את, חירותי? 2588
המושגים "חירות" ו"שוויון" משמשים באינפלציה בכל דיון ציבורי המערב שאלות ערכיות. אבל האם כל מי שזורק את המונחים הללו לחלל האוויר, מתכוון לאותו הדבר? עיון מדוקדק בספרים פותח את השאלה מחדש.
חברה וכלכלה • שי פרי • יום ד', 30/8/2006, 7:41
ז'אן ז'אק רוסו. מוכרחים להיות חופשי?
דיונים רבים באתר זה, כמו גם בשיחות סלון של ליל שישי, עוסקים בבעיות שברומו של עולם. קל להיווכח כי ביניהם, הדיונים הלוהטים ביותר נוגעים לשאלות של כלכלה חופשית וצדק חברתי, וכן לסוגיות של דת, לאום ומדינה. בכל הדיונים מסוג זה עולות שאלות ערכיות עמוקות: צדק ומוסר, פרט וחברה, אל וברואיו.

מוזר ששני הצדדים בכל דיון מחזיקים בלהט בערכים של שוויון וחירות, ובכל זאת מציגים עמדות מנוגדות. רובנו כבר הבנו שכל אחד בוחש, בקוקטיל הערכי שלו, כמויות שונות של חירות ושוויון. יש שמעדיפים יותר חירות משוויון - ויש שלהפך. אבל מבט מעט יותר מעמיק מגלה שיש למילים עצמן יותר ממשמעות אחת.

שתי תפיסות של חירות
בחיבור מפורסם, שראה אור לראשונה ב-‏1958 תחת השם "שתי תפיסות של חירות", הגדיר ישעיהו ברלין שני סוגים של חירות: "חירות שלילית" ו"חירות חיובית".

החירות השלילית נקראת כך משום שהיא נתפסת כהיעדר מכשולים. לפי תפיסה זו, אדם הוא בן חורין אם אין אדם אחר אשר מונע ממנו לעשות כרצונו. ברלין טוען שאנו משתמשים בתפיסה השלילית של חירות בבואנו להשיב על השאלה "מהו התחום שבו לסוכן - יחיד או קבוצה - מותר לעשות, או להיות, ככל העולה על רוחו, ללא התערבות של סוכנים אחרים". זוהי התפיסה הליברלית (מבית מדרשם של לוק ומיל) של חירות, התואמת את כלל הזהב המוסרי: לאדם מותר לעשות כרצונו, כל עוד איננו פוגע בזכותו של הזולת לאותה חירות – בבחינת "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך". זהו גם הפירוש המקובל למילה "חירות". כשאנו אומרים שאנחנו חופשיים (בני חורין), אנו מתכוונים לומר שאיננו עצורים ושאיש איננו כופה עלינו דבר.

התפיסה האחרת של חירות נקראת החירות החיובית משום שהיא נתפסת כהימצאות של שליטה עצמית, תכלית, או הגשמה עצמית. כאן, האדם איננו נחשב בן־חורין אם הוא עושה כרצונו, - אלא רק אם יעשה את הדבר שראוי לו לעשותו. זוהי התפיסה הרדיקאלית (מבית מדרשם של רוסו, מרקס והגל) של החירות. לפי ברלין, אנו משתמשים בתפיסה זו כאשר אנו דנים בשאלה "מה או מי הוא מקור הסמכות אשר קובע מה ראוי לו לאדם להיות או לעשות".

כדי להבהיר את ההבדל בין שתי התפיסות, נוכל לחשוב על אלכוהוליסט השותה לשכרה ללא כל הפרעה. אדם כזה, לכאורה, עושה כרצונו ועל כן הוא בן חורין - לפי תפיסת החירות השלילית. מאידך, אין ספק שאלכוהוליסט כזה מזיק לעצמו, ולמרות שאיננו מפר את כלל הזהב ואיננו מזיק לאיש, אין הוא עושה את מה שראוי לעשותו. אפשר לומר שהוא עבד ליצריו וממילא איננו בן חורין באמת. נשאלת אפוא השאלה "מי הוא מקור הסמכות". מי מוסמך לקבוע, ואולי אף לכפות על שיכור, את שראוי לו לעשותו ולשחררו כך מכבלי רצונו ויצרו?

לחזור אל דרך הישר
בגרסתה הפוליטית, החירות החיובית מתממשת באמצעות טובת הכלל, או מה שרוסו כינה "הרצון הכללי". על פי תפיסה זו, מאחר שהאדם הוא יצור חברתי, טובת הכלל היא בהכרח האינטרס הראשון והעדיף של כל אדם רציונלי. אדם שאיננו מכיר בעובדה זו איננו רציונלי, והוא בבחינת טועה ומטעה או "תינוק שנשבה". לטובתו, ולמען הכלל, יש לשחררו משביו ולהחזירו לדרך הישר. ידועה בהקשר זה אמרתו של רוסו "אין פירוש הדבר אלא שנכריחהו להיות חופשי". קל לזהות בתפיסה זו לפחות ניצנים של פטרנליזם, ויש המזהים בדמוקרטיה הרדיקלית של רוסו את ניצני הטוטליטריזם.

ישעיהו ברלין, בחיבורו, מזהיר ומדגיש את הקרבה של החירות החיובית לכפייה וטוטליטריזם. הוא מכנה קרבה זו בשם "הפרדוקס של החירות החיובית", פרדוקס אשר עלול להפוך רעיון נאצל של חירות דרך הגשמה עצמית, לדיקטטורה טוטליטרית. ברלין מתאר מדרון חלקלק שבראשו מניחים קיומו של מעין פיצול אישיות. למשל, אם נחזור לאלכוהוליסט בדוגמה הקודמת, מצד אחד "אישיותו העליונה", הרוחנית, הרציונלית, רוצה להיגמל משתייה; מצד שני, "האישיות הירודה", הגשמית והיצרית מושיטה ידה לבקבוק. אדם הוא חופשי באמת רק אם האישיות העליונה – הרציונלית - שולטת באישיותו הירודה.


דני דידרו. "היכן אצור הרצון הזה?"



הצעד הבא במדרון החלקלק הוא ההבחנה שיש אנשים יותר רציונלים מאחרים, ולכן הם מוכשרים (וממילא מוסמכים) לקבוע עבור האחרים מה ראוי לאלה שיעשו. כלומר, אלו הטוענים לכתר הרציונליות יכולים לכפות את דעתם על הפחות רציונליים ולטעון שהם משחררים את הנכפים מהעצמיות הירודה, הגשמית והבלתי רציונלית שלהם. כאשר משליכים את הטיעון הזה מן הפרט אל הכלל, כלומר כשאדם או קבוצה מבקשים לכפות את הרציונל שלהם על קהילה או מדינה שלמה, מתבצע הצעד הסופי. אז, היחיד מצופה לבטל את ייחודו ולהתמזג עם האינטרס הנכון והאחיד – אותו רצון כללי במושגיו של רוסו.

לגבי דוגמת האלכוהוליסט, אפשר להניח שנמצא קונצנזוס רחב לשאלה מה ראוי שייעשה. ה"רצון הכללי" הוא בבירור שהאיש יתפכח ויחדל לשתות, ויש רבים שיטענו שעל החברה לאשפזו בכפייה לטיפול גמילה, כדי "להכריחו להיות חופשי". אבל מה בנוגע לשאלות החשובות באמת: מה הוא הרצון הכללי - או מה ראוי לעשות - בקשר לעבודת הבורא, או בנוגע לחלוקת המשאבים הכלכליים? במילים אחרות (מילותיו של האינטלקטואל הצרפתי, בן זמנו של רוסו, דני דידרו), "היכן אצור אותו רצון כללי?"

שתי תפיסות של שוויון

כמו החירות, גם מושג השוויון הוא ערך בסיסי בחשיבה המערבית, ויחד עם זאת נתון בוויכוח ופתוח לפרשנות. לא נוכל לדון כאן בכל המשמעויות של המושג, ולכן נתרכז ב"שוויון הזדמנויות" שעומד ביסודם של דיונים פוליטיים־כלכליים.

מקורו של שוויון ההזדמנויות כאידיאל הוא בניסיון לתקן את העיוות בחברה המעמדית המסורתית, שבה מקומו של הפרט בחברה נקבע על ידי מוצאו והשתייכותו לקבוצה אתנית, מעמד (למשל, אצולה) או קשרי משפחה. שוויון ההזדמנויות אמור לאפשר לכל אדם באשר הוא להתחרות על מקומו החברתי, הן מן הבחינה הכלכלית והן מבחינה פוליטית או אחרת. בתחומי המוסר והמשפט מבחינים בין שתי תפיסות של שוויון הזדמנויות: "שוויון הזדמנויות פורמלי" ו"שוויון הזדמנויות מהותי". מסתבר ששני אנשים יכולים לדגול בשוויון הזדמנויות ולהתכוון לדברים שונים בתכלית.

השוויון הפורמלי מעניק לכל השחקנים הזדמנות שווה – מבחינה חוקית/שלטונית - להתחרות על יתרונות חברתיים וכלכליים. באופן מקביל לחירות השלילית, אפשר לומר שהשוויון הפורמלי דורש רק שהשלטון (או כללי המשחק בשוק) לא ימנע ממתחרה אחד את ההזדמנות שהוא פותח בפני מתחרה אחר. על בסיס התפיסה הזו עומדים העקרונות הליברליים של שוויון: קול אחד לכל אחד, איסור אפליה על בסיס דת, גזע, מין או כל קריטריון שרירותי אחר, שוויון בפני החוק, והזכויות (הלוקיאניות) המוקנות לכל אדם: חיים, חירות וקניין.

הגם שהשוויון הפורמלי עומד בבסיסה (כתנאי הכרחי) של כלכלת השוק והדמוקרטיה הליברלית, חשוב לציין שהוא יכול להתקיים גם במשטרים אוטוקרטיים עם כלכלה ריכוזית (הוא איננו תנאי מספיק לליברליזם). למשל, משרת האוטוקרט יכולה להיות פתוחה לתחרות לכל המעוניין. מתוך כל המעוניינים שהגישו את מועמדותם, ייבחר - נאמר על ידי מועצת העדה – המנהיג הכול יכול, על פי קריטריונים אובייקטיביים של כישורים והתאמה. מנהיג כזה יכול גם לנהל כלכלה ריכוזית ולהעניק משאבים כלכליים, ואפילו פוליטיים, באופן שווה לכלל האזרחים או, לחילופין, להעניק אותם על פי קריטריונים של תרומה לשלטונו. כלומר, לקיים שוויון הזדמנויות פורמלי המאפשר לכל אזרח להתחרות על מיקומו בחברה על ידי תרומה לשלטון.

מאידך, חסידי השוויון המהותי טוענים שהשוויון הפורמלי הוא שוויון "על הנייר" בלבד. להשקפתם, שוויון הזדמנויות יכול להתקיים רק אם בנקודת הפתיחה של כל תחרות יוסרו כל המכשולים שאינם תלויים במתחרה עצמו. כלומר, כל מכשול שאיננו נובע מכישוריו הטבעיים או מיוזמתו של המתחרה, מפר את שוויון ההזדמנויות. לדוגמה, גם אם המוסדות להשכלה גבוהה פתוחים בפני כולם, ללא הבדל דת, גזע או מין, ותלמידיהם מתקבלים רק על בסיס של הצלחה בבחינות, הרי סיכויו של מועמד ממשפחה חסרת השכלה לעבור את הבחינות, נמוכים בהרבה מאלו של מועמד ממשפחה משכילה. זאת, למרות שמבחינת כישורים טבעיים (מנת משכל) ושאפתנות, שני המועמדים שווים.

יתר על כן, אפשר לטעון שגם אם שני אנשים הם בעלי רקע סוציו־אקונומי דומה וכישורים דומים אבל שאפתנותו של האחד עולה על זו של האחר, אין הם מקבלים הזדמנות שווה; זאת, מכיוון שהוריו של האחד דרבנו אותו ועודדו את שאפתנותו, בעוד שהורי השני לא עשו כך. ניסיון להשוות את ההזדמנויות במקרים כאלו, על ידי התערבות של החברה, יגרום לחדירה לחיי המשפחה והפרט ולפגיעה בחירויות הבסיסיות. מאידך, הניסיון לתקן בדיעבד את העיוותים הנובעים מאי־שוויון בנקודת הפתיחה, עלול לפגוע בשוויון ההזדמנויות הפורמלי ובזכויות הפרט הבסיסיות. במילים אחרות, קשה, אם לא בלתי אפשרי, לזהות את קו האחריות ליתרון/חיסרון היחסי של כל אחד. ועוד יותר קשה להביא את כולם לקו זינוק אחד.

הדוגמה האבסורדית הבאה תבהיר את הקושי בהשגת שוויון מהותי. נניח שקבוצה של אנשים מתחרה על משרה מסוימת, ושההנהלה מבקשת להקפיד על שוויון הזדמנויות. אלא שאז מסתבר שאחד המתחרים הוא עיוור. הדרך היחידה להשוות את התנאים היא על ידי ניקור עיניהם של שאר המתחרים. אלא שאז מתגלה שאחד המועמדים הוא חירש. מיד אוטמים את אוזניהם של כל המתחרים. ואז נודע שאחד המתחרים הוא אילם, לכן כורתים את לשונם של שאר המתחרים. עכשיו, כשכל המתחרים הם עיוורים, חרשים ואילמים, ההנהלה מרוצה מנוקדת הפתיחה האחידה ומתפנה לבדוק את ביצועי המתחרים והתאמתם למשרה.

בקיצור, יש הסוברים ששוויון הזדמנויות מהותי יכול להתקיים רק אם כולם זהים – לא רק שווים - ושזהות יכולה להתקיים רק במכנה המשותף הנמוך ביותר.

התמהיל הערכי

נראה, אם כן, שעמדותינו בדיונים פוליטיים – כלכלה וחברה, דת ומדינה – הן תמהיל של שני יסודות שכל אחד מהם מורכב מתערובת ייחודית של שני רכיבי משנה. ובסך הכול תערובת של חירות, שלילית או חיובית, עם שוויון, פורמלי או מהותי.



כשאנו מציגים את טיעונינו בדיונים כאלה, אנחנו בעצם מדברים מנקודה מסוימת, במשבצת מסוימת במפה הזו. אם אנחנו דוגלים בחירות שלילית ובשוויון פורמלי – אנחנו מדברים כליברלים. אם בחירות חיובית ושוויון מהותי – אנחנו רדיקלים.
כדי לקבל נקודת מבט נוספת, רשמתי בתוך המשבצות, בכחול, את מה שאנחנו מבקשים מהקולקטיב, כלומר מהשלטון: במשבצת הליברלית אנחנו למעשה דורשים מהשלטון "אל תיקח ואל תתן", או בקיצור אל תתערב. במשבצת הרדיקאלית אנחנו מבקשים מהשלטון "קח, תגביל, תנחה", אבל גם "תן, עזור, תמוך".

חלקנו מבקש לפעמים גם "אל תיקח" וגם "תן". למשבצת הזו קראתי אוטופיה, כי כל עוד לא בא המשיח, אם השלטון לא לוקח מאיש, הוא לא יכול לתת לאיש. לבסוף, במשבצת הרביעית, השלטון לוקח אבל אינו נותן. מצב זה מתקיים במשטרים עריצים המשרתים את עצמם ולא את אזרחיהם.

יש בינינו גם שמחליפים משבצות בהתאם לנושא הדיון. שילוב נפוץ כזה הוא של אלו שהם רדיקלים בענייני דת ומדינה, וליברלים או אדישים בנושאי חברה. אבל נדמה שהשילוב הנפוץ ביותר הוא ההפוך, זה של ליברלים בנושאי דת ומדינה ורדיקלים בנושאי חברה. לצורך הדיון אפשר לכנות קבוצה רחבה זו "חילונים־סוציאליסטים".

כלומר, במה שנוגע לענייני דת ומדינה החילו־סוציאליסטים דוגלים בחופש הפרט, בזכותו של כל אחד לעשות כרצונו, גם אם מעשהו מנוגד לאינטרס הקולקטיבי (הרצון הכללי) כפי שהוא מוגדר על ידי מצדדי הדת והלאום. הם מבקשים מהמדינה לא להגביל אותם באמונתם ולא לתמוך בהם. הם רוצים שהמדינה לא תתערב בענייני דת ואף קוראים ל"הפרדת הדת מהמדינה". הם מבקשים שוויון פורמאלי כמו גיוס שווה לחילונים ודתיים, וגם חירות שלילית כמו האפשרות להינשא בנישואים אזרחיים.

מצד שני, במה שנוגע לענייני חברה וכלכלה, החילו־סוציאליסטים מתייצבים במשבצת הרדיקלית. הם מבקשים מהמדינה לקחת ממי שיש לו ולתת למי שאין לו. הם רוצים להגביר את התערבותה של המדינה במערכת הכלכלית כדי לדאוג לאינטרס של הקולקטיב כפי שהוא מוגדר על ידם, גם כאשר הוא פוגע בזכויות הפרט לעשות כרצונו. הם מבקשים שוויון מהותי גם במחיר הגבלת החירות השלילית.

אני מוצא מידה מסוימת של חוסר עקביות בעמדה החילו־סוציאליסטית. בבסיסה זוהי עמדה רדיקלית אשר שמה לנגד עיניה את האינטרס הקולקטיבי. היא גם נוטלת לעצמה את הזכות לקבוע מה הוא האינטרס הזה ומה הוא לא. אבל היא איננה בוחלת בשימוש בטיעונים ליברליים, של חירות הפרט בניגוד לקולקטיב, כשמדובר בהצעה אחרת – כמו זו של הדתיים – למימושו של הרצון הכללי.

כל עוד שאלתו של דני דידרו "היכן אצור הרצון הזה" מחכה לפתרון משכנע, תמשכנה כנראה קבוצות שונות להגדיר את הרצון הכללי הזה על פי רגשותיהם - חמלה, אמונה, אהבה, גאווה – ולשלול הגדרות מתחרות על פי ההיגיון. אין לך מתכון בטוח מזה להמשך המלחמות.
קישורים
ישעיהו ברלין
החירות השלילית
התפיסה הליברלית
כלל הזהב
החירות החיובית
התפיסה הרדיקלית
הרצון הכללי
רוסו
פטרנליזם
טוטליטריזם
דיקטטורה טוטליטרית
דני דידרו
שוויון הזדמנויות
ג'ון לוק
כלכלת השוק
דמוקרטיה ליברלית
אוטוקרטיה
כלכלה ריכוזית
אוטופיה
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

שתי הערות חסרות ערך 405680
גדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 30/8/2006, 8:26
א) חשבתי שכלל הזהב הוא דווקא ''מה שאתה רוצה שאחרים יעשו עבורך, עשה עבור אחרים''. אני מניח שזו אחת מהוריאציות. זה נמצא איפה שהוא בין ''מה ששנוא עלייך לא תעשה לחברך'' (הסביר) ובין ''ואהבת לרעך כמוך'' (המופרך).

ב) הדוגמה שלך לאבסורד שאליו אפשר להביא את השוויון המהותי הזכירה לי את ''הריסון ברגסון'' ו''הסירנות של טיטאן'' של וונגוט.

באופן כללי מאמר מעניין. אני מקווה שיתפתחו גם דיונים מעניינים.
זה *לא* הסירנות של טיטן 405832
כבשה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 31/8/2006, 9:19
וגם לא הקיבריאדה

זה מברוכים הבאים לבית הקוף - נדמה לי, אוסך סיפורי מדע בדיוני מלוקקים
זה *כן* הסירנות של טיטן 405833
easy • בתשובה לכבשה יום ה', 31/8/2006, 9:25
או לפחות גם שם. בסוף הספר (ספויילר!) מוקמת על כדור הארץ דת חדשה שכוללת שוויון מרצון ע"י נטילת מגבלות על ידי המוכשרים יותר.
אה 405835
כבשה • בתשובה לeasy יום ה', 31/8/2006, 9:29
זה *לא* הסירנות של טיטן 405836
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכבשה יום ה', 31/8/2006, 9:51
אלו שני דברים שונים. הריסון ברגסון הוא סיפור קצר (שנמצא ב''ברוכים הבאים לבית הקוף''). הסירנות של טיטאן זה ספר שלם, שבו קורה לקראת סוף הספר מה שאיזי מדבר. וונגוט משתמש בהרבה רעיונות יותר מפעם אחת (ואין בכך רע).

הקיביריאדה זה של סטניסלב לם.
זה *לא* הסירנות של טיטן 406058
שממית החולות • בתשובה לכבשה יום ו', 1/9/2006, 0:48
אז נפתרה הבעיה הפסיכופיזית? ‏1

‏1 כפי שנוסחה בתגובה 404076
מאמר מעניין, 405684
יהונתן אורן יום ד', 30/8/2006, 9:49
אבל אני לא מבין מדוע צריך להיכנס לפילוסופיה עמוקה. ברלין העמיד את "החופש החיובי" שהוא התאמה לאמות-מידה רציונאליות ושחרור מיצרים נחותים מול "החופש השלילי". אני חושב שזה לא רלוונטי היום. מול "החופש השלילי" שמובנו הוא שלא שמים מכשולים לפניך, צריך להעמיד את "היכולת להגשים את רצונותיך". דהיינו, חופש הוא היכולת להגשים את מה שאתה רוצה ושואף אליו. לא אינטרס קולקטיבי, לא אמות מידה רציונאליות ולא שום דבר אחר. תפיסה כזאת כן מצדיקה סוג של צדק חלוקתי, כדי שמירב האלטרנטיבות תהיינה פתוחות בפני מירב האנשים. איפה הבעיה?
מאמר מעניין, 405695
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 30/8/2006, 12:10
נראה לי שהתייחסו לזה במאמר. האם אתה רואה בתור מתן סיוע לאלכוהוליסט לשתות את עצמו למוות הגשמה של מושג "הזכות החיובית"? (סתם לתת לו לשתות למוות בלי להפריע לו זה, במקרה הטוב, הגשמה של מושג "הזכות השלילית". כדי שתהיה כאן זכות חיובית צריך ממש לעזור לו).

אם אתה טוען שהאלכוהוליסט לא באמת רוצה ושואף לשתות את עצמו למוות, נראה לי שחזרנו להתחלה.
מאמר מעניין, 405700
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 30/8/2006, 13:31
אני לא בטוח שהבנתי. אלכוהוליסט יכול לשתות את עצמו למוות. אין חוק נגד זה (גם לא במדינות סוציאליסטיות) וגם לא צריך להיות חוק נגד זה. איפה בדיוק הבעיה?

הטענה שלי היא שהניגוד שברלין דיבר עליו בין חופש חיובי ושלילי היה רלוונטי בתקופה שברלין (ופופר ואחרים) כתבו. אז היה מאבק עולמי בין השקפות אינדיווידואליסטיות לבין השקפות מרקסיסטיות וקומוניסטיות. הקומוניזם, וצורות אחרות של רדיקליזם חברתי, אכן אוחזים ברעיון של "חופש חיובי" במובן של ברלין. דהיינו, ההשקפה הפוליטית שלהם נגזרת מתוך רעיונות על "מה זה להיות אדם רציונאלי/טוב" וכדומה. אבל הפרשנות הזאת כבר לא רלוונטית היום. הסוציאל-דמוקרטיה הנוכחית לא מתבססת על השקפות כאלה, ומושג ה"חירות החיובית" כנגזר מהשקפות על טבע האדם זר לה.
אני מציע את התחליף הפשוט של חופש כיכולת להגשים את הרצונות של האינדיווידואל. אנחנו לא צריכים לנחש עבורו מה הוא רוצה (או "מה הוא היה רוצה אילו הוא היה מבין מה טוב לו" כגרסת הרדיקליזם), אלא פשוט לשאול אותו. זה לא אומר שאין מקרים גבוליים, זה רק אומר שהטרמינולוגיה שכותב המאמר מציע לנו נראית לי אנאכרוניסטית.
מאמר מעניין, 405701
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 30/8/2006, 13:56
הבעיה, כאמור, היא ש"חירות חיובית" עד כמה שהבנתי אותה מהודעתך, פירושה *לסייע* לאלכוהוליסט לשתות את עצמו למוות.
מאמר מעניין, 405705
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 30/8/2006, 14:58
לא. כתבתי ''מירב הרצונות של מירב האנשים''. אף אחד לא אומר שצריך לסייע לכל רצון. צריך לקיים מסגרת חברתית שנותנת מענה הולם להגשמת שאיפות נורמטיביות של בני-החברה (לימודים, עבודה וכולי). מעבר לזה - צריך לאפשר חירות שלילית.
מאמר מעניין, 405717
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 30/8/2006, 16:41
אני חשבתי שהדבר היחיד שמונע מאיתנו להגשים את הרצונות של *כל* האנשים הוא משאבים מוגבלים. לכן מעניין לבחון את זה בראי האוטופיה, שבה אנחנו *יכולים* לעזור לכל מי שנרצה. תסכים איתי שאוטופיה שכזו, שבה עוזרים לאלכוהוליסט לשתות את עצמו למוות, לא כל כך מסתדרת בראש ממבט ראשון.

עכשין, אתה הוספת בהודעה הזו שלך מילה חדשה: "נורמטיביות". כאן בעצם אתה מגניב את השיפוט בדלת האחורית - מישהו צריך להחליט מה "נורמטיבי", לא? זה אולי לא מה שברלין דיבר עליו (שנשמע כמו משטר טוטליטרי לחלוטין), אבל זה עדיין מצריך את האח הגדול מחלק המתנות - ולא כולם מקבלים את המתנות שהם רוצים.
מאמר מעניין, 405738
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 30/8/2006, 18:22
אני האחרון שמעוניין להוציא את המטאפיסיקה מהתמונה. כן, ההנחה שלי היא שיש כזה דבר נורמטיביות ושאדם מעצב את עצמו ומתקיים בתוך וביחס לחברה (אבל לא רק ביחס לחברה), בעוד שההנחה הכללית של הליברטאניזם היא אטומיזם חברתי: כל אדם הוא אי נפרד שמתקיים באופן מוגמר לפני שהוא נכנס לאמנה החברתית, לפני שהיו נורמות שהשפיעו עליו.

אבל נעזוב את המטאפיסיקה: כן, אני מכניס את השיפוט ולא בדלת האחורית. אני לא רואה בזה בעיה מיוחדת כל זמן שאני לא שולל את האפשרות של אנשים לחיות באופן שונה מהנורמות החברתיות. זה לא עניין של משאבים מוגבלים. מותר לאנשים לבחור בדרכים שהן לא מקובלות בחברה מסביבם, אבל החברה לא חייבת לסייע להם בכך.

אני חושב שברלין לא מתאר דווקא טוטליטריות. ברגע שהמושגים "טוב" ו"רע" נכנסים לשדה הפוליטי, המושגים של ברלין יכולים להיות רלוונטים. לדעתי בימינו הם פשוט לא מספיק מעניינים: כשברלין כותב על האידיאולוגיות הגדולות זה דבר אחד, כשיש שיח במדינה דמוקרטית זה דבר אחר.
מאמר מעניין, 405750
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 30/8/2006, 19:03
אז בקיצור - שוויון מהותי פירושו שהמדינה מסייעת למי שהיא רוצה לסייע להם, כשההבדל בינו ובין מה שהוצג במאמר הוא שהחברה לא אומרת להם מה הסיוע צריך להיות, אלא שואלת אותם?
מאמר מעניין, 405752
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 30/8/2006, 19:13
הרדוקציה הזאת לא לטעמי. אי אפשר להעמיד נורמות ומוסדות חברתיים רק על רצון ושאלות. הנורמות החברתיות קודמות למדינה והמדינה צריכה להתחשב בהן. הנורמות גם קודמות ליחידים והיחידים בונים את זהותם ואת חייהם בהתחשב בנורמות ובמוסדות.
מאמר מעניין, 405753
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 30/8/2006, 19:19
אוקיי. תחליף ''מדינה'' בהודעה הקודמת שלי ב''חברה'' או ''נורמות'', כרצונך.
מאמר מעניין, 405756
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 30/8/2006, 19:31
טוב.
מאמר מעניין, 405754
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 30/8/2006, 19:20
אגב, אני לא כל כך בטוח עד כמה הנורמות תמיד קודמות למדינה. המדינה יכולה להשפיע על הנורמות הקיימות ולשנותן.
מאמר מעניין, 405757
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 30/8/2006, 19:32
בודאי. ''קודמות'' לא במובן של זמן, אלא במובן של עצם קיום של מערכת נורמות שיוצרת דרכי חיים נורמטיביות. הנורמות משתנות כל הזמן, אבל המערכת קיימת. לא המדינה יצרה חברה, אלא החברה יצרה את המדינה. (עזוב את ישראל, נו).
מאמר מעניין, 405758
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 30/8/2006, 19:34
אבל מה שאני אומר הוא בדיוק שהמדינה עשויה ליצור נורמות.
מאמר מעניין, 405759
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 30/8/2006, 19:39
זה ודאי נכון. עשויה וגם קובעת.
מאמר מעניין, 405764
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 30/8/2006, 20:31
המדינה יכולה להשפיע על הנורמות, אבל לא היא יוצרת את המערכת. המצב הוא לא שלפני המדינה היו המון אינדיווידואלים בעלי ''חירות שלילית'' מוחלטת, ויצירת המדינה נטלה מהאינדיווידואלים את חירותם. נורמות ומוסדות חברתיים קיימים גם ללא המדינה. המדינה כפי שאנו מכירים אותה היא פשוט הדרך המודרנית לטפל במוסדות חברתיים כמו חינוך, שיטור והגנה, תרבות וכדומה. אותם מוסדות חברתיים קיימים לאורך כל ההיסטוריה גם בלעדי המדינה המודרנית. ואם כבר, הסוציאל-דמוקרטיות מאפשרות לרוב האנשים חירות - הן שלילית והן חיובית - גדולה יותר מבכל תקופה אחרת בהיסטוריה.
מאמר מעניין, 405768
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 30/8/2006, 20:39
אני לא חושב שיש טענה שהמדינה חיסלה איזה ''מצב טבעי'' שהיה קודם (חירות שלילית מוחלטת יש רק לרובינזון קרוזו), אבל זה לא סותר את גישתם של אלו שסבורים שאם כבר יש מדינה, היא צריכה לשאוף למינימום התערבות בחיי האזרחים - ובפרט, היא צריכה להגן על אזרחים מאזרחים אחרים שמנסים לפגוע בחירות השלילית שלהם (כלומר, לרסן את השפעת ה''נורמות ומוסדות חברתיים'' שעליהם אתה מדבר).

ברור שסוציאל-דמוקרטיות מספקות יותר חירות ממשטרים טוטליטריים. זה לא אומר שאי אפשר לספק יותר חירות שלילית על חשבון החירות החיובית.
מאמר מעניין, 405774
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 30/8/2006, 20:51
אבל זה בדיוק העניין. אם אנחנו סבורים שבחברה - בכל חברה - יש מוסדות חברתיים שעוסקים בשיטור והגנה, תרבות, חינוך וכדומה, אזי המוסדות הללו ימשיכו להתקיים גם אם המדינה תמשוך ידה מהם. ההבדל היחיד יהיה שכיום הם נשלטים ע''י מוסדות דמוקרטיים ועם שאיפה מסוימת לשוויון הזדמנויות, בשעה שאם המדינה תמשוך את ידה מהם הם ישלטו רק ע''י בעלי הכוח (בעלי הממון ואחרים).
במילים אחרות, מערכת נורמות ומוסדות חברתיים אוניברסאליים הם נתון של החברה האנושית. בהתחשב במציאות הזאת, המדינה צריכה להגן על אזרחים מאזרחים אחרים שמנסים לפגוע בחירות שלהם.
מאמר מעניין, 405793
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 30/8/2006, 22:53
אבל זה בדיוק מה שאני אומר: מתפקידה של המדינה לוודא שהחירות *השלילית* נשמרת. אף אחד לא אמר שהדרך לשמור על חירות שלילית היא "לוודא שהמדינה לא עושה כלום".
מאמר מעניין, 405797
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 30/8/2006, 23:25
לא הצלחתי להבין. אתה אומר שהמדינה תממן מוסדות חינוך ותרבות וזאת תהיה חירות שלילית?
מאמר מעניין, 405799
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 30/8/2006, 23:31
קודם תסביר לי איך מוסדות חינוך ותרבות תורמים לשמירה על החירות השלילית.
מאמר מעניין, 405800
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 30/8/2006, 23:40
הם לא. אם לא היו מוסדות חינוך ותרבות, היית יכול להיות חופשי ללכת לבי''ס, לספריות ולקונצרטים כמה שהיית רוצה. אמנם לא היו בתי-ספר, ספריות וקונצרטים, אבל הייתה לך את מלוא החירות השלילית ללכת אליהם.
מאמר מעניין, 405824
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 31/8/2006, 7:27
אני לא חושב ש''ללכת לבית ספר'' זו חירות שלילית.
מאמר מעניין, 405837
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 31/8/2006, 10:09
''ללכת לאן שאתה רוצה (כולל לבית ספר)'' זאת חירות שלילית. זה שאין שם בית-ספר זאת כבר בעיה שלך.
מאמר מעניין, 405855
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 31/8/2006, 11:23
אני לא מבין. זו התחכמות ואתה צוחק עלי, או שאתה רציני?

גם "ללכת למקום שבו כל אישה שוכבת איתך ומחלקים לך במתנה מיליארדי דולרים" זו חירות שלילית על פי קו ההגיון שאתה מציג כאן. אין פלא שאתה חושב שחירות שלילית זו פיקציה.
מאמר מעניין, 405913
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 31/8/2006, 15:41
לא התחכמות. ההבדל בין שני המקרים הוא שחינוך הוא מוסד חברתי שקיים בכל חברה. או שהמדינה תסדיר אותו או שאחרים יסדירו אותו. ''מקום שבו כל אישה שוכבת איתך ומחלקים לך במתנה מיליארדי דולרים'' זאת פנטזיה פרטית שלך. אתה מוזמן להגשים אותה על חשבון זמנך וכספך הפרטיים.
מאמר מעניין, 405918
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 31/8/2006, 15:50
נראה לי שקצת הלכנו לאיבוד. חשבתי שהדיון עוסק בצורה שבה המדינה מבטיחה קיום של ''חירות טבעית'', ובשאלה האם המדינה יוצרת נורמות או רק פועלת לפי הנורמות הקיימות. עכשיו כבר לא ברור לי במה הוא עוסק.
מאמר מעניין, 405929
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 31/8/2006, 16:15
אני לא יכול להחליט במה הוא עוסק. אני רק אחד המתדיינים. מה שאני רציתי לומר הוא שמערכת נורמות ומוסדות חברתיים אוניברסאליים הם נתון של החברה האנושית. אפיון של חירות שלא מתייחס אליהם וליחס בינם לבין הפרט הוא אפיון כושל, ובגלל זה ''חירות שלילית'' היא פיקציה.
מאמר מעניין, 405934
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 31/8/2006, 16:21
עם המשפט הראשון אני מסכים. לא ברור לי איך המשפט השני נובע ממנו, או למה הוא נכון באופן כללי.
מאמר מעניין, 405955
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 31/8/2006, 18:44
עזוב את הטיעון המפורט (אין לי חשק עכשיו). כולנו מבינים שלמשל אדם בחברה המודרנית שלא יודע קרוא וכתוב וחשבון פשוט יגלה שחופש הבחירה שלו חסר משמעות. גם אם תשים אותו באמצע הרחוב בלי שמישהו מגביל אותו, הוא לא יוכל לעשות כמעט שום דבר. אפשר להמשיך ככה לתחומים נוספים. אנחנו חיים בסביבה שמורכבת מהטבע ומהחברה, ולחופש שלנו יש משמעות רק בהתייחס לאפשרויות העומדות בפנינו.
מאמר מעניין, 405960
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 31/8/2006, 19:09
מה זאת אומרת "חסר משמעות"? המשמעות היא שאם תשים אותו באמצע הרחוב אף אחד לא ירביץ לו או יגנוב לו דברים. החופש הזה גם בא לידי ביטוי בכך שאף אחד לא ימנע מהאדם הזה ללמוד לקרוא או לכתוב. אולי המשמעות הזו לא מספיקה לך, אבל אף אחד לא אמר שהיא צריכה להתקיים לבדה. לכן יש דיבורים על שוויון הזדמנויות, למשל.
מאמר מעניין, 405962
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 31/8/2006, 19:13
אם אף אחד לא יעשה לך דברים וימנע ממך דברים זה חופש? חשבתי שחופש זה שאתה תוכל לעשות דברים.
מאמר מעניין, 405963
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 31/8/2006, 19:15
בדיוק בגלל זה מבדילים בין חירות שלילית וחירות חיובית...
מאמר מעניין, 405964
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 31/8/2006, 19:18
בדיוק בגלל זה חירות שלילית היא קונספט שגוי.
מאמר מעניין, 406027
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 31/8/2006, 23:34
שוב, לא הבנתי. חירות שלילית הוא משהו שונה מחירות חיובית, אבל גם לה יש (לפחות עבורי) משמעות וקיום בפועל. אני לא רואה מה שגוי כאן.
מאמר מעניין, 406034
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 31/8/2006, 23:46
חירות חיובית וחירות שלילית הם מודלים שברלין פיתח כדי לאפיין תיאוריות ואידיאולוגיות פוליטיות. לא מדובר על המשמעות עבורך אלא על השאלה עד כמה המודלים הללו הם סיווגים מתאימים לתיאוריות ועד כמה הם תורמים להבנה שלנו את ההבדלים ביניהן.
אתה חושב שיש כזה דבר חירות במובן זה שאף אחד לא עוצר בעדך? כאדם פרטי, גם אני חושב שזה אחד המובנים של חירות עבורי. כאפיון שנועד להבדיל בין תיאוריות אני חושב שהוא לא עובד.
מאמר מעניין, 406107
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 1/9/2006, 7:52
להבנה שלי זה תורם ומחדד את ההבדל בין מי שמדבר על ''חירות'' ומתכוון ל''בואו נעזור לאיש א' לעשות מה שבא לו'', ובין מי שמתכוון ל''בואו לא נמנע מאיש א' לעשות מה שבא לו'', כמו שקרה גם בדיון הזה.

לא ברור לי למה אתה אומר שזה לא עובד. אולי עבורך זה לא עובד.
מאמר מעניין, 405999
אורח_יניב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 31/8/2006, 22:51
מבחינתם של שמאלנים אין הבדל בין לא לתת לך כבלים בחינם לבין לתלות אותך ממנוף - ודי במילים ''חירות חיובית'' כדי להדגים זאת.
מאמר מעניין, 406101
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 5:59
אתה נגרר לתפיסות סטראוטיפיות שמעוותות את כל הדיון. כמו שמדבריך נובעת ההנחה שבכל שמאלן חבוי התליין, כך אפשר לראות בצד השני שבכל אידאולוג חירותי חבוי השליט העריץ -אתן לך דוגמה קטנה: יזם בארה"ב קונה שטח בגודל של עיר ומעגן בחוזים
את התנהלות העיר. הכל מתנהל שם על פי חרות הקניין של היזם ברכושו הפרטי.
מאמר מעניין, 406103
אורח_יניב • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 1/9/2006, 6:21
מתנצל על ההכללה, אני משתמש במושג ''שמאלני'' לתיאור עמדה פילוסופית, ולא עמדה פוליטית. אפשר גם ''פוסט-מודרניסט''.

לדוגמא שנתת - זו אינה דוגמא לעריצות כיוון שהאחרונה אפשרית רק תוך יוזמת שימוש בכוח פיסי. הסכמה בחוזה אינה עריצות (אלא אם מישהו כיוון אליך אקדח בעת החתימה, אקדח אמיתי מברזל ולא ''איום לפטר אותך'' וכו')

אני הראשון שיעבור לעיר אשר בבעלותו של אדם אחד.
מבנה בעלות זה ''מפנים'' (מבחינה כלכלית) בעיות כלכליות רבות ופותר אותן ''פנימית'' (כדי לקבל מידע על ''הפנמה'' חפש ''השפעה חיצונית''), כך שרמת החיים בעיר כזו גבוהה יותר מאשר בכל מבנה בעלות אחר.
מאמר מעניין, 406111
סטוארט גילגן גריפין • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 8:00
''אני משתמש במושג ''שמאלני'' לתיאור עמדה פילוסופית, ולא עמדה פוליטית. אפשר גם ''פוסט-מודרניסט''.''

זה מעניין דווקא, כמות השיחלוצים והזילגוגים שאפשר לקרטש בכמות מעטה יחסית של פילפילות.

שפה היא דבר חשוב. אנא הקפד להשתמש בה.
מאמר מעניין, 406186
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 15:52
מבחינת הימנים אין הבדל בין גביית מסים לרצח.
מאמר מעניין, 406806
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/9/2006, 16:34
שטויות. גביית מסים חמורה הרבה יותר.
מאמר מעניין, 406808
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/9/2006, 16:40
ודוק, ''גווית'' מסים.
מאמר מעניין, 405830
כבשה • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 31/8/2006, 9:14
דווקא תחום החינוך, שם לכאורה החירות השלילית היא פראדוקס או פיקציה, כפי שכתבת (בוודאי, זה אידיאל), יכול להיות דוגמא מצוינת לגישה השלילית.

קודם כל רצוי לזכור שמושגי החירות נוגעים לאדם וכל נטיותיו, למשל הנטיה ללמוד.
בעוד הגישה החיובית תעסוק בהכוונה ותנסה להגדיר, או תקבע מה זו חירות, הגישה השלילית תסתמך על הרצון ללמוד, בדרך החיקוי למשל (כולל החופש לא ללכת לבית הספר).
קיום בתי הספר, הספריות והקונצרטים יכול להיות שיך לתחום שיויון ההזדמניות, על פי הגדרות המאמר של שי פרי,
לכן קיום המוסדות האלו תוך שמירה על חירות שלילית מושלמת מוגדר אוטופיה.
מאמר מעניין, 405839
יהונתן אורן • בתשובה לכבשה יום ה', 31/8/2006, 10:09
(הרצון ללמוד ללא שיהיה שם בי''ס נגיש לא ישנה הרבה).

האוטופיה - יפה.
מאמר מעניין, 405767
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 30/8/2006, 20:36
ע''ע ''לעזוב את לאס וגאס''.
מאמר מעניין, 405769
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ד', 30/8/2006, 20:40
ראיתי (מזמן) את הסרט. אני לא בטוח שיש קשר ישיר לנושא החירות החיובית, אבל אולי אני לא זוכר.
מאמר מעניין, 405771
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 30/8/2006, 20:44
בסרט, האלכוהוליסט מבקש מאהובתו לדאוג לזכותו (או לפחות לא להפריע לו) לשתות את עצמו למוות.
מאמר מעניין, 405773
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ד', 30/8/2006, 20:50
אולי זו הסיבה שבגללה בחרתי בדוגמה הזו.
מאמר מעניין, 405721
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 30/8/2006, 17:11
אני חושב שיש מקום שתסביר למה הכוונה ב''חופש כיכולת להגשים את הרצונות של האינדיווידואל'', בקונטקסט שבו מדובר - מה אנחנו מצפים מהשלטון (או מהחברה, מדינה וכו').

אני למשל רוצה להיות ציפור - לעוף בלי להתחשב בכוח הכבידה. במקרה כזה החברה יכולה להעניק לי רק ''חופש שלילי'' - כלומר לא להפריע לי לקפוץ מהגג ולראות מה יקרה. כי הרי איש לא מציע שהחברה תשקיע כסף ציבורי בהנדסה גנטית שתצמיח לי כנפיים שיאפשרו לי לעוף.
אני מבין שהרצון שלי נחשב קצת מופרע, אבל מאמין שעם קצת יותר מו''פ זה אפשרי. ולי זה חשוב יותר מהשקעה בחינוך, ביטחון ורווחה ביחד. אם החברה תתחיל למיין רצונות ותקבע באיזה רצון להשקיע, היא למעשה תפעיל ''חירות חיובית'' או רצון כללי.

אני גם לא בטוח שההבחנה שאתה עושה בין ה''השקפות מרקסיסטיות וקומוניסטיות'' של פעם ובין הסוציאל-דמוקרטיה של היום, היא הבחנה מהותית מבחינה אידיאולוגית. אם יש בינהם הבדל הוא רק עניין של פרגמטיזם - המאוחרת נותנת מתכון להתנהגות פוליטית עד שתחזור המהפכה שבה נכשלה הראשונה. כלומר עד שהעשירים יפסיקו לדפוק את העניים, או עד שלא יהיו פערים חברתיים, כלומר שכולם יהיו שווים.
מאמר מעניין, 405739
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 30/8/2006, 18:22
אני לא יודע מה בדיוק אנחנו מצפים מהשלטון. אנחנו חיים בדמוקרטיה, ופחות או יותר אני מצפה מהמנגנונים הדמוקרטיים להחליט על כך. אם יש לך הצעה טובה יותר מדמוקרטיה, אני אקרא בעניין.

אני באמת מאמין ש''חירות שלילית'' היא פיקציה.

בנוגע לסוציאל-דמוקרטיה של היום, אני משוכנע שאתה טועה. אני לא מכיר פוליטיקאים סוציאל-דמוקרטים שמאמינים במהפכה, וההוגים החשובים היום הולכים בכיוונים הפוכים לחלוטין.
מאמר מעניין, 405803
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 31/8/2006, 0:08
ודאי שאין לי הצעה טובה יותר מדמוקרטיה. ואנחנו יכולים להתחיל ולסים כל דיון בהסכמה ש"הבחירות יכריעו". אני רק לא חושב שזה יהיה דיון מאוד מעניין.

אבל כשאתה תקים מפלגה שבמצעה יהיה כתוב שהיא תומכת ב"חופש כיכולת להגשים את הרצונות של האינדיווידואל", ישאלו אותך מה זה. על איזה רצונות מדובר? אם תגיד, לדוגמה, שהמפלגה בעד החופש להתחנך (מבלי לשלם) אבל לא בעד החופש לעוף כמו ציפור, אז המפלגה שלך קובעת מה טוב לכולם ולכן מקדמת "חירות חיובית". אפילו אם המפלגה תנצח בבחירות דמוקרטיות ותשליט את תוכניתה לחירות החינוך, זה לא ישנה את המצב. כי גם דמוקרטיה יכולה להיות טוטליטריזם, כמו למשל אם ש"ס תזכה ברוב גדול.

את ההערה על הפיקציה לא הבנתי. אתה מתכוון שחירות שלילית זה העדר כפייה, וכ"העדר" היא איננה?

בנוגע לפוליטיקאים הס"ד, גם אני לא חושב שהם מאמינים במהפכה. כי זה לא פרקטי - לא בר יישום. לדעתי הפוליטיקאים הס"ד מתחלקים לשתי קבוצות: (1) אלו שמאמינים בליברליזם אבל יודעים שיותר קל להיבחר עם סיסמאות סוציאליות. (2) אלו שמאמינים במטרות המהפכה - שוויון - אבל יודעים שאי אפשר לבצעה אותה אז הם מסתפקים בפשרה.

אבל עזוב. הכי חשוב זה מה המשמעות של "חופש כיכולת להגשים את הרצונות של האינדיווידואל"?
מאמר מעניין, 405811
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 31/8/2006, 1:00
בוא נראה. נניח שש"ס תזכה ברוב גדול ותשליט כאן טוטליטריזם (אני לא חושב שזאת האג'נדה שלה, אבל נגיד). אני אלחם בה בשם החירות החיובית: אני מאמין שראוי שבני-אדם יהיו משכילים ולא בורים, אני מאמין שראוי שנשים תוכלנה להגשים את עצמן, אני מאמין שהחברה הליברלית משליטה נורמות מוסריות יותר מחברה דכאנית.

האם אתה תלחם בשם החירות השלילית? החופש לעשות מה שכל אחד רוצה? נגיד שניצחת וגילית שהנורמות החברתיות שלנו שונו והפכנו לחברה הבדואית. בכנות, האם זה מספק אותך? תשאר כאן או תהגר למדינה אחרת?

לדעתי, כולנו מחזיקים בתפיסה של חירות חיובית. בשדה הפוליטי נאבקות כל מיני תפיסות של חירות חיובית ביניהן וכך צריך להיות. למשל, עכשיו יש בשלטון מפלגה שטוענת ש"הכיבוש משחית" (ובתרגום: ראוי לו לאדם שלא להיות כובש). אם הפרוגרמה שלה תצא לפועל, הרי תהיה לנו חירות חיובית מהכיבוש. יש מפלגות ששמות דגש על לאומיותו של אדם ("לאום קובע את הווייתו של אדם. ראוי שאדם יזדהה עם ערכי הלאום שלו"). יש כאלו שרוצות מדינת כל אזרחיה ("ראוי שאדם יהיה אוניברסאליסט"). יש כאלו שחושבים שראוי שאדם יוכל לשמור לעצמו את הרכוש שהוא הרוויח בהתאם לחוקי המדינה, יש כאלו שחושבים שראוי שהוא יחלוק את הרכוש הזה עם אחרים. כל טענה פוליטית - כולל טענות ליברטאניות - ניתנת לתרגום לטענה מוסרית, וכל טענה מוסרית שמיושמת באמצעות הפוליטיקה היא כבר חירות חיובית.
אין ''סוגים'' של חירויות 405814
אורח_יניב • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 31/8/2006, 2:00
" יש כאלו שחושבים שראוי שאדם יוכל לשמור לעצמו את הרכוש שהוא הרוויח בהתאם לחוקי המדינה, יש כאלו שחושבים שראוי שהוא יחלוק את הרכוש הזה עם אחרים. כל טענה פוליטית - כולל טענות ליברטאניות - ניתנת לתרגום לטענה מוסרית, וכל טענה מוסרית שמיושמת באמצעות הפוליטיקה היא כבר חירות חיובית."

לא יכולתי לנסח זאת טוב יותר,
ובדיוק מהסיבה שבציטוט אין למילים "חירות חיובית" משמעות מושגית כלשהי.
המושג "חירות" מוגדר היטב: אדם הוא בן-חורין אם ורק אם כל אדם אחר מנוע בחוק מליזום שימוש בכוח פיסי כנגדו.

אדם על אי בודד הוא בן-חורין. אדם במחנה ריכוז אינו בן-חורין.
מייד נראה כיצד המילים "חירות חיובית" אינן מקיימות מסקנות אלמנטריות אלו.

המושג "חירות חיובית" הוא אנטי-מושג: הוא מושג *סותר* למושג "חירות", בדמות מושג אשר בא "לפרט" או "להרחיב" את המושג "חירות". (להלן: אנטי-מושג)
מטרתו של אנטי-מושג היא להשמיד מושג לגיטימי (חירות) באמצעות הפצת דיאלקטיקה נוסח 1984 - המלחמה היא שלום, בערות היא כוח, ו"חירות" היא היכולת שלך לשדוד את תוצרי עמלי בכוח פיסי, תחת איום של כליאה בכלוב מלא רוצחים ואנסים,
או ה"חירות" של אייאטולה איסלאמי לתלות אותי מראש מנוף (נניח והייתי אישה) בגלל קיום יחסי-מין מחוץ לנישואין.
למעשה כל יצר סאדיסטי מוגדר לפי תפיסה מעוותת זו כ"חירות חיובית"!
יהיה זה פשע לסיים בלי להזכיר את "יקירינו" הנאצים - אדוני מוכרח להסכים שהשואה היא "חירות חיובית" - מן החיידקים היהודים.

על סמנטיקה אין טעם להתווכח, על מוסר יש:
האם אדוני מעדיף "חירות שלילית", כלומר: זכויות אדם, או שמא "חירות חיובית" - בדמות הדוגמא האחרונה?
אין ''סוגים'' של חירויות 405821
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב יום ה', 31/8/2006, 5:55
הערה קטנה ושולית: אם הזכרת את "יקירינו" הנאצים: התאונה ההיסטורית הזאת באה אחרי נסיון של דמוקרטיה. הגדרת החרות כשומרת משימוש בכוח פיסי, הרי הבאגים שהופיעו בדמוקראטיה נבעו משימוש ברוטאלי בכוח-שלא היה תמיד פיסי. ראוי מאד לבדוק התנהלות של דמוקרטיות במשבר (ארה"ב, צרפת ובריטניה במחצית הראשונה של המאה ה-‏20) ולראות את המשברים הקשים שעברו. ההתייחסות שלנו לדמוקרטיה כמשהו קיים- סטטי, לעומת צורה אחרת של מישטר שמשתמש בכוח פיסי- היא פשוט מוטעית.
אין ''סוגים'' של חירויות 405831
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ה', 31/8/2006, 9:16
מה עם אדם על אי בודד שיש בו חיות טרף?
אין ''סוגים'' של חירויות 405838
יהונתן אורן • בתשובה לאורח_יניב יום ה', 31/8/2006, 10:09
לפי ההגדרה שלך גם עבד הוא בן-חורין. זאת אינה הגדרה מעניינת.
אין ''סוגים'' של חירויות 405842
אורח_יניב • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 31/8/2006, 10:16
איך בדיוק?
עבד נתון לאיום ביוזמת שימוש בכוח פיסי מצד משעבדו, שכן אין כל דרך אחרת למנוע ממנו לברוח.
"עבד" אשר אינו מאויים בכוח פיסי אינו עבד.
לא לחינם במחנות עבדים יש גדרות, שוטים ואקדחים.
אהבתי את אדוני 405847
ברקת • בתשובה לאורח_יניב יום ה', 31/8/2006, 10:30
על עבד נרצע שמעת?
אין ''סוגים'' של חירויות 405858
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ה', 31/8/2006, 11:46
אליעזר, עבדו של אברהם, נשלח לבדו לארם נהריים, עם שיירת גמלים, ועם מתנות זהב וכסף, במשימה למצוא כלה ליצחק.
בלי גדרות, בלי שוטים ובלי אקדחים.
אין ''סוגים'' של חירויות 405997
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/8/2006, 22:49
זה לא עבד.
גם "עבד נרצע" אינו עבד.

עוד מעט תטען שגם אני עבד, בגלל שאני משתכר פחות מ-‏1% מהתפוקה השולית של העבודה שלי (בדומה לילדים המועסקים ב-NIKE באסיה).
עם פוסט-מודרניזם אני לא מתווכח, אם "עבד" זה כל מה שאתה/מישהו *מרגיש* שזה עבד - יבושם לך.
רק אל תשכח את "החופש לסקול באבנים"!
אין ''סוגים'' של חירויות 406255
ברקת • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 20:52
וואלה.
גם אני לא מתווכחת.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406056
רוני • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 0:44
אמ... כתבת בפתיל הזה כמות מכובדת של תגובות, ואני באמת משתדל להבין לאן אתה חותר, אבל זה נראה כאילו אתה שולף טענה אבסורדית מתהום הנשייה, ובונה עליה מערכת הסקים לוגית שכמובן מוטלת בספק.

"אדם על אי בודד הוא בן-חורין", ו-"אין רמות של חירות" הם מן הסתם מסקנות (אני לא יודע איך לקרוא להם באופן אחר) שמגבות אחת את השניה, אך שתיהן פגומות. הרי ברור שיש "רמות" של חירות: בורות, למשל, היא הגבלה מאוד רצינית על סט ה-"חירויות" של אדם. גם הימצאות על אי בודד מגבילה את החירויות של אדם. הסתכל על הדוגמאות שהבאת: הרי הימצאות על אי בודד, ברמה הבסיסית ביותר, אינה שונה מלהיות בגטו: אתה מוגבל בחופש התנועה שלך.

הדברים הנ"ל נותנים תוקף לקונספט ה-"חירות החיובית". זו פשוט דרך לומר "אנחנו הולכים להכריח אותך לעשות כל מיני דברים עכשיו, כדי שא"כ יהיה לך סט 'חירויות' רחב יותר" (זה, לפחות, פן אחד של המושג).
אין ''סוגים'' של חירויות. 406068
אורח_יניב • בתשובה לרוני יום ו', 1/9/2006, 1:23
הלבשת את טענותיי על מושגים אחרים מאלו בהם השתמשתי, ולכן קיבלת סלט שרירותי.

כתבתי כבר 4 פעמים בפתיל זה הגדרה ל"חירות", אבל זה לא עולה כסף אז הנה שוב:
"חירות" היא איסור בחוק על יוזמת שימוש בכוח פיסי כנגד אדם.

מכאן נובע:
א. אדם על אי בודד הוא בן-חורין, כיוון שלא קיים אדם אחר אשר ניתן לאסור עליו יוזמת שימוש בכוח פיסי, ועל החיות באי ממילא אי אפשר לאסור מאומה בחוק.
ב. אין "רמות" של חירות כי אין "רמות" של איסורים - או שאסור או שמותר. (גובה הקנס/המאסר אינו רמה של איסור אלא של ענישה, וממילא חל רק במקרה של "אסור = 1")

חירות היא *לא* הבטחה להצלחה או ליכולת כלשהי, אלא רק מניעה מאדם אחר לבצע מעשים מסויימים.

"הרי הימצאות על אי בודד, ברמה הבסיסית ביותר, אינה שונה מלהיות בגטו: אתה מוגבל בחופש התנועה שלך."
זוהי היצמדות לקונקרטים, והתעלמות מוחלטת מן השאלה *מה* מונע את חופש התנועה שלך.
למעשה עם נמשיך בהיצמדות לקונקרטים נגלה שבעצם "קלאב-מד" זה כמו אושוויץ, כי בשניהם חופש התנועה שלך מוגבל ובשניהם יש גדר והם באירופה!
בעצם כל קיום על פלאנטה מונע את חופש התנועה שלך, שכן אתה נע רק על פני הפלנאטה - ולכן שקול למחנה ריכוז מבחינה קונקרטית מטופשת זו.

האם אדוני מתחיל לראות את הזדון שמאחורי המילים הבלתי תמימות "חירות חיובית/שלילית" ?

הבה ננהל דיון וירטואלי באמצעות "מושגים" אלו, במדינה דמוקרטית דמיונית בה מתנהל דיון נוקב בשאלה האם לשעבד ולרצוח את היהודים, כאשר עקרונות המדינה הם הגנה על ה"חירות" (ה"חיובית" וה"שלילית")

- יהודי: "אין לך זכות לשעבד/לרצוח אותי, כיוון שאני בן-חורין וממילא אסור לך ליזום שימוש בכוח כנגדי."
- נאצי: "לא ולא, גם אני בן-חורין, ונהנה מחירות למרחב-התפשטות לגזע הנעלה שלי. "חירותך" אינה אלא "חירות שלילית", אך לעומתה אני זכאי ל"חירות חיובית", ולכן עליך לעלות לרכבת לטרבלינקה מייד!"
- שופט: "שני הצדדים צודקים! גם היהודי שמעוניין לחיות בשם החירות, וגם הנאצי המבקש להשמידו - פועלים להגשים את עיקרון החירות, הויכוח הוא איפוא לא על חירות או על שלילתה, אלא רק על *סוג* החירות."

האם כעת אדוני רואה את הזדון שמאחורי מילים "תמימות" אלו?

נחתום בניסוח פורמלי:
הצירוף "חירות חיובית" אינו הגדרה אלא הגדרה + טענה, להלן: "עיסקת חבילה" (המושג נתגלה ע"י איין ראנד).
"שולחן כתיבה" הוא שולחן.
"חדר שינה" הוא חדר.
"אדם גבוה" הוא אדם.
3 המשפטים לעיל הם *טענות*, אשר הינן נכונות תמיד (טבטולוגיות), לפי העיקרון הבא:
"<אובייקט> + <תכונה> הוא <אובייקט>."
(בבקשה להציב כל מיני רהיטים וצבעים וכו' ולראות שזה נכון)

איך יוצרים עיסקת חבילה?
מגדירים תכונה, אשר באה כביכול *לתאר* אובייקט, אך בפועל טוענת טענה לגביו, אשר בד"כ משמידה את משמעותו באצמעות סתירה.

"חירות חיובית" היא עיסקת חבילה:
לפי העיקרון לעיל "חירות חיובית" היא חירות, שכן היא "כוולה עוד סוג של חירות" אך משמעותה בפועל יכולה להיות כליאתך, שיעבודך, השמדתך בגז וכל יצר סאדיסטי דמיוני.
הטענה שבעיסקת החבילה: כל מעשה סאדיסטי אשר יעוללו לך לגיטימי מבחינת שמירה על החירות (החיובית כמובן).

"חירות חיובית" היא עיסקת חבילה אשר מטרתה להקנות לגיטימציה מוסרית ליצרים הפסיכוטיים האפלים ביותר שתוכל לדמיין.
get real 406070
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 1:29
ננס לבן הוא ננס?
תרנגול הודו הוא תרנגול?
תפוח זהב הוא תפוח?
עבד נרצע הוא עבד?
כמעט 406073
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/9/2006, 1:32
האחרון אינו מושג מפרט אלא עיסקת חבילה.
הטענה היא שאדם נותר בסטטוס ''עבד'' גם אם עובד מרצונו החופשי.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406072
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 1:31
''המושג נתגלה ע''י איין ראנד''.
מושגים אינם ''מתגלים''. מושגים ''מוטבעים''.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406075
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/9/2006, 1:36
מושגים מתגלים. השולחן קיים במציאות. גם התכונות המופשטות ההופכות שולחן לכזה קיימות במציאות.
מושג הוא תוצר של השוואה בין קונקרטים (כלומר: גילוי תכונותיהם), והשמטה מכוונת של תכונות מסויימות שלהם (כלומר: גילוי תכונותיהם).

בכל אופן, מה זה "הטבעה"?
האם הכוונה לשיוך סימבול למושג? הסימבול חיצוני למושג.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406102
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 6:07
ההגדרה של המונח ''כוח פיסי'' גם היא בעייתית. בוא נניח שאתה גר ברחוב מסוייים ומישהו קונה את כל הרחוב על הבתים משני צדדיו. הוא רוצה את הבית שלך אך אינך רוצה למכור. על פי זכות הקניין הוא מגביל אותך ומפעיל עליך כוח (על פי חוק) רק לא כוח פיסי. ההגבלה שלך למונח ''כוח פיסי'' מאד בעייתית. גם לפעולות ''לא פיסיות'' יש השפעות ''פיסיות''.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406104
אורח_יניב • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 1/9/2006, 6:23
אני מוכן לסבול כל מידה של "כוח לא פיסי" שתופעל כנגדי,
בלבד שלא יופעל בכלל כוח פיסי.

איך בדיוק הקניין בדוגמא מפעיל עלי כוח ע"פ חוק?
הוא קנה את כל הבתים ברחוב, אבל לא את הרחוב...
אין ''סוגים'' של חירויות. 406109
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 1/9/2006, 7:54
כשמסתכלים על ''השורה התחתונה'' תמיד מתחבא שם כוח פיזי, או לפחות גדרות תיל. אחרת יהיה קשה לקפיטליסט הדורסני למנוע ממך להמשיך ללכת ברחוב.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406127
אורח_יניב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 1/9/2006, 10:11
אם זה הרחוב *שלו*, אז מותר לו לשמור על הרחוב.
אם חלילה אנסה לטפס על הגדר ולפרוץ לרחוב - אני זה שיוזם שימוש בכוח.
בשורה התחתונה צריכה להיות *יוזמת* שימוש בכוח פיסי.
למה להתלונן על הרחוב כאשר דוגמא מובהקת בהרבה היא אסירים בכלא? ובכן, אלו יזמו שימוש בכוח פיסי בעצמם.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406129
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 10:28
אני לא ממש מבין איך אתה מסדר את זכות הקניין יחד עם חירות שלילית מוחלטת. נניח שיש על האי של רובינזון שני חבר'ה (רובין וששת), ובריכת מים קטנה. בוקר אחד אחד קם ששת ומגלה שרובין הקיף את הבריכה בגדר בתואנה שהיא שייכת לו. מי ביצע את הפעולה האלימה? רובין, או ששת שחותך את הגדר?
אין ''סוגים'' של חירויות. 406143
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 1/9/2006, 12:09
הדוגמה שלך היא תמצית ההיסטוריה הכלכלית-חברתית ולפיכך גם הפוליטית, של המאות האחרונות. החל מהגידורים באנגליה ואילך.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406229
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 1/9/2006, 19:24
התגובה שלך היא תמצית הביקורת של השמאל במחצית השניה של המאה העשרים: לעולם תאשים את אנגליה ואמריקה בכל דבר רע.

למה מה קרה? לא היו גדרות ויערות פרטיים בפולניה?
אין ''סוגים'' של חירויות. 406298
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/9/2006, 22:58
היו גם היו. דבריך הם תמצית הבנת הנקרא הנכונה. היכן ראית בדברי כתוב שרק באמריקה ואנגליה היו גידורים? היכן ראית בדברי בכלל ביקורת על ארה"ב ובריטניה בניגוד לארצות אחרות?
אני מציע שתגיב לדברי גם אם הם לא יופיעו בכלל, סתם מתוך אינרציה או מילוי צורך פנימי.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406150
אורח_יניב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 1/9/2006, 12:19
בדוגמא רובין הוא בעל הבריכה.
עם זאת יש להדגיש כי החוק הקפיטליסטי מניח שמרחב מחיה ואמצעי הישרדות בסיסיים אינם במחסור טבעי.
ההנחה תקפה לגבי רוב חלקי העולם המיושבים, ולגבי השאר - פשוט לא היה צריך להתיישב שם.
הכי טוב שרובין וששת יחזרו ליבשת (בתנאי שזו יבשת קפיטליסטית).
אין ''סוגים'' של חירויות. 406151
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 12:21
איפה קיימת הנחה כזאת בתאוריה הקאפיטליסטית? אולי לגבי אויר. תכוון אותי אצל סמואלסון או מילטון פרידמן להנחה הזאת.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406155
אורח_יניב • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 1/9/2006, 12:37
סמואלסון ופרידמן אינם קפיטליסטים.
פרידמן עושה שירות רע מאוד לקפיטליזם, לנוכח הבסיס המוסרי שבחר לצורך תורתו - "טובת החברה" או בשפה כלכלית "מיקסום סך התועלת".
כל שמאלן מצוי יכול לפוצץ את התיאוריה של פרידמן לרסיסים.

תיאוריה קפיטליסטית המבוססת על מוסר אגואיסטי מניחה הנחה זו (אין מחסור בשטח) לצורך "ייבוא" מסקנות מוסריות מדוגמת האי-הבודד אל החברה.
דרוש שהחיים בחברה יתאפשרו ע"י ייצור - שימוש בשכל, אחרת אין לתיאוריה בסיס:
אם החברה היא 3 אנשים על רפסודה בלב אוקיינוס, ללא מזון, ואשר מטבע הדברים יכולים להתקיים רק ע"י קניבליזם - איני ממליץ על קפיטליזם.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406207
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 17:28
לא הבנתי איזו תיאוריה קאפיטליסטית לא יכול כל שמאלן לפוצץ.
אני מניח (ותקן אותי אם אני טועה) שהפילוסופיות של ראנד או קרוי. נדמה לי שסמואלסון, פרידמן ורבים אחרים פוצצו את הפילוסופיות הללו בלי להרגיש.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406264
אורח_יניב • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 1/9/2006, 21:38
הנחת נכון - איין ראנד.
ב-‏18 שנות דיון בפילוסופיה זו לא נמצאה שום סתירה או טענה שקרית, אך 18 שנה אינן מספיקות ויש להמשיך להתווכח.

ובמקום "נדמה לי" נא להעלות טענות.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406302
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 23:06
איך בכלל אפשר לבדוק את הפילוסופיה של איין ראנד האם היו או לא היו בה סתירות או טענות שיקריות? באותה מידה אפשר היה לכתוב שבשלושת אלפי השנים האחרונות לא נמצאה שום סתירה או טענה שיקרית בתאולוגיה היהודית. הפילוסופיה של איין ראנד היא ברובה רומאנים ובחלקה תאולוגיה. תראה לי משטר ראנדיסטי שקם והצליח? או לפחות קהילה ראנדיסטית אחת לרפואה.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406306
אורח_יניב • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 1/9/2006, 23:17
נא להימנע מטענות שרירותיות.
לאדוני אין ידע מינימלי בפילוסופיה של ראנד ולכן מתבקש לא לטעון טענות בשמה.
ואם כבר לטעון - נא לספק הסבר/הוכחה/ראיה, בפרט לטענת השקר הזדונית "תיאולוגיה".
אין ''סוגים'' של חירויות. 406807
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום א', 3/9/2006, 16:40
18 שנים?
אין ''סוגים'' של חירויות. 406811
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/9/2006, 16:47
ח''י אחרי מות.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406822
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/9/2006, 17:05
היא מתה ב-‏1982.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406828
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/9/2006, 17:32
טוב, מהן 6 שנים ביני ובינך?
מים יש? 406257
ברקת • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 20:55
נראה לי שעוד מעט יגיעו אליך טפסים בדואר מהקומונה של כליל.
מים יש? 406315
אורח_יניב • בתשובה לברקת יום ו', 1/9/2006, 23:26
אפשר לקבל עוד מידע בנושא?
מה זה "כליל"?
מים יש? 406368
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורח_יניב שבת, 2/9/2006, 1:34
כליל החורש נאורי הוא אחד מהמשתתפים באייל. ברקת מתייחסת, לדעתי, לדיון בנושא אנרכיזם שבו הוא השתתף לאחרונה.
אני לא חושב שזו חובה 406279
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 22:00
פיתוחים בנוסח הובס יכולים לתאר מוסר אגואיסטי קפיטליסטי כאשר מצב הטבע הינו מצב של מחסור (''מלחמת הכל בכל'').

לצערי, אני חוזר לבסיס ואין לי זמן לפתח את חוט המחשבה...
אני לא חושב שזו חובה 406612
כבשה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/9/2006, 6:56
נראה כמו חבל מחשבה.

נראה לי שהאגואיזם אכן קשור במחסור, תחושת מחסור שמביאה להשטחת היחסים עם האחר, שבתורה מביאה לעוד תחושת מחסור.

אין בכך בכדי לרמוז שמצב הטבע הינו מצב של מחסור.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406613
כבשה • בתשובה לאורח_יניב יום א', 3/9/2006, 7:15
אני חוזר ושואל: על מה אתה ממליץ אז?

כי החירות האישית שהגדרת, יכולה, בקלות לראות במצב כזה (רפסודה) מניעה פיסית של מזון - כלומר הפעלת כוח פיזי ע"י האחרים (במקרה זה - שניים אחרים) ומכאן הדרך של שלושה חברים לספינה לשעבר, להילולה של חשדנות, אי-שינה וקראשנדו קניבלי סלולה היטב.

אני לא מצפה לשינוי הגדרת החירות, אני מעונין לשמוע אילו רעיונות מוסריים נוספים (בהנחה שחירות היא שאיפה מוסרית או אידאה) הם מוחלטים וחסרי תחליף.

את איין רנד, הפסקתי משום שלא אהבתי משהו בכתיבתה, אני מדבר על "כמעיין כמובן, אני קורא מעט מאוד פילוסופיה טהורה.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406676
אורח_יניב • בתשובה לכבשה יום א', 3/9/2006, 10:51
"אני לא מצפה לשינוי הגדרת החירות, אני מעונין לשמוע אילו רעיונות מוסריים נוספים (בהנחה שחירות היא שאיפה מוסרית או אידאה) הם מוחלטים וחסרי תחליף.
"

(מוחלטים = מתקיימים לחלוטין עבור סט של הנחות יסוד, אלו שונות בין רפסודה לבין יבשת אמריקה)
כל עוד "הנחת השפע" מתקיימת (שכיחות שטח המתאים לחיי אדם) - אגואיזם רציונאלי תקף, והיישום שלו הוא קפיטליזם.

כאשר הנחה זו אינה מתקיימת (רפסודה, רובין וששת וכו'), העיקרון המוסרי התקף הוא "אכול את חבריך", והיישומים שלו שונים לפי הרכב החבורה על הרפסודה: אם אני, חבר שלי, ואתה על הרפסודה אז כדאי דמוקרטיה - כדי שנאכל אותך בתמיכת 2/3 מן הציבור.
אם האדם השלישי הוא דווקא חבר שלך, ואני במיעוט, אז אני כופר בדמוקרטיה ומעדיף סוציאליזם - יש להאכיל את המיעוטים והחלשים (בבשר גופך).
מכיוון שההחלטות המוסריות שלך תהיינה זהות לשלי פשוט נילחם עד שמישהו יאכל את השני.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406838
דורפל • בתשובה לאורח_יניב יום א', 3/9/2006, 19:40
במקרה שבו אתה, חבר וזר על רפסודה, זו לא תהיה ''החלטה דמוקרטית'' לאכול את הזר, כי הזר הרי לא יבחר להכנע לה. אתם כנראה תכריעו אותו, אבל זה לא יהיה שונה בכלל מאם הייתם שניכם על רפסודה עם שלושת-אלפים מבוגרים משותקים מהצוואר ומטה, ובוחרים לאכול אותם.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406916
אורח_יניב • בתשובה לדורפל יום ב', 4/9/2006, 12:43
למה לא? החלטת רוב בהתאם לחוקי המדינה היא החלטה דמוקרטית.
ראשית נשנה את חוקי המדינה כך שישאפשרו קניבליזם (צורה קיצונית של סוציאליזם אשר הורחבה מרכוש לאברי-גוף).
הדוגמא הקיצונית שנתת קבילה בתנאי שאותם 3000 משותקים הצביעו למפלגת הקניבליזם.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406922
האייל האנומלי • בתשובה לאורח_יניב יום ב', 4/9/2006, 13:04
אני מדמיין את ההצבעה הדמוקרטית:
מי שבעד לאכול משותקים, ירים את ידו. יופי, מי נגד? נהדר! ברוב של 2 מול 0 ו3000 נמנעים, הוחלט לאכול משותקים. בתאבון.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406980
דורפל • בתשובה לאורח_יניב יום ב', 4/9/2006, 18:01
הבחור השלישי ברפסודה מעולם לא התחייב לקבל עליו את הכרעת הרוב. הוא לא בגדר בוגד או משתמט, באותה צורה שאם אתה וחבר תיגשו לאדם בודד ברחוב ותגידו לו שהחלטתם שהארנק שלו יעבור לרשותכם, בהצבעה של שתיים נגד אחד, זו לא ''החלטה דמוקרטית''.
אין ''סוגים'' של חירויות. 407039
אורח_יניב • בתשובה לדורפל יום ג', 5/9/2006, 3:26
הבנתי, וזאת בניגוד לשאר הדמוקרטיות בהן *כל* אדם קיבל מרצונו את הכרעת הרוב.
אתה רציני?
אין ''סוגים'' של חירויות. 407058
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 5/9/2006, 7:07
הדמוקרטיה הייצוגית התחילה בגלל העלייה במספר האוכלוסין. כשמדובר בשלושה - זו עדיין יכולה וצריכה להיות דמוקרטיה ישירה.
אין ''סוגים'' של חירויות. 407297
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/9/2006, 23:00
מצא N מינימלי עבורו הדמוקרטיה אינה "צריכה ויכולה" להיות דמוקרטיה ישירה.
ומה זה רלוונטי בכלל? האם בדמוקרטיה ישירה נדרשת הסכמה של בדיוק 100% מן הבוחרים?
אם שותים, לא מגיבים. בשביל זה יש חברים. 407438
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/9/2006, 13:02
אם שותים, לא מגיבים. בשביל זה יש חברים. 407439
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 6/9/2006, 13:05
סיבה מספר 1.
אין ''סוגים'' של חירויות. 407436
דורפל • בתשובה לאורח_יניב יום ד', 6/9/2006, 13:01
החלטה דמוקרטית מתקבלת בין אלו שקיבלו עליהם את התהליך הדמוקרטי. אנשים אחרים, גם אם ההחלטה משפיעה עליהם, אינם שותפים להחלטה.
אין ''סוגים'' של חירויות. 407879
עמרי גולדשטיין • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 8/9/2006, 0:22
בעיקרון, פרטים החיים בחברות דמוקרטיות קיבלו על עצמם מרצונם את החובה לציית להכרעת הרוב. כמובן, ברמה התיאורטית. זה מספיק על מנת להפריך את הדוגמא, בכל אופן.
אין ''סוגים'' של חירויות. 407996
אורח_יניב • בתשובה לעמרי גולדשטיין שבת, 9/9/2006, 2:12
זה לא נכון ברמה התיאורטית.
תיאוריה שטוענת כי מעצם קיומך הנך מסכים למשהו אינה נכונה אלא שרירותית.
אין ''סוגים'' של חירויות. 555811
נועה ו  (אתר) • בתשובה לדורפל יום ד', 10/11/2010, 9:16
שלושה ספנים מני בריסטול העיר
גם יחד הפליגו מים הצפוני.

ועד לצאתם - צלע שור וצנים
וקל מלוח נתנו באני.

והם ג'ק רב-כרס וג'ים אלוף-שתי
ובילי הקט, מצעירי הצי.

ויהי כבואם עד אל קו המשוה
נותר להם רק פלג-קטנית-ימני.

אמר ג'ק רב כרס לג'ים אלוף-שתי:
"רעב אנוכי, הציקתני בטני".

סח ג'ים אלוף-שתי: "מה נאכל, אדוני?
אני את אתה, או אתה את אני?"

ענה ג'ק רב-כרס לג'ים אלוף שתי:
"לא זה מעדן לשנך ולשיני"

"הנה בילי קט, עוד צעיר הוא ורך,
וטוב לאכלה הוא מינך ומיני"...
אין ''סוגים'' של חירויות. 555815
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנועה ו יום ד', 10/11/2010, 10:30
והקרדיט ל...?

(אגב, מי ששמע את ההרצאות אליהן הפניתי ב-תגובה 548284 יודע שסיטואציה דומה התרחשה באמת)
אין ''סוגים'' של חירויות. 555816
נועה ו  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 10/11/2010, 10:44
לויליאם תקרי שחיבר, ולאלתרמן, שתרגם. ולהוצאת הקיבוץ המאוחד תשכ"ב, שהוציאה.
והנה המקור:
אין ''סוגים'' של חירויות. 555817
ארז לנדוור • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 10/11/2010, 10:45
בלדה אנגלית בתרגום אלתרמן. וזו הזדמנות להזכיר את מקום 88 בשירי הרוק.
אין ''סוגים'' של חירויות. 555840
אנטילופה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 10/11/2010, 15:19
ולמי שיבקר במוזיאון הלובר, כדאי להתעכב ליד מספר וריאציות לנושא: הספינה "מדוזה", מומלץ לאכול משהו לפני הכניסה.
ולמי שיכול למצוא, "רפסודה בלב ים" של ז'ול וורן.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406152
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 12:23
למה רובין הוא בעל הבריכה? הדבר היחיד שמבדיל בינו ובין ששת הוא שרובין טרח ועמל לבנות חומה בזמן שששת היה עסוק בליקוט אוכל.

"מרחב מחיה" אינו במחסור טבעי? אין לי שום אדמה ששייכת לי, וגם לא נראה לי שאוכל לקנות. מה יקרה אם פתאום יחליטו לאסור עלי לדרוך על אדמות שכבר יש להן בעלים? אברח לאנטארטיקה?
אין ''סוגים'' של חירויות. 406266
אורח_יניב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 1/9/2006, 21:43
"למה רובין הוא בעל הבריכה? הדבר היחיד שמבדיל בינו ובין ששת הוא שרובין טרח ועמל "

בדיוק - ההבדל בין בעלות ואי-בעלות היא עמל.

""מרחב מחיה" אינו במחסור טבעי? אין לי שום אדמה ששייכת לי, וגם לא נראה לי שאוכל לקנות. "
אינך צריך לקנות אדמה - אתה יכול פשוט לתפוס לך חלקת אדמה.
השטח בעולם אינו במחסור, ואם היה – לא הייתי קפיטליסט.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406280
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 22:02
מכיוון שציטטת רק חלק מהשורה, אני מבין שאין טעם להתדיין איתך. כל השאלה היא מה רובין טרח ועשה.

אני לא חושב שאיין ראנד הייתה תומכת ברובין.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406156
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 12:38
בתגובה 406129 לא נאמר שרובין הוא בעל הבריכה אלא שרובין הקיף את הבריכה בגדר ב*תואנה* שהיא שייכת לו. אולי, לצורך הדיון, עדיף להשתמש במונחים שונים - מעתה אמור לא בריכה אלא מעיין - מעיין מים טבעי יש באי, ורובין הקיף אותו בגדר בתואנה שהוא שייך לו. מדוע התואנה? סביר מאוד להניח שהתואנה נובעת מכך שרובין הוא הלבן מבין השניים, ואוטומטית, כמובן מאליו - הוא רואה כל משאב טבע כשייך לו.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406191
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/9/2006, 16:32
הוא לא צריך שום תואנות. הבריכה איננה שלו: הגדר היא שלו, ולששת אין מפתח.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406308
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/9/2006, 23:20
ברגע שרובין גידר את הבריכה - הבריכה שייכת לו. כנ''ל לגבי מעיין.
הגזענות מיותרת לחלוטין.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406369
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורח_יניב שבת, 2/9/2006, 1:35
כלומר, הבעלות שלך על משהו נקבעת על פי היכולת שלך להרחיק אחרים ממנו בדרך מתוחכמת שלא מערבת כוח פיזי (כי אמרת שכוח פיזי אסור)?

נשמע מטופש ביותר. קראת את מרד הנפילים. נניח שבאה הממשלה לאטלנטיס החדשה ובונה חומה סביב המנוע של ג'ון גאלט - האם המנוע עכשיו שייך לה?
אין ''סוגים'' של חירויות. 406378
אורח_יניב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 2/9/2006, 2:47
לא, מפני שהשטח כבר שייך לבעלי אטלנטיס.
אבל אם הממשלה היא הראשונה לעשות שימוש כלשהו בשטח זה אז לג'ון בכלל אסור להציב שם מנוע.

בעלות על שטח ניתנת לראשון אשר עשה שימוש פורה בשטח. בהתאם לעיקרון זה יש לנסח חוקים מפורשים ולהתאימם לטכנולוגיה הקיימת.
הצעה אחת היא Homestead Act 1862, אשר קובע כי כל אדם רשאי להשתלט על שטח של 240 דונם אם יבנה בו בית וחווה, יתקיים בו למשך 5 שנים, וישוב למזרח בחיים. כמו כן יש לשלם אגרה של 9$ תמורת הרישום. כמובן שאפשר לחזור על התהליך ולהשתלט על שטח נוסף באותו האופן.
יישוב המערב נעשה באופן הזה כאשר ראשית קבוצת חלוצים בנו מבנה בסיסי והכשירו את השטח לחקלאות בסיסית, מכרו אותו לחקלאים ה"קשוחים" אשר בנו חקלאות יציבה, ואלו מכרו למתיישבים.
כולם כמובן הרוויחו מזה כסף.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406415
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב שבת, 2/9/2006, 8:53
וישוב המערב היה קפיטליזם אמיתי?
אין ''סוגים'' של חירויות. 406420
אורח_יניב • בתשובה לאיציק ש. שבת, 2/9/2006, 9:42
מבחינה דקדקנית לא בטוח, כי האגרה ($9) אם שימשה להוצאות לא-קפיטליסטיות, היא בגדר מס.
אבל אם נתעלם מהאגרה אז יישוב המערב היה קפיטליזם (לפחות השלבים הראשונים, הקשים).
אין ''סוגים'' של חירויות. 406513
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב שבת, 2/9/2006, 18:38
אתה מוכן לפרט ולנמק כדי להוריד את הפילוסופוה לקרקע המציאות?
אין ''סוגים'' של חירויות. 406698
אורח_יניב • בתשובה לאיציק ש. יום א', 3/9/2006, 12:12
אני משתדל, נא להדריך אותי בשאלות קונקרטיות.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406424
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורח_יניב שבת, 2/9/2006, 10:03
או, התקדמנו קצת. למה לדעתך להקיף את הבריכה בגדר זה "שימוש פורה"? אני לא רואה מה פורה כאן. כל מה שרובין עושה הוא למנוע מאחרים לשתות.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406437
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 2/9/2006, 11:45
מאוד פורה, מבחינתו.
טוב פרי טוב מקולורבי. 406619
הועדה להריסת פירות -תת מחלקה לענ • בתשובה לאורח_יניב יום א', 3/9/2006, 8:03
-יני רצף אורבני

סוכן X- אל תגלה להם הכל! #############################@#####

ייי###
אין ''סוגים'' של חירויות. 511082
נועה ו • בתשובה לאורח_יניב יום ב', 18/5/2009, 13:48
חוץ מהאינדיאנים, כמובן.
אין ''סוגים'' של חירויות. 511096
אנטילופה • בתשובה לנועה ו יום ב', 18/5/2009, 15:32
השיטה הערבית בזמן השלטון העותומני, לפני שהחל רישום קרקעות בטאבו (1850?) האדמה שייכת זמנית למי שמעבד אותה, קרקע שלא מעובדת שנתיים, חוזרת לרשות הכלל.
אין ''סוגים'' של חירויות. 511097
אנטילופה • בתשובה לאנטילופה יום ב', 18/5/2009, 15:35
מה שנותן שבשיטה היהודית אחרי שנת יובל (שבאה אחרי שנת שמיטה) כל האדמות חוזרות לרשות הכלל.
אין ''סוגים'' של חירויות. 511100
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ב', 18/5/2009, 15:39
אז למה הם בוכים שקניית הקרקעות ע"י יהודים נישלה אותם?
אין ''סוגים'' של חירויות. 511103
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/5/2009, 15:52
חשבתי שהם בוכים על גירוש והפקעת אדמות מעובדות.
אין ''סוגים'' של חירויות. 511105
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/5/2009, 16:41
כי העובדה שהקרקעות חוזרות לרשות הכלל אינה אומרת שמסלקים אנשים מהמקום בו הם גרים ועובדים.
אין ''סוגים'' של חירויות. 511109
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 18/5/2009, 17:03
אני גר ועובד בדירתי.
אם מישהו יקנה את הדירה מבעל הבית, אצטרך לעזוב.
האם נישלו אותי?

______________
למה התחלתי עם זה בכלל?
אין ''סוגים'' של חירויות. 511110
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/5/2009, 17:34
אם בנית את דירתך על אדמת הפקר, ומישהו יטען לבעלות על האדמה ויפנה אותך בכוח מדירתך, אכן נושלת.

(אדמת הפקר=אדמה לא מעובדת ולא בנויה ולא צמודה לשכאלה).
אין ''סוגים'' של חירויות. 511111
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ב', 18/5/2009, 18:03
אבל בתיהם ושדותיהם של הפלאחים הפלשתינים לא היו על אדמות הפקר, ולא היו בבעלותם.
אין ''סוגים'' של חירויות. 511112
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/5/2009, 18:21
כשמהגרים סודנים ומצרים הגיעו לישראל בתחילת המאה השמונה עשרה הם התיישבו על אדמות הכלל/הסולטאן/המושל, לכל היותר על אדמות בעולות ביורוקראטית באיסטאנבול ע"י כרישי ממון משכם וביירות.
אין ''סוגים'' של חירויות. 511124
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/5/2009, 21:50
למה התחלת?
אבל אם התגוררת בבית והתפרנסת מהאדמה שסביבו, פינוי שלך מהאדמה גם הרס את מטה לחמך.
אין ''סוגים'' של חירויות. 511126
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 18/5/2009, 21:58
ובכן - לא. כי אני אמנם עובד מהבית, אבל אוכל לעבוד ממקום אחר אליו אעבור. בדיוק כמו הפלאח, שהיה אריס ולא בעל האדמה, ויוכל להיות אריס במקום אחר.
אין ''סוגים'' של חירויות. 511128
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/5/2009, 22:07
איך לא ראיתי שאיש מחשבים הוא כמו אריס פלאח.
אין ''סוגים'' של חירויות. 511145
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 19/5/2009, 0:04
קשה להבחין ביניהם. ממש כמו שתי טיפות מים.
אין ''סוגים'' של חירויות. 511147
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/5/2009, 1:24
לא נכון, לפלאחים יש שפם.
אין ''סוגים'' של חירויות. 511149
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ג', 19/5/2009, 1:54
אז מה? שפם זו תכונת אופי. אני דיברתי על ההופעה החיצונית.
! 511150
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/5/2009, 2:00
אין ''סוגים'' של חירויות. 406617
כבשה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 3/9/2006, 7:56
השאלה מופנית גם אליך - מה היא הבעלות שלך על יצירה שלך, בתפיסתם של אחרים? משהו שאתה תהיה מוכן להגן עליו? ציות לחוק?
אין ''סוגים'' של חירויות. 406618
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכבשה יום א', 3/9/2006, 8:03
אני לא ממש מבין את השאלה. אני אנסה בכל זאת לענות: אם יש לי בעלות על משהו, זה אומר שאסור (מוסרית/חוקית, תלוי על איזה מישור של "בעלות" מדובר) לאחרים לעשות איתו כלום ללא הסכמתי.

טוב, להסתכל עליו מותר, אבל אני בטוח שתבין את הכוונה ולא תנסה להתחכם.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406997
כבשה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 4/9/2006, 20:14
כן - אני מבין למה אתה מתכוון במילה בעלות.
הדבר שלא ברור לי הוא על מה מתבססת הנכונות של האחרים לקבל את הבעלות שלך.
אם אפשר- הסבר פילוסופי מושגי עדיף בדיון הזה על הסבר התפתחותי.
אין ''סוגים'' של חירויות. 407000
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכבשה יום ב', 4/9/2006, 20:32
אם זו בעלות מוסרית, היא מתבססת על כך שהאחרים חולקים את אותו מוסר כמוני, ומסכימים שמה ששייך לי אכן מגיע לי (נניח, אם בניתי בית במו ידי, הם מסכימים שהוא שייך לי כי זה העמל שלי. איך השגתי את הקרקע - זה כבר סיפור אחר ויסופר בפעם אחרת).

אם זו בעלות חוקית, היא מתבססת על כך שהאחראי על החוק אומר שמה שאני טוען ששייך לי אכן שייך לי, ומי שמנסה לקחת את זה ותופסים אותו עף לכלא.
בעלות 407016
המסביר לצרכן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 4/9/2006, 22:01
אם מותר להוסיף,
הבעלות מבוססת על ההבנה שמי שעובד, שלא מרצונו, למען אדם אחר הוא עבד - ההפך מבן-חורין. אם אני בן-חורין, אז מה שאני עושה הוא שלי, אלא אם נתתי או מכרתי את זה בהסכמה.(או גם - בחוק המקובל - אם הזנחתי את הקניין ללא סימן בעלות וללא שימוש לאורך זמן. אז הוא הופך לרשות הרבים).

בקניין דלא-ניידי, השאלה החשובה היא זו שהשארת לסיפור אחר. זה שבנית בית במו ידיך עושה אותו שלך. אבל מה עושה את האדמה שעליו הוא בנוי לקניינך? הרי את האדמה לא אתה יצרת.
(רק על תגיד "קניתי", השאלה ממי ההוא קנה)
בעלות 407020
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 4/9/2006, 22:07
התשובה המצערת היא שלדעתי, בעלות על אדמה נקבעת על פי עקרון ''אני הייתי כאן קודם'', ואיני מכיר דרך עדיפה לקבוע זאת. כמובן שמרגע שאדמה שייכת לך אתה מוזמן להעביר את הבעלות עליה לאחרים (כש''אחרים'' יכול להיות גם המדינה עצמה).
בעלות 407022
המסביר לצרכן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 4/9/2006, 22:16
זה באמת די מצער כי ''אני הייתי כאן קודם'', לא נשמע מי-יןדע-מה מוסרי, לא הרבה יותר מ''כי אני יותר חזק ממך, ולכן אני לוקח לך את זה''.

''זכות ראשונים'' מכובדת על ידי החוק לא בגלל שהיא מוסרית, אלא בגלל שהיא הרע במיעוטו. בלעדיה יהיה בלגן.
בעלות 407027
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 4/9/2006, 22:54
אני פתוח להצעות נוספות.
בעלות 407028
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 4/9/2006, 22:55
אני נפתחתי אליהן קודם.
בעלות 407040
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/9/2006, 3:35
למה להתאמץ למצוא אלטרנטיבה לזכות ראשונים? מה כ"כ רע בזה?
אין היום בעולם מחסור בשטח, מים או אוויר, וגם לא צפוי כזה במאה הקרובה.

הבה נשאל את השאלה ההפוכה:
אנשים חיים בשטח מינימלי ביחס לשטח כדוה"א,
נניח חלקה בלתי מנוצלת, אשר אף אדם לא עשה בה שימוש במאות השנים האחרונות.
בא ידידנו רובין ובנה עליה בית.
כעת, לפתע, חלה התעניינות רבה בזכותו של רובין על הקרקע - האם האדמה שייכת לו או שמא יש לו בית מעופף, אשר צריך לזוז בכל פעם שמישהו מעוניין לבוא לצפייה בציפורים?
באיזו זכות האדמה שייכת לו? האם בכלל יש לו זכות כזו או שהוא צריך לקבל את *רשות* החברה לכך (ולשלם לנציגיה בהתאם)?
שאלות אלו ואחרות עולות ברגע שרובין בונה בית, אך לא נשאלו בכלל בהקשר זה לפני כן. למעשה אף אדם לא שמע על השטח המדובר לפני כן.

הסיבה לדיון איפוא היא העובדה שרובין בנה בית,
וקנאתם של כל אלו אשר לא בנו בית.
ה"אלטרנטיבות" המוסריות שיציעו הן סה"כ מכבסת מילים לשוד שמעוניינים לבצע.
בעלות 407050
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 5/9/2006, 4:25
אני חולק על קביעתך שאין היו בעולם מחסור בקרקע, מים או אויר.
אני מבין שאתה מתכוון לממוצע בו נמצאים גם האוקינוסים והמידבריות .
בעלות 407298
אורח_יניב • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/9/2006, 23:02
אין שום יסוד למחלוקת זו, מבט קצר במפה של מדינה אקראית יראה לך מה חלקו של השטח המנוצל.
לדוגמא, בישראל זה פחות מ-‏5%.
בעלות 407300
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 5/9/2006, 23:05
כשאתה אומר "מנוצל", למה הכוונה?

האם שטח שיש עליו חורש טבעי הוא "מנוצל"?
האם שטח שיש עליו שמורת טבע הוא "מנוצל"?
האם שטח אש של צה"ל הוא "מנוצל"?
האם פסגת הר תלול, טרשי ושומם הוא שטח שנחשב בספירה הכללית?
בעלות 407319
אורח_יניב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 6/9/2006, 0:12
לפני שניכנס להגדרה זו disclaimer: איני משפטן ואיני "מהנדס פילוסופיה", אעשה כמיטב יכולתי להגדיר את המושג אולם יש יותר מהגדרה נכונה אחת, ואם לא אמצא כזו הדבר מעיד על טפשותי ולא על שקריות העקרונות הפילוסופיים.

העקרונות אשר באמצעותם אגדיר "מנוצל":
1. ההגדרה צריכה להותיר מספיק שטח בלתי מנוצל כך שיתאפשר לכל אדם לתפוס כמות שטח "גדולה ממש" מזו אשר מאפשרת הישרדות.
2. השקעת עמל בשטח, אשר מעלה את ערכו (המסחרי), הופכת שטח למנוצל".
3. הגדרת המושג משתנה לפי הטכנולוגיה הקיימת, כדי לתפוס את הקושי שבניצול שטח.
(לדוגמא: היום בניית בית מנצלת את השטח תחתיו, אולם אם בעתיד יתאפשר לבנות בתים ללא עבודה וללא השקעה משמעותית - זה ישתנה).

דוגמא אחת אשר מתאימה לעקרונות ואשר הבאתי קודם היא Homestead act 1862, החלף את המילה "בבעלות" ל"מנוצל".

הצעה נוספת: ניצול שטח יהיה גידור השטח, תחת ההגבלה שאפשר לנצל רק אטום* אחד של שטח בו-זמנית**.
* אטום - יחידת שטח מינימלית, מוגדר לפי כמות השטח במדינה ועקרון 1.
** בו-זמנית - בתוך פרק זמן אשר מוגדר לפי עיקרון 3.

וריאציה: להחליף את ההגבלה בכזו שתדרוש מהמנצל להימצא פיסית בשטח לאורך תקופת הניצול (תקופה אשר בתומה השטח מנוצל - ובבעלותך, מוגדרת לפי עיקרון 1 וכמות השטח במדינה).
הוריאציה נותנת הזדמנות שווה לתפוס שטח ללא תלות בהון.

קונקרטים:
"האם שטח שיש עליו חורש טבעי הוא "מנוצל"?" - לא, זה טבעי.
"האם שטח שיש עליו שמורת טבע הוא "מנוצל"?" - אם הקמת השמורה לפי העקרונות לעיל - כן. אם המדינה פשוט החליטה על זה - לא.
"האם שטח אש של צה"ל הוא "מנוצל"?" - כן.
"האם פסגת הר תלול, טרשי ושומם הוא שטח שנחשב בספירה הכללית?" - ראה עיקרון 3. היום לא, מחר כן.
בעלות 407331
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב יום ד', 6/9/2006, 5:52
על פי אופי דבריך למדת פילוסופיה ו/או הושפעת מאד מזה. בישראל שלהקו הירוק יש 21.000.000 דונם; 6.500.000 איש. כלומר יש 3.2 דונם תיאורטי לאיש. תפחית את השטחים שאי אפשר לחיות בהם, שמורות טבע, שטחי אש, שטחים חקלאיים וכד' ותראה כמה דונם מעשי-לא תיאורטי -יש לכל אחד. כשאתה לומד פילוסופיה, תבחן אותה לאור המציאות, אחרת היא הופכת לפראזות מגוחכות.
בעלות 407335
אורח_יניב • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 6/9/2006, 7:52
"על פי אופי דבריך למדת פילוסופיה ו/או הושפעת מאד מזה. בישראל שלהקו הירוק יש 21.000.000 דונם; 6.500.000 איש. כלומר יש 3.2 דונם תיאורטי לאיש"

בסדר.

"תפחית את השטחים שאי אפשר לחיות בהם, שמורות טבע, שטחי אש, שטחים חקלאיים וכד' ותראה כמה דונם מעשי-לא תיאורטי -יש לכל אחד."
צריך להפחית שטחים אשר בלתי ניתנים לניצול, לא כאלו אשר כבר מנוצלים. הדוגמאות שנתת הן שטחים ראויים לניצול.
אני לא מכיר אף שטח בישראל אשר בלתי-נציל לשום מטרה, למעט השטח הגובל באתרי פסולת רעילה.

3 דונם לאדם, בהתאם לעיקרון 3 (טכנולוגיה), זה יותר ממספיק.
על 3 דונם אפשר לבנות בניין המאכלס 200 נפש, או שדה המפיק מאות ק"ג תוצר חקלאי, או חברת הי-טק המייצרת תוכנות למיליוני טלפונים ברחבי העולם.
בכל זאת, בגלל שזה 3 דונם לאדם ולא 1000 דונם לאדם ראוי לאמץ בישראל יישום "קשוח" מאוד של חוקי "תפיסת השטח" כדי למנוע תפיסת שטח רב ע"י אנשים בודדים. אין שום מניעה שהנ"ל ירכשו שטח מאחרים, רק שלא יתפסו את הכל בלי לשלם.
בעלות 407337
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורח_יניב יום ד', 6/9/2006, 8:20
לא הפחתת שטחי אש, שטחים חקלאיים, שמורות טבע, מקומות שאי אפשר לגור בהם כמו ההר הטרשי וכו'.
בעלות 407338
איילון • בתשובה לאורח_יניב יום ד', 6/9/2006, 8:26
איזה שטויות.
בישראל כבר כל השטח הוא בבעלות של מישהו. אין אפילו מ"ר אחד פנוי. 92% מהשטח הוא בבעלות המדינה וכמעט כל השאר בידי ערבים. איך אפשר לדבר על הנחת השפע? אפשר לחשוב שאם אני רק רוצה להקים חווה אז אני פשוט תפוס לי 10-20 דונם. כאילו, מה הבעיה?

כשהשטחים לא היו בבעלות רשומה בטאבו, הם גם היו בבעלותם של אנשים. לפני שקמה המדינה, הנגב כולו היה אדמת מרעה בבעלות הבדואים. הם השתמשו בכולו. פתאום הקימו להם את באר-שבע על אדמת המרעה שלהם. באיזה זכות? וגם אם המדינה קנתה מהם את הנגב בכסף, אז שוב, זה בבעולת המדינה ולא פנוי, בדיוק כמו שאם גיידמק היה קונה את זה.

ומה השטות הזאת של "יישום קשוח מאוד של חוקי תפיסת השטח". אם אני פקיד בעיריה, אני צריך 70 מ"ר בקומה עשירית. ואם אני בעל חוות מלפפונים אז אני צריך אלפי מ"ר. אתה רוצה לחלק שווה בשווה? ומי בכלל יקבע את החוקים הקשוחים אם למדינה עצמה אין זכות על האדמה?

בקיצור, מה אתה מעשן?
בעלות 407391
אורח_יניב • בתשובה לאיילון יום ד', 6/9/2006, 11:14
אתה מבלבל בין המושג "בעלות" כפי שמיושם כיום במדינת ישראל,
לבין המושג התיאורטי שבדיון, המתייחס לניצול שטח בפועל, לפי זכות ראשונים.
ב"שטחי המדינה" יש ניצול מינימלי ואין זכות ראשונים, ולכן הם אינם בבעלות המדינה.

"לפני שקמה המדינה, הנגב כולו היה אדמת מרעה בבעלות הבדואים. הם השתמשו בכולו. "
אם אכן השתמשו בכולו, ולא ביצעו פעולות איבה כנגד ישראל - השטח שייך להם.

"באיזה זכות? וגם אם המדינה קנתה מהם את הנגב בכסף, אז שוב, זה בבעולת המדינה ולא פנוי, בדיוק כמו שאם גיידמק היה קונה את זה."
האם המדינה קנתה את השטח או שאנשים פרטיים וקרנות פרטיות קנו את השטח?

"ומה השטות הזאת של "יישום קשוח מאוד של חוקי תפיסת השטח". אם אני פקיד בעיריה, אני צריך 70 מ"ר בקומה עשירית. ואם אני בעל חוות מלפפונים אז אני צריך אלפי מ"ר. אתה רוצה לחלק שווה בשווה? ומי בכלל יקבע את החוקים הקשוחים אם למדינה עצמה אין זכות על האדמה?
"

למדינה אין שום זכות על האדמה, המדינה מגינה על זכויות האדם של תושביה, לרבות זכותם לרכוש.
זכות זו, תחת הנחת השפע, מיושמת בחוק אשר מאפשר לכל אדם להשתלט על שטח אשר איש לא השתלט עליו קודם, ולהיות הבעלים החוקי של שטח זה.
למדינה יש זכות לחוקק חוק בנושא זה, כפי שיש לה זכות לאסור רצח, למרות שחייך וחיי הרוצח אינם בבעלותה.
בעלות 407576
איילון • בתשובה לאורח_יניב יום ד', 6/9/2006, 17:49
אתה הוא זה שדיברת על "שפע" השטחים במדינת ישראל. וחישבת ש-‏3 דונם לאדם זה די והותר.

הבדויים היו פה כשסבא שלנו בא. הם השתמשו בכל הנגב למרעה. לכן לפי העקרונות שלך כל הנגב הוא שלהם, כלומר כ-‏10,000 איש. כל שאר המיליונים צריכים לחלוק את צפון הארץ, אז יש להם רק דונם אחד לאדם - ברוטו. אבל גם בחלק הצפוני של המדינה יש אנשים שבדין (לפי העקרונות שלך) מחזיקים יותר מדונם אחד. מה שמשאיר סמ"ר-ים בודדים לכל האחרים. אבל אם זה לא מספיק, חשב נא את המצב בעוד מספר דורות. אז, עם ריבוי האוכלוסין, יהיו פה 20 מיליון אנשים שיחלקו את אותו שטח.

ואתה מדבר על "הנחת השפע". ההסבר היחיד לזה יכול להיות שפע מריחואנה.
בעלות 407713
אורח_יניב • בתשובה לאיילון יום ה', 7/9/2006, 13:19
הרבה יהירות ומעט מאוד הבנת הנקרא.
ההודעה הזו היא חזרה במילים אחרות על הודעתך הקודמת, וכל הטענות כבר זכו למענה.
כנראה ששיטתך היא ''חזור על זה מספיק פעמים ואנשים יקנו את זה''.
בעלות 407747
איילון • בתשובה לאורח_יניב יום ה', 7/9/2006, 14:25
אם הייתי מאוד מתאמץ להתיהר לא הייתי מגיע לקרסוליך בתחום זה.

השטות שעליה אתה מתבסס היא שיש שפע של אדמה, כי רובה לא מנוצל. אולי היא לא מנוצלת מספיק לטעמך, אבל היא לא פנויה. היא תפוסה בבעלות של אנשים או מדינות (שהן התאגדויות של אנשים). לכן אין שפע אלא יש מחסור. וככל שאוכלוסיית העולם גדלה, המחסור גדל.

בתגובה 407040 שלך, אתה יכול למצוא דוגמה לחוסר הבנה:
"אין היום בעולם מחסור בשטח".
וגם דוגמה ליהירות:
"ה"אלטרנטיבות" המוסריות שיציעו הן סה"כ מכבסת מילים לשוד שמעוניינים לבצע".

מריחואנה אמורה להרגיע. תרגע.
בעלות 407839
אורח_יניב • בתשובה לאיילון יום ה', 7/9/2006, 21:35
כפי שאמרתי, הרבה יהירות ומעט הבנת הנקרא.
(יהירות מצידי היא לגיטימית עקב הבנה מושלמת של הנקרא עד כה)

"השטות שעליה אתה מתבסס היא שיש שפע של אדמה, כי רובה לא מנוצל. אולי היא לא מנוצלת מספיק לטעמך, אבל היא לא פנויה. היא תפוסה בבעלות של אנשים או מדינות (שהן התאגדויות של אנשים). "

אז מה אתה רוצה ממני?
הגדרתי מה זה "מנוצל" והדגשתי שאין קשר בין עובדת היות שטח מנוצל להחלטה של מנהל מקרקעי ישראל או כל רשות אחרת השולטת בשטח מתוקף אקדחים בלבד.

פרט לכך,
אין היום בעולם מחסור בשטח. אם ממשלת זמביה תחליט שכל שטח העולם בבעלותה - החלטה זו לא תשנה מאומה.
רק בנייה משנה ססטוס של שטח, לא ביורוקרטיה.
נא לקרוא את המשפט האחרון מספיק פעמים עד שייקלט.

כמובן שכל "אלטרנטיבה" היא אכן שוד, ואין פה טיפת יהירות.
סוציאליסטים הם שודדים, זו לא השקפה פוליטית אלא יצר סאדיסטי.

והאם בסוף כל הקישקושים האלו אתה הולך להציע מעט גנג'ה או רק לעשות לי תיאבון?
בעלות 407851
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב יום ה', 7/9/2006, 22:05
כל יהירות היא לא טובה; בסופו של דבר היא מביאה אפילו אנשים חכמים לעשיית מעשים טיפשיים. אני באמת מרחם עליך; כל כך קשה להיות חכם המוקף טיפשים שאינם מבינים את מה שהם קוראים. זה מזכיר לי את המורים בחדר המורים שהיו מאשימים את תלמידיהם באי יכולת או רצון להבין. אין מחסור תיאורטי בקרקע. בודאי שאין מחסור; הרי היא קיימת מול עינינו ולא נעלמת!אין מחסור תיאורטי אך יש מחסור מעשי. אני חושב שרק העובדה הזאת מראה כמה התאוריה שלך מופרכת. לציבור אין מחסור בקרקע אך לפרטים יש מחסור. אתה מזכיר לי את הסיפור על האיש שטבע באגם שאי אפשר לטבוע בו כי עומקו הממוצע הוא 10 ס"מ.
בעלות 407990
אורח_יניב • בתשובה לאיציק ש. שבת, 9/9/2006, 1:46
ההודעה הזו מחזירה את הדיון לאחור, כאילו שהתחלנו לפני שתי הודעות.

"אין מחסור תיאורטי אך יש מחסור מעשי. " (מתייחס לקרקע)
המחסור ה"מעשי" הנ"ל מקורו אחד ויחיד: החלטת הממשלה לקחת לידיה 92% מהקרקע בישראל.
מציאות בה הממשלה לא מחליטה כזה דבר אינה אוטופיה ואינה תיאוריה מופרכת, החלטות הממשלה אינן עובדות מטאפיסיות.
בעלות 407926
איילון • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 8/9/2006, 12:02
בשביל שההבנה שלך תתקרב לשלמות שבה אתה כבר מתפאר צריך להסביר לך לאט:

אם היה שפע, כמו בגן עדן, לא היו קפיטליסטים ולא סוציאליסטים ואפילו לא אובייקטיביסטים, שמתווכחים על איך לחלק את המעט שיש. אם היה שפע, לא היה צורך לחלק, לא רכוש ולא אדמה, כולם היו מעשנים מריחואנה וקוטפים מהעצים כמה שהם רוצים. כי שפע לא נגמר. אבל יש מחסור ולכן לחלק יש ולחלק אין.

העובדה שהשטח לא מנוצל לא נוגעת למנהל מקרקעי ישראל. הם בסה"כ מייצגים את בעלי השטח שהם במקרה אזרחי מדינת ישראל. כמו שאני ואתה נקים חברה פרטית לניהול השטח המשותף שלנו. כמו גם שוועדה של ראשי שבטים בדויים, יכולה הייתה לייצג את הבעלים הפרטיים של שטחי המרעה שהם לקחו לעצמם כשלא היה כאן איש.

מה שיוצר את המחסור בשטח זה הרעיון של בעלות פרטית על שטח. כי כשהבדויים לקחו את כל הנגב כאדמת מרעה לבעלותם הפרטית, זה היה חוקי ותקף לשיטתך. אחר כך באו אנשים אחרים והחליטו (כנראה בצדק) שהשטח לא מנוצל דיו כמרעה, וצריך להקים עליו ערים וקיבוצים. מכאן עליך להבין שרמת הניצול, איך שלא תגדיר אותה, איננה רלוונטית למחסור. המחסור קיים בגלל שיש שטח סופי והוא מחמיר כי לשיטתך כל יחיד או קבוצה (כמו מדינה) יכול לגדר לעצמו מה שעדיין לא מגודר על ידי אחרים.

אתה יכול לעשן מה שבראש שלך. העיקר שתרגע.
בעלות 407991
אורח_יניב • בתשובה לאיילון שבת, 9/9/2006, 1:50
"אם היה שפע, כמו בגן עדן, לא היו קפיטליסטים ולא סוציאליסטים ואפילו לא אובייקטיביסטים, שמתווכחים על איך לחלק את המעט שיש. אם היה שפע, לא היה צורך לחלק, לא רכוש ולא אדמה "

שטויות במיץ עגבניות,
סוציאליסטים אינם מסתפקים בחלוקת השטח אלא רוצים לחלק *כל* מה שבעל ערך, לרבות שכר עבודה. הם יחלקו שכר טרחה של עו"ד ותשלום עבור טיפול שיננית. לשיטתם דברים אלו "קיימים באופן סופי" ולכן יש "לחלקם".

"העובדה שהשטח לא מנוצל לא נוגעת למנהל מקרקעי ישראל. הם בסה"כ מייצגים את בעלי השטח שהם במקרה אזרחי מדינת ישראל."
מייצגים את בעלי השטח?
אתה חי בישראל?
מי הנציג שלך במנהל ואיך ייצג אותך לאחרונה?

"מה שיוצר את המחסור בשטח זה הרעיון של בעלות פרטית על שטח. "
אין מחסור בשטח.
בעלות 408009
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב שבת, 9/9/2006, 8:56
אתה שוב חוזר על הקביעה שאין מחסור בשטח כאילו שמתחו בך איזה קפיץ. אתה מתעלם לחלוטין מהמיספרים שהצגתי לך. 6.5 מיליון תושבים על X דונמים. 21.000 דונם ברוטו ו-אינני יודע כמה נטו-
פחות רוב שיטחי הנגב, השטחים החקלאיים וכד'- לכל היותר רבע מהשטח- נדמה לי שפחות. גם בשטח הזה יש פארקים, תעשיה, מבני ציבור וכד'. חלק מהשטחים כבר בבעלות פרטית. האם להפשיר שטחים חקלאיים ופתוחים לבניה היא סוגיה שאיננה קשורה לתאוריה הקאפיטליסטית שלך- היא עקב אכילס בתיאוריה הזאת. יש מדינות בעולם שיש שם מספיק קרקע חופשית- לא מדינת ישראל. אני מכיר את הטוענים שיש מספיק קרקע ורק צריך להפריט אותה לשוק החופשי.
הפרקטיקה ההיסטורית מראה שבמקרים כאלה לא הופכת בעלות של גורם אחד-הממשלה -לבעלות של המוני האזרחים.
בעלות 408092
אורח_יניב • בתשובה לאיציק ש. שבת, 9/9/2006, 21:00
אתה זוכר רק הודעה אחת אחורה, ולכן קובע קביעה שקרית:
"אתה מתעלם לחלוטין מהמיספרים שהצגתי לך. 6.5 מיליון תושבים על X דונמים. 21.000 דונם ברוטו ו-אינני יודע כמה נטו-
"

תגובה 407335

אם התשובה אינה מספקת אותך או שהיא שגויה, עליך להתייחס לכך ולא לטעון שאני מתעלם מדבריך כיוון שברור שלא כך.
בעלות 408095
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב שבת, 9/9/2006, 21:09
ענית לי ששלושה דונם לאיש זה בסדר. הדיון המשיך אחר כך אבל לא בשבילך; עובדות לא יערערו את התאוריה שאתה דוגל בה.
בעלות 408154
אורח_יניב • בתשובה לאיציק ש. יום א', 10/9/2006, 2:52
ואילו עובדות הביא אדוני המוכיחות כי 3 דונם לאדם אינם מאפשרים הישרדות?
האם אדוני מתעצל לספק לינק להודעה?
בעלות 408163
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב יום א', 10/9/2006, 5:11
אתה מתחיל לעייף. 3 דונם ברוטו. תוריד מזה את השטחים החקלאיים, את המידבר, את השטחים הציבוריים, את הכבישים, את השטחים הפרטיים מלפני קום המדינה ותגיע לפחות מרבע מ-‏3 דונם.
על פי התאוריה שלך , בשבוע שעבר הגיעו לארץ ישראל 6.5 מיליון אנשים. פגש אותם יניב ואמר להם: הנה לכם אדמתכם; תתחילו לחטוף, יש כאן חירות מחלטת-חירות החטיפה.
בעלות 408219
אורח_יניב • בתשובה לאיציק ש. יום א', 10/9/2006, 13:14
די! מספיק לחזור באופן שיטתי על טענות אשר כבר זכו למענה, זה לא רוסיה פה וזה לא יעבוד.
את ה"שטחים הציבוריים" אין להפחית, וגם לא את המידבר וגם לא את השטחים החקלאיים. כל אלו הם שטחים ברי-ניצול.

זה ממש מתסכל לחזור על דבריי שוב ושוב רק בגלל עצלנותך, זה לא שהתנסחתי באופן לא ברור וצריך להבהיר - אתה פשוט שואל שוב ושוב ושוב ושוב...

דבריי אל 6.5 מליון התושבים אשר הגיעו מתי שהגיעו: ברוכים הבאים! למעט 8% משטח המדינה אשר כבר מנוצל - קחו לכם כל שטח בו תחפצו, בתנאי שתנצלו אותו בכפוף לחוקים המתאימים (נניח שחוקקתי אותם).

ד"א המאמצים שלך מיותרים: איני זקוק ליותר מ-‏50 מ"ר כדי להתקיים בכבוד (שלא לדבר על הישרדות בסיסית), וכאשר אקים משפחה הדרישה תעלה ל-‏250 מ"ר (וילת 5 חדרים עם גינה).
בעלות 408595
צפריר כהן • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 12/9/2006, 7:03
הטענה מיותרת. יש בעולם כמה מדינות שבהן רוב התושבים מנסים להתקיים מן הקרקע. מצבן הכלכלי אינו מן המתקדמים.

יש סיבה טובה לכך שעם ישראל מתרכז בין חדרה לגדרה: הרבה יותר זול. יקר להתחיל להעביר זון, מים, תקשורת, חומרי־גלם, ותוצרים.

כיום הסיבה היחידה כמעט שאנשים רוצים קרקע היא בשביל בית צמוד־קרקע. כלומר: למען איכות חיים טובה יותר ולא למען הפרנסה.

אפשר לטעון שאם כולנו נבחר לגור בבתים צמודי־קרקע במקום בערים יצוצו כל מיני בעיות (הריסת הריות הירוקות, וכו'). אולם הדיון הזה עדיין לא רלוונטי, כי לא הצבעת על תועלת זסירה לאנשים מחלוקת קרקע כזו.

או שמא אתה טוען האם אתה טוען שמהגינה שבשטח של 50 מ"ר אתה יכול להתקיים בכבוד?
אשרי המאמין 408270
ג'מירוקוואי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 10/9/2006, 18:47
המצב שאתה מתאר הוא בדיוק מה שאירע. בדיוק. פרט לכך שזה לא היה לפני שבוע אלא לפני בין 50-100 שנה, לא 6.5 מליון אלא מאות אלפים, ולא יניב אלא בן-גוריון, הסוכנות, ההסתדרות הציונית ושאר ירקות. כמו כן רציתי לציין שעמדתך לטעמי שגויה בקשר לעתודות הקרקע. אין משמעות (או משמעות מצומצמת מאוד) לגודל הקרקע המתקבל בחלוקה שכזו. המושג "טכנולוגיה" הוא שגורם לחוסר משמעות שכזו. בנייה לגובה, בנייה לעומק, בנייה למימד החמישי, כולן אפשריות, על יחידת שטח מסויימת. (אולי חוץ מבנייה למימד החמישי).
אשרי המאמין 408298
איציק ש. • בתשובה לג'מירוקוואי יום א', 10/9/2006, 21:51
היכן אתה גר? בבלוק? בצמוד קרקע?
בעלות 408181
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 10/9/2006, 9:47
הערה קטנה: 21000 קמ"ר, לא דונם. לא הייתי מזלזל בפקטור 1000.
____________
אין בהערה זאת משום נקיטת עמדה בעניין "אקסיומת השפע" ו/או "אקסיומת הפשע" (בכל זמן ובכל מקום יש מספיק עבריינים לאלכס את כל מתקני הכליאה שבנמצא). מכל מקום, נראה לי שבעיית השפע תגיע לקיצה ברגע שיפתרו כמה בעיות קטנות בקשר למסע בין כוכבים. חורי תולעת, הנה אנו באים.
בעלות 408224
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/9/2006, 14:54
וואלה אתה צודק. טעות ענקית.
בעלות 408279
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/9/2006, 19:51
השאלה הגדולה היא, כמה דונם יש לחלק לכל על-מיתר.
בעלות 408299
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/9/2006, 21:58
אם היית קורא את התגובה הראשונה שלי בקשר לעתודות הקרקע, היית רואה שחילקתי 21 מיליון ל6.5 מיליון. נשמטו לי שלושה אפסים אבל לא בחשבון; כתבתי 3.2 דונם לאדם ברוטו.
בעלות 408474
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 11/9/2006, 16:21
קראתי, ולכן הכותרת היתה "הערה *קטנה*". פשוט לא רציתי שהדורות הבאים, שאולי יהיו פחות יסודיים בקריאת כל ההודעות, יקבלו רושם לא נכון.

ורבי טרפון היה אומר: על היבשה שלושה דונם, ועל הים שלושה ושלושים דונם, שנאמר "הרי כבני זימים אתם לי ישראל" עד שבאו תלמידיו ורגמו אותו באבנים (המגילות האבודות, כ"ח א').
בעלות 408575
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/9/2006, 23:36
אם אתה נציג הדורות הבאים באייל, אני מקווה שתעשה הגהה כללית של התגובות ולא תסתפק בהערות קטנות פה ושם.
בעלות 411317
דורפל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 24/9/2006, 14:55
אתה רק דוחה את הבעיה, אלא אם אתה מניח מספר אינסופי של כוכבים, או מספר סופי מספיק גדול בכדי שגידול אוכלוסיה אקספוננציאלי לא יצליח לכלותו בזמן שנשאר לנו עד קריסת היקום או אירוע דומה, שגם אותו אתה מניח. הגיע הזמן שהמין האנושי יפסיק לגלגל את הבעיות שלו לדורות הבאים! חשיבה כמו שלך היא הסיבה שהדור שלנו מבוסס... באינטרנט, פנצילין וגלולות מניעה... אופס?
בעלות 411614
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורפל יום ב', 25/9/2006, 13:44
אני מניח רק מס' אינסופי של יקומים וגילוי הדרך לקפוץ מאחד לשני. תודה שאלו הנחות שמרניות למדי.

(ההנחה שהיקומים האחרים מאוכלסים באופן שימנע את ההתיישבות שלנו ככל הנראה לא מחזיקה מים, אחרת תושביהם כבר היו כאן‏1)
__________
‏1- אופס. אין ספק שכמה מהמגיבים באייל מעלים את החשד הסביר שהם באים מיקום אחר. ראה את כל הפתיל הזה כמבוטל.
בעלות 408041
צפריר כהן • בתשובה לאורח_יניב שבת, 9/9/2006, 13:08
יניב־אורח: לא ברור לי איך הדיון על השטח הקרקעי רלוונטי לנושא.

היה לנו לא מזמן דיון שהוקדש לטכניקת חקלאות אלטרנטיבית: דיון 2544 . אתה מוזמן לקרוא שם, בין השאר, על יעילות ניצול הקרקע בארץ.

בכל מקרה, לא בדקתי, אולם הניחוש שלי הוא שהחקלאות מעסיקה סדר גודל של 10% מכוח העבודה בארץ ומספקת סדר גודל של 10% מההכנסות בארץ. לא צריץ להחשיב יתר על המידה את החקלאות. אם היינו בוחרים במדד המופרך של תפוקה ליחידת שטח, החקלאות היתה מקבלת דירוג נמוך להפליא יחסית להתעשיה ולתיירות.

צריך גם לזכור איך התפתחה התרבות: התרבות לא התפתחה בג'ונגלים הטרופיים: שבהם לא חסר מזון כל השנה ולכן אין תמריץ להתפתחות תרבות. חלק ניכר מהתרבויות התפתחו בעמקים פוריים של נהרות, אשר דרשו עבודה מתואמת לניצול חקלאי.

כמובן שאם שמתחילים להצטבר משאבים נדרש צבא חזק כדי לשמור עליהם. ואם רוצים לפקח ביעילות על כל שטח המדינה נדרשת פקידות. לכן שני אילו התפתחו במקביל בתרבויות רבות.
בעלות 408091
אורח_יניב • בתשובה לצפריר כהן שבת, 9/9/2006, 21:00
נכון.
הויכוח הוא על שטח מחיה, קצה הקרחון, הזירה היחידה בה יש טעם בויכוח בנושא קפיטליזם וחירות.
זאת למרות שרבים הסוציאליסטים אשר טוענים שגם הקוד שאני כותב, ולא רק השטח שבבעלותי, שייך להם מ''סיבות'' שונות ומשונות.
בעלות 408128
צפריר כהן • בתשובה לאורח_יניב שבת, 9/9/2006, 23:34
אתה מוכן להצביע על סוציאליסטים שטוענים טענות דומות?
בעלות 408153
אורח_יניב • בתשובה לצפריר כהן יום א', 10/9/2006, 2:51
כל סוציאליסט הדוגל במס-הכנסה (במקום מס על שטח/משאבי טבע או חלוקה מחדש שלהם) - מבקש לבזוז את שורות הקוד שאני כותב,
ולתת כל שורה שניה לוויקי כנפו.
אני מקווה שתקבל את שורות ההערות.
בעלות 408596
צפריר כהן • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 12/9/2006, 7:12
אני מבין שלהשקפתך עבודך כתוכניתן היא חסרת תועלת, ורק שטח אמיתי הוא נכס.

אפשר לקבל קצת מהקוד שלך, בבקשה?

(אני, אישית, מחשיב גם את השקעת הזמן של תוכניתן מוכשר)
בעלות 408648
אורח_יניב • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 12/9/2006, 12:53
עמדתי הפוכה ממה שהבנת,
שטח, או כל משאב-טבע אחר, הוא בעל ערך מינימלי ביחס לתוצר החשיבה האנושית.

זוהי עמדה ימנית מובהקת. יריביי טוענים שהפרימיטיבים באפריקה הם בעצם מהנדסים מוכשרים אבל אין לכם מחשבים כי ארה"ב בזזה את כל המתכת. ואי אפשר לבנות מחשב בלי מתכת!

שוטט לך באתרים שמאלניים ותראה "מי האשם האמיתי" במצבה של אפריקה. רמז: הוא אינו אפריקני.
גירסא קצת אחרת 408850
היא • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 12/9/2006, 22:46
שוטט לך באתרים שמאלניים ותראה "מי האשם האמיתי" במצבם של היהודים. רמז: הוא אינו יהודי.
ויש גם גירסא היסטורית 408851
היא • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 12/9/2006, 22:47
שוטט לך באתרים שמאלניים ותראה "מי האשם האמיתי" במצבה של אירלנד. רמז: הוא אינו אירי.
נעבור למושבות 408852
היא • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 12/9/2006, 22:48
שוטט לך באתרים שמאלניים ותראה "מי האשם האמיתי" במצבם של האבוריג'יניס. רמז: הוא אינו אבוריג'ני.
גירסאת הנגטיב 408853
היא • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 12/9/2006, 22:49
שוטט לך באתרים שמאלניים ותראה "מי האשם האמיתי" במצבם של הלבנים בזימבבואה. רמז: הוא אינו לבן מזימבבואה.
ולחובבי הקומוניזם 408854
היא • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 12/9/2006, 22:51
שוטט לך באתרים שמאלניים ותראה "מי האשם האמיתי" במצבה של אזארביג'ן. רמז: הוא אינו אזארביג'ני.
וכדי לאזן את העניין 408855
היא • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 12/9/2006, 23:02
שוטט לך באתרים שמאלניים ותראה "מי האשם האמיתי" במצבה של צ'צ'ניה. רמז: הוא אינו צ'צ'ני.
וכדי לאזן את העניין 436929
איילה רדומה • בתשובה להיא יום ה', 29/3/2007, 16:44
וואו, נחמד לראות שהיו פה לא מזמן אנשים כאלה היפראקטיביים... אבל איפה הם עכשיו, כשהאייל צריך אותם?
בעלות 408248
אייל פלוני • בתשובה לאורח_יניב יום א', 10/9/2006, 17:33
אולי מישהו יסביר לי על מה מדובר כאן.
על כל כדור הארץ יש בערך 150 מיליון קמ"ר של אדמה וכ-‏7 מיליארד אנשים. אם מתחילים את ההיסטוריה מהיום, לכל אחד יש בערך 0.02 קמ"ר.נניח שחלק מהאנשים מוכרים את חלקותיהם לחקלאים תמורת כסף - כדת וכדין. מאותו רגע יש שני סוגי אנשים, אלו שיש להם אדמה ואלו שאין להם אדמה. אבל אין אדמה שאין לה בעלים. מאותו רגע, כל אדם חדש שנולד לתוך העולם מצטרף לקבוצת "חסרי האדמה".

הבעיה היא שאם אני מקבוצת חסרי האדמה, אז אין לי מקום לעמוד עליו בלי לבקש רשות מאנשים מהקבוצה השניה. אם אני לא רוצה להפר את זכות הקניין של בעלי האדמה ולא לבקש מהם טובות, עלי לרחף כל הזמן באוויר, כי ברגע שאני נוחת, אפילו רק ללכת לשירותים, מיד אני עובר על זכות הקניין של מישהו, או נאלץ להשען על נדבות של אנשים שיניחו לי לעמוד על אדמתם.

מישהו חושב שכל הדורות הבאים אחרינו ירחפו כל הזמן באוויר? או איך זה יעבוד?
בעלות 408649
אורח_יניב • בתשובה לאייל פלוני יום ג', 12/9/2006, 12:54
"כל אדם חדש שנולד לתוך העולם מצטרף לקבוצת "חסרי האדמה".
"
אז איך הוא נולד בכלל?
אם אין לו שטח, אז להוריו אין שטח - איפה עשו מה שעשו?
ממה התקיימו? מה אכלו?
בעלות 408655
אייל פלוני • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 12/9/2006, 13:11
באמת זה מה שחשוב? איפה עשו מה שעשו, איך הם עשו וכו'?
אולי הם עשו את זה בחטא, באסם של בעל האחוזה. אולי הם עשו זאת תוך כדי ריחוף. ואם הייתה להם אדמה אולי הם החליטו להוריש אותה לצער בעלי חיים ולא לבן שלהם? מה, עכשיו האוביקטיביסטים מתחילים לחטט בענינים הפרטיים של אנשים?

הם היו הומלסים, התקיימו מנדבות ועשו אהבה.
אז הבן שלהם "חסר אדמה".
בעלות 408864
אורח_יניב • בתשובה לאייל פלוני יום ד', 13/9/2006, 2:30
ברור שלכל אדם ואדם ימצא הסבר,
אבל מצד שני כמות השטח בעולם היא חסם עליון על כמות האוכלוסיה, ועובדה זו עומדת ללא תלות במשטר כלשהו.
בעלות 409022
אייל פלוני • בתשובה לאורח_יניב יום ה', 14/9/2006, 8:39
חסם עליון? זה מתיישב לך עם שפע?
בעלות 409023
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאייל פלוני יום ה', 14/9/2006, 8:41
מעל החסם העליון כבר לא מתקיימת הנחת השפע ואנחנו מפסיקים להיות קפיטליזם והופכים להיות סין.
בעלות 409197
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 14/9/2006, 17:03
לא צריך להיות סין. אפשר להשתמש בפצצות אטום.
בעלות 408668
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 12/9/2006, 13:37
"אם אין לו שטח אז להוריו אין שטח"? מה פתאום? להוריו יש. הם לא חייבים לוותר על שטחם למענו.
בעלות 407119
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 5/9/2006, 13:04
אני מבטיחה לך שאם רובין יקים את ביתו בשטח שאינו שייך לאיש (גם לא למדינה כלשהי), אף אחד לא יחמוד מיד את הבית הזה. העניין הוא שלשם כך יצטרך אותו רובין לעשות זאת, קרוב לוודאי, באמצע מדבר או ג'ונגל, על ראש הר גבוה או על קרחון...
אין ''סוגים'' של חירויות. 428362
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 8/1/2007, 16:21
חשבתי עליך כשקראתי את זה:
אין ''סוגים'' של חירויות. 428388
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/1/2007, 19:06
שים לב שכדי להקל על אלו שמתקשים בזיהוי, שותלים רמזים כמו "היא חשה קוצר-רוח, שהפך עד מהרה לתחילתה של תחושת תיעוב", ו"אני בספר הזה כבר הייתי בגיל 16".
אין ''סוגים'' של חירויות. 406616
כבשה • בתשובה לאורח_יניב יום א', 3/9/2006, 7:47
אכן רובין עשה מעשה כשגידר את המעיין.
אין פה סרקאזם, כשרובין רוצה הוא יכול לסגור את השער, בכדי שששת לא יפריע לו וכשהוא רוצה, הוא יכול לפתוח את השער ולהזמין את ששת לשבת איתו, בבריכה שלו.

ששת יכול לגדר לעצמו מעיין, אין מחסור בשטח וגם לא במעינות צלולים - אני מסכים.

השאלה היא - אם רובין וששת יושבים בבריכה ביחד לעיתים, האם לא מתקימות ביניהם עוד נאמנויות מלבד ההסכמה לכבד זה את חירותו המוחלטת של זה? האם הסיבה שרובין ירוץ להציל את ששת הטובע היא שרובין הוא חובב חברה? או שקימים עוד מיני הסכמות ביניהם?
אין ''סוגים'' של חירויות. 406680
אורח_יניב • בתשובה לכבשה יום א', 3/9/2006, 10:54
"אם רובין וששת יושבים בבריכה ביחד לעיתים, האם לא מתקימות ביניהם עוד נאמנויות מלבד ההסכמה לכבד זה את חירותו המוחלטת של זה?"

אולי רובין וששת בכלל נשואים, תשאל אותם....
העיקר הוא שכל עוד לא באו בהסכמה רצונית מפורשת אין בינהם שום מחוייבות. בפרט אין לרובין מחוייבות כלשהי להכניס את ששת לבריכה בגלל ש"התרגל" אליה או "נוצרה זיקה" וכו'.

"האם הסיבה שרובין ירוץ להציל את ששת הטובע היא שרובין הוא חובב חברה?"
רובין יציל אדם טובע רק אם יש לחיי אדם זה ערך בעיניו, או שאדם זה מבוטח בחברת ביטוח אשר תשלם $1,000,000 למציל מבוטחיה ממוות.

שוב - אולי יש בינהם עוד כל מיני הסכמות והתחייבויות - תשאל אותם.
העיקר הוא שהם אינם שואלים אותך או אותי מה המחוייבות ההדדית שלהם (פרט לשמירה על זכויות).
שאלות על ה''חירות'' 406659
סמיילי • בתשובה לאורח_יניב יום א', 3/9/2006, 10:24
רגע אחד. רובין וששת אולי רוצים לחזור ליבשת, אבל לא יכולים. רובין גידר את הבריכה היחידה (שבבעלותו) ולא מאפשר לששת לשתות ממנה.
1. עכשיו, לששת יש "חירות"?
ששת מוחא, ורובין מתרצה, ומאפשר לששת לשתות מים, בתנאי שששת יעבוד עבור רובין שבע ימים בשבוע, עשר שעות ביום, תמורת המים בלבד.
2. לששת עדיין יש "חירות"?
רובין חושב קצת, ומתחרט, הוא מחליט לדרוש עכשיו מששת גם אצבע אחת עבור כל חודש של שתיה (בנוסף לעבודה).
3. לששת עדיין יש "חירות"?
ששת מוצא אישה (חסרת כל שנסחפה לחוף) מתאהב בה, והיא בו, והם מתחתנים. עכשיו רובין דורש מהזוג לקיים יחסי מין יומיים עם האשה עבור שתיה.
4. ששת ואשתו הם בעלי "חירות"?
אישתו של ששת נכנסה להריון (מששת) ונולד להם ילד קטן, בריא וחמוד. עכשיו רובין דורש מהם את הילד עבור שתיה (לששת, אגב, נגמרו האצבעות, והוא כבר לא יעיל מבחינת העבודה שהוא עושה).
5. הילד הוא בעל "חירות"?
בהנחה שהתשובה לכל השאלות היו חיובית (ואין שום סיבה שלא תהיה, הרי אתה אמרת שזאת החירות ואין חירות אחרת).
6. האם הערך הזה, שאתה קורא לו חירות, הוא באמת ערך שעומד בפני עצמו ושאנחנו רוצים לשאוף אליו?
שאלות על ה''חירות'' 406681
אורח_יניב • בתשובה לסמיילי יום א', 3/9/2006, 10:56
צר לי לדחות השקעה של 6 משפטים במשפט אחד, אבל הסיפור לעיל שולל את "הנחת השפע" המניחה כי יש מספיק בריכות לכולם, והפילוסופיה הקפיטליסטית אינה חלה שם.
Hasta la victoria!
שאלות על ה''חירות'' 406684
סמיילי • בתשובה לאורח_יניב יום א', 3/9/2006, 11:03
לא שאלתי על ''הפילוסופיה הקפיטליסטית'', שאלתי על ה''חירות'', ואשמח לקבל תשובה עניינית.
שאלות על ה''חירות'' 406699
אורח_יניב • בתשובה לסמיילי יום א', 3/9/2006, 12:14
אין הרבה מה לאמר על חירות בהקשר זה,
פרט לעובדה שאם העיקרון יבוא לכדי יישום - ששת ימות מחוסר מים (כי המעיין היחיד באיזור מגודר)

באופן כללי: כאשר הנחת השפע מתקיימת - עיקרון החירות מבוסס על ערך החיים, וכאשר ההנחה אינה מתקיימת - עיקרון החירות מבוסס על מוות.
שאלות על ה''חירות'' 406705
סמיילי • בתשובה לאורח_יניב יום א', 3/9/2006, 12:27
יש הרבה מה לשאול בהקשר הזה, ואם אין לך מה להגיד, אתה בבעיה.
אם העיקרון יבוא לכדי ישום, וששת ימות כדבריך, אז:
1. האם ששת הוא באמת בן חורין?
2. אולי כדאי היה להשתמש במילה אחרת?
3. האם הזכות לחיים של ששת נשמרת?
4. כזכור, הנביאה אמרה: "הזכות לחיים היא מקורן של כל הזכויות", ועכשיו ראינו (?) שהחירות כמו שאתה מגדיר אותה יכולה להיות מנוגדת לזכות לחיים, אז אולי החירות כמו שאתה מגדיר אותה היא לא באמת ערך.

באופן כללי, אני חושב שבד"כ טוב להיות עשיר, בריא ומאושר, מאשר עני, חולה ומדוכא. אבל, מצד שני, אני לא משוכנע שזו דילמה מעניינת במיוחד.
שאלות על ה''חירות'' 406917
אורח_יניב • בתשובה לסמיילי יום ב', 4/9/2006, 12:47
מה כ"כ מסובך?
בדוגמא שבדיון לא חלה "הנחת השפע" ולכן שום דבר מדבריי לא חל בה.
תשובות מפורשות:
1. לא יודע, כי ההגדרה של "חירות" חסרת משמעות בהקשר זה (כלומר: אינה דרישה לצורך חיים)
2. כנראה שכן, אני מקבל מראש כל הצעה שלך.
3. ה"זכות לחיים" גם היא חסרת משמעות בדוגמא שבדיון כמו כן על גבי רפסודה.
4. המושגים לא יכולים להיות מנוגדים בהקשר זה, כי הם חסרי משמעות.

"באופן כללי, אני חושב שבד"כ טוב להיות עשיר, בריא ומאושר, מאשר עני, חולה ומדוכא. אבל, מצד שני, אני לא משוכנע שזו דילמה מעניינת במיוחד."

"פילוסופים" רבים טוחנים דילמה זו אלפי שנים ואכן אין בה עניין. מדוע אם כן סייגת דבריך ב"בדרך כלל"?
שאלות על ה''חירות'' 406925
סמיילי • בתשובה לאורח_יניב יום ב', 4/9/2006, 13:08
1. למה חסרת משמעות? אתה נתת הגדרה, והיא (ההגדרה שנתת) בהחלט בעלת משמעות בהקשר הזה.

3. איך הזכות לחיים יכולה להיות חסרת משמעות בהקשר הזה?

"מדוע אם כן סייגת דבריך ב"בדרך כלל"?" אני משתדל לסייג את דברי כשאני מוצא שזה נכון.
שאלות על ה''חירות'' 406930
אורח_יניב • בתשובה לסמיילי יום ב', 4/9/2006, 13:19
1,2,3. לא. המושג "זכות לחיים" מניח הירארכית מושגים אחרים והנחות יסוד אשר אין באפשרוית להוכיח.
שלילת אמיתותן של הנחות אלו מרסקת את כל המושגים ש"מעליהן", לרבות המושג "זכות".

האם אתה מציע לבנות מערכת מוסר מאינדוקציה על מצב "3000 משותקים על רפסודה" במקום מ"הנחת השפע"?
שאלות על ה''חירות'' 406940
סמיילי • בתשובה לאורח_יניב יום ב', 4/9/2006, 14:01
לא הבנתי את המשפט השני שלך (זה שמתחיל ב"המושג" ונגמר ב"להוכיח"). אכפת לך לנסח אותו מחדש בעברית?

אני לא מציע לבנות מערכת מוסר מאינדוקציה.
שאלות על ה''חירות'' 406988
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב יום ב', 4/9/2006, 18:35
הדיון שמתנהל כאן מזכיר לי את המאמר של דוויד סטוב . אז לא קיבלתי את הכתוב במאמר. כעת אני מתחיל להתלבט אולי היה צדק במה שנכתב שם.
שאלות על ה''חירות'' 407041
אורח_יניב • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/9/2006, 3:35
אפשר בבקשה לינק?
שאלות על ה''חירות'' 407051
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 5/9/2006, 4:36
< דיון 2514 >
שאלות על ה''חירות'' 407059
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/9/2006, 7:10
דיון 2514.
שאלות על ה''חירות'' 407197
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/9/2006, 16:43
לא הצלחתי לכתוב את המיספר כלינק. איך עושים את זה?
שאלות על ה''חירות'' 407199
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/9/2006, 16:46
כמו שעשית, רק בלי רווחים.
X צודק 407072
היא • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/9/2006, 9:14
באיזה אופן צודק?
יש לבטל את אסכולת פרנקפורט? לסגור את לימודי הנשים? לקלל את הסמיוטיקה בעצרות המוניות (צרפתים החוצה)? לקבל לאוניברסטה רק אנשים שהוריהם מרוויחים יותר מ300,000 דולר אוסטרלי בשנה?

אני בעד להגלות את דוויד סטוב וכל מי שחושב כמוהו ל6 סמסטרים באוניברסיטה של טאונזוויל שבקווינסלנד, בלי אפשרות לחופשות.
X צודק 407198
איציק ש. • בתשובה להיא יום ג', 5/9/2006, 16:46
את צודקת, לא חזרתי בי פתאום. רק אורח_יניב הביא לי את התחושה הזאת.
שאלות על ה''חירות'' 406685
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 3/9/2006, 11:18
רגע רגע, הכל יפה אבל זה מתחיל כבר קודם: בשום מקום לא נאמר שהבריכה היא בבעלותו של רובין. הקביעה בנקודה זו נעשתה בתגובה 406308, ולפיה הבריכה (מעיין, או מכל מקום - מקור מים טבעי, לא בנוי), שמקודם היתה חופשית לשימוש הציבור (ששת ורובין), נעשתה רכוש פרטי מרגע הגידור, או ההשתלטות הכוחנית. המוסר והחירות שעליהם מדבר מר אורח נקראים במקומות אחרים - "כל דאלים גבר". משום מה השתלטות כוחנית *זו* - אינה נכללת עפ"י מר אורח בהגדרת "שימוש בכוח פיסי", שחזרה בתגובותיו, ולמרות הסבריו, עד לרגע זה לא הבנתי מדוע אינה נכללת.
שאלות על ה''חירות'' 406687
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/9/2006, 11:31
1. מה זה משנה? נגיד שהסיפור קצת שונה: רובין קנה במיטב כספו את השטח במרכז האוקיינוס ובנה אי מלאכותי כולל מפעל לטיהור מי ים, ששת נסחף לאי הבנוי והמוכן אחרי שמטוסו נפל. הבעיות נשארו אותן בעיות.

2. גם האדמה עליה בנוי הבית שלך היה פעם חופשי לשימוש הציבור, גם החומר ממנו עשו את הלבנים לבנות את הבית, החומר ממנו עשו את הניר לתכנן איתו את הבית ואפילו הרעיונות שבעזרתם תכננו ובנו את ביתך. יש מנגנון מסויים שהופך רכוש שכל אחד יכול להשתמש בו לרכוש פרטי, בד"כ מדובר בזה שמישהו מזהה את הפוטנציאל הכלכלי ו"מגדר" את הרכוש. אתה יכול לקרוא לזה "כל דאלים גבר", אבל אני לא רואה מנגנון יעיל יותר.
שאלות על ה''חירות'' 406690
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 3/9/2006, 11:40
אם "נגיד שהסיפור קצת שונה", נוכל לשנות אותו בהרבה צורות ונוכל להגיד הרבה דברים, ולפי אותו עקרון נוכל גם להשמיד כמה מארצות המזרח התיכון (האם ראית מנשרים אובייקטיביסטיים בנושא זה?). העניין הוא בדיוק בכך שכאן דובר במשאב טבע שהיה כבר בשימוש משותף וברגע מסויים אחד השותפים השתלט עליו - *לא* מדובר במקום ריק מיושבים.
שאלות על ה''חירות'' 406692
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/9/2006, 11:45
מה שמעניין אותי הוא ה"חירות" והטעם לה בהנתן מצב בו יש מונופול פרטי על מוצר חיוני. ולזה אני מנסה להוביל את הדיון.

איזה מנשרים אובייקטיביסטיים יש בנושא?
שאלות על ה''חירות'' 406919
אורח_יניב • בתשובה לסמיילי יום ב', 4/9/2006, 12:54
אתה מנסה להוביל את הדיון אל זניחת-הקשר מאסיבית: "מונופול פרטי על מוצר חיוני" בלי שום התייחסות לסיבה אשר מביאה את המונופול לקיום, אשר יכולה להיות המצאה חשובה או דיקטטורה בולשביקית או כל דבר אחר.
שאלות על ה''חירות'' 406924
סמיילי • בתשובה לאורח_יניב יום ב', 4/9/2006, 13:06
אותי, הסיבה לא כל כך מעניינת. מספיק שהוא (המונופול) יהיה קיים בשביל שהוא יהיה בעייתי.
שאלות על ה''חירות'' 406928
אורח_יניב • בתשובה לסמיילי יום ב', 4/9/2006, 13:16
זו חשיבה שטחית כפייתית, והיא מובילה לשגיאות.
אבסורד קלאסי לדוגמא (הזכויות שמורות לאלי ומריאנו):
ההתנתקות היא שואה - בשואה היה חם, ובאוגוסט חם.

מבחינתך הטענה נכונה. (אלא אם משום מה דווקא כאן הסיבה "כן מעניינת" ובמקרים אחרים לא - באופן שרירותי).
שאלות על ה''חירות'' 406941
סמיילי • בתשובה לאורח_יניב יום ב', 4/9/2006, 14:03
זאת לא חשיבה שטחית, זאת חשיבה מעשית.

זאת לא חשיבה כפייתי, אין דבר כזה.

הדוגמא של אלי ומריאנו היא כשל לוגי פשוט. אם אתה חושב שיש כשל לוגי במה שכתבתי, אתה מוזמן להצביע עליו (חפש כאן http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9B%D7%A9%D7%9C_%D7%...)

למה בדיוק מתיחסת הפסקה השניה?
שאלות על ה''חירות'' 407042
אורח_יניב • בתשובה לסמיילי יום ג', 5/9/2006, 3:41
הדוגמא של אלי ומריאנו אינה כשל לוגי,
מבחינת החום אין הבדל משמעותי בין ההתנתקות לבין השואה.

אלא שהבחירה בחום כקטגוריה להשוואה היא חשיבה שטחית כפייתית.
חשיבה שטחית כפייתית היא התעלמות מכוונת ממידע רלוונטי בו מחזיק החושב.
במקרה שלך: שקילות בין אדם אשר המציא פטנט לבין דיקטטור רצחני אשר הלאים מפעלי תעשייה - המבוססת על קריטריון השוואה "מונופול או לא מונופול".
גם דבריך אינם כשל לוגי אלא בדיוק כמו דברי אלי ומריאנו - שטחיות כפייתית, ע"י בחירת קריטריון השוואה אשר מתעלם מכל הידע שיש לך הרלוונטי לנושא (שיפוט מוסרי).
בפרט, הקטגוריה ממנה אתה מתעלם היא: "רוצח המונים או ממציא תרופות".

למיטב הבנתי הודעה זו כתובה בעברית אשר מובנת לכל אדם בוגר.
שאלות על ה''חירות'' 407073
סמיילי • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 5/9/2006, 9:18
בודאי שזה כשל לוגי, אפילו יש לו שם וערך (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A7%D7%91%D7%9...). יש טעם בדיון ביננו אם אתה אפילו לא קורא את מה שאני כותב?

מאיזה "מידע רלוונטי" התעלמתי?

איפה מצאת שקילות "בין אדם אשר המציא פטנט לבין דיקטטור רצחני אשר הלאים מפעלי תעשייה"?

למיטב ידיעתי, גם המשפט הבא כתוב בעברית אשר מובנת לכל אדם בוגר:
"לצערי, האוויל עשה את מה שחשבתי שהוא יעשה" ועדיין, למה הוא מתיחס? מי הוא "האוויל"? מה הוא עשה? אתה יודע? לא. בגלל שמעבר להבנת משפטים, אנשים בוגרים צריכים גם לדעת למה הם מתיחסים.
שאלות על ה''חירות'' 407301
אורח_יניב • בתשובה לסמיילי יום ג', 5/9/2006, 23:10
1. אני קורא כל מילה שאתה כותב, אפילו שאין בכך צורך, מתוך כבוד למאמציך.

2. המידע הרלוונטי ממנו התעלמת הוא הסיבה להיווצרות מונופול.
שים לב שתשובה זו מופיעה כעת בפעם השלישית בשרשור זה.

3. השקילות נובעת מיד מדבריך: "לא מעניין אותי מה הסיבה למונופול, רק שזה מונופול" - ממציא התרופה והדיקטטור הרצחני שניהם מונופולים, ומבחינתך הם שקולים, עקב חשיבתך השטחית הכפייתית.
שים לב שגם תשובה זו מופיעה כעת בפעם השלישית בשרשור זה.

אם תחזור על השאלות עוד פעם תקבל לינק לתשובות הקיימות.
שאלות על ה''חירות'' 407356
סמיילי • בתשובה לאורח_יניב יום ד', 6/9/2006, 9:45
2. ולמה זה בדיוק רלוונטי?

3. ממש לא. אין כאן שום שקילות.
שאלות על ה''חירות'' 406764
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום א', 3/9/2006, 14:53
לפחות בשבילי זה משנה. המצאתי את הסיפור הזה (שכבר היו עליו וריאציות באייל) כדי לנסות ולראות אם בעיני בן השיחה שלי יהיה מדובר בהפעלת כוח פיזי או לא. אני חייב להגיד שהתשובה שלו די הפתיעה אותי, וחשבתי שאני למוד נסיון מכל דיוני השוק החופשי באתר הזה.
שאלות על ה''חירות'' 406771
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 3/9/2006, 15:09
סליחה. מצטער ששיניתי את הסיפור שלך וניסיתי (ללא הצלחה) להשתמש בו לצרכי.
שאלות על ה''חירות'' 406918
אורח_יניב • בתשובה לסמיילי יום ב', 4/9/2006, 12:52
1. הו לא, זה מאוד משנה.
ששת התרסק במטוסו בשטח של רובין, וזה אינו חייב לו מאומה.
אי אפשר לומר על האדם באופן כללי שהוא "מתרסק במטוסו לשטח אי בודד אשר בבעלות אדם אחר".
את הדוגמא שלך אפשר להרחיב באופן אבסורדי - מה אם ששת פשוט פרץ לשטח של רובין, לאחר שהשמיד את כל מזונו ואמצעי המחייה שלו עצמו. לפי גישתך גם זה לא משנה.
ובכן - זה כן.

2. הערה: איני תומך בחירות בגלל "יעילות".
שאלות על ה''חירות'' 406938
סמיילי • בתשובה לאורח_יניב יום ב', 4/9/2006, 13:58
1.
א. רגע אחד. בעולם של ששת ורובין אין משמעות לחירות. אין משמעות לזכות לחיים. אין משמעות לכל הפילוסופיה שלך. אבל יש דווקא לרכוש של רובין יש משמעות?

ב. שים לב שבשום שלב לא נשאלה השאלה האם רובין חייב משהו לששת. השאלות היחידות שנשאלו (ועדיין לא נענו) הן בקשר לחרותו של ששת. אולי, אם וכשתענה, נוכל לעבור להתמודד עם השאלות הבאות.

2. הערה: אז מה?
שאלות על ה''חירות'' 407043
אורח_יניב • בתשובה לסמיילי יום ג', 5/9/2006, 3:43
1.
א. זה לא אותו העולם. העולם שהצגתי שופע שטח ואמצעי מחייה בסיסיים. בעולם זה יש זכויות וכל טענותיי עומדות. זהו עולם קפיטליסטי.
העולם שהוצג בפני כדוגמת נגד הוא עולם ללא שפע, וזו דוגמת נגד יעילה כיוון שהיא מרסקת את כל טענותיי.
על כן, בכלל איני טוען טענות לגבי עולם שכזה.

ב. נא לבחור עולם - שפע או מחסור.

2. על כן אל לך להתאמץ להוכיח "אי יעילות" הנובעת מקפיטליזם.
שאלות על ה''חירות'' 407074
סמיילי • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 5/9/2006, 9:27
1.
א. העולם הוא אותו עולם, אתה פשוט לא עקבי.

אם אין לך טענות, פשוט על תכתוב כלום.

ב. בחרתי, הצגתי בפניך את כל מה שבן אדם סביר צריך לדעת בשביל לתת תשובה פשוטה, אם חסרים לך נתונים ספציפים, תשאל. אם זה עונה להגדרה האישית שלך לעולם שפע או מחסור, אני לא יודע, בגלל שגם למושגים האלה יש לך מן הסתם הגדרות מוזרות משלך. כל מה שאתה צריך לזה לתת תשובה פשוטה.

2. (לא זכור לי שאי פעם בחיי ניסיתי להתאמץ ולהוכיח "אי יעילות" הנובעת מקפיטליזם, אבל, יותר חשוב:) אני לא עובד שלך, ואני שומר לעצמי את הזכות לכתוב מה שארצה למי שארצה, ואם זה לא מוצא חן בעינך, אתה מוזמן לא להתערב בשיחות שלי עם אחרים.
שאלות על ה''חירות'' 407303
אורח_יניב • בתשובה לסמיילי יום ג', 5/9/2006, 23:12
אני מתנצל על תגובתי הקודמת אשר העניקה לך כבוד בלתי ראוי.
אתה מתעלם באופן גורף מתשובות שהינך מקבל,
והדבר נובע מחוסר יושר ו/או מיכולות קוגניטיביות נחותות ביחס לבני אדם.

בכל מקרה אני חותך את ההפסדים ממך.
שאלות על ה''חירות'' 407357
סמיילי • בתשובה לאורח_יניב יום ד', 6/9/2006, 9:47
"אני חותך את ההפסדים ממך"? אכן, תגובה נאה.
שאלות על ה''חירות'' 407201
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 5/9/2006, 16:53
העולם שאתה מדבר עליו נמצא רק במקום אחד-בדמיונך והיה בדמיונה של איין ראנד.
שאלות על ה''חירות'' 407203
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/9/2006, 17:00
לא נראה לי שראנד חשבה על עולם כזה (לפחות בספרים אני לא זוכר אפילו רמיזה על כך שהמשאבים אינם מוגבלים).
שאלות על ה''חירות'' 406999
כבשה • בתשובה לאורח_יניב יום ב', 4/9/2006, 20:30
זה מה שאינני מבין:
למה עקרון החירות + הנחת השפע מובילים למסקנה שרובין לא חיב לששת מאומה?
אלא אם אתה טוען שעקרונות נוספים פוגעים בעקרון החירות.
לי נראה שיש הסכמות - חוזים שצריך לכבד - בין השניים גם אם ששת הוא חיזר, סוס, או שושנה.

על עקרון החירות, אתה טוען ש*צריך* לפעול לפיו, למה אני לא יכול לטעון דבר דומה לגבי עקרונות נוספים? (גם אם הם יוצרים מצבים מורכבים לעיתים, כשהם מיושמים במקביל)

אם לדעתך מצב כזה פוגע בעיקרון החירות, אני חושש שיש *כשל לוגי* מסוים באימוץ העקרון הנ"ל.
שאלות על ה''חירות'' 407044
אורח_יניב • בתשובה לכבשה יום ג', 5/9/2006, 3:54
קשה להבין את השאלות, אם התשובות לא בכיוון הסבר שוב בבקשה.

הנחת השפע מופיעה באינדוקציה בה השתמשתי ממצב של אי בודד לחברה, תחת הנחה זו - חירות היא יישום של מערכת מוסרית המבוססת על חיי האדם.

שים לב שיש כאן הנחה נוספת: "חיי האדם זה טוב",
הנחה זו הינה בגדר אקסיומה.
אני מקבש מאורחים אנונימיים להימנע משלילת אקסיומה זו, שכן אחרת אדרוש מהם להתאבד.

"לי נראה שיש הסכמות - חוזים שצריך לכבד - בין השניים גם אם ששת הוא חיזר, סוס, או שושנה.
"
יש הסכמות, והן אינן פוגעות בחירות כיוון שהסכמה היא דבר רצוני. (בחירה דמוקרטית אינה הסכמה, אלא אם הרוב הוא 100%).
אם ששת אינו אדם אז מרבית המושגים המופיעים בהודעה שלך ושלי חסרי משמעות, בפרט "הסכמה","מוסר","חירות" ועוד.

"על עקרון החירות, אתה טוען ש*צריך* לפעול לפיו, למה אני לא יכול לטעון דבר דומה לגבי עקרונות נוספים? "

אתה יכול, אם הטענה תקיים תנאים בסיסיים:
א. הטענה אינה סתירה פנימית או סתירה לידע אחר על המציאות.
ב. הטענה היא חלק ממערכת מוסרית עקבית.
ג. הכותב מחזיק במערכת מוסרית זו.

דרישה ג' היא דרישה פרטית שלי למניעת ויכוח עם אנשים בלתי-ישרים.
שאלות על ה''חירות'' 407053
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 5/9/2006, 4:41
בטענתך על עניין השפע, אתה מתכוון שאם אדם מתעקש לגור במרכז כי שם הוא יכול למצוא עבודה אך שם יקר (אין שפע)- אתה עונה לו שהוא יכול להתיישב במרכז הנגב הריק- שם יש שפע של מקום?
שאלות על ה''חירות'' 407304
אורח_יניב • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/9/2006, 23:14
המושג ''הנחת השפע'' הוגדר על ידי לפחות פעמיים בשרשור זה, אך בכל זאת מצאת לנכון לשנות את ההגדרה.
אתה מתווכח עם איש-קש ולא עמי.
הנחת השפע 407084
ראובן • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 5/9/2006, 10:29
הזכרת כמה פעמים את "הנחת השפע" אבל אני לא בטוח שהבנתי למה התכוונת. אני מניח שאין הכוונה למשמעות הטריוואלית של "יש מספיק מהכל לכולם" מכיוון שכל הבעיה של פילוסופיות מהסוג שאנו דנים עליהם כאן זה מי קובע איך לחלק דברים שבמחסור‏1.

אפשרות אחרת היא שאתה מתכוון בעצם להנחה שאקרא לה לרגע "הנחת ריבוי המתחרים" - כלומר, מי שמרגיש שהוא לא מרוצה מהיחס של שכן מסויים יכול לגשת לאחד השכנים האחרים ולקבל שם את מה שהוא צריך. אם בית מרקחת כלשהו מחרים אותך מסיבה גחמתית זו או אחרת ( הרוקח לא אוהב יהודים), תמיד יש מספיק בתי מרקחת שישמחו לקחת את כספך. אם מר קרוזו דורש מחיר מופקע עבור מי המעיין, אפשר למצוא במרחק מה את מנון דה פלורט שגילתה שמשתלם לה כלכלית למכור מים בזול. במצב כזה, דרושים שני תנאים - ראשית, לשאול אילו חוקים צריכים כדי להבטיח מצב כזה (איך מונעים הווצרות של מונופולים), ושנית, לשאול איך עלינו לנהוג כאשר מצב כזה אינו מתקיים ( נניח, דילמת המרעה).

אפשרות שלישית היא שפשוט אשתוק ואחכה לתשובה שלך.

‏1 במאמר מוסגר- אולי אפשר לחלוב קצת את הכוונה הטריוואלית אם מניחים שאכן יש מספיק מהכל לכולם *בממוצע*, אבל הדברים לא מחולקים באופן אחיד ולכן יש "עניים" ו"עשירים" והשאלה היא איך למצוא פילוסופיה (או "מוסר") שיאפשר לכולם לחיות בלי שאחד יהרוג את השני. במצב כזה הנחת השפע (לעניות דעתי) מתרוקנת מתוכן, כי בפועל יש מחסור.
הנחת השפע 407306
אורח_יניב • בתשובה לראובן יום ג', 5/9/2006, 23:17
המושג הוגדר על ידי לפחות פעמיים בשרשור זה.
אני לא מתכוון ל"ריבוי מתחרים" או לשום דבר אחר ממה שכתבתי בדיוק רב.
קרא נא את הדיון עד כה, זהו דיון ארוך ומלא רפש אנונימי כך שעדיף שתקרא רק את ההודעות שלי, של "איציק ש" ושל "אלכסנדרוביץ".

למאמר המוסגר:
"אם מניחים שאכן יש מספיק מהכל לכולם *בממוצע*"
מה זה "הכל"?
אני מפריד בין מה שקיים בטבע למעשי ידי אדם לצורך זה, וברור שאבחנה זו חשובה לצורך "איך למצוא פילוסופיה (או "מוסר") שיאפשר לכולם לחיות בלי שאחד יהרוג את השני".
הנחת השפע 407313
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 5/9/2006, 23:49
בכל זאת עדיף שתביא קישור להגדרות או תביא אותן מחדש, כי נראה לי שפספסנו אותן.
הנחת השפע 407320
אורח_יניב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 6/9/2006, 0:15
"הנחת השפע" = בשטח X קיימים תנאי הישרדות בסיסיים, במידה העולה בהרבה על מה שנדרש כדי לאפשר לכל האנשים בשטח X חיים.
הנחת השפע 407330
גיל לדרמן • בתשובה לאורח_יניב יום ד', 6/9/2006, 4:40
נניח ששני אנשים יושבים בתאים שקופים נפרדים, וכל אחד מהם יכול בלחיצת כפתור לספק -לשני- אוכל ומים, אך לא לעצמו. האם לפי התאוריה שלך מתקיימת לגביהם "הנחת השפע" ?
הנחת השפע 407336
אורח_יניב • בתשובה לגיל לדרמן יום ד', 6/9/2006, 7:57
אחלה שאלה.
תשובה: לא, מבחינתו של כל אחד מן האנשים בדוגמא, אין ב*טבע* סביבו תנאי הישרדות בסיסיים.
הימצאות תנאים בטבע כוללת את נגישותם - אם קיים מזון רק בלוע הר-געש, בכמות כלשהי - לא מתקיים שפע.
היות ואדם אינו יכול לצפות מראש מעשים של אדם אחר, לא מתקיים מבחינתו שפע בדוגמא הנ"ל.
הנחת השפע 407604
גיל לדרמן • בתשובה לאורח_יניב יום ד', 6/9/2006, 19:24
השאלה לא מעניינת לכשעצמה, אלא כמשל למצבו של האדם אל מול הטבע. נראה לי שלפי ההגדרה המצמצמת שלך, למין האנושי כולו אין זכות קיום. מה יכול לעשות אדם בעצמו בדונם של ג'ונגל פראי או סאוונה שורצת אריות? לא הרבה. הוא יכול לפרפר קצת לפני שהוא נופל בפני חיות הפרא, או החיידקים, או סתם ביש מזל. ואם יתקיים, הרי שקיומו מתמצא במרדף בלתי פוסק אחרי ארוחתו הבאה. קיום מנוול, עלוב, וקצר.
בשביל לשרוד אדם צריך את שיתוף הפעולה של אנשים אחרים. אתה יכול לקרוא לזה "חוזה", אני מעדיף לקרוא לזה חברה. בכל אופן, "הנחת השפע" הזו שלך היא נכונה רק במובן אחד - לגבי חברות שלמות. המין האנושי כבר מזמן הגיע לדרגת התפתחות כזו אשר מאפשרת לקיים בשפע יחסי את כל בני האדם. יש לנו מדע, ידיים עובדות, ומשאבי טבע בכמות מספקת (לפחות כרגע). אבל לבד? בעצמך? נניח שאני לארג' איתך ושם אותך באיזה כמה דונמים של אדמה חקלאית פוריה. כמה זמן לוקח לך להתפגר מהזיהום הראשון בהעדר תרופות? (אלא אם כן אתה במקרה רופא בהכשרתך, אשר ניתנה לך ע"י אנשים אחרים)
הנחת השפע 407605
גיל לדרמן • בתשובה לגיל לדרמן יום ד', 6/9/2006, 19:30
הצעה לסדר היום: Spell Checker באייל :-/
לא שזה היה עוזר במקרה שלי, אבל לפחות היה את מי להאשים.
הנחת השפע 407716
אורח_יניב • בתשובה לגיל לדרמן יום ה', 7/9/2006, 13:20
עובדה שהמין האנושי קיים, והתקיים במשך אלפי שנים לפני המצאת תרופות, חוזים או פורומים באינטרנט.
הנחת השפע 407751
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ה', 7/9/2006, 14:48
הוא כלל קצת פחות בני אדם.
הנחת השפע 407865
גיל לדרמן • בתשובה לאורח_יניב יום ה', 7/9/2006, 23:08
אם לא הייתי יודע טוב יותר, הייתי מנחש שאתה מתחמק מתשובה.

אם אתה מניח איזו "הנחת שפע" שנשמעת די מוזרה לרוב האנשים, מוטלת עליך האחריות להסביר את מובנה. אם אנשים אינם משתפים פעולה, אזי אני לא מבין על איזה שפע אתה מדבר - הרי מדי יום מתים אלפים רבים של אנשים מרעב, ועוד יותר ממחלות. לא בגלל שהם עצלנים, לא בגלל שהם חסרי יוזמה, אלא בגלל שככה. הם גדלו באפריקה באיזה חור מסריח ולא שמעו על אנטיביוטיקה, ומתו בגיל 5 ממחלות שכבר מזמן לא מסכנות אותך. הן לא מסכנות אותך לא בגלל שאתה חכם או חזק או מוצלח יותר מהם, אלא בגלל שאתה משתמש בהרבה מאוד דברים שלא אתה המצאת ואין לך מושג איך הם עובדים. בזכות תנאי סניטציה שאתה לא אחראי עליהם, בזכות ארגון חברתי שלא אתה מנהל אותו, בזכות פריצות דרך רפואיות שאתה לא מבין וספק אם שמעת עליהן. אתה מתקיים בזכות הרבה מאוד מאוד עזרה מאנשים אחרים שלא פגשת מעולם.
אם היית נולד באפריקה למשפחה הלא נכונה במקום הלא נכון, היית מת. לא משנה כמה אתה "יזם" או כמה אתה חושב שאתה מוצלח ומוכשר וחרוץ, היית מתפגר מאיזו מחלה אקזוטית שעולה משהו כמו 10 דולר לחסן מפניה. אז על איזה "שפע" אתה מדבר? כל השפע שלך מקורו בעבודה של אנשים אחרים וברצונם הטוב. לבדך, כל האדמה שבעולם לא היתה עוזרת לך.
שאפו 407871
חשמנית על מונית • בתשובה לגיל לדרמן יום ה', 7/9/2006, 23:30
407913
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 8/9/2006, 10:30
הנחת השפע 407905
ברקת • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 8/9/2006, 9:27
התגובה שלך גרמה לי להבין שאובייקטיביזם אינו אלא האח החורג של הנטורליזם.
הנחת השפע 407994
אורח_יניב • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 9/9/2006, 2:04
"אם אתה מניח איזו "הנחת שפע" שנשמעת די מוזרה לרוב האנשים, מוטלת עליך האחריות להסביר את מובנה. אם אנשים אינם משתפים פעולה, אזי אני לא מבין על איזה שפע אתה מדבר - הרי מדי יום מתים אלפים רבים של אנשים מרעב, ועוד יותר ממחלות. "

זה מעט מתסכל להגדיר את המושגים שוב ושוב בכל הודעה והודעה, בכל פעם שמישהו נכנס לדיון בלי לקרוא לאחור.
אז קרא לאחור, מצא את ההגדרה (אחד מ-‏3 המופעים שלה), וראה שהיא מתייחסת אך ורק לשטח.

הנחת השפע אינה מתייחסת לתוצר-אדם אלא רק לקיים בטבע.
הסיבות למחלות ולרעב באפריקה הן אי-תוצר-אדם, חשיבה מיסטית-פרימיטיבית אשר אינה מייצרת מאומה חרף מיליארדי דולרים של כספי סיוע.

"לא בגלל שהם עצלנים, לא בגלל שהם חסרי יוזמה, אלא בגלל שככה. הם גדלו באפריקה באיזה חור מסריח ולא שמעו על אנטיביוטיקה, ומתו בגיל 5 ממחלות שכבר מזמן לא מסכנות אותך."

אם כך, האם זה מזל שמערב הוא מערב ומזרח הוא מזרח?
האם זה לא תלוי *בכלל* בנפשות הפועלות?
האם החקלאות בישראל מבוססת על ריקוד הגשם, רק באופן מוצלח יותר?

". הן לא מסכנות אותך לא בגלל שאתה חכם או חזק או מוצלח יותר מהם, אלא בגלל שאתה משתמש בהרבה מאוד דברים שלא אתה המצאת ואין לך מושג איך הם עובדים. בזכות תנאי סניטציה שאתה לא אחראי עליהם, בזכות ארגון חברתי שלא אתה מנהל אותו, בזכות פריצות דרך רפואיות שאתה לא מבין וספק אם שמעת עליהן. אתה מתקיים בזכות הרבה מאוד מאוד עזרה מאנשים אחרים שלא פגשת מעולם.
"
אני מודה מקרב לב לכל אותם אנשים אשר יזמו והצליחו, ואשר מאפשרים לי את רמת החיים המערבית, ואני מקווה שנהנים מהכסף ששילמתי להם עבור הנפלאות הללו.
בנוסף, מיליוני אנשים אשר אינם מבינים מאומה בפרוטוקול IS-41 משתמשים בטלפונים ניידים אשר מליונים מהם מריצים (בין השאר) קוד שאני כתבתי. אין צורך להודות, התשלום הוא תודה מספקת.

המשטר המאפשר מסחר כה מתקדם הוא קפיטליזם, והוא מה שחסר באפריקה.
אין קיצורי דרך - לפני הקפיטליזם יש לאמץ קודם כל את ההגיון, כפי שנעשה באירופה אשר מצבה בימי הביניים היה גרוע מזה של אפריקה כיום.

"כל השפע שלך מקורו בעבודה של אנשים אחרים וברצונם הטוב. לבדך, כל האדמה שבעולם לא היתה עוזרת לך."

המשפט השני נכון, הראשון שגוי מיסודו: כל השפע שלי ("שפע" במובן כלכלי ו*לא* במובן של "הנחת השפע", נא להפסיק לבלבל בין המושגים), מקורו בעבודתי. לעיתים אני מחליף את עבודתי בכסף ומחליף את הכסף בעבודתו של מישהו אחר.
זה נקרא "מסחר", וזה לא קומונה אלטרואיסטית או שבט קניבלים.
הנחת השפע 408012
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב שבת, 9/9/2006, 9:10
אני חושב שאנחנו מדברים בשפות שונות. לצערי אינך יורד מרמת ה''איזמים'' לרמת הפרקטיקה. לקאפוטליזם יש אופי מובנה של מאמץ להגדלת ההון- בסיסו של הקאפיטליסט. אני מניח שלא קראת את ספריו של אדם סמית אלא רק של איין ראנד ואחרים מאסכולתה.
היות שנזקקת כבר לעולם השלישי- אפריקה בין היתר- אספר לך שישנם קאפיטליסטים מערביים רבי עוצמה הקשורים בנושא, העושים כל מה שרק ביכולתם כדי למנוע את התפתחות מדינות העולם השלישי. כל זאת במסגרת המחשבה הקאפיטליסטית ''הבריאה'' של הוצאות נמוכות במידת האפשר ופדיון גבוה במידת האפשר. במילה ''הוצאות''- אני מתכוון לעלות העבודה, חומרי הגלם וקרקע.
הנחת השפע 408094
אורח_יניב • בתשובה לאיציק ש. שבת, 9/9/2006, 21:08
"אני חושב שאנחנו מדברים בשפות שונות. לצערי אינך יורד מרמת ה"איזמים" לרמת הפרקטיקה. לקאפוטליזם יש אופי מובנה של מאמץ להגדלת ההון- בסיסו של הקאפיטליסט. אני מניח שלא קראת את ספריו של אדם סמית אלא רק של איין ראנד ואחרים מאסכולתה.
"
קפיטליזם = משטר האוסר יוזמת שימוש בכוח פיסי כנגד אדם.
כעת אפשר לתאם שפות.
אדם סמית אינו קפיטליסט.

"היות שנזקקת כבר לעולם השלישי- אפריקה בין היתר- אספר לך שישנם קאפיטליסטים מערביים רבי עוצמה הקשורים בנושא, העושים כל מה שרק ביכולתם כדי למנוע את התפתחות מדינות העולם השלישי.
"

לא ידעתי שהצעת עבודה מונעת את פיתוח האוכלוסיה,
ואם זה כך - מדוע אינם מסרבים?
במקום לעבוד ב"נייקי" שיחזרו לעשות מה שיודעים לעשות - לרקוד את ריקוד הגשם ולהתפלל לפסלים שיביאו להם תרופות.
עם זאת אני מודע לכך שאנשים מסויימים במערב משמנים דיקטטורות חשוכות באפריקה כדי לזכות ב"מכרזים". האנשים הללו הם פושעים ולא קפיטליסטים. קפיטליסט לעולם לא יעשה עסקים עם מי שאינו קפיטליסט. "Nothing can be gained from dealing with the irrational / A.R"
הנחת השפע 408097
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב שבת, 9/9/2006, 21:19
"קפיטליזם = משטר האוסר יוזמת שימוש בכוח פיסי כנגד אדם".
וגם: קפיטליזם מאפשר חירות שלילית.
אז איך יכול אדם לסגור לעצמו שטח בן יותר משלושה דונם בלי ליזום שימוש בכח ובלי להתנגש עם החוק?
הנחת השפע 408184
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 10/9/2006, 9:51
קאפוטליזם! איזה יופי.
הנחת השפע 408202
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/9/2006, 10:55
אני מניחה שהכוונה לשילוב (פיוז'ן) של משנת איין ראנד והרב עמרם בלוי.
הנחת השפע 408204
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום א', 10/9/2006, 10:59
לא, לא. קאפוט ביידיש (גרמנית)זה ''אבוד, הרוס ללא תקנה, 'גמור'''. תמהני אם איציק ש. פשוט שגה בהקלדה, המציא את החידוד או שזה סלנג מקובל לקפיטליזם דורסני אצל הסוציאליסטים.
הנחת השפע 408280
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/9/2006, 19:54
גם אם זו שגיאת הקלדה, מהיום והלאה נראה לי שזה יכול להפוך לאפשרות השלישית שלך.
אני, לפחות, עומדת לאמץ את הרעיון.
הנחת השפע 408479
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/9/2006, 16:31
אם זאת שגיאה, אני דורש את זכויות הבעלות כיוון שאני זה שזיהה אותה ומצבי הוא כשל מי שמצא מטמון קבור בחוף הים. איציק ש. מתבקש להבהיר אם זה המצב.
הנחת השפע 408483
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/9/2006, 16:48
הא. היית צריך לרשום פטנט לפני שפרסמת אותה. ואז היית מגלה שאני כבר רשמתי קודם.
הנחת השפע 408486
ספונג'ידורית על מונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/9/2006, 17:02
האמת היא שאני גיליתי הכי הכי קודם, פחות או יותר ברגע שהתגובה הופיעה על המסך (אתה וחבר האלמונים/יות ישנים לכם בשבת בבוקר, אבל אצלי לא נותנים לישון). אצל איציק זוהי כנראה טעות חוזרת, תגובה 314411, ואילו בתגובה מספר 11 למאמר בהארץ זו לא טעות, זה הגיג (אם כי לא הצלחתי להבין את הבסיס הלשוני, או בסיס אחר):

ואם כבר קופטים ומקפטים, תגובה 187798.
הנחת השפע 408495
האייל האלמוני • בתשובה לספונג'ידורית על מונית יום ב', 11/9/2006, 17:37
הקופטים הם קופיטוליסטים?
הנחת השפע 408509
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/9/2006, 18:09
קיבלת ממני זיכיון לחיפושי שגיאות בחוף שלי.
הנחת השפע 408576
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 11/9/2006, 23:37
פוי. מחלק למקורבים. מה עם מכרז?
הנחת השפע 408038
גיל לדרמן • בתשובה לאורח_יניב שבת, 9/9/2006, 12:57
קראתי את הגדרת "הנחת השפע" שלך. נראה שאתה זורק אותה כלאחר יד, מבלי לחשוב כלל מה המשמעות שלה, אם בכלל יש כזו. לפי הגדרתך שלך:

'הנחת השפע" = בשטח X קיימים תנאי הישרדות בסיסיים, במידה העולה בהרבה על מה שנדרש כדי לאפשר לכל האנשים בשטח X חיים.

אולם שתי הודעות מאוחר יותר, אתה טוען ש"הנחת השפע" איננה מתקיימת עבור שני אנשים אשר חייבים לשתף פעולה על מנת לשרוד. אני מסביר לך שבני אדם באופן כללי לא יכולים לשרוד מבלי לשתף פעולה, ולכן לפי טענותיך שלך "הנחת השפע" איננה מתקיימת במציאות. ומה אתה עונה לי? שקנית את השרותים הרבים שאתה משתמש בהם בכסף. וכי ההסכמה לסחור עימך איננה שיתוף פעולה מצד אחרים? וכי אינך תלוי בכל צעד ושעל ממעשיך ברצונם הטוב של המוני אנשים אשר אינך מכיר? ואם אותם אנשים יפסיקו לשתף עימך פעולה וישאירו אותך לסחור עם עצמך בשורות הקוד שלך? אתה יכול לאכול את הקוד הסלולרי שאתה כותב? אתה הרי תתפגר יותר מהר מכל צייד אפריקאי פרימיטיבי. אפילו לגביך עצמך אין שום "הנחת שפע".

אז או ש"הנחת השפע" לא מתקיימת ומעולם לא התקיימה עבור אף בן אנוש, או שתאלץ לשנות אותה: "בשטח X קיימים תנאי הישרדות בסיסיים, במידה העולה בהרבה על מה שנדרש כדי לאפשר לכל האנשים בשטח X חיים, במידה והם בוחרים לשתף פעולה בצורה הגיונית". ומכיוון שממילא ה"אדמה" חסרת כל משמעות במובן הזה עבור אדם מערבי (פחות מ 2% מהאוכלוסיה מוציאים פרנסתם ישירות מהאדמה, ואדם מודרני משתמש במשאבים מכל רחבי הגלובוס ללא כל קשר לפיסת האדמה עליה הוא נמצא), ממילא ה "שטח X" הזה הוא העולם כולו. ההנחה שלך מצטמצמת לכדי כך שבעולם יש מספיק משאבים על מנת לכלכל את המין האנושי כולו, אם אנשים ינהגו בהגיון. אני הראשון להסכים לכזו טענה, ויש לנסות להבין איך זה שבכל זאת מדי יום מתים אלפי אנשים מרעב וממחלות פשוטות יחסית, בשעה שאחרים מוציאים סכומים אדירים על מנת להרוג באופן יעיל יותר בני אדם (למשל, מספרים שבחצי מעלות המלחמה האמריקאית בעיראק ניתן היה לפתור את כל בעיות הרעב בעולם). זו בעיה של חלוקה, לא של ייצור.
אה כן. וכל התפיסה הפסאודו-אגררית שלך חסרת רלוונטיות לעולם המודרני. יש כמה דברים מעניינים שכתב סוציולוג בשם זיגמונט באומן על העולם המודרני, ובהם הוא מראה איך בזמננו דווקא היכולת -לברוח-, היכולת שלא להיות קשור לשום חתיכת קרקע, היא הכוח האמיתי. מה שחשוב בשנות האלפיים זו הנזילות, ה"גמישות", הטווח הקצר, חוסר ההתחייבות. היכולת לחסל ולעבור הלאה. בעלות על אדמה היא ההפך הגמור.
הנחת השפע 408043
איציק ש. • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 9/9/2006, 13:38
יניב הגיע לכל השיחה הזאת על הקרקע מתפיסת הקאפיטליזם הראנדית שלו שלדעתו יכולה לסדר את העולם כך שכולם יחיו כמו בגן העדן.
הנחת השפע 408059
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 9/9/2006, 15:26
יש משהו שקצת מרגיז אותי באמירות כמו ''מוציאים סכומים אדירים על מנת להרוג באופן יעיל יותר בני אדם''. הרי ברוב המלחמות ששמעתי עליהן, הריגת בני אדם היא האמצעי ולא המטרה, ולכן דרך ההצגה שלך קצת ''מרמה''. זה כמו לומר שבני האדם מוציאים סכומים אדירים כדי להבעיר הרבה דלק ולגרום לגוש מתכת להתרומם מהקרקע ואז לרדת אליה שוב.
הנחת השפע 408060
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 9/9/2006, 15:34
בכל זאת יש משהו במישפט אותו ביקרת. אם להמשיך בדוגמה של גוש המתכת- אפשר להשוות רבות מהמילחמות לטיסה מתל אביב מזרחה כדי להגיע לאתונה.
הנחת השפע 408098
אורח_יניב • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 9/9/2006, 21:19
"אולם שתי הודעות מאוחר יותר, אתה טוען ש"הנחת השפע" איננה מתקיימת עבור שני אנשים אשר חייבים לשתף פעולה על מנת לשרוד."

לא. אי אפשר לעשות אבסטרקציה מן המצב הדמיוני שנתת (שני אנשים יושבים בתאים עם כפתורים וכו') למצב "שיתוף פעולה" כללי.
ולא, אנשים אינם חייבים לשתף פעולה ע"מ *לשרוד*, למרות שיהיה זה טפשי מאוד לא לעשות זאת.
"כדאי מאוד מאוד" זה לא "חייבים".

"וכי ההסכמה לסחור עימך איננה שיתוף פעולה מצד אחרים?"

ודאי שהיא שת"פ, אולם אני יכול לשרוד (ברמה נמוכה מאוד) בלעדיהם.

"וכי אינך תלוי בכל צעד ושעל ממעשיך ברצונם הטוב של המוני אנשים אשר אינך מכיר?"

המשפט נכון אם "רצון טוב" = רצון להרוויח כסף. רמת החיים שלי תלויה באופן הדוק ברצון זה.

מדוע אתה תוקף איש-קש, שוב ושוב?
הנחת השפע תקפה רק לגבי שטח. איך שיתוף פעולה קשור לזה בכלל?
לאן אתה חותר? מדוע שלא תטען את הטענה הסופית באופן מפורש?
הרי אתה מתנגד לקפיטליזם, נכון?
ואם כל הטענות האלו לגבי שיתוף פעולה תומכות בעמדתך זו, הרי שטענתך הבסיסית היא:
"חייך תלויים במידה רבה בשיתוף פעולה של אנשים אחרים, ולכן מותר לי לשדוד את פרי עמלך באיומי כליאה".

לבסוף, הטענה הבאה שגויה באופן יסודי:
" ויש לנסות להבין איך זה שבכל זאת מדי יום מתים אלפי אנשים מרעב וממחלות פשוטות יחסית, בשעה שאחרים מוציאים סכומים אדירים על מנת להרוג באופן יעיל יותר בני אדם (למשל, מספרים שבחצי מעלות המלחמה האמריקאית בעיראק ניתן היה לפתור את כל בעיות הרעב בעולם). זו בעיה של חלוקה, לא של ייצור.
"
חלוקה?
אתה חושב שאם "תחלק" את הרכוש שלי לאפריקנים ישתנו משהו בעולם?
אולי בעצם הסוגדים לפסלים, החותכים דגדגנים, הם מהנדסי תוכנה מצויינים, אלא שפשוט חסר להם מחשב - כי לא חילקו להם?
או שאולי כל הקוד שלהם נגנב ע"י חברות אמריקניות בגלל פירצה ב-firewall?
אין בעיה של ייצור באפריקה.. אין גבול למה שאפשר לטעון בפורומים.
בטח גם פיתחו כבר המון תרופות לאיידס באפריקה (של לדבר על קונדומים), אלא שאלו "חולקו" לאמריקה ..
הנחת השפע 408109
גיל לדרמן • בתשובה לאורח_יניב שבת, 9/9/2006, 21:49
פחחח. יש הבדל בין "חייבים" לבין "כדאי מאוד מאוד" ? זה נתיב הבריחה שלך? אז לי נמאס לרדוף אחריך. יום טוב.
הנחת השפע 408155
אורח_יניב • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 10/9/2006, 2:54
מספיק להתחמק.
טען טענה מפורשת.
מדוע מותר לך לבזוז את תוצר עמלי?
בגלל שכדאי לי מאוד מאוד לחיות בחברה?
בגלל שאני חייב?
זה משנה בכלל?
הנחת השפע 408169
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורח_יניב יום א', 10/9/2006, 7:14
נראה לי שהטענה היא ש''תוצר עמלך'' לא נוצר יש מאין. הוא קיים רק כי יש תנאים שמאפשרים את יצירתו, למשל העובדה שעוד לא מתת ממגפה או נטרפת על ידי דוב.
הנחת השפע 408226
אורח_יניב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 10/9/2006, 15:34
הצעה מעניינת, אבל אני לא חושב שזו הטענה - זו עובדת טריוויה עליה כולנו מסכימים. יכתוב אדם 10 הודעות נוקשות כדי לקבוע עובדת טריוויה?

הבה נמשיך בבילוש, אם נשלב כוחות נוכל להבין מה טוען כותב על פני 10 הודעות.
1. שים לב שהכותב מתנגד לקפיטליזם, כפי שהוגדר על ידי: "משטר האוסר יוזמת שימוש בכוח פיסי כנגד אדם".
כלומר: הכותב מבקש ליזום שימוש בכוח פיסי כנגד אדם.

2. היות וטרח ב-‏10 הודעות להתווכח, עד כדי דיוק מספרי(!), על מצאי השטח, טענתו מכילה גרירה ממסקנה מסויימת על מצאי השטח לכך שיוזמת שימוש בכוח פיסי היא פעולה מוסרית.
זו יכולה להיות גרירה ישירה או טרנזיטיבית אבל זו חייבת להיכלל בשרשרת הטיעונים שלו, כך עולה מדבריו*.

(*) תחת ההנחה הבאה: כל העובדות והטענות אשר כותב מעלה תומכות בעמדותיו הסופיות, אין יתירות.
הנחת השפע 408229
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורח_יניב יום א', 10/9/2006, 16:05
מה טריוויה בזה? זו עובדה מהותית לדיון.

בוא נדבר על יוזמת הכוח המדוברת. בוא נניח שאנחנו קפיטליסטים, ומישהו גנב לי את העט והוא מחזיק אותו אצלו. האם הוא השתמש נגדי בכוח פיסי? לא. האם מותר לי להרביץ לו ולקחת את העט חזרה, אחרי שכל הנסיונות שלי לבקש נחמד נכשלו?
הנחת השפע 408650
אורח_יניב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 12/9/2006, 13:02
"מה טריוויה בזה? זו עובדה מהותית לדיון.
"
גם העובדה שכדוה"א עגול חשובה ומהותית לדיון, ואינך טורח לציין אותה. אין צורך לציין עובדות טריוויה, ואם כותב עושה זאת במשך 10 הודעות - יש לו מטרה.
שים לב שהכותב הנ"ל נעלם ולא משמיע טענות בנושא, לאחר שנדרש ממנו לטעון משהו מפורש.

"ומישהו גנב לי את העט והוא מחזיק אותו אצלו. האם הוא השתמש נגדי בכוח פיסי? לא."
תיקון: כן. גניבה היא יוזמת שימוש בכוח פיסי מהסיבה הבאה:
העט שייך לך, גניבת העט אינה משנה את סטטוס הבעלות.
הגנב מאכסן את העט בכיסו/בביתו, ומונע ממך בכוח פיסי לגשת לרכושך.

" האם מותר לי להרביץ לו ולקחת את העט חזרה, אחרי שכל הנסיונות שלי לבקש נחמד נכשלו?"
באופן תיאורטי כן, בפועל עליך לדווח למשטרה והיא כבר תרביץ לו.

אם תמשיך לחפור בהגדרה אאכזב אותך במהרה: איני משפטן.
אם הייתי כותב "אסור לרצוח" אני מניח שלא היתה לך בעיה, למרות שאין גבול לאפשרויות ההתשה ("שני אנשים עומדים בתאים אטומים, ברגע שאחר מתיישב - השני נחנק למוות! מוישה התעייף ולא יכול לעמוד יותר, האם זה רצח?)

לכל היותר אשיב לכל דוגמא קונקרטית אבל לא תקבל כאן ספר חוקים.
הנחת השפע 408656
כליל החורש נאורי • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 12/9/2006, 13:12
כיצד הפך העט לרכוש שלך?
הנחת השפע 408706
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 12/9/2006, 15:23
למה זה שכדור הארץ עגול מהותי לדיון? על עולם הדיסק הדיון היה משתנה?

בוא נניח שהגנב הנבון החביא את העט בשדה פתוח. האם הוא מונע ממני בכוח פיסי לגשת לרכושי? ההפך, הוא מפציר בי שאבוא ואחפש את העט בשדה כי מצחיק אותו לראות אותי מתרוצץ.

לדעתי אין מנוס מהרחבה כלשהי של הגדרת המושג "כוח פיסי". מכיוון שעל המושג הזה נשענת כל תפיסת העולם שהצגת כאן, אולי כדאי לטפל בו גם בלי להיות משפטן.
הנחת השפע 408710
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 12/9/2006, 15:35
תגובה 408055
הנחת השפע 408719
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/9/2006, 15:50
הדוגמאות שלך טובות יותר.
הנחת השפע 408727
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 12/9/2006, 16:27
תודה. קישרתי אליהן משום שגם שם לא התקבלה כל תשובה ממר יניב...
הנחת השפע 408866
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/9/2006, 3:00
לאור דרישתכם הצודקת אין מנוס מלהגדיר את המושג "זכויות אדם" כהלכה. ברשותכם אבנה מחדש את הטיעון המרכזי, במקום לבססו על המושג "כוח פיסי" (אשר אינו מתאים לימינו) אעשה זאת באמצעות "זכויות אדם" כפי שעשתה ראנד:

מטרת כל חוקי המדינה, והסיבה היחידה לקיומה היא הגנה על זכויות האדם.
זכויות האדם הן: חיים, חירות ורכוש.
כל זכויות האדם הן זכויות לפעולה ולנשיאה בתוצאותיה:
הזכות לחיים היא הזכות לבצע את הפעולות הנדרשות *ע"י הטבע* לצורך חיים (חקלאות, ייצור, מסחר וכו') ולשאת בתוצאותיהן (מזון, מוצרים, כסף).
הזכות לחירות נובעת מן הזכות לחיים בכך שמבטיחה שהאדם יהיה חופשי לבצע את הפעולות הנ"ל,
והזכות לרכוש מבטיחה שמבצע הפעולות יישא בתוצאות.
מסקנת-ביניים: רק אדם יכול לפגוע בזכויות האדם.

חזרו רגע אל האי הבודד:
לפי ההגדרה לעיל, לאדם כזה יש זכויות בפועל.
כאשר עוברים מאי אל חברה, יש לשמור על עיקרון זה: לאדם בחברה אין "פחות" או "יותר" זכויות מאשר לאדם על אי בודד, לשניהם *יש* זכויות אדם.

יישומים:
1. אדם אשר משתלט על שטח ומגדל בו מזון - רשאי לצרוך ולמכור מזון זה.
2. אדם אשר מייצר עט - העט שלו.
3. אדם אשר מייצר שרת WEB - השרת שלו, ואסור להאקרים להשמידו.
הנחת השפע 408870
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב יום ד', 13/9/2006, 5:49
יפה ציטטת מראנד. ההגדרה שלה מכילה גם את הסתירה הפנימית שנמצאת בתוך ההסדר החברתי שנקרא -מדינה. כל הזכויות שראנד כותבת מקובלות על כולם עם התוספת- בתנאי שאינן פוגעות בזכויות הזולת. בתוך הזכות לחירות הקניין נמצאת הסתירה הפנימית של השיטה ולכן המדינה צריכה להתערב במידה זו או אחרת. אינני תוקף את השיטה אלא מציין שהסתירה הפנימית היא משהו שקיים בתוך השיטה וצריך לחיות איתו. השאלה הגדולה היא כיצד חיים איתו- על פי זה נקבעת מידת אנושיותה של החברה.
הנחת השפע 409476
אורח_יניב • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 15/9/2006, 21:16
מהי אותה "סתירה פנימית"?
הנחת השפע 425011
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב יום ב', 18/12/2006, 5:29
בתוך שלל ה"חרויות" נמצאת חרות הקניין. לחרות הקניין יש את הפוטנציאל להביא לשלילת אותה חירות מאחרים. הדבר יכול להתבטא-ומתבטא בהרבה תחומים:
בשימוש בלתי מבוקר במשאבי הטבע ופגיעה באיכות הסביבה. לדוגמה:
כשהייתי צעיר יותר, מפעל המלט נשר עבד עדיין בחיפה; היישוב נשר היה מקום בו היו מיקרי אסטמה ומחלות נשימה יותר מרוב המקומות בארץ. דוגמה אחרת:
המרכיב המרכזי בשיטה הכלכלית שלנו היא חרות הקניין אך הפרקטיקה המרכזית היא הסאבוטאז'; הניסיון של התאגיד (בדרך כלל לא היזם הקטן) למנוע תחרות, להוציא את המתחרה מהתחרות.
הדברים אינם נעשים רק על ידי מונופולים ומעורבות יתר של הממשלה כפי ששרים חסידי השוק הכאילו חופשי; הדבר נעשה בעיקר על ידי החצנת עלויות מסויימות והורדת עלויות אחרות על חשבון אנשים אחרים שגם זו החצנת עלויות רק באופן אחר. זו הסיבה שהממשלות חייבות להיות מעורבות באופן מסויים. הבעיה היא שהממשלות מעורבות באופן אחר: הן מעניקות דוקא את האפשרות להחצין עלויות ולפגוע בתחרות ובחירויות. אם תרצה אפרט יותר
אך אני צריך ללכת לעבודה.
הנחת השפע 408892
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ד', 13/9/2006, 14:10
"הזכות לחיים היא הזכות לבצע את הפעולות הנדרשות *ע"י הטבע* לצורך חיים (חקלאות, ייצור, מסחר וכו') ולשאת בתוצאותיהן (מזון, מוצרים, כסף)".
הא? אני יכולה לחיות יפה מאוד בלי לבצע את הפעולות האלה.

"הזכות לחירות נובעת מן הזכות לחיים בכך שמבטיחה שהאדם יהיה חופשי לבצע את הפעולות הנ"ל".
זו בכלל בדיחה. זכויות כאלה קיימות גם בדקטטורות איומות ביותר.

"הזכות לרכוש מבטיחה שמבצע הפעולות יישא בתוצאות".
זה דווקא נחמד וסוציאליסטי למדי. פועלי התעשייה זכאים למוצריהם, פועלי בניין זכאים לבתים שהם בונים... על הכיפאק.
הנחת השפע 409477
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/9/2006, 21:18
"הא? אני יכולה לחיות יפה מאוד בלי לבצע את הפעולות האלה."

בלי ייצור ובלי מסחר?
מהיכן מגיע מזון לפיך?

"זכויות כאלה קיימות גם בדקטטורות איומות ביותר."
נא לציין דיקטטורות איומות אשר מכירות בזכות לחירות.

"זה דווקא נחמד וסוציאליסטי למדי. פועלי התעשייה זכאים למוצריהם, פועלי בניין זכאים לבתים שהם בונים... על הכיפאק."
בוודאי שהם זכאים,
ומסיבה זו כתוב בחוזה העבודה שבמקום מעבדים של אינטל הם מקבלים משכורת בשקלים.
אין פה סוציאליזם כי אין פה שימוש בכוח.
הנחת השפע 409484
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 15/9/2006, 21:43
אני אישית יכולה לחיות היטב גם בלי לעסוק בחקלאות, ייצור וכיו''ב.

הזכות לעסוק בתחומים אלה קיימת גם בדיקטטורות האיומות ביותר.

יש הבדל ניכר בין השתכרותם של פועלי התעשייה על עבודתם ובין זכאותם למוצרים שהם מייצרים, כפי שאתה תיארת.
הנחת השפע 408044
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב שבת, 9/9/2006, 13:53
שילמת ללואי פסטר, לאדוארד ג'נר ולאלכסנדר פלמינג? שילמת לד"ר מריה מונטסורי, שבזכות הגותה היו בגן שלך כסאות ושולחנות המותאמים לילדים בני חמש, ולא כסאות ושולחנות למבוגרים? אתה חושב שהיא ראתה מזה גרוש? *כל* העולם שלך מורכב מ"יזמים"?
הנחת השפע 408050
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/9/2006, 14:25
יש לציין שהיום אנחנו משלמים על מחקר רפואי: תרופות שמוגנות ע"י פטנטים עולות הרבה יותר כסף מתרופות שאינן מוגנות בפטנטים ("תרופות גנריות"). חלק נכבד מהמחקר הרפואי ממומן בדרך זו.
הנחת השפע 408053
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן שבת, 9/9/2006, 14:43
כדי להבין כמה אנחנו משלמים על תרופות הבט רק על התוצאות של אלי לילי:
הקאפיטליזם במיטבו. שים לב לרווחים ונראה אם יניב יאמר משהו על יזמות.
הנחת השפע 408100
אורח_יניב • בתשובה לאיציק ש. שבת, 9/9/2006, 21:22
מה בדיוק הטענה פה?
האם תואיל לטעון טענה מפורשת במקום רמיזות?

האם רווחים גבוהים מעידים על "חוסר יזמות"?
רווחים גבוהים תומכים בטענותיי - שאיני חייב מאומה לאיש ושכל המדענים שפיתחו את התרופות שמצילות את חיי מקבלים תשלום על כך, אשר מגיע בסופו של דבר מהכיס שלי.
הנחת השפע 408116
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב שבת, 9/9/2006, 22:40
ראשית עניתי לצפריר כהן. שנית, לא אמרתי שאתה חייב משהו לחברות התרופות, ההיפך הוא הנכון. את הלינקים הבאתי כי הזכירו את חברות התרופות והוצאות הפיתוח העצומות שלהן. רציתי להראות שאחוזי הרווח והתשואה על ההון של אלי לילי מראים שיש כאלו שאלי לילי קורע להם את הצורה והם אינם מעטים.
אגב, אתה ממקד את הקאפיטליזם בעצמך, בחרות שלך וכד'. גם אלי לילי הוא קאפיטליסט. נכון, תוכל לומר שאף אחד אינו חייב לקנות ממנו תרופות. לצערי אינך תופס את מהות הקאפיטליזם שמנהל את העולם שהוא בבסיס משטר חברתי ברוטאלי-לא בנוסח של סדאם חוסיין או סטאלין אבל מספיק ברוטאלי כדי להתייחס לאנשים כלא יותר מתשומות. בשבילך יש רק קאפיטליזם תיאורטי של ראנד. אינני נגד קאפיטליזם אלא בעד כוחות שיאזנו אותו.
הנחת השפע 408157
אורח_יניב • בתשובה לאיציק ש. יום א', 10/9/2006, 2:57
אולי תגדיר מהי "ברוטאליות" (בלי ביטויים סוביקטיביים בבקשה), ותסביר מדוע המושג שהגדרת הוא "רע".

" אינני נגד קאפיטליזם אלא בעד כוחות שיאזנו אותו."

"יאזנו" אותו זו מכבסת מילים לרצונך ליזום שימוש בכוח פיסי כנגד אדם, לשדוד ממנו את תוצר עמלו בכוח ובאיומי כליאה.
תשומות? הלוואי והיית מתייחס לאנשים כאל תשומות - אתה מתייחס אליהם כאל חיות קורבן, אשר אפשר ורצוי לכלוא אם אינם עובדים עבור מטרותיך הנאורות.
הנחת השפע 408056
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 9/9/2006, 15:04
אמרתי, בדרך שאמרתי, משהו על האופן שבו התפתחה התרבות ושבו התפתח העולם שעליו דיבר גיל, כשהסביר ליניב מדוע דבריו אינם ריאליים ואינם לוקחים בחשבון את המציאות כפי שהיא.
הנחת השפע 407892
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 8/9/2006, 6:24
האייל הקורא איננו פורום!
הנחת השפע 407355
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגיל לדרמן יום ד', 6/9/2006, 9:45
אתה בטח רומז לסיפור על סידורי האכילה בסדום.
הנחת השפע 407360
ראובן • בתשובה לאורח_יניב יום ד', 6/9/2006, 9:51
כן, זאת היתה האפשרות הראשונה שלי. אם זה העניין, למה אנשים צריכים אינטראקציה כדי להתקיים ( מזכיר קצת את השאלה של גיל על התאים והכפתורים)?
שאלות על ה''חירות'' 407001
כבשה • בתשובה לאורח_יניב יום ב', 4/9/2006, 20:38
ולהגיד על אדם שהוא מתרסק במטוסו לשטח אשר בבעלות בני אדם אחרים-
יהיה מאוד נכון.

איך הפילוסופיה האיין רנדית מתיחסת ליתומים\ילדים נטושים?
שאלות על ה''חירות'' 407014
ברקת • בתשובה לכבשה יום ב', 4/9/2006, 21:56
דליה רביקוביץ' - אובייקטיביסטית?
שאלות על ה''חירות'' 407029
כבשה • בתשובה לברקת יום ב', 4/9/2006, 22:57
יפה. מאוד.

אם בלילה חורפי אתה
מביט בראי מביט בראי
הגהינום הוא הזולת
שאלות על ה''חירות'' 407030
האייל האנומלי • בתשובה לכבשה יום ב', 4/9/2006, 22:59
ודייק: "הגהינום הוא הזולת, שמור עליו".
שאלות על ה''חירות'' 407931
דורפל • בתשובה להאייל האנומלי יום ו', 8/9/2006, 13:46
''הגיהנום הוא הזולת, שמור על ניקיונו.''
שאלות על ה''חירות'' 408011
כבשה • בתשובה לדורפל שבת, 9/9/2006, 9:08
חיילת - המחנה הוא בית זונות שימרי על נקיונך!
שאלות על ה''חירות'' 407045
אורח_יניב • בתשובה לכבשה יום ג', 5/9/2006, 3:57
"ולהגיד על אדם שהוא מתרסק במטוסו לשטח אשר בבעלות בני אדם אחרים-
יהיה מאוד נכון.
"
לא אם הדבר ייאמר כבסיס לאינדוקציה של מערכת מוסרית, וזהו בדיוק ההקשר הוא הדברים נאמרים.
כמה מן הכותבים כאן התרסקו במטוס לשטח אדם אחר?

"איך הפילוסופיה האיין רנדית מתיחסת ליתומים\\ילדים נטושים?"
כמו לשאר בני האדם.
מעניין אותי איך אתה/את מתייחס/ת ליתומים, האם זו תרומה ועזרה רצונית, או דרישה מאחרים לעשות זאת תחת איומי כליאה, או אף אחד מן השניים?
שאלות על ה''חירות'' 407060
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 5/9/2006, 7:22
היחס שלי ליתומים הוא כזה שנתתי ליתום שיעורים פרטיים בחינם, שלא כמו עם תלמידים אחרים שמהם אני גובה תשלום. אף אחד לא איים עלי, זהו החינוך שקיבלתי. כיצד התבצעה פעולת חינוך זו, שהשפיעה עלי? - אבי סיפר לי שהוא, בצעירותו, בקהילה היהודית הדתית (דאז) בוינה - עשה כך. אבא לא נשאר דתי-בפועל ואני לא שאבתי אל קרבי את הדת בכללותה, אבל את המצווה הזאת - אימצתי, משום שדיברה אל ליבי. ידוע לי על עוד אנשים שעושים ג'סטות מן הסוג הזה.
שאלות על ה''חירות'' 407307
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/9/2006, 23:19
WOW! אדם ישר!
לא חבל שבמוניטין יזכה "האייל האלמוני"?
נראה לי שהכינוי "האייל הישר" פנוי...
שאלות על ה''חירות'' 407312
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 5/9/2006, 23:35
לא, זה בכלל לא חבל. המוניטין, וגם ה''תהילה'', שהצעת לי באיזושהי תגובה אחרת, הם לא הכל בחיים. יש הנאות יותר גדולות.
שאלות על ה''חירות'' 407358
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורח_יניב יום ד', 6/9/2006, 9:48
ישר? אולי נדיב, אולי טוב לב, אולי בעל אני-עליון נוקשה, אולי טיפש, אבל מה הקשר ליושר?
שאלות על ה''חירות'' 407392
אורח_יניב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 6/9/2006, 11:21
יושר מתבטא בין השאר בדיווח אמין על הפילוסופיה בה המדווח מחזיק.
אם כותב מביע עניין ודאגה ליתומים מסיבה של אהבת החיים, ואכן עוזר ליתומים מתוך רצון חופשי - זו דוגמא ליושר.

דוגמא לחוסר יושר: מרצה אשר מלמד את "Theory of new justice" של השרלטן John rawls, אך מסרב לתת לכל הכיתה ציון 100 כנדרש מתיאורית "צדק" זו - חסר יושר.
שאלות על ה''יושר'' 407638
לודביג • בתשובה לאורח_יניב יום ה', 7/9/2006, 0:41
על-פי ההגדרה (החלקית, כי כתבת בין השאר) הראשונה שלך ליושר, צריכה להיות התאמה בין מה שמישהו מאמין בו לבין מה שהוא אומר שהוא מאמין בו, או לפחות מה שהוא מייצג בדבריו באופן שניתן לחשוד בו כי הוא מאמין בו.

בשורה אחר-כך אתה מקשר בין אמונה למעשה, כלומר, אדם הוא ישר אם הוא חי את חייו על-פי מה שהוא מאמין בו.

האם שתי דרישות שונות אלה הן חלק מהגדרה שלמה יותר של יושר לדבריך?

(שאלה במאמר מוסגר: מרצה המלמד על דתות צריך להאמין בכל הדתות אותן הוא מלמד? האם אתה מפריד בין "ללמד על" ו-"ללמד את"?)
שאלות על ה''יושר'' 407718
אורח_יניב • בתשובה ללודביג יום ה', 7/9/2006, 13:23
"האם שתי דרישות שונות אלה הן חלק מהגדרה שלמה יותר של יושר לדבריך?"
אני לא מבין מדוע הדרישות שונות.

אם אדם מאמין ב-X אז הוא חי ב-X, אחרת אינו מאמין ב-X.
ואם טוען אחרת - משקר.

המרצה לא צריך להאמין בדתות, ולהוסיף בתחילת כל טענה "לפי דת X, .....", מה שלא עושה המרצה לכלכלה כאשר מלמד את rawls, החל מהמשפט השלישי כבר מדובר ב"עובדות כלכליות".
שאלות על ה''יושר'' 407755
לודביג • בתשובה לאורח_יניב יום ה', 7/9/2006, 15:04
יש לדעתי שתי חלופות: אדם חי על-פי X כי הוא מאמין ב-X, או לחילופין, על-פי אורח חייו של אדם ניתן להסיק כי הוא מאמין ב-X (כלומר, אני עושה משהו כי בחרתי לעשות אותו, ומכאן, כי רציתי לעשות אותו (וכל זאת, על-פי הגדרה), גם אם אטען כי זו היתה פשרה, אני באמת העדפתי לעשות Y, אבל נאלצתי לעשות X). לפי דעתי, טענתך לזהות בין אמונה למעשה מבטאת את העמדה הפילוסופית השניה. אבל במקרה כזה, על-מנת שאדם יהיה ישר להגדרתך, עליו לבצע תדיר אנליזה עצמית ורפלקציה. יושר זה יהיה יושר עצמי, וההפך ממנו לא יהא שקר במובן המקובל של מושג זה.

זה יכול להיות שקר רק לאחר שאדם מודע לדברים בהם הוא מאמין, לאחר שבחן כיצד הוא חי למעשה, ולמרות זאת מעדיף להציג עמדה אחרת בשוטחו את אמונותיו.

(אני לא יודע לגבי מרצים לכלכלה, אבל מרצים לפילוסופיית rawls לרוב אינם מתיימרים לטעון כי היא שייכת למארג אמונותיהם).
שאלות על ה''יושר'' 407843
אורח_יניב • בתשובה ללודביג יום ה', 7/9/2006, 21:44
"יש לדעתי שתי חלופות: אדם חי על-פי X כי הוא מאמין ב-X, או לחילופין, על-פי אורח חייו של אדם ניתן להסיק כי הוא מאמין ב-X (כלומר, אני עושה משהו כי בחרתי לעשות אותו, ומכאן, כי רציתי לעשות אותו (וכל זאת, על-פי הגדרה), "

כלומר, החלופות הן מודעות או אי-מודעות. מקובל.

ע"מ לשמור על האלטרנטיבה <ישר,שקרן> נניח שאדם אשר אינו מודע לעצמו הוא "ישר באופן ריק" - הוא אינו יודע כלום ולכן לא יכול לשקר בזדון (כלומר: חרף ידיעה אמיתית).

"זה יכול להיות שקר רק לאחר שאדם מודע לדברים בהם הוא מאמין, לאחר שבחן כיצד הוא חי למעשה, ולמרות זאת מעדיף להציג עמדה אחרת בשוטחו את אמונותיו."
מעניין שבהקשר זה רוב האנשים בעולם הם שקרנים, הכוונה לסוציאליסטים שבהם:
הם מודעים לעובדה שאם יתרמו את כספם לעניים (את *כל* כספם, עד שהם בעצמם ייחשבו עניים ואז יקבלו מסוציאליסט אחר) - הדבר ישפר את השוויון בחברה. רובם אינם עושים זאת אך בכל זאת מתהדרים בדיעותיהם ה"נאורות" אשר מטרתן האמיתית שוד מזויין.
אלו לא יכולים להסתתר תחת "חוסר מודעות".
שאלות על ה''יושר'' 407845
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ה', 7/9/2006, 21:48
סוציאליסטים אינם מציעים כלל תרומות לעניים. את זאת עושים שמרנים רחומים או יהודים דתיים. סוציאליסטים מוכנים לשלם מסים גבוהים כדי שהמדינה תדאג לעניים.
שאלות על ה''יושר'' 407846
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/9/2006, 21:51
אז למה הם לא משלמים ישר לנזקקים?
שאלות על ה''יושר'' 407854
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב יום ה', 7/9/2006, 22:13
איזה יופי! הנה הגיע ממלא מקומו של יעקב. העשירים משלמים ישירות לנזקקים- בעיקר כשזה משרת איזה אינטרס שלהם. ההבדל הוא במחוייבות ובדרך שהדברים נעשים; העשיר הוא פילנטרופ- ירצה לשלם-ישלם; לא ירצה אז לא ישלם.גם איך ישלם הוא מחליט. אם הוא שונא ג'ינג'ים זכותו לא לשלם להם; עכשיו הגיע תורי לתהות ביהירות: איך אינך מבין את ז? הממשלה יצאה מפעילותה ואחריותה האזרחית. יכולת לראות את זה באיזור הצפון בזמן המילחמה. גאידמק הקים עיר אהלים אך לא היה יכול לתחזק את העורף כמו שצריך.
שאלות על ה''יושר'' 407897
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 8/9/2006, 8:16
לאור הזעקות על הקיצוצים והממשלה חסרת הלב וכו' וכו' אני מקבל תחושה שגם הממשלה היא פילנטרופית - רוצה לשלם, משלמת. לא רוצה, אז לא משלמת.

אני מניח שהויכוח הוא כמותי: האם אנחנו מעדיפים להיות תלויים בחסדיו של גאידמק או בחסדיו של ח"כ מזדמן.
שאלות על ה''יושר'' 407995
אורח_יניב • בתשובה לאיציק ש. שבת, 9/9/2006, 2:09
הטענות בהודעה נכונות, אבל איני רואה כיצד הן קשורות לדיון.
איך העובדות לעיל קשורות לצביעות האינהרנטית שבסיוציאליזם, המבקש "לעזור" לאדם באמצעות שוד מזויין של אדם?
שאלות על ה''יושר'' 408014
כבשה • בתשובה לאורח_יניב שבת, 9/9/2006, 9:18
ברור שצריך לרסן עשירים איכשהו, כמו גם פנאטים דתיים ורודנים.
או פושעים - לטובת הכלל.
שאלות על ה''יושר'' 408101
אורח_יניב • בתשובה לכבשה שבת, 9/9/2006, 21:23
ברור שאם כותבים ''ברור'' אז זה נכון.
זה מזכיר את המאמר שטוען ש''כמובן שאלוהים הוא כשל לוגי'' ועוד טוען להיות אובייקטיביסט.
שאלות על ה''יושר'' 408107
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב שבת, 9/9/2006, 21:38
אורי רדלר מדיון 2516 אינו אובייקטיביסט. הוא תש"ח נלהב ומישהו חשב שהוא אובייקטיביסט - ומישהו אחר ציין שרדלר עצמו הכחיש את הדבר בתוקף.

גזען גלוי, נלהב וגאה שלא מטעמי דת עוד לא היה לנו לפניך, יהיה מעניין.
שאלות על ה''יושר'' 408159
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/9/2006, 3:01
לידיעתך, גזענות היא התאמה בין תכונות גנטיות לבין תכונות אופי.
נא להפסיק להשתמש במושג זה כאשר הוא מתאים לרגשותיך,
רגש אינו כלי קוגניטיבי.

העובדה שהאנשים באפריקה פרימיטיביים היא אמיתית, כמו גם המנהגים התרבותיים הנפוצים שם הכוללים ריקודי גשם, סגידה לפסלים וחיתוך דגדגנים.
כל זאת לא נובע מגזע זה או אחר וכלל איני מציע הסבר לסיבה לכך, אבל מייד יקפוץ מישהו ויזעק ''גזענות'' - כיוון שתודעתו אינה מסוגלת להפריד בין תרבות לבין גזע.
שאלות על ה''גזענות'' 408161
לודביג • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/9/2006, 3:13
איך מוגדרת כיום "גזענות"?

שאלה זו מטרידה אותי, שכן לא תמיד ברור לי מתי תקף להכיל מושג זה על דעותיו של מנדהוא (ככה מאייתים זאת?!)

לדוגמה, האם ציון הבדלים גזעיים זו גזענות? (או אנתרופולוגיה?), האם הקישור בין הבדלים אלה לבין קביעות ערכיות הופך זאת לגזענות? (נניח שאכן יש גזע של קניבאלים ושלהיות קניבאלי זה מרושע יחסית למערכת המוסרית שלנו) האם ההנחה היא שכדי להיות/לא-להיות גזען עליך (no matter what) לרצות/לא-לרצות לשנות את ערכי המוסר של גזעים אחרים? (בהתאמה)

אשמח להבהרות...
שאלות על ה''גזענות'' 408182
האייל האלמוני • בתשובה ללודביג יום א', 10/9/2006, 9:48
ההבהרות שביקשת הן חשובות אך לי אין כוונה להיכנס לקביעות מדוייקות ביחס אליהן אלא להתייחס בצורה כללית אל השימוש היומיומי המקובל..

בשימוש במונח "גזענות" חל שינוי עם הזמן. ההגדרות המילוניות מדברות בד"כ על ייחוס תכונות אופי, אינטליגנציה וכו', לאדם, עפ"י השתייכותו הגזעית. אנציקלופדיות, לקסיקונים וחומרים עיוניים מבהירים את ההגדרה ואף עוסקים בכמה סוגי גזענות שונים. כך השתדלו לעשות גם כותבי הערך "גזענות" בויקיפדיה. השימוש היומיומי במונח זה נעשה, עם הזמן, רחב ומקיף יותר, והוא כולל עוד משמעויות.

מה לעשות וזה קצר ונוח להשתמש במונח עפ"י הוראותיו היומיומיות המקובלות, כפי שעשיתי בתגובה 408107 - ולדעת שרוב הקוראים מבינים את הכוונה? זה פשוט נוח.

האם יוסף לפיד הוא גזען? האם הוא חושב כי מתוך העם היהודי, המגזר החרדי מהווה גזע בפני עצמו, גזע המתאפיין בנחיתות אינטלקטואלית, עצלות, אי-יושר וכיו"ב?

לא, נראה שלא, יש לשער שמר לפיד יודע כי החרדים אינם מהווים גזע בפני עצמו. ואעפי"כ נהוג להתייחס אל חלק מהתבטאויותיו כאל התבטאויות גזעניות. בתקופת פעילותו הפוליטית הוא לא רק לחם כנגד כפיה דתית וכנגד הפניית תקציבים מנופחים למוסדות חרדיים - הוא גם התבטא באופן בלתי נעים כלפי החרדים עצמם. ההתבטאות הזכורה לי כרגע היא "קרעפלאך לרבנים", אך היו לו עוד התבטאויות שאינן זכורות לי, והן זיכו אותו בכינוי "גזען" - וזאת למרות שחלק מאלה שכינו אותו כך, בודאי היו מודעים לכך שההגדרה, במקרה שלו, אינה מילונית-מדוייקת.

האם כהנא היה גזען? לא ידוע לי אם היה גזען, לא העמקתי בכתביו מספיק ע"מ לדעת באופן ברור ומדוייק מה היתה דעתו בענייני גזעים.

בהצעת חוק שהגיש כהנא לכנסת בדצמבר 1984 נאמר, בין השאר, כי יש לאסור מתנ"סים, קייטנות ומעונות סטודנטים מעורבים - משותפים ליהודים ול"לא יהודים", וכן כי יש להקים חופי רחצה נפרדים ליהודים ול"לא -יהודים", וכי בן עם מסויים שייתפס בחוף הלא נכון - דינו יהיה מאסר עד שנה.

כמו כן נאמר בהצעת החוק ההיא, שהשראתה כנראה בחוקי נירנברג, כי יש לאסור קיום יחסי אישות בין יהודים ללא יהודים והעובר על החוק דינו יהיה מאסר עד שנתיים. כמו כן ביקש הנ"ל לאסור "נישואי התבוללות" - וכי במקרי נישואין כאלה שכבר נערכו, יוכרחו בני הזוג להיפרד לאלתר.

האם היה האיש גזען במובן המדוייק של המילה? מה היתה דעתו על "לא יהודים"? - על שוודים, נורווגים, דנים וצ'וקצ'ים? האם חשב כי כל הללו סובלים מנחיתות אינטלקטואלית, מעלים ריח רע או שהם עצלנים ושקרנים מלידה, וכי תכונות אלה מועברות אצלם באופן גנטי?

אין לי מושג אם חשב כך, אך מקובל לומר עליו כי הוא היה גזען וכי דבריו, חלומותיו ותכניותיו היו גזעניים. מקובל לומר כך מטעמי נוחות, קיצור וחסכון בזמן ובמילים - כפי שעשיתי אף אני בתגובה 408107. רציתי חסכון בזמן ובמילים, ולבסוף - הנה הבאת אותי לידי כך שכתבתי תגובה ארוכה כאורך הגלות... :-]

מה יש בתגובותיו הרבות של בעל תגובה 408094, תגובה 408098 ותגובה 408159 (אלה רק דוגמאות), שגרם לי להשתמש במילה "גזען"? האם יש בתגובותיו "גזענות" בהוראתה המילונית המדוייקת? אולי לא. יש בתגובותיו דברים רבים שכולם אינם נעימים ואעדיף לא לפרט אותם, ביניהם אפשר למנות התנשאות (התנשאות תרבותית, אם כי זה קצת מגוחך להגדירה ככזאת, במקרה הנ"ל), בורות, נטיה לערב את הזיותיו עם שמועות ששמע על המציאות (נטיה הקיימת אצלו גם לגבי משהו דמיוני הקרוי בפיו "סוציאליסטים"), סדרת פוביות שב-א-מ-ת אין לי שום חשק למנות אותן - ונטיה להכללות מיותרות. סליחה אם פגעתי במישהו או במשהו כשעשיתי לי חיים קלים וקראתי לזה פשוט, כלשון העם - "גזענות". טעיתי ואודה בטעותי.
שאלות על ה''גזענות'' 408203
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/9/2006, 10:59
הזכרת לי ספר שמאוד אהבתי פעם: http://www.esfarim.co.il/website/index.asp?category=...
שאלות על ה''גזענות'' 408207
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום א', 10/9/2006, 11:03
פעם? ומה קרה מאז?
שאלות על ה''גזענות'' 408208
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 10/9/2006, 11:05
עדיין אוהבת בעצם. ניסיתי לגגל קצת את שם המחבר (הולנדי? ספרדי?) אבל לא הצלחתי למצוא כתיב לועזי מתאים.
שאלות על ה''גזענות'' 408230
לודביג • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/9/2006, 16:11
תודה על התשובה המפורטת.

אני מסיק ממנה שייתכן שיש חסר בשפה אם מושג אחד משמש לתאר דברים שונים, עד כדי כך שממילת תיאור הפך למילת שיקוץ, ובעצם, אולי כבר אינו אומר כלום, ובטח לא באופן מדוייק.

מושג קיים שקופץ לראש בהקשרים הנ"ל הוא "אתנוצנטרי", ולקביעות חזקות יותר ניתן אולי להמציא את המושג "מגאלו-אתני". ד"א, מונחים נוספים שכבר איני בטוח במשמעותם המדוייקת כיום, מעבר ל-"גזענות", הם:
"פאשיסט" ו-"סקסיסט".
שאלות על ה''גזענות'' 408263
האייל האלמוני • בתשובה ללודביג יום א', 10/9/2006, 18:18
המילה, המתארת, בבסיסה, עוד לפני שהורחבו משמעויותיה - את ההשקפה האומרת שיש גזע/ים עליון/ים ויש גזע/ים נחות/ים - היא מילת שיקוץ, וספק אם היתה אי פעם סתם מילת תיאור - סביר להניח שמעולם לא.
שאלות על ה''גזענות'' 408652
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/9/2006, 13:04
אפיסטמולוגיה חדשה:
"אין לי מושג אם חשב כך, אך מקובל לומר עליו <כך>"

צורה כללית:
"אין לי מושג לגבי-X, אבל מקובל לומר ש-X הוא כך וכך".

גאון.
מבקשת עצה 408662
שדכנית • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 12/9/2006, 13:28
אני צריכה לבחור בדחיפות בשביל לקוחת-חו"ל עשירה שלי, אחת משתי אופציות:

1. גאון שקל מאוד להוכיח לגביו שאיננו גאון.

2. אנטיפת שבאורח ברור ובולט לעין - הוא אכן אנטיפת.

מה דעתך? את מי יותר כדאי לשלוח אליה?
מבקשת עצה 408664
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשדכנית יום ג', 12/9/2006, 13:31
את כליל.
מבקשת עצה 408678
ש... שד... שדכ... • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 12/9/2006, 14:03
יפה. שקלתי גם אותך כאופציה, אבל נזכרתי שיהיה בלתי אפשרי להפריד בינך לבין הכורסה. אגב, גם היום ניחשת? ומי ה"גאון" מתגובה 408182? ניחשת?
מבקשת עצה 408683
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לש... שד... שדכ... יום ג', 12/9/2006, 14:13
באופן כללי, אין הרבה שמחייכים כך - :-]
מבקשת עצה 408697
הבלשית הצעירה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 12/9/2006, 14:36
החשמנית עושה לפעמים גם סמיילים אחרים ואני מזהה את הסגנון שלה בכל זאת. ונראה לי שזיהיתי גם תגובות אלמוניות של איידן. לידיעתך.
מבקשת עצה 408699
האייל האלמוני • בתשובה להבלשית הצעירה יום ג', 12/9/2006, 14:38
לזהות תגובות לא חתומות של idan זה קשה כמו לזהות ג'ירפה באף סתום.
שאלות על ה''גזענות'' 408865
כבשה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/9/2006, 2:50
הגזענות הקלסית עוסקת בטוהר הגזע -לאו דוקא בגלל רמת אינטיליגנציה וכ'ו, טוהר גזע לשם טוהר גזע, אני לא רואה איך אפשר לטעות לגבי כהנה.
מאן דהוא 408414
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ללודביג יום ב', 11/9/2006, 12:13
שאלות על ה''יושר'' 408113
כבשה • בתשובה לאורח_יניב שבת, 9/9/2006, 22:17
ברור לי.

כלומר ברור לי שאני מעונין במערכת (אם מערכת כלשהי היא הכרח), שתרסן בעלי כוח, במידה מסוימת.
על כוח כבר נאמר שהוא משחית - ואם לא תמיד אז לעיתים קרובות.
לא מספיק לי האיסור על שימוש בכוח פיסי, משום שאני יודע שבעלי הכוח יכולים לעקוף אותו באין ספור דרכים (כולל הפעלת כוח פיסי על ידי צד שלישי - לובשי חולצות שחורות לדוגמה), אני מעונין להגביל, ככל האפשר, את צבירת הכוח עצמה.

דרך להגביל שימוש בכוח, היא לקבוע שלכל בני האדם ובנות חווה יש זכויות נוספות.

שוב: הסיבה שיש זכויות נוספות מלבד חירות אבסולוטית היא שכוח אבסולטי נוטה לבטל אפשרויות של החיים בצילו.

לדוגמה: אני מאמין שיש לי את הזכות לקרוא ספרים כי, אדם בעל כוח בילתי מוגבל (לפחות באיזור בו אני חי) יכול לקנות את כל הוצאות הספרים ואת הספריות, ואת כל אמצעי הדפוס המודרניים ואת האמצעים ליצר כאלו, לשרוף את כל הספרים מלבד סיפרי המתמטיקה ובכך לצמצם מאוד את האפשרויות שלי לקרוא ספרים.
שאלות על ה''יושר'' 408015
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב שבת, 9/9/2006, 9:26
בוא ואסכים איתך עם תוספת- גם הקאפיטליזם שפועל להצבר הון -בד"כ בידי מיעוט קטן- בסיס פעולתו הוא שוד. נא בחר בין השודים.
אני מקווה שלא תביא לי את דוגמאות השודים מארה"ב ובריה"מ.
הבעיה בשימוש במושגים- איזמים- הוא בהשטחת הנושא. האם הסקנדינביות הן מדינות סוציאליסטיות? הבעיה אצלך שישנו אצלך רק סוג אחד של קאפיטליזם והוא כמובן אינו קיים עדיין באף מדינה וגם לא יהיה קיים. אתה ההיפוך של מרכס הצעיר.
שאלות על ה''יושר'' 408103
אורח_יניב • בתשובה לאיציק ש. שבת, 9/9/2006, 21:27
1. נא להגדיר "שוד".
הגדרות סובייקטיביות אמוציונאליות לא תתקבלנה.
הצעה: "שוד" הוא השגת דבר-ערך באמצעות איום ביוזמת שימוש בכוח פיסי כנגד אדם.

אם תשובתך תהיה משהו בסגנון "העסקה בתנאי מחפירים בשכר רעב למרות רווחי עתק <הוסף כאן ביטויים יחסיים/סובייקטיביים נוספים>..." - אני מעדיף את השוד הזה.
אני מעדיף להיות קורבן ל"שוד" המוגדר לפי רגשותיך מאשר להיות בצד הלא-נכון של אקדח.

2. "האם הסקנדינביות הן מדינות סוציאליסטיות? "
לא.
אלו מדינות רווחה או "כלכלה מעורבת".
קובה היא מדינה סוציאליסטית.
שאלות על ה''יושר'' 407858
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ה', 7/9/2006, 22:32
כי הם מתנגדים לצדקה.
שאלות על ה''יושר'' 407860
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/9/2006, 22:45
מה זה משנה . העובדה היא שאין תחליף לממשלה בתחום של אחריות כוללת.
שאלות על ה''יושר'' 407862
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 7/9/2006, 22:55
דווקא יש תחליף לממשלה בהרבה תחומים, ואפילו תחליף טוב.
ראה, למשל, פיסקה אחרונה בקישור הבא (נכון זה נחמיה שטרסלר, ודעותיו ידועות, אבל עובדות הן עובדות):
שאלות על ה''יושר'' 407934
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/9/2006, 14:11
לא הבנתי על איזה תחליף שטרסלר מדבר כאן ועוד תחליף טוב. עד אמצע חודש יולי היה הכל תיאוריה. מאמצע יולי היתה לנו הצגת תכלית מה קורה כשממשלה שוכחת בכוונה שהיא ממשלה.
שאלות על ה''יושר'' 407935
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 8/9/2006, 14:20
זהו בדיוק - בעוד המוסדות הממשלתיים צורכים פי 1.5 תקציב מאלו שבניהול פרטי, הם גם נותנים שירות ברמה נמוכה מאוד, בהתאם לקפריזות של הממונה עליהם (ותתאר לך פי כמה היתה צריכת העלות למוסד ממשלתי אם הממונה היה מאבזר אותם יותר טוב).
כלומר: גם כאן רואים שבמתן שירות סיעודי עדיף מוסד מנוהל פרטי על פני ממשלתי.
שאלות על ה''יושר'' 407937
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/9/2006, 14:39
כל מה שאתה כותב הוא תעמולה טהורה. תראה לי שירות סיעודי של מוסד פרטי. אל תביא לי את גאידמק; זה איננו שירות סעד; זה משהו אחר- תערובת של פילנטרופיה עם מאמצי הלבנה.
שאלות על ה''יושר'' 407949
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 8/9/2006, 16:09
למה תעמולה? זהו הנתון המופיע במאמר:

"בישראל יש 58 מוסדות לילדים הסובלים מפיגור, 9 ממשלתיים ו-‏49 פרטיים או מנוהלים באמצעות עמותות... העובדה היא, שיש תור ארוך למוסדות הפרטיים דווקא. באחרונה הגישה אקי"ם (בשמם של כמה הורים) בג"ץ נגד המדינה כדי שתעלה את רמת הטיפול שהיא נותנת לרמת הטיפול הנהוגה במוסדות הפרטיים. מתברר, שלא רק רמת הטיפול טובה יותר, גם היחס של המדריכים, האוכל והניקיון טובים יותר במוסדות הפרטיים - והם עולים לקופת המדינה 36% פחות: 8,000 שקל לילד לחודש, לעומת 12,500 במוסד ממשלתי."
שאלות על ה''יושר'' 407956
היא • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/9/2006, 17:13
"והם עולים לקופת המדינה 36% פחות: 8,000 שקל לילד לחודש, לעומת 12,500 במוסד ממשלתי."

כך הם עולים לקופת המדינה. כמה הם עולים באופן כולל? כמה צריכים ההורים להשלים?
שאלות על ה''יושר'' 407978
האייל האלמוני • בתשובה להיא יום ו', 8/9/2006, 23:51
השאלות שלך לא מעניינות לצורך ההשוואה.
אם הם לא עולים יותר לקופת המדינה, ועדיין כל ההורים רצים אליהם - אז הם בהכרח טובים יותר מכל הבחינות, אפילו אם ההורים צריכים להוסיף עוד 8000 מכיסם (למרות שעפ"י הבנתי ההורים אינם מוסיפים דבר).
שאלות על ה''יושר'' 408064
היא • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/9/2006, 15:53
מאחר שהטענה שלך היתה שמוסדות פרטיים מספקים שירות טוב יותר אך ורק משום שהם מנוהלים באופן יעיל יותר. מאחר שלא הבאת בחשבון שאולי התקציב הכולל שלהם גבוה יותר, אז השאלה שלי כן מעניינת לצורך ההשוואה.

וזאת השאלה הנשאלת: מה התקציב לראש של מוסד פרטי לעומת מוסד ציבורי? מאיפה מגיע הכסף? מה האופציות של אנשים שאין להם כסף?
שאלות על ה''יושר'' 408069
האייל האלמוני • בתשובה להיא שבת, 9/9/2006, 16:48
נתתי דוגמה למוסד פרטי כזה בקישור בתגובה קודמת: חלק מהכסף מגיע מהמדינה וחלק מתרומות, מה שאומר שלהורים לילדים זה עולה *בדיוק* כמו במוסד הממשלתי: לא כלום.
ובנוסף, בשל היעילות והשקיפות, המוסד הפרטי עולה למדינה ולאזרחיה כשני שליש עלות, והחוסים נהנים מתנאים משופרים ויציבים.
שאלות על ה''יושר'' 408072
היא • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/9/2006, 17:11
יפה. וזה מוכיח שלמוסד הפרטי יש מימון נוסף, שהוא עולה יותר כסף בכללי.
איך זה מסתדר עם הטענה שלך שמוסד ממשלתי עולה יותר למדינה משום שהוא מנוהל בצורה לא יעילה?
שאלות על ה''יושר'' 408073
האייל האלמוני • בתשובה להיא שבת, 9/9/2006, 17:42
לא מוכיח שהוא עולה יותר כסף, אלא רק את הדבר הבא: שבעבור הרבה פחות כסף מהמדינה, המוסד הפרטי מייצר הרבה יותר רווחה. גם להשיג מימון בתרומות זוהי צורה יעילה יותר של התנהלות מוסד. הרי אף אחד לא מונע מהמוסד הממשלתי לשנורר תרומות אף הוא (ורבים מהם אף עושים זאת).
שורה תחתונה: ניהול יעיל יותר ותוצאה טובה יותר בעסק הפרטי.
שאלות על ה''יושר'' 408075
היא • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/9/2006, 17:53
לא מדויק בכלל. אני יודעת שלפחות כשמדובר במוסדות לקשישים, הדבר כן עולה, ועולה הרבה למשפחות.

מוסד פרטי יחפש איפה לקצץ בהוצאות ולהגדיל את הרווחים. רווחים הוא ייצר, לא רווחה.

על שאלת המימון בתרומות לעומת מימון דרך מיסים היה דיון ארוך באורך הגלות עם יעקב (דמיין קישור).

שורה תחתונה, איציק ש. כבר אמר משהו בסגנון. אתה משכנע את עצמך, ואין בכך באמת צורך, כי אתה כבר משוכנע.
שאלות על ה''יושר'' 408080
האייל האלמוני • בתשובה להיא שבת, 9/9/2006, 19:03
מעניין שאת מרשה לעצמך להמשיך לדבר בססמאות אליהם התרגלת גם כשהעובדות מונחות לפיתחך. אם שכחת, אחזור עליהן:
פרטי עולה למדינה 8000. ממשלתי 12500. לילדים ולהוריהם שניהם לא עולים דבר, והאחרונים בוחרים דווקא להגיע לפרטיים, הנותנים שירות הרבה יותר טוב. מה פיספסתי?

ולמה שמוסד שפרנסתו ופרנסת עובדיו תלויה רק באטרקטיביות שלו וברווח שלו יהיה פחות טוב ממוסד בו עובדיו הרבים בעלי הקביעות, המקורבים של והבנים של, מעוניינים רק בהפסקת התה הבאה שלהם?
שאלות על ה''יושר'' 408089
היא • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/9/2006, 20:21
אם כבר מדובר בססמאות אוטומטיות שאנשים מסויימים מרשים לעצמם, הייתי מצרפת אליהם את הדוגמא המשולשת הבאה: "... עובדיו הרבים בעלי הקביעות, המקורבים של והבנים של, מעוניינים רק בהפסקת התה הבאה שלהם..."

אתה נתת דוגמא אחת, לא הוכחת את הכלל. גם לא הוכחת שהשירות בפרטיים שווה יותר, רק הבאת ציטטה מתש"חניק שטוענת שיש להם יותר ביקוש. מה שנותר הוא העלות הפחותה לממשלה. לא הוכחת שום דבר באשר ליעילותה של ההנהלה של המוסד הציבורי.

אני יכולה להבין מדוע מתנאי צמצום ורווח כלכלי מישהו יעדיף להעסיק שורה של עובדים לא מיומנים שיפוטרו באופן קבוע על מנת להמנע מקביעות. כשזה מגיע לסיעוד, אני מעדיפה עובד מיומן עם קביעות.

בנים של, אחים של ובני דודים של ראיתי הרבה במגזר הפרטי. למעשה, הרבה יותר מבמגזר הציבורי.

המקרה שאיציק ש. הזכיר קשישים במוסד נמצאו במצב של תת תזונה, וזאת גם לאחר פיקוח והזהרות, משום שחברת הקייטרינג לא חשבה שהיא מקבלת מספיק כסף עבור מנות האוכל שהיא מספקת, וההנהלה חשבה שזה אשמת חברת הקייטרינג, ורופא הבית המועסק באופן פרטי חשב שהוא לא צריך לאבד את העבודה שלו. הבא לי דוגמא למוסד ציבורי בו משהו כזה התרחש.
שאלות על ה''יושר'' 408093
האייל האלמוני • בתשובה להיא שבת, 9/9/2006, 21:04
אפשר להתדרדר כמו בהרבה דיונים, כשכל צד זועק "דמגוגיה" ודברים אחרים, ואפשר להתייחס לפעמים לעובדות: כשניתנת הבחירה לאנשים, עבור אותו סוג תשלום, הם יעדיפו את השירות הפרטי.
מעניין למה, אם הוא כזה מחורבן.
שאלות על ה''יושר'' 408099
היא • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/9/2006, 21:21
אפשר להתייחס לטענות בטענות נוגדות ולדוגמאות בדוגמאות נוגדות.
''עובדות'' זו מילת קסם שעובדת רק אם מבססים אותה על משהו.
שאלות על ה''יושר'' 408123
האייל האלמוני • בתשובה להיא שבת, 9/9/2006, 23:19
צודקת. עוד לא ראיתי דוגמת נגד לזו שהבאתי (העדפה של מוסד ממשלתי על פני פרטי כשהשניים מספקים אותו שירות באותם תנאים).
שאלות על ה''יושר'' 408126
היא • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/9/2006, 23:28
לא הוכחת שיש כזו העדפה. הוכחת ששטרסלר אמר זאת.

לא התייחסת למקרה של המוסד לקשישים הפרטי שאני הזכרתי. בעצם לא התייחסת לשום טיעון או דוגמא שאני הבאתי.
שאלות על ה''יושר'' 408132
האייל האלמוני • בתשובה להיא שבת, 9/9/2006, 23:40
מתדיינת יקרה,
שטרסלר הוא לא אחד שיסתכן בשמו הטוב בהאשמה חריפה כזו, וגם הבאתי חוץ משטרסלר את הכתבה מאתר אק"ים עצמו.

לגבי המקרה של המוסד לקשישים כבר התייחסתי קודם: גם בפרטי וגם בממשלתי היו (ולצערי יהיו) מקרי הזנחה פושעת. השאלה איפה אפשר להילחם בתופעה בצורה יעילה, ומי מרגיש שהוא מעל החוק במקרים כאלה.
הצעתי גם כמנגנון בחינה, כדי למנוע עוד ויכוח עקר של תחושות בטן, את המקרים בהם יש בחירה של אזרחים בין מוסד פרטי לבין מוסד ממשלתי ל*אותו סוג שירות* ו*באותם תנאים*, ולבדוק את מי מעדיפים. אני חושב שהתשובה ברורה.
שאלות על ה''יושר'' 408143
היא • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/9/2006, 0:17
שטרסלר לא שונה מכתבים רבים אחרים בכך שהוא מספק מידע חלקי על מנת שיתאים לטענות שלו.

הכתבה של אקי''ם עצמה הראתה מקרה שבו, כפי שאיציק ש. טוען, המוסדות הממשלתיים מתייבשים על ידי משרד האוצר, לטובת המוסדות הפרטיים.

אם נחפש הזנחה פושעת בחודשים האחרונים בעיתונות, נמצא אותם במוסדות פרטיים. אתה טוען לחוסר שקיפות במוסדות הממשלתיים. אני טוענת שמשפחות ועיתונות קיימים גם במקרים הללו, ואפשר אולי להשתיק אותם רק אם יש קשרים בעיתונות, שהיא מוסד פרטי.

אני אשתמש ב''בזק בינלאומי'' למרות שהוא שייך ל''בזק'' כשהם מספקים את אותו שירות באותם תנאים כמו מתחריהם הפרטיים.
אנא ספק לי דוגמא לבחירה שהיית צריך לעשות בזמן האחרון בין מוסד פרטי למוסד ציבורי, שסיפקו את אותם התנאים.
שאלות על ה''יושר'' 408146
האייל האלמוני • בתשובה להיא יום א', 10/9/2006, 0:29
שטרסלר סיפק את המידע הרלוונטי, והכתבה על אקי"ם הראתה שמוסד ממשלתי טוען שהוא מתייבש, כשבפועל מוזרם אליו תקציב הגדול פי 1.5 מלמקבילו הפרטי.

חוסר שקיפות הוא אינהרנטי במוסד אליו את מחוייבת ללכת, כי הוא לא חייב לך כלום. הוא אפילו לא צריך לשחד את התקשורת. במוסדות הפרטיים שחיתויות יחשפו יותר, ויגרמו לסגירתם או לפיטורים המהירים של האחראים, וזוהי אחת מנקודות החוזקה שלהם.

בזק בינלאומי, כמו בזק, היא חברה פרטית ולא ממשלתית.

לשמחתי, אין לי דוגמאות רבות מניסיון אישי, כי איני נזקק לשירותי סעד כאלה או אחרים, ולצערי גם אין במדינה עדיין מספיק הזדמנויות למגזר הפרטי להתחרות בממשלתי בדברים יומיומיים, אבל את ילדי שלחתי לבית ספר פרטי, שעולה פחות מהחינוך "חינם" הממשלתי, ונותן שירות יותר טוב מכל הממשלתיים הסמוכים לו (ויש תור ענק של הורים אליו), וגם אני מעדיף להשתמש בשרותי חברות משלוחים ולא בדואר ישראל כשאני צריך לשלוח אריזות, מטעמי עלות ויעילות.
שאלות על ה''יושר'' 408150
חיים מהאריות • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/9/2006, 1:15
אחי, למה אתה מגלה לה?
שאלות על ה''יושר'' 408066
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/9/2006, 16:13
הבאג בתשובה שלך מלוי במילה "כל". ההורים שיכולים לשלם רצים ואלו שלא-מותרים. הבנתך שההורים אינם מוסיפים דבר קצת מוזרה.
מה תאמר להם? שבממוצע ירדו המיסים שלהם ב-‏8000 ש"ח לשנה? תוכל לומר את זה למי שמשתכר 4000 ש"ח לחודש?
השיטה היא הרבה פעמים במסווה של שידרוג. משדרגים מוצר בעלות שקל וגובים עוד 20. מה שמייחד הפרטת שרות הוא ביטול הכלליות שלו. רוצה-תקח.
שאלות על ה''יושר'' 408070
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 9/9/2006, 16:49
תגובה 408069.
שאלות על ה''יושר'' 408071
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/9/2006, 16:55
אינני יודע בכמה מוסדות/חברות שמטרתן רווח היית מעורב בניהול. לא צריך להפריז בקומפלימנטים לרמת השקיפות של מוסדות/חברות כאלה.
שאלות על ה''יושר'' 408074
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 9/9/2006, 17:46
אני לא ניהלתי אף אחד מהם, אבל לצערי אני מכיר כמה מקרוב, ו*תמיד* יש עדיפות ברורה למוסד הפרטי על פני מקבילו הממשלתי, גם אם המוסד הפרטי אינו תמיד שיא הטוהר.

שים לב שיש גם הליכה ב"שביל הזהב" כאן: איני מתכוון להתנערות מלאה של המדינה מתמיכה, אלא להפרטת הבעלות, באופן דומה לרפורמה במחלקות הלידה בבתי החולים בארץ, ובאופן דומה להצעת ה"שוברים" של יעקב בתחום החינוך (הצעה שממומשת חלקית, דרך אגב, כבר כיום).
שאלות על ה''יושר'' 408078
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/9/2006, 18:37
מה שמוטעה בדבריך הוא נימת החוקיות שטבועה עליהם. השימוש במילים "כולם", "תמיד". נכון שחלק גדול מהמערך הממשלתי בישראל אינו מתפקד היטב אבל יש גם משרדים שכן מתפקדים באופן סביר. אגב, גם הרבה חברות פרטיות נותנות שירות הוגן כל זמן שלא צריך לתת שרות. הפרטת הבעלות שמנהלת המדינה לא נעשית
בגלל איזה "שביל זהב" נתון ושיקולים ראציונליים. אם זה היה כך, היתה הממשלה עושה קודם מאמצים כדי לייעל את שירותיה. היא לא עושה את זה בגלל שחלק גדול מצמרת השירות הציבורי הכלכלי חושב שצריך לצמצם באופן דרסטי את השירות הציבורי. לכן משרד האוצר דווקא מנוון את השירות הציבורי ואחר כך מוכיח שהוא גרוע. היו הרבה גילויים של הקצבות לגופים פרטיים וייבוש גופים ציבוריים. לא אכנס כאן לסיבות לתהליך הזה אך זו לא רק אידאולוגיה. לגבי הרפורמות במחלקות הלידה בבתי החולים-האם ראית פעם שבאותה עלות ניתן שירות טוב יותר? לא ראיתי את זה.
אני מכיר די מקרוב את תפקוד מחלקות בתי החולים; אין שם התייעלות בשרות וגם לא יכולה להיות.
תמיד מביאים את הדוגמה של מצב הטלפונים בזמן שדואר ישראל היה אחראי על התקנתם ואחר כך כשהקימו את בזק. שים לב; לא הפריטו את הטלפונים אלא הקימו את בזק. על פי תפיסת העולם שאתה מציג, הפרטת בזק אמורה לייעל את השרות ולהוזיל אותו.
נראה.
קח לדוגמה את קרנות הפנסיה שהאוצר מת להפריט. אין קשר ממשי בין הפרטת קרן פנסיה לבין התייעלותה במתן שירות- עלותו ואיכותו. היו לא מעט דוגמאות בעולם של פגיעה בכספי עמיתים על ידי קרנות פרטיות; אנחנו אוהבים לקשור קשר גורדי בין קשיי קרנות הפנסיה לבין היותן היסתדרותיות. הרשה לי לנחש שברמת הפיקוח וההגנה על העמיתים לפני 30 שנה, גם קרנות פרטיות היו עשויות למעול בכספי העמיתים. שים לב שכאשר יש בעיות בחברות פרטיות- מעילות, פשיטות רגל וכד'- ההתייחסות היא פרטנית-אישית. כאשר יש בעיות בחברה ציבורית -ישר מתייחסים לשיטה. מדוע לא מחפשים את השיטה כשעשרות אלפי עסקים קטנים פשטו את הרגל? קלאבמרקט?
שאלות על ה''יושר'' 408090
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 9/9/2006, 20:43
הייעול הוא ההפרטה. כל ייעול אחר הוא מס שפתיים, מאחר והבזבזנות ותפיחת המנגנון הינה אינהרנטית למערכות ממשלתיות, שלעולם לא יהיו שקופות או ימדדו על פי רווחים או על פי השגת המטרות שלשמן הוקמו.
משרד האוצר מנוון את השרות הציבורי ע"י פיטורים, אבל גם רואים, כמו בדוגמה שהבאתי, שהשרות עדיין *מקבל* מהאוצר פי 1.5 מכל שרות מקביל פרטי, ונותן תמורה הרבה יותר מחורבנת. לאן הכל הולך בדרך? כנראה לתנאים של אותם פקידים מדושנים, למקורבים וכרגיל כל השחיתויות שהורגלנו כבר לראות ואנו רגילים "לסלוח".

ומה אתה משווה בכלל בין קלאב מרקט לשירות מדינה? האחד הוא עסק בשוק תחרותי פרוע, שצריך להיות לפחות טוב כמו מתחריו כדי לשרוד, והאחר הינו מונופול מתוקף חוק, שקיומו תלוי אך ורק בחוק, ולכן הבזבזנות העצומה שלו. האם שקלאב מרקט מת האבטלה גדלה? לא - העובדים מוצאים תוך זמן קצר מקום אצל המתחרים. האם כשקלאב מרקט פושט את הרגל אכפת לי? לא - כי לא אני ממנתי אותו (אולי אם הייתי בעל מניות היה מפריע לי).
אבל כשבית חולים בפשיטת רגל כי הוא נעשה מסורבל מכדי לתרגם את התקציב לשירות, ודורש עוד ועוד, ושולח את היד שלו לכיס שלי - אז זה אכפת לי מאוד.
שאלות על ה''יושר'' 408120
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/9/2006, 23:03
אם הזכרת בתי חולים (ליולדות) ששולחים יד לכיס, אז מדובר בכיס השני: בתל השומר למשל, שם מפעילים מלונית פרטית להתאוששות אחרי לידה, המחלקות המקבילות ה"רגילות" מוזנחות ממש במתכוון. השהות במלונית עולה מאות שקלים ללילה, וביה"ח מעדיף שהיולדות יעדיפו ללכת לשם. אישפוז רגיל הוא האופציה החינמית, הממשלתית, ולפי מה ששמעתי, היא מאוד לא כדאית (כולל מיטות במסדרון וחוסר ציוד הולם).
שאלות על ה''יושר'' 408125
האייל האלמוני • בתשובה לברקת שבת, 9/9/2006, 23:24
מה ששוב מראה מס' דברים:
1. אין כמו תמריץ כספי, והדרך הטובה ביותר לפתח שירות היא דרך מוסד *למטרות רווח*.
2. מוסדות ממשלתיים הם עם תודעת שירות כל כך מחורבנת (כי אינם נמדדים על השירות כלל), שהם יכולים להרשות לעצמם לרוקן את השירות העיקרי מתוכן כדי לשלשל לעצמם עוד כמה ג'ובות מהתרנגולת עם ביצי הזהב.
3. מ 1 ו 2 נובע: צריך להמשיך ולהפריט את יתר בית החולים בצורה דומה ליולדות, כך שהסיוע הכספי מהמדינה יינתן על פי מס' מטופלים.
שאלות על ה''יושר'' 408135
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/9/2006, 23:43
מה עניין שמיטה להר סיני?

כתבת (אתה או אחיך): "כשבית חולים בפשיטת רגל כי הוא נעשה מסורבל מכדי לתרגם את התקציב לשירות, ודורש עוד ועוד, ושולח את היד שלו לכיס שלי".
אני הראיתי את ההפך: שבית חולים שולח את היד שלו עמוק לכיס המטופלים דווקא כיוון שהוא מופרט.
שאלות על ה''יושר'' 408136
האייל האלמוני • בתשובה לברקת שבת, 9/9/2006, 23:56
ההצגת הדברים שלך לא מדוייקת: בית החולים לא הופרט, אלא חלק קטן ממנו (יולדות), אבל *החלק הממשלתי* שבו עושה ניצול ציני של הפרטה חלקית זו ע"י העברת משאבים, על פי עדותך (שבינתיים הבנתי שהיא מיד שניה, ולכן איני בטוח איך להתייחס אליה).
שאלות על ה''יושר'' 408166
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/9/2006, 7:04
הנהלת בית החולים זה החלק הממשלתי? כל העניין הוא שההנהלה מתנהגת כאן כאילו היתה גורם פרטי, ומועלת במנדט ה"ממשלתי" שלה.
אתה חושב שלו היה מדובר בחברה פרטית, לא היו נעשים כל המאמצים להפנות את הלקוחות לשירות היקר/משתלם יותר שנפתח לאחרונה?
שאלות על ה''יושר'' 408167
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 10/9/2006, 7:07
רוב בית החולים, כולל הנהלתו, כלומר כל החלק שאינו ישירות מחלקת יולדות, הוא ממשלתי, שמועל במנדט לשמו הוקם.
אם היה מדובר בהפרטה אחידה בנוסח חדרי הלידה, לא היה מתאפשר בכלל ויסות המשאבים הזה, כי הוא לא היה כדאי.
שאלות על ה''יושר'' 408206
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/9/2006, 11:02
אני מסכימה שמצב הכלאיים הזה בעייתי.
אבל כמובן לא מסכימה למסקנה שלך (ואין זמן לפרט לצערי).
שאלות על ה''יושר'' 408129
easy • בתשובה לברקת שבת, 9/9/2006, 23:34
מאחר ולידה היא חוויה טריה אצלנו במשפחה והיא בוצעה בביה"ח "שיבא" בתל השומר, אני רוצה לתת מספר נתונים.
השהות במלונית עולה 1700 ש"ח לשלושה לילות, וזה המינימום (אפשר להשאר יותר בתשלום נוסף).
המחלקה היא אופציה חינמית, הציוד הולם ואין מיטות במיסדרונות (כל עוד אין מתקפת לידות לא צפויה, אבל אז גם במלונית לא יהיה מקום). אשתי בילתה שם את הלילה הראשון בחדר לשתיים עם יולדת אחת נוספת. זה לא כזה נורא, וזה עוד בבית חולים שמחלקת היולדות שלו נחשבת למוזנחת.
שאלות על ה''יושר'' 408133
ברקת • בתשובה לeasy שבת, 9/9/2006, 23:41
טוב, אני שמעתי סיפורים על הזנחה וצפיפות, אבל עייפה מכדי לחפש קישורים מתאימים.
שאלות על ה''יושר'' 408193
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום א', 10/9/2006, 10:35
בראבו. הקמת כאן אימפריה של תגובות על בסיס ''שמעתי סיפורים''. הייתי מסביר כמה זה מתסכל, אבל אני עייף מדי.
שאלות על ה''יושר'' 408205
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/9/2006, 11:00
אולי יעודד אותך להסתכל על זה אחרת: בניתי תיאוריה מוצקה על סמך עובדות בשטח, שהיוצא מן הכלל היחיד שלה הוא סיפורו של איזי.

נכון שזה כבר נשמע יותר טוב?
שאלות על ה''יושר'' 408210
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 10/9/2006, 11:08
''... שהיוצא מן הכלל היחיד שלה הוא סיפורו של איזי.''

מעודד ונשמע טוב - אכן, אבל איכשהו עושה רושם קצת לא סביר, סטטיסטית.
שאלות על ה''יושר'' 408211
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/9/2006, 11:13
ששששש.... אני מנסה לשכנע את השכ"ג!
שאלות על ה''יושר'' 408212
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום א', 10/9/2006, 11:13
האמת היא שאחרי מה שקרה לערוץ 5 עם הקמתו של ערוץ 5+ אני דוקא די נוטה להאמין לגירסה שלך.
שאלות על ה''יושר'' 408215
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/9/2006, 12:11
מה קרה לו? שמעתי שהוא השתחרר מהכבלים המסחריים וסוף סוף יכל לשדר ענפי ספורט מעניינים, במקום הזבל הפופולרי ששודר בו עד אז.
שאלות על ה''יושר'' 408217
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 10/9/2006, 12:20
תלוי איך אתה מגדיר ''ענפי ספורט מעניינים''.
שאלות על ה''יושר'' 408237
Xslf • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/9/2006, 16:48
curling!
שאלות על ה''יושר'' 408476
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לXslf יום ב', 11/9/2006, 16:25
הה, מירוץ הקומקומים! מרתק.

חבר שלי הפנה את תשומת ליבי לתחרות אכילה ששודרה ב- ESPN לפני כמה ימים. דיימון רייניון בטח רווה נחת.
שאלות על ה''יושר'' 408308
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 10/9/2006, 22:37
ממה שאני ראיתי, לא בנית כאן תיאוריה אלא דיברת על בית חולים אחד שפועל באופן הזה - מפנה משאבים לחלק הפרטי - ואילו איזי תיאר בית חולים אחר שבו נוהגים אחרת. לדעתי, גם התיאור של איזי מצביע על כך שייתכן מפעל ממשלתי שפועל בצורה טובה ועולה הרבה פחות ללקוחותיו מהמקבילה הפרטית.
שאלות על ה''יושר'' 408309
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/9/2006, 22:39
ודייק, שנינו דיברנו על אותו בית חולים - ''שיבא'' שבתל השומר.
שאלות על ה''יושר'' 408310
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום א', 10/9/2006, 22:47
אהמ... נכון. אומר להגנתי שבלבלתם אותי בקשיחות עם שני שמותיו השונים!
ועדיין אני עומדת על דעתי שהמסקנה בעניין הפרטות צריכה להיות דומה בשני המקרים.:)
שאלות על ה''יושר'' 408311
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/9/2006, 22:48
התיאור של איזי כל כך רחוק ממסקנת משאלת הלב שלך, שלא ברור איך בכלל אפשר לחבר בין הדברים.
שאלות על ה''יושר'' 408313
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/9/2006, 22:50
וזאת מדוע?
שאלות על ה''יושר'' 408321
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/9/2006, 23:05
תנחשי.
שאלות על ה''יושר'' 408322
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/9/2006, 23:13
צר לי. אין לי כל ניחוש.
שאלות על ה''יושר'' 408335
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/9/2006, 23:58
המתמטיקה של הפרטות במערכת הבריאות מאד פשוטה וברורה; צריך רק לנתח ולבדוק מה קרה שהמתמטיקה כאילו לא עבדה. המתמטיקה של השורה התחתונה אומרת שאם יש מוסד ציבורי שמתפקד כמלכ"ר -בית חולים-אם תפריט אותו, המנהל והעובדים ישארו -הוא יתייקר. הוא יתייקר כי יצטרך לספק רווח לבעלים הפרטיים. לא 3% שיראה המאזן או חשבון רווח והפסד אלא יותר. כדי שלא יתייקר, יצטרכו הבעלים לקצץ בעלויות .הנימוקים של חלק מהטוענים בדיון הזה באייל הם שבמוסד הציבורי יש זליגת כספים ושחיתות מובנים.
טענה זאת כבר איננה שייכת למתמטיקה אלא לאידאולוגיה. האחיות הן אותן אחיות והרופאים אותם רופאים.
שאלות על ה''יושר'' 408346
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 11/9/2006, 1:19
גם לי נראה שה''מתמטיקה'' הזאת מובנת מאליה, ושהפרטה במערכת הבריאות תייקר את השירות ותוריד את רמתו (למעט לגבי העשירים).
שאלות על ה''יושר'' 408359
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/9/2006, 5:36
אני כבר רגיל שדוקא את המתמטיקה הזאת מציגים כאידאולוגיה.לעומת זאת הקביעה שכל מה שפרטי הוא יעיל, זול ואיכותי - מוצגת כגישה אמפירית. הקשר שבין הורדת מיסים לבין צמיחה-גם הוא ''אמפירי''.
שאלות על ה''יושר'' 408366
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 11/9/2006, 7:15
אתה מתעלם באופן גס מתקורות שאינן קשורות לרווח, אבל בהחלט קשורות לעלות. כל המנגנון והסרבול הממשלתי נעלמים בהפרטה. לגבי האמפיריות של זה אתה צריך לשאול את עצמך על כל חברה שהופרטה לאחרונה, האם שירותיה התייקרו? האם ההפרטה היתה מלווה בפיטורי אנשים, והאם השירות נעשה טוב יותר?
בסוף, בדיון תאורטי, אין כמו קצת ניסיון מהחיים.
שאלות על ה''יושר'' 408386
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/9/2006, 9:56
אכן, בנק הפועלים פיטר עובדים והשירות התדרדר. הפרטה מצוינת.
שאלות על ה''יושר'' 408548
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/9/2006, 20:32
השירות התדרדר? איך בדיוק? הוא היה מחורבן ונשאר מחורבן, אבל עם פחות עובדים...
שאלות על ה''יושר'' 408552
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/9/2006, 20:54
אלי יונס רצה לקבוע כללי מישחק חדשים- את האפשרות לשחק עם מספר העובדים כדי לשלוט טוב יותר על גובה הדיווידנד.
שאלות על ה''יושר'' 408556
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 11/9/2006, 21:47
נו אז נראה שוב שהשירות השתפר (יותר דיבידנד למחזיקי המניות) בפחות עובדים עם ההפרטה.
וזה לא שהעובדים הפכו להיות מובטלים, הם פשוט הפסיקו להיות אוכלי חינם על חשבונך וחשבוני, ומצאו משרות במקום אחר, בו כנראה הם מועילים יותר.
שאלות על ה''יושר'' 408557
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/9/2006, 22:02
ממתי יותר דיווידנד מבטא שירות טוב יותר?
שאלות על ה''יושר'' 408559
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 11/9/2006, 22:08
זוהי תשואה יותר טובה להשקעה עבור בעלי המניות, שהם חלק לא קטן מלקוחות הבנק.
שאלות על ה''יושר'' 408560
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/9/2006, 22:20
אני בטוח שזה מה שחושבים בעלי המניות וגם הבכירים-שיאנ השכר.
מבחינת תוכן דבריך, זה להביא את עניין השרות לידי אבסורד. תאר לך שאגד יחלק דיווידנדים לחברים. אתה ודאי תאמר שזהו חלק מהשרות הטוב שמעניק אגד לציבור.
שאלות על ה''יושר'' 408564
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 11/9/2006, 22:41
עדיין לא הבנתי מה הבעיה שאתה מחפש. היה בנק פועלים בבעלות המדינה, שכלל כנראה קצת יותר עובדים ממה שהוא צריך, שהרוויחו את לחמם על חשבון הציבור, וגם לא בדיוק היו נתמכי סעד (מדובר בבנקאים). עכשיו יש בנק פועלים פרטי, בו אף אחד מעובדיו, כולל המפוטרים, לא חי על חשבון הציבור, מה שמאפשר הורדות מיסים שקורות מדי פעם (או לפחות לא להעלות מיסים אחרי מלחמה), וגם השירות שלו לא נפגע, וגם עוד לא מעט בעלי מניות מרוויחים קצת יותר (שהרבה מהם הינם "עמך" שמשקיעים בבנק דרך קרנות נאמנות ואג"חים).

אז איפה הבעיה? מי הפסיד בכל העסק? התיזה שלך שהמדינה צריכה להיות הבעלים של כל הדברים? אם זה רק זה, אז אני (וכנראה עוד רבים אחרים), יכולים לישון בשקט (ועם עוד קצת כסף) ממהלך מוצלח זה.
שאלות על ה''יושר'' 408581
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/9/2006, 23:52
מאיפה אתה שואב את כל התובנות האלה? אתה קושר חיים על חשבון הציבור עם בנק והורדות מיסים..הבנק הפך לבנק הגדול במדינה עוד לפני שהיה פרטי. ההפרטה לא הפכה אותו ליותר ריווחי. עניין פיטורי העובדים היה אך ורק מאבק כוח מול הועד וכדי להראות לבעלי המניות שהבנק מפטר. שלא תהיה מודאג, הבנק שכר עובדים אחרים במקום ה-‏900 ומצד שני, הבנקים האחרים צימצמו את מצבת כוח האדם רק לא בצורה ברוטלית כזאת. הבנקים חיים על חשבון הציבור לא בגלל 900 העובדים המיותרים. כיצד אתה מסיק מדברי שהמדינה צריכה להיות בעלים של כל דבר? אתה יכול להבין ממני שההבדל בין התנהלות בנק לאומי ובנק הפועלים איננו נובע מהיות בנק לאומי בבעלות הממשלה- אולי רק בתחום שיאי שכר הבכירים שבבנק לאומי משלמים פחות.אז כמו שנחמיה שטרסלר אומר:
שלא יעבדו עליך אחי.
שאלות על ה''יושר'' 408594
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 12/9/2006, 6:54
מצטער, עדיין אני לא מבין מה אתה רוצה. אם אתה לא קושר הפטרות מדינה מנכסיה לצורך הפחות שלה לגבות מיסים, אז זו בעיה אחת. אם אתה סבור שהנהלה יוצאת למאבק לפיטורי עובדים רק כי היא מרשעת ובא לה, ואין כאן צורך בהתייעלות, זו עוד בעיה. וזה שאתה מצטט את נחמיה שטרסלר בסוף תגובה כזו, זו אולי הבעיה הכי גדולה.
שאלות על ה''יושר'' 408707
גיל לדרמן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/9/2006, 15:24
לא הנהלה מרשעת, וכנראה גם לא התייעלות (ממילא הוחלפו רוב העובדים המפוטרים בעובדי חברות כוח אדם). כבר הבאתי פעם את הלינק הזה, אבל ראוי להזכיר כמה משונה לפעמים המציאות. אני מניח שאת זה לא כותבים ב"גלובס":
שאלות על ה''יושר'' 408820
האייל האלמוני • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 12/9/2006, 19:38
ואם כן, אז מה? זה אומר שת'כלס העובדים פוטרו בגלל.. התערבות המדינה (המפקח על הבנקים). אז מי האשם? אילו שהגיבו לתנאים שנוצרו, או אלו שיצרו אותם?
שאלות על ה''יושר'' 408835
גיל לדרמן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/9/2006, 21:23
שיהיה התערבות המדינה, באמת שאני לא מתכוון להיכנס לזה. פשוט, מישהו אמר שזה בגלל ה''יעילות''.
שאלות על ה''יושר'' 408412
ניק ריוורס • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 11/9/2006, 12:04
"הנימוקים של חלק מהטוענים בדיון הזה באייל הם שבמוסד הציבורי יש זליגת כספים ושחיתות מובנים.
טענה זאת כבר איננה שייכת למתמטיקה אלא לאידאולוגיה. האחיות הן אותן אחיות והרופאים אותם רופאים"

האם מכאן ניתן להסיק שבעצם אין הבדל באופן הפעולה בין מוסד ציבורי למוסד פרטי מלבד הקופון שגוזרים הבעלים?
שאלות על ה''יושר'' 408654
אורח_יניב • בתשובה לניק ריוורס יום ג', 12/9/2006, 13:08
ודאי שלא!

את Windows יכול היה להמציא יוסי ביילין, אלא שהממשלה התרשלה בתפקידה והתוכנה פותחה קודם לכן ע"י Microsoft.
בגלל רשלנות זו כולנו צריכים לשלם את הרווחים הגבוהים של בעלי המניות...
שאלות על ה''יושר'' 408787
איציק ש. • בתשובה לניק ריוורס יום ג', 12/9/2006, 18:28
השאלה שלך מכילה בתוכה את גרעין הטעות של התשובה האפשרית. הטעות היא בהנחה מוקדמת של קטגוריות ברורות: מוסד ציבורי ומוסד פרטי. היות שיש מאחורי אי אלו שנים ואני מכיר אי אלו מוסדות פרטיים ומוסדות ציבוריים, אני יכול לומר באחריות שיש מוסדות פרטיים לא יעילים בעליל ויש מוסדות ציבוריים שעובדים באופן די סביר. אם תתחיל ממוסדות זעירים -מעסקים קטנים ותראה שהמון מהם פושטים את הרגל, הדבר אינו קורה מרוב יעילות. לא כל מה שנראה כיעילות הוא ממש יעילות; יש לפעמים דברים אחרים שמסתתרים תחת המילה יעילות והתייעלות; הלינק של לדרמן על הפיטורים בבנק הפועלים מראה טפח מהמגוון הרב של המושג "התייעלות". אולי בהמשך ננתח את המושג הזה ונראה מה עומד מאחוריו במיקרים רבים.
שאלות על ה''יושר'' 408859
ניק ריוורס • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 12/9/2006, 23:39
אמרת קודם שההפרטה גורמת להתייקרות משום שצריך להוסיף על העלויות את הרווח של הבעלים מכאן הסקתי, אולי בטעות, שני דברים בנוגע לדעתך:
א. יש הבדל בין מוסדות ציבורים לפרטיים (שהרי באחד הבעלים גוזר קופון ובשני לא)
ב. רווח הבעלים הוא ההבדל היחידי (שהרי אם היו הבדלים אחרים, לא היית יכול להיות פסקני כל כך באשר להתייקרות ההכרחית)

עכשיו אתה בעצם אומר לי שאין בכלל הבדל שהרי יש מוסדות כאלו ויש מוסדות כאלו. ואם כך אז עולות התהיות הבאות
א. מהי דעתך האמיתית
ב. מדוע, לאור העדר ההבדלים בין עסק פרטי ומוסד ציבורי, יש להתנגד להפרטה? או, אם יש מקרים בהם ההפרטה ראויה, איך מחליטים?
שאלות על ה''יושר'' 408478
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 11/9/2006, 16:27
הטענה לא שייכת לאידיאולוגיה אלא לפסיכולוגיה. אם המתמטיקה שלך היתה תקפה, ארה''ב היא זאת שהיתה קורסת כלכלית במלחמה הקרה.
שאלות על ה''יושר'' 408515
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/9/2006, 18:25
אתה נגרר לקיצוניות ולראיה בשחור לבן. בין השיטה הבולשביקית-טוטאליטארית ובין ארה''ב יש עוד מספר אפשרויות. כשאני מבקר התפטרות הולכת וגוברת של המדינה מאחריותה לשירותים ציבוריים או לאוצרות הטבע- אין כוונתי שהמדינה תהיה בעלת כל הפעילות הכלכלית במדינה. ההיפך הוא הנכון. כשהייתי בארה''ב, על כל התבטאות שלי בזכות אספקטים שונים של מדינת הרווחה, היו עונים לי על כישלון ה''קומיוניזם''. בין התייחסות לכל נשימת אויר כאל ביזנס ובין הכפפת כל שיקול עיסקי קטן לשיקולים הפוליטיים יש עדייןמרחק רב.
שאלות על ה''יושר'' 408934
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 13/9/2006, 16:25
המתמטיקה הזאת לא מתחברת. מנהל בית חולים שמזמין תרופות יעמוד על המיקח הרבה יותר בנוקשות, אם מאחוריו עומד בעל בית עצבני. אם יש מעליו תקציב קבוע, אין לו אינטרס לחפש ספק זול יותר. וזו רק דוגמה.
שאלות על ה''יושר'' 408946
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/9/2006, 18:13
במקרה אחד מקרובי הוא מנהל מחלקה בבית חולים בארצות הברית.
אין לך מושג מה פירוש בעל בית עצבני שרוצה למקסם רווח וטיפול הוגן בחולים. מנהלי בתי החולים בארץ-רופאים- הם די נוקשים כמנהלים אבל הם גם רופאים. האוצר ניסה כבר לפני שנים להעביר בחוק ההסדרים שמנהל בית חולים יהיה איש מנהל ולא רופא. באותה ישיבה של ועדת הכספים בכנסת ישב למרבית הגיחוך רופא שהיה אז מנהל קו''ח כללית ואחר כך מנכ''ל סלקום.
שאלות על ה''יושר'' 408948
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 13/9/2006, 18:37
אם הבנתי נכון את התגובה שלך, אתה מסכים איתי: אין כאן מתמטיקה פשוטה כפי שניסית להציג קודם.

(אני מקווה שלאשתך בריאות ושלום)
שאלות על ה''יושר'' 408956
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/9/2006, 19:14
תגובה 382652
שאלות על ה''יושר'' 408961
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/9/2006, 19:43
כמובן שהביטוי ''מתמטיקה פשוטה'' הוא פשטני. מתמטיקה פשוטה קיימת רק במתמטיקה ולא בכל הקשור לאנשים.
שאלות על ה''יושר'' 408971
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 13/9/2006, 20:17
מתמטיקה פשוטה קיימת?
שאלות על ה''יושר'' 408974
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 13/9/2006, 20:22
לא ידעת? כנראה נדבקו לך שני דפים בידיעון.
שאלות על ה''יושר'' 408992
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 13/9/2006, 22:05
כן, אבל רק בקורסים לדוקטורט. חכה ותראה.
שאלות על ה''יושר'' 409012
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 14/9/2006, 5:41
במילה ''פשוטה'' אינני מתכוון שהיא מיקצוע קל שאינו דורש רמה אינטלקטואלית גבוהה וכישרון. כוונתי שהיא איננה רב תחומית ורב מימדית שדורשת חשיבה מאד מורכבת.
שאלות על ה''יושר'' 409019
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 14/9/2006, 8:08
קיימת מתמטיקה שלא דורשת חשיבה מורכבת?

(אולי תופתע כמה תחומים (וממדים) יש למתמטיקה).
שאלות על ה''יושר'' 409021
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 14/9/2006, 8:32
תפסיק להציק, הוא התכוון לחשבון פשוט. (וגם לגביו הוא טעה)
בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר 409024
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/9/2006, 8:54
אני מכירה אחד, מורה למתמטיקה בין שאר עיסוקיו. יום אחד, בחדר המורים, מורה צעירה לספרות התלוננה על בעיות המשמעת הקשות שלה, על יחסם הלא-רציני של התלמידים ועל כך שהם אינם מבינים את חשיבות לימודי הספרות וכמה זה קשה וכו'. האיש הוא אדם קצת זדוני, וכדי לתמוך בה בגלוי ואחר כך ללעוג לה בינו לבין עצמו ובינו לבין משפחתו וידידיו, הוא אמר לה בארשת פנים רצינית: "גם מתמטיקה זה קשה, נו טוב, אבל ברור שמתמטיקה זה לא קשה כמו ספרות, ספרות זה המקצוע *הכי* קשה..."

היא ענתה לו ברצינות ובתום לב: "נכון, טוב שאתה מבין את זה, מורים למתמטיקה בד"כ לא מבינים את זה...".

זה היה לפני למעלה מ-‏10 שנים, והוא צוחק עליה עד היום.
בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר 409034
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/9/2006, 9:23
לא ברור לי מה כל כך מצחיק. אם משווים מתמטיקה של תיכון לספרות של תיכון - לטעמי (שהשתקף יפה בציונים שלי) ספרות הרבה יותר קשה.
בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר 409036
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/9/2006, 9:26
אני חושב ששני המקצועות התיכוניים בוחנים מיומנויות שונות מאוד, ולכן הקושי הוא סובייקטיבי: מתמטיקה של תיכון בודקת את היכולת להציב בנוסחאות כמעט ללא מחשבה, וספרות של תיכון בודקת את היכולת לכתוב עמודים של בולשיט.
בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר 409038
היא • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 14/9/2006, 9:32
Looks like sour grapes to me.
בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר 409480
אורח_יניב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 15/9/2006, 21:26
אל תזלזל ביכולת להציב בנוסחאות,
זוהי הרמה הבסיסית ביותר של אבסטרקציה,
התלמיד רואה שנוסחה אחת פותרת אינסוף בעיות, ושהמספרים השונים אינם יוצרים בעיות שונות אלא מקרים של אותה הבעיה.

אבסטרקציה היא הפעולה הקוגניטיבית החשובה ביותר,
ולא במקרה אלו אשר מצטיינים במתמטיקה בתיכון (אע''פ שרק מציבים בנוסחא) מצטיינים גם בהמשך חייהם.
בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר 409487
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 15/9/2006, 21:54
אני לא מזלזל לא ביכולת להציב בנוסחאות ולא ביכולת לכתוב עמודים של בולשיט.
בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר 413189
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 2:43
אז זאת החוויה שלך ושל קבוצה מסויימת מתוך כלל התלמידים. אצל הרוב התמונה היא שונה: רוב התלמידים הניגשים לבגרות מצליחים איכשהו לעבור את הבחינות בספרות, היסטוריה, אזרחות, תנ"ך וכיו"ב בצורה סבירה. מה שמוריד את אחוז זכאי תעודת הבגרות בארץ לסביבות ה-‏45% הוא הכשלון (או ההימנעות מהבחינה, מראש) במתמטיקה ובאנגלית, ועכש"ז יותר המתמטיקה. לרובם, לא הספרות היא המשוכה הבלתי-עבירה.
בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר 413190
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 6:06
אא"ט, הציון הממוצע באזרחות הוא 60+ . ממוצע כזה מראה על הרבה מאד ניכשלים.
בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר 413207
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/10/2006, 9:21
מה זה "באזרחות"?

בכל מקרה, במתמטיקה ובאנגלית יש אחוז כשלונות הרבה יותר גבוה מאשר בספרות (מי ששומר על הממוצע הן לדעתי הנבחנות הבנות, אך לא ידוע לי אם קיימת סטטיסטיקה מגדרית בנקודה זו), כולל אחוז הימנעות מהתייצבות לבחינה.
בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר 413211
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 9:52
ב:אזרחות" פירושו במיקצוע האזרחות. ממוצע כל כך נמוך -פירושו אחוז גבוה של כשלונות.
בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר 413213
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/10/2006, 9:56
הבנתי (מה שבלבל אותי הוא הנוהג להשתמש במילה "באזרחות" כניגוד ל"בצבא"). האם מדובר באחוז כשלונות הרבה יותר גבוה באזרחות מאשר במקצועות ההומאניים (הומאניסטיים?) האחרים? - היסטוריה, תנ"ך, ספרות?
בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר 413222
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 10:40
בפירוש כן.
בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר 413212
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 9:52
התנסחתי בצורה לא ברורה: מי ששומר, לדעתי הלא בדוקה, על הממוצע בבגרות ב*ספרות*, הן הנבחנות הבנות.
בגלל ויסקונטי, זפירלי (, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר) 410486
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/9/2006, 9:21
בגלל ויסקונטי, זפירלי (, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר) 410499
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 20/9/2006, 10:57
אופס, נכון. וגם לא ''לא הבנתי'', אלא ''לא תפסתי''.
שאלות על ה''יושר'' 409194
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 14/9/2006, 16:55
אמנם יש בפסיכולוגיה אנשים שפיתחו''נוסחאות'' אבל כתבתי וציינתי שכל מה שקשור לאנשים מורכב יותר ממתמטיקה - לא קשה יותר להבנה, מורכב יותר והרבה פעמים בלי פתרונות ברורים אלא שתלויים בתפיסת העולם.
שאלות על ה''יושר'' 409203
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 14/9/2006, 17:08
אני לא אמשיך להציק, כי ברור שאנחנו מדברים על דברים שונים.
שאלות על ה''יושר'' 409354
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 15/9/2006, 12:11
נכון ואתה לא מציק.
שאלות על ה''יושר'' 409488
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/9/2006, 21:58
ברור.
שאלות על ה''יושר'' 408196
סמיילי • בתשובה לברקת יום א', 10/9/2006, 10:41
יש עוד בתי חולים, ליד תל השומר, בהם האופציה הממשלתית, החינמית, כדאית במידה סבירה
שאלות על ה''יושר'' 408127
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/9/2006, 23:30
חבל שאתה קונה כל סיסמה שמוכרים לך. ברקת נתנה לך דוגמה ויש עוד רבות. האוצר חונק את המערכת, משרד הבריאות אימפוטנט והרפואה הפרטית חוגגת. ההיגיון שלך יאמר שהרפואה הפרטית מצליחה בגלל שהיא פרטית. הבעיה שההיגיון הזה אינו שלך; הוא הגיון שנשתל אצלך במשך הרבה שנים.
כדי לעמוד בתקציבים, "מייעלות" קופות החולים את בתי החולים בצורה כזאת שבלי עזרת קרובי החולה, האחיות אינן יכולות לתפקד. חבל שאתה רואה רק אירועים בני יום שיש שלוש אחיות במישמרת והן אינן מסוגלות לדבר עם חולה. בבית חולים פרטי תראה מצב טוב יותר ותשאל את עצמך איך זה? הרי הממשלה מתקצבת את כולם אותו הדבר? אז אם תחליט לבדוק יותר לעומק תראה שאין ניסים; האוצר חונק את מערכת הבריאות. ישבתי פעם בועדת הכספים של הכנסת בדיון על סעיפי הבריאות בחוק ההסדרים. ישבתי שם כבעלה של חולת סרטן ומטעם אחד הארגונים. הבנתי יפה מאד איך מתנהלים העניינים.
הגיע הזמן שתראה את התהליך ותשאל את עצמך קצת שאלות.
שאלות על ה''יושר'' 408130
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 9/9/2006, 23:36
קודם כל אני שמח שאתה שולח אותי לישיבות של בכירים ושועים במדינה, כי באמת עוד לא השתתפתי בכאלה, וזה נשמע מעניין.

אבל מעבר לכך הייתי יותר שמח אם היית מציין איך בדיוק המדינה חונקת את בתי החולים, עם תקציב הבריאות הענק שיש לנו? איך עם *אותו תקציב* (ולפעמים אפילו פחות) מצליחים המוסדות הפרטיים לנפק שירות מצויין, בעוד הממשלתיים "נחנקים"? האם אין אותם רופאים בשניהם? אותה כמות אחיות? אותם תנאי משרה?

התשובה: כנראה שלא! אנשי המנגנון המתפרנסים מהקופה הציבורית ללא תרומה כלשהי, וגם ללא יכולת לפטרם או לפגוע בתנאיהם כך שיתאימו לשוק, הם החונקים האמיתיים של המערכת הממשלתית. אם הם לא היו, לא היתה שום מניעה שהמוסדות הממשלתיים יתחרו בפרטיים.

איפה הבעיה? שלא ניתן לנפות אותם מהמערכת עד שמגיעה ההפרטה המלאה.
שאלות על ה''יושר'' 408134
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/9/2006, 23:42
אגב, אם קלאבמרקט היה פושט את הרגל לא כל כך מהר היו העובדים מוצאים עבודה.
חבל שקנית את דברי התעמולה המרושעים של נתניהו על הפקידים השמנים שרוכבים על כתפי הקאפיטליסט הרזה. ראשית, השכר של רוב עובדי המדינה נמוך. שנית כדאי שתכנס למשרד ממשלתי ותחפש את עובדי המדינה הדשנים; הכנס לביטוח לאומי למשל. המשפט "פקידים דשנים" מריח אצלי מקונוטציות רעות. הרשה לי להוסיף משהו חריף יותר: רוב עובדי המדינה הם אזרחים ועובדים טובים לא פחות ממך (אינני עובד מדינה).דבריך שנודפים שינאה לאזרחים במדינה מראים שחלק מהאזרחים אינם צריכים אויבים עם שותפים כמוך.
שאלות על ה''יושר'' 408139
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 10/9/2006, 0:02
ראשית, בוא נפסיק עם כמה דברים: אני לא מאשים אותך שאתה קונה את התעמולה המרושעת של פרץ והנבובה של בן גוריון, אז תפסיק להדביק לי את ביבי. תן לי את הכבוד להחזיק בעמדות עצמאיות משלי.
שנית, ביקורת על אנשים לא הופכת אותי לשונא שלהם, כמו שאני לא מייחס לך שנאה למגזר הפרטי.
אז אפשר להפסיק עם האמוציות ועם שיטות דיון בעייתיות, ולהתמקד בטיעונים עצמם (רק אם מתחשק לך, לא ממש חובה).
אני, כמו מספיק אנשים יצא לי להכיר הרבה ממה שמכונה "המנגנון", שגם אם אינו מרוויח שכר גבוה, עושה הרבה פעמים הרבה פחות ממקביליו הפרטיים עבור אותו שכר.
העובדה היא שבכל השוואה בין שירותים של מגזר פרטי וממשלית, אין מה להשוות, גם כשהם עולים אותו הדבר ללקוח, מאחר והתקורות הממשלתיות הם ענקיות, והמוטיבציה שלהם לשרת כיאות לא בשמיים בלשון המעטה, כי לא על זה הם נמדדים: ברוב המקרים הם ללא תחרות, האזרחים מחוייבים לעבור דרכם ולסבול את הקפריזות של הפקידים. נכון שיהיו גם לא מעט עובדי ציבור מצויינים, אבל גם הם נמצאים בתוך מנגנון לו כללים משלו, שתמיד יהפכו אותם לפחות יעילים.
שאלות על ה''יושר'' 408141
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/9/2006, 0:10
המילים ''פקידים מדושנים'' אינן מילות ביקורת. זו השמצה של מיגזר שלם שיוצר סטראוטיפ של הפקיד המדושן. אינני רוצה להוסיף שיש כאן התחלה של דה הומניזציה של פקידים כמו שבכל יצירת סטראוטיפ יש דה הומניזציה. עוד מעט תוסיף שכמה מידידך הטובים הם פקידים.
שאלות על ה''יושר'' 408142
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 10/9/2006, 0:17
כמו שכתבתי, אתה לא חייב להיות ענייני, אבל לא נורא. אפשר להעביר את הדיון לפסים כאלה, ולהיטפל לדימוי כזה או אחר, ובכך גם לסיים אותו.
שאלות על ה''יושר'' 408189
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 10/9/2006, 10:21
פשיטת רגל היא בדיוק מה שצפוי בשוק חופשי. מה אתה רוצה לחפש שם?
שאלות על ה''יושר'' 407951
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 8/9/2006, 16:27
הודאת הממשלה בבעיה (שאינה חדשה), מתוך האתר של אקי"ם:
שאלות על ה''יושר'' 407971
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/9/2006, 22:01
אני חושב שפגשנו כל כך הרבה אינפורמציות חלקיות ומגמתיות שאנחנו צריכים מאד להזהר. בכל הטיעונים שלי לא טענתי שמוסדות ממשלתיים מתפקדים היטב. מה אני מכנה תעמולה? טענות שמוסד ממשלתי איננו יעיל בגלל שהוא ממשלתי (מעצם טבעו), ומוסד פרטי הוא יעיל בגלל שהוא פרטי(מעצם טבעו). רק בשנים האחרונות פורסמו מיקרים של מוסדות פרטיים בהם התאכזרו לקשישים ולחוסים (אינני זוכר פרטים מדוייקים) וחסכו בעלויות כדי להגדיל את רווחי הבעלים. איך זה היה יכול לקרות במגזר הפרטי היעיל, המצליח והמטיב? קיימת תופעה מתמשכת של ניוון מכוון של מערכת הרווחה הממשלתית. מי שמנהל את המדינה- אנשי האוצר במשרד האוצר ובמישרדים אחרים-אינם מאמינים במוסדות ציבוריים; הם רואים בהם צרכני כסף ועושקי המדינה שחובה לצמצם את הוצאותיהם במידת האפשר מעשה הסוס של הרשלה. אחרים במגזר הממשלתי בונים את החברים שלהם על חשבון המוסדות שבאחריותם. יש כל מיני דרכים לייעל גם מוסדות ששייכים למדינה, צריך רק לרצות ולהאמין בחשיבות קיומם. למוסדות הללו יש יתרון ברור על מוסדות פרטיים: אין שם את עלויות הרווח של הבעלים.
בוא נתייחס למלחמת לבנון השניה. אם תהיה ועדת חקירה ממלכתית,
אני מניח שהיא תחשוף את תהליכי הניוון המכוונים של המערכות הציבוריות בצפון. אני מבין שעל פי תפיסתך היתה המדינה צריכה להעסיק את המיגזר הפרטי בתחזוקת מקלטים שוטפת, באחזקת משק לשעת חרום, בניהול רשויות מקומיות וכו'. זה היה עובד רק אם הגופים הפרטיים היו מרוויחים. כלומר, היו גובים תשלום על תחזוקת מיקלטים, על ניהול משק לשעת חרום וכד'. יש ניסיון עצום בארה"ב וגם בישראל בדברים הללו. בשכונות העשירות היתה העבודה נעשית היטב; באיזורים העניים הגופים הפרטיים היו גוזרים את הרווחים ולא עושים את העבודה בתואנות שאין תקציב והכסף אינו מספיק. ברור שתקופה מסויימת היו מתפרסמים סיפורים כמה שהשינוי הצליח, כמו שכותבים שתכנית ויסקונסין מאד מצליחה.
שאלות על ה''יושר'' 407979
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 9/9/2006, 0:02
התאכזרויות ופשעים אחרים יש גם במוסדות פרטיים וגם בממשלתיים. ההבדל (הקטן) הוא שבממשלתיים הם מעל החוק, כמעט לא חשופים לביקורת, בעוד שהפרטיים חשופים לה, וגם הרבה יותר שקופים לציבור. זו גם הסיבה העיקרית שפרטי הוא מוצלח יותר: שקיפות, והעובדה שהוא נמדד כספית מול המטרה שלשמה הוקם (ולא, למשל, על כמה הוא מקורב לי"ור ועד העובדים של המשרד).
למוסד ממשלתי אין *שום יתרון* על פרטי. הכסף שמבוזבז במוסד ממשלתי הוא עצום, ועולה במאות (ולפעמים אלפי) אחוזים על פרטי, וכמעט תמיד מוצא את דרכו למנגנון ולא למטרה שלשמה הוקצה. כך, במשרד החינוך, הנהנה מתקציבי ענק, יותר ויותר כספים מופנים לפקחים ופקידים, ופחות למורים, לעזרים ולתשתיות חינוך. הדרך לייעל הינה שקיפות, אבל תמיד תהיה אינהרנטית פחות שקיפות במערכת הממשלתית, מאחר ולה יש את הכוח השלטוני מול הרשויות האחרות.

וכן, אני בעד לתת לגופים פרטיים לנהל את מה שהם חושבים שיש להם יתרון יחסי והם יכולים להרוויח בו.

דרך אגב, הניסיון שאתה מדבר עליו דווקא מראה ההיפך: גופים פרטיים *משפרים* את המצב בשכונות מצוקה לעומת ציבוריים. מה שקורה כשהמדינה אחראית על העניינים זה בעצם מצב אבסורדי הפוך - העניים מסבסדים את העשירים. מדוע? כי כולם משלמים מיסי חינוך, אבל העשירים נהנים ממערכת חינוך *ציבורית* טובה יותר באזור מגוריהם, מאחר והמורים באזור העשיר משכילים וטובים יותר, ומאחר והעשירים הם קבוצת לחץ טובה יותר מול השלטון המקומי והארצי, הם זוכים בויסות כספי מדינה אליהם יותר מהשכונות העניות, כך שבמערכת הציבורית שלנו בתי הספר של צפון תל אביב עדיפים על אלו שבדרום, ובשרון עדיפים על אלו שבאשקלון. אז על מה אתה מדבר?!
שאלות על ה''יושר'' 407997
אורח_יניב • בתשובה לאיציק ש. שבת, 9/9/2006, 2:25
"למוסדות הללו [ציבוריים] יש יתרון ברור על מוסדות פרטיים: אין שם את עלויות הרווח של הבעלים.
"
אמרת הכל.
אין רווח לבעלים - ואין שום תמריץ לבעלים או למנהלים להתייעל, להשתפר או בכלל להפעיל את שכלם (אם יש להם כזה ואינם מקורבים-של)ץ
בנוסף - כאשר אין רווח אין הפסד, אין עונש על ניהול כושל.
במקום זאת מקבלים פרס - תוספת תקציב.

מוסד ממשלתי אינו יעיל פשוט משום שהוא ממשלתי - אין עליו לחצים של רווח והפסד.
לחצים אלו מביאים, למשל, למינוי מנהלים בזכות כישוריהם ולא בזכות קירבה פוליטית.
שאלות על ה''יושר'' 407952
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 8/9/2006, 16:33
והנה דוגמה לתורמים (שאינם גאידמק), ועל הסיבה שלהם להרים מוסדות כאלה:
שאלות על ה''יושר'' 407864
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 7/9/2006, 23:01
זה משנה מאוד. הטענה (המקובלת עליי) היא שצדקה איננה צדק. זה לא גאידמאק שאמור להקים מחנה לפליטים, הממשלה אמורה לעשות זאת. לא רק משום שהאחריות הכוללת היא עליה, אלא גם משום שמדינה צודקת אמורה לדאוג לרווחת אזרחיה.
שאלות על ה''יושר'' 408158
לודביג • בתשובה לאורח_יניב יום א', 10/9/2006, 2:59
הרשה לי לסכם את הסוגייה:

"שקרן" הוא מי שיודע שהוא "שקרן".

אם מישהו טוען "X" אך אינו מודע לכך שהוא מאמין ב- "לא-X", הרי שהוא "טעותן".

אם לאחר שמעמידים אותו על טעותו אינו:
א. טוען "לא-X", במקום "X", או, לחילופין,
ב. מתחיל להאמין ב-"X" - (מה שכמובן ישתקף בשינוי התנהגותי),

אז אכן אותו אדם הוא "שקרן" (ומודע לכך - כלומר, "שקרנות" היא חלק ממערך אמונותיו).
שאלות על ה''יושר'' 408160
אורח_יניב • בתשובה ללודביג יום א', 10/9/2006, 3:02
אמת.
שאלות על ה''יושר'' 408281
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום א', 10/9/2006, 19:58
כבר הסברתי לך מפורשות שסוציאליסטים אמתיים מתנגדים במוצהר לתרומות.
מהנדסי הטבעת 406812
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום א', 3/9/2006, 16:49
1. לא היינו בסרט הזה כבר פעמיים שלוש?
2. לששת יש אפשרות נוספת: לגדר את השטח העוטף את הגדר של מר רובין. בכך הוא מכריז על הטבעת שבין שתי הגדרות כעל שטח פרטי שלו, ומקנה את זכות המעבר בה בזכות דומה שתינתן לו לגבי השטח הפנימי. אני מניח שכעת רובין יבנה גדר נוספת שתעטוף את הטבעת של ששת, וכך הלאה עד שיגיעו לשפת הים, מקום בו אורך הגדר יהיה אינסופי. אני מקוה שבכנס הבא מר שדמי ישאל את מנדלברוט איך פותרים את הבעיה.
מהנדסי הטבעת 406816
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/9/2006, 16:54
1. הייתם, אני הייתי בחופשה.

2. נתתי סיפור חלופי בו כל האי הוא של רובין.
מהנדסי הטבעת 406819
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום א', 3/9/2006, 17:01
2. אבל הסיפור שלי יותר משעשע (לטעמי).
מהנדסי הטבעת 406823
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/9/2006, 17:08
מר מנדלברוט ישאל את מר שדמי.
מהנדסי הטבעת 406882
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/9/2006, 10:15
לא כך! בחלומי נתגלתה לי השתלשלות העניינים האמיתית:

הקמת הגדר סביב מאגר המים השאירה את רובין עייף אך מרוצה. עם רדת הערב הוא השקיף עליה מבקתתו בראש הגבעה הסמוכה, פיהק בסיפוק והרהר כמה חביבה תהיה שחיית הבוקר, בייחוד לנוכח עיניו הכלות של ששת. "אולי אמכור לו מעט מים תמורת פירות יער ובשר צייד" הרהר, "אך מאידך ייתכן שאניח לו למות בצמא, ואוכל להתקין צלצל נאה מעצמותיו. נראה".

הזבובים הארורים ההם העירו אותו עם זריחת החמה, כמדי יום ביומו מאז נגמרה משחת השיניים, אבל במקום הרגשת הדכדוך המוכרת פעם ליבו בדיצה כשנזכר בגדר, במאגר ובששת. הוא החל לפסוע אל מחוץ לבקתת עלי הדקל שלו, אך מיד נתקל מבטו בגדר קוצים סבוכה שמקיפה את משכנו מכל עבר. "שיט!" פלט כאילו היה הקשה המקשה, "הששת הזה באמת עבר את גבול הטעם הטוב!" ובעזרת מוט ארוך החל לפנות את הקוצים מדרכו.

"צפרא טבא רובין ידידי" נשמע קול מעברה השני של הסבכה.
"ששת?"
"לא. אנג'לינה ג'ולי. אתה בסדר?"
"בסדר גמור, אחא." חכה עוד שתי דקות, מאניאק, והמקל שלי ילמד אותך משהו על גדרות ועל אנג'לינה.
"אם כך עלי לבקש ממך לחדול לכרכש את הגדר שהקמתי, שכן היא רכושי החוקי"
"רכושך החוקי בתחת שלי. אתה מונע ממני את חופש התנועה"
"חלילה. אתה רשאי לנוע כאוות נפשך בכל תחומי המרחב הציבורי"
"ששת, דומני שהגדר הזאת אינה עולה בקנה אחד עם זה"
"ודאי שלא בקנה אחד, אלא בקנים רבים כפי שעיניך רואות." ענה ששת בניחותא "מכל מקום, אינני מבין על מה אתה מלין"
רובין לא היה מבודח כלל ועיקר.
"אינך מבין? הרי אני מוקף מכל עבר"
"הה, זה" ששת עבר לטון דידקטי מהסוג החביב על מורות בכיתה ג' "זאת הגדר שמגינה על השטח הפרטי שלי, בהתאם לחוק הטבעי על זכויות קניין כפי שמקובל אצל כל בני התרבות. הלילה הקמתי את מפעל "ששת בקבוקים בע"מ" והכרזתי על כל החול שבאי כחומר גלם ליוזמה הכלכלית הברוכה שלי".
"באיזו זכות אתה משתלט על רכוש הציבור?" זעף רובין "אינך אלא שודד עלוב"
"חלילה. רק בזכות אנשים כמוני מתקיימת התרבות המערבית שכולנו חפצים ביקרה. שטח הפקר שלא הביא שום תועלת לאיש הוא מעתה משאב כלכלי רב ערך, ותוך ימים ספורים אוכל למכור לך בקבוקים במחיר שווה לכל נפש"

רובין גרד את פדחתו. הכל טוב ויפה, הרהר, ויש צדק רב בטענת הכושי הדביל, אבל מה אעשה עם כל הבקבוקים האלה אם נמנעת ממני האפשרות להגיע למאגר המים שלי?

לאחר שנה, כשהגיעה לשם אוניית הוד מלכותה, נמצאו על האי רק שני שלדים מיובשים וכמה עשרות בקבוקים ריקים. אזוב עלה כבר על שאריות המשפט הקצר שנחקק על הסלע שבחוף: "פה חיו ומתו ששת ורובין שהבינו הרבה מאד על קניין וזכויות, ומעט מאד על החיים"
_____________
(ברקת קוראת לזה "יקיצה")
מהנדסי הטבעת 406883
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/9/2006, 10:18
יקיצה - למה?

ומה קרה בסוף לאנג'לינה ג'ולי? :-P
מהנדסי הטבעת 406886
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ב', 4/9/2006, 10:29
זאת לא את שמכתירה כך את תיאורי החלומות שלך ב"רשימות"?

כרגיל בחלומות שלי, אנ'לינה נשארת בתפקיד צדדי, ולמרות המאמצים שלי העלילה מתגלגלת למחוזות אחרים. תהרגי אותי אם אני מבין את זה.
מהנדסי הטבעת 407012
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/9/2006, 21:53
התעוררויות :-)
מהנדסי הטבעת 407026
אגודת האיילות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/9/2006, 22:50
אדוני היקר,
הגיע הזמן שתפסיק את האובססיה הזאת לגב' ג'ולי. אנחנו משתדלות מאוד להימנע מפיקוח על חלומות, ולא נידרש לו אלא כמוצא אחרון. יחד עם זאת, ראה הוזהרת!
מהנדסי הטבעת 407090
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאגודת האיילות יום ג', 5/9/2006, 11:33
אדרבא. הגיע הזמן שהגב' ג'ולי תשודרג ממעמד שחקנית משנה למשהו משמעותי יותר, כיאה לשחקנית במעמדה.

לטיפולכן.
מהנדסי הטבעת 407121
אגודת האיילות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/9/2006, 13:11
אדוני!
אתה מוכרז בזאת אייל סורר. לג'ולי לא תהא עוד שררה. האחיות הגדולות עינן פקוחה. סור מייד מדרכיך אלה.
מהנדסי הטבעת 407122
חשמנית על מונית • בתשובה לאגודת האיילות יום ג', 5/9/2006, 13:18
מר/ת אגודת, אם לא אכפת לך - תודיע/י, בבקשה, ליקום ולשכ"ג, שאת/ה לא אני. תודה.
מהנדסי הטבעת 407131
אגודת האיילות • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 5/9/2006, 13:40
הודעה:
לכל מאן דבעי,
הגברת שתכונה להלן "חשמנית על מונית" אינה חברה באגודתנו, מעולם לא שילמה דמי חברות ולא השתתפה בפגישות. ממילא ברור שאיננו מייצגות אותה בשום דבר ועניין, ואף היא אינה מוסמכת לייצג אותנו.
בתודה,
א.ה.
מהנדסי הטבעת 407159
איילה • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 5/9/2006, 14:51
את ברוגז איתו סוף-סוף? (ככה נשמע לי)
מהנדסי הטבעת 407223
האייל האלמוני • בתשובה לאיילה יום ג', 5/9/2006, 18:04
גם ההורים שלי כשהם היו ברוגז, הם אף פעם לא דיברו ישירות זה אל זה, רק בתיווך של הילדים, תגידי לו תמסור לה תודיעי לו...
מהנדסי הטבעת 407224
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/9/2006, 18:06
אוי ואי
מהנדסי הטבעת 406888
ייחודיות עירומה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/9/2006, 10:35
מי כתב את המשפט? לא הגיוני שמדובר בששת או רובין. אנג'לינה?
מהנדסי הטבעת 406889
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לייחודיות עירומה יום ב', 4/9/2006, 10:37
קפטיין הוק.
מהנדסי הטבעת 406892
ייחודיות עירומה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/9/2006, 11:12
שימוש מצוין לקרס.
מהנדסי הטבעת 406959
הקשה המקשה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/9/2006, 15:51
לפנתאון!
מהנדסי הטבעת 406962
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להקשה המקשה יום ב', 4/9/2006, 16:13
ידעתי שאם אצטט אותך אזכה לביקורת אוהדת.
אין ''סוגים'' של חירויות. 406199
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 17:06
יש שולחנות במציאות. אין מושג "שולחן" במציאות. ודאי שהוא אינו מתגלה: ניחא לו היית אומר ש"עץ" או "ים" מתגלים. אלה דברים טבעיים. שולחן הוא דבר מומצא. אתה יכול, כמובן, "לגלות" שולחן שהיה מוסתר קודם מאחורי מחיצה. אתה לא יכול "לגלות" את המושג "שולחן".
כמובן, אתה יכול לטעון שאתה פלטוניסט, ו"אידיאת" השולחן קיימת, לדידך, במציאות. אבל במקרה זה אינך *משמיט* שום תכונה שלו. חווץ מזה, קשה לי להאמין שהאידיאות האפלטוניות כוללות "עסקות חבילה".
"עסקת חבילה" היא מושג שראנד "לדבריך, אינני יודעת אישית) הטביעה בלשון, מושג שקיים רק בלשון ובמחשבה. לא ברור לי מה עניין הסימבול הנה.
אין ''סוגים'' של חירויות 406830
תומר • בתשובה לאורח_יניב יום א', 3/9/2006, 17:51
היי יניב.
"חירות חיובית" איננה אנטי מושג:
1.הנ"ל היא טענה ולא מושג.
2.המושג "חיובי" מכוון לסטנדרט (בדומה ל-"טוב ורע"). אדם שלא מעריך את חירותו, חירות זו תהיה שלילית עבורו.
אין ''סוגים'' של חירויות 406833
האייל האלמוני • בתשובה לתומר יום א', 3/9/2006, 18:10
לטענות יש כמה ניסוחים מקובלים, למשל ''אם... אז...'', וכו'.
אין ''סוגים'' של חירויות 406855
תומר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/9/2006, 22:27
האות ו' יכולה לשמש כתנועה (o) או כעיצור (ve).
אין ''סוגים'' של חירויות 406920
אורח_יניב • בתשובה לתומר יום ב', 4/9/2006, 12:59
1. טענה במסווה של הגדרה היא "עיסקת חבילה", אם הטענה סותרת תכונה של המושג הבסיסי (חירות) - אז זה בנוסף "אנטי-מושג".
2. כמעט, אבל איך תסביר "חירות חיובית" באופן זה? זכור שמשמעות המושג היא החירות לסקול אותך באבנים וכו'.
אין ''סוגים'' של חירויות 406929
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ב', 4/9/2006, 13:18
ברור לי שתיכף מישהו יצעק כאן "אד הומינם!", אבל באמת, כיון שכבר הודית לי על עצות שיעצתי, הנני לייעץ שוב: קרא את המאמר, נסה לשכוח את הקטע האישי שיש לך עם סקילה באבנים ‏1, והמבלבל כל אפשרות שלך לראות משהו בצורה ברורה - ואז אולי תצליח להבין את המושג "חירות חיובית". זה לא אומר שבהכרח תסכים, זכותך לא להסכים, אבל אולי יש סיכוי שלפחות תבין.

‏1 תגובה 405995, תגובה 405997, תגובה 406009, תגובה 406330, ועכשיו תגובה 406920 (עוד לא היה כאן שיא אישי כל כך מהיר, תאמין לי).
אין ''סוגים'' של חירויות 406932
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/9/2006, 13:26
זה לא "אד הומינם" אלא פשוט אוסף שרירותי.

למרות שאין חובה להפריך טענה שרירותית, עקב העצות הטובות שקיבלתי אחזיר טובה:
סקילה באבנים נתמכת במסגרת "חירות חיובית". מתוך המאמר:

"התפיסה האחרת של חירות נקראת החירות החיובית משום שהיא נתפסת כהימצאות של שליטה עצמית, תכלית, או הגשמה עצמית. כאן, האדם איננו נחשב בן־חורין אם הוא עושה כרצונו, - אלא רק אם יעשה את ***הדבר שראוי לו לעשותו***. זוהי התפיסה הרדיקאלית (מבית מדרשם של רוסו, מרקס והגל) של החירות. לפי ברלין, אנו משתמשים בתפיסה זו כאשר אנו דנים בשאלה "מה או מי הוא מקור הסמכות אשר ***קובע מה ראוי לו לאדם להיות או לעשות***".
"

היות ואין הגדרה ואין שום סטנדרט לקבוע מה "ראוי" לאדם לעשות, הכל הולך:
סקילה באבנים היא החירות להשגמה עצמית איסלאמית,
ושריפת אנשים בעודם בחיים היא חירות למרחב התפשטות לגזע העליון.

ד"א תוכל לשמור על המוניטין שלך כיועץ איכותי אם תמציא לעצמך שם או כינוי.
ודאי אינך רוצה שהמוני זומבים אמוציונאליים אנונימיים יהנו מתהילת-חינם?
אין ''סוגים'' של חירויות 406935
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ב', 4/9/2006, 13:47
מה זה "זומבים אמוציונאליים"?
אין ''סוגים'' של חירויות 407075
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 5/9/2006, 9:34
זה היה אוסף שרירותי אם אלה היו תגובות של כמה מגיבים שונים. התגובות המלונקקות הן כולן שלך והחריגות (האלימה?) שלהן היא שהופכת את האוסף ללא שרירותי אלא בעל מאפיינים ברורים (הכותב, המוטיב החוזר החריג). אי לכך לא תיפלא הקפיצה המיידית שלך מטענת חוסר ההגדרה ל"מה ראוי", למסקנה (הבנויה על אסוציאטיביות אישית) כי ה"מה ראוי" עשוי לכלול דווקא חירות אלימה.
אין ''סוגים'' של חירויות 406948
תומר • בתשובה לאורח_יניב יום ב', 4/9/2006, 14:24
1."טענה במסווה של הגדרה היא "עיסקת חבילה"" ---נכון.

"אם הטענה סותרת תכונה של המושג הבסיסי (חירות) - אז זה בנוסף "אנטי-מושג"."
אבל אין כאן סתירה. הטענה "חירות חיובית" מתייחסת להערכת אדם לחירות. ניתן לשער כי יכול להתקיים אדם שיראה בחירות (זכור - לא מדובר רק בחירות אישית אלא באופן כללי) אקט שלילי (רודן שמעדיף לשלול את חירותם של נתיניו). מאחר והטענה "חירות שלילית" עשויה להתקיים, הניגוד אף הוא יכול להתקיים. אני מעריך את חירותי ורואה בה ערך ע"פ הסטנדרט שלי למוסר. לכן אני רואה בה ערך חיובי עבורי. כמו כן אני מבין שחיים בחברה שבה נשמרות חירויותיהם של החברים בה יועילו לי יותר מחיים בחברה שלא מגנה על חירויות אלו. לפיכך אני רואה גם בחירויותיהם של אנשים אחרים ערך חיובי.

2."זכור שמשמעות המושג היא החירות לסקול אותך באבנים"
למה?
אין ''סוגים'' של חירויות 407046
אורח_יניב • בתשובה לתומר יום ג', 5/9/2006, 4:02
1. בסדר, ההגדרות שלך עקביות, אבל הן לא ההגדרות שבמאמר.
לחץ Ctrl+F, כתוב "חירות חיובית" ותקבל את ההגדרה למושג מתוך המאמר. דבר אחד ייאמר לזכות כותב המאמר - הוא מגדיר את מושגיו.
התכונות "חיוביות" ו"שלילית" *אינן* מבטאות הערכה כפי שאתה עושה, אלא מושגים חדשים לגמרי.

2. זה נובע מיד מן ההגדרה - בתנאי יחיד שסקילה באבנים היא משהו "ראוי" (אין הגדרה).
אין ''סוגים'' של חירויות 407082
תומר • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 5/9/2006, 10:24
התייחסתי רק לטענות שלך. המאמר לא שווה התייחסות.
אין ''סוגים'' של חירויות 407309
אורח_יניב • בתשובה לתומר יום ג', 5/9/2006, 23:22
חבל שהכותב הכי מסקרן כותב הכי מעט.
הטענות שלי מתבססות על ההגדרות שבמאמר,
מבחינה אינטלקטואלית המאמר אינו שווה התייחסות,
אבל מבחינה פרקטית כדאי מאוד להתייחס אליו - שכן הפרכתו אינה פחות מאשר הגנה עצמית.
כאשר יעלו הברברים על ביתך, בשם ה''חירות החיובית'' שלהם לעשות כך, תצטער שלא פירקת כמה מהם מנשקם - המאמר הנ''ל.
אין ''סוגים'' של חירויות 407462
תומר • בתשובה לאורח_יניב יום ד', 6/9/2006, 14:09
הדרך להילחם היא לדייק בטיעונים. רציתי לתקן אותך.
מאמר מעניין, 405872
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 31/8/2006, 13:07
אני לא מבין לאן אתה חותר. העניין פשוט:
ברלין, וכנראה גם כותב המאמר, הבחיןבעובדה שמשתמשים במילה "חירות" בשתי הוראות נפרדות. אחד אומר אני בן-חורין כי אף אדם לא מפריע לי להשיג את רצונותי. השני אומר אני בן חורין כי עוזרים לי להשיג את רצונותי. כדי לעשות סדר ולמנוע בילבול, הוא נתן בהם סימנים - לראשונה קרא "שלילית" ולשניה "חיובית".
אפשר להתווכח על איזו מהשתיים עדיפה אבל את זה עשינו כבר מספיק בעבר. השאלה עכשיו היא למה לערפל את השפה ולערבב שוב בין השתיים שברלין טרח להפריד עבורינו. אתה באמת לא מבחין בין שתי ההוראות של המילה "חירות"?
באמת לדעתך הליברטיאנים והסוציאליסטים מדברים על חירות באותה הוראה? אני קורא את תגובותיך מספיק זמן. אני בטוח שאתה יודע שהעיקר אצל הליברטיאנים זה ממשלה קטנה שלא מתערבת - לא נותנת ולא לוקחת, והעיקר אצל הסוציאליסטים (גם ס"ד) זה ממשלה שמתערבת - ומחלקת מחדש את המשאבים.

ודאי שכל טענה פוליטית ניתנת לתירגום לטענה מוסרית. אבל ברלין מראה שיש ערכי מוסר שמתבססים על "חירות שלילית" ויש אחרים שמתבססים על "חירות חיובית". מה יצא לנו אם נסרב להבחין בין השתיים?
מאמר מעניין, 405914
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 31/8/2006, 15:41
אני חושש שאתה טועה. חירות חיובית זה לא ''כשעוזרים לי להשיג את רצונותיי'', אלא ''כשאני עושה מה שראוי לי לעשות'' ולא שבוי בידי יצרים נחותים, פרשנות מוטעית של ההיסטוריה וכולי.
מאמר מעניין, 405919
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 31/8/2006, 15:51
מה זה "יצרים נחותים"?
מאמר מעניין, 405928
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 31/8/2006, 16:15
בחשיבה הדתית או בתורות מוסר מסוימות, יצרים שמסיטים אותך מדרך הישר ומונעים ממך להיות האדם שראוי שתהיה.
מאמר מעניין, 405935
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 31/8/2006, 16:22
התכוונתי, מה הפירוש של זה בהודעה שלך. קיבלתי את הרושם שכתבת בה את דעתך, ולא את דעתם של אחרים.
מאמר מעניין, 405954
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 31/8/2006, 18:44
זאת לאו דווקא דעתי. אין לי משהו מעניין משלי כרגע.
מאמר מעניין, 405931
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 31/8/2006, 16:17
בסדר:
שלילי אומר אני בן-חורין כי אף אדם לא מפריע לי להשיג את רצונותי.
חיובי אומר אני בן חורין כי "אני עושה מה שראוי לי לעשות" וזה נקבע על ידי החברה.

לפחות עכשיו רואים שיש שניים נבדלים.
מאמר מעניין, 405956
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 31/8/2006, 18:44
מה פתאום. בחופש חיובי מה שראוי לעשות לא נקבע ע"י החברה. ההיפך: רדיקלים מנסים לשנות את החברה כך שהיא תתאים למה שראוי לעשות.

שמאל כלכלי לא-רדיקלי וימין כלכלי לא-רדיקלי אינם מנסים ליצור חברה צודקת, אלא למצוא דרך פרגמטית לחיים טובים למירב האנשים.
מאמר מעניין, 406136
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 1/9/2006, 11:20
מאוד קשה להבין אותך.
אם חיובית זה "אני עושה מה שראוי לי לעשות", והחברה לא
עוזרת לי לעשות זאת, וגם לא
קובעת מה ראוי לעשות וגם לא
מונעת ממני לעשות זאת (כי לזה קראנו "שלילית")

אז מה התפקיד של החברה ביחס לרצונו של האדם לעשות מה שראוי בעיניו?
מאמר מעניין, 406149
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 1/9/2006, 12:18
נראה לי שהכל מסתכם לתפיסה ה''נחילית'' שעליה ניצה דיברה קודם - האדם לא באמת שולט על רצונותיו, אלא החברה מכתיבה לו אותם בתת מודע.
מאמר מעניין, 406196
המסביר לצרכן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 1/9/2006, 16:58
האמת, למרות שנראה לי שיהונתן וניצה רחוקים בדעותיהם כרחוק מזרח ממערב, אני מקבל תחושה דומה כשאני משוחח איתם. קשה לי להגדיר את זה במדוייק. ואני לא יודע אם זה התפיסה הנחילית, זה כאילו שהם לא רוצים שנבין בדיוק מה הם חושבים.
אבל קשה לי לקבל גם את זה, כי בשביל מה בנאדם טורח להסביר בכל-כך הרבה תגובות מה שהוא לא רוצה שנבין? אז בשלב זה אני מסיק שאולי אני לא כל כך חכם כמו שאמא שלי חושבת. הרי אם אינשטיין היה מנסה להסביר לי את תורת היחסות, בטח גם לא הייתי מבין. אבל מצד שני הדברים לא נשמעים מסובכים כמו תורת היחסות.

כמו שאמרתי, זה מתסכל.
מאמר מעניין, 406570
easy • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 2/9/2006, 22:47
למרות שתורת היחסות (הכללית!) הוסברה ע"י אדם פחות חכם מאיינשטיין (פרופ' אהרון כשר, למעוניינים) אני חושב שדי הבנתי אותה. (תורת היחסות הפרטית זה כבר ממש קל, הרבה יותר קל, נגיד מתורת הקבוצות או אפילו מאינפי).
גם את ניצה אני חושב שאני מבין. את יהונתן אורן אני לא ממש מבין (או ליתר דיוק, ממש לא מבין).
אבל זה לא מתסכל אותי. גם את תורת השדות הקוונטית לא הבנתי.
מאמר מעניין, 406575
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לeasy שבת, 2/9/2006, 23:32
יחסות פרטית (מהסוג שלומדים לתואר ראשון) יותר קלה מתורת הקבוצות (מהסוג שלומדים לתואר ראשון) עבור אנשים שפיזיקה (של תואר ראשון) עבורם יותר קלה ממתמטיקה (של תואר ראשון).
מאמר מעניין, 406576
easy • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 2/9/2006, 23:46
יחסות פרטית למדתי למעשה כבר בתיכון. היתה לי חצי יחידה בבגרות על זה. זה באמת לא מסובך. בוא נגיד שזה הרבה יותר קל ממכניקה אנליטית, רק כדי להשאר באותו תחום.
מאמר מעניין, 406578
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לeasy שבת, 2/9/2006, 23:55
בעקבות הצעה של חבר, למדנו שנינו יחסות לבגרות‏1 (עשינו את הבגרות בפיסיקה שנה לפני שאר הכיתה). כשהגענו לבחינה, גילינו שלא היה בה את הפרק של יחסות. מסתבר שהמורה צריך להודיע מראש שהתלמידים שלו מעונינים לעשות את הפרק הזה.

‏1 אכן מקצוע קל למדי, לפחות ברמה של בגרות. עיקר הקושי הוא קונספטואלי, והשאלות בבגרות מצריכות רק להציב בנוסחה הנכונה.
מאמר מעניין, 406579
שממית החולות • בתשובה לeasy שבת, 2/9/2006, 23:56
לי ''קל להבין את תורת היחסות'' רק אם אני מתפשר באופן מרחיק לכת על משמעות המושג ''להבין''.
מאמר מעניין, 406598
האייל האלמוני • בתשובה לשממית החולות יום א', 3/9/2006, 0:58
למה "מתפשר"? אתה יכול פשוט "להרחיב" את המושג. אני עושה זאת כל הזמן. אפשר בקלות לומר שאני מבינה היטב סינית, למשל.
אם אינשטיין 406621
כבשה • בתשובה לשממית החולות יום א', 3/9/2006, 8:14
כן, ''להבין'' במובן של משהו שדרש תקופת הסתגלות ובסוף ''התישב''.
אם אינשטיין 406622
כבשה • בתשובה לכבשה יום א', 3/9/2006, 8:18
או במובן של -*אז איך אני לעזזל מאבד מהירות?*
מאמר מעניין, 406597
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום א', 3/9/2006, 0:57
גם אני, למיטב זכרוני, למדתי יחסות פרטית בתיכון. וכעובדה, למדתי באוניברסיטה שיעור בפילו' של המדע שדרש ידע מוקדם בתחום, ולא הייתה לי בעיה עם זה.
אבל משיחות עם אנשים שלמדו אתי בתיכון נתקלתי כל פעם בטענה שלא למדנו יחסות כלל ועיקר. אז עד היום אין לי מושג מה האמת כאן.
מאמר מעניין, 408234
גילי • בתשובה לeasy יום א', 10/9/2006, 16:32
או, נהדר! אז יש לי שאלה אליכם - נניח שחללית טסה בחצי ממהירות האור. חיברתי מצלמת וידאו לחללית, ואני עומד על כדור הארץ ומסתכל. החללית טסה מכדור הארץ לכיוון כלשהו, מגיעה למרחק מסויים, ואז מאטה ומשנה כיוון, וחוזרת אל כדה"א. (איפה שאני יושב). נניח כמובן שכדה"א במנוחה. ונניח שיש גם מצלמת וידאו שמצלמת אותי, ומקרינה את זה בחללית.

מבלי להיכנס למספרים, מה אני אראה? מה יראו בחללית? (עם ובלי הזנחת הזמן שלוקח לתמונה להגיע).

פשוט אף פעם לא הבנתי עד הסוף את הפתרון לפרדוקס התאומים - מה קורה כשיש תאוצה? מישהו יצטרך לראות מישהו זז מהר יותר, לא?
מאמר מעניין, 408292
easy • בתשובה לגילי יום א', 10/9/2006, 21:14
אני לא הבנתי את השאלה עם המצלמות, אבל באופן כללי, ברגע שמעורבת תאוצה בסיפור הזה, אז כבר אין סימטריה בין המערכות. המערכת המואצת היא זאת שבה יחולו השינויים היחסותיים והמערכת הלא מואצת תישאר בקרוב קלאסית.
מאמר מעניין, 408293
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לeasy יום א', 10/9/2006, 21:19
נראה לי שהמצלמות באות לשאול מדוע התאוצה לא "נראית" יחסית גם כן. אם אני עומד במקום וזה שמולי מתחיל להאיץ, וכל מה שאני עושה הוא לבדוק את קצב ההתרחקות שלו ממני, הרי שאם יבואו אליי ויגידו לי "עבדנו עלייך, הוא בכלל לא זז, זה אתה שזזת" אני אחשוב שאני האצתי, בדיוק באותו קצב שבו חשבתי קודם שהוא האיץ (רק בכיוון ההפוך).

כשהצצתי בהרצאות של פיינמן זה היה אחד מהדברים הבודדים שעוד איכשהו הבנתי, בזכות התיאור הציורי שלו: הוא אמר שהסימטריה נשברת בגלל שזה שיצא בחללית וחזר הוא זה שראה דברים נחבטים אל הקירות - ובקיצור, "הרגיש" את התאוצה ולא רק ראה אותה בסרט וידאו.
מאמר מעניין, 413105
גילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 1/10/2006, 11:51
לא לא, אני לא מצפה מתאוצה להיות יחסית. אפשר לדעת בודאות אם אתה מאיץ (או שפועל עליך כוח כבידה. בין השניים דווקא אי אפשר בשום אופן להבדיל!) לפי הכוחות המדומים. השאלה היא כיצד בסופו של דבר תחזרו להיות "מסונכרנים" לאחר שהוא ראה את השעון שלך זז לאט יותר, ואתה ראית את השעון שלו זז לאט יותר. אם הבנתי נכון, כשהוא יחזור, השעון שלו באמת יפגר אחרי השעון שלך. אבל כשהוא יעמוד לידך, במהירות שלך, הוא יראה את אותו דבר (אותה מערכת ייחוס). אז מה הוא רואה באמצע? מתי הוא רואה את השעון שלך זז מהר יותר מהרגיל, ובכמה?
מאמר מעניין, 413107
גילי • בתשובה לגילי יום א', 1/10/2006, 11:52
* יראה אותו דבר, כלומר גם הוא יראה את השעון שלו מפגר אחרי שלך
מאמר מעניין, 413108
גילי • בתשובה לeasy יום א', 1/10/2006, 11:55
* המערכת הלא מואצת תישאר בקירוב קלאסית, ממערכת ייחוס שנעה במהירות שלה, לא?
מאמר מעניין, 413139
easy • בתשובה לגילי יום א', 1/10/2006, 14:43
לא.
צריך לזכור שכדה''א, מערכת השמש, הגלקסיה, החבורה המקומית, ואולי אפילו היקום הם לא באמת מערכות אינרציאליות. רק בקרוב.
מאמר מעניין, 413187
גילי • בתשובה לeasy יום ב', 2/10/2006, 1:44
התכוונתי לשאול האם מערכת תתנהג בצורה קלאסית (בקירוב) מנקודת ראותה של כל מערכת שאינה מאיצה (בקירוב), או רק מערכת שאינה מאיצה (בקירוב) ונעה במהירות שלה (בקירוב). אבל לא משנה, זה לא כל כך מעניין אותי, ונראה לי שאני פחות או יותר יודע את התשובה. מה לגבי השאלה השנייה - איך המערכות יסתנכרנו? זה מה שבאמת מעניין אותי.
מאמר מעניין, 413205
easy • בתשובה לגילי יום ב', 2/10/2006, 9:04
אני מצטער, אבל אני לא מבין את השאלה. תוכל לשאול שוב?
מאמר מעניין, 413330
גילי • בתשובה לeasy יום ב', 2/10/2006, 20:32
טוב, שכח מהמצלמות. הרי ידוע שכאשר שני גופים נעים זה ביחס לזה, הזמן של כל אחד מאט במערכת הייחוס של השני. כך נוצר "פרדוקס" התאומים - התאום הראשון נשאר על כדה"א והשני טס בחללית וחוזר. מנקודת ראות של הראשון, הזמן של השני מאט, ולכן כשהוא חוזר הוא צריך להיות צעיר יותר ממנו. מנקודת ראות של השני, הזמן של הראשון לכאורה מאט, ולכן כשהוא חוזר הוא צריך להיות יותר מבוגר מהראשון. הפתרון הוא שהתאום השני מאיץ, ולכן "יוצא מתורת היחסות הפרטית", כמו שנאמר לי פעם. אבל מה בדיוק קורה? אני מניח שכשהשני יחזור הוא יהיה צעיר יותר, כי הראשון לא האיץ, ולכן התורה תקיפה במערכת הייחוס שלו. אבל מה יראה השני בדרך? מתי שהוא הוא אמור לראות את הראשון מזדקן מהר יותר. מתי זה יקרה?
מאמר מעניין, 413366
easy • בתשובה לגילי יום ב', 2/10/2006, 22:21
קשה לי להבין למה אתה מתכוון במילה "לראות".
אם נחזור לדוגמת המצלמות, אז נניח שזה שנשאר על כדור הארץ שולח לשני תמונות שלו מדי פעם (וידאו זה פשוט 1/25 שניה בין תמונה לתמונה במערכת המנוחה).
החישוב המדוייק כל כמה זמן יקבל הצד השני את התמונות הוא קצת מסובך ותלוי במהירות ובתאוצה של החללית. בכל אופן, באופן אינטואיטיבי אתה יכול לחשוב שבדרך הלוך הצד המאיץ יקבל את התמונות בקצב נמוך מקצב השליחה שלהן במערכת המנוחה ובכיוון ההפוך בקצב יותר גבוה מקצב השליחה שלהן ובשורה התחתונה, בממוצע על כל המסע, קצב הגעת התמונות מהשולח למקבל יהיה יותר גבוה מקצב השליחה שלהן, וזה ברור כי במערכת שהואצה הלוך וחזור עבר פחות זמן מאשר על כדור הארץ. הוא פשוט יראה מה שרואים כאשר מריצים סרט במהירות גבוהה ממהירות הצילום שלו.
מאמר מעניין, 413485
גילי • בתשובה לeasy יום ג', 3/10/2006, 13:55
אבל יש עם זה כמה בעיות. נניח לצורך העניין שזמן ההאצה הוא שולי (כלומר כמעט כל הזמן המהירות של החללית היא קבועה - חצי מהזמן בכיוון התרחקות, וחצי מהזמן בכיוון התקרבות), ולכן מועברות בו מעט תמונות. ז"א שבדרך חזרה, כשהחללית במהירות קבועה, היא מקבלת את התמונות בתדירות גבוהה יותר משהן נשלחות. אבל בשלב זה המהירות היא קבועה. ע"פ תורת היחסות, היא הייתה אמורה לקבל אותן בתדירות נמוכה יותר משהן נשלחות (כי הזמן של האיש על כדה"א עובר לאט יותר ממערכת הייחוס שלה), נכון? חוץ מזה, נניח ששניהם שולחים תמונות. האם זה לא נובע מטעמי סימטריה שבזמן שהמהירות קבועה, אם הראשון מקבל תמונות של השני בתדירות נמוכה יותר משהן נשלחות (וזה ידוע) גם השני מקבל תמונות של הראשון בתדירות נמוכה יותר?

לי נראה הגיוני יותר שבזמן שהוא מאיץ, התאום בחללית מקבל תמונות של הראשון במהירות אדירה, וכך משלים את הפער. אבל למה?
מאמר מעניין, 413497
easy • בתשובה לגילי יום ג', 3/10/2006, 15:41
ככל שהתאוצה קצרה יותר, היא חזקה יותר והאפקטים היחסותיים חריפים יותר. למה? את זה תצטרך לשאול את אלוהים. אם אתה רוצה את המתמטיקה, זה לא משהו שאני יכול לכתוב באייל. הפורמט כאן לא תומך בטנזורים.
מאמר מעניין, 413578
גילי • בתשובה לeasy יום ג', 3/10/2006, 19:05
כלומר הניחוש שלי (שבעצם נובע מהידע על יחסות פרטית) נכון. זה הגיוני מאד אם חושבים על החללית כאילו היא משנה מערכות ייחוס באיזשהו אופן רציף. העניין הוא שאף פעם לא למדתי מה בדיוק קורה בתאוצה. למעשה, זו הפעם הראשונה שבה אני שומע שהזמן של מערכת יכול לעבור מהר יותר מנקודת ייחוס של מערכת אחרת. אבל בכל אופן, האם זה נכון שגם בדרך חזרה הזמן של כל אחד מהם איטי יותר ביחס לשני?
מאמר מעניין, 413681
easy • בתשובה לגילי יום ג', 3/10/2006, 23:21
השפעה של תאוצה חזקה על מערכת היא כמו ההשפעה של שדה כבידה חזק עליה, למשל הזמן יואט במערכת מואצת ביחס למערכת לא מואצת. זה למעשה חלק מאפקט עיקום המרחב שנובע מתאוצה כמו גם משדה גרוויטציה.
מאמר מעניין, 414476
אח של אייל • בתשובה לגילי יום ב', 9/10/2006, 7:04
גילי,

כמה הערות בנוגע לפרדוקס התאומים:

1. הפרש הזמנים בין שני האחים אינו קשור לתאוצה. אל תאמין למה שאנשים אומרים לך באייל. אם מישהו טס 20 שנה במהירות יחסותית, זה לא משנה אם הפניה חזרה לוקחת שבוע או דקה. הסבר.. בהמשך.

2. בדרך חזרה, הזמן של כל אחד מהם מהיר יותר ביחס לשני. זה נקרא "אפקט דופלר יחסותי", כי הוא דומה מאד לאפקט דופלר. אם מישהו מתקרב אליך במהירות, הסיגנאלים ממנו מגיעים צפופים יותר. אם מישהו מתרחק ממך במהירות, הסיגנאלים ממנו מגיעים מרווחים יותר. אם הסיגנאלים הם טיקים של שעון, אז מי שמתרחק ממך במהירות, השעון שלו איטי יותר. כלומר הזמן שלו מאט. מי שמתקרב במהירות, השעון שלו מהיר יותר. הזמן שלו מואץ.

3. אז איפה לעזאזל נשברת הסימטריה? צריך לזכור שאנשים במערכות שנעות אחת ביחס לשניה, בד"כ לא מסכימים מתי אירוע מסויים קרה. שני האחים מסכימים שבדרך הלוך האח האחר היה איטי פי X ובדרך חזור האח האחר היה מהיר פי X. אבל הם לא מסכימים על רגע הפניה. ולכן, לכל אחד יש חוויה סובייקטיבית אחרת.

4. דוגמא: נניח, שהאח בחללית (אלי), טס למרחק 8 שנות אור, מסתובב, וחוזר. מנקודת המבט של אלי, המסע הלוך לוקח אותו זמן כמו המסע חזור. נניח, 10 שנים הלוך, 10 שנים חזור.

5. האח על כדוה"א (מריאנו) מסתכל על אלי בטלסקופ. הנה מה שהוא רואה:
"בדרך הלוך, אלי מזדקן לאט. בזמן שחולפות כאן 20 שנה, אלי הזדקן רק ב 10 שנים. פתאום אלי עושה פניית פרסה. עכשיו הוא חי בהילוך מהיר. הדרך חזרה לוקחת רק 5 שנים (שעון ארץ), אבל אלי מזדקן ב 10 שנים. אחרי 25 שנה, אלי נוחת. הוא הזדקן ב 20 שנה".

6. הבה נניח שאלי מסתכל בטלסקופ על כדוה"א. הנה מה שהוא רואה:
"בדרך הלוך, 10 שנים, כדוה"א מסתובב לאט לאט. הוא עושה רק 5 סיבובים סביב השמש. בדרך חזור, כדוה"א מסתובב בהיסטריה. תוך 10 שנים, הוא מצליח לעשות 20 סיבובים סביב השמש. סה"כ, כדוה"א עשה 25 סיבובים במהלך המסע שלי. נחתתי, הלכתי לבוס וביקשתי שישלמו לי כסף על 25 שנה, לא על 20."

----

7. רגע, אומר לעצמו הקורא הנבוך. נגיד אני מריאנו. אני רואה את אלי גומע 8 שנות אור תוך 5 שנים בלבד! אני אומר לעצמי, רגע, או שאני על סמים, או שמישהו פה נוסע במהירות מופרזת בעליל! ובכן התשובה היא שלא ככה מודדים מהירות במערכת יחסותית.

8. גילוי נאות: הכותב אינו פיזקאי, וכל הזמנים והמהירויות מקורבים בלבד. למי שמעוניין, יש דיאגרמות חלל-זמן שמדגימות את העניין באופן ויזואלי. לדוגמא:http://www.csupomona.edu/~ajm/materials/twinparadox....

9. חידה קלה: הוכח שאם ראית מישהו איטי פי X למשך 1 יח' זמן, ואח"כ מהיר פי X למשך 1 יח' זמן, אז הוא הזדקן יותר ממך.
מאמר מעניין, 414592
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאח של אייל יום ב', 9/10/2006, 16:03
לא הבנתי למה נשברת הסימטריה. אפקט דופלר אולי מסביר למה כשהתאום מתרחק נראה שהזמן אצלו עובר בקצב שונה מאשר כשהוא חוזר, אבל זה עדיין לא מסביר (לי) למה אם בכלל לא מסתכלים, עדיין תאום אחד יותר זקן מהשני.
מאמר מעניין, 414760
אח של אייל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 10/10/2006, 15:34
בלבלת שני דברים.

יש את עניין הסימטריה, ויש את ההסבר מדוע תאום אחד זקן מהשני.
אם יש סימטריה, אז לא משנה איזה הסבר יש לך - אם נחליף את התפקידים ההסבר נכון. זהו ה"פארדוקס".

הקטע הבא נועד אך ורק להסביר למה אין סימטריה.
יש הבדל מהותי בין האחים, ואי אפשר להחליף אותם. מנקודת המבט (או במערכת הייחוס) של זה בחללית, הפניה מתרחשת מיידית. מנקודת המבט (במערכת הייחוס) של זה בארץ, המידע על הפנייה מגיע באיחור רב (הפניה היא במרחק 8 שנות אור). זה לא הבדל שמשפיע רק על מי שמסתכל בטלסקופ. זה הבדל מהותי. במערכת הייחוס של החללית, הפניה באמת קרתה אחרי 10 שנים. ובמערכת הייחוס של כדוה"א, היא באמת קרתה אחרי 20 שנים.

אולי זה יעזור להבין את הנקודה: נניח זאוס עושה הוקוס פוקוס, ומעלים את השמש. השמש נמצאת במרחק 8 דקות אור מכדוה"א. כדוה"א ימשיך להסתובב סביבה במשך 8 דקות, אפילו אם אף אחד לא מסתכל לשום מקום. זה מכיוון שבמערכת הייחוס שלו, השמש עדיין קיימת.
מאמר מעניין, 414789
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאח של אייל יום ג', 10/10/2006, 23:05
בקיצור, אתה אומר "הסימטריה נשברת כי אחד התאומים מבצע פניה והשני לא". למה זה לא קשור לתאוצה? אני יודע שחוקי ניוטון הם פאסה, אבל קיוויתי שלפחות הרעיון של "אם מישהו פונה זה אומר שהוא מאיץ" עדיין עובד.
מאמר מעניין, 414837
אח של אייל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 11/10/2006, 15:12
אתה צודק, חוץ מהקטע שמצטט מה אני אומר.
מאמר מעניין, 414684
easy • בתשובה לאח של אייל יום ב', 9/10/2006, 23:16
לגבי 9: מאותה סיבה שטוסה הלוך ושוב בלי רוח לוקחת פחות זמן מטיסה הלוך ושוב עם רוח (פעם גבית ופעם נגדית).
מאמר מעניין, 413641
דורפל • בתשובה לeasy יום ג', 3/10/2006, 22:03
התכוונת ''זה לא משהו שאני יכול לכתוב באייל. הפורמט כאן לא תומך בטנזורים, עדיין. אנשי המערכת - לתשומת ליבכם.''
מאמר מעניין, 413647
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל יום ג', 3/10/2006, 22:12
אני דווקא חושב שזה טוב שהפורמט לא תומך בטנזורים. זה מונע מהמתמטיקאים/פיזיקאים לגלוש לדיונים טכניים מדי ומאלץ אותם לנסות ולהסביר את עצמם במילים.
מאמר מעניין, 413650
easy • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 3/10/2006, 22:18
את תורת היחסות הכללית אפשר לתמצת ללא משוואות במילים ''זה מסובך''.
מאמר מעניין, 413652
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לeasy יום ג', 3/10/2006, 22:21
מקנן בי החשד שאם מה שאתה אומר נכון, אולי עדיף שזה יהיה כל מה שייכתב כאן על תורת היחסות הכללית.
מאמר מעניין, 413670
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ג', 3/10/2006, 23:04
חוששתני שהתמצות הזה יתפוס מרובה.
מאמר מעניין, 413752
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ד', 4/10/2006, 10:18
''זה יותר מורכב''.
אותו הדבר, רק בלי הכלב 413504
ראובן • בתשובה לגילי יום ג', 3/10/2006, 15:58
אני תמיד מצאתי שנוח לחשוב על הבעיה כך:

יש *שתי* חלליות, אחת יוצאת מסיריוס לכיוון כדור הארץ ומשדרת, ואחת יוצאת מכדור הארץ לכיוון סיריוס ומשדרת. ברגע החליפה, האסטרונאוטית קופצת מחללית אחת לשניה. שים לב שהחלליות עצמן לא מואצות, רק האסטרונאוטית המסכנה נחבטת ברגע הקפיצה. אפשר להסתכל בשידורים שמתקבלים מהחלליות השונות ולראות שהזמן נמתח בשתיהן. עכשיו אפשר לעשות עוד רמת הפשטה ולחזור על הניסוי *ללא האסטרונאוטית*, והנה לפנינו כל הפרדוקס ללא תאוצות, ולכן מוסבר (בעיקרון) באמצעות יחסות פרטית ללא ניפנופי ידיים.
אותו הדבר, רק בלי הכלב 413570
גילי • בתשובה לראובן יום ג', 3/10/2006, 18:55
לא הבנתי את הפתרון. מתי מגיעות כל התמונות? (האם הבנת את השאלה שלי?)
אותו הדבר, רק בלי הכלב 413744
ראובן • בתשובה לגילי יום ד', 4/10/2006, 9:55
לא ניסיתי "לפתור" את הבעיה, רק להציג דרך לנתח. הפעם האחרונה ששאלות כאילו העסיקו אותי היתה כנראה לפני שנולדת (בלי להעליב, כן? אני מדבר על 1984).
האם אתה מבין מה קורה לתמונות בחללית הראשונה? האם אתה מבין מה קורה להם בחללית שניה? נדמה לי שבזמני הגעתי למסקנה שברגע החליפה, יש "חור" בין מערכות הייחוס, מה שמסביר את אי ההזדקנות של האסטרונאוטית.
אותו הדבר, רק בלי הכלב 413782
גילי • בתשובה לראובן יום ד', 4/10/2006, 11:51
אבל אני דווקא חושב שהיא כן מזדקנת, ונראה לי שכך גם easy
אותו הדבר, רק בלי הכלב 413785
ראובן • בתשובה לגילי יום ד', 4/10/2006, 11:57
לא הבנתי. אתה טוען שבפרדוקס התאומים האסטרונאוט מזדקן כמו הנייח?
אותו הדבר, רק בלי הכלב 414356
גילי • בתשובה לראובן יום א', 8/10/2006, 13:52
אני טוען שזה שבחללית מזדקן מהר יותר, כלומר הוא חוזר יותר זקן.
אותו הדבר, רק בלי הכלב 414357
האייל האלמוני • בתשובה לגילי יום א', 8/10/2006, 13:56
אתה טועה.
אותו הדבר, רק בלי הכלב 413791
easy • בתשובה לגילי יום ד', 4/10/2006, 12:58
כולם מזדקנים, השאלה רק באיזה קצב הם מזדקנים אחד ביחס לשני.
מאמר מעניין, 413140
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום א', 1/10/2006, 14:45
מה קורה עם שתי מערכות שמואצות באותה רמה?
מאמר מעניין, 413142
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/10/2006, 14:47
טוב תודה, מה איתך?
מה השאלה פה בעצם?
מאמר מעניין, 413149
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום א', 1/10/2006, 15:35
האם במקרה כזה יכולה להיות סימטרייה?
מאמר מעניין, 413153
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/10/2006, 16:03
למה לא? למשל שתי חלליות ממריאות מכדור הארץ בכיוונים מנוגדים, מאיצות ל-‏0.99C, מגיעות למרחק של 100 שנות אור וחוזרות.
מאמר מעניין, 413155
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום א', 1/10/2006, 16:06
תודה.
אם כי אין צורך להרחיק לכת עד שם. אני הייתי מסתפקת בשנת אור אחת...
מאמר מעניין, 406586
המסביר לצרכן • בתשובה לeasy יום א', 3/9/2006, 0:17
תורת הקבוצות אהבתי. עם אינפי הסתדרתי, פיזיקה (מכנית) שנאתי. תורת היחסות לא למדתי. וכל זה היה כל כך מזמן שזה נבלע בחור שחור. אני מתוסכל כי השקעתי כבר מאמצים ניכרים *מאוד* בלהבין את יהונתן ועדיין לא הצלחתי.
אותי זה מתסכל.
מאמר מעניין, 406590
יהונתן אורן • בתשובה לeasy יום א', 3/9/2006, 0:27
בדיון תחת המאמר הזה או באייל בכלל?
מאמר מעניין, 406632
easy • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 3/9/2006, 9:29
בדרך כלל.
מאמר מעניין, 406639
יהונתן אורן • בתשובה לeasy יום א', 3/9/2006, 9:50
אני מופתע ומצטער על כך.
אם אינשטיין 406620
כבשה • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 3/9/2006, 8:10
אתה חושב שאם אינשטיין היה מסביר את תורת היחסות זה היה פחןת מובן?
זה מבוסס?
לי זו נראית תאוריה שתפורה על מישהו שיודע להסביר דברים.
מאמר מעניין, 406161
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 1/9/2006, 13:10
בוא נניח שמה שראוי לעשות זה את המעשה הרציונאלי. לפחות בחשיבה הרגילה שלנו, הרציונאליות של מעשה לא נקבעת ע"י החברה. מעשה יכול להיות רציונאלי או לא רציונאלי. עכשיו איפה נכנסת החברה? תלוי בהשקפה הפילוסופית שלך.
רוסו יטען שאינדיווידואל לא יכול להגיע לרציונאליות בשאלות מדיניות כי האינטרסים וההעדפות האישיות שלו משפיעים על שיקוליו. רק החברה כולה יכולה להנביע בכל מיני אמצעים את המעשה הרציונאלי. כאן הרציונאליות לא נקבעת ע"י החברה אלא אפשר להגיע אליה רק בתוך הקונטקסט החברתי (זאת לפחות אחת הגרסאות של רוסו).
מרקס יכול לומר שרק חיים בחברה מהפכנית יכולים לשחרר אותך מתודעה כוזבת שלא מאפשרת לך לראות את הרציונאל בהיסטוריה. ברגע שתשתחרר מהתודעה הכוזבת תוכל לראות לבד מה רציונאלי.
השקפות דתיות יכולות לשאוף לחברה שבה כמות הפיתויים והסחות-הדעת שעומדת בפני האדם קטנה יותר מבחברה ליברלית וכדומה.
אף אחד כאן לא עוזר לך לעשות או קובע לך מה לעשות, אלא יוצר את התנאים שבהם תוכל להיות מה שראוי שתהיה.
מאמר מעניין, 406194
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 1/9/2006, 16:47
תראה, כשאתה מסביר לי מה רוסו, מרקס ובעלי השקפות דתיות חושבים, אני מבין. אבל כשאתה מסביר מה *אתה* חושב אני נכשל. זה מתסכל.

בתחילת הפתיל אמרת שמול חירות שלילית יש להעמיד "חופש כיכולת להגשים את הרצונות של האינדיווידואל". בקונטקסט הפרטי הפרטי (קרוזו על אי בודד) אני מבין את זה. אבל זה לא הקונטקסט המעניין. אני חושב שכולנו מדברים על הקונטקסט החברתי. ושם אני לא מבין את מה שאמרת.

בקונטקסט החברתי "חירות שלילית" משמעה שהחברה - כולה יחד וכל אחד לחוד - איננה מפריעה לך לעשות כרצונך. אז אני מנסה להבין מה המשמעות, בקונטקסט החברתי, של "חופש כיכולת להגשים את הרצונות של האינדיווידואל". פה אני תקוע.

נדמה לי שתשובה שתבהיר את העניין, צריכה להיות משפט שהנושא שלו הוא החברה. כמו "החברה צריכה לעזור ...", החברה צריכה לספק...", החברה נמנעת...", "החברה יוצרת תרבות מנחה..", או משהו כזה שיסביר את היחס בין החברה לפרט בהקשר של "חופש כיכולת להגשים את הרצונות של האינדיווידואל".

אתה יכול לעזור?
מאמר מעניין, 406219
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 1/9/2006, 18:51
אני לא בטוח שאני מבין מה אתה מבקש ממני. אולי לך זה נראה ברור, אבל לי לא. בכל זאת אנסה.

ראשית, החברה צריכה לספק מסגרת לתנאים סבירים למחייה עבור כל אזרחיה. מהם תנאים סבירים? אין דרך להסיק את זה לוגית מטבע האדם. אנחנו רק יכולים לדבר על התנאים שנחשבים סבירים בקונטקסט ההיסטורי שלנו. ביניהם יש את היכולת להתפרנס בכבוד, שזה אומר בערך שבשכר של משרה מלאה תוכל לקיים משפחה קטנה. זה אומר שלכל אדם תהיה יכולת סבירה לזכות בחינוך מלימודי קריאה ועד חינוך גבוה אם ייבחר בכך. זה אומר שתהיה לכל אזרח השפעה על ההתנהלות המדינית, לכל הפחות באמצעות השתתפות בבחירות. זה אומר סוג של שוויון הזדמנויות שבו לא יוכלו לפסול אנשים מלהשתלב באופן מלא בחברה בגלל שהם שייכים לקבוצות מיעוט. ועוד ועוד.

שנית, החברה צריכה להעמיד את המוסדות החברתיים המרכזיים תחת בקרה דמוקרטית. הצבא והמשטרה, החינוך והתרבות, מערכות רפואה וכדומה צריכים להיות כפופים למערכת הדמוקרטית. זהו מחסום חזק בפני עריצות. אין לי התנגדות לקיומם של גופים פרטיים כמו בתי-ספר פרטיים, בתי חולים פרטיים, חברות שמירה וכדומה. אני אפילו רואה בקיומם ערך של פלורליזם. זאת, כל זמן שהם לא הופכים לגופים המרכזיים בתחום שהם עוסקים בו. גם לא כל גוף צריך להיות כפוף ישירות לבחירה דמוקרטית: ברור שאזרחים הם לא מומחים בהרבה תחומים והם לא יכולים לבצע בחירות מושכלות. אבל צריך שלמערכת הדמוקרטית תהיה אפשרות להתערב בפעילותם של הגופים העצמאיים כדי להבטיח את קיום הערכים החשובים לחברה.
מאמר מעניין, 406445
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 2/9/2006, 13:47
תודה. זה עוזר, קצת.
יכול להיות שאני רגיל שיאכילו אותי בכפית. כלומר, שאם אני שואל על הקשר בין A ל-B, אז אני מצפה שבתשובה שלך תופיע התיחסות גם ל-A וגם ל-B. בסיגנון "כדי שיתקיים B על A ...".

אבל עם קצת מאמץ אני יכול לאכול לבד. לאור השאלה שלי על היחס בין החברה ל"חופש כיכולת להגשים את הרצונות של האינדיווידואל", והתשובה שלך ש"החברה צריכה ...", אני מניח שאתה אומר שכדי שיתקיים או יתרחב החופש של האזרחים, כלומר יכולתם להגשים את הרצונות האינדיבידואלים שלהם, "החברה צריכה לספק מסגרת לתנאים סבירים למחייה עבור כל אזרחיה".

האם זה מה שאתה אומר ?
את זה אני מבין ואם תאשר, זו תהיה התקדמות משמעותית.

שים לב, בדיון הזה (לאור המאמר וההבחנה של ברלין) אין צורך לדון במה בדיוק החברה צריכה לעשות - כמה שנות לימוד חינם לתת - ואפילו לא איך החברה תחליט מה היא צריכה לעשות. יש לנו באייל, תמיד נטיה להיגרר לויכוחים האלו, אבל הפעם אולי כדאי לנוח מהם. להבנתי, ברלין והמאמר לא עוסקים בפוליטיקה ואפילו לא באונטולוגיה (של חירות) אלא בסמנטיקה, בהבחנה לשונית.

ברלין לא הראה שיש שתי חרויות אלא שיש שתי "תפיסות של חירות". כלומר שיש *אנשים* שמגדירים חירות על ידי מה שהחברה נמנעת מלכפות, ויש *אנשים* אחרים שמגדירים חירות על ידי מה שהחברה עושה. כלומר הראשונים אומרים "כדי שיתקיים B על A להימנע מ..." והאחרים אומרים "כדי שיתקיים B על A לעשות ...".

זה לא ממש חשוב איזו משתי ההגדרות אני ואתה מעדיפים. מה שחשוב זו ההכרה שיש אנשים שתופסים את החירות כך, ויש שתופסים אותה אחרת.
בזה אתה מכיר?
מאמר מעניין, 406463
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 2/9/2006, 14:50
לא, אני לא מסכים להבחנה הלשונית שלך. חירות חיובית אין פירושה שהחירות שלך מטילה על החברה תפקיד. חירות חיובית פירושה שאתה אדון לעצמך. אתה סובייקט שמונע ע''י האני האמיתי שלך. כדי להטיל על החברה תפקיד בעניין צריך להוסיף עוד הרבה הנחות עזר, כמו תיאוריה שמקנה גישה לאמת המוחלטת ותיאוריה שמחברת בין פוליטיקה ואונטולוגיה. זה כלל לא הכרחי לחבר את החירות החיובית לפוליטיקה. למשל, נזיר יכול לשאוף לחירות חיובית ללא שיהיו לכך השלכות פוליטיות כלשהן.

ההגדרה שלך לחירות שלילית נכונה (עד כמה שאני יודע). אבל שוב, אני חושב שההעמדה של ברלין היא מטעה. מול ''החירות השלילית'' (שאף אחד לא יפריע לך) צריך לדעתי להעמיד את ''החירות לעשות את מה שאתה רוצה''. בנוגע למה שהוא קורא ''חירות חיובית'', אני חושב שכל עמדה ניתנת לרדוקציה לחירות כזאת.
מאמר מעניין, 406582
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 3/9/2006, 0:13
אני מתיאש. שוב חזרנו לאחור.
אם
"חירות חיובית פירושה שאתה אדון לעצמך"
ו"החירות השלילית" זה "שאף אחד לא יפריע לך"
אז מה ההבדל בינהם? ומה הוא היחס בינהם ובין החברה? או שאתה אומר שאין משמעות לחירות כזו או אחרת בקונטקסט החברתי?

אולי יש לי בעית תקשורת עם יהונתן. יש מישהו בקבל שיכול לתרגם עבורי מה הוא אומר?
מאמר מעניין, 406587
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 3/9/2006, 0:20
השאיפה שלי בחיים היא לנהל דיונים באייל הקורא.

הממשלה מחרימה לי את המחשב: אין לי חירות שלילית (וגם חירות חיובית אין).
המטוס שלי מתרסק על אי בודד: אין לי חירות חיובית (אבל יש לי חירות שלילית).
מאמר מעניין, 406589
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 3/9/2006, 0:25
אולי תנסה לחזור למאמר? במאמר יש סעיף שנקרא "שתי תפיסות של חירות" ותחתיו שלוש פסקאות שמסבירות את ההבדל בין החירויות.
אח"כ תנסה לקרוא את הסעיף "לחזור אל דרך הישר" במאמר, שמסביר קשר אפשרי בין החירות החיובית לחברה ולפוליטיקה.

באמת שאני לא מבין אותך. אני לא ממציא כאן שום דבר חדש. נראה לי שאתה (ואולי אחרים כאן) החלטתם שאתם יודעים מה זאת חירות חיובית ומה הקשר בינה לבין החברה בלי לשים לב להגדרות שסופקו במאמר.
מאמר מעניין, 406591
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 3/9/2006, 0:30
שמע, זכור שההודעה הראשונה שלך כאן ביטלה פחות או יותר את ההגדרה של המאמר ל''חירות חיובית'' והביאה הגדרה חדשה, וגם שאמרת כאן ש''חירות שלילית זו פיקציה'', אז המאמר לא כל כך עוזר להבין מה אתה מנסה לומר.
מאמר מעניין, 406594
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 3/9/2006, 0:38
איפה ביטלתי את החירות החיובית? כל מה שטענתי זה שהעיסוק בה לא רלוונטי ולא תורם לדיוק כי ברלין דיבר על האידיאולוגיות הגדולות. והטענה ש"חירות שלילית היא פיקציה" היא טענה כנגד הטענה של ברלין. לא ניסיתי להגדיר מחדש את החירות השלילית אלא טענתי שהיא ניתנת לרדוקציה על החירות החיובית. בחייך. נראה לי שהחלטתם מה ההגדרות במאמר בלי לקרוא אותו. תקרא שוב את המאמר ואז תקרא את התגובות שלי.
מאמר מעניין, 406615
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 3/9/2006, 7:40
אוקיי. החלף ''ביטלת'' ב''אמרת שהיא לא רלוונטית והצעת הגדרה אחרת'' - אני לא רואה מה זה משנה.

הרמיזות שלך לא נחמדות. קראתי את המאמר כולו בעיון ודי נהניתי. לרוע המזל, בדיון איתך אני חש שאולי הייתי מבין אותך יותר אם לא הייתי קורא את המאמר ומנסה לקרוא את התגובות שלך בהתאמה אליו.
מאמר מעניין, 406629
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 3/9/2006, 9:26
לא רמזתי. אמרתי במפורש. אני לא יודע כיצד מישהו יכול לקרוא במאמר שבתפיסת החירות החיובית "האדם איננו נחשב בן־חורין אם הוא עושה כרצונו, - אלא רק אם יעשה את הדבר שראוי לו לעשותו", ואז לכתוב את תגובה 406587 ותגובות אחרות בסגנון.
מאמר מעניין, 406633
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 3/9/2006, 9:36
בתגובה הזו התייחסתי לחירות חיובית כפי שהבנתי שאתה מתייחס אליה (כי המסביר ביקש לתרגם את דברייך). אתה אמרת "חופש הוא היכולת להגשים את מה שאתה רוצה ושואף אליו". אם כן, מה הבעיה בתגובה אליה קישרת? מכיוון שאני על האי, אין לי את היכולת להגשים את מה שאני רוצה ושואף אליו (כי אין לי אינטרנט), ולכן אין לי חירות חיובית.
מאמר מעניין, 406638
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 3/9/2006, 9:50
הדיון עם המסביר היה על ההבחנות של ברלין. תקרא את הקשר הדיון. וגם אם פיספסת את זה, זה מה שאני כתבתי ב תגובה 406463
"אבל שוב, אני חושב שההעמדה של ברלין היא מטעה. מול "החירות השלילית" (שאף אחד לא יפריע לך) צריך לדעתי להעמיד את "החירות לעשות את מה שאתה רוצה". בנוגע למה שהוא קורא "חירות חיובית", אני חושב שכל עמדה ניתנת לרדוקציה לחירות כזאת".

אם מתוך הפיסקה הזאת אתה מבין שהגדרתי מחדש חירות חיובית, אני מרים ידיים.
מאמר מעניין, 406646
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 3/9/2006, 10:06
"בנוגע למה שהוא (ברלין) קורא "חירות חיובית", אני חושב שכל עמדה ניתנת לרדוקציה לחירות כזאת". איך זה ייתכן? ועוד ב"רדוקציה"?
מאמר מעניין, 406648
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 3/9/2006, 10:09
או.קיי. הבנתי. בטל.:)
מאמר מעניין, 406667
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 3/9/2006, 10:40
למען האמת, אני (ואולי גם המסביר) לא ממש מבין מה ניסית לומר במשפט הזה חוץ מזה שברלין טועה. מכאן כנראה הקשתי שאתה פוסל מכל וכל את העמדה שלו של חירות חיובית, ולכן בעינייך חירות חיובית היא מה שדיברת עליו קודם.

אגב, כל זה לא משנה את העובדה שגם על פי ההגדרה של ברלין, לי על האי אין חירות חיובית, בכפוף לשאלה מי קובע שהדבר הנכון עבורי הוא לנהל דיונים באינטרנט.
מאמר מעניין, 406671
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 3/9/2006, 10:44
קשה להניח שברלין, במושג ''חירות חיובית'', איננו מתחשב בתנאים שבתוכם אתה חי. הדבר הראוי לעשותו באי בודד איננו בדיוק אותו דבר שראוי לעשותו במצבך הנוכחי.
מאמר מעניין, 406679
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 3/9/2006, 10:52
אוקיי. עכשיו נראה שאנחנו מתקרבים.
מאמר מעניין, 406593
גיל לדרמן • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 3/9/2006, 0:37
אירוני משהו שאני אתרגם עבורך, אבל ניחא.

גם בפילוסופיה המערבית וגם בזו המזרחית יש לכאורה יותר מאדם אחד אשר מרכיב את ה"אני" שלנו. אצל אפלטון זה נפתר בצורה של "ידיעה". קרי, לפי אפלטון (נדמה לי שזה ב"ליסיס") יכול אדם לעשות את מה "שחשקה נפשו", אולם זה שונה לפעמים ממה ש"הוא רוצה". הכיצד? מה שמבדיל בין השניים הוא הידיעה, ובפרט ידיעת הטוב (אשר הוא מוחלט אצל אפלטון). למשל, אדם אשר לא יודע שעדיף לסבול עוול מאשר לגרום עוול, כפי שסוקרטס הטיף ללא הפסק, יכול להרוג אדם אחר ולקחת את כספו. הוא עושה את מה שחשקה בו נפשו, אולם הוא פועל בניגוד ל"רצונו", שהרי כל אדם רוצה לעשות את הטוב, וגרימת עוול איננה טובה. חוסר ידיעת הטוב הביאה את האדם לפעול "בניגוד לרצונו".

בפילוסופיה המזרחית (כאן אני מכיר רק בערך, אז יסלחו לי המדקדקים) זה מוצג בצורה יותר מיסטית, אם כי לי אישית זה נשמע הרבה יותר הגיוני. אין "אני" אחד. יש את האני שמבטיח לעצמו להתעורר מוקדם מחר בבוקר, ויש את האני שמתעורר למחרת וזורק את ההבטחה הזו יחד עם השעון המעורר לעזאזל. למה? כי זה "אני" אחר לגמרי. יש את ה"אני" שפוחד מאנשים, ויש את ה"אני" שחש חמלה כלפי אנשים. יש "אני" שרוצה לשבת ולהתמסטל כל היום, ויש "אני" שמסתכל על הכוכבים וחש פליאה לנוכח נפלאות היקום. רוב התורות המזרחיות קוראות לכל אוסף ה"אני" הזה "אגו", ומדברות על מהות בסיסית אשר אף קודמת לו. עבור בודהיסט, אני מניח (מנחש, יותר נכון) ששום חירות חיובית אמיתית לא תיתכן כל עוד האגו שלך שולט במעשיך, כל עוד החשיבה מנחה אותך ולא אתה את החשיבה.

אבל בין שאנו בודהיסטים או פלטוניסטים או סתם מתעניינים בפסיכולוגיה ובאפשרות של אדם לצמוח ולהתבגר מבחינה פנימית, העניין הוא שמי שמדבר על חירות חיובית רואה את החירות לשבת ולשתות את עצמך למוות כעבדות, לא כחירות אמיתית. גם אם נדמה לך שזה מה שאתה רוצה.

אפשר לשאול אם ראוי שהחברה תנסה לקדם את החירות החיובית של אזרחיה, וזו כבר שאלה אחרת לגמרי (עושה רושם שזה מה שמבלבל אותך?)
מאמר מעניין, 406700
המסביר לצרכן • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 3/9/2006, 12:18
במצבי הנואש כל סיוע מתקבל בברכה. וגם אין להוציא מכלל אפשרות שאני לא מצליח להבהיר ליהונתן את שאלתי. אני, כמובן, לא מאשים איש. אולי צריך שמישהו יתרגם את דברי.

אני חושב שאני מבין (טוב!) את מה שהסברת גם על אי-הידיעה וגם על שני חלקי האגו. אפשר למצוא לזה אפילו סימוכין במאמר שמדבר על "אישיות עליונה" ו"אישיות ירודה". ומכאן אני מבין את משמעות החירות החיובית/שלילית כשמדובר על אדם יחיד - כמו קרוזו. כשהוא יושב לבד על האי, חירותו השלילית קיימת, כי אין שם איש שמפריע לו. אבל היא כל כך טרוויאלית שאין מה לדבר עליה. איש לא היה טורח להגדיר "חירות שלילית" של אדם בודד. יש בזה חשיבות/עניין רק בקונטקסט חברתי.
כשקרוזו לבד על האי, לחירותו החיובית בכל זאת יש משמעות, כי הוא יכול להתמכר למריחואנה שצומחת שם (= עבד ליצריו), או לעשות התעמלות כל בוקר (=בן-חורין חיובי). אבל אפילו כאן, הנקודה החשובה של ברלין ושל המאמר היא פוליטית-חברתית.

לכן, אני חושב (ומניח שגם יהונתן וגם אתה) מתעניינים במשמעות *החברתית* של שתי החירויות הללו, שגם ניתן לה ביטוי בפרק "לחזור לדרך הישר", של המאמר.

לכן, כשיהונתן אומר שמול החירות השלילית יש להעמיד "חופש כיכולת להגשים את הרצונות של האינדיווידואל" (נקרא לזה חירות-J), אני מניח שהוא מדבר על האידיוידואל בתוך החברה ולא בפני עצמו, על אי בודד.

כלומר, בהיותי *בתוך חברה* ולא על אי בודד:
- חירות שלילית משמעה שהחברה לא מפריעה לי לעשות כרצוני.
- חירות J משמעה שהחברה .........

אתה כנראה צודק בקשר למה שמבלבל אותי. אני שואל מה ראוי שהחברה תעשה, או לא תעשה, כדי לקדם את חירות-J, שאותה יהונתן מציע להעמיד מול החירות השלילית.
מאמר מעניין, 406711
גיל לדרמן • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 3/9/2006, 12:56
המאמר מדבר גם על זה. ברור שברגע שהחברה לוקחת לעצמה חופש "לעזור" לאנשים להגשים את עצמם יש כאן פתח לסכנה של משטר רודני.
מה שנראה לי שיהונתן אמר באיזשהוא שלב, ואם לא אז אני אומר, זה שאין שום דרך לברוח מכך, מלבד אולי בדיונים פילוסופיים על מודלים פשטניים של החברה האנושית. החברה האנושית והמוסדות האנושיים קיימים בכל מקרה, כנתון. האדם הרציונלי התאורטי ש"לא מפריעים לו", אותו רובינזון קרוזו, הוא פיקציה. שום קיום טהור ו"אינדיווידואלי" לא קדם לחברה האנושית, ואף משטר לא יכול באמת למשוך את ידו מ"עשייה". כאמור, אפילו בפלוגת חיילים או בחבורת ציידים בסוואנה היחסים והמוסדות (ההכרחיים!) כבר מורכבים מדי. בחברה המודרנית, כל הימנעות מפעולה זו פשוט תמיכה במוסדות הקיימים.

זה מסוכן כמובן, אבל אני לא רואה שום דרך להתחמק מזה. "מה רוצים אנשים" זה טוב ויפה מבחינה פילוסופית, אבל כושל לא פעם מבחינה פרקטית. תדרוך על אנשים ותשפיל אותם מספיק, והם לא ירצו שום דבר חוץ מלנשום, או אולי איזה שטיח אורטופדי.
אז כן, לדעתי יש "חירות חיובית" שעל החברה לקדם ולהביא לידי מיצוי. אפשר להתווכח על זה ולהאבק על זה, אבל אסטרטגיה של "בוא נניח לאנשים לנפשם" במציאות המודרנית היא תמימות במקרה הטוב, או היתממות במקרה הרע, אשר באה לשרת את ה"חירות החיובית" של המעטים הנהנים מכך.
מאמר מעניין, 406740
המסביר לצרכן • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 3/9/2006, 13:56
נו, אותך לפחות אני מבין.
אם יהונתן היה אומר כמוך "כן, לדעתי יש "חירות חיובית" שעל החברה לקדם ולהביא לידי מיצוי" או שחירות-J, משמעה בקונטקסט החברתי הוא "שהחברה לוקחת לעצמה חופש "לעזור" לאנשים להגשים את עצמם", היינו חוסכים איזה 100 תגובות. אבל אתה בטוח שזה מה שהוא אומר?

---
מחוץ למשימה העיקרית של הבנת יהונתן:
אני לא חושב שמעניין לעסוק במצב "הראשוני" של הביצה או התרנגולת. לא מאמין שהרבה אנשים חושבים שפעם היו הרבה בודדים שיום אחד נשאבו לתוך איזה יציקה חברתית, וגם לא הרבה אנשים שחושבים שהיה פעם גוש חברתי אחיד שאחרי איזה מפץ גדול הוא התפורר לאטומים. נדמה לי שהנחה רווחת היא שעכשיו יש חברה והיא מורכבת מאינדיבידואלים, שבניגוד לדבורים (או מולקולות מתכת) הם נבדלים זה מזה בדעותיהם, ערכיהם ומה שהם חושבים ש"ראוי להם לעשותו".
מאמר מעניין, 406754
גיל לדרמן • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 3/9/2006, 14:19
אתה קצת מפספס את הנקודה. ברור שאף אחד לא חושב שמבחינה היסטורית בני אדם חיו להם על איים, התחילו לחתום על חוזים ולאכוף אותם, להחליף תפוזים בבננות, ואז בסופו של דבר אחרי שמספיק אנשים עשו את זה נוצרה מדינה.
הנקודה היא שתפיסות חברתיות-כלכליות פשטניות (לדעתי) מנסות לבצע רדוקציה של החברה לאוסף של אינדיבידואלים שחותמים על חוזים, כמו שהפיזיקאי עושה רדוקציה של שולחן לאטומים שמרכיבים אותו (למרות שהוא לא חושב לעצמו שפעם האטומים חיו לבד ואז נשאבו יום אחד ליציקה שולחנית). מכל בחינה פרקטית, ובוודאי שבכל הנוגע לטכניקות הפרימיטיביות בהן התפיסות הללו משתמשות, הגישה הזו לא נכונה. במישור הכלכלי, מדובר על נסיון לעשות רדוקציה של החברה האנושית לסוחרים שמחליפים בננות ותפוזים בשוק. במישור החברתי, זה מגיע אד אבסורדום בהודעות שנכתבות בדיון הזה ממש, על חתימת חוזה עם בעל העיר שמבטיח לך גישה חופשית לקצה הרחוב.
כאמור, זו נראית לי גישה פסאודו-מדעית של אנשים שמאוד מאוד מתרשמים מהפיזיקה ומההצלחות שלה, אבל לא כל כך מבינים את המתודה.
מאמר מעניין, 406887
המסביר לצרכן • בתשובה לגיל לדרמן יום ב', 4/9/2006, 10:33
אני בקושי אחראי לשטויות שאני כותב, אתה רוצה שאקח אחריות לאבסורדים של אחרים?

אני חושב שמפספסים את הנקודה, כמו שמוצג במאמר, עוד מימיו של רוסו, כשאנשים באמת התרשמו מההצלחות של הפיזיקה. מצד אחד זה מגוחך לראות בחברה רק אוסף של פרטים שאין בינהם שום קשר ולהתעלם מהשפעת המכלול. מצד שני בחברה שבה אנחנו יודעים שהפרטים שונים זה מזה אין אפשרות לדבר על ערכי החברה, הרצון (הכללי) של החברה וכו'. לכל עניין מעשי, יש לנו גישה לרצונות וערכים של פרטים בודדים. מקסימום אפשר לסכם אותם. לעשות קצת סטטיסטיקה. אבל כמו שההוא אמר, עוד לא יודעים "היכן אצור הרצון כללי".
מאמר מעניין, 406921
אורח_יניב • בתשובה לגיל לדרמן יום ב', 4/9/2006, 13:01
חבל שפרט למסקנה הסופית אין אפילו ארגומנט אחד בהודעה זו.
מדוע "אי אפשר" לעשות רדוקציה מחברה לאוסף פרטים?
האם "חברה" אינה "אוסף פרטים"?
ומה האבסורד בלשכור גישה לרחוב? האם העובדה שהממשלה שלך החליטה כרגע שזה לא יהיה כך גורמת לאבסורד?
האם כל שינוי המעלה בך קונוטציות רגשיות שליליות הוא אבסורד?
האם הסטנדרט לאמת ושקר הוא רגשות?
מאמר מעניין, 406757
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 3/9/2006, 14:25
"חירות חיובית" פירושה שאנחנו יודעים מראש מה ראוי שאנשים יעשו. חירות-J פירושה שאנחנו שואלים אותם מה הם רוצים. לא מסובך.
מאמר מעניין, 406884
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 4/9/2006, 10:20
עכשיו לפחות אתה מדבר.
==> "חירות-J פירושה שאנחנו שואלים אותם מה הם רוצים." זה מובן.
רק מה? אחרי שהם עונים לנו, מה אנחנו עושים עם המידע הזה?
נגיד,
אני רוצה להתמסטל כל היום על שפת הים
אתה רוצה לכתוב באייל
גדי רוצה להיות משורר
גיל רוצה להיות מיליונר
...
עכשיו יש לנו (אולי במשרד הפנים) בסיס נתונים עם 6-7 מליון רצונות.
וזהו?
מאמר מעניין, 406914
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 4/9/2006, 12:39
זאת באמת בעיה. למשל, יש אנשים שרוצים שהמדינה תספק להם שירותי הגנה של צבא ומשטרה. לעומת זאת, כליל החורש לא מעוניין בשירותים הללו. הוא רוצה לשמור על החירות השלילית שלו ללא עזרה מהממסד. או למשל, יש אנשים שרוצים הגנה על רכושם, ומצד שני פושעים לא מעוניינים במשטרה שתעסוק בעבירות רכוש, או לפחות הם לא רוצים שהיא תהיה ברמת-אביב ובסביון. מה נעשה?
מאמר מעניין, 407010
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 4/9/2006, 21:44
מה נעשה?
זה תלוי איזו חירות רוצים להבטיח.
אם רוצים חירות שלילית, אז כחברה נעשה את המינימום הדרוש כדי להבטיח שאיש לא יפריע לאיש לעשות כרצונו. למשל נקים משטרה שתמנע מאנשים להפריע לאחרים לעשות כרצונם.

אם רוצים חירות-J, אז כחברה נעשה ...
תגיד אתה, אני הרי מנסה להבין למה אתה מתכוון בחירות-J.
מאמר מעניין, 407038
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 5/9/2006, 0:46
בוא נתעכב לעוד רגע על החירות השלילית, טוב? אולי זה יעזור לי להבין את הבעיה שלך עם הבנת חירות-J.

איך אפשר להגיע למצב "שאיש לא יפריע לאיש לעשות כרצונו"? הפושעים הרי רוצים לגנוב בלי שנתערב להם בעניינים. הם גם לא רוצים לשלם מסים שיחזיקו את המשטרה. האמת היא שלא רק הפושעים. גם אני הייתי רוצה לקחת קצת כסף מהעשירים כדי להעשיר את חיי. כליל, לעומת זאת, חושב שהמשטרה בכלל מיותרת והוא לא חושב שהוא זקוק לה כדי לשמור על חירותו. נראה שעצם הקמת המשטרה תפריע לחלק מהאנשים לעשות כרצונם. מה נעשה? אולי יש לך איזו הצעה?
מאמר מעניין, 407077
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 5/9/2006, 9:39
אני לאו דווקא בעד משטרה. אולי כליל צודק ולא צריך. אנחנו לא עוסקים ברמה המעשית של הדברים - משטרה, שריף, משמר אזרחי, מתנדבים, שום דבר... העיקרון הוא לעשות את המינימום האפשרי כדי למנוע מאנשים לפגוע באחרים.

אני גם לא חושב שאתה רוצה להיתמם ולשאול, "מי אמר שמוסרית אסור לפגוע באדם אחר שאיננו פוגע בך?". אתה יכול לטעון שיש חברות שבהן מותר לפגוע אחד בשני ועלינו להשלים גם איתן. בגלל שאתה לא אומר בפרוש מה דעתך, אני מניח ש"אסור לפגוע באדם אחר שלא פוגע בך" הוא כלל שמקובל גם עליך. אבל תקן אותי אם אני טועה.

הבעיה שלי לגבי חירות-J היא פשוטה:
כמו שעבור חירות שלילית אמרנו מה החברה צריכה לעשות - רק למנוע מאנשים לפגוע אחד בשני.
ועבור חירות חיובית אמרנו מה היא צריכה לעשות - להגדיר מהי ולדאוג שתתממש אצל כולם ככל האפשר.
אתה הצגת רעיון אחר לחירות ואני שואל מה החברה צריכה לעשות לגביו.

אתה יכול לומר שלא בא לך לפרט. אתה יכול גם לפרט, כמו שעשה גיל. ואתה יכול להמשיך להסתיר את דעתך בהתפתלויות, למרות שאני בחיים לא אבין למה.
מאמר מעניין, 407080
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 5/9/2006, 10:00
אני באמת לא מבין למה אתה מתפתל ככה. אתה אומר שאתה מבין מהי חירות שלילית, ובגלל אי ההבנות בינינו בעבר, אני רוצה לדעת מה כוונתך.
השאלה שלי הייתה פשוטה: מה נעשה כשיש לנו אי-הסכמה (רצונות סותרים של אנשים) בנוגע למוסדות הבסיסיים שצריכים לשמור על החירות השלילית. איך נוכל לשמור על החירות השלילית במצב כזה, כשהמוסדות ששומרים עליה לדעת אחדים הם אלו ששוללים אותה לדעת אחרים?
התשובה שלך אמורה להיות בסגנון "אם רוצים חירות שלילית, אז כחברה נעשה ...".
בלי תשובה מוסכמת לשאלה הזאת, נראה לי שיהיה קשה להבין את חירות-J. אני בהחלט מוכן לפרט, אבל נראה לי שתשרור בינינו חוסר הבנה. אי אפשר לבנות בניין יציב בלי להניח קודם את היסודות.
strange attractor 407096
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 5/9/2006, 11:51
אני צופה התכנסות לדיון על לגליזציה של סמים.
strange attractor 407130
המסביר לצרכן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/9/2006, 13:40
אז אתה לא רק שוטה אלא גם עיוור.
מאמר מעניין, 407129
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 5/9/2006, 13:39
נו, אבל על זה כבר עניתי, וגם ענו במאמר: אם רוצים חירות שלילית אז על החברה לא לעשות דבר (= לא להפריע), או לעשות את המינימום שעליו כולם *כן* מסכימים, אם יש כזה מינימום.

שים לב, אני לא מבקש הסכמה. אני רק נותן את דעתי על תפקידה של החברה המעניקה רק חירות שלילית. אני אפילו לא אומר שזו חברה טובה או גרועה. עד עכשיו זו רק הגדרה.
בתקווה שזה לא יוסיף בילבול, קיימת גם הנחה שכל האנשים חושבים שאסור לפגוע במי שלא פוגע באחרים. אם זה נכון, אז חברת חירות שלילית תקים משטרה. אם זה לא נכון, אז היא לא תקים משטרה. אבל אלו רק דקויות.

לפני שתשאל, בהתנדבות, אני אומר מה להבנתי צריכה לעשות חברה המקיימת חירות חיובית: היא (1) צריכה לקבוע מה ראוי לכולם לעשות ו-(2) לסייע ולכפות על כולם לעשות זאת. שים לב, גם כאן אני לא אומר אם זו חברה טובה או גרועה. רק מספק הגדרה.

תראה, ביקשת לדעת מה לדעתי החברה צריכה לעשות כדי לקיים חירות שלילית ואמרתי לך, שוב, למעלה: כלום! הוספתי בהתנדבות גם מה לדעתי חברה צריכה לעשות כדי לקיים חירות חיובית.

אתה הצגת סוג שלישי של חירות (חירות-J) וזה לגיטימי. עכשיו, אולי תהיה נחמד ותגיד מה לדעתך חברה צריכה לעשות כדי לקיים חירות-J?
מאמר מעניין, 407135
סמיילי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 5/9/2006, 13:43
מה זה "המינימום שעליו כולם *כן* מסכימים"? אם יש אחד שחושב שהמינימום הזה לא כולל משטרה, אז חברה שמקימה משטרה היא חברה שלא נותנת חירות שלילית?

למה זה דקויות?
מאמר מעניין, 407149
המסביר לצרכן • בתשובה לסמיילי יום ג', 5/9/2006, 14:08
זה דקויות כי צריך לעסוק בכמה נחשב ''כולם''. ומה נעשה אם אחד לא מסכים. וצריך לדון אם כולם מסכימים שאסור לפגוע באחרים. ואפשר לומר שאם אחד לא מסכים אז כל האחרים יקימו חברה שכן תקים משטרה ויוציאו את האחד הזה שלא מסכים (מה שקורה בפועל - שהפושעים מוצאים מהחברה). אבל כדי להימנע מכל זה בשלב ההגדרות, אמרתי ''אם יש מינימום כזה''. אם אין - לא תהיה משטרה.
מאמר מעניין, 407150
סמיילי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 5/9/2006, 14:09
נשמע לי די עקרוני, הדקויות שלך.
מאמר מעניין, 407155
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 5/9/2006, 14:25
מה דעתך על לגליזציה של סמים?
מאמר מעניין, 407290
המסביר לצרכן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/9/2006, 22:31
מה שיש לי לומר על לגליזציה של סמים דומה למה שיש לי לומר על דילמת הקרונית. ושניהם דומים למה שהחברה צריכה לעשות כדי לקיים חירות שלילית: כלום!
מאמר מעניין, 407231
גיל לדרמן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 5/9/2006, 18:20
יכול פלוני לטעון שדווקא ההבחנה בין "מה רוצה אלמוני" לבין "מה לא מפריע לאלמוני" היא חלק מאותן "דקויות", ואז גם לחסידי החירות החיובית קל מאוד. המדינה פשוט צריכה לעשות את מה ש"כולם" רוצים. מה זה כולם? אה, דקויות. נא לפנות להגדרה של "חירות שלילית".
מאמר מעניין, 407257
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 5/9/2006, 19:56
אני לא חושב שענית לי. אבל אני לא יכול לעמוד מול הפצרותיך ולהיות לא נחמד.
לדעתי, מה שהחברה צריכה לעשות כדי לקיים חירות-J הוא לספק תנאים שיאפשרו לבני-אדם להשיג את רצונותיהם, כל אחד לפי בחירותיו.

עכשיו, אתה יכול לטעון, כמו שטענת למעלה, שיש "6-7 מליון רצונות" ואין דרך לספק תנאים להשגת כל הרצונות הללו. אני חושב שזאת הצגה מטעה של המצב. בכל חברה ישנן דרכי חיים נורמטיביות שהממשל צריך לכוון את עצמו אליהן ולספק תנאים להשגתן ‏1.
רק דוגמא כדי להוריד את ההצהרות האלו לקרקע: דרך חיים נורמטיבית יכולה להיות מסלול של לימודים-עבודה-קיום משפחה בכבוד. מגוון התנאים שמאפשרים דרך כזאת צריך לכלול למשל שירותי חינוך, בריאות והתערבות מסוימת של החברה בשוק התעסוקה.

זאת, אגב, התשובה שלי לדילמה שהעמדתי לך קודם: נכון ש"לא כולם" רוצים משטרה ויכול להיות שאפשר גם בלעדיה (לא היו משטרות לפני מאתיים שנה). אבל משטרה היום היא חלק מהמוסדות החברתיים הנורמטיביים. אם המבנה המוסדי של החברה ישתנה, הדבר ישפיע על המערכת השלטונית דרך הבחירות. כל זמן שהוא שם, זה לא סביר להתעלם ממנו, כמו שזה לא סביר להתעלם מזה שאדם שלא זכה בחינוך יסודי לא יוכל לממש את רצונותיו בחברה המודרנית.

‏1 בשונה מרעיון החירות החיובית, אני לא טוען שדרכי החיים הנורמטיביות הן הדרכים הראויות לחיים. צריך לספק תנאים להשגתן פשוט בגלל שאנשים רוצים בהשגתן. (מובן שגם את העמדה הזאת אפשר להעמיד על חירות חיובית, אבל לדעתי אפשר להעמיד כל עמדה על חירות חיובית).
חירות-J 407289
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 5/9/2006, 22:28
אלף תודות! אני לא יודע למה לא אמרת את זה קודם. אבל ניחא. מוטב מאוחר מאשר אף פעם לא. "אני באתי על סיפוק שלי".

אם עוד יש לך חשק וכוח, תראה מה קצת עמום לי בהגדרת חירות-J שלך. מצד אחד היא אומורה לספק תנאים שיאפשרו לבני אדם להשיג את רצונותיהם. מצד שני "בכל חברה ישנן דרכי חיים נורמטיביות" שאותן היא אמורה לספק. כלומר היא לא מספקת חיים לפי רצונותיהם אלא לפי הנורמות. ואת אלו צריך לקבוע (כמובן בבחירות, על זה אין ויכוח).

יכול להיות שחירות-J טובה מהחירות החיובית (להלן ח"ח), בזה שהיא מציעה 2-3 נורמות בעוד שח"ח קובעת נורמה אחת. כמו שהעותומנים התירו לבני כל דת להינשא לפי דתם בעוד שהצלבנים דרשו מכולם להתנצר. אבל גם העותומנים - והחוק עד היום - מאפשרים רק 2-3 אפשרויות. מה יעשו ההומואים?, האתאיסטים? הם לא שייכים לאחת הנורמות. האם חירות-J לא תאפשר להם להינשא?

הבעיה השניה שלדעתי יש בחירות-J, בביטויה הכלכלי, היא שכדי לספק לאחד אפשרות לחיות לפי רצונו, עליה לגרוע מאחר את האפשרות הזו. לדוגמה, בחברה שבה אחד מרוויח 4K ורוצה לחיות מ-‏5K, בעוד שאחר מרוויח 6K ומבסוט, כדי לקיים חירות-J של הראשון, צריך לגרוע אותה מהשני. לי קשה לקרוא לזה "לאפשר לאנשים להשיג את רצונותיהם".

אבל הבעיה העקרונית לדעתי היא שאתה מעמיד את חירות-J מול השתיים שהציג ברלין (שמשום מה נעשתי העו"ד שלו). לדעתי, הוא לא התכוון לומר שיש - או צריך להיות - מקום שבו מיושמת חירות שלילית (ח"ש) או ח"ח טהורה. כמובן שבחיי המעשה אין חירות טהורה. יש רק דרגה כזו או אחרת של חירות. אבל המושג יכול להיות טהור וברור. המושג ח"ש מבטא מצב ברור וטהור של העדר כפייה. אפילו שהוא לא קיים בפועל, זו היא משמעותו. המושג ח"ח מבטא מצב ברור וטהור של כפיפות לנורמה, גם אם בכפייה. בין אם הוא מתקיים בפועל או לא, זו היא משמעות המושג.

אני רק יכול לומר לסיכום שהמושג חירות-J, כמו שאתה מגדיר אותו, לא נראה לי מושג ברור, אלא פרקטיקה - יישום מרוכך של ח"ח. ולכן הוא יכול לעמוד מול מצע הליכוד או העבודה, אבל אין לו מקום מול המושגים שהגדיר ברלין, יותר משאפשר להעמידו מול המספר 7.
אבל כמובן, ייתכן שלא הבנתי אותך. בכל זאת, תודה.
חירות-J 407294
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 5/9/2006, 22:44
אני מסכים שברלין לא עסק בהצעה מעשית אלא ניסה ליצור אפיון מושגי. אבל דווקא בגלל זה אני חושב שיש לחירות-J מקום מול המושגים של ברלין. ה"חירות החיובית" של ברלין נגזרת מהשקפה א-פריורית. דהיינו, אנחנו שואלים כיצד מן הראוי שאדם יחיה או מה טבעו "האמיתי" של האדם, ומציבים את התשובה כמודל בלי להתייחס לרצונות האנשים האמיתיים שלפנינו.
החירות במובן שאני הצעתי מתייחסת לאדם כיצור מוגמר שזה לא תפקידנו לתקן אותו, ומתייחסת לרצונותיו כפי שהוא מביע אותם כאמיתיים. אנחנו עשויים לכפות עליו דברים (כמו שעושה כל שיטה מדינית), אבל אנחנו לא נספר לו שזה לטובתו.
זה הבדל עצום. ביישום החירות, זה ההבדל בין דמוקרטיה וטוטליטריות.
חירות-J 407493
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 6/9/2006, 15:14
אנא אל תיקח את מה שאומר כתקיפה אישית.
אתה מייצג בעיני תופעה שאני נתקל בה יותר בזמן האחרון - אם בגלל שאני מסתובב באתרים מסויימים ואם בגלל שהיא יותר רווחת. מה שמאפיין את התופעה הוא שהשימוש בשפה נועד לעימעום במקום להבהרה. לפעמים שמעתי שקוראים לזה גישה "הוליסטית" לפעמים בשמות אחרים. אבל כל השמות האלו נעשים מתוך השימוש החדש הזה - של עימעום במקום אבהרה. וךכן אני לא מבין אותם.

אל תדאג! אני לא הולך להפציר בך להבהיר יותר. עשינו מספיק בעניין הזה. אתה יכול להוסיף ולהסביר אם רצונך להבהיר... או לעמעם.

אני אנסה להבהיר את דברי בדוגמאות:
- למשל, כשאדם לוקח במודע שני מושגים תיאורטיים ומעמיד מולם, כאלטרנטיבה מצע מפלגתי מעשי, הוא עוסק בעימעום ולא בהבהרה.

- למשל, כשאדם מציע הצעה מעשית שכוללת גם (לשאול את הפרטים מה הם רוצים) וגם (להגביל אותם לנורמה שיש בכל חברה) בלי להצביע על הדרך המעשית שבה תזוהה הנורמה הזו. הוא עוסק בעימעום.

- למשל לומר שבכל חברה יש נורמה מקובלת, אבל להתייחס להתייחס אל כל הנורמות - כולל "לא תרצח" - כפתוחות לדיון. זה לעסוק בעימעום.

- למשל, לומר שכל עמדה אפשר להעמיד על החירות החיובית, כאילו אי אפשר לזהות את ההבדל בין שלילית לחיובית, זה לעסוק בעימעום.

אני לא מאשים שאתה עושה את זה בכוונה. אין לי מושג. אני רק חושב שאם הרבה אנשים ישתמשו בשפה הזו, העולם יהיה הרבה יותר מפחיד.
חירות-J 407578
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 6/9/2006, 17:54
גם אם הייתי מאוד רוצה, אני לא חושב שהייתי יכול לקחת את דבריך כתקיפה אישית. אין להם קשר אליי או לדברים שכתבתי.

מה שאני לא מבין הוא מדוע אתה נכנס לדיונים ארוכים שבסופם אתה נמצא באותו מקום בדיוק כמו בתחילתם. זה הרי קורה לא רק איתי, אלא גם עם אחרים. ז"א, למה להשקיע כל כך הרבה מאמץ בלא להבין? אפשר לא להבין מלכתחילה בלי כל המאמצים.
חירות-J 407581
easy • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 6/9/2006, 17:57
אם הייתי ברקת, הייתי כותב כאן טאגליין!
(נו טוב, עשיתי את זה גם בלי להיות ברקת)
חירות-J 407750
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 7/9/2006, 14:44
אנשים נכנסים לדיונים קצרים כדי לנסות להבין. לא תמיד הם מצליחים. נכון, גם עם אחרים.
איתך, עד עכשיו, אני תמיד לא מבין אפילו שהם מתארכים.
והמסתורין הזה מרתק, לכן מדי פעם אני אנסה שוב.
חירות-J 407840
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 7/9/2006, 21:38
אני חושב שאם תנסה לכתוב במונחים של ''לא מסכים'' במקום במונחים של ''לא מבין'' ייטב לכולנו.
חירות-J 407866
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 7/9/2006, 23:09
כל דבר בעתו. לגבי התגובה הזאת שלך אני מבין אבל לא מסכים.
לגבי תגובה 407294, למשל, אני לא מבין ולכן אין לי הזדמנות להסכים.

אבל, כאמור, בהחלט יתכן שהליקוי אצלי. אולי שוב נקבל עזרה מהקהל ומישהו יסביר, לפי התגובה ההיא, מהו תפקידה של החברה אחרי שהיא שואלת את האדם "ומתייחסת לרצונותיו כפי שהוא מביע אותם כאמיתיים". מה היא עושה אז? היא מתעלמת מהמידע? היא פועלת על פיו ומסייעת לכל משיב? היא פועלת על פי הנורמות, גם בניגוד לתשובות?

אני באמת לא רוצה להיכנס לעוד דיון ארוך. אפילו אני מתעייף לפעמים. אבל בגלל שההגדרה שנתת ברורה לאדם מן הישוב, אני מקווה שמישהו ינסח אותה באופן שגם לקויי למידה מבינים.

אגב, גם אם לא, אני ארדם הלילה.

לילה טוב.
חירות-J 407869
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 7/9/2006, 23:18
שטויות. זה יכול לעבוד עם בחורות חמודות שמשתמשות בטכניקת ה''אני חסרת ישע, עזרו לי''. אצלך, זאת סתם טכניקת דיון לא הגונה. לא מבין במקום לא מסכים, ''זה לא אתה זה אני'', ולפנות מעל לראשי ל''קהל''. בלעכס.
חירות-J 407907
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 8/9/2006, 9:29
הקהל בעד ג'קו.
תרבות דיון 407959
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 8/9/2006, 17:35
נו, "שטויות" זה טכניקת דיון הגונה? ולקבוע לי שאני לא מסכים במקום לא מבין, זה הגון?

את גיל אני מבין ולא מסכים. את איציק.ש אני מבין ולא מסכים, את ברקת אני מבין והרבה פעמים לא מסכים, את אורי פז הבנתי ולא הסכמתי, כך גם עם דב אנשלוביץ. אפילו אצל ניצה הבנתי כמעט את הכל ועם רוב מה שהבנתי לא הסכמתי. אצלך, כאן ובדרך כלל, אני לא מבין. ולדעתי גם אם יש מי שמסכים איתך, הוא עוד לא מבין. כי אתה לא אומר כלום שאפשר להסכים לו או לדחות אותו. ולקרוא לזה "טכניקת דיון לא הגונה", זה התחמקות נמוכה, שדי מקלקלת את הרושם המתון שהשארת עד עכשיו, גם כשלא הבנתי.

את הדיון איתך אפשר לסכם כך:

ברלין במאמר: יש חירות חיובית וחירות שלילית שמתאפיינות ע"י פעולות כאלו של החברה.
יהונתן: לא. מול החירות השלילית יש להעמיד חירות ירוקה.
המסביר: מה היא חירות ירוקה?
יהונתן (אחרי 100 תגובות): בחירות ירוקה שואלים את האזרח אם הוא אוהב ירוק.
המסביר: לא מבין. מה עושים אם האזרח אומר כן או לא, או לא עונה כלל.
יהונתן: אתה כן מבין! ואתה לא הגון.

תאמין או לא, אני לא חושב שאתה לא הגון. אני רק אומר שמבחינה אינטלקטואלית אתה משול בעיני לחייזר מהעולם החיצון. משהו שהשכל והנסיון המוגבלים שלי לא מספיקים כדי לעכל. אבל אני לא מתייאש. בגלל שאתה תופעה אמיתית יום אחד אני אבין אותה.

אז אפילו אם זה לא הגון בעינך, אם יש מישהו שיכול לעזור לי להבין אותך, הוא בהחלט מוזמן לעשות זאת.
תרבות דיון 408339
המסביר לצרכן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 11/9/2006, 0:19
נשבע לכל מאן דבעי שרק במקרה נתקלתי בטקסט הזה, אבל הוא נראה לי כל כך רלוונטי שלא התאפקתי מלהעתיק אותו *בדיוק* לפה:

This is a very favourite style of thinking with some. There are people who hate anything in the shape of exact conclusions; and these are of them. According to such, the right is never in either extreme, but always half way between the extremes. They are continually trying to reconcile Yes and No. Ifs, and buts, and excepts, are their delight. They have so great a faith in "the judicious mean" that they would scarcely believe an oracle, if it uttered a full-length principle. Were you to inquire of them whether the earth turns on its axis from East to West, or from West to East, you might almost expect the reply— "A little of both," or "Not exactly either." It is doubtful whether they would assent to the axiom that the whole is greater than its part, without making some qualification. They have a passion for compromises. To meet their taste, Truth must always be spiced with a little Error. They cannot conceive of a pure, definite, entire, and unlimited law. And hence, in discussions like the present, they are constantly petitioning for limitations—always wishing to abate, and modify, and moderate—ever protesting against doctrines being pursued to their ultimate consequences.

מה שמדהים, זה שהטקסט הזה נכתב לפני 150 שנה. ללמדך שאין חדש תחת השמש.
תרבות דיון 408343
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 11/9/2006, 0:51
אתה לא יכול לאחוז את המקל בשני קצותיו. או שאתה בכנות לא מבין את כוונתי ואז אתה לא יכול להעריך את דבריי (ובודאי לא את אישיותי), או שאתה מבין מה אני אומר ואתה עושה את ההצגה הלא הגונה שלך ובמקום להתעמת עם הטיעונים שלי אתה מעדיף לעבור לדבר על האישיות שלי.
ושוב, בלעכס.
תרבות דיון 408402
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 11/9/2006, 11:22
יהונתן, אנחנו מתדרדרים. הייתי רוצה שנעצור. אני מבקש שלא תכנה אותי "לא הגון" ולא תגיד לי "בלעכס", ואז אני מבטיח לא להגיד לך "פויה".

אני בכנות לא מבין את כוונתך ובאמת לא יכול להעריך את דבריך. ואת אישיותך אין ולא הייתה לי כל כוונה או צורך להעריך. מה שכן נראה לי נושא מעניין ולגיטימי הוא סיגנון ההתבטאות שלך, כפי שמופיע בפתיל הזה וגם באחרים. יכול להיות אפילו שסיגנון כזה קשור איך שהוא לאישיות באופן כללי, אבל האישיות הפרטית שלך איננה נושא לדיון - לא לגיטימי ולא מעניין.

כבר אמרתי, סיגנון ההתבטאות הזה (אולי זאת דרך חשיבה) מרתק אותי כתופעה. אתה לא היחיד שמתבטא ככה וכל פעם שאני נתקל באדם, שעל פניו נראה לי אינטיליגנטי לפחות כמו הממוצע, ושמתבטא בסיגנון הזה, אני שואל את עצמי *בכנות* מה לא בסדר - איתי, איתו, עם התיקשורת בין אנשים. אני מקבל תחושה של עמימות חסרת פשר שניסיתי לבטא כאן במעלה הפתיל, אבל הציטוט שהבאתי למעלה מיטיב לבטא אותה ממני. הוא לא פותר את המיסתורין אבל נותן לי הרגשה שיש עוד אנשים שמרגישים כמוני למשמע דברים דומים - ועד לפני שנים רבות. זה אומר שהתופעה קיימת לא רק במוחי הקודח. ולדעתי היא התגברה מאוד מאז שהדברים נכתבו.

בכל מקרה, איתך אישית אין לי בעיה.
תרבות דיון 408405
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 11/9/2006, 11:36
סליחה, אולי זה לא המקום לדון באישיותו של יהונתן (אגב, באמת אינני מבינה מדוע לא), אבל כיון ש*אחרי* שהצהרת את זה כתבת את המילים החביבות - "... נראה לי אינטליגנטי לפחות כמו הממוצע ..." - לא אוכל להחריש - אני נמצאת כאן יותר זמן ממך ויכולה להעיד: הנ"ל אינטליגנטי למעלה מן הממוצע *באופן בולט* - לא "לפחות כמו".

(יהונתן, אין צורך להגיד לי שאין צורך ושזה מביך, אני כבר יודעת, תודה :-] )
תרבות דיון 408566
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/9/2006, 23:04
אין צורך. זה מביך. ותודה.
תרבות דיון 408357
לודביג • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 11/9/2006, 4:29
מי הדוגמאטיסט הוויקטוריאני ממנו מצוטט טקסט הזה?
תרבות דיון 408404
המסביר לצרכן • בתשובה ללודביג יום ב', 11/9/2006, 11:29
כל הויקטוריאנים דוגמאטיסטים. אנחנו לא.
תרבות דיון 408406
חסר סבלנות • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 11/9/2006, 11:37
אולי בכל זאת תגיד מי זה? (או שזה לא מצויין שם?)
תרבות דיון 408407
ראובן • בתשובה לחסר סבלנות יום ב', 11/9/2006, 11:40
גוגל יודע הכל: הרברט ספנסר.
תרבות דיון 408408
חסר סבלנות • בתשובה לראובן יום ב', 11/9/2006, 11:48
תודה
עוד טקסט מדהים 408397
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 11/9/2006, 10:56
שני קצוות הרחוקות זו מזו שבכל דעה ודעה, אינן דרך טובה; ואין ראוי לו לאדם ללכת בהן, ולא ללמדן לעצמו. ואם מצא טבעו נוטה לאחת מהן, או מוכן לאחת מהן, או שכבר למד אחת מהן, ונהג בה--יחזיר עצמו למוטב וילך בדרך הטובים, והיא דרך הישרה.

הדרך הישרה--היא מידה בינונית שבכל דעה ודעה, מכל דעות שיש לאדם; והיא הדעה שהיא רחוקה משני הקצוות ריחוק שווה, ואינה קרובה לא לזו ולא לזו. ולפיכך ציוו חכמים הראשונים שיהא אדם שם דעותיו תמיד, ומשער אותן ומכוון אותן בדרך האמצעית, כדי שיהא שלם.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 408413
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/9/2006, 12:08
דרך נוחה לשמר את הסטטוס קוו בחסות ה"חכמה." האם לך יש מידה "בינונית" בדעתך על רצח?
עוד טקסט מדהים ברדידותו 408415
חשמנית על מונית • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 11/9/2006, 12:21
ה''רדידותו'' קצת מביך... האלמוני ציטט את הרמב''ם, שביטא במשנתו את ''שביל הזהב'' האריסטוטלי.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 408418
כליל החורש נאורי • בתשובה לחשמנית על מונית יום ב', 11/9/2006, 12:27
לא מביך אותי לקרוא לטקסט רדוד, לא משנה מי כתב אותו. גם גדולי המשוררים ודאי כתבו פעם שירה גרועה.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 408425
חשמנית על מונית • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 11/9/2006, 12:49
איפה, בכל העולם כולו, קיים טקסט שבסופו של דבר לא יבוא מישהו ויגיד עליו - "רדוד"? ‏1 (נדמה לי שמישהו פלט פה פעם משהו כזה אפילו לגבי קאנט, בפתיל עתיק עם GeG ז"ל)

ומה עם משנת כליל? - "צריך שכולם יהיו טובים ואז הכל יהיה טוב!" - ואז באים אלמונים, שכ"גים, איזים, אביבים, ואומרים, ובאירוניה שיש בה יותר מקורטוב צדק - "צ'מע, זה ממש גאוני! איך לא חשבו על זה קודם?!"

‏1 שאלה רטורית, אתה לא חייב לענות :-]
עוד טקסט מדהים ברדידותו 408431
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ב', 11/9/2006, 13:09
רבות מטענותיהם של הרמב"ם, של אריסטו ושל הוגים גדולים אחרים לאורך הדורות נשמעות היום רדודות או אוויליות או גרוע מזה. אין שום דבר מביך באמירה כזאת: היא מתייחסת לטענה, לא לאומרה.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 408434
חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/9/2006, 13:28
לא הטענה הזאת. כשאריסטו היגג על תא הזרע שהוא אישון זערורי שאין לראותו מחמת קטנותו - *זה* אולי אוילי, מן הפרספקטיבה שלנו דהיום. הגות אמצע הדרך היא נושא רחב, אפשר להסכים איתה או לא, אפשר להתווכח איתה, אבל זה לא נראה לי עניין שאפשר פשוט לפטור אותו באמירת אינסטנט מהקטלוגים של "רדוד", "אוילי" וכיו"ב.

לגבי טענה ואומרה, נדמה לי שכליל דווקא הבין למה התכוונתי, ונסתפק בכך.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 408703
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 12/9/2006, 15:08
כן, המורה.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 408439
כליל החורש נאורי • בתשובה לחשמנית על מונית יום ב', 11/9/2006, 13:37
אם את רוצה לצמצם את "משנת" כליל למשפט אחד, אז המשפט הזה יהיה:

"צריך שכולם יפסיקו לקבל עצמם את מרותם של אחרים, ולבקש להטיל מרות על אחרים, ואז הכל יהיה טוב."
עוד טקסט מדהים ברדידותו 408482
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 11/9/2006, 16:45
אתה בטח מבין את חוסר היציבות של "הכל.. טוב" כשהוא מבוסס על כך ש*כולם* יפסיקו לבקש להטיל מרותם על אחרים.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 408494
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 11/9/2006, 17:35
מה שמשעשע כאן הוא שפחות או יותר אמרת את הססמא של איין ראנד ב''מרד הנפילים''.

(''אני נשבע - בחיי ובאהבתי אותם - כי לעולם לא אחיה למען אדם אחר, אף לא אבקש מאדם אחר שיחיה למעני'')
עוד טקסט מדהים ברדידותו 408638
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 12/9/2006, 11:49
אני חושב שזה מקום טוב להבהיר את ההבדל בין השקפותי לבין ההשקפות של אחת, אין ראנד.

קודם כל, ראה תגובה 407214.

ביתר פירוט, השקפת העולם של אין ראנד, כפי שהיא משתקפת באובייקטיביזם, מבוססת על הנקודות הבאות*:

"מטאפיזיקה - מסד האובייקטיביזם הוא רעיון הכפיפות והמחויבות למציאות. כלומר - קיימת מציאות אובייקטיבית שאינה תלויה בתודעת האדם, ותפקידה של תודעת האדם היא לתפוס את המציאות הזו."

לזה אני מסכים, פחות או יותר.

"אפיסטמולוגיה - השכל הוא אמצעי האדם לרכוש ידע, והיגיון הוא הדרך לבדוק את נכונות ותקפות הידע. המידע שאדם מקבל מהחושים מיוצג על ידי מושגים. ידע חדש נבנה על ידי השוואה לידע קודם ובדיקה שאין סתירות בידע שיש לאדם. השיטה לרכישת ידע שבה אדם מוודא אי קיומן של סתירות היא היגיון."

אני לא ממש מסכים. הרבה מהידע של אנשים מבוסס על הזכרון הקולקטיבי התרבותי, ואין להם בעיה לחיות עם רעיונות סותרים לוגית. מה גם, שכפי שאמרתי, תמיד אפשר לסגת מדיכוטומיות, אז גם אינטואיציה היא כלי לרכישת ידע.

"מוסר - לאדם הגיוני ומציאותי יש את כל הכלים לזהות את האמצעים הדרושים כדי להפוך למאושר. בניגוד לתורות פילוסופיות אחרות, כדי להפוך למאושר, אדם לא צריך להיות חלק מקולקטיב כלשהו ולא זקוק להכפיף אחרים למרותו. תפיסה זו מגולמת במילים "האדם הוא תכלית עצמו", ועל פיה מטרת חייו של האדם היא אושרו שלו. בכך נדחה על הסף כל סוג של אלטרואיזם הגורס כי מוסריות מבוססת על חיים למען אחרים."

הדבר היחיד שמתאים כאן להשקפת עולמי היא נושא המרות. האדם הוא חיה חברתית, ולכן דווקא צריך להיות חלק מקולקטיב כלשהו על מנת להיות מאושר. הבעיה של אובייקטיביסטים היא שאינם מסוגלים לתאר לעצמם מערכות יחסים לא-היררכיות בין אנשים. בנוסף, אלטרואיזם, או, יותר נכון לומר, סולידריות, היא אבן יסוד בהשקפת עולמי.

"פוליטיקה - קיים איסור מוחלט על שימוש בכוח פיזי כנגד אנשים אחרים, פרט למקרים של התגוננות נגד כוח המופעל מהצד השני. על בני האדם לעסוק זה עם זה כסוחרים שמחליפים ערך בערך למטרות רווח הדדי, ובאמצעות הסכמה הדדית. על כן, אדם מוסרי יכול לחיות רק בחברה חופשית לחלוטין הפועלת לפי כללי קפיטליזם חופשי.
קיים ויכוח על מידת המעורבות של המדינה בחיי הפרט. הויכוח הוא על מידת הפרטת הצבא, המשטרה ומערכת המשפט. מוסכם על הכול שהחינוך והכלכלה חייבים להיות פרטיים לחלוטין."

עם המשפט הראשון אני מסכים. עם כל השאר, ממש לא. "חברה חופשית לחלוטין הפועלת לפי כללי קפיטליזם חופשי" זה אוקסימורון מוחלט. היד הנעלמה היא יד הממסד. לי אין תהיה לגבי מידת מעורבות המדינה בחיי הפרט: לא צריכה להיות מדינה, נקודה.

"אמנות - תפקיד האמנות להראות לאדם כיצד יכולים חייו להראות אם יתחיב למציאות ולהגיון. תכלית הפילוסופיה האובייקטיביסטית היא לאפשר לאדם לחיות את חייו כיצור גיבורי שיכול, ורשאי, להיות מאושר."

איני מסכים, ואיני רואה טעם לפרט.

לסיום, אביא את דבריה של אין ראנד עצמה:

"אנארכיזם, אמרה ראנד, "הוא התפיסה הבלתי-רציונלית, והאי-אינטלקטואלית ביותר שאי פעם נוצרה על ידי המאמינים נטולי-ההקשר, הכבולים לקונקרטים, של התנועה הקולקטיביסטית""

---
עוד טקסט מדהים ברדידותו 408658
אורח_יניב • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 12/9/2006, 13:21
אפיסטמולוגיה:

" הרבה מהידע של אנשים מבוסס על הזכרון הקולקטיבי התרבותי, ואין להם בעיה לחיות עם רעיונות סותרים לוגית. מה גם, שכפי שאמרתי, תמיד אפשר לסגת מדיכוטומיות, אז גם אינטואיציה היא כלי לרכישת ידע.
"

שגיאה: שימוש במושג "ידע" באופן stolen concept.
אבסורד לדוגמא: אני "חש" את קיומו של בודהה בשולחן, מסקנה: אני *יודע* שבודהה נמצא בתוך השולחן. זה *ידע*, זה תקף בדיוק כמו הגרביטציה והלוגיקה.

אם אינך מקבל את עמדתי פשוט הנח שיש לי אינטואיציה שאומרת שדבריך הם שקר, לשיטתך אינטואיציה היא מקור להשגת ידע.

אתיקה:
"הדבר היחיד שמתאים כאן להשקפת עולמי היא נושא המרות. האדם הוא חיה חברתית, ולכן דווקא צריך להיות חלק מקולקטיב כלשהו על מנת להיות מאושר. (1)
הבעיה של אובייקטיביסטים היא שאינם מסוגלים לתאר לעצמם מערכות יחסים לא-היררכיות בין אנשים. (2)
בנוסף, אלטרואיזם, או, יותר נכון לומר, סולידריות, היא אבן יסוד בהשקפת עולמי. (3)"

1. שגיאה: חיים ע"פ אי בודד עדיפים לאין שיעור על אושוויץ.
2. שגיאה: איש-קש. נא לצטט את המקור בפילוסופיה או לכל היותר לבסס את הטענה ש"איני מסוגל לתאר יחסים לא-הירארכיים".
לפני שתעשה זאת יש להגדיר "יחסים הירארכיים" כי לא ברור לי מה ההירארכיה ביני לבין חברה שלי. (ואם יש כזו הרי שהיא למעלה..)
3. נא להגדיר "סולידריות", ואז להסביר מדוע אני *חייב* לתת לך חלק מתוצר עמלי, ולמה יש לך *זכות* לכלוא אותי אם אסרב לכך.

לשאלה "האם אני חייב לך משהו" יש שתי אלטרנטיבות: כן ולא.
ב-‏5 שנים של ויכוח עם שמאלנים קיבלתי שלל מתקפות על תשובת ה"לא", אך אף לא שמץ של נסיון לבסס את "כן".
כמו כן אני סבור שגם לאחר כתיבת הודעה זו לא ייעשה נסיון הקל שבקלים לבסס את התשובה הנגדית.
כנראה ששמאלנם מניחים בטעות ש"כן" הוא Default, ואם רק יצליחו להפריך איזו פילוסופיה "יהירה ופשטנית" הכל יסתדר ויוכלו לבזוז ולכלוא כרגיל.

פוליטיקה:

"עם המשפט הראשון אני מסכים. עם כל השאר, ממש לא."
הציטוט מתייחס לזה:"קיים איסור מוחלט על שימוש בכוח פיזי כנגד אנשים אחרים, פרט למקרים של התגוננות נגד כוח המופעל מהצד השני.".

איך אתה מסכים עם מסקנה פוליטית, אשר הינך דוחה את הקרקע המוסרית עליה היא עומדת?
אם אלטרואיזם (כלומר: סולידריות) היא עיקרון מוסרי נכון, איך תגרום לשאר האנשים להיות אלטרואיסטים ללא שימוש בכוח פיסי?
מה, תשכנע אותם?

אסיים בציטוט של ראנד:
"אנארכיזם, הוא התפיסה הבלתי-רציונלית, והאי-אינטלקטואלית ביותר שאי פעם נוצרה על ידי המאמינים נטולי-ההקשר, הכבולים לקונקרטים, של התנועה הקולקטיביסטית"
עוד טקסט מדהים ברדידותו 408670
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 12/9/2006, 13:39
לא הבנתי כלום. איפה כליל אמר שאתה חייב לתת לו חלק מפרי עמלך ואיפה הוא אמר שזכותו לכלוא אותך? אם הוא לא אמר - מה גורם לך להסיק את שתי המסקנות האלה מדבריו הקצרים על אלטרואיזם וסולידריות?
עוד טקסט מדהים ברדידותו 408676
כליל החורש נאורי • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 12/9/2006, 13:51
<<אפיסטמולוגיה:

" הרבה מהידע של אנשים מבוסס על הזכרון הקולקטיבי התרבותי, ואין להם בעיה לחיות עם רעיונות סותרים לוגית. מה גם, שכפי שאמרתי, תמיד אפשר לסגת מדיכוטומיות, אז גם אינטואיציה היא כלי לרכישת ידע.
"

שגיאה: שימוש במושג "ידע" באופן stolen concept.
אבסורד לדוגמא: אני "חש" את קיומו של בודהה בשולחן, מסקנה: אני *יודע* שבודהה נמצא בתוך השולחן. זה *ידע*, זה תקף בדיוק כמו הגרביטציה והלוגיקה.

אם אינך מקבל את עמדתי פשוט הנח שיש לי אינטואיציה שאומרת שדבריך הם שקר, לשיטתך אינטואיציה היא מקור להשגת ידע>>

קודם כל, לא אמרתי שאינטואיציה היא _מקור_ להשגת ידע, אלא שאינטואיציה היא _כלי_ להשגת ידע: ראה הדיון הלא מוצלח שלי עם ניצה, למשל מתגובה 400776.

הרבה ממה שאתה מקבל כידע לא בדקת בעצמך, או שלא תוכל לבדוק בעצמך. איך אתה יודע שאין ראנד כתבה את "כמעיין המתגבר?" איך אתה יודע ש"לאכול" הוא פועל? מה המשמעות של "מה"? מנין לך שהשמש תזרח מחר בבוקר?

<<אתיקה:
"הדבר היחיד שמתאים כאן להשקפת עולמי היא נושא המרות. האדם הוא חיה חברתית, ולכן דווקא צריך להיות חלק מקולקטיב כלשהו על מנת להיות מאושר. (1)
הבעיה של אובייקטיביסטים היא שאינם מסוגלים לתאר לעצמם מערכות יחסים לא-היררכיות בין אנשים. (2)
בנוסף, אלטרואיזם, או, יותר נכון לומר, סולידריות, היא אבן יסוד בהשקפת עולמי. (3)"

1. שגיאה: חיים ע"פ אי בודד עדיפים לאין שיעור על אושוויץ.
2. שגיאה: איש-קש. נא לצטט את המקור בפילוסופיה או לכל היותר לבסס את הטענה ש"איני מסוגל לתאר יחסים לא-הירארכיים".
לפני שתעשה זאת יש להגדיר "יחסים הירארכיים" כי לא ברור לי מה ההירארכיה ביני לבין חברה שלי. (ואם יש כזו הרי שהיא למעלה..)
3. נא להגדיר "סולידריות", ואז להסביר מדוע אני *חייב* לתת לך חלק מתוצר עמלי, ולמה יש לך *זכות* לכלוא אותי אם אסרב לכך.

לשאלה "האם אני חייב לך משהו" יש שתי אלטרנטיבות: כן ולא.
ב-‏5 שנים של ויכוח עם שמאלנים קיבלתי שלל מתקפות על תשובת ה"לא", אך אף לא שמץ של נסיון לבסס את "כן".
כמו כן אני סבור שגם לאחר כתיבת הודעה זו לא ייעשה נסיון הקל שבקלים לבסס את התשובה הנגדית.
כנראה ששמאלנם מניחים בטעות ש"כן" הוא Default, ואם רק יצליחו להפריך איזו פילוסופיה "יהירה ופשטנית" הכל יסתדר ויוכלו לבזוז ולכלוא כרגיל.>>

1. נכון. וחיים בקיבוץ עדיפים לעין שיעור מחיים בצינוק נטוש. מה הקשר?
2. "כדי להפוך למאושר, אדם לא צריך להיות חלק מקולקטיב כלשהו ולא זקוק להכפיף אחרים למרותו." כאן האובייקטיביזם בפירוש מחבר בין "חלק מקולקטיב" לבין מרות.
3. אם אתה רוצה הגדרה של סולידריות, לך למילון. אתה לא "חייב" לתת לי חלק מתוצר עמלי, ואני לא אכלא אותך אם תסרב לכך (אנרכיסט, זוכר?) אבל אם יהיה לך עודף תוצרים שאתה שומר לעצמך מתוך קמצנות, ואני רעב, אני פשוט אקח לך אותה, כי אין לך זכות אימננטית לשמור לעצמך מוצרים, גם אם יצרת אותם במו ידיך.

זו אמנם לא בדיוק השפה שבה אני מעדיף לדבר, אבל אני אלבש את הכובע הסוציאליסטי המסורתי שלי, ואנסה להסביר לך מדוע אתה "כן" חייב את המוצרים שלך לי, או, יותר נכון, לחברה. החברה היא זו שנותנת לך את המשאבים ואת הסביבה ליצור משהו. אלא אם כן אתה במקרה חי על אי בודד ומתקיים מפרמקלצ'ר, ואז אין לי טענות רציניות אליך. לא אתה בנית את המחשב בו אתה משתמש, לא אתה בנית את תשתית הטלפון שמחברת אותך לאינטרנט (גם אותו לא בנית) ולא אתה עיבדת ותפרת את הבגדים שאתה לובש, או את הנעליים שאתה נועל.

<<פוליטיקה:

"עם המשפט הראשון אני מסכים. עם כל השאר, ממש לא."
הציטוט מתייחס לזה:"קיים איסור מוחלט על שימוש בכוח פיזי כנגד אנשים אחרים, פרט למקרים של התגוננות נגד כוח המופעל מהצד השני.".

איך אתה מסכים עם מסקנה פוליטית, אשר הינך דוחה את הקרקע המוסרית עליה היא עומדת?
אם אלטרואיזם (כלומר: סולידריות) היא עיקרון מוסרי נכון, איך תגרום לשאר האנשים להיות אלטרואיסטים ללא שימוש בכוח פיסי?
מה, תשכנע אותם?>>

כן, אני אשכנע אותם. כמו שאתה, כנראה, רוצה לשכנע אנשים אחרים שקמצנות היא הדבר הנכון. או שבמקרה זה השימוש בכוח מוצדק, שכן זו הגנה עצמית?
עוד טקסט מדהים ברדידותו 408711
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 12/9/2006, 15:35
ראשית, כמובן שמיותר להבהיר שלא טענתי שאתה ראנדיסט, כי ברור שאתה ההפך. רציתי להצביע על כך ששתי הגישות נובעות מאותו רעיון בסיסי אחד. לי נדמה שבסיס המחלוקת הוא בשאלת האלטרואיזם והסולידירות.

אתה אומר "הבעיה של אובייקטיביסטים היא שאינם מסוגלים לתאר לעצמם מערכות יחסים לא-היררכיות בין אנשים". זו אמירה די משונה, כי אני לא חושב שאובייקטיביסטים לא מסוגלים לתאר לעצמם כזה דבר. ראנד עצמה מביאה דוגמאות למערכת יחסים לא היררכית בין אנשים בספריה (ב"מרד הנפילים" היא מציגה את פני החברה האידאלית על פי דעתה, וכמובן שיש שם מערכת יחסים לא-היררכית בין אנשים). על כן, האמירה שלך קשורה למציאות בערך כמו אמירה שלי ש"כליל החורש נאורי אינו מסוגל לתאר לעצמו בני אדם שבוזזים תוך סכנת חיים למרות שיכלו לייצר בעצמם" או שטות דומה.

העניין הוא שאצל האובייקטיביסטים, אין שקילות בין "אי קיום יחסי מרות" ובין "סולידריות". זו אחת הסיבות מדוע אני שואל אנשים כל הזמן אם הם חושבים שהם יכולים "לכפות" סולידריות. הנחת היסוד שלי היא שב"מצב טבעי" לא כל בני האדם חשים סולידריות עם כל שאר בני האדם, והדרך היחידה לגרום לסולידריות היא באמצעות כפייה או שטיפת מוח - ופירוש הדבר הוא הפעלת כפייה.

לכן אולי צריך לתקן את הציטוט שלך ל"הבעיה של אובייקטיביסטים היא שאינם מסוגלים לתאר לעצמם מערכות יחסים לא-היררכיות בין אנשים שבהן כל בני האדם סולידריים". כמובן שלדעתי לא מדובר בבעיה, ואולי הבעיה היא אצלך אם אתה מדמיין מערכת שכזו.

אגב, ראנד עצמה אמרה שאין לה בעיה עם אלטרואיזם - היא פשוט לא מחשיבה אותו למעלה מוסרית, כך שהיא לא "מנוגדת" אלייך - אולי יותר נכון לומר שהיא מאונכת. עיקר ההתנגדות שלה היא למה שהיא מכנה "הקרבה" - מצב שבו אדם עוזר למישהו שהוא *אינו* רוצה לעזור לו רק כי "צריך". הדוגמה הבולטת לכך ב"מרד הנפילים" היא של אחת הדמויות שמסייעת כלכלית לאמה המפלצתית רק כי "צריך, אני אמא שלך".

בקשר להמשך דברייך: אין טעם להיכנס לדיון על הקפיטליזם או היד הנעלמה (מושג שראנד לא השתמשה בו) כי טרם ענית לשאלה שלי בדבר ההבדל בין כפייה קפיטליסטית שנעשית בכוחו של "הצבר הון" ובין הכפייה החברתית שאותה הצגת אתה ככלי להתמודד עם טראבלמייקרים. בקשר לאמנות - לא רוצה, לא צריך.

בקשר לדבריה של ראנד על אנרכיזם - הייתי שמח להסכים איתה, אבל אני לא בטוח למה היא התכוונה כשהשתמשה במילה הזו. כבר ראינו באתר הזה שיש לה כמה משמעויות שונות.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 408725
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 12/9/2006, 16:22
"ראשית, כמובן שמיותר להבהיר שלא טענתי שאתה ראנדיסט, כי ברור שאתה ההפך. רציתי להצביע על כך ששתי הגישות נובעות מאותו רעיון בסיסי אחד."

לא נכון, כי "...בסיס המחלוקת הוא בשאלת האלטרואיזם והסולידירות."

"אתה אומר "הבעיה של אובייקטיביסטים היא שאינם מסוגלים לתאר לעצמם מערכות יחסים לא-היררכיות בין אנשים". זו אמירה די משונה, כי אני לא חושב שאובייקטיביסטים לא מסוגלים לתאר לעצמם כזה דבר. ראנד עצמה מביאה דוגמאות למערכת יחסים לא היררכית בין אנשים בספריה (ב"מרד הנפילים" היא מציגה את פני החברה האידאלית על פי דעתה, וכמובן שיש שם מערכת יחסים לא-היררכית בין אנשים). על כן, האמירה שלך קשורה למציאות בערך כמו אמירה שלי ש"כליל החורש נאורי אינו מסוגל לתאר לעצמו בני אדם שבוזזים תוך סכנת חיים למרות שיכלו לייצר בעצמם" או שטות דומה."

לא קראתי את "מרד הנפילים". אבל לפחות ב"כמעיין המתגבר", כל מערכות היחסים שהוצגו, שליליות כחיוביות, היו מערכות יחסים נצלניות.

"העניין הוא שאצל האובייקטיביסטים, אין שקילות בין "אי קיום יחסי מרות" ובין "סולידריות". זו אחת הסיבות מדוע אני שואל אנשים כל הזמן אם הם חושבים שהם יכולים "לכפות" סולידריות. הנחת היסוד שלי היא שב"מצב טבעי" לא כל בני האדם חשים סולידריות עם כל שאר בני האדם, והדרך היחידה לגרום לסולידריות היא באמצעות כפייה או שטיפת מוח - ופירוש הדבר הוא הפעלת כפייה."

זו הנחת ייסוד שאני לא מסכים לה.

"לכן אולי צריך לתקן את הציטוט שלך ל"הבעיה של אובייקטיביסטים היא שאינם מסוגלים לתאר לעצמם מערכות יחסים לא-היררכיות בין אנשים שבהן כל בני האדם סולידריים". כמובן שלדעתי לא מדובר בבעיה, ואולי הבעיה היא אצלך אם אתה מדמיין מערכת שכזו."

לא. אני עומד מאחורי דברי.

"אגב, ראנד עצמה אמרה שאין לה בעיה עם אלטרואיזם - היא פשוט לא מחשיבה אותו למעלה מוסרית, כך שהיא לא "מנוגדת" אלייך - אולי יותר נכון לומר שהיא מאונכת. עיקר ההתנגדות שלה היא למה שהיא מכנה "הקרבה" - מצב שבו אדם עוזר למישהו שהוא *אינו* רוצה לעזור לו רק כי "צריך". הדוגמה הבולטת לכך ב"מרד הנפילים" היא של אחת הדמויות שמסייעת כלכלית לאמה המפלצתית רק כי "צריך, אני אמא שלך"."

הקרבה, קרי, מקרה שבו אדם נהנה פחות בשביל לעזור לאחר, הוא סוג הסולידריות עליו אני מדבר. יצא לי ללכת לשבעה, אירוע מאד לא מהנה בשבילי, כמו גם לא נוח במיוחד (זה היה בצפון הארץ), על מנת לתמוך נפשית בקרובים שלי. אם זו ההקרבה שראנד רואה כלא-ראויה, הרי שאני שמח שלא להסכים איתה.

"בקשר להמשך דברייך: אין טעם להיכנס לדיון על הקפיטליזם או היד הנעלמה (מושג שראנד לא השתמשה בו) כי טרם ענית לשאלה שלי בדבר ההבדל בין כפייה קפיטליסטית שנעשית בכוחו של "הצבר הון" ובין הכפייה החברתית שאותה הצגת אתה ככלי להתמודד עם טראבלמייקרים."

הלחץ החברתי, לו אתה קורה "כפיה חברתית," שונה מאד מהכפיה הקפיטליסטית.

למשל, "קורבן" של "כפיה חברתית" זו לא יגווע ברעב, יוכל לגשת באופן אישי לכל אחד מ"מדכאיו" ולדבר איתו על המצב ויוכל לעבור בקלות לקהילה אחרת שתתאים לו יותר, או לבנות כזו. לעומת זאת, קורבן של כפיה קפיטליסטית בהחלט יכול למצוא את עצמו גווע ברעב, נחסם מלדבר עם מדכאיו ע"י חומה של שוטרים, מאבטחים ועורכי דין ואינו יכול למצוא קהילה אחרת או להקים כזו כי המשטר הקפיטליסטי הוא גלובלי.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 408739
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 12/9/2006, 16:54
"הרעיון הבסיסי" המדובר הוא הסיכום של משנת כליל למשפט אחד. כמובן שרמה אחת מעל זה כבר מתגלעות אי הסכמות גדולות, אבל לפחות בדבר אחד יש הסכמה כללית: שורש הרוע הוא במצב שבו אדם אחד כפוף לאדם אחר.

באשר לנצלנות - אני לא בטוח שכדאי לדבר על כמעיין המתגבר דווקא (הפילוסופיה של ראנד הרבה פחות מגובשת ומוצהרת שם), אבל אולי בכל זאת אפשר להשתמש בו כדי להבין יותר טוב מה זו לדעתך "מערכת יחסים נצלנית". למשל, מערכת היחסים של רוארק (הגיבור) ומלורי (הפסל) נראית בעינייך נצלנית? אני מביא דווקא אותה ולא מערכות יחסים אחרות כי היא מהווה (לדעתי) את הדרך שבה ראנד תופסת את משמעות הסולידריות.

עכשיו בוא נעבור להנחות היסוד - האם אני מבין מדברייך שלדעתך, במצב הטבעי של כל אדם הוא חש סולידריות כלפי כל שאר בני האדם? כלומר, שמישהו צריך להפעיל עליו כוח/שטיפת מוח/דבר מה דומה כדי לגרום לו *שלא* לחוש סולידריות כלפי שאר בני האדם?

באשר להקרבה: עשית מה שחששתי שתעשה. קרא שוב את ההגדרה שלי (שהיא מאוד זהירה, ובכל זאת מפספסת קצת מהניואנסים שקלטתי כשקראתי את "מרד הנפילים": "מצב שבו אדם עוזר למישהו שהוא *אינו* רוצה לעזור לו רק כי "צריך"". בהחלט *לא* מדובר כאן על "מצב שבו אדם נהנה קצת פחות כדי לעזור לאחר". השאלה אינה אם אתה הולך לשבעה של קרובים שלך כדי לנחם אותם (אני בטוח שאת זה גם ראנד ושות' עושים), אלא אם תלך גם לשבעה כדי לנחם משפחה ש(תרחיש תיאורטי, טפו טפו טפו) כשמת קרוב משפחתך באו אלייך הביתה, צחקו עלייך בפרצוף וגרמו לך להרגיש נורא עם עצמך, ושעיקר הנחמה שישאבו מראייתך בשבעה נובעת מכך שמשעשע אותם איך בסיטואציה ההפוכה אתה עושה את מה שהם תופסים כהתרפסות.

באשר לכפייה ה"חברתית" - בוא נראה מה קורה לגווע מרעב:
1. בחברה האנרכיסטית הוא יכול "בקלות" לבנות לעצמו קהילה משלו. האם זה יציל אותו מגוויעה ברעב? רק אם הוא יודע להשיג אוכל או ישכנע אחרים להשיג בשבילו אוכל.
2. בחברה האנרכיסטית הוא יכול "בקלות" לעבור לחברה אחרת שכן תרצה לתת לו אוכל. כאן אתה מביע אופטימיות כלשהי לגבי מבני החברות - למה שחברה ב' תרצה לתת אוכל לטראבלמייקר שכבר גורש מחברה א'? כי הם בעצמם טראבלמייקרים ואוהבים כאלו? מי מבטיח שיהיו חברות שכאלו?

אגב, יש כאן עניין טכני קטן שלא ברור לי: איך עוברים מקהילה לקהילה, פיזית? האם מחלקים מכוניות ומטוסים, או שצריך ללכת ברגל?

3. הגווע ברעב יכול לדבר עם כל אחד ממדכאיו על המצב. כאן אתה מניח שהדיבורים יפתרו את הבעיה, אבל מכיוון שמלכתחילה בחברה האנרכיסטית אפשר לדבר עם כולם כל הזמן (אגב, אתה בטוח? לא ינפנפו אף אחד מתישהו?) קרוב לודאי שהדיבורים לא יעזרו, אחרת החרם לא היה מתחיל מלכתחילה.

בקיצור, הכפייה האנרכיסטית שונה מהכפייה הקפיטליסטית רק בכך שמהחברה האנרכיסטית אפשר לברוח ולייסד חברה חדשה, ואילו המשטר הקפיטליסטי הוא "גלובלי". אם כן, אם הקפיטליסטים המרושעים עם הסיגרים ישאירו "שמורת טבע" לאנרכיסטים שאליה יוכלו לברוח אלו שלא טוב להם, האם תהיה מרוצה מכך?
עוד טקסט מדהים ברדידותו 408742
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 12/9/2006, 16:58
*אני* אהיה מרוצה מכך.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 408751
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 12/9/2006, 17:37
""הרעיון הבסיסי" המדובר הוא הסיכום של משנת כליל למשפט אחד. כמובן שרמה אחת מעל זה כבר מתגלעות אי הסכמות גדולות, אבל לפחות בדבר אחד יש הסכמה כללית: שורש הרוע הוא במצב שבו אדם אחד כפוף לאדם אחר."

אני מצטער, אבל לא נראה לי שזה הסיכום של משנת ראנד למשפט אחד. לו הייתי צריך לסכם את משנת ראנד למשפט אחד, הרי שהיה זה ש"שורש הרוע הוא במצב שבו אדם מתחשב באינטרסים של אדם אחר מלבדו."

ראנד רואה בסולידריות עם האחר קבלה של מרות ממנו, ואני לא מסכים לתפיסה הזו.

"באשר לנצלנות - אני לא בטוח שכדאי לדבר על כמעיין המתגבר דווקא (הפילוסופיה של ראנד הרבה פחות מגובשת ומוצהרת שם), אבל אולי בכל זאת אפשר להשתמש בו כדי להבין יותר טוב מה זו לדעתך "מערכת יחסים נצלנית". למשל, מערכת היחסים של רוארק (הגיבור) ומלורי (הפסל) נראית בעינייך נצלנית? אני מביא דווקא אותה ולא מערכות יחסים אחרות כי היא מהווה (לדעתי) את הדרך שבה ראנד תופסת את משמעות הסולידריות."

זו מערכת יחסים מאד נצלנית. מאלורי יוצר פסל של אהובתו של רוארק, כדי שזה האחרון יוכל לשים אותה במקדש שאותו הקים. יחסי ניצול קפיטליסטים פר אקסלנס.

"באשר להקרבה: עשית מה שחששתי שתעשה. קרא שוב את ההגדרה שלי (שהיא מאוד זהירה, ובכל זאת מפספסת קצת מהניואנסים שקלטתי כשקראתי את "מרד הנפילים": "מצב שבו אדם עוזר למישהו שהוא *אינו* רוצה לעזור לו רק כי "צריך"". בהחלט *לא* מדובר כאן על "מצב שבו אדם נהנה קצת פחות כדי לעזור לאחר". השאלה אינה אם אתה הולך לשבעה של קרובים שלך כדי לנחם אותם (אני בטוח שאת זה גם ראנד ושות' עושים), אלא אם תלך גם לשבעה כדי לנחם משפחה ש(תרחיש תיאורטי, טפו טפו טפו) כשמת קרוב משפחתך באו אלייך הביתה, צחקו עלייך בפרצוף וגרמו לך להרגיש נורא עם עצמך, ושעיקר הנחמה שישאבו מראייתך בשבעה נובעת מכך שמשעשע אותם איך בסיטואציה ההפוכה אתה עושה את מה שהם תופסים כהתרפסות."

אני אצטט את עצמי (נסה, זה כיף):

"חברה אנרכיסטית לעולם לא תנתק מישהו משירותי אינסטלציה, או מכל שירות בסיסי אחר, כמו אוכל ושתייה ... גם אם הוא יירק על מי שמביא לו אוכל." (תגובה 405897)

זה גם מהווה תשובה ל:

"באשר לכפייה ה"חברתית" - בוא נראה מה קורה לגווע מרעב:
1. בחברה האנרכיסטית הוא יכול "בקלות" לבנות לעצמו קהילה משלו. האם זה יציל אותו מגוויעה ברעב? רק אם הוא יודע להשיג אוכל או ישכנע אחרים להשיג בשבילו אוכל."

"2. בחברה האנרכיסטית הוא יכול "בקלות" לעבור לחברה אחרת שכן תרצה לתת לו אוכל. כאן אתה מביע אופטימיות כלשהי לגבי מבני החברות - למה שחברה ב' תרצה לתת אוכל לטראבלמייקר שכבר גורש מחברה א'? כי הם בעצמם טראבלמייקרים ואוהבים כאלו? מי מבטיח שיהיו חברות שכאלו?"

קודם כל, גם חברה א' נתנה לו אוכל. חוץ מזה, בהחלט ייתכן שהסיבות שהאדם הבעייתי היה בעייתי בחברה א' נובעות מהרכב האנשים הספציפי בחברה א', ובחברה ב' הוא דווקא יוכל להיות חלק מאושר מהחברה. (למשל, מישהו שיצאה לו הקומונה מהתחת יוכל למצוא את מקומו במשק מפוזר, בו לכל כמה אנשים יש בית משלהם)

"אגב, יש כאן עניין טכני קטן שלא ברור לי: איך עוברים מקהילה לקהילה, פיזית? האם מחלקים מכוניות ומטוסים, או שצריך ללכת ברגל?"

ברגל, באופניים, או דרך סינדיקט התחבורה הקרוב אליך.

". הגווע ברעב יכול לדבר עם כל אחד ממדכאיו על המצב. כאן אתה מניח שהדיבורים יפתרו את הבעיה, אבל מכיוון שמלכתחילה בחברה האנרכיסטית אפשר לדבר עם כולם כל הזמן (אגב, אתה בטוח? לא ינפנפו אף אחד מתישהו?) קרוב לודאי שהדיבורים לא יעזרו, אחרת החרם לא היה מתחיל מלכתחילה."

אי אפשר להכריח מישהו לדבר איתך, אם כי אפשר לנג'ס לו. דיבורים תמיד יכולים לעזור. ייתכן שהיה מדובר בחוסר הבנה, ייתכן שהזמן ייתן פרספקטיבה, וכן הלאה.

"בקיצור, הכפייה האנרכיסטית שונה מהכפייה הקפיטליסטית רק בכך שמהחברה האנרכיסטית אפשר לברוח ולייסד חברה חדשה, ואילו המשטר הקפיטליסטי הוא "גלובלי"."

לא נכון. העובדה שאדם בעייתי בחברה אנרכיסטית לא ייגווע ברעב הרבה יותר חשובה, שכן היא מורידה לחץ מאד רציני מסכסוכים.

"אם כן, אם הקפיטליסטים המרושעים עם הסיגרים ישאירו "שמורת טבע" לאנרכיסטים שאליה יוכלו לברוח אלו שלא טוב להם, האם תהיה מרוצה מכך?"

לא, כי הם עדיין מדכאים את מי שמחוץ לשמורה, והם מגבילים באופן שרירותי את חירותן של יושבות השמורה להרחיב אותה.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 408760
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 12/9/2006, 17:52
יש משהו שלא כל כך ברור לי. אתה מתנהג כאילו קראת בעיון ובפירוט את כל כתבי ראנד ואתה לא מהסס לטעון בביטחון רב מה עמדותיה. מהיכן הביטחון הזה? אני חושד שקראתי יותר דברים שהיא כתבה מאשר אתה קראת, ולי אין שום ביטחון דומה.

אני לא חושב שעל פי ראנד שורש הרע הוא התחשבות באינטרסים של אחרים. למה לדעתך זה כך? אולי תוכל לנמק? ב"מרד הנפילים" מוצגת דמות של שודד ים שמסכן את חייו כדי להחזיר לבעלי ההון את הכסף שנלקח מהם (לטענתו) שלא בצדק (מין רובין הוד הפוך). האם הוא אינו מתחשב באינטרסים של אחרים?

בוא נעבור לרוארק ומלורי:

"זו מערכת יחסים מאד נצלנית. מאלורי יוצר פסל של אהובתו של רוארק, כדי שזה האחרון יוכל לשים אותה במקדש שאותו הקים. יחסי ניצול קפיטליסטים פר אקסלנס."

אני חייב להודות שעכשיו בלבלת אותי. מאלורי הוא אמן. פסל. יצירת פסלים זה מה שהוא עושה. רוארק שוכר אותו למטרת יצירת פסל. זו לדעתך דוגמה לניצול?

האם גם מו"ל של חברת ספרים שמפרסם ספר של סופר ונותן לו תמלוגים נאים מהרווח, מנצל את אותו הסופר?

האם מי שקונה מאיכר מזון שהאיכר גידל מנצל אותו?

ומה עם מי שקונה הרואין מסוחר סמים כדי שיוכל להשתמש בה לצרכיו הפרטיים? הוא מנצל את הסוחר?

ראנד מדברת על כך שהמצב האופטימלי הוא שבני האדם ינהגו זה בזה כסוחרים, שמחליפים "ערך בערך". האם לדעתך זה מצב של ניצול? אם כן, נראה לי שמצאנו עוד שורש של אי הסכמה - לדעתך ברעיון הבסיסי של מסחר יש ניצול.

אגב, אתה בוחר (במכוון או שלא במכוון) להתעלם מההקשר של הסיפור של רוארק ומלורי - מלורי היה על הקרשים (תרתי משמע) כשרוארק פנה אליו, והעבודה שרוארק נתן לו היא מה שהציל אותו.

...אבל זה פחות חשוב כרגע.

בוא נעבור עכשיו להקרבה: אני לא דיברתי על ניתוק משירותי אינסטלציה - אני דיברתי על ניחום אבלים. אם תרצה, אמצא דוגמאות קיצוניות פחות (למשל, טלוויזיה משותפת).

ובוא נעבור לאיש הגווע. עזוב אותך מדיבורים תיאורטיים - אני האיש הגווע. אני עצלן ולא בא לי לעבוד, אלא לאכול חינם. יותר מזה - אני מיזנטרופ וממש לא אכפת לי אם אתה והחבר'ה שלך לא מדברים איתי וחורצים לי לשון. אני בא לקומונה שלך. האם יתנו לי לאכול כמה שבא לי? אם כן, נהדר! אני מסודר בחיים.

בוא נעזוב את שאר הדיון כי צריך להתמקד (אלא אם תרצה להתפצל) והוא ממילא עוסק בנושא פחות מעניין כרגע (מהו הקפיטליזם לדעתך).
עוד טקסט מדהים ברדידותו 408773
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 12/9/2006, 18:14
"יש משהו שלא כל כך ברור לי. אתה מתנהג כאילו קראת בעיון ובפירוט את כל כתבי ראנד ואתה לא מהסס לטעון בביטחון רב מה עמדותיה. מהיכן הביטחון הזה? אני חושד שקראתי יותר דברים שהיא כתבה מאשר אתה קראת, ולי אין שום ביטחון דומה."

אני מסתמך על תמות חוזרות בדיבורי עם אובייקטיביסטים שונים, כמו גם על קריאות חוזרות ונשנות של טקסטים על האידיאולוגיה, למשל הערך בויקיפדיה.

אף-על-פי-כן, האובייקטיביזם לא מעניין אותי עד כדי כך, שכן השפה שלו מאד שונה מהשפה שמעניינת אותי. אני אניח לאנרכיסטית אינדיבידואליסטית להרים את הכפפה בדיון זה, או שאחזור אליו עם כובע של אינדיבידואליסט אם יבוא לי, שכן אלה קרובות לשפה הקפיטליסטית הרבה יותר ממני.

אני מסכים שעדיף שנתמקד.

"בוא נעבור עכשיו להקרבה: אני לא דיברתי על ניתוק משירותי אינסטלציה - אני דיברתי על ניחום אבלים. אם תרצה, אמצא דוגמאות קיצוניות פחות (למשל, טלוויזיה משותפת).

ובוא נעבור לאיש הגווע. עזוב אותך מדיבורים תיאורטיים - אני האיש הגווע. אני עצלן ולא בא לי לעבוד, אלא לאכול חינם. יותר מזה - אני מיזנטרופ וממש לא אכפת לי אם אתה והחבר'ה שלך לא מדברים איתי וחורצים לי לשון. אני בא לקומונה שלך. האם יתנו לי לאכול כמה שבא לי? אם כן, נהדר! אני מסודר בחיים."

יתנו לך לאכול מספיק בשביל שתוכל לחיות. לאו דווקא כמה שתרצה. אם מבחינתך לשבת לבד, בלי חברה, ולקבל אוכל כמה פעמים ביום, זו דרך החיים האידיאלית, אז אין בעיה. אתה מסודר. בהחלט ייתכן שאנשים מסויימים יצטרכו לעבור תקופה כזו לפני שירגישו רצון לעזור ולסייע, ואחרים לעולם לא יגיעו למצב שבו ירצו לסייע. ניחא. אני מוכן לשלם מחיר כזה בשביל להמנע מדיכוי.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 408781
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 12/9/2006, 18:22
טוב, נראה לי שהגענו לסוף הדיון.

(אגב, חייבים להודות שהכותרת משעשעת. מזכיר לי את הדיון המתמשך שכותרתו הייתה ''בקיצור'' או משהו דומה).
עוד טקסט מדהים ברדידותו 408783
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 12/9/2006, 18:24
יודע מה, בגלל שלא ראיתי תשובה לכך בתגובה הזו שלך, אולי בכל זאת תוכל לפרט קצת על מה זה לדעתך "יחסי ניצול קפיטליסטים"? לא ממש הבנתי, ואני לא רוצה לסיים את השיחה כשאני חושב שלגישתך כל אקט מסחרי הוא יחס ניצול קפיטליסטי.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409747
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 17/9/2006, 16:45
אני חושב שזו באמת נקודה שכדאי לפתח.

יחס הניצול הקפיטליסטי הקלאסי הוא יחס עובד-מעביד. אני יוצר מוצר, אתה משלם לי משכורת, ומוכר את אותו המוצר ביותר כסף. מעצם הגדרת התפקיד שלך אתה מנצל אותי, כי אתה מרוויח על חשבוני.

דוגמה קיצונית היא תעשיית נעלי הספורט, שם ילד מקבל משכורת של פחות מדולר ליום, ואילו כל זוג נעליים שהוא יוצר עולה לפחות כמה מאות דולרים.

כשאדם לא יכול לקנות במשכורתו מוצר כפי שיצר, הרי שהוא נוצל.

ניקח כדוגמה את מאלורי. האם יוכל אי פעם להחזיק בעצמו ביצירה כפי שיצר עבור רוארק? לא. זה יימכר לאספנים במחיר מופקע, ומלכתחילה שימש לחזון ולמפלה של רוארק; מאלורי הוא סתם דמות משנה.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409751
ניק ריוורס • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 17/9/2006, 16:59
ומה מפריע לך לייצר את המוצר בעצמך ולמכור אותו באותו מחיר?
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409754
כליל החורש נאורי • בתשובה לניק ריוורס יום א', 17/9/2006, 17:02
הבעלות של הקפיטליסט על אמצעי הייצור.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409803
ניק ריוורס • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 17/9/2006, 19:18
ומה מפריע לעובד לרכוש בעלות על אמצעי יצור?
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409807
איציק ש. • בתשובה לניק ריוורס יום א', 17/9/2006, 19:39
לך יש בעלות על אמצעי ייצור? היום מאד קשה לקיים עסק קטן.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409844
ניק ריוורס • בתשובה לאיציק ש. יום א', 17/9/2006, 23:40
"לך יש בעלות על אמצעי ייצור?"

כן. יש לי.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409955
כליל החורש נאורי • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 18/9/2006, 13:09
דיני הקניין הקפיטליסטיים.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410067
ניק ריוורס • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 18/9/2006, 16:27
לא ידוע לי על שום חוק בשום מדינה קפיטליסטית האוסר על אדם לקנות, למשל, מכונת תפירה ולהתחיל לתפור כדורי רגל.
במקום בו אין דיני קניין קפיטליסטיים, אגב, אין לאדם הפשוט אפשרות להיות הבעלים של שום דבר. לעשירים כזכור, גם במשטרים בלתי קפיטליסטיים בעליל, תמיד יש רכוש.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410088
כליל החורש נאורי • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 18/9/2006, 17:04
לאף אחד לא צריכה להיות בעלות על שום דבר. כבר דנתי בזה (תגובה 408728) מה לעשות שיש מרחב מוגבל לייצר בו, ומשאבים מוגבלים, ואלה כבר נמצאים בבעלותם של בעלי הון וספקולנטים. אז לא כולם יכולים להחזיק באמצעי הייצור. כל זה היה משתנה לו היה נשבר הקניין הקפיטליסטי: העובדים היו משתלטים על המפעלים, והכל היה בא על תיקונו. (טוב, לא הכל. אני אנרכיסט, לא מרקסיסט קלאסי.)
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410155
ניק ריוורס • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 18/9/2006, 20:31
גם אני אנרכיסט רק שאני מצוי בצד השני של המתרס. מה שאתה סבור שיקרה במקום שאין בו שלטון איננו הגיוני והפוך לחלוטין ממה שסביר (ורצוי) שיקרה.

זכויות רכוש והתולדות שלהן: צבירת ההון, כסף וחלוקת העבודה הם אבן היסוד של הציווליזציה ומתקיימים למרות המדינה ולא בזכותה. ביטול המדינה יאפשר לנו להתקדם יותר מהר. סביר להניח שזה בדיוק מה שאתה לא רוצה שיקרה.

ומה ההבדל בינך לבין מרקסיסט? הניתוח נשמע זהה.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410621
כליל החורש נאורי • בתשובה לניק ריוורס יום ד', 20/9/2006, 21:14
הבעיה של אנרכיסטים מסוגך (אנרכו-קפיטליסט*, אני מניח?) היא שלא צריך מדינה במובן שאנחנו מכירים אותה בשביל שתהיה שליטה. הצבר הון מוביל לשליטה. גם קורפורטוקרטיה** היא סוג של שלטון, למרות שלכאורה מדובר בלס-פייר, בשוק חופשי, ולמרות שאין חבורה של אנשים שקוראים לעצמם הממשלה.

ההבדל ביני לבין מרקסיסט הוא שאני לא מקבל את מלחמת המעמדות בין הבורגנות והפועלים כחזות הכל. ישנם הרבה גופי כוח שונים והרבה יחסי כוח שונים, וניתוח שמנסה לחבר את הכל לפילוג הפרולטריון ע"י הבורגנות לוקה, לטעמי, בחסר. יש גורמים מדכאים שאינם בורגנים, למשל פועלים שמדכאים מינית את נשותיהם, ויש גורמים מדוכאים שאינם פועלים, למשל מחוסרי עבודה.

אני גם, מן הסתם, לא מקבל את דיקטטורת הפרולטריון כאפשרות לכלי זמני, כי דיקטטורה היא דיקטטורה וכוח הוא כוח, ולבעלי השררה אין נטיה לשחרר את המושכות משאחזו בהן.

---

* רוב האנרכיסטים לא מקבלים את האידיאולוגיה האנרכו-קפיטליסטית כאידיאולוגיה אנרכיסטית, ובכל זאת, אתן לך להנות מהספק. ראה:
** ראה:
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410667
ניק ריוורס • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 20/9/2006, 23:59
ההגדרה היחידה שאני יכול לקחת על עצמי באורח מלא היא "סופר סקפטי" אבל כן, אפשר לתייג אותי גם כאנרכו קפיטליסט בלי שאעלב. מה שהזן השמאלני של האנרכיסטים חושב על זכותי להחשב כאנרכיסט הוא לדעתי בעיה שלהם. למיטב ידיעתי, מילולית, אנרכיזם מתפרש כהתנגדות למדינה ואני בהחלט מתאים במובן הזה. (ואם האנרכו קפיטליסטים יגנבו את המותג אנרכיזם מן השמאלנים, סבבה, נקמה על גניבת המושג "ליברלי" על ידי השמאל בארה"ב)

אתה אומר כאן משהו שתמיד הטריד אותי באנרכיזם מן הזן שלך. אתה אומר שגם צבירת הון או תאגידים (נקרא לכל אלו בשם הכללי "הון" לצורך הקיצור) הם סוג של שליטה גם אם הם מתקיימים ללא מדינה. אתה מתנגד, כביכול, גם למדינה וגם ל"הון" בעוד שאני מתנגד רק למדינה. אני גם מרשה לעצמי להניח שאתה, כמוני, מתנגד להפעלת כוח הזרוע. (וזו נקודה מהותית)

מנקודת המבט שלי יש כאן סתירה שהייתי רוצה שתנסה לבאר לי.

לי ברור שהון, תאגידים, חלוקת עבודה וכו הם לא רק הבסיס לציווילזציה אלא פועל יוצא של החירות (וזאת הסיבה שהמדינה היא האוייב של אלו ולא המאפשר שלהם) ושכל אלו מתקיימים בחברה וולנטרית. אני בטוח שהניתוח שלך הוא אחר אתה אולי סבור שה"הון" הוא פועל יוצא של השלטון או עוד ביטוי שלו.

אני אולי טועה אבל בוא נניח לצורך הדוגמה שאני צודק ואחרי שתמחק במחי מהפכה את כל הממשלות+תאגידים+ערימות הזהב והאנשים יוותרו בני חורין ללקט גרגירים ביער עדיין יתחיל כל העניין מחדש והחירות החדשה תוליד חלוקת עבודה, כסף, צבירת הון ואפילו תאגידים*. מה תעשה אז? האם תנקוט בצעדים של כוח הזרוע כדי להחריב את המוסדות הללו? מי יאכוף את האיסור על אלו?ֿ

כמובן שאתה יכול לבחור שלא לאכוף את האיסור על המוסדות הללו אבל האם זה לא הופך את ההבדל ביננו רק לעניין של ניתוח - ספקולציה לגבי מה יקרה ללא מוסדות הכפיה? אני סבור שהחירות החדשה תוביל לקפיטליזם בעוד שאתה סבור שהיא תוביל למין קומוניזם. הבדל תהומי בתפיסה אבל לא ממש בעיה מבחינת השאיפות המעשיות.

* החשש האמיתי והסכנה האמיתית הוא שגם הדברים הרעים, ובראשם המדינה, יצוצו להם.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410737
כליל החורש נאורי • בתשובה לניק ריוורס יום ה', 21/9/2006, 13:11
"ההגדרה היחידה שאני יכול לקחת על עצמי באורח מלא היא "סופר סקפטי" אבל כן, אפשר לתייג אותי גם כאנרכו קפיטליסט בלי שאעלב. מה שהזן השמאלני של האנרכיסטים חושב על זכותי להחשב כאנרכיסט הוא לדעתי בעיה שלהם. למיטב ידיעתי, מילולית, אנרכיזם מתפרש כהתנגדות למדינה ואני בהחלט מתאים במובן הזה. (ואם האנרכו קפיטליסטים יגנבו את המותג אנרכיזם מן השמאלנים, סבבה, נקמה על גניבת המושג "ליברלי" על ידי השמאל בארה"ב)"

המשמעות המילולית של אנרכיזם היא התנגדות לשלטון, לא למדינה. שלטון ההון, שלטון הצבא, שלטון אנשי הקש, כל שלטון שהוא.

השמאל בארה"ב לא גנב את המושג "ליברלי." מי שמתייחס אל עצמו כליברלי בארה"ב הוא לכל היותר סוציאל-דמוקרט פושר.

"אתה אומר כאן משהו שתמיד הטריד אותי באנרכיזם מן הזן שלך. אתה אומר שגם צבירת הון או תאגידים (נקרא לכל אלו בשם הכללי "הון" לצורך הקיצור) הם סוג של שליטה גם אם הם מתקיימים ללא מדינה. אתה מתנגד, כביכול, גם למדינה וגם ל"הון" בעוד שאני מתנגד רק למדינה. אני גם מרשה לעצמי להניח שאתה, כמוני, מתנגד להפעלת כוח הזרוע. (וזו נקודה מהותית)"

מסכים.

"מנקודת המבט שלי יש כאן סתירה שהייתי רוצה שתנסה לבאר לי.

לי ברור שהון, תאגידים, חלוקת עבודה וכו הם לא רק הבסיס לציווילזציה אלא פועל יוצא של החירות (וזאת הסיבה שהמדינה היא האוייב של אלו ולא המאפשר שלהם) ושכל אלו מתקיימים בחברה וולנטרית. אני בטוח שהניתוח שלך הוא אחר אתה אולי סבור שה"הון" הוא פועל יוצא של השלטון או עוד ביטוי שלו."

ובכן, אם תקרא קצת פרה-היסטוריה, תגלה שהון וחלוקת עבודה היו פועל יוצא של כיבוש, ולא של חירות. לקראת ימי הביניים חזרה התבנית הזו, שהחלה בתקופת המהפכה החקלאית: חקלאים חלשים הותקפו ע"י תוקפים אלימים. החקלאים הצליחו לשכנע את התוקפים לקחת עליהם חסות, ובתמורה לקבל אוכל ומשאבים אחרים. התוקפים הפכו למעמד שליט, והקימו מעמד לוחמים מסור. משם הדרך להתפשטות למושבות חקלאיות אחרות, כמו גם מלחמות עם תוקפים אחרים, הייתה קצרה.

אם נחזור להווה, כל השיטה הקפיטליסטית מבוססת על קניין. ללא קניין, בעל מפעל לא יכול להכריח עובדים לעבוד בשבילו (כי הם יכולים פשוט להשתלט על המפעל בעצמם ולנהל אותו בלעדיו). בשביל לאכוף את בעלות הבעלים על המפעל, צריך כוח חיצוני. הכוח הזה הוא בדרך כלל המדינה, אם כי בקורפורוקטיה זה ודאי יהיה צבא פרטי, או חברת אבטחה. ללא כוח כזה, בעל מפעל יכול בעצמו לכל היותר לשמור על מכונה אחת או שתיים, בעוד העובדים יכולים לנצל את שאר המפעל לצרכיהם. אם הוא משיג מספיק חברים שיסייעו לו בשמירה על המפעל, הרי שהם יכולים להפעיל אותו לבד, ואין להם צורך לשכור אף אחד.

"אני אולי טועה אבל בוא נניח לצורך הדוגמה שאני צודק ואחרי שתמחק במחי מהפכה את כל הממשלות+תאגידים+ערימות הזהב והאנשים יוותרו בני חורין ללקט גרגירים ביער עדיין יתחיל כל העניין מחדש והחירות החדשה תוליד חלוקת עבודה, כסף, צבירת הון ואפילו תאגידים*. מה תעשה אז? האם תנקוט בצעדים של כוח הזרוע כדי להחריב את המוסדות הללו? מי יאכוף את האיסור על אלו?"

ראה כיצד אתה ישר מחפש מי יאכוף? בכל מקרה, כמו שהתפתחו יחסי הכוחות הנוכחיים בעבר, כך אני מניח, שעצם העלמתם של הממשלות, התאגידים וערימות הזהב, לא ימנעו זאת בעתיד (ולו רק משום שמנהיגי המהפכה עצמם עלולים להפוך לממשלה הבאה, כפי שקורה בדרך כלל במהפיכות). לכן מהפכה אנרכיסטית צריכה להתבסס לא רק על השמדה פיזית של מוסדות השליטה, אלא גם על השמדה אינטלקטואלית של שורשי השיעבוד במוחם של אנשים. כדי להחליש את מנגנוני השליטה צריך לפנות אל הנשלטים, כמו גם אל השולטים, ובדרכים שונות להאיר את תשומת ליבם לדיכוי המתמשך לו הם שייכים, ולתת להם כלים להשתחרר ממנו. זאת במקביל לפעולה מעשית ליצירת אלטרנטיבות שיוויוניות למוסדות החברה, ולשיבוש מהלכי הממסד.

אתה אומר "במחי מהפיכה," כאילו מהפיכה זה תהליך קצר של כמה חודשים, ולא הוא. המהפיכה מתרחשת בזו העת, והיא תמשך שנים רבות, עם אירועים דרמטיים יותר ותהליכים דרמטיים פחות.

"כמובן שאתה יכול לבחור שלא לאכוף את האיסור על המוסדות הללו אבל האם זה לא הופך את ההבדל ביננו רק לעניין של ניתוח - ספקולציה לגבי מה יקרה ללא מוסדות הכפיה? אני סבור שהחירות החדשה תוביל לקפיטליזם בעוד שאתה סבור שהיא תוביל למין קומוניזם. הבדל תהומי בתפיסה אבל לא ממש בעיה מבחינת השאיפות המעשיות."

אני לא שוגה באשליות של "מצב טבעי," אליו נחזור אם רק נחריב את הסדר הקיים. אני מסכים איתך, למעשה, שללא פעולה חינוכית אינטנסיבית, לא יהיה מנוס מחזרה למצב הקפיטליסטי, הדכאני, הקיים.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410745
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 21/9/2006, 13:42
"השמדה אינטלקטואלית של שורשי השיעבוד במוחם של אנשים"?

mao, more than ever!
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410985
MRP • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 22/9/2006, 8:38
טוב לדעת שלא רק בי העביר המשפט הזה צמרמורת.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 411737
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לMRP יום ב', 25/9/2006, 17:15
כל מי ששמע משהו על ''חינוך מחדש'' יודע בדיוק לאן הכוונות הטובות האלה מוליכות.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 411838
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 25/9/2006, 22:08
נדמה לי שעברנו את השלב שבו אנחנו סבורים שמדובר ב''כוונות טובות''.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410763
המסביר לצרכן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 21/9/2006, 14:33
===>"ובכן, אם תקרא קצת פרה-היסטוריה, תגלה שהון וחלוקת עבודה היו פועל יוצא של כיבוש, ולא של חירות. לקראת ימי הביניים חזרה התבנית הזו, שהחלה בתקופת המהפכה החקלאית: חקלאים חלשים הותקפו ע"י תוקפים אלימים. החקלאים הצליחו לשכנע את התוקפים לקחת עליהם חסות, ובתמורה לקבל אוכל ומשאבים אחרים. התוקפים הפכו למעמד שליט, והקימו מעמד לוחמים מסור. משם הדרך להתפשטות למושבות חקלאיות אחרות, כמו גם מלחמות עם תוקפים אחרים, הייתה קצרה." <===

אני חושב שזה תאור שגוי ומגמתי של ההסטוריה שאני זוכר מכיתה ו':
אחרי שהתפוררה האמפריה הרומית וכמה שולשלות שבאו אחריה (פראנקים, למשל), לקראת סוף האלף הראשון, נחלש כוחן של הממלכות הגדולות והן לא הצליחו לספק הגנה לאנשים, מול התוקפים שבאו מבחוץ ושודדים וסתם מניאקים שבאו מבפנים. אז חקלאים של היה להם כוח להתגונן מפני התוקפים הללו, ביקשו את חסותם של "אצילים" שהחזיקו צבאות קטנים. תמורת החסות שילמו החקלאים באדמתם ובעבודתם ואפילו הפכו לצמיתים.
עד כמה שאני זוכר מכיתה ו', זה תאור יותר מדוייק של ימי הביניים.
אגב, זה מצב שאין בו מדינה ואין בו שלטון אבל יש בו אנשים רעים (מה שקראנו מניאקים) מאוד - שתוקפים. יש בו אנשים רעים פחות -שנותנים חסות תמורת אדמה ועבודה (כי אין כסף, כי אין מדינה). ויש בו אנשים טובים שעובדים בחקלאות, אבל הם משלמים בעבודתם לרעים פחות כדי שיגנו עליהם מפני הרעים יותר (שתוקפים).

כל זה אגב לא קשור להון וחלוקת עבודה. רק לעובדה שאנשים טובים רוצים לחיות גם כאשר יש אנשים רעים. אז הם עושים מה שאפשר.

עכשיו, אם אתה אומר שאנרכיזם זה לא מצע/אידיאולוגיה פוליטית אלא איזו תקווה שלא יהיו בעולם אנשים רעים מאוד ורעים פחות, אלא רק אנשים טובים, אז גם אני אנארכיסט.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410765
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 21/9/2006, 14:38
"...ביקשו את חסותם של "אצילים" שהחזיקו צבאות קטנים."

ואיך נהיו ה"אצילים"? הם פשוט קמו בוקר אחד וגילו שהם אצילים? אצילים נהיו אצילים לאחר שהשתלטו על אדמותיהם/רכושם של אחרים, וקיבלו תארי אצולה מתוך אינטרסים משותפים ביניהם לבין השליט (שגם הוא, כמובן, השיג את שלטונו באותה דרך).
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410767
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 21/9/2006, 14:44
היסטוריה - התקופות המתועדות.
פרהיסטוריה - התקופות שקדמו לתקופות המתועדות.

האימפריה הרומית - היסטוריה.
תקופת האבן - פרהיסטוריה http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A8%D7%94_%D7%...
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410768
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/9/2006, 14:48
הפרהיסטוריה דווקא הגיעה מתגובה 410737 של כליל (הפתיע אותי, למען האמת. לא ציפיתי שזה יקרה דווקא לכליל).
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410769
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/9/2006, 14:50
כליל כתב וכנראה גם התכוון לפרהיסטוריה. המסביר כתב פרהיסטוריה, אבל התכוון לאימפריה הרומית.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410772
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/9/2006, 14:58
התייחסתי לתבנית שהחלה בפרה-היסטוריה אבל חזרה על עצמה בימי הביניים. צר לי שגרמתי לבלבול.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410785
כליל החורש נאורי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 21/9/2006, 15:26
"אני חושב שזה תאור שגוי ומגמתי של ההסטוריה שאני זוכר מכיתה ו':
אחרי שהתפוררה האמפריה הרומית וכמה שולשלות שבאו אחריה (פראנקים, למשל), לקראת סוף האלף הראשון, נחלש כוחן של הממלכות הגדולות והן לא הצליחו לספק הגנה לאנשים, מול התוקפים שבאו מבחוץ ושודדים וסתם מניאקים שבאו מבפנים. אז חקלאים של היה להם כוח להתגונן מפני התוקפים הללו, ביקשו את חסותם של "אצילים" שהחזיקו צבאות קטנים. תמורת החסות שילמו החקלאים באדמתם ובעבודתם ואפילו הפכו לצמיתים.
עד כמה שאני זוכר מכיתה ו', זה תאור יותר מדוייק של ימי הביניים.
אגב, זה מצב שאין בו מדינה ואין בו שלטון אבל יש בו אנשים רעים (מה שקראנו מניאקים) מאוד - שתוקפים. יש בו אנשים רעים פחות -שנותנים חסות תמורת אדמה ועבודה (כי אין כסף, כי אין מדינה). ויש בו אנשים טובים שעובדים בחקלאות, אבל הם משלמים בעבודתם לרעים פחות כדי שיגנו עליהם מפני הרעים יותר (שתוקפים).

כל זה אגב לא קשור להון וחלוקת עבודה. רק לעובדה שאנשים טובים רוצים לחיות גם כאשר יש אנשים רעים. אז הם עושים מה שאפשר."

נחש מה צוברים השודדים של אתמול (שהם הברונים של היום והאצולה של מחר)? הון. כוח. שליטה. מעמד.

קרא על סמי הסמוראי בפתיל שמתחיל בתגובה 408916.

"עכשיו, אם אתה אומר שאנרכיזם זה לא מצע/אידיאולוגיה פוליטית אלא איזו תקווה שלא יהיו בעולם אנשים רעים מאוד ורעים פחות, אלא רק אנשים טובים, אז גם אני אנארכיסט."

זה לא מה שאני אומר. מה שאני אומר הוא, למשל:

"לכן מהפכה אנרכיסטית צריכה להתבסס לא רק על השמדה פיזית של מוסדות השליטה, אלא גם על השמדה אינטלקטואלית של שורשי השיעבוד במוחם של אנשים. כדי להחליש את מנגנוני השליטה צריך לפנות אל הנשלטים, כמו גם אל השולטים, ובדרכים שונות להאיר את תשומת ליבם לדיכוי המתמשך לו הם שייכים, ולתת להם כלים להשתחרר ממנו. זאת במקביל לפעולה מעשית ליצירת אלטרנטיבות שיוויוניות למוסדות החברה, ולשיבוש מהלכי הממסד." (תגובה 410737)
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410788
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 21/9/2006, 15:40
סליחה על ההערה הטכנית: זה נורא מבלבל וגם קצת מייגע, זה שאתה מעתיק חצי או שלושת רבעי מהתגובה הארוכה של בן שיחך. יש טעם להעתיק כשמדובר במשפט-שניים-שלושה, לא יותר.

במקרה כמו תגובה 410763, אפשר לכתוב: "בהתייחס לנקודות אלה בתגובתך: האימפריה הרומית, הלימודים מכיתה ו' כפי שזכורים, ימי הביניים... וכו'..." - אין צורך להעתיק שוב את הכל אחרי שהקוראים כבר קראו את תגובתו של המסביר (או של X) ממילא, וכשבחלק מהציטוט שלך אותו מובא ציטוט שלו אותך, וחד גדיא.

סליחה, ובתקווה שתיקח את הדבר לתשומת הלב, וגם כל מי שעושה כך.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410792
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/9/2006, 15:47
אני טוען שהפתרון האופטימלי הוא מספור השורות (כמובן, בצורה שבה המספור מוחבא כל עוד המשתמש לא ''פותח'' אותו) והתייחסות לטווחי שורות בצורה ספציפית. אפשר למספר גם פסקאות במקום שורות.
יוחזרו הסעיפים לאייל 410796
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 21/9/2006, 15:52
וישא''ק.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410797
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 21/9/2006, 15:54
כדי למספר פסקאות צריך להסתמך על זה שהמגיב יחלק את התגובה לפסקאות, דבר שלא כולם עושים.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410800
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/9/2006, 16:04
ידוע. התקווה היא שהדבר ימנע תגובות לאלו שלא מחלקים.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410795
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/9/2006, 15:52
צודק. אקח לתשומת לבי.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410824
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/9/2006, 17:18
בעיניי זה דווקא מוצא חן שיש משהו משותף לתש''חיסטים, מונאדיסטים וכה''ניסטים.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410956
ניק ריוורס • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 22/9/2006, 1:14
תודה על התשובה המפורטת.
להערכתי שורש המחלוקת (הדי בלתי פתירה להערכתי) ביננו נעוצה ברעיון הלוח החלק שבו אתה דוגל ושאני דוחה.
אתה סבור שרכוש וקניין הם פרי שטיפת מוח. אני סבור שהם רעיונות טבעיים שהם חלק מטבע האדם (מעבר לנחיצותם המכרעת לקיום הציוויליזציה, כמובן).

הניתוח שלך של פרה ההסיטוריה לוקה בחסר רציני. התיאור של החקלאים הנכנעים לבוזזים ובאים איתם לידי הסכם הוא תסריט אפשרי ל''המצאת'' המדינה (ואין ספק שהמדינה היא מוסד עם מוסר של בוזזים) אבל הוא לא מסביר את חלוקת העבודה משום שזאת קדמה לכך בהרבה. עצם העיסוק בחקלאות הוא פיתוח של חלוקת עבודה. גם לא ברור לי מדוע אתה סבור שמסחר יכול להתקיים רק תחת איום של כוח הזרוע.

אתה מגדיר, ובצדק, את זכות הקניין כדבר שדורש הגנה בכוח הזרוע מפני ביזה (כמו הפועלים שלך) אבל הדבר רחוק מלהיות בלעדי לקניין ''בלתי מוסרי'' (על פי התפיסה שלך) כמו המפעל. הרי גם על גופך ונקביו המרובים אתה צריך להגן בסופו של דבר, באמצעות כוח. מה עושים אותם פועלים ש''משתלטים'' על המפעל אם לא להפעיל כוח במובן של נקיטת אמצעי כדי להגן, למשל, על אותה מכונה בה הם עובדים או סתם על המקום בו הם עומדים ברגע מסויים (הרי לא ניתן להגיד שהוא שלהם).
עוד טקסט מדהים ברדידותו 411479
צפריר כהן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 25/9/2006, 1:20
אני לא זוכר אם כבר כתבתי את זה בדיון הזה, אולם חשוב לציין שהתפתחויות תרבויות נקשת לרוב לעמקי נהרות גדולים. בעמקי הנהרות יש קרקע פוריה, אולם כדי לעבד אותה צריך להתגבר על הצפות הנהר, וצריך לתחזק מערכת של תעלות וסכרים.

שלטון מרכזי מספיק חזק הצליח לגייס את כוח העבודה הנדרש ע''מ לתחזק את המערכות הללו.

זה מה שאני זוכר משיעורי (פרה)היסטוריה.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410139
איציק ש. • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 18/9/2006, 18:59
בתאוריה אתה יכול להיות מיליונר. במעשה אתה יכול להקים עסק קטן. הסיכון בעסקים קטנים הוא כמעט כמו בהימורים ולא רק בגלל
יכולת ניהול. אז אתה יכול לדבר על מכונת תפירה ולתפור כדורגל-אני משוכנע שזה מה שאתה עושה.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410157
ניק ריוורס • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 18/9/2006, 20:35
למה אני חייב להיות מיליונר? אם אני יכול להקים עסק קטן ולהתפרנס. מה רע?

אבל יפה אמרת, יש סיכון בעסקים, קטנים וגדולים וזו בדיוק הסיבה שמה שמונע מכל הפועלים ה"מנוצלים" לקחת את חלקם המלא במה שהם ייצרו הוא העובדה שהם מעדיפים פחות כסף אבל בטוח ועכשיו על פני יותר כסף, לא בטוח, אח"כ.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410359
איציק ש. • בתשובה לניק ריוורס יום ג', 19/9/2006, 16:54
הסיכון בעסקים קטנים איננו ''יש סיכון בעסקים קטנים''. תבדוק סטטיסטית כמה עסקים קטנים פשטו את הרגל. אתה יכול לפתוח עסק בלי לסכן באופן ממשי את המישפחה שלך אם יש לך כסף שאינך זקוק לו למחיה שוטפת של ארבע-חמש השנים הקרובות.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410473
ניק ריוורס • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 20/9/2006, 2:40
יש כל מיני עסקים ולא כולם דורשים כאלו סכומים אבל באמת לא מצליח להבין מה אתה רוצה להגיד בהתייחס לעניין הניצול.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410584
איציק ש. • בתשובה לניק ריוורס יום ד', 20/9/2006, 18:51
אני מפקפק ביכולתך להסתדר מתפירת כדורי רגל.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410650
ניק ריוורס • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 20/9/2006, 23:19
עכשיו אני באמת לא מבין. מה הקשר?
אולי תסביר לי לאיזו טענה משלי מתייחסת הקביעה הלא נכונה הזאת? ומניין לך שאינני יכול להסתדר (מה זה בכלל "להסתדר") מתפירת כדורי רגל (לא שבא לי במיוחד לעסוק במקצוע המרתק הזה)
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410656
איציק ש. • בתשובה לניק ריוורס יום ד', 20/9/2006, 23:43
מפני שלא תוכל להתחרות במה שיש בשוק. גם לא תוכל לתפור נעליים ולא מיכנסיים. האמירה שלך על תפירת כדורגל מראה
שאינך מתייחס ברצינות למה שאתה אומר כי מילים כאן אינן עולות כסף.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410668
ניק ריוורס • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 21/9/2006, 0:03
אבל איך זה מוכיח את הניצול. הרי זה בדיוק ההיפך.

אם אינך יכול למכור את הכדורגל ולהתחרות בנייקי הרי זה בגלל שיש משהו שנייקי עושה שהוא מעבר לעבודה שלך (למשל שיווק, תכנון, אריזה, תשתית) ולכן אין אמת בטענה שהפועל לא מקבל את כל הערך שהוא מייצר.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410672
איציק ש. • בתשובה לניק ריוורס יום ה', 21/9/2006, 0:12
ובעיקר חיסול מערך הייצור של נייקי. נייקי נעה ומחפשת את המקומות שם הכי זול לייצר ושם קבלנים מייצרים בשבילה.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410957
ניק ריוורס • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 22/9/2006, 1:16
כשתגלה מה אתה רוצה להגיד, תגיד גם לי כי אני לא מצליח להבין מה הטענה שלך ואיך היא מוכיחה את עניין הניצול.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409753
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 17/9/2006, 17:01
יש לי דוגמא יותר קיצונית בשבילך: מלטש יהלומים שמקבל משכורת של פחות מ-‏100000 שקל בשבוע.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409756
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/9/2006, 17:05
אני מרחם קצת יותר על הילד התאילנדי, אבל גם זו דוגמה טובה לניצול קפיטליסטי קלאסי.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409758
סמיילי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 17/9/2006, 17:08
אבל זה לא מדוייק. אדם לא יכול לקנות במשכורתו את מה שהוא יצר בגלל שהוא בנוסף לעלות השכר, המעסיק שלו צריך לקחת עלויות נוספות (חומר גלם, הובלה, שיווק ובנוסף המעסיק לוקח הימור בכספו הפרטי שמה שהמועסק מייצר ימכר בסכום מסויים). אי אפשר להתעלם מזה.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409762
כליל החורש נאורי • בתשובה לסמיילי יום א', 17/9/2006, 17:22
"אדם לא יכול לקנות במשכורתו את מה שהוא יצר בגלל שהוא בנוסף לעלות השכר, המעסיק שלו צריך לקחת עלויות נוספות (חומר גלם, הובלה, שיווק ובנוסף המעסיק לוקח הימור בכספו הפרטי שמה שהמועסק מייצר ימכר בסכום מסויים)."

מאין מגיעים חומר הגלם, ההובלה, והשיווק? מעובדים אחרים, ולא מהמעסיק. אכן, רוב המוצרים במשק המודרני דורשים שיתוף פעולה בין עובדים רבים ושונים. אך המעסיק בכל זאת נכנס לעניין ע"י בעלות על אמצעי הייצור, כפי שכבר אמרתי. כך הוא מנצל את כולם.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409769
סמיילי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 17/9/2006, 17:31
עזוב את המשק המודרני, איך תביא אורז לישראל בלי מעסיקים שיאספו אנשים (לגדל, לקטוף, לארוז, להוביל), שישקיעו אמצעים (לפני שהאורז גדל, והרבה לפני שהוא נמסר)? תזכור בתשובתך שאף קהילה בישראל לא יכולה לגדל אורז לבד.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409791
כליל החורש נאורי • בתשובה לסמיילי יום א', 17/9/2006, 18:01
אף אחד מהשלבים אותם תיארת לא מחייב את קיומו של בעלים קפיטליסט. את הכל אפשר לעשות ע''י סינדיקטים בבעלות שווה של העובדים.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409794
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 17/9/2006, 18:03
שים לב כמה מהר קיפצת מהטרנזקציה מאלורי->רוארק אל "בעלים קפיטליסטיים" של חברה. רוארק הוא ארכיטקט, ואין בבעלותו שום חברה ושום אמצעי ייצור. אתה עדיין קורא לו חזיר קפיטליסטי.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409957
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 18/9/2006, 13:10
עניתי לך על כך במקום אחר. אני מדבר עם סמיילי על המודל הקלאסי של ניצול, ופיתוחו.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409795
סמיילי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 17/9/2006, 18:06
את הקהילות שלך בנית על בסיס של אמון בין בני אדם שמכירים אחד את השני, וסומכים אחד על השני, איך אפשר לעשות דבר כזה בין שני אנשים שחיים בשני קצוות שונים של העולם, ושאין ביניהם שום היכרות מוקדמת?
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409894
ברקת • בתשובה לסמיילי יום ב', 18/9/2006, 9:38
בלי קשר לטענה של כליל, עסקאות חליפין, ממכר וגם פרויקטים משותפים שדורשים השקעה גדולה (במשאבים שונים), מתבצעים כל יום כל היום בין אנשים ממקומות שונים שאינם מכירים זה את זה - דרך האינטרנט.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409896
סמיילי • בתשובה לברקת יום ב', 18/9/2006, 9:45
כשכסף או רכוש לא עובר מיד ליד?
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409942
ברקת • בתשובה לסמיילי יום ב', 18/9/2006, 12:06
גם כשעובר וגם כשלא עובר.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409945
סמיילי • בתשובה לברקת יום ב', 18/9/2006, 12:21
את מתכוונת לפרוייקטים של קוד פתוח (או דברים כמו וויקיפדיה)?
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409956
ברקת • בתשובה לסמיילי יום ב', 18/9/2006, 13:10
לכל דבר כמעט: שיתוף קבצים, מכירות באי-ביי ובאתרים אחרים, החלפות בין אספנים, ייעוץ של מומחים בפורומים מקצועיים שונים, וכמובן גם מיזמי קוד פתוח ושיתוף מידע כפי שציינת.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409959
סמיילי • בתשובה לברקת יום ב', 18/9/2006, 13:12
כבר הרבה זמן אני תוהה, ממה חיים האנשים שמפתחים קוד פתוח?
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409963
ברקת • בתשובה לסמיילי יום ב', 18/9/2006, 13:14
אין לי מושג. אולי הם מקימים חברות קוד פתוח ומנפיקים אותן בבורסה :-)
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 409965
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ב', 18/9/2006, 13:17
אותו כנ"ל. הייתי שמח לקרוא כאן מאמר של XSLF או מישהו אחר שמעורב חזק בתחום שיסביר. כרגע נראה לי שה"תנועה" מורכבת מאנשים שמתפרנסים מ"אריזה" של המוצר (כמו רד האט וכולי) ואילו שמתפרנסים מהיותם "סוכני אינפורמציה"- כותבי ספרי ההדרכה למינהם ואנשי תמיכה טכנית. האנשים שכותבים את הקוד בעצמם בעיקר חיים במין כלכלת קארמה, מין תופעת לוואי של חברת השפע.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 410300
Xslf • בתשובה לראובן יום ג', 19/9/2006, 12:44
מי שאני מכירה שמתפרנס מכתיבת קוד עבור תוכנה חופשית, הוא בדרך כלל אחד מהדברים הבאים:
* עובד שכיר בארגון המפתח מוצרים על בסיס קוד פתוח או המשתמשת בהם בצורה "כבדה" ומעונינת להתאים אותם לצריכה (נובל, ibm, גוגל וכדומה, כולל לא מעט מוסדות אקדמיים. אני גם מכירה מישהו שהוא שכיר של קרן מוזילה עצמה).
* עובדי פרי-לאנס שכותבים קוד ספציפי עבור ארגונים קטנים שבהם קוד פתוח הוא לא המוצר העיקרי (בחברה קודמת בה עבדתי, שילמנו למישהו כדי שיכתוב קוד מסויים בפרוייקט wine, כדי שהמוצר שמכרנו יעבוד טוב יותר). זה כולל גם יועצים שכותבים כמו מסויימת של קוד בשביל לסייע לגוף לו הם מייעצים (למשל- תיקון באגים מסויימים או הוספת פיצ'רים ספציפיים)
* אנשים המקבלים תשלום מגופים ממשלתיים לעבודה על פרוייקטים פתוחים (הייתה תקופה שעבדתי בתשלום על אופן אופיס, והכסף הגיע למעשה ממשרד האוצר).
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 410301
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לXslf יום ג', 19/9/2006, 12:57
מה שמעניין (אותי) יותר היא השאלה כמה אנשים שכותבים קוד פתוח מתפרנסים מדברים אחרים (החל בכתיבת קוד ''סגור'' וכלה בהעמסת ארגזים).
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 410302
Xslf • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 19/9/2006, 13:08
אני לא יודעת. נראה לי שהתשובה תהיה תלויה די הרבה להגדרה של "מי שכותב קוד פתוח".
מי שתיקן באג אחד או שניים בצורה מזדמנת נחשב?
מי שכתב תוכנה לשימושו העצמי, ולאחר מכן שחרר אותה תחת רשיון פתוח, נחשב?

ההתרשמות שלי היא שנראה כאן את "הזנב הארוך" בפעולה- יש קבוצה מצומצמת של אנשים העובדים במשרה מלאה בכתיבת תוכנה חופשית. מעבר לזה יש כמות אדירה של אנשים שתורמים קוד ברמות משתנות, פעמים רבות עושים משהו קטן והולכים, אבל במצטבר מדובר על כמות עבודה לא קטנה בכלל.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 410316
סמיילי • בתשובה לXslf יום ג', 19/9/2006, 14:16
1. בלי כוונה לפגוע בך, בקישורים שלך, או באופן אופיס, אני לא מבין את ההגיון של הממשלה לתמוך בקוד פתוח בכלל, ובאופן אופיס בפרט. למה שאני אשלם על כתיבת תוכנה שאני לא משתמש בה, או גרוע מזה, שמתחרה בתוכנה שאני כותב/מוכר?

2. מה האינטרס של ibm נובל וכל אלה לתת את המוצרים שהם מייצרים ללא כסף?
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 410327
המסביר לצרכן • בתשובה לסמיילי יום ג', 19/9/2006, 14:50
2.א. כמו האינטרס של גידאמק להקים עיר אוהלים, או האינטרס של שרי אהריסון להקים עמותת צדקה.
2.ב. ibm מקדם לינוקס כדי לערער את ההגמוניה של מיקרוסופט בשוק מערכות ההפעלה.

כצרכן שאין לו כסף, כדאי לך להשתמש במה שהם נותנים ולא איכפת לך מה האינטרס שלהם.

כצרכן שיש לו כסף/ברירה, כדאי לך לקנות בכסף, כי אי אפשר לסמוך (או לחייב) את מי שעושה חינם. ירצה יעשה, לא ירצה - אתה בלי תמיכה.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 410328
סמיילי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 19/9/2006, 15:01
א. כן, ובכל זאת, זה הרבה יותר מזה. ibm היא חברת תוכנה, זה שהיא נותנת תוכנות טובות ובשלות שהיא עושה ללא תשלום זה יותר מצדקה, ויותר מפרסומת. הייתי מבין אם היתה עושה את זה חברת חומרה שמנסה לשכנע אותך להשתמש בחומרה שלה (למשל, דרייברים חינם), או על מנת לפרסם את השם שלה על ידי מוצר פשוט שבמילא אף אחד לא היה משלם עליו. אבל זה לא המקרה כאן.

ב. למה ibm מקדמת את לינוקס? למה לא את OS/2? למה לא את המוצרים של המתחרים האחרים? ובכלל, מה איכפת ל-ibm ההגמוניה של מיקרוסופט בשוק מערכות ההפעלה? למה זה לא קיים בשווקים אחרים (למה טויוטה לא מחלקת לנו רכבים חינם)?

מנסיוני עם קוד פתוח, הרבה פעמים התמיכה לא פחות טובה מקוד סגור, קצב תיקון הבאגים גבוהה יותר, ואתה תמיד יכול לנסות לפתור את הבעיה לבד.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 410341
המסביר לצרכן • בתשובה לסמיילי יום ג', 19/9/2006, 15:48
א. אני באמת חושב ש-ibm מפיצה תוכנות חינם גם בשביל ה"שם הטוב" של חברה שתומכת בתעשייה "למען הכלל".

ב.כשהיא מקדמת פלטפורמה כמו לינוקס - שבה היא לא השקיעה וממנה היא לא מרוויחה - היא מוכרת בכסף מלא תוכנות אפליקציה שעובדות על לינוקס (וגם על חלונות) בתקווה שבסופו של דבר יותר חברות ישענו על פלטפורמות שאינן MS.
OS/2 יקרה (וכנראה לא טובה) ונכשלה בתחרות מול חלונות.
ההגמוניה של MS בשוק מערכות ההפעלה הוא יתרון תחרותי של ibm מאוד איכפת ממנו. למעשה זה הסיוט הגדול ביותר שלהם, כי פעם הם היו בעלי הבית בשוק הזה - וזה איפשר להם, עד שנות ה-‏80, לשלוט בשוק המחשבים כולו.

אגב, זה כן קורה בשווקים אחרים. חברות הרכב היפאניות הואשמו לא פעם ב-dumping: הורדת מחירי המכוניות שלהם (בעזרת סיבסוד ממשלתי יפאני) לרמה שהחברות האמריקאיות לא יכולות לעמוד בה (ללא סיבסוד). הטענה הייתה שעלידי dumping של כמה שנים היפאנים יחסלו את תעשיית הרכב האמריקאית ואז יעלו את המחירים וידפקו את הצרכנים שכבר לא תהיה להם אלטרנטיבה.
נדמה לי שהאנטיטראסט האמריקאי אסר על היפאנים למכור מכוניות מתחת לעלות הייצור וההובלה.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 410346
סמיילי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 19/9/2006, 16:11
ב. אבל היא כן השקיעה, והשקיעה הרבה מאד. זאת הנקודה.

מבחינת ibm, מה ישתנה בעולם אם ההגוניה של מיקרוסופט בשוק מערכות ההפעלה, תוחלף בהגמוניה משותפת של מיקרוסופט ושל ibm?
תיקון 410347
סמיילי • בתשובה לסמיילי יום ג', 19/9/2006, 16:12
המילה האחרונה לפני הסימן שאלה צריכה להיות linux ולא ibm, כמובן.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 410504
המסביר לצרכן • בתשובה לסמיילי יום ד', 20/9/2006, 11:19
ב. אין לי מספרים. אני יודע שibm לא פיתחה את לינוקס ולכן לא השקיעה בה כמו ב-MVS למשל. אולי השקיעה בשיווק. גם תמיכה היא לא נותנת (חינם).
אבל הרעיון של השקעה יחסית שולית (הכל יחסי!) כדי לחסל או לפגוע במתחרה, בטח לא מפתיע אותך. MS עשתה את זה עם IE וחיסלה את Netscape. בעצם כל דוכן פלאפל שפותח מול דוכן אחר, ומוכר במחירי הפסד לתקופת מה, פועל עם אותה מוטיבציה.

היתרון שמקנה שליטה במערכות הפעלה גדול לאין שיעור משליטה בכל ענף תוכנה אחר (כמו מעבדי תמלילים או בסיסי נתונים). כי כש-MS מעדכנת את חלונות, כל היצרנים של התוכנות האחרות צריכים לעדכן את מוצריהם, אבל ל-MS יש יתרון כי הם יודעם שנתיים מראש על השינוי המתרחש ובא. ולכן הם יהיו הראשונים לצאת עם כל המוצרים האחרים.

מאחר ש-ibm לא יכולה (נכשלה) לזכות בהגמוניה במערכות הפעלה, הרע במיעוטו בשבילה זה שקוד פתוח יהיה "הגמוני". אז לפחות היתרון של MS במוצרים האחרים יצטמצם.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 410533
סמיילי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 20/9/2006, 15:11
ibm לא פיתחה את לינוקס, אבל היא כן פיתחה ומפתחת מוצרים פתוחים אחרים. הרעיון הבסיסי לא מפתיע אותי, רק שיצירת קוד פתוח נראה לי כמו הקצנה לא סבירה (מבחינת הרווח הצפוי) של הרעיון.

מיקרוסופט נוהגת לעדכן את כל המתחרות שלה בכל שינוי עתידי במערכות ההפעלה שהיא מייצרת, פעם היתה אפילו תביעה בנושא.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 410329
Xslf • בתשובה לסמיילי יום ג', 19/9/2006, 15:08
1) משרד תמך בקוד פתוח מסיבה אינטרסנטית לחלוטין: ליצור תחרות למיקרוסופט אופיס, ובכך לקבל מחיר טוב יותר על התוכנה. וזה בדיוק מה שהם קיבלו (מיקרוסופט חתכה משמעותית את מחירי רשיונות אופיס לממשלה אחרי שאופן אופיס נהפכה להיות אלטרנטיבה שאפשר לדבר עליה).
שיקולים נוספים בתמיכה ממשלתית בקוד פתוח:
* אפשר להבטיח ככה שאין בתוכנה "דלתות אחוריות" וחורים מכוונים לגישה/מעקב של גופים אחרים על המשתמשים (דוגמא היפותטית: ה־nsa שותלים "דלת אחורית" במערכת ההפעלה ובכך יוצרים גישה למסמכים מסווגים).
* הכסף שמושקע בתוכנה נשאר בכלכלה המקומית, ולא הולך ישירות לחו"ל.

2) מי אמר שהם נותנים את המוצרים בחינם? החברות הללו עושות כסף (והרבה) ממכירת המוצרים- המכירה כוללת גם שירותי תמיכה, אינטגרציה וכו'. אז נכון שאני יכולה להעתיק את התוכנה (כמו שסנטוס מפיצים את הגרסה של רד האט ללא סימנים מסחריים וללא תמיכה), אבל בשוק הארגוני אליו התוכנה מיועדת אין הרבה טעם בתוכנה ללא חוזה תמיכה ושירות.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 410333
סמיילי • בתשובה לXslf יום ג', 19/9/2006, 15:27
1) נראה לי מוזר שמשרד האוצר מתערב בשוק בצורה כל כך גסה, כנגד אחד השחקנים, זה לא הוגן, וזה בכל מקרה לא תפקידה של המדינה. קל לשמוח לאידה של מיקרוסופט, אבל אם המדינה עושה את זה לביל, מה יפריע לה לעשות את זה לי או לך?

* אם רוצים להשאיר את הכסף בכלכלה המקומית, אפשר לתת אותו לי, ואני מבטיח לקנות בו רק תוצרת הארץ.

2) אז בעצם הן מוכרות שירותי תמיכה ואינטגרציה? יפה.
להרוג את ביל 410488
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לסמיילי יום ד', 20/9/2006, 9:26
1. אבל כאן משרד האוצר הוא גם הקָניין, לא?
"אם המדינה עושה את זה לביל, מה יפריע לה לעשות את זה לי או לך?" הוא טיעון שאני מתקשה להבינו. ואם המדינה *לא* עושה את זה לביל, מה יפריע לה לעשות את זה לי או לך? אם היינו דנים בחקיקת-יסוד שתאסור על המדינה לעשות דברים כאלה, אז בסדר. אבל כל עוד החוק מתיר למדינה לעשות זאת, ממילא לא נותר לנו אלא לסמוך על הגינותה בכל מקרה פרטי לחוד - וכמקרה פרטי לחוד, יש יסוד לחשוב שלא כל מה שהוגן לעשות לביל הוגן גם לעשות לי ולך.
להרוג את ביל 410496
סמיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 20/9/2006, 10:31
1. הוא לא רק הקניין (שזה, לדעתי, בעייתי בפני עצמו, אבל במידה פחותה), הוא גם נותן את זה חינם לכל מי שרוצה.

לא כל דבר צריך לחוקק, יש דברים שפשוט צריך לדעת שהם לא הגונים. לי נראה שהרעיון שהמדינה מייצרת מוצר (על חשבון משלם המיסים) ונותנת אותו בחינם לכל מי שרוצה, ולא רק את המוצר, אלה גם את התכנון שלו, בזמן שיש מי שמתפרנס מייצור אותו מוצר, כרעיון לא הוגן שהמדינה צריכה להמנע ממנו (אלא אם כן מדובר בצורך). המדינה לא אמורה לקחת את פרנסתם של חלק מאזרחיה משלמי המיסים, ולתת אותה על חשבונם לאזרחים אחרים. ואם זה לא מובן מאליו, ויש צורך בחקיקה כזאת, אז אני תומך בה.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 411483
צפריר כהן • בתשובה לסמיילי יום ב', 25/9/2006, 2:05
על איזו תוכנה IBM באמת מרוויחה כסף? IBM לא משקיעה בלינוקס מנדיבות ליבה או משינאת הביל. יש לה סיבות פשוטות. פרטים בהמשך.

יש כמה סיבות אפשריות לכתוב תוכנה חופשית: יש חברות כמו MySQL AB ו-TrollTech שמשתמשות בטריקים של רישוי כפול ע"מ למכור תוכנה שזמינה גם כתוכנה חופשית. למרות שזה נשמע רעיון מוצלח במיוחד, התוצאה היא סרבול של כל הליכי הפיתוח ושל קבלת קוד מהקהילה. לדוגמה: חברת MySQL מבצעת בעצמה את כל הפיתוח של MySQL ולכן לא חוסכת עלויות פיתוח.

קבוצה אחרת היא של כאילו המתקיימים מתמיכה. המוטו של אחת החברות הללו הוא (בתרגום לעברית) "הקוד הוא חופשי. הזמן שלכם: לא". יש מספר רב של חברות כאילו. אפשר לשים כאן גם את רד-האט, כי למעשה מה שהם מוכרים הוא שירותי תמיכה (במובן הרחב של המילה) לתוכנה חופשית (קוד המקור של כל החבילות בהפצה של רד-האט זמין לשימוש, ויש כמה הפצות שמשתמשות בו בפועל). אולי אפשר למקם כאן גם את חטיבת סוזה של נובל.

עוד קבוצה גדולה ומעניינת יותר היא של חברות שעבורן לינוקס היא תשתית חיונית. נוכל למצוא כאן את כל יצרניות היוניקס (לשעבר?) IBM ו-SGI. נוכל למצוא כאן את נובל, שהעבירה את כל מוצריה לעבודה על לינוקס. נוכל למצוא את אורקל, שעוברה לינוקס היא הפלטפורמה העדיפה לבסיס הנתונים, ועוד. וזה רק בתחום השרתים.

החברות הללו בחרו בלינוקס בגלל אוסף של יתרונות: רשיון מועיל (שמבטיח שאף יצרן אחר לא ינעל את השינויים), חוסר שליטה של מתחרה אחר בפלטפורמה (אורקל מעדיפה לא להשקיע בפלטפורמות של המתחרות מיקרוספט ו-IBM . וגם SUN ו-HP הן מתחרות בפוטנציה), ויכולת לשפר את לינוקס בכיוונים הרצויים להם.

גם IBM וגם אורקל מתחרות בתחום מסדי הנתונים. אולם משתלם להן לשתף פעולה בתחומי התשתיות, מכיוון שקשה להשיג יתרונות כאן: הן מוכרות יישומים ומעדיפות לעבוד על-גבי תשתית סטנדרטית.

אולם צריך לזכור שמרכז הרווח של מישהו אחד הוא התשתית של מישהו אחר. אורקל מוכרת מערכות מסדי נתונים ומרוויחה עליהם כסף. אולם עבור מי שרוצה למכור שרתי לינוקס שכוללם מסדי נתונים, מסד הנתונים יהיה סוג של תשתית. הוא יעדיף לשתף פעולה עם יצרני מסדי נתונים חופשיים אחרים (MySQL, PostgreSQL, או אחרים). התהליך הזה גורם לכך שבסופו של דבר התוכנה החופשית ממלאת יותר ויותר מקום במעלה מחסנית התוכנות.

ר' גם http://perens.com/Articles/Economic.html

האינטרס של הממשלה לגבי OpenOffice.org היה מאוד פשוט: היא שילמה מחיר מאוד זול (השווה רק את המחיר שהיא משלמת כל שנה על הרשיונות למיקרוסופט, אחרי התמקחות רצינית. סכום גבוה בערך פי 100).

התרומה העיקרית של הממשלה לא היתה במידת ההשקעה אלא בעצם ההצהרה, שמיקדה תשומת-לב במוצר כמו שאף השקעה פרטית לא היתה יכולה.

במחיר הזה קיבלנו פתאום שבירה של המונופול של MS-Office, שהיה ממש מוחלט בשוק הישראלי. זה קרה הרבה לפני התכנון המקורי של סאן ולכן היום זה הרבה יותר בשל (כלומר: עובד). ללא ההשקעה הקטנה הזו יכול להיות שעד היום היינו ללא אפשרות לקרוא מסמכי MS-Office בעברית על לינוקס ומקינטוש וללא אלטרנטיבה (לא רק אלטרנטיבה חופשית).

וכמובן שצריך לזכור גם את המטרות המעשיות יותר: איתות ברור לחברת מיקרוסופט, אשר הפכה לספק חזק מדי, שגם לה יש תחליף. האיתות הזה כשלעצמו חסך כמה עשרות או מאות מליוני שקלים לשנה בשנים האחרונות ברשיונות ממיקרוסופט.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 411543
סמיילי • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 25/9/2006, 10:49
1. כולנו זוכרים את הימים הטובים של הבועה, בה הרבה מאד חברות השקיעו הרבה מאד כסף לא מנדיבות לב או משינאה, אלא מתוך אינטרסים כלכליים, וכולנו זוכרים איך זה נגמר. אני מאד מאד מקווה שאני טועה, אבל ההשקעה של חברות מסחריות בקוד פתוח מריחה לי כניהול כושל מלווה בסיסמאות יפות. אני כלכלן קטן מאד, אבל ברור לי לגמרי שמה שאתה נותן חינם, אתה נותן חינם.

2. כמובן שאני מבין את אוראקל וחברות אחרות ש*מוכרות* מוצרים שעובדים על מוצרי קוד פתוח (כמו לינוקס). זה מאד הגיוני.

3. בקשר לממשלה, האינטרס שלה ברור. אבל הממשלה היא לא עוד שחקן בשוק, ואסור לה לפעול בניגוד לאינטרסים של חלק מאזרחיה ובניגוד לצדק רק מתוך אינטרס.

חשבתי על זה עוד קצת בחג, וזה נראה לי מוזר שרק אני רואה בזה הפרה מוחלטת של החוזה בין הממשלה לאזרחיה. עזוב רגע את גייטס או את מייקרוסופט, תחשוב שאתם בעלי לייצור מהדקים. במשך שנים אתה מייצר מהדקים, אתה עובד קשה, מוכר את המהדקים ברווח מינימלי, ולפעמים גם בהפסד, נאבק בשוק תחרותי על כל חוזה אפשרי, ובסופו של דבר, מצליח לקנות חלק גדול מהמתחרים שלך, להוציא עוד כמה מהמשחק, ונהפך לשחקן גדול. ובכל השנים האלה, אתה משלם מיסים, הרבה מיסים. ופתאום הממשלה מחליטה לפעול נגדך. לא רק שהיא לא קונה את המהדקים שלך (למרות שהאיכות שלהם היא הכי טובה, והמחיר שלהם הוא הכי זול), ולא רק שהיא מייצרת מהדקים על חשבונה (שזה בעצם על חשבונך, הרי אתה שילמת מיסים כל הזמן) אלא שהיא מגדילה לעשות, ולא רק נותנת את המהדקים שהיא מייצרת לכל מי שמעוניין בכך, אלה שהיא עושה את זה ללא תשלום. אז, נכון שאנחנו, שאר האזרחים נהנה ממהדקים חינם, אבל, בכל זאת, לדעתי זה אי צדק שפשוט צועק לשמיים. ואם הממשלה באמת עשתה את זה, ואני הייתי עובד במייקרוסופט, או מוכר רשיונות למוצרים של מייקרוסופט, הייתי שוקל ללכת לבג"ץ. ביל גייטס הוא אולי עשיר מאד, אבל אסור למדינה להתאכזר עליו, בדיוק כמו שאסור שהיא תתאכזר למוכר ארטיקים בחוף הים.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 411544
יהונתן אורן • בתשובה לסמיילי יום ב', 25/9/2006, 10:54
כיצד לדעתך המקרה הזה שונה ממקרה שבו הממשלה מגדילה את תקציב המשטרה כך שהיא תגן טוב יותר על האזרחים ורכושם אבל בכך פוגעת בחברות האבטחה הפרטיות (כמו אלו שמסתובבות בסביון, רמת אפעל ונווה מונוסון)? או המקרה של ביטוח לאומי וביטוח בריאות מול חברות ביטוח פרטיות וביטחים משלימים של קופות החולים? או התעשיות הבטחוניות המממשלתיות מול תעשיות בטחוניות פרטיות?
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 411545
סמיילי • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 25/9/2006, 11:00
חוק, סדר, ביטחון, חינוך, בריאות וכו' הם צרכים בסיסיים שאותם צריכה המדינה לספק (או שמותר לה להתערב, לא נכנס לזה). ארטיקים, מהדקים או תוכנה הם לא.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 411547
יהונתן אורן • בתשובה לסמיילי יום ב', 25/9/2006, 11:13
והמדינה אכן לא סיפקה ארטיקים ותוכנה. היא השקיעה בקוד לשימושים שלה (ביטחון, בריאות, חינוך, פקידות). בדיוק כמו שהיא יכולה להשקיע בשכירת מבנים, פקידים או בקניית מחשבים.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 411548
סמיילי • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 25/9/2006, 11:14
אבל היא גם שיחררה את הקוד לשימוש חופשי של כולם. במילים אחרות, היא כן סיפקה תוכנה, וסיפקה אותה במחיר הפסד.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 411557
יהונתן אורן • בתשובה לסמיילי יום ב', 25/9/2006, 11:59
זה תוצר לוואי. הממשלה יכולה להחליט גם להזמין עפרונות מספק אחד ולא מספק אחר וכך להשפיע על השוק. אמנם להשפיע בעקיפין, אבל באופן דרמטי לתחום. מה לעשות? זה חלק מההתמודדות של עסקים בעולם.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 411559
סמיילי • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 25/9/2006, 12:12
המדינה באמת משפיעה על כל תחום, ויש מקומות בהם הגבול באמת לא מוגדר כל כך טוב וברור. אבל אני חשוב שברגע שהמדינה מתערבת בשוק עצמו, על ידי שחרור המוצר שהיא יצרה בתנאי הפסד, היא כבר עוברת בהרבה את הגבול בין רע הכרחי לרע לא הכרחי.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 412261
צפריר כהן • בתשובה לסמיילי יום ג', 26/9/2006, 23:47
משפט כזה מעיד על חוסר הבנה של עולם התוכנה החופשית.

ראשית הבהרה של מה שבוצע: מדינת ישראל שכרה אנשי מקצוע כדי לשפר תוכנה מסויימת. הרשיון של התוכנה הזו מחייב את כל מי שמבצע שינויים לפרסם אותם. ההגיון שמאחורי זה הוא ליצור מאגר תוכנה גדול שנמצא ברשות הציבור.

כלומר: הדרך היחידה של המדינה להשתמש בשיפורים שעליהם היא שילמה, היא לאפשר לאחרים להשתמש בהם. זה הרשיון. זה גם מה שחייב את אנשי Ximian (היום בבעלות נובל) שכתבו הרבה שיפורים ל־OpenOffice בסביבת לינוקס לפרסם את השינויים הללו.

לכן לא ברורה לי הטענה שלך על "מחירי הפסד". עלות הייצור של תוכנה היא אפשית: צריך להחזיק שרתים כדי להפיץ את הביטים. כדאי גם להפיץ אותם על דיסקים, אבל אתה יכול לכסות את העלות שלהם אם אתה מוכר אותם עבור 5-10 ש"ח. העלויות האמיתיות הן עלות הפיתוח ועלות התחזוקה. מכיוון שבמקרה הזה מינת ישראל לא משלמת עלויות פיתוח ו/או תחזוקה שמתקרבות לסדר גודל של מליון ש"ח, לא ברור לי איפה יש כאן "הפסד". מדובר כאן על תקציבים שהם זניחים ביחס להוצאה של הממשלה על רשיונות MS-Office.

ולמה אני משווה את זה להוצאה על רשיונות MS-Office? כי רשיונות שימוש בתוכנה קניינית הן הדרך של חברת תוכנה קניינית לממן את פיתוח התוכנה. הלקוחות "מתאגדים" ע"י תשלום בדיעבד של רשיונות שימוש שאמור לכסות את עלות הפיתוח. אני מקווה שלא רק לי צורמים כאן הבדלי העלויות וברור שמודל התוכנה הקניינית אינו היעיל ביותר.

אפשר לשאול שאלה אחרת: אם אני כבר משלם בכספי המיסים על פיתוח תוכנה. למה שאצטרך לשלם שוב על השימוש בה?

ואם נסתכל על תחום קרוב: יש כמה אנשים, שסבורים שכאשר חוקרים מקבלים מימון נדיב למחקרם אין זה ראוי לרשום פטנטים על מחקרם, אלא ראוי שכל האנושות תהנה מתוצאת המחקר:
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 412315
סמיילי • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 27/9/2006, 9:26
1. לא רק שלא התיימרתי להבין את עולם התוכנה החופשית אפילו נכנסתי לדיון מתוך הצהרה על אי הבנה‏1. אני חושב שאני אדם בעל יכולות אינטלקטואליות ממוצעות, ועד עכשיו, אחרי כל התגובות האלה, לא הצלחתי להגיע להבנה טובה בהרבה. יכול להיות, ואפילו סביר, שיש לי בעיה, ושיש כאן צורך באדם בעל יכולות מעל הממוצע, אבל זה מה שיש לי, ואם זה אני צריך להתמודד.

2. עלות הייצור של תוכנה כוללת את עלויות הפיתוח, ועלויות פיתוח של תוכנה זה דבר מאד יקר. משחקים חשבונאים יכולים אולי להראות יפה בדו"ח לבעלי המניות, אבל בשורה התחתונה, היה כסף, הוצאת אותו, היתה לך עלות. איפה יש כאן הפסד? השקעת X שקלים (בפיתוח, אבל זה עדיין כסף), החזרת 0 שקלים, הפסדת X שקלים. זה הפסד. אולי הX הזה זניח ביחס ל-Y (הוצאה של הממשלה על רשיונות MS-Office) ל-Z (התקציב הממשלתי) או ל-W (תקציב הביטחון של זמביה), אבל זה עדיין X שקלים, וזה עדיין הפסד. השוטה מספר תמיד על הכשל של אנשים שמודדים את ההפסד ביחס להוצאה, ולא באופן מוחלט, על תעשה את זה, זה לא נכון.

3. לא הבנתי איפה ומה צורם לך במודל מכירת הרשיונות של חברות תוכנה, לי הוא נראה הגיוני ויעיל להפליא.

4. אתה שואל: אם אני משלם בכספי המיסים על בניית כבישים, למה שאצטרך לשלם שוב על רכישת מכונית? אני אשאיר את השאלה פתוחה.

‏1 תגובה 409959
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 412334
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 27/9/2006, 11:24
2. מה יהיה? עד מתי תתעלם מהעובדה הבאה:
הממשלה הפסידה X על אופןאופיס, אבל בגלל הנפנוף שלה בX, מיקרוספט צמצמה את את Y ל-Y/2. בגלל שX זעום היה כאן חיסכון נטו לממשלה.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 412350
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/9/2006, 13:08
ראה תגובה 412318
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 412368
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 27/9/2006, 15:03
ראיתי. איפה השגיאה בחשבון?
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 412369
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/9/2006, 15:07
השגיאה היא לא בחשבון. בוא נשאל את זה אחרת, הסיפור ההוא נשמע לך הגיוני?
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 423978
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 11/12/2006, 14:34
אנלא יודע אם זה מקום מוצלח בפתיל הארוך הזה, אבל נתקלתי בתיאור של דיון משפטי שמנהלת מדינת איובה נגד מיקרוסופט.

שם מצוטט מסמך פנימי של מיקרוסופט המתאר תוכנית להתמודדות מול לינוקס. בגדול, התוכנית מאפשרת לתת הנחה משמעותית אם מיקרוסופט משתכנעת שהיא עומדת להפסיד. בלי הוקוס ובלי פוקוס.

“It is essential, therefore, that we use this only in deals we would lose otherwise. Bottom line, do our best to show the great value of our software to these customers and ensure we get paid for it. Under no circumstances lose against Linux before ensuring we have used this program actively and in a smart way.”

http://www.groklaw.net/article.php?story=20061209135...
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 424938
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/12/2006, 16:07
בעל חנות שנותן הנחה (אפילו במחיר הפסד) ללקוח על מנת שלא יקנה אצל מתחרים, רואים כל יום.

בעל חנות שנותן הנחה ללקוח שיקנה אצלו בכל מקרה, ואחרי שניסה להתחרות בו, מופרך.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 424985
צפריר כהן • בתשובה לסמיילי יום א', 17/12/2006, 22:38
לא דשנו בזה בכר מספיק?

כאשר אותו בעל חנות הוא מונופול, כלומר בעל שליטה די מוחלטת בנתח שוק מסויים, התנהגות כזו נחשבת תחרות לא הוגנת, מכיוון שהיא יכולה למנוע ממתחרים חדשים להצליח להתבסס בשוק. זוהי הטענה שעומדת למבחן במשפט שמתנהל כעת.

התביעה היא תביעה ייצוגית מצד צרכנים, אשר טוענים כי התנהגותה המונופולוסטית (ניצול לרעה של מעמדה כמונופול) פגעה בהם. התביעה הוגשה בשנת 2002, ולכן היא לא מתארת מעשים חדשים.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 424989
סמיילי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 17/12/2006, 22:53
תשאל את האלמוני, אני בסך הכל הגבתי לו.

אף אחד לא יהיה אדיוט ויתבע בעל חנות שהוא מונופול על זה שהוא נותן לו הנחות. הבעיה עם מונופולים בכלל ועם מייקרוסופט בפרט היא הפוכה.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 424994
צפריר כהן • בתשובה לסמיילי יום א', 17/12/2006, 23:28
מסתבר שתובעים את בעל החנות בדיוק על ההתנהגות הזו.

התנהגות כזו מאפשרת לדאוג לכך שהמתחרים לא יצליחו להתבסס ולהצליח להמשיך לגבות מחיר גבוה. אבל את זה יכולת לקרוא בעצמך.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 424996
סמיילי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 17/12/2006, 23:33
אתה בטוח שאתה עומד מאחורי ה"בדיוק" במשפט הראשון שלך.

בו נראה איך עובד הההגיון שלך: "התנהגות כזו מאפשרת לדאוג לכך שהמתחרים לא יצליחו להתבסס ולהצליח להמשיך לגבות מחיר גבוה." כש"התנהגות כזאת" = "גביית מחיר נמוך". או, במילים אחרות, אתה טוען ש"גביית מחיר נמוך מאפשרת לדאוג לכך שהמתחרים לא יצליחו להתבסס ולהצליח להמשיך לגבות מחיר גבוה." ובקיצור: "גביית מחיר נמוך מאפשרת להמשיך לגבות מחיר גבוה.".

אין לי מה להוסיף, אותי לא שכנעת, ועם לוגיקה כזאת גם לא תשכנע.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 424998
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 17/12/2006, 23:37
בדוק שוב את המשפט שצטטת. פירושו בדיוק הפוך: גביית מחיר נמוך *איננה* מאפשרת המשך של גביית מחירים גבוהים.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 425019
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/12/2006, 9:20
בדקתי שוב, פירושו בדיוק כמו שהסברתי, בדיוק מהסיבה שהסברתי. אם אתה חושב שהפירוש הוא אחר, הסבר בבקשה.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 425044
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 18/12/2006, 14:26
"התנהגות כזו מאפשרת לדאוג לכך שהמתחרים **לא** יצליחו להתבסס ולהצליח להמשיך לגבות מחיר גבוה." כש"התנהגות כזאת" = "גביית מחיר נמוך".
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 425046
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/12/2006, 14:38
אתה פירשת את המשפט "שהמתחרים לא יצליחו להתבסס ולהצליח להמשיך לגבות מחיר גבוה" בצורה "שהמתחרים לא (יצליחו להתבסס ולהצליח להמשיך לגבות מחיר גבוה) {<= מתיחס למתחרים}" בזמן שאני קראתי אותו בצורה "שהמתחרים (לא יצליחו להתבסס) {<= מתיחס למתחרים} (ולהצליח להמשיך לגבות מחיר גבוה) {<= מתיחס למונופול}"?!

אם כן, הפירוש שלך פשוט לא סביר, לא מבחינת העברית (הרי היה צריך להכתב שהמתחרים לא יצליחו להתבסס ולגבות מחיר גבוה), לא מבחינת ההקשר (לינוקס גובים מחיר גבוה?!), לא מבחינת ההגיון (איך מתחרה שמנסה להתבסס אמור *להמשיך* לגבות מחיר גבוה?) ולא מבחינת העובדות. אבל אם זה נכון, אז על אחת כמה וכמה, לא רק שאין שום הגיון בטענות שלכם, אלא שאפילו משפט הגיוני אחד לא הצלחתם לנסח.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 425048
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 18/12/2006, 14:45
...מאידך גיסא, "*להמשיך* לגבות מחי גבוה" לא מתארגן יותר מדי עם גביית מחיר נמוך מלכתחילה.
ואגב, אין כאן שום טענה שלי, אין לי אפילו דעה משלי בנושא.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 425049
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/12/2006, 14:47
יפה, אתה צודק, וזה בדיוק מה שניסיתי להסביר לצפריר לפני שהפרעת לי.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 425006
צפריר כהן • בתשובה לסמיילי יום ב', 18/12/2006, 0:11
אני כתבתי שם שזהו בסיס התביעה שלהם. התביעה לא נדחתה על הסף ולכן היא כנראה אינה חסרת בסיס (למרות שמערכת המשפט האמריקאית מלאת הפתעות). באופן כללי אתה מתווכח כאן עם החוק.

העניין הוא שבעל המונופול ממשיך לקבל רווחים גבוהים ברוב האיזורים. באיזור מצומצם הוא מוכר במחירי הפסד. במקרה יש שם מתחרים שהוא חפץ בסילוקם. לאחר שמסולקים המתחרים, אפשר לחזור למחיר הגבוה גם באותו איזור.

אני באמת צריך להזכיר לך דברים בסיסיים כאילו?

--
צפריר
עוד אחד שמתעצל לכתוב את הערך "מחירי היצף" ו"הסכם כובל" בוויקופדיה.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 425021
סמיילי • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 18/12/2006, 9:36
אתה כתבת "מסתבר שתובעים את בעל החנות בדיוק על ההתנהגות הזו." וזה (=מה שכתבת) לא נכון. באופן כללי, אני לא מתווכח עם החוק, אני מתווכח איתך והאלמוני והנסיון המוזר והלא מובן שלכם לכופף את כללי ההגיון.

למה "בעל המונופול ממשיך לקבל רווחים גבוהים ברוב האיזורים" הרי אתה אמרת שהוא חייב לתת הנחות ולמכור במחירי הפסד.

כן, אתה באמת צריך לחשוב על מה שאתה כותב.

--
סמילי
אחד שקרא הבוקר השרה המיועדת טרטמן ("עכשיו אנחנו מקיימים מדי שבוע מפגשים במסגרת שולחן עגול, שאני בראשו" http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/802385.html) ובאופן מעניין נזכר בך ובאלמוני.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 425067
צפריר כהן • בתשובה לסמיילי יום ב', 18/12/2006, 21:27
מה שכתבתי נכון עובדתית: כתבתי שעל־כך הוגשה התביעה, ואמנם על־כך היא הוגשה (היה שם גם סעיף נוסף של חשד להשמדת ראיות בצורת מדיניות מכוונת של מחיקת הודעות דואר ישנות. לא ברור לי מה סעיף כזה עושה בתביעה אזרחית לל קשר לנכונות הטענה).

אתה מנסה לטעון ששיטה כזו יכולה לעבוד? את החוקים כנגדה חוקקו בעקבות התנהגות דומה של מונופולים שפגעו בשוק החופשי וכבר היו חברות שהורשעו בהתנהגות כזו.

בעל המונופול נותן הנחות זמניות ומקומיות. זה מכיוון שאין לו יותר מדי מתחרים (המתחרים הפוטנציאליים שלו אינם קמיקזות שיהרסו את עסקם הפרטי רק כדי להצליח להוריד זמנית את מחיר המוצר של המונופול).

דוגמה היסטורית ידועה: http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_Oil
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 425105
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 19/12/2006, 1:04
באייל כבר נכתב הכל, ולכן כתגובה למיסקונספציה הידועה של סטנדרד אויל, ולמסקנות השגויות ממנה, מובא הקישור המאלף הבא, להנאתך:
טיזרים לנושא סטנדרד אויל שנידון שם, בין יתר הדוגמאות:

Trusts came into existence because they were the most efficient units in those industries which, being relatively new, were too small to support more than one large company

As the market expands, new firms enter the field, thus cutting down the share of the market held by the dominant firm. This has been the pattern in steel, oil, aluminum, containers, and numerous other major industries. The observable tendency of an industry's dominant companies eventually to lose part of their share of the market, is not caused by antitrust legislation, but by the fact that it is difficult to prevent new firms from entering the field when the demand for a certain product increases.

It takes extraordinary skill to hold more than fifty percent of a large industry's market in a free economy. It requires unusual productive ability, unfailing business judgment, unrelenting effort at the continuous improvement of one's product and technique. The rare company which is able to retain its share of the market year after year and decade after decade does so by means of productive efficiency – and deserves praise, not condemnation.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 425107
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/12/2006, 1:27
הוא ממשיך וטוען שם ש"זה לא ייתכן". כיף להתעלם מהעובדות.

לדוגמה: נחמד להביא כדוגמה חיובית את ALOCA, יצרן האלומניום, שאמנם (לפי אותו מאמר) שלט בשוק בצורה מוחלטת אולם לא הצליח לקבוע רמת מחירים גבוהה.

מכאן אנו למדים שהיו מונופולים קצת יותר מוצלחים שכן הצליחו לקבוע רמת מחירים כרצונם. וכן יכלו למנוע מאחרים להכנס לשוק ע"י קניית אמצעי ייצור.

מכיוון שיש לנו דוגמאות להתנהגות בלתי תחרותית, אני לא מרגיש שאני צריך לספק הוכחות.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 425108
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 19/12/2006, 1:30
אתה מתחמק בחוסר הגינות.
הוא בפירוש מראה במאמרו את הדוגמאות השליליות, וממה הן נובעות: ממונופולים שאינם טבעיים, שהוקמו בכוח רגולציה ממשלתית. אלו שצמחו בצורה טבעית, היו יכולים להתפרק בצורה טבעית, כי הסיבה שבעטיה הפכו למונופולים היא רק באמצעות היותם הזולים ביותר והיעילים ביותר.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 425109
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/12/2006, 1:41
רוקפלר לא הקים את המונופול של הרכבות. כמובן שנוח לתלות את הכול בכמה שנים שבהן היתה סובסידיה ממשלתית. נוח גם להתמם ולהגיד שלאנשי הרכבות לא היתה כלל השפעה פוליטית.

אגב, גם אחוז אחד מהתוצר של רה"ב בזמן העברת חוק שרמן זה לא מעט.בישראל אין מקום ליותר מחרת חשמל אחת. וחברת מים אחת. וחברת טלפון אחת. וחברת גז אחת. מה הגודל של השוק הישראלי בהשוואה לאותה תעשיית נפט דאז?
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 425110
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 19/12/2006, 2:06
אתה ממשיך להיתמם בצורה לא הוגנת, או מבולבל בצורה הגונה.
חברות החשמל, המים והגז בישראל הם מונופולים ממשלתיים, ומעולם לא עמדו למבחן שוק. ייתכן ואם היו עומדות, היינו מגלים שדווקא יש מקום למס' חברות, שישפרו את השרות והעלות. אנחנו כבר יודעים שיש מקום ליותר מחברת טלפון אחת מהרגע שהתאפשרה תחרות בתחום (יש שרותי טלפוניה גם ע''י הכבלים כיום, וטלפון לחו''ל ניתן ע''י מפעילים רבים).
ו''כמה שנים בהם יש סובסידיה ממשלתית'' יכולות לייצר עיוות להרבה מאוד זמן קדימה, כמו שמביא המאמר בנושא הרכבות. שלא לדבר על הרבה מאוד שנים בהן קיימת רגולציה באמצעות תקנות וחוקים, שממשיכות גם ללא סובסידיה להשפיע על מבנה השוק.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 425111
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/12/2006, 2:26
התייחסתי לטענה בדבר היות תעשיית הנפט מונופול טבעי. זוהי טענה מוזרה מצד אותם אנשים שקוראים לפתוח את שוק החשמל, לדוגמה, לתחרות.

הנקודה היא שאף־פעם לא היה ממש "שוק חופשי" ללא צל־צילה של מעורבות ממשלתית. אם תתעקש למצוא את המעורבות הממשלתית והעיוות בכל דבר, לא תוכל להסיק אף מסקנה.

בכל מקרה, סטנדרד אויל לא התחילה בתעשיית הרכבות.

אגב, מתישהו במהלך הדיון הזה הועלתה הטענה שמקורו של המונופול של מיקרוסופט הוא במעורבות ממשלתית. אם אפשר להסביר את המונופול הזה באמצעות מעורבות ממשלתית, אפשר לטפול עליה את כל עוולות שוקי העולם.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 425118
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 19/12/2006, 8:09
אתה מתייחס לכל מונופול כדבר רע, בעוד שמונופול טבעי, שלא הוקם מכוח רגוציה כזו או אחרת, אינו כזה, והוא מתקיים רק כל עוד הוא יעיל וזול, ולא מכוח חוק, תקנה או סבסוד, וזוהי דוגמת סטנדרד אויל המובאת בקישור. המאמר שם לא מוקיע את סטנדרד אויל כמונופול אגרסיבי, אלא את הממשלה שפירקה אותו בתרוץ לא נכון ובכך יצרה עיוות.

יש מקומות ותחומים בהם השוק חופשי ללא מעורבות ממשלתית, או עם מעורבות זניחה, בהם אפשר לראות מה קורה, והפלא ופלא, אין מונופולים שקמים. גם מייקרוסופט, למרות שראשיתה הוא מונופול מכוח חוזה ממשלתי מול יבמ, עומלת היום קשה מאוד לשמור על מקומה במערכות ההפעלה ותוכנות אחרות, ולכן לכל היותר היא מונופול טבעי, ששורד בפיסגה רק בשל היותו כדאי יותר ללקוחות מהמתחרים (למרות שאני בטוח שתכנתים רבים יוכלו לקפוץ וללמנות את החסרונות של תוכנה כזו או אחרת, המכלול שמייקרוסופט מוכרת הוא כנראה עדיין הרבה יותר כדאי לרוב הלקוחות בעולם).

ואתה עדיין מתחמק מלתת דוגמה אחת של מונופול טבעי שביצע עוולות, והעלה מחירים ללא מענה, כפי שנתת בתגובה שהובילה לפתיל זה. כנראה כי אינך מוצא, ואז באמת חבל להכביר מילים.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 425114
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/12/2006, 5:27
הנה בדיוק בזמנים אלו מתפרסמים נתונים על תוצאות של הפרטות החשמל בארה"ב. שמעתי על הפירסומים אתמול ברדיו בשעה הבין לאומית; ללא יוצא מן הכלל הביאו ההפרטות לעליות חדות במחירים.
הטיזרים על סטנדרד אויל הן כנראה מלאכת יחסי ציבור של אקסון ממשיכתה. כל התאגידים הללו שנקראו בספרו שג'וזפזון "הבארונים השודדים", השתמשו בכוח ברוטלי להשתלט על השוק. גודלם לא שימש אותם רק בתהליכי ייעול אלא גם בזריקת מתחרים מן השוק.
אינני מבין מה ההתממות הזאת? מעולם לא נפגשת בדמפינג? לא ראית חברות גדולות שמוכרות מוצרים מסויימים במחירי הפסד עד שהמתחרים יסכימו להסגר או למכור את עצמם? מי שמתעלם מהסבוטז' כמרכיב יסודי בתחרות -מפספס היבט חשוב בכלכלה. ככל שהחברה וכמות המזומנים שלה גדולות יותר, כך יכולת הסבוטז' שלה גדולה יותר.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 425119
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 19/12/2006, 8:19
מה אקסון מרוויחה מצימוד לסטנדרד אויל? והאם אלן גרינספן מקבל משכורת מאקסון? עד איפה יגיע האבסורד בטיעונים האלה?
תחרות היא דבר בריא אם היא נערכת כשכל התנאים שווים. תן לי מקרי בוחן של ה"דמפינג" שלך , ונבדוק אותם יחד. בד"כ, חברה בשוק חופשי שהואשמה בדמפינג נשארה במחיריה הזולים גם אחרי שהמתחרים יצאו, כי זה הדבר היחיד שהשאיר את חלקם בחוץ, ולכן היא נשארה המנצחת כי היא עדיין היתה הזולה והטובה ביותר. שום דבר לא מונע מהם לחזור פנימה אם המחירים יעלו שוב, ואני לא מכיר חברה ששורדת זמן רב, כשאסטרטגיית ההשרדות שלה היא "כשנכנס מתחרה - הורד מחירים למחירי הפסד", זו חברה שתפשוט את הרגל מהר מאוד, וחזקה על המתחרה שני או השלישי (או אפילו כבר הראשון) שיצא מורווח מהמדיניות הבסורדית הזו, כשלחברה הדומיננטית ייגמר האוויר. להזכירך - לא כל המתחרים הנכנסים הם חברות סטרט אפ קטנות. ברוב המקרים הם ממומנים ע"י משקיעים של חברות גדולות מאוד, שקופצות על הזדמנות להיכנס לשוק אטרקטיבי חדש.

לגבי המבחנים המזוייפים של הפרטות: לא בטוח שהחשמל באמת מופרט בארה"ב. אולי רק מפעילי החשמל מופרטים, אבל הם ניזונים מחומרי גלם שהתייקרו מאוד בשנים האחרונות, ורובם בשל מדיניות *ממשלתית*. אני בטוח שמבצעי המחקר לא שקללו את עליית המחירים בשוק האנרגיה. מהצד השני, אפשרי גם דבר אח: לפני ה"הפרטה", סבסדה הממשלה את עליות המחירים ע"י ספיגתם. אבל בעצם איך יכולה הממשלה לעשות זאת? רק ע"י מיסים שנגבו מהאזרחים - כלומר שום דבר לא ניתן בחינם. הצד השני של ההפרטה לכן תמיד חייב להיות הורדת מיסים, אחרת התועלת מההפרטה לא ממוצה (למרות שלאורך זמן הניהול הפרטי, שהינו יעיל יותר, חוסך את הצורך בהגדלת מיסים כדי לכסות על גרעונות, כמו שקורה השכם והערב אצל מפעילים ממשלתיים).
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 425290
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 8:09
כאמור, הטקטיקה הזו עובדת נהדר נגד מתחרים קטנים. היא לא הטקטיקה היחידה בעולם לתחרות. אולם הא מונעת צמיחת מתחרים קטנים חדשים, ומשאירה את הבמה רק לחברות גדולות מספיק.

דוגמה: אינטרנט אקספלורר: כשהיה צורך הוא היה תוכנה נפרדת בחינם למגוון פלטפורמות. היום הוא כבר לא בחינם: הוא חלק ממערכת ההפעלה ושימוש בו דורש רשיון של חלונות.

(נגד חברה קטנה כמו נטסקייפ אפשר להפעיל dumping. נגד פרוייקט תוכנה חופשית כמו פרוייקט מוזילה קצת יותר קשה, כי דרכי המימון שלו שונות. לשאר המתחרים יש נתח שוק זניח למעט במכשירי כף היד).

המבחנים המזוייפים של ההפרטות: עובדה שהמפעילים הפרטיים לא הצליחו לנהל יותר ביעילות את המשאבים. אני בטוח בכך כמו שאתה בטוח שהחשמל בקליפורניה לא מופרט באמת ושמבצעי הסקר התעלמו מפרטים חשובים.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 425509
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 20/12/2006, 22:04
בפיסקה הראשונה שלך אתה מודה שהטקטיקה שתיארת לא באמת שוללת תחרות. אולי רק של עסקים קטנים (מה שגם לא נכון בהרבה מקרים. הכל תלוי על מה מתחרים ומהו "מחיר הכניסה" לשוק. למשל: אם מדובר בטקסטיל, יכול לבוא מחר רוכל קטן לשוק שנשלט ע"י חברה מונופוליסטית יקרנית, להביא בגדים זולים MADE IN TAIWAN, למכור ב 10% רווח, ואז מגיע חבר שלו שרואה כי טוב, והחבר של החבר, עד שזה מגיע לממדים שמציקים למכירות של המונופול, והוא מחליט להוריד מחירים מתחת לרוכלים, שבינתיים עברו טובים ושמחי לב עם הבוחטות שלהם להתחרות במונופול בשוק משחקי הילדים. ואז, כשהם הולכים, הוא מפסיק להפסיד ומעלה שוב מחירים, אבל אז נזכר האח של ההוא שיש חולצות זולות גם ממולדביה, וחוזר חלילה.

כנ"ל גם בדוגמת האקספלורר: אם זה היה רווחי להכניס מחליף לNETSCAPE, היית כבר רואה משהו בשוק, והאקספלורר היה שוב בחינם. כנראה שזה לא רווחי, והמצב היעיל יותר בשוק הוא אקספולרר אינטגרטיבי לחלונות, ולכן לא צץ מתחרה שם. אם רישיון החלונות יתייקר משמעותית כתוצאה מהאקפלורר, מייד תראה את היורש של נטספקייפ מתחיל לרחרח בסביבה.

לגבי ההפרטות: המנהלים הפרטיים מנהלים תמיד ביעילות גבוהה יותר, מהסיבה הפשוטה שהם נמדדים אך ורק עליה (השורה התחתונה היא החשובה מכל). מנהלים בשרות הציבורי נמדדים כמעט על הכל חוץ מהשורה התחתונה. לעולם לא תראה את המנהל שמתקדם בשירות הציבורי כי הוא צמצם את תקציב משרדו/אגפו/מחלקתו. תמיד הקידום יהיה של זה שדפק על השולחן וביקש עוד כסף לפרוייקטים זנוחים, התלונן שאין לו מספיק אנשים, ושבגלל זה ה(חינוך/ביטחון/ייצוא/ייבוא/יו ניים איט) כושל בארץ.
לגבי ההפרטה בקליפורניה: אם תביא לי את המאמר ממנו הפקת כל כך הרבה, אדע להראות איפה הטעות בו. מבלי שהבאת, הניחוש הטוב ביותר שלי הוא שהמאמר פשוט אינו מקזז את העליה במחירי האנרגיה, שאינם תלויים בהפרטה, ומתעלם באופן בוטה מהעלות של הסבסוד הממשלתי בתקופה שלפני ההפרטה.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 425520
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 0:39
אתה מתעלם מכך שאותם הנתונים מסבירים גם את הטיעונים שלי.

בשוק של חלונות אין כמעט דריסת רגל שמתחרים שמוכרים דפדפנים. אופרה ויתרה על השוק הזה כמקור מימון (להבדיל מאמצעי פרסומת). לקרן מוזילה יש אמצעי מימון אחרים.

הבעיה היא שלמתחרה נורמלי, בניגוד לרוכל ההיפתטי שבשוק שמצליח באורח פלא למכור את כל המלאי שלו, לוקח זמן מרגע שהוא נכנס לשוק עד שהוא מתחיל להרוויח.

כאשר חברת BeOS רצתה להתחיל לשווק את מערכות ההפעלה שלה הם הציעו אותה בחינם (!) כמערכת הפעלה ליצרני מחשבים. אולם אז נתקלו בתשובות מהוססות מהסוג "מצטערים, אבל אם נמכור BeOS אסור יהיה לנו למכור חלונות". בדיוק אזלה מהמלאי מערכת ההפעלה הזולה MADE IN TAIWAN, מסתבר.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 425534
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 21/12/2006, 7:54
כמו שענה לך האחר, נראה לי שאתה מבצע צימוד לא ראוי בין שני דברים: קיומו של מונופול = העדר שוק חופשי. כדי להמחיש לך שלא כך הדבר, הבאתי את נושא ה"מונופול הטבעי" - זה שלא מוקם מכוח רגולציה ממשלתית ע"י חקיקה או סבסוד, אלא זה שנמצא במעמדו לאורך זמן רק בשל היותו מוצלח ויעיל ממתחריו, ואז אין כל פסול בכך. אין צורך ליצור תחרות בכוח, כשהשוק לא דורש זאת, וברור שזה המצב בדוגמת הדפדפנים שלך. יש יתרון עצום בתוכנות הפעלה למייקרוסופט בזכות ה Net Effect - העובדה שהיא משתלמת ליותר ויותר אנשים, ככל שהיא נמצאת ביותר ויותר מחשבים, ולכן המתחרים צריכים לעבוד קשה כפליי - לייצר תוכנות מתחרות *הרבה* יותר זולות וטובות. זה כנראה לא מצב העניינים, ולכן היא ממשיכה לשלוט. אבל היא תהיה למעלה *רק* כל עוד הכדאיות תמשיך, ולא יקום מתחרה הרבה יותר זול וטוב.
זה לא המצב כמובן בשווקים רבים אחרים, כמו טקסטיל שהבאתי בדוגמה, שם ליבואן מובטחת הצלחה מיידית, מאחר ואין רגולציה ממשלתית המונעת ממנו לייבא את הזול והטוב מיידית מחו"ל (שוק חופשי, כן?), ולכן רווחיו הם מיידיים, בדיוק כמו הפסדי המונופול המקומי.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 425811
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/12/2006, 19:43
אתה בדיוק מצביע על הסיבות לכך שמונופול יכול להשאר במקומו מכח האינרציה, ולאו־דווקא בגלל שהוא הכי טוב (טוב במובן הזה: יעיל, נותן מענה טוב לצרכי הצרכנים, וכו').

לא זכור לי שהממונה על ההגבלים העסקיים בארץ פעל יותר מדי בתחום הטקסטיל. ואם הוא פעל, זה כנראה בתחומים שבהם נדרשת הכנה קצת יותר רצינית מהקמת באסטה כדי להכנס לשוק.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 425848
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 23/12/2006, 8:21
לא נראה לי שאני מדבר על אינרציה. נראה לי שאתה מנסה בכל זאת למצוא דברים שאינם, ואינך יכול גם לתת להם דוגמאות משום מקום.
ומדוע פעילותו או אי פעילותו של הממונה על ההגבלים העסקיים הוא קריטריון למשהו?
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 425968
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/12/2006, 3:59
למה לי לחפש דוגמאות כשאתה מספק לי אותן בחינם? הדגמת בדיוק למה קשה למשתתף חדש להתחרות במי ששולט בתקן (דה־פקטו או רשמי).

אי־פעילותו של הממונה על ההגבלים העסקיים יכולה לשמש עדות מסויימת לכך שבשוק מסויים אין בעיות של קרטליזציה או מונופוליזציה. אולם זה שבחלקים מהשוק אין בעיה לא אומר שבחלקים אחרים אין בעיה, ולכן דוגמת הרוכל לא מספיק טובה בשביל לסתור את הרעיון כולו.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 425976
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום א', 24/12/2006, 7:16
אני לא רואה מה בדוגמאות מספק לך איזשהם חיזוקים. נראהלי שאתה עוד פעם נתפס לכך שדומיננטיות של חברה מסויימת מעידה על "כשל שוק". תקן, דרך אגב, אינו משהו שמכריח שחברה אחת תשלוט בו כחוק. תקן זה דווקא דבר שחברות מעוניינות בו כדי לסייע ב Net Effect.

מאחר והממונה הוא אינסטנציה ממשלתית, פעילותו היא בעיקר עדות למהי הפוליטיקה השולטת בכיפה, ולאו דווקא על קרטליזציה כזו או אחרת, לצערנו.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 426075
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/12/2006, 18:51
סיפקת הסבר נהדר למה יש כאן חסם כניסה גבוה.

תקן שנשלט ע"י גוף מסויים יכול לסייע לו כנגד מתחרים, מכיוון שתקן יכול להיות דבר די דינמי.

אגב, הנה דוגמה לאספקת מוצר "בחינם" כדי לשבור מתחרים (תוך כדי הונאת הצרכנים)
השימוש בשרת ה־HTTP של מיקרוסופט היה לכאורה חינם. אולם הוא הצריך קניית עותק יקר הרבה יותר של מערכת ההפעלה. ההפרש המחירים בין גרסת תחנת העבודה של NT לגרסת השרת היה בערך 750$: הרבה מעבר למחיריהם של שרתי HTTP מתחרים. אולם הרשיון של גרסת תחנת העבודה אסר יותר מ־10 חיבורי TCP למחשבים שונים (אלא אם כן מדובר בחיובר לפורט לא פריווילגי, או לשירותי ה־NetBIOS הנדרשים לשם הפעלת הרשת).

ההבדל הזה נומק כהבדל טכני: בתחילה דיברו במיקרוסופט על כך שמדובר על בניה נפרדת עם ‎#ifdef-ים למקרה השרת ולמקרה הלקוח. בהמשך התברר שמדובר על אותם קבצים ממש, וכל ההבדל מתמצה בשני מקומות ברג'יסטרי (לא רק אחד, כדי לנסות למנוע שינוי)
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 426359
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 25/12/2006, 22:30
אין כאן דוגמה לתקן שנשלט ע''י גוף מסויים, אלא אם יש לאותו גוף עליונות טכנולוגית שלא זמינה לאף מתחרה, ואז הוא שלו בזכות.
אספקת מוצר תוך כדי הונאה הוא עניין לשלטונות החוק, ודוגמה לעברה על החוק, ולשום דבר אחר.

ולגבי המקרה שנתת בסוף תגובתך, אין לי יכולת להבין למה בכלל הוא מופיע.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 425140
גונזו • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 19/12/2006, 10:58
עוד קצת על המיתוס של הברונים השודדים
תקציר: סטנדרט אויל הורשעה כמונופול (למרות שהיו לה אלפי מתחרות, גם בשיאה) אבל מעולם לא נמצאה הוכחה שהיא נהגה באופן מונופוליסטי - קרי - העלתה את המחירים. בפועל, מחירי הנפט המשיכו לרדת ולרדת ולרדת ולרדת. ללא ספק מכה קשה לצרכן האמריקאי.
כן גם מראה די לורנצו את חוסר ההגיון במיתוס של "תחרות טורפנית". אין הגיון עסקי במכירה במחירי הפסד וזו וודאי לא אסטרטגיה שבאמצעותה יכולה קטנה לגדול (ואם היא גדולה, איך בדיוק הגיעה לגודלה הנוכחי, אם לא על ידי מכירת מוצר טוב/זול יותר)

האמת הפשוטה - סטנדרט אויל הייתה פשוט חברה שנוהלה יותר טוב ממתחרותיה שהתקשו להתחרות בה בשוק החופשי - זאת בדיוק הסיבה שאלו פתחו במסע *הפוליטי* להחרבתה ובתוך כך, החרבתה של התחרות בשוק הנפט האמריקאי.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 425288
צפריר כהן • בתשובה לגונזו יום ד', 20/12/2006, 7:55
אני מניח שאתה עוקב בעיון אחרי הדיון הזה, וכבר קראת את הקישור הבא, שהבאתי קודם:

יש שם את הנתון המעניין הבא: החל מ־1900, כאשר עקב תשומת הלב של המחוקק החברה לא יכלה לנקוט באמצעים א חוקיים, ירד נתח השוק שלה בצורה משמעותית. יש שם עוד כמה נתונים מעניינים.

קצת למעלה, יש דוגמה מעניינת לפרקטיקות הנקיות שגם בעזרתן הצליח רוקפלר לחסל מתחרים: חסימה פיזית של דרכי גישה. זהו שוק לא חופשי במלוא מובן המילה.

כבר הסברתי למה אפשר להרוויח ממכירה במחירי היצף: הורדה זמנית של המחיר. מכיוון שלך יש יותר כסף מאשר למתחרה הקטן או למתחרה החדש, תוכל להוציא אותו מהשוק. כמובן שזוהי טקטיקה מוצלחת יותר נגד מתחרים שקטנים ממך.

אני חוזר: הורדה זמנית.

ושוב לטובת סמיילי, האלמוני וגונזו: הורדה זמנית של המחיר. והמתחרים מבינים שיש להם דברים יותר טובים לעשות עם הכסף שלהם.

נזכיר שוב: הדיון הזה החל בעקבות כך שמישהו ציין תביעה נוספת שהוגשה נגד חברה עסקית על ניצול לרעה כמעדה כמונופול. החברה הזו כבר הורשעה בהאשמות דומות ב־1994 אולם צפצפה על החוק. הורשעה שוב ב־1999 אולם נצלה את שינוי הנסיבות הפוליטי כדי להתחמק מעונש רציני. המעשים הלא חוקיים של מיקרוסופט מתועדים.

אבל אתה תטען כמובן שזה רק בגלל חוזה ממשלתי אחד שהיא קיבלה (איזה חוזה? החוזה עם IBM, מתוך הנחה ש־IBM היא ממשלה?)
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 425328
גונזו • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 20/12/2006, 12:37
"החל מ־1900, כאשר עקב תשומת הלב של המחוקק החברה לא יכלה לנקוט באמצעים א חוקיים, ירד נתח השוק שלה בצורה משמעותית"

זאת הפרשנות שלך. הפרשנות שלי היא שמרגע שסטנדרט אויל נצרכה להתעסק עם תביעות משפטיות ולהקדיש יותר משאבים לדיונים משפטיים מליעול ייצור הנפט היה לה יותר קשה להתחרות. זה כמובן מאוד מוצלח בשביל המתחרות שלה - הרי זאת הסיבה לראשונית למהלכים הללו - אבל פחות מוצלח לציבור הלקוחות אשר מתעניין בעיקר בקניית מוצרים בזול.

"קצת למעלה, יש דוגמה מעניינת לפרקטיקות הנקיות שגם בעזרתן הצליח רוקפלר לחסל מתחרים: חסימה פיזית של דרכי גישה. זהו שוק לא חופשי במלוא מובן המילה"

טעות בידך, שוק לא חופשי זה חוק שרמן. אין שום רע בייצור יעיל ומכירת מוצרים בזול וזה בדיוק מה שעשה רוקפלר. ההנחה שיש רע בכך שלקוח גדול מקבל תעריפים מועדפים על פני אחרים היא תפיסה עקומה הנובעת מן הקונספט הפיקטיבי של "תחרות מושלמת". אני באמת ממליץ לך לקרוא את המאמר של די לורנצו.

"כבר הסברתי למה אפשר להרוויח ממכירה במחירי היצף: הורדה זמנית של המחיר. מכיוון שלך יש יותר כסף מאשר למתחרה הקטן או למתחרה החדש, תוכל להוציא אותו מהשוק. כמובן שזוהי טקטיקה מוצלחת יותר נגד מתחרים שקטנים ממך."

אבל זה לא מסביר איך הגעת למעמד של מי שיש לו כל כך הרבה כסף. וברגע שהמתחרים שלך נעלמו ואתה מעלה את המחיר, יבואו אחרים ויתחרו בך. אין בזה שום הגיון עסקי ואין שום עדות לכך שדבר כזה התקיים אי פעם בשוק חופשי (אם נוציא את הנושא של סובסידיות ממשלתיות כמובן). מחירי היצף הם מיתוס.

"המעשים הלא חוקיים של מיקרוסופט מתועדים."

מייקרוסופט חטאה בשני דברים:
א. היא הצליחה כלכלית באופן פנומנלי
ב. היא מייצרת תוכנות מחורבנות

למי שאוהב תוכנה ויודע להעריך עבודה יפה זה בהחלט צורם. לא חוקי? ממש לא. ואם נורא תרצה, אתה מוזמן להציץ בשווקים אחרים כמו ספרים, סרטים או מוסיקה. מסתבר שגם שם יש כל מיני דברים מחורבנים ובטעם רע הזוכים להצלחה כלכלית גדולה. אלו הם החיים.

"אבל אתה תטען כמובן שזה רק בגלל חוזה ממשלתי אחד שהיא קיבלה (איזה חוזה? החוזה עם IBM, מתוך הנחה ש־IBM היא ממשלה?)"

אני לא אטען את זה. מייקרוסופט אכן חבה את הצלחתה לאיביאם - זה ברור. היא הפכה מחברה של כמה פישרים שמייצרים ביסיק לאלטייר לחברה המגלגלת מיליונים רק משום שאיביאם בחרו בהם כדי שיפתחו להם את דוס (למרבה האירוניה, ה"פיתוח" של מייקרוסופט הסתכם בקניית המוצר מהמדף מחברה אחרת, אבל זה רק כדי להראות כמה טיפשים היו איביאם).

הטענה שלי היא שמייקרוסופט מעולם לא היו מונופול.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 425515
צפריר כהן • בתשובה לגונזו יום ד', 20/12/2006, 23:11
אתה שוב מתעלם באלגנטיות ממה שאני כותב: חסימה פיזית של המתחרים שלך זה חוק שרמן?

יפה. קודם היתה טענה שמיקרוסופט חבה את מעמדה כמונופול לשוק לא משוכלל. עכשיו היא בכלל לא מונופול. יצרן ששולט בצורה מוחלטת על שוק מסויים הוא בהגדרה מונופול.

לדוגמה (דוגמה שכבר עלתה בדיון הזה): במהלך המשפט נגד מיקרוסופט ב־1999 התברר שבדיונים על קביעת המחיר של MS-Office לשנת 1998 בתוך החברה, המחיר של המוצרים המתחרים כלל לא עלה כשיקול רלוונטי. זוהי עדות ברורה לחברה עם מעמד מונופוליסטי (בלי קשר לשאלה על ניצול המעמד לרעה).

אז לפחות על כך שמיקרוסופט היא חברה בעלת מעמד מונופוליסטי אנחנו מסכימים? או שאפילו על הגדרות בסיסיות אנחנו לא מסכימים?
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 425738
גונזו • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 22/12/2006, 9:58
"חסימה פיזית של המתחרים שלך זה חוק שרמן"

לא. אבל אין שום פסול בחסימה פיזית כשהיא מניעת מעבר של מישהו ברכושו הפרטי של מישהו. המקרה של סטנדרט אויל הוא דוגמא קלאסית להליך חוקי נגד "מונופול" - המטרה איננה הגנת הצרכן (שנהנה, כזכור, מירידת מחירים בלתי פוסקת) אלא הגנה, כביכול, על המתחרים המוצאים זאת נוח יותר לשלח את רשויות החוק במתחריהם המוצלחים יותר מאשר להתחרות בהם על ידי ייצור יעיל יותר. זה גם בדיוק מה שקרה עם מייקרוסופט.

"יצרן ששולט בצורה מוחלטת על שוק מסויים הוא בהגדרה מונופול"

זו הגדרה נזילה מדי, מהו השוק עליו שולטת מייקרוסופט בצורה מוחלטת? תן לי יצרן איקס ואוכל לעשות ממנו מונופול באמצעות הגדרת השוק בצורה הנכונה. הנה למשל אפל הם מונופול בתחום ייצור החומרה למחשבים המריצים Mac OS X. (והי, את אפל כבר רוצים להאשים על "מונופוליזם" בתחום של האייפוד - אתה רואה - הצלחה = מונופול)

"זוהי עדות ברורה לחברה עם מעמד מונופוליסטי (בלי קשר לשאלה על ניצול המעמד לרעה)"

ולמה אני צריך לדאוג, אם המעמד המונופוליסטי, כביכול, איננו מנוצל לרעה? זאת בדיוק הסיבה שזה מיתוס - הממשלה חייבת להתערב במקרה בו מישהו מצליח מאוד משום שזה עלול "לנצל את מעמדו" אבל בפועל הדבר הזה מעולם לא קרה בעוד שאחרי ההתערבות הממשלתית, בשם התחרות, כביכול, תמיד נוצר שוק *פחות* תחרותי. (ע"ע סטנדרט אויל)

"שמיקרוסופט היא חברה בעלת מעמד מונופוליסטי אנחנו מסכימים"

מה זה מעמד מונופוליסטי? ההגדרה שאני מכיר למונופול היא מתן זכיון בלעדי לגוף אחד על ידי הממשלה. חברת החשמל היא מונופול, בזק היא מונופול (או לפחות הייתה), מייקרוסופט איננה מונופול. חרא של תוכנות? כן. מונופול? לא.

על פי המיתוס. המונופוליסט "משתלט על השוק" ואז מנצל את מעמדו המונופוליסטי כדי להעלות את המחירים. עכשיו נשאלת השאלה, האם אנחנו משלמים היום יותר עבור מיחשוב או פחות?
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 425799
צפריר כהן • בתשובה לגונזו יום ו', 22/12/2006, 18:47
1. אז הנה לך חסם כניסה גבוה למתחרים: כל תשתית ההולכה שייכת לגוף מסויים. גופים אחרים לא יכולים פיזית לשווק את תוצרתם.

2. זו ההגדרה המקובלת על רוב העוסקים בתחום. הגדרה ברוח זו מופיעה גם בחוק ההגבלים העסקיים בארץ.

שים לב: הפרדתי בין הטענה שמיקרוסופט היא מונופול לבין הטענה שהיא מנצלת את מעמדה המונופולי לרעה. אני לא חושב שאנשי מיקרוסופט עצמם יערערו על הקביעה הראשונה.

3. הטענות המדוברות כלפי Apple לא היתה סתם כנגד ה־iPod. היא היתה כנגד העובדה שנגנים אחרים לא הורשו לעבוד מול חנות המוזיקה המקוונת של אפל, כלומר כנגד צימוד בין שתי טכנולוגיות לא קשורות.

חיפוש פשוט העלה את http://www.wired.com/news/columns/0,70461-0.html
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 425877
גונזו • בתשובה לצפריר כהן שבת, 23/12/2006, 16:14
1. לא הבנתי את הקשר. המקרה בו כל תשתית ההולכה שייכת לגוף מסויים הוא מקרה של מונופול ממשלתי. גם אם נניח שההאשמה כלפי רוקפלר נכונה (שהוא שילם או עשה עסקות עם חברות הרכבות כדי שלא יתנו למתחריו לבנות צינורות נפט על שטחם בסמוך לפסי הרכבת) עדיין אני לא כאן את החריגה ממש שמותר וראוי לבנאדם לעשות ברכושו.

2. זו לא הגדרה מקובלת עלי. לשון החוק איננה רלוונטית ולא מעניינת, במיוחד כאשר אנחנו דנים בלגיטימיות של החוק. אם כל מה שרצית להגיד הוא שמייקרוסופט הוגדרה כמונופול על ידי בית המשפט הרי שאין לי וויכוח איתך.

3. באמת, מה הקשר בין מכירת מוסיקה ונגינתה? שום קשר... אפל יצרה את חנות המוסיקה כדי לתת לנגן שלה ערך מוסף, יש לה זכות מלאה לבחור לאפשר לחנות שלה לעבוד רק עם האייפוד בדיוק כפי שיש לה זכות לבחור לאפשר למערכת ההפעלה המצויינת שלה לעבוד רק עם חומרה שהיא מייצרת. האם זה מייצר ייתרון בשביל אפל? וודאי שכן, זאת הסיבה שהם עושים זאת. האם מתן האפשרות למתחרותיה להעניק את הערך המוסף הזה לנגנים שלהם ישרת טוב יותר את הצרכנים? בדיוק כמו שמתן האפשרות להשתמש (ללא תמורה) בהון, כוח האדם או המתקנים שלה למתחרותיה יועיל לצרכנים. כלומר, רק אם אתה סבור שניהול פוליטי של אמצעי היצור (קרי - סוציאליזם) משרת טוב יותר את הצרכנים.

כל הרעיון של ההגבלים העסקיים מבוסס על מיתוסים ומודלים בלתי מציאותיים.
אין דבר כזה מונופול "טבעי" - מעולם לא היה.
אין שום עדות לקיום "ניצול מונופוליסטי" על ידי מונופול לא ממשלתי.
אין שום עדות לקיום של "מחירי היצף" כטקטיקה מסחרית מלבד, כמובן, סובסידיות ממשלתיות.
אין גם שום עדות לקיומה של החיה הקרויה "תחרות מושלמת" או לכך שתחרות מושלמת היא אכן אידאל אליו צריך לשאוף. למרות זאת יש לנו מוסד ממשלתי וחוקים אשר נועדו להלחם בכל החיות האגדיות הללו ולעצב את השוק על פי המודל הפיקטיבי הזה.
מעציב לראות שיש אנשים שלא רק שלא רואים את הנזקים החמורים שאלו גרמו באותם מקומות בהם החילו אותם אלא מבקשים להמשיך את "העבודה הטובה" שנעשתה בשוק הנפט, חשמל, תעופה והתחבורה ולהרחיב אותה גם לתחום החומרה והתוכנה. מה קרה? קצב הפיתוח מהיר מדי בשבילכם?
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 425973
צפריר כהן • בתשובה לגונזו יום א', 24/12/2006, 5:44
1. זוהי עוד דוגמה לחסם כניסה גבוה לשוק. זה חוקי לחסום את המתחרים שלך, אולם זוהי תמימות לטעון שבתנאים כאילו יכולים להתחרות בך.

אגב: המסילות לא היו שייכות לרוקפלר בכוח זכיון יחודי מטעם הממשלה.

2. אז אני ממציא מושג חדש בשביל גונזו: "מונוחוברה". משמעות המושג היא:
בתחום הכלכלה מגדיר המונח מצב בו בשוק של מוצר (או שירות) מסוים קיים מוכר אחד בלבד (מה שמקנה לאותו גורם, הקרוי בעל המונוחברה או מונוחבריסט, שליטה בתחום פעילות בשוק, לרוב תוך הגבלה של התחרות בו).

לפעמים משתמשים בו בהשאלה לתיאוד המצב "מונוספק", המייצג מצב שבו יש רק קונה אחד למוצר או שירות.

מושגים נוספים "יומצאו" לפי הצורך. אתה מסכים איתי שמיקרוסופט היא מונוחברה בתחומה?

3. בצרפת החליט המחוקק להגן על הצרכנים שקנו שירות אחד וכעת נאלצים לקנות שירות אחר כדי להשתמש בו. עיקר קצפו של המחוקק יצא שם על הטכניקה שבה השתמשה החברה (הצפנת הקבצים, כלומר נסיון למנוע את נגינתם גם לאחר קנייתם. ניסיון: מכיוון שהוא מכוון בעיקר נגד הלקוחות החוקיים ולא נגד המשתמשים בעותקים בלתי־חוקיים שימשיכו ממילא לדלוף).

אגב, אפל לא ממש התאמצה למנוע הרצת מערכות הפעלה חלופיות על החומרה שלה (היא רק לא תמכה בכך רשמית). כדי שמערכת ההפעלה שה תעבוד עם חומרה אחרת נדרשת השקעה של כוח אדם וכו'. לגיטימי מצידה להגביל את החומרה הנתמכת. לעומת זאת, כאן מדובר על אי־מכירת רשיונות לאחרים.

4. כמובן שאתה מייד שולף את מילת הגנאי האולטימטיבית "סוציאליסטים" ובוחר לראות בכל מונופול מונופול ממשלתי. כמה שלא אספק עדויות לניצול לרעה של מעמד כמונוחברה, לא תשתכנע.

עוד דוגמה: http://www.theregister.co.uk/2002/03/19/microsoft_ki...
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 426048
גונזו • בתשובה לצפריר כהן יום א', 24/12/2006, 14:54
1. להזכירך, גם בשיא ה"מונופול" של סטנדרט אויל היו מאות חברות מתחרות. מסתבר שבתנאים כאלו בהחלט אפשר להתחרות בך. לא ברור לי מדוע זה שונה מהותית מכל צעד אחר שאתה עשוי לנקוט או לא לנקוט כדי לספק לעצמך יתרון בשוק. כל חברה שנמצאת בשוק מסויים ויש לה הון פיזי ואנושי מושקע נהנית מיתרון על פני מתחרות פוטנציאליות אשר לא השקיעו עדיין. זה לא אומר שיש כאן "חסם כניסה". קוקה קולה איננה נותנת למתחרותיה להשתמש במפעליה, לחנות בחניונים שלה או לאחסן סחורות במחסנים שלה, האם זה אומר שהיא חוסמת להן את הכניסה? ומה נגיד על העובדה המזעזעת שקוקה קולה גם יודעת לייצר משקאות קלים ויש לה צוות עובדים מיומן ומנוסה בייצור, הפצה ושיווק, האם זה לא ייתרון בלתי הוגן מול כל אלפי הדילטאנטים שהיו יכולים להתחרות בה אילו רק היה להם הידע, הנסיון והעובדים המתאימים (+ ההון הדרוש)?

"אגב: המסילות לא היו שייכות לרוקפלר בכוח זכיון יחודי מטעם הממשלה"

המסילות כלל לא היו שייכות לרוקפלר למיטב ידיעתי ובכל מקרה לא מדובר ב*כל* המסילות - מקרה כזה יכול לקרות רק כאשר הממשלה היא המונופול.

2. גם על פי ההגדרה הזאת, לא מייקרוסופט ולא סטנדרט אויל היו מונופול ובכל מקרה ההגדרה הזאת שגויה. העובדה שאתה הספק היחידי של מוצר מסויים לא מאפשרת לך לשלוט בתחרות. זה בדיוק המיתוס הבלתי מבוסס שאתה דבק בו. רק כדי לסבר את האוזן, בתחום מערכות ההפעלה מייקרוסופט התחרתה בסאן, אפל, זנים שונים של יוניקס ולינוקס על שלל הווריאציות שלה. בשום שלב של הקיום של חלונות או דוס לא הייתה מייקרוסופט שחקן בודד בשוק.

"אגב, אפל לא ממש התאמצה למנוע הרצת מערכות הפעלה חלופיות על החומרה שלה"

הבנת הנקרא: אני אמרתי "לאפשר למערכת ההפעלה המצויינת שלה לעבוד רק עם חומרה שהיא מייצרת" משמעות הדבר שאפל מונעת ממערכת ההפעלה שלה לרוץ על חומרה של אחרים. כמובן שלאפל אין אינטרס למנוע הרצה של מערכות הפעלה אחרות על החומרה שלה וכאלו גם רצות מזה שנים רבות על המחשבים שלה באמצעות אמולציה ודואל בוט.

"לגיטימי מצידה להגביל את החומרה הנתמכת. לעומת זאת, כאן מדובר על אי־מכירת רשיונות לאחרים"

אני לא רואה מה הופך את ההגבלה שאפל עושה על החומרה הנתמכת של מערכת ההפעלה ללגיטימית ואת ההגבלה על החומרה הנתמכת בחנות המוסיקה ללא לגיטימית. בשני המקרים אפל משתמשת בערך המוסף של מוצר אחד כדי לעזור למכירתו של מוצר אחר. ההבדל היחידי בין המוצרים הוא שהאייפוד הוא דומיננטי בשוק בעוד שהמחשבים של אפל חולשים על נתח קטן מאוד של השוק. כלומר - חטאה היחידי של אפל (כמו גם מייקרוסופט) הוא ההצלחה.

"כמובן שאתה מייד שולף את מילת הגנאי האולטימטיבית "סוציאליסטים""

אתה טוען שאפל צריכה להתיר לחברות אחרות גישה לחנות המוסיקה בשם "הגנת הצרכן" משמעות הדבר היא שאתה סבור שלאפל אין זכות לקבוע איך תפעל ברכושה ושזה הגיוני שהממשלה תקבע כיצד היא תעשה שימוש בו. האם זה לא הלאמה, בפועל, של אמצעי הייצור?

הרעיון של הגבלים עסקיים נועד לעצב את השוק לכיוון האידאל של "תחרות מושלמת". על פי הרעיון הזה, השוק הוא "בריא" רק אם יש בו הרבה מאוד ייצרנים שווים בגודלם המוכרים סחורה הומגנית. הצרה עם האידאל הזה שהוא פשוט לא מחובר למציאות ואין שום סיבה להניח שהוא משרת טוב יותר את הצרכנים מההסדרים ששוק חופשי מספק. נוסף על כך, ההגדרות הן כל כך אמורפיות שאפשר, הלכה למעשה, לעשות מה שרוצים איתן ובסופו של דבר כל מה שאנחנו משיגים הוא דרך חוקית לחברות לתקוף את מתחרותיהן המצליחות באמצעות המדינה ולפגוע בתחרות.
למשל, מייקרוסופט היו לא בסדר, כביכול, משום שהם ניצלו את יתרונם בתחום מערכת ההפעלה כדי לספק דפדפן, אבל מי אמר שהכרחי למכור או לייצר בנפרד את מערכת ההפעלה ואת הדפדפן? האם כתוב בכוכבים שכך חייב להיות ורק כך ניתן לשרת את הצרכן בצורה הטובה ביותר? ובכלל, איפה נגמרת מערכת ההפעלה ואיפה מתחילות התוכנות? האם כלילת תמיכת רשת במערכת ההפעלה באופן בסיסי איננה פוגעת בייצרני צד שלישי אשר נהגו לספק אותה בעבר? אולי נכריח את מייקרוסופט להתפרק לשלוש, חברה אחת תייצר את הקרנל, שניה את הדרווירים ושלישית את התוכנות? ואולי נכריח את אפל להפרד מן המנהג המגונה של מכירת תוכנה וחומרה וכבילתן ביחד, האם זה לא אידאלי שתוכל לבחור את המחשב ומערכת ההפעלה בנפרד? ומה הקטע הזה של אינטל הכובלת יחדיו את יחידת הנקודה הצפה עם יחידת המספרים השלמים בתוך המעבדים שלה? ושלא לדבר על זה שהם מייצרים גם צ'יפים נלווים לפנטיום.
להגיד שהממשלה יכולה "לתקן" את השוק ולקבוע את מבנה הייצור הנכון הוא להגיד שהממשלה צריכה לשלוט באמצעי היצור. קוראים לזה סוציאליזם.

"ובוחר לראות בכל מונופול מונופול ממשלתי."

זה לא עניין של בחירה. הרעיון של "מונופול טבעי" הוא מיתוס. המקרים היחידים בהם נוצר מצב של ספק בלעדי של מוצר מסויים שגם מנצל את המצב למכירה במחיר גבוה מדי הם מקרים של מונופולים ממשלתיים. אני לא טוען שמייקרוסופט הם מונופול ממשלתי אלא שהם לא מונופול כלל, ובוודאי שלא אשמים ב"ניצול מונופוליסטי".
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 426095
איציק ש. • בתשובה לגונזו יום א', 24/12/2006, 21:15
יש פה ושם צדק בטענותיך אבל באופן כללי אינך מנתח נכון את תפקיד הממשלות בכלכלה. מה שאתה טוען לגבי מיקרוסופט והתחרות בשוק ההייטק הוא נכון אבל אתה מתייחס לענף צעיר שאינו מרושת כראוי בפוליטיקה.
אתה מתייחס אל הממשלה כבולמת את הפעילות הכלכלית אך אינך מסביר מדוע, מהם מניעיה? כל הממשלות הן סוציאליסטיות? את מי הן משרתות ב"סוציאליזם" הזה? אם הבנתי נכון, אתה מפריד בין הפעילות הכלכלית ובין הפוליטיקאים שתוקעים מקלות בגלגלי הכלכלה על ידי רגולציה לצורך הטמעתו של אידאל: תחרות משוכללת.
הממשלות והפעילות הכלכלית משולבות באופן כה בסיסי, עד שאי אפשר להפריד ביניהן. אם הממשלות לא יבצעו רגולציה מסויימת,יבלעו התאגידים על ידי תאגידים אחרים והממשלה כאילו תשלוט במדינה . תאר לעצמך שהממשלה היתה יוצאת מהשוק, היתה מבטלת את מוסד הפיקוח על הבנקים וכל יתר פעולות הרגולציה -שהציבור יהנה. היינו מוצאים את מערכת הבנקאות נשלטת על ידי סיטיגרופ. הכל במסגרת חרות הקניין והפעילות הכלכלית. למעשה מדוע שסיטיגרופ לא היתה קונה גם את idb ועוד פעילויות? מנהל סיטיגרופ ישראל היה אוכל ארוחת צהרים עם ראש הממשלה פעם בשבוע ומנחה אותו מה צריך ומה לא. אם הפוליטיקאים היו ממרים את פיו -היה חונק אותם מבחינה פיננסית וכל חכמי הכלכלה מנחמיה שטרסלר וצפונה, היו אומרים שהשווקים אומרים את דברם.כל עשור היה צריך לעשות רנדוו של שלוש שנות אבטלה כדי לסדר את מערכת השכר בארץ, והמדיניות הישראלית היתה כפופה לאינטרסים הגלובאליים של החברה.
אם האינטרסים של החברה היו לסיים את הסכסוך הישראלי -פלסטינאי -אולי היינו נהנים מהמצב. אבל אם החברה היתה נשכרת כלכלית ממצב של מתיחות או אף ממלחמה במזה"ת?
אז הממשלה במצב הנוכחי דואגת שיהיה לה מגע עם מספר טייקונים ולא רק אחד. למשל, כדי לרצות אותך מכרה הממשלה את ים המלח (את כי"ל) לטייקון פרטי. אז נחמד מאד לנהל דיון על חברות הייטק; הן אינן מנהלות את הכלכלה והפוליטיקה.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 426308
גונזו • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 25/12/2006, 19:10
"מה שאתה טוען לגבי מיקרוסופט והתחרות בשוק ההייטק הוא נכון אבל אתה מתייחס לענף צעיר שאינו מרושת כראוי בפוליטיקה."

כלומר, זה שוק צעיר שהממשלה (עדיין) לא מתערבת בו ו"מתקנת" את ליקוייו ולכן הוא נהנה מדינמיות רבה וקצב פיתוח חסר תקדים - לרווחת הצרכן. זאת בדיוק הטענה שלי.

"אתה מתייחס אל הממשלה כבולמת את הפעילות הכלכלית אך אינך מסביר מדוע, מהם מניעיה? כל הממשלות הן סוציאליסטיות? את מי הן משרתות ב"סוציאליזם" הזה?"

זאת לא שאלה של מניעים, איציק. זאת בדיוק הדוגמה שנגדה אני יוצא ששולטת בכל השיח הפוליטי -ההנחה (השגויה) שהממשלה יכולה לשלוט ולכוון את השוק ומכאן שעלינו רק להחליט מה אנחנו רוצים או לטובת מי אנחנו רוצים לפעול. הצרה היא שזה פשוט לא נכון - הממשלה איננה יכולה לשלוט בתהליכים הכלכליים אלא רק לשאוב מהם את פרנסתה תוך כדי הריסתם במידה זו או אחרת.
שלא תבין אותי לא נכון, התערבות הממשלה בהחלט יכולה לשחק לטובת שחקן זה או אחר (באופן "מפתיע", השחקן הזה תמיד מקורב לשלטון) אבל הדבר תמיד נעשה באמצעות רמיסתו של אחר. המשחק הפוליטי עוסק בשאלה מי יהנה מייתרון ומי ירמס ולכן יש בו הגיון כאשר הדיון הוא שאלה של ימין שמאל - למשל - הימין האמריקאי סבור שזה רע לחלק קצבאות אבל מצויין לממן תאגידים ולצאת למלחמות כיבוש אימפריאליות על חשבון המעמד הנמוך והבינוני ואילו השמאל סבור שהעשירים צריכים לממן את מחיתו שלו (על ידי מימון אוניברסיטאות ו"תרבות") ואת מחיתו של המעמד הנמוך (ונתעלם מהשאלה האם זה אכן מה שקורה). אבל כללי המשחק הללו אינם תקפים כאשר אנחנו דנים בציר פחות - יותר מעורבות ממשלתית.

"הממשלות והפעילות הכלכלית משולבות באופן כה בסיסי, עד שאי אפשר להפריד ביניהן. אם הממשלות לא יבצעו רגולציה מסויימת,יבלעו התאגידים על ידי תאגידים אחרים ..."

איציק, הטיעונים שהבאתי נועדו כדי להפריך את הרעיון שהממשלה נחוצה כדי למנוע מונופולים ולהגן על הצרכן, אבל כל מה שאתה אומר כאן, בתגובה על טענותי, זה שהממשלה נחוצה כדי למנוע מונופולים ולהגן על הצרכן. זה לא ממש מקדם את הדיון.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 426335
איציק ש. • בתשובה לגונזו יום ב', 25/12/2006, 20:36
הבנת אותי לגמרי הפוך. השוק הצעיר הזה עדיין אינו מנהל את הממשלה ולכן הממשלות מנסות לתקן את ליקויו. ראה עניין התביעות נגד מיקרוסופט. בתחילת המאה היה שוק הנפט שוק צעיר ולכן מימשל תיאודור רוזוולט היה יכול לפעול להגבלתו.
התפיסה שהממשלה רק ניזונה מהתהליכים הכלכליים תוך כדי הריסתם, קיימת אך איננה נכונה. הממשלה היא חלק מהתהליכים הכלכליים. ההאשמות נגד הממשלה שהיא בולמת והורסת את הכלכלה, היא טענה צבועה שבאה להסב את תשומת הלב מהתפקיד המכריע של התאגידים השונים ועושי דבריהם בממשלה- לממשלה כגורם נפרד מהכלכלה שרק מפריע לה. מה שאתה מתאר כתמיכה בגורם אחד ורמיסת האחר, הוא הלוז של החיים הכלכליים. התאגידים הגדולים מה שאפשר לכנות כהון הגדול, אינם ממוקדי מטרה להרחבה כלכלית מתמדת. כשהם מגיעים למסקנה שרוחיהם יצמחו דוקא מבלימת המשק - הם יפעלו לכך. פעולתם של התאגידים הגדולים לפיתוח וצמיחה כלכלית אינה גדולה יותר מאשר לסאבוטז' ובלימה של מתחריהם
והממשלה היא כלי שרת של אינטרסים כלכליים שונים; פעם היא בולמת (הורסת על פי דבריך)ופעם היא מעודדת ומרחיבה.
לא התכוונתי להשתמש במילה מונופולים; חברות ששולטות על 30% מהשוק -עדיין אינן מונופול אבל הן דומיננטיות בשוק.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 426382
גונזו • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 25/12/2006, 23:44
"הבנת אותי לגמרי הפוך. השוק הצעיר הזה עדיין אינו מנהל את הממשלה ולכן הממשלות מנסות לתקן את ליקויו. ראה עניין התביעות נגד מיקרוסופט. בתחילת המאה היה שוק הנפט שוק צעיר ולכן מימשל תיאודור רוזוולט היה יכול לפעול להגבלתו."

זה מעניין. אני תמיד שומע האשמות נגד חברות הנפט שהם מרושעות, מונופוליסטיות, בעלות השפעה פוליטית יתרה וכו. ההאשמות הללו הן בחלקן נכונות וזה די מתבקש לאור העובדה שעל שוק הנפט מופעלת כמות גדולה יחסית של רגולציה, ביחס לשווקים אחרים, אבל אתה בעצם טוען שהכל שפיר בשוק הנפט, שהרי ממשל תיאודור רוזוולט פעל להגבלתו כמו שהממשלים הנוכחיים פועלים להגבלת שוק ההיטק. זה נשמע קצת מוזר כשזה בא ממך אבל גם כך זה פשוט לא נכון ובנושא זה כבר העליתי את טענותי בהודעות הקודמות, שוק הנפט היה תחרותי יותר לפני ההתערבות הממשלתית והטענות נגד מייקרוסופט הם חסרות בסיס ומבוססות על ספקולציה ומודלים כלכליים רעועים כמו תחרות מושלמת וניצול מונופוליסטי. אין חיה כזאת.

"מה שאתה מתאר כתמיכה בגורם אחד ורמיסת האחר, הוא הלוז של החיים הכלכליים"

זאת השגיאה שלך. לצערי, אינך היחידי שטועה.
אתה תופס את הכלכלה כמשחק סכום אפס אבל זאת תפיסה מעוותת שאיננה מתיישבת כלל עם המציאות, אילו הייתה כזאת הרי שהיינו בהכרח צריכים לחוות ירידה אצל האחד כדי שתהיה עליה אצל האחר. למשל, אם רמת החיים הממוצעת בעולם המערבי גבוהה פי כמה אלפי מונים מרמת החיים הממוצעת לפני מאתיים וחמישים שנה הרי שעל פי תפיסת סכום האפס היינו צריכים לראות במקומות אחרים בעולם ירידה של אלפי או מיליוני מונים ברמת החיים כדי לספק את כל העושר הזה. העובדות בשטח הם שהיום חיה על פני כדור הארץ כמות גדולה בהרבה של אנשים בעוד שרמת החיים של *כולם* עלתה. כמובן שלא בצורה שווה וכמובן שיש מקומות בהם יש רעבים אבל רעב, מחסור, תמותת תינוקות אסטרונומית ותוחלת חיים קצרה ביותר היו מנת חלקה של *כל* האנושות מלבד שכבה דקיקה ביותר של אצולה (שגם היא חיה רע בסטנדרטים מודרניים). המסקנה הברורה היא שהעושר איננו קצוב ולכן אין כלל צורך לחלק אותו או להעביר אותו אלא רק לאפשר לו להווצר בכל מקום, לכל אדם. לזה קוראים "לסה פר".
אפשר כמובן להתעשר על חשבון מישהו אחר, זאת בדיוק הפרדיגמה חסרת הדמיון וההרסנית של מדינת הרווחה, אבל אסור להתבלבל, מקור העושר הוא היצירה והדמיון האנושיים, לא שוד וגזל.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 426401
איציק ש. • בתשובה לגונזו יום ג', 26/12/2006, 5:33
אני מבין שאנחנו מתחילים להסתובב במעגלים כי אינך מנתק את עצמך מסיסמאות אידאולוגיות. באמת מדינת הרווחה היא התעשרות על חשבון האחר! כל הכבוד לידע שלך. תראה לי את המתעשרים במדינת הרווחה. אני מניח שאתה מתכוון לכך שאם מישהו יקבל חינוך חינם אז הוא יתעשר. האם אתה טוען שהעניים מתעשרים על חשבון מישהו אחר אם ישלמו להם קצת יותר משכורת, או שהמעבידים ישלמו לביטוח הלאומי את אותו החלק שמשלמים באירופה ואז העובדים יתעשרו באופן לא הוגן.
ובכן ידידי, אתה מכניס דברים לפי. טענתי היא שהכלכלה היא לעולם קשורה קשר בל יינתק בפוליטיקה גם בלסה פייר. לסה פייר הוא פייר רק לצד אחד. אתן לך דוגמה אחת: כל הויכוח על שכר מינימום. היה עדיף שבכלל לא יהיה שכר מינימום. אבל הלסה פייר הישראלי דוחף בכל מיני דרכים- גם בעזרת הממשלה - את מה שקרוי שוק העבודה כלפי מטה ויותר ויותר אנשים עובדים נקלעים לעוני.
אתה יכול להשוות את רמת החיים של העניים לתקופות אחרות ולשאול בהתממות: מה הם בכלל רוצים? הם חיים טוב יותר . אני פשוט כופר בבסיס התיאורי והעובדתי שלך שבלסה פייר כל אחד עושה את עושרו במו ידיו ולא על חשבון האחר. אני חושב שכאן צריך לסיים את הדיון לעכשיו וללכת לעבודה כדי להתעשר או להעשיר- קרא לזה איך שאתה רוצה.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 426585
גונזו • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 26/12/2006, 21:41
"באמת מדינת הרווחה היא התעשרות על חשבון האחר! כל הכבוד לידע שלך. תראה לי את המתעשרים במדינת הרווחה."

איציק ידידי, הסברת לי קודם ש"...תמיכה בגורם אחד ורמיסת האחר, הוא הלוז של החיים הכלכליים" - במילים אחרות - אתה טוען שהכלכלה היא משחק סכום אפס. אם הכלכלה היא משחק סכום אפס הרי שכדי שאחד יתעשר, אחר צריך להפוך להיות עני.
עכשיו ניקח את מדינת הרווחה. מה השאיפה של מדינת הרווחה? שיוויון. כלומר - מידה שווה של עושר (או שאיפה לכך) לכל האזרחים. מהם האמצעים? לוקחים מהעשירים ונותנים לעניים. האין זה ישום, בפועל, של אותו עקרון?

"אני מניח שאתה מתכוון לכך שאם מישהו יקבל חינוך חינם אז הוא יתעשר"

לא. אני מתכוון לזה שכל דבר שהמדינה עושה עולה כסף ומישהו משלם את זה. החינוך איננו חינם וכל הפואנטה של אספקת חינוך על ידי המדינה היא שקבוצה אחת תממן את השניה - כלומר - יש כאן העברה מהעשירים לעניים.

"אתה יכול להשוות את רמת החיים של העניים לתקופות אחרות ולשאול בהתממות: מה הם בכלל רוצים? הם חיים טוב יותר"

דומה שלא ממש קראת את דברי. ציינתי שהעובדה שהעניים של היום עשירים יותר מהעניים של פעם סותרת באופן מהותי את הרעיון של משחק סכום אפס בו אתה דוגל.

"אני פשוט כופר בבסיס התיאורי והעובדתי שלך שבלסה פייר כל אחד עושה את עושרו במו ידיו ולא על חשבון האחר."

כלומר. אתה סבור שהכלכלה היא משחק סכום אפס. אם כן, כיצד זה מתיישב עם העובדות שציינתי בפוסט הקודם? כיצד יתכן שכל דרי העולם עשירים יותר היום משהיו לפני מאתיים שנה?
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 426611
איציק ש. • בתשובה לגונזו יום ד', 27/12/2006, 5:43
בסרקזם ידידי, בסרקזם, כתבתי את זה. הבנתי מדבריך שאתה טוען, שתמיד מישהו מתעשר ובמדינת הרווחה מתעשרים האנשים הפשוטים. לכן שאלתי האם אתה מכיר איזה איש שהתעשר מתשלומי ההעברה של מדינת הרווחה.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 412409
צפריר כהן • בתשובה לסמיילי יום ד', 27/9/2006, 20:36
יש רתיעה די מובנת מהרעיון של תוכנה חופשית מכיוון שהוא נוצר ע"י אנשים שמאמינים שתוכנה צריכה להיות חופשית, כלומר שתוכנה לא חופשית אינה מוסרית (ריצ'רד סטולמן ושות'). אולם הסתבר שמסה קריטית של סוג מסויים של תוכנה חופשית - http://en.wikipedia.org/wiki/Copyleft ‏ - יוצרת מאגר תוכנות חופשיות שהופך את שיתוף הפעולה בין כותבי תוכנה למשתלם מבחינה כלכלית, ללא קשר לאמונה באידאלים של תוכנה חופשית.

אני חוזר ומבקש ממך שוב לקרוא את http://perens.com/Articles/Economic.html

נקודה מהותית היא שתוכנה היא בראש ובראשונה משהו שהופך חומרה למועילה. היא לא בהכרח מוצר. עבור רוב האנשים התוכנה היא הוצאה (הכרחית?) של זמן ו/או כסף. במקרים מסויימים משלמים על רשיונות שימוש בתוכנה. או לחילופין עבור חוזה שירות. אולם המטרה הסופית היא לאפשר לחומרה לעשות דברים מועילים ולאו־דווקא לאפשר לחברה מסויימת למכור מוצרים.

תחילת המאמר מוקדשת להשוואה בין ארבעה מודלים כלליים של פיתוח תוכנה (תוכנות מדף, פיתוח בתוך החברה, שיתוף פעולה בין חברות, ותוכנה חופשית) ומתייחס ליתרונות ולחסרונות של כל אחד מהם.

בפרט מסתבר בשנים האחרונות שפיתוח תוכנה חופשית הוא פשוט יעיל יותר (כאשר יש מספר מספיק גדול של משתמשים כדי לממן את הפיתוח). מצד שני, קשה יותר להשיג יתרון מול המתחרים בדרך זו. אם אתה טוען שזה לא נכון, אנא ציין מה לדעתך שגוי בנתונים שמביא המאמר או במסקנותיו.

רד־האט, נובל, HP ו־IBM משתפות פעולה ביניהן בתשתית, ומתחרות על השירותים הנלווים. התשתית כוללת כבר מספר רב של תוכנות (אני משתמש בעצמי רק בתוכנות חופשיות ולא צריך יותר מזה).

ואגב, בוא ננסח את השאלה אחרת: כמה היה עולה לממשלת ישראל להשפיע על הפיתוח של אופיס? האם יש איזשהו גוף בעולם שהיה יכול לשכנע את מיקרוסופט להוסיף תמיכה עברית לאופיס על מקינטוש או לינוקס? מסתבר שגם לאחר שחברת ידע פנתה למיקרוסופט והציעה לממן את הפיתוח הנ"ל, היא נענתה בשלילה. כלומר: גם עלות הרישוי גבוהה בהרבה, וגם יכולתך להשפיע על הפיתוח נמוכה בהרבה.

מיותר לציין שלאחר כמה שנים חברת ידע היתה צריכה לבצע התאמות מינימליות לאופן־אופיס כדי שיוכל לעבוד גם על מקינטוס בעברית.

(מישהו מבין מקינטושאי הבית יכול לתקן את מה שכתבתי כאן?)
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 412489
סמיילי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 28/9/2006, 10:00
''תוכנה היא בראש ובראשונה משהו שהופך חומרה למועילה''
''ספר הוא בראש ובראשונה משהו שהופך נייר למועיל''
''מוזיקה היא בראש ובראשונה משהו שהופך רדיו למועיל''
''ארכיטקטורה היא בראש ובראשונה משהו שהופך לבנים למועילות''
''עיתון הוא בראש ובראשונה משהו שהופך דיו למועיל''
''סרט הוא בראש ובראשונה משהו שהופך בית קולנוע למועיל''
''חומרה היא בראש ובראשונה משהו שהופך מוליכים למחצה למועילים''

תחשוב על זה...
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 412802
צפריר כהן • בתשובה לסמיילי יום ו', 29/9/2006, 15:09
ההשוואה לארכיטקטורה היא כמובן שגוייה, מכיוון שעלויות הבניה כלל אינן שניחות לעומת עלויות התכנון. זה נכון גם לגבי עיתון וספר, לפחות כיום. גם מוליכים למחצה אי-אפשר להעתיק בקלות.

אולם מוזיקה אפשר להפיץ בעלות נמוכה. כך גם סרטים, וכן את תוכנם של עיתונים ושל ספרים.

ואכן ישנם מאגרי ידע אחרים שמשתמשים ברשיונות Copyleft בתחומים שלא קשורים לתוכנה ומצליחים להרוויח מביזור המאמצים. הדוגמה הבולטת ביותר היא וויקיפדיה.

אם כי בניגוד לתוכנה, בהרבה מאוד תחומים לא ממש ברור איך לשתף פעולה, מעבר לדברים בסיסיים כמו אוספי תמונות.

לכן יכול להיות שלא מדובר על נס כלכלי אלא על תוצאה סבירה של שינוי הסביבה (הורדת עלויות ההפצה ועלויות התקשורת).
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 412877
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 29/9/2006, 23:58
ועוד תחום ששכחת להזכיר: מחקר מדעי בסיסי. כבר מאות שנים, בכל העולם (המערבי), חוקרים מפרסמים חינם את תוצאות מחקריהם, ומשתמשים באופן חופשי במחקרים של אחרים. זה עולה כסף, אבל כנראה משתלם.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 416704
סמיילי • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 25/10/2006, 18:06
איפה נכנסות עלויות הבניה להשוואה?
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 417466
צפריר כהן • בתשובה לסמיילי יום ב', 30/10/2006, 23:35
אדריכלות נפסלת מהסיבה הראשונה שהעליתי וכנראה שגם מהשניה: הסיבה הראשונה: אפשר להעתיק תוכניות של בנין, אולם אי־אפשר "להעתיק" בעלות מזערית בניין. וכשסיימת להעתיק את הבניין, הוא כבר לא נמצא איפה שהוא היה בהתחלה.

והסיבה השניה: תוכניות של בניין דורשות, ככל הנראה, התאמה לכל מקרה. לא ברור עד כמה ספריית תוכניות בניינים תוכל להוזיל את תכנון המבנה הבא. אם כי אני מודה שהתחום הזה לא מוכר לי מספיק ורק זכור לי שהיה דיון בנושא באייל.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 417648
סמיילי • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 1/11/2006, 12:43
א. נגיד שכשאתה קונה בית אתה משלם 100 זהובים. נגיד שהקבלן מרוויח 20 זהובים, והאדריכל 5 זהובים.
ב. נגיד שבמקום לשלם לאדריכל, הקבלן פשוט מעתיק את התוכנית. עכשיו, הוא יכול להרוויח 25 זהובים, או שהוא יכול להוריד את המחיר. בכל מקרה, הנה הוזלנו את העלות.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 417702
easy • בתשובה לסמיילי יום ד', 1/11/2006, 21:55
לגבי הבית שלי (ולגביו בלבד - אין לי מושג מה קורה במקומות אחרים) עלות האדריכל והמהנדס (ביחד, אני לא יודע איך הם התחלקו בכסף ביניהם) היתה אחוז אחד מההוצאה הכוללת.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 417762
סמיילי • בתשובה לeasy יום ה', 2/11/2006, 10:09
תקון אותי אם אני טועה, אבל אחוז אחד מ-X שקלים, הוא עדיין כסף, אלא אם כן ה-X קטן משני שקלים וחמישים אגורות. בנוסף, נראה לי שקצת קשה למצוא בית שעולה פחות מעשרים ש"ח.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 417852
easy • בתשובה לסמיילי יום ה', 2/11/2006, 18:42
מה שניסיתי להגיד, זה שעלות האדריכל היא זניחה ביחס לעלות הבית. צריך גם לזכור, שהאדריכל גם אחראי לאישור התכניות בועדת התכנון והמהנדס אחראי לבדוק שבניית השלד היא בהתאם לתכנית ההנדסית (והוא צריך לחתום על זה).
בקיצור, שימוש בתכניות קיימות לא היה חוסך לי יותר מחצי אחוז מהעלות הכוללת.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 418129
סמיילי • בתשובה לeasy יום א', 5/11/2006, 9:51
אחוז זה זניח?

הדיון כאן הוא לא על שימוש בתוכניות קיימות (זה היה דיון אחר, והטענות שהעלתי שם היו אחרות לגמרי), אלא על מי יממן את התכנון.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 418135
easy • בתשובה לסמיילי יום א', 5/11/2006, 10:24
אחוז זה די זניח וחצי אחוז עוד יותר. אפשר לחסוך הרבה יותר בתחומים אחרים של הבניה.
איפה השוטה? 418137
סמיילי • בתשובה לeasy יום א', 5/11/2006, 10:25
איפה השוטה? 418139
easy • בתשובה לסמיילי יום א', 5/11/2006, 10:33
לא יודע.
תחשוב בעצמך, האם היית מעדיף לחסוך אחוז מהעלות הכוללת ולבנות בית על פי תכנית נתונה או לשלם אחוז נוסף ולקבל בית מותאם אישית? לדעתי, ביחס לתועלת ולעלות הכוללת, העלות של האדריכל זניחה.
איפה השוטה? 418143
סמיילי • בתשובה לeasy יום א', 5/11/2006, 10:49
זאת לא השאלה (כאמור, זה לא הדיון על בתים מותאמים אישית, בדיון ההוא טענתי שהחיסכון לא יבוא רק מאי תשלום על התוכנית, אלא בעיקר ממעבר לייצור סדרתי, מה שיכול להוריד הרבה יותר מאחוז מהעלויות). אבל, האמת שבית "מותאם אישית" לא כל כך עושה לי את זה, אני לא רואה איזה צרכים מיוחדים יש לי מהבית שאין לכמעט כל אחד אחר. להפך, יצא לי לראות הרבה בתים מותאמים אישית, שבסוף לא באמת התאימו אישית וגם ירדו במחירם *בגלל ההתאמה האישית*. לא הייתי משלם 10,000 שקל בשביל זה, אולי 500 (אבל זה אני, אני קונה מעט מאד דברים מותאמים אישית).

בקשר לדיון הזה, השאלה היא "האם היית מעדיף לחסוך אחוז מהעלות הכוללת או לא?". שנשאיר אותה פתוחה?
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 418241
צפריר כהן • בתשובה לסמיילי יום א', 5/11/2006, 22:27
אולם כמו שכבר כתבתי כאן, הדוגמה של תכנון ובניית בית שונה באופן מהותי מתכנון ובניית תוכנה ולכן לא תורמת לדיון (לא, אני לא הולך להסביר את זה שוב או להגיב בנושא הבתים)
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 418272
סמיילי • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 6/11/2006, 9:49
לא הבנתי.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 417706
צפריר כהן • בתשובה לסמיילי יום ד', 1/11/2006, 22:51
אם הוא היה יכו פשוט להעתיק את התוכניות הוא לא היה צריך אדריכל. אולם הוא צריך חותמת של אדריכל וכן הנסיון מלמד שברוב המקרים אי־אפשר סתם להעביר תוכנית של בניין מבית לבית ללא שינויים: אם הקבלן ילך לספרית תוכניות הבניינים הארצית וייקח משם תוכנית, הוא עדיין לא יחסוך את הצורך באדריכל. ואם כן: ספר את זה ליוסי מטלון בדיון 2603.

אבל גם אם הוא היה יכול לחסוך את 25 הזהובים על האדריכל, הוא עדיין היה צריך לשלם את עיקר המחיר על הקרקע, החומרים והעבודה. בפרוייקט נורמלי עלות האדריכל לא מתקרבת לרבע ממחיר הפרוייקט. לעומת זאת עלות ייצור תכנה היא אפסית (הייצור עצמו: הפקת דיסקים, תחזוקת שרת הורדות, וכו').

לכן אין סיכוי שתקבל בניינים בחינם. אולם אין מניעה לקבל תוכנה בחינם אם יש דרך חלופית לממן את הפיתוח.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 417766
סמיילי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 2/11/2006, 10:16
סיפרתי את זה ליוסי מטלון (ממש בקישור שנתת)....

אבל, נתרכז רגע בטענות שלך:
1. אתה טוען שמחיר הבית הוא לא רק מחיר התכנון שלו. אתה צודק. אבל מצד שני, גם מחיר השימוש בתוכנה הוא לא רק מחיר התכנון שלה, אם אתה רוצה להשתמש בתוכנה, אתה צריך לרכוש חומרה מתאימה. לכן, אין כאן הבדל, והאנלוגיה עומדת.

2. אתה טוען שעלות ייצור תכנה היא "אפסית". נגיד וזה נכון, אז למה הממשלה צריכה לממן את open office? אם העלות היא אפס, לא צריך לממן...

3. אתה טוען ש"אין מניעה לקבל תוכנה בחינם אם יש דרך חלופית לממן את הפיתוח." גם כאן, אתה צודק. אבל רגע. למה "אין סיכוי שתקבל בניינים בחינם"? האם אין "דרך חלופית לממן" בניית בתים? ודאי שיש, ואפילו אותה הדרך ממש. במקום שאני אשלם עבור הבית שבונים לי, שהממשלה תשלם. והנה קיבלתי את הבית שלי בחינם. רגע, אתה תאמר, אבל אתה משלם מיסים למדינה, אז זה לא ממש "בחינם". נכון! זאת הנקודה. זה לא בחינם. רק שבמקום שאני אשלם לבית שלי, ואתה לבית שלך, אני ואתה משלמים לבית שלי. קוראים לזה קומניזם...
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 418078
צפריר כהן • בתשובה לסמיילי שבת, 4/11/2006, 4:47
1. נכון, בשביל להשתמש בתוכנה צריך חומרה. קניתי מחשב. שילמתי לאיציק מהחנות השכונתית. למה אני צריך להשליש עוד סכום לדוד ביל?

לא טענתי שיש סיכוי לקבל חומרה או בניינים בחינם.

2. עלות מימון התוכנה היא על המשתמשים. לממשלת ישראל היה חשוב להוסיף משהו שלא היה מספיק חשוב לאחרים ולכן אחרים לא כתבו אותו ולא מימנו אותו). זה מה שאתה עושה כשחסר לך משהו בתוכנה חופשית ואתה מאוד רוצה אותו: כותב אותו, או משלם למישהו אחר שיכתוב אותו.

אבל אם כבר מימנת שינוי בקוד ותרצה לתחזק את השינויים בעותק פרטי שלך, תצטרך להשקיע הרבה יותר עבודה: תצטרך לבדוק כל תיקון חדש שיגיע מהענף הראשי בעצמך. לכן כמעט תמיד שינויים נכנסים לענף הפיתוח הראשי (או נזנחים). אין טעם לממן תמיכה בעברית בעותק פרטי לממשלה. כך גם מקבלים קבוצת בודקים קטנה בהרבה.

בקיצור: זוהי דוגמה להוצאה ציבורים מוצלחת שחסכה עלויות מיותרות לממשלה ומתחילה גם לחסוך עלויות רישוי מיותרות לשאר המשק, מכיון שביותר ויותר מקומות כבר אפשר להתקין OpenOffice במקום MS-Office.

אם אתה חושב שמתוך עקרון הממשלה לא אמורה להוציא אף גרוש, אני לא אצליח לשכנע אותך. מה גם שהיא מוציאה היום הרבה יותר על פיתוח תוכנה דומה (בדרך לא ישירה).
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 418131
סמיילי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 5/11/2006, 10:04
1. למה אתה צריך להשליש עוד אחוז לדוד ביל? פשוט, בגלל שאתה רוצה להשתמש בתוכנות שהוא משווק. לא רוצה, לא צריך, על תשלם. אף אחד לא מכריח אותך (להבדיל ממיסוי, שבו כן מכריחים אותך). אבל אתה יכול לשאול גם "למה אני צריך לשלם עוד אחוז לקבלן של הבית", "למה אני צריך לשלם עוד עשר אחוז למהנדס של החומרה", "למה אני צריך לשלם עוד עשרים אחוז לסופר של הספר", "למה אני צריך לשלם עוד שלושים אחוז למתכנן של המכונית", "למה אני צריך לשלם עוד 99.99 אחוז לצייר של התמונה". מכאן התחלנו, ולכאן חזרנו, האנלוגיה נשארה יציבה כמו סלע.

2.אבל, להזכירך, ממשלת ישראל לא משתמשת בתוכנה. בגלל זה, עלות המימון היא לא "על המשתמשים".

אני מסכים לחלוטין ש"אין טעם לממן תמיכה בעברית בעותק פרטי לממשלה", יותר מזה, *אין טעם לממן תמיכה בעברית על ידי הממשלה בכלל*.

אם זוהי דוגמא להוצאה ציבורים "מוצלחת", אני שואל את עצמי מה היה רע לזרוק את הכסף לים (או לתת אותו לי)? גם לא חסך אגורה אחת לממשלה, גם לא חסך אגורה אחת למשק, וגם זרק את כספי המיסים במקום בו האזרחים לא רצו לזרוק את כספי המיסים (משום שאם הם היו רוצים, הם היו משקיעים באופן אופיס ישירות, ללא תיווך).

אני חושב שהממשלה אמורה להוציא הרבה יותר מגרוש, אבל למטרות למענם היא הוקמה.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 418242
צפריר כהן • בתשובה לסמיילי יום א', 5/11/2006, 22:27
נראה לי שניפגש כאן עוד שנתיים ונראה מהו השימוש ב־OpenOffice במשרדי ממשלה.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 418273
סמיילי • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 6/11/2006, 9:50
גם את זה לא הבנתי.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 411581
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 25/9/2006, 12:47
ראשית כדאי לציין שהממשלה לא מתאכזרת אל ביל. אני מנחש שהיא הלקוח הגדול והנאמן ביותר שיש לו בארץ. מה שהיה כאן לא חרג מהתגוששות מסחרית מנומסת בין ספק לבין הלקוח הכי חשוב שלו.

אבל נחזור אל המשל שלך. נאמר שמפעל המהדקים הגדול יושב ברובו בארץ זרה. פתאום מסתבר שבהשקעה קטנה המדינה יכולה לפתח מעיין מהדקים, לטובת כל אזרחיה. האם על המדינה להפסיק לתמוך במחקר ופיתוח משום שמו"פ פוגע בתעשיות מסורתיות?
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 411589
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 12:59
א. הממשלה היא לא סתם עוד לקוח, היא לקוח שיש לו מחוייבות לכללי הצדק, גם *ובעיקר* על חשבון האינטרסים.

ב. גייטס אמנם יושב בארץ זרה, אבל הוא מעסיק ישירות אלפי ישראלים משלמי מס, ובעקיפים ויש עוד כמה אלפים שחיים מהמוצרים שלו.

ג. גם אם היה רק ישראלי אחד שהיה נפגע כלכלית. אתה יודע מה, לא גם, אלא בעיקר אם היה ישראלי אחד שהיה נפגע כלכלית ומליון ישראלים שהיו מרוויחים כלכלית, זה היה נשאר אי צדק. עד כמה שאני מבין את זה אסור לממשלה לקחת את כבשת הרש. פשוט אסור.

ד. אני לא מבין את הקטע של "בהשקעה קטנה". המדינה שילמה משכורת למהנדסים שירימו מוצר שיתחרה שמוצר שהרימו המהנדסים של גייטס. שניהם השקיעו את אותה השקעה (וכמו שאנחנו מכירים את היעילות הממשלתית, כנראה שהממשלה שילמה יותר), שניהם הרימו את אותו מוצר.

ה. גם את הקטע של "לטובת כל אזרחיה" אני לא מבין. המדינה יכולה "לטובת כל אזרחיה" (חוץ מממש מעט אזרחים) להלאים את הבית שלך. אני לא רוצה לחיות במדינה שראשיה שוקלים לעשות דבר כזה.

ו. אם יש אפשרות בעזרת "השקעה קטנה" לפתח מעיין מהדקים, הייתי מצפה מיזם כלשהו להשקיע מעט כסף ולפתח את המעיין. המדינה יכולה "לעזור" באותו אופן שהיא עוזרת כבר עכשיו לעסקים קטנים ולמוצרים בפיתוח.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 411664
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 25/9/2006, 15:16
א. נכון. ומהו המחיר ה"צודק" עבור עותק של אופיס? מה שמשלמת ממשלת ארה"ב, או מה שמשלמת ממשלת תאילנד?

ב. מיקרוסופט ועובדיה משלמת מסים (ומקבלת תמריצים מהממשלה) כחוק. אני מניח. עדיין, כל שקל שמשלמת המדינה למיקרוסופט הולך ברובו לרדמונד, וכל שקל שהיא שילמה עבור גיור אופןאופיס נשאר ברובו בארץ. זה שיקול.

ג. כל פעולה ממשלתית פוגעת כלכלית במישהו. אסור לקחת לרש את כבשתו, אבל מותר לשלם לסוחר כבשים עשיר טיפה פחות ממה שהוא דורש בהתחלה עבור הצאן שלו.

ד. הממשלה לא מימנה את כל אופןאופיס. היא מימנה חלק מתהליך הגיור של התוכנה. היא לא ביצעה את הפעולה בעצמה, אלא שילמה לחברה פרטית לעשות זאת. ההשקעה היתה זעומה ביותר לעומת ההשקעה של מיקרוסופט באופיס בכלל ובעברית בפרט. גם התוצאה הרבה פחות טובה. אבל פתאום, יש אלטרנטיבה.

ה. החוק מאפשר את זה. אני די בטוח שאם תימצא באר נפט מתחת לבית שלי, או אם יתגלה שמסירת הבית שלי לאיסמעיל הנייה תביא שלום, הוא יולאם.

ו. אתה ציפית - אבל זה לא קרה: עקב המעמד המונופולי של מיקרוסופט והאיכות הגבוהה של מוצריה. הממשלה בכל זאת מעוניינת שאזרחיה יוכלו לקרוא מסמכים שהיא מפיקה, מבלי לשלם 1000 ש"ח כל אחד. מדוע שלא תשקיע כסף במוצר ותחלק אותו חינם? למה היא צריכה לתת כסף לחברה פרטית (עידוד מו"פ, עידוד השקעות, שיפוי מעסיקים) בתנאי שהמוצרים יימכרו ביוקר לאזרחים? מדוע אסור לה להתנות השקעה בכך שהמוצר יינתן חינם?
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 411678
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 15:42
ג. מה לגבי חברה _מאוד_ גדולה, שאין נתח גדול ממניותיה בידי אדם או גוף אחד, אלא הן מפוזרות די בדלילות בין אזרחים קטנים? אין לי דוגמאות. אני שואל עקרונית.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 411690
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ב', 25/9/2006, 16:02
אנלא בטוח שהבנתי את השאלה. אבל אם החברה הבורסאית הזו מוכרת מוצר באופן בלבדי - נאמר בתי זיקוק - והיא מוכרת את תוצרתה בזול לממשלות בחו''ל, אני חושב שהמדינה צריכה להתמקח כדי להשיג מחיר טוב. וממש לא אתנגד אם כחלק מהמו''מ היא תשקיע באופן חד פעמי אחוז אחד ממה שהיא מוציאה כל שנה על דלק למען פיתוח אנרגיה סולרית חינם.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 411706
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 16:12
א. המחיר הנכון הוא המחיר שנקבע על ידי כוחות השוק. אבל זאת לא שאלה כל כך מעניינת, גם אם המחיר שמיקרוסופט דורשים מהממשלה הוא מופקע, הממשלה לא חייבת לקנות את המוצר של מייקרוסופט. יש עוד מוצרים.אבל שהממשלה תיצור מוצר מתחרה, ותתן אותו חינם לכל דורש, זה כבר אי צדק.

ב. מבחינתי, כבעל חנות לממכר רשיונות‏1 השיקול הזה לא כל כך מעניין, המדינה פוגעת לי במאה אחוז מהפרנסה.

ג. הבעיה היא לא בכמה שהממשלה שילמה בסוף למייקרוסופט‏2, הבעיה היא בזה שהיא יצרה מוצר מתחרה לזה של מייקרוסופט, ונתנה אותו חינם (=במחיר הפסד) לכל מי שרוצה. זה, לדעתי, כבר עובר בהרבה את הגבול הסביר.

ד.
1. אני מאד אתפלא לשמוע שבמייקרוסופט לא בנו את אופיס מרכיבים שונים. אז המשלה השקיעה באחד הרכיבים, זה לא הופך את הפעולה ליותר צודקת. העובדה שהממשלה לא פעלה לבד, אלא שכרה מישהו שיעשה את זה לא נראית לי רלוונטית.
2. גם לפני זה היתה אלטרנטיבה. לא בחינם.
3. אם התוצר הוא פחות טוב (ואני לא בטוח שזה המקרה) אז לא מדובר רק באי צדק, אלא גם באיוולת.

ה. ממש לא. החוק מאלץ את הממשלה לפצות אותי על כל דבר כזה.

ו.
1. הממשלה יכולה לנפק מסמכים בפורמט שמאפשר לאזרחים לקרוא אותו בחינם. לא חסרים כאלה: HTML, acrobat, postscript. לדעתי, אפילו מסמכי וורד אפשר לקרוא בחינם.
2. מדוע שהממשלה לא תשקיע כסף במוצר ותחלק אותו חינם? בגלל שזה לא תפקידה של הממשלה, וזה חוסר צדק משווע.
3. אני חושב שהממשלה נותנת כסף לחברות פרטיות בשביל לתמוך בתעשייה המקומית. אבל זה נראה לי שייך לדיון אחר.
4. לממשלה אסור, לדעתי, להתנות השקעה בכך שהמוצר יינתן חינם, בגלל שאז מה שהממשלה עושה זה להתערב בשוק במקום שלא נדרש ממנה, ובניגוד לכללי הצדק האלמנטריים.

‏1 לא, לא באמת, בכאילו.
‏2 וגם את זה אני באמת לא מבין. אולי איימו עליהם בבג"ץ?
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 411738
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 25/9/2006, 17:16
אני עדיין לא מבין מדוע לדעתך הממשלה צריכה להתערב על ידי סיוע לחברות, אבל רק לחברות שימכרו מוצרים ביוקר. אסור לממשלה לתמוך בחברה שמפתחת קולטי שמש שכל אחד יוכל לבנות בבית בעצמו רק בגלל שזה יפגע בהכנסות של חברת החשמל? זה לא תפקידה של חברה פרטית לתת אנרגיה חינם. אבל זה בדיוק תפקידה של הממשלה: לשפר את רווחת אזרחיה, ועוד לחסוך כסף.

אני מסכים איתך שעדיף היה לו הממשלה היתה משתמשת בפורמט פתוח. אבל עשרות אלפי פקידים רגילים לאופיס, יש המון מסמכים שכבר כתובים בפורמטים של מיקרוסופט, ואין מעבד תמלילים טוב כמוהו. זו עדיין לא סיבה לשלם כל מחיר - "מחיר השוק" זו פיקציה. כל לקוח שמגיע לבסטה מקבל מחיר אחר, בהתאם למעמדו, משאביו, וכושר התמרון שלו.

ד.1. ההסבר היה לגבי אופי ההשקעה של הממשלה, אשר עליו תמהת. לא לענייני הצדק.
3. התוצר הרבה פחות טוב ובשל מאופיס. מדוע זו איוולת? תמורת רבע פרומיל ההשקעה, הממשלה קיבלה מוצר בחצי טיב.

ו.1. ניתן לקרוא מסמכי וורד עבריים בחינם בזכות ההשקעה הממשלתית ההיא. אם כי איכות ההמרה רחוקה מאוד מ-‏100%.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 411762
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 18:22
1. השאלה מתי מותר לממשלה, לדעתי, להתערב לא ממש תלויה במחירו הסופי של המוצר, אלא בצדק של ההתערבות הממשלתית. חברת החשמל היא דוגמא רעה, בגלל שמדובר בחברה ממשלתית שמייצרת מוצר תשתיתי. תפקידה של הממשלה הוא לא לשפר את רווחת אזרחיה, לא במחיר הצדק, לא על חשבון חלק מאזרחיה. זאת הסיבה שלדעתי אסור לממשלה להלאים את הרכוש שלך (למרות שרווחת התושבים תגדל). זאת הסיבה שלדעתי אסור להעניש את מי שלא הוכחה אשמתו. זה נראה לי כמו הבסיס המוסרי של המדינה הדמוקרטית.

(בליח קשר אבל, אני לא יודע אם "אין מעבד תמלילים טוב כמוהו", אם מדברים על זה, ככל שאני עובד עליו יותר אני מגיע למסקנה שהוא אחד המוצרים הפחות מוצלחים של מייקרוסופט, וככל שהוא יותר מתקדם, ככה הבעיות שלו הולכות ומעיקות. אם היה יוצא לי לדבר עם מי שאחראי שם על המוצר, הייתי שולח אותו לשכן שלו (זה שאחראי על האקסל))

3. למה מחיר השוק זה פיקציה?

4. מדוע זאת איוולת? הממשלה השקיעה כסף, כסף אמיתי, כסף שלי ושלך, במוצר בלי שהיא תשתמש בו בסוף.

5. לא רק. http://www.microsoft.com/downloads/details.aspx?fami...
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 411772
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 25/9/2006, 18:54
1. עזוב את חברת החשמל בארץ. האם אסור לממשלה להשקיע ברכבת בגלל שזה פוגע ביבואני המכוניות? האם פגיעה כזו באמת דומה בעינך למעצר שרירותי ללא משפט?

הממשלה יכולה, הלכה למעשה, לפקיע אדמה חקלאית לשם הקמת עיר. ע"ע כרמיאל. לא דוגמה לצדק פואטי. אבל מה לגבי המסכנים מכפר שמריהו שהפקיעו להם את הגינה (עם פיצוי מינימלי על פי חוק) כדי להרחיב את כביש החוף?

3. כי אין מחיר אחיד לכל הלקוחות.

4. הממשלה השקיעה כסף - אך הפלא ופלא - חסכה הרבה יותר. זה צעד עסקי נבון, אם כי אתה טוען שהוא בלתי צודק.

5. מחייב רכישת מערכת הפעלה של מיקרוסופט.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 411919
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/9/2006, 9:12
1. אני חושב שלממשלה מותר להשקיע ברכבת, למרות הפגיעה ביבואני המכוניות. אבל אני לא חושב שזה אותו הדבר, אני חושב שאסור לממשלה לייצר מכוניות שמתחרות במכוניות המיובאות, ולחלק אותן במחיר הפסד, לא בלי פיצוי הולם ליבואני המכוניות.

לדעתי, כשיש פיצוי אז מדובר על משהו אחר.

3. מחיר השוק הוא גם פונקציה של הלקוח. זה עדיין לא פיקציה.

4. אני לא משוכנע שהיא באמת "חסכה הרבה יותר", אם זה היה כל כך פשוט, מייקרוסופט (שנסכים, לצורך הדיון, שהם לא טיפשים) היו נותנים לה את המחיר הזול מראש.

5. אתה רוצה להגיד לי שהממשלה תומכת בפיתוח של לינוקס?
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 411947
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 26/9/2006, 10:42
1. הממשלה מסבסדת נסיעה ברכבת, ובמקום לפצות את יבואני המכוניות, היא לוקחת מהם מיסים מיוחדים.
4. אני מקווה שמישהו יתקן אותי עם המספרים הנכונים: הממשלה השקיעה משהו כמו מיליון שקל בגיור אופןאופיס. בעקבות הרעש והצלצולים, מיקרוסופט חתכה ב100 מיליון שקל את המחיר של אופיס, והסכימה לוותר על דמי מנוי שנתיים. מיקרוסופט ממש לא טיפשים, והם עדיין מרוויחים יפה.
5. אי הצדק ודאי יזעזע אותך, אבל הממשלה מממנת מוסדות להשכלה גבוהה, אשר עיקר תקציבם מיועד למחקר. תוצאות המחקר הזה, גם כאשר הוא קשור למערכות הפעלה, מתפרסמות באופן גלוי וחופשי - למרות שיש בכך פגיעה בחברות פרטיות שמבצעות מו"פ.

מסקנה: יש לבטל את המחקר בפקולטה למדעי החיים, כי הוא מחלק בחינם מה ש"טבע" היתה יכולה למכור.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 411950
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/9/2006, 11:04
1. נכון, המדינה מסבסדת *צורך חיוני* לאזרחיה, תוך כדאי דאגה *לא להתחרות* בשוק (ותחבורה ציבורית לא מתחרה ברכבים פרטיים). אני לא מוצא בזה שום פסול.

4. אני מאד מפקפק במספרים. אחרת, מה מנע ממייקרוסופט לתת מחיר כזה מראש (או ברגע שהם ראו שהממשלה הולכת באמת להשקיע כסף), ומה מנע מחברות אחרות לעשות את זה? אני לא מאמין בהוקוס פוקוס, לא מאמין שכל המנהלים במייקרוסופט ובכל החברות החזקות בשוק הם כל כך טיפשים ורק פקידי האוצר כאלה גאונים ולא מאמין שאפשר לייצר כסף על ידי זריקתו.

5. ההשקעה הממשלתית במוסדות אקדמיים לא מתחרה בשוק הפרטי, ואפילו עוזרת לו. וחוץ מזה, כבר אמרתי שלדעתי בריאות היא צורך חיוני, לא?
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 411973
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 26/9/2006, 12:06
1. תחבורה ציבורית לא מתחרה ברכב פרטי? אני מכיר כמה אנשים שעברו לגור ליד תחנת רכבת, במיוחד כדי לא לקנות רכב פרטי.

4. אין פה הוקוס פוקוס. אם תלך לחנות הבגדים ותאמר להם אני יכול לקנות בגדים במאית המחיר, הם יגידו לך "יופי. לך תקנה שם". אם תבוא אליהם עם קבלה שקנית בגד דומה, קצת פחות טוב, במאית המחיר, הם פתאום יסכימו לתת לך הנחה. אי אפשר "לייצר כסף על ידי זריקתו" אבל אפשר לחסוך כסף אם משקיעים כסף בחיפוש תחליפים.

5. המוסדות הממשלתיים לחינואומנם עוזרים לרוב האזרחים, אבל פוגעים פגיעה אנושה בצדק כלפי המוסד הבין-תחומי של רייכמן בהרצליה. אי אפשר לגזול מרייכמן את כבשת הרש, ולספק חינוך טוב יותר באוניברסיטת תל אביב!
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 411977
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/9/2006, 12:11
1. אם אתה רוצה, תקרא לזה תחרות בעצימות נמוכה, זה לא ממש תחרות ישירה.

4. אם חנות הבגדים יודעת מראש שיש להם שכנים שמוכרים במאית מחיר, הם לא ישנו את המחיר שלהם אחרי שהבאת להם קבלה. הממשלה לא "השקיעה כסף בחיפוש תחליפים" הממשלה "זרקה כסף ביצירת תחליפים לא שימושיים".

5. חינוך הוא בהגדרה "צורך חיוני".
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 412195
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 26/9/2006, 20:09
1. גם התחרות של אופןאופיס באופיס מאוד חלשה. נראה לי שרוב המשתמשים באופןאופיס הם משתמשים פרטיים, שבארצנו הקטנטונת לא קונים תוכנה במילא.

4. הקבלה מוכיחה: גם אני יודע על המתחרה, וקל לי להגיע אליו. זה מה שהממשלה עשתה. הוכחת הידע, והוכחת נכונותך להשתמש בו היא הכרחית במאבקים כלכליים. בסוף כל שביתה תמיד קם איזה נודניק ששואל - למה היה צריך לשבות? אפשר היה להסכים מראש על תוספת השכר. אבל הצדדים למאבק אינם יודעים מראש את כוחם ואת כוח יריביהם. פעולה אקטיבית מאיימת משכנעת יותר מהשערות בעלמא.

ולסיכום:
הממשלה "זרקה כסף ביצירת תחליפים לא שימושיים - ובהזדמנות חסכה כסף בחוזה מול מיקרוסופט". משום מה אתה שב ומתעלם מהשורה הכספית התחתונה: הטריק עבד, מיקרוסופט חתכה במחיר (כפי שקודם הוא עבד בתאילנד).
סופור בדים 412318
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/9/2006, 9:46
בוא נחזור רגע לחנות הבגדים שלך, ונראה אם אני מבין.

הסיפור שאתם מספרים לי הוא כזה: מ' קיבל הודעה שהוא זכה בפרס נובל בכלכלה. אבל, למ' לא היתה חליפה מתאימה. מ' הלך לחייט היחיד בשכונה, וביקש ממנו לתפור לו חליפה מכובדת ומתאימה לטקס קבלת פרס הנובל. החייט נתן למ' הצעת מחיר, 1,000 זהובים. מ' אמר לחייט שזה יותר מידי, אבל החייט לא הסכים להוריד את המחיר. אז מ' הלך הביתה, קנה בדים וחוטים (ב-‏300 זהובים) וישב ותפר לעצמו חליפה (במשך יומיים, עוד 100 זהובים). מ' הוא לא חייט, ולכן יצאה לו חליפה נחמדה, אבל לא מספיק מכובדת בשביל קבלת פרס נובל. אז מ' הלך בחזרה לחייט, וביקש ממנו שוב פעם שיתפור לו חליפה, החייט נתן לו שוב פעם את אותו מחיר, 1,000 זהובים. "אהה", אמר מ', "אבל זה מחיר מופקע, הרי אני, שאני לא חייט, תפרתי חליפה ב-‏400 זהובים, ותראה איזה חליפה יפה, *כמעט* כמו שלך". החייט הסתכל על החליפה שתפר מ' וחשב לעצמו: "רגע אחד, אני לא רוצה מתחרים, אז נעשה למ' מחיר, ונרוויח פחות" ונתן למ' מחיר חדש, 500 זהובים, 50% הנחה. מ' יצא מאושר מהחנות, ונתן את החליפה שהוא תפר לקבצן הראשון שהוא ראה. סה"כ, כולם הרוויחו: הקבצן הרוויח חליפה חינם, מ' חסך 100 זהובים, החייט הרוויח 100 זהובים. כולם מרוויחים.

אז, תסלחו לי רגע, אבל מ' הזה הוא לא ממשלת ישראל (או תאילנד) אלא הברון מינכאוזן בכבודו ובעצמו, והסיפור הזה לא מתרחש בישראל אלא בחלם. הרי אף שחקן כאן לא פועל בהגיון מינימלי. כמו שלא צריך תואר בפיזיקה בשביל להבין שאי אפשר להאיר את רמת גן באנרגיה של מנורה אחת, ככה גם לא צריך תואר בכלכלה על מנת לפקפק בסיפור הזה.
סופור בדים 412337
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 27/9/2006, 11:43
משל נכון, אבל המספרים לא מדויקים.

מ' השקיע סה"כ 4 זהובים, ולא תפר חליפה, אלא הקים מפעל לחליפות בינוניות.

החייט לא מעוניין שמ' ישקיע עוד במפעל, יעשה לו פרסומת גרועה, ועלול לפגוע לו בפרנסה, אז הוא נותן למ' מחיר חדש, 500 זהובים.

בניגוד לאנרגיה, שיש לגביה חוקי שימור, המחיר של אופיס איננו חוק טבע. כך שאני לא רואה מה לא הגיוני כאן. שני השחקנים פעלו בהיגיון, בתנאי מידע חלקי.

היה לי מורה שאמר, שאם המציאות לא הגיונית בעיניך, כנראה שההיגיון שלך שגוי.
סופור בדים 412351
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/9/2006, 13:10
אולי ההגיון שלי שגוי, אבל גם אם תשחק במספרים עוד מאה שנה, אתה עדיין מרים את עצמך מהראש.
סופור בדים 412372
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 27/9/2006, 15:11
לא ניתן להרים את עצמי מהראש. יש לזה הסבר מדעי (תנו לי נקודת משען וגו') וקל לבחון את זה (כרגע בדקתי). תסכים להסביר לי מה הכשל שהופך את מה שקרה במציאות עם מחירי הרשיונות של אופיס לבלתי-הגיוני?

מה עם סיפור שכזה: חברה מ' קונה מכוניות, שמחירן מאמיר מדי שנה. בפרוס השנה החדשה מ' אומרת לספק המכוניות: אני מפסיקה לקנות ממך. בכסף אני אארגן הסעות באוטובוסים לעובדים. הספק עונה: אה את סתם מאיימת. מ' מוציאה הודעה לעיתונות על מכרז לשכירת אוטובוסים. הספק מקבל את האיום ברצינות, ונותן הנחה.

מה פה לא הגיוני? דברים כאלה קורים כל יום בשוק.
סיפור בדים 412379
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/9/2006, 15:41
בוא נישאר רגע עם הדוגמא של החייט.

נסתכל על זה, רגע, מנקודת מבטו של החייט. אתה החייט. יש לך עסק מצליח, יש לך רווחים נאים, אין לך מתחרים באופק, וההכנסות זורמות. פתאום בא אליו איזה פושטק מוציא חולצה דמיקולו ומכריז שאם אתה לא תיתן לו הנחה משמעותית הוא יתחרה בך עם החולצה הזאת (שהיא, להזכירך, דמיקולו, ואתה, להזכירך, חייט של חליפות מחוייטות). אחרי שהפסק לצחוק, איזה הנחה תיתן לו? כלום, נכון. למה? בגלל שהוא פשוט לא באמת יכול לאיים עליך, השוק שלו הוא שוק אחר לגמרי, אתה מקצוען, יש לך שם, יש לך נסיון, יש לך ספקים, יש לך תוצרת איכותית, הוא לא. אתה רואה בעיניים את התוצרת שלו, ומבין לבד שהוא לא מתחרה בך, ולא יהיה מתחרה שלך (וכזכור, זאת ההסכמה שעומדת בבסיס ההנחות שלך תגובה 412195). בנוסף, החייט יודע שהוא היחיד בשוק, ושאתה רוצה את התוצרת שלו (להזכירך, פרס נובל) הרבה יותר ממה שאתה רוצה למכור (רק עוד לקוח).

אבל, רגע אחד. בכל זאת, איימו עליך והסכמת לתת לו הנחה. מה התנאי הראשון והבסיסי והמיידי שתדרוש אחרי הנחה כזאת. תנאי שבלעדיו כל ההנחה הזאת לא שווה לך כלום. מובן מאליו, הסכם סוגיות. אף איש עסקים לא יסכים שכל העולם ואישתו ידעו בדיוק איך להקטין את הרווח שלו, ולהגדיל את הרווח שלהם, פשוט בגלל שאז כל העולם ואישתו... כן, יגדילו את הרווח שלהם על חשבונך, ומה עשית בזה?

עכשיו, אולי תגיד שהחייט דביל. הוא לא מבין את מה שאני ואתה מבינים, הוא לא רוצה להרוויח כסף. לא איכפת לו השם שלו, הוא לא מסוגל להבחין בין ביגוד איכותי לזבל, הוא לא מסוגל לזהות לקוח רעב, ולא עשה שום מחקר על השוק שלו או על הלקוחות שלו. יש גם כאלה, לא כל מי שיודע לתפור הוא איש עסקים טוב, ולא כל איש עסקים לא טוב יודע שהוא כזה. ואז, נשאלת השאלה, למה מ' הוא היחיד שעשה את זה. הרי לחייט יש עסק מרוויח כבר הרבה זמן. למה אף אחד לא ניסה את טקטיקת המשא ומתן הזאת. ורגע אחד, אחרי שמ' הוציא הנחה כזאת, ואחרי שהוא סיפר לכולם איך הוא הוציא כזאתי הנחה, למה אף אחד אחר לא מנסה להוציא כזאתי הנחה? ולהזכירך, יש לחייט קונים הרבה יותר עשירים ממ', הרבה יותר מוכשרים ממ' ביצירת בגדים, ושצורכים הרבה יותר בגדים. אה, אז גם הם טפשים?

ונגיד שמ' הוא גאון עד כדי כך שהוא מזהה דברים שאחרים לא יזהו. בכל זאת, זוכה פרס נובל. אז? יש לו עכשיו חליפה שעלתה 4 זהובים, אבל שווה הרבה הרבה יותר, 500 זהובים, למה הוא נותן אותה בחינם לקבצן?

אבל, רגע אחד. שכחתי להגיד משהו שיכול לשפוך על הסיפור אור קצת אחר. שכחתי לספר לך שמ' לא הוציא את הכסף מהכיס שלו, אלא מהכיס שלך ושלי, בזמן שהחייט ושאר הקונים כן מוציאים את הכסף מהכיס שלהם...
סיפור בדים 412384
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 27/9/2006, 17:05
תודה על התגובה המפורטת.

הסבר ההגיוני להחלטתו של החייט לתת הנחה מתחבא כאן: "אתה רואה בעיניים את התוצרת שלו, ומבין לבד שהוא לא מתחרה בך".

החייט רואה שהתוצרת של מ' לא משהו, אבל הוא *לא יודע* שמ' לא יתחרה בו. למעשה, מ' משיע קולות הפחדה והודעות משכנעות לעיתונות, שהטי-שירט שהוא תופר בעצמו מספק אותו. החייט מנחש שמ' משחק משחק של הליכה-על-הסף, אבל בינתיים טקס חלוקת הפרסים מתקרב, ומ' הוא בכל-זאת הלקוח הכי גדול של החייט, ולאבד את ההכנסה השנתית ממנו יהיה לא נעים.. אז הוא מתפשר ונותן הנחה.

שים לב שטיבה הבינוני של אופןאופיס איננו "הסכמה שעומדת בבסיס ההנחות שלי", אלא רק דעתי בדיעבד על התכנה. החייט לא ידע זאת מראש, ולא רצה לבדוק.

מ' יכול היה לעשות את הטריק, כי הוא הלקוח הכי גדול והכי עשיר של החייט (בארץ). אבל מ' לא לבד.אני יודע (מידע אישי, 10 לירות) על חברה פרטית שהודיעה למיקרוסופט שהיא שוקלת לקנות שרת לינוקס במקום שרת חלונות. החברה הפרטית ההיא אפילו "זרקה כסף", ושלחה מהנדס לבדוק את היתכנות הרעיון. מיקרוסופט נתנו הנחה, וזכו בלקוח. מה הבעיה?
סיפור בדים 412388
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/9/2006, 17:28
1. אתה לא יכול לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, אם אין כאן תחרות, אז התסריט פשוט לא הגיוני (מסיבות שפורטו למעלה), אם יש כאן תחרות, אז הוא לא מוסרי. הייתי מציע לך לנסח מחדש את הסעיף הראשון בתגובה 412195.

2. אני בספק אם הממשלה היא הלקוח הכי גדול והכי עשיר בארץ, ואין לי ספק שהיא לא מתקרבת לזה בעולם. אין לי ספק שבין הלקוחות של מייקרוספט בארץ, ובעולם, יש לקוחות שיודעים לפתח קוד קצת יותר טוב ממשלת ישראל.

3. כשאתה נשוקל לקנות משהו אתה יכול (ז"א, זאת רשימה חלקית של הדברים שעברנו עליהם בדיון הזה):
א. לקבל את המחיר הראשון שיתנו לך.
ב. לבדוק את השוק (בהשקעה כלכלית מסויימת) ואז לקבל את ההצעה הכי טובה.
ג. לבדוק את השוק, ואז לחזור למתחרה שאתה הכי רוצה ולבקש ממנו הנחה על סמך מצב השוק.
ד. ליצור מתחרה חדש בשוק.
ה. ליצור מתחרה חדש בשוק שמפסיד כסף.
ו. ליצור מתחרה חדש בשוק, ולא להשתמש בו.
ז. ליצור מתחרה חדש בשוק שמפסיד כסף, ולא להשתמש בו.
הראשון לא הכי חכם. השני והשלישי נעשים מדי יום. את הרביעי הייתי ממליץ לעשות רק למי שיודע מה הוא עושה. החמישי נראה לי טפשי עוד יותר מהראשון, והאחרונים... טוב, זה כבר גדול עלי. אבל, משום מה, נראה לי שאתה (ולא רק אתה) לא מבדיל ביניהם, מבחינתך, ב, ג, ד, ה, ו וז' זהים לחלוטין. אני אמנם לא מבין כלום בכלכלה, אבל תתקשה לשכנע אותי לזנוח את קומון סנס שלי בשביל הוקוס פוקוס כזה.
סיפור בדים 412398
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 27/9/2006, 18:08
1. הסעיף הראשון שם הוא עובדה. בדוק אצל חבריך וראה: אופןאופיס הוא מתחרה חלש מאוד באופיס. כפי שאמרתי פעם-פעמיים, התחרות חלשה, אבל מיקרוסופט לא הייתה מעוניינת לבחון את הנקודה לעומק. בנוגע לעניין המוסרי, נו, אני מבין את הבעייתיות השוקחופשיסטית בכניסת הממשלה כיצרן לשוק. אבל כשיש ספק יחיד שנותן לה מחירים מנופחים וחוזים דרקוניים, אפשר לאיים עליו. מה גם שאני לא רואה פסול מוסרי במתן אנרגיה/חינוך/מחשבים/תוכנה/אוכל חינם לאזרחים - אם באמת הממשלה יכולה לעשות זאת בזול, למרות שהיצרנים ייפגעו. מדוע רווחת היצרנים (ועובדיהם, ובעלי המניות שלהם) חשובה מרווחת הצרכנים בעיניך?

3. ג-ו-ז באמת זהים מבחינתי - בכולם אני משקיע כסף, ובכולם אני משתמש לבסוף במוצר המקורי אחרי הנחה. מה אכפת לי בדיוק איך השקעתי את הכסף? העיקר שההשקעה עבדה וקיבלתי הנחה.

10. סעיף משלי, בעניין המוסר: אני כותב תוכנה, ומחלק אותה לחברים תוך ידיעה שהם יוותרו על קניית תוכנה מקבילה. באשמתי. האם אני פוגע בכלכלה? האם אני עושה מעשה רע? או בלתי מוסרי?
סיפור בדים 412485
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/9/2006, 9:48
1.
א. תראה, יש כמה סוגים של "תחרות". גם בואינג וגם הונדה מייצרות כלי תחבורה ממונעים, גם אייר פראנס וגם הונדה מאפשרות לקוחות שלהן להגיע ממקום למקום, אבל אני חושב שאפשר להסכים שהן לא מתחרות. למה? בגלל שאין אף לקוח שמתלבט בין המוצרים שלהם. לעומת זאת, הונדה וטויוטה מייצרות מכוניות. הן מתחרות ישירות. אתה יכול לחשוב שהונדה לא בטוחה או שטויוטה לא יפה, רוב הלקוחות יכולים להעדיף את טויוטה על הונדה, זה רק אומר שהונדה מתחרה מאד חלשה בטויוה, אבל הן עדיין מתחרות ישירות.

עכשיו, תגיד לי בכנות, עד כמה לדעתך התחרות בין רכבת ישראל להונדה דומה לתחרות בין אייר פראנס להונדה ועד כמה היא דומה לתחרות בין טויוטה להונדה. אתה יודע מה, בו נגדיר מבחן פשוט, אם מחר רכבת ישראל תוריד את המחירים בעשר אחוז, בכמה ירדו המחירות של הונדה? ואם הונדה תוריד את המחירים שלה ב10 אחוז, בכמה ירדו המחירות של רכבת ישראל?

ב. שוקחופשיסטי מאמין שמעורבות הממשלה היא רעה. אני מאמין שמעורבות הממשלה היא אמנם רעה אבל החלופות רעות יותר.

ג. כשיש ספק יחיד אפשר לעשות נגדו הרבה דברים. אפשר לפקח על המחירים שלו. אפשר לאלץ אותה לנהוג בצורה מסויימת. אפשר אפילו לפרק אותו. אבל אי אפשר לממן את המתחרים שלו, לא כשאתה הממשלה.

ד. אני רואה הבדל בין מתן חינוך או בריאות למתן חומרה או תוכנה.

ה. אני לא חושב שאפשר להעמיד את זה בצורה של רווחת הצרכנים מול רווחת היצרנים. כל צרכן הוא יצרן של משהו אחר. לא?

10. לא יודע אם אתה פוגע בכלכלה. אם לא מדובר בתוכנה לא מוסרית, אז לא מדובר במעשה רע או לא מוסרי. אבל, אתה לא הממשלה, נכון? הרבה דברים שאתה תעשה יהיו מוסריים, ואם הממשלה תעשה אותם הם יהיו לא מוסריים.
סיפור בדים 412497
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 28/9/2006, 10:18
בתגובה זו דילגת לגמרי מהטענה שמה שקרה בין הממשלה למיקרוסופט הוא הוקוס פוקוס לא מציאותי (כאן אני לא יודע מה להגיד; אתה מטיל ספק בעובדות שעומדות לנגד עיני, ולא נותן להן הסבר חלופי) אל הטענה המוסרית (כאן הבנתי אותך, אם כי אני לא מסכים).

ד. פרויקט "מחשב לכל ילד" הוא לא מוסרי? האם הוא היה הופך לא מוסרי אילו הממשלה היתה בונה בעצמה במחיר 4 זהובים את כל המחשבים שהיא מחלקת? (ונניח בצד את העובדה שהפרויקט היה רק מסע יח"ץ של ביבי)
סיפור בדים 412500
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/9/2006, 10:25
הבאתי את ההסבר שלי למה זה נראה לי כמו הוקוס פוקוס. כשאני רואה קוסם מוציא שפן מהכובע, אני יודע שזה הוקוס פוקוס, למרות שאני לא באמת יודע תמיד איפה היה השפן קודם, ואיך הוא נכנס לכובע. גם כאן, אני לא יודע את כל העובדות, אבל הסיפור כמו שסופר באן נראה לי פשוט לא סביר. אני מניח ומקווה שיש הסבר נוסף לעובדות (אותן אני, כאמור, לא מכיר), הסבר שמתיישב עם ההגיון.

בפרוייקט מחשב לכל ילד מספקים מחשב למטרות חינוך, לא?
סיפור בדים 412604
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 28/9/2006, 17:22
אם יצא לך לראות ילד בקרבת ''מחשב למטרות חינוך'', ראית ילד משחק במחשב, או גולש ב''אייל'' רחמנא ליצלן...
בכל מקרה, הפרויקט הזה דפק המון חנויות של מחשבים זולים (ועזר למיקרוסופט עם המון רשיונות של חלונות). גם אופןאופיס יכול לעזור לילדים לכתוב עבודות בית בעברית (במקום לגנוב עותקים של אופיס, שזה חינוך לכיבוד זכויות יוצרים).
סיפור בדים 412621
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/9/2006, 18:22
אם ההשקעה של הממשלה באופן אופיס נעשתה (נגיד) במטרה לעזור לחסרי האמצעים לתת לידיהם תנאים חינוכיים טובים יותר (וכתוצאת לוואי היא דפקה את מייקרוסופט), זה סיפור אחד, ואם היא נעשתה על מנת לדפוק את מייקרוסופט (וכתוצאת לוואי היא עזרה בחינוכם של הילדים של חסרי האמצעים) זה סיפור אחר לגמרי.

בנוסף, אם מטרת ההשקעה באופן אופיס היתה לעזור בחינוך, והמטרה עצמה לא הושגה, זה אומר שהממשלה לא נהגה בחוכמה, לא שהממשלה לא נהגה במוסריות.
סיפור בדים 412844
צפריר כהן • בתשובה לסמיילי יום ו', 29/9/2006, 21:12
אפשר רגע לחשוב קצת יותר בגדול מ"את מי נדפוק עכשיו ולמי נרים תרומה"?

גם סמיילי וגם האלמוני מתעלמים מכך שההשקעה היתה השקעה של הממשלה כצרכן עתידי של המוצר.

פיתוח תוכנה ממומן ע"י משתמשיה, אם באופן ישיר ואם באופן עקיף. מי שטרח לקרוא קישורים יכול היה לנחש שבעוד שבתוכנת תוכנת מדף קניינית אתה משלם היום על התוכנה שפותחה אתמול, בתוכנה חופשית אתה משלם ישירות על הפיתוח ועל התחזוקה.

במקרה הזה מדובר בהוצאת פיתוח קטנה יחסית שכבר עוזרת למשתמשים פרטיים, ותעזור לממשלה עוד כמה שנים: יש לפחות פיילוט אחד של OpenOffice במשרד ממשלתי, למיטב זכורני. אבל באופן כללי הם מחכים שהתוכנה תשתפר. כמובן שהתמיכה העברית לא היתה יכולה להתחיל להשתפר, או שהיתה מתחילה להשתפר באיחור של כמה שנים טובות (לפי התוכנית המקורית של סאן) ללא ההשקעה הראשונית של הממשלה.

לכן אני משווה את ההשתתפות של הממשלה בפיתוח MS-Office (מחיר רשיונות MS-Office) להשתתפות הממשלה בפיתוח OpenOffice. יש פרופרוציה?

אז אכן בחישוב מאזני צר־אופק של השפעה לטווח הקצר ההשקעה לא הוכיחה את עצמה. אני מניח שאתה לא הולך לקצץ את כל תקציבי הבטחון, החינוך והתשתיות מהסיבה הזו.
סיפור בדים 416703
סמיילי • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 25/10/2006, 18:04
אני מבין שאתה (כממשלה) היית גם מתחיל להשקיע בפיתוח מכוניות חדשות, שיתחרו במכוניות של וולוו, ואולי בעתיד גם תיתן אותם לשרים, בינתיים תיתן אותם בחינם לכל מי שירצה (גם אם זה יתחרה בינתיים במנועים של אופל), ועוד תטען שהרווחת כסף...
סיפור בדים 416843
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לסמיילי יום ו', 27/10/2006, 13:20
לפי החוק האמריקאי, תמונות שצילמו עובדים פדרליים במסגרת עבודתם עומדות לרשות הציבור (כמה מאמרים באייל כבר קושטו בתמונות תחת זכות זו). האינסטינקט של רוב האנשים הוא ''כל הכבוד לממשל הנאור'', אבל לפי גישתך (שאני מקבל כמוצקה בהחלט) זה פסול.
סיפור בדים 417114
סמיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 29/10/2006, 10:12
מה במסדרת עבודתם של עובדים פדראליים יכול לגרום להם לצלם תמונות?

לפי גישתי, התשובה לשאלה הזו צריכה לתת גם את התשובה לשאלה האם להעמיד את התמונות לרשות הציבור בחינם. אם, למשל (ואני מתנצל על חוסר הדמיון שמאלץ אותי לקחת דוגמאות מישראל) עובד מדינה מצלם תמונה רשמית של הממשלה החדשה, אז ודאי שהיא צריכה לעמוד לרשות הציבור בחינם. אם, לעומת זאת, עובד מדינה (נגיד, עובד של הערוץ הראשון) מצלם מסיבת עיתונאים, אז ודאי שהמדינה לא חייבת לשחרר את התמונה בחינם לציבור. ויותר מזה, קל לראות שלשיטתי, הבעיה שבשחרור התמונות מהסוג השני היא הבעיה הקטנה יותר, והבעיה הקשה יותר היא בעצם קיומם.
סיפור בדים 417192
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לסמיילי יום א', 29/10/2006, 14:43
דוגמה שהמצאתי, אבל נראית לי ריאליסטית: פקח בפארק לאומי במסגרת סיבוב שגרתי מצלם תמונה יפה של אייל קורא. לא יודע עד כמה זה חלק מהגדרת תפקידו, אבל נניח שהגדרת תפקידו מספיק גמישה כדי לאפשר את זה; ונניח שהצילום תורם לתפקוד הפארק, או כמשהו פרסומי, או כחלק מתיעוד מחקרי. ונניח שהוא מעלה את זה לאתר האינטרנט של הפארק. עכשיו נראה לי שהתנגשות העקרונות היא די ישירה:

1. אם אתה לא תש"ח קיצוני, תסכים שסביר שהמדינה תחזיק פארק לאומי, ושפקח הפארק יהיה עובד מדינה;
2. הצילום הוא חלק טבעי מתפקידו, ומועיל למטרות שלשמן פועל הפארק.
אבל:
3. שחרור התמונה לרשות הציבור מתחרה ישירות בצלמי טבע מקצועיים שמצלמים תמונות יפות של איילים קוראים ומקווים למכור אותן.
סיפור בדים 417194
סמיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 29/10/2006, 14:47
אם התמונה היא תוצר לוואי, ואם שחרורה לא יוצרת תחרות אמיתית עם השוק הפרטי, אני לא רואה בעיה עקרונית בשחרורה, אבל כן נראה לי שנכון היה לדרוש איזה סכום סמלי.
דארפאנט 417195
ראובן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 29/10/2006, 14:53
למה לך ללכת רחוק. נגיד שארגון ממשלתי מבצע מחקר שמטרתו למצוא דרכים לקיים תקשורת בין מחשבים גם לאחר הרס של מרכזים רבים? ברור ששיחרור הטכנולוגיה תתחרה במערכות תקשורת מחשבים קיימות (או פוטנציאליות).
דארפאנט 417212
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לראובן יום א', 29/10/2006, 16:55
נראה לי שלשיטת סמיילי זה נסלח, בגלל שהמערכות המתחרות בזמן הרלוונטי היו אכן רק פוטנציאליות, ולכן לא היה מישהו שנפגע בפועל מהתחרות.
דארפאנט 417213
ראובן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 29/10/2006, 17:25
כלומר- אם אתה מקדים את המתחרים, זה בסדר, אבל אם אתה סתם יותר טוב מהם, זה אסור?
דארפאנט 417215
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לראובן יום א', 29/10/2006, 17:33
להקדים את המתחרים אם הם כבר קיימים, ובונים על השוק, אסור. למנוע קיום של מתחרים שלא נולדו עדיין, מותר (במיוחד אם זו תוצאת לוואי). כמו שחוק הילד האחד בסין הוא אמנם שנוי במחלוקת מוסרית, אבל אפשר להסכים שהוא פחות נורא מאשר אם היו עוברים משפחה-משפחה והורגים את כל הילדים חוץ מאחד.
דארפאנט 417216
סמיילי • בתשובה לראובן יום א', 29/10/2006, 17:35
כלומר, אם אתה, כממשלה, צריך מוצר, אתה לא אמור לייצר אותו ולהתחרות ביצרנים הקיימים, אבל אם לא קיים יצרן שמייצר כזה מוצר בשוק, אז אין לך באמת ברירה אחרת, ואתה חייב לייצר אותו. כל זה, כמובן, לא תקף לדברים שהם תפקידה של הממשלה.
דארפאנט 417224
ראובן • בתשובה לסמיילי יום א', 29/10/2006, 18:00
אני חושב שזה לא כל כך חד. תאר לך שהיה מוצר בשוק אבל הוא לא היה *זול* מספיק. האם זה מהווה נימוק מספיק לממשלה להשקיע בנושא? אם התשובה היא - תלוי כמה יקר המוצר ובכמה אפשר להוזיל אותו (ואני חושב שלא תיתכן גישה הגיונית שלא תשיב כך), אז אנו במצב של ברנרד שאו והשחקנית.

זאת אומרת, ההבדל בין "לא קיים כזה מוצר" לבין "קיים מוצר אבל הוא לא טוב/זול/צהוב מספיק לצורכי הממשלה", הוא מטושטש.
דארפאנט 417226
סמיילי • בתשובה לראובן יום א', 29/10/2006, 18:06
אם המוצר לא מספיק טוב אז אפשר להגיד שהוא לא קיים.

אם המוצר לא מספיק זול, אז יש לזה (למחיר שלו) סיבה.
דארפאנט 417229
ראובן • בתשובה לסמיילי יום א', 29/10/2006, 18:13
זאת גישה פאטליסטית. ברור שיש סיבה לכך שהמוצר לא מספיק זול. אבל אולי הסיבה היא לא טובה.
דארפאנט 417303
סמיילי • בתשובה לראובן יום ב', 30/10/2006, 9:39
אז מה מונע מהצרכנים האחרים של המוצר מלייצר אותו?
דארפאנט 417304
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ב', 30/10/2006, 10:03
למה זה צריך לשנות למישהו? אם אתה יודע לייצר משהו בזול, האם תימנע מכך משום שלא ראיינת את כל שאר האנשים?
דארפאנט 417309
סמיילי • בתשובה לראובן יום ב', 30/10/2006, 10:23
כי מן הסתם יש לזה סיבה.

אם אני חושב שאני יכול לייצר מהדקים בזול, ואני לא מבין למה מהדקים עולים כל כך הרבה, סימן שאחד משניים:
1. כל מי שקונה מהדקים במחיר השוק טיפש ממני.
2. חישוב העלויות שלי לא נכון.
תחליט לבד מה יותר סביר. וכשמדובר בממשלה, גוף שחוסר יעילות היא שמו האמצעי וחלק מעצם קיומו, האפשרות הראשונה נהפכת לכמעט לא קיימת. אבל גם אם כן, ז"א, גם אם אתה כפקיד רכש של המדינה משוכנע שאתה יודע איך לייצר מהדקים בעלות נמוכה בהרבה ממחיר השוק. אז עם כל הכבוד, אני לא רוצה להיות שותף להרפתקאה הכלכלית הזאת, וההרפתקאה הזאת לא רק שאינה חלק מתפקידה של הממשלה, היא ממש מנוגדת למה שאני רואה כתפקידה של הממשלה. תתפטר מעבודתך, תיקח הלוואה מאיזשהו בנק, ותקים מפעל לייצור מהדקים. אם תצליח, המדינה תשמח לקנות ממך מהדקים זולים יותר, אתה תשמח לגלגל את הרווחים לכיס שלך ושאר השוק ישמח על האפשרות לרכוש מהדקים זולים ולדפוק את המתחרים שדפקו אותו כל אותן שנים.
דארפאנט 417310
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ב', 30/10/2006, 10:30
אתה רואה- זה דפיטיזם. אתה כבר החלטת שאין סיכוי שהממשלה תצליח למצוא דיל יותר טוב, ולכן, אם היא מוצאת משהו, ברור שזה רק לכאורה.
דארפאנט 417314
סמיילי • בתשובה לראובן יום ב', 30/10/2006, 10:38
מה זה דפיטיזם?

בכל מקרה זה לא מה שכתבתי. אין לי בעיה אם הממשלה תמצא דיל יותר טוב, יש לי בעיה אם הממשלה תייצר דיל יותר טוב. וזאת לא רק בעיה טכנית (שאני לא מאמין שסביר שהיא יכולה‏1) אלא גם בעיה עקרונית (שאני חושב שאם היא יכולה, אסור לה‏2).

‏1 ונימקתי למעלה, בצורה מוצלחת למדי, לדעתי.
‏2 ונימקתי למעלה, בצורה מוצלחת למדי, לדעתי.
היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. 417315
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ב', 30/10/2006, 10:46
תבוסתנות, אבל כתבתי בלועזית כי בעברית יש לזה גם קונוטציות של בגידה באומה, ולא התכוונתי לכך חס וחלילה, אלא יותר למעין יאוש קיומי של "ממילא האור החדש לעולם לא יהיה כמו הישן[א]".

הבעיה עם נימוקיך המוצלחים הם שמסתבר שממשלת ישראל הצליחה לשכנע את מיקרוסופט ש‏1 לא משכנע ושמ‏2 לא איכפת לה. על ידי זה היא הצליחה למצוא דיל יותר טוב, ועוד מאותו ספק. קרא לזה בלוף אם תרצה. אני דווקא די שמח שממשלת ישראל לא קראה את נימוקיך המוצלחים, ואין לי שום בעיה עם "תחרות לא הוגנת" מול מיקרוסופט.

[א] כמה ברסלברים צריך כדי להחליף נורה.
היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. 417319
סמיילי • בתשובה לראובן יום ב', 30/10/2006, 11:02
כן, בכל מה שנוגע לניסים, אני באמת תבוסתן. אנחנו מעדיפים להקרא ספקנים.

אני מאד מפקפק בסיפור הזה על מייקרוסופט וממשלת ישראל. כמו שהסברתי כאן כבר כמה פעמים, הוא פשוט לא סביר בשום צורה שהיא. אין שום סיבה בעולם שמייקרוסופט תיתן לממשלת ישראל הנחה רק בגלל שהיא פיתחה מוצר שהיא (ממשלת ישראל) לא צריכה (אלא אם כן מייקרוסופט מתנהלת מתוך חמלה למוגבלים, ואם כן, התחרות אתה היא פחות הגונה). יותר סביר שזה המחיר אותו מייקרוסופט היתה נותנת בכל מקרה ללקוח גדול כמו ממשלת ישראל.

אני עצוב שממשלת ישראל בזבזה כסף, כסף שלי, כסף של עובדי מייקרוסופט, כסף שנתתי לה בשביל לקנות טנקים ותרופות, על נסיון כושל ולא הגון ליצור מתחרה למיקרוסופט. אין לי שום אינטרס במייקרוסופט, אבל מי שמכשיר את המאבק במייקרוסופט היום, מכשיר את המאבק בטבע מחר, ואת המאבק בראובן תגובות באייל בע''מ מחרתיים. וזה שממשלה נכשלה מול מייקרוסופט, לא יכשיל אותה בהכרח בעתיד...
היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. 417340
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ב', 30/10/2006, 12:11
גם תבוסתנות וגם מדרון חלקלק? אל תהיה עצוב. שמח שעוד לא הושיבו אותנו במחנה ריכוז זה ליד זה.
היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. 417343
סמיילי • בתשובה לראובן יום ב', 30/10/2006, 12:22
יפה.
היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. 417346
ברקת • בתשובה לראובן יום ב', 30/10/2006, 12:25
טאגליין (מזמן לא היה).
היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. 417463
צפריר כהן • בתשובה לסמיילי יום ב', 30/10/2006, 23:15
אני מנסה להבין את ההסבר שלך. לאור ההגיון הפנימי שבו אני כבר מתחיל להעריך את המלש"ב. סיפקתי לך הסבר פשוט: ממשלת ישראל דואגת שיהיו לה אלטרנטיבות. בשנת 2001 לא היו אלטרנטיבות למיקרוסופט בארץ. לכן היא העלתה את המחיר. אתה מסכים איתי או שאני צריך לחפש מקורות?

בהמשך מיקרוסופט הבינה שיש לה אלטרנטיבות ולכן כושר המיקוח שלה נפגע. התוצאה: ממשלת ישראל משלמת הרבה פחות ולכן אין כאן בזבוז.
אני משתתף בצערך על המשפחות האמריקאיות שפרנסתן נפגעה.

ההבדל בין מיקרוסופט לבין טבע הוא שהמונופול של טבע נקבע בחוק (פטנטים על תרופות) ושל מיקרוסופט: לא. לגבי ראובן: אין תגובה.
היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. 417650
סמיילי • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 1/11/2006, 12:55
ההסבר הפשוט שלך לא עומד במבחן המציאות. ממשלת ישראל לא דאגה שיהיו לה אלטרנטיבות. עובדה, וזה להבדיל משאר הסיפורים שלכם, עובדה שאין מה להתווכח עליה: אחרי שממשלת ישראל השקיע כך וככה שקלים "לייצר את האלטרנטיבה", ואחרי שממשלת ישראל יכלה להשתמש באלטרנטיבה *חינם* היא בחרה לקנות את המוצר המתחרה. אז, אחד מהשנים:
א. או שפקידי האוצר כל כך סתומים, שהם משלמים כסף עבור מה שהם יכולים לקבל חינם (וכמו שלא קניתי את הגאונות שלהם בפרק הקודם, ככה אני גם לא קונה את הטפשות בפרק הנוכחי).
ב. אופן אופיס הוא לא אלטרנטיבה לאופיס של מייקרוסופט.

בשנת 2001, כמו גם בשנת 91, ואפילו בשנות השמונים, היו למייקרוסופט מתחרים בכמעט כל התחומים, וודאי שבתחום התוכנות המשרדיות. מייקרוסופט לא יצרה את תחום מעבדי התמלילים ולא את תחום הגליונות האלקטרונים (ואלה המוצרים שמוכרים את האופיס, עם כל הכבוד לאאוטלוק ולפאור פוינט). שני התחומים היו חיים *גם בארץ* הרבה לפני שמייקרוסופט נכנסה אליהם.

תן לי להבין את ההגיון שלך, "מייקרוסופט הבינה שיש לה אלטרנטיבות", שניתנות בחינם, אבל בכל זאת המשיכה להשקיע כסף בפיתוח המוצר ובמכירתו תמורת כסף? ז"א, לא רק פקידי האוצר טפשים, לא רק שכל מי שקנה את מייקרוסופט טיפש, גם המנהלים של מייקרוסופט טפשים? כולם טפשים חוץ ממך?

מייקרוסופט מעסיקה הרבה עובדים גם בארץ (בפיתוח ובמכירות).

לגבי השורה האחרונה שלך, לא הבנתי, אתה טוען שמייקרוסופט לא הוציאה פטנטים על המוצרים אותם היא מייצרת? למה, לטענתך, יש יותר משתמשים במוצרים של מייקרוסופט מאשר במוצרים של אופן אופיס (או של שאר המתחרים שלהם)
היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. 417731
צפריר כהן • בתשובה לסמיילי יום ה', 2/11/2006, 0:27
התמיכה העברית כנראה לא בשלה מספיק עבור ממשלת ישראל. התמיכה העברית בגרסה הראשונית (בגרסה 1.1) היתה רחוקה מבשלות. היום התמיכה בהחלט סבירה: המרת מסמכים לא מושלמת אולם גם המרת מסמכים בין גרסאות שונות של MS-Office אף פעם אינה מושלמת. לעומת זאת אפשר להתקין את OpenOFfice ואת MS-Office על אותו מחשב (אך אי אפשר להתקין שתי גרסאות שונות של MS-Office על אותו מחשב לצורכי המרות)

אם נקבל את הטענה שלך כפשוטה, נצטרך להניח שאף אחד לא משתמש באופן אופיס לשימושים רציניים. כמובן שאת זה תצטרך לספר לטפשים שהחליטו להשתמש במוצר. כולם, כמובן, אנשי ממשלה חסרי בינה:
מאמצי התקינה סביב פורמט המסמכים ODF ומאמצי ההסברה המקבילים מהשנים האחרונות על החשיבות של סטנדרטים פתוחים עזרו מאוד בשנתיים האחרונות (בעיקר באירופה אך גם בארה"ב). כמו שאתה שם לב, חלק גדול מהמערכות הללו לא רץ על חלונות. העובדה שאפשר לעבוד עם אותם מסמכים על מערכת שלא כוללת חלונות אינה נוחה במיוחד למיקרוסופט. זה עוזר לאזן במעט את העובדה שהיום "אף אחד לא מפוטר אם הוא בוחר במיקרוסופט" (לעומת http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_J._Quinn ).

אגב: אל תזלזל ב־Outlook: לצירוף של Outlook ו־Exchange אין אלטרנטיבה חופשית מלאה והוא היום אחת הסיבות העיקריות שמונעות הגירה של משתמשים עסקיים מחלונות ללינוקס.

אולם בשנת 2001 OpenOffice המתחרים היו במצב הרבה פחות טוב. באותן שנים מיקרוסופט הרגישה מספיק בטוחה בעצמה כי להעלות את דמי הרישוי שהיא גובה ממשלות שונות (שלא לדבר על "העמקת הגביה" כלפי עותקים בלתי־חוקיים). בחזרה לשוק הישראלי: בשוק הישראלי לא שרד אף מתחרה ל־MS-Office ומכיוון שפיצוח התמיכה בעברית אינו טריוויאלי גם התוכנות המתחרים ששרדו לא דיברו עברית. גם פקידי האוצר וגם אנשי מיקרוסופט הבינו שהוספת תמיכה עברית לאחד מאותם מתחרים היא איום לטווח הרחוק על המעמד של מיקרוסופט, והם צדקו: היום יש לי אלטרנטיבה עובדת ל־MS-Office.

(מרכז הפיתוח של מיקרוסופט בארץ לא עובד בפיתוח Office. בכל מקרה המאזן של מיקרוסופט גם כלפי ממשלת ישראל וגם בבסה"כ מול מדינת ישראל הוא עדיין חיובי.

לגבי הטענה האחרונה: מיקרוסופט לא מנסה ליצור לעצמה מונופול ע"י פטנטים או אמצעי מקביל (למעת מקרים בודדים ודי זניחים). להבדיל מחברות התרופות שמעמדן המונופוליסטי על ייצור התרופה נקבע בחוק, מעמדה המונופוליסטי של מיקרוסופט לא נקבע ולא אמור להקבע בשום חוק. לא התכוונתי ליותר מזה. אני מניח שעל זה תאלץ להסכים, למרבה השעמום.
היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. 417758
סמיילי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 2/11/2006, 10:01
בו נאפס כוונות, למה "אם נקבל את הטענה שלך כפשוטה, נצטרך להניח שאף אחד לא משתמש באופן אופיס לשימושים רציניים"? איפה טענתי דבר כזה?

(הערה 1: מייקרוסופט היא, עדיין, חברה אחת, הפסדים של מחלקה אחת הם הפסדים של כל החברה)

(הערה 2: טבע לא מייצרת תרופות פטנט)
היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. 417948
easy • בתשובה לסמיילי יום ו', 3/11/2006, 0:39
הקופקסון, תרופת הדגל של טבע, היא תרופת פטנט.
היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. 417951
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ו', 3/11/2006, 0:45
ידוע לך משהו על סוג חדש של קופקסון שטבע מייצרת בשיתועם חברה אנגלית כלשהי?
היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. 417956
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/11/2006, 0:58
לא מכיר.
היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. 418130
סמיילי • בתשובה לeasy יום א', 5/11/2006, 9:53
צודק, לא ידעתי. אני אנסח את ההערה שלי מחדש: "עיקר התמחותה של טבע הוא בתרופות חיקוי (גנריות)" (ואם זה לא נכון, זאת אשמת ויקיפדיה).
היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. 418138
easy • בתשובה לסמיילי יום א', 5/11/2006, 10:30
אני לא יודע למה הכוונה ב"עיקר התמחותה של טבע ..".
אם מדובר בעיקר המוצרים, זה ללא ספק נכון,
אם מדובר בעיקר הרווחים, יתכן שזה נכון, אני לא יודע כמה היא מרוויחה מכל אחד מהמוצרים שלה.
אם מדובר בעיקר המטרות, אני חושב שזה לא נכון. טבע משקיעה הרבה במחקר ופיתוח של תרופות חדשות.
היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. 418164
ברקת • בתשובה לeasy יום א', 5/11/2006, 12:46
טבע היא בפירוש חברה גנרית, שלאחרונה (בעקבות הצלחת הקופקסון) שואפת להיכנס גם לשוק התרופות האתיות.
היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. 418166
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 5/11/2006, 12:52
את יודעת איך קקרה שהיא התחילה עם קופקסון בכלל?
היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. 418167
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/11/2006, 12:53
גמגום מעניין. הוא מתייחס למחלה, לא לתרופה, נראה לי.
היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. 418169
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/11/2006, 13:28
אני מקסימום יודעת איך קקרולה בפלוגה.
היו לי עקרונות. מכרתי את כולם. 418171
קקאדו • בתשובה לברקת יום א', 5/11/2006, 13:34
את זה גם קיקרו ידע.
סיפור בדים 417467
צפריר כהן • בתשובה לסמיילי יום ב', 30/10/2006, 23:42
האנלוגיה הזו שגויה. אנלוגיה קצת יותר נכונה אך גם לא מושלמת היא למקרה שבו הממשלה החליטה לתת הלוואה ליזם ישראלי שמקים מפעל מכוניות בארץ.

הצבעתי כבר קודם על הסיבה לאבסורד לכאורה של ה"חינם". בין השאר בגלל שפיתוח תוכנה קניינית הוא בזבזני. כאשר אתה משלם על תוכנה קניינית אתה משתתף בצורה עקיפה בפיתוח שלה. כאשר אתה מממן תוכנה חופשית אתה מממן בצורה ישירה את הפיתוח שלה.

אגב: האם אתה חושב שלחברת מיקרוסופט יש זכות טבעית לקבל תשלום? אם כן: למה לי לא מגיע? אם המוצר שלה מספיק טוב הוא צריך לעמוד גם בתחרות מצד התוכנה החופשית. אם לא: הוא ילך בדרכו של QText.

ואתה לא צריך לדאוג למיקרוסופט: ממשלת ישראל מממנת את הפיתוח של MS-Office בסכומים גבוהים בהרבה מאילה שבהם היא מממנת את הפיתוח של OpenOffice. ובשני המקרים ההשתתפות של ממשלת ישראל היא חלק קטן מאוד מתקציב הפיתוח.
סיפור בדים 417652
סמיילי • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 1/11/2006, 13:03
למה האנלוגיה שלי שגויה? במה טובה יותר האנלוגיה שלך משלי? והאם האנלוגיה שלך נשמעת לך סבירה?

אני חושב שלכל אדם (או חברה) יש זכות טבעית לבקש תשלום עבור כמעט כל מוצר אותו הוא מייצר, ושלכל מי שרוצה לרכוש את המוצר יש זכות טבעית לשלם עבור המוצר או לוותר עליו. זה מה שמייקרוסופט עושה. אם אתה חושב שלך מגיע תשלום, תעמיד את המוצר שלך למכירה, ועל תגזול ממני את כספי.

ממשלת ישראל מממנת את הפיתוח של מיקרוסופט אופיס?? אהה... אתה מתכוון להגיד שממשלת ישראל *קונה* את המוצר של מייקרוסופט, ושמייקרוספט מחליטים להשקיע חלק מהרווחים בפיתוח נוסף, בתקווה שייצר בתורו רווחים נוספים. אתה באמת לא רואה את ההבדל העקרוני?
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 412155
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/9/2006, 18:04
טיעון 4 יהיה יותר חזק ככה, לדעתי - למיקרוסופט עשוי להשתלם לוותר על כמה לקוחות, ולגרום לשאר השוק להאמין שהקו האדום, שמתחתיו הם לא מוכנים לרדת במשא ומתן, יותר גבוה משהוא באמת. או אם נשתמש בחולצה וחנות הבגדים - לא כדאי שכל החברים של הלקוח הזה ידעו פתאום שאפשר לקבל הנחה שכזאת, אם מספיק מהם היו קונים באותה חנות ממילא (כלומר, אם הוא מוריד את הרווחים מכל מכירה בצורה משמעותית יותר משהוא מביא/משמר קונים).
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 412267
צפריר כהן • בתשובה לדורפל יום ד', 27/9/2006, 0:06
נראה שמיקרוסופט לא יכולה להרשות לעצמה לוותר על לקוחות גדולים, מכיוון שזה יוצר שבירה נקודתית של המונופול.

כאשר היא היתה צריכה לבחור בין תמיכה מסוייגת בפורמט מתחרה (ODF) לבין איבוד לקוח גדול (מדינת מסצ'וסס בארה"ב) היא נאלצה לבלוע את הצפרדע של תמיכה בפורמט המתחרה (כלומר: חו"ח לאפשר ללקוחותיה לא להיות תלויים בכלים שבשליטתה) כדי לא לאבד שליטה.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 412277
דורפל • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 27/9/2006, 0:28
לא על כל לקוח היא יכולה לוותר, כמובן.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 412359
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/9/2006, 14:20
4. בהחלט ייתכן הוקוס פוקוס, כפי שיודע כל מי שמצוי בפרטי הסיפור על החולצות מהונג קונג.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 412370
סמיילי • בתשובה לברקת יום ד', 27/9/2006, 15:09
חולצות מהונג קונג?
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 412413
ברקת • בתשובה לסמיילי יום ד', 27/9/2006, 20:51
נו, משהו מסרט של זאב רווח.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 411952
Chen Shapira • בתשובה לסמיילי יום ג', 26/9/2006, 11:14
כידוע, לממשלה מותר להשפיע על ביקוש, הצע ומחיר של מוצרים. הממשלה עושה זאת במגוון דרכים פופולריות יותר ופחות: מיסוי, סובסידיה, קביעת מכסות (כמו למוניות ולעובדים זרים), קביעת כמויות ייצור מינימליות, קביעת מחיר מינימום, קביעת מחיר מקסימום, ובטח עוד כמה.
הממשלה גם משפיע על ביקוש, הצע וכמויות על ידי שהיא עצמה רוכשת מוצרים. למשל, יתכן מאד שמחירי הוולוו בארץ מושפעים מהעובדה שזהו הרכב אותו הממשלה רוכשת לשרים.

אזלמה דווקא למכור מוצרים אסור לה? הרי האישור להביא עובדים זרים ארצה שינה את פני השוק (לטובת אנשים מסוימים ולרעת אחרים) בצורה קיצונית בהרבה מפיתוח תוכנה וחלוקתה להמונים.

לא ברור לי למה מכל הדרכים הרבות בהן הממשלה מתערבת בשוק, דווקא זו מוקצה מחמת מיאוס.
למיטב הבנתי: 411962
סמיילי • בתשובה לChen Shapira יום ג', 26/9/2006, 11:46
א. הממשלה (ובכלל המדינה) היא אמצעי. היא קיימת על מנת לשמור על מספר דברים מוגדר. על חירותם של האזרחים. על חייהם של האזרחים. על החוק. על הסדר. על התשתיות. על הבריאות. על החינוך. על תנאי העבודה שלהם וכדומה.

ב. ברור שעצם קיומה של הממשלה כמו שהוגדרה למעלה, מאלץ אותה להשפיע ישירות על השוק. להשפעות כאלה נראה ''השפעות מהסוג הראשון''.

ג. בנוסף, ברור שכתוצאת לוואי, אמנם שלילית, אמנם ראויה לצמצום, אבל לחלוטין בלתי ניתנת לביטול, הממשלה משפיעה בעצם קיומה על השוק. למשל, הממשלה חייבת לקנות מהדקים, לכן היא משפיע על שוק המהדקים. זאת אמנם לא המטרה של הממשלה (כמו בהשפעות מהסוג הראשון), אבל זה תוצר לוואי בלתי נמנע של עצם קיומה. להשפעות כאלה נקרא ''השפעות מהסוג השני''

ד. ברגע שמדובר בתוצרי לוואי, הממשלה חייבת לדאוג לצמצם אותם למינימום, ולדאוג לפעול לפי החוקים, הכללים והצדק. לכן, אסור לממשלה לקחת ספק מהדקים רק בגלל שהוא מקורב לשלטונות רוסיה (ויכול מאד לעזור לה להשיג ערבויות טובות), היא חייבת להוציא את הספקת המהדקים הממשלתית למכרז.

ה. אבל, אסור לבלבל לרגע בין ההשפעה שהיא מטרתה של הממשלה, להשפעה שהיא תוצר לוואי של קיומה של הממשלה.

ו. וחשוב מזה, אסור לבלבל לרגע בין המקומות בהן הממשלה מתערבת בגלל שזה תפקידה, למקרים בהם הממשלה מתערבת בניגוד מוחלט לתפקידה. להשפעות כאלה נקרא ''השפעות מהסוג השלישי''. למשל, כשהממשלה מחליטה לייצר מהדקים ולספק אותם במחיר הפסד לכל מי שרוצה בשביל להרוס את העסק שלי.

ז. על השפעות מהסוג הראשון אני שמח, השפעות מהסוג השני אני מקבל בחוסר שמחה מתוך הבנה ועל השפעות מהסוג השלישי אני עצוב.
למיטב הבנתי: 411998
Chen Shapira • בתשובה לסמיילי יום ג', 26/9/2006, 13:17
במדינה מודרנית (כנראה מאז השפל הכלכלי הגדול בארה"ב) ניהול כלכלת המדינה היא אחת ממטרות הממשלה.

אני לא בטוחה מה הבסיס לחלוקה לסוגים שהבאת. הממשלה מתערבת באופן כבד בכל תחומי היבוא והיצוא ע"י מכסות ומכסים, אפשר לומר שזהו תפקידה (שכן כל מדינה מודרנית מגינה על הכלכלה שלה באופן זה) ואפשר גם לומר שזו התערבות בניגוד לתפקידה (שכן ליבוא ויצוא אין קשר לחרות, חיים, אוכל וחינוך).

בכל אופן, ברגע שהחלטנו שמכסות יבוא ויצוא זה דבר מוצדק, אני חושבת שזה נותן בסיס גם להתערבות אחרת במחירי השוק (למשל ע"י סיבסוד פיתוח של מוצר חינמי).
אגב, האם לשיטתך ע"י סבסוד חלב (או הגבלת מחיר?) המדינה פוגעת באופן לא מוסרי ביצרני חלב סויה? חלב הוא לא בדיוק מוצר חיוני לחיים, אנשים שאלרגיים לחלב חיים נהדר.
למיטב הבנתי: 412025
סמיילי • בתשובה לChen Shapira יום ג', 26/9/2006, 14:02
ניהול כלכלה זה סיסמא שיכול להיות מאחוריה הרבה סברים שונים.

הממשלה מטילה מכסים על מוצרי יבוא שונים, שזה דבר לגיטימי, אבל אם הממשלה היתה מחליטה שעכשיו יש 30% מכס על המכנסיים שמיבא שמואל, ו10% על המכנסיים שמייבא שאול, זה היה אי צדק. רגע, אני אתקן. זה היה אי צדק *לטעמי*, אני מבין שאני די מבודד בעמדה הזאת.

בכל אופן, אני לא חושב שאפשר להצדיק כזה מדרון חלקלק, אם הסכמנו שאין דבר פסול בזה שהרגנו נמלים בשוגג תוך כדי הליכה, לא הסכמנו שמותר להרוג בני אדם בכוונה.

חלב הוא סוג של מזון, ומזון הוא, למיטב הבנתי, דבר חיוני למדי. מותר לממשלה לסבסד מוצרי מזון, ואנחנו בוחרים ממשלה בשביל שהיא תקבל את ההחלטה איזה מוצרים לסבסד ובכמה. אם הממשלה תתחיל לסבסד את החלב של תנובה, ובמקביל תמסה את החלב של טרה, בשביל לשכנע את שטראוס להוריד מחיר, אני אראה בזה אי צדק . (ושוב, כן, הבנתי, זה פאק שלי, מצטער)
למיטב הבנתי: 412083
Chen Shapira • בתשובה לסמיילי יום ג', 26/9/2006, 15:30
אני מנסה להבין את חוש הצדק. אם נמאס לך להסביר, אני לא אעלב.

מה שמפריע לך זה שנראה שהממשלה פוגעת אישית במיקרוסופט?

בגלל שאפשר להסתכל על העניין כעקרון כללי: הממשלה מעודדת פיתוח תוכנה חופשית בגלל תרומתה לציבור ולכן מוכנה לתרום כלכלית לפרוייקטים מבטיחים.
מה הבעיה כאן? הרי הממשלה גם מסבסדת בתי תמחוי ופרוייקטים של חלוקת בגדים, ולא נטען שהיא פוגעת בסופרסל או בקסטרו.
אגב, ישראל היא לא המדינה היחידה בה הממשלה תומכת התוכנה חופשית.
למיטב הבנתי: 412085
סמיילי • בתשובה לChen Shapira יום ג', 26/9/2006, 15:40
מפריע לי השילוב של כל הדברים ביחד, אם היה כאן רק דבר אחד זה היה הרבה פחות מציק לי.

אני לא חושב שמותר לממשלה להתעלם מעיקרון הצדק בשם עיקרון טובת הרוב. גם אם הצדק הוא של אדם בודד, וגם אם אותו אדם הוא בעצמו אדם לא מוסרי.

אני לא חושב שאפש להשוות את open office לבית תמחוי או חלוקת בגדים, גם בגלל שopen office מהווה תחרות אמיתית למייקרוסופט, ואף בית תמחוי לא מהווה תחרות אמיתית לשופרסל (אם, למשל, הממשלה היתה תומכת בלטך, זה היה נראה לי פחות חסר צדק), וגם בגלל שאני לא חושב שתוכנה משרדית היא צורך חיוני לאזרחי המדינה, וכן חושב שמזון ולבוש הם צורך חיוני (אולי, בעוד חמישים שנה, זה יראה אחרת).
למיטב הבנתי: 412093
Chen Shapira • בתשובה לסמיילי יום ג', 26/9/2006, 16:03
עוד שאלה, ואני שוב מתנצלת אם אני נודניק.

מה אם הממשלה תאשר מכסה לעובדי תוכנה מהודו?
הרי במקרה זה אותו צדק יפגע (פגיעה במתכנתים ישראלים שמשלמים מיסים) לטובת עקרון כלשהו של טובת הכלל.
למיטב הבנתי: 412096
סמיילי • בתשובה לChen Shapira יום ג', 26/9/2006, 16:08
אם האישור יהיה לחברות מסויימות, ולאחרות לא, משיקולים לא רלוונטים, אז יש כאן הפרה של עיקרון הצדק. אחרת, אין כאן פגיעה ספציפית, אז מדובר בבעיה פוליטית ולא עקרונית.
למיטב הבנתי: 412104
Chen Shapira • בתשובה לסמיילי יום ג', 26/9/2006, 16:20
אבל סיכמנו שאין כאן פגיעה בחברה מסוימת מסיבות לא רלוונטיות.
מדינת ישראל תומכת בקוד חופשי ובכך למעשה פוגעת בכל חברות התוכנה באופן שווה וצודק.
למיטב הבנתי: 412111
סמיילי • בתשובה לChen Shapira יום ג', 26/9/2006, 16:30
לא ממש. למיטב הבנתי המדינה תמכה במוצר ספציפי, שמתחרה בחברה ספציפית.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 411986
דב • בתשובה לסמיילי יום ג', 26/9/2006, 12:40
לפי התורה הכלכלית המחיר הנכון (קרי: מחיר שיווי המשקל בשוק תחרותי) הוא שווה לעלות השולית של ייצור המוצר, במקרה שלנו קרוב ל-‏0 (עלות דיסק ההתקנה). מיקרוסופט בשיטות שנדונו, בבתי משפט בכל העולם, השתלטה על השוק וכיום היא פועל כמונופול דורסני. כל מה שהממשלה עשתה היא תמכה במתחרה למונופול (מי בדיוק מתחרה במיקרוסופט חוץ מ-OO) על מנת שהתועלת של אזרחיה תגדל. זה היעוד של הממשלה לתקן עיוותים בשוק ולדאוג לתחרות הוגנת.
בכל מקרה המוצר כבר היה קיים וכל מה שהממשלה עשתה הוא שני דברים:
לתמוך חלקית בפרויקט, להתחיל להשתמש בפורמט הפתוח.

(יש הבדל גדול בין פורמט פתוח, אשר המבנה שלו נגיש לכל אחד ולכן כל אחד יכול לכתוב לו תוכנה לבין פורמט סגור אשר מיקרוסופט היא היחידה היכולה לכתוב תוכנה שתתמוך בו.
אין פתרונות חוקיים בחינם לקריאת מסמכי וורד (תנסה לקרא עם וורד 97 מסמך שנכתב בוורד 2003). בטוח שאין פתרון לפלטפורמות אחרות מחלונות (לינוקס, מק, פאלם וכו).
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 411992
סמיילי • בתשובה לדב יום ג', 26/9/2006, 12:54
לא יודע על איזה תורה כלכלית אתה מדבר, אבל היא פשוט לא נכונה. עזוב את המונופול של מייקרוסופט בצד רגע. לטענתך, המחיר הנכון של db2 של ibm הוא גם כן קרוב לאפס? והרי יש ל-ibm מתחרים, ומתחרים חזקים (אוראקל, מייקרוסופט) ונגד ibm אין משפטים. ובכל זאת, זה לא המחיר בשוק. גם עלות הייצור של ספר הוא קרוב לאפס, ושל עיתון, ושל אלבום מוזיקה, והמחירים של תרופות גם כן צריכים להיות זולים, ושל מוצרי אלקטרוניקה. אבל זה לא נכון, יש גם עלויות פיתוח, ועבור חברות תוכנה, זה העלות העיקרית.

אם מותר לממשלה לתמוך המתחרה של גייטס, אז מה ימנע ממנה לתמוך במתחרה שלך. ואולי בכלל ניתן לפקידי הממשלה את היכולת להחליט איזה עסק יצליח ואיזה יכשל. למה לא? ניתן להם לנהל את כל השוק, עזוב את הצדק בצד, זה בטח יהיה לתועלת האזרחים, לא? זה עבד כל כך טוב בכל המקומות שניסו את זה...

הממשלה לא סתם "התחילה להשתמש", הממשלה פיתחה (דרך צד שלישי) מוצר מתחרה, וכבר עלינו על זה שעלויות הפיתוח הן העלויות העיקריות, משמע, הממשלה פשוט ניכנסה באופן ישיר לתחרות.

וורד תומך בפורמט פתוח (בהתחלה rtf ואח"כ גם HTML) הרבה לפני שמישהו חשב לפתח את star office. יש פתרון חוקי לקריאת מסמכי וורד שמיוצר על ידי מייקרוסופט, וניתן להודה חינם, ראה קישור למעלה (מה גם שפקידי הממשלה יכולים לכתוב בפורמט אחר).
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 411927
טל וי • בתשובה לסמיילי יום ג', 26/9/2006, 9:44
הייתי אומר שנסחפת קצת .. אולי אפילו הרבה.

זה נכון שמיקרוסופט משלמת מיסים ואפילו תורמת קצת לקהילה, אבל לרגע אסור לשכוח שמיקרוסופט היא מונופול שמנצל את הכוח שלה כדי להגדיל רווחים.

אם למדת, או תלמד כלכלה, תדע שבד"כ, בתנאי שוק פתוח עם מתחרים, המחיר נקבע על-ידי שיווי המשקל בין ההיצע לביקוש. אם חברה אחת תעלה את המחיר, קרוב לוודאי שהיא תמכור פחות ולכן היא תשאף למכור במחיר השוק. אבל במצב בו יש מונופול, אין תחרות ולכן המונופול יכול להרשות לעצמו לקבוע את המחיר שיספק לו את הרווחים המכסימליים (עניין של גמישות מחירים).

מה שהמדינה עשתה הוא בעצם מהלך די מבריק. היא יצרה מתחרה יש מאיין.
מיקרוסופט פתאום הבינה שהשוק "נפתח לתחרות" ומייד הפסיקה להתנהג כמונופול וישרה קו עם "מחיר השוק". כתוצאה מכך כולם הרוויחו, גם החברה: ככה קיבלנו את אופן אופיס חופשי עם תמיכה טובה יותר בעברית וגם קיבלנו מחיר טוב יותר ממיקרוסופט.

להשוות את מיקרוסופט למוכר מהדקים .. נו באמת..
מיקרוסופט מוכרת תוכנה ולא מהדקים. בעוד שהוצאות של יצרן מהדקים הוא פונקציה לכמות שהוא מייצר, ב"יצור" תוכנה, ההוצאות קבועות וככול שמוכרים יותר הרווח גדל. אם מחר תבקש ממיקרוסופט, מיליארד רישיונות, היא לא תגיד לך שהיא צריכה זמן לייצר אותם, אלה תקבל אותם מייד ובמקום.

טל
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 411934
סמיילי • בתשובה לטל וי יום ג', 26/9/2006, 10:17
נכון, מייקרוסופט היא מונופול. ונכון שזאת בעיה לא פשוטה. אבל זה נראה לי לא שייך לדיון הזה. הרי מי שמפסיד כאן זה לא רק, ואפילו לא בעיקר, מייקרוסופט. מי שמפסיד זה העובדים של מייקרוסופט, והסוחרים במוצרים של מייקרוסופט. אף אחד מהם הוא לא מונופול.

זה גם לא מדוייק להגיד שאין תחרות בשוק התוכנה בכלל, או בשוק מערכות ההפעלה, או בשוק המערכות המשרדיות. יש מתחרים. נכון שהחלק שלהם בשוק הרבה יותר קטן ממייקרוסופט, אבל זה בעיקר בגלל שמייקרוסופט יודעת לייצר מוצרים שעונים לדרישות הקהל.

מה שהמדינה עשתה היה יכול להחשב כמהלך מבריק אם הוא:
1. לא היה נעשה על ידי המדינה.
2. היה מצליח.
אבל, כמו שאמרתי, המדינה היא מדינה, ולא עוד חברה, ו"ההצלחה" של המהלך הוכח על ידי העובדה שאפילו המדינה לא בחרה באופציה הזאת בסוף.

נכון, יש הבדל בעלויות הייצור בין תוכנה לבין מהדקים. אבל, זה לא הבדל שנראה לי כמו הבדל שיכול לאפשר למדינה לנהוג בשרירות לב. גם לספרים או למוזיקה אין כמעט עלות ייצור, האם היית מציע שהמדינה תתחיל להתחרות בסטימצקי או בהד ארצי?
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 412239
צפריר כהן • בתשובה לסמיילי יום ג', 26/9/2006, 22:38
(1+2)
חבל שאתה מתווכח עם עובדות. הפיתוח של תוכנות חופשיות רבות הוא עסק משתלם. קראת את המאמר של ברוס פרנס מהקישור? אני יכול להמשיך ולשפוך כאן עובדות, אולם עם תחושות הבטן שלך קשה לי להתווכח.

הנקודה היא שגם רד־האט מוכרת "מוצר" שעובד על פלטפורמת קוד פתוח. הפצות לינוקס שונות חולקות ביניהן קוד משותף רב מאוד. לכן מרוב עבודות התשתית של אורקל תרוויח גם רד־האט, ולהיפך. היתרון הוא שיש כאן ביזור יעיל יחסית של הפיתוח.

(3)
מיקרוסופט לא הרוויחה המון כסף בגלל שהיה לה מוצר יותר טוב מהמתחרים, אלא בגלל שלא היה מוצר מתחרה. באותן שנים היא הרשתה לעצמה להעלות את מחירי הרשיונות בהתאם.

התוצאה מדברת בעד עצמה: פתאום התברר שמיקרוסופט יכולה להתגמש קצת אם רק יש מתחרים בשוק. למיקרוסופט אין שום זכות טבעית להרוויח כסף. אף אחד לא כתב בספרי הפיזיקה שאני צריך לקנות תוכנה. אם אני יכול לכתוב בעצמי את התוכנה שבה אשתמש ביעילות רבה יותר: מה טוב. אם אוסף אנשים יכול לכתוב לעצמו ביעילות רבה יותר את התוכנה שבה הוא ישתמש: מה טוב.

לדעתי יש דרכי מימון יותר מועילות מאשר רשיונות לפי משתמש. הדרכים הללו כבר עובדות עבור פרוייקטים גדולים כמו לינוקס, גנום ו־KDE.

ושוב תזכורת: כל המימון של הממשלה היה של שיפורים קטנים לתוכנה קיימת. ערך המימון היה קטן בהרבה מגובה המס השנתי שמקבלת מיקרוסופט מקופת המדינה.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 412317
סמיילי • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 27/9/2006, 9:31
1. גם זה ש ICQ קיבלה 400 מליון דולר זה עובדה.

3. בכל מה שנוגע לאופיס, זה ממש לא נכון, שיצאו גרסאות האופיס הראשונות היו למייקרוסופט מתחרים, ומתחרים טובים, ומתחרים חזקים בשוק.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 412463
צפריר כהן • בתשובה לסמיילי יום ה', 28/9/2006, 1:33
1. הבעלים של ICQ קיבלו 400 מליון דולר, לא החברה. אתה, לעומת זאת, מסכים עם קביעתי הקודמת על העובדה? אם אתה לא מסכים: למה?

3. אולי בשנת 1995 (לפני שחרורה של מערכת הפעלה מסויימת) היו למיקרוסופט מתחרים רציניים. לאחר כמה שנים הם כבר לא הטרידו את מנוחתה של מיקרוסופט.

במהלך המשפט של מיקרוסופט התברר כי במהלך הדיונים הפנימיים במיקרוסופט על תמחור MS-Office בשנת 1998, השיקול של מחיר תוכנות מתחרות כלל לא היה על הפרק.

(על סמך ידע אישי. אם תרצה אני אנסה לחפש אסמכתא)
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 412488
סמיילי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 28/9/2006, 9:56
1. אין לי את הנתונים להסכים או לא להסכים.

3. הם לא הטרידו את מנוחתה של מייקרוסופט כי המוצר של מייקרוסופט פשוט היה טוב יותר והתעדכן במהירות גבוהה יותר (לפחות בכל מה שנוגע לגליונות אלקטרוניים). להבדיל ממוצרים אחרים, אופיס מעולם לא נכלל בתוך ההתקנה של מערכת ההפעלה.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 412495
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ה', 28/9/2006, 10:09
3. תמיד עצבן אותי שצריך לגנוב אותו בנפרד.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 412799
צפריר כהן • בתשובה לסמיילי יום ו', 29/9/2006, 15:04
1. אז אני מבין שאתה לא מערער על קביעתי שפיתוח תוכנה חופשית יותר יעיל (הבאתי נתונים. מה דעתך עליהם?)

3. ל-MS-Office היו כמה יתרונות ברורים: הוא יצא לשוק בגרסת חלונות 95 מייד כשזו יצאה לשוק. מתכנתיו זכו לגישה לכל מיני ממשקים שלא היו ידועים למתחרים ולכן יכלו ליצור מוצר יעיל יותר.

המתחרים הצליחו לשחרר גרסאות בערך באותו הקצב:
לא מצאתי נתונים על גרסאות לוטוס.

MS-Office לא נכלל בתוך מערכת ההפעלה: הוא נמכר בנפרד כמו שציינתי, ונועד להרוויח כסף.

(כן. היה כבר משפט על זה. ומיקרוסופט הורשעה על ניצול לרעה של מעמדה כמונופול. וקיבלה נזיפה)
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 416705
סמיילי • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 25/10/2006, 18:13
1. אני חושב שקביעתך לא רלוונטית, שהנתונים שלך סובייקטיבים, ושהשאלה שלך מנוסחת באופן שלא ניתן לענות עליו באופן אובייקטיבי (ולכן היא לא כל כך מעניינת).

3. office יצאה לראשנה ב-‏89, הרבה לפני חלונות 95.

מייקרוסופט נהגה ונוהגת לשחרר למפתחים חיצוניים את הממשקים שלה הרבה לפני שיחרור מערכות ההפעלה. זה היה ונשאר האינטרס המיידי שלה (ככה מייצרים תוכנות טובות למערכות ההפעלה, ויש ללקוחות סיבה לקנות את מערכות ההפעלה). להבדיל מאפל, מייקרוסופט הבינה מההתחלה שלבד זה פחות טוב, וזאת אחת מהסיבות להצלחה המשמעותית שלה.

ברור שמייקרוסופט רוצים להרוויח כבף, יש בזה משהו חריג?

Office לא נכלל בתוך מערכת ההפעלה, והמתחרים יכולים רק להודות על זה, תאר לך כמה היו קונים את המתחרים אם office היה חלק ממערכת ההפעלה. וכן, היה משפט בדיוק על ההפך (ז"א, על זה שמייקרוסופט ניצלה את כוחה המונופוליסטי כדי *לכלול* דברים נוספים במערכת ההפעלה).
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 417468
צפריר כהן • בתשובה לסמיילי יום ב', 30/10/2006, 23:43
1. אני מבין שאתה לא הולך לטרוח לקרוא את http://perens.com/Articles/Economic.html

3. לא כתבתי ש־Office יצא לראשונה ב־1995 . התייחסתי לגרסה שיצאה ב־1995.

לא המצאתי את הטענות הללו. מיקרוסופט כמובן שלא היתה מעזה לא לספק מידע טכני על הפלטפורמה שלה למפתחי יישומים רק בשביל למנוע תחרות:
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 417658
סמיילי • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 1/11/2006, 13:22
1. קראתי את האבסטרקט, הבנתי את העיקרון. עם השטויות שאתה כותב אני יכול להתווכח כאן, אם שטויות שכתב ברוס פרטרס לא.

3. אקסל עברה את לוטוס במכירות כבר ב-‏1988. הגרסא המצליחה ביותר של וורד לחלונות יצאה לשוק ב-‏1993. הגרסאות שיצאו ב-‏95 רק קיבעו את העובדות.

מייקרוסופט, כמו כל חברה גדולה, העזה לעשות הרבה דברים. אבל, אתה טענת טענה ספציפית על מוצר מסויים בשנה מסויימת. לא ראיתי את הטענה הזאת בקישור שצירפת (מצד שני, לא קראתי את כולו, מצד שלישי, המילה perfect לא מופיעה בו).
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 417737
צפריר כהן • בתשובה לסמיילי יום ה', 2/11/2006, 1:15
3. מסתבר שלא מזמן נובל החליטה לתבוע את מיקרוסופט בדיוק בעניין PerfectOffice:
השאר הוא תשובה ל־(1).

נתחיל מטענה פשוטה: אתה רגיל לכך שתוכנה היא מוצר שמוכרים אותו. אולם זה לא מחוייב המציאות. אם אתה מוכר חומרה או שירות, התוכנה הנדרשת היא סתם עלות נוספת מבחינתך. אתה היית מעוניין דווקא להוזילה.

המושג החשוב שהמאמר מעלה הוא "יתרון תחרותי". תוכנה יותר טובה נותנת לך יתרון מול מתחריך. לעומת זאת, אם אתה משתמש בתוכנה סטנדרטית יותר אתה מוריד עלויות. דוגמה חשובה שבה יש יתרון לשימוש בתוכנה חופשית הוא בתחומים שבהם התוכנות לא יתנו לך יתרון תחרותי. לכן המקרה הקלאסי הוא שרוב המערכת היא חופשית וסטנדרטית ורק אוסף קטן של חבילות הם השינויים שלך שנותנים לך את הייתרון מול המתחרים.

מה נראה לך שם "שטויות"? (ושם המחבר הוא ברוס פרנס. האחראי לשמות המוזרים של ההפצות של דביאן)
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 417759
סמיילי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 2/11/2006, 10:06
3. לתבוע זה קל...

אני רגיל לשלם עבור מי שעובד למעני. אני יודע שזה לא מחוייב המציאות, ההיסטוריה ידעה תקופות שונות, מהעבדות ועד הקומניזם, בהם ההרגל הזה לא היה קיים. אישית, אני חושב שלמרות שזה לא מחוייב המציאות, ולמרות שלרוב זה מאד לא נח, זה הדבר הנכון לעשות, גם מבחינה מוסרית, וגם מבחינה תועלתנית. אבל זה אני, ואתה יכול לחלוק עלי.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 418077
צפריר כהן • בתשובה לסמיילי שבת, 4/11/2006, 4:46
3. כנראה שלתביעה היו תוצאות...
צירוף המילים בקישור הזה היה נראה מאוד לא טבעי לפני 3 שנים.

1.

גם היום אתה לא משלם ישירות על הכל.

מערכת מחשב מודרנית כוללת המון רכיבים. האם אתה צריך לשלם עבור כל אחד מהם בנפרד? עבור השילוב של כולם? מקובל לשלם מחיר של 10$ ויותר עבור תוכנת עזר קטנה. אם כך, מערכת הפעלה שלמה, שכוללת כלים משרדיים, כלי פיתוח, ועוד, צריכה לעלות אלפי דולרים. אולם עבור מה בדיוק אתה משלם כאן? ואם כך: איך ייתכן שמיקרוסופט מציעה שילוב דומה של תוכנות במחיר זול בהרבה? למה אתה מוכן לשלם מחיר כ"כ זול שפוגע ברווחיות של מיקרוסופט?

אתה לא משלם עבור כל דבר. כאשר אתה משתמש בדפדפן אקספלורר אתה לא משלם גרוש ל־Spyglass. אפשר לטעון שאתה משלם תשלום לא ישיר למיקרוסופט בכך שאתה משתמש בעותק של MS-Windows. אבל לא נראה לי שתמהר להשתמש בעותק לא חינמי של אופרה רק בגלל שהוא עולה כסף. אין לך אינטרס לשלם יותר כסף על אותו הדבר. אתה גם לא משלם עבור ערוץ 2, ערוץ 10 ותחנות הרדיו האזוריות. האינטרנט מלא בארים שימושיים שאתה לא משלם עליהם, למרות שתחזוקתם אינה כה זולה. אז לא מן הנמנע שעלות הפיתוח והתחזוקה של התוכנה מתגלגלת גורמים אחרים.

העלות נופלת בכל מקרה על המשתמשים, בסופו של דבר. אולם במקרים רבים יש גופים שרכיב תוכנה מסויים מספיק חשוב ולהם והם מוכנים להשקיע זמן בתחזוקתו. כאשר תוכנה חופשית פופולרית מספיק, יש לה קהילת משתמשים שחלקם תלויים בהצלחתה במידה זו או אחרת. לכן גם במקרה שהמתחזק הנוכחי מאבד עניין, יימצא מתחזק. אם לא נמצא מתחזק, כנראה שהתוכנה לא מספיק חשובה לקבוצת משתמשיה.

היתרון הבולט בפיתוח תוכנה חופשית ע"פ פיתוח תוכנה קניינית הוא שהרבה יותר קל לשתף פעולה מכיוון שלספק התוכנה אין אינטרס מובנה למנוע מלקוחותיו לבצע פעולות מסויימות. כאן נכנסת האבחנה שהזכרתי קודם: עד כמה התוכנה שאתה כותב נותנת לך יתרון מול מתחריך? אילו חלקים ממנה? משתלם לך לפתח את השאר כתוכנה חופשית (ובכך להוריד את עלות הפיתוח). צריך לזכור שעדיף שתתחזק בעצמך כמה שפחות קוד.

אגב, מסתבר שלמרת הדרישה די בסיסית של תוכנה חופשית היא אי־תלות במפתח המקורי ובהחלטותיו (לדוגמה: אין שום מניעה ליצור עותק משלך של הפרוייקט ולהפיצו בנפרד), שיקולי תועלת גורמים לכ שברוב המקרים שינויים מועילים מוצאים את דרכם לעץ הפיתוח הראשי.

למעשה, רבות מההשקעות ל"חברות Open Source" (בעגה העסקית) מהשנים האחרונות הגיעו לחברות שכבר הוכיחו יכולת לפעול וכבר היו רווחיות. דוגמה בולטת לכך היא Zend. החברה הזו אחראית לחלק חשוב מהפיתוח של PHP. הם מוכרים כמה מוצרים קנייניים שמשתמשים ב־PHP והם צריכים את PHP כשפה שעובדת היטב.

דוגמה יותר טיפוסית היא מסד הנתונים PostgreSQL. כמו שתוכל לראות, צוות הפיתוח הראשי כולל איש של Sun ואיש של RedHat בנוסף לאנשים מחברות יותר קטנות.
במודל "תוכנת המדף" התשלום של הלקוחות אמור לכסות את הפיתוח. אולם כאשר מוכרים תוכנה, רוב עלות הפיתוח כבר הושקעה, ולכן יש באופן כללי חופש בקביעת המחיר כדי להשיג את המטרה הכללית של כיסוי הוצאות הפיתוח. מעבר לכך הוצאות השיווק גדולות בהרבה ומגולגלות גם הן על הצרכן.

במודל התוכנה החופשית, העלויות הן ישירות: זמן מפתחים, חומרה וכו'. עיקר התוכנה (במחינת "נפח", לדוגמה: לפי מדדים מהסוג של שורות קוד או פופולריות).

אגב: קשה לגבות כסף על תוכנה (זה מצריך הטלת מגבלות על המשתמש). קל יותר לגבות כסף על תמיכה. זהו המודל של רד־האט והוא עובד נהדר: לקוחות ביתיים לא צריכים יותר מדי תמיכה (או לפחות: לא מוכנים לשלם על תמיכה) ולכן לא תצליח לגבות מהם כסף על כך. אולם לקוחות עסקיים צריכים מחשב עובד ומוכנים לשלם על כך.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 418134
סמיילי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 5/11/2006, 10:21
3. אתה חושב שזה תוצאה של התביעה? מי שעוקב אחרי שוק התוכנה לאורך תקופה קצת יותר ארוכה שלוש שנים יכול לראות איך יריבויות גדולות נהפכות לשיתופי פעולה, ושיתופי פעולה נהפכים ליריבויות גדולות. אתה יכול לראות את הכל כמזימה בלבניסטית גדולה בין ה"טובים" ל"רעים", אבל אני חושב שכדאי לך לזכור שזה בסך הכל עסק. כולם הצטרפו למשחק על מנת להרוויח כסף, וזה מה שהם עושים. ביל גייטס הוא לא השטן הגדול, הוא בסך הכל איש עסקים מוכשר, שמפתח תוכנה טובה, ומוכר אותה תוך כדי משחק בין הגבולות של החוקי והראוי.

1. היום אני משלם על הכל. לא תמיד ישירות, אבל *על הכל*. אני משלם את מחיר השוק עבור כל מוצר שאני קונה, מחיר השוק הוא המחיר שאותו היצרן רוצה, והוא לא "זול" או "יקר" הוא המחיר *הנכון*.

"אם לא נמצא מתחזק, כנראה שהתוכנה לא מספיק חשובה לקבוצת משתמשיה", יפה. אבל מה קורה למוצר שלא נמצא לא מתחזק, ואז המדינה מתחזקת?
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 418243
צפריר כהן • בתשובה לסמיילי יום א', 5/11/2006, 22:29
אני לא חושב שמיקרוסופט היא השטן הגדול. אולם החל מ־1998 היא הציבה את עצמה באופן ברור כ"מתנגדת" לתווכנות חופשיות מתוך הבנה שזהו איום על שליטתה בשוק. מעבר לכך, מיקרוסופט כבר הורשעה על כך שחצתה את קווי החוק. אבל אני מודע לכך שזוהי חברה עם אינטרסים משלה שלפעמים תואמים את שלי ולפעמים סותרים אותם.

כמו שהראיתי לך, לא כל מוצר אתה קונה. אבל כבר ציינתי לך מוצר אפשרי: תמיכה. משתמשים רבים לא צריכים תמיכה כי זמנם לא יקר מספיק. אם זמנך יקר לך או לחילופין, הנוחות חשובה לך, אתהיכול לקנות שירותי תמיכה לתוכנה החופשית שלך. אתה יכול לקנות אותם מכותב התוכנה או מכל אחד אחר, שכן התוכנה זמינה באותה מידה לכולם.

דוגמה לכך היא הפצת הלינוקס של רד־האט. אם אתה לא צריך את השם של רד־האט ואת ההבטחה שלהם שהמוצר שלהם נבדק עם מגוון שלם של מוצרים אחרים, תוכל להסתפק ב־CentOS או אפילו בגרסת הלינוקס של אורקל. שני אילו מכילים בעיקרון את אותה התוכנה (עם שינויים אריזה מינימליים והורדת השם של רד־האט).

אם למוצר לא נמצא מתחזק, הוא פשוט מפסיק להתעדכן. אין למדינה אחריות על תכנות חופשיות. ב־SourceForge יש המון תוכנות כאילו. חלקן גם הצליח לצבור משתמשים לפרק זמן מסויים.

כמובן שאם מערכת המחשוב של המדינה היא משתמש רציני בתוכנה, היא תשקול לעיתים להשתתף במימון אחזקת התוכנה. אולם כאן מערכת המחשוב של המדינה היא סתם משתמש גדול, ולא "מבטח על".

בכך מדינות אינן שונות מבנקים גדולים, חברות מחשבים גדולות, אוניברסיטאות ושאר גופים עסקיים אשר משתתפים בתחזוקת תוכנות חופשיות כאשר אותן תוכנות מספיק מועילות להם. גם הם "משתמשים גדולים".

כאשר בוחרים להשתמש בתוכנה חופשית יש תמיד סיכון ששאר המשתמשים יפסיקו להשתמש בה. זה קצת פחות גרוע מהסיכון שיצרן תוכנת המדף יפשוט את הרגל או יפסיק לתמוך בה מסיבה אחרת (כי יש את האפשרות לתחזק בעצמך). אבל לכן כאשר צריכים להתבסס על תוכנות חופשיות חשוב לשים לב לגודלה של קהילת המשתמשים ולרמת התחזוקה הנוכחית של התוכנה.

משתמש לינוקס לוקח את רוב התוכנות מההפצה ולכן פטור ברוב המקרים מבדיקה של כל רכיב ורכיב (אלא של ההפצה ככלל).
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 418275
סמיילי • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 6/11/2006, 9:59
מייקרוסופט לא "הציבה את עצמה" בשום מקום, כשתוכנות מאיימות על הרווחים שלה היא נאבקת בהן (אם זה לינוקס החופשית, או נטסקייפ הלא חופשית), לפעמים בצורה מלוכלכת, ולפעמים בניגוד לחוק. אם מחר (או אתמול, אני ואתה לא יודעים את כל העסקים של מייקרוסופט) מייקרוסופט תגיע למסקנה שהיא יכולה להרוויח משיתוף פעולה עם תוכנה חופשית מסויימת, אז היא תשתף איתה פעולה.

איפה הראת לי?

להזכירך, אנחנו מדברים כאן על תוכנה מסויימת, שהמדינה כן תמכה בפיתוח. אז על תספר לי סיפורים.

בודאי שמדינה שונה מבנק. בנק צריך להרוויח כסף, מדינה צריכה לשמור על אזרחיה (על ידי בזבוז כסף). לבנק יש אחריות כלפי בעלי המניות (מבחירה) שלו, למדינה יש אחריות כלפי האזרחים (בכפיה) שלה.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 418377
צפריר כהן • בתשובה לסמיילי יום ב', 6/11/2006, 19:03
א. מיקרוסופט היא זו שהציגה את הניגוד כאידאולוגי. היא הבינה שמאגר תוכנה חופשית גדול (עם רשיון copyleft כגון ה־GPL) הוא איום על שליטתה בשוק ולכן פועלת כנגדו. וכאשר מיקרוסופט מפיצה עליך השמצות (או במינוח שלך, משהו בסגנון: "יחסי ציבור שהם נשק לגיטימי לחברה עסקית") אתה לא ממש יכול לבנות עליה כסתם שותף עסקי.

אגב, אין לי התנגדות להסכמים עם מיקרוסופט. ההסכם הזה הוא סתם הסכם גרוע מכיוון שהוא מכניס את נובל למלכוד. בעיקר אם אי פעם אכן יופיע איום בפטנט מצד מיקרוסופט (הם כבר מנופפים באיום הזה לשווא כמה שנים. זה נשק הפחדה נחמד).

דוגמה להשמצות: "ה־GPL הוא סרטן" (להבדיל מסעיפים דומים ברשיונות מקור של מיקרוסופט).

ב. תגובה 418077

ג. ועל התוכנה הזו היה רווח מיידי ע"י שיפור עמדת המיקוח מול מיקרוסופט. לכן ההוצאה הזו כיסתה את עצמה והשאירה עודף. ROI לא רע.

ד. אולם מצפים ממדינה שלא תבזבז סתם כסף. במקרים רבים השימוש בתוכנה חופשית חוסך כסף, גם אם צריך לפתח כמה דברים לשם כך. אתה עדיין צריך דוגמאות של מקרים כאילו?

די משעמם להתווכח איתך מכיוון שאתה לא מתייחס ברצינות לטיעונים שלי אלא מחפש כל תירוץ קטנוני כדי לפטור אותם. אתה מתעקש לראות כל הוצאה מצד הממשלה כמיותרת גם אם היא נדרשת כדי לחסוך הוצאות אחרות.

תעירו אותי כשיהיה כאן משהו מעניין.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 478549
סמיילי • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/5/2008, 16:00
אז זה לא רק אני. http://www.tapuz.co.il/blog/ViewEntry.asp?EntryId=12...
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 478554
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/5/2008, 16:38
פשוט מצחיק. אתה רוצה להגיד שגם אתה חושב שתנועת הקוד הפתוח היא נאציזם?
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 478556
סמיילי • בתשובה לראובן יום ב', 19/5/2008, 16:40
לא, וגם לא קומניזם.

התכוונתי ל''חשבתי על זה עוד קצת בחג, וזה נראה לי מוזר שרק אני רואה בזה הפרה מוחלטת של החוזה בין הממשלה לאזרחיה.'' בתגובה שלי ול''מימון על-ידי המדינה'' שלו.
ממה חיים האנשים שכותבים באייל הקורא? 478558
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ב', 19/5/2008, 16:54
בסדר, אבל אם זאת התמיכה שאתה מביא, אולי כדאי שתחשוב עוד קצת בחג הבא. הוא אפילו לא מבין את ההבדל בין אלגברה סימבולית לתוכנת נומריקה.
נגמר 472100
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 21/2/2008, 15:04
נגמר 475240
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 5/4/2008, 13:08
רק עניין זמני, ככל הנראה:
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409971
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום ב', 18/9/2006, 13:30
אני מניח שלפחות חלקים חיים מהעבודות שלהם, שבהן הם כנראה לא מפתחים קוד פתוח.
איך עושים כסף מקוד פתוח? 410507
ברקת • בתשובה לסמיילי יום ד', 20/9/2006, 12:04
זו הכותרת היום בהארץ (אם כי הכתבה לא מתייחסת כלל לשאלה הזו).
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409961
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום ב', 18/9/2006, 13:13
הזכרת לי: ויקיפדיה היא דוגמה נאה לכך שלא חסרים אנשים שבמקום לגדל לעצמם תבואה מעדיפים לשרוף את התבואה של אחרים.

בטח השפעת החברה הקפיטליסטית הדורסנית.
לא הבנתי את המשל 409964
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 18/9/2006, 13:16
לא הבנתי את המשל 409969
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום ב', 18/9/2006, 13:28
זה מיועד יותר לכליל מאשר אלייך. מכל הדיונים איתו אני מקבל את הרושם שהוא בטוח שכל בני האדם הם די נחמדים בתכ'לס ולא יגרמו לאחרים נזק רק כי זה כיף לגרום נזק.

בויקיפדיה יש המוני נודניקים שבאים והורסים כל מני דברים, לעתים באובססיביות של ממש, ובלי שום סיבה ברורה.
לא הבנתי את המשל 409976
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 18/9/2006, 13:33
אבל, יש הרבה יותר "נודניקים" שמתעקשים לתקן בהרבה יותר אובססיביות את מה שהנודניקים ההרסניים הרסו, גם זה בלי סיבה ממש. איך שהוא, מבחוץ, נראה שוויקיפדיה היא דוגמא לקהילה אנרכיסטית מוצלחת, לא?
לא הבנתי את המשל 409984
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 18/9/2006, 13:50
ויקי היא דוגמה לקהילה אנרכיסטית. נקודה. מוצלחים נא לחפש אצל פופטיץ.
לא הבנתי את המשל 410001
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/9/2006, 14:08
ויקי היא לא חברה אנרכיסטית. לעורכים יש שליטה מונופוליסטית על הכל.
לא הבנתי את המשל 409986
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום ב', 18/9/2006, 13:57
אני מסכים. העניין הוא שבעולם האמיתי יש דברים שהרבה פחות קל לתקן. באנלוגיה לדיון עם כליל, בויקפדיה כולנו מומחים באמנויות לחימה.

אה, וכמובן, ''האח הגדול'' מוודא שהאנרכיה לא תהיה מושלמת. אחרת לא היו לנו מפעילי מערכת.

(אגב, עוד אחת מההצעות של כליל הייתה שבכל פעם שבה בחברה אנרכיסטית מתגלעת מחלוקת עמוקה בקשר לעקרונות הבסיס, החברה תתפצל. אם היינו הולכים לפי זה, כבר היו לנו שבע ויקיפדיות עבריות שונות או משהו כזה).
לא הבנתי את המשל 410003
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 18/9/2006, 14:10
"(אגב, עוד אחת מההצעות של כליל הייתה שבכל פעם שבה בחברה אנרכיסטית מתגלעת מחלוקת עמוקה בקשר לעקרונות הבסיס, החברה תתפצל. אם היינו הולכים לפי זה, כבר היו לנו שבע ויקיפדיות עבריות שונות או משהו כזה)."

ומה רע בכך? אני בטוח שאיזו ויקיפדיה אחת מהן הייתה מוכנה להחזיק בערכים "טפלים", בנושאים שויקיפדיה העברית היחידה לא מוכנה להם, כמו משחקי מחשב או תרבות אקטואלית.
תרבות אקטואלית 412730
דורפל • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 29/9/2006, 2:51
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409973
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 18/9/2006, 13:31
הרשת מאפשרת לעקוף מחסומים רגשיים רבים שעומדים בין אנשים לבין מעשים פוגעניים.

גם לחיי מחסור יש השפעה כזו.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409987
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 18/9/2006, 13:58
ולדעתי גם לאנרכיה יש השפעה כזו.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410000
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 18/9/2006, 14:07
על בסיס מה אתה מחזיק בדעה הזו?
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410009
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 18/9/2006, 14:28
הדיונים בינינו וההיכרות שלי עם כמה בני אדם.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409999
כליל החורש נאורי • בתשובה לסמיילי יום ב', 18/9/2006, 14:07
שולחים נציגים, מבקרים אחד במפעלו של השני, ואז אם נאה מסכימים. חוץ מזה, לא מחוייב המציאות שהמפעלים יהיו רחוקים כל-כך אחד מהשני. אפשר לגדל אורז בהרבה מקומות, חלקם קרובים יותר מסין.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410005
סמיילי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 18/9/2006, 14:16
יש מוצרים שאפשר לגדל (או למצוא) אותם רק במקומות ספציפיים. אבל, זה לא ממש משנה אם הקהילה שלך נמצאת באירן או בסין, מבחינת הקהילה שלי, זה סוף העולם. אם תרמו אותנו, מה נוכל לעשות, לשים פוסטרים עם התמונות שלכם?

מה זאת אומרת "אם נאה"? לא שמעת אף פעם על נוכלים?
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410017
כליל החורש נאורי • בתשובה לסמיילי יום ב', 18/9/2006, 14:39
"יש מוצרים שאפשר לגדל (או למצוא) אותם רק במקומות ספציפיים. אבל, זה לא ממש משנה אם הקהילה שלך נמצאת באירן או בסין, מבחינת הקהילה שלי, זה סוף העולם. אם תרמו אותנו, מה נוכל לעשות, לשים פוסטרים עם התמונות שלכם?"

אם הגעתם עד אלינו, אתם יכולים גם להגיע לקהילות אחרות בעולם, ולתלות אצלם פוסטרים, בהנחה שהתברר לכם שאנחנו נוכלים.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410019
סמיילי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 18/9/2006, 14:40
אתה רציני?
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410021
כליל החורש נאורי • בתשובה לסמיילי יום ב', 18/9/2006, 14:44
כן. אם הקהילה שלך מצליחה להגיע כל הדרך אלי, סימן שההגדרה שלך ל''קרוב'' היא גם חובקת עולם, ולכן אין מניעה מלהפיץ את השם הרע שיצרנו לעצמנו ברבים. ואז אנחנו נהיה בצרות. עדיף לנו לא לרמות אתכם.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410062
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 18/9/2006, 16:19
למה פוסטרים? לא תהיה אצלכם טלוויזיה?
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410086
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/9/2006, 17:00
הפוסטרים זה סוג של דימוי שרץ כאן במגוון פתילים. טלוויזיה, רדיו, אינטרנט, שמועות מפה לאוזן; הכל לפי המצב.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410022
חשמנית על מונית • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 18/9/2006, 14:50
לא יפה! תה ואורז זה בסין וזהו זה!
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409808
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום א', 17/9/2006, 19:48
מה שאתה כותב הוא נכון באי אלו מיקרים של עסקים קטנים. בעסקים גדולים אתה יכול לנתח את האחוז שמהווה שכר העבודה מהמחזור ואת הרווח. במונח ''שכר עבודה'' אתה צריך להוריד את שכר העבודה שמושכים הבעלים או המנהלים הבכירים.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409842
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום א', 17/9/2006, 23:35
אולי אתה תוכל להסביר לי משהו:

יש לנו עסק כלשהו, נניח שהוא מעסיק מאות עובדים, כמה שתרצה. חלק מהעובדים מייצרים סחורה, וכל השאר עוסקים בלמכור אותה או לגרבץ. עכשיו, נניח שכל ההכנסות של החברה באות ממכירת המוצר (אשמח לשמוע על עוד מקורות שקיימים בד"כ - סובסידיות? משחקים בבורסה?)

האם יש לחברה הזו דרך כלשהי לשלם לכל אחד מהעובדים המייצרים תשלום בגובה שזהה למחיר שבו הם מוכרים את המוצר? הרי *פרט* לעלות תשלום השכר הזה יש צורך לשלם לעובדים הנוספים (אלו שלא מייצרים אבל עושים דברים אחרים), וגם לשלם על חומרי הגלם, המיכון והוצאות השיווק.

אבל אם כל ההכנסות באות מהמכירה של המוצרים, וכל הרווח מהמכירה של המוצרים הולך לעובדים שיצרו את המוצרים הללו, מאיפה יבוא שאר הכסף?

אני ממש לא מבין את זה. זה נשמע כמו תרגיל בחשבון של כיתה א', ובדיון הזה משתמשים בזה כדי לטעון טענות על עושק. אני מפספס משהו?
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409847
ניק ריוורס • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 17/9/2006, 23:48
אני מניח שמי שמחזיק בעמדה הזאת יוכל להגיד לך שהתשלום לעובדים הנוספים הוא לגיטימי אבל הרווח של בעל ההון איננו לגיטימי.

השגיאה בגישה הזאת שקוראים תורת הערך של העבודה היא שהיא לא לוקחת בחשבון את הפרש הזמן בין התשלום על העבודה וקבלת ההכנסה תמורת המוצר. אם הפועלים במפעל מייצרים סיכות היום ומקבלים שכר עבור עבודתם בסוף היום, ההכנסה על מכירת הסיכות מגיעה רק בשבוע הבא. הרווח של בעל ההון הוא בעצם ריבית. אתה נותן פחות כסף עכשיו תמורת (פוטנציאלית) יותר כסף אח''כ.

על זה צריך להוסיף את מומנט הסיכון (שמתווסף על הריבית) - בעל ההון משלם לעובדים תמורת העבודה אבל לא בהכרח יקבל את התמורה עבור המוצר. משלוח הסיכות עשוי לטבוע ביום, להנתך בתאונת רכבות קטלנית או סתם לעמוד ללא קונים בחנות.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409849
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 18/9/2006, 0:01
עזוב אותך. אין בעל הון. ירינו בו והפכנו לסינדיקט. עדיין, יש את אלו שמייצרים ויש את אלו שמוכרים/מפרסמים/משנעים. גם למוכרים לא ניתן כסף?

בעצם, עזוב אותך. ירינו גם במוכרים. כל אחד מייצר בעצמו ומוכר במו ידיו. הוא עדיין צריך חומרי גלם. בוא נניח שאנחנו לא חברה אנרכיסטית אלא חברה אולד פשנד, מהסוג שבו עדיין משלמים עבור חומרי גלם. למרות זאת נניח שאנחנו חברה אוטופית, וכל חומרי הגלם עולים אגורה אחת, ואני מוכר את המוצר שלי במיליארד דולר.

עדיין, הרווח שלי הוא מיליארד דולר פחות אגורה. על כן, אני לא מסוגל לקנות בשכר שלי את המוצר שאני ייצרתי. מכאן נובע שאני עובד מנוצל.

משהו כאן לא מסתדר לי. האם יש כאן רמיזה שכל עולם שיש בו מושג של כסף הוא עולם עם ניצול?
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409861
ניק ריוורס • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 18/9/2006, 0:35
צודק. לא קראתי מספיק בעיון את מה שכתבת. אתה תוקף את הטענה שאם הפועל לא מסוגל לקנות את שייצר הרי שהוא מנוצל בלי קשר לחלקו של בעל ההון. בתור מתקפה על זה זו בהחלט זווית טובה.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409991
גיל לדרמן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 18/9/2006, 14:01
התאוריה די ברורה בחלק הזה של כל העסק. פועל לא מייצר יחידה אחת, אלא כמות מסויימת של יחידות. מספר היחידות שמיוצרות עם הפועל פחות מספר היחידות שמיוצרות בלי הפועל כפול המחיר זו התפוקה השולית של הפועל, ועבור כל פועל חוץ מהאחרון היא -בהכרח- גבוהה ממשכורתו, אחרת בעל המפעל היה שוכר עוד פועל נוסף.
כשמדברים על כך שהפועלים לא יכולים לקנות את מה שהם מייצרים לא מדובר על העובדה הטריוויאלית שהמשכורת נמוכה מהתפוקה (או למעשה שווה לה בשיווי משקל). הכוונה היא לכך שפועל אשר מייצר ביום עשרים נעלי ''נייקי'' לא יכול לקנות אפילו נעל אחת במשכורת החודשית שלו.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410011
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל לדרמן יום ב', 18/9/2006, 14:30
נפלא, אז אנחנו לא מתווכחים על העיקרון אלא על המחיר. כבר הסכמנו שלשלם דולר אחד עבור נעל של נייקי זה מעט מדי, אז בעצם לא ברור מה הויכוח.

(מאז שכליל התרצה והסכים שרוארק לא קפיטליסט דורסני בכלל אין ויכוח).
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409850
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 18/9/2006, 0:03
לא ברור לי מה אינך מבין. מחירו של מוצר כולל עלויות ייצורו -שכר עבודה, חומרי גלם וכד', הוצאות מימון ורווח. לא פעם חלק משכר העבודה יכול להיות מחושב כרווח. חברה שמכירותיה משתוות לשליש הראשון של מרכיבי עלות המוצר -אין לה זכות קיום- היא תפשוט את הרגל. איננו מדברים על חברה כזאת. אנחנו מדברים על חברות בהן אחוז הרווח הנקי- לא המאזני אלא האמיתי-הכולל גם כספים שרשומים כהוצאות או משכורות והם למעשה רווח-הוא דו סיפרתי. חברה כזאת שמשלמת שכר נמוך לעובדיה, עליה אנחנו מדברים. חברה כזאת אם מנצלת מצב של שוק קשיח וקובעת מחירים בשמים. הבאתי כאן נתונים של חברת אלי לילי- חברת תרופות. היא יכולה לטעון על הוצאות פיתוח עצומות ועוד טענות ממין זה, אבל כשאתה רואה את אחוז הרווח והתשואה על ההון אתה מבין שרווחיה עצומים.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409851
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 18/9/2006, 0:07
אני אגיד לך בדיוק מה אני לא מבין. את הציטוט הזה:

"כשאדם לא יכול לקנות במשכורתו מוצר כפי שיצר, הרי שהוא נוצל."

בתגובה 409849 פירטתי עוד קצת למה לדעתי הוא אבסורדי.

אז נכון, ברור שאם נייקי מוכרת נעל ב- 250 דולר ומשלמת עבורה דולר בודד למי שייצר אותה, כל תא בגוף זועק "ניצול". אבל מכאן ועד להאשמת רוארק המסכן בניצול (וקביעה שכל מהותה של השיטה הקפיטליסטית היא ניצול) ארוכה הדרך.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409853
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 18/9/2006, 0:18
עזוב רגע את רוארק. בשביל מה להסתבך עם אנלוגיות כשיותר פשוט להסתכל על המציאות. ברור לך שהסיפור של נייקי הוא אמיתי, מתועד וקורה במציאות - ואילו כאן, בפתיל הזה - הסיפור הזה מהווה דוגמה והמחשה לגבי מה שקורה עם כל השאר. נייקי היא המהות והתמצית של השיטה הקפיטליסטית. מדוע "ארוכה הדרך"? - הדרך כבר כאן, והיא בהחלט בנויה על ניצול. זה לא איזה ספר, אלה החיים האמיתיים.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409862
ניק ריוורס • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/9/2006, 0:39
אם נייקי עושה כאלו רווחים על כל נעל. מדוע אין הדבר מתבטא במאזני החברה?
לשיטתך היינו צריכים לראות מאזנים שבהם אחוז הרווחים הוא 99 עד 99.999 אחוז. בפועל זה יותר כמו חמש עשרה אחוז. איפה הכסף?
שאלה טובה 409907
ראובן • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 18/9/2006, 10:13
באמת, איפה הכסף? הרי יש נעלי ספורט שהם לא הרבה יותר גרועים מנייקי אבל בעשרות אחוזים יותר זולות. אז מה קורה כאן? הניחוש שלי- הכסף הולך על פירסום ובנית המותג. אני גם אופתע מאוד לגלות (אולי יש לך נתונים) שעיקר ההוצאות של נייקי זה מתשלומי משכורת לתופרים התפרנים בתפרלנד.
שאלה טובה 409925
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 18/9/2006, 11:09
זו בדיוק הפואנטה: הגישה של כליל (טוב, לא מקורית שלו) מתעלמת מהערך שמוסיפים המממנים, הסוחרים, המבטחים, המובילים, המפרסמים, המשווקים, מבקרי האיכות, המתכננים, המוכרים, המנהלים שדואגים שהמערכת תתקתק, וכל שאר האנשים שנמצאים בדרך בין הילד התאילנדי במפעל לבין הילד האמריקאי בחנות הנעליים.

הגישה הסוציאליסטית הוותיקה התלוננה תמיד על פערי התיווך בין היצרן לצרכן והתייחסה למתווך כטפיל. גם אני, כשחיפשתי דירה, קיללתי את המתווכים השקרנים הגנבים שהייתי איתם בקשר. אבל איכשהו, בסוף, בכל זאת קניתי דירה מאחת העלוקות ההן. כנראה שהם הביאו לי תועלת.
שאלה טובה 409946
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/9/2006, 12:23
לא. השאלה היתה האם אין כאן *ניצול*, כשמשלמים דולר ליום לילד תאילנדי בן 12. הטענה שמצבו היה יותר גרוע ללא הדולר ליום אולי נכונה (ואולי לא), אבל אני מעוניין בשאלה האם זה שנייקי מרוויחה רק 15% (או משהו) מוכיח ש

א) העלאה דרסטית של השכר של הנער (נניח פי 2) תפגע אנושות באחוזי הרווח של נייקי.

ב)מניעת פגיעה דרסטית באחוזי הרווח ( ואלי אפילו בזכות הקיום הכלכלית) של חברת נייקי, מצדיקה הקמת סדנאות יזע בתאילנד.

א היא שאלה כלכלית וב היא שאלה ערכית. למרות שיותר כיף לדון בשאלות ערכיות, אני משום מה, אוהב לדעת את התשובות לשאלות הכלכליות גם כן.
שאלה טובה 409947
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 18/9/2006, 12:39
יש קישור ל 15%? (לפי הפתיל, אין טעם להתייחס לתגובה 409862) בכל מקרה, אחרי כל ההוצאות, בייחוד הוצאות פרסום שבמקרה של נייקי הן ענקיות, 15% זה לא "רק".
שאלה טובה 409948
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/9/2006, 12:44
לא, תשאל את מר רוורס.
אם זה יכול לעזור 409950
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/9/2006, 12:50
אין אחוז, אבל ההכנסות של נייקי ב 2006 הן 15 ביליון (אצלנו מיליארד). נשמע בכלל לא רע. הלואי על הכלכלה שלנו.
אם זה יכול לעזור 410064
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/9/2006, 16:22
הכנסות הן הכנסות ורווח הוא רווח. נא לא לבלבל.
אם זה יכול לעזור 410243
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/9/2006, 4:06
מה ההבדל?
אם זה יכול לעזור 410263
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/9/2006, 8:51
ההוצאות.
אם זה יכול לעזור 410276
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/9/2006, 10:09
לא הבנתי (השאלה נשאלה ברצינות).
אם זה יכול לעזור 410278
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/9/2006, 10:11
הכנסות פחות הוצאות = רווחים
שאלה טובה 410079
ניק ריוורס • בתשובה לראובן יום ב', 18/9/2006, 16:49
"העלאה דרסטית של השכר של הנער (נניח פי 2) תפגע אנושות באחוזי הרווח של נייקי."

לא בהכרח, אבל היא פוגעת אנושות בכדאיות העסקתו לעומת מישהו אחר, נגיד פועל מיומן בבלגיה.

"מניעת פגיעה דרסטית באחוזי הרווח ( ואלי אפילו בזכות הקיום הכלכלית) של חברת נייקי, מצדיקה הקמת סדנאות יזע בתאילנד."

זו צורה מוזרה להציג את הדברים. אנחנו לא מקריבים שום דבר בשביל נייקי. אם נייקי לא תתקיים, היא עצמה לא תפתח מפעלים בשום מקום. אם תאסור עליה לפעול בתיאלנד, היא אולי תפתח מפעלים במקום אחר אבל היא לא תפתח אותם בתיאלנד. אם תכפה עליה לשלם פי חמש לעובדים בתיאלנד הרי שאיינת את נקודת המשיכה העיקרית לפתיחת המפעל בתאילנד - השכר הנמוך שדורשים האנשים בתאילנד.

לכן השאלה החשובה איננה מה תאפשר או לא תאפשר לנייקי לעשות ומה יעלה בגורלה אלא מה אתה מאפשר או לא מאפשר לאנשים בתאילנד.
שאלה טובה 410097
ראובן • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 18/9/2006, 17:15
אנחנו עדיין מדברים על סדר גודל או יותר פחות מ"פועל מיומן בבלגיה". מה שאני מנסה לטעון הוא שאם "נקודת המשיכה העיקרית לפתיחת המפעל בתאילנד" הוא *אך ורק* היכולת להחזיק ילדים בתנאים קשים ולשלם להם מעט מאוד, יש כאן בעיה. לילדים אין את "החופש לבחור".

אבל אני עדיין לא מוכן להכנס לדיון על האם מצבם של ילדים בתאילנד טוב יותר בעקבות פתיחת המפעל בתאילנד, אני עדיין מנסה לברר כמה מצבה של נייקי יורע, אם הם ישפרו את התנאים של העובדים שלהם.
שאלה טובה 410098
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/9/2006, 17:15
"ו בדיוק הפואנטה: הגישה של כליל (טוב, לא מקורית שלו) מתעלמת מהערך שמוסיפים המממנים, הסוחרים, המבטחים, המובילים, המפרסמים, המשווקים, מבקרי האיכות, המתכננים, המוכרים, המנהלים שדואגים שהמערכת תתקתק, וכל שאר האנשים שנמצאים בדרך בין הילד התאילנדי במפעל לבין הילד האמריקאי בחנות הנעליים."

הם לא מוסיפים ערך, הם מוסיפים יוקר, על חשבון הצרכן והיצרן.

"הגישה הסוציאליסטית הוותיקה התלוננה תמיד על פערי התיווך בין היצרן לצרכן והתייחסה למתווך כטפיל. גם אני, כשחיפשתי דירה, קיללתי את המתווכים השקרנים הגנבים שהייתי איתם בקשר. אבל איכשהו, בסוף, בכל זאת קניתי דירה מאחת העלוקות ההן. כנראה שהם הביאו לי תועלת."

פראייר. היית הולך להומלס, גם מוצא דירה, וגם נמנע מדמי תיווך.

גם לפני הומלס היה מנהג כזה לתלות מודעות ברחבי העיר. כך מצאתי את הדירה הקודמת שלי.
שאלה טובה 410122
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 18/9/2006, 18:14
"הם לא מוסיפים ערך, הם מוסיפים יוקר, על חשבון הצרכן והיצרן."

כאן אנחנו חלוקים מאוד. יכולתי למצוא לי חמישה-שישה חקלאים שיספקו לי ירקות ופירות וחלב בכל השנה. אבל אני מעדיף להשקיע את זמני ומרצי בדברים אחרים, ולקפוץ רק בערב למכולת. כך שהמכולתניק, ומערכת השיווק של תנובה, וכל שאר המתווכים נותנים לי שירות חשוב. זה לא דומה לסיפור הנעליים, אבל גם כאן, החקלאי מקבל אולי עשירית המחיר הסופי. שלא לדבר על הפועל התאילנדי שלו.

ולגבי הדירה שלי - באמת הרגשתי פראייר כשהמתווך גזר את הקופון. אבל טיילתי ברחובות, קראתי עיתונים, תלשתי פרסומות, גלשתי באינטרנט - ועם זאת ההצעה הטובה ביותר בשבילי הגיעה מהעלוקה. כל מה שהוא נתן לי היה מידע: שמעון מוכר דירה. אבל עובדה היא שהמידע הזה היה בעל ערך בשבילי.

אתה אומנם מצהיר שאינך מרכסיסט קלאסי, אבל אני חושש שכמוהם אתה מתעלם מערכו של המידע. אולי יכולתי לקנות ירקות ישירות מהחקלאי, או נעליים ישירות מהמפעל המקומי. אבל לשם כך היה עליי להכיר הרבה חקלאים, ולתאם איתם פגישות, ולדעת מה עושים כשהעגבניות של אחד מהם מסריחות, ולעסוק במיקח וממכר, וכולי וכולי - בעוד הסוחר והמתווך מתמחים בכך. לידע שלהם יש ערך, ולמרבה הצער - זהו רוב הערך של העגבנייה המשתקף במחירה.
שאלה טובה 410125
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/9/2006, 18:19
הניתוח שלך מאד מעניין. אני מסכים איתו לחלוטין, פרט לטענתך, שאני מתעלם מערכו של המידע. אני מודע בהחלט לערכו של המידע. אני פשוט חושב שהמידע צריך להיות חופשי. אני גם מתנגד לקניין רוחני, פטנטים, ושאר מרעין בישין. זה אכן מימד, שלדעתי מרקסיסטים קלאסיים התעלמו ממנו. כפי שכבר אמרתי, אני לא מרקסיסט קלאסי.
שאלה טובה 410127
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 18/9/2006, 18:24
זה פחות עניין של מידע חופשי (גם אני בעד מידע חופשי) ויותר של שליטה בו. לרשותי עומדים כמה ספרים שרק ארצה על Smalltalk, אבל אם אצטרך לכתוב תוכנית בשפה הזו עד מחר בבוקר, כנראה אשלם למישהו שיעשה את זה.
שאלה טובה 410131
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 18/9/2006, 18:30
או שתוכל לבקש מחבר לעשות זאת. או שתוכל לא לעשות את זה למחר. מה הלחץ?
שאלה טובה 410133
ראובן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 18/9/2006, 18:33
הגישה שלך מתנגדת להתמקצעות והתמיינות?
שאלה טובה 410134
כליל החורש נאורי • בתשובה לראובן יום ב', 18/9/2006, 18:36
כן.
שאלה טובה 410160
ניק ריוורס • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 18/9/2006, 20:41
אתה בעצם מתנגד לציווילזיציה. לא?
שאלה טובה 410606
כליל החורש נאורי • בתשובה לניק ריוורס יום ד', 20/9/2006, 20:39
באיזה מובן? אני מתנגד לחלקים מסויימים של הציוויליזציה המודרנית, זה נכון.
שאלה טובה 410651
ניק ריוורס • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 20/9/2006, 23:27
אני סבור שהציוויליזציה נובעת מתוך חלוקת העבודה ולכן התנגדות לחלוקת העבודה משמעה התנגדות לציוויליזציה.

אם הייתי נדרש לעשות את כל הדברים שנעשים בשבילי היום על ידי אנשים אחרים שאני משלם להם (באופן ישיר ובעיקר באופן בלתי ישיר) לא הייתי יכול לתפקד ברמה החיים הנוכחית שלי גם אם היו עשרים וארבע אלף שעות ביממה.

מעשית המשמעות של חיים ללא חלוקת עבודה היא חזרה לחיים של ציידים לקטנים. בעצם. גם זה לא נכון שהרי גם אצלם יש חלוקת עבודה. נגיד משהו כמו רובינזון קרוזו לפני שהוא מצא את ששת.

לי זה לא נשמע מושך במיוחד.
שאלה טובה 410659
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניק ריוורס יום ד', 20/9/2006, 23:46
הרעיון הוא שכל אחד יעבוד עבור אחרים בלי לצפות לתמורה פרט לכך שהם יעבדו עבורו כשהוא יצטרך.

כלומר, ''איש איש לפי יכולתו, איש איש לפי צרכיו'', ולא מכמתים בעזרת כסף את ערך העבודה שהוא מבצע, והוא לא יכול ''לצבור'' אותו.

דווקא בתיאוריה זה נשמע נחמד. כמו חברה שכולם בה כל כך עשירים שהם לא צריכים להטריח את עצמם בזוטות כמו כמה זה עולה וכמה משלמים לי.
שאלה טובה 410670
ניק ריוורס • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 21/9/2006, 0:06
בתיאוריה זה נשמע לי ממש לא נחמד. המשמעות של מכל אחד לפי יכולתו לכל אחד על פי צרכיו היא עבדות.

ללא כסף, אי אפשר לבצע חלוקת עבודה.
שאלה טובה 410671
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניק ריוורס יום ה', 21/9/2006, 0:09
לא, לא. בתיאוריה זה לא כבר לא ''איש איש לפי יכולתו'' אלא ''איש איש לפי כמה שבא לו''. ובתיאוריה זה גם עובד.
שאלה טובה 410698
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 21/9/2006, 9:47
נא לדייק: ברמת העקרון זה עובד.
שאלה טובה 410714
חשמנית על מונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/9/2006, 11:21
אגב, אתמול התלבטתי קצת, האם להוסיף לעקרון את היו''ד הקטנה ההיא שאחרי העי''ן (עניין שאיננו אהוב על חלק מהאנשים). החלטתי שכן, מאחר וזו אינה שגיאה - ומשום שדווקא הצירוף המסויים הזה, ''רמת העקרון'', עלול, בלא הניקוד - להזכיר, ברגע הראשון, שם של יישוב.
שאלה טובה 410715
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 21/9/2006, 11:49
את מזכירה לי את בתיה.
שאלה טובה 410726
מזכרת על מונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/9/2006, 12:14
מ.ש.ל.
שאלה טובה 410727
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/9/2006, 12:15
תשמח לשמוע שיש גם מזכרת בתיה וגם קרית עקרון.
שאלה טובה 410789
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 21/9/2006, 15:41
לא לא, רמת עקרון.
שאלה טובה 410918
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/9/2006, 22:11
זה קרוב לודאי?
שאלה טובה 410936
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/9/2006, 23:01
אני לא כל כך טובה בגיאוגרפיה.
שאלה טובה 410793
מנסה להתעדכן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/9/2006, 15:48
ברמת העקרון יש מצב ש"כזה כאילו" כבר אאוט, לא? אז מה עכשיו?
שאלה טובה 410958
ניק ריוורס • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 22/9/2006, 1:18
זה עבר לי מעל הראש. לא הבנתי...
שאלה טובה 410975
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניק ריוורס יום ו', 22/9/2006, 7:27
בתיאוריה (עולם מושלם) הגישה של כליל תתבטא בצורת חיים של ''איש איש לפי כמה שבא לו, איש איש לפי כמה שבא לו'' שזו האוטופיה עליה דיברתי קודם של ''כולם כל כך עשירים שלא אכפת להם כמה הם מקבלים וכמה הם משלמים''.

בפועל אכן נקבל לדעתי איזה ''איש איש לפי יכולתו, איש איש לפי צרכיו'' (שגם זו כמובן ססמא תיאורטית ומופרכת, אבל אנחנו כבר יודעים מה קורה איתה בפועל).
שאלה טובה 411088
ניק ריוורס • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 23/9/2006, 1:58
תודה על ההבהרה.
שאלה טובה 410732
כליל החורש נאורי • בתשובה לניק ריוורס יום ה', 21/9/2006, 12:44
אל-נא תשים בפי דברים שלא אמרתי.

אני לא נגד חלוקת עבודה, אני נגד התמקצעות והתמיינות. אפשר לחלק עבודה מבלי שכל אחד יהיה רק בורג קטן במערכת.
שאלה טובה 410959
ניק ריוורס • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 22/9/2006, 1:19
מה ההבדל בין התמקצעות והתמיינות לחלוקת עבודה?
אני רואה באלו מילים נרדפות.
שאלה טובה 411030
ברקת • בתשובה לניק ריוורס יום ו', 22/9/2006, 12:41
חלוקת עבודה יכולה גם להשתנות על פני זמן (היום אתה שואב מים, מחר תחטוב עצים, מחרתיים תעשב בגינה). התמקצעות מנציחה אותך עם הדלי ביד.
שאלה טובה 411036
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 22/9/2006, 13:21
כנראה שמדובר בחלוקת עבודה הדורשת התמקצעות רצינית יותר (פיזיקאי, ביולוג וכו'), אלא אם אנו מציעים שבלתי אפשרית התקדמות טכנולוגית בסביבה טבעית.
דרך אגב, אפילו בעבודות ה''בסיסיות'' שהצעת תיתכן אחרי זמן מה חלוקה טבעית, הנובעת מהעדפות אישיות ומאפיינים פיזיולוגיים של החברים בחברה.
שאלה טובה 411090
ניק ריוורס • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/9/2006, 2:05
ברור שזה לא פיזיבילי אבל ההבחנה שכליל עושה מעוררת סקרנות
שאלה טובה 411089
ניק ריוורס • בתשובה לברקת שבת, 23/9/2006, 2:03
נדמה לי שזה שימוש קצת לא תקני במושג. המונח Division of labor מכוון להתמקצעות במובן שהעבודה מתחלקת בין בני האדם ולא על פני הזמן. רובינזון קרוזו שמחלק את זמנו בין דיג דגים לפיצוח אגוזי קוקוס לטאטוא (איך כותבים את המילה הזאת) הסככה לא ממש עונה להגדרה - ברור שבכל זמן נתון אתה יכול לעשות רק דבר אחד ולכן חלוקת העבודה במובן הזה היא ציון העובדה הטריוויאלית הזאת.

----

חוץ מידידה שלי שהייתה יכולה לדבר איתי שיחות נפש בטלפון תוך כדי כתיבת עבודות לבית ספר מבלי שהורגשה כל ירידה ברמה של אלו או אלו... אני אפילו לא מצליח ללעוס מסטיק וללכת ביחד...
שאלה טובה 411216
ברקת • בתשובה לניק ריוורס יום א', 24/9/2006, 6:02
אתה מתכוון בכלל לחלוקת קשב.
שאלה טובה 410135
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 18/9/2006, 18:38
מה שיפה אצלך הוא שתמיד יש עוד אלטרנטיבות. גם אם לוקחים מישהו, שמים אותו בארגז עם פצצת זמן ומשליכים למעמקי האוקיינוס, התחושה היא שלגישתך אין צורך להיות בלחץ ואם נדבר עם מישהו הכל יסתדר.
שאלה טובה 410609
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 20/9/2006, 20:42
תמיד כדאי לחשוב מחוץ לקופסא (או לארגז, במקרה הזה). לא הייתי תולה תקוות בהמשך קיומו של המישהו הזה, אגב, אם כי במקומו הייתי מנסה לפרק את הפצצה או למצוא דרך לפתוח את הארגז (זה לא שיש לו עיסוקים אחרים, דחופים יותר).
שאלה טובה 412732
דורפל • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 29/9/2006, 3:03
שתי ההודעות מעל האחת שלי - גאטליין (לא נערבב עם של ברקת).
שאלה טובה 412731
דורפל • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 29/9/2006, 2:58
בעולם שלך אף פעם אין לחץ של זמן?
שאלה טובה 410138
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 18/9/2006, 18:50
סליחה שייחסתי לך התעלמות שאינה נכונה. פשוט אמרת שהמתווכים אינם מוסיפים ערך, ולדעתי (ועל פי מעשי רוב הצרכנים) זו טעות.

לאחרונה שבתי מביקור בעיר רחוקה בארץ זרה. בתחנת הרכבת יכולתי לקנות מפה של העיר בשלושים שקל, בעוד שחנות ספרים פשוטה בסמטה רחוקה מוכרת מפה של אותה עיר בחמישה שקל. מסתבר, שעבור מספיק תיירים, השירות של הבאת המפה לתחנה והצגתה מול העיניים שווה יותר מכל שאר העבודה שבוצעה בשרטוט המפה.

המידע חופשי במידה רבה - אף אחד לא אוסר עליי לפרסם כאן את כתובתה של חנות הספרים הזולה, או לקחת איתי מראש את מפת העיר מהאינטרנט. אבל אספקת המידע הנחוץ, ברגע הנכון, ל"צרכן המידע" הרלוונטי, היא מלאכה קשה - שראוי ששכרה יהיה בצדה. למרות שכל שערה סומרת בזעקה: גנבים! רמאים! שודדי תיירים ומנצלי חוסר ידע!
שאלה טובה 410306
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/9/2006, 13:37
קוראים לזה מלכודת תיירים. תיירים עושים אותו הדבר גם לגבי מסעדות למשל, כי הם מעדיפים לשלם יותר כסף ולהישאר לאורך הטיילת המוכרת להם, במקום להמר על מציאת מסעדה טובה בסמטה. אבל יש גם הרפתקנים שבוחרים לשוטט ולחפש הפתעות.
איזה אחוז הם הרפתקנים? אולי 10% ואולי 40%, אבל הם כבר שוברים את הטענה ש"השירות של הבאת המפה לתחנה והצגתה מול העיניים" עדיף עבור כולם.
שאלה טובה 410908
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 21/9/2006, 21:43
הטענה לא נטענה לגבי "כולם", ולכן לא נשברה. מה שיפה לגבי השיטה "מחיר=ערך" הוא שהיא כוללת שקלול על פני כל התיירים, גם אלה שלא נפלו למלכודת.
שאלה טובה 411704
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 16:10
אולי כדאי שתקשיב לשערות הסומרות שלך במקום לשקרים הקפיטליסטיים.
שאלה טובה 411716
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 25/9/2006, 16:22
אני מקשיב לשערות הסומרות (באשמת חינוך סוציאליסטי קמעא שקיבלתי) אבל גם עושה חשבון. קניתי דירה שהגיעה דרך מתווך בגלל שהיא היתה טובה עבורי יותר מכל שאר הדירות שבדקתי - למרות אי הנעימות שהייתה כרוכה באינטראקציה עם המתווך.

אולי לדעתך אני אמור לשלם יותר כדי לא לממן את המתווך. או שבכלל אני אמור לגור עם חברים בקומונה בקולנוע נטוש. אני *בחרתי* שלא לנקוט בכך. אבל אולי זו התודעה הכוזבת המפורסמת שגורמת לי לחשוב שאני מרוצה. אין לי כמובן כלים להפריך טענה כזו.
שאלה טובה 411723
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 16:27
ואני שוכר דירה למרות שאני מתנגד לקניין. המצוי עדיין לא תואם לראוי. בכל מקרה, אני מנסה להמנע מהעושק הבולט יותר לעין.
עצה לקומונר המזדקן 411739
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 25/9/2006, 17:19
מה שמזכיר לי: עם כל ההתנגדות לצבירת הון, אל תעשה את הטעות של הקיבוצניקים, ושים כמה גרושים אצל הקפיטליסטים בשביל פנסיה.
עצה לקומונר המזדקן 411766
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 18:32
אבל הרי ידוע שבשוק חופשי יכול כל אדם עם יוזמה להצליח ולהקים עסק שמגלגל מליוני דולרים בעשר אצבעות. אז למה לי לשמור כסף בצד? עדיף לתרום לטובת קרן הטרקטור של הקיבוץ.
עצה לקומונר המזדקן 411779
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 25/9/2006, 19:05
:-)

צחוק בצד. אתה עלול לגלות שהרבה יותר קל לגלות אחווה אל בחור צעיר, חכם, אם כי קצת אקצנטרי, מאשר אל זקן נרגן וחולני. שים קצת כסף בצד.
עצה לקומונר המזדקן 411791
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 19:58
אבל אם הוא מתכנן להישאר צעיר וחכם ולא להפוך לזקן נרגן וחולני?
עצה לקומונר המזדקן 411857
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 23:07
משום מה אני בטוחה שכליל כבר שמע מספיק עצות כאלה ממשפחתו המורחבת.
עצה לקומונר המזדקן 411876
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 26/9/2006, 0:06
אבל ידוע שעצה של אייל אלמוני משפיעה הרבה יותר מהעצה של סתם אמא!
עצה לקומונר המזדקן 411932
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/9/2006, 10:09
עלי יש לעצות של אלמונים השפעה הפוכה.
שאלה טובה 410071
ניק ריוורס • בתשובה לראובן יום ב', 18/9/2006, 16:35
גם אם הכסף היה הולך רק על פרסום ובניית המותג (וברור שחלק גדול אכן הולך לשם) הרי שאנחנו רואים את השגיאה הגסה שבטענת הניצול. אין כאן רווח טהור של מאות אחוזים אלא פשוט התעלמות מכל המרכיבים של ההוצאה הנדרשת כדי למכור את הנעליים של נייקי.
חוץ מזה, אילו היו נייקי גורפים כאלו רווחים וודאי היו מושכים מאות ואלפי חברות שהיו יכולת גם להסתפק בעשירית הרווחים של נייקי ולגרוף רווחים נאים ביותר. אז היכן הם הנעליים שמתחרות בנייקי ב3 דולר?
הכל בדולר 410075
ראובן • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 18/9/2006, 16:43
בבזארים בבנקוק.

הנקודה היא כזאת, שגובה המשכורות שהילדים בעולם השלישי משתכרים הוא קשור באופן רופף מאוד למחיר הנעל. הטענה שמועלית לפעמים, שלולא משכורות אלו, נייקי לא הייתה יכולה לשרוד, ואנו הצרכנים, שמחפשים נעל טובה וזולה היינו מפסידים, איננה נכונה.
הכל בדולר 410077
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום ב', 18/9/2006, 16:46
השאלה המעניינת כאן היא מה מאפשר לנייקי למכור את הנעל כל כך ביוקר. האם זו איכות התפירה המצויינת שמבצע הילד, או איכות מסע שטיפת המוח המצויין שנייקי מובילה.

אם התשובה היא "מסע הפרסום", למה דווקא לילד מגיע הרבה כסף ולא לכדורסלן שבזכותו אפשר למכור במחיר מופרז?
הכל בדולר 410092
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 18/9/2006, 17:09
"מגיע"? להבדיל מהחברה כאן שיודעים לדבר על עקרונות וזכויות, אני דווקא כן מאמין שהבדל כמותי הוא משמעותי. אני לא מבקש לשלם לכדורסלן דולר ליום, ולא מבקש שישלמו לילדים עשרים מליון דולר עבור פוטו אופ. אבל אני מרגיש שיש כאן דיספרופורציה איומה, ולהסביר לי שזה בסדר בשם החופש לצבור רכוש, וזכותו של היחיד לחירות נראה לי משובש.

אני מקווה שמוסכם שכל זמן שמדובר בהסברה בקרב הצרכנים המערביים נגד חברות כאלו, אין לתש"ח להלין.
הכל בדולר 410104
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום ב', 18/9/2006, 17:33
רגע, רגע, מאיפה הגעת ל"שם החופש לצבור רכוש וזכותו של היחיד לחירות"? בכלל לא דיברתי על זה. בסך הכל שאלתי אם אכן יש כאן דיספרופורציה - כלומר, השאלה היא לכמה אחוזים מהמחיר שבו הנעליים נמכרות בסופו של דבר אחראי הילד. אם נעליים כמו שהילד מייצר רק בלי המותג אפשר למכור בעשרה דולרים, והנעליים עם המותג עולות מאתיים וחמישים דולרים, אפשר לצפות שהכדורסלן ירוויח בערך פי עשרים על כל נעל שנמכרת.

אני לא חושב שהחשבון יביא אותנו למשכורות הקיימות כיום (לא הכחשתי שקיים כיום ניצול - אני לא סנגור לא של נייקי ולא של השיטה הכלכלית הקיימת), אבל אני מקווה שמותר לדבר עליו.
הכל בדולר 410117
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 18/9/2006, 18:04
זה נכון שלא אמרת בתגובתך "שם החופש לצבור רכוש וזכותו של היחיד לחירות", אבל גם לא אמרת "דיספרופורציה ". מותר לי להסיק דבר מתוך דבר, מה גם שלא התיחסתי אליך באופן ספציפי.

אני לא מעוניין לצלול לחשבונאות כמה ממחיר הנער "אחראי" התופר שלהם. זה עשוי להוביל לפרדוקסים דבילים‏1. הנקודה היא שהיכולת של נייקי למכור נעליים בחמישים דולר עם אחוזי רווח מסויימים איננה *באמת* תלויה בכך שהנערים בעולם השלישי יעבדו בתנאים קשים. אני חושב שהסיבה שחברות גלובליות משלמות שכר נמוך לעובדים בעולם השלישי איננה כי אחרת הם אינן יכולות לשמור על מתח רווחים נאה. אני חושב שהם משלמות שכר נמוך כי הן יכולות נקודה. המעבר מאירופה לעולם השלישי לא סתם הקטין את עלות העבודה, הוא כמעט ביטל אותה לחלוטין.

‏1 נמכור קופסאות נעליים עם אטיקטים של נייקי + 57 סנט בתוכה אך ללא נעל.
הכל בדולר 410307
ברקת • בתשובה לראובן יום ג', 19/9/2006, 13:38
יפה ניסחת.
הכל בדולר 410465
2+2 בשיטת השווה 4 • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 20/9/2006, 0:21
אתה לא יכול לבדוק את השיטה הקימת לפי ההגיון של השיטה הקימת ולצפות שהמספרים יצאו אחרים.
הכל בדולר 410159
ניק ריוורס • בתשובה לראובן יום ב', 18/9/2006, 20:40
''הטענה שמועלית לפעמים, שלולא משכורות אלו, נייקי לא הייתה יכולה לשרוד, ואנו הצרכנים, שמחפשים נעל טובה וזולה היינו מפסידים, איננה נכונה''

אני מסכים איתך שזו טענה לא נכונה. נייקי הייתה יכולה להמשיך ולהתקיים גם תחת תנאים שונים אבל זה עדיין לא סותר את העובדה שאין כאן ניצול ושסדנאות היזע הן תופעה חיובית ויש לשמוח (בשביל התיאלנדים) ששלטונות תיאלנד אינם עסוקים בנסיונות להבריח ייצרנים כמו נייקי מארצם.
הכל בדולר 410164
האייל האלמוני • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 18/9/2006, 21:01
שלטונות תאילנד גם לא עסוקים בנסיונות לבער את תיירות המין ואת מחלות המין שהיא מפיצה.
הכל בדולר 410224
ניק ריוורס • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/9/2006, 0:00
נכון. ויש שם גם הרבה שחיתות של השלטונות. אז איך זה קשור?
הכל בדולר 410754
כליל החורש נאורי • בתשובה לניק ריוורס יום ה', 21/9/2006, 14:09
זה מאד קשור. לתאגידים הגדולים יש אינטרס לשמור על רמת חיים נמוכה במדינות העולם השלישי בשביל להגדיל את הרווחים שלהן, והן פועלות לפי זה, על חשבון האוכלוסיה. הנה לך רעות הגלובליזציה על רגל אחת.
הכל בדולר 410909
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 21/9/2006, 21:45
"יש אינטרס לשמור על רמת חיים נמוכה" => משמע רמת חיים נמוכה הייתה גם לפני התאגידים הגדולים => אולי זו לא בדיוק רעה חולה של הגלובליזציה?
הכל בדולר 410915
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/9/2006, 22:06
זה לא טיעון משכנע. אף אחד לא אמר שהתאגידים הפילו מדינה מפותחת חזרה לתקופת האבן, אבל בהחלט ייתכן שהם מעכבים את הצמיחה שלה.
הכל בדולר 410960
ניק ריוורס • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 22/9/2006, 1:20
אבל דווקא במדינות העולם השלישי בהם פועלים התאגידים רמת החיים עולה מהר יותר מהמדינות האחרות (למשל, אסיה מול אפריקה).
הכל בדולר 410977
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניק ריוורס יום ו', 22/9/2006, 7:28
זה כבר לבלבל אותי עם עובדות, ואני אשאיר את הויכוח עליהן לך ולכליל.
הכל בדולר 411042
האייל הירוק • בתשובה לניק ריוורס יום ו', 22/9/2006, 15:19
אני חושב שהעובדה הזאת היא לא רלוונטית לטיעון של כליל.

יש בעצם שתי אופציות:
א. המצב הנוכחי.
ב. המצב האידיאלי לפי כליל.

אז כליל תמיד יכול לטעון שהצמיחה של החברות באסיה הייתה אפילו יותר גדולה, אם החברה המערבית (והעולם כולו) היה מושתת לפי העקרונות האנרכיסטיים.

שזה כמובן טיעון בלתי ניתן להפרכה, אבל מצד שני כך גם שאר סגולות האפקטיביות החברתית שאותן מייחס כליל לאנרכיזם.
הכל בדולר 411092
ניק ריוורס • בתשובה להאייל הירוק שבת, 23/9/2006, 2:19
דעתי היא שבאמת אי אפשר להוכיח את הדברים הללו. בכלל, כלכלה ומדעי החברה האחרים (באותה מידה שאפשר לקרוא להם בכלל מדע) הם לא מדעים אמפיריים ואינך יכול לשאוב מעובדות המציאות את החוקים המושלים בה, לכל היותר תוכל לקבל רמזים או כיוונים למחשבה שיזדקקו לתשתית לוגית נאותה כדי להבדק.

לי נדמה שהעובדה שדווקא מדינות אסיה שהיו יותר פתוחות לאותם תאגידי זוועה מערביים מצליחות לייצר צמיחה ומיגור "עוני מוחלט" בקצבים גבוהים יותר ממדינות אפריקה הסגורות צריך לעורר איזה ספק בקרב מתנגדי הגלובליזציה.
זה לא *מוכיח* דבר אבל זה צריך לעורר מחשבה.
תשובה טיפוסית 411142
האייל הירוק • בתשובה לניק ריוורס שבת, 23/9/2006, 14:11
מדינות אפריקה דוכאו מאות שנים ע''י הקולוניאליזם המערבי וכו' וכו' וכו'.
תשובה טיפוסית 411331
ניק ריוורס • בתשובה להאייל הירוק יום א', 24/9/2006, 15:59
גם באסיה היה קולוניאליזם מערבי והנה בכל זאת, במדינות בהם יש פתיחות להשקעות וקצת יותר כבוד לזכויות רכוש, יש התקדמות כלכלית מדהימה.
תשובה טיפוסית 411334
האייל האלמוני • בתשובה לניק ריוורס יום א', 24/9/2006, 16:26
לאלה מדינות מתקדמות כלכלית ברסיה אתה מתכוון, שהיה בהן קולוניאליזם מערבי?
תשובה טיפוסית 411335
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/9/2006, 16:27
ב*א*סיה, כמובן.
תשובה טיפוסית 411462
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/9/2006, 22:36
ניחוש: סינגפור, מלזיה, אינדונזיה, הודו, פקיסטן.
תשובה טיפוסית 411341
איציק ש. • בתשובה לניק ריוורס יום א', 24/9/2006, 16:43
מה פירוש "קצת יותר כבוד לזכויות רכוש"? באפריקה יש כבוד מחלט לזכויות רכוש. יש תאגידים שמקבלים זכויות כמעט ריבוניות על שטח.
תשובה טיפוסית 411348
ניק ריוורס • בתשובה לאיציק ש. יום א', 24/9/2006, 16:56
כמו למשל בזימבבואה.

אבל זה בסדר. לא ציפיתי שתבין את המושג עליו אתה דורך בחדווה כל כך גדולה כאן.
תשובה טיפוסית 411370
איציק ש. • בתשובה לניק ריוורס יום א', 24/9/2006, 17:29
מה לעשות, ניק. אני קצת טיפש. אשתדל לקרוא את הגיגיך במשך מספר חדשים ואני מבטיח שאלמד.
הכל בדולר 411043
גיל לדרמן • בתשובה לניק ריוורס יום ו', 22/9/2006, 15:52
מאיפה הגיע המידע הזה לגבי העדר פעילות של תאגידים בינלאומיים באפריקה?
הכל בדולר 411091
ניק ריוורס • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 23/9/2006, 2:10
אתה צודק, צריך לדייק. באסיה פועלים *יותר* תאגידים. יש פעילות של תאגידים בינלאומיים באפריקה אבל אסיה מתאפיינת בפתיחות גדולה באופן משמעותי להשקעות מערביות כולל תאגידים בין לאומיים ובעיקר בכיבוד הסכמים וזכויות רכוש.
הכל בדולר 411144
האייל האלמוני • בתשובה לניק ריוורס שבת, 23/9/2006, 14:25
שלא לדבר על עשרות תאגידים בינלאומיים שהוקמו ומנוהלים באסיה: סוני, לנובו ואינפוסיס הן רק שלוש דוגמאות.
הכל בדולר 411303
גיל לדרמן • בתשובה לניק ריוורס יום א', 24/9/2006, 14:19
למעשה, מבלי שבדקתי, אני לא אתפלא אם זה הפוך בדיוק. הרבה מאוד תאגידים העוסקים בתשתיות ציבוריות או במוצרים לייצוא בלבד (חקלאות, כריית משאבים טבעיים וכדומה) יעדיפו דווקא ממשלות חלשות ומושחתות. הרי בסופו של דבר מה שחשוב לתאגיד במדינה זרה אלו לא ''זכויות רכוש'' או ''כיבוד הסכמים'' באופן כללי, אלא זכויות הרכוש של התאגיד, וכיבוד ההסכמים הספציפיים בין הממשלה לתאגיד.
זה מן הסתם שונה כשמדובר על תאגידים אשר לא עוסקים בשרותים ציבוריים, אם כי גם כאן לא ניתן ללמוד הרבה. תאגידים אלו לא טורחים להיכנס למדינה לפני שהיא עברה סף מסוים של התפתחות (למשל, לתאגיד העוסק בתוכן סלולרי אין מה לחפש במדינה ללא קווי טלפון).

הקורלציה בין פעילות תאגידית לבין צמיחה היא כמעט טריוויאלית, בפרט משום שצמיחה נמדדת ע''י תמ''ג, הכולל את התוצרת של תאגידים בינלאומיים הפועלים במדינה.
הכל בדולר 411319
איציק ש. • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 24/9/2006, 15:10
אפרופו צמיחה: האם המילחמה פגעה אצלנו בצמיחה או לא?
הכל בדולר 411388
צמיחה בצמח • בתשובה לאיציק ש. יום א', 24/9/2006, 17:59
כמו כל מלחמה, היא פגעה בצמיחה. היקף הפגיעה לא ברור, אבל נראה שאינו גבוה במיוחד, ועדיין תהיה צמיחה סבירה השנה (למרות שקצת נמוכה יותר מהתחזיות שלפני המלחמה).
הכל בדולר 411397
איציק ש. • בתשובה לצמיחה בצמח יום א', 24/9/2006, 18:18
הרשה לי להסתכן בספקולציה; הצמיחה תהיה גבוהה יותר מהצפוי לפני המלחמה. אמנם המלחמה פגעה בימי עבודה אך לעומת זאת כסף רב יכנס לשיקום הצפון, לשיקום המלאים בצבא וכד'. המונח "צמיחה" הוא קצת בעייתי. אם למשל מישהו חלה בסרטן. הוא אינו עובד ומשכורת של נניח, 100.000 ש"ח נגרעה מהתל"ג. אבל טיפלו בו בתרופות ב-‏300.000 ש"ח. הצמיחה גדלה.
הכל בדולר 411404
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום א', 24/9/2006, 18:45
שני אנשי עסקים הולכים ברחוב, ורואים גוש חרא על המדרכה. "אני אתן לך 100,000 ש"ח אם תאכל-" הראשון לא סיים את המשפט, וכבר בלע השני את הגוש בשלמותו. אחרי כמה דקות של המנעות מאומצת מהקאה, השני פונה לראשון ושואל "סליחה, מה אמרת?" הראשון נרתע בפתאומיות מהבל פיו של השני, ואז משיב "ביקשתי שתיתן לי הזדמנות להרוויח את הכסף בחזרה, באותו האופן." השני מסכים, הם מוצאים גוש חרא נוסף, והראשון אוכל אותו. אחרי כמה דקות אומר אחד מהם, "שנינו אכלנו חרא, ושנינו לא הרווחנו שקל. מה יצא לנו מזה?" משיב חברו, "נכון, לא היו לנו מי-יודע-מה הכנסות הפעם, אבל איזה מחזור מבטיח!"

עד היום חשבתי שזו (סלח לי) חרא של בדיחה, אבל אחרי ההודעה שלך, אני חושב לעצמי - אולי זה בעצם סיפור מהחיים?
הכל בדולר 411407
צמיחה בצמח • בתשובה לאיציק ש. יום א', 24/9/2006, 18:54
בהמשך למשל היפה אבל מסריח של הגולם, אני בהחלט חושש שאתה מייצר כאן יש מאין: הכסף שייכנס לשיקום הצפון, מאין יגיע? והמליארדים שיוזרמו לצבא (הבור בלי תחתית הזה) לשיקום המלאים שיחסרו גם במלחמה הבאה, ממי יגיעו? התשובות האפשריות - 1. ממיסוי שיפגע בצמיחה; 2. מקיצוץ כספי ציבור שהיו מיועדים במקור ללכת לאפיקי השקעה אחרים (חינוך, רווחה וכו'), וכך גם יפגעו בצמיחה.
וכל זה, להזכירך, רק כדי להחזיר (בשאיפה) את המצב לזה של טרום המלחמה.
הכל בדולר 411423
איציק ש. • בתשובה לצמיחה בצמח יום א', 24/9/2006, 20:07
אתה שר כעת את שירם של כלכלני האוצר לפני אישור התקציב.
אם לא יהיה מיתון כלכלי החו"ל- הצמיחה תעלה. המיסוי לא יפגע בצמיחה כמו שהורדה במיסוי לא תעלה את הצמיחה. אני מאד מקווה שהאוצר לא יקצץ מכספי הציבור שהיו מיועדים במקור ללכת לאפיקי השקעה אחרים.
הצמיחה לא תעלה אם יתקיימו שני תנאים:
א. יהיה מיתון בחו"ל.
ב. גורמים כבדים בעולם הפיננסים הישראלי יחשבו שירוויחו
מצמצום הצמיחה (יש דבר כזה).
ג. לפוליטיקאים לא יהיה מספיק חשוב להתנגד להם.
הכל בדולר 411453
צמיחה בצמח • בתשובה לאיציק ש. יום א', 24/9/2006, 22:10
אני לא יודע מה כלכלני האוצר שרים, אם בכלל. אולי דווקא "שנה טובה לך אבא, שנה טובה לך אמא".
אני מדבר על שתי אפשרות פשוטות העומדות בפני מדינה, שצריכה לבנות מחדש צפון הרוס וצבא מדולל, אם יש לה או אין לה כלכלני אוצר: לקצץ בתקציב, להעלות מיסים או שילוב של השניים. וזה בלי כל קשר לצמיחה עולמית שתהיה או לא, אלא רק לאפקט המקומי של השפעת הלחימה.
גם ברור שאם מחר יגלו פה נפט, או שגרמניה תיזכר שהיא צריכה לפצות אותנו בעוד חמישים מיליארד יורו, תגדל הצמיחה בארץ, אבל זה לא כל כך קשור לתוצאות המלחמה, נכון?

השורה התחתונה היא, שהשפעת הלחימה, כמו כל לחימה, היא של הפסד נטו למשק באופן כללי, בשל הצורך לשקם מכספי משלמי המיסים, כאלה שנגבו ו/או כאלה שייגבו, ויופנו לשיקום במקום להשקעה בתשתיות, חינוך, רווחה ומה לא.

את יתר תגובתך לא ממש הבנתי, ואני מתחיל לחשוב שזה לא כל כך משנה מה אכתוב, כי זה לא מחלחל לשום מקום.
הכל בדולר 411456
האייל האלמוני • בתשובה לצמיחה בצמח יום א', 24/9/2006, 22:19
זה לא קשור לדיון הכלכלי, אבל קפוץ לגליל (הוא לא כל כך רחוק) ותראה שהצפון לא הרוס. ולא שרוף. ולא נטוש. על הצבא אני לא יודע ממקור ראשון, אבל יש לי הרגשה שהוא לא מדולדל, אולי מתוסכל. קח את ההיסטריה בפרופורציה. לא צריך להאמין לכל שטות שבכיין תורן מספר בטלוויזיה.
הכל בדולר 411459
צמיחה בצמח • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/9/2006, 22:26
הרבה מהצפון הרוס, ודורש שיקום, וכך גם הצבא (לפחות בהיבט של חידוש מלאים, שעולים הרבה כסף). הנטל של שיקום המערכות על התקציב הוא לא זניח, ויש שהעריכו אותו ב 25 מליארד (וזה לא כולל הפסדים בתיירות, אובדן הזמנות מחו"ל וכיו"ב). גם אם זה מוגזם קמעה, עדיין יש למלחמה מחיר לא קטן, שישפיע במידה מסויימת על הקטנת הצמיחה השנתית.
הכל בדולר 411476
האייל האלמוני • בתשובה לצמיחה בצמח יום ב', 25/9/2006, 0:43
אני חוזר: מעט מאוד נהרס בצפון. כלומר, זה הרבה מאוד עבור מי שכל רכושו עלה בלהבות, אבל ממש מעט בפרספקטיבה לאומית. האמירה "הרבה מהצפון הרוס" היא היסטרית וחסרת גיבוי במציאות.

פקח עיניים: הרבה מצור הרוס. הרבה מרפיח הרוס. הרבה מנווה דקלים הרוס. לא הרבה מקריית שמונה הרוס.
הכל בדולר 411492
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 4:29
לא הבנת למה השלמת מלאים מעלה את נתוני הצמיחה?
הכל בדולר 411500
צמיחה בצמח • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 25/9/2006, 7:11
חוץ מלהפוך מס' חברות לייצור נשק לקצת יותר עשירות (ומדובר בד"כ באמריקניות), לא ברור לי איך *השלמת מלאים* מעלה צמיחה.
לפי הלוגיקה הזו, מייד שמסיימים הצטיידות במטוסים חדשים, כדאי מייד להשמיד אותם, כי הקניה שלהם מחדש תייצר מה זה צמיחה.
ואפשר לנסות גם בקנה מידה ביתי (אולי זה ימחיש לך): כשאתה חוזר מהסופרמרקט בפעם הבאה, אל תשתמש במה שרכשת, אלא תזרוק אותו לתוך לבנון, ותחזור לסופר לקנות הכל מחדש. כמה פעמים כאלה, והצמיחה שתיווצר תהפוך אותך לעשיר כקורח...
הכל בדולר 411771
איציק ש. • בתשובה לצמיחה בצמח יום ב', 25/9/2006, 18:53
זה לא כמה חברות; אלו מפעלי נשק ותחמושת בישראל. אינני בעד ייזום מלחמות כדי להעשיר חברות נשק , תחמושת וכל מה שמסביב.
אנחנו דנים האם השלמת מלאים וכד' מקבלים ביטוי בצמיחה והתשובה לדעתי היא -כן. מלחמת המיפרץ הראשונה נתנה דחיפה לצמיחה כללית בארה"ב. אם היא היתה נמשכת שנים כמו הנוכחית- היא היתה פוגעת במיגזרים רבים ומעשירה מגזרים מסויימים. אם הממשלה תשקיע גם בצפון הארץ, אז אין ספק שהמילחמה בסופו של דבר תועיל לכלכלה. אם תהיה המראה בתקציב הבטחון מעבר להשלמת מלאים- נראה פחות צמיחה כללית ולא מיגזרית. כל זה הוא בגדר סיכוי שאפשר למסמס אם הממשלה תקצץ באופן דרסטי בתקציב ותעלה את הריבית כדי שההשקעות בצפון לא"יחממו את המשק". כמו כן אם יהיה מיתון עולמי.
מי שרוצה יכול להזכיר לי את מה שכתבתי בעוד שנה.
הכל בדולר 411778
צמיחה בצמח • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 25/9/2006, 19:03
סליחה, אבל אתה לא מוסיף כאן מידע, אלא חוזר על הטיעון שלא ברור מאיפה צמח. דרך אגב, הצמיחה בארה"ב לא היתה קשורה כלל וכלל למלחמת המפרץ הראשונה, אלא קרתה *למרות* מלחמה זו.
העיקרון הוא פשוט: במלחמה נהרסים דברים שיש לשקם, ואלה עולים כסף. יש המתעשרים לוקאלית מכך (בד"כ סוחרי ויצרני נשק), אך הכלל מפסיד.
כמובן שמלחמה יכולה לייצר צמיחה בהיבט של שינוי המצב הגיאו-פוליטי, ולאפשר צמיחה במקום שלא התאפשרה קודם. אני מעז להגיד שזה לא המצב במקרה של מלחמת לבנון השניה, בה המצב הגיאו-פוליטי לפני ואחרי המלחמה זהה לחלוטין.
הכל בדולר 411780
איציק ש. • בתשובה לצמיחה בצמח יום ב', 25/9/2006, 19:13
לזמן יש השפעה קריטית על תוצאות כלכליות של מילחמה. המילחמה הנוכחית היתה קצרה ולכן השפעתה תהיה בעיקר דרך ההשקעות שהיא תיצור. אם מילחמה זו היתה כמו מילחמת יום הכיפורים בה חלק גדול מכוח העבודה במשק היה מגוייס חודשים ארוכים- היו השפעות קשות. אני מציע לך לייחס את אי ההבנות בעיקר לעצמך. אל תכתוב "לא ברור מאיפה צמח", כתוב "לא ברור לי מאיפה צמח".
השקעות בצפון אינן רק נשק ותחמושת. ציינתי שאם יטיסו את תקציב הביטחון ב25 מיליארד ש"ח אז תהיה צמיחה מיגזרית די צרה.
העניין הוא שאינך מבין כלכלית מהי צמיחה; צמיחה אינה חייבת להגיע לציבור הרחב-בדיוק מה שקרה בשנים האחרונות בישראל ובארה"ב. הכלכלנים באוצר עדיין מחכים לזליגת הצמיחה. אבל כמונח כלכלי תהיה צמיחה.
הכל בדולר 411784
צמיחה בצמח • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 25/9/2006, 19:25
צמיחה יש כשרוב המשק בכיוון מעלה, גם אם לא מדובר בכל המגזרים. זה קצת קשה לעשות כשצריך לפצות על אובדן של כ 25 מליארד ש"ח. בשל החוסן היחסי של המשק תהיה עדיין צמיחה ב 2006, אבל נמוכה מהתחזיות של לפני המלחמה, בשל הנזק הכלכלי.
כמובן שאם בעוד שנתיים חיזבאללה אומר שהמלחמה ההיא גרמה לו לזנוח את דרכו הנלוזה ולעבור לייצור בובות ורודות לילדי אירופה, אז הצמיחה תגדל בעוד שנתיים, עקב התייצבות נוספת באזור ("אפקט הבובות" יקראו לזה), אבל השנה ההשפעה היא הקטנת הצמיחה.

ועוד קצת נתונים: עיקר הוצאות משרד הביטחון בלחימה היו על חיל האוויר - מדובר בפצצות וטילים (תוצרת ארה"ב כמעט כולם) ודלק למטוסים (גם יבוא מחו"ל). נתון נוסף: רוב התעשיה הבטחונית הישראלית (למעט אלביט וחברות בת שלה) היא ממשלתית, כך שהזמנות שנעשות ע"י הממשלה מול התעשיה הזו הם בבחינת העברת כסף מכיס אחד לכיס אחר של הממשלה, וזאת, כאמור, במקום לקחת את הכסף הזה ולהשקיע אותו בחינוך, תשתיות חדשות ומה לא.
הכל בדולר 411793
איציק ש. • בתשובה לצמיחה בצמח יום ב', 25/9/2006, 20:02
לא נכון. הרבה דברים תוצרת הארץ- פגזים, פצצות וכד'. באשר לעניין הממשלתיות של התעשיה הביטחונית, כאן אתה לחלוטין מגלה בורות כלכלית נפוצה; הממשלה אינה צריכה לקצץ בחינוך- להיפך. לא היו מספיק "הפתעות" של עודפי כסףלאוצר בשנים האחרונות?
האוצר יקבל את המיסים מכל הפעולות הכלכליות שיתווספו. מעודפי הגביה הוא יממן את התוספות לחינוך ולרווחה-אם ירצה כמובן והוא כנראה לא ירצה. גם עכשיו יש לאוצר עודפי גביה שיספיקו להשלמת המלאים של הצבא. אי ההבנה שלך נובעת מראיית המדינה כמו משק בית ולא היא. במשק בית האנשים עובדים בחוץ ומביאים כסף פנימה כדי לקנות מיצרכים. במדינה רוב האנשים עובדים ומייצרים בתוך "הבית"- המדינה. כלכלני האוצר רוצים לשכנע אותך שמדינה היא כמו משק בית ולכן אם צריך לקנות ספה אז מוותרים על הצגות; כלכלה של מדינה אינה עובדת כך.
לא נרחיב עכשיו את הדיבור על הנושא הזה.
הכל בדולר 411802
צמיחה בצמח • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 25/9/2006, 20:51
עכשיו, כשאני מבין שאני מגלה בורות כלכלית נפוצה (למרות שעושה רושם שאני מגלה אותה בעיקר אצלך), אולי תסביר לי מאיפה כל הכסף הזה? איפה אתה מחביא את כל הג'ובות ההן? איך יכוסה במטה קסם נזק של 25 מליארד ש"ח לקופת המדינה? לא היתה אף שנה של רזרבות לאוצר חוץ מהשנה האחרונה, בה היה קיצוץ רציני בהיקפו בכל המשרדים. בכל השנים סיימנו בהגדלת הגרעון, או בהגדלת המיסוי, או בשניהם. אז איך, לאחר שהממשלה צריכה להוציא 25 מליארד לא מתוכננים לכיסוי נזקים, יגיע פלא הצמיחה ההוא?
אילו פעולות כלכליות יתווספו? שיפוץ מבנים שנהרסו? הרי לא מדובר בתוספת חדשה למשק, אלא בתיקון משהו שכבר היה לנו ונהרס.
ואיך בדיוק הדלק והפצצות של חיל האוויר יושלמו מהתעשיה המקומית, כשכולם יבוא בדולר סיוע (ובדולר רגיל)?

אבל כנראה שלא תטרח לענות, או שוב לא מעבר לססמאות האלה שאתה זורק, כי אינך מעוניין להרחיב את הדיבור על הנושא. נראה לי שפשוט אין לך בסיס מינימלי שאתה יכול להרחיב עליו, כי אנחנו עדיין מתעסקים בחשבון פשוט, ולמען האמת אותי זה מעייף.
הכל בדולר 411896
גיל לדרמן • בתשובה לצמיחה בצמח יום ג', 26/9/2006, 1:23
תמ''ג מודד את סך הפעילות המשקית. תאורטית, אם יש לך בית וגן ירקות ואתה רק יושב על התחת שלך כל היום ולא עושה כלום חוץ מלאכול מלפפונים, אין צמיחה. לעומת זאת, אם כל יומיים הבן של השכן שובר לך את הרעפים או את החלון ואתה משקיע עבודה על מנת לתקן, יש צמיחה.

העובדה שמלחמה יכולה להשפיע באופן חיובי על הצמיחה נובעת אכן מבעיות מדידה, אבל גם מסיבה עקרונית יותר. בקפיטליזם מודרני, הרבה פעמים הבעיה היא לא שאין לנו מספיק מכונות על מנת לייצר דברים, אלא שאין מי שיקנה את כל הדברים שאנחנו יכולים לייצר. אין מחסור בידיים עובדות ובמכונות, אלא דווקא בביקושים. אם אתה משפיע על הביקושים, אתה משפיע על הצמיחה.
הכל בדולר 411905
צמיחה בצמח • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 26/9/2006, 7:09
למי יש צמיחה כשאני מתקן את הרעפים שהבן שלי שובר? לי או למוכר הרעפים? כי אם במשל הצמיחה היא לא אצלי, אז גם הנמשל לא כל כך מוצלח. אם אתה מתכוון שתראה צמיחה אצלי במשק הבית, אתה חייב להסביר לי את אתה חושב שזה קורה (לפי איזה קריטריון של מדידת צמיחה)?
לגבי ההמשך: כאן מדובר בלתת עבודה למגזר צר מאד (קבלנים ויצרני נשק) בעוד שיתר המשק - הרוב המכריע, למען האמת, סבל מירידה. אני גם לא מכיר מלחמה שפותחת מיידית שווקים לחברות היי טק, עליהן מתבססת הכלכלה הישראלית.
הכל בדולר 411933
ברקת • בתשובה לצמיחה בצמח יום ג', 26/9/2006, 10:11
אם ההוצאות על תיקון הגג יגרמו לך לצאת לעבוד או לעשות שעות נוספות, ובעודף לקנות עיתון כל יום, בהחלט תהיה צמיחה.
הכל בדולר 412157
דורפל • בתשובה לברקת יום ג', 26/9/2006, 18:10
אז שווה לממשלה להתחיל לשכנע את האזרחים שהם לא צורכים מספיק? לדחוף אותם שלא להתפשר, לקנות רק נייק, וככה לשפר את הצמיחה והמיסים, ולהיות מסוגלים לספק יותר שירותים חברתיים לעניים? "חשוב על שכנתך הרעבה - צא וקנה מעיל פרווה!"
הכל בדולר 412363
ברקת • בתשובה לדורפל יום ד', 27/9/2006, 14:32
זה לא אבסורד כמו שהיית רוצה לחשוב. מספיק להיזכר בסיסמאות הוותיקות "קנו כחול לבן" ו"יותר חשמל פחות עמל", ובתשדירים של מועצת הפירות, מועצת הירקות, מועצת החלב וחברותיהן, לצרוך מוצרי חקלאות ספציפיים.

ההנחה המובלעת בסוף תגובתך, שהצמיחה בהכרח תיטיב עם השירותים החברתיים, היא על אחריותך הבלעדית :-)
הכל בדולר 411983
גיל לדרמן • בתשובה לצמיחה בצמח יום ג', 26/9/2006, 12:24
זה לא משנה כל כך. אתה יכול להניח שאתה מייצר את הרעפים עבור עצמך. תראה, תמ''ג אמור למדוד ייצור, לא נכסים קיימים. נכס קיים שמתפקד יפה ומספק את בעליו תורם אפס לתמ''ג. אם נכס הושמד או התבלה לא מורידים את הערך שלו מהתמ''ג, אלא רק מוסיפים את הערך של הנכס החדש שמיוצר במקומו (זה עבור מוצר קצה. עבור מוצרי ביניים שתאורטית לא אמורים להיכנס למדידה זה בטח שונה).

לשאלה ''מאיפה בא הכסף'', הכי קל לחשוב על זה במונחים של עבודה. אם יש במדינה מובטלים אשר עבודתם אינה נחוצה ופתאום צריך לבנות ולייצר הרבה דברים ועבודתם כן נחוצה, אז העבודה הנוספת שלהם תורמת לתוצר.

לא יודע לגבי המלחמה הזו ספציפית, אבל בגדול כסף נוטה להתגלגל, לא להישאר במגזר אחד. עידוד יזום של מגזר אחד יכול להעלות גם אחרים.
הכל בדולר 412013
האייל האלמוני • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 26/9/2006, 13:39
"בגדול כסף נוטה להתגלגל". תיכף גם תספר לנו שהוא נוטה לחלחל מטה, ואז אנה אנו באים?
הכל בדולר 412242
צמיחה בצמח • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 26/9/2006, 22:51
ציטוטים מתוך: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
"מלחמה היא דבר לא טוב, ולא משנה מתי", אמר פישר, "אבל אם כבר ישראל היתה צריכה להילחם, אז היא עשתה זאת בזמן שהכלכלה שלה היתה במצב הטוב ביותר לספוג את המכות שבאו עמה".

"פישר אמר שבעקבות המלחמה, בנק ישראל צופה אובדן של כ-‏1% מהתמ"ג. "ציפינו לקצב צמיחה של 5.4% תחת הערכה שמרנית, וכעת אנו מצפים ל-‏4.6% - יש בין שני המספרים הבדל גדול, אבל בהתחשב בזה שהיתה מלחמה, זה בסדר".

לגבי יעד הגירעון של הממשלה ביחס לתמ"ג, אמר פישר שהוא מאמין שהוא יסתכם ב-‏2% השנה, וכי בשנה הבאה היעד הוא לגירעון של 1% בלבד. אלמלא המלחמה ישראל היתה מסיימת את 2006 בעודף תקציבי קטן."
הכל בדולר 412073
האייל האלמוני • בתשובה לצמיחה בצמח יום ג', 26/9/2006, 15:09
לא בדיוק. יש כאן גם עבודה לפועלים, לשמאים, לזגגים, ליערנים, ל... כל מיני.
וכל דבר כזה משמעותו צמיחה בתל''ג.
הכל בדולר 412243
צמיחה בצמח • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/9/2006, 22:54
תגובה 412242.
כנראה שלא, כי מה שלא מחלחל כאן לחבר'ה זה שהתל"ג ספג מכה מכל הדברים שנהרסו והוקפאו, ושהיו יכולים לייצר תל"ג בזמן המלחמה, ועכשיו מה שקורה הוא "צמיחה" לוקלית של שיקום, שבטווח הארוך רק פוגעת בצמיחה.
הכל בדולר 419965
צמיחה בצמח • בתשובה לצמיחה בצמח יום ג', 14/11/2006, 19:09
לתשומת לב כל אלה שעדיין סבורים שמלחמה מסייעת לצמיחה באיזשהו אופן:
הנה מתממשות תחזיות פישר, בדבר הירידה בצמיחה כתוצאה מהמלחמה - "ירידה של 1.4% בצמיחה ברבעון השלישי"
הכל בדולר 411496
צמיחה בצמח • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 7:00
ויכוח סמנטי עקר. נתמקד ב: כדי לשקם את מה שנהרס בצפון ומה שיש להשלים בצה"ל, נדרשים מליארדי שקלים. זו העובדה הפשוטה שצריך להכיר.
הכל בדולר 411587
האייל האלמוני • בתשובה לצמיחה בצמח יום ב', 25/9/2006, 12:54
זה אכן ויכוח סמנטי, אבל הוא איננו עקר: המלחמה נוהלה ונסתיימה כאילו צפון הארץ על סף השמדה, עקב תפיסת מציאות שגויה.

עם זאת הוויכוח המילולי לא מאוד קשור לוויכוח הכספי. אז הפסקתי.
הכל בדולר 411488
דורפל • בתשובה לצמיחה בצמח יום ב', 25/9/2006, 3:12
לגבי המלאים - מספרים לי שכמעט כל התחמושת שנורתה הייתה תחמושת אימונים. פס לבן במקום פסים אדומים על הפגזים, ופיצוץ חלש בהרבה, שגם נראה אחרת.
הכל בדולר 411497
צמיחה בצמח • בתשובה לדורפל יום ב', 25/9/2006, 7:04
המינימום שדורש משרד הביטחון להגיע למצב של לפני המלחמה הוא כשני מליארד ש''ח (ואולי יותר). זה לא נשמע כמו תחמושת אימונים בלבד (וגם תחמושת אימונים צריך להשלים, כנראה).
אבל זו כלל לא הנקודה בדיון עם איציק, כמו שזו לא הנקודה כמה הרוס הצפון. הנקודה היא שיש הרס, ויש נזק כלכלי לא קטן מהמלחמה, בהיקף של מליארדים. זה לא נזק שמגדיל צמיחה, אלא מקטין אותה, מאחר ותיקונו מגיע מכספי משלם המיסים, ולא צומח יש מאין.
הכל בדולר 411622
דורפל • בתשובה לצמיחה בצמח יום ב', 25/9/2006, 13:55
סתם חשבתי שכדאי לשתף את המידע הזה, וזה נראה כמו מקום מתאים. אין לי מושג בכמה זולה יותר תחמושת אימונים מתחמושת רגילה למיניה.
הכל בדולר 411654
האייל האנומלי • בתשובה לדורפל יום ב', 25/9/2006, 14:48
המחיר שלה לא חשוב. היחידות שירו את התחמושת הנ''ל היו יורות אותה בכל מקרה בשטחי האימונים, אלמלא ניתנה להן הזדמנות פז לירות אותה על לבנון.
הכל בדולר 412733
דורפל • בתשובה להאייל האנומלי יום ו', 29/9/2006, 3:09
גם בדלק שהצבא צרך במהלך המלחמה היו משתמשים בצבא בסופו של דבר. אבל כנראה שהוא היה מספיק לקצת יותר זמן אם לא הייתה מלחמה. זה בטח לא שונה עם פגזי האימונים.
הכל בדולר 412831
האייל האנומלי • בתשובה לדורפל יום ו', 29/9/2006, 17:40
תחשוב על זה בתור סדרת אימונים אינטנסיביים. את האימונים שתוכננו לחצי שנה הקרובה אפשר עכשיו לבטל.
הכל בדולר 412838
צמיחה בצמח • בתשובה להאייל האנומלי יום ו', 29/9/2006, 19:20
אבל לא מבטלים אימונים. רק מגבירים אותם, כדי להתכונן למלחמה שהיתה. הטבע של אימונים הוא שהם כאלה שצריכים להתרחש באופן מחזורי. אי אפשר לבטלם, רק כי היה אימון גדול לאחרונה.
גם המילואימניקים שזומנו בהמוניהם לא היו מזומנים כלל לולא המלחמה.
הכל בדולר 412879
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האנומלי שבת, 30/9/2006, 0:22
סדרת אימונים אינטנסיביים עם כמות כזאת של תאונות קטלניות?
הכל בדולר 412901
איציק ש. • בתשובה לדורפל שבת, 30/9/2006, 5:26
מה זה הסיפור על פגזי אימונים? קצין תותחנים ראשי דיבר אא"ט, שירו 100.000 פגזים. פגזי אימונים? מי מייצר 100.000 פגזי אימונים?
הכל בדולר 412914
easy • בתשובה לאיציק ש. שבת, 30/9/2006, 11:05
אני לא יודע איך זה בתותחנים, אבל בחי''ר, תחמושת אימונים (נפיצה או קליעית) היא תחמושת רגילה שפג תוקפה או שבסדרה שלה יש אחוזי נפל גבוהים מהרגיל (קליעית בלבד). כמובן שבאימונים יורים גם תחמושת רגילה שלא מיועדת לאימונים בלבד.
הכל בדולר 412922
האייל האלמוני • בתשובה לeasy שבת, 30/9/2006, 12:21
גם בחת''מ.
הכל בדולר 412971
איציק ש. • בתשובה לeasy שבת, 30/9/2006, 21:08
100.000 פגזי 155 מ"מ. לא 100.000 כדורי 5.56 . תחשוב קצת.
הכל בדולר 412976
easy • בתשובה לאיציק ש. שבת, 30/9/2006, 21:17
אני ממליץ לך להבין מה אתה קורא לפני שאתה מגיב, יותר מדי פעמים אתה מגיב בלי להבין על מה אתה מגיב.
במיוחד בשבילך, לאט:
כל פגז תותח שיוצר אי פעם ולא שימש לירי מבצעי, יהפך לתחמושת אימונים ברגע שתוקף הסדרה שלו יפוג.
זה אומר שאם לא יורים מספיק פגזים על "מרחבי ירי" בצפון רצועת עזה, אז רוב הפגזים שיוצרו מאז מלחמת לבנון הראשונה הפכו כבר לתחמושת אימונים.
זה אומר שיתכן מאוד שחלק גדול מהתחמושת שנורתה במלחמת לבנון השניה היתה תחמושת שתוקפה פג ולכן הוגדרה כתחמושת אימונים.
אני מקווה שכשמסבירים לך לאט, אתה בסוף מצליח להבין.
הכל בדולר 412979
איציק ש. • בתשובה לeasy שבת, 30/9/2006, 21:37
מה לעשות, אני קצת טיפש. מכאן אני מבין שהיתה בעיה מאד גדולה במלחמת יום הכיפורים; ירו המון תחמושת אימונים. צבא שיורה 100.000 פגזים, חייב לירות תחמושת אימונים. אז הרשה לי אדוני החכם לענות לך ברוב טיפשותי. יש מונח בניהול מלאי הניקרא fifo. זה כל מה שקרה כאן עם התחמושת.
ולסיום, היהירות איננה תכונה טובה; דאג להפטר ממנה.
הכל בדולר 412987
easy • בתשובה לאיציק ש. שבת, 30/9/2006, 22:25
לא הבנתי מה ניסית להגיד עכשיו, אבל כשאתה אומר למישהו אחר "תחשוב קצת" אתה האחרון שיכול להוכיח אותו על יהירות, בעיקר כשבכלל לא הבנת מה אמרתי.
מה שניסיתי להסביר לך (וכנראה נכשלתי בכך כי אתה, לפי עדותך, קצת טיפש) זה שלא מייצרים במיוחד תחמושת אימונים אלא שכל תחמושת שלא השתמשו בה לצורך מבצעי הופכת לתחמושת אימונים אחרי כמה זמן. זה היה בתגובה לשאלתך "מי מייצר 100.000 פגזי אימונים?" ובלי שום קשר לניהול המלאים במלחמת יום הכיפורים או במלחמה האחרונה.
לסיכום, אני אולי יהיר, אבל אתה גם קשה הבנה, גם יהיר ולפי עדותך גם קצת טיפש. תנחומי.
הכל בדולר 412989
איציק ש. • בתשובה לeasy שבת, 30/9/2006, 22:37
לזה בדיוק התכוונתי אדוני קל ההבנה. התכוונתי שלמונח ''תחמושת אימונים'' אין משמעותי כאן. אם תלך לתחילת הדיון ותראה איך עלה השימוש במונח הזה, אז תבין . בכל אופן לפחות גרמתי לך להרגיש מאד חכם ומוקף טיפשים.
ודייק 413032
דורפל • בתשובה לאיציק ש. שבת, 30/9/2006, 23:45
מוקף טיפש, לא מוקף טיפשים.
ודייק 413043
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום א', 1/10/2006, 0:04
סליחה שהעלבתי אותך אדון חכם.
ודייק 413048
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום א', 1/10/2006, 0:10
ציינתי שהוא לא קרא לכולם טיפשים, אלא רק לך. המעשים לא יהירים באותה המידה.
ודייק 413049
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום א', 1/10/2006, 0:13
גם אתה אינך חוסך בלשונך בשימוש בתארים.
הכל בדולר 412999
דורפל • בתשובה לeasy שבת, 30/9/2006, 22:58
מי שאמר לי שנורו בעיקר פגזי אימונים, אמר גם שפגזי אימונים הם הרבה פחות חזקים. אני חושב שהוא זרק מספר, אבל אני לא זוכר מה זה היה. הוא המשיך ואמר שפגזי אימונים זה פס לבן, פס אדום אחד זה התחמושת הקרבית החלשה ביותר, שהיא ככה-וככה ביחס לתחמושת אימונים, ושיש גם שניים ושלושה פסים אדומים, שהם יותר חזקים. הוא קצת יותר מבוגר ממך - הוא לא מעודכן?
הכל בדולר 413005
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל שבת, 30/9/2006, 23:07
אין על אף אחד מסוגי הפגזים (155מ"מ) שבשימוש צה"ל פסים אדומים.
הכל בדולר 413026
easy • בתשובה לדורפל שבת, 30/9/2006, 23:39
כפי שציינתי, אין לי מושג איך זה בתותחנים. אני יודע איך זה בחי''ר.
הכל בדולר 413037
דורפל • בתשובה לeasy שבת, 30/9/2006, 23:53
הוא דווקא שיריונר.
הכל בדולר 413052
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום א', 1/10/2006, 0:28
יש כאן אחד שמו יזהר
לפעמים הוא חביב אך גם מר
באנגלית הוא קליל ורגוע
אך קורה - בבלי דעת מדוע -
שפתאום ברגעי אנומליה
הוא תוקף בתחמושת שדי לה,
משיירי מריבות ילדים
ששכחנו ברבות השנים.

אז מין לעג יוצא לו נזעם
שהיינו חושבים כי כבר תם
ובפרט לימים נוראים
הוא ממש, איך לומר... לא מתאים
לא נעים
לא טעים
לא הולם לפגישה בין רעים.

מה חבל על נבו הלזה
פה הוא כך אבל שם הוא כזה...
הכל בדולר 413023
האייל האלמוני • בתשובה לeasy שבת, 30/9/2006, 23:37
מה זה תחמושת שפג תוקפה? תחמושת שאפילו פגים יכולים לתקוף בהצלחה?
הכל בדולר 413025
easy • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/9/2006, 23:38
תחמושת, שהתאריך האחרון לשימוש שהיצרן קבע לה עבר.
הכל בדולר 413031
האייל האלמוני • בתשובה לeasy שבת, 30/9/2006, 23:44
כן, אבל מה זה אומר? לא כדאי כבר לאכול אותה? היא מחלידה? מה קורה לה?
הכל בדולר 413044
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/10/2006, 0:06
מהנסיון שלי עם תחמושת נפיצה? אין הבדל.
בתחמושת קליעית יש הבדל. סדרות יצור של כדורים עם אחוזי נפל גבוהים מאושרות כתחמושת אימונים. התוצאה היא הרבה מאוד מעצורים. לאימוני חי"ר זה דוקא טוב כי זה עוזר לתירגול של תפעול מעצורים בנשק.
בתחמושת נפיצה אחוזי נפל גבוהים זה אסון כי כל פגז מרגמה, רמון רובה או טיל נ"ט שלא נורה או שלא התפוצץ עוצר את האימון לפחות לשעה ולפעמים עד לבוקר הבא.
הכל בדולר 413050
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום א', 1/10/2006, 0:18
והוא גם יכול להיות אחראי לתאונות אימונים, שלפעמים הן תדירות ביותר בצה"ל?
הכל בדולר 413062
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/10/2006, 1:25
לא שידוע לי, אבל מן הסתם לא מספרים לי הכל.
תאונות אימונים, בדרך כלל, נובעות מאי הקפדה על הוראות הבטיחות. כשסמל מחלקה בגולני יורה R.P.G בתוך סככת אימונים, זה לא משנה אם ה-R.P.G הזה חדש או ישן. אם הוא נפל, זה יכול רק להועיל.
יש לך מקרה ספציפי שאתה מכיר?
הכל בדולר 413063
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום א', 1/10/2006, 1:30
ממש לא. אבל זכורות לי צאלים א' וצאלים ב', וגם תהייתי המתמשכת מדוע שתי תאונות קטלניות כאלה בתקופתו של רמטכ''ל אחד לא הטילו כל רבב באותו רמטכ''ל.
הכל בדולר 413067
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/10/2006, 1:57
אולי כי בתקופתו דווקא ירד מספר ההרוגים הכולל בתאונות אימונים? מעניין אם התהייה הזו שלך התחילה רק אחרי שערפאת, בוב מאלי והשמאל הכריזו על ברק כאוייב השלום מספר אחת.
הכל בדולר 413071
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/10/2006, 4:47
מי זה בוב מאלי?
הכל בדולר 413072
איציק ש. • בתשובה לאיציק ש. יום א', 1/10/2006, 4:49
אם כוונתך לבוב מארלי, אז הוא נפטר ב-‏1981 .
הכל בדולר 413082
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 1/10/2006, 8:12
הכל בדולר 413103
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/10/2006, 11:40
את בוב מאלי אינני מכירה.
התהייה שלי התחילה מאז צעלים ב'.
הכל בדולר 413141
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/10/2006, 14:46
צאלים ב' זה דוגמה ברורה לירי בניגוד לנהלים ולפקודות (ירי חי בתרגיל יבש).
אני לא רואה קשר לאיכות התחמושת (לו הטיל היה נפל, אשרינו) או לתפקוד הרמטכ''ל.
הכל בדולר 413148
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום א', 1/10/2006, 15:34
תודה.
גם צאלים א' היה אותו סיפור?
(ואם אתה אומר שלתאונה עצמה לא היה קשר לתפקוד הרמטכ"ל אני מקבלת את זה, אבל תפקודו בזמן האירוע היה לקוי ביותר).
הכל בדולר 413157
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/10/2006, 16:23
צאלים א' היה סיפור דומה של ירי ארטילרי תוך חריגה מהוראות הבטיחות ופגיעה בחיילי חי''ר (מילואים). זה קרה עוד לפני שאהוד ברק היה הרמטכ''ל, וגם פה לא היה שום קשר לטיב התחמושת.
הכל בדולר 411803
ניק ריוורס • בתשובה לצמיחה בצמח יום ב', 25/9/2006, 20:54
אתה צודק במובן העקרוני. ברור שהרס וחורבן הם ההיפך מצמיחה והפניית משאבים לתיקון ההרס בהכרח באה על חשבון דברים אחרים שלפחות תיאורטית עשויים להחשב כצמיחה (לא כל הוצאה של הממשלה - כלומר רוב הוצאותיה של הממשלה - מופנית לאפיקים פרודוקטיביים באמת) אבל במובן המעשי אני חושש שאיציק קרוב יותר אל האמת. במונחים של תל''ג אנחנו עשויים לראות צמיחה.

איציק בטח סבור שזה שזה כתב אישום חמור נגד הצמיחה שלא משרתת אף אחד (ולכן עלינו להשתין עליה בקשת ולהיות סוציאליסטים טובים) אבל האמת היא שזו פשוט בעיה של מדידה. התל''ג הוא מדד מחורבן וזהו אחד מהארטיפקטים שלו.
הכל בדולר 411833
איציק ש. • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 25/9/2006, 22:02
בדיוק לזה התכוונתי. לא להשתין בקשת על שום צמיחה. המדדים של תל"ג וצמיחה הם בעייתיים כי הם מיצרפיים והרבה מאד נתונים בעלי משמעות "מתגהצים" דרכם. הדוגמה של חולה סרטן היא הזועקת ביותר; אדם שמשתכר 60.000 ש"ח בשנה - זה מה שהוא תורם לתל"ג.
אם האדם חולה בסרטן ומקבל קיצבת נכות של 18.000 ש"ח בשנה, האם הוא מפחית את התל"ג כלומר את הצמיחה? לא. כי הוא (המדינה)
משלם 30.000 ש"ח לחודש תרופות (יש לי ידיעה אישית בזה), כלומר הוא תורם לצמיחה 360.000 +18.000 ש"ח בשנה. כמובן שבר הפלוגתא שלי יצדק;חברת התרופות בארה"ב תרוויח. אבל גם כלכלני האוצר יתגאו שהצמיחה עלתה.
הכל בדולר 411898
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 26/9/2006, 1:54
מישהו כאן יודע מדוע קוראים לתל"ג בשמו זה? כלומר, ספציפית - מה כאן "גולמי"?
הכל בדולר 411902
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/9/2006, 5:48
אם אינני טועה הכוונה כאן לברוטו. נדמה לי שכל פעולה בכסף.
הכל בדולר 412275
ניק ריוורס • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 27/9/2006, 0:24
רוב האנשים שמביאים את הביקורת על מושג התל''ג מהזווית הזאת בהחלט סבורים שהמסקנה המתבקשת היא שזה מעניק להם רשיון להתערבות חופשית בכלכלה.

אני בטוח שאתה, בתור המעוז האחרון של הלסה פר ב''אייל'' לא שייך לקבוצה הזאת.
הכל בדולר 411870
צמיחה בצמח • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 25/9/2006, 23:45
בהנחה (הסבירה במקרה זה) שאף אחד לא מגדיל את החוב הלאומי של ישראל, כפי שבוש למשל עושה בארה"ב, איך הצמיחה עשויה לגדול? איפה מתחבאת הבעיה של המדידה? (ותזכור - לא כתבתי שלא תהיה צמיחה, אלא שזו תהיה נמוכה יותר מזו שהיתה צפויה לפני המלחמה).
הכל בדולר 411337
ניק ריוורס • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 24/9/2006, 16:35
מאחר וטענתי טענה עובדתית, לא ברור לי איך תגובה שמתחילה במילים "למעשה מבלי שבדקתי" יכולה להוות תשובה לה.

למרות שלא בדקת, אתה טוען שלוש טענות:
א. תאגידים העוסקים בתעשיית יצוא או תשתית ציבורית מעדיפים ממשלות מושחתות
ב. תאגידים אחרים לא נכנסים למדינות לא מפותחות
ג. נתוני הצמיחה אינם מלמדים אותנו דבר על הקורלציה בין פעילות תאגידית לצמיחה אמיתית משום שהפעילות התאגידית מעלה את התל"ג

א. מי שעוסק בכריית יהלומים או קידוחי נפט, נגזר עליו האילוץ שהוא יכול לעסוק בפעילות הנ"ל רק באותם מקומות בהם יש באדמה יהלומים או נפט ומכאן שאם יושבת במקרה ממשלה מושחתת על אותו מקום הרי שעליו להתעסק איתה. כנ"ל לגבי מי שבונה כבישים או בתי חולים או סכרים, שהרי גם זה תחום שממשלות מנכסות לעצמן. מכאן לא ניתן להעסיק שזה מה שהתאגידים מעדיפים אלא שישנם מקומות בהם זה שמחייבת המציאות. על זה מוסיפים את העובדה שהפעילות התאגידית בתחומים האלו במדינות פחות המערב דווקא גדולה יותר.

ב. לא ברור למה בחרת דווקא בסלולר, להיט גדול עכשיו באפריקה (ע"ע גוגל). אבל מה שבאמת לא ברור איך זה מתיישב עם הנתונים. יש *יותר* תאגידים שפועלים במדינות הלא מפותחות (אך פתוחות יחסית) של אסיה מאשר באפריקה. להיכן שהם לא יכולים להכנס, התאגידים לא נכנסים. באפריקה יש "מקום" למי שמוכר נשק או עושה הסכמים עם הממשלה אבל לא למי שרוצה לפתוח מפעלים משום שהממשלות שם מגבילות את הפעילות הזאת.

ג. לא זכור לי שצינתי את נתוני התמ"ג, בעיני הוא ממילא לא יותר מאינדיקטור מאוד גס. אתה יכול לבחור לך כל מדד אחר לבדיקת ההתקדמות של מדינות אסיה לעומת אפריקה (נתוני האו"ם? עוני מוחלט?) אני מציע שבמקום להגיד "מבלי שבדקתי", תבדוק.
הכל בדולר 411367
דורפל • בתשובה לניק ריוורס יום א', 24/9/2006, 17:23
א. הויסה! מי שרוצה ללמוד על גוף האדם דרך ניתוח גופות, ובמקרה הוא חי באוכלוסיה בריאה במיוחד, "נגזר" עליו לרצוח? אם לא, אז גם על מי שעוסק בכריית יהלומים לא "נגזר" לעשות מה שרק ידרש, ולשתף פעולה עם מנוולים גדולים ככל שיהיו, מהסיבה הפשוטה, שלא "נגזר" עליו לעסוק בכריית יהלומים דווקא.
הכל בדולר 411527
ברקת • בתשובה לדורפל יום ב', 25/9/2006, 9:30
עלית על כשל שו''חי מעניין - נסיבות חייו של האדם הפרטי נתפסות כבחירה שלו (ובעיה שלו), אבל פעולות התאגידים מוסברות באילוצים ומקבלות הנחות.
אני חושבת שזה מפני ששו''חיסטים מרגישים תמיד שהתאגיד תורם הרבה יותר לחברה (וצריך להתחשב בו יותר) מאשר האדם הפרטי, כיחיד או אף כקבוצה קטנה.
הכל בדולר 411619
צמיחה בצמח • בתשובה לברקת יום ב', 25/9/2006, 13:51
אני לא חושב שגדי דיבר על כך, ואת מעלה משהו מהירהורי ליבך.
כתומך שוק חופשי, אני יודע שאין זה המצב אצלי, ואני גם סבור שאין זה המצב אצל האחרים.
אבל ייתכן שאת לא עושה הפרדה שראוי לעשות בין ההתייחסות לתאגיד כיישות משפטית שנוצרת לצרכים מסויימים לבין אדם פרטי בחברה.
הכל בדולר 411839
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לצמיחה בצמח יום ב', 25/9/2006, 22:13
הא? מה אני קשור? אני לא שו"חיסט.
You could have fooled me 411981
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 26/9/2006, 12:18
הכל בדולר 411853
איציק ש. • בתשובה לצמיחה בצמח יום ב', 25/9/2006, 22:56
הבעיה של גוף כמו תאגיד, שהוא הוקם כדי לנתק את האחריות של הגוף הזה מהבעלים. זה מצד אחד; מצד שני שואף התאגיד שחירות הקניין על כל הבטיה לגביו תהיה כמו לגבי כל אדם פרטי. זאת הסיבה שאדם חכם כמו אדם סמית התנגד לתאגידים.
הכל בדולר 411624
דורפל • בתשובה לברקת יום ב', 25/9/2006, 13:57
זה כשל של ניק ריוורס, לא כשל של תש''חים באשר הם.
הכל בדולר 411651
ברקת • בתשובה לדורפל יום ב', 25/9/2006, 14:37
טוב (לשניכם. חייבת לעוף).
הכל בדולר 411662
דורפל • בתשובה לברקת יום ב', 25/9/2006, 15:00
תעוף צפור האבן
אל התכלת הזכה
הכל בדולר 411807
ניק ריוורס • בתשובה לדורפל יום ב', 25/9/2006, 21:11
אני חושש שלא הבנת את כוונתי. ניסיתי לענות לטענה שהתאגידים אוהבים ממשלות "חלשות" (או מה שזה לא יהיה) והעדות לכך היא הקשרים בין ממשלות לתאגידים שמתקיימים כביכול באפריקה. מה שניסיתי לטעון הוא ששיתוף הפעולה עם הממשלה היא כורח המציאות של מי שעוסק בתחומים בהם הממשלה שולטת על הכניסה לשוק. לא התייחסתי כלל (וגם לא נדרשתי להתייחס) לאיזשהם פשעים שמבוצעים כביכול על ידי תאגידים הכורים יהלומים (או מה שזה לא יהיה).

אם ניקח זאת לדוגמה שלך. אם ברצונך ללמוד אנטומיה, והממשלה לוקחת לעצמה את המונופול לרישוי נתיחת גופות, למשל, הרי שלא תהיה לך ברירה אלא לשתף פעולה עם הממשלה אם תרצה לנתח גופות ואין לראות בשיתוף הפעולה שלך עם הממשלה סימן לכך שמנתחי הגופות אוהבים ממשלות חזקות/חלשות/טובות/רעות.

אתה רוצה לטעון שאם הממשלה היא מנוולת גדולה אז אסור לעשות איתה עסקים, נדמה לי שיש כאן תחום אפור וזה מאוד תלוי איזה עסקים.
הנה למשל ממשלת קובה היא ממשלה מרושעת שגורמת לסבל גדול לאזרחי קובה, האם מכאן נסיק שאסור לגוף מסחרי לפעול בקובה אם נדרשת לכך רשות מהממשלה (בקובה הכל אסור אבל זו סתם דוגמה). אני סבור שמי שמוכר לקובה נשק או טפסים בשלושה העתקים גורם עוול לעם הקובני וראוי שלא יעשה כן אבל למכור קוקה קולה או צמיגים? למה לא?
הכל בדולר 412607
דורפל • בתשובה לניק ריוורס יום ה', 28/9/2006, 17:41
מה זה "אסור"? לא יודע, ולא טוען משהו שכזה. אני טוען ששיתוף פעולה עם מנוולים הוא מעשה נבלה, זה הכל. אתה הצעת תירוץ, ואני דחיתי אותו.

יש הבדל גדול בין "אני רוצה ללמוד אנטומיה" ו"אני חייב ללמוד אנטומיה". נוותר רגע על ההתעסקות במקרה השני. במקרה הראשון, על פי כל התפיסות המוסריות החצי-שפויות שאני מכיר, מעשים לא הופכים מבלתי-מוסריים למוסריים רק בגלל שלא הייתה לי דרך אחרת לספק את רצוני. הייתה לי הרי האפשרות לוותר על רצוני. הייתה לי ברירה.

משהו חשוב לגבי תאגידים - מבחינתנו, הם אף פעם לא "חייבים", הם תמיד "רוצים". הם לא בני אדם. זו לא טרגדיה מאותו סדר גודל, מבחינתנו, אם הם קורסים. אדם שגונב כי הוא רעב לא שקול לתאגיד במצוקה שעובר על החוק. קשה לנו להאשים אדם שנקט בפעולה בלתי-מוסרית בכדי לשמר את עצמו. אין לנו שום בעיה כזאת עם תאגידים, ולא צריכה להיות לנו.

אתה לא באמת צריך שאסביר את ההבדל בין מכירת עשרה פטישים לפשוטי העם, לשם בניית רהיטים, למרות החשש שחלקם יגזלו על ידי הבריון המקומי ויסייעו לו בשימור מעמדו, לבין מכירת עשרה פטישים, לשם ריצוף גולגלות, לבריון עצמו, נכון?
הכל בדולר 412611
שאלה טיפשית • בתשובה לדורפל יום ה', 28/9/2006, 17:54
ריצוף גולגלות?
follow the yellow brick road 412615
ראובן • בתשובה לשאלה טיפשית יום ה', 28/9/2006, 18:05
עם פלטינות.
הכל בדולר 412782
ניק ריוורס • בתשובה לדורפל יום ו', 29/9/2006, 12:28
אני לא מצליח להבין איך מה שאתה כותב קשור למה שאני כותב. שוב, אם ניקח את דוגמת הפטישים שלך אם אני רוצה למכור פטישים ולשם כך אני צריך לעשות רשיון אצל הגנגסטר המקומי, האם זה אומר שאני "אוהב גנגסטרים"? או שאני מזדהה עם מעשיהם? או שאולי זה פשוט כורח המציאות? ואם אני גר בצפון קוריאה ורוצה להיות רופא - מה שדורש קבלת רשיון ממשטר הזוועה הזה - האם זה אומר שאני אוהב דיקטטורים שמתלבשים רע?

על אותו משקל בדיוק, אם אני עוסק בכריית יהלומים הרי שעלי להשיג רישוי/חוזה/מהשזהלאיהיה מממשלת המקום האם זה אומר שאני אוהב ממשלות?

זה כל מה שניסיתי לטעון. לא מאוד מסובך
הכל בדולר 412803
דורפל • בתשובה לניק ריוורס יום ו', 29/9/2006, 15:13
אם אתה נוסע במיוחד אל שטח שליטתו של הגנגסטר המקומי בכדי להכין את הפטישים, נובע מכך שהייתה לך ברירה - לא להגיע אליו, לא לשתף איתו פעולה, אפילו אם זה אומר שלא תייצר פטישים. זה לא "כורח המציאות", בדיוק כמו שלפרוץ ללובר ולגנוב את המונה ליזה הוא לא "כורח המציאות" - אתה לא יכול להשיג את המונה ליזה בצורה אחרת, אבל מי לעזאזל אמר שאתה חייב אותה?

שכח לרגע מאהבת ממשלות מושחתות, לא בקו הזה תקפתי אותך.
הכל בדולר 412823
סתם אחת שבא לה היינהורן • בתשובה לדורפל יום ו', 29/9/2006, 16:48
אני אמרתי שהוא חייב אותה.
הכל בדולר 412825
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ו', 29/9/2006, 17:07
האם אני מבינה נכון שאזכור המונה ליזה כאן אומר שהכוונה היא לפטישים ב-פ' רפויה וסגולה?
הכל בדולר 412917
ניק ריוורס • בתשובה לדורפל שבת, 30/9/2006, 11:22
אם לא תקפת אותי על הקו הזה, לא התייחסת כלל למה שאמרתי אלא רק למה שנדמה לך שאמרתי.

ושוב, אם אני סוחר פטישים נודד ובמקומות מסויימים עלי לבקש רשיון מהדון המקומי למכור פטישים האם אני אוהב גנגסטרים? האם זה שיתוף פעולה? האם יש לי ברירה?
יש לי ברירה באותה מידה שיש לרופא הצפון קוריאני - הוא הרי יכול לבחור שלא להיות רופא ולהיות פועל (שזה, נגיד, לא דורש רשיון). ובכלל, מי אמר שצריך לחיות? אם נגזר עלינו להיות נכפים על ידי ממשלות מושחתות הרי זה בעצם גם בחירה שלנו, אנחנו יכולים להתאבד, לא?
whats love got to do with it? 412851
ליאור גימל • בתשובה לניק ריוורס יום ו', 29/9/2006, 22:10
גם אם אתה לא אוהב את השלטון שאתו אתה עושה עסקים, זה לא פוטר אותך מאחריות לתוצאות מעשיך. בטח ובטח כשאתה לא חייב לעשות איתו עסקים מכיוון שאינך נתין שלו. כפי שכתבה חנה ארנדט, שממש קשה לחשוד בה בסוציאליזם, "פוליטיקה איננה דומה לגן ילדים; בפוליטיקה, ציות ותמיכה הם היינו הך".
whats love got to do with it? 412918
ניק ריוורס • בתשובה לליאור גימל שבת, 30/9/2006, 11:24
ומי אמר שאני סבור שמישהו פטור מאחריות? למה אף אחד לא קורא כאן את מה שהוא מגיב עליו?
תקשי''ר איילי 411406
האייל האלמוני • בתשובה לניק ריוורס יום א', 24/9/2006, 18:49
"מאחר וטענתי טענה עובדתית...".

באתר זה מקובל שכשאדם טוען דבר שהוא לטעמו "טענה עובדתית" - הוא משתדל לגבות אותה בדבר מה שמחוץ לאמירה שלו עצמו, בסימוכין כלשהם.

דוגמה -

הטענה: בישראל קיימת תופעה של השאת ילדים בגיל שמתחת לגיל הנישואין המותר.

סימוכין:

תגובה 411091, תגובה 411348 ושאר תגובות משלך בהן הופיעה אפריקה, עם כל הכבוד, ויש כבוד - עדיין אינן יכולות להיחשב כאן "טענות עובדתיות", אלא טענות אישיות מטעמך, בלבד. כך שבשלב זה, במה שנוגע לעובדות, ההבדל היחיד בינך לבין גיל לדרמן הוא בהתנסחות הצנועה של מר לדרמן שאמר את האמת - "למעשה, מבלי שבדקתי...".
תקשי''ר איילי 411814
ניק ריוורס • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 21:21
''באתר זה מקובל שכשאדם טוען דבר שהוא לטעמו ''טענה עובדתית'' - הוא משתדל לגבות אותה בדבר מה שמחוץ לאמירה שלו עצמו, בסימוכין כלשהם.''

סליחה, בזמן הקצר שאני כאן, קראתי כאן הרבה מאוד טענות עובדיות שקריות שלא מובאות עם אישזהם סימוכין. זה בוודאי לא נכון לטעון שזה מה שמקובל באתר הזה.

לעצם הנקודה יש לך טעות. טענה עובדתית היא טענה בדבר העובדות. היא יכולה גם להיות לא נכונה ועדיין תהיה טענה עובדתית. אם מר לדרמן חפץ לערער על טענתי הוא יכול לבקש אסמכתאות או להציג משלו. אין חוק המחייב אותי להציג ראיות לכל משפט שאני אומר.
תקשי''ר איילי 411871
אלמוני ותיק • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 25/9/2006, 23:47
אתה יכול להעלב כאות נפשך אבל האנשים ה*רציניים* באתר הזה כן משתדלים לגבות את הטענות שלהם, והאתר הזה מלא בלינקים כפי שלא ראיתי במקומות אחרים. נדמה לי שזה מה שאמרו לך - לא שזאת חובה אלא שהאמינות מחייבת להשתדל. אגב, אין גם שום חוק שמחייב אותך להגיב כאן (או אותי, או מישהו שלישי).
תקשי''ר איילי 411884
דורפל • בתשובה לאלמוני ותיק יום ג', 26/9/2006, 0:39
''אין גם שום חוק שמחייב אותך להגיב כאן (או אותי, או מישהו שלישי).'' - חוק וישנה מחייב אותי לתקן אותך.
תקשי''ר איילי 411889
אלמוני ותיק • בתשובה לדורפל יום ג', 26/9/2006, 0:47
לא הבנתי, הסבר בבקשה.
skeet surfing! 411982
ראובן • בתשובה לאלמוני ותיק יום ג', 26/9/2006, 12:22
אני חושב שאתה צריך לגלות קצת התחשבות כשאתה מדבר עם מישהו ( שאם פיצחתי את משמעות הניק שלו) גדל בחנות כולבו ללא אימא, ואחר כך בילה זמן מסויים בכלא במזרח גרמניה.
skeet surfing! 411999
האייל האנומלי • בתשובה לראובן יום ג', 26/9/2006, 13:21
בחייך, הוא לא הראשון שמתאהב בבחורה שהוא פגש במסעדה ושהתברר שהיא הבת של מדען חטוף, רק כדי לאבד אותה לטובת אהבת נעוריה, שאותו היא ראתה לאחרונה על אי בודד ושחמש עשרה שנה מאוחר יותר התגלה כראש המחתרת הצרפתית.
skeet surfing! 412006
ראובן • בתשובה להאייל האנומלי יום ג', 26/9/2006, 13:32
Some things are better left unsaid
skeet surfing! 412075
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 26/9/2006, 15:13
לא הבנתי את הקשר לניק הניק.
אולי בגלל שזה "סודי ביותר"? 412081
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/9/2006, 15:28
אולי בגלל שזה "סודי ביותר"? 412116
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/9/2006, 16:44
תודה.
תקשי''ר איילי 412276
ניק ריוורס • בתשובה לאלמוני ותיק יום ד', 27/9/2006, 0:26
קרא את הודעתך. הטון הוא פטרנליסטי והטענות שגויות. אני לא נעלב אבל אני כנראה באמת לא צריך להגיב לטרוליזם מעין זה.
תקשי''ר איילי 411830
צוחק כל הזמן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 21:56
נו, עכשיו כבר הבנת עם מי ועם מה יש לך פה עסק? באמת ציפית שבמקום תגובה 411814 יבוא משהו שיראה סוף סוף שמאחורי כל הרוח יש טיפה אחת של אמינות? בשבילי התגובה הזאת היתה הכי צפויה בעולם, במיוחד "אין חוק שמחייב" - הייתי מתפלא אם מפלטו הקבוע של ה#$%^& לא היה מופיע בה.
הכל בדולר 411532
גיל לדרמן • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 25/9/2006, 10:05
א. כאמור, לא בדקתי את זה סטטיסטית, ואני מניח שהנושא לא נחקר בצורה מסודרת. אין דו"ח שמפרט אילו תאגידים מעדיפים ממשלות מושחתות. העיקרון, לעומת זאת, הוא די פשוט - והוא עובד גם בישראל. תמיד עדיף לשלם קצת שוחד למושחתים ולקבל את הנכס בזול במקום להתעסק עם אנשים ישרים. ה"שחיתות" אולי רעה בשוק חופשי אידיאלי משום שהיא פוגעת ב"תחרותיות", אבל תאגיד לא מעוניין בתחרותיות, אלא ברווח. השחיתות טובה מאוד עבור האחים עופר למשל, בבואם אל המדינה לדון על בז"ן או על "צים".

ב. ניסיתי להסביר כי קורלציה איננה סיבתיות. אתה מסיק כי כניסת תאגידים בינלאומיים היא הסיבה לעלייה ברמת החיים, ואולם לגבי לא מעט תאגידים הסיבתיות הפוכה (במיוחד לגבי הרוב המכריע של ההשקעה התאגידית - רכישה ומיזוג, בניגוד ל "greenfield investment" שממש מייצרת משהו).

ג. ציינת "צמיחה", צמיחה הינה השינוי בתמ"ג (לא בתל"ג, אשר איננו כולל ייצוא של תאגידים זרים).
הכל בדולר 411827
ניק ריוורס • בתשובה לגיל לדרמן יום ב', 25/9/2006, 21:50
א. אתה קצת מבולבל לדעתי. אם אני חבר של ראש הממשלה והממשלה מחזיקה בכוח לתת מונופול על יבוא מלט למדינה. ברור שאני אעדיף שיתנו לי את המונופול על פני תחרות עם עוד עשרים יבואני מלט. המסקנה? כדאי שלממשלה לא יהיה את הכוח הזה.
האם זה מעיד על נטייתם הכללית של אנשי עסקים להתעסק עם ממשלות מושחתות? לגבי אותם אנשי עסקים שהם חברים של ראש הממשלה - כן. לגבי השאר. לא. באופן כללי, אמירה סתמית וחסרת משמעות.
לא ברור גם למה אתה מגביל את העניין רק לתאגידים. מה עם סתם אנשים פרטיים. הרבה יותר קל לקבל ג'וב נוח בתור סגן חמישי של עיריית בני ברק (כשאתה במקרה אחיו של ראש העיר) מאשר לעבוד קשה במטעי הבננות, האם מכאן נגזר שאנשים מעדיפים עיריות מושחתות?
במקום שבו יש לממשלה כוח כלכלי, תהיה שחיתות, וכשיש שחיתות, הדרך היחידה להתקדם תהיה באמצעות שחיתות. המסקנה המתבקשת היא לא שיש למגר את עולם העסקים אלא שיש להקטין את הכוח הכלכלי של הממשלה כדי לאפשר גם ללא מושחתים להתקדם.
תכל"ס ובנוגע לטענה הפשוטה שטענתי, יש יותר תאגידים בינלאומיים שפועלים במדינות אסיה מאשר במדינות אפריקה ובניגוד למה שניטען, הדבר לא ניכר ברמת חיים נמוכה יותר אלא להיפך.

ב. אני לא גזרתי שום דבר. סה"כ ציינתי שאין קורלציה בין רמת החיים הנמוכה לפעילות תאגידית כמו שנטען במקור, אלא להיפך. המסקנה? בעיני זה אומר דרשיני. זה בוודאי לא מחזק את האתוס האנטי גלובליסטי ומי שאכפת לו באמת מהאנשים העניים בעולם, מוטב שיתחיל לפקוח את עיניו.

ג. לא נכון. בתגובה 410960 כתבתי "רמת החיים עולה מהר יותר מהמדינות האחרות". כוונתי הייתה לצמיחה במובן המהותי (ולא על פי המדד המאוד גס של התמ"ג - למרות שגם הוא, בתור אומדן כללי גס להבחנה בין מדינת עולם ראשון לשני לשלישי, למשל בהחלט יכול להיות מספק). בתכל"ס, איזה מדד שלא תבחר, עוני מוחלט, מדד הפיתוח של האו"ם, תל"ג/תמ"ג או כל נתון אחר יספק לך תמונה דומה.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409888
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/9/2006, 8:55
המציאות יותר מורכבת מהפשטות שבה מציגים כאן את הסיפור של נייקי, ולדון בה פירושו להיכנס לדיוני שוק חופשי שכבר היו כאן וגם אז לא כל כך אהבתי אותם. כמו כן, איני חושב שנייקי היא ''המהות והתמצית'' של הקפיטליזם. הויכוח הנוכחי עם כליל התחיל מדיון על הקשר וההבדל בין האידאולוגיה שלו לאידואלוגיה של איין ראנד (סמן קיצוני מטורף של הקפיטליזם, לפחות לכאורה), ואצלה נייקי (בצורה הפשוטה שבה מציגים אותם כאן) היו פסולים מכל וכל.

עכשיו, בדרך כלל בדיונים כאלו היינו מגיעים מהר מאוד להסכמה שרוארק ושות' לא כל כך קשורים למציאות ולכן צריך להמשיך את הדיון עם דוגמאות יותר מציאותיות. מה שקרה כאן הוא שכליל טען שגם בדוגמת הצעצוע הזו יש מקרה מובהק של ניצול קפיטליסטי, מה שלדעתי אומר משהו על הנחות היסוד שלו - ולכן אני ממשיך ''להיטפל'' למקרה הצעצוע.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409998
גיל לדרמן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 18/9/2006, 14:06
לא למדתי חשבונאות מעולם, אבל אני מניח שבשנה א' של הלימודים לומדים להפחית הוצאות ייצור מהכנסות, ולזה קוראים ''רווח''. במידה ותהליך הייצור שווה משהו, הרווח הזה גדול מאפס, ואותו יש לחלק בין העוסקים במלאכה. אני מנחש שבערך בשלב הזה מגיעות הטענות על עושק.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410012
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל לדרמן יום ב', 18/9/2006, 14:30
נפלא. למה אתה אומר לי את זה? תגיד את זה לכליל.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409761
אייל פלוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 17/9/2006, 17:19
תסביר את זה שוב. אתה אומר שלמאלורי עדיף לא לייצר את הפסל, רק שרואק לא יהנה ממנו, מאשר לייצר את הפסל תמורת דולר, אפילו שרואק הוא זה שנהנה ממנו?
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409792
כליל החורש נאורי • בתשובה לאייל פלוני יום א', 17/9/2006, 18:03
זה נתון לשיקולו. אבל האופציות גרועות כולן, וזו המציאות הקפיטליסטית.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409798
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 17/9/2006, 18:11
למה לדעתך האופציות גרועות כולן? נניח שמאלורי משתכר בצורה סבירה ומרוצה מהחיים (כמו אנשים רבים שסובלים מניצול קפיטליסטי). הוא לא צריך לצבור הון, אז מה אכפת לו אם משלמים לו 1,000 דולר לפסל או 1,000,000 כל עוד יש לו מספיק בננות? הרי הוא לא, חס ושלום, קפיטליסט?
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409801
אייל פלוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 17/9/2006, 19:02
קפיטליזם זה די זבל, אבל אתה מגזים. האופציה שהוא לא ייצר כדי שרואק לא יהנה, היא גם תוצר של המציאות הקפיטליסטית?

מה הערך האמיתי של הפסל אם איש לא מוכן לשלם בשבילו אפילו דולר? ואם הוא כזה שרוצה לתת את הפסל חינם, למה הוא לא נותן אותו לרואק?

ובכלל, מה קורה אצל האנרכיסטים אם כולם רוצים לפסל ולתת את פיסליהם חינם אחד לשני. בהנחה שזה לא פסלי שוקולד, מה הם אוכלים שם?
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410004
כליל החורש נאורי • בתשובה לאייל פלוני יום ב', 18/9/2006, 14:12
"בכלל, מה קורה אצל האנרכיסטים אם כולם רוצים לפסל ולתת את פיסליהם חינם אחד לשני. בהנחה שזה לא פסלי שוקולד, מה הם אוכלים שם?"

ומה אם כולם יקפצו מהגג? אז כולם ימותו. זה גם יכול לקרות (וגם קורה) בחברה קפיטליסטית.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 412734
דורפל • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 29/9/2006, 3:12
שטויות במיץ. אם *כולם* יקפצו מהגג, ערימת הגופות תגיע בסוף לגובה שיאפשר לקופצים לשרוד. פלאי החברה הקפיטליסטית, אתה יודע.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409784
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 17/9/2006, 17:49
רגע, אני לא ממש מבין. מהשורה הראשונה עולה שמה שמפריע לך הוא קיום של מתווך בשרשרת הייצור - במקום שהיצרן (A) יעביר ישירות את פרי יצירתו לצרכן (B) שמשתמש בה (למשל, A מייצר עגבנייה ו-B אוכל אותה), A מעביר את פרי יצירתו לנוכל היהודי S (שיילוק) שמשלם ל-A גרושים ואז מוכר ל-B סכום מופקע.

עד כאן הבנתי אותך?

עכשיו, איך קשורים רוארק ומאלורי לעניין? רוארק, בהקשר זה, הוא B: הוא "צורך" את הפסל על ידי זה שהוא משלב אותו ביצירה שלו עצמו.

בוא ניקח דוגמה יותר קלה לסיטואציה דומה: A הוא חוטב עצים. הוא מוכר קורות עץ לבנאי S, ואילו S בונה באמצעותם בית, ומוכר את הבית ל-B. האם כאן יש יחסי ניצול קפיטליסטים? האם S מנצל את A?

כל זה בלי שניכנס עדיין לדיון על הילדים ונעלי הספורט, אם כי הרעיון שם גם כן דומה: הילד לא מסוגל למכור את הנעל אותה הוא מייצג במחיר שבו נייקי מוכרים אותה. בשביל זה צריך מערך שלם של שיווק. למעשה, אם היו משלמים לילד בדיוק את הסכום שמתקבל ממכירת הנעל, לא היה יוצא לנייקי שום רווח, וממילא לא הייתה נייקי, לא הייתה נעל והילד לא היה מקבל גרוש.

לכן מה שאתה אומר הוא שכל חברה שמעסיקה עובדים חייבת בהכרח לנצל אותם.

הדרך שלך לפתור את ה"בעיה", עד כמה שאני מבין, היא על ידי זריקת כל מושג ה"כסף" לזבל. האם אני צודק? כי לי זה נראה פתרון על ידי התחמקות מהבעיה; במקום לפתור את הבעיה, אתה משנה את הטרמינולוגיות ואמצעי המדידה, כך שהבעיה תיעלם מתחת לשטיח. הפועל בסינדיקט עדיין לא יקבל בהכרח עבור מה שייצר תמורה השווה בערכה בדיוק לדבר אותו ייצר, אבל מכיוון שהוא לא יקבל *שום* תמורה בצורה ישירה, אי אפשר יהיה למדוד את זה.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409954
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 18/9/2006, 13:06
"רגע, אני לא ממש מבין. מהשורה הראשונה עולה שמה שמפריע לך הוא קיום של מתווך בשרשרת הייצור - במקום שהיצרן (A) יעביר ישירות את פרי יצירתו לצרכן (B) שמשתמש בה (למשל, A מייצר עגבנייה ו-B אוכל אותה), A מעביר את פרי יצירתו לנוכל היהודי S (שיילוק) שמשלם ל-A גרושים ואז מוכר ל-B סכום מופקע.

עד כאן הבנתי אותך?"

כן.

"עכשיו, איך קשורים רוארק ומאלורי לעניין? רוארק, בהקשר זה, הוא B: הוא "צורך" את הפסל על ידי זה שהוא משלב אותו ביצירה שלו עצמו."

טעיתי. היחסים בין רוארק למאלורי אינם יחסי ניצול קפיטליסטיים קלאסיים. רוארק מהווה דרג ביניים של הקפיטליסט, הופטון שטוטרד. היחסים עם מאלורי מבוססים על הניצול של שניהם על ידו. והנה, הוא נותן להם כסף, אבל המוצר המוגמר לא שלהם, ובסוף מושמד.

"בוא ניקח דוגמה יותר קלה לסיטואציה דומה: A הוא חוטב עצים. הוא מוכר קורות עץ לבנאי S, ואילו S בונה באמצעותם בית, ומוכר את הבית ל-B. האם כאן יש יחסי ניצול קפיטליסטים? האם S מנצל את A?"

אם S לא משלם שכר הוגן ל-A, אז הוא מנצל אותו. אם B לא משלם מחיר הוגן ל-S, אז הוא מנצל אותו. אני אישית, אגב, הייתי ממליץ ל-A ול-S להתחבר לסינדיקט, במקום להשתמש בכסף, אבל נניח את זה בצד.

"כל זה בלי שניכנס עדיין לדיון על הילדים ונעלי הספורט, אם כי הרעיון שם גם כן דומה: הילד לא מסוגל למכור את הנעל אותה הוא מייצג במחיר שבו נייקי מוכרים אותה. בשביל זה צריך מערך שלם של שיווק. למעשה, אם היו משלמים לילד בדיוק את הסכום שמתקבל ממכירת הנעל, לא היה יוצא לנייקי שום רווח, וממילא לא הייתה נייקי, לא הייתה נעל והילד לא היה מקבל גרוש."

נכון שהילד לא יהיה מסוגל למכור את הנעל הזו במחיר שבו נייקי מוכרים אותה. כי אין שום סיבה שימכרו את הנעל הזו במחיר שבו נייקי מוכרים אותה. זו יקרנות מוגזמת שהיא תמצית הניצול הקפיטליסטי.

מה שלא נכון הוא שהילד לא היה מקבל גרוש. הילד היה מקבל הרבה יותר אם המדינה בו היה חי לא הייתה נתונה לכיבוש פוסט-קולוניאליסטי, שדוחף אותו לעבוד בעבודות דחק כאלה.

"לכן מה שאתה אומר הוא שכל חברה שמעסיקה עובדים חייבת בהכרח לנצל אותם."

נכון. חברה צריכה להיות בחזקת העובדים, ולא להעסיק אותם.

"הדרך שלך לפתור את ה"בעיה", עד כמה שאני מבין, היא על ידי זריקת כל מושג ה"כסף" לזבל. האם אני צודק? כי לי זה נראה פתרון על ידי התחמקות מהבעיה; במקום לפתור את הבעיה, אתה משנה את הטרמינולוגיות ואמצעי המדידה, כך שהבעיה תיעלם מתחת לשטיח. הפועל בסינדיקט עדיין לא יקבל בהכרח עבור מה שייצר תמורה השווה בערכה בדיוק לדבר אותו ייצר, אבל מכיוון שהוא לא יקבל *שום* תמורה בצורה ישירה, אי אפשר יהיה למדוד את זה."

שוב, זה חלק מהפתרון, אבל לא המהות שלו. אם אנשים ירצו להקים חברה שמדפיסה חתיכות נייר וקוראת להם כסף, אשריהם. לא נראה לי שאנשים יתלהבו מזה במיוחד, עדיף להשקיע במשהו יותר מעניין, כמו יצירות אומנות, או סיכות ראש.

המהות היא להפסיק לשלם על מוצרים, להפסיק לחשוב על מוצרים כאילו יש להם עלות. אנשים מייצרים מוצרים, הם יכולים להשתמש בהם, לחלוק בהם עם אחרים, לשלב אותם בדרכים חדשות, לתת אותם לאנשים שימצאו להם שימוש, וכן הלאה. אני לא חושב שזה דבר רע שאין כאן מדדים של ערך, כי המדדים הללו קמים על יוצריהם, והופכים למתכון בטוח לניצול ולדיכוי. כמו שלא מודדים את ערכה של חברות, כך לא צריך למדוד את ערכו של מוצר.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409966
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 18/9/2006, 13:24
שמע, אם אתה אומר שהברנש שאצלו רוארק ומלורי עבדו הוא הוא הקפיטליסט האמיתי, נראה לי שהגענו לפריצת דרך - הרי הוא מוצג בצורה מאוד שלילית בספר.

נעבור לחוטב העצים: עברת לדבר על מושג לא מוגדר היטב במיוחד: שכר "הוגן". מתי שכר הופך להוגן? מדברייך קיבלתי את הרושם ששכר הוא הוגן רק אם ניתן לרכוש בו את המוצר שעבורו שולם השכר. בתגובה 409849 ניסיתי להסביר מדוע לדעתי הגדרה כזו היא גרועה. זה תקף גם לדברייך על כך שחברה צריכה להיות בבעלות העובדים.

עכשיו, ההגדרה שלך של "תמצית הניצול הקפיטליסטי" משנה את פניה: קודם היא הייתה "לא לשלם שכר הוגן". עכשיו זה "לגבות מחיר מופרז". זו הגדרה הרבה פחות ברורה. בעוד שהילד המסכן שימות ברעב אם לא יעבוד בסדנת היזע הוא בבירור מנוצל, לא ברור איך אפשר להגיד את אותו הדבר על מי ש*בוחר* לקנות נעלי נייקי. בחברה אולטרה-קפיטליסטית-דורסנית-זוועתית או משהו דומה אולי לא הייתה לקונים ברירה (נניח), אבל בעולם שלנו על כל מותג מתלהב יש נעליים "מזוייפות" שעולות גרושים. אם כן, מי שקונה נייקי עושה זאת מבחירתו המלאה - מה הנזק כאן?

הפסקה האחרונה שלך היא פחות או יותר מה שדיברתי עליו בהודעה הקודמת שלי. התחושה שלי היא שאתה מנסה להחביא את מושג הכסף מתחת לשטיח. ההתרשמות האישית שלי היא שהדבר ייכשל לחלוטין, והבליטה שמתחת לשטיח לא תיעלם, אבל זה כבר דיון אחר וידויין בפעם אחרת.

ואם כבר הדיבורים על נייקי הזכירו לי, אני רוצה להזכיר כאן את "תיאוריית המגפיים" שמתאר טרי פראצ'ט באחד מספרי עולם הדיסק ("אנשי המשמר", נדמה לי): ההבדל בין עניים ועשירים הוא שעניים נאלצים לקנות כל חורף מגפיים חדשות, שמתבלות בשיא המהירות ובחורף הבא כבר צריך חדשות. לעומת זאת לעשירים יש מספיק כסף כדי לקנות מגפיים איכותיות, שמחזיקות מעמד עשרות שנים, וברור שבטווח הארוך הם אלו שחוסכים.

מקסים, לדעתי. מישהו יודע מה המקור של הרעיון הזה? כלומר, באיזה כתבים של הוגה סוציאליסטי אפשר למצוא אותו?
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409968
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 18/9/2006, 13:27
נסה אצל Vance Packard
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409979
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 18/9/2006, 13:42
"אם כן, מי שקונה נייקי עושה זאת מבחירתו המלאה..."

זה קצת יותר מורכב, כמו שהתיאור של כל העולם הקפיטליסטי הוא יותר מורכב משתי ההגדרות הסכמטיות שאתה מנסה להגיע אליהן כאן (הקפיטליזם המתבטא בניצול בעבודה לעומת הקפיטליזם המתבטא ביחסי מוכר-קונה. ואגב -שניהם בד"כ הולכים ביחד לבלי הפרד).

יש לי חדשות בשבילך: מי שקונה נייקי עושה זאת באחוז גדול מהמקרים מבחירתו המלאה של *הילד* שלו. הילד עושה זאת (כלומר - מנדנד להוריו עד שהם מתעייפים) ממשהו שאתה עשוי להגדירו כ"בחירתו המלאה" - אחרי שנייקי השקיעה סכומי עתק בלקנות את שירותיהם של כל מיני כוכבי-על שיפרסמו אותה, ואחרי שילדים אחרים בכיתתו קנו נייקי והוא, לשיטתו, אינו יכול להרשות לעצמו הפחתה במעמדו החברתי - ונייקי יודעת את זה, בדיוק על זה נייקי עובדת.

המציאות היא מורכבת, הקפיטליזם מורכב וגם האנרכיזם יותר מורכב מן התמימות המופלגת שכליל משתדל להטיף לה כאן.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409988
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/9/2006, 13:59
מקובל עלי, אבל גם לדיון על תרבות הצריכה (שאני לא חובב גדול שלה) אין לי חשק להיכנס כאן.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410101
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/9/2006, 17:26
"המציאות היא מורכבת, הקפיטליזם מורכב וגם האנרכיזם יותר מורכב מן התמימות המופלגת שכליל משתדל להטיף לה כאן."

אם הגישה שלי כל-כך תמימה, אתה מומלץ להגיב אלי אישית ולהראות לי את הדקויות והסיבוכים החבויים שנעלמו מעיני.

כל הדיון התחיל מזה שדורפל שאל:

"דרך אגב, אתה מגדיר את עצמך כאנרכיסט, אבל זו הגדרה מאוד רחבה. איזה סוג של משטר אתה רוצה לראות כאן? כשמישהו תופס רוצח, גנב או אנס, מה אמורים לעשות איתם? מה יהיה העונש הראוי לגנב, ומה יחשב להתעללות בעצור, דבר שיאלץ אותך להחלץ לעזרתו נגד לוכדו? מי יחליט על הכללים, ואיך?" (תגובה 402567)

אז הצגתי חזון יסודי תגובה 405563, ופיתחתי אותו לאור שאלות, ע"י תשובות שבדרך-כלל עלו בראשי כתגובה לאותן השאלות.

מלכתחילה היססתי מלהציג חזון כזה, מכיוון שאין לי די ידע או נסיון בנושאים אלה, ודעתי בעניין לא מגובשת לחלוטין. בכל זאת, ראיתי לנכון לאחוז בקרנו של השור ולגשת למלאכה.

אם הידע שלך באנרכיזם יותר טוב משלי, הרי שאני ממליץ לך בחום לתקן אותי, להרחיב את דברי, ואף להציג את חזונך שלך, החלופי והמפוכח יותר, במקום להתלונן על כך שמי שקם ועושה מטיף ל"תמימות מופלגת."
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410121
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 18/9/2006, 18:12
"לאחוז בקרנו של השור"? אני מוחה. באתר הזה אוחזים בקרני האייל.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410132
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/9/2006, 18:32
שור ווי דו.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410310
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/9/2006, 13:41
הוא התכוון למ. השור.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410308
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 19/9/2006, 13:40
לשאלתך האחרונה: גם דודה שלי אומרת ש"זול זה יקר". עובדת חיים פרקטית נכונה, שפראצ'ט עלה על ההיבט הסוציולוגי שלה.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 412729
דורפל • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 29/9/2006, 2:39
הדוגמה הקלאסית לקפיטליזם היא לא עובד-מעביד, אלא רופא-נגר-נפח-טבח-וכו', שלא מוכנים לעבוד בחינם בשביל אחרים (לא כל הזמן, בכל אופן), וצריכים דרך להסדיר את החובות שנוצרים ביניהם. סחר חליפין זה הפתרון הבסיסי, וכסף הוא שיפור של השיטה. אם אתה חושב שמשהו כאן לא בסדר או נצלני - אני רעב. בשל לי משהו, בבקשה.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 412814
גיל לדרמן • בתשובה לדורפל יום ו', 29/9/2006, 16:00
לא נראה שזה מדויק יותר מדי. סחר חליפין ואפילו יותר מכך היה קיים מזמן - יש לנו ספרי חשבונות מתקופת הקיסרות הרומאית, ובכל זאת האימפריה הרומאית לא היתה בעלת משטר קפיטליסטי. דווקא יחסי עובד-מעביד, ובפרט בעלות על אמצעי הייצור (מכונות, או אולי אפילו אדמות בשלב מוקדם יותר) מאפיינים משטר קפיטליסטי. לא סתם קוראים לזה -קפיטל-יזם.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 412821
המסביר לצרכן • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 29/9/2006, 16:44
אבל גם זה לא מדויק יותר מדי. בעלות על אמצעי הייצור הייתה גם אצל הרומאים. אז זה היה בעלות על אדמות ועבדים. וגם אצלהם אמצעי הייצור הללו התרכזו בידיהם של מעטים - עשירים. וגם הם, באמצעות אמצעי הייצור שברשותם, הגדילו את הונם ורכשו עוד אמצעי ייצור = אדמות מאיכרים קטנים וחילים שלא יכלו לעמוד בהוצאות ובתחרות מול החוות הגדולות ("וילות") שנהנו מיתרון הגודל. וכל זה נעשה בחסות חוקי הרפובליקה שנקבעו על ידי הסנטורים שנבחרו על ידי העם.
מה מבדיל אותם ממשטר קפיטליסטי?
עוד טקסט מדהים ברדידותו 412855
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 29/9/2006, 22:37
חלוקת העבודה המשוכללת. צריכים להיות מספיק אנשים נטולי קניין- אינני מתכוון לבעלות על דירה- שיהיו מוכנים להשכיר את כוח עבודתם. המיפגש בין הון לעבודה השכירה, מרכיב את המישטר הקאפיטליסטי.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 412908
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 30/9/2006, 9:27
האיכרים הקטנים, אזרחי רומי, שנאלצו למכור את אדמתם, היו מוכנים - אפילו מתים - להשכיר את כוח עבודתם. הם לא היו נחוצים כי ''בעלי ההון'' הרומאים יכלו לייבא כוח עבודה זול יותר (עבדים) מהשטחים הכבושים (של האימפריה). נדמה לי שיש שטוענים שהמצב הזה גרם ליותר אנשים, שהיו בעבר איכרים, לעבור לערים ולעסוק במלאכה ובמסחר - מה שגרם לאימפריה הרומית לשגשג גם מבחינה תרבותית וכלכלית.

''חלוקת העבודה המשוכללת'' היא תוצאה של השיכלולים של המהפכה התעשיתית. אם ברומא היו כל כך הרבה פרטים לייצר, היו מחלקים גם שם את העבודה. לא היה להם סרט-נע כי לא היה ייצור תעשייתי.

אולי אתה אומר שהמשטר הקפיטליסטי הוא כמו המשטר הרומאי, רק עם שיכלול תעשייתי ועם שכירים במקום עבדים.
שומו שמיים 408814
המסביר לצרכן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 12/9/2006, 19:08
===>"יתנו לך לאכול מספיק בשביל שתוכל לחיות".
זה מה שכל קפיטליסט חזירי רוצה לעשות. מה עם רווחה? מה עם שוויון? איפה החמלה? האנושיות?

אתה מציע לשלם לאנשים לפי התפוקה שלהם?! מי שעובד מקבל ומי שלא עובד חי על לחם ומים. ומה עם מי שרוצה לסייע שעה, הוא יקבל כמו מי שמוכן לסייע 8 שעות? ומה עם מי שרוצה לסייע בכתיבת שירה שאף אחד אחר לא רוצה לשמוע, הוא יקבל כמו מי שעבד 10 שעות ברפת?

ביבי היה מציב אותך בראש הרשימה כמועמד לשר אוצר בממשלתו החזירית.
שומו שמיים 408836
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 12/9/2006, 21:25
לרגע חשבתי שענית ליניב. האמת היא שהמונח אנרכיזם מאד בעייתי
ומתעתע. גם באידאולוגיה של איאן ראנד אפשר לגלות סימני אנרכיזם.
שומו שמיים 408883
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 13/9/2006, 11:33
אפשר לומר על כל אחד שלא אוהב מרות או כפייה שיש בו סימני אנרכיזם. כמו שאפשר לומר על כל מי שהולך על שתיים שהוא אדם. עד שנפגשים ביען, למשל.

מהמעט שאני יודע על אנארכיזם,זוהי המילה שמכילה את התמצית המרוכזת ביותר של אבסורד. כי היא מדברת על ארגון חברתי לא מאורגן, על פוליטיקה לא פוליטית, על כפיית התנדבות (אם כי באמצעים חברתיים לא אלימים), על שלטון ללא שולטים וכו'.

בסוף מה הפלא שמרוב אחווה הם יאכלו סטקים ו"יתנו לך לאכול מספיק בשביל שתוכל לחיות"?
עם אחים כאלו מי צריך קפיטליסטים?
שומו שמיים 409032
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 14/9/2006, 9:13
אני חושב שאתה מגזים באבסורד הלשוני-מושגי שאתה מייחס לאנרכיזם, בהיותו ''ממשל ללא ממשל'' - מבחינה זו אנרכיזם הוא מעין ''נקודת אפס של ממשל'' - כמו הקבוצה הריקה, או גודל אפס. יכול להיות שזה רע ויכול להיות שזה מגוחך, אבל זה לא חסר מובן.
שומו שמיים 409084
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 14/9/2006, 12:24
אולי אני מגזים, כדרכי, בבוטות הניסוח אבל המושג - כמו שאני מביון אותו - בכל זאת נראה לי לא רע או מגוחך אלא אבסורד.

כמובן ש"נקודת אפס של ממשל" או "אין ממשל" אינם ביטויים חסרי מובן. אבל אני לא יכול להבין מה זה חברה שבה אין ממשל, או כמו שהגדיר זאת ניק מתחתיך "ארגון ספונטני, וולנטרי של החברה".

בפתיל אחר הזכרתי את "המצב הטיבעי". זה מצב שבו יש אנשים אבל אין ממשל. זה לא "חברה". היא לא "מאורגנת ספונטנית" (= עוד אוקסימורן). היא פשוט לא מאורגנת.

בקיצור, כמו שאני מבין עברית, ברגע שכופים "לא תרצח" אז יש ממשל. וכשלא כופים "לא תרצח" אז אין חברה.
שומו שמיים 409071
ניק ריוורס • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 14/9/2006, 11:36
יש משהו פרדוקסלי בחשיבה של אנרכיסטים מן הצד השמאלי משום שהם כוללים בטעות דברים כמו כסף, זכויות רכוש או מסחר בתוך ההגדרה של מה שנכפה עלינו על ידי המדינה (ולכן אמור להתבטל) בעוד שלמעשה מדובר כאן בתופעות טבעיות אשר כפיית המדינה עומדת בסתירה להן ופועלת להחרבתם. אבל בעצם הרעיון של אנרכיזם אין שום דבר פרדוקסלי.
אנרכיזם איננו מדבר על שלטון ללא שולטים אלא על על חברה ללא שלטון ועל ארגון ספונטני, וולנטרי של החברה. מנקודת מבט לוגית, אנרכיזם הוא הרבה יותר עקבי ממינארכיזם סטייל ראנד ושאר זני ה''ממשלה מוגבלת'' שגורסים חוגי הימין הכלכלי.
שומו שמיים 409074
סמיילי • בתשובה לניק ריוורס יום ה', 14/9/2006, 11:38
והמדינה היא לא תופעה טבעית?
שומו שמיים 409107
ניק ריוורס • בתשובה לסמיילי יום ה', 14/9/2006, 13:27
ודאי שטבעית, כמו שרצח הוא טבעי
שומו שמיים 409110
סמיילי • בתשובה לניק ריוורס יום ה', 14/9/2006, 13:50
אז לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד בשם האנרכיסטים ב תגובה 409071
שומו שמיים 409125
ניק ריוורס • בתשובה לסמיילי יום ה', 14/9/2006, 14:28
עדיף אם היית שואל יותר ממוקד. אני מקווה שאני לא מפספס את אי ההבנה.

האנרכיסטים מן הצד השמאלי של המפה סבורים שכסף, מסחר, ייצור תעשייתי וכו הם דבר שנכפה עלינו על ידי הממסד (כלומר המדינה) ושקיומו תלוי בממסד ומכאן שאם הממסד לא יתקיים, אלו לא יתקיימו. אני סבור שזאת שגיאה - כל אלו הן תופעות ספונטניות-טבעיות - תולדה של חופש פעולה שהממסד הוא האוייב שלהן (וגם די הכרחיות למי שרוצה להמשיך ולהתקיים).

בקשר לרצח, אני לא כל כך רוצה להכנס לספקולציות אבל מהשאלה שלך הבנתי שאתה חושב שאני אומר טבעי==טוב (ולכן אם המדינה טבעית הרי שגם היא טובה). זאת לא כוונתי. לכן ציינתי שגם רצח הוא טבעי (ואני תקווה שאנחנו שותפים לדעה שזה לא הופך אותו לדבר טוב)
שומו שמיים 409128
סמיילי • בתשובה לניק ריוורס יום ה', 14/9/2006, 14:35
אתה מפספס את אי ההבנה. כתבת "... למעשה מדובר כאן בתופעות טבעיות אשר כפיית המדינה עומדת בסתירה להן ...". אבל, אם אנחנו מסכימים שהמדינה היא תופעה טבעית, אז היא יכולה לעמוד בסתירה לתופעות טבעיות אחרות?
שומו שמיים 409132
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ה', 14/9/2006, 14:48
למה לא?
שומו שמיים 409135
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 14/9/2006, 14:50
בסתירה? איך?
שומו שמיים 409153
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ה', 14/9/2006, 15:10
במובן שניק ריוורס הסביר. לפעמים נוח להגיד משפטים כמו ''במציאות יש תחרות ויש סימביוזה, למרות הסתירה ביניהן''.
שומו שמיים 409140
ניק ריוורס • בתשובה לסמיילי יום ה', 14/9/2006, 14:57
בחירת מילים לא חכמה מצידי. הייתי צריך להגיד ''אשר כפיית המדינה מכוונת נגדן''. במציאות, כמובן, לא יכולת להתקיים סתירות, מעצם ההגדרה.
שומו שמיים 409146
סמיילי • בתשובה לניק ריוורס יום ה', 14/9/2006, 15:04
תודה, עכשיו זה יותר מובן.
שומו שמיים 408901
כליל החורש נאורי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 13/9/2006, 14:35
"===>"יתנו לך לאכול מספיק בשביל שתוכל לחיות".
זה מה שכל קפיטליסט חזירי רוצה לעשות. מה עם רווחה? מה עם שוויון? איפה החמלה? האנושיות?"

כן, כי כל קפיטליסט חזירי רוצה למנוע מבעלי החוב שלו להזרק לרחוב ולמות. זה לא שאנשים שלא יכולים לשלם משכנתא מוצאים עצמם זרוקים לרחוב, או משהו. נו, באמת.

בחברה שלי, לעומת זאת, במקרה הכי גרוע תמצא את עצמך חופשי, עם קורת גג, אוכל ושתיה, אינסטלציה, בריאות, וזמן פנוי לעסוק בענייניך.

"אתה מציע לשלם לאנשים לפי התפוקה שלהם?! מי שעובד מקבל ומי שלא עובד חי על לחם ומים. ומה עם מי שרוצה לסייע שעה, הוא יקבל כמו מי שמוכן לסייע 8 שעות? ומה עם מי שרוצה לסייע בכתיבת שירה שאף אחד אחר לא רוצה לשמוע, הוא יקבל כמו מי שעבד 10 שעות ברפת?"

על איזה תשלום אתה מדבר? אין כסף בחברה שלי, זוכר? מי ש"לא עובד," כדבריך, כלומר, מי שחברי הקהילה האחרים מרגישים שלא ממש תורם מספיק לקהילה, יאכל פחות או יותר כמו כל האחרים. כשאמרתי שהוא לאו דווקא יאכל כמה שהוא רוצה, התכוונתי שלא יתאפשר לו להאביס את עצמו או לאגור אוכל על חשבון אחרים, לא שהוא יסבול מתת-תזונה או מאוכל לקוי.

בגדול, אני מציע לשתף אנשים בחברה רק עד כמה שהם מעוניינים להשתתף בה. תן לי להזכיר לך כמה צריך לעבוד בשביל להגיע למצב המדובר, שהוא מצב קיצוני: אתה צריך שלא לעזור בכלל לפעילות הקהילה (ואולי אף להזיק לה), להכשיל מספר גדול של נסיונות גישור תוך-, ואפילו חוץ-קהילתיים, להתנכר מרוב-ככל החברות בקהילה, ובאופן כללי להיות מאנייק שבמאנייקים. וגם אז איכות החיים שלך תהיה גבוהה יותר מזו של מובטל שפיגר בכמה תשלומי משכנתא בישראל.

"ביבי היה מציב אותך בראש הרשימה כמועמד לשר אוצר בממשלתו החזירית."

ביבי היה בורח ממני כל עוד נפשו בו לו ידע מה טוב בשבילו.
שומו שמיים 409060
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 14/9/2006, 11:20
לא רק ביבי.
שומו שמיים 409087
המסביר לצרכן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 14/9/2006, 12:38
ראיתי שאתה וגדי כבר עבדתם קשה על הנושא, אז לא נאריך. אבל בכל זאת,
- מה עושים בחברה שלך עם איש (או קבוצה שהתארגנה לה) שממציא ומיצר תרופות נגד סרטן, ולא רוצה לתת אותם אלא תמורת 1000 סטקים הגלולה? לוקחים ממנו בכוח? מחרימים אותו ונותנים לחולי הסרטו למות? נותנים לו 1000 סטקים? איך גורמים למניאק להיות נחמד?

- כסף זה סתם נוחיות. שיאספו ג'וקים זה אותו דבר. העיקר שאפשר לצבור את זה. אתה חושב שבחברה שאי אפשר לצבור הון, אפשר לייצר תרופות, מכוניות, מחשבים, אינטרנט?
או שבחברה שלך לכל אחד יש ערוגה אחת, עז אחת ותרנגולת אחת - ולא צריך את כל המותרות הקפיטליסטיות ההן?
שומו שמיים 409088
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 14/9/2006, 12:44
צריך לבוא אליו ולשכנע אותו שיביא את התרופות לכולם.
שומו שמיים 409090
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 14/9/2006, 12:47
(הכי חשוב - לא לתת לו 1,000 סטייקים, אחרת אלו יחסי ניצול קפיטליסטיים - הוא מייצר תרופה כדי שאנחנו נוכל להשתמש בה. יחסי ניצול קפיטליסטים פר אקסלנס.)
שומו שמיים 409210
המסביר לצרכן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 14/9/2006, 17:47
אבל קרוב משפחה שלי חולה. אין לי זמן ולא בא לי לשכנע. או שהוא נותן או שאני שורף לו ת'מועדון. אז מה יעשו לי בחברה הזאת?
שומו שמיים 409213
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 14/9/2006, 18:00
ינסו לשכנע אותך לא לעשות את זה.
שומו שמיים 412735
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 29/9/2006, 3:21
שכחת את הפתרונות היצירתיים.
שומו שמיים 409091
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 14/9/2006, 12:48
ומה עושים בחברה שלנו עם איש שממציא ומיצר תרופות נגד סרטן, ולא רוצה לתת אותם אלא תמורת מליון יורו הגלולה? לוקחים ממנו בכוח? מחרימים אותו ונותנים לחולי הסרטו למות? נותנים לו את הכסף? איך גורמים למניאק להיות נחמד? כמו שבחברה שלנו מי שדורש דרישות לא מציאותיות עבור מה שהוא מייצר לא יקבל כלום, גם בחברה של כליל. מזל שבד"כ אנשים לא דורשים דרישות לא מציאותיות.
שומו שמיים 409095
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/9/2006, 13:09
טוב, אז מה עם 500 סטקים? זה מציאותי? או אולי 100 סטקים?
איך קובעים, בחברה שלא קובעים בה כלום, כמה סטקים זה מציאותי?
שומו שמיים 409106
חשמנית על מונית • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 14/9/2006, 13:23
מספר הסטייקים שהוא יכול לאכול במשך תקופה סבירה + מספר סביר של סטייקים נוספים שהוא יכול להחזיק בקירור ולהשתמש בהם לעיסקאות חליפין.
שומו שמיים 409108
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 14/9/2006, 13:28
הוא יכול לבקש שיזרקו לעסקה גם איזה מקרר מסחרי אחד או שניים, בשביל שהוא יוכל להחזיק 2,000 סטייקים. אני בטוח שיימצאו רבים שישמחו לעשות עסקאות חליפין עבורם.

(מה ההבדל בין "מציאותי" ו"סביר" בהקשר הזה?)
שומו שמיים 409109
סמיילי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 14/9/2006, 13:49
אני לא הדובר של כליל, אבל זה לא נראה לי שונה בהרבה מהחברה שלנו, גם אצלנו אף אחד לא קובע כמה זה ''מציאותי'', חוקי ההצע והביקוש מן הסתם יעבדו גם אצלו, והחולה יפגש עם הייצרן למשא ומתן, בסופו יקבע מחיר (בסטקים) מוסכם על שניהם, או שלא והחולה ילך לחפש יצרן תרופות אחר (או סתם למות).
שומו שמיים 409211
המסביר לצרכן • בתשובה לסמיילי יום ה', 14/9/2006, 17:51
אם הייתה הדובר של כליל היו מעיפים אותך כמו טיל. ובדרך החוצה אתה יכול לקחת איתך את החשמנית מלמעלה.
שניכם פסולים: אתה רוצה "משא ומתן שבסופו יקבע מחיר" והיא מדברת על "עיסקאות חליפין". עד לאן תגיע החזירות הקפיטליסטית הזאת?
שומו שמיים 409216
סמיילי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 14/9/2006, 18:01
למה מי יעיף אותי? החננות האלה עם הקלשונים שלהם?

וקצת יותר ברצינות, אני לא כל כך בטוח שכליל כל כך מתנגד למשא ומתן או על עסקאות חליפין, למיטב הבנתי הוא מתנגד לתוצאות של חלק מהעסקאות האלה.
שומו שמיים 409222
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום ה', 14/9/2006, 18:07
השאלה היא איזה חלק. מהדיון איתו קיבלתי את הרושם שהוא מתנגד לעסקה שבה פסל בונה פסל עבור אדם אחר.
שומו שמיים 409653
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 17/9/2006, 10:00
''לא תעשה לך פסל וכל תמונה''.
שומו שמיים 409704
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 17/9/2006, 14:45
הפסל במומו פוסל.
שומו שמיים 409357
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ו', 15/9/2006, 12:16
שוק התרופות אמנם פועל על פי חוקי ההיצע והביקוש אבל עקומת הביקוש קשיחה ולכן זה איננו ממש שוק חופשי. אין לחולה אופציה של תמורה (לא לקנות את התרופה). זאת הסיבה שבארה''ב טוענים שכדי להיות חולה צריך להיות עשיר.
שומו שמיים 409479
אורח_יניב • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 15/9/2006, 21:26
"שוק התרופות אמנם פועל על פי חוקי ההיצע והביקוש אבל עקומת הביקוש קשיחה ולכן זה איננו ממש שוק חופשי."

כלומר: שוק הוא חופשי רק אם "עקומת הביקוש בלתי-קשיחה", אחרת הוא כבר לא חופשי,
הביקוש שלך כופה עליך באופן סכיזופרני לרכוש מוצרים בניגוד לרצונך.
שומו שמיים 409115
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 14/9/2006, 14:02
נראה לי שעדיף היה לך לשאול על המקרה הבא:

מי שהמציא את התרופה נגד סרטן הוא רופא טוב, מסור ומלא אהבה - בקיצור, אנרכיסט מושלם. הבעיה היא שבלילה בא למעבדה שלו איזה ארחי פרחי וגנב את התרופות. עכשיו הוא מאכסן אותן אצלו במקרר (נעול במפתח+קוד מספרי+כלבי שמירה) וטוען שהוא משתמש בתרופות כחלק מתהליך פולחן אסקלפיוס, ולכן הן "בחזקתו". כמובן שאם יועברו אליו 1,000 סטייקים למטרות זבח לאסקלפיוס הוא יסכים לשחרר את התרופות.

עכשיו, מה עושים בחברה אנרכיסטית, ומה עושים הקפיטליסטים?
שומו שמיים 409116
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 14/9/2006, 14:06
to vut אנרכיסט מושלם, אז המעבדה היא לא "שלו" אלא בשימושו, והארחי פרחי לא "גנב" אלא לקח. כמובן שמצב כזה יאלצו גם הקפיטליסטים וגם האנרכיסטים לשלם לו ("הרי זה הרכוש שלו", יאמרו הראשונים, "הרי אסקלפיוס הוא קדוש" יאמר האחרונים).
שומו שמיים 409145
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/9/2006, 15:03
הקפיטליסטים שאני מכיר יגידו ''הוא גנב'', יעיפו אותו לכלא בעזרת המשטרה, יירו בכלבי השמירה וישכרו פורץ כדי לפתוח את המקרר.
שומו שמיים 409148
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 14/9/2006, 15:06
למה "גנב"? זה הרי לא היה רכוש של אף אחד.
שומו שמיים 409152
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/9/2006, 15:09
חשבתי שאנחנו מדברים על ''מה היה קורה בחברה קפיטליסטית''. כמובן שאם כל הסיפור שלנו היה מתרחש בשמורה האנרכיסטית שבעולם הקפיטליסטי, כנראה שהקפיטליסטים לא היו כל כך מתעניינים בסכסוכים הפנימיים.

(לחילופין, אם הם קפיטליסטים שמנים עם סיגר, הם היו שוכרים בעצמם מישהו שיגנוב מהאנרכיסטים כל דבר בעל ערך שהם מייצרים.)
שומו שמיים 409155
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 14/9/2006, 15:13
אנחנו מדברים על ''מה היה קורה בחברה קפיטליסטית'' אבל הממציא הוא ''אנרכיסט מושלם'' וככזה הוא לא רשם פטנט, החביא או דאג לשמור על התרופה שלו. זה לא סכסוך פנימי, הממציא הוא בכלל לא צד בסכסוך, לקחו לו את התרופה, לא את הגראס. זה בעיה בין החולים לארחי פרחי.
שומו שמיים 409163
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/9/2006, 15:22
ממתי צריך להחביא משהו כדי שהוא ייחשב רכושך?

הדבר היחיד שאולי מסבך את הממציא זה שאין לו פטנט, אבל כל מה שזה אומר הוא שאחרים גם כן יוכלו להכין את התרופה (לא נראה לי שהחולים יתלוננו).
שומו שמיים 409168
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 14/9/2006, 15:27
כבר היה איזה דיון על זה תגובה 406150
שומו שמיים 409172
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/9/2006, 15:35
אני מקווה שמה שכליל מדבר עליו הוא יותר אנרכיזם מאשר מה שאורח יניב מדבר עליו הוא קפיטליזם.
שומו שמיים 409482
אורח_יניב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 15/9/2006, 21:28
הגדרתי "קפיטליזם" בהתבסס על ההגדרה של ראנד.
פרידמן, סמואלסון, רייגן ונתניהו מעולם לא עשו זאת, ולכן *הם* אלו שמשתמשים במושג בלתי מוגדר.

לשאלתך הקודמת:
תופסים את גנב התרופות, מחזירים את התרופות לבעליהן, וקונסים אותו בנזק אשר נגרם לחולים, ליצרן, הוצאות המשטרה ובתי המשפט, וכמובן רווח. גם המדינה צריכה להרוויח...
שומו שמיים 409212
המסביר לצרכן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 14/9/2006, 17:55
שאלה טובה. רק בסוף ''מה עושים הקפיטליסטים'' לא רלוונטי.

הקפיטליסטים, סוציאליסטים, פשיסטים, ליבראלים, דמוקרטים, דיקטטורים וכו', יעשו מה שמקובל אצלהם כחוק. אולי זה חוק טוב ואולי זה רע אבל הם ידעו מה לעשות.
רק האנרכיסטים יעשו ספונטנית מה שבא להם.
שומו שמיים 409483
אורח_יניב • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 15/9/2006, 21:30
גם חלק מאלו שמנית כדוגמאות-נגד יעשו "מה שבא להם",
רק הפרוצדורה תהיה שונה:
הסוציאליסטים יעשו מה שבא להם להחליט ש"טוב לחברה",
הדמוקרטים יצביעו למה שבא להם ואז יעשו זאת,
והדיקטטורים - הם פשוט יעשו מה שבא להם.
שומו שמיים 409695
כליל החורש נאורי • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 17/9/2006, 14:20
"- מה עושים בחברה שלך עם איש (או קבוצה שהתארגנה לה) שממציא ומיצר תרופות נגד סרטן, ולא רוצה לתת אותם אלא תמורת 1000 סטקים הגלולה? לוקחים ממנו בכוח? מחרימים אותו ונותנים לחולי הסרטו למות? נותנים לו 1000 סטקים? איך גורמים למניאק להיות נחמד?"

אם הוא מניאק, אבל מנמניאק, ממש חרא של בנאדם, שמספסר בחיי אנשים בעבור סטייקים, אז יש כמה אופציות:

1. בהנחה שבמפעל התרופות יש אנשים פחות זבלים, אפשר לשכנע אותם לתת את התרופות לחולים ישירות, תוך עקיפת התיווך שלו.
2. אחרת, אפשר לפרוץ אל ביתו ולשחרר את התרופה\המתכון לתרופה. אם רוצים להמנע מלהאבק בו, כדאי, למשל, לחכות עד שילך לישון, הזבל.
3. לתת לו את הסטייקים, לקחת את התרופה ואז לשחרר את הסטייקים.

אגב, עלי להבהיר, שמכיוון שמדובר בחברה אנרכיסטית, לא יהיו סטייקים של בע"ח, כי גם דיכוי בע"ח לא יהיה שם. הנחתי שהתכוונת לסטייקים מחלבון סויה.

"- כסף זה סתם נוחיות. שיאספו ג'וקים זה אותו דבר. העיקר שאפשר לצבור את זה. אתה חושב שבחברה שאי אפשר לצבור הון, אפשר לייצר תרופות, מכוניות, מחשבים, אינטרנט?
או שבחברה שלך לכל אחד יש ערוגה אחת, עז אחת ותרנגולת אחת - ולא צריך את כל המותרות הקפיטליסטיות ההן?"

כן, אני חושב שבחברה שאין בה הון אפשר לייצר תרופות, מכוניות, מחשבים ואינטרנט. כבר נתתי פתרון לכך בדמות שילוב בין קהילות וסינדיקטים (ראה שוב תגובה 408630). גם האופציה הפרימיטיביסטית אפשרית, ובתקווה, יוכלו כל אלה לחיות זו לצד זו בשלום ובשלווה.
שומו שמיים 409980
אייל פלוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 18/9/2006, 13:44
הסר דאגה מלבך, האיש בו מדובר הוא מ-מא--מאנ-מאניאק וגם ב-בבן זונה, אבל אוכל וגובה רק סטקים של טבעול. הוא גם משלם (בסטקים טבעול, כמובן) לחמישים ממאניאקים ששומרים על ביתו (או מערתו) ביום ובלילה, כשהם חמושים באלות, רוגטקות, רובים ומטולי אר-פי-ג'י.

יתר על כן, האיש מייצר את הגלולות לפי הזמנה (כך שאין מלאי שאפשר לבזוז). הוא יודע את הנוסחא: 2 עורלות תנין, רוק של צפרדע ושתן של חזיר וכו', ואת זה הוא לא מגלה לאיש.

עכשיו, משלמים לו, מחרימים אותו ונותנים לחולים למות או מביאים 100 אנשים חמושים שיאסרו אותו ויוציאו ממנו את הסוד בעינויים?

--
לגבי ההון אנחנו כנראה נשאר חלוקים. לדעתי לא רק שאי אפשר לפתח תרופות, מכוניות ומחשבים בלי הון, אלא שאי אפשר לעבור בשלום אפילו שנת בצורת אחת. הון זה רזרבה. אם אתה לא אוהב את המילה "כסף" או "הון", אתה יכול לחשוב על זה כמחסן של קופסאות שימורים שיאפשרו לך לחיות כאשר אתה לא מייצר.
הרעיון עתיק כמעט כמו החקלאות שאתה מדבר עליה. אפילו המיצרים הקדמונים צברו "הון" בשבע השנים הטובות, כדי לשרוד בשבע השנים הרעות. כשאין לך או בסביבתך הון, אתה חייב לייצר כל יום מה שאתה אוכל. אם מסיבה כלשהי (בצורת, מלחמה, זיקנה) אינך מייצר, אתה מת (ראה חברות באפריקה בשנות בצורת).

כדי לפתח תרופות, מכוניות וכו', אלפי אנשים צריכים לעבוד תקופה ארוכה, לפני שהם מניבים תוצרת שימושית. בתקופה הזאת מישהו צריך להאכיל אותם. אם אין הון (= רזרבה) אז הם צריכים לגדל מלפפונים כדי לאכול ולכן לא יכולים לפתח תרופות. אפשר, אולי, להכפיל את שעות העבודה של האחרים - כדי שיוכלו להאכיל את המפתחים - אבל אז כולם צריכים להחליט ביחד מתי הם עובדים שעות נוספות ומתי לא. אבל, אם בתקופה שעובדים כפליים, לי יש ילדים קטנים שאני רוצה לבלות איתם יותר, אתה חושב שזה מוצדק שיכפו עלי לעבוד כפליים דווקא באותה תקופה?

הסוציאליסטים מבינים את כל זה ואינם מתנגדים לצבירת הון. הם רק רוצים שההון יצטבר בידי הממשלה (או הקהילה) ולא בידיים פרטיות של קפיטליסטים חזירים. הם מציעים שיטה חלופית שאפשר להתווכח על יעילותה אבל אפשר (פחות או יותר) לחיות על פיה. אבל מה שאתה מציע זה תוכנית להרעבת האנושות. כי מאז שהמציאו את חקלאות השלחין (לפני כ-‏3000 שנה), שמחייבת השקעה והשבחה בשדה, אי אפשר לחיות בלי הון. ובלי חקלאות שלחין, האנושות תרעב.
שומו שמיים 409982
המסביר לצרכן • בתשובה לאייל פלוני יום ב', 18/9/2006, 13:48
כן, זו אני הגבירה בחום.
אי אפשר לשחק עם השמות האלו בלי להיתפס בסוף.
שומו שמיים 410016
כליל החורש נאורי • בתשובה לאייל פלוני יום ב', 18/9/2006, 14:37
"סר דאגה מלבך, האיש בו מדובר הוא מ-מא--מאנ-מאניאק וגם ב-בבן זונה, אבל אוכל וגובה רק סטקים של טבעול. הוא גם משלם (בסטקים טבעול, כמובן) לחמישים ממאניאקים ששומרים על ביתו (או מערתו) ביום ובלילה, כשהם חמושים באלות, רוגטקות, רובים ומטולי אר-פי-ג'י.

יתר על כן, האיש מייצר את הגלולות לפי הזמנה (כך שאין מלאי שאפשר לבזוז). הוא יודע את הנוסחא: 2 עורלות תנין, רוק של צפרדע ושתן של חזיר וכו', ואת זה הוא לא מגלה לאיש.

עכשיו, משלמים לו, מחרימים אותו ונותנים לחולים למות או מביאים 100 אנשים חמושים שיאסרו אותו ויוציאו ממנו את הסוד בעינויים?"

הדוגמה שלך נעשית יותר ויותר מופרכת ככל שאתה משכלל אותה. אני במקומך הייתי פורש בשיא.

"לגבי ההון אנחנו כנראה נשאר חלוקים. לדעתי לא רק שאי אפשר לפתח תרופות, מכוניות ומחשבים בלי הון, אלא שאי אפשר לעבור בשלום אפילו שנת בצורת אחת. הון זה רזרבה. אם אתה לא אוהב את המילה "כסף" או "הון", אתה יכול לחשוב על זה כמחסן של קופסאות שימורים שיאפשרו לך לחיות כאשר אתה לא מייצר.
הרעיון עתיק כמעט כמו החקלאות שאתה מדבר עליה. אפילו המיצרים הקדמונים צברו "הון" בשבע השנים הטובות, כדי לשרוד בשבע השנים הרעות. כשאין לך או בסביבתך הון, אתה חייב לייצר כל יום מה שאתה אוכל. אם מסיבה כלשהי (בצורת, מלחמה, זיקנה) אינך מייצר, אתה מת (ראה חברות באפריקה בשנות בצורת)."

הדרך היחידה שבה הון יכול לעזור לקהילה בעת מצוקה היא ע"י כך שאפשר לקנות עם ההון הזה אוכל כדי לסייע לה מקהילה אחרת, מה שאומר שממילא היה מספיק אוכל לסייע לה מלכתחילה, ולכן מה הצורך בהון? אף אחד לא יכול לחיות מלאכול שטרות של דולר.

סולידריות, זוכר? אם קהילה במצוקה, היא תפנה לאחרות שיכולות לסייע לה. אם לכולם קשה, אז גם בלי אנרכיה היה קשה, רק שהיה מיעוט שהיה חי טוב בעוד ההמונים מתים מרעב (אבל, היי, אם אין לחם, שיאכלו דולרים).

"כדי לפתח תרופות, מכוניות וכו', אלפי אנשים צריכים לעבוד תקופה ארוכה, לפני שהם מניבים תוצרת שימושית. בתקופה הזאת מישהו צריך להאכיל אותם. אם אין הון (= רזרבה) אז הם צריכים לגדל מלפפונים כדי לאכול ולכן לא יכולים לפתח תרופות. אפשר, אולי, להכפיל את שעות העבודה של האחרים - כדי שיוכלו להאכיל את המפתחים - אבל אז כולם צריכים להחליט ביחד מתי הם עובדים שעות נוספות ומתי לא. אבל, אם בתקופה שעובדים כפליים, לי יש ילדים קטנים שאני רוצה לבלות איתם יותר, אתה חושב שזה מוצדק שיכפו עלי לעבוד כפליים דווקא באותה תקופה?"

אדם לא צריך להשקיע את כל יומו ביצירת והכנת אוכל. אפשר לחלק בין יצירת והכנת אוכל לבין מחקר. מה גם שגם בחברה אנרכיסטית אנשים הם לא קצרי-רואי (להיפך), ולכן לא מן הנמנע, שאם תשכנע אותם שיש סיכוי לא רע לתרופה לסרטן, הם ישמחו לתרום לך אוכל כדי שתוכל להשקיע יותר זמן בפיתוח.
שומו שמיים 410029
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 18/9/2006, 15:24
לא נראה לי שהוא דיבר על כך ש''הון'' הוא הרבה שטרות של דולרים, אלא פשוט הרבה תבואה באסם. הרבה שטרות של דולרים זו התפתחות טבעית של הרעיון הזה, אבל למקרה של האסם יש עוד תקווה שלא תתנגד.
שומו שמיים 410083
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 18/9/2006, 16:57
יש הבדל מאד רציני בין דולרים לבין תבואה באסם:

דולרים מעלים ריבית, תבואה מעלה עובש.
שומו שמיים 410089
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 18/9/2006, 17:06
בפעם האחרונה ששמעתי, דולרים שלא שמים אותם במקום שדואג להם לא מעלים ריבית, אלא מאבדים מערכם.
שומו שמיים 410095
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 18/9/2006, 17:12
ואילו אחסון החיטה הטוב ביותר לא יגרום להם העלות יותר מאשר עובש*. לכל היותר יוכל לדחות את הקץ.

---

* או להאכל ע"י חרקים או מכרסמים, או כל אופציה אחרת.
שומו שמיים 410096
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 18/9/2006, 17:14
אכסון חיטה במקום האופטימלי (חמישה ס''מ מתחת לפני האדמה) מניב תשואה מעולה.
שומו שמיים 410105
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 18/9/2006, 17:35
השקעה של כסף שקולה להצעה של השכ''ג.
שומו שמיים 410107
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 18/9/2006, 17:44
טוב, אני לא רואה טעם להמשיך בפתיל הזה. רק אחזור ואומר שאי אפשר לאכול שטרות של דולר. כסף זו הבניה חברתית, שלא כמו חיטה. את שטרות הכסף של הרייך השלישי אני אולי יכול למכור לאספנים, אבל את העגבניה שקניתי באירופה אני יכול לאכול גם אם כולם שם מאמינים שמדובר ברעל קטלני.
שומו שמיים 410126
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 18/9/2006, 18:22
אפשר לעבור לעגבניות במקום שטרות (וזה לא ישנה את מושג ''הכסף'' כהוא זה) אבל מתברר שיש לכסף כמה יתרונות על פני עגבניות, דווקא.
שומו שמיים 410130
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 18/9/2006, 18:29
יתרונותיו בחסרונותיו.
שומו שמיים 410140
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 18/9/2006, 19:03
אני מעוניין לנסוע באוטובוס בעיר זרה. איך אני אשכנע את הנהג להסיע אותי? אם אני סוחב איתי עגבניות, והוא רוצה סלט, אז סבבה. אבל מה אם לא? השיטה שהומצאה בלבנון לפני כמה אלפי שנים אומרת שבמקום שאני אסחב אתי את העזים שהנהג אולי בכלל לא רוצה, אני אסחב אתי חתיכת מתכת בצורה של עז. הנהג יקבל ממני את המתכת, ובסוף המשמרת ייתן אותה למישהו תמורת שני ברווזים.

נראה לי שהשיטה שאתה מפתח תתבע ממני שלא להתרחק מהעיר שלך, ולהישאר רק בין חבריי ומכריי. יכול להיות שזה טוב לחיות חיים אטיים, ואם חושבים על זה לעומק - זה מה שאני עושה רוב הזמן. אבל לפעמים אני רוצה לנסוע למרחקים, ובשביל זה צריך מתכת בצורת עז. או נייר עם ציור של נשיא אמריקאי. לא משנה. איזה טריק חברתי מוסכם שמבטיח לאדם זר, שהוא ירוויח מלעזור לי - גם אם הוא לא יראה אותי שוב לעולם.
שומו שמיים 410612
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/9/2006, 20:51
בחיים לא תפסת טרמפ?
שומו שמיים 410618
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 20/9/2006, 21:07
יש אנשים שהטרמפ תופס אותם.
שומו שמיים 410910
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 21/9/2006, 21:49
טוב, זה גם עלול לקרות במונית בתשלום. ולשאלתו של כליל: תפסתי טרמפים, ובתקופת האוטובוסים המתפוצצים זו אפילו הייתה שיטת התעבורה העדיפה עליי. אבל קשה להרחיק נדוד ככה.
שומו שמיים 410051
המסביר לצרכן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 18/9/2006, 16:01
בטח ראית כמה אפריקנים מתו ברעב *אחרי* שהם ביקשו סיוע מהקהילות האחרות.

והקהילות האחרות (ממזרח ומערב) היו מ-מא-מאניקיות ולא נתנו מספיק. ולא רק זה, הן גם שמרו על ההון שלהן על ידי ממניאקים חמושים ברובים וטילים.

אנשים חולמים כבר דורות על קהילה סולידארית שבה כולם יודעים מה טוב לכולם. וכל פעם שניסו - נפלו על הפנים. אפילו בקיבוצים בישראל לא הצליחו להחזיק בסולידריות ליותר מדור אחד.

לא כולם ממניאקים. אבל עוד לא קמה הקהילה שהייתה נקייה מהם.

אבל חכה. אולי היא עוד תקום.
שומו שמיים 410082
כליל החורש נאורי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 18/9/2006, 16:56
תודה שאתה מבהיר מדוע צריך לעבור לחברה צודקת יותר.
שומו שמיים 410091
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 18/9/2006, 17:07
אף אחד לא חולק על כך שכדאי לעבור לחברה צודקת יותר. פשוט לא מסכימים איתך לגבי מה זה צדק והאם החברה שלך תהיה צודקת יותר (לי נראה שהיא תהיה טועה יותר).
שומו שמיים 410312
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 19/9/2006, 13:44
המסביר דווקא כן חולק (עד כמה שהבנתי, הוא טוען שלא תיתכן חברה צודקת כזו).
שומו שמיים 410324
המסביר לצרכן • בתשובה לברקת יום ג', 19/9/2006, 14:38
נכון...בערך,

אני אומר שאם הייתה חברה שאין בה "מאניאקים" ולא יהיו בה כאלו, אז אולי אפילו אני הייתי שוקל לעבור אליה ולקיים אנארכיזם. אומנם זה נראה לי משעמם אבל בהחלט יש לחברה כזו יתרונות לחנון כמוני - שנדמה לו שהוא לא מניאק.

אלא מה? אין חברה כזו!
אני לא טוען שלא תיתכן. למה לי להסתבך עם הערכות על "טבע האדם"? אולי היא כן תיתכן. כל מה שאני אומר זה שעד היום לא הייתה חברה (גדולה ולאורך זמן) שלא היו בה מניאקים. ועם זה לא נראה לי שיש מי שיתווכח.

הדבר השני שאני אומר הוא, שבחברה שיש (או עלולים להיות) בה מניאקים, הכללים שכליל מציע הם לא צודקים, ואני לא רוצה לחיות לפיהם.

והדבר השלישי שאני אומר הוא ש6-7 מיליארד אנשים לא יכולים לקיים בעולם הזה תוחלת חיים של יותר מ-‏35 שנה, בלי שמישהו (ממשלה, כנסייה, פרטים) יצבור וינהל הון. לכן, גם אם אין בה מניאקים, אני לא עובר לחברה של כליל, כי לפי תוחלת החיים שהיא מאפשרת אני כבר מת מזמן.
שומו שמיים 410756
כליל החורש נאורי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 21/9/2006, 14:14
"הדבר השני שאני אומר הוא, שבחברה שיש (או עלולים להיות) בה מניאקים, הכללים שכליל מציע הם לא צודקים, ואני לא רוצה לחיות לפיהם."

בחברה הנוכחית יש מניאקים, והם גורמים הרבה יותר נזק, ובנוסף יוצא שגם מי שאינו מניאק גורם נזק! (עיין ערך החייל האמיץ שרוצח אזרחים חפים מפשע)

"והדבר השלישי שאני אומר הוא ש6-7 מיליארד אנשים לא יכולים לקיים בעולם הזה תוחלת חיים של יותר מ-‏35 שנה, בלי שמישהו (ממשלה, כנסייה, פרטים) יצבור וינהל הון. לכן, גם אם אין בה מניאקים, אני לא עובר לחברה של כליל, כי לפי תוחלת החיים שהיא מאפשרת אני כבר מת מזמן."

אין לך שום סימוכין לטענה הזו חוץ מ"מה שהיה, הוא שיהיה." תוחלת החיים בחברה שלי דווקא תהיה גבוהה יותר, למשל כי לא יהיו תאגידים גדולים כמו מקדונלדס שישווקו אוכל מנוון ומחליא במסווה צבעוני ומקפץ.
שומו שמיים 410778
המסביר לצרכן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 21/9/2006, 15:10
אה, שוב מקדונלד.
אני לא אוכל מקדונלד גם בחברה הנוכחית. ואין לי מושג למה אתה אוכל את הזבל הזה. אני מודה שאני לא מבין אנשים שהם כל כך טובים שהם רוצים לאסור על מקדונלד למכור את הזבל שלהם, במקום פשוט לא לקנות אותו.

פעם קראתי שאיזה מהגר אירי (ג'ינג'י) מובטל שלא היה לו מה לעשות, פתח דוכן להמבורגרים. לא יודע מה הוא שם בהם, אבל אנשים התחילו לעמוד בתור בשביל לקנות אותם. לאיש קראו מקדונלד, והשאר היסטוריה.

אגב, איך בחברה אנארכיסטית יאסרו על מהגרים ג'ינג'ים לפתוח דוכן המבורגרים ולהחליף אותם, נגיד בנעלי התעמלות שמיוצרות (נגיד) בתילאנד? כאילו, מי הגבר שיגיד לג'ינג'י רעב לא לטחון פרות ולשים אותם על לחמניות עם קטשופ?
שומו שמיים 410779
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 21/9/2006, 15:16
את מקדונלד הקימו שני אחים (ממוצע אירי) לא מובטלים, והם התחילו דווקא מודכן נקניקיות.
שומו שמיים 410943
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/9/2006, 23:50
אני חושב שאתה צודק. אבל תודה שהסיפור שלי יותר עסיסי.
חוץ מזה, הם בטח כן היו מובטלים לפני שפתחו דוכן נקניקיות. כמה אנשים שיש להם ג'וב קבוע ילכו למכור נקניקיות ברחוב?
שומו שמיים 412738
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/9/2006, 3:32
התחילו מדוכן נקניקיות באיזו שנה? זה מזכיר לי את מידלסקס, כנראה שהוא התכוון לרמוז שם למקרה הזה.
שומו שמיים 416482
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ב', 23/10/2006, 17:12
שומו שמיים 410791
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 21/9/2006, 15:45
בחברה האנרכיסטית פשוט יבואו לאנשים ויסבירו להם שלא צריך לאכול מקדונלד'ס ויתלו שלטים בגנותם - אתה יודע, כל הדברים הללו שאסורים בחברה שלנו.

סתם, סתם. מה שבאמת יקרה הוא שמקדונלד'ס לא יהיו קיימים מראש כי אין מושג של ''רכוש'' ולכן הם לא יכולים להתעשר. מקסימום יהיו אלפי סניפים פזורים של המבורגרים - הם לא יהיו שייכים לרשת בשם ''מקדונלד'ס'', וכמובן שהאוכל בהם יהיה בריא יותר.
שומו שמיים 410944
המסביר לצרכן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 22/9/2006, 0:00
תשמע, אנחנו חייבים לקחת בחשבון שאולי אנחנו תקועים באיזה קיבעון מחשבתי. הנה,
אם אין מושג של "רכוש" אז אני לא מסוגל להבין של מי אלפי הסניפים שיהיו פזורים. עזוב רשת בשם מקדונלד. יש מבנה, בפנים יש מקרר ומנגל. של מי זה? מי בא בבוקר להדליק את האש?
אני כבר מתגעגע לסוציאליסטים שאיתם אני יכול להתווכח. אבל אנרכיסטים, אני עוד לא מצליח לעקל.
שומו שמיים 410978
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 22/9/2006, 7:29
אם הבנתי את כליל, המקרר והמנגל לא שייכים לאף אחד. מי שרוצה להכין המבורגר - מוזמן. אם המקרר מתקלקל, נלך לסינדיקט המקררים שיחליף.
שומו שמיים 411041
המסביר לצרכן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 22/9/2006, 14:53
נו, אתה לא עוזר לי הרבה יותר מכליל.
מי יביא את הבשר? את הגחלים? מי יפנה את האפר מהמנגל וינקה את השומן מהרשת? מי ישמור על כשרות המקום? מי בכלל הביא את המנגל לתוך המבנה בהתחלה?
והקטע עם סינדיקט גם לא מוסיף. מה זה סינדיקט - זה לא תאגיד שהבעלים שלו הם עובדיו? אז הם (ביחד) לא בעלי רכוש? למשל כלי העבודה - נגיד מברגים - שבהם הסינדיקט משתמש לתקן מקררים, הם לא רכושם של העובדים הללו (ביחד)? ואם כן, אז מה זה שונה מהרכוש של רשת מקדונלד שנמצא בבעלותם של הרבה בעלי מניות (ביחד)?

בקיצור, אם תמשיך לספק לי תשובות קונבנציונאליות, מהלך המחשבה שאנחנו מורגלים בו, אני חושב שלא נתקדם. אנחנו זקוקים ל- Paradigm shift.

ולשנה החדשה: שנת שוויון, אחווה, וחשיבה יצירתית.
שומו שמיים 411045
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 22/9/2006, 16:06
דליבא כליל, המברגים לא שייכים לאף אחד אלא אם הוא משתמש בהם כרגע. הם פשוט נמצאים בתוך המפעל. כל אחד יכול לבוא ולקחת אותם, אבל כנראה שאצל כליל אין בכך צורך למי שאינו שייך למפעל.
אליבא דכליל 412310
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 27/9/2006, 8:57
אליבא דכליל 412312
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 27/9/2006, 9:14
opps, I did it again.
שומו שמיים 411736
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 25/9/2006, 17:14
זה פשוט: אם אין בעלות, אין מה לעקל.
שומו שמיים 411975
המסביר לצרכן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 26/9/2006, 12:09
איזה פדיחה. כבר עשיתי את אותה שגיאה וכבר תיקנו אותי כאן. יש דברים שאני לא מצליח לעכל.
שומו שמיים 412076
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 26/9/2006, 15:20
דווקא במקרה הזה יכולת בקלות לומר שזה מכוון.:)
שומו שמיים 412739
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 29/9/2006, 3:35
עוד משהו נחמד - תוכל להכנס למסעדות באמצע הלילה, והסיכוי שיהיה שם מישהו שיתן לך שירות לא יהיה נמוך מבצהריים. אבל זו לא באמת בעיה, הרי כל אחד יכול לבשל לובסטר, זה סתם מיתוס שצריך הכשרה.
שומו שמיים 412745
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 29/9/2006, 5:11
לא השתתפתי עד עכשיו בויכוח הזה, אבל ברגע שאומרים ''חברה'' אז היא כבר במידה רבה לא אנרכיסטית. נדמה לי שיש אנרכיסטים אבל אין חברה אנרכיסטית לחלוטין. אולי קצת אנרכיסטית.
שומו שמיים 412764
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 29/9/2006, 9:39
אליבא דכליל (ירדן, עכשיו זה נכון?) אנרכיזם אין פירושו "אין חברה" אלא "אין שלטון". אם לדעתך זה הא בהא תליה, אני די נוטה להסכים איתך.
שומו שמיים 412769
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 29/9/2006, 10:05
לזה בדיוק התכוונתי. אם מדובר בעשרה אנשים שחיים באופן אוטרקי אז אולי אפשרי הדבר. כליל אינו מעוניין לוותר על חשמל,
אא''ט.
שומו שמיים 412770
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 29/9/2006, 10:51
כליל מדבר על ''סינדיקטים'' שוויוניים לחלוטין שבהם מייצרים חשמל. לי זה בעיקר הזכיר את מילו מינדרבינדר, אבל לגישתו אפשר לראות גם בזה חברה ללא שלטון.
שומו שמיים 412805
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 29/9/2006, 15:16
בחברה של כליל, אם אחד מחברי הסינדיקט יחליט שהוא מוריד את השאלטר, ושיכנועים לא יעבדו, אז שאר החברים גם ימנעו את זה בכוח ממנו. זו לא חברה בלי שלטון, זו חברה עם שלטון בלתי יעיל, שהכפופים לו והמרכיבים אותו מתאמצים מאוד להתעלם מקיומו.
שומו שמיים 413730
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 4/10/2006, 8:53
''אליבא דכליל'' נכון, אבל אם כבר הזעקת אותי, הייתי מוריד את ה''זה'' השלישי לפני ''זה תלוי בזה''.
שומו שמיים 413773
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 4/10/2006, 11:20
דווקא זה היה מכוון.
שומו שמיים 410897
ברקת • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 21/9/2006, 21:22
הסיפור שלך על הג'ינג'י האירי מעניין אותי מזווית אחרת לגמרי: איך מתפתח "טעם לאומי". אומנם רוב המהגרים לארה"ב אז באו ממטבחים לא משובחים במיוחד (אנגליה, אירלנד), אבל מי ידע שהם יתמכרו דווקא לקציצות האלה?
שומו שמיים 410945
המסביר לצרכן • בתשובה לברקת יום ו', 22/9/2006, 0:09
זו באמת שאלה מעניינת. למשל, למה בישראל אוהבים פלאפל ושוורמה? (שאגב, לא הרבה יותר איכותיים מ-ביג-מק)

במקרה של האמריקאים, אני *מנחש*, זה לא בדיוק עניין של טעם. זה לא שהם אוהבים טעם של קציצה, אלא, נדמה לי, שהם אוהבים "אוכל מהיר". אם אפשר לקנות את זה דרך איזה חלון, עדיף בלי לצאת מהאוטו, אז זה טוב.

כשהיגעתי לניו-יורק, בשנות ה-‏80, לא היה שם קפה נורמאלי. הם מוכרים מים שחורים וקוראים לזה קפה. בשביל לשתות קפה היה צריך ללכת לשכונות של יוונים או איטלקים. בשנות ה-‏90 האמריקאים גילו קפה "איכותי" באמצעות סטרבקס, שהתחילו למכור אספרסו עם ניחוח איטלקי. אבל, אפשר להשתגע, הם מוכרים את זה בכוסות קרטון, כך שתוכל לשתות באוטו.
אז הגעתי למסקנה שלא חשוב הטעם. חשובה האריזה.
שומו שמיים 411032
ברקת • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 22/9/2006, 12:44
דווקא פלאפל טרי (למרות שהוא מטוגן) הרבה יותר טוב מביג מק. יש בו רוטב בריא כמו טחינה, קצת ירקות, ואולי אפילו איזה שום מזדמן.
שומו שמיים 411040
המסביר לצרכן • בתשובה לברקת יום ו', 22/9/2006, 14:40
צודקת. אני מתחיל דיאטה של 30 יום פלאפל, בוקר, צהריים וערב.

שנה טובה,
ומזינה
שומו שמיים 410332
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ג', 19/9/2006, 15:26
גם לדעתי לא תיתכן, זה לא אומר שאני לא חושב שצריך. אני חושב גם שצריך לחיות לנצח.
שומו שמיים 412737
דורפל • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 29/9/2006, 3:27
הקהילה הקרובה לא יודעת כמה זמן תמשך הבצורת. אם הם מאכילים אתכם היום, הם מסתכנים במחסור אצלהם מחר. סולידריות זה אחלה, אבל הילדים שלהם חשובים להם יותר ממך.
שומו שמיים 410068
האייל האלמוני • בתשובה לאייל פלוני יום ב', 18/9/2006, 16:28
לא מבינה מה הבעיה שלך עם יצרן התרופות. הולכים לאחד שקנה ממנו את התרופה, מנתחים את הרכבה, ומייצרים תרופה גנרית.
שומו שמיים 410066
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 18/9/2006, 16:24
אני מקווה שלאנרכיסטים העבריים לא יהיו סטייקים כלל, אלא רק אומצות.:)
שומו שמיים 412736
דורפל • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 29/9/2006, 3:24
אם אני הייתי הרופא בסיפור, ואתה היית פורץ אליי הביתה כדי ''לשחרר'' את התרופה, היית מקבל ממני כדור או שניים. גם הייתי אוכל בשר באותו ערב.
באותו ערב? 412773
ברקת • בתשובה לדורפל יום ו', 29/9/2006, 11:31
הנה עוד דרך שתוכל להתעשר בה: אנשים ישלמו אלפי שקלים ובלבד שלא להיחשף לזרם התודעה שלך...
באותו ערב? 412807
דורפל • בתשובה לברקת יום ו', 29/9/2006, 15:20
את הדואל שלי יש לך. מה לגבי חשבון פייפאל?
באותו ערב? 412846
ברקת • בתשובה לדורפל יום ו', 29/9/2006, 21:34
כבר פותחת :-P
באותו ערב? 412884
דורפל • בתשובה לברקת שבת, 30/9/2006, 0:57
כדאי שתמהרי, שאלו אותי כאן לגבי המונה ליזה ופטישים, ואם אני לא מקבל את התשלום הראשון ביומיים הקרובים, אני משחרר תגובה.
באותו ערב? 412920
ברקת • בתשובה לדורפל שבת, 30/9/2006, 11:38
אחרי הקטע עם ריצוף הגולגלות, אני מכפילה את התעריף.
באותו ערב? 412935
דורפל • בתשובה לברקת שבת, 30/9/2006, 14:46
את התשלום שלך טרם קיבלתי, אבל אייל אחר, שביקש להשאר אלמוני, העביר זה מכבר לחשבוני מאה דולר, שקנו לו את שתיקתי עד יום שלישי. אני מציע שתנצלו את הזמן לאיסוף התשלום הבא.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 408786
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 12/9/2006, 18:28
שום דבר. השמורה תוגדר מיד כציר הרשע.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 408516
איציק ש. • בתשובה לחשמנית על מונית יום ב', 11/9/2006, 18:28
במיוחד כשמתייחסים להגדרת קאנט לאהבה.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 408526
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 11/9/2006, 18:38
מסקרן. מה היא?
עוד טקסט מדהים ברדידותו 408529
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 11/9/2006, 18:42
אחד המרצים שלי באוניברסיטה ציטט אותה ואני מקווה שבצורה נכונה: אליבא דקאנט אהבה היא חוזה לשימוש הדדי באברי המין. כששאלתי אותו האם זו לא היתה הלצה של קאנט, ענה לי שקאנט היה משולל חוש הומור לחלוטין.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 408558
אייל פלוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 11/9/2006, 22:07
קאנט היה רווק כל חייו ולכן לא היה לו חוזה לשימוש הדדי באברי המין. הוא כידוע גם היה איש מוסרי, ובימיו איש כזה לא היה משתמש באברי המין ללא חוזה.

כנראה שקאנט לא יודע על מה הוא מדבר.
ודייק 408565
חשמנית על מונית • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 11/9/2006, 23:02
ההבדל הקטן-גדול: מדובר בהגדרת קאנט ל*נישואין* - ולא לאהבה, שגם עליה היה לו הרבה מה לומר, ובין השאר דברים מאוד מפוייטים.

בתרגום העברי הסטנדרטי המקובל בהרבה מקומות, ואשר אינו מדוייק לגמרי: "נישואין הם חוזה בין שני אנשים בוגרים (בני המין הנגדי) בנוגע לשימוש באיברי מינם".

בתרגום אנגלי, ציטוט חלקי: "Marriage (matrimonium), which is the union of two persons of different sex for life-long reciprocal possession of their sexual faculties".

וזוהי הגדרה מדוייקת, נעדרת סנטימטליות, רומנטיקה ושאר גורמים מטשטשים - להסכם הנישואין כפי שהוא בחברות רבות, ובייחוד בחברות מושפעות דת ומסורת - גם אצלנו - עד עצם היום הזה . אמנם הנישואין הם גם הסכם כלכלי, אך הסכמים כלכליים נעשים בין אנשים/מדינות/גופים מסחריים/גורמים שונים - גם בהרבה נסיבות אחרות. ההסכם היחיד שבצד היותו כלכלי, עוסק, אכן, במתן רישוי מיני הדדי ורשמי - הוא הסכם הנישואין. לא בדיחה, אם כי למרות דברי המרצה שלך, סופר כי בהרצאותיו דווקא גילה קאנט חוש הומור.
ודייק 408573
כבשה • בתשובה לחשמנית על מונית יום ב', 11/9/2006, 23:25
אפשר משהו על דבריו בקשר לאהבה?
כדי שלא לצאת פטורה בלא כלום 408651
חשמנית על מונית • בתשובה לכבשה יום ג', 12/9/2006, 13:03
פעם, כשהייתי בת 15-16, ידיד קשיש של אבי השאיל לי ספר מאוד ישן בו היו מסודרים בעמודים זה-מול-זה, קטעי קאנט בגרמנית-קאנט, לעיתים קשה מאוד - וממול, תרגומיהם באנגלית ארכאית שהיה בה, לגביי, משהו קסום. לאחר שהספר היה אצלי תקופה ארוכה, שאל ידיד אבא האם ברצוני להשאירו ברשותי, כמתנה. נבוכותי מאוד, מיהרתי להשיב לידיו את הספר - ואחר כך הצטערתי קצת (שניהם, אבא וידידו, שניהם כבר ז"ל).

במשך השנים ניסיתי למצוא את הספר ההוא, ובלא הצלחה. היו בו גם קטעים שהיו קשורים באהבה - לא באהבה הרומנטית, לא באהבת גבר ואשה - אלא באהבה במובניה המטאפיסיים. באינטרנט לא מצאתי עכשיו משהו שיזכיר את הדברים ההם, אבל אולי עדיין לא חיפשתי מספיק.

שני הציטוטים האלה מעלים די בקושי, איכשהו, משהו, שריד - מאותו ניחוח ישן. האתר אינו מציין את המקור המדוייק (להוציא "עמנואל קאנט"), וגם לא מנין התרגומים:

Beneficence is a duty. He who frequently practices it, and sees his benevolent intentions realized, at length comes really to love him to whom he has done good. When, therefore, it is said, "Thou shalt love thy neighbor as thyself," it is not meant, thou shalt love him first and do him good in consequence of that love, but thou shalt do good, to thy neighbor; and this thy beneficence will engender in thee that love to mankind which is the fulness and consummation of the inclination to do, good.

*********

Both love of mankind, and respect for their rights are duties; the former however is only a conditional, the latter an unconditional, purely imperative duty, which he must be perfectly certain not to have transgressed who would give himself up to the secret emotions arising from benevolence.
כדי שלא לצאת פטורה בלא כלום 408806
יהונתן אורן • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 12/9/2006, 18:53
בגיל 15-16 קראת את קאנט?
כדי שלא לצאת פטורה בלא כלום 408818
חשמנית על מונית • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 12/9/2006, 19:31
כן. ליתר דיוק - עיני שוטטו על פני שורות-שורות-שורות של אותיות שצירופיהן השונים הילכו עלי קסם. בין זה לבין הבנה, לו מינימלית, אין ולא כלום. לא הבנתי וגם כיום אני לא מבינה.

או כמו שאמרתי פעם למישהו שדרך לי עם הבוץ של הנעליים באמצע הספונג'ה: אני לא מקאנט, אני מכאן, תגובה 408324.
כדי שלא לצאת פטורה בלא כלום 408822
יהונתן אורן • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 12/9/2006, 19:56
אני יכול להזדהות. גם עם הקסם שהשורות מהלכות עליי וגם עם חוסר ההבנה.
כדי שלא לצאת פטורה בלא כלום 408838
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 12/9/2006, 21:39
מאוד מוזר. אני מרגישה כך לגבי ניטשה - אם כי קסמו הוא קסם שחור למדי. אצל קאנט אינני מרגישה לא קסם ולא אי הבנה.
כדי שלא לצאת פטורה בלא כלום 408942
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/9/2006, 17:48
ההיכרות שלי עם ניטשה היא שטחית לגמרי וממה שאני מכיר הוא לא ממש הסגנון שלי. קאנט כותב יבשושי וטכני, אבל הקסם שלו הוא מין קסם של כובד-ראש ועומק שאין להרבה כותבים אחרים (כאילו, דא, זה קאנט).
תמיד יהיה שופנהאואר 409491
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 15/9/2006, 22:34
שעליו נאמר ''משהו קל, להעביר את הזמן'' (ניסן העצוב, מתוך ילקוט הכזבים).
כדי שלא לצאת פטורה בלא כלום 410149
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ב', 18/9/2006, 20:03
את כתבת גם את <תגובה408268>?
כדי שלא לצאת פטורה בלא כלום 410167
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/9/2006, 21:18
תגובה 408268 (רווח בין המלה למספר).
כדי שלא לצאת פטורה בלא כלום 410197
חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/9/2006, 22:33
כן.
כדי שלא לצאת פטורה בלא כלום 408869
כבשה • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 13/9/2006, 3:28
תודה. יקח לי זמן לפענח. בנתים זה מהלך עלי אימה ^^^^^^O______
...........................................................................--ן-----ן----^/\^^/\^
כדי שלא לצאת פטורה בלא כלום 410153
האייל האלמוני • בתשובה לכבשה יום ב', 18/9/2006, 20:27
סליחה אבל לא הבנתי, כל הסימנים האלה הם כדי להראות ש"זה מהלך עליך אימה", או שזאת איזה טעות הקלדה או משהו כזה?
כדי שלא לצאת פטורה בלא כלום 410154
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/9/2006, 20:28
לי זה נראה כמו תנין.
כדי שלא לצאת פטורה בלא כלום 410208
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 18/9/2006, 23:16
הגיוני. זה רורשך.
כדי שלא לצאת פטורה בלא כלום 410467
כבשה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 20/9/2006, 0:34
כן. והוא מהלך. התנצלויותי הכנות ותנחומי לעצמי על האינפנטיליות.
כדי שלא לצאת פטורה בלא כלום 412740
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 29/9/2006, 3:48
לי זה נראה כמו http://en.wikipedia.org/wiki/Brainfuck
סליחה מראש על השאלה 408944
היא • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 13/9/2006, 18:09
מישהו יכול להסביר לי למה קאנט אמר את מה שאמר על יהודים?
כדי שלא לצאת פטורה בלא כלום 408976
כבשה • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 13/9/2006, 20:27
1. האהבה היא התחושה שאתה מקבל כשאתה פועל על פי הציווי המוסרי לעשות טוב

2. כיבוד זכויות האדם הוא חובה והוא שמוביל לסוד תחושת האהבה

מדהים ענין ה-THUE,THY,THEE
גם על זה נתן דעתו- 408417
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 11/9/2006, 12:25
ויש דעות שאסור לו לאדם לנהוג בהן בבינונית, אלא יתרחק עד הקצה האחר--והוא גובה הלב[...]

וגם:

וכן הכעס, דעה רעה היא עד למאוד; וראוי לאדם שיתרחק ממנה עד הקצה האחר, וילמד עצמו שלא יכעוס, ואפילו על דבר שראוי לכעוס עליו[...]
גם על זה נתן דעתו- 408419
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/9/2006, 12:28
אז בקיצור, הטענה שלו היא שצריך להיות מתון, חוץ מכשלא צריך להיות מתון. באמת תודה רבה.
גם על זה נתן דעתו- 408421
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 11/9/2006, 12:35
או בקיצור- נתתי לך שני ציטוטים קצרים. אם זה הספיק לך להבין שמדובר באוויל, הרי שנשכרת.
מאמר מעניין, 406301
אורח_יניב • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 1/9/2006, 23:05
אין "שתיים" הדורשים אבחנה: יש חירות ויש אנטי-חירות.
לקרוא לאנטי-חירות בשם "חירות" (חיובית, שלילית או אפס) זה לומר שאין כזה דבר חירות.
ה"אבחנה" של ברלין אינה אבחנה אלא טענה, טענת שקר.
מאמר מעניין, 407184
בסגנון חופשי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 5/9/2006, 16:03
שאלה מ_ר_ת_ק_ת !
האם כל הרצונות (של האינדיווידואל) ראוי להם שיהיו מוגשמים? אם עונים לשאלה הזו כן, אזי כיצד ניתן ליישם חירות כגון זו?
ואם עונים לא לשאלה זו, אזי איך מחליטים אלו רצונות ראוי שיהיו מוגשמים ואילו לא?
מה דעתך?
מאמר מעניין, 407292
המסביר לצרכן • בתשובה לבסגנון חופשי יום ג', 5/9/2006, 22:37
לא ממש ברורה לי השאלה הזו. "ראוי" זה משהו שאני אומר על מעשה של אדם. האם ראוי לעשות כך או אחרת?.

לגבי רצונות, אם רצונותיך אינם כוללים פגיעה באחרים, אני מאחל לך שהם יתגשמו. למשל הלוואי שתזכה/י בפיס, אם זה רצונך.
אבל להגיד שראוי שהם יתגשמו, לא נשמע לי מתאים.
מאמר מעניין, 408083
בסגנון חופשי • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 9/9/2006, 19:28
אנסה להסביר את השאלה:
ההנחה הראשונית ממנה אני יוצאת, היא שהמשאבים הינם מוגבלים. נקודת ההסתכלות מתוכה אני מנסה לשאול, הינה נקודת הסתכלות גלובלית (למטרות הדיון -"טובת האנושות").
נניח לכרגע, שאני ואתה הדנים כאן כעת, היננו כל האנושות כולה (ואני מודעת לסיכון שקיים באמירה שכזו, לכן נניח אותה לצורך הדיון בלבד).
ואני רוצה פרארי אדומה, ובהתגשמות הפרארי אני רואה את החירות האנושית שלי. לעומת זאת, אתה מעוניין בהמצאת תרופה לסרטן - ובהתגשמות רצון זה אתה רואה את התגשמות החופש שלך.

האם אנחנו כאנושות יכולים להחליט אילו מן הרצונות הללו ראוי יותר להשגמה?
דוגמא מגוכחת לא?. הרי ברור, במקרה זה, שזה לא או זה או זה, ויתכן בהחלט שניתן להגשים את שניהם. ולכאורה, ברור גם ההבדל בסדרי הגודל בין שני הרצונות.
אבל, באותה מטבע, נניח שאני רואה כהתגשמות החופש שלי את העלמותך והכחדותך מן העולם. ואתה, רואה כחירות את היכולת ליצור תקשורת איתי, השונה ממך. (התיאור הזה יכול להתאים לסכסוכים רבים הקיימים באנושות, עיין ערך הסכסוך הישראלי-פלסטיני, הנאציזם, הסכסוך המערבי-איסלמי ועוד...)

אילו מן הרצונות הללו ראוי שיהיו מוגשמים? כיצד נחליט? מי יחליט? יתכן, כי אם לא יכולה להתבצע החלטה מודעת מעין זו, מה שיקרה יהיה מאוד פשוט: מי שיותר חזק יחליט. או שאולי המקרה יחליט - יום אחד תחטוף התקף לב, ורצוני יוגשם.

יותר ברור? אשמח לשאלות והבהרות אם יהיו.
משהו אחר 408342
המסביר לצרכן • בתשובה לבסגנון חופשי יום ב', 11/9/2006, 0:48
קודם, מתנצל על האיחור, איך שהוא לא הבחנתי בתגובה הזו.

אני עוד לא בטוח אם את מנסה לקשור את שאלתך לדיון במושגי החירות או שזו שאלה אחרת במוסר. אבל בגלל שהפנית את השאלה אלי, אני אנסה לענות.

אני עדיין חושב שהשאלה "איזה רצון ראוי" איננה שאלה ראויה או אינה מנוסחת בצורה ברורה. אני חושב שאת שואלת: אם לי ולך (כחברה) יש רצונות מנוגדים, כיצד ראוי להחליט איזה מהם להגשים.

העניין הוא שאם אנחנו "חברה" אז יש בינינו איזו אמונה משותפת, בסיס אקסיומטי שעליו אנחנו מסכימים. אם אין כזה בסיס אז שאלות מוסריות - "מה ראוי" לא רלוונטיות. החזק ינצח.

בחברה המערבית, הבסיס המשותף הזה הוא שאנחנו, כבני אדם, שווים בחשיבותינו. את לא יותר חשובה ממני ולהפך. מכאן אנחנו מסיקים בהכרח שאסור לנו לפגוע אחד בשני. ומכאן נובע שאנחנו יכולים לעשות ביחד (כחברה) רק מה שאנחנו מסכימים עליו, ומותר לנו לעשות לחוד רק מה שלא פוגע בשני.

אבל שוב, הכלל על הבסיס המשותף. אם אחד מאיתנו לא מקבל את הנחת היסוד של שוויון בינינו - אנחנו חיבים להילחם עד חורמה או כניעה ושיעבוד.
משהו אחר 408531
בסגנון חופשי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 11/9/2006, 18:46
תגובתך מעניינת, ובעיקר מאפשרת תחילתו של דיון מעמיק בהנחות (אקסיומות) הבסיסיות מהן אנו יוצאים - דיון שהוא הכרחי (לטעמי) על מנת שנוכל לתקשר.
המונח "ראוי" כפי שהשתמשתי בו לא משמש להבעת עמדה מוסרית כל שהיא, אלא ככלי שיכול לחשוף את הבסיס (המשותף, או זה שאינו משותף) בתוך הדיון ביננו.
אני טוענת, שהכיוון קיים בכל מקרה: בטבע, יש כבר 'החלטה' לגבי איזה 'רצון' ראוי לו יותר שיהיה מוגשם - "החזק שורד" (המונחים 'החלטה' ו'רצון' נמצאים ב" על מנת להתחמק מן השאלה האם מדובר ב'החלטה' מודעת שהיא לדוגמא 'רצון' האלוהות, או מדובר בכיוון אבולוציוני פשוט). זה לא נכון יותר, או טוב יותר, או מוסרי יותר - זה פשוט זה. מצב העניינים.
כאשר מכניסים את האדם, כישות מודעת, לתוך התמונה, העניינים מתחילים להסתבך: מושגים כגון חירות, שוויון, מוסר ואפילו חברה - כולם תוצר של האדם, המתחיל להחליט (ובמקרה הזה, החלטה מודעת) על הכיוון אליו הוא מכון את חייו: נניח בחברה המקדשת את טובת הכלל לעומת טובת הפרט - אזי רצונות המתאימים לטובת הכלל יהיו ראויים יותר להגשמה מאשר רצונות המתאימים לטובת הפרט - ובדוגמא הפשטנית שנתתי כאן - החברה תהיה מוכנה להשקיע יותר משאבים בהגשמת רצונך שלך למצוא תרופה לסרטן, מאשר ברצוני שלי לפרארי אדומה.
בתוך התיאור שנתתי כאן - החלטה (מודעת או שלא מודעת) על הרצונות "הראויים" להגשמה מיצרת היררכיה בין הרצונות, ומייצרת את הכיוון אליו מתקדמים. אם לא תהיה החלטה מודעת שכזו, עדיין ייתקיים כיוון, שאפשר למטרות הדיון כאן לקרוא לו "הכיוון הטבעי".
לסיום, ואחרי ההקדמה הארוכה (ואני מקווה שלא מייגעת) הזו - האם ניתן לתרגם את המשפט האחרון של תגובתך
<אם אחד מאיתנו לא מקבל את הנחת היסוד של שוויון בינינו - אנחנו חיבים להילחם עד חורמה או כניעה ושיעבוד.>
כנסיון לשכנע אותי לתמוך בבסיס האקסיומטי של שיוויון ביננו, מאחר והוא הבסיס ש*ראוי* לנו כבני אדם המנסים לייצר תקשורת מפרה?
אם כן, אשמח להתחיל לדון באפשרות זו, למרות שאני מודיעה מראש שיהיה לי קשה להסכים להנחת השיוויון.
אם לא, תסביר לי איפה טעיתי, כדי שנוכל להמשיך משם
משהו אחר 408587
המסביר לצרכן • בתשובה לבסגנון חופשי יום ג', 12/9/2006, 0:09
נלך צעד צעד:

- מה שאת קוראת "מצב העניינים" נקרא בפי כמה מחכמי העבר "המצב הטבעי". זו למעשה ברירת המחדל - מצב שאין בו חברה ואין בו הסכמה על בסיס משותף כלשהו. כל אחד לעצמו. זה מצב "על הפנים" שבו אפילו החזק בקושי שורד, כי הוא צריך לישון לפעמים ואם הוא נרדם...יש סיכוי שלא יתנו לו להתעורר.

- אני חושב שאין מה לדבר על האדם כישות לא מודעת. אם אין לזה מודעות (רציונאל) אז זה לא אדם. ממילא אין הסכם על בסיס משותף ואין חברה. חזרנו לברירת המחדל... ראי לעיל.

- עכשיו נשארנו, את ואני, כחברה של אנשים עם מודעות שיודעים שחייבת להיות בינהם הסכמה על בסיס משותף (לאו דווקא שוויון), אחרת... ראי לעיל. אני פתוח להצעות, אבל ההצעה שלי (לא בדיוק מקורית) לבסיס משותף היא שוויון בחשיבות - שאני חשוב לא פחות ולא יותר ממך. (על דרך המליצה נוכל לקשט ולומר "שוויון, חירות ואחווה", אבל זה כבר תבלינים)

- אם את מקבלת את הבסיס הזה, אנחנו יכולים לחיות בעושר ואושר לעולמי עד, כך שרצונות שמשרתים את שנינו (נגיד תרופות) נממש ביחד, ורצונות שמשרתים רק אחד מאיתנו (נגיד פרארי לך) יממושו על ידי המוטב לבדו, ובלבד שלא יפגעו ברצונותיו של השני. רצונות שמשרתים אחד מאיתנו ופוגעים בשני, לא יכולים להתממש כלל. ואם אחד מתעקש עליהם זו הפרת ההסכם היסודי, ואז, את כבר יודעת,... ראי לעיל.

בקיצור, אני לא יודע אם שכנעתי אותך לקבל את השוויון, למרות שהזהרת שקשה לך. אבל אם לא, אין לנו אלא להיפגש בחצר ולראות מי חוזר לכאן חי.
משהו אחר 408856
בסגנון חופשי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 12/9/2006, 23:09
ושוב, תודה על התגובה המעניינת והרצינית.
לפני שנקבל את ההצעה לגבי שוויון (אם בסופו של דבר נחליט לקבל דוקא אותה כבסיס המשותף לתקשורת ביננו) הייתי רוצה להבין במה מדובר:
במה בדיוק אנחנו שווים?
הרי הצרכים שלי שונים משלך, התנאים ההתחלתיים שלנו שונים זה מזו (האינטיליגנציה, תחומי העניין, הכשרונות), העבר שלנו שונה, הפוטנציאל שלנו שונה ועוד ועוד ועוד.
שווים בפני החוק? אפילו זה לא בדיוק נכון - אם אני חבר כנסת יש לי זכויות מעט שונות מאשר לאזרח הפשוט (למרות כל הנסיונות לבצע השוואה)
שנינו בני אדם - נכון. אבל מה זה אומר?

יש לי גם בעייה נוספת לקבל את הטיעון הדיכוטומי: או שנסכים, או שנלחם עד חורמה. נניח שאני אחליט ביני לביני, ללא הסכמתך, החלטה מוזרה - שאתה שווה יותר ממני. מה יקרה אז?
זה נראית לכאורה החלטה מאוד מוזרה ופרובוקטיבית, אבל לטעמי סוג כזה של החלטה הינה הבסיס ליחסי מרות תקינים (אני מחליט ביני לביני שהרצון של הבוס יותר חשוב מרצוני שלי כעת, גם אם רצונו פוגע בתשוקה החולפת שלי לצאת להפסקה :-)
מה דעתך?
משהו אחר 408881
המסביר לצרכן • בתשובה לבסגנון חופשי יום ד', 13/9/2006, 11:09
בשום אופן אנחנו לא שווים. לא בצרכים לא ברצונות, לא בתנאים ההתחלתיים, לא בעבר וככל הנראה גם לא בעתיד. אין כאן שוויון (כלומר זהות) באף אחת מהתכונות, למעט העובדה שלשנינו יש מודעות ראשונית לרצונינו לחיות בחברה זה עם זו.

אנחנו גם (עדיין) לא שווים בפני החוק או שווים בזכויותינו. הרי רק נפגשנו ואנחנו מנסים למצוא הסכמה בסיסית משותפת שעל פיה נחוקק חוקים ונקנה זכויות. אם לא נמצא הסכמה כזו, לא נוכל לחוקק חוקים (למעט אלו של ברירת המחדל, שכבר קיימים ממילא), ולא יהיה לנו בפני מה להיות שווים.

השוויון הבסיסי שאני מציע, משמעו רק שאנחנו חשובים באותה מידה. כלומר, אין לאחד כל עדיפות על פני משנהו. ואף אחד לא יכול להשתמש בשני ככלי להשגת מטרותיו או למילוי צרכיו או לסיפוק רצונותיו. (בגרסה של קאנט: כל אדם הוא תכלית בפני עצמו ואי אפשר להשתמש בתכלית אחת כאמצעי לקיום תכלית אחרת)

להבהרה: בין איכר לפרה שלו אין שוויון בחשיבות. הפרה היא כלי של האיכר לסיפוק צרכיו, ולא להפך. הוא אולי מאכיל אותה, אבל עושה זאת לצרכיו שלו. הוא יכול לחלוב אותה, להעמיס עליה מטען, להשתמש בה לחריש ובסוף גם לאכול אותה ולהפוך אות עורה לנעלים ואת זנבה למטאטא.

אם נקבל את "חוק היסוד" של השוויון בחשיבות (או אחר שתציעי ואני אקבל) נוכל להמשיך בהקמת החברה שלנו. אחרת, אנחנו במצב הטבעי.

לגבי החלטתך ה"מוזרה", אם תחליטי שאני יותר חשוב - שמשמעו שאני יכול להשתמש בך ככלי לצרכי - את הופכת למעשה לפרה או שיפחה (ולדעתי איבדת צלם אנוש). אם אני אדם מוסרי אז אקיים את כלל השוויון גם ללא הסכם - כמו שאדם מוסרי מחזיר ארנק שמצא גם כשאין לידו שוטר. אם אני לא מוסרי אז אנצל אותך כפרה או כשפחה. בכל אופן, כל זה הוא רק מקרה פרטי של מלחמה במסגרת ה"מצב הטבעי" - זו מלחמה שבה ניצחתי כי נכנעת ללא קרב. השאלה מה עושה המנצח עם שללו, פחות חשובה לענייניו עכשיו.

אסור להתבלבל בין אי שוויון בחשיבות ובין קבלת מרות. אני והבוס שלי שווים בחשיבות. הוא לא יכול להשתמש בי ככלי. אני מוכר לו את שירותי, שבמסגרתם אני מקבל את מרותו במשך מספר שעות ותמורתם אקבל מספר שקלים (זה סחר חליפין). שימי לב שזה לא דומה למצב של הפרה אצל האיכר. האיכר לא שוכר את שירותי הפרה תמורת החציר שהיא אוכלת. הפרה היא רכושו והוא משתמש בה.

ולבסוף, לעניין הדיכוטומיה, כבר אמרנו שאם אין הסכם אז אין חברה והחזק מנצח - אז עלינו להיפגש בחצר ולראות מי יותר חזק. את יכולה להציע שבמקום להילחם נלך כל אחד לדרכו, אבל אם אקבל את זה – זה יהיה ההסכם. לכן יש רק שתי ברירות – או הסכם או מלחמת חורמה.
משהו אחר לגמרי 409298
בסגנון חופשי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 14/9/2006, 23:46
הקדשתי מחשבה רבה על מנת להשיב להצעתך - קודם כל על מנת לנסות ולהבין מה כוונתך, ואח"כ על מנת להבין מהי תשובתי לדבריך. אני הולכת כאן על חבל דק מאוד, ומפרשת את דבריך פרשנות די נועזת - אשמח כמובן לכל תיקון או הבהרה.

האספקט המרכזי (כפי שאני מבינה אותו, ותקן אותי אם אני טועה) שצץ ועולה מתוך הצעתך, ואני בהחלט מסכימה לו, הוא הרצון (ואולי אפילו התשוקה?) לחיים שאין בהם ניצול (כאן מתאימה יותר המילה abuse, כי אין מדובר בניצול האנרגיה המגולמת באטום, אלא בניצול כגון ניצול מיני, או כדבריך ניצול פרה או ניצול שפחה).
אני גם מסכימה לקישור שנעשה בדבריך בין חשיבות לבין ניצול - רק שכאן ברשותך אוסיף חשיבות *עצמית*. בכל מקום, בו אדם מחשיב את עצמו כיותר מ______ (פרה, שפחה, הרעבים באפריקה...) נפתחת האפשרות שבנסיבות המתאימות הוא ינצל אותו.

אספקט נוסף, מאוד יקר לליבי, שיתכן שתשובתך מכוונת אליו, הוא התשוקה למפגש בגובה העיניים: לפגוש את האדם/דבר העומד מולי בלי למדוד אותו ביחס אלי - האם הוא יותר/פחות ממני, צודק או טועה, פשוט לפגוש, ולאפשר לו להתקיים כחלק מן המרחב הקיומי שלי. השם של אספקט זה הינו Respect (ואני משתמשת במילה הלועזית, מאחר ואני לא מכירה מילה עברית תואמת. paying respect זה לא בדיוק "לתת כבוד").
עד כאן, ההסכמות (בפרשנות רחבה :-)

Respect, או מערכות יחסים בגובה העיניים, או מפגש שאין בו חשיבות עצמית, אינם מחייבים הסכם ביני לבין האחר. Respect כפי שאני מבינה אותו הינו תמיד הסכם בין אדם לבין עצמו: להתייחס למפגשים בחייו, או לחיים בכלל, בגובה העיניים. לזהות את המקומות בהם החשיבות העצמית תופסת מקום ולנטרל אותם, לבחור שלא לנצל, לבחור שלא להרגיש מנוצל באף סיטואציה (** אם משתמשים בי, עדיין זה לא אומר שאני מרגיש מנוצל**). Respect הינו עמדה של אדם בחיים, שאינה תלויה כלל בסובבים אותו, אולם בהחלט לא מתעלמת מקיומו של האחר, או מעמדתו כלפיו.
i can respect even him, that does not respect me. however, i enjoy much more respecting him that has respect in his life.
ההצעה אותה הצעתי כאן איננה "המצב הטבעי".
יש לי עוד המון המון לכתוב ולהגיד בנושא, אבל שמתי לב שהתשובה הזו מתארכת לה. נתחיל מלשאול, מה דעתך?
משהו אחר לגמרי 409360
המסביר לצרכן • בתשובה לבסגנון חופשי יום ו', 15/9/2006, 12:21
אני מעדיף לומר דברים בצורה יותר ברורה, כך שככל האפשר הם לא ישתמעו לשתי פנים. וגם נדמה לי שאת קצת ממהרת לייחס לי תכונות שנראות בעינך יפות או ראויות. אני הייתי ממליץ על יותר זהירות (עם זרים שאת לא מכירה).

אני התכוונתי לניצול (במובן הניאוטראלי של שימוש) ולאו דווקא ל-abuse שיש לה קונוטציה שלילית. כשאני מנצל את מכוניתי או את פרתי, כמו גם אנרגיה של אטום, אני לא abuse אותם אלא פשוט משתמש בהם. אני יותר חשוב ממכונית, פרה ואטום ולכן מותר לי לעשות בהם שימוש. אם הייתה לי שפחה (= אדם פחות חשוב ממני) והייתי רוצה, הייתי מנצל/משתמש בה באותו אופן. לא כדאי לך להשאיר את ההחלטה בידי או בידי אחרים. אם את לא רוצה שישתמשו בך אל תהי שפחה. אם תהי שפחה, יהיו כאלו שישתמשו בך, ואז לא בטוח שיהיה נכון לקרוא לזה abuse.

לגבי החשיבות העצמית, חוששני שעלי לאכזב אותך. אני מחשיב את עצמי מאוד מאוד. למעשה, לדעתי, אני הדבר החשוב ביותר בעולם. אלא שאני מבין שדעתם של אנשים אחרים שונה. הם, מסיבות שנבצרות מבינתי, בד"כ סבורים שהם הדבר החשוב ביותר בעולם. אני לא מוכן לוותר להם ולתת להם להיות חשובים ממני (כלומר שאהיה עבדם או שפחתם), אבל אני בכל זאת רוצה לחיות איתם בחברה אחת. אז כפשרה אני מציע להם שכולנו נהיה חשובים באותה מידה. שאני לא אהיה עבדך ואת לא תהי שפחתי.

מכאן את יכולה להבין ש**אם משתמשים בי, אני כן מרגיש מנוצל**. ואני לא מוכן להשלים עם זה, כי זה אומר שמי שמשתמש בי הוא יותר חשוב ממני. וזה הרי לא יתכן, כי *אני* החשוב ביותר (כמוך). צריך להזכור שוב, שהבוס שלי לא משתמש בי אלא מחליף איתי עבודה בכסף, ממש כשם שאני לא מנצל את רופא השניים שלי אלא מחליף איתו טיפול-שורש בכסף.

לחשיבות ההדדית הזאת שאני רוצה, אפשר לקרוא respect. אבל אני לא מבטיח לך "גובה עניים" עד שתיווצר בינינו גם אחווה. אם תהיה כזאת זה יהיה נחמד. אבל אחווה ו"גובה העניים" אינם תנאים הכרחיים לחברה. המינימום שאני מוכן לקבל בשביל להקים איתך חברה זה שתתיחסי אלי כאל החשוב בעולם (לא פחות ממך). אם את מסכימה, יש הסכם. אם לא - מלחמה.
משהו אחר לגמרי 409369
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 15/9/2006, 12:46
התיאוריה שלך מאד טובה במציאות שחי בה אדם סמית. היום הנוסחה של החלפת עבודה בכסף- לקנות ממך את כוח עבודתך- מקבלת תוכן מעט בעייתי כי אבטלה למשל, לא נוצרת בגלל שהשוק מווסת את עצמו וגורם להעברת כ"ח אדם לתחום אחר; האבטלה נוצרת בין היתר באמצעים פיסקליים ומונטאריים ומטרתה הרבה פעמים להחליש את כוח המיקוח שלך על עלות העבודה שאתה הולך למכור. למשל על ידי החלשת והריסת האיגודים המיקצועיים והעמדת האדם לבדו מול הבעלים.
אתה יכול לבדוק את הדברים על ידי פילוח קבוצות עובדים שונות, וחישוב האחוז של השכר שלהם מהרווח או מהמכירות לאורך זמן. פילוחים כאלה אינם אהובים במיוחד על הלמ"ס או בנק ישראל ולכן כדי למצוא אותם צריך לעבוד מאד קשה.
משהו אחר לגמרי 409393
ניק ריוורס • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 15/9/2006, 14:24
''למשל על ידי החלשת והריסת האיגודים המיקצועיים והעמדת האדם לבדו מול הבעלים''

מוזר. הרושם שלי הוא שדווקא במדינות בהם יש ארגונים עובדים חזקים וחקיקת עבודה ''לטובת העובד'' יש אחוזי אבטלה גבוהים יותר. למשל צרפת וגרמניה מול ארה''ב (לא שבארה''ב אין חוקי עבודה וארגונים אלא שנהוג לתאר אותם כחזקים פחות)
סרט מערוץ אחר 409544
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 16/9/2006, 12:08
הגב' ואני דנים בתנאי הבסיסי ביותר לכינון חברה בין בני אדם. איך אתה מגיע מזה לאדם סמית, אבטלה, "אמצעים פיסקליים ומוניטאריים" ושאר ירקות?

ולעניין,
בזמן אדם סמית היה מצבם של העובדים טוב יותר?
מי מפעיל אמצעים פיסקךים ומוניטארים כדי לדפוק את ארגוני העובדים? - זה לא הממשלה?
אז אולי כדי שהממשלה תפסיק להפריע לעובדים לשאת ולתת בהגינות מול המעבידים?
סרט מערוץ אחר 409582
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 16/9/2006, 17:39
סליחה שהתערבתי בדיון על התנאים הבסיסיים ביותר לכינון חברה בין בני האדם על ידי הכנסת כל מיני ירקות. הגעתי לאדם סמית בגלל שהתנאים בחברה בזמנו איפשרו התערבות מינימלית של ממשלה כפי שהוא סבר. שאר הירקות -ביניהם אמצעים מונטאריים -משפיעים באופן הכי בסיסי על התנאים הבסיסיים לכינון חברה בין בני האדם. אני מתפלא עד כמה אתה יכול להמריא למרומי התאוריה ולהתנתק מהחיים הממשיים. כשהממשלה מפעילה אמצעים מונטאריים היא לא רק משפיעה השפעה כללית על כלכלת המדינה; היא מחזקת סקטורים מסויימים ומחלישה אחרים. רק לסבר את האוזן: בשנת 1970 שמעתי הרצאה של דוד הורוביץ-נגיד בנק ישראל דאז. אז כלל השיח הכלכלי במדינה כל מיני דברים רק לא את הדברים המשפיעים כמו שער הריבית והנזילות. דוד הורוביץ אמר בגילוי לב שבהחלטה "פעוטה" שלו על הקטנת או הגדלת הנזילות, הוא משפיע יותר מאשר כל מה שהיה אז במרכז הויכוח הפוליטי-כלכלי.
א. אדם סמית הציע חברה אחרת מזו שהיתה בזמנו ולכן השאלה שלך אינה רלוונטית.
ב. הממשלה איננה משהו איזוטרי ומנותק מסביבתו; הממשלה פועלת
לקידום מטרות של כוחות שתומכים בה- לא שמצביעים בשבילה .
האמירה שהממשלה תפסיק להפריע לעובדים לשאת ולתת בהגינות מול המעבידים- די מוזרה בעיני. איזו ממשלה מפריעה לאיזה עובד לשאת ולתת עם מעבידו? המעבידים-רובם הגדול- אינו רוצה במשהו שונה מכך. משא ומתן "בהגינות" פירושו עבודה מאורגנת באופן
כלשהו וכשממשלה מקדמת מדיניות שמגדילה אבטלה-היא מחלישה את האיגודים.
זהמאד נחמד לדבר על תנאים בסיסיים בלי לגעת בתנאים הבסיסיים.
סרט מערוץ אחר 409603
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 16/9/2006, 19:51
כל התערבות מבורכת, בעיקר אם היא תורמת לנושא הדיון.

אם הדיון עוסק ב"מרומי התיאוריה" ולך יש תרומה לדיון ב"מעמקי הפרקטיקה", אז יכול להיות שאפשר למצוא לתרומה מקום יותר מתאים.

כדי לסבר את האוזן, בשנות ה-‏80 קראתי ספר על תזונה ומערכת העיכול. הספר השפיע על אספקטים חברתיים רבים (שאינני בטוח שזה המקום לפרטם), הרבה יותר מכל ויכוח פוליטי. אולי בגלל זה לא הזכירו את הספר בדיונים פוליטיים.

בזמנו של אדם סמית הייתה חברה במצב מסויים והיום היא במצב אחר. בזמנו של אדם סמית היו אנשים שסברו שהצעתו טובה והיו אחרים שחשבו אחרת. גם היום יש אנשים שחושבים שעצתו של סמית טובה ויש שחושבים אחרת. אבל אם זמנו של סמית לא רלוונטי, למה העלת אותו לדיון?

אתה לא קורא את ההודעות שלך?
בתגובה 409369 כתבת "האבטלה נוצרת בין היתר באמצעים פיסקליים ומונטאריים ומטרתה הרבה פעמים להחליש את כוח המיקוח שלך על עלות העבודה שאתה הולך למכור. למשל על ידי החלשת והריסת האיגודים המיקצועיים והעמדת האדם לבדו מול הבעלים".
אז אני שואל: הרי הממשלה היא זו שמפעילה את האמצעים ההרסניים הללו. האם לדעתך לא ראוי שהיא תפסיק להיתעמר באזרחיה העובדים?

באופן כללי, אני חושב שמי שלא עובר תאוריה לא יכול ללמוד נהיגה מעשית.
סרט מערוץ אחר 409606
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 16/9/2006, 20:50
ראשית, האמצעים הללו אינם הרסניים לכשעצמם. תלוי איך מפעילים אותם. אמצעים מונטאריים פועלים על כמות הכסף ופיסקליים על המיסים. צריך לגבות מיסים וגם צריך לנהל את הבנק המרכזי.
התיאוריה הכלכלית הקלאסית או הניאוקלאסית מנסה להפריד בין הפוליטיקה לכלכלה קרי, בין הממשלה לבין הפעילות הכלכלית. לדעת אחרים וגם לדעתי הכל משולב. לכן כשהממשלה פועלת היא אינה פועלת בחלל הריק; היא פועלת לטובת סקטור מסויים יותר מאשר לטובת סקטור אחר; הממשלה היא חלק מהכוחות שפועלים במדינה. זאת התיאוריה וזאת גם המציאות. הזכרתי את אדם סמית מסיבה אחת ויחידה; התפיסה בה דגל על פיה ממשלה לא צריכה להיות חזקה והפעילות הכלכלית (כפוף לתנאים מסויימים) תתפקד בשוק המווסת את עצמו, נבנתה על מציאות אחרת. זה מה שכתבתי או אולי רק התכוונתי לכתוב. אני מקווה שבזאת הרגעתי את כעסך.
סרט מערוץ אחר 409623
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 17/9/2006, 0:47
איכפת לך להרחיב מעט על ההבדל בין מונטארי לפיסקלי?
סרט מערוץ אחר 409689
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום א', 17/9/2006, 13:51
שום כעס לא היה וממילא לא נרגע.

לא ברור לי מה שאתה אומר על אדם סמית. האם לדעתך השיטה שלו התאימה למציאות החברתית דאז והיטיבה עם העובדים? האם בזמנו הממשלה הייתה צריכה להיות חלשה ובימינו עליה להיות חזקה?

ולגבי הממשלה שאיננה פועלת בחלל ריק ,היא יכולה (1) לפעול לטובת סקטור אחד, (2) לפעול לטובת סקטור אחר, (3) לא לפעול לטובת אף סקטור.
לא ברור איזה אתה מעדיף.
אני, רק הערה: 409650
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 17/9/2006, 9:55
"איזו ממשלה מפריעה לאיזה עובד לשאת ולתת עם מעבידו?" - כל ממשלה שקובעת שכר מינימום ו/או חוק שעות עבודה ומנוחה ו/או חוקי בטיחות ותברואה בבתי חרושת ו/או חוקי ביטוח (לאומי) ו/או הגנה על עובדים מפני שרירות לב המעסיק ו/או הגנה מפני אפליה ו/או ... (השלם את החסר). במלים אחרות: כל ממשלה בעולם.
אני, רק הערה: 409810
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 17/9/2006, 19:54
נכון. צריך לחזור לארה"ב של המאה ה-‏19. שם הממשלה בכלל לא הפריעה; היא אפילו עזרה לבעלים לשמור על רכושם מפני מוכרי כוח העבודה. אני מאד מעריך את חוש ההומור שלך. אינני יודע אם עתבת מה שכתבת בבדיחות הדעת או לא; מה שכתבת הוא שהממשלה מפריעה לבעלי העסקים לנהל את עסקיהם בחירות גמורה.
אני, רק הערה: 410069
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 18/9/2006, 16:29
אני לא הבעתי שום עמדה, רק עניתי על השאלה שלך.
משהו אחר לגמרי 409510
בסגנון חופשי • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 16/9/2006, 2:09
** אזהרה: לידיעתך, נכון לרגע זה, אתה משומש על ידי ליצירת בהירות גבוהה יותר במחשבותי. אני גם מאד נהנית ומשתמשת בך (בדבריך) להנאתי זו**

יכול להיות שאתה הדבר החשוב ביותר בעולם. אני לא מוכנה להסכים לזה אפריורית. תצטרך לשכנע אותי בכך (ואני מוכנה לאתגר :-) הטיעון שלדעתך, אתה הוא הדבר החשוב ביותר בעולם, לא מספיק משכנע, בעיקר בגלל שהוא רקורסיבי.
אשר לגבי - מעולם לא טענתי שאני הדבר החשוב ביותר בעולם עבורי (ועל מנת להדוף את טיעוני השפחה והפרה שיגיעו - גם לא טענתי שאני הוא הדבר הפחות חשוב בחיי, ולא - אין זה מענייני להיות העבד שלך רק מתוך העובדה שאתה טוען שאתה החשוב ביותר בעולם).

אולי, מי יותר חשוב לא חייבת להיות השאלה הראשונית העומדת ביננו, כאשר אני ואתה עומדים להחליט על ________ כחברה? אולי אין קשר ישיר בין חשיבות וניצול?

אגב, מהי המשמעות הפרקטית של הזהות בחשיבות?
משהו אחר לגמרי 409541
המסביר לצרכן • בתשובה לבסגנון חופשי שבת, 16/9/2006, 12:01
מוזר, בדיוק עלה על דעתי שאני משתמש בשאלותיך לחדד ולנסח את דעתי בנושא. עכשיו שאת אומרת שגם את משתמשת בדברי, נראה לי שאנחנו לא משתמשים אחד בשני אלא *מחליפים* אחד עם השני. זה נראה לי מצב אידיאלי בחברה של אנשים.

המצב דומה (בעיני) לזה שאני "משתמש" בכסף של הבוס שלי כדי לכלכל את משפחתי והוא "משתמש" בעבודתי כדי ...(אין לי מושג למה). זה *לא* דומה לאיכר שמשתמש בחלב של הפרה שלו. לא יהיה נכון להגיד שהאיכר והפרה מחליפים את תוצרתם זה עם זו.

אני לא צריך שתשתכנעי שאני החשוב בעולם. די לי אם תסכימי להתנהג כאילו אין אדם חשוב ממני - במובן שמאפשר להקריב את קיומי ורצוני למען קיומו ורצונו.

את הקשר הישיר בין חשיבות וניצול אני הגדרתי והסברתי. אולי את לא מסכימה להגדרה הזאת. אם כך, כדאי שתסבירי.

והאם זאת השאלה הראשונה בהקמת חברה?
בשבילי היא הראשונה. אם יש לך אחרת שאני יכול לקבל, נקים יחד חברה. עד אז - אנחנו במלחמה.

והאהבה תנצח!
משהו אחר לגמרי 409632
בסגנון חופשי • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 17/9/2006, 3:39
אין חוקים באהבה ובמלחמה - חשבת פעם מה המשמעות של האמירה הזו?
אולי זה באמת הזמן להוריד את הכפפות (כמו שעושים לעיתים באהבה ובמלחמה:) ולגשת למקרי הקצה:
אני ואתה, יצאנו לחגוג את ייסוד חברתנו החדשה, המבוססת על השוויון בחשיבות בטיסה בכדור פורח בשמי הארץ. קרה המקרה, (תקלות טכניות קורות) ובגובה 20 אלף רגל הכדור הפורח החל לנסוק כלפי מטה. מה שברור (לפי הוראות הטיסה שניתנו לנו) - צריך להתחיל להוריד משקל. אחרי שכבר זרקנו את כל הציוד והמשקולות, נשארנו רק אנחנו שנינו (והחברה שהקמנו), והכדור עדיין בנפילה. מה לעשות? אין ברירה - צריך לזרוק עוד משהו. זה או אני, או אתה. איך מחליטים?
אפשר כמובן לקפוץ שנינו (אופציית ה-martyr), או להשאר שנינו עד הסוף המר - למרות המשיכה הרומנטית והיופי שקיים בסוף מסוג זה, לטעמי הוא בעיקר טפשי. מה גם, שעם מות שני המייסדים של החברה, מתה החברה ביחד איתנו...
או.קי, אז נילחם, והחזק ביננו ישאר - קודם כל, ברגע שהחלטנו באופן הזה - מתה החברה שלנו ממש בחיתוליה (הרי אמרנו - או שוויון בחשיבות, ואז יש חברה, או מלחמה והחזק שורד). חוץ מזה, יש סבירות מסויימת, שתוך כדי מלחמה נקרע עוד כמה וכמה חוטים המחברים אותנו אל הכדור המחזיק אותנו באוויר בכוחותיו האחרונים, ושוב נגיע שנינו אל הקרקע במהירות הגבוהה ביותר (ולאו דוקא במצב שלם)
אפשרות נוספת, הינה כמובן לזרוק קוביה - אבל זו בהחלט אינה האפשרות המועדפת עלי. הייתי מעדיפה שלא לשים את חיי, ואת הקיום של החברה שבניתי בעמל רב כל כך בידי המזל, אלא לקבוע את גורלי וגורל הדברים החשובים לי בעצמי. התחושה שלי (ותקן אותי אם אני טועה) היא שתעדיף דווקא את האפשרות הזו. הרי היא משמרת את כללי החברה אותם קבענו - אתה ואני שווים בפני המזל.
(אם אתה חושב על אפשרויות נוספות, אתה מוזמן בהחלט להציע)

השאלה שאותה שאלתי לא מחייבת תשובה. לפני שאתה עונה, אני מציעה שנסלק לרגע את המימד האישי (אני גם ממש לא מעוניינת לזרוק אותך בשלב זה מן הכדור הפורח - הרי רק עכשיו היכרנו...)

אז בוא נשחק את המשחק ההיפוטתי הזה קצת אחרת:
נניח אני ואחמד-איניג'אד על הכדור הפורח. מה עכשיו?
או אולי אתה והאפיפיור?
או אני ואיינשטיין לפני שפיתח את תורת היחסות הכללית.
או איינשטיין לאחר שכבר פיתח את תורת היחסות הכללית.
או אתה ובן גוריון בדיוק לפני ההכרזה על מדינת היהודים.
או אתה ובודהה (ותזכור ש-there could be only one :-)
או - אתה והבן שלך (הוא צעיר, כל החיים עוד לפניו. אתה, כבר בוגר בשנים, כמה כבר נשאר?)

זה לא בדיוק עניין של חשיבות, אולי עניין של משקל. אם אני לא אנחת מהסיבוב בכדור הפורח, אני בטוחה שיהיו לא מעט אנשים שיזילו דמעה, אבל אם איפה תהיה האנושות, אם אני אנחת במקום איינשטיין? איפה יהיה העם היהודי אם תנחת אתה במקום בן גוריון?
(יכול להיות שבמקום יותר טוב, אני לא מניחה מראש שאתה פחות מבן גוריון)

באופן אישי, הייתי מעדיפה שהחברה אותה נבנה, יהיו לה הכלים להחליט החלטות כגון אלה (זה לא אומר בהכרח שיהיה צורך, אבל במידה ו... אז יהיה אפשר). הכלים הללו חשובים בעיני, גם בגלל שאם מעוניינים לבנות משהו עמיד, רצוי שתהיה לו תשובה טובה מספיק למקרי הקצה הצפויים, וכלים טובים להגיע לתשובה למקרי הקצה שאינם צפויים.

ארוך קצת, לא? אני לפחות מקווה שמעניין.
משהו אחר לגמרי 409688
המסביר לצרכן • בתשובה לבסגנון חופשי יום א', 17/9/2006, 13:50
קודם הערה: אם למישהו נדמה היה שהוא שומע נימה אישית בדברי, הוא התבלבל לגמרי.

המשמעות שאני מייחס למשפט ההוא היא שאם יש בינינו אהבה אז לא צריך חוקים, ואם אין אהבה ואין חוקים מוסכמים, אז יש מלחמה.
אפשר לשאול למה אין אהבה בין כל האנשים. רבים שואלים למה אין אחווה (זה דומה). אין לי תשובה לשאלה הזאת, אני רק יודע שאין. לפעמים זה מצער אותי, כמו גם מזג האוויר ביום גשום. אבל לפחות יש לי מטריה.

אני חושב שזה רעיון טוב לבחון את החוקים של החברה שלנו לאורם של מקרים פרטיים. למשל פעם החליטו "לא תרצח", אז מישהו שאל "ואם יקום פלמוני לרצוח את אלמוני", אז תיקנו את החוק ואמרו "לא תרצח, אבל הבא להרגך השקם להורגו". בכל זאת הרעין הוא שהחוקים כללים - אנחנו לא בוחנים כל מקרה לגופו אלא מנסים לנסח חוק שעובד בכל המיקרים שאנחנו יכולים לחשוב עליהם.

יחד עם זאת, לאור נסיון העבר, אנחנו יודעים שלא נוכל לחשוב על כל המיקרים שהמציאות והעתיד יזמנו לנו, לכן בחברה (קצת יותר מפותחת מזו שאת ואני הקמנו) קובעים חוק כללי שאומר שבמקרה וניתקל במחלוקת בסיטואציה שלא חשבנו עליה ושהחוק הקיים לא עונה עליה, נפקיד את ההחלטה בידי אנשים חכמים, שינסו להתאים ככל האפשר את הסיטואציה לחוק ויכריעו בדילמה. זה לא אומר שההחלטה שלהם בהכרח נכונה ביותר, אבל זה שומר על העיקרון הבסיסי של שוויון בחשיבות וגם על הנסיון להיצמד ככל האפשר לכללים/חוקים שכבר הוסכם עליהם.

קשה לי לומר לך איך אתנהג בתוך כדור שהפסיק לפרוח והוא צולל מגובה רב. לא בטוח שאהיה רציונאלי ואתנהג לפי הכללים. ואם אחד לא מתנהג רציונאלית (אני יודע שזה כבר משעמם...) אנחנו במלחמה. אבל, כשאני יושב בחדר ממוזג, התשובה שהצעת - להטיל קוביה - נראית לי מתאימה. שימי לב שלמרות שאת לא אוהבת אותה לא הצעת חלופה עדיפה. כלומר, בפועל, את בוחרת בברירת המחדל (החזק מנצח) ואני לא בטוח שזה עדיף בעיניך. אני חושב שהבחירה בין "הרע במיעוטו" ובין "ברירת המחדל", כשהם נבדלים, היא מעשה רציונאלי.

- לגבי אחמד-איניג'אד, הוא לא מקבל את הכללים שלי בכלל. לכן אני יורה בו בהזדמנות הראשונה, עוד לפני שהכדור ממריא, ולפני שהוא יורה בי.
- לגבי בודהה - אני לא יודע אם there is only one - אולי יותר טוב להניח שאין כזה וזהו זה.
- לגבי הבן שלי, כאן מדובר באהבה, וכמו שאמרת - אין חוקים.
- לגבי כל השאר, עם כל הכבוד, הם רק בני אדם. וגם אני כזה. ולכן אי אפשר להקריב אותי בשבילם. אלא אם את מציעה לנסח מחדש את חוק השוויון שלי, ולומר שכולם שווים (בחשיבות) אבל משכילים או חכמים או פוליטיקאים או מורים לחשבון וכו', שווים יותר. תנסחי את החוק ונוכל לעין בו.
משהו אחר לגמרי 411073
בסגנון חופשי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 22/9/2006, 22:56
קודם כל - מצטערת על האיחור בתשובה (עדיין מקווה שלא מאוחר מידי)
בעיקר - אני לא מבינה את תשובתך. האם כאשר אתה מסתכל בשיא הכנות, בעוד אתה יושב במזגן ומדמיין לך את הסיטואציה שתיארנו, שהבן שלך חשוב יותר מאיינשטיין? שאם היית מגיע לסיטואציה שבה היית צריך לבחור בין השניים, היית מעדיף להטיל קוביה?
אחד מהדברים שמעציבים אותי ביותר, הוא לראות כיצד אנחנו כאנשים נהנים הנאה צרופה מהישגיהם של אחרים (איינשטיין, בודהא, אפלטון, צ'רצ'יל, פיקאסו ועוד אחרים רבים מגדולי האנושות) אבל אפילו באופן היפוטתי, אנחנו מסרבים להכיר בגדולתם של אותם אנשים על פנינו, ומתעקשים להגיד ש"עם כל הכבוד - הם רק בני אדם". לעיתים קרובות, בני האדם האלו, הינם אנשים שידעו ברגעים הנכונים לשים את טובת האנושות לפני טובתם. אחרים מגדולי האנושות (לדוגמא הבודהא, ישו) הביאו לאנושות את מה שהם, ושינו בכך את פני האנושות.
חלק מאלו שאני אקרא להם 'גדולי האנושות' (ואולי אפילו רובם) נפנפו בחשיבותם עצמית קבל עם ועדה - אבל לפחות היתה זו חשיבות עצמית עם תעודות!
לעומת זאת, למרות שייתכן בהחלט שילדינו אינם הדבר המופלא ביותר עלי אדמות, ולעיתים לא עשו דבר וחצי דבר הנוגע בגדולה, אותם אנחנו (כל אחד וילדיו הוא) מעלים על נס, ומוכנים להצהיר את חשיבותם בעיננו, שהינה חשובה יותר מחשיבותינו בעיננו, רק משום ש'הוא הילד שלי'.
ההצעה שלי, היא קודם כל להסכים על קיום של היררכיה. אין שיוויון בחשיבות. עכשיו, אפשר (אם תרצה) להתחיל לדון מהם הקריטריונים דרכם ניתן יהיה לקבוע את ההיררכיה.
כהצעה ראשונית לקריטריונים הקובעים את ההירכיה: "החכמים" אליהם אפנה כאשר אתקל בסיטואציה שלא תואמת את החוקים - חשובים יותר ממני, הפונה אליהם. מבחינתי - גם אם איינשטיין יסכים כי אני שווה לו בחשיבותי, אני לא אסכים לראות את עצמי כשווה לו, מבחינת המשקל שיש לו בקיום האנושי של היום.

אם נצליח להסכים על קריטריונים כאלה, נוכל להתחיל לחשוב בכלל על הקמה של חברה שתקדם את האנושות לכיוון הקריטריונים הללו. ואם לא נסכים - אזי תמשיך אתה לקדם את הקריטריונים שאתה מציב, ואני אמשיך לקדם את הקריטריונים שמציבה אני. האם זו מלחמה? לאו דוקא.

מה דעתך?
משהו אחר לגמרי 411138
המסביר לצרכן • בתשובה לבסגנון חופשי שבת, 23/9/2006, 13:00
נדמה לי שהכנסת "הבן שלי" או קרוב אחר לתמונה רק מבלבלת את העניין. אני אמרתי חד משמעית ש*בעיני* אני הכי חשוב בעולם. *בעיני* גם הבן שלי וקרובים אחרים שלי הם חשובים יותר מכל האחרים. בעניינים האלו אני לא אובייקטיבי. ולכן שופטים פוסלים את עצמם מלדון במקרים שיש בהם נגיעה לעצמם או לקרוביהם. ולכן אני חושב שיהיה לך יותר קל להבין את טענתי אם תוציאי מהדיון *איתי* אנשים שקלפיהם אני חש אהבה.

אבל, כשאני יושב בחדר ממוזג, ואת מציגה לי סיטואציה של "כדור צונח" שבו יושבים בנו של פלוני יחד עם ידוען שתרם רבות לאנושות, זו שאלה שאיננה מושפעת מרגשותי ואני יכול לחשוב עליה "ללא מורא, ללא משוא פנים". במצב כזה אני עדיין אומר שבהתאם לעקרון השוויון בחשיבות, הם, שניהם, רק בני אדם, ולכן עלינו להטיל מטבע ולא להעדיף דווקא את הידוען על בנו-של-פלוני.

אחד הנימוקים שאני יכול להציע להגנת עמדתי, הוא שהעובדה שהידוען תרם לאנושות בעבר יותר מבן-פלוני, איננה ערובה לכך שממחר היוצרות לא יתהפכו. כדי לדעת את הפוטנציאל הגלום בכל אחד מהשניים שיושבים שם, עלינו "לבחון כליות ולב". ואת זה בני אדם, אפילו "החכמים" שבהם, לא יכולים לעשות.

יתר על כן, גם אם הייתי יודע, בוודאות, שאחד מהם יתרום בעתיד יותר לאנושות, לא הייתי יכול להקריב את השני למענו. כי נניח שאנחנו יודעים ש-A יתרום לאנושות יותר מ-B. כלומר אלפי אנשים רגילים יהנו (ישפרו את חייהם, או אפילו יחיו) אם נחליט להמית את B. יצא שאם נקריב את B, נקריב אותו לא עבור A אלא עבור אלפי אנשים רגילים אחרים. ואת זה, לדעתי, אנחנו לא מוסמכים לעשות אם אנחנו מאמינים שכל בן אנוש הוא תכלית בפני עצמו ולא אמצעי לקיומם של תכליות אחרות.

לכן, אני לא יכול להסכים, על פניה, להצעתך שנקיים היררכיה. יכול להיות שאם תפרטי את הצעתך בצורת חוק כללי (כמו, היררכיה לפי ה- I.Q, או לפי ציוני הבגרות, או לפי חשבון הבנק וכו') אני אוכל לבחון אותה ולהישתכנע. אבל דומני שהיררכיה לפי "תרומה לאנושות" איננה ברורה ואיננה אונברסלית מספיק כדי לפתור לנו את הבעיה. כי מי יקבע אם תרומתו של איינשטיין יותר חשובה מתרומתו של הרמב"ם, או של הבעש"ט, או של הרב עובדיה, או של הרב דרעי? הרי עד שנכריע בשאלה זו, הכדור יתרסק על יושביו.
משהו אחר לגמרי 411139
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 23/9/2006, 13:09
או מי יספר לי, לפחות, מה תרמו ישו ובודהה? לא האם יותר או פחות ממישהו אחר - אלא *מה*, אם בכלל, הם תרמו?
משהו אחר לגמרי 411141
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/9/2006, 14:11
לכל הפחות, הם תרמו השראה בעיצובם של מליארדי איקוניות ופיסלונים קטנים ב 9.99 דולר האחד.
משהו אחר לגמרי 411145
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/9/2006, 14:30
אה, אז הם תרמו לכלכלת העולם תרומה חשובה. הרמב''ם תרם לספרד גאווה גדולה על כך שיש לה פילוסוף משלה, ולעזאזל דקדוקי לאום קטנוניים. הבעש''ט תרם את הרבי מלובביץ' והרבובדיה תרם לנו חופש תקשורתי מדרעי. נו, אז סידרנו הכל, אלא אם כן המסביר והגברת סגנון חופשי יביאו עוד כמה גדולי עולם שיהיה צורך לברר מה הם תרמו.
משהו ממני (כי כולנו רקמה אנושית אחת חיה) 411217
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/9/2006, 6:10
לפרט?

רשימה חלקית:

1. קטגוריות מחשבה חדשות (דת חדשה על מושגיה ואופני החשיבה שלה).
2. רה-ארגון חברתי (המאמינים התקבצו לקהילות).
3. בהמשך - גם רה-ארגון מדיני, פוליטי וצבאי (ככל שהתפתחה הנצרות למשל, מסעי הצלב).
4. העשרת הדיאלוג האמוני של האנושות בכללה (למי שזה חשוב לו כמובן). מציאת נתיב נוסף וחדש לתיעול רגשות קולקטיביים דתיים ומיסטיים ורגשות אחרים הקשורים בדת (התבדלות למשל, וראו סעיף 2 ו-‏3).
5. ברמה הפסיכו-סוציולוגית - העמקת המשמעות של חיי המאמינים, ו/או אספקת דילמות מוסריות ותיאולוגיות למכביר למפקפקים.
6. מושגים שנכנסו ליצירות התרבות העולמית והשפיעו עליהן אף ללא קשר לדת המקורית, או עם קשר של אלוזיה בלבד (נשיאת הצלב, זר קוצים כואב, נירוונה...).
משהו ממני (כי כולנו רקמה אנושית אחת חיה) 411229
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום א', 24/9/2006, 7:38
אני לא בטוח שנשיאת הצלב וזר הקוצים הם תרומה של ישו. אולי יותר נכון לזקוף אותם לזכות פונטיוס פילאטוס.
משהו ממני (כי כולנו רקמה אנושית אחת חיה) 411231
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 24/9/2006, 7:45
מה זה משנה. לפונטיוס פילאטוס יש חלק באתוס הנוצרי. התפיסה שישו כיפר בסיבלו על חטאי בני האדם, היא חלק מהאתוס הנוצרי -הסבל כיסוד מטהר (קיים לא רק בנצרות).
משהו ממני (כי כולנו רקמה אנושית אחת חיה) 411234
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום א', 24/9/2006, 8:06
זה משנה בשאלה ''מה תרם ישו לאנושות'', אלא אם מותחים קצת את ההגדרה של ''תרומה''.
משהו ממני (כי כולנו רקמה אנושית אחת חיה) 411235
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 24/9/2006, 8:10
לזה בדיוק התכוונתי. כל תרומתו של פונטיוס פילאטוס היתה בזכות מה שעשה לישו. בוא נניח שפונטיוס פילאטוס עשה את ההצגות של הצלבים והזרים גם לאחרים; נשאר מזה משהו?
משהו ממני (כי כולנו רקמה אנושית אחת חיה) 411237
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום א', 24/9/2006, 8:24
אני חש ויכוח חסר תוחלת מתקרב... בוא נסכים שטוב ששני החבר'ה האלו נפגשו ונסיים בזה.
משהו ממני (כי כולנו רקמה אנושית אחת חיה) 411238
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 24/9/2006, 8:30
טוב. אתה מעמיד את הנצרות כדת שנולדה ממיפגש של פונטיוס פילאטוס עם ישו, האם זה נכון? פונטיוס פילאטוס היה קוריוז
שבמיקרה יצא לו להיות נציב ולטפל במנהיג של תנועה קטנה. מי שחשוב הוא זה שהקים את התנועה.
משהו ממני (כי כולנו רקמה אנושית אחת חיה) 411239
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום א', 24/9/2006, 8:52
אני חוזר שוב (ביתר שאת) על הודעתי הקודמת.
משהו ממני (כי כולנו רקמה אנושית אחת חיה) 411240
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 24/9/2006, 9:17
בסדר, יום טוב לך.
משהו ממני (כי כולנו רקמה אנושית אחת חיה) 411260
ברקת • בתשובה לברקת יום א', 24/9/2006, 12:12
הרהור נגזר: ייתכן שכל דת חדשה שמצליחה, מצליחה כיוון שהיא מציעה איזשהם אלמנטים שמתאימים לרוח הזמן‏1 באותה עת. היום, סביר שהסיפור של הנצרות היה נשמע מגוחך. אבל בתקופתנו קמו סיפורים דתיים מצליחים אחרים, למשל הסיפור הסיינטולוגי (ובכלל סיפורי חיזרים למיניהם).

‏1 רוח הזמן - ולא הרמה הטכנולוגית. כלומר, לא כל דת של חלליות וחיזרים בהכרח תצליח היום. תלוי איזה קונספציות היא מציעה.
משהו אחר לגמרי 411179
בסגנון חופשי • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 23/9/2006, 21:57
נרד לרגע מן הכדור הפורח, וגם מן המונח (המזעזע לטעמי) "להקריב".
השאלה שעומדת בבסיס הסיפור ההיפוטתי שהתעסקנו בו, הינה האם קיים משהו (אדם כל שהוא, רעיון כל שהוא, דבר כל שהוא) שתהיה מוכן להשקיע* (ולא להקריב) את חייך למענו, ותוכל לשכנע אותי (או כל אחד אחר) להשקיע* את חייו למען אותו דבר/רעיון/אדם.

מדוע השאלה הזו קריטית לטעמי בדיון כמו הדיון אותו אנו מנהלים?
קודם כל, על מנת להוציא את הדיון מתוך הממד האבסטרקטי, ולהפוך אותו להרבה יותר בשרני (חותך בבשר החי שלנו).
בנוסף (ולא פחות חשוב) - אם אנחנו מנהלים את הדיון הזה באופן מציאותי לחלוטין, ונגיע להסכמה מסויימת. ונניח שהרעיון/אדם/דבר עליו נסכים שהוא הבסיסי והחשוב ביותר בחברה אותה נקים. ואתה או אני לא נהיה מוכנים להשקיע את חיי/חייך בו - אזי אותה הסכמה תהיה הסכמה שברירית. הרי ברגע הבא, (והחיים מפתיעים אותנו ברגעים כאלו אין ספור) יופיע בחייך משהו חשוב עבורך הרבה יותר, וכל החברה המדהימה שהקמנו תהפוך להיות 'עורבא פרח'.
[דבר דומה קורה להרבה זוגות בחיינו המודרנים. שניהם בטוחים בהתחלה שיהיו מוכנים להשקיע את חייהם בזוגיות שלהם, עד שברגע מסויים הוא (או היא) מגלים שיש דבר הרבה יותר חשוב עבורם - וחסל סדר חברת הזוגיות המדהימה שהקימו]

הבנתי כבר, כי אתה תהיה מוכן להשקיע את חייך בחשיבותך העצמית, אולם גם לפי הגדרתך - אתה הוא היחיד שיודע מדוע אתה חשוב כל כך (עבורך), וזהו דבר שלא ניתן להוכיחו או להפריכו, רצוי אפילו לא להתעסק בו, הוא פשוט קיים - הרי לך תפיסת האלוהות החדשה. האם תוכל לשכנע אותי להשקיע את חיי בחשיבותך העצמית?
** זהו אחד הבסיסים עליו מתקיימת זוגיות: אני אכיר בחשיבותך העצמית, וגם אצהיר בפה מלא על כך שחשיבותך העצמית חשובה לי כחשיבותי העצמית לפחות (אם לא יותר). אם נולד לנו ילד, וחשיבותו העצמית חשובה לי באותה מידה כמו שחשיבותך העצמית חשובה לי, תוכל להשלים עם זה (הרי זה הילד שלנו) ובשלב מסויים אפילו לאהוב את זה. אבל אם מצאתי עוד גבר, שחשיבותו העצמית חשובה לי כחשיבותך העצמית - אזי %$#^%#&!

לגבי חשיבותי העצמית (כשלעצמה, כדבר שאין עליו עוררין, שאין צורך להוכיחו) - כבר אמרתי - אני לא מכירה בה, ואין לי כל צורך בהכרה של אף אחד אחר בה.

"תרומה לאנושות" הינה אך ורק דוגמא, לאדם/רעיון/דבר עליו ניתן להתחיל לדון, כקריטריון המייצר היררכיה. אני מסכימה שלא פשוט להחליט תרומתו של מי יותר חשובה (ואולי גם לא צריך...) אני גם לא שמה את הקריטריון הזה כראש וראשון במעלה. הסיבה שהשתמשתי דוקא בו, קשורה לכך שלמרות מורכבותו, יחסית פשוט להשתמש בדוגמאות ממנו (מרבית העולם יודע משהו על איינשטיין, אבל רק אתה וקומץ מבחירי "האייל" יודעים משהו על "המסביר").
עכשיו, כשיירדנו בשלום מן הכדור הפורח, ואנחנו יושבים בחדר הממוזג מול מסך המחשב, אפשר להתחיל לדון בקריטריונים שיכולים להוות בסיס בהיררכיה (היררכיה של רעיונות/דברים/אנשים) רק לפני שמתחילים, רצוי להסכים על כך שמתקיימת היררכיה, ולא הכל שווה להכל.

*המשמעות של להשקיע במקום להקריב, היא שהאדם/דבר/רעיון הזה יהוו את הדגל של חייך. כאשר אדם משקיע את חייו בא/ד/ר שכזה, יתכן שגם תהיה לו המוכנות לתת את חייו למענו. העובדה שקיימת מוכנות שכזו, לאו דוקא אומרת שיהיה צורך באקט שכזה.
מבחינתי, אפילו א/ד/ר שאהיה מוכנה להשקיע בו את חיי לא יכול להיות גורם המנצל אותי כתכלית לקיומו. זהו אחד מהקריטריונים הראשונים אותם אני מגדירה, כחייבים להיות בבסיסו של ד/א/ר שכזה, אם נתחיל בדיון לגבי מהם הקריטריונים של ההיררכיה.
משהו אחר לגמרי 411468
המסביר לצרכן • בתשובה לבסגנון חופשי יום א', 24/9/2006, 23:31
טוב, נרד מהכדור. את הזמנת אותנו אליו אז את יכולה להוריד אותנו ממנו.

אבל לגבי המונחים יש לי הסתייגות קטנה: אני חושב שלא המונחים מזעזעים, אלא הרעיונות שהם מבטאים. אם אנחנו מסכימים לזרוק אדם אחד מכדור פורח כדי להציל אדם "יותר טוב" או "יותר חשוב", לי זה נראה רעיון מזעזע. המונח שמבטא את הרעיון הזה הוא "להקריב" (לא "להשקיע"). אבל מי שלא מזדעזע מהרעיון, בטח לא יזדעזע מהמונח.לכן אני מניח שאת מזדעזעת, כמוני, מהרעיון עצמו.

אם במונחים עסקינן, הרשי לי להציע: לאותו משהו דבר/רעיון/אדם שאנחנו אמורים ל"השקיע" בו את חיינו, נקרא לשם קיצור "תכלית". ובמקום "להשקיע" (שמבטאת צפייה להחזר עם רווח) נאמר שאנו "מקדישים" את חיינו למען אותה "תכלית".

במינוח הזה, השאלה שלך נראת כך:
===> האם קיימת תכלית, שהיא מחוץ לעצמנו, ששלשמה תוכל להקדיש את חייך וגם לשכנע את שותפיך לחברה להקדיש לה את חייהם?

זה לא רעיון חדש. למשל, אחינו החרדים מקדישים את חייהם לתכלית שהם קוראים לה "עבודת השם". יש לנו גם כאלו שאומרים (לא לכולם אני מאמין) שהם מקדישים את חייהם לתכלית ה"צדק החברתי". אני מניח שיש עוד תכליות שלשמן אנשים מוכנים להקדיש את חייהם. אני אפילו חושב שאם יכולנו למצוא ולהסכים על תכלית אחת לכווולם, היה לנו יותר נוח בחיינו החברתיים.

לכן, אני מוכן להיצטרף אליך בחיפושיך אחרי תכלית כזאת. אבל, השאלה שלי היא, מה נעשה בינתיים? האם נדחה את הקמת החברה שלנו עד שכוווולם יסכימו להקדיש את חייהם לתכלית אחת? כמה זמן פרוייקט כזה עשוי לקחת? (להזכירך, אני חושב שכל עוד אין לנו חברה, יש לנו מלחמה. וזה ממש לא נעים).

ועוד שאלה, בזמן שאנחנו דנים בתכלית שלשמה נקדיש את חיינו, תוך שאני מציע תכליות (נגיד אלוהים) ואת מציעה אחרות (נגיד צדק), האם נקבל את הצעותיך כיותר חשובות משלי, או להפך - נקבל את הצעותי כיותר חשובות משלך?

איך את מציעה שנתקדם?
משהו אחר לגמרי 411740
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 25/9/2006, 17:22
אני מת לשאול אותך אם היית מזיז את המתג ומפנה את הקרונית אל המסילה השניה... אבל הפחד הורג אותי.
משהו אחר לגמרי 411976
המסביר לצרכן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 26/9/2006, 12:10
אם אתה עוד חי תזכיר לי שוב, מה הסיפור עם הקרונית הזו?
משהו אחר לגמרי 411991
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 26/9/2006, 12:52
משהו אחר לגמרי 412007
המסביר לצרכן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 26/9/2006, 13:34
למזלי הבעיה בכדור הפורח, שבה דנו עם גב' בסיגנון, הרבה יותר קלה. יש שם שני אנשים *ששניהם* ימותו אם לא יזרקו אחד מהם. השאלה את מי לזרוק נפתרת ע"י הטלת מטבע - כך שמצבו של זה שצריך לקפוץ איננו יותר גרוע מברירת המחדל. ולכן אני (כשופט מהצד) לא גורם לאיש שום נזק שלא היה נגרם לו ממילא.

במקרה של הקרונית, אני צריך להחליט אם להקריב אחד (שלא היה בסיכון) למען חמישה. אני אישית לא הייתי מזיז את המתג, כי למרות שאני "תועלתן" אני לא חושב שמודדים תועלת לפי משקל או מספר.

למה זה כל כך מציק לך?
משהו אחר לגמרי 412012
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 26/9/2006, 13:39
מעניין. רוב האנשים מרגישים אחרת.
משהו אחר לגמרי 412019
המסביר לצרכן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 26/9/2006, 13:49
הם לא נורמלים.
משחק ברקת 412022
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 26/9/2006, 13:57
אני: רב מעוף.
אתה: לא שגרתי.
הוא: לא נורמלי.
משחק ברקת 412078
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 26/9/2006, 15:23
יש רבנים שעשויים מעוף?
להיפך! 414797
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/10/2006, 3:50
''כרעיים של הרב מחפוד'' ''שוקיים הרב לנדאו'' (שלטים מעל חנות בשר בבני-ברק).
משהו אחר לגמרי 412030
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 26/9/2006, 14:03
נורמה היא משהו הקשור ברוב. אם כולם לא נורמלים - מי קובע את הנורמה?
משהו אחר לגמרי 412036
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/9/2006, 14:08
המסביר התלוצץ.
משהו אחר לגמרי 412051
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 26/9/2006, 14:30
אני יודעת, שוטה שבעולם.
משהו אחר לגמרי 412052
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/9/2006, 14:33
אם כך גם תגובה 412030 היתה מעין הלצה? אני מודה שלא הבנתי את העוקץ.
משהו אחר לגמרי 412057
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 26/9/2006, 14:45
עזוב, לא חשוב.
משהו אחר לגמרי 409723
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לבסגנון חופשי יום א', 17/9/2006, 15:36
לזרוק קוביה, ללא ספק. אני מכוון, להשליך אותה מהכדור ולתת לו לצנוח מעדנות ארצה.
משהו אחר לגמרי 409763
אייל פלוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 17/9/2006, 17:23
זה מסוכן. אם הקוביה מוטה הכדור עלול להסתחרר.
מאמר מעניין, 408403
ראובן • בתשובה לבסגנון חופשי יום ב', 11/9/2006, 11:26
מה הקשר בין "רוצה פרארי" , "רוצה תרופה לסרטן" ול "חירות"? האם חירות זה שם נרדף ל "כל דבר טוב"?
מאמר מעניין, 408534
בסגנון חופשי • בתשובה לראובן יום ב', 11/9/2006, 19:01
הדיון הנוכחי, כפי שאני מבינה אותו, הינו על השאלה האם קיימת היררכיה בין הרצונות של אינדיבידואלים שונים. אחת ההגדרות שקראתי כאן למושג חירות, הינה האפשרות של כל אדם ואדם להגשים את רצונותיו האינדיבידואלים (לדוגמא רצון של אחד לפרארי אדומה, ורצון של אחר לתרופה לסרטן). יש לי הרבה הסתייגויות להגדרה הזו, אבל לפני שניתן יהיה בכלל להציג אותן, כדאי להבין מהי משמעותה של ההגדרה הזו.
לשאלתך - לא. לדעתי חירות איננה שם נרדף לכל דבר שהוא טוב. ולצורך העניין - פרארי איננה דבר טוב או רע, וגם תרופה לסרטן איננה משתייכת לטוב או לרע באופן אינהרנטי. 'פרארי אדומה' ו'תרופה לסרטן' הינם שם קוד המציין רצונות שונים של אנשים שונים.
אם כבר שאלת, אז אענה על שאלתך בשאלה: האם לדעתך חירות הוא שם נרדף ל"כל דבר טוב"?
אם כן, אזי כיצד יודעים מהו 'דבר טוב'? וכיצד ניתן להגיע לחירות זו?
ואם לאו - אזי מהי חירות לדעתך?
מאמר מעניין, 408538
ראובן • בתשובה לבסגנון חופשי יום ב', 11/9/2006, 19:16
כשאמרתי ''דבר טוב'' הנחתי באופן מובלע ש''טוב'' הוא - דבר מה שאדם רוצה. אני לא מדבר על המובן המוסרי של ''טוב''.
חירות מבחינתי זוהי ההגדרה הפשוטה, הפשטנית והנאיבית- חירות זה שאף אחד לא אומר לך מה לעשות. ברור לי שיש מקרים שהחירות הזאת לא מי יודע מה עוזרת. זאת אולי סיבה לא לבנות על זה אידאולוגיה, אבל לא סיבה להתחיל להוסיף תוספות להגדרה שתכלולנה גם פררי ותרופה לסרטן.
מאמר מעניין, 408541
בסגנון חופשי • בתשובה לראובן יום ב', 11/9/2006, 19:54
כלומר, להגדרתך - חירות קשורה לקיום של אנשים אחרים. נעלים לרגע את קיומם של כל מי שיכול להגיד לך מה לעשות (נניח לבד על אי בודד) - אזי אתה חופשי? ובכל שאר המקרים, נניח ואתה חי בחברה, ובתוך מדינה. למדינה זו יש חוקים, שאומרים לך מה מותר ומה אסור לעשות - אזי אינך חופשי, או יותר נכון חופשי פחות.
האמת - לא נשמעת חירות אטרקטיבית במיוחד. על מנת להיות חופשי צריך להתרחק מכל ההשפעות (המבורכות והפחות רצויות) של החברה האנושית עלי. למפלגת חירות זו אני לא מצביעה ברגליים :)

עדיין לא ברור לי למה התכונת ב"דבר טוב". אני מבינה מדבריך, שלא התכוונת ל"טוב" כההפך מ"רע". אבל כל דבר שאדם רוצה הוא "טוב" מהגדרתו? תוכל להסביר?
אוהבי החירות 408623
ראובן • בתשובה לבסגנון חופשי יום ג', 12/9/2006, 10:38
אני לא מבין למה ההגדרה של חירות צריכה להיות כזאת שהיא תראה לך "אטרקטיבית". ההגדרה שנתתי היא פחות או יותר מילונית. אני חושב שהדיון פה קצת התהפך. המילה חירות נעשתה קדושה. אף אחד לא רוצה להגיד שחירות עשויה להיות שולית, ולכן, כל פעם שמעמידים בפניו סיטואציה בה החירות היא אכן שולית ( על אי בודד, בתוך כלוב, כורה פחם במאה ה19), מיד מוסיפים עוד כמה דברים כדי להראות איך זאת לא החירות "האמיתית".

האדם על האי הבודד נהנה מחירות. נכון שהיא לא שווה הרבה. מה המסקנה? שהגדרתי לא טוב את המונח חירות, או שיש מקרים בהם החירות לא שווה הרבה? אני בוחר את האפשרות השנייה.

מדינה מגבילה את החירות בחוקיה? נכון. למרות זאת יש לדעתך יתרונות לקיום המדינה וחוקיה? שוב, אפשר להסביר שחוקי המדינה לא "באמת" פוגעים בחירות , או שאפשר להסיק שאם רוצים את היתרונות הללו (בהנחה והן ישנן) צריך להבין שהם יבואו על חשבון החירות ולבחור בין החירות האהובה והמקודשת, לבין השווקים, הגשרים והמרחצאות שתיקנה המדינה.

כל מה שרציתי להגיד על "טוב" הוא שאם האדם רוצה פרארי, כנראה שהוא חושב שזה דבר טוב.
אוהבי החירות 408671
אורח_יניב • בתשובה לראובן יום ג', 12/9/2006, 13:45
אתה תמים.
אינך רואה את הסיבה לשימוש הסיטונאי במילה "חירות" ללא שום קשר להגדרתה, אולי משום שאינך מסוגל לדמיין מידה כזו של רשע טהור.

את מרבית אוכלוסית העולם אפשר לחלק ל:
1. המון נבער - אנשים אשר אינם חושבים אלא במקום זאת מחזיקים בעמדות "מקובלות" או "נפוצות" או "מתונות" או "מרכזיות" או כל כביש-עוקף-שכל.
2. השולטים בהמון זה - ע"י החזקת הסמכות להחליט מה מלכתיחלה "מרכזי" או "מקובל" וכו'.
שליטתם אינה מלאה - לוקח זמן רב ללמד את ההמונים מושג חדש ולוקח עוד יותר זמן לבטל מושג ישן.

המושג "חירות" הוא פופולרי מאוד, ייקח שנים לשולטים בבובות לשנות זאת.
במקום זאת אפשר לשנות את הגדרה המושג, לחזור עליה מספיק פעמים, וההצלחה מובטחת.
אוהבי החירות 408673
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 12/9/2006, 13:48
הוא דווקא יודע שאת השימוש הסיטונאי במילה ''חירות'' אתה הכנסת לדיון, והוא גם יודע את הקשר בין עובדה זו לבין הרשע הטהור. הוא פשוט בחור מנומס.
אגב רשע טהור 408867
כבשה • בתשובה לאורח_יניב יום ד', 13/9/2006, 3:14
אני לא מבין: האם אתה באמת משייך את הפשיזם לסוציליזם? כי היסטורית, נראה לי שמדובר בתגובת נגד.
מאמר מעניין, 405722
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 30/8/2006, 17:12
מעבר לניגודים האפשריים בין חרות לשוויון, יכולים גם להיות ניגודים בין סוגים שונים של חרות. למשל, כאן דובר בעיקר על חרות כלכלית; אבל אם מישהו, נאמר, כמו אחד האלמונים כאן, דורש את החרות הכלכלית המקסימלית - אפס מסים (אם הבנתי נכון) - כדי לגדל את ילדיו בנוחות המקסימלית, ייתכן שמצב כזה יגרום לפערים כלכליים גדולים כל כך שהחברה שבתוכה יגדל הילד תהיה מאוד לא נוחה, בלשון המעטה. למשל, שרמת הפשיעה תהיה כזאת שהוא לא יוכל להסתובב ברחוב בלי שומרים...
מאמר מעניין, 405740
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/8/2006, 18:22
אני מסכים. אני חושב שחירות שלילית היא פיקציה.
מאמר מעניין, 406071
האייל החרטטן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 1/9/2006, 1:29
לא רק "חירות שלילית" היא פיקציה - כל מושג מוחלט ומוקצן הוא פיקציה. אותו הגיון תקף גם לגבי "חירות חיובית" - גם זו פיקציה, במובן שהמוסדות החברתיים ייכפו על כולם להתנהג בצורה "ראויה" מוגדרת אחת. לא נראה לי שאפשר לבסס דיון שמתבסס על שלילה או חיוב מוחלטים של מושגים.

מעבר לכך, אני מסכים עם יניב לחלוטין באשר לטרמינולוגיה המתחכמת: מעולם לא חשבתי על חירות כ"חירות חיובית" כמו שהיא מתוארת פה. המושג שלי לגבי חירות הוא "חירות שלילית" ולטעמי גם של כל מי שלא נתקל במונחים הללו קודם, והדיון הרלוונטי צריך להיות עד כמה מגבילים המוסדות את החירות הזו ולאיזה צורך.

הייתי גם מציין שהתוספות "חיובי" ו"שלילי" נושאות גם הטיה לכיוון מסויים - נראה לי ש"מחייבת" ו"שוללת", אם כבר, הם התארים הנכונים. אבל אולי צריך לפנות למתרגם שכבר הסתלק מהסביבה...
מאמר מעניין, 406083
גיל לדרמן • בתשובה להאייל החרטטן יום ו', 1/9/2006, 2:24
לא נראה לי שיונתן טוען כי ''חירות שלילית'' היא פיקציה בשל סיבות פילוסופיות, אלא בשל סיבות פרקטיות.
הגדרת ה''חירות השלילית'' מתבססת על קיום של ''מושכל ראשון'', אדם פרטי המתקיים ללא תלות בחברת בני אדם (ולמעשה אף קודם לה). מעין רובינזון קרוזו. לאחר שכמו בפיזיקה הגדרנו את החלקיק היסודי הזה, את החברה האנושית מגדירים כאוסף של חלקיקים, ולגבי האוסף הזה שואלים איזה חלק מהחירות השלילית נשאר לכל חלקיק.
אני חושב יונתן טוען (ואני מסכים) שהמציאות היא שונה, ואין שום חברה אנושית שהורכבה אי פעם מאוסף של רובינזונים כאלו. אין אדם ללא מוסדות חברתיים. אין קיום לאותו מושכל ראשון שלגביו המושג של ''חירות שלילית'' בכלל רלוונטי.
זה נראה כאילו הגישה הזו (כמו גם גישת ה''סוכן הכלכלי הרציונלי'' בכלכלה) עלתה אצל אנשים שמאוד מאוד העריכו את מדעי הטבע ואת ההישגים שלהם לפני זמן רב, וניסו בכוח להמציא מודל פשוט ואלגנטי גם לחברה האנושית.
מאמר מעניין, 406110
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 1/9/2006, 7:57
למה אתה זקוק ל"מושכל ראשון" כדי להגדיר חירות שלילית? גם בתוך חברה ברור שיש רמות שונות של חירות - למשל, החירות של אדם מאנשים שמרביצים לו ולוקחים לו את הארנק. אני יכול לחשוב על הדבר הזה גם אם לא שמעתי על רובינזון קרוזו מימי וגיליתי למרבה ההפתעה שגם אצלו אין אף אחד שמרביץ לו ולוקח לו את הארנק.
מאמר מעניין, 406183
גיל לדרמן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 1/9/2006, 15:13
כסף, גניבה, אלו מושגים שאין להם קיום שלא בתוך חברה. המושגים הללו התפתחו לאורך מאות שנים, ועוצבו מתוך החברה הקיימת ברגע מסויים. ''הגניבה'' של היום איננה זהה למושג ''הגניבה'' של אנגליה תחת שלטונו של הנרי החמישי למשל.לאנשים אשר חיו אז היתה מערכת מושגים שונה לגבי הרבה דברים, וביניהם גם המושג של לגנוב.
מה שיהונתן (וצר לי על האיות הכושל מקודם, זה מה שקורה כשכותבים באמצע הלילה במקום לישון) הסביר הוא שמערכת המושגים הזו היא תמיד תלויית חברה ותמיד מתפתחת מתוך המוסדות החברתיים הקיימים. מוסד האבירות למשל, או ה''מלחמה הצודקת'', הכנסיה, מוסד ה''אחים לדם'', נישואים, הקורפורציה, גאולת הקרקע ו''עוד דונם ועוד עז'', ועוד הסדרים ומוסדות חברתיים שקמים ונופלים ומתפתחים במהלך הזמן.
מדינה לפי גישה זו היא לא אוסף של פרטים רציונליים שקראו את איין ראנד והחליטו להתאחד לטובתם המשותפת, ואין הרבה תועלת בבחינת מצבו של רובינזון קרוזו ואז ''להסיק באינדוקציה''. אדם תמיד חי בחברה, ואת הגדרת החירות שלו יש להבין מתוך הקונטקסט החברתי שבו הוא חי, לא מתוך אידיאל פסאודו-פיזיקלי של חלקיקים באינטראקציה.
מאמר מעניין, 406187
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 1/9/2006, 15:58
אני לא רואה מה ההודעה הזו מוסיפה על מה שכתבתם קודם (אולי עוד עוקצנות).
מאמר מעניין, 406193
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 1/9/2006, 16:45
ואולי כדאי להבהיר: מה שאני לא מבין הוא *למה* מה שאתם אומרים גורר שאין משמעות למושג של חירות שלילית.

אולי כדאי להתחיל מחדש בכך שתסבירו מה זו לדעתכם "חירות שלילית".
מאמר מעניין, 406214
גיל לדרמן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 1/9/2006, 18:20
יש בזה משהו. גם אני בקריאה מחודשת לא ממש מבין, אז אני אנסה עוד פעם:

הטענה (אם לא של יהונתן אז שלי לפחות) היא ש"חירות שלילית" מניחה קיומו של אדם אינדיבידואלי קודם לחברה ובלתי תלוי בה. נראה לי שרק בקונטקסט הזה יש משמעות לאותה חירות ספציפית, החירות "שלא להיות מוטרד", של להעזב לנפשך ולעזוב אחרים לנפשם.
תאר לעצמך למשל צעיר בחברת הלוחמים של ספרטה. האם מישהו יגלה סובלנות לדרישה שלו לקבל "חירות שלילית"? בוודאי שלא. הוא נולד ספרטני, והוא לוחם מעצם הגדרתו. אם האוייב עומד בשער, מבחינת החברה בה הוא חי אין הוא יכול להפוך לפתע לרובינזון קרוזו ולהכריז שזה לא עניינו, הוא לא מטריד אף אחד, ובבקשה לא להטריד אותו.
או אדמה למשל. הזכרת קודם את העובדה שרוב האדמה בעולם כולו כבר נמצאת בידיים פרטיות (או בידי מדינות). תאורטית, אני יכול לטעון שזה לא מעניין אותי, אני לא חתמתי אף פעם על שום דבר, לא מטריד אף אחד, ולא איכפת לי מה רשום בטאבו באיזה משרד שאני לא מכיר. אדמה זו אדמה, וחלק מה"חירות השלילית" שלי הוא ללכת לאן שאני רוצה מתי שאני רוצה. רובינזון קרוזו הוא לא אדון של שום דבר באי שלו, אבל הוא יכול ללכת לאן שהוא רוצה. זו המשמעות של חירות ממגבלות. אלא שאני חי בחברה אנושית שבה מוסד הבעלות על הקרקע הוא מוסד מקובל ועתיק מאוד, וה"חירות השלילית" שלי איננה יותר מתרגיל פילוסופי. בחברות אחרות, אשר אולי לא התפתחו ממשטר פאודלי, ייתכן מאוד שה"חירות השלילית" המאפשרת לכל אדם לדרוך על כל שעל אדמה שיחפוץ בו הינה שרירה וקיימת ומקובלת.
או מיסים. האם הדרישה שלא לשלם מס היא חלק מה"חירות השלילית" של אדם? בוודאי שהיא לא היתה כזו בימיו של הנרי החמישי. אמנם על הפרלמנט היה להשתכנע בנחיצות המיסים, אולם כל אדם אשר היה מבקש פתור מהם בשל החירות השלילית שלו היה נחשב כמטורף. הרי האדמות שלו, במידה ויש, הן שלו מכוח סמכותו של המלך, אשר מקורה בסמכות האלוהית העליונה. המיסים שהוא משלם אינם אלא עוד חלק ממערכת חברתית מורכבת ונתונה, אשר התפתחה לאורך זמן רב.

לסיכום, הטענה כי ה"מצב היסודי" של האדם הוא מצב שבו הוא איננו מטריד אף אחד וזכותו לדרוש כי במטוטא לא יטרידו אותו, היא היא אותו "מושכל ראשון" עליו דיברתי. אני טוען כי זו היא פיקציה פילוסופית (אם כי ראויה מבחינה תאורטית נטו) שלא התקיימה ולא מתקיימת לעולם במציאות. במציאות, אדם הוא קודם כל חלק מחברה, חלק ממוסדות קיימים ומתפתחים. ובתור שכזה, גם אם לא חתם על שום חוזה אף פעם, אין לו שום "מצב יסודי" אליו הוא יכול לחזור. חייל בפלוגת לוחמים בעומק שטח האויב לא יכול לדרוש שיניחו אותו לנפשו. אין לו "חרות שלילית" שלא לעלות לשמירה. אזרח במדינה מודרנית לא יכול לסרב לשלם מיסים בשל איזה מצב יסודי היפותטי שלכאורה ראוי היה להימצא בו. המצב הזה לא קיים. כמעט כל הישג אנושי נוצר משיתוף פעולה מתמשך של קבוצה גדולה של בני אדם. אין רובינזונים בעולם שלנו, ואם יש אז הם חיים כמו חיות. ומי שמהווה חלק מחברה, ירצה או לא, איננו יכול לצפות ש"יניחו אותו לנפשו" כשזה נוח לו. לא ככה חיים בני אדם.

ולגבי המקרה של גניבת כסף באלימות, בוודאי שלא צריך את המושג התאורטי של "חירות שלילית" על מנת להבין אותו. בכל קונטקסט חברתי יש יחס מסויים לגניבה ולאלימות, גם אם לא תמיד יחס דומה לזה המודרני.
מאמר מעניין, 406085
יהונתן אורן • בתשובה להאייל החרטטן יום ו', 1/9/2006, 2:36
גיל התייחס לחרות השלילית, ואני אתייחס לדבריך על הפיקציה שאתה רואה בחירות החיובית. חירות חיובית אין משמעה "שהמוסדות החברתיים ייכפו על כולם להתנהג בצורה 'ראויה' מוגדרת אחת", אלא שחירות מושגת כאשר אדם בוחר באופן חופשי מאילוצים כמו תודעה כוזבת או חולשת הרצון. זאת בהחלט צורה מקובלת וסבירה של תפיסת החירות, והיא משתקפת אפילו בשפה שלנו. למשל, האמירה "לא יכולתי לעמוד בפיתוי" מניחה שהחירות של האני נשללה ע"י הפיתוי (בד"כ זאת אמירה מטאפורית, אבל זה לא משנה את הנקודה).

הביקורת של ברלין היא על ההעברה של סוג החירות החיובית לשדה הפוליטי: הניסיון להסדיר באמצעים פוליטיים את תודעתם של בני-אדם ואת תנאי חייהם כדי לאפשר להם חירות, תוך הסתמכות על אידיאולוגיות גדולות שאוחזות במפתח לאמת (ולכן אם אנשים לא מכירים באמת אזי הם לא חופשיים לחיות באופן אמיתי). זה שונה מאוד מסוציאל-דמוקרטיות. בסוציאל-דמוקרטיות אף אחד לא מנסה לשנות אותך בשם "האמת" שנגזרת מאידיאולוגיה כוללנית. אנחנו חיים בחברה שמתקיים בה שיח פתוח, מאבק דמוקרטי על קולות בבחירות וניסיונות שכנוע הדדיים בנוגע לתפיסת האמת והטוב.
מאמר מעניין, 406089
האייל החרטטן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 1/9/2006, 3:38
אז מה בעצם אתה מנסה להגיד?
לפי איך שאתה מציג את החירות החיובית, לא נראה לי שהיא תהיה אי פעם דבר שמעבר למטאפורה (אלא אם כן אתה מאמין שיש "אני" אחד שהוא האני האמיתי, וכל שאר הדברים שמתרוצצים לך בראש הם לא ה"אני" האמיתי שלך אלא חיות שמנסות לגזול מהאני האמיתי את חירותו - ואז אתה חייב להגדיר מי אלה החיות הרעות האלה).
בנוסף להצגה שלך, היו כאן עוד התייחסויות ל"חירות החיובית": שאומרות שכדי ליישם את החירות החיובית הפנימית שאתה מדבר עליה, נשתמש בכלי שנקרא לו "חירות חיובית חיצונית" שהוא החירות שהחברה רוצה להעניק ל"אני האמיתי של החירות החיובית הפנימית" כדי להתגבר על החיות הרעות שמנסות להפריע לו. זה כנראה מה שתקרא לו "ההעברה של החירות החיובית לשדה הפוליטי".

עכשיו, מה שאמרתי קודם על הפיקציה של החירות החיובית התייחס לסוג החיצוני, או לכובע הפוליטי, שלה. חירות חיובית פוליטית כזו היא פיקציה במובן של לעולם היא לא תהיה קיימת בעולמנו במימושה המלא, כמו שהגדרתי אותו פה, משום ששום רעיון פוליטי אינו זוכה ליישום מלא לעולם - תמיד יהיו רעיונות אחרים שייתנגשו איתו ומטרות אחרות שהחברה מעוניינת לקדם שאינם מתיישבים איתו בצורה מוחלטת. לכן גם "חירות שלילית" לעולם לא תתממש, כי תמיד יהיו מגבלות חוקיות שיאסרו עליך לקפד את ראשו של בעל הבית שלך (לצערי). וזה כמובן קורה לא רק בסוציאל-דמוקרטיות, אלא בכל משטר (למשל הגלסנוסט, ה"חמלה" של ג'ורג' בוש, או הוויתור על יהודים מדור שלישי ברייך השלישי).
מאמר מעניין, 405761
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/8/2006, 20:03
המאמר כתוב יפה. נדמה לי שדיון תיאורטי בשיווי המישקל בין החרות והשיוויון אינו יורד לעומק הדברים. תיאורטי מהבחינה של התייחסות אל החברה כאוסף של פרטים והמדינה שמבטאת את מאוויהם-מה שרוסו כינה כ''הרצון הכללי'' (אגב, רוסו הבדיל בין הרצון הכללי ורצון האזרחים). החברה בימינו כבר איננה אוסף של פרטים שחיים על פי החרויות השונות. בין החרויות השונות ישנה חירות הקניין שמכילה בתוכה עוצמה פוליטית רבה ובכך למעשה מחלישה את החרויות האחרות ואת השיוויון הפוליטי הפורמאלי. יש תחומים שלמים שמאפשרים לבעל הקניין עוצמה פוליטית שאינה כלולה במשחק הפוליטי ופטורה מהכורח להשתתף בו. אצלנו עדיין התהליך די בתחילתו אך בארה''ב יש תחומים שבהם בעל הקניין הוא בעל עוצמה מדינית. יש לו צבא פרטי, כוח שיחוד והוא מדינה בתוך מדינה לכל דבר ועניין.
מאמר מעניין, 405763
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 30/8/2006, 20:09
הכל נשמע לי נכון, אבל למה בדיוק את מתכוון ב"צבא פרטי"? יש דוגמא?
מאמר מעניין, 405772
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/8/2006, 20:49
כן.יש לא מעט מקומות בארה"ב שאם תנסה להכנס לתחומם תיתקל בשומרים חמושים; גם אנחנו בדרך. המדינה בדרך החוצה והיוזמה הפרטית החמושה והמוגנת-פנימה.
מאמר מעניין, 405777
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 30/8/2006, 21:04
גם לקניון השכונתי יש צבא פרטי. בגלל זה אני קונה שם ולא במדרחוב. בעלי הקניון הם אנשים עשירים ולא מגיע להם שהמדינה תממן להם את השמירה.
מאמר מעניין, 405781
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/8/2006, 21:53
בהחלט. ושכניהן של חלק ממשפחות הפשע בארץ נאלצים לעבור בדיקות מדוקדקות של מאבטחים כשהם בדרך הבייתה. גם זה חביב ביותר.
מאמר מעניין, 405820
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 31/8/2006, 5:04
חירות הקניין אינה שונה מחיריות אחרות, מבחינה זו.
גם חופש הדיבור נותן עצמה וכוח פוליטי למי שמחזיק ביכולת לדבר: עיתונאים למשל.
אין ''דרגות'' של חירות 405815
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/8/2006, 2:21
אין כזה דבר חירות "מינימלית" או "מקסימלית" במובן הרציף,
אלא אם נגדיר מינימום = 0, מקסימום = 1, וברור שזו אינה כוונתך.

"חירות" היא איסור בחוק, על כל אדם, ליזום שימוש בכוח כנגד אדם.

מדינה אשר מציעה לאזרחיה "חירות חלקית" ("מינימלית" או "מקסימלית" או "2.333") - למעשה אינה מציעה חירות כלשהי.
*רשות* איננה חירות.
מדינה אשר גובה "רק" 1% מס שוללת את חירותך, מדינה זו אינה מכירה בזכותך להחזיק ברכוש שהרווחת, אך *מרשה* לך להחזיק 99% ממנו. אני מניח שאתה מוקיר תודה על כך, אך על לך להודות על ש"ניתן" לך מה שהיה שלך מלכתחילה - מה שהרווחת במו ידיך.

מבחינת חירות - אין הבדל בין מדינה הגובה 1% מס או 100% מס.
ההבדל הניכר במציאות בין מדינות אלו נובע ממדיניות ממשלתית נוכחית, ולא מהכרה עקרונית של המדינה בחירות.
מדינה שהיום "99% חופשית" יכולה להפוך לדיקטטורה רצחנית מחר - ללא תלות בפרוצדורה או הסמכות הרשמית אשר מאפשרת זאת (בחירות, הפיכה, נשיא, בית משפט וכו').
סה"כ הדבר משקף שינוי במידת ה*רשות* שניתנת לך להחזיק ברכושך או בחייך.
אין ''דרגות'' של חירות 405910
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ה', 31/8/2006, 15:20
ואיך אתה מיישב חירות של מאה אחוז (מסוג זה - חירות כלכלית) עם אכיפת החוק שדיברת עליו?
אין ''דרגות'' של חירות 405996
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/8/2006, 22:43
איני רואה מה יש ליישב,
בבקשה לכתוב יותר משורה אחת.
אין ''דרגות'' של חירות 406000
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ה', 31/8/2006, 22:55
אם הבנתי נכון, חירות כלכלית של מאה אחוז פירושה אפס אחוז מס.
ממה תממן המדינה את אכיפת החוק?
אין ''דרגות'' של חירות 406086
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/9/2006, 2:45
מגביית תשלום עבור שירותיה.

מערכת משפט אזרחי:
כנגד הכרת המדינה בחוזה תצטרך לשלם דמי "ביטוח חוזים" במעמד חתימת החוזה, שכן איש אינו חייב לספק לך שירותים משפטיים. (ולא, אין לך "חירות חיובית" למנות אותי לעו"ד שלך בכפייה כאשר אני בכלל אינסטלטור)

מערכת פלילית:
דמי הביטוח ייקבעו בגובה שיממן גם את המערכת הפלילית ובכך יבצעו "הפנמה" (במובן כלכלי) של הבעיה, זאת בנוסף להטלת התשלום על הפושעים עצמם, במידה האפשרית.

לבסוף - מימון הצבא (גם הוא אמצעי לאכיפת חוק, החוק המכריז על קיומה של המדינה):
באופן דומה למימון המערכת הפלילית - ייקור דמי ביטוח החוזים, ביזה חסרת מעצורים של מדינות האויב (מדינת אויב היא כזו שיזמה שימוש בכוח פיסי כנגד המדינה שלנו).

במדינה חופשית יכול אזרח לא לשלם למדינה מאומה במהלך כל חייו, ועדיין לזכות בהגנה על חירותו, פרט לאפשרות שיפול קורבן להפרת חוזה - על הגנה זו יש לשלם.

ראית ייתכנות: עד שנת 1862 לא היה מס-הכנסה בארה"ב, אלא רק מיסים על כרכרות, אלכוהול, סיגריות ו...עבדים.
ההכנסה מביטוח חוזים תעלה על זו שבשיטת מיסוי מוצרים פרימיטיבית, ללא שימוש בכוח פיסי.
אין ''דרגות'' של חירות 406138
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 11:40
דמי הביטוח יממנו גם את מערכת המשפט? כלומר, בן אדם עני, שאין לו ביטוח, לא יהיה זכאי למשפט הוגן אם מישהו, נניח, יורה בו לשם השעשוע?
אין ''דרגות'' של חירות 406141
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/9/2006, 12:06
תתבייש לך, לא קראת את הדיונים התש"חיסטיים? לא למדת כלום? בן אדם עני לא זכאי לשום דבר, שייחנק ושיגיד תודה שמישהו ירה בו וקיצר את יסוריו.
אין ''דרגות'' של חירות 406157
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/9/2006, 12:42
נכון מצטערת. עני חשוב כמת. מצד שני, מר יניב לא אמר כמה יהיה לו נחמד לגור במדינה שבה הרבה אזורים יהיו מאוד לא נעימים לשטוט, כי יהיו בהם יותר מדי חולים מדבקים שאינם יכולים לשלם ביטוח בריאות ויותר מדי פושעים אלימים שהעוני נמאס להם באופן סופי. ובעצם, גם לא בטוח שיהיה צבא די מוצלח, כי השכבה שממנה יבואו המתגייסים תהיה אנלפביתית, סביר להניח.
אין ''דרגות'' של חירות 406160
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/9/2006, 12:59
לא אמכור לכם את זכויותיי תמורת ''נעימות'' וגם לא תמורת בריאות או תמורה כלשהי.
הן אינן למכירה.
אין ''דרגות'' של חירות 406163
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 13:14
שמע, אתה קשוח!
אין ''דרגות'' של חירות 406166
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 13:18
אז תיאלץ לוותר על הזכות לנעימות.
אין ''דרגות'' של חירות 406172
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/9/2006, 13:37
יש זכות לנעימות? פעם ראשונה שאני שומעת על זה.
אין ''דרגות'' של חירות 406182
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/9/2006, 15:04
תלוי איפה את קונה את זכויותייך. אצלנו בסופר בד''כ יש.
אין ''דרגות'' של חירות 406317
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/9/2006, 23:29
אצלכם בסופר לא הכל ורוד - קניתי שם זכות לנחמדות (כן, זה נטען ברצינות כמה הודעות למעלה) וכשהגעתי הביתה ראיתי שפג התוקף - ולא החליפו לי.
ובכלל רציתי לקנות זכות לנעימות ולאי-הידבקות במחלות אלא שלא היה להם.
אין ''דרגות'' של חירות 406328
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 23:46
טוב, מבחינתך הידבקות במחלות ואי נעימות כבדה אינן מפגעים בעייתיים, כל עוד הכסף אצלך, לא?
אין ''דרגות'' של חירות 406335
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/9/2006, 23:54
אל תשכח בבקשה שהדומאות הנ''ל ניתנו מלכתחילה כדי לסחוט ממני את כספי, שכן אחרת היה הכותב עסוק בלרפא מחלות ולא בלהפיץ סוציאליזם.
אין ''דרגות'' של חירות 406346
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב שבת, 2/9/2006, 0:11
אל תשכח שבלי קשר לאינטרס העומד מאחורי מתן הדוגמאות, הן עדיין אפשריות בעולם.
אין ''דרגות'' של חירות 406338
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/9/2006, 0:00
כל אדם זכאי להגנה פלילית, גם אם לא שילם מאומה, והגנה זו ממומנת מביטוח החוזים.
תשובה לשאלה שלא נשאלה: לא, אין כאן אלטרואיזם.
כאשר העשיר מממן מערכת משפט לקורבן פשע עני - הוא מגן על עצמו, שכן הפושע מהווה מטרד וסכנה עבורו, ויש להרחיקו.
קיומו של פושע בחברה מסכן את כל חבריה ולא רק את הקורבנות עד-כה.
אין ''דרגות'' של חירות 406350
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב שבת, 2/9/2006, 0:19
אבל רצח, למשל, הוא פשע של חובבים - למעט רוצחים שכירים או סדרתיים, רוב הרוצחים אינם מסכנים את הציבור בכללו, אלא רק את האנשים הספציפיים בסביבתם המפריעים להם (המאהב של בת זוגם, הבן זוג המתעלל, האמא שלפתע נראית להם כמו נחש ארסי וכיו''ב).
אין ''דרגות'' של חירות 406380
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/9/2006, 3:00
''אבל רצח, למשל, הוא פשע של חובבים'' - והמנוסים ביותר הם האחרונים שתרצה לשמוע בעצתם אם אתה מתעניין בתאבדות ורוצה להשתלב בתחום.
אין ''דרגות'' של חירות 406452
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל שבת, 2/9/2006, 14:08
כן, כמובן, ה''חובבים'' הזה הוא מושג לא נכון (שאול מספרות בלשים). הכוונה היא ל''לא מקצועיים בתחום'' למעט הסוגים שציינתי.
אין ''דרגות'' של חירות 406626
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום א', 3/9/2006, 9:14
איזה ביטוח חוזים?
יש סתירה מהותית בין חירות ושויון, כפי שהוצגו במאמר 405697
האייל האלמוני יום ד', 30/8/2006, 12:54
השויון המהותי, כפי שהוגדר במאמר, מנוגד באופן מהותי לחירות של אדם לתת לצאצאיו את נקודת הזינוק הטובה ביותר שהוא יכול. אם איני יכול לבחור את החינוך הטוב ביותר שידי משגת לילדיי, לתת להם תנאי פתיחה כלכליים טובים לחיים, כך שיוכלו להתמקד בקריירה במקום בהשרדות כלכלית, או להוריש להם סכום נאה במותי, הרי שלא רק שהמוטיבציה שלי לעבוד קשה ולהרויח נפגעת באופן קשה, אלא שבמישור העקרוני - חירותי (החיובית) נפגעת באופן בלתי הפיך.
405704
צב מעבדה יום ד', 30/8/2006, 14:54
תודה שי על המאמר המעניין ונקודת המבט הלא שיגרתית על נושא כל כך בסיסי בשיח הציבורי.

הסתירה שמוצגת בסוף המאמר מעלה לי שאלה לגבי הסוציו-חילוניים "מה אם כך הערך המנחה אותם לפעול על פי שתי מערכות ערכים שונות?"
חוסר עקביות 405980
שי פרי • בתשובה לצב מעבדה יום ה', 31/8/2006, 20:29
אני לא חושב שזה ערך שמנחה אנשים לפעול על פי שתי מערכות ערכיות, אלא סוג של תכונה אנושית של השתייכות לעדר. ראיתי בדיון אחר שמדברים על להיות חלק מנחיל. כל אחד מאיתנו מושפע מהרקע התרבותי שלו, ממה שלימדו אותו בבית הספר, ממה שכתוב בעיתון, וגם מחשיבה עקבית עצמאית. רק הכמויות משתנות מאדם לאדם. יש שהשפעת הנחיל עליהם גדולה מהשפעת החשיבה העצמית ויש שלהפך.

היתרון של השפעת הנחיל הוא שאתה לא צריך כל הזמן לפשפש במעשיך ולבדוק את עצמך - אתה ''זורם''. החיסרון של נחילים הוא שכדי לשרוד הם חייבים להיות חד משמעיים. נחיל דבורים לא יכול לסבול בתוכו יתושים. לכן הם מאמצים ערכים מסוימים כשמדובר בדבורים ודוחים את אותם ערכים כשמדובר ביתושים או בחרקים אחרים. כלומר הם לא יכולים להיות עקביים.

ההשערה שלי היא שאצל רובינו השפעת הנחיל גדולה מהשפעת החשיבה העצמאית. אז גם לנו קשה להיות עקביים.
חוסר עקביות 406663
צב מעבדה • בתשובה לשי פרי יום א', 3/9/2006, 10:31
לא חשבתי על האפשרות הזאת.
נראה לי שאתה צודק. אנשים פועלים לא רק על פי ערכים מנוסחים הייטב אלא גם בגלל תכונות מובנות.

תודה.
עוד סוג של חופש 405735
האייל האלמוני יום ד', 30/8/2006, 18:17
כדי להכניס "אחריות חברתית" לז'רגון הקפיטליסטי האמריקאי (ומתוך דאגה כנה לקפיטליזם) רוזוולט הכניס לשימוש את המושג "חופש ממחסור" (freedom of want).
באמריקה, במיוחד אמריקה של אז, הייתה רתיעה מהרעיון של רשת תמיכה סוציאלית באחריות המדינה. אז רוזוולט מכניס את הרעיון הזה, של הקטנת אי השוויון (כדי להתחבב על הזרמים הסוציאליסטים ולמנוע מהפכה), בתחפושת של "חופש חיובי" (כדי שיהיה קל יותר לעיכול ע"י המערכת הקפיטליסטית)
כמה הערות למאמר. 405736
כליל החורש נאורי יום ד', 30/8/2006, 18:19
1. בריבוע השמאלי-עליון צריך להופיע האנרכיזם ולא אוטופיה. כן, יש שיטה פוליטית שבה אין ממשל.

2. לדרמה שלך המראה את ה"אבסורד" שבשוויון מהותי, אני יכול לתת דרמה ל"אבסורד" שבשוויון הפורמלי:

נניח שבמקום לתת דמי אבטלה לכולם, עושים הגרלה, כמו בלוטו. קרי, כל מובטל מקבל כרטיס הגרלה, ומגרילים בין כולם את כל תקציב משרד העבודה. מישהו מנצח, השאר מפסידים. מבחינה פורמלית, יש כאן שוויון מובהק (לכל המובטלים סיכוי שווה לקבל את הכסף). מצד שני, ברור שאין כאן שוויון, כמו גם שאי אפשר לומר שלמובטל ההוא באמת "מגיע" לקבל את הכסף.

אבל האמת היא שדוגמה זו לא קיצונית לגמרי, שכן כך בדיוק מחולק הממון בין ילדי עשירים לבין ילדי עניים.

3. החוסר המרכזי במאמר הוא הצלע השלישית בסיסמת המהפיכה הצרפתית: חירות, שוויון ו_אחווה_. בלי אחווה, בלי סולידריות לא תתכן חירות של ממש, ולא ייתכן שוויון של ממש.
כמה הערות למאמר. 405751
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 30/8/2006, 19:07
כבר היה דיון בעניין (ואולי כמה), ובכל זאת: האם לדעתך "אחווה" היא משהו שאפשר לכפות על בני אדם לחוש?
כמה הערות למאמר. 405871
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 31/8/2006, 13:05
לא. וגם לו היה אפשר לכפות דבר כזה, לא הייתי מוכן לעשות זאת.
כמה הערות למאמר. 405884
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 31/8/2006, 14:11
נהדר, אז אתה מסכים איתי ש"חירות, שוויון, אחווה" זו פיקציה שמסוגלת להוליד במקרה הטוב עוד כמה ראשים מתגלגלים?
כמה הערות למאמר. 405891
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 31/8/2006, 14:35
לא.
כמה הערות למאמר. 405900
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 31/8/2006, 14:58
נו, לפחות ניסיתי.
כמה הערות למאמר. 405949
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 31/8/2006, 18:11
אולי במקום ''אחווה'' אפשר לומר ''אמון'' - בבני אדם אחרים ובמוסדות חברתיים.

ככלל, חשוב לשמר מידה מסוימת של חשדנות, מפני שתמיד יהיו בסביבה אנשים שינסו לנצל אחרים לתועלתם. אבל אולי כדאי לנסות לשפר את החברה, כך שיהיו לנו פחות סיבות לחשוד בכוונותיהם של אנשים אחרים.
כמה הערות למאמר. 405961
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/8/2006, 19:11
אני לא חושב שזה אותו הדבר. אתה צריך אחווה כדי לרצות לתת את הכסף שלך לאלכוהוליסט שעכשיו צריך לעבור טיפול גמילה ארוך (גם אם אתה מאמין שהוא יצליח להיגמל ולהפוך לאדם מועיל).

לחילופין אתה צריך פחד, או אולטרה-תועלתנות, אבל לא על זה מדברים עכשיו.
כמה הערות למאמר. 405978
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 31/8/2006, 20:26
זו דווקא נראית לי שאלה של אמון.

הדילמה נובעת, עכש''מ, מכך שאתה רוצה לעזור לאלכוהוליסט אבל חושש שהוא יבזבז את הכסף שתיתן לו.

יש מצבים שבהם הרגש פחות אמביוולנטי. למשל, כשאנחנו רואים ברחוב חיה פצועה קל לנו לחוש חמלה כלפיה, מפני שברור שהיא סובלת ושהיא עושה ככל יכולתה כדי לעזור לעצמה. באותו אופן, לו יכולת לתת אמון בכנות כוונותיו של האלכוהוליסט, סביר להניח שהיית חש כלפיו חמלה ולא חשדנות.
כמה הערות למאמר. 406029
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/8/2006, 23:37
לא, זו לא שאלה של אמון. לכן כתבתי את ההערה שבסוגריים. גם אם אני בטוח שהוא לא יבזבז את הכסף, לא ברור בכלל שבא לי לעזור ולו ולשכמותו אם אני לא רואה את הרווח שצומח לי מזה (האלכוהוליסט לא ידרוס אותי/האלכוהוליסט יהפוך לשיפוצניק מועיל שיתקן לי את הברז).

נראה לי שהחמלה שאני חש כלפי החיה נובעת מכך שאני לא מייחס לה שום שליטה בגורלה. במקרה של האלכוהוליסט, כאמור, זה פחות בטוח, אבל לא קשור לכוונות, אלא יותר בדרך שאותה הוא עשה כדי להגיע למצבו הנוכחי.
פוליטיקה לא פוליטית 405878
המסביר לצרכן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 31/8/2006, 13:28
1. "פוליטיקה", בהגדרה, זה התהליך שבאמצעותו חבורות של אנשים מקבלות החלטות על ענייניהן המשותפים ‏1, והחלטותיה באות לידי ביטוי בממשל. אני יכול להבין שחבורה מסויימת נמנעת מלהחליט - כלומר נמנעת מפוליטיקה. אבל לא מבין מה זה שיטה פוליטית שבה אין ממשל. אם אין ממשל אין *שיטה פוליטית*.

2. מה שחסר בסיפור שלך זה מאיפה משרד העבודה הביא את הכסף. אם הוא מצא את זה באדמה (כמו בכווית) אז הסיפור מתאים. אבל ברוב מדינות העולם כסף לא פורץ מהאדמה ולא גודל על עצים. ולכן אף אחד עוד לא נהיה עשיר מהגרלה של משרד העבודה.

3. אחווה זה טוב. תגיד, יש לך 10,000 ש"ח לתת לי?

----
פוליטיקה לא פוליטית 405894
כליל החורש נאורי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 31/8/2006, 14:43
1. אוקיי. הבה אנסח זאת אחרת: באנרכיה אין ממשל כנפרד מהאנשים, אלא האנשים עצמם _מהווים_ את הממשל.

2. משרד העבודה קיבל את הכסף ממסים שנגבו מאנשים שעבדו ופעלו. המקור לכל הממון הוא העבודה, שהיא שילוב בין עובדים לבין אמצעי ייצור. נפט הוא לא מקור לכסף, קידוח נפט הוא מכור לכסף.

3. האמת שאני לא מכיר אותך מספיק טוב. אם יש לך איזו יוזמה מעניינת להציע לי, אולי ארצה להשתתף, כספית ו/או אישית.
פוליטיקה לא פוליטית 405940
המסביר לצרכן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 31/8/2006, 16:32
1. זה הולך ומתבלבל. מה זה ממשל נפרד מאנשים. בדמוקרטיה הממשל (על תתבלבל עם חברי הממשלה) הוא העם. אתה מתכוון שאנרכיה זה דמוקרטיה ישירה, שבמקום שיהיה קבינט מדיני, כל העם מחליט יחד עם לתקוף את לבנון?

2. אם נדייק, משרד העבודה לא קיבל כסף אלא לקח אותו ממי שעבד ונתן אותו למובטל אחד או כמה. זה נראה לך שוויון? שאחד עובד והשני מקבל. פעם קראו לזה עבדות.

3. אחי, אני מדבר על *אחווה* ואתה יורד ליוזמה והיכרות. אם תהיה לי הצעה עסקית בשבילך אני לא צריך אחווה, אתה תבוא בגלל הרווח. אחווה זה שתתן לי כי אתה "סולידרי" איתי, אפילו שאתה לא מכיר אותי אישית.
זו אגב אחת הבעיות של אחווה. אף פעם לא ברור מי נכלל. אחווה בין נשים לגברים, ספרדים אשכנזים, חילונים דתיים, יהודים ערבים. ואם לי אתה מהסס לתת 10,000, אני כבר מנחש איזה אחווה יש לך עם הרעבים באפריקה.
פוליטיקה לא פוליטית 405941
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 31/8/2006, 16:41
2. חלק מהמובטלים הם כאלה שפוטרו בשנים האחרונות בלי פיצויים או עם פיצויים מגוחכים תוך הפרת הסכמים, הם פוטרו אחרי שנים רבות של עבודה באותו מפעל (עפי"ר כפועלים פשוטים), הם מבוגרים מדי ואף מקום עבודה חדש לא רוצה לקבל אותם.

חלק מהעובדים משלמי המיסים הם כאלה שאב'שלהם או דוד'שלהם סידר להם את העבודה אצל השכן של הדודה. חלק אחר, יותר גדול, עובדים בכל מיני מקומות מסוג המוסדות ההסתדרותיים, הממשלתיים, הציבוריים וכו'. הם יושבים ב"עבודה" ומחממים את הכסא, ואם הם עושים משהו שאפשר לקרוא לו "עבודה", זאת במקרה הטוב, אם בכלל, עבודה של שעה, שהם עושים בשמונה שעות. המשכורת שלהם היא על חשבון הפיצויים של המובטלים המפוטרים.
פוליטיקה לא פוליטית 406001
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/8/2006, 22:55
שגיאה.
המשכורת של הבוזזים המושחתים היא *רק* על חשבונם של משלמי המיסים,
ולא של "נזקקים" או "מובטלים" - אלו מהגדרה לא ייצרו כלום ולכן לא יכול להילקח מהם כלום.

אלא אם אינך מבחין בין "לקחת בכוח" לבין "לא לתת לי מה שמתחשק לי" - שגיאה שמאלנית נפוצה.
פוליטיקה לא פוליטית 406020
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ה', 31/8/2006, 23:24
??
פוליטיקה לא פוליטית 406736
כליל החורש נאורי • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 3/9/2006, 13:48
1. לא נכון. בדמוקרטיה, חלק לא כל-כך חשוב של הממשל, נקרא לו הכנסת, נבחר אחת לכמה זמן ע"י אזרחים בעלי זכות בחירה מתוך רשימה של מפלגות בבחירות חשאיות.

קשה לי להאמין שמיליוני אנשים יוכלו ביחד להוות קהילה אנרכיסטית. אנרכיה היא חברה מאד מבוזרת, שבוודאי לא תחליט להקצות משאבים בשביל לבנות כלי-משחית ולהפציץ אנשים זרים וחפים מפשע.

2. לא. משרד העבודה הוא דוגמה לממסד נגדו אני נאבק. הוא לא מהווה דוגמה חיובית של שוויון לטעמי.

3. אני לא מדבר על הצעה עסקית. מעניין אותי לדעת למה אתה צריך את הכסף. בחברה אנרכיסטית, אגב, אין טעם לדבר על כסף, אלא על שיתוף פעולה ביוזמות מעניינות.

וכן, אחווה הזו כוללת את כולם. גברים, נשים, ספרדים, אשכנזים, חילונים, דתיים, יהודים, ערבים, גאים, לסביות, ביסקסואלים, טראנסג'נדרים, שחורים, לבנים, צעירים, זקנים...

אבל בשביל לבטוח במישהו אני צריך להכיר אותו קודם, צר לי. אם הייתי רואה אותך גווע ברעב, הייתי מייד דואג להאכיל אותך. אחרת, אני צריך לדעת למה וכמה.
פוליטיקה לא פוליטית 406748
המסביר לצרכן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 3/9/2006, 14:04
1. תה מציע שנפצל את הקהילה הדמוקרטית הישראלית לנגיד 100 קהילות אנרכיסטיות? איך? לפי מה?
אני לאו דווקא בעד כלי משחית ובטח נגד כאלו שמפציצים חפים מפשע. אבל מה תעשה הקהילה האנרכיסטית כשקהילה שכנה - נגיד פאשיסטית - תפציץ אותה?
פוליטיקה לא פוליטית 406752
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 3/9/2006, 14:14
תגובה 405563
פוליטיקה לא פוליטית 406839
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/9/2006, 19:55
אין שם תשובה לשאלה הזאת.
פוליטיקה לא פוליטית 406840
דורפל • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 3/9/2006, 19:58
"אנרכיה היא חברה מאד מבוזרת, שבוודאי לא תחליט להקצות משאבים בשביל לבנות כלי-משחית ולהפציץ אנשים זרים וחפים מפשע." - כי אחרת אתה תיקח ממנה את הכשר האנארכיה של כליל, שהאנארכיסטים פשוט לא יכולים לחיות בלעדיו? חבורה של שודדים-רוצחים-אנסים על סוסים, שפועלים ביחד כשנוח להם והולכים לדרכם כשלא, זו גם חברה אנארכיסטית.
כמה הערות למאמר. 405887
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 31/8/2006, 14:25
הממון לא ''מחולק'' בין ילדי עשירים לילד עניים, שכן זה לא ממון של המדינה לחלקו, אלא ממון של הוריהם.
כמה הערות למאמר. 405889
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/8/2006, 14:32
המדינה דווקא כן מחלקת את הממון בין הילדים הללו, שכן היא אוכפת את ''זכותם'' של העשירים על כספם, כמו גם את הערך של כספים אלה. (בפועל, המדינה גם מחליטה לחלק לעשירים בתור מתנה כל מיני נכסים שלה, שלפחות מבחינה חוקית, אמורים להיות שייכים לכולם שווה בשווה).
כמה הערות למאמר. 406357
דורפל • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 2/9/2006, 0:33
אמרת שוב שתספק לי את התשובות לשאלות שלי, אבל אני לא מוצא את ההודעה. אני חושב שזה בגלל שאין תגובה שלך שתגרום לה להופיע כשאני בוחר להציג את ההודעות החדשות, אבל אולי אני טועה. אתה יכול בבקשה לענות ו/או לקשר אותי?
כמה הערות למאמר. 406571
האייל האנומלי • בתשובה לדורפל שבת, 2/9/2006, 23:06
אני יכול לענות ו/או לקשור אותך. אבל זה שירות בתשלום.
כמה הערות למאמר. 406596
דורפל • בתשובה להאייל האנומלי יום א', 3/9/2006, 0:50
אני מעוניין, אבל רק אם easy יספק את השירות.
כמה הערות למאמר. 406751
כליל החורש נאורי • בתשובה לדורפל יום א', 3/9/2006, 14:11
על אילו שאלות אתה מדבר?
כמה הערות למאמר. 406844
דורפל • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 3/9/2006, 20:13
כבר מצאתי. מאז, דרך אגב, הוספתי שאלות, ועדיין לא ענית, אז אם אנחנו כבר בנושא, הנה קישור: תגובה 406390
כמה הערות למאמר. 406365
דורפל • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 2/9/2006, 0:53
איזה חלק ב"אנארכיזם" אומר "תן"? לך יצא להתקל בעיקר באנשים מזרם אנארכיסטי ("אנארכיסטי", אבל נשמור את זה לפעם אחרת) שדוגל בשיתופיות ודאגה לזולת, אבל זה לא "אנארכיזם" יותר מש"דת" היא "נצרות". זה סתם סוג אחד.
כמה הערות למאמר. 406755
כליל החורש נאורי • בתשובה לדורפל יום א', 3/9/2006, 14:21
אם תבדוק את כל ההוגים האנרכיסטים מאז באקונין וקרופוטקין ועד היום, תמיד תמצא שיתופיות ודאגה לזולת (מה שאני קורא לו סולידריות) כעקרון מוביל. מה-גם שעקרון זה הוא שמניע אנרכיסטים לתמוך במדוכאים ברחבי העולם מלכתחילה.
כמה הערות למאמר. 406841
דורפל • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 3/9/2006, 20:04
אלו סתם כמה אירופאים שהפקיעו להם את המושג "אנארכיזם" מרשות הרבים. אני לא מוכן להכיר בגדר שאיתה הם הקיפו את המילה (הגרשיים) כבעלות שלהם עליה.

On its own anarchism does not provide a world view beyond the idea that imposed authority is undesirable and unnecessary. There are a variety of types of anarchism which all emphasize their points of difference.‏3 There are dramatic differences on economic arrangements, ranging from advocates of common ownership and distribution according to need, to supporters of private property and free market competition.‏4

("אירופאים" הייתה בדיחה על הודעה של כליל.)
כמה הערות למאמר. 407180
כליל החורש נאורי • בתשובה לדורפל יום ג', 5/9/2006, 15:57
מצא לי הוגה אנרכיסטי שאינו דוגל בעזרה לזולת.

(בדיחות מצחיקות לא צריך להסביר)
כמה הערות למאמר. 407932
דורפל • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 8/9/2006, 13:58
http://en.wikipedia.org/wiki/Individualist_anarchism (כשאתה אומר לישראלי שלידך "להרוג טורקי ולנוח", במרמריס...)
כמה הערות למאמר. 407967
כליל החורש נאורי • בתשובה לדורפל יום ו', 8/9/2006, 20:15
המאמר לא מספק. אם עוברים על ההוגים הספציפיים, מגלים:

שטירנר:

וורן:
הערה. 407969
כליל החורש נאורי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 8/9/2006, 21:45
אני לא מתכוון להגן בחזקה רבה על האנרכיסטים האינדיבידואליסטיים, שכן הם לא ממש בכיוון שאני חותר אליו.
אין ''סוגים'' של חירות 405776
אורח_יניב יום ד', 30/8/2006, 20:54
חירות היא היעדר יוזמת שימוש בכוח פיסי.
אדם בן חורין הוא כזה הרשאי לפעול לפי רצונו, מבלי שמופעל עליו כוח פיסי, ומבלי שמפעיל כוח פיסי כנגד אחרים.
אדם על אי-בודד הוא בן-חורין, שכן לא נמצא בקרבתו אדם אחר אשר עלול לפגוע בחירותו.

המושג "חירות חיובית" בא להשמיד את מושג החירות ולהחליפו בהיפך ממנו, בדומה למערכת המושגים בספר 1984.
חירות חיובית אינה חירות לפעול ללא שימוש בכוח אלא בדיוק להיפך - זוהי ה"חירות" ליזום שימוש בכוח כנגד אדם אחר.
דוגמאות:
"הזכות לחינוך" = זכותי להצמיד אקדח לראשך ולהכריח אותך לממן לי חינוך.
"הזכות לבריאות" = זכותי להצמיד אקדח לראשך ולהכריח אותך לממן לי בריאות.
"הזכות לשוויון" = זכותי לשדוד אותך מעצם העובדה שאתה עשיר יותר ממני.
כל אלו דוגמאות ל"חירות סוציאליסטית", כלומר: כפייה כוחנית.
להלן דוגמאות ל "חירות חיובית" במובן האיסלאמי:
"הזכות להגן על כבוד המשפחה" (כלומר: לרצוח),
"הזכות לצניעות" (כלומר: לרצוח),
"הזכות לשחרור המולדת" (כלומר: לרצוח).

ברור שאנטי-מושגים אלו הם ההיפך מחירות,
ואין כמו האבסורד הבא כדי לסגור את הדיון:
לפי המושג "חירות חיובית", אדם אשר גר על אי-בודד הוא עבד ולא בן-חורין - שכן על אי בודד אין לו קורבנות שוד וביזה, ואין לו "זכות לחינוך" וכו'.

היות והמושג "חירות" נעשה פופולרי, לא יכולים עוד הסוציאליסטים, האייטולות ושאר הקולקטיביסטים להתנגד למושג זה.
וכשאי אפשר להתנגד למושג - אפשר להשחית אותו, לתת לו משמעות הפוכה ולחזור עליה מספיק פעמים - ע"מ שההמון הנבער יפנים זאת.
אין ''סוגים'' של חירות 405779
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב יום ד', 30/8/2006, 21:45
על פי המושגים שלך, הזכות למרחבים ציבוריים היא הזכות לשדוד את זכות העשירים להשקיע את כספם. לסגור את הכניסה לשכונות שנקנו, נסיונות לקנות חופי ים וכד'. מדוע אני מתמקד על מושג הקניה? כי ברגע שאדם קנה רכוש- זהו רכושו - קניינו הפרטי- והוא יכול לעשות בו כרצונו. הדבר אינו אמור רק בשטחים אלא גם בפעילויות. באופן תיאורטי הכל על פי עקרונות החירות; אני ותשובה ממשים את חרויותינו.
אין ''סוגים'' של חירות 405804
אורח_יניב • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 31/8/2006, 0:10
אין לך שום ''זכות למרחבים ציבוריים'', מהסיבה הפשוטה שלי יש זכות לחיים.
חיי אינם כלי-שרת בידך, ובפרט איני גנן אשר מחוייב לספק לך ''מרחבים ציבוריים'', או כל דבר אחר שנראה לך שאני חייב לספק לך.

אתה יכול לקרוא לשוד ''זכות למרחבים ציבוריים'', אך ביום מן הימים תושלך למחנה ריכוז בשם ''זכות מרחב התפשטות לגזע העליון''. בסופו של דבר תפסיד מהעיסקה המפוקפקת הזו.
אין ''סוגים'' של חירות 405951
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ה', 31/8/2006, 18:17
ומי ישמור עליך מאלו שבכל זאת מעוניינים להשתמש בכוח פיסי כדי לגזול את רכושך?

ומה אתה מציע למי שאין לו כסף לממן לעצמו משטרה פרטית?
אין ''סוגים'' של חירות 406359
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/9/2006, 0:40
[אני לא יניב] אני מציע לו להתאגד עם עוד כמה חבר'ה כאלו, אבל לשמור בשבע עיניים שהאיגוד הזה לא יהפוך משומר הראש הקהילתי לאפוטרופוס הקהילתי.
אין ''סוגים'' של חירות 406360
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/9/2006, 0:43
בחברה קפיטליסטית אין משטרה פרטית צבא פרטי או בתי-משפט פרטיים.
המוסדות הנ''ל רשאים להפעיל כוח פיסי כנגד אדם, בתגובה על יוזמת שימוש בכוח פיסי מצידו, ולכן אינם יכולים להיות בבעלות פרטית.
עליהם לנהוג לפי חוקי המדינה והחלטות הממשלה, ובעלות פרטית אינה מאפשרת זאת.
כבר כתבתי הודעה בשרשור זה על אפני המימון.
לא יכולתי לומר זאת טוב יותר. 406080
האייל החרטטן • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 2:03
בעצם, כן יכולתי. אם היית נמנע מלתקוף את "הסוציאליסטים, האייטולות ושאר הקולקטיביסטים" בכפיפה אחת היה לך טיעון יפה. אגב - "החופש ממחסור" שמישהו ציין קודם מתיישב בדיוק עם מה שאתה אומר: ניצול של הפופולריות של "חירות" כדי לקדם "שוויון".
לדעתי אפשר ללמוד הרבה גם על החברה שבה ממציאים מושגים כמו "חירות חיובית" או "חופש ממחסור" כדי לקדם אג'נדות שוויוניות, בנוסף על מה שניתן ללמוד על מי שהמציא את המונח. עפ"ר אלה חברות שמחשיבות את החירות כערך עליון על ערכים אחרים, כמו שוויון ("מהותי" או "פורמלי" - הטרמינולוגיה הזו דווקא כן במקומה), זכויות אדם וירקות אחרים.
אין ''סוגים'' של חירות 406192
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 16:42
אדם על אי בודד תלוי, לחירותו, בכך שלא ייקלעו למקום שודדי ים וייפגעו בו או ברכושו.
אין ''סוגים'' של חירות 413208
יותם • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/10/2006, 9:23
האם הוא אינו תלוי לחירותו באוכל ומים?
האם "כוח פיסי" (מהגדרת החירות שהבאת) הוא רק כוח שמופעל על ידי אדם? האם החירות האידיאלית שאליה אתה שואף וממנה אתה גוזר את דוגמאותיך ואת החירות הפחות אידיאלית שניתנת ליישום במציאות היא חירותו של אדם בודד על אי בודד?
אין ''סוגים'' של חירות 413233
האייל האלמוני • בתשובה ליותם יום ב', 2/10/2006, 12:22
טעות בכתובת. את השאלה יש להפנות ליניב, שמאמין בהבלים אלה. אני רק ניסיתי להצביע על פגמים בהיגיון הפנימי שלו.
שאלה: 405810
גילי יום ה', 31/8/2006, 0:47
האם לאדם עני יש אותה חירות שלילית כמו לאדם עשיר?

לפי ההגדרה הזו, נראה שלא - הוא לא יכול/רשאי לעשות את אותם הדברים שאדם עשיר רשאי לעשות. אם זה כך, צריך לומר שאי התערבות המדינה בכלכלה לוא דווקא משרתת את החירות השלילית של האזרחים. לאור ההבחנה הזאת, נקיטת אידיאולוגיה כלכלית היא צעד מסובך יותר מכפי שנראה גם עבור תומכי החירות השלילית והשוויון הפורמלי, כי מעבר למתח בין חירות ושוויון (שאינו גדול כל כך עבור דורשי השוויון הפורמלי בלבד) יש מתח בין חירותם של אחדים לחירותם של אחרים.
שאלה: 405816
אורח_יניב • בתשובה לגילי יום ה', 31/8/2006, 2:34
במדינה חופשית לכל אדם יש חירות, בלי תלות במצבו הכלכלי.
"חירות" היא איסור על כל אדם אחר ליזום שימוש בכוח פיסי כנגדך.
בחברה חופשית אסור לאדם, עשיר ככל שיהיה, לשדוד אדם אחר, עני ככל שיהיה.

התערבות המדינה בכלכלה מבוססת בהכרח על יוזמת שימוש בכוח פיסי, שכן לא קיים שום אמצעי אחר לגרום לאדם לתת 50% ממשכורתו לוויקי כנפו.
על כן התערבות המדינה בכלכלה היא מקרה פרטי של שלילת חירות.

הצירופים "חירות שלילית" ו "חירות חיובית" הם חסרי משמעות, ראה בבקשה הודעתי הקודמת בנושא: אין "סוגים" של חירויות.

לבסוף, אין "מתח" (אני מניח שהכוונה היא: סתירה) בין חירות של אדם לחירות של אדם אחר - לשניהם אסור ליזום שימוש בכוח כנגד אדם.
מקור השגיאה הוא במילים "הוא לא יכול/רשאי לעשות":
יכול* ו *רשאי* הם מושגים שונים בתכלית!
אני משער שאדוני לא יכול לקלוע כמו מייקל ג'ורדן, גם אם היית מתאמן מגיל 0. האם פירוש הדבר שאתה "פחות" בן-חורין מ-MJ?
לא, כי אתה *רשאי* לקלוע טוב ככל שאתה מסוגל.
ואם אתה מפספס - אין זה אומר שעלי לממן לך אימוני כדורסל!
שאלה: 405974
גילי • בתשובה לאורח_יניב יום ה', 31/8/2006, 19:54
בוא נניח לצורך הפשטות שאנשים אינם עושים את מה שהם לא רשאים לעשות, ולכן חירות (שלילית) נמדדת במה שהאדם רשאי ויכול לעשות.
כפי שכתבת, לאדם בחברה חופשית אסור לגנוב, וזה כמובן הכרחי לשמירה על הזכות לרכוש. זאת אומרת שהוא רשאי לחיות רק באופן שמתאפשר לו מבחינה כלכלית. לכן, אדם עני אינו חופשי באותה מידה שאדם עשיר חופשי - הוא אינו חופשי ללבוש בגדים יקרים או לאכול אוכל יקר או לבלות באותה מידה שאדם עשיר חופשי. הוא חופשי כמובן לבחור איך להוציא את הכסף שיש לו, אבל אין ספק שחסומות בפניו הרבה אפשרויות שאינן חסומות בפני אדם עשיר. לכן יש לו בפירוש פחות חירות.
שגיאה 405994
אורח_יניב • בתשובה לגילי יום ה', 31/8/2006, 22:37
אותה השגיאה כמו בשאלה הקודמת, והיא נובעת משימוש במילים חסרות משמעות כמו "חירות שלילית" או "חירות חיובית".
המושג "חירות" הוגדרר על ידי בכל הודעה והודעה, למעשה זוהי הודעתי הראשונה במאמר זה אשר *אינה* כוללת הגדרה זו.

האבסורדים הנובעים משימוש במילים חסרות משמעות אינם מוגבלים רק לדוגמאות שהבאתי קודם:
אינך חופשי כמו מייקל ג'ורדן - כי הוא קולע יותר טוב. אין לך "חופש לקלוע".
בנוסף כולנו עבדים כי איננו יכולים לעוף - אין לנו "חופש לעוף".
בקיצור - אלו שטויות.

"חופשי ללבוש בגדים יקרים" - אני לא חופשי ל***ן את אישתך! משעבד אכזר שכמתך!
שגיאה 406002
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ה', 31/8/2006, 22:56
ומדוע אין לך חופש אחרון זה? אין אפילו חוק נגד זה, במידה שאשתו מסכימה לרעיון.
שגיאה 406003
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/8/2006, 22:58
במקרה שהיא לא מסכימה - היא משעבדת אותי באכזריות, באצמעות שלילת "החופש ל***ן את כל מי שארצה".

בפראפראזה על שגיאה שנכתבה כאן - לאדם מכוער פחות חופש מאשר לאדם יפה - כי הוא פחות מושך מינית!
שגיאה 406004
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ה', 31/8/2006, 23:01
בכל מקרה, אין חוק נגד זה במידה שהיא כן מסכימה.

ואדם מכוער יכול להיות מושך מינית יותר מאדם יפה, אם המכוער הוא במקרה גם גבר וגם עשיר, והיפה הוא גבר עני.
שאלה של סגנון 406014
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ה', 31/8/2006, 23:12
הרשה לי רגע להעביר את הדיון למישור אחר, כללי יותר. את הקוראים כאן אפשר לחלק למספר חלוקות, ימין מול שמאל, מבינים מול מי שאינם מבינים, חכמים מול טפשים, ועוד. אני רוצה להתייחס דווקא לחלוקה של משוכנעים מול מתלבטים. ז"א, חלק מהקוראים והכותבים כבר החליטו על דעתם בנוגע לנושאי השיחה, וחלק לא. עכשיו, תחשוב רגע למי מיועדות התגובות שלך.

למשוכנעים? כי אם כן, אתה לא חושב שזה משעמם אותם לקרוא טיעונים כמו "המחשבה של צד א היא טעות" או "הסמנטיקה של צד א' היא לא נכונה" (בלי קשר לשאלה אם הם מסכימים או לא עם עצם הטענה).

למתלבטים? כי אם כן, אתה לא חושב שטיעון בסגנון "המחשבה של צד א היא טעות" או "הסמנטיקה של צד א' היא לא נכונה" לא רק שלא משכנע, אלא אפילו קצת דוחה?

תחשוב על זה קצת, אולי קצת עידון בניסוחים שלך רק יועיל לך כמתדיין וכצד בעניין ולנו כקוראים.
שאלה של סגנון 406016
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/8/2006, 23:15
סלח לי שאני מנסה *לשכנע* את הקוראים, במקום לבצע *הסתה* אמוציונאלית.
לא איכפת לי מה "דוחה" או מה "מסוגנן" אלא רק מה אמת ומה שקר.
ההודעות שלי מיועדות לכותבים אחרים אשר משתמשים במושגים "אמת" ו "שקר" ולא "הממ זה מרגיש מעט לעוס, אולי נוסיף כוזברה?"
שאלה של סגנון 406017
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ה', 31/8/2006, 23:20
זהו, שאם אתה מנסה לשכנע את הקוראים, אתה עושה עבודה ממש גרועה. על תגיב תוך שניה, קח את הזמן ותחשוב על זה.
הגיון גובר על סגנון 406055
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/9/2006, 0:42
"אתה לא חושב שטיעון בסגנון "המחשבה של צד א היא טעות" או "הסמנטיקה של צד א' היא לא נכונה" לא רק שלא משכנע, אלא אפילו קצת דוחה?
"

כלומר: אסור לטעון שמחשבה מסויימת היא טעות,
מדוע?
כי זה דוחה.

פשוט גאוני.

באותו האופן: אני מאמין ש 1+1=7, ושהיהודים הם צאצאי קופים וחזירים.
אתם מוזמנים לנסות לשכנע אותי בשקריות המשפטים לעיל, באמצעות סגנון יפה ומושך, עם שפע עידון.
אך לעולם אל לכם לטעון במפורש שהמשפטים לעיל *שגויים* - זה דוחה!
סגנון מעיד על הגיון 406069
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 1:24
הכל מותר, זה פשוט לא מועיל (הרי אמרת שאתה רוצה לשכנע) ולא מהנה. ו"כולנו באנו להנות" (דיון 1).

אתה יכול לטעון שמחשבה מסויימת היא לא נכונה, אבל בשביל לשכנע, כדאי שתעשה את זה *תוך כדאי* הוספת טיעונים עניינים, נסיונות שיכנוע, הקשבה, סבלנות, נימוס, חידוש ועוד. יש הרבה טכניקות רטוריות שנמצאות בשימוש באייל, כדאי לך לקרוא דיונים ישנים, דווקא בנושאים בהם אין לך דעה נחרצת (אם יש כאלה, ואם לא אתה בבעיה), וללמוד את הטכניקות. בגדול, טכניקה יעילה לא חייבת להיות "חיובית" (להסביר את העמדה שלך בצורה חדשה) אלא גם "שלילית" (להסביר למה העמדה של הצד השני לא נכונה בצורה חדשה), למשל, פירוק הטענות של הצד השני לגורמים, מציאת כשלים לוגיים בטיעונים של הצד השני, הבאת הטיעונים של הצד השני לכדי אבסורד (וכדאי להזהר מגודווין), הבאת עובדות חדשות והסבר למה הן רלוונטיות, או פשוט הצבעה על סלע המחלוקת בין הניצים. להגיד סתם "אתה טועה" זה פשוט לא יעיל, ולהגיד "המילה ____ זה לא מה שאתה מתכוון אליו אלא רק מה שאני מתכוון אליו" זה כבר איוולת טקטית, להוסיף לזה הדגשות מיותרות, נאצות, ושאר ירקות רק מזיק למטרה (שהיא, כזכור, לשכנע).

דווקא היה מי שטען באייל ש 1+1+1 לא שווה ל-‏3*1. למרות שמדובר בדיון ארוך מאד (מאד מאד) אני מציע לך לקחת שבוע חופש מהאייל ולרפרף בו (לא לקרוא את כולו, כמובן). אתה יכול לראות איך האייל הצעיר מתמודד עם הטענה בצורה מרשימה ומעוררת כבוד. ככה כותבים. דיון 1571.
סגנון מעיד על הגיון 406078
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/9/2006, 1:52
תודה על ההשקעה, למרות שאני דוחה את המלצותיך הן מתקבלות בסימפטיה.
אם ניתן לרכוש את כבודך בטענה 1+1+1 != 3, באמצעות כתיבה מרשימה, לא ניתן לי שום סיכוי לרכוש את כבודך, לא כל שכן לשכנע אותך במשהו.
אני באמת מתנצל, הדבר נובע מחוסר יכולת ולא מחוסר רצון או השקעה.
מנגד, אני מזהה מס' כותבים אשר מתייחסים לטענות רק במושגים אמת/שקר, ואיתם יש לי סיכוי לא רע.
מיקסום שיכנוע: שכל אחד ישכנע את אלו שהוא יכול...
סגנון מעיד על הגיון 406113
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 8:14
לא ניתן לרכוש את כבודי בטענה 1+1+1 != 3, ניתן לרכוש אותה בהתמודדות *מול הטענה הזאת* בצורה מעוררת כבוד, ולא סתם על ידי כתיבה חוזרת ונשנית של "זה שטויות". בשביל זה אני לא צריך אותך, ברור שלכל עמדה שמישהו מציג כאן יש מישהו אחר שחושב שהיא שטויות, אני צריך שתסביר לי למה.

מנסיון באייל, כרגע אין לך סיכוי עם אף כותב שלא בא משוכנע מהבית.
סגנון מעיד על הגיון 406081
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/9/2006, 2:07
דומה שאינך מעורה בשיח האיילי המודרני.
האמצעי הרטורי השלט כרגע הוא שליחת הכותב לוויקיפדיה להביא סימוכין. כשהוא חוזר מסתבר שההיסטוריון בכלל שמאלני, המדען חבר בכנסיה האנגליקנית והמתמטיקאי גולש קבוע באתר של שדמי. מפה לשם לא אמרת "כשל לוגי" והדיון שלך עבר לעסוק בשאלה האם גודוויין היה מכחיש שואה.
ככה כותבים!
שאלה של סגנון 406082
האייל החרטטן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/9/2006, 2:09
והייתי מוסיף גם - אם כבר מישהו משתכנע, אז בכיוון ההפוך. לדוגמה, אתה, האלמוני. פספסת את הטיעון ה(לדעתי משכנע) שלו רק בגלל הסגנון הצעקני - הוא דווקא נותן דוגמאות והסברים הגיוניים.
נקודה למחשבה לשניכם.
שאלה של סגנון 406112
האייל האלמוני • בתשובה להאייל החרטטן יום ו', 1/9/2006, 8:12
לא פספסתי את הטיעון (הלדעתי, די לעוס) שלו, רק שכבר קראתי את הטיעון הזה כל כך הרבה פעמים, שהסבר היחידי שנשאר הסגנון הצעקני.
שאלה של סגנון 406128
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/9/2006, 10:13
ובכל זאת לא מצאת כוח להתייחס לטיעון במושגים של ''אמת'' ו''שקר'' אלא במושגים מתחום התזונה כמו ''לעיסה''.
כנראה שאתה צריך לקרוא אותו עוד כמה פעמים.
שגיאה 406153
גילי • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 12:24
טוב, בויכוח על הגדרות של מושגים אין צודק וטועה, השאלה היא פשוט למה אדם מסויים מתכוון כשהוא אומר מילה מסויימת. בדר"כ הגדרת המושגים מוסכמת על כולם, או כך לפחות כדאי שזה יהיה אם רוצים לדון בתוכן, אבל כמו שראית במאמר, למושגים "חירות" ו"שוויון" יש יותר ממשמעות אחת.

ע"פ הגדרתך, חירות = איסור על כל אדם אחר ליזום שימוש בכוח פיזי נגדך.

לפי הגדרה זו, לאסיר עולם ולי יש את אותה חירות בערך, ואם הוא נמצא בתא מבודד אז יש לו אולי קצת יותר חירות, כי הסיכוי שמישהו ייזום שימוש בכוח פיזי נגדו אולי נמוך יותר מאשר שמישהו ייזום שימוש בכוח פיזי נגדי. לכן אני חושב שזו הגדרה מאד מצומצמת. חופש הביטוי, חופש התנועה, חופש העיסוק וכו', כולם אינם הכרחיים לקיומה של חירות כפי שהגדרת, כל עוד לא הופעל כוח פיסי.

עכשיו גם נשאלת השאלה - למה הכוונה ליזום? באיזה מצב תאמר שמישהו "יזם" שימוש בכוח פיזי נגדי? הרי שאם ז*** את אישתו, או פרצתי לדירה שלו ובתגובה הוא נתן לי סתירה, גם אז הוא יזם שימוש בכוח פיסי נגדי, אז גם לפי הגדרה זו הוא פגע בחירות שלי. אבל אם, לעומת זאת, הוא השפיל אותי, גנב את רכושי, או כלא אותי, אפילו בלי שום סיבה, הוא לא פגע בחירותי.

לכן אני לא חושב שההגדרה הזאת היא ההגדרה המקובלת/נפוצה של המילה חירות.

אני חושב שכיום רוב האנשים מתכוונים בערך למה שמוגדר כאן כ"חירות שלילית" כשהם משתמשים במילה חירות.
והנה ההגדרה שלי: חירות = כמות האפשרויות שעומדות בפני האדם. אכן, החירות של כולנו מוגבלת, גם ע"י היכולות המוגבלות שלנו, גם ע"י כמות המשאבים בעולם, וגם ע"י אנשים אחרים וגורמים שונים, כמו למשל המדינה. כן, העובדה שאני לא מתיר לך ל*** את אישתי (שאין לי) מגבילה את חירותך. הימצאותם של אנשים בחברה מחייבת את הגבלת החירויות שלהם. למשל, כדי שתהיה לי אפשרות להימצא בבית פרטי, חייבים לשלול מאנשים זרים את האפשרות להיות בו בלי רשות שלי. כדי שתהיה לי אפשרות לשמור רכוש לאורך זמן, חייבים לשלול מאנשים אחרים את האפשרות לקחת את מה שלא הוגדר כחוק כשייך להם. זה המצב הטבעי, והשאלה היא את החירות של מי מגבילים, וכמה.

* לצורך הפשטות, אפשר להניח שמערכת אכיפת החוקים פועלת, כלומר שברוב הגדול של המקרים אנשים לא יבחרו באפשרות של לגנוב ולהיכנס לכלא. תחת הנחה זו, חירות = כמות האפשרויות שהחוק מתיר ושהאדם אכן יכול לבחור בהן.
שגיאה 406164
אורח_יניב • בתשובה לגילי יום ו', 1/9/2006, 13:16
"לפי הגדרה זו, לאסיר עולם ולי יש את אותה חירות בערך"
1. אסיר כלוא על ידך ולכן אתה מפעיל כוח פיסי כנגדו,
אולם בהנחה שלא נפלה טעות במשפט, אינך יוזם שימוש בכוח. האסיר הוא זה שיזם כאשר ביצע רצח/אונס/פריצה וכו'

"עכשיו גם נשאלת השאלה - למה הכוונה ליזום?"
2. ליזום שימוש בכוח - ההגדרה היא מערכת של חוקים.
ברשותך לא אנסח כאן מערכת חוקים וממילא איני משפטן,
בדוגמא שלך אסור היה לפרוץ לדירתך ולתת לך סטירה.
כמו כן אסור לרצוח, לאנוס, לגנוב, לשדוד וכו'.

"לכן אני לא חושב שההגדרה הזאת היא ההגדרה המקובלת/נפוצה של המילה חירות."
3. אתה צודק.

"והנה ההגדרה שלי: חירות = כמות האפשרויות שעומדות בפני האדם."
4. לא אתקטנן איתך על מה זה "מספר האפשרויות" כי זה מיותר, הרעיון פסול מסיבה אחרת, עקרונית.
ההגדרה מתעלמת לחלוטין מן השאלה *מה* מגביל את מס' האפשרויות העומדות בפניך - האם אלו הבחירות שעשית בחיים או מחלות גנטיות מהן אתה סובל או שבכלל אתה אסיר במחנה ריכוז ולא משנה מה תעשה?
לפי הגדרה זו ייתכן מצב בו המצבים מתארים חירות באותה "מידה".

ועוד משהו: אישתך איננה רכושך. אינך רשאי ליזום שימוש בכוח פיסי כנגדה או כנגד מאהביה (ח"ו).

" הימצאותם של אנשים בחברה מחייבת את הגבלת החירויות שלהם. למשל, כדי שתהיה לי אפשרות להימצא בבית פרטי, חייבים לשלול מאנשים זרים את האפשרות להיות בו בלי רשות שלי."

הימצאותם של אנשים בחברה לא מחייבת את הגבלת החירויות שלהם, רק בגלל שאתה עצבני על אישתך או בגלל כל יצר אחר שאתה מעוניין לספק באמצעות "הגבלת חירות" זו.
לזרים אין "חירות" להיכנס לבית *שלך* מלכתחילה ולכן לא חייבים להגביל מאומה. כניסת הזרים מוגבלת בזכותך לרכוש.
חירותך אינה סותרת אף חירות של אדם אחר ואין כל "פשרות" או "הגבלות" שלהן.
שגיאה 406202
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 17:11
אבל זכות הקניין המקודשת שלך יכולה בהחלט לסתור את חירותך להיכנס ו/או לצאת בביתך שלך. אם הוא קונה את הנחלה המקיפה אותך מכל כיוון ובונה סביבה חומות גבוהות (בשטח שלו, כמובן), אז המדינה החופשית לגמרי שלך לא יכולה לעשות דבר בעניין זה, ואתה נשאר כלוא בבית או ללא אפשרות להגיע אליו.
שגיאה 406209
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/9/2006, 17:37
אם מישהו קונה מפעל על מנת להוציא מתחרה מהשוק ולהקטין את כמות הייצור הכללית (נניח שהיבוא יקר יותר), ובעקבות כך מפוטרים המוני אנשים- חלקם בסביבות גיל 50. האנשים לא יכולים יותר למצוא עבודה. זו בודאי אינה אלימות פיסית אך יש לה תוצאות של פגיעה פיסית וגם נפשית ולמעשה זאת התנהגות ברוטלית.
שגיאה 406268
אורח_יניב • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 1/9/2006, 21:47
יש להוסיף בסוף "לדעתי" או "ככה אני מרגיש",
שכן פיטורים אינם התנהגות "ברוטאלית".
למעסיק יש זכות להעסיק ולפטר באופן חופשי, בדיוק כפי שלעובד יש זכות לעבוד ולהתפטר.
הבעיות שלך בחיים אינן צרה של המעסיק ואינן הופכות אותו ל"ברוטאלי" יותר מאשר *כל* אשר אחר בעולם, אשר בגלל לא מציע לך עבודה (ולכן "מפטר" אותך באופן רציף).
שגיאה 406273
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 21:55
בהודעות *שלך* רצוי מאוד להוסיף - בהתחלה או בסוף או בשניהם - "לדעתי", או "ככה אני מרגיש".
שגיאה 406314
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 23:26
אתה מדבר על פילוסופיות איזוטריות ואני מדבר על תוצאות ממשיות. ברור שיש למעסיק זכות לפטר עובד. הרי העסק הוא קניינו הפרטי והוא רק שוכר מהעובד את כוח עבודתו; אם נדבר במישור הפילוסופי כפי שאתה כותב כאן את כל דבריך,הרי בעל הקניין אינו מפטר את העובד (אדם); הוא מפטר את כוח העבודה ששכר מאותו אדם. תורת הכלכלה ששלטת בעולם (למרבית הפתעתי אתה טוען שאיננה קפיטליסטית), לוקחת תפיסות פרטניות -מעסיק מול עובד-ומשליכה אותן על נתונים מצרפיים-אוכלוסיות שלמות.
אז ראשית, תשאל את אותם אנשים בני 50 שפוטרו פיטורי ייעול כדי לשפר את שורת הרווח בעשירית האחוז (אולי כדי להגדיל את הדיווידנד), ולאחר שנה נשכרו אחרים במקומם, האם אין זו פעולה ברוטלית לגביהם? אולי כדאי שננהל דיון ברוטליות מהי? האם ברוטליות היא רק אלימות פיסית-מכות? אולי התייחסות לאנשים כמו לציוד וחמרי גלם היא פעולה ברוטלית?
שגיאה 406322
אורח_יניב • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 1/9/2006, 23:38
1. איני מגן על תורת הכלכלה השלטת בעולם ואין לי עמדה לגבי האופן בו היא "לוקחת תפיסות פרטניות -מעסיק מול עובד-ומשליכה אותן על נתונים מצרפיים-אוכלוסיות שלמות."
ד"א מטרת חיינו אינה שיפור "ערכים מצרפיים".
אני מדבר על פילוסופיה אשר ניתנת ליישום במציאות.

2. " תשאל את אותם אנשים בני 50 שפוטרו פיטורי ייעול כדי לשפר את שורת הרווח בעשירית האחוז (אולי כדי להגדיל את הדיווידנד), ולאחר שנה נשכרו אחרים במקומם, האם אין זו פעולה ברוטלית לגביהם?"

הבנתי, "ברוטאליות" = כל מה שאדם מרגיש ש"ברוטאלי" מבחינתו.
המעסיק ברוטאלי, אני ברוטאלי, גם אתה ברוטאלי.

3. "אולי כדאי שננהל דיון ברוטליות מהי?"
מאחר ואתה הצגת את המילה לראשונה, הדיון המבוקש יהיה הודעה אחת מצידך בה הגדרת המושג.
אני מהמר שההגדרה תהיה סובייקטיבית ולא ניתן יהיה להתאים לה ערך מוסרי (כלומר לא תוכיח ש"ברוטליות" זה דבר *רע*).
שגיאה 406305
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/9/2006, 23:13
רק חמור יקנה בית בלי גישה לרחוב המובטחת בחוזה, בדיוק מהסיבה שציינת.
שגיאה 406324
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 23:42
כל עוד אינך קונה את הרחוב עצמו, ההבטחה הזו שווה כקליפת השום בעולם שתיארת.
שגיאה 406334
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/9/2006, 23:51
חוזה שווה כקליפת השום?
חוזה הוא מחייב. הפרתו היא יוזמת שימוש בכוח פיסי, ומקורה בהחזקה בכוח ברכוש אשר לפי החוזה שייך למישהו אחר.
שגיאה 406340
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב שבת, 2/9/2006, 0:04
מה קורה אם בעל הרכוש מפעיל אלימות כדי לשמור על רכושו כשטח פרטי?
שגיאה 406401
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 2/9/2006, 5:39
הוא לא יוזם אלימות, הכוח ניזום על ידי האדם שפרץ לשטח.
שגיאה 406370
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורח_יניב שבת, 2/9/2006, 1:37
ונניח שבשני קצות הרחוב מקימים חומה? או שצריך לוודא בחוזה שגם זה אסור?

ואם מקימים חומה מסביב לכל השכונה שלך?
חוזה מגורים קפיטליסטי 406379
אורח_יניב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 2/9/2006, 2:59
כדאי שתברר את כל הדברים הללו במעמד חתימת החוזה, כפי שאתה עושה כיום.
המלאכה תהיה קלה בהרבה ממה שאתה רגיל, מפני שאין סמכות מיסטית כל-יכולה אשר תשנה את התנאים בעתיד, אלא רק אנשים המעוניינים להרוויח כסף, ואשר פעולותיהם צפויות יחסית.

איני משפטן, אך אציע מס' המלצות צנועות לחוזה מגורים, למקרה שתקום מדינה קפיטליסטית בקרוב:
קנה בית רק בעיר אשר כולה בבעלות אדם אחד (או תאגיד אחד או יישות משפטית אחת), דרוש בחוזה גישה חופשית לכל שאר הבתים בעיר, ודאג שלבעל העיר יהיה הסכם תנועה חופשית עם ערים גדולות אחרות.
כמו כן חשוב לציין בחוזה מה יהיה גובה הקנס שבעל העיר ישלם לך במידה וגישתך לעיר תיחסם בשל פקקי תנועה/תשתית בלתי מספקת או כל גורם אחר אשר באחריותו. (השווה זאת לחוסר האחריות המשווע של רשויות ממשלתיות אשר אינן חייבות לך מאומה)
דאג גם שהקנסות אשר אפשר להטיל עליך (בגין עבירות תנועה, זיהום אוויר, רעש, אשפה) יהיו סבירים ולא יכללו מכות חשמל.
באופן כללי רצוי להתרחק מערים שבבעלות סאדיסט או לכל הפחות לקרוא את החוזה בארבע עיניים, ואם טרם קיימת עיר כזו - רוץ! השתלט על שטח, הקם בו עיר - וזו תהיה האטרקטיבית באיזור ותעשך מיליונר.

ובכל מקרה תהיה מוקף חומה בסופו של דבר, חומת המדינה, שכן מדינות ברבריות שכנות ינסו לחבל בה.
חוזה מגורים קפיטליסטי 406474
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב שבת, 2/9/2006, 16:12
אם יש בעלים לעיר, איך אתה יכול לקנות ממנו בית? הרי אחרי שתקנה את הבית, החלק הזה בעיר לא יהיה שלו, נכון? ואם גם הבתים האחרים ייקנו ממנו, אז אם הזמן הוא כבר לא יהיה הבעלים של העיר.
ואם המצב הזה יביא אותך - ויש להניח שאתה צודק בכך - ךזה שמדינתך תהיה מוקפת חומה, אז איזו מין חירות זו?
חוזה מגורים קפיטליסטי 406519
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב שבת, 2/9/2006, 18:50
בדבריך חבויה ההנחה של שוק חופשי ומשוכלל. היות שהמטרה העיקרית של כל קפיטליסט במסגרת מיקסום הרווחים, היא להקשיח את חלקו בשוק. לכן יתכן מאד שהצעותיך לגבי הדרישות שצריך להכניס לחוזה הן תיאורטיות בלבד. זה שאמור לחתום על חוזה יהיה מאושר אם יזכה בהגרלה להכנס לחבורת המאושרים שיגורו בעיר. זה כמו ליעץ לאדם שאמור לחתום על חוזה עבודה אישי, להכניס סעיפים כאלה לחוזה.
חוזה מגורים קפיטליסטי 406682
אורח_יניב • בתשובה לאיציק ש. יום א', 3/9/2006, 10:59
בדבריי לא חבויה ההנחה לעיל.
שגיאה 406611
גילי • בתשובה לאורח_יניב יום א', 3/9/2006, 3:47
לפי הגדרתך, חירותי היא האיסור החל על אנשים אחרים ליזום שימוש בכוח נגדי. מה משמעות המילה ליזום? תלויה במערכת החוקים.

אם כך, כל איסור שחל עליי על פי החוק, אינו שולל את חירותי, ואם עברתי על החוק אז גם שימוש בכוח פיזי נגדי אינו פוגע בחירותי, להגדרתך (כי אני זה שיזמתי). ואין כאן שום הגבלה לגבי מהות החוק. כלומר, אם החוק חייב אותי לא לדבר במשך שבוע, או לחיות במרחב של מטר רבוע, או לא לאכול במשך יומיים, או, סתם דוגמא, לחיות בגטו רק בגלל שאני יהודי, עדיין, לפי מערכת החוקים, אני זה שיזמתי את הפשע, ולכן בשימוש בכוח פיסי נגדי, חירותי לא נפגעה.

האם אתה מסכים שכל מה שכתבתי כאן נובע מההגדרה שלך?
שגיאה 406683
אורח_יניב • בתשובה לגילי יום א', 3/9/2006, 11:01
"האם אתה מסכים שכל מה שכתבתי כאן נובע מההגדרה שלך?"
דבריך אינם נובעים מהגדרת החירות שסיפקתי.

מקור השגיאה:
"אם כך, כל איסור שחל עליי על פי החוק, אינו שולל את חירותי"

נא לצטט את החלק בהגדרה אשר אשר טוען שכל איסור בחוק *אינו* שולל חירות.
כוח לגיטמי 406829
האייל הירוק • בתשובה לאורח_יניב יום א', 3/9/2006, 17:36
נניח תרחיש כזה:
אדם גנב מסטיק, נתפס ע"י בעל החנות שהתקשר למשטרה.

במדינה א': חייבו אותו לשלם עבור המסטיק, ושחררו אותו לדרכו.

במדינה ב': כרתו את שתי ידיו. (מעוגן בחוק)

האם לדעתך בשתי המדינות המעשים שמרו על חירותו של האדם?
כוח לגיטמי 406843
דורפל • בתשובה להאייל הירוק יום א', 3/9/2006, 20:11
אדם הרס בזדון מאגר של תרופות, שמצילות חיים, אבל שאין כרגע צורך בהן באופן דחוף, ושהוא יכול, על ידי עשרים שנות עבודת פרך, לפצות על אובדנן. במקרה א' הוא הוצא להורג, במקרה ב' שאלו אותו "בתשלומים?". האם המקרה הזה שונה מהמקרה של המסטיק?
כוח לגיטמי 406852
האייל הירוק • בתשובה לדורפל יום א', 3/9/2006, 21:03
א. לא הבנתי את הפואנטה מאחורי השאלה.

ב. המטרה בנקודה הזאת היא להדגים את חוסר הפרופורציה בין גניבת מסטיק לכריתת ידיים, הדוגמה שלך פחות ממחישה את זה.
כוח לגיטמי 406923
אורח_יניב • בתשובה להאייל הירוק יום ב', 4/9/2006, 13:04
מבחינה עקרונית אין הבדל בין שתי המדינות, הגנב יזם שימוש בכוח פיסי ובכך הצהיר: "איני מכיר בזכויות האדם", ואיבד את כל זכויותיו, אשר הינן סימטריות.

מבחינה פרקטית יש הבדל, המדינה השנייה מטומטמת.
כוח לגיטמי 406931
האייל הירוק • בתשובה לאורח_יניב יום ב', 4/9/2006, 13:20
כלומר לפי דעתך עונשים לא פרופורציונליים לחלוטין הם לגיטימיים בהינתן בכך שאדם עבר על החוק?

מה לגבי אדם המניף שלט בהפגנה נגד אחד הפוליטיקאים (ופוגע בכך בכבודו של הפוליטיקאי), ועקב כך מוצא להורג (לפי חוק). האם לפי דעתך גם זהו מצב שבו החירות השלילית נשמרה?
כוח לגיטמי 406933
אורח_יניב • בתשובה להאייל הירוק יום ב', 4/9/2006, 13:28
פגיעה בכבוד אינה יוזמת שימוש בכוח פיסי.
ההוצאה להורג (לפי חוק או לא לפי חוק, זה לא רלוונטי כלל וכלל) היא יוזמת שימוש בכוח, או באופן פרטי: רצח.
כוח לגיטמי 406985
דורפל • בתשובה להאייל הירוק יום ב', 4/9/2006, 18:21
אתה מערב בצורה לא נכונה בין קביעת המעשים האסורים וקביעת עונשם - זו טעות. בהודעה הנוכחית, אתה גם מבלבל בין מעשים אסורים על פי השקפתו של בן שיחך ומעשים אסורים בחברה היפותטית, שבן שיחך לא אמר דבר בשבחה - זו כבר דמגוגיה (אני מניח שלא מכוונת).
כוח לגיטמי 407047
אורח_יניב • בתשובה לדורפל יום ג', 5/9/2006, 4:03
אני מניח ששאלות המכוונות אלי עוסקות בפילוסופיה שלי ולא בזו של הכותב, בפרט כאשר הכותב לא טען מאומה אלא רק שאל שאלה...
כוח לגיטמי 406983
דורפל • בתשובה להאייל הירוק יום ב', 4/9/2006, 18:17
הפואנטה היא שלא מדובר בפגיעה *אסורה* בחירות של הפושע, באופן עקרוני. אפשר להתווכח על הפרופורציה, אבל זה סוביקטיבי (ודעתי הסובייקטיבית במקרה כשלך, אבל זה לא משנה). העקרון הוא אותו העקרון - בן אדם עבר, במודע, על חוק, שאנחנו חושבים שהוא חוק ראוי. יש להעניש אותו. העונש בהכרח יכלול פגיעה בחירותו (נידוי הוא עונש שראוי למעשים שהם כשר-אבל-מסריח).
כוח לגיטמי 407048
אורח_יניב • בתשובה לדורפל יום ג', 5/9/2006, 4:06
לא, העונש לא בהכרח יכלול פגיעה בחירותו,
הדבר תלוי בסיבה לעונש מלכתחילה.
אם הסיבה לכך היא רצח למשל - אין פגיעה בחירות כי אינך *יוזם* שימוש בכוח כנגדו, אלא *משיב* בכוח נגדי.

נידוי (בהתארגנות רצונית אזרחית, ואשר לא כולל את מוסדות השלטון) אינו שימוש בכוח כך שתוכל לבצעו גם כנגד אדם חף מפשע.
שגיאה 407230
גילי • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 5/9/2006, 18:20
שוב, לפי הגדרתך: חירותי היא האיסור החל על אנשים אחרים ליזום שימוש בכוח נגדי, כאשר משמעות המילה ליזום תלויה במערכת החוקים.
נובע מזה:

1) איסורים שחלים עליי עפ"י החוק אינם יכולים לשלול את חירותי, כי הם לא נוגדים את האיסור החל על אנשים אחרים ליזום שימוש בכוח נגדי.

2) אם עברתי על החוקים, אז אני זה שביצע פשע, ולכן כל כוח שיופעל נגדי אינו יזום ע"י אנשים אחרים, ולכן אינו שולל את חירותי.
שגיאה 407310
אורח_יניב • בתשובה לגילי יום ג', 5/9/2006, 23:25
לא.
אני בספק אם מדובר בשגיאה הגונה או בסילוף מכוון, שכן הוספת מילים זדוניות להגדרה ושינית אותה לגמרי:
" חירותי היא האיסור החל על אנשים אחרים ליזום שימוש בכוח נגדי,*** כאשר משמעות המילה ליזום תלויה במערכת החוקים. ***
"
מאיפה הבאת את החלק שבין הכוכביות?
שגיאה 407646
גילי • בתשובה לאורח_יניב יום ה', 7/9/2006, 8:06
תגובה 406164
שגיאה 407719
אורח_יניב • בתשובה לגילי יום ה', 7/9/2006, 13:25
כל כך קשה לצטט את השורה בה זה כתוב?
רמז: אין כזו שורה, פירשת את הדברים לא נכון, למרות שבכלל אין מה לפרש כי הכל חד משמעי.
שגיאה 407975
גילי • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 8/9/2006, 22:43
"2. ליזום שימוש בכוח - ההגדרה היא מערכת של חוקים.
ברשותך לא אנסח כאן מערכת חוקים וממילא איני משפטן,
בדוגמא שלך אסור היה לפרוץ לדירתך ולתת לך סטירה.
כמו כן אסור לרצוח, לאנוס, לגנוב, לשדוד וכו'."
שגיאה 407998
אורח_יניב • בתשובה לגילי שבת, 9/9/2006, 2:32
האם ב"מערכת של חוקים" הבנת בטעות "החוקים אשר קיימים כיום במדינת ישראל" או "*כל* מערכת תיאורטית של חוקים"?
ובכן, מדובר במערכת ספציפית אשר מפרטת אינטרקציות בין אנשים וקובעת מה מהן מהווה יוזמת שימוש בכוח פיסי.
לדוגמא: אונס, רצח, סוציאליזם וכו'.

יש צורך במערכת של חוקים כי אי אפשר לנסח "כלל אצבע",
אפשר לנסות לבצע זאת, אבל אז יקפצו מליוני אנונימיים וישאלו "אם אני מחזיק את היד שלי 5 ס'מ מראשך ואתה פוגע בה בטעות - זה כוח או לא?" וכו'.

יש אנשים אשר תפקידם להשיב על שאלות מסוג זה - משפטנים.
בכל מקרה העיקרון עומד: לאדם אסור ליזום שימוש בכוח פיסי כנגד אדם.
שגיאה 408055
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב שבת, 9/9/2006, 14:55
והאקר שמעביר את חשבון הבנק שלך אליו באמצעות המחשב - איזה שמוש הוא יוזם בכח פיזי? ומישהו שמפענח את הפטנט שיצרת ומשתמש בו? ומי שמפיץ עליך דיבה?
שגיאה 408068
גילי • בתשובה לאורח_יניב שבת, 9/9/2006, 16:45
הבנתי שהכוונה היא לכל מערכת חוקים שהיא. זה מה שמשתמע מההגדרה, ומכך שלא פירטת מה אתה דורש ממערכת החוקים.
אם כך, תגיד לי איפה אני טועה -
לפי הגדרתך, חירותי היא האיסור החל על אנשים אחרים ליזום שימוש בכוח נגדי, כלומר להשתמש בכוח נגדי מבלי שעברתי על החוק (אם לא לזה אתה מתכוון, אז בבקשה תסביר את משמעות המילה ליזום).

אם כך, כל איסור שחל עליי על פי החוק, אינו שולל את חירותי, ואם עברתי על החוק אז גם שימוש בכוח פיזי נגדי אינו פוגע בחירותי, להגדרתך (כי אני זה שיזמתי). ואין כאן שום הגבלה לגבי מהות החוק.

איפה הטעות?
שגיאה 408105
אורח_יניב • בתשובה לגילי שבת, 9/9/2006, 21:34
"לפי הגדרתך, חירותי היא האיסור החל על אנשים אחרים ליזום שימוש בכוח נגדי, כלומר להשתמש בכוח נגדי מבלי שעברתי על החוק "

לא, זו רקורסיה אינסופית.
הגדרת עיקרון החירות לא יכולה להתייחס ל"חוק", כיוון שחוק מסתמך על עיקרון זה ולא להיפך, המושג "חוק" ניתן להגדרה רק בהינתן עקרונות.

ההגדרה הנכונה היא כל מה שלפני הפסיק:" חירותי היא האיסור החל על אנשים אחרים ליזום שימוש בכוח נגדי ".

החוק צריך ליישם עקרון זה לפי הקונקרטים בהם המחוקק נתקל.
פעם הזכות לרכוש כללה מס' חוקים מצומצם המסדירים בעלות על סוסים ושדות,
והיום צריך ספרים שלמים עם חוקי מיזוג חברות, הגנת זכויות יוצרים, עבירות מחשב וכו'.
היישומים משתנים אבל העקרונות עומדים: אין רשאי אדם ליזום נגדך שימוש בכוח, לרבות גניבה של רכושך.
שגיאה 408233
גילי • בתשובה לאורח_יניב יום א', 10/9/2006, 16:21
זו בדיוק הפואנטה. אתה לא יכול להגדיר את העקרון לפי החוקים, ולכן משמעות המילה "ליזום" נותרת מעורפלת לחלוטין. מתי בדיוק שימוש בכוח או פגיעה ברכוש לא נחשבת להגבלה של החירות? וזו בדיוק הבעיה - בהיעדר הגדרה מפורשת מתי הפעלת הכוח היא "יזומה" ומתי היא לא, אפשר לומר שגם ליהודים בגטו הייתה חירות (אפשר לומר שאלו שלא הלכו לגטו מרצונם "פגעו באורח החיים של האומה הגרמנית", ולכן הכריחו את השלטון להפעיל כח נגדם). השלם את החסר: הזכות לחירות היא הזכות שלא יפעילו נגדי כח אם __________
האויב מבפנים 405826
ייחודיות עירומה יום ה', 31/8/2006, 7:54
מאמר מעניין, תודה.
לטעמי אתה צודק בדבריך שהסוציאליזם הוא בלתי עקבי. נראה לי שמוזנחת מאוד המימרה של מרקס "תיקון העולם משמעו תיקון החינוך" (ואולי הוזנחה גם על ידי מרקס עצמו).
גם רוסו שם דגש על חינוך, מתוך הבנה שכל מהפכה סופה להיכשל (בין אם בשל התמסדות, בין אם בשל שפיכות דמים). אני סבור שיש אפשרויות חינוכיות העשויות להעניק ליחיד את "החופש מבפנים", ואולי ראוי להבהיר שחופש מבפנים הוא הרגשת ערך בפני עצמך, באופן בלתי תלוי במה שאנשים אחרים עשויים לחשוב עליך.
חופש מבפנים זה, במקרה האידיאלי, יביא לאחווה ולמבנה חברתי שאופיו אנרכיסטי.
גם במקרה ומישהו יסכים אתי על הנקודה הזו, עולה השאלה, כיצד חברה שאינה מעריכה את האדם באשר הוא אדם (מה עדיף, פרופסור או מנקה רחובות? האם ההעדפה מתבטאת בהערכה ובכבוד או שמא היא פונקציונלית בלבד? אם אינה פונקציונלית, עברנו למי עדיף.) תוכל ליישם גישות חינוכיות כאלה. עד כמה חברה "חלוצית" כזו תוכל לעמוד בפני לחצי סביבה שחינוכה אחר.
אולי יש לומר, "מעולם לא נוסה ולעולם לא ינוסה", אך מחקרים אנתרופולוגיים מעמידים זאת בסימן שאלה. נראה כי ישנן עדיין חברות מעטות בהן מתקיימים ערכים של שוויון ואחווה, על ההיבטים ההתנהגותיים והחינוכיים שלהם קראתי בקצרה, לא קראתי דבר הנוגע לפילוסופיית חינוך תיאורטית מוצהרת (אולי יש כזו, ואולי מדובר פשוט במסורת חינוכית). בוודאי שרבים עשויים ללעוג לחברות אלה כפרימיטיביות, לי נראה שהן פשוט שונות, ואולי אף לטובה.
האויב מבפנים 406135
האייל המקינטושאי • בתשובה לייחודיות עירומה יום ו', 1/9/2006, 11:19
המימרה של מרקס דווקא משוייכת כאן ליאנוש קורצ'ק: http://he.wikiquote.org/wiki/יאנוש_קורצ'אק

היכן הטעות?
האויב מבפנים 406144
אייל מקינטושאי, אבל אחר • בתשובה להאייל המקינטושאי יום ו', 1/9/2006, 12:09
לא אצלך
האויב מבפנים 406190
ייחודיות עירומה • בתשובה להאייל המקינטושאי יום ו', 1/9/2006, 16:30
איני בטוח מדוע חשבתי שזה של מרקס, אם כי יש לי השערה.

תודה.
יש רק חירות אחת 405867
שיחדש יום ה', 31/8/2006, 12:23
החירות היחידה שקיימת היא מה שהגדרת כחירות שלילית והשויון אותו הגדרת כמהותי שולל אותה ולכן הוא בטל ולמעשה בעצמך הודית שהוא אינו שוויון אלא זהות. השוויון האמיתי והיחיד הוא שוויון בחירויות הנובע מהיות כל הפרטים בני אדם.

הכפייה לעומת החירות היא אכן בעלת כמה סוגים ומתחלקת כמתואר כאן:

איסור חיובי - האיסור לפגוע בחירות של אדם אחר, תוצר של מאזן בין החירויות השונות, מין הסתם איסור זה פוגע בחירות המוחלטת אך הוא עומד בהתאם לעקרונות חירויות הפרט ולכן מקובל. דוגמא: אם אדם עומד ליד מיים אסור להטביע אותו. זה פוגע בחירות המוחלטת של האדם אך עומד בעקרון חירויות הפרט ומגן על זכות האדם ולכן מקובל. - זאת כפייה ההכרחית לשמירה על החירות של כלל האנשים בחברה.

איסור שלילי - מהווה פגיעה שפוגעת לא רק בחירות המוחלטת אלא בעקרונות החירויות הספציפיות שהתהוו בתהליך של מאזן חירויות. דוגמא: אם אדם טובע אסור להציל אותו. האיסור גם פוגע בחירות האדם המוחלטת ומטרתו אינה להגן על חירות של אדם אחר אלא אף לפגוע בו.

מכיוון שהחירות היא הרשות לעשות כל דבר שאינו אסור החובות הן בעייתיות ובכל זאת ישנה חובה חיובית וחובה שלילית.

חובה חיובית - החובה להגן על חירות אדם אחר, מהווה פגיעה בחירויות מסויימות לטובת זכויות מסויימות. לדוגמא: אם אדם טובע חובה להציל אותו. - לתחום הכפייה הזה שייכים גם השירות הצבאי, המסים וכל דבר אחר שנתון לדיון פוליטי.

חובה שלילית - החובה לפגוע בחירות אדם אחר, מהווה פגיעה בחירויות מסויימות שלא לטובת זכויות מסויימות. לדוגמא: אם אדם עומד ליד מיים חובה להטביע אותו. זאת כפייה תיאורתית שעומדת בניגוד גמור לאיסור החיובי ולכן בטלה, למעשה זוהי כפייה פלילית.

* אם קבוצת אנשים מצליחים להשיג לעצמם זכויות יתר כמו זכויות אזרח או זכויות לאום זה מקובל כל עוד זה לא פוגע בזכויות היסוד של בני אדם אחרים זה לא פוגע בשוויון כי השוויון מתבטא בזה שכל בני האדם מקבלים אותן זכויות יסוד, זכויות יתר זה כבר משהו אחר והשוויון לגביהן הוא כתלות בקבוצה.
יש רק חירות אחת 405995
אורח_יניב • בתשובה לשיחדש יום ה', 31/8/2006, 22:40
אכן יש רק חירות "אחת", ולכן יהיה זה צודק אם תפסיק להשתמש במילים חסרות המשמעות "חירות חיובית/שלילית".
עצם בשימוש במילים אלו על ידך מהווה הודאה בכך שיש "סוגים" של חירות ושאתה חייב לספק לי מסאג' (החופש למסאג') או שתיסקל באבנים (החופש לסקול).
יש רק חירות אחת 406115
כבשה • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 8:18
אני מסכים שישנה חירות אחת ומסכים למדי עם ההגדרה הבסיסית שנתת.
חסרה לי, אצלך, תפירה של האידיאל הזה למידת אדם החי בחברה, לפי קוו המחשבה שלך, השאיפה האישית לחירות חיבת להיות השאיפה לחיות על אי בודד, או להיפתר משאר האנושות.
שאלה - האם יש אידיאל שדורש גם ממך לא להפעיל כוח כלפי האחר, לא חוק- אידיאל?
חוק ומוסר 406133
אורח_יניב • בתשובה לכבשה יום ו', 1/9/2006, 10:45
כל מערכת חוקים מבוססת על תורת מוסר מסויימת (האידיאל בהקשר זה).
החוק הקפיטליסטי מבוסס על מוסר אגואיסטי-רציונאלי.
מוסר זה קובע כי הערך העליון של חיי האדם הוא חיי אותו אדם, והאמצעי להשגת ערך זה הוא רציונאליות.
היישום הפוליטי של עיקרון זה הוא זכויות אדם אבסולוטיות.

1. לאדם אין ידע "צרוב בחומרה" באשר כיצד לשרוד וכיצד לחיות,
עליו לגלות את טבעו ואת המציאות סביבו באמצעות שכלו.
חיי האדם אינם תהליך אוטומטי אלא דורשים תחזוקה מתמדת: אדם מייצר את מזונו, בונה את ביתו ומפתח כלים וטכנולוגיות המסייעים לו לחיות. את כל אלו עושה באמצעות שכלו, אשר מהווה אמצעי ראוי לחיים על כדור הארץ.

2. ע"מ שאדם יכול יהיה להשתמש בשכלו עליו לשאת בתוצאות הפעלת שכלו: אדם מגדל מזון - כדי לאכול מזון זה, בונה בית - כדי לגור בבית זה וכו'
אם אדם אינו חופשי לחשוב וליצור, או שמא פירות יצירתו נבזזים ממנו בכוח - האדם לא יכול לשרוד.

3. ע"מ לשרוד בחברת בני אדם נוספים, אדם זקוק לזכויות.
כל הזכויות הן זכויות לפעולה, או ליתר דיוק: לנשיאה בתוצאות הפעולה, וכולן נובעות מן הזכות לחיים:
הזכות לחיים פירושה הזכות לפעול למען שמירה על החיים, קידומם והנאה מהם. זכות זו כוללת זכות לחירות (הוגדר) וזכות לרכוש - הזכות ליהנות מפירות היצירה.

4. מוסר אגואיסטי רציונאלי קובע כי אדם צריך לפעול למען חייו, באופן אשר מכבד את זכויות האדם של אחרים.
מערכת המוסר המקובלת כיום, אלטרואיזם, דוחה מכל וכל את מושג זכויות האדם, וקובעת כי האדם הוא חית-קורבן בידיהם של אנשים אחרים. לא חשוב מי - הנזקקים/המפלגה/הפרולטריון/הגזע/הלאום - העיקר אחרים.
ההבדל בין שלל היישומים הפוליטיים של אלטרואיזם הוא רק בבחירת ה"אחרים" - אשר חייך יהיו בבעלותם.
משמאל לימין, מדתיים לכופרים - כולם מקבלים את מערכת המוסר האלטרואיסטית, וה"מחלוקת" בינהם היא מי יחזיק את האקדח המכוון לראשך, ואילו דרישות ידרוש תמורת חייך.

לכל אלו יש לאמר "לא" - חיי אינם שייכים לכם, ואין להם מטרה כלשהי זולת *אני*.

קריאה מומלצת (למעשה יותר מסתם מומלצת כי משאלתך עולה סקרנות לגבי תחום אשר ראשך ייערף אם תעלה בשיעור באוניברסיטה):
The virtue of selfishness / Ayn Rand.
מספרי הפילוסופיה החשובים שראו אור, ובחזקת נשק להגנה עצמית מוסרית.
יש רק חירות אחת 406146
שיחדש • בתשובה לכבשה יום ו', 1/9/2006, 12:10
אנו יוצאים מנקודת הנחה שהאדם הוא יצור חברתי לכן המצב הקיים שצריך להתמודד איתו הוא חיי האדם בחברה. האי הבודד הוא אמצעי תיאורטי להדגים את החירות המוחלטת כאשר ברור ומובן שאף אדם אינו שואף לחיים על אי בודד אך בחברה החירות המוחלטת של כל פרט פוגעת בהכרח בחירות המוחלטת של כל פרט אחר ולכן חירותו המוחלטת של האדם מוגבלת ע''י כפייה מסוג איסור חיובי (חיובי כי הוא מקדם חירות) על מנת לספק לכל בני האדם בחברה את הרמה המקסימלית של חירות האפשרית בחברה תוך מאזן בין הביטויים השונים שלה, ולפיכך האדם רשאי לעשות כל העולה על רוחו חוץ ממה שאסור ומה שאסור בא במטרה לאפשר גם לבני אדם אחרים להנות מחירות זאת. מכיוון שכל אדם שפוי מעוניין לחיות בחברה זהו המחיר המינימלי שעליו לשלם וזהו גם אידאל מבחינתו מפני שכמו שחירותו עשויה לפגוע בחירותם של אחרים כך גם חירותם של אחרים עשויה לפגוע בחירות שלו.

הטבע מורכב מפשרות ובן האדם שהוא חלק מהטבע מורכב גם כן מפשרות שמרכיבות את חייו כאשר ישנם שני גורמים שמתנגשים כמו רצון האדם לחיות בחברה ושאיפת האדם לחירות מקסימלית ישנו צורך בפשרות ביניהן הפשרות יתנו לאדם גם לחיות בחברה וגם להנות מחירות מקסימלית אבל כזאת שאפשרית במסגרת של החברה ולכן הפשרה בין שני הגורמים היא האידאל באותה מידה של פשרות ואיזונים קובעים איזו זכות גוברת על איזו זכות וכדומה על כן יש צורך בגורם מרכזי כמו הממשלה שתאכוף את האיסורים המקדמים חירות. אלו איסורים שכל אדם החי בחברה צריך לעמוד בהם מכך גם נגזר השוויון כי החירות המוחלטת של כל אדם נפגעת באותה מידה באמצעות כפייה מסוג איסור חיובי ולכן מידת החירות של כל פרט בחברה היא שווה.

האופציה של חיים על אי בודד זאת לא באמת אופציה ששווה באטרקטיביות שלה לחיים בחברה ולכן זה מוגדר ככפייה של כללים מסויימים אף אם זוהי כפייה שמקדמת את החירות האישית של כל פרט לרמת המקסימום האפשרי, הכללים האלו הם חלק מחיים בחברה והאנשים עדיין מסכימים לחיות בחברה מפני שהאופציה של חיים היא על אי בודד אינה באמת אפשרות. אפילו השפה שבה בן האדם מנסח את רעיונותיו ומחשבותיו הפרטיות ביותר היא תוצר של החברה ובעלת מאפיינים של החברה ומקבעת את האדם הפרטי כחלק מחברה. חוץ מזה האדם מרוויח הרבה הטבות שונות כחלק מחברותו בחברה כך שכאמור חיים שלא החברה אינם בגדר אפשרות רצויה. אם אינך יכול לראות כאן את האידאל אולי זה מפני שהחיים אינם אידאליים אף אם ניתן לעשות אידאליזציה לדברים מסויימים באופן הבסיסי כשמנתחים את העניין לעומק האידאל מתפוגג ונשאר רק הרציונאל.
יש רק חירות אחת 406154
אורח_יניב • בתשובה לשיחדש יום ו', 1/9/2006, 12:31
ברשותך אתאים מספרים לפסקאות במקום לצטט.

1. הימנעות מרצח וביזה אינה "מחיר". לאדם רציונאלי אין שום אינטרס לבזוז ולרצוח מלכתחילה, כך שאינו מוותר על מאומה.
אדם אינו יצור חברתי, משום שיכול לחיות מחוץ לחברה, כמו בדוגמת האי הבודד.
עם זאת לחיים בחברה יש יתרונות אובייקטיביים עצומים וכל אדם רציונאלי ישאף לחיים כאלו.
מנגד - חיים על פני אי בודד עדיפים על כליאה במחנה ריכוז, ולכן לא *כל* חברה עדיפה לאדם על פני בדידות.
חברה עדיפה יותר לאדם הרציונאלי ככל שהיא מגינה על זכויות האדם. במובן זה אפשר לומר שאדם הוא "יצור שממש כדאי לו להיות חברתי"

החשיבות של דוגמת האי הבודד היא באינדוקציה ממצב זה, המאפשר בחינה "מעבדתית" של טבע האדם, למצב של חברה, ויישום העקרונות המוסריים שהוסקו מדיון האי-הבודד בחברה האנושית.

2. אם במדינה מוגדות זכויות סותרות, אשר יש "לפשר" בינהן, הרי שבמדינה זו אין זכויות בכלל, אלא *רשות*.
במציאות אין סתירות, חוקי מדינה אשר מבוססים על טבע האדם במציאות אינם יכולים להיות סותרים.
מטרת ה"זכויות" הסותרות היא ביטולן של זכויות לגיטימיות.
לגבי פשרות: על עקרונות אין מתפשרים. או שחייך בידיך או שהם בידי אחרים, אי אפשר למכור מניות של החיים.

3. למרבית הפיסקה התייחסתי ב-‏1, חיים בחברה זה מצויין, אבל לא בכל חברה.
יש רק חירות אחת 406168
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 13:24
לא כל כך הבנתי. נניח שאני רובין ולששת יש מאגר עצום של אוכל, אבל כשאני מנסה לקחת מהאוכל הזה משהו הוא מרביץ לי. מה עדיף:
1) לעבוד עשרות שנים בשמש הקופחת כדי להשיג מאגר באותו הגודל.
2) לבוא לששת בלילה, לשבור לו את הראש עם אבן ולקחת את כל המאגר לעצמי.

לדעתי הרציונלית, אם המטרה הבודדה שלי היא חיים ברווחה, האפשרות השנייה עדיפה.
"הבודדה"? "הבודדת"? 406169
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 1/9/2006, 13:24
היחידה! 406174
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 1/9/2006, 13:54
"הבודדה"? "הבודדת"? 406236
. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 1/9/2006, 19:45
אחרי שמישהו הכין את העוגה, העוגה מוכנה.
אחרי שמישהו הבין את הבעיה, הבעיה מובנת.

עברית שפה מתבלבלת.

ולשאלתך, בעברית המדוברת בימינו, צורת "ת" יותר מקובלת. צורת "ה" נתפסת לרוב כספרותית וגבוהה יותר.

(ולא, אורח_יניב מתבקש לא להגיב להודעה זו. תודה.)
"הבודדה"? "הבודדת"? 406275
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 1/9/2006, 21:56
לא זה ולא זה. "היחידה". קשה להניח שמטרות מסוגלות לחוש בדידות.:)
יש רק חירות אחת 406270
אורח_יניב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 1/9/2006, 21:52
2 לא באמת עדיף לך.
אם הגעת למצב הזה מלכתחילה (לששת מאגר ולך רעב), זה בגלל שהתפללת לכוחות מיסטיים במקום לגדל מזון - מה שמר ששת עשה במקומך.
אם תהרוג את ששת תמות בעצמך כעבור זמן קצר (עם כליון המזון, שכך אינך מייצר דבר), ואם "רק" תשעבד אותו עדיין לא תבטיח את חייך בגלל אפשרות של מרד/בריחה/נקמה/שביתה איטלקית.
הדרך היחידה *להבטיח* את חייך היא לייצר מזון.
יש רק חירות אחת 406277
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 21:58
גם ייצור המזון איננו מבטיח את חייו, משום שתמיד יכול להיות מישהו - רובין למשל - שיחמוד את מזונו וישדוד אותו.
יש רק חירות אחת 406310
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/9/2006, 23:21
נכון, ייצור מבטיח חיים רק בחברה בה יש זכויות, או אין בני אדם.
יש רק חירות אחת 406327
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 23:44
בהחלט יכולות להיות זכויות, ויכול להיות מי שיאכוף אותן, אבל אם המשטרה איננה מוצאת את הגנב, לא ברור מה תעשה חברת הביטוח שלך - עד כמה שידוע לי, אין מבטחים מזון.
יש רק חירות אחת 406281
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 22:04
שים לב כמה שאתה נזקק להנחות מוקדמות שקל להפריך. בוא נניח שששת חי באי כבר מזמן ואילו אני התרסקתי עליו עם המטוס שלי רק אתמול (ובאותה הזדמנות, ריסקתי את ההנחה שלך).

אם אהרוג את ששת מובטחות לי שלושים שנים שקטות. אחר כך? אולי נטרח לעבוד, ואולי יבוא עבד חדש. או שהסוס ימות או שהפריץ ימות.
יש רק חירות אחת 406303
אורח_יניב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 1/9/2006, 23:08
מעולם לא טענתי שקפיטליזם מתאים לכל סט של נסיבות דמיוניות, ואכן מצאת סט כזה.
יש רק חירות אחת 406311
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 23:22
אתה דיברת על "אדם רציונלי". אם אתה מסכים איתי שאדם רציונלי לא תמיד מתנהג כפי שאתה רוצה, התקדמנו.

עכשיו השאלה היא עד כמה הנסיבות שלי דמיוניות. לדעתי הן לא: ב"עולם האמיתי", אם מישהו שודד בנק ומשיג כמה מיליונים (ומצליח להתחמק מהמשטרה), הוא מרוויח בקלות ובמאמץ קטן יחסית סכום שהיה לוקח לו שנים רבות להרוויח - והוא לא נפגע מכך שאחרים נדפקו, כי ההשפעה של השוד על כלל החברה נמוכה יחסית. אם כן, האם בקפיטליזם שלך אין גם מקום לבנקים?
יש רק חירות אחת 406325
אורח_יניב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 1/9/2006, 23:43
שודד הבנקים ייפגע מכך שאירה בו.
איני מניח שבעולם האמיתי כולם ישרים ורציונאליים, ההנחות הן לגבי הטבע החיצוני - שכיחות של שטח ואמצעי הישרדות בסיסיים (מים, היעדר סופות טורנדו וכו').
כמו כן ידוע לי שההנחות אינן אוניבסליות וקיימים מקרים בהם אינן מתקיימות, בעיקר מקרים דמיוניים אך אפשריים תיאורטית.
אני טוען לצדקת הקפיטליזם רק בכל שאר המקרים.
יש רק חירות אחת 406332
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 23:50
אבל הקפיטליזם שלך קיים רק ברמה הפילוסופית. הקפיטליזם האמיתי הוא אמיתי-עוסק בבני אדם. לכן בלי סטטיסטיקה ומיספרים
אי אפשר להבין את הקפיטליזם האמיתי ואת ביטויו בחיינו.
יש רק חירות אחת 406373
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. שבת, 2/9/2006, 1:40
אבל מספר הוא מושג קר...

(סתם, סתם).
יש רק חירות אחת 406416
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 2/9/2006, 8:56
הוא כלי שאי אפשר בלעדיו. בזמנו התכוונתי לכסף וכמובן לא נפתח שוב את הדיון-כמובן גם אי אפשר בלי כסף.
יש רק חירות אחת 406381
אורח_יניב • בתשובה לאיציק ש. שבת, 2/9/2006, 3:06
מדוע אי אפשר לבצע שיפוט מוסרי ברמה הפילוסופית?
אילו נתונים אמפיריים אתה דורש כדי לעשות זאת?
לא די בידע האלמנטרי שצברת על החיים והעולם?

הביטוי של קפיטליזם יישומי בחייך הוא עיקרון אחד ויחיד: אינך רשאי ליזום שימוש בכוח פיסי כנגד אדם, והינך מוגן מאפשרות זו בידי אדם אחר.
הטענה שהעיקרון לעיל הוא עיקרון *טוב* היא פילוסופית, ואי אפשר להוכיחה או להפריכה במדידה אמפירית (אשמח לראות הצעות).

נראה לי שאתה רגיל להתווכח עם "קפיטליסטים" נוסח פרידמן, אשר הבסיס המוסרי לטענתם הוא "טובת החברה", ואני מניח שאתה עושה מהם סלט.
הבסיס המוסרי לקפיטליזם אינו תל"ג גבוה יותר או שכר ממוצע וגם לא אפשרות להתעשר או "ניידות חברתית", למרות שקפיטליזם אכן גורם לכל אלו, כתוצר לוואי.
הבסיס הינו כבוד לזכויות האדם ולרציונאליות שלו.
אדם רציונאלי אינו משיג דברים משכניו באמצעות כוח אלא בשכנוע, ואינו מתייחס לשכניו כאל חיות-קורבן לסיפוק גחמותיו ה"נאורות".
יש רק חירות אחת 406372
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורח_יניב שבת, 2/9/2006, 1:40
שודד הבנקים די מוכשר. שמעת על "האופנובנק"? הוא הסתדר לא רע בעשר הפעמים הראשונות או משהו, ושודד נבון יותר כנראה היה יודע מתי עדיף לו להפסיק. אני מציע לך להפסיק להסתמך על כך שיקרו דברים אוטופיים.

מה שאני מנסה לטעון הוא שבעולם האמיתי, גם מי שהוא רציונלי לגמרי לא יימנע משדידת בנק. לגבי "יושר" - אין לי מושג מה פירוש המילה הזו עבורך. ברור שלאנשים כאן יש תפיסות שונות של יושר.

הבעיה עם הטענות שלך הן ש(די בדומה לטענות של כליל החורש נאורי, שדיבר כאן לא מזמן על אנרכיה ולמה היא דבר טוב)ההנחות שהן מתבססות עליהן לא קשורות בכלום לעולם האמיתי, למרות שלדעתי אתה חושב שזה הפוך.
יש רק חירות אחת 406382
אורח_יניב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 2/9/2006, 3:13
עזוב אותך, היית מתחלף עם האופנובנק? הבחור נפל על משפטו האחרון של שופט לפני פרישה, וכדי להיזכר "קשוח" גזר עליו 15 שנות מאסר..

"מה שאני מנסה לטעון הוא שבעולם האמיתי, גם מי שהוא רציונלי לגמרי לא יימנע משדידת בנק."
הדרך היחידה לבסס טענה זו היא להוכיח ששוד בנק הוא מעשה רציונאלי, ומסקנת-לוואי מכך תהיה ש*כל* אדם רציונאלי ישדוד בנק בנסיבות דומות.

"לגבי "יושר" - אין לי מושג מה פירוש המילה הזו עבורך. ברור שלאנשים כאן יש תפיסות שונות של יושר."

יושר הוא לטעון ששוד בנקים הוא מעשה רציונאלי - ולשדוד בנק.
חוסר יושר הוא לטעון זאת וללכת לעבודה במקום...
יושר = עקביות.

"הבעיה עם הטענות שלך הן ש(די בדומה לטענות של כליל החורש נאורי, שדיבר כאן לא מזמן על אנרכיה ולמה היא דבר טוב)ההנחות שהן מתבססות עליהן לא קשורות בכלום לעולם האמיתי, למרות שלדעתי אתה חושב שזה הפוך."

ראשית אני דוחה את רעיון האנרכיה מכל וכל,
ושנית נא לציין הנחות (רצוי לצטט) אשר אינן קשורות בכלום לעולם האמיתי.
עד כאן כתבתי רק הנחה מפורשת אחת והיא שכיחות שטחי מחיה, הנחה זו חלה על מליוני קמ"ר על כדור הארץ.
יש רק חירות אחת 406427
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורח_יניב שבת, 2/9/2006, 10:09
הייתי מתחלף לא עם האופנובנק אלא עם מישהו יותר חכם ממנו שמפסיק אחרי השוד השלישי. או שאתה טוען שכל השודדים בעולם נכשלים?

אני חושב שיש לנו אי הסכמה על מה זה "רציונלי". אני לומד מתמטיקה, אז אני רואה את זה כך: לכל אדם יש "פונקצית תועלת", שמצמידה ערך כלשהו לכל מעשה אפשרי. כמובן שהחיים הם לא מתמטיקה ואי אפשר לתת מספר, אבל קרוב לודאי שלעתים קרובות אפשר להשוות בין שתי אלטרנטיבות. הרציונליות של האדם נמדדת בכך שהוא נוקט בגישה שיכולה להביא לו את התועלת המקסימלית.

השאלה היא איך נקבעת הפונקציה הזו. לכאורה, אפשר להיות פשטני ולהגיד שזה הרווח המקסימלי של כסף במינימום זמן, ואז באמת טוב להיות שודד בנק. אלא שלמשוואה נכנסים עוד גורמים שמשפיעים על פונקצית התועלת - למשל, מצפון. הקשבה לקול המצפון לא פוגמת ברציונליות של האדם - היא משנה משהו בסיסי יותר, את פונקצית התועלת שלו.

ההנחה במחלוקת שעליה אנו דנים כאן היא שלאדם רציונלי אין שום סיבה לבזוז אנשים אחרים והוא יעדיף להרוויח את הכסף ביושר.
כוח הבושה 406458
שיחדש • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 2/9/2006, 14:20
אפשר לקרוא לזה בושה, אפשר לקרוא לזה מצפון או מוסר אך מדובר בשמות שונים לנורמטיביזם שהוא חלק משיקולי האדם הרציונלי. בחברה הדמוקרטית חוקי המדינה הם בבואה של נורמות חברתיות ורוב האנשים מצייתים להם ולא רק מהחשש מהעונש מטעם המדינה אלא גם מהעונש החברתי וזהו שיקול לגבי בן אדם נורמטיבי השואף לחיות בחברה, אם לוקחים אדם רציונלי ושמים אותו בסיטואציה שבה הנורמטיביזם מנוטרל או משתנה או/ו מסירים את המגבלות החוקיות תתפלא מה אותו אדם מסוגל לעשות. מדובר במנגנון אכיפה כפול מחיר חברתי אמור להספיק לרוב האנשים, לאלו שלא קיים מחיר מטעם המדינה ועדיין גם לאחר זאת ישנם אנשים העוברים על החוק כי עבורם זה משתלם. מעניין לראות שרמת הפשיעה גבוהה יותר אצל תת-חברות בתוך החברה הכללית בהן יש פחות מחוייבות לנורמות החברה הכללית. בסיכומו של עניין זה עניין של נסיבות וכאמור אם נשנה את הנסיבות עבור האדם הרציונלי בהן יעוקבו העקבות זאת לא תהיה בעיה עבורו לבצע דברים שאנחנו מניחים שבאופן אבסולוטי אינם מוסרים דברים שהוא לא היה מבצע בנסיבות אחרות.
כוח הבושה 406462
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשיחדש שבת, 2/9/2006, 14:48
לא טענתי אחרת לרגע. עם זאת, יש אנשים שגם אם מחזירים להם יותר מדי עודף בסופרמרקט מודיעים על זה לקופאית, וזה למרות שאין סיכוי שיגלו אותם והם גם לא חוששים מגילוי. למה? תקרא לזה חינוך או משהו שהם הגיעו אליו בעצמם. זה לא פחד או מגבלה חוקית.
כוח הבושה 406479
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 2/9/2006, 16:54
לי דווקא יש גם חשש שישימו לב אחר כך, ולא יגידו כלום, אבל יסתכלו עליי אחרת מאותו רגע והלאה. השיקול הזה, והטרדה שאני יודע שהחשש הזה יגרום לי, בהחלט מהווה חלק בהחלטה שלי להחזיר את העודף המיותר.
כוח הבושה 406483
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל שבת, 2/9/2006, 17:09
אבל אני לא מדבר עלייך. אני מדבר (למשל) עליי. דווקא השיקול של ''יסתכלו עלי אחרת'' לא כל כך מפריע לי. אני פשוט חושב שכסף שאני מקבל בצורה כזו לא מגיע לי, וכן מגיע למכולת.
כוח הבושה 406501
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 2/9/2006, 17:42
אתה דיברת עליך, ואני חשבתי שאולי יעניין אותך לשמוע מה המצב בדיוק אצלי. סליחה אם שיעממתי אותך.
כוח הבושה 406499
שיחדש • בתשובה לדורפל שבת, 2/9/2006, 17:36
מצלמות אבטחה? עדיף לשים עין

מחקר חדש העלה כי אנשים נוטים להתנהג ביושר כאשר הם מרגישים שמסתכלים עליהם • צילום של זוג עיניים מעל "קופת יושר" הפחית את רמת ההונאה של סטודנטים בריטים כמעט פי שלושה לעומת צילומים אחרים.
כוח הבושה 409028
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורפל יום ה', 14/9/2006, 9:07
אני גם עושה רציונליזציה של החזרת עודף מיותר, אבל שונה: אני אומר לעצמי שזה כדי לעודד אווירת הגינות בחברה שבסופו של דבר תיטיב גם איתי (נוסח "העבר את זה הלאה"). לפעמים אני כמעט משכנע את עצמי...
כוח הבושה 409035
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 14/9/2006, 9:26
אני חייבת להודות שאני מחזירה כסף במצבים כאלה מתוך... הממ... נדמה לי שפשוט מתוך רצון אמיתי לנהוג ביושר.

פעם הייתי בעיר רחוקה מעיר מגורי ונכנסתי לסניף "ניו-פארם", שהיה ברור שלא אחזור אליו יותר. נתתי לרוקח שני שטרות של 100 ש"ח, והוא היה צריך להחזיר לי עודף של כ-‏15 שקלים בתוספת אגורות.

הרוקח, שדעתו היתה פזורה, הכניס את השטרות אל מגירת הקופה, פנה אחור אל מישהו שדיבר אליו ובלבל אותו, פנה בחזרה אל הקופה - ומיד החזיר לי אחד משני השטרות, והחל לאסוף מטבעות בסכום הדרוש.

החזרתי לו את השטר ואמרתי: "אני שמחה שאתה רוצה לתת לי מאה ש"ח במתנה, אבל הם מגיעים לך - נתתי לך שני שטרות של 100 ואתה צריך להחזיר לי *רק* מטבעות".

הוא נדהם, חשב רגע, ואמר: "אוי, היה לי נדמה שאת נתת לי בטעות 300 ש"ח במקום 200, אז החזרתי לך. אם לא היית מחזירה, בטח היו אומרים לי אח"כ להחזיר את זה מכספי..."
כוח הבושה 406477
דורפל • בתשובה לשיחדש שבת, 2/9/2006, 16:51
אדם שלא מסוגל לאכול דברים אדומים, בגלל חרדה, הוא לא רציונלי לגמרי. אדם שלא מסוגל לאכול אוכל של אחרים, בגלל מוסר, הוא לא רציונלי לגמרי. נורמטיביזם אצל אדם רציונלי הוא רק הצגה שהוא יודע שהוא חייב להעלות בפני הזולת.
בקשר לפיסקה השניה 406649
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 3/9/2006, 10:10
בעולם של חוסר ודאות (כמו זה שלנו, אני חושב) צריך להצמיד גם את ההסתברות לכל תוצאה אפשרית של כל מעשה, ומעבר לערכים שמנחים את האדם הרציונלי, יש גם את העניין של הסיכונים אותם הוא יקח.
בקשר לפיסקה השניה 406673
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום א', 3/9/2006, 10:44
לא נראה לי שזה בעייתי. גם זה נכלל כחלק מהפונקציה. כמובן שכלפי חוץ, עבור אנשים עם חישובים שונים, ההתנהגות הנגזרת עלולה להיראות לא רציונלית ("מה אתה מבזבז כסף על לוטו? אין לך כמעט שום סיכוי לזכות!"), אבל לפחות אני חושב על הרציונליות כעל משהו "פנימי" יותר.

כמובן שצריך לשים לזה גבול מתישהו אחרת אפשר יהיה לומר על הכל שהוא התנהגות רציונלית (כמו שאפשר להגיד על הכל שהוא נובע מאגואיזם). כרגיל, המיקום המדוייק של הגבול לא ברור לחלוטין.
בקשר לפיסקה השניה 406675
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 3/9/2006, 10:48
לא אמרתי בעייתי. זה רק מסביר למה שני אנשים רציונלים בעלי אותם ערכים יכולים לקבל שתי החלטות שונות (או, למה אותו אדם לא יקבל תמיד את אותה החלטה).

(זאת לא היתה הערה חשובה במיוחד, סתם הערה לסדר היום)
יש רק חירות אחת 406429
המלך :) • בתשובה לאורח_יניב שבת, 2/9/2006, 10:33
אתה יוצא מנקודת הנחה בסיסית שאין מחסור ומבסס עליה תאוריה קפיטליסטית כאשר המצב היותר דומה למציאות ברוב המקרים הוא שיש מחסור במשאבים (ולכן יש מערכת מחירים) אתה כמובן יודע את זה מהשיעור הראשון במבוא מיקרו ככה שאני ממש לא מבין מדוע אתה מתעלם מזה ?
יש רק חירות אחת 406434
שממית החולות • בתשובה להמלך :) שבת, 2/9/2006, 11:10
למעשה זו הנחת מוצא מקובלת בתיאוריות המקרו. הוא לא אמר שאין מחסור במחדד שמתחבר למחשב - אלא במים, אדמה ואוויר.
יש רק חירות אחת 406436
שממית החולות • בתשובה לאורח_יניב שבת, 2/9/2006, 11:34
האם לך/לאין ראנד/למישהו אחר יש איזושהי הנחה בדבר "טבע האדם"?
יש רק חירות אחת 406482
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב שבת, 2/9/2006, 17:06
''יושר הוא לטעון ששוד בנקים הוא מעשה רציונאלי - ולשדוד בנק.
חוסר יושר הוא לטעון זאת וללכת לעבודה במקום...''
ממש לא. אף אחד לא יכול לעשות את כל המעשים הנראים לו רציונליים.
יש רק חירות אחת 406696
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/9/2006, 12:09
דבר בשם עצמך. אינך יודע מה יכול ולא יכול כל אדם בעולם.
יש רק חירות אחת 406697
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום א', 3/9/2006, 12:11
ודאי שאני יודע. יש יותר מעשים רציונליים ממה שבן אדם יכול להספיק בחייו.
יש רק חירות אחת 406702
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/9/2006, 12:23
אם כך טענתך המקורית היא "אף אדם לא *יספיק* לעשות את כל מעשיו הרציונאליים" - והיא נכונה.
יש רק חירות אחת 406706
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום א', 3/9/2006, 12:30
אם הוא לא יספיק, פירושו שאיננו יכול.
איזון זכויות 406729
שיחדש • בתשובה לאורח_יניב יום א', 3/9/2006, 13:41
את הזכויות שלך אתה יכול לקבל או ברשות או בכוח, כשאתה מקבל את הזכויות שלך בכוח מדובר באנארכיה כשאתה מקבל את הזכויות שלך ברשות מדובר במדינת חוק דמוקרטית בה כולם שווים בפני החוק אתה תבחר אם אתה מעדיף לחיות באנארכיה או במדינת חוק כאשר באנרכיה הדבר היחיד שמגביל את חירותך הוא מידת הכוח שלך או מידת הכוח של אחרים ואילו בדמוקרטיה מה שמגביל את החירות שלך אלו חירויות של אנשים אחרים כאשר במדינת החוק יש סמכות רק לרשויות המדינה להפעיל כוח באמצעות המשטרה והצבא על מנת להגן על זכויות כלל האזרחים, כלל החברה, כמובן שזה בתנאי שמדינת החוק הדמוקרטית היא מושלמת ותקפה, במקרים בהם אינה תקפה יש רשות לאזרחים פרטים להפעיל כוח כמו בהגנה עצמית על חייך, על חיי קרוביך וחבריך ועל רכושך וגם במקרים בהם היא אינה מושלמת ואינה ממלאת את תפקידה - שמירה על זכויות האדם של כלל אזרחיה יש את הזכות למחות - את הרשות למחות אם זה אפשרי או בכוח בניגוד לחוק כאשר זה אינו אפשרי מסיבות לא מוצדקות.

במדינת חוק דמוקרטית זכות הקניין כבר נגרעת כתוצאה מכפיית המסים שהם הכרחיים על מנת לשמור על זכויות האזרחים כולל זכות הקניין שלהם. במדינת חוק דמוקרטית יש איזון בין זכויות כאשר על הכף מונחת זכות הקניין ובכף האחרת כל שאר הזכויות כולל זכות הקניין והזכות לחיים שהיא ברמה גבוהה יותר אז זכות הקניין נגרעת לטובת אכיפת כלל הזכויות של כלל האזרחים, הכסף הספציפי שמשלם אדם מסויים הולך לאו דווקא באופן ספציפי לאכיפת זכויותיו של אותו אדם אלא גם של אחרים במדינה כי מדינה פועלת ברמה של חברה שהיא כלל האזרחים, החברה היא זאת שמגבילה את החירות המוחלטת של כל אדם על מנת להעניק זכויות אדם שוות לכל חבריה. כאשר זכות הקניין עומדת על הכף מול זכות אחרת אז איזון זכויות בדרך של הגיון בריא וסבירות לפיכך לא יתקיים מצב של אדם הכלוא בדירתו מפני שכל השטח מסביבו הוא שטח פרטי של מישהו, זכות הקניין פשוט מתבטלת במקרה זה, המדינה לא תאכוף אותה ואם בעל הקניין ינסה לאכוף אותה בעצמו הוא ייתבע.
איזון זכויות 406734
ברקת • בתשובה לשיחדש יום א', 3/9/2006, 13:47
אני מבינה שפיסוק משפטים הוא זכות שנמנעה ממך.
איזון זכויות 406926
אורח_יניב • בתשובה לשיחדש יום ב', 4/9/2006, 13:11
קשה להפריד את הציטוטים כי אין לך זכות לפיסוק, אעשה כמיטב יכולתי:

"את הזכויות שלך אתה יכול לקבל או ברשות או בכוח"
זכויות לא "מקבלים", כיוון ש"לקבל" מניח שהזכויות שלך שייכות למישהו אחר. זכויות אינן רכוש ואינן סחירות.

" כשאתה מקבל את הזכויות שלך בכוח מדובר באנארכיה כשאתה מקבל את הזכויות שלך ברשות מדובר במדינת חוק דמוקרטית"
אי אפשר "לקבל" זכויות ובוודאי שלא בכוח.
גם רשות אינה "קבלה" של זכויות ובוודאי שאינה זכות - רשות חלה רק במצב של היעדר זכות. (אני מרשה לך להשתמש באוטו שלי, כלומר: אין לך זכות כזו, זה האוטו שלי).

" תבחר אם אתה מעדיף לחיות באנארכיה או במדינת חוק "
אני בוחר במדינת חוק. אולם אין בכך "מכירה" של זכויותיי להמון הנבער או ל"אינטלקטואלים" השולטים בהמון זה.

"במדינת החוק יש סמכות רק לרשויות המדינה להפעיל כוח באמצעות המשטרה והצבא על מנת להגן על זכויות כלל האזרחים, כלל החברה, כמובן שזה בתנאי שמדינת החוק הדמוקרטית היא מושלמת ותקפה, "
אתה מבלבל בין "מדינת חוק" לבין "דמוקרטיה", אלו מושגים בלתי-תלויים. כמו כן המילים "מושלמת ותקפה" אינן מוגדרות בהקשר זה (דמוקרטיה).

"במדינת חוק דמוקרטית זכות הקניין כבר נגרעת כתוצאה מכפיית המסים שהם ***הכרחיים*** על מנת לשמור על זכויות האזרחים כולל זכות הקניין שלהם."
טענה שרירותית. נא להוכיח ש*רק* שלילת זכויות מקנה זכויות.
למעשה הינך נדרש להוכיח סתירה, אל תתאמץ יותר מדי.

"במדינת חוק דמוקרטית יש איזון בין זכויות"
אין "איזון" בין זכויות כיוון שאין סתירה בין זכויות. ואם יש כזו - אין במדינה זכויות כלל וכלל אלא רשות.
איזון זכויות 406952
שיחדש • בתשובה לאורח_יניב יום ב', 4/9/2006, 14:47
אי הקפדה על הפיסוק מתאפשרת לי כחלק מזכותי לחופש הביטוי לפיה שמורה לי החירות לעיצוב תוכן הדברים ולצורת הדברים, חירות זאת היא מהחשובות ביותר בדמוקרטיה שהגבלתה היא לא עניין של מה בכך והיא נגרעת רק במקרים מאוד קיצוניים כאשר חוסר ההבנה פוגע בזכויות הנמענים לחיים או לקניין וכו' אם מדובר בחוזה שיש צורך להבין אותו או שלט הזהרה או אדם בעל השפעה שלדבריו יכולות להיות השלכות על חיי אנשים אחרים. ואם זאת אני מגביל את חופש הביטוי שלי במידה מסויימת מרצוני בכך שאני כותב בעברית בלי שגיאות כתיב לפי כללי הכתיב חסר הניקוד של האקדמיה מפני שיש לי אינטרס מובהק שהנמענים יבינו את דבריי, הכל עניין של מינון כמובן.

נצא מנקודת הנחה שלאדם היחיד יש חירות מוחלטת, בתוך חברה חירות מוחלטת זאת שישנה לכל אדם מתנגשת אחת בשנייה ולכן יש צורך לאוכפה. כשכל אדם אוכף את חירותו המוחלטת בכוחות עצמו מידת חירותו תלויה בכוחו כלומר חירותו מוגבלת רק ע''י מגבלות כוחו מול כוחותיהם של בני אדם אחרים. במדינת חוק דמוקרטית אכיפת החוק נמסרת לרשויות המדינה ולכן שוב יש מצב שבו חירותו המוחלטת של כל אדם מתנגשת בחירויות מוחלטות של בני אדם אחרים וכאשר כאן היא אינה מוגבלת בכוחותיהם של בני האדם יש צורך בשיטה חדשה והיא זכויות, החירויות של כל בני האדם בחברה מוגבלות באותה מידה לפי עקרון השוויון מה שיוצר את הזכויות, הזכויות הן למעשה מה שנשאר מהחירות המוחלטת לאחר הגבלתה זאת אומרת שהזכויות זה משהו שמוענק ע''י המדינה מפני שהיא זאת שמגבילה את החירות המוחלטת של כל אדם בחברה לפי עקרון השוויון כדי לאפשר לכל בני האדם בחברה את מירב החירות האפשרית במסגרת החברה.

אך לפעמים גם זכויות מתנגשות ולכן חלק מהגדרת הזכויות הם המקרים בהם אותן זכויות מוגבלות. הזכות לדת היא הזכות להאמין בכל דבר שרוצים ולבצע כל פולחן שרוצים חוץ מכאשר זה פוגע בזכות החיים או זכות הקניין וכדומה של אנשים אחרים. ישנה מערכת מוגדרת מראש של איזון זכויות שהיא חלק מהגדרת הזכויות במסגרת זאת הזכות לחיים היא הזכות העליונה וכל זכות אחרת מתבטלת לפניה כולל חופש הדת, כולל חופש הביטוי אם מוכח באופן שאינו משתמע לשני פנים שהיא פוגעת בעליל בזכות לחיים וכדומה.

''בתנאי שמדינת החוק הדמוקרטית היא מושלמת ותקפה, במקרים בהם אינה תקפה יש רשות לאזרחים פרטים להפעיל כוח כמו בהגנה עצמית על חייך, על חיי קרוביך וחבריך ועל רכושך וגם במקרים בהם היא אינה מושלמת ואינה ממלאת את תפקידה - שמירה על זכויות האדם של כלל אזרחיה יש את הזכות למחות - את הרשות למחות אם זה אפשרי או בכוח בניגוד לחוק כאשר זה אינו אפשרי מסיבות לא מוצדקות.'' מושלמת זה במקרה שמדינת החוק הדמוקרטית הולכת לפי התיאוריה ולא חורגת ממנה בשביל שהופך אותה פחות דמוקרטית (אם ישנו איסור מסויים שאינו עומד בעקרונות הדמוקרטיה או חובה מסויימת) תקפה זה כאשר יש למדינת החוק הדמוקרטית את האפשרות להתערב (אם שודד פורץ בלילה לביתך זה מקרה חירום ואין למדינה אפשרות להתערב ברגע המכריע כך שיש לך את הרשות לקחת את החוק לידיים ולאכוף את זכויותיך כפי שמגדירה אותן מדינת החוק הדמוקרטית).

''במדינת חוק דמוקרטית זכות הקניין כבר נגרעת כתוצאה מכפיית המסים שהם הכרחיים על מנת לשמור על זכויות האזרחים כולל זכות הקניין שלהם''
''במדינת החוק יש סמכות רק לרשויות המדינה להפעיל כוח באמצעות המשטרה והצבא על מנת להגן על זכויות כלל האזרחים, כלל החברה, כמובן שזה בתנאי שמדינת החוק הדמוקרטית היא מושלמת ותקפה''
על מנת להגן על זכויות האזרחים יש צורך במוסדות על מנת לקיים את המוסדות יש צורך בכסף, על מנת לקבל את הכסף יש צורך במסים, אם המדינה לא תגבה מסים לא יהיה כסף למוסדות אכיפת החוק והזכויות לא יישמרו ע''י המדינה. מ.ש.ל.
כמובן שבמדינת חוק דמוקרטית הסיבה היחידה לגבות מסים היא לצורך הגנת זכויות האזרחים כלומר הכסף חוזר לאזרחים בדמות ההגנה על זכויותיהם השונות. מדינת החוק הדמוקרטית לא יכולה להשתמש בגביית המסים שלא לצורך זה, ואותה המדינה לא יכולה להשתמש במוסדותיה על מנת לאסור איסורים ולחייב חובות שאינם נגזרים מעקרונות הדמוקרטיה וזכויות האדם והאזרח.
איזון זכויות 406953
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשיחדש יום ב', 4/9/2006, 14:52
''ואם זאת אני מגביל את חופש הביטוי שלי במידה מסויימת מרצוני בכך שאני כותב בעברית בלי שגיאות כתיב'' - מאד נחמד. מעין יישום רפלקסיבי של אכס' וישנה.
איזון זכויות 406986
דורפל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/9/2006, 18:24
אהבתי, אז אנטפק: אנטי-רפלקסיבי. הוא *לא* מתקן את עצמו, ובאי-תיקון הזה נופלת שגיאה.
איזון זכויות 407013
ברקת • בתשובה לשיחדש יום ב', 4/9/2006, 21:54
בהחלט טאגליין (32 מילים ראשונות).
איזון זכויות 407049
אורח_יניב • בתשובה לשיחדש יום ג', 5/9/2006, 4:12
ההודעה הזו היא פשוט חזרה ארוכה יותר על הודעתך הקודמת, בלי מענה לשאלותיי ובלי פסיקים.

"בתוך חברה חירות מוחלטת זאת שישנה לכל אדם מתנגשת אחת בשנייה ולכן יש צורך לאוכפה. "
1. אילו זכויות "מתנגשות" ומדוע?
2. בהנחה שמצאת תשובה ל-‏1, מדוע מראש הגדרת זכויות באופן סותר?

"שהזכויות זה משהו שמוענק ע"י המדינה "
לא. זכויות הן עיקרון מוסרי. עקרונות אינם דברים שאפשר "לתת" ו"לקחת" אלא לקבל או לדחות.
בפרט, זכויות אפשר "לכבד" או "להפר".

3. מה זה דמוקרטיה "מושלמת ותקפה", בפעם השניה?

שאר הודעתך מניחה "זכויות מתנגשות" כך שלא אוכל להתייחס אליה לפני קבלת תשובות לשאלות הנ"ל.
איזון זכויות 407116
שיחדש • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 5/9/2006, 12:51
לצורך העניין הבה נפריד בין החירות שהיא ערך כללי ומעורפל לבין הזכויות שהן ייצוג פרטני של אותה החירות. עכשיו נגדיר חירות מוחלטת כהיעדר כפייה/אילוצים אך מכיוון שישנם אילוצים טבעיים שמגבילים את החירות המוחלטת נגדיר לצורך העניין חירות מוחלטת כחירות בהיעדר כפייה/אילוצים ממקור אנושי מכאן נובע שחיים בחברה מגבילים את החירות המוחלטת, בחברה דמוקרטית ישנה שאיפה שכל חבר בחברה יקבל את מירב החירות האפשרית שניתן במסגרת החברה, לא כפונקציה של כוח אלא כפונקציה של זכות, הזכות לחירות המירבית שניתן לקבל במסגרת החברה, מכיוון שזכות זאת שממנה נגזרות כל הזכויות קיימת אך ורק בחברה שהרי מחוץ לחברה יש לך חירות מוחלטת הרי שהחברה היא זאת שמעניקה לך למעשה את זכויותיך בכך שהיא מגבילה את החירות המוחלטת של הפרטים האחרים וכך כלפי כל פרט באופן שוויוני. הזכויות הן לפיכך מוגבלות מעצם הגדרתן כשרק הגבול שלהן הוא זה שנדון בהתאם לנסיבות על מנת לקיים את השאיפה לחירות המירבית שניתן לקבל במסגרת החברה עבור כלל פרטי החברה באופן שוויוני.

לסיכום החירות המירבית שניתן לקבל במסגרת החברה היא זהה עבור כל פרטי החברה ולפיכך קבועה ואותה מקבלים כזכות בסיסית בחברה דמוקרטית וממנה נגזרות כל שאר הזכויות הפרטיות ואותן זכויות פרטיות מוגבלות ע"י ההגדרה של הזכות הראשונית ממנה הן נובעות כלומר אם אדם אם פרט מסויים מנצל זכות פרטית מסויימת שלו מעבר לעקרון החירות המירבית האפשרית בחברה ששווה עבור כל פרטי החברה זאת אומרת שבהכרח פרט אחר מקבל פחות מהחירות המירבית האפשרית בחברה מה שמפר את זכותו הראשונית על כן החברה הדמוקרטית מווסתת את ביטוייה הפרטיים של הזכות לחירות מירבית על מנת לשמור על איזון ומרגע שהן סותרות אותה (יותר מהמירבי או פחות מהמירבי) הן כבר לא מהוות זכויות כלומר הן מאבדות את מעמדן כזכויות. למשל: טקס קבלה בדת מסויימת דורש רציחתו של אדם, אך הזכות לדת ולפולחן מוגבלת ע"י הזכות הראשונית לחירות המירבית האפשרית במסגרת החברה ממנה היא נובעת ולכן פולחן זה אינו כלול בזכות לדת ולפולחן מפני שהוא חורג מהחירות המירבית האפשרית במסגרת החברה בכך שגורם לפרט המהווה קורבן לקבל פחות מהחירות המירבית האפשרית בחברה ולצורך שמירה על איזון פולחן זה אינו מהווה זכות.

בקטע הבא ישנה הגדרה למושג דמוקרטיה מושלמת ותקפה בהקשר המתאים: "בתנאי שמדינת החוק הדמוקרטית היא מושלמת ותקפה, במקרים בהם אינה תקפה יש רשות לאזרחים פרטים להפעיל כוח כמו בהגנה עצמית על חייך, על חיי קרוביך וחבריך ועל רכושך וגם במקרים בהם היא אינה מושלמת ואינה ממלאת את תפקידה - שמירה על זכויות האדם של כלל אזרחיה יש את הזכות למחות - את הרשות למחות אם זה אפשרי או בכוח בניגוד לחוק כאשר זה אינו אפשרי מסיבות לא מוצדקות." מושלמת זה במקרה שמדינת החוק הדמוקרטית הולכת לפי התיאוריה ולא חורגת ממנה בשביל שהופך אותה פחות דמוקרטית (אם ישנו איסור מסויים שאינו עומד בעקרונות הדמוקרטיה או חובה מסויימת) תקפה זה כאשר יש למדינת החוק הדמוקרטית את האפשרות להתערב (אם שודד פורץ בלילה לביתך זה מקרה חירום ואין למדינה אפשרות להתערב ברגע המכריע כך שיש לך את הרשות לקחת את החוק לידיים ולאכוף את זכויותיך כפי שמגדירה אותן מדינת החוק הדמוקרטית). מה לא מובן פה?
יש רק חירות אחת 406741
גיל לדרמן • בתשובה לאורח_יניב יום א', 3/9/2006, 13:57
אני חושב שכשאומרים על האדם שהוא ''יצור חברתי'', מתכוונים לכך יותר מהבחינה הביולוגית. בכל מקום שבו חיו בני אדם, הם נטו לחיות ביחד. האדם הוא גם יצור מיני (מבחינה זו שהוא מתרבה בצורה מינית) למרות שיש פרטים שמסיימים את חייהם בתולים, והוא ''אוכל כל'' למרות שהוא יכול לשרוד על חוביזות.
יש רק חירות אחת 407293
בסגנון חופשי • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 5/9/2006, 22:39
אחלה כותרת. למה אתה מתכוון ב:"יש רק חירות אחת"?
חירות אמיתית היא חירות פנימית 406197
זיו יום ו', 1/9/2006, 17:02
החירות החיובית בנויה על חיקויים זולים לתורה של עם ישראל, לכן אני לא רואה טעם לדון בה.

לדעתי חירות בעיקרה היא עיניין פנימי. לראייתי, החירות השלילית היא משנית.

חירות שלילית כוללת בתוכה גם חופש בשימוש באלימות כלפי הזולת.
כאמור, לדעתי אפילו חירות זו היא מוגבלת!!!
אני מדבר על "חירות למתקדמים"
לאור ניסיון החיים הקצר שלי, הדרגה המקסימלית שאני הרגשתי חירות מושגת כשאתה מכפיף את עצמך לאל. מהרגע הזה, אתה עושה כל דבר מבחירה חופשית. אתה יכול להגיד שזו שטיפת מוח. מצד שני אתה חופשי מכיבלי המושגים של עולם החומר.
לדוגמא: מכונית היגואר שיש לשכן שלך, אינה ערובה לשום דבר מהותי בחייו. גם כאשר אתה עבד בעל כורחך, אתה יכול להגיע לדרגה המקסימלית של החירות.

דוגמא לחירות פנימית שאינה דתית: לא טוב לרצוח , משום שמעשה כזה מוריד את ערך חיי הזולת, ומאחר שהוא זהה לך, זה מוריד את ערך חייך שלך. אם אתה לא רוצח, אתה בעצם מעלה את ערכם של חייך!
חירות אמיתית היא חירות פנימית 406198
איציק ש. • בתשובה לזיו יום ו', 1/9/2006, 17:05
במקרה השתתפת בחוג שמארגנת שרי אריסון? כך אתה נשמע. את מה שאתה מתאר כהארה וגילוי האל כינה מישהו ממוצא יהודי כאופיום להמונים.
חירות אמיתית היא חירות פנימית 406605
זיו • בתשובה לאיציק ש. יום א', 3/9/2006, 1:20
ידידי המלומד.
הדבר החשוב ביותר בעולם הוא עולמך הפנימי שלך. (רק בעזרתו אדם יכול לחיות 4 שנים בגטו.)
אני מציע לשפוט תורות חיים עפ"י התכל'ס, ולא ע"פ כמה הן נשמעות יפיפיות (אובייקטיביזם/סוציאליזם/וכהנה המצאות של בן אנוש)

ד"א, איך אני אוהב אנשים שבטוחים בכך שהם יודעים הכל. תקרא עוד פעם , ובזהירות.
חירות אמיתית היא חירות פנימית 406607
האייל האלמוני • בתשובה לזיו יום א', 3/9/2006, 2:05
אז אכן שרי אריסון. אוח לפחות אחד מתלמידיה.
חירות אמיתית היא חירות פנימית 406610
זיו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/9/2006, 2:22
תשמע יניב, פה התגובות לא יותר עינייניות.
היה ''נחמד'' ''לתרום'' ל''דיון''.
חירות אמיתית היא חירות פנימית 406274
אורח_יניב • בתשובה לזיו יום ו', 1/9/2006, 21:56
נא לשלוח את כל רכושך החומרי לחשבון בנק 57285844,
את ה"חירות הפנימית" השאר לעצמך.
חירות אמיתית היא חירות פנימית 406362
דורפל • בתשובה לאורח_יניב שבת, 2/9/2006, 0:48
מי שולח רכוש חומרי לחשבון בנק? ני מנחש ש- all your earthly possessions עבר לך בראש?
הדיון הזה הופך לבלתי נעים מאד, 406312
האייל האלמוני יום ו', 1/9/2006, 23:23
וכמעט בלתי נסבל לקריאה. לא ייתכן שאדם אחד "יפציץ" את הדף בהודעות תוקפניות ומכוערות שחוזרות שוב ושוב על אותה השקפה נטורליסטית עתיקה ופשטנית, ויסית וויכוחים רציניים וענייניים ממסלולם. אין שום אפשרות שהאייל יתגונן מפני תופעות מהסוג הזה? האדם מגיב כמעט לכל הודעה שנשלחת, זה גובל בזיבול לא?
הדיון הזה הופך לבלתי נעים מאד, 406330
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/9/2006, 23:49
פעם חשבתי שטענה יכולה להיות אמיתית או שקרית או שרירותית.
פחות משבוע ב"אייל" ולמדתי שלל ערכי-אמת נוספים:
טענה יכולה להיות "שחוקה", "לעוסה", "נטורליסטית", "עתיקה", "פשטנית", "תוקפנית", "מכוערת", "מפציצה" ועוד.

מעניין אם המוני הזומבים האנונימיים מכירים גם בערכי האמת הבסיסיים "אמת"/"שקר" - שכן טרם עשה איש מהם שימוש במושגים אלו. (אולי הם מושגים "לעוסים" או משהו בסגנון)

צר לי שאין זה נעים, מקווה שהאלמונים לא יסקלו אותי באבנים תוך יישום "הזכות לנעימות"...
התש"J היום משעמם מאד 406337
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 23:59
פעם המסביר לצרכן שאל אם יש קשר בין תפיסה אידיאולוגית ומאפיינים נפשיים. אולי עכשיו הגיע הזמן לשאול אם יש קשר בין תפיסה אידיאולוגית וסגנון התדיינות.

שימו לב: אורי רדלר, בר ביצוע, ד"ר ווטסון ואורח יניב. מה משותף לכולם? נכון, כולם חולקים את האידיאולוגיה האובייקטיביסטית של ראנד. מה עוד? נכון, כולם שחצנים, גסי רוח, חסרי סבלנות, שלא מסוגלים להתמודד בהגינות מול טיעון ענייני, או אפילו לקרוא ברצינות אדם שלא מסכים עם דעתם.

עכשיו, אפשר גם למצוא קשור בין כליל החורש לבין דני האדום? בהצלחה.
התש"J היום משעמם מאד 406341
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/9/2006, 0:05
יש בעולם עוד אובייקטיביסטים?!?!?!?
יש ***כאן*** עוד אובייקטיביסטים?!?!?!?!!?!

איפה הם?
האם כה סולדים מהאופנה הפוסט-מודרניסטית, עד שמאסו בכתיבה?
התש"J היום משעמם מאד 406344
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב שבת, 2/9/2006, 0:09
מהשימוש שלך במושג ''פוסט-מודרניזם'' עולה שאין לך מושג מה משמעותו. אנא, סייג לחכמה שתיקה.
צא ולמד 406351
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב שבת, 2/9/2006, 0:20
היו הרבה, נשאר אחד. למה חשבת שאמרתי לך שהטיעונים שלך לעוסים? פשוט, בגלל שכבר לעסו לנו אותם במשך חמישים אלף תגובות. בכלל, הכלל באייל הוא שכל נושא כבר נדון, מלבד דילמת הקרונית.

הפעם אני שוב נותן לך קישורים בתור עזרה לאייל המתחיל. אבל, לפעם הבאה תדע, לבוא לאייל בלי להכין שיעורי בית זו רשלנות שמאפיינת את מי שחושב שהשמש זורחת מה... שלו. תקרא אותם, ואח"כ תחזור לכאן.

אורי רדלר: http://www.haayal.co.il/search?SearchStr=&Search... http://www.oriredler.com/wiki/index.php/%D7%A2%D7%9E...
בר ביצוע: http://www.haayal.co.il/search?SearchStr=&Search...
ווטסון: http://www.haayal.co.il/search?SearchStr=&Search...

שני יוצאי דופן (לפחות מבחינת הסגנון) יעקב שץ: http://www.haayal.co.il/search?SearchStr=&Search...
המסביר לצרכן: http://www.haayal.co.il/search?SearchStr=&Search...

ועוד שני מאמרים על האובייקטיביסטים בישראל, שליחם של בני-אור (חלק א' וב') דיון 581 ודיון 584
צא ולמד 406354
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/9/2006, 0:28
תודה רבה! (הפעם ללא ציניות)
קריאה 406442
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/9/2006, 12:38
ובאמת אין צורך לעבור שוב את אותן חמישים אלף. כיום אנחנו יותר חכמים ופחות נוחים לבלוע פתיונות (אני מקוה), וכשמופיעות תגובות ובהן הסימפטומולוגיה האופיינית של דמגוגיה מעורבת בחוצפה - אפשר להתעלם במקום לתת לגידול להתפתח.
סימפטומולוגיה? 406443
שממית החולות • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/9/2006, 13:14
איפה ברקת?

היית עשוי להיות מואשם באנגרית - לו רק היתה מילה כזו באנגלית.
המסר הוא העיקר 406444
האייל האלמוני • בתשובה לשממית החולות שבת, 2/9/2006, 13:31
אין לי בעיה לחיות עם ההאשמה הזאת, מה גם שאני בחברה טובה :-)
אנגרית אצל ברקת בעצמה 406446
האייל האלמוני • בתשובה לשממית החולות שבת, 2/9/2006, 13:48
תגובה 405771.
אנגרית אצל ברקת בעצמה 406703
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/9/2006, 12:24
צודק. הייתי צריכה לכתוב ''לשתות עד מוות''.
אנגרית אצל ברקת בעצמה NOT 406900
ראובן • בתשובה לברקת יום ב', 4/9/2006, 11:55
לא מסכים. אני ראיתי בזה רמז ל ''איבד עצמו לדעת''.
אנגרית אצל ברקת בעצמה NOT 406907
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 4/9/2006, 12:10
"לשתות את עצמו למוות" זאת העברה מילולית לגמרי של הביטוי to drink himself to death. זה מסתדר עם המבנה האנגלי אבל בעברית זה נשמע ממש לא טוב, אם כי זה כנראה הולך ונהיה מקובל, כמו העברות איומות אחרות באותה שיטה.
אנגרית אצל ברקת בעצמה NOT 406910
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/9/2006, 12:19
דווקא המבנה האנגלי הספציפי הזה, שמשתמשים בו למשל ב''להפריט את עצמה לדעת'' וכיו''ב, נראה לי מאוד שימושי וגם חביב. לא חושבת שזה אסון גדול להשתמש בו.
אנגרית אצל ברקת בעצמה NOT 406912
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/9/2006, 12:25
לא רצוי להכליל ורצוי לראות כל מקרה לגופו. ''להפריט את עצמה לדעת'', זה בדרך כלל במידה זו או אחרת של הומור, ולכן מתקבל. לא כן ב''לשתות את עצמו למוות''. חוץ מזה, חברה מסויימת, קבוצה עסקית מסויימת, יכולה ''להפריט את עצמה'', אבל ''לשתות את עצמו'' - זה לא הולך. ולבעיות הדקדוקיות אניח כרגע.
אנגרית אצל ברקת בעצמה NOT 406993
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/9/2006, 19:15
יש בזה משהו, אם כי לי נראה שבביטוי "מפריטה את עצמה לדעת" יש גם רצינות רבה (וכמובן אמת רבה). ובעצם אולי צריך להיות "שותה את עצמו *לדעת*", לא *למוות*, שזה פשוט יותר ספציפי מ"מאבד את עצמו לדעת".
אנגרית אצל ברקת בעצמה NOT 406942
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/9/2006, 14:06
זאת העברה מילולית עם קריצה לביטוי עברי ולכן זה (מבחינתי) יותר מאנגריזם סתם. אגב, אם כבר מדברים על אנגריזמים, אני מתחיל לשמוע (ולקרוא) הרבה את הביטוי ''זה מרגיש כמו...''.
אנגרית אצל ברקת בעצמה NOT 406949
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ב', 4/9/2006, 14:27
שמת לב לשיקוץ "פעם ש..." במובן "once" שעלה כפורח בפי פרשנים ושדרנים, בייחוד אלופים במיל' ובפרוטה, במלחמה האחרונה? מביא לי את הזוחלים.
בבילון: 406480
דורפל • בתשובה לשממית החולות שבת, 2/9/2006, 16:57
• symptomatology

n. branch of medicine which deals with symptoms; symptoms of a particular patient or disease

• symptomatology

(ש"ע) סימפטומטולוגיה (ברפואה-תורת התסמינים; כלל התסמינים של חולה
היא הנותנת 406577
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל שבת, 2/9/2006, 23:50
קריאה 406488
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/9/2006, 17:15
דדי שי ביטא את זה יפה (חוץ משגיאות ניקוד קלות):

(מישהו יודע אם דדי שי הוא דוד שי מויקי? אולי גדי?)
התש"J היום משעמם מאד 406345
היא • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/9/2006, 0:10
"אפשר גם למצוא קשור בין כליל החורש לבין דני האדום?"
שניהם יהודים?
(בעצם גם אורי רדלר, בר ביצוע, ד"ר ווטסון אורח יניב וראנד.)
התש"J היום משעמם מאד 406352
האייל האלמוני • בתשובה להיא שבת, 2/9/2006, 0:23
אין ראנד.
התש"J היום משעמם מאד 406355
היא • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/9/2006, 0:28
אין בעיה.
התש"J היום משעמם מאד 406439
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/9/2006, 12:21
בהשוואה לגדי וליעקב, למשל - אצל כליל איין ראנד כמעט לא מופיעה, וכשהיא מוזכרת אצלו זה בעיקר בהקשר של הספרים שלה, האם הם מעניינים לקריאה או לא וכו' - ולאו דווקא בהקשר של הפילוסופיה שלה.
התש"J היום משעמם מאד 406440
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/9/2006, 12:23
אצל כליל?

וגם אני לא ממש מדבר על הפילוסופיה של ראנד - קראתי רק את הספרים (שבהם היא גם כן מפמפמת את הפילוסופיה, כמובן).
התש"J היום משעמם מאד 406441
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 2/9/2006, 12:30
במחשבה שניה כנראה שלא הבנתי הפתיל ואת הכוונה של תגובה 406352, ולרגע נדמה היה לי שנעשה בפתיל קשר בין כליל לבין איין ראנד, לבין... דני האדום? (זה באמת הולך ונהיה בלתי סביר מרגע לרגע, צ'כח מזה, הבלבול הוא כולו שלי)
התש"J היום משעמם מאד 406455
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/9/2006, 14:14
תגובה 406352 הייתה משחק מלים אווילי על "אין", השם והמושג.
אובייקטיביזם ויהודים 406701
אורח_יניב • בתשובה להיא יום א', 3/9/2006, 12:21
לא רק איין ראנד, רוב האובייקטיביסטים ה"בכירים" יהודים:
ליאונרד פייקוב, ירון ברוק, מישהו גודווין ועוד.

בהתחשב במספרם המועט של יהודים במערב, התופעה הזו דורשת הסבר.
השערה: היהדות מלכתחילה בסיס טוב יותר לאובייקטיביזם מאשר נצרות או סוציאליזם - היהדות מכבדת חשיבה הגיונית, ייצור ומסחר.
אובייקטיביזם ויהודים 406707
ברקת • בתשובה לאורח_יניב יום א', 3/9/2006, 12:31
היהדות מכבדת ייצור דווקא?
אם כך, מה מכבדת הנצרות?
אובייקטיביזם ויהודים 406709
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום א', 3/9/2006, 12:32
שניים מטובי בנינו, מאיר לנסקי ז''ל, באגסי סיגל זצ''ל, לא הוגדרו כאובייקטיביסטים אבל היו מבכירי מממשי האידיאולוגיה.
אובייקטיביזם ויהודים 406773
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום א', 3/9/2006, 15:18
אתה מדבר על גודווין הזה? (הוא יהודי?)
אובייקטיביזם ויהודים 406792
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/9/2006, 16:12
את/ה מסופק/ת בכך שנצחון האלוהים הוא יהודי?
אובייקטיביזם ויהודים 406872
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ב', 4/9/2006, 8:30
נא לא לשכוח את היהודים במערב ובמזרח שהביאו על מחצית העולם את הקומוניזם. גם שם הם שורצים.
אובייקטיביזם ויהודים 406927
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/9/2006, 13:14
צודק, שכחתי אותם.
שכחתי גם את היהודים אשר תמכו ברעיון הלאומי "החדש" של גרמניה שבין המלחמות ובכך הביאו על עצמם את הנאציזם.

אם כך אשער השערה חדשה:
יהודים נוטים יותר להחזיק באידיאולוגיה, תהיה אשר תהיה, במקום "לזרום עם האופנה".
התש"J היום משעמם מאד 407005
רשקולניקוב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/9/2006, 21:05
אורי רדלר לא אובייקטיביסט, לפחות לפי טענתו. (ראה את דף שיחת המשתמש שלו באתרו).
התש"J היום משעמם מאד 407007
האייל האלמוני • בתשובה לרשקולניקוב יום ב', 4/9/2006, 21:29
מה זותומרת "ראה את דף שיחת המשתמש שלו באתרו"? יהודים טובים ורחמנים נותנים קישור ולא משאירים אותנו ככה, אבודים וחסרי אונים...
יהודי טוב הוא יהודי מת 407008
שממית החולות • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/9/2006, 21:39
האם http://he.wikipedia.org/wiki/משתמש:אורי_רדלר מהווה הוכחה למשהו?
יהודי טוב הוא יהודי מת 407011
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשממית החולות יום ב', 4/9/2006, 21:44
הכוונה כנראה לזה:

(ויקיפדיה אינה האתר של אורי רדלר).
יהודי טוב הוא יהודי מת 407015
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 4/9/2006, 22:01
כתוב שם שהוא לא אובייקטיביסט?
יהודי טוב הוא יהודי מת 407017
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/9/2006, 22:04
לא ראיתי. אין לי מושג על מה דיבר האלמוני המקורי.
יהודי טוב הוא יהודי מת 407019
שממית החולות • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 4/9/2006, 22:06
תודה. זה מסביר (לי) מדוע אני מתנגד לדרישה להביא קישורים כהוכחה למשהו‏1

‏1 כי אני מתקשה בהבאת קישורים.
גוונים 407086
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/9/2006, 10:43
אני לא בטוח שווטסון וב''ב הם ראנדיסטים, נדמה לי שהם פרידמניסטים ( ויניב אמר על פרידמן שהוא ''אינו קפיטליסט''), אורי בכלל חסיד ה''אסכולה האוסטרית'' ( מה שזה לא יהיה).

היה פעם באתר איזה ראנדיסט. נדמה לי שקראו לו אבי אהרון.
התש"J היום משעמם מאד 407101
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/9/2006, 12:01
למזלך מר רדלר כבר לא נמצא כאן, אחרת הכתרתו כראנדיסט לא היתה עוברת לך בשלום.
התש"J היום משעמם מאד 407115
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/9/2006, 12:47
ואללה. זה מסביר למה ''מאו יותר מתמיד'' היה כל כך חביב ונעים בדיונים על נפאל.
התש"J היום משעמם מאד 407315
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/9/2006, 0:06
מה זה התש"J?
407246
גילי יום ג', 5/9/2006, 19:19
בתור סוג של חילו-לא קפיטליסט, (או ליתר דיוק חילוני שער לחסרונות הקפיטליזם אך לא מצא אלטרנטיבה טובה יותר, מעבר לריכוך שלו למימדים נסבלים, אם כי יש כמה רעיונות (ראה תגובה 361711 ואת כל הפתיל)) אני רוצה להסביר את הסיבה להבדל בין עמדתי הכלכלית לבין עמדתי בענייני דת ומדינה.

בשתי מילים: המשאבים מוגבלים.

התשובה לשאלה ששאלתי קודם - האם לאדם עני יש אותה חירות כמו לאדם עשיר - תלויה בהגדרת החירות. לפי הגדרתי (חירות = האפשרויות שעומדות בפני האדם) וגם לפי הגדרתה כחירות שלילית אפשר לומר בודאות שהתשובה היא לא. אדם עני אינו חופשי לעשות כרצונו - הוא מוגבל ע"י החוק לרכוש/להנות רק ממה שהוא יכול לשלם עבורו, שזה הרבה פחות ממה שיכול אדם עשיר לשלם עבורו, ולכן הוא חופשי פחות מאדם עשיר, לפי הגדרת החירות השלילית. אכל בין אם תקרא לו בן חורין או לא, בכל אופן הוא חי בדירה קטנה ואוכל אוכל גרוע, ולא מבחירה.
"לקחת ממי שיש לו ולתת למי שאין לו" זו בהחלט פגיעה בחירותם של אנשים מסויימים, לצורך הגדלת חירותם של אחרים, או אם אתה דבק בהגדרות אחרות של חירות, אז פשוט לצורך שיפור איכות חייהם של אנשים מסויימים. אפשר להתווכח על כמה לתת ולמי, אבל ברור שעבור האדם שמקבל את הכסף מדובר בהבדל מהותי באורח חייו ובאפשרויות שנפתחות לפניו.

המצב שונה לחלוטין, ולמעשה קשה למצוא דמיון כלשהו, בענייני דת ומדינה. אין שום הגבלה על "כמות הדתיות" בעולם, ולכן אף אחד לא צריך להגביל את מידת הדתיות או החילוניות שלו כדי להשאיר קצת למישהו אחר. העובדה שאני לא מקיים מצוות לא צריכה להפריע לאדם אחר לקיים אותן, ולהפך. בנוסף, אמונה דתית היא דבר אישי הקשור לאופן שבו אדם חושב ורואה את העולם. לכן בהתערבות המדינה בעניין הזה יש אלמנט של כפייה, של חדירה לחייו של הפרט, שלמעשה אין בה שום צורך. המניע היחיד שאני יכול לחשוב עליו להתערבות כזאת, היא הרצון של גורמים מסויימים להכתיב לי אורח מחשבה מסויים. האם אפשר להשוות את זה לרצון של אדם להתקיים בכבוד? אם כבר, זה דומה יותר למדינה שמחייבת את כל אזרחיה להיות הומלסים בשביל לשמור על אחידות כלכלית.
407311
אורח_יניב • בתשובה לגילי יום ג', 5/9/2006, 23:27
מה אם אני מצווה על ידי דתי לכפות עליך להאמין בדת זו?
407649
גילי • בתשובה לאורח_יניב יום ה', 7/9/2006, 8:12
אז מן הסתם לא תוכל לקיים את הדת הזו מבלי לפגוע בחופש הדת שלי. זה עדיין לא אומר שהמדינה צריכה להשתתף בכפייה הזו. בכל אופן, אני לא חושב שהדת היהודית מצווה את זה, גם אם כל יהודי דתי היה רוצה שכולם יהיו דתיים.
407598
שי פרי • בתשובה לגילי יום ד', 6/9/2006, 18:53
ראשית, ברשותך, אני לא אשתתף בדיון על האם יש לעזור לעניים או לא. לא משום שאין לי דעה בנושא אלא בגלל שכל הנימוקים שאני יכול לחשוב עליהם כבר הופיעו על דפי האייל, יחד עם הנימוקים שכנגד והתשובות עליהם.

ההגדרה שלך לחירות ( = האפשרויות שעומדות בפני האדם) איננה חדשה כמו גם הביקורת עליה: האפשרויות העומדות בפני פילגשו של מאפיונר גדולות מאלו שיש לפועל בבית חרושת. עם השמפניה היא יכולה לקבל קוויאר שחור או אדום. נהג פרטי יסיע אותה בלימוזין לקנות בחנויות היקרות של טיפאני או גוצ'י. היא יכולה לענוד יהלומים או פנינים. ועוד יש לה כהנה וכהנה "אפשרויות" שהפועל היומי לא יכול אפילו לחלום עליהן. הדבר היחיד שהיא לא יכולה לעשות הוא מה שאדונה המאפיונר איננו מתיר לה. מאידך, הפועל עובד 12 שעות ואוכל לחם עם מרגרינה, אבל אין לו אדון שמתיר לו לעשות דברים. רוב האנשים יאמרו שהפועל הוא בן-חורין בעוד שהגברת עם הקוויאר איננה אלא שיפחה. יש שיוסיפו ויאמרו שפרות ברפת מקבלות את כל צרכיהן וכל האפשרויות עומדות בפניהן, ובכל זאת הן אינן נחשבות חופשיות.

המושג חירות, לפחות בהוראתו המקורית, איננו מתייחס לאפשרויות שיש לאדם (כמה אפשרויות כבר היו לרובינזון קרוזו, שכולם אומרים שהוא היה חופשי?). המושג מתייחס לעובדה שאין לך אדון. בתקופה הפיאודאלית ולפניה היו אדונים ועבדים או צמיתים. מי שלא היה לו אדון נקרא freeman = אדם חופשי. צריך לזכור שלפעמים הווסיל (צמית) של המלך חי בטירה עם עשרות משרתים. אבל הוא לא ניקרא freeman. הוא היה עבד.
ברלין ואחרים מצביעים על העובדה שבדורות האחרונים אנשים, בטעות, משתמשים במילה חירות כדי לדבר על חופש מאילוצים או חופש מעצמך ולא חופש מאדונים אחרים. זו טעות מבלבלת ומיותרת.

המאמר למעלה איננו בא לטעון כנגד עמדה כזו או אחרת, אלא רק מצביע על חוסר העקביות שבהצדקות עליהן נשענים מחזיקי העמדות הללו לפעמים. זה שאתה "חילוני" ו"לא קפיטליסט", זה בסדר. אבל אם אתה חילוני בגלל שמגיע לך חירות (=שלא יהיה לך אדון) ושוויון פורמאלי (אף בן של רב לא שווה יותר ממך), ואתה גם "לא קפיטליסט" בגלל שמגיע לך חירות (=אפשרויות כלכליות) ושוויון מהותי (=לקבל כמו גיידמק), אז אתה לא עקבי. אבל אם אתה מבין את זה אז גם זה בסדר.
407662
גילי • בתשובה לשי פרי יום ה', 7/9/2006, 9:09
טוב, אני אשתמש בהגדרה שלך למילה חירות, פשוט בגלל שאתה טוען שהיא נפוצה/מקובלת יותר (למרות ששים לב שהמושג "דרגת חופש" למשל דומה יותר להגדרה שלי וגם שים לב שבדר"כ שיעבוד והגבלת האפשרויות הולכים ביחד, ולכן מימוש הזכות לחירות, גם במובן שלי, הוא קודם כל ביטול השיעבוד. גם אותה שיפחה של מאפיונר בטח מוגבלת מאד בחופש הביטוי והתנועה שלה, ורוב האנשים יגידו שהאפשרויות החסומות בפניה הן כאלו שהיא אפשר לוותר עליהן, כלומר "שוות יותר" מאלו שחסומות בפני הפועל). אז לפי ההגדרה שלך, גם פועל שמרוויח שכר מינימום ואוכל לחם עם מרגינה הוא חופשי, ולא רק הוא - גם אוטיסט שלא יכול לעבוד בשום עבודה, ובקפיטליזם קיצוני יכול פשוט למות מרעב, הוא חופשי. אז מה? קרא לזה חוסר חירות או חירות בתנאים גרועים, בסופו של דבר הפועל בכל אופן אוכל לחם עם מרגרינה, והאוטיסט מת מרעב. אז גם אם באופן פורמלי יש לו חירות וכל זכויותיו נשמרות, זה לא ממש עוזר לו.
אז בוא נגיד שבמשטר אידיאלי בעיני הזכות לחירות כוללת גם זכות ל"דרגת חופש" כלשהי, או זכות לחירות ע"פ הגדרתי. ולגבי השוויון, עדיין, אחרי כל מה שכתבת, לא ברורה לי ההגדרה של שוויון מהותי.

אבל נניח שאני בעד חירות (=אפשרויות) ושוויון מהותי. אני לא מבין למה זה קשור או מצדיק כפייה דתית. לפי הגדרתך, שוויון מהותי גם הוא שוויון הזדמנויות, ולא שוויון במובן של זהות מוחלטת בין כל האזרחים, או בכל מובן שכופה עליהם אמונה או דיעה מסויימת. וממילא הסיבה היחידה שאני עשוי לתמוך בשוויון כזה היא לא "שנאת שונות" או משהו כזה, אלא העובדה שאין לי דרך אחרת להגדיל את דרגת החופש של העניים, וזה ההבדל בין עניין הכלכלה לבין עניין הדת.
407664
גילי • בתשובה לגילי יום ה', 7/9/2006, 9:23
הדוגמא שנתת במאמר לשוויון מהותי היא שקולה להפיכת כל האזרחים להומלסים. גם היא מתעלמת מהעובדה שהמשאבים במדינה מוגבלים ומתחלקים באופן מסוים בין האזרחים, וכאשר אתה לוקח מהעשיר ונותן לעני, אתה באמת לוקח מהעשיר ו*נותן לעני*. במושגי הדוגמא שלך - תאר לך שהיה אפשר לקחת חמש דקות של ראייה מאדם רואה ולתת לאדם עיוור. לא היית מסכים שהחשיבות שלהן עבור העיוור גדולה יותר מעבור האדם הרואה? זו ההקבלה המתאימה לכלכלה.
407712
שי פרי • בתשובה לגילי יום ה', 7/9/2006, 13:18
הנה אתה שוב מדבר על "המשטר האידיאלי" כשבמאמר אין אף מילה על משטר או על היתרונות של קפיטליזם קיצוני או מתון או יתרונות או חסרונות של כפייה דתית או אחרת. המאמר לא עוסק בזכותם של אנשים לאכול ולא במי צריך לתת להם אוכל. כל אלה הם עניינים חשובים שעוסקים בהם במאמרים וספרים אחרים.

המאמר עוסק בעיקר בשפה. תחשוב עליו כשיעור בעברית שבמסגרתו מנסים להבהיר מה זה "דלת" ומה זה "חלון". לא אומרים שדלת זה יותר טוב או יותר רע מחלון אלא - מאחר ושמו לב שכמה עולים חדשים מתבלבלים בין השניים - מנסים להבהיר להם את ההבדל. למשל, אומרים להם שדלת היא הפתח דרכו אנשים נכנסים לבית בעוד שחלון הוא פתח דרכו מכניסים אוויר ואור לבית. אולי יש עולה-חדש בכיתה שראה גנב נכנס לבית מהחלון, אז הוא קורא גם לדלתות וגם לחלונות "דלת". לשם כך בא ברלין ומבהיר את ההבדל.

עכשיו, אחרי שהסבירו לעולים החדשים, יכול מישהו להתעקש ולהמשיך לקרוא גם לפתחי האיוורור "דלת". הוא יאמר "בבוקר פתחתי את הדלת שמעל המיטה כדי לאוורר את החדר". המורה לעברית לא מתעניין בשאלה האם מזג האוויר מצדיק איוורור או לא מצדיק אותו. הבעיה של המורה לעברית היא שהתלמיד לא משתמש במילים במשמעותן המקובלת, ולכן אנשים מתבלבלים. המאמר דן רק בבעיה הזו.

לסיכום שאלה: אם היו מאלצים אותך לבחור בין להיות המאפיונר, הפילגש או הפועל (אין לך אפשרות אחרת), מה אתה מעדיף להיות?
407940
גילי • בתשובה לשי פרי יום ו', 8/9/2006, 14:51
כמו שאמרתי, אין שום אמירה בהגדרות מושגים, ואין גם טעם בויכוח. מה שחשוב הוא שאנשים מבינים אחד את השני ויכולים לדון בתוכן עצמו. אתה נותן הגדרה מסויימת וטוען שהיא ה''נכונה'', ואני מקבל את זה, למרות שבפועל אנשים משתמשים במילה גם כשהם מתכוונים לדברים אחרים.

אלא שבסוף המאמר הבעת תמיהה על מה שאתה קורא לו חוסר עקביות של ה''חילוסוציאליסטים'', ונראה לי (תקן אותי אם אני טועה) שיש כאן אמירה שהיא מעבר להגדרת מושגים - מי שמתנגד לכפייה דתית אמור להתנגד להתערבות המדינה בשוק, אחרת הוא לא עקבי. לכן הסברתי את ההגיון שבעמדה החילוסוציאליסטית. אם לדבר שאני מנסה לשמור עליו - דרגת החופש - לא ראוי לדעתך לקרוא חירות, אז קרא לו בשם אחר. העיקר שאתה מבין מהו, ואתה מבין למה אין דמיון בין ענייני הדת לענייני הכלכלה.
408035
שי פרי • בתשובה לגילי שבת, 9/9/2006, 12:29
נראה שאנחנו מסכימים. גם אני אמרתי שאין במאמר שום אמירה לגבי אופי המשטר הרצוי, אלא שהוא מתמקד בהבהרת מושגים כדי שאנשים יבינו אחד את השני. אם כשאתה אומר לאנשים שאתה מעדיף משטר שמקדם חירות, אתה דואג שכולם יבינו למה בדיוק אתה מתכוון, דיינו. כלומר, רצוי שבן שיחך יבין אם "בחירות" אתה מתכוון לזו שנתנו לפועל (שאין אדון שכופה עליו) או לזו שנתנו לפילגש (שמספקים לה את כל צרכה) או לחירות שחש אדם שאינו משועבד עוד ליצריו.

לגבי חוסר העקביות, צריך להסתייג ולזכור שבחיי המעשה, בפוליטיקה, הכל בערך. גם אתה לא ממש סוציאליסט ורוב הדתיים לא ממש דיקטאטורים וכולנו לא ממש עקביים, אלא יותר מתפשרים עם המציאות. אבל ההנמקות בד"כ נשמעות מאוד ערכיות וחד משמעיות. אם אתה מתנגד לכפייה באופן עקבי, אז אתה מתנגד לכל כפייה - גם דתית, גם כלכלית וגם אחרת. אם אתה נגד כפייה דתית ובעד כפייה כלכלית ( כלומר נגד שוק חופשי), אז החירות במובן של אי-כפייה, איננה ערך גבוהה בעינך. אתה מקפיד עליה בענייני דת, ומוותר עליה בענייני כלכלה. וזו המידה המסויימת של חוסר עקביות עליה הצבעתי. אבל כמו שאמרתי, גם זה בסדר כל עוד אתה מודע לזה.

נדמה לי שאנשים חשים קצת אי נוחות עם חוסר העקביות הזה, ומסיבה שלא לגמרי ברורה לי כולם רוצים לומר שהם אוהבי חירות. וכדי להישמע לעצמם אוהבי חירות עקביים, הם משתמשים במילה "חירות" בשני מובנים שונים (ולפעמים יותר): בענייני דת אני בעד חירות - שמשמעה העדר כפייה - ובענייני כלכלה אני גם בעד חירות - אלא שהפעם משמעה אספקת אפשרויות. אבל תמיד אני מרגיש צודק כי אני אוהב חירות.
408037
איציק ש. • בתשובה לשי פרי שבת, 9/9/2006, 12:45
נדמה לי שבפירוטי המילה כפיה'' סטית קצת מהמובן הרחב לכיוון איזו אקסיומה שאיננה כזאת. כפיה כלכלית איננה ההיפך משוק חופשי. שוק הקרוי חופשי מבטע חלוקה אחרת של שליטה כלכלית.
במה שמקובל אצלנו כשוק חופש, יש הרבה פעמים לא פחות כפיה כלכלית רק שהסובייקטים שלה הם שונים.
408084
שי פרי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 9/9/2006, 19:29
כמו שאמרתי אני לא פה כדי לקדם ''שוק חופשי''. אפילו נתניהו לא בעד שוק חופשי לגמרי. אני כנראה בעד קצת פחות חופשי ממנו, ואתה אולי קצת פחות חופשי ממני. בסוף זה נקבע במאבקי כוח בכנסת, ולזה אין לי מה לתרום חוץ מבבחירות - בקושי.

הדיון שאני מעוניין בו הוא בקשר לשימוש בשפה. על פניו, ''ההיפך משוק חופשי'' הוא שוק שאיננו חופשי, כלומר שוק שיש בו הגבלים והתערבות של כח ממשלתי. במילים אחרות, ''שוק חופשי'' הוא שוק שאין בו כפייה וההיפך מזה הוא שוק שיש בו כפייה. (שוב, אין כאן העדפה לאחד על משנהו, רק הבהרת מושגים).

אם מגדירים חירות כחירות שלילית, אז כפייה היא ההיפך מחירות. שים לב שאם מגדירים חירות (כמו גיל) כאספקת אפשרויות אז כפייה איננה דווקא ההיפך מחירות. אבל אז יוצאים משפטים שנשמעים אבסורדיים כמו ''בשוק חופשי יש כפייה''.
אני יודע שאתה לא התכוונת לאבסורד. אתה מתכוון ל''חופשי'' באופן אחד ול''כפייה'' באופן אחר, שאיננו ההיפך מחירות. ובכל זאת, שימוש כזה במילים, אפילו שהוא שגור, הוא שימוש מטעה ומבלבל.

אולי ההתקטננות במשמעות המילים איננה מלהיבה כמו דיוני סוציאליסטים מול קפיטליסטים. אבל עלתה על דעתי האפשרות שהדיונים ההם לא נגמרים בגלל שאנשים צועקים בהם מילים שהצד השומע מפרש שלא כהלכה או שלא בהתאמה לכוונת הדובר. אולי זה דו שיח של חרשים, או לפחות מבולבלים.
408057
האייל האלמוני • בתשובה לשי פרי שבת, 9/9/2006, 15:04
אתה מבלבל באמת בין עניינים חסרי כל קשר. במובן שאתה מדבר עליו, אין אדם בעולם שמצדד בחירות ללא גבול. וזה לא קשור כלל לסוציאליזם/קפיטליזם/חילוניות וכיו"ב.
408063
גילי • בתשובה לשי פרי שבת, 9/9/2006, 15:52
נכון, נראה שאנחנו פחות או יותר מסכימים. מה שחשוב לי הוא בעיקר האפשרויות שיש לאדם בפועל, ובמיוחד האפשרות שלו לעשות את הדברים הבסיסיים והחשובים ביותר, שהם לדעתי הביטוי, המחשבה, התנועה, וההתקיימות בכבוד, אבל לא רק. הדרך להשיג את זה בפועל היא לדעתי התערבות המדינה בכלכלה ואי התערבותה בענייני דת, וזו דיעה מאד עקבית. אני מסכים שמי שמטרתו היחידה היא אי כפייה פורמלית (שים לב להערה של איציק - גם כפייה היא מושג נתון לפרשנות) צריך להיות קפיטליסט.
408086
שי פרי • בתשובה לגילי שבת, 9/9/2006, 19:42
החירות (=אי כפייה) לא צריכה להיות מטרתו היחידה אלא ערך בחשיבות גבוהה יותר מרוב האחרים. אני חושב שכאשר אתה העדפת להיות הפועל על להיות הפילגש, פעלת מתוך הערך הזה.
408228
גילי • בתשובה לשי פרי יום א', 10/9/2006, 16:05
ואולי העדפתי את זה בגלל שיש לו יותר חופש ביטוי? בכל אופן, אי כפייה הוא ערך חשוב בעיני.
407941
גילי • בתשובה לשי פרי יום ו', 8/9/2006, 14:54
אה, וכמובן - הפועל, אם כי למאפיונר יש כנראה הכי הרבה אפשרויות, אלא שיש עוד דברים שחשובים לי מלבד חירות.
408036
שי פרי • בתשובה לגילי שבת, 9/9/2006, 12:34
אז אולי מצבו של הפועל איננו גרוע כל כך אחרי הכל.
ויש שסוברים שאם יתנו (להבדיל מימכרו) לו גם נקניק, יהפכו אותו קצת לפילגש.
407724
אורח_יניב • בתשובה לגילי יום ה', 7/9/2006, 13:29
"אז מה? קרא לזה חוסר חירות או חירות בתנאים גרועים, בסופו של דבר הפועל בכל אופן אוכל לחם עם מרגרינה, והאוטיסט מת מרעב. אז גם אם באופן פורמלי יש לו חירות וכל זכויותיו נשמרות, זה לא ממש עוזר לו.
"

אם כך, האם חירות מוגדרת כ "מה שעוזר לו"?

בתור התחלה קבע האם אדם על אי בודד נהנה מחירות או לא, לא משנה מה תקבע - זה יצמצם את מרחב ההגדרות משמעותית.
407942
גילי • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 8/9/2006, 14:56
חירות כפי שהגדרתי אותה היא לא משהו בינארי - יש דרגות שונות של חירות. אז התשובה תלויה באי. אענה לך בשאלה - אדם שנופל לבור ולא יכול לצאת הוא בן חורין?
407999
אורח_יניב • בתשובה לגילי שבת, 9/9/2006, 2:35
"חירות כפי שהגדרתי אותה היא לא משהו בינארי - יש דרגות שונות של חירות."
ברור, הגדרת את זה באופן סובייקטיבי ("מה שעוזר לו"), ולכן יש אינסוף דרגות, אפילו לגבי אותו סובייקט, תלוי מי מתסכל.

"אדם שנופל לבור ולא יכול לצאת הוא בן חורין?"
בהקשר הנאיבי ביותר (על אי בודד) - כן (באופן ריק).
אם אתה דחפת אותו לבור בגלל שסירב לקנות לוויקי כנפו סיגריות - לא.
408040
גילי • בתשובה לאורח_יניב שבת, 9/9/2006, 13:05
לא ככה הגדרתי חירות.
408016
כבשה • בתשובה לגילי שבת, 9/9/2006, 9:32
אדם נופל לבור ולא תחשוב בכלל לסיע לו, האם אתה בן-חורין?
אכן מאמר מעניין 410928
זיו רייך יום ה', 21/9/2006, 22:31
סיבת החרות 410946
טל ירון יום ו', 22/9/2006, 0:27
אכן, עלי ראשית להסכים שהמאמר מעניין. ישר כוח גדול לפרי.
כפי שפרי טוען, ויכוחים אלו הם כמעט בחזקת אין-סופיים, ומשתנים לפי הצורך של המתדיינים. לכן, כדי לנסות ולהתקדם, עלינו לשאול את עצמנו מדוע אנו צריכים חרות? מהי סיבת החרות?
אני אטען כי הצורך בחירות נובע מהקונפליקט של הצורך לחיות בחברה מצד אחד ומן הצד השני לשמר את החרות האישית.
אבחר לנסות לפתור את השאלה דרך התיאוריה הביולוגית-חברתית. על פי תיאוריות אלו, בעלי החיים הם בבסיסם סולטירים (לא חברתיים). בעלי החיים החברתיים, הפכו לאחר תהליך ממושך של ברירה טיבעית לחיות חברתיות. אך יחד עם זאת הם עדיין משמרים תכונות סוליטריות. כך גם האדם, שהינו בעל חיים חברתי. גם בו מעורבים דחפים חברתיים, כמו אהבה לחיים חברתיים, צורך בקשר אנושי, ומוכנות להקריב למען אחרים. לעומת זאת, יש בו גם יצרים סוליטריים, כמו רצון לספק תאוות אישיות גם על חשבון אחרים וכיוב'.
לאחר שהאדם מקים חברה, החברה עצמה תלויה ברצון של חבריה לשתף פעולה. אלו נקרעים בין הצרכים האישים לצרכים החברתיים. הם גם נקרעים בין "החרות השלילית" - החופש לעשות ככל העולה על רוחך, שעלול להוביל להתפרקות החברה (כי למשל אני לא רוצה לשלם מיסים, או ללכת לצבא), לבין ה"חרות החיובית", שבאמצעותה צריך לחנך את חברי הקבוצה לצורך בניית חברה טובה יותר (כמובן בהתאם להגדרת ה"טוב" האישית של המחנכים). הבעיה של החרות החיובית כפי שפרי תיאר, היא שהיא עלולה להוביל לטוטלריות. לעומתה, הבעיה של החרות השלילית, שהיא עלולה להוביל להתפרקות החברה (בהנחה שכל אחד ילמד מה שהוא רוצה ויעשה מה שהוא רוצה, ילך הדבק החברתי ויאובד).
פתרון אפשרי לדילמה הזאת, הוא פתרון שקורם עור וגידים בשנים אלו באינטרנט - קהילות (וירטואליות או ממשיות*). בתוך קהילות אלו, יכול האדם לבחור את דרכו האישית (למשל להיות שייך לקהילת "פריקים שאוהבים את כוכב נפטון"), ויחד עם זאת להיות שייך לקהילה/חברה. בתוך הקהילה, האדם יכול להשפיע ולשנות, את העולם בו הוא מתקיים, ובכך לקיים את חרותו. בעתיד, עם התפתחות הקהילות, יוכלו גם ראשי קהילות לדבר בינם, וליצור קהילת-על, המתאימה את עצמה לכלל החברים בה. כך לבסוף יוכל האדם למצוא לעצמו את הבטוי העצמי שלו, בתוך הקהילה, ולהשפיע על העולם ושלמור על חרותו וגם על החברה בו הוא חי.

* בעתיד אני צופה כי יותר שכונות יתחילו לפתוח לעצמם קהילות וירטואליות - ובכך הקהילות הווירטואליות יהפכו לאמתיות.
סיבת החרות 413104
גילי • בתשובה לטל ירון יום א', 1/10/2006, 11:40
אני אוהב מאד את הכיוון, לוא דווקא בהקשר של חירות, אלא בעיקר בהקשר של יכולת ההשפעה הפוליטית של האזרח, שלדעתי היא עדיין קטנה מדי בדמוקרטיה עקיפה כמו שלנו.
סיבת החרות 413120
צפריר כהן • בתשובה לטל ירון יום א', 1/10/2006, 13:09
נניח שבחרת להשתייך לקהילה בדיונית שכזו: במה זה תורם לחרותך?

כתרגיל מחשבתי, קח את "קהילת האייל הקורא" כדוגמה לקהילה.
סיבת החרות 413143
המסביר לצרכן • בתשובה לטל ירון יום א', 1/10/2006, 14:53
הדילמה שאתה מציג לא לגמרי סימטרית:
== חירות חיובית עלולה להיסחף לטוטליטאריזם.
== חירות שלילית עלולה להביא לפרוק החברה.

אני מסכים עם הראשון אבל לא עם השני. חירות שלילית לא מחייבת אותך לעשות בניגוד לחברה. לעשות מה שאתה רוצה, בלי שיפריעו לך (ובלבד שלא תפגע באחר) זה לא אומר בהכרח שאתה לא רוצה מה שאני או פלוני או אלמוני רוצים. אם יש בין רצונותינו מכנה משותף, אז החברה לא תתפרק (לא משתלם לאיש לפרקה). אם אין לנו מכנה משותף, אז מוטב שתתפרק - מה כל כך קדוש בה שצריך להחזיק אותה בכוח?

כמובן שיותר קל למצוא מכנה משותף כשיש מבחר גדול ואפשר להקים קהילות קטנות. כלומר, אם אני נותן לך 7 מיליון אנשים ואומר לך, כולם בקהילה שלך - עלולה לצוץ בעיה למצוא מכנה משותף. אבל אם מתוך 7 מיליון אתה יכול לבחור 1000 לקהילה שלך, אז יהיה לך קל יחסית למצוא מכנה משותף - אפילו רחב - ולקיים קהילה מגובשת, עם אחווה וכל השאר. ואם אני נותן לך לבחור מתוך 7 מיליארד (בכל העולם) אז תוכל למצוא 1000 אנשים עם מכנה משותף עוד יותר רחב ועמוק.

הדבר השני שכדאי לשים לב אליו הוא שאתה יכול להיות חבר בכמה קהילות. למשל, באייל - לצורך הריגת זמן, באחר - לצורך לימוד, בשלישי - לצורך שיפור מערכת הכבישים. זה נותר לך אפשרות להתחבר עם אנשים בצורה נקודתית על בסיס משותף צר - לוקסוס שאין לך בחברה גדולה - כמו מדינה.

כל זה היה נכון תמיד. הטכנולוגיה החדשה (אינטרנט וכו') לא מביאה רעיונות חדשים אלא רק אמצעים לממש את הרעיונות הישנים ביתר יעילות.

מכל מקום, אם המדינה מחייבת אותך להתחבר רק לקהילות וירטואליות "טובות" (בעיניה) אז היא מנסה להעניק לך חירות חיובית. ואם היא מרשה לך להיצטרף לכל קהילה (למעט כאלו שפוגעות באחרים), אז היא מעניקה לך חירות שלילית. והדילמה בעינה עומדת.
סיבת החרות 413162
איציק ש. • בתשובה לטל ירון יום א', 1/10/2006, 18:38
שתי הערות לי על דבריך:
א. לא נכון לחלק את החרות לשלילית שעלולה להביא לפירוק החברה,
וחיובית שעלולה להביא לחברה טוטאליטרית. משטר טוטליטרי
יכול להווצר בכל אחד מהקצוות באותה המידה. כמו שחומצה
שורפת ובסיס שורף. הרי אף פעם לא נוצר ואקום ותמיד יכנס
איזה כוח שישתלט על המדינה.
ב. הקהילות הוירטואליות שאתה מתאר, כוחן בוירטואליות שלהן.
מעט איומים ואי ודאות, דיסטאנס סביר, יכולת נסיגה בטוחה
וכד'. ברגע שתעלם הוירטואליה והקהילה תהיה ממשית, יווצרו
בה דינאמיקות גומלין שונות לחלוטין.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות