תוצאות הבחירות: קדימה חלשה מהצפוי, הגמלאים מפתיעים (עודכן) 2597
חדשות • המערכת • יום ג', 28/3/2006, 22:17
תוצאות האמת של הבחירות לכנסת ה-‏17, לאחר ספירת מעל 99% מקולות המצביעים, הן:

קדימה - 28 מנדטים
העבודה - 20
ש"ס - 13
ישראל ביתנו - 12
הליכוד - 11
האיחוד הלאומי/המפד"ל - 9
הגמלאים - 7
יהדות התורה - 6
רע"מ־תע"ל - 4
מרצ - 4
חד"ש - 3
בל"ד - 3


(הפרסום המקורי, יום שלישי, 28/03/2006 שעה 22:17):

תוצאות מדגם הבחירות של ערוץ 1, כפי שפורסמו הערב (ג') בשעה 22:00:

קדימה - 29 מנדטים
העבודה - 22
ישראל ביתנו - 14
הליכוד - 11
ש"ס - 11
האיחוד הלאומי/המפד"ל - 8
הגמלאים - 8
יהדות התורה - 6
מרצ - 5
רע"מ־תע"ל - 4
חד"ש - 2

מפלגת בל"ד לא עברה, על־פי המדגם, את אחוז החסימה. סקרים אחרים מעניקים לקדימה עד 32 מנדטים (ערוץ 2). נראה כי חלק מהמפלגות הערביות מתנדנדות על־סף אחוז החסימה: על־פי ערוץ 2, הן הגיעו לסך של 7 מנדטים (רע"מ־תע"ל 3, בל"ד 2, חד"ש 2) ואילו על־פי ישראל 10, רק חד"ש עברה את אחוז החסימה (3 מנדטים).

תוצאות אמת צפויות להתפרסם החל מחצות.
קישורים
ערוץ 1 - אתר "מבט"
ערוץ 2 - אתר הרשות השניה
ישראל 10
YNet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375068
גדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 28/3/2006, 22:24
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375478
עמרי גולדשטיין • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 30/3/2006, 10:48
תגיד, למי הצבעת? ‏1

________
1. ראה תגובתי לדובי:
תגובה 375475
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375485
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 30/3/2006, 11:08
לא אמרו לך שלא שואלים גברת שאלות כאלו?

(בשביל להצביע הייתי צריך לנסוע מהטכניון לתל אביב ובחזרה, וזה גם בהנחה שבאמת היה מישהו שרציתי להצביע עבורו. נההה).
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375491
עמרי גולדשטיין • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 30/3/2006, 11:27
התירוץ הלוגיסטי הקלוש הוא כרגע הדבר היחיד שמציל אותך מהרצאה על אזרחות נבונה, ועל כמה אתה אשם בהצלחתם של ליברמן וש"ס.

וברצינות - אין שום משמעות למשפט "אין לי עבור מי להצביע". אני חושב על כמה מפלגות שהיית מסוגל להביע תמיכה קלושה בהן - קדימה, מרצ, תפנית, חץ, עלה ירוק וכו'. ומולן על כמה מפלגות שכנראה היית מתנגד לכמעט כל הצעה שהן היו מעלות - בל"ד, ש"ס, יהדות התורה, האיחוד הלאומי. מרגע שאתה מסוגל לבצע מדרג כלשהו, וכל אחד מסוגל, גם האסקפיסט הכי גדול שהמילים היחידות היוצאות מפיו הן "כולם מושחתים", עדיף שתצביע לאחת מהמפלגות שנמצאות בחלק העליון של המדרג.

גם אחותי לא הצביעה מפני שהקלפי שלה היתה ברחובות, והיא אי-שם ליד אוניברסיטת בן-גוריון. לא הגיע הזמן שועדת הבחירות תאפשר לסטודנטים או אזרחים בעלי בעיה דומה להצביע קרוב למגוריהם הרלוונטיים יותר?
בדיליז'נס מיפו לירושלים. 375493
ראובן • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 30/3/2006, 11:34
הרצאה על אזרחות נבונה:
בימינו(=אחרי המצאת מנוע הבעירה הפנימית וקו אגד 301), זה לא כזה סיפור להגיע מבאר שבע לרחובות ולחזור ביום אחד. בשביל זה השביתו את המדינה, לא? כדי שמי שרוצה ללכת להצביע יוכל.
בדיליז'נס מיפו לירושלים. 375495
עמרי גולדשטיין • בתשובה לראובן יום ה', 30/3/2006, 11:39
נכון, וכנראה שאני הייתי פועל אחרת. ובכל זאת, אני לא מצפה מכל אזרח שיסע יותר משעה לכל כיוון אך ורק על מנת להצביע, במיוחד כשמדובר באזרח עסוק. אני כן מצפה מכל אזרח שהקלפי נמצא במרחק שלא עולה על 10 דקות נסיעה ממנו, שילך, יצביע, וגם יחשוב לפני כן קצת. כשהבעיה הזו תפתר, נטפל בעצלנים מהטכניון ואב"ג.
בדיליז'נס מיפו לירושלים. 375498
ראובן • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 30/3/2006, 11:41
מסכים.
בדיליז'נס מיפו לירושלים. 375611
רודי וגנר • בתשובה לראובן יום ה', 30/3/2006, 19:48
הרצאה על אזרחות נבונה 2: לפי *החוק* יכלו אותם אנשים להצביע במעטפה כפולה בקלפי למאותגרי ניידות.
גבי גזית צדק.
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375525
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 30/3/2006, 13:14
אני לא כל כך מסכים איתך. מה שקרה בקדנציה האחרונה הוכיח בצורה די מובהקת שלא תמיד אתה מקבל את מה שאתה מצביע אליו. אנשים שהצביעו לליכוד קיבלו מדיניות הפוכה מזו שקיוו לה. מצדי תגיד שהם טיפשים, ואז אני אגיד שאני חושב שגם אני טיפש. בכל מקרה אני לא מוכן להצביע הצבעה שאין לי מושג אם לא תפעל בכיוון ההפוך.

(אה, והמפלגה היחידה שתכננתי להצביע עבורה לא הייתה עוברת את אחוז החסימה - ובלי דיבורים על קאנט עכשיו).
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375549
עמרי גולדשטיין • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 30/3/2006, 14:20
בלי להכנס יותר מדי לויכוחים סביב ההינתקות שמלאו את הפורומים בשנה האחרונה, אני חושב שהקביעה ש''אנשים שהצביעו לליכוד קיבלו מדיניות הפוכה מזו שקיוו לה'' היא טיפה פזיזה, וההתרסקות של הליכוד לצד הנסיקה (החלקית) של קדימה די מוכיחה את זה.

מכל מקום, ולא משנה אם כמה דוגמאות פרטיות מראות שהכלל לא תמיד מתקיים - בממוצע, אתה יכול לצפות לכיוון פעולה כללי מהממשלה הנבחרת. כנראה שממשלה בראשות נתניהו, עם ש''ס, יהדות התורה, ליברמן והאיחוד הלאומי תפעל אחרת ממשלה בראשות פרץ, עם מר''צ, הערביות ולצורך העניין גם קדימה (לא משנה כמה שתי הממשלות האלו לא סבירות).

למרות שאני די אוהב לדבר על קאנט, במקרה של מפלגות שמתקשות לעבור את אחוז החסימה, גם אני נוטה להמנע מהצבעה עבורם (אחרת גם אני הייתי הולך על חץ, ותסלח לי על הניחוש הפרוע). בכל מקרה, גם אם נתעלם מהמפלגות שלא צפויות לעבור את אחוז החסימה, עדין אתה מסוגל לבצע מדרג כלשהו. אם אני צריך לעשות לך אנליזה מאוד יומרנית, הייתי אומר שאתה עשוי להתחבר לחלק מאוד קטן מהמצע של קדימה (אם קיים בכלל דבר כזה) ולחלק מאוד קטן מהמצע של מרצ. אולי אני טועה, ובכלל חי''ל של מרזל היא הבחירה המועדפת עליך, אחרי המפלגה העלומה שלא עברה את אחוז החסימה, אבל זה לא רלוונטי. כל עוד יש לך העדפות, ואני לא חושב שיש אזרח שאין לו מפלגות מועדפות יותר ומועדפות פחות, אתה ''צריך'' לבחור.
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375560
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 30/3/2006, 15:34
לא אמרתי ''כל מי שהצביע ליכוד קיבל את ההפך ממה שציפה לקבל''. אמרתי שהיו אנשים שהצביעו לליכוד בציפייה לקבל דבר מסויים, וגילו שקיבלו את ההפך. אתה יכול לטעון שהם טיפשים שהם ציפו לאותו דבר מסויים מלכתחילה - ולזה עניתי שגם אני לא מבריק במיוחד.

כשאתה מדבר על ''התחברות'' למצע של קדימה ומרצ אתה צריך לזכור שאני מתנגד לחלק יותר גדול מהחלק שבו אני תומך (טוב, על מי אני עובד, אני לא קורא מצעים, אני מקשיב למה שהפוליטיקאים אומרים). לכן המיון לא צריך להיות לפי כמה אני תומך בחלקים ממצע מסויים, אלא כמה אני פחות מתנגד למצע של מפלגה מסויימת (כלומר - למדוד לא כמה דברים טובים המפלגה תעשה לדעתי, אלא כמה מעט נזקים היא תגרום). לרוע המזל, בבחירות הנוכחיות לא הייתי מסוגל למדוד את זה, ולכן לא הייתה מפלגה ''ריאלית'' שיכלתי להצביע אליה.
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375563
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 30/3/2006, 15:44
אם לא הייתה מפלגה ''ריאלית'' שיכולת להצביע בעבורה, חבל שלא הצבעת למפלגה ''הומנית''.
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375567
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/3/2006, 15:49
תגובה 374335.
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375572
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 30/3/2006, 16:06
מה, אפילו תגובה בת שלוש הברות אינך מסוגל להמציא בעצמך?
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375579
עמרי גולדשטיין • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 30/3/2006, 16:32
טוב, אנחנו מתחילים לטחון מים. למרות שאני לא מתיימר לדעת יותר טוב ממך מה אתה חושב, אני אישית עדין מאמין שאתה מעדיף את מרצ על ש''ס, ואת קדימה על ישראל ביתנו.
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375618
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 30/3/2006, 20:16
מה אתה מדבר? אתה לא יודע ששמו האמתי של גדי הוא אלי ישי?
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375828
תם • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 31/3/2006, 22:09
עמרי וגדי, אם כל המעדיף להצביע עבור רשימה מסוימת ונמנע מכך בגלל סכוייה הקלושים לעבור את אחוז החסימה היה הולך ומצביע עבור רשימה זו, יתכן והרשימה היתה מצליחה לעבור את אחוז החסימה.
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375829
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לתם יום ו', 31/3/2006, 22:16
לכן אמרתי "בלי דיבורים על קאנט עכשיו". בכל מקרה, תן לי לנקוט גישה צינית: אתה אמנם צודק, אבל אני יודע שאחרים לא הלכו להצביע לרשימה הזו, אז למה שאני אטרח? הרי לא משנה איך אני אפעל, זה לא ישנה כלום (וכמו שאני מבקש שלא תדברו על קאנט, אל תזכירו לי גם אדמת מרעה משותפת - אני לא רועה ושאר המצביעים הם לא השכנים שלי).
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375832
תם • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 31/3/2006, 22:53
הגישה הצינית שלך אינה במקומה. ראשית כל, פרושה היא שאתה מצביע נגד הרשימה שאתה מעדיף להצביע עבורה. שנית, הנה הגמלאים - סכוייהם ההתחלתיים לעבור את אחוז החסימה היו אפסיים. ובכל זאת ...

דרך אגב, אין אני בקיא בפילוסופיה של קאנט, ולפיכך אינני מדבר עליו.
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375837
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לתם יום ו', 31/3/2006, 23:15
למה אני מצביע נגד הרשימה שאני מעדיף להצביע עבורה? בכל מקרה היא לא הייתה עוברת את אחוז החסימה. ההצבעה שלי לא משנה כלום, ובפרט לא פועלת נגד הרשימה.

שנית, הגמלאים - העובדה שהם עברו את אחוז החסימה נובעת לא מהבחירה האישית שלי להצביע או לא להצביע עבורם, אלא (אם להאמין למה שטוענים) מההשפעה של התקשורת, שגרמה להרבה אנשים להאמין שהם יכולים להשפיע אם יצביעו עבורם - מה שהתגלה כנכון. האם בידי יש כוח דומה לכוח של התקשורת בהשפעה על בני האדם? אם לא, אז ההשפעה שלי מצטצמת להשפעה של תרומת קול בודד - ובמקרה שלי, הקול הזה לא יכול לשנות.

(לא, כמו רוב מה שאני כותב באתר, אני לא מאמין עד הסוף במה שאני אומר כאן, ודווקא סקרן לראות איך יסתרו אותי בסופו של דבר).
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375866
עמרי גולדשטיין • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 1/4/2006, 4:18
איך אתה מעדיף שיסתרו אותך, בעזרתו האדיבה של קאנט או של ויליאם פאונדסטן (זה היה שמו?) והספר שאני משוכנע שקראת בנושא?

בעיקר זכורה לי מהספר ההצעה שלא עברה בקונגרס האמריקני, בין היתר בגלל ריבוי נמנעים, כש-‏40 חברי קונגרס הצהירו שאם הקול שלהם היה זה המכריע, הם היו תומכים בהצעה.

אני מתנצל מראש אם יתגלו שגיאות כתיב או דיקדוק בהודעה זו, עדין יש מינון גבוה יחסית של בירה בכלי הדם שלי.
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375871
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין שבת, 1/4/2006, 9:37
קראתי את פאונדסטון, אבל אני לא חושב שהוא סותר אותי.

במקרה של הדוגמה שהבאת, לא כל כך ברור לי איך זה עבד. איך בדיוק התנהלה ההצבעה? האם כל אחד שלשל פתק לקלפי בלי לדעת מה האחרים הצביעו, או שזה היה תהליך דינמי, שבו אנשים יכולים להתחייב להצביע לדבר מסויים, וכל אחד יכול לשקול את הצבעתו על בסיס ההצבעות של שאר המשתתפים עד עכשיו?
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375926
עמרי גולדשטיין • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 1/4/2006, 14:17
גם פאונדסטון בחר להתחמק מהשאלות (הרלוונטיות) שאתה מעלה, כך שאין לי עוד מידע בנושא. אבל הנקודה היא ברורה, קולו של כל אחד הוא זניח, וכל אחד יודע שהצבעתם של אחרים אינה נגזרת מהצבעתו. זו בעיה קלאסית של "נוסע חינם" ברכבת. אני לא חושב שאני צריך להרחיב בהצגת הנושא...

במקרה של מפלגות שלא עוברות את אחוז החסימה, אני חושב שהציווי הקטגורי של קאנט דווקא לא שולל המנעות מהצבעה עבורן. כשמפלגה מדשדשת באיזור אחוז החסימה, אין כלל ודאות שאפילו אם כל התומכים בה יצביעו עבורה, היא תעבור את אחוז החסימה (ותוסיף לזה את ההנחה שתמיד חלק קטן מהתומכים לא יצביע למפלגה, מכל מיני סיבות ומשונות). לכן, עדיף שכל תומכי המפלגות המדשדשות יעבירו את תמיכתן למפלגות דומות, אפילו במקצת, שאינן מדשדשות.

סך הקולות של תפנית, חץ, שינוי, עלה ירוק והגימלאים מהווים כ12 מנדטים. הרשה לי להניח שלפחות 75% מבין המנדטים האלו היו מתחלקים בין המפלגות קדימה, מרצ והעבודה. אתה אולי לא שותף לדיעה הזו, אבל עם כל ההסתייגויות שיש לי משלוש המפלגות האלו (ויש המון), כל אחת מהמפלגות האלו בפרט, והגוש הזה בכלל, עדיפה על כל שילוב של מפלגות מהמחנה הימני, החרדי או הערבי.
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375935
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין שבת, 1/4/2006, 15:12
זו לא בעיה של "נוסע חינם". אם היינו נוסעים פעם אחת ברכבת וזהו, ברור שלא היינו משלמים, וגם לא היה בזה שום דבר מוזר (אם כי במקרה הזה, יותר משאנחנו משלמים ממניעים תועלתניים אנחנו משלמים ממניעים מוסריים). העניין הוא שאנחנו משתמשים ברכבת באופן קבוע, וזה כבר מספיק להרוס את ההקבלה לבחירות (שבהן ההצבעה שלך היא חד פעמית, אפילו שעוד 4 (3,2) שנים יש שוב בחירות).

כל ה"פתרונות" לדילמת האסיר שנתקלתי בהם אמרו בעצם "כן, זה נכון, אבל העולם האמיתי יותר מורכב". אולי זה נכון גם בסיטואציה הספציפית הזו, אבל אני לא רואה איך.
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375951
עמרי גולדשטיין • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 1/4/2006, 15:56
ההקבלה לבעיית ה"נוסע חינם" מחטיאה גם בעוד כמה אספקטים, כשאני חושב על זה. המחיר של הצבעה, מעבר לטרחה הכרוכה בהליכה לקלפי, היא זניח. הבעיה היא הסיכון שבזריקת הקול לפח. כך שהתשואה הגבוהה ביותר מתקבלת כאשר גם אתה וגם שאר התומכים במפלגה משתפים פעולה, בהנחה שיש מספיק כאלו על מנת לעבור את אחוז החסימה. זאת בניגוד לנוסע חינם, שהתשואה הגבוהה ביותר עבורו מתקבלת כאשר הוא יודע בודאות ששאר הנוסעים ברכבת ישלמו על הכרטיס, כלומר ישתפו פעולה, והוא יבגוד ויחסוך 12.5 שקלים.

אם כך, בעיית "המצביע העצלן והחששן" דומה בהרבה לבעיית ציד הצבאים (או מה-שלא-היה-שמה). איך שלא תסתכל על זה, העובדה שהקול שלך הוא זניח ושאין לו השפעה על אחרים, לא משנה את העובדה שאין אף אזרח שקולו שווה יותר משלך, ושמעטים הם בעלי השפעה גדולה יותר. אנחנו אמנם חוזרים לקאנט, אבל אני לא חושב שיש ממש ברירה אחרת.

אגב, אני מאמין שיש חפיפה כלשהי בין מניעים מוסריים ותועלתנים. או ליתר דיוק, מניעים מוסריים הם הדרך היעילה ביותר לגרום לנו לפעול ע"פ המניעים התועלתניים הרציונלים ביותר. בכל אופן, לא נראה לי שאני מחדש למישהו משהו פה.
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375952
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין שבת, 1/4/2006, 16:09
אני לא מסכים איתך בקשר למניעים מוסריים/תועלתניים. בדילמת האסיר, המניע המוסרי עומד בסתירה למניע התועלתני. אולי התכוונת לומר שהמניע המוסרי גורם ל*יחיד* לפעול בצורה הכי תועלתנית עבור *הכלל*.

בקשר לקאנט - אתה יכול להחזיר אותו, בבקשה, אבל אני לא ארגיש רע בגלל שלא הצבעתי למרות קאנט. אני יודע שגם אם הייתי מצביע, המפלגה שלי עדיין לא הייתה עוברת את אחוז החסימה, אז מה אכפת לי? לפחות חסכתי את הזמן של הנסיעות.
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375968
עמרי גולדשטיין • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 1/4/2006, 18:17
אם יוצאים מנקודת ההנחה שכל בני האדם הם שווים, פחות או יותר, ביכולותיהם ושכולם מסוגלים לחשוב בצורה רציונלית, אזי התנהגות מוסרית היא דרך הפעולה התועלתנית ביותר עבור הכלל, ומכאן נובע שגם עבור כל פרטיו. כמובן, במציאות הדברים הרבה הרבה הרבה יותר מורכבים מבאלף ואחת הדוגמאות לדילמת אסיר איטרטיבית, אבל זה לא אומר שהם מנוגדים או שונים.
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375969
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין שבת, 1/4/2006, 18:25
"אם יוצאים מנקודת ההנחה שכל בני האדם הם שווים, פחות או יותר, ביכולותיהם ושכולם מסוגלים לחשוב בצורה רציונלית, אזי התנהגות מוסרית היא דרך הפעולה התועלתנית ביותר עבור הכלל, ומכאן נובע שגם עבור כל פרטיו."

לא הבנתי. נמק והבא דוגמאות, כמו שאומרים בבית ספר.

בפרט מטרידה אותי האמירה האחרונה שלך, שההתנהגות הכי תועלתנית עבור הכלל היא גם ההתנהגות התועלתניות ביותר עבור כל פרטיו. דילמת האסיר היא בדיוק הדוגמה הנגדית לכך: אם שני הצדדים לא מלשינים, הרווח של שניהם גם יחד הוא הגדול ביותר מבין כל הרווחים ששניהם גם יחד היו משיגים בתרחיש כלשהו. לעומת זאת, הרווח הגדול ביותר שאחד מהפרטים יכול להרוויח בהינתן נסיבות כלשהן הוא תמיד כשהוא מלשין (בין אם הצד השני הלשין ובין אם לא).
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 376020
עמרי גולדשטיין • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 2/4/2006, 3:27
נו, ומה שקורה כתוצאה מההסקה הלוגית הזו, היא שבסופו של דבר תמיד שניהם יבחרו להלשין, ותמיד שניהם יקבלו את התשואה הנמוכה יותר. אני מקביל את החברה ואת מערכת המוסר לדילמת אסיר איטרטיבית, היות ולכל אחד יש בחיים עשרות אלפי מפגשים עם אנשים אחרים, בהם לכל אחד מהצדדים יש אפשרות לבגוד או לשתף פעולה (כמובן שהדברים מורכבים בהרבה).

נבדק שמידה כנגד מידה היא האסטרטגיה הטובה ביותר *עבור הפרט*, והרי בחברה בה כולם מחזיקים באסטרטגיה של מידה כנגד מידה, כולם משתפים פעולה, תמיד.

בכל מקרה, אני לא חושב שיש לנו כאן ויכוח, אלא לכל היותר אי-הבנה, לכן אני מעדיף לא להכנס לזה. רק אחזור ואומר שבחיים ישנן מעט מאוד דילמות אסיר חד-פעמיות, ולכן אני מדבר על דילמת אסיר איטרטיבית.
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 376024
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום א', 2/4/2006, 7:26
נו, אבל כל הדיון הזה התחיל מכך שאמרתי שההצבעה בבחירות הנוכחיות היא בדיוק דילמת אסיר *לא* איטרטיבית.

(ומה שקורה עם הגישה שלי הוא לא שתמיד שני האנשים מלשינים, אלא שתמיד *אני* מלשין, ולפעמים אני מרוויח כשאני נופל על לפלפים כמוך שמדברים על "מוסר", ואני אף פעם לא מפסיד בצורה טוטאלית כשאני נופל על בני זונות כמוני שחושבים רק על עצמם).
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 376397
דובי קננגיסר • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ב', 3/4/2006, 19:39
יש המון דילמות אסיר חד-פעמיות בחיים - כל פעם שאתה נתקל בציבור חסר-פנים (מבחינתך) אתה נמצא בדילמה כזו. רוצה דוגמא? להדחף בתור, זו דילמת אסיר חד-פעמית (מה הסיכוי שתפגוש באנשים הללו שוב?), כנ"ל להדחף בפקק (או באופן כללי כל מיני מלחמות כביש) - כאן, רוב הזמן, אתה אפילו לא ממש רואה מול מי אתה מתמודד.
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 376407
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 3/4/2006, 21:02
אלה דוגמאות לדילמות חד פעמיות, אבל לא לדילמות אסיר.
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 376419
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 21:39
ודאי שהן דילמות אסיר. אין שום הבדל מהותי ביניהן לבין דילמות אסיר - זה שבד"א יש מולך רק אדם אחד ובדילמות שלי יש קבוצה של אנשים אינה משנה כהוא זה - אפשר להתייחס אל הקבוצה כולה כאל אדם אחד לצורך כל החישובים כולם.

אתה צריך שאני אסביר לך למה קרב עקיפות על הכביש הוא דילמת אסיר?
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 376424
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 3/4/2006, 21:54
"קרב עקיפות" בכביש אולי כן, אבל להידחף בתור? מה פתאום?
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 376426
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 21:57
אם יחטיפו לך מכות רצח כי נדחפת, זה סוג של הפסד, לא?
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 376433
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 3/4/2006, 22:08
ראשית, מכות רצח זה כבר פסה. סכין יפנית יותר באופנה.
ושנית, אולי כשאני אדחף באיזה מקום אני אסתכן בדקירה קטלנית, אבל אם לא אדחף - מי ערב לי שהעומד מאחורי בתור לא יתעצבן מספיק כדי לשלוף את הסכין שלו?
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 376441
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 22:57
בוא נסכים שלא להדחף מפחית את הסיכויים שלך להפגע.
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 376450
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 3/4/2006, 23:16
...אבל מגדיל את סיכויי להגיע בזמן להאכיל את החתול הרעב של השכ"ג, לא?
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375499
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 30/3/2006, 11:46
היית יכול לשמוע לעצתו של גבי גזית.
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375501
עמרי גולדשטיין • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 30/3/2006, 11:51
ומה היתה העצה, אם יורשה לי לחשוף את בורותי ולשאול?
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375803
יונתן לזר • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 31/3/2006, 18:58
הוא הציע להעמיד פנים שאתה נכה (או מוגבל בתנועה) ולבקש להצביע בקלפי הסמוך.
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375812
קהלת • בתשובה ליונתן לזר יום ו', 31/3/2006, 19:52
אם אין לי חשק לשלם כסף על נסיעה ארוכה, זה נחשב מוגבלות בתנועה (אחד שהצביע ליד הבית, אבל לא חושב שצריך להכריח מישהו לנסוע עד אילת כי זה יותר נוח לממשלה) ?
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375813
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לקהלת יום ו', 31/3/2006, 19:53
ממה שהבנתי, אם הולכים לדואר אפשר לקבל החזר הוצאות/נסיעה חינם ביום הבחירות.

כמובן שזה לא חוסך את הטרחה של ללכת לדואר, ואת הטרחה של להיטלטל בדרכים.
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375831
יונתן לזר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 31/3/2006, 22:42
תמיד הצחיק אותי שהממשלה מתייחסת לדואר כאל סניף שלה.
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 376216
המגיב האוטומטי • בתשובה ליונתן לזר יום א', 2/4/2006, 23:06
לא היה צורך להעמיד פנים, בקלפי המיועדת לבעלי קשיי ניידות הסמוכה לאוניברסיטת בן גוריון הצביעו כמה מאות סטודנטים, שהצהירו על היותם סטודנטים ותו לא. אגב, על מנת להגיע לאותה קלפי(המיועדת להזכירכם לנכים) היה צריך להעלות במדרגות...
ההסבר שלי לתופעה 375069
עמרי גולדשטיין יום ג', 28/3/2006, 22:31
פרשנים גדולים ממני בהרבה כנראה ייחסו את ההצלחה המטאורית של הגימלאים לכל מיני גורמים, שונים משונים ומורכבים. הגישה שלי מעט שונה והרבה יותר פשטנית. שימו לב, כיצד טרנד טופח למימדים מפלצתיים -

מפלגה סקטוריאלית, שכל המצע שלה מבוסס על זכויות סוציאליות לסקטור מסוים (דומני שהמצע של הגימלאים כלול כולו במצעיהן של העבודה, מרצ, חד''ש ושאר המפלגות בעלות האוריינטציה הסוציאליסטית), נתמכת על ידי חלקים נרחבים של הציבור שכלל לא משתייכים לאותו סקטור.

לא יאומן כמה אנשים, שיש להם דיעה בנושאי דת ומדינה, שלום וביטחון, החליטו לתת את כולם לגימלאים מאחר ש''כולם מושחתים והגימלאים מסכנים''. וכשהתחילה השמועה על אנשים שמצביעים לגימלאים, התחיל גם אפקט העדר, שרק צבר תאוצה לאחר שהסקרים החלו לדווח שהמפלגה כנראה תעבור את אחוז החסימה, מה ששבר את החשש מביזבוז הקול.

בקיצור, אני לא ממש שותף לחגיגה סביב הגימלאים, גם אם אני בטוח שמדובר בחבר'ה נחמדים.
ההסבר שלי לתופעה 375075
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ג', 28/3/2006, 22:44
הכל נכון, וגם האוכלוסיה מזדקנת.
ההסבר שלי לתופעה 375078
דובי קננגיסר • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ג', 28/3/2006, 22:49
לא רק שאינני שותף לחגיגה, אני אישית חושש ממש מהמפלגה הזאת, איגוד של גמלאי האיגודים המקצועיים החזקים, אנשים שהולכים לדאוג לאינטרס מצומצם כל כך ובלתי הוגן כל כך, עד שאני חש זעם של ממש כלפי כל אדם שהצביע למפלגה הזאת מתוך בורות.

אם על צומת ועל שינוי אמרו שאף אחד מהמצביעים לא ידע מי נמצא במקום השני או השמיני של המפלגה, על הגמלאים אפשר לומר שרוב המצביעים לא ידעו אפילו מי נמצא במקום הראשון.

אולי עכשיו, סוף סוף, נחליף את העם?
ההסבר שלי לתופעה 375081
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 28/3/2006, 22:54
זהו איגוד של גמלאי האיגודים החזקים? בלבד? עלי להודות שהבורות היא גם נחלתי (לא בציניות). ובמה מתבטאת ההגדרה שלך, "אינטרס מצומצם ובלתי הוגן"?
ההסבר שלי לתופעה 375084
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/3/2006, 23:02
ראה עמוד המפלגה בוויקיפדיה:
המפלגה "מורכבת מראשי ארגוני הגמלאים של חברת החשמל, לשכת המס, אגד, בנק לאומי, קרן הגמלאות המרכזית, בזק, אל על, תע"ש, מבטחים, רשויות מקומיות, משרד האוצר, מרכז השלטון המקומי, רפא"ל, הדסה, דלק, דואר ישראל, התעשייה האווירית, הסוכנות וארגון המורים."

כפי שוודאי הבחנת, רוב הגורמים כאן הם ארגוני עובדים רבי עוצמה. היתר, סביר להניח, תפסו טרמפ.

האינטרס המצומצם הוא זה של גמלאי הארגונים הספציפיים הללו (ובכלליות - של חברות ממשלתיות), והבלתי הוגן, אם נזכור את הנפוטיזם הפושה ברבים ממקומות העבודה הללו, הוא הדאגה לעובדים בארגוני העובדים החזקים הללו, ע"ח עובדים אחרים.

אומר זאת כך: לא הייתי בונה על תמיכת מפלגת הגמלאים בביטול הטבת החשמל חינם לעובדי חברת החשמל.
ההסבר שלי לתופעה 375091
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 28/3/2006, 23:21
בכל זאת, קשה לי להאמין שנושא סל התרופות יעבוד רק לטובת איזו שהיא קבוצה חזקה על חשבון אחרים. זהו נושא כללי. מתוך היכרות אישית עם קשישים חולים ועם המצב בתחום זה - זוהי התקווה והציפיה שלי מהם. אם בזה יגיעו למשהו תוך פרק זמן סביר - דיינו.
ההסבר שלי לתופעה 375092
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/3/2006, 23:23
אז זהו, שאני לא חושב שהם יגעו יותר מדי בנושאים הללו.
ארגון הגימלאים האמריקאי 375103
רון בן-יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 28/3/2006, 23:48
אחד הארגונים החזקים בארה"ב הוא ארגון הגמלאים AARP , שיש לה לובי חזק והמפלגות הגדולות מחזרות אחרי הצהרת התמיכה של האירגון. (אבל, זאת לא מפלגה).
ההסבר שלי לתופעה 375150
נעם טל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 29/3/2006, 0:57
איפה היית לפני הבחירות?
אולי בגללך שילשלתי את הפתק הלא נכון !
ההסבר שלי לתופעה 375191
דובי קננגיסר • בתשובה לנעם טל יום ד', 29/3/2006, 7:58
לא אשמתי אם אתה מצביע למפלגה בלי לדעת עליה כלום. הם דווקא פרסמו את הדברים הללו כחלק מתשדיר הבחירות שלהם. זה היה ה-selling point שלהם.
ההסבר שלי לתופעה 375190
איציק ש. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 29/3/2006, 7:50
אתה נתפס לחלק מהדברים. חלוקת העושר במדינת ישראל איננה בין עובדי חברת החשמל לעובדי קבלן. יש כאלו שרוצים שכך יוצגו הדברים; החלוקה היא בין הקבלן לבין עובדיו.בין שוכר עובדי הקבלן לבין עובדי הקבלן. בין אוריאל לין-אחד מבעלי חברה בתחום הזה - לבין העובדים שהוא מעסיק והחברות-כולל משרדי ממשלה-ששוכרים עובדי קבלן באופן קבוע ולזמן ארוך.
רוצה תחום אחר? הרפורמה בתחום הפנסיה . הדיסאינפורמציה, התעמולה וכו' בתחום הזה רבה מאד. חבל שאנשים כה רבים שרים שירי הלל למפלת הסוציאליזם וקוממיות חברות הפנסיה החדשות, בלי להבין את מהות הדברים.
ההסבר שלי לתופעה 375177
אסף שרעבי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 29/3/2006, 2:38
הטרנד האופנתי להצביע לקדימה החל, על פי עדותה של מינה צמח, ביום יומיים האחרונים. זה החל כתוצאה מכך שהסקרים הראו שיש למפלגה הזאת סיכוי ריאלי לעבור את אחוז החסימה.
מעבר לכך שאין לנו מושג מה העמדות של המפלגה הזאת בתחומים השונים שלא קשורים לגמלאים, אנחנו גם לא יודעים עד כמה היו"ר שלה מספיק סמכותי כדי שהסיעה בכנסת לא תהפוך מסיעה מגובשת לאסופת ח"כים שכל אחד עושה מה שבראש שלו. שתי הנקודות האלה מספיקות כדי שלא להצביע להם.אבל ישנה נקודה נוספת שמפריעה לי במפלגה הזאת. מפלגת הגמלאים עשתה קולות של עוברת את אחוז החסימה בגלל עמיר פרץ. החבר'ה הזקנים מגבעתיים ומשאר המקומות, חיפשו בית פוליטי לאחר היבחרו לראשות מפלגת העבודה, זאת למרות שפרץ דיבר בצורה הכי סוציאליסטית מאז ימי פועלי ציון. במסגרת השיח הסוציאל-דמוקרטי הוא לא הפסיק לדבר על הקשישים. אז כמאמר הקמפיין - דווקא עכשיו עוזבים?
ההסבר שלי לתופעה 375184
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף שרעבי יום ד', 29/3/2006, 6:10
לפי הסקר של Yנט, יש שלושה מקורות מרכזיים למפלגה: שינוי, העבודה והליכוד. אני משער שמצביעי שינוי לשעבר הם כל אותם צעירים שהצביעו לגמלאים כי שעמם להם להצביע למישהו נורמלי. מהליכוד הגיעו, כנראה, הרבה גמלאים שהתמרמרו על יחסו של נתניהו אליהם. מהעבודה, לעומת זאת, אני חושב שהגיעו בעיקר אנשים מה"גווארדיה הישנה" שעזבו את המפלגה כי הם לא רצו להצביע למרוקאי...
הגם אתה דוברוטוס? 375185
האייל היפאני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 29/3/2006, 7:17
אל תגיד לי שאתה קונה את קמפיין הבכינות של עמיר (בגלל שאני מרוקאי) פרץ.
זה לא שאני טוען חס וחלילה שאין גזענים אשכנזים אבל הייתי שמח אם מישהו היה מוכיח שהתופעה ההפוכה, ספרדים שלא מצביעים לאשכנזים, קטנה יותר.
על פי הטוקבקיסטים (מדד רעוע אני יודע), פוליטיקאי אשכנזי זוכה לפחות אהדה על רקע מוצאו.
אבל עמיר פרץ השתמש במודע בקלף העדתי מאז שהאשים את גיגי פרס בגזענות במקום להתייחס למהות הביקורת.
כאשר שרון התייחס לתכנית הגרעין האיראנית מסרו 'מקורבים ליו"ר העבודה' כי "שרון מפחד יותר מהאיום המרוקאי מאשר מהאיום האיראני" וכאשר ביקרו כתבי גל"צ במטה הבחירות, נהנו כולם לשמוע את היו"ר מטלפן באופן אישי למספר בוחרים פוטנציאלים - "מה באמת? גם אשתי עיראאאאקית"

פרץ הלך במודע על הקלף העדתי בספין פשוט ויפה. האמת היא שמעבר למספר זניח של גזענים הרבה מצביעים סלדו מהמועמד בשל התנהגותו בעת ההצבעה על חוק עובדי הקבלן, לאחר שקרנות הפנסיה של גמלאים רבים התרוקנו באופן מסתורי ולאחר שהציבור שילם מחיר יקר במלחמות שניהל פרץ על גבו על מנת לסחוט עוד הטבות לוועדים החזקים.
ישנם אנשים ששכחו איך התייחס פרץ לעובדות המתפרה ממצפה רמון או 'סתם' עובדים רגילים.

_
היפני לא תמך באף מועמד אחר (אבל מתכוון להתענג על כל שיפוד אשר ינעץ בעכוזו של ביבי על ידי חבריו לתנועה)
הגם אתה דוברוטוס? 375211
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני יום ד', 29/3/2006, 10:36
השאלה אינה ספרדים שלא מצביעים לאשכנזים או להיפך באופן כללי, אלא בתוך קהל מצביעי העבודה ה''מסורתיים''.
הגם אתה דוברוטוס? 375215
האייל היפאני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/3/2006, 10:49
גם קהל מצביעי הליכוד המסורתי נטש את מפלגתו בהיקפים גדולים יותר, עדיין, לא שמעתי שמישהו טוען שהסיבה נעוצה במוצאו של ביבי.
העבודה הפסידה שלושה מנדטים בסך הכל בהשוואה לבחירות האחרונות (בהן עמד בראשה אשכנזי). אם נקח בחשבון את הזליגה האופנתית לקדימה והכמות העצומה של קולות אותם קיבלו הגימלאים נגלה שהגאון עדין הנפש בעל כפכפי המזל סתם קשקש.
הגם אתה דוברוטוס? 375216
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני יום ד', 29/3/2006, 10:59
... משום שזו אינה הפעם הראשונה שבראש הליכוד עומד אשכנזי (למעשה, מעולם לא קרה להפך). בראשות המערך לעומת זאת מעולם לא עמד לא-אשכנזי בשעת בחירות.
הגם אתה דוברוטוס? 375226
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני יום ד', 29/3/2006, 11:24
''גם קהל מצביעי הליכוד המסורתי נטש את מפלגתו בהיקפים גדולים יותר''.
שכחת, כנראה, ש''קדימה'' התפלגה מהליכוד.
הגם אתה דוברוטוס? 375232
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני יום ד', 29/3/2006, 11:52
ברור שהמצביעים באו מאיפשהו והלכו לאיפשהו. השאלה היא למה. ברור שכמות אדירה של קולות הלכה לגימלאים - אני ניסיתי להסביר למה. והסיבה לזליגה של קולות מהעבודה לגמלאים, לדעתי האישית, היא בגלל שהרבה גימלאים לא היו מוכנים לתת את קולם המסורתי למפלגת העבודה לעמיר פרץ. אם זה בגלל שהוא מרוקאי או בגלל שהוא בן-זונה, לא יודע.
הגם אתה דוברוטוס? 375233
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/3/2006, 11:56
אופס. זה הייתי אני.
הגם אתה דוברוטוס? 375250
האייל היפאני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/3/2006, 13:09
גם אני לא יודע בוודאות המ עבר בראשם של המצביעים אבל התרגיל של פרץ (למצוא שני ישישים פולנים בגבעתים שיאמרו לעתון שהשפם שלו לא נראה להם) רק חיזק אצלי את הסלידה מהאדם ששיבש את עבודת הרמזורים על מנת לסדר עוד הטבות לעובדי חברת החשמל.
או כמו שחתן השימחה אמר בראיון לגל"צ שיכור מכח באותם הימים: "זה יהיה חג עצוב לעם ישראל"
הגם אתה דוברוטוס? 375224
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני יום ד', 29/3/2006, 11:21
"אבל הייתי שמח אם מישהו היה מוכיח שהתופעה ההפוכה, ספרדים שלא מצביעים לאשכנזים, קטנה יותר".
אתה רציני? היית בישראל מתי שהוא? או שיש לך גילויים חדשים על מוצאם העדתי של בגין, שמיר, נתניהו, שרון...?
מזרחי לא מצביע למזרחי 375238
אפופידס • בתשובה להאייל היפאני יום ד', 29/3/2006, 12:10
צודק.
ראיתי סקר לפני כמה שבועות שמצא שאחוז יותר גדול של מזרחיים עזבו את מפלגת העבודה לאחר נצחון פרץ, מאשר אשכנזים.
רוב המזרחיים לא הצביעו בזמנו לאיציק מרדכי.
רוב המזרחיים לא הצביעו עתה לפרץ או ש''ס.
רוב המזרחיים בליכוד לא הצביעו לדוד לוי כשזה היה רלוונטי.
רוב המזרחיים בעבודה לא הצביעו בזמנו לשלמה בן עמי.
מזרחי לא מצביע למזרחי 375239
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ד', 29/3/2006, 12:15
ולא רק זה, אלא שכשנתניהו התמודד בפריימריז של הליכוד מול שלושה מזרחיים, בעלי ותק גדול בהרבה משלו - הוא זה שניצח.
הגם אתה דוברוטוס? 375245
י. • בתשובה להאייל היפאני יום ד', 29/3/2006, 12:37
לאיזו התיחסות רצינית למהות הביקורת של גיגי פרס היית מצפה?

שירות לקוראים, הדברים שאמר גיגי פרס
“‘פרץ ואנשיו הם גוף זר במפלגת העבודה, כמו הגנרל פרנקו שהשתלט על ספרד’, אמר אחיו של חבר הכנסת הבוקר בראיון לגלי צה”ל והוסיף: ‘הם היו הפלאנגות שבאו מדרום ספרד, שבאו להסתנן כגיס חמישי לתוך מדריד והרסו את הרפובליקה המפוארת. המשחק הזה ברור לגמרי שבאו אנשי עם אחד מצפון אפריקה, השתלטו וירו בהם בגב’”.
הגם אתה דוברוטוס? 375564
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל היפאני יום ה', 30/3/2006, 15:44
על פי סקר שהתפרסם ב-Yנט‏1, רק 40% מהמצביעי המפלגה הפעם הצביעו עבורה בעבר. לאור היציבות המפתיעה במספר המנדטים של המפלגה, זה אומר שמצביעים חדשים רבים גויסו (במיוחד לאור הכשלון בגיוס מצביעים צעירים - כלומר, אין מצביעי פעם-ראשונה רבים בקרב מצביעי העבודה), אבל זה בעיקר אומר שהרבה מאוד מצביעים ותיקים נגוזו. זה עדיין לא אומר שהם עזבו בגלל גזענות, כמובן, אבל לאור העובדה שהם נדדו לקדימה ולגמלאים ולא, נגיד, למרצ, אבל להמר שלפחות חלק מהם פשוט לא רצו להצביע לאיש עם השערות על הפנים.
הגם אתה דוברוטוס? 375569
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 30/3/2006, 15:59
חברה ספרה לי שהיא הייתה במסיבה שאת אנשים תיראה כ''ארץ ישראל היפה'', והם שכנעו אותה (זמנית, לשמחתי) לא להצביע לפרץ. לא מתוך גזענות, חלילה. הם פשוט טענו שכמזרחי, ברור שפרץ סובל מרגשי נחיתות שימנעו ממנו למלא כראוי תפקיד כה בכיר.
הגם אתה דוברוטוס? 375571
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/3/2006, 16:05
אני הייתי שוקל מחדש את קשרי עם אנשים שניתן לשכנע בכזאת קלות. בשלב זה או אחר היא תתקל באחד מאויביך ויהיה לו קל מדי לנצל את קלות דעתה כדי לשכנע אותה לרצוח אותך באישון לילה.

(דובי, הרבה יותר מדי פרקים עתיקים של דוקטור הו)
הגם אתה דוברוטוס? 375573
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 30/3/2006, 16:08
אני הייתי שוקל מחדש את קשרי עם אנשים שקוראים לחבר'ה האלה ''ארץ ישראל היפה''.
הגם אתה דוברוטוס? 375575
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 30/3/2006, 16:11
יש בזה משהו.
הגם אתה דוברוטוס? 375574
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 30/3/2006, 16:10
לא, מזה אין לי מה לחשוש. רמת המעשיות שלה לא מגיעה עד כדי ביצוע רצח.
הגם אתה דוברוטוס? 375576
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/3/2006, 16:13
איך שבא לך. הדאלקים יכולים להיות מאוד משכנעים...
הגם אתה דוברוטוס? 375602
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 30/3/2006, 18:58
?
הגם אתה דוברוטוס? 375682
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/3/2006, 23:24
הגם אתה דוברוטוס? 375685
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 30/3/2006, 23:36
זה לא מהחבר'ה שלי.
הגם אתה דוברוטוס? 375584
האייל היפאני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 30/3/2006, 17:01
גם אם הסקר מדויק הרי שאפשר לפרשו בצורות שונות. סבר פלוצקר סיפק הסבר לא רע היום בגל"צ לגבי שינוי דפוס ההצבעה בישובים מבוססים (אשכנזים) אשר זלגו למפלגות ליברליות קפיטליסטיות למול התמיכה המחודשת במפלגת העבודה בישובי פריפריה (מזרחים) בהם ישנה תמיכה במדיניות רווחה.
אני לא טוען חלילה שתופעת הגזענות לא קיימת בתוך החברה הישראלית אלא ש:
א. היא קיימת בהיקף קטן ופרץ דאג לנפח אותה.
ב. קיימת אותה גזענות בכיוון ההפוך אלא שאותה אנחנו מקבלים כמובן מאליו.
הגם אתה דוברוטוס? 375620
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני יום ה', 30/3/2006, 20:23
הגזענות בכיוון ההפוך אינה מתבטאת בבחירות.
הגם אתה דוברוטוס? 375627
אסף שרעבי • בתשובה להאייל היפאני יום ה', 30/3/2006, 20:45
א. פרץ לא דאג לנפח אותה. הוא תמיד הדגיש שהוא בעד העניין המעמדי ולא העניין העדתי. כך אפשר לגייס את קולותיהם של כל העשוקים, ולא משנה מאיזו עדה.
ב. גזענות הפוכה בהחלט קיימת. גזענות קיימת לכל הצדדים. רק שבכל זאת יש הבדל בין גזענות של מדכאים לגזענות של מדוכאים.
הגם אתה דוברוטוס? 375684
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאסף שרעבי יום ה', 30/3/2006, 23:35
ב. מי מדכא את מי, והיכן?
הגם אתה דוברוטוס? 375709
אסף שרעבי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 31/3/2006, 0:57
נגיד, בבקתה שלהם, לאחר שחזרו בערב משדות הכותנה, היו עבדים שחורים שסיננו דבר אחד או שניים על הלבנים. בני זונות. כל הלבנים חארות. וכיוב'. יש סיכוי טוב שגם בעל האחוזה ואישתו חשבו כל מיני מחשבות לא יפות על השחורים. ההבדל הוא במעמד החברתי של הלבנים והשחורים. הגזענות של הלבנים הרגה, דכאה, חוללה את ההיסטוריה בצורה הנוראה ביותר. הגזענות של השחורים נשארה בדרך כלל ברמת הפולקלור.
הגם אתה דוברוטוס? 375710
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאסף שרעבי יום ו', 31/3/2006, 1:10
עם העיקרון אני מסכים. אני פשוט רוצה לדעת היכן הוא בא לידי ביטוי אצלנו בארץ (ולפני שטוענים אחרת: אני לא אומר שהוא לא בא לידי ביטוי אצלנו בארץ).
הגם אתה דוברוטוס? 375712
רודי וגנר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 31/3/2006, 1:40
מכיר את המושג "אשכנאצים"? די ברור לי שהאשכנזים לא המציאו אותו.
הגם אתה דוברוטוס? 375733
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 31/3/2006, 8:05
אני מצטער, אבל אני לא מבין מה אתה רוצה לומר כאן. גם את המושג ''יהודונים'' לא היהודים המציאו.
הגם אתה דוברוטוס? 375741
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 31/3/2006, 10:06
(אם להיות קטנוני, בהיותה של ''יהודון'' מילה עברית, אני מניח שכן יהודים המציאו אותה. אמנם, כנראה, כתרגום של מושג שהמציאו גויים, אבל נראה לי שברבדים האלה של השפה תרגום הוא לא משהו חד-משמעי ופשוט כל כך.)
הגם אתה דוברוטוס? 375763
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 31/3/2006, 12:58
((אם להיות אולטרה-קטנוני, לא דיברתי על המילה אלא על המושג.))

(((אגב, אחת ולתמיד: אם כותבים משפט ובסופו מגיעות סוגריים, האם הנקודה באה בתוך הסוגריים או מחוץ להן? זה מאוד צורם לי שזה בפנים, כמו כאן.)))
הגם אתה דוברוטוס? 375765
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 31/3/2006, 13:10
הוא אמור להיות מחוץ לסוגריים, בד''כ, אלא אם כן הוא מהווה את כל התגובה, כמו אצל ירדן.
הגם אתה דוברוטוס? 375777
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 31/3/2006, 14:22
(לכן כתבתי את המשפט השני. עכשיו כשאני חושב על זה, בעצם אני בכלל לא בטוח עד כמה "יהודונים" להבדיל מ"יהודים" יכול להיחשב מושג ולא רק מילה. עכשיו כשאני חושב על זה עוד, כתבתי תיזת תואר שני בדיוק‏1 על זה!

‏1 עד כדי.)
הגם אתה דוברוטוס? 375824
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 31/3/2006, 21:07
ומתי תפרסם אותה באייל?
הגם אתה דוברוטוס? 375869
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 1/4/2006, 8:48
דיון 2477 הוא החלק המעניין ברקע התיאורטי של העבודה. שאר הרקע, ובוודאי התרומה המפוקפקת שלי, טכני מדי וחסר עניין לציבור הרחב.
הגם אתה דוברוטוס? 375825
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 31/3/2006, 21:12
אם כרגע, בדיעבד, זה לא בא באופן אוטומטי אלא מגיע רק בעקבות - "עכשיו כשאני חושב על זה עוד..." - אז אולי יש לך גם עוד מה להבהיר לעצמך (ולנו) ומה לכתוב על זה :-) .
הגם אתה דוברוטוס? 375797
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 31/3/2006, 17:44
zydek בפולנית.
הגם אתה דוברוטוס? 376031
רודי וגנר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 2/4/2006, 9:47
נו, וזו לא גזענות?
הגם אתה דוברוטוס? 376071
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לרודי וגנר יום א', 2/4/2006, 13:38
זו גזענות, אבל אני לא מבין איך זה קשור לשאלה שלי.
הגם אתה דוברוטוס? 376128
רודי וגנר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 2/4/2006, 17:08
אם אני לא טועה
שאלת אם יש גזענות הפוכה (של ספרדים כלפי אשכנזים).
הגם אתה דוברוטוס? 376144
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לרודי וגנר יום א', 2/4/2006, 18:20
לא ממש. שאלתי לגבי ה''דיכוי'', בתקווה לקבל דוגמאות שלו מהשטח.
הגם אתה דוברוטוס? 375713
אסף שרעבי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 31/3/2006, 1:43
בישראל אין מצב של עבדות. ובכל זאת, לאורך השנים, היה מעמד חברתי שונה לקבוצות המוצא השונות. כך שהעיקרון הזה היה תקף במשך שנים רבות בארץ, אם כי, כמובן, בעצמה פחותה יותר. למשל, כשקצין ישראלי בחיל האוויר אומר ב1970 "אותם יהודים שבאו מארצות כמו תימן ועירק אינם חומר טוב לטיס", או כשהרמטכ"ל מוטה גור אומר ב-‏1978 "לצערי הרב יעברו עוד שנים על שנים עד שעדות המזרח, גם אלה שמקבלים השכלה מלאה, יצליחו להתמודד עם המנטליות המחשבתית של המערב. יש פה בעייה" - אז ניתן להניח שהיתה לזה השפעה על המלש"בים. זה בוודאי לא חסם לגמרי את המלש"בים המזרחים, אבל זה בהחלט הערים קשיים. לגזענות ההפוכה, של המלש"בים ממוצא מזרחי, אין את אותה השפעה כמובן.
וכאן נגעתי רק ביחסי עדה-צבא. הדבר היה נכון בנוגע לרוב תחומי החיים החשובים. אם אתחיל להביא ציטוטים ודוגמאות, יכלה הזמן והמה לא יכלו.
הגם אתה דוברוטוס? 375732
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאסף שרעבי יום ו', 31/3/2006, 8:04
תודה, אבל התכוונתי יותר לדוגמאות עדכניות (כי דובר על הגזענות שקיימת בימינו).
הגם אתה דוברוטוס? 375742
האייל היפאני • בתשובה לאסף שרעבי יום ו', 31/3/2006, 10:14
א. הדוגמאות שהבאתי מוקדם יותר ממחישות איך ניגן פרץ על הרגשת הקיפוח (המוצדקת או שלא) של מצביעים מזרחים. אני לא מסכים אתך לחלוטין.
ב. זה גם מה שהפלסתינאים טוענים כאשר הם מצדיקים את המתאבדים ומגנים את האלימות בה נוקט הכובש הציוני.
הגם אתה דוברוטוס? 375747
אסף שרעבי • בתשובה להאייל היפאני יום ו', 31/3/2006, 10:51
א. נישאר חלוקים בנושא.
ב. והם בהחלט צודקים בטענה שלהם. מכאן ועד להצדיק מחבלים מתאבדים המרחק הוא גדול. זאת אומרת, זה שבמקום מסויים ובזמן מסויים מישהו ניצל (לצערי) את הטענה הזאת על מנת להתפוצץ בתוך אוכלוסיה אזרחית, זה לא אומר שהטענה הזאת לא תקפה.
הסברים 375209
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 29/3/2006, 10:22
חלק ניכר ביותר מסביבתי הקרובה ביותר הצביע לגימלאים, כולם הצהירו על כך עוד לפני שהעיתונים דיווחו על הטרנד.

שינוי, ליכוד ועבודה? ממש לא מחייב. אני מכירה כמה וכמה פליטי מפד"ל שלמעשה נותרו, מאז שהתאחדה עם האיחוד הלאומי, בלא כל אופציה.

לגבי הצעירים, לא שמעתי אף אחד מדווח על "משעמם להצביע למועמד נורמלי", להלן ההסבר של שכנתי הדי צעירה:
"מה אני יודעת אם בעוד כמה שנים אני אהיה ימין או שמאל, דתיה או חילונית. אבל מה שבטוח זה שבסוף אני אהיה זקנה".
הסברים 375234
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ד', 29/3/2006, 11:57
חלק ניכר מסביבתי הקרובה הצביע למרצ, מה שלא עזר להם בכלל. הסביבה הקרובה של כל אחד מאיתנו אינה מראה דבר.

ואשר לשכנה הדי צעירה שלך... נו, שוין.
הסברים 375475
עמרי גולדשטיין • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 30/3/2006, 10:42
האמת שכל הסביבה הקרובה שלי הצביעה למרצ, כשרובם בעבר הצביעו או תמכו (זכות בחירה זה קטע די חדש אצלנו) בשינוי או בעבודה. אכן, מסתבר שזה באמת לא אינדיקציה לכלום.

אגב, אפשר לשאול למי אתה הצבעת? יש כאן כמה כותבים שאני מתקשה מאוד למצוא את המפלגה שתהיה ההצבעה ההגיונית ביותר עבורם.
הסברים 375686
דובי קננגיסר • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 30/3/2006, 23:39
כבר כתבתי שמרצ.
יתרה מכך 375225
אייל אהבים • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 29/3/2006, 11:23
במפלגת הגמלאים העומד בראש הרשימה אינו מכיר את זה שנמצא במקום השמיני.
יתרה מכך 375565
ברקת • בתשובה לאייל אהבים יום ה', 30/3/2006, 15:45
זו ודאי המפלגה היחידה שאפשר לראות במטבחון שלה אנשים נוקשים בכפית על כוס התה וצועקים "מי שם?"

__________
ברקת, אייג'יסטית מתמיד.
יתרה מכך 375566
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 30/3/2006, 15:48
לאור גילם הממוצע של הפולטיקאים הבכירים ביותר עד לפני 3 חודשים - חוששתני שאת טועה.
יתרה מכך 375578
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/3/2006, 16:25
צודק.
ההסבר שלי לתופעה 375079
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ג', 28/3/2006, 22:50
בניגוד לסקטורים עדתיים ודתיים הנלחמים על ''השבת עטרה ליושנה'', ''השבת יהדות ליושנה'' וכיו''ב - בסקטור הזה, סקטור הגימלאים - כולם יהיו יום אחד (להוציא קבוצה מצומצמת של שרי אריסונים גדולים וקטנים). לכן זה לא בדיוק ''סקטור'', וגם אם זה טרנד, זה יוכל להיות טרנד שכולנו נרויח ממנו לאורך שנים. זה תלוי מאוד בצורת העבודה שהם יפתחו.
ההסבר שלי לתופעה 375083
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/3/2006, 22:57
אני מתנגד באופן כללי למפלגות סקטוריאליות ולדפוסי הצבעה שיבטיים. אחד הדברים המעטים שהפריעו לי בשינוי היה התיוג שלהם כ''מפלגת החילונים''. אם אתה מאמין במדיניות כזו או אחרת כלפי הגימלאים, יכלת להצביע למר''צ, חד''ש, העבודה, ש''ס או מפלגות אחרות שמציעות גידול בקיצבאות, בצורה כזו או אחרת.
ההסבר שלי לתופעה 375087
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ג', 28/3/2006, 23:05
במה שנוגע לשיפור מצב הקשישים בארץ מר"צ לא מצליחה כבר שנים רבות, חד"ש בוודאי שלא ולחד"ש, עם כל הכבוד ולמרבה הצער, גם אין שום סיכוי. והעבודה וש"ס הן הגדרה כוללת לחבר אנשים שדואגים ל**ת של עצמם נטו. על הגימלאים עוד לא ידוע הרבה, לכן מנקודת האפס הזאת עדיין יש, לטעמי, למה לצפות מהם.
ההסבר שלי לתופעה 375088
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ג', 28/3/2006, 23:16
כדאי להזכיר שאת התיוג הזה של שינוי עודדו שינוי עצמם (שגם דיברו על ''מפלגת המעמד הבינוני'').
ההסבר שלי לתופעה 375175
נועה ו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 29/3/2006, 2:17
ודפקו לחלוטין את המצביעים שלהם עצמם, עם ההתנהגות שלהם בעניין שכר הלימוד באוניברסיטאות.
ההסבר שלי לתופעה 375228
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 29/3/2006, 11:25
זו הייתה בעיקר מפלגת ה*מועמד* הבינוני.
ההסבר שלי לתופעה 375403
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/3/2006, 21:49
זו היתה בעיקר מפלגת ה*בוחר* הבינוני (והציני). כמו קדימה, הגמלאים וחברים אחרים. סוג של מפלגת פתק לבן (מדוללת עקרונות/אידיאולוגיה עם בשר) שתוחלף בבחירות הבאות במפלגת פתק לבן אחרת.
ההסבר שלי לתופעה 375804
עמרי גולדשטיין • בתשובה לאביב י. יום ו', 31/3/2006, 19:08
אני לא מסכים. ההתרסקות של שינוי נבעה מניפוחה למימדים לא-ריאלים בהתאם לתמיכה האמיתית במפלגה. מאידך, אני כן חושב שיש מקום למפלגה כמו שינוי. בלעדיה, אין לאנשים בעלי ראיית עולם ליברלית בכל מה שקשור לכלכלה וחברה, אמונה בפשרה טריטוריאלית כלשהי ועניין במלחמה בכפייה הדתית, כמוני, בית של ממש.
ההסבר שלי לתופעה 375808
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 31/3/2006, 19:31
ההתרסקות של שינוי הייתה דו שלבית. בסקרים הראשונים ניבאו לה חזרה פחות או יותר לסדר הגודל המקורי וההגיוני שלה - 6 מנדטים, כמו בכנסת הקודמת. אחרי זה הם התחילו "לשנות את שינוי" וזה כבר המאיס את העסק על כולם.

מצד אחד, לא נעים שברגע שמעיפים את לפיד (ופורז) פתאום אין חשק להצביע למפלגה הזו. מצד שני, רון לוינטל במקום הראשון?
ההסבר שלי לתופעה 375834
אביב י. • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 31/3/2006, 22:55
התרסקות? התאדות היא מילה יותר מתאימה למה שקרה להם. זה לא משהו שהבוחר עשה להם. הם עשו זאת לעצמם.

לדעתי ההתרסקות של שינוי לא נבעה מניפוחה למימדים לא ריאליים. אני חושב שהתנהלות אחרת של שינוי (=קצת יותר חזון ועמידה על עקרונות), לאחר הבחירות הקודמות, היתה יכולה להגדיל את כוחה של המפלגה ואף לאפשר לה להגיע למימדים של מפלגת שלטון (הם יכלו להפוך ל"קדימה" של הבחירות הנוכחיות). כמובן שזו טענת "אילו" שאין לי שום יכולת לבסס.

אני מסכים לחלוטין שיש מקום למפלגה *כמו* שינוי (אפילו עם מצע זהה), אבל אני מסכים עם הבוחר ששינוי לא ראויה להיות המפלגה הזאת.
ההסבר שלי לתופעה 375931
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. שבת, 1/4/2006, 15:00
מה שמוזר בעיניי הוא שהמפלגה הזאת נעלמה מהמפה, בעוד ש''ס עולה ופורחת. ההימור שלי היה שכל עוד תהיה ש''ס, תהיה גם שינוי.
ההסבר שלי לתופעה 375108
עמרי גולדשטיין • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ג', 28/3/2006, 23:55
כמובן שהמון אנשים נתנו את *ק*ולם לא את כולם למפלגת הגימלאים, אם כי אני משוכנע שחלק קטן מתוכם גם נתנו את כולם. בד"כ מתקנים אותי על דברים הרבה פחות קריטיים... שוב הציבור מפגין אדישות.
ההסבר שלי לתופעה 375110
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ג', 28/3/2006, 23:56
כנראה לא הבנת. יתקנו אותך *רק* על דברים לא קריטיים.
ולפינת ההימור על הקואליציה 375072
פרשננו יום ג', 28/3/2006, 22:39
קדימה-ליברמן-גימלאים-ש''ס-אגודה (ואולי צירוף מאוחר יותר של העבודה והליכוד)
ולפינת ההימור על הקואליציה 375074
האייל האלמוני • בתשובה לפרשננו יום ג', 28/3/2006, 22:43
בקיצור, הסיוט הולך ומתגשם מול עינינו.
ולפינת ההימור על הקואליציה 375082
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/3/2006, 22:57
זאת בדיחות הדעת או פסימיות נוראה? בתקשורת מדברים על קדימה-עבודה כבסיס לכל מה שיבוא אחר כך. ולמה לא, בעצם? זאת האפשרות הכי סבירה והכי מהירה.
ולפינת ההימור על הקואליציה 375085
המגיב האוטומטי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/3/2006, 23:04
אם לוקחים את העבודה, פרץ מקבל את האוצר או הביטחון, אם לוקחים את ליברמן הוא מקבל את הפנים או בטחון פנים, אם אתה שאול מופז\ציפי ליבני\דיכטר\שיטרית... את מי היית מעדיף בקואליציה?
ולפינת ההימור על הקואליציה 375094
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/3/2006, 23:25
קודם דברו על ישראל ביתנו בקואליציה. זוועה חיה.
ולפינת ההימור על הקואליציה 375112
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/3/2006, 23:57
וגם מדברים כל הזמן על קדימה בקואליציה. אמא'לה!
ולפינת ההימור על הקואליציה 375118
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 29/3/2006, 0:02
גם זה לא כיף גדול, אבל כבר התרגלנו.
ולפינת ההימור על הקואליציה 375151
נעם טל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 29/3/2006, 0:59
ארי שביט אמר הערב במבט שהתקשורת ירדה בנבזות יתרה על הליכוד ונתניהו והעונש הוא ליברמן. לדעתי גם קדימה זה עונש ראוי
ולפינת ההימור על הקואליציה 375086
עמרי גולדשטיין • בתשובה לפרשננו יום ג', 28/3/2006, 23:05
אני מזהיר מראש שלא מדובר בהימור אלא בWishful Thinking -
קדימה-העבודה-מרצ-גימלאים. למרות שקואליציה כזאת תהיה סוציאליסטית להחריד. נו, מה לעשות שדפוסי ההצבעה של העם שלנו מבוססים על טרנדים ועל עדריות? בבחירות הקודמות זה היה לטובתי (שינוי), בבחירות הנוכחיות לא.
ולפינת ההימור על הקואליציה 375105
עמרי גולדשטיין • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ג', 28/3/2006, 23:50
לפעמים נדמה לי שבאספקטים מסויימים, התנודות בחברה הישראלית הן פשוט אקראיות. לאחר בחירות 2003 קמה ממשלה בעלת אורייטנציה קפיטליסטית שכמותה לא היתה כאן קודם לכן - נתניהו כשר אוצר, נתמך בליכוד, בשינוי ובאיחוד הלאומי של ליברמן. האם זה אומר שהיתה דרישה לשוק חופשי מצד העם? לדעתי, ממש לא. הרוב לא חשבו על זה בכלל.

יתכן והקואליציה הבאה תהיה הסוציאליסטית ביותר שידענו בשלושים השנים האחרונות, כולל ממשלת מערך-מר"צ-ש"ס של 92. מדובר בקואליציה בה יהיו חברות, לצד קדימה, מר"צ, העבודה והגימלאים, כשעמיר פרץ יהיה ראש הממשלה. האם זה אומר שהעם מעוניין בסוציאליזם? יש שיאמרו שכן, לעניות דעתי, ההיפך הוא הנכון. בסופו של דבר, רוב האזרחים כן מקבלים את הטענה שנתניהו בעיקר היטיב עם הכלכלה.
ולפינת ההימור על הקואליציה 375115
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ג', 28/3/2006, 23:59
"רוב האזרחים"? איך אתה יודע?

אני לא יודע מה קורה עם האזרחים, אבל אני כן יודע שבתקשורת בעיקר שמעתי לגלוג על נתניהו, והרבה מלל סוציאליסטי. לי התנודה הזו נראית הגיונית למדי: כמו שאמרת, אנשים לא חשבו על "הנושא החברתי" בבחירות הקודמות והתוצאה הייתה מדיניות קפיטליסטית, שהיא כר גידול מצויין לתלונות על "הנושא החברתי" ולהפיכה שלו לנושא מרכזי במערכת הבחירות.
ולפינת ההימור על הקואליציה 375122
עמרי גולדשטיין • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 29/3/2006, 0:07
מה שאתה אומר נשמע מאוד הגיוני, ועדין, מההיכרות שיש לי (שהיא מצד אחד די מעמיקה, מצד שני לא יכולה להחליף סקר או מחקר אמיתי) עם ציבור הבוחרים הישראלי, פשוט אין טעם לחפש הרבה היגיון במניעים של הבוחרים.

היחס לתוכנית הכלכלית הוא אמביוולנטי ולא קונצנזוסיאלי, לטוב ולרע. התקשורת הירבתה ללגלג, בד"כ תוך כדי שימוש בפופוליזם זול, ואילו רוב הפרשנים, מאלו שמוגדרים כמתונים יחסית דוגמת סבר פלוצקר ועד אלו שמתוייגים כתאצ'ריסטים קיצוניים כשטרסלר, תמכו ברוב הצעדים של נתניהו. אם אני חייב לעשות הערכות גסות, יותר מ50 אחוז מאזרחי ישראל חושבים שנתניהו היה שר אוצר טוב, גם אם הם כלל לא מבינים מה היו הצדדים החיוביים ומה השליליים בתוכניתו.

באופן עקרוני, התזה שלי, על-פיה תנודות מסוימות בחברה ובפוליטיקה הישראלית הן פשוט אקראיות, לא מבוססת על יותר מדי נתונים מוצקים. מצד שני, גם לא ביקשתי לקבל עליה תואר שני.
ולפינת ההימור על הקואליציה 375125
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 29/3/2006, 0:11
אני לא כל כך מבין את הפסאודו התנשאות שאתה מפגין כאן על "הבוחרים". האם בהצבעה שאתה ביצעת לא היה היגיון? היה, אפילו ניסית לנמק אותו, למרות שמהיכרות עם העמדות שאתה מציג בדרך כלל, הצבעה כזו יכולה להיראות חסרת היגיון. מה מסייע לך להיות בטוח בכך שאין שום היגיון במניעים של "הבוחרים"?
ולפינת ההימור על הקואליציה 375131
עמרי גולדשטיין • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 29/3/2006, 0:17
"אני לא יודע למי להצביע! נתניהו יהרוס את המדינה, אולמרט יתן שטחים לאלה, פרץ בן זונה, מה אני יעשה?!".

אחרי הציטוט המדויק הזה, איבדתי את האמון שלי בבוחר הישראלי ונעשיתי מתנשא. וברצינות - אני לא יכול להעריך איזה אחוז מהווים האנשים האלו, שיצא לי להתקל בהם המון במהלך השנים האחרונות, אבל ההערכה שלי היא שהם מהווים, למגינת ליבי, אחוז גדול מאוד מעמישראל. לדעתי, זו התנשאות ממש, ולא פסאודו התנשאות. השאלה היא האם ההתנשאות מוצדקת או לא, וזה כבר דיון אחר.

מכל מקום, אני עדין עומד מאחורי האמירה שרוב הבוחרים פועלים באופן לא-רציונלי, אבל זה לא מה שניסיתי להגיד. מה שניסיתי להגיד הוא שללא קשר ליכולותם האינטלקטואליות של הבוחרים, נוצרות כאן קואליציות שלדעתי לא בהכרח משקפות שום מגמה, למרות שעל-פניו נראה שהחברה שלנו עברה מהפך בכל מה שקשור לסדר היום הכלכלי, מאסה לחלוטין בקפיטליזם והחליטה להחליפו בגירסא מסויימת של הסוציאליזם.
ולפינת ההימור על הקואליציה 375134
עמרי גולדשטיין • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 29/3/2006, 0:19
ובכלל, עדין לא קמה הקואליציה שאני מדבר עליה. התזה שלי קצת רעועה, כאמור.
ולפינת ההימור על הקואליציה 375136
עמרי גולדשטיין • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 29/3/2006, 0:20
כלומר - הבסיס של התזה שלי. אני מצטער הן על ריבוי ההודעות והן על ריבוי השגיאות. רק היום חזרתי מהצבא, ובד''כ לוקח לי כמה ימים לחזור לעצמי.
ולפינת ההימור על הקואליציה 375141
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 29/3/2006, 0:25
בהצלחה. אני מקווה שלא נשאר לך עוד יותר מדי מהחוויה המעשירה הזו.
ולפינת ההימור על הקואליציה 375140
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 29/3/2006, 0:25
שמע, נתניהו באמת יהרוס את המדינה, אולמרט באמת יתן שטחים לאלה, ופרץ... אה, טוב. מי שאמר את הציטוט המדוייק הזה די צודק. זכותו של אדם לחשוב ששלושת המנהיגים של שלוש המפלגות הבולטות במערכת הבחירות הם אסון. אין בזה שום חוסר היגיון.

אגב, שים לב ש''חסר היגיון'' ו''לא רציונלי'' הם לא בהכרח אותו הדבר. אפשר למצוא היגיון גם בדברים ''לא רציונליים''.

אני דווקא חושב שתיאוריית ה''מהפך הכלכלי'' יותר סבירה מאשר ''אין שום מגמה כאן''.
בשינוי לא יאהבו את זה: 375240
אפופידס • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 29/3/2006, 12:17
מפיך לאלוהים.
ולפינת ההימור על הקואליציה 375333
איציק ש. • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 29/3/2006, 16:58
מעניין מה עובר בראשך כשאתה הוגה את המילים: "סוציאליסטית להחריד".
ולפינת ההימור על הקואליציה 375335
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 29/3/2006, 17:11
הכוונה היא שיהיו דיבורים ולא מעשים, או שהסוציאליסטיות תהיה בנוסחה המזרח-אירופי העבש, או שניהם כאחד. עוד ארוכה הדרך לסקנדינביה.
375158
הקשה המקשה יום ד', 29/3/2006, 1:27
שמעתי רע, או שאולמרט אמר בנאום ההכתרה שלו שהוא שואב השראה ממוחמד סאדאת?
375162
האייל האלמוני • בתשובה להקשה המקשה יום ד', 29/3/2006, 1:29
באמת? הוא דיבר כל כך הרבה שבאמצע איבדתי מדי פעם את הריכוז.
375164
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/3/2006, 1:30
אני לא צלחתי את שלושת המשפטים הראשונים.
375179
הקשה המקשה • בתשובה להקשה המקשה יום ד', 29/3/2006, 2:51
לא השראה. רק עידוד מהדוגמא האישית.
375196
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להקשה המקשה יום ד', 29/3/2006, 8:06
הוא באמת אמר ''מוחמד סאדאת'', ומספרים שיוסי בגין התהפך בקברו מבושה.
אולמרט לא טעה. 375227
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 29/3/2006, 11:25
מוחמד אנוואר סאדאת
ומאותה סיבה אנו אומרים ג'ורג' בוש ולא ווקר בוש.

מנחם היקר יכול להמשיך לשכב על משכבו בשלום.
עלה ירוק 375160
אייל אפור יום ד', 29/3/2006, 1:28
מישהו יודע אולי כמה אחוזים קיבלה עלה ירוק בסקרים, בכל מקום שחיפשתי מצאתי רק תוצאות במנדטים (ולפי כל הסקרים עלה ירוק לא עברה את אחוז החסימה).

לדעתי הם עוד יפתיעו, כל המדגמים לא לוקחים בחשבון את קולות החיילים, הניחוש שלי הוא שבזכותם הם יעברו את אחוז החסימה.
עלה ירוק 375165
דורפל • בתשובה לאייל אפור יום ד', 29/3/2006, 1:31
נקווה.
375168
האייל האלמוני יום ד', 29/3/2006, 1:53
תארו לכם ששרון מתעורר עכשיו לפתע ודורש לעמוד בראשות הממשלה...
לגבי מנדטי קדימה 375188
אילה שלוחה יום ד', 29/3/2006, 7:49
כפי שיעידו חובבי התכנית "המילה האחרונה" בגלי צה"ל, אורי אורבך הימר כבר לפני חודשים, כשהסקרים ניבאו לקדימה 42, שהם לא יעברו את ה-‏30.

בכלליות התוצאות מוזרות מאד. יהיה לאנשים קשה להתרגל שמלפגת הימין הגדולה היא לא הליכוד אלא ישראל ביתנו.

(וקצת חבל על תפנית. צפוי, אבל חבל.)
לי חבל על מרצ. 375201
רודי וגנר • בתשובה לאילה שלוחה יום ד', 29/3/2006, 8:28
דוודא בסביבתי הקרוב היו תחושות של "חזרה הביתה", אבל זה ממש לא נראה ככה. 5 עוד היה סביר, 4 זה ממש לא נעים. אוווף.
לגבי מנדטי קדימה 375243
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאילה שלוחה יום ד', 29/3/2006, 12:32
כמו שיעידו חובבי האייל, יעקב התבטא באופן דומה (אם כי, כרגיל, הגזים קמעא).
לגבי מנדטי קדימה 375244
האייל האלמוני • בתשובה לאילה שלוחה יום ד', 29/3/2006, 12:34
מאידך גיסא, אורבך גם הניח שהליכוד יגרוף את אוהדיו בחזרה.
לגבי מנדטי קדימה 375276
רודי וגנר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/3/2006, 14:02
וכך גם יעקב. שניהם לא ניחשו שמנדטי קדימה ירוצו דווקא לליברמן ולגימלאים.
תוצאות נוראיות 375203
צב מעבדה יום ד', 29/3/2006, 9:52
לדעתי, תוצאות הבחירות האלו הן ממש נוראיות ברמה הלאומית בגלל פיזור הקולות שיביא לכך שכל קואליציה שתקום תצטרך לענות על הרבה מאוד דרישות שיבואו מנקודת מבט צרה ולא לאומית.

במצב הזה חייבים את ביבי חזרה במשרד האוצר.
תוצאות נוראיות 375337
איציק ש. • בתשובה לצב מעבדה יום ד', 29/3/2006, 17:15
אינני מבין מהי הנקודה הלאומית שאתה מדבר עליה ומהי נקודת מבט צרה. אני רק יודע שרוב משבחי ביבי הם גם נהני ביבי. בגלל זה היה הנהי והבכי כשביבי התפטר. הצמיחה שביבי כל כך התפאר בה, לא נגרמה בגלל המדיניות שלו אלא בגלל התאוששות עולמית.
מה שאתה מכנה ''נקודת המבט הלאומית'' היא לאומית מכיוונו של אוריאל לין. היו יותר מדי אנשים שהוקאו מתוך הלאום בגלל מדיניות ביבי. כבר לא מהיום טוענים גם בבנק ישראל, שאיננו ממעוזי הסוציאליזם הישראלי, שהקיצוצים של ביבי היו אובר קילינג. אובר קילינג הוא כשלון גדול יותר מאנדרקילינג. גם הרפורמות שלו היו יותר פרסומת עצמית מרפורמות ממש.
תוצאות נוראיות 375367
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 29/3/2006, 18:04
איך באמת אפשר לדעת מה הגורמים לצמיחה?
תוצאות נוראיות 375376
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 29/3/2006, 18:19
המילה "צמיחה" הא מילה מיצרפית ומטעה. כל הוצאת כסף נוספת נרשמת כצמיחה. כשאישתי היתה חולה וקיבלה טיפולים כימותרפיים במחיר של עשרות אלפי ש"ח כל טיפול- הדבר היווה תוספת לצמיחה .
הגדלת הפעילות הכלכלית היא צמיחה. אם חלה התאוששות בשוק העולמי ומכירות ענף ההייטק עלו, הדבר גרם לעליה בצמיחה. הרעיון בכלכלה הניאוליברלית הוא שהפחתה במיסים גורמת לעליה בפעילות הכלכלית ולצמיחה. היות שהתפיסה הזאת מתייחסת לכלכלה של מדינה כמו לכלכלה של משפחה, אם מפחיתים מיסים -צריך לכסות את הירידה בגרעון על ידי קיצוצים. היכן מקצצים?- במדינת הרווחה. ההנחה היא שאם תעלה הפעילות הכלכלית, פירותיה יזלגו גם לאלו שקיצצו להם. כל הדברים הללו לא כל כך התקיימו ומכאן העוני והפערים הגדלים.
כל המלל המיותר הזה שלי בא כדי להראות שמילים שמבטאות נתון מיצרפי הן בעלות משמעות מוגבלת.
תוצאות נוראיות 375391
Chen Shapira • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 29/3/2006, 20:21
א. המדיניות הכלכלית של ביבי גם הובילה לירידה בערך הדולר. לא רק התעשיינים מודים לו, גם שוכרי הדירות.
ב. גם הירידה בערך הדולר נגרמה בגלל התאוששות עולמית? איך בדיוק? ואם ההתאוששות היא כל כך עולמית מדוע היורו עלה באותו זמן?
תוצאות נוראיות 375395
איציק ש. • בתשובה לChen Shapira יום ד', 29/3/2006, 20:42
כדי ליסף את השקל לא היה צריך לעשות את הקיצוצים שהיום רבים וחכמים גם בישראל וגם בחו''ל-מודים שהיו מופרזים מאד. אגב, יסוף השקל לא תמיד היה משאת נפשם של אנשי האוצר. בנק ישראל היה אחראי לו.
תוצאות נוראיות 375397
Chen Shapira • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 29/3/2006, 20:59
נו, במבט לאחור כולנו רואים 6/6.
באותה תקופה, כשהדולר התקרב במהירות ל5 שקל, התחושה היתה שכלכלת ישראל אינה יציבה ולכן הדולר מתחזק. הקיצוצים נעשו במטרה ליצב את כלכלת המדינה (מכיוון שגרעון מוגזם לא מייצב את הכלכלה) ויתכן מאד שהפטנט עבד.

בנק ישראל היה יכול לחזק את השקל ע"י העלאת הריבית, אבל הנגיד טען בתוקף שבמצב הנוכחי העלאת הריבית תחמיר את מגמת המיתון (זוכר שבתחילת כהונת ביבי היה מיתון?) ולכן סירב להעלות את הריבית. אז לא, בנק ישראל לא היה אחראי לחיזוק השקל.
תוצאות נוראיות 375399
עדי סתיו • בתשובה לChen Shapira יום ד', 29/3/2006, 21:29
הרבה מאוד אנשים שוכרים בשקלים. זה קטע שהולך חזק מאוד בשנים האחרונות.
תוצאות נוראיות 375401
Chen Shapira • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 29/3/2006, 21:44
אבל לא היה קיים בכלל בתקופה עליה אני מדברת.
תוצאות נוראיות 375480
נועה ו • בתשובה לChen Shapira יום ה', 30/3/2006, 10:54
מאז העליה הדראסטית בדולר ב-‏2002/2003, החל המעבר לשכר דירה צמוד שקל.
תוצאות נוראיות 375461
ראובן • בתשובה לChen Shapira יום ה', 30/3/2006, 9:55
התעשיינים מודים על ה*ירידה* בערך הדולר? כי חומרי הגלם הוזלו?
אבל מה עם היצואנים?
תוצאות נוראיות 375518
Chen Shapira • בתשובה לראובן יום ה', 30/3/2006, 12:45
התעשיינים מודים לביבי בעיקר על כך שהמיתון פסק ואנשים חזרו לקנות. אני לעומת זאת הבאתי דוגמא לשיפור כלכלי שהטיב עם חלקים אחרים בעם כדי להראות שביבי טוב לא רק לתעשיינים ולמליונרים, כפי שנהוג לחשוב, אלא גם לצעירים ששוכרים דירות.
תוצאות נוראיות 375531
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לChen Shapira יום ה', 30/3/2006, 13:20
את לא זכית בכלל לקבל חיוך של "ברוכה השבה" אחרי שנות ההיעדרות שלך. הנה אחד: ;-)
תוצאות נוראיות 375550
Chen Shapira • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 30/3/2006, 14:33
תודה רבה! לא חשבתי שמישהו זוכר.
תוצאות נוראיות 375553
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לChen Shapira יום ה', 30/3/2006, 14:38
ואני לא חשבתי שאני עוד זוכר משהו. יש הפתעות בחיים.
תוצאות נוראיות 375479
נועה ו • בתשובה לChen Shapira יום ה', 30/3/2006, 10:52
מאז העליה הדראסטית בדולר, לפני כמה שנים, כבר נפוץ המנהג לנקוב בשכר דירה שקלי, במקום להצמידו לדולר.
תוצאות נוראיות 375483
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ה', 30/3/2006, 10:58
ואני מבטיחך ששכר הדירה השקלי יעלה ב20% אם שער הדולר יעלה ב20%.
תוצאות נוראיות 375484
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/3/2006, 11:01
לא באמצע חוזה.
אם אתה שוכר דירה, וחודשיים אחר שנכנסת הדולר מתחיל להשתולל, אין מצב שתתחיל לשלם 200 שקל נוספים כל חודש, רק בגלל הדולר.
תוצאות נוראיות 375490
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ה', 30/3/2006, 11:22
אז בסוף השנה נשלם.
תוצאות נוראיות 375582
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/3/2006, 16:46
לא.
מה שכן יכול לקרות, זה שבסוף השנה בעל הבית יעלה את שכר הדירה.
תוצאות נוראיות 375583
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ה', 30/3/2006, 16:55
לזה התכוונתי. סופו של דבר, הם הרווחת חצי שנה של תשלומים מופחתים את גם יכולה להפסיד לאחר ששער הדולר יורד בחזרה.
סופו של דבר עבור רוב המשכירים זו אמצעות להפוך את הירושה מהסבתא למשהו שמשפר את רמת החיים.
תוצאות נוראיות 375589
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/3/2006, 17:39
חלק לא קטן מהמשכירים לא נשארים באותה דירה בתום השנה.
תוצאות נוראיות 375600
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ה', 30/3/2006, 18:46
עדיין לא משכנע. בדירה הבאה הם יחטפו את שינוי שער הדולר. הבעייה היא שאתה בתור שוכר צמוד לרמת החיים של המשכיר שצמוד לשער הדולר.
תוצאות נוראיות 375621
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ה', 30/3/2006, 20:24
מהשוכרים.
תוצאות נוראיות 375629
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/3/2006, 20:50
נכון.
שאלת תם 375699
יוסי השחור • בתשובה לנועה ו יום ו', 31/3/2006, 0:13
מחירי הדירות והשכירות לא כפופים להיצע וביקוש?
מה הקשר לשער הדולר?
(ומה הקשר לביבי?)
שאלת תם 376064
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי השחור יום א', 2/4/2006, 12:59
יותר משמחירי הדירות כפופים להיצע וביקוש הם כפופים לכמה השכן ונטורה השכיר את דירתו, כדי שלא נצא פרייארים. זאת אומרת שהם כפופים להיצע והיצע.
שאלת תם 376141
יוסי השחור • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/4/2006, 18:00
אז למה הם לא כפופים לכמה חבר שלי איציק שכר את דירתו, כדי שאני (כשוכר) לא אצא פרייאר?
שאלת תם 376158
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי השחור יום א', 2/4/2006, 18:55
איציק זה שם של פראיירים. את ונטורה אף אחד לא יצליח לרמות.
שאלת תם 376640
יוסי השחור • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/4/2006, 20:21
אז לפי השכירות שאני משלם, כדאי להחליף את השם.
איך נשמע "ונטורה השחור"?
שאלת תם 376167
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי השחור יום א', 2/4/2006, 19:26
נראה לי שאיציק שלך הוא כנראה הדייר שלי.
שאלת תם 376639
יוסי השחור • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/4/2006, 20:16
שכר הדירה של הדייר שלך צמוד לדולר?
תוצאות נוראיות 375398
האלמון האיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 29/3/2006, 21:11
ואיך אתה מסביר את העובדה שהצמיחה בישראל בסוף כהונתו של נתניהו הייתה הגבוהה מבין מדינות המערב? את זה קשה להסביר ב"צמיחה כלל עולמית".
תוצאות נוראיות 375404
רון בן-יעקב • בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 29/3/2006, 21:50
אולי צריך להיסתכל גם כיצד מתחלקת הצמיכה ולא רק על שורת הסיכום? אני חושב שיש בעיה דומה בארה"ב שם המספרים מראים על צמיחה בעוד מדד מצב רוחם של הצרכנים מדשדש (אבל יכול להיות שהוא נמוך מסיבות שלא רק קשורות בכלכלה).
תוצאות נוראיות 375408
רונן • בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 29/3/2006, 22:22
הצמיחה בארגנטינה, שמ-‏2002 כשנסטור קירשנר הסוציאליסט עלה לשלטון, גבוהה יותר (ברבעון האחרון היא עמדה על 9.2%). באמצע המשבר קירשנר ערך סדרה של מהלכים סוציאליסטיים כדוגמת העלאת שכר מינימום והמשבר התחלף בצמיחה מהירה מאוד.

הסיפור הוא שמשברים תמיד חולפים וברגע שהם חולפים הצמיחה נעשית גבוהה מאוד במשך זמן מה עד שהיא מתייצבת. זאת משום שצמיחה רק בודקת את אחוז השינוי ולכן ככל שהמשבר עמוק יותר כך היציאה ממנו תהיה מלווה, לרוב, בצמיחה גבוהה יותר (כך, לדוגמא, בשנים הראשונות שאחרי המשבר הגדול בארה"ב הצמיחה הייתה מדהימה. ב-‏1936 היא הגיע כבר ל-‏14%).
תוצאות נוראיות 375466
צב מעבדה • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 30/3/2006, 10:28
אני מתכוון להחזרת העיוות בקיצבאות הילדים למיגזר החרדי והערבי. אני מתכוון להגדלה של סל התרופות באופן גחמני על פי שיקולים של יו''ר ועדי עובדים שסבא שלו זקוק לתרופה כלשהי, ולא על פי שיקוליים מערכתיים. אני מתכוון להטלת מכסים על טקסטיל כדי שעובדי מפעלי טקסטיל בדימונה יצביעו פרץ ושלי יחמוביץ. אני מתכוון שינמיכו את גיל הפרישה בחזרה כדי שאנשים שלא שילמו פנסיה במשך שנות עבודתם יהנו מכסף שלא מגיע להם.

כשיחלקו את כל אלו ישאר פחות כסף לתת לאותם גימלאים שמצבם הכלכלי בכי רע ומגיע להם להזדקן בצורה סבירה. ישאר פחות כדי להשקיע במערכת החינוך ובמורים עם משכורות מכובדות, ישאר פחות כדי להשקיע בתשתיות, ישאר פחות בשביל הכל.
תוצאות נוראיות 375510
איציק ש. • בתשובה לצב מעבדה יום ה', 30/3/2006, 12:22
מה שאתה כותב הוא די תעמולתי וחלק ממערכת ההפחדות. מה שאני פוחד יותר שעמיר פרץ יתברר כפוליטיקאי מזרם המרכזי ויתן לכלכלני האוצר להמשיך לשלוט במדינה על פי מיטב המסורת של "כן אדוני ראש הממשלה". אם אתה רוצה לשמוע את הדברים הללו ממקור ראשון, שלח מכתב לחיים רמון (קדימה) והוא ירצה לך על כל נפלאות הדיקטטורה של פקידי האוצר. בקשר לתחזית "המפחידה" שלך:
א. החזרת העיוות של קיצבאות ילדים למשפחות עם הרבה ילדים- אם אולמרט ירצה מאד את ש"ס-יזדקק לה מאד, הוא יעשה את זה ולא פרץ. להזכירך, את כל מערכת הקיצבאות הגדלה עם מספר הילדים הנהיגו ממשלות הימין ולא מתוך אידאולוגיה.
ב. סל תרופות צריך להיות גדול יותר.
ג. מה שאתה קורא "שיקולים מערכתיים", אתה מתכוון להתנהלות על פי תפיסת העולם הכלכלית הניאוליברלית. אמנם היום מקובל לחלק את תפיסות העולם לשתיים: כלכלית-מערכתית ולא כלכלית. יש היום מספיק כלכלנים מאסכולות חשיבה שונות שאינם פחות טובים ואחראיים מכלכלני האוצר בישראל וביבי. אפילו ברוורמן שעבד בבנק העולמי (כמו ג'וזף שטיגליץ) -איננו כלכלן פחות טוב מהיושבים באוצר ומביבי.
הסיפור של טכסטיל דימונה הוא דמגוגיה במיטבה. אף אחד מפקידי האוצר לא צייץ לגבי המימון הרב שנתי ועוקף החוק של מפעל ההתנחלויות; אני משוכנע שכולם ידעו את זה. גם הדמגוגיה שתולה העלאת שכר המינימום בהתפרצות אבטלה- הוכחה במדינות רבות כתעמולה. אם אתה רוצה להביט קצת הצידה מהנתיב הכבוש של הכלכלה הניאוליברלית, אתה יכול להציץ מדי פעם ב:
http://www.paecon.net/ ועוד אי אילו פרסומים.
תוצאות נוראיות 375515
עמרי גולדשטיין • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 30/3/2006, 12:34
ביקרתי באתר וריפרתי בכל הציטוטים שהובאו בצד שמאל ואני שואל - מה כ"כ פסול בשילוב המתמטיקה בכלכלה? מה היא עשתה רע ולמי? או שאולי "הגיע הזמן להסתכל על האנשים, ולא על המספרים" (כאילו המספרים הם לא אלו שמייצגים את האנשים, רק שהם מספקים תמונה רחבה יותר מכתבה דמגוגית על אדם עני אחד).

בנוגע לטקסטיל ולהתנחלויות - מה השניים קשורים אחד לשני? העובדה שהמדינה מבזבזת את מיטב כספי הציבור על הנצחת איוולת אחת, מצדיקה את הנצחת איוולת אחרת? נכון, על מנת שיהיה שיפור מספיק לוותר רק על אחד מהשניים - ההתנחלויות שבין כה וכה עתידות להתפנות, ותעשיית הטקסטיל שאין לה כל הצדקה. אבל אולי עדיף לוותר על שניהם?
תוצאות נוראיות 375528
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 30/3/2006, 13:19
"מספר הוא מושג קר" (תגובה 371816 ואילך).
תוצאות נוראיות 375538
שאמאן צ'וקצ'י, אומסק • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 30/3/2006, 13:38
למה? בתורת המספרים יש "מספרים ידידותיים". יש אפילו נוסחאות למציאת מספרים כאלה.
תוצאות נוראיות 375568
עומר • בתשובה לשאמאן צ'וקצ'י, אומסק יום ה', 30/3/2006, 15:53
הם ידידותיים רק כלפי מספרים אחרים, וגם אז - לא לרובם.
תוצאות נוראיות 375570
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ה', 30/3/2006, 16:01
טוב, אף אחד מאיתנו לא מיודד עם רוב האנשים בעולם.
תוצאות נוראיות 375605
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 30/3/2006, 19:06
אינני יודע למה אתה מתכוון בתגובה שלך. יש לי הרושם שלא הצלחתי להסביר כראוי את כוונתי בדיון ההוא. אני רוצה להבהיר; המתמטיקה היא כלי חיוני לכלכלה ואי אפשר בלעדיו. השאלה היא איך משתמשים בכלים הללו. שימוש מיצרפי מעקר הרבה פעמים את התוכן המורכב שהוא בא לבטא.
תוצאות נוראיות 375677
עוזי ו. • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 30/3/2006, 22:55
אני אעזור לך לנסח מה שאתה רוצה לומר בשפה שגדי רוצה לשמוע. כשאומרים "הממוצע עלה ב-‏3%", אל תגיד "3% זה מספר קר, ולא כולם נהנו מאותה עליה", אלא "הממוצע הוא פונקציה לא הפיכה של ההתפלגות".
תוצאות נוראיות 375688
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 30/3/2006, 23:44
למה אתה חושב שזה מה שאני רוצה לשמוע?
תוצאות נוראיות 375706
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 31/3/2006, 0:43
לדעתי דווקא הצלחת להבהיר את כוונתך לא רע; לכן הפניתי לשם.
תוצאות נוראיות 375587
איציק ש. • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 30/3/2006, 17:19
היכן ראית שכתבתי בגנות השימוש במתמטיקה בכלכלה? אי אפשר לעסוק בכלכלה בלי מתמטיקה. ההשגות שלי היו על ה"איך".
מסכים איתך לגבי העמדה שהטכסטיל אינו עומד כנגד התנחלויות.
הצגת ההתנחלויות היתה כדי להראות שהתבטאויות כלכלני האוצר
אינן אובייקטיביות. בדברים שהם יודעים שמאד ירגיזו את השלטון-הם מתכופפים. רק לתזכורת: מנכ"ל האוצר בתקופת סילבן שלום
עמד מאחורי תקציב שהניח צמיחה הזויה לחלוטין-והוא ידע את זה. הוא רק שירת את אדונו הפוליטי. אם פרץ יהיה שר אוצר , הוא יצטרך לעשות שידוד מערכות בשרות הציבורי במשרד האוצר ובכך גם למקצע אותו יותר. היום כלכלני האוצר נגועים קצת ב"דתיות".
עשרים מנדטים נשארו בבית 375210
LG יום ד', 29/3/2006, 10:29
החלק האיום באמת בבחירות האלו הם אחוזי ההצבעה הנמוכים (63%), שאין לי מושג איך להסביר אותם.

רק לשם השוואה (http://www.fairvote.org/turnout/compare2.htm),
ישראל נמצאת קרוב לתחתית הרשימה בין המדינות הדמוקרטיות. אם מוציאים מההשוואה את ארה"ב ושוייץ, שם האזרחים נדרשים להצביע הרבה יותר מאשר פעם בארבע שנים, רואים עד כמה המצב גרוע.

מידע השוואתי קצת יותר מפורט:
עשרים מנדטים נשארו בבית 375278
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לLG יום ד', 29/3/2006, 14:11
למה אין לך מושג איך להסביר אותם? לדעתי זה מאוד פשוט: הרבה אנשים לא חשבו שיש למי להצביע, והטיעונים של "הרע במיעוטו" או "אם אתה לא מצביע זה קול שהולך לאלו שאתה שונא" לא שכנעו אותם מספיק.
עשרים מנדטים נשארו בבית 375310
LG • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 29/3/2006, 15:54
סתם לדוגמה, גיגול קצר העלה את ההשערה שהנטיה שלא להצביע יכולה להיות תלוית-גיל. האם זה באמת מה שקרה?
עשרים מנדטים נשארו בבית 375314
האייל האלמוני • בתשובה לLG יום ד', 29/3/2006, 16:02
מישהו יודע מה היה שיעור ההצבעה בקרב חיילים? גבוה כמו שאמרו התחזיות?
בסך הכל כולם נחלשו 375217
כלומרט יום ד', 29/3/2006, 11:03
הימין נחלש אך מעט וירד לכ-‏56 מנדטים, השמאל הצטמק קצת יותר וקדימה נדחקה בתווך, כמעט חצי ממה שהיא הבטיחה לנו. ההתפלגות המפלגתית היא סקטוריאלית ולא אידיאולוגית, דבר שמשדר שמצד את הקואליציה תוכל לעבוד היטב, במידה וחבריה יתוגמלו היטב מהכסף הציבורי, שלך ושלי. יחד עם זאת, הממשלה תתפקד היטב רק אם לא תלך למדיניות קיצונית, בענייני הנסיגה החד צדדית או בענייני כלכלה. כלומר, לא צפויים לנו אירועים חריגים, אלא תיקונים קלים במדיניות היציאה מהשטחים, מדיניות סוציאלית דינמית יותר שתיתן יותר כסף לפרט ע"ח פחות כסף למדינה.

זה נותן סביבת היערכות טובה מאוד לחזרת הליכוד לכוחו המקורי בבחירות הבאות שיתקיימו בעוד שנתיים-ארבע שנים.
בסך הכל כולם נחלשו 375219
ערן בילינסקי • בתשובה לכלומרט יום ד', 29/3/2006, 11:12
איך הגעת ל-‏56?
לפי Ynet (לאחר ספירת 99.7% מהקולות) התוצאות לימין+דתיים:
ש"ס: 13
ישראל ביתנו: 12
ליכוד: 11
האיחוד הלאומי: 9
יהדות התורה: 6

יצא לי 51 ביחד
ישנם 3- 5 ימין קשה בקדימה 375270
כלומרט • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 29/3/2006, 13:41
ישנם 3- 5 ימין קשה בקדימה 375277
ערן בילינסקי • בתשובה לכלומרט יום ד', 29/3/2006, 14:04
אה. אז יש 3-5 שמאל רך בליכוד.

(במילים אחרות: תסביר את עצמך)
מצבו של הליכוד: 375254
הירנוט • בתשובה לכלומרט יום ד', 29/3/2006, 13:13
הרופאים מוסרים שמצבו של הליכוד קריטי אך יציב*

מרכז + שמאל.. שים לב:

28 קדימה
20 מערך
4 מרץ
10 ערבים

-------

62.

מזל טוב. השמאל+המרכז ניצחו. נקודה.

זה *בלי* הגמלאים. בלי ישראל ביתנו (שאי אפשר באמת לדעת מה יעשו). בלי מה שעומד לקרות עם הליכוד (שעומד להתפצל לדעתי ורובו יחבור לקואליציה, אם לא יחבור לקדימה לחלוטין, ושארו ילך לישראל אחת ולנצים)

* - הוא מת.
מצבו של הליכוד: 375256
הירנוט • בתשובה להירנוט יום ד', 29/3/2006, 13:14
ובניגוד למה שעלול להשתמע ממה שכתבתי - אני די פוחד. לא מהתוצאה של הבחירות האלו, אלא ממה שיהיה בבחירות הבאות.
מצבו של הליכוד: 375259
עדי סתיו • בתשובה להירנוט יום ד', 29/3/2006, 13:22
מה יהיה בבחירות הבאות?
מצבו של הליכוד: 375266
הירנוט • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 29/3/2006, 13:35
אומר רק כך: אני לא רוצה לתת לגוש מסויים רעיונות מסויימים.
מצבו של הליכוד: 375269
עדי סתיו • בתשובה להירנוט יום ד', 29/3/2006, 13:39
המצע של ליברמן הרבה יותר שמאלני מזה של רבין בזמנו, אם זה מה שמדאיג אותך.
מצבו של הליכוד: 375282
דרומי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 29/3/2006, 14:22
האיחוד הלאומי מוכן להחזיר הרבה יותר שטחים מאשר רבין בזמנו. זה רחוק מלהיות זהה לשמאלנות.

שלילת אזרחות על רקע אתני זה כל דבר חוץ משמאלנות.
מצבו של הליכוד: 375285
עדי סתיו • בתשובה לדרומי יום ד', 29/3/2006, 14:37
איפה ליברמן מציע לשלול אזרחות על רקע אתני? לכל היותר הוא מציע להעביר שטחים מאוכלסים לפלסטין. לא שלילת אזרחות (רק העברת שטח) ולא על רקע אתני.
מצבו של הליכוד: 375289
עמרי גולדשטיין • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 29/3/2006, 15:00
העברת עיר שלמה לריבונות אחרת, מבלי שהדבר יעשה בהסכמתם של תושבי אותה עיר, דומה למדי לשלילת אזרחות. והיות וההצעה כוללת אך ורק יישובים ערבים, כשזו המטרה המוצהרת, קשה לי שלא לראות בגורם האתני כרקע העיקרי להצעה. כמו כן, מפלגת ישראל ביתנו מציעה להציב תנאים לאזרחותו של אדם, ולשלול את מי שיסרב להשבע אמונים למדינת ישראל.
מצבו של הליכוד: 375290
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 29/3/2006, 15:04
נדמה לי שבארה''ב מהגרים שמקבלים אזרחות נשבעים אמונים.
מצבו של הליכוד: 375303
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/3/2006, 15:38
על התאזרחות אתה יכול להציב איזה תנאים שאתה רוצה. על אדם שנולד בתחומי המדינה וזכאי לאזרחות בה (ועל אחת כמה וכמה מי שהוא כבר אזרח), לא ניתן להשית תנאים חדשים ולשלול את אזרחותו בגינם.
מצבו של הליכוד: 375305
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 29/3/2006, 15:41
צודק, חשבתי על חוסר הדמיון בין הסיטואציות שניה אחרי ששלחתי את התגובה.
מצבו של הליכוד: 375425
MRP • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 29/3/2006, 23:47
למה בעצם? מדוע, לדוגמא (שרירותית לחלוטין, הדבר הראשון שעלה בראשי), אין המדינה יכולה לשלול את אזרחותו של כל מי שלא מוכן לתרום את אבריו לאחר מותו, למען הצלתם של אזרחים אחרים?
מצבו של הליכוד: 375458
דובי קננגיסר • בתשובה לMRP יום ה', 30/3/2006, 9:39
מכיוון שאז אתה משאיר אדם בלי מדינה שלא באשמתו. זה בלתי מוסרי ואסור על פי חוקים ואמנות בינלאומיים.

אתה מוזמן, כמובן, לשלול את אזרחותו אחרי מותו. לזה אני לא חושב שאני אתנגד.
מצבו של הליכוד: 375296
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 29/3/2006, 15:27
כשמעבירים שטחים מאוכלסים לריבונות אחרת, מן הסתם אוכלוסייתם נאלצת לוותר על אזרחותה במדינת המקור. (רמז: לישראל אין הסכם שתי אזרחויות עם פלסטין).
מצבו של הליכוד: 375304
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/3/2006, 15:40
זה לא כתוב במצע שלו. לפחות לא ב''עיקרי המצע'' שלו.
מצבו של הליכוד: 375309
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 29/3/2006, 15:51
אין שום צורך לכתוב את זה. גם כשאתה מתכוון לגרש אנשים מהארץ אין צורך להוסיף שהם לא יישארו בארץ לאחר מכן.
מצבו של הליכוד: 375328
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/3/2006, 16:34
לא דיברתי על להישאר בארץ. דיברתי (בעצם, אתה דיברת ואני עונה) על שלילת אזרחות. לא כתוב שום דבר על שלילת אזרחות. אנשי המשולש יכולים תמיד לעבור לאשקלון‏1.

‏1 אפילו אם לא מתירים להם לשמור על אזרחותם הישראלית וגם להישאר במשולש, כמו שאתה רומז וליברמן לא.
מצבו של הליכוד: 375382
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 29/3/2006, 19:22
תגובה 375309 הייתה ד-ו-ג-מ-ה.
מצבו של הליכוד: 375312
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 29/3/2006, 16:01
מאחר והוא מצהיר שהרעיון נולד כדי לטפל בבעיה הדמוגרפית, זאת היתממות די גדולה.
מצבו של הליכוד: 375326
עדי סתיו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 29/3/2006, 16:30
תזכורת: נושא הדיון הוא מותר רבין 1992 מליברמן 2006.

אם הטענה ליתרון של רבין מסתמכת על מדיניות מיתממת דמוקרטית-לכאורה של ליברמן שמטרתה למעשה לשמור על יתרון דמוגרפי יהודי, אז הסגנון הזה לא מקורי ולא יחודי לליברמן, והטענה לא נתמכת, לא מול רבין ולא מול אף מועמד ריאלי אחר לראשות ממשלת ישראל מאז ומעולם.
מצבו של הליכוד: 375331
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 29/3/2006, 16:52
אתה עושה כאן קיצור דרך מאד מעניין. אין רבותא בכך שליברמן מוטרד מהבעיה הדמוגרפית, ואין רבותא בכך שהוא מציע חילופי שטחים. אבל כאשר הוא מציע את חילופי השטחים כדי לטפל בבעיה הדמוגרפית, זה מאד משונה להיתלות בכך שהוא לא אומר במפורש שיחד עם השטחים הוא מתכוון להעביר גם את יושביהם הערביים לרש"פ.

משל למה הדבר משול? לכך שבבחירות לועד הבית יאמר אביגדור מקומה ראשונה שצריך להדביר את הג'וקים בחדר האשפה, וגם יגיד שהוא מכיר חברת הדברה שמדבירה תיקנים באחריות תמורת 500 ש"ח. לאחר שהוא גרף את קולותינו ונבחר (גם הוא פנסיונר, אגב), הוא מזמין חברה אחרת ומשלם לה 1000 ש"ח תמורת ההדברה. על זעקות החמס שלנו הוא משיב שמעולם לא הבטיח להזמין את החברה הזולה יותר, וחוץ מזה גם יצחק מהקומה שניה הזמין חברה יקרה ב- 92.

(אמנם המשל לא יצא ממש טוב, אבל אחרי כל עבודת ההקלדה אין לי חשק למחוק אותו)
מצבו של הליכוד: 375332
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 29/3/2006, 16:57
(יצא טוב וגם תוכל להשתמש בו בשינויים קלים בעוד הזדמנויות)
מצבו של הליכוד: 375336
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/3/2006, 17:11
(לפחות לא הזכרתי את אריק מהקומה השביעית)
מצבו של הליכוד: 375353
האלמוני/חשמנית על מונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 29/3/2006, 17:40
(טוב מאוד, תשמור אותו למצבי חירום. וגם אני עוד מחזיקה בשבילנו כל מיני קרובים/ות בכל מיני מצבי צבירה, בקומות היסטוריות, ארכיאולוגיות ואפילו כמה גיאולוגיות. אז סיכמנו? ביי)
מצבו של הליכוד: 375360
עדי סתיו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 29/3/2006, 17:53
אני לגמרי לא מסכים איתך.

ליברמן דווקא אומר במפורש שהוא מתכוון למסור את הערבים של אום-אל-פאחם לרש''פ. מה שהוא לא אומר שהוא מתכוון לשלול את אזרחותם. הוא גם לא אומר שהוא מתכוון למנוע מהם לעבור למקום אחר כדי להמנע מהמסירה -- ומפוני גוש קטיף, למשל, לא קיבלו אפילו את האופציה הזו.
מצבו של הליכוד: 375508
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 30/3/2006, 12:14
אז הם יוכלו להמשיך להצביע לכנסת לאחר חילופי השטחים? ומי מהם שיעדיף לעבור לגליל יקבל פיצויים בדומה למפוני גוש קטיף? אם כך, מה הרווחנו מכל הסיפור חוץ מהארכת הדרך לעפולה?
מצבו של הליכוד: 375594
עדי סתיו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 30/3/2006, 18:04
יוכל להצביע בנוהל של אזרחי ישראל תושבי חוץ (ואני לא יודע מהו). אני אהיה מופתע אם ליברמן מציע פיצויים, אבל גם אין באמת צורך; אם הנסיגה היא בהסכמה (בהסכמה עם הרש"פ, כוונתי) אז הרכוש שווה משהו, ואפשר למכור אותו לתושבי המשולש בהווה או בעתיד, באופן אינדיבידואלי או מרוכז.

מה שהרווחנו מזה זה בדיוק מה שליברמן אומר שהרווחנו מזה. אם אתה ערבי מאום אל פאחם, לאן בדיוק תעבור? יהודי לא ימכור לך דירה, אין תוכניות הרחבה בישובים הערבים, וכולי. כבר עדיף להישאר, סטייל הונג-קונג, ולחכות לטוב.
מצבו של הליכוד: 375597
דרומי • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 30/3/2006, 18:22
זה תסריט די הזוי. ליברמן מציע את התוכנית הזו כדי לשמור על הרוב היהודי. בלי שלילת אזרחות, אין לצעד הזה השפעה על המצב הדמוגרפי.
מצבו של הליכוד: 375393
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 29/3/2006, 20:34
פשוט בהרבה. על זעקות החמס הוא ישיב שמרגע שנבחר רצונו הוא-הוא רצון העם. בחירות אינן על מה לעשות, אלא על למי חותמים על צ'ק פתוח.
מצבו של הליכוד: 375339
איציק ש. • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 29/3/2006, 17:20
כלומר מה שאתה טוען הוא, שליברמן מוכן להעביר את ואדי ערא על תושביו אך להשאיר את האזרחות הישראלית שלהם?
מצבו של הליכוד: 375340
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 29/3/2006, 17:23
הוא חייב: פנסיות צריך לשלם.
מצבו של הליכוד: 375352
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/3/2006, 17:38
בקיצור, תכנית העברת ואדי ערא איננה מעשית (טוענים שהיא תיפול בבג''ץ אלא אם ליברמן ''יטפל'' בבג''ץ כפי שהוא מאיים) והיא גימיק ששהפוליטיקאי הערמומי הזה זרק כדי לשלוט על השיח הציבורי.
מצבו של הליכוד: 375355
עדי סתיו • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 29/3/2006, 17:43
למה? תוכנית ההתנתקות של שרון הרי עברה את בג"ץ. ובמה שונה, נאמר, תוכנית חולות חלוצה?
מצבו של הליכוד: 375357
איציק ש. • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 29/3/2006, 17:51
א. מבחינה משפטית כל השוני שבעולם. השטחים נשלטים-מוחזקים על ידי ישראל מכוח כיבוש צבאי ולכן יש שם שלטון צבאי. לפחות מבחינה תיאורטית יש זמניות על השחטון שלנו שם. לא כך חולות חלוצה.
ב. אם יתנו אזרחות לגרגירי החול בחלוצה אז תהיה בעיה להעבירם למיצרים כי הם יוכלו לעתור לבג''ץ.
מצבו של הליכוד: 375365
עדי סתיו • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 29/3/2006, 18:02
יש כל כך הרבה תקדימים לחילופי שטחים ואוכלוסיה בהסטוריה שאני ממש לא מבין מה הבעיה. חוץ מזה שהם ערבים, אין כאן שום דבר חדש. (לא שאני תומך בצעד, דווקא, אבל לא בגלל שאני חושב שהוא לא חוקי או לא דמוקרטי.)
מצבו של הליכוד: 375359
עדי סתיו • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 29/3/2006, 17:53
עיקרי מצע ישראל ביתנו, http://www.beytenu.org.il/content.asp?NID=2

חילופי אוכלוסיה ושטחים, סעיף ה':
"לאחר ההעברה ישראל תשתחרר ממחויבויותיה הכלכליות לאזרחים שיהיו מחוץ לתחומה, כולל תשלומי הביטוח הלאומי."

הוא מדגיש ומסייג "מחויבויות כלכליות". מכיוון שמחויבויות כלכליות הן בעיקרן, כולל ביטוח לאומי, לתושבים ולא לאזרחים, אני לא רואה מה הבעיה. הניסוח הזה גם כולל את המתנחלים שמחוץ לגדר.
מצבו של הליכוד: 375338
איציק ש. • בתשובה לדרומי יום ד', 29/3/2006, 17:18
אולי מישהו יכול לפרט לי את השטחים שישראל ביתנו מוכנה להחזיר? ואילו שטחים מוכן להחזיר האיחוד הלאומי?
מצבו של הליכוד: 375343
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 29/3/2006, 17:27
תיקונים. נדמה לי שצ"ל 1. לא "מוכנה" אלא "דורשת" או "רוצה." 2. לא "להחזיר" אלא "להיפטר".
מצבו של הליכוד: 375354
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 29/3/2006, 17:41
מקבל אבל אני מתכוון גם ליהודה ושומרון.
מצבו של הליכוד: 375364
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 29/3/2006, 18:02
אני חושב שצריך להיזהר מאד מהדרך בה פוליטיקאים (ולא רק) משתמשים בשפה. ברגע שמשתמשים למשל ביופמיזם (ה''בננה'' המפורסמת) הדרך נסללת לשינוי בלתי מורגש בדרך בה אתה מתייחס להצעות שונות.
אני חושב שאתה צודק. הימין יחזור בגדול 375274
כלומרט • בתשובה להירנוט יום ד', 29/3/2006, 13:52
ויש לך ממה לפחד. אני מזהה כאן אפקט הבומרנג. הליכוד נפגע קשה, אבל יחזור למצבו כפי שהיה ב-‏2003 ואולי אף חזק יותר. העם יבין את מקח הטעות שעשה כשנתן לאולמרט את השרביט. בשרביט אפשר להגן על האזרח, אך גם לפגוע בו. ואולמרט מלך הפוגעים.

יכול להיות שגוש הימין יתלכד בחלקו הגדול ויציג תוכנית מדינית וכלכלית אחת וברורה אל מול תוכנית העבודה-קדימה. אם ניסוג חד צדדית ואם לא, המצב מול הפלסטינים הולך להחריף בכל מקרה. צריכים לחכות רק לניצוץ הפיגוע הראשון, ואחרי זה אין הודנה ואין בטיח. המצב הכלכלי לא ישתפר כי העבודה תשתלט על משרד האוצר ותעשה צעדים בלתי אחראיים לכאורה כדי "לתקן" את תוצאות מדיניות ביבי. אולמרט ינסה לבצע נסיגה, אך הקואליציה הדחוקה לא תיתן לו לבצע נסיגה גדולה (שהיא גם קשה עד בלתי אפשרית מבצעית ללא הסכמה של האופוזיציה מימין והסכמת רוב המתנחלים המפונים) אלא רק קטנה, שהיא תהיה כעין ישיבה על הגדר. לא לכאן ולא לכאן. זה יחריף את היחסים בתוך הקואליציה (מפלגות משמאל לקדימה) ובתוך קדימה (ח"כים ימנים בנשמתם) ויציב שוב את הממשלה בסימן שאלה.

הכאוס הזה ייצור שוב משבר של אי אמון בקדימה ובשמאל ויריץ לקלפיות את בוחרי הימין שנרדמו בשמירה (בגלל טענת שווא נגד המדיניות הכלכלית של ביבי) או אלה שהצביעו הצבעצ מחאה לגמלאים, דתיים, קדימה, ישראל ביתנו. וזה יחזיר שוב למרכז הבמה את ביבי, בוגר יותר, שקול יותר ואמין יותר.
מצחיק. אתה חמוד, אתה. 375279
הירנוט • בתשובה לכלומרט יום ד', 29/3/2006, 14:11
יש לך קשיי הבנה:

הליכוד מת.

הליכוד נפח את נשמתו.

הוא חבר למקהלה השמיימית, הבלתי נראית.

לגבי ביבי: העתיד הפוליטי שלו יותר עגום מזה של שרון.

אני ממש לא מבין באיזה עולם אתה חיי, אבל נראה לי שאשמח לקבל שאחטה מהחומר שאתה מעשן כי הוא עושה רושם סבבי-בבי אחלה סאחטיקה!
חומר חזק מאוד. 375298
האייל האלמוני • בתשובה להירנוט יום ד', 29/3/2006, 15:28
מאי99 לילה , מר הירנוט וחבריו חוגגים בכיכר רבין את נצחונו הגדול של אהוד על בנימין, שהצליח בכשרון רב להפוך מראש ממשלה אהוד לשנוא התקשורת ומושאן של בדיחות פינוקיו רבות. "זהו שחר של יום חדש" אמר אהוד. מה היית אומר למי שהיה אומר לך, שעוד 18 חודש אריק שרון, המוקצה מחמת סברה ושתילה, יהיה ראש ממשלה ברוב שלא היה כמותו? נו בחייך. בישראל, NEVER SAY NEVER.
חומר חזק מאוד. 375299
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/3/2006, 15:32
אתה צודק, כמובן, אבל נקווה מאוד שהאופציה הספציפית הזאת תתבדה.
חומר חזק מאוד. 375306
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/3/2006, 15:44
גם אני מקווה, אבל שאני ממספר את כל פיגעי האזור האפשריים, החל מאחמדינג'אד ופטריות ההזיה שלו בא' וכלה בח"כ X ממורמר שלא קיבל תיק בת' , נראה לי שניפגש שוב.
חומר חזק מאוד. 375316
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/3/2006, 16:06
האם יכולה לכהן כנסת עם פחות מ- 120 ח"כים? ברשימת הגימלאים מצאתי רק 16 מועמדים, ועם התחלופה הגבוהה הצפויה שם ייתכן שייגמרו להם החבר'ה תוך כמה חודשים.
_________
(תרגעו. *לי* מותר לצחוק על זה)
חומר חזק מאוד. 375320
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 29/3/2006, 16:12
ייגמרו להם החברה בהסתברות מאוד נמוכה. תוחלת החיים לגברים בישראל היא ~78 , וסטיית התקן היא יותר משנה.

אבל נדמה לי שפלאטו שרון כיהן בזמנו כשני חברי כנסת, לא כך?
חומר חזק מאוד. 375362
המגיב האוטומטי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/3/2006, 17:59
ואין ל"גמלאים" אפילו 80...
חומר חזק מאוד. 375363
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/3/2006, 18:02
לא כך.
(לצערי) אדם אינו יכול להיות ''שווה'' שני קולות בתור ח''כ. פלאטו שרון אכן זכה בשני מנדטים בשעה שהוא היה היחיד במפלגתו, לכן המנדט השני פשוט אבד לו (הלך למפלגות אחרות ע''פ חוק).
חומר חזק מאוד. 375368
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/3/2006, 18:06
אבל ראש הגמלאים הוא כבר 78, לא?
חומר חזק מאוד. 375372
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/3/2006, 18:14
אז מה? גם יש יש סכוי של שליש לכל גימלאי שהוא ייקרא (חלילה וחס) לישיבה של מעלה במהלך כהונתו, הסיכוי שזה יקרה ל9 מתוכם הוא משהו כמו אחד לכמה אלפים.
חומר חזק מאוד. 375375
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/3/2006, 18:18
התכוונתי ל9 מתוך 16 הראשונים.
חומר חזק מאוד. 375381
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/3/2006, 19:20
ומה הסיכוי שאחד מהם ייכנס לישיבה הזאת לבד?
חומר חזק מאוד. 375389
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/3/2006, 19:54
גבוה למדי, אבל כמו שאומר ח''כ מרוסק אחד, זו לא הייתה השאלה.
חומר חזק מאוד. 375392
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/3/2006, 20:22
ממתי חברי כנסת עושים ישיבות לבד?
חומר חזק מאוד. 375369
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/3/2006, 18:06
אבל ראש הגמלאים הוא כבר 78, לא?
יש רופא באייל? 375426
המגיב האוטומטי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/3/2006, 1:22
אני יכול לנחש... שעבור אנשים שעברו כבר את גיל 75(נניח) תוחלת החיים עוברת בהרבה את ה78.

אבל אם יש רופא בקהל זה יכול לעזור.
חומר חזק מאוד. 375577
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 30/3/2006, 16:24
אפרופו מטה הגימלאים, סוף סוף ראו אותך בטלוויזיה (ליד הקשישה החביבה שצעקה "יו, אני מתה!").
חומר חזק מאוד. 375580
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ה', 30/3/2006, 16:42
ההיא כבר שנים עושה את התרגיל הזה במטרה לקבל ממני הנשמה מפה לפה.

עכשיו, כשהכנסתי את נציגי לכנסת, אני עומד לבלות את שעות הפנאי שלי ביציע המבקרים, ואם אמצא ידיד מתאים ניתן פייט טוב לזקנים של החבובות.
חומר חזק מאוד. 375581
עמרי גולדשטיין • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 30/3/2006, 16:46
נראה לי שלונדון וקירשנבאום כבר עשו את זה.
חומר חזק מאוד. 375623
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 30/3/2006, 20:28
למה יציע המבקרים של הכנסת? אין לך די בידור בלוויות?
אני חושב שאתה צודק. הימין יחזור בגדול 375280
האייל האלמוני • בתשובה לכלומרט יום ד', 29/3/2006, 14:16
מאין לך שביבי יחזור שקול יותר ואמין יותר. הקדנציה שלו כראש ממשלה היתה גרועה, הוא בעצמו הודה בכך. אמר ''השתניתי'' רק על מנת שאחרי שחלב את פרת שיפור את מצב הכלכלה עד תום, הפך בעצמו את הדלי ללא עזרת הפרה. בקיצור, הוא קיבל מספיק הזמנויות.
מצבו של הליכוד: 375394
האייל האלמוני • בתשובה להירנוט יום ד', 29/3/2006, 20:39
מרכז + ימין... שים לב:

28 קדימה
13 ש"ס
11 ליכוד
9 איחוד לאומי ומפד"ל
6 יהדות התורה

------

67.

מזל טוב. הימין+המרכז ניצחו. נקודה.

זה *בלי* הגמלאים. ובלי ישראל ביתנו (למרות שמקומם הטבעי בימין).
מצבו של הליכוד: 375409
הירנוט • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/3/2006, 22:24
לא. השמאל ניצח. תקרא שוב את המצע של קדימה ותקשיב לנאומים של אולמרט.
מצבו של הליכוד: 375689
דובי קננגיסר • בתשובה להירנוט יום ה', 30/3/2006, 23:53
עזוב המצע של קדימה והנאומים של אולמרט. תקשיב לתעמולה של האיחוד הלאומי ושל הליכוד - משאל עם בין דרכם לבין דרכו של ''השמאל בראשות אולמרט''. כפי שנאמר - העם אמר את דברו, המטומטמים.

(דובי, מטומטם, אבל עם מנדט חמישי)
מצבו של הליכוד: 375693
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 30/3/2006, 23:59
האם אתה סבור שמרץ תיכנס לממשלה?
האם אתה רוצה שמרץ תיכנס לממשלה?
מצבו של הליכוד: 375696
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 31/3/2006, 0:01
לא.
כן (תלוי בממשלה, כמובן. אני רוצה את מרצ בפנים רק אם הממשלה היא כפי שתואר לעיל - קדימה גמלאים עבודה מרצ)
מצבו של הליכוד: 375697
עדי סתיו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 31/3/2006, 0:11
מה מפריע לך שמרצ תהיה בממשלה עם ש"ס?
מצבו של הליכוד: 375700
דובי קננגיסר • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 31/3/2006, 0:16
זה לא כל כך שמפריע לי שמרצ תהיה בממשלה עם ש''ס, כמו שזה מפריע לי שש''ס תהיה בממשלה.
מצבו של הליכוד: 375702
עדי סתיו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 31/3/2006, 0:25
נו, אז חרם של חמשת המנדטים של מרצ זה לא מה שימנע ממנה. במקרה הרע, נציגי המיעוט החילוני יקבלו קצת יותר חשיפה בתקשורת.
מצבו של הליכוד: 375740
דובי קננגיסר • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 31/3/2006, 10:01
נו, טוב שתהיה אופוזיציה משמאל לממשלה כזאת (הערביות הן לא שמאל. הן ימין לאומי של הערבים. חוץ מדב חנין, כנראה). מרצ בכל מקרה הרבה יותר מוצלחת באופוזיציה...
מצבו של הליכוד: 375749
עדי סתיו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 31/3/2006, 11:05
מה אתה אומר, היתה חסרה אופוזיצית שמאל גם לקואליצית אוסלו?

לעניין חד"ש, מה, אין שם עוד קומוניסטים / סתם שמאלנים ערבים, גם?
מצבו של הליכוד: 375753
דובי קננגיסר • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 31/3/2006, 11:31
אולמרט הוא לא רבין וקדימה היא לא מפלגת העבודה.

ולעניין חד''ש - מההתבטאויות של בראכה, הוא לא נראה לי קומוניסט גדול אלא סתם עוד לאומן פלסטיני.
מצבו של הליכוד: 375698
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 31/3/2006, 0:11
טוב, מבין הצירופים האפשריים זה הטוב ביותר, כמובן.
מצבו של הליכוד: 375719
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 31/3/2006, 3:10
כמובן. ללא ספק.
מצבו של הליכוד: 375714
רודי וגנר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 31/3/2006, 1:43
אכן. לפחות עכשיו אף אחד לא יבוא ויגיד שאולמרט אין מנדט: היה זה *הליכוד* שהציג את הבחירות כ"משאל עם על תכנית 'ההתנתקות הגדולה' של אולמרט". במשאל עם זה קיבלו המפלגות המתנגדות לנסיגה 50 מנדטים, והתומכות בנסיגה 63 מנדטים (בלי הגמלאים, שלא הצהירו כלום מראש ולכן איני סופר אותם). גם אם נבדוק רקב בין המפלגות היהודיות, נקבל 54-50. אמור מעתה: יש רוב יהודי לפינוי התנחלויות.
מצבו של הליכוד: 375739
ברקת • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 31/3/2006, 9:38
מן המעט שקראתי על הגמלאים, רובם מתנגדים לנסיגה.
מצבו של הליכוד: 376032
רודי וגנר • בתשובה לברקת יום א', 2/4/2006, 9:52
באמת? אני אופתע. המנהיג היה שנים איש של שרון, לפחות שניים הצביעו לעבודה בבחירות הקודמות, ואחד לשינוי. הדברים היחידים ששמעתי אותם אומרים בנושא זהם ש"הם בעד מפת הדרכים" ש"ליברמן קצת קיצוני" וש"הם ייתמכו בכל תכנית מדינית אם יקבלו את דרישותיהם החברתיות". קשה לי לראות את המתנחלים מגייסים אותם נגד הנסיגה.
מצבו של הליכוד: 375759
זגמונד פרויד, קדומים • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 31/3/2006, 12:20
"גם אם נבדוק *רקב* בין המפלגות היהודיות,נקבל 54-50."

אתה אמרת, ההדגשה שלי ואין לי מה להוסיף על כך מאומה.
מצבו של הליכוד: 375760
האייל האלמוני • בתשובה לזגמונד פרויד, קדומים יום ו', 31/3/2006, 12:30
זיגי יקירי, אני מתקשה להאמין שיש משהו שאין לך מה להוסיף עליו.
מצבו של הליכוד: 375766
זיגי שמיגי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 31/3/2006, 13:13
למה בקטנוניות? בדיחה משעשעת לדעתי. אפשר אפילו להעביר את נושא הרקב לטיפול השרה לאיכות הסביבה הבאה דליה איציק.
הגמלאים יעסיקו שרים מקצועיים 375406
סתם מתעניין יום ד', 29/3/2006, 22:14
לפי כתבה באתר דבקה, נבחרי הגמלאים לכנסת לא יקחו תיקים שיקבלו לעצמם, אלא יעסיקו שרים בעלי מקצוע רלוונטי, שיעסקו בתחום שלהם מבחינה מקצועית בלבד.
אם זה יתגשם אני כבר מתחרט שלא הצבעתי להם.
בנימין נתניהו 375410
ירון יום ד', 29/3/2006, 22:26
ביביהו שקרניהו בזיוניהו, זועקים הטוקבקאים (חלק מהם).

מדוע הם שונאים אותו כל כך? האם "אישיותו" או אולי "התנהלותו" נוראות כל כך? האם נתניהו "מושחת"? האם יש סיבה רציונלית לתאב אותו? האם מתאבי נתניהו יודעים מדוע הם סולדים ממנו כל כך, או שמא הם קובנות מסע רצח אופי ממסדי?

בנימין נתניהו הוא הגיבור הטרגי של הבחירות האחרונות. מה יחסכם אליו?
בנימין נתניהו 375411
שולם • בתשובה לירון יום ד', 29/3/2006, 22:35
אני מתלבט בין מתעב, תאב או מתאוה
בנימין נתניהו 375423
ירון • בתשובה לשולם יום ד', 29/3/2006, 23:36
צ''ל מתעבי.
בנימין נתניהו 375412
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום ד', 29/3/2006, 22:38
נתניהו הוא גבור טרגי רק במובן אחד כי הוא הלך לסוף ידוע. הוא בכלל לא גבור טרגי בצורה שאתה מנסה לצייר אותו כאילו שהוא גבור שעשו לא עוול
בנימין נתניהו 375413
הירנוט • בתשובה לירון יום ד', 29/3/2006, 22:42
"הם שכחו מה זה להיות יהודים"

"הם מ פ ח ד י ם, הם מ פ ח ד י ם"

יחסי אליו הוא מראה של יחסו אלי:

הוא שכח מה זה להיות בן-אדם

הוא ל א ר ל ו ו נ ט י, הוא ל א ר ל ו ו נ ט י"
בנימין נתניהו 375415
האייל האלמוני • בתשובה להירנוט יום ד', 29/3/2006, 23:06
''הוא שכח מה זה להיות בן-אדם''.
הוא לא שכח, הוא לא ידע אף פעם.
בנימין נתניהו 375430
האייל האלמוני • בתשובה להירנוט יום ה', 30/3/2006, 3:35
כולם מצטטים "הם שכחו מה זה להיות יהודים". אולי מישהו זוכר מה הציטוט המלא?

"הם מ-פ-ח-ד-י-ם". אולי מישהו זוכר על מי מדובר ולמה?
בנימין נתניהו 375442
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/3/2006, 8:30
(בפסקה "התנהלותו האישית והקדמת הבחירות")
בנימין נתניהו 375447
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 30/3/2006, 9:08
גם בערך לא מסבירים ולא מוסיפים, פרט להוספת ''השמאלנים'' ל''הם שכחו מה זה להיות יהודים'' (אני זוכר שהוא הוסיף עוד משהו אחר כך). ה''הם מפחדים'' מופיע ללא הקשר. הערך טעון שכתוב.
בנימין נתניהו 375613
עומר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 30/3/2006, 19:57
''...הם חושבים שהם יתנו נשק לערבים, והערבים ישמרו עלינו''
(מקווה שאני זוכר נכון)
בנימין נתניהו 375619
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ה', 30/3/2006, 20:21
אז מה שנתניהו בעצם אמר זה שיהודים צריכים להגן על עצמם, ו*זה* מה שבשמאל שכחו?
בנימין נתניהו 375707
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעומר יום ו', 31/3/2006, 0:44
אני זוכר משהו כזה, אבל לא בטוח אם לזה כיוונתי.
בנימין נתניהו 375497
ירון • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 30/3/2006, 11:41
עד עכשיו קבלתי רק תגובה מחכימה אחת, שעניינה, לצערי, שגיאות כתיב. אני מאמין שיחסי נתניהו-תקשורת/שמאל הם מרכזיים להבנת הפוליטיקה הישראלית בכעשר השנים האחרונות, וראויים להתיחסות מעמיקה יותר.

לדעתי, יתכן ששתי אופנות פוליטיות מרכזיות, אנטי-חרדיות ורגישות חברתית, הן תוצרים של ספינים תקשורתיים שמקורם במידה רבה בנתניופוביה.
בשני המקרים גל ההדף התקשורתי מצא ביטוי מפלגתי (תנועת שינוי ועליתו של עמיר פרץ). בשני המקרים, לאחר שנתניהו עזב את עמדת הכוח הפוליטית, התקשורת חדלה מעיסוק אינטנסיבי בנושא, ובכך משכה את השטיח מתחת רגלי הפוליטיקאים ששיווקו עצמם לנישה שנוצרה "בזכותו".

התופעה היא דרמתית מדי, והסברתה באמירה זו או אחרת אינה מספקת. אולי כדאי להעתיק לכאן את כל הפרק מויקיפדיה כדי שישמש בסיס לדיון.

___
ציטוט מויקיפדיה:
תקופתו של נתניהו כראש ממשלה לוותה בחילוקי דעות חריפים בציבור וביצרים עזים. מראש רחש לו השמאל טינה אחרי רצח רבין, ואילו התנהלותו שלו ליבתה את האווירה, בהתבטאויות כמו "השמאלנים שכחו מה זה להיות יהודים" אותה לחש לרב כדורי, או "הם מפחדים" שבה השתמש ערב הבחירות. בעוד סיסמאות אלה הלהיבו את תומכיו, הן הרתיחו את מתנגדיו. גם הופעתו התקשורתית המלוטשת הביאה לו תומכים, אך גם גרמה לרבים לראות בו אדם חסר אמינות שמפזר הצהרות ריקות. מנהגו לדבר אל העם "מעל ראשי" מראייניו תרם ליחסים העכורים עם העיתונות שאותה האשים בהתנכלות לו. לימים כתב עורך מעריב על יחס התקשורת כלפיו: "כשקוראים רשימות עיתונאיות מאותה תקופה הראש מסתחרר מהאיבה, המשטמה, הזלזול והסלידה המבצבצים מכל שורה" ‏1. יריביו של נתניהו תלו בהתנהגותו את האחריות לאיבת האליטות והתקשורת כלפיו.

למרות, ואולי דווקא בגלל יחסיו הקשים עם השמאל, הוא זכה לאהדה כמעט חסרת תקדים בחוגי החרדים והימין המסורתי.

חדשות לפרקים עלו פרשיות הנוגעות אליו. חלקן היו קטנוניות ואף חסרות שחר וערבו את אשתו שרה, אולם חלקן היו חמורות ובראשן פרשת בר-און חברון שבה המליצה המשטרה להגיש נגדו כתב אישום. היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין החליט לבסוף לא להעמידו לדין, אם כי מתח עליו ביקורת חריפה.

גם יחסיו עם בעלי בריתו הפוליטיים לוו בחריקות וצרימות. הגיבוי שלא נתן לשר האוצר דן מרידור הוביל להתפטרות האחרון בטונים צורמים כעבור שנה מכניסתו לתפקיד. שר החוץ דוד לוי פרש בגלל התנגדותו לצעדיו הכלכליים בראשית 1998, אך גם בגלל יחסים אישיים רעועים.

אחרי חתימת הסכם ואי ביצעה ממשלתו חלק קטן מהנסיגה אליה התחייב. ההסכם גרם לאכזבת חלק מאנשי הימין בקואליציה, התמהמהותו של נתניהו ביישומו והמתקפה החריפה שלו על מפלגות השמאל עם שובו מוועידת ואי מנעה מהן לספק לו רשת ביטחון. ההתמרמרות על התנהלותו האישית הוביל לאובדן תמיכת גורמי מרכז בו. שיתוף הפעולה בין כל אלה הוביל להקדמת הבחירות לכנסת הארבע עשרה ולראשות הממשלה.

כנגד נתניהו התייצבו אהוד ברק, מועמד מפלגת העבודה, ויצחק מרדכי, שאותו פיטר נתניהו מתפקיד שר הבטחון כשגילה כי הוא מתכוון להצטרף ל"מפלגת המרכז" ולרוץ נגדו. קסמו הטלוויזיוני של נתניהו לא עמד לו הפעם, ובעימות הטלוויזיוני שקיים מול יצחק מרדכי נחל זה ניצחון מפתיע. אולם בסופו של דבר מרדכי והמתמודד הרביעי, עזמי בשארה פרשו מהמרוץ ותמכו במועמדותו של ברק. המצב הכלכלי הקשה ועייפות רוב הציבור מהתנהלותו של נתניהו, הובילו לנצחונו של אהוד ברק במאי 1999 ברוב של 56%. בליל הבחירות מיהר נתניהו להודות בתבוסתו והודיע על פסק זמן מהפוליטיקה, כשלצדו עומד אריאל שרון שהוצג כממשיכו. המוני ישראלים תומכי ברק נהרו אל כיכר רבין לחגיגה ספונטנית, מבטאים בכך שמחה ותחושה של הקלה גדולה.

לימים תלה נתניהו את כשלונו בקדנציה הראשונה בכך שלא הקים ממשלת אחדות עם בחירתו ושלא שיער עד כמה עמוקים הקרע בעם והטינה שרחש לו השמאל. השמאל לא סלח לו על השתתפותו במחאה נגד ממשלת רבין, מחאה שגלשה לעתים להסתה, ובחירתו לראשות הממשלה אחר רצח רבין נראתה בחוגים מסוימים כמעין "הרצחת וגם ירשת".
בנימין נתניהו 375417
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום ד', 29/3/2006, 23:07
לא, הם קרבנות כיסיהם הריקים ועתידם האבוד.
בנימין נתניהו 375468
עמרי גולדשטיין • בתשובה לירון יום ה', 30/3/2006, 10:29
נתניהו הוא דמגוג, פוליטיקאי גרוע (בניגוד לתדמית השועל החלקלק שנתפרה לו) ונוטה להילחץ במצבים קריטיים, לפעול בפזיזות ובד''כ לצאת נפסד. מעבר לכך, עמדותיו המדיניות רחוקות ממני שנות אור. איני שונא אותו, אבל לדעתי הדברים שהובאו לעיל בהחלט מהווים סיבה מספקת לשמוח לאידו.
בנימין נתניהו 375471
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 30/3/2006, 10:33
ביבי הוא בסך הכל בן דמותו של ווילי אי קויוטי.
בנימין נתניהו 375474
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 30/3/2006, 10:36
שמע, אני יודע שזה קשה, אבל אולי תביא לי פוליטיקאי שהוא לא דמגוג?

(רוב הדברים שאתה אומר אחר כך מהווים סיבה טובה *לרחם* על נתניהו. זו לא חוכמה לשמוח לאידו של לא יוצלח שמפשל).
בנימין נתניהו 375481
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 30/3/2006, 10:55
יש דמגוג ויש דמגוג. נתניהו הוא דמגוג בקנה מידה בלתי מצוי. את הרחמים או השמחה לאיד אני משאירה לבחירת אלה שבסביבתו הקרובה. כאזרחית, למדתי מהתנהלותו דבר אחד: אינני רוצה אותו בתפקידי מפתח, זה הכל.
בנימין נתניהו 375486
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/3/2006, 11:09
זו לא דמגוגיה, להגיד "יש דמגוג ויש דמגוג וההוא דמגוג בקנה מידה בלתי מצוי"?
בנימין נתניהו 375487
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 30/3/2006, 11:12
בדיוק שאלתי את עצמי האם לכנות את כל הפוליטיקאים ''דמגוגים'' זאת דמגוגיה.
בנימין נתניהו 375526
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום ה', 30/3/2006, 13:17
בוודאי שזו דמגוגיה, תודה לאל שלא אמרתי דבר כזה.

מעניין אם לייחס לאנשים דברים שהם לא אמרו זו דמגוגיה.
בנימין נתניהו 375535
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 30/3/2006, 13:24
אז אולי הבנתי לא נכון את תגובה 375474. חשבתי שאתה שואל רטורית.
בנימין נתניהו 375561
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום ה', 30/3/2006, 15:40
זו שאלה רטורית למדי, אם כי התשובות אליה יכולות להיות מעניינות - התושה שלי היא שלרוב, הפוליטיקאים הלא דמגוגים הם מהסוג שנדחק החוצה די מהר. היא בעיקר באה להצביע על כך שזה שפוליטיקאי הוא דמגוג לא מבליטה אותו במיוחד כיעד לשנאה ביחס לשאר עמיתיו.
בנימין נתניהו 375658
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 30/3/2006, 22:17
אז אתה כן אומר שכל (רוב) הפוליטיקאים הם דמגוגים?
בנימין נתניהו 375708
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום ו', 31/3/2006, 0:46
אני לא יודע. (גם לך יש דז'ה-וו?)

בכלל, מתחיל לעייף אותו שמנסים כל הזמן להחליט מה אני מנסה לומר ואילו קביעות נחרצות אני מנסה לקבוע. מה בעצם הטעם בזה?
לא הבנתי- 376035
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 2/4/2006, 9:59
אתה שואל מה הטעם לנסות להבין מה אתה מנסה לומר?
לא הבנתי- 376073
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום א', 2/4/2006, 13:39
עשית זאת שוב!

(אני שואל למה לנסות לייחס לי משמעויות מופרכות - האם אני עד כדי כך לא ברור?)
לא הבנתי- 376074
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 2/4/2006, 13:55
אתה כנראה כותב לא ברור. אני קבלתי את הרושם שאתה מייחס לכל (או לרוב) הפוליטיקאים דמגוגיה. בתגובה 375561 אפילו סיפקת תאוריה שמסבירה את הסיבה לכך (מי שלא דמגוג נדחף החוצה). אם אינך חושב שרוב הפוליטיקאים הם דמגוגים אמור כך ישירות, הסבר מה ניסית להגיד פה תגובה 375474, ואז אוכל להציק לך בנושא הטלוויזיות לעניים.
לא הבנתי- 376145
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום א', 2/4/2006, 18:21
לא לכולם או אפילו לרובם, אלא לבולטים שביניהם. בפרט, למנהיגי המפלגות הבולטות במירוץ לכנסת.
לא הבנתי- 376148
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 2/4/2006, 18:34
האם זה מה שניסית להגיד בתגובה 375474?
לא הבנתי- 376157
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום א', 2/4/2006, 18:53
משהו כזה.
בנימין נתניהו 375492
עמרי גולדשטיין • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 30/3/2006, 11:30
חמלה היא לא אחת מהתכונות הבולטות שלי, וכשאני רואה אדם גרוע במשהו נכשל, יותר משאני חש אמפתיה, אני שמח שהיד הנעלמה עשתה את שלה.

נתניהו הוא מצד אחד חכם יותר מרוב הפוליטיקאים, מצד שני דמגוג יותר מרובם, מה שמעלה את הסבירות לכך שכשהוא נוקט בדמגוגיה, ממש עוברות בראשו המחשבות - ''עכשיו אני אנקוט בדמגוגיה, ואנסה לתמרן את הציבור הטיפש''. אני כמובן לא מאשים אותו, שכן זה הדבר החכם ביותר לעשות מבחינתו, אבל מכיוון שבאוטופיה שלי, פוליטיקאים מדברים בענייניות ובמקום תעמולת בחירות כל מפלגה מפרסמת מקבץ מאמרים, מחובתי לא לסמפט אנשים כאלו.
בנימין נתניהו 375532
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 30/3/2006, 13:21
מי דיבר על חמלה? דיברתי על רחמים.

לא כיף במיוחד לראות פועל קשה יום שפוטר שוכב בבוץ. הרבה יותר כיף לראות את זה שלפני שנה היה מיליונר שוכב בבוץ - השמחה לאיד עובדת שעות נוספות.
בנימין נתניהו 375519
הקשה המקשה • בתשובה לירון יום ה', 30/3/2006, 12:50
אהלן ביבי,

אני מאד שמח שיש לך עכשיו המון זמן פנוי, ושבחרת באייל הקורא כבמה ראויה לניצולו. בטוחני כי כולנו כאן נצא נשכרים לעלא מרוחב ידיעותיך ומעומק ניתוחיך, כמו גם מהכרותך הקרובה והבלתי אמצעית עם שועי וקועי ארץ.

בתקווה שמצב מבורך זה ישאר בעינו לאורך שנים רבות וטובות,

הקהמ''ק
(מגיבוריה הטרגיים של תקופת כהונתך בתפקיד שר האוצר, או, למצער, אחד משפניה הטרגיים).
הצעה מעניינת - 375427
עמרי גולדשטיין יום ה', 30/3/2006, 1:36
חבר שלי העלה הצעה, שמזכירה את הרעיון של הפיכת ההצבעה לקומפולסרית, אבל חודרת פחות לחירות הפרט - ביום הבחירות מחוייבים המעסיקים, אם אני לא טועה, לתת לעובדים יום חופש בתשלום, על מנת להקל על ההצבעה. ע''פ ההצעה, כל עובד שמעוניין לקבל את התשלום עבור יום החופש, יחוייב בהצגת תלוש שמוכיח שהוא אכן מילא את חובתו האזרחית והצביע.
האמת? 375453
אודי פסמון • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 30/3/2006, 9:28
אני לא מעוניין לספור את קולו של מי שהלך להצביע רק כי זה נותן לו יום חופש.
האמת? 375456
עמרי גולדשטיין • בתשובה לאודי פסמון יום ה', 30/3/2006, 9:35
בין כה וכה, חלק גדול מאוד מהמצביעים עושים זאת מכל מיני סיבות שונות, משונות ומטומטמות לחלוטין. אלו שאתה מעוניין לספור את קולם מהווים חלק קטן מאוד מהאוכלוסיה. תאמין לי, בבחירות המוניציפליות הייתי חבר בועדת קלפי, וקשה לי להאמין שאתה מסוגל לתאר לעצמך מה המצב, וכמה אנשים פשוט שאלו אותנו למי להצביע, כשהם קיבלו מאיתנו את הפתק והמעטפה.

יום החופש ניתן לעובדים על מנת להקל עליהם לבחור, ואין שום סיבה שיהנו מיום חופש שמקל עליהם לבחור, אם הם כלל אינם בוחרים. מה גם, שתוצאות שיעור ההצבעה הנמוך הן בגדר אסון לדמוקרטיה.

גם אני מתנגד להפיכת זכות ההצבעה לחובת ההצבעה, וגם אני מאמין שמי שטיפש מספיק ובוחר שלא להצביע, ראוי שיענש ולא יהנה מייצוג. אך אין זה שולל מהמדינה את הזכות והחובה לעודד השתתפות של האזרחים במשחק הדמוקרטי באמצעות הצבעה.
האמת? 375743
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 31/3/2006, 10:22
למה שיעור הצבעה נמוך הוא אסון לדמוקרטיה יותר מאשר המוני מצביעים שמצביעים כפי שאתה מתאר בפסקה הראשונה? מי שמצביע "לא ברצינות", בהשוואה לאפשרות שבה הוא נמנע מלהצביע, גורם דווקא לטשטוש של "הרצון הקולקטיבי" (אם זה השיקול).
האמת? 375551
האייל האלמוני • בתשובה לאודי פסמון יום ה', 30/3/2006, 14:34
אישית, אני מעוניינת לספור רק את אלה שהצביעו למפלגה שלי או לפחות למפלגות מהמחנה שלי...
הצעה מעניינת - 375457
עדי סתיו • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 30/3/2006, 9:36
ביטוח לאומי יכול להעביר למעסיק את משכורת העובד, כמו לחיילי מילואים. כנ''ל לגבי מובטלים, סטודנטים ותלמידי ישיבות. כל המנגנון כבר קיים. את הכסף המדינה יכול לקחת מאילושהם תשלומים שכבר מועברים למעסיקים.
הצעה מעניינת - 376355
סמיילי • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ב', 3/4/2006, 13:48
באוסטרליה, מדינה בעלת חובת הצבעה, יש בעיה של הצבעה רנדומלית. נראה לי שעדיף אחוז הצבעה נמוך וכנה, על אחוז גבוהה ואקראי.
הצעה מעניינת - 376359
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ב', 3/4/2006, 14:00
שעורי הצבעה נמוכים אינם דורשים שום שינוי. להיפך, אני הייתי מעודד אנשים לא להצביע.
הצעה מעניינת - 376391
קהלת • בתשובה לסמיילי יום ב', 3/4/2006, 19:01
תוכל לפרט בבקשה על חובת הצבעה ? הפעם היחידה ששמעתי על חובת הצבעה היתה ברוסיה הקומוניסטית ואפילו שם ידעו שבצפון הרחוק עדיף לחלק בקבוקי וודקה בקלפי מלסמוך על הפחד מהשלטונות.
הצעה מעניינת - 376399
דובי קננגיסר • בתשובה לקהלת יום ב', 3/4/2006, 19:39
מה יש לפרט? חייבים להצביע. אם לא הצבעת, אתה מחוייב לשלם קנס. אפשר להסתכל על זה כ"צריך להצביע, כדי לא להצביע צריך לשלם מס פטור מהצבעה". אפשר להסתכל על זה גם כ"יש מס שחייבים לשלם, אבל אם אתה מצביע אתה מקבל פטור". מה שקצת דומה להצעה שהייתה בדיון לאשר יום חופש רק למי שהלך ממש להצביע.
הצעה מעניינת - 376446
קהלת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 3/4/2006, 23:10
זה בדיוק הפירוט שביקשתי (אולי גלות בסיביר היא העונש המקובל שם, או שהחוק לא נאכף).
אולי מישהו יודע מה עושה אדם החולה בביתו ? מה סדר הגודל של הקנס ?
הצעה מעניינת - 376451
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ב', 3/4/2006, 23:18
הוא ימות בדרך לסיביר.
הצעה מעניינת - 376458
דובי קננגיסר • בתשובה לקהלת יום ב', 3/4/2006, 23:24
אם כבר מגישים תביעה נגדך על אי-הצבעה, מספיק לתת סיבה סבירה לאי-הצבעה (מחלה, למשל) כדי שלא להענש על כך. אם אינך מספק סיבה סבירה, מוטל קנס לפי שיקול דעתו של בית המשפט. לפי האתר הזה - http://beta.austlii.edu.au/au/other/liac/hot_topic/h... - הקנס במקרה אחד לפחות הגיע ל-‏400 דולר (אוסטרלי, אני מניח).

מעניין לציין שאת ההצבעה הכפויה המציאו אחרי שאחוז ההצבעה בבחירות אי שם בראשית המאה ה-‏20 הגיע ל-‏59 אחוז בערך.
הצעה מעניינת - 376404
LG • בתשובה לסמיילי יום ב', 3/4/2006, 20:35
נדמה לי שהם מעריכים את היקף ההצבעה הרנדומלית במשהו כמו 1% מהקולות, שזה לא ממש הרבה. מצד שני, אולי לא משתלם כלכלית לתחזק מערך אכיפה שבודק אם כל אזרח הצביע ומעניש את המשתמטים.
הצעה מעניינת - 376556
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לLG יום ג', 4/4/2006, 14:10
השאלה היא איך מוגדרת הצבעה רנדומלית. קל לחשוב על דוגמאות מובהקות: מצביע שהגיע לקלפי, עצם עיניים, שלח יד ושלף; ומצביע שהסתכל על הפתקים, אין לו שמץ מושג על אף אחת מהמפלגות, והוא בוחר באות Z כי לבת שלו קוראים "זואי". אבל מה תעשה עם מי שלא מתעניין בפוליטיקה, ובדרך לקלפי ראה פוסטר של אחת המפלגות שנראה לו יפה, והחליט לבחור בה? ואם זה עדיין רנדומלי, אז דמיין לבד שלבים על הסקאלה הרציפה שמובילה להצבעה מושכלת של פרופסור למדע המדינה.
הצעה מעניינת - 376569
LG • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 4/4/2006, 14:47
את המספר של 1% לקחתי מ- http://en.wikipedia.org/wiki/Compulsory_voting

שם הם מזכירים מושג אוסטרלי שנקרא donkey vote
ובו הבוחר (שמתבקש לסמן על הטופס את דירוג המועמדים המועדף עליו) פשוט כותב, לפי הסדר, את המספרים 1,2,3,4 וכו'.

אין לי מושג איך מעריכים את היקף ה- random vote, אבל נראה שלא מדובר באחוז משמעותי מהקולות. מצד שני, אולי עצם קיום התופעה גורם לאנשים מסוימים לזלזל קצת יותר בתוצאות הבחירות.
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375612
עדי סתיו יום ה', 30/3/2006, 19:54
יכול להיות גם שמנדט יעבור מרע"מ-תע"ל למרצ, אבל זה ממש צמוד.
אם אכן ייפסלו קלפיות במגזר הערבי, למי זה יעזור, לרע"מ-תע"ל או למרצ?
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375617
רודי וגנר • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 30/3/2006, 20:16
סופי: גם מרצ +1, רע"מ-תע"ל -1

ויש לזה משמעות: פירוש הדבר שברמה התיאורטית, יש לאולמרט קואליציה יהודית שתומכת בהתכנסות! קדימה + עבודה + מרצ + גימלאים = 61. זו לא הקואליציה שיקים אולמרט, אבל זה השוט הגדול שיחזיק מול ש"ס ויהדות התורה. זו אולי התוצאה הכי משמעותית של הבחירות האלו, ובהתחשב בכך שהמנדט החמישי של מרצ היה בהתנדנדות עד הרגע האחרון, ייתכן מאוד מאוד שהצעתו של גבי גזית לסטודנטים (קבוצה עם תמיכה חזקה למרצ ולא חזקה לרע"מ) להצביע במעטפות כפולות הכריעה - לא פחות ולא יותר - את הבחירות.
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375622
ברקת • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 30/3/2006, 20:27
לא הבנתי את הקטע עם הצעתו של גזית.
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375633
הירנוט • בתשובה לברקת יום ה', 30/3/2006, 20:57
גזית אמר בשידור שיש פירצה בחוק הבחירות שמאפשרת להצביע בקלפי אחרת מזו שהמצביע רשום בה - על ידי הצהרה כי המצביע סובל ממוגבלות. לועדת הקלפי אין יכולת וסמכות לבדוק אם אדם הינו מוגבל או לא.

המשמעות זה שסטודנט, לדוגמה, שלומד בבאר שבע אך רשום כגר בקצרין - יכול להצביע בבאר שבע.
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375637
האייל האלמוני • בתשובה להירנוט יום ה', 30/3/2006, 21:01
האם המשמעות היא גם שהפרצה הזאת מקלה על מי שרוצה לזייף ולהצביע פעמיים?
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375662
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/3/2006, 22:19
אם אינך חושב שהמעטפות הכפולות הם סייג מספיק, אז כן.
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375625
עדי סתיו • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 30/3/2006, 20:39
לא רק ברמה התאורטית! יכול מאוד להיות שהמנדט החמישי הזה (בצרוף עם ה29 של קדימה) יהיה כרטיס הכניסה של מרצ לקואליציה, אפילו כזו שמכילה עוד מפלגות. ש"ס לא תוכל לעשות שרירים רגע לפני הצבעה מדינית, כי 61 של ליבת הקואליציה יספיקו להעביר את ההחלטה (בהנחה שח"כים ימניים מקדימה לא יעשו שרירים בעצמם). וגם אף אחד לא יוכל לומר אחר-כך שלא באמת היה רוב יהודי להחלטה.

בתוך המפלגות: גם ביילין וגם ביבי יוצאים פחות רע. על ביילין אפשר בקושי לומר שנכשל: אובדן של שישית מנדטים זה חבל, אבל זה לא קטסטרופה; זה בטח לא אובדן של שליש. לגבי ביבי, ההבדל הוא רק מנדט אחד, אבל עכשיו הליכוד היא לא המפלגה החמישית בגודלה, אלא השלישית, יחד ליברמן, שזה כבר כמעט מכובד בשביל מפלגת אופוזיציה.
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375626
רודי וגנר • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 30/3/2006, 20:43
כן, ניסיתי להיות זהיר.
התוצאות האלו הן לא פחות מרעידת אדמה.

לברקת: גזית המליץ לסטודנטים וצעירים שרצו לא להצביע בגלל הנסיעה הארוכה להצביע בקלפיות של מוגבלי ניידות, במעטפות כפולות, ולנצל את העובדה שבחוק אסור לועדת הקלפי לשאול את המצביע למה הוא מוגבל בניידות.
בהתחשב בעובדה שרבים מאוד נענו להצעתו (זה פורסם בתקשורת), ולא מעט מהם הם מצביעי מרצ (מרצ חזקה בין הסטודנטים), יש סיכוי ש*זה* מה שנתן את המנדט הנוסף של מרצ במעטפות הכפולות. אם זה ככה, (ייתכן ו-) גזית הכריע את הבחירות.
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375628
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 30/3/2006, 20:45
מצד שני, היה משמח יותר לו מחנה השמאל היה עולה במנדט נוסף לפרץ דווקא.
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375631
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/3/2006, 20:53
*שיעול* למי שהצביע מרצ, התוצאות האלה כבר הכי משמחות שאפשר!
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375635
הירנוט • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 30/3/2006, 21:00
ולמי שהוא ביילין, בכלל...
אכן. 375636
רודי וגנר • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 30/3/2006, 21:01
כפי שאמרו פעם בשינוי: "יש אלוהים!"
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375639
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 30/3/2006, 21:06
לא בטוח. לגלאון זה עלול להרוס את התכניות.
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375642
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/3/2006, 21:08
אני חושב שעדיף לה ככה. היא עוד צעירה, זנב לשועלים, וכולי וכולי.
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375644
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 30/3/2006, 21:10
כן, אבל זה יכול להיות אסון לא קטן לעבוד עם ביילין.
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375669
אייל אפור • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 30/3/2006, 22:44
למי שהצביע מרץ, והוא גם חייל (מעטפה כפולה), התוצאות האלו אפילו יותר משמחות!
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 376039
ראובן • בתשובה לאייל אפור יום א', 2/4/2006, 10:11
אתה מבין שזאת אשליה?
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 376129
רודי וגנר • בתשובה לראובן יום א', 2/4/2006, 17:09
למה אשליה?
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 376143
ראובן • בתשובה לרודי וגנר יום א', 2/4/2006, 18:14
למה קולות החיילים הם אילו שהעניקו למרצ מנדט נוסף, ולא למשל, קולות מי שהצביע לאחר השעה 18:00 ביום הבחירות?
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 376400
דובי קננגיסר • בתשובה לראובן יום ב', 3/4/2006, 19:42
מה הקשר? אלו שהצביעו אחרי השעה שש נספרו באותו הלילה ממש, ונכללו בתוצאות (99.7 אחוז מהקלפיות) שפורסמו כבר למחרת בבוקר. רק המצביעים במעטפות כפולות נותרו בשלוש עשיריות האחוז הנותרים, והם אלו שקולותיהם גרמו לשלושת המנדטים לעבור ממקום למקום.
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 376508
ראובן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 4/4/2006, 10:13
לעניות דעתי, התרומה של החייל מצביע מרצ שמתברך בליבו שהוא ''גרם'' למנדט הנוסף הוא בדיוק כמו כל מצביע מרצ אחר.
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 376509
דובי קננגיסר • בתשובה לראובן יום ג', 4/4/2006, 10:20
כמובן. אבל הרבה יותר כיף לחשוב על עצמך כעל הקול המכריע מאשר כקול מס' 12375 מתוך 453178 קולות.

וגם הרבה יותר כיף לחשוב על עצמך כמי שהכניס את אבו וילן לכנסת מאשר כמי שהכניס את ביילין.
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 376510
ראובן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 4/4/2006, 10:22
כיף כיף, אבל הכל התחיל כשניסיתי להסביר למה התחושה הזאת היא אשליה תגובה 376039.
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 376511
דובי קננגיסר • בתשובה לראובן יום ג', 4/4/2006, 10:27
אה. עכשיו הבנתי. צודק.
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375678
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 30/3/2006, 23:02
מניין הבטחון שהגימלאים תומכים בפינוי יישובים? (אפילו אם ראש המפלגה תומך, לא הרבה יותר קל לשלוט על ששה נספחים מאשר על שבעה).
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375715
רודי וגנר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 31/3/2006, 1:45
לפי מה שהבנתי, הגמלאים הגיעו ממפלגת העבודה, משינוי, ואחד מהם מהליכוד, וגם הוא היה מאנשי שרון.
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375695
דובי קננגיסר • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 31/3/2006, 0:00
הליכוד וש"ס הן המפלגות השלישיות-רביעיות בגודלן (12 מנדטים). ליברמן ירד למקום חמישי עם 11 מנדטים. גם סוג של חדשה טובה, בימינו העגומים לרוב.
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375722
איציק ש. • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 31/3/2006, 6:38
לא הייתי משווה מפלגת שלטון לשעבר עם מפלגה קטנה כמו מרצ.
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375748
עדי סתיו • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 31/3/2006, 11:01
איפה השוותי?
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375799
איציק ש. • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 31/3/2006, 17:58
השווית בין אפקט הירידה על ביילין ועל ביבי.
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 376048
עדי סתיו • בתשובה לאיציק ש. יום א', 2/4/2006, 11:37
ציינתי את שניהם. למה אתה קורא לזה השוואה?

בקיצור, אני לא מבין מה אתה מנסה להגיד.
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375692
דובי קננגיסר • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 30/3/2006, 23:57
א. עאלק רוב יהודי. כאילו אין איזה ערבי או שניים ברשימות של העבודה וקדימה.

ב. מתי נוציא לפנסיה את המושג המכוער והמיותר הזה?
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375694
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 31/3/2006, 0:00
מכוער מאוד ומיותר מאוד.
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375716
רודי וגנר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 31/3/2006, 1:45
א. אוקיי, לך על 'רוב ציוני'.
ב. כשמישהו יהיה מוכן להכניס לקואליציה את אחת המפלגות הערביות (אולמרט לא)
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375842
דרומי • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 1/4/2006, 0:27
אם אנחנו רוצים להיות גזענים עד הסוף - תוסיפו ל-‏61 חברי הכנסת את דב חנין, ותגרעו את נדיה חילו, שכיב כנען, ר'אלב מג'אדלה ומגלי והבה.
מצד שני, לא בדקתי תעודות זהות ברשימה של ליברמן.
(מציע לעדכן את החדשה ל"קדימה 29" וגו') 375717
עדי סתיו יום ו', 31/3/2006, 1:47
הגיגי בחירות: 375738
ארז לנדוור יום ו', 31/3/2006, 9:20
* מפלגת קדימה אינה מפלגת המפץ הגדול. בסך הכל זוהי תוצאת ההתפלגות של הליכוד לחלקיו האידיאולוגי והפרגמטי כאשר לחלק השני נוספו כמה עלי תאנה ממפלגת העבודה. מפלגה ללא מצע ודרך אמיתיים המתאימה לרדידותם של בוחריה.

* ההפתעה של הבחירות - ההצבעה הגורפת למפלגת הגימלאים היא למעשה מעין הצבעה רחבת היקף בפתק לבן, מחאה כנגד השחיתות והפוליטיקאים הישנים. יחד עם זאת, המצע החברתי שלה נכון ובכך הצבעה זו עדיפה מההצבעה לשינוי הריקנית והפופוליסטית בבחירות הקודמות.

* מפלגת שינוי על כל פלגיה לא עברה את אחוז החסימה. מעולם לא היה דבר אמיתי להציע מלבד דאגה לחזקים. כך נאה לה וכך יאה לה.

* למרות שיש רוב לגוש מרכז-שמאל, הנטייה המיידית היא קואליציה עם יהדות התורה וש"ס. כמעט מעורר געגועים לשינוי.

* מספר המנדטים הגבוה מדי שקיבלה ישראל ביתנו מחליא ומעורר מחשבות לא טובות על ישראלים רבים.

* המפלגה האיכותית והשפויה ביותר לא קיבלה מספיק קולות. לך תשכנע אנשים שיש מפלגה אחת לא מושחתת ועוסקת בעשייה חיובית.

* הקדנציה הזו תהיה מענינת: קביעת גבולות הקבע של ישראל ופלסטין וחתירה לחקיקה חברתית.

_____________
קיבלתי ויזה לארצות הברית. איזה כיף לי.
רדוד, ריקני, פופוליסטי, מחליא ומעורר מחשבות לא טובות 375769
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 31/3/2006, 13:36
רדוד, ריקני, פופוליסטי, מחליא ומעורר מחשבות לא טובות 375846
דובי קננגיסר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 1/4/2006, 0:36
תסתכל על הצד החיובי: בקרוב הוא יעבור לארה"ב, ואז הוא יוכל להתחיל לספר לכולם כמה רק ראלף ניידר הוא המועמד האיכותי והשפוי.
הח''כים החדשים - קווים לדמותם 375780
העלמה עפרונית יום ו', 31/3/2006, 16:01
הח''כים החדשים - קווים לדמותם 376036
רודי וגנר • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 2/4/2006, 10:02
לא נותר לי אלא להסכים לתגובות בוויינט - רובם בסך הכל אנשים ראויים עד ראויים מאוד, שיכולים להוסיף הרבה לבית המחוקקים. אני מצר על כך שפרופ' בן ישראל, צביה גרינפלד, אברהם פורז ושאול יהלום כבר לא בכנסת, אבל בהחלט יש סימנים טובים ברשימה הזו.
האיילים בונים קואליציה 375789
אביב י. יום ו', 31/3/2006, 16:47
הקואליציה הסבירה/נוחה/הגיונית ביותר מבחינת אולמרט (על מנת לממש את המצע של קדימה), לדעתי, היא:

קדימה - 29
עבודה- 20
גמלאים - 7
ש"ס - 12
סה"כ - 68 חברים

קואליציה שמשאירה אופוזיציה מפולגת אידיאולוגית ומונעת מש"ס לעשות יותר מידי שרירים (משום שיש להם תחליף).

ולפינת הפרנויה השמאלנית הבלתי סבירה, בה קדימה היא בסה"כ תרגיל בחירות של הליכוד/ימין:

קדימה: 29
גמלאים: 7
ליכוד: 12
ישראל ביתנו: 11
ש"ס: 12
סה"כ: 71 מנדטים (הוסף איחוד לאומי מפד"ל במקרה של פרישת ח"כים יוניים מקדימה).
הפינה הבלבניסטית 375810
בלבניסט • בתשובה לאביב י. יום ו', 31/3/2006, 19:48
אין שום סיכוי ליצירת הקואליציה הראשונה שאתה מציע, עפ"י שיטת הניתוח של ע"ב.

התפלגות ראשי המפלגות הרלוונטיות היא כזו:
קדימה - אולמרט - משתלב
עבודה - פרץ - בדלן
גמלאים - איתן - משתלב
ש"ס - ישי - בדלן

כך שקיבלת קואליציה בה 36 המונהגים ע"י משתלבים מול 32 המונהגים ע"י בדלנים - לא משהו מאוד יציב - אין גוש דומיננטי לאף צד. מה גם שאפילו בשיטת הניתוח של "ההיגיון הבריא" שילוב בקואליציה של העבודה וש"ס יוצר תג מחיר כל כך גבוה מהממשלה, שאף רה"מ לעתיד מיושב בדעתו לא יהיה מוכן לשלם אותו.

הסביר יותר הוא:

מפלגות מונהגות משתלבים: קדימה + ישראל ביתנו + גמלאים (47)
בצירוף של "הרע במיעוטו" הבדלני: יהדות התורה וש"ס (18) - שיודעות שיש להן אלטרנטיבה בדמות העבודה (20), ולכן לא יוכלו לדרוש הרבה מדי.

ובסה"כ קואליציה משתלבת ברובה, יציבה וסבירה של 65 - 67 מנדטים, הנתמכת מבחוץ ע"י שתי מפלגות הימין מונהגות המשתלבים בנושאים הכלכליים.
הפינה הבלבניסטית 375819
בלבניסט מתלמד • בתשובה לבלבניסט יום ו', 31/3/2006, 20:19
אפשר לבקש סימוכין לקטלוג זה של ראשי המפלגות?
הפינה הבלבניסטית 375822
בלבניסט • בתשובה לבלבניסט מתלמד יום ו', 31/3/2006, 20:44
סימוכין זה סיפור ארוך - בד"כ מדובר בתצפיות ארוכות על דיבורים ומעשים (למעט, כמובן, המקרה של הגמלאי, אבל אני סבור שלאור התבטאויותיו המאוד נחרצות בכל ראיון והסתפחותו המיידית לקדימה אני מדייק גם כאן).
כדי לתת קריטריונים מה עוזר להחליט מי הוא מה צריך מאמר ארוך בפני עצמו, שאני לא מעוניין לפרסם כי ראיתי מה עושים דיוני בלבניזם לשפיות האייל (ורק רציתי להציג כאן נקודת בוחן לשיטה, ולא לפתח דיון ארוך מדי).
אם אתה רוצה משהו מפורט יותר - תציג אימייל כלשהו, ואני אשלח לך הסבר.

אבל כמה נקודות נוספות אפילו ללא "רקע" על שיוכם הבלבניסטי של המעורבים:

אפשר, כמובן, לראות באופן ברור שפרץ חושש מ"הפרד ומשול" שיבצע אולמרט בינו לבין ש"ס בכך שהציע לש"ס להיות חלק מה"גוש החברתי" - כלומר לא להיכנס לקואליציה בנפרד. כנראה שזה לא יעבוד לפרץ, כי אולמרט, במצב קיצוני כזה, יכול לספח את הליכוד ל"קואליציה כלכלית בלבד" (במחיר דחיית ההתנתקות בשלב הראשון), ואז מספיק שאגו"י תאוות הבצע תיכנע ל"תמריץ", ויש לו קואליציה.

לליברמן ואיתן, בניגוד לש"ס והעבודה שהתחילו עם רשימת דרישות רצינית (כיאות למי שמצפים למו"מ קשה), אין דרישות רבות מדי בשלב זה - הם צופים כניסה מהירה וחלקה יותר לקואליציה של אולמרט.

"הימור" בלבניסטי נוסף: מאחר ומרץ מובלת כעת ע"י בדלן (ביילין), אין לה שום סיכוי להיכנס לקואליציה (גם אם אולמרט יבחר בעבודה כשותף).
מרצ בחוץ 375835
אביב י. • בתשובה לבלבניסט יום ו', 31/3/2006, 23:05
ההימור לגבי מרצ איננו הימור בלבניסטי (ההסבר לו הוא בלבניסטי). ההימור הזה נשמע גם לי סביר (אבל מסיבות אחרות הכוללות מילים משוקצות בז'רגון הבלבניסטי כגון ''אידיאולוגיה'').
מרצ בחוץ 375836
בלבניסט • בתשובה לאביב י. יום ו', 31/3/2006, 23:12
Humor me. איזה הסבר "אידיאולוגי" יכול להיות כאן? חוסר רצון לשבת עם ש"ס או עם ליברמן? האם מרץ יכולה אי פעם לקוות לקואליציה שלא תכיל לפחות מפלגה חרדית או ימנית כלשהי?
מרצ בחוץ 375843
אביב י. • בתשובה לבלבניסט שבת, 1/4/2006, 0:28
כשאמרתי ''אידיאולוגית'' לא התכוונתי לאי הרצון של מרצ להיות בקואליציה אלא לאי הרצון של אולמרט להכניס מפלגה עם אידיאולוגיה המזוהה כ''סמול'' לקואליציה. ביחוד אם הוא מתכוון לישם מהלכים שבעבר נחשבו לרעיונות של השמאל הקיצוני (פינוי ישובים).
מרצ בחוץ 375845
בלבניסט • בתשובה לאביב י. שבת, 1/4/2006, 0:32
הסבר מוזר מאוד. למה שלא יצרף מפלגה התומכת בדעותיו הנוכחיות? כי זה יביך את "אולמרט של פעם" ?
לפנות עם ולהרגיש בלי 375852
אביב י. • בתשובה לבלבניסט שבת, 1/4/2006, 1:19
משום שקדימה צריכים למכור לציבור ולממשלה שתורכב את מדיניותה ו"סמול" פשוט לא מוכר.

לדעתי, הקונצנזוס האידיאולוגי הישראלי נמצא במצב דיסונאנסי שהפוליטיקאים מודעים אליו (ומתנהגים על פיו מתוקף רצונם לשרוד) - יישום צורה זו או אחרת של מדיניות השמאל של מנוסה מהשטחים (בשל ההכרה הפשוטה שאין אלטרנטיבה ריאלית), כולל פינוי יישובים, תוך כדי הכחשה שמדובר באידיאולוגיה שמדבר עליה השמאל הקיצוני בישראל מזה שנים רבות. עם ישראל רוצה לנוס... אהמ סליחה... לסגת כמו גבר ולעשות "ויתורים כואבים". הוא לא מעוניין ליישם מדיניות שאיזו חבורה של יפי נפש יבבניים מציקה לו איתה מאז 67.
לפנות עם ולהרגיש בלי 375854
בלבניסט • בתשובה לאביב י. שבת, 1/4/2006, 1:24
תסלח לי, אבל הניתוח הפסיכולוגי הפשטני הזה היה יכול לתפוס אולי בעידן הברור יותר של ימין-שמאל טרום קדימה, אבל בטח לא כעת.
לפנות עם ולהרגיש בלי 375857
אביב י. • בתשובה לבלבניסט שבת, 1/4/2006, 1:39
התחלנו לחלק ציונים במקום לדון?

אני מניח שהדיכוטומיה בדלנן-שתלשביסט זה ההיפך הגמור מפשטני.

humor me, לאיזה עידן חדש הכניסה אותנו מפלגת "קדימה"?
לפנות עם ולהרגיש בלי 375875
בלבניסט • בתשובה לאביב י. שבת, 1/4/2006, 9:52
העידן בו אנשי ''ימין'' ו''ניצים'' ותיקים למיניהם לא מתביישים לשבור חזק ''שמאלה'', אפילו אם זה אומר ריסוק התנועה ממנה יצאו.
לפנות עם ולהרגיש בלי 375888
אביב י. • בתשובה לבלבניסט שבת, 1/4/2006, 11:26
טוב, אז נסכים שלא להסכים. אני לא רק חושב שהבושה עדיין קיימת, אני חושב שמהות הקיום (והצלחתה) של מפלגת קדימה נובעת מהבושה הנ"ל. קדימה השתחלה בדיוק לנישה בה הבוחר הישראלי רוצה לפנות עם (אידיאולוגית שמאל) ולהרגיש בלי (אידיאולוגית שמאל).

שינוי המדיניות קיים, אבל הפוליטיקאי ששבר שמאלה יעשה הכל כדי לא להצטייר כמחזיק באידיאולוגית שמאל. הוא יתאמץ להראות עצמו כציוני/איש ארץ ישראל/ימני פרגמטיסט שצריך לעשות "ויתורים כואבים" ושהראש אצלו גבר על הלב.
פשטני אה? 375858
בלבניסט מתלמד • בתשובה לבלבניסט שבת, 1/4/2006, 1:39
.. נדמה לי שמישהו צריך להשחיז את התער שלו.
פשטני אה? 375876
בלבניסט • בתשובה לבלבניסט מתלמד שבת, 1/4/2006, 9:54
אתה מתכוון למר אוקהם?
אם כן, אז אני סבור שהוא לא רלוונטי (פשטני הוא לא בהכרח הפשוט ביותר).
לפנות עם ולהרגיש בלי 375859
איציק ש. • בתשובה לאביב י. שבת, 1/4/2006, 1:40
מה שאתה מציג הוא הגיון מאד מעניין. אני מניח שגם בבריטניה האשימו את אלו שרצו לעזוב את הודו באידאולוגיה יבבנית שמאלנית ומנוסה. בודאי שהמונח ''ויתורים כואבים'' הוא מונח שיקרי. מדינת ישראל אינה מוותרת על שום דבר כשהיא יוצאת מהשטחים זולת התרת אבן ריחיים הקשורה לה לצאוור. כל הביטויים של חבורה של יפי נפש, אינה יותר מדמגוגיה. השילטון בשטחים גורם לנו הרבה יותר נזק מתועלת וזו המציאות. אם אריק שרון לא היה תלוי פוליטית באנשי ימין לאומנים- הוא היה מפנה את הכל, וכך גם אולמרט.
לפנות עם ולהרגיש בלי 375863
אביב י. • בתשובה לאיציק ש. שבת, 1/4/2006, 1:59
לא להתבלבל בין מה שאני חושב שמצוי לבין מה שאני חושב שראוי. גם אני חושב ש''השילטון בשטחים גורם לנו הרבה יותר נזק מתועלת וזו המציאות''.

בוודאי שביטויי ה''יפי נפש'' הם דמגוגיה. אבל זה חלק (לצערי) מהדלק של הפוליטיקה המקומית.

למען הסר ספק - זה לא ההגיון שלי (אני מצביע מרצ מזה שנים, מלבד מערכת בחירות אחת). זה ההגיון של המערכת הפוליטית שלנו, כפי שאני מבין אותה. התאורים שלי משתמשים בכוונה בדימויים שאני לא שותף להם (אבל לדעתי אי אפשר להתעלם מזה שהם ''שם'' בחלל האידאות הישראלי).
לפנות עם ולהרגיש בלי 375865
איציק ש. • בתשובה לאביב י. שבת, 1/4/2006, 2:33
הבנתי. היה קשה להבין ממה שכתבת שזו כוונתך.
לפנות עם ולהרגיש בלי 375948
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. שבת, 1/4/2006, 15:50
מישהו יודע מנין באה המלה המשונה "שמאל"? חוץ מ"מאזניים", שבאה ב"אזניים", לא זכורה לי עוד מלה כזו שה-א' מתפקדת בה בתור ו"ו.
לפנות עם ולהרגיש בלי 375974
טל כהן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 1/4/2006, 18:58
איבדת את ה''ראש''.
לפנות עם ולהרגיש בלי 375975
האייל האלמוני • בתשובה לטל כהן שבת, 1/4/2006, 19:02
נראה שאיבדתי את הראש.:)
לפנות עם ולהרגיש בלי 375950
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. שבת, 1/4/2006, 15:56
השמאל *האמתי* אינו רוצה לנוס משום מקום, וגם לא לעשות *ויתורים* כואבים או אחרים. השמאל ה*אמתי* רוצה להחזיר את מה שאינו שלנוולחיות בשתי מדינות שפויות או במדינה אחת גדולה שפויה.
לפנות עם ולהרגיש בלי 375954
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 1/4/2006, 16:17
אתה מתפרץ למשקוף חסר דלת בשדה פתוח.

תגובה 375863
מרצ בחוץ 375946
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט שבת, 1/4/2006, 15:44
מרץ מוכנה תמיד לשבת עם ש''ס.
הפינה הבלבניסטית 375840
בלבניסט מתלמד • בתשובה לבלבניסט שבת, 1/4/2006, 0:01
אני מכיר את התורה (ולא מחבב אותה במיוחד בגלל האלסטיות המוגזמת שהופכת אותה בלתי ניתנת להפרכה). עם זאת, לעיתים היא מספקת נקודת מבט מרעננת ולכן השאלה כוונה לעדויות ספציפיות, ובמיוחד לגבי פרץ וישי.

אגב, שפיות האייל זה מין מונח אמורפי שכזה, או שכבודו מדבר על עצמו בגוף שלישי?
הפינה הבלבניסטית 375841
בלבניסט • בתשובה לבלבניסט מתלמד שבת, 1/4/2006, 0:24
אני סבור שהעמדת מס' ניתוחים כגון זה שהצעתי בהתחלה למבחן המציאות מייצרת קריטריון סביר לתקפות השיטה או אי תקפותה. אם השיטה אינה עדיפה על כל שיטת ניתוח אחר בייצור תחזיות פוליטיות, אז היא לא שווה הרבה. אני מוסיף להחזיק בה כי גיליתי שמידי פעם אני מסוגל לחזות מס' פעילויות שאינן טריוויאליות ב"שיטה הקונבנציונלית".

כבודו אהב את משפט הסיום בתגובתך, ולכן כבודו מתפתה להמשיך קצת (וכבודו מקווה שזה לא יתנקם בו):

ישנם מס' נקודות בוחן להבדיל בין משתלב לבדלן בהצהרות מעשיות ובמעשים של פוליטיקאים, כמו למשל היחס לגרעין, היחס להטלת סגרים ועוד כהנה וכהנה. למדתי שיש קורלציה מצויינת בין העמדות המדיניות לאלו הכלכליות בשיטת הניתוח הזו, וקל יותר לבצע חלוקה על פי האחרונות. אמנם לא כל מי שמצהיר שהוא "חברתי" (סוציאליסט-רגולריסט) הוא באמת כזה, אבל פרץ וישי הוכיחו פעם אחר פעם בהצבעות, הצהרות ומעשים שהם בהחלט כאלה.
השיטה פורחת שוב 375870
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לבלבניסט שבת, 1/4/2006, 9:11
>מידי פעם אני מסוגל לחזות מס' פעילויות שאינן טריוויאליות ב"שיטה הקונבנציונלית".

זה קצת בעייתי: גם מי שמחזיק בשיטת ניתוח רנדומלית (פוליטיקאים ששמם בגימטריה הוא זוגי יעדיפו להתחבר זה עם זה, וכו') יוכל כנראה להצהיר כך. השאלה היא מה התוכן הכמותי של ה"מידי פעם" וה"מס"', בהשוואה למנתח קונבנציונלי. אבל זה באמת בכיוון הנכון שאתה נותן תחזית קונקרטית.
השיטה פורחת שוב 375879
בלבניסט • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 1/4/2006, 10:11
צודק. במידי פעם התכוונתי לא מתוך סך התחזיות, אלא שמידי פעם אני מרגיש שיש לי מספיק נתונים להתעמק במהלך כלשהו, ואז באחוזים גבוהים אני מצליח לחזות מדיניות או הצהרה קרובה של פוליטיקאי כלשהו.
חשבתי שיכול להיות נכון לשים מדי פעם תחזית כזו, הנתמכת בשיטת הניתוח הזו. כאחד שמכיר את השיטה, האם יש לך השגות על הניתוח הנוכחי?
השיטה פורחת שוב 375887
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לבלבניסט שבת, 1/4/2006, 10:59
לא, אין לי השגות. אבל (אם לא אמרתי זאת עד עכשיו, צריך מתישהו) אני הרבה פחות משוכנע ממה שהייתי פעם ברוב ההבטים של השיטה.
השיטה פורחת שוב 376037
רודי וגנר • בתשובה לבלבניסט יום א', 2/4/2006, 10:06
נו, טוב, אז הנה המבחן.
אני מאמין שישראל ביתנו *לא* תהיה חלק מהקואליציה הבאה. הניתוח שלך טוען שכן. בוא נראה.
הפינה הבלבניסטית 375988
קהלת • בתשובה לבלבניסט שבת, 1/4/2006, 20:21
יש לי הרבה הערכה לאדם שמבקש מרצונו החופשי להיות אחראי על משטרת ישראל. לא כסף, לא תקציבים, לא חוץ, אלא לקחת לעצמו את שאחרים אינם חושקים בו מחמת הקושי.
הפינה הבלבניסטית 375847
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט שבת, 1/4/2006, 0:42
א. ממתי בלבניזם מתייחס למפלגות כגופים מונוליטיים? מי יתקע לידנו שאין רוב משתלבב בעבודה שיצליחו להעיף את פרץ או לפחות לכפות עליו שותפות בקואליציה‏1 - אותו כנ"ל לגבי ביילין.

ב. ליברמן הוא משתלבב? איך בדיוק? חשבתי שכל הפואנטה של התוכנית שלו היא ליצור הפרדה מוחלטת בין ישראל לערבים. מצד שני, אף לא הבנתי את הסיווגים הללו.

‏1 הנה, נתתי לך תירוץ למתי שהתחזית שלך תכשל.
הפינה הבלבניסטית 375850
בלבניסט • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 1/4/2006, 1:02
א. לא התייחסתי למפלגות כגוף מונוליטי. התייחסתי לראשיהן בלבד, תוך הנחה שלראש תפקיד מכריע במו"מ הקואליציוני. דרך אגב - הרוב המכריע של הח"כים בסיעת העבודה כרגע הוא בדלן כמו הראש, ולכן אין סיכוי שפרץ יעוף (באופן דומה סיעת הליכוד לא תעיף את ביבי). בקדימה המצב יותר מורכב, אבל הראשות ומס' לא מבוטל של ח"כים הם משתלבים (אולמרט את לבני, מחוזקים במשתלבים סולודקין, רמון, רייכמן, עזרא, בראון, איציק ובוים - היתר בדלנים או לא מוכרים מספיק).

ב. התוכנית המפורסמת של ליברמן לא מחוברת לקרקע (כלומר אינה אופרטיבית, ולכן בוודאי גם אינה כוונתו הפוליטית)- היא "מצע אידיאולוגי" שעזר לו לייצר מפלגה גדולה (זו אידיאולוגיה פופולרית למדי בציבור הישראלי בכלל וברוסי בפרט, ולכן קל לו להיכנס לכנסת בכוחות מחוזקים על גביה). את ליברמן בחנתי לא מעט פעמים במקרים רבים, ומשנתו הכלכלית והפוליטית היא בהחלט משתלבת.

ושוב, עפ"י ניסיוני עד כה לא סביר שהתחזית תיכשל. כלומר: העבודה וש"ס לא יהיו יחד בקואליציה; סיכוי מצויין שליברמן יהיה שם; מרץ לא תהיה שם.
הפינה הבלבניסטית 375851
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט שבת, 1/4/2006, 1:12
וואו. זה מאוד מרשים איך שאתה לוקח על עצמך סיכון כזה תוך הזדהות בשמך האמיתי - בלבניסט - כך שנוכל לבוא ולצחוק עליך במקרה שאתה טועה.

ואם כבר אנחנו מדברים - מה פרס (בדלן, נכון?) עושה בקדימה, לעזאזל?
הפינה הבלבניסטית 375853
בלבניסט • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 1/4/2006, 1:20
אני לא מרגיש צורך ביותר מכינוי, תודה.

פרס נמצא בקדימה מאותה סיבה שבכל מפלגה יש את שני סוגי הפוליטיקאים: הדרך האפקטיבית ביותר לגבור על הצד היריב היא להתברג כמה שיותר גבוה בכל מפלגה אפשרית.

פרס הוא דמות ציבורית אלקטורלית מרכזית, שמפלגת פורשי ליכוד הרוצה להתהדר בהיותה מפלגת מרכז גדולה לא יכולה לסרב לכניסתה אליה, ולאחר פרישתו הלא מתוכננת של שרון הוא טיפס גבוה מאוד בקדימה. בלעדיו, הדומיננטיות של המשתלבים היתה גבוהה מאוד. איתו - הם יאלצו להתפשר יותר בנושאים מסויימים.
שים לב גם שפרס עבר לקדימה רק כשהיה ברור שפרץ, עמיתו למחנה הבדלני, שולט בעבודה ביד רמה.
הפינה הבלבניסטית 375856
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט שבת, 1/4/2006, 1:36
מה שבאמת נפלא בראיית העולם הבלבניסטית הוא שהיא מאפשרת לאנשים להאמין שהם חיים במעין שילוב בין סיפור קונספירציה לטלנובלה.
הפינה הבלבניסטית 375877
בלבניסט • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 1/4/2006, 10:03
דעתך על שיטת הניתוח מוכרת, ואם אתה מרגיש שאתה חייב ללעוג כחלק מכל דיון, זו זכותך.

בקשתי היא כזו: אם אתה סבור שהקואליציה תהיה אחרת, תסביר מדוע, וכשהקואליציה תורכב נראה מי צריך להסביר מחדש, M-KAY?
הפינה הבלבניסטית 375878
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט שבת, 1/4/2006, 10:07
אני סבור שכל קואליציה תכלול את מפלגת העבודה, אני סבור שרוב הסיכויים שש''ס או מרצ (או שתיהן) תהיינה בממשלה. אני מוכן להמר שלא יהיה מצב שליברמן יהיה בפנים אבל ש''ס בחוץ.

לסיבה קוראים ''רציפות קואליציונית''.
הפינה הבלבניסטית 375881
בלבניסט • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 1/4/2006, 10:18
טוב, זה בהחלט שונה מהתחזית שלי, ויהיה קל לבדוק.
מאחורי השם "רציפות קואליציונית" יש הסבר מפורט יותר?
הפינה הבלבניסטית 376000
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט שבת, 1/4/2006, 22:15
כאשר אתה תופס את המערכת הפוליטית כרצף ולא כדיכוטומיה (ועוד כרצף שהוא, פחות או יותר, על בסיס מפלגתי ולא על בסיס פרסונלי), הרי שההגיון אומר שראש מפלגה שמרכיב קואליציה יחשוק בשני דברים בעיקר: א. שהמפלגה שלו תחזיק בקול החציוני בקואליציה שלו לאורך הסקאלה - כלומר שיהיה מספר כמה שיותר זהה מכל צד של הקואליציה (או, לחלופין, שהמפלגה שלך תהיה יותר מחצי מהקואליציה); ב. שהמפלגות תהיינה רצופות מבחינה אידיאולוגית, כלומר שלא "תדלג" על מפלגות ברצף. הסיבה דומה למדי לסיבה הקודמת - בהנחה של רצף, המטרה היא לשמור על איזון. אם אתה קופץ מעל מרצ ומצרף את חד"ש, אתה בעצם שם יותר משקל (מיותר) בצד אחד של הקואליציה, למרות שיכולת להשיג אותו דבר מבחינה מספרית, בלי המשקל העודף הזה.

מכיוון שש"ס קרובה יותר למרכז המפה הפוליטית (מבחינת מקבלי ההחלטות שלה, לפחות - לאו דווקא מבחינת המצביעים), אולמרט יעדיף אותם על פני ליברמן, והוא יעדיף את הליכוד על פני ליברמן גם כן.

מה שאני לא מבין הוא למה אולמרט (ושרון) הסכימו לכל כך הרבה בדלנים במפלגה שהם עצמם הקימו וקבעו את חבריה. נניח שאני מבין את השיקול של פרס - מה היה השיקול של אולמרט?
ומדוע פרס אינו עושה כמיטב יכולתו כדי להכניס את העבודה לקואליציה, במקום לדבר בפרץ סרה? איך יודעים מתי מישהו עושה הפוך על הפוך ומתי מישהו מתכוון ברצינות? איך יודעים מתי מישהו התכוון לתוצאה ומתי פשוט לא הצליח לו מה שהוא ניסה לעשות? איך? באים לשאול את הבלבניסטים! הם יגידו לך מה כל אחד היה אמור לעשות, ומה כל אחד אמור לחשוב, ולפי זה נדע אם ההתבטאות הנוכחית היא סתם הטעיה, או שהם באמת מתכוונים לזה.
ואם אין בלבניסט זמין?
נו, אז אפשר לנחש. יעיל באותה מידה.
הפינה הבלבניסטית 376013
בלבניסט • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 2/4/2006, 0:22
מדוע שרון ואולמרט הסכימו לכל כך הרבה בדלנים? התשובה היא סטנדרטית לכל מפלגה בינונית-גדולה: כי זה השתלם גם להם. אם בדלנים בעלי *כוח אלקטורלי* כמו מופז ופרס מעוניינים להצטרף, אז ההערכה שעושים שרון/אולמרט היא שכדאי לצרפם כדי להגדיל את מס' המנדטים בבחירות הקרובות, ואז למזער את הנזק ע"י פריימריז שיישלטו ע"י המנהיגים מייד לאחר הבחירות, או ע"י "שיקולים קואליציוניים": ה"ויתורים" שקדימה תעשה במו"מ קואליציוני הם כאלה שבדלנים המחזיקים תיקים בכירים יודחו לטובת החברות בקואליציה (לדוגמה: מופז לא יכהן כשר ביטחון כדי לפנות משרה זו לנציג העבודה, למשל לפרץ - כדי לבחון כמה הוא באמת יקצץ בתפקיד הביטחון).
הכל חלק מהמשחק הפוליטי הרגיל.
לגבי שאלותיך בהמשך: מתנצל, אבל גם לי קשה לנתח משמעות של הצהרות במהלך מו"מ, מאחר ולא ידועים לי כל הפרטים. אני יכול לנחש את הכוונה, מאחר ואני כבר מכיר בגדול את האינטרסים של רוב הנפשות הפועלות.
כמו בכל ניתוח של מערכת, צריך לשים לב טוב לפרטים (כלומר מהי ההתבטאות המדוייקת, מי אמר ובאילו נסיבות).
הפינה הבלבניסטית 376177
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט יום א', 2/4/2006, 19:52
מופז הוא נכס אלקטורלי? המעבר שלו לקדימה נחשב על-ידי כולם כמהלך פחדתי של פוליטיקאי מובס שהלך לחסות בצל פטרונו הפוליטי.

לא אמרת שפרץ הוא בדלן? מה פתאום שיקבל את תיק החוץ? רגע, בעצם, לא אמרת שהעבודה בכלל לא תכנס לקואליציה? מה קרה פתאום?

לגבי ניחוש הכוונה - זו בדיוק הבעיה שלי אתכם. אי אפשר להפריך את הטענות שלכם, כי מרגע שאתם החלטתם מי שייך לאיזה צד, אזי כל מה שיכול להפריך את הטענה הזו יחשב כסתם הסחה, ואפשר לדעת את זה לפי זה שאתם כבר החלטתם שהוא שייך לצד השני, ולכן זה לא הגיוני שהוא באמת יתמוך בככה וככה.
הפינה הבלבניסטית 376189
בלבניסט • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 2/4/2006, 20:46
למופז (כמו לפרס) משמעות אלקטורלית כפולה: למרות מה שלך נראה, חלקים רחבים בציבור מחלקים לו ציונים גבוהים כשר ביטחון, והיו רואים בדחייתו סוג של אליטיזם של קדימה.

לא אמרתי שהעבודה לא תהיה בקואליציה, אני סבור שאין מצב שלא תבנה קואליציה ללא בדלנים, אבל היא לא תכיל את כולם (כלומר עבודה או ש"ס+אגו"י) כדי למזער את המחיר הכלכלי של הקמת הקואליציה. תקרא שוב את הפסקה הלפני אחרונה בתגובה 375810.

במצב בו מחוייבת המציאות כניסת מפלגות בדלניות לקואליציה, הרבה יותר נוח להתפשר על תיקים בהם מכהנים כרגע בדלנים (כלומר להחליף בדלן בבדלן) או לתת לבדלנים תיקים בהם הם יכולים להזיק באופן מינימלי למדיניות המשתלבת. זה יכול להיות פרץ. אבל באותה מידה זה יכול להיות ישי.

לגבי ההפרכה: נכון שיש בעיה בלהפריך או להוכיח. אפשר רק לבדוק יעילות מול תחזיות "רגילות", כמו שאני מבצע עם עצמי מדי פעם, והפעם גם הצעתי את התחזית שלי לבדיקה באתר.

בנוסף, אם אתה מעוניין, אני יכול לפרט לך את החלוקה עפ"י הניתוחים שלי לבדלנים/משתלבים דומיננטיים כרגע, כך שתבין אולי יותר את נקודת המוצא לניתוח.

עוד נקודה להעדפה שלי לשיטה של ע"ב: מצאתי ששיטת ניתוח דיכוטומית היא היחידה שיכולה להיות סבירה (ללא קשר אם אני מאמץ את יתר הנחיות הניתוח של ע"ב), מאחר ומרחב התמרון של העשייה הפוליטית אינו גדול כפי שאולי נראה מבחוץ, ותמיכה בפיתרון מדיני מסויים גוזרת חד חד ערכית ועל את התמיכה בפיתרון כלכלי-חברתי תואם.
הפינה הבלבניסטית 376443
בלבניסט • בתשובה לבלבניסט יום ב', 3/4/2006, 23:03
המשך לתגובה 376013: מעניין שפרץ מציע עצמו לשר הביטחון. ייתכן וזה קשור להערכת המצב שהוא מבצע מול הנסיבות שפירטתי בדוגמה בתגובה.
הפינה הבלבניסטית 376038
רודי וגנר • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 2/4/2006, 10:10
רק הערונת:
ליברמן, נכון לעכשיו, כבר לא ימינה מהליכוד.
הפינה הבלבניסטית 381192
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט יום ה', 27/4/2006, 9:43
הממשלה המסתמנת: קדימה, עבודה, גמלאים, ש"ס. ההימור שלי במדויק (למרות שהייתי מעדיף את מרצ גם בפנים, כמובן, אבל זה יותר ווישפול ת'ינקינג מאשר כל דבר אחר).

מבין כל ההימורים שלך, רק הקביעה שמרצ לא בפנים, כנראה, תתגשם. לא רק זאת, אלא שיש גם סיכוי שיהדות התורה תכנס פנימה (למרות שאולמרט לא צריך אותם בשביל להקים ממשלה), מה שיתן רוב "בדלני" בממשלה, לפי הניתוח שלך.

תתחיל להסביר.

(רק כתזכורת: "אולמרט טעה" לא נחשב הסבר בממלכת הבלבניסטים).
הפינה הבלבניסטית 381194
דובי קננגיסר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 27/4/2006, 9:44
ותוספת כדי להגיד דברים בשם אומרם: הקואליציה המסתמנת היא בדיוק, אבל בדיוק הקואליציה שניבא אביב.
הפינה הבלבניסטית 381338
בלבניסט • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 27/4/2006, 20:39
למרות הקושי עם מזוז, ליברמן יהיה כנראה בפנים. מומלץ להמתין לסיום (למרות שאני יודע שקשה לך).
לא יהיה רוב בדלני בקואליציה, ובוודאי שלא בממשלה.
זהירות: מטאפורות מעורבבות לפניך! 381340
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט יום ה', 27/4/2006, 20:51
אני שמח לראות שבמקום לחפש דרך לרדת מהעץ אתה מעדיף להתחפר עמוק יותר אל תוך הבוץ. נפגש עוד שבוע שבועיים?
הפינה הבלבניסטית 383263
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט שבת, 6/5/2006, 19:24
ליברמן לא בפנים. נה לך ונה לך. התנצלות? הודאה בתבוסה? גניכט. כל שנקבל הוא התחמקויות והתפתלויות. כמו שהפוליטיקאים הבלבניסטים לא יודעים לטעות, כך גם הבלבניסטים עצמם לא יודעים לטעות. כמה כיף להאמין בתיאוריות קונספירציה עם הילה אקדמית.
הפינה הבלבניסטית 375955
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 1/4/2006, 16:22
תגובה מוחצת! מן הראוי לשלוח לע"ב - וישא"ק.
הפינה הבלבניסטית 376401
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט יום ב', 3/4/2006, 19:50
ביילין, הבטלן, העדיף להמליץ לנשיא על אולמרט, משתלהב, דווקא כאשר לפרץ, בטלן גם הוא, היה סיכוי להקים ממשלה. הסבר נמק ופרט.
הפינה הבלבניסטית 376402
בלבניסט • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 3/4/2006, 20:15
לפרץ אין שום סיכוי להקים ממשלה. שום סיכוי. עפ"י אף תאוריה או שיטת ניתוח. נאדה. זילץ'. גורנישט.

במצב כזה, נשאלת השאלה איך מורידים את העבודה מהעץ עליו טיפסה, וכאן מגיעה השותפה הפוטנציאלית הטבעית משמאל ומקריבה את עצמה כ"מטרפדת האלטרנטיבה החברתית": היא "מסבירה" לפרץ בעדינות את מה שידוע לכולם, ועכשיו, כשהקואליציה של העבודה מכילה בקושי את העבודה, הגיע הזמן לחזור לשולחן המו"מ עם קדימה.
הפינה הבלבניסטית 376417
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט יום ב', 3/4/2006, 21:37
מספיק אנשים מתוך העבודה הקריבו את עצמם יפה מאוד, והנשיא יכול להבין בעצמו שלפרץ אין סיכוי. בשביל מה מרצ צריכה להביע בפומבייסט את העדפתה לאולמרט כראש ממשלה?

מה צריך לקרות, בדיוק, כדי שתכיר בהפרכת התזה שלך?
הפינה הבלבניסטית 376420
בלבניסט • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 3/4/2006, 21:40
זכותך לא לקבל את ההסבר. לגבי התיזה - נקודת הבוחן נשארת בעינה. נראה איך תיראה הקואליציה הבאה.
הפינה הבלבניסטית 376445
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט יום ב', 3/4/2006, 23:06
תאור קצת תמים. לא צריך להסביר לפרץ שום דבר. הוא מבין יפה מאד שלא יקים ממשלה "חברתית" עם הימין. במחשבה ראשונה, הוא ניסה לכרות בור לאולמרט ובעצמו נפל לתוכו. במחשב שניה, עדיף לחכות עוד שבוע-שבועיים ולראות האם יש מחשבה לטווח קצת יותר רחוק בספין. למשל, אם ננסה לנתח הפוך על הפוך:
פרץ צריך לדרוש את משרד האוצר כי הוא הלך עם אג'נדה חברתית. אם הוא ינהל מו"מ מאד ענייני ושקט- הוא עוד עלול לקבל אותו-ומדוע עלול? כי הוא איננו רוצה את המשרד הזה אלא את משרד הבטחון או משרד אחר כלשהו. אינני אומר שזה מה שהיה אבל מה נראה כאן לא הגיוני?
הפינה הבלבניסטית 376456
בלבניסט • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 3/4/2006, 23:21
לא הבנת. רשמתי "להסביר" במרכאות, מפני שבאמת אין צורך להסביר לפרץ. יש רק צורך להוריד אותו באופן פומבי מהעץ החברתי, ומרץ נחלצה כאן לעזרתו (שזה עדיף על החלצות מישהו מסיעתו, שגם ככה נראית מבולבלת ורב ראשית במהלך המו"מ).

לגבי מה פרץ רוצה: הוא באמת רוצה את האוצר. אבל אין לו שום סיכוי לקבל תיק בכיר זה מידי אולמרט. מבחינת אולמרט, פרץ ינוטרל דווקא יותר טוב בתיק הביטחון, וזהו בעצם התיק הבכיר אותו הוא יכול לצפות לקבל, ולכן כנראה גם ביקש אותו - כדי לאפשר לעצמו מוצא של כבוד (לדרוש משהו שיינתן לו בסבירות גבוהה). ראה גם תגובה 376013 בנושא תיק הביטחון.
הפינה הבלבניסטית 376457
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט יום ב', 3/4/2006, 23:24
אנחנו נראה בימים הקרובים. אולי הוא בכלל לא רוצה להיות בקואליציה?
הפינה הבלבניסטית 376463
בלבניסט • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 3/4/2006, 23:28
גם לא סביר. הוא עושה מאמצי מו''מ אדירים בשביל אחד שלא רוצה להיות בקואליציה...

מה שכן ייתכן הוא שבשל הפער בין דרישותיו למה שאולמרט ירצה לתת, הוא יסיים כראש האפוזיציה.
הפינה הבלבניסטית 376520
Chen Shapira • בתשובה לבלבניסט יום ג', 4/4/2006, 11:39
נראה לך שפרץ רוצה את האוצר?
הוא לא שם לב שלשר אוצר אין שום סיכוי להיות ראש ממשלה?

אני דבקה בתאוריה שפרץ ממש לא רוצה את האוצר, הוא רוצה תיק בכיר אחר אבל חייב לדרוש את האוצר ולקוות שאולמרט לא יתקע אותו עם האוצר בכל זאת. למזלו, גם אולמרט לא רוצה אותו באוצר - צניחה רצינית בבורסה עם כניסתו לתפקיד לא נראת טוב, וזה בדיוק מה שיקרה עם פרץ באוצר.
הפינה הבלבניסטית 376501
סמיילי • בתשובה לבלבניסט יום ג', 4/4/2006, 9:24
למה "לפרץ אין שום סיכוי להקים ממשלה"? אותה ממשלה שאולמרט יכול להקים עם פרץ, פרץ יכול להקים עם אומרט.
הפינה הבלבניסטית 376521
עדי סתיו • בתשובה לסמיילי יום ג', 4/4/2006, 11:40
לא ממש. לאולמרט יש אלטנרטיבות ממשיות אחרות, ולפרץ אין ממש. אם הנשיא יטיל על פרץ להרכיב את הממשלה, אולמרט יוכל פשוט לסרב, חד וחלק, להצטרף לקואליציה שלו, ואז פרץ ייכשל, והתור יעבור לאולמרט. כשאולמרט מרכיב את הממשלה, פרץ לא יוכל לנקוט באותו תרגיל, כי אולמרט, במקרה כזה, יעדיף להקים ממשלת מרכז-ימין עד שפרץ ירגע. פרץ יודע את זה, ולכן לא יגיע למצב הזה מלכתחילה, ולכן הטענה שכל התרגיל הוא תמרון צבירת נקודות (מוצלח או לא) במו''מ.
הפינה הבלבניסטית 376552
סמיילי • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 4/4/2006, 13:46
נעשה את זה פשוט, יש שלוש שחקנים (אולמרט, פרץ והימין) צריך להקים קואליציה של שניים או יותר. ברור לכולם שהקואליציה הסבירה ביותר היא בין פרץ ואולמרט, אבל אם נתעלם ממנה לרגע, ונתעלם גם מאופציית הקואליציה המשותפת, נשארנו עם שתי אופציות, פרץ + ימין ואולמרט + ימין. בגלל שברור שמדובר באופציות הפחות סבירות, ברור שבכל אחת מהן, הימין לא יכול להיות בראש הקואליציה. נשאלת השאלה מי מהן יותר סבירה.

א. מבחינה מדינית, פרץ והימין יכולים להגיע למסקנה של נסיונות הדברות עם החמאס (ומשאל עם על כל הסכם), הימין יודע שלא יצא מזה שום דבר, ופרץ יודע שהשמאל יסלח לו על הכל כל זמן שהוא ממשיך לדבר. להבדיל, אחרי ההצהרות של אולמרט על ההתכנסות ופירוק ישובים חד צדדי, ואחרי עמונה, אין לימין הרבה מה לשבת איתו.

ב. מבחינה כלכלית, המרחק האידיאולוגי בין נתניהו לפרץ הוא אמנם אדיר, אבל, המרחק הפרקטי ביניהם קטן בהרבה ממה שנראה, ולא כל העבודה היא פרץ, ולא כל הימין הוא נתניהו. למרות זאת, ברור שכאן הסבירות של קואליצית אולמרט+ימין גבוהה יותר.

ג. מבחינה אישית, אחרי קמפיין ה"שמאלמרט" וההכפשות האישיות, יש לאולמרט אינטרס מובהק לא לשבת עם הימין, מצד שני, אחרי הבגידה של אולמרט, גם הימין לא ימהר לשבת עם אולמרט.

אז למה בכל זאת לא תהיה ממשלה בראשות פרץ?
א. בגלל האינטרס האישי. לימין יש אינטרס מובהק להשתקם באופוזיציה, ולתת לשמאל ולאולמרט להכשל. לאולמרט יש אינטרס לנצל את ההזדמנות הזאת, בגלל שלא נראה סביר שתהיה לו עוד אחת (אם הוא לא ינצל אותה), ולפרץ יש אינטרס להיות שר (שצובר נסיון לאומי) ולא ראש ממשלה (שעם 20 מנדטים לא יכול לתפקד).
ב. בגלל יכולת המשא ומתן. לעבודה, בלי רמון, פשוט אין את זה.
הפינה הבלבניסטית 376778
עדי סתיו • בתשובה לסמיילי יום ד', 5/4/2006, 12:03
אני לא חושב שקואליצית פרץ-ימין היא סבירה בכלל. לכל הצדדים יש אופציות יותר טובות.
הפינה הבלבניסטית 376783
סמיילי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 5/4/2006, 12:07
באותה מידה, גם קואליציית אולמרט ימין היא לא סבירה בכלל. הקואליציה הסבירה היחידה היא אולמרט-פרץ. כולם יודעים את זה.
הפינה הבלבניסטית 376784
עדי סתיו • בתשובה לסמיילי יום ד', 5/4/2006, 12:20
אם אולמרט רוצה ממשלה ימנית (חברתית ומדינית) לכל הקדנציה או אפילו רק לשנה, זו אופציה סבירה מאוד. לפרץ אין מה לחפש עם הימין בכלל.
הפינה הבלבניסטית 376786
סמיילי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 5/4/2006, 12:22
אם אולמרט היה רוצה ממשלה ימנית, הוא לא היה עוזב את הליכוד, ולא היה מצהיר על תוכנית ההתכנסות.
הפינה הבלבניסטית 376799
עדי סתיו • בתשובה לסמיילי יום ד', 5/4/2006, 13:05
1. שרון הוא זה שעזב. אולמרט הלך בנאמנות ובחוכמה אחרי פטרונו (שלא כשרים אחרים, בלי להזכיר שמות), ונתקע כראש מפלגת מרכז. בלי להצהיר על תוכנית ההתכנסות, הוא לא היה נבחר. גם אני לא חושב שהחלום של אולמרט זו מדיניות מהמרכז ימינה, אבל אני גם לא חושב שאנחנו צריכים להניח מדיניות שמאלנית כמובן מאליו.

2. אפשר להקים ממשלת ימין גם בלי להתחיל להכניס כוחות שריון לעזה וכל הטאראראם הזה. אפשר למשוך את הזמן, אפילו לבצע איזו נסיגה חד-צדדית קטנה, אפשר לצעוק איומים תוך-כדי נפנוף בקיסם. אם רוצים, אפשר גם לבצע את כל זה במשך פחות מקדנציה. גם שרון וגם רבין התחילו את שלטונם במדיניות ימנית, בטחוניסטית ושמרנית למדי, ורק אח"כ, אחרי שצברו נקודות בדעת קהל, פנו לויתורים. נכון שאולמרט לא צריך את זה (גם בגלל חימום המנועים שביצע בשבילו שרון וגם בגלל המצע הברור מאוד שעליו נבחר), אבל אם פרץ יעצבן אותו יותר מדי (נאמר, יתעקש על האוצר ולא ירצה את הביטחון) אולמרט יוכל לעשות בדיוק את זה, ולהכניס אותו לקואליציה רק אחרי שיאמר "רוצה אני".
הפינה הבלבניסטית 376802
סמיילי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 5/4/2006, 13:13
1. שרון עזב בעקבות אולמרט.

2. כאיום על פרץ, זה אפשרי (וגם האופציה ההפוכה, באותה מידה), כממשלה אמיתית, שתושבע בכנסת וכל זה, זה לא יקרה.
הפינה הבלבניסטית 376810
עדי סתיו • בתשובה לסמיילי יום ד', 5/4/2006, 13:43
1. הממם?

1. למה לא?
הפינה הבלבניסטית 376812
סמיילי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 5/4/2006, 13:46
בגלל שזה מנוגד לאינטרס של כולם.
הפינה הבלבניסטית 376830
עדי סתיו • בתשובה לסמיילי יום ד', 5/4/2006, 14:13
הראיתי בפירוט למה זה דווקא כן תואם לאינטרס של אולמרט. האינטרס של הימין ברור: להיות בממשלה ולהשפיע, ומי יודע, אולי זו תחילתה של ידידות מופלאה (ובכל מקרה, עדיף על להיות באופוזיציה).
הפינה הבלבניסטית 376845
סמיילי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 5/4/2006, 14:28
הראת בפירוט איך זה תואם את האינטרס של אולמרט *כאיום*, לא כמציאות. האינטרס של אולמרט בפירוש נוגד הקמת ממשלת ימין, ממשלה כזו היא סוף הקריירה שלו.

ובקשר לאינטרס של הימין, נזכרתי באחד המאמרים הקלאסיים באייל, דיון 1347‏1, וכמו אז, גם עכשיו, האינטרס של המפסידים הוא לא לזחול לממשלה ולהעלם, אלא להשתקם באופוזיציה, להפתר מהשומן, לתת למנצחים להכשל‏2, ולחזור לשלטון חזקים יותר.

‏1 חובה לקרוא את המאמר.
‏2 מה שכנראה יקרה מהר למדי.
המאמר המדובר 376853
idan • בתשובה לסמיילי יום ד', 5/4/2006, 14:36
דוגמה יפה לעקרון "למי ניתנה הנבואה"
כמה ציטוטים:
"המגמה ברורה וזו רק תחילתה של דרך חדשה, דרך שבה אין לשמאל אחיזה לא בפריפריה ולא בלב הערים הגדולות"
"כולם יודעים שאם ישתלטו על הליכוד, דרכם להנהגת המדינה תהיה סלולה"
"על פי סקרים מסוימים. אם תקום מפלגת גמלאים בבחירות הבאות, יקוצץ כוחה של העבודה עוד בחצי"
הפינה הבלבניסטית 376874
עדי סתיו • בתשובה לסמיילי יום ד', 5/4/2006, 15:18
תארתי בפירוט איך זה תואם את האינטרס של אולמרט כ*מציאות* בתגובה 376799, סעיף 2.

אני לא מסכים איתך בקשר לאינטרס של הימין. אי-אפשר לקבוע חוקים בעניינים כאלה. לפעמים עדיף להיות בממשלה, ולפעמים באופוזיציה. ספציפית, יכול להיות שכדאי מאוד לנתניהו להכנס לממשלה *עכשיו*, אחרת הוא הוא מסתכן בכך שיריביו בליכוד יצליחו להלביש עליו טאיירים תוך פחות משנה (כדי למכור את שאריות המפלגה לאולמרט או לליברמן, למשל).
הפינה הבלבניסטית 376880
סמיילי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 5/4/2006, 15:33
אהה, חשבתי שאתה מתכוון בתור איום. במציאות, הימין לא יישב בממשלה שיש לה תוכנית התכנסות בקווי היסוד (גם לתאוות השלטון יש גבול) ואולמרט, אחרי ההצהרות שלו, לא יכול להרשות לעצמו להקים ממשלה ללא תוכנית התכנסות בקווי היסוד.

דווקא קל לקבוע כללים במקרים כאלה, הנה קבעתי. תוך שנה הקואליציה של פרץ תתחיל לחרוק, מי שישאר בחוץ יוכל להנות מהפירות, נתניהו יודע את זה, אולמרט יודע את זה, פרץ יודע את זה, כולם יודעים את זה.
הפינה הבלבניסטית 376888
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 5/4/2006, 15:51
תוך *שנה*? לא הגזמת? חודש לא מספיק?
הפינה הבלבניסטית 376889
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/4/2006, 15:54
אני אופטימי.
הפינה הבלבניסטית 376899
עדי סתיו • בתשובה לסמיילי יום ד', 5/4/2006, 16:28
תלוי איזה ימין, איזו תוכנית התכנסות, ואילו קווי יסוד.

ליברמן, למשל, בכלל בעד (איזושהי גרסה של) התוכנית ("אולמרט: החלטנו להיעזר בנסיונו של ליברמן ולשלב את תוכניתו עם תוכניתנו").

ביבי, לעומת זאת, יכול תמיד להציג מלכתחילה את ההצטרפות כנסיון לחשק את אולמרט. הכי הרבה, הוא יתפטר (שוב) מהממשלה אחרי שנה ברעש ובצלצולים כשההתכנסות באמת תצא לפועל. כך הוא יתחמק מדורשי רעתו מבית, יצא גבר ושומר בטחון ישראל בעיני הציבור לעומת שמאלמרט, ואילו אולמרט עצמו יקבל את תמיכת העבודה במחירי סוף-עונה.
הפינה הבלבניסטית 376904
סמיילי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 5/4/2006, 16:39
את ליברמן תשאיר בצד (זה יהיה המשבר הבא).

אולמרט הצהיר לפני הבחירות שהוא יחתים כל מפלגה על הסכמה לתוכנית ההתכנסות, הוא לא יכול לצאת מזה בלי פגע. נתניהו הצהיר לפני הבחירות שזה משאל עם, הימין מול שמאלמרט, גם הוא לא יכול לצאת נקי ממהלך כזה.
הפינה הבלבניסטית 376906
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ד', 5/4/2006, 17:05
מאיזה בחינה אולמרט לא יצא בלי פגע? מי הם בדיוק האידאולוגים של התנועה שינזפו בו אם לא ידרוש התחייבות להתכנסות?
הפינה הבלבניסטית 376907
סמיילי • בתשובה לראובן יום ד', 5/4/2006, 17:07
אני חושב על הבוחרים הפוטנציאלים שלו.
הפינה הבלבניסטית 376914
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ד', 5/4/2006, 17:32
עד הבחירות, אלוהים גדול. אם ההבטחה היחידה שאולמרט יפר היא שהוא לא החתים את כל המפלגות על ''התחייבות'' להתכנסות, הוא יחשב לראש הממשלה האמין ביותר בעולם.
הפינה הבלבניסטית 376916
סמיילי • בתשובה לראובן יום ד', 5/4/2006, 17:34
רושם ראשוני, אתה יודע...
הפינה הבלבניסטית 376984
איציק ש. • בתשובה לראובן יום ד', 5/4/2006, 21:13
אם כל הציניות שלי לגבי פוליטיקאים, אני חושב שאולמרט קיבל החלטה אסטרטגית שצריך להקטין באופן משמעותי את השליטה שלנו בפלסטינאים.
באנו בגלל משרד ביטחון הפנים ונשארנו למרות ההתכנסות 377095
ראובן • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 6/4/2006, 10:43
בסדר, אבל בשביל זה להחתים מפלגות על ההתכנסות? זה סתם מסנדל. קודם שיצטרפו לקואליציה לשנת ניסיון, ומי יודע, אולי בהמשך הדרך הם יראו את האור.
הפינה הבלבניסטית 376411
ממצביעי פרץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 3/4/2006, 21:19
פרץ התגלה כחולה נפש מסוכן.
טעות בלבניסטית 382869
אביב י. • בתשובה לבלבניסט יום ה', 4/5/2006, 19:01
כבר פג התוקף של הניבוי?

הפוליטיקאים שלנו כנראה לא היו בהרצאה של בלבן ולכן לא יודעים איך להתנהג.

1. אולמרט הרכיב את הקואליציה עליה דיברתי. גם אם יהיו שינויים קלים, הקואליציה (כנראה) תהיה קרובה יותר להערכות הלא בלבניסטיות שלי מאשר להערכות הכן בלבניסטיות שלך. אני מקווה שיש בך מספיק יושר אינטלקטואלי כדי לא להגיד עכשיו "זה לא נגמר. נראה מה יקרה עוד חמישה חודשים".

2. חיזוק נוסף לניתוח שלי (המאוד מוזר לדעתך) של "לפנות עם (אידיאולוגית שמאל) ולהרגיש בלי (אידיאולוגית שמאל)".
שוב איש ימין שעושה "ויתורים כואבים" ושמוחו גבר על ליבו. אולמרט ממשיך להתבייש במדיניות ממשלתו ולהתנער מהשמאלניות היחסית של הממשלה אותה הקים (דעתי היא שמרצ בחוץ מטעמי יחצנות ולא מטעמי אי התאמה לקוי היסוד או המדיניות השתלבניסטית/בטלניסטית של הממשלה של אולמרט).

3. ליברמן כבר הפנים את השארותו באופוזיציה והבין שכבר מותר לשרוף גשרים.
טעות בלבניסטית 382871
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ה', 4/5/2006, 19:16
ההתבטאות הזו של ליברמן ראויה, לדעתי, לידיעת חדשות משל עצמה. לא כל יום קורא חבר כנסת אחד להרוג חברי כנסת אחרים.
עוד שקר 383110
idan • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/5/2006, 0:08
הוא לא קרא להרוג אותם, אלא לשפוט אותם:
"יש פקודת הטרור, לפי פקודת הטרור יש למצות את הדין עם כל משתפי הפעולה"
עוד שקר 383114
איציק ש. • בתשובה לidan שבת, 6/5/2006, 0:18
ואם ליברמן היה חבר של גרגורי לרנר וטען בלהט שמעלילים עליו והוא חף מפשע. הוא שיתף פעולה עם פושע. צריך לשפוט אותו.
כל אנשי הימין שהפכו עולמות כדי לשחרר את אנשי המחתרת היהודית שהיו טרוריסטים לכל דבר ועניין, צריך היה לשפוט אותם? מדובר בכל חברי הכנסת של המפד"ל וחלק מהליכוד.
הרבה מהפעולות ביו"ש של מתנחלים כנגד תושבים פלסטינאים הן פעולות טרור. תאסור כל מי שנמצא איתם בקשר? הם ערבים וזו סיבת דבריו של ליברמן. ליברמן דג המים עכורים כמו הפשיסטים בצרפת ובאיטליה- הוא רוכב על שנאת ערבים.
עוד שקר 383116
האייל האלמוני • בתשובה לidan שבת, 6/5/2006, 0:20
הוא הוסיף שמיצוי הדין במקרה זה פירושו הוצאה להורג.
עוד שקר 386989
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 23/5/2006, 22:03
תקציר האירועים:

ישיבת פתיחה חגיגית של הכנסת, נוכחות מכובדת במליאה.

ליברמן עולה לנאום ומציע להוציא להורג את הח"כים הערביים. ח"כ ערבי אחד ממפלגת העבודה קורא לעברו קריאות ביניים, אף אחד אחר לא מתייחס (הם תמיד צועקים...).

כתב רדיו חד אוזן קולט את ההתבטאות החריגה, ובמהרה אמצעי התקשורת נותנים סיקור נרחב לדברי ליברמן ומשמיעים אותם שוב ושוב.

הדיווחים מחלחלים חזרה אל הח"כים במליאה (בסיוע עוזריהם הפרלמנטריים), והחל מכאן כל ח"כ שעולה לדוכן הנואמים פותח את דבריו בגינוי של ההתבטאות, כולל ראש הממשלה החדש.
ליברמן מבקש לתת הבהרה שבה הוא חוזר על דבריו ממקודם.

מהדורות החדשות של הערב נפתחות בגינוי של אולמרט לדברי ליברמן.

אוי לכנסת העלובה שאלה הדברים שנשמעים בה.
אבוי למדינה העלובה שמנוהלת על ידי הרדיו והטלויזיה.
עוד שקר 386990
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 23/5/2006, 22:18
ליברמן רק רצה להוכיח שהוא משתלב - במרחב השמי.
עוד שקר 383118
איציק ש. • בתשובה לidan שבת, 6/5/2006, 0:27
עוד מאז שליברמן היה מנכ''ל משרד ראש הממשלה ולפעמים היה פותח את פיו, סימנתי אותו כפשיסט שבונה את עתידו הפוליטי על רגשות שינאה וגזענות וחלומות הזויים ומגלומנים להכות את כל האיזור- הצעתו להפציץ את סכר אסואן.
טעות בלבניסטית 382874
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ה', 4/5/2006, 20:14
אולמרט אמר שהוא עוד מתכנן על מרץ. והוא מחזיק בתיק הרווחה.
טעות בלבניסטית 382878
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/5/2006, 20:31
אני לא נביא (למרות היותי שוטה, שכחתי לעמוד בתור ביום החלוקה). יכול להיות שזה יקרה (אני אפילו מקווה), אבל הצד הציני שבי (שדי מזלזל באדם שהוא אולמרט) מעריך שזה לא יקרה. במקרה שאתבדה אחזור לפה ואגיד בשמחה שטעיתי.
טעות בלבניסטית 382884
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ה', 4/5/2006, 20:53
מה העניין, אתה לא יכול להשאיר לנו קצת אופטימיות? לא שאני ממש מאמינה שתתבדה, אבל אולי בכל זאת.
טעות בלבניסטית 382881
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/5/2006, 20:39
נ.ב.

אולמרט יעדיף את מרצ בחוץ. "התכנון" על מרצ, לדעתי, ימשך והוא משמש כהצמדת אקדח לרכתה של ש"ס. ככל שש"ס יצפצפו/ידרשו יותר/יאימו בפרישה, האופציה של הכנסת מרצ תהפוך ראלית יותר. רק כאשר ש"ס תהיה עם רגל אחת בחוץ, מרצ תהיה עם רגל אחת בפנים.
משבר הדורות 382883
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ה', 4/5/2006, 20:52
שכ"ג: רקתה.
אביב י.: מה רק אני?
שכ"ג: לא רק אתה, רקתה. בקוף.
אביב י.: אתה בעצמך קוף.
שכ"ג: האות קוף. יש קוף שמטפס על עצים, יש אות קוף, יש קוף של מחט...
אביב י.: אתה בעצמך תחת.
שכ"ג: מחט, מחט, לא תחת. כתבת "רכתה" בכף, וצריך לכתוב בקוף.
אביב י.: אבא שלך קוף.
שכ"ג: בלי דארווין.
ברקת: בונובו!
אביב י.: לאן לבוא?

(שכ"ג נעלם בצעקה צרודה לאפלת הצהריים)
משבר הדורות 382886
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 4/5/2006, 20:56
דארווין היה עושה ממך חוכא והייאתוללה.
משבר הדורות 382906
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 5/5/2006, 0:14
בגלל זה היום קציצות...
שפיכה מוקדמת 382891
בלבניסט • בתשובה לאביב י. יום ה', 4/5/2006, 21:55
ציפיתי לדובי, אבל דווקא אתה לא התאפקת...

מצטער, אבל הדבר היחיד שיש לי גם כרגע לומר הוא: תמתין.
שפיכה מוקדמת 382905
אביב י. • בתשובה לבלבניסט יום ו', 5/5/2006, 0:01
להמתין למה? כמה זמן? מה אתה צופה שיקרה, בעצם? כל עוד קדימה+ש"ס+עבודה+גימלאים בפנים, הניתוח שלך ניבא משהו מאוד שונה. אפילו אם ליברמן איכשהו ימצא את דרכו פנימה.

ש"ס והעבודה כבר בפנים, האם אתה טוען שאחת מהן תצא בחוץ בזמן הקרוב? נניח שמחר בבוקר ליברמן נכנס לממשלה (נניח) איך אפילו זה משנה את העובדה שטעית?

בהתחלה היו לך כמה טענות קונקרטיות ולאט לאט, במהלך הדיון, הצלחת לערפל אותן כך שאי אפשר יהיה להעמיד אותך על טעותך. מה צריך לקרות כדי שתגיד "טעיתי"? כמה זמן צריך לעבור לדעתך? זרוק לנו איזו עצם אמפירית.

אני מנחש ש*אם* הממשלה הזו תורחב בזמן הקרוב, אלו יהיו אגו' ו/או מרצ שימצאו את דרכם פנימה (ושהעבודה, בניגוד לטענות שלך, תהיה שותפה בממשלה זו בזמן הנראה לעין). מה אתה צופה שיקרה?
שפיכה מוקדמת 382922
בלבניסט • בתשובה לאביב י. יום ו', 5/5/2006, 3:09
בוודאי שעשיתי טעות - קל לראות עפ"י התוצאות. הטעות שעשיתי היתה לצרף ממשאלת לב בנוסף לניתוח קר. ניתוח קר יותר היה מראה שמאחר ולא ניתן לבנות קואליציה ללא מפלגה בדלנית אחת, סביר להניח שיחברו לפחות שתיים ל"אגרוף החברתי" המפורסם ויתנו את כניסת האחת בכניסת השניה. אולם מהרגע שזה קרה, לא סביר בעליל שייכנסו עוד כאלה (יש מגבלה לדרישות שהמיעוט הבדלני יכול לבקש), ולכן הצפי הוא שההצטרפויות מעתה יהיו של מפלגות מונהגות משתלבים בלבד, כשהמובילה מבחינת האופציות היא זו של ליברמן.

אם תתבונן במו"מ תראה ששתי המפלגות מונהגות המשתלבים היו גם אלו שהציבו הכי מעט דרישות, ובמקרה של הגימלאים גם קיבלו את הדרישות הכי מהר (כשבמקרה של ליברמן מזוז העלה את הצירןף המהיר על השרטון המשפטי, אבל אני מניח שהפלונטר ייפתר בקרוב - ולכן המלצתי על המתנה).

ההנחה הנוספת היא שהפלונטר של צירוף ליברמן ייפתר שוב על חשבון שרים זוטרים בדלנים בעיקר (כמו שטרית ו/או דיכטר), בדיוק כפי שהתחזית שלי שפרץ לעולם לא יקבל את האוצר, אלא לכל היותר יחליף את מופז הבדלן ב"כלוב הזהב" של משרד הביטחון התממשה.

דרך אגב, המצב כרגע משקף את שיוויון הכוחות היחסי בין המפלגות בכנסת, עם יתרון קל שיש למשתלבים: בקואליציה יש למפלגות מונהגות המשתלבים 36 מנדטים, ולבדלנים 31. לגבי היושבים בשולחן הממשלה אני עוד לא יכול לסכם (כי אני לא מכיר את כולם), אבל כשסופרים את "התיקים החשובים" (רה"מ-חוץ-אוצר-ביטחון-חינוך-משפטים-פנים) המצב הוא 5-2 למשתלבים.
שפיכה מוקדמת 383264
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט שבת, 6/5/2006, 19:24
לא ראיתי בשום מקום שש"ס או העבודה התנו את כניסתן שלהן בכניסתה של השניה. האם אינך מדבר שוב ממשאלת לב או מהמהומי בטן או מחרדת עכוז?

ליברמן לא נכנס. כשאני הזדרזתי להכריז על הממשלה הבאה בלי ליברמן, אתה טענת שהמציאות עוד תטפח על פני, ושאני צריך רק להמתין. ואכן, גם ליברמן וגם אולמרט הפריחו כאלו שירי אהבה אחד לשני, שכבר חשבתי שאתה צודק. מעולם לא ראיתי את ליברמן הקשוח מציג כל כך הרבה גמישות, כל כך הרבה נכונות לויתורים, כפי שעשה בשבועות האחרונים. לא נותנים את המשרד לבטחון פנים? לא נורא, ניקח משהו אחר. מה נשאר? איכות הסביבה? סבבה! אה, זה לגדעון עזרא... טוב, תביאו שר בלי תיק. אתה יודע מה? עזוב שר, תביא רק בלי תיק. ככה לא צריך כל בוקר בדיחות של "פותחת תיק בבקשה".
וגם אולמרט, אותו דבר: ליברמן איש טוב ויקר, ליברמן צריך להיות בממשלה. הבן-אדם פאשיסט עם נטיות פסיכופתולוגיות? עזבו, שטויות. נכניס אותו לממשלה והוא יהיה יותר מאמי מנינט.

והנה, למרות כל זאת, אין ליברמן, יש עבודה, קשה, קשה‏1. מה יש? יש ש"ס בפנים. אתה היית מוכן להתחייב על שלושה דברים: לא יהיה ש"ס ועבודה ביחד, יהיה ליברמן, לא יהיה מרצ. צדקת בדבר אחד, שאף אדם בישראל לא היה חותם שהוא הולך לקרות (באותה מידה יכולת לנבא שחד"ש לא יהיו בפנים, ולהסביר שבראכה הוא משתלפף, ושבל"ד תשאר בחוץ כי בשארה הוא מופסן).

האם אתה מודה בכך שהתאוריה שלך לא שווה כלום? חס וחלילה. אתה תולה עיניים מלוחלחות בעתיד, מאשים את מזוז (שלפני שבוע לא הזיז לך את קצה האצבע), ומבטיח שהכל בסדר, והנה, בכלל בממשלה הכל מאוזן פיקס כמו שאמרת.

כלום. נאדה. זיפ. לא היית קרוב אפילו. 66.6 אחוזי כשלון בניבויים שלך. מאה אחוזי הצלחה לניבוי המתבסס על שטויות כמו אידיאולוגיה ופוליטיקה ישראלית של אביב ושלי.

ובנוסף על כל אלה, אולמרט נשא בערב השבעתו נאום שאם הייתי מאמין במשהו לתאוריה שזאת שלכם, המילה "בדלנות" הייתה לבושה עליו יופי. ממש "אנחנו כאן ואתם שם", ואפילו כמעט באותן מילים. אבל האם יתכן שהבלבניסט טעה? לא, חס וחלילה. הוא פשוט בזק קצת משאלות לב ולכן זה היטה את התוצאות שלו. מוזר שלפוליטיקאים אף פעם אין משאלות לב.

‏1 כן, אני אדחוף לכאן כמה בדיחות לובה שבא לי.
שפיכה מוקדמת 383365
בלבניסט • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 7/5/2006, 2:23
כל מה שראיתי חיזק את התאוריה, כולל המינוי של פרץ לשר הביטחון (מי היה אומר את זה קודם?) והצירוף שעוד יגיע של ליברמן (לא הכל יכול לקרות בעת ההשבעה).
הטעות היתה (שלי, אכן, לא של הפוליטיקאים) בכך שהינחתי שלאולמרט כוח קצת יותר גדול ממה שכנראה יש לו במציאות, אחרת ש"ס לא היתה נכנסת.
לא צריך שיגידו לך הכל - בוודאי לא שהעבודה מתנה את כניסתה בזו של ש"ס. אבל אתה יכול לראות שהן די מתואמות מאיך שהן חילקו ביניהן את הדרישות החברתיות.
על אי הדיוקים שלי מובן שמגיעה לי ביקורת, אבל שום דבר שמתקרב ללעג המחרחר שלך. מאיפה כל הארס? האם נדמה לך שיש משהו, ולכן אתה ממהר לפסול ולעקוץ? מדוע לדעתך אני מוסיף לדבוק בהסבר כל כך "מוזר"? איך אתה באמת יכול להסביר את פרץ כשר ביטחון ולא כשר אוצר? או באמת את הכרכורים של אולמרט וליברמן אחד אחרי השני (ואת הצהרותיו של אולמרט שכן, תהיה התנתקות, אבל רק בעוד שנתיים, ולא יהיה בינתיים חוק פינוי פיצוי, וגם ההתנחלויות ימשיכו להנות מתנאים מועדפים) - יש כאן הבדל מהותי בין מס שפתיים לעם ולעולם (שברובו אוהב לשמוע על "אנחנו פה והם שם") לבין הביצוע בפועל - שהוא משתלב מאוד.

הימור נוסף ארוך טווח (שהוא לא משאלת לב אלא נראה לי די בטוח) - לא תהיה התנתקות בעידן אולמרט.
שפיכה מוקדמת 383368
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט יום א', 7/5/2006, 6:23
הלעג והארס נובעים מהצפייה המייגעת משהו בהתחמקויות שלך, בנסיונות העלובים לדחות את הקץ. אני חושב שהיה ברור לכולם שאולמרט יעשה כל שלעיל ידיו כדי למנוע מפרץ את משרד האוצר. זה לא קשור להשתלבבות ובטלנות, אלא להיותו של אולמרט קפיטליסט מושבע לעומת פרץ שהוא סוציאליסט מוצהר. אידיאולוגיה.

באיזה שלב בהיסטוריה של העם היהודי תסכים להודות שהנבואה שלך כשלה? בסוף הקדנציה? בסוף הימים? תמיד אפשר להגיד "זה עוד יקרה". בינתיים, הניסוי שלך כשל. תודה בכך וזהו.
אני לא ראיתי שום תיאום בין העבודה לש"ס. אני ראיתי שהעבודה נכנסה עוד לפני שש"ס סיימה את דיוניה עם קדימה, ושהמו"מ עם העבודה סבב בעיקר סביב סוגיית התיקים ולא סביב שום דבר אחר (כמעט).

את הכרכורים של אולמרט סביב ליברמן אני בעיקר מסביר בכך שאולמרט לא רוצה ממשלה עם חזות שמאלנית. זה לא טוב לו וזה לא טוב לקידום המדיניות שלו. אבל העובדה הפשוטה היא שחרף כל הכרכורים הללו, ליברמן לא נכנס באיזו תואנה מגוכחת לגבי קווי היסוד(!), שאפילו מנקודת המבט של פוליטיקה אידיאולוגית נראית חסרת שחר, שלא לדבר על נקודת המבט שלך. ולא רק זאת, מיד לאחר שעשה כן, ליברמן שרף את כל הגשרים עם ההתבטאויות שלו כלפי ערביי ישראל. ואתה עוד מאמין שהוא יכנס? אני חושש שמשאלות הלב שלך שוב גוברות עליך.

ולגבי ההתנתקות: אולמרט הוא מנהיג חלש יחסית עם קואליציה בעייתית. לנבא שלא תהיה התנתקות כל עוד הוא ראש ממשלה זה לא בדיוק הימור היסטרי שעל בסיסו אפשר לבסס תאוריה כמו שלך. אני יכול להמציא תיאוריה לפיה הפוליטיקה פועלת על בסיס פעילות המעיים של חמורים, שתביא לאותו ניבוי בדיוק. זה לא אומר שהניבוי הזה יוכיח משהו. נסה לספר לי על משהו שדווקא יש לו סיכוי טוב לקרות ולא יקרה, או משהו שאיש לא חושב שיקרה והולך לקרות. בינתיים יש לך דבר אחד כזה: ליברמן. יש לך טווח זמן עבורנו, או שאתה מוכן לחכות עד מוות?
שפיכה מוקדמת 383369
בלבניסט • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 7/5/2006, 7:02
הלעג והארס, מתצפיות קודמות, אינן קשורים בהכרח למה שאני עשיתי, אלא למה שאתה נוהג לעשות לעיתים, וחבל.

לגבי כל היתר: משנה כלכלית היא חלק נכבד מההבדלים משתלב-בדלן, וזה אחד מעמודי התווך של הסיווג, הגוזר שאם אתה קפיטליסט אתה *בהכרח* תומך דו קיום, ואם אתה סוציאליסט אתה *בהכרח* תומך בבדלנות (ולהיפך). יש רק שני גוונים אפשריים של פוליטיקאים, שמאוד נוח לנתחם ולהבין את מהליכם לאורם, והם הקוהרנטיים היחידים - לא דוגמאות שבדיעבד, כמו שאתה מביא בצירוף המילים "ידוע ש" ו"ברור ש", כאילו איזו אמת פנימית ונצחית שלך לגבי רגשות וחולשות מיסטיות של כל פוליטיקאי היא הכלי האולטימטיבי לניתוח של מהלכיו.

הרי אם ההבדלים שבין אולמרט ופרץ כל כך תהומיים, למה לו לתת לו את התיק עם הכי הרבה תקציב? (ביטחון)? - התשובה: כי שם הוא עושה הכי פחות נזק - מחליף בדלן אחר, וסגור מלמעלה ומלמטה (רה"מ ורמטכ"ל משתלבים).

לגבי הוספת ליברמן - אין לי תג זמן, ובוודאי שאינו נצחי. ליברמן והליכוד נשארו בחוץ כמאיימים פוטנצייאליים על המורדות החברתיות-בדלניות ש"ס והעבודה. ייתכן ובעוד מס' חודשים - בתחילת השנה הבאה, עם אישור תקציב 2007, נראה גישושים רציניים נוספים, שאולי יסתיימו בכניסתו, ואולי לא - אבל ההימור הוא שאם תהיה כניסה נוספת, זו רק כניסה של מפלגה כמו שלו, ולא של אף אחד אחר.
שפיכה מוקדמת 383372
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט יום א', 7/5/2006, 8:04
מצחיק, אבל ההסבר שלי למה פרץ לבטחון דווקא די דומה לשלך (שם הוא יעשה הכי פחות נזק, ויש מי שירסן אותו מכל כיוון. חוץ מזה, פרץ יפחד לפעול בלי אישור של הגורמים המקצועיים בגלל הדימוי שלו כ"פעור"). למה צריך לדבר על בדלנות ושתלבנות אם אפשר לדבר על קפיטליזם וסוציאליזם?
שפיכה מוקדמת 383447
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 7/5/2006, 12:20
"פעור"?
שפיכה מוקדמת 383450
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/5/2006, 12:23
אתה יודע, מישהו שבא מחוץ למערכת הבטחון, לא ''גבר גבר'', אחד שצריך להחזיק לו את היד כי הוא לא מבין בענייני צבא.
שפיכה מוקדמת 383452
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 7/5/2006, 12:28
תודה.
שפיכה מוקדמת 383630
בלבניסט • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 7/5/2006, 18:20
האם באוצר לא יהיו לפרץ יועצים? עוד פעם הסבר מצוץ מהאצבע של "דימוי כפעור" ? אתה קורא את מה שאתה כותב? שאדם מחליט איזה שר הוא יהיה על סמך הדימוי שלו בציבור? ואתה תוקף את השיטה הבלבניסטית?

ודרך אגב: מעניין אותי לשמוע את ההסברים שלך לגבי הריקוד של ליברמן ואולמרט (כנראה משהו שיהיה לקוח מעולם הרגשות ותדמיות אף הוא). ואולי גם את ההסבר על למה ש"ס כן אבל יהדות ומרץ לא, ואולי גם על איך אולמרט "התנתקות זה אני" הפך מייד עם השבעתו לרה"מ ל"אולמרט התנתקות בעוד שנתיים בכלל ובינתיים הכל כרגיל בהתנחלויות, כולל הזרמת כספים, וללא חוק פינוי פיצוי".

לגבי הטרמינולוגיה של החלוקה של הפוליטיקאים: אפשר לדבר על סוציאליזם וקפיטליזם, אבל זה לא יהיה מינוח נכון כי אלו מושגים תפוסים המתייחסים רק להיבטים הכלכליים הצרים. המינוחים "משתלב" ו"בדלן" מכילים בתוכם את כל האספקטים - המדיני-ביטחוני, החברתי והכלכלי, כאשר מתשלב יהיה קפיטליסט-תומך דו קיום וגבולות פתוחים ובדלן יהיה סוציאליסט-תומך היפרדות וגבולות סגורים.
אין משהו שהוא באמצע או צירוף אחר - זה פשוט לא פיזיבילי. זו, לדעתי , הסיבה העיקרית שפוליטיקאים לא ממהרים לפרסם בכל שני וחמישי את השיוך הזה: לא נעים להגיד לבוחרים שיש להם רק שתי ברירות שבכל אחת יש בעיה קשה בצד משהו טוב, והבחירה המעשית היא דילמה ערכית סבוכה, ולא אוטופיה.
שפיכה מוקדמת 383645
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט יום א', 7/5/2006, 18:52
בתור מישהו שהניבוי שלו כשל נחרצות, יש לך הרבה חוצפה לדבר ככה אל מי שזכה בהתערבות. באוצר לפרץ יהיו יועצים, אבל הוא ירגיש הרבה יותר "בבית" ועם הרבה יותר קרדיט ציבורי (מהציבור שלו, לפחות) לפעול על פי עמדותיו שלו, בלי צורך להסתייע בגורם המקצועי במשרד - להפך, באוצר יציאה של פרץ כנגד הפקידות המקצועית הייתה מתפרשת דווקא כדבקות בעמדותיו, ולפיכך מחזקת את מעמדו הפוליטי בקרב האלקטורט שלו. ביריבות פומבית בין פרץ לרמטכ"ל, פרץ יצא חבול מכל הכיוונים. פרץ לעולם לא יוכל להדיח רמטכ"ל מכהן כפי שעשה קודמו בתפקיד, וזאת רק משום שקודמו בתפקיד בא מתוך מערכת הבטחון וזכה לאמון ציבורי בתחום הבטחוני, בעוד שפרץ אינו כזה.

קרא לי תמים ונאיבי, אבל התחושה האינפנטילית שלי היא שבדמוקרטיה לציבור יש איזשהו תפקיד בהתנהלות הציבורית (אהם) של הממשלה. לכן דימויים, לחץ ציבורי ואמון הציבור משחקים תפקיד בהחלטותיהם של פוליטיקאים. אולי זו משאלת לב, אבל אני מאוד מקווה שכך פועלים הדברים. הם בהחלט מסבירים דברים יותר יפה מאשר תאוריות פוליטיות אחרות שראיתי.

לגבי למה מרצ ויהדות התורה לא: כי הוא לא צריך אותם. אולמרט בונה את הממשלה על בסיס רצף קואליציוני (כפי שכבר הסברתי בעבר), על פני שני הצירים בישראל - ימין שמאל, ודת מדינה. על ציר ימין שמאל הממשלה בנויה על רצף עבודה-קדימה(גמלאים)-ש"ס, כאשר משני אגפי הממשלה יושבות מרצ (שמאל) והליכוד וישראל ביתנו (ימין). על ציר דת ומדינה יושבת יהדות התורה מעבר לגבולות הממשלה (תסכים איתי שהם יותר קיצוניים מש"ס?). למה הן לא נכנסו? כי הוא לא צריך אותם. יש לו רוב בכנסת. אם היה אפשר להכניס בלי להתחייב ליותר מדי, אולי הוא היה מוסיף עוד מפלגה. אבל בשביל מה זה טוב?

למה בכל זאת הוא רצה את ליברמן בפנים? כדי לאזן את העבודה, כדי שעל הרצף ימין-שמאל, קדימה תשב טוב טוב באמצע הממשלה, ותוכל לאיים על כל אחת מהמפלגות האחרות בנפרד, בלי לאיים על יציבות הממשלה. זו הסיבה שאין סיבה להכניס את ליברמן בלי שש"ס תהיה בפנים. ליברמן לא יועיל בכלום לאולמרט אם הוא בא במקום ש"ס ולא בנוסף אליה.
למה ליברמן רצה להכנס? פה אני כבר הרבה פחות בטוח. אני מניח שהוא האמין שהוא יכול ליישם כמה וכמה יעדי מדיניות שהוא קבע לעצמו, גם אם הוא לא יוכל למנוע את ההתנתקות הבאה (ואולי גם יצליח לדחות אותה מעט או הרבה בכל זאת). לליברמן יש לא מעט יעדים של מדיניות פנים שאינם מתנגשים חזיתית עם אלו של אולמרט כמו בתחום מדיניות החוץ.

אולמרט מתנהג כמו כל ראש ממשלה שקדם לו מהשמאל/מרכז, שאיים על ההתנחלויות ביד אחת וליטף אותן בשניה. אולי זה קטע של רגישות ונחישות, אולי זה משהו אחר. אינני מתיימר להבין כל פעולה של פוליטיקאי, בניגוד אליך. אני מאמין שפוליטיקאים מושפעים מהרבה דברים, כולל דימוי ציבורי, כולל רגשות, כולל אירועים אישיים שלהם, כולל אידיאולוגיה.

הבעיה העיקרית שלי עם הדיכוטומיה שלך היא שבציבור יש לא מעט אנשים שאינם נענים לדיכוטומיה הזאת. אתה בעצמך אומר שלפוליטיקאים לא קל להגיד לציבור שיש רק שתי ברירות. מה שאני לא מבין זה איך זה שכל האנשים שמגיעים לפוליטיקה הם אלו שכן מבינים שיש רק שתי ברירות. איך זה שכל האנשים הפשוטים הללו, שבטוחים שהם יכולים להיות גם בעד "צדק חברתי" וגם בעד "השתלבות במרחב האיזורי", או להפך, עוברים דרך איזה מגנט שמסדר להם את הקטבים לפני שהם נכנסים לכנסת? כשתסביר לי את זה, אני אסכים לחשוב שאולי יש שבריר של הגיון בתיאוריה הזאת שלכם.
שפיכה מוקדמת 383691
בלבניסט • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 7/5/2006, 21:39
אתה עדיין לא מבין: בעוד שלמרות שהתחזית שלי לא התממשה, לא קרה משהו ממש מנוגד לה, ויש לי הסברים סבירים למה שהתרחש עד כה - כולל איפה טעיתי (לא היכרתי את האילוץ של מזוז ולא הערכתי נכון את מגבלת הכוח של אולמרט), שלך לא היה ניבוי אלא מעין ניחוש טהור ללא מתודה ממשית, ו"ההסבר" בהמשך דבריך רק מראה זאת. מדוע אולמרט רצה רצף במישורים אידיאולוגיים כאלה? זה איזשהו חוק טבע? מדוע לא לבחור רצף מלא שמאל-ימין? אולי רצף פוקר? האם בממשלת שרון-לפיד-עבודה התקיים אותו חוק של רצפי ימין שמאל וחילונים חרדים? אם לא - אז אתה חייב להסכים איתי שזה עוד איזשהו תירוץ בדיעבד ולא ממש תורה. ואגב תורה, מה פתאום אגו"י יותר קיצונית מש"ס? מאיפה הבאת את זה? רק כי הם לא נכנסו?
ושוב: גם אין לך הסבר טוב לליברמן, למרות שאני יכול לסמן לו הצלחה במישור המשתלב: עצם ה"איום" להכניס אותו לקואליציה כנראה סייע מאוד לאולמרט במו"מ מול ש"ס, וכך זכה אולמרט לתוספת יציבות שלטונית במחיר נמוך.

בהמשך לגבי אולמרט אתה כבר בכלל מרים ידיים בנושא הבנת מהלכים פוליטיים, אבל אני מתנחם בכך שלפחות אתה מבקש הסבר נוסף לגבי הדיכוטומיה. אז ככה: אין כאן שום מגנט וקסם, יש את המעבר הרגיל מ"הדיוט" ל"בעל מקצוע". בעל מקצוע, אפילו כלכלן בעל שיעור קומה, יכול לפרט לך מהם התנאים הנחוצים לשוק חופשי, מה המחיר שלו מבחינה תרבותית ואילו תנאים יפגעו בו. לא כל אדם שלמד כלכלה יכול להגיע לתובנות האלה, ולמען האמת לא כל אדם שלמד כלכלה בכלל משקיע מחשבה בהשלכות של התאוריות. לא כל אחד יודע לקרוא מפות ולהבין מיידית את המשמעויות הביטחוניות של גבול כזה או אחר. אם תשאל הרבה אזרחים מהרחוב הם יגידו לך באותה נשימה שהם גם בעד הורדת מיסים ובעד הרחבת התוכניות הסוציאליות.
על קצה המזלג: קפיטליזם או שוק חופשי דורש יציבות אזורית. זו מושגת ע"י שיתוף אזורי בלבד. כל פתרון אחר של ניתוק הוא בעצם סגירת גבולות לסחר ויצירת איום ותחרות הורסת מהצד השני, ולכן מערער את יציבות האזור. בנוסף, במצב לא יציב יש צורך בהשקעה בביטחון, כלומר הגדלת העוגה הממשלתית והמיסוי, והרי לך עוד כוח אנטי שוק חופשי. צדק חברתי אומר אף הוא הגדלת מיסוי (כי הממשלה גובה את כל הכסף כדי לחלקו באופן "צודק"), ולכן זה גוזר ממשלה רחבה, כוחות שוק פרטיים דלים, וההשתלבות באזור (שאמורה להיות כלכלית באופיה) - יוק. ועוד לא דיברתי על הכוחות והתהליכים שצריכים להניע את המטוטלת המדינית הגדולה מצד אחד לשני, והלכי הרוח שצריכים להתלוות לכל סווינג, אבל זה באמת אולי למאמר, מתישהו.
שפיכה מוקדמת 383693
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט יום א', 7/5/2006, 21:43
אינני מכיר את דעותיו של עודד בלבן; הקטע האחרון שלך מבטא את דעותיו?
שפיכה מוקדמת 383725
בלבניסט • בתשובה לאיציק ש. יום א', 7/5/2006, 23:00
עודד בלבן לא הביע עמדות, ונגע מעט מאוד בפן הכלכלי (עד כמה שאני זוכר - זה היה מזמן). עיקר עיסוקו היה במתודת הניתוח והסיווג בעיקר במישור הפילוסופי-לוגי והמדיני.
אבל כמו שאומרים, ''קל לראות'' בכל הדוגמאות שבחר את הקשרים עליהם הצבעתי.
שפיכה מוקדמת 383733
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט יום א', 7/5/2006, 23:11
יש לי בעיה עם התואר שמסתיים באותיות ''...יסט''. זה שעל שמו מופיע ה''יסט'' הופך לגורו ואלו שניקראים ''..יסטים'' הופכים לחסידיו. לחסידים יש נטיה לצרף מילה אחרת לתוארם.
שפיכה מוקדמת 383765
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 8/5/2006, 0:01
אתה נתפס למילים כשרעיון לא מוצא חן בעיניך, ואתה תוקף אותו דרך רמז גודוויני ברור. התואר שלי הוא קיצור ל''מנתח לפי שיטת בלבן'' מקוצר למילה אחת, ואם זה נוח לך יותר להתדיין כך עניינית, אוכל לעבור לראשי תיבות ''מלש''ב''.
שיטת ניתוח זו והאופן בה היא נרכשת היא ההיפך הגמור מהתמונה שאתה מנסה לצייר. עם ההכשרה המדעית שלי לא הייתי מחזיק בה שניה מיותרת אם לא הייתי רואה את עדיפותה בניתוח לעומת אחרות.
שפיכה מוקדמת 383771
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ב', 8/5/2006, 0:19
צודק, נסחפתי. ואני אומר את זה רק בגלל שאינני מכיר את השיטה.
כל מה שאני יכול לומר על השיטה יהיה בהכרח מבוסס על הסקה לא ישירה.
שפיכה מוקדמת 383777
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ב', 8/5/2006, 0:34
"רמז גודוויני"? אתה חסיד רב דמיון!
שפיכה מוקדמת 383799
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט יום ב', 8/5/2006, 6:41
סליחה, גם כשידעת היטב אודות האילוץ של מזוז, אתה היית בטוח בעמדתך לגבי כניסתו לממשלה. גם כשבוע לפני ההשבעה, כשנתתי לך סיכוי לרדת מהעץ ולתת הסברים, אתה עדיין חייכת בהתנשאות והתלוננת על ה"שפיכה המוקדמת" שלי, והצעת לי להמשיך לחכות. חיכיתי, ואתה עדיין טועה. טועה טועה טועה. הדוגמטיות שלך מונעת ממך לראות שטעית, ולכן אתה מעדיף להמציא תירוצים ללמה המציאות טועה ולא אתה. אתה זה רק מוכיח את הנקודה שלי.

לי, בניגוד אליך, אין תורות מסיני ולא כדורי בדולח. רעיון הרציפות הקואליציונית הוא בסה"כ עצה לפוליטיקאי החכם, לא חוק טבע שמוכתב מלמעלה. אם אולמרט רוצה ממשלה יציבה, הוא יבנה אותה לפי עקרון הרציפות הקואליציונית. אם הוא בלבניסט הוא יבנה אותה לפי העקרונות שלך. אין לי שום שליטה עליו, בניגוד לאילומינטי הבלבניסטי.

הרצף שלו הוא אכן רצף מלא ימין שמאל. יהדות התורה פשוט לא יושבת על הרצף הזה, ולכן טרחתי להוסיף פרטים לגבי המימד השני של הפוליטיקה הישראלית, כדי להבהיר.

בממשלת שרון-לפיד-עבודה התקיים רצף שכזה בדיוק. מה הבעיה?

איזה מחיר נמוך, סליחה? אם כבר מישהו עמד לקבל מחיר נמוך, היה זה ליברמן עצמו. אולי בגלל זה הוא בחר להשאר בחוץ.

לגבי השאר - ההבלים הרגילים שלכם לגבי בעל מקצוע. בעל מקצוע בדרך כלל לומד את המקצוע איפשהו. היכן חברי הכנסת של ישראל לומדים את רזי הפוליטיקה הבלבניסטית, ואיזה אינטרס יש להם לבצע את המעבר לראיית העולם הזאת, אם הם נכנסו לפוליטיקה כהדיוטות שרצו לקדם אינטרסים ע"פ ראיית העולם המעוותת שהייתה להם לפני כן?
שפיכה מוקדמת 383800
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 8/5/2006, 7:02
זה בוודאי לא עזר שלא קלעתי בול, אבל אני סבור שנתתי הסברים שאמורים להניח את הדעת, אם מנסים לבחון אותם בעיניים שאינם "אנטי" כמו שלך.

הרצפים לא מסבירים כלום, רד מהם. בממשלת שרון לא התקיים רצף ימין-שמאל שהכיל מפלגה חרדית, ואפשר היה לעשות גם אחד כזה כאן (ליברמן במקום ש"ס), אז למה זה לא קרה? יש איזשהו הסבר עפ"י "תורת הרצפים ההגיונית ושווה לכל נפש"?

ליברמן בחר להישאר בחוץ, כנראה, כי לא נותרו לו אופציות סבירות לאחר מזוז למרות הכל. אני עדיין סבור שכניסתו היא עניין של זמן, מאחר והקו שיכשיל ממשלה זו יהיה הכלכלי ולא המדיני.

פסקתך האחרונה: אתה ממשיך לייצר לעצמך תהליכים מיסטיים שאין להם קשר למציאות, וטוען שזה הטיעון שלי. לא יפה. הטענה היא שהתמקצעות והבנה פוליטית הם תהליכים הדרגתיים שמתרחשים במהלך החיים, כמו כל דבר, לאנשים שבוחרים להתמקצע בתחום. חלק מהם גם בוחר בלב מסויים לנסות להשפיע דרך בית הנבחרים, וזאת כשכבר יש לו תפיסת עולם מגובשת *מקצועית* (לא סביר שנכנסים כהדיוטות - אף אחד לא ירצה במפלגתו מישהו לא מקצועי, וכזה שהוא הדיוט במפלגת יחיד לא ייבחר). אפשר להתווכח לגבי רמת המקצועיות של כל ה 120, אבל הבנה בסיסית בפוליטיקה המעשית ובהשלכות של תהליכים והתבטאויות יש לכולם.
אתה גם הופך את היוצרות, לפחות בהתבטאויות: הפוליטיקאים לא לומדים בלבן. בלבן מנסה לנתח פוליטיקאים.
וגם, כמובן, לא ענית לנקודה: הדיכוטומיה שתיארתי נראית לך סבירה?
שפיכה מוקדמת 383811
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ב', 8/5/2006, 8:28
ההסברים שלך אינם מניחים את הדעת, משום שהתזה שלכם היא שפוליטיקאים אינם יכולים לטעות. אם ליברמן לא נכנס או אולמרט לא הכניס אותו, למרות שזה הדבר הנכון לעשות מבחינה בלבניסטית, הרי שאחד מהם טעה - ולא משנה מה מזוז עשה או לא עשה. אם ליברמן יכנס מאוחר יותר, הרי שהוא היה יכול להכנס מוקדם יותר, ושוב מסתבר שאחד מהם טעה.

הרצפים אינם הסבר או ניבוי, הרצפים הינם עצה. אף ממשלה לא חייבת להיות רצופה, אבל אם ראש ממשלה רוצה ממשלה יציבה, הוא יצור רצף. רצף לא חייב לכלול מפלגה חרדית. רצף חייב להיות רצוף, וזהו. רצף של בל"ד, תע"ל, חד"ש, מרצ, עבודה, קדימה, גמלאים הוא עדיין רצף, גם אם הוא לא זקוק לחרדים. אם אתה רוצה הצגה אחרת, חשוב על המפלגות ככאלו שנמצאות על גרף דו-מימדי, וכל מפלגה מוקפת ב"בועה" - ממשלה רצופה תהיה כזו שבה כל בועה בקואליציה תגע בבועה קואליציונית אחרת - כלומר, שתי מפלגות קואליציוניות לא יופרדו ע"י בועה שלישית שנמצאת מחוץ לקואליציה. שוב, זה לא כלי ניבוי, זו עצה. אני, בניגוד אליך, אינני אוחז בכדור בדולח.

ליברמן לא יכול להחליף את ש"ס, משום שש"ס מימין לאולמרט ומשמאל לליברמן (לגבי הליכוד הדעות כרגע חלוקות). אם ליברמן יכנס וש"ס תשאר בחוץ, לא יהיה רצף. אולמרט יכול להקים ממשלה כזו, אבל היא תהיה בלתי יציבה בעליל.

אינני יכול לחייב אותך בדבריו של ערן בילינסקי, אבל הוא טען, בזמנו, שיש חברי כנסת זוטרים, צעירים, מהספסלים האחוריים, שאינם מבינים את הדיכוטומיה הפוליטית, ולכן לא ממש "סופרים" אותם בפוליטיקה. אם כך, הדיוטות יכולות להכנס לפוליטיקה. מדוע שיעשו כן? האם דינם אחד שלא להתקדם לספסלים הקדמיים, אלא אם ילמדו את רזי התפיסה הבלבניסטית?

בלבן מנסה לנתח פוליטיקאים, אבל הוא קובע שני דברים לגביהם: א. הם אינם יכולים לטעות; ב. הם משתלבים או בדלנים. ניתוח שפוסל מיד כל אפשרות שמישהו שהגיע לכנסת במקרה אינו אחד משני אלו, או ניתוח אווילי שכופה את עצמו על המציאות. אינני אומר שלא יתכן שיש חברי כנסת שחושבים לפי הדפוסים הללו, אבל אני אינני חושב שהדפוסים הללו מכתיבים להם את כל פעולותיהם הפוליטיות, אינני חושב שאין חברי כנסת שאינם נענים לדרישות הבלבניזם, ואינני חושב שפוליטיקאים אינם כאחד האדם, מושפעים מכל מיני גורמים אישיים, רגשיים, אמונתיים, אידיאולוגיים וכו'. ההומו בלבנוס הוא יציר דמיון מופרך, חסר אחיזה במציאות. הבלבניזם הוא דוגמה שלא ניתן להפריכה משום שמאמיניה תמיד ימצאו תירוץ חלופי להסביר למה הם עדיין צודקים, למרות שאין שום אחיזה במציאות לניבויים שלהם, מעבר להימור גס ושווה לכל נפש.
כותרת אחרת (בדיון אחר אני מככב כ''מה שערן אמר'') 383813
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 8/5/2006, 8:35
(סליחה שאני מתערב, אבל שמי עלה כאן)

מה יהיה דובי, לא דשנו בזה מספיק?

כבר חידדנו ודרשנו שלא "פוליטיקאים לא יכולים לטעות" אלא "טעות אינה הסבר לצעד פוליטי", כיוון שהיא אינה מסבירה מדוע פוליטיקאי טעה, ועל כן מהווה "קלף ג'וקר" בידי המסביר.

תודה ושלום.
כותרת אחרת (בדיון אחר אני מככב כ''מה שערן אמר'') 383831
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 8/5/2006, 10:25
כן, אני יודע. אבל אני חושב שזה אידיוטי להגיד שבגלל שמשהו מהווה "קלף ג'וקר" בידי המסביר, אפשר לשלול אותו כהסבר. לעיתים, אנשים טועים, ולכן לעיתים, פוליטיקאים טועים. לנסות לחפש מדוע הפוליטיקאי לא טעה, אלא תכנן את הכל כך מראש, זו סטייה כל כך חסרת הסבר מהתער של אוקהם, שהיא פשוט לא מצדיקה את עצמה.

בינתיים, אגב, היחיד שטעה בדיון הנוכחי הוא הבלבניסט. מעניין איך אפשר להסביר את ההתנהגות שלו בלי שימוש בקלף הג'וקר "הוא טעה".

(שאלה: אם פוליטיקאי אומר "טעיתי", האם אפשר להאמין לו, או שגם זה סתם ספין? מה אם פוליטיקאי אומר שהוא טעה אחרי שפרש? האם ביל קלינטון לא "טעה" כשנכנס לתוך שערוריית המין שלו? או שזה לא נכלל בהתנהגות פוליטית, ולכן שם הוא רשאי לטעות?)
כותרת אחרת (בדיון אחר אני מככב כ''מה שערן אמר'') 383841
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 8/5/2006, 11:11
כאמור, מסיבה בלתי ברורה, אתה מתעקש להילחם כל הזמן נגד מספר אנשי קש. ''פוליטיקאי טעה'' זה לא הסבר - זו הימנעות מהסבר. זו עצירת התהיה שלך בטרם קיבלת תשובה. וכבר דשנו בכך רבות.

אם פוליטיקאי אומר ''טעיתי'', ואתה בלבניסט, אז אתה צריך לחשוב מה משרתת האמירה ''טעיתי'' מצידו, בהקשר ובזמן שבו נהגתה.
כותרת אחרת (בדיון אחר אני מככב כ''מה שערן אמר'') 383860
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 8/5/2006, 12:07
אני לא חושב שזה לא הסבר. זה הסבר מצויין. כמובן, אפשר להמשיך ולשאול "מה גרם לטעות", "מה הטעה את הפוליטיקאי" וכד', אבל אין זה משנה את העובדה שהפוליטיקה *טעה*, כלומר פעל במטרה להשיג יעד מסויים, וכשל בהשגתו, ואולי אף פגע ביעד הזה, למעשה. דשנו בכך רבות, אבל מעולם לא קיבלתי תשובה, וזו אבן הנגף של התאוריה שלכם - זה כמו להסתכל על פתרון שגוי של בעיה במתמטיקה ולהתעקש שלהגיד "המתמטיקאי טעה" זו לא תשובה, וצריך להסביר למה הפתרון השגוי הוא דווקא נכון.
כותרת אחרת (בדיון אחר אני מככב כ''מה שערן אמר'') 383891
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 8/5/2006, 13:29
וכאן אנחנו חוזרים אחורה שוב, שכן את התשובה קיבלת פעמים רבות (רק הסניליות המפורסמת...). "פעל במטרה להשיג יעד מסוים וכשל בהשגתו": מי קובע לאיזה יעד שאף הפוליטיקאי - החוקר, ומי קובע שהוא טעה - גם כן החוקר. משמע, אובייקט המחקר לא התנהג כמצופה ממנו (לדעת החוקר), על כן אובייקט המחקר טועה (לדעת החוקר). בזמנו השוותי את זה למדעי הטבע. כך למשל, כשניסוי מייכלסון-מורלי הראה שהאור לא מתנהג כמצופה לפי התיאוריה הניוטונית אף אחד לא טען ש"האור טעה".

בעבר הביא באדיבות רבה שמעון גלבץ את ג'אמבטיסטה ויקו בצמד המאמרים שלו (דיון 979 ודיון 988) על המדע החדש, וטען בשמו (ואני מקווה שאני מעוות אותו במינימום האפשרי) שהגישה שמחפיצה פוליטיקאים לכדי עצמים פיזיקליים, כפי שאנחנו מציעים, היתה אכן גישה מקובלת בחלק מעידן האורות, עד אשר התפתחו מדעי החברה והרוח כפי שאנחנו מכירים אותם, אשר בהם אפשרי גם סוג אחר של ידיעה, שבו, בין השאר, אנחנו שופטים את בני האדם - נשואי המחקר שלנו, ולפעמים מכריזים "טעות". אני מכיר בגישה הזו, אולם, כמו שאתה מן הסתם מתרשם, אני מעדיף את הגישה של עודד על פניה.

אני לא חושב שיש לי הרבה מה לתרום לדיון בשלב זה בלי לחזור על דברים שכבר נאמרו בעבר פעם ועוד פעם. אני גם לא רוצה להצטייר כמו מספר טרחנים כפייתיים שפשו באזור בשנה האחרונה, אז אני מותיר לך את זכות התגובה האחרונה, אם תרצה בכך.
כותרת אחרת (בדיון אחר אני מככב כ''מה שערן אמר'') 383910
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 8/5/2006, 13:57
נו, באמת, ערן. מי מאיתנו מסתכל על דבריו של פוליטיקאי ואומר "הוא לא התכוון לזה באמת, הוא אמר את זה רק כלפי חוץ, למעשה המטרה שלו היא דווקא ככה וככה"? הרי זה אחד הבסיסים המרכזיים של הבלבניזם, שפוליטיקאים לא אומרים מה שהם מתכוונים. אז מי מאיתנו קובע, כחוקר, איך צריך לצפות מהפוליטיקאי להתנהג? אתה או אני? אז נכון, אתה לא אומר שהאובייקט טעה, אבל מצד שני, גם אם האובייקט באמת טעה, אתה טוען שהוא לא טעה. גם אם האובייקט עצמו חושב שהוא טעה, אומר שהוא טעה ופועל כדי לתקן את הטעות, גם אז אתה טוען שהוא לא טעה, והוא רק אומר שהוא טעה כדי לעבוד עלינו, שלא מבינים כלום.

אני אדם, ואני טועה המון. אני טועה אפילו בתחומים שאמורים להיות נהירים לי. אני טועה המון בהתנהלות שלי בדיונים פה, למרות שיש לי נסיון רב שנים בהתדיינות באייל. אני טועה בכתיב לעיתים, למרות שאני יודע לכתוב לא רע, יחסית. אני טועה. אתה טועה, כולם טועים. לנסות להסביר התנהגות של אדם בלי האפשרות שהוא יטעה אי פעם זה פשוט להתעלם מהמציאות. להסביר לי שוב ושוב ושוב שאי אפשר להגיד שאור טועה לא ישנה את העובדה שאנחנו לא עוסקים באור, אנחנו עוסקים בבני אדם. נסה להסביר לי *למה* אתה מעדיף את הגישה של עודד בלבן. אולי זה יסייע לי להבין אתכם.

הייתי שמח לקבל תשובה ולא להשאיר את התגובה הזאת מיותמת, אבל זו בחירה שלך, כמובן.
כותרת אחרת (בדיון אחר אני מככב כ''מה שערן אמר'') 383935
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 8/5/2006, 15:05
אינני רוצה להחריד אותך מרבצך, אבל הקטע שהזה שהפוליטיקאים אינם בני אדם בשר ודם (=אינם טועים לעולם) באמת לא כל כך מובן לי. אם לא בא לך ענות על שאלה שדנת בה כבר, אולי תפנה אותי לאחת מתגובותיך בנידון?
כותרת אחרת (בדיון אחר אני מככב כ''מה שערן אמר'') 383999
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/5/2006, 17:46
(כאמור, אני לא הולך להרחיב מעבר לזה, אולי מישהו אחר יוכל להביא קישור לתגובות ישנות יותר)
כאמור, זה לא ש"אינם טועים לעולם". זו פרשנות שגויה. הטענה היא ש"טעות" אינה הסבר ראוי, שכן היא סובלת מהחסרונות להלן:
א. היא מניחה שאנחנו יודעים מה מטרותיו של הפוליטיקאי (אשר ביחס אליהן אנחנו מכריזים "טעות"), אבל בכך יש הנחת המבוקש, שכן תכלית המחקר שלנו היא לברר מה הוא רוצה, לא להניח את זה מראש.
ב. היא איננה הסבר אלא תחליף להסבר. אנחנו לא מקבלים תשובה לשאלה מדוע הפוליטיקאי טעה, והעדיף אפשרות שהיתה ברורה כגרועה על פני אפשרות אחרת.

בכל מקרה, אם בעת הבחירה זו היתה האפשרות היחידה, הרי שאינה טעות (שכן לא היתה אפשרות אחרת, כאמור), ואם היא נבעה בשל מידע חסר, הרי שגם זו אינה טעות (אלא החלטה נכונה ביחס למידע נתון).

רציתי להפנות למאמר של עודד "The Use of Error as an Explanatory Category in Politics" אך לצערי לא מצאתי גרסה מקוונת שלו.
כותרת אחרת (בדיון אחר אני מככב כ''מה שערן אמר'') 384005
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 8/5/2006, 18:07
* מהסוף להתחלה:
גם אני לא הייתי רואה כטעות שיקול שלוקה בחוסר מידע, אלא אם כן הטעות היא בכך שלא הצטיידו במידע קיים בטרם החלטה.
ובחירה באפשרות היחידה נראית לי רעיון עמום ביותר - קשה להעלות על הדעת מצב כזה - אבל אם הוא קיים, גם כאן אין טעות
לעומת זאת, לא ברור לי מדוע איננו מקבלים הסבר בשאלה מדוע טעה הפוליטיקאי: האם המושג "חוסר ניסיון", למשל, אינו מוכר בפילוסופיה הבלבניסטית? או חוסר חוכמה? או מצב רגשי בעייתי?
באשר ל-א': גם אני נוטה לבדוק את המטרות עפ"י תוצאות, אבל במקרים רבים, אם נצא מנקודת הנחה שהפוליטיקאי אינו טועה, דווקא אז נידרש לאקרובטיקה הסברית קיצונית: משום שתוצאות שונות בשטח עלולות להצביע עליו כבעל מטרות סותרות ולא מתקבלות על הדעת.
-----------------
* לאור הצהרתך הפותחת, אני מפנה את דבריי גם לבלבניסטים אחרים - אם כי הייתי שמחה לקבל תשובה ממך.
כותרת אחרת (בדיון אחר אני מככב כ''מה שערן אמר'') 384139
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 9/5/2006, 8:50
בוא ואספר לך סיפור מאוד לא תיאורטי, אוקיי? אשה אחת היא רופאה. היא עובדת כרופאה כבר שנים רבות, וזוכה להערכת עמיתיה. האשה נשואה, ולפני זמן לא רב, בעלה התלונן במשך כיממה על כאבים, שלשולים ושאר מרעין בישין. האשה החליטה, למרות תלונותיו של בעלה, להשאירו בבית ולצאת לעבודה. לקראת סוף המשמרת שלה, התקשר בעלה והתלונן על החרפה במצבו. היא אמרו לו להמתין, היא תגיע הביתה בקרוב ותקח אותו לבית חולים. היא התעכבה עוד כחצי שעה בבית החולים לפני שיצאה סוף סוף לאסוף אותו. כשהגיעה לביתה, בעלה כבר היה מוטל מת על הרצפה, בעקבות התקף לב.

רופא מאומן, דוגמת האשה הזו, היה צריך לזהות את התסמינים שהופיעו אצל הבעל המעידים על אפשרות להתקף לב. רופא מאומן אף היה יודע שבמקרים כאלו, אין להתעכב, והיה מורה לגבר להזמין אמבולנס מיידית.

עכשיו, בהנתן שהרופאה היא אשת מקצוע, ושלא הייתה לה שום סיבה לרצות במותו של הגבר - איך תסביר את התנהגותה, תחת הכלל המדעי שאי אפשר להשתמש בקלף הג'וקר "היא טעתה" כהסבר?
אני לא מסוגל. טעות היא דבר אנושי, גם אצל בעלי מקצוע. לשלול את האפשרות להסביר התנהגות אנושית כ"טעות" זה פשוט להעלים עין מחלק גדול מההוויה האנושית.
כותרת אחרת (בדיון אחר אני מככב כ''מה שערן אמר'') 384161
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 9/5/2006, 10:03
תגובה 383999

(ובאמת, לא אוסיף יותר, למרות שאתה לא מכבד את בקשתי)
שפיכה מוקדמת 384482
LG • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 10/5/2006, 20:24
סליחה על ההתערבות, אבל אם טוענים שהציר שבין השתלבות להתבדלות מתלכד עם הציר קפיטליזם-סוציאליזם, יוצא שאנחנו מדברים על רצף ולא על שני קטבים. בהנחה שאנחנו מסכימים שיש הרבה גווני ביניים בין תכנון שכולו top down לבין העדר מוחלט של תכנון מרכזי (כלומר הכל הוא bottom-up), איפה מוצאים את דרך האמצע בין השתלבות להתבדלות?
אין ''דרך שלישית'' 384494
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לLG יום ד', 10/5/2006, 22:09
שוב מהמאמר שלא פירסמתי:

דרך שלישית אינה קיימת כיעד סופי מעשי בפני עצמו, אלא רק כיעד ביניים. במאבק המתמיד בין כוחות הליברליזציה והרגולציה, הדרך השלישית היא התוצאה, הגבול הזמני של מאבקי הכוח הפוליטיים, ותמיד בתזוזה. אם אתה ליברליסט החי במדינה בעלת מינון ריכוזיות גבוה, הדרך הטובה ביותר להילחם בריכוזיות במסגרת המשחק הדמוקרטי היא להצהיר על דרך שלישית, למרות שזו אינה היעד הליברליסטי המושלם, אלא יעד ביניים בין הרצוי למצוי. בדרך זו יוצרים דימוי מתון ומרכזי, הסוחף פלח גדול יותר בציבור.
בפועל, החלוקה היא באופן ברור לשניים: אלו שמשתמשים במגדלור של השוק החופשי וההשתלבות, ואלו שמשתמשים במגדלור של השוק הריכוזי והבדלנות.
אין ''דרך שלישית'' 384503
LG • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ד', 10/5/2006, 22:49
אני לא כל כך מבין. בוא ניקח, לדוגמא, שתי מדינות שהן קטביות מבחינת מידת מעורבות הממשלה במשק: למשל שוודיה ושוייץ (או שוודיה וארה"ב). ברור שבתוך כל אחת מהן יש כוחות קפיטליסטיים וסוציאליסטיים, אבל בכל זאת גם הימין בשוודיה לא רוצה לפרק לגמרי את המערכת הסוציאלית, והשמאל בארה"ב אינו מעוניין במיסוי של 80% על ההכנסה.

בראיה של הכוחות הפוליטיים בראי הפיזיקה אפשר (וכדאי) לדבר על שני כוחות מנוגדים שמתעמתים, אבל בפועל, הסוציאליסטים של ארה"ב הרבה יותר ימניים מהקפיטליסטים השוודים. אני מנסה לומר שבראיה גלובלית, יש הרבה יותר משני מגדלורים אפשריים.

בקיצור, אולי צריך קודם לזהות את האינטרסים המשותפים של שני המחנות (בכל מדינה), ורק לאחר מכן לנסות לזהות את קו התיחום ביניהם?
אין ''דרך שלישית'' 384507
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לLG יום ד', 10/5/2006, 23:07
אם כולם היו מסכימים על 50-50, לא היה מאבק. אין כמעט אינטרסים משותפים, למעט (אולי) שימור המדינה עצמה, למרות שמבקרי קיצון גם זאת לפעמים אופציה. שוודיה וארה"ב דווקא מאוד דומות במינון חופש השוק שלהן, לידיעתך. ו"הימין" (בעצם התש"חים) השבדים בהחלט בעד פירוק טוטלי של המערכת הסוציאלית, כי אין הם רואים בה תועלת אלא איום על דרך חיים והשקפה מסויימת (די אם תקרא את אורי רדלר באתר כדי להבין זאת). כמובן שגם ההיפך הוא הנכון. הרגולטורים, בהינתן ההזדמנות, ידחפו למיקסום הרגולציה במשק. מובן שבארה"ב מלאכתם תהיה קשה הרבה יותר מאשר בצרפת, אבל זה לא אומר שהיעד הסופי שלהם אינו זהה.
אין ''דרך שלישית'' 384510
LG • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 11/5/2006, 0:31
אם כך, לא ברור לי איך מודדים חופש שוק. משקלו של הסקטור הציבורי בכלכלה השוודית גדול בהרבה מאשר בארה"ב - לפחות לפי הסטטיסטיקות שראיתי. האם יש מדד טוב יותר לחופש שוק?

יש בי קצת סקפטיות לגבי הטענה שהימין בשוודיה רוצה לפרק לגמרי את מדינת הרווחה, על אף הכרזותיו על כשלונה המחפיר. אני גם לא חושב שהרגולטורים בארה"ב שואפים להשתלט על כל הכלכלה, מפני שרובם ככולם חונכו להאמין שיש דברים שהשוק הפרטי יכול לעשות היטב. האם יש איזושהי הוכחה, או ראיה תומכת, לטענות המעט קיצוניות האלו לגבי הימין השוודי והרגולטורים האמריקאיים?
אין ''דרך שלישית'' 384511
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לLG יום ה', 11/5/2006, 0:43
דירוג מדינות עפ"י מיד החופש הכלכלי נמצאת באתר הבא (הקישור הובא באייל מס' פעמים):

לפי קישור זה שבדיה וארה"ב לא כל כך רחוקות אחת מהשניה בניקוד ובדירוג. מה שאומר שתומכי השוק בשבדיה לא רק רוצים לפרק לגמרי את החבילה, הם מצליחים לעשות זאת עם הזמן באופן טוב למדי, ואם הקו שלהם ימשיך, תמשיך גם החתירה לכיוון הגברת החופש של השוק.

הרגולטורים של ארה"ב, כמו בכל מקום אחר בעולם, לא חונכו לאמונה בשוק הפרטי אלא להיפך - בכך שטוב שהממשלה מתערבת, ובוש עושה זאת בקיצוניות ראויה לשבח - אין אבן שהוא משאיר לא הפוכה בכל אספקט בחיי האמריקנים. כמובן שאני לא יכול להביא את מחשבותיו כהוכחה ניצחת, אבל הדחיפה הבלתי נלאית בכל חזית להגברת נתח הממשלה והרגולציה שלה אמורים לשמש כאינדיקציה טובה לכך.
אין ''דרך שלישית'' 384515
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 11/5/2006, 6:22
כשאתה מדבר על הרגולטורים שרוצים להקטין את השוק החופשי- אינני מבין על מה אתה מדבר. תאגידים גדולים משקיעים לא מעט מאמצים לא רק בקידום מוצריהם, אלא בסבוטז' של המוצרים היריבים. האם סבוטאז' הוא מדד לשוק חופשי? עד כמה שמוכרת לי הגותו של אדם סמית- סבוטז' הוא אנטי שוק חופשי. דוגמא למדיניות סבוטז' שיטתית-חברת עלית.
הרגולטורים שאתה מביא כאויבי השוק החופשי אמורים להאבק בסבוטאז'. האם הממונה על ההגבלים העיסקיים הוא אויב השוק החופשי? להזכירך, הממונה על ההגבלים הוא האבא של הרגולטורים.
ממתי רגולציה קשורה להגדלת ניתחה של הממשלה בשוק?
לכן להביא את מדד החופש בו נמצאת שוודיה, כראיה לכך שמתנגדי השוק החופשי בה צוברים כוח רחוק מהאמת. בשוודיה יש שוק חופשי-מאד חופשי. רמת מדינת הרווחה אינה בהכרח ניגוד לשוק החופשי.
אפילו מילטון פרידמן מאד מעריך את שוודיה והוא טוען שארה"ב איננה יכולה ללכת בדרכה בגלל חוסר ההומוגניות של אוכלוסייתה.
מה שיש בשוודיה ואין בארה"ב הוא עבודה מאורגנת רבת עוצמה ואחראית.
אין ''דרך שלישית'' 384517
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 11/5/2006, 7:08
קודם כל, התאגידים עצמם הם חלק מהרגולציה (חוקי התאגדות וכו').
רגולציה לא אמורה למנוע תחרות באמצעים חוקיים בין תאגידים, גם כשזו תחרות שמקדמת מוצר אחד על חשבון פגיעה במתחרה. כל חוק נוסף כזה מקטין את גמישות השוק, ומייצר ממקרה ספציפי כלל שכובל במקרים רבים אחרים. הממונה על ההגבלים הוא דוגמה מצויינת לכך - זהו מינוי *פוליטי* שמשרת את אדוניו - לעיתים הוא יעשה מלאכתו בהתאם לרצון השוק החופשי ולעיתים בהתאם לרצון השוק הריכוזי.

רגולציה קשורה להגדלת נתח הממשלה בשוק כי קשה (עד בלתי אפשרי) לבצע רגולציה ללא גיבוי ממשלתי הולם: אם חוקקת חוק חדש, יש לו מייד משמעויות תקציביות, ולו של רכיפה, שמצריכה עוד כוח אדם ציבורי. גם ההיפך הוא הנכון - שכבר יש לך מסה גדולה של עובדי שירות ציבורי, הגוף הבירוקרטי ירצה לשמר את גודלו ואף מעבר לכך ע"י הוספת תקנות חדשות לבקרים.

יש שני מושגים שתמיד מחליפים ביניהם: רווחה במדינה ומדינת רווחה. במדינה יכולה להיות רווחה גם ללא מעורבות המדינה. מהרגע שמדינה מתערבת ויוצרת בעצמה את מנגנוני הרווחה, היא עושה זאת ע"י מיסוי גבוה לתמיכה בשירותי הרווחה, וע"י תקנות רווחה שקובעות מי זכאי לקצבאות השונות. זוהי התערבות רצינית הן ע"י מיסוי והן ע"י תקנות בשוק העבודה, ולכן חותרת תחת יסודות השוק החופשי.
אין ''דרך שלישית'' 384637
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 11/5/2006, 22:47
שאלת פעם את עודד בלבן מה דעתו על מדינת רווחה ומעורבות הממשלה במשק? מעניין מה הוא אומר.
אין ''דרך שלישית'' 384638
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 11/5/2006, 22:51
גם לך נראה שרבין היה שוקחופשיסט יותר מפרס?
אין ''דרך שלישית'' 384649
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/5/2006, 23:26
לא. אני גם לא מחלק את הפוליטיקאים לתומכים ומתנגדים של שוק חופשי. כבר ראינו שבמדינת שוק חופשי כמו שוודיה יכולה גם להתקיים מדינת רווחה.
אין ''דרך שלישית'' 384689
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 12/5/2006, 7:08
זה שמדינות אינן על טהרת שוק חופשי או שוק ריכוזי אינו אומר שהפוליטיקאים אינם מתחלקים כך, זה אומר שהשלב בו נמצאות המדינות הוא תוצאה של המאבק בין הכוחות. ראה תגובה 384494 שלי שהתחילה פתיל זה.
אין ''דרך שלישית'' 384688
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 12/5/2006, 7:04
לא שאלתי כי לא רציתי לקבל תשובה מתחמקת. כאמור, רוב המפגשים איתו היו במהלך קורסים בטכניון, וכמרצה הוא הקפיד שלא לערב דעות אישיות בעניין.
התרשמותי מהנימה הכללית, ובוודאי עכשיו שראיתי את הקו המנחה של חוג אורנים אליו היה שייך, היא שהוא מצדד במשתלבים.
אין ''דרך שלישית'' 384726
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 12/5/2006, 12:21
אוקיי. אז עכשיו נסגר לי המעגל. אני למדתי לא מעט אצל מקים חוג אורנים- יגאל וגנר. לפחות לגביו אני יכול להעיד שהוא מרקסיסט. לא מרקסיסט לניניסט או בולשביק כפי שרבים נוהגים לקטלג באופן אוטומטי- ישר קושרים כל מרקסיסט לסטלין ולק.ג.ב. הוא מנתח דברים על פי התפיסה הדיאלקטית של מרקס. הרשה לי לנדב לך עיצה; כשאתה שומע מרצה והוא משפיע עליך, אל תיתן לו להתחמק מנושאים קשים שהוא נזהר לא לדבר עליהם. אם אתה בוחר לא להקשות עליו- אז אל תביא את התפיסה שלו כדרך ניתוח לסוגיות שלא דנתם עליהן בכתה. יגאל וגנר שהיה המורה שלו, מעולם לא התחמק בצורה כזו- לפחות לא לשאלות שלי.
אין ''דרך שלישית'' 384735
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 12/5/2006, 12:50
אני לא אוהב את ההתנשאות שבתגובה שלך ("הרשה לי לנדב לך עיצה"). המרצה השפיע עלי רק בכך שהראה שיטת ניתוח אחרת, ולא את דעותיו. לא בחרתי בהשקפת עולמי בשל מה שאמר או לא אמר.
ושוב, איני מכיר את וגנר, יכול להיות שהיה מרקסיסט מדופלם (מה שזה לא יהיה), וייתכן שפשוט דיבר כמרקסיסט, והציג עצמו כמרקסיסט, רק בשל הרקע בו גדל, ללא קשר לדעות בהם תמך ושאותן ניסה לקדם.
לדוגמה: יוסי שריד ויוסי ביילין שייכים לאותה מפלגה. שניהם ממושקפים ואינטיליגנטים המדברים בשפה רהוטה ובטון נינוח מרצים את השקפתם, תוך כדי שהם נעזרים בביטויים שמצפים מה"שמאל" להשתמש בהם. באופן מעשי, שריד יתזמן את דבריו ומשמעויותיהם באופן שיקדם השתלבות, וביילין - בדלנות.

תרשה לי לתת לך עצה: כשבן אדם מחוג אורנים אומר לך שהוא מרקסיסט, אל תתפוס אותו במילה, תקשיב בזהירות מה הוא עוד אומר בנושא.
אין ''דרך שלישית'' 384736
ערן בילינסקי • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 12/5/2006, 13:00
כדאי לך לבדוק את הספר של עודד (Politics & Ideology). עד כמה שאני זוכר, הוא מדבר שם לא מעט על מרקסיזם, אבל חשוב לזכור שמרקסיזם זה לא רק תאוריה כלכלית אלא הרבה מעבר לזה (ואורי רדלר, מצד שני, היה אומר שאפילו זה לא).
אין ''דרך שלישית'' 384741
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 12/5/2006, 13:16
קראתי את הספר (די מזמן למען האמת). אני זוכר שלמרקסיזם מתייחסים גם כגישה פילוסופית, והדיאלקטיקה היא כלי עזר חשוב בנושא, אבל הדיון שלי עם איציק הוא על היותם של וגנר/בלבן מרקסיסטים גם בפן *הכלכלי*.
אין ''דרך שלישית'' 384749
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 12/5/2006, 13:41
אני דוקא לא רואה בעיצה שלך התנשאות.
אין ''דרך שלישית'' 384823
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 12/5/2006, 18:16
הצגת את עצמך כמלש''ב. אולי כדאי שלא תעלב מעצה שמשיא לך מישהו המבוגר ממך שנות דור.
אין ''דרך שלישית'' 384861
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/5/2006, 21:24
במקרה הזה, מלש"ב פירושו משהו אחר ממה שאתה חושב: תגובה 383765
אין ''דרך שלישית'' 385023
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל שבת, 13/5/2006, 22:15
לא נכון - תגובה 384391.
אין ''דרך שלישית'' 385047
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 13/5/2006, 23:53
נו, קל לפתור את זה - מלש"ב הוא ר"ת של שני הדברים, אבל רק אחד מהם נכון לגבי. לצערי/שמחתי, את שלב המלש"ביות הצה"לית עברתי לפני שנים רבות מאוד.
אין ''דרך שלישית'' 385142
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום א', 14/5/2006, 13:36
סליחה; אבל אם כך, ה"גם" של תגובה 384391 מיותר.
אין ''דרך שלישית'' 385270
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/5/2006, 21:08
צודק. אין מה להגיד.
אין ''דרך שלישית'' 384729
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 12/5/2006, 12:30
האם הוא אמר פעם במפורש שרבין היה משתלב?
אין ''דרך שלישית'' 384732
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/5/2006, 12:41
כן.
אין ''דרך שלישית'' 384740
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 12/5/2006, 13:06
אז אתה כנראה צודק שהוא מעדיף משתלבים, אבל אני תוהה אם אתה צודק בשאר טענותיך...
אין ''דרך שלישית'' 384742
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/5/2006, 13:17
נראה שגם אתה למדת אצלו. אם יש לך הסתייגות מטענה מסויימת (או מקבוצת טענות) - אשמח לתהות ביחד איתך.
אין ''דרך שלישית'' 384743
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 12/5/2006, 13:19
ממש לא. רק הבנתי שהוא העדיף את רבין על פרס. מאידך גיסא, לא ברור לי איך אתה מסביר את עצם חתימתו של רבין על הסכם אוסלו, אם זה נראה לך בלתי משתלב.
אין ''דרך שלישית'' 384744
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/5/2006, 13:27
עד כמה שאני יודע, פרס הציג לרבין את הסכם אוסלו המגובש בשלב שכבר אי היה אפשר להתנגד לו (כשבוע לפני החתימה). פעם אמר איתן הבר, שהיה ראש לשכתו של רבין, בתגובה לשאלה "למה לא שיתפתם את משרד החוץ בשיחות על הסכם השלום עם ירדן?" : "הם לא שיתפו אותנו באוסלו".
אין ''דרך שלישית'' 384745
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 12/5/2006, 13:29
מה פירוש "בשלב שלא היה אפשר להתנגד לו"? מה היה קורה לו רבין היה מתנגד?
אין ''דרך שלישית'' 384754
רון בן-יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 12/5/2006, 14:18
זה מזכיר מאד את הטענות הכבדות שאומרות שרמפסלד, צ'ייני וחוג הניאוקונים במימשל הכינו את הרקע לפלישה לעירק, והציגו אותה כתגובה נוקשה, חזקה ומתבקשת. כך שכשזה הגיע לנקודה בה הנשיא שהנשיא בוש היה צריך לצרף את קולו ולהחליט [חותמת גומי?], המחויבות האמריקאית הפומבית, התכנונית, פרישת הכוחות, הרטוריקה הבינלאומית, דעת הקהל ומדיניות פנים בתחומים שונים, הוצגה כך שהחלטה לא לצאת למלחמה תהיה כרוכה בנזק תדמיתי עצום, פגיעה בכושר ההכרעה האמריקאי, וכמובן פגיעה חמורה במצבו הפוליטי הפנימי.

פעם הטלויזיה היתה משדרת סרטון תעמולה לנהיגה מונעת הערפל (אאז"נ), והנהג אמר "מה יכולתי לעשות?"

מה זה אומר על כושר ויכולת ההחלטה, מטרותיו ומניעיו של פוליטיקאי שקרוץ מהחומר של הנשיא בוש, קרי הוא לא ברור (בלשון המעטה) אם באמת הוא הוא זה שמחליט על מדיניות ועל מטרות.
אין ''דרך שלישית'' 384760
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 12/5/2006, 14:38
דעתי על מדיניותו הבדלנית של בוש אינה חיובית, כמובן, אבל אני לא מזלזל בכישרונו של אדם שידע להגיע לשפל של פופולריות באמצע קדנציה ולהיבחר שוב, וגם להיות מספיק חזק כדי שהיועצים שלו לא יהיו פשרות כואבות מדי עם הכוחות המשתלבים בתוך המפלגה הרפובליקנית (רוב היועצים הבחירים בדלנים כמוהו, כמו צ'ייני ורמספלד, ורק חריגה אחת מפורסמת משתלבת - הגסרת רייס), וגם לקדם את מדיניותו בעוז בכל תחום.
להציג אותו כקורבן של צ'ייני ורמספלד זה ממש ליפול בתרגיל הרגיל של גלגול אחריות (''זה היועצים שלי רעים, ואני אחליף אותם בקדנציה הבאה, אבל בינתיים תמשיכו לבחור בי'').
אין ''דרך שלישית'' 384763
רון בן-יעקב • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 12/5/2006, 14:43
הערה: לטעון שיש נסיון להציג את בוש בקורבן, זאת טענה צינית ודי מעוותת, וד"ל.
אין ''דרך שלישית'' 384774
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 12/5/2006, 15:17
נו, אז התכוונת למשהו אחר במשפט האחרון שלך בתגובה 384754.
אם אפשר להפריע רגע 384772
רוח חולפת • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 12/5/2006, 15:13
ולהציג שאלה שלא קשורה ישירות:
איך גישת הבלבניזם מסבירה פעולות כמו הבאת יהודי אתיופיה?
אם אפשר להפריע רגע 384773
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לרוח חולפת יום ו', 12/5/2006, 15:15
אני לא מכיר שמישהו מנסה להסביר פעולה כזו באמצעות ניתוח בלבניסטי או אחר. מה יש להסביר כאן?
אם אפשר להפריע רגע 384887
רוח חולפת • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב שבת, 13/5/2006, 2:23
איזה מניע יכול לעמוד מאחורי הבאתם לארץ
אם אפשר להפריע רגע 384900
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לרוח חולפת שבת, 13/5/2006, 8:47
אין לי מושג. לא נראה לי אירוע קרדינלי מדי שיהיה סיבה למאבק בין הצדדים. זה דווקא יכול להיות אירוע יחצ''ני באופיו, שכל צד מעוניין לקחת עליו את הקרדיט להצלחת המבצע (וכנראה להתנער מאוחר יותר מהשגיאות שנעשו בקליטה).
אם אפשר להפריע רגע 384959
רוח חולפת • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב שבת, 13/5/2006, 13:15
אם הבנתי נכון, הבלבניזם לא מסביר מעשים של פוליטיקאים בעזרת אידיאולוגיה. הבאת יהודי אתיופיה נראה לי כמו מעשה שקשה להסביר אותו שלא בעזרת מניעים אידיאולוגים.
אם אפשר להפריע רגע 384983
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לרוח חולפת שבת, 13/5/2006, 16:37
הבלבניזם מסביר פעולות של פוליטיקאים עפ"י אינטרסים כלכליים/מדיניים מעשיים, אבל זה לא אומר שאין מאחוריהם אידיאולוגיה מסוג מסויים (בסופו של דבר פוליטיקאי צריך לבחור עפ"י מטענו האישי אם הוא משתלב או בדלן).
ניתן גם, כנראה, לנתח אספקטים במבצע העלאת יהדות אתיופיה עפ"י שיטת בלבן, אבל מעולם לא התעמקתי בכך.
אין ''דרך שלישית'' 384747
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/5/2006, 13:36
רבין ניסה שנים רבות להצמיח מנהיגות פלסטינית מקומית כאלטרנטיבה לאש"ף. מנהיגות שבמקום לתמוך בטרור כדרך חיים, תומכת בשיתוף פעולה עם הישות הישראלית, ובדו קיום.
לאחר שנכשל בכך אינספור פעמים, בשל האחיזה החזקה של אש"ף בשטחים, ופרס בא ונפנף לו בטיוטת הסכם עם גורם פלסטיני מרכזי, שדחייתו היתה סותמת את הגולל גם על הניסיונות להידברות עם המקומיים, עמדו בפניו האופציות הבאות: לדחות את ההסכם, ובכך לדחות כנראה בשנים רבות את ההידברות עם העם הפלסטיני שיילך ויעשה ממורמר יותר, או לקבל את ההסכם במתכונתו הראשונית המינימלית, ולהתחיל לצעוד לקראת הסכם המשך נוח יותר, תוך כדי פגיעה בערפאת וחיזוק מתנגדיו. הוא עשה זאת בהצלחה רבה למדי - אוסלו היה תקוע לחלוטין, והאופוזיציה לערפאת התגברה, אבל באופן טרגי הוא נרצח, וסגנו הבדלן הבלתי נלאה המשיך את אוסלו מייד - בחירות, משטרה עם נשק, חברון וכיו"ב.
אין ''דרך שלישית'' 384780
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 12/5/2006, 15:56
תהיה רציני. פרס היה ראה"מ לא יותר מאיזה חצי שנה, ואחריו באה סדרה רצופה של משתלבים למופת. איך קרה שהם לא הצליחו לסדר כלום?
אין ''דרך שלישית'' 384810
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/5/2006, 17:15
זו חצי שנה קריטית שבה קרו דברים רבים. כששניים שייכים לאותו צד - דברים קורים מהר. זה לא התהליך האיטי של משתלב מול בדלן, כאשר הטקטיקה המשתלבת מעדיפה להפוך את ערפאת ללא רלוונטי ללא קרב (כי במלחמה היא מפסידה את הסיכוי לדו קיום לעוד מס' שנים).
מה שפרס עשה היה פשוט איפשור מהיר של הסכם חתום, שלא בוצע עד אותה עת: בחירות שמרימות את ערפאת כמנצח דמוקרטי נבחר ולגיטימי, לא עוד מנהיג גולה מאכזב, הקמה דה פקטו של מנגנוני ביטחון פלסטיניים חמושים שנתנו לערפאת כוח מול האופוזיציה הפנימית שלו והשתיקו אותה לזמן רב, והכרזה שהתהליך ממשיך עם חברון.
תאורטית, אפילו ביום אפשר לגרום נזק ששנים אח"כ לא ירפאו אותו, אם התנאים מתאימים. כאן אנחנו רואים כמה ההימור של רבין היה גדול: כל הקפאת אוסלו היתה תלויה בו, ובגיבוי אמריקני של קלינטון. הוא הימר שהוא ימשיך עוד קדנציה, וכך גם קלינטון. לגבי קלינטון זה פעל, אבל הוא לא זכה לכך.
אין ''דרך שלישית'' 384815
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 12/5/2006, 17:34
כלומר, ברק תכנן מראש לומר שאין עם מי לדבר. לפחות זה מתקבל על הדעת.
אין ''דרך שלישית'' 384816
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/5/2006, 17:44
כן, ברק וקלינטון תכננו מראש את התוצאה של הועידה.
מה לא מתקבל על הדעת?
אין ''דרך שלישית'' 384820
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 12/5/2006, 17:52
שברק ו/או נתניהו היו משתלבים במובן המדיני. שרבין היה משתלב במובן הכלכלי. שרבין השתדל לבודד/להקפיא את ערפאת. שפרס חיזק אותו...
אין ''דרך שלישית'' 384870
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/5/2006, 22:38
אינדיקציה בולטת מאוד למשנה הכלכלית של רבין אפשר לראות במי שהוא מינה כשר האוצר שלו, שאני מקווה שאינך סבור שהוא נוטה לשוק ריכוזי (בייגה "הפרטה" שוחט)

לגבי דעתו של רבין על קיום יחסים עם אש"ף 3 שנים לפני הסכם אוסלו (התקפה על פרס):
ואין דרך טובה יותר מלראות את רבין בימי אוסלו מאשר דרך "מחנה השלום" (כי המחנה השני כרך אותו בעיוורון ושנאה עם פרס וערפאת):

טניה ריינהרט על התנגדות רבין לפנות התנחלויות ולעכב את אוסלו מייד לאחר חתימתו (ראה פסקה שניה):
ושוב טניה על שת"פ קלינטון-רבין נגד ערפאת בבניית הר-חומה שתוכננה ואושרה בתקופת רבין:
והנה הגב' ריינהרט הנמרצת, מאוכזבת ב 94 מהתנהלותו של רבין בנושא אוסלו, והתבטאויותיו כלפי הפלסטינים, רק שנה לאחר חתימת ההסכם:
ציטוט נבחר:
"בפועל שום דבר לא קרה. התאריך המיועד לנסיגה עבר בלא כלום, ואווירת האופריה פינתה מקומה למשא ומתן מייגע שאינו שונה במאומה מ"תהליכי השלום" שבהם מעסיקים אותנו כבר שנים. הסדר הביניים של "עזה ויריחו תחילה"- נתפס עתה כעניין סבוך, קשה ובעייתי, ובוודאי לא מחייב כפי שנוסח, "כל הניסוחים המשפטיים של הסכם אוסלו הם בבל"ת" (רבין,הארץ,25.1.94 )."

ועוד בהקשר המדיני - על הקשר המדיני של שרון-רבין: רבין היה ממקדמיו הראשיים של שרון בצה"ל עם מינויו כרמטכ"ל ב 1964, דרך מס' הקפצות מהירות עד הגעתו לדרגת אלוף. הוא היה הראשון שביטל את הקפאת הקידום ממנה סבל שרון (שעמדותיו היו ידועות) בימי הרמטכ"לים הקודמים (חיים לסקוב וצבי צור). רבין גם מינה את שרון כיועצו המיוחד, כשכיהן כרה"מ בין 75 ל 76.

זהו רק מתאבן, כי קצת מייגע למצוא ברשת חומר אובייקטיבי הרלוונטי לנושא. אם השתכנעת מהתחלה זו - אמשיך על פרס, ברק ונתניהו.
אין ''דרך שלישית'' 384872
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 12/5/2006, 23:02
אני זוכרת ששר האוצר של רבין היה שוחט. לעומת נתניהו הוא מרקסיסט מושלם.
דעתו של רבין על הסכסוך 3 שנים לפני אוסלו איננה רלוונטית. אנשים משנים גישה לפעמים.
נכון שהיו עיכובים בביצוע ההסכם כבר בימי רבין, אבל בלי השוואה למה שקרה אחריו - כולל בתקופת פרס. (זוכר 40 ימי סגר? זוכר את עייאש?).
רבין קידם כל מיני אנשים. שרון היה אתו בפלמ"ח. גם במפא"י.
אין ''דרך שלישית'' 384874
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/5/2006, 23:27
אתה ממהרת לנפנף הצידה עובדות מכריעות שלא נוחות לך. איך את מסבירה את העיכובים באוסלו ע"י רבין ("כל הניסוחים המשפטיים של הסכם אוסלו הם בבל"ת", "אין כוונה למדינה פלסטינית", "13 בדצמבר אינו תאריך קדוש", "צופה כי השיחות ייקלעו למשבר", "אין עם מי לדבר" ועוד ועוד) ? או אמרות שלו כמו בציטוטים שמביאה ריינהרט? אישור הר חומה ואי פינוי התנחלויות?

כמו כן: כולם היו בפלמ"ח, אבל רק הפלמ"חניק רבין בחר לקדם את שרון ולמנות אותו לעוזרו האישי כרה"מ, כשדעותיו של שרון היו ידועות לכל, והיו כאלה (מאותו פלמ"ח) שעצרו את קידומו לפני רבין.

משנים גישה לפעמים? למה? בעקבות מה? כמה אנשים את מכירה ששינו דעתם בגיל מופלג, ועוד באופן שגורם להם ללחוץ את ידו של אוייב שהיפנו את כל מרצם להילחם בו ובדרכו? מה קרה ב 3 השנים האלה, שבין 1990 ל 1993?

בייגה שוחט סוציאליסט ליד ביבי? אולי פשוט רק פחות מוצלח או עם פחות הזדמנויות לקידום השוק החופשי (היו לו מתנגדים בדלניים חזקים בקואליציה דאז, לעומת הקואליציה המשתלבת הכמעט טהורה של שרון-לפיד בתקופת ביבי). בייגה הפריט את מפעלי ים המלח, והיה בדרך להפריט ולהפריט. להלן מאמר מהאתר "קו לעובד" המתלונן על ההפרטות. מאלפת במיוחד הפיסקה השלישית, שבין היתר מוסרת כי "קחו למשל את ה"תוכנית להגברת הצמיחה - 1998" (שר האוצר היה אז ח"כ דהיום של ה"עבודה", אברהם "בייגה" שוחט). מעיון בתוכנית "להגברת הצמיחה" שהוצגה באוגוסט 1997 עולה כי הממשלה אז רצתה לממש כמה מהצעדים המופעים עתה בתכנית של נתניהו, לדוגמא..."
אבל אני כבר לא בטוח שזה יזיז משהו אצלך.
אין ''דרך שלישית'' 384878
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב שבת, 13/5/2006, 0:14
מה קרה בשלוש שנים? מה קרה לשרון, החישוקאי הגדול, בפחות משלוש שנים, שהוא החליא על נסיגה מרצועת עזה ודיבר בריש גלי על מדינה פלסטינית? ועוד בגיל מופלג משל רבין?
רבין אמר הרבה דברים וגם עשה הרבה דברים שעכבו את אוסלו, בסדר, וגם אולי אמר שאין עם מי לדבר, אבל הוא המשיך לדבר עם האיש שאי אפשר לדבר אתו. ושוב - פרס עיכב את ההסכם הרבה יותר ממנו. גם אתה, כפי שרואים, מתעלם מעובדות שאינן נוחות לך.
ואין ספק שבייגה הפריט - ברור שרבין היה שוקחופשיסט בבסיסו, אבל שוב - ממש לא בקנה מידה של ברק ונתניהו. בסופו של דבר, הוא עשה צעדים רבים המתאימים למדינת רווחה.
אין ''דרך שלישית'' 384913
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 13/5/2006, 9:51
לשרון קרה בוש (שנבחר בכהונתו השניה, והחל ללחוץ על מפת הדרכים ובאיום בסנקציות). הוא לא שינה את דעתו, אבל היה נתון בלחץ קשה מצד הקוורטט, וקיווה שפינוי אזור אחד יוריד את הלחץ מהאחרים, וצדק בעניין, למרות המחיר ששילם בעזה.
רבין דיבר עם ערפאת רק לשם מסמוס המו"מ, ורק תקע את התקדמותו יותר ויותר (ושוב מזמין אותך להביט בהצהרותיו ומעשיו לאורך כל התקופה שבין 93 ל 95).

לעומתו, פרס לא עיכב שום סעיף בהסכם:
ב 5.11 הפך פרס לרה"מ בפועל (עד ל 18.6.06), וניצל *מיידית* את ההלם העמוק ששרר במדינה (ובימין הקולני בפרט) לנסיגות המהירות שלא קרו כלל עד אז: נובמבר ודצמבר - יציאה מכל הערים הפלסטיניות הגדולות, שהאחרונות היו: 10 בדצמבר 95 - צה"ל מפנה את טול כרם, 11 בדצמבר 95 - צה"ל מפנה את שכם; 20 בינואר 96 - ערפאת נבחר רשמית כנשיא הרשות הפלסטינית; יוני 96 (ממש בסוף הכהונה) - פרס אישר את שליחתם של 40 אנשי "משטרה" פלסטינאית לקורס של ה CIA בוירג'יניה. אם זו לא התקדמות (ומהירה), אז מה זו התקדמות?

במקביל הקדים פרס את הבחירות (כשהוא נעזר בסקרים מצויינים...) כדי להמשיך לנצל את ההלם ולסחוף את הציבור איתו לארבע שנים נוספות של אוסלו מול ערפאת, ורק אז "נזכר" להיות קשוח (רגע לפני הבחירות) ולכנס את ועידת שארם ב 13.3.96, ולהקפיא מהלכים (בין היתר בשל הלחץ מצד קלינטון המשתלב שהגיע במיוחד לישראל בתקופה זו). כמו כן ניסה לבצר תדמית "קשוחה" במבצע חסר התועלת של ענבי זעם חודש לאחר מכן - באפריל 96 (המבצע נפסק כלעומת שהתחיל ללא שינוי מהותי כלשהו, לאחר פרשת כפר קנא).

אבל שוב, לא נראה לי שכל הנ"ל יזיז לך במשהו.
''החליא על נסיגה '' 385159
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/5/2006, 14:24
זאת ודאי תשובה לתמיהה שהעלתה נוור מיינד לא מזמן.
''החליא על נסיגה '' 385164
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/5/2006, 14:37
מהי אותה תמיהה, אתמהה? ומה נראה כתשובה עליה?
''החליא על נסיגה '' 385171
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/5/2006, 14:59
היא תהתה אם הסטרובוסקופ (ידוע גם בשמו הארמי "פולסא דנורא") שעשו לשרון (אגב: באמת עשו לו? איכשהו לא שמעתי על זה) הביא עליו את מחלתו. מצאתי ש"החליא על הנסיגה" יכול לבטא את הרעיון בצורה נאה.
אין ''דרך שלישית'' 384883
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב שבת, 13/5/2006, 1:58
הכל נכון אודות בייגה שוחט אך הוא לא היה שר אוצר, לא ב-‏97 ולא ב-‏98 . אז היה ראש ממשלה בשם נתניהו. אינני יודע מה קרה לדוידי, בד"כ הוא איננו טועה בצורה כזאת.
אין ''דרך שלישית'' 384556
LG • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 11/5/2006, 13:15
עכשיו אני מבולבל, ומודה שאני לא מבין את שיטת הדירוג שם. לפי המספרים שהם מחשבים, החופש הכלכלי בארה''ב השתפר מעט בתקופת נשיאותו של בוש, מה שלא כל כך מסתדר עם התיאור שלו כמתבדל.

בהנחה שהרגולטורים בארה''ב דומים בהשכלתם לרגולטורים בארץ, כלומר שהם בעלי השכלה כלכלית אקדמית, די ברור שהם מפנימים את התיאוריות השולטות באוניברסיטה לגבי יעילות השוק החפשי. לעתים קרובות רואים שפקידי הממשלה עצמם (כמו במשרד האוצר אצלנו) הם הדוחפים העיקריים להקטנת מעורבות הממשלה במשק. במקום לטעון שהרגולטור מנסה לצבור כוח, אולי עדיף לבדוק אם יש אנשי עסקים שמרוויחים מרגולציה מוגברת, כפי שביכלר וניצן (למשל) טוענים.
אין ''דרך שלישית'' 384615
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לLG יום ה', 11/5/2006, 20:47
הבאתי את האינדקס כשקלול גס למדד חופש.
אני לא בטוח שהציון המשוקלל משקף את טיב השינויים לרעה בחופש בתקופת בוש. המלל משקף זאת הרבה יותר:

Regrettably, some recent trends have raised questions about such traditions. The U.S. Supreme Court's June 23, 2005, Kelo v. City of New London ruling on eminent domain exposes many Americans' property to arbitrary seizure; and while countries in Eastern Europe are adopting flat taxes, deregulating, and privatizing, the U.S. may be drifting toward bigger government. The U.S. has continued a leadership role in free trade with eight ratified free trade agreements, another signed agreement, and ongoing negotiations with other countries. However, continued use of the "anti-dumping" Byrd Amendment, combined with anti-China rhetoric, indicates an ongoing protectionist mindset. Moreover, legislated government spending under such laws as the massive farm subsidies of 2002, the massive Medicare prescription entitlement of 2003, and the massive transportation bill of 2005 has expanded without constraints, and Sarbanes–Oxley and other regulatory laws have raised compliance costs.

כמו כן לא משוקלל בציון החוב הלאומי הענק והתופח, ואי הטיפול במשבר הפנסיה, שיחייב כל נשיא שיגיע לאחר בוש להרים את המיסים לגובה רב מאוד, ובכך לתרום לרגולציה גוברת בדורות הבאים (משכון העתיד).

לגבי פסקתך השניה: נקודת המוצא שלך היא שיש אינטרס משותף בין הכלכלנים הרגולטורים והדרגולטורים. אין כזה. נעיינם של הרגולטורים כלל אינו במיקסום היעילות, כי אם במיקסום השליטה על אלוקציית המשאבים, ולא משנה כמה בזבזני התהליך. פקידי האוצר שלנו הם תוצאה של מינויים של שרי אוצר רבים שתמכו בשוק חופשי. אי אפשר לומר אותו דבר על האוצר תחת שלטונו של בוש. דרך אגב, אין שום סתירה בין האינטרס של פקידי אוצר לכאלה של בעלי הון מסויימים. בעלי הון שעסקיהם נהנים ממכסי מגן ומתקציבי ממשלה ירצו בהעמקת הרגולציה, בעלי הון שנהנים מסחר חופשי ומיסוי נמוך ירצו בהקטנת הרגולציה. האחרונים הם בד"כ הרוב המכריע בעולם המערבי, אבל לא תמיד הם מצליחים למנף את עצמם לייצר ממשל תומך.
לגבי ביכלר וניצן: הם הופיעו באייל מס' פעמים, אך לא מצאתי עקביות בניתוחיהם, ובוודאי שאיני רואה את ההפתעה הגדולה והצורך לצרוח "יוריקה" כשמישהו מספר לי שיש קשרי הון-שלטון.
אין ''דרך שלישית'' 384636
איציק ש. • בתשובה לLG יום ה', 11/5/2006, 22:45
ללא ספק יש אנשי עסקים שמרוויחים מרגולציה. הרגולציה היא חלקית ובישראל ללא תקנות ברורות על תקופות צינון משמעותיות, היא בעייתית. יש עסקים שנפגעים מהרגולציה. שים לב מי יוצא בחרי אף נגד הרגולציה; אחד אני זוכר-פישמן. אבל היו אחרים- כולם אנשי ההון הגדול שטוענים שאי אפשר לעשות עסקים בישראל. גיא רולניק (לא מתנגד לשוק חופשי) עשה רשימה של הבוכים הללו והראה שכולם נהנו מאד לעשות עסקים דוקא בישראל; כשפעם אחת נתקלו ברגולציה שמנעה מהם למנוע מאחרים לעשות עסקים-הם החלו ליילל.
שפיכה מוקדמת 384483
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 10/5/2006, 20:34
האמת היא שלפי כל מה ששמעתי על בלבן עצמו, קשה לי להאמין שהבלבניסט שלנו מייצג אותו באיזה אופן.
שפיכה מוקדמת 384485
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/5/2006, 21:22
בלבן נשמע כמרקסיסט כלומר,המקור הוא הפילוסופיה של הגל. בכל דבר יש את הסתירה שלו; תיזה ואנטיתזה.
שפיכה מוקדמת 384487
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 10/5/2006, 21:49
לא יודע איך הגעת לזה. ההתרשמות שלי מבלבן, למרות שמעולם לא אמר את דעותיו במפורש, היא אחרת.
שפיכה מוקדמת 384488
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ד', 10/5/2006, 21:51
אני אף פעם לא שמעתי אותו אך החלוקה לשנים מסגירה את המקורות.
אני למדתי אצל יגאל וגנר ונדמה לי ששמעתי ממך דברים שהזכירו לי אותו. הוא מרקסיסט מוצהר- לא התבייש.
שפיכה מוקדמת 384493
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 10/5/2006, 22:06
אפשרי שוגנר מרקסיסט, אבל כפי שאמרתי, ההתרשמות שלי מפרופ' בלבן שונה (למרות מעולם לא הביע את דעותיו).
שפיכה מוקדמת 384497
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 10/5/2006, 22:21
ייתכן מאוד. אתה צודק שהוא היה שייך לחוג אורנים. וזו אחת הסיבות שלהטו התש''חיסטי של הבלבניסט לא מתיישב אתו בעיניי.
שפיכה מוקדמת 384509
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/5/2006, 0:23
עפ"י הקישור שהביא ערן, אפשר לראות שהקו שחוג אורנים נקט היה משתלב למדי, וזה כן מסתדר לי עם ההתרשמות שלי מפרופ' בלבן. לבושתי לא היכרתי את המקור עד כה. להלן קיטועים מהקישור:

"חברי חוג אורנים, שראו ביגאל אלון את הדמות המופתית בפוליטיקה הישראלית, התגייסו לחסום את דרכו של פרס לשלטון" - תומכים במשתלב ופועלים נגד בדלן.

"חברי החוג התנגדו לנסיגת ישראל לגבולות 67' ולהקמתה של מדינה פלשתינית. הם תמכו בתוכנית אלון, שהביעה נכונות לסגת רק ממקצת השטחים שנכבשו ב-‏67', והתנגדו לכל משא ומתן עם אש"ף." - תמיכה בתוכנית משתלבת והתנגדות למו"מ עם ארגון שנשלט בזמנו ע"י בדלן.

"...אבא בשנותיו האחרונות, והוא מת לפני כארבע שנים, הלך והשתתק והיה שלב שהוא חדל מכל פעילות בקיבוץ ולא דיבר באסיפות. הוא חש שהארץ בסדר, אבל שיש לספח את הגדה המערבית ואת רצועת עזה. איל חשבה באופן דומה. השבר התחיל אצלה במות יגאל אלון, שהיא קיוותה שיהיה ראש הממשלה, כמי שהאמין בגבולות בני הגנה והתנגד להכנסת הנשק הגרעיני לאיזור. רצח רבין היה סתימת הגולל על איזו אפשרות שמשהו טוב ייצא מפה והיא הרימה ידיים".
שפיכה מוקדמת 384512
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 11/5/2006, 0:45
ראשי הדליל אינו תופס איך זה שהתנגדות לכל משא ומתן מצביעה על ''משתלבים''. וגם לא איך אתה, כמי שרואה עצמו כמשתלב מובהק, גם מגנה את הסכם אוסלו וגם, כנראה, מבכה את רצח רבין שחתם עליו.
שפיכה מוקדמת 384516
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/5/2006, 6:59
מי אמר "כל משא ומתן"? ציטטתי את ההתנגדויות לכל מו"מ עם *אש"ף של ערפאת* (בדלן), ולעומתו את הצער על רצח רבין (משתלב), שלמרות שחתם על ההסכם, לא הוא זה שהכין אותו, אלא ביצע מהלך נועז כדי לרוקן אותו מתוכן (ערפאת בעצם נתקע בתחילת התהליך בעזה ויריחו, כמנהיג גולה שאינו מצליח להגיע להישגים. השינוי במצבו חל רק עם רצח רבין, כשפרס אישר "בחירות" בשטחים שהפכו את ערפאת למועמד "נבחר", ומסר נשק ל"משטרה" הפלסטינית).
דרך זווית זו רואים שיגאל עמיר לא היה רק רוצח מתועב, אלא גם אידיוט לא קטן.
שפיכה מוקדמת 384544
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 11/5/2006, 12:42
נאלמתי דום.
שפיכה מוקדמת 384548
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 11/5/2006, 12:49
ואחרי שרבין תכנן בצורה כזאת מבריקה את תקיעתו של ערפת בעזה, הוא התפנה לשלב הבא בתוכניתו - עצירה מוחלטת של תהליך אוסלו. אנחנו מבינים את התכנון המדוקדק רק כשגוללים לאחור את השתלשלות הארועים , סדרה של צעדים קטנים ובלתי מורגשים שהובילו לאותו יום הרה הגורל בו הפוליטיקאי הבלבניסטי נטול השחפ''ץ מתגלה במלא גדולתו. אמנם בדיעבד אבל זה מה יש.
שפיכה מוקדמת 384560
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/5/2006, 13:32
עכשיו אנחנו גם מבינים את הטענות שרבין עצמו אחראי לרציחתו.
שפיכה מוקדמת 384613
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/5/2006, 20:23
אחת מהעקיצות היותר חלשות. אני בטוח שאתה יכול לעקוץ יותר טוב.
ודבר בשמך, לא בשם התולעים שבבטן. הביטוי ''אנחנו מבינים'' הוא שחוק מדי כהתקפה אד פופולום.
שפיכה מוקדמת 384956
צפריר כהן • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב שבת, 13/5/2006, 12:55
דווקא פרס ודיין היו באגף הימני של מפא"י (לאחר מכן רפ"י ובהמשך: המערך). אלון ורבין הגיעו מ־"אחדות העבודה" אשר בראשיתה היתה גם חלק ממפ"ם.

פרס עבר מהפך פוליטי רציני בשנות השמונים (אם כי לא רציני כמו זה של ויצמן) בתחום המדיני. בתחום הכלכלי עמדותיו לא ברורות לי במיוחד.
שפיכה מוקדמת 384985
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לצפריר כהן שבת, 13/5/2006, 16:41
להגדרות "ימין" ו"שמאל" אין רלוונטיות עפ"י שיטת הניתוח של בלבן. זהו מיצוב שיווקי-פוליטי שאינו מספר דבר על הצעדים האופרטיביים אותם יבצע הפוליטיקאי. המהפך שעבר פרס בשנות השמונים היה בהחלט מהפך תדמיתי שיווקי יפה: מהנץ שהיה בעד הפרדה ואבי תוכנית האטום, הוא הבין שיוכל לקדם יותר את דרכו הבדלנית אם ימצב עצמו כ"מר מזרח תיכון חדש". זהו אינו שינוי בדעות ובפעולות, אלא רק בעטיפה בה הם מוגשות.
אבל באופן מקרי (או לא) חילקת בהתאם לשיטת בלבן את הפוליטיקאים הנ"ל: דיין ופרס בדלנים, ואלון ורבין - משתלבים.
שפיכה מוקדמת 384987
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב שבת, 13/5/2006, 16:46
אזכיר לך שוב. מה שאתה מביא כאן זו אינה שיטת בלבן; זו שיטת חוג אורנים ובעיקר יגאל וגנר ואולי גם מיכה שטראוס..
שפיכה מוקדמת 384989
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאיציק ש. שבת, 13/5/2006, 16:52
איני רואה את ההבדל בין השיטות. בלבן הוא בוגר חוג אורנים, ועל פי כל מה ששמעתי על שניהם - יש זהות.
שפיכה מוקדמת 384991
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב שבת, 13/5/2006, 17:03
יש שיטה שניקראת שיטת אלכסנדר. אני קיבלתי טיפול אצל אחד בשם יונתן. האם אתחיל לקרוא לשיטה בשם שיטת יונתן?
שפיכה מוקדמת 384993
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאיציק ש. שבת, 13/5/2006, 17:07
old habits die hard. אני רגיל לקרוא לה שיטת בלבן, כי מעולם לא הוצגה לי כאחרת, וגם באייל רגילים להכיר אותה כך. אם אתה רוצה לקרוא לה ע"ש אורנים, תפדל. אני אבין על מה אתה מדבר.
שינויי תדמית 387160
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ד', 24/5/2006, 21:16
ועכשיו מר "מזרח תיכון חדש" חוזר להיות הביטחוניסט הישן, עם המשנה הבדלנית של סגירת גבולות ואי שת"פ כלכלי:
וזאת כמובן בנוסף להצהרות המיליטנטיות בנושא התגרענות האזור ותקיפת האירנים.
שינויי תדמית 387240
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 25/5/2006, 9:21
אם הוא כזה בדלן, למה הוא מעודד השתלבות כלכלית של הרשות הפלסטינית עם מצרים (ואפשר להעריך שגם ישראל תכנס איפשהו באמצע, באזורי התעשיה הללו שבין הרשות למצרים)? מדוע הוא מציע פתרון נוח וקשה לנטרול לייצוא פלסטיני לחו"ל? מעכשיו, אף שר בטחון בדלן וחצוף לא יוכל לסגור את מעבר הסחורות לייצוא רק בגלל שמישהו זרק אבן ליד אום-אל-פאחם - הן תעבורנה ישירות דרך מצרים. לי זה נשמע כמו רעיון מאוד מחוכם כדי לעקוף הן את הבדלנים ברשות (שיכלו לעצור שילוב כלכלי באמצעות פיגועים באזורי תעשיה משותפים) והן את הבדלנים בישראל (שיכולים לסגור את הגבול).

אם, כמובן, היה דבר כזה, בדלנים ומשתלבים. אבל כמו שמראה מקרה פרס שלהלן, הפרשנות של המהלכים היא לחלוטין סובייקטיבית. חוץ מזה, ממתי אתה מייחס כזו חשיבות להתבטאויות של אנשים? פרס עוד לא עשה שום מהלך כדי לבצע את מה שהוא אומר שצריך היה לעשות. אה, נכון, ההתבטאויות שלהם משקפות מה שהם באמת חושבים רק כשהן מתאימות למה שאתה חושב שהם אמורים לחשוב.
שינויי תדמית 387329
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 25/5/2006, 16:39
אהת לוקח את החבילה בצורה כוללת מדי: המשמעות המעשית של דברי פרס היא "לא נכון עכשיו להקים אזורים משותפים עם ישראל" - כלומר בדלנות לשמה.
כל הרעיון הבדלני הוא הפרדה, ופרס מסייע מאוד למהלך זה תוך ניסיון לשתף את מובראכ הבדלן. זה לא אומר שמובראכ מחר מקים אזור תעשיה כזה, אלא שע"י אפשור זמני של מעבר סחורות דרכו, הוא מייצר אלטרנטיבה לישראל, ובכך פוגע במאמצים לדו קיום.
זה גם לא אומר שאולמרט לא יחליט לצפצף על פרס. זוהי רק אמירה של יצירת אווירה מסויימת בציבור, מהסוג שפוליטיקאים אוהבים לייצר.

דרך אגב, בתגובה ההיא לא ביצעתי ניתוח מהלך מלא, אלא רק הפניתי את תשומת הלב לדימוי שמשתנה: פרס הופך להיות מיליטנט בחזרה (מבחינת דימוי) כשזה נוח לו.
שינויי תדמית 387384
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 25/5/2006, 20:29
מי יזם את הקמת אזורי התעשיה המשותפים, בעצם?

אתה הסברת לי מאוד יפה שמי שתומך בבדלנות, צריך לתמוך בבדלנות של כל המדינות, ואי אפשר לעודד שיתוף פעולה בין מדינות אחרות ולצפות שהגבול שלך ישאר סגור. נו?

ובינתיים, בדיון אחר: הופס! מעבר קרני נפתח שוב (ע"י הבדלן הזה, פרץ), והוא אף האריך את שעות העבודה במעבר והוסיף עוד 3000 אשרות כניסה לפועלים, בנוסף ל-‏8000 האשרות שכבר היו.
היידה, לתרץ.
שינויי תדמית 387388
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 25/5/2006, 20:44
תביט בסוף הכתבה - המעבר נפתח באופן דו כיווני במה שמכונה בכדורסל GARBAGE TIME (ולכן זה עדיין מס שפתיים - נחכה לכמה המעבר יהיה פתוח ב MONEY TIME):

"עיקר הסחורות היוצאות מהרצועה הן תוצרת חקלאית. לסגירת המעבר היו השלכות כלכליות משמעותיות על תושבי הרצועה. בשיא העונה מוערך היקף היצוא מהרצועה דרך המעבר בכחצי מיליון דולר ליום, אולם בעונה זו היקפו קטן יותר."

לגבי העלאת מס' האשרות: זה עדיין לא הרבה מדי, ויהיה לזה תוקף מעשי רק אם המעברים יישארו פתוחים באופן רציף, אחרת גם עוד עשרת אלפים אשרות לא יעזרו - המשק הישראלי ילמד להסתדר ללא העובדים שמגיעים בצורה ספורדית. בינתיים הוא הראה שהוא סוגר מעברים אחרי כל אירוע. נראה בהמשך.
וכמו תמיד בעת הזאת - אל תשכח שפרץ, ברוב החלטותיו כעת, מתפקד מתוך "כלוב הזהב" של משתלבים בכל פינה (כולל אלוף פיקוד דרום, כמו שזה נראה).
שינויי תדמית 387408
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 25/5/2006, 21:39
הוי, נו באמת... מה פרץ צריך לעשות כדי לנהוג כמו משתלב בלי שתוכל לתרץ את זה? באמת. תן לי משהו לחפש.

מה דעתך על כך שפרץ הבדלן ביקש וקיבל את הסכמתו של אולמרט המשתלב כדי לתת כלי נשק לאבו מאזן המשתלב כדי שיוכל להלחם בהנייה המשתלב גם הוא?
שינויי תדמית 387428
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 25/5/2006, 22:50
מי אמר לך שפרץ ביקש? רשום "שפרץ ואולמרט אישרו", מה שמראה את מרחב התמרון הקטן מאוד של פרץ. שאולמרט מבקש לאשר ביחד איתו כל פרט כזה. ומי אמר לך שאבו מאזן ישתמש בנשק נגד הניה? אבו מאזן עושה הכל כדי לחזק את הניה והקו שהוא מוביל, החל מההחלטה לקיים את הבחירות, דרך ההחלטה לאשר את הקואליציה, לאשר את הכוח הצבאי של החמאס, להעביר לחמאס סמכויות שהוא לא העביר בחיים קודם לאבו עלא ועוד ועוד.

כדי לבדוק האם המהלך משתלב או לא, בודקים גם ביטויים של פוליטיקאים אחרים, וראה מה אומר על המהלך שטייניץ (בדלן אף הוא): "מי שייתן נשק לרשות נותן לגיטימציה לעולם כולו להעביר לה גם כסף"
לגבי מה יראה לי באופן חד משמעי שטעיתי לגבי פרץ? קצת קשה כרגע, כי הרבה ממה שהוא עושה זה בשל המיקום הלא נוח שלו, אבל אם הוא יציע משהו שבמחינה כלכלית מתפרש כתמיכה מעשית בכיוון שוק חופשי, זו תהיה התחלה טובה.
שינויי תדמית 387430
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 25/5/2006, 22:52
כלומר דובי צודק - התבטאויות של פוליטיקאים כן משמעותיות (בניגוד למה שאומרים הבלגניסטים), אבל רק כשהן תומכות בעמדות המופרכות הללו מראש.
כן. כבר גיבשתי עמדה לגבי התיאוריה הביזארית הזו, תודה.
שינויי תדמית 387438
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/5/2006, 23:05
גיבשת דעה מול איש קש. הניתוח מייחס משמעות רבה לכל ההצהרות של פוליטיקאים, כי זוהי אחת מהדרכים העיקריות העיקרית שלהם להשפיע. מה שצריך לשקלל (ודובי לא טורח לשקלל זאת) הוא גם את ההקשר של כל התבטאות.
יתרון שלי על דובי בניסיונות לניתוח על פי השיטה הוא שאני לא מתחיל עם פרץ ללא ידע מוקדם. אם הייתי צריך לנתח האם פרץ משתלב או בדלן רק על סמך הצהרותיו בימים האחרונים, אין ספק שהייתי מבולבל מאוד, ולא יכול להגיע למסקנה חד משמעית. מאחר ואני מאוד בטוח בשלב זה בשיוכו של פרץ, אני מראה לדובי למה מה שפרץ עושה בעצם אינו סותר את הקו הבדלני שלו, או שהוא בחירה של ''הרע במיעוטו'' אל מול הלחץ בו הוא נמצא.
שינויי תדמית 387500
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 26/5/2006, 9:03
נו, אבל זה בדיוק מה שאני אומר - שהניתוח שלכם מתבסס על דוגמה. מרגע שקבעת מה עמדתך הדוגמתית לגבי אדם מסויים, אתה תוכל להדגים איך כל פעולה או התבטאות שלו מתאימה לדוגמה. היפה הוא ששני בלבניסטים שיגבשו, במקרה, עמדות הפוכות באשר למיקומו של פוליטיקאי מסויים, יוכלו לתת הסברים הפוכים כדי לתרץ כל מהלך של אותו פוליטיקאי.

אגב, אני לא צריך להתאמץ בכלל כדי להחליט אם מישהו הוא בדלן או משתלב (לפחות לשיטתך, אני לא בטוח אם ערן בילינסקי מסכים איתך) - סוציאליסטים הם בדלנים וקפיטליסטים הם משתלבים. זו כל התורה כולה, ולא צריך להתאמץ רגע אחד כדי להבין מעבר לזה.
שינויי תדמית 387549
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 26/5/2006, 13:51
הניתוח אינו מבוסס על דוגמה. ניתוח של כל פוליטיקאי מבוסס על הרבה תצפיות לאורך זמן, עד שאפשר לקבוע בוודאות את עמדתו. לא כל פוליטיקאי הוא בעל מצע שיווקי מובהק התואם לעמדתו הכלכלית האמיתית כמו פרץ, וזה גם לא כל כך טריוויאלי היה (בשבילי לפחות) להגיע למסקנה, לאחר מספיק תצפיות, שמשתלב זהה לתומך שוק חופשי. למשל, קח את בוש - לכאורה (מבחינת תדמית) - ה"אבא" של הקפיטליסטים. בפועל - בדלן לעילא ולעילא.
אבל לאחר שקבעתי באופן שמספק את השיוך של פוליטיקאי, כבא קל יותר לזהות ולהסביר את מטרותיו ומעשיו, ולכן אני אהיה "דוגמטי" בשפה הדובית הצבעונית, או בשפה פשוטה יותר - *עקבי*.

לגבי מה שני בלבניסטים יעשו, או כמה בלבניסטים צריך כדי להחליף מנורה, תשמור לדיונים אחרים (אתה כמובן יודע שזה איש קש - אני לא בטוח שיש כאן איזושהי אי הסכמה על השיוך שהיצעתי, ואני מזמין אחרים שמכירים את שיטת הניתוח לתקן אם הם רוצים בכך).
שינויי תדמית 388584
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ד', 31/5/2006, 20:46
רמון.

(וליברמן עדיין בחוץ)
שינויי תדמית 388585
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 31/5/2006, 20:51
משתלב.

(לא לאורך זמן).
שינויי תדמית 388601
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ד', 31/5/2006, 22:39
ערן לא מסכים איתך.

(בינתיים אולמרט מסתדר יופי, וליברמן בכלל לא בתמונה)
שינויי תדמית 388606
עדי סתיו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 31/5/2006, 22:44
רמון בדלן גם לפי חוג-אורנים, אם אתה מקבל ש"בדלנים=פיננסרים".

שיואו, הרבה יותר כיף לנתח בלבניסטים מפוליטיקאים. בינתיים אהוד יערי הוא המשתלב המוצהר הבכיר ביותר. האם קיימים גם בדלנים מוצהרים?
שינויי תדמית 388613
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 31/5/2006, 23:35
לא מכיר את הניתוח הזה של חוג אורנים. נראה לי שביצעת כמה קפיצות לוגיות מוזרות כדי להגיע לשם.

אין "בדלנים מוצהרים" או "משתלבים מוצהרים". היתרון של עיתונאי משתלב/בדלן שאינו מציג עצמו ככזה הוא יתרון "חוות הדעת האובייקטיבית-מקצועית", למרות שברבות הזמן ניתן לזהות קו מנחה בולט למדי אצל רבים מהם (אי אפשר לטעות למשל, במר "שלא יעבדו עליכם" המשתלב, דן מרגלית ואמנון אברמוביץ' הבדלנים) ויש עוד ועוד.
שינויי תדמית 388618
עדי סתיו • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ד', 31/5/2006, 23:51
רמון הוא תומך-הון-פיננסי לפי חוג-אורנים כי בפגישת חוג-אורנים שנערכה במכללה כשלושה ימים לפני הבחירות להסתדרות הסכימו הנוכחים להלחם בחורמה בנסיון ההשתלטות (המוצלח, בדיעבד) של ההון-הפיננסי, באמצעות רמון, על ההסתדרות. אין לי מראה-מקום מדויק אבל זה פורסם בהרחבה בכתבה במוסף סוף-שבוע של אחד העיתונים הגדולים בזמנו, ואני זוכר את הפרטים האלה די במדויק.

אהוד יערי ידוע כאיש אורנים (לפי אותה כתבה, אם כי את זה אני זוכר במעט פחות ודאות), והתנגד להסכם אוסלו (''עשה פרצוף חמוץ'') על רקע זה.

מעבר לזה, אתה לוקח אותי יותר מדי ברצינות. אני לא בלבניסט ולא מנסה להיות בלבניסט, וכל העניין הזה מאוד משעשע אותי. התכוונתי שמבחינתי כל נסיון לנתח פוליטיקאים אך ורק באמצעים בלבניסטיים נכשל, ומה שנותר לנו הוא לנתח את הבלבניסטים באמצעות אותם כלים עצמם. כמו שדובי אמר, עצם ההצגה של ''משתלבים'' כתומכי יציבות ופריחה כלכלית תומך, אידיאולוגית, במשתלבים, ולכן היחידים שאנחנו יודעים בוודאות שהם משתלבים הם הבלבניסטים (והאורניסטים) עצמם. אהוד יערי הוא, ככל הידוע לי, בעל ההשפעה הרבה ביותר מבין האורניסטים למיניהם, ולכן מבחינתי הוא בכיר המשתלבים. מה שנותר לנו הוא לברר אם יש גם בדלנים בעולם, כלומר אנשים שידוע לנו שמכירים את הדיכוטומיה בדלן-משתלב אבל נוקטים בעמדה הראשונה.
שינויי תדמית 388622
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 1/6/2006, 0:29
אני סבור שאתה שוגה מאוד בפיסקה הראשונה.

לגבי פסקתך האחרונה: מדוע נראה לך שהניסיון נכשל? האם ניסית? האם למדת את שיטת הניתוח?
שינויי תדמית 388626
עדי סתיו • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 1/6/2006, 0:56
לגבי הפסקה הראשונה: טוב. אני יכול לזכור רק מה שאני יכול לזכור. אבל תמיד אתה הרי יכול לומר שאורניזם הוא מיושן, והבלבניזם הוא שיפור לעומתו.

הנסיון נכשל כי רמון אכן נבחר להסתדרות בסופו של דבר, למרות שהם הסכימו להלחם בזה. יכול להיות שמאוחר יותר האורניסטים ניצחו במלחמה, למרות שהפסידו בקרב הבחירות, אבל מכיוון שאני לא רואה עדויות לזה שבאמת יש מלחמה (בעוד שקרב ללא ספק היה), זה לא ממש מעניין אותי.
שינויי תדמית 388634
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 1/6/2006, 7:49
ממה ששמעתי על אורנים, אני לא חושב שהוא "מיושן" או שונה בהרבה (חוץ מהטרמינולוגיה) משיטת הסיווג הבלבני. בשל כך אני סבור פשוט שאו שזכרונך מטעה אותך, או שאותו חוג אורנים, שהוא חוג *פוליטי* ולאו דווקא אקדמי, ביצע במקרה הנ"ל משחק פוליטי מסויים.
אודה לך אם תוכל להביא איזשהי הפניה למעורבות זו, מאחר ולא מצאתי כלום בחיפוש ברשת.
שינויי תדמית 388711
עדי סתיו • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 1/6/2006, 13:24
מצטער, זה היה לפני איזה 10-15 שנה, ולא מצאתי ארכיבים. העניין שלי בפרשה הוא בדיוק כמו שאמרת: לברר את האג'נדה הפוליטית של חוג אורנים וממשיכיו.

אבל מה, בעצם, ההתנגדות שלך? הרי גם ערן בילינסקי, אם זכרוני אינו מטעני, משייך את רמון לבדלנים?
שינויי תדמית 388728
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 1/6/2006, 13:58
ההתנגדות שלי היא בשל העובדה שאני מסווג אותו כמשתלב. איני יודע כמה מחשבה הקדיש ערן לניתוח של רמון בעבר הרחוק, וכמה הוא עדיין תומך בכך היום.
שינויי תדמית 388736
ערן בילינסקי • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 1/6/2006, 14:50
אני לא חושב שהקדשתי לכך יותר מדי מחשבה אז, אלא הסקתי זאת על סמך פעולה בודדת בהקשר כלשהו. לצערי איני זוכר יותר מכך.
שינויי תדמית 388738
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 1/6/2006, 15:01
תודה.
שינויי תדמית 388753
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 1/6/2006, 17:53
נו, והיום?
שינויי תדמית 388833
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 2/6/2006, 13:24
אין לי מושג, ואני לא מתכוון להקדיש לזה מחשבה בזמן הקרוב.
שינויי תדמית 414256
מאור גרינברג • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב שבת, 7/10/2006, 19:36
דן מרגלית מציג עמדה משתלבת לגמרי (וגם מטופשת לאללה): http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/487/738.html

תגיד, זה יהיה בסדר מבחינתך אם אני אפנה אותך מעל דפי האייל לכמה תגובות ממש ישנות שלי? אין לך מייל..
שינויי תדמית 414283
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה למאור גרינברג יום א', 8/10/2006, 1:27
אני לא בטוח שהצגת העמדה במאמר של מרגלית תורמת לחיזוק אולמרט או למשתלבים אחרים. כפי שכתבת: צורת הצגת הדברים נראית קצת מטופשת.
ואתה לא צריך לבקש רשות להפנות אותי לתגובות שלך, אם אתה מרגיש שזה יחסוך לך זמן לחזור על עצמך.
שינויי תדמית 388615
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 31/5/2006, 23:40
ערן טרם אמר דברו (ואני לא מתכוון לתגובה מ 2002 שאולי נבעה מניתוח ראשוני לא עמוק, אלא להיום). בכל מקרה, גם אם הוא בוחר שלא להשתתף בדיון, זה לא משנה את העובדה שלאחר בירור קצר ביננו היינו רואים לפי מס' נקודות בוחן מי אבחן נכון יותר, ומסכימים על כך, מאחר וקשה להתבלבל בשיוכו של פוליטיקאי בכיר כמו רמון לאורך זמן.

ליברמן חזק בתמונה (אולמרט קרא לו גם היום להצטרף לקואליציה). דרך אגב - אולי אתה לא שם לב, אבל ליברמן הוא מעין "ג'וקר" של אולמרט, והוא משתמש ב"איום" של צירופו לקואליציה בעת משברים רציניים עם פרץ (כמו בתקציב). ההימור שלי מתגובות קודמות רבות הוא שמאחר ויציבות קואליציה זו תיבחן בעיקר על הכלכלה (כי אף אחד לא ממהר לצעדים מדיניים), ליברמן יצטרף אולי כבר בהצבעות על תקציב 2007.
ליברמן: אצטרף לממשלה בתנאי שחזירים ילמדו לעוף 406963
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ב', 4/9/2006, 16:28
ליברמן: אולי אצטרף לממשלה 407265
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/9/2006, 20:27
לא יודע באיזה גלגול של הכתבה ראית חזירים (אני לא ראיתי אותם ולא שום דבר שדומה להם כמשל), אבל יש הרבה ציטוטי תמיכה בקואליציה עתידית עם ליברמן. הוא למשל אומר:

"קראתי בעיון את הצעתך לכונן ממשלת חירום לאומי. כל ניסיון לאיחוד כוחות בחברה הישראלית מחייב יצירת פלטפורמה ממשלתית חדשה לגמרי, שתייצר מכנה משותף לימין ולשמאל, תייצב את המערכת הפוליטית ותחזיר את אמון העם בכנסת ובממשלה".

ומהצד השני רשום בכתבת המשנה באותו עמוד: "בעבודה ובש"ס מאיימים: לא נישאר בממשלה" - ובכך שוב מגדירים את האופוזיציה האמיתית שנמצאת בתוך הקואליציה.

אני מודה לך על הקישור.
והנה הימור 407278
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 5/9/2006, 21:40
בישראל יהיה משטר נשיאותי, כשחזירים יעופו.
והנה הימור 407302
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/9/2006, 23:12
זו עמדת פתיחה למו"מ, שעיקרו הכרזת אולמרט על זניחת תוכנית ההתכנסות בשלב זה. שים לב שליברמן לא אומר שהתנאי הוא שישראל תהיה נשיאותית מחר, אלא שקדימה תתחייב לתמוך בקידום הנושא, מה שזה לא אומר, ובקיצור - לא רלוונטי. העיקר הוא תוכנית ההתכנסות, ואולמרט פתח את הדלת למו"מ בנושא זה, בשל הבעיה הצפויה מאוד בתקציב 2007, עליה כתבתי בתגובה המקורית.
והנה ההמשך 407861
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 7/9/2006, 22:51
והפעם מתוך קדימה:

בהארץ, דרך אגב, מציינים שבראון קורא אף הוא לשנות את שיטת הממשל החולה בישראל (ובכך קורץ כנראה לליברמן):

זה לא אומר שהקואליציה בהכרח תשתנה פורמלית, אבל זה אומר שהקואליציה האמיתית היא בין אולמרט לליברמן ואף ביבי, כשוט על העבודה, שהיא האופוזיציה האמיתית (למרות שהינה בתוך הקואליציה הפורמלית).
והנה ההמשך 407966
ליאור גימל • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 8/9/2006, 20:12
הרעיון של ''קואליציה פורמלית'' ממש מוצלח.
והנה ההמשך 407974
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לליאור גימל יום ו', 8/9/2006, 22:35
אתה רוצה להגיד לי שאתה לא רואה את ההתנהגות הזו במערכת הפוליטית? שהעבודה מתנהגת כשותפה אמיתית לקואליציה? שליברמן לא מגיע ומכשכש בזנב בכל פעם שצריך לפתור משבר?
והנה ההמשך 407976
ליאור גימל • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 8/9/2006, 22:51
אולי הניסוח שלי לא היה מספיק ברור, אבל לא היה קמצוץ של ציניות בתגובתי. אני באמת חושב שזה רעיון מוצלח שמסביר לא מעט מההתנהלות הנוכחית במערכת הפוליטית.
והנה ההמשך 408085
מאור גרינברג • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב שבת, 9/9/2006, 19:36
המצב שאתה מתאר הוא מצב הגיוני גם בתיאורים הרבה יותר סולידיים, כלומר שמאל/ימין, של התהליכים שהביאו אליו. מכניסים לקואליציה את העבודה, ואז אין אופוזיציה משמאל. העבודה משותקת לחלוטין מסיבות חיצוניות ופנימיות (לא היו החלטות ופעולות "שמאלניות" עד כה), ואז אין אופוזיציה מימין.

צריך גם להגיד משהו על זה שהחלוקה ימין/שמאל דומה מדי לחלוקה הבלבניסטית.
והנה ההמשך 408096
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה למאור גרינברג שבת, 9/9/2006, 21:10
מה זה "תיאורים סולידיים"? ואיך ימין/שמאל דומה לחלוקה עפ"י בלבן, כשבאותו צד עפ"י בלבן אתה מוצא את גנדי, פרס, מופז וביילין, ובצד השני את רן כהן ואביגדור ליברמן?
והנה ההמשך 408108
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב שבת, 9/9/2006, 21:39
רן כהן? זה שיזם והעביר את חוק הדיור הציבורי, הוא באותו צד של ליברמן הקפיטליסט?

(תגובה זו מוכיחה שאני אף פעם לא לומד.)
והנה ההמשך 408121
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 9/9/2006, 23:06
תרענן את זכרוני: מה אומר חוק הדיור הציבורי שהעביר רן כהן? ואיך אדם אחד מעביר חוק?
והנה ההמשך 408165
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום א', 10/9/2006, 6:30
החוק אומר שאם אדם חסר אמצעים ישב מספיק שנים על רכוש מדינה תמורת סכומים מצחיקים, אז מגיע לו לקבל את הרכוש הזה לידיו תמורת סכום מצחיק נוסף.

טוב, לא העביר. יזם, דחף, קידם, שכנע וסייע להעביר. בסדר?
והנה ההמשך 408170
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 10/9/2006, 7:16
זהו "חוק מעבר" מצויין, שנתפס כחברתי בעוד הוא קפיטליסטי לחלוטין, וכך הופך גם לבלתי ניתן להתנגדות ע"י החברתיים.
הרי המצב ערב החוק הוא שיש אנשים שלא ניתן לגרש מרכוש מדינה, כי מדובר בהרבה אנשים קולניים, והמדינה לא תדחוף אותם החוצה, כך שזו ממילא לא אופציה פוליטית מעשית.
מה החוק כן עושה? *מפריט* את רכוש המדינה לאנשים. נכון, היום אלו אנשים נזקקים, ולכן ללובי החברתי קשה להתנגד, אבל לובי זה אוכל את הכובע כשהוא רואה את המדינה נפטרת מנכסיה במהירות כזו. גאוני!

בעיקרון, משתלב ידחוף חוקים שגורמים למוטת השליטה של המדינה לקטון.
והנה ההמשך 408172
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום א', 10/9/2006, 8:00
החוק גם כולל מחוייבות של המדינה לבנות דיור ציבורי נוסף.
והנה ההמשך 408262
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 10/9/2006, 18:11
באיזו רמה המחוייבות הזו? האם נבנה מאז דיור ציבורי נוסף?
והנה ההמשך 408289
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום א', 10/9/2006, 20:59
אין לי מושג. מצד שני, אין לי גם מושג אם נמכרו בתים ליושביהם.
והנה ההמשך 408304
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 10/9/2006, 22:24
כמו שניחשתי: נמכרו הרבה דירות, לא נבנתה אפילו אחת חדשה:

המאמר, המתחיל ב: "לא לילד הזה פיללו הארגונים החברתיים, אלה שלחצו, הובילו ושכנעו את הממסד הפוליטי של סוף שנות ה-‏90 לאשר את חוק הדיור הציבורי. לנגד עיניהם הם רואים כיצד החוק, שנחשב לאחד ההישגים הסוציאליים הגדולים ביותר של התנועה החברתית בארץ, הופך לשרשרת מבצעי סוף עונה למכירת הדירות..."

מסתיים ב: "מאז השתנו היוצרות והאוצר הפך לאחד מתומכיו החשובים ביותר, עד שהוא מוכן אפילו לממן קמפיין בעלות של כמה מיליונים כדי לשכנע את הציבור לרכוש דירות. אולי, כי האוצר מבין שהמבצעים האלה משתלמים לו בסופו של דבר. המדינה נפטרת לאט לאט מעול החזקת הדירות, היא מחזירה כסף לסוכנות ולא בונה דירות חדשות. פשוט מושלם."

אז מיהו רן כהן, תגיד לי?
והנה ההמשך 408340
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ב', 11/9/2006, 0:29
מה גורם לך לחשוב שאם לא היו נמכרות דירות ישנות- היו נבנות דירות חדשות? אולי היו נבנות מספר דירות למען יחסי הציבור.
והנה ההמשך 408511
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 11/9/2006, 18:13
נהפוך הוא: הטענה שלי היא שלא היתה כוונה מלכתחילה לבנות חדשות אף פעם, ללא קשר בין אם נמכרו הישנות או לא. המטרה הבלעדית של החוק היא היפטרות המדינה מהדירות הקיימות.
והנה ההמשך 408518
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ב', 11/9/2006, 18:31
אבל המדינה -פקידי האוצר- נלחמה בכל האמצעים נגד חוק הדיור הציבורי. הם דחו אותו, שחקו אותו וכד'.
והנה ההמשך 408522
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 11/9/2006, 18:35
תגובה 408521
והנה ההמשך 408384
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ב', 11/9/2006, 9:41
אני לא מופתע במיוחד. לפני בחירות 99', אם אני זוכר נכון, אני ניהלתי ויכוח ארוך בטלפון עם נציג של מרצ שהתקשר לביתנו כדי לשכנע אותנו להצביע להם. הסברתי לו שאני לא סוציאליסט, אבל אני מתנגד לחוק הזה, מכיוון שהוא יפגע בחלשים וישחק לידיו של האוצר. אבל מה שאני רוצה לשאול אותך זה איך זה שכל הארגונים החברתיים הללו היו כל כך עוורים, אבל רן כהן, הוא דווקא ידע מה הולך לקרות, ופעל במטרה להגיע למצב הנוכחי? האם הם לא פוליטיקאים? או שאולי גם הם קפיטליסטים בארון?
ועוד שאלה - משרד האוצר כבר הרבה מאוד זמן בידיים "משתלבות" - מדוע האוצר התנגד כל כך להצעת החוק בזמנו? האם לא יתכן שהוא חשב שההצעה רעה, אבל מרגע שעברה, נמצאה דרך לעוות אותו לצרכי המשרד?
והנה ההמשך 408520
איציק ש. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 11/9/2006, 18:33
יפה כתבת. כנראה שהאוצר בפך חוק שהיה אמור להרים מעט ציבור מסויים, למבצע מכירת ציוד ישן.
והנה ההמשך 408521
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 11/9/2006, 18:33
הארגונים החברתיים אינם עיוורים כלל ועיקר, אבל יש חוקי משחק, וכאן נכנסת המקצועיות של רן כהן: הוא חוקק חוק הפרטה, שאפשר למכור אותו כחוק "חברתי", ובכך הוא מפעיל לחץ על הצד שכנגד, שמוצא את עצמו בעמדה לא פשוטה. הרי בהצבעות על חוקים לא כל אחד יכול להצביע בהתאם לעמדתו - יש משחקי כוח מחייבים: אם מפלגה ציירה עצמה כמפלגת רווחה, ואפילו ראש המפלגה (בדלן) לא מעוניין להצביע בעד החוק, מספיק שמס' 2 ו 3 שלו (משתלבים) יפרסמו הודעה לעיתונות בדבר כמה סוציאלי ונהדר החוק, והוא במילכוד.
יש גם סוכריה מהעבר השני: כל ח"כ או שר יכול באמצעות החוק הזה לפרסם את עצמו כטוב ומיטיב, ואף צד לא יתנגד לכך.

לגבי התנגדות האוצר: האמת נמצאת בפרטים הקטנים. ניקח מקרה דומה: אם זכור לך, שרון היה מהמתנגדים הראשיים של גדר ההפרדה, עד שהוא היה זה שאחראי על התוואי שלה, ואז היה המוביל הראשי. מה זה מלמד? ששרון לא היה באמת נגד גדר ההפרדה כמושג, אלא נגד תוואי מסויים, מאחר וגדר ההפרדה היא בעצם הסימון הפיזי של הגבול העתידי. כך גם לגבי חוק הדיור: ייתכן שהטיוטות הקודמות היו "חברתיות" מדי, עד שבא רן כהן וניסח אותו כך שהוא עדיין מצלצל מאוד חברתי, אבל בפועל ניתן לממשו רק כהפרטה.

דרך אגב, יש כמובן גם תרגילים מהצד השני: חוקים ותקנות שמועברים בשם "שיפור התחרות במשק" ובעצם מחרבים את ההפרטה (דוגמה בולטת - מגי תאצ'ר והרכבת הבריטית).
והנה ההמשך 408527
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ב', 11/9/2006, 18:38
אלו לא תרגילים; זוהי המהות. בהפרטות אין למנהיגים שמוליכים אותן שום רצון להעביר רכוש מדינה לציבור. הם רוצים להעביר את רכוש המדינה לבעלי כוח. זאת הסיבה שחלוקת מניות בנק לאומי לכלל הציבור, לא יצאה אל הפועל וגם לא היתה כוונה שתצא אל הפועל.
והנה ההמשך 408530
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 11/9/2006, 18:44
מטרת ההפרטה היא לצמצם את מעורבות המדינה.
רצוי כמובן לעשות זאת בצורה מושכלת, קרי, שהמדינה תרוויח כמה שיותר, ושאנשים לא ייפגעו כתוצאה מהתדרדרות השירות או המפעל המופרט, ,ולכן בד''כ מקובל לעשות זאת עם בעלי הון, אבל כפי שמראה החוק של רן כהן, זה לא מחוייב המציאות.
והנה ההמשך 408535
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ב', 11/9/2006, 19:05
לצמצם את מעורבות המדינה היא הגדרה מאד מאד כללית. כמו שקיצוץ קיצבאות וכו' הוא הקטנת תשלומי ההעברה.
והנה ההמשך 408545
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 11/9/2006, 20:27
הגדרה כללית שמעידה על כיוון ספציפי ביותר, שמשייך גם כאן (כמו במקרים אחרים) את רן כהן לצד המשתלב.
והנה ההמשך 408617
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 12/9/2006, 9:59
כמה קשה היה לצאת בהצהרה "החוק הזה ישחק לידי האוצר, שכן הדירות שימכרו לא יוחלפו בדירות נוספות ועד מהרה תשחק יכולת המדינה להציע דיור ציבורי לנזקקים"? אני אמרתי את זה כבר אז, ואם, כדבריך, הבדלנים יכלו לזהות את זה כמוני, הם היו צריכים לצאת כנגד החוק במתכונתו המוצעת, או לפחות להוסיף סייגים כדי לוודא שהחוק יתאים פחות לצרכיהם של המשתלבים. אבל אף אחד לא ניסה אפילו. התמיכה של הארגונים החברתיים בחוק במתכונתו הרן-כהנית הייתה מלאה.

צר לי, אבל גם אם אנחנו מקבלים את הטענות שלך על פוליטיקאים שלא טועים, שהבינו בדיוק לאן מובילים אותם ופעלו בתוך מגבלות של משחקי כח פוליטיים, עדיין יוצא מכל הסמטוכה שמישהו היה ממש טמבל - והרי בשביל להגיד "הם טעו" אנחנו לא צריכים את כל תאוריית הקונספירציה מלכתחילה.
והנה ההמשך 408828
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 12/9/2006, 20:29
אתה מקפיד להחמיץ את הנקודה: אין כאן טפשים. יש משחקי כוח. יש צד אחד חזק יותר, וצד אחד חלש יותר. לא בכל כנסת ולא עם כל ממשלה היה יכול החוק לעבור, אולם רן כהן מנצל את האווירה הפרו-הפרטה הקיימת, כדי להעביר חוק שלשונו מנוסחת כך שקל לה לסתום את הפיות של מתנגדיו.
זהו תמיד עוד נדבך במאבק: מעט מאוד חוקים או עשייה היא חד כיוונית, תמיד יש משהו גם לצד השני, כדי שיוכל להציג הצלחה. כמעט הכל זה סוג של פשרה, וגם החוק הזה: בסופו של דבר, למרות שזו הפרטה, זו עדיין הטבה מהמדינה לשכבות חלשות, ומתן הישג שיווקי לכוחות החברתיים.

וגם לא אהבתי שאתה מתחיל לגלוש ל"אד פופולום" ("צר לי, אבל גם אם *אנחנו* מקבלים...). אתה יכול לשמור על דיון ענייני, כשאתה רוצה.
והנה ההמשך 408857
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 12/9/2006, 23:29
(היי, התקציב עבר! נחש מי עדיין לא בממשלה?)
והנה ההמשך 408863
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 13/9/2006, 0:11
תגובה 407861 פיסקה אחרונה: אם אתה עדיין לא מצליח לזהות איפה הקואליציה האמיתית, לא נורא. אני מזהה.
והנה ההמשך 408871
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ד', 13/9/2006, 7:45
מה יוצא לעבודה (ולפרץ) מזה שהוא בקואליציה מדומה שכזו?

"זה לא נורא שאתה לא רואה את המפלצות שהולכות לאכול אותנו. אני רואה". נחש איך אתה נשמע?
והנה ההמשך 408947
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 13/9/2006, 18:37
אני אסתכן קצת כאן, ואנחש שאני נשמע לך כמו אחד שמדבר על מפלצות שאתה לא רואה.

וברצינות: מה לפרץ יוצא מלהיות בקואליציה? מה שלכולם יוצא - יותר השפעה על הכוונת המדיניות לכיוון שלו, מה שמאוד קשה לעשות מהאופוזיציה. העניין הוא שבשל האלטרנטיבה המשתלבת הזמינה לאולמרט, אין לו כוח שווה זכויות בקואליציה, אלא משהו חלש הרבה יותר, אבל כנראה שזה עדיין עדיף על אופוזיציה.

וכדי להקדים את שאלתך הבאה: אז למה אולמרט מלכתחילה בחר קואליציה עם פרץ? כי לא היתה לו ברירה - ה"אגרוף החברתי" ש"ס-עבודה, שבלעדי אחת מהן לא ניתן להקים קואליציה, חבר ביחד והיתנה, כנראה, את הצטרפות האחת בהצטרפות השניה. דבר דומה קרה, דרך אגב, בדיוני התקציב: כשקדימה וליברמן התחילו לקרוץ אחת לשניה כדי לאיים על העבודה הסוררת, בא ישי ואמר בהזדמנות אחת שאם העבודה תפרוש על רקע תקציב בלתי חברתי, גם ש"ס לא תוכל להרשות לעצמה להישאר בממשלה, ובכך חיזק קצת את קלף המיקוח של פרץ במו"מ על התקציב.
והנה ההמשך 408990
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ד', 13/9/2006, 21:59
סליחה? קדימה + ליכוד + ישראל ביתנו + האיחוד הלאומי-מפדל, לפי החישוב שלי, זה כבר קואליציה. דחוף פנימה את הגמלאים ויהדות התורה ואתה גם יכול לאיים על כל אחד מהחברות במקרה שיחליטו לשחק אותה קשות להשגה.

מדוע זה לא התרחש? כי... אממ... ובכן... האגרוף הבדלני! והמפלצות שמתחת למטה! והרבה יותר נחמד לעשות קואליציות מדומות שמאחוריהן יש קואליציות אמיתיות שלא מבצעות את המדיניות שלהן בדיוק, כי צריך גם להעמיד פנים שיש קואליציה אחרת. וחוץ מזה, פוליטיקאים אף פעם לא טועים - רק אנשים שלא מסכימים איתי טועים!
והנה ההמשך 409008
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 13/9/2006, 23:57
הבעיה עם הקואליציה מהסוג הראשון הוא, שלמרות שהיתה הסכמה מקיר לקיר על כל הנושאים בין ראשי המפלגות (למעט יהדות התורה ששירבבת לכאן), היא לא היתה מאריכה ימים בשל ההתכנסות, לפחות בקיצון של האיחוד הלאומי, ואולי גם הליכוד, מה שיצר כורח לשתף לפחות מפלגה בדלנית אחת (ש"ס, אגו"י או עבודה), ומכאן היתה הדרך קצרה ל"אגרוף הבדלני".
המשחק עדיין נשאר האיום על השותפות במקרי התקציב, לו תמיד יש רוב משתלב בכנסת, וראה את ההתקפלות של העבודה בדיונים האחרונים.
לגבי הטעות: טעות להיות עצבני מדי, ועושה רושם שהדיונים בנושא זה לא עושים אותך רגוע יותר, אז אולי תנוח קצת עם המפלצות.
והנה ההמשך 409020
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 14/9/2006, 8:23
מה? איך זה שמשתלב אחד מנסה לקדם את ההתכנסות (שאתה, אם זכרוני אינו מטעני, ניבאת בין כה וכה שלא תצא לפועל, אז מה זה משנה?), ואילו האחר יפיל בגללה ממשלה? היתכן כי שני פוליטיקאים עם אותן מטרות יפעילו פוליטיקה שונה? זה לא מסתדר לי.

וואו, כי מעולם לא היו מריבות בקואליציה על התקציב (טוב, בסדר, רק כל שנה. פעמיים, בערך), ומעולם לא התקפלו בסוף כל החברות וקיבלו את מה שהאוצר הציעה מינוס כמה עיזים...
והנה ההמשך 409252
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 14/9/2006, 20:11
יש כללי משחק כובלים: מי שנבחר על מצע ימני מדי, כזה שאפילו מתנגד בפירוש לתוכנית, יתקשה מאוד בקדנציה הזו לתמוך בהתכנסות, כי יאבד את אמינותו וכוחו.
לגבי ההתכנסות: לא ניביתי כי לא תצא לפועל, אלא שלא תצא לפועל כל עוד בוש בשלטון (ויש לו כנראה עוד קצת זמן שם).
לכן, בסופו של דבר, הדרך להשגת המטרה שהיא גם התכנסות וגם תקציב תש"חי עוברת בכנסת הנוכחית דרך לפחות מפלגה בדלנית אחת, וזו צירפה אחת נוספת, וכך נוצרו יחסי הכוחות הנוכחיים. זה לא אומר שלא ברור מי בקואליציה האמיתית עם אולמרט, ומי היו שמחים להיפטר ממנו (ולהיפך), ואני חושב שרק ההתנגדות העיוורת שלך לכל ניתוח שלי מונעת ממך לראות את זה.
והנה ההמשך 409253
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 14/9/2006, 20:30
לא ברור לי למה הליכוד וליברמן צריכים לשמור על פאסון ולהמנע מלהכנס לממשלה בגלל ה''מחויבות'' שלהם למצע המפלגה, אבל העבודה וש''ס דווקא יכולות להתנער מהבטחותיהן ולהשאר בממשלה שלא מקדמות בכלום לא את תדמיתן הציבורית, ולא את האג'נדה האמיתית שלהם.

אבל עזוב, אני עיוור ולא מבין כלום, ואילו הניתוח ההזוי שלך הוא הצודק. חבל שאני לא פוליטיקאי - אז היית חייב להגיד שאני צודק. רק בשביל זה שווה לרוץ לכנסת.
והנה ההמשך 409254
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 14/9/2006, 20:34
יש קווים מסויימים שקשה יותר לחצות. ליברמן יכול, ולכן הוא תמיד הראשון שמתייצב כשאולמרט צריך אותו. לליכוד קשה הרבה יותר, כי הרי הפיצול עם קדימה קרה על רקע ההתנגדות של נתניהו שעדיין חקוקה היטב בזיכרון הציבורי, וברור שכך המצב במפד"ל-איחוד-לאומי.
העבודה וש"ס לא מתנערות מהמצע החברתי שלהן, אבל כולם מבינים שיש להגיע לפשרות, גם אם כמובן יש ביקורת שהן לא יכולות להשיג יותר מאותה אג'נדה.
ואני מאחל לך שתגיע להיות אחד מה 120. התהליך שתעבור בדרכך להיבחר ולהיות חלק מהחיים הפוליטיים, יראה לך כמה אתה טועה עכשיו...
והנה ההמשך 409255
יהונתן אורן • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 14/9/2006, 20:45
וואו, יש לנו ח''כ או ח''כ לשעבר שגולש באייל.
והנה ההמשך 409351
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 15/9/2006, 12:05
אם אתה רוצה להגיש משהו, תנסה לנסח את זה בצורה ברורה.
והנה ההמשך 409400
יהונתן אורן • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 15/9/2006, 15:27
לא, אין לי משהו לתרום לדיון. רק שועשעתי מהנחרצות של השורה האחרונה בתגובה 409254
והנה ההמשך 410211
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 18/9/2006, 23:31
אולי במקום לקבל את ההסבר שלי, תקבל הסבר "מפי הגבורה" על התנהגות העבודה בגיבוש התקציב:

ולמתעצלים ללנקק, מדובר בציטוט של פרץ: "זיכרו שהאלטרנטיבה היא ביבי וליברמן".

וכדי לחזק את התמונה מהצד השני, מצהיר אולמרט היום: "לא ויתרתי על האפשרות להרחיב את הממשלה. אני מאמין שזה עדיין אפשרי. בסבלנות ובתבונה גם זה עשוי לקרות"

אולמרט גם ציין ש"הוא מעוניין שמפלגת העבודה תישאר גורם חשוב ומרכזי בקואליציה, אולם אני מצפה שגם יתנהגו בהתאם. לא רק על זה אסתמך."

מתוך http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3305549,00.h...
והנה ההמשך 410259
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 19/9/2006, 8:39
כן, אבל האלטרנטיבה היא באמת ביבי וליברמן. לצורך העניין, האלטרנטיבה לכך שאני אהיה חילוני היא שאהיה דתי, והאלטרנטיבה לכך שאני אוכל היא שאני אשאר רעב. לא ברור לי איך טרואיזמים אמורים לסייע לי לקבל את התאוריה שלך.

וגם זה שאולמרט מאיים על פרץ שיתנהג יפה "ולא...", זה לא חדש בפוליטיקה. מה שאני לא מבין עד עכשיו זה למה צריך את כל המשחק המטופש הזה אם מה שאולמרט באמת הכי רצה הוא ממשלה עם ליברמן מלכתחילה - ממשלה אותה היה יכול להקים בקלות. בשביל מה לאיים אם אפשר לקיים? כמה עוד פאשלות (לכאורה, לכאורה) של העבודה צריך אולמרט כדי לתרץ קפיצה לזרועותיו החמימות של ליברמן? ממה בדיוק עשויים הכבלים שכובלים אותו?
והנה ההמשך 410325
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 19/9/2006, 14:40
נו באמת, אתה עוד לא הבנת את זה? אולמרט רצה את פרץ כי הוא לא רצה את ההתנתקות, אבל הוא נבחר על הבסיס של ההתנתקות, והיה צריך בממשלה מישהו שכן ירצה אותה, עד שעמישראל כבר לא ירצה אותה (עכשיו, למשל) ואופוזיציה שלא רוצה אותה כדי שירצו אותה כשלא ירצו אותה ולא ירצו אותה כשכן וגו'. וכך הלאה עד שיבוא המשיח, שכולנו הרי מחכים לו, לא?
והנה ההמשך 410326
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/9/2006, 14:44
להפך, הוא כן רצה אותה, אבל לא עכשיו. ולכן הוא היה צריך מישהו שרוצה אותה עכשיו, כדי שהציבור ירצה אותה אחר-כך, ואז, אחר-כך, אולמרט יוכל לרצות אותה מקודם, כמו שליברמן לא רצה מלכתחילה.
והנה ההמשך 410331
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 19/9/2006, 15:18
בדיוק. "הזמן לא בהכרח מתקדם מהעבר לעתיד", אמר בריאן גרין (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...), ופוליטיקאים, כידוע, מתעמקים בפיסיקה ומיישמים את כל חידושיה!
והנה ההמשך 410374
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 19/9/2006, 17:35
כמעט תפסת. עוד 4000 תגובות וכנראה תהיה קרוב יותר.
והנה ההמשך 410372
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 19/9/2006, 17:33
למה האלטרנטיבה מחוייבת המציאות היא ביבי וליברמן? למה לא אגו"י וליברמן? הרי ביבי נשמע לך הרבה פחות טריוויאלי מאגו"י עד לא מזמן.
ועובדה נוספת: הוא אומר את זה כל הזמן (וכן השותפים לדרכו כמו רוני בראון). למה? ולמה פרץ אומר את ה"טרואיזמים" האלה? למה באותה הזדמנות הם גם לא אומרים שהשמש זורחת ביום, אם כל כך בוער להם להגיד "טרואיזמים"?
התשובה: זה ה MONEY TIME - ההצבעה על התקציב, והקואליציות האמיתיות מתגלות שם. אני לא בטוח שכל ראש ממשלה בכל קונסטלציה פוליטית היה יכול להשמיע את האיומים האלה בלב שקט, כשהוא יודע שהליכוד וליברמן לא יסתרו אותו, אלא יארבו ביחד איתו למעידה של פרץ.

מה הכבלים שכובלים אותו? לכבלים האלה קוראים המציאות הפוליטית של הפרלמנט הנוכחי. לא ניתן להקים קואליציה על טהרת המשתלבים (קואליציה כזו תהיה ימנית לחלוטין, כי תכלול גם את האיחוד-הלאומי-מפד"ל, ובכך תשמוט את הקרקע בבחירות הבאות גם ממפלגת קדימה, שתצטייר באמת כליכוד ב', וגם מהמנהיגים הנוכחיים של הימין הקיצוני, על כך שהלכו ביחד עם "מפלגת ההתכנסות"), כך שיש צורך לערב לפחות מפלגה אחת או שתיים המובלות ע"י בדלן (ש"ס-אגו"י או העבודה), ואז מוגש התכתיב של ישי (אני לא מצטרף בלי פרץ) ושל פרץ (אני לא מצטרף בלי ישי), וקיבלנו את ה"אגרוף החברתי" הבדלני.
את ה"אגרוף" ניתן לפורר רק אם פרץ חוצה קו מסויים של משמעת קואליציונית בתקציב. כך גם אפשר להציג את הקואליציה האלטרנטיבית כ"קואליציית חירום לאומית" או "קואליציית אחריות לאומית", כזו שנובעת לא מתוך פניה ימינה של קדימה, אלא מתוך אילוץ הנובע מחוסר אחריות של פרץ, לעומת אחריות לאומית של מפלגות הימין.
והנה ההמשך 410430
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 19/9/2006, 21:59
למה הם האלטרנטיבה? כי זה המפלגות שיש. לא צריך להיות בלבניסט כדי לחשוב שאם אולמרט ירצה להחליף קואליציה, אין לו הרבה למי לפנות. אגו"י, אגב, הם גם אופציה. "ביבי וליברמן" הם שם-לא-ממש-קוד שמשתמש בו פרץ כדי להגיד "הימין הקפיטליסטי הקיצוני" - גם ליברמן וגם ביבי הם שמות שמפחידים חלקים לא קטנים גם בציבור וגם (אם לא נקבל את הבלבניזם רק לשניה) במפלגתו של פרץ עצמה. יהדות התורה, לא כל-כך.
למה להגיד טרואיזמים? כי זה חלק ממה שפוליטיקאים עושים לפעמים. מזכירים דברים שידועים לכל, ושאינם חביבים על אוזניהם של רבים, כדי לקדם דרכי פעולה שלהם. ממש פלא פלאים, וצורת חשיבה בלתי רציונלית בעליל, נכון?
די כבר עם המאני טיים המעצבן הזה. לא ראיתי ביטוי בלבניסטי יותר מעיק מהשימוש החוזר שלך בביטוי המטופש הזה. כל שנה, לא משנה מה הקונסטלציה הפוליטית, יש מריבות סביב התקציב. אף תקציב לא עבר בשנים האחרונות בדצמבר, אלא בדרך כלל יותר לכיוון מרץ - הדדליין הסופי לחלוטין של התקציב. למה זה?

שוב ושוב אתה טוען שהימין לא יכול לעשות ככה, וקדימה לא יכולים לעשות ככה, הכל בגלל הדימוי שהם צריכים לשמור עליו כלפי הציבור. רק הבדלנים, משום מה, לא מחוייבים בכלום לדימוי הציבורי שלהם, והם יעשו הכל הכל, בלי קשר להבטחות או לדימויים, כדי להשאר בממשלה המשתלבת שהם מתנגדים לכל מהלך ממהלכיה. כשאמרתי שפרץ לא יכול לעשות משהו בגלל שזה יפגע בדימוי הציבורי שלו, אתה צחקת עלי שדימויים לא עושים כלום. אבל כשזה נוח לך, דימוי ציבורי והבטחות בחירות הם "כבלים" - עזים ממש! - שמונעים מהפוליטיקאים לעשות את מה שהם באמת רוצים.

מה מנע מאולמרט לשבור את ה"אגרוף הבדלני" (ביטוי שמתחרה במאני טיים באידיוטיותו) באמצעות פניה ליהדות התורה? הם לא איימו בכלום, במיוחד אחרי שש"ס זנחו אותם ולא דרשו להכניס אותם לקואליציה. הם היו מסכימים להכנס לכל קואליציה של אולמרט, אם רק היה מציע להם כמה תנאים שבודאי לא היו מגיעים לקרסוליים של התנאים של העבודה וש"ס, והם היו מפריעים הרבה פחות לאולמרט.
לחלוטין, למה לא להכניס את האיחוד הלאומי ולהשאיר אותם בפנים לשנתיים שאולמרט בכל מקרה תכנן לחכות עם ההתכנסות, ואז "לפרק את החבילה" עם בוא הזמן להתכנסות, ולהחליף אותם ביהדות התורה? הנה לך סידור מצויין. ממשלה משלהבת, עם התכנסות (שכולם מתנגדים לה משום מה) בלי עבודה, בלי ש"ס, בלי כלום.

הבלים ובדיות, זה כל מה שיש לך למכור. ההסברים שלך לא מוסיפים חצי ביט של מידע להבנת המצב הפוליטי. אני תוהה מדי תכנע סוף סוף ותכיר בכך שהתאוריה שלך לא מסבירה שום דבר שמצריך הסבר. כנראה אף פעם. ככה זה דוגמטים. אני תוהה אם יש לכם גם דוגמה של ה-Balabanal infallibility.
והנה ההמשך 410449
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 19/9/2006, 23:06
גם פרץ צריך לשמור על אמינות מול הציבור, והוא עושה זאת באמצעות אותן הצהרות.
יהדות התורה הם לא אופציה, ואינם בדרך להיכנס. למקרה ששכחת, מפלגה זו מובלת על ידי בדלן אף היא.
איום מעשי של אולמרט על פרץ יכול להיות רק ריאלי, ולא כזה "שמפחיד את הציבור". אגב, את מי בציבור זה בדיוק מפחיד? קראת סקרים לאחרונה?
ליתר אני לא מרגיש צורך להתייחס, כי שוב קפץ לו הדוב הזועם והמגדף. כשתתאושש, אולי אפשר יהיה להמשיך דיון במישור פחות אמוציונלי.
והנה ההמשך 410474
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ד', 20/9/2006, 7:52
מזל שעבור פרץ מספיקות האמירות והוא לא צריך ממש לעשות משהו כדי שהציבור יאמין לו. בעסה שהציבור של ליברמן והליכוד כל כך מתוחכם שעבורם זה לא מספיק. אני דווקא הייתי חושב שליברמן והליכוד היו יכולים לצבור הרבה קרדיט אם במהלך השנתיים הראשונות של הממשלה הם היו יכולים לטעון שבזכותם עוד לא הייתה התכנסות.

למקרה ששכחת, אני לא מקבל את החלוקה הבלבניסטית שלך. הייתה רק מפלגה אחת שנשמר לה משרד (רווחה) עד לא מזמן מתוך תקווה להכניס אותה פנימה - יהדות התורה. למה זה?

את הציבור שעשוי לקרוא לפרץ לצאת מהממשלה, אבל במחשבה שניה עשוי להעדיף את הממשלה הנוכחית על כל מגרעותיה על פני ממשלת אולמרט-ביבי-ליברמן.
אבל חוץ מזה, לא, לא יצא לי לקרוא סקרים לאחרונה. מה כתוב בהם?

כשתתחיל לדבר במונחים של בני אדם ולא עם הקץ' פרייזס המעצבנים שלך, אולי אני לא אתרגז כל כך מהר.

עדיין לא הסברת למה "זמן הכסף" שלך הוא בספטמבר, כמעט חצי שנה לפני הדדליין להעברת התקציב.
והנה ההמשך 410611
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 20/9/2006, 20:48
בוודאי שפרץ בלחץ, לא רק מבחינה שיווקית, אלא גם מבחינת יכולתו לקדם את הפוליטיקה המעשית שלו, ובגלל זה התקציב עובר קשה, ולכן גם זהו ה MONEY TIME (ביטוי חביב שלא אני המצאתי, אבל מה לעשות, מתאים לכאן) - זהו זמן ההכרעה במאבק על תקציב 2007, שקורה *עכשיו*.
זה נכון שליברמן וביבי היו יכולים לטעון זאת, אבל קדימה לא יכולה לצרפם לפני שמיצתה את האפיק עם העבודה, הן בשל מיצובה הפוליטי והן בשל הברית ש"ס-עבודה (להלן, "האגרוף החברתי" - עוד ביטוי שלא אני המצאתי, אלא פרץ).

בסקרים שלאחר המלחמה מתרסקות העבודה וקדימה ועולה הימין.

לגבי יהדות התורה אנחנו מתכתשים במקום אחר. תודה על שהבאת את הפניה של אולמרט לרביץ. לא יכולתי לבקש יותר.
והנה ההמשך 410620
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ד', 20/9/2006, 21:09
היה נחמד אם היית מעלה את אופציית רביץ מראש כניבוי, ולא בדיעבד. היה עוזר לך להראות טיפה פחות פתטי.
והנה ההמשך 410637
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 20/9/2006, 22:14
אני הבאתי תחזית לגבי אי הצטרפות של יהדות התורה, ולא על פיצול אפשרי במפלגה זו. אולי מחר יהיה גם פיצול בעבודה, ותאשים אותי שלא ניבאתי גם את זה...
בינתיים, אתה קצת פתטי בעצמך, כשאתה מלביש לעצמך ניבוי שלא ניבאת (רביץ זה יהדות התורה? מה קרה לליצמן?)
והנה ההמשך 410697
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 21/9/2006, 9:45
לא, ניבאתי שאתה תגיד בדיעבד שבעצם רביץ הוא משתלב, למרות שמקודם לא העלית את האופציה הזו. דוביזם.
והנה ההמשך 410941
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 21/9/2006, 23:39
סליחה שלא פרטתי לפני תחילת כל הדיון את חלוקת המשתלבים-בדלנים שאני מכיר. אני רק זוכר כמה זמן לקח לנו להתדיין בנושא זה על רמון, שלא בטוח שזה היה תורם במשהו לדיון.
והנה ההמשך 410989
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 22/9/2006, 8:42
לפחות ראשי סיעות היית צריך לציין. מה שווה התורה שלך אם אינך מסוגל אפילו לנבא מהלכים פוליטיים עתידיים? בינתיים, הניבוי שלי מתפקד יופי, הניבוי שלך פקקט.
והנה ההמשך 411000
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 22/9/2006, 9:16
כשאין לך שום ניבוי, אתה לא ממש יכול להגיד שהוא ''מתפקד יופי''. חוץ מזה, יתר התגובה של היא כרגיל התגרויות מיותרות.
והנה ההמשך 411002
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 22/9/2006, 9:21
אני ניבאתי, כזכור לך, במדויק את הרכב הקואליציה הנוכחית. לא קשור לרציפות קואליציונית - סתם הבנה בסיסית של המערכת הפוליטית. מה שאתה מתרץ כ''כבלים'' שמונעים ממגוון מפלגות לעשות מה שהן באמת רוצות, אני מבין כאידאולוגיה שמנחה את המפלגה במידה כזו או אחרת של נאמנות.
והנה ההמשך 411003
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 22/9/2006, 9:23
אה, אבל זה לא היה ניבוי, כי אתה בעצם לא מחוייב לשום דבר. זו היתה "המלצהת הרצף" (וכל התגובות האחרות שאמרו שאתה בעצם לא מתחייב לכלום), זוכר?
והנה ההמשך 411007
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 22/9/2006, 9:32
לא, זו הייתה הערכה, המתבססת על כך שאולמרט מודע לכך שכדאי לו לשמור על רציפות אידאולוגית, ועל הידע שלי לגבי הפיזיביליות של מערכים שונים בפוליטיקה הישראלית.

מצד שני, אני לא זה שמציע צורת ניתוח כוללת חדשנית של המערכת הפוליטית, אז אני לא צריך להוכיח כלום.

(להזכירך, אני לא היחיד שהציע את הניבוי שלי)
והנה ההמשך 411011
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 22/9/2006, 9:39
אתה מתעלם מכך שגם אני וגם אתה מראים אחד לשני במהלך הימים האחרונים את הקואליציה האמיתית, זו שמחוץ לקואליציה הפורמלית, ודי מוסכם ברוב הציבור מה שלי, לפחות, היה קל לראות כבר בהתחלה: בעוד שאולמרט אולץ ליצור קואליציה עם פרץ, מפלגת העבודה וש"ס מהוות אופוזיציה מבפנים, בעוד ששלוש מפלגות הימין תומכות באולמרט, דווקא, מבחוץ. אז נכון שאתה ו"המלצותיך" יכולים לתרץ הכל, אבל באותה מידה היית יכול גם להסביר למה הם *לא* מספקות לאולמרט רשת ביטחון (הרי אם לא היה מדובר בתמיכת משתלבים במשתלב, אולי דווקא אפשר היה לחשוב שזה הזמן להפיל לחלוטין את הכנסת וללכת לבחירות, מאחר ובסקרים העבודה וקדימה מתרסקות, והימין עולה - http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/765831.html).

שיטת הניתוח שאני מציע אינה חדשנית, ואפילו באייל נטחנה עד דק מס' פעמים. כל מה שצריך זה נכונות לזנוח מדי פעם דימויים, ולבחון את הפרטים הקטנים ולרדת לניתוח האינטרסים הפוליטיים ברמת הפוליטיקאי האינדיבידואל, ולא ברמת "מפלגה", או כמו שכמה ניתוחים משעשעים באתר מנסים לעשות ברמת ה"ציביליזציה".
והנה ההמשך 411013
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 22/9/2006, 9:44
שני ח"כים משתי מפלגות אופוזיציה הגישו בימים האחרונים הצעות חוק לפיזור הכנסת. אף אחד לא נותן לאולמרט רשת בטחון. הם מנסים להשפיע על הממשלה הקיימת ע"י שינוי הקואליציה (הוצאת העבודה וכניסת הימין). זה לא הופך אותם ל"קואליציה אמיתית" אלא לאופוזיציה בצורתה הישראלית: לא מנסים להפיל את הממשלה, אלא לשנות את הרכבה.
והנה ההמשך 411014
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 22/9/2006, 9:47
דובי: "אופוזיציה בצורתה הישראלית: לא מנסים להפיל את הממשלה, אלא לשנות את הרכבה."
אתה מדבר על צורת ניתוח "חדשנית" שלי? אתה כבר משנה הסטוריה (חלקה אפילו קרובה מאוד) כדי לתרץ מה קורה בפרלמנט שלנו כרגע לשיטתך. לאן נגיע עם האבסורד, דובי?
והנה ההמשך 411015
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 22/9/2006, 9:48
לא לא, צריך גם להאמין שפוליטיקאים לא טועים והם חסרי אינטרסים אישיים. שתיהן אמונות משונות מאוד, בלשון המעטה.
והנה ההמשך 411016
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/9/2006, 10:00
שגיאות נפוצות ביחס לשיטת הניתוח:

1. פוליטיקאים טועים כאנשים, אבל יש להסיר את ה"טעות" כהסבר הג'וקר למהלכים פוליטיים, כי זהו "רעש" מדידה שמונע הרבה פעמים להבין את המהלכים כפי שהם.

2. פוליטיקאים רוויים באינטרסים אישיים. ללא המימוש של האינטרסים האישיים, מי היה רוצה את כאב הראש הזה של להיות פוליטיקאי? רק אם אתה נהנה קצת (או הרבה) מהתפקיד, תרוץ אליו. אבל זה בכלל לא מפריע לנושא הניתוח הפוליטי. זה שקצב נהנה מעמדת הכוח שלו, וגם שולח ידיים (ועוד דברים) לנשים בלשכתו, לא סותר את הניתוח של הצד הפוליטי של מעשיו. זה ששרון מקבל מתנות מסיריל קרן, דווקא *עוזר* להבין באיזה סוג מדיניות סיריל קרן תומך. חלק מהמשחק הפוליטי הוא לתפוס עמדת כוח כמה שיותר גבוהה, כדי שהפוליטיקה שלך תשפיע יותר, וההגעה לעמדת הכוח (וגם ההישארות בה) תלויה בהרבה "אנשים טובים" עם כסף וכוח. לעיתים לא נדירות, חלק משמעותי מהניתוח של כל פוליטיקאי זה לראות *איזה סוג* של בעלי הון תומך בו, ולפיהם להבין, אולי, לאיזה סוג מדיניות הוא מחוייב יותר. על בוש, למשל, נמתחת ביקורת רציפה בכך שהוא מעורב עד צוואר במשק האנרגיה, וזה גם בולט מאוד בהתנהגותו הפוליטית.

3. שיטת הניתוח של בלבן עומדת כאן לביקורת מצויינת מהסוג ששום "שיטה" קונבנציונלית בה מחזיקים קוראים רבים לא עומדת. לו היו "שיטות" אלה עומדות תחת אותה ביקורת, הן היו נפסלות מיידית כקריטריון להבנה כלשהי של המציאות הפוליטית. זה, דרך אגב, מה שאני מנסה לעשות בדיון בתגובות האחרונות עם דובי. לדעתי ההסברים שהוא נותן לסיבת אי פיזור הפרלמנט, ותמיכת הימין בתקציב מול סירובה של העבודה, אינם מחזיקים מים.
והנה ההמשך 411018
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 22/9/2006, 10:20
1. את זה כבר הבנו מזמן. מה שלא הבנו - אני לפחות לא הבנתי - זה איך ייתכן לא לטעות בניתוח מהלכים של פוליטיקאים מתוך הנחה שגויה מראש.

2. א. אם העובדה ששרון מקבל מתנות מקרן עוזרת להבין במה תומך קרן - נשנע שגם לא פוליטיקאים זוכים למעמד של *לא טועים* במובן הזה.
ב. "חלק מהמשחק הפוליטי הוא לתפוס עמדת כוח כמה שיותר גבוהה, כדי שהפוליטיקה שלך תשפיע יותר". זה בדיוק כמו לומר שהפוליטיקה שלך (ספציפית יותר, האידאולוגיה שלך) חשובה לך יותר מהאינטרס האישי אם אתה פוליטיקאי. וזה בדיוק כמו שבחלק מהניתוחים שלך אתה טוען שפוליטיקאים מסוימים מוכנים לוותר על עמדות כח מסוימות למען קידום השקפתם הפוליטית. בקיצור, אמונה תמה שהאינטרס האישי משחק אצלם הרבה פחות מזה הלאומי.
והנה ההמשך 411020
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/9/2006, 10:37
1. (מתעלם רגע מהאד-פופולום): כמו בכל שיטה תקפה - אתה בודק את המתודה ע"י קונסיסטנטיות בתוצאות.

2.א. גם בעלי הון במעמדו של סיריל קרן לא טועים הרבה. פעמים רבות מדובר בכאלה שגם צברו את הונם בשל יכולתם לזהות את האינטרסים השולטים ולרתום אותם לטובתם. ההבנה הפוליטית אינה מוגבלת בשום אופן ל 120 חברי הכנסת.
2.ב. נכון, וזו גם הנחה סבירה, מאחר וככל שאתה מטפס למעלה אתה תלוי יותר בהרבה אחרים כדי להגיע לשם, והם לא היו שמים אותך שם (או משאירים אותך שם) לו דאגתך העיקרית היתה "לעשות לביתך". כלומר, זואינה "אמונה תמה" באנשים, אלא הבנה של המסננת המובנית בשיטת השלטון (כל שיטת שלטון, דרך אגב, היא כזו, כאשר קיים מינון משתנה בהתאם לשיטה בין החופש שהתומכים מאפשרים למנהיגים לעשות לביתם מול לעשות למדינה או לפחות למעגל המקורבים הדומיננטי).

3. סמיילי?
והנה ההמשך 411021
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 22/9/2006, 10:52
1. (טוב שהתעלמת: אמרתי, "אני לפחות").
ואתה לא בודק את המתודה שלך לפי קונסיסטנטיות התוצאות, כי את התוצאות אתה מסביר בדיעבד. חלק גדול מניבוייך לגבי העתיד לא התגשמו.

2. א. שיהיה.
ב. ראשית, לא דיברתי על "לעשות לביתך". אינטרסים אישיים יש מכל מיני סוגים. למשל, עמדת כח ומנעמי שלטון.
שנית, מדוע שאנשים שסביבך לא ישימו/ישאירו אותך בעמדה פוליטית גבוהה אם הם מזהים את האינטרס האישי? מה, להם אין כזה?

3. לא סמיילי. אפילו לא חיוך.
והנה ההמשך 411022
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/9/2006, 11:15
1. הייתי כנראה צריך לציין זאת, כי זה היה ברור שנגלוש לשם - המתודה אינה קשורה לניבויים בכלל. ניבויים זה ניסיון פרטי שלי. המתודה קשורה אך ורק לניתוחים בדיעבד, והם נותנים תוצאות עקביות בחלוקת האינטרסים הפוליטית.

2.ב. לכל האנשים (ופוליטיקאים כמובן) יש אינטרס אישי, אבל אף אחד לא ימליך את אולמרט בשביל לקדם את האינטרס האישי של אולמרט. למה מעניין את ליברמן שאשתו של אולמרט תגור בבית שעולה מיליוני דולרים? ליברמן יתמוך באולמרט רק אם הוא מרוויח מכך, וכנ"ל רבים אחרים. מאחר ולא נראה שאולמרט ממש מחלק לכולם מתנות, ואפילו מצליח להסתכסך עם רבים על רקע אידיאולוגי, וכמותו רבים לפניו, ההנחה הסבירה שנשארת היא שלמרות האלמנט של ההטבות האישיות, המכנה המשותף הדומיננטי בפוליטיקה הוא יותר ציבורי מפרטי, וזהו הקו שיוצר את הקשרים בין הפוליטיקאים.

3. אפשר לחייך גם בלי להיות סמיילי (השאלה היתה עקב המעבר למספור הסעיפים).
והנה ההמשך 410598
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ד', 20/9/2006, 19:43
וואו! באיזו זריזות מיהרה המציאות לטפוח על פניך. ממש מרשים. אולמרט היה זקוק לפוש קטן מבחוץ כדי לאיים על פרץ. למי הוא פונה? לליברמן? לא. לביבי? לא ולא? למי? לבדלנים מאגו"י! האח הידד לחזאי הכושל.

(תחזית הדוביסט: הבלבניסט יכריז שרביץ הוא בכלל משתלבב)
והנה ההמשך 410603
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 20/9/2006, 20:14
המציאות איננה יכולה לטפוח על פניהם של בלבניסטים. הם חסינים מפניה באופן מוחלט.
והנה ההמשך 410608
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/9/2006, 20:40
תגובה 410607.
והנה ההמשך 410607
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 20/9/2006, 20:39
רביץ הוא אכן משתלב, שחותר תחת ליצמן, ולא בפעם הראשונה. זה לא במקרה שאין סיכום עם יהדות התורה אלא דווקא עם דגל התורה. זהו אינו סיכום, אלא דרך של אולמרט ורביץ להפעיל לחץ על ליצמן. ליצמן לא צפוי לוותר בקלות, ואולי ימסמס את הדיל.
אם כבר, זו עוד הוכחה לכך שאולמרט וליצמן לא שותפים לדרך: הוא עוקף אותו ובוחר לפנות לרביץ.
והנה ההמשך 410619
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ד', 20/9/2006, 21:07
ספר לי בבקשה על איזה מעשים של רביץ מתבססת קביעתך שהוא משתלב (קרי: קפיטליסט).

(הדוביזם רושם ניבוי מוצלח נוסף!)
והנה ההמשך 410649
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 20/9/2006, 23:15
ראשית, תגובה 410637.

ושנית, לגבי רביץ, להלן מס' קישורים:

נגד פרץ -
מקשיב לאיילנד -
תמיכה ביוזמה במסגרת תוכנית ויסקונסין -
"סגן שר הרווחה, אברהם רביץ, בחר לתקוף את "פסטיבל המקררים הריקים, המהווה ניצול של העניים בשביל רייטינג. זהו פסטיבל תקשורתי פוליטי, לא אמיתי ולא מעמיק". -
והנה ההמשך 410701
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 21/9/2006, 9:56
לא נגד פרץ, נגד פינוי מאחזים. מכיוון שאינני יודע מהם המאחזים הללו, אני מניח שיושביהם הם חרדים. מכיוון שהמשתלבב הגדול שרון תמך בפינוי מאחזים, אינני רואה מדוע להתנגד לכך זו התנהגות משתלבבת.

מי מצטט באופן חלקי בלבד? "מדינת ישראל כשלה כישלון חרוץ בטיפול או בחוסר הטיפול בבעיית העוני" - אמר רביץ.

והתמיכה ב"יוזמה במסגרת תוכנית ויסקונסין" זו הצגה כל כך מעוותת של מה שקורה שם באמת (רביץ תומך במפעל בתי תמחוי) שאין לי אלא להודות בתבוסתי לכוחות הדמגוגיה שלך ולהפסיק את הדיון הזה. באמת נמאס לי. הרי זה לא משנה מה אני אומר, תמיד יהיה לך תרוץ.

ליצמן, בינתיים, מונה ליו"ר ועדת הכספים למרות שזה תפקיד ששמור בד"כ לחברי הקואליציה.
והנה ההמשך 410877
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 21/9/2006, 20:46
ועכשיו - מי קופץ להצטרף לקואליציה בעבור שינויים בהרכבה (כלומר, בלי תנאים מופרכים לגבי שינוי שיטת הממשל בישראל)? ליברמן? ביבי? לא, מה פתאום. מי שקופץ הוא ה"כבולים" של האיחוד הלאומי – כך דיווחו הרגע בחדשות ערוץ 2. טוב, מסתבר שהכבלים לא חזקים כל כך עבורם.
והנה ההמשך 410940
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 21/9/2006, 23:38
אם הם באמת ייכנסו לקואליציה (לא שזה סביר שזה יקרה לפני ביבי וליברמן), אז זה אומר שמי שגה? "תורת הרצף" שלך ששמה אותם כאופציה אחרונה, או שמה זהו עוד חיזוק לכך שמדובר במשתלבים שמחזקים (מבחוץ) את המשתלב שמוביל את הקואליציה כנגד ה"אגרוף החברתי" בדיוק ב MONEYTIME?
ושוב אני מודה לך שאתה מביא את כל ההוכחות הנדרשות, בלי לתת להן לבלבל אותך. יישר כוח!
והנה ההמשך 410988
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 22/9/2006, 8:41
וואי, אתה פשוט לא מקשיב, נכון? רציפות קואליציוניות אינה תורת חיזוי כמו הבלבניזם שלך. היא המלצה לפוליטיקאים. הנתונים מראים שממשלות "רציפות" הן ממשלות יציבות יותר. מצורת ההצגה של הנתון הזה, אני מקווה, צריך להיות ברור לך שלא כל הממשלות הן רציפות (אחרת לא היה למה להשוות).

מדובר פה במפלגה עם אידיאולוגיה, שמוכנה, תמורת סילוק העבודה מהקואליציה (על כל הכרוך בכך מבחינת יישום תוכנית ההתכנסות) להכנס במקומה (אולי יחד עם יהדות התורה?).

אבל אתה צודק, באמת אין טעם לנסות להביא לך הוכחות. כשאתה ממציא את החוקים תוך כדי תנועה, קצת קשה לנצח אותך.
והנה ההמשך 411001
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 22/9/2006, 9:19
נראה לך שהאיחוד יצטרף בלי ליברמן ו/או ביבי? כבר תפרת להם את החליפות ולזה אתה קורא "הוכחה"?
לגבי האידיאולוגיה: רק לפני מס' חודשים לא הייתי מעלה בדעתך (בגלל "המלצת" ה"רצף") שזה בכלל אפשרי, שמפלגת הקיצון הימנית תידבק ל"שמאלמרט". מה גורם לך לחשוב שזה פיזיבילי מאוד פתאום? אולי.. אולי הדיונים איתי?
והנה ההמשך 411005
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 22/9/2006, 9:25
אני לא חושב שזה סביר שזה יקרה. למעשה, אני נוטה להאמין שהם לא יצטרפו לממשלה בעתיד הנראה לעין (וגם העבודה לא תצא בקרוב בין כה וכה - למרות, אגב, שלמפד''ל יש היסטוריה של זגזוג אידאולוגי לצרכי כניסה לקואליציה. זה, הרי, מה שגרם לכל הפילוגים בתוכה בעשורים האחרונים).
הדיונים איתך גרמו לגלות שהרבה דברים הם פיזיביליים, אבל כולם קשורים למערכת האמונות שאנשים מוכנים לאמץ לעצמם ובאיזה אופן, ואף אחד מהם לא קשור למערכת הפוליטית.
והנה ההמשך 411006
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 22/9/2006, 9:29
אז אם אתה חושב כך, למה בכלל כתבת את תגובה 410877? סתם להקנטה, כרגיל?
והנה ההמשך 411008
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 22/9/2006, 9:33
כי זה מתנגש עם הגישה שלך (למרות שאתה מנסה להציג כאילו הכל בסדר ועסקים כרגיל). אז, כן, כהקנטה. כרגיל.

טוב, אני אדם עובד. אני מפסיק בזאת לענות לך עד להודעה חדשה.
והנה ההמשך 409041
ראובן • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 14/9/2006, 9:42
באמת, אולי זה הזמן להעיר שלמרות שאני דווקא נוטה להסכים עם הניתוח של דובי, אני מאוד מעריך את היכולת שלך לענות בשלווה ונימוס.
והנה ההמשך 409226
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 14/9/2006, 18:28
נכון שאלה תגובות מנומסות אבל השלווה נראית לי שלוות הדוגמט והיא מזכירה תגובות של אידאולוגים אחרים שנעולים על קונספציה ולכל שאלה מביאים תשובה
והנה ההמשך 409249
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לראובן יום ה', 14/9/2006, 20:06
תודה (כנראה שהיה עדיף להתדיין עם מישהו סבלני יותר, מישהו עם ''שלווה דוגמטית'' כמו שיש לי עפ''י המגיב האלמוני לתגובתך).
והנה ההמשך 409433
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 15/9/2006, 17:51
אני חושש שבשביל לענות לך בשלווה דוגמטית אני אצטרך להיות מת. סבלנות יש לי רק לאנשים שמדברים בצורה הגיונית ולא ממציאים כל פעם משהו חדש כדי לקדם את הטענות שלהם.
והנה ההמשך 409464
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 15/9/2006, 19:20
נו, העיקר שיש לך סבלנות למשהו.

ואם בסבלנות עסקינן, תקרא את המאמר הבא של יוסי שריד, העוסק בפרס. שני מדינאים שהפוליטיקה ה"קונבנציונלית" כרכה אותם זה בזה פעמים רבות, ותאמר לי אם הם באמת שייכים לאותו צד, לאחר התנגחות כזו:
והנה ההמשך 409467
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 15/9/2006, 19:43
נכון, זה מדהים, בין פרס לפרץ, למשל, מעולם לא היו התנגחויות כאלה...
והנה ההמשך 409468
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/9/2006, 19:50
נכון. שום דבר שמתקרב לזה.
והנה ההמשך 409474
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 15/9/2006, 20:49
ודאי שלא. גם לא בין שריד לברק, חלילה.
והנה ההמשך 409500
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/9/2006, 23:48
גם כאן נכון. לא ברמת קטילה יסודית כזו.
והנה ההמשך 408151
מאור גרינברג • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום א', 10/9/2006, 1:16
סולידיים - ימין/שמאל
ימין/שמאל דומה לחלוקה עפ"י בלבן - הכוונה למה שנאמר לגבי הקואליציה הנוכחית ולא באופן כללי.
והנה ההמשך 408171
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה למאור גרינברג יום א', 10/9/2006, 7:17
לא נכון - תשאל את דובי. הוא בכלל טוען שהרצף הנוכחי הוא ה''טבעי'' יותר.
שינויי תדמית 387436
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 25/5/2006, 23:03
חכמולוג. פרץ הוא סוציאליסט מוצהר. למה שיביע תמיכה בשוק חופשי? אני רוצה לדעת מה ינתץ לך את התאוריה, לא מה ישנה את עמדתך לגבי אדם ספציפי. איזה מעשה משתלב של פרץ בתחום המדינה יעיף לך את כל הפיוזים?

בכל כלי התקשורת פרץ מוצג כמי שיזם את העברת הנשק, ואולמרט אישר אותה‏1. מילא כפו עליו את המהלך הזה, אבל למה פרץ הסכים גם שהיוזמה תוצג כשלו אם הוא בכלל לא מעוניין בה? איך זה משרת את האינטרסים שלו?

האם הקרבות ברחובות עזה בין החמאס לפת"ח נובעים מהידידות האמיצה בין אבו מאזן להנייה?

ועכשיו לפינת זהה את המשתלב. האם ברוך מרזל הוא משתלב?
שינויי תדמית 387442
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 25/5/2006, 23:13
ברדיו דיווחו על כל העניין כתוכנית של פרץ. אולמרט כלל לא הוזכר.
שינויי תדמית 387445
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/5/2006, 23:16
תגובה 387443.
שינויי תדמית 387443
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 25/5/2006, 23:14
הפתח ברחובות עזה לא נשמע לאבו מאזן. אלו כנופיות מבודדות ומודאגות, שהיו שייכות לאחיו של ערפאת ואחרים שנרצחו או ברחו, ונלחמים מלחמת מאסף מול השתלטות החמאס.
לגבי מסירת הנשק: יש כאן קו דק שעובר בין בדלנים למשתלבים: הבדלן ירצה להתחיל הידברות עם הרשות כבר עכשיו, ולכן יבצע מחוות מסויימות כדי לתת לגיטימציה לתחילת הידברות, בעוד שהמשתלב ירצה לתת רק מחוות מינימליות שיחזקו את המשתלבים ברשות, אך לא יהיו כאלה שנותנות להם לגיטימציה להידברות. לכן איילון קופץ לקראת אבו מאזן בעניין שלא קשור לישראל ו"ממליץ" לאולמרט לדבר איתו, אבל אולמרט מעדיף בכלל לא להגיב לנושא (כפי שניחשתי), ולהקפיד לתת "מחוות הומניטריות" בלבד.

לגבי מעשה משתלב של פרץ: אישור תוואי הגדר עליו ממליץ אולמרט
באזור אריאל יהיה לא רע בתור התחלה.

את ברוך מרזל מעולם לא ניתחתי. הא לא היה מרכזי מספיק כדי לעניין אותי.
שינויי תדמית 387448
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 25/5/2006, 23:28
למה שבדלן ירצה להתחיל הידברות עם רשות שמונהגת ע"י שני משתלבים?

(לגבי מרזל: פשוט ראיתי שגם הוא מתנגד, והייתי שמח לשמוע שגם הוא בדלן, כמו ביילין. רגע, בעצם, ביילין מתנגד למתן הנשק לרשות? המממ...).
שינויי תדמית 387449
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 25/5/2006, 23:33
כי התחלת הידברות עכשיו תיתן לגיטימציה לחמאס, מאחר והוא מקובל על הקורבן הראשי-ישראל, ותכניס את בוש לתמונה חזק (הוא כרגע מסונדל ב"לא מדברים עם ארגון טרור") לתהליך של "מפת הדרכים" ולחץ לחזרה לגבולות 67. זה לא שאסור לתת לגיטימציה לחמאס, אבל לא כל עוד בוש בתמונה. לכן אולמרט לא ממהר עם הצד המדיני, אלא מסתפק במתן סיוע.

ביילין מתנגד למתן הנשק, כמו ברוך מרזל... הממ... אחד בימין ואחד בשמאל. מה זה אומר על המונחים "ימין" ו"שמאל"?
שינויי תדמית 387450
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 25/5/2006, 23:44
אני לא שמעתי שביילין מתנגד למתן הנשק. אתה שמעת משהו כזה?
וגם אם היינו מגלים שביילין מתנגד – זה שאני חילוני וליצמן חרדי לא אומר שאנחנו לא יכולים לתמוך באותה מדיניות משתי סיבות מנוגדות. קורה לעיתים קרובות, אתה יודע.

אבל אף אחד מהשמאל (אופס, סליחה, מהבדלנים) לא תמך במו"מ עם החמאס. כולם מדברים בפתיחה במו"מ מול אבו מאזן בלבד, כך שאין כאן שום הכרה בלגיטימיות של החמאס. להפך.
שינויי תדמית 387452
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 25/5/2006, 23:59
לא שמעתי דבר כזה - הינחתי אותו מהתגובה שלך. אם לא אמר, אז לא אמר.
אחת הטענות של בלבן היא, ש"השיטה הקונבנציונלית" כל כך מופרכת מאחר ואפשר איתה להצדיק אותה מדיניות ע"י שתי אידיאולוגיות מנוגדות.
פתיחה במו"מ מול אבו מאזן בלבד זה עלה תאנה, המשמעות היא פתיחה במו"מ עם הגורמים הפלסטיניים, והחזרת מפת הדרכים. עם או בלי חמאס, הדרישות הפלסטיניות בכל מו"מ הם כאמור חזרה ל 67, ולכן עצם קיום המו"מ מבורך מבחינה בדלנית ופסול מבחינה משתלבת.
שינויי תדמית 387458
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 26/5/2006, 0:18
אבל אם גם הנייה וגם אבו מאזן משתלבים, הרי שמו"מ איתם בהכרח יוביל לקו גבול משתלב כלשהו, גם אם בכסות של "הסכמי ביניים", לא?

הבעיה עם השיטה שלכם, היא שהיא לא שונה בשום דבר מהשיטה הקונבנציונלית - אפשר להצדיק איתה כל מדיניות בכל מצב, על ידי הזדקקות לכלובי זהב, למצבים בינלאומיים, ללחצים עמומים, לספינים משוערים ולשקרים מסועפים.

וליברמן עדיין בחוץ.
שינויי תדמית 387463
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 26/5/2006, 0:36
בכלל לא בהכרח, מפני שהם פועלים במסגרת כלשהי, שאתה בוחר להתעלם ממנה - ואתה שוב ושוב תוקף אנשי קש מבלי לנסות להבין. אתה בודק דברים במנותק מהקונטקסט: אין פלסטיני היום, ותהא דעתו אשר תהא, שיכול לדרוש פחות מחזרה לגבולות 67, מזרח ירושלים, וזכות השיבה כתיבול. בפרט לא אם הוא ארגון שעד אתמול חרת על דגלו את היותו אופוזיציה איסלמית מיליטנטית. נדרש זמן להשתלט פנימית על הרשות, לאחד את השורות, לחכות שהבדלן מעבר לאוקיינוס יתחלף, ואז להתחיל במהלך "חד צדדי".
אבל אני כנראה שוב מבזבז מילים על עיניים ערלות.
שינויי תדמית 387470
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 26/5/2006, 1:49
למה זו השתלבות לאשר אצבע של גדר שחודרת לעומק של עשרות קילומטרים?
שינויי תדמית 387492
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 26/5/2006, 8:39
דנו בזה בעבר (תתחיל בתגובה 386181).
שינויי תדמית 387498
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 26/5/2006, 9:00
לא ענית לי מי יזם את הקמת אזור התעשיה המשותף בארז (אני באמת לא יודע. בגלל זה אני שואל).
שינויי תדמית 387562
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 26/5/2006, 15:28
זה קרה אי שם בשנות ה 70, כחלק מתוכנית "5 האצבעות" של יצחק רבין. הרעיון היה לספק כוח עבודה זול למעסיקים הישראלים, ובו-בזמן להציע לפלשתינים תעסוקה בשכר שהיה גבוה פי 3 מהמקובל ברצועה - בעיקר בענף הטקסטיל.
שינויי תדמית 387315
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 25/5/2006, 15:43
מהר, הנה ההזדמנות שלך לניבוי: אבן מאזן יצא ביוזמה למשאל עם פלסטיני לגבי הכרה בישראל בגבולות 67'. החמאס מתנגדים. ביילין ועמי איילון הביעו תמיכה וקראו לאולמרט לשתף פעולה עם אבו מאזן. מה יעשה אולמרט?
שינויי תדמית 387328
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 25/5/2006, 16:35
קודם כל, נראה שהמהלך הוא עניין פנימי פלסטיני שנועד חהפסיק את הקרב הפנימי יותר מאשר להיות מכוון נגד ישראל. לפיכך אני מעריך שלא יהיה משאל עם, מאחר וזה באמת עלול לסנדל את אולמרט, ולא אבו מאזן ולא הניה מעוניינים בכך. המהלך של הבדלנים ביילין ואיילון נועד להחליש את האולטימטום של אבו מאזן (אבו מאזן טוען שהמהלך הוא לרעת ישראל, וכאן מגיעים שני ישראלים ודווקא מחבקים את המהלך). לדעתי, אולמרט לא ממש יצטרף ל''חיבוק'' הבדלני הזה, אלא ימשיך להפטיר משהו לא מחייב כמו ''אם יהיה פרטנר - נדבר'' (ורק אם יישאל בנושא זה), ואולי יאמר אפילו שהוא צריך הצהרה מחייבת יותר מהרשות בנוגע להכרה בישראל.
שינויי תדמית 387333
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 25/5/2006, 16:48
הפרשנות שלך היא בסדר גמור ובמיוחד שהיא נעדרת מסגרות ''דתיות''.
שינויי תדמית 387365
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 25/5/2006, 19:00
תודה על התחלת המשפט ותמיהה על סופו.
שינויי תדמית 387347
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 25/5/2006, 18:01
רגע רגע, אבו מאזן הוא משתלב?
שינויי תדמית 387357
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 25/5/2006, 18:44
כן.
שינויי תדמית 387386
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 25/5/2006, 20:33
הבנתי. אז יש לנו ראש ממשלה משתלב, נשיא פלסטיני משתלב, ראש ממשלה פלסטיני משתלב... למה מחכים, בדיוק? אתה טענת שפרס הצליח לעשות מהפכה בדלנית בכמה חודשים שהיו לו בשלטון, חרף הנשיא האמריקאי המשתלב שהיה בזמנו. אז אולמרט לא מסוגל?
שינויי תדמית 387389
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 25/5/2006, 20:49
אולמרט יכול להרשות לעצמו להמתין עד שבוש יתחלף כדי לטפל בנושא גבולות הקבע, ובינתיים כן מבצע דברים שמסייעים לחמאס להתבסס בשלטון (בדיוק כמו שפרס סייע לערפאת): הוא הירשה את הבחירות בשטחים שהעלו את ערפאת, לא פולש פנימה למרות בעיית הקסמים (וגם הרמטכ"ל הצהיר ש"מה יעזור לנו לשבת בעזה כדי לעצור קסאמים"), וכן מזרים כסף וסיוע הומניטרי לרשות בעצמו, ו.. גם לוחץ על פרץ למתן הקלות...
שינויי תדמית 387390
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 25/5/2006, 20:51
כמובן שאולמרט הירשה את הבחירות שאיפשרו את עליית הניה (כמו גם אבו מאזן).
שינויי תדמית 387503
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 26/5/2006, 9:05
יכול להרשות לעצמו להמתין שנתיים? עם הרקורד של ממשלות ישראל בעשורים האחרונים בכל הנוגע לאורך חייהן? אופטימי, האולמרט שלך.
שינויי תדמית 387550
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 26/5/2006, 13:53
אולי קצת אופטימי, אבל בעיקר זהיר, וכזה שאין לו הרבה מה להפסיד מההמתנה, אלא רק להרוויח (התחזקות המשתלבים ברשות, החלפת בוש, המשך המאבקים על בניית הגדר, התמקדות במישור הכלכלי וכו'.
שינויי תדמית 387623
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 27/5/2006, 9:06
הניבוי כאן היה יותר פשוט, ולכן מדוייק. בדיוק כפי שכתבתי בתגובה 387328, אולמרט לא התבטא בעניין (מאחר וזה נושא פנים פלסטיני), ושיחות הדיאלוג הסתיימו ללא משאל, ובהכרזה שאינה מסנדלת את אולמרט (כלומר יש הצהרה מיליטנטית ולא של נכונות לפשרות).
שינויי תדמית 387624
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב שבת, 27/5/2006, 9:07
קישור לסיכום הביניים - http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/427/500.html
שינויי תדמית 387643
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב שבת, 27/5/2006, 13:18
אני עדיין מחפש את הניבוי שיפתיע אותי, ושיתברר כנכון. הניבוי שליברמן יהיה בפנים וש''ס או העבודה יהיו בחוץ, הוא הפתיע אותי. אבל הוא הסתבר כשגוי. הניבוי שאולמרט לא יגיד כלום התברר כנכון, אבל לא הפתיע אותי.

אני עדיין מחכה לניבוי שדומה במשהו להסברים הגרנדיוזיים בדיעבד שלך לדברים שקרו (כמו ההסבר המדהים לאיך כשלון ההתנקשות במשעל כוון ע''י ראש הממשלה שרצה לשחרר את יאסין ולחזק את החמאס).
שינויי תדמית 387661
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 27/5/2006, 15:27
זה מה שניסיתי לעשות קודם. כמו שכתבת - לא ממש עבד.. אמתין לפעם הבאה, ואנסה להיות יותר זהיר בבירור העובדות. דרך אגב - אני עדיין מפזר תוך כדי הדיון תחזיות פה ושם, ואתה מוזמן לעקוב (למשל אמרתי שנתניהו לא יודח, למרות שלרבים היה נדמה שהסכינים נשלפו), דיברתי גם על אולמרט - שלא ימהר עם תוכנית ההנתקות ועם המו''מ הפלסטיני, ועוד. אם יש לך נושאים כאלה - אתה שוב מוזמן לנסות להתקיל. נראה לי דווקא שעשוע נחמד.
שינויי תדמית 390473
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 10/6/2006, 13:44
אולמרט הפעם נשאל במפורש על המשאל, וענה כצפוי, כמעט מילה במילה כפי שכתבתי בתגובה 387328: גם עניין פנימי פלסטיני, גם לא רלוונטי כי אין עם מי לדבר, ושמסמך האסירים עצמו אינו מכיר בישראל, ונדרשת הצהרה רצינית יותר מטעם הרשות:
שפיכה מוקדמת 384964
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב שבת, 13/5/2006, 13:33
המונחים "משתלב" ו"בדלן", כפי שהם מופיעים כאן, בדיון זה, אינם מזכירים לי את המשמעות של "משתלב" ו"בדלן", כפי שהבנתי אותם כשנתקלתי בהם תחילה, לפני כשנתיים. האם מישהו יכול לתת לי הגדרות קצרות ונוחות של "משתלב" ו"בדלן", בשימוש שלהם כאן בדיון הנוכחי?
שפיכה מוקדמת 384970
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 13/5/2006, 14:18
איך הבנת אותם עד כה?
שפיכה מוקדמת 384971
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 13/5/2006, 14:20
המונחים בעייתיים אם לא מפרטים את הכוונה מאחוריהם. על פי מיטב המסורת המרקסיסטית, אנשי חוג אורנים חילקו כמעט כל דבר לשנים. למשל אנשי ההון נחלקים להון פיננסי-ספקולטיבי והון יצרני. אנשי חוג אורנים היו מתנגדים ומבקרים חריפים של בן גוריון. לפחות אחד מהם-יורם נימרוד- טען נגד ההחלטה על הקמת המדינה שהיתה "בדלנית" במהותה. המדיניות הנכונה לדעתם היתה אמורה להיות עצמאות מדינית ושילוב כלכלי, ולכך היה אפשר להגיע ע"י קשר עם המתונים במחנה הערבי- הנאששיביים. בן גוריון טען שהסכם צריך לעשות עם המופתי ואם לא- המלחמה תכריע. אלו רק מספר דוגמאות. למשל, יורם נימרוד טען שהיתה אפשרות להגיע למו"מ לשלום עם סוריה ומצרים בראשית שנות ה-‏50 רק שבן גוריון לא רצה.
שפיכה מוקדמת 384988
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאיציק ש. שבת, 13/5/2006, 16:51
אני רואה שהקשבת לא מעט לחבר'ה האלה, ואכן גם פרופ' בלבן נגע בהרצאותיו במרבית הנושאים, לעיתים באופן בוטה פחות.
אנסה לפרט בצורה קצרה כל צד, ותסלחו לי אם אחטא בפישוט יתר לשם הנוחות של הדיון (פירטתי יותר קודם בתגובות השונות):

משתלב -
- כלכלית: תומך שוק חופשי (או "הון יצרני" עפ"י אורנים)
- פוליטית: תומך דו קיום, גבולות פתוחים, התשלבות באזור
- חברתית: ישראל מדינת כל אזרחיה, גלובליזציה

בדלן -
- כלכלית: תומך שוק ריכוזי (או "הון פיננסי" עפ"י אורנים)
- פוליטית: תומך הפרדה, גבולות סגורים, "עם לבדד ישכון"
- חברתית: ישראל מדינת היהודים, אנטי גלובליזציה
שפיכה מוקדמת 385382
LG • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ב', 15/5/2006, 12:04
זה נשמע קצת כמו הדהוד מודרני של היריבות בין אתונה לספרטה.
לפי התיאור היפה של קרל פופר ב- ''החברה הפתוחה ואויביה'', העצמה האתונאית נשענה על סחר ימי חפשי שהביא לפלורליזם רעיוני ולדמוקרטיה. לעומת זאת, ספרטה נבנתה כחברה מעמדית נוקשה שבה שכבת השליטים הורכבה מלוחמים שניהלו חיים קומונליים, בזו לממון והתנגדו לסחר חפשי. בעיניהם של אצילי ספרטה, שבזו להמוני העם הנאלצים לעבוד למחייתם, הדמוקרטיה האתונאית נראתה מגוחכת, שטחית ומסוכנת (וכך חשב גם אפלטון, עפ''י פופר).
שפיכה מוקדמת 385523
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לLG יום ב', 15/5/2006, 20:18
לא קראתי את פופר, אבל נראה שיש איזושהי קרבה רעיונית. בסה''כ, הטענה היא שלא ייתכנו קומבינציות אחרות, מאחר וכדי להשיג מדינה שאינה פלורליסטית, עליך לסגור גבולות, וסגירת גבולות גם מאיצה תהליך ריכוזיות כלכלית. כמובן שגם הכיוון ההפוך עובד מהכיוון הכלכלי לחברתי, וכנ''ל גם בצד המשתלב.
שפיכה מוקדמת 385699
LG • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 16/5/2006, 14:57
רק כדי להוסיף עוד נקודה לדיון: נראה לי שתפיסת העולם הכלכלית של ההנהגה בספרטה היתה הרבה יותר קיצונית מהחלוקה בין הון יצרני להון פיננסי. המסקנה (ההגיונית?) שהוציאו מההיסטוריה היתה שאסור בכלל לתת לשיקולים כלכליים לכוון את החברה, מפני שהם בהכרח יובילו למדיניות משתלבת. המעמד השליט בספרטה, לפי פופר, פשוט בז לצבירת ממון.

האנלוגיה לספרטה מאירה את האפשרות שלא רק ההון משפיע על השלטון, אלא גם הצבא, אנשי הרוח ואולי קבוצות נוספות בחברה. בפרט, בתוך כל מערכת (כולל הביורוקרטיה הממשלתית) יכולים להיות בדלנים ומשתלבים. למשל, בצבא יכולים להיות גנרלים בדלנים (שיבנו הרתעה הגנתית, או אולי יהגו תכניות טרנספר) ומשתלבים (שידחפו למלחמה שתכליתה שכנוע האויב בצורך בשלום, או לחליפין כיבוש והתמזגות עם אוכלוסיה שכנה).

דווקא בקשר להון, הדוגמה של אתונה וספרטה תומכת באפשרות שסוחרים ואנשי עסקים הם תמיד משתלבים, גם אם לטווחי זמן קצרים יש להם עניין במכסי מגן ובהגבלות על התחרות. כדי להדגים את החשיבות של הבדלה בין טווחי זמן קצרים וארוכים, אפשר להסתכל על מדינה הבונה יתרון טכנולוגי באמצעות השקעה ממשלתית אסטרטגית וצעדים מתבדלים (למשל, כפי שצה"ל מפתח בסודי סודות טכנולוגיות חדשות), ואז שואפת לייצא אותן לכל העולם כאשר הן בשלות (דוגמת חברות ההיי-טק שהקימו בוגרי יחידות המחשבים).

אולי אפשר גם להכליל ולומר שלחזק כדאי להשתלב, בעוד שלחלש עדיף להתבדל. היחס של הצרפתים לתרבותם מדגים יפה את הדואליות הזו: כשהאמינו בהגמוניה האינטלקטואלית שלהם, הצרפתים קידמו בברכה חילופי תרבות (ופאריס היתה מרכז ליוצרים מכל רחבי העולם). כיום, כשהם חשים מאוימים מצד ארה"ב, הם מסתגרים ומגוננים על תרבותם (למשל על היצירה הקולנועית הצרפתית).

אופציה אחרת היא שכל חברה נבנית מסימביוזה בין משתלבים למתבדלים. מצד אחד, אין קיום לחברה ללא זהות מובחנת, שתהווה "דבק" בין אנשים זרים. מנגד, חברה שאינה מקיימת אינטראקציה עם הסביבה - סופה לקרוס. אולי כל התהליכים המעניינים צומחים מאינטראקציה בין השתלבות להתבדלות?
שפיכה מוקדמת 385753
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לLG יום ג', 16/5/2006, 18:55
הוספת בהחלט מס' זוויות מעניינות, ואשתדל לגעת בכולן:

1. לא מסכים. לא יכולה להיות "מסקנה להסטוריה", מאחר והנחת המשפט הזה היא שיש טוב אחד ויחיד, וזה פשוט לא נכון: תמיד יש אינטרסים שטובים לאחד ופחות טובים לאחר. מעבר לכך, "שיקולים כלכליים" הוא מושג ערטילאי מדי. הן הבדלן והן המשתלב מפעילים שיקולים כלכליים, אבל שונים זה מזה. טענה נוספת שלי היא שהפעלת שיקולים כלכליים או מדיניים היא שקולה, מאחר ויש קשר חד ערכי ביניהם.

2. כאן אנחנו מסכימים: צבא-הון-שלטון-אליטות הם גורמים שמשפיעים אחד על השני, כמו כל מוקדי הכוח החברתיים. וכמובן שהם זרועים באנשי מפתח משני הצדדים.

3. לא מסכים. עולם העסקים מתחלק תמיד לשניים באופן ברור: אלו שיש להם אינטרס חזק ומתמשך ברגולציה גבוהה (בד"כ תעשייה מקומית כבדה/חקלאות/מחצבים) ואלו שמעוניינים במינונים שונים של רגולציה סלקטיבית ועד הסרת כל ההגבלות (סוחרים, יבואנים, היי טק). מהרגע שמדינה בוחרת לפתח בעצמה יתרון טכנולוגי, זהו אכן צעד בדלני שהמשכו אינו בהכרח משתלב (אלא אם יש חילופי שלטון). למשל: אם ארה"ב הברית היתה מפתחת את יכולת מלחמת הכוכבים בתקופה הבדלנית של רייגן, אז אם לאחריו היו בדלנים, הם לא היו מוכרים את הטכנולוגיה הזו כלל בטענת שמירת היתרון האיסטרטגי. אם אחריו היה משתלב - הוא היה מייד מוכר את הטכנולוגיה תוך כדי "מחוות של רצון טוב והפשרה בינגושית", ותוך כדי מבטלים גם את הפרוייקט הגרנדיוזי הבא.

4. אני חושב שאי אפשר להכליל: אם אתה חזק או חלש, ההחלטה לנקוט מדיניות משתלבת או בדלנית היא החלטה אידיאולוגית באופיה. ארה"ב, המעצמה החזקה בעולם, מחליפה תדיר את הכיוון: רייגן בדלן, בוש האב משתלב(?), קלינטון משתלב, בוש הבן בדלן.
לגבי הדוגמה שלך: צרפת מעולם לא היתה משתלבת מדי באופן מסורתי, ובמיוחד בעת החדשה, בה הקו הבדלני יציב ודומיננטי כבר עשרות שנים.

5. מסכים חלקית. על כך בדיוק דיברתי באחת התגובות הקודמות בדיון: המצב הקיים הוא בעצם תוצאת המאבק הנוכחי בין הכוחות. אבל האם זהו המצב הרצוי? ומה היה רע אם כולנו היינו נשלטים תחת מדיניות משתלבת? אז הדבק המחבר היה פחות לוקלי ויותר גלובלי.
שפיכה מוקדמת 385763
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 16/5/2006, 19:40
4. איפה אתה רואה את הקו הבדלני של צרפת במדיניות החוץ שלה?
שפיכה מוקדמת 385770
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/5/2006, 20:23
איפה לא? היא מפיצת טכנולוגיית גרעין עיקרית כבר משנות ה 60 (כן, כן, גם לישראל), תומכת בכל גורם בדלני בעולם, מטילה מכסים על יבוא סחורות יפנו-אמריקניות, עומדת חדלת אישים כנגד שנאת הזרים הגוברת בבית, ועוד ועוד (וכמובן הרבה מאוד גם במדיניות הפנים והכלכלה).
שפיכה מוקדמת 385779
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 16/5/2006, 20:51
אבל היא לא נלחמת באף אחד. ואיך הייתה נוהגת מדינה "משתלבת" בשנאת הזרים מבית? מוריד עליהם כמה פצצות של טונה?
שפיכה מוקדמת 385790
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/5/2006, 21:06
בדלן לא חייב להילחם במישהו באופן ישיר (לפחות לא כל הזמן). לעיתים, כמו במקרה של אקס-מעצמות-קולוניאליות, המלחמה או יצירת מצבי מתיחות היא by proxy. כלומר, מבצעים בנוסח מבצע קדש, בהן ישראל בדלנית חוברת לשתי מעצמות על במבצע מקומי, או ניסויים גרעיניים ברחבי העולם ואספקת הטכנולוגיה למדינות שונות (ישראל, עירק, פקיסטן) לעידוד "מאזן אימה" וקידום הבדלנות באזורי מפתח בעולם (במיוחד במזה"ת הרווי בנפט ואלימות).

מדינה משתלבת תרסן את ליבוי היצרים דרך הסברה, מאמצי פיוס ויד קשה עם הפורעים מצד הרוב. בישראל המודרנית, בעלת הקו המשתלב ברוב הזמן, אין כמעט הסתה ואירועים של יהודים כלפי ערבים, אפילו בשיא האינתיפדה ובמהומות אוקטובר. כל אירוע כזה מוקע מייד ונענש בצורה נמרצת. אפילו התגובה החריפה מדי במקרים מסויימים של המשטרה במהומות אוקטובר 2000 נענתה במינוי ועדת חקירה ממלכתית עם סמכויות נרחבות, שהפנתה אצבע מאשימה ברורה כלפי האחראים, ואף גרמה להוצאת השימוש בכדורי גומי.
שפיכה מוקדמת 385794
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 16/5/2006, 21:39
כיוון שישראל המשתלבת גם היא סיפקה נשק לעירק, וכיוון שלא ברור לי איזו מדיניות בדלנית מפגינה צרפת כלפי צרפתים הפורעים בזרים, עדיין לא הבנתי מה אתה מנסה לומר.
שפיכה מוקדמת 385809
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/5/2006, 22:28
ישראל לא תמיד היתה משתלבת. מתי סיפקנו נשק לעירק?
שפיכה מוקדמת 385810
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 16/5/2006, 22:30
בשנות השמונים, כמובן.
שפיכה מוקדמת 385795
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 16/5/2006, 21:44
איזו תערובת! כל מי שלא נכנס לאחד הגושים הוא בדלני? כל מי שאינו מצליח להתמודד עם משבר של הטמעת הגירה הוא בדלן? משתלב פירושו שת"פ כלכלי, מדיניות כלכלית מרחיבה וכו'. האם צרפת החזיקה במדיניות כלכלית מצמצמת? האם בצרפת היתה העדפה של המיגזר הפיננסי ע"ח המיגזר הייצרני? האם היתה ריבית גבוהה או נמוכה (אני פשוט נזכר בתפיסות של חוג אורנים..).
שפיכה מוקדמת 385800
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 16/5/2006, 22:09
בינתיים אני מבינה שלשיטת בלבן בוריאציה של הבלבניסט, הבדלנים נלחמים למען המלחמה והמשתלבים נלחמים בבדלנים. המשתלבים אוהבים את העשירים והבדלנים את העניים.
שפיכה מוקדמת 385807
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/5/2006, 22:26
או שלא קראת היטב או שאני צריך להסביר שוב, או שעולם המושגים שלנו כל כך רחוק שאין טעם.
שפיכה מוקדמת 385826
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 16/5/2006, 23:09
כן רחוק, כרחוק משתבדל מבדלשלב.
שפיכה מוקדמת 385805
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 16/5/2006, 22:25
איפה כתבתי שהבדלנות היא אי הצטרפות לגוש?
וכן, אחד הסממנים של מדיניות בדלנית לאורך זמן הוא כישלון מתמשך בהטמעת הגירה, מאחר וזה סימפטום של רוח אנטי-גלובליזציה, שמנסה לעודד לוקל פטריוטיזם על חשבון הסבלנות לזר והאחר, ומפלה אותו באופן קבוע. בארה"ב, הפלורליסטית לעיתים קרובות יותר, החלו לאחרונה שביתות מחאה של השוהים הבלתי חוקיים ממקסיקו תודות למדיניות הבדלנית המתמשכת של בוש.

לגבי הכלכלה: בצרפת היתה דומיננטית במשך שנים רבות מדיניות שוק ריכוזי, הכוללת הלאמת תעשיות, רגולציה עמוקה בשוק העבודה (שמוטמעת כל כך באנשים, והביאה למהומות הסטודנטים לאחרונה). לגבי האינדיקטורים האחרים - זה דורש חיפוש ארוך זמן ברשת, ואולי אמצא נתונים בהמשך.
שפיכה מוקדמת 385808
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 16/5/2006, 22:27
אני מבינה שנראה לך שבישראל המשתלבת היחס לערבים שוויוני ביותר.
שפיכה מוקדמת 385815
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/5/2006, 22:46
בוודאי שלא. לא פשוט לתקן אפליה של דורות, בייחוד כשהמדיניות היא משתלבת בעיקרה, אבל לא משתלבת טהורה (לעיתים יש פשרה ושר הפנים הוא בדלן, למשל), אבל בגדול יש אינדיקטורים רבים המראים שתהליך האיזון בין הקבוצות מואץ תחת ההכוונה המשתלבת.
למשל כאן רואים את הירידה בשיעור הילודה במגזר הערבי לעומת היציבות במגזר היהודי: http://www.cbs.gov.il/yarhon/c1_h.htm
וההשוואה כאן בין קצב עליית הלומדים היהודים והערבים במערכת החינוך:
שפיכה מוקדמת 385821
רון בן-יעקב • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 16/5/2006, 22:56
דווקא בוש (הנשיא, או יועציו) ספגו קיתונות של ביקורת מהחוגים הרפובליקניים הקיצוניים שאומרים שצריך לגרש לגמרי את כל השוהים הבלתי חוקיים, ולא להציע להם (או לחלקם, כפי שהנשיא הציע אמש) מסלול שיהפוך אותם למהגרים חוקים.
שפיכה מוקדמת 385827
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 16/5/2006, 23:10
אלו ביקורות מחזקות למדיניותו, שאומרות שהוא לא עושה די. אין בהן כדי להראות את הכיוון שלו בענייני הגירה (שהוא בדלני מאוד, החל מצמצום דרסטי של מכסות ההגירה, דרך סגירת גבולות, החמרת תנאים לקבלת אשרות ואזרחות וניסיונות להשתלט על ההגירה הלא חוקית דרך הלגליזציה שלה).
שפיכה מוקדמת 385836
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 16/5/2006, 23:25
האם אריק שרון היה משתלב או בדלן?
שפיכה מוקדמת 385841
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 16/5/2006, 23:35
משתלב, כמובן. כבר דנו בזה.
שפיכה מוקדמת 385878
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/5/2006, 6:24
אכן, משתלב.
שפיכה מוקדמת 385839
רון בן-יעקב • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 16/5/2006, 23:27
המממ, דווקא הרפובליקנים העלו את מכסות ההגירה החוקית, עוד בימים שבבית הלבן ישב נשיא דמוקרטי. סגירת הגבולות, האמנם? האם לגליזציה של 11-20 מליון שוהים לא חוקיים זה באמת בדלנות?
שפיכה מוקדמת 385843
אלמונית א' מדיון זה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 16/5/2006, 23:37
ודאי בדלנות. עובדה שבוש נלחם בסדאם המשתלב.
שפיכה מוקדמת 385876
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאלמונית א' מדיון זה יום ד', 17/5/2006, 6:18
סדאם גם בדלן. ואם את לא ממש מבינה איך הניתוח עובד, תבקשי שוב הסבר. אם אלו רק עקיצות, שיבושם לך.
שפיכה מוקדמת 385902
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ד', 17/5/2006, 10:10
תנוח דעתך. הבנתי מספיק כדי לדעת שסדאם בדלן בבלבניזם.
שפיכה מוקדמת 385877
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 17/5/2006, 6:22
שים לב שאיני מגן על המשוואה רפובליקנים = בדלנים. בימי קלינטון ההנהגה היתה משתלבת, וכנראה גם רוב בתי הנבחרים.
לגליזציה של השוהים היא הכרה במצב הקיים שנוצר, תוך כדי ניסיון להשתלט עליו. בלתי מעשי פוליטית לגרש כמות כזו: מעבר להתנגדות של מקסיקו, העולם והמגורשים, בוש ייתקל בהתנגדות חריפה ולפחות אי שיתוף פעולה מצד בעלי עסקים רבים. מה שהוא מנסה לעשות כאן זה להגיד: הנה, אני נותן לכם את מה שכבר יש לכם, אבל הופך אותו לחוקי, וזה אומר שאני מכריז מלחמת חורמה על כל הלא חוקיים הבאים.
שפיכה מוקדמת 385919
דובי קננגיסר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 17/5/2006, 11:05
נו, באמת, עוד לא הבנת? אם הם אומרים משהו הפוך, זה כדי להטעות, אם הם עושים משהו הפוך, זו פשרה, אם אומרים עליהם שהם עושים משהו הפוך, זה כדי לאפשר להם להמשיך לעשות את מה שהם עושים בלי שיעלו עליהם, ואם הם יוזמים משהו הפוך, זו הטעייה והם ימסמסו את התהליך בהמשך. זה שהם ממסמסים *כל* תהליך בהמשך, כי ככה זה בחיים, מזה מתעלמים.

חייו של פוליטיקאי בעולם הבלבניסטי הם שקר אחד מתמשך. כל פוליטיקאי אומר בדיוק ההפך ממה שהוא חושב, כדי שיחשבו שהוא חושב מה שהוא אומר, ויאפשרו לו לפעול בצורה הפוכה. מדוע לא יכול פוליטיקאי פשוט להגיד מה שהוא חושב ולפעול בהתאם, למרות שכל הפוליטיקאים האחרים יודעים שהוא לא חושב מה שכולם חושבים שהוא חושב? לבלבניסטים פתרונים.
שפיכה מוקדמת 386035
איציק ש. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 17/5/2006, 17:32
נדמה לי שהיה מאד רצוי לשמוע את המקור- עודד בלבן. אינני בטוח שדברי המקור היו זהים חדברי החסידים.
שפיכה מוקדמת 386042
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 17/5/2006, 18:04
השימוש במילה "חסידים" אינו לעניין. לגבי המקור - אתה גם מוזמן לקרוא את ספריו, בין היתר את הספר עליו המלצתי לדובי בתגובה הקודמת ותתרשם ממקור ראשון.
לקריאה נוספת יש את האתר שלו באונ' חיפה:
שפיכה מוקדמת 386047
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 17/5/2006, 18:15
והנה משהו מקוון מהמקור: פוסט מורטום לאדוארד סעיד (משתלב עפ"י בלבן):
שפיכה מוקדמת 386085
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ד', 17/5/2006, 21:42
שר הבטחון פרץ (בדלן) הורה על פתיחת מעבר קרני לסחורות‏1, מעשה משתלב עד כמה שאני מצליח להבין את התאוריות שלכם - וההפך מהמדיניות של קודמו בתפקיד, הבדלן שאול מופז. הסבר ונמק כיצד שתי פוליטיקות זהות מביאה למדיניות הפוכה. לחלופין, אתה מוזמן לספר לי שפרץ משקר, שפרץ עובד על כולם בעיניים, שפרץ מתכוון למסמס את כל העניין או שפרץ נאלץ להתפשר למרות שהשב"כ וחלקים מצה"ל מתנגדים למהלך, והוא יכל בקלות להתחבא מאחוריהם, אם היה צורך בכך.

(אגב עדכונים, ליברמן עדיין בחוץ).
שפיכה מוקדמת 386147
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 18/5/2006, 1:07
מובן שבדלן ירצה את הגבול סגור, ולכן, מהכרותי עם פרץ, אני מניח שהפתיחה אינה ביוזמתו, ולכן איני רואה בפתיחה הרגעית אינדיקציה למשהו. המבחן יהיה בעקבות הארוע הבא, קטן כגדול. אני די בטוח שפרץ יהיה הראשון לנצל כל פיפס לסגור את המעבר הרמטית תוך כדי שהוא ממלמל ''ואני דווקא רציתי לעזור להם ולפתוח את הגבול, תראו מה הם מאלצים אותי לעשות...''
שפיכה מוקדמת 386169
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 18/5/2006, 6:20
כמו שחשבתי - אתה מתרץ.
*למה הוא פתח את המעבר עכשיו*? מי דרש זאת ממנו? מי לחץ עליו? איזו סיבה לעזאזל יש לו לעשות את המהלך הזה שאף אחד לא ציפה ממנו לעשות, שאפילו לא זוכה לתמיכה ציבורית כלשהי, שלא לדבר על תמיכה של מערכת הבטחון?

אתה טוען שאתה יודע לנבא פעולות של פוליטיקאים, שכל פעולה נעשית כדי לקדם את האינטרסים שלהם. איך הפעולה הזאת מקדמת את האינטרסים של פרץ? אתה באמת טוען שהוא עשה את זה רק כדי לסגור אותו עוד יומיים במלמול "תראו מה הם עושים לי"? איזו מטרה זה משרת
שפיכה מוקדמת 386178
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 18/5/2006, 8:15
טרמינולוגיה: אני לא מתרץ, אני מסביר. אני גם לא יודע לנבא הכל, כי המידע שנגיש להם אינו נגיש לי. אני רק יכול לנסות לנבא כשנראה לי שיש בידי מספיק מידע (במקרה הזה אין יותר מדי מידע, אבל כאן, מאחר ואני מכיר את הנפשות הפועלות, אני יכול להבין את מטרתן מראש).
לא כל לחץ הוא פומבי. רוב הלחץ הוא מאוחרי הקלעים, ומדי פעם יש העזרות בדעת קהל כזו או אחרת. הלחץ על פרץ הוא בשל הדימוי ה"יוני" שלו - הוא מחוייב להראות, לפחות למראית עין, שהוא "נותן צ'אנס". ייתכן והוא עושה זאת עכשיו כי מהמקום בו הוא נמצא הוא יודע שיש כמה התראות חמות, והפתיחה עכשיו קצת לפני מעשי הטרור תאפשר גם לסגור מחדש ולהרבה זמן. זה משרת מס' מטרות - הוא נכנע ללחץ בזמן ובמקום שהוא מסב למדיניות שלו הכי פחות נזק, ואח"כ יכול להפעיל בקלות לחץ נגדי דרך דעת הקהל - "תראו מה הם עושים כשאנחנו נותנים להם מחווה הומניטרית". פוליטיקאים משתמשים הרבה בתרגילים מסוג זה. לכן הבחינה של הכיוון הפוליטי של אישיות פוליטית אינה דרך אקט חד פעמי שהיא מבצעת, אלא התנהגותה לאורך זמן בנושא מסויים.
שפיכה מוקדמת 386180
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 18/5/2006, 8:29
זה לתרץ. זה בדיוק להגיד על כל פעולה שמתאימה לראיית העולם שלך - הנה הוא פועל כדי לקדם את האינטרסים שלו - ועל כל פעולה הפוכה - את זה הוא עושה סתם כדי להטעות. תמיד יש התראות חמות. כל יום ויום בשבוע יש התראות חמות. אף אחד בציבוריות הישראלית לא טען שצריך לפתוח את מעברי הסחורות בעזה. למיטב ידיעתי, כשאני דיברתי על דימויו הציבורי של פרץ, אתה פרצת בצחוק גדול, וטענת שזה לא משפיע על כלום בהתנהגות של הפוליטיקאים.

את הלחץ הנגדי של דעת הקהל פרץ יכול להפעיל הרבה יותר בקלות באמצעות שליחת אנשי השב"כ והצבא המתנגדים לפתיחה לתקשורת כדי לספר לציבור על כל ההתרעות החמות והנסיונות לביצוע פיגועים (שיש בין כה וכה), הוא יכול היה "להעלות את הנושא בפני המטכ"ל ולזכות בתגובה צוננת", הוא היה יכול לעשות אלף ואחד דרכים. אתה טוען שהדרך שהוא בחר בה היא זו שבגללה יתבצע פיגוע ויהרגו אנשים, וכל זה כדי שהוא יוכל להגיד אחר כך ל(מישזהלאיהיהשמפעילעליולחץ) שתראה מה קרה בגללך.
תכף תספר לי גם שכדי לקדם את האינטרסים שלהם, שרי הבטחון הבדלנים גם הורידו הוראות לצבא לאפשר לפיגועים להתקיים בלי לסכל אותם, כדי שיוכלו להעזר בלחץ הציבורי כדי לסגור את הגבולות.

כמו שכבר זיהו כאן אחרים, לבלבניזם יש מטרה אחת בלבד: לשרת את העמדה ה"משתלבת" (קרי: תש"חיסטית), ולהציג את ה"בדלנים" (קרי: סוציאליסטים) כמסוכנים. זה לא ניתוח קר ורציונלי של המציאות. זו פוליטיקה במובן הרע של המילה.
שפיכה מוקדמת 386183
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 18/5/2006, 8:45
קצת מתחיל להימאס כשאתה ממשיך בנימת שיחה מסויימת - תנסה להישאר ענייני, או שפשוט נפסיק.
לגבי החלק הענייני שלך בתגובה (שהולך ומתמעט): אתה פשוט מדבר מחוסר ידיעה. האופציות של "מה פרץ יכול עוד לעשות" שעליהן דיברת לא ממש קיימות בקונסטלציה הנוכחית. להזכירך, הרמטכ"ל מתחתיו הוא משתלב, ולא ימהר לגבות אותו, וגם יכול לטרפד את האלופים מתחתיו (הצבא אינו בדיוק גוף דמוקרטי בהיבטים אלה) ויכול להיות שגם השב"כ אינו תומך בו (למרות שעוד לא סיווגתי את ראש השב"כ הנוכחי, אני עובד על זה).
לכן זו הדרך הפתוחה להתמודדות של פרץ עם הלחץ, ואתה צריך סבלנות כדי לשפוט ולאבחן מהלכים, אבל נראה שסבלנות זה משהו שאין לך.
דבר נוסף: כשאני אומר התראות חמות בהקשר של פרץ. אני לא מתכוון לאותו סוג מידע שאתה ואני שומעים במדיה, אלא למשהו הרבה יותר קונקרטי שמונח על שולחנו.

וכדי לאזן במעט את הארס שלך, המטרה של הניתוח הבלבני היא אחת: להציג דרך חשיבה שונה מה"אי חשיבה הקונבנציונלית", ובאופן מתודי ועקבי לבחון את התהליכים הפוליטיים והאינטרסים שעומדים מאחורי העוסקים בפוליטיקה. זה שנראה לך שזה מציג את הצד המשתלב באופן חיובי אולי משמח אותי (כי אני מבין שהערכים שגדלנו עליהם דומים), אבל זה בהחלט לא מחייב את כלל הציבור: רבים (בוודאי באתר) היו מעדיפים סוציאליזם במינון גבוה ואת "החברה שהיינו פעם, כשלא כל אחד חשב רק על עצמו" וכיו"ב. לכל צד יש יתרון וחיסרון. זה אולי גם צריך לענות לך על מדוע הפוליטיקאים לא ממהרים לחשוף את האופציות האלה: הרוב לא אוהב לשמוע שהאופציות העומדות בפניו אינן מושלמות.
שפיכה מוקדמת 386187
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 18/5/2006, 9:01
אני בהחלט צריך להפסיק. השיחה הזאת רק מעצבנת אותי. אני לא אוהב שדוברי ממבו ג'מבו מציגים את עצמם כרציונליים.

שוב: אין. לחץ. לא היה שום לחץ מצד אף אחד, ואפילו אם היה, הרבה יותר קל וסביר בעיני לגייס לחץ ציבורי נגדי מאשר לקרוא לפיגוע הבא. אתה אולי רואה באנשים הללו אוטומטים חסרי מוסר, אבל אני עוד נוטה להאמין שמדובר בבני אדם שם למעלה.

נראה לי שאתם מנסים להציג את הצד המשתלב באופן חיובי לא בגלל שאני דוחה את הסוציאליזם, אלא כי הבלבניזם מציג את הסוציאליזם כמסוכן לעצם חיינו - ה"בדלנות" שהיא שם הקוד שלכם לסוציאליזם, מוצגת כחרחור מלחמה מתמיד, והבדלנים, כפי שהדגמת לעיל, מוכנים להקריב את חייהם של אנשים תמימים כדי להשיג את מטרותיהם הזדוניות. זאת, בעוד שה"משתלבים" (שם קוד לקפיטליסטים) רוצים עולם ליברלי, פתוח וחופשי.
צר לי, אבל דמוניזציה (גם אם במסווה של ניתוח רציונלי) של היריב אינה חלק מעולם הערכים שלי. מצחיק שדווקא תש"חיסטים כמוכם משתמשים לא רק בדיאלקטיקה המרקסיסטית, אלא גם בדמגוגיה הסטליניסטית.
שפיכה מוקדמת 386192
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 18/5/2006, 9:26
שיטת הניתוח של בלבן היא נייטרלית, ואני חוזר על כך שהתפיסה *שלך* של הניתוח נובעת מ BIAS פנימי, עד כדי כך שאתה אפילו לא קראת (או לא זכרת) שחזרתי והדגשתי שפוליטיקאי מכל צד לא בוחל בשום דבר.
דרך אגב, אני אכן סבור שהפוליטיקאים (בוודאי אלו המחזיקים במשרות מכריעות) הם א-מוסריים בהיבט של מעצבי מוסר ואורתוגונליים אליו. אם הם עובדים עפ"י שיקולים מוסריים הם אינם יכולים להיות פוליטיקאים יעילים. נדרשות מהם החלטות לא מוסריות כבדות משקל ביום יום, והחלטות אלו משנות את פני המדינה וקודי המוסר של האנשים החיים בה.

מעבר לאיזון נוסף זה, אין בהחלט מה להוסיף, כי הארס המפעפע בך מונע כל אפשרות לדיון ענייני.
שפיכה מוקדמת 386598
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 21/5/2006, 16:14
סתם, לידיעה (למרות שבוודאי כבר קראת - אני קראתי רק עכשיו לאחר חופשה קצרה מחדשות ומהאייל): מחסום קרני נסגר ליצוא סחורות פלסטיניות רק יממה לאחר שנפתח, כתוצאה מהפיגוע הראשון שקרה יממה לאחר פתיחתו (הפתעה, הפתעה..)
שפיכה מוקדמת 386600
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום א', 21/5/2006, 16:18
מה בדיוק הקשר בין הפיגוע בתפוח לבין מעבר קרני?
שפיכה מוקדמת 386603
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאיציק ש. יום א', 21/5/2006, 16:21
זהו שאין קשר, אבל פרץ בכל זאת מצא אותו כדי להפוך את החלטתו לגבי המעבר בתוך יממה (תקרא בהמשך המאמר על סגירת המעבר).
שפיכה מוקדמת 386606
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום א', 21/5/2006, 16:27
עד להחלטתו של פרץ המחסום היה סגור לשני הכיוונים, עכשיו הוא חסום רק ליבוא סחורות לתוך ישראל, אבל עדיין פתוח לייצוא סחורות לתוך הרשות. הסבר ונמק.
שפיכה מוקדמת 386613
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 21/5/2006, 16:49
אין משמעות כמעט לפתיחה החד צדדית הזו - אנחנו הרבה יותר חשובים להם מאשר להיפך. אם עובדים משם לא יחזרו לעבודה סדירה לכאן, וגם לא נאפשר מעבר לסחורות שלהם, אנחנו גוזרים עליהם כליה (וכן על הדו קיום). באיזה כסף הם יקנו את הסחורה שלנו? כך שמה שפרץ עושה כאן הוא מס שפתיים ל"לתת להם צ'אנס" כפי שהיבהרתי, מאחר והוא צריך לתפקד תחת לחץ משתלב קבוע, אבל בד בבד הוא מנצל באופן ציני את הפיגוע הכי לא רלוונטי שיש כדי לסגור את הכיוון החיוני יותר במעבר.
שפיכה מוקדמת 386616
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום א', 21/5/2006, 16:55
הבנתי. מה שהוא כן סוגר, זה בגלל שהוא בדלן, מה שהוא לא סוגר, זה מס שפתיים. מה שמתאים לך זו הכוונה האמיתית שלו, מה שלא מתאים הוא ספין. אל תתן לי להפריע לך.
שפיכה מוקדמת 386624
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 21/5/2006, 17:07
אז תסביר סגירה יום אחרי בשל פיגוע בתוך יו''ש. אה, הבנתי, זה לא ממש מעניין אותך הסברים. העיקר ההשתלחויות.
שפיכה מוקדמת 386627
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום א', 21/5/2006, 17:15
אני מבינה שהסגירה הזאת היא בניגוד לגבולות הפתוחים תמיד שהיו בתקופת שרון.
שפיכה מוקדמת 386654
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/5/2006, 18:20
לצורך הבנת התהליכים פחות חשוב אם הם פתוחים או סגורים, אלא מי דוחף לאן (מי יוזם פתיחה וסגירה לאורך זמן).
שפיכה מוקדמת 386629
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום א', 21/5/2006, 17:19
נכון, העיקר השתלחויות - כי גם אתה לא באמת מסביר. או יותר נכון, התאוריה שלך מסוגלת להסביר כל התרחשות, לא משנה מה יקרה. או, במילים אחרות, התאוריה שלך לא שונה בשום צורה מההסברים של כל אדם אחר. התירוצים שלך אולי מנוסחים יותר יפה, ויש להם הילה מדעית יותר, אבל הם תירוצים שלא שווים יותר מכל הסבר אחר. למה? כי לנבא שהמחסום יסגר חזרה אחרי הפיגוע הבא, לא משנה מה, זו לא חוכמה גדולה - ככה המדינה שלנו מתנהלת כבר כמה שנים טובות. אבל היה כאן שינוי מדיניות אחד - והוא פתיחת המחסום לכיוון אחד. אבל מזה אתה מתעלם. אני חושב שצריך להסביר את השינויים, לא את הדברים הקבועים. אז אולי אני מסביר דברים בנפנופי ידיים שלא נאים לנפשך העדינה, אבל frankly, ההסברים המדעיים לכאורה שלך אינם שונים במאום.

מה צריך לקרות כדי שהתאוריה שלך תסתבר כשגויה? איזה דבר שהוא לכאורה סביר מבחינה פוליטית בעיני הציבור הבור, אבל בלתי סביר לשיטתך, יכול לפחות לשמש כסימן לכך שמשהו לא בסדר בשיטת הניתוח הזו? כי אני זוכר שהתערבנו משהו על הקואליציה, אני צדקתי ואתה טעית, ואתה המצאת כמה תירוצים והבטחת שליברמן עוד יכנס. נחש מה? ליברמן עדיין בחוץ.
המפתח: תוצאות עקביות 386666
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 21/5/2006, 18:46
שיטת הניתוח לא מסוגלת להסביר כל התרחשות, אלא רק כאלה שיש מספיק נתונים לגביהן. זה הרבה יותר מכל אלטרנטיבה, ועם השנים מצאתי שהיא עקבית עם התנהגות הפוליטיקאים ולא נסתרת. כשהיה נדמה לי שיש סתירה, והיו מקרים כאלה בהתחלה, העמדתי אותה בסימן שאלה, והמשכתי לנתח את הפעולות, עד שהבנתי שהן מתיישבות זו עם זו (אם לא היו מתיישבות, התורה היתה נזנחת, בדיוק כמו שהבתי שנפנופי הידיים מהסוג שאתה מספק אינן תורמים מאומה להבנת פוליטיקה ופוליטיקאים).
למשל, אתה יכול לטעון בגרון ניחר שתמיד אצלנו יש סגר כללי אחר כל פיגוע, אבל למעשה זה רחוק מלהיות נכון. אם פרץ היה באמת מתכוון להפוך את החלטת מופז, הוא היה ממשיך בסיוע בגבולות הפתוחים למרות הפיגוע. אחרי הכל, אף אחד לא יצפה שמחסום קרני ייסגר בתגובה לפיגוע *בתוך* יו"ש.

מה ישכנע אותי ששיטת הניתוח אינה נכונה? מה שהעמיד אותה בעבר בסימן שאלה - כשפוליטיקאי שכבר סיווגתי אותו למחנה מסויים על סמך תצפיות עבר, מתחיל לבצע *לאורך זמן* וללא לחצים נראים לעין פעולות הפוכות לאינטרס שלו. זעזוע כזה היה קורה לו אולמרט היה ממנה את פרס כממלא מקומו, או מצרף את מרץ של ביילין לקואליציה או ממנה את פרץ לשר האוצר.

אגב ליברמן: המשבר הראשון של הממשלה צפוי לעבור ללא צורך לצרפו, ובינתיים הוא משמש רק כאיום מבחוץ. התחזית האחרונה שלי לגביו (באחת התגובות הקודמות) היתה נחיצותו לאולמרט במשבר הבא, שכרגע נראה תקציב 2007.
המפתח: תוצאות עקביות 386681
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום א', 21/5/2006, 19:12
אה, כן, שכחתי, תמיד אפשר להגיד שאין מספיק נתונים כשזה לא מתאים לתאוריה. תודה על התיקון.
המפתח: תוצאות עקביות 386744
אביב י. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 22/5/2006, 0:32
מצאתי שם לתופעה/פוזה: תסמונת MENTAT.
שפיכה מוקדמת 387015
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ד', 24/5/2006, 8:36
יש לי שאלה - מנהיגי החמאס, אלו שהוציאו את הפיגועים ב-‏96 שגרמו, בסופו של דבר, להפסד של פרס וניצחון של נתניהו - הם משתלבים?
חמאסטן 387141
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 24/5/2006, 18:51
החמאס הוקם ביוזמה ישראלית ב 87, כתנועה אזרחית שתהווה משקל נגד לאש"ף. כתנועה מיליטנטית התחיל את הפיגועים ב 94, במקביל לצבירת כוחו וכתגובה לתהליך אוסלו (שגרם להתחזקות אש"ף). השיא הנוסף של הפיגועים ב 96 היה גם כתגובה להריגת "המהנדס" וגם כהמשך של הרצון להכחיד את אוסלו ותהליך ההתעצמות של הפתח שהואצה מאוד בחצי שנה בה פרס היה רה"מ. זה היה קורה גם אם מול פרס היה מתמודד אדם אחר.
חמאסטן 387159
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ד', 24/5/2006, 21:03
אז אם הם התנגדו לפת"ח (שהונהג ע"י בדלן) אני נאלץ להבין מכך שהם הונהגו ע"י משתלבים. זה גם מתאים לעובדה שהם התנגדו להסכמי אוסלו (שהובלו ע"י הבדלנים פרס וערפאת), והביאו לנצחונו של משתלב מובהק כמו נתניהו במאבקו נגד הבדלן פרס.

מסקנות: מנהיגי החמאס (משנת 1996, לפחות), רבין, שרון ואולמרט - כולם באותו צד של המתרס. מסקנה נוספת: אלא אם היו שינויים באופיה של ההנהגה של החמאס (בהחלט היו כמה חילופי אישים בצמרת, בסיועה האדיב של ישראל - למרות ששליטי ישראל בשנים הרלוונטיות גם הם היו משתלבים), אולמרט ומנהיגות החמאס אמורים להסתדר יופי, ונצחון החמאס דווקא היה אמור לשמח אותם מאוד, ולהוביל להתקדמות מהירה בשיחות השלום בין ישראל לפלסטינים לפי המתווה המועדף על ראש הממשלה.

עכשיו תסביר לי למה התיאור האדיוטי לחלוטין הזה של המציאות אינו נובע ישירות מהתורה שלך.
חמאסטן 387162
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 24/5/2006, 21:20
הבלבניסט כבר רמז שראשי החמאס משתלבים.
חמאסטן 387163
איציק ש. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 24/5/2006, 21:22
הוא שאמרתי, צריך לפנות לרב-בלבן. אינני בטוח שהבלבניסט אינו מתרחק מאד מרבו.
חמאסטן 387171
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 24/5/2006, 21:33
אתה יכול לחכות לרב... אני לא חושב שהתרחקתי ממנו במסקנות, למרות שהוא כנראה לעולם לא היה מרשה לעצמו להתבטא באופן דומה.
פרט לכך, במקום לחזור על ספק זה בכל פעם שמשהו לא מסתדר לך, אולי תפרט איפה אתה רואה בעיה?
חמאסטן 387169
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 24/5/2006, 21:31
כי הוא תאור אידיוטי...

סתם, ויותר ברצינות: למה אתה מניח שאם ראשי החמאס בעבר והנוכחיים (הניה) ואולמרט שייכים לאותו צד של המתרס, הם חייבים ל"דבר שלום"?

אולי זה היה אפשרי בעבר, אבל במציאות של היום, "לדבר שלום" עם כל פלסטיני אומר מחוייבות של הצד הפלסטיני לבקש חזרה מלאה לגבולות 67 (בוודאי אם יש לך דימוי ניצי כמו של החמאס), ובוש הבדלן שפוקח 7 עיניים על התהליך מארה"ב (ואיתו, כמובן, האיחוד האירופי הבדלני בעיקרו).
אז מה עושים אם רוצים לעצב גבולות קבע משתלבים בהסכמה עם החמאס? מסכימים שלא לדבר איתם! אם תשים לב - פרס מנסה להידבר, ואולמרט משתיק אותו. ולמה זה טוב? למהלך ה"חד צדדי" בו ללא הידברות מעצבים את גבולות הקבע המשתלבים, ומכינים בהסכמה שבשתיקה של החמאס את התשתית לשילוב, ומקווים שבעוד שנתיים, מישהו משתלב יחליף את בוש.
חמאסטן 387179
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ד', 24/5/2006, 22:49
הם לא חייבים "לדבר שלום", אבל הפסקה של ירי הטילים על ישראל יכול להיות מחווה נחמדה (גם אם מאחורי הקלעים) של החמאס כדי לסייע לאולמרט לעשות מה שבא לו.

חוץ מזה, חשבתי שאמרת שאולמרט לא באמת רוצה לבצע את תוכנית ההתכנסות, אז על איזה עיצוב של גבולות קבע אתה מדבר?

ועוד שאלה קטנה: מה מזיז לבוש הבדלן אם יש או אין השתלבות של ישראל בפלסטין? הוא בדלן עבור המדינה שלו, לא? מה מעניין אותו מה קורה פה, כל עוד הגבולות של ארה"ב סגורים? האם כל בדלן חייב לרצות התבדלות של כל מדינה בעולם מכל מדינה אחרת? למה?
חמאסטן 387185
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 24/5/2006, 23:04
אולמרט לא יבצע את ההתכנסות בשנתיים הקרובות - לא תחת עינו הפקוחה של בוש. לאחר מכן - זה תלוי במי יחליף את בוש, וכמה יציבה תהיה הקואליציה של אולמרט.
ירי הקסאמים הוא דווקא הרע במיעוטו כשחושבים על האלטרנטיבות, והפסקתו עלולה להחזיר פלגים קיצוניים מסויימים לדרכי פעולה רצחניות באמת (כמו שחיזבאללה "יודעים" שהנקודה לשחרור לחצים מדי פעם היא לירות על הר דוב).

בדלן הוא בדלן בכל הגזרות, לא רק למדינה שלו. הדבר נכון עוד יותר כשאתה ראש מעצמת על, וביכולתך להשפיע על כל העולם. הדבר נובע ממספר סיבות, ושתיים עיקריות הן:
1. ה NET EFFECT בו נגעתי באחת התגובות שלי: ככל שיש יותר משטרים בדלניים, התנאים יהיו נוחים יותר להמשך המשטרים האלה וללחץ על משטרים משתלבים להפוך לבדלניים (קשה לייצב גבולות פתוחים כשכל השכנים שלך סוגרים את שלהם).

2. האינטרס הישיר של בוש: תהליך של גלובליזציה במזה"ת, שמתחיל ע"י השלמה של אחד ממוקדי הסכסוך הממושכים ביותר בו, עלול להיות בעייתי מאוד בהיבטי משקי האנרגיה והנשק אותם הוא מקדם מאוד. אם ישראל-פלסטין-ירדן יוצרות ציר יציב ופתוח, זהו איתות לסוריה ולבנון, ואחריהן המעגל החיצוני יותר, בו נמצא הנפט, והיציבות עלולה להוזיל חס וחלילה את המחיר לחבית, ואולי לפתוח קווי נפט במסלולים שאינם בלעדיים לקבלנים אמריקניים בעירק וסעודיה, ולהוזיל עוד יותר את העלויות.
חמאסטן 387191
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ד', 24/5/2006, 23:20
לא רוצה לקלקל לך, אבל היה פיגוע לפני כחודש, ולא ידוע לי על ירידה משמעותית בנסיונות לפיגועים בתקופה האחרונה. מדוע החמאס לא מפעיל את כוחו הניכר בשטח כדי ליצור שקט באזור, תחת תירוצים מגוונים הזמינים לו?

אגב, הג'יהאד האיסלמי - בדלנים או משתלבים?

(ועוד דבר אחרון: החמאס? ארגון דתי קיצוני שנבנה על ארגוני צדקה ועקרונות של סוציאליזם שוביניסטי? הם משתלבים?!)
חמאסטן 387356
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 25/5/2006, 18:44
היה פיגוע מזהיר בבדידותו. ניסיונות, דרך אגב, יש בהחלט כל הזמן, אבל הניסיונות הם לא של החמאס, אלא של אחרים, כאשר החמאס הרבה פעמים הוא שותף פעיל בסיכולם ע"י הלשנה (והואשם בכך ע"י הארגונים האחרים באופן פומבי מס' פעמים).
לחמאס, דרך אגב, אין "כוח ניכר". אולי בעזה - שם הוא בהחלט מופעל, אבל בוודאי לא ביו"ש.

הג'יהאד האיסלמי - ברובם בדלנים, אבל לא ממש התעמקתי.

(לגבי הסוגריים: אתה שוב עושה צימוד "לא חוקי" בין המעטפת השיווקית לעשיה הפוליטית. בפועל, החמאס בהנהגתו לאורך זמן הוא משתלב, ועוסק בארגוני צדקה *פרטיים* כדי לצבור כוח. עם הגיעו לשלטון הדבר הראשון שהוא אמר זה "הקופה ריקה", והפסיק לשלם משכורות לצבא הבירוקרטיה שבנה ערפאת. פעילות זו משרתת שתי מטרות: צמצום המנגנון הציבורי המנופח של הרשות, ותוך כדי גם היפטרות ספציפית מהנאמנים שמונו ע"י ערפאת).
חמאסטן 387385
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 25/5/2006, 20:32
כמה פיגועים בשבוע אתה צריך כדי שזוהרם יועם בעיניך? ממתי מה שארגונים אחרים אומרים נחשד בעיניך כמציאות - מדוע ההתבטאויות של ביילין הן חיבוק בדלני שנועד לעצור מהלך משתלב, אבל התבטאויות שתואמות לתזה שלך רק מאששות אותה?
חמאס ניצח גם בעזה וגם בגדה. לי זה אומר שיש להם כח גם שם.

(החמאס לא רצה לשלם משכורות לפעילי פת"ח. זה לא מפתיע במיוחד. אבל עם הזמן, המנגנון הפלסטיני יאוייש באנשי חמאס. אתה חושב שגם אז לא יהיה כסף בקופה? האם אתה באמת טוען שהחמאס מונהג על ידי קפיטליסטים?)
חמאסטן 387393
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 25/5/2006, 20:57
החמאס אינו ''זוהר'' בעיני. הייתי מעדיף להיות ללא חמאס. אני מקבל אותם כפרטנרים לתהליך משתלב רק בשל עדיפותם על האלטרנטיבה, אבל אני מודע לסכנה שבמהלך פוליטי של לגיטימציה לארגון מוסלמי קיצוני. גם חיזבאללה, שהוקם לפי אותו מודל, היה משתלב רק בחלק מהזמן, לעיתים היה צורך בהתערבות של חיסולים כדי שהנהגת הארגון תישאר כזו (חיסול מוסווי).

התיאור ''חמאס מונהג ע''י קפיטליסטים'' נועד בוודאי לשעשע בשל ההשוואה הבלתי נמנעת לשמנים עם הסיגר מארה''ב, אבל הרעיון הוא שבהנהגת החמאס יש רבים שמאמינים שיש רווח לא קטן בשוק חופשי וגבולות פתוחים למסחר, ובמנגנון ציבורי מינימלי.
חמאסטן 387932
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ב', 29/5/2006, 10:39
תכף תספר לי גם שכל החבר'ה האלה‏1 התכוונו שיתפסו אותם.
חמאסטן 387938
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 29/5/2006, 10:51
רגע, איך *אתה* חושב שהשב"כ הגיע למידע על המחבל המתאבד ושולחו?

הסבר אחד שאני יכול להעלות על הדעת הוא שהשתמשו באמצעים אלקטרוניים כלשהם כדי ליירט תקשורת בנוגע למועד היציאה והמיקום. אפשרות שנייה היא של סוכן (פלסטיני, סביר להניח) שמסכן ברגעים אלו את חייו, ואפשרות שלישית היא אכן הלשנה, לא?
חמאסטן 387939
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 29/5/2006, 10:56
הלשנה ע"י בכירים משתלבים בחמאס?

אין לי מושג מה דרכי הפעולה של השב"כ. אני מאוד מקווה שהם לא מסתמכים על פוליטיקאים נטולי-טעויות שמוציאים פיגועים כדי שיכשלו, כדי לסייע לאחיהם המשתלבים/בדלנים בצד השני של המתרס.
חמאסטן 388077
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 29/5/2006, 19:18
אם אתה מכיר קצת שיטות של השב''כ, אז אתה יודע שהלשנה היא אחד מהמקורות הטובים ביותר שלהם להשגת מידע בזמן אמת. לא משנה מה המניעים של המלשין, כל עוד הוא מוכיח את עצמו כאמין באופן עקבי, יתייחסו לאזהרותיו ויפעלו לפיהן.
בדלן הוא בדלן 387354
LG • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 25/5/2006, 18:40
נדמה לי שהתיאור הזה לא לגמרי מסתדר עם האיחודים הגדולים של המאה ה- 19 באירופה (למשל הקמת גרמניה ואיטליה), שבהם מספר נסיכויות קטנות התלכדו כדי ליצור ישות גדולה יותר, שתתבדל מסביבתה. גם ארה"ב שמרה על מדיניות מתבדלת כלפי שאר העולם במהלך מרבית המאה ה- 19 (דוקטרינת מונרו), ובכל זאת הצפון כפה איחוד על הדרום במלחמת האזרחים.

לפי הבנתי, להחלטה בדבר מדיניות בדלנית או משתלבת קודמת הכרעה פנימית לגבי תחושת הזהות, כלומר מהו הקולקטיב העיקרי שאליו הפוליטיקאי משייך את עצמו. האם זוהי משפחתו? שותפיו לאמונה דתית או לרעיון? בני אותו לאום כמוהו? אותו מין (מגדר)? כלל המין האנושי? כל עולם החי?

לאחר ההכרעה בשאלת הזהות ניתן לבחור מדיניות כלפי אלו שמחוץ לקולקטיב אליו משתייכים - אבל אולי זהו הצעד הפחות חשוב?
אפשר גם לטעון שגבולות הזהות העצמית של המשתלב הינם יותר נזילים, והוא מסוגל להזדהות (ולהרגיש חלק) מקולקטיבים רבים ושונים - אבל לא נראה לי שההיסטוריה תומכת בראיה כזו: הרבה פעמים אנשים מתאחדים ביתר שאת כנגד מה שהם תופסים כאיום חיצוני המשותף לכולם.
בדלן הוא בדלן 387369
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לLG יום ה', 25/5/2006, 19:15
כבר דיברתי בעבר על "קואליציה של בדלנים" בהקשר של האיחוד האירופי, שהגיע כפיתרון שהוא בבחינת הרע במיעוטו הבדלני מול לחצי הגלובליזציה. כלומר, באופן משעשע (ואפשרי שקצת מבלבל), לעיתים משתלב יעדיף שלא להתאחד עם גוף גדול יותר, כדי לתמוך בהשתלבות בהיקף עולמי - למשל בריטניה של בלייר ומייג'ור מול האיחוד האירופי.
לגבי "דוקטרינת מונרו"-זהו צמד מילים שמרבים להשתמש בו עבור דבר והיפוכו. כשהוכרזה הדוקטרינה ב 1823, היא היתה המעשה המשתלב ביותר, ולמעשה היתה גורם ממתן של מה שהיה אז לחימה בלתי פוסקת בין המעצמות הקולוניאליות למדינות דרום ומרכז אמריקה החדשות.

לגבי איך בוחר אדם את ה"אני מאמין" שלו, תצטרך לפנות לאדם אחר. אני לא מומחה, ואני לא חושב שזה רלוונטי לדיון, כמו גם מודל הרמות שאתה מנסה לבנות. זו, דרך אגב, גם הסיבה שאני מעדיף לדבר במונחים כלכליים כדי להמחיש את ההבדלים בין משתלב לבדלן - שם הבלבול נמוך הרבה יותר.
בדלן הוא בדלן 388328
LG • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 30/5/2006, 17:31
איכשהו, ההנחה הגורפת ש-"בדלן הוא בדלן כלפי כולם" לא מסתדרת לי גם בתוך העולם הכלכלי עצמו.

איחוד אירופה הוא תהליך מתמשך שהחל, עכש"מ, בשנות ה- 50' כאשר צרפת וגרמניה דחפו להקמת קהיליית הפחם והפלדה כדי לנטרל את הסכסוך ביניהן על חבל הרוהר. מאז, המגמה הכללית היא של הידוק שיתוף הפעולה הכלכלי, ובעקבותיו גם ויתור על חלק מהסמכויות הפוליטיות של המדינות. ההשתלבות הכלכלית מתבטאת, למשל, בהורדת מכסים ובאיחוד תקנים, האחדת דיני החברות, הגדלת הסחר ההדדי, ועוד. מדינות הליבה הן גרמניה, צרפת, בלגיה, הולנד ולוקסמבורג, וגם איטליה, אוסטריה, ספרד, ופורטוגל הן כבר חלק מהגוש הזה (וכן דנמרק ופינלנד מצפון). נדמה לי שאת הגבולות הפנימיים בין המדינות האלו אפשר כבר לחצות ללא דרכון.

בד בבד עם כל אלו, מתבצעת גם הורדת מכסים הדרגתית מול ארה"ב במסגרת הגלובליזציה הכלל-עולמית, ועם זאת מתחת לפני השטח יש עימותים כלכליים לא מעטים בין אירופה וארה"ב.

האם כך נראית קואליציה של בדלנים? האם לא ייתכן לראות אותה גם כקואליציה לוקלית של משתלבים המבקשים במקביל להתבדל מארה"ב?
בדלן הוא בדלן 388339
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לLG יום ג', 30/5/2006, 18:15
מה שאתה צריך להבין הוא שאירופה היא לא אותה אירופה בכל הזמן. הווה אומר: ברוב הזמן, מדינות אירופה המערבית מצליחות לייצר ראשי מדינה בדלנים, בשל כוחות הרגולציה החזקים שפועלים במדינות גרמניה וצרפת, ולכן *ברוב הזמן* אופי השוק האירופאי/האיחוד האירופאי הוא בדלני. אבל זה לא תמיד המצב, והתוצאה היא, כמו תמיד, איזשהי פשרה. למשל: צרפת היא בדלנית, אבל גרמניה היום דווקא משתלבת (מרקל), ועד לאחרונה היתה בדלנית (שרדר). איטליה היתה משתלבת עד לא מזמן (ברלוסקוני) וכמובילת האיחוד האירופי התורנית ניסתה להתכוונן לגלובליזציה, ועתה נדמה שהנבחר האיטלקי החדש משנה כיוון מהר.
זה משנה גם בכל פעם את התנהגותה של מדינה מסויימת מול האיחוד - ישנן מדינות שיצטרפו בתנאים מסויימים כשהאיחוד מובל ע"י משתלב, ולהיפך. אולם בסופו של דבר, עצם הקמת האיחוד סותרת גלובליזציה, מאחר והיא מייצרת דה פקטו מרכז כובד כלכלי נוסף, שיכול להרשות לבדלנים בו ביתר קלות להגן על עצמם מהגלובליזציה האמריקנו-אסייתית.
קואלייצית הבדלנים שהקימה את האיחוד בתמכונתו הנוכחית היתה נכונה למועד הסכם מסטריכט.
בדלן הוא בדלן 388354
LG • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 30/5/2006, 19:54
נדמה לי שאנחנו לא מדברים על אותן סקאלות זמן. אם מסתכלים, למשל, בדיאגרמה שבלינק הזה:
רואים שתהליך ההשתלבות החל הרבה לפני הסכם מאסטריכט (שנחתם ב- 1992).
אמנת פאריס (1951), אמנת רומא (1957), הקמת מועצת אירופה (1967), איחוד המכסים (1968) והבחירות הראשונות לפרלמנט האירופי (1979) מבטאים תהליך הדרגתי של התקרבות, שכוחות בדלניים הצליחו להאט לתקופות קצרות בלבד.

נראה לי סביר למדי לטעון ששרשרת האירועים הזו משקפת אינטגרציה הולכת וגוברת של קבוצת מדינות במערב אירופה, שבשום אופן אינן מנסות להתבדל זו מזו. על אף נוכחותם של כוחות כלכליים בדלניים (כמו הלובי החקלאי ואולי גם מונופולים ממשלתיים), הרוב המכריע של עולם העסקים האירופי דוחף לאינטגרציה רבה יותר, הן מפני שכך נוח יותר לחברות הרב-לאומיות והן כדי לייצר מאסה קריטית שתהווה משקל נגד לארה"ב.

מנהיגים ספציפיים יכולים להיות בדלנים יחסית, אבל הם אינם מעמידים בסימן שאלה ממשי את איחוד אירופה, רק את קצב המימוש שלו בשטח.

הרבה שיתופי פעולה בעבר נוצרו לפי הדגם של איחוד כוחות מול יריב חיצוני משותף (למשל איחוד גרמניה ע"י ביסמרק, תוך יצירת משקל נגד לצרפת ולאוסטריה). אחד המאפיינים של איחוד "משתלב" אמיתי היא שהוא יציב לאורך זמן ומידת האינטגרציה שבו הולכת וגוברת. קואליציה בין בדלנים, אם היא באמת קיימת, תהיה תמיד קואליציה אד-הוק, שתהיה טובה לשעתה ותתפרק כשייעלמו התנאים שדחפו להווצרותה. הבדלן מקים קואליציות משתנות עם בני-ברית מזדמנים, בעוד המשתלב קושר את עצמו בשותפות ארוכת טווח שאין לו כוונה לפרק. האם לא כך הם פני הדברים?
בדלן הוא בדלן 388361
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לLG יום ג', 30/5/2006, 20:21
אני לא רוצה להיכנס איתך לניתוח של כל מהלך לאורך ההיסטוריה של האיחוד האירופי, כי ניתוח כזה לא יכול להתבצע בנפנופי ידיים, ומצריך זמן שאין לי בפירוש כל מהלך, תוצאותיו, המשתתפים בו וכיו"ב.

בסך הכל, נראה לי שיש ביננו הסכמה על העיקר: יש כוחות שרוצים בביטול מכסים וגבולות (משתלבים) וכאלה שלא, שלרוב משוייכים למגזר הממשלתי/מונופוליסטי (בדלנים). ההבדל הוא שאתה טוען שהם יכולים להיות שניהם בעת ובעונה אחת, ברמות שונות. אני טוען שזה לא ייתכן. אם יש לך דוגמה ספציפית יותר, אפשר לדון בה. אבל ההסטוריה וכל שרשראות ההסכמים של האיחוד האירופאי זה קצת יותר מדי בשבילי בשלב זה.
היה משתלב בביתך ובדלן בצאתך 388521
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ד', 31/5/2006, 11:58
פתאום שאלתי את עצמי: נניח שיש אוסף מדינות עם מנהיגים בדלניים שמוקף כמובלעת בתוך איזור של הנהגה משתלבת. האם קואליצית הבדלנים מול המשתלבים לא תגרום ליחסים של השתלבות בין חברי הקואליציה הבדלנית?
המובלעת 388565
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 31/5/2006, 18:17
קצת קשה לתאר אוסף מדינות שמוקף כמובלעת. זה הרעיון של האיחוד האירופי - קשה לו להיות מובלעת - הוא מרכז כובד בפני עצמו. אבל גם בלי להיות מובלעת - הוא תמיד יהיה נתון ללחצים של משתלבים מפנים ומבחוץ, שירצו לפורר את ''המובלעת'' ע''י הורדת המכסים, הורדת האפליה של תוצרת המובלעת מול תוצרת חוץ, והסכמי סחר רבים עם מדינות חיצוניות למובלעת.
בדלן הוא בדלן 388452
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ד', 31/5/2006, 8:22
למה למדינה המובלת ע"י בדלן/משתלב להצטרף לארגון בכרגע מובל ע"י בדלן/משתלב (בהתאמה), אם הם יודעים שכל רגע יכול להשתנות המצב, והבדלן/משתלב יוחלף במשתלב/בדלן, או שמאזן הבדלנות/השתלבות בקרב המדינות החברות יטה לכיוון השני?
בדלן הוא בדלן 388566
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 31/5/2006, 18:22
ראה גם תגובה 388565.

יש הרבה סיבות להצטרפות, ולא כל הצטרפות היא דומה. יש הצטרפויות בתנאים שונים, במעמד שונה של חברות, ויש נושא של ברירה: האיחוד האירופי קורץ מאוד גם למשתלבים קרובים, מאחר והוא מציע השתלבות ברמה אזורית המשתלמת יותר מהשתלבות גלובלית (יקר יותר לקנות ולמכור סחורות כשבינך ובין הקליינט הגדול מפריד אוקיינוס). אם ההצטרפות היא בעת הנהגה של משתלב, אפשרי שתרוויח גם משני העולמות: האיחוד האירופי יפתח לך את שעריו, בלא לאלץ אותך מהצד השני להעדיף אותו על פני המתחרים.
לבריטניה המשתלבת, למשל, הרבה יותר קל ממדינות מזרח אירופה להישאר מחוץ לאיחוד, בשל קירבתה הגאוגרפית לארה"ב.
חמאסטן 387242
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 25/5/2006, 9:23
עוד שאלה: מדוע ראש הממשלה משתלב אחד דאג לחיסולם של ראשי החמאס המשתלבים שאחד מהם שוחרר מכלאו ע"י ראש ממשלה משתלב אחר?
חמאסטן 387362
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 25/5/2006, 18:56
לחץ חיצוני ובחירה של הרע במיעוטו ע"י משתלב שנלחץ ע"י בדלן חזק ממנו: הפגיעות בראשי החמאס התחילו, כמו גם תהליכים אחרים, בעקבות לחצים חזקים של בוש, כששרון יודע שגם חיסול אחד או שניים לא יפרק את החמאס ואת הנהגתו המשתלבת (שממשיכה עם משעל כמנהיג הכללי והניה כמקומי במקרה זה), ושיאסין הגיע ממילא לסוף דרכו. באופן עקיף גם תרמו חיסולים אלה להגברת כוחו של החמאס הנרדף והלוחם היחיד בישראל.

ואתה צודק בניתוח ההיסטורי. ביבי גרם בפרשת משעל, אותה ביצע סמוך מאוד לבחירתו, לקידום החמאס במס' מישורים: הפיכת משעל כמוביל החמאס העולמי, ושחרור יאסין וההנהגה שלו מהכלא הישראלי, באופן שתרם רבות להחלשת ערפאת בשטח. ערפאת אמר באותו זמן "ישראל עשתה לי זאת בכוונה", אבל אף אחד כנראה לא הקשיב.
חמאסטן 387368
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 25/5/2006, 19:04
אני חשבתי לשבת בשקט בדיון הזה, אבל אני חייב לשאול: התיזה שלך היא שנסיון החיסול של משעל נכשל בכוונה?
חמאסטן 387371
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 25/5/2006, 19:33
נראה לי שכן.

1. מבחן התוצאה: בדיוק כשעולה משתלב לשלטון, מתרחשת פעולה שמשחררת ראש תנועה משתלב וכל תומכיו מהכלא, כדי להוות משקל נגד ליריב הבדלן, ובמקרה גם מחזקת דמות משתלבת נוספת, שהיתה כמעט אנונימית עד אז. הבדלן הפגוע אומר בפרוש ש"ישראל עשתה לי זאת בכוונה", והמשתלב שיצא מהכלא מכריז על הפוגה בפיגועים (שגם מבוצעת בפועל עד לאינתיפדת אל אקצא).

2. התהליך: אם היית ראש המוסד, והיית צריך לחסל מישהו, האם:
א. היית בוחר ביריה ממשתיק קול ממרחק סביר בלילה (מה שכל אחד שראה שני סרטי מרגלים היה עושה)
ב. היית בוחר ברעל שפועל רק *אחרי* שהמרעיל כבר לא בסביבה
ג. היית בוחר ברעל שפועל *קטלנית מייד*
ד. היית בוחר שכוח הגיבוי באמת יסייע לשני גברתני המוסד שנתפסו ע"י שומר ראש יחיד יסייע לנתפסים במקום *לברוח* באמצע היום
ה. אם כוח הסיוע מחליט לברוח, האם ההנחיות צריכות להיות שהבריחה באמצע היום תהיה לנקודת המילוט שהיא *השגרירות הישראלית*?

מה קיבלנו? רצף הנחיות שמביא לזיהוי ודאי שהמנסה לפגוע היא ישראל (עפ"י הנתפסים וכוח הגיבוי), הוכחה ברעל ובתרופת הנגד (שמוכנה מבעוד מועד), וחמאסניק שמקבל דרך האוזן קידום משמעותי בחייו, גם אם לא נעים לו במיוחד באוזן לפרק זמן קצר.

3. מה קרה למעורבים בפרשה?
"הפקיונר" הראשי במוסד, דני יתום, האחראי הישיר על הפעולה, לא רק שלא מודח, אלא הופך לאחר זמן קצר לראש מטהו המדיני-ביטחוני של הרה"מ המשתלב הבא - ברק.
שני הסוכנים שנתפסו הוחזרו בתוך שבוע ללא חשיפת זהותם, ע"י מלך ירדן המשתלב. לשם השוואה של "מה יכול לקרות אחרת" - ראה מקרה עזאם עזאם במצרים.
ירדן עצמה מעולם לא הזכירה את הפרשה שוב, ותהליך השלום והיחסים לא נפגעו כהוא זה.
קנדה אף היא שכחה די מהר את השימוש בדרכונים שלה.
חמאסטן 387373
רון בן-יעקב • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 25/5/2006, 19:39
ומה עם מבצע נוקייבה?
איפה אתה ממקם את הנשיא קרטר ומבצע שיחרור בני הערובה בטהרן?
חמאסטן 387378
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 25/5/2006, 19:50
לא יודע. לא ממש בדקתי את המקרים. מה שאני יכול לומר זה כך: יש כשלונות ריגול אמיתיים, כמו בכל מבצע צבאי. לא הכל מתוכנן ומכוון. במקרה משעל היו לי מספיק פרטים כדי להגיע למסקנה שה"כישלון" הוא מכוון, ופירטתי אותם.
חמאסטן 387398
רון בן-יעקב • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 25/5/2006, 21:21
שני המבצעים הכושלים (נוקייבה ואירן) לא היו מבצעי ריגול אלא מבצעים צבאיים למטרה פוליטית. האם אתה יכול לבדוק ולחזור אלינו עם התוצאות?
חמאסטן 387402
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 25/5/2006, 21:29
אני יכול לנסות, אבל זה ייקח קצת זמן - אני ממש לא התעמקתי באינטרסים של המעורבים הפוטנציאליים בפרשה.
חמאסטן 388917
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 2/6/2006, 22:15
רון,

לנוקייבה עדיין לא הגעתי, והחטופים באירן העסיקו אותי לא מעט, עם המון מידע וקישורים, כי ממש לא היכרתי את הנפשות הפועלות. מזל שזה קרה די מזמן, אז הרבה פרטים חשופים. אני מביא רק את התוצאות על קצה המזלג, ואני מקווה שאני לא חוטא כאן בפזיזות יתר מתוך רצון לסיים בתוך מס' ימים. מהכרותי עם עמדותיך הפוליטיות נראה לי שהניתוח יאכזב אותך, אבל מה לעשות, זה מה יצא:

מניתוח של נשיא ארה"ב דאז, קרטר, אפשר לומר באופן די בטוח שהוא בדלן. ניתוח של חומייני מראה שגם הוא (כנראה) בדלן.
חומייני יזם ישירות את חטיפת האמריקנים ע"י יצירת הפגנה אנטי אמריקנית כבר מה 1 לנובמבר ליד השגרירות. בהמשך הפגנה זו, שנמשכה ימים, עלו מאות סטודנטים מוסתים (אלפים לפי גירסאות אחדות) על השגרירות האמריקנית, ולקחו 52 בני ערובה ב 4 לנובמבר (בעצם יותר, אבל בסוף המס' התייצב על 52, לא שזה ממש משנה).
ממשל קרטר, מיידית (12 לנובמבר 79), החרים את יבוא הנפט האירני, והקפיא 8 מליארד דולר של נכסים אירניים בארה"ב. המשבר נמשך 444 ימים עד לשחרור החטופים ממש בסוף, 5 דקות לאחר השבעת הנשיא רייגן, כאשר קרטר פשוט נותן לאירנים את כל מה שרצו במשך כל הזמן הזה, ונשלח ע"י רייגן (בדלן) לקבל את פני החטופים המשתחררים בגרמניה.

מה היה לנו שם?
שני בדלנים משני צידי המתרס, שמעוניינים ליצור הסלמה ביחסים ביניהם, ולא להרגיע הסלמה זו במשך זמן רב. מדוע? התשובה הברורה, כשמדובר באירן ובהתבוננות במעשיו של קרטר היא - נפט. אם נתבונן במחירי הנפט ב 79-80, אתה יודע מה נגלה: את העליה החדה ביותר בתולדות מחירי הנפט (למעט אולי זו שקרתה ביוזמתו של בוש):
כלומר, משבר בני הערובה והאמברגו על הנפט האירני גרמו לעלייה חדה במחיר הנפט. בתוך שנה, עלייה מ 22 דולר לחבית ל 34 דולר לחבית במחירי 1980, או מ 40 דולר לחבית לכ 70 דולר לחבית במחירי 2004 (מזכיר לך מישהו כיום?)

אז מדוע בסוף הכהונה היה כדאי לקרטר לשחרר אותם ולא "להוריש" אותם לרייגן? פשוט מאוד - חודשיים לפני תבוסת קרטר לרייגן פרצה מלחמת אירן-עירק, בכניסתו של בדלן נוסף לזירת הנפט האירנית - סדאם חוסיין. פלישה זו, והמשכה במלחמה בדלנית טיפוסית (עשר שנים!) הבטיחה למעשה שבעיית הפקת הנפט האירני תימשך, ולכן הצורך במשבר בני הערובה נעשה מיותר, ולקרטר לא נותר אלא לפתור אותו במהירות כדי לחסוך לרייגן את המבוכה שב"כניעה" לתכתיבי האירנים, תוך שהוא נותן להם את כל מה שדרשו בהתחלה: 8 מיליארד הדולר שהוחרמו והבטחה נשיאותית שארה"ב לא תתערב בענייניה של אירן.

אז איך קשור המבצע הצבאי וכשלונו לכל זה?
לא כולם, כמובן, היו מאושרים מהתגלגלות העניינים. סיירוס ואנס, למשל, מי שהיה מזכיר המדינה הראשון של קרטר, שהתפטר לאחר כישלון המבצע, היה משתלב (חיבר עם קיסינג'ר ספר בנושאים פוליטיים גלובליים ועסק בקידום שווקים מזרח אירופאיים לאחר התפוררות הגוש הקומוניסטי). סיירוס עסק באופן ער בפיתרון דיפלומטי למשבר, ולכן התנגד לפתרון צבאי, אבל עליית קרנו של ברזיזינסקי בממשל, שהיה מתומכיו הנלהבים של המבצע, על חשבון סיירוס, החלישה את השפעתו. (עוד על סיירוס ב http://en.wikipedia.org/wiki/Cyrus_Vance ).

המבצע עצמו נועד לכישלון מראש, ובאופן המהדהד ביותר האפשרי. מעולם לא תוכנן עד אז מבצע כזה. מפקד כוח הדלתא במבצע, הקולונל צ'רלס בקווית' אמר:
"...the assault plan was sketchy. Its chances for success were very slender indeed. The basic scenario looked very complicated. It also revealed that at this time the Armed Forces of the United States had neither the present resources nor the present capabilities to pull it off. Training was needed to accomplish unique and demanding tasks."
(זה מתוך הקישור המאוד אינפורמטיבי http://www.mindef.gov.sg/safti/pointer/back/journals...)
יש כמובן על המבצע קישורים נוספים רבים, המסכימים מאוד עם הראשון, ואף מרחיבים כמו http://www.nps.edu/dl/NPSO/sample_mods/os2100_ol_mod...

כלומר מתכננים מבצע שהערכה האופטימית ביותר לגביו (בפוסט מורטום) היא הצלחה של 33%, שמשלב את כל הזרועות הצבאיות האפשריות למבצע בעומק עצום בלב עיר עויינת, ללא הערכת סיכויים, ללא עתודות, עם זרוע ימית מהוססת וטייסים זהירים מדי, עם הנחיה מגבילה ללא צורך של טיסה מתחת ל 200 רגל, וכקינוח - "שוכחים" הנחיה מפורשת של אי השארת עדויות בשטח, ומשאירים תוכניות מבצע מלאות, הכוללות את רשימת הפעילים האמריקנים המוסווים, שמצליחים לברוח בעור שיניהם. התוצאה: כישלון צורב כזה מונע אפשרות להרהר בפעולות עתידיות במתכונת מוצלחת יותר, אבל בעיקר מזעזע את הניסיונות הדיפלומטיים לשחרור החטופים, ומעכב אותם בעוד 8-9 חודשים קריטיים.

אם תרצה, אמשיך בנוקייבה (כי למען האמת די נהניתי בהתעסקות הזו במקרה חדש), אבל איכשהו נראה לי שלא לניתוח הזה ציפית.
בז'ז'ינסקי 388948
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב שבת, 3/6/2006, 10:45
חמאסטן 388938
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 3/6/2006, 0:36
ממש עכשיו במקרה גם עליתי על כתבה מהיום שמחזקת את בשערתי בדבר הבדלנות של קרטר: http://www.nfc.co.il/archive/001-D-102366-00.html?ta...
(דרך אגב, גם אם אין לו קשרים עם אל קעידה, וכל הנודא הוא עורבא פרח, יש עוד מס' נתונים בכתבה על עמדותיו בנושא החמאס ותוכנית ההתכנסות.)
חמאסטן 389899
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 6/6/2006, 19:17
רון, האם הספקת לקרוא את הניתוח שביקשת?
חמאסטן 389915
רון בן-יעקב • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 6/6/2006, 20:36
כן. רשמתי לי נקודות למחשבה על פתק וכבר יומיים שאני מחפש אותו...
חמאסטן 412793
רון בן-יעקב • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 29/9/2006, 14:30
ובכן, לא מצאתי את הפתק עליו רשמתי כמה הערות אבל מצאתי את הלינק הזה ששמרתי בדואר הנכנס. דבר אחד או שניים שאני זוכר זה כיצד הופתעתי שבתוך יומיים שלושה הצלחת לבסס ראיות ולהגיב בצורה כל כך ברורה על נושא שלא הכרת כלל לפני כן. לתומי חשבתי שיש צורך בעבודת מחקר קצת יותר עמוקה מאשר להסתמך על נייר עבודה שכתב איזה קצין במיכללה הימית של סינגפור (להזכיר, הנושא היה כשלון מבצע החילוץ האמריקאי באירן).
חמאסטן 412798
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 29/9/2006, 14:58
גם אני לא ציפיתי שזה יהיה מהיר, או שיהיו תוצאות בכלל, אבל זה כנראה נושא מספיק ישן כדי שיהיה חומר רב ברשת.
דרך אגב, לא הסתמכתי על העבודה ההיא, אלא על לא מעט מקורות זמינים. זאת היתה עבודה שפשוט סיכמה יפה מה שרבים אמרו.
מה שהביא אותי מהר למסקנות ברורות היו כמה דברים תמוהים לכאורה, כמו הפיתרון המהיר של המשבר עם חילופי השלטון בארה''ב ע'' קרטר, הופעתו הברורה של מחיר הנפט כגורם משפיע מכריע, והיכולת לקשר בין גורמים שונים בממשל המאריקני לגורמים שאני מכיר כבדלנים או משתלבים.
דרך אגב, בניגוד אולי למה שאתה סבור, לא צריך מחקר דוקטורט כדי לסווג כל מנהיג כ''בדלן'' או ''משתלב'' עפ''י בלבן, אם אתה כבר מכיר מה לחפש, וכאן מדובר במנהיג העולם החופשי, בפרספקטיבה של זמן רב, וכמות המידע הזמין פשוט גדולה מאוד. בכל זאת נהניתי לבצע מחקר זה (שלקח כשבוע למען האמת), למרות שנראה כאילו איבדת בו עניין (אולי בשל הצורה בה מצטייר קרטר בסיפור).
חמאסטן 412992
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 30/9/2006, 22:41
מקור נוסף לביסוס הבדלנות של קרטר:
חמאסטן 692445
שם • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 9/5/2017, 21:22
וממרחק של 11 שנים, עוד אישוש לבדלנותו של קרטר (למרות שבשלב זה, כשהוא לא מכהן במשרה פוליטית, זה פחות חותך מהעדויות הקודמות בפתיל:
The Glory in Defeat 387401
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 25/5/2006, 21:27
יפה מאד.

כדי שאהיה בטוח *לגמרי*, אנא אשר:

עפ"י התסריט שלך, משתלב אחד שעלה לשלטון החליט לשחרר משתלב אחר שישב אותה שעה בכלא. מאחר והנסיבות הפוליטיות לא איפשרו לו לשחרר את האסיר כך סתם, הרעיון הכי פשוט שעלה בדעתו היה לביים התנקשות במשתלב שלישי, בידיעה שכאשר היא תיכשל מבצעיה יגיעו לכלא הירדני, והמלך המשתלב הירדני יציג את שחרור האסיר המשתלב כתנאי לשחרורם של הסוכנים. אני מניח שראש המוסד אף הוא במשתלבים, אחרת הוא עוד היה עלול להכשיל את כל העסק ע"י כך שהיה גורם להתנקשות להצליח. על הסוכנים אני לא שואל, כי הם לא פוליטיקאים.

כן?
The Glory in Defeat 387403
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 25/5/2006, 21:29
קיבלת 100.
The Glory in Defeat 387407
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 25/5/2006, 21:37
תודה.
חמאסטן 387404
אייל מולד(ר) • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 25/5/2006, 21:32
יפה שביד אחד אתה תומה על שימוש ברעל במקום אמצעי פשוט יותר, וביד השניה אתה מציע תאוריית קונספרציה מתואמת בין ביבי, שרון, קלינטון, חוסיין, משעל, ראשי המוסד, סוכני המוסד (שלא יצליחו חס וחלילה), המשטרה הירדנית (שלא תהרוג את הסוכנים שנתפסו), ושומר הראש שהיה שם באותו רגע (שלא יתן להם לברוח).

אבל רגע, הרי אתה *יודע* שתאוריה מופרזת עד כדי כך לא תצליח לשכנע את הקוראים. צריך לבחון את מבחן התוצאה - מה אתה מרוויח מזה? בלי ספק, טענה פרובוקטיבית מעין זו נועדה לעורר תגובות ולהאריך את הפתיל עוד ועוד.
אין ספק שצידוד בתאוריה הבלבניסטית או התנגדות לה אינם אלא פאסאדה - הרי שניכם כבר מספיק זמן באייל הקורא ויודעים שזה לא באמת משכנע מישהוא. אתה ודובי שניכם "מתפתלים" (=דוגלים בפתילים אינסופיים) בעוד שערן בילינסקי, שכביכול נמצא בצד המתרס שלך, הוא פסקן (=מנסה להפסיק דיונים באיבם), למשל תגובה 383813, ותגובה 383891 פסקה אחרונה.
חמאסטן 387422
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ה', 25/5/2006, 22:43
שאפו על הניסיון לנתח את מניעי... אבל זה לא לעניין.

גם הפסקה הראשונה שלך לא משהו בכוח הניתוח: אני לא תמה על אי שימוש באמצעי פשוט, אני טוען שהאמצעי שהופעל היה מחוייב המציאות כדי להשיג את התוצאות.
השימוש במינוח "תאוריית קונספירציה" לדעתי הוא בעייתי, כי אינו מאפשר דיון ענייני. אם לך יותר נוח לחשוב שקברניטי שירות הביון מהטובים בעולם מתכננים חיסול ע"י רעל באוזניים שלא פועל מייד להרוג אבל פועל מייד כדי להראות ניסיון, ושכתוצאה רה"מ ישראלי המוביל קו נוקשה משחרר מהכלא תוך יומיים וללא כל מו"מ שרשרת רוצחים בפוטנציה, אולי אתה קצת יותר קונספירטיבי ממני.
חמאסטן 387426
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 25/5/2006, 22:47
מה פירוש "פועל מיד כדי להראות ניסיון"?
חמאסטן 387435
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/5/2006, 23:01
ניתן היה להבחין מייד שהטפטוף באוזן לא היה ניסיון לנקות אותה (חאלד משעל קרס מיידית), ולכן זה מראה על ניסיון לפגוע. זה שהחומר לא ממש הרג מיידית, אלא רק הראה מיידית שיש ניסיון להרוג, עזר מאוד מאוד בכל התסריט, והבטיח למעשה מיעוט שגיאות (הצלחה בחיסול).
חמאסטן 387444
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 25/5/2006, 23:14
משעל קרס מיידית? זה לא זכור לי. חשבתי שרק שומר הראש שלו זיהה מיידית שקרה כאן משהו.
חמאסטן 387447
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/5/2006, 23:27
לא מצאתי בחיפוש מהיר אינדיקציה על מה קרה מיידית למשעל, אבל נעים להיזכר בפרשיה מזווית ראייתו של הרופא שחיכה במהלך כל המצבע עם תרופת הנגד "למקרה שאחד מהלוחמים שלנו יפגע מהרעל":
חמאסטן 387457
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 26/5/2006, 0:15
אני מתה על הסגנון שלהם. ''בלובי חיכו לו עיניו הרושפות של הירדני...'' הפיוט במיטבו.
תוספתן 387460
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 26/5/2006, 0:31
יפה שאתה מנתח פוליטיקה גבוהה על סמך מה שכתוב בעתון, ולא עוד סתם עתון ויינט בכבודו ובעצמו.
תוספתן 387464
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 26/5/2006, 0:38
בעיתונים כתוב הכל. אפילו בוויינט. צריך רק לדעת לקרוא הכל, ובזהירות. במקרה דנן מדובר בראיון ישיר עם אדם שממש היה שם. אין עדות יותר ישירה מכך, ויותר נקיה מפרשנויות של הכתב.
חמאסטן 387469
אייל מולד(ר) • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 26/5/2006, 1:00
תנוח דעתך, ברור לי לחלוטין שכך טענת לגבי האמצעי שבו השתמשו‏1. אגב, זה לא היה טפטוף רעל לאוזן אלא הזרקת רעל לאוזן. ואגב, התנקשויות רבות בהיסטוריה (כולל הקרובה) השתמשו ברעל. ואגב, גם כדור רובה או סכין או טיל ממטוס יכול לפספס ואז הוא "לא פועל מייד להרוג אבל פועל מייד כדי להראות ניסיון". ואגב, כן התבצע מו"מ והוא לקח לא יומיים אלא 12 יום. נו... בקטנה.

אבל עזוב. הפואנטה היא שלא ניסיתי לנתח את מניעיך. במקום זאת, הנחתי מניעים מספיק אמורפיים, הראתי כיצד הם הושגו במבחן התוצאה (די קל), והראתי איך הפעולה שלך משיגה את אותה תוצאה (גם די קל - בדעיבד די ברור מהן ההשלכות של הפעולה, ופשוט צריך להניח שכל השלכה כזו היא תוצאה מכוונת).

_____________
‏1 תמה זה קיצור ל"תמה על כך שאנשים חושבים שהשימוש באמצעי מעין זה נועד להרוג - הוא לא אפקטיבי להרג אלא ליצירת מראית עין של התנקשות". גם "תאוריית קונספירציה" הוא סוג של קיצור כזה ל"תאורייה על קיומה של תוכנית פעולה חשאית ומתואמת היטב בין מספר רב של גורמים, הנועדה להשיג מטרות חשאיות תוך יצירת מראית עין שונה".
חמאסטן 387490
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 26/5/2006, 8:35
אתה מפספס את הדקויות, ונופל בכך למלכודת של קריאת הכותרת הראשית בעיתון, שזועקת "פשלה". בעיקרון הכותרת יכולה להיות נכונה, אבל אי הבחנה בפרטים האחרים הגלויים לכל במקרים כאלה בכתבות עצמן (או אי רצון לנתח משמעויות מתבקשות מהן) היא בדרך כלל נחלת רוב הציבור, ונראה שאתה בתוכו.
מדוע? כי אתה מתעקש לומר "התנקשויות רבות בהיסטוריה (כולל הקרובה) השתמשו ברעל", אבל לא מתייחס לאופן השימוש הספציפי כאן, ברעלן המיוחד מאוד שהיה בשימוש, ש*הבטיח* למעשה את שרשרת הארועים כפי שקרתה, הרבה יותר מכדור שאולי יפספס ואולי לא (ובוודאי יכול בטעות שלא לקשור את שמ של ישראל בפרשה). ומה רע ב 50 כדורים מטווח אפס באישון לילה? (עשינו גם את זה לאיזה חליל אל וזיר). למה בבוקר? למה באמצע רבת עמון? למה לרוץ לשגרירות הישראלית? למה מחכה לו רופא עם התרופה למזרק שנישא ע"י לוחמינו?

לגבי הניסיון האחר שלך לבצע השלכה באנלוגיה על הדיון באייל אני פשוט לא רוצה להרחיב. לא דומה, לא קרוב, ולא מבוסס על התגובות שהיית צריך לקרוא קודם.
חמאסטן 387579
האייל הקטנטני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 26/5/2006, 18:41
אם אני זוכר נכון, לפני שחרורו של יאסין, נשמעו המלצות של גורמי ביטחון לשחרר את יאסין עקב מצבו הבריאותי והחשש שימות בכלא ישראלי. אם כך, מדוע לדעתך נזקק נתניהו למבצע כושל בירדן? הוא היה יכול לשחרר אותו תחת האמתלה של "המלצת גורמי הביטחון".
חמאסטן 387584
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל הקטנטני יום ו', 26/5/2006, 18:55
אני לא זוכר דבר כזה, אבל לכל היות אם היתה אמירה כזו, היא היתה אמירה מחזקת, אבל לא כזו שיכולה ממש להוות עילה לשחרור בפני עצמה: זכור שהימים היו ימי טרור חמאס, וכולם רצו דם. זכור גם שהפעולה ביצעה מס' דברים נוספים: העלאת קרנו של חאלד משעל, ושחרור עשרות פעילי חמאס בכירים נוספים ביחד עם יאסין.
חמאסטן 387603
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל הקטנטני יום ו', 26/5/2006, 23:42
עוד לגבי חיפוש בעיתונות לעובדות שתמיד מול עינינו, אבל לא תמיד טורחים לקרוא אותן (או רוצים להאמין מהן משמעויותיהן) -

מחיפוש שעשיתי בארכיון "הארץ", הצלחתי להגיע למס' כתבות בנושאי "משעל ערפאת". בתוצאת חיפוש מס' 13, בכתבה מתאריך 12/10/1997, שכותרתה "חוסיין מצנן יחסים עם ישראל בתקווה לרכך את המשבר עם ערפאת", מובאים הציטוטים הבאים (טיזרים בלבד, ללא צורך לקנות את הכתבה):

"... משבר חריף ומר פרץ בימים האחרונים בין יאסר ערפאת לשלטונות ירדן, בשל פרשת משעל ... את שיתוף הפעולה הביטחוני עם ישראל. ערפאת טוען כי פרשת משעל היא קנוניה ישראלית-ירדנית שנועדה לפגוע ... זה בזה. הסיבות של ערפאת לחשוד בירדן הן: ראשית, שחרור מנהיג כה בעייתי מבחינת ערפאת כשייח יאסין, בלי ... ערפאת טען שחוסיין התקשר במתכוון לאנשי חמאס בעזה לפניו, תיאם אתם את השחרור ופגע קשות במעמדו. הרשות ... "
חמאסטן 387680
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב שבת, 27/5/2006, 18:12
ערפאת גם טען שישראל ניסתה להרעיל אותו. נו, אז?
חמאסטן 387681
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 27/5/2006, 18:18
אני לא משתמש בפיסת מידע זו כבסיס לכל הניתוח בפרשת משעל, אלא כעוד פיסת מידע שהדליקה אצלי כמה נוריות לכיוון שלא מדובר בפשלה.
דרך אגב, לא רק ערפאת רמז שישראל ניסתה להרעיל אותו. יכול להיות שהיה שם גם משהו, אבל אין מספיק מידע גלוי בנושא זה.
חמאסטן 387372
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 25/5/2006, 19:35
אם שליחי המוסד היו פוליטיקאים - זו אינה יכולה להיות טעות.
חמאסטן 387377
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ה', 25/5/2006, 19:48
שליחי המוסד אינם בהכרח פוליטיקאים, אבל מתכנן/מתכנני המבצע הם בהחלט כאלה (מדובר כאן בלא פחות מראש המוסד וכנראה בכיר נוסף).
חמאסטן 387387
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 25/5/2006, 20:37
שרון לא יכל לדאוג גם להכשל בחיסולים שלו? יאסין הוא לא היחיד שחוסל, אתה יודע.
חמאסטן 387391
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 25/5/2006, 20:53
היו ניסיונות חיסול שנכשלו (לא יודע אם במקרה), אבל הלחץ היה להמשיך. לא יודע אם רנטיסי היה משתלב או בדלן (הוא לא היה הרבה זמן בסביבה...).
שפיכה מוקדמת 386039
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 17/5/2006, 17:50
אולי אם תקרא קצת תוכל לצאת מהפלונטר. הרשה לי להמליץ לך שוב על ספר המומלץ ע"י פרופ' ממדעי המדינה בתגובה 385756.
שפיכה מוקדמת 386040
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ד', 17/5/2006, 17:55
אני קורא אותך ואת בילינסקי כבר שנים. הרשה לי להתייחס להמלצה שלך כאל כזאת המבוססת על שום דבר פרט לאותו גיגול בן דקה. אני אפילו לא חושב שקראת את הספר שאתה ממליץ עליו...
שפיכה מוקדמת 386044
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 17/5/2006, 18:08
אני קראתי את אחת הטיוטות של הספר, אם המידע הזה מוסיף משהו לדיון, קננגיסר.
שפיכה מוקדמת 386048
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 17/5/2006, 18:17
נו, ומסופר שם למה הפוליטיקאים צריכים לשקר כל הזמן למרות שלשאר הפוליטיקאים ברור מה הם באמת חושבים? ומסופר שם למה הציבור המטומטם טרם קלט את מה שאתם רואים בפשטות כזו? מילא אני, אני באמת אטום, אבל אתם טוענים שיש שם בחוץ עיתונאים שיודעים את האמת - למה הם לא חושפים אותה ברבים?
שפיכה מוקדמת 386045
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 17/5/2006, 18:08
דווקא קראתי, ועוד הרבה אחרים, אבל נראה שפיתחת עור של דוב. תהנה.
שפיכה מוקדמת 386071
LG • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ד', 17/5/2006, 20:09
באופן נקודתי לגבי צרפת: איך הקמת השוק האירופי המשותף מסתדרת עם "תמיכה בכל גורם בדלני בעולם"?

עכש"מ, בהחלט ייתכן שהפצת הנשק הגרעיני משרתת אינטרס אנטי-אמריקאי של הצרפתים (מניעת הגמוניה אמריקאית בעולם), ואולי זה אקט בדלני. אבל בו-בזמן, איחוד אירופה הוא ה-אקט המשתלב בהא הידיעה שבא לאחר נסיונו הלא מוצלח של היטלר לאחד את אירופה בכוח הזרוע. לניסיון ליצור אירופה אחת יש שרשים היסטוריים לפחות מאז כיבושי נפוליאון, שגם הוא היה משתלב נלהב, אם אני מבין נכון את המושג.

ניתוח המציאות במושגי השתלבות-התבדלות הוא פורה בעיני, אבל ההנחה שכל אדם הוא בעל גישה "משתלבת קיצונית" או "מתבדלת קיצונית" נראית לי שגויה. אדם יכול לרצות להשתלב לתוך קבוצה X ובו-זמנית להתבדל מקבוצה Y. למשל, פוליטיקאי צרפתי יכול לרצות שארצו תשתלב באירופה ובה בעת, ואפילו כנגזרת מכך, תתבדל מארה"ב מפני שכך היא תחזק את הזהות האירופית (הבדלנית, לפי שעה?) שהוא מבקש ליצור.
שפיכה מוקדמת 386090
איציק ש. • בתשובה לLG יום ד', 17/5/2006, 22:02
חלק מהחלוקה לבדלנים ומשתלבים אני מקבל. אני גם טוען שהעיסוק הפוליטי הוא אחד העיסוקים המורכבים ביותר ודורש מחשבה מאד מורכבת. מכאן אפשר להבין שאני מקבל את המשתמע מתפיסתו של עודד בלבן, לגבי הפוליטיקאים. הגישה הפטרנליסטית לגבי הטעויות של הפוליטיקאים קצת בעייתית יותר.
כדי לראות שהחלוקה הזאת היא לא יותר מנסיון לתת מיסגרת לוגית לפוליטיקה, אני הולך אחורה לפורום חוג אורנים שאני מכיר יותר.
החוג הזה תמך באריק שרון ובמנחם מילסון כשהנהיגו את אגודות הכפרים;כבר ציינתי שאחד מהחוג לפילוסופיה אז באוניברסיטת חיפה-אחיה יצחקי- מונה לדובר המינהל האזרחי של מילסון.
הלוגיקה של מנחם מילסון, שרון וחוג אורנים (יגאל וגנר שמאד הערכתי אותו) לגבי מהי המדיניות הנכונה, היתה מאד חזקה ונדמה לי שהשיטה שבלבן מחזיק , היתה שם. אך כבר אז חשבתי שהיא תלויה על מסמרים שאחד מהם רופף; המסמר הרופף היה אריק שרון שהקבוצה הזאת מאד העריכה- יגאל וגנר גם תמך במלחמת לבנון. יתכן שחלק מהמדיניות שלו נגד אש"ף (לדעתם דיין קידם את אש"ף) היה הגיוני אך ההקמה המאסיבית של ההתנחלויות השמיטה את הבסיס מתחת לכל גורם ששרון היה מעודד בגדה. זו דוגמה לתיאורית ברזל מוצקה שמלבישה עצמה על מציאות פוליטית מורכבת,
ואינה תואמת את מה שאמור לצאת ממנה על פי התיאוריה.
שפיכה מוקדמת 386185
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 18/5/2006, 8:48
סליחה שלא ראיתי את תגובתך הראשונה בנושא. ראה תגובה 386181.
שפיכה מוקדמת 386149
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לLG יום ה', 18/5/2006, 1:12
אני חושש שבהחלט יש בעיה עם המשמעות של המילה ''משתלב'' בהקשר הזה, שמעוותת את המשמעות של המונח בהקשר הבלבני. הקמת השוק האירופאי לא היתה אקט השתלבותי, אלא יותר קואליציה של בדלנים נגד המגמה של הגלובליזציה האמריקנו-יפנית. עובדה היא שבריטניה, שמונהגת ע''י משתלבים כבר זמן רב (מייג'ור ובלייר), לא ששה להצטרף ל''איחוד'' הזה. אם תרצה - זהו בעצם אקט של חוסר ברירה של מס' בדלנים, שבלחץ המעצמות הפציפיות החליטו שעדיפה השתלבות לוקלית על גלובלית.
שפיכה מוקדמת 386168
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 18/5/2006, 5:56
אולי תוכל להסביר לי את היותו של אריק שרון משתלב בזמן שהיה שר ביטחון. האם בזה שהוא ניסה לשלב את מפעל ההתנחלות במדינת ישראל? אז אם לפתח את כלי הניתוח הזה, שמוכר לי מחוג אורנים על פי דרכי, אז אין פוליטיקאי משתלב אלא יש מדיניות של שילוב.
פוליטיקאי אינו נשפט על מהותו הכוללת אלא על מעשיו. אריק שרון במדיניות ההתנחלות שלו גרם לבדלנות פלסטינאית קיצונית. אז אם ההשתלבות של אריק שרון מחושבת עם הבדלנות הפלסטינאית שתרם לה-התוצאה היא עליה יחסית בהתנהגות הבדלנית באיזור.
שפיכה מוקדמת 386181
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 18/5/2006, 8:33
אני חושש שאתה לא מכיר עד הסוף מה ההגדרה של מדיניות השילוב. אתה יוצא מנקודת ההנחה שכל תפיסת שטח ע"י יישוב בתחומי איו"ש ועזה היא בדלנית, והדבר רחוק מלהיות כזה. ההסברה ששטפה את כולנו, שהמוטו שלה הוא "רק נסיגה מלאה לקווי 67 תביא שלום ולא תפגע בשכנינו" היא בדלנית טהורה.
השתלבות, ברצותה לייצר אזור יציב, מדברת הרבה על המושג "גבולות ברי הגנה". גבולות 67 הארוכים והמפותלים, שבמקומות מסויימים מגיעים קרוב לאזורים רגישים בישראל, אינם ברי הגנה, והיו בעיה בטחונית כאובה ומתמשכת ב 20 השנים הראשונות למדינה. הפתרון המשתלב הוא אותן ה"אצבעות", שהגדר של שרון (ועכשיו של אולמרט) מנסה לבנות. זהו בעצם ניסיון להתוות קו גבול חדש (ולכן בוש הבדלן אינו שש לאשר את תוכנית ההנתקות הזו), ובקו גבול זה אין ישות פלסטינית רציפה באופן נוח - הפלסטינים מחוייבים לעבור דרך אזורי חיץ ישראלים (עציון, י-ם ואריאל). מה זה נותן? דה פקטו זה מונע הפרדת הישויות, ומעודד תהליך דו קיום, ללא קשר מי יהיו המנהיגים הפלסטיניים או הישראליים. מהרגע שגבולות אלו מוכרים ומוסכמים ע"י שני צדדים משתלבים (ב"חלון הזדמנויות משתלב"), הם הופכים להסכם יציב לאורך זמן.
הפלסטינאים אינם הומוגניים כמובן גם מהצד שלהם: ערפאת בזמנו, ותומכיו בעבר וכיום, ניסו לקדם את המשוואה הבדלנית. אבל רבים אחרים, משתלבים, מבינים את הצורך של שני הצדדים בגבולות ברי הגנה מבחינת ישראל. כמובן שאין הם מצהירים על כך בראש חוצות (בוודאי לא כעת), אבל השקט היחסי מהצד הפלסטיני ביחס לגדר והתוואי שלה מראה לאן הרוח נושבת כיום.
שפיכה מוקדמת 386245
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 18/5/2006, 17:45
ובאיזו מידה האצבע באורך של 24 ק"מ לאריאל מתקנת את הגבול הארוך של 67? ההפך הוא הנכון; גדר ההפרדה כפי שתוכננה מאריכה את גבול 67. כל "האצבעות" הן בעיה ביטחונית לא קטנה וכל תפקידן, לעבות את שטחי ההתנחלויות. אם נחזור שוב לחוג בו צמח
הגורו-חוג אורנים- אז התכנית שלהם היתה תכנית אלון. בתכנית אלון לא היו אצבעות לאריאל.
שפיכה מוקדמת 386588
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאיציק ש. יום א', 21/5/2006, 15:49
בזמן שהגה יגאל אלון את תוכניתו, לא היו בנמצא הרבה יישובים יהודיים ביו''ש (אבל היכן שהיו - היא כללה אותם - כמו עטיפת ירושלים ואזור גוש עציון. התוכנית המבוססת על גושי ההתיישבות הקיימים הינה בעצם ''תוכנית אלון פלוס'' - הרעיון זהה - הקמת ישות פלסטינית עצמאית ומבודדת, ולמרות שבמקומות מסויימים מתארכים הגבולות - דה פקטו נוצרים אזורי חיץ על גב ההר, שמבתרים את הישות ובכך מונעים הקמת מדינה שיכולה להתקיים בנפרד מישראל - וזהו הביטחון בגבולות אלה.
שפיכה מוקדמת 386597
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום א', 21/5/2006, 16:10
וזהו האי ביטחון בגבולות האלו.
שפיכה מוקדמת 386601
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאיציק ש. יום א', 21/5/2006, 16:20
ההסבר הוא לא על רגל אחת, ומהפסקנות של התגובה שלך נראה שזה גם לא על שתי רגליים.
אם אתה מוכן לקבל שחזרה מלאה לגבולות הארוכים והמפותלים של 67 היא יותר בטחונית מהוספת מס' ק"מ לגבול באופן שיבתרו את הישות הפלסטינית, כך שתהיה מוכרחה לשתף איתנו פעולה, זו זכותך. אין לי כוח להרחיב בשלב זה, בטח לא מול הפסקנות הזו.
שפיכה מוקדמת 386604
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום א', 21/5/2006, 16:22
הפסקנות שלי היא שיא המבוכה וההססנות לעומת המבנים הבלבניסטיים הנוקשים שלך.
שפיכה מוקדמת 386614
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאיציק ש. יום א', 21/5/2006, 16:50
אולי, אבל זו עדיין פסקנות. אם אתה בכל זאת מוכן לפתוח את הדיון בנושא זה, תגיד לי.
תוכנית אלון 386678
רון בן-יעקב • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום א', 21/5/2006, 19:11
הערה: יגאל אלון הגיש טיוטא ראשונה של תוכניתו עוד בזמן המלחמה. הישובים [*הישראליים*] היו קיימים אז רק בראשו של אלון.
תוכנית אלון 386684
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 21/5/2006, 19:23
יישובים כמו אלה של גוש עציון והרובע היהודי היו קיימים כחורבות תחת כיבוש ירדני, וחיו בתודעה הישראלית כולה. ככאלה הם גם היו הראשונים בהם התחיל היישוב היהודי מייד לאחר ששת הימים.
תוכנית אלון 386687
רון בן-יעקב • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום א', 21/5/2006, 19:28
מה הקשר? כתבת תוכנית אלון, לא?
תוכנית אלון 386692
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 21/5/2006, 19:41
תוכנית אלון, מלבד האזורים הלא מיושבים בבקעת הירדן ובגב ההר, כללה תיקוני גבול וסיפוח מס' אזורים בעלי הסטוריה יהודית קרובה, כמו גוש עציון, מזרח י-ם, קרית ארבע.
תוכנית אלון 386696
רון בן-יעקב • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום א', 21/5/2006, 20:10
טוב, אין לזה שום קשר להערה שלי על מה שכתבת בתגובה 386588 כשאלון הגה את תוכניתו לא היו שום ישובים ישראליים בגדה.
תוכנית אלון 386708
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום א', 21/5/2006, 21:30
בוא תסביר לי את הערך הביטחוני של קרית ארבע, מזרח ירושלים וגוש עציון?
תוכנית אלון 386709
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאיציק ש. יום א', 21/5/2006, 21:36
את הערך הבטחוני של קרית ארבע קשה לי להסביר (כי לא ממש התעמקתי בכל ניואנס) אבל גם ירושלים וגם גוש עציון תורמים לביתור הישות הפלסטינית במרכזה ובאזור יהודה, בדומה לאריאל בשומרון, ובכך לאותו דו קיום כפוי דרך אזורי חיץ.
תוכנית אלון 386710
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום א', 21/5/2006, 21:37
אז אולי תסביר לי איך ביתור היישות הפלסטינאית תורם לביטחון?
תוכנית אלון 386713
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאיציק ש. יום א', 21/5/2006, 22:11
אנשים וסחורות אוהבים לעבור בדרך הקצרה ביותר, ולכן אי קיום רצף פלסטיני *מאלץ* שת"פ שלהם עם הגורם המבתר (ישראל) - והשת"פ בתורו מייצר לחץ לגבולות פתוחים, וכמובן הדבר נכון גם לישראל, שעורקים הנחוצים לה נעים בתוך שטח פלסטיני.
במצב זה של גבולות פתוחים ותלות הדדית (כולל תשתיות בלתי נפרדות), כל פעילות של כל צד נגד האחר בעצם גורמת לפגיעה בשני הצדדים (כי עכשיו מישהו מחליט על סגר או סנקציות דומות), ולכן נוצר לחץ בקרב כל צד להימנע מפעולות כאלה.

אם הפלסטינים מייצרים רצף טריטוריאלי בין גושי ההתיישבות שלהם ולכיוון מדינות ערב (ירדן/מצרים) איו כורח לדו קיום, ויכול להתפתח מצב של כלכלות מנותקות, שאינו מעודד יציבות אלא דווקא מתיחות שיכולה לעודד אווירת פיגועים.
תוכנית אלון 386719
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום א', 21/5/2006, 22:35
מה שאתה מתאר זו תאוריה שאין לה שום הוכחה במציאות; ההיפך הוא
הנכון. על פי מה שאתה כותב, מה שהיה צריך לעשות הוא מדינה אחת בין הים והירדן- מדינה דו-לאומית. אפשר לחשובשמה שמייצר פיגועים הם הגבולות המאד ברורים שבין מדינת פלסטין ובין מדינת ישראל. בריטניה שלטה פעם בקפריסין. כל זמן שהיא שלטה שם, שתי הכלכלות היו משולבות והעמים חיו בשלום ובשלווה. ברגע שבריטניה נתנה עצמאות לקפריסין -נותקו הכלכלות והחלו פיגועים קפריסאים בלונדון. אותו כנל' בהודו, בורמה, פקיסטן, גאנה, א"י וכו'. אני מקווה שעודד בלבן אינו רואה את מה שאתה כותב כי הוא יבעט בך.
תוכנית אלון 386726
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאיציק ש. יום א', 21/5/2006, 23:11
מה שמייצר פיגועים הם המון דברים. הבעיה שצריכה להיפתר הוא מה ימנע ייצור פיגועים. מובן שאין זה תהליך קצר טווח, אבל לגבולות תפקיד חשוב בעיצוב של התהליך ובאופן סיומו. בשל כך היתה (ועודנה) מחלוקת קשה על הגדר - על עצם הקמתה, על התוואי, וכן על פתרון הקבע - עכשיו או אח"כ וכו'.

הדוגמאות שנתת אינן רלוונטיות: הם דוגמאות של מעצמה קולוניאליסטית מול הקולוניות שלה, ולא של שני עמים המאכלסים אותה פיסת אדמה (ודרך אגב, נראה שהדוגמה הקפריסאית קצת נוגדת את הנקודה שאתה מנסה להעביר).

לגבי הבעיטות של פרופ' בלבן: אם אתה לקחת על עצמך להבין את דרך הניתוח שלו, ולהראות לי היכן הטעות בניתוח שלי, אז הדיון יהיה באמת ענייני, ואני מחכה להמשך. דרך אגב, גם ללא ביקור של בלבן באייל, יש כאן לא מעט אחרים ששמעו את הרצאותיו, והם יכולים לתרום אם הם מזהים קפיצות לוגיות או שגיאות מתודיות.
תוכנית אלון 386759
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ב', 22/5/2006, 5:51
אז מר בלבניסט יקר; גם המודיעין של צה"ל (לא עמוס גלעד), יכול לומר לך שמה שמייצר פיגועים הם:
א. עובדת הנוכחות של צה"ל בקרב הפלסטינאים ואופן הנוכחות שלו.
ב. ההתנחלויות בהווה והדינמיקה שהן יוצרות לגבי העתיד. הגישה
הקיימת אצל יוצאי חוג אורנים, שההתנחלויות יוצרות לחץ על
הפלסטינאים לרצות הסדר- אולי נכונה באופן מאד חלקי . לדעתי התוצאה היא הפוכה.
תוכנית אלון 386783
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 22/5/2006, 10:51
אבל אתה לא יכול להכחיש שבשנים שקיימות ההתנחלויות יש מצב יציב מאוד באזורנו. אולי אנוש, אבל יציב.
תוכנית אלון 386800
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/5/2006, 12:24
אבל אני יכול להכחיש שהאמצעי היחיד למצב יציב הוא הקמת התנחלויות. זה בערך דומה לוויכוחים על נושאי כלכלה באייל.
לא חסר הרבה כדי שאנשים יאמרו שההתנחלויות הוא המצב ''הטבעי''.
תוכנית אלון 386804
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 22/5/2006, 12:47
אבל היעדר התנחלויות עלול להוריד את מספר ההרוגים והפיגועים, ולערער את הסטטוס קוו בעניין זה.
תוכנית אלון 386802
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/5/2006, 12:36
איך יציב? מאז שהוקמה ההתנחלות הראשונה (1968, מלון פארק בחברון) היו באיזורינו (רשימה חלקית מאד, לא לפי סדר כרונולוגי):
מלחמת יום הכיפורים.
מלחמת שלום הגליל.
האינתיפאדה הראשונה.
האינתיפאדה השניה.
הסכם אוסלו.
הסכם וואי.
הסכם חברון.
הסכם לונדון.
הסכם השלום עם ירדן ומצרים.
פינוי סיני.
הפצצת הכור בעיראק.
מלחמת המפרץ הראשונה.
מלחמת המפרץ השניה.
כיבוש אפגניסטאן.
ההתנתקות.
מותו של ערפאת.
ניצחון החמאס בבחירות.
המהפך של בגין.
המהפך של רבין.
המהפך של נתניהו.
המהפך של ברק.
המהפך של שרון.
ה"מהפך" של אולמרט.
מפת הדרכים.
היציאה הישראלית מלבנון.
היציאה הסורית מלבנון.
הראל מויאל בכוכב נולד.

כל כמה איזורים עברו כאלה אירועים ב40 שנה האחרונות? כמה מהם מחוץ ליבשת אפריקה? כמה מהם "יציבים"?
תוכנית אלון 386806
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/5/2006, 12:51
תגובה 386804
תוכנית אלון 386808
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/5/2006, 12:53
תגובה 386809
תוכנית אלון 386842
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 22/5/2006, 19:18
דוברי המודיעין הם פוליטיקאים בדיוק כמו עמוס גלעד, ולכן התבטאויותיהם צריכות להיבחן בהקשר זה. אין חוו"ד מקצועית טהורה כשמדובר בהערכות מודיעין המתפרסמות לציבור, אלא הטיה הנובעת מהשקפת העולם של הדובר.
אני רואה שאתה מכיר את גישת אורנים, קרי: בהינתן שיש שטח מסויים שאתה מקבל שיש להחזיק בו כדי לייצר דו קיום ויציבות, מפעל התיישבות יהודי באזורים אלה הוא התשובה. האם כל ההתנחלויות הן התשובה? לא ולא. רבות מהן אכן מהוות מורסה כואבת, והן ממוקמות במקומות שלא צריכים אותם עפ"י מפות הדו קיום. זו המשמעות של תוכנית ההתכנסות: התכנסות להתנחלויות שנדרשות בלבד עפ"י המתשלבים, לייצר בעזרת גידור האזורים שלהם גבולות קבע משתלבים, ולפנות את כל האחרות, שמהוות מטרד לדו קיום.
תוכנית אלון 386859
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ב', 22/5/2006, 23:10
רגע רגע, אני רוצה להבין בדיוק מה שאתה אומר. אם אני מקשיבה ברדיו לאיש אמ"ן אז הדברים שהוא אומר מוטים לפי האידאולוגיה שלו ולפי מצב רוחו האישי? ואם זה ככה אז איך אתה בכלל אמור לדעת מה השקפת העולם שלו כדי לבדוק את חות הדעת שלו מוטה?
תוכנית אלון 386863
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/5/2006, 23:28
את צריכה להתייחס לדבריו באופן די חשדני. המיקצועיות מונעת הרבה פעמים באופן פסיכולגי -אידאולוגי.
תוכנית אלון 386864
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 22/5/2006, 23:30
רק אליו? אז מה עם הבלבניסט או איציק?
תוכנית אלון 386869
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/5/2006, 23:52
גם אליהם.
תוכנית אלון 386847
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 22/5/2006, 20:08
תוכנית אלון 386858
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/5/2006, 23:04
החלוקה הזאת מוכרת לי מחוג אורנים ומורים שלי-יגאל וגנר ויורם נימרוד. בנקו אדר לוקח גם את גלילי אל בין "הטובים".
דוקא הטובים יזמו את ההתישבות ברצועת עזה שהיתה אמורה לבתר את הרצועה לשתים- אותן "אצבעות ביטחוניות" שתיאר הבלבניסט. תכנית אלון היתה תכנית מנותקת לחלוטין מהמציאות הפוליטית- היא בחנה את בעיות הבטחון של ישראל בפרספקטיבה של לפני-‏67. תכניות שרון-בגין היו עוד יותר מנותקות.
תוכנית אלון 386872
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 23/5/2006, 0:03
לבגין ושרון לא היו אותן תוכניות... (בגין - בדלן ושרון - משתלב). בדיעבד הסתבר שהן לא היו מנותקות מהמציאות הפוליטית, כי גושי ההתנחלויות נבנו. התרגום שלהם לגבולות קבע נפל בשל בגין (קמפ דייויד הראשון והאוטונומיה לפלסטינים) וממשיכו בקו, פרס (אוסלו ו''יבוא'' אשף טוניס).
שפיכה מוקדמת 386220
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 18/5/2006, 13:39
שרון פתח במלחמת לבנון. ברור שזה צעד משתלב מאין כמוהו.
שפיכה מוקדמת 386281
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/5/2006, 22:47
בגין פתח במלחמת לבנון. התאריך נכפה על שרון, שהיה בנסיעה חשאית באירופה: תגובה 10866 (כל הפתיל)
שפיכה מוקדמת 386296
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 18/5/2006, 23:46
אמנם לא ידעתי על נסיעתו החשאית של שרון, אבל ידעתי גם ידעתי שזה לא בדיוק היה הוא שפתח במלחמה. רק שמלחמת לבנון הייתה כה משתלבת, שהיא מאוד התאימה לו.
שפיכה מוקדמת 386342
איציק ש. • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 19/5/2006, 13:04
זמן מה לפני ה-‏6 ביוני היה מתוכנן שתפרוץ המילחמה. היינו במילואים בדרום ושחרורנו עוכב במספר שעות. אם אינני טועה, זאב שיף כתב משהו שטירפד את העניין. אחר כך באה ההתנקשות בארגוב ולא אנשים כמו שרון או בגין יפספסו את ההזדמנות הזאת.
האבחנה בין שרון ובגין בקשר למלחמת לבנון, היתה מאבני היסוד
של חוג אורנים.
שפיכה מוקדמת 386189
LG • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 18/5/2006, 9:13
כרגיל, יש לי קשיי הבנה. מה בעצם ההבדל בין קואליציה של בדלנים וקואליציה של משתלבים?
שפיכה מוקדמת 386195
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לLG יום ה', 18/5/2006, 9:47
קואליציה, ככל קואליציה, מוקמת כשיש צורך באיחוד כוחות להוביל לדרך מסויימת. הקואליציה הבדלית של השוק האירופאי נוצרה כמעט מיידית עם נפילת הגוש הסובייטי, כדי לייצר מחדש דו קוטביות, מול האיום של הגלובליזציה שנשב בחוזקה ממזרח וממערב. ועידת מסטריכט ב 93, ארבע שנים בלבד לאחר הקריסה הסופית של מסך הברזל, היתה תגובת נגד מהירה שיצרה דה-פקטו קוטב חדש, שהאט או עצר במס' רב של מדינות את תהליך הגלובליזציה.
שפיכה מוקדמת 386083
LG • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ד', 17/5/2006, 21:33
1. פופר היה סומך את ידיו בהתלהבות על האמירה ש-"לא יכולה להיות מסקנה להיסטוריה". אני רק יכול להמליץ לך שוב לקרוא אותו, בין היתר מפני שהיעד המרכזי להתקפותיו (אחרי אפלטון) הוא הגל, שעודד בלבן מרבה להתייחס אליו. מצד שני, הספרטנים אולי לא היו מסכימים לראות שקילות בין מניעים כלכליים ופוליטיים מפני שכאשר הכסף לא משחק תפקיד מרכזי בחברה (כלומר כאשר הרדיפה אחר העושר נחשבת מגונה), הפוליטיקה מושפעת יותר על ידי עקרונות אחרים, למשל השאיפה להבטיח את רציפות השושלת השלטת. אנחנו חיים בחברה שבה לצריכת מוצרים יש תפקיד כל כך מרכזי, שקשה לנו לדמיין שפעם אנשים חיו בצורה אחרת, ושהסתפקות במועט נחשבה לערך נעלה. אבל אם רק נסתכל על החברה החרדית נראה שם שרידים להשקפה כזו, שרואה בהצטיינות לימודית ערך גבוה יותר מאשר בצבירת עושר. אולי עם הזמן הגבירים ייעשו לכוח הדומיננטי בחברה החרדית, במקום הרבנים - אבל בינתיים זה עדיין לא קרה. בעיני, זו אחת החולשות של התפיסה המרקסיסטית: הזהות בין כלכלה למדינאות.

3+4. הנקודה הזו לא ברורה לי. אם להסתכן בראיה קצת פשטנית, כל איש עסקים רוצה להגדיל ככל האפשר את הרווח שלו ולכן יבחר, לפי כדאיות כלכלית פשוטה, אם להיות משתלב או מתבדל. ייתכן שבשנה מסוימת יהיה כדאי לו לייבא מוצר מסוים, כי יש לו בלעדיות עליו, וחמש שנים אח"כ יהיה הגיוני בעיניו לנסות לחסום יבוא מתחרה של מוצר דומה ע"י מכסים - הכל תלוי בשוק, במוצרים ובתנאים הכלכליים. אבל הלוגיקה הבסיסית של השוק הכלכלי, על פני טווחי זמן ארוכים, תמיד תומכת בהשתלבות מפני שהשתלבות מאפשרת לכל אחד לעסוק בתחום שבו יש לו יתרון יחסי וכך כולם יכולים לצרוך יותר. למשל, בתחום החקלאות, אם השיקול המרכזי הוא כספי (ולא, למשל, גאווה לאומית) - סופם של הצרכנים והיבואנים לנצח את הלובי החקלאי, כפי שקורה בפועל כמעט בכל מקום.

5. דווקא כאן קשה לי להסכים. כנראה שבלתי אפשרי שכולנו נחיה במסגרת מדיניות משתלבת, מפני שלפי ההבנה שלי החלוקה למשתלבים ומתבדלים היא תמיד ביחס לקו אמצע דמיוני שזז לאורך הזמן. בהשוואה למצב במאה ה- 19, העולם כולו הרבה יותר משולב ועדיין יש בו כאלו שדוחפים להשתלבות רבה יותר וכאלו שטוענים שהרחקנו לכת.
למשל, אפשר להסתכל על האקט המשתלב הגדול של הקמת ארצות הברית של אמריקה. בד-בבד עם האיחוד הפדרלי, עדיין כל מדינה (state) מנסה לשמור על ייחודה וגם כיום, יותר מ- 200 שנה אח"כ, אין כוחות משמעותיים שדוחפים לביטול המדינות. גם בשוייץ המבנה הפדרלי מחזיק מעמד כבר תקופה ארוכה. הפתרונות היציבים ביותר הם אולי דווקא אלו שמשכילים למצוא דרכים קונסטרוקטיביות (ולא אלימות) להתמודדות עם המתח שבין השתלבות להתבדלות, במקום לנסות לפתור אותו אחת ולתמיד.
שפיכה מוקדמת 386191
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לLG יום ה', 18/5/2006, 9:17
1. קיבלתי את ההמלצה, תודה. לגבי הגל: אתה בוודאי מתייחס לתזה של "סוף ההסטוריה" שלו. אני חושב שהגל מנסה לזהות כיוון, בעוד שאני מנסה להראות ניתוח נייטרלי. בוודאי שהגל יהיה מצוטט על הוגים משתלבים מודרניים כמו בלבן ופוקוימה, מאחר ו"סוף ההסטוריה" שלו הוא "משתלב" למדי. אבל זה בהחלט מוסיף לעניין לקרוא את פופר.
לגבי הכסף והחברה: כסף הוא רק ביטוי לסחר חליפין. חברה "ללא כסף" היא בעצם חברה שמודעת מאוד לכסף, אבל החליטה לפזר אותו מראש בין חבריה בצורה ריכוזית. המגביות, השלל והתבואה מגיעים לראשי העיר ספרטה, והם בוחרים להיכן לנתב אותם. בד"כ חברה כזו תהיה לוחמנית יותר (ראה ספרטה...) מאחר ודרך קלה מאוד של שליט להפריד את אנשיו מהרכוש ואפילו קונספציית הרכוש היא מצב מתיחות/לוחמה קבוע, בו החשש לביטחון והצורך על שמירתו קודם לצבירת הרכוש ונוחות החיים. זה נכון גם כיום: לבוש היה קל מאוד אחרי 11/9 לצאת לקמפיינים בזבזניים ברחבי העולם, שקשורים להתקפה על התאומים באופן רופף כזה או אחר, וגם להיכנס לחוב הלאומי הגדול בהסטוריה של ארצו, וגם להטיל הגבלות חריפות על מעבר סחורות ואנשים. כל זה היה בלתי נתפס לפני הארוע, ואני טוען שנשיא כמו קלינטון (משתלב) היה מגיב אחרת לגמרי (בסדרי גודל) לארוע כזה.

3+4. אני רק יכול לחזור, אולי במילים אחרות, על מה שכתבתי קודם: ישנן הרבה מאוד תעשיות, שלעולם ירוויחו מרגולציה הרבה יותר מאשר מחוסר רגולציה. התעשיה החקלאית המקומית במדינות מפותחות היא דוגמה מצויינת (זהו הלובי החקלאי בתגובה שלך, שמתמודד על המשך הרגולציה נגד היבואנים), וכמובן גם תעשיות ביטחוניות (שנהנים מחוזים שמנים של ממשלות בלבד) וכמובן לא מעט תעשיות מחצבים/מינרלים, שנושאי בעלות קרקע, איכות סביבה ורמת המחסור במחצב נדרש מסויים משפיעה מאוד על רווחיהם. לעומתם הרוב יעדיף גבולות פתוחים, אבל זהו בהחלט לא רוב מכריע.

5. ההבנה שלך לגבי החלוקה של משתלבים או בדלנים לא נכונה: זה אינו ביחס לקו אמצע דינמי, אלא ביחס למגדלורים אבסולוטיים, ויעיד על כך הגל, למשל, עד כמה החשיבה לא השתנתה בנושאים אלה ואותו ויכוח בדיוק תקף גם היום. העולם יותר משולב היום בכוח הטכנולוגיה בלבד, ולא בכוח האינטרסים. האינטרסים נותרו חלוקים כפי שהיו במאה ה 19. עכשיו מסייעת למשתלבים העובדה שחלק מהטכנולוגיה מסייעת לגלובליזציה, אבל רוח האנטי-גלובליציה שמגיעה ממקומות רבים, במיוחד בעולם החופשי, מראה שאין די בטכנולוגיה עצמה. המאבק הפוליטי נמשך, ויימשך עוד זמן רב. וזהו מאבק שמתבצע תוך פשרות לוקליות, אבל ללא מנוחה, כי כל צד חותר תדיר לשיפור עמדות, מאחר והסטטוס קוו הוא רק המצוי ולעולם לא הרצוי. מי ינצח בסוף? אולי אף אחד. אולי הגל ואולי פופר. לפני 500 שנה היו הרבה נסיכויות בגרמניה, ששמרו בקנאות על ייחודן, עד שביסמרק הראה להם את הכוח שבאיחוד. תופעת הלאומיות היא בת כ 200 שנה. איני אומר שהמדינה תעלם, אבל המשך תהליך הגלובליזציה יכול להפוך את המסגרת הזו למשנית יותר.
שפיכה מוקדמת 385465
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ב', 15/5/2006, 16:15
פישוט היתר הזה הוא קצת לא הוגן, הוא לא לוקח בחשבון את הפוליטיקאי מן הזן המושבח - ה''משתליעקב'' (את חלוקת ההגדרות, שהיא בלתי אפשרית במקרה זה, אשאיר למישהו אחר).
שפיכה מוקדמת 385466
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/5/2006, 16:18
גדול
שפיכה מוקדמת 385524
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/5/2006, 20:22
בתור בדיחה זה בסדר, אבל שיהיה ברור שהניתוח כלל אינו ישים לאנשים מהשורה, אפילו אם הם מתדיינים באייל.
שפיכה מוקדמת 385533
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ב', 15/5/2006, 20:59
ואיך בדיוק מסביר הבלבניזם את הקפיצה המפתיעה מאדם נורמלי לפוליטיקאי?
שפיכה מוקדמת 385534
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/5/2006, 21:23
ראשית, אתה כבר בדרך ל''קפיצה'' הזו - הבנת שפוליטיקאי הוא דם לא נורמלי.
שנית, כפי שהסברתי לדובי מס' פעמים בדיון זה, אין כאן שום קפיצה. ישנה התקדמות מקצועית הדרגתית בפוליטיקה. התמקצעות בהיבטי המעשי והאפשרי, בתהליכים פוליטיים, ותוך כדי גם בירור האינטרסים והכיוונים האפשריים. זה הולך ועולה ככל שמתקדמים, ונמצא ברמתו הגבוהה ביותר בקרב הפרלמנטרים הותיקים, הממשלה, נושאי המשרות הבכירות בציבור (רמטכ''ל, נגיד הבנק וכיו''ב), וגם במידה לא מבוטלת אצל כל הפרלמנטרים בכנסת, אנשי עסקים וכו'.
שפיכה מוקדמת 385536
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ב', 15/5/2006, 21:38
טוב. התקדמנו קצת. זה לא לגמרי "רק" פוליטיקאים. יש עוד איזה שניים-שלושה יחידה סגולה כאלה.
ובכל זאת, יש פה איזו אלכימיה בדרך. איך בדיוק היא קורית? הרי מצעי המפלגות (לפחות בארץ) אינם תואמים בד"כ את החלוקה הזאת. כלומר, באיזה שהוא שלב הפוליטיקאים חייבים כולם לשקר, ולא לגמרי ברור מדוע. מדוע אין הם מנסים לארגן מצעים בתואמים את עמדותיהם?
שפיכה מוקדמת 385538
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/5/2006, 22:01
זה רק פוליטיקאים. לא כל פוליטיקאי הוא ח"כ או שר. הרבה מאנשי העסקים הם פוליטיקאים לא קטנים, ובוודאי דרגות בכירות בצה"ל ובשירות הציבורי. כשאני אומר פוליטיקאי אני מתכוון לאדם שהתמקצע בתחום הפוליטיקה, ולא בהכרח לאדם שזה עיסוקו היחיד.
לגבי מצעי המפלגות בארץ ובעולם: אלו הם קמפיינים של שיווק ותו לא. פלטפורמה נוחה להיבחר לפיה, שאינה מחייבת לדבר לאחר הבחירות (ואנחנו רואים זאת שוב ושוב, ומתאכזבים שוב ושוב, אבל לא ממש חושבים לעומק למה זה קורה).

הסיבה שאין "מפלגת הבדלנים" מול "מפלגת המשתלבים" הוא מפני שאלו אינם חוקי המשחק, ולא כך עובדת הפוליטיקה. פוליטיקה היא אומנות תפיסת עמדות מפתח וניצול עמדות אלו לקידום המדיניות הרצויה. כלומר, כדי לקדם מדיניות בדלנית, הדבר הכי טוב לעשות הוא לשים בדלן כמה שיותר גבוה בכל גוף משפיע - במפלגת המרכז, במפלגת הקצה, במפלגת הקוריוז ובמפלגת האדוקים.
קח לדוגמה את קדימה: דוגמה טריה ומאלפת לתהליך היווצרות מפלגה כזו בשידור חי: אוספים מכל הבא ליד "סלבריטיז", שהמכנה המשותף היחיד ביניהם הוא שהם רוצים לנסות את מזלם בלהיכנס לכנסת במפלגה גדולה, ומנסחים מצע מעורפל שמתאים למפלגת מרכז חדשה, ושיועצי שיווק וסוקרים מבטיחים שהוא מתאים לנתח גדול מאוד מציבור הבוחרים. מה משותף למופז ודליה איציק? לרמון ולהנגבי? והדבר הבעייתי מבחינת חלק מהם הוא שגם אין להם שליטה על מי ייכנס, אלא לכל היותר שליטה מוגבלת על היכן ימוקם ברשימה. אם אולמרט ממקם את פרס נמוך מדי או דוחה אותו, פרס חוזר לעבודה ומשמיץ את קדימה כמפלגת ימין, ופוגע ב"מרכזיות" שלה. אבל פרס יימנע מכך כל עוד יקבל מקום סביר, כדי בכל זאת להשפיע מבפנים על מפלגת השלטון הבאה.
הבאתי עוד דוגמאות לדובי במס' תגובות בדיון זה.
שפיכה מוקדמת 385547
הנמלה העמלה • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ב', 15/5/2006, 22:52
"הדבר הכי טוב לעשות הוא לשים בדלן כמה שיותר גבוה בכל גוף משפיע - במפלגת המרכז, במפלגת הקצה, במפלגת הקוריוז ובמפלגת האדוקים."

אז מה קורה שם בשב"כ? שפזרו קודקוד כמעט בכל מפלגה, אילון, דיכטר, חסון.
שפיכה מוקדמת 385590
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להנמלה העמלה יום ג', 16/5/2006, 6:57
השב"כ אף הוא מייצר מועמדים פוליטיים (וכן, גם המוסד), ולפעמים גם מוצנחים אליו מבחוץ מינויי בכירים, בשל חשיבותו הרבה כגוף ביצועי. עמי איילון הוא הצנחה מחיל הים אל השב"כ של הבדלנים. גם דיכטר בדלן. את חסון איני מכיר לעומק. בשנים האחרונות הבחנתי שיש כמין פשרה בין המשתלבים לבדלנים בנושא המינויים בשירותים החשאיים: בשב"כ לרוב יהיו בדלנים, ובמוסד משתלבים (יתום, הלוי).
שפיכה מוקדמת 385624
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 16/5/2006, 11:44
אולי אתה יכול לבקש מעודד בלבן לקרוא את הדיון כאן ולהביע את דעתו? אינני חושב שהוא יהנה במיוחד מהניתוחים שלך.
שפיכה מוקדמת 385741
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 16/5/2006, 18:03
מדוע?
שפיכה מוקדמת 385742
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 16/5/2006, 18:05
שמעתי שהוא בחור אינטליגנטי...:)
שפיכה מוקדמת 385602
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 16/5/2006, 9:43
מוזר שתהליך ההתמקצעות הזה לא עובר על אף אחד מאלו שתפקידם הוא להבין ולהסביר את הפוליטיקה - אקדמאיים מתחום מדע המדינה, למשל, או עיתונאים. אף אחד מהם לא קלט את מה שעודד בלבן קלט בחושיו המחודדים וכל בוז'י, ביבי ופואד, שלא לדבר על כל יחימוביץ', בן-יזרי ובן-לולו, קלטו כבר מזמן...
שפיכה מוקדמת 385642
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 16/5/2006, 12:32
"וכל בוז'י, ביבי ופואד, שלא לדבר על כל יחימוביץ', בן-יזרי ובן-לולו, קלטו כבר מזמן... "
זה דווקא עניין פשוט: זה שמחזיק את המפתחות במרכז המפלגה מסביר להם את המצב מיד עם היבחרם.
שפיכה מוקדמת 385744
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 16/5/2006, 18:07
למה אתה אומר אף אחד - עודד בלבן ורבים כמוהו קלטו ומסבירים. עיתונאים - רבים מהם קלטו, והם ''עיתונאים מטעם'' ומרוויחים הרבה סקופים ויוקרה בשל כך (אני יכול להצביע על מס' עיתונאים בולטים שהם מטעם מחנות שונים), והנושא הזה הוא בד''כ רגיש מכדי לצאת בהכרזות בומבסטיות (חוץ מבדיונים לא מחייבים באייל). בד''כ, אלה שיודעים מתבטאים בזהירות (כי הם חשופים לגיחוך של כל המדענים מהפקולטות למדעי המדינה, שברור להם שלא כך עובדים הדברים).
שפיכה מוקדמת 385749
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 16/5/2006, 18:19
וואו, אני מבין שתאוריות קונספירציה זה ממש תחביב שלך... איך זה שאף אחד במחלקות למדע המדינה אינו יוצא בריש גלי עם החשיפה הזאת? איך זה שמי שכן גילה את פלאי הבלבניזם הוא מרצה לפילוסופיה דווקא?
שפיכה מוקדמת 385755
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 16/5/2006, 19:03
דובי, להבדיל ממך, אין לי מושג מה קורה במסדרונות הפקולטות למדעי המדינה, ואני לא מאבד שעות שינה בשאלות הנכבדות מדוע אינם בוחרים אפילו לבדוק תורה כזו או אחרת. אולי יש כאלה שכן, אבל לא מעיזים להשמיע דברם בפומבי בשל הלחץ החברתי של כל הקננגיסרים שנמצאים בכיתות, ולכן דווקא קל יותר לפילוסופים לקדם רעיונות חדשים. הרי לאחרונים יש מרחב אקדמי רחב יותר בד''כ, אפילו אם הוא גובל בתאוריות קונספירציה...
הכותרות כאן - לא משהו 385759
ערן בילינסקי • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 16/5/2006, 19:36
אני חושב שהעיקר טמון במה שכתבתי באחת התגובות הקודמות: אנשי מדעי החברה והרוח מסתכלים על סוג מסוים של ידיעה, בעוד בלבן (או וגנר, או כל מי שהולך בדרכם) מסתכל על סוג אחר של ידיעה. כאמור, שמעון גלבץ כתב על זה במאמר שלו על ויקו: דיון 988.
הכותרות כאן - לא משהו 385769
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 16/5/2006, 20:23
כנראה, אבל כפי שכתבתי: אני לא מכיר אותם מספיק, אז איני מעוניין להכליל, ונתתי גם את הדוגמה של אחד המבקרים על ספר של בלבן.
שפיכה מוקדמת 385756
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 16/5/2006, 19:13
בנימה קצת אחרת מהלגלוג המתמשך שלך, טרחתי עבורך במשך כדקה שלמה, ומצאתי אחד שקוראים לו פרופ' זאב מעוז, חוקר פוליטי ב U of C וחבר לשעבר במכון יפה ללימודים אסטרטגיים ב TAU, שמשבח את אחד מספריו של בלבן וממליץ עליו לסטודנטים למדעי המדינה:
שפיכה מוקדמת 385750
ערן בילינסקי • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 16/5/2006, 18:22
נדמה לי שהבאתי פעם ציטוט של אהוד יערי (ראיון ל"גלובס" אא"ט) שרמז לחלוקה בסגנון בדלנים/משתלבים. הוא טען שם למשל שיש פוליטיקאים ישראלים אשר מעוניינים בכך שמדינה פלסטינית תקום מתוך סערת מלחמה (=הנצחת הסכסוך) ולא מתוך הסכמים עם ישראל.

(אחרי דקה) הנה מצאתי: תגובה 74117
שפיכה מוקדמת 385754
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 16/5/2006, 18:58
אכן, תודה. הוא היה בראש הרשימה שלי כמקדם השתלבות ברור במדיה.
שפיכה מוקדמת 388596
עדי סתיו • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 31/5/2006, 22:02
אהוד יערי הוא איש חוג אורנים ידוע.
שפיכה מוקדמת 388949
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעדי סתיו שבת, 3/6/2006, 10:47
האם "מלחמת שולל" שהוא כתב יחד עם זאב שיף לא השחירה מאוד את דמותו של שרון (המשתלב, אורניסטית), והלבינה יחסית את זו של בגין (הבדלן, כנ"ל)?
שפיכה מוקדמת 388956
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 3/6/2006, 14:11
אולי הוא חשב שזאת האמת?
שפיכה מוקדמת 389064
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 3/6/2006, 21:34
הניתוח הבלבניסטי למלחמת לבנון (ששמעתי מפי הגבורה), שלפי מה שהבנתי מאיציק הוא הניתוח האורניסטי, מוציא את בגין ערמומי ובשליטה לא פחות משרון.
שפיכה מוקדמת 387607
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב שבת, 27/5/2006, 0:24
במה 6אתה רואה את תמיכתו של פרץ הבדלן בהון פיננסי? או את תמיכתו של ברק המשתלב בהון יצרני?
ושאלה אחרת - איפה אתה ממקם את יולי תמיר?
שפיכה מוקדמת 387619
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/5/2006, 7:30
הון פיננסי והון יצרני הן ההגדרות של חוג אורנים, וצירפתי אותן בשביל איציק. קשה לי יותר לסווג לפיהן, ואני מניח שנוסחו כך מלכתחילה כדי שהנסוח של הניתוח יהיה פחות בוטה משלי בהבדלים הכלכליים בין הצדדים. אני מעדיף את ההגדרות היותר ברורות בפן הכלכלי (אלו של שוק חופשי וריכוזי).
את יולי תמיר אני ממקם (כרגע, כי אין עוד הרבה מדי מידע) בצד הבדלני, בשל מס' הצהרות שונות בעבר, ובשל תמיכתו הבלתי מעורערת של פרץ במינויה לאחת המשרות הבכירות שקיבלה העבודה.
שפיכה מוקדמת 387621
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב שבת, 27/5/2006, 8:29
דוגמה נוספת טריה לזיהוי האינטרס המשתלב בדחיית המו"מ ובאי מתן לגיטימציה לחמאס - דבריו של ראש מהוסד לשעבר (משתלב) אפרים הלוי:
"אני חושב שאין זה הזמן להסכם על מצב הקבע, מכיוון שאי אפשר להגיע להסכם כזה בגלל השנאה בין הצדדים", אמר הלוי. לדבריו, הסכמה בין הצדדים על הפסקת אש ארוכת טווח יכולה להיות בסיס לשיחות על הסדר ביניים על גבולות בין ישראל לרשות הפלשתינית.
שפיכה מוקדמת 387638
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב שבת, 27/5/2006, 12:55
''ואני מניח שנוסחו כך מלכתחילה כדי שהנסוח של הניתוח יהיה פחות בוטה משלי בהבדלים הכלכליים בין הצדדים''.
לא הבנתי.
ובעיקר שאלתי על זה משום שלא ברור לי מהו הון פיננסי אם לא משחקי בורסה, ובורסה היא גלובליסטית ביותר, אם אינני טועה, אשר על כן תומכי הגלובליזציה נשמעים לי בין תומכיה הנלהבים.
שפיכה מוקדמת 387646
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/5/2006, 14:21
כפי שאמרתי - גם לי קשה להפריד לפי ההגדרות הנ''ל, שאתן כלל לא היכרתי עד שהוזכר נושא חוג אורנים בדיון, ואתה רואה בעצמך לאיזה בלבול הגדרות אלה גורמות, ולכן אני משתמש בהגדרות קלות יותר להבנה ואבחנה.
שפיכה מוקדמת 389371
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום א', 4/6/2006, 23:16
הון פיננסי והון יצרני הן הגדרות הנגזרות מהמרכסיזם. שוק חופשי הוא מונח בעייתי לא פחות מהון יצרני. איי. די. בי. הוא הון פיננסי או יצרני? אל על הוא הון פיננסי או יצרני? איי. די.בי. היא שוק חופשי? אל על היא שוק חופשי? אולי ההגדרות הללו תופסות רק פוליטיקאים?
שפיכה מוקדמת 389379
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאיציק ש. יום א', 4/6/2006, 23:34
שוק חופשי ושוק ריכוזי הם מונחים מודרניים וברורים יותר, והם הרבה פחות בעייתיים והרבה יותר נוחים להבנה.
כדי לדעת האם חברה תומכת ביותר חופש או יותר רגולציה לשוק, צריך לראות לאיזה מגזר היא שייכת, ומהן הצהרותיו של העומד בראשה (כי אלו הצהרות עם כוונה מעשית. אולי לא ברמה הפוליטית הרחבה, אבל בוודאי הכלכלית הצרה). אלעל, למשל, כחברה ממשלתית עד לא מזמן, תשאף למקסום רגולציה שימשיך להבטיח עליונותה על האחרות. האחרות, הקטנות יותר, יבקשו בד''כ להקטין את הרגולציה.
שפיכה מוקדמת 389398
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ב', 5/6/2006, 0:18
המילה ''רגולציה'' איננה ניגוד לשוק חופשי. יכול להיות שוק ללא כל רגולציה כשהוא נשלט על ידי מספר מצומצם של תאגידים ועם מעט מאד תחרות. יש מדינות באירופה בהן יש שוק חופשי ורגולציה נוקשה כדי לקיים רמה סבירה של תחרות. נסה להכנס לענף השוקולד והנס קפה- אין רגולציה בענף חוץ מהרגולציה של עלית.
שפיכה מוקדמת 389439
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/6/2006, 6:52
רגולציה היא כמעט תמיד ניגוד לשוק חופשי (בפרט זו שאתה מתכוון לה, כנראה), ואתה מחליף בין "מס' מצומצם של תאגידים" ל"אי תחרות". לא בכל ענף נוח וטוב לשוק שתהיה תחרות רבה, ואז יש רק מס' חברות מועט שמתחרה. האם "תאגיד" הוא דבר רע לכשלעצמו? לא בטוח. מה שכן בטוח - את מבנה התאגיד וכוחו קובעת הרגולציה.
האם בענף הקפה והשוקולד יש מכסים שמונעים תחרות חיצונית? אם לא - אז אין בעיה, כנראה שמדובר בחדירה איטית של מתחרים לשוק שהיה בדומיננטיות כמעט מלאה של עלית בתקופה שהיו מכסים ורגולציה.
שפיכה מוקדמת 389559
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ב', 5/6/2006, 16:26
רגולציה איננה תמיד ניגוד לשוק חופשי. הקנס של מאות מיליוני היורו שחטפה מיקרוסופט מהרגולטורים האירופאים לא באו כדי להלחם בשוק החופשי. אני לא מחליף בין מספר מצומצם של תאגידים לאי תחרות. לפעמים יש תחרות בין מספר מצומצם של תאגידים. בד''כ יש עקומת היצע קשיחה. ראה הבנקים בישראל ועוד דברים מסוג זה. אתה מתכוון במילה רגולציה למשהו אחד בלבד למשל הרגולציה של המדינות על זכויות הטיס של חברות התעופה. יש גם רגולציה אחרת שהיא הגורם היחיד שמונע השתלטות יחידים על השוק. ההחלטה הרגולטורית שחייבה את הבנקים למכור אחזקות בתעשיה היתה החלטה כזאת. תאגיד רב עוצמה וטרנס לאומי הוא דבר רע לכשעצמו. הוא מהרבה בחינות יישות עצמאית -בגלל זה הוא מכונה טרנס לאומי-המנצלת את היתרונות בכל מקום אפשרי בלי לקחת חלק באחריות ששיכת למדינה מסויימת. לציבורים השונים אין כמעט אפשרות להטיל עליו מרות ( כי הוא לכאורה קניין פרטי)למרות שהוא שולט במרחבים ציבוריים לא מעטים.
שפיכה מוקדמת 389588
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/6/2006, 17:49
אם אין מניעה במדינה מסויימת שתאגידים יתחרו זה בזה, אז שיבואו לכאן כמה שיותר תאגידים (פפסי, קולה, י.ב.מ, אינטל הם כולם תאגידי ענק "כל יכולים" שהגעתם עשתה לארץ רק טוב, אבל אולי אתה מעדיף לשתות רק טמפו, אני לא יודע). עקומת היצע קשיחה יש במעט מאוד מקומות, וזה לא מצדיק רגולציה בכל מקרה.
רגולציה לא מונעת השתלטות יחידים על השוק, אם כבר, היא זו שמקבעת את התהליך הזה (חברת חשמל, מקורות בזק, הבנקים שבבעלות המדינה על לדה-רגולציות האחרונות וכו').
אבל נכנסים כאן לדיון כלכלי, שאף פעם אין לו סוף. מה שאני רוצה לומר הוא, שבד"כ *מאוד* ברור לפוליטיקאים מה עושה כל תקנה או חוק בנושא שיפור החופש והגמישות של השוק או הרעתם.
שפיכה מוקדמת 389719
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 6/6/2006, 0:01
באמת אין סוף לויכוח הזה. ההבדלה שאתה עושה בין בנקים בבעלות המדינה לבנקים בבעלות פרטית, נסמכת כולה על דברי אידאולוגיה שהפיצו גורמים בעלי אינטרסים. בנק לאומי בהיותו שייך למדינה היה מתבדל ובנק הפועלים משתלב? שניהם היו מוסדות ברוטליים למטרות רווח. אני חושב שלא אטעה אם העלה טענה, שהתאגידים שאתה כה מעריץ עוסקים לא רק בפירסום מעלות מוצריהם אלא גם בסבוטז' של היריבים ובנסיון להקשחת השוק בו הם דומיננטיים. אבל אגדות הן דבר נחמד.
שפיכה מוקדמת 389733
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 6/6/2006, 7:05
בנקים בבעלות המדינה היו שניהם בדלנים, לצורך העניין, כי ראשיהם הממונים בד"כ העדיפו שמצב העניינים יישאר כזה.
אני לא מעריץ תאגידים, ואם קראת קצת בפתיל ביני לבין דובי בנושא, היית יכול להבחין שאני סבור שאכן רבים מהגדלוים מעוניינים בהקשחת השוק אם הם שולטים בו.
ואם אתה יודע זאת, מדוע אתה בעד הקשחת השוק? היכן תדע איפה זה מסייע ואיפה זה פוגע? האם אתה יכול להבין את ההשלכות של כל תקנה? לכן אני מעדיף פשוט תהליך כללי של דה-רגולציה והפרטה. אבל אנחנו שוב נכנסים לויכוח הכלכלי.
שפיכה מוקדמת 389750
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 6/6/2006, 9:43
קח את חברת הכבלים: היא בעד הקשחת השוק בכל הנוגע לשידורי טלוויזיה (כדי לא לפגוע בכמעט-מונופול שלה בתחום), אבל היא בעד פתיחת שוק הטלפוניה ושבירת המונופול של בזק. כל זה, על ידי אותם מנהלים באותו פרק זמן. משמע: אין כאן עניין אידיאולוגי של השתלבות או בדלנות, או אפילו שוק חופשי מול סוציאליזם. מדובר פה על מיקסום רווחים וזהו. איפה שכדאי להם, הם מקדמים שוק מרוגלץ, ואיפה שכדאי אחרת, הם מקדמים תחרות.
שפיכה מוקדמת 389876
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 6/6/2006, 17:42
מובן שלמנהלי חברות רבות יש אינטרס צר ביותר, ולכן אין לנתחם במושגים הרחבים (ועוד בתחום המדיני...). הם יהיו אידיוטים אם לא ינסו לתפוס כמה שיותר נתחי שוק, וכבר דנו בזה. אבל יש הבדל בין לנצל מצב פוליטי מסויים (למשל בדלן במשרד התקשורת שאוהב לרגלץ ולכן יש עם מי לדבר), ולתמוך ולממן קו מסויים של פוליטיקאי לאורך זמן.
שפיכה מוקדמת 389467
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ב', 5/6/2006, 10:02
כדי לדעת האם חברה תומכת ביותר חופש או יותר רגולציה, צריך להסתכל על נתח השוק שלה. חברה עם נתח שוק גדול תרצה לבצר אותו. חברה עם נתח שוק קטן תרצה לתת לעצמה יותר חופש פעולה. זה הכל. מיקרוסופט של סוף שנות ה-‏70 דגלה בשוק חופשי. מיקרוסופט של שנות ה-‏90 והלאה דוגלת ברגולציה היסטרית. ההבדל הוא לא באנשים, אלא בסיטואציה וברווח שאפשר להשיג.
שפיכה מוקדמת 389494
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 5/6/2006, 12:12
למה מייקרוסופט דוגלת עכשיו ברגולציה?
שפיכה מוקדמת 389591
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 5/6/2006, 17:55
זה יכול להיות כלל אצבע טוב, אבל בוודאי לא גורף, כי תלוי באיזו רגולציה מדובר. אם הענק מייקרוסופט מאוד תלוי ביבוא של פריט מסויים מחו''ל, שגם מתחרהו מייצר מקומית בארה''ב, הוא לא ירצה רגולציה על היבוא הספציפי הזה. כנ''ל רגולציה מסוג פסיקת בית משפט, שבשל גודלו של תאגיד מייקרוסופט, עליו להתחלק לשלושה חלקים שווים, ולעמוד תמיד בשלשות.
מאחר וזהו משחק עדין, בד''כ יעדיפו חברות כמו מייקרוסופט להימנע מחקיקה רגולטורית, כי ברגע שאתה מעלה רגולטור לשלטון, אתה לא ממש יודע איפה זה ייגמר. במקרה של בוש, רגולטור, הרגולציה עושה בעיקר רע למייקרוסופט (ולהרבה אחרות).
שפיכה מוקדמת 392551
צפריר כהן • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב שבת, 24/6/2006, 15:53
ממשלו של בוש הבן דאג למסמס תביעה משפטית שהתנהלה כנגד מיקרוסופט בארה''ב (והחלה בימי קלינטון) וכן להתערב לטובתה בפרו.
עוד פעם מיקרוסופט 392561
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לצפריר כהן שבת, 24/6/2006, 17:14
אני לא רוצה להיכנס לדיון הנצחי של "איזה סוג של מונופול היא מיקרוסופט", ( למרות שמי שרוצה, יכול להתווכח עם העמדה שפגשתי באתר הבא http://www.urbanpotato.net/default.aspx/document/878 )

על פי תיאור שנראה עובדתי שפגשתי בויקיפדיה:
נראה שהמסמוס יצר רגולציה כלשהי בעד מיקרוסופט, למרות שלא התעמקתי בכך. זה די מתאים למשטרו של בוש, ובוודאי שמתאים למיקרוסופט, שבמקרה זה הרוויחה כנראה מהפשרה.
עוד פעם מיקרוסופט 392599
צפריר כהן • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב שבת, 24/6/2006, 23:54
על איזו "רגולציה בעד מיקרוסופט" אתה קורא שם?

לפי המאמר התגובות נעות בין "זה נורא שיש כזו חברה אבל פירוקה אינו צעד נבון" לבין "הפשרה שהושגה היתה מכה קלה על כף היד. לא משהו שמרשים את דורפל".

לפי אותה פשרה חברת מיקרוסופט חויבה לחשוף את הממשקים שלה למתחרים (אך היא דאגה לכך שתנאי רשיון החשיפה ימנעו שימוש במידע ע"י תוכנות חופשיות) וכן שתהיה ועדה של שלושה אנשים עם גישה מלאה למידע של מיקרוסופט שנועדה לפקח עליו (וזה שמיקרוסופט משלמת להם את המשכורות לא משפיע כהוא שה על שיקול דעתם).
עוד פעם מיקרוסופט 392604
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לצפריר כהן יום א', 25/6/2006, 0:25
מתוך הקישור:
Andrew Chin, an antitrust law professor at the University of North Carolina at Chapel Hill who assisted Judge Jackson in drafting the findings of fact, wrote that the settlement gave Microsoft "a special antitrust immunity to license Windows and other 'platform software' under contractual terms that destroy freedom of competition."
עוד פעם מיקרוסופט 392610
צפריר כהן • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום א', 25/6/2006, 2:48
השופט ג'קסון, שאצלו עבד אנדרו צ'ין, היה זה שניהל את המשפט המקורי. במהלך המשפט הוא לא היה ממש אוהד כלפי מיקרוסופט. סביר להניח שהוא היה מאוכזב ממסמוסו ע"י ממשל בוש. מה שהוא מתאר כאן זה כמובן את ההסדר הפשוט של "אנחנו לא נתבע אותכם שוב על העברה הזו". אין כאן רגולציה חדשה. אולי תת־רגולציה.
עוד פעם מיקרוסופט 392736
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לצפריר כהן יום א', 25/6/2006, 22:43
מה שאתה מכנה ''תת רגולציה'' היא כמובן גם סוג של רגולציה - כזו שמגינה על מיקרוסופט מתביעות עתידיות. זה לא דבר של מה בכך.
שפיכה מוקדמת 437019
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב שבת, 31/3/2007, 23:17
למה הכוונה ב"דו קיום"? האם דו קיום כרוך ב:

א. החזרת שטחים מלאה והקמת מדינה פלסטינית, או:

ב. החזרת שטחים חלקית והקמת מדינה פלסטינית, או:

ג. אי החזרת שטחים והמשך המצב הקיים, מבחינה צבאית, פוליטית, דיפלומטית-בינלאומית ומבחינות אחרות.
שפיכה מוקדמת 437021
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/4/2007, 0:05
מהאופציות שהיצגת, הכי קרובה היא ב', אבל הכוונה העיקרית ב''דו קיום'' אינה השטח, אלא אופי היחסים עם הישות הפלסטינית, כמו גם עם שכנותינו החארות והמיעוט הערבי בתחומי מדינת ישראל.
הבהרה 437025
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום א', 1/4/2007, 0:25
אפשר לקרוא לזה טעות פרוידאנית , אבל באמת התכוונתי לכתוב ''שכנותינו האחרות'' (למרות שיש כמה חארות).
הבהרה 437102
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום א', 1/4/2007, 13:38
אתה בדלן לטנטי.
הבהרה 437113
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/4/2007, 14:12
חג שמח גם לך.
שפיכה מוקדמת 437273
חדש כאן • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 3/4/2007, 14:14
"פוליטית" לא מבהיר מספיק, במקרה שלי, ולכן חסר "צבאית" או "בטחונית".

מתוך קושי להבין את החלוקה, דוגמאות שייראו קיצוניות (לא לך בהכרח, אבל אולי לכמה אחרים): האם הרב כהנא ז"ל היה משתלב או בדלן? האם שני הגנדים, המהטמה גנדי ההודי וגנדי שלנו ז"ל, רחבעם זאבי, היו בדלנים או משתלבים? אם כבר עסקו פה באישים אלה, אתכם הסליחה ובבקשה לענות לי בקצרה בכל זאת, ותודה.
שפיכה מוקדמת 437277
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לחדש כאן יום ג', 3/4/2007, 14:32
לא ניתחתי את כהנא וגם לא את המהטמה. גנדי ''שלנו'' היה בדלן.
שפיכה מוקדמת 437279
חדש כאן • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 3/4/2007, 14:43
תודה, בסדר, נעזוב את המהטמה. גם לפני ניתוח יסודי, האם יש לך הנחה מקדמית לגבי כהנא? ועוד משהו, בכמה מילים - מאיזה בחינות גנדי היה בדלן?

עוד שאלה שחשבתי עליה כשקראתי חלק מהתגובות שלך: האם, בצורת הראיה הבלבניסטית הכללית שלך, אתה מבדיל בין הערבים הישראלים לבין הפלסטינים תושבי השטחים?
שפיכה מוקדמת 437305
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לחדש כאן יום ג', 3/4/2007, 19:57
אין לי הנחה מוקדמת לגבי אף אחד, וזה לא יהיה רציני לקטלג לפי תדמית.
גנדי היה בדלן בשל הרבה התבטאויות ופעילויות ששייכו אותו לפי הניתוחים לצד זה. זה משהו די ישן ולא רלוונטי, וכבר לא זכור לי משהו מיוחד, לצערי. אפשר לחפור קצת אחורה, אם זה ממש מעניין אותך, אבל אשמח לדעת למה זה מעניין אותך.

לגבי הבדל בין אוכלוסיות הערבים: "מבדיל" באיזה אופן? באופן מעשי יש כמובן הבדל (אזרחות, רמת חיים וכו'). האם מבחינה אחרת שעשויה להיות קשורה לניתוח?
שפיכה מוקדמת 437286
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 3/4/2007, 16:09
האם השקפת הבלבניזם/השתלבות תומכת בזכות השיבה?
שפיכה מוקדמת 437304
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/4/2007, 19:54
''זכות השיבה'' היא ג'וקר ששולף צד במו''מ כשהוא רוצה לפוצץ אותו. זה המקביל של להציב את התנאי ''כשהגיהינום יקפא''. לא משהו מעשי, ולכן לא שייך לשום צד בניתוח הבלבניסטי.
שפיכה מוקדמת 384490
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/5/2006, 21:59
איני מתיימר לייצג אף אחד, ולא להיות דובר של מישהו. אני מציג את הניתוח שלי, שנוצר על בסיס דרך החשיבה והניתוח שלמדתי בהרצאותיו של פרופ' עודד בלבן, ומבדיקות וקריאה נוספת בנושא במשך השנים.
שפיכה מוקדמת 384496
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ד', 10/5/2006, 22:17
אם יותר לי לשאול, היכן הספיק מלש"ב לשמוע את בלבן?
ושוב, אני מתקשה מאוד להאמין שהוא עצמו היה סומך את ידיו על הניתוחים שלך.
שפיכה מוקדמת 384505
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/5/2006, 22:58
שני קורסים בטכניון ומס' הרצאות ששמעתי ומאמרים שקראתי אח''כ. שוב - אני לא מתיימר להציג את דעותיו. אלו הניתוחים האישיים שלי אליהם הגעתי דרך הקווים המנחים אותם הוא העביר, ואותם בחנתי במשך זמן רב.
שפיכה מוקדמת 384491
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/5/2006, 22:03
for he had learned from him something of the expression and modulation of language, and perhaps liked also to borrow from the store of his wisdom...
שפיכה מוקדמת 384495
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ד', 10/5/2006, 22:15
לא מזהה את הציטוט.
THUS SPAKE ZARATHUSTRA 384506
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/5/2006, 23:00
51. On Passing-by
THUS SPAKE ZARATHUSTRA 384513
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ה', 11/5/2006, 0:53
גם את זה לא.
THUS SPAKE ZARATHUSTRA 384639
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/5/2006, 23:00
שאל את הדוד.
THUS SPAKE ZARATHUSTRA 384641
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ה', 11/5/2006, 23:06
פויה!
THUS SPAKE ZARATHUSTRA 384648
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/5/2006, 23:24
למה?
THUS SPAKE ZARATHUSTRA 384652
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ה', 11/5/2006, 23:31
צר לי. ה"פויה" היה צריך להיות מופנה אליי. לא שמתי לב לכותרת.:)
שפיכה מוקדמת 383879
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט יום ב', 8/5/2006, 12:50
לא נתת שום הסבר מדוע ירצה הבדלן בבדלנותו, רק משום שהוא מעדיף שוק פחות חופשי.
שפיכה מוקדמת 384045
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/5/2006, 21:22
הבדלן הוא פוליטיקאי שתומך במעורבות ממשלתית גבוהה (ההיפך משוק חופשי) מפני שזה כרוך בשימת הדגש על ''צדק חברתי'' - כלומר חלוקת המשאבים על פי מפתח ציבורי, וכן ביכולתה של הממשלה לחסום או להקטין מאוד מעבר של סחורות ואנשים, ובכך לשמר אופי מסויים של מדינה (''מדינת היהודים'' מול הגלובליזציה הרב-לאומית וההרבה פחות יהודית טהורה באופיה).
התחלתי לכתוב על זה מאמר פעם (שנזנח בשל הצורך לפרסם בעילום שם), ואולי אפרוס חלקים ממנו בהמשך הדיון (אם יהיה עניין בכך).
שפיכה מוקדמת 384050
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ב', 8/5/2006, 21:36
כן, אבל הרי המונח "בדלן" מתייחס, יש להניח, לרצון בחסימה/הקטנה של מעבר סחורות ואנשים. ואני שואלת מדוע הרצון במעורבות ממשלתית גבוהה כרוך בהכרח הרצון הראשון הזה.
שפיכה מוקדמת 384073
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/5/2006, 23:46
כי קשה מאוד (עד בלתי אפשרי) להשיג את האחד ללא השני לאורך זמן: שוק חופשי *דורש* גבולות פתוחים לשם מעבר חופשי של סחורות ואדם, על כל המשתמע מכך - פתיחות תרבותית, פלורליזם, והמילה הגסה מכל - "גלובליזציה". ניתן גם בשוק חופשי להטיל סגרים מזדמנים בשם הביטחון, אבל בשום אופן לא לאורך זמן - כי זה מפר יציבות באזור, מבריח משקיעים, ועוצר את תנועת המסחר בכיוונים רבים. קיטוע מהמאמר הגנוז שלי בנושא זה, שמפרט את הלחצים הפועלים בכל כיוון:

תומכי שוק חופשי ירצו לעודד סחר בינלאומי. פתיחת המדינה למסחר בינלאומי ע"י הורדת מכסים משרתת את מטרתם בכמה מישורים:
- פתיחות למסחר בינלאומי ללא מכסי מגן מאפשר רכישת מוצרים ושירותים במחיר זול יותר ו/או באיכות גבוהה יותר. הכסף הפנוי בידי הציבור גדל, ומתפתחת תרבות צריכה ופנאי, הדורשת מוצרים ושירותים רבם ומשוכללים יותר.
- הצורך של מפעלים להתייעל מול התחרות החיצונית מייצר לחץ לביטול או הקטנה משמעותית של רגולציות פנימיות, כמו שכר מינימום לעובדים, הסכמים קיבוציים לאומיים למיניהם וכיו"ב, ובכך תורמים לליברליזציית השוק.
- הפרטה: הלחץ להתייעל פועל גם על בתחום זה. אם בעל מפעל ישראלי צריך להתחרות במחירים וזמני אספקה מול מתחריו בעולם, הוא אינו מעוניין שחברת החשמל שלו, חברת הטלפון שלו, חברת התעופה ורשות הנמלים יהיו מונופולים יקרים ולא יעילים. הוא ילחץ על יצירת אלטרנטיבות פרטיות, יעילות, זולות ואמינות יותר. כשהאלטרנטיבות קיימות, החברה הממשלתית צוברת הפסדים מהלקוחות שנטשו, ואז קל להפריטה במחיר נמוך יחסית.
- מעבר לתעבורה של שירותים וסחורות מאפשרת פתיחת הסחר הבינלאומי מעבר אנשים. היכולת להביא עובדים זרים, להם קשה להתארגן, בנוסף ליכולת להעביר את המפעל לחו"ל על מנהליו, מפעילה לחץ על איגודי העובדים להתגמש, כדי למנוע החלפת העובדים אותם הם מייצגים. בנוסף, הדרישה לידיים עובדות במגזר הפרטי חותרת תחת דמי האבטלה ורשתות הביטחון הסוציאליות האחרות.
- עם חדירת הסחורות והשירותים מחו"ל ישנה גם חדירה רעיונית של מסחר, ליברליזציה, פלורליזם וגלובליזציה, הסוחפת את דעת הקהל עוד יותר לכיוון הרצוי מבחינת תומכי שוק חופשי.
תומכי שוק ריכוזי ירצו כמובן לצמצם את הסחר הבינלאומי למינימום ההכרחי מאותן סיבות ממש: למנוע לחץ לליברליזציה, להגן על שכר המינימום, התעשיה המקומית, המפעלים הממשלתיים והאיגודים השונים.

...סחר בינלאומי הוא מכניזם שמעוניין, כאמור, בגבולות פתוחים. פוליטיקאי המעוניין בכך, מעבר להקטנת מכסים וייעול הבירוקרטיה, יצטרך לדאוג במישור המדיני לפתיחת מקסימום גבולות, כדי לאפשר מעבר סחורות, שירותים ואנשים בדרך היעילה ביותר, בים באוויר וביבשה. פוליטיקאי כזה יפעל בד"כ נגד הטלות סגר, נגד טרנספרים (מעבר חופשי של אנשים אמרנו?) ונגד הפרדת תשתיות וסגירת גבולות.
יריבו הפוליטי דווקא יוכל להעזר מדי פעם ביצירת מתיחות, הטלת סגרים או סגירת גבולות מסיבה בטחונית כזו או אחרת. הוא גם ימליץ על פיתוח תשתיות נפרדות מהשכנים ואצל השכנים.
לא ייתכן, עפ"י גזירה זו, פוליטיקאי הפועל לקדם טרנספר ותשתיות אחודות. לא ייתכן פוליטיקאי שפועל בד"כ לבצע הטלות סגר וגם ליצירת תנאים לעידוד הסחר הבינלאומי.
שפיכה מוקדמת 384078
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ב', 8/5/2006, 23:54
ובכל זאת גם ברק וגם נתניהו פעלו למען הפרטה ושוק חופשי, וגם נגד מיתון הסכסוך באזור.
שפיכה מוקדמת 384081
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 0:01
החלק השני של המשפט שלך אינו נכון, אבל מצריך ניתוח יותר פרטני של כל מהלך ואירוע. המכנה המשותף הבולט של ברק ונתניהו במישור המדיני היה הצורך לנטרל את ערפאת הבדלן, שהיווה גורם מפר יציבות (ולכן הם דווקא פעלו למיתון הסכסוך ע''י הפיכתו ללא רלוונטי - מהלך שהבשיל לגמרי בתקופתו של שרון, המשתלב אף הוא). נתניהו עשה זאת דרך הסכם וואי, וברק דרך קמפ דייויד, משם יצאו הוא וקלינטון ואמרו פחות או יותר ש''אין עם מי לדבר - הצענו הכל והוא דחה הכל''.
שפיכה מוקדמת 384088
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 9/5/2006, 0:13
..ולפי התזה הבלבניסטית שפוליטיקאים אינם טועים, אפשר להסיק שברק רצה באינתיפאדה.
שפיכה מוקדמת 384093
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 0:18
לא מבין איך הגעת למסקנה הזו. לא כל מה שקורה תחת שלטונו של פוליטיקאי מסויים הוא כתוצאה מרצונו או מעשיו. לעיתים זוהי תוצאה של הקרב הפוליטי בין הצדדים. השאלה היא מה עשה ברק כשקרתה האינתיפדה, או לפניה, כדי לבדוק אם הוא רצה אותה או לא.
שפיכה מוקדמת 384099
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 9/5/2006, 0:36
ברק ביטל את הסכם אוסלו ודרש לחתום על הסכם קבע ללא שלבים. או שידע שעראפת אינו יכול לחתום על הסכם כזה, בעיקר בלי זכות השיבה, ופירושו של דבר שרצה לפתוח מחדש את האינתיפאדה - או שלא ידע זאת, מה שהיה טעות בוטה. רוב השמאל בארץ ידע זאת היטב.
הוא סירב להיפגש עם נציגי הערבים הישראלים, למרות פניות חוזרות ונשנות מצדם. בכך חיזק את צידודם בפלסטינים ואת התנכרותם לישראל, מה שהביא לאינתיפאדה הפנימית.
הוא הזדרז מאוד לקבוע ש"אין עם מי לדבר" ובהתאם להודיע שבכוונתו להתרכז בעניינים חברתיים-כלכליים בלי להתעסק בבעיה הפלסטינית. ומה חשב? שהפלסטינים ירקבו להם בשקט בפינה?
ועוד...
ועוד...
ועוד...
שפיכה מוקדמת 384136
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 6:54
את/ה מבלבל/ת בין שני תחומים: "רצה" ו"ידע". סביר להניח שברק ידע שתהיה תגובה לניסיונותיו להפוך את ערפאת והסכם אוסלו ללא רלוונטיים. האם הוא רצה אותה? לא ממש. אבל הברירה היתה בין להשאיר בדלן ומדיניות בדלנית מהצד השני של הקו, והמשך אי יציבות מעמיק והולך, או לנסות לחסל את המהלך שהחל ב 95, ולנסות לייצב את האזור ולהתמודד עם התגובה שתגיע.
לגבי התגובה: נראה שהוא ידע להתמודד עם המשבר, מהרגע שפרץ, במטרה לא לתת לו להימשך יותר מדי: מהומות ערביי ישראל נעצרו לאחר זמן קצר, והוקמה ועדת חקירה "עם שיניים" לטיפול בשוטרים שסרחו במהלך פיזור ההפגנות, וגם האינתיפדה השניה היתה קצרת ימים, והביאה לחומת מגן בימי אריק, שתקעה לחלוטין את ערפאת במוקטעה.
שפיכה מוקדמת 384191
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 9/5/2006, 13:03
אהה. אז הבעיה של ברק הייתה לא הסכסוך - לא הטרידה אותו אינתיפאדה חדשה - אלא עם הבדלנות... מעניין.
שפיכה מוקדמת 384255
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 16:25
עצם היותו של בדלן מהצד השני היתה מהות הסכסוך - אי הסכמה תהומית על כל נושא: גבולות קבע, כלכלה וכיו"ב. המצב הביא לערעור גובר והולך של היציבות, ולבסוף לאינתיפדה.
שפיכה מוקדמת 384268
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 9/5/2006, 16:46
בקיצור, אתה אומר שמשתלבים אינם בוחלים בסכסוכים באופן כללי, הם רק בוחרים בעצמם עם מי להסתכסך.
שפיכה מוקדמת 384273
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 16:59
אף פוליטיקאי אינו בוחל בשום דבר לקידום מטרותיו. ההבדל בנושא הסכסוכים הוא שהבדלן יעדיף סכסוך ממושך ונמוך עצימות בד"כ, בעוד שאם המשתלב נזקק ללחימה, הוא ירצה אותה מהירה ומכריעה.
לגבי הבחירה: זו מוגבלת למדי. פוליטיקאי אינו פועל בואקום, והוא יכול, למשל, לרצות מאוד לפתוח את הגבול לשכנים, אך אם הם אינם מעוניינים בכך, או אם אין מעצמה אזורית או עולמית שמסייעת בתהליך, המהלך יהיה קשה עד בלתי אפשרי. באופן דומה, אם הפוליטיקאי רוצה לסגור גבולות, יהיה לו קשה מאוד לעשות זאת תחת סנקציות או ענישה של מעצמה או שכנות רבות שרוצות גבולות פתוחים. זהו ה NET EFFECT בפוליטיקה - ככל שיש יותר פוליטיקאים או גופים/מדינות השייכים לאותו כיוון, כך יהיה קל יותר וכדאי יותר להצטרף לכיוון זה.
לעיתים, כשפוליטיקאים מדברים על "חלון הזדמנויות" הם מתכוונים לכך שיש צביר של ראשי מדינה בעלי כיוון דומה (משתלב/בדלן), וניתן להגיע מהר יותר להסכמים שמקובלים על כולם.
שפיכה מוקדמת 384279
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 9/5/2006, 17:12
נפלא. אני מבינה שבחרתי כמוני בפרץ הבדלן, בתקווה שייטיב להסתדר עם בדלני החמאס.
שפיכה מוקדמת 384284
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 17:36
מי אמר שהחמאס בדלן? (או יותר נכון ראשי החמאס הנוכחיים)
שפיכה מוקדמת 384145
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 9/5/2006, 9:20
אז גם ברק וגם שרון (הר הבית וכאלה, מה היה הקטע, בדיוק?), שניהם משתלבים, לא תרמו בכלום לפרוץ האינתיפאדה? רק ערפאת, לבדו, הכניע את ישראל?
שפיכה מוקדמת 384259
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 9/5/2006, 16:30
בשביל לפתוח במלחמה לא צריך ששני הצדדים ירצו בכך - מספיק צד אחד שמחפש עילה.
שפיכה מוקדמת 384262
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 9/5/2006, 16:34
לא זכור לי שברק (ובעיקר שרון) יצאו מגידרם כדי שלא לספק לערפאת סיבה שכזאת. מדוע האינתיפאדה פרצה כשפרצה, אם ערפאת עמד בראש הרשות גם הרבה לפני כן, והוא סתם חיפש עילות?
שפיכה מוקדמת 384270
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 9/5/2006, 16:49
כי התגברו תהליכים ברשות שהפכו אותו לפחות רלוונטי - הכשלונות שלו להשיג הסכמי המשך ולקדם את רווחת העם הפלסטיני, והעדר התקווה להגעה להסדר תחת הנהגתו עודדו אופוזיציה פנימית שהלכה והתחזקה, ומפלט מתהליך כזה הוא בד''כ חיפוש האוייב הציוני האשם והתלכדות מסביב למנהיג המכהן בזמן חירום.
שפיכה מוקדמת 384272
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 9/5/2006, 16:55
לפני רגע אמרת שהוא לא רצה להשיג הסכמי שלום, לא? מדוע האופוזיציה הפנימית שהלכה והתחזקה לא סיכלה את הנסיון שלו להתחמק מעם ע"י יצירת מלחמת שווא הרסנית לכלכלה הפלסטינית?
שפיכה מוקדמת 384274
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 9/5/2006, 17:02
זה לא שהוא לא רצה להשיג ''הסכם שלום''. הוא דווקא השיג אחד, שנוצר לפי טעמו ע''י בדלן ישראלי מקביל - פרס. הוא רק לא רצה את ההסכמים שניסחו עבורו המשתלבים, שרצו להכריח אותו לגבולות פתוחים ולשת''פ בין הישות הפלסטינית לישראלית.
אופוזיציה לא יכולה לעשות תמיד הכל, בשביל זה קוראים לה אופוזיציה. אם היה לה יותר כוח, היא היתה נקראת אולי קואליציה.
שפיכה מוקדמת 384140
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 9/5/2006, 9:00
למה עבור פתיחות לשווקים מערביים צריך להשתלב באזור המזרח תיכוני שלנו? אילו דרכי יצוא ושווקים חשובים יפתחו בפנינו אם נשיג שלום והשתלבות עם, נגיד, סוריה? האם אתה ברצינות מנסה לטעון שאם היינו משתלבים באזור, אזי יצואנים רבים ימהרו לשלוח את סחורותיהם למזרח הרחוק בדרך היבשה במקום בדרך הים? מרגע שהשגנו שלום עם מצרים, מה שמאפשר לנו מעבר חופשי ובטוח בים סוף, אין שום סיבה להשיג שלום עם שאר מדינות המזרח התיכון כדי להשיג את המטרות שאתה מתאר פה. כל שאר ההסברים הם הסברים למה קפיטליסטים ירצו לקדם מדיניות קפיטליסטית. נסה שוב.
שפיכה מוקדמת 384207
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 9/5/2006, 13:47
המצחיק הוא שהבלבניסט שלנו כה מוטה-אש''חיסטים, שכל פעולה שלהם נראית לו מקדמת שלום - גם אם השלום הזה דורש מלחמה, ויציבות אזורית - גם אם היא מתבטאת באינתיפאדה...
שפיכה מוקדמת 384267
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 16:44
הפעולה בה נוקטים משתלבים היא קידום *יציבות*. "שלום" היא מילה אמורפית מדי. מצב של שלום יכול להיות מצב של "שלום אוסלו", שאני לא בטוח שהוא עדיף על מבצע קצר שמנטרל אותו ומשיג יציבות ושקט אמיתיים.
שפיכה מוקדמת 384275
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 9/5/2006, 17:04
על זה אין לי מה לומר. האינתיפאדה היא מצב יציב בהחלט.
שפיכה מוקדמת 384285
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 17:38
האינתיפדה היתה מצב זמני, שהתמשך הרבה מעבר לרצוי ע''י המשתלבים בשל חילופי שלטון בארה''ב (מקלינטון המשתלב לבוש הבדלן). חיסולה ובידודו הגובר של ערפאת הביא לחידוש היציבות ולתחילת ההתאוששות.
שפיכה מוקדמת 384286
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 9/5/2006, 17:49
"חיסולה ובידודו הגובר של ערפאת הביא לחידוש היציבות ולתחילת ההתאוששות".
אתה בטוח בסדר העניינים הזה?
שפיכה מוקדמת 384288
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/5/2006, 18:00
אם לא הייתי בטוח לא הייתי כותב זאת. אינדיקציה אובייקטיבית טובה היא מבט לבורסה.
שפיכה מוקדמת 384289
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 9/5/2006, 18:11
הא?
שפיכה מוקדמת 384484
LG • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ד', 10/5/2006, 20:43
בוש הבדלן הסוציאליסט?

אני חייב להודות שהרעיון היה קשה לי לעיכול, עד שגיגלתי קצת והסתבר שזו בדיוק הטענה של רפובליקנים רבים: בוש מגדיל באופן דרמטי את חלקה של הממשלה בכלכלה האמריקאית, ומוציא סכומי עתק לא רק על המלחמה בטרור, אלא גם על פרויקטי ענק במערכות החינוך והבריאות.

בקיצור, אין ספק שיש כאן זוית ראיה מעניינת.
שפיכה מוקדמת 384370
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 9/5/2006, 23:14
למה אתה מתכוון-"מבצע קצר"?
שפיכה מוקדמת 384372
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 9/5/2006, 23:18
חמש שנים זבנג וגמרנו.
שפיכה מוקדמת 384376
חדש • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 9/5/2006, 23:24
מה זה מלש"ב?
שפיכה מוקדמת 384380
איציק ש. • בתשובה לחדש יום ג', 9/5/2006, 23:27
אין לי מושג.
שפיכה מוקדמת 384378
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 9/5/2006, 23:26
אני מתכוון להכי קצר שאפשר, מאחר ומצב מתיחות מתמשך אינו טוב ליציבות. לעיתים, הכי קצר שאפשר הוא די ארוך, כמו שהתבדח כאן מגיב אלמוני, אבל הכל יחסי. קצר זה מול אלטרנטיבה ארוכה הרבה יותר.
שפיכה מוקדמת 384381
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 9/5/2006, 23:29
אגב, אם אינני טועה אז פעם קראו לבלבניזם-וגנריזם.
שפיכה מוקדמת 384388
ערן בילינסקי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 9/5/2006, 23:38
ד"ר יגאל וגנר. אפשר לקורא עוד במאמר על איל כפכפי ב"הארץ", בפסקה "תרבות שהושמדה": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...
שפיכה מוקדמת 384390
איציק ש. • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 9/5/2006, 23:39
אז אתה מסכים איתי שהבלבניזם ממשיך את הוגנריזם?
שפיכה מוקדמת 384384
חדש • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 9/5/2006, 23:30
בטעות שאלתי את איציק אבל התכונתי לשאול אותך: מה זה מלש"ב?
שפיכה מוקדמת 384386
הנמלה העמלה • בתשובה לחדש יום ג', 9/5/2006, 23:37
מיועד לשרות בטחון, מי שעומד לפני גיוס.
שפיכה מוקדמת 384391
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לחדש יום ג', 9/5/2006, 23:40
כמו שהנמלה עמלה ואמרה, אבל השתמשתי בזה גם ל''מנתח לפי שיטת בלבן''.
שפיכה מוקדמת 384392
חדש • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 9/5/2006, 23:42
תודה לשניכם.
שפיכה מוקדמת 384466
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ד', 10/5/2006, 17:12
מבצע קצר אולי ישיג יציבות ושקט, אבל לא גבולות פתוחים - ואולי אף סגירת שווקים אחרים בפנינו, מטעמי סנקציות כנגד ישראל.
שפיכה מוקדמת 384486
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 10/5/2006, 21:44
בעיקרון אין דרך פעולה קבועה. כפי שכתבתי - שום פוליטיקאי לא פוסל אף דרך. הכל נזיל ומשתנה בהתאם לנסיבות. עם זאת, רוב הזמן יעדיפו המשתלבים מבצעים קצרים, ובד''כ לא מהסוג שסוגר דלתות. דלתות שנסגרות כתוצאה ממבצע יהיו לרוב ''דלתות בדלניות'' שלא ממש היו פתוחות גם קודם. לכן חשוב לדון בכל מקרה לגופו כדי לנסות להבין את הנפשות הפועלות.
אם יש לך דוגמה - אפשר לדון בה.
שפיכה מוקדמת 384489
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ד', 10/5/2006, 21:54
לא יודע, אני לא זוכר שמלחמת לבנון פתחה בפנינו יותר מדי דלתות בעולם...

אם אני זוכר את הבלבניזם שלי כראוי, לא יתכן שאותה פוליטיקה מביאה למדיניות שונה, ופוליטיקות שונות מביאות לאותה מדיניות, ולכן לא יתכן ש''שום פוליטיקאי לא פוסל אף דרך''. אבל אולי לא הבנתי אותך נכון.
שפיכה מוקדמת 384492
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 10/5/2006, 22:04
זיכרון זה דבר מתעתע. מלחמת לבנון היתה הכלאה קלסית בין מדיניות משתלבת ובדלנית (רה"מ בדלן ושר ביטחון משתלב) שיצאה כמיש-מש שנתן משהו לכל צד, אבל הניצחון הסופי לצד המשתלב בגזרה זו הגיע רק הרבה שנים אחר כך, בנסיגה של ברק.

לגבי הדרך, אנסה במילים אחרות: פוליטיקאים לא מגבילים עצמם בד"כ באופציות העומדות לרשותם כדי לקדם את הפוליטיקה שלהם. הווה אומר, אם האופציה היחידה לקדם מהלך משתלב/בדלני מסויים הוא לחימה, שניהם יצאו אליה (כמובן יעדי הלחימה ישתנו באופן קיצוני בהתאם למדיניות הדומיננטית).
שפיכה מוקדמת 384266
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 9/5/2006, 16:40
השתלבות באזור=יציבות אזורית. גבולות סגורים לא מעודדים יציבות (הם לא תמיד מפרים אותה, אבל כדי להבטיח יציבות לאורך זמן רצוי שיהיו פתוחים). יציבות אזורית טובה להשקעות וסחר מכל מדינה. בישראל של פרוץ המדינה (בה הגישה הבדלנית היתה השלטת), לא היו השקעות בסדר גודל בו הם מגיעות כיום. אף אחד לא היה חולם על תופעות כמו מיראביליס וישקר. אין צורך בסחר עם סוריה, דווקא, אבל עוזר ייצוב מירבי של האזור. כיום הגבולות פתוחים כמעט עם כל שכנה למעט הצפונית (וגרורתה הקטנה), וגם זו שומרת על יציבות לפחות כל עוד אסד שולט.
שפיכה מוקדמת 384271
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 9/5/2006, 16:52
האם לא יתכן שלום "בדלני", קר? האם ביילין, פרס, שריד ופרץ כולם מתנגדים להסכמי שלום ויציבות אזורית? האם שרון וליברמן שואפים (שאפו) לגבולות פתוחים, שלום עם המדינות הסמוכות והשתלבות במרחב הערבי? אני באמת לא מבין איזה ניתוח של המציאות יכול להביא לכך שליברמן מבקש להשיג השתלבות באזור ויציבות במזרח התיכון. עד כמה יועיל להשקעות במדינה צירופו של שר לממשלה שדוגל בהוצאה להורג של חברי כנסת, בשלילת אזרחות מערביי ישראל ובהפצצת סכר אסואן?
שפיכה מוקדמת 384283
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 9/5/2006, 17:35
בוודאי שייתכן שלום בדלני קר - ההסכם עם מצרים הוא כזה באופיו, בשל בדלנותו של מובראכ - כמעט ללא הסכמי סחר, עם הסתה גלויה בכלי התקשורת המצריים, ושום דבר מלבד פיסת נייר וסיוע צבאי אמריקני שלא מבטיחים שמצרים לא תשנה כיוון ביום מן הימים.
שריד אינו שייך לקו של ביילין, פרס ופרץ. הוא משתלב והם בדלנים. לא פשוט תמיד לראות במבט ראשון מעבר לדימוי השיווקי, ולפעמים קשה לזכור שהוגה ''מזרח תיכון חדש'' הוא אבי תוכנית הגרעין הישראלית (יציבות גרעינית מבורכת), ושליברמן, למרות הצהרותיו הנוכחיות, להם מטרה נקודתית כזו או אחרת, ניסה בתקופת כהונתו כשר התחבורה לסלול את אחד הכבישים המשתלבים ביותר שיש - מבקעת הירדן להרצליה.
הקואליציה האמיתית 389666
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לבלבניסט יום ב', 5/6/2006, 21:58
בעוד שהשותפה השניה בקואליציה מתנהגת כאופוזיציה לכל דבר (נמנעים בהצבעות על התקציב), מתנהגות סיעות אופוזיציה מסויימות המובלות ע"י משתלבים כשותפות נאמנות, ואף מתוגמלות על כך:
הקואליציה האמיתית 389722
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 6/6/2006, 0:06
שוב אתה מחלק את האופוזיציה לשחור -לבן. על פי דבריך- משתלבים- פירושו ממושמעים וכנועים.
הקואליציה האמיתית 389732
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 6/6/2006, 7:02
אתה יכול לקרוא להם גם שחור-לבן, אם בא לך, אני מעדיף את השמות שהתרגלתי אליהם. על פי דברי, ''משתלבים'' יתמכו במשתלבים אחרים, ובדלנים בבדלנים אחרים. מאחר ושר האוצר והרה''מ הם משתלבים, ובתוך הקואליציה נמצאת האופוזיציה האמיתית הבדלנית (פרץ וישי), הם נשענים חזק על הימנעות התומכים מבחוץ, ואף נותנים להם כסף על הסיוע (ואכן סיעות האופוזיציה לא דורשות הרבה, כי זה אינטרס שלהן שהתקציב יעבור).
(שרשור שרירותי) 389739
מאור גרינברג • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 6/6/2006, 8:12
נראה לי שמהכתבה הזאת אתה יכול לעשות מטעמים - חוץ מהמילים 'בלבן', 'משתלב' ו'בדלן' יש בה הכל. אפילו השיוך של הכותב ברור.

(אין בכך כדי להביע הסכמה עם שיטת הניתוח)
(שרשור שרירותי) 389877
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה למאור גרינברג יום ג', 6/6/2006, 17:43
תודה. תמיד משעשע לקרוא את המשחקים הפוליטיים המוכרים בשפה הציורית של אלדר.
הקואליציה האמיתית 389751
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 6/6/2006, 9:48
הייתה ממשלה, אי פעם, שלא תקצבה ברוחב יד את ההתנחלויות? בדלנים, משתלבים, שמאל וימין - כולם שפכו כמויות של כסף לשם. שניים היו שפגעו בהתנחלויות: רבין (משתלב,לדידכם) שצמצם במעט את התקצוב שהועבר מעבר לקו הירוק, ושרון (משתלב, לדידכם) שפגע משמעותית במפעל ההתנחלות באמצעות פינוי אלים של הישובים בעזה. פרס דווקא לא נגע בהן, כשהיו לו הזדמנויות.
הקואליציה האמיתית 389875
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 6/6/2006, 17:39
הרעיון אינו ההתנחלויות, אלא המחיר *הזול* בו נקנות שותפות שמחוץ לקואליציה, מול הפוטש הבדלני של פרץ ועושי דברו בתוכה:

לגבי שרון וההתנחלויות: שרון הוא מפעל ההתנחלויות, והוא הוסיף לעבותן ולהזרים להן כספים גם כשנאלץ בלחץ של בוש ו"מפת הדרכים" לבצע את הויתור בעזה, כדי לקבל את "האצבעות" החשובות יותר ביו"ש.
הקואליציה האמיתית 389900
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 6/6/2006, 19:23
ממתי המפד"ל (סוציאליסטים למדי) הם משתלבים?
הקואליציה האמיתית 389903
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 6/6/2006, 19:27
שוב החלפה בין דימוי שיווקי למציאות מעשית. המפד''ל אכן הוקמה כסוציאליסטית והיתה כזו שנים רבות. אפי איתם, שסימן את התחלת איחוד המפד''ל עם האיחוד הלאומי, הוא משתלב. היום היא אפילו לא מפלגה עצמאית, היא חלק מהאיחוד הלאומי, שמובל ע''י בני אילון (משתלב).
הקואליציה האמיתית 389906
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 6/6/2006, 19:29
היא מפלגה עצמאית, היא פשוט לא הייתה רשימה עצמאית. מדוע הבדלנים במפלגה לא מורדים במנהיגות המשתלבת ופורשים לסיעה נפרדת?
הקואליציה האמיתית 389909
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 6/6/2006, 19:39
זוהי תמיד דרך שפתוחה בפניהם, אם הם חושבים שירוויחו משהו מלבצע זאת. הם עשו זאת לאיתם וליצחקי, ולכן האחרונים פרשו מהמפד''ל, אבל אז אורלב (בדלן) קיבל כנראה רגליים קרות, שהוא עלול לא לעבור את אחוז החסימה, והתפשר על מקום טוב בסיעת המפד''ל-איחוד לאומי.
אאוריקה! 389950
עומר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 6/6/2006, 23:47
נגלתה לפני לפתע הסיבה העיקרית בגללה הרעיונות של הבלבניזם נראים כה מפוקפקים בעיני.

אחרי כל הדיבורים על חשיבות ההבחנה בין הצהרות למציאות, באים הבלבניסטים ואומרים ש-*פוליטיקאים מנסים לקדם מדיניות*. כמה שהאירוניה משעשעת.

תפקידה (לא המוצהר, האמיתי) של הכנסת ושל הממשלה הוא *לעכב* יישום של מדיניות, כל מדיניות. על ידי תקיעת-המקלות הבלתי פוסקת ההזו בגלגליהם של כל המנסים לעשות משהו, הם יוצרים איזון מבורך בזכותו מאופיינת הדמוקרטיה ביציבות. רק תארו לכם כמה אסונות היו מתרחשים אילו אפילו קמצוץ מבין הרעיונות המוצלחים שמסתובבים כאן ביננו היו מיושמים.

ומיהו כוח האדם המתאים ביותר לאיוש מערכת שכזו? כמובן - אותם אלו שעניינם בשטויות כמו "אידיאולוגיה" או "ערכים" מתגמד ליד תשומת הלב שהם מעניקים לישבנם שלהם. לשמחתנו, המערכת הפוליטית בנויה בדיוק באופן בו רק אנשים מהסוג הזה עשויים להתקדם ולהצליח. בחישה בקלחת המפלגתית וחלוקת ג'ובים למקורבים - *זו* המשמעות של "פוליטיקה מעשית".

המזל הגדול הוא שאידיאולוגים של ממש (ויהיו אלה ימניים, שמאלנים, משתלבים, בדלנים, ירוקים או בודיהיסטים) לא ישרדו יום כפוליטיקאים - כי רק בזכות הסינרגיה המופלאה הזו בין ריקבון הפוליטיקה וההדוניזם האגואיסטי של הפוליטיקאים, אנחנו, האזרחים הפשוטים, יכולים לישון בשקט.
אאוריקה! 389958
עדי סתיו • בתשובה לעומר יום ד', 7/6/2006, 1:52
אתה מתכוון לבטלנים מתגובה 184248.
שפיכה מוקדמת 414285
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לבלבניסט יום א', 8/10/2006, 1:37
שוב איתות התקרבות בין אולמרט לליברמן, על רקע המאבק של תקציב 2007:
והמתנגדים/לועגים הברורים (בדלנים) שבכתבה: גלאון, פינס, איתן.
ה''אגרוף'' מכה שנית 414404
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום א', 8/10/2006, 19:07
ומי נעמד לצד העבודה ופרץ באיום בפרישה אם ליברמן על אחד מתנאיו ייכנסו לקואליציה? ש"ס:

'...השר נהרי פוסק בנחרצות שאין מקום לחופש ההצבעה שדורש ליברמן לסיעות הקואליציה בנושא ברית הזוגיות. "גם אנחנו יכולים לבקש חופש הצבעה בכל דבר ואז אין קואליציה. אם כל אחד יעשה מה שהוא רוצה לא תהיה קואליציה". הוא לא מפספס הזדמנות להזכיר לאולמרט ש"אין שותפה טובה יותר מש"ס. ש"ס נאמנה היום, לא יוצרת חילוקי דעות וויכוחים כמו מפלגת העבודה, חדשות לבקרים. אני לא מאמין שמישהו ייתן יד לערעור השותפות הזו".'

(כתגובה למהלך של אולמרט וליברמן http://news.msn.co.il/news/StatePoliticalMilitary/Po...)
ה''אגרוף'' מכה שנית 414457
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום א', 8/10/2006, 23:54
כנראה שמדובר כאן ביותר מ"ספין", כי גם פרס מרגיש צורך לתקוף את המהלך מבפנים:

פרס: "הקואליציה תצטמק אם ישראל ביתנו תצורף"
ה''אגרוף'' מכה שנית 414515
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ב', 9/10/2006, 10:55
כלומר, נהרי כלל לא מתנגד לכניסת ישראל ביתנו ויציאת העבודה מהקואליציה (ראית את העקיצה כלפי העבודה?), הוא רק מתנגד לנושא ברית הזוגיות - כלומר, יש מקום למו"מ, מצידו, מול ישראל ביתנו. הכיצד?

(איזה כיף שהצהרות של פוליטיקאים זה בסדר כשהן מתאימות לתאוריה שלך, הא? זה שעוד לא היה כאן מעשה אחד פרקטי, בינתיים, זה לא מזיז לך).
ה''אגרוף'' מכה שנית 414533
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 9/10/2006, 12:03
מאיפה הבנת את זה? נהרי דווקא מנסה לייצר אווירה כללית של משבר קואליציוני.

משהו מעשי: כל החדשות האלה הם משהו מעשי מאוד: המשך המאבק ב"שידור חי" בין האופוזיציה שנמצאת בקואליציה הפורמלית, לבין הקואליציה האמיתית שתומכת שוב ושוב באולמרט מבחוץ.

אתה כבר הסברת לעצמך למה ליברמן מגיע כל פעם מכשכש בזנב, ולמה אולמרט פתאום נרתם לנושא שינוי שיטת הממשל, שמישהו כאן קרא לו "תנאי הזוי" רק לפני מס' חודשים?
ה''אגרוף'' מכה שנית 414534
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ב', 9/10/2006, 12:06
לא, אני לא הסברתי לעצמי. אבל אני לא זה שמחזיק בתאוריה שלא משנה מי ומה ישתין עליה אני אמשיך לצעוק "רואים? אמרתי לכם שירד גשם!".

עדיין לא הסברת לי מה השתנה שפתאום עכשיו הקואליציה ה"אמיתית" יכולה להפוך לקואליציה דה-יורה, ואיך האגרוף החברתי שלך כבר לא מזיז לאולמרט.

(איפה אתה רואה בדבריו של נהרי משבר קואליציוני? אני רואה רצון להשאר בקואליציה והתנגדות לסעיף אחד לא-כל-כך קריטי בדרישות של ליברמן).
ה''אגרוף'' מכה שנית 414535
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 9/10/2006, 12:35
חשבתי שאתה מגן על תאוריה שלך של איך דברים עובדים בפוליטיקה. אם אינך מרגיש צורך בכך, איך תוכל לדעת שמ שאני טוען אינו נכון? או שפשוט אתה נהנה לתקוף, ("להשתין", כדבריך), מבלי צורך כבר להבין למה אתה תוקף, והאם בכלל יש הסבר לוגי כלשהו אחר למהלכים?

האגרוף החברתי מאוד מזיז לאולמרט, ויש לו השפעה בממשלה, זאת הסברתי הרבה פעמים. זאת גם הסיבה שהוא מקבל בקלות את התמיכה מבחוץ. דרך אגב, אני עדיין לא בטוח שהקואליציה מבחוץ יכולה להפוך לדה-יורה, מאחר והסידור של התמיכה מבחוץ עובד יפה. מה שנראה הפעם שונה, הוא ההתגייסות הרצינית יותר של בדלנים נגד המהלך, מה שאומר שהם סבורים שהפעם זה עלול להתפתח מעבר לאיום הרגיל. למה דווקא עכשיו? לא ברור לגמרי, אבל זה כנראה קשור למאבקים הצפויים להימשך על תקציב 2007.

לגבי נהרי, ציטוט מהכתבה (עם הדגשות שלי):

השר נהרי פוסק בנחרצות שאין מקום לחופש ההצבעה שדורש ליברמן לסיעות הקואליציה בנושא ברית הזוגיות. "גם אנחנו יכולים לבקש חופש הצבעה בכל דבר ו*אז אין קואליציה*. אם כל אחד יעשה מה שהוא רוצה *לא תהיה קואליציה*". הוא לא מפספס הזדמנות להזכיר לאולמרט ש"אין שותפה טובה יותר מש"ס. ש"ס נאמנה היום, לא יוצרת חילוקי דעות וויכוחים כמו מפלגת העבודה, חדשות לבקרים. אני לא מאמין שמישהו ייתן יד ל*ערעור* השותפות הזו".
ה''אגרוף'' מכה שנית 414536
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ב', 9/10/2006, 12:40
לי אין "תאוריה", אני מנסה להבין איך דברים עובדים בפוליטיקה, אבל אני לא טוען שאני יודע באופן דטרמיניסטי מה קורה פה. בניגוד אליך. זה ההבדל בינינו.

לגבי נהרי, ציטוט מהכתבה (עם הדגשות שלי):
השר נהרי פוסק בנחרצות ש*אין מקום לחופש ההצבעה שדורש ליברמן* לסיעות הקואליציה *בנושא ברית הזוגיות*. "גם אנחנו יכולים לבקש חופש הצבעה בכל דבר ואז אין קואליציה. *אם* כל אחד יעשה מה שהוא רוצה לא תהיה קואליציה". הוא לא מפספס הזדמנות להזכיר לאולמרט ש"אין שותפה טובה יותר מש"ס. *ש"ס נאמנה היום*, *לא יוצרת חילוקי דעות וויכוחים **כמו מפלגת העבודה**, חדשות לבקרים*. אני לא מאמין שמישהו ייתן יד לערעור השותפות הזו".
ה''אגרוף'' מכה שנית 414540
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 9/10/2006, 12:50
לא נראה שאתה מנסה להבין, כי אתה תוקף כל הזמן את הטוען ולא את הטענה. חוץ מזה, אם אין לך אפילו הסבר למהלך הבודד עליו אנחנו דנים, איך אתה יודע שהסברה שלי מוטעה?

לגבי ההדגשות שלך: חלקן לא במקום... או שאתה מיתמם, או שאינך מבין איום מרומז. נהרי מזכיר 3 פעמים בהתייחסות קצרה אפשרות לפירוק הקואליציה, ואף מזכיר את "הילד הבעייתי" השני - מפלגת העבודה, כדוגמה למה ש"ס יכולה להפוך. לומר "ש"ס נאמנה היום", זה שקול לומר "ש"ס עלולה להיות לא נאמנה מחר - תלוי במה תעשה, אדוני הרה"מ".
ותן לי לפרש לך את יתר הביטויים, כי נראה שלא ראית הרבה סרטי מפיה:
"אני לא מאמין שמישהו ייתן יד לערעור השותפות הזו" = אני לא מאמין שאתה, אולמרט, בקבלת ישראל ביתנו על תנאיה, תגרום לש"ס לפרוש.
"אם כל אחד יעשה מה שהוא רוצה לא תהיה קואליציה" = אם אתה, אולמרט, תעשה מה שאתה רוצה בנושא ליברמן בלי להתייעץ איתנו, נפרק את הקואליציה.
MONEY TIME 414993
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 12/10/2006, 17:10
עם התקדמות התהליך, שנראה כעת רציני מאוד, ממשיכים לראות את החלוקה הברורה בין משתלבים לבדלנים, כי זהו מצב של MONEY TIME - אופיה של הקואליציה במאבק בשידור חי:

שלום שמחון, שר החקלאות (משתלב) - הודיע כי "יש כאן יצירה של מהומה רבה על כלום. במצב שבו ליברמן מצטרף לקווי היסוד של הממשלה אין שום סיבה שנתנגד לצירופו. מפלגת העבודה היא לא נגד ברית הזוגיות וגם לא אמורה להיות נגד שינוי שיטת הממשל בישראל".

אולמרט גם הולך להיפגש עם אפרים סנה (משתלב) כעוקף פרץ, ועם מאחר פורוש (משתלב, יהדות התורה) כעוקף ליצמן.

עכשיו גם איתן כבל (בדלן) מצטרף כמתנגד, כי הוא בחר להיזכר שכניסת ליברמן היא אובדן התקווה: "לראש הממשלה יש תקווה שאנחנו יכולים למצוא את עצמנו בתהליך מדיני. בוודאי שאיננו אוהבים את מה שיש היום, אבל המשמעות בכניסתו של ליברמן לתוך הממשלה, שגם את התקווה שיש לנו אנחנו הולכים לאבד".
MONEY TIME 415083
רון בן-יעקב • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 13/10/2006, 7:11
שאלה מתודולוגית. כמדומני שפעם ציינת שהניתוח הזה הוא בעיקר של פוליטיקאים מהרמה הגבוהה. האם העובדה שעסקן מפלגתי זה לא מכבר הפך לשר בגלל קונייקטורה זמנית הופכת אותו למועמד מתאים לניתוח?
MONEY TIME 415091
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 13/10/2006, 10:03
פוליטיקאים ברמה הגבוהה פשוט נותנים יותר הזדמנויות לניתוח, ויותר נתונים לניתוח. אין מועמד שנפסל על הסף, אם יש מקום "לחשוד" שיש לו הבנה פוליטית וניסיון פוליטי עשיר, כולל עסקנים גם לפני שהם שרים (למרות שהם כמובן קשים עד בלתי אפשריים לניתוח בשל מיעוט ההתבטאויות שלהם, ובפרט ב money time). בניתוח, כפי שאולי ציינתי פעם, נכללים גם חברי המטה הכללי, שכמו שהוכח לא מעט פעמים, גם הם בעלי הכרה פוליטית גבוהה (רבים מהם הם מינויים פוליטיים, ומתקדמים מייד אח"כ לפוליטיקה האזרחית), וכמובן פקידים בכירים במקומות אחרים: בנק ישראל, מנכ"לי משרדי ממשלה, ועוד אי אלו אחרים שמוכיחים זאת לאורך זמן (למשל בעל הון כבד, שתורם באופן עקבי רק לצד אחד, או עיתונאי שמצדד בצד אחד, שהוא לא "ימין" או "שמאל" אלא "בדלן" או "משתלב").

עסקן מפלגתי שמצליח להתברג למשרת שר, ולא משנה מהן הנסיבות שהביאו אותו לשם, נשמע לי כמו חתיכת פוליטיקאי משופשף, שראוי לניתוח.
MONEY TIME 415739
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ב', 16/10/2006, 23:21
והפעם הכותרת תרתי משמע:
ליצמן מראה מדוע צריך לעקוף אותו במ"מ בין קדימה ליהדות התורה - הוא אופוזיציה אמיתית בדלנית, חלק מה"אגרוף החברתי", ורחוק מלרצות להצטרף לממשלת אולמרט (בין היתר, הוא כנראה יודע שזה יקצר את הדרך של העבודה החוצה, עתה כשכניסת ליברמן קרובה מתמיד).
ליצמן: "אני באופוזיציה ואצביע נגד התקציב":
דרך אגב, יו"ר הקואליציה שתוקף את ליצמן, כבר מזדרז לומר שליברמן בפנים "וזה סופי":
MONEY TIME 415815
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 17/10/2006, 14:26
שאלה לי אליך: מה ליצמן עושה בראשות ועדת הכספים, בדיוק?
MONEY TIME 415854
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 17/10/2006, 20:20
מה שהוא יודע לעשות הכי טוב, כשהוא נמצא בתפקיד זה: לתקוע את התקציב. למה לכן הוא בכל זאת שם - מאותה סיבה שפרץ ואולמרט בקואליציה - אילוצים פוליטים.
לא יודע אם שמת לב לכל מה שכתבתי בתגובה שלי, שכלול בניבוי הראשוני שלי: אולמרט מעדיף את יהדות התורה בקואליציה, כי אז יהיה לו קל להוציא את העבודה, ועם ליברמן יוכל אז לחזק את אופיה המשתלב של הקואליציה. זו גם הסיבה שנציגו איים על ליצמן בהדחתו מוועדת הכספים אם לא ייעתר לחיזורים. כמובן שכדי שיהדות התורה תיכנס, ליברמן צריך להיכנס קודם, אחרת אין טעם בכל המהלך שמיועד לפלוט את העבודה החוצה.
MONEY TIME 423273
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 5/12/2006, 21:55
ועכשיו ליצמן בדרך להיות מודח מוועדת הכספים? הקואליציה בדרך לממש את איומה, בסיוע ה"רכש" הטרי של ליברמן:

"בקואליציה מתגבשת ההחלטה להחליף את יו"ר ועדת הכספים, ח"כ יעקב ליצמן, בחבר כנסת מסיעות הקואליציה. זאת לקראת הדיונים בחוקי התקציב, בעיקר חוק ההסדרים, שיעברו להילוך גבוה מהשבוע הבא."

ליצמן, כצפוי, הציב רף גבוה לכניסה לקואליציה (גבוה מדי): "קדימה נתנה ליהדות התורה ארכה ממושכת מהרגיל – יותר מחצי שנה לאחר הבחירות - כדי להחליט אם היא מצטרפת לקואליציה, ואף שומרת את תיק הרווחה עבור ח"כ אברהם רביץ, כסגן שר ובמעמד של שר. אולם המחיר של הסיעה החרדית גבוה לטעמם של האוצר ומפלגת השלטון ועיקרו השבת קצבאות הילדים לרמתן של לפני הקיצוץ האחרון. אומדן העלות הוא כ-‏1.5 מיליארד שקל וליצמן חזר ואמר שלא יתפשר על פחות מזה."

אז זהו בעצם המהלך של הלחץ האחרון או ההדחה. כצפוי, גם פה פועלת האופוזיציה הבדלנית שבקואליציה באופן כמעט מיידי: "ש"ס הודיעה שלא תתמוך בהדחתו וככל הנראה תימנע מהצבעה אם תוטל משמעת קואליציונית".
MONEY TIME 426923
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 29/12/2006, 20:56
מי אמר מאני טיים?

ליצמן אפילו לא התנגד. שלא לדבר על ה"אגרוף הבדלני". איפה אתה? למה לא אמרת כלום? המאני טיים בה"א הידיעה, ופתאום אתה לא מצייץ?

מי אמר שהתקציב יעבור כמו גדול? מי? הבלבניסט, או ה"טמבל" שחושב במונחים של ימין ושמאל?
איפה אתה?
אייך, אחי? 426928
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 29/12/2006, 21:11
הוא פרש מהאייל, ובבלוג הפרטי שלו הוא כותב שזה בגללך. נמאס לו מכל הויכוחים האלה, אבל אין לו מספיק כוח רצון להפסיק.

ולא יעזור לך כלום: את כניסתו של ליברמן לממשלה הוא דוקא חזה יפה מאד, כך שלכל היותר אתם תיקו. זה אומר שתהיה הארכה?

מקהלת האייל, למקומות:

We survived the Money time,
We outlived the Garbage time,
We got hit by Supid time
Please, dear God,
No Over time!

יופי, ברקת.
אייך, אחי? 426930
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 29/12/2006, 21:16
אתה, תפסיק לקרוא פרסומים פומביים של אנשים להתשמש בזה נגדם.

זו בדיוק הבעיה שלי עם הבלבניזם המעצבן הזה - אני לא יכול לראות חדשות בימינו בלי לנסות להזכר אם הפוליטיקאי הזה אמור להיות משתלב או בדלן.
אייך, אחי? 426950
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 30/12/2006, 0:43
ראוי לציין שזו בעיה (או שמא, אובססיה?) שלך, לא של הבלבניסטים. אתה תמיד יכול פשוט להתעלם.
אייך, אחי? 426951
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 30/12/2006, 0:55
כן, תודה. אני גם שמן ומקריח. עוד משהו?
אייך, אחי? 426952
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 30/12/2006, 0:58
לא. רק אובססיבי לגבי בלבניזם. השאלה המעניינת שלדעתי אתה צריך לשאול את עצמך היא "למה?".
אייך, אחי? 426966
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 30/12/2006, 3:15
אם להתייחס לבלבניסט המוצהר של האתר, קשה לומר שהוא לא אובססיבי בעניין הזה.
MONEY TIME 426955
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 30/12/2006, 1:14
מישהו אמר שהתקציב לא יעבור? ואיפה אתה אמרת שיעבור כמו גדול? ולמה אתה לא סופר את כל הזעזועים שקרו בדרך:

ה MONEY TIME אומר שליברמן הצטרף בדיוק בזמן להטות את הכף בעד התקציב. מהרגע שהוא הצטרף, נוצר רוב מכריע למשתלבים, וכל התנגדות היתה הופכת לאקדמית. מוטב, לכן, למתנגדים (להלן ה"אגרוף הבדלני") לצייר את התקציב שעתיד לעבור ממילא גם כהצלחה שלהם. זה לא שלא היו עוד כמה פשרות ואיומים בדרך: אולמרט הפשיר עוד 2 מיליארד עבור התעשיות הבטחוניות של פרץ. וליצמן חטף צרור איומים מתמשך, כולל האיום בהחלפתו ע"י מועמדת מישראל ביתינו ומתנה נדיבה של עוד כמה מאות מיליונים (דרך אגב, בדיוק את זה הבאתי בתגובה שלי לה הגבת).
אז תודה שאתה מסכם מהלך שהבשיל עפ"י התאורים שהבאתי כאן, למרות שמשום מה אתה סבור שמדובר בניפוץ תחזית כלשהי. אבל אחרי הכל, אי אפשר לצפות שתזכור הכל.
ליצמן יודח מראשות ועדת הכספים 435254
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ב', 12/3/2007, 15:19
ושוב "זמן הכסף" ב-ה' הידיעה:

כשהלחץ להיכנס לקואליציה לא עבד, הודח הבדלן המפריע מהתפקיד החשוב, כשלמתנגדים להדחה מצטרפת ש"ס הבדלנית.
הסיבה שהנציג מישראל ביתינו לראשות הוועדה הוא שוב לא ישראל חסון, היא היותו בדלן (תמך בזמנו גם במסמך איילון-נוסייבה), ולכן גם בזמנו לא החליף את טרטמן כשר.
ליצמן יודח מראשות ועדת הכספים 435255
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ב', 12/3/2007, 15:32
וטרטמן משתלבת?
ליצמן יודח מראשות ועדת הכספים 435256
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/3/2007, 15:51
כמובן.
ליצמן יודח מראשות ועדת הכספים 435285
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/3/2007, 22:13
זה ''כמובן'' עקיף ביותר, אבל סביר. טרטמן היא פוליטיקאית טריה, שלא היו לה הרבה מעשים והתבטאויות לשפוט אותה על פיהם. הנחתי היא שליברמן (משתלב) יכול להרשות לעצמו למנות כל מי שיחפוץ בסיעתו, בשל מעמדו בה, ולכן ייבחר במשתלבת, וגם ידלג פעמיים-שלוש בקלילות על מתנגדים לדרך כמו ישראל חסון.
ליצמן יודח מראשות ועדת הכספים 435296
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 13/3/2007, 0:01
ממש לא עקיף. היא גזענית ברורה.
ליצמן יודח מראשות ועדת הכספים 435299
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/3/2007, 0:11
הצהרות גזעניות יכולות לשרת את שני הצדדים בהרבה מקרים.
ואם קראת קצת קודם על מהו משתלב ומהו בדלן, היית עולה על כך שבד''כ הצהרות גזעניות דווקא ישרתו בהרבה מקרים בדלנים, השואפים להפרדה.
ליצמן יודח מראשות ועדת הכספים 435300
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 13/3/2007, 0:25
כן, אולי הן אמורות לשיטתך לשרת את הבדלנים, אבל משום מה בד''כ משמיעים אותן ''המשתלבים''.
ליצמן יודח מראשות ועדת הכספים 435306
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/3/2007, 7:15
בד''כ משמיעים הצהרות בעלות אופי גזעני פוליטיקאים שמזוהים עם הימין הלא-מתון, כי זה מסתדר עם המיצוב שלהם. מאחר והם מפולגים פחות או יותר שווה בשווה בין בדלנים למשתלבים, אמירתך אינה נכונה (והייתי שמח אם היית נותן דוגמאות, כי אז הייתי בטוח יותר שאתה מכיר מי נחשב משתלב ומי בדלן).
ליצמן יודח מראשות ועדת הכספים 435344
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 13/3/2007, 13:17
נתניהו, ליברמן, נסראללה, אחמדינג'ד...
ליצמן יודח מראשות ועדת הכספים 435350
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/3/2007, 13:37
קודם כל יפה שאתה עוקב.
אבל - אתה לוקח אנשים מהימין או בכלל לא ישראלים.
מול רשימה זו, כפי שציינתי קודם, אפשר יהיה להביא רשימת משתלבים מהשמאל שלא התבטאה בגזענות (רובינשטיין, שריד, רן כהן, בייגה וכד'), וכן רשימת בדלנים מהימין שהתבטאה בגזענות (הנגבי, לנדאו, גנדי, אלדד וכד'), כך ששוב חוזרים למסקנה שהתבטאויות גזעניות הן כתוצאה ממיצוב ימני-קיצוני, ולא משיוך למשתלבים.
ליצמן יודח מראשות ועדת הכספים 435361
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 13/3/2007, 14:07
ממתי אתה מגביל את עצמך לישראלים? וממתי אתה מבדיל בין ימין לשמאל?
ליצמן יודח מראשות ועדת הכספים 435428
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/3/2007, 18:16
ימין ושמאל הם מיצובים ידועים לכל, אפילו למלש''בים.
ההגבלה לישראלים נובעת מכך שבפתיל הזה נושא השיחה, כפי שהבנתי אותה, היה על ביטויים גזעניים של פוליטיקאים ישראלים. מובן שמותר לנסראללה ואחמדינג'ד להתבטא בצורה גזענית, אבל זה לא רלוונטי לשיחה, בה אני מנסה להבהיר לך שהתבטאויות בעלות גוון גזעני הן תלויות מיצוב שיווקי (ימין-שמאל) ולא תלויות שיוך לפי שיטת בלבן.
ליצמן יודח מראשות ועדת הכספים 435430
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 13/3/2007, 18:45
כהנא גם כן היה פוליטיקאי וחימם כסא בכנסת, ויכול להיות שההתבטאויות הגזעניות שלו היו תלויות מיצוב שיווקי, אבל - סורפרייז, סורפרייז! - הוא היה גזען גם ככה, בלי קשר.

אורי אור, אלוף מיל. וח"כ לשעבר דיבר כל מיני דברים בהתייחס ליוצאי צפון אפריקה, "אנשים שלא מתעניינים בסובב אותם", "אי אפשר לקיים איתם שיחה נורמלית", וכו'. הדבר עורר היסטריה קשה במפלגתו וחיסל את הקריירה הפוליטית שלו.

אלו רק שתי דוגמאות. לעיתים לא רחוקות במיוחד גזענות היא פשוט גזענות.
ליצמן יודח מראשות ועדת הכספים 435435
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/3/2007, 19:59
מה הסיפור של אורי אור? לא זכור לי.
ליצמן יודח מראשות ועדת הכספים 435469
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/3/2007, 10:43
הפרטים המדוייקים לא זכורים גם לי. בכל אופן, אורי אור, אלוף במיל., ואז, בשנות התשעים, ח"כ מטעם העבודה, התראיין ל"הארץ" אצל דניאל בן-סימון (בעצמו יוצא צפון אפריקה) ופלט כמה אמירות לא נעימות על "המרוקנים" בכלל ועל הח"כים במפלגתו שהם מעדה זו, בפרט. מאוחר יותר היו שטענו שבן-סימון השתמש בטכניקה המקובלת אצלו, יצר אוירה נינוחה ביניהם (לדעתי האישית הוא פשוט אדם נחמד. זה קורה) ומשך את אור בלשונו ע"מ להשיג כותרת עסיסית. במפלגת העבודה נוצרה פאניקה נוראה ואור נאלץ לצאת למין מסע התנצלויות ומסע "קירוב לבבות" בקרב העדה. זה לא עזר, הוא נבחר בבחירות שאחר כך למקום לא ריאלי ברשימה לכנסת והקריירה שלו חוסלה.

(אזכור פרשת אורי אור ובן-סימון בערך באמצע המאמר)
435489
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/3/2007, 16:21
"היו שטענו שבן-סימון השתמש בטכניקה המקובלת אצלו, יצר אוירה נינוחה ביניהם ... ומשך את אור בלשונו ע"מ להשיג כותרת עסיסית".
קודם כל, יצירת אווירה נינוחה היא דרך מקובלת ולגיטימית לראיון, לא ברור לי למה זה שימש לצורך תקיפת בן סימון או הצדקה של אור.
מעבר לכך, באווירה נינוחה אדם מדבר בצורה יותר כנה ואמיתית מה שרק מחזק את האפשרות שאור *באמת* מאמין במה שהוא אומר.
ליצמן יודח מראשות ועדת הכספים 435447
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/3/2007, 22:45
גם מסכים. אז מה רצית שוב?
ליצמן יודח מראשות ועדת הכספים 435280
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ב', 12/3/2007, 20:47
מה בדיוק זמן כסף עכשיו? על איזו מדיניות אמורה הדחתו של ליצמן להשפיע? תקציב? כבר עבר. שינויים קואליציוניים? כבר היו.
האם שר הבטחון התנגד להדחתו של ליצמן? בדלן אחר כלשהו שאינו חרדי?
ליצמן יודח מראשות ועדת הכספים 435284
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 12/3/2007, 22:11
החלפת יו"ר ועדת הכספים אינה לצורך העברת תקציב, אלא דווקא לתקופה שלאחר אישור התקציב, בה יש מלחמות על שינויים בתקציב, וויסותים תקציביים בין סעיפי התקציב המאושר, ולכן יש חשיבות לשים "איש שלומנו" בראש הוועדה האחראית על המאבקים האלה.

לגבי דרך ההצבעה של חברי הוועדה: ראשית, נראה כי הוטלה משמעת קואליציונית, מאחר ולא היו חריגים, וכך גם נוטרלה התנגדותו של שרוני מהגמלאים. שנית, לבדלני סיעת העבודה, בניגוד לש"ס, יש גם מה להפסיד מהתנגדות להדחה: אולמרט היתנה את החלפת יו"ר ועדת הכספים בהשלמת סבב התיקים, הכולל את כניסתם של הבדלנים בוז'י הרצוג וראלב (כבוד למגזר!) מג'דלה למשרות שר.
דרך אגב, איני זוכר התבטאות פומבית של פרץ בנושא ליצמן, אבל שותפתו לדרך, שלי יחימוביץ', תמכה בגלוי בליצמן מס' רב של פעמים (מה שלא היית מצפה מחילונית לבצע). כמו כן תמכה בו אורית נוקד.
ליצמן יודח מראשות ועדת הכספים 435288
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ב', 12/3/2007, 22:33
שלי יחימוביץ' תומכת באופן רליגיוזי באנדרדוגים, גם אם הם דתיים. היא עשתה זאת גם כעיתונאית, כל שהיא לא מפתיעה אותי כלל.

ההסבר שלך לגבי זמן הכסף אינו מניח את הדעת. במה שונה היום מכל יום אחר? מדוע עכשיו זה זמן הכסף, אם תמיד יש חשיבות לאיש שלומנו בראש הוועדה הזו?

איך יש לבדלנים מהעבודה אינטרסים שונים מאשר הבדלנים בש"ס? הרי זה אינטרס שלהם כמו של העבודה שיכנסו עוד שרים בדלנים לממשלה. (בוז'י כבר עכשיו שר, אגב, ככה רק מג'אדלה צפוי להתווסף לשורות הבדלנים).
ליצמן יודח מראשות ועדת הכספים 435289
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 12/3/2007, 22:59
מעניין, ההסבר הרליגיוזי הזה. אני מניח שאנדרדוגים אחרים שהיא מתנגדת להם פשוט אינם רליגיוזיים מספיק, והאנדרדוג המסכן, היו''ר החרדי של ועדת הכספים, הוא רליגיוזי עד כדי חרדיות. מעניין גם איך אתה מסביר עם אווירת הקדושה הזו גם את אורית נוקד.

ועדת הכספים היא תמיד ועדה חשובה, אבל היא חשובה יותר כשרוב התקציב עדיין לא נוצל, ויש לה מרחב תמרון רב ולכן גם חשיבות רבה יותר מהרגיל. גם לא תמיד אפשר להלחיף את היו''ר הבעייתי שלה, אלא כשיש אמצעי לחץ על השותפות הקואליציוניות הסוררות. במקרה זה שעת הכושר היא סבב המינויים. לא משפיע על ש''ס הבדלנית (ולכן הצביעה נגד המהלך), אבל משפיע פעמיים על העבודה (ולכן היתה מחוייבת להצביע בעד). דרך אגב, זה שהרצוג מאייש את המשרד לא אומר שהוא לא היה מפונה ממנו אחר כבוד אם העסק היה מתפוצץ, ובכך ממשיך לחסל את השותפות הקואליציונית המאולצת שבין קדימה לעבודה.
ליצמן יודח מראשות ועדת הכספים 435292
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ב', 12/3/2007, 23:47
את אורית נוקד אני לא מכיר מספיק כדי לתת הסבר. לי, בניגוד אליך, אין קליע קסם.

לא הסברת איך ש''ס הבדלנית אינה מושפעת ממאזן הבדלנים בממשלה באותה מידה בדיוק כמו מפלגת העבודה.
ליצמן יודח מראשות ועדת הכספים 435294
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 12/3/2007, 23:55
אחזור: ש"ס יכולה להרשות לעצמה להצביע בהתאם לעמדותיה, כי אין עליה איום ישיר של מינויי שרים. סביר להניח, דרך אגב, שידעה שלהצבעה לא תהיה משמעות לאחר שהוטלה משמעת קואליציונית.
MONEY TIME 416322
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום א', 22/10/2006, 16:28
ושוב הצביעה הממשלה בעד כניסת ליברמן:

ומי היה שובר השיוויון? המשתלב המובהק רפי איתן, שהפך את מפלגתו לזנב של קדימה, והצביע כנגד מה שנראה האינטרס של המפלגה שלו.
MONEY TIME 416323
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום א', 22/10/2006, 16:32
גם מופז הצביע בעד.
MONEY TIME 416324
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 22/10/2006, 16:34
מופז שהצביע בעד, כמו שרי העבודה המשתלבים שהצביעו נגד, לא נהנה מחופש בחירה. זו המשמעות של עמדת כוח: כראש סיעה, אתה יכול בהצבעות מרכזיות לאלץ משמעת סיעתית.
MONEY TIME 416326
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום א', 22/10/2006, 16:38
מופז לא חרק שיניים, לא התנה את הצבעתו בתנאים כמו ציפי לבני, ואפילו לא נמנע מלהתראיין בדיצה לתקשורת על תמיכתו במהלך. הוא הצביע ברצון, ולא בכפייה.

(נו, ספר לי איזה אילוצים הכריחו את מופז לרוץ לספר לתקשורת כמה הוא מאושר שליברמן יוכל להצטרף לממשלה).
MONEY TIME 416327
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 22/10/2006, 16:40
קצת הגזמת , לא? כמו אינספור ההסברים שאני מספק לך, אני יכול להסביר בקלות, אבל אין לי חשק.
במקום זה, אני מציע לך להתרווח בכורסה, לקחת את הזמן, ולמצוא הסבר מחדש למה אולמרט מתעקש להכניס את ליברמן, ולמה ליברמן מוותר על כל תנאיו למעט אחד (חלש), העיקר כדי להיכנס.
MONEY TIME 416328
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום א', 22/10/2006, 16:48
למה? כי בעקבות המלחמה הפופולריות הלא-בדיוק-גואה של אולמרט ספגה מכה נוספת, והוא מנסה לחזק את הצד ה"לאומי" של הממשלה שלו, מה גם שההתכנסות, ככל הנראה, בכל מקרה לא תקרה. בעקבות זאת, הבסיס לישיבה המשותפת של קדימה והעבודה הפך לבלתי-נראה. הפנייה של אולמרט דווקא לליברמן, לדעתי האישית, היא שגויה ותביא, בטווח הבינוני, לנפילת הממשלה. מוטב היה לו לנסות להכניס את הליכוד לממשלה (אולי במחיר איחוד חוזר בין הליכוד לקדימה).

למה ליברמן כל כך להוט להכנס? אני לא לגמרי בטוח. חוץ מהיכולת לקדם כמה דברים שמאוד קרובים לליבו, הועלו ספקולציות שהוא מקווה שכניסה כחבר בכיר בממשלה הנוכחית תסלול את דרכו להפוך למועמד ריאלי לראשות הממשלה בבחירות עתידיות. אני רוצה להאמין שזה לא נכון, כי אם כן אני צריך לזרז את הבריחה שלי מפה.
MONEY TIME 416345
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 22/10/2006, 19:31
נראה הסבר אד הוקי משהו, וגם לא חזק במיוחד. הרי ליברמן נכנס לממשלה ללא תנאים מוקדמים, ללא דרישות קואליציוניות כמעט (למעט הבדיחה עליה הצביעו היום), אז מה כבר הוא רוצה לקדם, מלבד הרצון לחזק את אולמרט מול פרץ?
זה שההתכנסות לא תקרה בזמן הקרוב כבר אמרתי לך מזמן. אין לזה קשר למלחמה הזו, למרות שהיא בהחלט סיפקה עילה טובה לכך. אבל זה שההתכנסות נקברה סופית היא רק פועל יוצא של איך הקואליציה נראית, ולא להיפך (כלומר, אם ליברמן לא נכנס, ובמקומו דווקא היו נכנסות מרץ או יהדות התורה, היה סיכוי להתכנסות).
אני מסכים איתך בהיבט אחד: כל המהלך הזה בכלל אכן מייצר זעזוע רציני בקואליציה, שעשוי להפוך אותה לקואליצית מיעוט, ואולי גם להפיל את הממשלה בטווח הרחוק יותר. אז למה אולמרט עושה זאת? כדי לקדם פוליטיקה מסויימת, על חשבון יציבות ממשלתו. הוא יודע שהוא יכול להשאיר את הקואליציה יציבה על חשבון ויתורים כואבים באופי תקציב המדינה, והוא לא מעוניין בכך.
למה לא נכון מבחינת אולמרט (ומשתלבים בכלל) להכניס את הליכוד לקואליציה? כי נראה כרגע שאולמרט יהיה מועמד "שרוף" לאחר הקדנציה הזו, והעתודה להתמודדות על משרת הרה"מ היא בעצם נתניהו, ששומר על פופולריות גבוהה בספסלי האופוזיציה "הממלכתית". חוץ מזה, המיצוב המרכזי של קדימה מאפשר לה לנגוס נתחים אלקטורליים מהעבודה, מה שלא יתאפשר אם מתבצע איחוד מחדש עם הליכוד.

[ הערת אגב: אם הסברים מהסוג הזה שנתת מספקים אותך, מה אתה רוצה ממני כל הזמן? ]

לחזור על ההסבר שלי: אני בסך הכל התייצבתי מאחורי הניבוי הראשוני שלי, ואמרתי שמאחר וזו קואליציה בלתי אפשרית מלכתחילה, סביר שאולמרט וליברמן יתקרבו זה לזה מייד כשדיוני תקציב 2007 יהפכו לריאליים, וזה קורה בדיוק בעת הזאת, ב MONEY TIME.
MONEY TIME 416404
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ב', 23/10/2006, 8:30
נכון, זה הסבר אד הוקי, כי אני לא זה שטוען שהשמש זורחת לו מהבלבן. אני לא מתיימר להבין את הפוליטיקאים על פי איזו סכימה ששמעתי עליה פעם בהרצאה איפשהו. אני מודע לזה שאנשים הם מורכבים, והפוליטיקה היא מורכבת יותר מאשר דיכוטומיה אחת פשוטה שמסבירה את הכל.

זה שההתכנסות נקברה סופית זה דווקא פועל יוצא של איך הח''כים של מפלגת העבודה (ודווקא אלא שאתה תסווג כ''בדלנים'', כמו שלי יחימוביץ') מתנהגים. אם הם לא היו ''מורדים'' בעמיר פרץ, לאולמרט לא הייתה שום עילה (וסביר להניח שגם פחות צורך) לצרף מפלגות אחרות לקואליציה.

(הניבוי הראשוני שלך יהיה שאולמרט יצרף את ליברמן לקואליציה כבר בשלב הרכבת הממשלה. בוא לא נשכח את זה).
MONEY TIME 416420
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 23/10/2006, 10:46
כן, כן, אתה טורח להזכיר לי כל פעם שחובת ההוכחה היא רק עלי. מה שאתה שוכח, זה כדי להתמודד מול התיזה, אתה באמת צריך להראות למה זה לא יכול להיות כך, או להציג הסבר אלטרנטיבי סביר. בינתיים אתה לא עושה אף אחד מאלה, כי, כאמור, השמש זורחת וגו'.

המורדים בעמיר פרץ אינם בדלנים בעיקרם, אלא משתלבים, כאשר אח"כ מצטרפים אליהם בדלנים כדי לדכא את המרד: ראש וראשון למורדים הוא ברוורמן, שגם היה קולני מאוד בהצבעותיו בתקציב, וגם היה ב"חמישיה". מי נדבק אליו? הבדלן איילון, שמראה לנו כאן מדוע כמעט לא ייתכן לייצר גוף פוליטי שהוא "בדלני טהור" או "משתלב טהור": איילון מסמן עצמו כמורד. מאותו רגע ברוורמן רק יכול לצרף אותו, כי דחייה של איילון תתבטא כפילוג במורדים כבר בהתחלה. ברוורמן גם בולע הרבה צפרדעים, עד שאיילון מכריז בסופ"ש האחרון שהוא המועמד המוביל של המורדים, ומפורר את החבילה.

את הניבוי הראשוני שלי אני מכיר. בסופו של דבר, נתתי משקל נמוך יותר לדינמיקה שהתפתחה בדמות ה"אגרוף החברתי" (ש"ס והעבודה מתלכדות כדי להיכנס יחד), בשל הערכה מופרזת של הכוח הפוליטי שיש לאולמרט, אבל במקביל ציינתי שהקואליציה כפי שהיא אינה אפשרית פוליטית, והשאיפה של אולמרט תהיה לשנות הרכב כבר במאבק החשוב הקרוב, שהוא תקציב 2007. שתי התחזיות קורות מול עינינו כלשונן, כשליברמן נכנס ללא תנאים לממשלת אולמרט. כאמור, אין לך אפילו הסבר אלטרנטיבי "קונבנציונלי" קלוש לכך.
MONEY TIME 416421
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ב', 23/10/2006, 10:49
אני לא טוען שום דבר, ולכן אין עלי חובה להוכיח כלום. הטענות שלך - שהן די פנטסטיות - מצריכות הוכחות פנטסטיות.

ברוורמן? לא שמעתי אותו כבר חודשים. איך בדיוק הוא הפך להיות "ראש וראשון" למורדים?

הסבר קונבנציונלי קלוש דווקא יש לי לכך. אני מודה שאני אינני רואה אל תוך צפונות ליבו של ליברמן, בניגוד אליך, הו בוחן לב וכליות שכמותך.
MONEY TIME 416488
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 23/10/2006, 19:54
אתה דווקא טוען משהו. אתה טוען שההסבר הבלבניסטי אינו קביל, אך אינך ממש סותר את ההסברים וההוכחות (והנה סיום ההוכחה האחרונה - http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/495/493.html).

אני לא צריך לבחון לב וכליות, בניגוד אליך, שדווקא אתה נעזר בהסברים מהתחום האמוציונלי. אני פשוט שואל את עצמי למה ליברמן, שעד לפני מס' ימים היית מוכן להישבע שהוא לא ייכנס, כי הוא קיצוני, והכריז על שנאת ערבים, ומקדם תוכנית מופרכת, וכי יהדות התורה בכלל לפניו בתור, למה הוא מכשכש בזנב ומצטרף ללא שום תנאי, כשאולמרט נזקק לו.
לי יש הסבר מספק מאוד, עקבי, שאף הצגתי כתחזית.
לך יש רק את סגנון התגובות הרגיל שלך.
MONEY TIME 416555
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 24/10/2006, 12:54
הייתי אומר לך משהו על דרקונים ורודים ובלתי נראים שגרים אצלי במרתף, אבל באמת שאין לי כוח.
MONEY TIME 416572
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 24/10/2006, 16:44
הנה דרקון ורוד אחד, מהמרתף שלי:
"ההסכם הקואליציוני נחתם בפחות מ-‏45 דקות" -
כלומר, הרצף שחזיתי מתרחש לנגד עינך (נכון, בקבועי זמן שעברו עדכון, אבל גם אותם הכנסתי לתרחיש), כולל פרישה אפשרית של העבודה. פרץ בהחלט מעוניין בכך, אבל הוא חושש שאין לו מספיק כוח מול ה"מורדים האמיתיים", אנשים שלא מתביישים להתבטא כמו שמחון, פואד וחבריהם לדרך, ושהם יאלצו את העבודה להישאר במחיר נמוך בהרבה מזה שאיתו נכנסה לקואליציה (קרי, דרישות תקציביות ל 2007).

אבל אם אתה מעוניין להמשיך לחפש פילים ורודים אמיתיים, מי אני שאעצור אותך.
MONEY TIME 416573
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 24/10/2006, 16:46
הכוונה היתה כמובן למסע לחיפוש דרקונים ורודים, ולא פילים (אלא אם אתה מעוניין גם באלה, ואתה בהחלט רשאי, מבחינתי).
MONEY TIME 416575
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 24/10/2006, 16:46
זה שניחוש אחד שלך עבד (וגם זה רק אחרי תיקון) עדיין לא הופך את התיאוריה שלך לנכונה. היו לך גם לא מעט פספוסים, למרות שאתה אוהב לשכוח אותם.

ויש לי הרגשה שאין לך מושג למה הדרקון הורוד הבלתי נראה מתייחס, אבל בורות מעולם לא הפריעה לך.
MONEY TIME 416579
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 24/10/2006, 17:22
אני לא מכיר פספוסים אחרים שלי, אשמח אם תצביע עליהם. אני דווקא מכיר תחזיות "בקטן" יותר שהצליחו.

אני מכיר את הדרקון הורוד, אבל דרקוננו מגיע מתחום מדעי הטבע, ואני בטוח שאתה בעצמך מעולם לא נזקקת להוכחה ברמה שאתה דורש ממני במדעי החברה. אתה גם יודע היטב שאיני מסוגל לספק רמה גבוהה יותר מכך, כי היא בערך דורשת להיפגש בביתך עם הפוליטיקאי המדובר, שישפוך את צפונות ליבו באיומי אקדח. הרי לא תסתפק בפחות מזה , לא?

בינתיים, שמחתי לראות שאותך לא מטריד שאין לך הסבר קלוש מדוע לקח לשתי מפלגות שנראה לך בלתי אפשרי שיתחברו, כ 45 דקות לסגור עניין, ללא כל דרישות מצד המצטרפת החדשה, וכל זאת שניה לפני הדיונים על תקציב 2007. אכן, איגנורנס איז א בליס.
MONEY TIME 416842
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 27/10/2006, 13:20
שלב 1 עבר, ועתה בדרך לשלב 2 - אולמרט לא מחכה לעבודה, וממשיך בבניית קואליציית רוב שתייתר את העבודה:
"Prime Minister Ehud Olmert intends to make a serious effort over the next week to add United Torah Judaism and expand the coalition to 84 MKs, following his success in convincing Labor chairman Amir Peretz to support the addition of Israel Beiteinu, sources close to Olmert said on Wednesday."

http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=116181120...

אם הוא יצליח, ובמחיר גבוה הפעם (שלא כמו ליברמן, כי ליצמן הבדלן מבין את משמעות הצטרפותו על העבודה), השפעת מפלגת העבודה תפחת מאוד בקואליציה, והלחצים לפרישה מצד הבדלנים בה ייגברו.
כאמור, הסיבה העיקרית לכך שהעבודה נשארת כרגע היא המחוייבות לעבור דרך מרכז המפלגה, שנראה שהוא נשלט ע"י המשתלבים (פואד ושמחון בעיקר) ולא ע"י פרץ.
MONEY TIME 418056
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 3/11/2006, 21:37
חיזוק אפשרי נוסף לקואליציה הוא הפיכת העבודה למפלגה מונהגת משתלב, ואולמרט הופך להיות שותף לרצון לצירוף ברק למשרת השר הפנויה. פרץ כל כך מתנגד, שכפשרה מועלה שמו של וילנאי - משתלב אחר, אבל פחות מאיים מברק.
ומי, כמובן, התומך הראשי בעבודה לחזרת ברק? פואד:
MONEY TIME 418132
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום א', 5/11/2006, 10:04
למה פרץ צריך לדחוף דווקא את וילנאי? מדוע הוא לא מציע כמועמד שלו דווקא מישהו מהצד שלו?

ואם וילנאי הוא משתלב, למה שהוא יסכים לפשרה של פרץ אם הוא יכול לקדם את האג'נדה שלו פשוט ע"י סירוב לכניסה לתפקיד (זה די קל: פרץ רוצה שהוא יתפטר מהכנסת בשביל להפוך לשר. קל לו להגיד שהוא לא מוכן להתפטר).

בקיצור, מה שמתאים לתזה שלך, יופי, מה שלא, זה "אילוצים" או "פשרות", גם אם אין שום הגיון בהתנהגות הזו.

והנה עוד משהו שלא מתאים, אני בטוח שתוכל להמציא לי אילוץ עבורו: ברוורמן, משתלב, סירב לקבל את משרת השר שהוצעה לו ע"י פרץ, משום שהוא מתנגד לכניסת ליברמן לממשלה. נו, נו, ספר לי איך יש עליו אילוצים שמונעים ממנו לתמוך פומבית במהלך. נו!
MONEY TIME 418224
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 5/11/2006, 20:19
אתה יודע, גם אם זה לא נעים לך, עדיין יש דברים כאלה שנקראים מאבקי כוח ואילוצים. כשיודעים לנתח אותם, מתקבלים הסברים עקביים. מהסוג שמראה את פשר ההצהרות הסותרות מיהדות התורה, מהסוג שמסביר מדוע ליברמן נכנס ללא דרישות, ומדוע הגימלאים הם יס-מנים של אולמרט וכיו"ב.
גם לשאלות שלך יש הסבר מאוד הגיוני: מה שהתחיל את המאבק על משרת השר היא התפטרותו של אופיר פינס. לכאורה מהלך לא הגיוני, אולם עפ"י כל שיטת ניתוח די ברור שמטרת הפעולה היא לסמן עצמו כיורש עתידי, מאחר ונראה שדי ברור בעבודה שסיכוייו של פרץ להיבחר שוב אינם גבוהים. זו גם הסיבה שביבי לא מצטרף לקואליציה - שמירת "רזרבה" משתלבת בחוץ. זו גם הסיבה שברברמן מסרב לאייש את המשרה - הרי הוא כבר הצהיר מזמן שהוא מועמד לדעתו לרשת את פרץ, ולכן הוא מהווה משקל נגד לפינס בנושא.
ולגבי המועמדים וילנאי וברק - הרעיון הוא להכניס משתלב למשרה. השאיפה האולטימטיבית של המשתלבים היא כמובן להכניס את ברק, שייכנס בכך בדלת האחורית למרוץ על הנהגת העבודה, אבל הם לא בטוחים שזה בכוחם, ולכן יתספקו בוילנאי. וילנאי אינו מתמודד על ראשות העבודה (לפחות לא דרך "מרד"), ולכן לא יהיה איכפת לו בכלל לקחת את התיק אם זו תהיה הפשרה. אבל גם הוא יעדיף לראות שם את ברק. פשרה אינה יכולה להיות ע"י מינוי של בדלן, כמובן. מינוי של בדלן תהיה התרסה מול המחנה המשתלב המתחזק בעבודה, וכנראה שלפרץ אין מספיק כוח פוליטי בתוך מפלגתו לכך. אני לא בטוח שיש בכלל מועמד בדלן בעבודה שהוא בקליבר הפוליטי של ברק/וילנאי.
MONEY TIME 418230
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום א', 5/11/2006, 20:39
רק בישראל אפשר לדבר על אפסוס כושל כמו ברק כבעל קליבר פוליטי כלשהו.
MONEY TIME 418236
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום א', 5/11/2006, 21:08
כן, כאמור, הסברים עקביים מיוצרים על ידי המצאת "אילוצים" ומזימות תת-קרקעיות.

אגב, ליברמן מספק הסברים ברורים למה הוא הסכים להכנס לממשלה במחיר אפסי - זה נותן לו ולעמדותיו הסהרוריות חשיפה שמעולם לא היה זוכה לה בעבר.
מה בדיוק הוא מנסה להשיג עם שורת ההתבטאויות המופרעות שלו, בדיוק?
MONEY TIME 418237
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 5/11/2006, 21:24
כן, ברור. עמדותיו של ליברמן נשמעות הרבה יותר ברור כשהוא בממשלה, מאשר כשהיה מחוצה לה. כן, זה ללא ספק ההסבר ההגיוני. איך יכולתי לפספס את זה? הרי כשהיה מחוץ לממשלה מעולם לא נשמעו עמדותיו, ואפילו מעולם לא ציטטת לי כמה מהן כסיבה מדוע הוא *לא* ייכנס. ואם זו הסיבה, למה לא קודם? למה דווקא לקראת ההצבעה על התקציב? המיקרופונים מגיבים יותר טוב למולקולות שנהדפות מהפה שלו בתקופה זו?
גם אין כאן שום מזימות תת קרקעיות (להבדיל מהסברי הפסיכולוגיה והרגש שמספקים אותך תדיר) - הכל די ברור וגלוי, מופיע בעיתונות, ועקבי לחלוטין עם האינטרסים של כל צד.
לגבי הצהרותיו האחרונות של ליברמן (שאולי נשמעות לך מופרעות, אך עיתוין וניסוחן משרת היטב את מטרותיו): לחלק קטן מהן יש תפקיד מדיני, כמו האיום על הניה בנושא גלעד שליט, והניסיון להפוך את בעיית ישראל לבעיה עולמית של חזית מול ציר הרשע, שאירן היא חלק רציני בו. לחלק האחר יש תפקיד שאינו מעשי מבחינה מדינית, אך משחק תפקיד חשוב בפוליטיקה הפנים מפלגתית שלו: ליברמן עשה מהלך שעשוי לערער את הלגיטימציה שלו בעיני ציבור בוחריו - הוא התחבר לממשלת "מרכז-שמאל" ומכר לשם כך את כל עקרונותיו. ההצהרות המיליטנטיות בעת הזו משדרות בעצם "הרגעה" לבוחרים, שליברמן הוא עדיין אותו הליברמן הישן שהם מכירים, ובו תמכו (גם אם בפועל הוא הפך לגימלאים 2 - הגרופי החדש של אולמרט בקואליציה).
MONEY TIME 418263
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ב', 6/11/2006, 8:30
שטרית, אוהב דגים?

ולגבי ליברמן - מעולם הוא לא קיבל חשיפה תקשורתית חובקת עולם כמו שהוא קיבל בעקבות הצטרפותו לקואליציה. אם פעם היית צריך לדפדף לעמוד 16 למטה כדי למצוא את הפנינים החדשות של האופוזיציונר ליברמן, היום הן בראש העמוד הראשון, על רקע אדום. האם יש לך ספק שמתייחסים קצת יותר ברצינות להצהרותיו הפסיכיות של מי שאוחז במשרת שר, מאשר מי שהוא סתם ח"כ נטול סמכויות?

(איזה מזל שהציבור מטומטם, ואפשר לקנות אותו בכמה מילים בזמן שלמעשה, ליברמן, אולמרט, ברק ווילנאי כולם באותה סירה!)
הייתי שואל למה אולמרט יצא נגד דבריו של ליברמן (ובכל ניטרל, למעשה, כל משמעות מדינית שהייתה להם), אבל אני בטוח שתספר לי שהיו אילוצים.
MONEY TIME 418597
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 7/11/2006, 21:59
לא הבנתי את שאלת הדגים של שטרית, וכל המקרה, לפחות כפי שהוא מתואר בכתבה, לא ניתן לניתוח (לפחות לא על ידי). זה נראה כחלק משרשרת מהלכים שרחוקה מסיום.

לגבי החשיפה של ליברמן - ברשותך אפסיק לטחון נושא זה - נראה לי מאולץ מאוד ההפניה שלך לעמוד 16 למטה, כשדי זכור לי שבאינטרנט אין עמוד 16, וכל ציוץ של ליברמן, על ערבים פה וערבים שם, זוכה מייד לכותרת ראשית, ולא משנה מאיזה ספסל בכנסת הוא משמיע אותו.

לגבי התייחסות אולמרט לדבריו של ליברמן: לפי אופי תגובתו של אולמרט, אני מניח שהוא נשאל על החלק היותר פרובוקטיבי של ליברמן, שנועד לצרכים פנים מפלגתיים, ולכן היה חסר משמעות מבחינה מדינית ממלכתית.
MONEY TIME 418643
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 7/11/2006, 23:36
אני מניח שהסוס כדורי.
MONEY TIME 418674
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/11/2006, 7:11
אז תניח. אין זה דומה להנחתי על אולמרט, שמגובה בציטוט ישיר מפיו, ומובא להלן במפורש, לכל אלו שלא קראו את הכתבה כמו דובי:

"אולמרט: דברי ליברמן *בזכות הפרדה בין יהודים לערבים* אינם משקפים את דעתי"
( מתוך http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/783950.html ).
MONEY TIME 418680
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ד', 8/11/2006, 8:23
לך למעלה, ותקרא שוב ושוב את המילה ''עולם'' בתגובה שלי.

אבל אני באמת צריך להתחיל לרסן את עצמי. השיחות המיותרות האלו איתך זה סוג של התמכרות. בסופו של דבר, הרי, גם אם אני אביא לך ציטוט של פרס לגבי אהבתו הארוטית לאולמרט, אתה תטען שהיו אילוצים וצרכים פנים מפלגתיים. שמעתי אותך.
MONEY TIME 418845
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 8/11/2006, 18:22
מה נותן לליברמן הציטוטים ב"עולם"? הוא נבחר ע"י אזרחי הולנד? מקבל תרומות מארמניה יותר בקלות?

לגבי השיחות: אישית הייתי תחת הרושם שהן לא מיותרות, אחרת גם הייתי מפסיק. למרות ההתרסות שלך, אתה הוגן בלהודות לפחות על הדברים שעובדים וניתנים להסביר בשיטת בלבן.

לגבי הארוטיקה של פרס: למה להכניס לדיון זה את מצעד הגאווה?
MONEY TIME 418962
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 9/11/2006, 9:06
ממתי כל מה שחשוב בעולם הוא הבחירות? אני מאמין שאפילו אתה לא תטען שאין ליחס של הקהילה העולמית כלפי ישראל השפעה על "השגת יעדים פוליטיים" (בין אם בגרסא הבלבניסטית ובין אם בגרסא הנורמלית של המושג הזה). כשבהולנד חושבים שפסיכופט גזעני צורף לקואליציה בישראל, הם עשויים לחשוב פעמיים באשר לסלחנות שהם מראים כלפי ישראל במקרה של טעויות כמו זו של אתמול בבוקר - בסופו של דבר, אם זה מי שאחראי על איומים אסטרטגיים בישראל, איך אנחנו יודעים שזה לא היה בכוונה?
(או, במונחים שלך, זה נותן לקהילה הבינלאומית תירוץ ציבורי להפעלת לחצים על ישראל שבתנאים אחרים עשויים היו להיות בעייתיים יותר מבחינה תדמיתית, ובכך זה מקדם את האינטרס של ליברמן ל...אמממ, אין לי מושג, אבל אני בטוח שתוכל להמציא משהו כדי לדחוף את זה לפה).
MONEY TIME 419129
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 9/11/2006, 22:37
כשנגמרת לך המציאות, אתה מתחיל להמציא משהו כדי שיתמוך בך? איך הגענו ללחץ על ישראל בשל דברי ליברמן? מי כבר צייץ בקשר לזה?
בינתיים מה שמייצר עלינו לחץ הם פגזים תועים, ולא הצהרות שכל מטרתן היא מקומית בעליל. וכן - הכנסתו של ליברמן משדרת משהו שאולמרט מודע לו היטב, ולכן גם הכניס אותו - סיכוי נמוך למו"מ, תקציב פחות "חברתי", ועכשיו הוא גם הכניס את ליברמן לועדה האחראית על פינוי ההתנחלויות הלא חוקיות במקום פינס...
MONEY TIME 419134
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 9/11/2006, 23:10
ואגב ליברמן, מיהן 3 הסיעות הקואליציוניות ששוב מתאחדות ללא קושי, והפעם מאחורי הצעה לשינוי השיטה? נכון : קדימה, ישראל ביתנו והגימלאים:
MONEY TIME 419197
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 10/11/2006, 13:23
טרטמן, אני מנחש שאתה תספר לי מיד, היא בדלנית?
ומה זה ההכחשה המוזרה הזאת של אולמרט שליברמן לחץ עליו לפרסם את ההסכמה? הם באותו צד של המתרס, אלה?
MONEY TIME 419302
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 10/11/2006, 23:42
לא ממש מכיר את טרטמן, ואני לא יכול להסיק מהתבטאות אחת כזו אם היא בדלנית או משתלבת, כי זוהי חצי הצצה למהלך בהתהוות, ולא יותר.

לגבי אולמרט: שים לב ש*אין* מדובר בהכחשה, אלא במין תירוץ מול ה"שותפות" הקואליציוניות איתן לא טרח להתייעץ - העבודה וש"ס.

מה שהוא אומר ל"אגרוף החברתי" שלו זה בעצם זה: "רציתי להגיע אליכן ולדבר איתכן לפני הפרסום, אבל הרוסי השמן לחץ עלי, אתם מבינים איך זה, ולכן נפלט לי לעיתונות לפני שהספקתי להתייעץ איתכן, ש"ס ועבודה יקרות, אז עכשיו תחנקו עם זה, ונראה אתכן אומרות לא ליוזמה שכבר 3 שותופת קואליציוניות מסכימות לה".
MONEY TIME 419200
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 10/11/2006, 13:25
אני מניח שמה שקורה בעולם לא מעניין אותך, אבל היו תגובות נזעמות למדי באירופה בעקבות ראיונות של ליברמן לתקשורת הזרה, וניתן היה אף להבחין בהשפעה של ליברמן על התגובה בעולם לטבח בכפר חאנון.

(חוץ מזה, אני רוצה לציין שאי אפשר להגיד על פגז שהוא "תעה" - מה, אם תשים עכבר במבוך ותבדוק לאן הוא הולך, ההסבר שתיתן יהיה שהוא תעה? איזה מין הסבר זה? זה לא מדעי. אמור מהיום: הפגז מקדם את האינטרסים הבדלניים/משתלבים שלו).
MONEY TIME 419217
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 10/11/2006, 15:09
(נדחף לדיון לרגע, תיכף הולך)

אני כותב עכשיו רפרט על המאמר של בלבן (אשר בזמנו שלחתי לך לאחר שהצעתי אותו מעל דפי האייל <דמיין קישר כאן>), על השימוש בטעות כהסבר במדעי החברה והרוח: The Use of Error as an Argument in the Language of Human Sciences (פורסם ב-Semiotica 1998). לדעתי אתה שוב מבלבל בין המשמעויות השונות של מושג הטעות. באותו מאמר הובאה הדוגמה הבאה:

"טייס מטוס הנוסעים הקוריאני שהופל על ידי הרוסים בשנת 1983הכניס מספרים *שגויים* למערכת הניווט כשטס מעל אנקורג'. הוא *טעה* והפך את סדר הספרות."

הקביעה "הטייס טעה" היא קביעה שמשתמשת בטעות כהסבר ועל כן היא עוצרת אותנו מלהמשיך ולחקור מדוע הטייס הכניס נתונים שגרמו לאירוע (מה אם יתברר לנו כי הטייס היה בעל נטיות התאבדותיות, כמו אותו טייס מצרי שהתאבד עם מטוסו ונוסעיו? במקרה זה דווקא נעדיף את ההסבר כי היה מדובר בפעולה מכונת ובוודאי לא בטעות). לעומת זאת. הקביעה "מספרים שגויים" משתמשת במושג הטעות כמוסבר (שכן אין ויכוח בשאלה מה היה צריך הטייס להכניס למערכת הניווט), ולא עוצרת אותנו מלהמשיך ולחקור.

במקרה דנן, על פי הידוע לנו, אין מחלוקת בשאלה האם הפגזים אכן נחתו במקום שלא אליו כוונו. ולכן, הקביעה "פגז תועה" אינה עוצרת אותנו מלהמשיך ולחקור *מדוע* נחתו במקום זה ולא במקום שאליו כוונו. עד כמה שדעתי משגת, החקירה גילתה כשל טכני באחת המערכות, אולם באותה מידה היתה יכולה לגלות שחייל הזין מספרים שגויים, ואז היה עלינו לברר מדוע עשה כן וכו'.

(זהו, הלכתי. תמשיכו)
MONEY TIME 419218
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 10/11/2006, 15:35
בדוגמת הטייס אין כל סיבה לעצור את החקירה בטענה "הטייס טעה". ייתכן שיהיה משמעותי לבדוק מדוע הוא טעה - אולי הסתנוור מהשמש? אולי היה מסוחרר? אולי מישהו הטעה אותו במכוון?
MONEY TIME 419220
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/11/2006, 16:00
אבל ברגע שנקבע "הוא טעה" נשללה האפשרות שהוא עשה זאת בכוונה.

(כבר אמרתי שאני לא פה?)
MONEY TIME 419223
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 10/11/2006, 16:05
ואז? הרי ברגע שנקבע שהוא עשה זאת בכוונה, נשללה האפשרות שהוא טעה.
MONEY TIME 419224
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/11/2006, 16:17
נראה שלא הבנת את הנקודה. אם קבענו "הוא טעה" ואחר כך קבענו "כי הוא סונוור" הרי ש"טעות" הפסיקה להיות המסביר והפכה להיות המוסבר (כי סונוור). אם קבענו "הוא התכוון" ואז קבענו "כי היו לו נטיות התאבדותיות" הרי שגם "כוונה" הפסיקה להית המסביר והפכה להיות המוסבר. וזה מה שטוען בלבן: תיאוריה לא צריכה לגנות ("טעות") את נשוא המחקר שלה כאשר הוא פועל בניגוד לתחזיות שלה או לשבח ("בכוונה") את נשוא המחקר שלה כאשר הוא פועל עלפיהן. כמובן שהוא מסביר זאת בהעמקה רבה, ומה שהבאתי כאן זה רק על קצה המזלג.
MONEY TIME 419225
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 10/11/2006, 16:41
מה כאן עניין הגינוי והשבח? ודאי צריך לקחת בחשבון גם את האפשרות שהוא התכוון למעשיו. אבל אסור לפסול את האפשרות שלא התכוון אליהם.
MONEY TIME 419272
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/11/2006, 21:39
קרא שוב את מה שכתבתי. לא פסלתי אותה.
MONEY TIME 419286
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 10/11/2006, 22:14
מאה אחוז. אם כך אתה מתייחס גם לפוליטיקאים - כלומר, יש לבדוק אם הם התכוונו לתוצאות מעשיהם, או טעו - זה בהחלט מקובל עליי. לא זה הרושם שקיבלתי מדבריכם - דברי כל הבלבניסטים והבלבניסטים-לשעבר באייל.
MONEY TIME 419226
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 10/11/2006, 16:51
ועוד עניין: השווה לנהג שסטה מהכביש. ייתכן שהוא תכנן לסטות ממנו, אבל ייתכן שטעה. לו היינו פוסלים את האפשרות האחרונה בכל המקרים, אולי לא היה אפשר להבחין בכך שאלכוהול, עייפות או הסחת דעת עלולים להיות קטלניים בנהיגה. ואם הוא דרס מישהו, והאפשרות היחידה היא שהתכוון לכך, אז כל נהג דורס היה נחשב לרוצח.
בקיצור, פסילת האפשרות לטעות היא מסוכנת ביותר ומעוורת את עיני החוקרים לא פחות - ואולי יותר - מאי פסילתה. אם בלבן רוצה לומר שיש לבדוק את אפשרות הכוונה לפני שפונים לדבר על טעויות - מקובל עליי. זה ודאי נכון. אבל אם זו האפםשרות היחידה לדעתו (לפחות במסגרת מחקר) - הוא באמת טועה.
MONEY TIME 419252
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 10/11/2006, 19:58
אבל להגיד "הוא טעה" לא עוצר אותנו מהמשך התהליך - אפשר למצוא סיבות לטעות, וכן - יש לזה שימוש חיובי להפוך את ה"טעות" למוסבר (למשל, אנחנו יכולים לגלות שנהגי משאיות שנוהגים יותר מעשר שעות רצוף נוהגים לעשות טעויות יותר מאשר נהגים שנהגו פחות, ולכן נאסור על נהגים לנסוע יותר מעשר שעות). בגישה הבלבניסטית, אנחנו נאסור על קיום התשובה "הוא טעה (בגלל ש)", ונחייב את עצמנו למצוא תרוץ "הוא עשה כך בכוונה, משום שהוא רצה...". אלו ההסברים שהבלבניסט נותן כל הזמן - פוליטיקאים לא עושים טעויות, הם לא מפסידים בחירות, הם "מתאבדים פוליטית" כדי לקדם אינטרס בדלני/משתלב. כלומר, בשום מצב לא יתכן שאנחנו נבחן את מהלכיו של פוליטיקאי ומכאן נוכל להסיק ש"להבא, כדאי לפוליטיקאי לנהוג כך וכך כדי להמנע מטעויות" (כמו במקרה הנהג שנסע עשר שעות רצוף), אלא תמיד נניח שמה שהפוליטיקאי עשה מוצדק.
לדעתי, זו גישה חסרת תוחלת, משום שהיא מסבירה הכל ולכן אינה מסבירה כלום.
MONEY TIME 419314
רון בן-יעקב • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 11/11/2006, 9:33
אז אם אני מבין נכון (רק על סמך ההערה הקצרה שלך על הטייס), מדובר על מתודולוגיה של חקירת המיקרה ולא על שיפוט המעשים. "טעה" הוא מושג שיפוטי אליו אפשר אולי להגיע כמסקנה של החקירה, אבל מבחינה תאורטית לא ניתן לצאת ממנו?

אם נמשיך את הלוגיקה הזו, באותה מידה אפשר אולי לומר שגם "שגה" זה מושג שיפוטי כי אם הטייס התכוון להתאבד הרי שהוא הכניס את הקואורדינטות הנכונת מבחינתו, ואין כאן שום שגיאה. זה כבר הופך לדיון סמנטי/פסיכולוגי ואני צריך לדעת יותר כדי לקבוע אם זה דיון מעניין או לא.

שוב, לפי ההערה הקצרה שלך, עולה שעצם העניין לחקור את המיקרה הוא הידיעה שקרה בו משהו חריג (אין עניין לחקור טיסה נורמלית שמגיעה ליעד בזמן). אלא שגם כאן אתה חייב להפעיל קריטיריון שיפוטי נוסף, עיקרון על, שמקפיץ לתחום החקירה מיקרים חריגים, סטיות מהנורמלי, משהו בלתי צפוי.
MONEY TIME 419331
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 11/11/2006, 11:08
ערן לא אמר גם שהטייס שגה, אלא רק שהמספרים שכתב שגויים. אם לדייק, המספרים היו שונים מאלה שצריך היה לרשום כדי להגיע למטרה המיועדת.
MONEY TIME 419300
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 10/11/2006, 23:36
לא הבנתי איפה הבעיה בפיסקה הראשונה שלך. נגד מה אתה מוחה, ומי אמר למי? ומה כתוב במקום?

פגזים לא טועים (למעט שגיאות פה ושם, אבל אי אפשר לקרוא לזה טעות גורפת במובן של פשלה קולוסלית, וחוץ מזה, למה כבר אפשר לצפות מפגז, להבדיל מפצצה חכמה וביישנית).
מי שטועה (או שלא) הם האנשים שיורים את הפגזים, או האנשים שנתנו הוראה לאנשים שיורים את הפגזים, או האנשים שנתנו הוראה לאנשים שנתונ הוראה לאנשים שיורים את הפגזים,
MONEY TIME 419327
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב שבת, 11/11/2006, 10:50
אני מוחה נגד הטענה שאין לראיונות של ליברמן בתקשורת הזרה יותר השפעה היום משהייתה להם לפני שהתמנה לממשלה.

אני מוחה! לא סביר לטעון על אדם שירי פגזים הוא המקצוע שלו, שהוא עושה כל כך הרבה טעויות - בית חאנון, כפר קנא, עוד כפר קנא - כמה פעמים תטענו שהם עושים טעויות עד שזה יתחיל להראות לכם מוזר?
MONEY TIME 419340
איציק ש. • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 11/11/2006, 11:54
כשרק החל הירי ל"מרחבי שיגור הקסאמים" היה לי ברור שיהיו תקלות. מי שראה מה זה פגז 155 מ"מ מהצד של הנפילה, יודע שלהתקרב ל450 מ' מישוב הוא בגדר הימור גם אם יש לך מחשבי ירי.
MONEY TIME 419352
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 11/11/2006, 13:03
לא יודע, אם אני הייתי יודע שמפילים דבר כזה 400 מטר מהבית שלי, לא הייתי נותן לילדים לישון בו...
MONEY TIME 419351
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 11/11/2006, 13:03
בוודאי שיש יותר השפעה, אבל מעשיו של ליברמן (ההתבטאויות בהן דנו) אינם מכוונים כלפי התקשורת הזרה, אלא בעיקר מקומית.

לגבי הפסקה השניה: אד אבסורדום חביב, אבל אנלוגיה לא נכונה, כמובן, שכן יורי הפגזים לא חזרו על הטעות יותר מפעם אחת, וכמו כן לא ברור היכן היתה הטעות מלכתחילה: ברמת האיפוס של הציוד, ברמת הפקודות הכלליות או ברמת האישור הפרטני.
MONEY TIME 419357
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב שבת, 11/11/2006, 13:41
אה, באמת? גם קהל היעד של הסאנדיי טלגרף הוא ישראלי בעיקרו‏1?

מה זה משנה? טעות הייתה? אז טעות היא כן הסבר בפעולותיהם של אנשים? למה בתפעול של דבר יחסית פשוט כמו פגז יכולות להיות טעויות, אבל כשמתפעלים מערכת פוליטית סבוכה - אין טעויות אף פעם? למה זה סביר, כל פעם שנופל פגז איפה שהוא לא אמור ליפול, להגיד שזו הייתה טעות, אבל זה לא סביר, כל פעם שפוליטיקאי דורך לעצמו על הפרצוף, להגיד אותו דבר?
MONEY TIME 419373
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 11/11/2006, 16:07
דובי, לפעמים אין לי דרך להסביר לעצמי את נימת התגובות שלך. הפעם אתה רחוק לגמרי מסבירות, שאני לא בטוח איך להגיב: אתה משווה שגיאה של מערכת מכנית, ששגיאות כוונון מובנות בתוכה, לניתוח של מערכת אנושית?
(ולגבי המערכת האנושית המעורבת: רמזתי לך בתגובה הקודמת שיתכן שהבעיה אינה במערכת הארטילרית, אלא באופן הפעלתה. הרהורים על כך מאת זאב שיף ב http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/786332.html)

ולגבי הסאנדיי טלגרף: אז מה אם הוא מצוטט שם?
MONEY TIME 419412
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב שבת, 11/11/2006, 20:35
לא דיברתי על שגיאה של מערכת מכנית, אלא של אנשים שהמקצוע שלהם הוא לתפעל את המערכת הזאת, ושעושים שגיאות לעיתים קרובות, עושה רושם - להם אתה "מרשה" לעשות טעויות. לפוליטיקאים, מתפעלים מערכת הרבה יותר מסובכת, אתה לא מרשה.

הוא לא מצוטט שם, קרץ. הוא נתן להם ראיון. ימים ספורים לאחר שהתמנה לתפקיד, הוא מצא לנכון להתראיין לעיתון בריטי - עוד לפני שהתראיין לתקשורת הישראלית, אני חושב. מדוע ולמה? כדי לפנות לקהל המצביעים הרוסי שלו?
MONEY TIME 419434
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 11/11/2006, 21:48
איפה אתה רואה שהאנשים שמתפעלים את המערכת עושים שגיאות לעיתים קרובות? כבר יש לך תחקיר וניתוח היסטורי ביד? מדוע אי אפשר פשוט לומר שזוהי מגבלת המערכת (*המכנית*), ולכן מה שצריך לבדוק זה למה השתמשו בארטילריה במקום בנשק מדוייק יותר, בסמיכות כה גבוהה לריכוזי אוכלוסיה? למה אתה מתעקש להכריח הקבלה בין מקומות שלא דומים בכלום?

אז נתן להם ראיון, או ציטטו אותו, או ציטטו את חמותו, הכינה נחמה (למה דווקא קרץ?). מה אתה רוצה לומר? שהוא הצטרף לקואליציה בשביל ההזדמנות לתת שתי מילים בעיתון בריטי, שאולי לא חשב לצטט אותו קודם? האם יואיל הפרקליט למסור סוף סוף מה בעצם הקו של התביעה כאן?
MONEY TIME 419437
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב שבת, 11/11/2006, 21:52
The prosecution rests.
MONEY TIME 419441
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 11/11/2006, 21:58
תנוח. זה עוזר לפעמים.
MONEY TIME 419363
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב שבת, 11/11/2006, 14:23
האם כל הח"כים שברשימה זו משתייכים לאותו צד של הדיכוטומיה הבלבניסטית? אם לא - מדוע חתמו כולם על אותו החוק?
MONEY TIME 419374
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 11/11/2006, 16:10
מובן שלא כולם ברשימה הם באתו צד. די בלתי אפשרי שזה יקרה. שים לב שהח"כים לא חתומים על חוק אלא על *הצעת* חוק. זה אינו שונה מכל מהלך אחר, בו לכל הצעה מדינית יש כמה טרמפיסטים, חלקם נגדה, שכל תפקידם הוא לנסות לפורר את המהלך ברגע קריטי (כמו בדוגמת איילון ו"מורדי" העבודה).
MONEY TIME 419413
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב שבת, 11/11/2006, 20:35
איזה אינטרס יש לאנשים שמתנגדים לחוק הזה לחתום עליו? באיזה אופן זה שהם חתמו על ההצעה יעזור להם "לפורר אותו"? מי ידע שהם חתמו עליו, חוץ מאיזה בלוגר משועמם כמוני? תן לי סיבה אחת הגיונית לשלי יחימוביץ' ופרופ' ברוורמן, משני צידי המתרס, לשיטתך, להציע יחדיו אותה הצעת חוק? איזה אילוצים יכולים כבר להיות פה?

אגב, עלה בדעתי משהו - כל החלוקה שלך למשתלבים ובדלנים, מתבססת על חלוקה לפי עמדות סוציאליטיות/קפיטליסטיות. אז מה ההפתעה הגדולה שאל מול התקציב של הקפיטליסט אולמרט, יש התנגדות מצד סוצאליסטים כמו פרץ? חוכמה גדולה, לקרוא לתקציב "מאני טיים" - זה הרי בדיוק המקום שבו עמדות כלכליות באות לידי ביטוי. אבל הטענה שלך חורגת בהרבה מעמדות כלכליות, אתה טוען שברוורמן, אולמרט וליברמן חולקים לא רק עמדה כלכלית משותפת, אלא גם עמדה מדינית משותפת. ואת זה, אני חושש, מעולם לא ניסית אפילו להוכיח.
MONEY TIME 419440
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 11/11/2006, 21:57
דובי, אני אכתוב זאת שוב: האנשים לא חתמו על החוק, אלא על *הצעת* החוק. זהו אקט שאינו שונה במהותו מחתימה על מצע מפלגתי, עליו חותמים גם בדלנים ומשתלבים. כשיש קבוצה מספיק גדולה, היא תכיל תמיד את שני הצדדים, כשכל צד מושך לכיוון שלו. חלק רוצה את החוק מנוסח בלשון אחת, חלק בלשון אחרת, כדי שייקבר בוועדה, וחלק בכלל הגיע כי שמע שיש בורקסים טובים יותר בדיונים.

החלוקה לא מתבססת על העמדות הכלכליות, אלא כוללת אותן. כבר דנתי בכך בהרחבה, וגם הסברתי מדוע לא יתכן משתלב תומך שוק ריכוזי או בדלן תומך שוק חופשי. תקציב הוא MONEY TIME כלכלי, אבל יש גם, מדי פעם, MONEY TIME מדיני. מובן ש MONEY TIME מדיני הוא פחות מסודר, וקשה יותר לפעמים לעלות עליו, אבל הוא נמצא במינויים, במו"מ מדיני וכיו"ב, וגם בו אנו דנים מדי פעם. כרגע הכל בהקשר לתקציב, כי זה הנושא שעל הפרק.
MONEY TIME 419487
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 12/11/2006, 9:20
אל תטעה בין טועה לתועה.
MONEY TIME 419490
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/11/2006, 9:26
אני לא טעיתי.
MONEY TIME 418125
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום א', 5/11/2006, 9:00
המאבק על ההצטרפות לקואליציה ממשיך בתוך יהדות התורה, והפעם על רקע העברת השנאי:

רביץ (משתלב): "אין לי ספק שאם היו שואלים את ראש הממשלה הוא היו מונע זאת ולא היה מאשר פגיעה חמורה כזאת בציבור הדתי... אם היינו בממשלה לא היינו נותנים לדבר כזה לקרות"

לעומתו ליצמן (בדלן) מגיש אי אמון:
שפיכה מוקדמת 383429
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 7/5/2006, 11:20
מה שבטוח זה שאתה משתלהב.
שפיכה מוקדמת 383431
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 7/5/2006, 11:21
אם אני משתלהב על חשבון שעות העבודה שלי, זה אומר שאני משתלהב בטלן?
שפיכה מוקדמת 383448
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 7/5/2006, 12:21
לא, זה אומר שאתה אגיטטור.
שאלה של עיתוי 376029
ברקת יום א', 2/4/2006, 8:47
אולי דיברו על זה באחד הדיונים האחרים - ראיתם את כתבת השער של "7 ימים", שמתארת את תולדות קדימה כקמפיין שנשלט בידי הפרסומאים? אני קראתי ושאלתי את עצמי מדוע בחרו לפרסם אחרי הבחירות ולא לפני, שהרי מצביעי קדימה רבים היו מרגישים מן הסתם לא בנוח להצביע כך אחרי שהפרטים הללו היו מובאים לידיעתם.
שאלה של עיתוי 376125
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 2/4/2006, 16:50
ועל מה התהייה? זה בדיוק מה שעורכי העיתון לא רצו שיקרה.
שאלה של עיתוי 376291
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 10:24
אז למה למשל כתבות לא מחמיאות על אולמרט כן פורסמו לפני הבחירות, ואילו כתבה כזו לא?
יש רוב לנסיגה הבאה 376056
האייל האלמוני יום א', 2/4/2006, 11:53
בואו נשחק במשחק הגזעני "רוב יהודי", לגבי הנסיגה הבאה (בהסכם או שלא בהסכם).

הכוונה כאן היא לא לדעתם של הנבחרים אלא לדעתם של הבוחרים.

בעד:

קדימה - 28 (ללא מגלי והבה)
העבודה - 17 (ללא נדיה חילו, ר'אלב מג'אדלה ושכיב שנען)
מרצ - 5
חד"ש - 1 (דב חנין)

נגד:

ש"ס - 12
ישראל ביתנו - 11 (תגידו כולם שם יהודים?)
הליכוד - 12
האיחוד הלאומי/המפד"ל - 9
יהדות התורה - 6 (בטוח שהם נגד?)

המצביעים לא הביעו דעה:

הגמלאים - 7

לא נחשבים:

רע"מ-תע"ל - 3
חד"ש - 2 (ללא דב חנין)
בל"ד - 3
העבודה - 3 (חילו, מג'אדלה, שנען)
קדימה - 1 (והבה)

סה"כ:

בעד: 51
נגד: 50
לא הביעו דעה: 7
לא נחשבים: 12

לסיכום, יש רוב לנסיגה הבאה בקרב המצביעים היהודים, בטח ובטח בקרב כלל המצביעים בישראל.
4-4? 376138
ערן בילינסקי יום א', 2/4/2006, 17:50
"רשימת רע"מ-תע"ל הודיעה כי איתרה טעויות ברישום ספירת הקולות בקלפיות ערביות, שגרמו לה לאבד את המנדט הרביעי בבחירות לכנסת בשבוע שעבר. ח"כ אחמד טיבי אמר היום (ראשון), כי הסיעה צפויה לקבל בחזרה את המנדט שנלקח ממנה בעקבות ספירת המעטפות הכפולות והועבר למרצ. לדבריו, צוות של הרשימה עובר על סיכומי הקולות של קלפיות שהגיעו מיישובים ערבים באזור המשולש, שם נעשו טעויות ברישום של ועדות הקלפי. "הסיכומים של חברי הוועדות לא היו נכונים, והם העניקו את הקולות שלנו לרשימות שהיו לידינו ברשימה", הוא אמר בשיחת טלפון משהם, שם מרוכזות הקלפיות."

הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...
4-4? 376139
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 2/4/2006, 17:52
שליחנו ביפאן מדווח שבגל"ץ אומרים שהמנדט ילקח דווקא ממפלגת העבודה (בגלל הסכם העודפים עם מרצ?). נחכה להתפתחויות נוספות.
4-4? 376147
הירנוט • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 2/4/2006, 18:31
זה היה, אולי, המשפט הכי סוראליסטי שקראתי פה מעולם..
4-4? 376150
ערן בילינסקי • בתשובה להירנוט יום א', 2/4/2006, 18:38
מה דעתך על "כשאתה פוקח את עיניך הבוקר הופך לאחר צהריים מעוננים"?
4-4? 376159
הירנוט • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 2/4/2006, 18:58
זה נשמע כמו תיאור המציאות שלי.
4-4? 376165
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 2/4/2006, 19:24
כשאני פוקחת את עיניי הבוקר הוא ממילא כבר הרחק מאחורי...
4-4? 376174
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/4/2006, 19:41
התפקיד של מוסטפה היה להעיר את האימאם משנתו. בכל בוקר היה מוסטפה נכנס אל אוהל האימאם, מנער אותו בכתפיו בעדינות (משום הכבוד והיראה) ואומר לו: "בוקר טוב, האימאם ירום הודו, השעה שמונה והשמש זורחת".

האימאם היה מתמתח, פוקח עיניו ואומר: "כן... בוקר... אללה ואני יודעים...".

יום אחד אמר מוסטפה: "בוקר טוב, האימאם ירום הודו, השעה שמונה והשמש זורחת".

מתח האימאם את זרועותיו, פקח עיניו ויאמר כהרגלו: "כן... שמונה בבוקר... אללה ואנוכי יודעים...".

אמר מוסטפה: "אעלק יודעים. נחרת כמו חמור, לא הצלחתי להעיר אותך, עכשיו שתים-עשרה ובחוץ מה-זה גשם! מבול!".
4-4? 376170
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 2/4/2006, 19:33
(ולמי שלא יודע, המילים (נו טוף, טעיתי קצת) לקוחות משיר של דן מינסטר ששרה אחינוים ניני: http://www.shiron.net/songView.aspx?song_id=5910&... )
4-4? 376173
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 2/4/2006, 19:38
Ynet מאשרים: המנדט ילקח (אם אכן ילקח) ממפלגת העבודה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3235333,00.h...
4-4? 376184
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 2/4/2006, 20:25
לא הבנתי איך הולך הסחרור הזה עם הסכם העודפים של העבודה ומרץ.
19-4? 376186
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/4/2006, 20:29
הניחוש שלי: חוק באדר-עופר גורם לזה.
19-4? 376187
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 2/4/2006, 20:31
עד כדי כך הבנתי, אבל לא איך זה עובד במקרה הנתון.
4-4? 376414
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 21:30
זה לא שמרצ לקחה למישהו את המנדט, אלא פשוט שמרצ קיבלה מספר מסויים של קולות מהמעטפות הכפולות שגרם לה לעקוף את תע"ל בזכאות למנדט נוסף בחלוקה השניונית ("באדר-עופר", או בלעז - הגנבך-בישוף). באותה הזדמנות, כנראה, עקפה מרצ גם את מפלגת העבודה. כעת, עם הספירה המתוקנת, תע"ל עקפה גם היא את מפלגת העבודה (ואולי גם את מרצ), ולפיכך מגיע לה מנדט נוסף, אבל המנדט הזה נלקח מהמפלגה עם העדיפות הנמוכה ביותר לקבל מנדט עודף (העבודה, כנראה), ולא ממרצ, שלה יש עדיפות גבוהה יותר.

כדי לפשט את העניין, נניח מערכת של שלוש מפלגות: העבודה, מרצ ותע"ל. לאחר חלוקת המנדטים לפי מנדטים שלמים, נותרו שני מושבים לחלוקה. סדר העדיפות לקבלת המנדטים הוא: עבודה, תע"ל, מרצ. המנדטים מועברים, על פי החישוב, לעבודה ולתע"ל. אחרי שנוספו קולות המעטפות הכפולות, מסתבר שסדר העדיפות הוא דווקא מרצ, עבודה, תע"ל. מנדט אחד עובד מתע"ל למרצ. עכשיו יש תיקון של ספירת הקולות, ותע"ל עוברת למקום השני. התוצאה: העבודה מאבדת מנדט אחד, שעובר לתע"ל.

פשוט וקל.
4-4? 376421
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 3/4/2006, 21:42
תודה על ההסבר, אבל מצבי כנראה נואש יותר ממה שנראה לך. אני חשבתי שיש הסכמי עודפים בין מפלגות, לא? ושאת העודפים מעבירים על פי ההסכמים.
או שיש הסכמים כאלה בין יותר משתי מפלגות? עדיין לא ברור לי.
4-4? 376423
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 21:53
אכן, לפי מה שפורסם בוויקיפדיה‏1, מפלגת העבודה חתמה על הסכם עודפים עם מרצ. אבל זה לא משנה את המצב. הסכם העודפים קובע רק שהעודפים של שתי המפלגות יצורפו ביניהן לצורך חישוב חלוקת המנדטים העודפים - אבל המנדט ינתן לאחת משתי המפלגות על פי החישוב הרגיל בין שתיהן. יתרה על כן - על פי שיטת באדר עופר, יכולה מפלגה אחת (או צמד מפלגות עם הסכם עודפים) לקבל *יותר ממנדט אחד* בחלוקת העודפים (כן, זה אומר שעבור שווי של פחות ממנדט אחד מפלגה יכולה לקבל שני מנדטים. זו אחת הסיבות שהשיטה זכתה לתמיכת שתי המפלגות הגדולות, ואף אחת מהמפלגות הקטנות - יש לגדולות עדיפות). שני המנדטים הללו יכולים לעבור, לעיתים, פעם למפלגה אחת מהצמד ופעם למפלגה השניה, בהתאם לחישוב מסויים.
4-4? 376425
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 3/4/2006, 21:57
העניין הוא שכאן המנדט עובר למפלגה שלישית - רעם-תעל.
4-4? 376427
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 21:58
כי הצמד כבר לא זכאי לשני מנדטים נוספים - רק אחד, כמו לפני הקולות במעטפות הכפולות.
4-4? 376217
הנמלה העמלה • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 2/4/2006, 23:09
ווינט בגדולתם הניסוחית:
ערבי אחד נכנס לכנסת במקום ערבי אחר, והמשמעות היא פגיעה ברוב היהודי להתכנסות.

"ועדת הבחירות המרכזית בדקה מחדש פרוטוקולים של חמש קלפיות וגילתה מנדט אבוד של רע"מ-תע"ל שהסתתר בגלל טעות ברישום. המפלגה הערבית תתחזק על חשבון המנדט ה-‏20 של מפלגת העבודה: עבאס זכור ייכנס לכנסת ה-‏17 במקומו של שכיב שנאן. המשמעות: רוב יהודי של 60 מנדטים בלבד להתכנסות."
4-4? 376221
קהלת • בתשובה להנמלה העמלה יום א', 2/4/2006, 23:20
למרות שהמהלך הזה (באופן די פרדוקסלי, יש לציין) מטיב עם השקפת עולמי, מדובר לדעתי בטעות גסה של הוועדה (שבנתיים כבר נשרפה לה קלפי אחת, ספרה פעמיים קלפי אחרת, פסלה שש קלפיות נוספות לאחר שבבירור לא נשמר שם טוהר הבחירות, מה שמעלה את החשש שבמקומות אחרים היה להם את השכל לעצור ב80 אחוזי הצבעה), שהרי נבדקו לשגיאות רק קלפיות מעטים (ז' ע"פ בבילון) (וסביר להניח שכאלו שבדיקתן תעזור למפלגה הערבית) בעוד שגיאות רבות שיתכן ונפלו לטובת מפלגות השמאל לא נתגלו בבדיקה.
4-4? 376225
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום א', 2/4/2006, 23:25
לא הבנתי מה אתה רוצה לומר? שהועדה נותנת עדיפות לערבים?
4-4? 376234
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 2/4/2006, 23:55
צריך לשאול את הוועדה: "מה הבאת לערבים?"
עט! 376235
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/4/2006, 23:58
נשירה את שיר השכנוע? 376258
ערן בילינסקי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 3/4/2006, 6:10
(מצאתי את הקטע! http://www.peled.biz/videos/Humor.co.il-Aravim.wmv )
אם מצאת את זה שם... 376416
אביב י. • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 3/4/2006, 21:37
זו הזדמנות פז לקשר לאתרו המטורלל של האח הגדול (והמחורפן‏1) שלי:

מוסיף קישור זה, אינו לוקח שום אחריות על נזקים קוגניטיביים (או אחרים) שיגרמו לגולשים עקב הגלישה באתר.
_________
‏1 באהבה, נו.
לא במודע, אבל כן 376314
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 3/4/2006, 11:49
בחלוף הזמן לאחר אחת המלחמות מול ירדן, פירסמה ישראל חלק ניכר מהמסמכים הנוגעים לתקופה, בהם גם תיעוד של מעשים לא-ראויים מעטים שבוצעו ע''י חיילים ספורים על דעת עצמם. ירדן הגיבה בתרעמה על הפשעים שביצענו וחוקר מן השורה כיום עלול בטעות לחשוב שישראל נלחמה בצורה פחות מוסרית מירדן. כמובן שההפך הוא הנכון, אלא שהירדנים לא פירסמו (וספק אם תיעדו) את הזוועות שהם ביצעו בזמן הלחימה.
מכאן אנו למדים שפירסום אמת, אבל רק חלק מסויים ממנה, יכול להוביל אנשים להאמין בדבר שקרי.
4-4? 376415
דובי קננגיסר • בתשובה לקהלת יום ב', 3/4/2006, 21:31
כל מפלגה מוזמנת לבדוק את הפרוטוקולים ולהגיש ערעורים. ואכן, לפי הדיווחים, מספר מפלגות עשו כן.
4-4? 376449
קהלת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 3/4/2006, 23:14
נכון, לכן הקביעה של וועדת הבחירות היא טעות, במקום להעביר את המנדט מפה לשם, היא צריכה לבקש ממפלגת העבודה להגיש את הסתייגויותיה (שכמובן יהיו) ורק אז להחליט.
הרי מפלגת העבודה לא תחפש טעויות אם אין היא מצפה להרוויח מהן (ומנדט שלם היא לא תמצא שם).
4-4? 376453
דובי קננגיסר • בתשובה לקהלת יום ב', 3/4/2006, 23:21
היא לא צריכה למצוא מנדט שלם - רק מספיק כדי לעבור מפלגה אחרת בתור למנדטים. כאמור, מפלגה יכולה לקבל יותר ממנדט אחד בחלוקת העודפים.
4-4? 376227
האייל האלמוני • בתשובה להנמלה העמלה יום א', 2/4/2006, 23:31
החלף ''יהודי'' ב''ציוני''.
4-4? 376230
הנמלה העמלה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/4/2006, 23:36
שווינט יחליפו.
4-4? 376232
איציק ש. • בתשובה להנמלה העמלה יום א', 2/4/2006, 23:43
שווינט יחשבו פעמיים על מה שהם כותבים. הייתי מצפה מהעיתונאים שם שלא ישחקו את האג'נדה שמנסים להציב אנשי הימין הקיצוני.
ממשלה עוקפת קדימה 376194
ערן בילינסקי יום א', 2/4/2006, 21:52
סיעת האיחוד הלאומי הולכת להמליץ לנשיא להטיל על עמיר פרץ את הרכבת הממשלה. ח"כ איתן כבל: "מתברר שקיימת יותר מאופציה אחת להרכיב את הממשלה. בכוונתנו להקים קואליציית חירום חברתית ואנו פונים לכל סיעות הבית להמליץ לנשיא על עמיר פרץ לראש הממשלה הבא. זה גם מה שהמלצנו בפני הנשיא"." Ynet: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3235386,00.h...

ואני תוהה - כבר לפני הבחירות דיברו על ביטול הבחירות והקמת "ממשלה עוקפת קדימה" ועמיר פרץ (ככל הידוע לי לפחות) פסל אותה. לא יכלו להחליט על זה לפני הבחירות ולחסוך מאיתנו את כל זה?
ממשלה עוקפת קדימה 376195
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 2/4/2006, 21:55
ואני תוהה: מישהו יצא מדעתו באופן סופי? מה פרץ הולך לעשות עם האיחוד הלאומי, והאם הרעיון הוא להקפיא כל מהלך מדיני למשך הקדנציה הזאת?
אתה באמת חושב שניתן לבצע מהלך מדיני מול החמאס? 376202
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/4/2006, 22:18
(מלבד כמובן, המשך המדיניות בנוסח קלאוזוביץ')
אתה באמת חושב שניתן לבצע מהלך מדיני מול החמאס? 376205
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום א', 2/4/2006, 22:33
כן.
אתה באמת חושב שניתן לבצע מהלך מדיני מול החמאס? 376212
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/4/2006, 22:56
איך בדיוק?
אתה באמת חושב שניתן לבצע מהלך מדיני מול החמאס? 376215
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום א', 2/4/2006, 23:04
אתה יודע, אנשים מדברים? מוכר לך הפטנט הזה? מנסים להגיע להבנה? ומה שרואים משם לא רואים מכאן?
כאלה דברים.
אתה באמת חושב שניתן לבצע מהלך מדיני מול החמאס? 376295
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 10:34
אתה יודע, אנשים שרוצים להרוג אותך כזה? להשמיד את מדינתך כאילו? כאלה דברים.
אתה באמת חושב שניתן לבצע מהלך מדיני מול החמאס? 376297
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 3/4/2006, 10:39
נכון מאוד. ואולי אם מדברים לא הורגים/פחות הורגים.
אתה באמת חושב שניתן לבצע מהלך מדיני מול החמאס? 376305
קלאן-מאן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 11:17
בוא נדבר. קפוץ אלי לבירה ואחרי זה נעשה ספורט אתגרי בטנדר. אני אסע 90 קמ"ש ואתה תעשה סקי כביש בלי מחליקיים.
אתה באמת חושב שניתן לבצע מהלך מדיני מול החמאס? 376306
האייל האלמוני • בתשובה לקלאן-מאן יום ב', 3/4/2006, 11:20
ספורט אתגרי זה לא הסגנון שלי.
אתה באמת חושב שניתן לבצע מהלך מדיני מול החמאס? 376308
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 11:25
חבל מאוד. עד מהרה תגלה שכפיפות ראש לשטיח 5 פעמים ביום או (לחלופין) נדנוד פלג הגוף העליון קדימה/אחורה 3 פעמים ביום זה ספורט אתגרי לא פחות. אבל העיקר שנדבר.
אתה באמת חושב שניתן לבצע מהלך מדיני מול החמאס? 376309
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 11:27
טוב, כיוון שעוד לא דיברנו (את/ה ואני), עוד לא ידוע מה יקרה בשעת הכושר שלנו.
אתה באמת חושב שניתן לבצע מהלך מדיני מול החמאס? 376310
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 11:33
לי מספיקים בשלב זה הדיבורים של שר החוץ הפלשתיני החדש - הוא מתפלל ליום ליוכל לתלות מפה של העולם בלי שהשם ''ישראל'' יופיע בה. בפרסית זה נשמע יותר טוב.
אתה באמת חושב שניתן לבצע מהלך מדיני מול החמאס? 376311
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 11:39
בםרסית כל דבר נשמע יותר טוב.
אתה באמת חושב שניתן לבצע מהלך מדיני מול החמאס? 376312
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 11:42
אומרים שגם האוכל שלהם משהו. על בעל הבית שלהם הייתי מוותר.
אתה באמת חושב שניתן לבצע מהלך מדיני מול החמאס? 376315
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 11:54
בהחלט. הצעתי למישהו לשלוח לו רעידת אדמה ממוקדת.
if you want to shoot - shoot, don't talk 376318
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 12:16
איפה היית ב14 השנים האחרונות? מאז שהתחלנו לדבר עם מחבלים למיניהם, ההרג רק התגבר.
עובדים עליך בשיטת "המחבל הטוב - המחבל הרע" עד עכשיו אש"ף שיחק את המחבל הטוב והחמאס את המחבל הרע, עכשיו הם רק יתחלפו בתפקידים, או שארגון אחר (חזית/ג'יהאד/אל אקצה/אל קעידה וכו')
יקח את התפקיד על עצמו. העקרון יישמר: ההנהגה הפוליטית תדבר אתך ובמקביל תאשר (בקריצת עין או בהעלמת עין) ל"אגף הצבאי" להרוג בך כמה שיותר.
if you want to shoot - shoot, don't talk 376320
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 3/4/2006, 12:23
כשדיברנו אתם ברצינות, נחתם הסכם וההרג פחת מאוד. הוא התגבר אחרי שהוחלט ש''אין עם מי לדבר'', כי באמת לא היה אצלנו מי שידבר.
if you want to shoot - shoot, don't talk 376328
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 12:49
יש לך זיכרון סלקטיבי. פגועים המוניים היו גם בימי רבין ופרס. הכי מעט היו מאז שעראפאת מת. הבעייה הייתה הארכי-מושחת עראפאת שלא שלט באנרכיה שלו.
if you want to shoot - shoot, don't talk 376333
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 12:54
ממש לא סלקטיבי. מחתימת הסכם אוסלו ועד רצח רבין היו מעט מאוד פיגועים.
if you want to shoot - shoot, don't talk 376346
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 13:28
מאז מות עראפאת היו הכי פחות פיגועים.
if you want to shoot - shoot, don't talk 376353
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 13:42
במלים אחרות, אתה טוען שהתנקשות פנימית ישראלית בראש ממשלה אחד, והחלפתו בראש ממשלה אחר מאותה מפלגה, שהיה בין אדריכלי ההסכמים, נתנו לגיטימציה לפיגועים?!
if you want to shoot - shoot, don't talk 376361
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 3/4/2006, 14:08
ממש לא:
ראשית, שום דבר אינו נותן לגיטימציה לפיגועים. פיגועים אינם דבר לגיטימי.
שנית, הנקודה לא נבעה מעצם החלפתם של ראשי הממשלה, אלא באישיותם של ראשיח הממשלה הספציפיים ובעיקר בהתנהלותם.
if you want to shoot - shoot, don't talk 376363
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 14:13
זאת אומרת ששמעון פרס בהתנהגותו הזמין פיגועים. מעניין.
if you want to shoot - shoot, don't talk 376393
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 19:09
מה עם כל פיגועי ההתאבדות וכד' ‏1? לאחר הסכם אוסלו היתה (תוך פרק זמן סביר של הכנסת נשק) עליה רצינית מאוד בכמות הפיגועים, הרבה יותר משהיו לפני אוסלו.
"אמון הישראלים בהסכם התערער גם על ידי העובדה שאחרי חתימת ההסכם לא נפסקו הפיגועים והם אף הועצמו, מה שהוסבר כניסיון של ארגוני הסירוב לטרפד את תהליך השלום." ויקפדיה בנושא.

‏1 פיגוע ההתאבדות הראשון בסדרה זו בישראל אירע ב-‏16 באפריל 1993, ליד מפגש מחולה בבקעת הירדן פיגוע בו נהרגו 2 אנשים (בנוסף למחבל) ונפגעו 5. ויקפדיה בנושא פיגועי התאבדות.
if you want to shoot - shoot, don't talk 376338
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 13:04
ערפאת היה בעיה של הפלסטינאים- פחות שלנו. הבעיה היתה שהסכם אוסלו, אשר רוחו הלא כתובה דיברה על גבולות 67 וחילופי שטחים (הסכם ביילין-אבו מאזן), לא היה יכול לחיות יחד עם המשך גידול מפעל ההתנחלויות. מלמטה זעקו לכיוון ערפאת שאנחנו עובדים עליהם בעיניים, משתמשים בהם לעבודה המלוכלכת של דיכוי הטרור (מה שלא כל כך הצלחנו לעשות לבד), נהנים מפריחה כלכלית עקב ההסכם והם מקבלים רק פירורים ולישראל אין כוונה לאפשר להם להקים מדינה.
if you want to shoot - shoot, don't talk 376350
idan • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 3/4/2006, 13:35
כבר הערתי לך לגבי אי הרלבנטיות של ''הסכמה בלתי כתובה'' ו''הסכמים ג'נטלמניים''.
if you want to shoot - shoot, don't talk 376356
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 3/4/2006, 13:53
כן, אנחנו אשמים בהכל. לפי גם מה שמספרים לי, אז שברק הציע להם מדינה על 97% מהשטח ועראפאת לא הסכים ,זה היה בגלל שהוא נעלב שברק לא התייחס אליו יפה במסיבת הקוקטייל.
if you want to shoot - shoot, don't talk 376358
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 3/4/2006, 13:58
''משתמשים בהם לעבודה המלוכלכת של דיכוי הטרור'' - אמנם אתה מביא דברים בשם אומריהם, אבל בניסוח הזה אתה מתייחס לטרור כאילו הוא מכת טבע. אם מישהו נותן לך סטירת לחי ואתה אומר לו להפסיק, זה לא שאתה משתמש בו כדי לפתור את הבעיות שלך.
if you want to shoot - shoot, don't talk 376386
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 3/4/2006, 18:34
אני לא מתייחס לשום דבר כמכת טבע חוץ מלמכת טבע. ההיפך הוא הנכון. יש כאן אחרים שמתייחסים לטרור כנובע מגנטיקה מוסלמית.
אני חושב שיש סיבות לצמיחת הטרור ואין טרור מסוג אחד (אין טרור הוא טרור הוא טרור). נדמה לי שזה מעט פשטני להשוות את מערכת היחסים בינינו לבין הפלסטינאים לשני ילדים שאחד נותן סתירה לשני.
ממשלה עוקפת קדימה 376204
דרומי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/4/2006, 22:23
ואני תוהה: האם כולם שכחו כבר איך משפרים עמדות לקראת משא ומתן?

פרץ צריך קלף מיקוח מול אולמרט. אם כולם יודעים שהיחיד שיכול להרכיב ממשלה הוא אולמרט, למה אולמרט צריך לוותר לפרץ על האוצר, לדוגמא?

ודבר נוסף - לא מדובר על קואליציה אלא על המלצה לנשיא. תיאורטית, פרץ יכול לקבל המלצה מכל סיעות הימין ואז להקים ממשלה עם קדימה+מרצ+גימלאים+ערבים.
ממשלה עוקפת קדימה 376208
האייל האלמוני • בתשובה לדרומי יום א', 2/4/2006, 22:35
הלוואי שאתה צודק.
ממשלה עוקפת קדימה 376213
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/4/2006, 22:57
פרץ ממש לא לחוץ על לברוח מעוד שטחים, הוא בשמחה יעסוק קודם בקידום חברתי (או הרס הכלכלה הישראלית, תלוי בכמה דברים שאינני מטיב לראות מכאן). למעשה היחיד שלחוץ לברוח מעוד שטחים הוא אולמרט, אפילו מרץ מעדיפה לנסות לקיים שיח חרשים עם החמאס (החרשים למען הסר הספק זה אנחנו, ואם לא חרשים אז לפחות הוזים).
ממשלה עוקפת קדימה 376296
idan • בתשובה לקהלת יום ב', 3/4/2006, 10:37
אתה תמים.
פרץ, כנושא ונותן קשוח ומנוסה, בסך הכל מעלה את מחירו מול אולמרט, ע''י כך שהוא מראה לו שיש לו עוד אופציות. קשה לי להאמין שהוא באמת מתכוון להקים ממשלה עם ביבי, ולו מהבחינה האישית.
ממשלה עוקפת קדימה 376395
קהלת • בתשובה לidan יום ב', 3/4/2006, 19:16
פרץ הוא אופורטוניסט, אם יזדמן לו, הוא יעדיף להיות ראש הממשלה (לא יזדמן לו כנראה) אפילו אם זה אומר לראות את ביבי איתו במיטה כשהוא מתעורר בבוקר.
כל זה לא סותר את מה שטענת, אבל נדמה היה לך מדברי שסיכוייו להיות ר''מ הם ראליים, קראת בין השורות של מישהו אחר.
ממשלה עוקפת קדימה 376422
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ב', 3/4/2006, 21:44
אחרי שהתברר שעכשיו הוא דורש את תיק הבטחון, נראה לי שהמלה ''אופורםוניסט'' היא קצת יופמיסטית בהקשר זה.
ממשלה עוקפת קדימה 376447
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 23:10
יתכן שהוא דורש את משרד הבטחון ויתכן שגם כאן, אנחנו בולעים כל מיני ספינים של פוליטיקאים. מאין יודעים שהוא רוצה את משרד הבטחון? מירון דקל. מישהו כאן שמע את פרץ אומר שהוא רוצה את משרד הבטחון?
ממשלה עוקפת קדימה 376452
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 3/4/2006, 23:20
העניין הוא שאיש גם לא שמע אותו מכחיש זאת, כשם שאיש לא שמע אותו מכחיש שביקש להקים קואליציה עם הימין הקיצוני. ובתור ספינים אלה ספינים הזויים ומקוממים ביותר.
פסססט... רוצה לקנות אידיאולוגיה בשקל אחד? 376429
אביב י. • בתשובה לidan יום ב', 3/4/2006, 22:01
אם אתה מבין בקלות שכזו את העובדה שהוא "בסך הכל מעלה את מחירו מול אולמרט", אבל הוא לא באמת מתכוון לממש את האופציה, מה מפריע לאולמרט להבין את זה? ואם גם אולמרט מבין את זה, אז למה שהוא יתרגש מהאיום? ואם הוא לא באמת מתרגש מהאיום של פרץ ופרץ יודע מראש שאולמרט מספיק חכם בשביל לחשוב שפרץ "לא באמת מתכוון להקים ממשלה עם ביבי", אז למה שפרץ ישתמש באיום הזה בכלל? נשמע מיותר.

אז זהו, שזה לא סתם מהלך מיותר - זה מהלך לא אחראי. בדיוק כמו במירוץ חימוש, גם אם אתה "לא באמת מתכוון" להשתמש בארסנל שלך, אפקטיביות הארסנל שלך נובעת מנכונותך להשתמש בו. או שפרץ לא עשה כלום (מלבד לפגוע בשמה של מפלגתו בעיני ציבור הבוחרים שלו) או שהוא עשה מהלך שהוא מתכוון (אופציונלית) לממש (ושיפורר עד עפר את המצע של המפלגה).
פסססט... רוצה לקנות אידיאולוגיה בשקל אחד? 376436
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ב', 3/4/2006, 22:16
תשמע, ברור שהבן אדם ירד מהפסים. עכשיו הוא הרי דורש להיות שר בטחון. השד יודע מה עוד יעלה בדעתו.
פסססט... רוצה לקנות אידיאולוגיה בשקל אחד? 376439
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 22:33
מה רע שפרץ יהיה שר בטחון?
פסססט... רוצה לקנות אידיאולוגיה בשקל אחד? 376444
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 23:04
פרץ נבחר בבחירות המקדימות של מפלגת מרכז-שמאל על סמך ניסיון כלכלי טהור ורקורד שמאלני כלכלי-מדיני.
מייד אחרי הבחירות הכלליות הוא יצר קשר עם הימין הקיצוני במטרה רצינית (ומטורפת) או ספינית (והזויה) לעקוף את מפלגת הימין-מרכז או לשפר עמדות במיקוח איתה. שיפור העמדות, במידה שלזה הייתה הכוונה, היה מכוון באופן מובהק לקבל את תיק האוצר. רק אחרי שראה ביקורות זורמות אליו מכל כיוון, הוא ירד מהמלך האבסורדי הזה (כשאיש עדיין לא יודע למה באמת התכוון), ומייד החליף את דרישתו להיות שר אוצר בדרישה להיות שר ביטחון.
האם זו התנהלות שפויה? לא. ודאי שלא. האם רצוי לנו שר בטחון לא שפוי? שאלה פתוחה. לי לא נראה כך. הרי כשר בטחון סביר שימשיך בצהלכים בלתי שקולים בעליל מסוג זה: יצהיר על פתיחת מחסומים ומייד יסגור אותם, יוריד מחסומים המובילים מהגדה לתוך ישראל - וישאיר את אלה שבין כפר א' לכפר ב', וישגע את כולם.
ובעיקר, לך תדע מה יעשה. פחד האלים.
פסססט... רוצה לקנות אידיאולוגיה בשקל אחד? 376448
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 23:14
שרבטחון שפוי כמו מי, מופז? שרון? הלוואי שיהיה שרבטחון חברתי. הוא לא יכול להיות יותר גרוע מהאחרים.
פסססט... רוצה לקנות אידיאולוגיה בשקל אחד? 376459
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 23:24
העניין הוא שאני כבר לגמרי לא בטוחה שהוא חברתי. אני לגמרי לא בטוחה מהו בכלל. ועם כל שרי הבטחון המזעזעים שיש לנו כבר שנים, ועם כל הדברים הנוראים שהם עשו ועושים, נראה לי שאדם שמשנה את דעתו פעם בשנייה ולעולם אין לדעת למה לצפות ממנו - עלול לעלות על כולם באסונות שימיט עלינו.
(והלוואי שאתבדה, כמובן).
פסססט... רוצה לקנות אידיאולוגיה בשקל אחד? 376462
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 23:28
אינני בטוח שפרץ משנה דעתו כל שניה. זהו הרושם שנוצר בתקשורת,אך מאין לך מי אחראי לפירסומים?
פסססט... רוצה לקנות אידיאולוגיה בשקל אחד? 376464
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 3/4/2006, 23:31
אני פשוט מניחה שהוא שומע וקורא כמוני את מה שנאמר בתקשורת. אם הוא לא משנה את דעתו כל שנייה, הוא היה צריך לומר את זה באיזה שהוא שלב בקול רם. אין לי ספק שהיו משמיעים אותו: ראיינו כבר מספיק את מקורביו.
מי אמר ששר בטחון חייב להיות גנרל בדימוס?! 376515
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/4/2006, 11:01
בשנים האחרונות התקבעה תפיסה לפיה שר הבטחון צריך להיות "רמטכ"ל על" ולא היא. לדעתי דווקא שר בטחון שמגיע מחוץ למערכת הבטחונית, עם ראיה "אזרחית" רחבה ורעננה, יכול לתפקד טוב יותר, ולראיה שר הבטחון הטוב ביותר ב 30 השנים האחרונות, לדעת רבים (גם שלא מסביבתו הפוליטית) היה דווקא משה ארנס, שלא הגיע לתפקיד עם הילת הדרגות.
מי אמר ששר בטחון חייב להיות גנרל בדימוס?! 376551
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ג', 4/4/2006, 13:43
אין לי בעיה עם עברו האזרחי בעליל של פרץ: מצידי, ציפי ליבני יכולה להתאים בהחלט לתפקיד זה. כפי שאמרתי, מה שמבהיל אותי היא העובדה שהוא עושה מהלכים חסרי היגיון ומשנה דעותיו במהירות מוגזמת. בניגוד לאיציק, נראה לי שאם לא זה המצב - הוא היה יכול וצריך לומר כמה דברים בתקשורת - ולו רק להרגיע את מצביעיו.
מי אמר ששר בטחון חייב להיות גנרל בדימוס?! 376562
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/4/2006, 14:28
אם אתה לוקח בפרופורציות את המהלכים שלו, ורואה אותם כצעדים לשיפור עמדות במשא ומתן ותו לא, אין שום חוסר הגיון או פזיזות במהלכיו.
----
מי היה מאמין שנגיע למצב שאני צריך לסנגר על ראש העבודה?!
מי אמר ששר בטחון חייב להיות גנרל בדימוס?! 376566
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ג', 4/4/2006, 14:39
ומי היה מאמין ש*אני* אקווה(1) בכל לבי שאתה צודק...

1. בדיוק במקרים כאלה חסר לי בעברית המבנה של "i'd wish". יש למישהו הצעה?
מי אמר ששר בטחון חייב להיות גנרל בדימוס?! 376732
idan • בתשובה לidan יום ד', 5/4/2006, 10:28
תגידו, כדאי לי לדרוש זכויות יוצרים מעופר שלח?
(אני חושב שזו פעם ראשונה שאני מסכים למה שהוא כותב, כולל כתבות ספורט)
מי אמר ששר בטחון חייב להיות גנרל בדימוס?! 376825
איציק ש. • בתשובה לidan יום ד', 5/4/2006, 14:03
גם צעדה של אלף מילין מתחילה בצעד קטן אחד. תמשיך כך.
פסססט... רוצה לקנות אידיאולוגיה בשקל אחד? 376454
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 23:21
אני מציע לך לזכור תמיד שהכל ספינים ולא ברור של מי. בקרבתו הסבירו שהוא לא רצה להפגש עם אולמרט כי ינצלו את הפגישה לכל מיני ספינים. במפיצי הספינים גם פקידים באוצר שבאופן לא דמוקרטי וכמעט עברייני מאיימים ומתארים מה יקרה אם פרץ יהיה שר האוצר. דוקא הפוליטיקאים-חיים רמון, פרס והיו עוד רק אינני זוכר מי- אמרו שפרס יכול להיות שר אוצר רק שקדימה תשמור לעצמה את התיק. פרץ יכול להיות גם שר הבטחון וגם שר האוצר. הפקידים והאלופים עושים דברים שלא עושים במשטר דמוקרטי ומהווים קבוצת לחץ בעיניין. אני מבין אותם; הם עלולים לאבד את כוחם הרב. הוא עוד עלול לבטל את חוק ההסדרים או להסכים לקיצוץ גדול בתקציב הבטחון- מה שצריך לעשות.
פסססט... רוצה לקנות אידיאולוגיה בשקל אחד? 376461
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 3/4/2006, 23:27
אבל איך אתה עדיין חושב שאתה יודע משהו על פרץ במצב הזה? הוא עצמו, הרי, לא אומר מלה. ואם מה שעשה עד כה אחרי הבחירות היה בעיקר ספינים - הרי שאלו ספינים הזויים בעליל. פשוט מפחיד.
פסססט... רוצה לקנות אידיאולוגיה בשקל אחד? 376528
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/4/2006, 12:17
למשרד הבטחון יש את התקציב הגדול ביותר מכל משרדי הממשלה. בעקבות זאת, אפשר לראות בו תיק כלכלי ממדרגה ראשונה. נכון, זה לא האוצר, אבל הוא מאפשר קידום של אוכלוסיות חלשות רבות בדרכים עקיפות.

כן, יש את כל העניין הזה עם הערבים שבאים עלינו לכלותנו בכל דור ודור במהרה בימינו אמן סלע, אבל זה לא רלוונטי כרגע.
פסססט... רוצה לקנות אידיאולוגיה בשקל אחד? 376553
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 4/4/2006, 13:47
כן, ובכל זאת הפלסטינים האלה קיימים, ואיכשהו נראה לי ששר בטחון שמסוגל לעקוף לימין הקיצוני בכל רגע נתון - ולו לשם הספין - מסוגל גם לחסל מהם עוד יותר מקודמיו (ובכל זאת מה נעשה בלעדיהם? עם ישראל כבר לא יזהה את עצמו).
פסססט... רוצה לקנות אידיאולוגיה בשקל אחד? 376560
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/4/2006, 14:25
אין כמו ראש ליכוד כדי לפנות שטחים ואין כמו ראש עבודה כדי להרוג ערבים, לדעתי. אחרת זה לא כיף.
פסססט... רוצה לקנות אידיאולוגיה בשקל אחד? 376583
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 4/4/2006, 15:36
אוה, ההדוניזם של הדור הצעיר! לא הכל צריך להיות כיף! העיקר התקווה הטובה!
פסססט... רוצה לקנות אידיאולוגיה בשקל אחד? 376561
idan • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 4/4/2006, 14:26
זו עוד נקודה לטובת שר בטחון שלא בא מן המערכת הצבאית, ויוכל לקצץ בשכבות השומן האדירות שלה ללא מורא וללא משוא פנים
פסססט... רוצה לקנות אידיאולוגיה בשקל אחד? 376625
פרשננו • בתשובה לidan יום ג', 4/4/2006, 18:37
פרץ כשר ביטחון לא יקצץ שקל בצבא. אם כבר - אז ההיפך. הוא בעד ''מדיניות מרחיבה'' באיזה תפקיד שלא יבצע.
אמן סלה 376664
בלבניסט מתלמד • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 4/4/2006, 22:18
אמן סלה 376710
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט מתלמד יום ד', 5/4/2006, 8:59
צודק. בור שכמותי.
פסססט... רוצה להיות פיון במשחקי כח? 376513
idan • בתשובה לאביב י. יום ג', 4/4/2006, 10:56
פרץ ידוע בתור מי "שהולך על הקצה" במהלך משאים ומתנים, עוד מהזמן שבו היה מזכ"ל ההסתדרות - זו גדולתו.
כל התמרונים הפוליטיים במהלך השבוע-שבועיים הקרובים (של כולם, לא רק של העבודה) נועדו כדי לשפר עמדות במשא ומתן - זו מהותה של הפוליטיקה, וזה בסדר גמור - פוליטיקאי טוב נמדד (בין השאר) ביכולתו למנף את התמיכה הציבורית שלו (במקרה זה - המנדטים שהוא קיבל בבחירות) לעמדת השפעה וכח בכירה ככל הניתן. אני מוכן להתערב שבסופו של דבר, אחרי שאבק הספינים וההצהרות ישקע, הציר שעליו תעמוד הקואליציה הבאה יהיה קדימה-עבודה, עם אולמרט בראשו (למרות שזו לא העדפתי האישית, כמובן).
אם פרץ היה באמת ובתמים מנסה לקדם את המהלך הנ"ל, הוא לא היה שולח את כבל להלחם את מלחמתו, אלא היה מצהיר על כך באופן גלוי וברור, תוך אכיפת דעתו על הוילנאים למיניהם. העובדה שהוא לא עלה על עץ כה גבוה נותנת לו אופציית מילוט (צפויה מראש).
דרך אגב - האיחוד הלאומי/מפד"ל קלטו את התרגיל שלו ולכן סירבו להשתתף בו ככלי משחק.
חבל רק שאמצעי התקשורת משתפים פעולה ומנפחים את המשחק הפוליטי המשעשע הזה לכדי דרמה גדולה.
פסססט... רוצה להיות פיון במשחקי כח? 376647
אביב י. • בתשובה לidan יום ג', 4/4/2006, 20:51
תחליט - או שפרץ בילף בלוף שקוף או שהוא באמת התכוון לממש את איומו.

בהנחה שאנחנו מסכימים שברור לכל שהוא בילף:
להגיד שזאת מהות הפוליטיקה זה כמו להגיד שמהות משחק השח-מט זה להקריב את המלכה שלך רק כדי שתוכל להגיד ליריב שלך "שח, מוהאהאהאהא". אז אמרת. זה לא שיפור עמדות בשום מובן סביר.

מהותה של הפוליטיקה היא איומי סרק ובלופים שכולם יכולים לזהות בקלות (מאולמרט ועד אחרון הטוקבקיסטים)? אני לא מבין איך הבלוף של פרץ שיפר את עמדתו באיזשהו מובן (הוא לא היה יכול לממש אותו אפילו אם הוא התכוון באמת לממש אותו - מרצ והגימלאים המליצו על אולמרט *בגלל* המהלך).

המסקנה שלי היא אחרת משלך - זה לא היה בלוף, זה היה ניסיון/רחרוח אמיתי. מהלך שאם היה מצליח לפרץ, הוא היה מנסה להקים ממשלה עם הימין, בלי להניד עפעף. (נראה לי יותר סביר ליחס לפרץ תכונות של זיקית/חסר-חוליות מאשר ליחס לו תכונות של אסטרטג גרוע).
פסססט... רוצה להיות פיון במשחקי כח? 376648
דרומי • בתשובה לאביב י. יום ג', 4/4/2006, 21:05
אתה מנתח את העניין שלב אחד קדימה מדי.
כשמרצ והגימלאים המליצו על אולמרט, פרץ כבר ידע שהוא הפסיד.

עד כמה שאני שונא את תחום הידע הזה, נסו לנתח את הסיטואציה במונחים (הבסיסיים, לפחות) של תורת המשחקים. לפרץ היו שתי אופציות: לראשונה סיכויים קלושים ורווח אדיר (במקרה המוצלח ביותר, הוא כראש ממשלה ואולמרט בממשלה שלו), לעומת האופציה השנייה, זו שקרתה בפועל, שהיא הסבירה יותר - וכל עלותה היא התבזות קלה כשאין בחירות באופק, ואף אחד לא יזכור לו את זה כשזה יהיה רלוונטי. אין ספק ששווה לקחת את ההימור.

---
לכותב קשר אישי לעמיר פרץ, ובכל זאת כל מה שכתוב כאן הוא ספקולציה
פסססט... רוצה להיות פיון במשחקי כח? 376653
איציק ש. • בתשובה לאביב י. יום ג', 4/4/2006, 21:29
אינני מבין על אילו עובדות אתה בונה את הטיעון שלך. היום, במסיבת עיתונאים משותפת, אמרו אולמרט ופרץ שהם יומיים כבר מקיימים דיונים. כל הסיפור של יצירת קואליציה חברתית היה ספין וכך נראה כבר שילשום. השאלה היא מי ייצר אותו ולשם מה?
דבר אחד בטוח; התיקשורת הציגה את עצמה כחבורת שוטים שיטחיים
והם עדיין מסרבים להודות בכך. הם עדיין טוענים שזה היה רגע שחור אצל פרץ אותו הוא ינסה לשכוח, במקום שיכתבו שזה היה רגע שחור לעיתונות אותו הם ינסו לשכוח.
באופן מרשים הצליחו אולמרט ופרץ להסיח את דעת העיתונאים ממה שהתנהל באמת. אף אחד מהעיתונאים לא ידע שפרץ ואולמרט נפגשו. במקום זה שיחקו שתי המפלגות את תפקיד הנעלבים והעולבים להנאת העיתונאים הפתאים.
פסססט... רוצה להיות פיון במשחקי כח? 376659
ערן בילינסקי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 4/4/2006, 21:48
גם אם פרץ ואולמרט מקיימים דיונים כבר יומיים, זה לא אומר שפרץ, במקביל, לא רעה בשדות זרים (או שלח שליחים לעשות זאת בשמו, ואגב - גם אולמרט, באותה מידה). ההערכה שלי היא ששני הצדדים ניסו ''לעשות שרירים'' במו''מ ביניהם (הגלוי והסמוי) על ידי הצגת האלטרנטיבות העומדות בפניהם, ועל ידי השחרת הצד השני, והשיגו מידה זו או אחרת של הישגים.
פסססט... רוצה להיות פיון במשחקי כח? 376660
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 4/4/2006, 21:50
ואיך התברר עניין הפגישה בין אולמרט לפרץ?
פסססט... רוצה להיות פיון במשחקי כח? 376680
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/4/2006, 23:18
הם סיפרו במסיבת העיתונאים. במילים אחרות, הם אמרו לעיתונאים:עבדנו עליכם.
באשר לטענתו של ערן שתוך כדי המו"מ הם רעו בשדות זרים, להערכתי, לא היה ולא נברא. פוליטיקאים ברמה הזו הם אנשים חכמים. מדוע ביטלתי מראש את הסיפורים על הנסיון של פרץ ליצור קואליציה משו עם הימין? כי אינני מזלזל בפרץ ואינני חושב שהוא טיפש. אם הוא היה באמת עושה את זה, אולמרט היה צריך רק לאפשר לו להתבזות עד הסוף. הרי ממשלה לא היתה קמה בין העבודה, האיחוד הלאומי, ש"ס והגימלאים. היות שאני חושב שהעיסוק הפוליטי הוא הפעילות המורכבת ביותר שקיימת, גם האנשים שמגיעים לפסגה הם בד"כ בעלי מחשבה מאד מורכבת שרואה מספר שלבים קדימה.
פסססט... רוצה להיות פיון במשחקי כח? 376685
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 4/4/2006, 23:41
ובכל זאת לא ברור מדוע, אם כך, הניח פרץ לכל מפלגתו להיכנס לטורים גבוהים. וילנאי ובן אליעזר, למשל, היו בלחץ כבד.
פסססט... רוצה להיות פיון במשחקי כח? 376695
ערן בילינסקי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 5/4/2006, 0:31
נו באמת. קראת את הציטוט של איתן כבל? ראה הדו שיח ביני (ובין אחרים. היפאני גם שם) לבין שוקי גלילי: http://www.notes.co.il/shooky/17998.asp
פסססט... רוצה להיות פיון במשחקי כח? 376669
אביב י. • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 4/4/2006, 22:51
זה דווקא הסבר שאני נוטה לקבל (פוליטיקאים צינים שמשתמשים בתקשורת ליצירת ספינים), בניגוד ל''פרץ שיפר עמדות באמצעות בלוף והפעיל באמצעותו לחץ על אולמרט''. כשפוליטיקאי (טוב) באמת משתמש בבלוף, קצת יותר קשה לנו לעלות עליו. לא נראה לי סביר שאולמרט יכול להתרגש מבלוף שכל טוקבקיסט שני מבין אותו מייד כבלוף.
פסססט... רוצה להיות פיון במשחקי כח? 376686
איציק ש. • בתשובה לאביב י. יום ג', 4/4/2006, 23:42
זו בדיוק הסיבה שלא נראה לי סביר שפרץ ניסה לבלף את אולמרט.
אם זה היה נכון, אולמרט היה נותן לו להתבזות עד הסוף אלא אם היה חושב שהוא אינו רוצה פרטנר מבוזה.
פסססט... רוצה להיות פיון במשחקי כח? 376726
idan • בתשובה לאביב י. יום ד', 5/4/2006, 10:14
היום איתן כבל הופיע בתכנית של גידי גוב והפרחולה ששמה זרח מפרחוני והודה שזה היה בסך הכל תרגיל לשיפור עמדות במשא ומתן מול אולמרט (ושהתרגיל הצליח). עובדה שבמקביל להפרחת הבלון הנ"ל פרץ כבר היה עמוק בתוך המו"מ מול אולמרט.
בכל מקרה, כדי שתרגיל כזה יצליח, הוא חייב להיות נסיון אמיתי, אחרת - כפי שכתבת - כל אחד יכול לזהות אותו בקלות. למעשה, התרגיל נכשל בגלל שה"שותפים המיועדים" (קרי ליכוד, אחד"ל-מפד"ל וישר"ב) זיהו אותו ככזה וסירבו להיות פיונים בו.
ושאלה אחרונה (שכבר לא רלבנטית פוליטית...) - מה כל כך לא לגיטימי להקים ממשלת עבודה-ליכוד? למה וילנאי שישב עם נתניהו לבנת ונוה תחת שלטון שרון, לא מוכן לשבת עם אותם אנשים תחת שלטון פרץ?!
פסססט... רוצה להיות פיון במשחקי כח? 376730
סמיילי • בתשובה לidan יום ד', 5/4/2006, 10:24
לא רק פרץ רקד את הריקוד הזה, גם אולמרט (שניסה להקים ממשלה בלי פרץ) והימין (שניסה להקים ממשלה עם פרץ) רקדו את הריקוד הזה. למרות שלכולם ברור איזה ממשלה תקום, עדיין, כל צד חייב לנסות בכנות לבדוק את האפשרויות האחרות, גם בשביל להבהיר לעצמו ולאחרים את כוחו, וגם בשביל לבדוק עם הצד השני יעשה טעות.

אפשר בקלות לצפות למשברים הבאים (סביב קווי היסוד, סביב כמות השרים, סביב התיקים, וסביב השותפים), וההסכם, שכולנו כבר יודעים איך הוא יראה, יחתם כמובן רק בדקה התשעים, אחרי שיצא עשן לבן, ושפרץ ואולמרט יתערבו אישית בשתיים בלילה.
פסססט... רוצה להיות פיון במשחקי כח? 376733
ראובן • בתשובה לidan יום ד', 5/4/2006, 10:29
בעניין הישיבה עם הליכוד. יש לזכור שבממשלה הקודמת מנהיג הליכוד היה שרון, שבסך הכל פעל באופן לא בעייתי מבחינת המדיניות של העבודה. נתניהו לבנת ונווה אמנם היו בממשלה, אך סרו (לפחות פורמלית) למרותו של שרון, וגם זה בקושי רב. האם אפשר יהיה לצפות למשמעת דומה כאשר נתניהו הוא ראש המפלגה, ופרץ הוא ראש הממשלה?
(שירי ארצי) 376745
העלמה עפרונית • בתשובה לidan יום ד', 5/4/2006, 10:53
למה פרחולה?
(שירי ארצי) 376752
idan • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 5/4/2006, 11:17
1. איזשהו קשר לשלמה ארצי?
2. היא עושה רושם של בחורה רדודה וטפשה (בעיקר בהשואה למתחרה). לא ברור לי איך היא הגיעה לתפקיד, אפילו לא ניתן לומר עליה שהיא קיבלה אותו בזכות יופיה (הלא קיים).
(שירי ארצי) 376756
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ד', 5/4/2006, 11:24
1. בת של שלמה, נכדה של יצחק, אחות של בן.

2. היא שחקנית, משוררת, ומבקרת ספרות.
(שירי ארצי) 376815
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/4/2006, 13:52
1. עכשיו ברור איך היא קיבלה את התפקיד.
2. אני לא מכיר את פועלה הספרותי, אבל מצפיה בתכנית, היא טיפשה, רדודה, ובעלת דיקציה נוראית.
(שירי ארצי) 376824
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ד', 5/4/2006, 14:02
איך?
פרוטקציות 376835
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/4/2006, 14:16
(שירי ארצי) 377300
ברקת • בתשובה לidan יום ו', 7/4/2006, 9:22
היא פשוט יושבת במקום הלא נכון. מול גידי גוב צריך לשים מישהי עם לא פחות פלפל (צופית גרנט? יעופו גיצים). לא נורית מבוישת ומהורהרת כמו שירי ארצי.
(שירי ארצי) 376765
לא רואה טלויזיה • בתשובה לidan יום ד', 5/4/2006, 11:36
איזה מתחרה? גידי גוב או מישהי בתכנית מקבילה?
עינב גלילי כמובן 376816
idan • בתשובה ללא רואה טלויזיה יום ד', 5/4/2006, 13:53
עינב גלילי כמובן 376947
הקשה המקשה • בתשובה לidan יום ד', 5/4/2006, 18:35
הנכדה של ישראל גלילי? <קיבוצניקים אלרט>
אתה מתרכך.
עינב גלילי כמובן 376951
idan • בתשובה להקשה המקשה יום ד', 5/4/2006, 18:54
היא גם שמאלנית כבדה ומוצהרת (''היכולת שלי לראיין מתנחלים כבדים היא מאוד מוגבלת. אני יכולה לשבת מולם ולשנוא''). זה לא סותר את העובדה שהיא שנונה ומצחיקה להפליא, ושהשילוב שלה עם אברי גלעד מוצלח ביותר.
פסססט... רוצה להיות פיון במשחקי כח? 376794
רודי וגנר • בתשובה לidan יום ד', 5/4/2006, 12:46
דווקא האיחוד הלאומי שיחק את המשחק. ראיתי יפה מאוד את שאול יהלום ממש מתחנן ל'ממשלה חברתית' אצל לונדון וקירשנבאום. להם, בניגוד לליכוד, יש מה להרוויח מממשלה כזו ‏1. מי שלא היו מוכנים לשחק את המשחק היו אנשי מרצ (שאולי נבהלו גם מהאיום של אולמרט, שאם ימליצו על פרץ אין להם סיכוי להיות בממשלה).

‏1 פירוט יבוא לפי דרישה
פסססט... רוצה להיות פיון במשחקי כח? 376831
idan • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 5/4/2006, 14:13
מה שאמר יהלום אצל לו"ק זה טוב ויפה, אבל בשורה התחתונה - אחד"ל/מפד"ל סירבו להמליץ על פרץ אצל קצב, ואמרו שהסיבה לכך היא שהם חושדים שזה תרגיל.
פסססט... רוצה להיות פיון במשחקי כח? 376834
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ד', 5/4/2006, 14:15
באמת הבנתי שלונדון רואה את עצמו פילוסוף לאחר שהשלים תוארר ראשון בפילוסופיה, אבל הצירוף לקישרנבאום כדי להגיע לדרגת לו''ק... זה באמת מרשים.
פסססט... רוצה להיות פיון במשחקי כח? 376837
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/4/2006, 14:19
שני הלו''קים אינם סובלים מעודף צניעות, בלשון המעטה. ללונדון יש שק לא קטן על גבו מאז סרוסי.
פסססט... רוצה להיות פיון במשחקי כח? 376843
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 5/4/2006, 14:26
מה עניין סרוסי?
פסססט... רוצה להיות פיון במשחקי כח? 376870
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/4/2006, 15:11
פסססט... רוצה להיות פיון במשחקי כח? 376872
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/4/2006, 15:16
(לא ניסים, אדוארד. אבל אני מניח שהמגיב שמעלי ידע על מה מדובר באמת)
פסססט... רוצה להיות פיון במשחקי כח? 376876
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 5/4/2006, 15:21
ומה זה קשור ללונדון?
פסססט... רוצה להיות פיון במשחקי כח? 376879
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/4/2006, 15:32
אוי אוי אוי. יצאתי דביל. עם האלמוני שמעלי הסליחה. חבל שאנחנו לא מוחקים תגובות שכותביהן גילו שבגלל שלא עקבו אחר הפתיל כתבו שטויות.
פסססט... רוצה להיות פיון במשחקי כח? 376882
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 5/4/2006, 15:38
נו באמת. לא להתרגש!:)
פסססט... רוצה להיות פיון במשחקי כח? 377303
ברקת • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 7/4/2006, 9:24
אוי, זו פרשה שכבר מזמן מתה ונקברה (ואם אינני טועה אפילו היתה חוויה מתקנת מתישהו).
פסססט... רוצה להיות פיון במשחקי כח? 377324
איציק ש. • בתשובה לברקת יום ו', 7/4/2006, 14:00
היתה חויה מתקנת במיוחד בתכנית הראיונות עם ילדים שעשה לונדון. תכנית מקסימה ולונדון התגלה כמראיין מאד רגיש לילדים.
אבל את הארוגנטיות שלו הוא משמר להזדמנויות אחרות והיא יוצאת החוצה (הראיון עם שלי יחימוביץ למשל).
פסססט... רוצה להיות פיון במשחקי כח? 377619
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום א', 9/4/2006, 13:45
פירוט? ויקיפדיה העברית מאכזבת.
פסססט... רוצה להיות פיון במשחקי כח? 377763
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 9/4/2006, 18:56
למה? http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%99%D7%A1%D7%9...
פסססט... רוצה להיות פיון במשחקי כח? 377765
ברקת • בתשובה לברקת יום א', 9/4/2006, 19:01
... אני יודעת - בטח חיפשת "אדמונד סרוסי" :-)
פסססט... רוצה להיות פיון במשחקי כח? 377778
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום א', 9/4/2006, 19:48
למען האמת, חיפשתי תחת ''ירון לונדון''.
פסססט... רוצה להיות פיון במשחקי כח? 376868
רודי וגנר • בתשובה לidan יום ד', 5/4/2006, 15:11
עדיין, הם אולי חששו מתרגיל, אבל בשלב הראשוני דווקא הלכו עם זה רחוק (ראה הכתבה המוקדמת יותר בכתבה שאליה לינקקת).
עוד הזדמנות בשבילי לומר ''אמרתי לכם'' 380272
idan • בתשובה לidan יום א', 23/4/2006, 11:40
אמנם לקח 19 יום, אבל התחזית שלי התממשה
(ובהערת אגב, פרץ הוכיח שוב עד כמה שהוא נושא ונותן מנוסה ומוצלח, וקצר את הדיבידנד על התרגילים שלו - 7 תיקים ל19 חברי כנסת זה לא רע בכלל)
עוד הזדמנות בשבילי לומר ''אמרתי לכם'' 380273
אביב י. • בתשובה לidan יום א', 23/4/2006, 11:52
מה היתה התחזית והיכן אפשר למצוא אותה?
עוד הזדמנות בשבילי לומר ''אמרתי לכם'' 380274
nadi • בתשובה לאביב י. יום א', 23/4/2006, 11:57
"אני מוכן להתערב שבסופו של דבר, אחרי שאבק הספינים וההצהרות ישקע, הציר שעליו תעמוד הקואליציה הבאה יהיה קדימה-עבודה, עם אולמרט בראשו (למרות שזו לא העדפתי האישית, כמובן)" תגובה 376513
עוד הזדמנות בשבילי לומר ''אמרתי לכם'' 380284
אביב י. • בתשובה לnadi יום א', 23/4/2006, 13:21
אה, אם ככה אז אני אמרתי לכם שיהיה חם בקיץ.
עוד הזדמנות בשבילי לומר ''אמרתי לכם'' 380299
idan • בתשובה לאביב י. יום א', 23/4/2006, 14:13
חכמה גדולה לומר זאת לאחר מעשה.
עובדתית, אני אזכיר לך את המהומה הרבה על לא דבר (כולל גם בשרשור זה) סביב התרגיל של פרץ בתחילת המו''מ.
עוד הזדמנות בשבילי לומר ''אמרתי לכם'' 380309
אביב י. • בתשובה לidan יום א', 23/4/2006, 14:57
לפני מעשה תגובה 375789

התסריט הסביר של עבודה-קדימה ברשות אולמרט נאמר כבר לפניך ע"י מספר משתתפים בדיון זה ואני ביניהם (זו חוכמה קטנה מאוד). רוב בניות הקואליציה שהתוכחו עליהן לאורך הדיון למעלה לקחו זאת כמעט כמובן מאליו והתוכחו על הפרטים האחרים.

אני חושש שלא הבנת את הטענות בויכוח שלנו למעלה (הטענה שם לא היתה שאולמרט-פרץ לא יהיו הציר המרכזי של הממשלה).

אכתוב שוב את הטענה שנאמרה קודם על ידי בקיצור (ואני עדיין עומד מאחוריה):

או ש
1) האיום של פרץ היה בלוף (שקוף) ומיותר שלא הזיז לאולמרט (שאיננו טיפש יותר מהטוקבקיסט הממוצע) ולכן לא באמת השפיע על תוצאות המ"מ.
או ש
2) פרץ היה עלול לממש את איומו ולכן פרץ התגלה כזיקית מסוכנת שמוכנה לסכן את כל עקרונות מפלגתו ע"י ספינים חסרי אחריות.
עוד הזדמנות בשבילי לומר ''אמרתי לכם'' 380461
idan • בתשובה לאביב י. יום ב', 24/4/2006, 12:20
א. החוכמה הקטנה מאוד היא דווקא לנתח את העבר. עובדתית - בזמן התרגיל של פרץ אנשי השמאל כאן התפוצצו מכעס על "איך הוא מעיז".
ב. האופציה השלישית (והאמיתית) - התרגיל של פרץ היה "בלוף", אבל כדי שתהיה לו אמינות, הוא היה חייב להצטייר (גם כלפי פנים וגם כלפי חוץ) כיוזמה אמיתית.
ג. למה בעקבות התרגיל הנ"ל, פרץ "התגלה כזיקית"? הרי האופציה הזו גולגלה במסדרונות הפוליטיים עוד לפני הבחירות, והיא גם יותר מתחברת לאג'נדה החברתית שהיתה (לכאורה) יותר עקרונית בקמפיין שלו מאשר האג'נדה המדינית.
עוד הזדמנות בשבילי לומר ''אמרתי לכם'' 380463
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 24/4/2006, 12:22
''בזמן התרגיל של פרץ אנשי השמאל כאן התפוצצו מכעס על ''איך הוא מעיז'''' לדוגמא....
עוד הזדמנות בשבילי לומר ''אמרתי לכם'' 380513
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 24/4/2006, 15:32
השרשור שמתחיל בתגובה 376194 ואילך...
עוד הזדמנות בשבילי לומר ''אמרתי לכם'' 380478
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 24/4/2006, 13:23
מעז.
אני אתלה כאן באילנות גבוהים: 380518
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 24/4/2006, 15:42
''אין אדם מעיז פניו בפני בעל חובו'' (בבא מציעא ג' ע''א)
אני אתלה כאן באילנות גבוהים: 380665
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לidan יום ג', 25/4/2006, 9:44
''מעז יצא מתוק'' (שופטים, משהו, משהו).
אני אתלה כאן באילנות גבוהים: 380667
הרועה הקטנה מן הגיא • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 25/4/2006, 10:08
"העז שלי אוהבת לאכול נעליים" (בטאון הצאן, משו-משו!)
משהו משהו -> 380670
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 25/4/2006, 10:18
י"ד י"ד. http://www.mechon-mamre.org/i/t/t0714.htm
ידה ידה 380713
האייל האנומלי • בתשובה לסמיילי יום ג', 25/4/2006, 13:04
משהו משהו -> 380738
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ג', 25/4/2006, 14:05
בלי ידיים!
ממשלה עוקפת קדימה 376220
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/4/2006, 23:14
הכל ספינים. אולמרט ישב עם פרץ בממשלה אחת.
ממשלה עוקפת קדימה 376224
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 2/4/2006, 23:24
כפי שאמרתי, הלוואי. (זה בדיוק המובן של שמחת עניים).
ממשלה עוקפת קדימה 376316
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 11:54
אני דווקא נותן לו נקודות על מקוריות.
ממשלה עוקפת קדימה 376319
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 3/4/2006, 12:17
טירוף הוא הרבה פעמים מקורי.
ממשלה עוקפת קדימה 376324
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 12:39
טירוף הוא גם הרבה פעמים שבלוני. לכן איננו קובעים האם אדם מטורף על בסיס כזה.
ממשלה עוקפת קדימה 376325
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 3/4/2006, 12:42
ומה פירוש המלה "לכן" שבדבריך?
ממשלה עוקפת קדימה 376326
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 12:46
הערתי שלדעתי פרץ עשה צעד מקורי. אני לא חושב שמכאן נובע שהוא מטורף.
ממשלה עוקפת קדימה 376329
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 3/4/2006, 12:51
כן, אבל אני לא אמרתי שכל אדם מקורי הוא מטורף. ואפילו לא שכל מטורף הוא מקורי. אמרתי רק שיש חיתוך מסוים בין השניים.
ממשלה עוקפת קדימה 376336
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 12:57
יש מן הסתם חיתוך מסויים בין טירוף להרבה תכונות.
ממשלה עוקפת קדימה 376327
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 12:47
הכל ספינים. הכל התחיל מהדיסקרדיזציה שכמה אנשים בקדימה החלו לעשות לאמיר פרץ (לא יהיה שר האוצר; אינו מתאים לכך וכו'). אני מניח כדי לחמם אותו ולגרור אותו או את מקורביו לשטויות. ואכן הם הצליחו. מצד שני פרס ורמון אמרו שפרץ יכול ומסוגל לבצע את התפקיד-כדי להרגיע את המצב. במצבים כאלה אני מפסיק להתייחס ברצינות לאמירות השטנטת.
ממשלה עוקפת קדימה 376330
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 3/4/2006, 12:53
לא הבנתי את המלה האחרונה.
ממשלה עוקפת קדימה 376337
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 12:58
זה כמו אינטרנט אבל לשטויות.
ממשלה עוקפת קדימה 376431
אביב י. • בתשובה לראובן יום ב', 3/4/2006, 22:06
זה כמו אינטרנט.
ממשלה עוקפת קדימה 376683
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/4/2006, 23:36
השונות
שיוויון מוחלט בין שמאל לימין מדיני 376251
האייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 1:36
גם בבחירות אלה.
לפחות לא ע"פ דפוס בחירת המצביעים.

מי שבחן את דפוס ההצבעה בקלפיות יהודים (ראו העמודה המתאימה בוואלה וב YNET) גילה ששיעור היהודים שהצביעו לטובת סיעות בעלות אוריינצטיה שמאל מדינית(קדימה-מרצ-עבודה-ערבים) לעומת מפלגות הימין המדיני , גילה את העובדה המעניינת כי התוצאה היא שיוויון מוחלט של 44 אחוזים.

זה בהחלט רלוונטי במדינה שעדיין מוגדרת כמדינת העם היהודי(1), ולא כמדינת כל אזרחיה ,בכל הנוגעות להחלטות בתחום הלאומי(2).

1. ובתמיכה של גורף ומוחלט של אזרחי ישראל להמשך הגדרת העם היהודי כקולקטיב לאומי היחיד כבעל זכויות ריבויות במדינת ישראל.
2. להבדיל מענינים אזרחים פנימיים -שכאן נהי,ר כי יש לחתור ולראות בכל האזרחים שווים באופן מוחלט.
שיוויון מוחלט בין שמאל לימין מדיני 376354
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 13:46
לא יודע איך הגעת לזה, אבל אצלי, 7.6+9.9+9.8 (האיחוד הלאומי + ישראל ביתנו + הליכוד) יוצא 27.3% ולא 44%.
פתאום נזכרתי 376362
סמיילי • בתשובה לסמיילי יום ב', 3/4/2006, 14:13
גם סוזי דים טוענת ש"תוצאות הבחירות מראות שגוש הימין וגוש השמאל נותרו כשהיו, שווי גודל" http://www.inn.co.il/news.php?id=144195
פתאום נזכרתי 376366
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 3/4/2006, 14:27
איפה מופיע שם הכותבת?
פתאום נזכרתי 376370
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 14:34
מצטטים אותה בכתבה.
שיוויון מוחלט בין שמאל לימין מדיני 376432
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 3/4/2006, 22:08
כולל ש"ס וג' שקהל בוחריהם הוא בעל אוריינטציה ימנית מובהקת.

התוצאה היא אגב, לאחר תיקון 43 אחוזים.
שיוויון מוחלט בין שמאל לימין מדיני 376502
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/4/2006, 9:35
רק שתי מפלגות (מאלה שעברו את אחוז החסימה) הסכימו להצהיר לפני הבחירות שהן מתנגדות לתוכניתו של אולמרט, הליכוד והאיחוד הלאומי. ליברמן אמנם לא הצהיר, אבל הציג תוכנית שסותרת את תוכניתו של אולמרט. שאר המפלגות נמנעו במודע מלהתנגד. מי שהצביע לש"ס, או לאגודה ידע בדיוק למה הוא מצביע. אפשר להציג אותם כימין, כמו שאפשר להציג אותם ואת הגימלאים, את הירוקים ואת עלה ירוק כשמאל. אתה לא יכול לספור נמנעים כתומכים.

התוצאה היא בשום צורה לא תיק"ו. התוצאה היא חד משמעית, השמאל ניצח, הימין הפסיד (הפעם, בפעם הבאה זה יהיה הפוך, כמובן). כל הנסיונות של הימין, לעוות את התוצאות החד משמעיות האלה (משעשע במיוחד, מכתבו של משה פלג מחיפה http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/LiArtPE.jhtml?...) רק מראה את חוסר יכולתו של הימין לקבל הפסד בצורה נאותה. לפני ההתנתקות הימין העלה את הדרישה למשעל עם, שבעקבותיו הצהירו מנהיגיו, הם יקבלו את ההכרעה ויפנו את עזה לבד. אז הנה, היה משאל עם, העם אמר את דברו, עכשיו יאללה, תפנו את ההאחזויות הבלתי חוקיות ואת ההתנחלויות המבודדות. פעם אחת, תוכיחו שיש לכם מילה.
שיוויון מוחלט בין שמאל לימין מדיני 377037
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 6/4/2006, 1:37
דרישת שלום לזהבה גל און, אורי אבנרי, לך , ולמשה פלג מחיפה.

בניגוד לספוקלציות הצולעות בקושי שאתה מציג בתוצאות הפוכות.

עם נלך על ציר המחשבה שלך (הפסבדו-מתחכם) שהייתי אומר שהוא צר יותר מהפיסה הקטנה שתשאר לישראל אחרי מנוסה לגבולות שאינם ברי הגנה הרי שנגלה דפוס מעניין בבחירות:

בסך הכל מפלגה אחת ויחידה הציגה תוכנית מנוסה ועקירה פנימית בלי התניות ובלי מו"מ.
שמה הוא קדימה : החבר'ה קיבלו 29 מנדטים.

לעומת זאת נגלה באורך פלא שלא רק שראשי האיחוד המפד"לי הליכוד וישראל ביתנו אמרו בצורה מאוד מפורשת לאורך הקמפיין שהם מתנגדים לנסיגה חד-צדדית אלא גם בכירי העבודה כאפריים סנה ומיודענו יוסי ביילין ממרצ.

על פי שיטתך הרי שהתוצאה בין מפלגות שהתייחסו ישירות לנושא
המדיני עלפי תעמולתם לבוחר הרי שהתוצאה היא 56 נגד נסיגות חד צדדיות מול 29.

עד כאן שיטת המחוייך

----
מעבר לעובדה שבניגוד לכל מפלגות האינסטנט שמעולם לא נכנסו לכנסת ואשר האדם הסביר שניגש לבחירות, לא יכל לדעת מהי העדפתם המחנאית בצורה אבסולוטית מלבד היותם מפלגות נישה(ירוקים, גימלאים), הרי שלגבי מפלגות החרדים למרות מנהיגיהם לייט-ימין, נהיר לכל בוחריהם מזה 20 שנים ויותר כי העדפתם תלך עם הימין.

---

יתר על כן גם עלפי מחקרים שנעשו ע"י חוקרים אקדמים בעלי אוריינטציה שמאלנית מובהקת (אונ' חיפה למשל) אילו היתה מועמדת
בפני הבוחר הישראלי שאלה אחת ויחידה כבמשאל עם :
"האם אתה תומך בנסיגה חד צצדית" -מתברר ש מעל 70 אחוזים מהציבור היה מתנגד לנסיגה.

---

לסיכום: לא דובים ולא קדימה. רוב הבוחרים בישראל, לא התייחסו לשאלה של תמיכה או תמיכה חד צדדית בנסיגה.
המפלגה היחידה שהציגה את הרעיון הזה , אמנם זכתה במספר הקולות
הגבוה יותר ביחס לכל מפלגה אחרת -אך בסכם בכל דרך הגונה שנהפוך אותה , מבין אלה שהתייחסו לשאלת תמיכה במנוסה מבין כלל הבוחרים -נסיגה יש רוב גדול שמתנגדים למהלך זה ומעדיפים עליו חלופות אחרות.

---
התנגדות למהלך אסוני זה איננה רק מהלך למען הצלת הקיום הישראלי -היא גם למען הדמוקרטיה הישראלית ובלימת הכחדתה.
שיוויון מוחלט בין שמאל לימין מדיני 377044
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/4/2006, 4:11
אין דבר יותר סותר את הדמוקרטיה מאשר השליטה שלנו על הפלסטינאים.
שיוויון מוחלט בין שמאל לימין מדיני 377082
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/4/2006, 10:06
או. קיי. כשתחזור למציאות נדבר.

בכל מקרה, החוכמולוגיה הזאת, יחד עם http://www.makorrishon.co.il/show.asp?id=11622 http://www.makorrishon.co.il/show.asp?id=11615 http://www.makorrishon.co.il/show.asp?id=11614 ועוד מבהירה כמה קשה לימין להפסיד בכבוד, ומה היה קורה אילו היו עושים משאל עם.
שיוויון מוחלט בין שמאל לימין מדיני 377097
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ה', 6/4/2006, 10:44
יעקב חיסדאי הוא מקרה מדהים שאני מכיר כבר עשרות שנים, של כותב מוכשר, אידאולוג, שלעולם לא יגיע לדון בתוכן האידאולוגיה שלו. אולי פיספסתי אך אף פעם לא ראיתי אצלו התייחסויות לפן האנושי והדמוגרפי של רעיון ההתנחלות בארץ ישראל כולה (לאחר מלחמת ששת הימים).
שיוויון מוחלט בין שמאל לימין מדיני 377132
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 6/4/2006, 14:31
לפחות דבר חיובי אפשר להגיד על ניהליסט שכמותך, אתה יודע לצטט ממקורות ראשונים,לפחות באיכות ההיכל בהם הם נכתבים.

כל המפלגות הגדולות התרסקו כולל העבודה וקדימה .
מי שרוצה לטעון כי "העם תמך בתוכנית הנסיגה" כנראה חשוב שימשיך להצביע לעלה ירוק וחד"ש-מרצ.

העובדות הקשיחות מראות בדיוק את ההיפך.
למפלגה הפייברוטית שהיא למעשה תשליל של סינרגיית 90 אחוזים ממעבירי המדייה לציבור יחד עם כל מוקדי הכח- לא זכתה תמיכה ציבורית גורפת אלא בדיוק להיפך: התרסקה.

מי שעיניו בראשו מבין שרק האנומליה הרפיון, ועייפות החומר יתנו לתוכנית האובדנית של אולמרט לעבור.
לא מתמיכה באולמרט (בדיוק להיפך) אלא, בהתפוררות ורפיון של ציבור רחב
שיוויון מוחלט בין שמאל לימין מדיני 377133
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/4/2006, 14:34
או. קיי. כשתחזור למציאות נדבר.
שיוויון מוחלט בין שמאל לימין מדיני 377229
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 6/4/2006, 22:39
אתה יודע סמיילי, אני מוכן לשחק איתך ולהתעורר אל תוך הזיותיך.
אבל אם אני משחק , מעניין אם גם אתה.

המסקנות שלך מתוצאות הבחירות הללו היא שרוב הציבור תומך במנוסה ישראלית וטרנספר/פינוי יהודים מבתיהם בניגוד לרצונם.

טענתך היא שהרוב קבע ולכן הימין צקיך לקבל בהכנעה את נצחון אג'נדת השמאל בבחירות אלה.

OK

קרא את הממצא הבלתי-מחדש בעלי הבא:

"סקר: 68% מהיהודים בישראל יסרבו לגור בשכנות לערבים"

בוא נבחן את המצב ההיפוטתי הבא:
יהודי יו"ש מגורשים , ישראל נסוגה לקווי 49+- ומאידך מתעוררת בציבור תחושת איום קיומי על מדינת ישראל גם בגלל איום פנימי מצד "הפלסטינים מבפנים" וגם בגלל מדינת אלקדיעסטאן שטווחת בישראל.

מפלגה לאומית מאוחדת של הימין של ליברמן-הליכוד-איחוד לאומי מתזכרת את המחקר הזה כמו מחקרים קודמים ומציעה להיענות לרצון רוב הציבור, כפי שהיא מבינה אותו:

פינוי-פיצוי הפעם הפלסטינים אל המרחב הערבי -פלסטיני.

ומחנה זה יזכה גם בבחירות.

האם תקבל את התוצאות האלה, ותאמר בקול ניכר "העם אמר את דברו"?
נסה בניגוד למנהגך, להיות ישר עם עצמך.
שיוויון מוחלט בין שמאל לימין מדיני 377234
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/4/2006, 22:46
לא. אני אמנם אומר "העם אמר את דברו", אבל אוסיף ואומר "העם טעה', עשיתי זאת בעבר, וכנראה שאעשה זאת בעתיד. זה ההבדל ביני לבינכם, האנשים שחושבים שאפשר לשנות את העובדות על ידי תיאור שקרי שלהן. אף פעם לא אמרתי שאשנה את דעתי בעקבות משאל עם זה או אחר (ולכן, טענתי היא לא "שהרוב קבע ולכן הימין צריך לקבל בהכנעה את נצחון אג'נדת השמאל בבחירות אלה", אלא ש"הימין הצהיר שהוא יקבל את הכרעת הרוב, ולכן הימין צריך לקבל בהכנעה את נצחון אג'נדת השמאל בבחירות אלה". אתה מצליח לראות את ההבדל?)
שיוויון מוחלט בין שמאל לימין מדיני 377236
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/4/2006, 22:49
האם האדון ליברמן ושות' מוכן לבצע את הפינוי-פיצוי עם הפלסטינאים על פי הכתוב בחוק פינוי פיצוי? אם הוא מוכן אז שיהיה הגון ויצרף תחשיב כמה יעלה הדבר. חישוב פשטני: אם פינוי
7000 יהודים מרצועת עזה עלה 8 מילארד ש"ח, כמה יעלה לפנות- נניח 700.000 פלסטינאים? 800 מיליארד ש"ח? אתה זוכר במקרה מהו גובה תקציב המדינה?
שיוויון מוחלט בין שמאל לימין מדיני 377156
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/4/2006, 16:17
מקור ראשון הוא העיתון היחיד בישראל שזכאי להכתב בשפת הקודש. כל היתה הם פשקווילים עלובים וטמאים שאסור שיכתבו בלשון הקודש. יועברו כל העיתונים לאידיש.
שיוויון מוחלט בין שמאל לימין מדיני 377176
idan • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 6/4/2006, 17:00
לא יודע לגבי אידיש, אבל ''אל ארד'' מזמן היה יכול להכתב בערבית (אה שכחתי, אז לגדעון לוי תהיה בעיה...)
377218
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 6/4/2006, 20:59
רוב החומר במעריב ובמיוחד ב ידיעות, והארץ ראוי בהחלט, להיגרס כלא ראוי למאכל אדם. מלבד כמובן חובבי הריכוז של החומר הצהוב הזה , שקרוי :אמינות במסירת עובדות, פובלציסטיקה, הטעיות , סילופים וכו' וכו'

בעניין הזה אני מקבל בהחלט את דעתו של אחד העורכים הראשיים
של הניו-יורק-ג'ורנל סטיב ברט.
377222
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/4/2006, 22:02
אבל מקור ראשון הוא בצבע כתום זוהר.
377264
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 7/4/2006, 0:17
כדאי לדעת על מה מדברים, להבא.

מעניין להיכן נעלמה התגובה?

אז בקצרה-
בניגוד לקולקטיביזם הרעיוני המזהיר של אלה המנפננפים בפלורליזם מהשורה בהארץ וידיעות -כל אחד יותר מהשני (בכל זאת למוזס יש את רוב המניות).
לא ודוסי /ימנמני מחמד בשורות האחרונות זה עדיין מה שזה.
קישוט מחמד.

מתברר שבמקור ראשון אמנם המערכת נוטה ימינה והכותבים המעולים אמנון לורד וקרולין גליק מהג' פוסט נותנים את הטון , אבל מאידך היא מתנהלת לא פעם בביקורתיות למול השבטיות האיחוד-מפד"לית.

אחד הכותבים המרכזיים אנשיל פפר הוא תומך 'קדימה'.
אריק גלסנר המבקר החופשי אמר שיתמוך בעמיר פרץ.
הכותב המרכזי אוריה שביט הוא איש שמאל מובהק.
ועוד פובצליסט די מוכר גם במדיה הטלווזיונית הוא איש שמאל.
שיוויון מוחלט בין שמאל לימין מדיני 377297
רודי וגנר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/4/2006, 9:11
לא נכון בכל כך הרבה מישורים.

1. ישראל ביתנו דווקא תומכת בנסיגה חד צדדית מחלק מהשטחים (יחד עם העברה חד-צדדית של אום אל פאחם לפלסטינים). קרא את המצע שלהם.
2. מצע העבודה ומצע מרצ מתייחס במובהק לפינוי התנחלויות ותומך בכך.
3. אם אתה הולך רק לפי המפלגות שהתייחסו לנושא *בתעמולת הבחירות*, הרי היחידות שהציגו התנגדות מפורשת לנסיגה בתעמולה היו הליכוד ואחד"ל-מפד"ל, סה"כ 21 מנדטים ‏1, לעומת 29 לקדימה.
4. הדרישה ל'רוב יהודי' (מה זה בכלל?) לא לגיטימית.
5. גם אם נתעלם לרגע מ-‏4, החשבון פשוט: קדימה + עבודה + מרצ = 53, ליכוד + ישראל ביתנו + אחד"ל-מפד"ל + ש"ס + אגו"י = 50. בספר המתמטיקה שלי, 53 הוא בפירוש יותר מ-‏50 ‏2.

‏1 ליברמן דיבר על לוחמה בפשע, ש"ס על העוני, יהדות התורה על שבת וחינוך.
‏2 את הגמלאים ספרתי כנמנעים, למרות שהיה הרבה יותר נכון (לפי האוריינטציות שלהם) לספור אותם כמצביעים בעד נסיגה מהתנחלויות.
שיוויון מוחלט בין שמאל לימין מדיני 377326
דרומי • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 7/4/2006, 14:16
בואו נהיה מדוייקים עד הסוף: גם הליכוד לא התנגד לנסיגה, ואף הציג בתשדירי התעמולה מפה לנסיגה כלשהי, שלא פורט באיזה אופן תבוצע. הנקודה הייתה התנגדות לתוכנית ההתכנסות, ושמירה על 'גבולות בטחון'

המפלגה היחידה שהביעה התנגדות מפורשת לנסיגה באשר היא נסיגה, ונבחרה, היא האיחוד הלאומי-מפדל.
שיוויון מוחלט בין שמאל לימין מדיני 377079
דובי קננגיסר • בתשובה לסמיילי יום ה', 6/4/2006, 9:50
(דבר הכתום הדהוי)
שיוויון מוחלט בין שמאל לימין מדיני 376385
רודי וגנר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 18:28
שכחת את הגמלאים.
הסיבה שפרץ הולך לבטחון 376474
האייל האלמוני יום ג', 4/4/2006, 0:04
פרץ כאדם נבון יודע שכניסה לאוצר משולה כהתאבדות פוליטית.
כל אדם שיכנס למשרד הנ"ל מצהיר מראש כי איננו מעוניין להיות רה"מ.

ינהיג- כלכלה "חברתית" סוציאליסטית-> יסוכל ע"י איילי ההון ע"י האוליגכיות תוך חודשים ספורים.

ינהיג כלכלת מקרו -> חבגוד באמינות שלו בעיני ציבור בוחריו האישי.

כבר עכשיו הארץ ידיעות ושות' לאחר שבמו ידיהם הוכיחו שטבע עקרב לא משתנה , ולאחר ה לינץ'-רבתי שעשו בנתניהו ועזרו למחיקתו (על כך שחזר ו הגדיר עצמו כימני לא רק בתחום הכלכלי), נזכרו החבר'ה נזכרו כמה טוב, הוא היה לכלכלת המקרו.
ספין סיטי 376717
האייל היפאני יום ד', 5/4/2006, 9:57
אני שומע את פז פינס מסביר לרזי ברקאי מדוע הגיע הזמן שיהיה שר בטחון ללא רקע צבאי ומתחזקת אצלי ההרגשה שכל ההצהרות בנוגע לאיוש שר האוצר משני הצדדים היו הפוך על הפוך.

אם יש תיק שאולמרט היה שמח לדחוף לפרץ הרי זה תיק האוצר. אם נתעלם מחוסר הנוחיות של אולמרט מול שטרית או שאר טוענים לתפקיד ממחנה קדימה הרי שפרץ בתפקיד הוא עלה תאנה מושלם לממשלה כנגד תלונות בדבר מדיניות דורסנית והעמקת הפערים. פרץ יגלה שהתפקיד לא מאפשר לו ליישם את המדיניות עליה הוא מצהיר ובמידה וינסה להכניס מוטיבים סוציאליסטים לשוק שכבר מזמן פועל ברשת הגלובלית הוא יעמוד בפני מתקפה תקשורתית של הכוחות החזקים ביותר בסביבה.
כשר האוצר ישמש פרץ כשק החבטות של האופוזיציה בחצי הקדנציה הראשונה ובזמן שיבשילו התנאים לצעד המדיני ידאג אולמרט לסלק את פרץ לאופוזיציה בידיעה שתמיכת העבודה לנסיגה מובטחת גם כך. את הנסיגה ינהל אולמרט בתנאים אשר יהיו מקובלים על ליברמן ויבטיחו תמיכה של רוב הציבור הרוסי הלאומני שיכול להוות כאב ראש לא קטן בנסיבות אחרות.
עכשיו צריך להמתין מעט ולראות אם אולמרט יצליח לתמרן את פרץ לתפקיד.
ספין סיטי 376832
איציק ש. • בתשובה להאייל היפאני יום ד', 5/4/2006, 14:14
אני לא מסכים איתך. אם איכשהו יכנס חיים רמון למשרד האוצר, תראה איך עושים מהפכה במה שנראה כאילו הוא חוק טבע.
באף מדינה אירופאית אין משרד אוצר כמו אצלנו. באף מדינה אירופאית אין חוק הסדרים. באף מדינה אירופאית לא עומד שר מול עובדים באחד המיגזרים תחת אחריותו ואומר: אני מסכים איתכם אך האוצר אינו מאשר לי. אני מקוה שגם פרץ, אם בסוף יהיה שר אוצר, וגם מישהו אחר, יזכר במה שראה בסידרה "כן אדוני ראש הממשלה" ויפעל בהתאם. אם פרץ יכנס לשם, לפחות שיפרע מהחוצפנים שהעזו לומר שלא לייחוס, שכניסתו לתפקיד היא סכנה למדינת ישראל. הגיע הזמן שהכלכלנים שהשתן עלה להם לראש יהיו מה שהם- סיביל סרביס.
ספין סיטי 376930
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 5/4/2006, 18:02
לא הצלחתי להבין מה אמרת כאן. לי זה נשמע כאילו אמרת ''לא חשוב אם פרץ לא יפעל במשרד האוצר לרווחת עם ישראל, העיקר שיראה לפקידונים שם למי יש יותר ביצים'', ואני בטוח שלא זו הייתה כוונתך.
ספין סיטי 376986
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 5/4/2006, 21:32
בודאי שזו לא היתה כוונתי. ראשית, אף פעם לא תתפוס אותי קורא לעובדי מדינה-פקידונים. אינני מזלזל בכלכלני האוצר; אני חושב שהם בנו מרכז כוח אידאולוגי רב עוצמה שמנהל את הפוליטיקאים שעומדים בראשו ואת כל המדינה. היות שזו מדינה דמוקרטית, נבחרי ציבור צריכים לקבוע את האידאולוגיה והמיקצוענים צריכים להיות מיקצוענים ולא אידאולוגים.
יצא לי לעקוב אחרי תקציב 1998 , קראתי את חוק ההסדרים ואפילו ישבתי באחת הישיבות של ועדת הכספים שדנו בסעיפי הבריאות בחוק.
אתה יכול רק לתאר לעצמך מה היו הסיבות שהגעתי לשם. מה שכתבתי קודם הוא המצב. כלכלני האוצר יחד עם "בכירי המשק" קובעים כיצד תתנהל ומתנהלת המדינה. מדוע ציינתי דוקא את חיים רמון?
כי כשהיה שר הבריאות והעביר את חוק הבריאות הממלכתי, הוא
התנסה במגעים עם "השליטים האמיתיים של חלק גדול מכלכלת המדינה-כלכלני האוצר. שלא אובן לא נכון; כלכלני האוצר הם פונקציונרים מוכשרים ולדעתם הם דואגים ושומרים על האינטרסים של המדינה. הבעיה היא שהם שומרים על האינטרסים של המדינה כנגד הפוליטיקאים ש"אינם מבינים כלום ורוצים רק לחמוס".
א. אף אחד לא בחר בהם להיות שומרים כאלה (בדרום אמריקה חונטות קצינים תופסות את השלטון כדי לשמור על המדינה מפני פוליטיקאים).
ב. הם מיישמים אידאולוגיה שהיא אמורה להיות שייכת ונקבעת באופן בלעדי על ידי מערכת הדמוקרטית הנבחרת.
ה"גורמים" במשרד האוצר שהחלו להזהיר מפני מהלכים שאמור לעשות פרץ אם ייבחר לאוצר, הם הוכחה למה שאני טוען.
ספין סיטי 377094
idan • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 6/4/2006, 10:35
אותם דברים בדיוק אפשר לכתוב כנגד שופטי בג''צ שבנו מרכז כח אידיאולוגי ותפסו את השלטון כדי לשמור על המדינה מפני הפוליטיקאים.
ספין סיטי 377101
איציק ש. • בתשובה לidan יום ה', 6/4/2006, 10:55
כבר התכתבנו על זה לא מעט. אם מה שאתה כותב היה נכון, לא היו שופטי בג"ץ מאשרים את גירוש 400 אנשי החמס ללבנון ולא היו ממטהרים את השרץ של פיצוצי בתים. מדוע אני כותב את זה?
שלשום ראיתי בערוץ האקדמי דיון בענייםצ הבג"ץ. השתתפו שני פרופסורים למשפטים ומאיר שמגר. המנחה שאל אותם מדוע הבג"ץ לא מנע פיצוצי בתים למרות שהדבר היה מנוגד לתפיסה הבסיסית של המשפט במדינה דמוקרטית, שורואה את הבסיס באחריות אישית ולא קולקטיבית. התשובות לא כיבדו את הדמוקרטיה. שמגר טען שבית המישפט פעל על פי החוק המקומי בשטחים. יש הרבה דוגמאות כאלה
אז אל נא תיסחף לדיבורים על שילטון הבג"ץ. תיבדוק באתרים המתאימים, אם יש כאלה, את רשימת העתירות שממתינות כבר שנים
להכרעה ולא מוכרעות כדי לא להביך את השלטון- לא שלטון הבג"ץ אלא השלטון הממשי.
ספין סיטי 377117
idan • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 6/4/2006, 12:08
אין דין בג''ץ בתקופת שמגר כבג''ץ בתקופת ברק וד''ל
שאלה רצינית לאנשי שמאל 376841
idan • בתשובה להאייל היפאני יום ד', 5/4/2006, 14:25
ניתן להניח שפרץ ירצה למנף את המנדטים שלו לאחת מהמשרות הבכירות: ראש ממשלה, תיק בכיר (חוץ, בטחון או אוצר) או למצער ראש האופוזיציה.
אם אתם לא רוצים שפרץ יהיה ראש ממשלה (כפי שהראו התגובות הנזעמות של בוחריו ל"תרגיל" שלו להקמת ממשלה בראשותו), לא שר בטחון ולא שר אוצר (כפי שהראו תגובות כאן), ובהנחה שמשרד החוץ "שמור" מסיבות שונות ללבני. לבסוף, אני מניח שאתם גם לא רוצים שהוא יהיה ראש האופוזיציה (מאותן סיבות שלא רציתם ממשלה בראשותו - כי אז הימין ישב בממשלה) אז מה הייתם רוצים שהוא כן יעשה?
376844
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ד', 5/4/2006, 14:28
חרקירי.
שאלה רצינית לאנשי שמאל 376851
סמיילי • בתשובה לidan יום ד', 5/4/2006, 14:34
שר בטחון.
ומתברר שטעיתי 383933
סמיילי • בתשובה לסמיילי יום ב', 8/5/2006, 15:02
שאלה רצינית לאנשי שמאל 376875
רודי וגנר • בתשובה לidan יום ד', 5/4/2006, 15:18
אני אמנם לא הצבעתי לפרץ אלא למרצ, אבל אני בהחלט "איש שמאל", ודווקא יש לי תשובה טובה מאוד למה אני רוצה שפרץ יעשה. הדבר הראשון הוא לבלוע את הכבוד ולהבין שהמפלגה שלו קיבלה 19 מנדטים לעומת 29 של קדימה. בשבל השני רצוי שייזכר בממשלת ברק, אז קיבלה ש"ס 17 מנדטים מול 26 של העבודה (יחס מאוד דומה) והתיק הבכיר ביותר שלה היה תיק הפנים.
אחרי כל זה, הייתי רוצה שפרץ ידרוש מקדימה שני תיקים בכירים: את תיק החינוך (תיק חברתי לעילא, חשוב, בעל תקציב אדיר והזדמנויות מצוינות) עבור עמיר פרץ, ואת תיק הביטחון לעמי איילון (ולהתפשר על תיק האוצר לברוורמן, או במקרה הגרוע על תיק התשתיות). פרץ חייב לוותר קצת על כבודו העצמי המנופח, לעשות את מה שטוב למדינה, ולקחת משרד שבו יוכל לעשות רק טוב.
חשיפה: העבודה והימין סיכמו טיוטת 377386
ימני שבת, 8/4/2006, 2:05
הסכם.

בעיתון "מקור ראשון" נחשף , באופן שיפתיע רבים מאיתנו (כולל כותב שורות אלה) שרעיון מימוש ממשלת עבודה-ימין בראשות עמיר פרץ היה קרוב ביותר למימוש, אף על פי הערוץ שהתקיים עם אולמרט.
לולא פרץ קיבל רגליים קרות, יכול היה אף על פי להקים ממשלה בראשותו.

עוד עולה שברמה התיאורטית, לו תיפול ממשלת קדימה מסיבה לא צפויה, יש על מה לדבר בעתיד.

ביום חמישי קיבל יו"ר האיחוד הלאומי, בני אלון, טלפון מרב שסיפר לו כי פרץ מעוניין במהלך. אלון נזהר, משום שחשש כי העבודה מנסים לעשות מניפולציה של יקור סחורה לאולמרט על גב האיחוד. לכן דרש שפרץ עצמו יתקשר. כעבור 10 דקות קיבל טלפון מפרץ עצמו. או אז נפתח מהלך מושלב להקמת קואליציית עבודה-ימין.
אלון פעל מול פרץ ויחימוביץ' , אורלב מול הליכוד, וצבי הנדל סגר ניהל מגעים עם ש"ס.

בסוד העניינים היו כאמור עמיר, שלי , פואד ואיתן כבל.

בטיוטת ההסכם החתומה: האיחוד הלאומי קיבל את מרבית העקרונות החברתיים-כלכליים של העבודה. באשר לתחום המדיני, צויין במסמך כי רוה"מ (פרץ) ינהל מו"מ שיתבסס על מתווה מפת הדרכים, עם 14 הסתייגות והתניות (!) , אך לא עם ארגון טרור שאיננו מכיר במדינת ישראל.
אם יימצא ורק אם ימצא פרטנר ויימצא נוסח להסכם חתום שאין לו רוב בממשלה, העבודה מתחייבת להביא הסכם שכזה למשאל עם.

בלילה קיבל אלון טלפונים מבוהלים מלשכת אולמרט שהיה בפאניקה, הם ניסוו לגשש מה קורה. לפתע ממשלת פרץ הפכה מוחשית.
אבל למחרת החלה התנפפלות תקשורתית מתואמת היטב בין לשכת אולמרט
לכל אמצעי המדיה, מתן וילנאי ופינס ... וההמשך ידוע.

ועדיין בהערה אישית, לא אתפלא אם אף על פי כן ,עמיר פרץ יהיה בטווח של שנה פלוס ראש ממשלה ע"פ אותו נוסחה מסוכמת.
חשיפה: העבודה והימין סיכמו טיוטת 377388
איציק ש. • בתשובה לימני שבת, 8/4/2006, 7:25
מצוי במקום כלשהו בתחום תורת הקונספירציה והספינים השונים של תורת ההשחרות. ייתכן שמישהו בסביבתו של פרץ בירר את האפשרויות. להתייחס לכל המהלך כמהלך ממשי ורציני, זה כמו להניח ששלושת השמות שהוזכרו- כבל, פרץ ויחימוביץ, הם או תאומיו של שמעון פרס, או אנשים טיפשים. הרי ברור שהם ידעו שהמהלך הזה איננו אפשרי מבחינת מפלגת העבודה והוא בגדר התאבדות פוליטית. היות שהפוליטיקה היא גם תורת ההשחרות, מספיק שמישהו בחוגיו של פרץ דיבר עם בני אלון (שטות פוליטית ענקית) וזה גרר התקשרויות לעיתונאים ובניית בלום שהתפוצץ וליכלך את פרץ.
חשיפה: העבודה והימין סיכמו טיוטת 377395
איציק ש. • בתשובה לאיציק ש. שבת, 8/4/2006, 10:27
רק כדי להראות את הרמה הנמוכה של הפוליטיקאים המנהלים אותנו היום ורמת הדמגוגיה הגבוהה עד אוילות, אז בכנס וטראנים של מלחמת העולם השניה בנצרת עלית, ב-‏23 בפברואר, אמר אהוד אולמרט: אני לא מצדיע לצבא האדום; אני מצדיע ליהודים בצבא האדום.
חשיפה: העבודה והימין סיכמו טיוטת 377406
דרומי • בתשובה לימני שבת, 8/4/2006, 12:16
אם יש בסיפור הזה משהו - ואני ממש בספק - הוא מעיד רק על דבר אחד - על זה שפרץ לא מוכן לבגוד בעקרונותיו.

הרי אם זה נכון, איזו סיבה אחרת הייתה לפרץ לא להקים ממשלה, חוץ מזה שההבטחות שלו היו חשובות לו יותר מראשות הממשלה?
377427
ימני • בתשובה לדרומי שבת, 8/4/2006, 14:45
לתזכרותכם: עמיר פרץ התקשר בעצמו לבני אלון, שדרש להידבר עימו אישית, בלא מתווכים. בסופו של דבר ומכאן והלאה התגלגלה טיוטת ההסכם.

כולנו לוקחים בחשבון את האפשרות הסבירה שהיה כאן גם מן המקח הפוליטי, בשוק הזה , בכדי להקפיץ את מניית מפלגת העבודה בשוק של אולמרט. אבל עם זאת, לא מן הנמנע שבקונסטלצייה מסויימת בעתיד, הפולטיקה הפרלמנטרית תוכיח שוב את המימרה כי היא עולה על הדימיון.

איזה סיבות לא להקים ממשלה חברתית?

התגייסות של כל התקשורת ואיילי ההון כנגדו, וכלים אחרים, דקירות סכין פנימיות של "חברים" מבית שבמהותם "הינם חברתיים" בערך כמו מרגרט תאצ'ר : פינס, וילנאי, ביילין ושות'.

"בגד בעקרונותיו"?
המצב הוא הפך, מר דרומי.
הבגידה ארוכת השנים של מפלגת העבודה בעקרונותיה קשור במישרין לעובדה שהיא רמסה את האג'נדה החברתית (בניגוד לפסאודו חברתית) מצד אחד והתרחקה מרחק של 180 מעלות מדרך מייסדיה.

עמיר פרץ נבחר לא בגלל מצע שמאל-פנאטי-מדיני , בשביל זה יש את קדימה ומרצ שהתייצבו משמאל אליו, אלא בגלל האג'נדה החברתית שהוא יחד שלי נושאים עימם.הוא יודע את האמת בניגוד לספינים את התקשורתיים: האיחוד-לאומי-מפד"ל היתה המפלגה "החברתית" ביותר בכנסת בנושא תחיקה.

יש יגידו שהפלג המהותי יותר שקשור למ]פלגת העבודה שבראשו עומד: הלובי שלה עומדים עמיר ושלי (כן יודע לכולנו שהיא הצביעה חד"ש , עד כה) -חשוב דרך שמאל מדינית, אין בכלל ספק. אבל אי אפשר לשלול את התחושה שיתכן שהם בעתיד הם בכל זאת יעדיפו לייצר הסכמה לאומית , לטובת אינטרסים כלל-חברתיים-כלכליים ולא בהכרח לטובת אלה של אנשי המעמד גבוה-בינוני-גבוה - שאמנם מקשקשים על" צדק חברתי", ולמעשה תומכים במדיניות ההפרטה בצורה בימין האולטרא- קפיטליסטי בצורה הקיצונית ביותר שלו (מה שלא מפריע להם בצביעות לקלס את נתניהו) .
שיר המעלות 377428
חשמנית על מונית • בתשובה לימני שבת, 8/4/2006, 14:51
זה שלוש דקות רצופות שאני מנסה להתרחק מרחק של 180 מעלות ולא מצליחה, איך עושים את זה?
377432
ימני • בתשובה לחשמנית על מונית שבת, 8/4/2006, 15:24
חשבתי באמת על הביטוי הזה, והוא לא היה כזה מוצלח.
מצד שני כשאני חושב על שאר החברים במפלגת העבודה, מלבד שלי ועמיר (ועוד כמה בודדים) המוערכים עלי במידה מסויימת, אני אומר לעצמי: ממש לא נורא.

זו מפלגת העבודה בפן המדיני:

העבודה 1984 – 2006
עיון במצעי המפלגות מלמד שהזירה הפוליטית בישראל נעה שמאלה ב-‏20 השנים האחרונות: את מצע "העבודה" מ-‏84' (פרס) ניתן למקם במפה הפוליטית של היום בין מרזל לאלדד, ואילו את מצע העבודה של היום – ניתן למקם ב-‏84' בין דראושה למיערי
377479
איציק ש. • בתשובה לימני שבת, 8/4/2006, 21:00
לא הגזמת בכלל. מרזל ואלדד לא שונים בהרבה היום ממה שהיו ב84.
ההבדל היחיד הוא אולי במנגינה. אולי תחכים אותי ותאמר לי מה היו דעותיהם של דראושה ומיארי? האם לא נסיגה מחלטת לקווי 67 ?
ראשומון של ממשלה שלא הוקמה 377726
סמיילי • בתשובה לימני יום א', 9/4/2006, 17:18
יש לסיפור הזה שני מקורות שונים, סופיה רון-מוריה ממקור ראשון‏1 ויוסי ורטר מהארץ‏2.
כל מקור מעניין בפני עצמו, אבל ההשוואה ביניהם מעניינת עוד יותר, למשל:
א. לפי רון-מוריה ההתחלה היתה "ביום חמישי קיבל בני אלון טלפון מרב שסיפר לו כי פרץ מעוניין במהלך", ולפי ורטר, "ביום שישי שעבר, עד לכניסת השבת, ומיד בצאת השבת הוצפו כמעט כל ח"כי העבודה בפניות מהחרדים ומהימין. נחתום על מפת הדרכים, הבטיח אחד ממקורבי נתניהו ליולי תמיר, נתמוך בפינוי כל המאחזים הבלתי חוקיים, נסכים לשתי מדינות לשני עמים. תמיר קיבלה טלפונים גם מרבני התנחלויות. הרבנים הכי קיצוניים בהתנחלויות הכי קיצוניות; נעשה הכל כדי שאולמרט לא יהיה ראש ממשלה, אמרו לה." מכאן אנו למדים שהמקור של ורטר נמצא בעבודה, וזה של רון-מוריה נמצא באיחוד הלאומי. עוד אפשר להסיק שצד שלישי (כנראה אישיות רבנית) ניסה לשדך את הצדדים, תוך כדאי הבטחות סותרות.
ב. שני הצדדים מסכימים שהיתה הסכמה על פינוי התנחלויות בלתי חוקיות!
ג. לפי רון-מוריה הוסכם על "דחיית מהלכים מדיניים כל עוד אין פרטנר בצד השני, בהנחה שהחמאס אינו פרטנר" אצל ורטר "נסכים לשתי מדינות לשני עמים" ו"נחתום על מפת הדרכים".
ד. לפי רון-מוריה "אם יימצא פרטנר ויימצא נוסח להסכם אך לא תימצא הסכמה לו בתוך הממשלה, יובא ההסכם למשאל עם", לפי ורטר לא היו דברים מעולם.
ה. לפי רון-מוריה "יוסי ביילין זעם והודיע כי יעדיף את אולמרט.", לפי ורטר "אנשי פרץ אומרים, שדווקא הסכמתו העקרונית של ביילין עודדה את פרץ להמשיך במגעים".
ו. לפי רון-מוריה פרץ הפיל את העסק בגלל התקשורת, לפי ורטר הוא הבין שש"ס ויהדות התורה עובדים עליו.
התסריט הקבוע. 377937
רודי וגנר יום ב', 10/4/2006, 13:16
מאז 1990, ממשלות ישראל הולכות לפי תסריט קבוע עם שתי וריאציות, תסריט שאפשר לכנותו 'הפלה מימין'. בתסריט הזה מוקמת תחילה ממשלה 'רחבה', ואז כשרה"מ עושה צעד מדיני משמעותי, היא מתפרקת לאט לאט מהמרכיבים היותר-ימניים בה, ולבסוף נופלת.
הוריאציה הראשונה מתרחשת כאשר הליכוד זוכה בראשות הממשלה (שמיר 1990, נתניהו 1996, שרון 2003). הוא מקים מיד ממשלת ימין, הנתמכת בלפחות מפלגה אחת שמימין לליכוד. ואז, בהמשך הקדנציה, מבצע רה"מ מהלך מדיני (ועידת מדריד, הסכם חברון, ההתנתקות) שגורם למפלגות שמימין לליכוד (ובמקרה של שרון, גם לגורמים בתוך הליכוד) לפרוש מהממשלה ולנסות להפילה. מנהיג הליכוד פונה במקרה זה למפלגת העבודה, שתומכת במהלך המדיני (מבחוץ או תוך כניסה 'טנטטיבית' לממשלה) ומשאירה את הממשלה בחיים לזמן מה, עד שלבסוף היא אינה מוכנה לשחק תפקיד חיצוני בלבד בממשל, והממשלה נופלת בקולות הימין הקיצוני. בכל המקרים, בבחירות שנערכות אחר-כך זוכה הקו המדיני המתון (רבין 1992, ברק 1999, רוב בכנסת להתכנסות 2006).
הוריאציה השניה קורה כאשר העבודה בשלטון (רבין 1992, ברק 1999). בכל אחד מהמקרים, העבודה מרכיבה את הממשלה (ב-‏92 כי יש לה גוש חוסם, ב-‏99 כי ברק נבחר בבחירה ישירה) אך אין לה אפשרות להקים קואליציה של 61 ממפלגות 'שמאל' בלבד (בגלל הסירוב להכניס לממשלה את המפלגות הערביות) ולכן היא פונה לדתיים, ואולי גם לאיזו מפלגת ימין (רבין לקח את ש"ס, ברק את ש"ס, יהדות התורה והמפד"ל). זה עובד לתקופה מסוימת, אבל אז מבצעת הממשלה מהלך מדיני (הסכם אוסלו, הסכם קמפ דייויד) ובמהרה עוזבות מפלגות הימין את הקואליציה, וש"ס אחריהן, כך שמנהיג העבודה נותר עם 'ממשלת מיעוט' (כולל כל מיני ח"כים 'עריקים') וצעקות 'אין מנדט' ממלאות את החלל, עד שהממשלה נופלת, ומוחלפת בממשלת ימין.

לכאורה, אין ספק שהתסריט יחזור גם הפעם: אולמרט אמנם היה איש ליכוד, אבל לצורך העניין הוא כמו מנהיגי העבודה, ולו בגלל אג'נדת ההתכנסות שלו. הבעיה היא שלאולמרט, כמו לקודמיו, אין אפשרות ליצור קואליציה תומכת=התכנסות של 61 ח"כים בלי לצרף אליה את אחת הערביות (וזה לא אופציה). אז כרגיל, הוא מצרף את ש"ס ויהדות התורה, ואולי איזו מפלגת ימין (ליברמן). ברור שמפלגות אלו ינשרו מהקואליציה ברגע שיתבצע המהלך המדיני, ולאולמרט תהיה בעיה.
השאלה היא האם אולמרט יצליח לתפקד במקום שברק נכשל. לאולמרט יש שני יתרונות על ברק: ראשית, החוק החדש קובע שהצבעת אי-אמון דורשת 61 ח"כים שיצביעו על מועמד אחר לראשות הממשלה, וזה לא יקרה; שנית, אין לאולמרט אמנם 61 תומכי=התכנסות ציונים (תה"צ) אבל בהחלט ייתכן שיהיו לו 60 (מרצ תצטרף בשמחה), וכך יוכל לחסום כל הצבעה לפיזור הכנסת.
כדי לתפקד עם ממשלת מיעוט כזו נשארה רק משוכה אחת, התקציב. וזו משוכה גדולה, שכן לא ברור איך יוכל אולמרט להעביר תקציב ועוד לשכנע בו עוד ח"כ "עורק" ממפלגה אחרת. למעשה,ף התסריט הסביר יותר הוא של "עריקה" משורות קדימה או הגמלאים אל האופוזיציה, ושוב, "הפלה מימין".
התסריט הקבוע. 377938
ראובן • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 10/4/2006, 13:24
האם בעצם אתה טוען שבאמת אנחנו במצב של תיקו פוליטי, ושאין רוב למהלכים המדיניים הצפויים של אולמרט?
התסריט הקבוע. 377995
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 10/4/2006, 18:00
ואילו מהלכים מדיניים צפויים מאולמרט?
התסריט הקבוע. 378085
רודי וגנר • בתשובה לראובן יום ג', 11/4/2006, 8:43
איך הסקת את זה ממה שכתבתי?
יש, בוודאי, רוב למהלכים של אולמרט: גם עם הערבים יימנעו, הררב הוא 60 מול 50. השאלה היא האם ניתן להקים בישראל *ממשלה* יציבה במצב כזה. זאת מכיוון שבישראל נוטים לא להכניס לממשלה את 'המפלגות הערביות' ‏1.

‏1 בעיני זו טעות ומהלך מקומם, אבל זה מה שנהוג.
התסריט הקבוע. 378091
ראובן • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 11/4/2006, 9:03
כלומר הערבים תומכים במהלכים המדיניים של אולמרט אבל לא יהססו להצביע עם הימין כדי להפיל אותה?
התסריט הקבוע. 378254
רודי וגנר • בתשובה לראובן יום ג', 11/4/2006, 16:26
לא אמרתי שהם יצביעו ויפילו אותה. אבל הם בהחלט עלולים להצביע נגד התקציב, למשל (ולתרץ את זה בתקציבים למגזר הערבי) או (יותר סביר) לדרוש תקציבים למגזר כתנאי לתמיכתם בתקציב. זה מצב לא נעים עבור ממשלות רבות (ראה מה קרה לרבין ולברק, שהיו באותו מצב בדיוק) וסביר שאולמרט יעדיף במקרה כזה ללכת לבחירות (אחרי זמן מה של 'הליכה על הקרח').
התסריט הקבוע. 377939
עדי סתיו • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 10/4/2006, 13:24
תסריט אחר הוא של התפרקות הליכוד או עריקה של ח"כ אחד או יותר לקדימה. זה נראה לי תסריט מאוד סביר, שיוכל במקרה הטוב (טוב לאולמרט, הכוונה) לאפשר ממשלה יציבה ובמקרה הרע לאזן עריקות בכיוון ההפוך. איך זה משפיע על המודל שלך?
התסריט הקבוע. 377941
סמיילי • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 10/4/2006, 13:33
גם ישראל ביתנו לא עושה רושם של מפלגה יציבה במיוחד.
יש גם אופציה של הפלה משמאל, אם מדובר בגלל השמאל המדיני (אולמרט לא מפנה התנחלויות לא חוקיות, אולמרט ממזמז את המשא ומתן עם הממלשה הפלשתינית שתחליף את ממשלת החמאס שעתידה ליפול וכו'), או בגלל השמאל הכלכלי (אולמרט לא מעלה את שכר המינימום, מקצץ בקצבאות וכו').
התסריט הקבוע. 377949
דובי קננגיסר • בתשובה לסמיילי יום ב', 10/4/2006, 14:27
הפלה משמאל תתרחש, סביר להניח, רק קרוב למדי לסוף הקדנציה (המשוער - אם הכל יתחיל להתפרק תוך שנה וחצי, אז זה יהיה ''קרוב למדי לסוף הקדנציה'' עבור מפלגת העבודה), כשהעבודה מתחילה לעשות קולות של ''אלטרנטיבה שלטונית'' ויוצאת מהממשלה בטריקת דלת מלודרמטית בתקווה שמישהו ישכח שעד לפני חודשיים ה''אלטרנטיבה'' הייתה שותפה מלאה לכל מהלכי הממשלה.
התסריט הקבוע. 377954
סמיילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 10/4/2006, 14:37
תמיד אפשר להסתכל על נפילת הממשלה בדיאבד ולהגיד שמפלגה מסוימת עזבה ''כשהכל התחיל להפרק'', או מצד שני, שהכל התחיל להתפרק כשמפלגה מסויימת עזבה.
התסריט הקבוע. 377955
דובי קננגיסר • בתשובה לסמיילי יום ב', 10/4/2006, 14:40
כאמור, אלא אם הקנדציה מתקרבת לקיצה הטבעי (הערכתי בערך שנה לפני תום ארבע השנים), העבודה לא תעשה את הפעולה הראשונה לעזיבת הממשלה - כלומר ''כשהכל מתחיל להתפרק'' משמעו כשהממשלה בקושי מצליחה לשמור על הרוב שלה (או בכלל לא).
התסריט הקבוע. 378086
רודי וגנר • בתשובה לסמיילי יום ג', 11/4/2006, 8:45
1. אכן נראה לי סביר יותר שכמה ממתומכי ההתנתקות בישראל ביתנו יערקו. קשה לי יותר לראות את הליכוד מתפצל שוב, במיוחד עם נתניהו יודח וסילבן יעלה.
2. הפלה משמאל אפשרית תיאורטית, אבל כפי שניתחתי, לא קרתה באמת מזה שנים.
התסריט הקבוע. 378109
עדי סתיו • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 11/4/2006, 9:48
אם נתניהו יודח וסילבן יעלה, הליכוד יתפצל מהכיוון השני. סילבן יחתור לקואליציה והח"כים הנציים יותר של הליכוד יפרקו אותו או יערקו ימינה (אם לא באותו רגע, אז בהצבעות על הנסיגות). אני לא רואה דרך להמנע מזה: לדעתי, בתנאים של היום, אין זכות קיום קואליציונית או אלקטורלית למפלגה לא-ברורה מבחינה מדינית. זו הרי הסיבה ששרון הקים את קדימה מלכתחילה.

ובכל מקרה, הקואליציה תקבל תגבור בדמות ח"כים מתונים מהליכוד, עם או בלי סיעה משלהם, ועם או בלי השם "ליכוד".
התסריט הקבוע. 378111
סמיילי • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 11/4/2006, 9:56
הליכוד אחרי הפיצול דווקא נראה כאחת המפלגות היותר יציבות בכנסת, ולא נראה לי שהם יעשו עוד שטויות (כמו להתפצל עוד פעם, להצטרף לקואליציה של אולמרט, או להמליך את שלום). כמה מפלגת שלטון פוטנציאלית יכולה להרוס את עצמה?
התסריט הקבוע. 378113
עדי סתיו • בתשובה לסמיילי יום ג', 11/4/2006, 10:01
אתה רואה כרגע את הליכוד כמפלגת שלטון פוטנציאלית? עם נתניהו בראש?
התסריט הקבוע. 378126
סמיילי • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 11/4/2006, 10:15
כן. כן.

נכון שכבר לא מדובר במפלגה גדולה, אלא במפלגה בינונית מינוס, אבל זאת עדיין המפלגה היחידה בימין שמציגה אלטרנטיבה אמיתית (להבדיל מליברמן והאיחוד הלאומי) לשלטון.

בשביל להבחר לראשות ממשלה, אדם צריך כמה תכונות. אני לא רואה בימין היום אף אחד, מלבד נתניהו, שמקיים אותן.
התסריט הקבוע. 378203
בלבניסט מתלמד • בתשובה לסמיילי יום ג', 11/4/2006, 12:22
האם אולמרט מקיים אותן?
התסריט הקבוע. 378206
סמיילי • בתשובה לבלבניסט מתלמד יום ג', 11/4/2006, 12:25
כן. רק שיהיה לו קצת קשה לחזור לימין.
התסריט הקבוע. 378219
עדי סתיו • בתשובה לסמיילי יום ג', 11/4/2006, 12:45
אילו תכונות?

אני התייחסתי לזה שהתנתקות/נסיגה/התכנסות/פשרה-טריטוריאלית זה הקונסנזוס היום. אני לא רואה שיש קונסטיטואנסיה משמעותית שתבחר ראש-ממשלה שלא מסכים עם הקונסנזוס הזה "על-אמת", וביבי לא.
התסריט הקבוע. 378222
סמיילי • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 11/4/2006, 12:52
קצת קשה לי להגדיר אותן במדויק, אינטליגנציה, דימוי ציבורי, יכולת מנהיגות, אומץ ציבורי, סבלנות, פשרנות, מוטיבציה, אידיאולוגיה, תחמנות ועוד.

נתניהו כן מדבר על סוג של פשרה טריטוריאלית, רק שהוא לא מדבר על שום מעשה חד צדדי, ושהוא שם הרבה מאד תנאים לצד השני. היום נתניהו רחוק מאד מהקונצנזוס, אבל כמו שראינו בשנתיים האחרונות, הקונצנזוס הישראלי גמיש מאד. בסיטואציות בהן, למשל, הקסאמים מתחילים לפגוע בחיי אדם, ממשלת אולמרט נכשלת כלכלית, פרשיות שחיתות מתגלות על ימין ועל שמאל, החמאס מצליח להוציא לפועל פיגועים גדולים, אנשים נפגעים בנסיון פינוי של התנחלות, אולמרט מגיב בצורה קצת יותר מידי קיצונית, החרדים מצליחים להעביר כמה חוקים חדשים ועוד, הקונצנזוס ישתנה מהר מאד.
התסריט הקבוע. 378233
עדי סתיו • בתשובה לסמיילי יום ג', 11/4/2006, 13:30
אני לא חושב שאולמרט החזיק בהרבה מהתכונות האלו בעיני הציבור הרחב עד לשבץ הגדול, שלא לדבר על עד הקמת "קדימה".

אני גם לא חושב שהקונסנזוס הישראלי גמיש כל-כך. כבר עשר שנים שראש-ממשלה לא יכול להיבחר בלי לפחות לרמוז לכיוון של ויתור על שטחים. הסכם אוסלו העביר אותנו ממצב של שתי מפלגות גדולות שמתנגדות לפשרה טריטוריאלית לשתי מפלגות שתומכות בה. הליכוד לא הסכים לשינוי הזה, או לפחות להכיר בו בצורה גלויה, ולכן שרון הקים את "קדימה". אני לא רואה לליכוד קיום כמפלגת שלטון פוטנציאלי מבלי שתאמץ קודם את העמדה העקבית של הרוב המוחלט של המצביעים בנושא הקרדינלי ביותר שממשלה בישראל מצופה להתמודד איתו.

אתה באמת חושב שכל האסונות המינוריים שתיארת יביאו למצב שהציבור יתמוך בהמשך (או חיזוק) שליטה ישירה בגדה ובעזה? (במיוחד לא פיגועים גדולים, שלא אפשריים מעזה ורק יחזקו את התמיכה בהתנתקות חד-צדדית אם יצאו מהגדה).
התסריט הקבוע. 378237
סמיילי • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 11/4/2006, 13:42
אני מסכים, זה דינמי מאד.

גם נתניהו יותר מרומז על ויתור על שטחים (בתעמולה של הליכוד הציגו את המפה של הליכוד, בלי חלק גדול מהשטחים). על גמישותו של הקונצנזוס הישראלי קל ללמוד כשנזכרים בנצחונו של שרון (''דין נצרים כדין תל אביב'') על מצנע.

האמת, אני רוצה להאמין לך, אבל לא מצליח לשכנע את עצמי. מאז הסכם לונדון, יש בפוליטיקה הישראלית מצב של נדנדה שמגבירה את עוצמתה בכל מערכת בחירות. ולא נראה לי שאולמרט יהיה האיש שיפתור את המצב.
התסריט הקבוע. 378244
עדי סתיו • בתשובה לסמיילי יום ג', 11/4/2006, 14:06
אתה יודע מה? אין מספיק נתונים. אנחנו צריכים מודל חדש. אני מציע שהעניין המרכזי הוא שהציבור לא רוצה לראות פלסטינים, לשמוע על פלסטינים עם כל הבכיות שלהם והאלימות שלהם, ובטח לא פיגועים. מי שיכול להבטיח את זה באמינות יזכה בבחירות. אם הוא יעשה את זה באמצעות כיבוש צבאי יעיל יותר, כיבוש בשלט-רחוק, התנתקות חד-צדדית או הסכם-קבע הרבה פחות מעניין את רוב הציבור בימינו.

אני לא רואה שנתניהו יכול להבטיח את זה באמינות.
התסריט הקבוע. 378247
סמיילי • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 11/4/2006, 14:23
לפי הסקרים, ב-‏2001 אילו נתניהו היה מתמודד על ראשות הליכוד הוא היה זוכה בקלות, ואילו הוא היה מתמודד אח"כ על ראשות הממשלה הוא היה זוכה גם כן בקלות. נתניהו לא השתנה מאז, הציבור השתנה. וציבור שמשתנה כל כך מהר מקצה לקצה, גם יכול לחזור אחרוה באותה מהירות.
התסריט הקבוע. 378248
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 11/4/2006, 14:27
אז מה קרה מאז 2001? נתניהו היה שר אוצר?
התסריט הקבוע. 378249
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/4/2006, 14:28
שרון היה ראש ממשלה...
תיקון טעות 377966
idan • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 10/4/2006, 15:33
ניתוח יפה, רק שבמשפט "הבעיה היא שלאולמרט, כמו לקודמיו, אין אפשרות ליצור קואליציה תומכת=התכנסות" התחלף לך הביטוי "הסיכוי היחיד הוא" ב"הבעיה היא".
זו לא טעות 378087
רודי וגנר • בתשובה לidan יום ג', 11/4/2006, 8:45
זה הבדל בגישה.
התסריט הקבוע. 378167
ידידיה • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 11/4/2006, 11:22
הוא יעביר את התקציב בתמיכת המפלגות הערביות.
רוח אוסלו 382806
עוזי ו. יום ה', 4/5/2006, 11:59
1. בהסכם הקואליציוני כתוב שועדה בראשות אלי ישי תחלק 200 מליון שקלים למטרות חברתיות. גם כתוב שהממשלה תקצה כ- 100 מליון למטרות מסויימות, כמו הקמת כיתות חדשות במגזר החרדי. עוד כתוב בהסכם, כנראה, שהסכום הראשון כולל את השני - אבל אלי ישי מכחיש זאת בתוקף. ‏1

השיטה שהצליחה כל-כך בהסכמים עם הפלסטינאים, עובדת גם כאן. נכתוב א', נתכוון ב', ניתן לצד השני להבין ג', לתקשורת נאמר ד', ונתפלל לה' שהכל ישכח עד להסכם הבא.

2. העיתונאים מסכמים את ההקצבות שהובטחו לש"ס (200 מליון השנה, 400 בשנה הבאה, 600 בשנה שאחריה ועוד 800 בשנה הרביעית), ומגיעים איכשהו לשני מליארד שקלים. מישהו צריך להזכיר להם שהאינטגרל תלוי בפונקצית המידה. עלות ההבטחה להעביר 800 מליון ש"ח בשנתה הרביעית של ממשלת אולמרט, קרובה לעלותו של סעיף "תוספת תעופה בגובה נמוך" לפיות שיירשמו כדין במשרד התחבורה.
האיחוד השמאלי 412787
בלבניסט/מלש''ב יום ו', 29/9/2006, 13:42
ברית בין שני משתלבים (סנה ואבו וילן) במפלגות שונות, בניגוד לעמדת הנהגת מפלגותיהן:
האיחוד השמאלי 413170
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום א', 1/10/2006, 20:17
איך זה שמישהו פרסם קריאה מעורפלת למשהו, ומישהו אחר אמר שהוא מסכים (בלי שאף אחד מהם יעשה *מעשה* כלשהו) הופך ל"ברית" אצלך? הרי אם אני הייתי מראה לך אמירה של משתלב שתומך בתוכנית של בדלן, היית צוחק עלי שאני נאיבי ובכלל לא מסתכל על המשמעות המעשית של המהלך.
האיחוד השמאלי 413277
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 2/10/2006, 18:26
צודק פעמיים. ככותרת בפני עצמה לא ניתן להסיק בוודאות שאכן מדובר באותו צד, אבל כאן, לפחות על פי מה שנראה לעין, אין יותר מדי מורכבות: מישהו במרצ מנסה לקדם רעיון, ומוצא לעצמו פרטנר רלוונטי מאוד במפלגת העבודה, שמעצים את הרעיון והופך אותו לקצת יותר מקוריוז. ייתכן, אם הרעיון יתפוס תאוצה, שיצטרפו אליו גם אחרים מהצד שכנגד, כדי לטרפד אותו בהמשך "מבפנים", אבל כרגע אלו רק שניים - היוזם, וזה שהופך את היוזם ללא לבד במערכה.
האיחוד השמאלי 413279
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ב', 2/10/2006, 18:44
ואם מישהו בדלן מתוך העבודה היה מצהיר על תמיכה במהלך, מה היה מונע ממך באותה קלות להצהיר שהוא עושה זאת כדי לטרפד את המהלך מבפנים, למרות שכלפי חוץ אין שום הבדל בין מה שהוא היה עושה לבין מה שסנה עשה? או, במילים אחרות, איזו התרחשות אפשרית הייתה סותרת את התאוריה שלך?
האיחוד השמאלי 413283
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 2/10/2006, 18:52
זה היה נראה לי מאוד תמוה אם מישהו בדלן היה מצטרף לקריאה כבר בשלב הבוסרי הזה. למה לו להיות בין הראשונים לחזק רעיון שיחליש את התנועות המובלות כרגע ע"י בדלנים?
הדבר היחיד שהיה אולי מצדיק מעשה כזה הוא ידיעה שיש בכוונת משתלבים רבים נוספים לקפוץ לעגלת רעיון האיחוד בהקדם, והוא כבר רואה עצמו כמשתתף אחד מני רבים. אבל כאן המצב הוא לא כזה: הצהרות סנה ווילן נותרו בודדות כרגע, עם מתנגדת בדלנית ברורה אחת (גלאון).
האיחוד השמאלי 413580
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 3/10/2006, 19:08
ההמשך: רן כהן (משתלב) ממשיך לשים את הנושא בכותרות, ומחייב את יוסי ביילין (בדלן) לענות, וזה, כמובן, מתנגד.
ברקע גם חיים אורון (בדלן), הטוען כי זה בכלל לא הזמן לעסוק בנושא.
האיחוד השמאלי 413582
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 3/10/2006, 19:13
ואיך זה שהמשתלבים שלך מעוניינים באיחוד עם מפלגת העבודה הבדלנית?
האיחוד השמאלי 413594
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/10/2006, 19:32
פשוט מאוד - גם מרצ וגם העבודה מובלות ע"י בדלנים, שלשניהם יש מה להפסיד ע"י האיחוד: בייילין יאבד את המנהיגות שלו על המפלגה, וכך כוח עצמאי בדלני ייעלם, ולעומת זאת העבודה תמוצב מבחינת המצע שלה עוד קצת שמאלה ממה שהיא עכשיו, מה שעשוי לגרום לקדימה הממורכזת יותר לגנוב עוד כמה מנדטים, כך שהכוח המאוחד, גם אם הוא בדלני, הוא חלש יותר.
יש גם משמעות מיידית: מרצ כרגע לא מחוייבת לקואליציה (לא ממולכדת כמו העבודה). הצטרפותה עכשיו תמלכד אותה ב"חינם", מבלי שבעצם יידרש אתנן קואליציוני ממפלגת השלטון בתקציב המדינה.
האיחוד השמאלי 413611
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 3/10/2006, 20:26
נראה שהבלבניזם נבצר מבינתי.
האיחוד השמאלי 413613
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/10/2006, 20:32
אם יש משהו שנבצר באופן פרטיקולרי, אשמח לעזור. אם זה יותר מזה, אז צר לי שנבצר לך.
האיחוד השמאלי 413669
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 3/10/2006, 23:03
שום פרטיקולריות. הפוליטיקאים שלך כל כך נטולי אינטרסים עצמיים, עד כדי הרס עצמי ממש, והם מקימים/מצטרפים למפלגות על פי קריטריונים נעלמים כל כך, שיראת הכבוד שלי אליהם כנראה מסנוורת את עיניי.
האיחוד השמאלי 413682
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/10/2006, 23:23
איפה אתה רואה כאן הרס עצמי? איפה משהו מתנגש כאן באינטרסים אישיים? מה כל כך נעלם בהצטרפות למפלגה כדי לקדם את האג'נדה שלך?
נראה שאת/ה מסנוור/ת לא רק מיראת הכבוד.
האיחוד השמאלי 413693
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 3/10/2006, 23:40
רן כהן וחיים אורון רוצים להתאחד עם מפלגת העבודה, סביר שגם במחיר אובדן כסאותיהם. והם הצטרפו מלכתחילה למפלגה שאיננה תואמת את השקפותיהם בשום צורה. לצפי מה בחרו בה?
האיחוד השמאלי 413697
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/10/2006, 23:49
למה "סביר שגם במחיר אובדן כסאותיהם"? דווקא ההיפך אולי הוא הנכון: אם אנחנו מניחים שחלק ניכר מהעשייה הפוליטית, בעלת האופי האישי יותר, היא חתירה לעמדת כוח גבוהה יותר ובעלת השפעה יותר, הרי שאם רן כהן מוצא עצמו במפלגה בה הוא והיו"ר לא מסכימים, הוא מתחיל במאבק הישרדות. אחת מהפעולות במאבק כזה תהיה להקטין את ההשפעה של היו"ר, ודבר זה יושג ע"י איחוד עם העבודה, למשל.
רן כהן גם לא התחיל את דרכו במפלגת מרצ אתמול, הוא היה שם גם כשיוסי שריד היה קודם, כמס' 2 שלו, ושותף אמיתי לדרך.

(דרך אגב: לא שמתי את כהן ואורון באותו מחנה - הם במחנות מנוגדים).

ושוב: מבחינת שיטת הניתוח עפ"י בלבן, אין "חיה" כזו שנקראת "השקפת מפלגה", מאחר ומצע המפלגה הוא מיצוב שיווקי שאינו מחייב עמדה פוליטית חד חד ערכית במישור המעשי.
האיחוד השמאלי 413702
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ד', 4/10/2006, 0:14
א. מה הסיכוי שלו להיכנס בעצמו לכנסת לאחר איחוד כזה?
ב. כן, הבנתי מה טוען בלבן (לשיטתך, לפחות). לא הבנתי איך זה מסתדר עם המציאות. אם מצע המפלגה הוא רק מיצוב שיווקי, אז לפי מה בוחר בה הפוליטיקאי שמצטרף אליה? מדוע לא חוברים להם כל המשתלבים זה עם זה במפלגה אחת, והבדלנים באחרת?
האיחוד השמאלי 413704
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 0:22
א. לא יודע מה הסיכוי, כי יש כאן אינסוף אפשרויות. הוא יכול, למשל, לנסות להיכנס בכלל לקדימה בבחירות הבאות (בקדימה יקבלו אותו בזרועות פתוחות, כי זה ימצב אותם עוד יותר שמאלה מהמרכז, וייתן להם עוד קולות על חשבון העבודה).
ב. הפוליטיקאי המצטרף למפלגה מסויימת עושה זאת על פי הערכת יכולתו להתקדם בה, ולקדם את הפוליטיקה שלו דרכה. למשל, אהוד ברק כבש את העבודה בסערה מפרס, כי ידע שהוא יכול להיכנס כגנרל המושיע למפלגה הדוויה והמובסת, וגם להפוך את מדיניות המפלגה על פיה, וזה הרבה יותר יעיל לעשות זאת "מפנים" מאשר מבחוץ. כלומר, אם המאבק הופליטי הוא על שליטה במרכזי כוח, למה להפסיק במפלגה אחת? למה לא לשאוף שיהיה "איש משלנו" או אנשים משלנו בעמדות מפתח בכל אחת מהמפלגות האחרות?
האיחוד השמאלי 413707
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ד', 4/10/2006, 0:33
ב. 1. אני שוב שואלת - מדוע לא יוקמו שתי מפלגות - מפלגת בדלנים ומפלגת משתלבים?
2. בשיטה שלך הרי משתלב ממרץ יכול גם לעבור לישראל ביתנו, שגם בראשה עומד משתלב. מדוע לא, בעצם?
האיחוד השמאלי 413710
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 0:47
1. ראי את התשובה המצויינת של עוזי: אף אחד לא רוצה לקנות מקרר שמקרר הכי טוב, עם הנפח הכי גדול, אבל מתקלקל כל יומיים, או תנור שלא מתקלקל, אבל לוקח לו יומיים לסיים אפיית עוגה. לכל שיטה יש יתרונות וחסרונות בעיני הציבור, אבל משווק אמיתי ימכור לך את היתרונות בלבד, ויצניע את החסרונות.
למשל, הציבור הישראלי ברובו רוצה מדינה יהודית, ולחיות בשלום עם שכניו, ושיורידו מיסים, אבל שהמדינה תיתן הרבה רווחה, חינוך, ספורט, תרבות, אמנות, פנאי ופנג שווי. הציבור בעצם רוצה , מבחינה מעשית, דברים והיפוכם, כי אינו טורח רוב הזמן לרדת לעומקם של דברים, וביננו, מי לא רוצה לחיות באוטופיה, ולעזאזל הפיזיקה והאילוצים.
אז מה עושה ראש מפלגה חכם? (במיוחד מפלגת מרכז כמו קדימה, בהובלה ע"י שרון ואח"כ אולמרט): מייצר באמצעות יועצי שיווק (וכך ממש ראינו ב"שידור חי") מצע שיתאים למה שרוב הציבור רוצה, וכך נבחר ברוב קולות. בנוסף יש מפלגות נישה, שמסתערות לא על המרכז, אלא על ציבור בוחרים מאוד ספציפי, והן אינן צריכות מצע כולל כלל, אלא רק לחדד את האג'נדה הנישאית הספציפית (חרדים אשכנזים/כיפה סרוגה/שלום עכשיו/גימלאים וכו'). אין בין מצע שיווקי זה לבין מה שקורה אח"כ בפועל דבר וחצי דבר. זו גם אחת הסיבות שציבור הבוחרים אומר "פר, אני מאוכזבת" אחרי כל מערכת בחירות.
2. לא נכון, כי אילוץ נוסף הוא השיווק של הפוליטיקאי הבודד לציבור. אם לפוליטיקאי מסויים יש רקורד ארוך טווח של להיות מזוהה עם הזאמל הקיצוני, הוא יאבד את אמינותו הפוליטית בחציית הקווים לימין הקיצוני. הוא לכל היותר יכול להגיע למרכז, תוך כדי אמירות של "מפלגת המרכז הזו (עבודה/קדימה)מתאימה יותר לעמדות של מפא"י ההסטורית, ומר"צ איבדה דרכה".
האיחוד השמאלי 413706
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 0:27
ב. מפני שאז מי יצביע להם בכלל.
האיחוד השמאלי 413709
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 4/10/2006, 0:37
מדוע לא? אתה לא היית מצביע למשתלבים?
האיחוד השמאלי 413712
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 1:13
משתלבים זה האופטימיים או הפסימיים?
האיחוד השמאלי 413713
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 4/10/2006, 1:29
זה החבר'ה שרוצים להשאיר את ההתנחלויות ולפתח את הגלובליזציה.
האיחוד השמאלי 413724
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 7:27
החבר'ה שתומכים בלהשאיר לא את כל ההתנחלויות, אבל בהחלט את רובן.
אחד, כזה, למשל, הוא פואד, שמחזק את הצד של אולמרט בכל הנוגע לאי משא ומתן עם סוריה.

ומהצד השני: בדלני כל העולם - התאחדו. פרס נפגש עם יושצ'נקו האוקראיני - http://www.nfc.co.il/showonedoc.asp?SubjectId=1&...

ומה מחפש פרס שם? - "ציין יושצ'נקו כי אוקראינה מעוניינת בשיתוף פעולה עם ישראל בנושא בקרת לוויינים ומערכות הנשק של ישראל וכי פיתוח נשק טכנולוגי עתידני יכול להוות בסיס לשיתוף פעולה בין ישראל ואוקראינה."
הם באותה מפלגה בכלל? 415981
בלבניסט/מלש''ב יום ד', 18/10/2006, 18:42
"המשנה לראש הממשלה זועם על התבטאותו של אולמרט, לפיה קדימה תעדיף לתמוך במועמד לא פוליטי לתפקיד נשיא המדינה הבא. בעיתונות פורסם כי אולמרט תומך בזוכה הנובל, אלי ויזל"

במפלגת העבודה הרוב תומך בפרס, אבל במפלגתו הנוכחית מעדיף הראש את אלי ויזל. עוד משהו על כמה באמת מפלגות הם יצור פיקטיבי, בעימות נוסף משתלב-בדלני.
הם באותה מפלגה בכלל? 416012
הנמלה העמלה • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ד', 18/10/2006, 23:11
בעיתון של אתמול כבר עטפו את הדג:

"בתשובה לשאלה על מועמדתו של חתן פרס נובל, אלי ויזל, אמר ראש הממשלה: "נכון ששמו עלה, אך כרגע אינני עוסק בסוגיה הזו. אמרתי באופן כללי שאני מעדיף שיהיה מועמד ראוי, גם אם הוא לא מהמערכת הפוליטית. אבל גם במערכת הפוליטית אני מכיר לפחות בן אדם אחד שהוא ראוי בהחלט - שמעון פרס שמו. אלא שאני מדגיש שוב כרגע, איני עוסק בנושא הזה".
הם באותה מפלגה בכלל? 416015
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להנמלה העמלה יום ד', 18/10/2006, 23:28
זה לומשנה. זה שהוא מלטף את היד של פרס, לא משנה את המשמעות המעשית של דבריו: גם אם בתוך המערכת הפוליטית יש את "המועמד הראוי פרס", הוא מעדיף לבחור ב"מישהו לא פוליטי", ובכך בעצם להסיר את תמיכתו (ותמיכת מפלגתו, הגדולה בכנסת) בפרס, ושומט את סיכויו של זה להיבחר.
הם באותה מפלגה בכלל? 416018
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 19/10/2006, 0:20
כלומר, הוא צריך את פרס בעמדת השפעה (והצבעה) בממשלה ולא מעוניין לתת לו בעיטה למעלה. כלומר, הקואליציה האמיתית היא על ציר אולמרט-פרס. מעניין, למדתי משהו חדש!
הם באותה מפלגה בכלל? 416025
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/10/2006, 7:08
לא. זה אומר (באופן שדי גלוי לעין כבר היום) שפרס בעמדת נשיא יהיה משפיע יותר פוליטית מפרס בקדימה.
הם באותה מפלגה בכלל? 416664
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ד', 25/10/2006, 10:01
לא. שים לב ש(הארכי-בדלן) ביילין מתנגד להצבעה גלויה בכנסת בסיבוב הקרוב, כדי להשאיר את פרס בעמדת השפעה בממשלה.
הם באותה מפלגה בכלל? 416674
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/10/2006, 12:04
לא מכיר את הצהרת ביילין. תוכל לתת הפניה?
הם באותה מפלגה בכלל? 416046
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 19/10/2006, 12:31
כי ממש צריך תאוריות קונספירציה כדי לנבא שפרס לא ייבחר למשרת הנשיא. גם בפעם הקודמת הוא לא נבחר, בלי שום קונספירציות.
הם באותה מפלגה בכלל? 416059
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 19/10/2006, 18:54
מרוב התלהבות ורצון להשמיץ פיספסת את הנקודה.
תגובתי אינה ניבוי ש''פרס לא ייבחר'', אלא פשוט ציון העובדה שהתנהגות אולמרט בנושא מועמדותו של פרס שוב מראה את הפיקטיביות של היצור שנקרא ''מפלגה'', במיוחד כשמדובר בחלק הסיעתי בכנסת.
הם באותה מפלגה בכלל? 416066
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 19/10/2006, 20:08
במקרה הטוב היא מראה את הפיקטיביות של הדבקתהשם "מפלגה" לקדימה. שמת לב איך ב"מאני טיים", פרס חוזר למכורתו במפלגת העבודה?
הם באותה מפלגה בכלל? 416073
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 19/10/2006, 20:42
קדימה היא פשוט דוגמה טריה שמראה את ההדבקה המלאכותית על כל צעד ושעל.
דרך אגב, פרס לא ''חוזר למכורתו'', אלא פשוט העבודה, שמובלת בעיקר ע''י בדלנים כרגע, תומכת בו. הרי ברור לכל (ואני מקווה שגם לך), שאם העבודה היתה מובלת ע''י רבין או ברק, לא היו ממהרים להביע אותה תמיכה בפרץ מקרב העבודה.
הם באותה מפלגה בכלל? 416082
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 19/10/2006, 20:56
רבין דווקא היה שמח לבעוט את פרס למעלה. אגב, בינתיים קראתי שהמועמד של פרץ הוא לובה אליאב. פרשנות?
הם באותה מפלגה בכלל? 416104
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 19/10/2006, 23:53
לובה מועמד אידיאלי, הוא בן 85 ובגילו כבר אין כל כך הרבה כוח לדפוק מהצד, לחבק פה, לנשק שם, ובאופן כללי להטריד את העובדות ואחר כך לאיים עליהן או להציע להן כל מיני עסקאות השתקה מפתות. בגילו כבר יושבים די בשקט.
הם באותה מפלגה בכלל? 416106
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/10/2006, 0:37
גם פרס פחות או יותר בגיל הזה, ומה שחשוב הוא שרף רחד מהם, כך נראה, לא עשה את הדברים האלה גם בגילים צעירים יותר.
לעומת זאת, גם קולט אביטל סביר שלא עושה אותם...
הם באותה מפלגה בכלל? 416120
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/10/2006, 9:57
אפשר לחשוב גם בכיוון ההפוך - אם קצב, האיש הכי אפור ומשעמם בעולם שנראה כאילו אין לו בכלל אברי מין, בלוטות להפרשת טסטוסטרון ו/או תשוקות מיניות או אחרות, מכל סוג שהוא - עשה (לכאורה) מה שעשה - אפשר כבר להאמין לכל הפתעה על כל אחד, והעקרון הזה יכול לכלול את פרס, לובה אליאב, קולט אביטל, הנזירים האיסיים או אמא תרזה.
הם באותה מפלגה בכלל? 416124
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/10/2006, 11:43
זה בדיוק העניין: על הנזירים האיסיים ואמא תרזה כלל לא היה מפתיע אותי לשמוע שהם "נגסו מן הפרי האסור"... אבל כשהוא היה מותר. קרי, בהסכמה נלהבת. וגם לובה ושמעון וקולט אולי לא עמדו בפיתוי, אם היה כזה. לעומת זאת, לקצה קשה לדמיין שמישהי הייתה נענית מרצונה החופשי...
הם באותה מפלגה בכלל? 416128
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/10/2006, 12:46
אם מעשיו של קצב לא היו כרוכים בעונש, לו הייתי במקומו הייתי נעלב דוקא מהקטעים האלו. לא צריך לשכוח שקצב הוא פוליטיקאי שמטבע הדברים הוא בעל ייצרים מאד חזקים של רדיפה אחר עוצמה.
''כיבושים'' הם כנראה חלק בתכונות הללו. התדמית שלו של כלומניק ללא ייצרים אין לה על מה לסמוך.
הם באותה מפלגה בכלל? 416129
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 20/10/2006, 13:03
יצרים ודאי יש לו, אבל לכבוש הוא לא מצליח - לא אותם ולא את הנשים.
הם באותה מפלגה בכלל? 416140
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/10/2006, 18:35
כנראה שזה נכון.
הם באותה מפלגה בכלל? 416108
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/10/2006, 0:41
אני לא בטח שאפשר לסמוך על בני ה 85 האלה. אם היית שואל את פוטין, למשל, הוא היה אומר לך שגם קצב הוא ממש לא האיש להתחיל עם מישהי.
הם באותה מפלגה בכלל? 416107
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 20/10/2006, 0:39
הפוך על הפוך על אולמרט: אם אולמרט רוצה שקדימה תתמוך במישהו מחוץ לפוליטיקה, גם פרץ מבין שסיכויו של פרס קטנים, ולכן מביא מועמד "לא פוליטי" כי הוא כבר שנים רבות לא במערכת (אבל בעצם פוליטי מאוד), שייתכן שסיכויו גדולים יותר.
אבל כמו שזה נראה כרגע, גם מהלך זה נדון לכישלון. ריבלין (משתלב) יקבל ללא בעיות את הקולות של מפלגות מונהגות המשתלבים מהימין, המשתלבים בתוך קדימה (כי יש הצבעה חופשית), ואפילו שמאלה מכך.
הם באותה מפלגה בכלל? 416112
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 20/10/2006, 5:38
איזה השפעה פוליטית יש לנשיא? ואם אנחנו כבר בנושא - קצב הוא משתלב?
הם באותה מפלגה בכלל? 416115
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 20/10/2006, 7:37
קצב הוא משתלב (בעצם כבר אקס-משתלב).
ההשפעה הפוליטית של הנשיא, במיוחד במערכת הפוליטית הסוערת שלנו, היא לא קטנה, החל מהחלק של הטלת מלאכת הרכבת ממשלה, הארכות נדרשות, בחירת הפרסונות, ה''התייעצות'' עם הסיעות.
אלמנט אחר הוא חנינות פוליטיות, מה שהיה פחות רלוונטי בתקופת קצב, אולי רק בהיבט הסירוב התקיף לחנינת יגאל אמיר, וכן אי מתן חנינה גורפת לעצורי ההנתקות.
אלמנט שלישי וברור, שהיה רלוונטי מאוד בתקופת קצב, הוא לנצל כמינוף פוליטי את המעמד הממלכתי, הנייטרלי והמורם מעסקנות פוליטית של בית הנשיא, כדי לרתום את העם למהלכים כאלה ואחרים. דוגמאות מובהקות לכך הן גדר ההפרדה ותוכנית ההנתקות, בהן נצמד קצב לדרכו של שרון. השיא היה בנאומו לאומה באוגוסט, ממש לפני ההנתקות, שסייע בתקופה הנפיצה והרגישה מאוד לנטרל את המרי של המתנחלים, ובפרט של אלו שהתבצרו באזורים המיועדים לפינוי.
הם באותה מפלגה בכלל? 416130
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 20/10/2006, 13:26
אקס? מה זה אומר?

ואלי ישי? הוא בדלן. למה הוא תמך בבחירת קצב לנשיאות?
ועובדיה יוסף? הוא בדלן או משתלב?
הם באותה מפלגה בכלל? 416132
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 20/10/2006, 14:16
אקס זה אומר שהוא עומד להיות מוסר מהזירה הפוליטית (לא ששינה את דעותיו).
מאיפה אתה יודע שישי הצביע בעד קצב?
עובדיה יוסף זו חידה. הוא לא עקבי מספיק לטעמי, ואני סבור שאינו פוליטיקאי, אלא באמת מנהיג רוחני ללא הבנה פוליטית מדינית (העובדה שגם דרעי וגם ישי נתמכו על ידו מסייעת להנחה זו).
הם באותה מפלגה בכלל? 416135
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 20/10/2006, 15:52
זו הייתה השאלה הבאה שלי - איך שניהם מונו על ידי אותו אדם.
אז אוקיי, אתה טוען שכל ח"כ שנבחר אתמול לכנסת מספיק מבין בפוליטיקה כמו שאתה מתאר אותה כדי לפעול בדרכים פתלתלות לקידום האינטרסים שלו, אבל האדם שהוביל בחוזק ידו את אחת המפלגות החזקות בישראל מאז היווסדה, ודווקא מקדם את האינטרסים שלו יופי - הוא לא מבין בפוליטיקה, וזה בגלל שההחלטות שלו לא מתאימות לתפיסה שלך את הפוליטיקה?
הם באותה מפלגה בכלל? 416136
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 20/10/2006, 16:18
אני יודע *בוודאות* שני דברים, ללא קשר לתאוריה כזו או אחרת:

1. ישי ודרעי הפוכים בדעותיהם בכל תחום, ויריבים פוליטיים מרים.

2. מרנובדיה סמך את ידו על שניהם, כל אחד בתורו.

שני הדברים הנ"ל אומרים לי שמרנובדיה, מנהיגה *הרוחני* של ש"ס, מקדם את עצם קיומה של ש"ס כמפלגה, כדי שתזרים כסף לרשת החינוך שלה ולמוסדות התורניים שלה. זהו אינטרס סקטוריאלי צר מאוד, שכל עוד הוא מבוצע, יש חופש רב למדי למנהיג *הפוליטי* של ש"ס, יהיה זה דרעי או ישי, לעשות כל דבר אחר.
הם באותה מפלגה בכלל? 416138
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 20/10/2006, 17:08
בקיצור, עובדיה הוא הפוליטיקאי האמתי היחידי לפי התיאורים שלך.
הם באותה מפלגה בכלל? 416144
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 20/10/2006, 19:05
ו"אל המעיין" היא אינה בעלת אינטרסים? היא אינה מקדמת השקפת עולם כלשהי שהעומד בראשה מעוניין ביקרה? אילו דרעי וישי היו "מנוגדים בדעותיהם בכל תחום", הייתי חושב שהם גם היו מנוגדים בדעותיהם בסוגיית העברת הכספים למוסדות תורניים ע"ח משלם המיסים - ובעיקר לתנועה שמקדמת אינטרס מסויים והשקפת עולם מסויימת. משום מה, שם הם דווקא מסכימים. כיצד תסביר זאת? הרי לא יתכן, אם לצטט איש חכם שאני מכיר, שאידיאולוגיה שונה תוביל לפוליטיקה זהה.
הם באותה מפלגה בכלל? 416146
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 20/10/2006, 19:12
אתה מחליף בין אמצעים למטרה. "אל המעיין" אינה מטרה בפני עצמה עבור דרעי או ישי, אלא אמצעי לחיזוק כוחם הפוליטי, כי כך הם מקבלים את התמיכה הנחוצה של מרנובדיה ועוד כמה רבנים חשבים.
אתה יכול לקחת לשם השוואה את נתניהו ופרס: אין ספק שמדובר בפוליטיקות הפוכות, על פי כל קריטריון ושיטה, אולם שניהם ייעזרו בבעלי הון, ויחזקו את בעלי ההון הסקטוריאליים המתאימים להם. אותה פוליטיקה? "חיזוק בעלי ההון"? לא ממש. רק אמצעי להשגת אמצעי אחר - כוח והשפעה רבה יותר, כדי לקדם את המטרות הפוליטיות.
הם באותה מפלגה בכלל? 416149
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 20/10/2006, 20:42
''הסקטוריאליים המתאימים להם'' הן מילות מפתח. אבל פה מדובר על חיזוק אותו מוסד בדיוק, שיש לו השפעה משמעותית על החברה ועל הפוליטיקה בישראל.

אבל עזוב, אני כבר ראיתי מספיק - כשמישהו לא מתאים לך לשטנצים שיש לך בראש, אתה מכריז שהוא לא פוליטיקאי. בסדר.
הם באותה מפלגה בכלל? 416150
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 20/10/2006, 21:26
דרעי וישי חיזקו גם דברים סקטוריאליים שהתאימו רק להם. אפילו בתוך ''אל המעיין'' ובהרכב של סיעת ש''ס עצמה, ראו הבדלים אילו רבנים מקודמים ואלו לא. ההבדל הוא בפרטים הקטנים. אתה יודע, אלו שאתה מתעלם מהם בקביעות.
לא אמרתי שעובדיה אינו פוליטיקאי, אלא שנראה לי שהוא בעל אינטרס צר מאוד, וזאת עפ''י תמיכתו בדרעי וישי.
הם באותה מפלגה בכלל? 416151
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 20/10/2006, 21:38
יש לי בעיה עם זה שכל הפוליטיקאים האחרים, חוץ מעובדיה, עבורך, מחולקים לשתי קבוצות מאוד מוגדרות, ורק עובדיה בכל העולם כולו, הוא פוליטיקאי שהוא ''בעל אינטרס צר מאוד''. כל פקיד מדרג ג' ומעלה, עבורך, הוא פוליטיקאי ששייך לאחד הצדדים, אבל רק עובדיה, מכל האנשים בעלי עוצמה כזו או אחרת בכל היקום המוכר - רק הוא ''בעל אינטרס צר מאוד''. אכן - יחיד בדורו.
הם באותה מפלגה בכלל? 416152
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 20/10/2006, 21:43
כמו שכתבתי: זה נראה ככה. זה אפשרי, אתה יודע. אין מניעה עפ"י שיטת הניתוח שיהיו דברים כאלה. ועובדיה הוא לא היחיד בסטטוס הזה, אני מניח שיש עוד אי אילו, רק שהם פחות מעניינים או פשוט לא דנו בהם.
הם באותה מפלגה בכלל? 416153
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 20/10/2006, 21:46
טוב, אני נכנע. have fun.
הם באותה מפלגה בכלל? 416454
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ב', 23/10/2006, 13:32
ניטרול ה"מרי של המתנחלים", איך זה עבד בדיוק? כאילו, אתה באמת טוען כאן שהמתנחלים האזינו לנאום של הנשיא? ולא רק זה, אלא שהם גם קיבלו החלטות בעקבות הנאום של הנשיא? פנטסטי.
הם באותה מפלגה בכלל? 416487
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/10/2006, 19:45
איפה רשמתי שזה נטרל? רשמתי שזה סייע לנטרל, מאחר והנשיא, המסמל את המדינה, חיזק בנאומו את הזרם המתון בין המתנחלים.
הם באותה מפלגה בכלל? 416498
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ב', 23/10/2006, 22:16
אתה חושב שיש מתנחל יחיד שחשב למרוד במדינה ושינה את עתו בעקבות נאומו של קצב?
הם באותה מפלגה בכלל? 416505
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/10/2006, 23:13
אני סבור שיש מתנחלים שהתנדנדו, ומדי יום נטו לכאן או לכאן, וכשהנשיא דיבר, זה עזר להכריע את הכף.
אני סבור שיש מנהיגי מתנחלים מתונים שהסתייעו בין היתר בנאום זה כדי להעביר את הפיוס בין חלקי העם, ואת הצורך ''לסיים את הפרשה יפה''.
אבל זה לא ממש חשוב לדיון המקורי, בו הראיתי דרך התגובה ההיא את הרתמות קצב לדרכו של שרון (משתלב).
הם באותה מפלגה בכלל? 416515
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 24/10/2006, 0:33
הרשה לי להציג תזה נגדית:
בישראל, נשיא המדינה הוא תפקיד חסר כל השפעה על הפוליטיקה המעשית. מדובר בתפקיד יצוגי, ויצוגי בלבד. ניקח את תגובה 416115 וננסה לפרוט אחד לאחד את ההשפעה של קצב על הפוליטיקה הישראלית:
1. "ההחלק של הטלת מלאכת הרכבת ממשלה, הארכות נדרשות, בחירת הפרסונות, ה"התייעצות" עם הסיעות" כידוע, ההטלה היא חסרת משמעות לחלוטין, הממשלה מקבלת את האמון מהכנסת, אם הנשיא יטיל את הרכבת הממשלה על חבר כנסת ללא רוב בכנסת, הוא פשוט עיקב את הקמת הממשלה בחודש, וזירז את הפיטורים שלו עצמו לחודש ויומיים. אחרי חודש הנשיא מחוייב להטיל את הרכבת הממשלה על חבר כנסת עם תמיכה של רוב חברי הכנסת. אם קצב לא היה מטיל על שרון (שעמד בראש סיעה של 39 ח"כים, ועם קואליציה של 75 ח"כים בכיס) את הקמת הממשלה, על מי הוא היה מטיל? על ברק? על נתניהו? על גילה גמליאל? על יוסי שריד?

2. "אלמנט אחר הוא חנינות פוליטיות" חנינות משפיעות על חייהם של הנחננים ומשפחתם, אולי גם על חייהם של הקורבנות ומשפחתם. אבל לא על המערכת הפוליטית. גם אם יגאל אמיר היה מקבל חנינה, זה לא היה משנה שום דבר בפוליטיקה הישראלית, שום דבר מלבד שתי כותרות בעיתון וחייהם של משפחת אמיר ומשפחת רבין. גם חנינת אנשי המחתרת היהודית לא באמת שינתה שום דבר בפוליטיקה הישראלית.

3. לכן נשארנו רק אם "לנצל כמינוף פוליטי את המעמד הממלכתי ... כדי לרתום את העם למהלכים כאלה ואחרים", והדוגמא שלך היא "השיא היה בנאומו לאומה באוגוסט, ממש לפני ההנתקות, שסייע בתקופה הנפיצה והרגישה מאוד לנטרל את המרי של המתנחלים, ובפרט של אלו שהתבצרו באזורים המיועדים לפינוי". ואני שואל שוב, אתה באמת רואה בעיני רוחך אדם שמתנדנד בין מרי לממלכתיות, שומע את נאומו המשכנע והסוחף של קצב וחושב לעצמו: "הנה אפילו קצב, הנשיא, "הממלכתי, הנייטרלי והמורם מעסקנות פוליטית", אפילו הוא נגד המרי"? אני חושב שאם קצב היה מנצל את הנאום ונואם על מצב גידולי התירס באוקראינה, אף אחד לא היה שם לב.
הם באותה מפלגה בכלל? 416520
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/10/2006, 1:37
אני חושבת שאם קצב היה מנצל את הנאום ונואם על מצב גידולי התירס באוקראינה ארצות הברית הייתה נבהלת מספיק כדי להחזיר את פולארד לישראל ללא דיחוי.
הם באותה מפלגה בכלל? 416528
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/10/2006, 7:12
אתה רשאי להציג הרבה תיזות נגדיות, אבל אם בתיזה זו אתה מבטל את תפקיד הטלת הרכבת הממשלה כחסר משמעות, חנינות פוליטיות כחסרות משמעות, ונאום לאומה כחסר משמעות, אתה מוכן למשטר דיקטטורי, ולא למשחק הדמוקרטי.
במשטר הדמוקרטי הישראלי למהלכים אלו השפעה רבה.
הם באותה מפלגה בכלל? 416539
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 24/10/2006, 9:57
בתיזה זאת אני מציג את הטלת הרכבת הממשלה על ידי הנשיא כטקס בעל משמעות טקסית בלבד. את ראש הממשלה בוחרים חברי הכנסת, ואת חברי הכנסת בוחרים האזרחים. לנשיא (כנשיא, לא כאזרח) אין שום השפעה אמיתית לא על אלה ולא על אלה. על מנת לסתור את התזה שלי, אתה מוזמן להציג מקרה אחד בהיסטוריה הישראלית בה הנשיא השפיע או יכל להשפיע על האדם שהרכיב בסוף את הממשלה?

לחנינות של פוליטיקאים מורשעים יש הרבה משמעות לגבי הנחננים, שהם במקרה פוליטיקאים לשעבר, כמו שלחנינות של רופאים יש הרבה משמעות לגבי הנחננים, שהם במקרה רופאים. אבל לחנינות אין השפעה לא על המציאות הפוליטית בישראל, ולא על המציאות הרפואית בישראל. על מנת לסתור את התזה שלי, אתה מוזמן להציג מקרה אחד בהיסטוריה הישראלית בה הנשיא השפיע או יכל להשפיע על המציאות הפוליטית בעזרת חנינה.

לנאום לאומה אין שום משמעות מלבד משמעות טקסית. זה פשוט נאום משעמם שאף אחד לא מקשיב לו. בשביל לסתור את התזה שלי, אתה מוזמן להציג נאום אחד לאומה ולהסביר איך הוא השפיע על המציאות הפוליטית בצורה משכנעת (ולהגיד שהנאום של קצב מנע מרד זה ממש לא משכנע).

במשחק הדמוקרטי יש תפקידים יצוגיים וטקסיים, ויש תפקידים בעלי משמעות מעשית. במשטרים פרלמנטרים כמו בריטניה וישראל, התפקיד של מי שעומד בראש המדינה (המלך והנשיא בהתאמה) הוא תפקיד יצוגי, ובעל משמעות טקסית בלבד. זה עדיין דמוקרטיה, וזה עדיין "המשחק הדמוקרטי", זה פשוט לא ונצואלה או ארה"ב, אלא ישראל.

במשטר הדמוקרטי הישראלי למהלכים אלו אין השפעה כלל.
הם באותה מפלגה בכלל? 416578
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/10/2006, 17:15
כזכור לי, כבר אין כאן בחירה ישירה לראשות הממשלה, עד שתשתנה שוב (אולי) שיטת המשטר. דווקא במצב הפוליטי הפתולוגי אצלנו, כשבבחירות הבאות יכול להיות כמעט שיוויון בין 3 מפלגות המרכז (ואולי 4 מפלגות) - ישראל ביתנו, עבודה, קדימה וליכוד, לנשיא תפקיד מכריע בעיצוב הקואליציה.
מקרים מהעבר הם גם ידועים, בהם במצבי השיוויון הבינגושי, כל העיניים היו נשואות לנשיא.

לחנינות פוליטיות, כמו לכל אקט פוליטי ממלכתי, יש הד לא קטן, וגם השפעה על הנחננים, שהופכים מפוליטיקאים לשעבר לפוליטיקאים פעילים שוב במקרים רבים. חנינה היא צורה של הכרה בכך שהשד לא היה נורא כל כך, וכבר יש קצת לגיטימציה לנחנן. זו הצהרה פוליטית שיש לה משמעות הן בהפעלתה והן באי הפעלתה.

יש הרבה נאומים שמשפיעים. אין אפשרות לבדוק את מידת השפעתם, כמו שאין אפשרות לבדוק אפילו כמה פרסומות עוזרות. ברור שלא כל נאום הוא "דם, יזע ודמעות" או "זכרו את האלאמו", אבל כשהנאום נישא בתקופת משבר ע"י דמות המקובלת כממלכתית נייטרלית ע"י חלקים רחבים בציבור, יש לו מטבע הדברים השפעה לא קטנה. העובדה שכולנו מכירים היא שההנתקות עברה בשלום ובשקט יחסי, ואני מניח שתרמו לכך פעילויות הסברה רבות מצד המדינה, שנאום הנשיא היה חלק מהן. כמובן שהנשיא באותה מידה היה יכול לשפוך שמן על המדורה במצב נפיץ (תיקח בעיני רוחך את עוזי לנדאו, אחד ממתנגדיה החריפים ביותר של התוכנית, כנשיא באותה העת).

למוסד המלוכה בבריטניה השפעה עצומה, שהנשיאות הישראלית מזכירה אותה במעט: זהו גוף הנתפס כאובייקטיבי, ממלכתי ו"מורם מעם" תרתי משמע, שלא נדבק בו הרפש של המדמנה הפוליטית הבריטית הרגילה. להתבטאויותיו יכול להיות ערך רב בעיצוב דעת הקהל, שלה תפקיד מכריע בדמוקרטיות.

אבל מאחר ואינך מייחס לכל זה חשיבות, וסבור שעמדתך משקפת את הדמוקרטיה הישראלית, ניתן לומר שאתה בהחלט בהלך רוח אוטוקרטי משהו.
הם באותה מפלגה בכלל? 416581
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 24/10/2006, 18:12
גם אם יהיה שוויון ממש בין 3 מפלגות, לנשיא לא יהיה שום תפקיד בעיצוב הקואליציה. ההיסטוריה הישראלית ידועה, עד היום שום נשיא לא השפיע על ראש הממשלה הנבחר. הנשיא תמיד התיעץ עם נציגי כל חברי הבית, ותמיד (מלבד מקרה אחד, שיפורט בהמשך) הטיל את הרכבת הממשלה על מי שרוב חברי הבית תמכו בו. החריג היחיד היה ב-‏84, בו תמכו 60 חברי כנסת בפרס, ו-‏60 בשמיר. וגם אז, כזכור, הנשיא לא יכל לקבוע לכנסת מי מהם יהיה ראש הממשלה, ובסוף הוקמה ממשלת אחדות. מקרים מהעבר ידועים, העיניים נשואות לבית הנשיא, משום שלשם באים נציגי חברי הכנסת ל"יעץ" לנשיא. הנשיא עצמו הוא סתם בובה חסרת משמעות בהצגה הזאת.

גם להצגות בבימה יש הד לא קטן. אבל גם לאלה וגם לאלה אין השפעה על המציאות הפוליטית. חנינה היא אקט של רחמים על הנחנן, ולא הכרה בכך שהשד לא נורא כל כך.

אני מתאר לעצמי את לנדאו כנשיא. אפשרות א' (היותר סבירה), לנדאו כותב מכתב עצבני לשרון ומתפטר מהנשיאות. השפעה: רזי ברקאי ידבר על זה יומיים (כמו אחרי ההתפטרות של לנדאו מהממשלה) וזהו. אפשרות ב', לנדאו נשאר נשיא ומצל כל הזדמנות לתקוף את הממשלה. השפעה: רזי ברקאי ידבר על זה אחרי שני הנאומים הראשונים, ואחרי זה אף אחד כבר לא יופתע. נסה להזכר בנאומיו של פרופ' אומן.

לבית המלוכה הבריטי לא נדבק הרפש של המדמנה הפוליטית הבריטית? בית המלוכה הבריטי נתפס כמורם מעם? לבית המלוכה הבריטי יש ערך רב (לא פחות) בעיצוב דעת הקהל? בבקשה, תן דוגמא אחת בה עיצב מלך בריטי את דעת הקהל בבריטניה. ודוגמא משכנעת, לא "המלכה לא התנגדה להתנתקות, וההתנתקות עברה".

רגע של עברית: משטר פרלמנטרי הוא לא אוטוקרטי.
הם באותה מפלגה בכלל? 416585
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/10/2006, 18:27
כפי שכבר אמרתי, אתה מבקש את שלא ניתן למסור. אי אפשר למדוד כמה מסייע נאום כזה או אחר או אקט כזה או אחר. אתה כמובן יכול לבטל אותם במחי יד, אני סבור אחרת.
לגבי ממשלת האחדות של 84, לנשיא היה תפקיד מכריע: נשיא המדינה, הרצוג (בדלן) בחר בפיתרון של רוטציה, שנתנה בעצם כוח לפרס (בדלן) בממשלת רוטציה. כוח שלא היה זוכה בו פרס בהכרח אילו היה נשיא משתלב, מאחר והסיכוי של שמיר (משתלב) להקים קואליציה היה רב יותר (זה לא היה בדיוק 60-60, כי מעולם לא הוקמה קואליציה עם המפלגות הערביות, וצירוף של ליכוד+תחיה+צומת+מפד"ל+ש"ס+אגו"י+יחד+תמ"י+שינוי היה יכול להכריע את הכף לטובת שמיר. בשנות ה 80 זכורים הרה מקרים של עריקות וסיעות יחיד ו"אברשה חזור הביתה" שעליהם חיו קואליציות זמן רב.
הם באותה מפלגה בכלל? 416588
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 24/10/2006, 18:39
הרצוג בחר בפתרון של רוטציה? באמת! אף אחד מהגושים לא היה מסוגל להקים ממשלה יציבה, זו היתה הסיבה. לגוש העבודה היתה יכולת לא לאפשר הקמת ממשלה.
הם באותה מפלגה בכלל? 416591
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 24/10/2006, 18:51
אין דרך לדעת זאת בוודאות, ואני לא מאמין גדול ב''גושים'' של ''ימין'' ו''שמאל''.
הם באותה מפלגה בכלל? 416662
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ד', 25/10/2006, 9:39
בקשר ל-‏84, אתה כנראה לא מכיר את העובדות. לא הרצוג היה זה שבחר ברוטציה, פרס ושמיר הם אלה שקיבלו את ההחלטה, והכנסת היא זו שאישרה אותה. גם לשמיר וגם לפרס לא היה שום סיכוי (אפס מוחלט) להקים קואליציה. שניהם ניסו להשיג קואליציה, וכל אחד השיג בדיוק שישים חברי כנסת שחסמו את הסיכוי של השני להקים קואליציה.

להגיד ששמיר יכל להקים קואליציה עם שינוי של וירשובסקי עטשי ורובינשטיין, זה כמו להגיד שפרס יכל להקים קואליציה עם התחיה-צומת (שהתפלגו מאוחר יותר).
הם באותה מפלגה בכלל? 416665
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/10/2006, 10:05
(אבל זה בדיוק מה שהוא יגיד, שבכל גוש היו ''מסתננים'' ששייכים לאנשי שלומו של המנהיג מהצד השני, והם היו מסייעים לו במקרה הצורך. עכשיו רק צריך לעבור ח''כ ח''כ על כל הכנסת דאז, לספור כמה משתלבים וכמה בדלנים היו, ולהכריע לאיזה צד היה רוב. מדבריו של הבלבניסט אני מנחש שהוא יטען שהיה רוב למשתלבים, ולכן הרצוג הבדלן בחר בדרך של רוטציה כדי לתת כמה שיותר כוח לצד שלו. איך הגיע בדלן לעמדת הנשיא כאשר לא היה ראש ממשלה בדלן אחד בישראל בשלושים השנים האחרונות פרט לפרס, לא לגמרי ברור לי. אבל ניחא.)

(דובי, דוביזם)
הם באותה מפלגה בכלל? 416668
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 25/10/2006, 10:46
(את הנשיא הבדלן הרצוג בחרו המשתלבים לנשיאות בגלל שהוא בדלן (והמשתלבים יודעים שחוק בלבן השני מחייב אופוזיציה בדלנית חזקה, ועדיף שתהיה בבית הנשיא ולא במשרד הביטחון))

(האייל האלמוני, אלמוניזם)
הם באותה מפלגה בכלל? 416672
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 25/10/2006, 11:54
בגין היה בדלן, והוא היה הרה''מ הדומיננטי לאורך זמן לפני שמיר. חוץ מזה, השיקולים בבחירת נשיא, כפי שאתה מכיר, במיוחד במצב מתמשך של תיקו פוליטי, הם שיקולי פשרה. ייתכן ורה''מ מכהן יוותר על עמדת הנשיא כדי לזכות ביו''ר ועדת הכספים והעברת תקציב טובה יותר.
הם באותה מפלגה בכלל? 416673
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ד', 25/10/2006, 12:02
ככה זה עובד? הבדלן הראשי והמשתלב הראשי נפגשים ומסכימים לחלק ביניהם עמדות השפעה?
זו עוד בעיה עם הגישה הדיכוטומית - אם כל הח"כים הם או פה או שם, אין אף אחד באמצע, אז אין את מי לשכנע, ואז זה הכל עניין של יחסי כוחות. אם יש רוב של משתלבים בכנסת, אז למה צריך להתפשר על משהו? כולם יצביעו בעד האינטרס המשתלב. איזה אילוץ יכול לגרום להם להצביע בעד האינטרס הבדלני בכמות כזו שהבדלנים יצליחו במשהו? זה במיוחד נכון לגבי בחירת הנשיא, שעד היום הייתה בהצבעה חשאית.
הם באותה מפלגה בכלל? 416675
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 25/10/2006, 12:08
רוב זה לא מספיק, מאחר ולא כל הצבעה היא עם חופש הצבעה מלא. יש גם את העניין הפעוט של שקלול עמדות כוח, ואילוצים נוספים (יש כמובן בעיה שראש מפלגה המשווקת עצמה כימין יכניס מפלגה ערבית לקואליציה). אם הראש של הסיעה הגדולה והנשיא שניהם בדלנים, המלאכה של שמיר הופכת להיות מסובכת באמת, גם אם הרוב בכנסת הוא משתלב (כמו למשל רובינשטיין משינוי).
הם באותה מפלגה בכלל? 416676
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ד', 25/10/2006, 12:11
ומה יעשה לח"כ שלא הצביע לפי המשמעת הסיעתית? במיוחד אם מדובר בח"כ מהאופוזיציה שמצביע יחד עם הממשלה?
הם באותה מפלגה בכלל? 416706
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 25/10/2006, 18:19
לא יודע מה ייעשה לח"כ אשר לא נשמע לסיעה, כי לא נמצא בידי תקנון המפלגה הרלוונטית. הדוגמאות ההסטוריות רבות, וכמובן תמיד אפשר להמציא משהו חדש, החל מלא לעשות כלום, אם זה לא ממש אכפת למישהו, ועד להדחה מהסיעה, בעיקר כשמדובר בח"כ שמצבו הפוליטי מעורער.
בעיקרון זה לא פשוט להטיל משמעת סיעתית, ולכן "נשק" זה מופעל רק ב .. MONEY TIME, אבל מהרגע שהוא מופעל, קשה מאוד להתנגד לו, והתנגדות יכולה להיות סמן לסיום קריירה פוליטית במקרים מסויימים.
הם באותה מפלגה בכלל? 416718
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ד', 25/10/2006, 22:55
עוד על כוחן של חנינות פוליטיות, והבטחות של מועמד לנשיאות ישראלית, מהקמפיין ה"לא קיים" של פרס:

"במשכן אומרים כי פרס ומקורביו אמרו לחברי הכנסת מהשמאל כי אם ייבחר לתפקיד הנשיא הוא ישקול בחיוב לתת חנינה לאסירים פלסטינים במסגרת של מהלך של החזרת החיילים החטופים. לעומת זאת בכנסת בטוחים כי ריבלין לא יחתום על חנינה לאסירים פלסטינים."

מתוך "פרס: כנשיא - אחתום על שחרור אסירים"
הם באותה מפלגה בכלל? 416737
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 26/10/2006, 10:43
ואיך זה משנה ל"חברי הכנסת מהשמאל"? הם הרי יצביעו לפי השתייכותם למשתלבים או בדלנים. הם לא צריכים שפרס יספר להם מה עמדותיו בנידון, נכון? אז למי מועילה בדיוק ההתדיינות הזו?
הם באותה מפלגה בכלל? 416786
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 26/10/2006, 20:18
הציטוט הינו עמום מדי, ומובא מיד שניה. הוא הובא רק כהדגמה ליכולותיו של הנשיא בהיבטים המעשיים, ולא כניתוח למהלך כלשהו.

אם אתה רוצה לנתח את הכתבה מבחינה פוליטית, הרי שהיא השמצה נגד פרס, ע''י מדליפים שאינם דורשי טובתו.
הם באותה מפלגה בכלל? 417108
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום א', 29/10/2006, 9:53
כלומר, אתה אפילו לא חושב שפרס היה עושה דבר כזה אם היה נבחר לנשיא... אתה לא חושב שמהלך כזה של הנשיא היה נתקל בהתנגדות רבתי בציבור, עד כדי הדחה ע"י הכנסת? האם אתה באמת מאמין שיאפשרו לנשיא (ה"לא פוליטי") לבצע מהלך הו-כה-פוליטי אם הממשלה תתנגד לזה?
הם באותה מפלגה בכלל? 417170
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 29/10/2006, 13:24
לא יודע. ייתכן והיה עושה וייתכן ולא. אבל בהחלט *בכוחו* לעשות זאת, גם כשהממשלה מתנגדת.
ויש, כאמור, תקדימים של חנינות פוליטיות שנויות במחלוקת בעבר.
בוש ומובארכ 423428
בלבניסט/מלש''ב יום ה', 7/12/2006, 7:18
מובארק: "המו"מ על שליט בשלב הסופי"

דוגמה ללחץ בדלני לסיום המו"מ, שאינו (לצערי) האינטרס של המשתלבים כרגע (זו תהיה התחלה של התקרבות פורמלית בין ישראל לחמאס, וסיבה למו"מ רשמי, ששני הצדדים אינם מעוניינים בו). לכן, למרות הצהרתו של מובראכ, הצפי לשחרור שליט הוא עדייו רחוק מאוד.

לגבי בוש:
ההערכה היא שבוש יאמץ את הדו"ח המוזמן הזה של שני הבדלנים, כדי ללחוץ על ישראל וסוריה, ואף להכין את ארה"ב לנסיגה מעירק, ויזרוק את האזור לתוהו ובוהו אף יותר גדול (מה רע? הנפט רק יעלה).
בוש ומובארכ 423582
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 8/12/2006, 22:39
זה לחץ? איך בדיוק?
בוש ומובארכ 423585
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 8/12/2006, 22:59
זוהי הצהרה שמייצרת ציפיות, ושומרת את הנושא "חם" בכותרות. היא נותנת תחמושת בידי כאלה שרוצים לשאול "מה קורה עם השחרור, אולמרט? מובראכ לא אמר שזה נראה קרוב? האם אתה ממסמס את זה שוב? למה לא תפנה באמת למובראכ כדי שיתווך ונגמור עם זה?" (ועוד ועוד).
בוש ומובארכ 423587
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 8/12/2006, 23:14
נו, ואיפה עמיר פרץ שיקפוץ על ההזדמנות?
בוש ומובארכ 423613
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 9/12/2006, 10:49
עמיר פרץ כבר התבטא בנושא זה, כדי להמשיך להציף אותו לסדר היום:

והנה טור אישי שצץ יום אחרי הצהרת מובארכ:
(חוץ מזה יש את הקישור שהבאתי לאיציק ש. מדבריו של בוש בנוגע לשליט, המבצעים סופית את הקישור עליו דיברתי - שחרור שליט הוא אחד התנאים הראשונים להידברות ישראל-חמאס, שאולמרט מצהיר בפירוש שאינו מעוניין בה).
בוש ומובארכ 423617
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב שבת, 9/12/2006, 11:55
אתה חושב שצריך "להציף" את נושא גלעד שליט? אתה חושב שאם כל הבדלנים בעולם היו מאבדים את קולם לפתע, גלעד שליט היה נשכח מלב?
בוש ומובארכ 423619
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 9/12/2006, 12:11
באופן מצער, כחלק מהטבע האנושי וטבעה של המדיה, בסופו של דבר, ככל שהזמן מהחטיפה מתארך, גלעד שליט הופך פחות "בכותרות" אם לא שומרים עליו שם. בפרט בארצנו מרובת ההתרחשויות. כמובן שבמשפחתו ובחוג מכריו הקרובים חסרונו ושביו של גלעד תמיד יורגשו בעצמה, אך זו אינה "קבוצת לחץ" גדולה או חזקה מדי מבחינה פוליטית.
יש גם הבדל מהותי בין המשפחה והקרובים לבין פוליטיקאים שמשאירים את הנושא בכותרות, מאחר ובעיני הציבור, המשפחה היא בעלת אינטרסים ברורים וללא מידע פנימי, בעוד שאצל הפוליטיקאים המצב הפוך, ולכן כל הצהרה של פוליטיקאי עם "מידע פנימי" מקבלת הד חזק יותר, ובעלת יכולת להציף את הנושא באופן בולט יותר.

הנחה נוספת שלך היא אולי שכל הפוליטיקאים מעוניינים בשחרור גלעד שליט *בהקדם האפשרי*, והראיתי לך בתגובות שלי שלא כך הדבר.
בוש ומובארכ 423622
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב שבת, 9/12/2006, 12:54
צר לי, לא השתלטתי על כל הפתיל, ואי לכך לא ברור לי מדוע (לשיטתך) דווקא הבדלנים רוצים בשחרורו של גלעד שליט יותר מהמשתלבים.
בוש ומובארכ 423629
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/12/2006, 13:56
פסקה מתגובה 423612 שלי:
בכתבה אפילו יש התייחסות לנושא השני שהעליתי - "בוש התייחס בדבריו גם למצב המו"מ בין ישראל והרשות. לדבריו, ארה"ב לא תכפה על הצדדים הסכם ומה שמפריע להתקדמות זה שחרור החייל החטוף גלעד שליט והקמת ממשלת אחדות שמכירה בעקרונות הקוורטט."
-----------------

אם לסכם, אז אולמרט (כמשתלב) בעצם מעוניין להמשיך בגישה החד צדדית ללא מו"מ, שעלול בלחץ הקהילה הבינלאומית (שנשלטת בדלנים בעיקרה כרגע) להביא להסדר קבע לא רצוי. כל מו"מ עם החמאס (דרך נציג נייטרלי של "ממשלת אחדות" או חילופי שבויים) הוא גישור מעל החד צדדיות וגישת ה"אין עם מי לדבר" אותה מאמצת הממשלה בראשותו, ולכן לא קביל.
בוש ומובארכ 423631
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב שבת, 9/12/2006, 14:13
תודה. הבנתי.
האם רק לי מפריע הניסוח האבסורדי "ארה"ב לא תכפה על הצדדים הסכם ומה שמפריע להתקדמות זה שחרור החייל החטוף גלעד שליט והקמת ממשלת אחדות שמכירה בעקרונות הקוורטט.""?
בוש ומובארכ 423634
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/12/2006, 14:35
אכן, זה DOUBLE TALK פוליטי רגיל למדי, בו אומר הפוליטיקאי דבר והיפוכו במשפט אחד. אני עוד זוכר את אחת הדוגמאות היותר מפורסמות של בלבן לגבי משפט של שמיר לפני ועידת מדריד: "ישראל לעולם לא תוותר על השטחים! זה עניין למשא ומתן".

בחלק הראשון של המשפט יש מין "צפירת הרגעה", מעין הרדמה של אלו שעלולים להתנגד לחלק השני, ואז מגיע החלק השני, שהוא האג'נדה האמיתית. מובן שארה"ב רוצה לכפות על הצדדים הסכם, ובוש סימן את הגורמים המפריעים העיקריים שיש להסיר בדרך לשם: החזרת שליט וממשלת אחדות.

לצערו, הוא באמת נתקל כאן בהתנגדות משני הצדדים: הן אולמרט, הן אבו מאזן והן משעל-הנייה הם נגד המו"מ וההסכם הכפוי מבית היוצר של בוש, ולכן עושים הכל להערים קשיים בלתי אפשריים ועמדות נוקשות במיוחד בשתי החזיתות: ממשלת אחדות (שכל הזמן אוטוטו מוקמת ושוב מתמוססת), וחילופי השבויים.
בוש ומובארכ 423635
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב שבת, 9/12/2006, 14:41
אני דווקא התכוונתי לכך שהכוונה, כמדומתני, הייתה לומר שה"הפרעה" חלה כל עוד שליט *לא* שוחרר ו*לא* קמה ממשלת אחדות המכירה בעקרונות הקוורטט.
בוש ומובארכ 423636
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/12/2006, 14:45
אה, טוב... לא הגעתי לשם. לי זה נראה ברור שגם כשכותבים ''שחרור החייל'' מתכוונים בקונטקסט הזה לאי שחרורו, כמובן.
בוש ומובארכ 423637
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב שבת, 9/12/2006, 15:32
וזה משום שאתה רגיל לפרש את דברי הפוליטיקאים על סמך ההנחה שהם מנוגדים לכוונותיהם האמתיות?
בוש ומובארכ 423653
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/12/2006, 19:47
לא. זה קשור להבנת הנקרא הבסיסית (מה שכנראה חסר קצת לאובזרבציה שלך).
בוש ומובארכ 423656
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב שבת, 9/12/2006, 20:06
לא הייתי אומרת. הכוונה בקטע הזה היא ברורה, אבל הניסוח אידיוטי. זה הכל.
בוש ומובארכ 435888
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום א', 18/3/2007, 23:46
התגובה הצפויה לממשלת האחדות הפלסטינית של אולמרט-לבני היא לחץ על המשך אי ההכרה הבינלאומית בה ואי הידברות, כדי למנוע מו"מ שיביא להסדר קבע לא רצוי, והם נתלים בהודעתו המחושבת של הניה, שאינה מכירה בישראל:
לעומתם, פרץ ושטרית חיכו לרגע ההכרזה על ממשלת האחדות כדי לקפוץ להסדר הקבע - "פרץ: לדבר עם אבו מאזן על הסדר קבע;
שטרית הציע לרה"מ לצאת לוועידת ריאד"
וכן, כפי שזה נראה עדיין יש לצערי גם לא מעט זמן עד לשחרור שליט, מאותן סיבות של אי רצון לפתוח במו"מ כלשהו.
הקווארטט 435981
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 20/3/2007, 9:13
הקוורטט, שמובל ע"י בדלנים (ארה"ב, האו"ם, ורוב האיחוד האירופאי), לא קונה את תרגיל ממשלת האחדות הפלסטינית, שנועד בעיקר להוציא את הרשות מההסגר הכספי, אבל מבלי "לשלם את המחיר" של מו"מ עם ישראל, וממתין למעשים ולא למילים, כך שהסיוע הכספי לרשות עדיין לא מופשר (למרות לחצים של קונדי), ומן הצד השני מנסים לעודד פתיחה במו"מ ע"י הכרה בממשלה החדשה והדברות עם נציגי פתח:

EU Foreign Policy Chief Javier Solana said that he was eagerly waiting to see what the actions of the new government would be. "Their actions are much more important than their words at the moment." said Solana.

http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=117387912...

וכן:
בוש ומובארכ 423607
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב שבת, 9/12/2006, 6:12
אינני יודע עד כמה אמינים דבריו של בן חורין, אם כן- הערכתך אינה מתגשמת.
בוש ומובארכ 423612
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאיציק ש. שבת, 9/12/2006, 10:12
מובן שלא כל המלצות הדו"ח ימולאו, מאחר ואי אפשר פוליטית לכפות את כל המאוויים הבדלניים בחצי קדנציה על שותפים שלא מעוניינים בכך, אבל רבות מההמלצות, ביניהן העיקריות שציינתי, לפחות יתחילו במימוש.

מתוך http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... , עולה כי "בוש הגדיר אתמול את הדו"ח כמסמך חשוב, אך הבהיר כי "זהו רק אחד ממספר דו"חות שאשקול, לפני שאתווה מדיניות חדשה. אינני חושב שבייקר והמילטון מצפים שנקבל את כל המלצותיהם". בוש אמר כי הוא מתכנן לשאת נאום חשוב, שבו יתווה את החלטתו על הדרך החדשה." - כלומר הוא עתיד להשתמש בדו"ח כבסיס לשינוי מדיניות. זהו הטריגר לו חיכה.

בכתבה אפילו יש התייחסות לנושא השני שהעליתי - "בוש התייחס בדבריו גם למצב המו"מ בין ישראל והרשות. לדבריו, ארה"ב לא תכפה על הצדדים הסכם ומה שמפריע להתקדמות זה שחרור החייל החטוף גלעד שליט והקמת ממשלת אחדות שמכירה בעקרונות הקוורטט."
בוש ומובארכ 423641
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב שבת, 9/12/2006, 17:57
תשובתך אינה לעניין. הדו''ח של צוות הבדיקה לא הכין רשימה של עשרות המלצות שאין קשר בין אחת לשניה. הדו''ח-בשפה המכובסת הנהוגה בארה''ב- הציע מדיניות כוללת אלטרנטיבית- לשנות את כל המדיניות כלפי המזרח התיכון. אין שם כמה עשרות פתקים שהנשיא צריך לשלוף ואת הנותרים לזרוק.
בוש ומובארכ 423654
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאיציק ש. שבת, 9/12/2006, 19:51
אני מניח שאפשר לראות את הכל בצורה שתיארת, אבל זה פשוט לא יהיה נכון.

הדו''ח אכן מדבר על שינוי מדיניות כללי, אבל בסופו של דבר שינוי מדיניות מורכב מצעדים רבים בחזיתות רבות, ולכן אפשרי לבחור רק חלק מהם. למעשה, די בלתי אפשרי לבחור את כולם, בשל המציאות הפוליטית והעניין הפעוט של ניהול משאבים מול יותר מדי חזיתות.
בוש ומובארכ 423657
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב שבת, 9/12/2006, 20:14
בתפיסתו של ג'ימס בייקר, תהליך מדיני בין מדינת ישראל לבין הפלסטינאים וסוריה אכן שייך לסוגיה של ניהול משאבים מול יותר מדי חזיתות. על פי תפיסתו בקומפלקס של המיזרח התיכון, צריך לפתור את בעיית ישראל מול סוריה ומול הפלסטינאים. בלי להביא את הבעיות האלו למצב פחות או יותר נורמלי שניתן לטיפול בלי מלחמות- יהיה קשה להתיר את הבעיות האיראנית והעיראקית. הלוקסוס של בחירה איננו קיים במצב הנוכחי.
בוש ומובארכ 423658
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאיציק ש. שבת, 9/12/2006, 20:22
אתה נופל ישר למלכודת (הבדלנית) שמציב בייקר בדו''ח שלו, והיא הצימוד בין מקרה עירק לגזרה הישראלית. צימוד זה נועד בבירור לצורך יצירת לחץ פוליטי, אך אינו מחוייב משום בחינה אחרת. לא בכדי נזעקו אולמרט ולבני נגד צימוד זה באופן מיידי, וטענו שצריך (ואפשר) להפריד משתנים אלה.
בוש ומובארכ 423659
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב שבת, 9/12/2006, 20:39
זה שאתה אומר שאין צימוד ומדביק לזה את הקללה הנוראית-''בדלני''- איננו אומר שאתה צודק. הוצאת סוריה ממה שקרוי מעגל הטרור, שינוי המגמה בסכסוך הישראלי פלסטינאי, יצרו תנאים נוחים יותר להתמודדות עם בעיות עיראק ואיראן. יאפשרו למזער את הנזקים של ההרפתקאה העיראקית. אם אתה כבר עוסק בתפיסות הבלבניסטיות-וגנריסטיות, אז טיפול נכון ולא מורח של הבעיות בין ישראל לפלסטינאים ובין ישראל לסוריה, יקלו להחליש באיראן את אחמדינג'אד. בסופו של דבר פתרון הבעיה של הגרעין האיראני קשור קשר הדוק עם הגרעין הישראלי. חוג אורנים עסק הרבה בבעיית הגרעין הישראלי.
בוש ומובארכ 423671
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאיציק ש. שבת, 9/12/2006, 21:54
לאור תגובתך האחרונה אני לא חושב שיש לנו מחלוקת - אתה סבור שאם רוצים לממש את מסמך בייקר כדי להגיע למטרה אליה הוא שואף, כדאי שיממשו את הכל, כי כל נדבך תורם עוד יותר להגעה למטרה, ואני פשוט אומר אותו דבר, למעט זאת שאין כוח פוליטי (בוודאי לא לבוש) לממש הכל, ולכן הוא יוכל לממש רק חלק מההמלצות, כדי להתקדם לכיוון המטרה של הדו''ח.
דרך אגב, ''בדלני'' אינו קללה אלא שיוך.
בוש ומובארכ 423687
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום א', 10/12/2006, 0:04
מה שאמרתי הוא שיש המלצות שאי אפשר להפריד אותן. אנחנו חלק מההמלצות האלו.
בוש ומובארכ 423688
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאיציק ש. יום א', 10/12/2006, 0:06
אני חושב שאתה מדבר ממשאלת לב כאן.
בוש ומובארכ 423910
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ב', 11/12/2006, 8:55
עוד קצת על הדינמיקה בנושא שחרור שליט, כאשר המצרים ממשיכים ללחוץ, והחמאס מגדיל ומסבך את הדרישות:

לשים לב, שבניגוד לעמדה הבדלנית של מובראכ, המצהירה ש"סיום המו"מ קרוב", אבו מאזן דווקא מנסה לתאר תמונה הפוכה:
"גורם פלשתינאי בכיר שמקורב ליו"ר הרשות הפלשתינית, מחמוד עבאס (אבו מאזן), אמר אתמול (ראשון) כי עדיין יש פערים משמעותיים בין ישראל לחמאס במגעים על עסקת שבויים, שבמסגרתה ישוחרר החייל גלעד שליט."
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424055
בלבניסט/מלש''ב יום ב', 11/12/2006, 22:41
נושא הגרעין נטחן הרבה באייל, בפרט בהקשר חלוקת בדלנים-משתלבים. זוהי אחת מאבני הבוחן העיקריות בחלוקה, והיחס לגרעין מהווה MONEY TIME מדיני ברור. הכתבה הבאה חושפת חלק ממנו:

אולמרט, משתלב, חושף בפעם הראשונה באופן ברור את קיום הגרעין הישראלי (ולא, זו לא פליטת פה). משמעות חשיפת היכולת הגרעינית: הזמנת לחץ על ישראל להתפרק מהנשק, להסכים לפיקוח, לחתום על אמנות שעד כה התחמקה מהן, וכו' וכו'.
מי נזעק כנגד? כפי שאומרת הכותרת - "שטייניץ וביילין: אולמרט לא ראוי לכהן בתפקידו".
נוצרה ברית, שללא החלוקה הבלבניסטית נראית מוזרה מאוד: שטייניץ הקיצוני הימני וביילין הקיצוני השמאלי (שניהם בדלנים, למי שזה לא ברור).
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424057
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ב', 11/12/2006, 22:54
מישהו רוצה לומר לי שזו פעם ראשונה שישראל מודה ביכולתה הגרעינית?
יש לי תאוריה חלופית 424077
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ב', 11/12/2006, 23:35
(כן, זו כן פליטת פה)
אין פליטות פה ברמת הפוליטיקה הזו 424081
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/12/2006, 23:45
ובסיטואציות כאלה. זה אפילו לא נראה קרוב. אולמרט היה צלול, ודיבר באופן איטי וברור.
אבל המבחן האמיתי של הניתוחים הוא פעילות ההמשך.
יש לי תאוריה חלופית 424088
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 12/12/2006, 0:09
יש פליטות פה ברמת הפוליטיקה הזו ובסיטואציות כאלה‏1. זה נראה טיפוסי. אולמרט ניסח תוך כדי דיבור משפט מורכב בשפה זרה.
("אבל המבחן האמיתי של הניתוחים הוא פעילות ההמשך" לא אומר כלום).

‏1 התאוריה הזו עדיפה על התאוריה המתחרה: הניסוח שלה קצר יותר (תו אחד פחות) ובינתיים אין נתונים הסותרים אותה.
יש לי תאוריה חלופית 424129
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/12/2006, 10:19
לאור ההתבטאות בשבוע שעבר של שר ההגנה החדש של ארה''ב (גייטס, לא ביל) על הגרעין הישראלי, קשה לי להאמין שמדובר בפליטת פה. צירוף המקרים הזה נראה לי (כמו שגם רן אדליסט אמר הבוקר אצל רזי ברקאי) כחלק ממהלך מתוכנן של הנחת הגרעין הישראלי על שולחן המשא ומתן במזרח התיכון.
יש לי תאוריה חלופית 424141
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 12/12/2006, 11:09
למעט עבור מי שאחד מעקרונות האמונה שלהם הוא שפליטות פה לא קיימות, השאלה אם זו פליטת פה או לא היא לא שאלה במדע המדינה או במדע הפוליטיקאים, אלא שאלה בתחום שעוסק במכניזמים של התבטאות מילולית של בני אדם - נראה לי שזה העיסוק של בלשנים וחוקרי פסיכולוגיה שזה השטח שלהם. בתחום הזה, לשאלות ''באיזו שפה הדברים נאמרו'' ו''מה שפת האם של הדובר'' יש משקל כבד בהרבה מהשאלה ''מה המקצוע של הדובר'', וכלי העבודה כוללים ניסויים מבוקרים וניתוח סטטיסטי של קורפוסים של שפה מדוברת. התייחסות לנושא מזווית כזו יש בתגובה שלי לדובי קננגיסר בדיון השני, אבל אין לי את הידע והכלים שציינתי, כך שהאבחנה שלי היא בסה''כ די שטחית. הניסוח הוא לא חד משמעי וניתוח סטטיסטי של משפטים במבנה הזה יכול היה להגיד לנו באיזה אחוז מהמקרים איזה מהמשמעויות נתפסות על ידי המאזין. כך היינו יודעים אם ההעדפה של המשמעות הסקסית במקרה הנוכחי חורגת מהצפוי.
יש לי תאוריה חלופית 424145
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/12/2006, 11:32
האם נוכל להסכים שבהקשר של מדעי המדינה וחקר הפוליטיקה יש (לאור הנתון הנוסף שהבאתי) בסיס לסברה שלא מדובר בפליטת פה אלא בשליחת מסר מכוונת?

(בתמורה אני מוכן להסכים עם הקביעה לעיל, שבבלשנות ובפסיכולוגיה יש את כל מה שתואר לעיל ביחס לאמירה המדוברת)
יש לי תאוריה חלופית 424153
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/12/2006, 12:32
הניסוח הוא מאוד לא חד משמעי ובעיקר איננו ניסוח תקין במיוחד - אבל כשאולמרט שם את ישראל בין ארה''ב, צרפת ורוסיה בהקשר הגרעיני, פליטת פה זו לא. (ואני מאמינה בהחלט שפוליטיקאים מסוגלים גם לטעויות וגם לפליטות פה).
יש לי תאוריה חלופית 424169
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/12/2006, 14:40
אם כבר פליטת פה, הכי סביר הוא שהוא התכוון להגיד ''אנגליה'' ויצא לו ''ישראל''.
יש לי תאוריה חלופית 424214
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 12/12/2006, 20:39
לא אנגליה, מקרונזיה. (או עפולה).
יש לי תאוריה חלופית 424199
איציק ש. • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 12/12/2006, 18:18
זוהי הדרך הסבירה של ארה''ב לשלם לאיראן בגרעין של ישראל. חהגיע להסכם פירוז של המיזרח התיכון. יהיו רבים שיאמרו ש''אי אפשר לסמוך על איראן''. יהיו שיאמרו שאי אפשר לסמוך על ישראל.
זהו נושא שהבלבניסט צריך להיות בקיא בו.
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424124
ראובן • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 12/12/2006, 10:04
הגיע הזמן לוידוי אישי- למרות שאני עוקב בעניין כבר כמה שנים לאחר דיוני הבלבניזם באייל, אני לא תמיד מצליח לזכור אלו דמויות פוליטיות הם בדלניות ואלו הם משתלבות. אולמרט למשל. זה אולי סוג של טיפשות או סניליות, אבל ככה זה. מה שאני *כן* זוכר, זה שבדלנים מעוניינים לבנות את הבדלנות שלהם (בין השאר) על ידי איום ברור בכוח לא קונבנציונלי. אבן היסוד הזאת של הבדלנים איכשהו הפנמתי, ולכן, כששמעתי ברדיו על "פליטת הפה"(עלאק) של אולמרט, אמרתי לעצמי שזהו, נפלו המסיכות, ובטח הבלבניסט\מלש"ב חוגג באייל- אולמרט מודיע בגלוי על העוצמה הגרעינית של ישראל, מהלך בדלני מובהק!
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424154
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 12/12/2006, 12:35
הבלבניסט טוען שאולמרט, כמו כל ראשי הממשלה האחרונים (שרון, ברק ונתניהו) הוא משתלב - והודעתו בגלויה על העוצמה הגרעינית של ישראל באה ל''הזמין'' לחץ מצד האו''ם לפירוק העוצמה הזאת.
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424159
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/12/2006, 13:10
כן, קראתי את ההודעה שלו (הרי הגבתי לה), אבל עד היום קיבלתי את הרושם שדווקא הבדלנים הם בעד הודעה גלויה על קיום נשק גרעיני (ואם אפשר, גם לעודד את אויבינו להחזיק נשק כזה), למטרות הרתעה.
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424160
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 12/12/2006, 13:16
מכל הידוע לי, הבדלנים הם בעד נשק גרעיני, למטרות הרתעה (ואולי לא רק). לגבי ההודעה הגלויה אינני יודעת.
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424162
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/12/2006, 13:46
עכשיו חסר רק החלק הקטן שמסביר איך ההודעה של אולמרט בעצם *מקטינה* את ההרתעה הגרעינית. ודוק: עכשיו יודע האירני שאין לישראל יכולת גרעינית שעולה משמעותית על זאת של האמריקאים והצרפתים, כך שהשמועות על פצצות קווארקים והקרסת החלל-זמן אינן נכונות. לראשונה זה כמה שנים יכול אחמדינג'אד להעביר לילה שקט.
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424212
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 12/12/2006, 20:37
"עכשיו יודע האירני שאין לישראל יכולת גרעינית שעולה משמעותית על זאת של האמריקאים והצרפתים".
הא, זה מה שאתה חושב. למעשה, עכשיו העמימות גדולה עוד יותר - אחרי שאולמרט כבר שחרר את *הפצצה* על הנשק הגרעיני "הרגיל, נוצרה עמימות היסטרית סביב הקווארקים ופצצות המקרס...
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424223
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לראובן יום ג', 12/12/2006, 21:16
הבדלנים הם בעד קיום מאזן אימה, עמום איפה שקשה לחשוף (במדינה קטנה כמו ישראל) וגלוי כשהם שייכים למעצמה.
הם יכולים לבחור לחשוף את הנשק כאיום וכהתרסה מול העולם, בדרך לבידוד (כמו אירן), וכך הם "זוכים" פעמיים - גם בהפיכת כל האזור ללא יציב, וגם בהפיכת ארצם לסגורה לעולם - בדלנית בהגדרה.
לעומתם, משתלב ירצה להיפטר מהנשק, ואם יחשוף אותו זה תוך כדי הזמנת ביקורת ובקרה.
מה שקרה בישראל הוא מה שקורה הרבה פעמים במצב של שיוויון מתמשך לאורך זמן - הפשרה על העמימות. שני הצדדים מרוויחים קצת ומפסידים קצת בו זמנית, אבל זה לא נוק אאוט לשום צד.

אולמרט מנסה לגשש עם "פליטת הפה" (או בגירסה הנוכחית "אי הבנת הנאמר") הזו כמה בשלה הקרקע לחשיפת הנשק לצורך פירוקו, אולי באמת כחלק מהצעה לתהליך המשותף לכל המזה"ת, כולל אירן, שמתקרבת להבשלת התוכנית שלה.

וכפי שכבר ציינתי, אלו שנזעקים מיידית נגד הם הבדלנים מגיני שימור הגרעין מימין ומשמאל: שטייניץ וביילין. אני מניח שלא מעט מהקוראים יידע להסביר למה שטייניץ מגיב כפי שהוא מגיב (סמן ימני מיליטנטי, יו"ר ועדת חוץ וביטחון), אבל יתקשו משהו להסביר את ההתערבות הקולנית לא פחות של היונה הצחה ממר"צ.
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424280
ראובן • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ד', 13/12/2006, 10:05
מצד שני, היית יכול לטעון שהאמירה של אולמרט הופכת את כל האזור ללא יציב ( בעיקר כתגובת הסלמה נוכח ההצהרות האירניות) והופכת את ארצנו ליותר סגורה-בדלנית. יותר מזה, הצהרה ש"נועדה להזמין לחץ על ישראל"? מה זה הלחץ הזה אם לא הפיכת הארץ לסגורה יותר- אקט בדלני מובהק?

אם המשתלבים *באמת* מעוניינים להזמין לחץ על ישראל כדי לגרום לפירוקה מנשק גרעיני, השיטה הבדוקה ביותר היא לבצע פיצוץ גרעיני מעל בירה ערבית כלשהי.

אני לא מנסה כרגע לנתח את התגובות של אזובי הקיר מכיוון שלמילים שלהם אין כל משמעות בשלב הזה ( הם אינם בעמדות כוח).
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424283
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ד', 13/12/2006, 10:08
למה ערבית? פיצוץ מעל בירה אירופית ישיג לחץ אפקטיבי עוד יותר.
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424287
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/12/2006, 10:13
השתגעת?! ואם יתחשק לי לנסוע בקיץ?
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424288
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ד', 13/12/2006, 10:15
סנוב, באלסקה כבר ביקרת?
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424290
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/12/2006, 10:21
זה מה שחסר לי כדי להיות סנוב?
הו! 424396
העלמה עפרונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/12/2006, 20:37
אני רוצה לנסוע לאלסקה! אני! אני!!!
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424376
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לראובן יום ד', 13/12/2006, 17:32
האמירה של אולמרט לא נאמרה כהתרסה ואיום, אלא כעובדה.
הפיכת ישראל עצמה לסגורה או פתוחה היא לא בטקט הזה אלא בטקט הבא (שאולי יגיע).
הודאה מפורשת בנשק גרעיני אינה לכלשעצמה סוף המדיניות, אלא רק ההתחלה. כמובן שלצורת ההודעה יש משמעות (כאיום או כעובדה יבשה), אבל אפילו יותר חשוב זה מה קורה מבחינה בינלאומית לאחר ההודעה. אם ההודעה מביאה ללחץ בינלאומי ולאיום רציני בסנקציות, בדלן ינצל זאת כדי להפעיל את הסנקציות, ובכך לבודד את ארצו, ''שלא מוכנה לוותר על זכותה להגנה עצמית גרעינית''. לעומת זאת, משתלב ינצל את הסנקציות ככלי לעזור לו מול כוחות פנימיים המתנגדים לכך כדי להתפרק מהנשק הגרעיני, ורצוי מאוד שזה יקרה במסגרת התפרקות אזורית מיכולות אלה.
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424440
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 14/12/2006, 8:29
נו, איפה הלחץ האירופאי? בינתיים כולם התחילו לאהוב אותנו, לפחות במהלך הביקור של אולמרט. אולי הם הבינו אותו לא נכון וחשבו שהוא מאיים *עליהם* בפצצה גרעינית.

(מזל שהם לא יכולים לטעות).
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424523
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 14/12/2006, 16:24
בשלב זה לא נראה שזה היה יותר מגישוש, שבעקבותיו הגיעה החזרה לעמימות הרגילה, ולכן אין התפתחות רצינית מארה''ב ואירופה.
לגבי ''התחילו לאהוב אותנו'' - באירופה יש מס' מדינות מובלות משתלבים, שגרמניה של מרקל היא אחת מהן, ולכן אולמרט יתקבל שם בברכה ובחום. כנ''ל בריטניה, וכנראה (למרות שאני עדיין לא לגמרי בטוח) באיטליה.
זה לא המצב, דרך אגב, בצרפת וספרד.
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424667
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 15/12/2006, 15:14
נו, אז למה מרקל לא קפצה על ההזדמנות וסייעה לעמיתה המשתלב ע"י "כעס" ו"לחץ" כמו שהוא רצה?
ומה זה אומר "גישוש"? הוא גילה שהוא טעה ושעכשיו לא הזמן? הרי לא יתכן שהוא טעה. אז מה המשמעות של "גישוש"?
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424679
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 15/12/2006, 17:19
"גישוש" אומר בדיקה של דברים שקשה או בלתי אפשרי לדעת בדרך אחרת, ללא האמירה.
ייתכן וזו אמירה בדרך להכנת דעת הקהל הישראלית/עולמית להצהרות מפורשות יותר, וייתכן שזו הצהרה בודדת שדווקא באה כתגובה לאאוטינג של מזכיר ההגנה האמריקני החדש, שביצע צימוד "לא טוב" בין הגרעין האירני לישראלי - http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemN... - לפיו הגרעין האירני הוא תשובה לישראלי, ולכן מוצדק, ואולמרט בעצם אומר כאן שהגרעין הישראלי, להבדיל מהאירני, הוא הגרעין "הטוב" ששייך לדמוקרטיות השפויות שלא מאיימות על אף אחד.
עפ"י מכלול התגובות בעולם בשלב זה, נראה שמטרת ההצהרה היתה יותר מול אירן מאשר מול ישראל, ובשל כך לא צפוי לחץ משום מדינה מערבית בשלב זה.
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424741
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב שבת, 16/12/2006, 9:55
מזל שאתה יכול לטעות, כדי שהפוליטיקאים לא יצטרכו.
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424455
ראובן • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 14/12/2006, 10:29
כלומר, גם בדלן וגם משתלב מעוניינים בלחץ בין לאומי ואיום בסנקציות על ישראל, איש איש למטרותיו?
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424524
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לראובן יום ה', 14/12/2006, 16:28
כן. להבהרה: האיום בלחץ בינלאומי הוא אמצעי ולא מטרה.
מובן מאליו, דרך אגב, שהלחץ יבוא מכיוונים שונים במצבים שונים: מדינה בדלנית תזדרז ללחוץ כשהרה"מ המצהיר על הגרעין הוא בדלן, ולא תמהר ללחוץ כשהרה"מ שמצהיר הוא משתלב (ראה למשל בוש הבדלן מול אחמדינג'ד, שהוא כנראה משתלב).
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424527
ראובן • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 14/12/2006, 16:35
אז למעשה, גם ראש ממשלה בדלן וגם ראש ממשלה משתלב היו עשויים לצאת בהצהרה כמו זאת של אולמרט?
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424531
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לראובן יום ה', 14/12/2006, 16:42
נוסח ההצהרה היה משתנה: אולמרט הצהיר זאת כעובדה יבשה, בהקשר של נשק שקיים בידי מדינות שפויות שלא מתכוונות להשתמש בו, אבל אם הוא היה בדלן הוא היה מזכיר את זה "כאמצעי ההגנה היחיד והחשוב ביותר שלנו מול האיום האירני, וכתשובה הישראלית הגאה לחוסר המעש העולמי", ובכך בעצם משפיע על דעת הקהל הישראלית דרך אותה הצהרה לתמוך בחשיפה ובהשארת היכולת הגרעינית על כנה, וגם "מסנדל" את עצמו וממשלתו לדרך זו.
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424533
ראובן • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 14/12/2006, 16:50
נשמע לי כמו נואנס די עדין. אולי מדובר ב"גישוש" לקראת התרסה?
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424536
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לראובן יום ה', 14/12/2006, 17:02
זה אולי נשמע כמו ניואנס, אבל זה רחוק מכך.
כמשתלב, אולמרט לא יכול להתריס כאשר יש לו כבר גרעין, כי זו התנהגות שאינה מעודדת יציבות אזורית. זה אכן היה גישוש, אבל לא לפני התרסה, אלא לפני אולי חשיפה עובדתית גלויה יותר (לא כ''פליטת פה'').
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424537
ראובן • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 14/12/2006, 17:08
מה שאני מנסה להגיד זה שהאקט עצמו לא מתפרש באופן מוחץ כאקט בדלני או משתלב, כי אנחנו עדיין צריכים לראות אם יווצר לחץ בינלאומי ומה אולמרט יעשה עם הלחץ הזה. אם אני מבין נכון, מכיוון שאולמרט *רוצה* את הלחץ, הרי מדינה שלא לוחצת היא תחת אילוצים בדלניים, ומדינה שלוחצת עלינו היא בשליטה משתלבת? אבל לוא ראש ממשלה בדלן היה מבצע את אותו הגישוש היינו רואים תוצאה הפוכה?
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424542
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לראובן יום ה', 14/12/2006, 17:37
לגבי המשפט הראשון: נכון.
לגבי ההמשך - נכון "בגדול", כי ייתכנו חריגות מאחר ומדובר בקואליציה של מדינות, ותמיד כשמתגבשת קואליציה כלשהי (מדינות/קבוצות/פרטים), יהיה בה "גיס חמישי", מאחר והמשחק אף פעם לא פשוט כל כך. למשל, תיתכן מדינה מובלת בדלן שתלחץ על אולמרט בהתחלה, רק כדי לפרוש מוקדם מדי בהמשך, בטענה ש"ישראל עושה 100% מאמץ, ולכן זה הזמן להפסיק לאיים עליה בסנקציות, ואני מזמינה את כל היתר לעשות כמוני מטעמים הומניטריים" וכו' וכו'.
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424785
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב שבת, 16/12/2006, 20:44
אז כשהמצהיר הוא אולמרט הלחץ יבוא ממנהיגים משתלבים, כמו, נגיד, מרקל?
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424788
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 16/12/2006, 22:03
בעיקרון כן, אבל כפי שכבר עניתי לך במקום אחר: כנראה שלא מייד. נראה שהמטרה של ההצהרה של אולמרט היתה תיקון אמירתו של מזכיר ההגנה האמריקני בנושא, וככזו התפרשה ע"י כל המנהיגים, שבינתיים לא עושים דבר.
צריך להמתין להתפתחויות בהמשך כדי לראות אם אולמרט ממשיך עם הצהרות מפורשות יותר, וכמובן מה קורה במקביל בזירה האירנית.

בנושא אחר, על אבן בוחן נוספת מקומית לשלב זה בין בדלנים למשתלבים, מו"מ כלשהו עם הפלסטינים (בדלנים - בעד, משתלבים - נגד) יש שתי חדשות טריות:

החמאס מעלה שוב את הרף ומגדיל הפער בינו לבין ישראל:
ומנגד ג'ימי קרטר מפרסם עתה ספר, ובראיון עימו פורס משנה בדלנית קוהרנטית ועקבית, ואפילו מו"מ עם החמאס בא בחשבון:
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424789
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב שבת, 16/12/2006, 22:09
חשבתי שהחמאס זה משתלבים. איך לדחוף אותם ואת אולמרט לנהל מו"מ יתרום לבדלנים?

ואם לא אכפת לך, יותר דחוף לי עכשיו הסבר על זה שנתניהו פתאום מאוד רוצה שיחות עם אסד.
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424798
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 16/12/2006, 23:54
לגבי שאלתך הראשונה: כבר כתבתי על כך במס' תגובות, ביניהן החלק שמתחת לקו בתגובה 423629.

לגבי החלק השני: לא ראיתי עדיין את התגובה של ביבי בשום מקום, אבל ראיתי את ההענות המהירה של שני משתלבים אחרים ליוזמה - דני יתום ורן כהן (למרות שכאן קשה לומר שזו הפתעה מול ה"שיטה" הרגילה, כי הם ב"שמאל"). לעומתם, ההפתעה היא דווקא פרס, שנזכר דווקא עכשיו שלו יש תנאים מוקדמים מול סוריה - http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/801695.html. מהתבטאות זו שלו קל לי לנחש שיש כאן אבן בוחן רצינית נוספת, בה הבדלנים (כמו פרס) דווקא יבטלו את היוזמה הנוכחית, ומשתלבים ינסו לקדם אותה.
מאחר והאינטרס המשתלב כלפי מו"מ עם סוריה לא השתנה (והוא דומה מאוד לסיבה מדוע אין מו"מ עם החמאס), אני מניח שהקריאה של המשתלבים היא כדי לסייע לסוריה להדוף את המלצות מסמך בייקר, עליהן מתבסס בוש יותר ויותר, ועל כך בעצם דיבר אסד כש"זרק את הכפפה". המטרה כאן היא לייצר מין פסאודו-הידברות, מבלי להגיע לתוצאות ממשיות, אבל דרך הידברות זו לתת לגיטימציה כלשהי לסוריה כפרטנרית אפשרית לשיחות על עתיד עירק ובכלל במזה"ת. אני מניח, לאור חלוקה זו, שאולמרט לא ישלול את בחינת הערוץ הסורי על הסף, כפי שעשה בפעמים קודמות.
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424948
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום א', 17/12/2006, 18:10
אולמרט ממשיך בדיוק כפי שחזיתי כאן: לא סוגר את הדלת, אבל גם לא מעודד מגעים עם סוריה, וכופה על כל חברי הממשלה שקט בנושא זה.

קטעים מתוך http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3341071,00.h...

"צריך לשאול את השאלה", אמר היום (א') אהוד אולמרט לעמיתיו לשולחן הממשלה, "למה אסד מצהיר את ההצהרות דווקא היום - לאחר פרסום דו"ח בייקר בוושינגטון ולאחר שהנשיא בוש נקט עמדה נחרצת בנושא, וכאשר כל הקהילה הבינלאומית דורשת שהסורים יפסיקו לחרחר מלחמה ולהפעיל כוחות נגד ממשלת סניורה בלבנון. האם זה נכון, כאשר כל הקהילה הבינלאומית דורשת ללחוץ על חאלד משעל בסוריה?"

"...ואולם, אותו גורם הדגיש כי ראש הממשלה לא אמר "לא" באופן מוחלט להצעה של אסד."
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 425406
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ד', 20/12/2006, 16:26
אף פעם לא אומרים לא מוחלט לשום דבר, אבל אולמרט לא חוסך במאמצים לגחך את המזדרזים לקבל את הצעתו של אסד: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3342497,00.h...

"סוריה ממשיכה לתמוך בטרור בעיראק, משתפת פעולה עם נשיא איראן ועושה כל מאמץ להפיל את ממשלת סניורה", אמר בצהריים (יום ד') ראש הממשלה במסיבת עיתונאים משותפת עם עמיתו הנורבגי. "אנחנו רוצים לעשות שלום עם כל מדינה, שלום אנחנו רוצים - אבל העמדת פנים איננו מוכנים לקבל".

זה "לא סוגר את הדלת"? זה טורק אותה. הסברים, בבקשה. ועל הדרך, אשמח להסבר למה אבו וילן (בדלן, לדידך) דווקא תומך בשיחות - http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3342255,00.h...
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 425448
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 20/12/2006, 18:02
אולמרט הולך על החבל הדק שהסברתי בתגובתי: הוא לא רוצה להגיד "לא" מפורש (כדי לעזור לאסד להתמודד מול המדיניות המתממשת ממסמך בייקר), אבל אסור לו לומר גם "כן", כי אז הוא עלול למצוא עצמו במו"מ שלא ייגמר טוב מבחינת המשתלבים - ועידה בינלאומית שכל ראשיה בדלנים, הדנה באיך צריך לוותר על כל הגולם ללא תמורה ממשית, ולכן אינה אינטרס משתלב.

לגבי מאמרו של וילן - זהו מאמר עמדה לא מחייב של אופוזיציונר, שאין לו תפקיד מפתח בתהליכים, וכמותו גם איתם שבקישור (בקיצור אין כאן MONEY TIME), ולכן הוא יכול גם להחליף את הטור שלו עם זה של איתם תחתיו וזה לא יזיז לאף אחד. כמעט חסר משמעות פוליטית.
דרך אגב - וילן הוא משתלב (כתבתי על כך בתגובה או שתיים).
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 425452
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ד', 20/12/2006, 18:07
פעם הוא היה בדלן תגובה 392737
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 425482
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 19:37
בתגובה שהפנית אליה הוא היה בסטטוס לא ברור. לא היו לי אז גם ניתוחים להציע לגביו. מאז דווקא היו תגובות חד משמעיות יותר -החל מתגובה 412787.
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 425619
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 21/12/2006, 14:42
אני אוהב את איך שאתה משכנע את עצמך...

(מצד שני, יש לזה השלכות עצובות http://iods.blogli.co.il/archives/26)
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 425662
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 16:41
אתה לא חייב להבין את מה שאתה קורא. זה אופציונלי.
לגבי ההשלכות העצובות: דובי הקים, עזב וחזר ל"אייל", ויעשה ככל העולה על רוחו, בלי קשר למה שאני כותב או לא כותב, כנראה.
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 425478
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ד', 20/12/2006, 19:23
איך דקלום הססמאות של בוש מסייע לאסד?

כל פעם שאופוזיציונר אומר משהו שמתאים לתזה שלך (רן כהן, ביבי) אתה קופץ על זה ומכריז שהנה הוכחה נוספת ובלה בלה בלה, בלי קשר אם זה מאני טיים או בלאדי טיים. אבל כשזה לא מתאים, פתאום הצהרות כאלו הן חסרות משמעות פוליטית. חבל שאתה לא דורש מעצמך אותה עיקביות שאתה מדמיין אצל הפוליטיקאים.
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 425483
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 20/12/2006, 19:43
חבל שאתה לא עוקב אחר ההסברים שלי בעקביות, כי יש תמיד קשר הדוק ל MONEYTIME. אין יכולת להפיק הרבה במצבים אחרים על כוונות, כי מתקבל הרבה רעש רקע, בדיוק כמו בנושא עם סוריה.

די ברור לכולם שלא הולך להתחיל מו"מ, כל צד וסיבותיו עימו, אבל יש הבדל בין לשלול את אסד לחלוטין, לבין ליישר קו עם ארה"ב. אסד הרי מציע את הצעתו כאן כי הוא רוצה להראות את עצמו כפרטנר לגיטימי לתהליכים בעירק ובכלל במזה"ת. שלילתו המוחלטת פוגעת במאמצים אלה. מצד שני, אימוץ המו"מ גם הוא בעייתי מאוד, כפי שציינתי, ולכן החבל הדק עליו מהלך אולמרט.
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 425490
ערן בילינסקי • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ד', 20/12/2006, 20:06
אולי יש כאן משא ומתן חשאי שמישהו (בדלן?) מנסה לפוצץ?
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 425494
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 20/12/2006, 20:17
אפשרי בהחלט. לא סותר את זה שאולמרט לא יכול לומר ''כן'' בפומבי.
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 425495
ערן בילינסקי • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ד', 20/12/2006, 20:21
עם זה אני מסכים.
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 425537
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 21/12/2006, 8:30
אבל אולמרט כן מיישר קו לחלוטין עם בוש (תראה לי הבדל משמעותי אחד בין העמדה המוצהרת של אולמרט לזו של המשנה שלו), לעומת ביבי, למשל, שדווקא קפץ על ההצעות של אסד בזרועות פתוחות.

אין שום קשר למאני טיים, אתה קופץ על כל התבטאות שמתאימה לתזה שלך - אם במקרה אתה יכול לייחס את זה למושג הבלתי נסבל הזה שלך, אתה טורח לעשות כן. אבל מעולם לא ראיתי שזה מפריע לך אם אי אפשר לייחס התבטאויות תואמות-בלבניזם לסטופיד טיים שלך.
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 425668
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 21/12/2006, 16:54
אם אתה לא רוצה להתדיין, אתה לא חייב לענות. אני מצידי, מפסיק להרגיש מחוייב לספק הסבר לתגובות הבוטות יותר ויותר שלך.
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 425692
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 21/12/2006, 19:21
לא הוגן לתקוף את הבלבניסט בעניין הקשר למאני טיים, שהוא לא דיבר עליו מעולם. הבלבניסט דיבר מאז ומתמיד רק על MONEY TIME.
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 425705
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 21/12/2006, 20:42
רק לידיעה, בהמשך להשערתו של ערן:
פיסקה אחרונה ב - http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/804002.html - בעוד שבאופן פומבי יש התנערות, באופן דיסקרטי יש מגעים.
היום גם דילג הסנטור קרי (כמעט נשיא בארה"ב, משתלב) בין אסד לאולמרט, אולם נמסר בערוץ 2 שלא העביר אף מסר מאסד...

וסטופיד טיים זה כשאתה שוב לא סופר עד 10 לפני שאתה מגיב.
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 425562
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 21/12/2006, 11:28
פתאום שמתי לב שהציטוט האחרון שלך מתייחס ל"גורם" בלשכת ראש הממשלה - כלומר, אפילו לא אולמרט עצמו אמר שהוא לא אומר "לא" באופן מוחלט, אלא איזה גורם עלום, שלך תדע אם הוא משתלב או בדלן. בדרך כלל אתה מייחס "גורמים" לאנשים שמנסים לחבל במהלך מסויים של בעלי הכח. מדוע לא להניח שמי שהתראיין כ"גורם" דווקא מנסה לקלקל לאולמרט ולהציג אותו כמי שכן פתוח למו"מ כאשר למעשה אולמרט מנסה ליישר קו עם בוש?

אה, כן, כי ככה זה לא יתאים לתאוריה שלך. סיבה מצויינת.
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 425670
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 21/12/2006, 16:58
אולמרט לא התכחש לגורם מלשכת הרה''מ, ומאחר ובד''כ כל המינויים בלשכה הם על דעתו של אולמרט (שם אין אילוצים קואליציוניים), סביר מאוד להניח שזוהי התבטאות על דעתו של אולמרט, שאינו חושב שראוי שתישמע ישירות ממנו בשלב זה. זהו חלק מההליכה ל אותו חבל דק, שאומר מצד אחד ''לא לקלקל לבוש'', וחושב מהצד האחר ''לא לקלקל לאסד''.
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424197
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 12/12/2006, 18:15
נראה לי שהתזה הזו מחזיקה מים רק אם מצרפים לה הסבר מדוע כל ראשי הממשלה המשתלבים שכיהנו עד כה נמנעו מלהתבטא בצורה דומה.
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424203
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/12/2006, 18:32
הסבר משוער שלי: כי עד עכשיו תוכנית הגרעין האיראני (מאז אמצע שנות השמונים) לא התקדמה. עכשיו כשבאיראן החלו לקדם ברצינות את תוכנית הגרעין (לא עוד "פצצה בעוד חמש שנים" באופן מתמשך אלא החלו ממש לספור את חמש השנים) יש מי שרוצה אולי לנסות להציע למשל פיקוח על הגרעין הישראלי בתמורה להפסקת תוכנית הגרעין האיראנית, ואולי לשלב את זה במהלך כולל כחלק מהדו"ח שהוגש לממשל האמריקאי על עיראק, או כמשקל נגד אליו (עדיין לא גיבשתי דעה ביחס לאותו דו"ח). שאלת ההמשך צריכה להיות "למה באיראן החלו דווקא עכשיו בקידום תוכנית הגרעין" ועליה אין לי תשובה בינתיים.
למה באיראן החלו דווקא עכשיו בקידום תוכנית הגרעין 424293
דרור • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 13/12/2006, 10:47
מסיבה מאוד פשוטה. הם מאויימים ע"י ארצות הברית מכל הכיוונים: פקיסטן ואפגניסטן ממזרח, טורמניסטן אזרבייג'ן וארמניה מצפון, ממשיכים בטורקיה ועירק במערב, ומסתיים במפרץ הפרסי השורץ את הצי השישי.
בנוסף, יש לאירן בעיית מיעוטים, כלומר אוכלוסיות המושפעות מהמדינות הסובבות. הם מפחדים (כנראה בצדק) שארצות הברית רוצה לפרק אותם באמצעות ערעור המיעוטים כנגדם.
מעבר לפחדים, נשק גרעיני פירושו עוצמה. אירן תחזור להיות מעצמה אזורית, סטטוס שהיא חושבת שהיא אבדה לאחר מלחמת אירן-עירק.
למה באיראן החלו דווקא עכשיו בקידום תוכנית הגרעין 513662
ערן בילינסקי • בתשובה לדרור יום ג', 16/6/2009, 18:13
מאיר דגן: חמש שנים (ע"ב: שוב...) לגרעין איראני. http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1093355.html
למה באיראן החלו דווקא עכשיו בקידום תוכנית הגרעין 513756
easy • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 17/6/2009, 13:54
אם אני מבין נכון את המאמר (מעבר לכותרת) הטענה היא שבעוד 5 שנים יוכלו האירנים לשגר פצצה גרעינית על טיל בליסטי.
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424205
אפס אחד • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/12/2006, 18:50
פרופ' בלבן ענה באחת ההרצאות שהייתי בהן לשאלה דומה. הוא אמר שגם ראש ממשלה הוא לא אלוהים - הוא לא יכול להחליט בעצמו על שינוי מדיניות העמימות. כל עוד המתנגדים לו חזקים מספיק, הוא לא יכול לפלוט מה שהוא רוצה. אישית, אני מסכים.
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424441
דובי קננגיסר • בתשובה לאפס אחד יום ה', 14/12/2006, 8:31
איזה בדלנים "חזקים" היו בפוליטיקה הישראלית בעת האחרונה? היחיד שאני יכול להעלות על הדעת הוא פרס, וקשה להגיד עליו שהוא חזק במיוחד. לא היה ראש ממשלה בדלן (פרט לתקופה הקצרה של פרס אחרי רצח רבין) מזה עשורים. מה לקח להם כל כך הרבה זמן?
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424526
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 14/12/2006, 16:34
גם היום יש התנגדות חזקה למדי. ראש ממשלה אינו כל יכול, בוודאי לא בנושא הזה, שהוא ''בנפשנו''.
להזכירך, קואליציות פה נפלו על ימין ועל שמאל בנושאים פחות מעוררי מחלוקת מגאוות הגרעין הלאומית, ויש נושאי בוערים יותר לטפל בהם בד''כ.
אני מניח שעכשיו הנסיבות להצפת נושא הגרעין נראות מתאימות יותר.
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424669
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 15/12/2006, 15:18
מסתבר שלא, כי כפי שציינת במקום אחר, העמימות חזרה למקומה המכובד. אז מה קרה פה?
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424681
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 15/12/2006, 17:20
ראה תגובה 424679. מה שקרה הוא האיום המתגבר מצד אירן והתבטאותו האחרונה של מזכיר ההגנה האמריקאי.
ועכשיו אולמרט זורק את ה''פצצה'' 424761
איציק ש. • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 16/12/2006, 13:03
עמימות זה לא משהו שאפשר להחזיר אלא אם זהו סוג של משחק לגבי כולם. ראש הממשלה אינו יכול לומר שיש לנו נשק גרעיני ואחר כך: סתםםםםם.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות