סאנדיי טיימס: כוחות ישראלים פועלים באיראן לאיתור מתקני גרעין 2584
חדשות • המערכת • יום א', 5/3/2006, 11:43
הסאנדיי טיימס הבריטי פרסם הבוקר (א') מאמר מאת שרה בקסטר ועוזי מחניימי, על האפשרות לפיה כוחות נאט"ו יסייעו לארה"ב במתקפות אוויריות על איראן. המאמר כלל גם פסקה לפיה "נטען כי כוחות מיוחדים של ישראל פועלים באיראן בניסיון לאתר בדחיפות את האתרים הסודיים להעשרת אורניום במדינה זו". "מקור מודיעיני ישראלי" מצוטט כאומר שישראל מצאה כמה אתרים חשודים בשנה שעברה, אולם "חייבים להיות [אתרים] נוספים". כמו כן צוין בפסקה האמורה כי על־פי מקורות ישראלים, הכוחות פועלים מתוך בסיס בצפון עיראק, הנשמר בידי חיילים ישראלים באישור ארה"ב.
קישורים
מאמר מאת שרה בקסטר ועוזי מחניימי ב-Sunday Times
YNet
הארץ (מהדורה אנגלית)
Jerusalem Post
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

בסיס בצפון עיראק 371423
ראובן יום א', 5/3/2006, 12:04
בטח יציאות מה זה דפוקות.
עניין של השקפה 371438
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 5/3/2006, 12:40
יחסית לאמריקאי ממוצא זה דווקא קל''ב
השד האדתי 371439
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/3/2006, 12:43
אתה מתכוון לאמריקאי ממוצא עירקי שכלוא בגואנטאנאמו?:)
השד האדתי 371440
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 5/3/2006, 12:54
עני מעשים עת הדלקת בסינוסים
יש להן מנהג חוזר לענוס עותי לדבר על אדות
:-)
'סנדיי טיימס' הזבלון 371470
מוס גולמי יום א', 5/3/2006, 14:24
" מדווח על *האפשרות* לפיה כוחות נאטו יסייעו...."
" *נטען* כי כוחות מיוחדים של פועלים באיראן..."
" *מקור מודיעיני ישראלי* מצוטט *כאומר*..."
" על־פי מקורות ישראלים, הכוחות פועלים מתוך בסיס בצפון עיראק..."

ויתר סיפורי פורים על פרס ומדי הרי הם רשומים בארכיון של עוזי מחניימי וסנדיי טיימס. כולל מאבקם למען מרדכי ואנונו. כאילו הממסד הבטחוני בישראל לא סגור הרמטית בפני מחניימי וחבר מרעיו ועורכיו בעיתונות הבריטית העוינת לישראל.
'סנדיי טיימס' הזבלון 374530
ערן בילינסקי • בתשובה למוס גולמי יום א', 26/3/2006, 10:35
עוזי מחניימי מכה שוב? "שלוש אוגדות בתגבור כוחות מיוחדים של החי"ר והצנחנים ייכנסו לערים הפלסטיניות "עד שאחרון המחבלים ייהרג או ייעצר" - זו התחזית של כתב ה"סאנדיי טיימס", המסתמך על גורמי ביטחון בישראל. המטרה: להסיר איומים לקראת ה"התכנסות". ואולי זו בכלל קריצה לבוחרים מימין?". Ynet: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3232174,00.h...
'סנדיי טיימס' הזבלון 374574
מוס גולמי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 26/3/2006, 12:59
פחחחחחח

3 אוגדות,לא פחות, פלוס עוד כוחות חי"ר וצנחנים...

להזכיר, במלחמה הגדולה האחרונה של תנועה ושטח, בין צבאות, ב-‏73 בסיני, צה"ל הציב מול המצרים כוח בסדר גודל של כ-‏3 דביזיות (קצת פחות. כולל שתי אוגדות מילואים לא בתקן מלא ואוגדת סדיר שחוקה לגמרי מהימים הראשונים של הקרבות).

לחזית הסורית הוקצו שתי דביזיות בלבד, כאשר בפועל נלחמה רק אוגדה אחת (אוגדה 36 בפיקוד רפול) את כל קרבות הבלימה וההבקעה עד להפסקת האש. גם היא היתה חסרה מאוד לאחר התרסקות חטיבה 188 בשלושת ימי הבלימה הראשונים.

ה"ה מחניימי כנראה לא ראה מערך אוגדתי בחייו. בטח שלא גייס משולב תלת-דביזיוני.
'סנדיי טיימס' הזבלון 374718
איציק ש. • בתשובה למוס גולמי יום א', 26/3/2006, 23:29
היו יותר אוגדות בדרום.היו אוגדות שרון, ברן וקלמן מגן (מנדלר) וכוח ששון בצפון (שאליו השתייכה החטיבה בה שרתתי.
'סנדיי טיימס' הזבלון 374722
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 26/3/2006, 23:38
תגיד - אני מודה שטרם השתלטתי על מושג ה"התכנסות". מה זה? יופמיזם ל"התנתקות"?
'סנדיי טיימס' הזבלון 374724
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/3/2006, 23:42
שרון הכריז שלא יהיו יותר התנתקויות עד ההסדר הסופי; הוא לא אמר שלא יהיו יותר התכנסויות. התכנסות זו מילה מכובסת וסימפטית למילה פינוי, עקירה, נסיגה וכו'.
'סנדיי טיימס' הזבלון 374727
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 26/3/2006, 23:43
דווקא חבל. אני מעדיפה התבדרות.
'סנדיי טיימס' הזבלון 374728
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/3/2006, 23:47
נתבדר אל גושי ההתיישבות? נשמע די בסדר. אם לנסיגות קוראים "פעימות" אז מדוע לא "התבדרויות"?
'סנדיי טיימס' הזבלון 374729
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 26/3/2006, 23:51
בדיוק. זה גם הרבה יותר הגיוני. מי שמתכנס יש לו גבול, מי שמתבדר - אין לו. לישראל אין, אז בידור יותר מתאים לה!
'סנדיי טיימס' הזבלון 374731
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/3/2006, 23:54
הסיום יוכל להיות בבחירת שגרירים בתכנית ''השגריר''.
'סנדיי טיימס' הזבלון 374734
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 27/3/2006, 0:01
אני בוחרת את החשמנית כשגרירת האייל.
'סנדיי טיימס' הזבלון 374893
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/3/2006, 21:48
אין גבול אבל יש תנאי שפה, שהרי ידוע שמחוץ לא''י עם ישראל נמצא בסכנת דעיכה.
'סנדיי טיימס' הזבלון 374899
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ב', 27/3/2006, 22:06
שפה עברית או לועזית?
'סנדיי טיימס' הזבלון 375778
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 31/3/2006, 14:31
כל מרחב השפות היידיות.
'סנדיי טיימס' הזבלון 375900
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת שבת, 1/4/2006, 13:27
והיידי(דותי)ות.
'סנדיי טיימס' הזבלון 374743
מוס גולמי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 27/3/2006, 3:23
שלושת האוגדות שציינת בשמות מפקדיהן הן השלוש שציינתי בהודעתי.

תוכל בבקשה להרחיב על "כוח ששון" גודלו ותפקידו? נדמה לי שלא רבים יודעים (אני לפחות) על עצם קיומו.
'סנדיי טיימס' הזבלון 374748
איציק ש. • בתשובה למוס גולמי יום ב', 27/3/2006, 5:41
זה היה כוח בסדר גודל של כמעט אוגדה שהיה אחראי על הגיזרה הצפונית לאחר שאוגדת ברן התארגנה לחציה. מטסה צפונה.
'סנדיי טיימס' הזבלון 375020
סכיזואיד גא • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 28/3/2006, 17:17
תודה.
ומי היה ששון?
'סנדיי טיימס' הזבלון 375183
איציק ש. • בתשובה לסכיזואיד גא יום ד', 29/3/2006, 5:57
תת אלוף
מי מאכיל את מי? 371506
רון בן-יעקב יום א', 5/3/2006, 19:32
בכ"ז, ישנם כמה דברים לא ברורים בקשר הישראלי-אמריקאי. למשל, הרשעתם של עובדי הלובי הישראלי AIPAC בוושינגטון, רוזן, ווייסמן ופרנקלין על העברת חומר מודיעיני מסווג על אירן לידיים ישראליות חשפה כמה שאלות מסקרנות. העיתונאי רוברט דרייפוס טען שנה שעברה שחקירת האפ.בי.איי היא הרבה יותר עמוקה מהדלפת המסמכים. חקירת AIPAC החלה עוד בשנת 1999, והשאלה הגדולה היא מה גרם להם להתחיל בחקירה הרבה לפני שהתגלו ההדלפות. אחת ההשערות היא שממשלות ישראל הזינו את האמריקאים במידע אודות אירן ועירק, והשימוש בצינור העקיף נועד כדי ליצור לחץ על ארה"ב ליזום פעולה נגד עירק ואירן, דרך העברה והצגה מגמתית של הנתונים.
מי מאכיל את מי? 371509
זקן ציון • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 5/3/2006, 19:58
ושימו לב לרמז העבה בתחתית המאמר: התקשורת האמריקאית היא גיבורה גדולה נגד דגי־רקק כמו הבית הלבן, אבל כשמדובר בישראל היא חוששת...

אח, דרייפוס, דרייפוס. עוד תגיע לאי השדים.
מי מאכיל את מי? 371638
מקסים • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 6/3/2006, 23:57
יחסי דואליסטיות בין הממשל האמריקני לישראלי ?
You can say that again!

על החשש של הממשל האמריקני מפני קנייתה של חברת SourceFire, מפתחת תוכנת קוד פתוח פופלארית, על ידי CheckPoint הישראלית : http://linmagazine.co.il/opinion/landmn/check_point_...

למען האמת, אולי יש מאין? אמנם ישראל מעולם לא עשתה צעד שיסכן את ארה"ב אך "כבדהו וחשדהו" זאת בהחלט המדיניות בה אני הייתי נוקט אל מול מדינה עתירת טכנולוגיה צבאית ומוחות חושבים כגון ישראל.
מי מאכיל את מי? 371770
רון בן-יעקב • בתשובה למקסים יום ג', 7/3/2006, 16:57
ג'והן בולטון, שגריר ארה"ב באו"ם (ושקיבל את התפקיד למרות, או שמא בזכות התנגדותו למוסד "שלא יפסיד כלום אם עשרת הקומות העליונות שלו יעלמו") נאם בכנס של AIPAC, ואמר שארה"ב מעבה את התוכניות לטיפול בבעיה האירנית.

אגב, הווארד קור שעומד בראש אייפ"ק, השווה לפני כמה ימים את אחמדינג'אד להיטלר.
מי מאכיל את מי? 371773
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 7/3/2006, 17:11
ואת איראן לגרמניה?
I am not a bit suprised 371656
Samuel יום ג', 7/3/2006, 6:04
All those reports only indicate the need of resolving this sensitive issue. Weather those reports are true or false is another issue that we will soon find out. One thing is certain Israel will act on its own merrits when its national security is compromised.
I am not a bit suprised 371768
איציק ש. • בתשובה לSamuel יום ג', 7/3/2006, 16:42
מוישה גרויס. אני מקווה שישראל תפסיק לאיים איומים שאיננה מסוגלת לממש.
You can say that again my friend 371778
SAMUEL • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 7/3/2006, 18:13
Somehow i have a hunch that when the right time arrives Israel will carry out a nice "smash" but lets hope that the matter will be resolved without israels involvement.
You can say that again my friend 371782
איציק ש. • בתשובה לSAMUEL יום ג', 7/3/2006, 18:57
חסמבה. אני מקווה שמי שאחראי על הנהגת מדינת ישראל, קצת יותר ריאליסט ממך. אתה ודאי בז לאמריקאים על שהסתבכו בעיראק. ''אם
אנחנו היינו שם...''.
Well i hate war to begin with ...... 371815
SAMUEL • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 7/3/2006, 21:55
In response to your question and as being an American citizen i do oppose the united states involvement in Iraq the price we pay with human lives does not justify the means. After the United States overthrew the Iraqi government they should of pulled out saving human lives and tax money.
Doesn't justify the "end", you mean? 371818
האייל האלמוני • בתשובה לSAMUEL יום ג', 7/3/2006, 22:04
Well i hate war to begin with ...... 371823
איציק ש. • בתשובה לSAMUEL יום ג', 7/3/2006, 22:12
איזו גישה תמימה מר אזרח אמריקאי.
Well i hate war to begin with ...... 371908
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 8/3/2006, 10:52
שעושים תחרות בטעויות ובגישה תמימה אנחנו (הישראלים החכמים) לא יוצאים טוב יותר, בלשון המעטה.
*כ*שעושים. 372126
ב / שכ''ג • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/3/2006, 2:28
כבר עבר חודש? 372205
דורפל • בתשובה לב / שכ''ג יום ה', 9/3/2006, 18:39
כבר עבר חודש? 372210
חשמנית על מונית • בתשובה לדורפל יום ה', 9/3/2006, 18:47
כבר טבלת במקווה?
כבר עבר חודש? 372213
דורפל • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 9/3/2006, 18:57
ג'נטלמן אף פעם לא מספר. אז לא, לא טבלתי.
*כ*שעושים. 372289
האייל האלמוני • בתשובה לב / שכ''ג יום ו', 10/3/2006, 9:53
רגע, שאני אבין, זו תחרות בטעויות, לא?
הו פיקחון קריר 371980
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 8/3/2006, 14:28
תגיד, כבר הרבה שנים כבר מפוקח? זה לא מפתיע אותך כל יום מחדש? מפוקח, מפוקח ושוב - מפוקח! אתה לא אומר לעצמך לפעמים: "תהיה תמים יום אחד, הרי בן-אדם זה רק בן-אדם, מותר לו לשגות באשליות פעם, זה טבעי, זה נורמלי" אבל לא! אתה קם בבוקר ו-הופס! - אתה עדיין מפוקח. ולמחרת בבוקר אתה קם ו-הופס! - כן, שוב מפוקח. נסה לנום אחה"צ, אולי מתוך נים תעשה משהו תמים.

(:
לפחות תן קרדיט 371995
easy • בתשובה לאפופידס יום ד', 8/3/2006, 15:26
אינטרטקסטואליות 372034
אפופידס • בתשובה לeasy יום ד', 8/3/2006, 16:54
חשבתי שזה גלוי וידוע:
הדברים הם פרפראזה על קטע מפורסם של יעקב פופק (תגובה 131806) ומהווים מחווה לפועלו. זאת במקום ערב ההוקרה שתוכנן ובוטל בגלל הגשם שקיוויתי שירד דווקא בערב ההוקרה לג'וליה קריסטובה, לה מוקדשת הכותרת.
אינטרטקסטואליות 372037
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ד', 8/3/2006, 17:11
צ''ל ''קריסטבה''
אינטרטקסטואליות 372056
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ד', 8/3/2006, 17:58
תודה. מתי ומדוע הנ"ל נעלם?
אינטרטקסטואליות 372084
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/3/2006, 19:57
לא זוכר מה קרה בדיוק . אבל ללא ספק היה שם משהו עם תנין.
כמפוקח בשמי יש לי הערה 372235
זכר מפוקח • בתשובה לאפופידס יום ה', 9/3/2006, 21:23
דווקא רציתי להסב לב לעובדה כי *מפוקח* מצביע במקרים רבים על זכר העומד תחת פיקוח.

פיקח, לעומת זאת, מתקשר טוב יותר לזכר מפוכח.
כמפוקח בשמי יש לי הערה 372237
האייל האלמוני • בתשובה לזכר מפוקח יום ה', 9/3/2006, 21:34
הוא פיקח על כמויות השתייה שלו כדי להישאר מפוכח.
כמפוקח בשמי יש לי הערה 372274
זכר מפוקח • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/3/2006, 0:29
אבל כדי שייחשב כמפוכח ולא כמפוקח, הוא נדרש לבדיקת אלכוהול ולא לפיקוח מלמעלה על תנועותיו.
הו פיקחון קריר 372044
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ד', 8/3/2006, 17:32
הפרזתם קצת. אמרתי ''איזו תמימות'' רק על האמירה המסויימת שלו.
אולי בדברים אחרים הנ''ל ריאליסט. צריך לתת קרדיט לבחור.
תיקון 372067
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ד', 8/3/2006, 18:22
צ"ל "תגיד, כבר הרבה שנים אתה מפוקח?". ולאיציק, זה לא אתם אלא אני והכוונה למוטיב המופיע בדבריך מדי פעם. ההתנשאות הזו על מי שאינו רואה את אמריקה & ישראל כאימפריית הרשע ומייחס להן גם מניעים מוסריים פה ושם, ראוי היה כבר מזמן למחאונת, לכל הפחות.
תיקון 372069
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ד', 8/3/2006, 18:42
במקרה הזה יותר אימפריה טיפשה מאימפריית רשע. אבל גם לארה''ב מגיע עו''ד מתנדב.
נפוליאון 372082
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 8/3/2006, 19:51
יופי, אז לפחות אתה מסכים לכך שלא כל דבר לא טוב שהממסד האימפריאלי עושה נובע מתאוות כסף וכח:
Never ascribe to malice, that which can be explained by incompetence

נראה לי שאנו מתקדמים לאנשהו.
נפוליאון 372083
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ד', 8/3/2006, 19:56
איזה אנטי בלבניזם!
נפוליאון 372094
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ד', 8/3/2006, 21:30
לא לאנשהו שאתה חושב. הממסד האימפריאלי נובע מתאוות כסף וכוח. זה שהם מחמת תאוות הכסף והכוח נכנסו ללב המדמנה- הוא סיפור נוסף. זכותך לחשוב שהם נכנסו לשם משיקולים אלטרואיסטיים וכדי להביא לעיראקים את אור הדמוקרטיה וגם להציל אותם מסדאם חוסיין. זכותך לחשוב כך, אפופידס. אני מכבד כל מחשבה אפילו היא...
נפוליאון 372102
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 8/3/2006, 22:02
גם זכותך לחשוב שהם נכנסו לשם כדי להמיר את דתם של העיראקים לנצרות.

למלחמה להפלת סאדאם נדרשה הצטברות של מספר גורמים - בטחוניים, מוסריים וכלכליים.
בדיעבד, הטעות היתה (ועודנה) חוסר היכולת לתפוס מבנה נפשי כה שונה מן המוכר מן ההווה והעבר המערביים של לפחות אלף השנים האחרונות.
נפוליאון 372105
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ד', 8/3/2006, 22:24
הטעות נובעת אולי משכרון כוח ותפיסת עולם שיטחית.
והיא לא ללמוד מההיסטוריה של 55 השנים האחרונות. חשבתי שהאמריקאים למדו את חוסר התוחלת של פתרון בעיות באמצעות מלחמה (אל תביא לי את מלחמת העולם השניה כדוגמה).
נפוליאון 372107
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 8/3/2006, 23:09
איזה דוגמא כבר אני יכול להביא לך? הרי המציאות די מורכבת כדי שתמיד תוכל למצוא ואף למרכז את הכוח והכסף כמניעים מאחרי כל מה שגופים בעלי שיקולים מורכבים - מדינות דמוקרטיות למשל, מחליטים, לא? על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בכאלו שמקומן במציאות זו כופה עליהן התמודדויות עם מורכבויות מיוחדות.

כמובן שיקולים נלוזים נוגעים רק לעמים דמוקרטיים ולא למשל לסטאלין, שפשוט לא היתה לו ברירה אלא ללכת להסכם ריבנטרופ-מולוטוב. גם לא לפלשתינאים, שפשוט לא מותירים להם ברירה אחרת אלא לנסות, ללא הפסקה, לטבוח באוכלוסיה שלצידם.
נפוליאון 372108
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ד', 8/3/2006, 23:15
על מה בדיוק אתה מדבר? ארה"ב הצליחה להכניס את עמה לארבע מלחמות במהלך 58 השנים האחרונות. באף אחת מהן היא לא ניצחה ורק הקיזה את דם בניה.
נפוליאון 372111
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 8/3/2006, 23:26
איננו רואים נושא זה עין בעין.
נראה לי שכבר נמשיך את הדיון בפתילים אחרים, ספציפיים יותר.
נפוליאון 372232
טולו • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 9/3/2006, 20:47
ארה"ב לא ניצחה במלחמת המפרץ הראשונה?
נפוליאון 372241
איציק ש. • בתשובה לטולו יום ה', 9/3/2006, 22:07
העובדה היא שארה''ב נכנסה למלחמת המפרץ השניה כאילו שהראשונה לא הצליחה. בעניין מלחמת המפרץ הראשונה- המלחמה היתה ביטוי לכשלון אמריקאי במדיניותה במזרח התיכון. עיראק טענה הרבה שנים שכווית היא מחוז ששייך לה. בכל השנים הללו, הצליחו המעצמות לבלום את שאיפותיה. מדיניות אמריקאית שחלק ממנה היה חירחור מלחמת עיראק-איראן ומתן הרושם לסדאם חוסיין שארה''ב לא מאד תתנגד לסיפוח כווית (כדי להבטיח את מעמדה של עיראק כמדינה החזקה במרחב כנגד איראן)- הובילו להרפתקאת כיבוש כווית.
נפוליאון 372255
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 9/3/2006, 23:01
מה זה אומר "בכל השנים הללו, הצליחו המעצמות לבלום את שאיפותיה"?
נפוליאון 372258
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ה', 9/3/2006, 23:17
מאז שכווית קיבלה עצמאות, טוענת עיראק שכווית היא מחוז עיראקי. עוד בתקופת הנשיא קאסם היו איומים לפלוש לכווית והם לא יצאו אל הפועל בגלל הצבא הבריטי שהיה במפרץ וארה''ב.
נפוליאון 372261
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 9/3/2006, 23:33
אז מה *כן* היה צריך לעשות? למשל, האם על בריטניה וארה"ב היה להתמיד בנוכחותן הצבאית במפרץ הפרסי כדי למנוע את כיבוש כווית?
נפוליאון 372264
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ה', 9/3/2006, 23:39
א. ארה''ב לא הבהירה לסדאם שלא תסבול כל פגיעה בריבונות כווית.
ב. מדיניות חרחור מלחמות מאבדת לפעמים את הגבולות.
נפוליאון 372269
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 9/3/2006, 23:48
אני זוכר את המקרה עם שגרירת ארה"ב בבגדד.
אתה בטוח שזה היה בכוונה?
נפוליאון 372272
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ו', 10/3/2006, 0:20
לא. אני זוכר איך הוטסו חילים בריטיים כשקאסם איים לפלוש לכווית. סדאם מילא אחר התפקיד שלפי דעות שונות, יועד לו על ידי האמריקאים- לתקוף את איראן. אולי זה היה אמור להיות הפרס?
נפוליאון 372288
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 10/3/2006, 9:05
לא הבנתי כיצד קשורה התקרית עם השגרירה האמריקאית לחיילים הבריטים בזמן קסאם.
נפוליאון 372303
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ו', 10/3/2006, 13:20
הקשר והאי קשר הוא הכורח של המעצמה להבהיר את עמדותיה ולשרטט את הקווים האדומים. כך היא לא תאלץ לצאת למילחמה כדי להחזיר את הסדר בקודם. המילה היא הרתעה.
נפוליאון 372305
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 10/3/2006, 13:57
עדיין, תגובה 372269 .
נפוליאון 372306
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ו', 10/3/2006, 14:26
צירוף ה"לא" למישפט הבא באמת לא מוצלח. כל ההדיינות הזאת החלה
מהתייחסות לארה"ב ומהגנתך עליה. מהר מאד קשרת את סטלין כאילו אני מאוהדיו ושומרי הגחלת שלו בישראל. הסובייטים נהגו בלא פחות אידיוטיות בפלישה שלהם לאפגניסטן והם מודים בזה (מנהיגי רוסיה היו אנשי המנגנון של בריה"מ). אתה יכול להציג את בעיות המיזרח התיכון כמאד מורכבות ו"להבין" את מדיניות ארה"ב. לדעתי אי אפשר"להבין" את מדיניות ארה"ב. הטעויות (לא משנה מה היו הסיבות) היו קשות מאד. מדוע הבאתי לדוגמא את בריטניה?
כדי להראות שבהציגה קוים אדומים מאד ברורים לעיראקים היא מנעה את הצורך לצאת למלחמה. השגרירה היתה רק פרט אחד במדיניות ארה"ב. יש הטוענים שקבוצת צ'ייני-רמספלד-בוש האב והכוחות שמאחוריהם, רצו שבמזרח התיכון תהיה תמיד איזו מילחמה.
לכן עודדו את עיראק של סדאם חוסיין לתקוף את איראן, עודדו את ישראל למכור לאיראן נשק (איראןגייט), טישטשו את הקוים האדומים לגבי עצמאות כווית וכו'. אל תתחיל לעוט עלי עם הייחוס לי של ראיית ארה"ב כאימפריית רשע; ארה"ב היא למעשה האימפריה הדומיננטית בעולם היום ובדרך כלל אין אימפריות טובות ואימפריות רשע. יש הנהגות שונות לאימפריות: לפעמים כמו בוש ולפעמים כמו קלינטון. עוד לפני הפלישה חשבתי את מה שאני חושב היום וחברי בעבודה נחתו עלי כמו שאתה עושה. היום המדיניות המזרח תיכונית של בוש ובלייר היא פיאסקו ברור כמעט לכל בר דעת.
נפוליאון 372311
איציק ש. • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 10/3/2006, 15:49
במוסף הספרים של הארץ ביום רביעי,היתה סקירה מאד מעניינת של שלמה אבינרי על סיפרו של פול ברמר. יש היום המון חומר על הנושא. היום "בעזרת" כיבוש עיראק, יוצאים לאור גוניה השונים של המדיניות המדיניות האמריקאית הגלובלית.
נפוליאון 372499
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום א', 12/3/2006, 22:54
מעניין היכן היא היום אותה שגרירה "ערמומית" (שמה הפרטי היה אפריל אאל"ט)? אם יש משהו בתאוריה המייחסת לשגרירה "שותפות במזימה" למשוך את סאדאם לתוך מלכודת המלחמה, הח'ברה היו צריכים לדאוג לה שלא תנזק מאובדן מקום העבודה שלה.
ה"מזימה" הזו מזכירה לי (ללא הצדקה של ממש) בדיחה שהביא דב"א: הציעו לעכבר חצי דינר אם ימשוך בשפמו של החתול. תשובתו: "המשכורת בסדר, אבל מקום העבודה לא מתאים לי".
נפוליאון 372500
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 12/3/2006, 23:13
ארה"ב לא היתה צריכה למשוך את סדאם חוסיין למלחמה. הטענה לריבונות עיראקית על כווית קיימת מרגע שכווית זכתה בעצמאות מבריטניה. ארה"ב היתה צריכה "רק" להתעלם מהמודיעין שהיה לה ולא להבהיר לסדאם שכיבוש כווית פירושו מילחמה. הוא כבר הבין את הרמז. ומדוע הוא הבין את הרמז? כי תזוזות כוחות עיראקיים בעבר לכיוון כווית, גררו מיד תגובות בריטיות; נחיתות של מטוסים בריטיים בכווית ותזוזות של הצי הבריטי.
נפוליאון 372619
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 13/3/2006, 17:09
1. גילספי, אפריל גילספי.
2. לא שיש לי מושג, אבל אם אתה כבר נכנס להנמקות כאלה נגד תיאוריות קונספירציה, יכול להיות שהיא לא הייתה שותפה למזימה אלא שיקרו לה.
3. לא שיש לי מושג, אבל אם אתה כבר נכנס להנמקות כאלה נגד תיאוריות קונספירציה, יש לך מושג מה היא עושה היום ומה מצבה הכלכלי?
נפוליאון 372694
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 14/3/2006, 0:36
1. נכון
2. איך שלא מסתכלים על זה, במקרה הזה תאוריית הקשר בלתי ניתנת להפרכה. האפשרויות הבאות הן בעלות סבירות זהה:
א. תשובת הגב' (בערך "לארה"ב אין עמדה בעניין הסכסוך בין עירק לכווית על המחוז ה-‏19") היתה מתוך כסילות אישית.
ב. הגב' פשוט מסרה את התשובה שהורו לה למסור, בלי להבין את המשמעות.
ג. הגב' היתה שותפה מלאה בתכנית להוליך את סאדאם לתוך כווית ולתוך עימות עם רוב העולם הערבי.
3. נראה שהגברת הפכה ל"אויר דק" לאחר ש"נקראה בדחיפות" לחזור הביתה. לדעתי נעלמה בתוך אחד מארגוני המודיעין האמריקאים. זה מתישב די יפה עם תאוריות הקשר למיניהם. (דבר אחד ודאי: הגב' לא הופיעה והודיעה שהטעו אותה.)
נפוליאון 372733
עמרי גולדשטיין • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 14/3/2006, 11:38
לא הבנתי משהו - קודם כתבת שאף אחת מהמלחמות אותן ניהלה ארה"ב ב58 השנים האחרונות לא הביאה לה תועלת. עכשיו כתבת שעצם קיום המלחמה הוא ביטוי לכישלון המדיניות האמריקנית. הרי אתה מניח את המתבקש, קצת כמו היונה (זו היתה יונה, לא?) של לואיס קרול שהוכיחה בדרך דומה שאליס היא נחש.

זה בדיוק מה שנטען, שבמקרים מסויימים הדיפלומטיה כושלת והמלחמה, כמאמר קלאוזוביץ', היא המשכה הטבעי. גם את מלחמת קוריאה אפשר לפרש כניצחון אמריקני, אם ממש רוצים, אגב.
נפוליאון 372737
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ג', 14/3/2006, 11:53
`But I'm not a serpent, I tell you!' said Alice. `I'm a--I'm a--'

`Well! what are you?' said the Pigeon. `I can see you're trying to invent something!'

`I--I'm a little girl,' said Alice, rather doubtfully, as she remembered the number of changes she had gone through that day.

`A likely story indeed!' said the Pigeon in a tone of the deepest contempt. `I've seen a good many little girls in my time, but never one with such a neck as that! No, no! You're a serpent; and there's no use denying it. I suppose you'll be telling me next that you never tasted an egg!'

`I have tasted eggs, certainly,' said Alice, who was a very truthful child; `but little girls eat eggs quite as much as serpents do, you know.'

`I don't believe it,' said the Pigeon; `but if they do, why then they're a kind of serpent, that's all I can say.'
נפוליאון 372754
איציק ש. • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ג', 14/3/2006, 12:57
מדוע אייזנהאוור נבחר ב-‏1952? בגלל הנצחון האמריקאי בקוראה?
אם האמריקאים היו עוצרים בגבול הצפון קוריאני ולא שועטים לכיוון גבול סין- אפשר היה לקרוא לזה נצחון למרות שאין נצחונות במלחמות- רק במשחקים ובספורט.
לא כתבתי שלא הביאו לה תועלת אלא שהיא לא ניצחה בהן. ככלל, המלחמות לא הביאו תועלת לארה"ב. קבוצות מסויימות נהנו מאד מהמלחמות (כולל מלחמת ויאטנם). ההגדרה של קלאוזביץ, עם כל הכבוד, אינה מקובלת עלי. הייתי משנה אותה: מלחמה היא כשלון המדינאות.
נפוליאון 372770
עמרי גולדשטיין • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 14/3/2006, 14:18
כאמור, אתה מגדיר את המלחמה כביטוי לכישלון (וביטויים לכישלונות הם בד"כ דברים לא מועילים) ולאחר מכן קובע שככלל, מלחמותיה של ארה"ב לא הועילו לה, מה שנובע מההגדרה שלך.

קצת קשה להתווכח עם זה. מאידך, ניתן להראות על ידי דוגמאות היסטוריות על מלחמות שכן הביאו, או לפחות יכלו להביא לתועלת גדולה לארה"ב.

קודם כל, לא ברור לי למה אתה מבקש לא להתייחס למלחמת העולם השנייה. האם מדובר באיזו נקודה סינגולרית שלא חלים עליה החוקים המתקיימים בד"כ (ולא אופתע לגלות שההגדרה שלי לנקודה סינגולרית היא עלובה למדי)?

מעבר לכך, המלחמה באמצעות שכירים ביוון ובתורכיה, במובן מסויים מלחמת קוריאה ומלחמת המפרץ הראשונה הן דוגמאות לעימותים צבאיים בהם ארה"ב השיגה את יעדה בכח הזרוע.

אני מסכים שמלחמה, כהיגד כללי, היא דבר שלילי. אבל יש מקרים, לא בהכרח מלחמות יום-כיפור למינהן, התועלת במלחמה ככלי לשרות האינטרסים הדיפלומטיים גדולה מההימנעות ממנה, ואני לא חושב שתוכל להכחיש זאת.
נפוליאון 372842
איציק ש. • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ג', 14/3/2006, 21:39
בהמשך מזכיר רון ובצדק, את העלויות של המלחמה הנוכחית-טריליונים. מה שאין בעלויות הללו זה את מחירי הנפט הגואים והעלות שלהם לחלק גדול מהכלכלה האמריקאית.
מלחמת העולם השניה לא איפשרה לארה"ב להשאר בחוץ, אבל שוב, לארה"ב היתה אחריות גדולה להיווצרות התנאים שהובילו לפרוץ המילחמה הזאת. אז אתה רואה שאפשר לומר, שכניסתה של ארה"ב למלחמת העולם השניה נבע במידה רבה ממחדליה לאחר מלחמת העולם הראשונה- מדיניות הבדלנות שלה, התמוטטות השיטה הכלכלית שלה ב-‏1929 וודאי יש עוד דברים שאינני זוכר כרגע.
מלחמת העולם השניה היתה כמעט בגדר מלחמת דת, לכן נדמה לי שצריך להוציא אותה מההדיינות.
ציינתי שאני מדבר על המילחמות שאחרי מלחמת העולם השניה-לא המלחמות האימפריאליות נגד ספרד ומכסיקו.
האם ביוון אתה מתכוון למלחמת האזרחים שהיתה שם? ארה"ב לא השתתפה שם בפועל. במלחמת קוריאה ארה"ב לא ניצחה- היא הצילה את דרום קוריאה משליטה קומוניסטית אבל במחיר שלא היה שווה את התוצאה. אתה ודאי אינך מאמין לתפיסות הדמוניות שרווחו בסוף שנות הארבעים ושנות ה-‏50 בארה"ב, שראו בכל צעד קומוניסטי במזרח הרחוק- צעדה שמסתיימת בוושינגטון. דוקטרינת טרומן דיברה על מלחמה נגד אוייב דמוני שצריך לעצור אותו על גבולותיו. בכל פעם שאני קורא על המלחמה הקרה אני נדהם מהתבנית המושלמת שמוצגת בפנינו היום. כשמעמיקים בסוגיות של המילחמה הקרה, רואים שגם בארה"ב היו דיעות אחרות לניהול הקונפליקט הגלובלי עם בריה"מ. היום יודעים היטב שבריה"מ לא היתה כוח אידאולוגי דמוני, שאם לא ילחמו נגדו-יכבוש את כל העולם. לאחר מלחמת העולם השניה זו היתה מדינה חבולה שמלחמה בהקף גדול לא היתה אופציה בשבילה.
אז אם קונספצית הדומינו לא היתה נכונה -אז צריך להתייחס למלחמות קוריאה וויאטנם באופן שונה. למשל, מה דעתך על הרעיון
שללא המתח המילחמתי המתמשך שבין צפון קוריאה ודרומה- אם צפון קוריאה היתה מאחדת את כל המדינה תחת שלטונה, לא היה לנו היום משטר כמו בצפון קוריאה. מה שקורה היום בויאטנם, למשל, היה קורה 20 שנה קודם. אם ארה"ב לא היתה מטילה מצור וחונקת את קובה- קובה היתה נשארת קומוניסטית?
באשר למלחמת המיפרץ הראשונה, כבר נאמרו כאן מספיק דברים כדי שיכוונו למסקנה שהמלחמה היתה יכולה להמנע.
נפוליאון 372848
עמרי גולדשטיין • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 14/3/2006, 22:07
אני לא מחשיב את עצמי למבין גדול בהיסטוריה, ונכנסתי לדיון בעיקר בגלל שהצגת טיעון בעייתי טיפה מבחינה לוגית. זה לא אומר שאין לי מה להגיד, אני פשוט חושש שזה יהיה מאוד לא ממוקד.

מכל מקום, אין כל דרך לקבוע שמה שקרה בוייטנאם הוא שהיה קורה בקוריאה. אפשר לומר, באותה מידה, שאין צורך להילחם בשלטון פשיסטי, שכם אם לא יעשו כן הוא יגמור כמו משטרו של פרנקו. הו צ'וי מין, לפחות לפי מה שידוע לי, לא היה קים איל ג'ונג ( והוא בכל מקרה מת ב-‏69').

בנוגע לדוקטרינת טרומן, מן הסתם גם היא לקתה בדיכוטומיה האמריקנית הקלאסית של "טובים" ו"רעים". מצד שני, היא פחות או יותר הצילה את אירופה בכלל, ובפרט את יוון, תורכיה וגרמניה. וכן, לדעתי גם את דרום קוריאה. אני בטוח שהמדיניות הזו לא היתה חפה מטעויות, אבל אני לא בטוח שמדיניות פייסנית יותר היתה עדיפה. מה שאני כן בטוח, שהיא לא היתה אפשרית מבחינה פסיכולוגית, בהתחשב באירועים שהתרחשו בעשור שלפני תחילת המלחמה הקרה.

בנוגע למלחמת המפרץ, אני לא קטנוני אלא בעיקר עצלן - אתה יכול לספר לי איזו אופציה היתה עדיפה? אין לי ספק שהמלחמה היתה יכולה להמנע. אני פשוט לא מאמין שיש להמנע ממלחמה בכל מצב, בעצם, זה כל מה שאני טוען - במצבים מסויימים, גם אם לא מדובר בשאלה קיומית, מלחמה יכולה להועיל יותר משהיא מזיקה.
נפוליאון 372854
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ג', 14/3/2006, 22:41
האם לדעתך מלחמה יכולה להועיל גם כשהיא לא באה לענות על תוקפנות של הצד השני? (כש"תוקפנות" פירושה פלישה, כמו פלישת עיראק לכווית או פלישת גרמניה לפולניה).
נפוליאון 372866
עמרי גולדשטיין • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 15/3/2006, 0:11
שאלה מאוד קשה. אני חושב שיש בעיה מוסרית בתקיפת מדינה אך ורק מפני שעשויה להיות לכך תועלת, כלכלית למשל, כך שאני אתנגד לצעד כזה.

בנוגע לשאלה האם מלחמה יכולה להועיל גם כשהיא לא באה לענות על תוקפנות - למה לא? גם אם המפרץ הפרסי היה נשלט על ידי מדינות דמוקרטיות, הן עדין היו יכולות להתאחד ולהעלות את מחירי הנפט בצורה שתגרום נזק לכלכלה האמריקנית, למשל, כך שכיבוש המפרץ עשוי להועיל בטווח הרחוק. מן הסתם, זו דוגמא היפותטית מופשטת מאוד.
נפוליאון 372857
איציק ש. • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ג', 14/3/2006, 23:09
א. ארה"ב לא טרחה להבהיר לסדאם חוסיין שכווית איננה המחוז ה-‏19 של עיראק וכיבוש כווית איננו אופציה בשביל עיראק. יתכן מאד על פי תיאוריות קונספירציה שאינן מופרכות לחלוטין, שארה"ב לא טרחה להזהיר את סדאם חוסיין כי רצתה מלחמה.
ב. מישטרו של פרנקו לא היה אסון מבחינה בין לאומית. מה
רצית, שארה"ב תלחם נגד מישטרים פשיסטיים ודיקטטוריים?
היא היתה צריכה להלחם נגד רוב תומכיה בעולם הלא אירופאי.
ג. דוקטרינת טרומן לא היתה תפיסה חיונית לניהול פולטיקה של
שתי מעצמות יריבות. גם ללא דוקטרינת טרומן, היתה ארה"ב
צריכה לתמוך ביוון ובתורכיה. היא לא היתה מקיזה את דם אזרחיה בדרך שהיא עשתה בקוריאה ובויאטנם. מה שדוקטרינת טרומן כן עשתה -היא פגעה קשות בדמוקרטיה האמריקאית ובהרבה אזרחים שם.
אם תקרא קצת על מלחמת קוריאה תראה, שארה"ב עשתה שם הרבה טעויות לפני המלחמה ובמהלכה:
א. היא נטשה את דרום קוריאה ולא טרחה לעזור להקים שם צבא.
הנה לנו שוב דוגמה של היות המלחמה אות לכשלון המדיניות.
ב. היא לא הסתפקה בחזרה לקו הרוחב 38 אלא רצתה לכבוש את כל
צפון קוריאה.
ג. היא נשארה למעשה בלי צבא אחרי מלחמת העולם השניה; במקום
לשחרר יחידות - היא שחררה שנתונים שלמים ובבת אחת הוחלשו
היחידות השונות וצבא ארה"ב הפך לענק מדולדל.
היום, לאחר שנפתחו ארכיונים ברוסיה, לא נמצאו הוכחות לתוכניות של סטלין לכבוש את מערב אירופה. השאלה שאפשר לשאול היא במה איחוד ויאטנם תחת הצפון היה פחות טוב משלטון של נגו דין דיאם? אל תשכח שאחת הסיבות לחולשה הויאטנמית לאחר האיחוד,
היה החרם האמריקאי.
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%9C%D7%97%D7%9...
AA_%D7%A7%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%90%D7%94
היתה בארה"ב תפיסה אחרת שראתה בבריה"מ כממשיכת רוסיה הצארית על האינטרסים שלה. וולטר ליפמן שהיה אחד ממייצגי הגישה הזאת, לא טען שצריך להפקיר את יוון, אלא לא צריך לפעול מתוך פחד מגוף דמוני. צריך להתייחס לבריה"מ כמעצמה יריבה ולא יותר.
נפוליאון 372859
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 14/3/2006, 23:15
יש תיאוריות קונספירציה שאינן מופרכות לחלוטין? חשבתי שהרעיון הבסיסי בתיאוריות קונספירציה הוא שלא ניתן להפריך אותן (כמו שלא ניתן להפריך את קיומו של אלוהים).
נפוליאון 372860
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 14/3/2006, 23:16
סליחה, כוונתי הייתה כמובן לומר "יש תיאוריות קונספירציה שהן *כן* מופרכות לחלוטין?".
נפוליאון 372871
עמרי גולדשטיין • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 15/3/2006, 0:29
א. אני לא ממש מבין למה ארה"ב צריכה לטרוח להודיע לסדאם שפלישה למדינה זרה היא לא דבר שיתקבל בעין יפה, במיוחד כשהמדינה הפולשת היא עיראק והנכבשת היא כווית עתירת הנפט. בכל אופן, זאת לא הנקודה. יתכן וארה"ב יכלה להמנע ממלחמה. השאלה היא, האם המלחמה הועילה, ולפי מה שאני יודע, התשובה היא כן.

ב. הדוגמא של פרנקו נועדה להבהיר נקודה אחרת. רצה שר ההיסטוריה, והמשטר הקומוניסטי בוייטנאם המאוחדת התמתן עם השנים. באותה מידה, רצה הגורל ומשטרו של פרנקו דעך עד שאיבד את עצמו לדעת, והכל נגמר טוב ויפה. זה לא אומר שהקומוניזם המטורף בקוריאה היה מתמתן, בדיוק כשם שאין כל סיבה להאמין שמילשוביץ' היה מתמתן עם השנים. בין הדוגמאות יש קשר של הקבלה, אבל הדיקטטורים לא קשורים לנושא באופן ישיר.

ג.אי אפשר לדעת מה היה קורא אם ארה"ב היתה נוקטת במדיניות פייסנית, בדומה למדיניותה בכל הנוגע למשטר הנאצי, עד לפרוץ מלחמת העולם השנייה. אפשר להבין, בכל אופן, כמה טבעית היתה דוקטרינת טרומן. במובן מסוים, דרך הפעולה האמריקנית פועלת כגרף סינוס - חוזרת על עצמה שוב ושוב. הלקח ממלחמת העולם הראשונה היה שבריתות ואינטרסים לא מצדיקים עימות שמחירו עלול להאמיר עד ל10 מליון הרוגים. הלקח של מלחמת העולם השנייה היה שלפעמים תיאוריות דומינו כן נכונות.

דוקטרינת טרומן גובשה, אם אני לא טועה, בשנת 47', שנתיים לאחר סיום המלחמה. אני לא חושב שבאווירה של התקופה ההיא, היתה בכלל אפשרות לנהוג אחרת. ע"פ הגדרה של ברברה ו. טוכמן, לא ניתן לקרוא לדוקטרינת טרומן כאיוולת (לא שעשית את זה). בכל אופן, לא על זה הדיון.

אני רוצה להבין - כיצד לדעתך היתה צריכה לפעול ארה"ב כשפלשו הכוחות הצפון-קוריאנים לדרום בשנת 50'? כיצד היתה צריכה לפעול ארה"ב ב91'?
נפוליאון 372879
איציק ש. • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 15/3/2006, 2:02
א. אינני מבין את גישתך.טבעה של מילחמה שכמעט תמיד אתה יודע
איך היא מתחילה, אבל כמעט אף פעם אינך יודע איך היא
מסתיימת. מלחמת המיפרץ הראשונה לא הסתיימה בשנת 1991.
היא סיפקה אומנם גאווה ענקית לאמריקאית ואנחת רווחה לנו,
אבל יוזמיה לא קיבלו כל מה שרצו לכן דאגו למלחמת המפרץ
מספר שתים. אני יוצא מהנחה שהאמריקאים יכלו למנוע מראש
את פלישת סדאם לכווית ואם לא התאמצו למנוע-סימן שרצו
מילחמה. הרשה לי להניח שאינך חושב שמלחמת המיפרץ השניה
היתה מועילה.
ב. אין דבר כזה שר היסטוריה שרוצה משהו. המישטר בצפון קוריאה
יתמתן ועוד איך למרות שהוא נראה יצוק מפלדה לעולמי עד.
מילושביץ לא היה קיצוני מאד. הוא היה ראש מדינה אכזר
במלחמה בין מרכיבות יוגוסלביה לשעבר. במילחמה הזאת
לא היו הסרבים הרעים היחידים. התושבים הסרבים שישבו
גם בקרואטיה וגם בבוסניה, היו מאויימים באופן ממשי
והשלטון הסרבי שבידיו היה כוח -הפעיל אותו באופן מאד
אכזרי. מילושביץ לא בנה פולחן אישיות צפון קוריאני.
ג. אני מציע להשתחרר מדעות קדומות הנעוצות בתארים:מדיניות
פייסנית. המונח "מדיניות פייסנית" מניח שיש תוקפן- סטלין-
ואפשר או לפייס אותו או להאבק בו עד חורמה.
המצב לא היה כזה. בריה"מ היתה מותקפת מפרוץ המהפכה .היא
אף פעם לא נתפשה כמישטר לגיטימי ממש.
כל הצעדים שעשה סטלין באירופה היו צעדי הגנה. מאד ברוטליים
אך צעדי הגנה. סטלין לא היה פוליטיקאי רויזיוניסט ששאף
לשנות את השילטון בעולם. הוא היה ממשיכם של הצארים כשליט
וממשיך של מדיניותם הגלובלית. בדיוק כמו שהאמריקאים
השתמשו באמצעים שונים כדי לקדם את האינטרסים שלהם-
כולל חתרנות, רצח וכו'- כך גם הסובייטים עשו.
ד. הבעיה עם דוקטרינת טרומן היתה בזה שהיא לקחה את את
המדיניות והדיפלומטיה מהספירה הפוליטית והעלתה אותה לספירה
הקוסמית- מלחמה בין הרע הדמוני של הקומוניסטים-לארה"ב שמייצגת את הטוב. זו הסיבה שרבים שאלו בזמנו את טולקיין האם הוא התכוון לסטלין כשכתב את הטרילוגיה שלו-שר הטבעות.והוא ענה שלא.
דוקטרינת טרומן נראית היום טיבעית אך היו לה מתנגדים
בארה"ב מסיבות שפירטתי, ובדיעבד הן היו נכונות.
ברברה טוכמן היא היסטוריונית מוכשרת אך היא לא קיבלה מאף אחד מינוי כאחראית על הקביעה מהו איוולת ומה לא.

לגבי שתי השאלות שלך:
ארה"ב נהגה באיוולת ובחוסר אחריות ובגלל זה פלשה צפון קוריאה לדרומה (נטשה את דרום קוריאה, לא חימשה אותה, התפרקה מצבאה וכו'). היה הגיון לגייס את האו"מ ולהחזיר את המצב לקדמותו.
מה שהיא עשתה הוא אובר קילינג ענק והסתבכה. בגלל זה ספגה אבדות כבדות ונתקעה במילחמה שנתיים.
לגבי 1991 כבר כתבתי לך; או שהיתה שם קונספירציה או שהיתה שם חוסר אחריות והזנחה מופקרת. נדמה לי שארה"ב רצתה מלחמה ולכן לא התאמצה לדאוג שלא יבואו מחשבות לראשו של סדאם חוסיין.
נפוליאון 372941
עמרי גולדשטיין • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 16/3/2006, 1:51
א. מבין כל המלחמות עליהן אנו מדברים, מלחמת המפרץ הראשונה היא המלחמה שאני יודע עליה הכי מעט. בכל אופן, אני לא חושב שמלחמת המפרץ השנייה מוכיחה בהכרח שהראשונה אתה כישלון. הגדרת הצלחה או כישלון של מלחמה תלויה בהגדרת המטרות. בעוד בוש האב הסתפק בריסונה של עיראק, בוש הבן היה מעוניין בפירוק המשטר ודמוקרטיזציה של עיראק.

בנוגע למלחמת המפרץ השנייה - אני מוכרח לציין שלא הצלחתי לגבש דיעה מוצקת בנושא. באופן כללי, אין לי בעיה עם הרעיון היומרני והילדותי של מלחמת בני האור ובני החושך. בסופו של דבר, גישה כזו מצידו של רייגן היא שהביאה להכרעה במלחמה הקרה.

ב. השימוש בשר ההיסטוריה היה לשם הציורית, אתה יודע. ההתייחסות שלך לדוגמאות שלי מעידה על חוסר הבנה, אולי באשמתי, לכן אני חושב שאין טעם שאמשיך להגיב על כך. בכל אופן, השאלה היא לא אם המשטר הצפון-קוריאני יתמתן בעתיד (דבר שאין ביכולתי לדעת), אלא האם הוא היה מתמתן אילו היתה ארה"ב מפקירה את בת בריתה לידי הקומוניסטים. אין לנו דרך לדעת מה היה קורה, ואני לא מבין מדוע אתה מניח שהתשובה היא חיובית.

ג. להגיד שמדיניותו של סטאלין היתה הגנתית אך ברוטאלית זה להגדיר בצורה חדשה ומרעננת את המושג "הגנתיות". סטאלין וממשיכיו דיכאו את גרמניה, הונגריה וצ'כיה כשאזרחי מדינות אלו גילו נכונות להשתחרר מעול הכיבוש הקומוניסטי. המשטר הקומוניסטי, על דורותיו, סיפק אמצעים כלכליים וצבאיים לקבוצות מיליטנטיות בכל העולם, על מנת לערער את היציבות במדינותיהן ולהשליט בהן את הקומוניזם - יוון, תורכיה, קמבודיה, צפון וייטנאם, צפון קוריאה ומדינות ערב מהוות רק רשימה חלקית. ההשכלה שלי בתחום היא מאוד צנועה - בגרות ב5 יח"ל והמעט שקראתי בנושא, אבל מה שאתה מציג כאן נשמע לי מאוד רוויזיוניסטי.

ד. לפי מה שידוע לי, שאלו את טולקין אם סאורון מייצג את היטלר, ולא את סטאלין. לא שזה משנה. שוב, אני לא מבין על סמך מה אתה קובע שדוקטרינת טרומן היתה שגויה. ההתקדמות האמריקנית צפונית לקו הרוחב 38 היתה בעיקר תוצאה של הלחץ שהפעיל הגנרל מקארתור, יותר מאשר מימוש הדוקטרינה של הנשיא. כיום ברור שהניסיון לאחד את שתי הקוריאות תחת משטרו של סיגמן ריי, וחמור מכך לפלוש לסין לאחר התערבות ה"מתנדבים", היה טעות. אך אין בכך בכדי לפסול את עצם הכניסה למלחמה, בחסות חיילי האו"ם וכנגד התוקפנות שלפי מה שידוע לי בהחלט היתה מגובה על ידי ברה"מ (דומני שקראתי את זה בספר "מלחמה ואסטרטגיה" של יהושפט הרכבי, כשעשיתי עבודה בנושא). זהו ביטויה של דוקטרינת טרומן.

או שאתה פשוט חושב שארה"ב היתה צריכה, הלכה ולמעשה, להפקיר כל ברית שלה שתהיה נתונה לאיום מצד המעצמה היריבה?
נפוליאון 372943
איציק ש. • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 16/3/2006, 2:46
לי יש בעיה עם הצגה של מלחמת בני אור עם בני חושך. יש לי בעיה כשמרמים אותי באופן בוטה. הדמוקרטיזציה של עיראק היתה פראזה שעדיף לא ליפול לתוכה. לאחר סיום המלחמה, כינסו האמריקאים את הגורמים השונים שהתנגדו לסדאם כדי לדון על הקמת מישטר דמוקרטי. אתה יודע את מי הם לא הזמינו? את השיעים. רק לאחר לחצים הם הבינו שיש גבול גם לציניות. האמריקאים חיים, נושמים ומתים שיווק. כל המלל על דמוקרטיה הוא בלון שיווקי ותו לא.
נפוליאון 372978
עמרי גולדשטיין • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 16/3/2006, 13:15
ברור שההצגה הזו לועגת לאינטיליגנציה. כשאני אומר שאין לי בעיה עם הרעיון, אני מתכוון לניסיון לעשות סדר בעולם. היום אני יודע, וכנראה היה ניתן לצפות את זה, שהניסיון להביא לדמוקרטיזציה של מדינות כגון עיראק סופו להעלות חרס, אך אין זה פוסל את עצם הרעיון של הפלת משטרים דוגמת משטרו של סדאם.

לכנות את המשטרים הללו בשם ''ציר הרשע'' זה מאוד אינפנטילי. ברם, מדובר בבעיה שאני כלל לא בטוח שיכולה להפתר אך ורק במסגרת הדיפלומטיה.
נפוליאון 372980
איציק ש. • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 16/3/2006, 13:32
וגם לא במילחמה. הבעיה במלחמה שתמיד יודעים איך היא מתחילה.
לפלוש לעיראק היה כמו לפתוח את המכסה של תיבת פנדורה.
נפוליאון 372982
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 16/3/2006, 13:38
אולי במיוחד כשהיום ברור שלא היתה הכנה פוליטית/צבאית/אזרחית/כלכלית ראויה ל"יום שאחרי." זה גם היה ברור אולי מלכתחילה, כשהכוונה היתה לעשות מלחמה "זולה" עם 50K חייל, ולא 500K כפי שדרש הרמטכ"ל המודח דאז.
נפוליאון 372985
איציק ש. • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 16/3/2006, 13:49
ג. מדיניותו של סטלין היתה ברוטלית מאד אך הגנתית. הוא המשיך את אותה המדיניות של רוסיה הצארית של יצירת איזורי חיץ שיגנו על רוסיה; זה איננו מופיע בבגרות 5 יחידות, אך ארה"ב ניהלה פעילות מאד ענפה של חתרנות בבריה"מ ועידוד קבוצות אופוזיציה.
אינני עושה מסטלין קדוש אבל שיטות החתרנות היו לחם חוקן של שתי המעצמות. ארה"ב אירגנה מהפכות והפיכות נגד מנהיגים שלא מצאו חן בעיניה-לא פחות משניסתה לעשות את זה בריה"מ.היא דאגה להפיל את מוסאדק באירן, את איינדה בצ'ילה, ניסתה להפיל את הוגו צ'אבס בונצואלה, ניסתה לרצוח את פידל קסטרו, התערבה לטובת הקונטראס נגד הסנדיניסטים, השלטון הרפובליקני סילק את אריסטידס מהאיטי- וזהו רק קצה הקרחון. להוציא את ג'ימי קרטר, כל הפראזיולוגיה על דמוקראטיה בעולם היא לכל הפחות צביעות.
שוב, אינני בא להפוך את המבנה המקובל של מעצמת האופל-בריה"מ מול מעצמת האור-ארה"ב. שתיהן כוחות ברוטליים למדי. מה שמנחה את מדיניות ארה"ב הם רק אינטרסים כלכליים. אין במערב מדינה המקדמת את האינטרסים של הקבוצה המקורבת לשלטון כמו ארה"ב. ארה"ב דאגה להנציח עוני מנוול בדרום ומרכז אמריקה בשביל
כוחן ועושרן של חברות אמריקאיות.
נפוליאון 373004
עמרי גולדשטיין • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 16/3/2006, 15:37
לא טענתי שארה"ב איננה מדינה תוקפנית. אינני מאמין באמת ובתמים שהדמוקרטים מוושינגטון הם בני האור, ואילו אויביהם, מהסובייטים ועד למוסלמים הפונדמנטליסטים, הם בני החושך.

אני דווקא מחזיק בגישה מעט פוסט-מודרניסטית: החינוך לערכי הדמוקרטיה במדינת ישראל (ע"ע הבגרות באזרחות, למשל) אינו נעלה על החינוך לערכי הקומוניזם או לערכי הדת המוסלמית. הדמוקרטיה הליברלית אינה השלב הסופי של האבולוציה השלטונית (אם כי אני מתקשה לחשוב על שיטה טובה יותר), אלא בסה"כ השיטה שאני מאמין שהיא הטובה ביותר( בדומה לקומוניסט שמאמין ששיטתו היא היא הטובה ביותר). לכן, אין בעיני כל פסול בכך שארה"ב מגלה תוקפנות כלפי מדינות לא דמוקרטיות בשם הדמוקרטיה ואני בהחלט מצפה ממנה לבלום מגמות תוקפניות של מעצמות בעלות משטר שונה.

כמובן, אין בכך בכדי להצדיק כל תוקפנות אמריקנית, רחוק מכך. אם זו נעשית בטיפשות, או תוך כדי הפרת זכויות אדם בוטה של חפים מפשע, אין טעם במלחמה.

מאז מלחמת העולם השנייה, רוב הניסיונות לעשות סדר בעולם נחלו כישלון, ולרוב אף הביאו לתוצאות גרועות יותר. פינושה, השאה, פול פוט והטליבאן הם דוגמאות לכישלון מדיניות החוץ האמריקנית. האם הדבר טמון בעצם קיום המלחמות, או אולי בחוסר הנכונות מצד ארה"ב להשקיע את כל המשאבים הדרושים למלאכה מסובכת שכזו?

יפן וגרמניה הן כיום בין המדינות המובילות בעולם, בכל התחומים. הפיכתן לכאלו לא התאפשרה אך ורק בזכות ההרס והחורבן המוחלטים שארה"ב זרעה בהן, אלא בעיקר בזכות תוכנית מרשל וההשקעה העצומה שבאה בעקבותיה במדינות אלו. עיקר הבעייתיות במדיניות האמריקנית היא לאו דווקא התוקפנות, אלא העדר המחשבה לטווח הרחוק והנכונות להשקיע את האמצעים הדרושים על מנת להעמיד מדינה על הרגליים, מהמסד לטפחות.
נפוליאון 373028
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 16/3/2006, 16:43
כשאתה אומר שאתה והקומוניסט שניכם מאמינים ששיטתכם היא הטובה ביותר - לא כל כך ברור לי *עבור מה* השיטה הזו טובה ביותר. אם למשל הקומוניסט יגיד ששיטתו היא הדרך הטובה ביותר לגרום לאנשים לחשוב שטוב להרוג את עצמם בעד הכלל אני לא אתווכח איתו, אבל אני לא בטוח אם הוא בעצמו חושב ששיטתו היא הטובה ביותר כדי לעשות את מה שאני תופס בתור מה שצריך לעשות.
נפוליאון 373041
עמרי גולדשטיין • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 16/3/2006, 19:02
אם תגיד לו שהדבר החשוב ביותר הוא החירות, אני מניח שהוא יסכים שהקומוניזם מחטיא את המטרה הזו. אולם, הוא יוכל לשאול אותך - לשם מה אתה מעוניין בחירות? ואם תשובתך תהיה "כדי למקסם את אושרם של סך הפריטים שבחברה" הוא יוכל בהחלט לטעון שהקומוניזם עושה זאת בצורה טובה יותר.
נפוליאון 373052
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 16/3/2006, 19:48
לא אמרתי שלא - זו דוגמה של ''עבור מה''. מצד שני, אני רוצה לראות את הקומוניסט שטוען דבר כזה ומה הוא מביא כדי לבסס את הטיעונים הללו.
נפוליאון 373056
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 16/3/2006, 20:18
אחת הדרכים לבסס את הטיעון היא להסתמך על התועלת השולית הפוחתת של הכסף: אם ה"תועלת" היא פונקציה קעורה של הרכוש, התועלת הכללית המכסימלית תתקבל כשהרכוש מחולק באופן שווה בין כל האנשים. את ההוכחה אני משאיר לך כתרגיל (ללא מתמטיקאים שבחבורה: פונקציה קעורה נראית כמו קערה הפוכה דווקא. הסיבה היחידה לזה היא לבלבל את הציבור הרחב).

כמובן תוכל לענות לו על כך בטיעון הנגדי שסך הרכוש אינו קבוע אלא הוא פונקציה של צורת החלוקה שלו, אבל אנחנו לא מתכוונים להכנס לכל העניין הזה כאן. נכון?

דרך אחרת אפשרית עבור הקומוניסט שלנו היא להסתמך על כך שהאושר תלוי יותר במצבך היחסי מאשר במצב המוחלט שלך, והקנאה במליונרים הגדולים הורסת את אושרם של רבים. לפי החשבון הזה יש לך מליונר מאושר אחד ואלפים רבים של אומללים שאוכלים את הלב בראותם אותו קונה את קליפורניה. לא עסק משתלם לאנושות בכללה.

גם על תמצא ודאי מה לענות לו, ואני חוזר ומזכיר שאני מביא רק את מסעו הראשון של השויוניסט, בלי לנתח את כל הוריאציות עד המט.
נפוליאון 373064
קהלת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/3/2006, 20:35
(לשיטתי לפחות) הטענה המרכזית של הקפיטליזם היא שכמות העושר (כהכללה של הרכוש) אינה משחק סכום אפס, כאשר קפיטליזם ממקסם את תפוקת העושר העולמית. לכן גם מצב של תועלת שלילית פוחתת עדיין מאפשר העדפה של קפיטליזם.
נפוליאון 373077
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לקהלת יום ה', 16/3/2006, 21:52
זה בדיוק הטיעון שהצעתי לפני המשפט "אבל אנחנו לא מתכוונים להכנס לכל העניין הזה כאן. נכון?". נכון?
נפוליאון 373078
קהלת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/3/2006, 21:55
מהחסרונות של קריאה בריפרוף, הצדק איתך כמובן.
נפוליאון 373080
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ה', 16/3/2006, 22:08
הדיון שמתנהל כאן הולך בהכרח לכיוון השיטחי. ''הקומוניסט'' הרי הוא איזה קומוניסט ממוצע, או אם נידרש למונחים מהזאולוגיה- הקומוניסט הנפוץ או הקומוניסט המצוי. אותו הדבר באשר לקאפיטליסט. אפשר לחשוב שישנו איזה קאפיטליסט ממוצע.
אני מכיר אי אילו דגמים של קאפיטליזם. האם קוראים לקאפיטליסט רוקפלר או שקוראים לו אריקסון. מבחינת קומוניסטים- האם קוראים לו איזה שם רוסי של המתגעגעים לסטלין או תמר גוז'נסקי.
נפוליאון 373084
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 16/3/2006, 23:34
הקומוניסט לא חייב להיות מצוי או שיטחי, אבל קומוניזם בתור גישה דוגלת בחלוקה שוויונית של העושר. במצב הנ''ל אני מכיר כמה אנשים שלא יטריחו את עצמם לחלוק עם העולם את גאוניותם, שכן אין הם מתוגמלים בהתאם.
לכן אני חושב שההסבר לכישלונו של הקומוניזם על כל גווניו (להבדיל ממדיניות הרווחה והסוציאל-דמוקרטים המודרניים, שאינם נוחלים כישלון כלל) משתמע מטבעו של האדם.
נפוליאון 373091
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ו', 17/3/2006, 1:52
בינתיים כל מה שהיה מיוצג תחת המילה ''קומוניזם'' -היו בריה''מ וסין. אם אתה הולך על פי התפיסה שפיתחו מרכס ואנגלס, אז שתי המדינות הללו לא היו ממש קומוניסטיות. אנגלס התבטא פעם שלא יכול לקום ברוסיה סוציאליזם בטווח הנראה לעין לגביו. התפיסה
הלניניסטית של סוציאליזם בכוח הטרור- לא הצליחה.
נפוליאון 373069
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/3/2006, 21:05
לא ניהלנו כבר דיון בנושא הזה פעם? (בכל מקרה, הפעם תכננתי להציב בפני הקומוניסט את הבעיות הפרקטיות - איך הוא יוכל להגיע למצב של חלוקה שוויונית ואיך הוא יוכל לשמר אותו מבלי להפוך לברה"מ 2).
נפוליאון 373079
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 16/3/2006, 21:56
אכן, ניהלנו כבר שיחה דומה. הכי טוב שיגיע הנה איזה קומוניסט שפוי (אם עוד יש כאלה) ויציג את העמדה שלו.
נפוליאון 373212
נועה ו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 18/3/2006, 13:18
קומוניסט ושפוי הם דברים מנוגדים זה לזה.
נפוליאון 373241
טולו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 18/3/2006, 16:57
האם בברה"מ באמת הגיעו אי פעם לשיוויון אמיתי (ואני לא מדבר על שכבת ההנהגה בעלת זכויות היתר)?
נפוליאון 373248
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לטולו שבת, 18/3/2006, 17:21
לא יודע. לא נראה לי. אני חושב ש''שוויון אמיתי'' זה מושג בעל סתירה פנימית (יש דרכים רבות למדוד שוויון, ולדעתי חלקן סותרות זו את זו).
נפוליאון 373261
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 18/3/2006, 18:22
אתה צודק. הרי שוויון היה גם אחד מערכי הדמוקרטיה האמריקאי רק שהכוונה היתה לשוויון בפני החוק. היום ברור שאין גם שויון בפני החוק; מי שהתנסה במאבק משפטי עם תאגיד גדול יודע את זה.
למה שאנחנו מתכוונים במילה שיויון- הוא לשויון יחסי.
נפוליאון 373268
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. שבת, 18/3/2006, 18:50
מי זה "אנחנו"? תוציא אותי מהעסק.

בכל מקרה, גם בשוויון יחסי יש כמה מדדים שונים שאפשר לבצע בהם את ההשוואה. בלי לציין במפורש מהו המדד ומהן דרכי המדידה, "שוויון יחסי" הן מילים יפות שאין מאחוריהן כלום.
נפוליאון 373273
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 18/3/2006, 19:17
סליחה שעירבתי אותך בעסקי השוויון היחסי; התכוונתי שזו התייחסות המדינה הדמוקרטית ואני מניח שאתה חלק ממנה.
נפוליאון 373288
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. שבת, 18/3/2006, 21:11
חשבתי שדיברת על ובשם הקומוניסטים (שהם, ולא המדינה הדמוקרטית, נושאי הדיון)
נפוליאון 373292
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 18/3/2006, 21:33
אני לא קשרתי את הקומוניסטים לשום שוויון אמיתי (מחלט) כי אינני חושב שיש דברים מחלטים. נכנסתי לנושא כשהתחילו לדון בשוויון. הרבה פעמים ברגע שמישהו מעלה את המילה הזאת - ישר שולחים אותו לבולשביקים, לקומוניסטים, לסטלין ולבריה''מ. אני מודה שיריות דמגוגיות כאלה די מרגיזות אותי. רק לתזכורת, השיוויון היה אחד היסודות של המהפכה הצרפתית הבורגנית (לא הקומוניסטית).
נפוליאון 373307
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. שבת, 18/3/2006, 23:30
לא כל כך ברור לי מה מפריע לך. הדיון התחיל כדיון על קומוניסטים. המילה "שוויון" צצה בו לאחר תחילתו, ובהקשר של השוויון כפי שהקומוניסטים (לפחות לכאורה), תפסו אותו. לא דיברנו על שוויון במושגים אחרים, ובטח ובטח שלא לקחנו מישהו מסכן שדיבר על שוויון וזרקנו אותו לחבית של צבע אדום. לא חבל להאשים ביריות דמגוגיות סתם ככה?

בכל מקרה, אם אתה כבר רוצה מכות, רוצה שנדבר על אלו שבשם החופש והאחווה דאגו ליצור שוויון בין כל האנשים שהם לא אהבו - כולם היו שווים במובן זה שלכולם לא היה ראש?
נפוליאון 373321
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 19/3/2006, 6:02
אינני חושב שהורדת הראש היתה קשורה בהכרח לאידאולוגיה הסוציאליסטית. ברוסיה היו מורידים ראשים גם לפני המהפכה; בפיליפינים אין אידיאולוגיה קומוניסטית והממשלה משתמשת בפלוגות חיסול. לא חסר דוגמאות נחמדות מסוג זה. גם בשם של המישטר הנאציונל סוציאליסטי יש את המילה "סוציאליזם".
נפוליאון 373324
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום א', 19/3/2006, 7:11
גם אני לא חושב שהורדת הראש היתה קשורה בהכרח לאידאולוגיה הסוציאליסטית. אני חושב שהיא *כן* הייתה קשורה בהכרח לאותם מהפכנים שהתהדרו בה, או ליתר דיוק, בססמאות של "שוויון, חופש, אחווה". באופן כללי אני מאוד סקפטי כשאני שומע אנשים שמשלבים את שלוש הססמאות הללו יחד.
נפוליאון 373325
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 19/3/2006, 8:17
אני חושב שכבר דיברנו כאו על שילוב שלוש המילים האלה. אין היום דמוקרטיה שאין בה את השילוב הזה- כולל ארה"ב. ההבדלים בין המדינות השונות הם במינונים וביחסים של שלושת המרכיבים הללו. חלק מההתנגדות הקיימת למילה שוויון נובעת מהמלחמה האידאולוגית שמנהלת ארה"ב מ-‏1917 נגד הקומוניזם. גם בחוקה האמריקאית יש את שלושת האלמנטים הללו בהרכב ומינונים ייחודיים לחברה האמריקאית. מדיניות הניו דיל של רוזוולט
פעלה להגדלת מרכיב האחווה (אחריות המדינה לאזרחיה) ומכאן גם השיוויון.
נפוליאון 373365
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום א', 19/3/2006, 13:40
נכון, גם אין דמוקרטיה שאין בה את השילוב של דיכוי/עושק/שטיפת מוח. אלוהים נמצא במינונים, בדמגוגיה, ובמעשים שעושים בפועל.
נפוליאון 373270
טולו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 18/3/2006, 19:06
אם נחכה אולי כמה מיוצאי ברה''מ יספרו לנו.
נפוליאון 373167
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 17/3/2006, 20:41
>(ללא מתמטיקאים שבחבורה: פונקציה קעורה נראית כמו קערה הפוכה דווקא. הסיבה היחידה לזה היא לבלבל את הציבור הרחב)

ואת עצמנו אנחנו לא מבלבלים? לי יצא לא מזמן להגיד לסטודנטים: "זה נובע מכך שהפונקציה קמורה, או קעורה, מה שצריך".
הקהה שיניו! 373332
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום א', 19/3/2006, 9:30
אתה לא חלק מהציבור הרחב?

(אגב, מנוסח התגובה שלך מישהו עלול לטעות ולחשוב שאני מתמטיקאי, ולא היא)
הקהה שיניו! 373429
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 19/3/2006, 21:50
אני חשבתי שאתה מתמטיקאי.
הקהה שיניו! 373437
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 19/3/2006, 22:51
הטועה אנוכי או אם שמן נקראתי בזה הרגע?
נפוליאון 372863
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 14/3/2006, 23:23
לדעתי אתה רוקם כאן עלילה בחוטים דקים מדי.
למשל הצגת ארה"ב כבעלת תרומה משמעותית לפרוץ מלה"ע השנייה היא על פניה תמוהה (משהו נוסח "לא העכבר גנב - החור גנב"). אחד החוטים בעלילה הזו מדבר על תרומת הבדלנות האמריקנית לפרוץ המלחמה. זה אינו מופרך, אך הטויסט כאן הוא שהבדלנות נבעה דוקא מן הרצון של אמריקה להתרחק ממלחמות ביבשת הישנה. הגישה הזו אולי ירתה לעצמה בגב, אך בכך היא דוקא מוכיחה בדיוק ההיפך ממה שאתה טוען (שארה"ב ראוי לה שתתאמץ הרבה יותר להמנע ממלחמות).
אני חושב שגישה אולימפית מן הסוג שאתה ממליץ עליו לארה"ב, משמעותה אחת בלבד: ויתור של ארה"ב על מעמדה כמעצמה.
לגבי הגישה הטולסטויאנית שלך לאיחוד קוריאה בחסות העריצים הנאורים לבית קים, אפשר באותה מידה למסור את השלטון בישראל לידי הפלשתינאים ולקוות שהחוויה המתקנת תהפוך אותם למטפלת מסורה שתשמור על ההוויה היהודית בפלשתין כעל בבת עינה. בוייטנאם בינתיים מה שרואים הוא השראה של הקומוניזם הפרגמטי של סין. אין שם לפי דעתי דמוקרטיזציה של ממש אלא רק הליכה לקראת שוק חופשי ומופרט יותר.
ונקודה אחרונה, פידל קסטרו, למרות הלחץ האמריקני הצליח לשמור את הקומוניזם הקובני יחסית רחוק מ"הפרזות" נוסח קמבודיה וצפ' קוריאה, כך שמעשיה ומחדליה של ארה"ב אינם בהכרח נסיבות מקילות למעשי הזוועה של עריצים רצחניים למיניהם.
נפוליאון 372867
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 15/3/2006, 0:14
אינני ממליץ לארה"ב שום גישה אולימפית. התרומה של ארה"ב למלחמת העולם השניה היא ניתוח תיאורטי ורחוק מפני שהציבור האמריקאי עדיין לא הפנים את היותה של ארצו -מעצמת על. היא יצאה ממלחמת העולם הראשונה כמעצמה הכלכלית העיקרית-אירופה היתה מדולדלת לחלוטין. כנראה שלוקח זמן לציבור אזרחים לעבור שינוי מנטלי כזה.
בקשר להמנעות ממלחמות, נכון. צריך לנהל מדיניות כזאת שתמנע מלחמות. הרי מה שטענתי הוא שלמדיניות האמריקאית היתה תרומה לא קטנה להיווצרות מצב, שהביא לעליית הנאצים בגרמניה ולמלחמת העולם השניה. ארה"ב יכלה (באופן תיאורטי) לדחוף יותר חזק את בריטניה וצרפת לאמץ את השקפתו של הכלכלן הבריטי קיינס לגבי ההסדרים הכלכליים הראויים. אנחנו רואים רק את השורה התחתונה של ההסכמים. הרי היו שם ויכוחים בין מעצמות ההסכמה . כלומר,
לא תרומה בעשיה אלא באי עשיה. ארה"ב פירקה את הצבא שלה לאחר המלחמה ונשארה עם צבא מקצועי קטן. חבר הלאומים היה בדיחה ללא ארה"ב ובריה"מ -נכנסה רק בשנות ה-‏30 לאחר עליית הנאצים.
לגבי טענתך שהבדלנות האמריקאית נבעה מהרצון להתרחק ממלחמות ביבשת הישנה- הוא שטענתי; ארה"ב לא הפנימה את היותה מעצמת על והיא קיבלה מלחמה לא רק ביבשת הישנה אלא גם במזרח הרחוק.
לגבי מה שאתה מכנה " הגישה הטולסטויינית שלי"- היא איננה כזאת וגם לא הבנת את דברי-באשמתי כנראה. היו בקוריאה זוג חסידי אומות העולם בשם קים וריי. ראית כבר שאחת הסיבות העיקריות למתקפה הצפונית היה הואקום שיצרה ארה"ב בדרום.
מצד אחד הכריזה על דוקטרינת טרומן ומצד שני לא עזרה לריי לבנות צבא רציני. הרשה לי להניח הנחה לא טולסטויאנית, שלחרם האמריקאי על סין היתה השפעה על התנהלותה בעשורים הראשונים שלה- זה לא רק אישיותו של מאו.
לגבי ויאטנם, יש שם הליכה די מקורית של ההנהגה-לאו דוקא בדגם הסיני. אני קצת מתפלא שאתה נופל בפח של העלאת השאלה האם יש שם דמוקרטיזציה אמיתית או רק שוק חופשי. האם העולם מורכב ממדינות קומוניסטיות ופוסט קומוניסטיות ומדינות דמוקרטיות?
רוב המדינות אינן דמוקרטיות יותר מדי. גם אם בחלקן יש בחירות
פעם ב-x שנים, עדיין השחיתות הפנימית משאירה אותן כמרכיב היחיד "הדמוקרטי". אינני יודע מהי רמת השחיתות בויאטנם. נדמה לי ממה שקראתי פה ושם שהמדינה הזאת פחות מושחתת מרוב מדינות העולם השלישי שלבושות איזה מעיל דמוקרטי.
לגבי קובה- אם קסטרו היה מנסה לקיים מישטר צפון קוריאני- הוא כבר לא היה קיים. מה שהאמריקאים עשו לקובה זה הניחו מעל למדינה הזאת תיקרה בגובה של חצי מטר. בכלל אינני בטוח שהמדינה הזאת נהרסה רק על ידי הקומוניזם.
אם ניקח את קמבודיה למשל, "עריצים רצחניים למיניהם"- מה היה חלקה של ארה"ב בעלייתו של פול פוט?
נפוליאון 372928
אייל מולד(ר) • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 16/3/2006, 0:28
נראה לי שפיספסת את כוונתו של שוקי.
גם אם נניח שתמיד ניתן לנהל מדיניות מונעת במלחמה, הרי שכמו כל מדיניות דינה להכשל מפעם לפעם - בין אם בשל טעות, בשל רשלנות, או אפילו בשל קונספירציה של גורם שהעדיף לא למנוע את המלחמה. וגם אם המדיניאים היו גאונים יודעי כל שאינם טועים לעולם, הרי שגם למדיניות יש מגבלות (ולא רק לכח צבאי).
בסופו של יום, משטרים דקטטורים בעלי שאיפות התפשטות נוטים לפלוש למדינות שכנות. להפנות אצבע מאשימה לארה"ב שלא מצליחה למנוע את זה ב-‏100% מהמקרים זה מגוחך. האצבע המאשימה צריכה להיות מופנית למשטר הדיקטטורי, והשאלה האמיתית היא האם ראוי ומועיל להפעיל כח צבאי באותם מקרים שבהם הדיקטטורה פלשה למדינה השכנה - ותמיד יהיו מקרים כאלו.
נפוליאון 372942
איציק ש. • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ה', 16/3/2006, 2:40
אני מעדיף לא להשתמש בחלוקה השיטחית של העולם (אני יכול לשמוע בדמיוני את קולו של בוש) לדיקטטורות ודמוקרטיות-פרידום וכד'. כמה מטובי חבריו של בוש הם דיקטטורים. מתי נשיא מסויים מפסיק להיות חברינו הנשיא ומתחיל להיות דיקטטור נורא? כשאיננו משרת אינטרסים אמריקאים. הדמוקרטיה למופת שבה היו כל השנים אנשים עשירים ומאושרים-ונצואלה- הפכה לדיקטטורת אימים שפוגעת בעם, כשהוגו צ'אווס עלה לשילטון.
בעצמך נתת את הסיבות לאי מניעת מלחמות. זה שלקבוצות מסויימות בארה"ב היה אינטרס במלחמה במזרח התיכון- איננו עושה את סדאם חוסיין לחסיד אומות העולם. לא כתבתי שארה"ב כפתה על סדאם לפלוש לכווית. ארה"ב לקחה מבריטניה את תפקיד השוטר במפרץ הפרסי- והיה ברור וגם נכתב שזהו התפקיד. ברור שכמו במקומות רבים אחרים בעולם השלישי, הדרך בה המדינות הקולוניאליות אירגנו את האיזורים השונים- קבעה את יציבותם. הקמתה של עיראק כמדינה אחת מחד גיסא- והשלטת המיעוט הסוני מאידך גיסא- קיבעה את אופי השלטון ותרומתו ליציבות האיזור.
לסדאם מגיע "הכבוד" על מעשיו; לארה"ב היתה אחריות איזורית ומשום מה היא שמטה אותה. השאלה היא מה היו הסיבות לכך. אינני חושב שהן היו רק התרשלות של דיפלומטית.
נפוליאון 373106
אייל מולד(ר) • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 17/3/2006, 9:35
לא הבנתי למה זה מעניין שלבוש יש חברים שהם דיקטטורים. אם אתה מעדיף לא להבדיל בין משטרים דיקטטורים למשטרים דמוקרטיים, זה באמת עניין שלך.

אבל אתה מחמיץ את הרעיון המרכזי. הרעיון המרכזי הוא שמדיניות ארה"ב בתחום אי-מניעת מלחמות, נכשלת מפעם לפעם. והיא תמשיך להכשל בעתיד, גם אם מעכשיו כל הנשיאים היו מדינאים גאונים החפים מאינטרסנטיות צרה ומחברים דיקטטורים. ככה זה במדיניות חוץ - אתה לא תמיד יכול לדעת מראש מה תהינה ההשפעות של פעולותיך, ובכל מקרה ההשפעה היא מוגבלת. לא הבנתי האם אתה מסכים לכך?

לחשב בדעיבד מה הסיבות לכך שלא הצליחו למנוע מלחמה מסויימת, זו חוכמה קטנה מאוד. גם אם היו מונעים את הפלישה של סדאם, היו נכשלים במניעת פלישה של דיקטטור‏1 אחר למדינה אחרת. בסופו של דבר ארה"ב היתה נאלצת להפעיל כח צבאי היכן שהוא. אז ברמה הטכנית, זה נכון שהפעלת כח צבאי זה כשלון המדיניות, אבל זה בדיוק כמו להגיד שאתה צריך ביטוח רכב רק אם אתה נכשל בלהמנע מתאונות.

‏1 אופס, התכוונתי שליט מאותגר אלקטורלית.
נפוליאון 373113
איציק ש. • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 17/3/2006, 11:24
זה מעניין רק מהבחינה שבוש מגדיר את הגרעין המרכזי של מדיניות ארה"ב כהפצת ה-freedom ונגד דיקטאטורים. גם את המלחמה נגד עיראק הוא הגדיר כמילחמה למען החרות. אם אתה נהנה כשמוכרים לך בולשיט אז תהנה.
אתה מכליל תופעות בצורה מופרזת. אם איזה דיטטור באפריקה יתקיף פתאום את המדינה השכנה- אפשר יהיה לטעון שארה"ב יכולה לפעמים לפספס. אפשרות התקפת עיראק על כווית- המחוז ה-‏19- היא נושא בין לאומי שעומד על הפרק במפרץ הפרסי מאז שכווית קיבלה עצמאות. לכן אחד מעמודי התווך של מערכת הבטחון האיזורית היה מניעת התקפה על כווית; סדאם לא היה המאיים הראשון.
נפוליאון 373117
אייל מולד(ר) • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 17/3/2006, 12:42
השאלה האם בוש משקר או לא משקר, והאם אני נהנה מזה או לא, אינה רלבנטית לנושא הדיון.

איני בטוח שאני מבין מהי התשובה שלך לשאלה שלי. האם אתה טוען שספציפית בנושא כווית, מדיניות לא יכולה להכשל? אם אפשר תשובה שמתחילה בכן או לא, זה יעזור.
נפוליאון 373148
איציק ש. • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 17/3/2006, 18:11
אני טוען, שהיות והאיום העיראקי על כווית הוא מראשית עצמאות כווית, וכשהמעצמות רצו לבלום את עיראק- היא נבלמה ללא קושי, נשאר לי להסיק את המסקנה שאין כאן סתם רשלנות. בדסק של המפרץ הפרסי בסטייט דפרטמנט יושבים מקצוענים. הם יודעים שאחד מעמודי התווך שם היא הידיעה על נפיצות המצב בין כווית ועיראק.
אינני מאמין שהם סתם פיספסו את זה.
נפוליאון 373166
אייל מולד(ר) • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 17/3/2006, 20:30
בקיצור, תשובתך היא כן - מדיניות מול עירק לא יכלה להכשל. אני חולק עליך, בעיקר מפני שאתה מתעלם לחלוטין משיקול הדעת של העירקים. אולי אתה יודע איך צריך להרתיע את עירק, ואולי המעצמות ידעו זאת, אבל לא בטוח שהשלטונות העירקיים ידעו זאת. הרתעה זה בסופו של דבר עניין של פרספציה של הצד המורתע, ופרספציה זה דבר פלואידי התלוי בשליט, במצב רוח שלו, בכמות הכוחות הצבאיים הזמינים שיש לו, וכך הלאה. זהו לא עניין דטרמיניסטי כפי שאתה מנסה להציג זאת. פחות או יותר מאז שסדאם עלה לשלטון, עירק היתה מעורבת במלחמה מול אירן, והנה שנה מאז שצבאה התפנה מאותה מלחמה, סדאם הפנה אותו לשימוש אחר.

מעבר לכך, הניתוח שלך לעיל מהעובדה הבסיסית שעד ל-‏1990 לארה"ב היתה מדיניות פורמלית של נטרליות בנושא סכסוכים בין מדינות ערביות בכלל, ובפרט בהקשר של סכסוך הגבול בין עירק לכווית. לא ברור לי על סמך מה קבעת ש"אחד מעמודי התווך" של המדיניות האמריקאית היתה הרתעה של עירק מלפלוש לכווית.
נפוליאון 373168
אייל מולד(ר) • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 17/3/2006, 20:55
"הניתוח שלך לעיל מהעובדה הבסיסית"=>"הניתוח שלך לעיל מתעלם מהעובדה הבסיסית "
נפוליאון 373174
איציק ש. • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 17/3/2006, 22:05
שלוש השורות האחרונות שלך הן המצאה פרטית שלך. נמאס לי כבר לחזור על כך, אך ארה''ב החליפה את בריטניה ולקחה את האחריות על הבטחון במפרץ הפרסי. זה שהיא חירחרה את מלחמת עיראק איראן זהו סיפור אחר. מה שהיתה המדיניות שלה, הוא שתהיה מלחמה בין איראן ועיראק. ארה''ב תמכה בעיראק ודאגה שנמכור נשק לאיראן. היתה מחוייבות לשלמותה של כווית.
נפוליאון 373089
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 17/3/2006, 0:15
הערותיך כרגיל מעניינות, אך נראה לי שלפחות על חלק מהן יש לחלוק.
התבנית המסתמנת אצלך היא כזאת: ארה"ב פעלה באופן שגוי או לא הגון בנקודה מסויימת ומנקודה זו ואילך היא אחראית לכל מה שקרה ובפרט לכל אסון שהתרחש באותו מקום. מדוע? מכיון שהיא מעצמת על ויש לה אחריות לנהל את העולם באופן "נכון".
למשל, ארה"ב חתרה תחת שלטון סיהאנוק בקמבודיה והדיחה אותו ע"י מהפכת הקולונלים. מרגע זה ואילך יש לה "אחריות" לכל מה שהתרחש בקמבודיה, כולל מה שעשו החמרים האדומים, אויביה המושבעים.
א. השפעת ארה"ב באירופה לאחר מלה"ע השנייה.
1. התובנה של עליית ארה"ב מול ירידת צרפת ובריטניה היא חוכמה שלאחר מעשה. בזמנו הדברים לא נראו כך. ספק רב אם ארה"ב יכלה לחייב את האירופאים לעשות משהו שלא רצו, אפילו לו רצתה בכך.
2. לא רק ארה"ב פרקה את צבאה, אלא כל הצדדים האחרים נהגו כך (צרפת ובריה"מ נהגו כך פחות מאחרים וראה כמה הדבר הועיל להם). רק ראייתך את ארה"ב כעליונה על מעצמות אירופה הופכת את התנהגותה לבעלת משמעות שונה מזו של שחרור המגוייסים בצרפת ובריטניה. וכפי שכבר אמרתי הדברים לא הובנו כך בזמנו.
3. קיינס היה אאז"נ יועץ באחת המשלחות הבריטיות לשיחות על השילומים מגרמניה והוא ייעץ מה שייעץ וכתב מה שכתב. לא היה שום כח רציני שהתייצב כנגד הרבאנשיזם (בפרט הצרפתי). ובכל מקרה עמדה כזו היתה חסרת סיכוי (בדיוק כמו עמדתו של מי שייעץ לישראל לנהוג בפחות צביעות וצדקנות בשאלת "העמדתם לדין" של מחסלי גנדי ).
4. נראה כסתירה שאתה מחייב את ארה"ב באשמת אי-עשייה מצד אחד ומן הצד השני תובע ממנה לעשות פחות. עשייה טומנת בחובה טעויות ואז תמיד אפשר לקשר בין כל מעשה נבלה שעושים אויביה לבין הטעויות הללו.
ב. ארה"ב והמזרח הרחוק
1. אני לא מסכים לשיקלול של סינגמן ריי מול קים איל סונג. סונג היה פסיכופט שהוביל את מדינתו לחורבן והרס והפך את מה שנשאר ממנה למחנה ריכוז. סינגמן ריי היה רודן אוטוריטטיבי מן הסוג המקובל במזרח הקונפוציאני/בודהיסטי (לשם השוואה זכור שביפן הדמוקרטית, אאל"ט, עד היום לא התחלפה מפלגת השלטון). מה שמיחד אותו הוא היותו שליט מוכשר ומצליח שביסס את קיום מדינתו והפך אותה למשגשגת ומצליחה. בני ההשוואה שלו הם ואן-תייה וקודמיו בוייטנאם ולא המרצח מצפ' קוריאה.
2. אני גם לא מסכים להכללה הגורפת שהאמריקאים אחראים לכך שצבא ה-ROC התגלה כחלש מדי מול הפלישה של פיונגיאנג ב-‏1950. אני חושב שתשלובת מורכבת מאד של סיבות ונסיבות יצרה את המצב הזה ובכל מקרה השורה הסופית היא שצבא ה-ROC היה גורם מכריע במלחמת קוריאה. רוב מוחלט ומכריע של הקרבנות היו משורותיו ובשלבים האחרונים של המלחמה הוא ניהל אותה כמעט לבדו.
3. אי אפשר לחלוק על כך שארה"ב ניהלה מדיניות קשיחה ולא קונסטרוקטיבית בסין. אך גם אם מקבלים את ההנחה המפוקפקת שמדיניות אחרת היתה בכלל אפשרית (מול ההיסטריה הדתית והאנטי קומוניסטית של הכנסיות והימין בארה"ב), איש אינו יכול להבטיח שמדיניות יותר רציונלית היתה משנה את דרכם של מאו והמפלגה של סין.
4. כשם שהמדיניות האוילית של סטאלין בסין לא הפכה את מאו לידיד המערב, כך אין ערובה שמדיניות מאוזנת יותר של ארה"ב היתה משנה משהו.
5. השלטון בוייטנאם המשוחררת מצטייר אצלי די דומה למשטרים הקומוניסטיים האחרים: ברוטאלי, מושחת למדי ולא יעיל. הפלירט עם כלכלת השוק יעשה אותו אולי לקצת יותר יעיל, אך גם קצת יותר מושחת.
ג. ארה"ב וקובה
1. אני בכלל לא רואה מדיניות אמריקנית החלטית, עקבית וארוכת טווח כלפי קובה. ובכל מקרה, אתה באמת מצפה שארה"ב תחזיק את הנר למשטר של קסטרו מבחינה כלכלית?
2. לדעתי המכה העיקרית שספגה כלכלת קובה נבעה מהתמוטטות בריה"מ וגרורותיה ולא מצעד זה או אחר של ארה"ב.
נפוליאון 373090
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 17/3/2006, 1:41
כל הניתוח שלי לגבי התנהגות המעצמות השונות לאחר מלחמת העולם הראשונה, הוא במידה רבה תיאורתי ולאחר מעשה ואינו מהווה ביקורת על התנהגות המדינות השונות . כשכתבתי שארה"ב לא הפנימה את היותה מעצמת על - התכוונתי שכנראה גם לא היתה מסוגלת להפנים באותה העת . באותה מידה, בריטניה וצרפת לא הפנימו לחלוטין את העובדה שהנצחון שלהן על גרמניה היה נצחון פירהוס. האליטות של שתי המדינות שהשתתפו כקצינים נמוכים או חיילים פשוטים בחפירות- יצאו מהמלחמה בטראומה אנטי מלחמתית -(דלדיה, הוראס וילסון). אבל לא כך לגבי קלמנסו. אצל הימין הגרמני הטראומות היו הפוכות.
כשחיפשתי באינטרנט חומר על עיצוב דוקטרינת טרומן -הויכוח בין ג'ורג' קנאן (מיסטר x ) וולטר ליפמן, גיליתי לתדהמתי שוולטר ליפמן (מתנגד מאוחר יותר גם למלחמת ויאטנם) עזר לוילסון בכתיבת 14 הנקודות. אתה צודק שלא היה שום כוח רציני בשטח כנגד הרוונשיזם הצרפתי; וילסון פעל לבדו וללא גיבוי מאליטות כלכליות רבות עוצמה בארצו. יותר מכך, בחלק מהדיונים הוא בכלל לא היה נוכח. למה אני מתכוון שארה"ב לא הפנימה את היותה מעצמת על באותה תקופה? היה לה את הכוח הכלכלי לכפות הסכם ורסאי אחר -רק היא לא היתה מודעת לו. מה שקיינס כתב בין היתר, הוא ניתוח כלכלי של תפקידה המרכזי של גרמניה באירופה. הוא טען ששיקומה הכלכלי של אירופה תלוי בשיקומה הכלכלי של גרמניה. אתה צודק שדברים חכמים אלה לא יכלו לכופף את הרבאנשיזם הצרפתי והחישובים הכלכליים קצרי הטווח של הבריטים. אולי אם המימסד האמריקאי היה עומד כנגדם.
וולטר ליפמן טען בין היתר לאחר מלחמת העולם השניה, על חשיבות פיתוחה הכלכלי של בריה"מ לשלום העולם.
לגבי קוריאה: קוי ההגנה שקבעה לעצמה ארה"ב, עברו מחוץ לקוריאה. בגלל זה כנראה לא השקיעו האמריקאים בבניית צבאו של ריי. אם ב-‏1950 כבר עבדה דוקטרינת טרומן- כיצד זה קרה?
לגבי פעולתה של מלכודת דבש של פיתוח כלכלי על רודנויות רצחניות נוסח קים איל סונג או מאו -הדברים לא נבדקו.
אני מסכים איתך שהדמוניזציה של הקומוניזם ושיווקה המוצלח בארה"ב (בשיווק אין שני לאמריקאים)- לא איפשרה לתפיסות אחרות לצבור עוצמה במדיניות ארה"ב.
נפוליאון 374586
מוס גולמי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 26/3/2006, 13:41
סקירתך המקיפה נראית תואמת את עיקרי הדברים כפי שאירעו במציאות.

רציתי להוסיף כי אכן במקרה קובה ההתרסקות הכלכלית החלה מתקופת התפוררות האימפריה האדומה. גורבאצ'וב פשוט הפסיק להעניק לפידל דלקים וחומרי גלם (פלדה, דגנים וכו' - לא כולל סוכר) בחינם‏1.

-------------------------
‏1כפי שהתברר לאחרונה עם ה"בחירות" בבלארוס - פוטין התומך בנשיא *מוכר* לבלארוסים נפט וגז טבעי בכאחד-חלקי-חמישים מהמחיר המצוטט בשווקים.
כמה עלתה המלחמה בעירק 372774
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 14/3/2006, 14:26
הקונגרס האמריקאי עומד לאשר תקציב חרום נוסף של כ90 מליארד דולר, 70 מלירד ממנו מיועדים לצבא (20 לשיקום קתרינה), כשבתור ממתין תקציב חרום נוסף של כ50 מליארד דולר. עד כה המספרים מראים על הוצאה צבאית ישירה של כ250 מליארד דולרים למלחמה בעירק. אולם, המספר הזה מטעה משום שצריך להוסיף לו את מחיר היציאה (כ200 מליארד דולר לתשלומי פנסיה, נכות וטיפול רפואי למשוחררי עירק), ושיפוי הציוד שנשחק במלחמה. מכיוון שממשל בוש הכניס את ארה"ב לחוב חיצוני עמוק (בימים אלו הקונגרס עומד להעביר חוק המרחיב את מסגרת ההתחיבויות המותרות של הממשל), הסכומים הנ"ללמעשה נלקחו כהלוואה ולכן יש להוסיף עליהם תשלומי ריבית, דבר שיביא את הסכום הכללי ליותר מ600 מליארד דולר. הערכות מרחיבות יותר של ההוצאה הכללית על המלחמה מעימידים את הסכום על המספר הבלתי נתפס 2 טריליון דולרים.

זה משנה את התמונה במשהו?
כמה עלתה המלחמה בעירק 372830
עמרי גולדשטיין • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 14/3/2006, 18:30
נראה לי שזה רק מחזק את מה שהוא אומר, לא?
נפוליאון 372325
האייל האלמוני • בתשובה לטולו יום ו', 10/3/2006, 19:36
You are a very intelligent man
סייג לחוכמה 372370
טולו • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 11/3/2006, 12:33
!?
נפוליאון 372158
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 9/3/2006, 12:12
יש בעיות שפותרים בצורה נפלאה באמצעות מלחמה.
אמן! 372206
דורפל • בתשובה לנועה ו יום ה', 9/3/2006, 18:40
נפוליאון 372228
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ה', 9/3/2006, 20:10
מסכים איתך לגבי "נפלאה", אבל תני לי דוגמה?
נפוליאון 372276
דרור • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 10/3/2006, 0:57
בעיית עודף אוכלוסין?
נפוליאון 372278
איציק ש. • בתשובה לדרור יום ו', 10/3/2006, 5:05
בשביל זה צריך לא סתם מלחמה אלא מלחמה "נפלאה" כמו מלחמת העולם השניה או לפחות מלחמת 30 השנה.
נפוליאון 372292
אודי פסמון • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 10/3/2006, 10:17
אאל"ט מלחמת הברית המשולשת, שהשמידה 90% מהגברים בפרגוואי, היתה יעילה יותר בתחום
נפוליאון 372302
קהלת • בתשובה לאודי פסמון יום ו', 10/3/2006, 13:05
להשמיד 90% מהגברים זה לא יעיל, זה סתם עושה את מלאכת השיקום למהנה יותר לעשרת האחוזים הנותרים.
להשמיד 90% מהנשים לעומת זאת, זו התעללות אמיתית בגברים.
נפוליאון 372304
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 10/3/2006, 13:45
גם מלחמת העולם הראעשונה הצליחה לא רע, הייתי אומרת.
נפוליאון 372307
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/3/2006, 14:28
מאד לא רע. ובגלל שלא מספיק לא רע- היא גם הובילה למלחמת העולם השניה.
נפוליאון 372314
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 10/3/2006, 17:59
למשל כשלשכנים יש הרבה נפט, ואתה רוצה אותו במחיר מינימלי, מלחמה יכולה להיות אופציה טובה.
נפוליאון 372322
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום ו', 10/3/2006, 19:11
הנה לשכנים שלנו יש הרבה נפט ועל פי טענות שונות, שאינני מקבל אותן, האמריקאים רצו מחיר מינימלי. האם הם קיבלו מחיר מינימלי?
אשליה שכיחה 372329
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 10/3/2006, 20:16
זו טענה מוכרת שהאמריקאים רוצים נפט במחיר מינימלי, כי זה טוב לכלכלה האמריקאית בכללותה. אבל בשלטון יושבים ''אנשי נפט'' שפועלים בעידודו של לובי חברות הנפט. החברות האלו מרוויחות הרבה מאוד כסף מעליית מחירי הנפט, שכן הן מפיקות כמויות אדירות של נפט בתוך ארה''ב. ככה שאולי להגיד שהאמריקאים רצו מחיר מינימלי זה קצת פשטני. לטווח הרחוק אולי כן, לטווח הקרוב, בין אם במזיד או בשוגג, הנשיא הנוכחי צ'יפר את חבריו בכמה עשרות מיליארדים טובים לפחות.
אשליה שכיחה 372332
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ו', 10/3/2006, 21:24
לזה בדיוק התכוונתי. שים לב למלחמת עיראק-איראן ולמחירים.
היום אין רבים שמתנגדים לדעה שארה"ב עודדה את המילחמה הזאת.
אולי כדי שלא תיגמר מהר מדי, השתמשו בישראל כדי לחמש את איראן(אירן-גייט).
אשליה שכיחה 372333
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 10/3/2006, 21:48
אז מה הסיבה שבריטניה נתנה כנראה לישראל פלוטוניום בשנות ה-‏60? מדובר אמנם בכמויות קטנות, אבל אנשי מודיעין הזהירו שזה מספיק למחקר בנשק גרעיני. מסתבר שזה היה בניגוד להחלטות הדרג הפוליטי, ולא ברור אם רוה"מ דאז ווילסון ידע על זה. מה שכן, סביר שיש כאן עוד כמה נקודות זכות לפרס.

(אחלה מקור משני?)
אשליה שכיחה 372336
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 10/3/2006, 22:20
זהו סיפור שהאינטואיציה שלי אינה מקבלת אותו באמון רב. עד כמה שאני זוכר, ישראל קיבלה את אספקת האורניום מדרום אפריקה .
אשליה שכיחה 372349
קהלת • בתשובה לאיציק ש. שבת, 11/3/2006, 1:54
סביר להניח שהיה יותר ממקור אחד, שלכולם השתיקה יפה (הרי ככה יכולים חמישה בכירים לטעון בפה מלא שהכמות המסופקת לישראל היא לכל היותר שליש מהדרוש לה). בכל מקרה היחסים עם דרא''פ היו דו כיוונים, נשמעו בזמנו טענות שלישראל היתה יותר מיד ורגל בניסויים שנערכו שם. כך שללא ספק עבור מה שסופק בחומרי גלם, התקבלה תמורה יותר ממלאה בידע וטכנולוגיה.
נפוליאון 372346
דורפל • בתשובה לאיציק ש. שבת, 11/3/2006, 0:37
זו הייתה דוגמה היפותטית.
נפוליאון 373096
SAMUEL • בתשובה לאפופידס יום ו', 17/3/2006, 3:39
KOL A KAVOD now i see a person that thinks logically and is not influenced by the corrupt thinking of uneducated fools. You are on the right track.
נפוליאון 373094
SAMUEL • בתשובה לאפופידס יום ו', 17/3/2006, 3:30
Although you seem to quote the right passages , i want you to understand that that the United States is not after anybodys natural resources. Freedom and justice for all is our aim. And thats why ISRAEL is our best friend.
סצינה... 373122
האייל האלמוני • בתשובה לSAMUEL יום ו', 17/3/2006, 14:09
the United States is not after anybodys natural resources. Freedom and justice for all is our aim. And thats why ISRAEL is our best friend.

מייישיר מבט למצלמה, הדגל האמריקני מתנופף ברקע, המצלמה עוברת ליהודי המוחה דמעה מעינו, מוסלמים אי שם שורפים דגל ארה"ב, וקאט.

מתוך הסרט הביוגרפי, "ג'ורג' דבליו - לוחם חופש" כתוביות: מול עולם של רשעות צביעות ודיקטטורה, רק אדם אחד עומד בעוז, שמו הוא בוש, גורג' דבליו בוש.
סצינה... 373125
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 17/3/2006, 14:21
צפה/י לתגובה משעשעת ברצינותה. ג'ורג' דבליו סמואל בוש כבר הוכיח כאן כמה פעמים שההבנה שלו להומור, ציניות, אירוניה וכו', היא לא גבוהה במיוחד, והוא מגיב לתגובות מהמחלקה הזאת ברצינות גמורה. יהיה כיף.
סצינה... 373128
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 17/3/2006, 15:42
הדגל האמריקני מתנופף על רקע הכותל המערבי. חייל ישראלי גאה לוחץ את ידו של דבליו. ברקע הפגנה עם שלטים ''שחררו את איראן''. שוטרים פדרליים בודקיןם את שיניו של אחמדינג'ד המובס. מוניקה לווינסקי מתנשקת עם אסתר מדונה.
סצינה... 373150
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 17/3/2006, 18:20
ברגע זה נרשמתם ברשימה השחורה של הבטחון האמריקאי;
Big american brother is watching you.
סצינה... 373152
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 17/3/2006, 18:40
החלה מלחמת הבוש באלמונים!
סצינה... 373175
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 17/3/2006, 22:06
בוש יכה בכם עד בוש.
סצינה... 373177
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 17/3/2006, 22:31
אז מה? אנחנו נכה בו אד הומינם.
מציגים ערכים לראווה על השרוול 373135
רון בן-יעקב • בתשובה לSAMUEL יום ו', 17/3/2006, 16:16
בניגוד למלעיגים מלמטה, אני דווקא נוטה להסכים עם מה שכתבת, אם כי מזוית ראיה שונה מעט.
אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה 373180
אפופידס • בתשובה לSAMUEL יום ו', 17/3/2006, 23:45
תודה על העידוד.
איני טוען שהרצון "לגזול את הנפט העירקי" הוא חלק מן הסיבות להפלת סאדאם. לנימוק האלטרואיסטי, שיש לו חלק גדול בהחלטה לפתוח במלחמה, צריכות היו להיווסף ונוספו, תועלות לאומיות אמריקניות, שהן נדבך חשוב בדעת הקהל האמריקנית להקרבת הקורבן הנדרש - זה שבדם וזה שבדמים‏1. הסיבה הראשונה היתה ההבנה שמי שמייצר את הטירור והאיום על העולם החופשי הוא כל החברות הערביות. המחשבה היתה שהדבר הוא תוצאה של אופי החברות הערביות, המוכתב ע"י משטריהן הדיקטטוריים. עיראק, מכל מיני סיבות, נראתה כמקום טוב להתחיל בו את המההפכה. סיבה שניה היתה היותו של סאדאם איום פעיל על כל האיזור רווי הנפט הזה, עם שאיפות התפשטות ככל שיוכל.

בסומליה למשל, היה רק הנימוק האלטרואיסטי, מה שהביא לנסיגה מהירה עם תחילת האמרת מספר הקורבנות.

‏1 צריך לזכור שבוש עלה לשלטון דווקא עם כוונות הפוכות - של החזרת החיילים הביתה והקטנת המעורבות הבינ"ל. אך כמו במלח"ע הקודמת, העולם רדף אחרי אמריקה לתוך המרפסת והסלון.
אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה 373276
שוקי שמאל • בתשובה לאפופידס שבת, 18/3/2006, 19:55
שתי הערות:
א. "אופי החברות הערביות, המוכתב ע"י משטריהן הדיקטטוריים" - אולי "הנקודה עיוורת" היא בחוסר היכולת/הרצון להכיר בכך שאפשר שהמציאות היא בדיוק הפוכה: המשטרים הדיקטטוריים מוכתבים ע"י אופי החברות הערביות. בעירק נבחנת כעת השאלה האם משטרים נבחרים ולא סמכותיים יכולים לספק מידה מספקת של בטחון ציבורי בחברות הערביות. קלפי ובחירות חפשיות זה דבר טוב ויפה אבל חסר משמעות באוירה של תוהו ובוהו וסמכות שלטונית מעורערת. כל התאוריה של ביבי וחבריו הניאו-שמרנים ב"קומנטרי" נסמכת על טשטוש והתעלמות מן האבחנה הזו.
ב. אני חושב שחובה להזכיר לך שוב שהזיהוי שאתה עושה בין טרור לערבים הוא אקסיומה שלך ולא עובדה בלתי ניתנת לערעור. צ'ה גווארה, קרלוס, הבריגדות האדומות, הצבא האדום, באדר-מיינהוף ומפוצצי המרפאות בארה"ב לא בדיוק שייכים לחוג התרבות הערבית.
אני מציע לך להרהר כיצד היתה נראית החברה הישראלית לו יוזמת ההתנתקות של שרון היתה קורסת. חברה הנתונה בדילמות פוליטיות-חברתיות בלתי פתירות שהשלטון שלה אינו מצליח לקיים חוק וסדר והנסחפת בעקבות קבוצות שוליים בעלות אידיאולוגיה רדיקלית ומנותקת מן המציאות, זה אינו דבר שעובר בגנים.
אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה 373279
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 18/3/2006, 20:30
אין ספק, קטסטרופה נוראה הייתה באה על החברה הישראלית, אילו מפלגות הכנסת היוצאת היו עומדות בהבטחותיהן לציבור, ומותירות את ההתנחלויות בעזה על כנן. הדמוקרטיה הישראלית ניצלה, ברגע האחרון, בזכות התעלמות מנהיגיה מהבטחותיהם לציבור בוחריהם.
אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה 373284
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 18/3/2006, 20:56
איך מתיישבות הטענות "המשטרים הדיקטטוריים מוכתבים ע"י אופי החברות הערביות" ו"חברה הנתונה בדילמות פוליטיות-חברתיות בלתי פתירות שהשלטון שלה אינו מצליח לקיים חוק וסדר והנסחפת בעקבות קבוצות שוליים בעלות אידיאולוגיה רדיקלית ומנותקת מן המציאות, *זה אינו דבר שעובר בגנים*"?
אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה 373567
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/3/2006, 23:02
זה העניין של היכן שמים את הדגש בתורשה או בסביבה. אופי החברות הערביות יכול להשתנות בנסיבות המדיניות המתאימות ואין צורך לחכות לשינויים בגנים הערביים.
אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה 373569
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 20/3/2006, 23:06
מה יכול להשתנות בנסיבות המדיניות אם אופי החברות הערביות מכתיב להן משטרים דקטטוריים?
אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה 373574
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/3/2006, 23:23
בדבריך מובלעת ההנחה שמישטרים ערביים לא ירצו לשנות את הנסיבות המדיניות כי הם דיקטטוריים. זו הנחה שטעונה הוכחה ואינני בטוח שתהיה מסוגל להוכיח אותה. מיצרים וירדן עשו עימנו שלום למרות שאין שם דמוקרטיה. ארה"ב ובריטניה יזמו מלחמה למרות שהן דמוקרטיות. האם ראית פעם את התמונות של ההמונים בצרפת ובגרמניה הולכים בצהלות אושר ופטריוטיות למלחמת העולם הראשונה? למרות שגרמניה לא היתה מאד דמוקרטית- ההמונים היו בעד מילחמה.
אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה 373589
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 21/3/2006, 0:37
הכל נכון. הויכוח שלך הוא עם שוקי ולא אתי.
אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה 373587
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/3/2006, 0:23
החברה הערבית עוברת במאה השנים האחרונות שינויים גדולים מאוד, אולי יותר מכל חברה אחרת. לכן השאלה נשמעת טובה כל עוד נשארים ברמה תאורטית. כאשר מסתכלים במה שקורה, דבר אחד ברור: שלטון אוטוריטטיבי הבנוי על מבנים חמולתיים-שבטיים-דתיים אינו מצב יציב בחברה הערבית. המשטרים במדינות ערב היום שונים מאוד מהמשטרים שם בשנות החמישים. לא תמיד לטובה.
לכן מתכונים פרימיטיביים נוסח "יתנו יקבלו" (או דולרים תמורת קלפי נוסח USA) לא יעבדו, אבל שינויים יתכנו. גם לטובה.
אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה 373590
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 21/3/2006, 0:39
''שלטון אוטוריטטיבי הבנוי על מבנים חמולתיים-שבטיים-דתיים אינו מצב יציב בחברה הערבית''.
כלומר, מבנה החברה הערבית איננו כופה עליה דקטטורה.
מה העניין עם יתנו-יקבלו לא הבנתי.
אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה 373595
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/3/2006, 1:29
מדוע? מבנה החברה הערבית כיום איננו מאפשר לא דמוקרטיה "הולנדית" ולא רודנות אסאדית כמצב יציב. הפוליטיקה האנושית לא ניתנת לאנליזה בכלים של לוגיקה מופשטת. השלטון באפגניסטן בודאי אינו דמוקרטיה נוסח הולנד. האם הוא דיקטטורה?
יתנו-יקבלו זה - אם הפלשתינאים יסכימו להתנהג כמו שבדים, ביבי יזרים להם את הסיוע המערבי או ירשה להם לטפל בביוב ובהתפוצצות האוכלוסיה הלא-שבדית שלהם. עצם הקיום של האוילות הזו היא עוד הוכחה לכך שהמציאות המדינית אינה נשמעת לכללים של לוגיקה.
אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה 373596
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 21/3/2006, 1:38
אם אתה מתכוון ל"יתנו יקבלו" הזה, אין בינינו כל ויכוח: זה באמת רעיון אווילי.
אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה 373613
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/3/2006, 6:30
למה אווילי? האם המבנה המנטלי והתרבותי של הערבים כל-כך שונה ממה שאנחנו מכירים, עד שהם פועלים במנותק מן האינטרסים של עצמם?
אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה 373689
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/3/2006, 13:16
''המבנה המנטלי והתרבותי של הערבים'' אינו שונה כלל ממה שאנחנו מכירים. אבל כדי ש''יתנו-יקבלו'' יעבוד, ברוב מוחלט של המקרים ואצל רוב בני האדם, צריך לקבוע מה נותנים ומה מקבלים במשא ומתן, לא בכפייה.
אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה 373694
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/3/2006, 13:31
אבל, מימוש הקביעה מה נותנים ומה מקבלים חייבת להתבצע בכפייה. ולכך התכוון נתניהו בשעתו - הוא לא דיבר על דמוקטיה שבדית. הוא אמר שלא יבוצעו נסיגות כל עוד נמשכת האלימות. זה היה ההסכם ז''ל (הפסקת האלימות תמורת מה שנקרא אז ''פעימות'') והוא תבע את קיומו.

ואנא אל תזכירו לי ש''המשך הכיבוש הוא האלימות האמיתית'', או ש''קיום ישות קולוניאליסטית דכאנית בלב העולם הערבי הוא האלימות האמיתית''. הטענות האלה נכונות, כמובן, אך הן לא חלק מההסכמים ז''ל.
אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה 373696
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/3/2006, 13:41
''מימוש הקביעה מה נותנים ומה מקבלים חייבת להתבצע בכפייה''.
זה ניסוח מאוד מטעה. יש יותר מפרשנות אחת לשאלה מה ניתן ומה התקבל.
אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה 373697
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/3/2006, 14:00
נכון, יש הרבה פרשנויות אפשריות. למשל, שמהסכם אוסלו משתמע שישראל מתחייבת לקפל את כל ההתנחלויות ולהעניק אזרחות ופיצויים למגורשי 1948 וניניהם, בעוד הפלשתינים מתחייבים להמשיך בהתנגדותם האלימה לכיבוש. ויש גם פרשנויות שקשורות לטקסט.

בכל אופן, איך נוהגים כאשר הצד השני במו"מ אינו ממלא את חלקו בהסכם, לדעתך? האם תקבל אוטומטית את פרשנותו להסכם? או שמא תשתמש בסייגים שטרחת להכניס להסכם כדי לכפות אל הצד השני את פרשנותך?
אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה 373719
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/3/2006, 14:51
"האם תקבל אוטומטית את פרשנותו להסכם"?
לא, אבל אני גם אבדוק את חלקי בעניין.
אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה 373728
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/3/2006, 15:09
יופי. בדקת, וראית שלא הפרת כלום - אם כי לא היית נחמד, ופעלת לטובת מה שאתה רואה כאינטרסים שלך ושלא הוזכרו כלל בהסכם (התנחלויות, ירושלים, עלייה, אישורי כניסה לישראל). מה תעשה? האם תמשיך למלא את חלקך בהסכם, על אף מה שאתה תופש כהפרתו ע"י היריב, או שמא תשתהה עד שיתמלאו כמה מדרישותיך הדחופות?
אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה 373735
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/3/2006, 15:31
במצב הזה טרם נתקלתי.
אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה 373769
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/3/2006, 17:42
אבל ביבי כן.
אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה 373770
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/3/2006, 18:16
לא הבחנתי.
אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה 373777
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/3/2006, 19:00
לא הבנתי אותך. אני טוען שביבי נתקל במצב שתיארתי בתגובה 373728, שהוא סובייקטיבי לגמרי. זה בערך מה שביבי טען אז.

האם לדעתך זה לא מה שהוא הרגיש?
אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה 373780
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/3/2006, 19:03
אין לי מושג. אינני בוחנת כליות ולב.
אלטרואיזם, ביטחון, כלכלה 373784
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/3/2006, 19:19
ניצחת בוויכוח. התעקשות על מילוי האינטרסים שלך היא באמת רעיון אווילי.
בין אוסלו לבגדד 373286
אפופידס • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 18/3/2006, 21:05
א. מסכים - למעט המשפט האחרון, שתוכנו נכון אך חשיבותו קטנה והסטת/הסתת תשומת הלב שבו גדולה - ביבי והשמרנים הם לא העניין כאן וגם לא אני. אתה מוזמן להציע הצעות פרקטיות כיצד היה על הממשל לנהוג לאחר ה11.9 ההוא.

הפלת סאדאם היא כמו הסכם אוסלו - חייבים הינו לנסות, הן כדי לתת להם הזדמנות - (להם, לכל העולם הערבי כמעט, כולל זה החופשי, העומד מאחרי טבח השיעים בעירק ונגד כינון דמוקרטיה שם). אך גם הזדמנות לנו, להיווכח מחדש, שעדיין אין עמים ערביים ושלחופש שלהם אין שם וגם לא בכל מקום אחר, דרישה אמיתית (גם לא בקרב השיעים הנטבחים שם), אלא רק בקרב כמה ישראלים ואמריקאים.

ב. הטירור הערבי שונה לחלוטין מכל הדוגמאות אותן הבאת - הן במטרותיו והן באמצעיו וכבר ציטטתי דוברים ערבים המסבירים זאת טוב ממני. הוא גם שונה מהמקרים האלו במידת התמיכה והגינוי שהוא מקבל מהאוכלוסיה ממנה הוא יוצא,(הפרושה על רוב יבשות תבל) שלהזכיר שוב
1) מאוכלוסיה זו של 300M איש טרם יצאו הפגנות, אפילו הפגנות יחיד, נחרצות כנגד הפגיעה באחר. גם לא מפרופסור ערבי-אמריקאי בודד מבוסטון, שנולד וחי כל ימיו בארה"ב.
2) למעט פחות ממניין איש, טרם יצאו מאוכלוסיה זו רדיקליסטים הומניסטיים כפי שהגדרתי אותם בתגובה אחרת.
( את http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... כבר כללתי אז במניין זה, למרות שלא ענה הוא על מלוא התנאים)
בקשר לכתומים, כבר התבטאתי קשות נגדם ועדיין נדמה לי שאתה נסחף. בכל עם אחר, כולל זה האמריקאי, בנסיבות דומות, היה כאן מרחץ דמים, וכאן כמעט שלא היה.

זהו פחות או יותר (לפני הגהה).
בין אוסלו לבגדד 373310
שוקי שמאל • בתשובה לאפופידס שבת, 18/3/2006, 23:52
א. דמוקרטיזציה בעירק - דוקא המשפט על ביבי והניאו-שמרנים היה חיוני בטיעון שלי. אני איני מתנגד למהלך האמריקני בעירק ואיני רואה מהלך אלטרנטיבי עדיף עליו. אני בניגוד לרבים, גם סבור שיש סבירות מסויימת שהוא יצליח (הקמת משטר לא רדיקלי בעל יכולת לקיים את עצמו). הנקודה היא שתאוריות פרימיטיביות נוסח ביבי ("יתנו יקבלו") רק מחבלות בסיכויי ההצלחה כיוון שהן מסרבות להתחשב במורכבות של המצב. הניסיון לנהל מדיניות בשיטות שאינן עובדות בשום תחום חיים אחר הוא מטופש ומסוכן.
ב. שכחתי את הנתיב הזוהר, הטופאמארוס, האנרכיסטים של באקונין הנמרים של עילם ותמיד כדאי להזכיר שמקור המילה טרור הוא במהפכה הצרפתית. אני לא מבטל את הטיעונים שלך ושל האלמונים. אני חושב שההיסטוריה האנושית היא כזו ששום תופעה אינה חסרת תקדימים ואנלוגיות ומצד שני לכל תופעה יש צדדים יחודיים וחדשים. הטרור האיסלמי למשל הוא יחודי במרכזיות האספקט הדתי-איסלמי שבו. בכך הוא דוקא מזכיר את תנועות הגרילה הקומוניסטיות-מאואיסטיות למיניהן. בניגוד לך אני לא סבור שהעולם הערבי סובל ממחסור ב"רדיקלים-הומאניסטים" (בודאי כבר נאמר שאם תסכים ליחס את התואר גם לכאלו שאינם חובבי ציון, המספרים יגדלו כל כך שהם יכללו אפילו את אותו מזרחן פלשתינאי-מצרי-אמריקני שאתה אוהב לעקוץ). העולם הערבי סובל לדעתי יותר מחולשת מעמד הביניים הנושא את הדמוקרטיה המערבית במערכת הערכים שלו. גם בכך אין העולם הערבי חריג ביחס לעולם השלישי.
ג. אני חייב להסכים עם מה שהעירו לי בקשר ל"הצלחת" ההתנתקות - אין ספק ששהמהלך לבלימת התפוררות השלטון בישראל הצליח בעיקר בגלל ההחלטה העקרונית של הימין הדתי להעדיף את טובת המדינה על האידיאולוגיה שלו. לזכותו של שרון יש לזקוף את האבחנה שזהו המצב ואת האומץ ללכת על המהלך.
ד. בגלל חיבתי ל"איטריות קרות" איני יכול להתאפק מלציין בפעם המאה: כל הטיעונים על הפרת הבטחות ואי קיום המצע הם עורבא פרח: לא שמעתי את אנשי הימין תומכים בהפלת שרון בגלל שלא קיים את הבטחתו לשלום ובטחון. כל הטיעון על הפרת הבטחות למרכז הליכוד אינו מחזיק מים. בשום מקום בדמוקרטיה הישראלית אין אסמכתא למעמד של מרכזי המפלגה או הצבעות של המון חברי המפלגה הרשומים, בדיוק כפי שאין הכרה בעמדה המדינית של מוסדות ההסתדרות. יתר על כן את עמדתו של האלקטורט על הזכויות והפררוגטיבות שנטלו לעצמם הפעילים במרכזי המפלגות אפשר לראות בסקרים באלו הימים. לגיטימיות של שלטון צריכה להיבחן קודם כל בקלפי ולא בבתי המדרש של מורי ההלכה לדור מטעם עצמם.
בין אוסלו לבגדד 373312
אפופידס • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 19/3/2006, 0:21
א. אני עדיין לא מבין למה אתה סוחב לכאן את הבזוי שבראשי ממשלת ישראל. אני יכול לדבר איתך גם על הגישה הפרימיטיבית של פרץ, מרץ, ליברמן,....טוב, אני לא יודע. לגבי ליברמן אפילו לא בדקתי מה הוא אומר.

ב. לגבי נבדלות הטירור הערבי, ראה למשל את חלקה השני של תגובה 320459 . אם זה באמת חשוב לך, אמנה את ההבדל בינו לבין המקרים האחרים, שהוא שילוב של עצם המטרות, עצם השתנות המטרות, האמצעים, נרחבות התופעה על פני אזורים ותחת תנאים שונים.

לגבי המחסור ברדיקליסטי הומניסטיים - נראה לי שדי הוכחתי את הדבר. אתה ואחרים מוזמנים להפריך זאת לפי התנאים שב תגובה 320461 . אני לא מחפש ציוניים. לא התכוונתי דווקא לגבי היחס ליהודים, בוא נתחיל מן הקופטים, השיעים והמוסלמים שחורי העור בסודן.

ד. אני כמובן מסכים עם זה (תמכתי בהתנתקות ועודני, כמו גם באוסלו).
בין אוסלו לבגדד 373573
אביב י. • בתשובה לאפופידס יום ב', 20/3/2006, 23:17
"נראה לי שדי הוכחתי את הדבר" ואותו סגנון טיעון, מיד הזכירו לי את התוכן ואת הכותרת ב-תגובה 316943
בין אוסלו לבגדד 373580
אפופידס • בתשובה לאביב י. יום ב', 20/3/2006, 23:54
כן, גם אז לא היה לך ממש מה לענות לגופן של טענות.
אני שוקל להציע פרס כספי למוצא המניין הנ''ל.
בין אוסלו לבגדד 373584
אביב י. • בתשובה לאפופידס יום ג', 21/3/2006, 0:08
וכיצד יכלו להיות לי? הטענות כבר די הוכחו.
בין אוסלו לבגדד 373588
אפופידס • בתשובה לאביב י. יום ג', 21/3/2006, 0:29
לא הבנתי.
אם נהיה קונקרטיים לרגע, האם הופרכו הטענות שהועלו בתגובה 320461 ? אם כן, הבא לי קישור ואחזור בי.
בין אוסלו לבגדד 373803
אביב י. • בתשובה לאפופידס יום ג', 21/3/2006, 23:54
לא הופרכו.
בין אוסלו לבגדד 373592
שוקי שמאל • בתשובה לאפופידס יום ג', 21/3/2006, 1:13
אני מצטער, אבל אני חושב שאתה די רחוק מהוכחת "המחסור ברדיקליסטים הומניסטיים".
א. אני לא חושב שזה מקובל בויכוחי האייל להגדיר חד-צדדית את הפרמטרים של הדיון ולתבוע מן הצד השני להצמד אליהם.
ב. אתה די יורה את החץ ואח"כ מצייר את המטרה סביבו. אתה מגדיר את המונח "רדיקל הומניסט" בצורה שמוציאה מתוכו את כל הפעילים הרבים הקיימים בעולם הערבי. למשל, כדי לקבל את חותם הכשרות שלך, חייב הרד' הומ' לפגוע באחת המטרות שאתה סימנת.
ג. יש כמה נשים ערביות בישראל שהן פעילות פמיניסטיות למען זכויות האישה הערבית בישראל. אני מניח שרובן טורחות לציין שהממסד היהודי משתף פעולה/מעוניין/אשם בדיכוי האשה הערבית. בין אם טענה זו נכונה ובין אם לא, האם זה משנה משהו לגבי זיהויין כפעילות הומאניסטיות?
ד. עצם השימוש במונח רדיקליסט יוצר "קרע" בדרישות שלך. אתה מחפש אנשים כמו נועם חומסקי, דני האדום או אורי אבנרי. לטעמי אנשים אלו הם גידולי פרא האופייניים לדמוקרטיה הליברלית המתירנית מאוד. אני לא בטוח שאנשים כמו אלברט שוייצר, ג'ורג אורוול, ברטראנד ראסל או אפילו גאנדי מסתדרים עם התואר רדיקלי.
ה. ע"י נכונותך להכניס פקטור אתה מנפנף את ההבדל שבין חברה מערבית פתוחה וסובלנית לחברה הערבית השמרנית וחסרת הסובלנות. אפשר להפוך את הטיעון שלך על פניו. דוקא ההבדל הזה יוצר פקטור של מאות או אלפים של חמורים קופצים בראש ופרובוקאטורים להכעיס המנפחים את שורות הרדיקלים ההומאניסטיים בישראל או בארה"ב. גם בישראל אני לא רואה בדיוק מאות פעילי שמאל המזדרזים לחסום בגופם את הפעילות של בריונים גזענים (מרזל, בן גביר). לא ראיתי אפילו עשרות בודדות שניסו לחסום את חוסמי הכבישים ומפזרי הדוקרנים. (אפשר היה למשל לתבוע בבתי המשפט מפריעים בצמתי תנועה).
ו. ההשוואה הרלאבנטית והמעניינת אינה טניה ריינהרט ושות' בישראל. נסה לזכור מתנגדים רוסים לפלישה לפראג, מתנגדים גרמנים לשלטון הנאצי או מתנגדים סינים לדיכוי בטיבט. אנו יודעים שהיו כאלו אבל הם היו מעטים וגם שם הם היו קבוצה שולית אפילו ביחס למתנגדים שלא מן הזן ההומאניסטי.
ז. נדמה לי שאדוארד סעיד מהווה פיגורה המדגימה את הבעייתיות של התיזה שלך. אני מסכים שהוא לא היה רדיקל והביקורת שלו על המשטרים הערביים לא היתה רדיקלית. הוא גם לא גילה חיבה או הבנה יתרה לישראלים ואפילו לא למארחיו המערביים. האם זה מסמל אותו כלא-הומאניסט? אני לא יודע. האם העובדה שהאופוזיציונר הערבי מיוצג ע"י סעיד ולא ע"י דמויי אבנרי/ריינהרט/ואנונו היא אות קלון לחברה הערבית? אני לא בטוח.
בין אוסלו לבגדד 373682
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 21/3/2006, 12:34
לגבי ו' - אפופטידס מחפש גם רדיקלים ערביים אנטי־לאומיים אנטי־דתיים שגרים בארצות המערב, בהן הסיכוי שיוגלו לסיביר הוא זעום.
בין אוסלו לבגדד 373683
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/3/2006, 12:37
אפופטידס?
בין אוסלו לבגדד 373800
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/3/2006, 22:33
סלח לי, אם לא אענה לך ישירות לעניין.
יש בארץ, בעיקר בחוגי הימין מעין תסריט כזה של ישראלים יורדים מן השמאל הקיצוני היושבים בגולה ו"משטינים" על קציני צה"ל אוניברסיטאות ישראל וכיוב'. השערתי היא, שאם אכן יש קבוצה משמעותית כזאת, מדובר בישראלים תושבי הארץ שאיכשהו מנסים לסדר לעצמם את הויזה החוצה ולא להיפך. לאלו שכבר גרים בחו"ל יש איזשהו אינטרס לשמור את ישראל כמקלט לשעת צרה. להיכן נעלמו/נאלמו אורי דייויס ודומיו כש"צריכים" אותם? האם תמונת השמאלני האנטי-ציוני החוזר לעת זקנה, מקופל זנב, אל חיק המשטר הציוני המדכא כדי לאסוף את דמי הביטוח הלאומי שלו היא התסריט ההזוי שלי?
ולשאלתך,
א. גם בישראל, אני מניח שלמנהיג ערבי שיתקוף אחד מרשימת אוייבי ישראל של אפופידס, יש סיכוי מסויים לשרוד ואפילו להתקדם במרכז הליכוד ואין ממש רבים כאלו. נו, אז מה?
ב. נדמה לי שתימצות דברי הוא כזה: מה המשמעות של עובדת אי קיומה של הקבוצה (שהייתי קמכנה אותה "מכרז תפור") שהגדיר אפופידס? לשם אנלוגיה, מה המשמעות של עובדת אי קיומה של קבוצת רדיקלים חסידי גרינפיס בסין או בדר' אפריקה?
בין אוסלו לבגדד 373832
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 22/3/2006, 9:47
לגבי ב', אני חושש שחיזקת את טענתו של מר א'. איכות הסביבה איננה נושא חשוב בסין ובדרום אפריקה כפי שהוא באירופה. בדומה לטענתו של א', שנושא זכויות ה''אחר'' בארצות ערב איננו נושא חשוב כפי שהוא באירופה.
בין אוסלו לבגדד 373847
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/3/2006, 11:35
נו, אז מה? מה המשמעות של עובדה זו?
א. דומה שאין מדינה ערבית כלשהי כיום בה שוללים זכויות פוליטיות (עד כמה שהן קיימות) מתושבי קבע על רקע לאומי או דתי. מי שגר בבית מנייר, מוטב שלא ישחק בגפרורים.
ב. האם קיומם של אבנרי ושולמית אלוני הוא אינדיקציה טובה למצב זכויות האחר בישראל?
אם מר א' היה אומר שהחברה הערבית הרבה פחות סובלנית מחברות ליברליות-מערביות, היה קשה לחלוק עליו. אבל הוא מרצונו או שלא ברצונו בוחר בקו שפרושו: הערבים, הם שונים מאיתנו, שאר בני האדם. (כן, יש להם הרבה יותר ילדים).
בין אוסלו לבגדד 373850
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 22/3/2006, 11:44
ב. נראה לי שהשאלה הנכונה יותר היא "האם אי קיומם של אבנרי ושולמית אלוני הוא אינדוקציה טובה למצב זכויות האחר בישראל?"
בין אוסלו לבגדד 373853
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 22/3/2006, 11:47
אינדוקציה טרנסאינפנטילית.
בין אוסלו לבגדד 373851
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 22/3/2006, 11:45
א. מר א' לא דיבר על המשטרים במדינות ערב אלא על מאפיין תרבותי. מבחינת הנכונות לביקורת עצמיתת אנחנו לא גרים בבית נייר, והמהדרין יאמרו שההיפך הוא הנכון.

ב. קיומם של הנ"ל ושל הרבה אחרים תואם לטענה של סעיף א'. אתה קורא עיתונים?

מר א' לא מגביל את הטענה שלו לחברה ערבית, ומצביע על העדר ביקורת עצמית גם אצל מוסלמים דור שני ושלישי בארצות המערב. אשר להשערה שהשוני נובע מגנטיקה, היא באמת נראית לי בלתי סבירה.
בין אוסלו לבגדד 373859
ב/א' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 22/3/2006, 12:57
ה''השערה הגנטית'' לא נאמרה ולא נהגתה ע''י מר א' אלא הוצגה במקומו, כמיטב המסורת של אנשי הקש.
בין אוסלו לבגדד 373863
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לב/א' יום ד', 22/3/2006, 13:15
חושבני שאתה טועה, אבל למי יש כוח לחפש?
בין רעב לצום 373874
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 22/3/2006, 14:17
לפניך שני אנשים רעבים, חלשים מרעב. מה אתה מסיק מזה? האם אתה יכול או רוצה לעזור להם?

רגע.

א' הוא עני אביון שמקור תזונתו העיקרי בא מחיטוט בפחי הזבל.
ב' הוא בעל אמצעים שהחליט שצריך לטהר את גופו ונשמתו.

מי מהם רעב? מי מהם צם?

שניהם רעבים, כמובן.

רק ב' צם, משום המשמעות הבסיסית של צום שהיא הימנעות מאכילה כשיש לך אופציה לאכול.
בין רעב לצום 373876
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 22/3/2006, 14:21
חוששני שתצטרך להסביר לי את הנמשל. אני אחרי ארוחת צהריים וכל עניין הרעב נראה לי מטושטש לחלוטין.
בין רעב לצום 373913
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 22/3/2006, 18:28
אתה לא חושב שיש בעיה בלהסתכל על מה שהם עושים, או לא עושים ("מבחן התוצאה"), בלי לראות את ההקשר הרחב? יש קולות ביקורתים, מעטים אבל די קולניים (למרות מאסרים ומחאה בינ"ל). הם אמנם מעטים, רובם גרים בחו"ל, אבל יש. המצב רחוק מלהיות וורוד, ואפילו לא אפור. המתנגדים גם צריכים להילחם בסידרה שלמה של דיכויים - פוליטי, תרבותי, היסטורי וחברתי. הם גם צריכים להיתגבר על נורמות חברתיות עמוקות. "מצבך החברתי והאישי מגביל את כוח הדמיון," ואתה לא מרגיש או אין לך מוטיבציה להילחם בעוול.
בין רעב לצום 373915
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 22/3/2006, 18:44
נכון מאוד. של מי הציטוט?
בין רעב לצום 374037
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/3/2006, 16:13
אני מניח שמי שמתעניין בנושא קרא את הראיון עם אל-עפיף אל-אחדר. אני מודה שאני שומע עליו בפעם הראשונה ואני גם לא יודע עד כמה הוא מוכר וידוע בעולם הערבי. לפי הראיון, הוא מאד מוכר, לפחות על ידי ראשי מדינות מצד אחד, וחכמי דת שמוציאים עליו פסקי מוות מצד שני.

אני לא זוכר מהיכן הציטוט. יצא לי לקרא די הרבה חומר בנושא בזמן האחרון, והמשפט Circumstances confine the imagination נתקע לי בראש. ניחוש? אולי מרתה נוסבאום אבל לך תסמוך על הזיכרון.
בין רעב לצום 374043
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 23/3/2006, 18:10
תודה.:)
ולאפופידס - שמת לב לתזכורת - "הארגון הערבי להגנה על חופש הביטוי והעיתונות"?
נכלא למען דמוקרטיה 374275
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/3/2006, 14:28
"מטרת האיסלם היא שיחרור האדם. כיום, הדרך לשיחרור היא הדמוקרטיה" כתבה על איסאם אל-אריאן, מבכירי האחים המוסלמים שבילה 6 וחצי שנים בכלא בגלל מאבקו לבחירות חפשיות, חופש הדיבור ושיוויון ההליך המשפטי. אם כי הוא מודה בפה מלא שמטרתו היא שילטון איסלמי במצרים. מר אריאן חולק גורל דומה עם ריאד סאיף שבילה חמש שנים בכלא הסורי על מאבקו למען דמוקרטיה, ועם איימן נור שנידון לחמש שנות עבודת פרך לאחר שקרא תיגר על בלעדיות מפלגת השלטון במצרים.

האספנים שביננו יכולים, אם כן, להוסיף שלש שמות לרשימתם.
נכלא למען דמוקרטיה 374277
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 25/3/2006, 14:31
אני משוכנעת שיש עוד אי אלה שאנחנו פשוט לא שומעים עליהם.
נכלא למען דמוקרטיה 374279
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/3/2006, 14:36
מה משמוסיף לדכדוך שלי כשאני מדשדש בין דפי התקשרות הישראלית.
נכלא למען דמוקרטיה 374282
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 25/3/2006, 14:45
ואני נזכרת בדכדוך הזה *שלי* בכל פעם שאתה נותן קישור לניו יורק טיימס.
נכלא למען דמוקרטיה 374358
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/3/2006, 21:36
עשי לך מנהג קבוע, קיראי הרלד טריביון כל שבוע.
קדוש מעונה 378780
אפופידס • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 14/4/2006, 23:40
אגב, הנ"ל הוא אחד משלושת היוזמים של העצומה הנזכרת ב תגובה 318811 , כך שהוא כבר נכלל במניין שלי.
חברך מתגובה 374275 [*] לעומת זאת, לא רק שאינו הומניסט רדיקלי, אלא שאף אינו הומניסט כלל ואפילו לא בעד הדמוקרטיה. הוא חבר באירגון אלים, שקם כדי להיאבק בחופש ודוגל בהתערות חבריו במוסדות ופעילויות לא דתיות, כדי לרכוש את עמדות ולבבות לשם הקמה של משטר משטר עריצות, שאינו רק מבוסס על הקוראן, כבמצרים כיום, אלא משטר בו הקוראן הוא החוק. הדמוקרטיה בשבילו היא כלי בלבד. ראה גם תגובה 373247 - אני יודע שערבים רשאים להנחות, כי הם מסכנים וכל זה, אבל יש גבול.

[*] קישור מעודכן: http://www.ikhwanweb.com/Home.asp?zPage=Systems&...
בין אוסלו לבגדד 373894
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 22/3/2006, 15:31
א. למיטב הבנתי מר א' מדבר רק על מאפיינים תרבותיים ומעולם לא טען טענות גנטיות. היות וכך, טענתי כלפיו שדבריו בהכרח "זורמים" לכיוון של טענות גנטיות, היא אולי נכונה, אך לא כל כך הוגנת כלפיו. גם אני מסכים שלחברות שונות יש מאפיינים תרבותיים שונים. הויכוח אולי צריך להיות על אורך החיים של המאפיינים הללו. אני חושב שהם גמישים למדי ויכולים להשתנות באופן מהפכני על טווח של 10-20 שנה.
ב. לא הבנתי.

הבעיה עם טיעונים של מאפיינים תרבותיים, היא שלעיתים טענות "דטרמיניסטיות" ("זה בגנים שלהם") מתגנבות בדלת האחורית. אני מציע לשקול פעם נוספת את הטענה: "העדר ביקורת עצמית ... אצל מוסלמים" (אני יודע שזה לא בדיוק מה שאמרת). טענה זו מדגימה יפה את טענותי כלפי מר א'. עד כמה שאני מסוגל לשפוט, הערבים דוקא מצטיינים בביקורת עצמית. הבעיה היא, שזו לא הביקורת שאתה ומר א' מגדירים ומצפים לה. האם כל תנועת האורתודוקסיה האיסלמית החל באחים המוסלמים ועל כל התפתחויותיה הרדיקליות אינה ביקורת על המשטרים והחברה הערבית הנוכחית, לא פחות מעל המשטרים והתרבות המערבית? (חשוב על טענות החמאס והג'יהאד על השחיתות של אש"ף באוטנומיה וזו אינה תופעה מבודדת). אני אפילו לא חושב שזו תכונה הקשורה דוקא לחברה הערבית. בד"כ חברות "מתפתחות" מתאפיינות בטענות כלפי עצמן וכלפי משת"פים לצד טענות כלפי גורמים חיצוניים "מקרבנים". זאת להבדיל מן הצדקנות והמדושנות של החברות ה"מפותחות".
בין אוסלו לבגדד 373896
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 22/3/2006, 15:48
מר א' לא התחיל לטעון את הטענות האלה לאחרונה, אלא לפני זמן רב ולמיטב זכרוני הוא טען בשעתו יותר ממה שאתה מייחס לו. אני מציע שנקרא לנער ונשאל את פיו.

הלו, א', אפשר לשאול משהו את הפה שלך?
בין אוסלו לבגדד 373948
אפופידס לרגע • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 22/3/2006, 22:36
כתבתי כאן פעם שהסבר גנטי אינו נראה לי מספק במקרה זה, שכן ניתן היה לצפות למוטציות/חולי נפש.
אבל גם ההסבר החברתי אינו מספק כאן תשובה (דור שלישי לחופש, פרופסורים אמריקאים ואירופאים שבקושי מדברים ערבית...).
מבחינתי זו שאלה אנתרופולוגית פתוחה, שאינה מחייבת הכרעות פוליטיות או מוסריות אלו או אחרות.
לא מבין 373898
קשה תפיסה • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 22/3/2006, 15:51
מר א' הוא מר אלמוני או מר אפופידס?
לא מבין 373899
האייל האלמוני • בתשובה לקשה תפיסה יום ד', 22/3/2006, 15:53
אפו'.
בין אוסלו לבגדד 628220
אלמוני לרגע • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 28/2/2014, 12:49
א. חדשות ישנות מאוד על תושבי-קבע כורדים חסרי-אזרחות בסוריה
בין אוסלו לבגדד 378782
אפופידס • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 14/4/2006, 23:47
א. אני חושב שהתנאים שהצבתי סבירים, וכפי שציינתי שם, גם עליהם אני מוכן להתפשר.
ב. איני עוסק בפעילים ההומניסטיים שישנם בעולם הערבי (כולל זה החופשי והעשיר), אלא ברדיקליסטים, שקיומם מעיד אולי על קיומה, לפחות בעתיד, של יכולתה העתידית של נפש ערבית להשתחרר מן השבטומט למען עמידה כנגד הקיצונים למען האחר (סוף תגובה 238211 ). כן, יש בזה אלמנט מיסטי/יונגיאני (זה שהקיצונים ההומניסטים מעידים על משהו הקיים אצל רבים במידה כלשהי).
ג. עניין של מידה. בכל מקרה, אני חושש שכשלתי בהסבר ההבדל בין הומניסטים ,רגילים", שכבודם במקומו מונח, לבין רדיקליסטים הומניסטים, שחסרים שם.
ד. אני מדבר גם על רבים בשלום עכשיו (בזמנו), גוש שלום, יש גבול, מצפן ועל על מאות אלפים בישראל שחשבו, וחלקם עדיין, שהבעייה היא הצד שלהם והקורבן הוא האחר וזה מה שהוציאם לרחובות.
ה. אכן מעטים, אם כי נדמה לי שגולים סיניים הפועלים כנגד הכיבוש בטיבט יש לא מעט (לא טרחתי לוודא זאת, רק התרשמות). כאמור, איני מדבר על טניה ודומיה. די לי במניין אנשי שלום עכשיו אמריקאים/צרפתים/ישראלים – ממוצא ערבי.
ו. לא מבין את הטיעון. שוב, לא אמרתי שאין הומניסטים ערבים. בכל מקרה, אדוארד סעיד לא היה אחד גם מאלה. הוא דווקא מדגים את שנאת האחר הערבית גם בחופש ובעושר – אפילו באיצטלה אקדמית (אני חושב שכבר דנו בזה).
בין אוסלו לבגדד 378787
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס שבת, 15/4/2006, 0:21
מה שמעניין זה מדוע אתה חושב שאם לא שמעת עליהם הם לא קיימים.
פילים כחולים 378821
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/4/2006, 9:11
אני מודע לעניין הגדול שלך במנגנוני היסק. התשובה שלי היא שחיפשתי מספיק כדי לטעון זאת - באמצעות האיילים, בספרות ובתקשורת, כולל האינטרנט וכן בשיחות אישיות. מה עוד אתה רוצה? באופן דומה אנו חושבים שהחיה שבכותרת אינה קיימת, גם אם ישנו סיכוי כלשהו שעובדה זו תתברר כשטויות.

העניין שלי הוא דווקא במיון התגובות לטענתי על היעדר רדיקליזם הומניסטי ערבי. הנה הם, מן הזיכרון, ללא דוגמאות:

א. "אתה אומר שאין ערבים נחמדים/ערבים עם ביקורת על העולם הערבי/על האיסלאם/הומניסטיים אבל כבר הראו לך שיש (עם דוגמא, לפעמים)".

ב. "(קישור ללא הסבר)".

ג. "הטענות שלך גובלות בגזענות".

ד. "הדרישות שלך מופרזות"

ה. "הם פוחדים. יש שם משטרים שהורגים את מי שמבקר אותם, גם בחו"ל."

ו. "אם לא מצאת זה לא אומר שאין."

ז. "גם אצלנו המצב לא רחוק מזה."

ח. "תפרת את הדרישות למצב אצלנו"

אם אזכר אביא עוד.
פילים כחולים 378827
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס שבת, 15/4/2006, 10:46
דיברתי על משהו ש*אתה* לא שמעת עליו. לא בהכרח ה*אנושות* לא שמעה עליו.
פילים כחולים 378829
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/4/2006, 11:20
אינך רואה בעייה עקרונית בתגובתך זו?
פילים כחולים 378831
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס שבת, 15/4/2006, 11:28
אה?
פילים כחולים 379012
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/4/2006, 11:28
בוא נעזוב את עניין הפילים הכחולים לטובת אותם חייזרים המשתכרים כנהגי מוניות. על כל חקירה שתעשה, ממושכת ומעמיקה ככל שתהיה השוללת את קיומם של אלו, ניתן יהיה לטעון שזה שאתה לא מצאת ביסוס לטענה, אינו אומר שהאנושות אינה מכירה היטב פלח תעסוקתי זה. הרי כל ידע שלך על מה שיודעת האנושות - עובר דרך הידע שלך.

כדי להעלות תהיה משמעותית אתה יכול למשל לשאול לגבי הדרכים בהן ניסיתי לבדוק את טענותיי. אבל לפני שתעשה זאת, נסה לגגל שעה או שתיים או להרים טלפון לחבר שלומד מזרחנות שיכול להתייעץ באחד המרצים שלו, כדי לקבל מידע ממקור מהימן ממני.
פילים כחולים 379044
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום א', 16/4/2006, 12:49
ההבדל בין פילים כחולים/חייזרי מוניות לבין ערבים נוסח שלום עכשיו הוא, שהסיכוי שמישהו יגלה אקסמפלר מאלה הראשונים והתקשורת לא תדווח עליהם בהרחבה הוא אפסי למדי. לעומת זאת, "גילוי" של ערבים התוקפים את הרודנות בארצותיהם או לוחמים למען ליברליזם, עד כמה שזה מפתיע, יכול בהחלט לא לעניין אנשי תקשורת. הוא יכול אפילו לא להגיע אליהם.
פילים כחולים 379048
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/4/2006, 13:01
זהו טיעון חדש ורענן שהוספתי לרשימה לעיל.

תתפלא, התקשורת דווקא כן מפרסמת ערבים התוקפים את הרודנות בארצותיהם ואף את אלו הלוחמים בעד ליברליזם שם. לא חסרות דוגמאות באתר זה. כאלו ישנם מעטים מאוד, אך בכ''ז הרבה יותר ממניין.

לא על אלו אני מדבר.
פילים כחולים 379057
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום א', 16/4/2006, 13:23
העובדה שמקרים כאלה פורסמו איננה אומרת שכל או רוב או אפילו חלק ניכר מהמקרים האלה פורסמו.
ועל מי אתה מדבר? ומדוע אתה סבור שהתקשורת הייתה מפרסמת אותם בהכרח לו היו כאלה?
פילים כחולים 379061
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/4/2006, 13:29
ראה תגובה 320461 .
מקרים כאלו אינם מסוג הדברים שהתקשורת נוהגת להסתיר, כמעט עד האחרון שבהם. הרי הם בבחינת אדם נשך נחש, או משהו כזה (:
סעיף נוסף 379047
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום א', 16/4/2006, 12:56
י. ישנם כאלו אלא שהתקשורת אינה מתעניינת בהם.
תוספת אפשרית: התקשורת המערבית אינה מתעניינת ואילו זו הערבית פוחדת.
סעיף נוסף 379068
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום א', 16/4/2006, 13:48
הפטנט שלך מאוד מוצא חן בעיניי. כל מה שאומרים נגדך פסול מראש.
פילים כחולים 379152
שוקי שמאל • בתשובה לאפופידס יום א', 16/4/2006, 17:59
נדמה לי שאתה עושה עוול לטענה ה. אתה מציג אותה בצורה לא נכונה המוחקת את הצד המהותי של הטענה.
הרשה לי לחלק איתך את התרשמותי מן המאמר "הרהורים על גאנדי" של אורוול ("מתחת לאף שלך"). אציין רק 2 נקודות הנוגעות (אחת ישירות ואחת באופן עקיף) לעניין הנ"ל.
כדי לא להעתיק קטע גדול מן המקור אעשה פאראפרזה על הקטע והרשה לי לכבד אותך בתפקידו של גאנדי במקור (דרך אגב, מיהו אפופידס המקורי?).
יש מקום לחשוב שאפופידס אינו מבין את טיבו של הטוטוליטריזם ורואה הכל במונחים של המאבק היהודי-ערבי. הנקודה החשובה כאן היא לא כל כך שמדינות המערב וישראל טיפלו בר"ה (רדיקלים-הומאניסטים) באורך רוח, כמו זה שהם תמיד היו מסוגלים לזכות בפרסום. אפופידס מאמין ב"לעורר את העולם", דבר שהוא אפשרי רק אם העולם מקבל הזדמנות לשמוע מה שאתה עושה. ללא עיתונות חופשית וזכות התכנסות, לא רק שבלתי אפשרי לפנות לדעת הקהל בחוץ, אלא אפילו לגרום לכך שהיריב ידע את כוונותיך. האם יש איזה גאנדי באיראן כרגע? ואם כן, מה הוא משיג? ההמונים באיראן היו יכולים לקיים מרי אזרחי רק אילו אותו רעיון עצמו היה עולה בדעת כולם בו-זמנית, ואפילו אז, זה לא היה משנה. אבל נניח שהתנגדות לא אלימה יכולה להיות אפקטיבית כנגד הממשלה שלך, או כנגד כוח כובש: אפילו אז, איך משתמשים בה בזירה הבינלאומית? כאשר משתמשים בפציפיזם למדיניות חוץ, או שהוא מפסיק להיות פציפיסטי או שהוא הופך לפייסנות.
את ההנחה ששירתה כה יפה את גאנדי כשעסק עם בני אדם יחידים, שניתן פחות או יותר למצוא דרך לליבם של כל בני האדם, צריך להעמיד לבדיקה רצינית. היא לא בהכרח נכונה, לדוגמה כשעוסקים במטורפים. ואז השאלה נהיית: מיהו שפוי? האם זה אפשרי שתרבות שלמה תהיה בלתי שפוייה לפי אמות המידה של תרבות אחרת? ... האם הכרת תודה היא גורם בפוליטיקה הבינלאומית? (עד כאן אורוול).
מובן שייטען כאן שאורוול כתב לפני 50 שנה ולא ידע על תקשורת אלקטרונית והכפר הגלובלי (על מהגריו). אבל האם המציאות באמת השתנתה כל כך בגלל השינויים האלו? האם אפילו הדמוקרטיות ההמוניות של המערב אינן מתקרבות למצב בו אתה יכול להגיד כל דבר, אבל איש אינו שומע אותך?
נקודה מעניינת שנייה היא תשובתו הפציפיסטית של גאנדי ב-‏1938 לשאלה "מה בנוגע ליהודים? איך אתה מציע להציל אותם בלי להיזקק למלחמה?". גאנדי סבר שיהודי גרמניה צריכים לבצע התאבדות קולקטיבית. דבר ש"היה מעורר את העולם ואת האנשים בגרמניה כנגד האלימות של היטלר". לאחר המלחמה גאנדי הצדיק את עצמו: היהודים נהרגו בין כה וכה, ובאותה מידה הם יכלו למות מוות עם משמעות. אורוול (וגם אני) חושב שזו תשובה אמיצה. בניגוד לרוב הפציפיסטים\אוטופיסטים\ר"ה, גאנדי אינו מתעלם מן המחיר האמיתי של עמדותיו.
מה הקשר בין ציטטה מעניינת זו לעניינו של אפופידס? ובכן המציאות העובדתית הוכיחה שגאנדי פשוט טעה. רוב יהודי גרמניה (2/3 מהם) לא הושמדו אלא שרדו. הם לא עשו זאת ע"י עמידה אמיצה וישרה אך גם חסרת תועלת כנגד המשטר הנאצי. הם עשו זאת ע"י בריחה והגירה. עובדה זו מעמידה במקום הנכון את העמדות הפציפיסטיות-הומאניות שאפופידס מנסה לחפש אצל אוייבינו. אם העמדות של אורי אבנרי וטניה ריינהרט הן כל כך מטופשות וחסרות שחר, הרי שההבדל במחיר שיש לשלם עבורן בין משטר ליברלי מתירני לבין משטר טוטליטרי נוקשה, עושה את כל ההבדל שבעולם ושום פקטור לא יוכל לכמת זאת. יש הבדל תהומי בין אמירת דברי הבל ואיפכא מסתברא כאשר הגמול הצפוי הוא שורה בעיתון או כאשר עלולים לקפד את ראשך בעבורם. קיומם של "אנרכיסטים נגד גדר" אינו דובר בזכותנו והעדרם במחנה הערבי אינו דובר בגנותם.
נ.ב. האם אתה יכול לחזור או להפנות להסבריך מדוע א. סעיד אינו יכול להחשב הומאניסט? כל מה שאני זוכר הוא עמדתו כנגד הכחשת השואה בעולם הערבי (איזשהו כנס מכחישים שנועד להתכנס בביירות).
פילים כחולים 379174
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 16/4/2006, 19:39
אם יש משהו שהציג את הפאציפיזם של גנדי כמשהו שהתישן לאחר שהודו הגיעה לעצמאות- זוהי עובדת הירצחו.
מהי המשמעות של "אנרכיסטים נגד הגדר" לדעתך?
פילים כחולים 379185
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום א', 16/4/2006, 20:22
אני חולק עליך לחלוטין. יש אינסוף ראיות שגאנדי התכונן להירצח (הוא סירב לחלוטין לכל הגנה למרות שמספר נסיונות לרצח נחשפו או בוצעו כנגדו לפני הירצחו ממש). גאנדי ראה במותו מידי רוצח הינדי הוכחה של אמונתו ודעותיו והקפיד לסיים את חייו בהצהרת דבקותו ההינדית. גאנדי שבשום אופן אי אפשר לתארו כראדיקל, הקפיד תמיד לא להתעלם מן המציאות. גאנדי שאף וחלם על הודו מאוחדת של הינדים ומוסלמים ולמעשה אף פעם לא הסכים רשמית לחלוקה. יחד עם זאת מותו נגרם ישירות בגלל שהכריח באיום של צום עד מוות את ממשלת הודו להעביר לפקיסטן תשלומי פיצויים שהוסכמו בהסכם החלוקה. גאנדהי ראה במאבקו לשחרור הודו מאבק לשחרור האדם ולא מאבק בין הודים לאנגלים. ידועה הצהרתו שאם שחרור הודו מחייב אלימות, הוא אינו רוצה בשחרור. גאנדהי ראה בהרצחו ע"י קנאים הינדיים את תרומתו למאבק בקנאים הללו ולטיהור הדת ההינדית מן הקנאות והאלימות.
"אנרכיסטים נגד הגדר" - אנשים התובעים מאחרים להימנע מהגנה על חייהם או על רכושם אפילו בדרך פאסיבית, אין לי דרך אחרת לראותם אלא כאוילים וחמורים קופצים בראש. אם אתה נגד "אלימות" כלפי האוייב, אבל נוהג ב"אלימות" כלפי הצד שלך אינך יכול לטעון לחסותו של גאנדהי. עולה בדעתי שצריך להציע למוחים נגד הפצצות צה"ל נגד אזרחי הרצועה את העיסקה הבאה: צה"ל יפסיק להפציץ את עזה ובתמורה המוחים יחליפו את דירותיהם עם תושבי שדרות.
פילים כחולים 379189
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 16/4/2006, 20:48
א. אינני רואה כיצד אתה חולק עלי ועוד לחלוטין. כל מה שכתבת
על גנדי אני מכיר ומסכים איתו. זה אינו אומר שבהקמתה של
הודו העצמאית תוך כדי חלוקתה בין ההינדים למוסלמים- לא
גווע הרעיון הפאציפיסטי של גנדי (לא בשביל גנדי). הרעיון
הזה התאים במאבק לעצמאות נגד הבריטים ולא יותר. (אינני
טוען נגד הרעיון לכשעצמו).
ב. מה שכתבת נגד האנרכיסטים פשוט איננו נכון. אם הייתה הגדר
מוקמת על הקו הירוק בלי לבצע את החיתוכים שהיא עושה
בשטחי הכפרים הפלסטינים- לא היו האנרכיסטים פועלים נגדה.
עיין במחקר של בצלם שהוא אמין ומקצועי ותבין נגד מה יוצאים אותם אנרכיסטים.
פילים כחולים 379198
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום א', 16/4/2006, 21:32
א. אתה צריך להסביר לי את טענתך. כפי שאני רואה זאת עמדת גאנדהי בנושא זה תואמת את הפאציפיזם שלו. גאנדהי התנגד לחלוקת הודו ולא השלים איתה דה-יורה אף פעם. אולם כאשר התברר לו שאי אפשר להקים הודו מאוחדת ללא אלימות, הוא השלים עם החלוקה דה-פאקטו. דרכו מול הבריטים היתה קונסיסטנטית. כאשר המאבק נגד הבריטים התדרדר למעשי טבח דו-צדדיים (אני חושב שזה היה הטבח של גנרל דאייר באמריטסאר), גאנדהי הפסיק את המאבק בבריטים והכריח את הקונגרס הלאומי להשעות את המאבק לעצמאות הודו. בכל אופן הפאציפיזם של גאנדהי היה חלק מאמונתו הדתית ולא עמדה פוליטית, כך שלא סביר שהיא תשתנה בעקבות ארוע כזה או אחר.
ב. כך זה עוד יותר פסול בעיניי. אם אתה מתנגד לגדר כחלק מתפיסה פציפיסטית, אני חולק עליך אבל אתה לפחות קונסיסטנטי עם עצמך. אבל אם מדובר סה"כ במחלוקת היכן צריך להקים את הגדר, מה עושה את להקת "אנרכיסטים נגד הגדר" או את בצלם, יותר מוסמכים לפסוק הלכה מאשר ממשלת ישראל או הבג"ץ? מי אמר שאסור להקים גדרות בשטח כבוש? עד כמה שידוע לי, שום גורם פלשתינאי לא היה מסכים להכנס למו"מ על הקמת הגדר. אם כך, הצורך לשחד את המתנחלים ע"ח אלו שמתנגדים לגדר בכל מקרה הופך לריאל-פוליטיק. בכל מקרה, מאחר והגדר לא הוכרזה כגבול מדיני או משהו כזה, איני רואה איך הגדר יכולה לסייע בהעברה דה-יורה של קרקעות מן הפלשתינאים להתנחלויות. אתה יכול להציע ליהודי ישראל להתאבד קולקטיבית, אבל אתה לא ישר אם אתה מציג את זה כדאגה לבטחונם ועתידם.
פילים כחולים 379225
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 17/4/2006, 0:21
לחלוטין לא הבנתי את התגובה שלך לטענה ב. שלי. הפלסטינאים הח מאבו מאזן אמרו שאין להם שום התנגדות לגדר שתעבור בקו הירוק.
העבודה שהכינו "בצלם" היא עבודה מאד יסודית. אפשר לגנות אותם כלא פטריוטים, כבוגדים ומה לא, אך אי אפשר לומר שהם שיטחיים. הת"צות שלהם אומרות הכל. הגדר באה ללהעביר קרקעות מהפלסטינאים ליהודים. איך הדברים יכולים להתבצע דה יורה?
על ידי קביעת עובדות ובניית בתים. העמדת הסיבה הביטחונית כלפי הבג"צ נותנת לו את האפשרות להסתתר מאחוריה. הטיעון שלך שהגדר לא הוכרזה כבול מדיני או משהו כזה, היא הטענה הלגאליסטית של מערכת הביטחון בבג"צ. איזה בסיס וצורך ביטחוני ישנו בהעברת שטחים לישובים היהודיים השונים ביהודה ושומרון? אין בסיס כזה. ישנו בסיס לעצב את הגבול. תסתכל בת"צות ותבין.
יש שם את תואי הקו הירוק, את הישובים השונים-ערבים ויהודים ואת הגדר. אפילו לא קראתי את העדויות- תצלומי האויר מספיק ברורים.
א. אסביר לך למה אני מתכוון. אין לי שום מחלוקת שהפציפיזם
היה השקפת עולם של גנדי. גנדי גם היה מעריץ של בריטניה.
השקפתו של גנדי התאימה למאבק נגד בריטניה לפני קבלת
העצמאות. לא אמרתי שהשקפתו של גנדי הישתנתה; היא לא התאימה
יותר לקונסטלציה הפוליטית ולא לרגשות ההמונים.
פילים כחולים 379518
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 18/4/2006, 6:00
טוב, אז בעניין גאנדהי, אנו מסכימים, שכן חלק מן העמדה שלי הוא שעמדתו לא התאימה למציאות הפוליטית (אפילו לגבי בריטניה). הנקודה שלי היא שזה עוד הרבה יותר נכון לגבי עולמם של אנשי בצלם ו"אנרכיסטים נגד הגדר".
אני חושב שזו טעות להכנס לדיון בפרטי הפרטים של הטענות של בצלם. יתר על כן אני חושב שעצם המהות של בצלם היא טעות: טעות היא לתפוש עניין כמו הגדר בפרספקטיבה של האיכר הפלשתינאי שאדמתו נחצתה ע"י הגדר.
הגדר לא קמה כדי לגזול אדמות מן הפלשתינאים. היא קמה מסיבות אחרות לגמרי. הגדר צריכה לשרת אינטרסים של ישראל ולא של הפלשתינים והאינטרס של ניטרול ההתנגדות של אנשי יש"ע הוא לגיטימי מנקודת מבט זו.
אם יש מקרים של עוול אישי ומיותר אפשר לפנות לבתי המשפט וכך נעשה. כאשר מתמכרים לתפישת העולם של בצלם קל מאוד לשכוח כמה עובדות ברורות מאוד:
א. הגדר לא בהכרח משרתת את האינטרסים של יושבי יש"ע. לפחות הם לא חושבים כך.
ב. בצלם מנסה ב"זדון" לטשטש בין אדמות שנלקחו לצרכי הגדר עצמה לבין העברת קרקעות מן הפלשתינאים למתנחלים. עדיין איני מבין מדוע גדר החוצה את שדהו של פלשתינאי משמעותה העברת החלק החצוי למתנחלים.
נ.ב. אני רוצה להבהיר שההערה על הצעה לישראל להתאבד התיחסה להצעה של גאנדהי ולא כוונה כלפיך. אין לי שום בעיה עם הפטריוטיות של בצלם ובודאי לא עם זו שלך.
פילים כחולים 379527
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 18/4/2006, 8:25
אם תתעלם מכל שחומר הכתוב ורק תעבור על תצלומי האויר, תראה ישר שתוואי הגדר חותך שטחים של כפרים ערבים ומספח אותם להתנחלויות- וזאת כנראה מטרה נוספת מלבד המטרה הביטחונית. אני די מתפלא על טיעוניך; גדר ביטחונית שמטרתה למנוע חדירת מחבלים לתחומי מדינת ישראל, קורעת שטחים ששייכים לכפרים ומהם הם מתפרנסים, ומספחת אותם להתנחלויות.
ברור שהמתנחלים אינם מאושרים; הם רוצים את כל יו"ש ולא מוכנים לוותר על ישובי גב ההר. מבחינה בטחונית, הגדר היתה תריכה לעבור על הקו הירוק.
פילים כחולים 379537
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 18/4/2006, 9:31
''מבחינה בטחונית, הגדר היתה תריכה לעבור על הקו הירוק.''

... בהנחה שכביש תל-אביב ירושלים (אשר עובר מצפון ללטרון, בשטח ''כבוש'') אינו חיוני לביטחון. (ועוד הרבה הנחות שגויות אחרות על מה נחוץ ומה מיותר לביטחון הלאומי)
פילים כחולים 379633
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/4/2006, 20:45
לא הבנתי על מה אתה מדבר ביחס לכביש ת"א ירושלים. לאחר מלחמת ששת הימים פינתה ישראל את הכפרים אמאיס ויאלו ובמהלך הזמן הוקם שם פארק קנדה ונסלל הכביש לירושלים ליד המנזר ומישטרת לטרון.
א. לפחות חלק מהפלסטינאים (הסכם ביילין-אבו מאזן, הבנות ז'נבה)- מוכנים בהסכם לחילופי שטחים.
ב. אם בוחנים את העלות/תועלת של השליטה על השטחים, אז העלות עולה בהרבה על התועלת. אתה יכול להתחיל לרדת לפרטים שונים-‏2 דקות מכפר סבא, בן גוריון וכד'. אני טוען שאם לא היינו מקימים אף ישוב אחד מ-‏67 - היום היינו יכולים לחיות בשלום יחסי עם הפלסטינאים גם בגבולות 67. יש בעיה עם כביש ירושלים -ת"א? אפשר היה לסלול אותו בתוואי שונה, עניין טכני בעיקרו.
פילים כחולים 379677
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 19/4/2006, 12:16
לגבי כביש מספר 1, אתה צודק - ניתן לוותר עליו, ולחזור לתוואי הארוך שמלפני 67. עניין כלכלי גרידא.

לעומת זאת, הרעיון שישורר שלום מבלי שיבתם של מגורשי 48 לבתיהם הוא רעיון שווא. הפלסטינים אינם כמו הגרמנים שגורשו מפולין ומברה"מ באותן שנים. הם לא יוותרו. (טוב, זה לא מדויק. הסיבה העיקרית היא שישראל איננה חזקה ואכזרית כמו רוסיה)
פילים כחולים 379756
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/4/2006, 22:44
הם לא יוותרו על העיקרון אך יתפשרו לגבי מימושו. אפשר יהיה לבנות מערכת שתפצה את הפליטים בכסף. יש בכל הנושא הזה דמגוגיה ללא סוף. הרי כדי להחזיר אותם צריך יהיה לפנות מיליוני יהודים. דבר עם פלסטינאים ותראה שכמעט אף אחד מאלו שינהלו מו"מ אינו דורש את זה במפגיע. ברור לכולם -גם לקיצוניים שביניהם- שזה לא יקרה. כמו שאף מנהיג יהודי לא יוכל להסכים לשיבה פיסית של מאות אלפים או מיליוני פליטים וגם לשרוד, כך גם מנהיג פלסטיני לא יוכל שלא לעמוד על כך שבמו"מ לשלום תעלה הבעיה ותיפתר. שני הצדדים יכולים להגיע להסכם בפשרה על דרך הפתרון.
אגב, כל הסכם שיהיה יהיה כרוך בחילופי שטחים. לטרון הוא אחד השטחים שישאר אצלנו. מה שנכון, שאפשר היה לבנות כביש לא הרבה יותר ארוך עוד לפני .67
פילים כחולים 379826
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 20/4/2006, 15:53
איציק, אמנם לא עבר זמן רב אבל בכל זאת כדאי להאזין לקריאת ההשכמה. העמדות והרצונות של אבו מאזן וחבורת הקלפטוקראטים שלו אינן בעלות משקל יותר מעמדתו של אבו-וילן בסכסוך. הם אינם מייצגים יותר את העם הפלשתינאי ואינם מוסמכים לדבר בשמו. אבו מאזן כמו שמעון פרס הוא מנהיג פוליטי השורץ בשטח הרבה לאחר שתוקפו פג.
אם יש לך איזו אשליה שאבו-מ' והפתח' עומדים לחזור בתקופה הקרובה - "הסר כל תקווה מליבך". נראה שכל האשליות האלו מבוססות על השתוללות הכנופיות הפליליות של "שוטרי" האוטונומיה. לחמאס יש יותר מדי אפשרויות לנפנף את הכנופיות הללו מכדי להכשל בכך (לשחד אותם, לחסל אותם, לשלוח אותם להתאבד מול ישראל). כל מה שהחבורה הזו "הבינה", הבטיחה בחצי פה והסכימה "באופן מותנה ולא רשמי" עבר זמנו ובטל קרבנו.
לא ניתן לדעת אם החמאס יצליחו לבסס שלטון אמיתי יותר מזה הקודם ובכל זאת אני עדיין חושב שלא ברור מה יהיו עמדותיהם האמיתיות במידה ולעמדות הללו יהיה משקל כלשהו, אבל בעתיד המיידי הם המוסמכים היחידים לדבר בשם הציבור הפלשתיני ולא חשוב אם זה מזדהה עם עמדותיהם ב-‏90 או ב-‏30%.
פילים כחולים 379827
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 20/4/2006, 16:04
מנין ההנחה שאיציק מדבר על אבו מאזן?
פילים כחולים 379884
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/4/2006, 19:34
"הם לא יוותרו על העיקרון אך יתפשרו לגבי מימושו" וכן הלאה. פשוט נקעה נפשי מכל ה"אבו מאזן הסכים/תמך/הבטיח ...", "הסכם אבו-מאזן ביילין", הפלשתינים הסכימו ...". הפלשתינים אף פעם לא הסכימו לשום דבר שבו היה להסכמתם משמעות ובפעם היחידה שעשו זאת הם טרחו לרוקן את הסכמותיהם מכל תוכן ממשי.
כל החבורה פרס, ביילין, דחלאן, אבו מאזן גם יחד אין לה את אפילו המשקל שיש לרפאל איתן (זה עם האקדוח, הדג-מלוח וקו 20 מ"ארץ נהדרת").
לפוליטיקה יש נטייה להעלות מחר את האנשים שהיו היום בתהום הנשייה, אבל את העובדה שהקלפטוקראטים של אש"ף איבדו את זכות הייצוג של הציבור הפלשתיני כבר יקשה מאוד לשנות בעתיד הקרוב.
פילים כחולים 379887
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 20/4/2006, 19:52
אבל שאלתי מדוע אתה חושב שמדובר באבו מאזן?
פילים כחולים 379889
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/4/2006, 20:06
את/ה רומז/ת לכך ש"הם לא יוותרו על העיקרון אך יתפשרו לגבי מימושו" מתיחס לאנשי החמאס? אני נמנה אם אלו שחושבים שיש אפשרות כזו. אבל הסימנים לכך עד עתה קלושים מאד ודו-כיווניים. לויתור על עקרונות אין אפילו צל צלו של רמז.
התיחסתי גם להודעה אחרת בה איציק ש. טען שאבו-מאזן הסכים להקמת גדר בטחונית בתוך גבולות 67. ההצהרה הזו נראית לי מקרה מדגים של חוסר מהות מצד התוכן וחוסר משקל מצד הדובר. יתר על כן העובדה עצמה נראית בלתי סבירה ביותר. מדוע צריך אבו-מאזן להצהיר בפומבי דבר כזה ולהרגיז את בצלם, גדעון לוי, ערביי ישראל וביה"ד הבינלאומי בהאג בראשותו של השופט מן החומה הסינית.
פילים כחולים 379891
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 20/4/2006, 20:18
אני חושבת שאכן הכוונה היא לאנשי החמאס, ונכתב בפירוש שעל העקרון הם לא יתפשרו.
פילים כחולים 379894
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/4/2006, 20:30
לדעתי את טועה. היה מדובר שם על משהו בעניין זכות השיבה.
לגבי החמאס - ימים יגידו. היו כל מיני שברי התבטאויות שרמזו במשתמע על התגמשות (ושהוכחשו מיד) אבל לא בכיוון זכות השיבה. בכל אופן א - אצל אנשים שהעיקרון שלהם הוא לא לוותר ולא להתפשר, כל התגמשות היא ויתור עקרוני.
בכל אופן ב - בינתיים אנשי החמאס לא מגלים יותר סמכותיות מקודמיהם והתרחיש הסביר ביותר הוא שגם הם כמו קודמיהם יהיו שלטון מדומה. הם יוכלו להגיד כל דבר לכל כיוון, מכיוון שלדבריהם בין כך ובין כך לא יהיה כל משקל.
פילים כחולים 379897
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 20/4/2006, 20:56
אם לדבר בשם עצמי לפחות - נחיה ונקווה.
פילים כחולים 379915
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 20/4/2006, 22:46
האייל האלמוני צודקת. הסכם ביילין-אבו מאזן הובא כדוגמא לפשרה שאפשר יהיה להגיע אליה. אני מסכים איתך שחבורת הנהגת אש''ף היא מושחתת וירדה מגדולתה ברחוב הפלסטינאי. אבל לעקרונות הבנות ז'נבה יש תומכים מעבר להנהגת אש''ף תוניס. לממשלת ישראל אין שום עניין לקדם הסכם על פי העקרונות הללו. יש לנו נסיון רב לפגוע בפלסטינאים מתונים. היום הרוב המחלט של הפלסטינאים אינו מאמין שישראל רוצה להגיע להסכם שלום ולצערי לאמונתם זו יש תימוכין בשטח.
בעניין הסכמה פלסטינאית או לא הסכמה פלסטינאית, תן לי דוגמה להסכמה שלנו.
let's cut to the chase 379589
אסתי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 18/4/2006, 14:37
לא צריך לקרוא את כל 93 עמודי הדו"ח של "בצלם" כדי שיהיה ברור, שבמסווה הדיבורים על ביטחון, ישראל אכן מנסה לכרסם בשטחי הגדה ולהוסיף כמה-שיותר-אדמה-עם-כמה-שפחות-פלסטינים לתחום שממערב לגדר.
אבל ברור גם שמבחינת הצד הפלסטיני, ובמסווה הדיבורים על זכויות אדם, מדובר בעצם על נסיון שלהם להשאיר אצלם כמה שיותר שטח, לפני/בלי שהושג הסכם מדיני.
ועוד ברור, שישראל לא מעוניינת להחזיר הכול, עד הסנטימטר האחרון, בלי לקבל משהו (הכרה, הכרזה על סיום הסכסוך, הסכם חילופי שטחים) בתמורה.
ואפשר להבין את עמדת שני הצדדים, הישראלי והפלסטיני.

לגבי "בצלם", מעבר לדאגה שלהם לזכויות האדם (הפלסטיני כמובן), נראה לי שהם פשוט תומכים בעמדת הצד הפלסטיני לגבי גורל השטחים, ובמסווה הדיבורים על זכויות אדם הם מנסים להחזיר את ישראל לגבולות 67 לפני שהושג הסדר כולל עם הפלסטינים.

אינני מזלזלת בקשיי הפרנסה של פלסטינים פרטיים, אבל לכל פלסטיני כזה מוצעים פיצויים על האדמה שהוא מאבד (ראה תגובת ביהמ"ש בסוף הדו"ח). ואם היה מדובר רק בקשיי פרנסה, הפיצויים האלה היו פותרים את הבעייה, הלא כן?
אלא שמדובר, גם בצד שלהם, במאבק /לאומי/ על האדמות. והאינטרס הלאומי הפלסטיני גובר בדרך כלל על האינטרס האישי הפלסטיני. תראה מה קורה לכל מי שמעז למכור בית או אדמה ליהודים- הוא נרצח באכזריות, אלא אם ברח לחו"ל מבעוד מועד (רק השבוע נחטף ונרצח ערבי ישראלי על רקע זה).
כלומר, כאשר אתה ממקד את המצלמה (הממשית והמטאפורית) על איכר שמתלונן על אובדן אדמתו, זו לא כל התמונה. כי יש גורמים /מדיניים/ מאחורי האיכר הזה, והם מכתיבים לו איזו עמדה להציג לעולם, בלי שום קשר לרצונו הפרטי.

לי אישית נמאס מהטריק הזה של העמדת "מדינה/ממשלה/ מדיניות" חסרת פנים בצד אחד, מול ה"אדם הקטן/איכר חסר אונים/נטול כל קונטקסט לאומי" בצד השני. זה טריק כי ברור שהסימפטיה הטבעית היא, תמיד ובכל מצב, עם "האדם הקטן" מול ה"מדינה". אבל במציאות לא אלה פני הדברים. ונראה לי שאם מדברים על "מדינת" ישראל, נכון יהיה להזכיר גם את "מדינת" פלסטין שמאחורי האיכר הפלסטיני הפרטי.

ועכשיו, לאחר שהעמדנו דברים על דיוקם, אפשר לגשת לשאלה האמיתית- האם נכון לישראל להחזיר כל סנטימטר מאדמות 67 בלי כל הסדר מדיני? לדעתי- לא.
let's cut to the chase 379594
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ג', 18/4/2006, 15:28
"ואם היה מדובר רק בקשיי פרנסה, הפיצויים האלה היו פותרים את הבעייה, הלא כן?"
ממש לא. הרי למקבל הפיצויים אין הרבה סיכוי למצוא אדמה חילופית, ובלעדיה - הוא עצמו, אולי, יוכל להתפרנס - אבל מה שחשב להשאיר לילדיו ולנכדיו אחריו יירד לטמיון.
let's cut to the chase 379597
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/4/2006, 15:53
לא אני וכנראה גם לא אתה יודעים מה גובה הפיצויים המוצעים.
אבל אם הבעייה היא לא עקרונית-לאומית אלא רק גובה הפיצוי, אני מניחה שאפשר להגיע להסכם שיהיה מקובל על שני הצדדים.

מה שכן ידוע לי על החקלאות בשטחים זה, שבד"כ לא מדובר על התקיימות מחקלאות בלבד, אלא על עיבוד החלקה המשפחתית פלוס פרנסות אחרות (מסחר, עבודות כפיים, מקצועות חופשיים). זה המצב כבר מתחילת המאה העשרים לפחות- החיפוש אחרי מקורות הכנסה לא חקלאיים התפשט כאשר עם תחילת המנדט הבריטי (עם שירותי הבריאות המשופרים יחסית) עלתה תוחלת החיים באזור, האוכלוסיה גדלה בבת אחת, והחלקות המשפחתיות הקטנות כבר לא הספיקו לכל הילדים ששרדו עכשיו, והמבוגרים שהאריכו לחיות עכשיו, לעומת התמותה הגבוהה יחסית מקודם (תחת הטורקים).

כך שבד"כ, במקרים שבהם מוחרמת אדמה לא מדובר על גדיעת מטה לחמה היחיד של המשפחה. ואם במקום לגרד בקושי קצת תוצרת חקלאית עונתית מהחלקה הם יקבלו סכום הוגן וישימו אותו בבנק בריבית, או ישקיעו בתבונה- האם זה לא יכסה, ואף יעבור את הערך הכספי של הקרקע?

אך כאמור- לדעתי השאלה היא בעיקרה לאומית, ולא פרטית, והאנשים הפרטיים אינם חופשיים להגיע להסכמים עסקיים גם אם ירצו בכך.
פילים כחולים 379560
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 18/4/2006, 12:04
"עדיין איני מבין מדוע גדר החוצה את שדהו של פלשתינאי משמעותה העברת החלק החצוי למתנחלים".
אתה צודק. למעשה, היא מגדילה מאוד את השטח שברשות הפלסטיני: עובדה שכדי להגיע מקצה אחד של השטח לקצהו השני הוא יכול להיזקק לחצי יום אפילו.
פילים כחולים 456485
אייל מולד(ר) • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 3/9/2007, 17:35
פילים כחולים 456518
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ג', 4/9/2007, 10:23
אולי תפסיק לבלבל את איציק עם עובדות?

(שאלה צדדית: המושג גיאומטריה חישובית אומר לך משהו?)
פילים כחולים 456549
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/9/2007, 16:25
מר אייל אלמוני חובב שחור לבן. על פי הסימטריה שלך, אני צריך להביא לינקים מכל מעשה שעשו פעילי ימין או נוער הגבעות כדי להוכיח לך שאי אפשר לבלבל אותך עם עובדות? אז הליצנים הללו שאינני יודע מי הם, עשו עבודה קלה ופירקו גדר שהצבא לא ציפה שיפרקו- מעשה הזוי לדעתי. מה הקשר כאן לעובדות שאסור שיבלבלו אותי? אם כתבתי שאבו מאזן אינו מתנגד לגדר על הקו הירוק, האם אבו מאזן שלח את פעילי השמאל? אם ללכת לפי טענות מתנחליות, אולי פירוק הגדר היתה פרובוקציה של הימין? אתה מתחיל להטפל אלי.
פילים כחולים 456556
easy • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 4/9/2007, 17:57
להטפל אליך זה התפקיד שלי, לא של אלמונים.
מתוך תגובה 379189: "אם הייתה הגדר מוקמת על הקו הירוק בלי לבצע את החיתוכים שהיא עושה בשטחי הכפרים הפלסטינים- לא היו האנרכיסטים פועלים נגדה."
פילים כחולים 456557
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ג', 4/9/2007, 18:07
ואתה טוען ש http://news.walla.co.il/?w=/1/1152040 סותר את הטענה של איציק? בהסתמך על "התנגדות לגדר היא בכל מקום בו היא נמצאת. הגדר היא סמל לכיבוש ומטרתה לשלוט באוכלוסייה הפלסטינית"? אם כן אז לא שכנעתם אותי. לא בזה שהכוונה של פולק היא ל"אני מתנגד לכל גדר באשר היא גדר", ולא בזה שגם אם זאת אכן הכוונה של פולק, הוא היה חושב ככה אם בניית הגדר היתה נעשית מלכתחילה על הקו הירוק.
פילים כחולים 456560
איציק ש. • בתשובה לeasy יום ג', 4/9/2007, 18:19
אתה רוצה שאדגים לך מה עושות הכללות? עדיף שלא כי זה יהיה ארוך.אני מסכים שכאשר כתבתי "האנרכיסתים"לא הייתי מודע להכללה שבדבר ולשונות בקרבם. היות שאני מכיר מישהו הפעיל בבילעין, אני יודע שהוא לא היה הולך לפרק גדר על הקו הירוק.
אז פולק אמר. ואם כתבת פעם שצריך היה למחוק את לבנון אז יכול מישהו לבוא ולומר שהישראלים טוענים שהיה צריך למחוק את לבנון?
פילים כחולים 456564
easy • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 4/9/2007, 19:05
"אני מסכים שכאשר כתבתי "האנרכיסתים"לא הייתי מודע להכללה שבדבר ולשונות בקרבם."
את זה היית צריך לכתוב בתגובה 456549 אבל מודה ועוזב ירוחם.
טוב גם שזכרת לכתוב "ואם" לפני "כתבת פעם שצריך היה למחוק את לבנון...". מישהו עוד היה עלול בטעות להסיק מזה שהצעתי למחוק את לבנון פעם.
פילים כחולים 456613
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 5/9/2007, 8:34
נסכם: הטענה שאם הגדר היתה מוקמת על הקו הירוק לא היו האנרכיסטים פועלים נגדה התבססה על "היות שאני מכיר מישהו הפעיל בבילעין, אני יודע שהוא לא היה הולך לפרק גדר על הקו הירוק".

קשה להחליט מה גרוע יותר: התחביר או הלוגיקה.
פילים כחולים 456617
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 5/9/2007, 9:07
אם לא החבר אז בג"צ
פילים כחולים 456625
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/9/2007, 12:57
סליחה, הגדר סביב מתתיהו מזרח היא על תוואי הקו הירוק? אולי יש לי בעיות בהבנת הנקרא, בתחביר ובהיגיון ולכן לא הבנתי שהמאמר בהארץ עוסק בהחלטת הבג"צ לפרק את הגדר שעל הקו הירוק. היות שאתה מופיע כאייל אלמוני אז אינני יודע האם זה אתה שקבעת לגבי את הדיאגנוזה שיש לי בעיות בהבנת הניקרא.אם אתה טוען שאכן המאמר עוסק בזה אז אולי באמת יש לי בעיות בהבנת הניקרא.
פילים כחולים 456633
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 5/9/2007, 13:36
''היות שאני מכיר מישהו הפעיל בבילעין, אני יודע שהוא לא היה הולך לפרק גדר על הקו הירוק.'' ובג''צ הורה לפרק את הגדר בבילעין אז חוץ מהצבע הכל מתאים.
מה אתה רוצה להגיד? 456635
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/9/2007, 13:41
המשפט האחרון שלך חסר לא מובן לחלוטין. מה הקשר בין החבר של איציק לבג"ץ? מה מתאים למה? מה לא מתאים?
מה אתה רוצה להגיד? 456636
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/9/2007, 13:43
הלך הזרזיר אצל העורב.
מה אתה רוצה להגיד? 456638
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/9/2007, 13:45
ואולי בכל זאת תקרא שוב את התגובה של איציק, את התגובה שלך, ותנסה להסביר לנו מה אתה רוצה ממנו.
מה אתה רוצה להגיד? 458380
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/9/2007, 22:47
צר לי להעיר פתילים שרדומים לטובה, אבל קשה להתאפק: המשפט "המשפט האחרון שלך חסר לא מובן לחלוטין" חסר לא מובן לחלוטין.
מה אתה רוצה להגיד? 458381
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 28/9/2007, 22:51
המילה "חסר" היתה אמורה לרדת בעריכה. היה אמור להכתב "המשפט האחרון שלך לא מובן לחלוטין". עם הקוראים הסליחה (ואם האלמוני שכתב את תגובה 456633 לא הסביר את המשפט בגלל שהוא לא הבין את התגובה שלי, אז בבקשה)
פילים כחולים 456793
עין צופיה • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 6/9/2007, 20:28
אולי תרגע כבר מהסיפור עם הבנת הנקרא? הנוהג האיילי להאשים זה את זה בבעיות בהבנת הנקרא הוא עתיק, מקובל ונפוץ, ולהערכתי (ועפ"י סקירה מדגמית שטחית) כמעט כל אייל כאן האשים מישהו בזמן זה או אחר בבעיה הנ"ל. כמו כן מקובל גם שאנשים מאשימים את הבנת הנקרא הבלתי מספקת *שלהם עצמם* (גם בלי שאיזה אלמוני אמר משהו מקודם). אז כאמור: הרגע.

(ואגב, אם כבר, נדמה לי שאין לך בעיה בהבנת הנקרא אבל אתה חוטא יותר מאחרים בחטא איילי נפוץ: אתה מרפרף בעיניך על תגובה או על לינק, ומבלי לקרוא אותם ביסודיות [בייחוד אם מדובר בתגובה ארוכה], אתה עובר מיד לשלב התיק-תיק-תק על המקלדת. זה מגרה ומדגדג באצבעות וכולם עושים את זה פה ושם, אבל אצלך אולי זה בולט יותר)
פילים כחולים 456802
איציק ש. • בתשובה לעין צופיה יום ה', 6/9/2007, 22:22
אתה צודק לגבי הנטיה שלי .
בעיה בקריאת הנקרא 456829
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 7/9/2007, 11:08
באמת די קשה להבין את הנקרא אם לא קוראים אותו.
בעיה בקריאת הנקרא 456833
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/9/2007, 11:35
אל תגזים. אני תמיד מתייחס לכתוב; לא תמיד לכל הכתוב.
בעיה בקריאת הנקרא 456835
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 7/9/2007, 11:51
רק שכשזה לא לכל הכתוב, די מעניין לאיזה חלק זה לא. לפעמים החלק הזה הוא "לא"...:)
בעיה בקריאת הנקרא 456879
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/9/2007, 20:54
ניסיתי ללמוד חלק מחוש ההומור של לוי אשכול.
פילים כחולים 379298
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 17/4/2006, 12:22
הסיפור הזה מעניק תמיכה נוספת לתיאוריה בקשר למותו של הגאנדי האחר: תגובה 39814 . אפשר לנחש שמיום שנדבק לו הכינוי גאנדי היו לו כמה הזדמנויות ללמוד קצת על האיש ופועלו, ואולי זרעי הרעיון נזרעו אצלו כשקרא את הפרשנות שאתה מביא כאן.
גנדי, סעיד ומסורים 379999
אפופידס • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 21/4/2006, 17:31
שוב אני גנדי? (תגובה 351463) אין זאת אלא שנגזר על נשמתו של זה להתגלגל בגופי שלי. דווקא עד כה ראיתי עצמי קרוב (במידת מה) לשניים אחרים, אחד מהם אגב, הוא זה שעל מאמרו עושה אתה פרפראזה.
לגופו של עניין: מעניין אך אינו מתייחס לטענותיי כהווייתן. זה מלמד אותי שוב על מוגבלותן של יכולותיי בהעברת רעיונות מסויימים. בכל אופן, ה"התרצחות" האפשרית של גנדי, הזכירה לי סרט מצויין שראיתי זה עתה – "הגנן עם המסור", שהוא סרט על גנן המתברר כרוצח סדרתי...‏0

בעניין סעיד, ראה למשל תגובה 320463 .
התופעה הזו של נפילה על כתפיו‏1 של כל שונא שלנו‏2 המועיל בטובו לומר משהו לטובתנו, מעוררת בי אי נוחות גדולה. אני מציע להסתכל על מכלול פועלו של הנ"ל.

בעניין "אפופידס" – היה ועודנו אחד בלבד. מקור השם הוא בשפה המכילה נכון לעכשיו צמד מילים זה בלבד - ראה תגובה 110571 מה שמזכיר לי שהחנויות כבר סגורות ולא הספקתי לרכוש פכלולים לסוף השבוע.
------------------------------------------------------------------------------------------
‏0 סתם. השם הוא "הגנן המסור". מומלץ, אם כי לאחריו יש ליצור קשר עמי לשם כיוונון פוליטי מחודש.
‏1 דוגמא אופיינית: "הנה, הוא אמר שהוא מוכן, בתנאים מסויימים להתייחס אלינו כאל בני אדם, פחות או יותר. וואו, אנחנו מה זה לא ראויים לנשמה זכה של אציל נפש כזה!"
‏2 לא רק שלנו. תופעת ההתרפקות על כל מפלצת הקוראת תיגר על המערב היא אופנה חברתית ואינטלקטואלית מערבית נושנה.
גנדי, סעיד ומסורים 380002
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאפופידס יום ו', 21/4/2006, 17:49
‏0 כוונן מחדש (אם כי אותי הסרט לא שכנע - המניפולציות שקופות מדי, הטובים טובים מדי והרעים רעים מדי).
זכרונות מאפריקה 380011
אפופידס • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 21/4/2006, 18:12
יתכן שאתה צודק. כפי שציינתי פעם, גם פרסומת לאבקת כביסה יכולה לרגש אותי עד דמעות כך שאיני בדיוק סמכות בתחום הסרטים.

בעניין הכיוונון, מה שקרה הוא שזאת עמה צפיתי בסרט שאינה מן הטפשות, חשבה לאחריו שחברות התרופות בעיקר מזיקות לאפריקה (אפילו זו שבסרט בעיקר הועילה, אם אני זוכר נכון) ושבכלל, עיקר צרותיה של אפריקה נובעות בדרך זו או אחרת מן האדם הלבן.

לא רציתי להכנס לדיון מעמיק בנושא אז רק ציינתי באוזניה שביבשת זו, השחיתות, תאוות הבצע והכח הם לחם חוק ולכל אורכה ורוחבה נהרגים מיליונים כל שנה במלחמות, במעשי קאניבליזם ובמעשי טבח הדדיים. אחרים נאנסים ומשמשים כעבדים, כפי שהיה שם מקדמת דנא. אפילו כלי הנשק המשמשים שם הרבה פעמים למעשי טבח אינם כאלו שהמציא האדם הלבן - אלא משטות סכינים וחניתות, כמיטב המסורת (ראה גם תגובה 234332 עליה אפשר להוסיף את המלחמה בקונגו במסגרתה נאכלים פיגמאים ע"י שני הצדדים) .
זכרונות מאפריקה 380019
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאפופידס יום ו', 21/4/2006, 18:42
גם בסרט יש איזו השמדת כפר סמלית על ידי ''אחים'', אם כי הם משתמשים בנשקיו של האדם הלבן ולא במשטות.
זכרונות מאפריקה 380087
המגיב האוטומטי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 22/4/2006, 4:15
משהו יכול לתמצת בכמה משפטים את הטענות הבולטות נגד פעילות חברות התרופות באפריקה?
זכרונות מאפריקה 380095
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להמגיב האוטומטי שבת, 22/4/2006, 8:29
ב*סרט* מה שהולך הוא ככה: (ספוילר!)

חברת התרופות מספקת תרופות למחלה א' לחולים רק אם הם "מתנדבים" לשמש כשפני ניסוי לתרופה למחלה ב'. כשהניסוי נכשל על חלק מהחולים, חברת התרופות מעדיפה לקבור את המקרים הללו, תרתי משמע, כדי לא לעכב את שחרור התרופה לשוק.
זכרונות מאפריקה 380207
המגיב האוטומטי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 22/4/2006, 23:29
1) החולים האלה חולים בשתי המחלות במקביל? ומקבלים מגוון של תרופות? גם כן ניסוי...

2) אני מניח שרוב החולים במחלה ב' היו מסכימים לקבל טיפול כלשהוא למחלה ב' גם אם זה טיפול ניסויי לא? מה מחלה א' קשורה?

2) בעצם הטענה פה "חברות התרופות מזייפות מחקרים". מדוע לדחוף את אפריקה לעניין?
זכרונות מאפריקה 380211
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להמגיב האוטומטי שבת, 22/4/2006, 23:56
1) אני לא בטוח האם החולים חולים במחלה ב'. ייתכן שמה שמפותח הוא חיסון.

2) לא בהכרח - בעיקר כשה"טיפול" הזה הורג לעתים קרובות. בכל מקרה, לא שואלים אותם.

3) לא לגמרי. הטענה היא "חברות התרופות מנצלות את האפריקאים לניסויים שלהן ולא נותנת דין וחשבון על האנשים שהיא הורגת במהלך הניסויים הללו".
זכרונות מאפריקה 381364
המגיב האוטומטי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 27/4/2006, 23:49
טוב אולי צריך לראות את הסרט לפני שדנים עליו...

אבל,

1 ו2 ) אז בעצם, הם חולים במחלה א' מקבלים טיפול וחיסון למחלה ב' ואז מתים ממחלה ב', האם מחלה א' סופנית?

3) מממ... זה סתם ניסוח מניפולטיבי כי מה שמפריע פה בעצם זה לא העובדה שהתבצע ניסוי בבני אדם בתרופה חדשנית(בהנחה שהם קיבלו את האישורים וכו') ואפילו לא העובדה שהם מתו, כי זה עלול לקרות ואני מניח שקורה בניסויים של תרופות, אלא העובדה שהם מסתירים את המוות ולא עוצרים את הניסוי, הדבר החמור הוא לא מותם של האפריקאים כרגע, אלא מותם של רבים אחרים כתוצאה מהתרופה הבדוקה כביכול מאוחר יותר.
זכרונות מאפריקה 381370
האייל האלמוני • בתשובה להמגיב האוטומטי יום ו', 28/4/2006, 0:13
מדוע לא מפריעה העובדה שהתבצע בבני אדם ניסוי בתרופה חדשנית שאינה בהכרח תרופה למחלה שהם לוקים בה? ומדוע לא מפריעה העובדה שחלקם מתים מזה?
זכרונות מאפריקה 381400
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/4/2006, 7:20
ומדוע לא מפריעה העובדה שהחברות מרשות לעצמן:
א. לעשות בהודו מה שאינן מרשות לעצמן במערב.
ב. לשווק את אותה תרופה לארצות בהן בוצעו הניסויים, במחיר
שמוציא מראש את האפשרות שהתושבים יוכלו להשתמש בה.
זכרונות מאפריקה 381417
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 28/4/2006, 11:32
א. בהודו וגם באפריקה.
ב. כמובן.
ג. אני הגבתי לדבריו של האוטומטי - ''מה שמפריע פה בעצם זה לא העובדה שהתבצע ניסוי בבני אדם בתרופה חדשנית(בהנחה שהם קיבלו את האישורים וכו') ואפילו לא העובדה שהם מתו''.
זכרונות מאפריקה 381403
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להמגיב האוטומטי יום ו', 28/4/2006, 8:00
מחלה א' (למיטב זכרוני) היא איידס. זה לא אומר שבא להם למות עוד יותר מוקדם - מה שנכון לגבי כל אחד מאיתנו.

בקשר ל-‏3 - מה שחמור הוא שהם מכריחים אנשים להשתתף בניסוי בלי להשאיר להם ברירה. זה שהם גם מתעלמים מהתוצאות הלא חיוביות של הניסוי זה סתם בשביל הדמוניזציה.
אקולוגיה 387745
אפופידס • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 28/5/2006, 10:01
במזרח טימור לעומת זאת, חוזרים לדרכי האבות ומקפידים להשתמש בכלים שיוצרו לפי מסורות מקומיות המשמרות את הסביבה הטבעית ואת השתלבותו ההרמונית של האדם בה:
"המהומות בבירתה של מזרח טימור התעצמו אתמול, כשכנופיות יריבות תקפו זו את זו בגרזנים ובחניתות והציתו בתים, תוך התרסה נגד פקחי שלום בינלאומיים שהגיעו לאזור"
גנדי, סעיד ומסורים 388758
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 1/6/2006, 18:43
ביקורת משכנעת (לדעתי) על האלמנטים ה"רפואיים" של הסרט:
תוכנית ליברמן 373773
טולו • בתשובה לאפופידס יום ג', 21/3/2006, 18:52
היום ראיתי בטלויזיה של האוטובוס:

אונית ישראל שטה בליל סערה. התזמורת מנגנת על הסיפון. על הגשר פרץ ביבי ואולמרט מושכים במפת ישראל, כול אחד לכיונו. פתאום המפה נקרעת ופורצת התכתשות רבתי בין השלושה. ההגה מסתובב בחופשיות ואונית ישראל מאימת להתנגש בצוק, עלו ממתינים אבו מאזן וכמה פלסטינאים בלתי מזוהים אחרים חמושים במיטב הארסנל.

לפתע פורץ לגשר ליברמן בחליפת מלחים לבנה, שולף את מגילת "תוכנית ליברמן" מכיסו. אוחז בהגה ביד בוטחת ומבצע פנית פרסה תוך השפרצת נד מים גדול על עוכרי ישראל. העננים מתפזרים השמש זורחת והקשת בשמים.
THE END

חמש דקות אחר כך לא יכולתי להפסיק לצחוק.
תוכנית ליברמן 373778
האייל האלמוני • בתשובה לטולו יום ג', 21/3/2006, 19:01
זה סיקוול לזמר הרוסי הקרח ששר על גבורת ישראל על רקע ארבט מכט פריי, עולים בשנות החמשים והצנחנים בכותל?
תוכנית ליברמן 373783
טולו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/3/2006, 19:19
לא יודע בענין הסיקוול אבל זה סרט תעמולה שנראה כמו סרט מצויר בטעם של פעם ומצחיק בטרוף.
תוכנית ליברמן 373788
האייל האלמוני • בתשובה לטולו יום ג', 21/3/2006, 19:38
זה באמת מצחיק מאוד, רק נקווה שהבדיחה איננה על חשבוננו.
Well i hate war to begin with ...... 372280
SAMUEL • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 10/3/2006, 5:42
I would appreciate if you could be a bit more specific and explain why do think that i am so naive? אני מחכה לתשובה. כל טוב‏
Well i hate war to begin with ...... 372291
איש המרק • בתשובה לSAMUEL יום ו', 10/3/2006, 10:10
אתה אמרת: "אחרי שהעפנו את סדאם, היינו צריכים לעוף משם, ולא לבזבז חיים, ומיסים.". מתשובתך אני מבין שתמכת בהפלת משטר סדאם, אז מתי הייתם צריכים לעוף משם? כשהפלתם את הפסל המפורסם? כשתפסתם את סדאם בבור? כשהוצאתם אותו להורג?(אופס, עדיין לא).

אם האמריקאים היו מפילים את הפסל המפורסם ואז צועקים בקשר PULL OUT, סביר להניח שסדאם היה חוזר לשוטט בארמונותיו שבוע לאחר מכן, או שעיראק הייתה נגררת למלחמת אזרחים זהה לנוכחית, רק בלי אמריקאים מתים באמצע.

בכל מקרה בהתחשב בעובדה שלא נמצא נשק כימי וביולוגי, הרי המטרה היחידה בפלישה הייתה‏1 להפוך את עיראק למדינה נאורה שוחרת שלום ומטיבה לאזרחיה משימה שניתן להגיד בוודאות שלא הושגה, ובוודאי לא הייתה מושגת אם הכוחות האמריקנים היו פשוט נעלמים(ואפילו נניח שהיו לוקחים איתם את סדאם לגואטנמו).
You can say that again my friend 371873
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 8/3/2006, 9:07
אין צורך בלפוצץ את חצי איראן בשביל לתקוע את התכנית הגרעינית שלה.
You can say that again my friend 372045
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/3/2006, 17:33
אז מה צריך לעשות?
You can say that again my friend 372048
ראובן • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 8/3/2006, 17:41
שליש יספיק
You can say that again my friend 372053
איציק ש. • בתשובה לראובן יום ד', 8/3/2006, 17:52
שליש נפנוף?
You can say that again my friend 372054
ראובן • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 8/3/2006, 17:54
שליש אירן
מבחן אמריקאי, שאלות איראניות 372065
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 8/3/2006, 18:20
באנלוגיה : נניח שאתה ביל גייטס ואתה רוצה לחסל את צ'קפוינט, מה היית עושה?
1. מסית את הקונגרס ומפציץ את כל מפעלי ייצור הCD בישראל.
2. משלם לבוריס אחזקות בע"מ שישרוף את הסרוורים עם הקוד
3. משלם לאלפרון שיחסל את מפתחי התכנה
4. משלם למפתחי התכנה הרבה כסף שייערקו
5. מכניס לצ'קפוינט מתכנתים מרושעים שיכניסו באגים נבזיים במיוחד
6. כל התשובות נכונות (חייבים את זה...)
מבחן אמריקאי, שאלות איראניות 372078
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/3/2006, 19:33
7. שולח כמה חבר'ה לעשות להם פולסא דנורא.
מבחן אמריקאי, שאלות איראניות 372124
האייל החשוך • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/3/2006, 1:04
מה שמיקרוסופט תמיד עושה
מפתחת מוצר דומה להפליא ומציעה אותו חינם עם מערכת ההפעלה.
מבחן אמריקאי, שאלות איראניות 372394
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל החשוך שבת, 11/3/2006, 19:17
או קונה את המתחרה עם המוצר הגרוע של החברה שהיא רוצה להפיל, ומפיצה אותו חינם עם מערכת ההפעלה.
(ע"ע: Nero ו Roxio)
386416
האייל האלמוני שבת, 20/5/2006, 0:03
386418
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/5/2006, 0:23
עדיין אינני בטוח שהידיעה נכונה.
386420
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 20/5/2006, 0:59
זה באמת לא מופיע באופן דומה כל כך בהארץ. מצד שני, בחדשות מדווחים על זה כל הזמן. לך תדע.
386445
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/5/2006, 11:03
אני תמיד מסתכל מי אחראי לידיעה. במקרה הזה, גולים איראניים אחראים לידיעה. אפשר להתאזר בסבלנות ולראות האם באמת הולכים לחוקק ולבצע את החוק הזה. היות שאין מדובר בחוק המחייב לעצור ולהרוג יהודים, נוצרים או פרסים- מה שהיה מחייב פעולה מהירה ודרסטית-חייבים להזהר מלתת למניפולטורים לתזז אותנו.
386448
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 20/5/2006, 11:12
למען האמת, עלה בדעתי שזה באמת יכול להיות ספין של המוסד.(?)
386514
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 20/5/2006, 20:15
אכן נשמע מופרך, אך כך גם נשמע לי הסיפור על לבוש מזהה להינדים באפגניסטן של הטאליבן. אבל אז באו דיווחים מחזקים, הפיצוצים בבאמיאן ובניו יורק ושאר צרות. בכל אופן, על אירן אני עדיין לא מאמין.
386567
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 21/5/2006, 11:51
כל הכבוד!
איך עושה ברווז? 386561
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/5/2006, 10:05
איך עושה ברווז? 386565
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 21/5/2006, 11:06
והעיקר שלא רק אני שמתי את הלינק הזה באייל, אלא שרי הממשלה כבר הספיקו להתלהם על זה בכנסת...
איך עושה ברווז? 386566
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 21/5/2006, 11:07
נו, לפחות האייל התמודד עם השמועה הזו בכבוד.
קריקטורה אירנית הביאה למאסרים 387007
רון בן-יעקב • בתשובה לסמיילי יום ד', 24/5/2006, 4:30
ממשלת אירן סגרה עיתון רשמי ואסרה את העורך הראשי ומאייר אירני מפורסם. הסיבה: קריקטורה שלועגת למיעוט האזרי וסדרת של הפגנות מחאה, הגדולות ביותר בצפון מערב אירן מאז מהפכת 1979.
איש מוזר, האחמדניג'אד הזה 387507
אסתי יום ו', 26/5/2006, 9:30
בבלוג "הארי'ס פלייס" מובא קישור לאתר של הנשיא האירני, ותראו איזו תמונה מתנוססת בראש הדף הפותח...

מה זה בדיוק אמור להביע- לאללה פתרונים.
***
איש מוזר, האחמדניג'אד הזה 387515
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסתי יום ו', 26/5/2006, 11:20
לא שמעת על המכתב שאחמדינג'ד שלח לבוש?
איש מוזר, האחמדניג'אד הזה 387518
אסתי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 26/5/2006, 11:25
בוש ישב בפינת החדר בזמן שאחמד כתב לו?
איש מוזר, האחמדניג'אד הזה 387520
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסתי יום ו', 26/5/2006, 11:28
יש בטח כיתוב בפרסית שאומר "צילום אילוסטרציה". אני חושב שהתמונה עושה עבודה טובה בהעברת האינפורמציה לאנלפביתים.
____________
שגיאת הקלדה העלתה את החידה הבאה: איך קוראים לרכילות משמיצה ומלוכלכת אבל מבוססת על עובדות נכונות? טינפורמציה.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות