בבחירות ביום ג' אצביע (הצבעתי) ל- 2594
אחת משלוש המפלגות הגדולות 90 28%
מפלגה קטנה יותר, אך שבוודאות תכנס לכנסת 99 30%
מפלגה ש(חשבתי ש)אולי תעבור את אחוז החסימה 44 13%
מפלגה ש(חשבתי ש)לא תעבור את אחוז החסימה 10 3%
אצביע (הצבעתי) בפתק לבן 1 0%
לא אלך (לא הלכתי) להצביע 16 5%
לא החלטתי עדיין (החלטתי ברגע האחרון) 18 6%
איני יכול (לא התאפשר לי) להצביע (מטעמי גיל, אזרחות, מקום מגורים) 38 12%
איזה בחירות יש (היו) ביום ג'? 11 3%

327 הצבעות עד כה
פרסום תגובה לסקר

הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

ומיהן בדיוק שלוש הגדולות? 374246
קדימה, עבודה ו"ישראל ביתנו"?
ומיהן בדיוק שלוש הגדולות? 374384
ובאותה מידה: מיהן אלה שאולי תעבורנה? הגמלאים? עלה ירוק? חץ? אחת המפלגות הערביות?
כנראה... 375065
כנראה... 375071
והגמלאים!
בקשה 374261
יהיה מסקרן לפרסם גם סקר ישיר יותר, שיציג את שלושים ואחת המפלגות וישאל עבור מי (אם בכלל) את/ה מתכוונ/ת להצביע.
(אם זה אפשרי טכנית, כמובן)
אתה מתפרץ לדלת פתוחה 374272
עובדים על זה ברגע זה ממש, והתוצאות יפורסמו מתישהו במחצית השנייה של השבוע הקרוב.
אתה מתפרץ לדלת פתוחה 374335
חה חה. חה.
אתה מתפרץ לדלת פתוחה 374342
אני מרגישה שאתה לא צוחק מכל הלב, וחבל!
אתה מתפרץ לדלת פתוחה 374458
זה באמת מצחיק
לא אוכל להצביע 374507
מחר אני טס לאנטליה כדי לראות את ליקוי החמה שיהיה ביום ד'.
אם לא הייתי מחליט לנסוע, הייתי מצביע (שוב) לעלה ירוק.
לא אוכל להצביע 374521
הייתי רוצה גם

(לטוס לא לבחור)
לא אוכל להצביע 374525
מי מפריע לך?
לא אוכל להצביע 374611
שלח תמונות!
עלה ירוק 374524
איך מצביעים לסקר ?

ולאיזה קטגוריה נכנסת עלה ירוק - מפלגה שאולי תעבור את אחוז החסימה ?
עלה ירוק 374548
להצביע לסקר - מהעמוד הראשי של האתר:http://www.haayal.co.il/index
היכן "עלה ירוק" - אתה מוזמן לראות זאת כחלק ממה שהסקר שואל - לא רק למי תצביע, אלא מה הערכתך הסובייקטיבית לסיכויה.
ובאותו עניין: 374558
הצעה לאיחוד מפלגות: עלה ירוק והגימלאים יכולים להתאחד למפלגת "עלה קרח".
ובאותו עניין: 374560
ובאותו עניין: 374563
מישהו יאמין לי שלא ראיתי, לא שמעתי ולא ידעתי?
ובאותו עניין: 374564
מישהו כזה עוד יאמין שלא ידעת מראש על מזימות ההשרצה של דובים באייל.
ובאותו עניין: 374565
אני מאמין, הרי לפני רגע אמרת שאין לך טלוויזיה ואתה מתפרנס ממכירת נתיכים ישנים של מכונות כביסה.
ובאותו עניין: 374566
מכונת הכביסה של ימי ילדותי נקראה מזל, והיתה באה פעם בשבוע. עד כמה שאני זוכר לא היה לה נתיך (אגב, עוד מילה למילון המאובנים שלי).
היתה לו דודה בחדרה 374568
במרפסת של דודתי היתה מכונת כביסה של פעם, שכללה שני גלילים מצופי גומי, לסחיטת הכבסים. אני חושב שכשהייתי מבקר אותה, אי שם בתחילת שנות השבעים, המכונה כבר לא היתה בשימוש, אבל הייתי מוקסם ממבנה המנואלה שהפעילה את המסחטה.

זה לא נראה בדיוק כך, אבל כדי לקבל רעיון כללי
היתה לו דודה בחדרה 374617
התיאור שלך מזכיר את המעגלה של סבתי ע''ה.
היתה לו דודה בחדרה 374625
מעגלה? ככה קוראים לזה? אני דווקא נזכרתי במכונות לפיצוח פקנים מדיון 2559.
מעגילה, לא מעגלה 374669
מעגילה, לא מעגלה 374676
אני לא מצליח למצוא סימוכין כרגע, אבל סבתי קראה לזה מַעֲגֵלָה. כמו מַגְרֵפָה או מַזְמֵרָה או מַאֲפֵרָה.
מעגילה, לא מעגלה 374679
אבן-שושן מסכים עם idan.
מעגילה, לא מעגלה 374766
תודה על התיקון.
(אם כי אישית אני עדיין מעדיף את משקל המכשירים)
היתה לו דודה בחדרה 381190
מכונת כביסה תוצרת הארץ, פאר התעשיה הציונית. נקראה קל-לי (בוטא קלי, במלעיל). היתה נפוצה בכל בית בורגני בשנות ה60 של המאה הקודמת.
ובאותו עניין: 374570
למה מאובנים? רוב הנתיכים (שאינם בארונות חשמל) אכן ניתכים ומקריבים עצמם על מנת להגן על המכשיר החשמלי שמאחוריהם. (חוץ מאלה שניתכים סתם כדי להרגיז)
ובאותו עניין: 374583
אתה צודק. משום מה חשבתי על אלה שבארון החשמל.
ובאותו עניין: 374614
זו יכולה להיות תוספת מעניינת למאמר על התאבדויות למען החיים או משהו (של עדה משהו, שכחתי גם את שמה).
למפרט 374615
פרופ' עדה למפרט http://www.haayal.co.il/author?id=233
למפרט 374622
אכן. תודה.
ובאותו עניין: 374628
אתה באיחור: ב"ארץ נהדרת" עשו על זה מערכון ביום ו האחרון. שם הם קראו לאיחוד "סבא'לה ירוק"...
ובאותו עניין: 374630
גם אתה באיחור.
ובאותו עניין: 374788
עכשיו אני רואה שדווקא ''עלה קרח'' לא היה בשימוש אצלם, כך שלא יצאתי פלגיאט מושלם.
גמלאים 374581
(אם לא אז קדימה)
אברהם פורז (חץ) 374831
אברהם פורז (חץ) 374881
זה מה שהתכוונתי להצביע עד לא מזמן. אלא שמצבם בסקרים ידוע‏1, ואני רוצה להשפיע.

1 ופורז נושא באחריות לא מבוטלת למצב זה: אם הוא לא היה מוכן לקבל כל תוצאה אפשרית של הבחירות הפנימיות, יכול היה הוא לשריין עצמו מבעוד מועד - אין זה דבר פסול (התייחסתי לכך, פחות או יותר, בתגובה 305663). משנפל דבר, ראוי היה שיקיים הוא את דין הבוחר, במקום לפצל מפלגה שגם כך ריחף ספק מעל ייצוגה בכנסת הבאה.
אברהם פורז (חץ) 374883
אתה צודק אפו. הוא עשה דבר נורא ואיום.
בכל זאת אצביע בשבילו בגלל אג'נדת בעלי החיים שלו, ואחזיק אצבעות. הוא הח''כ הכי חשוב בכנסת.
אברהם פורז (חץ) 374892
טוב, לא צריך להגזים, הוא לא עשה משהו רע אלא רק טעות טקטית, גם אם קצת פטאלית (שנזקה אולי יתוקן בעתיד).

והנה סרטון שמסביר מדוע אמהות מתקשות ביוגה:
גמלאים 375077
אז הצבעתי זך ועכשיו הגיע הזמן לבדוק מה המצע שלהם.
אני בניתי על עוצר לבני 30-20 ומטה משעה 10 בלילה והוצאת בני העשרה מחוץ לחוק.
גמלאים 375093
הצעה מצוינת.
גמלאים 375099
אולי לא תאמין אבל היה פעם משהו דומה לזה. לפני כשלושים שנה שידורי הטלויזיה בארץ, שעוד היו בחיתוליהם - הוסיפו עוד ועוד שעות, עד שהגיעו, נדמה לי, לשידורים עד חצות הלילה. חבר כנסת ממפלגת העבודה, ישראל קרגמן שמו, עורר רעש גדול (לרגע או שניים) כשהציע לחוקק חוק שיגביל את השידורים עד השעה אחת-עשרה בלילה. הנימוק שלו היה שהפועלים צריכים לקום לעבודה מוקדם בבוקר והם יהיו עייפים... כן כן, תשאל את אבא, אולי הוא זוכר.
גמלאים 375111
יש אנשים עם יחס באמת נפלא לפועלים. לי זכור אחד מראשי התאחדות התעשיינים שהתנגד, בזמנו, לשבוע עבודה בן חמשה ימים ''משום שלפועלים לא יהיה מה לעשות בשני ימי חופש שבועיים. הרי אין להם יאכטות לבלות עליהן...''
גמלאים 375138
האמת היא שמה שהיה לפני כמה שנים עם ההוא מהתאחדות התעשיינים ומה שהיה לפני שלושים שנה, אלה כנראה שני דברים שונים לגמרי באופיים. כיום אולי קשה להאמין אבל לפני שלושים שנה עדיין היתה קיימת התופעה של "מנהיגי פועלים", שצמחו כפועלים בעצמם (אא"ט, ישראל קרגמן ההוא התאים למודל הזה). מאוחר יותר, כשהגיעו לפוליטיקה ודיברו אל ועל "הפועלייייים!..." - זה היה מתוך כוונות עמוקות ולעיתים קרובות - טהורות, ועם אידיאולוגיה בוערת בעיניים. הזמנים ההם חלפו ואינם.
גמלאים 375181
גם בהסתדרות מדברים על "עובדים" ולא פועלים. במילה "פועלים" השתמשו בבחירות האלו כהשמצה: מיהו פרץ? איזה מנהיג פועלים..
גמלאים 375102
אז אתה אחד מאלו שהציבעו למפלגה כי הם חשבו שזה "קטעים". אני בכלל לא חושב שזה מצחיק. לפי דעתי העובדה שמפלגה איזוטרית עם מצע סקטוריאלי וללא עמדות מוגדרות בנושאים מדיניים זכתה ב-‏6-8 מנדטים היא בעיקר עלבון.
גמלאים 375104
בהחלט לא חשבתי שזה קטעים. חשבתי על מצב ההורים הקשישים שלי ועם זה שגם אני אצא לפנסיה יום אחד, ובמקרה שלי זה עוד לא ממש קרוב אבל זה כנראה יותר קרוב מאשר במקרה שלך. כלומר בניגוד לחתך כלשהו של איילים שהם בין 20-30 - בגילי זה כבר נראה לעין, זו כבר תמונה מוחשית. כולנו נהיה שם יום אחד וזה רחוק מלהצחיק אותי.
גמלאים 375106
אה, סליחה טעות, עניתי לך בתגובה 375104 משום שלא שמתי לב שענית לאפופידס וחשבתי שתגובתך הופנתה אלי. בכל אופן - שים לב בבקשה לדבריי בתגובה הזאת, הם חשובים לכל אחד.
גמלאים 375123
ואני התייחסתי להמון הצעירים (חלקם אני מכיר) שהצביעו לגמלאים מתוך הצבעת מחאה/בתור בדיחה. התגובה שהגבתי לאפופידס היתה רק לאחר שהוא אמר "עכשיו הגיע הזמן לבדוק את המצע שלהם". מי שאומר דבר כזה לאחר שהוא הצביע למפלגה מעיד על עצמו שהוא לא לקח אותה ברצינות. הבדיחה היא על חשבוננו.
גמלאים 375128
אין לי יומרה להיכרות מאוד עמוקה עם אפופידס, אבל ממה ידוע לי עליו עד היום, סביר שהמשפט ההוא היה אצלו לגמרי ממחלקת ''הומור, רק בשביל הכיף'', ואילו את הבחירות עצמן הוא לקח, להערכתי, ברצינות מלאה.
גמלאים 375135
אולי כן ואולי לא. התופעה אליה התייחסתי מציאותית לחלוטין (מתוך היכרות אישית עם כמה וכמה אנשים שהצביעו למפלגה הזו, ומתוך היכרות מכלי שני עם אנשים כאלו). למען הסר ספק - המפלגה הזו בהחלט ראויה בעיני להיות בכנסת. אם רק האנשים המתייחסים אליה ברצינות היו מצביעים לה גודלה היה גם הגודל הראוי למפלגה סקטוריאלית - 3-4 מנדטים.
גמלאים 375189
לנושא המדיני יש חלק חשוב בהצבעתי בבחירות הקודמות שינוי ובפעם הזאת גמלאים (ואם לא הם אז הייתי מצביע קדימה). רציתי מפלגה שאינה שוללת פינוי התנחלויות וויתורים על שטחים, אך גם מבינה שוויתורים כאלו אינם הפתרון ואף לא תחילתו - רק שיפור עמדות, במקרים מסויימים. הכל לפי הנסיבות שאותם נראה לי מבינה הנהגת קדימה יותר מאלו של מרץ, העבודה, הליכוד וליברמן. אני מעדיף מפלגה שבנושאים אלו אינה מחוייבת למצע מוכתב מראש, מלבד טובת המדינה.
גמלאים 375193
תראה לי מפלגה שאינה טוענת שהיא מחוייבת לטובת המדינה.
גמלאים 375194
הדרך שלך היא ביטוי לרידוד הפוליטיקה. פוליטיקאי על פי דבריך יכול לומר: עזוב אותך מתפיסה חברתית, כלכלית, מדינית וכד'. אלו שטויות. העיקר שאני מחוייב לטובת המדינה.
''כל שחוכמתו מרובה ממעשיו אין חוכמתו מתקיימת'' 375207
הכוונה היא שבתחום המדיני המפלגה אינה מזהה מראש את טובת המדינה עם בחירה כזו או אחרת בנושא השטחים. ברוח דבריו של שוקי בתגובה 375023 , אני מעדיף את האנשים המתאימים מאשר את המצע המדוייק.
במציאות מורכבת, אידאליזם מפורט מידי הוא דבר מסוכן. משתמשים בו כדי לגייס את לבבות יראיי הספק הבסיסי של הקיום האנושי, החפצים בתוכנית ברורה עם גן העדן שבסוף.
''כל שחוכמתו מרובה ממעשיו אין חוכמתו מתקיימת'' 375341
המילים "אנשים מתאימים" מניחות שהאנשים כבר עברו את התפקיד.
אולי כדי להבטיח את "מתאימותם" של האנשים יקבע בחוק, שךראשות הממשלה יבחרו אנשים מגיל 68 ומעלה.
''כל שחוכמתו מרובה ממעשיו אין חוכמתו מתקיימת'' 375384
סעיף זה מתייחס יותר לקדימה, שאם לא הגמלאים הייתי מצביע בשבילם, אף מבלי לקרוא את המצע שלהם.
גמלאים 376428
במשך עשרות השנים האחרונות ניהלה הסתדרות העובדים (פרץ), בגיבוי ולדעתי גם בהנחייה של משרד האוצר (נתניהו), את קרנות הפנסיה, ניהול כושל. אם לצטט את תעמולת הבחירות של נתניהו "אנשים חשבו שיש להם פנסיה ולא היה לה כיסוי ...". לשון אחר הסתדרות העובדים, מנהלת הקרנות, ומשרד האוצר, הרגולטור, פשוט שדדו את קופות החוסכים. מעין אתי אלון שאינה פקידה בבנק אלא מנהלת הבנק. הנזק: להערכתי משהו בין 20% ל-‏40% משווי קרנות הפנסיה הפך ל"אויר דק". ויתר על כן, ברור כבר עתה שגם לאחר גזירות נתניהו, עתיד הקופות (הותיקות והחדשות כאחד) לוט בערפל. והבנדיטים משחקים ב"בלבל את הקורבן" ומאשימים זה את זה.
אני חושב שצעירים רבים קלטו שמשרד האוצר של נתניהו חילק את הנזק בצורה כזו שככל שאתה רחוק יותר מגיל הפנסיה כך תפגע יותר, מתוך ההנחה שהתבררה כנכונה שמידת ההתנגדות לגזילת כספי הפרישה פוחתת ככל שאתה רחוק מגיל הפרישה. האם זו אינה סיבה תקפה לצעירים להצביע עבור רשימת הפנסיונרים לא פחות מהרצון ל"ייצר קטעים"?.
לכל הפחות באופן עקרוני נמסר כאן המסר, שלא ניתן לבלבל, לרמות ולגזול את הציבור מבלי לשלם על כך שום מחיר.
באופן מעשי, יקרה כאן מה שקורה הרבה פעמים בפוליטיקה: מה שקובע הוא לא בעד מה הצבעת אלא בעד מי? נראה שברשימת הפנסיונרים יושבים נציגי הגמלאים של הועדים החזקים (עוד צד שהשתתף בחגיגת שוד הקרנות ע"י הבטחת תנאי חסכון ופרישה מפליגים ע"ח הקרנות). והם יפעלו בעיקר כדי להחזיר לגמלאיהם את תנאיהם המפליגים ובכך ירוקנו עוד יותר את הקרנות, על חשבונם של החוסכים הצעירים שהצביעו עבורם.
גמלאים 376472
אני חושב שיש הרבה דיאינפורמציה מכוונת בעניין קרנות הפנסיה ההיסתדרותיות- למשל, מבטחים. יתכן שהפנסיה לא נוהלה יותר מדי ביעילות אבל לא זאת הבעיה של קרנות הפנסיה; לא היתה חגיגה של שוד הקרנות על ידי הבטחת תנאי חיסכון ופרישה מפליגים. הפנסיונרים קיבלו 70% פנסיה. עיקר ירידת ערך הקרנות נבעה מעליית תוחלת החיים, הזדקנות האוכלוסיה, ירידת הילודה ואיחור בתחילת העבודה- התחלה של ההפרשות לפנסיה; כל היתר הם פינטס.
אם אלו היו קרנות בבעלות פרטית, בתנאי ההפרשה והתשלום שהיו קיימים-הקרנות היו מאבדות 80% מערכן כי 30% היו נשאבים החוצה במשכורות בכירים, דיווידנדים, רווחים והפסדים בבורסה. יש לי מניות ששוכבות ומחכות לימים טובים יותר; כשאני מסתכל מי מחזיק בחלק גדול מאותה המניה-אני רואה שקרנות פנסיה אמריקאיות. הן קנו את המניה כשהיתה שווה 60 דולר ועכשיו היא שווה 1 דולר. אז כמו שנחמיה שטרסלר נוהג לומר: שלא יעבדו עליכם.
גמלאים 376697
איציק שלום. אני מבין קטן מאוד בכלכלה, אבל הנושא של גזירות נתניהו (בקרנות הפנסיה) הטריד אותי והטרדתי מבינים גדולים ממני בשאלות בעניין. אותם "מבינים" לא היו בעלי עניין ולא היתה שום סיבה שהם יטעו אותי. לפי מה שהבנתי מדבריהם, דבריך הם בדיוק ההיפך מן המציאות לאמיתה.
א. 70% פנסיה - זה היה המצב מאז ומתמיד ולא חל שום שינוי בנתון הזה. חלק מחגיגת שוד הקרנות, היה שאנשים רבים קיבלו את מלוא ה-‏70% למרות שלא השלימו 35 שנות חסכון (זה 2% לשנת חסכון) בגלל תנאי פרישה מוקדמת מפליגים וכו'.
ב. עליית תוחלת החיים - נדמה לי שבעשורים האחרונים לא היתה שום עלייה בתוחלת החיים ויש אפילו ירידה.
ג. איחור בתחילת העבודה- התחלה של ההפרשות לפנסיה - כנ"ל, לא חל שום שינוי בנתונים האלו כבר שנים רבות. להיפך, בגלל התרחבות מעגל הפטורים משרות צבאי אפשר שהנתונים רק ישתפרו. פקטור משמעותי יותר הוא גל העלייה משנות ה-‏90, אבל למיטב הבנתי דוקא העולים לא קיבלו הטבות מפליגות מן הקרנות.
ד. הזדקנות האוכלוסיה, ירידת הילודה - לפי מה שנאמר לי, דוקא זאת דיסאינפורמציה ונסיון לבלבל את המוח עם הבעיות של צרפת וגרמניה. ישראל היא עדיין מדינה של 4-5 ילדים למשפחה והבעיות כאן אינן דומות לבעיות של מדינות עם ילודה שלילית.
ה. רווחים והפסדים בבורסה - משהו כמו 90% מקרנות הפנסיה היו באג"ח ייעודיות של ממשלת ישראל עם הכנסה מובטחת וכל עניין ההפסדים בבורסה והמניות אינו רלאבנטי (הוא אולי יהיה רלאבנטי אם נתניהו יצליח להכריח את הקרנות להשקיע בבורסה יותר מ-‏5%).

דוקא כל סיפורי השחיתות האישית הכורסאות, הכדורגל והכספים להפועל ת"א הם הפינטס. כל כמה שה"בבונים" שמינו ההסתדרות והאוצר כ"מנהלי" הקרנות פינקו את עצמם במכונות קפה ונסיעות לחו"ל, זה לא יכול להסביר איך קרנות ענק כמו מבטחים ומקפת הגיעו לגרעון אקטוארי שכזה שאיים לחסל את כל ערך הקרן שלהן תוך 10 שנים.
כל האנשים ששאלתי הצביעו על התנאים המפליגים שהובטחו לקבוצות מאורגנות חזקות (תע"ש, התעשייה האוירית, התאחדות התעשיינים או משהו כזה). והוכחת הטענה הזאת היא שביטול כל ההסכמים החריגים הללו היה הצעד המרכזי במהלכים של נתניהו. הארכת גיל הפרישה הוא לכאורה צעד משמעותי יותר. למעשה, במשק בו כמעט שלא ניתן למצוא עבודה לאנשים בני 50 ומעלה, הארכת גיל הפרישה מתגלה כהטבה לבעלי הכנסות גבוהות ו"מבוססים" במקום עבודתם ועוד צורה של הרעת תנאים דרקונית לכל האחרים שיאלצו לפרוש "פרישה מוקדמת" הרבה לפני גיל 65.
חלק מעניין ההצבעה לגמלאים של עדיין-לא-גמלאים נבע כנראה מחשש שלדעתי יש לו על מה להתבסס, שמצבם של הגמלאים בעוד 5-10-15 שנים יהיה גרוע לאין שיעור ממצבם של הגמלאים היום.
גמלאים 376702
גם אני למדתי את הנושא מאנשי מיקצוע, רק שהרבה פעמים יש הבדלי השקפה בין אנשי המקצוע הנובעים מאידאולוגיה. זה רק יכול להראות לך כמה נזיל המושג-אנשי מיקצוע.
פקטור עליית תוחלת החיים הוא פקטור אמיתי.
א. אם אתה טוען שהעליה בתוחלת החיים קיימת כבר הרבה שנים, אז עקרונות הפנסיה נקבעו לפני הרבה הרבה הרבה שנים -נדמה לי ששנות ה-‏50. מאז היתה עליה גדולה בתוחלת החיים. זהו הדבר המכריע לגרעונות קרנות הפנסיה בכל העולם המערבי.
ב. במדינת ישראל לכאורה אין ירידה גדולה בילודה בגלל המיגזרים הערבי והדתי. אם תנטרל אותם, תראה שיש ירידה בילודה.
יש מיגזרים שמהם שואבות קרנות הפנסיה את עיקר ההכנסות והמיגזרים הללו כן מתחילים לעבוד מאוחר יותר (בשנות ה-‏50 וה-‏60 היו רבים שלמדו 8 שנים והלכו לעבוד).
ג. היו בעיות של ניהול לא תקין של ענייני הפנסיה. הדברים הללו היו עניינים ניהוליים שאפשר היה לשנות ולשפר. אלו לא היו פקטורים אידאולוגיים, שכדי להבריא את הקרנות-צריך היה להפקיע אותן מניהול ציבורי. היתה קרן פועלי בניין שהתמוטטה בגלל אי סדרים. באותה מידה יכולה קרן פרטית להתמוטט.
השיטה של הוצאה לפנסיה מוקדמת היא שיטה של פיטורים ומתן פנסיה של 70% הוא פיצוי לאדם שמוציאים אותו לפנסיה בגיל 50-55
והרבה פעמים הוא כבר לא ימצא עבודה. איך מחשבים את הפיצוי-ניתן לדון על כך.
ד. עניין הארכת גיל הפנסיה הוא כמובן פגיעה חמורה באנשים
כי הגיל בו ניתן למצוא עבודה הולך ויורד.
ה. לעניין הבורסה התייחסתי רק כעניין חדש-עתידי. לא בבורסה קרסו הפנסיות של האנשים. בארה"ב-בבורסה קרסו הרבה פנסיות של אנשים; את זה כתבתי.
ו. עניין הרווח. הוצאת הפנסיות לשוק הפרטי הוא העניין האידאולוגי של פקידי האוצר. האמונה שקרן פנסיה פרטית בהכרח יעילה יותר מציבורית, אין לה על מה לסמוך. כקרן פנסיה -שתפקידה לדאוג לפנסיה של עמיתיה, היא בהכרח פחות יעילה בגלל מרכיב הרווח והשכר של הבכירים/בעלים.
להבדלים העקרוניים של שתי השיטות לא נכנסתי עכשיו , אך זהו עיקרו של העניין. אני צריך לזוז מהמחשב ומבטיח שאתייחס לכך יותר מאוחר.
תוחלת חיים וילודה 376719
הזדקנות האוכלוסיה, העליה בתוחלת החיים, הירידה בילודה - כל אלה הן מגמות גלובליות, והן לא פסחו עלינו. על פי נתוני הלמ"ס לגבי תוחלת החיים של גברים בישראל בעשורים האחרונים:
1970-74: 70.1
1975-79: 71.2
1980-84: 72.7
1985-89: 73.8
1990-94: 75.1
1996-99: 76.2
2003: 77.6
לגבי שיעור הפריון, אכן יש התיצבות סביב שיעור ילודה של בערך 2.9 ילדים לאשה, אולם התיצבות זו היא מאז סוף שנות השמונים, כלומר - טרם השפיעה על שוק העבודה. בקרב יהודים השיעור הוא בערך 2.7 (http://www1.cbs.gov.il/shnaton56/st03_12.pdf).

התוצאה ההכרחית של עליה בתוחלת החיים לעומת ירידה או יציבות בפריון היא הזדקנות האוכלוסיה. ע"פ תחזית הלמ"ס, הגיל החציוני שעומד היום על 29 בערך יהיה בשנת 2025 בין 29.8 ל-‏32.4. היום יש כשלושה בני 0-14 על כל בן 65 ומעלה; ב-‏2025 יהיה ילד וחצי עד שניים על כל קשיש (http://www1.cbs.gov.il/shnaton56/st02_27.pdf).
תוחלת חיים וילודה 376850
עקרונות הפנסיה קיימים כמדומני משנות ה-‏50. תוחלת החיים הממוצעת (גברים ונשים) היתה בתחילת שנות ה-‏50 - 68 שנים- 70 לנשים ו-‏65 לגברים.
תוחלת חיים וילודה 376859
זה באמת תרוץ יפה. ומה עשו כל מנהלי הקרנות בראותם את תוחלת החיים הולכת ועולה? שיחקו במשחק הפירמידה בכספי הפועלים קשי היום.

מידע אישי וללא סימוכין אני יכול להעיד שהניהול של קרן אחת לפחות, ולא הקטנה שבהן, היה שערורייתי מבחינת מינוי המנהלים וזליגת כספים.
תוחלת חיים וילודה 376982
אין לי ויכוח איתך שהיו בעיות ניהול קשות. הבעיות הללו לא נבעו מעצם היות הקרנות ציבוריות; זוהי אחת האגדות הנפוצות של הניאו ליבראליזם. יש מספיק דוגמאות של קרנות פנסיה פרטיות בארה"ב ששחקו את כספי הפנסיה.
שיטת הפנסיה הישראלית והאירופאית היתה בנויה על התפיסה שהדור הנוכחי דואג לפנסיה של הדורות שלפניו. המדינה מעמידה ערבויות
לקרנות וגם מפקחת שהקרן תתנהל כמו שצריך. השיטה האמריקאית מניחה שהפנסיה היא אישית, ומה שאדם הפקיד- זה מה שהוא יקבל.
המדינה שלנו כשלה בפיקוח ומי זאת המדינה שכשלה בפיקוח? הכלכלנים הרלוונטיים לכך באוצר. הם הגיבו באידאולוגיה: השיטה כשלה. מפני שאידאולוגית, כלכלני האוצר תופסים את המדינה כמו שתופסים עסק סגור שהציבור הם הלקוחות שלו או אפילו המתחרים שלו. לכן כשהיו צריכים להתמודד עם בעיות הפנסיה , התמודדו איתן כמו כל בעל עסק שהוא מונופוליסט: לקצץ בעלויות ולהעלות מחירים-הלקוח ממילא שבוי.הם לא התייחסו אל עמיתי קרנות הפנסיה כבני משפחה.
אני מסכים שהיה צריך להתמודד עם בעיית קרנות הפנסיה, אך ההתמודדות היתה צריכה להיות במספר מישורים:
א. (לא ממש קשור לעניין) לחוקק חוק פנסיה ממלכתית.
ב. לקבל את חלקה של המדינה באחריות לפנסיה ולבנות בהדרגה
מערכת שמותאמת לתוחלת החיים. חלקה של המדינה הוא בזה
שהיא ממשיכה להשתמש במכשירים הפיננסיים שמבטיחים יציבות
לקרנות.
ג. התאמת גיל היציאה לפנסיה לשוק העבודה הממשי. כבר כתב
כאן מישהו שלקבוע גיל של 67 כגיל הפנסיה הוא התנהלות
של בית עסק עם לקוחות שבויים, במיוחד אנשים שמקום
העבודה היה מרוצה להוציאם לפנסיה בגיל 60 במקרה הטוב.
ד. לא להפריט קרנות פנסיה אלא לפקח על ניהול תקין עם
סנקציות על מעשים לא ראויים. מי שרוצה להקים קרן-
פרטית- יוכל לעשות זאת. אני מניח שלא יוכל להתחרות
בקרנות ציבוריות שמנוהלות באופן יעיל יחסית.
ה. יוגדרו המטרות של קרן הפנסיה- לא מטרות מקסימום רווח.
תוחלת חיים וילודה 377055
"השיטה האמריקאית מניחה שהפנסיה היא אישית, ומה שאדם הפקיד- זה מה שהוא יקבל." לא מדוייק, ועכש"י, מאד לא מדוייק.

-שיטת הביטוח הביטוח הלאומי דומה לישראל (או בעצם, זה צריך להיות להיפך).
-עובדים בחברות זכאים להפריש לקרן פנסיה בהשתתפות המעביד (אני לא יודע בדיוק מהו יחס ההפרשות 1:3?), והעובד זכאי לכל החלק שלו פלוס חלק המעביד לפי מספר שנות העבודה.
-ויש עוד כל מיני שיטות.
תוחלת חיים וילודה 377073
קרנות הפנסיה בארה"ב(לא הביטוח הלאומי) משקיעות את הכספים בשוק ההון. מה שאתה טוען, שבארה"ב, גם אם הכסף לא הושקע בצורה מוצלחת ויש שפל בבורסה ולמעשה כספי הקרן איבדו את ערכם- העמית יקבל 70% מהמשכורת שלו?
תוחלת חיים וילודה 377196
עכש''י, לעובד מוצעות (עפ''י חוק, כמדומני) חבילות שונות של השקעה באפיקים שונים, בד''כ דרך קרנות נאמנות. הוא יכול לבחור קומבינציות שונות באחוזים שונים, החל מאפיק סופר סולידי ועד השקעות אולטרא מסוכנות. אני יודע שיש גם פנסיה תקציבית, אבל אני מניח שזה רק בחברות גדולות ואני לא יודע מהי המגמה הנכחית.
תוחלת חיים וילודה 377225
פנסיה תקציבית יש לעובדי מדינה כשהאוצר מתאמץ להעבירם לפנסיה צוברת.
כל האפיקים הללו הם במסגרת הפרדות המדינה מכל אחריות לענייני הפנסיה, במסגרת הרעיון שהאדם אחראי לגורלו. נכון שהמדינה מימנה חלק מהגרעון האקטוארי, אך במסגרת דאגה להקמת מערכות שיוציאו אותה מכל עניין המערכת הפנסיונית. גם בארה"ב מנסה ג'ורג' בוש לסלק את המדינה מכל אחריות לביטוח הלאומי.
העקרון האירופאי שבו למדינה יש אחריות מסויימת לפנסיה נראה לי יותר. בישראל היו אלה איגרות חוב של המדינה שהיוו את הבסיס הפיננסי. העקרונות הללו לא נולדו יש מאין על סמך סתם גחמות אידאולוגיות של סוציאליסטים. בכלל צריך לזכור, שכל התפיסות של מדינת הרווחה, נולדו בעיקר בגלל הכשלונות הענקיים של הכלכלה הליבראלית במאה ה-‏19 וחצי המאה ה-‏20. בינתיים קמה הכלכלה הניאו ליבראלית שאמורה להציע ליבראליזם עם תיקונים. מדוע לא יתחזקו את מדינת הרווחה גם כן על ידי תיקונים? כי איכשהו הצליחה התעמולה שקשרה את מדינת הרווחה עם סוציאליזם ואת הסוציאליזם עם בריה"מ.
לדעתי המדינה יכולה לדאוג לבקרה יותר טובה על הקרנות הציבוריות ולא לשמוט את החלק בו היא אחראית. הטענה שביציאה לשוק ההון הקרנות יכולות להרוויח הרבה יותר, מאד בעייתית במיוחד כשהמדינה הלכה ואיננה והעולם נתון היום לזרימות הון בלתי מבוקרות.
תוחלת חיים וילודה 377548
תודה על העובדות. אני אכן לא טרחתי לבסס את טענותי על בסיס עובדתי מוצק. הבעיה היא שבשאלת קרנות הפנסיה כמו בהרבה שאלות של מקרו-כלכלה המשקיף ההדיוט חייב לנקוט במידה רבה בגישה של "אל תבלבל אותי עם העובדות". השליטה בעובדות היא במקרה זה בידי פקידי האוצר שהם בעיני החשוד המיידי בניהול הכושל של הקרנות ותמיד אפשר להציף אותך במבול של עובדות רלאבנטיות ולא רלאבנטיות, עד כדי כך ששום דבר אינו מובן יותר מלבד העובדה שהכסף בקרנות הולך ואוזל.
יש כאן 3 שאלות מרכזיות שצריך לענות עליהן בעובדות חותכות:
א. האם אפשר לבסס קשר ישיר וכמותי בין מצבן של הקרנות למגמות הגלובאליות של הזדקנות האוכלוסיה וירידת הילודה? האם אפשר בבטחון מלא לומר שמדובר בהסבר ענייני ולא בסיפורי סבתא שנועדו לחלץ את ה"מועלים" מאחריות למעשיהם ובעיקר מחדליהם? אני מאוד מסופק אם ההשוואה בין בעיותיה של ישראל לבין הבעיות של מדינות באירופה עם עשרות שנים של ילודה נמוכה, מחזיקה מים.
ב. קרנות פנסיה צריכות להיות מנוהלות ע"פ חישובים אקטואריים. האקטואריה עוסקת בחישובים של תוחלות חיים וגידול האוכלוסיה. אפשר כמובן לטעות ולהכנס לגרעונות אקטואריים. אי אפשר להגיע למצב של חיסול הקרנות כאשר מספר המצטרפים אינו קטן. אפשר לעשות זאת רק אם אתה משלם יותר מדי וגובה פחות מדי. אם הקרנות לא פעלו ע"פ שיקולים אקטואריים וניהלו את העניינים בשיטות של מפעל הפיס, כיצד יתכן שאיש אינו נושא באחריות לכך? להערכתי מה שקרה כאן הוא שההסתדרות מינתה למנהלי הקרנות אנשים חסרי כל כישורים לתחום, מה שאיפשר לפקידי האוצר לנהל את הקרנות בשלט מרחוק בלא שיוחזקו אחראים ישירות לנעשה בקרנות. האוצר וממשלת ישראל התיחסו לקרנות כאל חלק מאוצר המדינה (אותו טימיון ידוע מן הביטוי תלמודי) ולא כאל חשבונות פרטיים של החוסכים. באמצעות הבטחת תנאי תשלום ופרישה ללא כיסוי הגביר האוצר את זרימת כספי הציבור אל אוצר המדינה דרך אגרות החוב הייעודיות. כסף זה נוצל לצורך ציוד צה"ל, לקליטת עלייה בלתי סלקטיבית, לשיקום שכונות וסלילת מנהרות ואוטוסטרדות בשטחי יו"ש ועוד תשלומי העברה למיניהם. ברגע מסויים, כאשר נמצא שר אוצר טיפש מספיק כדי לשמש פרונט למעללי קודמיו, הגיע הרגע לנעול את המלכודת על ראשיהם של החוסכים המרומים ולספר להם שכל ההבטחות היו ואינם עוד. יתכן מאוד שצעדיו של נתניהו נחוצים וגם נכונים. אבל האם מותר מבחינה מוסרית להטיל על הציבור לכפר בכספו על חטאי העבר מבלי להסביר לו מה בדיוק קרה ומי בדיוק אחראי למצב הביש של הקרנות? האם המחזה המגוחך של האוצר וההסתדרות המאשימים זה את זה, מבלי להזכיר אפילו שם אחד האחראי למצב הוא תחליף מספק לבירור העובדות והטלת האחריות על מי שנושא בה?
ג. האם מצע כלכלי של "ניוד" בלתי מוגבל של כוח העבודה בד בבד עם דחיית גיל הפרישה אינו אלא תחילתה של תוכנית הונאה חדשה? העובדים ימשיכו לשלם לקרנות הפנסיה, אך לא יוכלו לממש את זכויותיהם המובטחות מכיון שיפוטרו הרבה לפני גיל הפרישה ויאבדו את מירב זכויותיהם. (אני כבר לא מדבר על כך שהנהנים היחידים מכך יהיו אותם עוברי בטל מפוטמים היושבים בתפקידי ניהול ואשר סילוקם וריענון המינהל היה אחד ממטרותיו של גיל הפרישה).
נ.ב. אני לא ממש שוק חופשיסט מושבע והשאלה כאן לא היתה חלק מן הויכוח על השוק החופשי. אנו רואים שהממשלה מתערבת ומכתיבה את התנאים גם בביטוחי המנהלים וכיוב'. אבל דוקא בשאלה הספציפית הזו, אני חושב שכשלונה המובהק של המדינה בניהול קרנות הפנסיה (הכישלון הוא שבזמן בו נדרשת הורדת גיל הפרישה נאלצים לדחות אותו), הופך את המשך החסכון בקרנות הפנסיה לנצחון האופטימיות העיוורת על הנסיון פוקח העיניים. איני חושב שחוסך רציונלי צריך לתת אימון בגוף שכבר רימה אותו פעם אחת ויש להעדיף ביטוחי מנהלים ע"פ קרנות בניהול ישיר של ממוני האוצר.
! 377550
שוקי,
תרשה לי לפרגן לך על התגובות המושקעות שלך. לא ייאמן שאדם יושב בשעה 3:19 לפנות בוקר ומשקיע בתגובה שראויה להיכנס כמאמר למוסף הכלכלי של עיתון 'הארץ'.

ישר כחך
תוחלת חיים וילודה 377568
יש לי הרגשה שגם את ההודעה הזאת אתה לא מבסס על יותר מדי עובדות.

האוצר לא היה מעורב בקרנות הפנסיה בשום צורה שיכולה להצדיק את הטענה על פקידי האוצר שמנהלים אותן מרחוק. ההשפעה העיקרית שלו היתה בענייני הקלות מיסוי והאג"חים היעודיות, אלא ששני אלה פעלו בכיוון ההפוך מזה שאתה מייחס להם, דהיינו הם הזרימו כסף מהמדינה אל הקרנות (טוב, הקלות במיסוי אינן באמת הזרמת כסף, אבל העקרון ברור). בכך הם תרמו את חלקם ל"עסקים כרגיל" בארגונים מסואבים וחסרי יעילות, שכן כאשר מובטחת לך תשואה של 7% מעל המדד אתה לא צריך להיות גאון פיננסי כדי להתקיים.

השפעה אחרת היתה בתחום הרגולציה: האוצר אסר על קרנות הפנסיה להשקיע בכל מיני אפיקים "ספקולטיביים" כמו שוק ההון, וגם היום מוטלות עליהן הגבלות חמורות בעניין זה. אם תשאל את איציק ש., הוא יסביר לך שזה מאד חכם. את דעתי הבעתי אי פעם בדיון עם מישהי בשם טובה, אם זה מעניין מישהו.

אולי כאן המקום גם לתת למנהלי הקרנות מחמאה קטנה: יחסית להשתוללות של מנהלי הבנקים השכר שלהם היה סביר לחלוטין לאנשים שמגלגלים מיליארדים רבים.
תוחלת חיים וילודה 377608
זה מאד חכם לא כי אי אפשר להרוויח יותר בשוק ההון; אלא בגלל שבשוק ההון אפשר גם להפסיד. היות שהקרנות אמורות לספק פנסיה לאנשים לטווחים ארוכים- אסור להן לקחת סיכונים בתעטנה שזהו הרכוש הפרטי שלהן. לכן זה היה חכם שהמדינה הבטיחה באגרות החוב המיוחדות, שקרנות הפנסיה תהיינה יציבות. אין כאן קשר לצורך לנהל נכון, לא לשאוב את הכסף למוסדות היסתדרותיים במקרה של קרן היסתדרותית, או לכיסם הפרטי של הבעלים- במקרה של בעלות פרטית. בגלל זה, קרן פרטית שמטרת בעליה היא בראש ובראשונה מיקסום רווחים- היא בעייתית בבסיס כקרן האמורה להבטיח פנסיה לטווחים של עשרות שנים.
היום אולי בעקבות הרעש, תרד קצת השתוללות הבכירים. אני מנחש
שבקרן פנסיה מופרטת, תוזרם לפחות כל "ההתייעלות" למשכורות בכירים, אופציות, בונוסים ודיווידנדים לבעלים. אינני אומר שהקרנות ההיסתדרותיות נוהלו היטב, ההיפך הוא הנכון. אני כופר בהנחה שחוסר היעילות והניהול הלקוי, מובנה בעצם היות הקרנות ציבוריות.
תוחלת חיים וילודה 377612
העמדה שלך ידועה לי.

בלי להכנס לכל הנושא הזה, אעיר רק לגבי האיגרות הייעודיות: התשואה הגבוהה שלהן פירושה שכסף נלקח מהכיס של אזרח א' כדי להגדיל את הפנסיה של אזרח ב'. זכותך לחשוב שזה הוגן, אבל כדאי שהקורא התמים יבין את העניין הקטן הזה.

אם יש לך עניין בדעתי על השקעות בשוק ההון, חפש הודעות של "טובה". אין לי חשק לחזור על עצמי שוב ושוב כל פעם שאוכלוסיית האייל מתחלפת.
תוחלת חיים וילודה 377758
תודה, אחפש את טובה.
תוחלת חיים וילודה 377839
עד כמה שאני מסוגל להבין הסיפור כאן פשוט למדי ולא מצריך לא תואר ראשון בכלכלה ולא עבודת נמלים של וידוא עובדות.
אם הבנתי נכון, הרי שהחל מנקודה כלשהי בעבר הנוהל היה שכל תכנית חסכון לפנסיה בתנאים מיוחדים לקבוצות חוסכים מאורגנות היה חייב באישור מראש של פקידי האוצר. כלומר לפחות חלק מאותן "הצעות משופרות" לחוסכים "מועדפים" שרוקנו את הקרנות הועברו בידיעת ובאישור האוצר.
החלק השני של הסיפור פשוט עוד יותר: בין אם מתוך ניהול נכון ושמרני היאה לקרנות פנסיה סולידיות ובין אם מתוך חוסר כל כישורים בתחום שוק ההון, כמעט כל כספי הקרנות (הכל למעט אחוזים ספורים) הושקעו באג"ח ייעודיות ממשלתיות עם רווח מועדף ומובטח. כלומר מי שבעצם היה אמור להשקיע את כספי הקרנות היתה הממשלה. כלומר כל הבירוקרטיה של ניהול הקרנות היתה גוף פרזיטי ומיותר. אם הם גנבו וחגגו הרבה או מעט לא כל כך רלאבנטי. הם היו מיותרים. את מה שעשה נתניהו (הקטנת הקצאת האג"ח הייעודי, קיצוץ הרווח והעפה לכל הרוחות של כל מנהלי הקרנות), היה צריך לעשות מיד עם הסימן הראשון של חריגות אקטואריות בלתי הגיוניות.
מדוע המשיך האוצר לטפח ולהזין את הממסד הטפיל של קרנות הפנסיה ההסתדרותיות בעזרת הייעודיות שלו? סביר להניח שהאוצר השתמש בכספי הקרנות לכיסוי צרכים "בוערים" של הממשלה כמו תשלומי העברה ולא להשקעות נושאות רווח. היה לו נוח מאוד שה"בבונים" בקרנות "השתוללו" כמו מוז'יק במזקקת וודקה ויצרו את הגרעונות האקטואריים האסוניים שבחסותם יכלה הממשלה ל"חזור בה" ולקצץ את תשלומי הריבית המובטחת לקרנות.
זה נכון שהממשלה בעצם נדרשת להזרים כספים לקרנות. אבל היות וכל הקלפים היו בידי האוצר למן ההתחלה, מדוע הוא נתן לעצמו להקלע למצב הזה? די בכך שהאוצר היה מאיים להפחית את כמות האג"ח המיועדות לצרכי הקרנות כדי להחזיר אותן לתלם. להערכתי למנהלי הקרנות ההסתדרותיים לא היה, לא יכולת, לא מוטיבציה ולא צורך לפעול בנמרצות כל כך אסרטיבית למשוך חוסכים לקרנות שלהם. (נכון שזה לא ממין העניין, אבל ראה את הצלחותיהם המפליגות בגיוס חברים להסתדרות).
לסיכום, מה היה לנו כאן? החוסכים למעשה נתנו את כספם בידי הממשלה. זו מצידה, יצרה גוף דמה, שכביכול אינו באחריותה ושעסק בפיזור הבטחות ללא כיסוי ובהבטחת תנאי פרישה מופלגים וחסרי אחריות. אם זו לא הונאה, אני לא יודע מה זו הונאה.
תוחלת חיים וילודה 377864
אם הסיפור היה מצריך תואר ראשון בכלכלה לא היית שומע אותי מצייץ כאן.

ניהול קרן פנסיה אינו מתמצה אך ורק בניהול תיק ההשקעות שלה, כך שלא נכון לטעון שהאוצר "עשה את כל העבודה". הדינמיקה של התהליך התחילה, כרגיל, מכוונות טובות שמזכירות למדי את כוונותיהם הטובות של חסידי הפנסיה הממלכתית בימים אלה: הרצון להבטיח לגימלאי שיוכל לשמור על רמת חיים סבירה לאחר הפרישה. האג"ח הייעודיות היו סבסוד ממשלתי של השקעות העובדים לטווח ארוך, וזה לא שונה מהותית מהפטור ממס שניתן היום למי שחוסך בקופות גמל ושאר חסכונות ארוכי טווח. בתנאים האלה, כל מנהל פנסיה אחראי היה עושה בדיוק את מה שנעשה: משתמש בכלי המעולה הזה שמבטיח תשואה גבוהה וחסרת סיכון.

אבל מסתבר שבור ללא תחתית אינו מתמלא גם אם אתה מנפיק לו אג"ח ייעודיות. שילוב של ניהול שלומיאלי, זליגת כספים ליעדים הסתדרותיים שונים, עליה בתוחלת החיים והענקת תנאים טובים מדי למבוטחים (שיטת הממוצעים, הטבות למצטרפים חדשים וכדומה וכולי וכיוצא באלה) הביא לגרעון אקטוארי. השאלה מדוע האוצר לא התערב ברגע שנראו סימנים ראשונים של הקטסטרופה המתקרבת מניחה כמה הנחות מובלעות:

1. ש"גרעון אקטוארי" הוא מושג אובייקטיבי שמוסכם על כל המומחים. מסתבר שזה לא כך, או שלפחות בשעתו זה לא היה כך - אולי היום כבר יודעים למדל את העסק טוב יותר - והיו מומחים לא מעטים שטענו שכל עניין הגרעון הזה הוא עורבא פרח. אם המשק יצמח, ואם יהיו מספיק מצטרפים חדשים, ואם העליה בתוחלת החיים תיעצר (בשביל מה אנחנו מזהמים את האויר בצורה כל-כך יסודית אם לא בשביל זה?), או אם יקרה זה וההוא וכדומה וכולי וכיוצא באלה בכלל יהיה עודף גדול.

2. שמישהו בממשלה באמת חושב ברצינות מה יהיה בעוד עשר, עשרים או שלושים שנה ומוכן לנקוט צעדים לא פופולריים היום כדי לטפל בקטסטרופה אפשרית אז. ודאי. בזכות זה יש לנו היום רכבת תחתית, רשת כבישים מפוארת וחינוך מעולה, זה מסביר את כל ההשקעות שהשקענו ביישוב הפליטים ובטיפוח משטר פלשתינאי סביר בעיו"ש, וכדומה וכולי וכיוצא באלה השקעות לטווח ארוך. קרנות הפנסיה היו בבת עינה של ההסתדרות, וכל פגיעה או נסיון פגיעה בהן היו מציתות מלחמה גדולה. מי צריך את זה? בטח לא ממשל שאיפשר אפילו את ויסות מניות הבנקים, מהלך שכל בר-דעת ידע שתוצאותיו הקטסטרופליות לא יתבטאו רק בעוד כמה עשרות שנים.

3. שתחומי האחריות היו ברורים למעורבים בדבר, ושהם חפפו את הסמכויות. חבל לבזבז הרבה מלים על ההנחה הזאת במדינה שלא מצליחה אפילו להחזיר לציבור את חופי הכנרת שנשדדו ממנו, וכדומה וכולי וכיוצא באלה.

4. וכדומה וכולי וכיוצא האלה.

להערכתי אתה טועה לחלוטין בעניין האינטרס הממשלתי. אג"ח בתנאים האלה הממשלה יכלה למכור בלי הגבלה להמון גופים בארץ ובחו"ל אם היא היתה רוצה. כאמור, הכל התחיל מתוך אידיאל חברתי-סוציאלי, ולאף אחד לא היה אינטרס ברור ומיידי להפסיק עד שהגיעו מים עד נפש. הונאה? אני לא בטוח; אבל חוכמה יותר מדי גדולה לא היתה שם.
תוחלת חיים וילודה 378008
העובדות שעמדת עליהן -נכונות. כמו שכתבת, קרנות הפנסיה היו רק חלק מהרבה תחומים של התנהלות ממשלתית כמעט מופקרת. ההסתדרות מצידה היתה מופקרת לא פחות- היתה כאן קירבה של מופקרים. במשאים ומתנים היא ויתרה על תשלום של תוספת יוקר מלאה תמורת הבטחה של תמיכה בקרנות הפנסיה (אישור להמשיך ולהשתולל). הנזק העצום שההיסתדרות עשתה, חוץ מפגיעה במבוטחים, היה שבירת אמון הציבור במעלות של הניהול הציבורי והטמעת התפיסה שכל מה שפרטי הוא בהכרח יותר יעיל. לוקח הרבה זמן עד שהשאלה "יעיל למי?" תכנס לתודעה של הציבור הרחב.
כנראה שהציבור צריך להתקל חזק ב"יעילות" של הקרנות הפרטיות כדי להשתחרר מהתפיסה הזאת. כמו שרמזת כבר קודם (נדמה לי),
יש כאן הבדלי גישה בתפיסת תפקידה של המדינה. האם היא מעוניינת לקחת חלק באחריות שלאנשים תובטח פנסיה לעת זיקנה, או שהיא רוצה להפטר מהאחריות הזאת, לקבוע הסדרים שינוהלו ברובם על ידי מנגנון השוק כמו שנכתב כאן:שהנהלות קרנות הפנסיה יצטרכו להתאמץ לשמור על ערך הכסף ואף להעלותו על ידי השקעתו בשוק ההון. הן יתאמצו אם זה יהיה לשם רווח לבעלים.
אם יסתבר שלקרנות הפנסיה יהיו מרווחים ענקיים, סימן שההסדרים שעשתה ממשלת ישראל חתכו יותר מדי את העמיתים.
תוחלת חיים וילודה 378048
דומה שה"יעילות" של הקרנות הפרטיות מתמצית אולי במה שקרוי בלעז accountability. במידה וקרנות פרטיות ינהגו בהפקרות כמו קרנות ההסתדרות, הסיכוי שמנהלי הקרנות ימצאו עצמם תלויים בכיכר העיר קצת גבוה יותר מאשר הסיכוי שמישהו יקרא לתת את הדין על פרשת הקרנות ההסתדרותיות. אפשר להכנס כאן לשיר-ריקוד השגרתי של יחסי הון-שלטון, אבל עדיין נכון לציין ש:
א. לפוליטיקאים יש גבול לא מרווח מדי של המרחק שהם מוכנים ללכת למען חבריהם.
ב. אין שום סיכוי שמישהו מהפוליטיקאים יתנדב לשים עצמו על צלב.
תוחלת חיים וילודה 378114
אני מסכים, פחות או יותר, עם מה שכתבת כאן, ורק שתי הערות לי:

1. כמה כשלונות ממשלתיים/הסתדרותיים/קואפרטיביים צריך כדי לשכנע אותך שמשהו פגום באופן בסיסי ברעיון הניהול הציבורי של מה שאינו הכרחי? כמה "כור", כמה "סולל בונה", כמה "מבטחים", "מקפת", "קרן פועלי בניין"‏1? כמה "משרד הדואר"? "רשות השידור"?

2. לגבי תפקיד המדינה, אתה כותב "האם היא מעוניינת לקחת חלק באחריות שלאנשים תובטח פנסיה לעת זיקנה" ואני מסכים שהשאלה היא באמת שאלת דרגת הפטרנליסטיות של המדינה על אזרחיה, אלא ששוב ברצוני להדגיש מה פשר "המדינה" בהקשר הזה. מאחר וכספי המדינה הם כספי האזרחים, השאלה האמיתית כאן היא אם מוצדק להעביר חלק מהפנסיה של גב' X לפנסיה של אדון Y. גב' X טרחה ועמלה וחסכה, וגב' Y אולי טרחה ואולי לא, אולי עמלה ואולי לא, ומכל מקום היא לא חסכה.
_______________
1- האמת היא שזאת דמגוגיה לשמה, ואני מתפלא על עצמי שאני נסחף לרמה ירודה כזאת. הקרן קרסה מסיבות שבאמת אינן קשורות לניהול גרוע, עם הכחדתו של פועל הבניין היהודי.
תוחלת חיים וילודה 378228
הניהול הגרוע חצה הכל. משרדי ממשלה, ממשלה, גם חברות פרטיות.
ממשלות ישראל -סוף שנות ה-‏70 עד שנות ה-‏90 נכשלו בניהול כלכלת ישראל. האם תאמר (כמו יעקב) שממשלה היא באופן מיבני כושלת? הבנקים (לאחר המפולת וההלאמה) היו פחות יעילים מאשר לאחר ההפרטה? בנק לאומי מנוהל פחות טוב מבנק הפועלים בגלל שאינו פרטי? אינני מתכוון לארגונים כלכליים שמטרתם היא רווח. מטרת קרנות פנסיה לא צריכה להיות רווח.
תוחלת חיים וילודה 378737
מצד שני, גם הפרטה אינה ערובה לניהול מזהיר (מישהו קרא את הכתבה בארץ על יישום 'תכנית וויסקונסין' בישראל?)
תוחלת חיים וילודה 378974
(למי שלא קרא, ורוצה לקרוא http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...)
תוחלת חיים וילודה 379287
זה, כמובן, נכון. סטטיסטית, חושבני שאפשר להראות שהמגזר הפרטי הוא בעל אחוזי הצלחה גבוהים יותר. אותי מילטון פרידמן שכנע בעניין זה.
תוחלת חיים וילודה 379356
והישנם דברים שבהם מילטון קשישא לא שכנע אותך?
תוחלת חיים וילודה 379790
על קצה המזלג: אני לא משוכנע שבמציאות של היום אפשר להניח ליד הנעלמה לפעול בכל מקרה ובכל תנאי. כל איכר יודע שברירה טבעית עובדת הרבה יותר לאט מברירה מלאכותית, ואני מוצא מעט מאד נחת מהידיעה שתוך שבעה דורות הצאצאים של האחים עופר יבזבזו חלק גדול מהעושר שנצבר שם. אני מקבל חלק גדול מהביקורת של מר פרידמן על גופים רגולטיביים (כמו ה FDA) אבל ממשיך לחשוב שהאלטרנטיבה אינה הסרת הפיקוח אלא שכלולו.

הערת אזהרה: לטעמי הנושא הזה באמת מיצה את עצמו באייל.
תוחלת חיים וילודה 379798
א. טוב לדעת.
ב. נכון מאוד.
תוחלת חיים וילודה 379373
מה אתה כולל במגזר הפרטי? מקוסמטיקאית ועד נוחי דנקנר?
אינני אומר שאינך צודק (לא בדקתי סטטיסטית) אני רק שמתי לב שסביבת מגורי הקודמת נסגרו ונפתחו עשרות חנויות. כל חנות שנסגרה כנראה שלא הצליחה. כמובן שבמגזר הציבורי לא נסגרים ונפתחים משרדי ממשלה. האם מלכ"רים פרטיים יותר מוצלחים מציבוריים? האם מלכ"רים פרטיים עומדים טוב יותר במטרותיהם או שהם רק מאוזנים יותר תקציבית (ואפילו מגיעים לעודף)? היכן יותר כסף הולך ללשכר המנהלים? אני מניח שארגונים פרטיים שמטרתם רווח-יותר מוצלחים ממקביליהם הציבוריים. השאלה היא מה לגבי המטרות המישניות של האירגון? אם נקח חברות אנרגיה (כמו חברת חשמל)- פרטיות וציבוריות. היכן מערכת החשמל יותר אמינה? היכן רווח יותר גבוה?
תוחלת חיים וילודה 379412
הדוגמה שלך - של עשרות חנויות בנפתחו ונסגרו - היא היא הבסיס להצלחה של השוק החופשי: חנות שאינה מנוהלת נכון, סיכוייה להצליח נמוכים יותר מאשר חנות שמנוהלת נכון, וכך הברירה הטבעית מכחידה את המנהלים/מודלים עסקיים וכו' הבלתי מוצלחים.
במגזר הממשלתי (אני משתמש בביטוי זה כיון ש"חברה ציבורית" משמעה חברה שמניותיה נסחרות בבורסה ולכן נשלטת ע"י הציבור, ולא חברה הנשלטת ע"י הממשלה), אין הדבר כך.
תוחלת חיים וילודה 379449
אני מניח שאתה יודע יפה שמה שכתבת לגבי השוק החופשי הוא על גבול הסיסמה. הרבה עסקים קטנים יכולים להיות מנוהלים היטב מבחינה פיננסית, אך אינם יכולים להתחרות מול רשתות ותאגידים גדולים. יש תאגידים שבגלל כוחם הפוליטי הם מצליחים להחצין עלויות כך שהשוק הוא שוק אך לא לגמרי חופשי. כלומר הוא חופשי, לכל אחד יש את החופש ליפול, אך אין בו תחרות משוכללת.
תאגידים עם כח הפוליטי 379457
סתם הזכרת לי.

הפובלציסט פרופ' קרוגמן כותב בטורו:
"צריך לגנות את מר ריימונד [מנכל"ה לשעבר של אקסון-מוביל ששכרו היה 686$ מליון ב-‏13 שנים] שלטובת השורה התחתונה במאזן החברה, ואולי להגדלת עושרו האישי, הוא הפך את אקסון-מוביל לאויב כדור הארץ. כדי להבין מדוע חברת אקסון-מוביל היא הנבל האקולוגי הגרוע ביותר בין חברות הנפט, צריך להבין מעט" את הקשר בין מדע, פוליטיקה וניהול חברות ענק בינלאומיות.

חשבתי שלינק למדור התיירות של הני"ט, הממליץ על ירושלים, יהווה אתנחתא מרגיעה. אלא שבמחשבה שניה, ואחרי שהסתכלתי פעם נוספת במצגת, הבנתי שבעצם גם פה יש עירבוב לא בריא של כוח תקשורתי בנושא שאמור להיות כביכול נייטרלי. רוב המצגת מראה תמונות דתיות, ושתי תמונות מראות שוטר ישראלי ואת גדר הבטחון. כל התמונות של ישראלים מראות או דתיים אורתודוכסיים או שוטר. לכן, ישראלים לא צריכים אולי לתמוה שבביקור בחו"ל אנשים לא מבינים מדוע הם אוכלים לחם בפסח, או מראים יחס מבטל/אדיש למנהגים וסממנים דתיים.

תאגידים עם כח הפוליטי 379461
686 מיליון דולר ב-‏13 שנים? אולי אתה מתכוון בכל שנה מאותן 13?
תאגידים עם כח הפוליטי 379466
תודה
תוחלת חיים וילודה 379523
אני לא מתומכיו הנלהבים של השוק החופשי, ויש לי ביקורת גדולה על תוצאותיו (בעיקר כוחם העולה של התאגידים על חשבון מדינות הלאום, "תרבות" הצרכנות ותופעת הגלובליזציה), אבל הצלחת להרגיז אותי בהערה האחרונה והמתנשאת שלך, המעידה על חוסר הבנתך בכללי השוק;
א. אתה ציינת את העובדה שאתה מכיר עסקים רבים שנכשלו בתור "הוכחה" לכך שהשוק החופשי לא עובד, בעוד האמת היא הפוכה - העובדה שעסקים רבים נכשלים היא הכרחית ל"ברירה הטבעית" שעומדת בבסיס שיטת השוק החופשי.
ב. ניהול טוב לא מתמצה בפיננסים. נהפוך הוא. גורמים אחרים כמו תודעת שירות (בעסקים נותני שירות), חדשנות ויצירתיות, ניהול שיווקי נכון וכו', הם קריטיים הרבה יותר.
ג. אין ספק שיתרון הגודל משחק תפקיד, אבל גם התאגידים הנ"ל התחילו דרכם בתור עסקים פרטיים קטנים, אשר שרדו והצליחו לאורך השנים.
ד. דווקא ככל שבשוק יש רגולציה כבדה יותר, היתרון של התאגידים הגדולים עולה, עקב קשרים פוליטיים וכו'. השווה למשל שווקים מבוקרים כמו שוק הרכב או שוק הטלפוניה הסלולרית, הנשלטים בישראל ע"י מספר קטן של תאגידים (יבואני הרכב במקרה הראשון והחברות הסלולריות במקרה השני) לעומת שווקים חופשיים יותר כמו המחשבים או האלקטרוניקה, אשר בהם ישנה רבגוניות גדולה הרבה יותר.
תוחלת חיים וילודה 379525
אל תטיל עלי את האחריות להתרגזויות שלך. אני מסכים עם יסוד הברירה הטבעית של העסקים. אבל בעידן הרשתות והתאגידים הגדולים, יש ענפים שהברירה הטבעית מסננת מתי מעט גאונים שמסוגלים להתמודד מולם. זה איננו רעיון השוק החופשי והתחרות המשוכללת.
תוחלת חיים וילודה 379583
א. הרוגז שלי נובע אך ורק מהנימה המתנשאת שלך בתגובה 379449 ולכן האחריות מוטלת עליך ועוד איך.
ב. כפי שכבר כתבתי, אני לא מהתומכים הפנאטיים של השוק החופשי ובהחלט יש לי ביקורת עליו. אני גם תומך ברגולציה מסויימת בתחומים כאלו ואחרים. עם זאת, המשואה שלך, לפיה העובדה שרוב העסקים הקטנים נכשלים היא הוכחה לכך שהשוק החופשי אינו עובד, היא פשוט מופרכת. זה כמו לומר שהעובדה ש99% ממיני בעלי החיים המוכרים למדע נכחדו, היא הוכחה לכך שהאבולוציה אינה עובדת.
תוחלת חיים וילודה 379638
אנחנו מדברים בקווים מקבילים ואינני בטוח שיש בינינו ויכוח גדול אלא התייחסות שונה למושגים. אתה לא מהתומכים הפנאטיים של השוק החופשי וגם תומך ברגולציה. הרגולציה איננה ההפך משוק חופשי! היא קיימת כדי לקיים שוק חופשי ותחרות אמיתית. שוק ללא רגולציה בתנאי ימינו יהיה חופשי רק לתאגידים טרנס לאומיים רבי עוצמה. לגבי העסקים הקטנים שאינם מחזיקים מעמד, התכונתי רק לאלו שנאלצים להתחרות בתאגידים. כל מה שקשור למסעדות למשל, השוק באמת עובד כפי שאמור לעבוד שוק חופשי;
היות שיש יותר מדי מסעדות, רבות נזרקות מהשוק.
תוחלת חיים וילודה 379643
רגולציה היא מילה כללית מדי, שלא מתארת היטב כמה היא יכולה להיות רעה או טובה לתחרות חופשית. דווקא התאגידים הגדולים הם בד''כ המרוויחים העיקריים מרגולציה, שכן ביכולתם להשפיע עליה דרך קשריהם בשלטון (הרבה יותר מהקטנים). אמריקה התאגידית קמה בעקבות עליה חדה במינון הרגולציה השלטונית במדינה זו.
תוחלת חיים וילודה 379651
התאגידים הגדולים מרוויחים גם מרגולציה אבל בעיקר מהעדרה.
ברוב המדינות הדמוקרטיות יש חוקים נגד קרטלים ונסיונות להגביל מונופולים. ללא החוקים הללו, היו נוצרים מונופולים וקרטלים ללא צל של ספק. ללא הרגולציה, היו שלושת הבנקים ובעליהם שולטים במדינה שלטון כמעט מחלט. ענק כלכלי יכול ללא קושי לזרוק את המתחרים הקטנים מהשוק, אם הוא שולט בבנק-גם לחנוק אותם מבחינה פיננסית.
תוחלת חיים וילודה 379654
היו כאן לא מעט דיונים בנושא זה, וגם הוסבר לא מעט פעמים שמונופול שאינו מתוקף חוק או רגולציה אינו דבר רע לכשל עצמו, מאחר והוא ממשיך להיות כזה כל עוד הוא טוב יותר מהמתחרים ועדיין רווחי.
לגבי כל היתר - על כל רגולציה שמיטיבה עם העסקים הקטנים יש פי כמה שמיטיבות עם הגדולים על חשבון הקטנים, והרשויות למניעת מונופולים מזיקות באותה מידה שהם מועילות לגמישות השוק ויעילותו.
תוחלת חיים וילודה 379657
דבריך על מונופול שאינו מתוקף חוק או רגולציה סותרים את עצמם. מונופול אינו טוב יותר מהמתחרים- מונופול הוא במקום מתחרים אחרת איננו מונופול. לכתוב שזה הוסבר לא מעט פעמים אינו נותן תוקף לשום דבר. זהו הסבר המניח שהתערבות ממשלתית היא דבר רע מיסודו. קראתי כאן דיונים בנושא שנגמרו בחילוקי דעות. לא הלכו המתדיינים לאיזו סמכות איילית והיא הסבירה את מה שאתה כותב. יש באמירה שלך אמונה שאם המונופול ינצל את עובדת היותו מונופול לקביעת מחירים גבוהים- ימצא מתחרה שיכנס ויפיל אותו. נדמה לי שיש תמימות לא מעטה בקביעה הזאת למרות שזה יכול להתרחש. התמימות נובעת מהנחה שבתחרות עיסקית, הפירמה עוסקת רק במכירות ובפירסומת. מסתבר שפירמות עוסקות גם בלחצים ברוטליים וכיפוף ידיים-ראה התנהגות עלית ומונופולים אחרים בעולם. החוקים והרגולציות נגד מונופולים לא הומצאו לפני היות המונופולים אלא בגלל היות מונופולים ונזקם. הסתבר
שבמציאות השוק כשל ולא עשה את מה שהסבירו כמה חכמי כלכלה של אייל.
תוחלת חיים וילודה 379670
אין סתירה בדברי - מונופול שאינו מתוקף חוק או רגולציה הוא תופעה שיכולה להתרחש, ואינה מזיקה מאחר והוא נשאר בעמדתו כמונופול לא בשל היותו מוגן ע"י חוק אלא פשוט כי הוא טוב יותר מהאחרים. פעמים רבות בהיסטוריה ניתן היה לראות שכשמונופול כזה מפסיק להיות יעיל, הוא נחלש ומאבד מהר פלחי שוק למתחרים, שלא מאחרים לקום. קשה מאוד למונופול לשמר על עמדתו ע"י הרס מתחרים, כי זה אומר למכור בתקופה ממושכת ללא רווחים או אפילו בהפסד, וזה ממש לא כדאי.

תראה לי מקום שהומצאה רגולציה אנטי מונופוליסטית בשל כשל שוק (וכשל שוק אינו עצם היווצרות המונופול הטבעי, אלא המשך הישרדותו גם כשאינו היעיל ביותר).

ההימור שלי הוא שרוב עד כל המונופולים שאתה מכיר הינם תוצאה ישירה או עקיפה של המעורבות הממשלתית "הברוכה". היווצרות מונופול "טבעי" היא משהו נדיר מאוד - במקומות בהם אין מעורבות ממשלתית (או שזו נמוכה), לא יהיה מונופול כמעט אף פעם, ואתה מוזמן למצוא מקרים כאלה כיום.

דרך אגב, דוגמת החשיבה לפיה המדינה ומוסדותיה הם מין "אבא נייטרלי טוב ומיטיב", שבמקרה הגרוע אינם עדיפים על גוף פרטי, היא אשליה מסוכנת. גופים אלה בד"כ, ובפרט בארצנו, נגועים *אינהרנטית* במינויים פוליטיים, אינטרסנטיים ואישיים, שבין שיקוליהם בקבלת הכרעות ובין "טובת הציבור" אין דבר וחצי דבר. כתוצאה, מידת האמון שלי בגופים כמו הועדה להגבלים עסקיים בד"כ היא נמוכה מאוד (למרות שבהרכבה הנוכחי אני יותר סומך עליה כי המינויים האחרונים היו של שר האוצר נתניהו. אני רק משאיר לך לנחש מה יהיו החלטות הועדה כשהמינויים יהיו ע"י פרץ או דומה לו).
לפיכך רצוי לצמצם את כמות הגופים האלה והשפעתם ההרסנית על המשק. פועל יוצא נוסף של מהלך כזה הוא כמובן הפחתה דרסטית במיסים, ועליית הרווחה הכללית.
תוחלת חיים וילודה 379683
תסלח לי על הבאת הדוגמה הברורה: מיקרוסופט. הוכח בבית משפט שהיא נצלה את מעמדה כמונופול בתחומים מסויימים לשם הרחבת נתח השוק שלה בתחומים אחרים בדרכים לא הוגנות ולא ממש חוקיות.

כל התנהלותה סביב התקינה של OpenDocuemnt היא במקרה הטוב "חוקי אבל מסריח".
תוחלת חיים וילודה 379768
מיקרוסופט היא הדוגמה שמופיעה בכל ויכוח על מונופול טבעי/ממשלתי, ולכן אין כאן הפתעה גדולה.

מה שיש לי לתת לדוגמה שלך, מבלי להתעמק בניואנסים של התהליך הוא שזה לא ממש פסול לנצל מעמד כדי להרחיב את נתח השוק לתחומים אחרים (אלא אם כן זה לא חוקי, ואז נשאלת השאלה מדוע אין זה חוקי מלכתחילה). אם מיקרוסופט מאלצת לקוחות לקנות חבילות שאין הם מעוניינים בהן, אז סביר שבשוק חופשי יקומו מתחרים שיענו על חוסר שביעות הרצון הזה. אם המתחרים עדיין לא מצליחים לגבור על הענק, זה סימן שלמרות שיש חוסר שביעות רצון מסויימת אצל חלק מהלקוחות, הענק מספיק אטרקטיבי כחבילה.
תוחלת חיים וילודה 379773
הרחבת נתח השוק של מיקרוסופט באה על חשבון הצרכנים ועל חשבון התחרותיות בשוק. אתה מוזמן לבדוק איך היא סילקה את מתחרותיה מתחום התוכנות המשרדיות ע"י הוצאת מערכת הפעלה חדשה.

HP מוכרת מחסניות דיו במחיר מופקע ומשתמשת בתירוצים (?) מחוק זכויות היוצרים המוזר של ארה"ב (זכות הקניין המוקצנת?) לטעון שאסור לאחרים לספק מחסניות חליפיות. שוב: לקוחות שבויים.
תוחלת חיים וילודה 379791
אני "מוזמן לבדוק", אבל מאחר והטענה היא שלך, אתה מוזמן להראות מה נראה לך לא תקין. מבחינתי מבחן התוצאה הוא המעניין: אם הלקוחות עדיין בוחרים בהמוניהם במיקרוסופט, ואין שום חוק או תקנה שמחייבים אותם לכך, אז זה אומר שהחבילה הכללית שהחברה מציעה אטרקטיבית למדי מול המתחרים, גם אם יש בה חלקים שפחות נוחים לשימוש מול מתחרים כאלה ואחרים.

HP מוכרת מחסניות דיו במחיר גבוה כי זה המודל העסקי שלה: תן ללקוח את המדפסת בחינם, ותרוויח על המחסניות. בוודאי שהיא נפגעת מאוד מהתחליפים, ולכן מנסה בכל דרך אפשרית (ולגיטימית) להילחם בהם.
דרך אגב: חוק יוצרים הוא גם רגולציה ממשלתית...
עוד דרך אגב: שוק התחליפים בארה"ב הוא די נפוץ גם כיום, והמלחמה של HP בהם היא פחות דרך המחוקק ויותר דרך פיתוח ממשק ייחודי וקשה להעתקה בין המדפסת למחסנית.
תוחלת חיים וילודה 379922
קודם כל, אתה מניח את המבוקש.

מעבר לכך, אתה מניח שכל משתמש פועל בחלל ריק - שאני יכול כרגע להחליט שאני עובר מוינדוז ללינוקס, וההנאה שלי מהמלך תלויה רק באיכות שני המוצרים שאני מחליף.
בפועל, זה ממש לא המצב. אם אני עובר מהמערכת המונופוליסטית למערכת אחרת, אני אצטרך לוותר על מגוון שלם של תוכנות, שמותאמות רק לווינדוז. במקביל, אני אצטרך לוותר על תמיכה לרוב התקני החומרה הלא-סטנדרטים‏1 שיש לי. בקיצור, רק אם מערכת ההפעלה טובה בהרבה, או שיש סיבה אחרת לבחור בה, אני אעבור.

והתוצאה מוכרת לכולנו - מכיוון שיש מערכת הפעלה מונופוליסטית, מכניסים לנו בתוכה הרבה תוכנות שגם הן, באופן אוטומטי, הופכות למונופוליסטיות. הדוגמא הטובה ביותר היא אינטרנט אקספלורר, שמתחריו הטובים בהרבה רואים כיבוש 10% מהשוק הישג.

---
1 למסך יש דרייברים ללינוקס. למקלדת קומפי לא.
תוחלת חיים וילודה 379926
מה מונע ממך לעבור מאקפלורר לתוכנה אחרת? אתה ממילא לא משלם עליו בנפרד, ואם יש תוכנה מתחרה שיכולה לעבוד יותר טוב עם חלונות, ועלותה זולה ומשתלמת, כנראה שתקנה אותה. נכון שיש ערך ל NET EFFECT, אבל כמו בסלולרי (שיכול להתאים ל GSM, CDMA ובצד גם לשן הכחולה), אין מניעה לחברות שרוצות לתת שירות טוב במגוון פלטפורמות, לייצר מוצר שמתאים גם לחלונות וגם ללינוקס, להיות יותר טוב מהתוכנה המתחרה של MS, ולהימחר במחיר אטרקטיבי ללקוח. אם אין תוכנה כזו, או שתפוצתה נמוכה, סימן שהיא לא עונה על התנאים.

אני מכיר (ובטוח שאתה מכיר) מספיק תוכנות שאינן של חברת מייקרוסופט, חיות יפה בחלונות, וגם בסביבות אחרות. אז הדפדפן אינו כזה, כי רוב האנשים לא מוצאים שהיתרונות של המתחרים שווים את הטרחה או הכסף. ביג דיל.

אגב קומפי ולינוקס - אם לך יש בעיה אישית בנושא, סימן שאין הרבה משתמשי לינוקס שגם צורכים קומפי, אבל שווה לפנות למשווקת קומפי בבקשה לפיתרון, ואולי תופתע.
תוחלת חיים וילודה 379952
למחייתי, אני מחפש מדי פעם כתבות עיתונות.
החיפוש של ynet לא עובד בשואש (או למעשה, עובד רק באקספלורר)
אקספלורר עובד רק על וינדוז
אני חייב לעבוד רק בווינדוז.

(כל מי שגולש בעברית יודע שזה לא בעיה יחודית לי)

כלומר - בגלל המונופול בשוק מערכות ההפעלה, מייקרוסופט הגיעה ל(כמעט) מונופול בשוק הדפדפנים.
המונופול בשוק הדפדפנים, משמר את המונופול בשוק מערכות ההפעלה.

ולא נכנסנו בכלל לעניין אופן אופיס, שרק בזכות משרד האוצר עובד בעברית ומאפשר לעבוד על לינוקס לצרכים משרדיים.
תוחלת חיים וילודה 379965
אין לי שואש, לכן אנ'לא יודע מאיפה המגבלה. אבל במקום להפוך את זה לדיון טכני, אחזור (שוב) על העיקר: כנראה ששואש אינה אלטרנטיבה מספיק טובה לאקספלורר, ולכן לא יקנו אותה. כלומר, מה שהופך את האקספלורר למוצלחת יותר ממתחרותיה היא ההתאמה לפלטפורמה שמיוצרת באותה חברה. אין מניעה ששואש תנסה להיות גם כזו, וכל עוד היא אינה, אני לא בטוח שהאשמה היא במיקרוסופט.

לגבי אופיס - אם לא היה אופיס בעברית, ומספיק צרכנים היו צריכים את זה, היו קמות חברות שהיו מוציאות תחליפים. אולי פחות טובים כחבילה, אבל מספיק נוחים למשתמש. אני גם די בטוח שהתרגום לעברית לא נעשה בשל משרד האוצר בלבד, אלא בשל ראיית הצורך הכללי ופוטנציאל הרווחים בשוק הישראלי. תוכנת האופיס תורגמה לשפות רבות במדינות רבות. לא בכולן בשל רכש ע"י משרד האוצר המקומי.
תוחלת חיים וילודה 380003
הבעיה היא לא שואש, אלא העובדה שלא מתאימים את האתרים לשואש. ואת זה לא עושים בגלל שאין מספיק משתמשי שואש כדי לטרוח (פניתי לואינט, וזו התגובה של צוות התמיכה שלהם). המעגליות כאן ברורה.

אבל זו לא הנקודה שלי. העניין הוא שגם אם נניח שאין אלטרנטיבה לאקספלורר, התוצאה היא שאין תחרות בשוק *מערכות ההפעלה*. אני מייצר מערכות הפעלה, לא דפדפנים. לא מעניין אותי מה קורה בשוק הדפדפנים. אלא שאנשים, בגלל המצב בשוק ההוא, לא יכולים לעבור ממייקרוסופט אלי - גם אם מערכת ההפעלה שלי טובה בהרבה.

כנ"ל עם אופיס. אף אחד לא צריך אופן אופיס בעברית (נניח) כי מייקרוסופט אופיס טובה מספיק. אלא שזה שאין אופן אופיס בעברית שומר על המונופול בתחום מערכות ההפעלה.
תוחלת חיים וילודה 380008
אני עדיין לא מצליח להבין איפה הבעיה מבחינתך, מעבר לתאור מצב נתון של השוק, שאינו בהכרח רע, ואיפה נדמה לך שהתערבות ממשלתית יכולה לסייע.
תוחלת חיים וילודה 380120
מיקרוסופט ניצלה בדרכים לא חוקיות את שליטתה במערכת ההפעלה הבסיסית (MS-DOS) כדי לסלק מתחרים ל־MS-Windows . הלקוחות בחרו? הלקוחות הוטעו.

מיקרוסופט ניצלה את חשיפת מערכת ההפעלה החדשה שלה (MS-Windows 95) כדי להתלט על תחום התוכנות המשרדיות: חבילת התוכנות המשרדיות שלה יכלה להשתמש בידע פנימי של החברה על מערכת ההפעלה וכך להיות זמינה ישר כשמערכת ההפעלה יוצאת ולעבוד יותר ביעילות.

בארץ לא הצליחה לקום שום תחרות סבירה למיקרוסופט בתחום התוכנות המשרדיות, והיא ניצלה את העובדה הזו כדי לחזק את שליטתה בתחום מערכות ההפעלה: ישנה אמנם גרסה של MS-Office למקינטוש, אך אין לה תמיכה עברית. מיקרוסופט דחתה גם את הצעת חברת "ידע" (המשווקת של Apple בארץ) לממן את הפיתוח של תמיכה כזו.

זה היה הרקע להתערבותו של משרד האוצר בתחום. היתה תוכנה מתחרה, אולם ללא תמיכה עברית. המפתחת העיקרית (Sun) לא הראתה עניין בהשקעה בתמיכה עברית באותו השלב. בשביל רוב הספקים הגדולים זו היתה השקעה לא מספיק כדאית, מכיוון שלפיתוח הזה היה לוקח זמן להבשיל.

התוצאה: עדיין לא שבירה של המונופול של מיקרוסופט בתחום, אולם לפחות הכנסת גורם נוסף שאותו מיקרוסופט לא יכולה לקנות.

ה־DCMA (חוק זכויות היוצרים הדרקוני העדכני בארה"ב. דומים לו בשלבי חקיקה שונים בעוד כמה מקומות) יוצא מתוך התפיסה של זכויות יוצרים כקניין (חלק ממה שאוהבים לכנות "קניין רוחני") וככזה: קדוש.

אני מבין את מנגנון זכויות היוצרים כמנגנון רגולטורי פשוט שנועד לתת תמריץ למי שמפרסם יצירות (מנגנון דומה למנגנון הפטנטים). אבל אולי זה רק אני.
תוחלת חיים וילודה 380124
מהן בעצם הדרכים הלא חוקיות שמיקרוסופט ניצלה כדי לסלק מתחרים? (אני זוכר משהו על איום על ספקים שלא תספק להם את מערכת ההפעלה. האם זה לא חוקי?)

השאלה שלי היא האם יש כאן את המקבילה ל"תכנון מס" או ל"העלמת מס" מבחינה חוקית. לענייננו תכנון מס: חוקי, אולי "מסריח" לפעמים, אבל כשר ובמסגרת החוק. העלמת מס: לא חוקי.
תוחלת חיים וילודה 380134
הבעיה העיקרית של מיקרוסופט היא שזהו תאגיד צעיר ממגזר צעיר, שאיננו משולב במערכת הפוליטית כמו תאגידים רבי עוצמה ממגזרי הנפט, נשק, רכב ותעופה. לא קראתי באף מקום שממשלת ארה"ב קופפה מדינה כדי שתכניס את המערכת של אורקל ולא של סאפ, כמו שעשתה לישראל בעניין רכישת מטוסי בואינג 777 במקום אירבאס.
תטל''א 380135
(תשובה טובה לשאלה אחרת)
תוחלת חיים וילודה 380269
טעות שלי: המקרה שהוכח מעבר לכל ספק סביר בבית משפט היה דווקא שימוש בגרסאות מוקדמות של MS-Windows כדי לשמור על נתח השוק של MS-DOS.‏

(חברת DR-DOS נרכשה ע"י נובל. לאחר מכן רי נורדה פרש מנובל והקים את קלדרה. הוא העדיף לתבוע את מיקרוסופט מטעם קלדרה כדי שלא יהיה סכסוך משפטי בין מיקרוסופט לבין נובל)

מיקרוסופט הוכרזה ע"י בתי משפט בארה"ב ובאירופה כמונופול אבל בינתיים אין ממש זכר לשיניים של ההכרזות הללו.
תוחלת חיים וילודה 379731
אתה רואה רק את מדינת ישראל ורק את תקופת נתניהו ואילך.
יש לי הרושם שההיסטוריה על פי מה שעולה מדבריך, יכולה להתנסח בדרך הבאה: בראשית היו המונופולים והרגולציה; אחר כך בא הניאו ליבראליזם ונתניהו כדי להציל מהם את העולם.
העוצמה של הטרסטים בארה"ב שבגללה חוקקו את החוקים נגדם, לא נבנתה על רגולציה ממשלתית. קודם היה שוק ללא התערבות ורק אחר כך החלה הרגולציה.
תוחלת חיים וילודה 379769
ההיסטוריה קצת שונה, ואינה מוגבלת לישראל בלבד. העוצמה של החברות הגדולות נבנה לעיתים ע"י הממשלה ולעיתים באופן פרטי, כאשר לא היתה בעיה עם המונופולים הטבעיים (הזמניים באופיים) כפי שציינתי. הרגולציה שהגיעה לא מנעה את היווצרות תאגידי הענק אלא רק האיצה את התהליך בגיבוי ממשלתי.

אני חושב שמה שמטעה אנשים הוא השימוש במילה מונופול, ולכן אני מנסה להפריד למונופול טבעי, שהוא לעיתים תוצאה זמנית וסבירה של חברה מנצחת בשל היותה הטובה והשאפתנית יותר מכולן, ויחזיק מעמד *רק* כל עוד החברה טובה יותר ממתחרותיה בעיני הלקוחות, לעומת מונופול רגולטורי, שמתקיים לנצח נצחים מתוקף חוק, חוזה או תקנה ממשלתית ואין בלתו, כמו חברת רכבות, חשמל וכיו"ב, שמתחרים לעולם אינם יכולים לקום נגדו.
כלומר, מונופול לכשלעצמו אינו דבר רע שצריך להילחם נגדו, וצריך לפעמים לשאול את עצמנו מדוע בכל זאת הגיעו תקנות האנטי טראסט, את מי באמת הן שירתו ומה קרה בעקבותיהן. כפי שציינתי, תקנות אלו לא רק שלא פירקו מונופולים, אלא הם הפכו את אמריקה (ומדינות אחרות שחוקקו אותן) לתאגידיות יותר, מונופוליסטיות יותר מתוקף החוק, פחות גמישות מבחינת השוק, וכמובן - נתנו כוח עצום לשליטה במשק בידי הממשלה. עוד צעד בדרך לסוציאליזם "הנאור".
תוחלת חיים וילודה 379662
עד כמה שאני זוכר, הכתבה לא הציגה דווקא בעיית יעילות אצל זכייני ויסקונסין, אלא בעיות התעמרות במובטלים; לא הייתי קורא לזה כשל ניהולי. בדיונים כללים בעד ונגד הפרטות אני חושב שתוכנית ויסקונסין פסולה מראש כדוגמה, כי כל המודל העסקי שלה מוגדר מלכתחילה כנגזר ממדיניות רווחה ממשלתית; והלקוח של הזכיינים הוא הממשלה (ולא המובטלים, כמובן).
תוחלת חיים וילודה 379663
(ובאותה סירה, כמובן, הפרטת בתי הכלא.)
תוחלת חיים וילודה 379679
ואולי שתי הנקודות קשורות זו בזו. במערכת בה הנזקקים הם לקוחות ולא אזרחים, ההתעמרות היא כמעט בלתי נמנעת. במערכת בה שרותי רווחה מושתתים על מודל עיסקי, "הלקוח" עלול להפוך ממושא המערכת לכלי בדרך לשורה התחתונה. לא?
תוחלת חיים וילודה 379680
בדיוק. זאת גם הבעיה, כמובן, עם הפרטת בתי הסוהר.
תוחלת חיים וילודה 379693
ומצד שני, בלשכות התעסוקה הממשלתיות יושבת חבורה של בטלנים, שלא מצאה עבודה לאף אחד (מאז עבודות הייעור של סאלח שבתי). באים לשם מובטלים (מאונס, ומרצון) רק כדי לקבל קצבה. ובה בעת חברות השמה פרטיות עולות ופורחות.
תוחלת חיים וילודה 379770
אני סבור שהפכת את היוצרות. הלקוח הוא מישהו אליו מתנהגים בכבוד, מאחר והוא מספק את הפרנסה (ללא לקוחות - אין הכנסות). דווקא במערכת ממשלתית, בה למשל לשכת הרווחה ועובדיה ישרדו ויהנו מקביעות ללא קשר לביצועיהם בפועל, יסבול האזרח הקטן והנזקק מאטימות לב וקפריזות של צבאות שותי התה המוכרים.
תוחלת חיים וילודה 379781
או שכן או שלא. לפעמים לקוחות הם מטרה לניצול, לפעמים לקוחות מהווים מטרד לעובדים. השאלה היותר משמעותית היא אם יש מקום לטרמינולוגיה כזו, ויותר מזה לתפיסה מהותית של מערכת יחסים כזו, במרחב האזרחי.
תוחלת חיים וילודה 379793
אתה מתחמק. אם מישהו מוגדר כלקוח, אין סיכוי שבעולם שתתעלם ממנו, מאחר והוא נשמת אפו של העסק.
אם מוגדר גוף פרטי, עמותת "ישראל הצדיק" למשל, עם דו"ח הוצאות והכנסות שקוף לכל דורש ותורם, שכל תכלית קיומה הוא מתן רווחה לנזקקים ע"י תוכניות מוגדרות מראש לאוכלוסיה מוגדרת היטב, אני מניח שנראה שיפור משמעותי בשני תחומים:
1. לעמותה זו יהיה יותר כסף מללשכת רווחה (מאחר והיא תהיה משוחררת מהסרבול של המנגנון הממשלתי, ולתורמים יהיה יותר כסף לתת לה, כי הם צריכים לשלם פחות מיסים בשל קיטון המנגנון הממשלתי, וכי הם רואים *בדיוק* לאן הולך הכסף).
2. העמותה באמת תתייחס לאוכלוסיה עליה היא מופקדת ברצינות, כי פגיעה בתוכנית משמעותה פגיעה בתזרים התרומות לעמותה.
תוחלת חיים וילודה 379805
למעשה, בתכנית ויסקונסין כפי שהיא מוצגת בארץ יש הטעיה מסוימת. האנשים המופנים לעבודה (או לא) מכונים לקוחות, אבל אין דבר וחצי דבר בין מעמדם לבין מעמדם של לקוחות אמיתיים. הלקוח הוא מי שמשלם - וכאן זו המדינה, והיא מקבלת את מה שהיא רוצה: צמצום בתשלומי הבטחת הכנסה. באותה מידה, אם יופרטו בתי הסוהר האסירים לא יהיו "לקוחות", הם יהיו אסירים. הלקוחות יהיו מי שהוציאו את המכרז, כלומר המשרד לבט"פ ושב"ס. המובטלים או האסירים, מבחינת החברה, הם בסך הכל חומר גלם, שיש להפיק ממנו את המקסימום - והיחס אליהם בהתאם.

הטענה ש-"אם מישהו מוגדר כלקוח, אין סיכוי שבעולם שתתעלם ממנו, מאחר והוא נשמת אפו של העסק" היא קצת (הרבה) אופטימית, ואתה מוזמן להילוות אלי לביקור הקרוב שלי בסניף בנק הפועלים או לנסיון הבא שלי לקבל שירות למוצר של HP.
תוחלת חיים וילודה 379823
בתוכנית ויסקונסין הלקוח הוא המדינה, בהחלט, אבל זו אמורה לשלם בהתאם לטיפול בפונים (שהם מטרת התוכנית). אם זה לא כך - זו אשמת המדינה בלבד בניסוח החוזה מול המוציאים לפועל של התוכנית.
בישראל הבנקאות היא עדיין לא ממש שוק חופשי, והיה על זה לא מזמן דיון קצר במקום אחר. לגבי HP - אישית איני מכיר בעיה בשירות לקוחות שלהם, לו נזקקתי בעבר.
תוחלת חיים וילודה 379820
1. להיפך, יש הרבה דוגמאות להתעלמות מלקוחות, החל מלא לענות לטלפון כשזה לא נוח, הצמדות עקשנית לפרוצדורה, השרברב שמבטיח לעשרה אנשים באותו יום, נסיונות לדחוף ללקוח בכוח מוצרים ושרותים שהוא לא רוצה לקנות והרשימה גדולה.

2. העברת את הנושא מהמדינה=חברה לעמותות וולונטריות.

שורש העניין - שרירותיות, אקראיות ואולי שלילת המעמד האזרחי שאומר בין השאר שיתוף שווה ערך. מצבך הכלכלי לא אמור להביא לכך שגם תחוש מושפל עקב העובדה שאתה נזקק בדחילו לבקש שרותים או שהם מסופקים לך בסיטואציה שבה יש לנותן כוח ואתה בעמדת חולשה.
תוחלת חיים וילודה 379824
העניין הוא שכל הדוגמאות שאתה נותן הם דוגמאות קלסיות של השירות הציבורי דווקא. כשמדובר בחברות פרטיות אתה תיתקל הרבה פחות במקרים כאלה, מאחר ואותו שרברב יודע שאם הוא יאחר לעשרה אנשים, אולי חמישה יוותרו על שירותיו בהמשך.

במצב שהמדינה נותנת, הנותן הוא לצורך העניין בעל כוח בלתי מוגבל, שכוחו נובע מותק והיותו "איש מנגנון", וההשפלה והטרטור שעוברים הפונים היא לא תאומן. בעמותות, לעומת זאת, שעצם הישרדותן תלוי במילוי התפקיד למענו נוצרו, רואים את ההבדל ביחס ובתפוקות מול התשומות (זה לא דיון ברמה העקרונית - יש לא מעט מקומות בהם גם היום עובדות עמותות לצד השירות הציבורי, ואין ספק מי יותר יעיל, ולאן הפונים *מעדיפים* להגיע).
תוחלת חיים וילודה 379825
נראה לי שלא נזקקת להרבה שרברבים בחייך. גם לא לבנקים פרטיים.
תוחלת חיים וילודה 379833
בחיי הלא קצרים נזקקתי לנותני שירותים רבים, וגם רבים מהם הוחלפו (כולל בנקים פרטיים, אם כבר הזכרת נושא זה), ובכל מקרה, מלקיחת משכנתא, דרך מציאת חברת השקעות ועד חברת שירות למכונות כביסה שמחתי ללמוד כל פעם מחדש שאין כמו הכוח של הלקוח בשוק תחרותי.
תוחלת חיים וילודה 379886
מעניין ביותר. החוויה שלי שונה.
תוחלת חיים וילודה 379834
אני בכלל לא מסכים איתך. כל הדוגמאות שעלו בראשי באו מהתחום הפרטי. יכול להיות שהבעיתיות טמונה באופי האקראי של עמותות. או שיש או שאין עמותות, ואם יש עמותות אז או שיש או אין להן יכולת לעזור, ואם יש להן יכולת לעזור, זה יכול לקבע או להגביר את יחס התלות בין ''המסכן'' ל''רחמן.'' כל זה יכול לשים חיץ בין מי שמשתתף בצורה מלאה בחיים האזרחיים ומי שנמצא מעבר להם (חלקית או באופן מלא).

(יש לי טיוטת מאמר בנושא צדק חברתי, אז אולי כדאי להמתין קצת, אם כי אני אוכל להשלים אותו רק אחרי שאני גומר את שאר המטלות שלי. נראה לי גם שאני אצטרך להכניס שינויים בגלל שמישהו כתב שהנושא הכלכלי מיצה את עצמו).
תוחלת חיים וילודה 379836
במשפט וחצי האחרונים שלך קלעת מאוד לדעותי: דווקא עמותות אד-הוק, שימדדו גם על *הקטנת* הנצרכים והמובטלים בתחום אחריותן, הם אלו שיקטינו את מעגל הנזקקות ההולך ומתרחב. שירותי הרווחה המסואבים של המדינה, על ועדי העובדים עם הקביעות והתנאים רק ינציחו וירחיבו מעגלים אלה (כפי שעשו טוב מדי עד היום) כי זו כל ההצדקה לקיומם.

ממתין בקוצר רוח למאמר שלך.
חסד מופלא 379880
לא יודע מה יקרה עם עמותו כאלה. תמיד ישארו שאלות כמו "מי מודד או מי מפקח על תחום אחריות? ואלה רק שאלות "פרקטיות." השאלות הכלליות יותר קשות ומסובכות.

בנתיים תתנחם בתקליט החדש של רנה פלמינג "שירי קודש" (למרות העטיפה ה"גבינתית" הדוחה). במיוחד בביצוע לשיר המוכר והידוע. מלווה אותה כינור בסגנון פולק אמריקאי ישן ועצוב, עם הד קלוש לגוספל וסילסולי חזן. אולי זאת התשובה לעמותות?

תוחלת חיים וילודה 379890
הרעיון שדווקא עמותות פרטיות ינסו להקטין או לאבד את ההצדקה לקיומן נראה לי אבסורד מוחלט.
תוחלת חיים וילודה 379909
אני מנסה למצוא הנמקות בסיסמאות שלך ולא מצליח. על אילו עמותות אד הוק אתה מדבר? על בתי תמחוי שימדדו גם על "*הקטנת*
הניצרכים והמובטלים בתחום אחריותן...". למה אתה מתכוון? שיעבירו את המובטלים והניצרכים לאחריות אחרת? ועדי העובדים והקביעות גרמו לאבטלה? היו כאן זמנים בהם האבטלה עמדה על 3-4 אחוזים. במחצית הראשונה של שנות ה-‏90 , כשהאבטלה ירדה לסביבות
ה-‏6%+ כתב אחד הכלכלנים של האוצר מאמר הטוען שלמעשה יש תעסוקה מלאה ו-‏6.5% הם אבטלה חיכוחית. הוא רק שכח לציין שבאחוז כזה של אבטלה בארה"ב, הנשיא המכהן מתחיל לראות את מתחרהו נכנס לבית הלבן. בדרך השיקרית המקובלת על כמה מכלכלני האוצר, הוא למעשה אמר, שלרדת מתחת ל-‏6.5% זה לא בריא כי השכר עלול לעלות יותר מדי. תאמר שהנה גם אני טוען שהמדינה מסואבת וגורמת לאבטלה. המדינה משרתת אינטרסים, ידידי. אם תוציא את המדינה מתוך המערכת ישארו רק האינטרסים מהסוג הזה בלי אינטרסים של הציבור למשל, שלא להיות מובטל. חלק גדול מהמעסיקים רוצים אבטלה.
תוחלת חיים וילודה 379923
לפעמים אני פשוט בהלם מהטיעונים שעולים כאן.
אני לא מכיר מעסיק שרוצה אבטלה, אלא אם הוא מקבל כסף על כל מובטל, ואני לא מכיר עסק כזה. להיפך: כל מעסיק יודע שככל שיהיו יותר מובטלים, הכסף שלו יורד לטימיון בשני מישורים לפחות: יש לו פחות קליינטים למרכולתו/שירותיו (מובטל ומשפחתו קונים פחות) והממשלה שולחת לו עמוק יד לכיס כדי לממן את המובטלים.

נקודה נוספת בעייתית של ההסתכלות שלך על דברים היא שהאבטלה היא כאילו אינדיקציה שעל כל משרה יש קופצים רבים, ואז המעסיק מרוויח כי הוא יכול להעסיק כל מועמד בשכר נמוך. ההיפך הוא הנכון - כשאין אבטלה זה אומר שהעסקים פורחים כל כך שנדרשת כל יד עובדת, וזה בעצם המצב הרצוי ע"י המעסיק. המצב הרי הגיע לאבסורד שמעסיקים רצו ידיים עובדות, ובגלל הסירוב של האוכלוסיה המקומית מדושנת דמי הבטלה הם ייבאו כוח עבודה זר שמונה מאות אלפים.

מצב של צורך בידיים עובדות היה אכן בשנות ה 90, עם הגאות במשק, והאחוזים שנותרו הם כאלה שרק מדיניות הרווחה הצינית שמונהגת כאן גרמה להם: תגמול הבטלה באמצעות דמי אבטלה נדיבים לתקופות ממושכות, ללא ניסיון להכשיר את המובטלים ולהכניסם למעגל העבודה. סוף סוף צומצמה מדיניות זו לאחרונה, ומייד ראינו ירידה משמעותית במובטלים.

באופן דומה, ביטול או הפרטה מוחלטת של שירותי הרווחה יביא לקיטון נוסף מתבקש במעגל מקבלי הרווחה, כי מוסדות פרטיים יידרשו ע"י התורמים (אנחנו, כתחליף למיסוי הגבוה הנגבה מאיתנו כיום), להציג בדיוק את הפעילות שנעשית כדי לשלב אנשים שיכולים (גם אם לא רוצים בכך) במעגל העבודה וההשכלה, אחרת לא יישרדו. עלו טענות כאן גם שאם מוסדות אלו יהיו יעילים מדי הם גם לא יישרדו ותשובתי היא: בני אדם פרטיים עושים ויעשו הרבה גם למען רווחים זמניים. גופי ענק כמו בנקים וחברות היי טק ישמחו לממן מוסדות כאלה שיתנו להם רווח כפול ומכופל: גם פרסום של עשייה למען הקהילה, גם תרומה להעלאת רמת החיים של לקוחות פוטנציאליים וגם רווח קטן מהעיסוק הזמני (מס' שנים) בנושא. זה לחלוטין אינו האינטרס של הגופים הממשלתיים העוסקים בכך כיום, שבחמלתם הרבה רק הגדילו את מעגל התלות והעוני מזה עשרות שנים, ואין פוצה פה.
תוחלת חיים וילודה 379927
אתה מניח שכל העסקים מוכרים את תוצרתם למי שיהיו מובטלים, מה שהוא כמובן שטות - חלק ניכר מהשוק מוכר ליצוא או מיצר מוצרי יוקרה, שמופנים למעמדות סוציו אקונומיים גבוהים.

ובקשר לזה שהאבטלה היא אינדיקציה לכך שיש קופצים רבים על כל משרה - להתעלם מזה יכול רק מי שלא שמע את הבוס שלו‏1 אומר 'מי שלא טוב לו יכול לקום וללכת - יש 100 אנשים שישמחו לקפוץ על כל משרה כאן'.

----
1 או במקרה שלי, הבוס של חבר
תוחלת חיים וילודה 379928
טוב שאתה מספר לי מה אני מניח...

לא - אני לא מניח דבר כזה, אבל רק לידיעתך, גם בעלי עסקים שמוכרים לעשירונים העליונים לא אוהבים אבטלה - זה גורם להרבה מדי קליינטים להתלבט בקניה, כי המיסים למימון האבטלה הורגים אותם.

בקשר לפסקה השניה: לצערו של חברך, הוא נמצא במדינה שעדיין האבטלה בה גבוהה, הוא כנראה ללא כישורים מיוחדים או תכונות טובות בולטות לאורך זמן (אחרת היה קשה יותר לאיים לפטרו בהינף יד), וגם הבוס שלו שמוק לא קטן, שחושב שהדרך הטובה ביותר להניע עובדים היא באיומים.
אבל אין אנקדוטה זו סותרת את דברי הקודמים: כל מעסיק (כולל הבוס השמוק) היה שמח לו לא היתה אבטלה, כי אז זה אומר שהעסקים כל כך בשמיים, וכולם עובדים, וצריך עכשיו לחכות ליהודי ארה"ב וקנדה שיעלו כי המצב פה מצוין!
תוחלת חיים וילודה 379930
למה אתה חושב שמעניין את המעסיק שהעסקים יהיו בשמיים? מעניין אותו שהעסק שלו יהיה בשמיים, וכל האחרים יכולים מצדו ללכת קאפוט, להישרף בגהינום או ללכת להופעה של בריטני ספירס - מה שיותר גרוע. הרי זה עקרון היסוד של השוק החופשי: כל אחד פועל אך ורק למען האינטרס של עצמו, ולא מעניין את קצה האוזן שלו מה קורה מחוץ לאינטרס הזה. האינטרס של המעסיק הבודד הוא באופן מובהק שיהיה לו כוח מיקוח גדול מול העובדים, שכן אז הוא יכול לקבל עבודה רבה יותר או עובדים איכותיים יותר תמורת אותו שכר (לא אשכח מישהו באיזה סטארט-אפ שסיפר לי איך בעקבות התפוצצות הבועה הם כבר "שידרגו", כלשונו, פעם-פעמיים את העובדים שלהם). הוא היה שמח, תאורטית, אם ניתן היה לקבל כוח מיקוח גדול יחד עם אבטלה נמוכה, אבל בבחירה בין האינטרס של המשק כולו - אבטלה נמוכה - לבין האינטרס של עצמו, הוא בוחר ללא ספק בשל עצמו. מבחינת השוק הפוטנציאלי שלו, ההבדל בין 5% אבטלה ל-‏10% הוא שולי: חמישה אחוז מהאוכלוסיה בסה"כ. מבחינת כוח המיקוח שלו ההבדל עצום: כפליים קופצים כל כל מקום עבודה. בחירה קלה מאד.
תוחלת חיים וילודה 379933
עסקים לא נמצאים בואקום. בד"כ צמיחה היא משהו שמאפיין את כלל המשק. לרוב המכריע של העסקים (חוץ מהקברנים אולי) לא כדאי שהאחרים "ילכו קאפוט", כי אז , כאמור, לא יהיה להם קליינטים. העיקרון של השוק החופשי הוא לא "כל אחד למען עצמו", אלא פשוט *חופש* ממעורבות ממשלתית. אם היית באמת מתעמק בעקרונות הרעיון, היית גם רואה שהדבר בכלל לא מביא לכך שכל אחד פועל למען עצמו, אלא נוצרות התאגדויות ספונטניות למטרות רווח, ולעיתים קרובות, שומו שמיים, לרווחה.

הערה כללית: לא רצוי לזרוק לחל האוויר משפטים פופוליסטיים שאין בהם ממש. מומלץ להתדיין באופן ענייני ועובדתי.
תוחלת חיים וילודה 379942
ברור שכשאני אומר שלמעסיק לא איכפת מהעסקים האחרים אלא רק מכך שהעסק שלו יהיה בשמיים, הכוונה היא "בהינתן שהעסק שלו אכן יהיה בשמיים" - כוונה לא מופרכת כלל, למשל לגבי חברות היי טק שהשוק שלהן אינו מושפע כלל מהשוק המקומי (ע"ע ידידי משדרג העובדים). ברור גם שאם הוא סבור שאבטלה גבוהה במשק כולו תזיק, בחשבון הכולל, לעסק האישי שלו, הוא לא יהיה מעונין בה. לכן הסברתי בסוף התגובה שלי, שמבחינת המעסיק הבודד היתרון הגלום באבטלה גבוהה יכול בהחלט לעלות על הפסד לקוחות. מעבר לכך, גם אם אבטלה גבוהה מזיקה להקף הפעילות הכלכלית בכללו, למעסיק הבודד אין כמעט השפעה עליה, בין אם הוא שוכר עובדים או מפטר אותם; לכן הגדלת האבטלה אינה מהווה שיקול בחישוביו. הוא הרי פועל למען עצמו, וכאן אני מגיע להערתך השניה.

הרעיון שכל אחד פועל למען עצמו הוא העיקרון שביסוד השוק החופשי וביסוד לימודי הכלכלה כולם. חופש ממעורבות ממשלתית הוא רק אחת הדרכים לנצל את העיקרון הזה ולאפשר לו להגיע למירב התוצאות. כל סטודנט במבוא לכלכלה לומד שהנחות היסוד של השוק הן שכל השחקנים בשוק הם רציונליים, וכולם פועלים על מנת למקסם את רווחיהם-שלהם. בהמשך מכניסים מודלים קצת יותר מורכבים, אבל זה היסוד, ובקפיטליזם זה גם מועלה לדרגת ערך: אם כל אחד יעשה את המירב למען עצמו, היד הנעלמה תדאג לסדר את העניינים כך שתצמח מכך התועלת המירבית לחברה כולה. למרבה הצער, זה לא תמיד עובד כך.

והערה כללית מצדי: לדעתי, מי שזורק כאן משפטים לא עובדתיים - נכון יותר, לא מציאותיים בתמימותם המפליאה - הוא אתה. במקום להאמין בכך שהמעסיקים רוצים בתעסוקה מלאה, בוא איתי ביום ראשון בבוקר ל-"שוק העבדים" ליד שער שכם, ותראה כיצד קבלנים, מובילים ושאר מעסיקים נהנים מאד מאד מן התעסוקה הנמוכה. הם רק צריכים לבוא עם הטנדר ולבחור. סטארט-אפ או קבלן בנין, שניהם מרוצים מאד מן האבטלה בין עובדיהם הפוטנציאליים. זוהי עובדה. טרם ראיתי מצדך ראיות עובדתיות לטענה שהאבטלה כשלעצמה מדאיגה את המעסיקים.
תוחלת חיים וילודה 379951
אתה אומר ''חברות היי טק שהשוק שלהן אינו מושפע כלל מהשוק המקומי'' ובאותה נשימה מדבר על פיטורי והעסקת עובדים באותו שוק (וזה תלוי הרבה במצב של השוק המקומי...)
ואח''כ נכנס בכלל להשפעת המעסיק הבודד על האבטלה, שזה הכיוון ההפוך מכיוון הדיון (איך המעסיק הבודד רואה את האבטלה הכללית),
אחר כך אתה ממשיך להדגים בורות ע''י ציטוט חצאי משפטים ממבוא לכלכה, שאין בינם לבין שוק חופשי דבר וחצי דבר, ולבסוף, לקינוח, כמו בבדיחה של הפולניה, קורא לי תמים ולא מציאותי.

אז תסלח לי אם אפסיק את הדיון איתך כאן. לי אין תשע נשמות לדיונים כאלה.
תוחלת חיים וילודה 379953
ואתה, ידידי, אינך טורח להבדיל בין שוק של חברה (שוק = המקום בו חברה מוכרת את מה שהיא מייצרת ובו היא מרוויחה את כספה) לבין המקום בו היא מוצאת ומעסיקה עובדים, ואז אתה מאשים אותי בבורות. נו, שוין. באמת אין סיבה להמשיך בדיון.
תוחלת חיים וילודה 379934
תתגבר על ההלם אדוני. במילה -מעסיקים לא התכוונתי למוסכניק השכן שלך. באופן כללי לבעלי ההון. אתה יכול להכנס לאתר של הלישכה המרכזית לסטטיסטיקה ולראות האם התקופות שבהן היתה האבטלה פחות מ-‏5% -היו בזמן שלא היו דמי האבטלה הנוראיים האלה .אז כמובן באו הסוציאליסטים בסוף שנות ה-‏80 ותחילת ה-‏90 והנהיגו דמי אבטלה ואז האנשים לא רצו ללכת לעבוד. במיוחד בזמן ראשי הממשלה הסוציאליסטיים יצחק שמיר ואריק שרון.
לזמירות שלך אין שום קשר למציאות. אני מסכים איתך ששרות התעסוקה במדינת ישראל עזר למצב בו הוא הפך לשרות לאישור דמי אבטלה. מ-‏1977 עד היום-להוציא חמש שנים בזמן רבין וברק, היה השלטון בארץ בידי הימין; היה יכול לסדר את העניינים (גם בידי נתניהו-להזכירך). כשהיתה האבטלה 3% לא היו דמי אבטלה? היו גם היו. האבטלה בשנים החרונות נגרמה בחלקה בגלל האינטיפדה והשפל העולמי, אך בחלקה -אני חושד -היתה יזומה כדי להוריד באופן מיבני את עלויות השכר. אולי היא ברחה קצת מעבר למתוכנן, אבל היא הורידה בארץ את עלויות העבודה. אתה חושב שמדיניות הריבית של פרנקל היתה כדי לגרום להרחבת המשק? כדי לעודד השקעות ייצרניות?
תוחלת חיים וילודה 379935
שכחת להזכיר את נתניהו, שהסוציאליזם שלו כבר קרוב לקומוניזם ר''ל...
תוחלת חיים וילודה 379947
מה זה, עקף משמאל את הקומוניסטים. כבר מזמן פונים אליו : החבר נתניהו.
תוחלת חיים וילודה 379950
זה לא דיון של שמאל-ימין, מאחר ולא כל הימין הוא אוטומטית תש"ח, ולא כל השמאל הוא סוציאליסט, וגם אם יש מישהו שרוצה לחסל דמי אבטלה, זה לא תמיד פשוט אם אין לו רוב מכריע בכנסת. אז אני מבקש לא להפוך את זה לדיון המנתח את המדיניות המוניטרית של פרנקל (המחורבנת מבחינת שוק חופשי) וכיו"ב.

אפשר להמשיך בדיון על עקרונות השוק החופשי, מבלי להיכנס על מי עשה מה, כי זה כבר דיון פוליטי עקר. נראה לי שדווקא בדיון במישור הזה חילוקי הדעות ביננו אינם גדולים. מתגובתך האחרונה אני רואה שאתה מקשר בין דמי האבטלה לגידול האבטלה, וששירות "התעסוקה" הוא בעצם כלי להנצחת האבטלה בחסות הממשלה המחלקת את דמי האבטלה. אז למה מדברי אתה מתנגד בעצם?
תוחלת חיים וילודה 379982
אני רואה כאן סיבות טכניות ואילו אתה-עקרוניות. שרות התעסוקה
הישראלי הוא פשוט שרות מנוון. הוא איננו מנוון מטבעו בגלל שהוא ממשלתי; הוא מנוון כי יחד עם עוד גופים ממשלתיים, הוא נוהל באופן שערורייתי למרות שאין שום סיבה מבנית תיאורטית אלא אולי מבנית-ישראלית. הבת שלי היא אחות והתפטרה מהעבודה; אין שום סיכוי שהיא תקבל דמי אבטלה כי ישר יתנו לה הצעות עבודה. כל מה שעושות חברות השמה יכול גם לעשות שרות התעסוקה ואפילו טוב יותר אבל הוא אינו עושה.
השורות הראשונות שכתבת נוגעות בשורש המחלוקת בינינו. אתה מעיר שהמדיניות המונטרית של פרנקל היתה מחורבנת מבחינת השוק החפשי; פרנקל הוא מונטריסט אז איך הוא פועל לרעת השוק החופשי?
כי למעשה אין שוק חופשי לכולם; יש שוק חופשי סלקטיבי ואם תבדוק מונטריסטים שהגיעו לתפקידי מפתח, תראה שהם פועלים לטובת סקטורים כמו שפרנקל פעל לטובת סקטורים.
תוחלת חיים וילודה 379998
אולי תראה לי באיזה מדינה שירות התעסוקה אינו מנוון באופן שאנו מכירים אותו, ואז אשתכנע שיש כאן בעיה לוקלית ולא אינהרנטית מעצם היותו ממלכתי. אני לא מכיר חיה כזו.

לגבי הפיסקה השניה - להגיד על הבנקאי הראשי של ישראל שהוא מוניטריסט לא אומר הרבה על הנטיות הכלכליות של האדם. כל מה שבנק ישראל עושה, ללא קשר להשקפת העומד בראשו, הוא להשפיע על המדיניות המוניטרית של ישראל. פרנקל היה דווקא, אם לא בהצהרות אז לפחות במעשים, אחד האויבים הגדולים של השוק החופשי. במדיניותו המוניטרית המרסנת מדי, שכללה ריביות גבוהות מחד, בשילוב עם תזזיתיות בקביעת שערי הריבית, הוא חנק הרבה מפוטנציאל ההתפתחות של השוק. שוק חופשי לא אוהב שינויים חדים בשערי ריבית, או השערת שער גבוה מדי על כנו ללא צורך.
זו בהחלט פעולה למען סקטור מסויים, והסקטור הזה נקרא הסקטור הממשלתי. כי כשהשוק הפרטי מחרחר, קל יותר לממשלה להיכנס עם עוד ועוד רגולציות.
תוחלת חיים וילודה 380022
פרנקל פעל על פי התזה של מילטון פרידמן שקושר אינפלציה לכמות הכסף. אם פרנקל היה אויב של שוק חופשי אז אינני יודע מיהו חבר של שוק חופשי. פרנקל חיזק את המיגזר הפיננסי- בנקים וכד'.
יש לו תאום בבנק המרכזי של האיחוד האירופאי, זו היתה תפיסתו בבנק העולמי, שאי אפשר להאשים אותו שאיננו בעד שוק חופשי.
כמו שכתבתי קודם, שוק חופשי אוהב כשיש מדיניות מרחיבה. כשהמדיניות מצמצמת- השוק פחות חופשי. פרנקל עשה בדיוק מה שהמליץ הבנק העולמי לכל מדינות העולם לעשות- משמעת תקציבית קשוחה (הוא הצהיר שיוריד את הריבית אם הממשלה תהדק את התקציב)
ומה שמילטון פרידמן מכנה fine tuning . אגב, המדינה שלא נהגה במדיניות הזאת אבל הציעה אותה לכל העולם, היא ארה"ב.
תוחלת חיים וילודה 380056
הדיון, כפי שחששתי, עבר לפסים של "מי היה פרנקל", וזה אולי מעניין אקדמית כיום, אבל פחות עקרוני לנושא ההתחלתי של הדיון. אם אתה רוצה לעבור נושא - אני יכול להראות לך דרך מהלכיו מדוע פרנקל היה אולי בתדמיתו פרידמניסט אבל בפועל ההיפך המוחלט מזה.
ולשאלה הרטורית שלך - אם פרנקל לא, אז מי כן? והתשובה הנוכחית היא - סטנלי פישר.
השרברב כמשל 381393
איזה "המשך"? השרברב יודע כמה מתחרים יש לו, והוא לא בונה על לקוחות חוזרים. הוא מוכן שיקללו אותו שמונה אנשים שהוא לא מכיר ולא רוצה להכיר, אם זה מגדיל במשהו את הסיכוי שלו לקבל כסף משניים אחרים.
השרברב כמשל 381401
אני מניח שה"בקיאות" העצומה שלך היא מעיסוקך בתחום?
תוחלת חיים וילודה 382751
השרדותן של העמותות תלוי בתקציבים שהם מצליחות להשיג. זה נעשה בד"כ ע"י התחנפות לתורמים ו/או הסתופפות במסדרונות השלטון. ללא מימון כל הרצון הטוב לא יעזור. בד"כ אין קשר ישיר לטיב השירות שהן נותנות (אלא אם כן השירות ניתן במקרה לאחד התורמים או למישהו מבין מכריו)
תוחלת חיים וילודה 382756
השירות ניתן גם לתורמים (הנהנים מיחסי ציבור ומהגשמת המטרה של רווחה לאוכלוסיה המקומית) וגם לפונים מקרב האוכלוסיה. שטף התרומות בהחלט יוסיף להגיע כל עוד הדו''חות שמפרסמת העמות מראים בדיוק לאן הולך הכסף, באופן שניתן לבדוק את זה גם מוחשית (מועדון קהילתי, פרוייקטי הכשרה ותמיכה וכו').
תוחלת חיים וילודה 378053
אני לא חושב שחילוקי הדעות ביננו רחבים מדי. בסופו של דבר השערתי היא שפקידי האוצר לדורותיהם, שיחקו את משחק הפירמידה הידוע של ''אחרי המבול''. הם גייסו כסף מן הציבור באצעות אג''ח הייעודיות והשתמשו בו כדי ל''כבות שריפות'' והשאירו את השאלה מנין יהיה כסף כדי להחזיר את ההלוואה לפנסיונרים לבאים אחריהם. מבחינה זו ההתנהגות המופקרת של מנהלי הקרנות היתה נוחה להם שכן היא זימנה להם שעיר לעזאזל שיהיה אפשר לתלות בו את היעלמות הכספים.
א. העובדה שפקידי האוצר דהיום נדרשים להזרים כספים חזרה לקרנות אינה סותרת בהכרח את העובדה שקודמיהם משכו כספים מן הקרנות והשתמשו בו כאילו היה חלק מהכנסות המדינה ולא הלוואה.
ב. אני לא מסכים איתך שהממשלה יכלה למכור אג''ח בתנאים זהים לגורמים אחרים. אני משער שלו הממשלה היתה מנסה לעשות את תרגיל ה''פוף, היה כסף ואיננו'', למדינות או בנקים זרים או לבנק הבינלאומי, אמצעי התגמול שהיו בידי גורמים אלו הם הרבה יותר משמעותיים מאלו שיש בידי הפנסיונרים בהווה או בעתיד. לכל היותר הם יכולים לסרב לשלם עבור התרופות ולמות בחינם.
תוחלת חיים וילודה 378120
הממשלה מעולם לא עשתה שום תרגיל של "פוף היה כסף ואיננו" לגבי האג"ח הייעודיות (ולגבי אג"ח בכלל, למיטב ידיעתי). משבר הקרנות לא נבע מאי עמידת הממשלה בתנאי האג"ח אלא מכך שבשלב מסויים הממשלה החליטה לא להנפיק עוד אג"ח כאלה - כלומר להפסיק את הסבסוד הזה. לגבי האפשרות לגיוס הון אלטרנטיבי בתנאים של הייעודיות, אתה ללא ספק טועה; ברצוני להזכירך שבאותה תקופה ממש הממשלה גייסה הון בשוק החופשי *בתנאים גרועים יותר עבור המשקיע*.
תוחלת חיים וילודה 378055
האם השערתי לגבי כישוריהם המשוערים של מנהלי הקרנות ההסתדרותיות היא שגוייה? מי הם היו ומנין הגיעו לתפקידם? האם היתה להם הכשרה מסודרת בתחום האקטואריה? (כלכלנים, רואי חשבון, מנהלי בנקים?).
תוחלת חיים וילודה 378076
בהרבה תחומים עבדו אז אנשים ללא הכשרה אלא עם הקשרה. אבל אתה יכול למצוא היום התבטאויות של האנשים שיש להם הכשרה-אייל שלוש למשל- שקושרים את חוסר ההכשרה כחלק מובנה שתמיד יהיה בחברה בבעלות ציבורית או ממשלתית וזאת תעמולה.
תוחלת חיים וילודה 378132
וזה עוד בשנים האחרונות, כשכבר התחילו להבין שכוונות טובות לא תמיד מספיקות כדי לשלוח אדם לירח.
תוחלת חיים וילודה 378744
אני מקווה שלא יהיה זה למורת רוחך אם אאריך ואפרט מעט בתגובתי זאת. הערותיך עוזרות לי לחדד את עמדתי ולדייק את טענותי. מאחר ואיני טוען כנגד האמיתות העובדתית של רוב טענותיך אלא נגד התמונה הכוללת המתקבלת מדבריך, לא ארכז את טענותיך ואנסה לענות עליהן באופן ממוקד, אלא ברצוני לפרוש את התמונה הכוללת כפי שהיא נראית לי ואתיחס לטענותיך במקום בו הן משתלבות בתמונה זו.
להערכתי מה שקרה הוא בערך כך: כבר לפני שנים רבות (לפחות עשרים שנה) גילו הקרנות ההסתדרותיות הגדולות (מקפת, מבטחים, קג"מ) שהן נכנסות למצב קבוע של גרעון אקטוארי. המצב הזה נוצר בגלל שילוב של התפתחויות גלובליות ומקומיות (התארכות תוחלת החיים הקטנת הילודה והזדקנות האוכלוסיה, צמיחת משק מצטמצמת, הופעת קרנות פנסיה פרטיות וביטוחי מנהלים).
כאן נכנסת השאלה האם לקרנות ההסתדרותיות היה ממסד של פקידות כלכלית ואקטוארית שהיה ביכולתו לעמוד על התפתחויות כאלו. אני מניח שהיה למוסדות הללו ממסד שכזה בעיקר לצורכי התחזות וכסת"ח. אני מנחש שהממסד הזה היה מינימלי הן בכמותו והן באיכותו כדי לא לפגוע יותר מדי בתקציב ההוצאות של מנהלי הקרנות, אבל גם ממסד כזה היה מספיק כדי לעקוב אחר התפתחויות אקטואריות ובכל מקרה לא היה זה בהכרח מקור האינפורמציה היחיד (היו גם האוצר והעיתונות הכלכלית).
בנקודת זמן זו נדרשה החלטה איסטרטגית. איסטרטגיה שמרנית יכלה להיות להעלות את הפרמיות, לקצץ בתגמולים ובעיקר להחמיר ולהקפיד בקבלת מצטרפים חדשים לקרנות ובתנאי הזכאות (בעצם זה סוג האיסטרטגיה שהיית מצפה מקרן פנסיה סולידית ושמרנית). הקרנות בחרו באיסטרטגיה הפוכה ו"נועזת". הם הכניסו את הקרנות למשחק פירמידה בקנ"מ אלבני שבו היה צריך להגדיל את מספר המצטרפים בצורה דרסטית ע"י הבטחת תנאי פרישה מפתים ולא ריאליים. הפרמיות של זרם המצטרפים החדש מימן את המשך תשלומי התגמולים לפנסיונרים ואיפשר את המשך קיומן הכלכלי-משפטי של הקרנות.
גם איסטרטגיה פירמידלית זו, אינה בהכרח קרימינלית. נניח אם היא מתבססת על תחזית של צמיחה כלכלית חזקה וקבועה, היא יכולה לעבוד. כמו בכל משחק פירמידה, השאלה היא כיצד אתה מווסת את המאזן האקטוארי לזמן בו זרם המצטרפים "מתרסן" לרמת שיווי משקל. כדי לבצע "תרגיל" כזה נדרש ממסד כלכלי-אקטוארי מן הרמה הגבוהה ביותר. אני חושב שאין בינינו חילוקי דעות שממסד כזה לא היה בנמצא, לא ברמת הנהלות הקרנות ולא ברמת הדרג המקצועי שמתחתן. מה שקרה בפועל הוא תסריט פירמידלי מן הסוג של "עוקץ" ורמאות קרימינלית. תנאי פרישה חסרי אחריות הובטחו לקבוצות מאורגנות וגדולות של עובדים והביאו להצטרפותם en bloc לקרנות. האפקט של בלימת הפירמידה הופיע כבר לפני עשר שנים ויותר.
כאן מקומם של ההסברים השונים של האוצר וגורמי ההסתדרות לגרעון. האוצר וההסתדרות מדברים על התפתחויות אקטואריות גלובליות (הזדקנות האוכלוסיה ושאר אפקטים מלתוסיאנים). גורמים אנטי-הסתדרותיים מדברים על שחיתות (בגדול העברת כספים לכיסוי צרכי וחובות ההסתדרות). בעיני 2 ההסברים נראים יותר כמסך עשן לבלבול הציבור מאשר הסברים של ממש. חדותו ועוצמתו הן כאלה שלא ניתן ליחס אותו להתפתחויות אקטואריות שהן מטבען ארוכות טווח ולא דרמטיות. כאשר קרן מגיעה לגרעון אקטוארי שנתי בגודל של 10% מגודל הקרן זה לא נובע מהזדקנות האוכלוסיה. זה נובע או מהזנחה רבת שנים של גרעון אקטוארי מתון יותר או ממשחקי פירמידה נוסח זה שתואר. לשני האפשרויות האלו יש סימנים בהתנהגות של הקרנות ההסתדרותיות. להסבר השחיתות ההסתדרותית אין תימוכין בעובדות. כיצד ניתן להסביר שעד עתה לא נחשף אפילו מקרה אחד של העברה משמעותית של כספי קרנות לחשבונות ההסתדרות? האם מישהו ממנהלי הקרנות הועמד לדין או אפילו הואשם במעילה? אפשר לשער שמנהלי הקרנות גילו עניין חריג ורצון לבחון באופן אישי את אופני הפרישה של עניי מונקו ומונטה קרלו, אבל זה לא יכול לרוקן קרנות עם מאות אלפי חוסכים.
כיצד נגמר משחק פירמידה כזה? בשלב כלשהו נאמר למצטרפים החדשים: "פוף. היה כסף ואיננו". גם במשחקי פירמידה פליליים, רוב הכסף אינו הולך לכיסיהם של המארגנים אלא לכיסיהם של המצטרפים הראשונים.ה"פוף" מתיחס לא כל כך לכסף של ממש, אלא יותר ל"כסף של נייר" כלומר להבטחות עתידיות. כאשר מבטיחים למאות אלפי חוסכים פנסיה חודשית בגודל X ואז לפתע מודיעים שהפנסיה תהיה X כפול חצי או 2/3, כאשר מודיעים לחוסכים שהם יצטרכו לשלם יותר פרמיות ותמורתן יקבלו פחות תגמולים וכאשר מודיעים לחוסכים שאופק התעסוקה שלהם הולך ומצטמצם (גם זה חלק מן התהליכים הגלובליים) שפרישתם נדחית בשנתיים או יותר וכל אלה כפי הנראה אינם גזירות חד פעמיות וסופיות, זו היתממות לטעון שלא היה שום "פוף". להבנתי החלק היותר משמעותי של טענתך הוא שהכסף נעלם בקרנות ולא באוצר. וכאן אנו מגיעים לתפקידו המפוקפק של האוצר בכל הפרשה הזו.
כאשר בנק או גוף כלכלי גדול אחר הופך חדל פרעון, מתרחשים תהליכים ברורים מאוד של פשיטת רגל, כינוס נכסים וחשיפת כל המעורבים בסקנדל (חייבים, בעלי חוב ומנהלים). המנהלים שניהלו את הגוף, אפילו כשכירים, זוכים להערת לוואי ברזומה שלהם (מה שיקשה מאוד על המשך הקריירה הכלכלית שלהם) ועשויים אפילו להתחייב בפיצויים אישיים לנפגעים.
פרשת קרנות הפנסיה מתגלגלת בצורה שונה לגמרי, כמעין פשע ללא פושעים. יש כאן מסכת של "הסברים" (הצרפתים לא רוצים לעשות ילדים, החרדים לא רוצים לעבוד, העולים מרוסיה שולחים לכאן את זקניהם ומהגרים לקנדה, הבורסה מפסידה ולא נשכח את אפקט החממה) שכולם נעים בטריטוריה שבין "כולנו אשמים" ל"איש אינו אשם" שהמסקנה האופרטיבית היחידה מהן היא שבעצם איש לא ניהל את הקרנות ובעצם אי אפשר היה בכלל לנהל אותן.
למגמה זו שותף גם אתה, שהכ"ג מכובדי. אתה אומר שהיה ניהול כושל בקרנות של גורמי ניהול לא ספציפיים, באוצר היו כוונות טובות וחוסר יוזמה ניתן להבנה, כסף לא נעלם ובכלל הכל כרגיל ועולם כמנהגו נוהג. כאשר אדם ששילם חלקים ניכרים מהכנסתו כפרמיה להסדר פנסיה, קם בוקר אחד ומגלה ששינו את תנאי הפנסיה וגרוע מכך: רומזים לו שבעצם אף אחד לא יכול להתחייב מה בדיוק יהיו תנאי הפנסיה בבוא תורו, הרי יש לכך הסברים רבים מאוד וחלקם קשורים גם להידלדלות שכבת האוזון.
יש כאן 2 כלבים שלא נבחו. עד לרגע זה לא ראיתי אף גורם רציני המתיצב מאחורי הטענה שצעדיו של נתניהו היו לא חיוניים ונזקם רב מתועלתם. לכל היותר יש הטוענים שהם היו מעט מדי ומאוחר מדי. כיצד זה לא טוענים נציגי ההסתדרות שצעדיו של נתניהו הם שמוטטו את הקרנות?
והרבה יותר חשוב מכך, כיצד זה נתניהו והליכוד, אשר לוקים כעת בגדול על צעדים שכמעט אין עוררים על נחיצותם, אינם מנסים להטיל את ה"נחיצות" הזו לחיקם של פרץ וחבריו המתיימרים כעת לייצג קייס כלכלי?
לו כל התמונה כולה התמצתה במה שתיארתי עד עתה, לא היתה קיימת שום סיבה שנתניהו ומפלגתו היו מסכימים ללקות כל כך בשל פשעיהם של יריביהם הפוליטיים.
במשתמע טוען השכ"ג שקרנות הפנסיה היו קרנות ביטוח של ממש שנוהלו באופן גרוע. כאשר סוקרים את שמותיהם של מנהלי הקרנות, השאלות העולות הן: מי האנשים הללו ומה הקשר שלהם לענייני ביטוח? מדוע ומי מינה אותם לתפקידם זה? מדוע האוצר, שכפי שנראה מייד היה בעל עניין ראשי בקרנות, הסכים למינויים האלו?
כאשר סוקרים את תיק ההשקעות של הקרנות (90-95% באג"ח ממשלתיות ייעודיות ורוב השאר בנדל"ן) מתבררת זהותן ואופיין האמיתי של קרנות הפנסיה. לא היו אלו קרנות ביטוח המחפשות סל השקעות מגוון שיאפשר להן לקיים רווחיות אקטוארית ולהציע חבילות ביטוח פנסיוני אטרקטיביות. היו אלו סוכני ביטוח משניים שתפקידם היה בעצם לשווק את אגרות החוב הממשלתיות לציבור הרחב. כמו כל סוכני השיווק האחרים, איש לא התייחס ברצינות למידת הבנתם בהבטחות ובתנאים שהוצעו. כולם התיחסו למי שעמד כביכול מאחוריהם, קריא ממשלת ישראל והאוצר, ונתן תוקף להבטחותיהם. במצב זה מובן, מדוע לא ייחסו לא האוצר ולא ההסתדרות יתר משקל להבנה והכישורים המקצועיים של מנהלי הקרנות. אם הבטחותיהם מתבררות כחסרות כיסוי, או שהסוכנים הבטיחו הבטחות שוא על דעת עצמם ואז הם רמאים-נוכלים הצריכים לעמוד לדין או שהם שימשו כיסוי ושלוחים נאמנים לדבר עבירה של שולחיהם.
טוען השכ"ג שאג"ח הייעודיות היה עסק לא רע לחוסכים והממשלה בכלל עשתה טובה לחוסכים שכן יכלה למכור אותן בתנאים קלים יותר לגורמים לא פנסיוניים. השכ"ג מתעלם כאן מן ההבדל שבין המציאות הכלכלית של אג"ח להבטחה העתידנית הגלומה בקרנות הפנסיה. לו מכרה הממשלה את האג"ח שלה בבורסה ישירות לרוכשים תוך הבטחת אחוזים בודדים מעבר למקובל בתמורה לסגירת הקרן למשך 15-20-25, השכ"ג אולי היה צודק והעסק היה טוב לרוכשים (אישית אני מסופק. והעובדה היא שהממשלה מכרה סכום משמעותי מאוד של האג"ח לקרנות ולא לגורמים פרטיים או בינלאומיים). העניין הוא שסוכני המכירות של האוצר (קרנות הפנסיה) לא מכרו את אג"ח של האוצר כאג"ח אלא כפוליסות של ביטוח פנסיוני.
כאשר אתה קונה אג"ח, אתה יודע שבבוא זמנן תקבל לידיך סכום מסויים ותוכל לעשות בו כרצונך. איש אינו מבטיח לך שהסכום הזה יקיים אותך עד למותך או יבטיח לך רמת קיום מסויימת עד למועד זה. ביטוח פנסיוני מטבעו מבטיח בדיוק את זה. מובטח לך שאם תתמיד בתשלום הפרמיה, תקבל לעת הפרישה המובטחת לך, קיצבה חודשית (או היוון שלה) שתאפשר לך רמת קיום מסויימת (נניח 70% מרמת הקיום הממוצעת) עד ליום מותך. מטבע העניין איש אינו קושר בין מימוש ההבטחה הזו לכך שלא תחיה יותר מדי שנים, לקצב הצמיחה במשק, לכישוריהם הבורסאיים של מנהלי הקרן, לרצונם הטוב של הערבים והחרדים להצטרף לשוק העבודה הרישמי, לנכונותם של עולי רוסיה לנטוש את זקניהם ברוסיה ולמספר ילדיהם של תושבי פריס/רומא/ברלין רבתי.
לסיכום, האוצר שיווק את האג"ח שלו לא כנ"ע בורסאיים אלא כתוכניות ביטוח פנסיוני. הוא ידע או לכל הפחות היה צריך לדעת שהן אינן כאלו והן אינן יכולות לממן את תנאי הפנסיה המובטחים ע"י סוכני השיווק שלו. מן הבחינה הזו היה לו נוח מאוד, ליצור הפרדה מלאכותית בין הכסף (האוצר והאג"ח שלו) לבין מנגנון השיווק (קרנות הפנסיה). העובדה שהאוצר אישר תחילה באופן פסיבי ואח"כ באופן רשמי את כל תוכניות הפנסיה המועדפות של הקרנות והעובדה שקיבל ללא התנגדות את האיסטרטגייה והמינויים המפוקפקים של הקרנות, אינה מאששת את הטענה שמדובר כאן בהבטחות שוא של סוכני מכירה רמאים.
וכאן יורשה לי להוסיף השערה לא מוכחת, שהאוצר לא זו בלבד שהסכים לאסטרטגיה הפירמידלית, אלא אף יזם אותה. אני איני טוען שמדובר כאן בגניבת כספים לצרכים אישיים. איני חושב שחלק משמעותי של הכסף שגוייס בדרך זו שימש להבטחת רמת החיים של פקידי האוצר. אני מניח שהכסף שימש לצרכים שוטפים של מדינת ישראל (למשל החזר חובות לגורמים בינלאומיים ושאר צרכים דחופים). מאחר והאוצר ידע שהכסף אינו מושקע ביעדים נושאי רווח, ברור היה לו שבשלב מסויים יווצר משבר תשלומים. ברירת המחדל היתה לגייס את הכסף מן הגורם בעל היכולת המינימלית בתחום תגובות הנגד ברגע ה"פוף". הגורם הזה אינו הבנק העולמי או מדינות ומשקיעים בינלאומיים אלא ציבור השכירים/הגימלאים שתמיד אפשר לבלבל את דעתו עם שכבת האוזון או התנחלויות אויר במואבה ותגובת הנגד המירבית שלו היא בחירת 7 גימלאים לכנסת שתמיד אפשר לעשות מהם צחוק עם האקדוח והדג-מלוח שלהם.
אם הממשלה יכלה למכור אג"חים בתנאים טובים יותר עבורה, בשוק החופשי ולא דרך הקרנות ההסתדרותיות, מדוע היא המשיכה במשך 10-15 השנים האחרונות להנפיק אג"ח ייעודי לקרנות הפנסיה וכך מאפשרת לקרנות להמשיך למכור אותן בתור פוליסות ביטוח פנסיוני?
מדוע יועציו ופקידיו של שר האוצר לא הציעו לו להכין את הקרקע למהלכיו הפנסיוניים ע"י חשיפת הניהול הכושל והבטחות השוא של ראשי ההסתדרות ומינוייהם בקרנות? ההסבר היחידי העולה על הדעת הוא שהם לא עשו זאת משום שידעו שבהפתח תיבת פנדורה זו, עד מהרה יאלצו פקידי ושרי האוצר לדורותיהם לתפוס את מקומם בספסל הנאשמים לצד מנהלי הקרנות ואנשי ההסתדרות.
תוחלת חיים וילודה 378817
בזמנו שאלתי את עצמי מדוע ההסתדרות היתה מסכימה בכל פעם לעיקור חלק מתוספת היוקר. פעם אחת סיפר מישהו שהעביר לנו קורס ביחסי עבודה-שהתשלום עבור עיקור חלק מתוספת היוקר היה המשך התמיכה הממשלתית בקרנות הפנסיה. אם הזכרת את ביטוחי המנהלים שקמו וגנבו לקוחות מקרנות הפנסיה- גם כאן הוליכי את האנשים שולל.
כשממשלת נתניהו (בן שלוש) הובילו את הרופרמה בקרנות הפנסיה, היו מומחי פנסיה -לפחות שנים שהיום אינני זוכר את שמם- שמאד ביקרו את הדרך וטענו שהאוצר משתמש בלא מעט דמגוגיה ועיוות נתונים לגבי הגרעון האקטוארי האמיתי ומשמעותו. היות שאינני מומחה לחישובים אקטואריים וניהול קרנות פנסיה, אני רק מציין את העובדה הזאת.
לגבי ההשוואה של השיטה הפנסיונית למשחק פירמידה אלבני, התפיסה שהצעירים של היום מממנים את הפנסיה של הצעירים של שלשום, איננה משחק פירמידה. זה היה עיקרון במדינת הרווחה לא רק בישראל. אני מניח שהיה כאן צירוף אינטרסים של האוצר- שאיפה ארוכת טווח לבטל או להקטין את ההצמדות למדד-ושל ההיסתדרות- לשמר את קרנות הפנסיה בהתנהלותן. היתה כאן פשרה של שתי אידאולוגיות: לכאורה תפיסת עולם של כלכלני האוצר, שמקור האינפלציה בעודף ביקושים שנובעים משכר גבוה מדי. לכן שחיקתו היא חיונית. לגביההיסתדרות קצת יותר קשה לי לחשוב מה הוביל אותם; מה שאני כן משוכנע, שבהסכמים הללו-הצמדה חלקית למדד תמורת קרנות הפנסיה- לא רק מעלה ההיסתדרות בתפקידיה אלא
גם קנתה את התפיסות הכלכליות של האוצר כתקפות ויחידות. ברגע שמבחינה עיונית היא קיבלה את התפיסה הכלכלית של האוצר, היא היתה יכולה להתחיל למכור את הבית ברחוב ארלוזורוב.
תוחלת חיים וילודה 378944
אני רוצה לשוב ולהצביע על הנתון שהבאתי. באחת מקרנות הפנסיה הגדולות הגרעון האקטוארי השנתי (ההפרש בין הוצאות להכנסות) היה בגודל של עשירית מגודל הקרן. הנתון הזה לא הובא לתפארת המליצה, אלא הוא הנתון שדווחה אותה קרן לפני 5 או 6 שנים בדווח השנתי שלה לחוסכים (בינתיים מסיבות שאפשר לנחש הקרנות הפסיקו לדווח על הנתון הזה). הנתון הזה מרכזי לדעתי בסיפור הזה. ברור שלא מדובר כאן בגרעון אקטוארי הנובע מטעויות סבירות בחישוב הדמוגרפיה של ישראל. מדובר במפולת של ממש שחייבת להיות תוצאה של התפתחות ארוכת שנים של גרעון אקטוארי הולך ומחריף וניהול כושל לאורך תקופה ארוכה. ולכן
א. איני קונה את ההשערה שנתניהו "נטפל" ללא סיבה לקרנות הפנסיה ופיברק את "פשיטת הרגל" שלהן. לא צריך להיות מומחה כלכלי כדי להבין שמי שטוען זאת, אינו יודע מה הוא שח. יותר סביר שמומחי הפנסיה שהזכרת טענו שנתניהו עושה טעויות באופן בו הוא מנסה לפתור את בעית הקרנות. זה יותר מסתדר עם הרקורד הכלכלי של נתניהו. למעשה גם אני טוען משהו דומה. נתניהו טעה בכך שחשב שהציבור יהיה מוכן לקבל את התרופה המרה מידיו של הרופא שגרם למחלה מלכתחילה. במילים אחרות, לפני שאתה מצפה מהציבור לבלוע גזירות מרות, אתה צריך לנקות את האורוות ולהוכיח שאלו שיצרו את התסבוכת שילמו את המחיר.
ב. איני חולק על כך שכספי החוסכים היום מממנים את החוסכים של אתמול. זהו בדיוק עניינו של המאזן האקטוארי: אם כדי לשלם את הגמולים שהבטחת אתה צריך לאכול את הקרן, אתה בצרות. מה שההסתדרות עשתה זה בדיוק משחק פירמידה. הם הכניסו עוד ועוד חוסכים תוך שהם מרוקנים כל הזמן את הקרן. למעשה נראה שהם כל כך "שמחו" להציע תנאי פרישה מופלגים, מתוך ההנחה שככל שהקרן תתרוקן מהר יותר כן תמהר הממשלה להתערב ולהזרים כסף לקרנות.
ג. ציינתי בעצמי שאיסטרטגיה הרפתקנית ו"נועזת" אינה פסולה בעיקרון. גיוס רחב של פרמיות ממצטרפים חדשים יכול להיות מלווה במדיניות השקעות נועזת שתביא רווחים גדולים לקרן אשר יאזנו את המאזן האקטוארי. אני רק חושב שזו אופציה בלתי קבילה לקרן סולידית ונטולת כל יכולת בתחום ההשקעות. הקרנות היו מבוססת על השקעה יחידה של אג"ח בעלות רווח קבוע וידוע מראש ועל המוניטין של ממשלת ישראל. בנתונים אלו החישובים שהקרן היתה צריכה לעשות לא היו מסובכים מדי ואיש לא ציפה ממנה או בנה אותה ליכולת ביצועית בשוק ההון.
תוחלת חיים וילודה 379286
הרשה לי לענות לך בקצרה: עיקר חילוקי הדעות בינינו הם בנושא האג"ח הייעודיות, ואני ממשיך לאחוז בדעתי שאתה פשוט נובח ליד העץ הלא נכון בעניין זה. האג"ח הייעודיות היו סובסידיה של המדינה לקרנות ולא מכשיר טוב של המדינה לקבלת הלואות מהציבור, והראיה היא שבעותה עת המדינה מכרה לציבור אג"ח בתנאים גרועים יותר (מבחינת הקונה). בנקודת ראותה של המדינה, מרגע שהאג"ח נקנו, אין הבדל אם הן מחליפות ידיים כל יום בבורסה או נשארות אצל הקונה הראשון עד הפקעון‏1.

בלי נדר, אולי בפעם אחרת יהיו לי המשאבים הנפשיים להכנס לשאר הנושאים שהעלית, עם חלקם אני מסכים ועם חלקם לא. ממילא נראה לי שלגבי הקורא האיילי הממוצע "קרנות פנסיה" - כמו קולונוסקופיה, השתלת מפרקי ירך ובריחת סידן - הן משהו מעורפל שמעניין את הסבתא שלו (מילולית)‏2. אם הקוראים יתקנו אותי בעניין זה ייתכן שאפשיל את שרוולי בכל זאת.
______________
1- טעות הקלדה שהחלטתי להשאיר על כנה כתחדיש מיותר לגמרי.
2- "לסבתא שלי לא קוראים מילולית" חושב אותו קורא ממוצע, ושכ"ג נאנח בהשלמה. למי אני טורח?
תוחלת חיים וילודה 379304
לפחות כל עוד הסבתא שלי מסוגלת לשמוע - ואמנם השמיעה שלה נחלשה בשנה האחרונה - אני בהחלט קורא לה מילולית. יהיה לי די מסובך לקרוא לה בכתב.
תוחלת חיים וילודה 379360
אני נוטה להניח שאף אחד מנושאים מרגשים אלה לא בדיוק עניין את סבתי ז''ל. מאידך גיסא, אינני יודעת מה טווח ההתעניינויות שלה יכול לומר על זה שלי.
תוחלת חיים וילודה 379665
אותי זה מעניין (והרבה יותר מעניין לקרוא אותך ואת שוקי על זה מאשר את ה''מרקר''), אבל כל עוד זה רק אני אז אל תטרח(ו).
תוחלת חיים וילודה 379667
לא רק אתה.
תוחלת חיים וילודה 379694
כדאי לציין שתיקוני נתניהו בעניין הקרנות כמעט שלא פגעו בפנסיונרים ופגעו מעט מאוד באנשים הנמצאים בטווח של 5 שנים מפרישה. עיקר הפגיעה היה בציבור החוסכים העובדים. אנשים אלו המשלמים חלק לא מבוטל ממשכורתם לפרמיות האלו, אמורים לפחות באופן רציונלי להתעניין בעבר ובעתיד של הקרנות האלו.
אם קרנות הפנסיה (הותיקות והחדשות כאחת) עומדות בפני עתיד לא ברור, יתכן שהחוסכים בקרנות האלו זורים את הפרמיות שלהם לרוח (או לפחות עושים עסקה לא אופטימלית), וזה בהחלט צריך לעניין בני 25-55 ולאו דוקא את אלו שמעבר ל-‏70.
תוחלת חיים וילודה 379736
ראשית, אתה עצמך הסברת איך הגיעו לגרעונות (עליית תוחלת החיים, ניהול לקוי וכו'). האם השורות האחרונות שלך מציעות שבני ה-‏25-55 ילמדו להיות אקטוארים ומומחים לביטוח פנסיוני?
החלק החשוב ביותר בפנסיה הוא הבטחון שאכן היא תהיה לעת גבורות. לבטחון יש מחיר ולפעמים גם לא זול. אם למדינה יש מטרה שלאזרחיה יהיה בטחון לעת זיקנתם, היא איננה יכולה לומר להם שילמדו אקטואריה וביטוח. הויכוח בינינו אם הוא בכלל קיים, הוא על מהו תפקידה של המדינה בדאגה לבטחון הפנסיוני של אזרחיה.
תוחלת חיים וילודה 379740
נכון, למדינת הרווחה יש מטרה שלאזרחיה יהיה בטחון לעת זיקנתם.
לכן היא חייבת להעניק להם קצבת זקנה ולא את התשלום המעליב שהיא נותנת היום.
אבל אין שום סיבה שהמדינה תסבסד תשלומי פנסיה. מי מרוויח מן הסבסוד הזה, שהוא פרופרציוני למשכורת? נכון, השכירים העשירים, אלה שהרוויחו יפה, חיים בבית טוב, ומגיעים לשיבה טובה. זאת על חשבון כל השאר.
תוחלת חיים וילודה 379752
המדינה לא אמורה לבוא לקרנות הפנסיה ולומר להן, שהיא תשלים את הכסף שבין מה שהן מסוגלות לשלם ובין הסכום שלדעתה צריך להיות משולם. לזה קוראים שיטת הקוסט פלוס. הענף הזה צריך להיות מוסדר כך שהוא יהיה כפוף לשגיונות שוק ההון רק במידה מאד קטנה, שאי אפשר יהיה לשאוב כסף מהקרנות באופן לא מבוקר, לא בצורת רווח או דיווידנדים (בקרנות הפרטיות), או שכר, בונוסים וכד' בכל הקרנות. יש דרכים כיצד לדאוג לזה. למשל השתתפות נציגי העמיתים והממשלה בישיבות הדירקטוריון ובעלי המניות וכו'.
תוחלת חיים וילודה 379692
א. נדמה לי שלהמשך הויכוח וכדי להבין אם האג"ח הייעודי היה יותר סובסידיה ממשלתית לקרנות הפנסיה או יותר צינור חמצן חיוני לאוצר המדינה, דרוש כאן מידע עובדתי נוסף: מה היה היחס הכמותי בין האג"ח הייעודי לבין האג"ח הרגיל, הלוואות אחרות של המדינה, כלל הכנסות המדינה ותקציב המדינה בכלל?
אני פחות או יותר ביססתי את טיעוניי על כך שהאג"ח הייעודי היה יותר מ-‏90% מהשקעות הקרנות. אם יתברר שהן היו גורם לא משמעותי בתקציב המדינה אאלץ להודות שאתה כפי הנראה צודק.
ב. גם אם אתה צודק, זה רק מחדד את השאלה: אם האג"ח היעודיות הן כל כך בטוחות ורווחיות, איך הגיעו הקרנות לגרעונות הענק שלהם?
תוחלת חיים וילודה 379789
א. אני לא בטוח שהקריטריון שהצעת באמת משמעותי. גם אם 90% מהאג"ח היו ייעודיות, אם שאר עשרת האחוזים הונפקו בתנאים גרועים יותר עבור הקונים הרי יש כאן אישוש לטענה שלי דוקא. מצב ההנפקות בכל שנה אינו ידוע לי, אבל בסוף 2003 היחס היה בערך 60:40 לטובת האג"ח הלא מיועדות (http://www.mof.gov.il/chov/pnimi/meafyen.asp). מכל מקום, הנה סעיף אחד מהתוכנית הכלכלית של 2003:

"(1) הממשלה תסייע לקרנות הוותיקות שמונה להן מנהל מיוחד, בהעברת כספים מתקציב המדינה בסך של 67,400 מיליון שקלים חדשים, הכולל את סכום ערך הסובסידיה; לענין זה, "ערך הסובסידיה" - ההפרש שבין סכום הריבית הצמודה שמשלמת הממשלה על איגרות חוב מיועדות מסוג "מירון" שהונפקו לקרנות הוותיקות שמונה להן מנהל מיוחד וטרם נפדו ביום כ"ט בניסן התשס"ג (30 באפריל 2003), לבין סכום הריבית הצמודה שהיתה משתלמת על איגרות אלה אילו שיעור הריבית עליהן היה 4%." (http://www.mof.gov.il/havraa/25_all.html)

ב. אתה חוזר לשאלת היסוד של יצירת הגרעונות, כאילו העובדה שהן סובסדו אמורה היתה להבטיח את יציבותן הכלכלית, ולא היא. אין לי הרבה להוסיף על מה שנאמר כבר: שילוב של ניהול לא אחראי, טעויות בצפי הגידול של האוכלוסיה והשכר ורצון להיטיב עם הפנסיונרים של היום (שיטת "שלוש השנים" למשל) עך חשבון גוף מסתורי שנקרא "המדינה" ואשר יחלץ לעזרה אם יכלו כל הקיצין.
תוחלת חיים וילודה 379822
אביא כאן כמה נתונים שנלקחו מהרצאה של יועץ פנסיוני פרטי. ברור לכן שזה אינו מידע רשמי או מוסמך,אבל זה מה שיש לי. ראיתי אותם רק בכתב ואני אפילו לא יודע אם הסכומים נקובים בש"ח או בדולר.
א.1. הנתון שציינתי הוא שע"פ חוק, מינימום ההשקעה באג"ח ממשלתי (סחיר וייעודי) בקרנות היה 93%. הנתון נועד לבסס את העובדה שרוב מוחלט של כספי הקרנות הושקעו באג"ח ייעודי ולא הובאו כקריטריון לגודל היחסי של האג"ח הייעודי בתקציב המדינה.
א.2. המקור שהבאת מעניין מאוד. אם הבנתי נכונה, אפשר ללמוד ממנו שבערך 43% מן החוב המקומי (אג"ח) הוא ישירות לקרנות הפנסיה (שים לב ל-‏1% של משקיעים זרים, מה שמוכיח שהכיוון הזה הוא עורבא פרח). מדובר ב160-170 מיליארד ש"ח (סחיר+ייעודי), סכום בכלל לא פעוט שהופך את הקרנות למשקיע הגדול ביותר ושספק אם האוצר יכול להסתדר בלעדיו. שים לב עוד לעובדה שהאוצר משחק כאן משחק פירמידה משלו (גידול נטו של 5% בחוב המקומי). זו אמנם לא הוכחה, אבל ספק אם בשנים הקודמות האוצר הזרים אגורה אחת לשוק הזה. כל ההחזרים כוסו ויותר ע"י הגדלת המחזורים של האג"ח החדשים שנמכרו.
א.3. בקשר ל"סובסידיה" לאג"ח מיועד מירון, הנתונים קצת לא מובנים לי. לפי הנתונים שלי התשואה באג"ח ייעודי לפני תיקוני נתניהו (1/2004) היתה 5.56% וירדה ל-‏4.85 אחריהן. יכול להיות שהממשלה שיפרה במקצת לטובת הקרנות את הריבית של מירון, מה שרק מעמיד בספק עד כמה היו האג"ח המיועדות עסקה כל כך טובה לחוסך ולקרנות.
א.4. בנוגע לסובסידיה לפי הנתונים שאצלי לא היתה שום סובסידיה רשמית לפני תקנות נתניהו ולאחר התקנות יש סובסידיה של 73 מיליארד. הממשלה מחוייבת בהקצאה שנתית של 7 מיליארד אם תשואת הקרנות תהיה נמוכה מ-‏4% לשנה. ("לא ברור איך תחולק הסובסידיה בין הקרנות ולאורך הזמן וספק אם סובסידיה בסך 7 מיליארד תספיק. עם הפעלת מנגנון האיזון האקטוארי צפויות שחיקות נוספות בזכויות. למעשה אין בטחון לגבי גובה הזכויות.")

ב. כל הסיבות שציינת אינן באשמת האוצר.
ב.1. מדוע צריכה הממשלה להיות כל כך רחמנית וחרישית באשר לאחראים לכשלים שציינת?
ב.2. מדוע האוצר לא מנע את הכשלים האלו בזמן שהוא היה בעל החוב הגדול והכמעט יחיד של הקרנות הללו?
ב.3. סיבה אפשרית כמעט יחידה (מלבד מעורבות ישירה של האוצר בכשלים אלו) היא חשש שחשיפת המחדלים תביא להתמוטטות הקרנות ותמנע עוד כמה שנים בהם ניתן לגלגל את החוב הלאה.
ב.4. בסה"כ התיאור שלך הוא עוד יותר "ביזארי" מהתיאור שלי: האוצר "מסבסד" את השכירים המבוססים (חוסכי הקרנות) ע"ח השכירים החלשים יותר ובו בזמן מרמה את השכירים המבוססים בכך שהוא גובה מהם כספים על סמך הבטחות מפוקפקות לתנאי פנסיה שלא ניתן לעמוד בהם. זוהי ממש הקצנה של "אחריי, המבול!".

ג. נראה לי שהממשלה לדורותיה נוטה להיבנות מתפיסה רווחת בקרב הדיוטות כלכליים שכמותי, לפיה אנו האזרחים בכלל עול על כתפיה הרחבות. הממשלה אוספת עבורנו כספים מיהדות העולם, ממשקיעים זרים ובינלאומיים ואנו החיים מכספי החלוקה רק מתאוננים ומתלוננים. למעשה רוב גדול של תקציב הממשלה ממומן ע"י המיסים שלנו וחלק לא מבוטל ע"י אג"ח לקרנות הפנסיה, הנאמנות, חברות הביטוח, קופות הגמל וכיוב'. למעשה לולא זה היה המצב, הממשלה לא היתה מצליחה לגייס אפילו אגורה שחוקה אחת בחו"ל בתנאים סבירים.
תוחלת חיים וילודה 379828
א1. נכון אבל לא רללונטי.
א2. "ספק אם האוצר יכול להסתדר בלעדיו"? האוצר יכול היה לגייס את הכסף הזה ממקורות אחרים שכן התנאים של האג"ח האלה מאד אטרקטיביים. בעניין הזה אני לא מתכוון להגיד יותר אף מילה, שכן אני חוזר על עצמי ככלב סביב זנבו, ויש לי כבר סחרחורת.
א3. לא ברור לי איך הקטנת התשואה היא שיפור המצב.
א4. הסובסידיה התבטאה בתנאים המשופרים של האג"חים האלה, וראה א2.

ב. נכון. אני לא חושב שהאוצר אשם בעניין הזה.
ב1. מתוך סיבות פוליטיות. העניין התחיל עוד בימים שהממשלה וההסתדרות היו סחבקים, והמשיך מתוך חוסר רצון להתנגש חזיתית עם ההסתדרות בנושא הזה כל עוד הסכין אינה על הצואר. ייתכן שהיה גם שיקול קר להניח לקרנות להתמוטט כדי להנחית מכת מוות על מה שעוד נשאר מההסתדרות - אינני יודע (בדיונים הרלוונטיים באוצר פשוט נרדמתי).
ב2. בעל החוב? הוא לא הלווה כסף לקרנות, הוא היה זה שלווה מהן כספים, ולפיכך שאלת יציבותן הכלכלית לא היתה מעניינו מבחינה זאת.
ב3. גם זה. מאחר וכל אנשי המקצוע ידעו על איזה הר געש הם יושבים, אף אחד לא רצה להיות זה שממוטט את משחק הפירמידה הלאומי.
ב4. המציאות, ידידי, עולה על כל דמיון. אלא שלא האוצר העניק הבטחות לא מבוססות. בהבטחות שלו (=התשואה של האג"ח) הוא התכוון לעמוד בכבוד (מכספי המסים שלי, כמובן). אגב, החוסכים בקרנות הפנסיה אינם דוקא השכירים המבוססים אלא כל מי שעבד במקום עבודה "מסודר".

ג. סעיף החזר החובות בתקציב גדול מאד, ואם אני לא טועה הנטו בכלל שלילי. זה שהאוצר הנפיק אג"ח מכל מיני סוגים ומינים זה נכון, אבל לא ממש שייך לענייננו.
תוחלת חיים וילודה 379883
אני מתרשם שהגיע הזמן להתפזר מן הדיון הזה בין משום שנראה שאני פחות ברור ממה שקיויתי להיות ובין משום שאני מעיק על סבלנותך.
א1. % כספי הקרנות שהושקע ביעודיות - אכן לא רלונטי וזה בדיוק מה שניסיתי להגיד ע"י הסבר והבהרה של הנתון.
א3. הקטנת התשואה של הייעודיות היא חלק מן הנסיון של נתניהו להקטין את האטרקטיביות של היעודיות ולהפנות את הקרנות להשקעה בשוק החופשי (במובן של לא אג"ח ייעודי). מה שלא ברור מן הנתונים בידי האם הקטנת התשואה מתיחסת רק להנפקות מיועדות עתידיות או גם להחזרים על אג"ח הנמצאות במחזור כרגע.

ב1. "להניח לקרנות להתמוטט כדי להנחית מכת מוות על מה שעוד נשאר מההסתדרות" - אם זאת היתה המטרה הרי שמכת החסד האחרונה נעשתה בדרך לא מוצלחת עד להדהים. מנהלי הקרנות קיבלו בעיטה בתחת, אבל איפה הבעיטה בתחת של מפלגת העבודה והעומד בראשה, הנושאים באחריות הפורמלית לפרשת הקרנות? יתכן שזו עוד הוכחה ליכולת הביצוע המוגבלת של נתניהו, אך לי נראה שזה פשוט עניין של האוצר להימנע מניסור הענף שעליו הם יושבים (ביותר ממובן אחד).
ב.2-3. בעל החוב? נכתב כך מחוסר אלטרנטיבה טובה יותר (בעל עניין אולי). הנקודה היא שכמעט כל הכסף של הקרנות "היה אצל" האוצר. אם הקרנות מתמוטטות תהיה דרישה בדרך כזו או אחרת להחזר מיידי של כספים מן האוצר. ברור שהאוצר היה בעל העניין הגדול ביותר ביציבות הקרנות. הבעיה היא שהוא השלים/יזם את המשך היציבות היום ע"ח התמוטטות בעתיד (אמרנו "אחריי, המבול!"?).
ב4. "לא האוצר העניק הבטחות לא מבוססות" - אני חוזר שוב: לכל הפחות הבעיה היא שהאוצר לא עשה דבר כאשר סוכני השיווק (הקרנות) מכרו את האג"חים שלו בתור ביטוח פנסיוני. במקרה זה שתיקה כהודאה. לגבי "כל מי שעבד במקום עבודה מסודר" - במציאות הקבלנית של היום הגדרה זו היא כמעט synonym ל"שכירים חזקים". הבעיה כל כך חשובה דוקא בגלל שכל כך הרבה אנשים השתתפו וממשיכים להשתתף במעגל הזה.
ג. סעיף החזר החובות בתקציב גדול מאד - זה שייך לענייננו רק במובן זה שאני מציע לאנשים לא לבסס את החלטותיהם הכלכליות על סמך ההנחה שהאוצר פועל בהכרח לטובתם האישית.
תוחלת חיים וילודה 379899
א3. חלילה וחס. אף אחד לא העלה על דעתו לשנות את התנאים של האיגרות שכבר הונפקו. ההשלכה של צעד כזה על דרוג האשראי של ישראל היתה הרסנית, וזה גם לא היה עומד במבחן בג"ץ.

נתניהו לא היה צריך "להקטין אטרקטיביות" בשעה שעומד לרשותו כלי הרבה יותר פשוט: להפסיק להנפיק.

ב3,2. התמוטטות הקרנות היתה, אכן, בעלת השפעה על האוצר אבל לא דרך "החזרת כספים" אלא מתוך כך שכל הפנסיונרים היו מושלכים אל פתחה. העניין הוא שכדי לשנות את המבנה הקיים, היו חייבים לחכות עד שהמשבר נראה לעין וברור לכל. אגב, לא נראה לי שהם הצליחו בכך הצלחה מסחררת.

ב4. האוצר מכר אג"ח מצויינות לקרנות הפנסיה. זה לא מטיל עליו חובה לקחת חלק בניהול הקרנות, ולמען האמת אני לא חושב שהיתה לו זכות (חוקית) כזאת. על הטרמינולוגיה של "מבוססים" אין טעם להתווכח, אבל המון מבוטחים הם מקבלי משכורות נמוכות מאד.

ג. כאן אנחנו מסכימים, סוף-סוף. קשה להעלות על הדעת מקום טוב יותר לסיים.

ד. סנוקר!
תוחלת חיים וילודה 379905
ד. אתה מתכוון שיש הערב סנוקר בטלויזיה?
תוחלת חיים וילודה 379964
כמובן. אליפות העולם.
תוחלת חיים וילודה 379968
איזו שאלה, תגובה 99028, מי יעלה בדעתו אחרת.
שאלה 381394
"עם הפעלת מנגנון האיזון האקטוארי צפויות שחיקות נוספות בזכויות. למעשה אין בטחון לגבי גובה הזכויות."

לא מזמן קיבלתי מקרן הפנסיה שלי דו"ח מסכם על השנה שעברה, ובו כתוב שחור על גבי תכול-בהיר שעומד לזכותי סכום של (נניח) 30,000 ש"ח - בו אוכל לגעת כאשר אגיע ל"גיל פרישה", משהו בסביבות 2100.

כשאני קורא את היועץ שלך ("אין בטחון לגבי גובה הזכויות"), אני תוהה האם יש חשש ריאלי שהסכום *הזה* (ואני לא מדבר על הפקדות עתידיות) יפגע. איך זה עלול לקרות? האם הקרנות עצמן בסכנת פשיטת רגל? האם יש חשש ריאלי שהמדינה תודיע לקרנות ביום אביבי אחד של שנת 2019, שאת כל הסכומים בכל החשבונות (למעט אלו של חברי מרכז) יש להכפיל ב"מקדם עידוד לזיקנה בריאה" שגובהו 0.37?

(אגב, הקרן הזו גם דרשה ממני, כתנאי להמשך ההפקדות, לשלוח להם מכתב המאשר שאני "עומד בתנאי סעיף 19א"', ו(כדי שלא אשלה את עצמי שבכך נגמר העניין) "האישור תקף לשנה אחת בלבד". לא חבל על חוש ההומור הקפקאי הזה שמתבזבז על ניסוח מכתבים יבשושיים במקום חיבור מחזות ומקאמות? איך יכול אדם מן הישוב לדעת מה כתוב בסעיף 19א', מי עומד בתנאיו ומדוע, ולשם מה מתעניינים בזה דווקא בקרן הפנסיה שלו?)
שאלה 381397
אין לך מה לדאוג; על פי מה שכתבת אתה תיוולד רק בעוד 30 שנה.
לגבי החשש שאתה מביע- בשיטה הנוכחית "הכל שפיט". המדינה לוקחת לעצמה את הזכות לשנות כל זכות וכל תהליך כדי לאזן (להקטין) את התחייבויותיה החברתיות.
שאלה 381781
שוב המדינה? איזה יופי שאפשר לזרוק הכל לפתחה.
שאלה 382002
אני עדיין מחכה לתשובה ממי שהדאיג אותי.
שאלה 382020
לא הבנתי את התגובה שלך. אני מתכוון לשינויים שכרוכים בשינויי חקיקה. אל פתח מי אזרוק התייחסות לשינויי חקיקה? אל שכ"ג המחוקק?
שאלה 382129
אולי פשוט לא תמהר לזרוק הכל למישהו אחר בכלל. הרעיון שאמא מדינה צריכה/יכולה לפתור את כל הבעיות צריך היה לגווע מזמן.
שאלה 382232
אמא מדינה אינה צריכה לפתור את כל הבעיות ; אינני חושב כך.
מאידך גם אינני חושב שהממשלה היא חנות שכונתית והאזרחים הם דיירי השכונה. המימשל במדינה מודרנית פותר בעיות וגם יוצר אותן. קרא היום את מאמרו של גיא רולניק על התנהלות מסויימת אצל אמא מדינה ותראה, שאי אפשר לשלוח חלק מהילדים החוצה ולדאוג רק לאחרים.
שאלה 382236
אני כופר בכך שאנחנו ילדים.
שאלה 382241
בזה כבר מזמן כופר היישוב.
שאלה 382272
אוקיי, כפירתך מתקבלת. אנחנו אזרחים. אתה נתת למדינה דימוי של אמא-לא אני. הדימוי הזה כמובן איננו מקובל עלי. מי שרוצה להפטר מאחריותו הניהולית, משתמש בדימוי הזה של ילדים שצריכים להגמל מהאמא ולאפשר לאמא לנהל את חיה.
שאלה 382130
קרנות פנסיה נושאות בחובן את רעיון ההדדיות: הן מבוססות על תוחלת חיים ממוצעת, כך שמי שאיתרע מזלו למות צעיר מממן את הפנסיה של מאריכי הימים.

ברגע שההדדיות היא חלק אינהרנטי מהמשחק, אותם 30,000 ש"ח אינם לגמרי בטוחים. הם מבטאים את מיטב ההערכה של מנהלי הקרן לגבי שווי ההשקעות שלך, וזה יהיה הסכום אותו תוכל להוון, אם תרצה בכך, בהגיעך לגיל המתאים. אם תחליט לא לעשות זאת, ייתכן שתזכה לפנסיה עד גיל 239 ואותם 30,000 יהיו, בעצם, שוים הרבה יותר.

מוסדות פיננסיים אינם חסינים מהתמוטטות. לא רק קרן הפנסיה, גם חסכונות בנקאיים שלך עלולים להתנדף, מניות לקרוס וביתך להשרף. כל זה לא שייך בכלל למדינה. היא לא תודיע לקרן הפנסיה להכפיל את הסכומים באותו מקדם עידוד זיקנה שכן היא לא המבטחת שלך (עד שאיציק ש. ושאר דורשי טובתך יצליחו לגרור אותה לשם). המדינה תתערב רק כאשר קרן הפנסיה תצעק "געוואלד, נגמר לי הכסף"‏1 והיא תתערב בכיוון של מזעור הנזק למבוטחים מתוך איזה הסכם לא כתוב של ערבות הדדית בין כל אזרחי המדינה. בתמורה להזרמת הכספים, סביר מאד שהמדינה תדרוש מקרן הפנסיה להרע את תנאיך במידת מה, כך שבמקום אותם 30,000 ש"ח יעמדו לרשותך, נניח, 20,000. ללא ההתערבות הזאת היו לך עוד פחות, ועליך להבין שאותה הזרמת כספים הקטינה בהכרח זכויות אלה ואחרות של אזרחים אחרים שלא היו קשורים בכלל עם הקרן שלך. אם אתה זוכר את משבר המניות הבנקאיות, צריך להיות לך קל מאד להבין את זה.
_____________
1- צעקה שתגרום לרגשות מעורבים אצל ירדן.
שאלה 382161
בקיצור (אם הבנתי נכון), הכל תלוי בחוסן הפיננסי של הקרן שלי (אם היא בסכנת התמוטטות, המדינה עשויה לאלץ אותי ואת שאר החוסכים למחוק חלק מהחוב של הקרן כלפי, במעין פשיטת רגל חלקית).
האם, לדעתך, יש לי דרך ריאלית להעריך את סיכויי השרידה האלה? הרי התשובה תלויה בנתונים שאף אחד לא ירצה לתת לי, ובכישורים שאני בטוח שלא יהיו לי עד זמן הפנסיה. מן העובדה שאחרים לא מושכים את ההפקדות בקרן אי אפשר הרי להסיק כלום.
שאלה 382174
לא, אני לא מכיר דרך כזאת. אתה יכול לפצל את חסכונותיך בין כמה גופים, אבל חושבני שהשיטה הטובה ביותר היא להתחיל לעשן.
שאלה 382357
למען האמת עניתי לך והתשובה משום מה נעלמה. אנסה לשחזר את התשובה.
בנוגע לחששות, לפחות את הספק אפשר להסיר. קרוב לודאי שזה בדיוק מה שיקרה. יתר על כן זה כבר קרה.
המשמעות של הרפורמה של נתניהו (2004) היא לפי הניסוח שלך הפעלת "מקדם עידוד לזיקנה בריאה" בשיעור של 0.60-0.75. כמובן שאין לצפות שהאוצר או שלוחיו המנהלים כרגע את קרנות הפנסיה, יטרחו לעשות את החישוב ולבשר לכל חוסך וחוסך כמה עלתה לו הרפורמה, אבל ההערכות ששמעתי מדברות על אבדן ערך בשיעורים של 25-40%.
לסכומים ה"עתידיים", כמו זה שציינת (ה-‏30000) צריך להתיחס כאל חומר פרסומי ולא כאל התחייבות חוזית או "כסף בבנק". כאשר הקרנות מציגות לך את שווי החסכון שיעמוד לרשותך לעת פרישה, מדובר בהערכות ספקולטיביות מאוד. באופן טבעי הם מניחים כל מיני הנחות לצורך החישוב: בעיקר הם מניחים שתמשיך לחסוך עד גיל הפרישה ושהשכר המבוטח שלך לכל הפחות לא ירד. כלומר ההנחה היא שלא תפוטר, תפרוש פרישה מוקדמת, תחלה, תרד ברמת השכר שלך או כל דבר אחר שיקטין את גודל הפרמיה שאתה משלם. יש להניח כי הסכום האמיתי יהיה תמיד קטן (בהרבה?) מן ה"מובטח" (מה גם שהם משתדלים לא לחשב כל מיני עמלות, תשלומים ומיסים שגמלתך תהיה חייבת בהם. אני מעריך שהמספרים הללו ככלל לא ריאליים.
כאשר נתניהו הבטיח סובסידיה לקרנות במידה והן לא יצליחו להשיג תשואה של 4% שנתיים, ההנחה היתה שלא יהיה צורך בסובסידיה, כך שמנגנון הסובסידיות בכלל לא סוכם. (איך ומתי יחלקו את הסובסידיה בזמן ובין הקרנות למשל?). לפי מה שטען היועץ ההוא, הגרעון הוא כל כך עמוק שהסכומים שצויינו לא יספיקו. מה יקרה במקרה כזה?
כפי שהציעו כאן צריך כנראה לפזר את החסכונות בין כמה גורמים ולהתפלל שלא כולם יפשטו את הרגל בבת אחת. אני הייתי נותן העדפה לביטוחי המנהלים של חברות הביטוח ע"פ הקרנות ה"ממשלתיות" (מקפת, מבטחים, קג"מ), מכל מיני סיבות, שהעיקרית בהן היא שזו נראית לי פרקטיקה לא בריאה להמשיך להפקיד כסף בידי מישהו שכבר רימה אותך פעם אחת ומכר לך כל מיני הבטחות בלתי ריאליות.
לגבי "בתנאי סעיף 19א", הייתי מציע לך לנסות לבדוק במה המדובר. בניגוד למה שתארת, חברות הביטוח וקרנות הפנסיה והגמל הן חברות מאוד לא "טרחניות". מבחינתן ככל שתדע פחות מה קורה בקרן שלך עדיף. הן "יטריחו" אותך מעט ככל האפשר. אם הם שולחות לך דו"ח דו-שנתי, הרי זה רק משום שהחוק מחייב אותן לכך. הם ישלחו לך מעט חומר ככל האפשר ורק מה שהן מחוייבות לשלוח לך. כאשר כבר פונים אליך ומחתימים אותך על כל מיני מסמכים וסעיפים, בדרך כלל מדובר בחדשות רעות עבורך (למשל שינויים לרעתך במבנה החסכון, הוני/קצבתי למשל היתה הפנייה האחרונה אצלי). במידה ויש לך את היכולת והסבלנות, כדאי לפחות לנסות להבין מה רוצים ממך ולא לתת להוביל אותך כסומא בארובה.
שאלה 382361
לא הבנתי מה לדעתך היתה צריכה להיות מדיניות ממשלת ישראל לטווח ארוך בנושא הפנסיה.
שאלה 382371
נראה לי שהיה צריך לעשות לפני 20-25 שנה מה שניסה נתניהו לעשות עכשיו (כנראה ללא הצלחה): להכריח את הקרנות לשמור על איזון אקטוארי. זה לא מבטיח שהקרנות ירויחו כסף, אבל לפחות הקרן לא תעלם.
שאלה 382380
התכוונתי לשאול מה היה צריך לעשות כדי ליצור איזו ודאות מה אתה אמור לקבל לאחר היציאה לפנסיה. על פי מה שאתה כותב, בשיטה הפנסיונית יש המון אי ודאות- בשיטה לאחר רפורמת נתניהו.
שאלה 382437
נהפוך הוא. האי-ודאות שלאחר רפורמת נתניהו החליפה את הודאות הגמורה (פשיטת רגל צפויה בטווח של 5-10 שנים) ששררה לפניו. נראה שנתניהו הוא מעין תאום סיאמי של אהוד ברק, המגיע עם כוונות ותובנות טובות אך איכשהו תמיד במהלך הביצוע הכל משתבש.
צריך להבין שבפני קרנות הפנסיה ניצבה ברירה בלתי אפשרית. קיצוץ זכויות ותכניות פנסיה "קמצניות" שעלולות לגרום לבריחת חוסכים והחרפת הגרעון האקטוארי מול הרחבת זכויות ותכניות פנסיה "בזבזניות" שאמנם בטווח הקצר עוצרות את בריחת החוסכים אך לטווח ארוך הן יוצרות גרעון אקטוארי המרוקן את הקרנות. הצרה היא שמנהלי הקרנות היו (לשמחת אנשי האוצר) מינויים פוליטיים ולא אנשי מקצוע מתחום הביטוח, כך שהאופציה הראשונה (הדורשת מומחיות מקצועית מן המעלה העליונה) לא היתה בכלל בגדר אופציה. מובן שהם בחרו באופציית "אחרינו המבול" (בצורת "נסבך כל כך הרבה אנשים בעסק וניצור גירעון כל כך עמוק שהממשלה תאלץ לבוא ולהציל את הקרנות").
נדמה לי שבנקודה זו חזרנו לשאלת השו"ח מול המשק הריכוזי. לפחות בתחום הביטוח הפנסיוני נראה לי שצריך להעדיף את המשק הפרטי. באירופה שם יש בעיה אמיתית של הזדקנות האוכלוסיה, עם כל הבעייתיות של קרנות הפנסיה שם, הן עדיין לא מתמוטטות על ימין ועל שמאל. כניגוד לכך ברוסיה, המערכת הפנסיונית פשטה את הרגל לחלוטין. ושוב אני חוזר למה שנראה לי יושב בלב העניין: ממשלות ומדינות (ואפילו הסתדרות) אי אפשר לתלות בכיכר העיר. אנשי עסקים ומנהלי חברות פרטיות עשירים קשה מאוד, אך בכל זאת אפשרי.
שאלה 382486
אבל אינני מכיר אף עמוד תליה שישלם פנסיה במקום בעל ההון שפשט את הרגל ונתלה עליו. אני חושב שהגישה הבינארית שאתה מציג
היא תולדה של טראומה ולא חשיבה מקיפה.
שאלה 382489
אינני מכיר אף תא כלא שישלם במקום הגנב שכלוא בו.
שאלה 382496
לזה בדיוק התכוונתי. שוקי שמאל ציין את היתרון של קרן הפנסיה הפרטית בזה שבעל קרן שפישל- ישפט "יתלה". קרן ממשלתית או היסתדרותית-לא. בתקופה שמדובר עליה- עד שנות ה-‏90- רבים שאבו כסף: פרטיים, היסתדרותיים וממשלתיים. יש אין ספור דוגמאות כאלה: קבלנים, החברה הימית להובלת פרי, עובד בן עמי, קרנות פנסיה היסתדרותיות, אם היו אז קרנות פנסיה גדולות פרטיות-היינו שומעים על מעלליהן גם כן. אינני מקבל את התפיסה שלא יכולה לקום קרן פנסיה ציבורית שתהיה יעילה, מפוקחת כראוי, ושמטרתה לא תהיה למקסם רווחים לבעלי המניות. כן למקסם את כספי העמיתים. זה כמו האמירות השיטחיות שהסוציאליזם או מדינת הרווחה נכשלו כי תראו את בריה"מ. במאה השנים האחרונות הקפיטליזם נכשל באופן מחפיר ; בגלל זה קמה אחרי מלחמת העולם השניה מדינת הרווחה בה המדינה לקחה אחריות (אם שכ"ג ירצה להשתמש במושגים :אמא-ילדים -יבושם לו; אני לא משתמש בהם כי אמא אי אפשר לבחור.
שאלה 382551
אני לא בטוח שאני חולק על תגובתך האחרונה.
1. חשיבה מקיפה בנושא דורשת לכל הפחות תואר בכלכלה/אקטואריה ולכך איני מתיימר. לכן אני גם לא מתיימר לדעת אם הרפורמה של נתניהו טובה או רעה.
2. הזכויות קוצצו וההבטחות היו ואינן. זוהי עובדה. הכסף המועבר מדי חודש בחודשו אל קופות הקרנות אף הוא ככל הנראה זורם לחבית נקובה. זה לפחות סוג של טראומה.
3. כאמור אני לא יודע אם רפורמת נתניהו תציל את הקרנות או לא. ברור לי שהיא היתה נחוצה ואיני מתלונן עליה. טענתי העיקרית היא שאם נגזר עלי להיענש, ברצוני לדעת מדוע ומיהם האשמים בכך. אומרים לי: ניהול כושל. של מי? של מחלקות התה? של המחשבים? כיצד יתכן שכולנו לקינו ואיש אינו אשם? איך אפשר להמשיך להפקיד כספים במוסד, כאשר רואים בעליל שאין שום סנקציות נגד ניהול כושל של המוסד?
4. התאוריה שלך על משק ריכוזי ובקרה היא יפה ואולי גם נכונה בתחומים רבים. דבר אחד אי אפשר להכחיש: במקרה הזה הבקרה של ההסתדרות והממשלה לא פעלה (ושהכ"ג יגיד לך שלפחות הבקרה של הממשלה גם לא היתה צריכה לפעול).
שאלה 382578
אני לא בעד משק ריכוזי; היכן קראת אצלי שאני בעד משק ריכוזי?
לא כל מה שהוא ניהול ציבורי הוא ריכוזי.
אין לי שום ויכוח איתך שהעניינים לא התנהלו בסדר. אני חושב שהמיתוס שנבנה כאן כאילו הניהול לא היה בסדר בגלל שהיה ממשלתי או היסתדרותי ואילו היה פרטי היה בסדר- אין לו סימוכין במציאות. הניהול הלא תקין לא היה קשור לעובדה שהיה ממשלתי או של אגודים מיקצועיים אלא היה קשור שיטת מימשל שהתפתחה בארץ ובהסתדרות כפי שהיתה. כבר כתבתי קודם שגם הניהול הפרטי היה לקוי. איגודים מיקצועיים יכולים להיות בעלי קרנות פנסיה טובות ויעילות ויותר מפרטיות. בהגדרה בקרנות פנסיה פרטיות יש סתירה מובנית בין האינטרסים של העמיתים לבין האינטרסים של הבעלים. בקרנות פנסיה בבעלות ציבורית כלשהי
לפחות בהגדרה, האינטרס הוא של העמיתים והרווח והדיבידנדים אינם זורמים החוצה בכמות הגדולה ביותר האפשרית. איך בונים את הדברים שיתפקדו היטב? היום זה אפשרי.
חברות ממשלתיות יכולות להיות חברות מאד יעילות.לחברות הממשלתיות אצלנו יש היסטוריה ולכן הן נתפסות כבעייתיות במידה מסויימת. אם אתה מקים היום חברה ממשלתית או ציבורית, אתה יכול לבנות אותה גם באופן שתהיה יעילה, גם הוגנת לעובדים (לא תעסיק עובדי קבלן, תשלם שכר הוגן, לא תיצור חוסר יציבות כדי לשלוט בעובדים באמצעות הפחד) וגם בסה"כ תתן תמורה טובה יותר למושאי מטרותיה.
עניין הפנסיה במדינת ישראל צריך להיות מוגדר מחדש (תןך כדי חקיקת חוק הפנסיה הממלכתית). ברגע שיוגדרו המטרות המשותפות של העמיתים וממשלת ישראל- בניית פנסיה יציבה והוגנת לאזרחי ישראל השונים לטווח ארוך-אפשר יהיה לבנות את התשתיות לכך. לדעתי, במדינה מודרנית לא יכולה להיות פנסיה יציבה לטווח ארוך ללא אחריות משותפת גם ממשלתית. האידאולוגיה של כלכלני האוצר (כבר הרבה שנים-לא רק נתניהו) היא להפטר מהאחריות הזאת ולהעביר אותה לשוק הפרטי. אידאולוגיה זאת מוגדרת כנושא אובייקטיבי ומדעי והוא לא. האידאולוגיה השלטת באוצר אינה תומכת ביציבות אלא ביתרון המערכות ה"גמישות".
נשמע טוב עד שיורדים לפרטים ומבינים מה עושה הגמישות היתרה
לאנשים. כמו בכל דבר גם כאן, האלוהים נמצא בפרטים ובפרופורציות.
תפקיד הממשלה לא אמור להיות ניהול ריכוזי; תפקידה צריך להיות תפקיד של בקרה שהדברים מתנהלים על פי החוק והמטרות שהוגדרו, והממשלה גם תצטרך לתת ערבויות מסויימות לקרנות. אם הבקרה שלה תהיה טובה- לא ידרש שימוש בערבויות.
אחרוני הסוציאליזם מחפשים בית 382677
התגובות שלך כרגיל מעוררות הרבה נקודות למחשבה ולליבון.
בתחילה חשבתי לרכז תחילה את תשובותי בנושא הפנסיוני ואח"כ לעבור למספר תגובות בנושא הויכוח משק ריכוזי/מבוקר/חופשי. אבל כעת אני רואה שהנושא הפנסיוני הוא בחזית של הויכוח הזה ובעצם אי אפשר להפריד ביניהם. ההתיחסות לויכוח הרחב הזה דרך הפריזמה של הביטוח הפנסיוני אולי תתרום לכך שתרומתנו לויכוח לא תהיה "עבשה" לחלוטין.
א. "אין לי שום ויכוח איתך שהעניינים לא התנהלו בסדר" - אבל נראה שיש ויכוח גדול ביננו מדוע הם התנהלו כל כך לא בסדר. אני רוצה לחזור ולהדגיש שאיני מבטל את הבעיות האמיתיות שיש לביטוח הפנסיוני בעולם המפותח: הזדקנות האוכלוסיה, בלימת הצמיחה, הקיטוב המעמדי. מבלי להתימר להבנה מקצועית, אני חש שאין ספק שיהיה צורך להוריד את רמת החיים של הפנסיונרים בעתיד הקרוב. דבר זה הוא אכזרי עד כדי חוסר-אנושיות במשקי האבטלה ובמשק הבריאות המודרני (המתייקר והולך ומותיר את לקוחותיו חיים אך חולים), אך איני רואה מוצא אחר. (אני חש שאתה באמונתך האופטימית במשקים ציבוריים, באופן בלתי מפורש מבטל את הקשיים הללו).
ב. העומק והמהירות של המשבר האקטוארי והעובדה שישראל היא מדינת מעבר בין "מתפתחת" ל"מפותחת" מבחינת חתך דמוגרפי מעידה כי השימוש בעניינים אלו בהקשר הישראלי של קרנות הפנסיה ההסתדרותיות הוא הונאה וזריית חול בעיניים. תחת המסווה של בעיות אלו נקטו הקרנות ההסתדרותיות (באישור הפסיבי, ולטענתי גם בעידוד האקטיבי, של משרד האוצר) באיסטרטגיה פנסיונית הרפתקנית וחסרת אחריות שאינה מתאימה לקרנות פנסיה ציבוריות וממוסדות ומתאימה יותר לחבורות נוכלים ומשחקי פירמידה. גם אם האיסטרטגיה הזו לא היתה ביוזמת הממשלה וחכמי האוצר (ובכך כאמור קשה לי להאמין), הממשלה, לכל הפחות, נכשלה בדיוק בעניין הבקרה על מוסד כלכלי בו היתה בעלת עניין מרכזי.
ג. "הניהול הלא תקין ... היה קשור בשיטת מימשל שהתפתחה בארץ ובהסתדרות כפי שהיתה." - אולי הניהול הלא תקין הזה קשור בכך שהניהול היה בידי גורמים לאומיים (ממשלה, מפלגות) שתמיד יש להן את האופציה להסיח את דעת הציבור ממחדליהן הניהוליים ע"י העלאת נושאים בטחוניים/ע/דתיים ולחמוק מן התשלום על הפגיעה בכיסם הפרטי של הבוחרים? תן לי בבקשה שמות של 3 אנשים שהיו אחראים לאסטרטגיה הפיננסית של הקרנות ההסתדרותיות? האם אין זה מאפיין שהאיש היחיד ששילם את המחיר על תרגיל העוקץ הפנסיוני היה מי שניסה לעשות משהו לתיקון המעוות, כאשר האחראים למעשה קבלו את המנדט להמשיך בתעלוליהם (האחד בחסות תעמולה שקרית של מדיניות חברתית הגיע להיות "נשיא" המדיניות הבטחונית, והשני הצליח לנתב קולות של ממורמרי הפגיעה להמשך מדיניות "מכירת העתיד").
ד. "לא כל מה שהוא ניהול ציבורי הוא ריכוזי." - אכן יש מקום לכמה אבחנות. הויכוח האמיתי היום אינו בין משק ריכוזי לשו"ח, אלא בין משק מבוקר לשו"ח לחלוטין מבקרה ציבורית. האמונה שלך ב"חברה ממשלתית או ציבורית, ... יכול[ה להיות] ... יעילה, ... הוגנת לעובדים (לא תעסיק עובדי קבלן, תשלם שכר הוגן, לא תיצור חוסר יציבות כדי לשלוט בעובדים באמצעות הפחד) ..." מוכיחה שאתה קצת "לא בעניינים". היכן אתה מוצא היום במשק חברה כזו. אולי אתה מתכוון ל"חברת העובדים או "סולל בונה"? או אולי לקיבוצים/מושבים עם חבריהם התאילנדים והפיליפיניות?. קח את המשק המוניציפלי הציבורי שעובדיו נקלעו למשבר אלטרנטיבות כל כך חריף שהם חזרו למצב "עבדות" (עבודה במשך חודשים ללא משכורת בכלל).
ה. אתה מתעלם מן המקרה הרוסי שם המוני העובדים הוחזקו במשך עשרות שנים ברמת חיים נמוכה בתואנה שהמדינה שומרת את ה"רווחים" כדי להבטיח להם מערכת חינוכית/בריאותית/ביטוחית ש"תתן תמורה טובה יותר למושאי מטרותיה". בדיעבד המערכת פשטה את הרגל לחלוטין והתברר שה"רווחים" שמשו כדי לחמש אירידנטות בינלאומיות ואת הברברים של העידן החדש. קח את קרנות הפנסיה של האיגודים בארה"ב. הסתכל על הביטוח הלאומי אצלנו המשלם לנתמכיו כ-‏1500 ש"ח כאשר רמת ההוצאה הממוצעת של זוג בלי ילדים היא 3500-4500. הסתכל על חוק הבריאות הממלכתית שהניהול הציבורי הפחדני וההיסטריה התקשורתית דוחפים אותו להקצאת משאבים לא רציונלית (כמו התוכנית בולדוג" ש"גילתה" שכל כך הרבה כסף הוקצה לסל התרופות, שקופות החולים משתמשות בחלקו לצרכים אחרים. המסקנה היתה כמובן שצריך להשתמש בכסף כדי לקנות עוד תרופות שתועלתן מפוקפקת ו/או יש להן חלופות זולות בהרבה). מהיכן אתה לוקח את הבטחון שניהול ממשלתי/ציבורי/איגודי יכול לקיים ביטוח פנסיוני יעיל אני לא יודע.
ו. "תפקיד הממשלה לא אמור להיות ניהול ריכוזי; תפקידה צריך להיות תפקיד של בקרה שהדברים מתנהלים על פי החוק והמטרות שהוגדרו, והממשלה גם תצטרך לתת ערבויות מסויימות לקרנות. אם הבקרה שלה תהיה טובה- לא ידרש שימוש בערבויות." - אכן. הויכוח היום הוא של חסידי המשק המבוקר מול תומכי השו"ח הדורשים לשחרר אותו לחלוטין מכל בקרה ציבורית/ממשלתית. אני כסוציאליסט-ריאלי רואה במחדל הבקרה של ההסתדרות/ממשלה בנושא קרנות הפנסיה מכה ניצחת לעמדתנו. הייתי מאוד רוצה לראות את האחראים לכך מועלים לגרדום המטאפורי. במקום זאת אני רואה אותם זוכים לדיוידנדים אלקטורליים. אם הממשלה/האיגודים כשלו באופן מחריד בנושא הבקרה ולא נראה שהן משלמות מחיר כלשהו על כך, איך נשכנע אחרים שהמודל הזה הוא מעשי?
ז. "הניהול הפרטי היה לקוי." - אני לא יודע על מה אתה מסתמך. חברות הביטוח באירופה המפותחת עומדים באמת בפני הבעיות האמיתיות של העולם המפותח. נראה שבסיוע סובסידיות ממשלתיות הן מצליחות להחזיק מעמד תוך ניהול מדיניות פיננסית שמרנית וזהירה. גם בארץ חברות הביטוח, במקרה היחיד בו הן שינו את "כללי המשחק" עשו זאת לא מיזמתן אלא בלחץ ממשלתי (השינויים באופציות ההיוון נעשו בהוראת האוצר של נתניהו אאז"נ, כנראה גם כדי להגן על הקרנות הציבוריות ואולי גם כחלק מהופעתו הגואלת של מנגנון הבקרה עליו אתה ואני מדברים). הבעיה האמיתית של החברות הפרטיות היא העלמותן של החברות הקטנות ורכישתן ע"י מונופולים מה שמדכא את התחרות. יתכן שבהנתן הצורך לצמצם את זכויות החוסכים אין זו אלא התנהלות בריאה ותקינה של שוק הביטוח הפנסיוני.
ה. אני חייב להודות שהטיעון בדבר הפחד מענישה כמוטיבציה לניהול תקין של חברות פרטיות הוא קצת חלש. זה בבחינת הכרחי אבל לא מספיק. ברצוני להוסיף כאן טיעון אחר: מנהלים של חברות פרטיות הם בעלי מוטיבציה לנהל מדיניות לטווח רחוק מתוך הרצון להוריש לצאצאיהם את עושרם. מנהלים של חברות ציבוריות בניהול נבחרי ציבור כמעט תמיד יבחרו באופציה של "אחרי המבול". האם אין פרשת הקרנות ההסתדרותיות דוגמה קלאסית לכך. בין אם האשם הוא הסתדרותי או ממשלתי, לב המחדל היה מכירת העתיד לצרכי היום.
ח. טענתי שמדיניות פיננסית "מרחיבה" (הרפתקנית), דוגמת זאת שנקטו הקרנות ההסתדרותיות, אינה מתאימה למוסדות מוניטריים עם קהל לקוחות עצום וסכומי כסף דמיוניים. אני יודע שהנימוק הנגדי של סוציאליסטים רדיקליים יהיה מדיניות הניו-דיל של רוזבלט (שהשתמשה בכספי פנסיה להשקעות בפיתוח תשתית ויצירת מקומות עבודה במפעלים ציבוריים כמו פיתוח עמק הטנסי). בתשובה לטיעון הזה יש לזכור 3 דברים. ראשית מדיניות הניו-דיל ננקטה בתנאים מאוד קיצוניים. הסוסים שם כבר ברחו מן האורווה. כאשר מיליונים בגיל העבודה הסתובבו ללא עבודה, למעשה לא היה בכלל עתיד שעליו היה צריך להגן. כאשר לוקחים מן הפנסיונרים והנתמכים את קו ההגנה הראשון של קרוביהם העובדים, שום מדיניות ציבורית לא תוכל להחליף אותו. לא זה היה המצב כאשר החלו הקרנות ההסתדרותיות במסע הבטחות השוא שלהן. שנית בארה"ב היה ממסד חזק מאוד (בקפיטול) שהגן בעקשות על ההון הפרטי והציבורי, ומנע את משיכתו החוצה עד לפרוץ המלחמה העולמית. המימוש והרווחים של מדיניות הניו-דיל למעשה בוששו לבוא עד לפרוץ מרוץ החימוש שלפני המלחמה. ושלישית צריך לחשוב אם היום אופק צמיחה בעולם הישן הוא עדיין כמו זה שהיה בעולם החדש בשנות השלושים. כאשר המצוקות הדמוגרפיות והאקולוגיות הולכות וסוגרות עלינו, האם אנו רשאים להשקיע בצמיחה ("התרחבות") עתידית. זו באמת שאלה קשה. להאמין בצמיחה מהירה אקס מאכינה כמו נתניהו והקרנות ההסתדרותיות בזמנן זה גרוע מפשע. זו איוולת.
אחרוני הסוציאליזם מחפשים בית 382726
א. אינני מבטל את הקשיים של המערכת הפנסיונית. אינני מתעלם לא מהזדקנות האוכלוסיה, לא מבלימת הצמיחה, ולא מהקיטוב המעמדי. כדי להתמודד עם בעיית התנודות בצמיחה, הקיטוב המעמדי ועוד בעיות קשות ומבניות של קפיטליזם בלתי מבוקר - הוכנסה מדינת הרווחה לאחר מלחמת העולם השניה. מדוע התנהלו הדברים כך?
לא בגלל שמדינת ישראל היתה מדינת רווחה; מדינת ישראל לא היתה מדינת רווחה מודרנית. היא היתה במידה מסויימת דמוקרטיה עממית כמו פולין, רק שחלוקת העוצמה לא היתה בינה לבין הכנסיה אלא בינה לבין המיגזר הפרטי (אם תרצה להכנס לעניין- אפשר יהיה לעשות את זה). הטרנספורמציה והצמיחה במדינת ישראל היו מהירות מאד ומדינת ישראל תפקדה עדיין בחלקה כמדינה בדרך (בין היתר בכל מה שהיה קשור להסתדרות )-מה שגרם לגידול קצת מעוות.
אתה מתייחס לקרנות הפנסיה ההיסתדרותיות כמשהו בפני עצמו, אך הן היו חלק בלתי נפרד ודי אופייני למדינה.
שני הלינקים הם של ספר שיצא באופן קצת תמוה לפני 20 שנה. בלינק השני מסופרת דרכה המפותלת של הוצאת הספר. אחד המחברים הוא ביכלר מב"נ, שהיה כמדומני עיתונאי כלכלי בעיתון חדשות. הם מראים את הקשר בין השלטון "הסוציאליסטי" לבין המגזר הפרטי.
ב. עניין הנוכלות של הקרנות בדרך שאתה מציג אותה, הוא קצת
מופרז. נוכלות מובהקת היתה אם בעלי הקרן היו לוקחים את הכספים לעצמם. הם הטיבו באופן מופקר עם קבוצות גדולות ושנתונים שלמים. בספר שבלינק מתוארים פעלולים בהם הוציאו
אנשים פרטיים את הכספים שהמדינה והציבור השקיעו בהם.
אתה צודק שכולם היו קשורים עם כולם. אני לא הייתי מבטל את עליית תוחלת החיים. בעקבות התכנית של האוצר בעיניין הפנסיה, שמעתי הרצאה של אקטואר והוא טען שאם מנטרלים את עניין עליית תוחלת החיים מהגרעונות (עליית תוחלת החיים היתה תופעה כללית),
אז אפשר היה להבריא את הקרנות (עם עזרה כמובן). היות שאינני אקטואר, אז אינני יודע יותר מכך. מה שהוא אמר הוא שאם היו אלה קרנות פרטיות, הן היו שואבות בתנאים ההם את הכסף לכיסן הפרטי. ייתכן ואתה צודק באשר ליכולת לנסות לשפוט את האשמים.
אני אישית אינני מאמין בכך יותר מדי; מה שבטוח הוא שציבור יותר רחב היה נדפק.
ג. אתה צודק שזו היתה השיטה ולא נשארו אשמים שמיים. אינך צודק כשאתה מייחד את שיטת המימשל אז מזו היום בזה שהיא השתמשה בנימוקים ביטחוניים ואחרים כתירוצים. היום ההנמקות הן אותן ההנמקות כשהדברים אמורים בחלוקת העוגה הלאומית.
כתבתי לך פעם שהסכמת ההיסתדרות להסתפק בהצמדה חלקית למדד,
נבעה מהסכמה של האוצר לתמוך בקרנות הפנסיה תמורת זה.
ד. אין בישראל דוגמאות של חברות ממשלתיות יעילות בגלל שהן חברות ותיקות-מהתקופה "ההיא". יש דוגמאות של חברות ממשלתיות מאד יעילות בגרמניה למשל. בישראל לצערי הבעלויות הציבוריות צריכות להיות מוקמות לא על בסיס מתכונת הבעלות והפעילות הציבורית הקיימת. האמן לי שאני בעניינים. המיגזר הציבורי בישראל יכול להיות מוגדר כקרוב למחפיר. הטענה שלי היא שזה מסיבות היסטוריות ואחרות אך לא הייתי מגיע למסקנה שבעלות ציבורית היא מושחתת ולא יעילה מטיבעה; בתנאים הפוליטיים
והתרבותיים ששררו במדינת ישראל אכן כך זה היה.
ה. בריה"מ לא היתה דוגמא למדינת רווחה מודרנית. השימוש בסיוע לחמוש אירידנטות מודרניות היה קיים בשתי המעצמות באופן נירחב. קח עכשיו לדוגמא את הגרעונות האמריקאים.
אינני יודע מהו המצב של קרנות הפנסיה של האיגודים המיקצועיים שם. אני רואה כמה קרנות שאינני יודע של מי הן, מושקעות בין היתר במניה שהגיעה ל-‏90$ ועכשיו שווה 1.4$ . אין לי מושג באיזה מחיר קנו אותן אבל חלק מהקרנות שם אינן של האיגודים. הדוגמאות של הקרנות הפרטיות בארה"ב מראות שאי אפשר להשאיר את ענייני הפנסיה לשליטתו הבלעדית של המיגזר הפרטי.
בעניין חוק הבריאות הממלכתי: נכון. הניהול שלו הוא בדיוק כמו שתיארת. כשהוקם הוא היה מערכת די מאוזנת, אך הוא הוקם בניגוד לדעת האוצר והאוצר דאג להפכו לנכה- ביטול מס מקביל. כדי להשוות מערכות מריאות פרטיות לציבוריות, תשווה את המערכות האירופאיות למערכת האמריקאית. המערכת הממשלתית שלנו-חוץ ממערכת הביטחון- נשלטת ומנוהלת על ידי האוצר. אינני יודע מהי המדיניות שלו היום, אך מי שהיה אחראי על תחום הבריאות במשרד האוצר-חיים פלץ- חתר ודחף לאמריקניזציה של המערכת. אני מציע לך לשמוע מחיים רמון, אם תוכל, על חייו כשר הבריאות עם חיים פלץ. מצד אחד ניסחו חוק ביטוח בריאות מאד מתקדם (לדעת מומחי בריאות מאירופה), ומצד שני גורם רב עוצמה בישראל מסרס את החוק. בעניין סל התרופות- מה אתה מציע חוץ מדיון ציבורי יותר פתוח?
ו. לגבי כשלונות הבקרה והניהול של ההיסתדרות והממשלה-אתה צודק. אם אפשר היה לפרק את ההיסתדרות ולבנות איגודים מיקצועיים במתכונת אחרת - היה היה הרבה יותר טוב. להיסתדרות אחריות כבדה בהתפוררות והשחתה של העבודה המאורגנת. אני זוכר את שנות ה-‏80 העליזות; אינפלציה יזומה וראשי ההיסתדרות אינם מבינים את טבעה-או אולי יותר גרוע- מבינים אך בגלל שכמה איגודים חזקים נהנים ממנה-היא אינה עושה כלום בנידון אלא להיפך; מסכימה לטפל במרכיב השכר שבמחירים בלי לדאוג שקודם כל יטפלו במרכיבי הריבית והרווחים.
ז. בעוד 20 שנה נראה האם הרווחים בקרנות הפנסיה היו קשורות
למרכיבים האחרים בקרן. אתה צודק לגבי השתלטות תאגידי ענק על שוק הפנסיה.
הטיעון שלך בדבר הנטיה של התאגיד הפרטי לפעול לטווח ארוך והחברה הציבורית לטווח קצר-לא בהכרח ולא פעם הפוך בדיוק. קיימת תופעה בתאגידים בה בעלי המניות הקובעים רוצים לממשל רווחים מה שיותר מהר. קח לדוגמא את קניית חלק מבנק הפועלים על ידי הדנקנרים; הם לקחו הלוואה בבנק לאומי ובנו על דיווידנד גבוה שישמש להחזר ההלוואה. זה איננו מהלך מאד נדיר. אולי השקעה שלך היא לטווח מאד ארוך אבל בישראל לא כל כך שואלים בעלי מניות זוטרים. יש לא מעט "התייעלויות" שאינן ממש לטווח ארוך אלא כדי להרים את הרווח והדיוידנד.
המדיניות המרחיבה ברמת המקרו אינה קשורה לאי סדרים בחברות מסויימות. לא להיסתדרות ולא לאף חברת פנסיה אין זכות לפעול במדיניות מרחיבה של "העתיד ישלם". מותר להן אם זהו חלק ממדיניות לאומית כוללת שיש התחייבויות ממשלתיות גלויות בצידה.
שאלה 382365
תודה. בדיקה, שאלה והערה:

1. כדי שאהיה בטוח שהבנתי: האם הרפורמה מורידה ממה שכבר חסכתי (למשל, על-ידי מיסוי הסכום הזה כשארצה להשתמש בו), או רק ממה שעוד אחסוך?

2. הקרן לא מספרת לי מה יהיה שוויה כשאפרוש לפנסיה, אלא רק כמה כסף יש לי עכשיו (הפקדות עובד ומעביד, ורווחים). האם הסכום *הזה*, שעליו מדווחים לי מדי שנה, נמצא בסכנה? (סליחה שאני חוזר על עצמי, אבל נדמה לי שהעניין חשוב ונוגע לעוד קורא או שניים, מאלו שנמצאים בטווח הגילאים 21-65).

3. לגבי זיהוי קרן שמצבה רעוע והיא עלולה להתמוטט, כדאי לשים לב שידיעה כזו שווה משהו רק אם אתה בין הראשונים שהיא מגיעה אליהם. אם מפרסמים בעיתון, זה כבר מאוחר מדי.
שאלה 382373
1. בודאי שכן. הנה ציטוט מאותה הרצאה: "משמעות המעבר לתקנון אחיד: א. ביטול הסכמים מיוחדים-תעשיינים, תעשייה אוירית, בזק ועוד). ב. יישור קו לפי המכנה המשותף הנמוך ביותר. ג. הקטנת זכויות.". מה התוכן של ראשי הפרקים האלו? זה כבר מתחיל להיות מסובך. אנסה לתת לך תכף דוגמה וזה בעיקר קשור לשאלתך השנייה.
2. קודם כל כדאי להתרגל (21-67). שנית הסכום הזה שעליו אתה שואל, הוא פחות רלאבנטי לחישוב הקצבה שלך ממה שאתה עשוי לחשוב. הסכומים האלו בעיקר אומרים לך כמה אתה והמעביד שלך שלמתם בפרמיות לקרן. בהנחה שתגיע בשלום לארוע הביטוח שלך (מועד הפרישה שלך), מחושב עבורך "שכר קובע לפנסיה", ממנו תקבל 2% עבור כל שנת חסכון שלך, אך לא יותר מ-‏70%. כלומר אם עבדת וחסכת 35 שנה ויותר תקבל כל חודש 70% מן "השכר הקובע לפנסיה" שלך. השכר הקובע הזה נקבע לפי כל מיני שקלולים ומיצועים (שיטת 3 השנים האחרונות, שיטת הממוצעים ועוד) של תשלומי הפרמיה שלך. כלומר גובה השכר הקובע שלך נקבע באופן עקיף לפי גודל הסכומים שאתה והמעביד שלך העברתם לקרן. ועכשיו 2 דוגמאות כיצד פוגעים בחסכון שלך. א- "יישור קו לפי המכנה המשותף הנמוך" -משמעותו בחירת שיטת המיצוע הפחות טובה עבורך מבין השיטות הרבות שהיו לפני הרפורמה, מה שפוגע באופן ישיר בגובה השכר הקובע שלך. ב- נניח שאתה עובד מגיל 30. בגיל 65 הגעת ל-‏35 שנות חסכון ול-‏70% המירבי. זה שאתה נאלץ לשלם עוד שנתיים (עד גיל 67) יכול לשפר את הקצבה שלך רק באופן שולי (אם העלו את שכרך בשנתיים שלפני הפרישה). בעיקרון מדובר פה בעוד שנתיים של תשלומי פרמיות ובפחות שנתיים של תשלומי פנסיה.
3. המצב הגרוע של הקרנות ידוע כבר לפחות 10 שנים, כך שראשונים כבר לא נהיה. אני חושב שבמקרה הזה מתקיים הפתגם שאם אתה חייב 5000 שקל אתה דואג, אבל אם אתה חייב מיליארד שקל אז בעלי החוב שלך דואגים. כפי שנוכחנו עד עתה, יש הרבה מאוד גורמים שמאוד חשוב להם שהקרנות ימשיכו לנשום. העניין כאן הוא שגם אם ידוע לך שהקרן תעלם בעוד 3 שנים מהיום, אין באפשרותך למשוך את כספך מן הקרן בלי לאבד חלק גדול מכספך. לגבי המשך התשלומים לקרן, זו כמו תמיד שאלה של אלטרנטיבות.
שאלה 382376
2. כאן נולדה לה נקודה חדשה. אני (והמעביד) מפקידים מדי חודש סכום מסויים בשקלים-שקלים. אבל כשאני מגיע לגיל הפנסיה, (אכן, 67 (ומן הסתם, גם המספר הזה לא קדוש)), אומרת לי הקרן - עצור! השקלים שלך הפכו אצלנו לשקלים-של-קרן. כדי לראות אותם בחזרה, אתה צריך לקבל אותם בצורת קצבה, לפי חישוב-קסמים שאנחנו עושים, בהנחיית האוצר, או ש"נהוון" לך אותם (כלומר, נכפיל ב"מקדם היוון" קטן מאחד).

את המעבר משיטת שלוש השנים האחרונות לשיטת הממוצעים אני יכול להבין (יש בזה הגיון כלכלי, וזה מבטל אפליה לרעת עובדי כפיים ששכרם נוטה לרדת לקראת הפנסיה במקום לעלות). אבל נניח שבגיל 60 אני מחליט להוריד קצת את אחוזי המשרה, או שאני מפסיק לקבל תוספות-מאמץ שונות ומשונות, והשכר שלי באותן שלוש שנים אחרונות יורד. האם הרפורמה באמת אומרת שבמקרה כזה יפעילו בשבילי (במיוחד) את השיטה הישנה? (עד כאן הכל היה פסימי-אך-מתקבל-על-הדעת. כאן הגענו לשלב הלא-יאומן).
שאלה 382428
כמה הערות:
1. אכן כך. אבל זהו ההיגיון של הביטוח הפנסיוני. נניח שאתה מאריך ימים ושנים. אתה אינך רוצה שקרן הפנסיה תבוא ותגיד לך: "סטופ, הכסף שלך נגמר!". כפי שאמר שהכ"ג אלו המתים מוקדם ממנים את אלו המאחרים למות. (מובן שהשיטה הזו לא קשורה בשום צורה לרפורמת נתניהו. פשוט, כך עובדים מנגנונים פנסיוניים).
2. כאשר מדברים על "היוון" בהקשר הזה, מתכוונים למשהו אחר. בביטוחי מנהלים יש בד"כ אופציית היוון, שמשמעותה היא ויתור (חלקי או מלא) על הפנסיה הקצבתית וקבלת הסכום (או חלקו) שצברת בבת אחת. בצורה כזאת אינך צריך להמר על אריכות ימיך. מצד שני הכסף יכול להיגמר או שתפסיד אותו. כספיח של רפורמת נתניהו, הממשלה התערבה בנושא ההיוון בביטוחי המנהלים (המנוהלות ע"י חברות הביטוח) ולמעשה קיצצה באופן משמעותי את האופציה הזו. (אתה יכול להוון רק את הסכום חסכת לפני 2005 ואתה חייב להחליט על כך מראש עכשיו, כאשר מצב בריאותך בגיל 67 לא ידוע לך).
3. לא בדיוק "המעבר משיטת שלוש השנים האחרונות לשיטת הממוצעים". התבצע מעבר לשיטה אחידה שבאופן "פסימי-אך-מתקבל-על-הדעת" היתה הפחות טובה מבחינת החוסכים. השיטה האחידה היא איזשהו שקלול של שיטת 3 השנים ושיטת הממוצעים (שאני לא ממש מצליח להבין אותה), אבל נראה שהמטרה של התסבוכת היא לא לפגוע בזכויות קיימות אלא בעתידיות (כלומר שתגובת הנגד בקלפיות לא תבוא עכשיו אלא בעוד 5-10 שנים). לפי הבנתי התיקונים יצרו קו פרשת מים ב-‏10/2003. אלו שקיבלו העלאות משכורת גדולות לאחר תאריך זה הם הנפגעים הגדולים מן הרפורמה.
שאלה 382430
''שקלים של קרן'' ומקדם ההיוון מבטאים את העובדה שמדובר בתוכנית פנסיה ולא בחיסכון. אם ניתן היה להוון את כל הסכום בגיל הפרישה, אפשר לשער שאדון מועלם הערירי בעל הלב הרופס ותוחלת חיים של שבועיים היה ממהר לעשות זאת, בעוד גב' זליוונסקי שרופאה מנבא לה עוד שבעה עשורים של פעילות נמרצת היתה מצפה מהקרן לממן לה את כל אותם עשורים מבורכים. קל להבין שמצבה של הקרן לא היה מזהיר בתנאים אלה.

את הטרוניות על העלאת גיל הפרישה אפשר להבין, אבל אם נזכור שתוחלת החיים עולה ניווכח שהתשלומים הצפויים למבוטח הממוצע מתאריך הפרישה ועד פרישתו הסופית מעולמנו עולים אף הם. מישהו צריך לממן את זה.
שאלה 382432
אני יודע שאתה יודע, אבל לטובת הפחות בקיאים ברצוני להדגיש שהמרכאות ששמת סביב המילה ''ממשלתיות'' אכן חשובות. הקרנות האלו אינן באמת ממשלתיות אלא של ההסתדרות, והממשלה מעורבת בהן רק בעקיפין.
תוחלת חיים וילודה 381619
לסבתא שלי דווקא כן קוראים מילולית
Unotasking 375187
זה כל הזמן קורה לי כשאני עושה שני דברים ביחד - למשל להגיב באייל ולנשום בו זמנית: "ומטה" במשפט השני מיותר.
Unotasking 375198
זה עוד כלום לעומת איציק שמתווכח עם עצמו שתי הודעות מעליך.
Unotasking 375205
וגם זה עוד כלום לעומת מה שילך בכנסת עם חברי המפלגה לה הצבעתי. יהיו קטעים!
אגב, בניגוד למה שנכתב, אני לוקח את ההשתתפות בבחירות מאוד ברצינות. נסעתי מהרצליה עד לירושלים כדי להצביע.
אפילו ניסיתי לשכנע מכר אנטי-דמוקרט (ערבי) לקחת חלק במשחק הדמוקרטי, גם אם הוא הולך להצביע נגד הדמוקרטיה.
אבל אחרי שניסיתי לשווא לשכנע אותו לתת לרעייתו ללכת לאוניברסיטה, זה היה קצת אבוד.
Unotasking 375208
הוא לא רצה לתת לרעייתו ללכת לאוניברסיטה? הפעם אתה באמת צוחק, נכון?
Unotasking 375230
זה שהוא לא רצה זה עוד כלום לעומת העובדה שזה היה תלוי ברצונו.
עלה ירוק 375236
ממש לא. הוא בקושי איפשר לה לגשת לפסיכומטרי. משעברה, הוא החליט שהלימודים עצמם עולים הרבה כסף ודווקא השנה לחדש את המכונות בעסק.

אם חשוב לך לצחוק, הנה מה שקיבלתי זה עתה: http://www.zippyvideos.com/3705734394466086/wachtel (לא רואים הסרטון בשואש). השולח כתב לי שאם היה רואה זאת אתמול לא היה מצביע להם.
עלה ירוק 376701
מדהים.
אבל נראה לי שאפשר לבשל כזה תשדיר על כל פוליטיקאי.
Unotasking 375440
עכשיו אני נזכר שטוב שלא סיפרתי לו מה קרה לידידתי היהודיה כתוצאה מן האוניברסיטה (תגובה 366447).
Unotasking 375342
זה כנראה הגיל.
Unotasking 375344
זה בסדר, אחא, היום מותר לנו לזקוף את ראשנו בגאוה. למרבה הצער הלומבגו מונע מאיתנו את מימוש הזכאות.
עוזי דיין 374644
אני הולך להצביע לעוזי דיין.
הבחור עוד לא התקלקל ונראה מלא בכוונות טובות. הוא בטח לא יזיק לאף אחד.
עוזי דיין 374649
גם אני הולך להצביע לתפנית.

אני כותב את זה, כי כנראה שההצהרה על כך משפיעה יותר מההצבעה עצמה.
עוזי דיין 374650
אני מקווה שמספיק אנשים יקראו את השורות האלו ויוסיפו תגובות אוהדות וסימני הצבעה. כי מה שהבחור צריך זה לא הכרה באיכויות שלו, אני חושב שרוב האנשים היו שמחים אם כל החכ''ים שלנו היו ברמה אישית כזאת (גם אם יש להם דעות שונות), אלא הסרת החשש מאי מעבר אחוז החסימה.
nice guys finish last? 374652
אני מודה שאני חושש. ראשית, מזה שהוא לא יעבור את אחוז החסימה ושנית, מרוב זה שהוא "בסדר", וגרוע מזאת *מחוייב* להיות בסדר, הוא ישאר באופוזיציה וכך לא ישפיע הרבה.
nice guys finish last? 374661
לדעתי ההשפעה של חבר אופוזיציה היא עקיפה יותר ודורשת זמן רב יותר משל חבר קואליציה, עד שהיא מחלחלת. יתכן אפילו שמירב השפעתה של האופוזיציה ניכרת רק בבחירות העוקבות.
גם אם עוזי דיין ישב באופוזיציה עדיין חשוב, לדעתי, שקולו ישמע.

בעיניי יש בהצבעה למי שיש לו סיכוי טוב לשבת באופוזיציה מן גדלות האמונה*.
-------------------------------
*מחמאה חינם על חשבוני לכל מי שהולך להצביע לעוזי דיין.
nice guys finish last? 374665
אין לי בעיה להצביע בעד מפלגה אופזיציונית במובהק, אבל ממה שהבנתי לגבי עוזי דיין ומצעו, הפוליטיקה שלו היא מישנית ביחס ליחסו ל"התנהלות" ממשלתית. בשביל לשבת באופוזיציה ולנזוף בכולם על השחיתות כמעט כל מפלגה קטנה תספיק, אז למה לבחור דווקא בתפנית, בעלת הסיכוי הנמוך לעבור את אחוז החסימה?
nice guys finish last? 374667
אולי בגלל שהוא יעשה את זה טוב יותר מאחרים? אולי בגלל שאם יצביעו לו מספיק אנשים הוא גם יצטרך לעשות משהו ולא רק לדבר?
עוזי דיין 374764
ככל שעובר הזמן והוא מתעקש לרוץ לבד, אני הולך ומשתכנע שהאיכויות שלו לא כוללות שכל ישר, וכן כוללות חשיבות עצמית מוגזמת (והדבר הזה נכון גם לגבי שאר המפלגות המתנדנדות). אני מצפה מאדם איכותי לדעת לעבוד במסגרת מפלגתית, כזאת שכוללת אופוזיציה פנימית.
עוזי דיין 374765
ההערה שלך בהחלט לעניין. שכנעת אותי. עכשיו אין לי שמן של מוסך מה להצביע.
עוזי דיין 374774
אין כל כך הרבה אפשרויות, האלגוריתם לבחירה צריך להיות די פשוט, לדעתי:
1. אם אתה מאמין שפירוק התנחלויות הוא דבר חיובי, קפוץ לסעיף 8.
2. אם אתה מגדיר את עצמך כדתי קפוץ לסעיף 5.
3. אם אתה חושב שצריך "מנהיגות חזקה", הצבע לישראל ביתנו.
4. הצבע לליכוד.
5. אם אתה מגדיר את עצמך כלאומי, הצבע לאיחוד הלאומי-מפד"ל.
6. אם אתה אשכנזי, הצבע לאגודת ישראל.
7. הצבע לשס.
8. אם אתה לא סוציאליסט, קפוץ לסעיף 11.
9. אם אתה מרקסיסט, הצבע לחד"ש.
10. הצבע לעבודה.
11. אם אתה מאמין בלאומיות הערבית, הצבע בלד.
12. אם אתה מאמין בזכויות אדם, הצבע מרצ.
13. הצבע קדימה.
עוזי דיין 374776
מהאלגוריתם הזה נרמז שרק מרץ דואגת לזכויות אדם. הוא נראה לי בעייתי.
טוב, אם לא תהייה ברירה אצביע יחד עם העדר.
עוזי דיין 374780
לא, ממש לא. מהאלגוריתם ניתן ללמוד שלדעתי מהמפלגות ש(1)תומכות בפירוק התנחלויות, (2)אינן סוציאליסטיות, (3) עוברות בסבירות גבוהה את אחוז החסימה ו(4) אינן לאומיות ערביות, מרץ היא היחידה שדואגת לזכויות אדם.
עוזי דיין 374785
אין לי כרגע את רצון והמוטיבציה* לנבור באתר הכנסת, לעבור על החוקים שנחקקו בשנים האחרונות ולהראות לך שיש עוד כמה מפלגות שדואגות לזכויות האדם, רק שהן לא עושות מדברים טריוויאלים כזה אישיו.

*יש לי עוד כמה דברים לעשות.
עוזי דיין 374789
לא כאלו שעונים על שאר ארבעת התנאים. לא יודע למה זכויות אדם זה ''דבר טריוויאלי'' אצלך.
עוזי דיין 374795
חסר, חסר.
יש 37 מפלגות.
איפה הירוקים? איפה עלה ירוק? איפה חי"ל? איפה חרות?
איפה האתיופים? איפה הגמלאים? איפה תפנית?
היכן ההתיחסות לסוגיות מלחמה, שלום, בטחון, מדיניות, טוהר המידות, כלכלה (מה, יש רק סוציאליזם ומרקסיזם?!)
(ובל נשכח את מכבסת המלים "פירוק התנחלויות" כאילו אין שם בני אדם - אזרחי ישראל - יהודים - שאתה רוצה לגרש מבתיהם)
עוזי דיין 374802
תראה מה זה נביא, ידעתי שתשאל את השאלות הללו, ולכן כתבתי את התושבות להן מוקדם יותר בפתיל (לעיונך תגובה 374764 והלאה).

"איפה הירוקים? איפה עלה ירוק? איפה חי"ל? איפה חרות?", בדיוק במקום בו נמצאת תפנית ושאר המפלגות המתנדנדות.

"איפה האתיופים? איפה הגמלאים? איפה תפנית?" איזה קטע, בדיוק דיברתי על תפנית.

"היכן ההתיחסות לסוגיות מלחמה, שלום, בטחון, מדיניות, טוהר המידות, כלכלה" גם סוגיית היחס לאיכות הסביבה, הלגליזציה לסמים, הפרדת הדת מהמדינה, יחסי ישראל טאייוואן, שיטת הבחירות הראויה, דו"ח דוברת, דו"ח ששון, דו"ח פינוי עמונה, סל התרופות ומליון ואחת סוגיות נוספות נשארו בצד. הצגתי את דעתי על ההבדלים המהותיים במערכת הבחירות הנוכחית בין המפלגות שיעברו בסבירות גבוהה את אחוז החסימה, אתה יותר מזכאי להחזיק בדעה משלך, שכצפוי תהה שונה לחלוטין משלי.
"מה, יש רק סוציאליזם ומרקסיזם?" לא, זאת כבר ממש אי הבנת הנקרא. שים לב, סעיף 8 מחלק לסוציאליזם (סעיפים 9-10) ולא סוציאליסטים (סעיפים 11 והלאה), סעיף 9 מתייחס למרקסיזם. מכאן נובע שמארקסיזם נופל בתוך הסוציאליזם, ושאין רק סוציאליזם ומרקסיזם.

איך פירוק התנחלויות הוא מכבסת מילים? איפה כתבתי שאין שם בני אדם - אזרחי ישראל - יהודים? האם גם "בית" הוא מכבסת מילים, כאילו אין שם לבנים, גג, רצפה, חלונות, דלת, כניסה, יציאה, ריהוט, אנשים שגרים בו? האם מעכשיו נאסר עלינו להשתמש במושגים כלשהם, ואנחנו צריכים להוסיף לכל אחד את המשמעות שלו?
עוזי דיין 374826
א. איפה יש התיחסות מוקדמת לשאלות?!
ב. זו בדיוק הנקודה. אתה מבצע פישוט יתר של המערכת הפוליטית לאלגוריתם קצר אך מאוד בלתי קולע.
ג. הקושי בהבנה הוא אצלך: התכוונתי לכך שיש עוד השקפות כלכליות מלבד סוציאליזם ומרקסיזם, וגם אותן אי אפשר לפשט לכדי "אם אתה לא סוציאליסט".
ד. הקצף הוא ביחס לדה-הומניזציה שאתה מבצע ביהודים תושבי חלקה המזרחי יותר של ארץ ישראל המערבית. אתה כותב "פירוק התנחלויות" ושוכח שבעצם מדובר על גירוש אנשים מבתיהם. אני בטוח שביטוי כמו "פירוק אום אל פאחם" היה לצנינים ביניך.
עוזי דיין 374828
א. הדיון נפתח בכך שהסברתי למה לדעתי לא כדאי להצביע לתפנית, או לכל מפלגה מתנדנדת אחרת (והנה התשובה לשתי השאלות הראשונות), אח"כ הסברתי איך, לדעתי, צריך אדם לבחור מפלגה (והנה התשובה לשאר השאלות).

ב. כשתוכל להצביע לחמש מפלגות, הפישוט יהיה פישוט יתר. נכון להיום אתה יכול להצביע למפלגה אחת בלבד, לכן הפישוט הוא הכרחי.

ג. ברור שיש עוד השקפות כלכליות מלבד סוציאליזם ומרקסיזם, איפה, אתה מצליח לקרוא שאין כאלה?

ד. האם כשאני (או כל אדם אחר) כותב "שואה" אני (או כל אדם אחר) עושה דה-הומניזציה ליהודים שנרצחו באירופה במהלך מלחמת העולם השניה? אתה באמת חושב שאני "שוכח" משהו כל כך אלמנטרי? אין לי שום בעיה עם הביטוי "פירוק אום אל פאחם", אני פשוט לא מסכים עם מי שחושב שמעשה כזה הוא דבר חיובי. בכלל, אני חושב שהמלחמה שלך במילים ובשפה היא מלחמה חסרם טעם, ומראה כמה אינטליגנציה אתה מייחס לקוראיך.
עוזי דיין 374829
אני מכיר מישהו שמצביע הצבעה יחסית. הוא משקלל את המפלגות עפ''י העדפותיו, לוקח פתקים מכל מפלגה עפ''י השקלול ובוחר אחד מהם באופן אקראי ובעיניים עצומות.

אם להאמין לו - ובדרך כלל הוא בחור ישר - הוא לא יודע עבור מי הוא הצביע בבחירות האחרונות. אני לא הייתי מתאפק מלהציץ, אבל אז יש סיכוי שהייתי מתחרט ברגע האחרון, כך שהשיטה שלו עדיפה.
עוזי דיין 374833
איזה רעיון יפה. למה הצצה פוגעת בו?
עוזי דיין 374840
כי אחרי שהצצת אתה חשוף למחשבה הטורדנית "מה, השתגעתי לשים <הצב פה את השולית שבהעדפותיך>?" והסכנה שלא תעמוד בהסכם שלך עם עצמך, מה שנוטל את העוקץ מהתחבולה.

אגב, לא פלא שאתה מעריך את השיטה: הבחור פיזיקאי בהשכלתו, והוא נהנה מהמחשבה שהמעטפה שלו מכילה סופרפוזיציה של כל המפלגות החביבות עליו. בהתחשב באיכות חברי ועדת הבחירות, לא אתפלא אם הפונקציה לא קרסה עד עצם היום הזה.

השנה זכות ההצבעה נגזלה ממנו בגלל ארועים קוסמיים (ע"ע איזי).
תן לעצמך ציון 375204
הבעיה הקשה זה איך לשקלל (מספרית) מפלגות על פי העדפות.
תן לעצמך ציון 375242
אבל זה יותר קל מאשר להחליט על השקלול של 100% למפלגה אחת ואפס לכל האחרות. בקירוב ראשון אתה יכול להחליט, נניח, שאתה רוצה את אולמרט כרה"מ אבל כדאי גם שיורידו את המע"מ על שיניים תותבות, ולכן תצביע 90% קדימה ו- 10% גימלאים. למה דוקא 90%, אתה שואל, והתשובה היא סתם ככה, אבל זה כנראה מבטא טוב יותר את העדופתיך מאשר ה- 100%.

ניחוש שלי: אם השיטה הזאת היתה תופסת, עלה ירוק היו נכנסים לכנסת.
______________
בניגוד לניחוש שניחשתי לגבי התפוררות מפלגת העבודה, את הניחוש הזה אף אחד לא יוכל להפריך.
תן לעצמך ציון 375248
יש בזה משהו. אני צריך להשוות את זה לשיטה שאני הצעתי.
תן לעצמך ציון 375284
זאת בטח היתה הודעה מכשילה, אבל בבקשה תן את הקישורית.
תן לעצמך ציון 375287
תגובה 374648
תן לעצמך ציון 375288
תודה.
עוזי דיין 374853
בעיות באלגוריתם:
1.יש כאן הנחה משונה שמרצ אינה מפלגה סוציאליסטית. זה נכון שיוסי ביילין פחות סוציאליסט מפרץ, אבל קשה להגיד על מפלגה שמכילה את רן כהן (אבי חוק הדיור הציבור) ואת חיים אורון (לשעבר איש מפ"מ) שהיא לא סוציאליסטית.
2. מה יעשה אדם שמתנגד לפינוי התנחלויות, הוא סוציאליסט, ואינו דתי? לפי התהליך שלך הוא יצביע לליכוד, אבל במציאות - לש"ס.
3. שכחת את רע"ם-תע"ל, שבכל הסקרים עוברת את אחוז החסימה.
4. לפי מצע ישראל ביתנו, היא תומכת בפינוי (חלק מ) ההתנחלויות.
עוזי דיין 374854
1. זה לא שמר"צ היא לא מפלגה סוציאליסטית, זה שאם אתה סוציאליסט מר"צ לא צריכה להיות הבחירה שלך.
2. אני, במקומו, הייתי מצביע לליכוד.
3. מאד גבולי. גבולי מידי בשבילי.
4. המצע של ישראל ביתנו, לפחות לפי הסקרים, לא יהיה ממש רלוונטי בכנסת הבאה. נראה שהעימות יהיה על תוכנית הפינוי, ולזה נראה לי שישראל ביתנו תתנגד (למען האמת, נראה לי שהמפלגה של ליברמן לא תשאר שלמה במשך קדנציה מלאה, אבל את זה נשמור לאחרי הבחירות).
עוזי דיין 374880
4. ליברמן הרביץ לילד של השכנים. לא נראה לי שמישהו יעזוב את המפלגה שלו.
שכנע אותי. 374982
1. אני מגדיר את עצמי כסוציאליסט, אבל חושב שפרץ דמגוג, ושהוא דואג רק לועדים הגדולים. אני חושב שסוציאליזם אמיתי (ולא מתלהם) יש בעיקר במרצ. יותר מזה, זכויות האדם חשובות לי אפילו יותר מהסוציאליזם, אבל לפי האלגוריתם שלך, ברגע שאני סוציאליסט אתה לא מאפשר לי בכלל להגיע לשאלה על זכויות האדם. במלים אחרות: לפי האלגוריתם אני אמור להצביע עבודה, אבל מבחינת הדעות שלי אני הרבה יותר קרוב למרצ.
2. באמת? זה מפתיע, אבל לא חדש: במשך שנים העניים, שבעצם תומכים בסוציאליזם, מצביעים משום מה לליכוד, הנוקט מדיניות קפיטליסטית-ליברלית קיצונית יותר או פחות. הנקודה היא שעכשיו אתה טוען שזו גם התנהגות הגיונית.
3. בסדר, נחליק; אבל בהערת שוליים חשוב לי להדגיש שבגלל אנשים כמוך (ודומיהם) אחוז החסימה האפקטיבי גדול משמעותית מ-‏2% של אחוז החסימה האמיתי, והדבר מעוות את רצון הבוחר. לדעתי, צריך מסיבה זו להוריד בחזרה את אחוז החסימה או (יותר טוב) לתת אפשרות ל'הצבעה חלופית' (ברמת הפרט או ברמת המפלגה) כדי שאנשים יצביעו למי שהם רוצים ולא מתוך פחד שהמפלגה לא תעבור.
4. אז אם כך הרשה לי להציע תיקון לאלגוריתם: החלף את "האם אתה תומך בפינוי התנחלויות" ב"האם אתה תומך בפינוי חלק ניכר מההתנחלויות" או ב"האם אתה תומך בתכנית ההתכנסות". אז, אכן, מי שתומך בתכנית ליברמן לפינוי התנחלויות מבודדות יגיע אכן להצביע ליברמן.
שכנע אותי. 374987
נראה לי שאתה מעניק לאלגוריתם הדטרמיניסטי של סמיילי חשיבות יתר. טונג אין צ'יק.

2. הטענה "העניים, שבעצם תומכים בסוציאליזם, מצביעים משום מה ל[מישהו ש]נוקט מדיניות קפיטליסטית-ליברלית". היא כשל מרכסיסטי עתיק. אני יודע שהציבור מטומטם, ושלכן הציבור ישלם, אבל כבר מאה שנים שהאיכרים והפועלים הם שמרנים יותר מהסטודנטים והבורגנים - בתנאי שיש פרנסה וביטחון אישי. אולי משהו כוזב בתודעה *שלך* ולא בשלהם?
שכנע אותי. 374994
1. דמגוגיה וועדים גדולים זה לא סוציאליזם? אבל ברצינות, אני חושב שזו מערכת הבחירות הראשונה בישראל של השנים האחרונות שיש בה מפלגה ציונית שמקמה את עצמה (ואנילא בטוח שבשכל) כמפלגה סוציאליסטית פרופר. זה הטיקט שלהם, ולא להצביע להם למרות שאתה מסכים עם הטיקט שלהם זה חבל.

2. השנה, הימין השכיל להתארגן בשלוש ראשים שבטיים (דתי, רוסי ומסורתי), כך שהבחירה למצביע ימין צריכה להיות קלה מתמיד. למרות מיקומו של נתניהו אין ממש מפלגה "קפיטליסטית" בימין (או בשמאל או במרכז).

3. ולדעתי בגלל זה צריך להגדיל את אחוז החסימה לכיוון ה-‏5%, כדאי שמפלגות של 3-9% ישכילו להתאחד עם מפלגות קרובות, מה שיאלץ את האידיאליסטים להתפשר לפני הריצה, ויאפשר לכנסת לפעול.

4. או. קיי.
שכנע אותי. 375438
3. אין חולק על כך שאחוז החסימה מעוות את רצון הבוחר: מטרתו היא לעוות את רצון הבוחר, לטובת שיקול אחר (יציבות פרלמנטרית). העובדה הידועה שיש "אחוז חסימה אפקטיבי" גבוה יותר מגדילה את העיוות ומחזקת את האינטרס האחר, ולכן אינה טיעון נגדו (זה לא ששני אחוז הוא מספר קדוש).

גם אני חושב שיש משהו מעצבן בכך שמאלצים אנשים להמר, והיה נחמד אם היתה "הצבעה חלופית"‏1 - שני פתקים, השני למקרה שהמפלגה שבחרתי בראשון לא עברה את אחוז החסימה. מה דעתך על שילוב של זה עם אחוז חסימה גדול עוד יותר?

1 זה במסגרת המדור החביב באייל, שיטות הצבעה יפות ומתוחכמות שלעולם לא ייושמו.
שכנע אותי. 375448
כן, לזה אני מסכים.
יש אגב כמה דרכים לממש הצבעה חלופית, ואחת מהם מייתרת אפילו את סירבול שני הפתקים: כל מפלגה (שרוצה בכך) מצהירה מראש לאיזו מפלגה 0או מפלגות, ובאיזו פרופורציה) יעברו קולותיה אם לא תעבור את אחוז החסימה.

דרך אגב - ההצלחה המסחררת של הגימלאים היא דוגמא מצוינת להוכחת טענתי: בשנייה שאנשים האמינו שלמפלגה יש סיכוי לעבור, כולם "קפצו על העגלה" והיא קיבלה שבעה מנדטים - יותר מחמישה אחוז!
שכנע אותי. 375523
הסכמי העודפים אינם פותרים בדיוק את העניין הזה - לאיזו מפלגה יעברו הקולות שהפסדת?
שכנע אותי. 375585
הסכמי עודפים לא תקפים מתחת לאחוז החסימה.
שכנע אותי. 375603
אם כך, זה באמת עיוות מוגזם של רצון הבוחר.
שכנע אותי. 375524
אבל מה אם אתה לא מעונין שהקול שלך יעבור למפלגה שהם בחרו? שוב הבחירה אינה בידיך. הרי זה בדיוק מה שקורה בהסכמי העודפים.
שכנע אותי. 375744
תצטרך להתחשב בזה כאחד השיקולים שלך בהצבעה. בהרבה מקרים זה יהיה בסדר, כי אם אתה תומך במפלגה X, ומפלגה Y נחשבת על-ידי מפלגה X כאופציה השנייה-הכי-טובה, די סביר שגם בעיניך מפלגה Y היא סבירה. ואם לא? אז זה עוד אחד מאותם מקרים שבהם מפלגה משביעה את רצונך מהרבה בחינות, ומבחינות אחרות לא, ואתה נשאר להתלבט. בכל אופן, הרעיון של הפתק הכפול אולי יותר יפה, אבל בבירור פחות מעשי.
שכנע אותי. 375892
ואם אחוז החסימה היה 5% או יותר, הגמלאים לא היו עוברים אותו בסקרים, ואז גם לא במציאות...
שכנע אותי. 378727
כן, סביר להניח. אבל דווקא מפלגות קטנות יותר - כמו למשל הירוקים - היו עשויות עם הזמן כן לעבור אותו.
שכנע אותי. 375586
אבל זה יעודד הצבעה למפלגות קטנות, ואת זה בדיוק מנסים למנוע.
שאלה דבילית. 375615
"זה יעודד הצבעה למפלגות קטנות, ואת זה בדיוק מנסים למנוע."

למה??
אחוז החסימה *לא* נועד למנוע הצבעה למפלגות קטנות. הוא נועד למנוע *קיומן* של מפלגות קטנות. הבעיה היא שבגלל הסררים, ובגלל שיש כאן מעגל פידבק אדיר, הוא מונע גם *הצבעה* למפלגות קטנות, ולכן מונע בעצם גם את קיומן של מפלגות קצת-פחות-קטנות (בפרט אם הן חדשות), וגורם להקטנת אחוז ההצבעה, ולכן בפירוש מעוות קשות את רצון הבוחר.
המטרה היא למצוא טכניקה שתבטיח את מטרתו המקורית של אחוז החסימה, אך תימנע מעיוות זה.
שאלה דבילית. 375632
הבחן בין המטרה *שלך* לבין המטרה של *המחוקקים*, שהם (ברובם, באופן טבעי) אנשי המפלגות הגדולות.
שאלה דבילית. 375727
אתה אחד המחוקקים?
כי השאלה הייתה על מה *אנחנו* רוצים.
שאלה דבילית. 375730
דיברת על השאלה ''למה נועד אחוז החסימה''. אני בסך-הכל ניסיתי להסביר את ההבדל בין דעתך לבין המצב במציאות. לא רוצה, לא צריך.
שאלה דבילית. 375745
קצת סמנטיקה: כשלחוק יש מטרה אחת מוצהרת ומטרה שונה סמויה (שהיא זו שבפועל הנחתה את המחוקק), השאלה "למה החוק נועד" מתאימה בעיניי למטרה המוצהרת לפחות כמו למטרה הסמויה. אבל לא משנה סמנטיקה. האם המחוקקים, מבחינת מטרתם הסמויה, אמורים להתנגד להצעה כן להתחשב בקולות שלא עברו את אחוז החסימה (נניח על-ידי הסכמי עודפים), בצירוף להעלאת האחוז?
שכנע אותי. 375893
1 באותה מסגרת, ולמרות התנגדות אישית. אפשר לעשות בחירות אישיות, ושכל מועמד יקבל בכנסת כח מתאים למספר הקולות שבחרו בו (ז"א, אם במזרחי בחרו 2.5% אז בגל הצבעה שהוא יתמוך הוא יספר כ-‏2.5%). הבעיה היא מה לעשות עם חבר כנסת יתפטר, יחלה או ימות...
שכנע אותי. 376021
הופעה משותפת במדור המתגלגל "שיטות הצבעה לא ישימות" ומדור האחד באפריל "תגובות של עצמי שאהבתי במיוחד" - תגובה 310885.
שכנע אותי. 376042
ומתברר שטל כהן היה הרבה לפני תגובה 311608.
עוזי דיין 374837
אני מתכוון להצביע לעוזי דיין, אחרי שבכל הבחירות הקודמות הצבעתי למפלגה גדולה.

ייתכן שבריצה העצמאית של עוזי דיין יש "חשיבות עצמית מוגזמת"‏1. לחלופין, אפשר להסיק שיש כאן נאמנות לאידיאולוגיה, או דוגמטיזם. לפעמים, עקרון או עקרונות אידיאולוגיים פשוט לא בא לידי ביטוי מספק במסגרת המפלגות הגדולות. אם העקרון הזה מספיק חשוב למועמד, אז הוא ירוץ במסגרת עצמאית - גם במחיר של הסיכון לא להכנס לכנסת.

ראוי להזכיר שיו"ר מפלגת העבודה הנוכחי, עמיר פרץ, התחיל את הקרירה הפרלמנטרית שלו בצורה דומה - אם כי אפשר לטעון שהאכויות של עמיר פרץ אכן כוללות חשיבות עצמית מוגזמת.

אם מסתכלים בצורה יותר ארוכת טווח, אז אני לא בטוח שהתעקשות לרוץ לבד למרות ההתנדנדות בסקרים היא מנוגדת לשכל הישר‏1. יש לא מעט מפלגות וח"כים בכנסת שהתחילו כמפלגה מתנדנדת שחורטת על דגלה נושא שנחשב בשוליים. אחדים (טומי לפיד, עמיר פרץ) דווקא הצליחו לא רע. מצד שני, אם כבר התחלת לרוץ, אז לא תמיד הציבור זוכר לטובה אנשים שמוותרים על האידיאולוגיה תמורת כסא.

מבחינה אישית, אני חושב שפתק אחד ששמים בקלפי הוא בטל בשישים, וגם אם אדם אחד לא מצביע בכלל, הוא לא משפיע על תוצאות הבחירות. ככה, שהאלגוריתם שאני ממליץ עליו הוא פשוט לבטא את הדיעה שלך ולא לנסות להתחכם (התחכמויות אפשר להשאיר לבחירות לועד הבית). פשוט, צריך להצביע למפלגה שאתה הכי מזדהה איתה (ושאתה מזדהה עם האנשים שבה.. כאן יש מקום לגוונים באלגוריתם). לפעמים יוצא שהמפלגה הזו לא עוברת את אחוז החסימה, או שהיא בכלל פתק לבן. אני לא רואה בזה בזבוז.

אבל זו רק דעתי, אולי אני טועה.

---

1 לא שאני טוען שסמיילי אמר את זה.
עוזי דיין 374838
אם זו דעתך, אתה בטוח לא טועה.

אני לא בטוח שאפשר להגיד על הקריירה הפוליטית יוסף לפיד שהיא הצליחה לא רע, ואני די בטוח שאפשר להגיד על עמיר פרץ שהוא מלא בחשיבות עצמית. אתה יודע מה, על פרץ אני מרשה לך להגיד שאמרתי את זה.

בסופו של דבר יש לך קול אחד, אתה יכול לתת אותו למפלגה קטנה או גדולה, מתנדנדת או יציבה. אתה יכול גם לא להצביע. מה שאני טוען הוא שבחירתו של אדם לרוץ במפלגה מתנדנדת מעידה גם על אישיותו ולא רק על האידיאולוגיה שלו. עוזי דיין, כמו כל אחד אחר מהמתנדנדים, היה יכול למצוא את עצמו עם קצת רצון טוב במפלגה אחרת, בלי לוותר על האידיאולוגיה שלו (עם לוותר קצת על המימוש שלה, אבל זה מובן מעליו בדמוקרטיה).

בקיצור, הצבעה למפלגה מתנדנדת היא השקעה ספקולנטית. השקעה ספקולנטית יכולה להצליח, אם אני מבין נכון, בממוצע היא תצליח, אבל מעבר לממוצע, יש גם את סטיית התקן. אם היה לך הרבה כסף, הייתי ממליץ לך לפזר את השקעותיך, כשיש לך מעט כסף, אני חושב שנכון לבחור בהשקעה סולידית.
עוזי דיין 374848
אין ספק של אדם לרוץ במפלגה מתנדנת מעידה על האישיות שלו. כמו שאמר המ"כ שלי בטירונות: אין לא יכול, יש לא רוצה. יש אנשים שלא מוכנים להתפשר על עקרונות מסויימים. שלא מוכנים לשבת, נניח, במפלגה שמסרה\תמסור\תנגח שטחי א"י לערבים (נניח שאני מדבר כרגע על מיכאל קליינר). אנשים כאלה ימירו מקום בטוח בכנסת באיזשהי מפלגה קיקיונית ומתנדנדת. אני לא סבור שדוגמטיזם זה תכונה רעה. הייתי רוצה לראות בכנסת יותר אנשים כאלה (אבל לא יותר מדיי..)

אני חושב שהדימוי של הצבעה להשקעה הוא לא מוצלח. הבחירה שלך היא בטלה בשישים, וההשקעה במפלגה מתנדנדת או במפלגה גדולה או בשיפור השיזוף ביום הבחירות כולן יניבו מבחינתך את אותה כנסת בדיוק! אם ברצונך להצליח, לך לעבוד ביום הבחירות ותרוויח כמה ג'ובות.

בעיני, יותר נכון להסתכל על הבחירות כעל משאל עם, או סקר באייל אם תרצה: לך, האזרח הקטן, אין שום יכולת השפעה גם במקרה האופטימי ביותר שהכנסת (מערכת האייל הקורא) תתחשב בתוצאות המשאל. אבל הנה, נתנו לך הזדמנות להביע את דעתך - אז למה שלא פשוט תעשה את זה (גם אם הדעה שלך היא "עזבו אותי באמא ש'כם")?
עוזי דיין 374850
קח בחשבון גם את האפשרות שקול אחד יקבע אם עוזי דיין נכנס לכנסת או לא. במקרה הזה תוכל ללכת ארבע שנים עם חזה מנופח מגאוה על שבאמת הקול שלך השפיע.

מסקנה: מי שמצביע למפלגות הזעירות משחק על שונות גבוהה של השפעת ההצבעה שלו, והוא משול לזרזיר הגווע מרעב במאמר ההוא על כהנמן.
עוזי דיין 374901
מי שהולך עם חזה נפוח בשל הבחירות משול לזבוב שישב על גבו של השור שחרש את השדה. בסוף היום הזבוב חוזר הביתה ואומר לאישה: "ברוריה, איך עבדנו היום קשה. חרשנו את כל השדה! אני הרוג מעייפות"
עוזי דיין 374851
אם היה מדובר במשאל עם (ז"א, על שאלה אחת) הייתי מסכים איתך, אבל לא על זה מדובר, מדובר על בחירות, בבחירות אתה בוחר הנהגה שתקבל החלטות בהרבה נושאים.לכן, לדעתי:

א. הפשרה היא חיונית. אידיאולוג נוקשה שיש לו דעה מוצקה על כל הסוגיות שעומדות על הפרק, ושלא מוכן להתפשר אף אחת מהם, לא יצליח לעשות שום דבר בכנסת וודאי שלא בממשלה. מקומם של אנשים כאלה הוא לא בפוליטיקה, אלא במקומות אחרים. אז כן, אידיאולוגיה זה דבר חשוב לשליטים שלנו, אבל לא, חוסר גמישות היא לא בהכרח תכונה של אידיאולוג, אבל היא בהכרח לא תכונה של פוליטיקאי.

ב. אי אפשר למצוא 120 אנשים שייצגו את כל מגוון הדעות בכנסת הישראלית באופן מדוייק. גם לא 120 אלף. לכן, השאלה היא לא עם מי אתה מסכים לחלוטין, אלא מי מספיק קרוב לדעותיך, בשכלול שאר הסעיפים.

ג. בבחירות האחרונות הצביעו מליון אנשים לליכוד של שרון, אחרי שהוא הבטיח להם שהוא יתנגד לנסיגה חד צדדית, אחרי הבחירות שרון נזכר שהוא הבטיח גם "ויתורים כואבים" ויצא מעזה. לא קשה להזכר בזעם ותדהמה של בוחריו, לא קשה גם להבין אותם. אבל, הסיבה ששרון עשה את זה היא בגלל שאי נסיגה מעזה לא היתה העקרון הכי חשוב שלו. מסקנה, לא מספיק לדעת מה האידיאולוגיה (אני בעד X ונגד Y) של הנבחר שלך, אתה צריך לדעת גם מה סדרי העדיפויות שלו (אם אני אוכל לממש את Y, אני אוותר על X).

ד. תכונותיו האישיות של המועמד הן חשובות לא פחות מהאידיאולוגיה שלו. כל אחד יכול להגיד שהוא נגד שחיתות ובעד מדינה חופשית. מילים לא עולות כסף (וזה הכי קל לפוליטיקאים לא מוכרים).

ה. ולא פחות חשוב מזה, אתה יודע מי זאת מספר 2 אצל עוזי דיין? שמעת אותה פעם מדברת? ומספר שלוש? אתה באמת רוצה שהקול שלך יכניס דווקא אותם לכנסת?

מכל זה אני מסיק שגם אם הייתי מסכים אם עוזי דיין, לא הייתי בוחר בו.
עוזי דיין 374888
כל השיקולים האלו חשובים מאד. לפני שהחלטתי קראתי קצת על עוזי דיין וגם על הרשימה שלו.
ואת כל זה צריך כמובן לעשות בהשוואה למפלגות אחרות. אז בעיני לפחות, תפנית יוצאת לא פחות טוב מכל רשימה רלוונטית מבחינתי, בכל אחד מהסעיפים. בייחוד בסעיף ה' ‏1. אז בשקלול כל הדברים האלו, המסקנה שלי הפוכה. כמובן, כל אחד והשקלול שלו.

הנקודה שלי היא שלא צריך לקחת בחשבון את השיקול המתמטי: זה לא דווקא הקול שלך שיכניס מועמד כזה או אחר לכנסת. הקול שלך לא "מתבזבז" אם המפלגה לא עברה את אחוז החסימה. אם לא הצבעת, לא תרמת את הקול שלך לימין או לשמאל או השד יודע למי‏2. הקול שלך הוא לא פק"מ ולא תוכנית פנסיה. טוב, היתה לי פואנטה אבל שכחתי אותה בינתיים. שלוש ארבע, להצבעה.

--

1 - הייתי שמח לראות מועמדים מסויימים במפלגות אחרות על ספסלי הנאשמים במקום על ספסלי המליאה.
2 - וכדאי לזכור שעשרות אלפי אנשים שכן הצביעו למפלגה שכן עברה את אחוז החסימה, "תורמים" לכאורה את הקול שלהם למפלגה אחרת לגמרי רק בגלל שצריך לעגל את כמות המנדטים. ועל זה המ"כ שלי בטירונות היה אומר: כל הזין במתמטיקה.
עוזי דיין 374891
ודאי שזה כן הקול שלך שמכניס מועמד לכנסת, ודאי שהקול שלך כן מתבזבז אם המפלגה לא עברה את אחוז החסימה, ודאי שאם לא הצבעת נתת את הקול שלך למי שאתה לא בהכרח רוצה. אני גם לא מבין מה בדיוק אתה רוצה מעיגול המנדטים, באדר-עופר יחד עם הסכמי העודפים הם שיטה שתלויה בהצבעה של הבוחרים בלבד. לא יודע על מה אתה מדבר, אבל ההחלטה מי נכנס לכנסת לא מתקבלת על סמך גובהם של המועמדים.
אחוז תזזית 374896
באיזה מובן, אם המפלגה לא עברה את אחוז החסימה, הקול שלך מתבזבז?
אחוז תזזית 374898
במובן שלא סופרים אותו (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%A7_%D7%...).
אחוז תזזית 374956
כן סופרים אותו. רק אחרי הספירה רואים שהמפלגה לא עברה את אחוז החסימה ומפחיתים אותו.
אחוז תזזית 374957
התעלם, אני רואה שכבר העמקת בתשובה למטה.
עוזי דיין 374900
נראה שלא הבנת את דבריי.

נניח שמחר בבוקר היקום מתחלק לשתי מציאויות. במציאות א' אני מכניס לקלפי פתק של ש"ס. במציאות ב' אני מכניס לקלפי פתק לבן. יתר האירועים באותו יום, ובפרט, הקולות שנספרים באותו יום הם ללא שינוי. האם יהיה הבדל בין תמונת הכנסת הבאה בין שתי המציאויות? אפשר להגיד בבטחון כמעט מלא: לא יהיה הבדל. מכאן מסיקים (כצפוי) שהקול הבודד שלי הוא בעל השפעה זניחה.

מכאן שגם אם המפלגה שבחרתי לא עברה את אחוז החסימה, הקול שלי לא התבזבז: הרי הבחירה שלי (תרתי משמע) לא שינתה כלום. אולי הקול "מתבזבז" מבחינת הועדה שמחלקת את המנדטים, במובן זה שהם לא משתמשים בו. אבל הוא בטח לא "מתבזבז" מבחינתי. קשה גם לראות איך בדיוק, ע"י חוסר הצבעה, אני מעניק את הקול שלי למי שאני לא רוצה. הרי את הפתק הספציפי שלי הוא לא קיבל, וכמות המנדטים שלו לא השתנתה כך או כך.

לגבי נושא העיגול, הרעיון הוא שפתק לבן תמיד נשאר לבן, ואילו פתק שכתוב עליו ש"ס יכול להפוך לפתק שכתוב עליו חץ חילוני, סתם בגלל בעיית עיגול ובניגוד מוחלט לרצון המוצהר של מי ששם את הפתק הזה. כלומר, אולי הבעיה של "לתת את הקול שלך למי שאתה לא בהכרח רוצה" היא בעצם של מי שכן מצביע? התשובה היא שגם זו בעייה פיקטיבית, כי הקול שלך זניח בתמונה הכללית.

יש לי הצעה מעניינת בשבילך. אם תשכנע אותי שבמקרה הסביר שתפנית לא עוברת את אחוז החסימה, אני "מבזבז" את הקול שלי באיזשהו מובן, אני עשוי לשנות את דעתי בזמן הקצר שנותר. בשביל זה, תצטרך להסביר לי בדיוק למה זה בזבוז מבחינתי.
עוזי דיין 374907
אתה לא חי בואקום, אם היה גורם כלשהו שגרם לך להצביע לש"ס במציאות א', ולשים פתק לבן במציאות ב', ודאי וודאי שאותו גורם השפיע על כל מי שאמור להיות מושפע מאותם שיקולים שמהם אתה מושפע.

נעשה את זה פשוט, במציאות א' ח"ץ מקבלת 48.2 אחוז מהקולות, לח"ם מקבלת 49.9% מהקולות, ושאר הקולות הולכים לתפנית. חישוב מהיר מוחק את הקולות של תפנית, נותן ללח"ם בערך 62 מנדטים, במציאות ב', המצביעים של תפנית מצביעים לח"ץ, שמקבלת 50.1% מהקולות. ז"א על ידי חוסר הצבעה, או על ידי הצבעה למפלגה שלא עוברת את אחוז החסימה, אתה בעצם בוחר שאף אחד לא ייצג את דעותיך בכנסת, ובגלל שאני כן אדאג שיהיה מי שייצג את עמדותי בכנסת, יווצר מצב בו דעותי (ששונות מדעותיך) מיוצגות בכנסת בזמן שדעותיך לא. זה נתינת הקול לי. לפרטים נוספים, עיין בפתיל שמתחיל בתגובה 14632 (השיטה אולי קצת שונה, המשמעות חד משמעית זהה).

אני לא מבין מה זאת אומרת "הקול שלך זניח בתמונה הכללית." אני מסתכל על שיטת החישוב, ואני לא רואה שום פרמטר אחר מלבד הקול שלנו, לכן, לא רק שאינו זניח, הוא הפרמטר היחידי שקיים.

ביננו, הסיכוי שאני אשכנע אותך בזה הוא כמו הסיכוי שטוויטו יעמוד בראשות הממשלה הבאה.
עוזי דיין 374911
ייתכן שהשורה האחרונה שלך נכונה, אבל עדיין מגיע לך שאפו על ההסבר!
עוזי דיין 374932
אני ללא ספק איטי. סלח לי.

אם הצבעת למפלגה X (נאמר, מר"צ) ואני לא - אין פירוש הדבר שמר"צ מייצגת אותך, ואותי לא. המפלגה תעשה את מה שהיא תעשה, ואני אהיה מרוצה מכך או לא מרוצה מכך ללא תלות בהצבעתי.

סיכום ביניים: אין שום קשר בין הצבעה לבין ייצוג בכנסת.

המשמעות של ההצבעה, היא בדיוק בהשפעה שעשויה להיות לה בהכנסת אדם כלשהו לכנסת. לא יותר מזה, ולא פחות מזה.

המיקרים האפשריים הם:
** אפשרות א' - הקול שלך הוסיף מנדט למפלגה לה הצבעת.
פירוש הדבר הוא שהמפלגה קיבלה "מס' שלם של מנדטים". כעת נפריד בין שתי אפשריות:
א' - המפלגה בדיוק עברה את אחוז החסימה (כלומר קיבלה 2 מנדטים). במקרה הזה, הצלחת להכניס לכנסת שני אנשים, כנראה יקרים לליבך.
ב' - המפלגה עברה את אחוז החסימה ממילא (קיבלה 3 מנדטים או יותר). במקרה הזה הכנסת אדם בודד לכנסת, אולי כזה בו אינך תומך (מס' 34 בקדימה, למשל*).

** אפשרות ב' - הקול שלך "לא הוסיף" מנדט למפלגה לה הצבעת.
כלומר היא קיבלה "מס' לא שלם" של מנדטים. שוב נטפל בכל אפשרות בנפרד (הגבולית והלא-גבולית):
א' - המפלגה לא עברה את אחוז החסימה. במקרה זה הקול שלך אכן לא השפיע.
ב' - המפלגה עברה את אחוז החסימה. במקרה כזה, ההשפעה של הקול שלך היא רק במסגרת חלוקת העודפים. אפשרות זו דומה מאד לאפשרות ב' ממוקדם, רק שהסבירות שהכנסת אדם לא-רצוי לכנסת - גדולה הרבה יותר. אם במקרה הראשון ההשפעה של הקול שלך היא "אפס", במקרה הזה הייתי אומר שההשפעה היא שלילית.

במילים פשוטות: המקרה האופטימלי הוא שהקול שלך יהיה הקול המכריע, במפלגה גבולית. במקרה שהקול שלך לא "הכריע את הכף" - עדיף לו הצבעת למפלגה שלא עברה את אחוז החסימה. הצביעו בהמוניכם למפלגות להן איש-לא-מצביע!

סיכום סופי:
1. אין שום קשר בין הצבעה לבין ייצוג בכנסת.
2. כדאי להצביע למפלגה "גבולית" (שאולי לא תעבור את אחוז החסימה).

הסתייגות מכל ניתוח שמניח תוצאות מראש: המשחק "הצבעה בבחירות" אינו קואליציוני, ואין לך ידע אמין לגבי התנהגות השחקנים האחרים.

* דוגמא היפותטית. אין לי מושג מי זה.
עוזי דיין 374967
אתם כולכם מודעים לכך שחלוקת העודפים מתבצעת בין היתר על פי מספר הקולות שקיבלה כל מפלגה, כך שמפלגה שקיבלה יותר קולות תקבל חלק גדול יותר ב-"עודפים", נכון? כלומר סעיף ב' באפשרות ב' שלך אינו נכון (ההשפעה אינה שלילית).
עוזי דיין 374972
אם הצבעתי למפלגה X ונציגיה נכנסו לכנסת פירושו הוא שנציגיה מייצגים אותי. אם אתה לא הצבעת לרשימה הזאת, נציגיה לא מייצגים אותך. זה פירוש המילה "מייצג" בדמוקרטיה ייצוגית. אם תהיה מרוצה או לא ממעשיה של המפלגה, זאת לא שאלת הייצוג, אלא שאלת טיב הייצוג (אם המפלגה תייצג אותך טוב או רע).

סיכום ביניים: יש קשר ישיר ומובהק בין הצבעה לייצוג בכנסת.

הניתוח שלך מוטעה, משום שהוא מניח שאתה השחקן היחידי במשחק. יש לי חדשות בשבילך, אתה לא. הקול שלך מצטרף לעוד שלוש מליון קולות שיקבעו ביחד את אופיה של הכנסת. לא פתק יחיד מכניס חבר לכנסת, ועובדה היא שגם אם תחליף את הפתקים תתקבל אותה תוצאה.

סיכום סופי:
1. יש שום קשר בין הצבעה לבין ייצוג בכנסת.
2. לא כדאי להצביע למפלגה "גבולית" (שאולי לא תעבור את אחוז החסימה).
עוזי דיין 375437
"אם הצבעתי למפלגה X ונציגיה נכנסו לכנסת פירושו הוא שנציגיה מייצגים אותי"
אם כך - למה שיהיה לי אכפת האם מישהו מייצג אותי בכנסת? (כן אכפת לי מי נכנס לכנסת, אבל למה משנה הקשר של זה להצבעה שלי?)
עוזי דיין 375891
המטרה שלך היא שכמה שיותר חברי כנסת יצביעו בהצאם לאידיאולוגיה שלך. הכלי *היחיד* שלך הוא הקול בקלפי. האפשרויות שעומדות בפניך:
1. אתה יכול להצביע בפתק לבן (או לא להצביע).
2. אתה יכול להצביע למפלגה שלא תעבור את אחוז החסימה.
3. אתה יכול להצביע למפלגה שאתה מתנגד לעמדותיה.
4. אתה יכול להצביע למפלגה שאתה תומך בעמדותיה, אבל האמינות שלה מפוקפקת.
5. אתה יכול להצביע למפלגה שתעבור את אחוז החסימה, שאתה תומך בעמדותיה, ושאתה סומך על האמינות שלה.
לא יודע למה, לי זה נראה מובן מעליו שהאפשרות האחרונה היא הפתרון המתאים, ולפי תוצאות הבחירות (לא רק האחרונות), ולפי הדיון הזה, אני במיעוט.
עוזי דיין 486560
באופן עקבי, בקושי יש מפלגות שתואמות את העמדות שלי.
מפלגות שתואמות את העמדות שלי, ושיעברו את אחוז החסימה - אין בכלל.
עוזי דיין 486594
את מגיבה על תגובה בת שנתיים במסגרת מבצע "נקרא מהר את כל הדיונים לפני שיסגרו את האתר"?

מה העמדות הכל כך חריגות שלך? תמיכה בפדופיליה? ייבוש הכינרת? כיבוש תורכיה?
עוזי דיין 486610
חשבתי שאנחנו עוסקים במרץ בייבוש הכינרת ממילא, בשביל מה צריך מפלגה שתדחוף לזה?
עוזי דיין 486628
הן לא חריגות כלל. אבל הן משוייכות לאזורים שונים של המפה הפוליטית. ואין מפלגה שתייצג את עמדותי בצורה מלאה - כל מפלגה מציעה כעסקת חבילה גם לא מעט דברים שאני לא תומכת בהם.

ולשאלתך, הדיון הזה הופיע אצלי ברשימת הדיונים המתמשכים זה עתה. לו הוא היה מופיע קודם לכן - הייתי מגיבה קודם לכן.
אני מגיבה על תגובות ללא כל קשר לזמן שחלף, הואיל ודיונים באייל חיים ובועטים גם שנים אחרי שהחלו, ובמקרה של חלק לא קטן מהמגיבים - הם ממילא יקבלו הודעה שמישהו הגיב להם.
חוץ מזה, מה אכפת לך?
עוזי דיין 486666
אהה... בצורה מלאה. טוב, מה לעשות, בחיים צריך לדעת להתפשר.

חוץ מזה, אני סתם סקרן.
עוזי דיין 374941
בוא נניח, לשיטתך, שהגורמים שמשפיעים עלי משפיעים גם על אנשים אחרים. בוודאי ובוודאי, אותם גורמים משפיעים לא רק על מצביעי תפנית. אם במציאות ב' כל מצביעי תפנית מצביעים לח"ץ, אני טוען גם שחלק ממצביעי לח"ץ יערקו למפלגה אחרת, קיצונית מדי לטעמי. כך שאם אני (וחברי, המצביעים לתפנית) ננסה להתחכם, בוודאי גם אנשים אחרים ינסו להתחכם ושכרי יצא בהפסדי.

הטענה שאני הצבתי כאן היא בלתי מבוססת - ואני משתמש בלשון המעטה. אבל היא בלתי מבוססת בדיוק כמו הטענה שלך. אין שום יכולת לשער מה תהיה תוצאות הבחירות בהנתן שאני אצביע א' או ב'. אולי הן יהיו יותר טובות מבחינתי; אולי יותר גרועות. ואולי בדיוק אותו דבר.

אז אם נסכם: מדגם של פתק אחד הוא לא מייצג. לכן, צריך להתמקד במה שאנחנו כן יודעים: המשקל של פתק אחד בבחירות הוא אחד חלקי כמה מיליונים. וזהו משקל קטן, זניח. וזוהי משמעות הביטוי "הקול שלך זניח בתמונה הכללית".
עוזי דיין 374973
למה שאתה קורא "להתחכם" אני קורא "לנהוג בחוכמה". גם אם אנשים אחרים ינהגו בחכמה, שכרך לא יצא בהפסד, בגלל שבכל מקרה אין לך השפעה עליהם.

ניתן, אולי, דוגמא יותר מובהקת, בבחירות לכנסת ה-‏13, התאחדו מפלגות השמאל הקטנות (מפ"ם, רץ ושינוי) ולעומת זאת, מפלגות הימין התפצלו לרסיסים (צומת, התחיה, מולדת, המפלגה של לוינגר, המפלגה של מודעי והמפלגה של אליעזר מזרחי) אחוז החסימה אז היה 1.5 (קטן יותר מהיום) ולבסוף צומת ומולדת עברו את אחוז החסימה, אבל הימין הפסיד לא רק שני מנדטים, אלא גם את השלטון עצמו. למעשה, בגלל ההצבעה המטופשת של אנשי הימין, עבר הסכם אוסלו (הגוש החוסם של שמאל-ערבים היה 61 מנדטים). ואי אפשר להגיד על מודעי, מזרחי, לוינגר או גאולה כהן שהם לא היו אידיאולוגים נוקשים. ועדיין, אין ספק שאילו הם לא היו מתמודדים, או אילו לא היו מצביעים להם, הקולות שהם קיבלו היו מגיעים לצומת, למולדת, למפד"ל או לליכוד. מה שהיה משנה את ההיסטוריה.

נכון שאי אפשר לדעת איך דבר כזה ישפיע, אולי שמיר היה מפנה את רצועת עזה עוד ב-‏92 (כמו שהיו כמה שהציעו לו), והתחיה הצילה את גוש קטיף למשך עשור שלם. אולי. אולי אם ניידר לא היה מתמודד, ובוש לא היה זוכה, היה גור עושה אנלאיודע מה. אולי. אבל בכל זאת, ההיסטוריה מלמדת אותנו שמנהיגים בדרך כלל כן פועלים בהתאם לאידיאולוגיה אותה הם מייצגים.

אז בו נסכם, מה שיש לך הוא קול אחד, (שחישוב המשקל שלו חושב בקירוב טוב מספיק בתגובה 111650) ואם זה מה יש, אם זה צריך להשתמש. אפשר להשתמש בקול היחיד שלך בשכל, ואפשר לבזבז אותו. ההחלטה שלך.
עוזי דיין 375146
רגע אחד. אתה טוען שאין לך השפעה על אנשים אחרים‏1? אם כך הדוגמא שלך לבחירות לכנסת ה 13 היא לחלוטין לא רלוונטית. בלאו הכי אנשים אחרים יצביעו מה שיצביעו, וההצבעה הפרטית שלי למפלגה קטנה לא תשנה את תוצאות הבחירות. זה בדיוק מה שניסיתי להסביר בתגובה הקודמת שלי.

הדבר היחיד שאפשר להגיד באופן מבוסס, הוא שלקול שלך יש משקל נמוך מאד. [תגובה 111650] יוצרת את הרושם שהסיכוי להשפיע גדל אם אתה מצביע למפלגה גדולה. אבל מה לעשות, מדובר פה על סדר גודל של 0.01% או פחות.

אז אם אני צריך להתחשב בסיכויים של 0.01%, בוודאי ובוודאי אני צריך להתחשב בכל מפלגה שיש לה סיכוי של 1% או יותר להכנס לכנסת. פתאום, המפלגות המתנדנדות נראות הימור סולידי הרבה יותר מאשר ההימור שלך שתוסיף מנדט אחד ל 30 המנדטים של קדימה (וגם זה לא בדיוק השפעה מרחיקת לכת).

למה שאתה קורה לבזבז, אני קורא "להשתמש בשכל": להצביע למי שאתה מאמין בו. זה, בעיני, האדיאל של הבחירות. והאידיאל הזה משותף גם לתהליכים דמוקרטיים בהם אינהרנטית אחוז עצום מהקולות לא משפיע כלל וכלל:
- למשל בחירות ישירות לראשות ממשלה. כל ה 1.5 מיליון הקולות שהלכו לפרס ב 1996 לא השפיעו על כלום. ועדיין הקולות האלו לא מבוזבזים.
- למשל בחירות איזוריות כמו בבריטניה. בבחירות כאלו ייתכן שכל חברי הפרלמנט נקבעו ע"י מיעוט, ואילו רוב המצביעים לא הצליחו להכניס אפילו חבר פרלמנט אחד.

---

1 לא שאני טוען שאי פעם רמזת אחרת.
עוזי דיין 375180
אחד הלקחים מן הדיון הזה הוא שבני אדם יודעים מה לעשות בהבדל שבין סיכוי של 20% ל- 45% או 92%, אבל אין להם מושג (אינטואיטיבי) מה ההבדל בין אחד חלקי עשרת אלפים לאחד חלקי מליון.
עוזי דיין 375890
לא יודע, אני קורא שוב את הדוגמא של הבחירות לכנסת ה-‏13, ולא מוצא איך חוסר יכולת ההשפעה שלך על אחרים משנה בה משהו. היא היתה רלוונטית קודם, ונשארה רלוונטית היום. ההצבעה הפרטית שלך לא תשפיע על ההצבעה של אחרים, היא כן תשפיע על התוצאות בקלפי. זה הרי בדיוק מה שאמרתי למעלה, בתגובה לטענה שלך.

בו נעשה ניסוי מחשבתי‏1. קח שתי כוסות עם אותה כמות של מים רותחים, שים בשתיהן תיון, ו-‏50 גרגירי סוכר. הוסף לכוס א' גרגר סוכר נוסף, וערבב את שתי הכוסות. נסה לטעום את שתי הכוסות ולומר האם אתה מבחין שהבדל בטעם. חזור על הניסוי מספר פעמים. נסה לשנות את מספר הגרגרים מ-‏50 ל-‏10, ל-‏100, ל-‏500 ול-‏1000. אני מניח שהמסקנה שלך מתוצאות אוסף ניסויים שכאלה תהיה שכמות הסוכר לא משפיעה על מתיקותו של התה. אני מקווה שאתה מבין שמדובר במסקנה מוטעית.

עכשיו בו נחזור על הניסוי, רק עם כמה שחקנים. נגיד שנותנים לכל שחקן גרגר סוכר אחד, שיש לכולכם כוס אחת עם תה חם. כל אחד יכול להחליט אם להוסיף או לא להוסיף את גרגר הסוכר שלו לתה. אילו מטרתך היא תה מתוק ככל הניתן, האם תוסיף את גרגר הסוכר לתה? לפי ההגיון שהצגת עד עכשיו, ותוצאות הניסוי מלמעלה, אני מניח שתשובתך שלילית. אני מקווה שברור לך שמדובר בהחלטה מוטעית.

עכשיו, בו נעשה את זה קצת יותר מתוחכם. נגיד שלפני הכוס יש משקל, שמכניס את הסוכר לתה רק אחרי שהצטברו בו 50 גרם סוכר. מה תעשה עכשיו, הרי, לכאורה ההשפעה שלך ירדה, לא מספיק שתכניס את הגרגר חסר ההשפעה שלך, אתה צריך שעוד שחקנים יבחרו להכניס את הגרגר שלהם. האם יש לך ספק שעדיין יש לך אינטרס מובהק כן להכניס את גרגר הסוכר?

עכשיו, נעבור לשלב הבא, יש לכל שחקן כמה שני גרגירי סוכר, אחד חום ואחד לבן, כל אחד יכול לשים גרגר אחד, או לא לשים בכלל, המשקל עדיין קיים, המטרה שלך (תה מתוק ככל הניתן) נשארה. אתה אוהב סוכר לבן, אבל אתה יודע שרוב השחקנים שאוהבים תה מתוק אוהבים סוכר חום, ושאין מספיק שחקנים לעמוד במכסת 50 הגרם, האם בכל זאת תשים את הגרגר החום?

איכשהו, נראה לי שאתה מנסה להכשל בפרדוקס הערימה, חבל.

יש הבדל בין הצורך להתחשב בסיכוי של 0.01% מתוך סיכוי של 0.01%, לבין הצורך להתחשב בסיכוי של 1% מתוך 100%.

הקולות שהצביעו לפרס לא היו מבוזבזים, הם פשוט לא רצו תה מתוק. הקולות שהצביעו לניידר היו קולות מבוזבזים, הם רצו תה מתוק, אבל לא רצו סוכר חום. אתה מצליח להבין את ההבדל?

1 על תנסו את זה בבית, לא מומלץ לסוכרתיים.
עוזי דיין 375989
הטענה שלי היא לא שלקול הבודד אין השפעה - אלא שההשפעה שלו זניחה. אין שום ספק שההצבעה של כמות גדולה של אנשים יש לה השפעה גדולה. אין שום ספק שאם מטרתך היא להמתיק את התה כמה שיותר עליך להוסיף לו גרגר סוכר. מכאן ועד המסקנה שעדיף להצביע למפלגה שתעבור את אחוז החסימה יש מרחק עצום.

תגובה 375891 מבהירה היטב את עמדתך. הלוגיקה שלך היא ללא רבב, רק שיש לנו מחלוקת על המטרה. לדעתי, כאשר אנשים מצביעים יש להם יותר ממטרה אחת. אחת היא באמת "כמה שיותר חברי כנסת יצביעו בהצאם לאידיאולוגיה שלך". אבל יש גם מטרות שהן בלתי תלויות בהרכב של הכנסת הבאה. למשל: הבעת עמדה או תמיכה ברעיון מסויים‏1. מטרה אחרת: הבעת מחאה על מצב מסויים. ויש גם כל מיני שיקולים פוסלים: יש אנשים שלא יצביעו למפלגה *בגלל* שעומד בראשה אדם מסויים מאד, או בגלל שהיא לא נותנת ייצוג מספק לנשים או סתם כדי להעניש אותה על משהו שהיא עשתה.

לפעמים כל השיקולים האלו משתלבים. ולפעמים הם מתנגשים בצורה שלא קל לפתור אותה.

אפשר לטעון שרק המטרה הראשונה משרתת את האינטרסים של המצביע ולכן רק היא אמורה להיות רלוונטית. זאת טעות. בעיני, האינטרס של הבוחר להביע את עמדתו בחופשיות הוא אינטרס שאינו פחות מזה. יתרה מכך, מידת ההשפעה של קול בודד על המטרה הראשונה היא נמוכה מאד: פתק שלא נזרק תורם במקרה הטוב 1/23000 מנדט. ובשנים האחרונות נדמה שהקשר בין האידיאולוגיה של המפלגות לבין הצבעת הח"כים שלה נהיה רופף קמעא. במצב כזה המטרה הראשונה מאבדת ממשמעותה עוד יותר בהשוואה למטרות האחרות.

אני חושב שמרטין שרמן, ד"ר למדעי המדינה, מסכם יפה את הנקודה בטור "למה לא הצבעתי"‏2:

"לקראת הבחירות נזפו פרשנים, פוליטיקאים ואנשי ציבור מודאגים במי שהתלבט אם להגיע לקלפי. "שלא יקטר אחר-כך על המצב במדינה, שלא יתבכיין על השחיתות", גערו במי שהתמהמה במימוש זכותו/חובתו הדמוקרטית. לאמיתו של דבר, במציאות הפוליטית הישראלית, אין לכך כל בסיס, נהפוך הוא: דווקא מי שמצביע מנציח את חוסר השפעתו. מי שמשתתף בהליך הבחירות מכשיר למעשה את השחיתות ומקנה לגיטימציה להמשכה."

---
1 למשל, כמו שאמר יו"ר הליכוד: הבחירות הן משאל עם על ההתנתקות.
2 אני מסכים לניתוח שלו בדבר חוסר ההשפעה; אבל המסקנה האישית שלי היתה שונה.
עוזי דיין 375996
א. אני שמח שהצלחתי להבהיר את עמדתי.

ב. הבעת תמיכה ברעיון מסויים היא פועל יוצא של האידיאולוגיה.

ג. יו"ר הליכוד (ולא רק הוא) צדק, הבחירות באמת היו משאל עם על ההתכנסות. מי שתומך בהתכנסות צריך היה להצביע לאחת ממפלגות הימין (ליברמן, הליכוד, איחוד לאומי, ש"ס), ומי שהתנגד היה צריך להצביע לאחת ממפלגות השמאל-מרכז (עבודה, מר"צ, קדימה, ערבים). בתוך כל גוש יש מספיק גמישות (אם אתה שואל אותי, יותר מידי) למי שמוכן להתפשר.

ד. בשביל הבעת מחאה יש הפגנות (או עצרות, יהיה מה שיהיה ההבדל ביניהם), מאמרים בעיתון, מכתבים למערכת, חרם כלכלי, ירידה מהארץ או עוד מליון ואחת דרכים אחרות. הקלפי הוא אמצעי מחאה לגיטימי אבל טפשי.

ה. מי שלא רוצה להצביע למפלגה שעומד בראשה אדם מסויים, יכול ללכת למפלגה אחרת בגוש. הוא יכול גם להתפשר.

ו. מי שמעניש מפלגות איתן הוא מסכים על ידי אי בחירה בהן, עושה מעשה טפשי. בשביל זה צריך להתפקד למפלגה ולשנות את ההרכב שלה מבפנים (ובזכות כמה חברי כנסת, פורז ביניהם, הדבר אפשרי רק במפלגות מסויימות מאד, אני חושב שרק בעבודה ובמר"ץ). יועבר חוק הפריימריז הפתוחים בהקדם האפשרי.

ז. כשיש לך שתי מטרות, שסותרות זו את זו, אתה צריך לדעת לבחור מי מהן חשובה יותר. למשל, אם המטרה לטוס לטיול בהוואי מתנגשת במטרה לסגור את האוברדראפט, אתה תדע לבחור מה חושב לך יותר. קוראים לזה להתפשר, וזה מאפיין של אדם בוגר. בישראל לא נהוג להסתכל על האזרחים כאנשים בוגרים, ובהתאם, גם האזרחים הפסיקו לחשוב על עצמם כעל בוגרים. וראה את הסעיך הבא.

ח. הקשר בין הצבעת הח"כים לבין האידיאולוגיה המוצהרת שלהם נהיה רופף במפלגות מאד מסויימות. קל מאד לחזות באיזה מפלגות זה סביר יותר, ובאיזה פחות. אבל, כשהאזרחים רוצים שהגננת מדינה תשמור עליהם, אז הם מרשים לעצמם לבחור בצומת, בלי לדעת אפילו מי זה גונן שגב, לבחור בשינוי, בלי לזכור מי זה מודי זנדברג, לבחור בליכוד, ולהתעלם מזהותו של אריאל שרון, לבחור בגימלאים מבלי לדעת מי הוא רפי איתן, לבחור בליברמן ולשכוח מי זו סופה לנדוור או לבחור בקדימה ולהתעלם מפרס, הנגבי ומופז. אנשים, קחו אחריות על ההחלטות שלכם. זאת הכנסת שאתם, אנחנו, בחרנו. אין אף אחד אחר שאשם בה.

ט. מרטין שרמן .... (המשך הסעיף ירד, לפרטים עיין ב http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%93_%D7%94%D7%...)

י. בקיצור, גם הפעם שרמן מדבר שטויות. כמו הרבה מאזרחי ישראל, הוא בורח מהאחריות המינימלית של לבחור הנהגה ראויה, ובמקום זה מקטר על כך שלא נבחר הנהגה ראויה.
עוזי דיין 376019
אני מסכים עם רוב הסעיפים שלך. הנה ההערות שלי.

ד. כנגד זה, אפשר לטעון שגם בשביל להשפיע על הצבעת חברי הכנסת אפשר להשתמש באחת מהדרכים שהזכרת. הקלפי הוא אמצעי השפעה לגיטימי אבל מאד לא יעיל ולא אמין. יש דברים נוספים שאפשר לעשות עם הקלפי, ע"ע התגובות הקודמות שלי.

ו. מפלגות אפשר לחנך גם בעזרת גזר וגם בעזרת מקל. זה שהתמיכה במפלגה יורדת משפיע עליה. בקיצור, בכלל לא בטוח שזה טפשי.

ז. נכון מאד. אבל למה אתה בטוח שסדר העדיפויות שאתה מציג הוא הסדר הנכון? (ואני לא מדבר על סדר העדיפויות בין טיול לבין אוברדראפט או בין סוכר לבן לסוכר חום).

ט+י. מרטין שרמן טוען, בדיוק כמו שאתה רומז בסעיף ח', שיש מפלגות מסוימות שהן מושחתות. אתם אפילו מזכירים את אותן דוגמאות. רק שיוצא שכל המפלגות בגוש האידיאולוגי שלו מושחתות לדעתו, ולכן הוא לוקח אחריות ולא מצביע להן. אני לא מצליח לראות למה הדברים האלו הם שטויות. אפשר להגיד למרטין: זה לא בוגר, צריך להתפשר. אוקי, אז הוא מתפשר בעניין האידיאולוגיה (כלומר, כדי לבטא את דעתו בעניין השחיתות באמצעות חוסר ההצבעה, הוא מוכן להתפשר על כנסת שפחות קרובה לאידיאולוגיה שלו‏1).

מעבר לכך, קרא את הפסקה האחרונה שלו: "הימנעות מהשתתפות בבחירות אינה מעשה של ניכור ואדישות, אלא של אקטיביזם פוליטי צרוף, ששורשיו באכפתיות כואבת. זהו מעין מרד אזרחי בלתי-אלים ומחאה רועמת, המתריעה שכך אי-אפשר להמשיך. ייטיבו בעלי השררה להטות לה אוזן, שהרי התעלמות ממנה טומנת בחובה סכנה גדולה עבור כולנו."
לי נראה שהוא בהחלט שואף לשינוי ההנהגה הנוכחית ולא בורח מאחריות (בניגוד למה שאמרת בסעיף י.) אלא קורא לעשיית מעשה. לאור זה, ראוי שתתיחס לגופן של הטענות שלו‏2.

1 למעשה הוא טוען שההחלטות החשובות בלאו הכי לא נקבעות בכנסת. ככה שההפסד שלו בחוסר ההצבעה הוא דיי קטן.
2 ואני בטוח שיש לך תשובה טובה..
עוזי דיין 376046
ד. לא יעיל ולא אמין? להפך, דווקא כאמצעי מחאה הוא מאד לא יעיל.

ו. אני חשבתי שהמקל, בצמד מקל וגזר, רומז להקאת המחונך ולא המחנך.

ז. ודאי. זאת האופציה היחידה שיש לה משמעות.

ט. האיחוד הלאומי מושחת? ש"ס מושחתים? אבל מעבר לכך, הבעיה בימין היא בעיה אמיתית, והיא נובעת באופן מובהק מבוחרי הימין, ולא מהשיטה. שרמן, לעניינינן, הוא הקוזאק הנגזל, שמסתכל על יצירי ידיו ומאשים אחרים (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-319008,00.ht... http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-556329,00.ht... http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-1804229,00.h... ועוד). להצביע לשרון, ואז להתלונן על זה ששרון נבחר, זה האמאמא של בריחה מאחריות. לא להצביע בכלל, ואז לקטר שאולמרט נבחר (ורק צריך לחכות למאמר הבא שלו), זו בחירה מאחריות לשמה. זה לא מחאה, ושים לב כמה שרמן ואח של אייל מזיזים לאלמרט.
עוזי דיין 376403
ד. אה.. אמרת כבר את זה. כדי לחסוך חיפוש למעלה: *גם* כאמצעי השפעה הוא מאד לא יעיל וגרוע מכך - לא אמין.

ו. אתה צודק. ובמקרה הזה המצביע רוצה לחנך את המפלגה.

ז. שאלתי למה. ענית: זו האופציה היחידה שיש לה משמעות. למה?

ט. חבל שאתה לא מתייחס לגופם של הטיעונים. זה ששרמן הינו קוזאק נגזל לא הופך את הטיעונים שהוא הביא לשגויים. יודע מה, דמיין שלא שרמן אומר את הטיעונים האלו, אני אומר אותם. כל המפלגות מושחתות בעיני‏1 ולכן אני מתפשר על ה 1/23000 (בקירוב) מנדט שלי באחת המפלגות הגדולות (מעניין כמה *זה* היה מזיז לאולמרט) לטובת הבעת עמדה ומחאה.

בינתיים, יש עוד מאמר ל ynet באותו עניין, של דן שביט (בתקווה שלדן שביט מותר "לקטר").

"אני מסיר את הכובע בפני מי שהדבקות ברעיון גוברת אצלו על כל שיקול 'פרקטי'. **הדרך להבטיח שקולך לא יאבד לריק** היא לא להסתכל הצידה מה יעשו האחרים, אלא להיות נאמן לעצמך ולהשקפתך" (ההדגשה שלי).

אגב, אחרי הנסיון של פרץ להקים ממשלה עם הימין, מעניין מי מרגיש שהקול שלו נוצל בצורה יותר טובה: שמאלן שהצביע לפרץ או שמאלן שהצביע לירוקים.

---

1 בפרט ש"ס והאיחוד הלאומי ואני יכול להביא דוגמאות (אבל מפאת קוצר הזמן..). הסטנדרטים שלי בעניין השחיתות גבוהים משלך. זה לא אומר שאני לא בוגר.
תיזת הבוחר הנמנע 376405
חוקי היסוד (בחוכמתם האינסופית.. סתם) מעניקים לחברי הכנסת, ולחברי הממשלה את היכולת להמנע בהצבעה (או להעדר מההצבעה, שזה כלי דומה). לדעתי, זהו כלי פרלמנטרי חשוב ושימושי. הרבה פעמים יש מאחוריו אמירה, אמירה שהיא לא ''לא אכפת לי'' או ''מה שהח''כים האחרים יגידו''. כשם שהכלי הזה הוא שימושי ובעל משמעות בפרלמנט ובממשלה, הוא גם שימושי ובעל משמעות בבחירות לכנסת.
תיזת הבוחר הנמנע 376500
נכון. השאלה אם באמת ''לא איכפת לך'' או שאתה מקבל את ''מה שהאזרחים האחרים יגידו''. אם כן, אין לי שום בעיה, אבל זה לא מה שאתה אמרת עד עכשיו.
תיזת הבוחר הנמנע 376517
זה גם לא מה שהוא אמר עכשיו!
תיזת הבוחר הנמנע 376518
אז מה זאת "תיזת הבוחר הנמנע"?
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 376692
כאשר ח"כ מצביע "נמנע" בהצבעה מסויימת, למה הוא מתכוון?

x = "לא 'כפת לי מהנושא הזה. עזבו אותי באמא 'שכם."
y = "אני רוצה מאד מאד לתת את הקול שלי לאחים שלי, הח"כים האחרים. קחו ושיהיה לבריאות!"
z = "יש לי דעה מוצקה בנושא הנידון אבל אי אפשר לסכם אותה לא לכדי "בעד" ולא לכדי "נגד". חשוב לי להגיד שאני "נמנע"."

טענה: האמירה מאחורי המנעות היא לא *תמיד* (x או y). לפעמים היא z .

גם האמירה של הבוחר בחוסר הצבעתו היא לפעמים z .
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 376715
x ו-z הם אותו הדבר.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 376856
בעיניך. לא בעיני מי שמצביע.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 376861
בשניהם המצביע נמנע בגלל שהוא לא יכול להחליט מה להעדיף. אני לא רואה את ההבדל.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 376865
אם אתה אוטם את אוזניך, ומביט במציאות דרך הפריזמה של תוצאות הבחירות, באמת לא רואים הבדל.

השתתפות בבחירות מהווה תמיכה בסדר הפוליטי הקיים, הכרה בלגיטימיות שלו, וחיזוק השלטון. הימנעות מהבחירות גורמת את ההפך. לא במקרה ערביי ירושלים אינם מצביעים לעירייה, וכמוהם אחוז גבוה מערביי ישראל.

זו, אגב, הסיבה העיקרית שטרחתי להצביע בבחירות. אני לא מסכים עם מרבית המצע של המפלגה שבה בחרתי. אבל חשוב לי לחזק את מדינת ישראל ואת המשטר שלה. אז בחרתי במפלגה שאני הכי פחות שונא כרגע.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 376869
למיטב הבנתי, לא על זה דיבר אח של (אבל אולי כן, עם כל הרמיזות האלה, לך תדע).

יש הרבה מעשים שאפשר לעשות על מנת שלא להכיר בלגיטימיות של השלטון. חלקן יכולות לפגוע בשלטון (למשל, העלמת מיסים), חלקן יכולות להעלות את המאבק לתודעה הציבורית (למשל, הפגנות לא חוקיות). מכולן, הטפשית מכולן היא לא להשתתף בבחירות. בההזדמנות היחידה שניתנת לאדם לשנות את השלטון, הוא בוחר שלא לעשות זאת, וזה במחאה על השלטון?

לא במקרה ערביי ירושלים סובלים במשך שנים מאפליית הערייה, וכמוהם אחוז גבוה מערביי ישראל. אף אחד לא מעניש את אמא-מדינה כשהוא לא אוכל.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 376871
העלמת מסים איננה מהווה חוסר הכרה בלגיטימיות של השלטון. מה שעושה את זה זה אי תשלום מסים.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 376873
אי תשלום מיסים נכנס לקטגוריה השניה.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 376877
אתה עושה לעצמך חיים קלים. לערביי ישרושלים יש הזדמנות, מדי 5 שנים, לשנות את השלטון בעיר. עם קצת תיאום ומזל, יכול להיות ראש עיר ערבי במקום חרדי, שיהפוך את האפלייה בעיר על פיה.

ערביי ירושלים אינם מצביעים לעירייה לא משום שאין להם אוכל (יש להם.) הם אינם מצביעים כיוון שבעיניהם העירייה היא חלק ממערך הכיבוש הישראלי המושחת והלא לגיטימי.

נראה לי שאח של אייל נוקט בגישה דומה, אם כי פחות שוללנית - וזה כאמור מה שמפריע לי בעמדתו ובעמדתו של כליל.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 376881
יש איזה פתגם עם עונש, אף ופרצוף ששכחתי לרגע, האם מישהו מהאיילים זוכר אותו?
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 376970
לא הבנתי מה כוונתך. אם אתה מתייחס לביטוי המכוער בו השתמשתי (''אתה עושה לעצמך'' וגו') אני מתנצל.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 376985
אני לא כל כך מתוחכם, התכוונתי ל http://www.phrases.org.uk/meanings/106875.html
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 376992
:x) (חתכתי את האף)

אנסח את שאלתי באופן מפורש יותר: האם גם במקרה של ערביי ירושלים אתה לא מבין את המשמעות הפוליטית של הימנעות?
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377074
גם במקרה של ערביי ירושלים, אני חושב שאי ההצבעה היא לא המעשה החכם.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 486620
אני מצטער שאני שוב מעיר את הדיון הישן הזה (רפרפתי עליו עכשיו כי הוא קפץ למתמשכים).
לאנרכיסטים יש פתגם ''לא משנה למי תצביע, תמיד הממשלה היא זו שנבחרת''.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 486654
ממש כאותו נהג שמחוסן בפני עליית מחירי הדלק כי הוא קונה במאתיים שקל בכל פעם.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 486686
רק יותר שנון, לא?
(למען האמת, לא הבנתי לחלוטין את ההקבלה. יש בפתגם הזה אמירה משמעותית - שלמרות שנדמה לבוחר שהוא משתתף בתהליכי קבלת ההחלטות ושיש לו כח, הרי שמדובר באשליה. שתמיד יש מישהו ששולט למעלה, והאינטרסים תמיד יהיו אלו של המעטים ששולטים ברבים, ושבכך נעוצה הבעיה. החלפה של קבוצה אחת באחרת בשלטון לא תפתור את הבעיה האמיתית - קיומו של שלטון. אפשר לחלוק על האידיאולוגיה האנרכיסטית, אבל אני לא חושב שזה נבון להשוות אותה למישהו שלא מבין שהוא קונה פחות דלק באותו סכום של כסף).
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 486698
גם זה שממשיך לקנות דלק באותו סכום כשעולה המחיר מבין היטב, בד''כ, שהוא מקבל פחות דלק.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 486706
זאת היתה דרכי הלא נבונה ''לחלוק על האידיאולוגיה האנרכיסטית''.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 376896
ב X למצביע אין שום דעה. ב Z יש למצביע דעה. רק שהאופציות בהצבעה לא תואמות את דעתו. אילו היתה אפשרות מתאימה, מצביע Z היה מצביע בעדה ואילו מצביע X לא היה מצביע בעדה.

ייתכן שבעיניך זה לא משנה. אבל בעיני מצביע Z, זה כן משנה.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 376903
אתה קם בבוקר, ומסתכל על הארון. יש לך חולצה אדומה וחולצה כחולה. אתה צריך לקבל החלטה מה ללבוש.

א. אתה יכול להחליט באופן רנסומלי ללבוש את האדומה.
ב. אתה יכול להחליט באופן רנסומלי ללבוש את הכחולה.
ג. אתה יכול לחקור את הנושא, לעשות ספקטרוסקופיה של כל חולצה, לבדוק את מה כתוב במדורי האופנה, לבדוק את ההשלכות החברתיות, ואז להחליט ללבוש את האדומה.
ד. אתה יכול לחקור את הנושא, לעשות ספקטרוסקופיה של כל חולצה, לבדוק את מה כתוב במדורי האופנה, לבדוק את ההשלכות החברתיות של כל צבע, ואז להחליט ללבוש את הכחולה.
ה. אתה יכול לחקור את הנושא, לעשות ספקטרוסקופיה של כל חולצה, לבדוק את מה כתוב במדורי האופנה, לבדוק את ההשלכות החברתיות של כל צבע, ואז להחליט שלא ללבוש כלום.
ו. אתה יכול להחליט שלא ללבוש כלום.

אולי אתה לא חושב ככה, אבל לדעתי, גם במקרה ה. וגם במקרה ו. אתה ערום.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 376996
יופי נחמה. לא *כל* פעם שנמנעים מלבחור בין א' לב' יש לזה משמעות. הדוגמא שלך רחוקה מהפוליטיקה והשיקולים של אדם בבואו להצביע בערך כמו הדוגמא של כוס התה.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377075
הצבעה בקלפי היא אחת מהפעמים בהם יש לזה משמעות.

אני לא מוצא מרחק, לא בדוגמאת התה, ולא בדוגמאת החולצה.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377212
אתה לא מוצא. מי שנמנע, כן מוצא.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377221
חשבתי שהמטרה כאן היא להסביר עמדות, ולא להצהיר על קיומן.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377372
וזה מה שעשיתי. אני הסברתי שהעמדה של האנשים שנמנעים מלהצביע היא *לא תמיד* "לא 'כפת לי". אם אתה טוען שהתוצאה בקלפי היא כך או כך "נמנע", אתה טוען טענה טריוויאלית.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377565
לא רק התוצאה בקלפי היא ''נמנע'', אלא גם כל ההשלכות שלה.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377569
לא נכון. להימנעות ערביי ירושלים מהצבעה יש עוד השפעות פרט לבחירתו של לופוליאנסקי. הם מבהירים לכל מי שטורח להביט, שהם דוחים את הכיבוש הישראלי.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377576
נגיד, וזה עוזר להם ב_?

סתם חומר למחשבה, לפי התיאוריה שלכם, השחורים לא היו צריכים להצביע ב-‏1994 בדרום אפריקה.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377583
זה שומר על כבודם הלאומי, ומחליש את שליטת ישראל בעיר. למשל, עוד נימוק לאי-העברת שגרירויות לעיר.

התאוריה "שלנו" לא אומרת מה מישהו "צריך" לעשות, אלא שלפעמים לאי-הצבעה יש משמעות וכוח פוליטיים. בפרט, לפני שניתן שוויון בפני החוק לשחורים בדרא"פ (לפני 94) הקונגרס הלאומי האפריקאי סירב להישתתף בבחירות בכל מני בנטוסטאנים. בכך הוא גרם לרדיקליזציה של המאבק, ולהפנמה בקרב לבנים שהמצב לא יוכל להימשך.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377584
תחשוב מה היה יכול לקרות אם הם כן היו מצביעים.

יש הבדל בין בחירות לבנטוסטאנים (שהן סמליות וחסרות משמעות) לבחירות לכנסת (שהן בעלות משמעות הרבה מעבר לסמליות).
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377615
שוב אתה מסרב להכיר בתפיסת העולם של פלסטיני שעבורו השתתפות במנגנון הכיבוש היא בושה וריסוק האחדות הלאומית. הצבעה לעירייה תשפר אולי את מערכת הביוב שלו, אבל מטרה זו אינה עומדת בראש שאיפותיו.

לערביי ירושלים אין זכות הצבעה לכנסת, אלא רק לעירייה (הם תושבי העיר, אך לא אזרחי המדינה). לצורך הדיון שלנו, העירייה היא סוג של בנטוסטאן.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377618
אני לא ''מסרב להכיר'' בכלום (וגם אם הייתי מסרב, במה זה היה משנה משהו).

אני לא יודע מהן שאיפותיו של אותו ערבי שיושב במזרח ירושלים, אבל, לדעתי, אם ההצבעה (או אי ההצבעה) אינה שאיפה בפני עצמה, הוא לא ממש עוזר לעצמו. בחירה של לופליאנסקי לא משפיעה על מערכת הביוב בלבד.

העירייה היא לא באמת סוג של בנטוסטאן (עובדה, יש לערייה גם מצביעים לבנים, אופס, יהודים).
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377776
גם אם ההצבעה היא איננה שאיפה בפני עצמה, לא בטוח שהצבעה היתה עוזרת יותר לאותו ערבי. אתה מוזמן להוכיח שכן, כרגיל תחת ההנחה המקלה שאתה יודע יותר טוב ממנו מה טוב בשבילו.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377792
אתה מתכווון למשהו דוגמת זה שכל פעם שמקיימים דיון על הצבעה יזכרו בזה שהם לא רוצים להיות אזרחי ישראל\כפופים לעיריית ירושלים?
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377806
"כרגיל תחת ההנחה המקלה שאתה יודע יותר טוב ממנו מה טוב בשבילו" זהו, שלא. שים לב, יש פה משהו שאתה מפספס באופן עקבי, אין לי שום הנחה שאני יודע מה האינטרס שלו (או שלך, או של שרמן, או של שריד).
ההנחות שכן יש לי הן:
א. שיש לו אינטרס (או מספר אינטרסים) כלשהוא.
ב. שהאינטרס שלו (או לפחות אחד מהאינטרסים שלו) יושפע על ידי תוצאות הבחירות.
ג. שההצבעה (או אי ההבצעה) בפני עצמה אינה אינטרס.
ד. שקיים הבדל בין האפשרויות העומדות לבחירה (מבחינת האינטרסים שלו).
ברגע שהנחנו את ההנחות האלה, יש לנו מסקנה יחידה וחד משמעית, והיא שאם הוא רוצה לשרת את האינטרס שלו, הוא צריך להצביע. שים לב, אלה ההנחות היחידות. אני לא צריך להניח מהו האינטרס שלו בכלל. בשום מקום בדיון הזה לא העלתי את הנושא. האם אתה חולק על אחת ההנחות האלה?
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377817
יש לך עוד הנחה, שלא הצהרת עליה:
ה. ההשפעה היחידה של ההצבעה (או אי הצבעה) היא על הרכב הכנסת.

בגלל אחוז הצבעה נמוך, והחרמת הבחירות על ידי כל מפלגות האופוזיציה, ראש ממשלת תאילנד נאלץ להתפטר (למרות שניצח בבחירות, כמה מפתיע). זו עוד דוגמה לאי-נכונותה של הנחה ה.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377826
כן, נכון, שכחתי (הצהרתי עליה מוקדם יותר בדיון).

זה לא בדיוק מה שקרה בתאילנד. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3236511,00.h... בישראל תמיד יהיו 120 חברי כנסת.
סליחה, 377822
זאת תגובה שאני כתבתי.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377825
אני מבין היטב את המהלך הלוגי שלך. רק שהוא שגוי וביותר ממקום אחד. ניסיתי להדגים את זה לאורך הפתיל. ריכוז של השגיאות מופיע בתגובה 377796.
בתור דוגמא פרטית מאד, סביר להניח שדווקא תוצאות בחירות בהן כמה שיותר מערבי מזרח י-ם נמנעים, הן הטובות ביותר מבחינתם. זאת מכיוון שהם אינם מעוניינים להיות מסופחים לישראל (כלומר, להחזיר את הגלגל לאחור). האינטרס הזה חשוב ב*עינהם* מכל אינטרס מוניצפלי שהוא. כיצד ההמנעות משרתת את זה? תוצאות הבחירות לא משפיעות אך ורק על עיריית י-ם. הן גם משפיעות על דימוי ערביי מזרח י-ם בעיני הציבור הישראלי, והממסד הישראלי.
(ייתכן שעליך הספין הזה בכלל לא עובד. זה לא משנה: יש הרבה אנשים שעליהם זה כן עובד). ודימוי זה הוא דימוי של תושבים שבאופן מופגן מסרבים להכיר במדינת ישראל.
זה אחד מהכשלים בלוגיקה שלך: ההצבעה לא משפיעה אך ורק על הרכב הגוף הנבחר ופעולותיו. יש לה השפעות צד אחרות, ולפעמים הן הרבה יותר משמעותיות.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377830
אני מסכים (הפתעה?) שלהצבעה יש השפעה על הדימוי, אני לא רואה שזה עובד (עלי, או על אף אחד אחר) בהקשר של אזרחי ירושלים, וודאי שלא בהקשר של מצביעי עוזי דיין. אני הייתי נמנע רק אם להצבעה שלי אין השפעה אמיתית (כמו הבנטוסטאנים, או הבחירות במצרים), כמעט כל המנעות אחרת פועלת לרעת הנמנע.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377840
יש לנו אם כך מחלוקת על העובדות, לא על העקרון. כבר התקדמות. אם תקבל את המהלך הלוגי הבא, עשיתי את שלי בדיון הזה. במהלך שלהלן אפשר להחליף את הצמד "ערביי מזרח י-ם" ו "המנעות" בצמדים אחרים: "עולים מרוסיה" ו "הצבעה לליברמן", "צעירים" ו "הצבעה לגמלאים", "דתיים" ו "הצבעה לימין" ועוד.

1. *בהנתן* שלהמנעות יש השפעה משמעותית על הציבור, וחשוב מכך, על הממסד הפוליטי, המנעות עשויה להיות אסטרטגיה טובה.
2. *בהנתן* שאופציות ההצבעה אינן טובות במיוחד בעיני המצביע, ובהנתן סעיף 1, המנעות עשויה להיות אסטרטגיה אופטימלית.
3. שים לב ש 1 נתון לניתוח פוליטי מאד סובייקטיבי. מחלוקת על העובדות. אולי בעיניך אין להמנעות השפעה, אבל בעיני ערביי י-ם יש, והם פוגשים כמעט כל שבוע פעילי שמאל שמדברים רק על זה ואח"כ לוחשים באזניהם של ח"כים מהשמאל. בעיניך הם שוגים לחלוטין בקריאת המפה. בעינהם מדובר באס מנצח.
4. בוודאי ובוודאי 2 הוא נתון לשיפוט סובייקטיבי, ולטעויות. חשבת באמת ובתמים ששרון יהיה רה"מ מצויין\חרא, והתאכזבת לרעה. או לטובה. קורה.
5. לכן, אדם סביר (במקרה שלנו, ערבי ממזרח י-ם) שעושה את הניתוח הרציונאלי המיטבי שיש בידו לעשות, עשוי להגיע למסקנה רציונאלית לגמרי שהאסטרטגיה המיטבית מבחינתו היא המנעות. מהפרספקטיבה שלך הוא שוגה לגמרי, ולו בגלל שאתה רואה אחרת ממנו את סעיף 2. אבל אתה לא יכול להצביע עבורו.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377870
1. להמנעות אין השפעה משמעותית על הציבור. יכולה להיות, במבנים פוליטיים אחרים אולי תהיה אבל בישראל היום אין.
2. בהנתן 1, ובהנתן סעיף (ד) בתגובה 377806, המנעות אינה אסטרטגיה אופטימלית.
3. שים לב ש-‏1 הוא מאד אובייקטיבי, השפעה *משמעותית* היא דבר שניתן למדוד אותו.
4. בהנתן סעיף ד. בתגובה 377806, גם 2 הוא אובייקטיבי, אם יש הבדל, אין סיבה להמנע.
5. לכן...
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 378419
3. התעלמת מהחלק השני של סעיף 1: השפעה על הפוליטיקאים. מעבר לכך, נניח שאתה ערבי במזרח י-ם. איזה דרך מעשית יש לך להעריך את ההשפעה של ההמנעות על הציבור? או על הפוליטיקאים?
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 378422
3. אתה פשוט בודק אם משהו השתנה בעקבות ההמנעות...
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377835
לא אתפלא אם רבים מסרבני ההצבעה חולקים על ד'.
תיזת הבוחר הנמנע (למה את מתכוונת כשאת אומרת ''נמנע'') 377865
יכול להיות, לדעתי (1)שלא בצדק ו(2)זה לא רלוונטי למצביעי עוזי דיין.
עוזי דיין 376406
*לי*, לפחות, יש הרגשה שמצביעי הירוקים ניצחו בסיבוב.
עוזי דיין 376499
ו. זהו, שאולי זה מה שהוא (אתה) רוצה, אבל מעשית מה שהוא (אתה) עושה זה להעניש את עצמך. נגיד שאידיאולוגית אתה מתנגד לתוכנית ההתכנסות של אולמרט, הרי שאי הצבעה (=הצבעה למפלגה מתנדנדת) מונעת כח (בכנסת) ממתנגדי התוכנית, ובכך מאפשרת את התוכנית (שאתה מתנגד לה). על תדאג, לאהוד יתום תהיה עבודה גם מחוץ לכנסת, ומההתכנסות הוא יסבול בדיוק כמוך (בהנחה שאתה ממתנגדיה, כמוהו), אז איך בדיוק הענשת אותו?

ז. תגובה 376047

ט. אמרתי שקשה לי לדבר על שרמן בלי להביא טיעונים לגופו של אדם? מצטער, יש לי בעיה עם צביעות, ועם צבועים.

בקשר לדן שביט, כשאני רואה אדם שהדבקות ברעיון גוברת אצלו על כל שיקול פרקטי, או שאני רואה אדם שהשיקולים הפרקטיים גוברים אצלו על הרעיון, אני יודע שכדאי לי לברוח. וחוץ מזה, לציטוט של עוז קוראים הוצאת דברים מהקשרם.

האיחוד הלאומי (כמפלגה) מושחטת? ש"ס (כמפלגה) מושחטת? מר"צ? אגודה? העבודה? הליכוד (בלי קדימה והמרכז)? חד"ש? אז, כן, אני רוצה דוגמאות.

אגב, "הנסיון של פרץ להקים ממשלה עם הימין", אנחנו קוראים את אותם עיתונים?
אני רוצה לצאת חוצץ 376516
הביטוי המזעזע (גרפית ‏1) "מושחט" על הטיותיו השונות מופיע כבר יותר מדי פעמים עד שיש סכנה שהוא יקבל לגיטימציה לשונית.
ולכן, למען הסר ספק, הביטוי הנכון הוא "מושחת".
---
1 בכל פעם שאני רואה את המלה הנ"ל עולות במוחי תמונות של קרביים וכרעיים תלויים על אנקולים בשוק.
עוזי דיין 376690
ו. אני לא מבין את הטיעון שלך. אם הצבעה למפלגה X מחזקת אותה, אי הצבעה לאותה מפלגה מחלישה אותה. זה שאתה סובל (זמנית) מכנסת פחות לטעמך, זה על מנת שבטווח הרחוק אותה מפלגה תהיה יותר לטעמך. מוותרים בטווח הקצר לטובת הטווח הארוך. מה לא ברור פה?

ז. תגובה 376047 מדברת עליך. המטרה שלך בהצבעה היא באמת אך ורק השפעה על הרכב הכנסת. אשרך וטוב לך. אני מדבר על אנשים אחרים ש*להם* יש עוד מטרות בהצבעה עצמה. ולפעמים המטרות האלו סותרות את המטרה של השפעה על הרכב הכנסת, ואז סדר העדיפויות *שלהם* עשוי להיות שונה מ*שלך*. למשל, הם מוותרים על השפעה מינורית על מפלגה שבטוח בפנים, לטובת היכולת לבטא את דעתם ולהצביע לפי צו מצפונם למפלגה מתנדנדת. אתה טוען: סדר העדיפויות הזה חסר משמעות. למה?

ט.1. קודם כל, אולי הלינק הבא שאתה עצמך שתלת בפתיל יעזור לך להתגבר על הקושי: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%93_%D7%94%D7%...
בקשר לדן שביט, האם פספסת את המרכאות סביב המילה 'פרקטי'? לזה קוראים הוצאת דברים מהקשרם.
2. דוגמא לגבי מפלגת העבודה תקבל מיד. אבל אין צורך ללכת רחוק ולשכנע אותך שכל המפלגות משוחתות. נושא הדיון הוא האם, אדם שיש לו עוד מטרות בהצבעה למעט השפעה על הרכב הכנסת, יכול להחליט החלטה סבירה ובוגרת להצביע למפלגה מתנדנדת, או לא להצביע כלל.
תאר לעצמך יהודי חילוני שיש לו בעיה עם צבועים. יותר מזה, הוא לא מוכן להצביע למפלגות שראשיהן התנהגו בצורה צבועה. תאר לך שאותו אדם, שמאלני בדעותיו חושב שההתנהגות של פרץ בתור ראש ההסתדרות היתה צבועה וההתנהגות של מרץ בזמן ההתנתקות היתה צבועה גם כן. אני משער לשיטתך הוא טועה (לפחות חלקית), אבל לאנשים מותר להחזיק בדעות שונות משלך. לקדימה ברור שהוא לא יצביע (מושחתת בריבוע) והמפלגות האחרות הן פשוט קיצוניות מידי מבחינה אידיאולוגית. מה שנשאר לו זה מפלגות מתנדנדות.
לחלופין תאר לעצמך אשה ערביה ששתי נושאים מטרידים אותה: שיוויון אזרחי לערבים, ופמינזם. אפשר להבין מדוע היא לא מוכנה להצביע למפלגה ציונית. היא פשוט לא ציונית. מצד שני, בכל המפלגות הערביות שיש להן סיכוי טוב להכנס לכנסת (בעצם כל המפלגות הערביות הן ממש על הגבול..), אין אפילו אישה אחת במקום ריאלי. בדוק. יותר מזה, באמת (אבל באמת) לא ברור לה איך המפלגות הערביות קידמו את עניין השיוויון האזרחי. דיברו, אולי. עשו, נאדה. אני במקומה הייתי מצביע דע"מ (מפלגה שעומדת בראשה אישה). או שלא הייתי הולך להצביע ובמקום זה הייתי כותב מכתב חריף מאד לראשי המפלגות הערביות בכל הנוגע לייצוג נשים.

3. לשאלתך בעניין העיתונים, אני קורא, בין היתר, את ynet. ומה אתה יודע, מישהי שהצביעה לפרץ כותבת בדיוק איך היא מרגישה: "עמיר פרץ, ירקת לי בפנים" http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3235906,00.h...
עוזי דיין 376708
יוסי שריד כותב שגם הוא טעה בעניין פרץ, ואף חושף את זהותו של מגיב מוכר באייל: "מי שלא ידע עד היום, מעתה הוא יודע: אני שוטה הכפר, אני ולא אחר"
אם יוסי שריד הפוליטקאי המנוסה טעה, מה יגידו אזובי הקיר. לדעתי הם יגידו "הצילו, אנחנו דבוקים לקיר!". אבל ברצינות, הצבעה היא, בין היתר, הימור. הצבעה למפלגה מתנדנדת היא הימור שהיא תכנס לכנסת; הצבעה למפלגה גדולה היא הימור שהיא לא תהיה פרגמטית דווקא על חשבון הסיבה שהצבעת עבורה. לפעמים ההימור כושל ולאנשים מותר לכעוס ולהגיד "לא לזה ציפינו, לבני" ולשנות את דעתם בבחירות הבאות.

ומי שלא מעוניין לחשב הסתברויות (או סבור בצדק שזה לא מעשי), פשוט יכול להצביע על פי צו מצפונו.
עוזי דיין 376727
יוסי שריד ממחזר כותרות (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...)

יוסי שריד הוא פוליטיקאי מנוסה, אבל לא ממש מוצלח. הצבעה היא הימור, כבר כתבתי את זה קודם, ההימור שלך הוא הימור ספוקולנטי, ושלי סולידי, גם זה כבר נאמר. מותר וראוי לשנות את דעתך.

מי שלא מעוניין להשפיע על הרכב הכנסת, פשוט יכול לא להצביע.
עוזי דיין 377072
על פניו, נראה שההימור שלך סולידי במובן הזה שהוא מאכזב את המצביעים בוודאות גבוהה מאד. אבל ברצינות, אני לא רואה על מה מתבססת הטענה שההימור שלך סולידי ושלי ספקולנטי. אם תביא את הסיכויים לכך שמפלגה מתנדנדת תעבור את אחוז החסימה, לעומת הסיכויים שמפלגה גדולה לא תאכזב את בוחריה, יהיה אפשר להתייחס לזה יותר ברצינות. מעבר לכך, המילה ספקולנטי מייצגת איזשהו סיכון. להמר על המשכורת שלך זה מסוכן. להמר על שקל אחד - פחות מסוכן. להמר על 1/23000 מנדט - שהקורא ישפוט בעצמו.

אם מותר וראוי לשנות את דעתך, אז למה אתה טוען ששרמן הוא צבוע? הוא הצביע בבחירות שעברו לימין, התאכזב, ושינה את דעתו בנוגע להצבעה בבחירות האלו. איפה כאן הבעיה?

המשפט האחרון היה דמגוגי. זה שמצביעי שמאל מאוכזבים מהתנהגות של פרץ, לא אומר שהם לא מעוניינים להשפיע על הרכב הכנסת. מצד שני, הם גם רוצים לבחור אדם ישר (לא, לא אדם מושלם יפה וחכם שהוא עותק שלהם. פרץ לא היה ככה מלכתחילה. אבל הוא כן ניסה להצטייר כאדם ישר). ואנא, אין טעם שתחזור על עניין הפשרה. ברור שיש כאן פשרה, רק שהיא *לא תמיד* בכיוון של "טוב, אז נצביע למפלגה הגדולה".
עוזי דיין 377076
אם אתה מצפה להרוויח 50% בשנה, אז כל השקעה סולידית תראה לך מאכזבת. אכזבה היא פונקציה של צפיות. אני ממעט להתאכזב מהנבחרים שלי, בדרך כלל הם עושים את מה שאני מצפה שהם יעשו. אז, נכון, שאף פעם לא בחרתי במישהו ששינה את העולם, (ואף פעם לא השקעתי בהשקעה שנותנת 50% רווח בשנה), אבל ביננו, גם אתה לא. אבל אם הצפיות שלך ריאליות, אז אני לא רואה איפה יש מקום לאכזבה.

להמר על הקול היחיד שיש לך? כבר דיברנו על זה, לא?

למה שרמן צבוע? בגלל ששרמן הוא לא סתם מצביע, שרמן הוא אחד מהאנשים שהפכו את הימין למה שהוא היום.

אני לא אומר שצריך תמיד לבחור במפלגה גדולה, להפך, אני לא הצבעתי למפלגה גדולה, אני כן אומר שצריך תמיד להצביע למפלגה שתעבור את אחוז החסימה בוודאות מספיקה.

וכן, אני חושב שה"אכזבה" מפרץ, כמו הטענות (שעד עכשיו לא נתמכו) שהוא "לא ישר", "צבוע", או "מושחת", נובעות מהרצון לראות מנהיג שהוא כליל השלמות. במציאות, אין מנהיגים כאלה. פעם התקשורת היתה מסתירה את החסרונות של המנהיגים, וככה אפשר היה לתת למיתוס "המנהיג" לצמוח גם בדמוקרטיות. היום לא. לכן, יש לאדם שגדל על המיתוס הזה שלוש אפשרויות:
1. הוא יכול לעצום את העיניים מול החסרונות הגלויים של המנהיג (ואז לפתוח אותם ולהתאכזב, ע"ע איה בן עמוס).
2. הוא יכול להגיד ש"כולם מושחתים" ו"כולם אותו הדבר", ופשוט לא להצביע (עד שיבוא אותו מנהיג מושלם, ע"ע שרמן).
3. הוא יכול לנסות ולהמר על מישהו לא מוכר מספיק (אם הוא לא מוכר, אז הסרונות שלו לא מוכרים), ואז, אם המישהו הזה לא נבחר (ע"ע עוזי דיין), אפשר להמשיך להאמין שהוא "המנהיג", ואם הוא נבחר (ע"ע יוסף לפיד), אפשר לעבור לסעיף 1.
עוזי דיין 377378
אוקי, אז פתאום הצבעה זה לא הימור, זה השקעה? תחליט. בכל מקרה, התיאור שלך הוא מרתק, רק הוא לא מסביר את הטענה למה ההימור שלך סולידי ושלי ספקולנטי. האם אתה נסוג מהטענה הזאת?

"להמר על הקול היחיד שיש לך?" רגע אחד. אם אני מהמר גם אתה מהמר, אם אתה משקיע גם אני משקיע. שנינו באותה סירה. אבל חשוב מכך: "להמר על הקול היחיד שלך? אוי אוי אוי!" יש לך כשל לוגי. זה שהקול הוא יחיד לא אומר שהוא יקר מפז. כשפיל קולינס הופיע בארץ היתה לי הזדמנות חד פעמית, שאינה מתחדשת כל 4 שנים, ללכת להופעה שלו. והנה ויתרתי עליה.

"הטענות שעד עכשיו לא נתמכו" - יש לך זכרון סלקטיבי. כמדומני, עלתה דוגמא מאד ספציפית בהקשר של עמיר פרץ גם בפתיל הזה וגם במאמרים של יוסי שריד ושל איה בן עמוס. יכול להיות שאתה חולק על התימוכין. זה לגיטימי. אבל תימוכין כן הובאו.

לדעתי, התאוריה שלך לגבי המיתוס היא מוגזמת ומכלילה. כמוך, אני חושב שיש ח"כים טובים וישרים והיו גם מנהיגי מפלגות שהם טובים וישרים. גם יוסי שריד חושב ככה. אבל אם יש ח"כים טובים וישרים, בוודאי יש גם מועמדים חדשים לכנסת שהם טובים וישרים. ואנשים מתאכזבים ממנהיגים לא רק בגלל שהם לא ישרים, אלא בעיקר בגלל שהם לא נותנים מענה לנושא שעבורו הם נבחרו (ע"ע טומי לפיד) או בגלל שהם פגעו בהם אישית (ע"ע ביבי והשכבות החלשות).
עוזי דיין 377570
לא נעים לי להיות זה שאומר לך, אבל כל השקעה היא הימור.

הסברתי למעלה למה ההשקעה שלך סולידית ושלי ספקולנטית.

"רגע אחד. אם אני מהמר גם אתה מהמר, אם אתה משקיע גם אני משקיע. שנינו באותה סירה", שנינו משקיעים = שנינו מהמרים. רק שאני מהמר על זה שמכבי חיפה תיקח את האליפות, ואתה על זה שכפר סבא תיקח את האליפות.

"יש לך כשל לוגי. זה שהקול הוא יחיד לא אומר שהוא יקר מפז." ודאי שלא, וגם על זה כבר דיברנו למעלה (אתה זוכר את החולצות?).

הטענות של יוסי שריד ואיה בן עמוס לא היו על "צביעות", "חוסר יושר" או "שחיתות".

ברור שהתיאוריה שלי היא מכלילה ומפשיטה. כל הסבר כולל יהיה כזה, מעצם טבעו. אני עדיין חושב שמדובר בהסבר מוצלח ביותרף שמסביר לי הרבה דברים שלא הבנתי קודם. והדוגמאות של נתניהו ולפיד הם בהחלט דוגמאות מובהקות להצלחתו של ההסבר.
עוזי דיין 377781
אההם, ההסבר שלך דומה להוכחה שכל המספרים הם ראשוניים בעזרת דוגמא אחת. זה שאתה מתאכזב לעיתים רחוקות מהמפלגה שהצבעת עבורה זה לא אומר שנכון הדבר לגבי אדם אחר שיצביע למפלגה גדולה. וזה לא אומר שהסיכויים שלו להתאכזב ממפלגה מתנדנדת הם גדולים יותר.

אני לא רואה איך משל החולצות קשור לעניין הזה שקול יחיד שווה 1/23000 מנדטים בקירוב. אבל אני שמח שאתה מכיר בזה, ואני אזכור לך את זה בפעם הבאה שתתאונן על החוכמה בהימור על "הקול היחיד שלך", או שתשווה הצבעה למפלגה מתנדנדת לשתיית רעל.

"הטענות של יוסי שריד ואיה בן עמוס לא היו על "צביעות", "חוסר יושר" או "שחיתות"" - אתה מזכיר לי את חבר שלי שאמרתי לא פעם "אתה יודע שאתה פדאנט?!?" ואז הוא אמר לי "מה פתאום! לא פדאנט. פדאנטי".

אם ההסבר שלך נועד לרצות בעיקר אותך, הוא אכן מוצלח. לי יש הסבר אחר: החשיבות העצומה שאנשים, כמוך, מייחסים להצבעה היא כדי למרק את המצפון האזרחי שלהם. זה איזשהו מיתוס שהפולטיקאים שמחים לטפח: אם שלשלת פתק יצאת כידי חובתך, אם לא שלשלת פתק אתה פושע שלא אכפת לו מהמדינה. אין מה לדאוג אם המדינה לא מתנהלת כשורה, או אם כל המפלגות מתייחסות אליך כאל חרא. יאללה מר שבתי, עלה על האוטובוס, נוסעים לקלפי.
עוזי דיין 377809
זה לא הסבר, זאת דוגמא. ההסבר הופיע בתחילת הדיון.

משל החולצות קשור לעניין "תיזת הבוחר הנמנע", אם לא הבנת את הקשר, אני אשמח להסביר, אבל בבקשה נסה לא לפזר את הדיון יותר ממה שהוא מפוזר כרגע.

לעניין כמות הכח של ההשפעה שלך, עיין בדוגמאת הסוכר והתה.

לעניין השוואה לשתיית רעל, עיין בהסבר המפורט שניתן במקום המתאים.

"אתה מזכיר לי את חבר שלי שאמרתי לו פעם ..." האם זה הזמן להעיר שאני לא מכיר את החבר הזה שלך, והזכרון הזה לא מתחבר לי לשום דבר?

אולי הפוליטיקאים אוהבים לטפח את המיתוס הזה, אבל אם ניסית לקרוא את מה שכתבתי, היית רואה שזה בדיוק ההפך ממה שטענתי בדיון הזה.
עוזי דיין 377812
הממ, ההסבר שלי לכל הדברים שכתבת כאן, מופיע אי שם בתחילת הדיון. עיין שם.
עוזי דיין 376722
ו. מפלגה היא לא בן אדם, מפלגה היא מייצגת של אידיאולוגיה. אם אתה מחזיק באידיאולוגיה הזאת, פגיעה בייצוג שלה פוגעת בך. אף אחד לא יודע מה יהיה בטווך הארוך, נסה להזכר במי שהצביעו לתחיה, וקיבלו את אוסלו, המשך להזכר במצביעי ניידר שקיבלו את עיראק ואפגניסטאן.

ז. הדבר היחיד עליו משפיעה ההצבעה בקלפי הוא על הרכב הכנסת. כמו שאתה לא יכול לרוץ בעזרת האוזניים, ואתה חייב להשתמש ברגליים, ככה אתה לא יכול למלא מטרות שאינן השפעה על הרכבה של הכנסת בעזרת הצבעה לכנסת. זה שיש לך עוד מטרות אחרות, זה מאד נחמד, אבל האמצעי שבחרת לממש את אותן מטרות הוא אמצעי שלא יכול לשמש אותן. גם אם אתה רוצה ללכת לעבודה פחות מאשר לשמוע את בטהובן, שימוש ברגליים לשמיעת בטהובן לא יקדם את מטרתך, ולכן סדר העדיפויות הזה חסר משמעות.

ט.1. לא פספסתי, זה לא ממש משנה. דן שביט מציג איזה אידיאה ילדותית, ואני חולק על התפישה שלו באופן מוחלט.

2. או.קיי. אתה לא רוצה לתת דוגמא ל"שחיתות" אלא מציב מושג-רף חדש, "צביעות", אז תן הסבר למה מר"צ והעבודה ממלאים את המושג הזה (ואתה עדיין צריך להסביר לי למה האיחוד הלאומי מושחתים).

2.ב. לא דיברנו איפשהו על המושג הזה, "פשרה". אני חושב שכן. אז אני בטוח שהיית רוצה מפלגה שחושבת כמוך, עם נציגים יפים, טהורים, מייצגים, כשרים, מוכשרים, ונטולי פגמים. אין כזאת. לא תהיה כזאת. לא רק לך, לכולנו. בדמוקרטיה, וזאת הנקודה העיקרית שאני מנסה להסביר לך שוב ושוב בדיון, הצורך בפשרה הוא צורך חיוני. אז אני , במקום אותה אישה, הייתי מצביע למר"צ.

3. כתבתי כבר על הטפשות של המצביע הימני, עכשיו נשאר לכתוב על האינפנטיליות של המצביע השמאלני. אז, הנה, http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3235906,00.h... עוד מצביעת שמאל שלא מבינה איך מנהלים משא ומתן, ורוצה פוליטיקה טהורה (מבני אדם).
עוזי דיין 376892
ו. מפלגה היא עוד דברים חוץ מאידיאולוגיה וגם המפלגה וגם האידיאולגיה שלה משתנים עם הזמן. לגבי הדוגמאות אני ממש לא מבין אותן. אנחנו מדברים על הענשת מפלגה ע"י אי הצבעה אליה; אתה מדבר על אנשים שכן הצביעו למפלגה מסויימת והתאכזבו? מה הקשר?

ז. אתה טועה ובענק. זה בערך כמו הטענה שהנחת תפילין לא משפיעה על שום דבר מוחשי אז מי שמניח תפילין הוא טיפש מטופש ועדיף ללכת לעבוד. אם הצבעה למפלגה X עושה לך טוב על הנשמה גם אם היא לא נכנסת לכנסת, אז זו מטרה ראויה. וככל שמסתבר לאנשים שמפלגות פועלות בניגוד למה שהן מצהירות, אז החשיבות של המטרות האחרות (כגון זו שהזכרתי כאן) עולה.

ט. אני לא רואה איך ניתוח של העבודה או מר"צ יקדמו את הדיון. אני לא מעוניין לשכנע אותך שהן צבועות או מושחתות. אני מעוניין להדגים לך שיש אנשים שחושבים ככה.

אני מבין שמי שחושב אחרת ממך הוא אינפנטיל או טיפש. אני בטוח שאתה מעדיף עם שכולו חושב כמו סמיילי ומורכב מאנשים יפים טהורים וחכמים. למרבה הצער, המצב הוא שונה. אז הבה נחזור למציאות: יש אנשים שבעינהם ההתנהגות של עמיר פרץ השבוע היא בושה וחרפה. זוהי עובדה. אם הם מתחרטים (!) על ההצבעה שלהם, זה רק מראה שוב שיש לאנשים עוד מטרות. וגם אם אתה חושב שהן חסרות משמעות, בעיני עבור אותם אנשים יש להן משמעות. ומה שרלוונטי עבור אותם אנשים זה המטרות שלהם, לא המטרות של סמיילי.

שוב אתה חוזר על נושא הפשרה, ואני הסכמתי איתך שפשרה היא צורך חיוני. אבל פשרה בעיניך יכולה להיות רק בכיוון אחד: בכיוון של המפלגות שבטוח בפנים. נתתי דוגמאות סבירות מאד לאנשים שצריכים לבחור בין ברירות רעות ומוצאים ברירה טובה רק בדמות מפלגה מתנדנדת. הרבה מאד אנשים חושבים ככה. חלקם הצביעו לגמלאים בתור הצבעת מחאה, או לירוקים או שלא הצביעו בכלל. לקרוא לכולם אינפנטיליים זו התחמקות.
עוזי דיין 376901
ו. אמרתי "מייצגת" של אידיאולוגיה. האנשים שהצביעו לניידר ניסו להעניש את המפלגה הדמוקרטית, האנשים שהצביעו לתחיה ניסו להעניש את הליכוד.

ז. לא הבנתי. אתה מעלה עכשיו את הטיעון הלא רציונלי, כנימוק רציונלי? (משהו כמו "למה אתה שותה רעל? כי זה עושה לי טוב על הנשמה") אני מסכים שקל למצוא נימוקים לא רציונלים למעשים לא רציונלים, אם זה הכיוון שאתה הולך אליו, ואם הטענה שלך היא שהצבעת לעוזי דיין בגלל שזה "עושה לך טוב על הנשמה", אין מה להמשיך בדיון, ההכרעה שלך, אם כך, היא פשוט לא רציונלית. (זה לא אומר שהחלטה לא רציונלית היא "רעה" או "אסורה", רק שהיא לא רציונלית, עושה לך "טוב על הנשמה").

ט. כזה אני, אדם שמעוניין לנסות והבין דברים שאומרים לו, ולא מסתפק בשמיעת סיסמאות. לדעתך כל המפלגות מושחטות, אמרת שאתה יכול לתת דוגמאות (תגובה 376403), אני לא חושב ככה, וממש לא הצלחת לשכנע אותי. קל להגיד "כולם מושחתים" או "כולם צבועים" או "כולם טפשים", אבל זאת סיסמא, וסיסמא שאין מאחוריה כלום. יש הרבה מאד חברי כנסת מוכשרים, חכמים, שעובדים קשה, וביושר. יש כאלה בכל מחנה. חבל שבגלל דמגוגיה פשטנית וניאופשיסטית נשים את כולם באותו סל. מה גם, שאם נהיה כנים, אילו היה עוזי דיין נכנס לכנסת, היה קורא לפחות אחד מהשלוש:
1. היית מגיע למסקנה שעוזי דיין מושחת.
2. היית מגיע למסקנה שעוזי דיין צבוע.
3. היית מגיע למסקנה שעוזי דיין כשלון.

"אני מבין שמי שחושב אחרת ממך הוא אינפנטיל או טיפש" ממש לא. יש הרבה מאד אנשים שחושבים אחרת ממני ושאינם טיפשים או אינפנטילים. יש גם הרבה שחושבים כמוני ושהם טיפשים ו/או אינפנטילים. מה לעשות שיש גם הרבה שאינם חושבים כמוני ושהם טיפשים ו/או אינפנטילים. בכלל, יש הרבה אנשים, יש אפילו כאלה שהצביעו לעוזי דיין.

"יש אנשים שבעינהם ההתנהגות של עמיר פרץ השבוע היא בושה וחרפה." איזה התנהגות? זה שהוא ניסה לקיים משא ומתן שלא מעמדה של נחיתות מוחלטת? אז, כן, מי שבעיניו זה "בושה וחרפה" מחזיק בתפישה אינפנטילית של הפוליטיקה.

נימקתי חזור ונמק את העמדה שלי, עניתי לכל טיעון שהעלת, הסברתי חזור והסבר כל נקודה שלא הובנה (ואם לא, אתה מוזמן להעלות אותה שוב), עניתי לכל שאלה ששאלת (ואם פספסתי, אפשר לשאול שוב), לקרוא לזה "התחמקות" זה ממש לא הגון. אתה לא מסכים איתי, לא עושה לך "טוב על הנשמה" לפעול בהתאם לאינטרסים שלך, בהצלחה.
עוזי דיין 376995
קודם כל אני מתנצל אם פגעתי בך בכך שאמרתי שאתה מתחמק. אני לוקח את הדברים האלו חזרה. מצד שני, להתיימר לדעת בשבילי מהם האינטרסים שלי, או מה הייתי חושב אם עוזי דיין היה נכנס לכנסת זה.. איך לומר.. מתנשא משהו.

ו. מממ הדוגמא שלך לא מסתדרת לי. המצביעים לתחיה ניסו להעניש את הליכוד? כמות התמיכה בתחיה לא השתנתה ואולי ירדה. באותה מידה אפשר לטעון שמצביעים של התחיה עברו לליכוד כי הליכוד הוא גדול הליכוד הוא יכול, וכתוצאה מכך התחיה לא עברה את אחוז החסימה.

ז. לא נראה לי שאתה מבין את משמעות המילה רציונלי. בטח לא לפי הדוגמא על הרעל. האם הצבעה לעוזי דיין שקולה לשתיית רעל? נו באמת. מלכתחילה, אידיאולוגיה זה הרבה פעמים דבר בלתי-רציונאלי, (ובמאמר מוסגר מי שחושב שיש לו השפעה של יותר מ 1/23000 מנדט, ושהוא, בעצמו, תרם או גרע מנדט למישהו הוא גם לא רציונאלי). הרבה אנשים בוחרים במפלגה מסויימת לא כי יש להם רווח אישי מעליית שכר המינימום, אלא כי הם חושבים שעוני זה דבר רע. אבל חלקם חושבים שצביעות זה גם דבר רע. אני לוקח חזרה את "טוב על הנשמה" - זה פשטני מדי. הייתי צריך לאמר: "זה צו המצפון שלו". הצבעה היא בין היתר הכרעה מוסרית. והערכים שמשתתפים במשחק הם לא רק מה שמצביעים עליו בכנסת. הם גם מתבטאים בהתנהגות של המפלגה ושל האנשים בתוכה. אנשים שלא מצביעים לליכוד כי הוא שיקר להם, עושים החלטה ערכית. ערך היושר בעינהם מקבל עדיפות על הערך של ארץ ישראל.

ט. כל הסיסמאות שציינת הן לא על דעתי. כמו בעניין ה"פשרה זה חשוב", אתה תוקף איש קש. אני בטוח ששמת לב שבדוגמאות שהבאתי (תגובה 376690) הבעיות של האנשים כלל לא היו קשורות לסיסמאות האלו. לדעתי לא התייחסת לבעיה של האנשים בדוגמאות שהבאתי, אלא פשוט עקפת אותה ואמרת: "במקומה הייתי מצביע X" או "בוא תוכיח *לי* שמפלגה Y היא באמת מושחתת". תבין שאתה לא יכול להשתמש בתרגיל הזה. הבעיה היא לא לשכנע אותך, אלא לשכנע אותם. הרי לא תגיד: "אם אי אפשר לשכנע את סמיילי באידיאולוגיה של הימין אז האידיאולוגיה של הימין בבירור שגויה. ולכן כל איש ימין צריך להבין שהאידיאולוגיה שלו שגויה, ולהצביע לשמאל"‏1. אני בטוח שאתה זוכר מקרים שאנשי שמאל צעקו לאנשי ימין "זו צביעות!" ואנשי הימין צעקו "מה פתאום!" ולהיפך. גם צביעות או שחיתות זה עניין של השקפה. והחלוקה פה היא לא רק ימין מול שמאל.

בעניין עמיר פרץ, קרא את המאמר. לא המטרה שאתה מציין מפריעה לכותבת (אם זו אכן היתה המטרה. אולי זה גם היה חצי ברצינות), אלא הפער בין מה שפרץ אמר והצורה שבה הוא שווק, לבין ההתנהגות שלו בפועל. רקע: פרץ אמר באופן מפורש (עד כמה שפוליטקאי מסוגל להגיד דברים מפורשים) במו פיו, יום לפני הבחירות, שהוא לא ילך לממשלה עם הליכוד. היה בחדשות בטלוויזיה. אי אפשר לטעון שהמצב השתנה מקצה לקצה, או שהוא לא היה מודע לכך שיש סיכוי טוב מאד שהוא יצטרך לנהל מו"מ תוך יומיים שלושה. אולי זה כשר, כי הרי פרץ לא הבטיח שהוא "לא ינהל מו"מ עם הליכוד". אבל זה בהחלט מסריח. אולי מי שהצביע לעבודה היה תמים בכך שהוא האמין לפרץ. אבל זה לא הופך את המעשה של פרץ לפחות מביש.

1 אולי את החלק הראשון של המשפט תגיד.. אבל הפואנטה היא החלק השני.
עוזי דיין 377081
ו. אתה משווה תפוחים לתפוזים. מצביעי התחיה ב-‏88 לא חתמו עם המפלגה על הסכם כלשהו, ולא היתה להם שום מחוייבות להצביע לתחיה אחרי הפיצול (של רפול) ואחרי שהתחיה תהפוך למפלגה מתנדנדת. ב-‏92 הם עמדו שוב מול החלטה *חדשה לגמרי* אם להצביע לתחיה, או אולי לליכוד (או למפד"ל, או לצומת), ההחלטה שלהם להצביע לתחיה, היא חד משמעית החלטה שלא להצביע לליכוד (כמו שההחלטה שלך להצביע לעוזי דיין היא החלטה שלא להצביע לג'). לכן אין משמעות להשוואה לתוצאות ב-‏88.

ז. "האם הצבעה לעוזי דיין שקולה לשתיית רעל", במובן מסויים כן (היא מנוגדת לאינטרס שלך, היא לא הפיכה), במובנים אחרים, ודאי שלא (היא לא תהרוג אף אחד).

"אידיאולוגיה זה הרבה פעמים דבר בלתי-רציונאלי" הבחירה באידיאולוגיה היא לא רציונלית, אבל מרגע שבחרת אותה, הדרכים למימוש שלה יכולות להיות רציונליות. לכן, אפשר לדבר על אינטרסים, מבלי לדבר כלל על האידיאולוגיה עצמה.

"ובמאמר מוסגר מי שחושב שיש לו השפעה של יותר מ 1/23000 מנדט, ושהוא, בעצמו, תרם או גרע מנדט למישהו הוא גם לא רציונאלי" ז"א, אתה חושב שמי שמאמין ש 1/23000 * 23000 שונה מאפס הוא לא רציונלי? אתה עובד עלי?

"הרבה אנשים בוחרים במפלגה מסויימת לא כי יש להם רווח אישי מעליית שכר המינימום, אלא כי הם חושבים שעוני זה דבר רע" נכון, וזאת הנקודה, עליית שכר המינימום היא האידיאולוגיה שבחרת, הבחירה הזאת היא לא רציונלית, למימוש האידיאולוגיה אתה מצביע למפלגה שתומכת בכך, וההצבעה הזו היא כבר כן רציונלית.

"אנשים שלא מצביעים לליכוד כי הוא שיקר להם, עושים החלטה ערכית. ערך היושר בעינהם מקבל עדיפות על הערך של ארץ ישראל." סבבה, שיצביעו לאיחוד הלאומי.

ט. הדוגמאות שהבאת בתגובה 376690, הן בדיוק דוגמאות של אנשים שלא מוכנים להתפשר.

אני אנסה להסביר לך מה לענות ל"יהודי-חילוני-שמאלני שיש לו בעיה עם צבועים". לאותו אדם יש ארבע ערכים אותם הוא רוצה לקדם (יהודי, חילוני, שמאלני, צבועופוביה). בגלל שלא ברור איך אנחנו מגדירים את המושג "צבוע", אני אתן תשובה כללית. אז אותו יהודי צריך לקחת את אותן מפלגות שיעברו בוודאות מספיקה את אחוז החסימה, ולבדוק עד כמה ממלאת כל מפלגה כל אחד מהערכים שלו (למשל, ש"ס: יהודית, שמאלנית אנטי צבועה אבל דתית וכך הלאה). כמובן שלא מדובר בערך בוליאני. אחר כך הוא צריך לעבור על הרשימה, ולמצוא האם קיימת מפלגה שעומדת בכל הערכים האלה באופן מספק (מבחינתו) אם כן, הללויה. אם לא (ולרוב בני האדם, ז"א, לכל מי שלא הקים לעצמו מפלגה, התשובה תהיה שלילית), אז אותו יהודי צריך לעבור לשלב הבא..... כן כן.... *פשרה*. אותו יהודי צריך להחליט על איזה ערך הוא מוכן להתפשר על מנת לעזור לקיים את הערכים הבאים, ועד כמה הוא מוכן להתפשר עליו (למשל, להתפשר על החילוניות, העיקר שלא להכניס צבועים). ואז, לעבור שוב על הרשימה, ולמצוא את המפלגה שעוברת את הרף שלו בצורה הכי גבוהה. אגב, אותו דבר צריכה לעשות הערביה הפמיניסטית, רק הערכים משתנים.

ובעניין פרץ, בדיוק בגלל זה (ז"א, בגלל שהוא הבטיח) הוא לא קיים משא ומתן ואפילו לא הוציא שום דבר בשמו, אלא דאג שיצאו הודעות שלא ליחוס, זה ספין, אפילו ספין מוצלח, ואין בזה שום בושה.
עוזי דיין 377382
ו. נושא הסעיף הוא: אי הצבעה למפלגה שאתה מזדהה איתה, כדי להעניש אותה. אם אני מבין אותך נכון, הטענה שלך היא: הסיבה שמצביעי התחיה ב 88 *שבו והצביעו* תחייה ב 91 היתה הענשת הליכוד. תאוריה מוזרה מאד. אבל גרוע מכך: היא לא מבוססת. יש לי תאוריה חלופית: המצביעים שהמשיכו להצביע ב 88 לתחיה, עשו את זה מסיבות אידיאולוגיות גרידא ומכוח האינרציה. לעומת זאת, האנשים שעברו מהתחיה לליכוד עשו זאת כדי שהקול שלהם לא יתבזבז חלילה. אבל בכך הם הורידו את התחיה מתחת לאחוז החסימה ובכך המיטו אסון על כל מחנה הימין. אני אוהב את הדוגמא הזו: היא מראה איך הנסיון של בודדים לעשות "אופטימיזציה" של הרכב הכנסת מביא לתוצאות הפוכות. כן, גם התאוריה שלי לא מבוססת, אבל היא טובה בדיוק כמו התאוריה שלך.

ז. מאד מתנשא מצדך להגיד לי מה האינטרסים שלי. זה כמו שאני אומר לך שבמובן מסויים העובדה שהצבעת לשמאל שקולה לשתיית רעל, כי השמאל יוביל להשמדת המדינה וזה מנוגד לאינטרסים שלך.

"ז"א אתה חושב שמי שמאמין ש 1/23000 * 23000 שונה מאפס.." - נו מה יהיה? עוד פעם אתה מנסה להכניס לי את הדבר הזה לפה? חשבתי שכבר הסברתי: זה שהמשקל של קול אחד הוא נמוך מאד, לא אומר שהוא אפס, וזה לא אומר שהמשקל של הרבה מאד קולות נשאר נמוך מאד. אני ציינתי עובדה פשוטה. אם אתה חושב שזה מה שהיא אומרת אז אחת מהשתיים: 1. יש לך כשל לוגי רציני. 2. אתה פועל בשיטת "מצליח". אולי תצליח לשכנע את הקוראים או אותי שזה מה שאני טוען. מצטער, אני לא מוכן לשתף פעולה.

ט. באופן נוח מאד, אתה מתעלם מזה שהערכים של האדם לא מתבטאים אך ורק בהרכב הכנסת. גם לאופציות שאתה בוחר להתעלם מהן (קרי הצבעה למפלגות מתנדנדות, או חוסר הצבעה) יש משקל ערכי. אני אתחיל מדוגמא מאד קיצונית, רק כדי להבהיר את הנקודה. חיימון רצה מאד מאד להצביע למפלגת העבודה בבחירות האחרונות. למרבה הצער, אביו נפטר והלוויה מתקיימת בארה"ב, דווקא ביום הבחירות. אין שום דרך פיזית גם להיות בלוויה וגם להצביע בבחירות. עכשיו יש לחיימון דילמה ערכית. בכל מקרה הוא צריך להתפשר על חלק מהערכים שלו. הפואנטה של הדוגמא היא זו: אם חיימון בוחר להגיע ללוויה זה לא אומר שהוא "לא מוכן להתפשר" וזה לא אומר שהוא פועל נגד האינטרסים שלו. זה רק אומר שהפשרה שלו יצאה בכיוון זה ולא אחר. אם אתה מסכים עם המשפט האחרון, אפשר להמשיך ולהסביר את הפשרה הערכית של המקרים שעלו בדוגמא שלי.

לגבי מה שפרץ עשה - כמו שאמרתי כשר אבל מסריח. זה שהוא נזהר לא להוציא דברים בשמו רק מדגיש עד כמה זה מסריח. וכמו שאיה אמרה: במקרה ה"טוב" הספין הוא על חשבון הליכוד, במקרה הרע הספין הוא על חשבון המצביעים.
עוזי דיין 377575
ו. למה מוזרה? נראה לך שבוחרי התחיה פתחו את בקבוקי השמפניה כשהתברר להם ששמיר לא ירכיב את הממשלה? אתה חושב שהם יצאו לרקוד על הגגות בעת חתימת הסכם אוסלו? ההסבר שלך הוא נכון, אבל שים לב מה קרה, מי שהעביר את קולו לליכוד, הצליח לעזור למחנה הימין, ולכן קיבל החלטה אופטימלית, בעוד שמי שנשאר בתחיה לא הצליח לעזור לימין, ולכן קיבל החלטה שנוגדת את האינטרסים שלו.

ז. תראה, אני מנסה לקיים פה דיון רציונלי על קבלת החלטות. בשביל זה צריך להסכים מהי המטרה אותה אנחנו רוצים לקדם. אם ההצבעה לעוזי דיין היא המטרה, ולא האמצעי, ברור שמראש אין לנו על מה לדבר, לתומי חשבתי שיש לך מטרות אחרות (שיפור פני המדינה, וכאלה).

הדוגמא שלך ("העובדה שהצבעת לשמאל שקולה לשתיית רעל, כי השמאל יוביל להשמדת המדינה וזה מנוגד לאינטרסים שלך") מבהירה כמה נכשלתי בהסבר שלי. אז אני אנסה שוב, ותסלח לי אם קצת אחזור על עצמי. לצורך הדיון, כל אחד בוחר את האידיאולוגיה שלו באופן לא רציונלי. על הבחירה הזאת אין מה לדבר במסגרת דיון כזה. גם על ההשלכות של קידום האידיאולוגיה אין מה לדבר במסגרת הזאת. אני, למשל, לא יכול להגיד לך משהו כמו: "אם עוזי דיין יהיה ראש ממשלה הוא ימכור את המדינה לרוסים". מרגע שבחרנו את המטרה, נשאלת השאלה הבאה, איך אנחנו מקדמים את אותה מטרה. ומה שאני מנסה להסביר לך במהלך כל הדיון הוא, שזה לא באמת משנה מה המטרה שלך, ולא משנה באיזה אידיאולוגיה בחרת, כל זמן שההצבעה עצמה היא אמצעי ולא המטרה, הצבעה למפלגה שתעבור את אחוז החסימה תשרת את האידיאולוגיה שלך *טוב יותר* מהצבעה בפתק לבן, או מהצבעה למפלגה שלא תעבור את אחוז החסימה. שים לב שהדבר נכון בלי קשר לאידיאולוגיה שאתה רוצה לממש. (כדאי להבהיר שהדבר נכון כל זמן שמתקיימים שני תנאים, {1} יש יותר ממפלגה אחת ו{2}יש הבדל כלשהוא בין המפלגות). בגלל זה ניסיתי לתת דוגמאות משלל אידיאולוגיות.

ט. אם חיימון בוחר להגיע ללוויה, זה אומר בפירוש שהוא מוכן להתפשר. הוא פועל כנגד אינטרס אחד שלו (הצבעה) ובעד אינטרס אחר שלו (הגעה ללוויה). איזה אינטרס ממלא הצבעה בפתק לבן, או הצבעה לעוזי דיין?

טרומן(?) אמר פעם שאם אינך יכול לסבול את החום, צא מהמטבח. אמיר פרץ נמצא במטבח כבר יותר מעשרים שנה, אם מישהו חשב שהוא לא יכול לסבול את החום, אותו מישהו כנראה רצה לשקר לעצמו.
עוזי דיין 377796
ו. הממ, אם מי שהעביר את קולו לליכוד לא היה עושה זאת התחייה היתה עוברת את אחוז החסימה ונשארת. גוש הימין ככלל היה יותר חזק. לכן, אפשר לקבוע בצורה מוחלטת שהפעולה של מי שהעביר את קולו לליכוד היתה ההפך מאופטימלית. מה היתה הטעות של אדם כזה? ייתכן שהוא לא ראה את טובת הכלל, אלא רק באופן חמדני רצה למנוע מהפתק *שלו* להתבזבז. ייתכן שהוא פשוט הניח שכל מצביעי התחיה (שאינם חשודים בעודף פרגמטיות) יפעלו כמותו. להניח שכולם מצביעים כמוך, או שחמדנות תוביל לאופטימום זאת טעות פטאלית - והיא באה דווקא מאנשים שניסו למטב את הצבעתם. אולי, מי שרצה לעזור לימין היה צריך *דווקא* להצביע לתחיה, כדי למנוע את נפילתה. מסקנה: הטענה שלך ש[הצבעה למפלגה לא מתנדנדת היא ההצבעה האופטימלית] פשוט קורסת על הדוגמא הזו.

אופס, אני לא מדייק. טענתך לא קורסת כי הפרשנות שלי חסרת בסיס. חסרת בסיס, בדיוק כמו הפרשנויות שעליהן בנויה הטענה שלך. מה שצריך לאמר הוא: הטענה שלך היא לא מבוססת. אם אתם דואגים למחנה שלכם, לכו דווקא להצביע למתנדנדות. עכשיו!

ז. אהם, העניין הוא שאנחנו לא מסכימים על המטרות. חוסר ההסכמה הוא בסיסי. אתה רואה מודל רציונאלי שבו יש מטרות, והדרך היחידה להגשים אותן היא ע"י הצבעה של חברי הכנסת, והדרך היחידה להשפיע על זה היא ע"י הצבעה בקלפי. אין שום דרך אחרת שבה ההצבעה משפיעה על המטרות. אני רואה זאת בצורה שונה. קודם כל, ההצבעה היא לא מונחית מטרות. אדם לא מגדיר "מטרות" למדינה. ההצבעה היא (בעיקר) מונחת אידיאולוגיה, כלומר מונחת ערכים. המטרה בהיי הידיעה, היא להכריע מהם הערכים החשובים יותר. רק מה, הערכים אינם מתבטאים רק ע"י הרכב הכנסת או הצבעת חבריה. גם לעצם פעולת ההצבעה (או פעולת ההמנעות), יש משמעות ערכית.

מעבר לכך, אפילו אם נקבל את המודל שלך, הטענה שלך עדיין שגויה הן ברמת המקרו, והן ברמת המיקרו. ברמת המקרו אנחנו מסתכלים על הרבה מאד אנשים שעושים את השיקול שלך. מכיוון שהרבה מאד אנשים משפיעים משמעותית על תוצאות הבחירות, הצבעה שלהם למפלגה מתנדנדת עשויה דווקא למנוע את נפילתה. ראה דוגמא בסעיף ו'. ברמת המיקרו, מסתכלים על אדם בודד, וההשפעה שלו על תוצאות הבחירות היא זניחה. וגם אם הוא משפיע, הוא לא בטוח לאיזה כיוון זה יהיה. עקב כך, מטרות כמו "הבעת מחאה" או "הבעת דיעה" עולות למקום הראשון, כי פשוט ההשפעה עליהן הרבה יותר חזקה.

ט. close, but no cigar, (כמו שנאמר לאחרונה בקרבתו של מ"מ רה"מ). עבור חיימון, להגיע ללוויה זה לא "אינטרס". זה רק טיסה ארוכה מאד מאד בשביל לעמוד שעה בבית קברות. גם להצביע לעמיר פרץ זה לא "אינטרס" (חיימון הוא מהמעמד הבינוני גבוה. אם כבר, עמיר פרץ יקח ממנו יותר מיסים). שני הדברים הם ערכים. יותר נכון, אוסף של ערכים. אם אתה מסכים לזה, אפשר לעבור לדוגמאות אחרות.

הנה משפט שאמרתי לפני 2 תגובות: "אולי מי שהצביע לעבודה היה תמים בכך שהוא האמין לפרץ. אבל זה לא הופך את המעשה של פרץ לפחות מביש." אז שוב: אולי מי שהצביע לעמיר פרץ שיקר לעצמו. אבל אין ספק שעמיר פרץ עודד וטיפח את אותו רושם שאיה בן עמוס כתבה עליו. קל להאשים את האדם התמים שנפל בפח. אבל גם מי שהפיל אותו בפח אשם.
עוזי דיין 377820
ו. "להניח שכולם מצביעים כמוך, או שחמדנות תוביל לאופטימום זאת טעות פטאלית - והיא באה דווקא מאנשים שניסו למטב את הצבעתם" המסקנה שלך, היתה נכונה אלמלא פרט אחד ששכחת, *סקרים*. יש מדינות בהן אסור לפרסם סקרים לפני הבחירות, במדינה כזאת ההצבעה לעוזי דיין, לתחיה או לניידר היא החלטה סבירה. במדינת ישראל סקרים מפורסמים באופן שוטף. מצביע נבון (ז"א, מצביע שמעוניין לפעול בהתאם לאינטרס שלו) יקבל החלטות על סמך כל המידע שיש לו, כן, כן, כולל סקרים.

ז.
1. "אידיאולוגיה" היא אוסף של מטרות.
2. "אין שום דרך אחרת שבה ההצבעה משפיעה על המטרות." ודאי שיש, הסכמתי לזה ברגע שהעלת את הטיעון. הפגנות, חרמות, מאמרים, ושאר ירקות. הדיון שלנו הוא לא על האם להפגין או לא, אלא על האם להצביע או לו (כשהצבעה למפלגה שלא עוברת את אחוז החסימה, כמוהה כאי הצבעה).
3. "הערכים אינם מתבטאים רק ע"י הרכב הכנסת או הצבעת חבריה" זהו, שהדבר היחיד עליו משפיעה ההצבעה בכנסת היא... על הרכב הכנסת. לא על שום דבר אחר. כלום. נאדה.
4. "גם לעצם פעולת ההצבעה (או פעולת ההמנעות), יש משמעות ערכית" כאמור, אם ההצבעה (או אי ההצבעה, או פתק של עוזי דיין) היא מטרה בפני עצמה מבחינתך, אז מראש אין לדיון הזה שום בסיס.
5. "הטענה שלך עדיין שגויה... ברמת המקרו אנחנו מסתכלים על הרבה מאד אנשים שעושים את השיקול שלך. מכיוון שהרבה מאד אנשים משפיעים משמעותית על תוצאות הבחירות, הצבעה שלהם למפלגה מתנדנדת עשויה דווקא למנוע את נפילתה." נכון, ובגלל זה הטענה לא שגויה...
6. "ברמת המיקרו, מסתכלים על אדם בודד, וההשפעה שלו על תוצאות הבחירות היא זניחה" אולי מנקודת מבט של כוס התה, היא זניחה, אבל מנקודת מבט של המצביע הבודד, היא המקסימלית! כתהיה 10,000 מצביעים נדבר.
7. "גם אם הוא משפיע, הוא לא בטוח לאיזה כיוון זה יהיה" אם הוא מצביע בהתאם לכללים שהתוונו במהלך הדיון, הוא יכול להיות בטוח בסיכויים גבוהים למדי לאיזה כיוון זה יהיה. בשום מעשה שאתה עושה אתה "לא בטוח לאיזה כיוון זה יהיה", ועדיין אתה לא משותק. טוב שהמציאו את ההסתברויות.
8. "עקב כך, מטרות כמו "הבעת מחאה" או "הבעת דיעה" עולות למקום הראשון, כי פשוט ההשפעה עליהן הרבה יותר חזקה" שטויות. איזה דעה השמעת, ומי שמע אותה, איזה מחאה השמעת, ומי שמע אותה, על מי או על מה אתה חושב שהפתק של עוזי דיין ששמת ישפיע? כאמור, מלבד הרכב הכנסת, אין לקול שלך שום הצבעה, הוא נרשם ונגנז. הפתק של עוזי דיין נרשם יחד עם הפתק של לפיד, הפתק של לוונטל, הפתק של לח"ם והפתק של מרזל.

ט.
1. "עבור חיימון, להגיע ללוויה זה לא "אינטרס" זה רק טיסה ארוכה מאד מאד בשביל לעמוד שעה בבית קברות" אז אנחנו לא סגורים על פירוש המילה אינטרס. ודאי שמדובר באינטרס של חיימון, הוא רוצה להגיע ללוויה. גם כשאני רוצה לאכול אני צריך לבשל, אז אוכל זה לא אינטרס שלי?
2. "גם להצביע לעמיר פרץ זה לא "אינטרס" (חיימון הוא מהמעמד הבינוני גבוה. אם כבר, עמיר פרץ יקח ממנו יותר מיסים)" אז מה, האינטרס הוא לא אינטרס כלכלי, אתה (ואני) לא נגיד לחיימון מה לרצות, במסגרת הדיון הזה, כל מה שנוכל להגיד לו הוא שבהנתן הרצונות האלה, האינטרסים האלה, (להצביע פרץ, וללכת להלוויה) הוא צריך לנהוג ככה וככה (במקרה זה, אין לו ברירה, הוא צריך לבחור אחד מהם).
3. "קל להאשים את האדם התמים שנפל בפח. אבל גם מי שהפיל אותו בפח אשם" אמרתי כבר, לא רוצה לשחק במשחק של אמא-מדינה אשמה, ואנחנו הילדים-אזרחים נקבל את הכל בבקבוק. מי שלא השכיל ללמוד למי הוא בוחר אשם גם אשם.
עוזי דיין 377837
ו. אני לא שכחתי את הפרט הזה. להיפך, אם לא היו הסקרים, לא הייתי יודע שהקולות של חברי למחנה הימין הקדוש נמצאים בסכנה, ואיתם הגוש החוסם של כל מחנה הימין. אני יודע על הסקרים ויודע שרוב מצביעי התחיה הם אידיאולוגיים. אני יודע על הסקרים, ויודע שהם לא ימכרו את עצמם לליכוד רק בגלל איזה סקר. ולכן חובה עלי לסכן את הפתק שלי ולהצביע לתחיה כדי להציל את המולדת.. (סליחה את התחייה).

ז.
1. אידיאולוגיה - "היא אסופה של רעיונות ותפיסות עולם ערכיות, המהווים יחדיו משנה רעיונית בתחום מסוים" (ויקיפדיה)
3. זה לא נכון כבר בדוגמא של חיימון.
4. לא, ההצבעה היא לא מטרה. קרא בעיון מה שכתבתי. "לעצם פעולת ההצבעה יש משמעות ערכית". כמו שאכילת שניצל היא לא מטרה. אבל יש לה משמעות ערכית לאנשים צמחוניים. ובאותה מידה, להצבעה עבור אריק שרון, למשל, יש משמעות ערכית.
5. אממ, עיין בסעיף ו'.
7. *לא* הדגמת בצורה אמפירית, הסתברותית שעבור כל אדם ואדם, הצבעה למפלגה בטוחה תניב בממוצע, בדיעבד, התאמה יותר טובה למטרות *שלו* מאשר הצבעה למפלגה מתנדנדת. אתה מוזמן לנסות להוכיח זאת. ואל תשכח לעבור קודם בסעיף ו'.
8. *אני* אדע שאני שמתי בקלפי עוזי דיין. כך או כך אף אחד לא יודע מה הצבעת, חוץ ממך, ואתה זה שצריך לחיות עם ההחלטה. ואגב, שים לב שהמטרה היא "הבעת" דעה ו"הבעת" מחאה, ולא השמעתה. ההשמעה זה בונוס. יתרה מזו, אם הצבעתי למפלגת הגמלאים, הרבה מאד אנשים ישמעו את המחאה שלי. אם אני חלק מציבור שלם שנמנע באופן עקבי (למשל, ערביי מזרח י-ם בבחירות המוניצפליות), עוד אנשים יכירו במחאה שלי.
ט. עכשיו אתה מבלבל בין אמצעי למטרה. להגיע ללוויה זה אמצעי, לא מטרה. בדיוק כמו שהצבעה לעמיר פרץ היא אמצעי, לא מטרה. מה אם כך, המטרה של חיימון? למה לו להגיע ללוויה?

הממ, התעלמת מהנקודה הכה פשוטה שהעליתי. לא אמרתי שאלו שהלכו שולל הם אינם אשמים. התייחסתי למי שהוליך אותם שולל, וביודעין. האם הוא אינו אחראי ולו בקצת? בקטנה? או שאולי לדעתך זה ראוי לנצל את התמימות של אנשים מסויימים עבור מטרות נעלות יותר. תשובה של כן\\לא תשמח אותי במאד.
עוזי דיין 377877
1. ההבדל בין השקעה ספקולטיבית להשקעה סולידית היא שהראשונה מתאפיינת בתוחלת ושונות גבוהות מהשניה. דווקא הדוגמא שלך (סעיף 1 בתגובה 377837) מבהירה טוב מאד איך המצביע למפלגה מתנדנדת הוא ספקולנט והמצביע למפלגה גדולה הוא מהמר סולידי.

ז.
1. יאללה יאללה. ומה זה "אסופה של רעיונות ותפיסות עולם ערכיות"?

3. ודאי שזה נכון בדוגמא של חיימון (זה האופי של משפטים נכונים).

4. עבור אנשים צמחוניים אי אכילת שניצלים (או בשר, בכלל) היא מטרה.

5. עיינתי.

7. נו באמת, אחרי כל הדיון הזה? אתה רציני? אפילו בשבילי זה בזבוז זמן מוחלט.

8.
אם "*אני* אדע שאני שמתי בקלפי עוזי דיין" אז הפתק של עוזי דיין הוא מטרה בפני עצמה.
הבעת מחאה היא לא השמעת מחאה? אז מה, אתה מביעה את מחאתך ללא קול? וזה אמור להשפיע על משהו? אם זאת צורה להביע מחאה, אז אתה יכול רק לנחש מה אני מביע כעת.
"יתרה מזו, אם הצבעתי למפלגת הגמלאים, הרבה מאד אנשים ישמעו את המחאה שלי." אתה יודע שכל שנה יש מליונר חדש מהלוטו?
"אם אני חלק מציבור שלם שנמנע באופן עקבי (למשל, ערביי מזרח י-ם בבחירות המוניצפליות), עוד אנשים יכירו במחאה שלי." כן, וכולנו רואים כמה זה עובד טוב...
ט. להגיע ללוויה זה מטרה. המטרה של חיימון היא להגיע ללוויה. "למה לו להגיע ללוויה?" כמו כל שאר המטרות בדיון הזה, זאת שאלה שאני לא רוצה להכנס אליה, הוא בחר לעצמו את המטרה הזאת, ואני צריך לעזור לו לבחור את האמצעים לממש אותה.

לא (הנה עשיתי אדם שמח). אנשים בוגרים ואחראים צריכים לבדוק את מה שהם קונים, והם לא אמורים להסתמך על פרסומות המוכר בלבד, אלא גם על פרסומים בלתי תלויים, ועל פרסומי המתחרים.
עוזי דיין 377891
8. כן, לפעמים מחאה אילמת יכולה להשמע, והטלת פתק לבן היא בדיוק הדוגמא הקלאסית.
עוזי דיין 377895
רגע, אח של אייל אמר ש"מטרה היא "הבעת" דעה ו"הבעת" מחאה, ולא השמעתה" ואתה אומר "לפעמים מחאה אילמת יכולה להשמע". אם המטרה שלה היא לא להשמע, מה זה משנה שהיא יכולה להשמע?
עוזי דיין 377899
טוב, סליחה, לא נכנסתי לעבי הקורה של הדיון שלכם, הגבתי רק למה שהבנתי מסעיף 8 שלך.
בוש והכלם 377909
לא מתאים לך (ולאח של, כשהשוטה מפסיק לעקוב זה סימן שהדיון מיצה את עצמו, לא?).
עוזי דיין 378421
טוב, לחושך התשובות שלך, נראה לי שהדיון בהחלט מוצה.
עוזי דיין 378735
אה, ויש עוד דבר שאתם מתעלמים ממנו: הצבעה למפלגה שלא עוברת את אחוז החסימה היא בעלת משמעות אמיתית אם המפלגה צוברת לפחות 1% מהקולות - כי במקרה כזה היא זוכה למימון מפלגות. 'עלה ירוק' עברה חסם זה בכל הפעמים בהן התמודדה, וזו אחת הסיבות שהיתה מסוגלת להמשיך להתמודד; כך גם הגמלאים. בבחירות האחרונות עברו לראשונה הירוקים את החסם, וזה דבר חשוב ביותר עבור המשך קיום המפלגה ויכולתה להיכנס לכנסת בעתיד. מי שהצביע לירוקים יכול, אם כך, להרגיש שהצבעתו השפיעה.
עוזי דיין 378975
עוד סיבה לא להצביע למפלגה מתנדנדת. (לא רק שבזבזת את הקול שלך בבחירות האלה, היא גם תקבל כסף מכספי המיסים שלך וגם תוכל לנסות ולשכנע אנשים חדשים שקרובים לדעתך לבזבז את קולם בפעם הבאה)
עוזי דיין 378982
... וכך סיימתי את טיעוני המעגלי.
עוזי דיין 378987
אתה צריך להבדיל בין טיעון מעגלי (השמש זורחת ושוקעת בגלל שהשמש זורחת ושוקעת) למצב מעגלי (השמש זורחת ושוקעת בגלל שכודרו הארץ מסתובב סביב עצמו).
עוזי דיין 379081
לא הבנתי. האם טענת לעיל ש:
זה בזבוז להצביע למפלגה מתנדנדת כי בכך אתה משכנע אחרים להצביע למפלגה מתנדנדת ?
עוזי דיין 379082
לא. טענתי שאם הצבעת למפלגה מתנדנדת אז ''לא רק שבזבזת את הקול שלך בבחירות האלה, היא גם תקבל כסף מכספי המיסים שלך וגם תוכל לנסות ולשכנע אנשים חדשים שקרובים לדעתך לבזבז את קולם בפעם הבאה''
עוזי דיין 379084
אבל אולי בפעם הבאה שהיא תשכנע אותם להצביע בעבורה, הם לא יבזבזו את קולם אלא יזכו ל, נניח, 7 מנדטים?
אולי 379086
טוב, אולי. ואולי הפועל תזכה באליפות השנה. אולי. אולי נתניהו יהיה ראש ממשלה בכנסת הזאת. אולי. אולי עוד שעה יחליטו שפסח זה רק שעה, שמותר למכור פיתות. אולי.
אולי 379087
...ואולי גם בפעם שעברה הצבעת לגמלאים.
אולי 379089
עוזי דיין 379136
''האייל האלמוני לא הבין את טענתי, וחשב שמדובר בטיעון מעגלי. הבה ונחזור על הטיעון מילה במילה, והפעם הוא יבין''
היה שווה לנסות 379138
עוזי דיין 379111
כן, בדיוק כמו הגמלאים.
ממך לא ציפיתי 379115
כמו גוגל? כמו מיקרוסופט? כמו כרומאטיס?
כל מחאה נשמע בארצנו? 381109
"אם הצבעתי למפלגת הגמלאים, הרבה מאד אנשים ישמעו את המחאה שלי." http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/078/096.html
כל מחאה נשמע בארצנו? 381170
לא התעייפת מהוויכוח הזה?

באורח פלא, חשבתי על נימוק נוסף (אולי הוא כבר עלה פה) למען הצבעה למפלגת נישה מתנדנת: גם אחרי כישלון בבחירות, מפלגות אחרות רואות את הפוטנציאל האלקטורלי ויתאימו את המצע שלהן (לפחות מן השפה אל החוץ) בכיוון המתנדנדות. מרצ למשל פוזלת בעקביות אל מצביעי העלה/ירוקים.
כל מחאה נשמע בארצנו? 381193
מה לעשות, קראתי את הידיעה, ונזכרתי ב''מחאה''.

יש בזה משהו, אבל תשווה את זה לאופציה השניה (התפקדות למפלגה והשפעה מבפנים, נגיד במו מנהיגות יהודית, רק באופן יותר עדין).
כל מחאה נשמע בארצנו? 381204
מעניין איך מרגישים עכשיו כל מי שהצביעו הצבעת מחאה כי לא רצו את קדימה. שיעור טוב לגבי לבדוק טוב טוב למי שאתה מצביע.

אם הייתי מאמין בתיאוריות קונספירציה‏1 הייתי מצביע על העובדה שמדובר במפלגה שמורכבת מחבר של שרון ומכל ראשי ועדי הגימלאים שלא סובלים את פרץ, ועל העובדה שזו מפלגה שמכוונת למצביעים הקלאסיים של מפלגת העבודה, ואז מתחיל לחפש את אדלר\ארד ברקע...

---
1 למען הסר ספק, אני לא.
עוזי דיין 378733
סקרים, כפי שהוכיחו הבחירות האחרונות, די שווים לתחת. לפי הסקרים, כל הערביות יחד היו אמורות לקבל 5-7 (אם יעברו). לפי הסקרים, רע"ם-תע"ל 'מתנדנדת' ‏1. במציאות, הערביות קיבלו 10, מתוכם 4 לרע"ם-תע"ל, הגדולה במגזר (!). לפי הסקרים, הגמלאים מתנדנדים; במציאות - 7 מנדטים. לפי הסקרים, קואליציית קדימה-עבודה היתה צריכה להיות 55-57 מנדטים, כלומר נזקקת ליחסית מעט כדי לעבור את ה-‏60; במציאות יש 48.
והכי טוב - ב-‏92, לפי הסקרים התחייה עברה יופי את אחוז החסימה. ההפתעה היתה שהיא לא עמדה בציפיות הסקרים.

1 וסמיילי אפילו לא הכניס אותה לאלגוריתם מסיבה זו.
עוזי דיין 378976
להפך. הסקרים הוכיחו את עצמם בנותני מידע מהימן לחלוטין. כל, *כל*, המפלגות שחשבתי (וכתבתי) שיעברו עברו. מתוך כ-‏20 מפלגות מתנדנדות, 2 עברו.

אם נחזור לדוגמאת המשקיע, מראש הגדרת את עצמי כסולידי, ז"א הצבעתי על איזה מניות יעלו בסבירות גבוהה מאד, וכולן אכן עלו. אתה טוען שלא הצבעתי על גוגל ומיקרוסופט, אבל זה בדיוק ההבדל בין משקיע סולידי לספקולנט, מראש לא התיימרתי להצביע על ה"הפתעות".

(אם האלגוריתם שלי יכשל, זה יהיה בהצבעה על ההתנתקות, אם חלקים מישראל ביתנו או מקדימה יצביעו בניגוד למצופה, זמנים יגידו).

ב-‏92 התחיה התנדנדה.
עוזי דיין 379113
תגיד, אתה קורא מה שאתה כותב?
הסקרים *לא* נתנו מידע מהימן. הסקרים, למשל, קבעו שקדימה גדולה, ומי שמסתמך על הסקרים בחר להיות ריאלי (כי קדימה 'ממילא' תהיה גדולה) והצביע לגמלאים. או למי שזה לא יהיה.
אבל מעבר לזה, כל הטענה שלך שהבחירות הן 'השקעה סולידית' היא בעיני בעייתית. אם כולם היו נוהגים כמוך, היה לנו כנסת שמשעתקת את עצמה ולא מאפשרת לאף גורם חדש להיכנס. בעיני זו לא דמוקרטיה, זה אוליגרכיה.
עוזי דיין 379120
כן, אני משתדל לקרוא את מה שאני כותב.

לא יודע, השיקול של "אם המפלגה שאני רוצה שתזכה גדולה בסקרים אז אני אצביע למישהו אחר" דומה לכל השיקולים להצביע לעוזי דיין שעלו כאן.

גורמים חדשים יכולים להכנס, ונכנסים *בתוך המפלגות הקיימות*. בארה"ב הדמוקרטים והרפובליקאים קיימים כבר יותר ממאה שנים. הסיסמא של נציג הדמוקרטים בבחירות לנשיאות ב--1868 היתה "This Is a White Man's Country: Let White Men Rule" היום... אתה יכול לראות שזה קורה בכל המדינות הדמוקרטיות. למעשה, הדוגמא הכי מובהקת היא דווקא ישראל, תגובה 377432 .בעיניי זאת דמוקרטיה, דמוקרטיה שפויה, שמאפשרת שינויים, אבל מאלצת את נושאי השינוי להוכיח יכולת לפשרות ולפוליטיקה לפני שהם מתחילים לממש את השינוי שלהם ברמה הלאומית. אתה יודע מה, אפשר לקרוא לזה דמוקרטיה שמרנית.
עוזי דיין 379776
אז למה שלא נעבור פשוט למערכת דו-מפלגתית כמו בארה"ב?
ואם המטרה היא למנוע כוחות חדשים, וליצור רזולוציה כך שלדעה שפחות מ-‏5% תמוכים בה לא יהיה ייצוג בכנסת, אז לא עדיף שפשוט נצמצם את מספר חברי הכנסת (עשרים יספיקו)?

דווקא כניסה 'בתוך המפלגות הקיימות' מאפשרת לאנשים להגיע לכנסת למרות שאין להם תמיכה ציבורית. כדי להכניס מישהו למקומות המשורינים למחוזות ברשימת העבודה צריך בסך הכל כמה אלפי אנשים בפריימריז. בליכוד היה צריך עוד פחות. ככה אתה מקבל בכנסת את ענבל גבריאלי ויחיאל חזן, שגם אין להם שום רעיון מאחוריהם וגם לא זכו ממש לתמיכה מאסיבית בציבור. לעומת זאת, 40,000 איש שהצביעו ל"ירוקים" (ועוד עשרות אלפים ששקלו להצביע וויתרו כי הם 'מתנדנדים') לא יכולים להכניס את נציגיהם לכנסת.
עוזי דיין 379787
לא חייבים דווקא שתי מפלגות, אבל, לדעתי, צמצום מספר המפלגות הוא בהחלט מגמה חיובית.
המטרה היא לא למנוע כוחות חדשים, ולא ליצור רזולוציה כך שלדעה שפחות מ-‏5% תמוכים בה לא יהיה ייצוג בכנסת. המטרה היא לשכנע כוחות חדשים לשתף פעולה עם הכוחות הישנים, וליצור רזולוציה כך שלדעה שפחות מ-‏5% תמוכים בה תשתף פעולה עם אנשים בעלי דעות קרובות.

יפה. המסקנה שלי מהפער בין קלות הכניסה של ענבל גבריאלי, לעומת קשיי הכניסה של עוזי דיין, היא ש*טקטית* ענבל גבריאלי בחרה באופציה המוצלחת יותר, ועוזי דיין במוצלחת פחות. מצד אחד, אם העוזי דיינים, הירוקים, העלה ירוקים, הטומי לפידים, הרון לוונטלים וכל שאר ה"טהורים" היו מלכלכים קצת את הידיים, הם היו יכולים להכנס לכנסת (לא כולם, אבל רובם) לכן, הבחירה לא להכנס היא בחירה שלהם (אם במודע ואם לא), שמרגע שהם עשו אותה איזה זכות יש לנו לנסות ולשנות אותה. מצד שני, אם הם היו עושים את זה, ענבל גבריאלי לא היתה נכנסת לכנסת. אם ה-‏40,000 שהצביעו לירוקים היו מתפקדים לליכוד, לעבודה או למר"צ הם היו יכולים להיות עם נציג בכנסת. העובדה שאין להם נציג בכנסת היא לא תוצאה של חוסר הגינות כלשהיא בחוק, אלא של קבלת החלטות לא נכונה מצידם. טוב שהחוק מקשה על אנשים שלא מסוגלים לקבל את ההחלטה האופטימלית מלהבחר. מי שרוצה לנהל "פוליטיקה נקיה" צריך לכתוב ספרים ומאמרים, ולא לחוקק חוקים או חד ושלום לקבל החלטות מיניסטריאליות.
עוזי דיין 379132
הסקרים אמרו שיש עשרים ומשהו מנדטים צפים. חבל רק שכולם התעלמו מזה, ולא טרחו לומר שכשיש עשרים ומשהו מנדטים צפים בכלל לא בטוח שהם יתפלגו לפי החלוקה של אלו שכבר ידעו למי להצביע, ושזה בהחלט יכול לפלג את הקולות אחרת והשמנה עוד לא שרה.

__________
העלמה עפרונית, לא מבינה כלום בסטטיסטיקה
עוזי דיין 378729
אבל דווקא הגימלאים מוכיחים את השגיאה בטענה שלך. הם אפילו לא היו ב'אלגוריתם סמיילי' לבחירות, ומכאן שהם לא מייצגים אף אחד, אבל לא רק שהם עברו את אחוז החסימה, הם עשו זאת בגדול. הרבה מאוד אנשים הביעו כאן מחאה.
עוזי דיין 378977
דווקא הגמלאים מוכיחים את השגיאה בטענה שלי? איך זה? בעקבות ההצלחה של גוגל אתה חושב להשקיע את כל כספי הפנסיה שלך בחברת תוכנה אקראית שמוקמת ברגעים אלה ממש? (ואם כן, צור קשר, האי-מייל שלי למעלה).
עוזי דיין 375992
סמיילי, התגובה הבאה היא ניסוי מחשבתי. סליחה מראש.

מדוע, בעצם, כתבת את התגובה הזו? הרי ברור שהשקעת בה הרבה מאמץ. מה יוצא לך מזה?

היפותיזה אחת היא שכתבת אותה על מנת לשכנע אותי (ואולי אחרים) להצביע עבור מפלגה שתעבור את אחוז החסימה. זאת תחת ההנחה שאם אני אצביע, אני אצביע עבור מפלגה לא חרדית, למשל. בכך תסיט באי אילו מיקרונים את המבנה האידיאולוגי של הכנסת לכיוון שיותר מתיישב עם האידיאולוגיה שלך. אם ככה, אז בזבזת את התגובה והרבה מאד גרגרי סוכר (כמו שאגב חזית, במורד הפתיל: אני נשאר מאד לא משוכנע).

היפותיזה שניה היא שכתבת את התגובה על מנת להביע את דעתך. אתה נהנה מעצם כתיבת הדעה בצורה רהוטה ומעניינת, גם אם לא תשכנע אחרים. במקרה הזה, התגובה שלך לא מבוזבזת.

האם אתה מצליח להבין את ההיפותיזה השניה? האם אתה מצליח להבין שיש הבדל עצום בין הצורה שבה סוכר ממתיק את התה, לבין הצורה שבה הצבעה משרתת את המצביע?
עוזי דיין 375997
אם היתה מגבלה על מספר המילים שאני יכול לכתוב באייל, לא הייתי נכנס לדיון הזה, בגלל שאין מגבלה כזו, אי אפשר להתייחס לזה כאל בזבוז. להבדיל, יש מגבלה מאד חריפה על מספר הפתקים שאפשר לשלשל בקלפי, לכן כדאי להשתמש בפתק היחיד שלך בצורה המתאימה למימוש האידיאולוגיה שלך.
עוזי דיין 376015
אני לא רואה איך מגבלת המילים קשורה לעניין. הרי אם מטרתך היא אכן הגשמת האידיאולוגיה שלך, היית יכול לנצל את הזמן שאתה משקיע באייל בצורה פוריה יותר. למשל בפעילות פוליטית באחת מהצורות שהזכרת בתגובה 375996.

אני בטוח (ואני רציני לגמרי כאן) שאם היית משקיע את הזמן שאתה משקיע באייל באחת מהפעילויות שהזכרת, או אפילו בשכנוע של אנשים להצביע למפלגה יותר קרובה ל*דעה שלך*, היית משפיע על לפחות 5-6 פתקים נוספים. (למען הסר ספק, לא מדובר על שכנוע של האגוזים הקשים שנמצאים באייל הקורא, אלא על אותו ציבור בלתי אחראי ובלתי בוגר שהזכרת בתגובה שלך). ברור שזו השפעה עצומה בהשוואה לפתק הקטן ששמת בקלפי. מכאן אני מסיק‏1 שיש לך מטרות נוספות מעבר למטרה של הגשמת האידיאולוגיה שלך באמצעות השפעה על הרכב הכנסת. ולפעמים המטרות הנוספות האלו מקבלות עדיפות.

---

1 כמובן אני לא טוען שאמרת או רמזת את הדברים האלו. הכל ספקולציה שלי.
עוזי דיין 376047
כן, מלבד הרכב הכנסת, יש לי מטרות נוספות בחיים. אבל הצבעה בקלפי משפיעה על הרכב הכנסת בלבד, ולכן שאר המטרות שלי לא רלוונטיות לדיון על ההצבעה בקלפי.
עוזי דיין 376396
טוב.
''מחירה של התעלמות'' 377890
"מידת הנזק שאזרחים יכולים לגרום למדינתם על ידי מדיניות קלוקלת אינה ניתנת לתפישה לפעמים" דן בן-דוד, הארץ, http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
עוזי דיין 375005
אתה צודק רק אם אתה יוצא מתוך נקודת ההנחה שמצביעי תפנית מבצעים דיכוטומיה שבצידה האחד ''תפנית'' ובצידה השני שאר המפלגות. במציאות, מצביעי תפנית היו מעדיפים, ככל הנראה, את ''חץ'', ''מרצ'' או ''קדימה'' (אני מניח), על פני בשארה, מרזל וליברמן.

לכן, אם ''תפנית'' ו''חץ'', שההבדלים בין מצעי המפלגות הללו מזעריים, לא יעברו את אחוז החסימה, זה יהיה ביזבוז ישיר של מנדטים לגוש החילוני-ליברלי (שכולל, בחלוקה מאוד מאוד מאוד גסה, גם את קדימה, העבודה ומרצ) לטובת ש''ס והאיחוד הלאומי.
עוזי דיין 375018
אם ההבדלים בין מצעי ''תפנית'' ו-''חץ'' היו מזעריים, לא הייתי מעלה בדעתי להצביע לתפנית. קרא מה יש לעוזי דיין לומר על האופי היהודי של המדינה ובדוק מי נמצא במקום השלישי ברשימה שלו - והשווה זאת לדעותיו של פורז. כמו כן, נסה להשוות את תכנית ההיפרדות שהוא מציע (כולל מפה מפורטת - ראה באתר שלו) לדעותיו של פורז בתחום, שאם הן קיימות לא הזדמן לי לשמוע עליהן בכל שנות חברותו של האיש בכנסת ובממשלה. למעשהף אני מתקשה לראות את הדמיון בין שתי המפלגות.
עוזי דיין 375050
קראתי בעיון את מצעיהן של שתי המפלגות הללו, ועל אף שיש בינהן הבדלים, אני מתקשה למצוא לכל אחת מהמפלגות מפלגה אחרת, שתהיה דומה לה יותר מהמפלגה השנייה המדוברת (אנא סלח לי אם המשפט נוסח באופן מסורבל).

בוא נגיד שאם נצטרך להכליל באופן גס את פרופיל המצביעים של כל המפלגות, כנראה שבוחרי תפנית וחץ ישתייכו לאותה הקבוצה, שלא תכלול את מצביעי ליכוד, ש''ס והאיחוד הלאומי.
עוזי דיין 375053
לאותו גוש, כן; לאותה קבוצה, לא. הידעת, למשל, שתפנית מפרסמת במיוחד לציבור הדתי בעלוני פרשת שבוע, ותולה בריכוזים ציוניים-דתיים מודעות בנוסח "הציונות הדתית חייבת תפנית"? הם מכוונים לקהלי יעד אחרים לגמרי.
עוזי דיין 374651
בשביל מה הוא טוב?
ומי האחרים ברשימה?
עוזי דיין 374682
הצטרפתי אליכם.
לפני כמה וכמה שנים כבר הבנתי שהחישובים למיניהם שאנשים נוהגים לעשות, מסוג "לא חבל להצביע לו? ממילא הוא לא יעבור את אחוז החסימה", או "אני רוצה וגם מאמין שזה וזה יזכה, אבל מצד שני אני לא רוצה שהוא ירגיש יותר מדי על הסוס, ולכן אני מצביע ליריב שלו" הם חישובים מטופשים למדי. לקח לי קצת זמן להבין את זה, אבל לאחר שראיתי כמה מפלגות שיכלו להועיל נמחקות, כי האנשים שתמכו בהן העדיפו לעזור למועמד הארבעים ושלושה ברשימה שהם פחות אוהבים אפילו את זה שעמד בראשה; ולאחר שראיתי כמה מצביעים אסטרטגיים שהאמינו שלא כדאי שפרס יהיה חזק מדי, ולכן תמכו בנתניהו - הבנתי עד כמה האסטרטגיות האלה מביאות לנזק יותר מלתועלת.

מתי יש תועלת בהצבעה אסטרטגית, כלומר הצבעה שבה אדם מביע תמיכה ברשימה שאינה, בעצם, המועדפת עליו? רק במקרה אחד: כאשר הקול שלו הוא המכריע אם רשימה זו תקבל עוד מנדט. בכל מקרה אחר, הוא בעצם מצביע בסקר דעת קהל גדול. בסקר עדיף להצביע בעד מי שאתה באמת תומך בו. מה הסיכוי שקולו של המצביע האסטרטגי יכריע? אחד לשלושים אלף בערך, אם איני טועה. עדיף לחפש אסטרטגיה מנצחת בטוטו (סיכוי כזה מספיק לאחד הפרסים הבינוניים).
עוזי דיין 374895
אני רוצה להציע גישה אחרת. אתה צודק שהסיכוי המעשי שההצבעה שלי תשנה הוא אפסי, ולא מצדיק התבלטויות, שיקולים, ואולי אפילו הצבעה. אבל ההצעה שלך לראות בבחירות סקר דעת קהל לא נראית לי מוצלחת בהרבה. סקר מטעם מי, ולשם מה? למה שאשתתף בסקר הזה?

הרי יש כאן מין פרדוקס: הסיכוי של כל אחד להשפיע מעשית הוא אפסי, אבל בסופו של דבר ההצבעה כן קובעת מעשית. אבל זה מוכר גם מתחומים אחרים: החסכון במים שלי הקטן לא באמת ישנה כלום, ובכל זאת אני נדרש (נניח) לחסוך; אם אקטוף את הכלנית הזו זה לא באמת יגרום להכחדת הכלניות, ובכל זאת אני נמנע מלקטוף; והאווז המפוטם המסכן ממילא כבר מת, וההשפעה של ההזמנה הבודדת שלי על הביקושים העתידיים היא אפסית - ובכל זאת אני מתאפק.

אחת הדרכים להסתכל על ציוויים מוסרים כאלה היא לדמיין שכולם יתנהגו כמוני - כך אני ממלא את חלקי בציווי קולקטיבי, שבאופן קולקטיבי כן יש לו השפעה מעשית. וכך אפשר לראות גם את ההצבעה בבחירות.

ועכשיו, מעשה שטן, כן יכולים להיכנס כאן שיקולים טקטיים מעצבנים כמו אלו שאתה יוצא נגדם. באופן טבעי כאן השיקול הוא לא "אם כולם יבחרו כמוני", אלא "אם כל אלו שחושבים כמוני יבחרו כמוני". אז אם באמת יש מספיק אנשים שרוצים שזה שינצח לא ירגיש יותר מדי על הסוס,וכל חברי הקבוצה הזו יצביעו כמוני נגדו, אז באמת תקרה הפגיעה הרצויה. אני ממלא את "חובתי המוסרית" כלפי אותה קבוצה.
עוזי דיין 375002
"אחת הדרכים להסתכל על ציוויים מוסרים כאלה היא לדמיין שכולם יתנהגו כמוני - כך אני ממלא את חלקי בציווי קולקטיבי, שבאופן קולקטיבי כן יש לו השפעה מעשית. וכך אפשר לראות גם את ההצבעה בבחירות."

אבל יש כאן משהו מוזר: כדי שהטיעון הקאנטיאני יהיה רציונלי, פירושו של "שכולם יתנהגו כמוני" צריך להיות "שכל-אלו-שתומכים-במפלגה-שלי-אבל-מתלבטים-אם-כדאי-להצביע יתנהגו כמוני". הצו הקטגורי - מה היה עליו?
עוזי דיין 375434
לא הבנתי (אם זה חשוב לתגובה שלך - הטיעון הקודם שלי לא מחויב לתורה של קאנט).
עוזי דיין 375019
שיקולים טקטיים הם חסרי משמעות במציאות שיכולת ההשפעה שלך עליה היא אפסית; אם הטקטיקה שלך אינה יוצרת באופן ישיר הנעה של המציאות לכיוון הרצוי לך, אין בה תועלת. כך למשל, אם מספיק אנשים חושבים שכדאי שפרס ינצח אבל לא ירגיש יותר מדי על הסוס, זה מה שיקרה; אם יותר מדי אנשים חושבים כך, או אם יש יותר כאלה שרוצים לראות את נתניהו מנצח ממה שהטקטיקנים מניחים, התוצאה תהיה הפוכה והטקטיקה תביס את עצמה - כך קרה לארבעת ידידיי שהצביעו לנתניהו.
עוזי דיין 375435
בעצם אתה נגד הצבעה טקטית לא בגלל שזה בלתי-ראוי (בלתי מוסרי, או משהו בכיוון), אלא בגלל שזו החלטה בתנאים קשים מדי של אי-ודאות. זה נכון בהרבה מקרים, ובהרבה מקרים אחרים לא. במקרה של מפלגות שהן במובהק מתחת אחוז החסימה, השיקול הטקטי לא לבזבז את הקול עליהן נראה לי מוצק למדי, ולא נראה לי שההיסטוריה לא מלמדת אחרת.
עוזי דיין 375449
כן, אבל כל הדיון היה על 'מתנדנדות'. הגימלאים היו כאלו עד לפני יומיים.
עוזי דיין 375543
מהתיאור שלך אפשר להסיק (וייתכן שזו האמת) שאם התקשורת הייתה מוטה, נניח, לטובת ''עלה ירוק'', ''תפנית'' או ''דעם'' - היו להם סיכויים לעבור את אחוז החסימה...
עוזי דיין 375616
לא התקשורת, הסקרים.
דווקא הסיקור התקשורתי של "עלה" בבחירות האלו היה די משמעותי. אבל לדעתי מספיק שביום א' זו הייתה "עלה ירוק" שהיתה מקבלת שני מנדטים בשני הסקרים הגדולים (פלוס חיוך של מינה צמח וכמה מלים על 'מגמה') שהיא הייתה מקבלת 3-4 מנדטים. כנ"ל, ואפילו יותר חזק, "הירוקים" שאין להם את סטיגמת הנגד של סטלנים (ובשקט-בשקט שילשו את כוחם בבחירות האלו), שלא לדבר על "תפנית".

ול"דעם" אני הייתי מצביע אם הייתי חושב שיעברו, אבל זה רק אני.
עוזי דיין 375624
א. זה לא רק אתה. גם אני הייתי מצביעה להם לו היה סיכוי שיעברו.
ב. כבר שאלתי ולא נעניתי: מה זה הסטלנים?
עוזי דיין 375630
סטלן (סלנג):

(1) בעל סגנון-חיים הסובב סביב צריכה תכופה (בד"כ יומיומית) של מריחואנה, ומורה על מזג שמח, רגוע מאוד, פשוט, ידידותי לבריות, ועצלני.

(2) מעופף, לא מחובר למציאות. (עקב צריכה מוגזמת של מריחואנה, ר' 1, או בהשאלה).
עוזי דיין 375638
תודה.:)
עוזי דיין 375746
אני שקלתי ברצינות להצביע "דעם" דווקא בזכות הידיעה שהם לא יעברו; אם היה להם סיכוי טוב לעבור, לא הייתי שוקל להצביע להם.
(הסבר: המצע שלהם הוא אסון בעיניי, אבל ברמה ההצהרתית הייתי מאוד שמח לתמוך במפלגה שנראה שמהווה שילוב יהודי-ערבי, אמיתי יותר מחד"ש, ושבראשה אישה ערבייה.)
עוזי דיין 375761
מה האסון במצע שלהם?
עוזי דיין 375776
סוציאליזם, ונסיגה לקו הירוק בעתיד הקרוב (לא זוכר אם זה בדיוק המצע, אבל זה רוח הדברים) הם שני דברים שאני מתנגד להם. נימוקים תמצא לאורך ורוחב האייל, לאו דווקא בתגובות שלי.
עוזי דיין 375801
חיפשתי וחיפשתי היכן גרמה מפלגה סוציאליסטית לאסון במדינה דמוקרטית ולא מצאתי.
עוזי דיין 375838
אולי ''אסון'' היא מילה דרמטית מדי, אבל שיעורי האבטלה שאליהם דרדרה הלייבור את בריטניה בשנות השבעים, מתקרבים לכך.
עוזי דיין 375855
הפרספקטיבה שלך מאד קצרה. בוא נראה כיצד עבדו השיטות השונות באירופה המערבית ובארה"ב עד מלחמת העולם השניה. אנחנו יכולים לומר שמדינת הרווחה שקמה במערב לאחר מלחמת העולם השניה, קמה בגלל שהכלכלה הליבראלית נכשלה באופן מחפיר. היא נכשלה בכל מקום בו פעלה. היא כפפה את טובת המדינה לאינטרסים של בעלי ההון, יצרה אי ודאות עצומה, משברים קשים ומחזוריים ועוני ועליבות נוראיים של שכבות גדולות. למעשה אחרי מלחמת העולם השניה לקחו המדינות אחריות על הכלכלה והחברה במידה זו או אחרת. ממשלות השמרנים או הלייבור ניהלו מדינת רווחה בבריטניה וההאטה בשנות ה-‏70 לא נבעה דוקא מהלייבור אלא מסיבות אחרות.
המינוח "סוציאליזם" כמילה נרדפת לאבטלה, דיקטטורה ועוד כל מיני מרעין בישין, נקבע והופץ על ידי הניאוליברליזם כדי לבצע חלוקה מחדש של העושר הלאומי. קיבעו בראשי הציבור את הסוציאליזם כמילה נרדפת לבריה"מ, סטלין וכו' והציבור הלא חכם קנה את זה.
מדוע הם קראו לעצמם ניאוליברלים?
מפני שלא יכלו לקרוא לעצמם ליברלים שהרי הליברליזם נכשל במערב קודם לכן. אם בכל זאת אתה רוצה להשוות שלטון של הלייבור מול השמרנים, תשווה את בלייר לקודמיו. מצב הבריטים
ככלל (פערים, עוני וכו') השתפר לעומת תקופתו של ג'ון מייג'ור.
הסוציאליזם פירושו מדינת רווחה ואחריות המדינה להחברה והכלכלה- כולל ניהול ציבורי של תחומים שונים.
לדעתי צריך להתייחס בביקורתיות רבה למלל הניאו ליברלי ולא לקבלו כאקסיומות. למה אני מתכוון? האמירה שניהול צבורי איננו יעיל ולכן צריך להפריטו. יש מוסדות בניהול ציבורי שאינם מתנהלים ביעילות וצריך לייעל אותם.
קח לדוגמא את ענף הפנסיה במדינת ישראל. טוענים שבגלל הסוציאליזם הסתבכו קרנות הפנסיה ההיסתדרותיות ולכן צריך להפריטן. מי שבולע את השטויות הללו שיהנה. חלק מקרנות הפנסיה לא נוהלו היטב ויכלו להיות באותה מידה גם פרטיות-והיו דוגמאות כאלה בארה"ב. בניהול ופיקוח נכונים יכולה קרן פנסיה ציבורית (שייכת לאיגודים) להיות מעולה ויש דוגמאות לכך בעולם.
ההבדל העקרוני בין ניהול פרטי של תחום כזה (גם החינוך, בתי הסוהר וכד') לבין ניהול פרטי הוא שהלקוחות מפסיקים להיות חשובים. אני מניח שבקרן פנסיה פרטית, יגולחו כ-‏30% על ידי הבעלים וזה יהיה לגיטימי. בקרנות ההיסתדרותיות, העברות הכספים לא היו לגיטימיות ואפשר היה להבריא אותן בלי "המס" של הרווחים שיורידו הבעלים. זה בסדר שאנשים פרטיים יקימו קרן פנסיה וינסו לשווק את תכניותיה לציבור. מה שלא בסדר זו קביעה אידאולוגית שקרנות פנסיה יהיו רק פרטיות ולמטרות רווח, ויעבירו את הקרנות הציבוריות לידים פרטיות.
בתעמולה בוטה הותקפו משכורות העתק ששילמו הקרנות ההיסתדרותיות; אני מציע לאותם המתקיפים, לראות את המשכורות בקרנות הפרטיות, רק שעכשיו זה יהיה לגיטימי כי הן פרטיות, אך זה כמובן על חשבון מה שיוכלו לקבל העמיתים.
עוזי דיין 375860
כמה כלכלנים בעלי שם כותבים על בעיות הקפיטליזם הנוכחי; כדאי לקרוא.
עוזי דיין 375862
לשניה היה נדמה לי שהקישור הוא ל- http://www.theonion.com
עוזי דיין 375874
נראה שהיה לך נאום מוכן, ומצאת אמתלה לא מוצלחת להשתמש בו. אינני מילטון פרידמן, ולא טענתי שצריך להפריט הכל, או שהניאוליברליזם הוא התרופה. רק הזכרתי, לשאלתך, שיש מקומות בהם סוציאליזם לא קומוניסטי, עם ועדים חזקים, שביתות, והעלאות שכר מופרכות, הביא לאינפלציה, אבטלה, פריון ירוד, והכי גרוע - הביא לבחירת תאצ'ר. בקיצור - אסון.
עוזי דיין 375883
אין לי נאום מוכן. אתהמ דקלם זמירות שהטמיעו בך. כל מימשל-ניאו ליברלי או סוציאל דמוקרטי מגיע לפעמים להתנהגות לא רציונלית. הכניסו לך לראש שהתנהלות בריטניה לפני תאצ'ר נבעה מעצם היותה סוציאל דמוקרטית וזה לא נכון. היא נבעה מכל מיני גורמים-גם מהתנהלות לא הגיונית של האיגודים. זה איננו קשור לנפילת הרעיון הסוציאל דמוקרטי.
עוזי דיין 375958
אנלא יודע למה, אבל נפגעתי מהטענה שלך שאני ''מדקלם זמירות שהטמיעו בך''. מי שחושב בשונה ממך על תקופה ספציפית בהיסטוריה של אי בקצה אירופה, הופך בעינך לחסר מחשבה חופשית. בזאת הדיון הסתיים.
עוזי דיין 375961
אני חושב שגם בי הטמיעו הרבה דברים ולקח לי שנים להתחיל לראות את זה. בכל אופן אני מתנצל על הטון המתנשא, לא הייתי צריך להשתמש בו -הוא לא לעניין ואני חש אי נעימות שכך כתבתי.
עוזי דיין 375977
ההתנצלות התקבלה בחיוך. תודה ושבוע טוב.
עוזי דיין 375928
כדי להבהיר עד כמה שהגישה השלטת אצלנו -אותה הבעת- היא בגדר תעמולה, שים לב לתופעה הבאה:
כשממשל סוציאל דמוקרטי נכשל- אז זה מראה על כשלון הרעיון הסוציאל דמוקרטי. כשממשל ניאו ליברלי נכשל- ונכשלו די הרבה כאלה-אז זה מראה על כשלון אותה ממשלה. מ-‏1977 ואילך, לפחות עד שנות ה-‏90- נכשלו כל הממשלות בביצוע מדיניותן הכלכלית.
מדוע לא שמענו על כשלון השיטה הניאו ליברלית? כי אמרו שלמעשה לא יישמו אותה או לפחות לא יישמו אותה נכון. לעומת זאת, לגבי ממשלות מפא"י והעבודה אמרו תמיד שהשיטה נכשלה, למרות שלדעתי לא יושמה אז התפיסה הסוציאל דמוקרטית.
Vote early and vote often 374648
למרות שמבין נסקרי האייל רק מעט הודיעו שלא יצביעו כלל, אני רוצה לפנות מכאן בקריאה למי שלא מצביע כי הוא *מתלבט* בין כמה מפלגות, שיבחר באחת מהן לפי איזה אלגוריתם שבא לו ‏1, ובלבד שלא ישב בבית.

1 למשל- אתם מתלבטים בין שתי מפלגות X ו Y אבל מפחדים שאם תמסרו את כולכם לX תתחרטו אחר כך, כי הם לא יעמדו בדיבורם (כאילו, דא?). ובכן, אם תשבו בבית, X ו Y יקבלו פחות או יותר לפי תוצאות המשאלים, אבל *כל* המפלגות שאתם סולדים מהם, יקבלו מעט יותר בגללכם. מה לעשות? אם תגרילו בין X ל Y על פי התוצאות שהמשאלים צופים, הרי שחיזקתם את המחנה שלכם מבלי להשפיע(בממוצע) על יחסי הכוחות בין המפלגות שאתם מתלבטים ביניהם.
Vote early and vote often 374754
אני רציתי פשוט להתקזז עם מישהו... ואז קלטתי שאין יותר משמעות למושג הזה.
Vote early and vote often 374755
האם אפשר להסיק שבבחירות הקודמות היית חבר כנסת?
Vote early and vote often 374756
מה שניתן או לא ניתן להסיק - אני משאיר זאת למתמטיקאים.

ואגב מתמטיקאים, היום יום פטירתו של M.C.Escher.
עמיר פרץ 374654
וקשה לי להבין איך אין לו רוב עדיין. אחרי שאולמרט הוכיח את עצמו כאסון טבע בירושלים וכרודף הון ושררה בכל מקום, ועל ''הוכחותיו'' של נתניהו חבל בכלל להרחיב את הדיבור, ברור שפרץ הוא יהלום אמתי מול השניים האלה.
סקר פרטיזני: ליעד גולן הוא 374666
א. השאהיד היהודי הראשון
ב. מועמד לפרס דרוין
ג. אידיאליסט שנוצל ע"י פוליטיקאים מושחתים
ד. קורבן של חינוך קיבוצי
ה. כל התשובות נכונות
ו. מי זה?
סקר פרטיזני: ליעד גולן הוא 374668
אידיאליסט שמת בגלל טעות פטאלית.
סקר פרטיזני: ליעד גולן הוא 374670
(לא לכל שטות צריך להגיב. לפעמים שתיקה רועמת יותר מאשר תגובה)
סקר פרטיזני: ליעד גולן הוא 374673
ברור לך שברגע זה סתרת את עצמך...
סקר פרטיזני: ליעד גולן הוא 374678
נכון. זו הייתה טעות.
סקר פרטיזני: ליעד גולן הוא 374763
היו שאהידים גם לפניו, ויעיד השיר ''היה הוא אפור''.
עידן, אתה מנובל ו/או סתם אידיוט. 374803
אתה יכול להוסיף תשובה נוספת:
ז. אידאליסט שנוצל ע"י כותב תגובות ציני, משועמם ולא מבריק במיוחד.
סקר פרטיזני: ליעד גולן הוא 374804
ז. פעיל עבודה שמת באחת ההתקפות של הימין (על משקל תגובה 349041).
סקר פרטיזני: ליעד גולן הוא 374808
יש תיאוריית קונספירציה חדשה? ביבי הרשע החדיר סוכנים לחדר הבקרה בחברת החשמל, ואלו לחצו על הכפתור המעביר זרם בקו בדיוק כשראו אותו מטפס על העמוד?
סקר פרטיזני: ליעד גולן הוא 374809
העובדות הידועות הן שפעילי ליכוד שמו את השלט על עמוד החשמל לפני שגולן טיפס עליו. את השאר קל להשלים במסגרת המחשבה הפארנו-idan-ית המוכרת לך היטב.
סקר פרטיזני: ליעד גולן הוא 374813
א. איך אתה יודע שמדובר דווקא בשלט של הליכוד? אולי קדימה? אולי ליברמן? אולי בכלל "עלה ירוק"? לא ראיתי בשום מקום שנכתב איזה שלט הוא ניסה להוריד.
סקר פרטיזני: ליעד גולן הוא 374818
"פעיל מפלגת העבודה, ליעד גולן בן 26 מקיבוץ בית השיטה שבעמק יזרעאל, התחשמל אתמול בצהריים (שבת) למוות סמוך לגשר אזור בכביש מספר 1, בשעה שטיפס על עמוד חשמל בגובה חמישה מטרים בניסיון להוריד כרזת תעמולה של הליכוד." http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/698401.html
סקר פרטיזני: ליעד גולן הוא 374823
"ליעד גולן, פעיל מפלגת העבודה, נהרג אתמול בכביש מספר 1 לאחר שטיפס על עמוד חשמל כדי להוריד כרזת בחירות של הליכוד ולתלות במקומה שלט של מפלגתו." http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/064/765.html
סקר פרטיזני: ליעד גולן הוא 374825
"מספר פעילי העבודה עסקו בתליית שלטים על כביש מספר 1, ליד היישוב אזור. אחד הפעילים, ליעד גולן בן 27, טיפס על עמוד מתח גבוה כדי להוריד שלט של הליכוד והתחשמל." http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3232023,00.h...
סקר פרטיזני: ליעד גולן הוא 374846
אתה יודע מה, שכנעת אותי: פעילי הליכוד מילכדו את השלט בהוראת ביבי הרשע.