיע כספים עצומים באחזקתו ובמימון כיבושו הצבאי. האפשרויות לעתיד נראו עגומות: הגדלת תקציבי הצבא על מנת להמשיך ולהחזיק את הגדה ואת עזה בכוח לנוכח התנגדות שרק תלך ותגבר (שכן טעות היא לחשוב שהאינתיפאדה נוצחה. הסיבות שהביאו לפריצתה לא הוסרו, ועל כן היא רק הוקפאה זמנית), או הוצאות מוגברות על מנת להשקיע במגזר האזרחי בשטחים הפלסטינים, ובכך לנסות לנטרל התפרצות נוספת, אך במחיר גבוה.

יודגש כי אלו היו הבעיות המרכזיות שעמדו בפני ישראל, ובעיית הטרור האיסלאמי היוותה אז (ומהווה גם היום) בעיה פחותה בהרבה. בעוד שהמרד בשטחים גרם להיחלשות ישראל בזירה הבינלאומית, מיעוט בהשקעות במטבע חוץ והקטנת הסיוע האמריקני, כמו גם להשקעות ממשלתיות מופרזות בדיכויו, הרי שהשפעתו הכלכלית והבטחונית של הטרור האיסלאמי מאז ומעולם היתה נקודתית וזמנית.

מאידך, יש להבין את חוזקם העיקרי של הפלסטינים לפני חתימת ההסכם: כלשון המאמר, חוזקם היה בחולשתם. אש"ף מעולם לא התמחה בפעולות צבאיות, לא היה מצויד להן וגם לא הטיב בביצוען. כמדיניות, הטרור לא סייע לתנועה הפלסטינית, מלבד בפן הקוסמטי. לראיה, גל הטרור הפלסטיני שהיכה בעולם בשנות ה-‏70 לא גרר בעקבותיו שינויים אסטרטגיים משמעותיים לטובת הפלסטינים, ואף הרע את מצבם בכך שנתן סיבה לבגין, בשנת 82', להכנס ללבנון ולגרש את אש"ף לטוניס.

המצב היחידי בו הפלסטינים כן קידמו את מטרותיהם, ובצורה ניכרת, היה בהתקוממות העממית הגדולה, ה"אינתיפאדה". בעימות זה הפלסטינים אכן השיגו את מטרותיהם, בכך שיצרו הכרה בקרב הישראלים כי יהיה עליהם לוותר, במוקדם או במאוחר, על השטחים הפלסטינים שכבשו בשנת 67'. הכרה זו לא באה דווקא בעקבות השימוש בכח: היא באה בגלל גינויים בינלאומיים נגד ישראל, ולא פחות בגלל זעזוע שהביעו הישראלים עצמם. מטרתם המוגבלת של הפלסטינים היתה אותה מטרה לה שאף סאדאת במלחמת יום־כיפור - לא ניצחון באמצעות הכוח, אלא ניעור פסיכולוגי של הישראלים והכרחתם באמצעות הזעזוע למסור חזרה את השטחים שכבשו. מטרה זו הושגה על ידי הפלסטינים, ולא באמצעות שימוש באמצעי לחימה מודרניים: מטרה זו הושגה משום שעשו שימוש באבנים ובקבוקי תבערה. ניתן אף לטעון כי אילו היה נעשה שימוש באמצעי לחימה מודרניים, הדבר היה פוגע במטרותיהם, שכן היה מציגם כארגון צבאי מיומן, ולא כציבור מדוכא תחת כיבוש.

נסכם, אם כן, שהאינטרס העיקרי של הישראלים היה קודם כל להיפטר מהשטחים, ואם אפשר אז בצורה טובה. האינטרס העיקרי של הפלסטינים היה לגרור כמה שיותר ויתורים מהישראלים. נשקם העיקרי של הפלסטינים היה חולשתם: שימוש בהתפרעויות המוניות על מנת לשכנע את ישראל כי היא מפסידה יותר משהיא מרוויחה בכל דקה מיותרת בה היא מחזיקה את השטחים ברשותה.

לאור נקודות אלו, הבה נראה מה הסכם אוסלו הראשוני הבטיח לשני הצדדים: אש"ף הכיר בקיומה של מדינת ישראל, והתחייב לחדול מהפעילות העממית. ישראל הכירה בקיומו של אש"ף, והתחייבה למסור את השטחים הפלסטינים לרשותו, בהדרגה.

המילה הזו, "בהדרגה", היא קריטית. מה הכוונה בשימוש בה? הכוונה היא פשוטה מאוד: בעוד שאש"ף מתחייב לחדול מפעילות עויינת כלשהי כנגד ישראל, ישראל מתחייבת למסור לו במספר שלבים את השטחים הפלסטינים, כאשר בשלבים הראשונים ימסרו השטחים לגביהם האינטרסים של הצדדים פחות מתנגשים זה עם זה, דוגמת רצועת עזה ושטחים מסויימים ביהודה ושומרון, ובשלבים הבאים ימסרו, בצורה חד־צדדית, השטחים היותר בעיתיים.

במילים אחרות, אש"ף מוותר על הנשק העיקרי שלו. ישראל, מצידה, שומרת בידיה את הקלפים, ויכולה לדחות את השאלות החשובות באמת לפלסטינים עד הסוף המר.

כמובן שהפלסטינים יכולים, במקרה של אי מילוי התחייבויותיה של ישראל, לחדש את ההתקוממות העממית. אך התקוממות זו תהיה חלשה יותר ובעייתית יותר משתי סיבות: האחת, כי אש"ף כבר התחייבו בפני ישראל לשלום, וכל התקוממות מסיבית חדשה תחליש את מעמד התנועה בעיני העולם, שרוצה כבר לראות הסכם שלום מבלי להתייחס לפרטים הקטנים, ותזכה בהכרח לתמיכה קטנה יותר מצד העם הפלסטיני, שעשוי לפרש לא נכונה את המשחקים שמשחקים מנהיגיו. הסיבה השניה, היא שבניגוד למצב הקודם, כעת יש לפלסטינים מה להפסיד. למעשה, הכף נוטה באופן משמעותי לטובתה של ישראל, שיכולה במידה גדולה לקבוע את שתיתן, ולהתייחס בזהירות פחותה לאופציה של התקוממות עממית מצד הפלסטינים.

לכאורה, הפלסטינים היו מרוויחים הרבה יותר אילו היו מתעקשים להגיע להסכם במקשה אחת עם ישראל, אילו היו מתעקשים על כל הנקודות החשובות להם, ואז בוחרים אם ללכת להסכם או לעימות חדש, בתנאים הנוחים להם יותר. למה לא עשו כן? התשובה נמצאת, ככל הנראה, אצל יו"ר אש"ף, יאסר ערפאת: לאחר שהגיע להחלטה שגויה במלחמת המפרץ ותמך בסדאם חוסיין, ניכר ערפאת את רוב תומכיו בעולם, הן הערבי והן המערבי. ערב הסעודית, שהיתה בין התורמות המשמעותיות לאש"ף לפני המלחמה, הטילה וטו על הארגון. רבות ממדינות אירופה סירבו לתמוך בו. מעמדם וכוחם של ערפאת ושל אש"ף, שהיו בירידה מתמדת על רקע שחיתויות וניהול לקוי, הגיע לשפל חדש.

ממשלת רבין, עם עלייתה בשנת 92', זיהתה חולשה זו ושאפה לנצלה. שיחות אוסלו, שהגיעו לסיומן שנה לאחר מכן, נסובו סביב הבנתו של ערפאת כי עליו להכנע לצד הישראלי בסוגיית היישום ההדרגתי של ההסכם, או לחדול מלהתקיים. למעשה, עמדו לרשותו שתי בחירות: לקבל את ההסכם ולהפוך לראש מדינה מכובד, או להמנע ממנו, להיעלם מהזירה ולפנות אותה לארגון פלסטיני אחר שיטיב ממנו במאבק. ערפאת בחר באפשרות הראשונה, למרות שידע כי הינה מנוגדת לאינטרסים הפלסטיניים הלאומיים.

את התוצאות של בחירה זו ושל ההסכמים ניתן לראות היום: מועדי יעד ביישום הסכמים שונים באים וחולפים (האחרון שחלף על פנינו ביעף הוא זה להסכם על פעימה שלישית, שנועד להיחתם בתאריך ה-‏15/6), והפלסטינים מכירים כבר עכשיו בחוסר יכולתם לכפות על ישראל את רצונם בסוגיות החשובות להם באמת - סוגיות ירושלים, הפליטים, המים וההתנחלויות.

כמובן שכל תהליך מדיני הוא גם מאבק, והפלסטינים משתמשים בכלים העומדים לרשותם במאבק זה, ביניהם איום בהתקוממויות והכרזה חד־צדדית על מדינה. אך נראה כי האופציה האחרונה אינה דווקא רעה לישראל: הכרזה על מדינה בעוד שלושה חודשים, בתאריך בו יפקע הסכם הביניים (פעם נוספת), תציב בפנינו מדינה פלסטינית זעירה, מפולגת וחלשה, שבמרכזה יוצבו התנחלויות ושבירתה תהיה אבו־דיס. ההשתלטות הכלכלית של ישראל על מדינה זו תהיה מהירה, ובסופו של דבר לא תהיה לה זכות קיום ללא תמיכתנו. נראה כי לתוצאה כזו אפילו יצחק שמיר בעצמו לא היה מסוגל לקוות.
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אוי כמה שאתה טועה. 6325
בובי יום ג', 27/6/2000, 8:29
ראשית נתחיל מהעובדות ישראל כבשה * מירדן * את הגדה המערבית ב 1967
לפני מספר שנים הודיע המלך חוסין כי הוא מוותר על זכותו בגדה המערבית.
כך שלפי המשפט הבינלאומי (עד כמה שאני מבין) השטחים שייכים לישראל.

בשומרון מצוים מאגרי המים הגדולים במדינה.
מי יקנה מים מטורקיה ? ומי ישאב ללא הגבלות ?
התשובה ברורה.

גם לפלסטינאים הפשוטים אני לא חושב שהקמת המדינה תעזור להם .
הלהיט הגדול הוא תעודת זהות ישראלית.
מכיוון שהשחיתות והאלימות ברש"פ היא גבוהה מאוד .
ערפת מחזיק חשבונות פרטים בתל אביב שלשם מוזרמים מליארדים מקיזוזי המיסים בין ישראל לרש"פ.

אני לא מבין מדוע כופים את ערפת על תושבי אבו דיס . (או כל מקום אחר)
מדוע שלא יתנו להם לבחור להיכן הם רוצים להיות שיכים ?
ואני לא בטוח שהם ירצו פה אחד להיות שיכים לרש"פ

חוץ מזה שאדמות נשארות לעולם וקשה מאוד להוציאם ללא מלחמה.
ומצבי רוח של מדינות ומנהיגים משתנים לפעמים בין לילה.

אני חשבתי פעם שהפיתרון האמיתי לכל בעיות מדינת ישראל יכול להיות די פשוט
להצטרף כמדינה ה 53 לארה"ב
ואז כללללללל הבעיות (הבטחוניות לפחות) יפתרו.
בארה"ב יש רק 50 מדינות 6329
עמית מנדלסון • בתשובה לבובי יום ג', 27/6/2000, 9:18
בארה"ב יש רק 50 מדינות 6332
בובי • בתשובה לעמית מנדלסון יום ג', 27/6/2000, 11:31
ספרתה את אלסקה והוואי ?
בארה"ב יש רק 50 מדינות 6335
ערן בילינסקי • בתשובה לבובי יום ג', 27/6/2000, 13:19
כן, אלסקה היא המדינה ה-‏49 והוואי היא המדינה ה-‏50. תושבי פורטו-ריקו דחו במשאל עם את הרעיון להפוך למדינה ה-‏51.
תודה על התיקון. 6337
בובי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 27/6/2000, 14:18
בולשיט. 6338
יוסי גורביץ • בתשובה לבובי יום ג', 27/6/2000, 16:22
שטחים לא שייכים למדינה, שטחים שייכים לתושביהם. שמעת על עקרון ההגדרה העצמית? יפה. תושבים רשאים להקים גוף מדיני בשטחם; למדינה הכובשת אותם אין כל זכויות על שטח זה. לישראל אין כל זכות להחזיק בגדה המערבית - בדיוק כמו לירדן. השטחים הללו הובטחו למדינה הפלסטינאית ב-‏1947, ולישראל היה הכיבוש הירדני נוח מאד, ולכן היא עודדה אותו. הן הירדנים והן הישראלים הם כובשים.
מה אתה אומר ... 6340
בובי • בתשובה ליוסי גורביץ יום ג', 27/6/2000, 16:37
כלומר יהודי ארה"ב לדוגמא יכולים לפי ההגדרה העצמית שאמרתה
להקים בברוקלין מדינה .

האומנם ?
מה אתה אומר ... 6359
יוסי גורביץ • בתשובה לבובי יום ד', 28/6/2000, 1:26
טכנית, אם יהיו מספיק מהם שידרשו את זה, כן.

בפועל, לא - הגדרה עצמית מוענקת, בפועל, לאנשים שהם חסרי אזרחות או שהאזרחות שלהם היא סימלית בלבד.
בולשיט. 6346
דב אנשלוביץ • בתשובה ליוסי גורביץ יום ג', 27/6/2000, 20:22
ב 47 לא היה עדיין קו ירוק ולא היו "שטחים" שמעבר לו.
אילו "שטחים" הובטחו, אם כך, לפלשתינים ב - 47 ?
כן הובטחו שטחים 6348
עמית מנדלסון • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/6/2000, 21:54
להזכירך, תוכנית החלוקה (החלטה 181 של האו"ם), דיברה על חלוקת ארץ-ישראל המנדטורית לשתי מדינות - יהודית על 56% וערבית (קרי: פלסטינית) על 44% מהשטח.
אלו השטחים המדוברים. ולפי הבנתי, הסיבה היחידה שישראל - בהנהגת בן-גוריון - נמנעה בסוף המלחמה משחרור העיר העתיקה וגוש-עציון, היתה שהישארות הארץ מחולקת חיפתה על העובדה ש56% שהובטחו לנו הפכו ל77% בתום המלחמה.
(אחרת, כנראה היה מופעל עלינו לחץ בינ"ל כבד לנסיגה מהשטחים הנוספים)
ואם לא הבנת - כוונתי לכך שבמבצע "אל ההר", באוקטובר 1948, ניתנה פקודה לסגת מהכפר חוסן שעל הדרך לגוש-עציון, למרות שלא היה איום צבאי על כוחותינו שכבשו אותו. וכן לכך שלאחר יולי 1948 חדלו הניסיונות הישראליים להבקיע לתוך העיר העתיקה או לפרוץ את המצור על הר הצופים.
מכל מקום, המדיניות של בן-גוריון הצליחה:מדינות העולם מכירות בגבולות 49' ולא בגבולות 47', בהסתייגות המצערת היחידה שרובן לא מכירות בירושלים כבירת ישראל.
עם זאת, עמדתי לגבי המאמר עצמו היא שהכותב טועה, וארועי החודשים הקרובים יראו מי כאן צודק.
כן הובטחו שטחים 6352
דב אנשלוביץ • בתשובה לעמית מנדלסון יום ג', 27/6/2000, 23:33
אין צורך שתזכיר לי עובדות שאותן אני זוכר.
כותב המאמר דיבר על 49. אתה מדבר על 47.
דבריי קשורים בויכוח ישן שיש לי עם אנשי שמאל בדבר המעמד המשפטי וההכרה הבין לאומית בגבולות שביתת הנשק 49. אני טוען שמהבחינות האלה אין הבדל בין השטחים שבתוך גבולות הקו הירוק שמעבר לגבולות החלוקה לשטחים שנכבשו ב 67.
לדבריי יש אסמכתא מפרופסור למשפט בין לאומי (נדמה לי שמדובר בגברת לפידות) שאת דבריה שמעתי בטלוויזיה במו אזני לפני שנים מספר. היא טענה שאין הבדל מבחינת המשפט הבין לאומי וההכרה הבין לאומית בשטחים שמעבר לגבולות החלוקה והגולן , למשל.
אין זה נכון שיש הכרה בין לאומית בראשונים, והדוגמה של ירושליים שאתה מביא מוכיחה זו.
הסכמה שבשתיקה אינה הכרה רשמית, ודברים שהיום שותקים עליהם יכולים לצעוק עליהם מחר.
כן הובטחו שטחים 6360
יוסי גורביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/6/2000, 1:31
כל מדינות העולם מכירות, דה פקטו, בגבולות 1949 של ישראל. אם ישראל תתעקש על עמדות ניציות, יותר ויותר אנשים יזכרו בהחלטת 1947. לפני כשנה וחצי, למשל, ניסה משרד החוץ, בפרץ של פטריוטיות, לדרוש ממדינות אירופה להכיר בירושלים כבירת ישראל. התגובה הייתה צוננת: היא הזכירה שהחלטת 1947 מדברת על ירושלים כ"קורפוס ספרטום", גוף נפרד, שלישראל אין בו כל מעמד.

להסכמים בין מדינות יש הכרה בינלאומית; הסכם עם הפלסטינאים על נסיגה לגבולות 1949, ובניית מדינה פלסטינאית בשטחים שיפונו, יכול להסיר מעלינו את רוח הרפאים של החלטה 181. מי שמתעקש על "כולה שלי" ימצא תוך כמה זמן שגם חציה אינו מובטח לו.
כן הובטחו שטחים 6362
אין שום סיכוי להסכם כזה • בתשובה ליוסי גורביץ יום ד', 28/6/2000, 7:21
עם הפלשתינים והחודשים הקרובים יוכיחו זאת.
עד כה לא וויתרו הפלשתינים על שום תביעה. הדבר היחיד שהסכימו עליו הוא לקבל.
בהמשך להודעה הקודמת (שהייתה שלי) 6364
דב אנשלוביץ • בתשובה לאין שום סיכוי להסכם כזה יום ד', 28/6/2000, 9:28
שים לב שגם התומכים בהסכמי אוסלו מבין משתתפי פורום זה (כולל מחבר המאמר) בעצם לא מדברים כבר על הסכם קבע אלא על אילו שהם יתרונות אחרים (על כך אני כמובן חולק אבל זה סיפור אחר.)
ואם לא יהיה הסכם ממילא לא תהיה הכרה בין לאומית, ובעצם לא עשינו דבר, לבד מהכנת פוטנציאל להתפרצויות אלימות עתידיות.
בולשיט. 6358
יוסי גורביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/6/2000, 1:23
עיין החלטה 181 של האו"ם, זו שדיברה על הקמת שתי מדינותצ בתחום המנדט הבריטי של פלסטינה, זו ששר החוץ לשעבר, אריק שרון, טען שישראל אינה מכירה בה.
מים מים בששון 6341
easy • בתשובה לבובי יום ג', 27/6/2000, 16:49
שאלת מי יקנה מים מטורקיה ומי ישאב שאיבת יתר.
לאחרונה מרבים לספר לציבור הישראלי שאם נחזיר את השפולים המערביים של השומרון ישאבו הפלשתינאים את כל המים וייבשו את מישור החוף.
לא נביא ולא בן נביא אנוכי ועל כן לא אחרוץ משפט על מעשיהם העתידיים של הפלשתינאים בסיטואציה כזאת או אחרת. מה שבטוח, זה שאנחנו הישראלים הנאורים, השפויים והרואים קדימה, שאבנו גם שאבנו שאיבת יתר מכל מאגרי המים האפשריים והבאנו אותם הרבה מעבר לקווים האדומים שלהם. מה לנו כי נלין על מה ש(אולי) יעשו הפלשתינאים?
דבר מאוד פשוט לא הבנתי 6376
בובי • בתשובה לeasy יום ד', 28/6/2000, 18:27
ראיתי אתמול במקרה מבט וראיתי שמוכרים מים בישובים פלסטינאים. ליד בית לחם .
אני באמת לא מבין איך הם מרשים שיהיו דברים כאלה.
הרי הם קיבלו את השלטון על התושבים שלהם והם צריכים לדאוג להם.
ולא כל מיני סוחרים פרטים

שלטון טומן בחובו גם אחריות ולא רק נהנתנות.

ימים יגידו אם לא יפרוץ שם מרד בהנהגה המושחתת שלהם.
כמה שהיית רוצה להאמין לך... 6333
אלון לוי יום ג', 27/6/2000, 11:31
ובאמת שהייתי רוצה, אבל המציאות יותר מורכבת, היא תמיד יותר מורכבת.

אני חושב שאחד מהפספוסים הגדולים שלנו הוא שאנו נוהגים במו''מ עם הפלשתינאים בראש מערבי מידי, ליבראלי מידי.

בתור גבר, אתה בוודאי יודע שכנות לא תמיד עוזרת במערכת יחסים. למעשה, לעתים המשחק המקדים, המתח, ההמתנה בין טלפון לטלפון, הם אילו שבונים את מערכת היחסים בצורה נכונה יותר, ולא יוצרים תהומות אצל אף אחד מהצדדים.

בצורה דומה גם כאן. רק שנדמה לפעמים כאילו לצד הישראלי ''נמאס'' לשחק, והוא מת כבר להניח הכל על השולחן ו''לגמור על זה''. שזה דבר ברור ומובן לחלוטין, אבל לא בהכרח נכון.

חבר שלי משרת כקצין מתאם בסיורים המשותפים עם הפלשתינאים.
אחד הדברים המרכזיים שהוא שם לב אליו במנטליות שלהם, היא שהצורה הרבה יותר חשובה להם מהתוכן. הצורך, העז, לשמור על הכבוד, הוא הרבה יותר חזק מאשר אצלנו. ההתסכלות שלהם על דברים היא לא בעיניים מערביות.

אני אוהב את ביילין, ואת בן-עמי. אבל לפעמים התחושה היא שהם מנסים למכור תיאוריה קוגנטיבית, לילד שעדיין תקוע בתסבוכי האוכל שלו. זה דורש הבנה גבוהה יותר מהבנה שכלית, ואני ספק אם אנחנו הולכים בדרך הנכונה כאן.

כי, כמו עם נשים, מתק-שפתיים ורטוריקה הם חלק חיוני מהמשחק.
כמה שהיית רוצה להאמין לך... 6336
בובי • בתשובה לאלון לוי יום ג', 27/6/2000, 14:17
אתה אכן צודק
יש תהום פעורה בין המנטליות של ישראל ושל הפלסטינאים
אצלהם באמת הכבוד הוא ערך עליון לטוב (הכנסת אורחים) ולרע (רצח על חילול כבוד המשפחה )

ואנחנו לא מבינים את זה.
לפחות לא ההנהגה בישראל.
עוד פעם דז'ה-וו 6345
גלעד דנבום • בתשובה לאלון לוי יום ג', 27/6/2000, 19:23
בוא נבחן את המצב לאשורו - מחד, הסבר מפורט למדי בנוגע להיבטיו היישומיים של הסכם אוסלו והתהליכים הרעיוניים שהובילו אליו, ומאידך - פסילתו המוחלטת בטיעון הישן-נושן של חוסר-הרציונליות (המולדת?) של הערבים ושאיפתם אחר ה"כבוד" הערטילאי בתור המדד האולטימטיבי להצלחתם... זה נראה לך רציני?

אין דבר נוח יותר מאשר הסתרת המניעים האמיתיים שלך בהאשמת היריב בחוסר-רציונליות וב"מנטליות אוריינטלית" כזו או אחרת; אני ממליץ לך לנקוט בשני צעדים, הראשון - לבחון את הדיונים הפוליטיים הציבוריים שמתקיימים במדינתו ה"מערבית" בעין אובייקטיבית ככל האפשר ולספור את מספר הטיעונים שמתבססים על נתונים יבשים ועל הסקת מסקנות בדרך לוגית.
השני - לבחון (שוב, בעין אובייקטיבית ככל האפשר) את צעדיהם של הסובבים אותנו ולראות אם אכן הם מתנהגים כ"נשים קלות-דעת" (כפי שאתה מצליח כה יפה לאבחן...) אשר טיעונים לוגיים חולפים מעל לאוזניהן הנאוות והסברים מגובים בעובדות גורמים להן לפרץ צחקוק, ורק בעזרת מתק-שפתיים ורטוריקה ריקנית (כפי שהדגמת באופן מעורר התפעלות) אפשר לשכנע אותן לעשות כרצונך.

לאחר כל זאת תבחן בשנית את דעותייך, הן בנוגע לנשים והן בנוגע לפלסטינאים - כולי תקווה כי תוכל לראות מבעד למסך העשן של הלאומיות הקיצונית והדתיות הפנאטית.
כמה שהיית רוצה להאמין לך... 6410
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה לאלון לוי יום ו', 30/6/2000, 3:33
שלום, אלון.

נתייחס לנקודה המרכזית תחילה: אמנם כנות אינה הכלי המומלץ לפתוח עימו מערכת יחסים טובה (ואפשר להתעלם כאן מתאוריות של כמה פסיכולוגים צבועים), אבל הסיבה לכך נעה בעיקר סביב נושא האתגר: אנשים פשוט נרתעים מדברים שהם קלים להשגה, ולכן כל בחור או בחורה שיכתבו מכתבי אהבה למושא ליבם יום לאחר שנפגשו עימו, יגרמו בהכרח לכך שהנ"ל ילך לחפש הרים שקצת יותר קשה לטפס עליהם. כמובן שעקב מגבלות השפה העברית הפניה היא בזכר, אך הכוונה היא גם לנקבה.

בכל מקרה, זה אינו המקרה בינינו לבין הפלסטינים, וניתן לאמר שכאן האתגר הוא בהחלט רציני, ולאף צד אין אתגר מדיני שיותר ישאף ליישמו, בעיקר לאחר מותו של אסד.

נמשיך הלאה: אתה טוען, על בסיס עדות חברך הקצין (איזה DCO, אגב?), כי הצורה יותר חשובה מהתוכן בעיניים פלסטיניות. נתחיל בכך שברמה האישית זה נכון לגביהם בדיוק כמו שזה נכון לגבי כל ישראלי מצוי, שיקנה אצל המוכר שמסדר לו "קומבינה", גם אם המחיר יהיה בסופו של דבר גבוה בהרבה מזה שיוכל למצוא בסופרמרקט ליד. הדברים נכונים ברמה הפוליטית רק במידה בה הם משפיעים על הרמה האישית, רמת ה- "רחוב".

כך, מתייחסת הרשות הפלסטינית ברצינות רבה (וקצת מזויפת) לסוגיית האסירים, למרות שמדובר בנושא שמבחינת טובת השלטון הפלסטיני הוא שולי יחסית. עם זאת, ניכר כי לא תמיד קל לעבוד על העם, ובמהלך סיום הפעימה השניה בחודש מרץ לא התרגש איש מהפיכת כמות גדולה של שטחי B (שליטה בטחונית ישראלית) לשטחי A (שליטה פלסטינית מוחלטת), מתוך הבנה שההשפעה על חיי היום-יום של תושבי הכפרים תהיה אפסית. מאידך, ניתן להגיד שדווקא הישראלים התרגשו מאוד מצעד זה, שהיה יותר וירטואלי מאמיתי.

בכל מקרה, הבעיה האמיתית בתהליך היא שהעם בישראל לא מעוניין לעשות את אותם וויתורים סמליים עליהם אתה מדבר, ומתעקש לייחס תוכן גם למחוות הסמליות ביותר. כך, לדוגמא, נרשמה היום מחאה חריפה בעקבות הכוונה למקם את דגל פלסטין בראש מסגד אל-אקצא. הדגל הזה בכלל מפריע למישהו? האם המסגד לא היה בשליטת הווקף, שנמצא בשליטת ערפאת, גם לפני כן? סוגיית מזרח ירושלים, אגב, גם היא סמלית ומלאכותית למדי. שליטה מוניציפלית פלסטינית בחלקים מסוימים של מזרח העיר היא לא אסון בכלל, ובהסדרים מסוימים עשויה אף להועיל לישראל ולהוריד נטל גדול מעל כתפיה.
מי מייצג את הפלשתינים ומי אותנו? 6415
ליאור גולגר • בתשובה לאלון לוי יום ו', 30/6/2000, 11:31
לצערי דווקא הראש המערבי הליברלי הנאור הוא המזלזל ביכולתם של משטרים דמוקרטיים לשרוד במדינות חלשות ככלל ובמזה"ת בפרט.
אנחנו אלה שבחרנו בערפאת של 92' כפרטנר, במקום בהנהגה הפלשתינית המקומית, מכיוון שהאמנו ביכולתו כדיקטטור להשתלט על השטח, ובנכונותו כדיקטטור לפעול למען טובתו שלו ולחתום על הסכם שמשרת יותר מכל אותו עצמו. גם לידידינו מן המערב נטייה זכורה לרעה להעדיף משטרים חשוכים כדוגמת אלה בפראגוואי ובקולומביה, או סתם מושחתים כאלה שהיו באירן ובקובה. דיכוי התנועות הרפורמיסטיות "הרכות" יותר בכל אותן מדינות ומנגנוני הביטחון האיומים שנתמכו ע"י ארה"ב כדוגמת הסוואק באירן, הם שעוררו את לתגובת הנגד בדמות ההפיכה הקומוניסטית בקובה והאיסלמית באירן.
עתה, שוב, קמים אצלנו כל אותם מזרחנים בגרוש ובחצי חיוך מפטירים אמירה פטרונית על המנטליות הערבית המבינה רק כוח, מרות וכבוד, שרק שלטון עריץ ואכזר יכול להנהיג. זכור לי היטב כיצד בשנת 1997, על רקע רציחות סוחרי הקרקעות הפלשתינים, שאלנו את ח"כ יעל דיין כיצד היא מתייחסת לנטיות הלא דמוקרטיות הגוברות בממשל הפלשתיני. תשובתה "המערבית הליברלית הנאורה" היתה שאיננו יכולים לקבוע לפלשתינים באיזה משטר לבחור, ואם אינם רוצים בדמוקרטיה זוהי בחירתם. דו-פרצופיות צבועה זו מצדנו אינה יכולה להחזיק מים. הפלשתינים אינם טפשים ואינם כלבים שאפשר לאלף במכות (גם כלבים אי אפשר לאלף במכות), הם בני אדם חושבים ויודעים יפה מאד מי נתן לערפאת את הכוח ואת מי הוא משרת. אילו היינו מנהלים מו"מ למשל עם החזית הדמוקרטית, מובטח לנו שהעמדות שהיו מציגים היו קיצוניות בהרבה מאלה של ערפאת, אך מרגע שהיה מושג הסדר והשטחים היו מוחזרים לידיהם, שלטון דמוקרטי פלשתיני לא היה מחנך את ילדיו לג'יהאד נגדנו, לא היה שוחט את מתנגדיו, ולא היה חותר למלחמה בנו. לעומת זאת ערפאת, אותו *אנחנו* בחרנו בין אם תודה בכך ח"כ דיין או לא, נשען על חרב המאבק בנו כדי לשרוד. עקשנות חייליו באשר למחוות סמליות אינו נובע מהמנטליות הערבית הפראית או דבר-מה פאתטי מעיין זה אלא מהצורך שלו בטיפוח השנאה כלפינו, לא פחות ולא יותר מכל עריץ אחר.
ולכן לצערי הנסיון משנת 92' להפחית את המחיר לשלום ע"י בחירת הדיקקטור ולא החזית הדמוקרטית מוביל אותנו עכשיו להתנגשות בלתי-נמנעת עם הפלשתינים. היא בלתי נמנעת לא כי הסכסוך היהודי-ערבי הוא בלתי פתיר, אלא דווקא בגלל הנטיה הפטרונית שלנו לחבב דיקטטורים מושחתים, כפי שהיטיב להזכיר לנו שר החקלאות הפלשתיני בדימוס במשדר הבוקר ברדיו.
מי מייצג את הפלשתינים ומי אותנו? 6447
ערן בילינסקי • בתשובה לליאור גולגר שבת, 1/7/2000, 21:26
הניסיון הוא מ-‏93. ב-‏92 רבין (באמצעות היועץ המשפטי לממשלה דהיום) ניהל משא-ומתן עם "אשף שטחים" - חיידר עבד-אל שאפי, חנאן עשראווי ואחרים, ב-‏93 החלו שיחות אוסלו החשאיות (בלי ידיעתו אלא רק באישורו של פרס) שהובילו למצב הנוכחי. מעניין מה היה קורה לו אפיק אוסלו לא היה נפתח. שימו רק לב מיהו זה אשר יצר את המצב הנוכחי - איש ה"מזרח התיכון החדש".
ניתן אם כן לסכם 6343
משה דורון יום ג', 27/6/2000, 19:07
בשלהי שנות הארבעים של המאה הקודמת הוקמה בארץ ישראל בצעד פזיז של זקן קירח לשליש ולרביע, מדינה. כתוצאה מהמהלך הלא מחושב שילמו תושבי אותה ארץ בדמים רבים ובדמים רבים.
ניתן אם כן לסכם את האינטרס של אותם תושבים במחיקת רעיון העיוועוים המצחיק הזה.
אך אח, לו רק היו מנהיגנו טיפה יותר מפוקחים, לו רק היה טרוריסט מזדקן שמעמדו היה עד כדי כך נואש והיה מסכים לשאת בעול.
חלוקי דעות 6347
דב אנשלוביץ יום ג', 27/6/2000, 20:30
במאמרי ''ערפאת מאיר את טפשות אוסלו'' פרסמתי דעה הפוכה לדעתך, ונימקתי אותה. פחות או יותר כתבתי שם לא ש ''יש חורים בהסכם'' אלא שכולו חור, ואין בו משהו אחר.
אני חושב שהתקופה הקרובה תבהיר עוד יותר את המצב, ומעניין יהיה לבחון את ההסכמים מנקודת ראות של עוד כמה חודשים קדימה.
באמת שאני לא מבין 6357
גיל לדרמן יום ד', 28/6/2000, 1:13
זה שהסכם אוסלו נוטה לטובת ישראל - זה ברור. הכיצד יתכן אחרת? מישהו שמע אי פעם על הסכם שנחתם בין העבד לאדונו ואשר נוטה לצד העבד? ברור שהפלשתינאים אינם יכולים "לכפות" על ישראל תאריכי יעד או בעצם כל דבר אחר. ישראל היא בעלת הכוח והנכסים, לא הם.

מה שאני לא מבין הוא, כיצד אתה מסוגל להיות מרוצה ממצב עניינים כל כך לא מאוזן? נעזוב לרגע את ההיבטים המוסריים כבדי המשקל, ונתייחס אך ורק להיבט הפרקטי. נכון, אנחנו יכולים לכתר את המדינה הפלשתינאית, לחתוך אותה לאורך ולרוחב עם כבישי ביטחון והתנחלויות, להגביל את אספקת המים שלהם, וליצור תלות כלכלית מוחלטת. והפלשתינאים גם יבלעו את זה לזמן מה - שהרי אין להם הרבה ברירות.
אבל מה הטעם? אם ניצור מצב הנוטה כל כך לטובתנו עד שהפלשתינאים לא יוכלו לחיות עימו, הם פשוט לא יחיו עמו, והסכסוך הזה לעולם לא יבוא על סיומו. לשיטתך, כבר עדיף היה הממשל הצבאי - לא היתה להם מדינה, לא מים, לא כלכלה, וכל השטח היה שלנו. מה יותר טוב מזה? הרווח שלנו מקסימלי, וההפסד מינימלי. פתרון אידיאלי, לא?
קשה מאד,לא רק לא מובן 6361
עזר • בתשובה לגיל לדרמן יום ד', 28/6/2000, 6:22
לא מובן מדוע מיסטר הנרי קיסנג'ר
אמר ביום חתימת הסכמי אוסלו,
אני לא הייתי קונה אפילו פולסוואגן
משומשת מאדון ערפאת!
עוד הוא אמר אז,
ההנהגה הישראל נתפסה
באחת השעות הקשות שלה.

האם יש תקווה בכלל להאמין לארכי-רוצח
האם מה שקורה אצלו בתוככי עמו כל כך
מלהיב ומרנין??

בנתיים אצל הראייס יש הרבה מאד שחיתות
והיא לו פוחתת אלא גדלה.
כאשר תגלו שהרשות באמת יכולה לתפקד
כמדינה ריבונית, בואו להעיר אותי.
באמת שאני לא מבין 6411
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 30/6/2000, 4:00
שלום, גיל.

עצם התייחסותי להיבט הפרקטי בהסכמים אינה אומרת שאיני מודע לצד המוסרי. הסיבה שבחרתי להתמקד בנושא הראשון היא משום שהטיעון המרכזי שמושמע כיום כנגד הסכמי אוסלו הוא שהם לקויים ספציפית במישור הזה, ואת הטענה הזו בקשתי לסתור.

ההיבט המוסרי בהסכמים הוא כמובן בעייתי מאוד, ואדם שמסתכל על העובדות לאשורן יתקשה להמנע מהשוואה בין הפתרון שישראל מנסה לכפות על הפלסטינים בשלב הנוכחי, לבין הפתרון שניסה הנדריק וורורד, האדריכל המרכזי של שיטת האפרטהייד בדרום-אפריקה, לכפות על השחורים בארצו בשנות השישים.

על נקודה זו ראוי לפרט: וורורד, שיזם את שיטת ה- 'אפרטהייד הגדול' שהיתה פיתוח לשיטה המקורית, שאף לפתור את בעיית הרוב השחור בארצו על ידי כך שיקצה מספר 'מולדות' לאוכלוסיה השחורה, שיפוזרו ברחבי דרום-אפריקה ויכילו בתוכן את כלל התושבים השחורים. מטבע הדברים, היית מצפה שראש ממשלה לבן ששולט על פרלמנט לבן ישאף להחזיק את כל השטחים הטובים בידי הלבנים, אך לא בפרופורציות להן שאף וורורד: בחלוקה הסופית, הקצה וורורד 80% מהאדמות החקלאיות למדינה ה- "לבנה", ופיזר את שאר ה- 20% בין המולדות השחורות. מיותר לציין שאת רצועת מכרות הזהב בסמוך ליוהנסבורג ואת מכרות היהלומים של חברת דה-בירס הוא השאיר בידי הלבנים באופן בלעדי.

הפתרון הזה אמנם נכשל בדרום אפריקה, בין היתר בגלל שהתנגדות נרחבת למהלך זה בקרב האוכלוסיה השחורה גרמה לסיכון ממשי לחייהם של שחורים ששאפו לשתף פעולה, מסיבות אנוכיות, עם יוזמה זו. אך נראה כי הפתרון הדומה שמונהג כרגע באזורינו עומד לעבור בצורה חלקה דווקא. הפלסטינים מעריכים כיום כי אפילו מי התהום בגדה, משאב יקר מפז עבור האוכלוסיה החקלאית באזור, עומדים להשאר בחלקם הגדול בידי ישראל.

האם הפלסטינים יהיו מסוגלים להקים מדינה יציבה פוליטית וכלכלית בתנאים הירודים להם יזכו בהסכמים? סביר להניח שלא. האם הדבר יזיק למצבה הבטחוני של ישראל בטווח הארוך? לא בטוח. העולם מלא בדוגמאות של מדינות עולם-שלישי שזכו לעצמאותן, ומיד נפלו לתוהו ובוהו ולמלחמות אזרחים בלתי פוסקות, מבלי שכלל יהיו מסוגלים להפנות את משאביהם הצבאיים כלפי חוץ. תחושתי האישית היא כי למדינה הפלסטינית שתקום לא צפוי עתיד טוב מזה, במיוחד על רקע העובדה כי לערפאת לא נותר זמן רב לחיות, ובכל זאת אין סימנים לכך שהוא בונה בסיס כח אמיתי ליורש כלשהו.

לבסוף, אשוב ואדגיש את הנקודה: איני מתעלם מהנושא המוסרי. אך מאחר ולרוב האוכלוסיה בישראל ניכר כי לא אכפת וגם לא יהיה אכפת מנושא זה, אני חש כי אין טעם להתמקד בו בשיחות ובדיונים. אדם שאינו מבין בעצמו לאיזה חורבן אנו וערפאת מובילים את העם הפלסטיני, לא יקבל את דבריו של אדם אחר שינסה להוכיח לו את זה.
באמת שאני לא מבין 6453
גיל לדרמן • בתשובה לניתאי ארטנשטיין יום א', 2/7/2000, 1:11
מסתבר ששנינו רואים את ההסכמים המתרקמים בצורה פחות או יותר דומה מבחינת הצדק והשוויון שבהם, כך שבאמת חבל להכביר על כך מילים.

מבחינת התוצאה המעשית, לעומת זאת, אני חולק עליך. האם אתה באמת מאמין שהפלשתינאים יפלו ל"תוהו ובוהו" מבלי שתהיה לכך השפעה ישירה ומרחיקת לכת על אזרחי ישראל? הרי אנחנו כולנו חיים באותו חבל ארץ, ומתקיימים על אותם המשאבים! הרי ישראל היא זו המפילה אותם לאותו תוהו ובוהו, בין שבאופן ישיר ובין שבעזרת ערפאת. הפלשתינאים אינם צריכים להפנות "משאבים צבאיים" כלפי חוץ כדי לעורר את תשומת ליבנו, אלא פשוט לזרוק כמה אבנים למרחק מאה מטר ולפוצץ כמה מטענים במרחק קילומטרים ספורים מביתם.
באמת שאני לא מבין 6454
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 2/7/2000, 1:51
שלום, גיל.

א. יש הבדל בין זריקת אבנים ופיצוץ מטענים לבין איום אמיתי על ישראל. אנא הבדל בין בלגן לאיום.

ב. ימים יגידו. לפי מה שאני רואה כרגע, ערפאת נמצא במצב קשה ועוד לא הכין את הדרך ליורש. התוצאה הסבירה של מצב זה עם מותו של ערפאת היא פילוג משמעותי בין גורמי הכוח הרבים ברשות (פלגים מסתמנים הם אלו של ג'יבריל רג'וב, אבו מאזן ופארוק קדומי), וריכוז המאמץ העיקרי במאבקים בינם. במצב זה, איום משמעותי על ישראל לא יהיה סביר. ושוב, אני לא מכליל מטענים ואבנים בקטגוריה של ''איום''.
איומים 6532
דודי מזרחי • בתשובה לניתאי ארטנשטיין יום ג', 4/7/2000, 23:40
שלום ניתאי,

רק רציתי להעיר, שלא יהיה זה נבון להתייחס לאיום הפלשתינאי בצורה שכזו.

הפלשתינאים, בין אם הם מאורגנים ובין אם הם אינם מאורגנים, לא יכולים להוות איום ממשי על צה"ל, שהרי ברגע שחטיבות שריון, המלוות במסוקים ומטוסים, יכנסו לתמונה, כל הדיון
על העוצמה הטמונה בידיהם יהפוך ללא רלוונטי ועקר מיסודו.

ואולם, דווקא מול האיומים ה"קטנים" יותר, העממיים משהו (זריקת אבנים \ בקבוקי תבערה \ פיגועים), תתקשה מדינת ישראל להתמודד, הן במישור הפרקטי, והן במישור המנטלי.
אבל מה איתם?!????!????!???? 7012
יותם קדוש החד''שניק יום ב', 17/7/2000, 15:04
ניתאי, תקשיב:
קודם כל - לא קראתי את כל המאמר.
שאלתי היא:
אם נצא מנקודת ההנחה שלך (שהיא, ותקן אותי אם אני טועה) -
הסכמי אוסלו בכלל לא לקויים,
נשאלת השאלה -
אז איך תסביר, ידידי,
את כל הפרות ההסכמים שישראל ביצעה נגד
הערבים-ישראלים והערבים-הפלסטינים ביו"ש,
ירושלים, ועזה?
אבל מה איתך ?! 7013
ערן בילינסקי • בתשובה ליותם קדוש החד''שניק יום ב', 17/7/2000, 15:23
יותם,

הפרות הסכמים ביצעו באותה מידה גם הפלשתינאים. כל התייחסות לערפאת כ"נשיא" היא כבר הפרה של ההסכם, שלא לדבר על חוקי קרקעות (שלא בסמכות הרשות לקבוע), "גיוס יתר" לכוחות המזויינים ואי אילו הפרות אחרות.
בעלי הסבלנות והמקורות מוזמנים למנות את ההפרות של כל צד ולפסוק מי הפר יותר, אבל סך הכל שני הצדדים הפרו את ההסכמים באותה מידה.

וחוצמזה, אם לא מצאת 10 דקות כדי לקרא את המאמר לפני שאתה מגיב, מדוע אתה מצפה שיתיחסו אליך ברצינות? (שזה בדיוק מה שעשיתי כרגע?)
רטרופרספקטיבה 69451
שי יום א', 12/5/2002, 22:05
כמובן שהפלסטינים יכולים, במקרה של אי מילוי התחייבויותיה של ישראל, לחדש את ההתקוממות העממית. אך התקוממות זו תהיה חלשה יותר ובעייתית יותר משתי סיבות: האחת, כי אש"ף כבר התחייבו בפני ישראל לשלום, וכל התקוממות מסיבית חדשה תחליש את מעמד התנועה בעיני העולם, שרוצה כבר לראות הסכם שלום מבלי להתייחס לפרטים הקטנים, ותזכה בהכרח לתמיכה קטנה יותר מצד העם הפלסטיני, שעשוי לפרש לא נכונה את המשחקים שמשחקים מנהיגיו. הסיבה השניה, היא שבניגוד למצב הקודם, כעת יש לפלסטינים מה להפסיד. למעשה, הכף נוטה באופן משמעותי לטובתה של ישראל, שיכולה במידה גדולה לקבוע את שתיתן, ולהתייחס בזהירות פחותה לאופציה של התקוממות עממית מצד הפלסטינים.

אלו דברים שנכתבו ביוני 2000.
אם תיאוריה מדעית נבחנת ביכולת הניבוי שלה, הרי שניתן לומר בוודאות ששמאלנות נוסח כותב המאמר הזה הוכחה במלוא עליבותה. הוא טעה גם בהערכת האלימות הטבועה בעם הפלסטיני וגם בהערכת הנכונות שלו להקריב למען מימוש היצרים האלימים האלו.
אבל כותב השורות ההם, כמו שמאלנים אחרים, אמנם מתי מעט, לא חזר בו מסורו.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות