 |
עתירה: חלק מעיטורי הלוחמים בחווה הסינית הוענקו ''על בסיס מצע עובדתי שגוי'' | 2619 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
מילשטיין הפיץ מכתב באוגוסט 2004 שאני פרסמתי ב"לא רלוונטי" חברים, בתחקיר שאנחנו מקיימים בחודשיים האחרונים על מה שאירע בחווה הסינית עצמה, עלו הדברים הבאים: 1. הצנחנים לא לחמו בחווה הסינית וכמעט לא ירו שם. ראוי לכנות את האירוע "פרשה" או "טבח" ולא קרב. 2. קרב החווה הסינית היה קרב חילוץ שבו רבים נפגעו, מעטים חילצו ורבים ברחו. 3. בקרב החווה הסינית לא היו פיקוד ושליטה ברמת מפקדת החזית, מפקדת האוגדה, מפקדת החטיבה ומפקדת הגדוד. 4. כשמפקדי חטיבה 35 וגדוד 890 נטשו את החווה הסינית נותרו בה לוחמים, רבים מהם פצועים. 5. רבים מן הפצועים שנותרו דיממו למוות משום שלא חולצו. 6. האחרונים שנותרו בחווה הסינית היו ששון גור אריה הפצוע קשה ששכב עם מעיים בחוץ על "גבעת הגברים"; חזי דחבש ופקודיו וקצין גדוד 100 שריון, מנשה, שהופקרו בתוך בור של פצצה במרחק של כ-60 מטר מן האגף הדרומי של דיוויזיה מצרית מס' 16. 7. האחרונים הנ"ל חולצו לא על ידי מפקדי החזית, מפקדי האוגדה, מפקדי חטיבה 35 וגדוד 890 ולא ביוזמתם. ששון גור אריה חולץ על ידי צוות אנשי מילואים על נגמ"ש בפיקודו של יקי חץ חיימוביץ וביוזמתו; מנשה, דחבש ופקודיהם חולצו ביוזמתו של מג"ד 100 אהוד ברק על ידי צוות על נגמ"ש בפיקודו של גדעון דבורצקי ז"ל. 8. קרב החווה הסינית לא תוחקר כראוי על ידי מחלקת היסטוריה של צה"ל על ידי חטיבה 35 ועל ידי גדוד 890. אנשים אלה לא תוחקרו באופן ודאי: לוחמי גדוד 890 חזי דחבש, ששון גור אריה וישראל הורביץ לא תוחקרו, יהודה חדד, הניצול היחיד של צוות דבורצקי לא תוחקר, עוזי בן צבי הנהג של צוות יקי חץ לא תוחקר. בלא עדותם אין להבין מה אירע בקרב החווה הסינית. 9. מג"ד 890 נכס לעצמו את הקרב, יצר "נרטיב" (סיפור) גבורה של עצמו, קיבל את עיטור העוז ובעזרת המומנטום שנוצר הגיע עד מעלת שר הביטחון ומועמד לראש הממשלה. למרות שרבים ידעו כי סיפורו של מרדכי אינו מבוסס ורובו שקר, הם שתקו במשך 31 שנים. המדובר אינו רק בחיילים פשוטים ובקצינים זוטרים, אלא גם בקצינים בכירים שהבכיר שבהם הוא רב אלוף במיל. השר לשעבר אמנון ליפקין שחק. 10. כל אמצעי התקשורת בישראל נתנו יד ליצחק מרדכי להפיץ את סיפורו על החווה הסינית ובכך הם הוכיחו שאין הם אמצעי תקשורת עצמאיים ושלא ניתן לסמוך על דיווחיהם ופרסומיהם. 11. הראשון ששבר את הקשר הזה היה ניר טויב בסרטו על החווה הסינית שעדיין לא הוקרן. אי הקרנת הסרט האיץ את התחקיר המתקיים היום ושאותו מובילים בהתנדבות (ותוך התנגדות אנשים רבים לרבות אנשים שהיו בחווה הסינית): חזי דחבש, עוזי בן צבי, עמיקם צור, שחף פילוביץ ואנוכי. 12. פרשת קרב החווה הסינית, אי תחקור הקרב, הניצול שיצחק מרדכי ניצל אותו, התקרנפות אנשים שידעו את האמת ושיתוף הפעולה של אמצעי התקשורת הם סימפטום להידרדרותה של מדינת ישראל ובעיקר מערכת הביטחון שלה, מאז מלחמת ששת הימים לפחות, וחוסר יכולתה לגבות את המדיניות של כל ממשלות ישראל מאז. כל מי שקורא מסמך זה מוזמן להפריך את הכתוב בו, לבקר את ליקוייו, להציג את הטעויות הכלולות בו ולהוסיף פרטים שנעלמו ממני. אני מתחייב להתייחס במלוא הרצינות לכל הערה מבוססת ומוכן להיפגש עם כל אדם שיש לו מידע נוסף על קרב החווה הסינית. אם אתבקש, אני מתחייב לשמור על דיסקרטיות ולא לפרסם את שם בעל העדות או מקור המידע. אורי מילשטיין |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"הראשון ששבר את הקשר הזה היה ניר טויב בסרטו על החווה הסינית שעדיין לא הוקרן." - מה עם torrent? אין צורך בשרת בשביל הסרט עצמו, ואין צורך לבקש טובה או או רשות מאף אחד כדי שהמון אנשים יראו את הסרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם כסף? http://www.habama.co.il/show.asp?ShowNo=8111 הסרט הוקרן בסינמטקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה הבעיה האמיתית היא במהירות הupload הנמוכה בארץ... מסתבר שמהירות upload נמוכה פוגעת בחופש הדיבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הסרט לא הוקרן בטלביזיה? אני זוכר בודאות שראיתי סרט על החווה הסינית שבמרכזו חבורה של לוחמים שלחמו בחווה, הנוסעת לבקר באתר הקרבות כדי להתיחד עם הנופלים. גם יצחק מרדכי היה שם. היתה בסרט הרגשה שיש כל מיני זרמי מעמקים של מרירות והסתרה בין הלוחמים, של דברים שלא נאמרים. אבל לא הרבה מעבר לזה. נדמה לי שהבמאי היה ניר טויב. אם זה אכן כך, זה מעמיד באור מאוד לא חיובי את האמינות של המכתב, שכן בסרט אין שום דבר שמתקרב אפילו למה שנכתב במכתב של מילשטיין. נדמה לי שהיו גם כל מיני בג"צים לפני ההקרנה. רצו להקרין, דחו את ההקרנה וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילשטיין טוען שחשף נתונים שגם טויב לא הגיע אליהם "הפורום התחיל בתחקור הקרב וחשף נתונים חדשים, חמורים ביותר, שאף ניר טויב לא הגיע אליהם. עד מהרה התברר לחברי הפורום שכדי להבין את אירועי הקרב של גדוד 890 יש לחקור את כל פעילויות צה"ל בגזרה. מחקר קרב החווה הסינית עבר הפורום לחקר מערכת החווה הסינית ומערכת צליחתה של תעלת סואץ." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף הם יגלו שמלחמת יום כיפור כולה היתה פשלה ישראלית אחת גדולה. מפתיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אמת ידועה בצבא שאם יש הרבה צל''שים סימן שהיה צורך לתקן פשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאיא מתגאה, שעל אף קרב שהוא השתתף בו, לא ניתן צל''ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התברר לי שזה אכן הסרט ואין אחר. אני חוזר ואומר שבסרט נחשפים כל מיני טרוניות וטענות, אך אין בו שום דבר שמתקרב אפילו לטענות של מילשטיין. מילשטיין יכול לטעון שכל המשתתפים בסרט היו צנחנים (אאז"נ זה פחות או יותר נכון), שהביאו רק את גרסתו של מרדכי, שצנזרו את הסרט, אבל השאלה היא מדוע מילשטיין מנסה להסתמך על סרט שאין בו שום חיזוק של ממש לטענותיו? בדיון מקביל באייל כבר ציינו מספר מגיבים שמלחמה אינה נראית כמו באלבומי הנצחון ובחזונם של הייטקיסטים ואיסטרטגים של מכוני מחקר. מלחמה היא אסופה של מחדלים, לקונות קוגניטיביות, כשלים בתקשורת ופשלות מבצעיות. מנצח מי שעושה פחות בלגן ופחות פשלות. בכל מלחמה ולו המוצלחת ביותר אין בעיה לאתר מחדלים שעלו בחיי אדם. לגנרל בשדה הקרב אין אינסוף זמן, אינסוף משאבים ואינסוף מידע כדי לחלץ כל מי שברצונו לחלץ. לאחר כל קרב אין שום בעיה למצוא מישהו שיטיח משהו בגנותם של מפקדיו. זהו ההבדל בין פיקוד בשדה ל"גנרלים" של ועדות חקירה. אפשר בהחלט (וקרוב לודאי) שמרדכי (כמו כל גנרל אחר שם) כלל לא יכל לדעת בזמן אמת היכן בדיוק נמצא כל חייל מכוחותיו ומה מצבו. גם ההבדל בין 9 שעות ל-17 שדות בתוך הקרב אולי נראה קריטי לאסטרטגים של שולחנות דיונים, אבל לאחרים זה יכול להתפרש כסתם התפארות בלתי מזיקה או גוזמה פראית. אחרי הכל אין צלצול פעמון המבשר את סופו של הקרב. יש הבדל בין זיוף של זמנים ביומן קרב לבין התבטאות חסרת בסיס בנסיבות בלתי ברורות. כאשר מעורבים בקרב הזה שמות כמו מרדכי, שחק וברק אפשר לנחש את התסריטים של מילשטיין. אבל יש הבדל של שמיים וארץ בין השערות וניחושים לבין עובדות. נראה שאצל מילשטיין ההבדל הזה הולך ונמחק. אצלי לפחות מילשטיין נכנס לתקן של חשוד כאדם שלעומתו האמינות והאובייקטיביות של "מקור ראשון" הם מופתיים. כבר במתקפתו של מילשטיין על רבין, היתה לי הרגשה לא נוחה. כיצד זה בין מאות האנשים שהיו מעורבים בפעילות הפלמ"ח של רבין, לא נמצאו 2-3 שהיו מוכנים להתייצב ולאשר ולהוכיח את טענותיו של מילשטיין כנגד רבין? (שמעתי לא מעט טענות על האופי והרקורד של רבין בפלמ"ח, אבל איש מהם לא אימת את הסיפורים של מילשטיין). מצער אותי מאד לגלות שישנה אפשרות שרבין לפני ואחרי הרצחו נפל קורבן גם למי שעשוי להתברר כפרובוקטור בדאי ומשמיצן. נראה שבחברה הישראלית אין את המנגנונים ואת המוטיבציה לחקור, לברר ולהעניש את אלו שימצאו שופכי דמים מסוג זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. מילשטיין הוא היסטוריון רע. הוא רע כי הוא נוטה להתעלם מחשיבות הרקע לאירועים- לא רקע במובן של מה הוביל לאירועים אלא במובן הגשטלטי. אצל רבין הוא התעלם מגיל האנשים, ניסיונם, מיקצועיותם וכו'. בחוה הסינית אותו הדבר. במילחמת יום הכיפורים הייתי באיזור טסה. אישתי היתה מספרת לי בטלפון מהבית בצפון מה קורה 20 ק"מ צפונית לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בעקבות ויכוח שהיה לי עם אורי בפא"צ קראתי את ספרו "קריסה ולקחה." התרשמתי מכמה דברים: (1) הידע הרב שיש לו בנושאים הקשורים לצה"ל ומלחמות (אם כי אני חושב שזה ידע מחקרי-אקדמי), (2) הנטיה הבלתי מבוקרת להיתפרס ולהכליל, להעמיס פרטים שרק במיקרה משיקים לנושא, (3) לדעתי, צריך להקשיב לביקורת שלו על מבנה צה"ל ועל הכשרת הקצונה הבכירה. כמובן שהוא לא היחיד שמשמיע ביקורת כזו, ולאור 4 להלן, כדאי אולי לשמוע את האחרים, (4) חוסר היכולת שלו לשמור על קור רוח וריחוק אקדמי. הספר הנ"ל הוא נקרא כאילו לא ניכתב אלא כדי לתת לו במה לשפוך את מררתו בשיטפון אדיר של משטמה, נקמה, רגשות דחייה וסיפורים על מה שלדעתו הוא יחס מזלזל מצד ממסד כזה או אחר. כל זה ניתן לקורא בשפה בלתי אקדמית בעליל, בלשון שקרובה יותר לפמפלטים שמחולקים בשוק. ב. בקשר למדליות. היה סיפור כזה גם בישראל אאל"ט. מימשל בוש מתגאה מצד אחד שהוא יצא לשתי מלחמות בעת ובעונה אחת, באפגניסטן ובעירק. הצבא נוהג לחלק מדליות על השתתפות במלחמה, אבל המימשל החליט לפתע - לפני בחירות 2004 - לאחד את שתי המדליות ולחקל מדליה על "השתתפות במלחמה העולמית בטרור." יכול להיות שיש לזה מניע טהור וכלכלי, ואם אתה מאמין לזה, יש לי גשר למכירה במחיר טוב. אחת הסיבות שהועלו היא שזה נסיון תועמלני לטשטש את המלחמות, ולמסך את פרטי הלוחמה מדעת הקהל. זה מצטרף לסרוב המימשל לאפשר צילום של ארונות הקבורה עטופי דגל שמגיעים בטיסה לארה"ב, ובביקורת ובלחץ שהוא מפעיל על ערוצי תיקשורת שמעיזים להקריא את שמות החללים (כמו שטד קופל עשה באותה תקופה), או לשדר לוויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאפשר להוסיף אבחנה חמישית: כאשר א. מילשטיין נתקל בטענה או טרוניה של מאן דהוא המתאימה לאיזושהי אידיאה פיקס שלו, הטרוניה הופכת מיד לסיפור והאידיאה-פיקס לעובדה מוכחת. בערך לפני שנה, גם אני שאלתי את מילשטיין שאלה בצ'אט בדיוק על נושא החווה הסינית וקבלתי ממנו תשובה כללית (משהו כמו יצחק מרדכי אחראי לקרב הכושל הזה בדיוק כמו כל המפקדים האחרים שהיו שם). מעניין לדעת מה התגלה למילשטיין בשנה האחרונה שלא היה ידוע לו אז. או אולי זו העובדה שהיום הרבה יותר קל "להכנס" במרדכי מאשר אז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשלול ממישהו צל"ש אחרי 33 שנה? לא הגזמנו? למה זה טוב? מה גם שיש להניח שרובם מתו בקרב או נפצעו בו קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להניח שהכוונה היא להוקיע מישהו חי, הרבה יותר מאשר לשלול צל''שים מאנשים מתים (אם בכלל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, קראתי את התגובה של חנן אחרי שפרסמתי את שלי. לא רק מישהו חי, אלא מישהו חי ספציפי מאוד. אלא שמבחינת יוקרה ציבורית, הוא הרבה יותר מת מהרבה מההרוגים שם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יכול להסביר לי מה הקשר ביו פוליטיקה של ימין ושמאל ובין החווה הסינית? "... מכל אמצעי התקשורת, רק השבועון "מקור ראשון" הקדיש להחלטת ראש מחלקת הסיטוריה מאמר ורק העיתון האינטרנטי "מחלקה ראשונה" של יואב יצחק, רק ערוץ 7 על כל אגפיו ורק אתר "רוטר" טפלו בו. ..." מתוך http://www.nfc.co.il/archive/003-D-7343-00.html?tag=... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה יותר רוויזיוניסטים היסטוריים מול ממסד היסטורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין חיפוש האמת לבין להכריז על מציאתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא הכריזו על מציאתה אלא קראו לפתוח את הארכיונים למחקר חיצוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקריאתי את העידכון הם אכן קוראים לפתוח את הארכיונים, ובמקביל, מכריזים שהצלשים מבוססים על כזבים. זה לא נראה כמו תום לב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הדברים הבאים כותב מתרגל באונ' בן גוריון(הנחשבת לאנטי-ציונית ביותר שיש) למדעי המדינה: אני חושב שבניגוד ליום השואה, יום הזיכרון מיותר לגמרי. יום השואה בא לציין את המאורע הקיצוני ביותר בתולדות הרוע האנושי שידוע לנו עליו. יש לקח פרטי ואוניברסלי ללמוד ממנו. יום הזיכרון בא לציין את מחיר המלחמות שתמיד היו ותמיד יהיו. אין פה לקח היסטורי ולא ערך הומני עליון, בני אדם תמיד ילחמו כשהם חושבים שיש להם מה להרוויח מכך, וכתוצאה מכך אנשים ימותו. מדובר בסה"כ באמצעי של הקולקטיב (המדינה) להאדיר את ההקרבה האולטימטיבית שיכול לעשות הפרט למענו, ולהפוך אותה לערך ראוי: "טוב למות בעד ארצנו". אני לא בא חלילה לערער על האבל האישי של המשפחות, גם אני "זכיתי" לראות שכול די מקרוב, אבל אני לא חושב שהיום הזה בא לשרת את האבל האישי של אף אחד. האבל האישי הוא יומיומי ולרוב מתרכז סביב יום השנה למוות. אני כן מפחית בערך של ה"אבל הקולקטיבי" והדרך שבא הוא מצוין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ברור שיום הזיכרון מדבר על הקרבה אולטימטיבית. זו מלכתחילה הסיבה שיש יום זכרון לחללי מערכות ישראל ולא להרוגי תאונות דרכים. למה לבטל אותו, אם אתה לא פציפיסט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הנ''ל, לא כל כך פציפיסט, הוא תמך בשימוש בכח כולל ירי במידת הצורך על מתנחלים במקרה שינסו לסכל את ההתנתקות בקיץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי שוב את מה שכתב אורוול ב1945, על ה"פציפיסטים" של אז: "תעמולה פציפיסטית, בסופו של דבר, היא הטענה שצד אחד גרוע כמו האחר: אבל אם תתבונן מקרוב בכתביהם של האינטלקטואלים הפציפיסטים הצעירים, תמצא שאינם, בשום פנים, מבטאים אי הסכמה נטולת פניות, ושכל ביקורתם מופנית כלפי בריטניה וארצות הברית..." (מתוך http://news.nana.co.il/Article/?ArticleID=223787&... ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סוגים שונים של גישות פציפיסטיות. האיש החזק בממשלת צ'מברלין היה הוראס וילסון. הוא היה מאדריכלי מדיניות הפיוס ובין היתר היו גם מניעים אנטי מילחמתיים. לא כל פציפיסט הוא סרבן, איש שוליים, אנרכיסט וכד'. יש רמות שונות של פציפיזם אבל אוהבים לדחוף את התופעה לפינה הקיצונית. אם היו מתנגדים בבבריטניה למדיניות שייצג האריס-מפקד פיקוד המפציצים- אז בודאי שבויכוח על שיטת ההפצצות על אוכלוסיה אזרחית, לא היה צורך באיזון הקדוש על פיו כל אמירה נגד ההפצצות היתה צריכה לאזכר שגם הגרמנים הפציצו אזרחים. גם אצלנו ביקורת הביקורת על מדיניות ישראל דורשת שכל מי שמעז לבקר את צה''ל או הממשלה, יבקר קודם את הטרור. אם לא היה לכל ההתנהלות הזאת משקל רציני, הייתי אומר שהיא ילדותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה: למידת הנכונות של אוכלוסיה לפגוע באוכלוסיה אחרת ישנה חשיבות גדולה בעיני לעניין מוסריות הפגיעה באוכלוסיה הפוגעת (ראה סעיף ג בתגובה 114686). כמובן, חשובים גם מידת הצלחתה בכך, ההקשר הכולל ("מי התחיל" ומסרב לחדול), שיקולים איסטרטגיים וההשלכות החינוכיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי עצם העוורון למורכבות המציאות מצד אותם פציפסטים בגרוש, מתאר בצורה טובה יותר אינפנטיליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מאד שמח לקבל הסבר מיהם אותם פציפיסטים בגרוש? בלי לתת קצת עובדות כל האמירה שלך היא אמירה סתמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אענה לך במקומו: "פציפיסט בגרוש" הוא אחד מי שטוען שאינו מוכן לאחוז בנשק כלפי האוייב, אך במקביל הוא היה שמח "לטפח תחביבים כמו צליפה במתנחלות", ע"ע גיל נעמתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיינתי בערך גיל נעמתי, לא מצאתי שם את הציטוט שהוא היה שמח "לטפח תחביבים כמו צליפה במתנחלות", ולא את זה שהוא טוען "שאינו מוכן לאחוז בנשק כלפי האוייב". מאיפה זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכרח להודות ש*הצלפה* במתנחלות היא, הממממ, משהו ש, איך נאמר את זה?, כלומר ודאי שלא בכל המתנחלות, אבל בהחלט יש שם כמה, נו, - וחס חלילה, רק בהסכמה מלאה כמובן, ורק עם בגירות ופנויות ויודעות את התורה של המרקיז סאד עוד מבית אבא, אלא מה - שאולי, בנסיבות אלה ואחרות, מה שאני מנסה להגיד, שלא אני, בשום פנים ואופן לא אני, אבל ייתכן שמישהו אחר שדמיונו נושא אותו, מי יודע? לומשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב לכתבה שאתה הבאת, מי שכתב "ואפתח תחביבים חדשים כמו צליפה בנשים מתנחלות" הוא: א. לא גיל נעמתי (אלא בחור שעונה לשם מתן). ב. לא כתב שהוא "היה שמח" לפתח תחביב כזה. ג. לא כתב שהוא "אינו מוכן לאחוז בנשק כלפי האוייב" בקיצור, כהרגלך, כתבת עוד שקר גס וקיווית שאף אחד לא ישים לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שים לב שגיל נעמתי הפיץ את כתב העת לחבריו. ב. אתה יודע מה, אם כל כך חשוב לך, ה''פציפיסטים בגרוש'' הם אותם רביעיית הקיבוצניקים מאחורי כתב העת הנ''ל. זה לא משנה את ההגדרה שלהם. ג. שקרים גסים זה המחלקה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איפה זה כתוב? המקום היחיד בו מוזכר גיל הנעמתי בכתבה שלך הוא בפתיח "ביום ששי נורה גיל נעמתי מקיבוץ נירים כשניסה לחתוך את גדר ההפרדה.". או, במילים אחרות, לפי הכתבה שלך, הדבר המשותף של הנעמתי עם הילדים הוא שהם מאותו קיבוץ. (וגם אם זה נכון, אז מה?) ב. חשוב לי שלא יכתבו שטויות ושקרים. לצורך העניין, גם ארבעת הילדים המפגרים לא עונים להגדרה שלך (אף אחד מהם לא אמר שהוא "אינו מוכן לאחוז בנשק כלפי האוייב" או שהוא היה שמח לפתח תחביב כזה). ג. עד היום באייל לא כתבתי במודע אף שקר אחד, לא זכור לי מקום אחד בו כתבתי שלא במודע טעות עובדתית (ואם היה כזה, ודאי התנצלתי ותיקנתי את עצמי) לך כבר יש יותר משישה שאני ראיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה משקר? הנה ציטוט מלה במלה מתוך "הארץ" "גיל נעמתי לא היה חלק מהרביעייה שעמדה מאחורי "קורמורן", אבל הוא היה חבר קרוב שלהם. הוא לא לקח חלק בכתיבה, "אבל היה קורא נלהב", כפי שמעידים שניים מהם. לדבריהם, הוא אף "לקח איתו גיליונות ומכר לחבר'ה בצבא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משקר. שאלתי אותך מה מקור המידע שלך, והבאת לי את תגובה 382811. עכשיו אתה מביא מאמר אחר לגמרי (שכמובן, מפריך את השקרים שבתגובה 382789). שוב חזרנו לבית של אלוני, לאי החוקיות שבקבלת פרסים, לערבית של עיתונאי הארץ, לאי קבלת מזרחיים וימניים לקיבוצים, לחוקיותה של עמונה וכו'. אני פשוט לא מצליח להבין איזה מגבלה מונעת ממך להגיד את האמת. זה לא שהיה קורה לך משהו עם לא היית מזכיר את נעמתי באותה תגובה, הטיעון שלך לא היה נפגע (בעיקר משום שלא היה לך טיעון, סתם נדחפת לדיון על משהו אחר לגמרי). מה גורם לאדם שפוי בדעתו לשבת ולהמציא שקר כל כך שקוף, כל כך מטופש, רק בשביל להראות חכם לרגע? וכל זה בידיעה ברורה שהשקר שלו יחשף מהר מאד? ואם כבר אתה ממציא שקר, למה אתה בוחר בדרך הקשה? מצד אחד, אתה בוחר כן לקחת חלקים מהמציאות, מה שמקל על חשיפת השקר ומקשה על יצירתו, ומצד שני אתה בוחר לקחת דווקא את החלקים שחשופים לציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם כבר אתה ממציא שקר" וגו' ועל כך כבר נאמר: הרוצה לשקר, ירחיק עדותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בספרו "הדברים שיקרים ללבנו" מבחין הפילוסוף האמריקאי הרי פרנקפורט בין השקרן לבין מי שעוסק בזיבולי שכל (bullshit). השקרן, אומר פרנקפורט, רוצה להטעות את שומעיו, לכן עליו לרדת לחקר האמת ולומר את ההיפך ממנה. הזבלן, לעומת זאת, אינו חרד כלל לערך האמת של דבריו, אחת היא לו אם יאמר אמת או שקר, כל רצונו להיראות כמי שדבריו הם בעלי ערך. לכן הזבלן מסוכן פי כמה מן השקרן, שהרי הוא בז לניסיון לרדת לחקר האמת ומעמיד את מראית העין במרכז השיח." יולי תמיר (מתוך תגובה 382140) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוהו כמה אתה משקר. אבל נסיונותיך להסתיר את האמת לא יצלחו: אותם "פציפיסטים בגרוש" הוציאו עיתון בשם "קורמורן", קראו לעצמם פציפיסטים, אך פינטזו על "צליפה בנשים מתנחלות". הציטוט הזה ("ואפתח תחביבים חדשים כמו צליפה בנשים מתנחלות, ואני אהפוך להיות מכור לרעש הגולגולת המתנפצת שלהן...אח! הצליל הזה, הספלאש...") מופיע שוב ושוב, לדראון עולם: גיל נעמתי אינו היחיד, אבל הוא המפורסם ביותר בחבורה הרקובה הזו, בתור מי שלא הסתפק בכתב העת המבחיל הזה, אלא הוציא את הדברים לפועל בהתפרעויות נגד צה"ל באזור התפר, ופרסומו בא לו כשנפצע ברגלו באחת מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קורה לך איידן? ארבעה חברה בכתה י"א כתבו עיתון מגעיל? מה הקשר לזה ולשקרים שהופצו על מה שקרה ליד הגדר? שגיל נעמתי בא כרעול פנים והתחפש לפלסטינאי. ברור שזה לא קרה אלא מישהו בתחקיר צה"ל שיקר. בין בני נוער יש כל מיני שטויות שנעשות; מעשי אונס, אלימות וכד'. מה אתה חושב, שבקרב מעריצי ומעריצות יגאל עמיר אין כל מיני דברים חולניים כאלה? אצל מבוגרים יותר: שמעת פעם על הספר ברוך הגבר? בכל אופן, האנרכיסטים שיצאו לגדר היו מאד אכזריים ואלימים; כלפי הגדר. עדיין לא שמעתי שמשהו יצא מגדר הפנטזיות שהופיעו בעיתון ההוא. בני נוער נסחפים לפעמים בדברים כאלה ובדרך כלל זה נשאר בגבולות הפנטזיות. הסיפור של הגדר הוא נושא שונה לחלוטין ואל תחפש סימטריות בשמאל לנוער הגבעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עדיין לא שמעתי שמשהו יצא מגדר הפנטזיות שהופיעו בעיתון ההוא.'' תגיד את זה לחייל שאיבד עין, ולחייל שנהרג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו מדברים על אותו מקרה, המוות לא נגרם כתוצאה ישירה מההפגנות/התפרעויות, אלא כתוצאה מהתקף לב, קוצר נשימה או בעיה דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף חייל לא איבד עין מאבן שזרק מישהו מהאנרכיסטים. אף חייל לא נהרג ע''י אנרכיסטים. אתה מנסה להכניס כאן דברים כאילו קרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשום מקום לא נאמר שהחיילים נפגעו ממעשי המפגינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפגינים ייבשו את אחד החיילים? האנרכיסטים יידו אבנים בחיילים ופגעו בעינו של אחד מהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוות אכן היה מהתייבשות. לגבי מה שקרה עם רב''ט מיכאל שוורצמן קיים חוסר תיאום מסויים בגירסאות. נראה לי כי הגירסה הכי קרובה לאמת היא כי הוא נפגע מאבן שהשליך מפגין פלסתיני ותחילה איבד את ראייתו, ומאוחר יותר נאלצו הרופאים בביה''ח להוציא את העין עצמה מחמת הסתבכות כלשהי. נדמה לי שאין ויכוח על כך שהפגיעה היתה מאבן שהושלכה ע''י מפגין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי ממישהו שעשה סרט על הפעילות נגד הגדר. האנרכיסטים לא זרקו אבנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקן אותי אם אני טועה: "אנרכיסטים נגד הגדר" - הם ישראלים יהודים, אנשי שמאל, המצויים בקשר עם ארגונים אירופאיים ואמריקאים. הם פועלים בצוותא עם פלסתינים, אך בלשון התקשורתית הפלסתינים אינם נכללים בהגדרת ה"אנרכיסטים", האם נכון? כפי שאמרתי - לפי העדויות, כולל זו של רב"ט שוורצמן עצמו - הפגיעה היתה מאבן, מידי מפגין. לצורך העניין, לצורך ההכרה בטראגיות שבאיבוד העין, לצורך ההכרה בכך כי היה כאן מעשה קיצוני ואלים - האם לצורך אלה חשוב להקפיד על ההפרדה הזאת, בין "אנרכיסטים" יהודים כשרים, לבין "סתם" פלסתינים? -- כי זה, בערך, מה שמשתמע מתגובתך, אלא אם כן מ-מ-ש לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש 200 איש בהפגנה ונזרקת אבן- לא מכניסים לבית סוהר את כל ההפגנה. במו שלא מכניסים לכלא פלוגת חיילים שלמה שמישהו מתוכה ירה והרג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד, אבל אינני מבינה איך תגובתך זו מהווה תשובה לשאלות ששאלתי, ואיך היא יכולה להסביר את תגובה 383054, תגובה 383125 ותגובה 383128 - מהן עלול להשתמע כי האבן פשוט קיבלה רוח חיים משל עצמה וקפצה מרצונה החפשי אל עינו של הבחור. אין בינך לביני חילוקי דעות, ושנינו, אני מניחה, הרווחנו בזכות את כינוי הגנאי - "סססמולנים", אבל אני אינני רואה טעם בטיוח ו/או בניסוחים מתחמקים. אחר האמת יש להתחקות ולא לברוח ממנה - גם ברגעים עצובים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רק להעיר, שהמפגינים היהודים הם אנרכיסטים (ובעיקר מעופפים), הפלסטינים - בד''כ - אינם כאלה. הם פשוט מתנגדים לגדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהבנתי את הבעיה שלך. נבדוק רגע שני טקסטים שאתה בעצמך כתבת, בתגובה 382863 כתבת: "גיל נעמתי אינו היחיד, אבל הוא המפורסם ביותר בחבורה הרקובה הזו", ואילו בתגובה 382831 כתבת "גיל נעמתי לא היה חלק מהרביעייה ...", רגע אחד, שים לב, קרא בזהירות שוב את שתי התגובות. אתה לא1 רואה סתירה? כנראה שלא1, זה לא1 משום שאין סתירה, יש כזאת. היא פשוט מתחבאת מאחורי מילה קטנה ובעלת משמעות, מילה אותה אתה מתעקש שלא1 לקרוא, כן, כן, המילה "לא". נסתכל שוב על תגובה 382831: "גיל נעמתי *לא* היה חלק מהרביעייה ...", שים לב למילה השלישית בחלק המצוטט. 1 יש להבדיל בין המשפט שכתבתי, לבין אותו משפט ללא המילה "לא", זה אולי נראה דומה, אבל המשמעות שונה לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא אני אסביר לך, ליצן קטן ושקרן: גיל נעמתי היה חלק בלתי נפרד מהחבורה הרקובה הנ"ל, שכללה אנשים בעלי קשר חברתי ואידיאולוגי הדוק. כמו בכל חבורה, יש בה אנשים שיש להם כשרונות שונים, וכל אחד תופס תפקיד אחר. מי שיש לו כשרון כתיבה - כותב את ההגיגים המעוותים הללו. מי שאין לו - מסתפק בהפצה של החומר או מתפרע באלימות - כפי שעשה אותו גיל נעמתי. איתרע מזלו של גיל נעמתי ובעקבות הפציעה שלו הוא התפרסם בשמו המלא, בניגוד לאותו "מאלודרור" מסתורי (שהקיבוץ מחפה עליו, שהרי לא קשה למצוא על מי מדובר בקבוצה כל כך קטנה כמו קיבוץ), ולכן הוא "האיש שבחזית". גם בחבורה של הבולשביקים ברוסיה היו אידיאולוגים בעלי כשרון כתיבה (למשל לנין) שהסתפקו בהפצת האידיאולוגיה אך לא התעסקו ב"גועל נפש" ואנשי זרוע (למשל סטאלין) שעסקו ב"עבודה המלוכלכת" של האלימות. לך זה *לא* מפריע, ואתה לוקח את החופש לצטט חלקי משפט - את אותו חלק שנוח לך. המשפט השלם הוא "גיל נעמתי לא היה חלק מהרביעייה שעמדה מאחורי "קורמורן", אבל הוא היה חבר קרוב שלהם. הוא לא לקח חלק בכתיבה, "אבל היה קורא נלהב", כפי שמעידים שניים מהם. לדבריהם, הוא אף "לקח איתו גיליונות ומכר לחבר'ה בצבא", וזה עוד ציטוט מתוך בטאון השמאל... אתה מוכיח את האמרה הידועה לפיה חצי אמת גרועה משקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה מצאת "חבורה שכללה אנשים בעלי קשר חברתי ואידיאולוגי הדוק." מדובר על קבוצת אנשים שגדלה באותו ישוב, (ומדובר בקיבוץ קטן), ובגלל זה סביר שיהיה ביניהם קשר חברתי, שיכירו זה את זה, שיכירו זה את דעותיו של זה, שיקראו כל אחד מה השני כתב, שישפיעו זה על זה וכו'. גם מי שגדל בבית השיטה מכיר את משה פלד, ומי שגדל בעין גב מכיר את אפי איתם, יש להם חברים קרובים, אפילו אוהבים, וזה לא אומר כלום. זה ממש לא אומר כלום. יחסת לבן אדם שני דברים: 1. שהוא פציפיסט, מה שלא נכון (פציפיסט לא היה מתגייס, ובטח שלא ליחידה לוחמת כמו התותחנים). 2. שהוא אמר משהו שהוא לא אמר, מה שודאי לא נכון. עכשיו, במקום להתנצל על שקריך, אתה ממשיך לכתוב שקרים חדשים, פתאום הוא סטאלין, לא פחות, והילד המפגר השני הוא לנין1, לא הגזמנו, יש לו "כישרון כתיבה", והם ביחד "בולשביקים"? שני ילדים מפגרים, שגדלו באותו מקום, כל אחד עשה את השטויות שלו, ואתה בלבלת ביניהם, ואחרי שהעמדתי אותך על טעותך, הפכת אותם ל"תנועה". 1 לנין הסתפק בבהפצת האידיאולוגיה אך לא התעסק ב"גועל נפש"? אתה רציני? אתה מכיר את ההיסטוריה של התנועה הבולשביקית? אולי גם בספר שקראת על תולדות המאה ה-20 פספספת איזה כמה מילות שלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ההתממות שלך עוברת כל גבול. הוא לא רק קרא ("קורא נלהב" לפי הציטוט - אני בטוח שרוב רובם של חברי עין גב אינם "קוראים נלהבים" של כתבי אפי איתם) אלא גם הפיץ את השיקוץ הנ"ל. 2. אתה יודע מה, לגבי ההיסטוריה של הבולשביזם, אם אתה טוען שגם לנין לא טמן ידו בצלחת, אלא עסק אף הוא (בפועל) בגועל נפש, אני לא אתווכח איתך. ניקח במקום זאת דוגמה אחרת: את היטלר האידיאולוג לעומת אייכמן המוציא לפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. רוב חברי עין גב שאני מכיר, בהחלט קוראים נלהבים של כתבי אפי איתם. (10 מהם אפילו הצביעו בשביל המפלגה שלו, אבל זה קשור לשקר אחר שלך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ניקח במקום זאת דוגמה אחרת: את היטלר האידיאולוג לעומת אייכמן המוציא לפועל." אני שואל אותכם, לא טרול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר שאתה קורא נלהב של המישפט "קורא נלהב". אתה יכול לתאר לי תיאור פלסטי מה פירוש "קורא נלהב"? שגיל היה מתנדנד כמי חסיד ברסלב כשהיה קורא את הכתבות? אף פעם לא ראית בני נוער בגיל העשרה מתלהבים משטויות? הסגנון המגדף שלך איננו טוב בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אתה צריך לשמוח שמר נעמתי לא רואה במתנחלות אויב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להיות הגון איתו, אם היו נהרגים חיילים מאש המתנחלים, הוא לא היה מבקש לקבוע להם יום זיכרון. למען הסר ספק (על פי הז'רגון העורכדיני) אין בדברי משום הבעת תמיכה בדעותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום הזיכרון של היום הוא לא יום הזיכרון של פעם. בלי קשר לאם אנחנו אוהבים את זה או לא (וגם בלי קשר לפציפיזם), קיים שינוי באופן בו תופסים חלקים מהחברה שלנו את יום הזיכרון. אני לא חושב שזה אקטואלי וברור שיום הזיכרון עדיין מדבר רק על הקרבה אולטימטיבית מקודשת של יפי בלורית שקפצו על רימונים. רק דוגמא אחת מיני רבות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי נקרא לילד בשמו, האנשיפ בפקולטה למדעי הרוח אנחנו בשאר האוניברסיטה מסתדרים טוב מאוד, תודה רבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואורן יפתחאל מגיאוגרפיה הוא עז?! עם אחד כזה, באמת לא צריך אויבים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין מה הבעיה הקשה שלכם לשמוע שיש אנשים שחושבים אחרת. תפקידך לדאוג שדעת הרוב תהיה כמו שלך אבל לבטח לא לשפוט אחרים על דיבורים. אלכסיס דה טוקוויל, כשכתב על הדמוקרטיה באמריקה בשנות ה-30 של המאה ה-19, ציין שבצרפת של הרסטורציה היה יותר חרות ביטוי וכתיבה מאשר באמריקה- מה שהוא כינה-עריצות הרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מן הראוי להביא ציטוט בשם אומרו. ב. מה אנטי ציוני בדברים אלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לחשוב על כך הרבה לאחרונה, והגעתי למסקנה שאולי באמת עדיף היה, אם היינו הולכים על אוגנדה במקום דווקא ארץ ישראל. עם כל השנאה שיש כלפנו - כיהודים או כישראלים או ללא הבחנה בין השניים, אני באמת חושב שאולי זו היתה טעות להתעקש דווקא על ציון כעל ארצנו. אולי היה לנו הרבה יותר טוב לולא ישבו מסביבנו 4 מדינות ערב (פלוס עוד כמה בטווח של פחות מ-1000 קילומטרים) שרק מחכות ליום שבו תינתן להן ההזדמנות לסלק אותנו. אז מה אתם אומרים, לא עדיף אם היינו בוחרים איזה אי באוקיינוס השקט וחיים שם חיים שלווים יותר ופוריים יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוגנדה ( למעשה קניה אאל''ט) לא נמצאת באוקינוס השקט. הדוגמאות של מדינות של מהגרים ''אירופאיים'' באפריקה לא נראות כחברות מופת שלוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאפו על האנדרסטייטמנט. קניה היא לא דוגמה כל כך טובה. רוב המתיישבים החקלאים-הקולוניאליסטיים אכן עזבו, אך אלו שהתעקשו יכולים להתקיים ויש גם מתיישבים חדשים (בין היתר ישראלים). צריך להסתכל על מה שקורה באוגנדה (אידי אמין, מילטון אובוטה) וברודזיה (מוגבה) כדי להבין מה היה קורה לקולוניסטים שם. בין האיידס לתנינים בנהרות אוגנדה לא היה נותר מהם שריד ופליט. כדאי אולי להזכיר לצעירים את מה שהבינו בסופו של דבר הרצל והאוגנדיסטים: אופציית אוגנדה כלל לא היתה קיימת. היהודים פשוט לא היו הולכים לשום מקום אחר מלבד א"י (הברון הירש וארגנטינה). הצרה היא שגם לא"י, יהודי העולם (החילוניים) בחרו לא להגיע. היווצרותו של גוש מרכזי דתי-מסורתי במדינת ישראל הוא תוצאה של ההחלטה האיסטרטגית הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ההורים שלי בוודאי לא היו מהגרים מתוניסיה לאוגנדה. צחוק הגורל- אמנם בישראל התרכז גוש מרכזי מסורתי דתי וכך היה כבר בתחילת ההתיישבות היהודית החדשה, אבל השלטון על היישוב היהודי בארץ ישראל היה דווקא של תנועות הפועלים של השמאל החילוני, ומאז זה כך עד היום. בין אם בצורה גלויה - ניצחון בבחירות, או בצורה סמוייה-שליטה בממסדים המוציאים את השלטון אל הפועל. זה קרה, כפי שלמדתי בזמן האחרון, כנראה בגלל שבבחירות לאסיפת הנבחרים ב1920, הדתיים לא הצביעו, בגלל זכות ההצבעה שנתנה לנשים. כך ניצחו תנועות הפועלים בבחירות, על אף שהיו מיעוט. משם, כבעלות תודעה הנהגתית מפותחת, הן יצרו ממסדים ומצאו דרכים לבסס את שלטונם גם בתקופות הבאות. האמת היא שראיתי מספרים שונים מאוד לגבי הבחירות הללו. כלומר לכמה אנשים היתה זכות בחירה, וכמה ממשו אותה בפועל. האם יש למישהו מקור מהימן בנושא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוצאות הבחירות לאסיפת הנבחרים של 1920 מלמדות שהגוש הדתי שהיה מורכב משלוש קבוצות עיקריות (מפלגת החרדים, הסתדרות המזרחי, הסתדרות צעירי מזרחי) זכה ב-19.7%. כנראה שהדתיים הצביעו. לדעתי ניתן לספח אליהם על בסיס קרבה דתית מסורתית את הקבוצות הפוליטיות (25%) שהצביעו על פי מפלגה עדתית, כמו הסתדרות הספרדים, מפלגת התימנים, עדת הבוכרים, ועדת הגורז'ים (אפשר להתחיל להריץ דחקות). סה"כ שתי קבוצות אלו חלשו על כ- 45%. כמעט גוש חוסם. כל הקבוצות האזרחיות כגון התאחדות האיכרים, הסתדרות מכבי ועוד שלל קבוצות שקיבלו ברובן מאוחר יותר את הנהגתו של ז'בוטינסקי כמנהיג המחנה האזרחי הגיעו ל-19.9% נוספים. מה נשאר לסמולנים ממחנה הפועלים המאוחד והמאורגן יחסית? 35.4%. בכמה מצביעים מדובר? אין לי נתונים. אך ב-1920 הצביעו 4433 לוועידות השונות של ההסתדרות הכללית של העובדים בא"י. בהנחה שאותם פועלים חברי הסתדרות היו ברובם המכריע בעלי תודעה פוליטית מפותחת, ולא נשארו בבית גם ב"יום הבוחר" לאסיפת הנבחרים הראשונה, ובהנחה שהפנקס האדום היה אז רק בכיסו של מי שהזדהה איתו, מדובר אולי במספר שבעזרתו ניתן לעשות אקסטרפולציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הבורות, אבל כיון שהזכרת את "אסיפת הנבחרים הראשונה", באמת שאלה: על איזו אסיפת נבחרים אתם מדברים ככלל, אתה וניצה? לפי ויקי היו ארבע: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך ויקי: היו ארבע מערכות בחירות לאספת הנבחרים: האספה הראשונה: (1920 - 1925) 314 צירים מ-20 סיעות; ראש הוועד: דוד ילין האספה השנייה: (1925 - 1931) 221 צירים מ-26 סיעות; ראש הוועד: פנחס רוטנברג האספה השלישית:(1931 - 1944) 71 צירים מ-12 סיעות; ראש הוועד: יצחק בן צבי האספה הרביעית:(1944 - 1948) 171 צירים מ-18 סיעות; ראש הוועד: דוד רמז באופן מפתיע "אסיפת הנבחרים הראשונה" שניצה התייחסה אליה היא זו שבויקי קוראים לה "האספה הראשונה" (1920-1925). שמא ארחיב ערך זה בויקי? חלף רעיון עיוועים בראשי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, אתה צודק (מקודם לא שמתי לב להפרשי הזמן הגדולים שבין האסיפות). הערך בויקי הוא ''קצרמר'', ואם הבנתי נכון - הוא מחכה להרחבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך או אחרת, ה"סמולנים" שברור לכל שהיו מיעוט קטן בתושבי הארץ היהודים בזמנו (כ 4500 לפי הנתונים שלך, מתוך כחמישים אלף, ויותר, יהודים שחיו אז בארץ), היו המחנה המאורגן הגדול ביותר באסיפה הלאומית הרכיבו את הוועד הלאומי, וכבשו את השלטון ביישוב היהודי המתחדש בארץ ישראל להרבה מאוד שנים. אלה הנתונים שאני הגעתי אליהם: ציטוט: "הבחירות התקימו כמתוכנן , ובהם השתתפו 6800 בוחרים מתוך פוטנציאל של 56000 בעלי זכות בחירה שרובם לא הגיעו לקלפי בגלל פסק ההלכה. היחידים שהשתתפותם בבחירות היתה מלאה לחלוטין, מאה אחוזי בוחרים, היו אנשי תנועת הפועלים, הם זכו בהגמוניה , עם 2 מפלגותיהם "אחדות העבודה" ו"הפועל הצעיר". הגוש הגדול באסיפה המכוננת היה של תנועות הפועלים ובעקבות כך הורכב הועד הלאומי מאנשיהם ." מתוך http://he.manhigut.org/content/view/2165/140/ המספרים שאתה מביא דווקא תומכים בכך שרבים מאוד לא השתתפו בבחירות. (אם 4433 זכו ל35% ה100% צריך להיות כ12.000 איש בעלי זכות בחירה בלבד, וברור שהיו הרבה יותר). זה שהיו הרבה דתיים שבכל זאת הצביעו, לא אומר שהחרדים לא החרימו את ההצבעה. המזרחי התנדנדה שם כל הזמן בין הרצון להשתתף וההתנגדות לבחירת נשים. לעומת זאת במאמר אחר ראיתי מספרים אחרים: "הבחירות לפרלמנט היישוב נערכו ב-19.4.1920, בהשתתפות 20 מפלגות, שמתוכן רק רשימות המועמדים של ארבע מהן כללו נשים: רשימת ההתאחדות - "רשימת אגודות נשים", "מפלגת המתקדמים", "אחדות העבודה"ו"הסתדרות הפועל הצעיר". החרדים הלכו לקלפי רק ב-3.5.1920 ב"קלפיות כשרות". הנשים החרדיות לא בחרו, אך סוכם שכל קול של גבר חרדי ישוקלל כשני קולות. מ-28,765 בעלי זכות הבחירה השתתפו בבחירות 22,200: 20,160 בקלפיות הכלליות ועוד 2,040 חרדים בקלפיות המיוחדות." מתוך: המספרים כל כך שונים שצריך לברר את העניין יותר לעומק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, התפניתי מהנפנופים ומצאתי נתונים קצת יותר מדויקים: באסיפת הנבחרים הראשונה היו כ-29 אלף בעלי זכות בחירה. הצביעו כ-22 אלף משמע 77%, הלוואי עלינו ובמהרה בימינו. 2040 חרדים הצביעו בקלפיות מיוחדות. גוש הפועלים היה המלוכד יותר והגדול ביותר עם כ-35%. הגוש השני בגודלו היה העדתי. משמע קרוב ל-8,000 מצביעי שמאל (הבחירות לאסיפה היו באפריל, ובדצמבר אותה שנה רק 4433 מצביעים לועידת היסוד של ההסתדרות, כלומר רחוק מהתאמה של 100%). אגב, רבים מהם צעירים ללא משפחה. מאידך, מאחורי רוב המצביעים לגוש העדתי והדתי - חרדי עמדה משפחה עם מספר ילדים, המייצגים אמנם מספרית נתח גדול באוכלוסייה אך אינם חלק מההכרעה הפוליטית אלא אם כן נרחיב את שיטת "הצבע גם עבור אשתך" לשיטת "הצבע גם עבור שמונת ילדיך". אגב, גוש השמאל גדל מאסיפה לאסיפה (עליות). באסיפה הרביעית ב-1944 מנה כמעט 60%. (106,000 חברי הסתדרות) חלקו של הגוש הדתי היה רק 16.6% ב-44. הערות: להערכתי מוגזם לייחס חשיבות רבה לאסיפת הנבחרים הראשונה כמנוף להשתלטות פוליטית על היישוב. לידתה של האסיפה הייתה בייסורים, ובחמש השנים הראשונות היא התכנסה רק שלוש פעמים. הבריטים נתנו את הבכורה וההכרה להנהלה הציונית שמרכזה בחו"ל והעדיפו אותה על ההנהגה המקומית הנבחרת, בה כלל לא הכירו עד 1927. (ב-1927 17,000 חברי הסתדרות רשומים). משכבר הכירו בה השלטונות כגוף מייצג של היישוב, ממילא כבר היה המחנה הפועלי, שלא שקט על שמריו, מאורגן היטב במסגרת משלו, "ההסתדרות הכללית של העובדים בא"י" שבנייתה מ-1920 ביטאה יותר מכל דבר אחר באותן שנים את השאיפה של מחנה הפועלים לעמדת בכורה בבניית הארץ. אגב, לא מעטים מחברי מפלגת (מ-1922) "הפועל המזרחי"- התארגנות פועלים דתיים לאומיים, הצטרפו בתקופות שונות להסתדרות הכללית והשתמשו בשירותיה השונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי יש אישזהו סף אידאולוגי שמן הדוגלים בפחות ממנו יש למנוע ככל האפשר את הנהגתה של קהילה אנושית, גם אם הם הרוב. מניעה זו הינה חלק אינטגרלי מן הדמוקרטיה. במקרה זה, מי שלא רק "היו רוצים" למנוע מנשים בחירה, אלא אף מיישמים זאת בפועל ואף מוכנים לשלם על כך מחיר, הם בלתי ראויים ואולי גם בלתי מסוגלים להנהיג עם, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי תגובה 382647 לא רק שלא היו מוכנים לבחירת נשים אלא הבחירות נעשו כך שקול של גבר חרדי שוקלל כשני קולות - הזרה קיצונית, עד כדי חוכא ואטלולא, של רעיון הבחירות בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה הולך בכיוון שגוי. מי שלא רק "היו רוצים" למנוע מנשים בחירה, אלא אף יישמו זאת בפועל הנהיגו עמים וממלכות במשך הרבה מאוד זמן, לא? מסוגלים להנהיג הם בודאי היו. (לא שצריך ללמוד מזה משהו נכון להיום). הבעיה עם ההיסטוריוגרפיה של ניצה היא שכולה מצוצה מן האצבע ומפמפלטים אידיאולוגיים ומפלגתיים. הסלט שהיא עושה בין הישוב הישן, הוריה שעלו מצפ' אפריקה לאחר קום המדינה וחוגים ציוניים לא פועליים (ציונים כלליים, רויזיוניסטים) והנסיון לקשר את כולם למחנה האולטרה-ציוני שלה הם פשוט דברי הבל. אני חושב שכבר עברנו זאת פעם עם יעקב ולי אישית אין חשק להיכנס לזה שוב. (נדמה לי שעקבתי שם אחרי הדיון עד שהסתבר שמספר הנופלים במלחמת השחרור בגדודי הפלמ"ח היה לפחות פי 4 מאשר בכל חלקי הצבא היהודי). אני מקווה שמישהו אחר יעשה את המלאכה. מה שבעיני יותר מעניין משכתוב ההיסטוריה המגוחך הזה הוא המוטיבציה הרדיקלית של שלוחיה. יש להם צורך בוער לנשל את יריביהם האידיאולוגיים מכל זכות היסטורית שיש להם. הצורך הוא כל כך בוער ועיוור שאפשר לציין שהמפלגות הפועליות אפשרו לגברים חרדיים להצביע ב-2 קולות ולטעון בסמוך לכך שהם עשו כל מאמץ לנשל את הדתיים מזכות הבחירה. (גם ההנחה הסמוייה כי נשים מצביעות לשמאל החילוני יותר מאשר לימין הדתי היא בבחינת איפכא מסתברא). בקרוב נשמע שההגנה רצחה את דה-האן משום שהוא התנגד לויתורים לערבים ומדינת ישראל בכלל הוקמה בידי חובשי כיפות ושומרי תרי"ג והסמול הנבזה רק ניכס לעצמו את הישגיהם. העובדה שאי אפשר להגיד סתם כי הסמול הפועלי אמנם הקים את המדינה, אבל היום הוא טועה ומישהו אחר צודק, וחייבים פשוט לשכתב את ההיסטוריה מסמלת את קו המעבר בין שמרנות לרדיקליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה הראשונה: אכן, לא בכל הנסיבות ראוי ליישם עקרון זה. לכן ציינתי במפורש "ככל האפשר". מבחינתי הפרקטיקה (כלומר האמצעים, הסיכויים וההשלכות) היא חלק מן השיקול המוסרי. לגבי כל השאר, אני מסכים לחלוטין ואף הייתי מוסיף, אם היה לי חשק להתקוטט, שניצה, idan ויעקב צריכים לברך בכל בוקר על כך שמי שהוביל את הציונות כל כך הרבה שנים היה ההנהגה והאתוס הסוציאליסטיים1. יש לי ספק גדול אם המדינה הזו בכלל הייתה זוכה להיות מוכרזת אלמלא כן, ואם כן, אם היא היתה שורדת את מלחמת השחרור ואם כן, מה היה תוכנה. אלא שאין לי כח עכשיו לקבץ נתונים וטיעונים. ------------------------------------------------------------------------ 1 כולל הקיבוצים שתרומתם המעשית והערכית לאופי ולעצם הקיום היהודי בא"י (לפחות עד שנות ה70), לא תסולא בפז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לחלוטין לא מסכים עם הקביעה שלך, כאילו "מי שהוביל את הציונות כל כך הרבה שנים היה ההנהגה והאתוס הסוציאליסטיים". הם הנהיגו את ההסתדרות, אך לא הובילו את הציונות. הם בודאי היו קולניים יותר (ובכך הזיקו מאוד למאבק הציוני לעצמאות 1), מאורגנים יותר ואידיאליסטים יותר, אך למעמד הבינוני ("הבורגנים" המושמצים) היתה תרומה הרבה יותר גדולה לפיתוחו הכלכלי והתעשייתי של הישוב. תל אביב (או אפילו פ"ת לצורך העניין) לבד תרמה יותר מכל הקיבוצים גם יחד. יהושוע חנקין לבדו גאל יותר אדמות מאשר ההסתדרות בכל שנות קיומה, ופנחס רוטנברג, ע"י הקמת תחנות הכח, תרם יותר למודרניזציה של הארץ מאשר כל הקיבוצים ביחד. ב. כבר ז'ובטינסקי הבחין בכך שהנפת שני דגלים (ציונות וסוציאליזם) גוזלת משאבים ופוגעת במימוש הציונות, ולכן קרא להנפת "חד נס". ג. כבר ציינתי את כל הנ"ל לפני שנתיים בתגובה 209148 דבר אחרון, אתה לא רוצה להכנס לויכוח על משפט קסטנר והאדישות של ההנהגה הסוציאליסטית לגורלם של "אבק האדם"... ---- 1 אין ספק שחלק נכבד מהגורמים לנסיגה/בגידה של ממשלת הוד מלכותו מהצהרת בלפור ומכתב המנדט היתה הרתיעה מהסוציאליזם המופגן של הנהגת הישוב (כדאי לזכור שלפני מלה"ע הII, הסוציאליזם נראה כסכנה גדולה יותר לדמוקרטיה מאשר הנאציזם). גם לגורמים המתונים מבין הערבים הנטיה החזקה הזו לסוציאליזם היתה לצנינים. עם זאת, באופן אירוני, דווקא הרטוריקה הסוציאליסטית היא שגרמה לבריה"מ וגרורותיה לתמוך בסופו של דבר - מאוחר מדי מבחינת יהודי אירופה - בהחלטת החלוקה באו"ם, בבחינת "הפה שאסר הוא הפה שהתיר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההנהגה הציונית לא ישבה בחיבוק ידיים" http://www.makorrishon.co.il/show.asp?id=12002 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה שלך משוללת כל יסוד. יש מספיק תיעוד בריטי המראה שהבריטים ידעו יפה מאד עם מי יש להם עסק. ולא היה להם עסק עם קומוניסטים אלא עם תנועה ציונית שהמטרה הראשנה והאולטימטיבית היתה המטרה הלאומית ולא הסוציאליסטית. למרות דבריו של ז'בוטינסקי, היה שיתוף פעולה מלא בין ההון הפרטי להון הלאומי- לפני קום המדינה ולאחר קום המדינה. דעתך על חשיבותה של מה שקרוי ההתישבות העובדת- הקיבוצים והמושבים- לעיצוב גבולות המדינה שבדרך והמדינה שקמה, שייכת לתחום "ההכחשות למיניהן" כלומר, עיצוב מחדש של ההיסטוריה. באופן כללי היית מסתדר לא רע בבריה"מ של שנות ה-50. הייתה לנו בפולין האנציקלופדיה הרוסית והיינו מקבלים מדי פעם דפים להחלפה. אני מניח שהיית תומך שכך יהיה גם אצלנו. מה שמעניין הוא שההתישבות לפני קום המדינה היתה שולית ולא חשובה בעיניך. לעומת זאת ההתיישבות ביו"ש ובעזה- חשובה ביותר וקריטית. הגיון מאד מעניין. אשמח לקרוא את ההנמקות שלך ולראות את ביסוסן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה אומר על הגילוי שהרצל החל לנטות לכיוון הדתי לפחות לאחר 1897. כך לדברי ידידנו אורי פז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו הדבר נראה לי לא סביר. גב' הרצל עשתה את המוות לבעלה בגלל התעסקותו היתרה בענייני היהודים וקשה לי להאמין שהוא היה בוחר להתעמת איתה דוקא בעניין ביקורים בבתי כנסת. בכל אופן גם אם הדבר נכון, אני חושב שעל קרבתה לדת של משפחת הרצל צריך ללמוד מן ההיסטוריה העגומה של ילדיו. (ואולי לא כדאי לעורר כלבים ישנים מרבצם. חלק ממשפחתו קבור בארץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועיקר שכחתי. גם אם הרצל ביקר בבתי הכנסת של בודפשט/וינה אני לא בטוח שבתי הכנסת ההם היו מקבלים את ההכשר של אנשי הדת בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי הדבר לא נראה סביר על פניו. קראתי אי אלו טקסטים של הרצל ואם הטענות שמביא פז היו נכונות- היתה אמורה להיעשות כאן מלאכת הסוואה גאונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצל הלא כתב שלוש צוואות. באחרונה ביקש שיעבירו את גופתו לא"י. באותה צוואה הורה גם שאימו תהיה אחראית על חינוכם של שלושת ילדיו ולא אשתו. מעניין למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מעניין למה? אתה ישר רואה את ההבדלים ביניהן לגבי הגישה למסורת היהודית. בין בעל לאישה יכולים להיות גם גורמים אחרים. אולי ההעדפה שלו לגבי אימו נבעה מסיבות אישיות לחלוטין- בלי קשר לדת ולמסורת. במקרה הזה גם לא חשוב מה הנימוק הכתוב. אתה פשוט אינך יודע מה באמת היה בין הרצל לאישתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י המחקר והכתובים, יוליה הרצל סבלה ממחלת נפש ומדכאונות קשים, אושפזה במוסד לחולי נפש ונפטרה שלוש שנים אחרי בעלה. גם גורלם של שלושת הילדים ואף גורל הנכד, האחרון בבני המשפחה - הגורל של כולם לא היה רגיל ושגרתי, וככל המשוער היה קשור בנטיות דכאוניות משפחתיות(?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אינו מפריע לאורי פז לבנות תיאוריות על העדיפות המסורתית של אימו של הרצל והתחרדות הרצל בימיו האחרונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 383927 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין "חלק ממשפחתו קבור בארץ"? המוות איננו חוצה גבולות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכחת שיש לך כושר כתיבה, ניסוח וניתוח מעולים בכמה וכמה תגובות שלך במקומות אחרים. לכן קשה לי להבין מה קורה לך כאשר אתה מתייחס למה שאני כותבת. ממה נפשך: אם "אין לך חשק להכנס לזה שוב", אין בעיה, תעבור לנושא אחר. אבל אם אתה בכל זאת טורח להתייחס למה שאני כותבת, אז למה בצורה של "מאחורי הגב", ולא באופן ישיר? ולמה תוך הצבת יער של דחלילי קש, עד מבלי יכולת לזהות בכלל למה, בתוך מה שאמרתי, אתה מתייחס? לגבי המוטבציה הבוערת שלי לנשל את השמאל מהישגיו- זה מגוחך! זה אתה שכתבת בתגובה קודמת : "הצרה היא שגם לא"י, יהודי העולם (החילוניים) בחרו לא להגיע. היווצרותו של גוש מרכזי דתי-מסורתי במדינת ישראל הוא תוצאה של ההחלטה האיסטרטגית הזו." מה שכתבתי היה בהסכמה גמורה אתך- נכון! היה גוש גדול של דתיים מסורתיים בארץ ישראל. מה שאני הוספתי הוא שבכל זאת השמאל החילוני, שהיה אז במיעוט, שלט. איזה הישג נושל כאן מהשמאל? אם כבר פסיכולוגיה, אז אתרום גם את הניתוח שלי: נראה לי שאתה לא משתחרר מהעומס הרגשי שהנושא הזה יוצר אצלך. הצורך הבוער שלך להכניס אותי לתבנית שיש לך בראש, מונע ממך לקרוא ולהבין מה שאני כותבת. אם היית עושה זאת, היית רואה שטווח הויכוח ביננו יותר מצומצם ממה שאתה חושב, והיה אפשר לנהל ויכוח ענייני ומעניין במקום להתעצבן הדדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער אם את חשה נפגעת ברמה אישית מן התגובה. אבל אי אפשר להתיחס לתגובה באייל הקורא שכל אחד יכול לקרוא ולהגיב כצורה של "מאחורי הגב". ועוד יותר לא כדאי להתווכח אם הדבר כרוך בהתעצבנות הדדית. אני לא בטוח שאפשר לנהל ויכוח ענייני ומעמיק ולא להתעצבן. פשוט תמונות המציאות שלנו שונות מדי. רציתי בתגובה להזכיר שנכון לעכשיו יהודים חילוניים מאירופה ואמריקה כמעט לא עולים לארץ. האם מכך אפשר להסיק שהמיעוט החילוני בארץ עושה מניפולציה פוליטית כדי להשתלט על קולות הרוב הדתי? אבל אח"כ נזכרתי שזו בערך המציאות שאת רואה (מניפולציות של התקשורת החילונית-סמולנית וגומר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מאחורי הגב" הכוונה היא שאינך מגיב ישירות אלי אלא מגיב לדבריי תוך שיחה עם מישהו אחר, טכניקה שהשתמשת בה מספר פעמים. זה לא עניין של פגיעה אישית אלא של צורת דיון עקומה. מצד אחד אתה מתייחס אלי ולדברי בסגנון של הולך רכיל המסתודד עם מישהו כדי לדבר על אדם שלישי שלא נוכח, ומצד שני כפי שאתה מן הסתם יודע, זה מפורסם שחור על גבי כחול, ובוודאי מכוון לכך שאראה את התגובה שלך. שמתי לב שתמונות המציאות שלנו שונות למדי. לדעתי זה דווקא יכול להיות כר טוב לדיון מעניין, אם מתאפקים מלהפיל על השני את כל הר הרגשות שיש כלפי היריב הפוליטי. התשובה לשאלה ששאלת היא לא. המניפולציות הפוליטיות של השמאל אינן קשורות לעליה העכשווית מארצות הרווחה. השאלה שלי היא מה הקשר בין השאלה הזאת לדיון הקודם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שלמיטב ידיעתי ה''אוגנדה'' מתוכנית אוגנדה היתה למעשה קניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר מכמה בחינות: א. קניה ואוגנדה לא כל כך קרובות. ב. בקניה היתה התיישבות רחבה מאוד של חוואים בריטיים והיתה תחרות על הקרקעות הפנויות. יש לי הרגשה שהמתיישבים המקומיים לא היו מקבלים בשמחה מתחרים נוספים. ג. אני זוכר משהו על דו"ח שלילי מאוד על האקלים והתחלואה באזור שיועד להתיישבות. קניה מוכת יתושים אך האקלים שם סביר ביותר. (יתכן גם שדובר באזור אחר לגמרי אל-עריש או מדגסקר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://en.wikipedia.org/wiki/Uganda_Proposal
"The offer was first made by British Colonial Secretary Joseph Chamberlain to Theodore Herzl's Zionist group in 1902. He offered 5000 square miles of the Mau Plateau in what is today Kenya." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בגבעות אלדורט במערב קניה קרוב לגבולה עם אוגנדה. השטח גובל בחלק הצפון מזרחי של ימת ויקטוריה. כ-200 ק"מ מזרחית לקמפלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך הכל ברור. הרעיון נפל בגלל ש: "הו ימת ויקטוריה שלי, הו ימת ויקטוריה שלי ההיית או חלמתי חלום" לא במשקל הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון נפל כי למישהו שראה את הנולד (חוזה לך ברח או משהו כזה) לא נראה הגיוני שסיירת מטכ''ל תצטרך יום אחד בשביל להציל איזה מטוס חטוף ע''י טרוריסטים אפריקניים להרחיק עד פלסטינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תירוץ קלוש ביותר. ותר על "ימת" והכל הולך מצוין. למד את סוד הצמצום! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וטוב יותר: אלמד את סוד הזמזום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עדיף. כמו יהודים טובים1 סביר להניח שגם אז היו נשארים בנו כיסופים "לשם". אנחנו כאן. רצוי לחשוב על איך מיצרים כאן חיים שלווים ופוריים יותר (זה גם בידים שלנו ולא רק בידים של הסובבים אותנו). _______________ 1 תמיד חשבתי שהחבוב ההוא מרחוב סומסום שרץ בין כרובי למפלצת השניה הוא יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 שרגא, והוא רץ בין עוגי לעזרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 "30 שנה, לך תזכור" :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום שרגא? שרגא היה גדול וכחול. שם רצה חבובה אלמונית בהופעה חד-פעמית, קטנה (ילד), סגולה ועם שן מחוץ להקשרה. (האמת שבזמן אמת לא ראיתי את זה, אבל לאחרונה קיבלנו הקלטה של זה בדואר שרשרת. אכן, מערכון עם עומק פילוסופי מרשים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנתיים האחרונות היו לי הרבה סיבות לחוש פסימיות זהירה מבחינה לאומית לגבי העתיד של מדינת ישראל. אבל אם אהיה כנה עם עצמי(חילוני חסר אמונה ביישות עליונה נכד ליוצאי גרמניה), הרי היא שיש גם אינדיקטורים אחרים שבמט מעמיק נראים דווקא מעודדים מאוד. שורות שורות של נושאי תעודה כחולה, יום יום מתדפקים בציפרוניהם על שערי קרונות ודלתות השגרירות של פולניה ודויטשלנד-אובר-אלס בתחינה כי יעבירו אותם אל צד נושאי סרפיקט אזרח גרמני ופולני גאה נכסף. מה אומר ומה אגיד חבר'ה, כנראה שישנה יד מסדרת מלמעלה (ואני לא מתכוון, לאל. לשיטתי.) . אלה שלא שייכים לארץ הזאת באמת, מוצאים את דרכם אל מקומם הטבעי החוצה. החוצה מארצו של העם היהודי, ושל אלה שחשים עצמם יהודים. לגואה, ניו יורק , אמסטרדם, או מיידנאק לכל איש יש שם וכל איש כזה מתפזר כאחד האדם. נישאר בתקופה הלא רחוקה יהודים. יהודים לאומיים דתיים יותר ופחות -אך רובנו ובמיוחד האליטה המתחדשת והמשרתת נשרת את המושג-הנקלה בעיני אותם נוכחים-נפקדים-שאוטוטו-יעזבונה למקומם הטבעי. כאן, מקומנו כך נאמר כי זו זכותנו ההיסטורית והמוסרית. המפעל הציוני כולו עמד על הבסיס המוצק של 'ארץ ישראל ההיסטורית', בין אם היתה או לא היתה בידינו למעשה. מקור כוחה המוסרי והצלחתה הגשמית של הציונות החילונית היה ברציפות התודעה ההיסטורית של בסיס זה: החל מהכרזתו של שמעון החשמונאי "לא ארץ נוכרייה לקחנו ולא ברכוש נוכרים משלנו, כי אם נחלת אבותינו אשר בידי אויבינו, בעת מן העתים בלא משפט נכבשה" - ועד להצהרתו של בן-גוריון כי "התנ"ך הוא המנדט שלנו" – הצהרה שאינה מטפיזית-דתית אלא קביעה היסטורית-מוסרית על "זכות העם היהודי בארצו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מדבר על ה"אליטה" שאליה אתה משייך את עצמך, למי או למה בדיוק אתה מתכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרפיקטים פולנים מילא... אבל, ''נגעת לנו בעליתה''. ובכן, אעדכן אותך ברגע שתגיע ללודג', לייברקוזן או ברוקלין. צ'או. ממילא, אני בספק אם תבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת אם הוא יבין או לא. אני, מכל מקום, לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשמנית יקרה, מיד אחרי ההטבלה הקרובה של ילדייך בטאקסי ללא מונה ללובלין או לברוקלין, אני מבטיח לעדכן גם אותך. על פי התרשמותי, הכל עניין של זמן קצר מאוד ובמסות גדולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאן בדיוק אתה נותן לעצמך להסחף? "נתלה בציפורניך על קרונות השגרירות הפולנית?" אם אינך רוצה אז אל תיסע לאירופה; אירופה לא תחסר אותך. הבן שלי רצה שתהיה לו אפשרות לעבוד באיחוד האירופאי ולכן ביקש ממני לנסות ולהוציא דרכון פולני. מה אתה חושב ? שהוא רוצה להגר לפולין וחולם על הטבלה בטקסי? פרידה מההגיון והפרופורציות איננה גאווה גדולה אז אל תעשה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דברים שפשוט אין להם מובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ויכוח איתך בקשר לקשר ההיסטורי לארץ ישראל. היות שיש אימרה האומרת שאלוהים נמצא בפרטים, אולי תבהיר מה דעתך לגבי הקשר בין הזכות ההיסטורית והמציאות הפוליטית. האם הזכות אינה קשורה למציאות הפוליטית? מדוע ירמיהו הנביא היה יכול להתייחס למציאות הפוליטית ואנחנו לא? האם ארץ ישראל של קוי שביתת הנשק היא ארץ ישראל או איזה נתח עלוב ומעליב שאיננו צריכים להסתפק בו? אולי גם בארץ ישראל המנדטורית איננו צריכים להסתפק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ננוח ולא נשקוט עד שנחזיק בשתי גדות החידקל, וישא"ק! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייל כבוש שומר על טעמו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת יש לעשות חביתה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד שתי גדות הסיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן, לא כנה. ב. אגלה לך סוד קטן: אף אני, שאני ציוני, לאומי וימני מן המהדרין שבמהדרין, דאגתי לעצמי ולצאצאי לדרכון אירופאי. יום לאחר גירוש היהודים מגוש קטיף התייצבתי בשגרירות הרלבנטית והגשתי בקשה לאזרחות זרה. מדינת ישראל נמצאת בדרכה להפוך למדינת כל אזרחיה, וככזו אין לה כל יתרון מבחינתי כיהודי על כל מדינה אחרת שאינה מדינה יהודית. נהפוך הוא - אף מדינה אחרת לא היתה מעיזה לבצע טיהור אתני ביהודיה כפי שעשתה זאת מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי התכוונת: "אף מדינה יהודית אחרת לא היתה מעיזה לבצע טיהור אתני ביהודיה כפי שעשתה זאת מדינת ישראל.". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל נמצאת בדרכה להפוך למדינת יהודה, ואתה לא עמדת בנסיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הקרב השני של הל"ה" "כפר הנוער הדסים, אמצע שנות החמישים. שלושה תלמידים ומדריך חדש מחליטים בסודי סודות לארגן ליום הזיכרון טקס שלא היה כמוהו, שבו ייחלק כבוד להוריהם של חיילי מחלקת הל"ה, אבל ייחשפו גם הפשלות שהובילו לאסון נפילתם. פרק מספר חדש" http://www.makorrishon.co.il/show.asp?id=12177 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מההורים האלה עודם חיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"מלכוד 22" כבר נידונה הטכניקה של מתן צל"ש לצורך חיפוי על פאשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל לרוב לא מדובר על חיפוי. כשהקרב הולך לפי התוכנית והכול מצליח ואין הרבה אבדות אף אחד לא זוכר אותו. כשהקרב מסתבך, המפקדים מפשלים וגבורת החפשי''ם מצילה את המצב אז מחלקים צלשי''ם לרוב. והקרב נכנס לפנתאון כקרב גבורה מיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע כמו קלישאה לא סבירה. אם כל פעילות צבאית היתה דומה למבצע קישוט טרמפיאדות או סיוד עצים, מותר היה לצפות שכל פעולה תתוכנן כראוי ותסתיים ללא נפגעים. במלחמה יש בצד השני אויב, שעושה ככל שביכולתו כדי שהקרב לא ''ילך לפי התוכנית''. לכן, מן העובדה שהתנהל קרב קשה (שחייב מעשי גבורה) אי אפשר להסיק שאירעה תקלה ברמת הפיקוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שגם לאויב יש מה להגיד בנידון. אבל מכיון שכבר עברנו את מלחמת העצמאות וכבר לא צריך לעצור טנקי אויב בקפיצה עליהם עם בקבוק מולוטוב יש לרוב יכולת לתכנן את הפעולה הטובה ביותר וגם אמצעים לבצע אותה. התוכנית צריכה לכלול את מה האויב עשוי לעשות ולהתכונן לכך. יש לנו מזל שרוב הגנרלים שלנו אינם מהסוג שהולך עם הראש בקיר. אם תבדוק את ההסטוריה תראה שרוב הקרבות הקשים נבעו מטעות בשיקול הדעת של הפיקוד או מכשלים בביצוע התוכנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך מתאר לעצמך כמה האגו משחק ומתערב בשיקולים הראציונליים. רוצה דוגמאות? קרב החרמון, קרב כראמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא איך מגדירים תקלה ברמת הפיקוד... נניח שבידי הפיקוד יש ידיעות כי בנקודה א' יש מחלקה מצרית שעסוקה כרגע במשחק פוקר סוער, ונניח שבמציאות יש שם חטיבת קומנדו מחופרת , אז לא משנה כמה מפקד הפלוגה הישראלי ישתדל הוא לא יצליח לתכנן את הקרב כראוי... בהינתן פעולה התקפית וידע מושלם על האוייב, אזיי קרב קשה הוא תוצאה של תקלה בפיקוד. בהינתן ידע לא מושלם על האוייב אזיי במידה והפעולה נכשלה אז כפי שייכתב בספרי ההיסטוריה, בוצעה טעות ברמת הפיקוד שתקף בפזיזות ללא מודיעין מספיק, שתוכניותיו לא היו מתאימות למציאות ושיקפו קונספציה שגויה. אם לעומת זאת הפעולה תצליח ייכתב משהו כמו: רק גבורתם של חילי אנזא"ק\צרפת\ישראל מנעו את התבוסה המוחצת אליה הובילו אותה מפקדיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יודע איפה עומדת העתירה כיום? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |