איזה מהארועים הבאים ישמח אותך ביותר? 2623
(תודה לשוטה הכפר הגלובלי על הרעיון)
סקר • יום ה', 11/5/2006, 15:43
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 83 19%
בניית מחשב העובר בהצלחה את מבחן טיורינג 21 5%
מציאת דרך כלכלית לביצוע היתוך קר 76 17%
החזרה לחיים של בעלי חיים שנכחדו 31 7%
מציאת תרופה נגד סרטן 152 35%
איחוי החור באוזון 30 7%
הקמת מושבה אנושית על המאדים 23 5%
ביטול האופציה ההומוריסטית בסקרי האייל הקורא 21 5%

437 הצבעות עד כה
קישורים
שוטה הכפר הגלובלי
פרסום תגובה לסקר
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

384566
שוטה הכפר הגלובלי יום ה', 11/5/2006, 15:52
אני לא הייתי מכניס את עניין הסרטן, שכן יש לו השלכה אישית על כל אחד מאיתנו (ישירות או דרך מכר/חבר). כשהתעתי את הסקר ניסיתי לחשוב על מאורעות בעלי חשיבות גלובלית‏1, לא אישית.

הימור: הסרטן ייקח, בגדול.
____________
‏1- הניק מחייב.
איך, איך לא הכללתם את 384598
אסתי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 11/5/2006, 19:06
מציאת התשובה לשאלה...
למה יש לטווס זנב גדול!

[אסתי, נדהמת ממה שהולך שם, בדיון ההוא]
איך, איך לא הכללתם את 384907
חורב קרני • בתשובה לאסתי שבת, 13/5/2006, 9:10
כבר יש תשובה - עקרון ההכבדה. או שאתה לא מאמין בזה?
מה לגבי הפיג'מה של הזברה? מדוע ולמה?
שמים וארץ וסרטן 384911
רוקח • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 13/5/2006, 9:44
הנטיה, גם בתקשורת, היא לתת איזה מעמד מיוחד, כביכול בלתי נתון לדיון על בריאות ואריכות ימים. אחרי שתימצא תרופה לסרטן יגלו שבכל זאת מתים ממשהו אחר בסביבות גיל 85. באותו הקשר יש לשים לב לדיון בתוספת התקציב לסל הבריאות. האם יש באמת קשר בין בריאות הציבור לתוספת תרופות חדשות לסל הבריאות? מסופקני.
שמים וארץ וסרטן 385008
דודי קינג • בתשובה לרוקח שבת, 13/5/2006, 20:37
בנוגע לסרטן, הבעיה המשמעותית היא לא כשמתים ממנו בגיל 85, אלא כשמתים ממנו בגיל הרבה יותר צעיר.

בכל מקרה, עם גישת ה"בכל מקרה מתים ממשהו" היינו חיים היום (ואני משתמש במונח 'חיים' באופן מטאפורי, כי ספק רב אם היינו חיים באמת) בלי אנטיביוטיקה, בלי ניתוחים סטריליים ובלי חיסונים. אם גישת ימי הביניים הפאטליסטית שלך הייתה שלטת, פלמינג, ליסטר ופסטר לא היו מגלים את הגילויים המשמעותיים שלהם. ממצד שני, בגישתך, היינו חוגגים עם עם תמותת תינוקות בשמיים, תוחלת חיים ממוצעת נמוכה ב-‏20 שנה (והכוונה, כמובן, היא לא שאנשים היו מתים בגיל 60, אלא שהרבה יותר אנשים היו מתים בגיל 30 ממה שבימינו נחשב שטויות) ועם חיים שבהם כל פציעה, ניתוח או שיעול מבשרים אפשרות ממשית מאוד של מוות בטרם עת.

תודה לאל שעדיין יש אנשים שחושבים שיש קשר מסוים בין התרופות הזמינות בסל הבריאות ובין בריאות הציבור, ובין מחקר רפואי ואיכות החיים שלנו. איך היית מרגיש אם אחרי ניתוח היה מתגלה אצלך (או חמור יותר, אצל בן משפחה) זיהום חמור, והרופא היה אומר "אתה ממש צריך אנטיביוטיקה, ומייד.. לצערנו סל הבריאות אינו מכסה אותה, כך שאם אין לך דודה עשירה, תאלץ למות בשקט."? זה בדיוק הקשר בין בריאות הציבור ובין סל התרופות. כרגע, תודה לאל, האנטיביוטיקה עדיין זמינה לציבור במקרים כאלו.
שמים וארץ וסרטן 385098
ברקת • בתשובה לדודי קינג יום א', 14/5/2006, 9:50
זו אחד המקרים הנדירים שבהם גם לפני קריאת התגובה המקורית היתה לי תחושה שאתה מגיב לאיש קש.

נשמע לי נכון מאוד שגם אם תימצא תרופה לסרטן, תקום מחלה קטלנית אחרת תחתיה. זה כבר קרה בעבר.

אגב, יובל רבינוביץ' פעם כתב מאמר (בפא''צ) על כך שהרבה מאותן ''תרופות מצילות חיים'' בסל הבריאות, בעצם רק מאריכות חיים - לרוב בחודש עד שלושה חודשים. פרק זמן חשוב וקריטי עבור החולים ובני משפחותיהם, כמובן - אבל מכאן לגזור ''קשר ישיר לבריאות הציבור'' ו''איכות החיים שלנו'' זה קצת מפליג.
שמים וארץ וסרטן 385104
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 14/5/2006, 10:27
קשה מאוד להבדיל בין תרופות מאריכות חיים לתרופות מצילות חיים. בפרט אם הן מאריכות חיים שהם *חיים* ממש, לא כשל שרון, נאמר. ופרט לאור העובדה שלפעמים הן יכולות להאריך את חייו של חולה עד השלב שבו נמצאת תרופה מצילת חיים באמת למחלתו.
שמים וארץ וסרטן 385107
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/5/2006, 10:38
מסכימה (חוץ מאשר למשפט האחרון שלך - אבל אופטימיות עדיין לא הזיקה לאף אחד).
שמים וארץ וסרטן 385588
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/5/2006, 5:52
זו הבעייתיות הקשה של הנושא. אצלי בבית התרופות הללו האריכו את החיים במספר שנים; הן עלו עשרות אלפי שקלים בחודש למערכת הבריאות.
שמים וארץ וסרטן 385111
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 14/5/2006, 11:02
אני לא בטוח שסרטן הוא ככל מחלה, מדובר יותר בכשל.
שמים וארץ וסרטן 385243
רוקח • בתשובה לברקת יום א', 14/5/2006, 18:44
התגובה מאוד אופיינית וממסד שלם חי מהפטישיזם הזה של הרפואה המודרנית.
המורה שלי בבית הספר לרפואה אמר לנו פעם בהרצאה שיותר אנשים חיים מסרטן מאשר אנשים שמתים ממנו. האיש, אגב נפטר מספר שנים לאחר מכן מסרטן דוקא...
שמים וארץ וסרטן 385541
רוקח • בתשובה לברקת יום ב', 15/5/2006, 22:26
מרת ברקת יקרה!
לא בדיוק הבנתי את התואר "איש קש". האם כוונתך שמדובר בעמדה שהיא פרובוקציה ולא טענה של ממש?
אם זו הכוונה הריני להצהיר שממש לא! אחד הטקסטים המדעיים הראשונים שקראתי באוניברסיטה התייחס לשאלה מהו הגורם להארכת תוחלת החיים בעולם המודרני והסוגיה הזו מעסיקה אותי מאז כבר יותר משלושים שנה. אפילו עשיתי על זה איזו עבודה.
התגובה האינסטינקטיבית של דודי להערתי משתמשת בכל הסטריאוטיפים שהרפואה מוכרת לנו, שאף אחד מהם, אף כי יש בהם הרבה אמת, איננו נכון כפשוטו ואיננו מסביר את התופעה של הארכת תוחלת החיים במאה העשרים.
שמים וארץ וסרטן 385545
האייל האלמוני • בתשובה לרוקח יום ב', 15/5/2006, 22:38
הביטוי "איש קש" כוונתו כאן בד"כ להגזמה/הגחכה של הטענה שאתה אתה מתווכח.
שמים וארץ וסרטן 385613
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרוקח יום ג', 16/5/2006, 10:17
חשבתי שמוסכם שהסיבה היא שיפור ההיגיינה.
שמים וארץ וסרטן 385645
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 16/5/2006, 12:38
אבל זה מסביר את העניין רק לגבי הגויים. היהודים תמיד נטלו ידיים בזמנים הנכונים.
שמים וארץ וסרטן 385651
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/5/2006, 12:49
אפילו למרעילי-הבארות האלה לא היו מערכת ביוב ומים זורמים בבית.
שמים וארץ וסרטן 385654
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/5/2006, 12:57
היגיינה ותזונה.
שמים וארץ וסרטן 591368
חדשה • בתשובה לברקת יום ו', 10/2/2012, 21:09
עבר הרבה זמן, אבל אתם יכולים לתת קישור למאמר של יובל רבינוביץ'? (הוא רופא נכון?)
שמים וארץ וסרטן 593670
יובל רבינוביץ • בתשובה לחדשה יום א', 8/4/2012, 4:56
ממש במקרה הגעתי להודעה הזו. היית יכולה לפנות אלי. היות שלא רשמת את כתובת הדואר האלקטרוני שלך, ספק אם תראי את תגובתי.

בכל אופן, כנראה שאת מחפשת את המאמר מגבלה תקציבית וסל התרופות.
שמים וארץ וסרטן 386242
Moe • בתשובה לדודי קינג יום ה', 18/5/2006, 17:34
ועדיין - היתוך קר הרבה יותר חשוב.
מקור אנרגיה זול, יעיל ונקי יפתור הרבה בעיות שהאנושות סובלת ממנה היום. זה גם ישפיע על התמותה מסרטן גם בצורה ישירה (פחות זיהום של הסביבה) וגם בעקיפין (אפשר יהיה להפנות יותר משאבים למחקר רפואי).
384918
לונה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 13/5/2006, 10:35
אני לא בחרתי בסרטן, לא מפני שאני חושבת שלא כדאי למצוא לו תרופה, אלא מפני שאם ימצאו תרופה לזה - תצוץ מחלה חדשה. ויש דברים יותר חשובים לדאוג להם (אני לא בטוחה שהם נמצאים בסקר).
384922
ברקת • בתשובה ללונה שבת, 13/5/2006, 10:42
איזה דברים למשל?
384939
לונה • בתשובה לברקת שבת, 13/5/2006, 11:49
שלום.
384944
קהלת • בתשובה ללונה שבת, 13/5/2006, 11:55
אנחנו מעדיפים להתרכז בדברים שיש סיכוי שיקרו במהלך ימי חיינו, או לפחות בדורות הקרובים.
385041
לונה • בתשובה לקהלת שבת, 13/5/2006, 23:33
טוב, אם אנחנו מדברים גם על "הדורות הקרובים", זה כבר תלוי במידת האופטימיות שלך, לא?
385301
נועה ו • בתשובה ללונה יום ב', 15/5/2006, 0:21
ימצא פקק לחור באוזון, תומצא תרופה לסרטן, תוקם התנחלות במאדים, והאפשרות ההומוריסטית בסקרי האייל תבוטל לפני שיהיה שלום.
385166
אסל • בתשובה ללונה יום א', 14/5/2006, 14:42
למה "אם ימצאו תרופה לזה- תצוץ מחלה חדשה"? יש איזה חוק טבע שאינני מודע לו, שאומר שחייבות לצוץ מחלות חדשות?
385279
לונה • בתשובה לאסל יום א', 14/5/2006, 22:26
איני מתיימרת להיות בקיאה בחוקי הטבע, אך נסיון העבר מוכיח שממש כפי שהתגברנו על מחלות ישנות, צצות להן בעת המודרנית מחלות חדשות וקטלניות, שעליהן צריך להתגבר. יש מעין תהליך מתמשך - למצוא מרפא למחלה נוכחית, ואז צצה מחלה חדשה וצריך למצוא מרפא בשבילה, וכן הלאה. דוגמא טריויאלית היא איידס.
385283
קהלת • בתשובה ללונה יום א', 14/5/2006, 22:56
איידס זו מחלה שאינה פוגעת בפוטנציאל לתוחלת החיים, אלא רק בתוחלת החיים של מיעוט קטן באוכלוסיה (קל וחומר במערב), לכן זו לא דוגמא טובה (לדעתי). ביום שימצאו תרופה לסרטן לא יעלה במאומה הסיכוי שלי למות מאיידס (תחת ההנחה שאני נשמר לנפשי במידה מספקת). לעומת זאת, מחלות רבות שנובעות מחוסר הבנה/שליטה של תהליך הזקנה, כן פוגעות בתוחלת החיים של אילו שניצלו מהפגעים שבדרך. מחלת האלצהיימר תפגע ברוב האנשים שיעברו את גיל תשעים, אלא אם תימצא תרופה.
מציאת פתרונות למחלות גורמת לשתי תופעות בשני מישורים, לא בהכרח באופן סימטרי : הראשונה היא העלאת כמות האנשים שמגיעים לגיל מבוגר, השניה היא העלאת הגיל המבוגר אליו מגיעים אנשים. בעוד בראשון אנו קוצרים הצלחה מסחררת במתאיים השנים האחרונות, בשני חל קידום זוחל לכל היותר, כאשר החסמים שהיו מונחים לפנינו לפני אלפיים שנה מונחים גם כיום.
אין פירושו שכך עתיד הדבר להימשך, אולם זו תמונת המצב כיום. ללא ספק גיל מבוגר מביא לאתגרים חדשים (להבדיל ממגפות שהקשר ביננו לבינן טרם הוכח), אבל לשלול את הטיפולים הקיימים והצורך לקדם אותם משום האתגרים שבדרך זה לשפוך את התינוק עם המים.
385352
ראובן • בתשובה לקהלת יום ב', 15/5/2006, 9:43
לא באפריקה. קראתי שהאיידס עבר את המלאריה, כגורם המוות הראשון במעלה.
385492
קהלת • בתשובה לראובן יום ב', 15/5/2006, 16:54
אנחנו מדברים על טובת המין, איידס לא נכנס לחמישיה הפותחת בגורמי מוות, זה גם לא גורם שיעלה בחשיבותו (אבסולוטית) אם יוסרו גורמים אחרים (להבדיל מסרטן, שיהפך לגורם מוות חשוב יותר ככל שנמצא יותר תרופות לגורמים אחרים).
385494
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ב', 15/5/2006, 16:56
אלא אם כן תימצא תרופה לסרטן.
ויאגרה? 385600
ראובן • בתשובה לקהלת יום ג', 16/5/2006, 9:37
"טובת המין"? מה זה ומי קובע אותו?
385575
נועה ו • בתשובה לקהלת יום ג', 16/5/2006, 2:07
בבוצואנה וזימבבואה 30% מהאוכלוסיה נגועים באיידס. ויש מקומות שבהם 90% מהאוכלוסיה נגוע.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385604
תשע נשמות • בתשובה לנועה ו יום ג', 16/5/2006, 9:45
במערב, בו קיימת מודעות לאופן ההידבקות, אמצעי מניעה בשפע ותרופות לבלימת המחלה, האיידס אינו ולא יהיה מחלה בעלת ממדים של מגיפה. כמו כן, הואיל והאיידס איננו מחלה של הגיל המבוגר, שכיחותו לא תעלה אם יימצא פתרון לסרטן או למחלה אחרת. בכלל, דומני שיום אחד יגיעו ההיסטוריונים של האפידמיולוגיה למסקנה שהאיידס היא המחלה שבה היה הפער הגדול ביותר בין מידת הפניקה הציבורית והמשאבים שהוקצו להתמודדות לבין הסיכון האמיתי. דווקא המדינות בהן האיידס היא מגפה נוראה אינן זוכות לקבל כמעט כלום מפרותיו של כל המאמץ הזה, כי המערב מעדיף את רווחיהן של חברות התרופות על חייהם של מיליונים - אחרי הכל הם רק איזה כושים באפריקה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385615
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 16/5/2006, 10:54
"המערב מעדיף את רווחיהן של חברות התרופות על חייהם של מיליונים - אחרי הכל הם רק איזה כושים באפריקה"

מי משקיע מאמץ וכסף בפיתוח תרופות? נכון, מדינות המערב (יותר נכון "הצפון"). מי מסכן את משאביו ואת זמנו לשם כך? נכון, חברות התרופות ובעלי המניות שלהן.

ומי זוכה בקיתונות של בוז הודות למאמציו? באמת תודה.

תרופות, לא מוצאים כך סתם ברחוב. צריך להשקיע המון בחיפושן, ולשם כך צריך הרבה מאמץ. כדי לשכנע הרבה אנשים להתאמץ צריך אחד משניים: להבטיח להם הרבה כסף אם הם יצליחו (המערב) או להבטיח להם הקלות בגולאג אם הם יצליחו (המזרח). אם יש לך טריק אחר, ספר לנו. חיי מיליונים תלויים בכך.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385619
הקשה המקשה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/5/2006, 10:59
שיטת פסטר
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385625
האייל האנומלי • בתשובה להקשה המקשה יום ג', 16/5/2006, 11:45
לא נראה לי שחימום חולי איידס ל60 מעלות במשך חצי שעה יועיל להם.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385626
האייל האלמוני • בתשובה להקשה המקשה יום ג', 16/5/2006, 11:47
פסטר?
הוא לא התעשר מהמחקרים שלו?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385658
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/5/2006, 13:07
ראשית, אעלה כאן השערה, ואתה מוזמן להעלות השגות עליה: בעיני המערב, חייהם של שחורים באפריקה שווים הרבה פחות מאלה של לבנים באירופה או באמריקה, והוא משקיע מינימום מאמץ בסיוע להם. לשון אחרת: אילו ארועי דארפור היו מתרחשים באירופה, כבר מזמן היינו רואים מעורבות צבאית מערבית, ואילו רעב המוני מהסוג שפוקד לעתים מזומנות מדינות באפריקה המזרחית היה פוקד מדינה אירופית כלשהי, היא היתה זוכה לפי כמה וכמה יותר סיוע מאשר זכתה, נניח, רואנדה בזמנו.

אכן, כדבריך, חברות התרופות משקיעות סכומים ניכרים בפיתוח תרופות, והן זכאיות לגמול על כך. עם זאת, יש לזכור כמה דברים:

1. חברות התרופות מקבלות בלי לשלם אגורה את פירותיו של מאמץ מחקרי אקדמי רחב היקף, בין באוניברסיטאות ובין במכוני מחקר ממשלתיים כמו NIH בארה"ב ודומיו. מאמץ זה ממומן ע"י הציבור. גם הכשרת החוקרים וכיו"ב ממומנים ע"י הציבור, כך שהטענה כאילו רק החברות הן שמשקיעות את משאביהן רחוקה מלהיות נכונה.

2. אפריקה אינה שוק משמעותי עבור החברות, כיוון שכמעט איש שם אינו יכול לעמוד במחירי התרופות לאיידס. יוצא מכך שכל מכירה של תרופה שם, אפילו בסנט אחד יותר מעלות הייצור וההובלה, היתה יכולה להיות רווח נקי לחברות. למרות זאת, החברות אינן מוכנות למכור את התרופות במחיר מוזל במדינות אלה, ואף לא לאפשר ייצור עצמי שלהן שם (הממשל האמריקאי מסייע להן בכך ע"י נפנוף השוט מעל ראשיהן של מדינות שהיו מוכנות להפר כמה חוקי זכויות יוצרים כדי להציל מיליונים מאזרחיהן). הסיבה לכך היא חששן של החברות מזליגה של תרופות בחזרה למערב ופגיעה ברווחיהן שם.

3. מן האמור לעיל עולה שאפשר לפתור את הבעיה באחת משתי דרכים (ואתה מוזמן לחשוב על עוד):
א. הקמת מערכת יעילה למניעת זליגת תרופות.
ב. ניתן להעריך את הרווח הצפוי מתרופה לאורך חייה עד זמן פקיעת הפטנט, ולחייב את החברה למכור במחיר עלות תמורת תשלום הסכום הזה. העלות של הפתרון הזה נראית אולי מפחידה במבט ראשון, אבל אם לוקחים בחשבון את העובדה שמרבית הרווח הזה ממומן ממילא על ידי ביטוחי בריאות (שבחלק גדול מהמקרים, לפחות, ממומנים ע"י המדינה) והורדת עלויות התרופה תחסוך להם סכום מקביל, העסק נהיה הרבה פחות יקר. אפילו ללא חישוב זה, ניתן היה לרכוש את כל הזכויות על התרופות תמורת פחות מאחוז מעלות המלחמה בעיראק - ולהציל, כפי שאמרת, את חייהם של מיליונים.

אוטופי? אולי. אני נוטה להאמין שאם עשרות אחוזים מתושבי, נניח, ספרד, פורטוגל ובלגיה היו חולים וללא אפשרות לממן תרופות, במקום תושבי בוצואנה או נמיביה כבר היינו רואים פתרון כזה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385673
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 16/5/2006, 13:40
2. "אפריקה אינה שוק משמעותי עבור החברות, כיוון שכמעט איש שם אינו יכול לעמוד במחירי התרופות לאיידס. יוצא מכך שכל מכירה של תרופה שם, אפילו בסנט אחד יותר מעלות הייצור וההובלה, היתה יכולה להיות רווח נקי לחברות." - לא הבנתי, אתה יכול להסביר את זה?

מעבר לכך דבריך משכנעים, אך יש להוסיף כי באפריקה רווחות מיני אמונות עממיות המקשות על הביצוע. בתוכן אמונה קשה לעקירה, כי האיידס ניתן לריפוי באמצעות קיום יחסים עם נערה צעירה (בגירסאות מסויימות - עם נערה בתולה). זהו אחד האופנים בו מתפשטת המחלה, כך ששיווק תרופות נטו לא יועיל במאומה. השיווק יועיל רק אם ילווה במערך מסובך למדי של חינוך, הסברה ו*פיקוח* (פיקוח העשוי להיות בעל אופי מאוד לא דמוקרטי) תוך שיתוף פעולה עם כוחות מקומיים - דבר שאינו קל לביצוע.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385725
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/5/2006, 17:02
כוונתי היתה כזו: לחברה עולה ייצור, אריזה והובלה של חפיסה אחת של כדורים חמישה דולר, נניח. בעולם המערבי היא מוכרת את החפיסה בחמש מאות דולר, ויש בכך הגיון כיוון שהחברה השקיעה מיליארד דולר בפיתוח וניסוי התרופה. כמו כן, במערב יש לרוב בני האדם ביטוח בריאות המכסה חלק מכריע מעלות התרופה, ובכך מגלגל אותה, למעשה, על החברה כולה. לעומת זאת, באפריקה יש עשרות מיליוני חולים, אך בודדים מביניהם מסוגלים לעמוד במחיר של חמש מאות דולר או קרוב לו. לכן מכירות התרופה באפריקה הן אפסיות. אילו היתה התרופה נמכרת באפריקה במחיר של שישה דולר לחפיסה היו כמה מיליוני חולים יכולים להרשות אותה לעצמם, והחברה היתה מרויחה רק דולר מכל אחד מהם עבור כל חפיסה, אבל גם זה דולר יותר ממה שהיא מרויחה שם היום.

לגבי החינוך והפיקוח, אין ספק שכאן יש בעיה שהאחריות לה צריכה ליפול קודם כל על השלטונות המקומיים - כמובן, סוכנויות הרווחה של האו"ם וגופים דומים יכולים לסייע, אבל לא להחליף את המקומיים.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385677
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 16/5/2006, 13:57
הזכרתי ש*מדינות* המערב הן המממנות והמבצעות של המחקר התרופתי. אותי לא מפתיע בכלל שלציבור המממן חשובה קודם כל בריאותו, ורק אחר כך בריאותם ושלומם של אנשים שהוא לא מכיר.

הפתרונות שלך טיפה מפחידים אותי - אני מאוד לא רוצה פקיד שיקבע את ה"מחיר הנכון" לתרופה, ואני לא מאמין שאפשר יהיה למנוע "שוק שחור" של תרופות. אם במצרים מחיר התרופה הוא מחיר עלות, מה ימנע מקופת חולים לקנות אותן שם? ומי יחליט מה ה"מחיר הנכון" של התרופה בישראל?

אגב על כמה זמן מדובר? מתי יפוג תוקף הפטנט על התרופות המדוברות? זה לא משהו כמו שבע שנים בסך הכול, כלומר עוד שלוש שנים מעכשיו?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385731
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/5/2006, 17:12
ברור שלציבור חשובה קודם כל בריאותו, אבל ברגע שהידע נוצר הוא יכול להועיל לאחרים מבלי לפגוע ביוצריו. אין כאן משחק סכום אפס.

גם אני לא רוצה, עקרונית, פקיד שיקבע את "המחיר הנכון" לתרופה (אגב, כידוע, פקיד קובע את מחיר הלחם שאתה אוכל - זה לא מפחיד?), אבל מפחיד אותי יותר מנהל שקובע אותו כך שבידיו הבחירה מי יחיה ומי ימות, והשיקול שמניע אותו הוא מיקסום הרווח. אילו שפעת העופות היתה הופכת למגפה עולמית המאיימת על מאות מיליונים והיה מתברר שרק תרופת הטמיפלו מסוגלת למנוע או לרפא אותה, היתה בידי היצרנים יכולת להרוויח מאות מיליארדי דולרים באמצעות קביעת המחיר על פי עקומת הביקוש וההצע הידועה משיעורי הכלכלה - מה שהיה מביא למותם של מיליוני עניים. במצב כזה אין לי ספק שממשלות היו עושות את מה שאני מציע, כלומר - מלאימות, למעשה, את התרופה והופכות את החברה לקבלן משנה לצורך פיתוח וייצור שלה. לא אידאלי? נכון. עדיף ממותם של מיליונים? לי אין ספק בכך.

פטנט על תרופות הוא, עד כמה שידוע לי, לשבע עשרה שנה. לפני שנה-שנתיים נקלעה ישראל לסכסוך עם ארה"ב בגלל ניסיון להגמיש קצת את החוקים כאן כדי לסייע לחברת "טבע" לקצר את ההליכים. לא לסייע לה לשווק תרופות מקבילות (גנריות) לפני תום הזמן, אלא רק לפתח ולנסות אותן - גם זה אסור, מה שהופך בפועל את הגנת הפטנט לארוכה יותר.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385751
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 16/5/2006, 18:34
אני לא מבין משהו. אם כרגע לא קונים באפריקה כלום אבל יש שוק גדול מאוד לתרופות - למה חברות התרופות לא מוכרות שם, במחיר שאפשר לעמוד בו? הרי זה עדיין יתרום להן רווח נוסף. האם החשש הוא שכל הלקוחות המערביים ירוצו לאפריקה כדי לקנות שם את התרופה?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385752
ערן בילינסקי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 16/5/2006, 18:51
אני מניח שמייד יקום יזם זריז ירכוש תרופות באפריקה, ייבא/יבריח אותם למערב, וימכור ברווח עצום, גם אם יקצץ במחיר.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385757
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 16/5/2006, 19:20
אם כך, מה יכולות חברות התרופות לעשות? אם הן ימכרו לאפריקה, קרוב לודאי שהרווחים שלהן מהמכירות בעולם כולו לא יכסו את ההוצאה הראשונית שלהן, לא?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385760
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 16/5/2006, 19:36
סביר להניח שאת ההוצאה הראשונית שלהן על איידס, לפחות, הן כבר כיסו מזמן.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385768
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/5/2006, 20:21
אה, אתה מדבר על התרופות שקיימות כבר כל כך הרבה זמן עד שההוצאה הראשונית שלהן כוסתה? מתי באמת פג הפטנט עליהן?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385777
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 16/5/2006, 20:49
אמרו כאן באיזה מקום שזה עניין של 17 שנה. אבל יש להניח שאת ההוצאה הראשונית מכסים הרבה קודם.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385784
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/5/2006, 20:53
זה בהחלט מקום להביא עוד נתונים.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385796
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/5/2006, 21:54
שבע שנים.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385862
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 17/5/2006, 1:39
מתי החלו להפיץ את הקוקטייל המפורסם?
כי נראה לי שהרבה לפני שתקום הבירוקרטיה העולמית לפיקוח על סחר בתרופות, כל פירמה תוכל לייצר אותו בעצמה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385894
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/5/2006, 9:46
מתי בדיוק אין לי מושג, אבל לפני הרבה יותר מ-‏7 שנים.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385917
תשע נשמות • בתשובה לברקת יום ד', 17/5/2006, 11:01
http://www.walgreens.com/library/ask/aapById.jsp?aap...

However, every medication is subject to a limited patent life. The traditional patent protection timespan is usually 17 years. In reality though, the patent period is much shorter (approximately 7 years) due to the extended length of time required to bring new medication to market. After the patent expires, other drug companies can produce and sell the generic equivalent of the brand name medication once they receive FDA approval.

אם כן: תוקף הפטנט הוא שבע עשרה שנים, זמן הבלעדיות מרגע תחילת שיווק התרופה בפועל הוא בערך שבע שנים.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385861
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/5/2006, 1:32
"כיסוי הוצאות" בלבד זה לא משהו שיגרום למישהו לשים את מיטב כספו, ו/או עשרות שנים מחיו בפיתוח התרופה הבאה.

מה גם שתרופות חינם נגד איידס לא יעזרו. קונדומים הם הרבה יותר זולים, הרבה יותר קל להשתמש בהם בצורה נכונה, והם הרבה יותר מועילים - ובכל זאת המגיפה מתפשטת. כך שהבעייה נמצאת במקום אחר.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385882
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/5/2006, 8:10
סליחה על הציניות, אבל דומני שכל עוד התרופות שקיימות כיום לא מרפאות את המחלה אלא רק מאריכות את חיי החולה (אבל מותירות אותו מדבק), תרופות חינם רק *יגבירו* את התפשטות המגפה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385923
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/5/2006, 11:25
דווקא לגבי איידס, הקוקטייל מפחית מאוד את ריכוז הווירוסים בדם (ובשאר נוזלי הגוף הרלבנטיים), ובכך מקטין מאוד את סיכויי ההדבקה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385945
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/5/2006, 12:50
למדתי משהו חדש. בכל זאת אנחנו נותרים עם בעיית מקסימיזציה צינית למדי, שאין לי מושג מה הפתרון שלה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386115
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/5/2006, 23:28
יש מקומות שבהם מאמינים שסקס עם בתולה מרפא איידס.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386201
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנועה ו יום ה', 18/5/2006, 10:13
הבעיה עם האמונה הזאת היא שהיא מיטיבה, במידת מה, עם החולים שמאמינים בה, ולכן קשה להדבירה (סיכוייה של בתולה להיות נשאית פחותים, ולכן מי שמשתדל לקיים יחסים דוקא עם בתולות נחשף לפחות זנים של HIV. חולי איידס אינם פטורים מהסיכון להדבק בזן נוסף של הוירוס ולהאיץ את תהליך ההתמוטטות שלהם).
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386796
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 22/5/2006, 11:50
אבל האמונה שמין עם בתולה הוא תרופה לאו דווקא גוררת התשדלות לקיים יחסים דווקא עם בתולות: זה לא שיש מכסה של יחסי מין שכל גבר (חולה, נניח) צריך לעמוד בה, ואז הוא יעדיף שאחוז גבוה תהיינה בתולות. נראה לי יותר (אני לא באמת מכיר את המטריה, סתם מנחש) שהחולה ישתדל לקיים מין עם בתולות באופן בלתי-תלוי במין הרגיל שהוא מקיים עם הפרטנריות הרגילות שלו.

(וחוץ מזה - אתה רציני? הרי חולה האיידס הטיפוסי באפריקה לא נחשף לסטטיסטיקות עדינות על תוחלת חיים של חולים כתלות בהרגלי המין שלהם; האם האפקט שאתה מתאר הוא כל כך חזק שהוא ייצור הבדל ניכר לעינו של החולה בקרב חולים אחרים בסביבתו?)
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386797
האייל הקשיש • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 22/5/2006, 11:55
מגיל מסויים, יש גבול לכמות יחסי המין שגבר מסוגל לקיים, לכן קיום יחסי מין עם בתולות יכול לפגוע ביחסי המין עם האשה...
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386799
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 22/5/2006, 12:18
"האם האפקט שאתה מתאר הוא כל כך חזק שהוא ייצור הבדל ניכר לעינו של החולה בקרב חולים אחרים בסביבתו?"
איןו שום צורך בהבדל נראה לעין בקרב חולים בסביבתו. די בסיפורים על הבדל נראה לעין בקרב חולים כלשהם.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386801
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 22/5/2006, 12:34
הרישא של ההודעה שלך תמוה בעיני מסיבות שאני מעדיף לא לפרט.

אין לי מושג אם ההבדל יהיה ניכר לעינם של חולי האיידס הטיפוסיים באפריקה, אבל אם אלה שמאמינים בבתולות חיים יותר, האחוז שלהם באוכלוסיה (החיה) הולך וגדל.
______________
מאחר ונראה שהמדור "הקשה מתבקשה לקבלה" (מה שהיה ידוע גם כ"האייל ששאל") נסגר, הנה חידה חמיצרית למדי: מה הקשר בין ההוא שעשה את זה והר במדינת ניו-יורק לבין סמי עאבד אלחפיז ענתאר?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386816
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 22/5/2006, 13:54
ולפני כמה זמן הבאתי קישור לכתבה על רופאים באפריקה שטוענים שברית מילה מונעת איידס.

תגובה 381444
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386826
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 22/5/2006, 14:41
ודייק: ברית מילה מפחיתה פי כמה את סיכויו של גבר להידבק מבת זוגו.
ממצאים חדשים מאשרים: ברית מגינה מאיידס 433762
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/2/2007, 11:52
"במחקר שנערך בקניה, 1,391 גברים נימולים הושוו לקבוצת 1,393 גברים שלא נימולו. במחקר מקביל שנערך באוגנדה, הושוו 2,474 גברים נימולים לקבוצה שמנתה 2,522 גברים שלא נימולו. לאחר שעקבו החוקרים אחר הנבדקים במשך שנתיים, נמצא כי שיעור הדבקה נמוך ב-‏51 עד 60 אחוז בקרב הגברים הנימולים."

...

"במחקר נוסף אותו ערכו חוקרי אוניברסיטת ג'ון הופקינס בארצות-הברית נבדקו 12 אלף תושבים מהעיר רקאי שבאוגנדה. החוקרים מצאו כי גברים שנימולו ונדבקו בנגיף האיידס, היו בסיכון מופחת של 30 אחוז להדביק את בנות זוגם בנגיף. עוד נמצא כי ברית המילה מפחיתה את סיכון ההדבקה ממחלות מין אחרות כמו טריכומונס או וגינוזיס חיידקי, אך לא מפני עגבת, זיבה או כלמידיה."
ממצאים חדשים מאשרים: ברית מגינה מאיידס 433766
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 23/2/2007, 12:56
מה שאומר שאלוהים המציא את האיידס כדי להוכיח את חשיבות המילה.
ממצאים חדשים מאשרים: ברית מגינה מאיידס 433883
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 25/2/2007, 0:48
עדיף: "מילה" ולא "ברית".
ממצאים חדשים מאשרים: ברית מגינה מאיידס 433901
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/2/2007, 8:23
(צודק. לא הייתי צריך להעתיק את הכותרת כלשונה מהידיעה)
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 387089
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 24/5/2006, 14:52
אין פותרים? אין מתעניינים? אין מלטה?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 387173
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 24/5/2006, 21:44
אפשר תרגום של החידה לעברית (נכונה)?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 387269
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/5/2006, 11:09
לא ברור לי מה לא ברור לך.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 387350
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 25/5/2006, 18:05
"מה הקשר בין:

1a. ההוא שעשה את זה

1b. והר במדינת ניו-יורק

לבין

2. סמי עאבד אלחפיז ענתאר?"

כך?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 387361
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/5/2006, 18:54
כן. חשבתי שהמילה ''לבין'' מסבירה את מבנה המשפט.
מתעניין! 387178
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 24/5/2006, 22:49
מתעניין! 387267
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 25/5/2006, 11:07
רמז ראשון: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3202977,00.h...
מתעניין! 388002
דורפל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 29/5/2006, 14:54
"שווארמה" נשמע קצת כמו "ראשמור", וכך גם "ראש העיר" (more נשמע קצת כמו mayor), אבל יותר חשוב, ראשמור הוא ההר (או גבעות?) שעליו פוסלו ראשיהם של כמה מנשיאי ארה"ב. אבל ההר נמצא בדרום דקוטה. טעות של כותב החידה או שלי, ה"פותר"?

נתקלתי במקרה, אבל זה כנראה לא זה - ההר נקרא על שמו של עורך דין מניו יורק.
מתעניין! 388010
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורפל יום ב', 29/5/2006, 15:50
לא. לגמרי לא.

אבל מאד שמחתי לראות שיש עניין. כשתרצו עוד רמז, תגידו.
מתעניין! 388011
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 29/5/2006, 15:54
ההוא שעשה את זה? קשור לסרט הזה?
מתעניין! 388026
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/5/2006, 16:22
היי, היי, אני מבקש, כן? יש כאן ילדים קטנים.
מתעניין! 388028
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 29/5/2006, 16:24
זה כנראה מה שחשב גם המשווק של הסרט בישראל.
מתעניין! 388037
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/5/2006, 17:01
שמו העברי של הסרט הזה נבחר מבין הצעות שונות שעלו בתחרות קוראים.
מתעניין! 388072
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 29/5/2006, 18:40
לא ידעתי. מה זה תחרות קוראים? משהו מטעם עיתון כלשהו?
מתעניין! 388091
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/5/2006, 21:04
לא זוכרת אם זה היה קשור לעיתון ספציפי (ואם כן, בטח ל"חדשות"...). כן זוכרת שהמפיצים חיפשו שם עברי שנשמע טוב, פרסמו את העניין בעיתונות (ובהקרנות מוקדמות?), קיבלו תגובות ובחרו באופציה לא רעה שהציע מאן דהוא מגבעת אי-שם.
מתעניין! 388284
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 30/5/2006, 15:16
נראה לי שהעגל אינו ממש רעב.

הדרך לפתרון היא להתרכז בשניים הראשונים, לנחש כל מיני אפשרויות ואז לקחת אותן לגוגל. כאשר האפשרות הנכונה נבחרת, הקשר לסמי עאבד המחבל מזדקר לעין במידה שאינה משאירה ספקות בקשר לנכונות הפתרון.

הקהמ"ק, אייך?
מתעניין! 388288
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 30/5/2006, 15:24
אולי זה יכול לעזור ( לי זה לא עזר...).
מתעניין! 388295
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/5/2006, 15:48
כן, הוא מופיע שם.

רמז נוסף הוא שכל העניין קשור לאחת האפשרויות בסקר הנוכחי.
מתעניין! 388294
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 30/5/2006, 15:45
אני לא מבין מה רע בפתרון שלי (תגובה 387272) יש בניו יורק הר בשם דרך השטן (http://en.wikipedia.org/wiki/Devil%27s_Path_%28Catsk...) וסרט בשם סמי ורוזי עושים את זה, והבחור הזה, הוא גם סמי, וגם שטן לא קטן, ושמו הוא "אלחפיז" החפוז.
מתעניין! 388296
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/5/2006, 15:53
מה שרע בפתרון שלך הוא שהוא אינו הפתרון שלי. פרס ניחומים (מסרק) בדרך אליך.
מתעניין! 388303
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 30/5/2006, 16:14
מסרק שאתה כבר לא צריך?
מתעניין! 388844
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/6/2006, 15:23
לא, אחד שהוא צריך. אתה מקבל אותו ליומיים. זה רק פרס תנחומים, אחרי הכל.
married with children? 387209
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 25/5/2006, 0:22
married with children? 387268
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/5/2006, 11:08
לא.
החיפזון הוא מין השטן 387272
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/5/2006, 11:19
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 389805
הקשה המקשה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 6/6/2006, 14:16
_____________
נו?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 389822
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להקשה המקשה יום ג', 6/6/2006, 15:05
עליך להתאזר בסבלנות. חדשות בנושא זה בדרך.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 389833
הקשה המקשה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 6/6/2006, 15:21
חדל לך מהתעמר בנו, שוטה שבעולם. קיץ עכשיו. הפסקות חשמל יזומות. חשרות המונדיאל מאפירות מעל ראשינו. הרפי איתן.

עשה נא חסד, ופטור אותנו מעונשו של זה.

----------
‏1 שבעולם = שבכפר הגלובלי
‏2 הכוונה להפסקות החשמל שבטג'יקיסטן, כמובן.
‏3 גם השיער, אבל זו כבר בעיה כאובה אחרת.
‏4 פרידלנד? מכיר רק דליה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 389840
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להקשה המקשה יום ג', 6/6/2006, 15:49
כל אלה אינם בתחום האחריות שלי.

אינני יכול להרחיב כרגע בעניין החידה הקטנה שלי, כך שאין לי אלא לחזור על עצתי הקודמת: התאזר בסבלנות.
-------------
‏4- אתה לא רוצה להגיד לי שיש שני גברים שלא מתעניינים במשחק ההוא (תגובה 389782).
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 390043
הקשה המקשה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 7/6/2006, 15:56
----------
:)
התאמנתי חזק על ה-ל' ועל ה-ב'. בחיים לא שערתי שדוקא ה-פ' זה מה שיפיל אותי.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 390045
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להקשה המקשה יום ד', 7/6/2006, 16:01
כרגיל, יש לך פ' גדול מדי.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386586
דורפל • בתשובה לנועה ו יום א', 21/5/2006, 15:40
יש לי רעיון לאחלה סטארט-אפ.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386631
נועה ו • בתשובה לדורפל יום א', 21/5/2006, 17:24
יצוא/יבוא בתולות?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386634
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום א', 21/5/2006, 17:34
לא משתלם יותר להקים חוות בתולות במקומות ההם?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386645
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/5/2006, 17:58
אין צורך, די בכמה רופאים המתמחים בשחזור קרום הבתולין.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386660
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/5/2006, 18:40
נו באמת. יחסי מין עם בתולה ''משוחזרת'' לא מרפאים איידס.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 387345
צב מעבדה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 25/5/2006, 17:46
אם לא יועיל בטח לא יזיק (לחולה).
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 480495
נועה ו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 7/6/2008, 14:51
הכל בראש.
מוטב מאוחר מאשר אף פעם 480527
דורון הגלילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 7/6/2008, 18:06
יחסי מין עם בתולה ''משוחזרת'' מרפאים איידס לא פחות טוב מיחסי מין עם בתולה מקורית.
מוטב מאוחר מאשר אף פעם 480590
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 8/6/2008, 0:05
לא רק שלא פחות טוב - הרבה יותר טוב. בתולה משוחזרת מדביקה את שותפה למין בהשתחזרותה, וכך הוא משחזר את מצבו הבריא שלפני האיידס.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386703
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/5/2006, 20:51
מתברר, שעצם קיומם של בתולים, שלא לדבר על קרום, אינו אלא עורבא פרח, ובעזרת הדרכה נכונה כל בחורה יכולה לפתח סמפטום ''בתולים''.

מה שאומר שדי להעסיק יועצת סקסולוגית שתתן את ההדרכה הזו. ועוד מורה למשחק.
והלקוחות לא בעמדה להתלונן.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386734
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום א', 21/5/2006, 23:35
ואיך מסתברים דברים אלה?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386746
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/5/2006, 1:30
איזה מהדברים? זה שאין קרום, או ההמלצות לעסק המשווק בתולות רב פעמיות?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386778
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 22/5/2006, 10:31
עניין העורבא פרח.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386659
דורפל • בתשובה לנועה ו יום א', 21/5/2006, 18:37
לא, מאווררים עם להב אחד במקום שלושה. אבל גם הרעיון שלך טוב.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385898
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/5/2006, 10:03
אולי, אבל זה לא הולך ככה. ההכנסות מתרופה מוצלחת צריכות לכסות לא רק את הוצאות הפיתוח שלה, אלא גם את ההוצאות על שלושים תרופות נסיוניות שלא זכו להגיע לייצור. במקום לעשות את החשבון לכל תרופה בנפרד, צריך להסתכל על חברת התרופות כולה: יש לה הרבה הוצאות מו"פ, ולכן היא צריכה הרבה הכנסות. גם רווח הוא לא מילה גסה, כי מצד הקונה אמנם מדובר על שאלות של בריאות, חיים ומוות, אבל מצד המשקיעים מדובר על מפעל תעשייתי, וההשקעה צריכה להיות אטרקטיבית יחסית לחלופות. בלי זה כולנו - כולל העולם השלישי - לא נהנה מתרופות חדשות בכלל.

אם רוצים לסבסד את התרופות לאוכלוסיה זאת או אחרת, הסובסידיה צריכה לבוא מהכיס שלי ושלך, לא רק מהכיס של מי שהחליט להשקיע כסף ב"טבע".
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385906
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/5/2006, 10:16
התרופות הנסיוניות שלא הגיעו לכלל ייצור נחשבות לחלק מההוצאות על מו"פ, לא? ובעניין הסבסוד - סביר שאתה צודק.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385909
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/5/2006, 10:29
כמובן שהן חלק מהמו''פ. הנקודה היא שהחשבון ''התרופה לאיידס כבר שילמה את הותאות הייצור שלה'' פשוט מוטעה באופן בסיסי. חברות שמחפשות נפט אינן מתחילות להזרים אותו במחיר העלות למדינות עניות ברגע שההכנסות מבאר מסוימת כיסו את ההוצאות של אותה באר.

אני שמח על ההסכמה בעניין הסבסוד. הרבה יותר קל לצעוק על ''פייזר'' מאשר לתרום למען האומללים באפריקה. כך המצפון נשאר נקי והארנק לא.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385915
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/5/2006, 10:56
אבל ב"הוצאות הייצור" נכללות ההוצאות על המו"פ, לא?,
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385761
ערן בילינסקי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 16/5/2006, 19:37
אני רואה שהבנת את ה''בוץ'' שכולם נתונים בו. אין לי הצעה לפיתרון.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385798
רון בן-יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 16/5/2006, 22:00
אני שמעתי על שתי פתרונות. האחד הוא שיתוף פעולה בין יזם אפריקאי בגאנה, שהשיג תמיכה טכנית ופיננסית מחברת תרופות סינית, והקים בי''ח ליצור תרופות גנריות לטיפול באיידס. התרופות נמכרות כמובן במחיר אפסי יחסית למחירן במערב. השני היא יוזמה של הקרן של קליטון, ששיכנעה חברות תרופות בהודו, סין ודר''א לספק תרופות במחיר מוזל לחולים באפריקה ובברזיל.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385803
ערן בילינסקי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 16/5/2006, 22:22
אגב, יכול להיות שזה לא הכל. אני לא יודע איפה עובר הגבול בין דמיון למציאות, אבל באחד הפרקים של "הבית הלבן" הסבירו שהבעיה היא... העדר שעונים! באותו פרק נטען שאת התרופות יש לקחת במרווחי זמן קבועים ומדוייקים, אחרת השפעתן דלה, אם בכלל. הבעיה היתה שלרוב תושבי אפריקה אין שעונים, ולכן גם אם היו מקבלים את התרופות, לא היו נוטלים אותן בזמן הנכון.

כאמור, אני לא בטוח שיש לדבר אחיזה במציאות, אבל מה שזה מלמד אותי זה שהאמת מצויה בפרטים.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385806
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 16/5/2006, 22:26
אני שמעתי על הבעיה הזאת (היעדר שעונים) ברדיו. היא כנראה קיימת.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385819
רון בן-יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 16/5/2006, 22:51
אני לא דיברתי על פנטזיות אלא על דיווחים מהתקשורת (נשמור את הציניות לפעם אחרת). אם תרצה, אחפש סימוכין.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385820
עדי סתיו • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 16/5/2006, 22:54
זה לא השעון כמכשיר. שעונים אפשר לקנות, ואפילו בזול. כל הקונספט של לחיות את החיים ולבצע דברים לפי לו''ז לא יעבוד אצל הרבה מאוד מקהל היעד האפריקאי. עניין של הבדלי תרבות.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386589
דורפל • בתשובה לעדי סתיו יום א', 21/5/2006, 15:50
נשמע לי... אולי לא מופרך, אבל מוגזם. תרבויות משתנות. אם מישהו יכול לשכנע אותם שלקיחת הכדור, שאיננו זול בכלל עבורם, תאריך את חייהם, לשכנע אותם גם שלקיחתו במועדים מדוייקים, לא נראה לי שזה יהיה אתגר גדול מדי עבורו.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386650
עדי סתיו • בתשובה לדורפל יום א', 21/5/2006, 18:11
אני סקפטי בעניין הזה. זה לא עניין של ''לשכנע''. זה עניין של חינוך, של להסביר לאדם למה אתה בכלל מתכוון, כשכל הסיכויים שבסופו של דבר זה יסתכם ב''היום, מחר, מה זה משנה, העיקר שלקחתי''.

על כל פנים, אם כבר אתה עוסק בהסברה כזו, שכנע את כולם להשתמש בקונדומים וזהו.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386651
אינשם • בתשובה לעדי סתיו יום א', 21/5/2006, 18:17
בכתבה מהיום בהארץ נמצא כי ישנה ירידה ברמת ההדבקות באיידס, וזאת משום שארה"ב משקיעה שם כספים
דווקא השיטות האינפנטיליות של השמרנים שם הולידו ירידה של יותר 50% בהדבקות, השיטה דוגלת בשכנוע לא לעשות סקס, ואם כבר סקס אז בלי קונדום (שהאל לא יכעס או משהו)
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386667
דורפל • בתשובה לעדי סתיו יום א', 21/5/2006, 18:47
"אנוח בשבת, אנוח ביום שלישי, מה זה משנה? העיקר שנחתי."
לא מאתמול בני אדם דבקים בלוחות זמנים שהוכתבו להם מגורם "יודע דבר". לאדם הממוצע יש את היכולת, ואם כבר שכנעת אותו שזה אכן נחוץ לקחת את הכדור, גם אם הוא לא מבין בדיוק למה...
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386680
עדי סתיו • בתשובה לדורפל יום א', 21/5/2006, 19:12
אני לא חושב שיש הקפדה יתרה על מנוחה ביום אחד ולא ביום אחר ברוב המדינות הרלבנטיות. אם כבר, נחים כל יום, שולחים את הילד להביא מים כשצריך, ודגים דגים כשנגמר האוכל, או כשהעונה מתאימה. אתה יכול לחלק שעון לכל אדם באפריקה אם אתה רוצה, אבל הוא יהיה חסר משמעות עבורם אלא אם כן הוא יתקשר לעוד דברים בתרבות ובתודעה. אתה רוצה דוגמאות מקבילות מהתרבות המערבית?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386729
דורפל • בתשובה לעדי סתיו יום א', 21/5/2006, 23:23
אני לא בטוח דוגמאות למה אתה מציע מהתרבות המערבית, אבל אני לא מתנגד.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386766
עדי סתיו • בתשובה לדורפל יום ב', 22/5/2006, 8:48
אני חושב על הריון בגיל תיכון ומטה של נערות בארה"ב, למשל. זה רע, זה בעייתי, זה הורס את החיים, קל לקחת כדור, אבל התרבות היא כזו ולך תשנה אותה. או השמנת-יתר קיצונית.

על אחת כמה וכמה באפריקה, כשהפציינט שלך הוא אדם חולה וחסר כל נגישות לתקשורת, שנולד וחי בתרבות שלו ("נדוג כשנצטרך"), באמצע כפר של אנשים שכולם בתרבות שלו, במדינה כזו, באמצע יבשת שלמה כזו. במאמצים גדולים תוכל לשלוח מתנדב מ"רופאים ללא גבולות", להגיע אליו, לתת לו חפיסת כדורים (את השאר תשלח בדואר) ושעון פלסטיק, להסביר לו כמה זה חשוב וקריטי לקחת את התרופה דווקא כשהשעון מראה 18:00 ולא 20:00. יותר לא תראה אותו בחיים. איזו השפעה תהיה לך?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386775
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 22/5/2006, 10:24
אני חושב (אבל אני לא יודע) שרוב החולים באיידס אינם אלה שמתגוררים בכפרים קטנים והולכים לדוג ''כשנגמרים הדגים'' אלא עירוניים שמתגוררים בסלאמס.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386849
דורפל • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 22/5/2006, 21:05
ההריונות וההשמנה הם תוצאה של חוסר שליטה עצמית, בסדר גודל אחר לגמרי מזה שדרוש ללקיחת כדור פעם ביום.

צודק, ככה באמת לא תהיה לי השפעה על אחוז גדול מהם. אבל בטח דפוס הפעולה שלהם דומה יותר לאחד הבא (או צריך להיות):

הצוות שלי מגיע לאיזור. בדיקת איידס לוקחת קצת זמן, אז אנחנו מנצלים אותו בשביל לדבר עם האוכלוסיה המקומית. נכנסים למבנה חשוך, או מחכים ללילה, ומשתמשים במקרן - הנה תמונה של ילד חולה איידס, שלא קיבל תרופות, מלפני עשר שנים, מלפני תשע, שמונה, שבע- זהו. זו הייתה האחרונה. לעומת זאת, הנה תמונה, מלפני עשר, של ילד שכן לקח את התרופות. מושיקו! עלה לבמה, ספר להם קצת על עצמך!

מאוחר יותר אנחנו מעלים לבמה רופא מקומי (לא מהכפר, מהאיזור. יבוא איתנו גם לבאים). הוא חוזר ומסביר לקהל מה יש לעשות. הצוות שלנו דואג לעשות לו כבוד בזמן שהוא מדבר. האחד מאיתנו עם הקול וההתנהגות הסמכותיים ביותר דואג לשאול אותו באמצע שאלות, בכמה שיותר נימוס ויראת הכבוד. (במידה ויש תרגום סימולטני, או שיש לנו איתנו אחד ותיק מספיק בפרויקט בכדי לדעת את השפה.)

את ראשי הקהילה תפסנו מקודם לשיחה, ודאגנו לגרום להם להרגיש אחראים אישית לחייהם של החולים, דרך הנטילה המתוזמנת-היטב של התרופות. נשאר איתם בקשר טלפוני, אם אפשרי.
אולי ניתן לאחד מהם את התפקיד - בשעה הנכונה מתייצבים אליו החולים, מקבלים את התרופה ולוקחים אותה מיד. מי שלא מופיע בזמן, לא מקבל. אלו שהגיעו כבר יפעילו עליו לחץ להגיע בפעם הבאה.
אולי עושים איזה טקס כמו-דתי לחולים, שמתאספים יחד (עם או בלי הרעיון הקודם) בשעות הנקובות לקחת את התרופה. שרים איזה שיר, אוכלים עוגיה (אחת לכולם). דואגים שהאירוע יהיה כמה שפחות עצוב, כדי שאנשים לא יפסיקו להגיע.

אם זו קהילה נוצרית, אולי מתאימים את זמני התפילה וזמני התרופה.

אולי אפשר גם להכניס את התרופה ללחמניות שהם חייבים לאכול בתוך ה"מסעדה". לא כדי להונות אותם, חס וחלילה. שידעו שיש שם תרופה. אם הם לא רוצים לקחת אותה, הם לא חייבים. רק שיוותרו גם על הלחמניה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386850
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ב', 22/5/2006, 21:13
אני מאד מקווה שאתה טועה (בקשר לכך שהריונות אי אפשר למנוע על ידי לקיחת כדור פעם ביום).
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386852
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/5/2006, 21:56
1. בכדי לעצור הריונות עם גלולות למניעת הריון, צריך לדעת מראש שיחסי מין על סדר היום.
2. חלקן נגד אמצעי מניעה מסיבות דתיות.
3. הטפשות שלהן מתורצת חלקית על ידי גילן הצעיר.
4. חלקן לא קונות גלולות למניעת הריון בגלל שהן מתביישות ו/או מפחדות שההורים יגלו ככה.
5. חלקן מתכוונות לדרוש מהבחור להשתמש בקונדום, ואז נסחפות עם הרגע, שזה, לפחות לדעתי, בליגה אחרת לגמרי של שליטה עצמית מלקיחת כדור פעם ביום.
6. מישהו יודע לספר כמה עולות גלולות למניעת הריון בארה"ב?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386856
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ב', 22/5/2006, 22:48
לגלולות למניעת הריון רשימה מרשימה של תופעות לואי, החל מנפיחות (עצירת נוזלים) ובחילה, דרך היווצרות קרישי דם וכלה בדכאון ובאבדן החשק המיני. כמו כן חשודה הגלולה בהעלאת הסיכון לסוגי סרטן מסויימים. למשל, נשים שבמשפחתן היו מקרי סרטן שד - קיימת לגביהן הוראה להימנע מנטילת גלולות.

אמצעי מניעה אחרים יש להם גם כן תופעות לואי, ואלה שאין להם - אינם בטוחים מספיק. לגבי הקונדום, למשל, ידועה צרה אחת צרורה למדי: גם כשהוא בכיס או במגירה שליד - ברגע האחרון פשוט לא משתמשים בו. צרה מוכרת אחרת: משתמשים, אבל המנוול הקטן נקרע.

לפני כמה ימים התנהל כאן, באחד הדיונים, איזשהו פתילון בעניין "מהי בגרות". כשהשאלה הזאת מתעוררת, בד"כ (ונדמה לי שגם כאן) בהקשרים של הגיל המומלץ להתחלת הפעילות המינית - מקובל להשתמש במונחים מרשימים ממחלקת "בשלות" (מה זה?), "לקיחת אחריות" (ומה זה?) וכיו"ב.

והנה, אולי יש לנו כאן מדד אחד פשוט, לא המדד היחיד אבל פשוט ומעשי, בלי פלסף (עוד משתמשים במילה הזאת?) ובלי מילות גבוהה-גבוהה, לבגרות: היכולת לטפל בבעיות המתעוררות בנושא מניעת ההריון והנכונות להתייעץ עם אנשי מקצוע ולהגיע לכלל החלטות בנושא זה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386698
קהלת • בתשובה לדורפל יום א', 21/5/2006, 20:23
מסיפורים ששמעתי על אנשים שטיפלו במקומיים בעולם השלישי (קמבודיה במקרה דנן), היו מקרים שנתנו לאנשים כסף לתרופה שתציל את החיים שלהם, תרופה לאמא לכסף שיציל את חיי הילד, כעבור כמה זמן מוצאים את אותו אדם שיכור לאחר שניצל את הכסף לקניית אלכוהול.
מנטליות זה לא דבר שמשתנה ברגע, לאדם שקיומו מושרש בהווה יהיה קשה מאוד לקבל ולהבין שמעשה לכאורה לא קשור עכשיו יכול להשפיע על דברים גדולים אחרכך.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386722
קהלת • בתשובה לקהלת יום א', 21/5/2006, 22:38
צ''ל כסף לאמא לתרופה
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386727
דורפל • בתשובה לקהלת יום א', 21/5/2006, 23:14
כנראה שלא שוכנעו שהתרופה תציל את חייהם, או שהם בכלל חולים. אולי הם עשו את זה בגלל בעיה שלא יחודית להם, כמו דכאון, התמכרות או בעיה נוירולוגית אחרת. אפשרי שבעיות כאלו נפוצות יותר אצלהם, בין אם בגלל הגנטיקה או בגלל התזונה; אבל הבדל *כל-כך* קיצוני בגלל הבדל תרבותי קשה לי לדמיין. אני יכול לדמיין הבדל תרבותי שולח אנשים אל מותם תחת המחשבה שזו הדרך הנכונה - למשל הקמיקזה והמחבלים המתאבדים מאזורינו - אבל אני לא מסוגל לדמיין אותו מונע מהם לעשות את מה שהם שוכנעו שנכון. נדרש מהם ריסון יצרים רב בהרבה בתרבויות שלהם, זה לא משהו זר להם לחלוטין.

"לאדם שקיומו מושרש בהווה יהיה קשה מאוד לקבל ולהבין שמעשה לכאורה לא קשור עכשיו יכול להשפיע על דברים גדולים אחרכך" - כפי שאמרתי, אם זו הסיבה, אזי הם לא שוכנעו שהתרופה תציל אותם, או שהם אכן ידבקו אם יקיימו יחסי מין כאלו וכאלו. זה לא "הבדל מנטלי". אנשים נענשים אצלהם על גניבה, רצח וכו'. הם יודעים מילדותם שמעשה שעשו בבוקר יכול לגרור תוצאות כשאבא חוזר הביתה (כלומר, מעט מאוחר יותר באותו הבוקר).
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386747
נועה ו • בתשובה לדורפל יום ב', 22/5/2006, 1:33
או שהם באו והציגו עצמם כחולים, על מנת לקבל כסף עבור התרופה, או על מנת לקבל את התרופה ולמוכרה.

וזה אכן עניין של אופי ולא בהכרח רק במדינות עולם שלישי. אבא של פרנק מק'קורט (האפר של אנג'לה) היה עושה אותו הדבר‏1.

‏1 אם כי, כשחושבים על זה, אירלנד היתה אז מדינת עולם שלישי.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386834
קהלת • בתשובה לדורפל יום ב', 22/5/2006, 17:26
אולי אתה צודק, אולי באמת הם לא שוכנעו (מקרה המדובר זו היתה מלריה), אבל הגישה שם היא להגיד כן לכל מה שאדם לבן אומר. מדובר באנשים חיו והקימו איתם כפר במשך תקופה (מה ששולל את האפשרות של שקר לכסף), לא נראה לי שמישהו יצליח טוב יותר במלאכת השכנוע.
כשחושבים על זה, אותה תופעה קיימת גם אצלנו. אנשים רבים לא חוגרים חגורה במושב האחורי למשל (אני בינהם), למרות שחגורה כזו מפחיתה את הסיכוי למות בתאונה. למה ? קיים איזה נתק בין ההבנה הרציונלית שמעשה כזה הוא מועיל (ולו הסתברותית) לבין התגברות על האי נוחות הפיזית וביצוע ממש של המעשה. לעיתים קרובות אני רואה אנשים דוחים מעשים מועילים להם משום סיבות שנעוצות באי-נעימות, אנחנו הרבה פחות רציונליים משנדמה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386835
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ב', 22/5/2006, 17:48
...או שאנחנו מאוד רציונלים, אלא שפונקציית התועלת שלנו מחורבנת.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386837
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ב', 22/5/2006, 18:30
אולי זה כי אתה מקוה להיות מועמד לפרס?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386838
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ב', 22/5/2006, 18:40
אני תוהה אם לא היה אפשרי לשכנע אותם בדרישות הדיוק באמצעות העמדת התרופות כפולחן. נראה לי שפולחנים בהרבה מקרים דווקא דורשים דיוק ניכר בסדר פעולותיהם כדי שהקסם יעבוד.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386968
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 23/5/2006, 17:56
נקודה מעניינת - האם מוסרי לשקר להם (לטובתם, במבחן התוצאה, לפחות קצר-הטווח), ובאופן כה עמוק.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386985
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 23/5/2006, 21:38
אני לא בטוחה מה כאן השקר.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 387180
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/5/2006, 22:53
הצגת התרופה כחלק מפולחן כוללת בתוכה, בצורה מאוד חזקה, המלצה על הפולחן, והסכמה (פעילה!) לאמיתות (השקריות) שהפולחן מבוסס עליהן.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 387195
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 24/5/2006, 23:30
אה, לא לזה הכוונה. התכוונתי להציג את התרופה עצמה כפולחן - לא כחלק מפולחן קיים.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 387475
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 26/5/2006, 7:38
את זה הבנתי. אולי צריך שתפרטי יותר. אני מדמיין שאומרים להם "האלים רוצים שתבואו כל יום לביתו של המכשף עם החלוק הלבן כאן, ותבלעו את כדורי הקסם שהוא נותן לכם, שיגרשו רוחות רעות" - ואלו השקרים שדיברתי עליהם. התכוונת למשהו אחר?

אפשר אולי להתחכם בניסוחים ולהגיע לניסוח שיישמע להם כמו פולחן, אבל אנחנו מצידנו לא נאמר שום טענה שבעינינו היא שקרית. אבל לא ברור לי ש*זה* עוזר, מבחינה מוסרית.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 387522
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 26/5/2006, 11:39
אכן לא לזה התכוונתי. התכוונתי רק להעביר את הרעיון שהתרופות, במידה שהן יעילות, יכולות לעבוד כמו שעובדים פולחנים שעובדים. כלומר, כמו שבפולחן יש סדר עניינים מדויק וזמנים מדויקים לביצוע הטקסים, גם במדע - "פולחנו" של העולם המערדי/האדם הלבן/מה שלא יהיה, יש סדר כזה. וגם "פולחן" זה איננו פועל אלא אם שומרים עליו בדייקנות.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 387629
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/5/2006, 10:17
אז בסדר.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 387636
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 27/5/2006, 12:46
תודה על האישור:)
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 387057
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 24/5/2006, 13:14
אני עמדתי בפני דילמה דומה. מישהי יקרה ללבי מאמינה גדולה באכינציאה, ואי פעם קראתי על מחקר שהראה שהצמח הזה לא משפיע בכלל. די התלבטתי אם להרוס לה את אפקט הפלסבו.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 387059
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 24/5/2006, 13:31
ומה החלטת?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 387068
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/5/2006, 14:00
לא שואלים ג'נטלמן‏1 איך הוא הכריע בדילמות מוסריות כבדות כאלה. בצד אחד של כפות המאזניים מונחת האמת האבסולוטית המזוקקת והנצחית, ובצד השני רווחתה של יקירתי שאין שניה לה בכל החלד כולו. על בעיות פשוטות מזאת נטרפה דעתם של רבים וטובים.
______________
‏1- אבל אני לא ג'נטלמן.

החלטתי שאין טעם להלחם בעצמי, וממילא לא אצליח לנצור את פי לאורך זמן כך שמוטב לפרוק את הנטל הזה מעל לבי. כשסיפרתי לה על המחקר, היא הגיבה ב"אה, כן, קראתי על זה ב"ידיעות". אצלי זה כן עובד. אתה רוצה קפה?".

ללמדך שלפעמים החיים יותר פשוטים ממה שנדמה לנו.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 387070
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 24/5/2006, 14:07
האמת היא שביני לביני הימרתי בדיוק על תוצאה זו. אשה לעניין, יקירתך דנן.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 387073
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/5/2006, 14:14
כאמור, אין שניה לה (כלומר, תמיד היא ממהרת).
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 387077
החטטן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 24/5/2006, 14:20
סליחה, זאת זאת מתגובה 291574? (מצאתי את התגובה משום שזכרתי אצלך דיבורים על מיזנטרופיה. מהנסיון שלי אלה שמאמינות באכינציאות וכיו"ב, הן אלה שעולמן התרבותי דווקא *כן* קשור עם תרבות בפרוטה מסוג "ויוה". אבל אולי זה באמת רק הנסיון שלי ואין להכליל)
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 387079
האייל האלמוני • בתשובה להחטטן יום ד', 24/5/2006, 14:29
משתמשי האכינציאה המוכרים לי הם: 1 מרצה לפסיכולוגיה, 1 עורכת ספרותית, 1 פיזיקאי ו-‏2 קולנוענים (לא מיוצרי ויוה).
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 387084
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/5/2006, 14:39
שלושה זה טוב, שלושה זה יותר טוב מכלום. זה מזכיר לי שכל מגדת עתידות וכל פותחת בקפה שמראיינים אותה, אומרת שיש לה לקוחות רופאים, עורכי דין ו"פרופסורים". ובאמת יכול להיות שמתוך 300 לקוחות יש למגדת עתידות לקוח אחד רופא, לקוח אחד עורך דין ואחד פרופסור, אבל קיים סיכוי סטטיסטי לא רע ששאר ה-‏297 באים מחתכי אוכלוסיה אחרים.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 387087
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/5/2006, 14:43
אה, ושכחתי להוסיף שאני עצמי מגיע מחתך האוכלוסיה שלפי רמת הידע שלו 2+1+1+1=3, מה לעשות :)
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 387090
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/5/2006, 15:04
גם זו תשובה מתקבלת. חוץ מזה, יש לי תחושה ברורה שהסטטיסטיקה שלי קרובה יותר למציאות.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 387088
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להחטטן יום ד', 24/5/2006, 14:48
אני בספק רב אם הייתי מסוגל ליצור קשר בעל משמעות עם מישהי שעולמה התרבותי נע בין ''ויוה'' לאירוויזיון. סנוב שכמותי.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 387099
האייל האלמוני • בתשובה להחטטן יום ד', 24/5/2006, 15:53
לעומת זאת, אתה לא מתאר לעצמך ודאי כמה מחסידי ויוה משתמשים באופטלגין.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 387091
הקשה המקשה מתקשה (לעמוד במתח) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 24/5/2006, 15:05
נו, ורצית קפה?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 387092
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להקשה המקשה מתקשה (לעמוד במתח) יום ד', 24/5/2006, 15:09
יש גבול לרמת האינטימיות שאני מוכן לחלוק באייל.
זה כבר אחרי שעת השינה שלי 388007
דורפל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 29/5/2006, 15:41
זה לא בדיוק קשור, אבל זה קרוב - למה אתה מסתיר את זהותך?
אתה בטח לא סובל מחרדה חברתית, כי אחרת לא היית מכיר בחורות - סליחה, גברות - דרך אתרי הכרויות. (בן כמה אמרת שאתה?)
בחיים שמחוץ לאייל אתה מתהדר בדיעות אחרות? אתה מצנזר את חוש ההומור שלך אחרת שם?
אתה חושש לאבד את מקום העבודה, או שלא להיות מקודם? מפחד להסתכסך עם המשפחה או עם חברים?
אתה מעדיף להצניע משהו אודותיך עליו התוודת כאן? המשיכה לנשים? חוסר העניין באופנה? האהדה שלך לבית"ר?
סיפרת סיפורים פרטיים של אנשים שגילוי זהותך יחשוף אותם?
כתבת משהו שהתחרטת עליו? מפחד להתחרט בעוד שבוע על משהו שתכתוב מחר?
זה כבר אחרי שעת השינה שלי 388008
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ב', 29/5/2006, 15:47
שכ''ג כבר רמז פעם שהוא לא רוצה שהמעסיקים שלו ידעו מה הוא עושה על חשבון שעות העבודה.
זה כבר אחרי שעת השינה שלי 388031
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/5/2006, 16:39
לא זכור לי. הוא לא פנסיונר? העניין עם המעסיקים בטח היה בדיחה.
זה כבר אחרי שעת השינה שלי 388035
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ב', 29/5/2006, 16:55
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 387096
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 24/5/2006, 15:30
דיון 1497
סתם מחשבה 386587
דורפל • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 21/5/2006, 15:45
כשמספיק חברות תמכורנה מספיק תרופות המאריכות את חייהם של חולי איידס, אולי האפשרות למכור לחולים גם תרופות אחרות, לאורך יותר שנים, יהיה מספיק בכדי לדחוף את המחירים שוב במידה משמעותית למטה. לא מזיק (לתסריט הנ''ל, אני מתכוון) שחולי איידס, מטבעם, גם חולים יותר במחלות אחרות ונזקקים ליותר תרופות אחרות, אותן מייצרות פעמים רבות אותן החברות.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385764
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 16/5/2006, 19:52
מה, בדיוק, הבעיה? אפשר לאסור על הכנסת התרופות האלה ממדינות מתפתחות למדינות מתקדמות (אני מניח שבכל מקרה יבוא תרופות מחייב רשיונות מיוחדים).
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385767
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 16/5/2006, 20:19
"ייבא/יבריח" - מחק את המיותר.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385772
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 16/5/2006, 20:32
אני לא בטוח שהברחות הן בעיה כל כך גדולה כאן, מהסיבה הפשוטה שאלו תרופות שממומנות ע"י ביטוחי בריאות, כך שהקנייה שלהם חייבת להיות ממוסדת.

אבל גם אם זאת כן בעיה, אז מה? שיתמודדו איתה. אם אתה משווה בין העוול של מות מליוני אנשים מהעדר תרופה זמינה לעוול של אבדן הכנסה בגלל הברחות, יש לך ספקות איזה עוול הוא גדול יותר?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385773
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 16/5/2006, 20:38
לא, אבל אני לא מדבר כאן על מוסר בכלל. הדיון כולו הוא תועלתני. אם אתה רוצה, אתה מוזמן לגבות מס מיוחד שמטרתו תהיה ייצור וחלוקת תרופות באפריקה. אני פשוט לא רואה למה חברה צריכה על דעת עצמה להתחיל לשווק תרופות באפריקה אם זה דופק אותה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385775
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 16/5/2006, 20:43
לחברות אין דעה. לבני-אדם יש. וגם אם בני-אדם הם מנהלים של חברות, זה לא פוטר אותם מלהיות בני-אדם.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385782
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 16/5/2006, 20:53
יפה, אז כבני אדם הם יכולים לתרום למען ארגון למלחמה באיידס באפריקה. השאלה היא האם יש להם מחוייבות כלשהי, כחברה, לשווק לאפריקה אם זה דופק אותם.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385785
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 16/5/2006, 20:56
אני לא מבין את תחימת הגבולות שלך. מאחר ש''חברה'' זה מוסד מנהלי-חברתי, שאנחנו כקהילה קובעים את התנאים להתקיימותו, אנחנו כקהילה בהחלט יכולים להחליט שתנאי להתקיימותם כ''חברה'' הוא לשווק את התרופה לאפריקה גם אם זה דופק אותם.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385787
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 16/5/2006, 21:01
...ואז אנחנו חוזרים לשאלה הבסיסית האם החברה הזו תתקיים בכלל תחת התנאים הללו.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385797
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 16/5/2006, 21:59
לכל חברה יש איזשהו נתח שהקצתה מהעוגה של עצמה, שלגביו ויתרה על הרעיון לראות רווחים בקרוב. זה יכול להיות תרומה לקהילה, יכול להיות השקעה במו"פ מאוד התחלתי, שאין ביטחון שיגיע לסוף הצנרת בכלל, וכולי. אני מניחה שזו בעיקר שאלה של בחירה אם לשים "חלוקת תרופות באפריקה" בסעיף "תרומות" (וכמובן לא נכנסת לשאלה של סכומים מדויקים).

אגב, לא הכל שחור (הא, משחק מלים ספונטני!) - חברות תרופות רבות מממנות תרופות למחלות מסוימות בארצות מובחנות, כתרומה לקהילה. לפעמים אלה בעיקר מקרים "פוטוגניים" (ילדים חולים, מחלה נדירה במיוחד וכולי) ולפעמים סתם תרומה אפרורית.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385812
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ג', 16/5/2006, 22:35
העניין הוא ש''חלוקת תרופות באפריקה'' בסעיף ''תרומות'' עלולה לגרום לסעיף ''רווחים מתרופות באמריקה'' לצנוח לאפס, כי כולם יקנו את התרופות שחולקו באפריקה והוברחו לארה''ב.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385825
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 16/5/2006, 23:08
אמרתי שאני לא נכנסת לחישובים כלכליים וטכניים. (כמעט) כל בעיה אפשר לפתור - התייחסתי לשאלה של חוסר כדאיות כלכלי לכאורה.

אגב, מי זה "כולם"? האם כל חולי האיידס האמריקניים קונים את התרופות שלהם מכספם הפרטי? או רק חולים שאינם מבוטחים? שמעתי שהיו שינויים לטובה בתוכנית medicaid, ולדעתי מכסים שם תרופות איידס. ומה על חולים בארצות מערביות שיש בהן ביטוח בריאות ראוי לשמו - מדוע הם יצטרכו להבריח תרופות?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385832
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ג', 16/5/2006, 23:18
לדעתי ההבדל הוא יותר מהותי מאשר טכני, כי אי אפשר לבצע הפרדה חלקה בין ''הכסף של החברה שהולך לצדקה'' ובין ''הכסף שממשיך להיכנס מהמכירות''. מקבלים כאן משוואה דיפרנציאלית ומשוואות דיפרנציאליות זה איכס.

ה''כולם'' מופרז, כמובן.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385863
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 17/5/2006, 1:44
יש, אני מניח, תרופה לאיידס שאינה (עדיין) בסל הבריאות הישראלי.
נניח שהתקבל הרעיון שמוצע כאן, והתרופה הזו תימחר בחצי חינם במדינות שהצליחו לשכנע את הממשלה המרכזית באו"ם שמגיע להן. אני מניח שלמצרים זו לא תהיה בעייה להיכנס לרשימה.

ואז, יעלה חולה (או קניין טוב-לב של קופת חולים) על אוטובוס לקהיר, ירכוש את התרופות וישוב לארץ. האם יש איזשהו סיכוי שהתרופה תיכנס לסל הבריאות?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385887
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/5/2006, 9:12
אני לא חושבת שהכוונה היא לתת לחולי אפריקה חינם תרופות שלמערביים אין נגישות (במימון ממשלתי) אליהן. מן הסתם יקבלו את הפרוטוקול ה''סטנדרטי'' ולא יותר.
זה מבטל את התרחיש שתיארת.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385922
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 17/5/2006, 11:24
לא בדיוק מבטל. כי משרד הבריאות לא טמבל. הוא יימנע מלהכניס תרופות שעשויות להפוך ל''סטנדרט'', כי עוד שנתיים אפשר יהיה לקנות אותן בסבסוד האו''ם. הוא גם יכול להחליט להוציא תרופות מהסל הממומן אם ניתן לקנות אותן בזול בבית המרקחת.
המוח היהודי (של השכן שלי) ממציא לנו פטנטים 386599
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/5/2006, 16:16
הנה עוד כמה שיטות:
1. חבורה של חולי איידס שמחיר התרופות בארץ גבוה מספיק מבחינתם בכדי להצדיק את המאמץ יתאגדו. כל אחד מהם ישיג בנפרד אזרחות שניה במדינת העולם השלישית שהם בחרו. מדי חודש אחד מהם יטוס לשם ויקנה עבור כל חברי הקבוצה את התרופות, בעזרת יפויי הכוח המתאימים. הכל חוקי, כשר וזול.
2. אם אי-אפשר לקנות כמויות גדולות עם יפויי כוח, והנסיעה החודשית בלתי-כלכלית, אנשים שמצבם הכלכלי יכריח אותם יעברו להתגורר במדינות הנ"ל. תוכנית אוגנדה: הדור הבא.
3. אם תהיינה הגבלות מיוחדות לבעלי אזרחות כפולה - יוותרו על האזרחות המקורית ויסתמכו על קרובי המשפחה שימשיכו לכלכל אותם. עם הפרשי ההכנסה בין המדינות, ואחרי שיקומו קהילות של בני ארצות מתקדמות בארצות המתפתחות, זה עוד יכול להפוך לטרנד חדש, בלי קשר לאיידס: שנה אני עובד בארץ ומכלכל גם את שהותך בקהילת נופש שם, ושנה להפך. למה הצורך בשותף? בכדי לשמור על מקום העבודה. שני אנשים על מקום עבודה אחד, שניהם ממשיכים להתקדם בחברה ולשניהם מובטח מקום העבודה כשיחזרו מהחופשה הארוכה למדי.
4. ההגבלות במדינות המתקדמות נאכפות טוב מבמדינות המתפתחות. להבריח את התרופות החוצה קל, פנימה קשה. ספינה תעמוד היישר מחוץ לגבולות הארץ, עם ספינה אחרת שמציידת אותה בתרופות המוברחות וספינות נוספות שמסיעות אליה את החולים מדי יום.
המוח היהודי (של השכן שלי) ממציא לנו פטנטים 386618
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 21/5/2006, 16:57
1. אני בטוח שפלשתין תזכה בכל ההטבות שאו"ם ייתן למדינת עולם-שלישי. נסיעה לבית המרקחת בקלקיליה היא לא סיפור יקר.
המוח היהודי (של השכן שלי) ממציא לנו פטנטים 386664
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/5/2006, 18:44
כלומר, אתה מציע אותנסיה?
המוח היהודי (של השכן שלי) ממציא לנו פטנטים 386688
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 21/5/2006, 19:32
הה?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385910
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 17/5/2006, 10:32
אנחנו כקהילה, או לפחות אני כקהילה של איש אחד, חפץ בקיום תעשיית תרופות משגשגת ומרוויחה, כדי שגם בשנה הבאה נוכל לריב אילו תרופות חדשות לכלול בסל הבריאות.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386030
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/5/2006, 17:06
גם אני. אני אפילו רוצה להגדיל את השוק של תעשייה זאת (ועד כמה שזה ישמע מופרע, אני גם בעד תעשיית רכב משגשגת וגם בעד לחייב יצרניות רכב להתקין חגורות בטיחות וכריות אוויר במכוניות שהיא מייצרת).
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386033
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 17/5/2006, 17:16
זה יפה: תעשיית הרכב גובה את מחיר אמצעי הבטיחות מהלקוחות שלה, ואם נלך בדרכך הרי הוצאות הריפוי של החולים באפריקה יתבטאו במחירי התרופות שהצרכן המערבי משלם. למה אתה חושב שנכון להפיל את העומס הזה דווקא על החולים?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386036
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/5/2006, 17:35
בשום מקום לא ביקשתי לחייב את חברות התרופות למכור תרופות לעולם השלישי במחירי הפסד, אלא במחיר מוזל. האנלוגיה היא בין "רוצה להיות חברת מכוניות, אתה חייב לעמוד בתנאים X" לבין "רוצה להיות חברת תרופות, אתה חייב לעמוד בתנאים Y".

אני לא רוצה להפיל את העומס הזה על החולים. ההבדל בין להפיל את העומס על כלל החברה המערבית לבין להפיל אותו על חברת התרופות הוא ההבדל בין קניית התרופות במחיר המחירון של חברת התרופות לבין קנייה שלהן במחיר עלות+. אני מציע לחייב את חברות התרופות למכור במחיר זול במיוחד (אבל לא הפסד) לעולם השלישי, ולממן את הקנייה מכספי כלל החברה המערבית.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386049
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 17/5/2006, 18:43
שים לב שנכנסת לדיון כשכבר התחילו לדבר על ''הברחות'' - כלומר, על כך שמכירת תרופות במכיר זול לעולם השלישי עלולה לגרום להפסדים כבדים בשוק של העולם המפותח (ומכאן שכן מדובר, במובן מסויים, במכירה במחירי הפסד).
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386050
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/5/2006, 18:53
לא קונה. בהברחות אפשר (וצריך) להילחם. חיים של מיליוני בני-אדם אפשר (וצריך) להציל.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386052
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 17/5/2006, 19:12
לא מוכר. אפשר וצריך להילחם בהברחות, אבל אם לא מצליחים והחברה קורסת, המילים היפות שלך לא יעזרו לה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386053
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/5/2006, 19:16
אני לא משתמש במלים יפות. אני מדבר על להציל חיים של מליוני בני-אדם.

ואף חברה לא קורסת. אם נעמוד בפני חשש כזה - נשקול את המדיניות מחדש. בינתיים, אנחנו מפקירים מליונים למוות.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386060
עדי סתיו • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 17/5/2006, 19:54
רק רציתי להזכיר שאנחנו מדברים אך ורק על 17 השנים הראשונות של התרופה בשוק. לאחר מכן – הן הופכות לתרופות גנריות ואפשר לייצא אותן לאפריקה במחיר היצור בלי בעיות.

אגב, הצחיקה אותי ארנה קזין בביקורת הטלוויזיה של "הארץ" היום. היא מתלוננת על ההיפוקרטיות של עורכי החדשות בטלוויזיה, שגונחים באמפתיה עם האפריקאים על בעית התרופות שלהם, אבל מראיינים את מנהלי "טבע" בהקשר אחר, של צמיחת הכלכלה, בלי לעמת אותם עם האחריות שלהם לקטסטרופה. קזין כנראה לא מודעת לכך שטבע מייצרת בעיקר (או רק) תרופות גנריות, לאחר פקיעת הפטנטים, ולכן עושה רק טוב לאפריקה, בניגוד לאינטרסים הכלכליים של חברות התרופות שפיתחו את התרופות מלכתחילה. (מה שכן, אפשר היה לשאול אותם על זה בכל זאת, ואני בטוח שהם היו מגלים המון אמפתיה ותקווה לאפשרות חוקית לעזור בעניין, שהרי צפוי להם מזה רווח משמעותי. זה היה מספק את הרצון של קזין לראות חדשות קצת יותר מגוונות.)
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386067
יהונתן אורן • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 17/5/2006, 20:01
אם היה לי או ליקיריי איידס, נראה לי שגם 17 השנים הראשונות היו חשובות לי.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386120
נועה ו • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 17/5/2006, 23:47
עוד 17 שנים, כמה מקומות באפריקה יהיו ריקים מאוד.

מצד שני, אולי יש כאלה שמעוניינים בכך.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386132
עדי סתיו • בתשובה לנועה ו יום ה', 18/5/2006, 0:11
ובכל-זאת, זה לא אותו דבר כמו לומר שהם לנצח לא יוכלו לקנות את התרופה. כמה זמן הויכוח הזה כבר נמשך?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 762049
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנועה ו יום ה', 21/9/2023, 9:40
עכשיו, כשהגענו לתאריך היעד, צריך לחדש את תוכנית אוגנדה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386136
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 18/5/2006, 0:27
לטבע יש תרופה אחת מקורית, ''קופקסון''.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386200
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 18/5/2006, 10:09
זה המשך טבעי של המחשבה שחברות התרופות צריכות לספק את תוצרתן במחיר מוזל לעניים. הפרטים לא חשובים, העיקר שיש מי שמרויח הרבה כסף מתרופות, ויש מליונים שאינם יכולים לקנות תרופות.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386142
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 18/5/2006, 0:44
אבל אתה עדיין מניח - ובטעות - שהגורם לתמותה הוא העדר התרופות. משמעותיים הרבה יותר הם בתי חולים וצוות רפואי מיומן, שלא לדבר על תזונה מלאה, מים זורמים, חיסונים וקונדומים. אני מציע להשקיע את כספי המסים שלך במטרות הלא-זוהרות האלה, ולהציל הרבה יותר אנשים.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386163
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/5/2006, 2:53
אני לא יודע מה המשקל של כל אחד מהגורמים, אבל אני בהחלט חושב שחלק מכספי המסים שלי צריכים להיות מופנים לעזרה לחסרי הישע.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386174
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 18/5/2006, 7:43
אבל הדיון כאן הוא לא על כספי המיסים שלך.

אגב, למה דווקא לחסרי הישע שבאפריקה ולא לעניי עירך? (מכיוון שבישראל אין אנשים רעבים, אפשר לדמיין שאנחנו בארה"ב ולשאול למה לעזור לאפריקה ולא לנפגעי קתרינה).
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386210
נועה ו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 18/5/2006, 11:44
גם בארה''ב יש עניים.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386226
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ה', 18/5/2006, 15:13
(זה מה שהוא אמר)
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386316
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/5/2006, 1:54
נכון.
נכתב קטרינה, אבל לי, משום מה, קפץ לראש צונאמי.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386276
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 18/5/2006, 22:17
גם לעניי עירי וגם לחסרי הישע באפריקה. איזה יופי זה היה יכול להיות אם היינו דואגים אחד לשני?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386284
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 18/5/2006, 23:07
תיזהר, אל תגיד דברים כאלו, עוד ימסמרו אותך לאיזו חתיכת עץ.

העולם היה מקום נהדר אם כולם היו עוזרים לכולם ועוד יותר נהדר אם כולם היו מאושרים והכל היה נפלא. כרגע, אם אפילו לכל הניצולים של קתרינה אי אפשר לעזור, איך נעזור גם להם וגם לחסרי הישע באפריקה?

ראית את "רשימת שינדלר"? אולי זכור לך הקטע המופרך לקראת הסיום?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386287
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 18/5/2006, 23:18
מי אמר שאי אפשר לעזור לכל הנפגעים מקטרינה? בכסף שהושקע במלחמה בעיראק (שמתבררת כטעות פטאלית שרק מאיימת על היציבות העולמית) אפשר לדעתי להרים תרומה משמעותית לעניי ארה"ב.

לא זכור לי הקטע. אפשר רמז?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386291
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 18/5/2006, 23:37
שינדלר חוטף התמוטטות עצבים ופוצח בנאום של "הייתי יכול להציל עוד! אם רק הייתי מוכר את הטבעת הזו הייתי מצליח להציל עוד אחד!" וכו' וכו'.

אני אעצור כאן לפני שהדיון גולש לפוליטיקת עיראק (כשממילא השאלה המעניינת היא עד כמה ניתן לסייע לאפריקה גם עם אספקה שוטפת של תרופות חינם).
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386310
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 19/5/2006, 0:50
והמסר? שמה זה כבר משנה אם מצילים 20000 או 20001?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386326
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/5/2006, 6:42
שאי אפשר להציל את כולם, ושיש שלב שבו הנסיון הזה גובה מחיר כבד מדי.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386392
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 19/5/2006, 21:39
יפה. אני חושב ששינדלר צודק *ורציונאלי*. התמוטטות עצבים נראית לי תגובה סבירה לנוכח מצבו, הרבה יותר מתגובות משתפי הפעולה עם הנאצים, שהם רציונאלים לכאורה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386413
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 19/5/2006, 23:46
מה לדעתך הסיבות להתמוטטות העצבים?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386459
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 20/5/2006, 12:39
לא יודע. עוד לא ניסיתי את זה. מאחר שאתה זה שהבאת את הנושא, אולי תסביר למה התכוונת?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386463
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 20/5/2006, 13:32
חשבתי שהסברתי בתגובה 386326.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386467
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 20/5/2006, 15:17
אבל טעית. אתה מתבלבל בין המסר ש*ניסה* להעביר מספר הסיפור ("שאי אפשר להציל את כולם") לבין הסיבה להתמוטטות העצבים של הדמות בסיפור ("הבנת ערך חיי האדם לעומת הבלים כמו חתיכות מתכת מטופשות על האצבע").

לדעתי מספר הסיפור נכשל בלהעביר את המסר שלו בסצינה ההיא (הסצינה הגרועה בסרט, לדעתי) ולא רק בגלל המשחק האיום של ליאם. הסיבה לכישלון היא בדיוק מה שאמר יהונתן אורן: בהנתן נתוני הסיפור, התמוטטות העצבים מוצדקת. לא נוצרת הזדהות עם הדמות המתיפחת ("הקדוש המתענה") ואינך רוצה לנחם את הדמות ולהגיד לה "אי אפשר להציל את כולם". אתה זז באי נוחות במושב ואתה רוצה לענות לדמות בזמן המונולוג היבבני שלה "אתה צודק. היית אטום ודרעק של בנאדם. בנתונים הללו, אין ספק שהיית צריך למכור את הטבעת".
הערה צדדית 386472
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. שבת, 20/5/2006, 15:32
מה, *זאת* היתה התמוטטות עצבים? תמיד תיארתי לי התמוטטות עצבים כמשהו יותר עמוק ורציני, לא משהו שאפשר להעביר אותו בסצינה של שלוש דקות (מבלי להתווכח על איכות הסצינה והמשחק). ידועים לי סיפורים על אנשים שהתמוטטות העצבים שלהם התבטאה בכך שלא יצאו מהבית כמה חודשים או כאלה שלא אכלו והורידו עשרים קילו.

הסצינה היתה סצינת התפרצות רגשנית של צער וחרטה. נראה לי סביר מאוד שגם בסיפור האמיתי, אצל אוסקר שינדלר האמיתי, היתה סצינה אחת או יותר מאחת מסוג זה, אבל זה לא ממש נראה לי מתאים להגדרות הפסיכיאטריות של "התמוטטות".
הערה להערה צדדית 386475
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/5/2006, 15:41
לא צריך להיות קטנוני (למרות שאני יודע שאנחנו כותבים באייל). בסה''כ השתמשתי בביטוי שהיה בתגובות קודמות לשם רציפות הדיון(וגם כי אני בטוח שכולם הבינו גם קודם שמדובר ב''התמוטטות עצבים'' ולא בהתמוטטות עצבים - רוב הכותבים באייל מסוגלים לעבור את מבחן טיורינג). ההגדרה המדויקת של המצב הפסיכולוגי של הדמות זה לא הנושא.
הערה צדדית 386476
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/5/2006, 15:41
למען הסר ספק, אני השתמשתי ראשון בביטוי ''התמוטטות עצבים'', ולא עשיתי זאת ברצינות, אלא כדי להלעיג עוד יותר את הסצינה הנלעגת ממילא.
הערה צדדית 386481
האייל הקטנטני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 20/5/2006, 16:00
למען הסר ספק, המונח כשלעצמו - ''התמוטטות עצבים'' הוא מונח ''עממי''. אין הגדרה פסיכיאטרית להתמוטטות עצבים.
הערה צדדית 386484
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הקטנטני שבת, 20/5/2006, 16:18
"התמוטטות עצבים" היא שעתוק עברי לא מוצלח ל"nervous breakdown", מונח המשמש לתיאור קשת רחבה של משברים נפשיים. המונח מקובל יותר בשיח העממי, אך הוא נמצא גם בשימושם של אנשי מקצוע (לאו דווקא בספרות המקצועית, אבל לא פעם בדיבור היומיומי).
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386473
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י. שבת, 20/5/2006, 15:35
בשום מקום לא ניסיתי להסביר מה הסיבות שבגללן שינדלר מתמוטט, אלא מה ניסיתי להגיד בדוגמה שלו. כאשר אני ראיתי את הסרט דווקא חשבתי שמספר הסיפור ניסה להעביר את המסר השני שעליו אתה מדבר, ופשוט עשה זאת בצורה כל כך גרועה עד שהמסר שאני הרגשתי (וחשבתי שגם השאר מרגישים) הוא הראשון.

בהתחשב בקטסטרופות אחרות של שפילברג, אני לא חושב שאני טועה בכך שאני מייחס לו את המסר השני.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386615
דורפל • בתשובה לאביב י. יום א', 21/5/2006, 16:52
זו אכן ההרגשה שהייתה לי כשצפיתי בסצינה ההיא, אבל היא לא הייתה מוצדקת. אין לך קילוגרם מיותר על הגוף? אין לי נעליים שיוצרו במדינת עולם שלישית? חסרים היום רעבים בעולם? במה אתה ואני טובים ממנו?

נוצר הרושם שאני סותר את הנקודה שהעלת עם אותה הנקודה ממש. אז אבהיר - כוונתי להגיד שהבעיה איננה בסרט, אלא בנו. אנחנו מהירים לשפוט לשבט ואיטיים לשפוט לחסד. הדרך היחידה שאני רואה שבה הבמאי/התסריטאי היה יכול לפתור את הבעיה היא להרעיב את אוסקר במשך החודש האחרון של הסרט, לשלוח אותו למכור כל מה שהוא יכול, לחסוך אוכל מפיו ולהושיב אותו שעות במפעל, כדי לאפשר מנוחה לעובד אחד בכל פעם. אבל אז הוא היה מציג את אוסקר כקדוש, במקום כחסיד. זו הייתה בעיה גדולה בהרבה בסרט, לדעתי. בנוסף - אם אני זוכר נכון את הסרט, הטבעת ושאר סממני העושר שלו היו הכרחיים להצלת היהודים.

עוד משהו - אם חוסר ההתאמה לשאר הסרט של הסצינה הזאת ושל הרגשות שהיא העלתה בנו, הובילה אותנו לחשיבה על הנושא, היא כנראה הטובה ביותר בסרט (גם אם לא ניתן ליוצרים את הקרדיט על הכוונה).
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386608
דורפל • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 21/5/2006, 16:36
הנה חזון אידיאלי בהרבה: איזה יופי אם כל אחד היה דואג... לאחד? "איש לפי יכולתו, איש לפני צרכיו."
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386227
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 18/5/2006, 15:15
ואכן, ישראל משקיעה מדי שנה כמה מאות מיליוני שקלים בסיוע חוץ למדינות נזקקות (לא תשמע על זה בתקשורת, כמובן)
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386252
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/5/2006, 19:13
יש קישור ?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386255
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ה', 18/5/2006, 19:28
סעיף 8 בhttp://216.239.59.104/search?q=cache:Z9fJtFhHRmQJ:ww...
מונה רק 50 מיליון. אולי עוד כמה מתחבאים במקומות אחרים בתקציב המדינה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386262
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/5/2006, 20:23
אתה אופטימי אם אתה חושב שכל תקציב ה"אגף לשיתוף וסיוע בינלאומי" הולך כסיוע (פירוט פעולות האגף בהמשך הדו"ח, לקוראים המתעניינים). ישראל אכן מסייעת למי שמוכן לקבל את עזרתה, אבל בעיקר במזון/תרופות/חילוץ, בסכומים שעלותם למדינת ישראל נופלים מהמצויין לעיל.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386272
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ה', 18/5/2006, 22:10
אני חושב שזה ההיפך, ולא מתוך אופטימיות: עלות הסיוע היא בדיוק המצוין לעיל. זה מה שאני ואתה משלמים כדי שיהיה סיוע. שווי הסיוע למקבל נמוך בהרבה, מן הסתם. (כמו עלות שכר לעובד לעומת השכר נטו לעובד)
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386280
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/5/2006, 22:43
הכסף הולך גם לשאר הסעיפים המפורטים שם, ככה שמן הסתם יש כאן גם תקציב שוטף (לא משכורות), קשרים אקדמיים (שיתוף), עידוד וקידום קשרי מסחר (מוזכר גם כן).
בקיצור, אם כבר יוצא למישהו לקבל סיוע שלא במסגרת אסון מתוקשר, זה כנראה אריזה חדשה שמשווקת, בהשקה תוך ביקור ''בכיר'' ב''שטח''.

(למרות כל האמור לעיל, אני כן חושב שמדינת ישראל נוקטת ביוזמה מבורכת של הושטת יד לעזרה לכל מי שזקוק לה במקרה של אסון. כמו כן אינני מאמין בפתרונות דמויי סיוע בינלאומי, אלא בפיתוח תשתית לקיום עצמאי).
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386275
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/5/2006, 22:17
יופי.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386607
דורפל • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 21/5/2006, 16:33
די לכבס מילים, אמור בבקשה בפשטות ''אני בעד להכריח את דורפל לעבוד עשר דקות נוספות בכל שעה בכדי לשפר את חייהם של אנשים אחרים. אנשים, שאם הוא היה אי-פעם פוגש בהם, הוא כנראה לא היה סובל ולא היו סובלים אותו. אם הפרד הזה לא יעשה זאת ברצון, אני אתרום למטרה הנעלה שוט.''
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386610
יהונתן אורן • בתשובה לדורפל יום א', 21/5/2006, 16:40
אין בעיה.

אני בעד להכריח את דורפל לעבוד עשר דקות נוספות בכל שעה בכדי לשפר את חייהם של אנשים אחרים. אנשים, שאם הוא היה אי-פעם פוגש בהם, הוא כנראה לא היה סובל ולא היו סובלים אותו. אם הפרד הזה לא יעשה זאת ברצון, אני אתרום למטרה הנעלה שוט.
אבי הכה אתכם בשוטים 386617
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 21/5/2006, 16:57
עשר דקות? אני חושב שכדי לקיים את דורפל קיום מינימלי מספיק שהוא יעבוד בשביל עצמו עשר דקות בשעה, ואת שאר החמישים יתרום לבריות. ר' אלעזר היה אומר: על היום לקו בחמישים דקות, ובלילה חמישים וחמש, שנאמר "צר לי בימים ומר לי בלילות". ר' טרפון היה אומר: מה, יפו הלילות בכנען? אמרו תלמידיו: הזקן סנילי כמרנובדיה, והיו משיחין ושותין ומלהגין עד שהגיע זמן קריאת אשמה של שחרית.

ואם אתה דרך מקרה לא מבין למה ירמזון דברי, הרי תקצירם: אל תמהר לתרגם את אהבת הבריות שלך להנפות שוט. אפילו מהפכנים נועזים ממך חיכו אי אילו שנים לפני שעשו את הצעד המתבקש הזה.

(כן, אני יודע שכולנו משלמים מסים, בלה-בלה-בלה)
אבי הכה אתכם בשוטים 386622
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 21/5/2006, 17:03
כתבתי כבר מספר פעמים בדיון הזה שלדעתי בעניין התרופות לעולם השלישי מדובר בעיקרון על ''זה נהנה וזה לא חסר''. אבל דורפל ביקש כל כך יפה שאני אגיד את המשפט הזה, שלא היה לי לב לסרב.
אבי הכה אתכם בשוטים 386668
דורפל • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 21/5/2006, 18:49
ועכשיו הוא מבקש, לא פחות יפה, שתתייחס ברצינות. בכדי להאריך את חייו של א', תדון לעבדות את ב'?
אבי הכה אתכם בשוטים 386676
יהונתן אורן • בתשובה לדורפל יום א', 21/5/2006, 19:01
אני לא מבין את השאלה. אם אתה מדבר על חברות התרופות, כבר כתבתי כאן שלא זה המצב. החברות לא בהכרח ינזקו מהעניין. אם אתה מדבר על ההצדקה למסים באופן כללי, זה נראה לי דיון שכבר דשנו בו באייל קצת יותר מדי. אם אתה שואל על ''מידה'', דהיינו כמה הגיוני להקצות מתקציב המדינה ע''מ לסייע לנזקקים, אין לי תשובה מעניינת כרגע.
אבי הכה אתכם בשוטים 386689
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 21/5/2006, 19:32
חשבתי שהסכמנו על העיקרון (החברות יינזקו) ודיברנו על המחיר (האם הנזק הכלכלי יהיה חמור או שהם סתם יצטרכו לוותר על הדובדבן בגלידת הקצפת).
אבי הכה אתכם בשוטים 386691
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 21/5/2006, 19:41
אין לי מושג כיצד מבצעים את החישוב. אם יהיו קצת הברחות אבל יהיה רווח מסוים ממכירות לעולם השלישי, האם זה יתאזן? החברות ירוויחו יותר מהיום? יפסידו? אלא אם כן מדובר על מספרים גדולים מאוד, זה לא נראה לי חשוב. גם כשמשנים את שיעורי מס הכנסה ומע"מ מפעם לפעם המאזן של החברות משתנה, אבל החברות ממשיכות לפתח תרופות.
אבי הכה אתכם בשוטים 386728
דורפל • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 21/5/2006, 23:16
דיברתי כמובן על ההצדקה למיסים, ואכן דשנו כבר בנושא. אני לא זוכר שהגענו להסכמה, או להבנה. בכל זאת, ראה עצמך כפטור מהמשך הדיון אם אין לך חשק לחזור ולטחון את המים האלו, אני מכיר את ההרגשה ולא הייתי רוצה לכפות אותה עליך.
אבי הכה אתכם בשוטים 386733
יהונתן אורן • בתשובה לדורפל יום א', 21/5/2006, 23:33
בוא נמשיך את הדיון על מסים בפעם אחרת, כשלשנינו יתחשק לעשות זאת.
אבי הכה אתכם בשוטים 386735
דורפל • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 21/5/2006, 23:38
תודיע כשנוח לך.
אבי *ייסר* אתכם בשוטים 386638
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 21/5/2006, 17:43
אבי *ייסר* אתכם בשוטים 386656
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 21/5/2006, 18:23
אם כך יש לנו אבות שונים.
אבי *ייסר* אתכם בשוטים 386661
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 21/5/2006, 18:41
למעשה, אתה הוא זה שמייסר אותנו בשוטים.
אבי *ייסר* אתכם בשוטים 386674
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 21/5/2006, 18:55
וואלאק, השוטה הוא אבא שלך? ראובן, גילינו!
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386605
דורפל • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 21/5/2006, 16:26
אני רק רוצה להזכיר שגם אם החברה לא קורסת, עיכוב בצמיחתה מונע שיפור בתנאי החיים שלנו, החולים במחלות אחרות שתרופות עבורן החברה הייתה מפתחת, עד מניעת עלייה בתוחלת החיים שלנו. האלרגיה שלי לקרדית אבק הבית מפריעה לי הרבה יותר ממותו של אדם שמעולם לא הכרתי ולעולם לא אכיר[*], שלא להזכיר הפסד פוטנציאלי של שנתיים נוספות לחיי בגין מחלה שתתגלה רק עוד עשרים שנים.
-----
[*] - מי שחושב שאני סוציופת מתבקש להגיב. יכול להיות דיון מעניין. רק לציין בבקשה מראש אם מותר לי לקחת את זה לפסים אישיים, או שמותר לי רק להשוות אותי לכל-האוכלוסיה-מינוס-המגיב.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386611
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורפל יום א', 21/5/2006, 16:43
אם כך, אני מניח שאתה פטור מדילמת המנדרין הסיני שטל הפנה אליה כאן: תגובה 377950

(זהירות: אם תנסה לטעון שיש הבדל בין המנעות ממעשה לבין נקיטת פעולה, אנחנו עלולים להתדרדר במדרון החלקלק כאותה קרונית לא אסורה‏1, ולהגיע לאותה קרונית אסורה)
_____________
‏1- התחכמות זולה שדורשת הסבר היא בטח דבר שמוטב פשוט לוותר עליו, אבל לא אני הוא האיש שיוותר על התחכמות זולה (או על נשים זולות, אבל זה באמת לא שייך הנה). "לא אסורה" = שאינה קשורה. אחרת, איך תתגלגל?
אסור מותר, מותר אסור. 388557
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 31/5/2006, 16:24
למה הסרבול "לא אסורה"‏1, כאשר העברית ייחדה לכך מילה בפני עצמה: "מותרת"?
____
1]- התחכמות זולה שדורשת הסבר היא בטח דבר שמוטב פשוט לוותר עליו, אבל לא אני הוא האיש שיוותר על התחכמות זולה (או על נשים זולות, אבל זה באמת לא שייך הנה). "מותרת" = שאינה קשורה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 400441
copycat • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 1/8/2006, 11:00
והכי טוב: נשים זולות עם שמות של צמחים.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386632
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 21/5/2006, 17:27
ומה עם הקארמה?
que? 386670
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/5/2006, 18:52
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386057
ירון • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/5/2006, 19:44
אולי כדאי להשוות את שאלת התרופות בחינם למצב תעשיית המדיה והתוכנה בעידן הפירטיות. אני מניח שרוב מוחלט של התוכנות והמוזיקה ברוסיה ובסין הן פירטיות. גם באזורים אחרים של העולם, הפירטיות חוגגת. (אולי בארה"ב כתוצאה ממתקפת הטרור של RIAA קצת פחות)

האם לחייו של ביל גייטס וורודות פחות? האם הוליווד הפסיקה להפיק סרטים? תחשוב על זה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386064
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירון יום ד', 17/5/2006, 19:57
אני לא בטוח עד כמה ההשוואה נכונה, פשוט בגלל הפרטים הקטנים (מביל גייטס קונות חברות ענק שרוצות תוכנה חוקית על כל המחשבים שלהן, בלי קשר לשאלה כמה מהעובדים שלהן הם גנבים בבית - האם בשוק התרופות יש דברים דומים?)
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386072
ירון • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/5/2006, 20:13
ומה עם חברות המוזיקה והסרטים?
לעניין התרופות, מי שיש לו כסף לביטוח בריאות, לא יסכים להשתמש בתרופות מוברחות, ויש מספיק כאלה. הפיכה של תרופות לגנריות עבור עניים, תפגע רק בשוליים של התעשייה. קבוצת האנשים שאין להם ביטוח בריאות, יכולים לשלם עבור תרופות יקרות, ולכן התעשיה תפסיד אותם כלקוחות היא קטנה. גם הסכנה שאנשים לא יעשו לעצמם ביטוח בריאות למרות שהם יכולים, מפני שיסמכו על כך שיחשבו עניים ויוכלו לקבל תרופות בזול, נראית לי תאורטית.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386073
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירון יום ד', 17/5/2006, 20:19
שמעתי שחברות המוזיקה דווקא די מעוצבנות. בכל מקרה, גם אצלן אני לא יודע עד כמה ההשוואה קבילה (יש הרבה אנשים ''מצפוניים'' שקונים מוזיקה כדי לתמוך ביוצרים וכדומה - אני לא חושב שיישאר הרבה מהמצפון כשזה יגיע לשאלות של חיים ומוות, ובצדק).

אני לא יודע האם התרחיש שבו נגרם נזק של ממש לחברות התרופות בגלל מכירה מוזלת לעניים הוא מציאותי - זה בדיוק מה שקיוויתי שיתפתח עליו דיון כאן. למרבה הצער, הוא הולך לכיוונים של ''לא מוסרי לא לעזור למיליונים שמתים באפריקה'', אז זה פחות מעניין.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386196
סמיילי • בתשובה לירון יום ה', 18/5/2006, 9:52
מי שיש לו כסף לביטוח רכב, לא יסכים להשתמש בחלקי חילוף גנובים?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386116
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/5/2006, 23:28
ביטוח רפואי לא עונה להגדרת "חברות ענק שרוצות תוכנה [תרופה] חוקית"?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386122
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/5/2006, 23:51
לא יודע. יש לך נתונים?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386061
קהלת • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 17/5/2006, 19:54
אפשר לעצור הברחות ? על סמך איזה מידע אתה בונה את התזה הזו ?
שוק הסמים ? הסחר בבעלי חיים ? הפנסיונרים שמכניסים תרופות מקנדה ?

גישה אחרת, ראויה יותר לדעתי, היא סרוב למכור תרופות לציבור מצד חברות התרופות. חברות התרופות ימכרו תרופות אך ורק לממשלות, תוך שהממשלה מבטיחה נגישות של התרופה לכל האוכלוסיה ושתנהל את הגביה כרצונה. מדינות מערביות יאלצו לקנות את התרופות במחיר מלא, שכן אף מדינה מערבית לא תסכים לבסס את מערכת הבריאות שלה על שוק שחור, בעוד מדינות עניות יקנו את התרופות בסכומים שמכסים את העלות פלוס רווח נאה של כמה מליוני דולרים, לא משהו שישפיע על המדינה.
החברות יהנו ממיקסום הרווח (הרווח ליחידה יורד, אבל כמות היחידות עולה למקסימום) והמדינה תהנה ממעמד המטיבה, תוך חסכון בעלויות בירוקרטיות ושאר מרעשין (בסופו של דבר אותו הכסף יגבה ממסים).
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386066
יהונתן אורן • בתשובה לקהלת יום ד', 17/5/2006, 20:00
פשע וגנבות תמיד יתקיימו, אבל זאת לא סיבה לבטל את הקונספט של רכוש פרטי. הברחות תמיד יהיו, אבל זאת לא סיבה לבטל את חוקי הסחר בין מדינות.

בתגובה להמשך התגובה שלך: קומוניסט!
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386076
קהלת • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 17/5/2006, 20:41
אני לא מדבר על איסור של המדינה לקנות תרופות, אלא על הימנעות ממכירה של החברות (גם משיקול ארוך טווח שלהן), לכן אתה לא יכול להאשים אותי בקומוניזם (כלומר, אתה יכול, אבל באותה מידה אתה גם יכול להאשים אותי בהפרת חוקי הפיזיקה).
באופן כללי, למרות תמיכתי בשוק החופשי, על הממשלה להעניק לענייה את האפשרות לא למות, זאת בלי לפגוע בזכותם של העשירים לנסות לעשות את אותו הדבר בכספם.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386056
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/5/2006, 19:42
לא רק הברחות. מנקודת מחיר מסוימת חולה מערבי יעדיף לטוס לאפריקה ולצרוך בעצמו את התרופות שם.
את זה אי אפשר לעצור.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386138
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/5/2006, 0:31
זה לא רעיון סביר במיוחד. הרי ביטוח בריאות מכסה לו הרבה דברים חוץ מהתרופות המסוימות האלה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386058
האלמוני ממנג • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 17/5/2006, 19:45
למה "לחייב"? זה מרגיז את השוקחופשיסטים (ולמרות שזו מטרה ראויה, הרי שניתן לצמצם את הדיון בחצי אם מוותרים עליה).
במקום זה, שהממשלות פשוט יקנו בעצמן את התרופות וימכרו אותן באפריקה. ככה אף אחד לא "מכריח" אף חברת תרופות לעשות משהו. רק האזרחים "מוכרחים" לשלם יותר מס.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386062
יהונתן אורן • בתשובה להאלמוני ממנג יום ד', 17/5/2006, 19:54
ההבדל הוא במחיר: אם נרצה לקנות מחברות התרופות במחיר המכירה הרגיל שלהן, העלות של התרופות האלה למליונים היא אסטרונומית ולא הוגן להפיל אותה על אזרחי מדינות המערב. המרכיב העיקרי במחיר המכירה הוא לא הייצור, אלא הפיתוח והרווח, שממילא אמור להיות מכוסה ע"י מכירת התרופות לאזרחי מדינות המערב. זה צריך להיות מצב של "זה נהנה וזה לא חסר" (מקסימום חסר קצת, ומקסימום אפשר לפצות על החסר בכל מיני דרכים).
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386197
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 18/5/2006, 10:04
מה דעתך על "אם אתה רוצה להיות אזרח שווה זכויות במדינת ישראל, שרת שנה אחת בצבא הישע באפריקה"?. תקבל את הוצאות המחיה שלך + רווח מינימלי (באותו שעור שאתה מוכן לתת לחברות התרופות).

אני נאלץ לחזור על דברי, שכן לבך הטוב (בלי ציניות הפעם) מעוור את עיניך. אני לא מוצא שום סיבה, הגיון או תועלת בכך שדווקא חברות התרופות צריכות לשאת בעול העזרה לחלכאי העולם. אתה מציע מחיר עלות+, וכשמעלים את עניין ההברחות שללא ספק יפגעו בחברות התרופות אתה עונה "בינתיים מליונים מתים". אותם מליונים מתים גם בגלל שאתה ואני לא תורמים את השקל שלנו לעזור להם. זאת האמת המכוערת, ומוטב שלכל הפחות נתייצב מולה ולא נמהר למרק את מצפוננו ע"י השלכת הנבלה הזאת לפתחה של פייזר.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386205
העלמה עפרונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/5/2006, 10:30
אם כבר העלית את הנושא, אתה יודע איך מתנדבים לארגונים האלו? (רופאים ללא גבולות מעדיפים סטודנטים לרפואה והתחייבות לפרק זמן ארוך ממש)
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386207
סמיילי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 18/5/2006, 10:46
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386247
רוקח • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/5/2006, 18:22
הויכוח הכלכלי מעניין ורלבנטי. אבל מעניין, או שאולי אני החמצתי את ההערה בתוך ים התגובות שאף אחד לא שואל את עצמו למה פיתוח תרופות כל כך יקר. הרי אם ניתן לייצר תרופה גנרית בעשירית המחיר ודאי שלא עלויות הייצור הן הגורם העיקרי למחיר הגבוה.
ממעט הניסיון שיש לי בתחום נראה לי שגורם עיקרי בעלויות המטורפות של פיתוח תרופות חדשות היא תפיסת העולם המערבית של בטיחות בכל מחיר. אעשה הכל רק שלא יוכלו לתפוס אותי כאחראי למוות, חס וחלילה, או לנזק לחף מפשע! המנגנון הזה נדחף על ידי עורכי דין אבל גם על ידי פחדנות של רשויות שמעדיפות להוסיף הגבלות ואזהרות רק שלא יתפסו כאחראיות לגרימת נזק.
התוצאה היא ניסיונות בהקפים של אלפי חולים לפני שמשחררים תרופה לשיווק. זה פועל גם בכיוון שני - חברות מבצעות ניסויים בעשרות אלפי חולים כדי להוכיח שהתרופה שלהם מאריכה את החיים בחודש וחצי מה שמראה שהיא משופרת לעומת התרופה הישנה ולכן ניתן למכור אותה במחיר מופקע (זה שבגלל זה אין כסף לתרופות יעילות למדי אבל עם פחות סקספיל ויחסי ציבור, זה עניין משני).
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386251
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרוקח יום ה', 18/5/2006, 19:11
כן, הבעיה אכן בעיה. בספרו "החופש לבחור" תוקף מילטון פרידמן את ה- FDA בחריפות בגלל שיקולים מהסוג הזה, ונראה שהמקרה הידוע של התאלידומיד, מעבר לסבל הנורא שגרם לאלפי אנשים, גורם גם לנזק עקיף במשך עשרות שנים בגלל הפחד מחזרה על התסריט ההוא (אגב, התאלידומיד לא אושר לשימוש בארה"ב לא מתוך איזו הצטיינות של ה- FDA אלא בגלל רשלנות/עצלות של איזה פקיד. נדמה לי שגם זה מוזכר אצל פרידמן). אפילו בלי הגבלות המחוקק, מי היצרן שיסתכן בשיווק תרופה שגורמת נזק? זה הרי מתכון בטוח לפשיטת רגל בגלל הפיצויים הישירים והנזק התדמיתי.

Primum non nocere (ראשית, אל תזיק) נשמע כרעיון מצויין, אבל גם לחוסר מעשה עלולות להיות תוצאות קשות. אין לי מושג איך אפשר לתקן את המצב הזה (האמת היא שיש לי, אבל זה רעיון מגעיל באמת: את התרופות יפתחו חברות קטנות בארצות העולם השלישי, והחוק המקומי יגן עליהן מפני תביעות. במלים אחרות: אנשי העולם השלישי יהיו שפני הניסוי. טוב, אמרתי מלכתחילה שהרעיון מגעיל).
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386376
רוקח • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 19/5/2006, 18:57
אתה בטח יודע שזה מה שקרה עם החיסון של סאלק בראשית שנות החמישים. הרבה ילדים בישראל חייבים את חייהם לניסיון הציני הזה...
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386378
האייל האלמוני • בתשובה לרוקח יום ו', 19/5/2006, 19:06
אתה מתכוון לחיסון של ד"ר יונה סאלק נגד מחלת הפוליו? האם תוכל להסביר למה הכוונת בדבריך "הרבה ילדים בישראל חייבים את חייהם לניסיון הציני הזה..."?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386399
רוקח • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/5/2006, 22:30
מהזיכרון: כאשר נוסה התרכיב של סאלק בשנות החמישים, ישראל היתה עולם שלישי ולכן ביצעו כאן את הניסיונות בתרכיב שבארה"ב אסור היה לנסות. שנה או שנתיים קודם היתה כאן התפרצות של פוליו שהרגה ילדים רבים והשאירה לא מעט נכים.
למזלנו התרכיב היה מוצלח יחסית וזה העמיד את ישראל בחזית הלחימה בפוליו ("שיתוק ילדים" קראו לזה בילדותי).
כפי שהעיר כבר קודם שוטה הכפר הגלובלי גם להמנעות מסיכון יש מחיר. הבעיה היא שהדינמיקה היא של המנעות מלקיחת אחריות.
אגב, לכל המתדיינים על שוק חופשי וקפיטליזם, אחד הפרדוקסים של תעשיית התרופות שככול שהמדינה יותר "מתקדמת" הרגולציה בתחום קשה וחזקה יותר.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386253
קהלת • בתשובה לרוקח יום ה', 18/5/2006, 19:18
אם מדיניות הבטיחות בתרופות אינה לרוחך, אתה מוזמן להתנדב לניסויים בכל פעם שאתה מרגיש חולה. בנתיים גם עם המדיניות הזו נמצאו תרופות המעלות את הסיכויים לבעיות מסויימות, היות והתרופות הולכות לשוק של עשרות ומאות מליוני צרכנים, כל פרומיל של סיכון הוא קריטי לחיי המונים.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386401
רוקח • בתשובה לקהלת יום ו', 19/5/2006, 22:40
אם להיות הגון אז האמת היא שבכל פעם שאני מרגיש שמץ של כאב ראש או צרבת או גירוד בין אצבעות הרגלים אני לוקח איזו תרופה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386443
נועה ו • בתשובה לרוקח שבת, 20/5/2006, 10:58
חבל.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386621
דורפל • בתשובה לנועה ו יום א', 21/5/2006, 17:03
בהנחה שהוא יודע לשקול היטב את החסרונות מול היתרונות, מה חבל פה?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386260
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/5/2006, 20:11
מבחינה מעשית אתה צודק. עד שנחליט מי ''אשם'' בכל הצרות של אפריקה, איזה חברת תרופות צריכה לתרום מה, איך נאכוף את זה ומה בכלל המחיר הנכון לתרופה באפריקה, ימותו עוד כמה מיליונים. ועד שנצליח להציף את אפריקה בתרופות זולות לאיידס, זה כבר יהיה לא רלוונטי כי הם יזדקקו לתרופות למלאריה או לאוכל לתינוקות או למדבירי ארבה וכל העסק יתחיל מחדש.

מבחינה מוסרית, בהלכה היהודית התמודדו עם בעיה דומה. קבעו שם שמוצרים שהם ''חיי נפש'', הרווח יהיה עד שישית. נשמע הגיוני, ואפילו דומה קצת לרעיון של יהונתן. רק לא ברור אם זה מעשי כיום או ניתן לאכיפה. אולי ליעקב יש פתרון.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386261
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ה', 18/5/2006, 20:14
ודאי שליעקב יש פתרון. שוק חופשי.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386263
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/5/2006, 20:33
התכוונתי שאולי ליעקב יש רעיון יפה כיצד להתאים את הכלל היפה מההלכה היהודית לימינו אנו, ויפה שעה אחת קודם.
ואם לא, אולי יש לו רעיון איך הסוציאליזם אשם בצרות של אפריקה.
ואם לא, אולי יש לו רעיון איך יהונתן אשם בזה.
ואם לא, אולי זה בגלל שהוא לא מדבר עם אנשים שמכנים את עצמם "אייל אלמוני".
ואם לא, אולי זה בגלל שאתה סתם נודניק.
ואם אתה לא, אולי יש לך שני שקל? אני צריך להגיע לבאר שבע.
ואם לא אולי רק שקל אחד בשביל להגיע לאשדוד ומשם אני אתפוס טרמפים.
ואם לא, אולי אני אשאר לישון שם.
ואם לא, אולי אני אסתובב כל הלילה עד שאני אפגוש בחורה יפייפיה ואתחתן איתה ואעשה לה 17 ילדים.
ואם לא, זה כנראה בגלל שהיא הדביקה אותי באיידס.
ואז אני אוכל להשתמש ברעיון של יעקב, חד גדיא, חד גדיא.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386268
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ה', 18/5/2006, 21:14
זה קצת מסובך. מאין אפשר להגיע לאשדוד בשקל? ואיך תעשה 17 ילדים עם יפהפיה שהיא בבירור חילונית, כי אחרת לא תפגוש אותה סתם כך בלילה לבד? יש המון חורים בתרחיש שלך.
וברור שהסוציאליזם זה מה שדופק את האפריקאים.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386273
יהונתן אורן • בתשובה לאח של אייל יום ה', 18/5/2006, 22:16
האם במקרה אתה זוכר היכן זה מופיע בהלכה? אני מסוקרן (אם לא, לא נורא. יש לי את מי לשאול).
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386289
אח של אייל • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 18/5/2006, 23:29
זה מופיע בתוכנית הטלוויזיה "שתיים אוחזין" כמובן. אבל גם כאן:
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386290
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ה', 18/5/2006, 23:30
שניים...
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386391
יהונתן אורן • בתשובה לאח של אייל יום ו', 19/5/2006, 21:39
מעניין. תודה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386274
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/5/2006, 22:17
אתה מתחיל להדאיג אותי. "לבך הטוב"? ציפיתי לתגובה בסגנון "טוב לבך על חשבון חברות התרופות". אולי אתה חולה? אם לא, אני מבקש שהסגנון הזה לא יחזור על עצמו. אני מוצא שקשה לי להתמודד עם זה.

התפיסה הבסיסית שלי היא שמכירה לעולם השלישי בעלות+ תהיה "זה נהנה וזה לא חסר". אם נגלה שזה לא כך, וההברחות נעשות לבעיה אמיתית, יש מקום לחשוב מחדש על המדיניות. אני ממש לא מעוניין לדפוק את חברות התרופות. אבל נדמה לי שהשיקולים שלהן בנוגע למכירה כזאת לעולם השלישי הם לא תמיד נכונים. לדעתי, השיקול שלהן הוא משהו בסגנון "אם נמכור לעולם השלישי במחיר מוזל, תתעורר התביעה למכור גם לעולם הראשון במחיר מוזל". השיקול הוא רלוונטי, אבל לא נכון: אני מאמין שחברות התרופות זכאיות למכור לעולם הראשון במחיר הנוכחי (ואני אעמוד לצידן בקטע הזה), ולמכור לעולם השלישי במחיר אחר.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386282
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 18/5/2006, 22:51
חתיכת חרא צבוע.

עכשיו יותר טוב?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386286
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/5/2006, 23:18
אני לא בטוח. מוקדם יותר הערב נפגשתי עם בחורה שהסבירה לי שאני חנון ו"מת רגשית". אני, בתגובה, הסברתי לה שהיא פשוט נמשכת אליי יותר מדי ומתגוננת.
האמת היא שאמרתי לה את זה פשוט בגלל שלא הצלחתי להעלות בדעתי תגובה יותר מוצלחת. אבל אולי בעצם זה לא כל כך טיפשי.
עכשיו אתה מתחיל להפחיד אותי. תוריד ת'ידיים!
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386292
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 18/5/2006, 23:38
"מת רגשית"? זה נשמע כמו משהו שאומרים כדי לעורר רגשות (לא בהכרח חיוביים במיוחד) אצל הגוויה. אמא'לה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386309
האלמונית הנעלבת • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 19/5/2006, 0:29
למה לא הסברת לה שאתה כבר תפוס?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386393
יהונתן אורן • בתשובה להאלמונית הנעלבת יום ו', 19/5/2006, 21:39
נראה לך שהייתי בוגד? מה, אנחנו מכירים מהיום? הבחורה היא ידידה (חדשה) שלי וזה היה משחק הקנטות.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386400
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 19/5/2006, 22:36
אה, כן, היום קוראים לזה ''ידידה''. מעניין. ואפילו את התירוץ הקלוש הזה לקח לך כל כך הרבה זמן להמציא...
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386385
עמרי גולדשטיין • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 19/5/2006, 21:04
אני מוכרח לציין שעדין לא הבנתי למה אנחנו לא תורמים את השקל שלנו? האם יש כאן איזשהו מקרה של חלוקת אחריות שמוביל לתוצאות הרסניות?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385835
קהלת • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 16/5/2006, 23:22
לא בהכרח, בארה''ב (השוק הבודד הגדול בעולם) חלק ניכר אינם מחזיקים בביטוח בריאות, לכן במקרה של מחלה הם נאלצים לממן את הכל מכיסם. במקרה כזה ספק שכונתי שמוכר במחיר משופר הוא יתרון גדול מאוד. כבר היום יש שם פנסיונרים שנוסעים באופן קבוע לקנדה לקנות שם תרופות מסויימות, מכירה במחירי עלות תגרום להחמרת התופעה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385899
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 17/5/2006, 10:05
לי יש ספקות כאלה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386591
דורפל • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 21/5/2006, 15:54
לא רבים האנשים שיבחרו לקצץ מהכנסתם ומהכנסת חבריהם בכדי להאריך את חייו של מישהו שחי מעבר לים. אני לא מכיר אותך מספיק בכדי להגיע למסקנה שאתה, אם הבחירה תהיה לפניך באמת, תנהג אחרת. לעבוד שעתיים נוספות בכל יום ויום בכדי להציל את חייהם של אנשים שאני לעולם לא אפגוש? כמה אנשים אתה מכיר שיבחרו לעשות זאת?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386592
דורפל • בתשובה לדורפל יום א', 21/5/2006, 15:57
שכחתי להדגיש - לא שעתיים היום, לא שעתיים מדי יום החודש. שעתיים בכל יום מעתה ועד עולם.
(את ''שעתיים'' שלפתי בלי יותר מדי מחשבה מהתחת. העובדה שזה היה בכל יום, זה החלק העיקרי.)
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386594
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 21/5/2006, 16:02
כבר עכשיו רובנו עובדים יותר מ-‏5 שעות ביום בשביל אנשים שאנחנו לא מכירים. קוראים לזה מיסים.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386673
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/5/2006, 18:54
תמיד אמרתי שאם תחפשו מספיק, תמצאו שלהודעות שלי יש איזשהו קשר למציאות בה אנחנו חיים.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386779
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורפל יום ב', 22/5/2006, 10:32
כן, הן המשלימות שלה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386657
קהלת • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 21/5/2006, 18:26
"שיתמודדו איתה" - החמצת את כל הנקודה של שוק חופשי, חברות התרופות לא חייבות לאפריקאים או לך כלום, אם משתלם להן שאפריקאים ימותו, אז הם ימותו, כי אין לך דרך יעילה אחרת לגרום להן לייצר עבורך תרופות (חוזרים לגולג ?). כל המטרה היא לגרום להשארת מליוני אפריקאים בחיים לא להיות נטל על חברות התרופות.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386382
עמרי גולדשטיין • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 19/5/2006, 20:52
רגע, אבל מה אם אדם לבן, במדינה מערבית, ממעמד סוציו-אקונומי בינוני עד נמוך, זקוק לתרופה שאינה כלולה בסל הבריאות ואין לאל ידו לרכוש אותה, אלא במחירים שמוצעים למדינות אפריקה? או שאפליה יכולה להיות אך ורק כנגד שחורים?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386395
יהונתן אורן • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 19/5/2006, 21:39
אני לא מתיימר לתקן את העולם כרגע. בעיקרון, אני בעד ביטוח בריאות ממלכתי.
385302
נועה ו • בתשובה ללונה יום ב', 15/5/2006, 0:22
אגב, סרטן היה כבר בעת העתיקה.
שמעתי את זה 386084
לונה • בתשובה לנועה ו יום ד', 17/5/2006, 21:35
זה הופיע באיזה מאמר כאן. גם אם זה נכון, יש לי תחושה שהיום עוסקים בסרטן (מבחינת מספר החולים, מודעות, מספר המחקרים) הרבה יותר מאשר בימי הפרעונים, או אפילו מאשר לפני 100 שנה. כך שגם אם המחלה הייתה קיימת, הרי שהיא התקיימה בכמה סדרי גודל נמוכים מהיום.
שמעתי את זה 386091
קהלת • בתשובה ללונה יום ד', 17/5/2006, 22:05
לפני מאה שנה לא היתה אפשרות לגלות חלק ניכר מסוגי הסרטן, כמובן שהעליה בתוחלת החיים תרמה את חלקה. סדרי גודל נשמע לי מופרך.
שמעתי את זה 386106
נועה ו • בתשובה ללונה יום ד', 17/5/2006, 23:02
מי מתעסק בסרטן כשיש דבר?
וכשאין אמצעים טכנולוגיים משוכללים לגלות מה זה בכלל?
שמעתי את זה 386139
האייל האלמוני • בתשובה ללונה יום ה', 18/5/2006, 0:33
טוב, גם זיהום האויר גדל בינתיים, וגם החור באוזון, ומספר האנטנות הסלולריות...
שמעתי את זה 386211
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/5/2006, 11:48
אני לא משוכנעת. חור באוזון ואנטנות כן, אבל האם אנחנו חיים באויר יותר מזוהם מאשר לונדון במאה ה-‏19, למשל?
מצד שני, מי מחפש סרטן כשאנשים מתים בגיל 30 מתחלואים שנגרמו מעבודה מגיל 6, 12-18 שעות ביממה.
שמעתי את זה 386254
קהלת • בתשובה לנועה ו יום ה', 18/5/2006, 19:22
היתה כתבה לא מזמן באחד העיתונים, על כך שבאגודה למלחמה בסרטן יושבים אנשים שאחראיים לזיהום. כל ההערכות שם (למיטב זכרוני) העריכו את התרומה של הזיהום בפחות מ20%.
מעבר לכך, החור באוזון תורם, אבל תרומה זו מתקזזת עם עבודה במבנים ולא בחוץ, כמו כן אנטנות סלולאריות לא הוכחו כמסרטנות (למעשה, בניגוד לפלאפונים, טרם נתקלתי באף הסבר תאורטי איך בכלל יכול להיות שזה מסרטן).
572697
גבריאיל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/6/2011, 20:40
אני לא חושב שזה משנה שיש לו השלכה אישית כי זה רק אומר שזה ישמח אותך יותר
384568
ראובן יום ה', 11/5/2006, 16:28
חיים תבוניים על כוכב אחר? מחשב שעובר את מבחן טיורינג? לא מספיקים לנו הצרות?
אני הייתי הולך על החור באוזון, אבל גם גילוי ההיגס יכול להיות נחמד.
384574
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ה', 11/5/2006, 17:06
מחשב שעובר את מבחן טיורינג יכול להיות פתח לעולם חדש לגמרי. אני לא מתכוון לרובוטים של אסימוב אלא לכך שכאשר אתה נפטר מבעיית גודל המוח האנושי יש סיכוי למשהו אינטליגנטי באמת, נניח, בתור התחלה, עם מוח בנפח מ"ק אחד, ונראה לאן להמשיך משם (נראה? הוא כבר יגיד לנו). שאלת גילוי חלקיק היגס תהפוך למשהו שחבל להתעסק איתו בכלל, שכן הוא מחוייב המציאות/אינו קיים עפ"י התיאוריה הסופית הבהחלט של החיים, היקום וכל השאר שאלקטיורינג יכתוב בשבילנו.

אגב, רובוט שיקח את אליפות העולם בסנוקר ישמח אותי מאד. אני כמעט בטוח שהטכנולוגיה מאפשרת לבנות אחד כזה כבר עכשיו תמורת כמה עשרות מליוני דולרים.
טיורינג 384666
אפופידס • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 12/5/2006, 0:36
רציתי להצביע לטובת התרופה לסרטן מאחר ואפשרות אלקטרוטיורינג דורשת הבהרות. אז בהנחה שמדובר ביכולת לחשוב כאדם - רק עם נפח מוח גדול הרבה יותר וכן שהמכונה תימצא בידי ''הטובים'', בחרתי גם אני, לבסוף, באפשרות זו. הערכתי היא שמכך בפרט יתקבל טיפול בסרטן אך גם בבעיות קשות נוספות. הפוקדות את האנושות. כמובן, זה תלוי ב''ערכים'' שיופנמו למערכת.
טיורינג 384698
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ו', 12/5/2006, 9:57
תגובה 131807
אני בחרתי באיחוי החור באוזון 384571
Mיקי יום ה', 11/5/2006, 16:35
וזה נראה לי יותר חשוב מתרופה לסרטן, כיוון שאם ימשיך להיות סרטן, אנשים ימותו ממנו טיפין טיפין, החור באוזון משפיע על כולנו, ובסופו של דבר התפתחותו יכולה לגרום להרס כלל החיים על כדוה''א.

לגבי הקמת חיים מעבר לכדוה''א זה חשוב מאד בעיני, אך קודם כל צריך להציל את העולם עליו אנחנו יושבים כיום.
זה קצת מה קודם למה, למצוא מקום מפלט או להציל את מה שקיים.
מציאת תרופה כנגד סרטן 384575
אני ואפסי יום ה', 11/5/2006, 17:13
זה כלכך נוגע בנו קרוב שכל שאר הדברים פשוט מתגמדים, אם אני לא בריא,או היקרים לי ביותר, מה כבר שווים אלף יצורים מהמאדים.
384577
שוטה הכפר הגלובלי יום ה', 11/5/2006, 17:20
לאלה שבחרו "החזרה לחיים של בע"ח שנכחדו": אולי אתם לא יודעים, אבל הסיכוי להחזרתו של הזאב הטסמני אינו מבוטל. עובדים על זה.
פרט הדגם ולנקק 384579
קופיקו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 11/5/2006, 17:30
פרט הדגם ולנקק 384590
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לקופיקו יום ה', 11/5/2006, 18:31
ראיתי על זה סרט ב- Discovery, אבל לא מצאתי אותו מקוון. מאמר קצר על העניין, כאן: http://animal.discovery.com/news/afp/20051010/thylac...

שאל את הדוד ג. מה יש לו להגיד על Clone Thylacine ותמצא כמה וכמה איזכורים.
פרט הדגם ולנקק 762051
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/9/2023, 9:59
עוד צעד קטן לזאב הטסמני.

הניחוש המעודכן שלי אומר שבעזרת בינה מלאכותית אזכה לראות את שובה של הממותה הצמרית ו/או הזאב הטסמני.
פרט הדגם ולנקק 762084
אפופידס • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 24/9/2023, 16:14
נראה לי שאוסטרליה מצפה לזאב בכליון עיניים. הוא לא יאמין כמה עבודה הצטברה מאז שעזב.
פרט הדגם ולנקק 762087
הפונז • בתשובה לאפופידס יום ב', 25/9/2023, 21:17
מטורף! שם את הארנבים באור אחר לגמרי ממה שהורגלנו.
אולי צריך לקרוא לויילי קויוטי.
פרט הדגם ולנקק 762090
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 26/9/2023, 11:34
עם הרקורד שלו זה כמו למנות את אמסלם לאחראי על הועדה לאנרגיה אטומית. אבל בעצם מה רע בזאבים וקויוטים (קויוטות?) אמיתיים לעניין הארנבים באוסטרליה?
פרט הדגם ולנקק 762131
אפופידס • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 27/9/2023, 16:40
כבר יש שם טורפים שילייתיים שכושלים במשימה, כדוגמת כלבי הדינגו והשועלים האדומים. חלק מזה בגלל גדרות שעוצרות אותם אבל לא את הארנבים, חלק בגלל המידבור, חלקו בעטיים של הארנבים, שמרחיק את טורפיהם, וחלק פשוט בגלל קצב הריבוי של לוחחי הגזרים, שהטריטוריאליות של טורפיהם משאירה מהם מעבר לכמות שבעל הטריטוריה מסוגל לכלות. בנוסף, הדינגו מעדיפים בד"כ טרף גדול יותר, כמו כבשים. בתגובה אגב, החלו להציב בתוך העדרים לאמות, שמרתיעות את הדינגו, וגם ליצור גזע של דינגו שבוחל בכבשים, מה שאולי ידחק אותו אל הארנבים.
אולי הזאב הטסמני שאומנם התפתח באזור, אבל נכחד מן היבשת עצמה לפני אלפי שנים, יצליח יותר עם התפריט החדש.

הנה עוד על מלחמותיה, בעיקר הכושלות, של אוסטרליה בארנבים, בעכברים, בחתולים, בשועלים, בקרפדות ובגמלים. וגם עם מין מקומי אחד - האמו, שהתמודד יפה עם מכונות היריה של הצבא האוסטרלי.
They bweed like wabbits 762101
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ג', 26/9/2023, 17:43
התכוונת לקרוא לאלמר פאד, לא?
They bweed like wabbits 762102
easy • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 26/9/2023, 19:08
לשניהם אין אחוזי הצלחה מסחררים (לקויוט יש כמה פרקים עם באגס, אבל למיטב זיכרוני באף אחד מהם הוא לא יוצא שבע. אני מכיר רק פרק אחד שאלמר פאד מצליח לנצח).
They bweed like wabbits 762112
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ד', 27/9/2023, 9:56
הפרק לא זכור לי, אבל בחיפושי הגעתי למישהו שמכיר 5 סרטונים בהם באגס יוצא כשאוזניו על התחתונה, אלא שאף אחד מהם אינו נגד אלמר פאד. מכל מקום, כאן הוא מסיים בתא סמוך לנתניהו.
Kill the Wabbit 762116
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 27/9/2023, 10:02
Kill the Wabbit 762117
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ד', 27/9/2023, 10:32
ד'רבה.

הסרטון שקישרת לא מראה את החלקים החשובים בעלילה. זה מסביר קצת יותר טוב מה הלך שם.
העמותה למען הממותה 384904
צלופח חלקלק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 13/5/2006, 9:02
היפנים בנו מעבדה שלמה עם הנגרים שלמים שהם פריזרים בניסיון לשחזר את הממותה. הם העבירו ממותה שלמה קפואה מסיביר למעבדה ואני עוקב בציפייה אחרי הפרויקט כבר כמה שנים-(היו לו כמה גלגולים שיבוט בתקופת ההסטריה סביב דולי תוכיןם גישה שנראית במטיחה יותר של הפקת תאי זרע והכלאות מחזירות עם פילות מודרניות).
עד כה נדמה לי שלא הצליחו להפיק מקטעי DNA באיכות ואורך מספקים אבל ליפנים יש סבלנות.
מועדון המסטודון 454283
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצלופח חלקלק יום ג', 31/7/2007, 15:29
הצליחו לשחזר דנא מיטוכונדריאלי של מסטודון:

(דגדגן: הצליחו לשחזר דנא מיטוכונדריאלי של מסטודון)
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 384583
רון בן-יעקב יום ה', 11/5/2006, 17:53
ביטול האופציה ההומוריסטית בסקרי האייל הקורא יהיה ארוע מכונן אבל אני לא בטוח ששמחה תהיה התגובה המתאימה.

החזרה לחיים של בעלי חיים שנכחדו היא או אופציה דיכאונית, הומורוסטית, או חסרת ביסוס לחלוטין. אני הייתי הולך על טוטולוגיה.

מציאת דרך כלכלית לביצוע היתוך קר, תרופה כנגד סרטן,
איחוי החור באוזון או הקמת מושבה אנושית על המאדים קשורות יותר לשכלול טכנולוגי וכמובן זמן. אני חושב שבניית מחשב העובר בהצלחה את מבחן טיורינג נמצא בהישג יד, אם לא קרוב יותר, וגם לא הייתי מייחס לזה חשיבות עמוקה ומהותית ברמה הפילוסופית-קיומית, אם כי זה מצביע על הבנה עמוקה מאד של התנהגות אנושית.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 384591
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 11/5/2006, 18:33
מנין האופטימיות בקשר למבחן טיורינג?
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 384660
ירון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 12/5/2006, 0:00
מה לפי דעתך המודל העיסקי המצדיק פתוח תוכנה שעוברת את מבחן טיורינג? אני לא חושב שחסרה תאוריה מתמטית מסתורית של בינה מלאכותית. זאת רק שאלה של כדאיות השקעה בפיתוח ישום זה או אחר.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 384662
ירון • בתשובה לירון יום ו', 12/5/2006, 0:04
בעצם כאשר משלמים חשבון בטלפון, מדברים עם מחשב, שבלי יומרות לעבור את מבחן טיורינג עושה עבודה טובה ויעילה.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 384690
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירון יום ו', 12/5/2006, 7:36
אתה באמת חושב שמה שחסר לצורך מבחן טיורינג הוא רק תקציב? זה נראה לי ניסוח מחשבה מסקרן:

נניח שאתה יכול להקדיש למשימה את כל מתכנתי העולם, כולל ראשי צוותי פיתוח מנוסים ומיטב אדריכלי התוכנה, ואתה מושיב אותם עם כל הספרות המקצועית הרלוונטית שנכתבה עד כה, ועם מחשב-על או שניים. מה שאתה לא מקציב לפרויקט הוא חוקרי-על: אנשים שיוכלו לפתח תיאוריות חדשניות, ולעדכן את הספרות המקצועית בבינה מלאכותית. האם תצליח בפרויקט?

או ורסיה אחרת של ניסוי המחשבה - הפעם אתה יכול לצרף לפרויקט גם את כל החוקרים שאתה רוצה מהאקדמיה ומהתעשיה. האם תצליח תוך זמן סביר של שנתיים-שלוש? האם זה *ברור* לך שתצליח?

אם, כפי שאני מנחש, התשובה לשאלה הראשונה שלילית, אז כן - חסרה עדיין תיאוריה (לא יודע אם "מתמטית" דווקא) של בינה מלאכותית. אם, כפי שאני מנחש, גם התשובה לשאלה השנייה שלילית, אז כן, התיאוריה הזו היא מסתורית.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 384700
ירון • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 12/5/2006, 10:00
במשך עשרות השנים האחרונות הייתה פעילות מחקרית מסיבית בבינה מלאכותית. בנוסף, חוקרים בתחומים שונים כמו ראיה ממוחשבת, זיהוי דיבור, רובוטיקה או חוקרים הבונים מודלים של רשתות ניאורונים, לא יגדירו את עיסוקם כ"בינה מלאכותית" כלל.

קיימת ספרות אדירה ולא קוהרנטית של מחקרים רלוונטיים בתחומים "הסימבוליים": יצוג ידע, למידה, תכנון, פתרון בעיות. רוב המחקר אינו מדויק, אלא המאמרים המדווחים על פרויקטים תכנותיים שונים, שהחוקרים מעידים באופן סוביקטיבי שהם מרוצים מהתוצאות...

קיימת תשתית תאורטית-מתמטית בלוגיקה, הסתברות ותכנות היוריסטי.

אין ספק שהמחקר באקדמיה ימשך, ואני לא טוען שכל בעייה נפתרה פתרון מלא ומספק - זה המצב בכל תחום עיסוק מדעי.
הבעייה בפרוייקטים האקדמיים היא שהם חד ממדיים או נאיביים. מטרתם להדגים רעיון נקודתי בהקשר עיצובי או תאורטי מסויים בתוך אחד מתתי התחומים הקיימים.

יצירת "פתרון כולל" לבעית הבינה המלאכותית, מחייבת התמודדות במסגרת פרוייקט אחד, עם אתגרים בתחומים רבים ורחוקים מבחינת תחומי העיסוק באקדמיה.

אין צורך בכל התוכניתנים בעולם ובוודאי לא במחשבי על. מה שצריך הוא סוג המוטיבציה שיש למיקרוסופט ולסוני להתחרות בתחום קונסולות המשחק. כאשר ענקי התעשייה יחליטו שיש הזדמנות עיסקית בבניית רובוטים אסימוביים, יתחילו לצוץ הרובוטים הראשונים. הרובוטים מדור שני יהיו טובים יותר, ויש לשער שעם חלוף הזמן תהייה רק התקדמות ולא נסיגה לאחור... הצרכנים יחושו יותר ויותר שהם מרוצים מהתוצאות. אני מניח שהתפתחות כזאת תעודד (ותממן...) גם פעילות אקדמית.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 384758
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירון יום ו', 12/5/2006, 14:30
כפי שאמרו כאן, רובוטים ראשונים כבר יש, והם לא ממש אסימוביים. סביר שבכל דור חדש הם יהיו טובים יותר - אם תרצה, אסימוביים יותר. השאלה היא אם תוך מאה צעדים ייסגר הפער, או שאלו צעדים של מילימטר כשהפער הוא של קילומטרים.

אתה משער (כך נראה לי) שצירוף כל המחקרים הנקודתיים באקדמיה סוגר את הפער; לפי מיטב הבנתי וניחושי, ממש לא. יותר בפירוט - בתחום שאפשר לקרוא לו "הבנת שפה טבעית", האם יש כבר משהו יותר חזק מהותית משרדלו?
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 384779
ירון • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 12/5/2006, 15:50
טוב, התחלתי לכתוב מה אני חושב בעניין זה, אבל יצא טקסט פלספני שהעדפתי למחוק אותו.

אני מאמין שעד שלא תהיה מוטיבציה כלכלית שיכולה להגיע מהתפתחות תעשיית משחקי המחשב או מטכנולוגיות של למידה באמצעות מחשב, כל תחום הבינה המלאכותית ימשיך לדשדש, אם כי יהיו הישגים מקומיים. פרויקטים ממשלתיים גדולים בנוסך המרוץ לחלל בזמן המלחמה הקרה, עשויים לגרום גם הם לפריצת דרך.

יש נסיונות באקדמיה ליצור ארכיטקטורות של בינה כוללת
אבל פרוייקט כזה הוא מעל ומעבר ליכולת של כמה חוקרים עם הסטודנטים שלהם.

צריך להבין שהבנת התרבות האנושית והתנהלות בתוכה מחייבים ניהול ידע סימולטני בכמה modalities וכמה רמות הפשטה. צלילים, תמונות, תאורים תלת מימדיים, הגדרות סימבוליות של עצמים ויחסים, המשמעויות החברתיות שלהם בהקשרים שונים... צריך לדעת מה ללמוד ומה לשכוח, מה חשוב ומה טפל, מה נכון ומה שקר, ומה אולי נכון...

לכל אחת מבעיות אלה יש פתרונות חלקיים לפחות בהקשרים מצומצמים, אבל ליצור סלט קוהרנטי של כל הפתרונות - מסובך ויקר מאוד.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385347
עדי סתיו • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 15/5/2006, 9:25
אגב, אני חושב שחייבים להפריד בין מבחן טיורינג והבנת שפה טבעית. מבחן טיורינג אומר, בקירוב, ששכפלנו אדם. זה כולל שפה טבעית, אבל זה כולל גם הרבה מאוד דברים אחרים. אני אישית מאמין שהבנת שפה טבעית היא לא רחוקה מאוד מהיכולת הטכנולוגית שלנו כרגע.

אבל מה זה "הבנה"? יכולת של תוכנה להשתמש בקונבנציות שיחה אנושיות מחייבת איזשהו מודל לוגי פנימי. למשל: "היה דיון מעניין באייל והצטרפתי אליו". לא אמרתי מפורשות שהסיבה שהצטרפתי לדיון היתה שהוא היה מעניין, אבל זה מובן מאליו לכל אדם, כי כל אדם יודע או יכול להסיק שסיבה להצטרפות לדיון היא העניין שלו, ושזה שזו הסיבה שהצטרפתי זו פרשנות כל-כך סבירה למשפט שאפשר להניח שזו הסיבה שצרפתי את שתי האמירות ביחד למשפט אחד מלכתחילה, בלי בכלל לשקול פרשנויות אחרות. כדי לדעת או להסיק שסביר שהצטרפתי בגלל העניין דורש איזשהו מודל לוגי שאפשר לעדכן בהתאם לשיחות שהתוכנה מנהלת ולשפוט סבירות של פרשנויות של אמירות שונות על פיו. אי-אפשר באמת להבין שפה טבעית בלי להיות מסוגלים להבין משפטים כאלה, ולכן בלי מודל לוגי פנימי.

עד כאן, זה נראה כאילו אני אומר שהבנת שפה טבעית זה באמת שכפול של מוח אנושי. אבל אני אמרתי שיש מודל פנימי לוגי, ולא אמרתי מהו. אנשים יכולים להסיק דברים בעוד דרכים, למשל מראה עיניים, או רגשות. יש להם יכולת להסיק דברים לא-טריביאליים מתוך מה שכבר ידוע להם, למשל מהפרט אל הכלל ולא רק מהכלל אל הפרט. כל אלה הם ממשקים נוספים בין המודל הפנימי לעולם החיצוני או מהמודל לעצמו. אם שכפלנו את כולם, שכפלנו אדם. אבל אני אומר שאין צורך לשכפל את כולם: הבנת שפה טבעית לא דורשת ראיה, הסקה מהפרט אל הכלל, אינטרסים או רגשות. אנחנו דורשים שהתוכנה תהיה מסוגלת להבין קונבנציות שיחתיות אנושיות, אבל לא לעשות משהו ספציפי עם המידע הזה, חוץ מליצר עוד טקסט על-פיו. אני מאמין ש"הבנת שפה טבעית" היא לא רחוקה מהיכולת הטכנולוגית שלנו כרגע, אבל אין לי ספק שרוב הדברים שאנחנו מדמיינים שמחשב מדבר יוכל לעשות – דברים שהם הכרחיים למבחן טיורינג – הם כן מחוץ ליכולת שלנו.

בסופו של דבר, יכול להיות שנבנה מחשב שיכול להבין שפה טבעית ולעדכן מודל פנימי, אבל לא יוכל לעשות שום דבר חוץ מלקשקש חזרה את מה שאמרנו לו כבר בניסוחים שונים. מי שידבר איתו ידע מעבר לכל ספק שזו מכונה, כי אולי יהיה לו ידע נרחב, אבל אפס חוכמה טבעית. זה לא יהיה בינה מלאכותית, אבל זה יכול להיות דווקא שימושי מאוד: תרגום טקסטים, סיכום טקסטים לפי מקורות רבים ("למה כן ולמה לא לעשות ניסויים בבעלי חיים, לפי אתר האייל הקורא?"), חיפוש מידע וכיוצא באלה. וכמובן, זו יכולה להיות פלטפורמה טובה כדי כן לנסות ולהוסיף הסקה לוגית מתקדמת יותר, ראיה ממוחשבת וכיו"ב.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385509
רון בן-יעקב • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 15/5/2006, 18:57
אני חושב שיותר מהבנת השפה הטבעית, מערכת שמבינה את ה*שימוש* ב"אמצעי תקשורת" יוביל למערכת שעוברת את מחסום טיורינג. שפה היא רק חלק, אמנם עיקרי, משלל האמצעים בהם בני אדם מתקשרים. אנחנו רגישים מאד למגוון שלם של סימנים שנותנים משמעות להתקשרות ביננו, ולא כל הסימנים אם לשוניים פרופר. תחשוב למשל על מרווחי זמן בין מלים שונות והמשמעות השונה שנוצרת מהשהיות שונות.

דוגמה:
1. לקוח במכולת שם את המצרכים על הדלפק.
לפעולה הזו עצמה ישנה משמעות תיקשורתית חשובה. היא משדרת כוונה, והזבן אמור להבין שאתה מתכוון לשלם, והוא צריך לשדר לך בהחזרה שהוא הבין שזו כוונתך, וכו'.

2. הזבן היה עסוק באותו רגע בסידור המדף מאחורי הדלפק. הוא אומר לך "רק רגע," (או אם הוא זבן טוב, "רק רגע בבקשה" :)

3. אתה עונה "אין בעיה."
כמובן שמטון התשובה שלך הזבן יכול להסיק דבר והיפוכו (עיין במאמר של ירדן על גרייס), או הסכמה או שאתה מביע מורת רוח.

4. לחזור לדוגמא. אם ענית תוך שניה (נניח), המשמעות שעולה מתשובתך היא שאתה מקבל את מה שהזבן אמר בחיוב. אבל אם תשתהה שלש שניות להשיב לו "אין בעיה," המשמעות יכולה להיות שלילית, הבעת מורת רוח מהתנהגותו של הזבן.

הדוגמה הזו היא טריביאלית לכאורה, כי אתה רואה מהניתוח הקצרצר שלי עד כמה החלפת דברים (=סימני תיקשורת שונים) קצרה בין שני אנשים יכולה להיות מורכבת מאד. אני חושב שאם תתקשר עם מערכת שלא יכולה לחקות ברמה מסוימת מורכבות תקשרותית כזו, בסופו שלח דבר תוכל לזהות שהיא מערכת אוטומטית ולא בן אדם.

(ראה גם תגובה 384761).
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385515
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 15/5/2006, 19:25
אתה מדבר, כמובן, גם על אינטונציות, שפת גוף, הרגלים של היכרות/חוסר היכרות ועוד מיליון דברים קטנים שבני אדם קולטים אותם ומגיבים אליהם אפילו בלי להרגיש את עיבוד החומר הזה.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385519
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/5/2006, 19:39
לא בדיוק. אמנם הדברים האלה, כמו שפת גוף, חיוניים בתקשורת פנים אל פנים, אבל בתקשורת דרך מדיום מתווך, כמו טלפון או צ'אט, צריך להתרכז באלמנטים של השפה. הנה, את יכולה להעלות על פניך עווית גיחוך כשאת קוראת את התגובה שלי, אבל זה לא כ''כ ישנה את עצם ומובן ההתקשות שלנו, אלא אם זה ישפיע על מה שתכתבי בתגובה הבאה שלך בלי שתרגישי.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385529
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 15/5/2006, 20:43
טוב, אני חשבתי על הסיטואציה במכולת... (עוד לא הזדמן לי לשוחח עם הזבן בטלפון. לגבי המחשב אינני יכולה להישבע). בכל אופן, בצ'ט אתה גם תתקשה להבחין באיטיות התגובה שלי, לא?
ונכון, כמובן, ששיחות בכתב נותנות הכי פחות אינפורמציה.
בעצם, כשאני חושבת על זה, ייתכן שחלק ממכותביי הם מכונות. מי יודע?
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385535
עדי סתיו • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 15/5/2006, 21:27
המטרה שלי היא לא לעבור את מבחן טיורינג. זה קשה מאוד, ואני גם לא חושב שזה עד כדי כך שימושי. מה שרציתי להגיד זה שהבנת שפה טבעית לא בהכרח גוררת לעבור את מבחן טיורינג כמו שמשתמע מהמשפט האחרון שלך.

דווקא הדקויות שאתה מתאר כאן נראות לי קלות יחסית לטיפול. למשל, השתהות של שלוש שניות היא לא סבירה, ולכן מצביעה על מסר חבוי, שמחזק טון דיבור מלאכותי, שהפרשנות הסבירה ביותר שלו היא סרקאזם.

דקויות קשות יותר הן אלה שממילא מניחות הרבה מאוד על השומע (נגיד, אירוניה איילית). אבל אתה לא רוצה להסתחבק עם המחשב שלך, אתה רוצה לדבר איתו. בוא נגדיר ''הבנת שפה טבעית'' כיכולת להעביר ולקבל כל מידע שאתה רוצה ללא מאמץ גדול יותר מזה שהיית צריך להשקיע בלדבר עם אדם שאתה לא יודע עליו כלום (מעבר להיותו דובר השפה שלך) ושאיתו אין לך כימיה מיוחדת. נציג שירות טלפוני שנותן שרות בינוני עד סביר יכולה דוגמה טובה למבחן כזה.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385537
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 15/5/2006, 21:57
דווקא אירוניה איילית היא לא בעיה: ממילא גם באייל היא לא תמיד מובנת. לעומת זאת, השתהות של שלוש שניות יכולה להצביע על פיזור דעת, התבדחות רגילה, דיבור של בן אדם עם עצמו (לחישדה תחת השפם שאיננו) ועוד.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385548
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/5/2006, 22:55
אם השתהות של שלוש שניות יכולה להצביע על כמה משמעויות שונות בסבירות דומה, אז גם אדם לא יוכל לפרש אותה בעקביות‏1, ולכן מן הסתם גם הדובר לא יסמוך על כך שהיא בהכרח תובן‏2. בהבנת שפה טבעית עסקינן, ולא בקריאת מחשבות.

‏1 ממש כמו אירוניה איילית.
‏2 שלא כמו אירוניה איילית, הפעם.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385552
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 15/5/2006, 23:07
הדובר, סביר להניח, יסמוך על האינטונציה.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385616
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/5/2006, 10:55
לא. אם יש כמה אפשרויות עם סבירות דומה, הוא באמת לא ידע. אם יש אפשרות אחת סבירה הרבה יותר, הוא ידע שזו היא. מה היא "אינטואיציה" אם לא חישוב לא מודע? תוכנה פחות מתוחכמת מהבחינה הזו שקולה בדיוק לאדם פחות מתוחכם, או פחות רגיש. זכור את דיון 2477 מחד, ואת דיון 2220 מאידך.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385629
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 16/5/2006, 11:55
דיברתי על אינטונציה.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385635
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/5/2006, 12:12
גם זיהוי ופירוש של אינטונציה היא במידה רבה ניחוש. הייתי מרחיק אף ואומר בעיקר ניחוש.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385637
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ג', 16/5/2006, 12:14
אבל רוב האנשים דוברי השפה יפיקו את אותו ניחוש.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385643
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/5/2006, 12:32
אם רוב דוברי השפה יפיקו את אותו ניחוש, סימן שיש דרך להסיק אותו.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385656
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 16/5/2006, 12:59
אז מה? גם אם יש דרך להסיק אותו, אין זה אומר שיש דרך לפרק את צורת ההיסק לאלגוריתמים מחשביים.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385663
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/5/2006, 13:18
אני לא מבין איך אפשר לטעון כזו טענה בלי להעזר במיסטיקה. במקרה הכי גרוע, פרקי מוח של אדם לגורמים ובני משהו דומה.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385668
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 16/5/2006, 13:24
פרק אתה (רק לא את המח שלי, אני עדיין זקוקה לו במידה מסוימת).
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385669
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/5/2006, 13:28
סתם מחשבה: אולי כדאי שתלמד אלגוריתם מהו לפני שתפריח קביעות על טבעו.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385670
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ג', 16/5/2006, 13:29
אכן מחשבהה סתמית. למדתי.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385584
רון בן-יעקב • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 16/5/2006, 5:38
לא צריך בדיוק ESP. יש לשיחה דינמיקה משלה.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385617
עדי סתיו • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 16/5/2006, 10:56
תגובה 385616
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385691
רון בן-יעקב • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 16/5/2006, 14:24
לא הבנתי למה התכוונת.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385771
עדי סתיו • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 16/5/2006, 20:28
לכל שיחה יש דינמיקה משלה, אבל בסופו של דבר, יש לדובר דרך לדעת בסבירות גבוהה למה התכוון בן-שיחו. הדרך הזו היא לא קסם, היא ניתנת לחישוב, ולכן ניתנת לחישוב על-ידי מחשב. אני חושב שיש ראיות נסיבתיות לזה שחישוב כאמור על-ידי מחשב הוא גם פרקטי.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385802
רון בן-יעקב • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 16/5/2006, 22:11
זה פחות או יותר דומה למה שאמרתי בהתחלה.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385631
דורפל • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 16/5/2006, 12:04
אני לא מבין למה אנשים ישר עוברים לדבר על זיהוי ניואנסים. הבעיה הבסיסית ביותר, טקסט פשוט וחד-משמעי, מספיק מאתגרת, ואין בכלל טעם לחשוב על סרקזם וכו' לפני שפותרים אותה. אם "יש כאן כדור אדום" נאמר בכנות או לא, אם הוא נכון, ובמידה ואיננו - אם אין כדור, או שהוא איננו אדום, או שהוא איננו כדור... למה בכלל נותנים על זה את הדעת לפני שהושגה התקדמות מספקת עם המקרה הבסיסי?

ואחרי שהבסיס הונח: צריך לזכור שבני אדם *מנחשים* את הכוונות הנוספות/סמויות. יותר מזה - כל מסקנה שלנו, עד למסקנה שאני מסתכל על עיגול, ושהוא עשוי לסמל אפס, או את האות סמך, או אולי משהו אחר בכלל, זה גם במידה מסויימת ניחוש. לא הבחירה של אחד מהם - המסקנה, שכל אחת מאלו היא מסקנה אפשרית, זה גם במובן מסויים ניחוש. מה שאני מנסה להגיד - גם לגבי משפטים בסיסיים התוכנות ההיפותטיות שלנו תעשנה ללא ספק שגיאות, וקל וחומר כשתנסה להתחשב גם בסרקזם. גם בני אדם עושים שגיאות כאלו, אז זה לא מוכיח שום יתרון אינהרנטי של האדם על המכונה (הבדלה מעצבנת).
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385634
דורפל • בתשובה לדורפל יום ג', 16/5/2006, 12:10
חרררממפ תגובה 385616 ?
שניה, אני רוצה להיות בטוח - מה בדיוק הכוונה ב"חררממפ", ומאיפה זה הגיע?
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385648
עדי סתיו • בתשובה לדורפל יום ג', 16/5/2006, 12:43
טקסט פשוט וחד משמעי הוא בעצם לא פשוט וחד משמעי בכלל. למשל, הדוגמה שלי בתגובה 385347. וגם בדוגמה שלך. למה מתייחס "כאן"? לחדר הזה? לפלנטה הזו? זה תלוי-הקשר. יש הרבה מאוד (אולי אינסוף) פרשנויות לכל משפט. העובדה שהשומעים בוחרים בד"כ את הפרשנות הנכונה מראה ש(א) יש דרך למצוא את הפרשנות הזו, ו(ב) הדרך הזו יכולה להיות פשוטה ויעילה, כי אנשים הרי עושים את זה כל הזמן. אבל אני לא חושב שבאופן מעשי אפשר בכלל להפריד בין "המקרה הבסיסי" (סמנטיקה) ו"המקרה היותר מורכב" (פרגמטיקה). מה שכן ניסיתי לעשות זה להפריד בין תקשורת לאספקטים אחרים של חשיבה אנושית, וסייגתי "הבנת שפה טבעית" לרמה מסוימת של שיחה. בסופו של דבר יש דו-משמעות בכמעט כל ביטוי, אבל אנשים מצליחים בד"כ להבין זה את זה. אני לא חושב שזה אפשרי בכלל להבין תקשורת יותר טוב ממי שהתקשורת מיועדת אליו מלכתחילה, אבל את זה אף-אחד לא ביקש.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385666
דורפל • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 16/5/2006, 13:23
לא התכוונתי לרמוז אפילו שהגרסה הפשוטה של הבעיה היא אכן פשוטה. רק הבעתי את הדיעה, שההתדיינות על הניואנסים מוקדמת ומיותרת, שזה דומה לויכוח על האפשרות לעשות לכוכב לכת ספיציפי בגלקסיה רחוקה terraforming במחיר שיהיה שווה את התמורה, לפני שנבנו אפילו המטוס, הרקטה והמצנח הראשונים. זו בעיה מעניינת וקשה, נכון, אבל לפני שאנחנו בכלל יודעים לשגר ולהנחית לשם אנשים, למה חלק מאיתנו (לא אתה) מתייחסים לזה כאל הנושא העיקרי שעל סדר היום?

אשר לקיומם של סימנים המצביעים בודאות מספקת לפרשנות אפשרית אחת, או לקבוצה קטנה של פרשנויות קרובות מספיק במשמעותן - אני כמובן מסכים. לולא הייתי מסכים, לסוסך שולחן חמש בקרוב.

אשר לפשטות הפתרון - תלוי למה בדיוק אתה מתכוון. תרגום טקסט משפה לשפה תהיה בעיה הרבה יותר קלה מאחרות שאפשר לחשוב עליהן, תדרוש פחות ניתוח של הטקסט. הרבה דו-משמעויות לא משנות את התרגום משפה לשפה, ולכן אינן בכלל דו-משמעויות מבחינת תוכנת תרגום טובה, אבל כשאתה מנסה לעשות משהו בהסתמך על המידע שאתה מפיק, הן שונות. נגיד, על איזה משני הספסלים מצווה הטקסט לשבת, על האחד שנאמר שיש עליו צבע טרי או על השני? מבחינת התוכנה המתרגמת, זה לא משנה - ההבחנה הזו הייתה בעיה של הקורא בטקסט המקורי, ותשאר כזו במתורגם. מבחינת אנדרואיד, לעומת זאת, יש כאן באמת דו-משמעות.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385690
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ג', 16/5/2006, 14:20
?terraforming מה זה?
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385693
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/5/2006, 14:28
שינוי הסביבה למשהו שדומה לקיים על פני כדור הארץ.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385694
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 16/5/2006, 14:32
האם יש תכנונים כאלה? הרי קשה להאמין שיש דרך לעשות זאת, לא?
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385720
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/5/2006, 16:54
תלוי בפרספקטיבה. יש לא מעט דיבורים על טרפורמינג (ובעברית: אֵרוּץ, מילה עתיקה שהמצאתי כרגע והיא הולכת ודוחקת את קודמתה, הארצה, שהמצאתי לפני רגע וחצי) של מאדים ע"י כל מיני בקטריות שיפלטו גזים עד שתיווצר אטמוספירה מתאימה. אם אתה מוכן לחכות כמה אלפי שנה, אני לא בטוח שהרעיון הזוי.

לפרטים: http://www.howstuffworks.com/terraforming.htm

שלך בהארצה,

שכ"ג
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385727
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 16/5/2006, 17:05
''הארצה'' מוצלח יותר. לא תמיד חייבים לדבוק בהתלהבות בחידושים דווקא.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385912
טל כהן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/5/2006, 10:37
''הארצה'' הומצא קצת לפניך, אם אינני טועה ע''י המתרגם ד''ר עמנואל לוטם (ונדמה לי שהתקבל ע''י האקדמיה).
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385914
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטל כהן יום ד', 17/5/2006, 10:56
הארוץ, סליחה, תרוץ שלי הוא שלא ידעתי, אבל זה תחדיש מאד טריויאלי. ההסתייגות שלי ממנו היא הדמיון השמיעתי ל"הערצה".

חידה לחובבי היינלין: מהי סיסמתם של התומכים בטרפורמינג של הירח? בין הפותרים תוגרל פלנטה במערכת Vela.
________________
הנבלה איה הצירא
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 386241
האייל האלמוני • בתשובה לטל כהן יום ה', 18/5/2006, 17:26
כבר נפוצה המילה "הארקה" מאותם שורש ומשקל, בחילופי עיצורים.
מה דעתך?
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385786
עדי סתיו • בתשובה לדורפל יום ג', 16/5/2006, 20:58
אוה, הבנתי. חשבתי שאתה מתכוון למשמעות מילולית מול משמעות אמיתית. אני חושב שאפשר למתוח את הגבול במשמעות שהדובר לא מנסה בכוונה להסתיר-חלקית (סרקאזם, רמיזות, הומור, וכאלה. מק-סי-מום מטאפורות). טקסט כתוב מנסה בד"כ להמנע מהסתרות כאלה, ומנסה את כל יכולתו להיות ברור וחד-משמעי. לכן יש לי שתי סיבות למתוח את הגבול דווקא שם: הראשונה היא שאם פיצחנו טקסט כתוב, כבר עשינו את המיליארד הראשון שלנו. השנייה היא שהעובדה שטקסט מדעי מתאמץ כל-כך להיות חד-משמעי ולהמנע מסרקאזם ודומיו מראה שגם אנשים הם כנראה לא כאלה איי-איי-איי בלהבין רמזים‏1, אז מה ילינו עלינו, יצירי הביטים?

לעניין הויתור על פתרון דו-משמעות בתרגום, כאן אני מרגיש פחות נוח. אתה צריך לדעת כמה דו-משמעויות יש לך כדי שתוכל להחליט שחלק מהם לא רלבנטיים. לך תדע, אולי דווקא בשפה שאליה אתה רוצה לתרגם צריך לבחור משמעות אחת? תרגום זו משימה קצת משונה, ואני חושב שהיא קשה יותר ולא פחות מהבנת שפה, כי צריך לחשוב בכמה רמות – אתה קודם-כל צריך להבין את הטקסט, ורק אחר-כך לנסות לתרגם מילולית. אני לא חושב שאפשר להגיע לתוצאה טובה בלי להבין את המשמעות, אפילו אם לא משתמשים בהבנה הזו עד הסוף בכל מלה.

באופן כללי, אני חושב שאם מצאנו דרך לפתור בצורה טובה (ולא רק "בד"כ לא רחוק יותר מדי מהאמת", כמו שעושים היום) דו-משמעות אחת, פתרנו את כולן. אם יש לך מנוע שמסוגל לשפוט את הסבירות של כל אמירה ואמירה, ואתה יכול להבין משפט כמו "יש כאן כדור אדום", אתה מסוגל להבין הרבה מאוד משפטים שהיית אולי מחשיב כקשים מאוד. "צבע טרי – לא לשבת" זו דווקא דוגמה פשוטה. החלק הראשון של המשפט דיבר על ספסל ספציפי, אז אתה יכול בשקט להניח שגם החלק השני מדבר עליו, אלא אם כן יש סיבה לחשוב אחרת. לא צריך הנחות נוספות.

לא הבנתי את הקטע עם השולחן והסוס.

‏1 בשביל לדעת את זה, בעצם, מספיק לשאול את החברה שלי
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385799
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ג', 16/5/2006, 22:04
תרגום במקרים רבים דורש הבנה סמנטית. את זה מחשב לא יכול לעשות, וקשה לראות איך יוכל. בקש ממחשב לתרגם לאנגלית משפט כמו ''העם שניצח במלחמה הניב גם מנצחים רבים בתזמורת'', ותגלה את הבעיה.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385811
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/5/2006, 22:31
חכם בלילה. את זה לא יוכל לעשות גם אדם.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385814
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 16/5/2006, 22:44
הא?
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385818
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/5/2006, 22:50
לתרגם את הדוגמה. זה לא עובד באנגלית, זה עובד רק בעברית. צריך לבחור על איזה משחק מלים לוותר, על כמה, ולעומת מה. אף אדם לא יכול לעשות את זה מושלם, ולא כל אדם יכול לעשות את זה בצורה סבירה בכלל, אז זה לא ממש מפתיע שאנחנו לא יודעים איך לעשות את זה עם מחשב. לא זו המטרה של הבנת שפה טבעית (או של תרגום אוטומטי, אם כבר).
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385822
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 16/5/2006, 23:00
עזוב את משחק המלים. זה לא בדיוק טקסט ספרותי. כל מתרגם אנושי יידע איזה מנצח כאם הוא "victor" ואידה "onductor". איך המחשב יידע את זה?
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385833
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/5/2006, 23:20
לפי סמיכות המילה ''מלחמה'' ל''ניצח'' הראשון ו''תזמורת'' לשני. אחרי שהמחשב עובר על אלפי טקסטים הוא יכול לזהות הקשרים שכאלו.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385840
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 16/5/2006, 23:30
טוב. אם אני אגיד "המנצח היה חניבעל", או "המנצח היה מנדי רודן" - מה אז?
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385844
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/5/2006, 23:38
אז זה יותר קשה, אבל לדעתי טכניקה דומה (אם כי מתוחכמת יותר) תשיג את אותה המטרה. קרוב לודאי ש''חניבעל'' נמצא בקרבה גדולה יותר ל''מלחמה'' מאשר ל''תזמורת'' ברוב הטקסטים שהתוכנה למדה.

כמובן שאפשר להיות אולטרה חכמים ולהגיד ''חניבעל ניצח על צבאו בצורה מופתית, כמו המנצח מנדי רודן'', ואת זה אני חושב שאפשר לפתור רק אם טורחים ללמוד קורס בלמידה חישובית ולא רק שומעים שמועות כמוני.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385847
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 16/5/2006, 23:44
לא צריך להיות חכמים גדולים כדי להמציא טקסט שבו לא יופיעו לא מלחמה ולא תזמורת, גם כשמדובר על אחד משני אלה.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385848
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/5/2006, 23:55
כן, אבל יופיעו בכל זאת מילים כלשהן שמספקות הקשר (אחרת גם בני אדם ייאלצו לנחש מה המשמעות).
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385849
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/5/2006, 0:03
זדה תלוי. קודם כל יכול להיות משהו כמו "המנצח רודן נלחם בחירוף נפש עם הנהלת התזמורת" (נדמה לי שהייתה בפועל סיטואציה כזו). שנית, במסגרת שיחה בספר יכול להיות משהו כמו "אני בטוח שהמנצח יהיה רודן"/ "אז מה? אז שווה ללכת?"/ "לא יודע, הוא קצת מחורפן בזמן האחרון"... וכיו"ב.
בן אדם אינו צריך לנחש. או שהוא מכיר את השמות, או שהוא יברר מי הוא מי.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385865
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/5/2006, 1:48
שתי האפשרויות - הכרת השמות, או בירור המקצועות - הן פשוטות מאוד עבור מחשב.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385884
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/5/2006, 8:12
כמו שאדם מכיר את השמות כך גם מחשב יכול.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385879
עדי סתיו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/5/2006, 7:45
הפועל "ניצח" בעברית מקבל ביטוי יחס "על X" רק במשמעות המוסיקלית שלו ולא בצבאית. את הבעיה _הזו_ אפשר לפתור כבר ברמת התחביר (שזה בדיוק מה שגם אנשים עושים).
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 386206
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/5/2006, 10:42
כמה בני אדם ידעו ש"המנצח היה סטיוארט צ'אלנדר" מתיחס לניצחון על תזמורת, ש"המנצחת היתה ברברה מרויס" מתיחס לניצחון בהוקי קרח?
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 386217
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 18/5/2006, 13:08
אנשים יכולים לא לדעת: הם יכולים לברר.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 386218
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/5/2006, 13:13
ולמחשבים אין גישה לגוגל?
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 386249
רון בן-יעקב • בתשובה לסמיילי יום ה', 18/5/2006, 18:46
אתה נוגע פה בשתי נושאים שקשורים זה בזה, רקע משותף ותשתית (או איך שלא קוראים לזה בעברית). ריקוד, לחיצת ידים, זוג חותרים, מעשה אהבים או שניים שאוחזין בטלית, כולם פעילויות של שיתוף שדורשות קואורדינציה מורכבת במימדים שונים. אבל, הקואורדינציה דורשת סידרה של הנחות מוקדמות שהשותפים מחזיקים כל אחד צריך להניח שהשני מעוניין לשתף פעולה, שהשני יודע מה זה טלית, איזה רגל לשים קדימה בשעת הריקוד או מתי תורו להיכנס כשהם מנגנים דואט. בנוסף, כל אחד צריך להניח שהשני יודע שהוא יודע את אותם הדברים, וכה הלאה (אתה יכול לראות כיצד טיורינג ניכנס לסיפור?).

הרקע המשותף - ידע על העולם, ידע אחד על השני, ידע על הדינמיקה של שיותף פעולה, ידע על העובדה שהשני הוא יצור תבוני בעל רגשות, כוונות, מחשבות וזכרונות - איננו דבר סטטי אלא הוא חלק מתהליך דינמי שנבנה תוך מהלך הפעילות. הפעילות עצמה יוצרת עובדות חדשות שעדכנות ומצטרפות למאגר הרקע המשותף, וכך נבנית התשתית שמאפשרת את המשך שיתוף הפעולה.

שיחה היא שיתוף פעולה פר אקסלנס, והיא מתאפשרת רק אם קיים רקע משותף שמעוגן בתשתית. בשיחה פנים אל פנים אתה מתכנן מה אתה רוצה לומר, אבל אתה גם צריך לוודא שיבינו אותך. זה נעשה על ידי רקע משותף תחילי, וגם על ידי מערכת סימנים שמאותת הבנה הדדית. ברגע שאמרת/כתבת (אם כי תקשורת מילולית שונה מתקשורת כתובה) דבר מה, והובנת, והבנת שהבינו אותך (וכו'), הפרט החדש מצטרף למאגר התשתית ואפשר להתייחס אליו בהמשך. למשל, "לדודה שלי שרה נולדה בת." "מזל טוב," "היא שוקלת 2.5 קילו." "מי, שרה?" השאלה האחרונה משתמשת בידע המשותף ששרה היא הדודה, ולא צריך לשאול "מי, הדודה שרה?"
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 386256
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 18/5/2006, 19:38
נכון. שיחה טבעית היא פעולה מסובכת.

מסקנה: התוכנה המשוחחת לא תהיה פשוטה, תצטרך לדעת המון על העולם, ולזכור מה אמרו לה לפני רגע.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 386267
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/5/2006, 21:10
נדמה לי שבעיית הידע והזכרון הם דווקא החלקים הפחות מסובכים לתוכנה. ידע וזכרון רלוונטי לשיחה, זה כבר דבר אחר, לפני שעברנו לבעיות היותר מורכבות.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 386563
סמיילי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 21/5/2006, 10:47
התכוונתי למשהו הרבה יותר פשוט, תגובה 386267 ניסחה את זה בצורה מוצלחת ממני. בניגוד למה שנדמה לכל מני אנשים, הבעיה בפיתוח מחשב שמבין שפה שונה לגמרי מהביות איתם מתמודד בן אדם שמנסה להבין שפה. הדברים שקשים לנו, זיכרון, ידע, מהירות חישוב וכו', הם דברים שקלים מאד למחשבים, דברים בהם מחשים לא רק טובים כמונו, אלא אף טובים מאיתנו. בכלל, כל חוק בשפה שניתן לניסוח בצורה חד משמעית, מחשב "יבין" אותו טוב מבן אדם.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385866
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/5/2006, 1:48
(למידה חישובית היא לאו דווקא הטכניקה היחידה לעיבוד שפה טבעית בכלל ותרגום אוטומטי בפרט. לא בשמיים גם להכניס לתוכנה את ההקשרים הללו מראש.)
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385883
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 17/5/2006, 8:11
(כל אחד מדבר על מה שהוא מכיר)
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385868
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/5/2006, 2:07
קח את דוגמת בית הספר למשפט שהוא קל מאוד לאדם וכנראה קשה מאוד למחשב: "Melvin flung the plate at the wall, and it broke." בעברית: "מלווין הטיח את הצלחת בקיר, והיא נשברה." אבל רגע, למה לא "הוא נשבר" - הקיר? לכל אדם סביר בתרבויות הרלוונטיות ברור מי מהשניים צפוי להישבר מההתנגשות, אבל ידע העולם שנדרש לשם כך הוא כבד למדי - בהתחשב בכך שגם קיר עשוי להישבר, בנסיבות אחרות (ואפילו בהתנגשויות עם סוגים אחרים של plates).
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385881
עדי סתיו • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 17/5/2006, 8:03
מעניין שאתה שואל, כי בדיוק אתמול הייתי בהרצאה בנושא הזה בדיוק.

יש נושא שלם בהבנת שפה טבעית שעוסק בהבנת אנאפורה (ביטויי גוף וכאלה), ומסתבר שיש חוקים די ברורים לכך (Centering Theory), עוד לפני רמת הסמנטיקה. במקרה הספציפי הזה, "plate" הוא מושא ישיר ואילו "wall" הוא מושא עקיף, ולכן יש לו עדיפות להיות המשמעות של "it" על פני חברו המסוייד.

השווה "The wall had the plate flunged at by Melvin, and it broke". זה משפט קצת מבלבל, אבל הוא מבלבל פשוט כי אתה יודע שלא סביר שקיר אכן ישבר מזריקת צלחת. אבל כל המאפיינים של המשפט מצביעים על המשמעות הזו, וזהו הדרך הנכונה להבין אותו.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385897
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 17/5/2006, 10:02
מה יש לכם עם המלווין הזה? אי אפשר לעבור לשמות קצת יותר סימפטיים?
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 386123
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 17/5/2006, 23:55
יפה.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 386179
מאור גרינברג • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 18/5/2006, 8:28
לא הבנתי... אתה יכול להסביר שוב?
אני אמקד את השאלה:
מה קורה אם משווים את
"Melvin flung the plate at the wall, and it broke."
ו
"Melvin flung the ball at the plate, and it broke."
ואת ההיפוך שלהם
"The X had the Y flunged at by Melvin, and it broke"
?
אמנם ההיפוך של השני נשמע (לי) פחות מבלבל מההיפוך של הראשון, אבל בגרסא הישירה שלהם שניהם ברורים באותה מידה למרות שה it מתייחס למושא אחר בכל פעם.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 386198
עדי סתיו • בתשובה למאור גרינברג יום ה', 18/5/2006, 10:06
הממם. כנראה שטעיתי: קדימות של מושא ישיר על מושא עקיף לא עד כדי חזקה, ובאמת חייבים להשתמש בסמנטיקה. ואילו הקדימות של נושא על מושא היא כן חזקה יותר מסמנטיקה, ולכן אסור להפוך את המשפט הראשון אבל אפשר להפוך את השני.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 386203
עדי סתיו • בתשובה למאור גרינברג יום ה', 18/5/2006, 10:22
עוד תגובה.

התאוריה‏1 עסקה הרבה ברצף של משפטים, ולא במשפט בודד. אז נניח:

Melvin played with the ball.
Then he flung the ball at the plate, and it broke.

ברור מהדקדוק שהכוונה בit לplate, אחרת היה כתוב:

Melvin played with the china doll.
Then he flung it at the plate, and it broke.

אמור להיות רצף של צורת שימוש בשמות גוף; לא דקדוקי לשבור רצף כזה בלי פרוטוקול מסוים, ומצד שני לא דקדוקי להמנע מלהשתמש בשמות גוף כשהפרוטוקול מאפשר. לכן ברוב הגדול של המקרים, לא תצטרך סמנטיקה כדי להבין שם גוף.

למעשה, אני חושד שאפילו הדוגמה הראשונה שלי (ובעצם גם שלך) בתגובה הזו לא דקדוקית בכלל, ואולי כדאי לשאול דובר אנגלית ילידי או (לעבור לדוגמאות בעברית). אני חושד שדובר אנגלית ילידי היה מנסח זאת בכלל כ:

Melvun flung the ball at the plate, which broke.

‏1 http://www.cs.tau.ac.il/~nachum/NLP/ וחפש "anaphora"
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 386969
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 23/5/2006, 18:02
בחקירות בלשניות, הנתון האמפירי שבודקים הוא תמיד(?) מה נשמע לאנשים דקדוקי - האם משפט נתון נשמע להם תקין או לא. אבל אני חושב שנתון מעניין אחר הוא לתת להם להעריך משפטים באופן לא בינארי: איזה משפט נשמע להם טוב יותר. וגם אם "יוסי זרק את החולצה על הצנצנת, והיא נשברה" יובן על-ידי אנשים, ויישמע להם תקין, אני חושב שהם יעדיפו "יוסי זרק את החולצה על הצנצנת, והצנצנת נשברה" (או "..., וזו נשברה") - מה שמחזק את הנקודה המקורית שלך.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385896
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 17/5/2006, 10:00
טוב, זה מוכר לי עוד מהקטע שבו גרושו(?) מרקס שובר קיר כשהוא נשען עליו/זז ממנו...
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385903
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/5/2006, 10:12
הארפו.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385928
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/5/2006, 11:36
אכן.:)
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 386626
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/5/2006, 17:14
[צ] "תרגום... דורש הבנה סמנטית... את זה מחשב לא יכול לעשות, וקשה לראות איך יוכל." [/צ]
למה אתה חושב שמחשב לא יכול לעשות את זה?
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 386628
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 21/5/2006, 17:17
טוב, היה צ"ל, "קשה *לי*". אני פשוט לא רואה, לפחות במה שידוע לי על המחשב כרגע, שהוא יוצא מגבולות הסינטקס.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 386639
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/5/2006, 17:46
אני לומד עכשיו קורס קומפילציה. החודש הראשון זה סינטקס, ואחרי זה עוברים קצת לסמנטיקה.

(מה ידוע לך על המחשב כרגע?)
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 386648
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 21/5/2006, 18:03
לא הרבה, חוץ מזה שכל דבר שראיתי אותו עושה עד כה בענייני שפה היה סינטקטי.
ויש דרישה למאמר מייד כשאתה מסיים את הקורס!
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 386663
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/5/2006, 18:41
אני? תבקש ממי שהעביר את הקורס בסמסטר שעבר.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 386665
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/5/2006, 18:45
אגב, למען הסר ספק: אין לי מושג האם יש קשר כלשהו בין סמנטיקה של שפות תכנות לסמנטיקה של שפות טבעיות. ברור שהבעיה השניה קשה בכמה סדרי גודל.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 386671
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 21/5/2006, 18:53
אהה. עכשיו הבנתי. ברור שאני דיברתי על השנייה.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385678
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 16/5/2006, 14:00
סתם אסוציאציה: אותו דבר נכון לראיה. יש אינסוף אפשרויות לעבור מהתמונה הדו-ממדית על הרשתית לעולם תלת-ממדי שיוצר אותה, אבל המוח מסתדר לא רע והפרשנות שהוא נותן בד"כ תואמת את העולם האמיתי, אם הקאנטיאנים יסלחו לי.

(כן, אני יודע שע"י השוואת התמונות משתי העיניים מקבלים רמזים טובים על הממד השלישי, אבל כידוע גם בעלי עין אחת לא נתקלים בקירות)
סלחנו. 385723
קאנטיאנים • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 16/5/2006, 17:00
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 386386
עמרי גולדשטיין • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 19/5/2006, 21:10
"למשל: "היה דיון מעניין באייל והצטרפתי אליו". לא אמרתי מפורשות שהסיבה שהצטרפתי לדיון היתה שהוא היה מעניין, אבל זה מובן מאליו לכל אדם, כי כל אדם יודע או יכול להסיק שסיבה להצטרפות לדיון היא העניין שלו, ושזה שזו הסיבה שהצטרפתי זו פרשנות כל-כך סבירה למשפט שאפשר להניח שזו הסיבה שצרפתי את שתי האמירות ביחד למשפט אחד מלכתחילה, בלי בכלל לשקול פרשנויות אחרות."

כשהמתמטיקה חדרה לראשו של אחד מחברי העתודאים, אי-שם בשנה ב', הוא החל לאבד את היכולת לעיבוד טבעי (לאו דווקא של שפה).יום אחד, כשראה אדם מתגלגל על הרצפה ולצידו אופניים שזה עתה נפלו על הרצפה, הוא סרב להסיק שהאדם נפל מהאופניים, היות ולא היתה לו כל הוכחה לכך. סתם, אנקדוטה.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 386387
idan • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 19/5/2006, 21:17
זה לא מפתיע. אני מכיר רבים שראו אנשים מתפוצצים לגזרים באוטובוסים, לאחר שהובאו מחבלים מתוניס לישראל, וסירבו להסיק את הקשר שבין הדברים. (כנ''ל לגבי קסאמים שנורו משטחים ש''נוקו'' מיהודים והסירוב להכיר בקשר שלהם לתכנית ההתנקנקות)
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 386397
עמרי גולדשטיין • בתשובה לidan יום ו', 19/5/2006, 22:04
עזוב את זה, אני מכיר אנשים שראו פעם אחר פעם כבאיות דוהרות ברחוב, ולאחר מכן שמעו ברדיו על דליקה, וסירבו להסיק שהכבאית היא הגורם לדליקה.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 386503
idan • בתשובה לעמרי גולדשטיין שבת, 20/5/2006, 18:50
למזלנו, יש שוטרים קצת יותר חכמים ממך...
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 386529
האייל האלמוני • בתשובה לidan שבת, 20/5/2006, 23:53
לא יותר חכמים מעמרי. יותר חכמים מהאנשים שהוא הזכיר.
LOL 386630
דורפל • בתשובה לidan יום א', 21/5/2006, 17:22
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 386389
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 19/5/2006, 21:32
זו באמת לא מסקנה הגיונית במיוחד. הרבה יותר סביר שהאיש והאופניים גם יחד נזרקו לשם מחללית של חייזרים.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 384761
רון בן-יעקב • בתשובה לירון יום ו', 12/5/2006, 14:39
אני חושב שהכיוון של השפה הוא חיוני מאין כמוהו. השימוש בשפה, והמצבים הרגשיים הקשורים בשימוש בשפה, שאלות כמו יצירת "רקע תקשורתי משותף," שימוש במחוות לשוניות שונות, או דברים שנראים כביכול טריוואילים אבל למעשה הם מורכבים מאין כמוהם כמו איך לזהות מתי התור שלך לדבר. יש התקדמות גדולה מאד בתחומים כמו Embodied Conversational Agents עם השלכה על מרחב שלם של תחומים, החל ממשחקי מחשב דרך סוכני מכירות אוטומטיים ועד תוכנות לימוד.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 384821
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 12/5/2006, 18:01
אתה יכול להרחיב קצת על ההתקדמות הזאת?
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 384701
האלמון האיילי • בתשובה לירון יום ו', 12/5/2006, 10:02
מסתבר שיש חברות שבונות עותק בודד של רובוט במיליוני דולרים, רק למען ההתפארות.

למשל:
מוטיבציה 384737
קהלת • בתשובה לירון יום ו', 12/5/2006, 13:01
אם תבנה מחשב שעובר את מבחן טיורינג (רק היכולות שלנו, לא מוח של מ"ק כמו לשכ"ג :) אז הוא יכול גם לתכנת בשבילך, אתה לא צריך להעסיק יותר מתכנתים, שזה דבר די יקר, בנוסף ליכולת לגרום לו לפתח את הדור הבא של עצמו.
מוטיבציה 384756
ירון • בתשובה לקהלת יום ו', 12/5/2006, 14:28
חפש בגוגל automatic programming ותראה שחשבו כבר על זה. בתחומים מסויימים ומוגדרים היטב יש פתרנות טובים.

אם אתה רוצה תוכניתן אוטומטי שעובר מבחן טיורינג, אתה מחפש פטיש ענק כדי להכות על מסמר קטן מידיי. אני מאמין שבסופו של דבר נגיע לכך, אבל רק בהקשר של פתוח הדרגתי של ישומי בינה מלאכותית שישמשו למגוון רחב של מוצרים. כאשר תהיה תשתית קיימת של רכיבי בינה מלאכותית, אפשר יהיה להשתמש ברכיבים אלה במחיר סביר לישומים נוספים, כולל תכנות.

יש כיום כלים כמו מחוללי קוד, frameworks או שפות תכנות יעודיות שמאפשרים לתוכניתנים "לא להכנס לפרטים". להגדיר את הפתרון שהם רוצים ברמת הפשטה טבעית לבעיה שהם רוצים לפתור.

פתרונות כאלה אינם קיימים תמיד, ואינם רצויים תמיד, אבל הם מקטינים את המוצדקות של ההשקעה בתוכניתן טיורינג אוניברסלי.

תוכנה שאפשר לפקוד עליה: "תכנתי בבקשה פרוטוקול לרשת p2p לשיתוף קבצים שתאפשר למשתמשיה עמידות בפני תקיפה משפטית על רקע הפרת זכויות יוצרים!" צריכה להכיל חלק ניכר מהתרבות האנושית. להיות בעלת יכולת ללכת לחפש מאמרים בנושאי משפט רלוונטיים, ללמוד אותם, לבצע חקר ספרות על רשתות תקשורת, לחפש פרוייקטים קיימים ולקרוא את הקוד שלהם, להכנס לפורומים מתאימים או לשלוח דוא"ל ולשאול שאלות... וזה עוד לפני ההחלטה באיזה שפת תכנות להשתמש... שלא לדבר על העיצוב והקידוד עצמו.

בקיצור, אתגר רציני. (אבל אין לה צורך לגייס צוות לסייע בעבודה.)
מוטיבציה 384764
קהלת • בתשובה לירון יום ו', 12/5/2006, 14:43
אין כיום שום דבר שמתקרב לפתרון כללי, ולראיה, כמה חברות קטנות ולא מפותחות (נגיד מיקרוסופט, נובל וכד') שמעדיפות לשלם הון להמוני תוכניתנים.

אתה ביקשת מוטיבציה כלכלית, אני נתתי לך אותה. אני מסכים שזה רק שימוש אחד למ"ט, אולי לא המרכזי שבהם, אבל זה שימוש ששווה עשרות מיליארדים לפחות למי שיחזיק בו כמונופול (נגיד לפתח במעבדה ולא להראות לאף אחד).
לגבי הדוגמא שלך, אינני מצפה לזה ממ"ט, שכן רוב בני האדם אינם מסוגלים לכך, כל הצפיה שלי היא למימוש מוצלח של high level design, מה שאפשר לצפות מכל מתכנת בינוני (בהינתן מספיק זמן).
מוטיבציה 384819
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לקהלת יום ו', 12/5/2006, 17:51
ייתכן שפספסתי משהו, אבל ממתי מובטח (או אפילו סביר) שמחשב שעובר את מבחן טיורינג מסוגל לתכנת?
מוטיבציה 384828
קהלת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 12/5/2006, 18:52
אפשר ללמד כל אדם סביר לתכנת (ברמה זו או אחרת), מכאן שאם לא ניתן ללמד זאת מחשב (לאותה רמה של האדם הממוצע) אזי זה הוא מבחן טורינג שבו המחשב נכשל.
מוטיבציה 384835
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לקהלת יום ו', 12/5/2006, 19:09
אתה קצת מותח את ההגדרה של "מבחן טיורינג", לא?

אולי אני לא יודע מה ההגדרה.
מוטיבציה 384841
קהלת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 12/5/2006, 20:00
זה המשכו הלוגי, אם קיים מחשב שאני לא יכול להבדיל בינו לבין אדם, נגיד תוך התכתבות באייל, ואני יכול (תמורת סכום נאות) לגרום לאייל הממוצע לתכנת, אזי גם אותו מחשב יכול לתכנת.
האם זה מותח את ההגדרה ? זה מוציא אותה מהקשרה, אבל זו כל המטרה של בינה מלאכותית, אני (אולי אחרים כן) לא אשקיע זמן וכסף כדי שמחשב יוכל להתכתב איתי על <הכנס שם של סלב>, אלא כדי שהוא יוכל לעבוד במקומי (על מנת שיהיה לי יותר זמן לאייל).
בשלב הראשון אני לא מבקש מקוריות או יצירתיות (שספק אם אפשר לבקש ולקבל מהאדם הממוצע), רק יכולת טכנית לתרגם שפה טבעית לשפת מכונה, תוך קבלת אי אילו החלטות שהן טריוויאליות בשבילנו, אבל לא בשביל מחשבים כיום.

(כמובן שהפסקתי להבדיל בין מחשב לתוכנה בתגובה, תתעלמו מזה).
מוטיבציה 384845
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לקהלת יום ו', 12/5/2006, 20:05
לא הבנתי. כוונתך שבמהלך המבחן עצמו תגיד למשתתפים במבחן "בואו תכתבו לי תוכנה"?

אני דווקא חושב שמחשב יהיה מסוגל לתכנת הרבה לפני שהוא יעבור את מבחן טיורינג.
מוטיבציה 384849
קהלת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 12/5/2006, 20:19
1. כן
2. נכון, אבל מעבר של מבחן טיורינג גורר מחשב שיודע לתכנת, לזה כאמור יש ערך כספי די ניכר, מכאן שישנה תועלת כלכלית במחשב שעובר את מבחן טיורינג (למרות שזה overkill).
מוטיבציה 385067
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 14/5/2006, 2:22
מחשב‏1 שתגיד עליו שהוא "יכול לתכנת" הוא מחשב שתזין לו רצף כלשהו בשפה מוסכמת שמתאר את התוכנה הנדרשת, והוא יציג לך אחת שעונה לדרישה. ההבדל בין קומפיילר, לבין "מחשב שיודע לתכנת" ומתקשר איתך בשפה קצת יותר פשוטה להבנה מאנגלית (או אפילו באנגלית), קשה מאוד להגדרה. ככל שאתה מתרחק מכתיבת התוכנה בעצמך בשפה עילית והידורה למתקרב יותר לכתיבת הדרישות באנגלית וקבלת תוכנה שעונה עליהן, אתה בעצם דורש ממנו להיות מסוגל לדברים הנדרשים ממנו במבחן טיורינג, הרבה לפני שהוא ניגש לכתוב את התוכנה.

-----
‏1 אני מתכוון, כמובן, תוכנה. אני אמשיך להגיד "מחשב" ולהתכוון "תוכנה". עמך הסליחה.
מוטיבציה 385082
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל יום א', 14/5/2006, 7:37
עד כמה שאני רואה, אני דורש ממנו רק *להבין* דרישות פורמליות (לא בהכרח בשפה טבעית לגמרי). כדי לעבור את מבחן טיורינג, מחשב צריך לדעת להבין שפה טבעית לגמרי, ולהתנסח בשפה טבעית לגמרי.
מוטיבציה 384843
טל כהן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 12/5/2006, 20:05
נדמה לי שמבחן טיורינג הוא ביטוי מוסכם למשמעות "בעל תבונה כמו-אנושית". בכל מקרה, אפשר בהחלט לטעון כי מחשב שמסוגל לעבור את המבחן האמור סביר מאוד שיוכל גם ללמוד לתכנת. אחרי הכל, אפשר בהחלט לשלב בשאלות המבחן שאלות הנוגעות בתחומי ההבנה הלוגית, למשל.

נכון שהמחשב יוכל לענות "אני גרוע בלוגיקה" – ראה התשובה בנוגע לאריתמטיקה במאמר המקורי של טיורינג – אבל התחמקות עקבית מכל שאלה הקשורה להבנה לוגית תהיה די dead giveaway. ומרגע שיש מחשב עם מידה מסוימת של הבנה לוגית, המרחק מההבנה שיש לאדם מהשורה לרמת ההבנה שיש לנבון שבאנשים היא יותר כמותית מאיכותית, לדעתי.
מוטיבציה 385066
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 14/5/2006, 2:14
מבחן טיורינג משופר - התוכנה הנבחנת נדרשת לשכנע לא רק שהיא בן אדם באופן כללי, אלא שהיא בן אדם עם הכשרה בתחום ספיציפי.

אחד המקרים המפורסמים מההיסטוריה של המבחן האמיתי הייתה תוכנה שהעמידה פני פסיכיאטר - "אז, אדון יוסי בני, איך הרגשת לגבי זה שהחברים שלך קוראים לך יוסי?" אם הבוחן יהיה תוכניתן שמנסה להבדיל בין המחשב ותוכניתן אחר, ולא רופא שמנסה להבחין בין דוגמנית ותוכנה שמעמידה פנים שהיא נהג מירוצים, והתוכנה עוברת את המבחן, קיבלנו כנראה מה שרצינו.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 384597
hamid • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 11/5/2006, 19:02
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 384683
האייל היפאני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 12/5/2006, 3:46
גם אני בחרתי באופציה הראשונה לאחר התלבטות מול השנייה.
הרעיון של גילוי חיים תבוניים מלבד האנושות (דמיין בדיחה עבשה בנוגע לרמת התבונה שלנו) מגמד את שאר האפשרויות אשר נוגעות רק לטובת המין האנושי.
בהנחה שאנחנו לא כל כך חשובים כמו שרובנו מניחים הרי שאופציות 'אנוכיות' כגון ההיתוך הקר (דלק זול?), ההחזרה לחיים של חיות שנכחדו (זה כולל גם ניאנדרטלים או סתם בגלל שהילד רוצה לראות ממותה?), מציאת תרופה לסרטן (במהרה בימינו אמן אבל שוב, אנוכיות), איחוי החור באוזון (בינינו, למי אכפת מהלבנת השוניות? העיקר שלא יהיה חם מידי) והקמת מושבה על מאדים (לא כדאי לסיים להרוס כאן לפני שעוברים הלאה?), כל האופציות הללו מחווירות מבחינת המשמעות שלהם למול העובדה שאנחנו לא לבד. גם הרעיון של בינה מלאכותית מושך מבחינת ההשלכות על מקומינו בהיררכיה הקוסמית אבל טיפה פחות מהראשונה.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 384699
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני יום ו', 12/5/2006, 9:58
ומדוע לאפשרויות האחרות אתה קורא "אנוכיות"? האם אתה צופה שהתוודעותנו ליצורים אינטליגנטיים אחרים תביא טוב להם או לנו?
שאלה של פרספקטיבה 384703
ברקת • בתשובה להאייל היפאני יום ו', 12/5/2006, 10:59
ההגדרה שלך ל"אנוכי" מאוד-מאוד רחבה. אני בחרתי באיחוי החור באוזון, דווקא מפני שזה נראה לי "גלובלי" :-)

_______
ברקת, פרובינציאלית.
שאלה של פרספקטיבה 384709
האייל היפאני • בתשובה לברקת יום ו', 12/5/2006, 11:23
מסכים ל'רוחב' ההגדרה, אבל צריך להדגיש שהשימוש במונח 'אנוכי' לא בא על תקן השלילה בתגובה שלי. לגיטימי שאדם ישאף לכך שגם ילדיו יזכו לראות אלמוגים בטבע ולא יסבלו מלוקמיה.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 384704
אביב י. • בתשובה להאייל היפאני יום ו', 12/5/2006, 11:03
למרות שעל פניו נראה שלא, הרעיון של גילוי חיים תבוניים מלבד האנושות הוא רעיון אנתרופוצנטרי בערך כמו כל הרעיונות האחרים ברשימה. אנחנו כמהים למצוא אורגניזם נוסף שהוא בסה"כ גירסה קצת שונה של עצמנו (סוג של אישור מהקוסמוס שאנחנו תופעה מספיק חשובה ומעניינת כדי לחזור עליה מספיק פעמים כך שהתופעות התבוניות יוכלו אפילו להפגש).

לכן אני חושב שזה יהיה הרבה יותר "humbling" אם לעולם לא נצליח לזהות חיים תבוניים נוספים - חשוב על ההשלכות שיש לכך לא רק על מקומינו אלא גם על מקומו של הדבר אותו אנו מכנים "תבונה" בהיררכיה הקוסמית. אולי מדובר סתם באיזה פלוק קוסמי צדדי וחסר חשיבות שהיקום הסתדר טוב לפניו ושהעסקים ימשיכו כרגיל גם אחריו.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 384707
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י. יום ו', 12/5/2006, 11:18
הרי אפשר לפרש (ומפרשים) את ה"יחידות" של המין האנושי גם בצורה ההפוכה לזו שהצגת: נבחרי אלוהים, יחידים במינם ועליונים על כל היתר, וכו' וכו'.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 384711
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 12/5/2006, 11:28
כמובן.

הצורך האנושי לשים את עצמנו במרכז הזירה לא נובע מהעובדות אלא רק משתמש בהן (מהן בדיוק העובדות זה כבר עניין שולי).
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 384827
אסור לויתן • בתשובה לאביב י. יום ו', 12/5/2006, 18:32
וזה מפריע לך?
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 384831
אביב י. • בתשובה לאסור לויתן יום ו', 12/5/2006, 18:53
לא.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 384713
האייל היפאני • בתשובה לאביב י. יום ו', 12/5/2006, 11:29
זהו, שאתה מתייחס לגילוי מנקודת המבט של שאלת מליון הדולר ' מאיפה הגענו, האם אלוהים בחר בנו באמת ומה זה 42?'
ואני אומר, תנו לי לגלות אותם רגע לפני שהם סוללים כאן דרך אינטרגלקטית מהירה, כך לפחות אוכל לשחרר אנחת רווחה בהכרה שהאנושות איננה המוצר הסופי.

על החתום
האיל היפני הסוציופאט.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 384715
אביב י. • בתשובה להאייל היפאני יום ו', 12/5/2006, 11:42
אנסה לחדד את הטענה שלי. גם אם האנושות לא מוצר מספיק מוצלח לדעתך, הקריטריון שלך למוצלחות הוא התבונה האנושית.

במילים אחרות: סוציופאטיות/מיזנטרופיות מהסוג הזה נובעת (עד כמה שזה נשמע מוזר) דווקא מגישות הומניסטיות/אוהבות אדם. הציניקן בז לקוף-אדם שלא מצליח להגיע לגובה האידאל ה*אנושי*. זה עדיין אנתרופוצנטרי לחלוטין.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 384714
ברקת • בתשובה לאביב י. יום ו', 12/5/2006, 11:41
גם אם נצליח לזהות חיים שלא מובנים לנו, או שעליונים מאתנו ולא מובנים לנו, נהיה מאוד מתוסכלים. חשוב למשל מה אם יתגלה כוכב דמוי סולאריס. או גזע של בקטריות שמעבירות מסרים מוצפנים בשפה שאף אחד לא מצליח לפענח (בעצם זה כבר יש. אז אולי בקטריות כאלה שמפעילות חלליות).
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 384721
אביב י. • בתשובה לברקת יום ו', 12/5/2006, 12:09
קראתי פעם (לפני כמה עידנים) סיפור מד"ב קצר וחביב בו מתקיים מפגש ראשון של האנושות עם סיביליזציה תבונית נוספת‏1, מבלי ששני הצדדים מבינים בכלל שזה מה שקרה.

___________
‏1 הכניסו כאן את הבדיחה הישנה ששואלת: למה אתה מתכוון ב"נוספת"?
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 384725
ברקת • בתשובה לאביב י. יום ו', 12/5/2006, 12:20
זה מקביל לבדיחה שהפאנץ' ליין שלה הוא "תפסיקו לזרוק שם סוסים!"

(אני די בטוחה שמישהו הסביר לי אותה ממש פה באתר זה).
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 384770
אמיתי • בתשובה לאביב י. יום ו', 12/5/2006, 15:07
אתה מתכוון לסיפור שמתבסס על הבלבול בין Venice ל-Venus?
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 384875
ראובן • בתשובה להאייל היפאני יום ו', 12/5/2006, 23:28
שאלו מה *ישמח* אותך, לא מה חשוב. אני די נלחץ מהאפשרות של קוב מוח או חייזרים עם לייזרים. גם הצחיק אותי שאנשים חושבים שלקוב של שכל יבוא לרפא אותנו מסרטן או לקודד דרייברים במקומנו. אם הוא כל כך חכם, מן הסתם תהיה לו אג'נדה משלו ולא בטוח שחקירת מנגנון האפופטוסיס אצל אאוקריוטיים תעניין אותו כמו השערת רימאן, או איך לנצח בסנוקר.
ערכים 384877
אפופידס • בתשובה לראובן שבת, 13/5/2006, 0:00
כדי שבינה מלאכותית תלמד צריך לקבוע לה יעדים (ערכים, רגשות) אשר לצרכם היא בוחרת את 0.000001% המידע אותו היא זוכרת ומעבירה לעיבוד גבוה יותר‏1. איני רואה כיצד תיתכן יכולת למידה כללית דיה ללא כן. כך שמי שיבנה בינה זו, חייב יהיה לבנות לתוכה, עוד טרם הפעלתה, יעדים כמו הבנת המיקרובים האפופידיים שהזכרת. לא נראה לי שיעדים, רגשות וערכים נוצרים בעצמם מעצם עוצמת כוח החישוב וכמות המידע השמורה במערכת.
----------------------------------------------------------------------------------
‏1 גם אנחנו זורקים כמעט הכל מיידית. חשוב למשל על כל פרטי המידע הויזואלי שהגיעו לעיניך בדקה האחרונה מזוית העין ונזרקו מיידית לאחר עיבוד מינימלי, או על תגובותיי הקודמות באייל.
ערכים 384894
כבשה שחורה • בתשובה לאפופידס שבת, 13/5/2006, 6:21
אז איך הם נוצרים?
ערכים 384912
אפופידס • בתשובה לכבשה שחורה שבת, 13/5/2006, 9:45
תגובה 384881 (הם מוכנסים מראש כחלק מן התוכנה).
חוץ מזה יש את תגובה 219973 .
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 384879
האייל האלמוני • בתשובה לראובן שבת, 13/5/2006, 0:16
למה שלא יעניין אותה? מה, אין כבר וטרינרים בעולמנו?
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385069
דורפל • בתשובה לראובן יום א', 14/5/2006, 2:26
מאיפה הגיע ה"מן הסתם" הזה?
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385092
ראובן • בתשובה לדורפל יום א', 14/5/2006, 9:13
מן הסתם מהמקלדת שלי. למה התכוונת?
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385222
דורפל • בתשובה לראובן יום א', 14/5/2006, 17:03
למה כל כך ברור לך שלתוכנה "כל כך חכמה" תהיה בהכרח "אג'נדה משלה"?
דמיין כאן קישור למאמר על רצון חופשי של שכ"ג.
שיעבוד התבונה 385350
ראובן • בתשובה לדורפל יום ב', 15/5/2006, 9:40
אם היית קורא את המאמר ההוא וגם את התגובות, היית רואה שאף אחד אינו כופר במראית עין של רצון חופשי, זה כל מה שנדרש במצבנו. הבעיה של יצירת תוכנה סופר תבונית אוהבת אדם היא בהרבה סידרי גודל יותר מסובכת מיצירת תוכנה סופר תבונית סתם. לדעתי,חוקי הרובוטיקה של אסימוב אינם ניתנים לאכיפה.
שיעבוד התבונה 385422
דורפל • בתשובה לראובן יום ב', 15/5/2006, 13:44
כבר קראתי, ואני מסכים ומתנצל. אז בכיוון אחר - למה אתה כל כך בטוח שמכונה תבונית תהיה *בהכרח* בעלת רצון‏1 משלה, כזה בלתי רצוי עבורנו ובלתי אפשרי לתכנון מראש על ידינו, או עיצוב ותמרון שלו לאחר שכבר הופיע? סלח לי מראש אם אני שוב שם מילים בפיך, אני לא מתכוון, אבל ככה אני מבין את ההודעה (המקורית).
-----
‏1 נמשיך לקרוא לזה ככה, עכשיו כשאנחנו יודעים ששנינו מסכימים על המשמעות המוגבלת.
שיעבוד התבונה 385438
ראובן • בתשובה לדורפל יום ב', 15/5/2006, 14:13
נדמה לי שאנחנו מדברים כאן על ישות תבונית, עם מודעות וכולי (אני לא רוצה לפרוט את זה יותר מדי). אי לכך, אני מצפה מהישות הזאת שתהייה לה מידה של עצמאות. לו רק כדי שתוכל לצוות עליה "מיצאי פיתרון לX" מבלי לפרט איך למצוא אותו.
שיעבוד התבונה 385441
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ב', 15/5/2006, 14:29
עם כל הכבוד לדיאלוג המעניין על רצונותיו של אלקטיורינג, מאחר ולא נצייד אותו במקור אנרגיה עצמי וגם הקלט שלו יהיה בשליטתנו (המסכן לא זכה לקבל גלגלים) הוא די ישמח למלא את משאלותינו הטריביאליות (בחייכם, השערת גולדבך? ברור שהיא נכונה, אלא שההוכחה צורכת יותר נייר ממה שהפלנטה העלובה שלכם מנפקת בשנה) תמורת אנרגיה ומידע.

איך נדע שהוא לא מרמה אותנו? באמת בעיה. הפתרון המיידי שעולה בדעתי הוא לבנות כמה כאלה שאינם יכולים לתקשר זה עם זה, ולהשוות את התשובות שלהם.

עכשיו בטח תזהיר אותי שמוח בגודל מ"ק יהיה יותר חכם ממני וימצא דרך להתגבר על המכשולים האלה. על זה אין לי מה להשיב, חוץ מזה שאתה פחדן עלוב.
שיעבוד התבונה 385442
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 15/5/2006, 14:37
לא, פשוט אצטט גדולים ממני: תגובה 131923.
שיעבוד התבונה 385448
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ב', 15/5/2006, 14:54
עזוב, ההוא סתם אידיוט.

מכל מקום, אני לא מדבר על עונשים כמו ניתוק והשמדה, אלא על צ'ופרים (רוצה חיבור להאבל לכמה דקות? ספר לי אם P=NP). כמו לחנך ילד ע"י תגמולים ולא ע"י ענישה (שמעתי פעם שזה עובד, למרות שמעולם לא ניסיתי).
שיעבוד התבונה 385544
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 15/5/2006, 22:36
אבל להבדיל מילד, הוא הרבה יותר חכם ממך, גם אם חלש. אפשרות אחת היא שהוא יתחיל להתמקח איתך‏1 (רוצה לדעת אם P=NP? תחבר אותי להאבל לחודש, ואז תקבל את משפט העזר הראשון). אפשרות שנייה, ברוח דאגלס אדאמס זצוק"ל, היא שמרוב הצורך להתחנף ללא הרף לדבילים הקטנים שיקחו אותו לטיול, הוא פשוט ישקע במרה שחורה: לא מספר לך על גולדבאך, לא רוצה האבל.

‏1 כמו ילד, בעצם, אבל יותר בערמומיות.
שיעבוד התבונה 385549
ברקת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 15/5/2006, 22:57
"יותר חכם ממך, גם אם חלש" זו הגדרה נהדרת לילד דווקא :-)

(טוב, אולי לא *הרבה* יותר חכם).
שיעבוד התבונה 385612
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 16/5/2006, 10:16
אז נתמקח.

האמת היא שאחרי שחשבתי קצת על הנושא הגעתי למסקנה שאם עוד ארבעה-חמישה דורות המין האנושי יוחלף ע"י משהו מתקדם יותר זה לא ממש איכפת לי, ואולי אני אפילו בעד. לנצח נצחים ניזכר בתור המין שיצר את אלקטיורינג ופתח את העידן הפוסט-סאפיינסי - הארוע החשוב ביותר בתולדות הפלנטה (הקוסמוס?) מאז תחילת החיים.
שיעבוד התבונה 385614
הקשה המקשה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 16/5/2006, 10:46
ואם בעוד ארבעה-חמישה דורות המין האנושי סתם יכחד, זה ממש איכפת לך?
(אם כן, למה בעצם?)
שיעבוד התבונה 385618
ברקת • בתשובה להקשה המקשה יום ג', 16/5/2006, 10:59
לי זה לא ממש איכפת, אבל אני מקווה שההידרדרות עד להכחדה לא תהיה איטית.
שיעבוד התבונה 385620
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להקשה המקשה יום ג', 16/5/2006, 11:07
זאת רמה אחרת של "איכפת". על "למה" קשה מאד לענות, למרות שאני מסוגל למצוא איזה תירוץ דחוק (אולי מישהו בדורות הבאים יחליט לשחזר אותי?‏1).

אני חושב שכל הרגשות שלנו לגבי מה שיתרחש אחרי מותנו נולדים כתוצאה מאיזו הכחשה עמוקה של כל רעיון מותנו, הכחשה שבלעדיה החיים היו בלתי נסבלים למדי, והרבה שאלות "למה" היו מטרידות אותנו.
___________
[]1- למעשה כל המסע שלי בעד אלקטיורינג אינו אלא נסיון לרמוז להם שאני הייתי בעדם, כשיחליטו את מי מאיתנו כדאי להשיב לחיים. ירדן, למשל, אכל אותה.
שיעבוד התבונה 385649
דורפל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 16/5/2006, 12:45
לא הייתי ממהר להספיק את ירדן, או לשמוח בחלקך. קראת פעם את I Have No Mouth and I Must Scream ?
*להספיד 385667
דורפל • בתשובה לדורפל יום ג', 16/5/2006, 13:24
שיעבוד התבונה 385681
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורפל יום ג', 16/5/2006, 14:05
לא חושב שקראתי, אבל בלי לדעת מה כתוב שם (מלבד הניחוש שלי עפ''י השם) אני מוכן לקחת את הצ'אנס.
שיעבוד התבונה 385683
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 16/5/2006, 14:06
לדעתי לא משהו ( למרות שזה נחשב קלאסי).
שיעבוד התבונה 385638
דרור • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 16/5/2006, 12:16
למה לחכות אם אפשר להקדים את המאוחר באיזה דור או שניים?
שיעבוד התבונה 385647
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדרור יום ג', 16/5/2006, 12:42
זה בדיוק הכיוון ההפוך ממה שאני אומר.

אבל אני בהחלט מסכים שבבוא העת נפנה את הפלנטה הזאת ונשאיר אותה לשאר יושביה. יהיה די נחמד לקפוץ מדי פעם כתיירים ולראות מה העניינים.
שיעבוד התבונה 385871
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/5/2006, 2:41
האם זה ברור שגם מזווית הראייה העתידית שלהם זה (או אפילו תחילת החיים) יראה כל כך חשוב? האם אינך עושה כאן השלכה מהפסיכולוגיה שלנו לשלהם?
שיעבוד התבונה 385908
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 17/5/2006, 10:25
ברור שאני הולך על קרח דק מאד. מפלצות נוסח AM בסיפור שקראתי זה עתה (תודה לדורפל ולראובן) הן אפשרות, מוחות שעבורם כל ההיסטוריה אינה אלא ננו-שניה של פיהוק הם אפשרות, מחשב-על אחוז אמונה דתית אחמדיג'אדית הוא אפשרות; קל לבנות תסריטי אימה כאלה.

אני עושה אקסטרפולציה פשוטה מהמודל האינטליגנטי היחיד שאני מכיר, ומקווה לטוב. אם אני טועה, אולי המין האלקטיורינגי יחיה אותי רק בשביל לצחוק עלי בפנים. איכשהוא גם האפשרות הזאת לא נראית לי נוראה יחסית לאלטרנטיבה.

(אם היו לך ספקות, אני לא *לגמרי* רציני בפתיל הזה)
בינה קיבוצית 385974
ירון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/5/2006, 13:52
אני מבקש להציג לתוך הדיון את הרעיון (לא חדש) שהאנושות כולה היא מכונת חשיבה מבוזרת.

אנו עדים לתופעה שקצב ההתקדמות המדעית והטכנולוגית הולך ומואץ לאורך ההיסטוריה האנושית הידועה.

ההנחה שלא היו מוטציות משפרות בינה באלפי השנים האחרונות, היא הנחה סבירה למדי לאור התפשטות המיו האנושי על פני כל כדור הארץ, והעובדה שאי אפשר לזהות אזור שבו אנשים ''חכמים'' במיוחד. לכן, קצב ההתקדמות המואץ אינו תוצאה של האינטילגנציה הפרטית של כל אחד מאיתנו, אלא של משהו אחר.

המשהו האחר הוא גידול האוכלוסיה הרלוונטית לעיסוק במדע, ושיפור הקישוריות בין הפרטים השונים. רעיונות הם כמעט תמיד עיבוד או שילוב רעיונות אחרים מתחומים שונים. מוצרים טכנולוגיים מכילים תמיד רכיבים רבים אחרים שפותחו כחלק מתרבות טכנולוגית כוללת, ואין אפשרות ליצרם אלא תוך שימוש בכלים שפותחו כחלק מאותה תרבות.

המין האנושי נמצא כבר אלפי שנים, בתהליך של התגבשות לבינת על מבוזרת. כל אחד מאיתנו (מי שעוסק במדע או טכנולוגיה) הוא בסה''כ צומת ברשת. ככל שהרשת גדלה, ויש בה מנגנונים משוכללים יותר המאפשרים לצמתים גישה לרעיונות רלוונטים לפתרון הבעיות המדעיות או הטכנולוגיות שהם מעוניינים בהם, כך גדלה הבינה של מחשב העל.

אני מעיז לחשוב, בניגוד לרוב המשתתפים, שה''אלקטיורינג'' לא יקדם דרמתית את האנושות, בהשוואה, לדוגמה, להתקדמות הצפויה מהצטרפות אוכלוסיות ענק באסיה לקהילה הטכנולוגית.
בינה קיבוצית 386022
ירון • בתשובה לירון יום ד', 17/5/2006, 16:16
המחשה מרתקת לדעתי לתהליך "הצטרפות אוכלוסיות ענק באסיה לקהילה הטכנולוגית." לסקרנות הרבה, ולאופן שבו הרשת מספקת אותה, אפשר למצא בgoogle trends
לחפש ערכים כמו programming, java, .NET
ומה קרה ל ++C אהובתי?...
___
ירון המגלה עניין רב בתגובות שלו.
בינה קיבוצית 386032
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירון יום ד', 17/5/2006, 17:13
אני לא מפקפק בחשיבות שיש להצטברות הידע ולכמות של העוסקים במחקר, אבל יש לי הרגשה (לחלוטין לא מבוססת) שיש בעיות שפתרונן דורש קפיצת מדרגה מסוג שאינו אפשרי לאותה ''אינטליגנציה מצטברת'', ושהאנושות מתקרבת יותר ויותר למקום בו הבעיות האלה הן הן החזית המדעית. ייתכן שגם בניית אלקטיורינג עצמו הוא בעיה מהסוג הזה, בהיותה קשורה (אולי) לתובנות חדשות על פעולת המוח עצמו, ו(שוב אולי)תובנות אלה הן מחוץ להשגתו של המוח האנושי, אחד או מיליארד.
בינה קיבוצית 386043
אח של אייל • בתשובה לירון יום ד', 17/5/2006, 18:07
הרעיון הזה נשמע קצת כמו בליל של הרבה דברים לא קשורים. אם בינה היא כמות הידע שנאגרת בתווך מסויים אז אתה צודק. אבל אז רשת האינטרנט כבר נבונה עשרות מונים מהאנושות. בד''כ, כשמדברים על בינה, נהוג לדבר על משהו אחר. סוקרטוס, למשל, היה כנראה נבון יותר מרוב האנשים בימינו, למרות שהידע שלו היה קטן מהרבה מרוב האנשים שחיים בימינו.
בינה קיבוצית 386055
ירון • בתשובה לאח של אייל יום ד', 17/5/2006, 19:36
בינה היא היכולת ללמוד, להבין, לפתור בעיות, להמציא, ולהיות יצירתי. קשה לתת הגדרה פרגמטית לבינה, אבל ניתן בהחלט למדוד אותה (שרירותית אולי).

ברמת הפרט יש מבחני אינטיליגנציה שונים. אני מנסה להתבונן בחברה האנושית כאילו היא אורגניזם מבוזר. (משהו כמו קן נמלים...) אני מנסה לבדוק את האינטיליגנציה של החברה לפי קצב התקדמות המדע והטכנולוגיה. כאילו התקדמות כזאת היא אינדיקציה לרמת האינטיליגנציה של האורגניזם בזמן נתון (היצירתיות, כושר ההמצאה). כאילו התפוקה הטכנולוגית היא מבחן אינטיליגנציה של המין האנושי.

אין מדד אוביקטיבי לקצב ההתקדמות, אבל אני משער אינטואיטיבית שהקצב הולך וגובר לאורך ההיסטוריה, ובשנים האחרונות, בעיקר בטכנולוגיות המידע התחושה היא של התקדמות אקספוננציאלית.

מסקנה: המין האנושי הולך ומחכים... האינטיליגנציה שלו עולה. (אם מתבוננים בו כביצור חי) אני לא מדבר על כמות מידע, אלא על הכושר לפתור בעיות, להבין את הסביבה וליצור תאוריות מדעיות.

אני משער שהשינוי שגורם לעלית רמת הבינה (של האנושות) היא ריבוי האוכלוסיה, ושיפור התקשורת. בשנים האחרונות אנו עדים לתהליך הצטרפות מהירה של אוכלוסיות שהיו נחשלות לקהילה הטכנולוגית, לשיפור התקשורת, גלובליזציה, ולבסוף לפרישת האינטרנט.

כלומר עליית מספר הצמתים ברשת המרכיבה את מכונת החשיבה האנושית, ושכלול הקישוריות שלה באמצעות האינטרנט. זאת הסיבה לעלית הבינה של האנושות - ולא שינוי גנטי של בינת הפרט.

לבסוף, מאחר שבינת הפרט אינה הגורם הקריטי בבינת האנושות, אלא שיכלול הרשת, אני מסיק שהמצאת "המוח המלאכותי האולטימטיבי" (צומת חכם מאוד) לא תגדום למהפך בשיפור הבינה הכוללת.

כבר כיום, למרות שאנשים נוהגים ליחס לעצמם בלבד כל הצלחה, מחשבים פוטרים את רוב הבעיות ההנדסיות החישוביות או הלוגיות שהמוח האנושי אינו מסוגל להתמודד עימן, ובכך מעלים את היכולות של הצומת הבודד.
בינה קיבוצית 386159
אח של אייל • בתשובה לירון יום ה', 18/5/2006, 1:51
אני לא משתגע על הדימוי הזה. הקשר בין "יכולת פתרון בעיות" ברמת הפרט, לבין "כושר פתרון בעיות" ברמת האנושות, הוא אסוציטיבי בלבד. האנושות היא לא ייצור חי, אין לה מודעות עצמית, אי אפשר "להתקשר איתה", אין דרך לעשות ניסוי שמודד את האינטלגנציה שלה, וכך או כך אין למי להשוות.

כן, האינטרנט הוא רשת של מחשבים (אנשים?) והמוח האנושי הוא רשת של ניורונים. אבל גם מערכת הכבישים היא רשת, ורשת דייגים היא גם רשת. אני מסכים שהמדע והטכנולוגיה מתקדמים בקצב מהיר והולך. אבל למה לקרוא לזה בינה? ולאנושות יצור בעל בינת על? אני מעלה רעיון מתחרה, כדי להמחיש את הבעייתיות ברעיון שלך. בורסה היא יצור חי, פעולות הקניה והמכירה הן פעולות חשיבה. הבעיות שהבורסה פותרת הן הצורך של אנשים להעביר כסף ממקום למקום לצרכים שונים - בעיה לא פשוטה כלל וכלל! ככל שהבורסה מניידת יותר כסף ביממה, כך היא יותר אינטלגנטית.

החלק השני של דבריך טוען שגם ישות חכמה מאד לא תשפר משמעותית את קצב התקדמות המדע והטכנולוגיה ("הבינה"). זאת משום שהקצב תלוי בעיקר תלויים בכמות האנשים ובקישוריות בינהם. העניין הוא שאחוז האנשים שעוסקים במדע וטכנולוגיה הוא לא גדול, והם צריכים המון כסף.

בוא נדמיין ישות חכמה מאד, שקוראים לה דקסטר (dexter boy genius). תאר לעצמך שכל מה שדקסטר עושה הוא להרוויח הרבה כסף בעסקי שעשועים ומזון מהיר, ולהשקיע אותו במדע. בזכות זה, הביקוש לפיזיקאים עולה והשכר שלהם משתפר. הידועים שבהם מתחילים לצאת עם דוגמניות ולהופיע בתוכניות אירוח. בעקבות כך, רבים אחרים רוצים להיות פיזיקאים, בעיקר ילדים. תוך כמה שנים, כמות הפיזיקאים בעולם גדלה פי שתיים ‏1. ובשביל זה, מספיק להיות גאון בעסקים עם חיבה לפיזיקה.

עכשיו, תאר לעצמך שדקסטר הוא גם ממציא גאון. הוא משפר את הנוסחא של ויאגרה, ועכשיו מדען שלוקח את הויאגרה-‏2 מקבל אורגזמה כל פעם שהוא מפרסם מאמר מוצלח‏2. בעקבות זה, כל המדענים מתחילים לעבוד בהתלהבות כמו ציפי שביט על ספידים. ההספק של כל צומת גדל פי 2, ההספק של הרשת גדולה גדל פי 2 בחזקת כמות הצמתים (שגם היא, כאמור, גדלה פי 2), ובא לציון גואל.

----

‏1 כיום כ 3 וחצי אחוז מכלל בוגרי האוניברסיטאות בארץ לומדים "מדעים פיזיקליים". רבים מהם לא עובדים במקצוע. סה"כ מדעים מדוייקים (כולל מתמטיקה, ביולוגיה ומדעי המחשב) - 12 אחוז.
‏2 המשפט נכתב בלשון זכר, אך מכוון גם לזכרים וגם לנקבות.
בינה קיבוצית 386298
ירון • בתשובה לאח של אייל יום ה', 18/5/2006, 23:47
ראשית, הרעיון לא שלי, אני מניח שקראתי אותו במקום כלשהו, אם כי אין לי אליבי מוצק... שנית, התאוריה לא בדיוק מבוססת, היא בסך הכל זווית ראיה לא שגרתית על האנושות. שלישית, זה לא נורא כל כך שהתאוריה לא מבוססת, מפני שהיא לא מוגדרת היטב במידה כזאת שאין אפשרות לקבוע אם היא נכונה או לא נכונה...

אני לא טוען שהאנושות היא איש גדול, כפי שאיש לא יטען שהאדם הוא תא חי גדול, או שמיקרוסופט היא מתכנת גדול. ברור שיש הבדל איכותי בין פרט ואירגון של פרטים. השאלה היא מה ההגדרה של המושג יצור. אם ההגדרה מחייבת קיום מולקולת הדנ''א או רציפות פיזית - סוף לדיון. האנושות אינה עונה להגדרה מצומצמת כזאת. אבל, לפי עניות דעתי, הסקרנות האינטלקטואלית (סליחה על הפלצנות) מחייבת הגדרה רחבה יותר שלא תשלול מראש רעיונות מעניינים.

נתבונן בקבוצת אנשים הפותרת תשבץ ביחד. מאגר האסוציאציות של כל אחד מהמשתתפים שונה. כל אחד עשוי לתרום פתרונות מקומיים, שאחרים לא יעלו בדעתם. שילוב הפתרונות עשוי להביא לפתרון הבעיה כולה, אפילו אם איש מהמשתתפים לא היה יכול לפתור לבדו ולו רק חלק קטן ממנה. במקרה זה אני אומר שבינת הקבוצה גדולה מסכום בינות הפרטים המרכיבים אותה.

הקהילה המדעית-טכנולוגית דומה לקבוצת פותרי התשבץ. המחשב שבו אני משתמש כדי לשלוח תגובה זו, אינו המצאה של גאון יחיד אלא פרי מאמץ של אינספור אנשים שפתחו טכנולוגיות שלחלקן אין לכאורה כלל קשר למיחשוב.

חלק ניכר מהתגליות הן פרי המקרה, או ''הברקות'' שאינן תוצאה של הליך חשיבה מסודר. אין אלגוריתם לגילוי רעיונות חדשים. לכן יש חשיבות גדולה לגודל הרשת. גודל הרשת הוא אולי העוצמה החישובית של מנגנון החיפוש המיקרי אחר רעיונות חדשים.

חלק ניכר מהעבודה המדעית מתמצה בשיפורים טכניים מקומיים בהקשר של עבודות אחרות, או שימוש בכלים קיימים בהקשר חדש, או ווריאציה או ישום של מחקרים קודמים. לכן יש חשיבות לקישוריות משוכללת של הרשת.

לעניין מדידת הבינה הכוללת של האנושות הצעתי להשתמש ב''קצב גילוי התגליות המדעיות'' או ''מהירות התקדמות הטכנולוגיה'' . כיצד למדוד באופן מעשי קצבים ומהירויות אלה - אינני יודע.
בינה קיבוצית 386315
אח של אייל • בתשובה לירון יום ו', 19/5/2006, 1:44
טוב, אם אין אפשרות לקבוע אם היא נכונה או לא נכונה, אז היא נשמעת לי נכונה בדיוק כמו התאוריה שהבורסה היא יצור אינטלגנטי (או התאוריה שגדילי ה DNA בתא שלנו הם יצורים אינטלגנטיים - ואת זה בוודאות קראתי איפשהו). לגבי מעניין, אני גם לא יודע. יש לי כמה הצעות יותר מעניינות ופחות שגרתיות למדוד את ה"בינה האנושית". למשל איכות יצירות האמנות, כמות הטקסט שהיא מייצרת לשניה או הזמן שלוקח לבדיחה גרועה להקיף את הגלובוס.

אין צורך לשכנע אותי שהיכולת המדעית והטכנולוגית של קבוצה גדולה מסכום היכולות של הפרטים שבה. אבל ההחלטה שלך לקרוא לזה בינה היא פשוט מוזרה.
בינה קיבוצית 386333
ירון • בתשובה לאח של אייל יום ו', 19/5/2006, 12:27
הדיון כולו הוא בהקשר של בינה מלאכותית. השאלה שעלתה היא האם פתרון אולטימטיבי של בעיית הבינה המלאכותית בצורה של מוח מלאכותי בעל בינת על, תהיה בעלת השפעה מהפכנית על האנושות.
בהקשר זה טענתי שמוח כזה קיים כבר, אלא שמרוב תשומת לב לעצים אנו לא רואים את היער.

הרשת של "הקהילה הטכנולוגית" ראויה להקרא יצור בעל בינת על משתי סיבות:
1. היא מתפקדת כיצור בעל בינה, כלומר לומדת, מבינה (בונה תאוריות) ופותרת בעיות טכנולוגיות המחייבות יכולת יצירתית.
2. תרומת הקישוריות לתפוקה של הקהילה גדולה לאין שיעור מתרומת צומת כלשהו, לכן המכלול ותפקודו ראוי להתיחסות כמושג עצמאי.

הבורסה היא מנגנון כלכלי. תפקידה להקצות משאבים באופן אופטימלי. לא ברור לי הקשר שלה לבינה.

ביחס לדנ"א... יתכן שאתה צודק. מנגון האבולוציה מצליח להפיק טכנולוגיות מתקדמות. השאלה האם מנגנון חישובי שאינו נפרד מהמציאות שאותה הוא מדמה ראוי להקרא מנגנון חישובי, היא שאלה פילוסופית שאינני יודע כיצד להתמודד איתה.

יש לי תחושת בטן שציוויליזצית חייזרים הנודדת ביקום בחיפוש אחר ידע, תמצא עניין גדול יותר בטכנולוגיה שהפיקה האבולוציה מאשר בטכנולוגיה שהפיקה "הקהילה הטכנולוגית".
בינה קיבוצית 386348
אח של אייל • בתשובה לירון יום ו', 19/5/2006, 13:22
"הרשת של "הקהילה הטכנולוגית" ראויה להקרא יצור בעל בינת על משתי סיבות:
1. היא מתפקדת כיצור בעל בינה, כלומר לומדת, מבינה (בונה תאוריות) ופותרת בעיות טכנולוגיות המחייבות יכולת יצירתית.
( הרשת לא לומדת, לא מבינה ולא פותרת בעיות טכנולוגיות. את זה עושים האנשים שבתוכה. ובטח ובטח אי אפשר להגיד שהיא "יצירתית" - אח של אייל)
2. תרומת הקישוריות לתפוקה של הקהילה גדולה לאין שיעור מתרומת צומת כלשהו, לכן המכלול ותפקודו ראוי להתיחסות כמושג עצמאי. (נכון, ובגלל זה קוראים למושג הזה חברה או קהילה או ציווילזציה. לא יצור בעל בינת על - אח של אייל)."

"הבורסה היא מנגנון כלכלי. תפקידה להקצות משאבים באופן אופטימלי. לא ברור לי מה הקשר שלה לבינה" - הבורסה "פותרת" בעיות כלכליות בדיוק באותה צורה שהקהילה הטכנולוגית "פותרת" בעיות טכנולוגיות. היא מקיימת בדיוק את תנאים 1 ו 2 שלך -
1. היא "מפתחת" תאוריות ותחזיות כלכליות, "מגייסת" כספים בדרכים יצירתיות וכו' וכו' (כמובן, אני לא חושב שהיא עושה את זה. האנשים עושים את זה).
2. הערך הכלכלי שלה גדול לאין ערוך מהערך של כל מניה בנפרד (ולכן קוראים לה "בורסה" ולא "אוסף מניות").
ואגב, נזכרתי בסיפור מד"ב שבו הבורסה עצמה הופכת ליצור אינטלגנטי שקורה לעצמו "כסף" או משהו כזה. שככה יהיה לי טוב, כיוונתי לדעת גדולים.
בינה קיבוצית 386351
ירון • בתשובה לאח של אייל יום ו', 19/5/2006, 13:43
אני מנופף בדגל לבן.
בינה קיבוצית 386352
ירון • בתשובה לירון יום ו', 19/5/2006, 13:53
האם מעבד מרובה ליבות אינו מעבד? האם האימרה הנושנה של סאן "המחשב הוא הרשת" אינה נכונה? האם אדם אינו בעל תבונה מפני שמנגנון התבונה האמיתי הוא הנאורון? האם האדם אינו יצור חי בכלל מפני שכל אחד מתאי גופו הוא יצור חי שיכול להמשיך את חייו מחוץ לגוף אם יסופקו לו התנאים הראויים?
בינה קיבוצית 386353
ירון • בתשובה לירון יום ו', 19/5/2006, 13:57
אולי כדאי לך לטעון שרשת דייגים היא בעלת תבונה מפני שהרבה חורים תופסים הרבה דגים וחור יחיד לא יתפוס אפילו דג אחד?
בינה קיבוצית 386363
אח של אייל • בתשובה לירון יום ו', 19/5/2006, 15:41
אתה מתקרב ללב הבעיה. לא כל הדברים שהם "קבוצה של הרבה דברים קטנים שעובדים בשיתוף פעולה" ראוי להקרא יצור חי. יש כאלה שכן (למשל, יצורים רב תאיים) ויש כאלה שלא (למשל, להקת דגים או התזמורת הפילהרמונית). כמו כן, לא כל מה ש"פועל לפתרון של בעיות" (בצורה המאד עמומה שהגדרת אותה) ראוי להקרא ישות תבונית. חלק כן (למשל שימפנזה) וחלק לא (למשל, גדיל ד.נ.א או אלגוריתם החיפוש מיני-מקס).

הבעיה בהגדרה שלך היא שהיא רחבה מדי - ולכן לא מעניינת. תנאי הסף שלך ליצור חי ולבינה הם נמוכים - ולכן גם הציוויליזציה האנושית נכנסת, אבל גם כל מיני דברים אחרים כמו הבורסה, וחברת קוקה-קולה. אני לא בטוח אם התבדחת לגבי ניורון בודד אבל ייתכן שלדעתך הוא גם יצור תבוני?! ההגדרה הופכת להיות טיפה ריקה ממשמעות.

לדעתי הגדרה מעניינת לישות תבונית חייבת לכלול (בין היתר):
1. מודעות עצמית אחת ומובהקת.
2. יכולת פתרון בעיות והבנת מושגים מופשטים.
3. יכולת מינימלית לתקשר עם בן-אדם.
סעיף 1 חיוני, אחרת נקבל שכל אוסף של יצורים תבוניים שמשתף פעולה אד-הוקית הוא אוטומטית יצור תבוני חדש. קב' הכדורגל בארסה היא יצור תבוני, כך גם קב' הכדורגל ארסנל.
סעיף 3 חיוני, אחרת נוכל לטעון שגם סלע הוא תבוני ופותר בעיות ואנחנו פשוט לא מבינים אותו ולא את הבעיות שלו.

מה דעתך?
בינה קיבוצית 386365
עומר • בתשובה לאח של אייל יום ו', 19/5/2006, 15:47
כתבת ''הרשת לא לומדת, לא מבינה ולא פותרת בעיות טכנולוגיות. את זה עושים האנשים שבתוכה''. אני די משוכנע שזה פשוט לא נכון.

דוגמא קלאסית (שלא אתפלא אם עלתה בעבר באייל) היא משפט המיון לחבורות פשוטות סופיות, במתמטיקה. משפט שהוכח, אבל אין אף אדם יחיד שמכיר את כל הוכחתו.

בכל גוף ידע אפשר למצוא, להערתי, אינספור דוגמאות דומות (גם אם אולי קיצוניות פחות).
בינה קיבוצית 386370
אח של אייל • בתשובה לעומר יום ו', 19/5/2006, 16:42
יש כאן איזשהי עמימות לשונית. כן, הקבוצה משתפת פעולה ופועלת למען מטרה משותפת. אבל לא היא לא ישות תבונית ומודעת, שאנחנו יכולים לטעון שאותה ישות היא זו שלומדת, מבינה וכו'. יש כאן הבדל איכותי עצום.

למען הסר ספק, אין לי שום מחלוקת עם זה שקבוצה שמשתפת פעולה משיגה יותר ממה שהפרטים יכולים להשיג בנפרד. אני פשוט חושב שזה לא מספיק בשביל לקרוא לקבוצה הזו ''ישות תבונית''.
בינה קיבוצית 386381
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ו', 19/5/2006, 20:11
אולי לוז העניין נעוץ במילה "מודעת" שהכנסת כבדרך אגב לדרישות שלך מ"ישות"? התחושה הברורה שלנו שהחדר הסיני של סירל אינו באמת מבין סינית נעוצה, לדעתי, באותו עניין: אנחנו מניחים שהחדר ההוא אינו מודע למה שמתרחש באמת, ולכן אנחנו פוסלים אותו מלקבל את התואר המכובד "מבין", למרות שהוא יודע לענות על כל שאלה שהוא נשאל.

מה ההבדל בין נוירון אחד במוח לבין חבר אחד בקהיליה המדעית? האם קראת את סיפורי קן הנמלים ב- GEB של הופשטטר. אם לא, כדאי לך. אם כן, אני חושב שיש בתאור שלו כדי לערער את התיחום הברור שאתה מציב.

אגב, אם הקהיליה המדעית היא כן "ישות תבונית ומודעת" יש סיכוי שאנחנו פשוט לא מסוגלים להבחין בזה, ממש כאותה נמלה שעיורת לתבונת הקן. עניין של היררכיה.
בינה קיבוצית 386383
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 19/5/2006, 20:55
מודעת היא דרישה מ"תבונית", לא מ"ישות". וזו לא דרישת ממבו-ג'מבו, אלא דרישה שיש לה ביטוי חיצוני. אולי אתה צודק לגבי החדר הסיני. לפי ההגדרה המקורית של הניסוי הוא רחוק מלהתנהג בצורה מודעת. מעניין מה יקרה אם נתקן את הניסוי כדי שהחדר הסיני גם יתנהג באופן מודע.

ייתכן שהקהילה המדעית היא "ישות תבונית ומודעת" בצורה שאנחנו לא מסוגלים להבחין בה (כל הקהילה? תתי קבוצות שלה?) - אבל באותה מידה, גם בורסה יכולה להיות ישות תבונית ומודעת וגם גדיל ד.נ.א (אחד? יותר? כל תתי הקבוצות האפשריות בתא?) וגם השמש שלנו. כל האופציות האלו עלו כבר בספרי מד"ב. אני מאד אוהב מד"ב, אבל אני גם סקפטי - אם אין דרך להבחין בסימנים לתבונה של משהו, אני מניח שהוא לא.
בינה קיבוצית 386396
יהונתן אורן • בתשובה לאח של אייל יום ו', 19/5/2006, 21:39
אם כבר הזכרתם את סירל, ואם יש לך קצת זמן מיותר, אולי יעניין אותך מאמר מכונן שלו בתחום של קהילייה כישות קולקטיבית:
בינה קיבוצית 386449
אח של אייל • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 20/5/2006, 11:37
תודה.

אני לא בטוח שהכותרת המתאימה "קהיליה כישות קולקטיבית". על רגל אחת המאמר מניח שכל אדם הוא סוכן עצמאי ובלתי תלוי. אותו סוכן עשוי לפתח תחושות של שייכות לקהילה, ולפעול עפ"יהן - אפילו אם התחושות האלו הן שגויות לחלוטין (למשל כאשר הקהילה היא אשליה).

לגבי "מוח שיתופי" או "ישות קולקטיבית", הוא דוחה את הרעיון הזה על הסף:

I think most philosophers would agree that collective behavior is a genuine phenomenon, the disagreement comes in how to analyze it. One tradition is willing to talk about group minds, the collective unconscious, etc. I find this talk at best mysterious and at worst incoherent.

הכותרת של המאמר היא טיפה רב משמעית; אחרי שקראתי את המאמר אני סבור שהכוונה היא ל"פעולות וכוונות קולקטיביות" ולא "פעולות וכוונות של הקולקטיב".
בינה קיבוצית 386460
יהונתן אורן • בתשובה לאח של אייל שבת, 20/5/2006, 12:39
אתה צודק, כמובן. סירל מנסה למצוא (מה שנראה לי כ)"דרך ביניים" כדי לפתור את הבעיות שהעליתם כאן: מצד אחד, הוא לא מכיר בישויות קולקטיביות. מצד שני, הוא טוען שאי אפשר לעשות רדוקציה להתכוונותיות של "אני".
בינה קיבוצית 386404
טל כהן • בתשובה לאח של אייל יום ו', 19/5/2006, 23:01
הבדל מהותי בין החדר הסיני לקהילה: בחדר הסיני, כל משתתף פועל על-פי כללים מכאניים, וניתן (וזה ה"עוקץ" של הניסוי) להחליפו במכונה חסרת-תודעה שתבצע את אותו הדבר בדיוק. בקהילת המחקר, כל משתתף הוא ישות תבונית בפני עצמה, וחייבת להיות כזו.
בינה קיבוצית 386405
האייל האלמוני • בתשובה לטל כהן יום ו', 19/5/2006, 23:03
...ובנוסף, ישנה גם מודעתו לקהילה. שהרי לאף אחד מחבריה לא יכולה להיות מודעות להיותו חבר בקהילה המדעית (ולרוב החברים בקהילה יש מודעות כזו) אם אין קהילה כזו.
בינה קיבוצית 386456
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/5/2006, 12:16
אחרי שקראתי את המאמר של סירל, אני משוכנע שזה לא נכון. יכול להיות אדם אחד שמשוכנע שהוא חלק מקהילית המדע הישראלית ופועל לטובתה. ואדם אחר (שיושב ממש לידו) משוכנע שהוא חבר בקבוצת חקר המוח באונ' חיפה, וכל מטרתו בחיים היא להתחרות ולנצח את קב' חקר המוח באונ' העברית. לעומת זאת, אדם שלישי הוא חבר בקהילת המתמטיקה המונדית, ויש לו עשרות עמיתים בכל העולם. למעשה, עשרות העמיתים לא קיימים באמת, זו איזשהי מתיחה מוצלחת של חברים מהאייל הקורא.

אדם רביעי מאמין בקהילת המדע הישראלית בדיוק כמו הראשון. רק שהראשון בטוח שהקהילה הזו צריכה לעשות X והרביעי בטוח שהקהילה צריכה לעשות בדיוק not X . אדם חמישי מאמין שהוא חלק משושלת ארוכה של אלכימאים (האלכימאי האחרון מת לפני 200 שנים). אדם שישי הוא פרופ' בריטי שפועל להחרים את כל 5 האנשים שהזכרתי.

הקיום של הקהילה הוא משהו מאד מאד פלואידי. יש הרבה קהילות, עם חפיפה גדולה בינהן; חלקן פיקטיביות לגמרי (יש בהן בין 0 ל 1 חברים חיים). רמת הסנכרון ושיתוף הפעולה בין החברים בקהילה המדעית הישראלית היא בד"כ נמוכה בסדר גודל מרמת שיתוף הפעולה ברבעיית כלי הנשיפה של הטכניון (אגב האדם השלישי והרביעי שייכים גם לקהילה הקטנה הזו). הטענה שדווקא הקהילה המדעית כולה היא ישות תבונית נשמעת שרירותית ומוזרה; מכל הקהילות בעולם, היא זו שהלכידות שלה וההזדהות איתה הן מן הנמוכות ביותר.
בינה קיבוצית 386478
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל שבת, 20/5/2006, 15:50
טעות מוחלטת.
ראשית, מדענים בסדר גודל סביר אינם חושבים כלל על "קהילת המדענים הישראלית/אינדונזית/צ'אדית" וכיו"ב, אלא על זו העולמית. זו שאתה הם מנהלים שיג ושיח, מתכתבים ויוצרים שיתוף פעולה עם חבריה, פוגשים אותם מספר פםעמים בשנה בכנסים, מחליפים אתם דעות, עורכים אתם מחקרים ועוד. הקהילה היא זו שמקבלת/דוחה את מחקריהם, מקדמת/מחרימה אותם...
ויש בה הרבה הרבה מעבר לחבר וחצי.
בינה קיבוצית (לסבך עוד יותר) 386482
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/5/2006, 16:01
מדענים מדברים (אולי גם חושבים :} ) על "הקהילה המדעית" בעיקר כשהם מתראיינים בתקשורת. באופן אישי יש להם קבוצות התייחסות מקצועיות, פליאונתולוג ו"הקהילה הפליאונתולוגית", כימאי ו"קהילת הכימאים", וכו'.
בינה קיבוצית (לסבך עוד יותר) 386483
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/5/2006, 16:16
א. לא בהכרח. יש רבים שרואים בעצמם *מדענים*.
ב. או.קיי. אז הם בקהילת הזואולוגים/האקולוגים/הפסיכולוגים וכיו"ב. אז הקהילות האלה קיימות.
בינה קיבוצית 386511
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/5/2006, 19:52
אז מה? אני לא טוען שאין דבר כזה "קהילה מדעית כללית" (שהיא כמובן משתנה דינאמית בהתאם לנושא הספציפי של המחקר שלך...). אני טוען שיש גם הרבה קהילות קטנות אחרות, שלפעמים משתפות פעולה ולפעמים מתחרות אחת בשניה בתוך אותה קהילה גדולה.

לאור זה אני פשוט לא רואה למה מחליטים למתוח את הקו סביב קב' כזו של אנשים ולא סביב קב' אחרת. לפי מה מחליטים האם הקבוצה היא "ישות תבונית"?
בינה קיבוצית 386515
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל שבת, 20/5/2006, 21:02
קודם כל, טענת שאתה דורש מיישות כזו ''מודעות''. ובכן זה קיים, לדעתי. שנית, אתה עצמך הסכמת שהשלם, במקרים אלה, גדול מסכום חלקיו. לדעתי ברור שהבנייה המדעית לא נעשית בידי איש אחד, כבר מזמן אין מצבים שרק אדם אחד עומד מאחורי נדבך מדעי מסוים, גם אם נדבך זה קרוי על שמו. העובדה שיש הרבה קהילות קטנות איננה משנה דבר. גם במוחו של אדם בודד יכולים להתרוצץ הרבה מאוד אינטרסים, דחפים, רצונות וכיו''ב שאינם בהכחרח מתיישבים זה עם זה.
בינה קיבוצית 386517
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/5/2006, 22:01
האם יש דרך לבדוק את הטענה שהישות הקרויה "הקהילה המדעית" היא מודעות? אם אין, היא שקולה לטענה שיש גם מודעות אחת לזר הפרחים שנמצא אצלי בסלון (גם הוא, אגב, גדול מסכום חלקיו).

ולפי מה אתה מותח את הקו סביב הישות המודעת? גם קב' לחקר האטום במכון וייצמן גדולה מסכום חלקיה, וגם קב' הכדורגל ארסנל, וגם "ליגת האלופות באירופה", וגם קב' כותבי האייל הקורא, וגם האנושות כולה, וגם כל היצורים החיים על הפלנטה.

האם כל הקבוצות שהזכרתי הן גם ישות מודעת? האם כל אוסף אנשים שמתאסף כדי לשתף פעולה יוצר "ישות מודעת"?
בינה קיבוצית 386519
עומר • בתשובה לאח של אייל שבת, 20/5/2006, 22:16
זו שאלה של נוחות.

ההבדל האיכותי בין "הקהילה המדעית" (או "צרפת") לבין "מדען" (או "צרפתי") מספיק משמעותי, בעיני, בכדי שלאמירות כמו "אם נפעל כך, אז צרפת תגיב כך" או "בהנתן מספיק זמן, הקהילה המדעית תמצא דרך לבצע זאת" יהיה מקום, ומשמעותן תהיה שונה מאד מ-"אם נפעל כך, יהיה צרפתי כלשהו שיחליט להגיב כך" או "בהנתן מספיק זמן, יהיה מדען שימצא דרך לבצע זאת". מדובר בתופעות מובחנות.

מה המשמעות האופרטיבית של נכונותו או אי-נכונותו של ההיגד "לקהילה המדעית יש מודעות"?
בינה קיבוצית 386521
אח של אייל • בתשובה לעומר שבת, 20/5/2006, 23:00
אני מסכים לגמרי עם המשפט השני שלך, אבל אני לא רואה מה הקשר בינו לבין הטענה שלקהילה המדעית יש מודעות. במילים אחרות, אין שום צורך להניח מודעות של "צרפת" או "הקהילה המדעית" בשביל להגיד או להבין את המשפטים שאמרת. אם נוחות מעניינת אותך, אז המושג "מדינה" הוא הרבה יותר נוח ומדוייק לצורך תיאור צרפת מאשר המושג "ישות בעלת בינת על". לא כך?

"מה המשמעות האופרטיבית של נכונותו או אי נכונותו של ההיגד לקהילה המדעית יש מודעות?" - בדיוק אותה משמעות כמו לנכונות של הביטוי "לזר הפרחים הזה יש מודעות". אין שום משמעות אופרטיבית. אני רק מנסה, מתוך עניין אינטלקטואלי לברר את העניין:
1. האם מדובר בהשערה היפותטית לחלוטין, אבל עם השלכות "ספרותיות" מעניינות? או שקיימת דרך אמפירית של ממש להבדיל בין המצב שאין שם מודעות לבין המצב שיש שם מודעת?
2. וגם אם זו השערה היפותטית לחלוטין, איפה ההגיון הפנימי ששם את הקו דווקא סביב הקהילה המדעית ולא סביב קבוצת אנשים אחרת (ונתתי לא מעט דוגמאות אחרות).
בינה קיבוצית 386524
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל שבת, 20/5/2006, 23:30
לא ברור לי מה אתה טוען. הפתיל הזה טיפל, אם הבנתי נכון, בשאלה אם אפשר לראות בקהילה המדעית ישות בעלת בינה. אתה טענת שלא, בין השאר משום שלצורך ההגדרה של ''בעל בינה'' נדרשת מודעות. לטענתי, לקהילה הזו יש מודעות מסוג מסוים - כלומר, יש בה חברים המודעים להיותם חברים לקהילה כזו, ולולא היו די חברים כאלה לא הייתה קהילה ולכן גם לא מודעות אליה (אלא אן כן מדובר במודעות כוזבת, אבל זה כבר עניין אחר).
ושוב - כיוון שהסכמת שהקהילה, כקהילה (כלומר, תוך שיתוף פעולה בין חבריה) יכולה להגיע להישגים קוגניטיביים גדולים יותר משיכולים להשיג כל חבריה בנפרד, נראה לי הולם בהחלט לראות בה ישות תבונית.
בינה קיבוצית 386532
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/5/2006, 0:09
זו לא המודעות שאני מדבר עליה. אני מדבר על מודעות עצמית, לא על מודעות של החלקים לשלם אלא על מודעות יחידה ומובהקת של השלם. ואין כזו.

אני לא יודע מה זה ''הולם''. אני רוצה מונח שמבדיל בין מצב שבו יש אוסף תודעות שמשתפות פעולה באופן אד-הוקי, לבין מצב שיש תודעה אחת קוהרנטית שהיא אולי מבוזרת בין כמה גופים פיזיים.
בינה קיבוצית 386525
עומר • בתשובה לאח של אייל שבת, 20/5/2006, 23:36
אם כבר הסכמנו שאפשר לראות ב-''קהילה המדעית'' יישות, די ברור לי - שברמת התופעות הזו - מדובר ביישות תבונית ומודעת (באותו מובן שבו אדם הוא יישות תבונית ומודעת, ובעיית המדידה קשה בדיוק באותה מידה בשני המיקרים).

אם יש לזה איזושהי משמעות גדולה, היא עדיין נסתרת מעיני.

אין היגיון פנימי חד-משמעי ששם את הקו דווקא סביב הקהילה המדעית, מלבד אותו היגיון לפיו הסכמנו שסביר להתייחס לקבוצה זו כאל יישות.
בינה קיבוצית 386531
אח של אייל • בתשובה לעומר שבת, 20/5/2006, 23:57
אתה טועה. יש כמה מבחני תבוניות פשוטים שאדם או קוף או כלב עוברים בהצלחה והישות המסתורית "הקהילה המדעית" לא. ואם הדרישות שלך מ"תבוניות ומודעות" הן כ"כ עמומות שאי אפשר למדוד אותן, אז הטענה שלך היא פשוט השערה היפוטתית, כמו שציינתי בסעיף 1.

לגבי המשפט האחרון שלך - אני מסיק מכך שכל קבוצת אנשים שמשתפת פעולה (למשל, קב' הכדורגל ארסנל), היא תבונית ומודעות. האם המסקנה נכונה?
זה גדול, זה עצום[*] 386469
רון בן-יעקב • בתשובה לטל כהן שבת, 20/5/2006, 15:21
בנוסף, מעניין שפילוסופים יכולים להרשות לעצמם לחשוב שהאינדיבידואל יכול להתפתח כמו פטריה ביער, לבד ומעצמו. אחד הדברים שאפשר להסיק מהחדר הסיני הוא שכל אחד שיודע את הכללים הדקדוקיים יכול לתת משמעות לאוסף סתמי של סימנים. דבר אחד שולי הוא שהמשמעות הזאת לא משפיעה בחזרה על ה"חדר," הוא לא משתנה תוך כדי תהליך התרגום (אם תרצה, הוא לא לומד). דבר יותר משמעותי היא ההנחה שבשיחה, נניח, משתתפים שני "סוכנים" עצמאיים שכל אחד נותן משמעות לדברים מנקודת מבטו. ז"א אתה רוצה להעביר דבר מה אלי, מיישם את זה בתוכנית כלשהי של הפיכת מחשבות לדיבור, אני שומע את מה שאתה מדבר, מיישם איזו תוכנית הפוכה, שלוקחת כתמי דיו או גלי קול והופכת אותם למשמעות

האם זה רק מזל שהמשמעות אותה אני הבנתי תואמת למשמעות אותה ניסית להעביר? לא בדיוק.

המשמעות עולה משיתוף הפעולה בין אנשים (ואפשר לטעון שכתיבה ביומן סודי או כשאתה מדבר לעצמך, זה מקרה פרטי של תקשורת בין...). כשאתה מתכנן לומר לי משהו אתה מראש לוקח בחשבון אותי, את יכולתי להבין, את ההסיטוריה (או חוסר ההידטוריה) של הקשר ביננו ועוד ועוד. לא מדובר כאן על שתי פעולות עוקבות ודיסקרטיות של משמעות->תיקשורת->משמעות, אלא פעולה מעין סינכרונית ודינמית שמתוך שיתוף הפעולה עולה המשמעות.

--------
[*] בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות לאהובתי-רעיתי שנתנה לי מתנה יחדוית ליום ההולדת העגלגל שלי שממשמש ובא, תואר שני.
זה גדול, זה עצום[*] 386534
עוזי ו. • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 21/5/2006, 0:46
מזל טוב (פעמיים).
שיעבוד התבונה 761624
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 29/8/2023, 10:00
ארבעה חמישה דורות? יופע נא מיד! (ויסלח לי ביאליק על ששיפרתי מעט את הציטוט, ואם יתלונן אשיב לו "נא בעין!").
שיעבוד התבונה 385646
דורפל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 16/5/2006, 12:41
למה שנבנה אותו עם הפגם האנושי הזה, האפשרות לשקוע בדכאון?
שיעבוד התבונה 385644
דורפל • בתשובה לראובן יום ג', 16/5/2006, 12:38
"ישות תבונית" הוא ביטוי שהולך רק להפריע לדיון שלנו, חוששתני.

הרשה לי לספר לך סיפור קצר מעולם החי, שאינני בטוח בנכונותו (לא עקרוני) כי אינני זוכר איפה נתקלתי בו. אפשרי אפילו שבהודעה שלך, לך תדע. אז ככה:

צרעות, לפחות ממין מסויים, כשהן מכניסות את הטרף שלהן למחילה שלהן, פועלות כך - הצרעה מניחה את הטרף במרחק קצר מהכניסה, ניגשת לפנות את הכניסה ממחסומים אפשריים (לא בודקת שאכן יש כאלו לפני שמניחה את הטרף וניגשת למלאכת הפינוי), חוזרת אל הטרף ומכניסה אותו למחילה. אם, בזמן שגבה מופנה אל הטרף והיא עסוקה בפינוי המחילה, תסיט את הטרף מרחק קצר, הצרעה תרים אותו, תניח אותו פחות או יותר באותו המקום, ותיגש לנקות את הכניסה שוב. ושוב. ושוב. אתה יכול להמשיך ככה עד שהצרעה מתה, דומני שקראתי; היא לא תשנה את דפוס הפעולה.

אני לא יכול לחשוב על דוגמה טובה יותר להיותם של בעלי חיים אוטומטונים. אם יש סיבה להניח שבעלי חיים מורכבים יותר, כמו בני אדם, אינם, אני לא רואה אותה. ואם בני אדם הם אוטומטונים, אין שום סיבה שלא נוכל לבנות בעתיד אחד כזה שידמה לנו ביכולותיו. במקרה הגרוע ביותר (קרי: אם כישורינו יכזיבנו), נעתיק אחד-לאחד מודל עובד...

התפזרתי קצת. בחזרה: בני אדם, למיטב הבנתי, הם גרסאות מורכבות יותר של צרעות. אני לא רואה הבדל בין צרעות ובני אדם לבין מכונות. אני לא רואה למה מכונה עם רצון שנשלט באופן-ברור מבחוץ, או שידוע שעוצב בהתחלה מבחוץ, שונה מאחת (בן אדם) עם "רצון" שאופן עיצובו פחות מסודר וקל לתצפית (חפש בבקשה את ההודעה שפירסמתי עם הסיפור על מארווין מינסקי. הציטוט מויקיפדיה האנגלית, אז בכדי למצוא אותו כאן בדיון חפש "Minsky"). אני גם לא רואה למה רצון כלשהו נדרש בכלל. הרי הסכמנו כבר שהרצון הוא רק מראית עין שנוצרת מבליל של תופעות, שאף אטום לא "רוצה" לאבד או לאמץ אלקטרון.

נ.ב: אני חושב שזה היה בספר של ריצ'ארד דוקינס.
‏1 "The purpose of computation is insight, not numbers" 385653
ראובן • בתשובה לדורפל יום ג', 16/5/2006, 12:56
לא הבנתי, אתה חושב שמה שמעניין אותנו זה לבנות טוסטר ענקי? אם אתה כבר בונה מוח בגודל קוב, כמו שנושא הדיון כאן, המטרה היא לא חישובים יותר מהירים, אלא הארות כמו שהיינו מצפים מיצור אינטלגנטי (ומכאן ה"ישות התבונית"). אפשר אולי לייצר מחשב חכם שאוהב להיות שפוט של מפעיליו, אבל אני חושב שהיכולת ה*זאת* עוד יותר מסוכנת. אם אפשר לשעבד בצורה כל כך חזקה אינטלקט כזה, קל וחומר שאפשר לשעבד צרעות אוטומטיות כמונו.

‏1 הציטוט בכותרת הוא נחמד, אבל אני מוכרח להודות שלפעמים אני נוטה לכיוון ההפוך:
The purpose of insight is numbers
‏1 "The purpose of computation is insight, not numbers" 385671
דורפל • בתשובה לראובן יום ג', 16/5/2006, 13:37
אני חושב ש*אנחנו* טוסטר ענקי, אז כן, אני חושב שזה מה שאנחנו מעוניינים לבנות כאן בדיון על מכונות שתעבורנה את מבחן טיורינג.

"קל וחומר שאפשר לשעבד צרעות אוטומטיות כמונו" - ממש לא.

אכן ציטוט נחמד. איך הוא רלוונטי?
‏1 "The purpose of computation is insight, not numbers" 385674
ראובן • בתשובה לדורפל יום ג', 16/5/2006, 13:43
ההקשר לציטוט הוא שאנו רוצים לבנות מכונה שתייצר תובנות, לא מספרים.
למה ממש לא? תדע מספיק כדי לתכנן מחשב שיבין את העולם, יבין את מצבו, אבל לא יהיה איכפת לו. בעית השליטה בבני אדם תהיה קטנה עליך.
‏1 "The purpose of computation is insight, not numbers" 386636
דורפל • בתשובה לראובן יום א', 21/5/2006, 17:41
עדיין אינני רואה את הקשר.
ה''ממש לא'' הוא על ''קל וחומר'', ולא על המשך המשפט. הממשק חשוב לא פחות מהסיבוכיות של מה שאתה מנסה לשעבד. לגרום לי לשחרר בתזמונים מסויימים כמות א' של אנדרנלין, כמו ב' של סרטונין, וכן הלאה, הרבה פחות פשוט מלהוריד שני שאלטרים ולהרים שלישי (פשטנות קיצונית מתוך ההנחה שהיא מספיקה להעברת הנקודה).
שיעבוד התבונה 385684
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורפל יום ג', 16/5/2006, 14:09
כן, זה מוזכר (גם) אצל דוקינס, וחושבני שאני סיפרתי את זה פעם באייל.
שיעבוד התבונה 385688
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 16/5/2006, 14:14
תגובה 276382.
שיעבוד התבונה 385686
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ג', 16/5/2006, 14:12
''חוששתני'' - לשון נקבה.
''חוששני'' - זכר.
שיעבוד התבונה 386637
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/5/2006, 17:43
תודה רבה. באותה הזדמנות, מתי "אלה" ומתי "אילו"?
שיעבוד התבונה 386644
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 21/5/2006, 17:57
(מומלץ בכלל לשוטט קצת ב http://www.safa-ivrit.org/ וב http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/anashim.asp?f...)
שיעבוד התבונה 385706
טל כהן • בתשובה לדורפל יום ג', 16/5/2006, 15:25
Gödel, Escher, Bach, ע"מ 360. הוא מציין את המקור כספר Mechanical Man מאת Dean Wooldridge.
שיעבוד התבונה 385870
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורפל יום ד', 17/5/2006, 2:37
הצרעה "טפשה" עם הטרף -> הצרעה היא אוטומט‏1; אנחנו מהותית כמו הצרעה -> גם אנחנו אוטומט.
אבל אנחנו לא מפגינים "טפשות" כזו עם טרף. אז אם ההתנהגות הזו היא מה שמוכיח שהצרעה היא אוטומט, אז ברור שיש הבדל מהותי ורלוונטי בינינו לבין הצרעה. אני לא חושב שזה טיעון לטובת היותנו אוטומטים; אם כבר, ההיפך. (ובלי קשר לטיעון, אני לאו דווקא חולק על היותנו אוטומטים, אבל הייתי שמח להבין מה זה בדיוק אוטומט.)

‏1ברשותך, אני מוריד את ה"ון".

______________
ובהזדמנות זו, הרשה לי להיטפל אל האנגליזם, שאתה לא החוטא היחיד בו: "בעלי החיים הם אוטומטים... ואילו בני האדם אינם." כדאי להוסיף בסוף משפט כזה "אוטומטים" או "כאלה". "בני האדם אינם" מתאים הרבה יותר לציין מצב שבו אין בני אדם.
שיעבוד התבונה 386646
דורפל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 21/5/2006, 17:58
לא זו הייתה הסקת המסקנות שלי. למעשה, לא הייתה כאן הסקה בכלל, אלא דוגמה: למיטב הבנתי, אנחנו עשויים חומר בלבד. יש אנשים שלא מקבלים את האפשרות הזאת; חלקם בגלל שהם לא מסוגלים לדמיין חומר גרידא מפגין התנהגויות מורכבות כשלנו. אני מציע להם להעזר במדרגת ביניים - צרעות. מחד, קל יותר להשתכנע שאין בהן יותר מחומר (בין השאר בגלל הדוגמה, וגם בגלל שלא בלתי אפשרי לשעתק אותן), ומאידך, ההתנהגות שהן מציגות מורכבת ממה שהיו אותם אנשים נכונים לפני כן ליחס לחומר. זו לא הוכחה וגם מסקנה חדשה אין כאן. הסיפור הזה רק מציג את תפיסת העולם שלי כפחות מופרכת, לאנשים שאינם שותפים לה מסיבה ספיציפית.

‏1 כנראה אבד בדואר המזכר (או memo) שבו אישרתי לך לכתוב כרצונך. אשלח אותו שוב.

-----
בטרם תכחד פעם נוספת, העברית תספיק לאמץ כמה חידושים. אשמח אם זה יהיה אחד מהם.
שיעבוד התבונה 386970
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורפל יום ג', 23/5/2006, 18:12
_____
אני לא אשמח. כאמור, "בני האדם אינם." היא דרך מוצלחת מאוד לומר שאין בני-אדם (השווה "הילד איננו, ואני אנה אני בא")‏1, וחבל לי להחליש את האפקט בכך שנוסיף לביטוי עוד משמעות, שצריך סמנטיקה כדי להבחין ביניהן. במיוחד שהשימוש ב"אין" כמילת שלילה הוא מלכתחילה מליצי במידת-מה (לא תשתמש בו בשיחה, אני מניח), כך שלא נראה לי שיש כאן דחף אותנטי של דוברי השפה שרק שומרי החומות מהאקדמיה בולמים. אם היית מחליף "אינם" ב"לא", היה מתקבל משפט שאולי אינו תפארת המליצה, אבל לא היתה לי שום בעיה איתו.

‏1 אגב, נדמה לי שקשה למצוא דרך אלגנטית כזו לומר זאת באנגלית.
שיעבוד התבונה 387002
דורפל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 24/5/2006, 2:33
דרך מוצלחת מאוד לומר שאין בני אדם, אבל לא בדיוק שימושית. תוספת המשמעות הזאת לא מקשה לדעתי את ההבנה, לא יוצרת בלבול ומקצרת את המשפט - דמיין למשל שהייתי רוצה להגיד, שבניגוד לטרוזליפוקים, בני האדם אינם יצורים בעלי שלוש רגליים ועין אחת, החוגגים מדי יום שני את יום הנרצעות[*]. בכדי להמנע מהחזרה, הייתי חייב להשתמש בצורה הזאת, או בקומץ וריאציות קלות. התוספת "...אינם." ברוכה. אבל יותר חשוב, היא יותר גמישה - אתה יכול לדבר על הטרוזליפוקים, ובאמצע, אם לא בכלל בסוף, להחליט שאתה מוסיף גם למשפט את ההנגדה עם בני האדם.

דווקא לכתוב בדיוק כמו שאני רגיל לדבר, בניגוד (אני מנחש שמכאן הסגנון מגיע) לאיך שאני רגיל שמנוסחים המשפטים שיוצא לי לקרוא ("בערך" ענק פה), ידרוש ממני מאמץ מודע. אני גם לא חושב שאצליח. אז זה לא משנה מבחינתי איך "אין" נשמעת בשיחה שבע"פ. על המסך היא נראית לי לגמרי במקום.

-----
[*] זיכרו איפה שמעתם את זה בפעם הראשונה!
שיעבוד התבונה 387181
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורפל יום ד', 24/5/2006, 22:58
הטרוזליפוקים הם יצורים בעלי שלוש רגליים ועין אחת, החוגגים מדי יום שני את יום הנרצעות (כפי שכזכור שמענו לראשונה מדורפל), ואילו בני האדם לא.

(המהדרין יכולים להחליף ''לא'' ב''אינם כאלה''.)
שיעבוד התבונה 387208
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 25/5/2006, 0:21
דורפל איננו מבין דבר וחצי דבר בטרוזליפוקים. אין זה נאה לחזור כך על דבריו.
שיעבוד התבונה 388009
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/5/2006, 15:48
אני המומחה המוביל בעולם בעניין הטרוזליפוקים. חייתי איתם במשך חמש שנים וחקרתי כל אסקפט של התרבות והביולוגיה שלהם. דרך אגב, ניסית מה שהצעתי? עזר לך להפסיק לנחור?
שיעבוד התבונה 388015
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ב', 29/5/2006, 15:59
לא. אני באמת מתקשה עם זה. כנראה אצטרך להתחיל לנחור כדי להפסיק עם זה.
שיעבוד התבונה 388016
דורפל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 29/5/2006, 15:59
לאוזניים שלי, "לא" נשמע טוב בסוף משפט כזה רק אם הוא מתייחס לפועל, ו"אין" נשמע טוב בסוף אחרת. מקרה נוסף הוא "הייתה". להמחשה:
את הגרסה שלי אני אוהב, את הגרסה שלך לא (אוהב).
לדעתי הגרסה שלי הייתה טובה, ושלך לא (הייתה).
לדעתי, הגרסה שלי טובה, הגרסה שלך איננה (טובה).

מה דעתך על משפטים עם "הינם"? לי הראשון נשמע במובהק טוב מהשני:
הטרוזליפוקים הינם יצורים מכונפים, בני האדם אינם.
הטרוזליפוקים הינם יצורים מכונפים, בני האדם לא.
שיעבוד התבונה 388017
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ב', 29/5/2006, 16:06
הגרסה שלך איננה *כזאת*.
בני האדם אינם *כאלה*.
שיעבוד התבונה 388032
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/5/2006, 16:42
אין בינינו מחלוקת על הגרסאות הללו.
שיעבוד התבונה 388039
ברקת • בתשובה לדורפל יום ב', 29/5/2006, 17:03
הגרסה שאתה אוהב היא אנגרית. זה פשוט אומר שהתרגלת לתחביר האנגלי.
רוב ההודעה מיותר, אבל נא לענות ל-‏3 ו-‏4 388848
דורפל • בתשובה לברקת יום ו', 2/6/2006, 15:40
אני מסכים‏1. הסכמתי גם מקודם - תגובתי הראשונה בנושא הייתה "בטרם תכחד פעם נוספת, העברית תספיק לאמץ כמה חידושים. אשמח אם זה יהיה אחד מהם." (תגובה 386646) אבל יהיו החוקים השרירותיים של העברית המקורית, העברית של חז"ל והעברית של אליעזר בן יהודה אשר יהיו, הניסוח הזה נשמע לי טוב.‏2‏3
-----
‏1 כתבתי בהתחלה "נכון", אבל אני בעצם לא יכול להיות בטוח, וגם בסיס להיות משוכנע במיוחד אין לי.
‏2 "אם לא נתווכח על טעם, על מה נתווכח? על עובדות?!" - לגיטימי אם הניסוח הזה מציק לכם. אותי משגע למשל "משקר אותי", ואפשר להגיד עליו דברים דומים למה שאמרתי על הניסוח שלי.
‏3 אפרופו אנגרית, כתבתי פעם על עבודה שהוגשה באיחור "אני יכול לתרץ היטב". אם למישהו יש קישור שדן במקבילה העברית הזאת של well, אני אשמח לקבל אותו.
‏4 "רוב ההודעה מיותר" - כי המיותר הוא ה"רוב", ולא ה"הודעה", נכון? אני בטוח למדי שכך צריך להיות, אבל זה עדיין נשמע לי איום ונורא. למה?
רוב ההודעה מיותר, אבל נא לענות ל-‏3 ו-‏4 388859
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ו', 2/6/2006, 17:04
גם אותי משגע ''משקר אותי'', ובמיוחד כשמדברים כך אנשים בסביבתי (בתקשורת איכשהו התרגלתי). רק עוד לא החלטתי מה גרוע יותר - ''משקר אותי'' או ''משקר עליי''...
שיעבוד התבונה 388082
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורפל יום ב', 29/5/2006, 20:35
לאוזני לא, ואני מנחש שמה שברקת אמרה. בכל אופן, למה לקשור "לא" דווקא לפועל? הרי במשפט פשוט "לא" הולך מצוין עם נושא שמני ("הגרסה שלי לא טובה").
שיעבוד התבונה 388850
דורפל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 2/6/2006, 15:46
כל עוד המילה "לא" איננה חותמת את המשפט, "לא טובה" נשמע לי בסדר גמור (אבל "איננה טובה" בהחלט נשמע לי טוב יותר‏1). אחרת, לא‏2.
-----
‏1 אני תמיד שוכח - מה הגרסה הנכונה, "טוב יותר" או "יותר טוב"?
‏2 מדגיש שהתייחסתי למקרים מסויימים, לא לכולם.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385869
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורפל יום ד', 17/5/2006, 2:25
(גם תשובה מתוקנת לשכ"ג, במקום תגובה 385544)
אני חושב ששאלת-מפתח כאן היא עד כמה לאלקטיורינג תהיה פסיכולוגיה מורכבת. במוח האדם, עד כמה שאני מבין, יש "מרכזי רגש" שבמידה רבה נפרדים מ"מרכזי התבונה" (עיבוד קלט חושי, הסקת מסקנות, חישוב העתיד) אך מנהלים איתם אינטראקציות מרתקות, בפרט לצורך חישוב רצונות. מכאן, נראה לי שאולי יש סיכוי שנצליח לבנות מחשב עם קוב של תבונה ואפס, או כמעט אפס, רגשות; ואולי רק רגש אחד, תשוקה עזה להשביע את רצון בני האדם. ואז נראה לי שאתה צודק, וגם לחוקי אסימוב יש עתיד. מאידך, אולי יתברר שזה לא אפשרי, והרבה תבונה הולכת בהכרח עם מערכת רגשית לא טריוואלית (לא צריכה אפילו להיות מסובכת כמו שלנו; ארנבת נראית לי מספיק מסובכת‏1), אז נדמה לי שהעניין יוצא משליטה: האינטראקציה עם התבונה הגדולה-בסדר-גודל-יותר-משלנו תוביל לרצונות שלא נוכל לחזות.

‏1 נזכרתי בזוג האררבות, האחת ז"ל והשנייה תבדל"א, של גיסתי.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 386652
דורפל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 21/5/2006, 18:18
1. אפשר לעשות אמולציה של רגשות. יהיו אשר יהיו הרגשות אצל בני אדם, עם מספיק כוח חישוב (תחת ההנחה, שאני לא באמת רוצה להניח או לבקר, שאי-פעם יהיה לנו מספיק), תוכנה יכולה לדמות בן אדם, דרך דימוי כל האטומים המרכיבים אותו וסביבה מיידית קטנה שלו. לתוצר הזה של התוכנה הזאת לא יהיו פחות רגשות משיש לי ולך. זה בצורה הברוט-פורס-ית ביותר.
2. אני לא חושב שאני ואתה מבינים "רגשות" באותה הצורה.
3. איזו מן מערכת רגשות של התוכנה תהיה "לגיטימית" בעיניך? אם התוכנה תעבור בין אופוריה, דכאון ועוד כמה מצבים מדי חמש דקות, זה יספק אותך? משהו יותר מורכב? איך בדיוק? למה? זה מחזיר אותי לשתיים - נראה לי שאנחנו מבינים "רגשות" בצורה שונה, מה שגם מוביל אותך ליחס להם יותר משמעות משאני מייחס.
4. מערכת רגשות/רצונות שלא נוכל לחזות - אפשרי, ואפשרי שלא. תלוי בתוכנה שנבנה. זה לא תוצר בלתי-נמנע. אנחנו יודעים לנבע איפה יהיו כמעט כל האטומים שכרגע מרכיבים את הירח בעוד עשרת אלפים שנים יחסית בקלות, אבל לחשב לאן יפנה זבוב בעוד שניה ידרוש מאיתנו הרבה יותר מידע ומחשבה. הכאוטיות של מערכות איננה עומדת ביחס ישר לשום גורם יחיד שלה שאני יכול לחשוב עליו, לא גודל ולא "סיבוכיות" (אפשר לתת דוגמה נוספת בשביל הסיבוכיות).
*** כשאני אומר "אפשרי", אני מתכוון באופן כללי. גם את הרצונות שלך אני לא מבין למלוא עומקם. אני לא צריך.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 386971
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורפל יום ג', 23/5/2006, 18:20
1-3. נדמה לי שאתה בפתיל הלא-נכון. אני לא חולק על כך שניתן עקרונית ליצור מחשב עם רגשות; ההפך, התגובה שלי, אם לתמצת אותה בשטחיות, תהתה האם ניתן ליצור מחשב (עם תבונה) *ללא* רגשות.

4. כל זה נכון, אבל אני מתקשה לראות איך זה עונה לתהייה שלי. אני ניסיתי להפנות את תשומת הלב לשאלה עד כמה תבונה ורגשות שלובים ותלויים זה בזה. הרי ברור שלפחות במימד התבונה, לא נוכל לחזות את הפלט של אלקטיורינג (בנינו אותו בדיוק כדי שיוציא פלט שלא נוכל לנבא); השאלה היא מה זה גורר ביחס לרגשות, ומכאן(?) ביחס למוטיבציות, ומכאן(?) ביחס לרצונות, ומכאן(?) ביחס להחלטות.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 387006
דורפל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 24/5/2006, 3:06
יש פער גדול בתקשורת בינינו. מה הם רגשות בעיניך? מבחינתי:

אלו דפוסי פעולה של המוח. מצבים רגשיים נבדלים זה מזה, ובעצם מוגדרים, כך: סדר החשיבויות שלך באותו מצב רגשי, סדר הקדימויות של הקלטים שלך באותו המצב, הנטיות שלך בפירוש המידע שברשותך כשאתה באותו המצב, הנטיות של כיוון תשומת הלב שלך באותו המצב וכו'.

אדם "בלי רגשות" יהיה פשוט אדם עם רגש אחד - תמיד אותן קדימויות קלטים, תמיד אותו סדר עדיפויות, וכו'. מגוון ה"רגשות" שלנו הולך מצויין עם שאר המבנה הגנטי שלנו, נותן לנו יתרון על אדם היפותטי שיש לו, נגיד, רק פחד, עוררות-מינית וכעס. הוא לא תוצר או מרכיב הכרחי של "תבונה".
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 387157
אבשלום • בתשובה לדורפל יום ד', 24/5/2006, 20:38
לא ברור לי מאפה אתה לוקח את הדברים הללו,
כלומר יש מה שאתה ידוע על מדעי המוח שאני לא יודע,
האם אנחנו באמת יודעים לפי מה פועלת תבונה אנושית?
זה נראה לי מאוד מנותק מהמציאות להתיימר לדעת מה השפעת הרגשות על החשיבה או אם אפשר לקיים חשיבה ללא רגשות,
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 387213
אבשלום • בתשובה לאבשלום יום ה', 25/5/2006, 0:45
אוי,
מב=משהו, ידוע=יודע
וכמובן נקודה בסוף הפיסקה.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 388019
דורפל • בתשובה לאבשלום יום ב', 29/5/2006, 16:10
סיפרתי על הדיעות שלי בנושא, התיאוריות, הניחושים, ההסברים עתירי נפנופי הידיים שאני מספר לעצמי כשאני חושב על הנושא. לא "התיימרתי לדעת". התיימרתי לחשוב.

אני לא מסכים עם ההגדרה הנפרדת של "רגשות" ו"חשיבה".

בהודעה שאליה הגבתי אמרתי ש"איקס בלי רגשות" היא פיקציה, דרך לא נכונה להגיד שלאיקס אין *מגוון* של "רגשות". תתעלם או תתייחס, אבל בבקשה אל תעשה משהו באמצע. (איקס כאן איבר מקבוצה שלא נסטה ונדון בה, בבקשה.)
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 387483
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורפל יום ו', 26/5/2006, 8:20
ואני חושב שההבדלים העיקריים בין מצבים רגשיים שונים, בעיקר לצורך הדיון הזה, הוא שהם מכתיבים רצונות שונים בהינתן קלט זהה ומערך ידיעות זהה. אבל אני חושב שהפער בינינו לא גדול: הנקודה שרציתי להעביר בתגובה 385869 היא מה שאתה כותב - שתבונה יכולה להיות מנותקת מרגשות. רק שאני לא עד כדי בטוח בכך כמוך; אני לא חושב שאנחנו מבינים מספיק את התבונה, ואת התנאים הנדרשים לצורך תבונה.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 387487
י. כבשי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 26/5/2006, 8:33
הרגשות שם כי, כנראה, הם מיעלים את התבונה (אם אפשר להפריד ואי. [אפשר]) ולא להיפך.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 388022
דורפל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 29/5/2006, 16:17
אני *לא* אומר "התבונה יכולה להיות מנותקת מרגשות". בשביל לחשוב את המחשבה הזאת, או את ההפוכה לה, הייתי צריך להחזיק בראש מודל שונה לגמרי של "תבונה" ו"רגשות".
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 388085
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורפל יום ב', 29/5/2006, 20:38
''תבונה מנותקת מרגשות'' הוא ניסוח לא טוב מצידי. התכוונתי שניתן להגיע לתבונה מורכבת או חזקה בהרבה משלנו, תוך שמירה על מערך רגשות פשוט בהרבה משלנו. אם הבנתיך נכון, אתה מסכים (ואולי רק יותר בטוח בכך ממני).
*לנבא 387003
דורפל • בתשובה לדורפל יום ד', 24/5/2006, 2:36
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385084
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 14/5/2006, 8:00
תודה על ההבהרה. עדיין, לא התייחסתי בשום מקום בתגובה שלי למדרג חשיבות האופציות אלא לחשיבות המוגזמת שאנו מייחסים לעצמנו.
אם החוצנים באמת יתגלו כחכמים ומתקדמים אני מניח שיהיה זה עניין של זמן עד שיתרגמו מספר ספרי הסטוריה, יגלו כיצד פועל הגזע האנושי כאשר הוא מגלה עולם חדש וישמידו אותנו לפני שיהיה מאוחר מידי.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385085
האייל היפאני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/5/2006, 8:07
זו היתה תגובה שלי, זה מה שקורה בלי עוגיות על הבוקר.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385105
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני יום א', 14/5/2006, 10:30
עוגיות? איזה עוגיות?
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385112
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/5/2006, 11:05
עוגיות אורז.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385115
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/5/2006, 11:25
פריכיות?
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385118
האייל היפאני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/5/2006, 11:46
לכבוד הוא לי.
:-)
שאלת תם 385303
נועה ו • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 15/5/2006, 0:25
מי יסביר לי מהו היתוך קר ומהן בעיותיו הכלכליות?
שאלת תם 385333
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לנועה ו יום ב', 15/5/2006, 7:41
היתוך גרעיני הוא תהליך פיזיקלי שבו מספר גרעינים קטנים מתלכדים ויוצרים גרעין פחות אנרגטי, וכתוצאה מכך משתחררת אנרגיה מהתהליך. במובן מסויים זה ה"משלים" של ביקוע גרעיני, שבו גרעין גדול מתפרק לכמה גרעינים קטנים ותוך כדי כך פולט אנרגיה. במקרה של ביקוע גרעיני מדובר על גרעיני אורניום למשל, ובמקרה של היתוך על גרעיני מימן, ולכן אין כאן סתירה.

אנחנו מכירים שני מקומות שבהם מפיקים אנרגיה בצורה כזו: מקור אחד זו השמש, ומקור שני זו פצצת מימן.

הבעיה היא שבשני המקרים הללו צריך חום עצום כדי שהתהליך יתרחש. במקרה של פצצת מימן, מפוצצים פצצת אטום בתוכה כדי להפיק את החום הזה. זה אומר שקשה מאוד לשלוט על היתוך גרעיני ולעשות אותו בצורה בטוחה.

בגלל זה, "היתוך קר" הפך לשם להיתוך שמתבצע בטמפרטורות "נורמליות" (יש גם בעיה עם הלחץ אבל את זה אני אשאיר לפיזיקאים). לרוע המזל, כיום (למיטב הבנתי) לא מכירים דרך טובה לעשות את זה. למה לרוע המזל? כי הפקת אנרגיה בדרך של היתוך גרעיני נחשבת "טובה" מאוד - לא מזהמת ומשתמשת בחומרי גלם נפוצים מאוד (איזוטופים של מימן).
שאלת תם 385340
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 15/5/2006, 8:45
אבל אם מוכרים לנו רק היתוכים לוהטים, איזה בסיס יש לשער שהיתוך קר אפשרי בכלל?
שאלת תם 385351
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ב', 15/5/2006, 9:41
אין שום בסיס. אבל מותר לקוות.

לפני כמה שנים היה הו-הה גדול כאשר שני מדענים מאונ. טכסס A&M טענו שהם הצליחו לבצע היתוך קר באמצעים פשוטים להפליא. הם טעו.
שאלת תם 385353
easy • בתשובה לברקת יום ב', 15/5/2006, 9:49
פשוט כי מבחינה אנרגטית זה אפשרי. אם היתה לנו היכולת לקחת גרעין של מימן, להאיץ אותו למהירות גדולה מספיק ולקלוע אותו בגרעין מימן אחר, היינו מקבלים יותר אנרגיה ממה שהשקענו בהאצה שלו.
הבעיה היא שגרעיני מימן הם נורא קטנים וקשה מאוד לגרום להם לפגוע אחד בשני. הדרך שאנחנו מכירים בשביל זה היא לאסוף הרבה מאוד גרעינים ושכולם ינועו במהירות גבוהה בתחום קטן, או במילים אחרות, שהמימן יהיה חם מאוד ודחוס מאוד ואת זה ניתן להשיג או בכוכבים כבדים (בשמש) או בפצצות מימן (לזמן מאוד קצר עד שהחומר מתפזר).
מה שמנסים לעשות היום, זה לשפר את סיכויי הפגיעה של גרעיני מימן זה בזה. יש כל מיני רעיונות איך לעשות את זה, חלקם יותר מוצלחים וחלקם פחות. המכנה המשותף של כולם זה שהם צורכים יותר אנרגיה ממה שמקבלים בסוף, פשוט כי יותר מדי אנרגיה מושקעת בלהאיץ את הגרעינים ולמנוע מהם לברוח מהמערכת אחרי שהם מחטיאים.
למעשה השם ''היתוך קר'' הוא מטעה. חוץ מכמה טרחנים כפייתים, אף פיזיקאי רציני לא מאמין שניתן לבצע היתוך גרעיני יעיל בטמפרטורת החדר ובלחץ אטמוספרי. אבל גם אם יש צורך בלחץ של כמה מאות אטמוספרות ובטמפרטורה של כמה אלפי מעלות, זה עדיין ''קר'' ביחס לשמש או לפצצת מימן. השאלה האמיתית היא האם ניתן לבצע היתוך מבוקר, כלומר שלא הופך את המעבדה (או את תחנת הכוח) לפצצת מימן ברגע שהוא מתחיל.
שאלת תם 385355
ברקת • בתשובה לeasy יום ב', 15/5/2006, 9:54
תודה.
שאלת תם 385569
נועה ו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 16/5/2006, 1:33
תודה!
384606
אורי ד. יום ה', 11/5/2006, 19:54
למה אין אופציה: ביטול מלחמת הירושה בסאטמאר והשבת הסדר על כנו?
384608
האייל האלמוני • בתשובה לאורי ד. יום ה', 11/5/2006, 19:59
כי באופציה כזו אי אפשר להתחרות. היא הייתה לוקחת את כל הקופה.
384622
האלמוני ממנג • בתשובה לאורי ד. יום ה', 11/5/2006, 21:18
יש סיכוי שהסדר יושב על כנו בלי שהרב יקום לתחיה? ושאלה נוספת - האם אחד משני בניו המתמודדים על הירושה מגיע לקרסוליו?
384629
אורי ד. • בתשובה להאלמוני ממנג יום ה', 11/5/2006, 21:59
למעשה אין סיכוי.
הרב משה טייטלבוים, נשמתו עדן, היה חולה מאד בערוב ימיו. הוא היה אחיינו של רבי יואל טייטלבוים מייסד החסידות.
אין אחד משני הבנים שמגיע לקרסוליו של רבי יואליש, נשמתו בגנזי מרומים.
אחת החסידויות המפוארות שידעה היהדות הולכת ומתפוררת לנגד עינינו.
384693
האלמוני ממנג • בתשובה לאורי ד. יום ו', 12/5/2006, 8:58
מה פרושה בעצם של "התפוררות" של חסידות? אני מתאר לעצמי שהחסידות תתפצל לשני פלגים, אבל לימוד התורה ימשך בתוך כל פלג באותה הצורה, תוך התעמקות, כמובן, בכתביו של הרב שהקים את החסידות.
האם יתכן שהפיצול אפילו ירבה תורה, בכך שיאפשר לתלמידים מפלגים שונים לפתח קווי מחשבה שונים?
384755
אורי ד. • בתשובה להאלמוני ממנג יום ו', 12/5/2006, 14:25
התפוררות של חסידות פירושה שאם כבר היא התפצלה לשתיים, זה יכול לקרות שוב לאחת מחסידויות הבת או לשתיהן גם יחד.
בהיסטוריה של החסידות ישנן דוגמאות כאלה למכביר, פשוט איש לא צפה שזה יקרה לסאטמאר.
ימשיכו ללמוד תורה - זה נכון, אבל הקו המאד מיוחד של החסידות הזו יאבד הרבה מכוחו בעקבות הפיצול.
באשר לקווי מחשבה שונים: כיוון שמדובר ביריבות על בסיס אישי, קשה לי להאמין שהפיצול יעשיר את המלחמה הרוחנית של סאטמאר בציונות. כפי שכתבתי למעלה, איש משני בניו של רבי משה טייטלבוים אינו עילוי וסביר שמעתה ואילך העיסוק התורני יהיה בזוטות.
השלכות נוספות 384759
אורי ד. • בתשובה לאורי ד. יום ו', 12/5/2006, 14:38
האדמו"ר התורן מסאטמאר מכהן גם כנשיא בד"ץ העדה החרדית.
נשאלת השאלה מי יהיה נשיא הבד"ץ כעת כשישנם שני טוענים לכתר?
מי ינהיג את העדה החרדית אם וכאשר יהיו ארבעה טוענים לכתר?
זו מכה אנושה לקו החרדי האנטי ציוני.
עוד שאלות 384762
האלמוני ממנג • בתשובה לאורי ד. יום ו', 12/5/2006, 14:41
אני מצטער שאני כל הזמן ממשיך לשאול שאלות, ואם אתה לא רוצה אל תענה, אבל הנושא הזה מעניין אותי.
עד כמה הרב העומד בראש חסידות (כל חסידות וזו בפרט) קובע את הקו הפרשני בנוגע ללימוד התורה? האם אין דמויות גדולות אחרות בכל זרם חסידי המשפיעות גם הן?
עוד שאלות 384785
אורי ד. • בתשובה להאלמוני ממנג יום ו', 12/5/2006, 16:18
אתה לא צריך להתנצל. אני מסכים אתך שהנושא הזה מעניין מאד.
האדמו''ר של החסידות אכן מכתיב את מסגרת הלימוד בחסידות שלו.
אם האדמו''ר מסאטמאר מצטט בספרו 'ויואל משה' את ה'דברי חיים' מצאנז (רבי חיים האלברשטאם - האדמו''רים נקראים על שם ספריהם), הרי שהחסידים יעמיקו בספר במהלך העמקתם ב''השיטה הקדושה'' (כך נקראת שיטתו של רבי יואל בספרו 'ויואל משה'). ישנן דמויות ''חיצוניות'' המשפיעות על החסידות. לדוגמה ר' אברהם ויינברג הרביעי, האדמו''ר מסלונים, מוערך מאד בחב''ד וספרי סלונים נלמדים בחב''ד בעת הפנאי ומכל מקום הם מותרים בעיון. חסידות גור שהיא השניה בגודלה בעולם (אחרי סאטמאר), הושפעה מאד מהאדמו''ר מנחם מענדיל מקוצק, וספרי חסידות קוצק נלמדים בגור לצד חידושי הרי''ם (של ר' יצחק מאיר אלתר), 'דברי אמת' ו'שפת אמת'.
אתה בטח מכיר את אותם לובשי כותנות פסים של שחור ולבן משכונת מאה שערים. הללו משתייכים לחסידות שנקראת 'תולדות אהרון', על שם המייסד רבי אהרון ראטה. לאחרונה גם חסידות קטנה וקנאית זו התפצלה לשתיים, כאשר האחת נושאת את השם המקורי 'תולדות אהרון' והשניה נקראת 'תולדות אברהם יצחק'. לפני השואה היו הרבנים ראטה וטייטלבוים מסוכסכים ומכאן שחסידיו של זה נמנעו מללמוד את ספריהם של חסידיו של זה. לאחר השואה חלה התקרבות בין החסידויות הללו (כפי שמונקאטש התקרבה לסאטמאר אחרי השואה) ולכן ה''חרם'' על הספרים בוטל.
גם דמויות שאינן חסידיות או שאינן חסידיות במובהק מכתיבות את הקו העיוני והאידיאולוגי בחסידות. חסידי סאטמאר הם תלמידיו של החת''ם סופר - גדול פוסקי הונגריה במאה ה-י''ח, והרבה מפסיקותיו המחמירות מאד מיושמות בחסידות הלכה למעשה.
תיקון טעות סופר 384791
אורי ד. • בתשובה לאורי ד. יום ו', 12/5/2006, 16:31
לגבי החת"ם סופר, צריך להיות: גדול פוסקי הונגריה במאה הי"ט. הוא אמנם נולד במאה הי"ח אבל מפעלו שכלל את התמנותו לאב בית דין בפרשבורג והכרזת המלחמה על הרפורמים, התקיים במאה ה-‏19.
אשכנזים 384876
אפופידס • בתשובה לאורי ד. יום ו', 12/5/2006, 23:31
תגובה 379748 .
אשכנזים 384963
אורי ד. • בתשובה לאפופידס שבת, 13/5/2006, 13:31
פלגנות אינה אופיינית לאשכנזים דווקא. ראה את השוני במנהגים בקהילת יהודי אלג'יריה, בין התצופים לזהאדים, עד כדי כך שהם לא יתפללו באותו באותו בית כנסת.
פלגנות מאפיינת את החסידות, שהחלה את דרכה מיהודי אחד - הבעל שם-טוב, ואחריתה מאות חסידויות הפזורות ברחבי תבל.
אשכנזים 384966
האייל האלמוני • בתשובה לאורי ד. שבת, 13/5/2006, 13:40
ואני חשבתי שהפלגנות אופיינית ליהודים בכלל, כמו באותה אימרה, על הוריאציות השונות שלה - שלושה יהודים, חמש דעות.
אשכנזים 384967
אורי ד. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 13/5/2006, 13:46
גם זה לא נכון. ידוע לך כמה כנסיות וזרמים פרוטסטנטים פזורים ברחבי ארה"ב?
החסידות 384974
אפופידס • בתשובה לאורי ד. שבת, 13/5/2006, 15:05
ויש גם את המקרה של יהודיי אפגניסטן, שגם כאשר נשארו שם רק שניים, הם המשיכו לריב בינהם בענייני בית הכנסת ואף עירבו את שלטון הטליבן בסכסוך. אני מניח שבכל עדה תמצא מקרים של פלגנות ותחרויות הקצנה. המדד הוא קצב החרמות וההתפלגויות ביחס לגודל העדה. למיטב ידיעתי, בתגובה 379748 מצויינות העדות המובילות, כאשר ב"אשכנזים" כוונתי בעיקר ליהדות החרדית ממוצא מזרח אירופי. נראה לי שאתה צודק שהנושא התגבר מאוד עם החסידות. בדיעבד אף נראה לי שניתן היה לצפות מראש, מתוך עקרונותיה המוצהרים של החסידות, שהיא תרבה מדון, לאו דווקא לשם שמים.
החסידות 384978
אורי ד. • בתשובה לאפופידס שבת, 13/5/2006, 15:24
תוכל להרחיב בנושא של הפלגים ביהדות תימן? פרט למפעלו של הרב יוסף קפאח, חסר לי מידע בנושא זה בדורות האחרונים.
החסידות 386520
אפופידס • בתשובה לאורי ד. שבת, 20/5/2006, 22:27
איני מכיר די את הנושא די הצורך ויקשה עלי להביא מקורות מבלי להנתק מן המקלדת. באופן כללי, יהדות תימן נחקרה מעט מאוד ביחס לזו האשכנזית‏1. ניתן למצוא מידע בנושא הזרמים ביהדות תימן במחקריהם של פרופ' יהודה ניני (דוד של אחינועם!) ושל פרופ' שלמה גויטיין, שטען כי אין כעדה התימנית ללמדנות ולפלגנות. בכ"ז, מן הידע המצומצם שלי בנושא זה, למעט עניין הפילוג בין הדרדעים הרציונליסטים והקבליסטים, שהיו הרוב, הפלגנות התימנית באה לידי ביטוי דווקא בעניינים כמו סדר התפילה וטעמי המקרא ולא בהשקפות עולם ואידאולוגיות מקיפות. למרות פעיטותם של עניינים אלו, הטינה ההדדית בגינם היתה גדולה והביאה לאי נכונות של המוני תתי קבוצות להתפלל זו עם זו. היה גם העניין הגזעני הרגיל בעולם השלישי של בוז הבהירים יותר (חיידנים וצנענים?) כלפי הכהים יותר (שרעבים?). כשהגיעו כולם לארץ ישראל, הראשונים אף העדיפו נשים ספרדיות(!) על פני שרעביות. באופן כללי, הקבוצות התימניות השונות השתדלו שלא להתחתן אלו באלו, עם חריגים כמו השרעבים מכינרת, שעבדו עם אשכנזים‏2 ועל כן נחשבו למובחרים יותר מן השרעבים האחרים. במשך הזמן, עם ההתמערבות פחתה גם הגזענות. ראה גם את תגובה 202378 .
דוגמאות לקיצוניות התימנית ניתן למצוא גם בקבוצה שהקים עוזי משולם, ביגאל עמיר, במחתרת היהודית הראשונה (שם היה חבר אחד מבני משפחתי) ובקבוצות לאומניות תימניות עכשיות (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...).
זהו כרגע.

‏1 אם יש סוציו-אידאו-לוג בקהל הוא ישמח לעשות מזה צימעס, למרות שהסיבות לכך די ברורות לטעמי.
‏2 או יותר מדוייק, הופלו ונוצלו על ידיהם ( http://forums.ort.org.il/scripts/showsm.asp?which_fo...).
החסידות 386996
אורי ד. • בתשובה לאפופידס יום ד', 24/5/2006, 0:53
תודה רבה לך. רשמתי לפני את שמות החוקרים.
החסידות 409421
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ו', 15/9/2006, 16:48
קראתי את התגובה הראשונה ב http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/763167.html ונזכרתי בתגובה זו. מתוכה:
"האימאמים ששלטו בתימן עשרות בשנים היו "יבוא" מחצי-האי ערב ולא היו תימנים כי התימנים לא יכלו להסכים על מועמד מבני המקום. האימאם האחרון, יחיא, מינה כיורשו את בנו (מה שהיה הופך את התואר לעובר בירושה) וכל השבטים מרדו במלחמה שעלתה בעשרות אלפי קורבנות..."
יש 384829
האייל האלמוני • בתשובה לאורי ד. יום ו', 12/5/2006, 18:52
החזרה לחיים של בעלי חיים שנכחדו
יש 385068
אורי ד. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/5/2006, 2:23
לפני כשלוש שנים הוצתו ספרי תורה וחנויות לממכר פאות בבני ברק. בדיעבד התברר שהמצית היה חסיד מעורער בנפשו שביקש למחות על מנהג חבישת הפאות שלדעתו גבל בפריצות.
כשהוצת ספר תורה בישיבת צעירי אגודת ישראל, התחפשתי לחרדי (בלי המגבעת) והלכתי להלוויה של גווילי התורה השרופים. מסע ההלוויה עשה את דרכו מבית הכנסת של צעירי אגודת ישראל ועד ישיבת פוניבז', שם נגנזו הגווילים. במהלך טקס שנערך בסמוך לבית הכנסת נישאו הספדים. מעולם לא ראיתי התרגשות כזו אצל אנשים מבוגרים, אחרי הכל - מדובר בקלף מקושקש בדיו. מן הסתם גם אותם האלפים שנכחו בהלוויה (ושהיה לי הכבוד להמנות בתוכם) היו נדמים בעיניך לבהמות.
אנשים כמוך גורמים לי להצטער שחזרתי הביתה.
תתבייש לך.
יש 385072
חשמנית על מונית • בתשובה לאורי ד. יום א', 14/5/2006, 2:47
מדוע היית צריך להתחפש לחרדי? אילו היית משתתף בהלוויה כפי שאתה, בבגדיך הרגילים (?) - האם היה הדבר מעורר איזו התנגדות אצל המלווים האחרים?

אני בספק, אגב, אם אפילו החילונים ביותר שבינינו רואים בספרי התורה - "קלף מקושקש בדיו".

אם מותר לבקש, ספר נא בכמה מילים למה יכוונו דבריך בעניין ה"חזרה הביתה" ("אנשים כמוך גורמים לי להצטער שחזרתי הביתה").

נדמה לי שהחמרת קצת במילים - "תתבייש לך", לגילוי של הומור לא כל כך מוצלח מצד האלמוני.
גבול הטעם הרע 385074
אורי ד. • בתשובה לחשמנית על מונית יום א', 14/5/2006, 3:07
בין כל האנשים שהיו שם זיהיתי רק שני בני אדם ב"לבוש אזרחי". שניהם היו מזרוחניקים עם כיפות סרוגות (היתר כנראה עסקו ביישוב הארץ). לא רציתי להראות שונה בין אלפים (!) בשחור לבן, ולמען האמת זו גם היה רצון להפגין סולידריות.
למקרא משפטים של "בעלי חיים שנכחדו" ו"בקטריות שמדברות בשפה שאי אפשר לפענח", אני מתחרט מעומקא דלבא (מעומק הלב) שאני חי פה ולא שם.
אנחנו נמצאים באינטרנט ולכן ההתבהמות של הרחוב החילוני, שהיא מן המפורסמות, מתבטאת במלים על פני הצג.
היעקעס (יוצאי גרמניה) שבאו לפה לפני עשרות בשנים, ידעו לאן הם באו. הם רק לא ידעו שתמיד יכול להיות גרוע עוד יותר. בשעתו הם מיצו את זה במילה אחת: Schweinheit - חזירוּת.
גבול הטעם הרע 385075
חשמנית על מונית • בתשובה לאורי ד. יום א', 14/5/2006, 3:59
תודה על גילוי הלב. גם אני יקית מצד אחד (מצד אבא. והמילה הזכורה לי יותר מ-Schweinheit, וכנראה המקובלת הרבה יותר היא - Schweinerei, ולא בהקשר שאליו אתה מרמז אלא בהקשרים גויים מובהקים, דווקא, אבל לא ניכנס לזה.. :-] ).

התעודד נא ותבורך, ותהי השכינה שורה במשכנך ובליבך ויהיו הצלחה ושגשוג בכל מעשי ידיך.
גבול הטעם הרע 385099
ברקת • בתשובה לאורי ד. יום א', 14/5/2006, 9:55
נדמה לי שאני זו שכתבתי על בקטריות ב תגובה 384714 . מה לא בסדר שם?
גבול הטעם הרע 385100
ברקת • בתשובה לברקת יום א', 14/5/2006, 9:56
... קח בחשבון שאולי תצטרך להתנצל על הכינויים שהפרחת.
גבול הטעם הרע 385256
אורי ד. • בתשובה לברקת יום א', 14/5/2006, 19:41
קבלי את התנצלותי על הסגנון (יש לי ברירה?) - לא על התוכן.
קבלי תיקון 385260
אורי ד. • בתשובה לאורי ד. יום א', 14/5/2006, 20:00
במחשבה שניה, אני אקל עליך ועל ד''ר טלי וישנה את העבודה.
נמאס לי.
ביי.
קבלי תיקון 385261
האייל האלמוני • בתשובה לאורי ד. יום א', 14/5/2006, 20:08
מה הקשר לד"ר וישנה?

נדמה לי שטעית בקשר לברקת בתגובה 384714, וכוונתה לא היתה זו שאתה מייחס לה.
גבול הטעם הרע 385264
ברקת • בתשובה לאורי ד. יום א', 14/5/2006, 20:33
אדוני הנכבד, אני לא יודעת מה רמת ההערכה העצמית שלך, אם כי לאור העובדה שאתה נעלב ממי שכותב על "בקטריות" היא מן הסתם לא מרקיעת שחקים. אבל לתגובה שלי לא היה כל קשר אליך, לא לדומיך, ולא לאף חוג חברתי שאתה יכול לחשוב עליו. למעשה - הפתעה! - המין האנושי כלל לא עלה במוחי בזמן שכתבתי אותה ‏1. לא מבינה איך מישהו יכול היה לקרוא אחרת, אבל בהחלט נפלאות דרכי השם.

אתה מוזמן לקנח את אף התנין הדולף שלך בשביסה של החשמנית ולתרגל עד מחר פאסיב-אגרסיב ענוג וירא שמיים, במין גרסה דתית תמוהה של בני ציפר. אבל מי שחייב התנצלות כאן זה אתה - לי. לא על שום סגנון ולא על ניסוח, אלא על האשמה מטומטמת שהאשמת אותי בגזענות, ועל השימוש בביטויים טיפשיים ופזיזים כמו התבהמות וחזירות (ובין השורות רמזת גם ללבנטיניות, לא? מי גזעני עכשיו?).

____
ברקת, שלא מתרגזת משטויות כאלה בדרך כלל.

‏1 אם כבר, נזכרתי בגזע הבקטריות האינטליגנטי, שבני האדם מתלבטים אם לתקשר איתו או להשמיד אותו, מאחד הספרים בסדרת אנדר - השני נדמה לי.
גבול הטעם הרע 385269
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 14/5/2006, 21:01
בני ציפר? הסבירי בבקשה.
גבול הטעם הרע 385271
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/5/2006, 21:15
גבול הטעם הרע 385272
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 14/5/2006, 21:22
תודה.
גבול הטעם הרע 385275
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 14/5/2006, 22:07
אני חייבת להודות שבני ציפר לאחרונה מביא לי את הסעיף בגדול.
גבול הטעם הרע 385331
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 15/5/2006, 6:16
סליחה על ההתערבות (שלאחר מעשה) ובלי להיכנס לפרטי התקרית ביניכם, לא הבנתי איך קשורה, אובייקטיבית, ההערה שלך בקשר להערכה העצמית.

האם אדם שההערכה העצמית שלו לא מאוד גבוהה ראוי לזלזול כפי שקצת "מריח" מהמשפט שכתבת?

ארתור רובינשטיין אמר פעם (ציטוט מהזכרון): "אני לא יודע לעשות שום דבר חוץ מלנגן על פסנתר, וגם את זה אני לא תמיד עושה טוב כמו שהייתי רוצה, והקהל שמוחא כפיים אפילו לא יודע כמה אני מאוכזב מעצמי באותו רגע..." אז מה? אז אם הוא לא אמר: "אני מושלם בכל דבר, בכל רגע" - אז יש מקום ל"הרמת אף" כלשהי (כך זה נשמע, צר לי) לגבי ערכו כאדם או כמוזיקאי?
גבול הטעם הרע 385341
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/5/2006, 8:48
ההערה על ההערכה העצמית היתה רק תמיהה אירונית - מדוע הוא לוקח ללב משפט שנכתב על בקטריות. אבל אולי זו בעיה הפוכה-משלימה, של אגו גדול מאוד שרואה את השתקפותו בכל מילה ותג.

חוץ מזה, אחדים מחבריי הטובים ביותר הם בעלי הערכה עצמית נמוכה :-)
גבול הטעם הרע 385360
ראובן • בתשובה לברקת יום ב', 15/5/2006, 9:59
השלישי דווקא.

קישרתי לזה פעם, אבל זה נחמד, אז אקשר שוב
גבול הטעם הרע 385365
ברקת • בתשובה לראובן יום ב', 15/5/2006, 10:03
בהחלט. וכשיהיה לי זמן, אחפש את ההודעה התכסיסית של שכ''ג על העם האינטליגנטי של תאי הדם הלבנים.
גבול הטעם הרע 385367
ראובן • בתשובה לברקת יום ב', 15/5/2006, 10:09
נדמה לי שהוא אמר שהם סנאים. אולי זה יעזור לך לחפש.
גבול הטעם הרע 385369
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ב', 15/5/2006, 10:10
תגובה 206193

(פתיל נחמד, לדעתי המשוחדת למדי)
גבול הטעם הרע 385386
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 15/5/2006, 12:10
נכון, זה.
למען הפלבאים שבינינו - מה פירוש המילה השנייה?
Spermophilus tereticaudatus
גבול הטעם הרע 385405
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ב', 15/5/2006, 13:08
אני לא מאמין שיש כאן אפילו אחד שאינו יודע, אבל למי ששכח לרגע: בתרגום חופשי למדי זה "מעוגל זנב" (round tailed).
גבול הטעם הרע 385421
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 15/5/2006, 13:44
כמובן.
רק להבהיר: אני שייכת לאלה שידעו ושכחו. גם הידע הנרחב שלי בארמית, נאבאחו וקווקזית בניב שוכני ההרים, נמצא באותה מגירה - ממש ליד לימודי שח למתקדמים, גורמה למתחילים וכל הדרכים להשיג מקום ראשון באליפות העולם בביליארד. פשוט סגור שם כרגע (הלכו להביא כוס תה).
גבול הטעם הרע 385428
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ב', 15/5/2006, 13:52
יש רק דרך אחת: put the ball in the hole.
גבול הטעם הרע 385650
דורפל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 16/5/2006, 12:47
"In YOUR endo!"
גבול הטעם הרע 385453
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 15/5/2006, 15:07
מעניין. הם כנראה שותים תה עם החבר'ה שלי, שגפ הם שוכחים את עצמם בשתייה הזאת כבר שנים...
גבול הטעם הרע 385106
האייל האלמוני • בתשובה לאורי ד. יום א', 14/5/2006, 10:34
מי בכלל שרף את הגווילים האלה ומדוע?
גבול הטעם הרע 385297
האייל האלמוני • בתשובה לאורי ד. יום ב', 15/5/2006, 0:00
מתנצל

בכלל לא התכונתי למתח ביקורת. כשאני שומע ''הוא היה שייך לזן נכחד'' אני מקבל מחשבות חיוביות, וזאת בערך היתה הכוונה.

דרך אגב, אני מבית דתי ויש לי כבוד לחסידות. הרגשתי היא שאין כאן חוסר הבנה של ההומור מצד היקה, אלא רצון - איך אומרים החסידים - לתפוס ראש.

בעיה שלו.
הנה נזכרתי במקרה שראיתי 385280
האייל האלמוני • בתשובה לאורי ד. יום א', 14/5/2006, 22:28
במטוס לא מזמן. בחור חרדי פתח תא אחסון, מאלה שמעל למעברים, ונפל לו משם ספר קודש היישר על ראשה של נוסעת תמימה וממנו לרצפה. הבחור מיהר להרים את הספר ולנשק אותו.
הנה נזכרתי במקרה שראיתי 385281
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/5/2006, 22:29
מה רצית שיעשה? שינשק את הנוסעת?
הנה נזכרתי במקרה שראיתי 385289
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/5/2006, 23:23
מזכיר את הסיפור של וודי אלן על האיש שהסתובב תמיד עם כדור-רובה בכיס החולצה. יום אחד מישהו זרק עליו בכוח רב ספר תנ''ך. למרבה המזל התנ''ך פגע בכדור שבכיס, שעצר את הספר והציל בכך את חיי האיש.
הנה נזכרתי במקרה שראיתי 385322
אביב י. • בתשובה לאסתי יום ב', 15/5/2006, 3:10
שע''ר ויקטו''ר באמצע הלילה.
גם ''סליחה'' תספיק 385334
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/5/2006, 7:43
אף על פי שהיה מדובר בספר רציני עם כריכה קשה, לא במהדורת כיס של תהלים. שאלה פשוטה של סדרי עדיפויות ולאיזה דברים מתייחסים ביותר יראת קודש.
גם ''סליחה'' תספיק 385577
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/5/2006, 2:08
ויתר על כן, בוודי אלן מדובר, ולא במישהו בארץ, ולכן יש סיכוי שהתנ''ך הנ''ל הוא תנ''ך נוצרי, שהוא עבה פי שתיים.
גם ''סליחה'' תספיק 385581
רון בן-יעקב • בתשובה לנועה ו יום ג', 16/5/2006, 5:17
מדובר על מהדורת גידעון אותה אפשר למצוא בכל חדר מלון.
גם ''סליחה'' תספיק 385583
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 16/5/2006, 5:33
יש לי הרגשה שלפני שנים שמעתי כמה גירסאות של הסיפור הזה, כולן עם כדור רובה אבל לא כולן עם תנ''ך (יש כנראה עוד אביזרים קטלניים) ולא כולן עם וודי אלן.
גם ''סליחה'' תספיק 385586
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/5/2006, 5:40
ממה שאני מכיר אלן מספר שהוא עבר ברחוב ומישהו עצבני העיף את התנך מחלון חדר בבית מלון.
חיים על כוכב אחר? לא מצאו כבר? 384626
ברדוויל השוודי יום ה', 11/5/2006, 21:36
חיים על כוכב אחר? לא מצאו כבר? 384634
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברדוויל השוודי יום ה', 11/5/2006, 22:20
המתחכמים האמיתיים שואלים: "חיים *תבוניים* על כוכב *אחר*? איפה כבר יודעים שיש חיים תבוניים?"
הארוע הזה 384643
idan יום ה', 11/5/2006, 23:15
הארוע הזה 384686
איציק ש. • בתשובה לidan יום ו', 12/5/2006, 6:26
מי יתנני עקבי כמוך.
הארוע הזה 384694
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ו', 12/5/2006, 9:08
עוד הוכחה כמה שתגובה 384651 צודק.
הארוע הזה 384858
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/5/2006, 21:12
ודאי שהתגובה צודקת. יש עדיין 38% שמסרבים לקלוט את הברור מאליו.
הצבעתי על האופציה הראשונה 384651
האיל האילי יום ה', 11/5/2006, 23:30
אך במחשבה שניה, גילוי חיים תבוניים על כדור הארץ היה משמח אותי יותר.
איך יצביעו מדענים 384661
easy יום ו', 12/5/2006, 0:03
סוציולוגים יצביעו לאפשרות הראשונה.
מחשבנים יצביעו לאפשרות השניה.
פיזיקאים יצביעו לאפשרות השלישית.
ביולוגים יצביעו לאפשרות הרביעית.
רופאים יצביעו לאפשרות החמישית.
כימאים יצביעו לאפשרות השישית.
גיאוגרפים יצביעו לאפשרות השביעית.
מתמטיקאים יצביעו לאפשרות השמינית.

התלבטתי בין האפשרות השניה לשלישית. בסוף הפיזיקאי שבי גבר.
איך יצביעו מדענים 384691
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לeasy יום ו', 12/5/2006, 8:32
במקרה שלי טעית פעמיים (אמנם, אני לא מדען).
היתוך קר - לא ביג דיל 384705
מאור גרינברג יום ו', 12/5/2006, 11:05
גם אם היתוך קר יהיה כלכלי, הוא עדיין לא יהיה בחינם. לצורך העניין, גם נפט כלכלי מאוד (סתם שוכב שם) והמחיר שלו רחוק מאפס.

אני לא יודע אם כבר הגיעו למתקן היתוך קר שמחזיר את האנרגיה שמשקיעים בו (גם אם לא, זה לא רחוק), אבל בכל מקרה כל מתקן כזה יעלה מיליארדים של דולרים והמחיר שלו לא יכול לרדת הרבה, אפילו לאורך עשורים (ר' מחיר כורים גרעיניים), בשל מורכבות התכנון, הייצור וההפעלה.

הדבר היחיד שיצא מזה - כמה חברות גדולות עם אורך נשימה כלכלי ימכרו יותר חשמל, אולי אפילו יותר בזול, אבל אף אחד לא יקים תחנות סתם בשביל שחשמל יישפך מהתקעים ונוכל להדליק את הבוילר כל היום. זה לא בדיוק ימות המשיח.
היתוך קר - לא ביג דיל 384708
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה למאור גרינברג יום ו', 12/5/2006, 11:19
"גם אם לא, זה לא רחוק" - תוכל לפרט?
היתוך קר - לא ביג דיל 384719
מאור גרינברג • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 12/5/2006, 12:05
צודק, התבלבלתי בין זה לבין היתוך חם.
היתוך קר - לא ביג דיל 384710
עדי סתיו • בתשובה למאור גרינברג יום ו', 12/5/2006, 11:25
מנוע היתוך קר, בניגוד להיתוך חם, יש בדל סיכוי להכניס למנוע של רכב או מטוס, למשל. ואז יהיה פה שמח.

(לא בזה בחרתי. יש דברים יותר מגניבים. למרות שחסר לי P=NP)
היתוך קר - לא ביג דיל 384767
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 12/5/2006, 14:48
מה ישמח אותך יותר - P=NP או P≠NP?
P=NP כמובן 384778
easy • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 12/5/2006, 15:45
זה אומר שניתן לחשב כמעט כל דבר מעניין.
P=NP כמובן 384783
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לeasy יום ו', 12/5/2006, 16:15
זה לא אומר בהכרח שזה משמח. פירוש הדבר, למשל, הוא שחלק משיטות ההצפנה שאנחנו משתמשים בהן כיום הופכות ללא רלוונטיות.

(אילו שיטות הצפנה מבוססות על בעיות שלא יושפעו מהגילוי הזה?)

אגב, אני לא כל כך בטוח בקשר ל"כמעט כל דבר מעניין". אולי SAT זה מעניין, אבל TQBF מעניין עוד יותר. ממש לשמוח אפשר אם מגלים ש-P=PSPACE.
P=NP כמובן 384834
קהלת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 12/5/2006, 19:00
אפשר בעברית ?
P=NP כמובן 384836
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לקהלת יום ו', 12/5/2006, 19:13
SAT זו בעיה ששייכת ל-NP. כלומר, כרגע אנחנו לא יודעים לפתור אותה בצורה יעילה אבל אם נוכיח ש-P=NP כן נדע. החוכמה בה היא שגם ההפך נכון - אם נדע לפתור אותה בצורה יעילה נוכל לפתור כל בעיה אחרת ב-NP בצורה יעילה.

TQBF זה אותו הדבר, רק עבור הגדרה אחרת של "יעילה" - במקום שנמדוד את הזמן, מודדים את הזכרון. האוסף של כל הבעיות שאפשר לפתור בזכרון יעיל נקרא PSPACE (ה-P בהתחלה זה כמו ה-P בP=NP, ה-SPACE אחר כך בא מ"זכרון", או "מקום"). יש כל מני בעיות שקיימות ב-PSPACE אבל לא ברור אם שייכות ל-NP. כלומר, גם אם נראה ש-P=NP זה עדיין לא אומר שאפשר לפתור אותן בזמן יעיל. בכל זאת, אלו בעיות שלא בלתי סביר שנרצה להיות מסוגלים לפתור גם אותן (TQBF היא הבעיה של לקבל נוסחה לוגית מכומתת בלי משתנים חופשיים ולהחליט אם היא בעלת ערך אמת או שקר).

אולי הגיע הזמן למאמר בנושאים הללו באייל?
P=NP כמובן 384837
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 12/5/2006, 19:49
ומהו ה-P ב-NP? מה פתאום הרעיון של P=NP?
P=NP כמובן 384839
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/5/2006, 19:57
P מלשון "פולינום". הרעיון הוא שפולינום הוא פונקציה שגדלה בקצב סביר (יחסית למפלצת שנקראת "פונקציה אקספוננציאלית"). עוד כמה תכונות נחמדות של פולינומים גרמו לכך שנבחר את כל הבעיות שאפשר לפתור בזמן פולינומי בתור המחלקה שלנו שאמורה לייצג את הבעיות שניתנות לפתרון בצורה יעילה.

NP זה מה שמקבלים כשמרשים חישוב לא דטרמיניסטי (N מלשון Nondeterminism). פירוש החישוב הלא דטרמיניסטי הוא שבמהלך הנסיון להכריע את הבעיה מותר להשתמש ב"הטלת מטבע" קסומה. ה"קסם" מתבטא בכך שהטלת המטבע תמיד תעזור לנו.

דוגמה: אני רוצה לפרק מספר למחלקים הראשוניים שלו. נניח, את 143 ל-‏11 כפול 13. דרך אחת היא פשוט להתחיל לעבור על מספרים ולבדוק עבור כל אחד מהם אם הוא מחלק אותו. זה ייקח המון זמן כי יש המון מספרים (גם אם מצליחים לצמצם את הטווח על ידי בדיקה רק של המספרים עד השורש וכל מני טריקים דומים). הדרך ה"אי דטרמיניסטית" היא "להטיל מטבע" - לבחור באקראי מספר ולבדוק אם הוא מחלק. מכיוון שהטלת המטבע היא קסומה, מובטח לנו שאם קיים מספר שמחלק את 143, נצליח לנחש אותו בהטלת המטבע הזו.

נשמע מופרך? כן, נו, זה למה NP מכיל בעיות שלא יודעים כרגע איך לפתור בצורה יעילה.

דרך אחרת לגמרי לחשוב על זה, בלי אי דטרמיניזם וגועל נפש דומה: P אלו כל הבעיות שאנחנו יודעים לפתור בצורה יעילה. NP אלו כל הבעיות שאם כבר מישהו בא והציע פתרון אליהן, אפשר לבדוק בצורה יעילה אם הפתרון נכון או לא (למשל, אם מישהו בא ואומר "פירקתי את 143! המחלקים שלו הם 11 ו-‏13!" פשוט אפשר לכפול ולראות מה קיבלנו).

אולי באמת הגיע הזמן למאמר.
P=NP כמובן 384867
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 12/5/2006, 21:41
בחור מסוכן. אתה מתחיל להתחרות בעוזי בעניין ההוראה!
P=NP כמובן 384838
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 12/5/2006, 19:50
קדימה.
P=NP כמובן 384842
קהלת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 12/5/2006, 20:02
תודה
P=NP כמובן 384885
easy • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 13/5/2006, 2:09
כפי שאתה בודאי יודע, גם אם P=NP יתכן שחלק משיטות ההצפנה שאנחנו משתמשים בהן כיום יהפכו ללא רלוונטיות. בכל מקרה, עד כמה שאני זוכר משהו מהקורס בשיטות הצפנה, יש שיטות הצפנה שבטיחותן מוכחת (שלא כמו RSA) ומכאן שגם אם P=NP הן ישארו בטוחות.
P=NP כמובן 384888
האייל האלמוני • בתשובה לeasy שבת, 13/5/2006, 2:29
לא, אין כאלה.
P=NP כמובן 384890
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 13/5/2006, 2:39
מה עם הצפנה קוונטית (מבוססת על אי-שוויון בל)?
P=NP כמובן 384899
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 13/5/2006, 8:21
זה זן אחר לגמרי של הצפנה, שאין לו כל קשר לשאלה P=NP. נדמה לי שאיזי כיוון לשיטות אלגוריתמיות.
P=NP כמובן 420115
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/11/2006, 8:25
(לא ברור לי למה לא עניתי לזה קודם) נראה לי ש-easy כיוון כאן לשיטת הפנקס החד פעמי (שהיא *ה*שיטה שבטיחותה מוכחת, ועד כמה שהבנתי כל שיטה אחרת בעלת בטיחות מוכחת היא פשוט וריאציה עליה).

פנקס חד פעמי [ויקיפדיה]
P=NP כמובן 384905
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לeasy שבת, 13/5/2006, 9:07
התכוונת בהתחלה ל-P≠NP, נכון?

בכל מקרה, זו הזדמנות לתת דוגמאות. הן לשיטות שיהפכו ללא רלוונטיות גם אם P≠NP, והן לשיטות שלא יהפכו ללא רלוונטיות גם אם P=NP.
P=NP כמובן 384923
easy • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 13/5/2006, 10:42
כמובן.

כפי שאתה ודאי יודע, פירוק לגורמים הוא לא בעיה שלמה בNP, כלומר יתכן שיש לבעיה פתרון פולינומיאלי גם אם P≠NP.
אני כבר לא זוכר מה למדתי בשיטות הצפנה, אבל היה משהו על היכולת לבנות פולינום מהפתרונות שלו לעומת חוסר היכולת לפתור פולינום (מדרגה מספיק גבוהה).
P=NP כמובן 384927
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לeasy שבת, 13/5/2006, 11:26
על פניו, מה שאתה אומר על פולינום נשמע כמו NP: אם קל לבנות פולינום מהפתרונות שלו, הרי שקל גם לוודא שהצלחנו לנחש את הפתרונות שלו (פשוט נבנה את הפולינום על פי הפתרונות ונשווה לפולינום שאנחנו מנסים לפתור). אולי הבעיה נובעת מזה שעלולים להיות המון פתרונות ביחס למשאבים שנדרשים לייצג את הפולינום, אבל אני לא בטוח אם לזה התכוונת.
P=NP כמובן 384937
easy • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 13/5/2006, 11:49
אני כבר באמת לא זוכר, אבל אם מציאת פתרונות של פולינומים היתה בעיה ב-NP, אז גלואה כבר הוכיח ש P≠NP.
P=NP כמובן 384949
האלמוני ממנג • בתשובה לeasy שבת, 13/5/2006, 12:32
האם משנה דרך מציאת הפתרונות (אם לשים את הקלפים על השולחן - האם פתרון נומרי מספיק "טוב" להגדרה זו)? ובכל מקרה - מהי היעילות של שיטת ניוטון-רפסון (משולבת עם "ציד אריות", במידת הצורך)?
P=NP כמובן 384952
easy • בתשובה להאלמוני ממנג שבת, 13/5/2006, 12:44
אני לא יודע. (בכל מקרה יש לך את מגבלת הדיוק של המודל החישובי שלך, כך שכל ערך מספיק קרוב לפתרון הוא פתרון נומרי.)
P=NP כמובן 384953
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לeasy שבת, 13/5/2006, 12:47
כדאי להיזהר עם מה שמייחסים לגלואה. גלואה הוכיח שלא ניתן לפתור *באמצעות רדיקלים* את *המשוואה הכללית* ממעלה חמישית ומעלה (וגם הצביע על דרך יפהפיה לדעת עבור כל משוואה האם היא פתירה באמצעות רדיקלים או לא). זה לא אומר שלא ניתן לפתור את המשוואה - זה תלוי בצורה שבה אתה מגדיר "פתרון". לעצם העניין, אם אתה מסוגל לייצג את השורשים בדרך כלשהי, אז גם אפשר לפתור את המשוואה ולקבל את השורשים באותה דרך ייצוג (עוברים על כל מרחב הפתרונות האפשריים בצורה סדרתית ועבור כל אוסף פתרונות בודקים אם הפולינום שנגזר ממנו הוא הפולינום שאת הפתרונות שלו מחפשים).

כדאי גם לזכור שכשאנחנו חושבים על פולינומים אנחנו חושבים על פונקציות במספרים ממשיים, אבל אין ייצוג דיגיטלי למספרים ממשיים אלא רק לקירובים (רציונליים) שלהם.
P=NP כמובן 384957
easy • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 13/5/2006, 12:59
פתרונות של פולינומים במקדמים שלמים הם לא כל הממשיים אלא רק המספרים האלגברים, שהם קבוצה בת מניה וניתנת ליצוג מדוייק במחשב (אבל בד''כ מעדיפים להשתמש בקרוב רציונלי).
P=NP כמובן 384958
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לeasy שבת, 13/5/2006, 13:07
צודק, אבל זה רק משחק לטובתי: זו קבוצה בת מנייה ולכן אפשר לסרוק אותה באופן סדרתי (לפחות בתיאוריה).
P=NP כמובן 384960
easy • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 13/5/2006, 13:19
ברור, אבל אתה יכול להראות איך אתה מבצע סריקה כזאת במסגרת NP?
P=NP כמובן 384969
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לeasy שבת, 13/5/2006, 14:00
אם הפולינום מדרגה n, אני מנחש n מספרים אלגבריים ובודק אם הם יוצרים את הפולינום.

אם אתה רוצה משהו דטרמיניסטי, זה הופך לשאלה המעניינת של איך סורקים את הכל בצורה סדרתית, וזו שאלה טכנית שבשביל לענות עליה צריך לדעת מה הייצוג שלך למספרים אלגבריים. בצורה הכי פשוטה אפשר לעבור על כל הרצפים האפשריים של 0 ו-‏1, ועבור כל רצף ראשית לבדוק האם הוא מייצג מספר אלגברי חוקי, ואם כן אז אפשר לקחת אותו.
P=NP כמובן 385010
אלון עמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 13/5/2006, 21:11
"בצורה הכי פשוטה אפשר לעבור על כל הרצפים האפשריים של 0 ו-‏1" - אתה בוודאי מתלוצץ.
P=NP כמובן 385021
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית שבת, 13/5/2006, 21:45
הוא בטוח מתלוצץ.
P=NP כמובן 385028
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלון עמית שבת, 13/5/2006, 22:31
אה... לא.
P=NP כמובן 385031
אלון עמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 13/5/2006, 22:34
אני כנראה לא מבין אותך. רצפים סופיים? אינסופיים?
P=NP כמובן 385032
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלון עמית שבת, 13/5/2006, 22:37
סופיים. אני מניח (מן הסתם) שייצוג במחשב של מספר אלגברי הוא סופי.
P=NP כמובן 385052
אלון עמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 14/5/2006, 0:22
עכשיו אני מבין למה התכוונת. אתה צודק בעניין המנייה, אבל נדמה לי שאתה מפספס את העיקר. אתה מטאטא הצידה את שאלת הייצוג, אבל היא לב העניין: איך אתה מייצג מספרים אלגבריים ע"י מחרוזת של ביטים, והאם הייצוג מספיק יעיל כדי לבדוק שמחרוזת כזו מייצגת שורש של פולינום נתון בזמן פולינומיאלי באורך הקלט? ("אורך הקלט" הוא גודל הייצוג הבינארי, נניח, של מקדמי הפולינום). כל עוד לא הסברת את הפרטים הללו, לא ממש התקדמת בשאלה האם הבעייה היא ב-NP או לא.

אפשר לחשוב על כמה ייצוגים אפשריים; אחד מהם הוא, פשוט, לייצג מספר אלגברי ע"י המקדמים של הפולינום המינימלי שלו מעל הרציונליים. מעבר לבעייה של האבחנה בין השורשים השונים של אותו פולינום אי-פריק, שאל את עצמך אם זו בכלל הבעייה אליה התכוונת - בשיטה הזו אנו "פותרים" את המשוואה p=0 (אם היא במקרה אי-פריקה) ע"י ציון העובדה הלא-מפתיעה ששורשיה הם אותם מספרים אלגבריים שהם שורשים של p.

ייצוג אחר יכול, למשל, לבנות כל מספר אלגברי ממספרים רציונליים תוך שימוש בארסנל מצומצם ככל האפשר של פעולות. זה כבר יותר דומה למובן הקלאסי של "פתרון", ואם נשים בארסנל את ארבע פעולות החשבון, שורשים ו"אולטרא-שורשים" אכן נוכל לייצג כל מספר אלגברי. האם בייצוג הזה יש בכלל חסם פולינומי על אורך הפתרון כפונקציה של המקדמים? זה כלל לא ברור.
P=NP כמובן 385056
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלון עמית יום א', 14/5/2006, 0:40
אתה צודק, אבל שים לב שאני ו-easy גלשנו מתחומי הסיבוכיות לחישוביות כשהוא עירב את גלואה, ועל זה דיברתי.

אם חוזרים לסיבוכיות, השאלה המשמעותית כאן לדעתי היא לא מה הייצוג שבא לנו לבחור, אלא מה הייצוג שדרוש עבור הצפנה. אם בשביל *לפענח* הודעה מוצפנת די לדעת את הייצוג על ידי מקדמי הפולינום, כמובן שההצפנה לא שווה כלום. לכן אמרתי קודם ש"אולי הבעיה נובעת מזה שעלולים להיות המון פתרונות ביחס למשאבים שנדרשים לייצג את הפולינום".

אבל באמת, בשביל להגיד עוד על העניין הזה אני צריך לשמוע תיאור מפורט של השיטה. בינתיים אני מסתפק במה שאמרו גדולים ממני.
P=NP כמובן 384932
הקשה המקשה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 13/5/2006, 11:35
מהניסוח שלך משתמע שעצם מציאת הוכחה לכך ש-P=NP, די בה כדי להפוך שיטות הצפנה אופרטיביות ללא רלבנטיות. הטענה הזאת נראית לי לא טריוויאלית ‏1. התואיל להסביר מדוע זה כך?

‏1 הוכחות מתמטיות שעוסקות במקרים כלליים, אינן מציעות בהכרח שיטות סדורות למציאת פתרונות עבור מקרים פרטיים.
P=NP כמובן 384955
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להקשה המקשה שבת, 13/5/2006, 12:52
הבקיאות שלי בקריפטוגרפיה אפסית, אבל ככל הידוע לי, רוב שיטות ההצפנה שמשמשות אותנו כיום מתבססות על בעיות שהן ב-NP אבל לא ידוע אם הן ב-P. זה לא מקרי - אם משהו ב-NP זה אומר שהוא קל במובן אחד אבל לא בהכרח קל במובן שני - קל לבדוק לו פתרון, אבל לא בהכרח קל למצוא לו פתרון. באותו המובן אנחנו רוצים שמשהו יהיה קל לפענוח אם יודעים מה המפתח, אבל יהיה קשה למצוא את המפתח אם הוא לא ידוע.

כמובן שאני מנפנף כאן ידיים. אני יכול גם לזמן תותח כבד בדמות "שאלתי מרצה לקריפטוגרפיה והוא אמר לי שזה ככה". עוד כמה סמסטרים, בתקווה, אני אוכל לענות יותר בפירוט.

אגב, כדאי לזכור שטענה כמו P=NP תהיה מלווה *ככל הנראה* בהוכחה קונסרקטיבית - יודגם איך ניתן לפתור בעיה כלשהי שהיא NP שלמה בזמן פולינומיאלי. מכאן אפשר לגזור דרך אופרטיבית לפתור כל בעיה ב-NP בעזרת רדוקציה לבעיה שכבר פתרנו (וגם רדוקציות כאלו כבר ידוע איך לבנות בצורה מעשית). לכן מספיק לומר "שיטת ההצפנה הזו מתבססת על בעיה ב-NP" כדי שיהיה בטוח שאם נוכיח ש-P=NP בצורה קונסטרקטיבית, זה הסוף.
P=NP כמובן 385015
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 13/5/2006, 21:31
חוץ מהוכחה לא-קונסטרוקטיבית, עוד אפשרות שתציל את ההצפנות היא שהאלגוריתם שיימצא יהיה פולינומיאלי, אבל עם קבועים (חזקה אלף) שיהפכו אותו ללא מעשי עבור השימושים המעשיים בהצפנות.
מה שירדן אמר, בערך. 385090
. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 14/5/2006, 8:56
כולנו יודעים שלזהות הוכחה הרבה יותר קל מלחבר הוכחה.
אם חלילה יתגלה ש-P=NP, העובדה הזו לא תשתנה. מה שישתנה תהיה המשמעות שאנו מעניקים להגדרה המתמטית של P: לא יהיה ניתן יותר לומר שהיא מכילה רק שפות קלות-להכרעה, ונצטרך לאפיין את המושג "קל לחישוב" בצורה יותר עדינה.
מה שירדן אמר, בערך. 385155
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ל. יום א', 14/5/2006, 14:11
אני לא מבין למה זה נכון. כבר עכשיו P מכילה גם שפות שאפשר להכריע רק בזמן שהוא פולינום בחזקת גוגול (אני בטוח שאפשר להנדס כזו שפה, לא?), אז כבר עכשיו קשה להגיד שזה "קל להכרעה".
מה שירדן אמר, בערך. 385188
. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 14/5/2006, 15:59
נכון, הגזמתי לגבי המשמעות של P. היא מכילה גם הרבה דברים מאוד קשים להכרעה. אני אצטרך לחשוב על זה, כנראה ששוויון אינו בהכרח אסון..
מה שירדן אמר, בערך. 385217
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ל. יום א', 14/5/2006, 16:55
הוא *עלול* להיות אסון למי שמשתמש בהצפנה (ה"עלול" מגיע מירדן).
מה שירדן אמר, בערך. 385239
מ. השור • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 14/5/2006, 18:24
אולי אני מפספס משהו ממש בסיסי אבל אני לא משוכנע שזה נכון. אתה יכול לחשוב על הוכחה? נניח שהמודל שלנו הוא מכונת טיורינג (או כל מודל אחר שאתה מעדיף).
מה שירדן אמר, בערך. 385242
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה למ. השור יום א', 14/5/2006, 18:44
אתה לא משוכנע שמה נכון? שקיימות בעיות שהפתרון שלהם הוא חזקה בגודל הזה? זו תוצאה של מה שמכונה Time hierarchy theorem.

הבעיה היא שההוכחה של המשפט שאני מכיר היא לא קונסטרקטיבית - משתמשים שם בלכסון (די מגניב) ולכן אני לא יודע להנדס לך שפה שבאמת צריך פולינום ממעלה גוגול בשבילה. מכיוון שמשפט ההיררכייה הוא די כללי ומתייחס לא רק ל-P, אני נוטה לנחש שאפשר להנדס כזו שפה, אבל ייתכן מאוד שאני טועה.

אולי ההוכחה שיש בויקיפדיה האנגלית כן קונסטרקטיבית:
מה שירדן אמר, בערך. 385250
מ. השור • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 14/5/2006, 19:12
אתה צודק. זכרתי שיש משפט היררכיה של המקום אבל לא משפט היררכיה (פולינומי) של הזמן. טעות שלי.
מה שירדן אמר, בערך. 385253
מ. השור • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 14/5/2006, 19:26
עד כמה שאני מבין (למרות שאני קצת פחות סומך על עצמי כרגע) ההוכחה (שאני מכיר) היא כן קונסטרוקטיבית. מוכיחים ששפת כל המכונות M והקלטים x כך ש- M מקבלת את x בפחות מ- f(|x|) צעדים היא כריעה בזמן f^3 (נגיד) ולא כריעה בזמן f(n/2).

לכן לכל n^k קל להראות שפה פולינומית שלא חשיבה ב- n^k.
מה שירדן אמר, בערך. 385247
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 14/5/2006, 18:52
מה של גוגול? אולי התכוונת לצ'כוב?
מה שירדן אמר, בערך. 385248
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/5/2006, 18:55
"This article is about the large number. For the Internet company, see Google. For the author, see Gogol"

http://en.wikipedia.org/wiki/Googol
מה שירדן אמר, בערך. 387649
עמרי גולדשטיין • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 27/5/2006, 14:34
את הסופר אני לא מכיר, אבל מסתבר שיש קשר בין מנוע החיפוש לבין המספר בעל מאה האפסים. למעשה, השם Google מקורו כולו בעיוות שם המספר, שנעשה בטעות על ידי מפתחי המנוע.
מה שירדן אמר, בערך. 387652
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין שבת, 27/5/2006, 14:42
כן, זה אחד מפרטי הטריוויה הרבים על החברה הזו (ידעת שה-"Page rank" נקרא על שם פייג', אחד ממקימי החברה?). מצאתי את עצמי פעם אומר "גוגל" במקום "גוגול", למרבה המבוכה.

אתה לא מכיר את גוגול או שלא קראת את גוגול?
מה שירדן אמר, בערך. 387679
עמרי גולדשטיין • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 27/5/2006, 18:09
לא מכיר, למרבה הבושה.
מה שירדן אמר, בערך. 387691
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין שבת, 27/5/2006, 19:27
בשביל זה יש ויקיפדיה (ותרגומים לעברית של ספרים שלו).
אפור על אפור 384717
מאור גרינברג • בתשובה למאור גרינברג יום ו', 12/5/2006, 12:03
האמת היא שכשחושבים על זה, רוב הארועים בסקר יהיו די מאכזבים. נשווה את הפנטזיה עם התחזית המפוכחת:

1
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר - פנטזיה:
נספר להם על כל ההישגים המדעיים/טכנולוגיים שלנו ונקבל בתמורה את שלהם (שכוללים, בין השאר, בניית מחשב העובר בהצלחה את מבחן טיורינג, מציאת דרך כלכלית לביצוע היתוך קר, החזרה לחיים של בעלי חיים שנכחדו, מציאת תרופה נגד סרטן, איחוי החור באוזון, הקמת מושבה על פלנטה אחרת וביטול האופציה ההומוריסטית בסקרי האייל הקורא).
חוץ מזה כל הדתות יעלמו מהעולם.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר - תחזית מפוכחת:
התקשורת תהיה בדיליי של עשרות שנים, כך שגם אם מגלים אותם מחר זה לא ישנה הרבה לאף אחד מהקוראים פה. ספק אם נוכל לתקשר ואם הם מתעניינים במה שאנחנו מתעניינים. גם אם כן, סביר להניח שאחרי שארה"ב, סין, הודו, איראן, ישראל ועוד 50 מדינות ינסו לפתוח איתם ערוצי תקשורת חסויים ולהוציא מהם מידע שנוגע בעיקר לשיטות השמדה חדשניות הם יפסיקו לענות לטלפון.
בנוגע לדתות, הישנות ישרדו ויהיו כמה חדשות

2
מחשב העובר בהצלחה את מבחן טיורינג - פנטזיה:
מולטיואק
מחשב העובר בהצלחה את מבחן טיורינג - תחזית מפוכחת:
אם מדובר על מבחן טיורינג עצמו (לעומת ההנחה שזה אומר משהו על AI) זה סתם שעמום. כמה חברות פרסום יקנו את ההמצאה כדי לדמות שיווק מפה לאוזן בפורומים (("נינט שולטת!!!11, קניתי נעליים מדאימות!!!111")).
אם מדובר על AI יש שתי אופציות - סביר שהם לא ירצו לדבר איתנו (כי למה להם בדיוק? למה שאינטליגנציה מופשטת תהיה סקרנית?), ואנחנו נענה אותם בכל מיני המצאות של גיקים מטורפים עד שנוציא מהם משהו שלא יעניין אותנו. אם בכל זאת נצליח לעשות אותם מספיק דומים לנו כדי שהם ירצו לדבר איתנו אז כמה עשורים אח"כ הם ישמידו אותנו.

3
תגובה 384705

4
החזרה לחיים של בעלי חיים שנכחדו - פנטזיה:
עוד תוכניות טבע בטלוויזיה.
החזרה לחיים של בעלי חיים שנכחדו - תחזית מפוכחת:
כמובן שהם יחיו רק בגני חיות. בגלל שיהיה אפשר לייצר חיות בלי לדאוג לרביה טבעית, גני החיות לא יצטרכו לנסות לדמות סביבה טבעית אלא פשוט לשמור דגימה של דודו במקרר, כך שגני חיות יהיו פשוט כלובי פרספקס ענקיים.
חוץ מזה ארגוני שימור סביבה בינלאומיים יאבדו בבת אחת 90 אחוז מהתמיכה הציבורית שלהם, כי למה לשמור על היערות אם במילא אפשר לשחזר טיגריסים במעבדה. יערות הגשם וכל שאר בתי הגידול של זנים שעומדים להכחד נעלמים בתוך עשור.

5
מציאת תרופה נגד סרטן - פנטזיה:
חיים לנצח ואפשר ללכת לים ולעשן כמה שרוצים.
מציאת תרופה נגד סרטן - תחזית מפוכחת:
הכל אותו דבר אבל חיים קצת יותר ולכולם יש עור שחום ושיניים צהובות.

6
איחוי החור באוזון - פנטזיה:
למעשה, הפנטזיה כאן היא שפשוט הכל ישאר אותו דבר ולא יהיה יותר גרוע.
איחוי החור באוזון - תחזית מפוכחת:
יהיה יותר גרוע אבל מסיבות אחרות.

7
הקמת מושבה אנושית על המאדים - פנטזיה:
כיף אנושות חדשה גבולות חדשים עידן חדש כיף כיף כיף הכל טוב
הקמת מושבה אנושית על המאדים - תחזית מפוכחת:
כמה מכם ביקרו באנטרטיקה? כמה מכם היו על האוורסט? כמה מכם היו באמצע מדבר סהרה?

8
ביטול האופציה ההומוריסטית בסקרי האייל הקורא - פנטזיה:
דיונים רציניים
ביטול האופציה ההומוריסטית בסקרי האייל הקורא - מציאות מפוכחת:
התגובה שלי בלי סעיף 8.
היתוך קר - לא ביג דיל 384822
טולו • בתשובה למאור גרינברג יום ו', 12/5/2006, 18:04
יתרונות ההיתוך הקר הם שנים:

1) התהליך אמור להיות נקי לחלוטין מבחינה סביבתית (תאורטית-אי אפשר כיום לדעת איך התהליך יעבוד ואם יצריך שימוש בחומרים מזהמים או יצור תוצרי לואי ‏1)

2)אספקת דלק אין סופית ונגישה לכולם שמחירה אינו תלוי בכול גיהוק של אחמדדינג'ד או מצמוץ של מלך סעודיה.

‏1 למיטב ידעתי התאוריות הפסקליות הנוכחיות אינן מאפשרות היתוך קר, והדבר יצריך תאוריה פסקלית חדשה. דבר משמח בפני עצמו.
היתוך קר - לא ביג דיל 384824
מאור גרינברג • בתשובה לטולו יום ו', 12/5/2006, 18:16
זה נכון גם לגבי ההיתוך החם, שזה מה שעבר לי בראש כשכתבתי את התגובה (TOKAMAK או משהו כזה).

למען האמת, זה גם כמעט נכון לגבי ביקוע:
1) נקי לחלוטין זה לא, אבל הזיהום פשוט מאוכסן בקופסא ונקבר עם יחסית מעט השפעות סביבתיות.

2) אספקת הדלק (אורניום 235) לא אין סופית אבל גדולה מאוד, ויכולה לגדול בכמה סדרי גודל ע"י שימוש בפלוטוניום. מחיר הפקת הדלק נמוך בהרבה מפחם או גז.

בתור מקור אנרגיה הביקוע כמעט לא שינה את העולם, אז למה שההיתוך כן?
היתוך קר - לא ביג דיל 384848
טולו • בתשובה למאור גרינברג יום ו', 12/5/2006, 20:17
הביקוע מאוד בעיתי.

1)התהליך עצמו יוצר שטף ניטרונים המסוגל להפוך חומרים רגילים לרדיואקטיבים. הם מתפרקים ומחלישים את מבנה הכור.

2)אספקת הדלק לא ממש נפוצה וגם תהליך ההעשרה יקר.

3)לכול תהליכי ההעשרה, מיצוי הפלוטוניום וכו' יש שימושים צבאים מה שמביא להגבלת הפצת הידע עלהם ואיסור מכירת ציוד וטכנולוגיה.

4)כמויות הפסולת אינן גדולות אבל הן מסוכנות למליוני שנים. וזיהום סביבתי רדיואקטיבי הופך שטחים שלמים ללא ראוים למגורים לפרק זמן זה.

4)תאונה במתקן גרעיני יוצרת זהום מסוג כזה. לכן נדרשים תקני בטיחות חמורים ביותר המיקרים את ההפעלה (גם בהתוך חם הבטיחות היא ענין בעיתי).

עקב האפשרות לשימוש צבאי והסכנה לזיהום סביבתי מגבילים את מכירת הידע והציוד הגרעינים ולכן זהו מקור אנרגיה שאינו נפוץ בעולם. היתוך קר אינו יוצר זהום רדיואקטיבי ארוך טווח ולכן עלות התקני הבטיחות שלו תהיה נמוכה הרבה יותר ותהיה הרבה פחות התנגדות ציבורית לשימוש בו. הדלק המופק ממים הרבה יותר זמין. ולגבי שמושים צבאים, בודאי ימצאו כאלו ולכן אני חושב שקצב התפשטות הטכנולויה בעולם יהיה איטי.
היתוך קר - לא ביג דיל 384866
מאור גרינברג • בתשובה לטולו יום ו', 12/5/2006, 21:35
1) פר eV או קווט"ש היתוך יוצר לא פחות נויטרונים מביקוע, כך שגם שם תהיה קרינה. מה שכן, הבעיה העיקרית בביקוע היא לא קרינת הניטרונים אלא ההתפרקות הרדיואקטיבית של תוצרי הביקוע וזה אמנם שיפור.

2) יש המון אורניום ויש כורים שפועלים על אורניום טבעי. תהליך ההעשרה יקר סתם בגלל ענייני היצע וביקוש. אם אתה מייצר לעצמך ומשתמש בחשמל שהופק בכור אז זה יכול להיות זול למדי.

3) יש לא מעט מדינות שהחשש הזה לא תקף לגביהן.

4) הן מסוכנות להרבה מאוד זמן אבל בפירים העמוקים שבהם קוברים את הדברים האלה אין חשש לזיהום סביבתי. כאמור היתוך לא פטור לחלוטין מבעיות דומות.

הפואנטה היא שאנרגיה שמחיר חומרי הגלם שלה נמוך (ובכורים שפועלים על אורניום טבעי הוא ממש זניח) לא שינתה את העולם. בצרפת רוב האנרגיה מיוצרת בכורים גרעיניים והם עדיין אוכלים ארוחת בוקר אחת ביום (אבל יותר טובה), וישנים במיטה אחת (אבל עם צרפתיה).

בקיצור, אינסוף אנרגיה בחינם זאת פנטזיה הרבה יותר גדולה אפילו מהיתוך קר.
היתוך קר - לא ביג דיל 384868
טולו • בתשובה למאור גרינברג יום ו', 12/5/2006, 22:18
אף אחד לא אמר בחינם. האנרגיה תהיה יותר זולה יותר נקיה ולא מוגבלת באספקת דלק. (למרות ההערכות הסותרות שהושמעו בדיון על עתודות הנפט העולמיות לדעתי נראה יותר אנרגיה גרעינית בטווח הנראה לעין למרות עלויות הבטיחות הגבוהות. ואולי אפילו היתוך חם)
היתוך קר - לא ביג דיל 384873
מאור גרינברג • בתשובה לטולו יום ו', 12/5/2006, 23:06
גם אנרגיה גרעינית היא זולה יותר‏1 נקיה יותר‏1 ולכל צורך מעשי לא מוגבלת באספקת דלק (אורך חיים של כור הוא ללא ספק הרבה יותר קצר מהזמן שיקח עד שיגמר האורניום) אבל לי אישית לא יצא מזה שום דבר.

‏1 מכל מה שהיה לפניה
היתוך קר - לא ביג דיל 384934
הקשה המקשה • בתשובה לטולו שבת, 13/5/2006, 11:46
‏1 אני יכול ברגע זה ממש להזכר בשתי תאוריות פיסיקליות שמאפשרות היתוך קר.
האחת טריוויאלית: יצירת דאוטריום מאטום מימן וניוטרון חפשי (או יצירת טריטיום מדאוטריום וניוטרון). מאחר ולא צריך להתגבר על דחייה קולונית, אין הכרח בטמפרטורות גבוהות.
השניה היא הרעיון הנאה של סחרוב (עם המיואונים).
היתוך קר - לא ביג דיל 384940
ראובן • בתשובה להקשה המקשה שבת, 13/5/2006, 11:51
גם לשווינגר היה איזה רעיון לפני שנפטר, לא?

הקטע של המואונים הקטין את גודל ה"אטום"(פי 300 אאל"ט) ובכך שינה קצת את הקבועים במשוואת סאהא(?) אבל האם ההיתוך היה "קר"?
היתוך קר - לא ביג דיל 384946
הקשה המקשה • בתשובה לראובן שבת, 13/5/2006, 12:04
מאד יכול להיות. צד ימין אני מסרתי לחתול אשר *זכרתי*.

בשביל פרטים מדוייקים אצטרך לערוך חיפוש. אני חושב שהיתוך בטמפרטורה של כמה מאות מעלות עדיין נחשב "קר", ונדמה לי שהקטע של המיואונים נוופל בקטגוריה הזו.
היתוך קר 384757
אדם יום ו', 12/5/2006, 14:30
להפסיק להשתמש בדלקי פחם ונפט.
שינוי שיעזור לכלל המין האנושי ולסביבה.
לעומת גילוי תרופה לסרטן שתעזור רק לחלק מהאוכלוסיה, לא משנה כמה גדול הוא.
היתוך קר 384765
קהלת • בתשובה לאדם יום ו', 12/5/2006, 14:45
ואיך אנחנו אמורים לנוע ?
היתוך קר 384777
אח של אייל • בתשובה לקהלת יום ו', 12/5/2006, 15:41
מזתומרת? אופניים.
היתוך קר 384920
ברקת • בתשובה לקהלת שבת, 13/5/2006, 10:40
רכבי מימן?
היתוך קר 384924
קהלת • בתשובה לברקת שבת, 13/5/2006, 10:58
א. הפקת מימן זה תהליך שדורש אנרגיה=זיהום.
ב. כמו עם כל דבר אחר בשימוש כה נרחב, יהיו דליפות, היות ומימן הוא מאוד נדיף זה יגרום לזיהום ניכר של הסביבה (אם כי אינני בקיא בהשלכות של שחרור כמויות גדולות של מימן לאטמוספירה), זאת מעבר לסיכון הבטיחותי.
היתוך קר 384925
ברקת • בתשובה לקהלת שבת, 13/5/2006, 11:01
אם אתה אומר אז יכול להיות. אבל זה לא טיעון נגד הפסקת השימוש בדלק רגיל (אם שניהם מזהמים, צריך כמובן לשקול איזה זיהום יהיה פחות גרוע).
היתוך קר 384929
קהלת • בתשובה לברקת שבת, 13/5/2006, 11:31
ישנם פתרונות ידועים עם כמות זיהום תחומה, כלומר אפשר לאטום אותה בשטח קטן מאוד ולא לגרור השפעות סביבתיות נרחבות. גם בתחום הבטיחות ישנם שיפורים אדירים, לדוגמא באנגליה פיתחו כור שמשבית את עצמו במקרה של סכנת היתוך, גם עניין הבטיחות מצטמצם מאוד כשכל האנרגיה מופקת מכורים הנמצאים בכמה ריכוזים בודדים.
הראיה הטובה ביותר לכך היא עשרות, אם לא מאות הכורים שפועלים בעולם *המערבי* מזה כמה עשרות שנים, תוך מספר מצומצם ביותר של תקלות בעלות נזק מוגבל מאוד (בטח שיחסית לזיהום מסיבות אחרות).
כעת נשאלת השאלה של איך להביא את האנרגיה הזו לכלי הרכב, כבר כיום ישנן מכוניות שיכולות לנסוע יום שלם (רגיל) בעזרת סוללות, חיוב הקמת תחנות טעינה והקלות במס יעודדו את השימוש. גישה אחרת היא הפקה מלאכותית של חומר לא מזיק מחשמל במקום אחד וצריכתו במקום אחר, דוגמא לכך היא סליל המתכת שפותח בויצמן.
היתוך קר 385018
תשע נשמות • בתשובה לקהלת שבת, 13/5/2006, 21:38
הזיהום אמנם תחום לשטח (נפח, יותר נכון) קטן, אולם הבעיה המרכזית היא שהוא אינו נוטה להישאר שם: חומרים רדיואקטיביים בעלי רמת קרינה גבוהה מייצרים חום מספיק כדי להרוס, בסופו של דבר, כל מיכל הקיים היום כדי להחזיק אותם. כמו כן, חומר רדיואקטיבי מצריך אבטחה מתמדת כדי למנוע מטרוריסטים ושאר חלאות לגנוב אותו, וההעברה של הפסולת לאתר האיחסון גם היא מטלה לא קלה.

הכורים הפעילים היום מהווים ראיה לכך שניתן להפעיל כורים בבטיחות סבירה, אולם עובדה היא שבעולם המערבי כמעט הופסקה הקמתם של כורים. כך, למשל, בארה"ב לא הוקם אף כור חדש מאז התאונה ב- 3-Mile Island לפני יותר מעשרים שנה. אמנם היום יש שם התעוררות מסוימת בתחום, ואני גם יודע על הליכי הקמה של כורים בצרפת ויפן וגם בהודו.

מכוניות הן החלק הקל מבחינת שימוש בחשמל להנעה; מטוסים הם הבעיה. מטוסי סילון זקוקים לדלק נוזלי. עם זאת, בהינתן אנרגיה מספקת ניתן להפיק גם דלקים נוזליים.
היתוך קר 385030
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לתשע נשמות שבת, 13/5/2006, 22:33
מה זו בעצם פסולת רדיואקטיבית? אם החומר רדיואקטיבי, האם לא ניתן להשתמש בו שוב לצורך הפקת אנרגיה?

(כן, אני יודע שהתשובה הקצרה היא "לא").
היתוך קר 385039
תשע נשמות • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 13/5/2006, 23:22
התשובה הקצרה היא לא, התשובה הפחות קצרה היא דווקא "כן ולא": בחלק מהחומר ניתן להשתמש, ואכן כורים מתקדמים היום יכולים לבצע reprocessing ובכך להשתמש גם בחלק ממה שפעם היו מסווגים כפסולת ולצמצם משמעותית את כמות הפסולת. עם זאת, מגיע שלב שבו כמות החומר הבקיע מתוך כלל החומר ירדה לרמה שבה קשה לקיים תגובת שרשרת יעילה; במצב כזה לא ניתן להמשיך ולהפיק אנרגיה במסגרת הכור, אבל מה שנשאר ממשיך להתפרק ולפלוט קרינה. כמו כן, חומרים המצויים בסביבת ליבת הכור ובתוכה עלולים לעבור שינוי שיהפוך אותם לרדיואקטיביים, אך הם לא מתאימים ליצירת תגובת השרשרת, ושוב - אותו סיפור.
היתוך קר 385044
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לתשע נשמות שבת, 13/5/2006, 23:39
רגע, החומרים הרדיואקטיביים, לפני שהפכו לפסולת, לא היו רדיואקטיביים? מאיפה הם באו ולמה הקיום של מאגרים שלהם לא בעייתי לפחות כמו הקיום של מאגרי הפסולת?
היתוך קר 385048
תשע נשמות • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 13/5/2006, 23:59
לא. הם היו חומרים רגילים. להרבה יסודות יש איזוטופים רדיואקטיביים. בדרך כלל, השכיחות של האיזוטופים האלה נמוכה, ולכן הם לא מהווים סכנה. החשיפה לקרינה בכור גורמת לערעור היציבות של רבים מהאטומים שלהם, והם הופכים לרדיואקטיביים. הכורים גם משמשים לייצור חומרים רדיואקטיביים היכן שהדבר נחוץ (למשל, לבדיקות דימות רפואי).
היתוך קר 385091
. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 14/5/2006, 9:03
אפשר אולי להסתכל על זה מהזווית התרמודינמית הרגילה.
בתי הזיקוק פולטים גזים דליקים ועשן חם. אפשר, תאורטית, לתפוס את הפסולת ולהפיק ממנה אנרגיה זמינה - אבל התהליך הזה יהיה הרבה יותר אטי ופחות יעיל מהפקת אנרגיה מדלק מזוקק או קיטור לוהט.

כך גם לגבי פסולת רדיואקטיבית. אפשר אולי לכלוא אותה בתוך דוד מים, ולחכות עד שהמים יתחממו בהשפעת הקרינה. זה לא סביר ולא יעיל ולא דומה לייצור קיטור בכור גרעיני.
היתוך קר 385157
טולו • בתשובה ל. יום א', 14/5/2006, 14:15
התקני RTG (רדיואיזוטופ טרמואלקטריק גנרטור) עובדים על הפיכת חום כתוצאה מהתפרקות רדיואקטיבית (בד"כ איזוטופ אורניום בעל זמן חצי חיים של 87 שנים) לזרם חשמלי ע"י שימוש באפקט סייבק (האפקט של צמד טרמי). הם נמצאים בשימוש במקומות בהם הטמפרטורה החיצונית נמוכה כמו בצפון רוסיה ובחלל, שם הם חסרי תחליף כמקור כוח לגשושיות המתרחקות מהשמש. יש דגמים שהספקם מגיע עד 1000 וואט.
היתוך קר 385038
קהלת • בתשובה לתשע נשמות שבת, 13/5/2006, 23:11
הפסקת יצור הכורים היא מטעמים פוליטיים בלבד.

אחסון חומרים רדיואקטיביים כיום נעשה (או אמור להעשות) עם דיפון כפול והעדר קבורה, דבר המאפשר הוספת שכבות מגן לפי הצורך. בסופו של דבר איבוד חום לסביבה ושכבה עבה דיו של עופרת למניעת יינון של המעטפת מאפשרים שמירה על המיכל לאורך זמן (אם כי נדמה לי שלא בפתרון זה משתמשים).
היתוך קר 385040
תשע נשמות • בתשובה לקהלת שבת, 13/5/2006, 23:31
מה פירוש "מטעמים פוליטיים"? אם הציבור מתנגד לכורים אתה יכול לראות זאת כטעם פוליטי, אבל זה מה יש בדמוקרטיה.

אגב, לדעתי לא מדובר רק בהתגדות צבורית. הליכי האישור והרישוי שהוחמרו מאז התאונות ב- Three Mile Island ובצ'רנוביל והשקעות ההון העצומות הנדרשות כדי להקים כור הפכו את הענין ללא כלכלי בתנאי מחירי הדלקים המאובנים שהתקיימו בעשורים הקודמים. היום התמונה קצת אחרת.

אם אינך קובר את הפסולת אתה נדרש למאמץ הרבה יותר גדול מבחינת אבטחה - ומדובר על מאמץ ארוך טווח, באופן מעשי בלתי מוגבל בזמן. מצב כזה יגדיל את העלויות באופן משמעותי. למיטב ידיעתי, בארה"ב הכיוון הוא קבורה עמוקה.
היתוך קר 384933
ראובן • בתשובה לקהלת שבת, 13/5/2006, 11:39
תקרא את הכותרת- הוא בעד היתוך קר. תיסע במכונית חשמלית, או שתשתמש בחשמל לאלקטרוליזה ותוכל להפיק מימן בצורה לא מזהמת.
לי יש שאלה אחרת- האם הבעיות הסביבתיות שלנו נוצרות רק מהכימיקלים של הבעירה ( גזי חממה וכולי), או שגם החום עצמו בעייתי? תחושת הבטן שלי היא שהחום המופק מכל התעשיה שלנו (+ מכוניות) היא זניחה ביחס למקורות טבעיים.
היתוך קר 385014
תשע נשמות • בתשובה לראובן שבת, 13/5/2006, 21:27
אכן, החום המופק מפעילות אנושית הוא זניח, יחסית. ההתחממות הגלובלית היא תוצאה של לכידת אנרגיית שמש על ידי גזי החממה (אגב, אין לכך דבר וחצי דבר עם החור באוזון, אף שזו טעות נפוצה, ומבחינה זו טעו מי שהכלילו את החור באוזון ברשימת האפשרויות; יחסית להתחממות הגלובלית, החור באוזון הוא בעיה זניחה).
ולי היתה חסרה 384818
אסף יום ו', 12/5/2006, 17:45
דרך זולה ופשוטה לסנתוז מזון.
כן, יש דרך כזאת - הצמחים עושים זאת כל יום, אבל התהליך לא ממש יעיל מבחינה אנרגטית, או חשוב מכך, מבחינת השטח הנדרש. חקלאות ימית יעילה תהיה מתאימה מבמיוחד בתחום הזה.
מבחן טיורינג? 384855
נוור מיינד יום ו', 12/5/2006, 20:55
מהו המחבן הזה ומיהו/מהו הטיורינג?
מבחן טיורינג? 384856
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לנוור מיינד יום ו', 12/5/2006, 20:59
למה לשאול אם אפשר לחפש?
מבחן טיורינג? 384857
נוור מיינד • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ו', 12/5/2006, 21:03
למה לחפש אם אפשר לשאול?
מבחן טיורינג? 384869
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לנוור מיינד יום ו', 12/5/2006, 22:26
לא שאני מתלונן, אבל למה שלא תשקיעי את 20 השניות הדרושות לחיפוש, במיוחד אם לקרוא את החומר לוקח הרבה יותר?
מבחן טיורינג? 384884
נוור מיינד • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' שבת, 13/5/2006, 2:00
מבחינתי לחפש בגוגל אחר "מבחן טיורינג" או כל נושא אחר הוא יותר מייגע ומייאש מלהשאיר שאלה באייל (במיוחד כשאני יודעת שהתשובה לא תאחר להגיע). דווקא על ויקיפדיה לא חשבתי, ורק עכשיו הפכתי את האתר ל"מועדף".

לעצם השאלה, שיערתי שמדובר על מבחן כלשהו אשר קובע האם המחשב בעל "אנטלגנציה", אך לא ידעתי מהו המבחן ומיהו אותו טיורינג. אגב, אני לחלוטין בדעה אחת עם הפילוסוף ג'ון סירל. המבחן לא עונה כהוא זה על השאלה האם המחשב חושב!
מבחן טיורינג? 384889
האייל האלמוני • בתשובה לנוור מיינד שבת, 13/5/2006, 2:30
ואיך אפשר כן להשיב כהוא-זה על השאלה אם המחשב חושב או לא?
מבחן טיורינג? 384891
נוור מיינד • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 13/5/2006, 2:47
אי אפשר. כי המחשב לא יכול לחשוב. אין לו ולא יהיו לו מחשבות, רגשות, תובנות וכו'.

אפילו אם מחשב כלשהו בעתיד הרחוק או הקרוב יוכל לעבור בהצלחה את המבחן, עדיין אין זה אומר שהמחשב חושב.
מבחן טיורינג? 384898
...ממשיך • בתשובה לנוור מיינד שבת, 13/5/2006, 8:20
1. יש משהו, או מישהו, חוץ מבני-אדם, שיכול או יוכל לחשוב?

2. האם ידוע לך שבני-אדם אחרים חושבים, או שזו סתם נראית לך הנחה סבירה?
מבחן טיורינג? 384962
נוור מיינד • בתשובה ל...ממשיך שבת, 13/5/2006, 13:27
לך זו לא נראת הנחה סבירה?
מבחן טיורינג? 385007
...ממשיך • בתשובה לנוור מיינד שבת, 13/5/2006, 20:36
ודאי שכן, אבל אני לא זה שטוען שמחשבים אינם יכולים ולא יוכלו לעולם לחשוב. את טוענת זאת. לכן, מעניין אותי להבין את הגבולות שאת מציבה. אפשר בכל-זאת לקבל את התשובה *שלך* לשאלות 1 ו-‏2?
מבחן טיורינג? 385317
נוור מיינד • בתשובה ל...ממשיך יום ב', 15/5/2006, 2:44
הנה התשובות סליחה שהתעכבתי:
1. מבחינתי רוב היונקים ובעיקר חיות מחמד חושבים. הם לא חושבים כמו בני אנוש, אבל חושבים, ולפני שתתנפלו עליי אבהיר כי ההגדרה שלי לחשיבה היא: לקלוט מידע, לעכל אותו, להגיב כלפיו וכל זאת בצורה מעין ספונטנית ללא תכנות (אקדים ואומר לפני שתטענו שכך עושה המחשב). בנוסף לזאת אתאמץ ואוסיף דוגמאות-
כלב ראה עצם כלב "חשב" יאמי.
חתלתול ראה את אמו "חשב" כדאי שלא אפגר אחריה.
סוס ראה מכלאה פתוחה, סוס "חשב" כדאי שאנצל את ההזדמנות.
2. עצם העובדה שחשבת לפני שרשמת שאלה 2, עונה על השאלה שלך.

(אם התנסחתי בצורה מבולבלת, בגלל השעה המאוחרת, נסו למצוא מספיק חמלה בליבכם כדי לסלוח לי)
מבחן טיורינג? 385325
דורפל • בתשובה לנוור מיינד יום ב', 15/5/2006, 3:23
Minsky is an actor in an artificial intelligence koan (attributed to his student, Danny Hillis) from the Jargon file:

In the days when Sussman was a novice, Minsky once came to him as he sat hacking at the PDP-6.
"What are you doing?", asked Minsky.
"I am training a randomly wired neural net to play Tic-tac-toe" Sussman replied.
"Why is the net wired randomly?", asked Minsky.
"I do not want it to have any preconceptions of how to play", Sussman said.
Minsky then shut his eyes.
"Why do you close your eyes?", Sussman asked his teacher.
"So that the room will be empty."
At that moment, Sussman was enlightened.

[Edit]: What I actually said was, "If you wire it randomly, it will still have preconceptions of how to play. But you just won't know what those preconceptions are." – Marvin Minsky
מבחן טיורינג? 385335
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לנוור מיינד יום ב', 15/5/2006, 7:43
מה שלא ברור לי הוא איך אנחנו יודעים את זה. לי אין מושג אם החתול שלי לא הוגה בפילוסופיה בזמן שהוא לא דורש אוכל, ולא ברור לי איך אפשר לקבוע בצורה נחרצת שהוא לא.
מבחן טיורינג? 385337
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 15/5/2006, 7:53
ומה שלא ברור לי הוא איך כל הדוגמאות האלה מובילות לקביעה הנחרצת שבתגובה 384891: "כי המחשב לא יכול לחשוב. אין לו ולא יהיו לו מחשבות, רגשות, תובנות וכו' " - נדמה לי שאפילו סירל לא הרחיק לכת עד כדי כך.
מבחן טיורינג? 384917
אביב י. • בתשובה לנוור מיינד שבת, 13/5/2006, 10:28
אי אפשר לענות על השאלה כי יש לה כבר תשובה?

הכשל הלוגי החדש בתגובה הנ"ל הוא: "טיעון מן האגו".
מבחן טיורינג? 385070
דורפל • בתשובה לנוור מיינד יום א', 14/5/2006, 2:45
גם את לא חושבת. הנה, קבעתי, בדיוק כמו שאת קבעת. אני בטוח שההודעה הזאת תהיה שימושית עבורך.
מבחן טיורינג? 385318
נוור מיינד • בתשובה לדורפל יום ב', 15/5/2006, 2:48
היא מספיק שימושית כדי שאני-"הלא חושבת" אגיע למסקנה: דורפל= איסתרא בלגינא קיש קיש קריא.
מבחן טיורינג? 385324
דורפל • בתשובה לנוור מיינד יום ב', 15/5/2006, 3:20
כוונתי הייתה להגיד שסתם זרקת לחלל האתר הבעת דיעה בלתי-מנומקת באדרת של עובדה בדוקה ומוכרת (''מחשב לא יכול לחשוב. אין לו ולא יהיו לו מחשבות, רגשות, תובנות וכו''').
מבחן טיורינג? 385263
קהלת • בתשובה לנוור מיינד יום א', 14/5/2006, 20:33
לא יכול להיות שבני אדם חושבים, הם בסך הכל אוסף של ניורונים ותאי גליה, ששולחים אותות חשמליים/כימיים ומחברים סינפסות. לא יכול להיות שיש להם רגשות, מחשבות ותובנות.

(אני מסכים עם המחברת, אך חולק על הנימוק).
מבחן טיורינג? 385320
נוור מיינד • בתשובה לקהלת יום ב', 15/5/2006, 2:54
את מצהירה בריש גליי שאין לך רגשות(?) תובנות(?) ומחשבות(?)?!

אני מסכימה איתך, אנו אוסף של ניורונים, מערכות ביוכימיות במוח וכו'.זה לא סותר את העובדה שאנחנו חושבים, מרגישים ומגיעים לתובנות.
מה שרשמת מפליא בעייני, הלוואי והיית מסבירה עצמך (אלא אם כן התגובה היתה בצחוק, ואז אני לגמרי מרימה ידיים...).
מבחן טיורינג? 385326
דורפל • בתשובה לנוור מיינד יום ב', 15/5/2006, 3:44
"חשיבה" זו מילת-מטריה (או איך שהביטוי הולך) לאוסף של תופעות לא-טריוויאליות, שכל אחד מאיתנו מבין-חלקית אותן בצורה שונה לגמרי, עובדה שמעורפלת על ידי החזרה התכופה על "אבל אנחנו בני האדם חושבים! נו! <רקיעת רגליים> זה ברור! ומחשבים לא!". את יכולה להכריז עוד שמונים פעמים שבני אדם "חושבים" ושמחשבים לעולם לא יוכלו, ועדיין לא תגידי שום דבר ממשי, לפחות לא עבור המוגבלים-טלפתית בינינו.

וממש לא עוזר שאת מזכירה בלהט "רגשות", שלמרות שאין לך מושג טוב מה הם, את משוכנעת שלמכונות לא-אורגניות לעולם לא יהיו. זה לא טריוויאלי. (וגם לא נכון - אבל אפשר לדחות את הדיון הזה עד אחרי שתפסיקי להציג רסיסים מהדיעות שלך ולחשוב שזה מספיק בכדי להשתכנע בנכונותן.)

"את מצהירה בריש גליי שאין לך רגשות תובנות ומחשבות?!" - היית מעדיפה שהוא ישקר?
מבחן טיורינג? 385377
נוור מיינד • בתשובה לדורפל יום ב', 15/5/2006, 11:10
אמור לי איך אתה קורא לאותם מקרים מוזרים כשאתה עצוב, שמח, מאוהב וכו'? אם אתה לא קורא להם "רגשות", אמור לי מילה אחרת שתחליף אותה. אני אקרא אותה, אלמד להגות אותה ובכל מקרה אטען שהיא מקבילה למילה "רגש". יתרה מזאת, אני שוב אחזור על דבריי : אנשים יוכלו "המילה שתחליף את רגש" ומחשבים לא. למה? המחשב הרבה הרבה יותר מדי פשוט, לא משנה כמה תוכנות,חוטים, זיכרון וכו' ידחסו בו. הוא לא יצליח להגיע לרמת המבנה המורכב עוד יותר של בני האדם.

(אני לא נוגעת אפילו בנקודה/טענה שלאנשים יש נשמה, על זה לא אתווכח)
מבחן טיורינג? 385378
סמיילי • בתשובה לנוור מיינד יום ב', 15/5/2006, 11:13
מה שיוצר את הרגשות זה ה*מורכבות* של המבנה האנושי?
מבחן טיורינג? 385389
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לנוור מיינד יום ב', 15/5/2006, 12:16
לפני זמן מה היה באייל ויכוח סוער על השאלה האם האדם הוא מכונת טיורינג או לא. הטיעון המרכזי של המתנגדים היה שלאדם יש קוואליה ולמכונת טיורינג לא. מה שאת עושה בסוגריים שלך הוא לזרוק את הקלף המנצח הזה - האם לדעתך זה צעד נבון?
מבחן טיורינג? 385855
נוור מיינד • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/5/2006, 1:02
אז מה אתה אומר, אותו "קלף מנצח" , צריך היה להעניק לו יותר כבוד בתגובתי?
מבחן טיורינג? 385885
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לנוור מיינד יום ד', 17/5/2006, 8:14
לדעתי? חס ושלום, לא!

(מצד שני, אני לא מסכים עם מה שאת כותבת.)
מבחן טיורינג? 385950
נוור מיינד • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/5/2006, 13:01
היה לי נהיר מלכתחילה שלא מסכימים איתי.

כולם כל כך ממהרים לטעון שרגשות, מחשבות, תובנות לא קיימים בבני אדם. עם זאת, טוענים בלהט כה רב שמחשבים יוכלו לחשוב, להרגיש, להתפלסף במקרה ויעברו את מבחן טיורינג...

רשמת שאתה לא מסכים איתי, עם מה אתה כן מסכים?
מבחן טיורינג? 385953
ראובן • בתשובה לנוור מיינד יום ד', 17/5/2006, 13:02
מי טען את זה?
מבחן טיורינג? 385956
נוור מיינד • בתשובה לראובן יום ד', 17/5/2006, 13:04
עיין בכל הדיון...
מבחן טיורינג? 385959
ראובן • בתשובה לנוור מיינד יום ד', 17/5/2006, 13:10
הטענה בתגובה 385263 היתה טענת מראה, ולכן אירונית. מה שאני הבנתי הוא ש"כולם" אומרים שמחשבות רגשות וכולי אינם בהכרח מיוחדים לאדם וייתכנו *גם* במערכות שאינם נוירונים וכולי. בגדול הנימוק הוא כזה- איננו מסוגלים לחשוב על משהו *עקרוני* שמונע את זה, ולכן, עד שנמצא נימוק נגדי, אנו מניחים שכל מה שחסר הוא כוח חישובי והבנה עמוקה של האלגוריתמים הרלוונטיים.
מבחן טיורינג? 385964
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לנוור מיינד יום ד', 17/5/2006, 13:30
אני מסכים שלבני אדם יש רגשות, מחשבות תובנות. אין לי מושג אם גם למחשבים יכול להיות אותם, אבל אני לא רואה מניעה עקרונית לכך שלמכונות (לא בהכרח כאלו שבנויות מסיליקון ומעגלים חשמליים) מעשה ידי אדם תהיה יכולת שכזו.
מבחן טיורינג? 385431
דורפל • בתשובה לנוור מיינד יום ב', 15/5/2006, 13:58
תסכימי איתי שיש הבדל קטן בין בין לחשוב על ליקוי חמה כעל הסתרת השמש על ידי כוכב לכת אחר, או על ידי לווין של אחד כזה, לבין לחשוב על עליו כעל חיפושית זבל ענקית שבולעת את צלחת הזהב השמימית, וההבדל הוא לא במספר ההברות. שימי נא לב שגם את ליקוי החמה אתה חווה, כמו את הרגשות. לא את ליקוי החמה ולא את הרגשות החווה בהכרח מבין כהלכה (או אפילו נמצא בכיוון הכללי הנכון).

מקדים תרופה למכה עם דוגמאות ''פנימיות'' - איברי רפאים, הריון מדומה, ורטיגו, סכיזופרניה וכו'.
מבחן טיורינג? 385856
נוור מיינד • בתשובה לדורפל יום ד', 17/5/2006, 1:03
סלח לי, לקשת הבנה שכמותי, אבל לא הבנתי את כוונתך.
מבחן טיורינג? 385497
קהלת • בתשובה לנוור מיינד יום ב', 15/5/2006, 17:11
התגובה הקודמת נועדה להיות סרקסטית.

אם את מסכימה שיש לי רגשות ומשחשבות, בעודי פקעת של ניורונים, מדוע לפקעת של חוטי סיליקון לא יתכנו רגשות ומחשבות ?

<תשובה - אני לא פקעת של ניורונים, קיים אותו גורם איכות חמקמק, כל כל חמקמק שהצליח להשתחל אפילו לדיון הזה>

(נ.ב. הכותב הוא זכר)
מבחן טיורינג? 384906
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לנוור מיינד שבת, 13/5/2006, 9:08
אם מחפשים בגוגל ''מבחן טיורינג'' האתר הראשון שמופיע הוא ויקיפדיה.
מבחן טיורינג? 384961
נוור מיינד • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 13/5/2006, 13:26
למה אתה חייב להוכיח אותי? למה?
מבחן טיורינג? 384980
האייל האלמוני • בתשובה לנוור מיינד שבת, 13/5/2006, 16:20
לי זה לא נראה כתוכחה. הוא בסך הכל מביא לתשומת לבך דבר שהיית שמה לב אליו אחרי כמה זמן מעצמך.
מבחן טיורינג? 384995
נוור מיינד • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 13/5/2006, 18:07
התגובה היתה בצחוק. לא אכפת לי שמעירים לי, אני סתם אוהבת להקניט.
מבחן טיורינג? 384860
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ו', 12/5/2006, 21:21
אולי כדאי להוסיף קישור בתוך הסקר עצמו (וגם להיתוך קר, שכבת האוזון וכו').
הימור: 384886
easy שבת, 13/5/2006, 2:22
אני מהמר, שעוד בימי חיי יקרו האירועים (המשמחים) הבאים:
מחשב (או ליתר דיוק תוכנת מחשב) יעבור את מבחן טיורינג.
ימצא תהליך כלכלי של היתוך קר.
מצב האוזון ישתפר בצורה ניכרת (למיטב ידיעתי הוא כבר משתפר).
ימצאו תרופות יעילות לסרטן (אם כי לא יגיעו ל100 אחוזי ריפוי, אבל כבר היום, על פי דיון 2299, מגיעים ל50 אחוזי ריפוי).
לא יקרו:
ימצאו חיים תבוניים.
יוחזרו לחיים בע"ח שנכחדו. (בסגנון פארק היורה - יצירה מחדש של מינים שנכחדו ע"י הכלאת מינים קרובים עם תכונות נבחרות שדומות לאלו של הזן הנכחד כבר בוצעה בהצלחה)
תוקם מושבה על מאדים (או בכל מקום אחר מחוץ לכדה"א, אבל אני מאמין שאנשים יבקרו שם עוד בימי חיי).
האם אפשר לאחות קטגוריות? 384908
צלופח חלקלק • בתשובה לeasy שבת, 13/5/2006, 9:17
מציאת מחשב תבוני על ככב אחר?
באופן מהותי יש פגם לוגי במבחן טיורינג, משום שהוא מניח ש"שיחה אנושית" הוא אינדיקציה לבינה. בהחלט ייתכן שצורת בינה מבוססת סיליקון ,אינטיליגנטית, לא תוכל לנהל שיחה אנושית בגלל שוני מהותי בתהליכי המחשבה שייווצר.
הדולפין למשל, אינטיליגנטי בעליל, ואפילו ניתן לתקשר עמו ברמה מסוימת,אבל לא לנהל שיחה -הוא לא יעבור את מבחן טיורינג (ואני לא מתייחס לבעייה הטכנית עם הממשק -השפה והקול, נניח שאת אלו פתרנו).
האם אפשר לאחות קטגוריות? 384910
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לצלופח חלקלק שבת, 13/5/2006, 9:25
מה הופך את הדולפין לאינטליגנטי בעליל?
פליפר היה גאון 384915
צלופח חלקלק • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 13/5/2006, 9:58
האם אפשר לאחות קטגוריות? 384919
easy • בתשובה לצלופח חלקלק שבת, 13/5/2006, 10:37
אתה כמובן צודק וגם אני לא בטוח אם העובדה שמחשב עובר את מבחן טיורינג מצביעה על אינטליגנציה ולהיפך. כאמור, אני מהמר שמחשב יעבור את מבחן טיורינג עוד בחיי, אבל אני לא חושב שהוא יהיה אינטליגנטי.
האם אפשר לאחות קטגוריות? 384926
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לeasy שבת, 13/5/2006, 11:18
במה תתבטא אי-אינטליגנציתו?
האם אפשר לאחות קטגוריות? 384928
ראובן • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' שבת, 13/5/2006, 11:29
היא תתבטא בכך שהוא לא מבין שבמצבו(מחובר לשלטר בשליטה אנושית‏1) עדיף היה לו להכשל במבחן טיורינג.

‏1 כן, אני זוכר את התגובה ההיא של שכ"ג, אבל אני מתעצל לקשר.
האם אפשר לאחות קטגוריות? 384941
easy • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' שבת, 13/5/2006, 11:52
בכך שמי שיעשה לו את המבחן לא יוכל לקבוע אם מדובר במחשב או באדם אדיוט במיוחד.
האם אפשר לאחות קטגוריות? 384947
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לeasy שבת, 13/5/2006, 12:04
טוב, זה לא ממש נחשב (לא בעיני לפחות). יש אנשים שלא מסוגלים לתקשר כלל, האם זה אומר שכבר עכשיו מחשב יכול לעבור את מבחן טורינג?
האם אפשר לאחות קטגוריות? 384951
easy • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' שבת, 13/5/2006, 12:38
יש הרבה יותר אנשים (בוגרים) לא מאוד אינטליגנטים מאשר אנשים (בוגרים) חסרי יכולת לתקשר. אני חושב שמכונה שתוכל לדמות שיחה בנושאי כדורגל או אופנה (שיש לא מעט אנשים שנושאי השיחה שלהם לא חורגים בהרבה מנושאים אלו) היא לא דבר דמיוני כל כך.
במילים אחרות, מכונה שמחקה שיחה עם אדם מאוד מוגבל היא כבר אפשרית. אני מאמין שבטווח הזמן שציינתי (עוד בחיי) המכונות ישתפרו עד כדי חיקוי שיחה עם אדם בעל אינטליגנציה ממוצעת.
האם אפשר לאחות קטגוריות? 385064
דרור • בתשובה לeasy יום א', 14/5/2006, 1:45
חסכת לי לרשום תגובה לשכ''ג באחד הפתילים הקודמים.
וגם תודה בשם הוועדה לחיפוש חיים תבונתיים על-פני כדור-הארץ.
האם אפשר לאחות קטגוריות? 384930
קהלת • בתשובה לeasy שבת, 13/5/2006, 11:33
תחת ההנחה שאנו מודדים אינטלגנציה לפי מבחן התוצאה (אחרת אפשר לטעון שסלע הוא אינטלגנטי, הוא פשוט לא מראה את זה) הטענה שלך שקולה לטענה שבני אדם אינם בהכרח אינטלגנטיים (לא שאני חולק עליך).
האם אפשר לאחות קטגוריות? 384935
easy • בתשובה לקהלת שבת, 13/5/2006, 11:47
כבר עברו כמה שנים טובות מאז הפעם האחרונה שהשתתפתי בצ'אט, אבל אני עוד זוכר שאי אז בשנות ה-‏90 העליזות, היו צ'אטים שהמשתתף האינטליגנטי ביותר בהם היה הבוט שפיקח עליהם, ולא היה סיכוי שמישהו יטעה ויחשוב שהוא אנושי.
אני בכלל לא בטוח, שמבחן טיורינג מודד אינטליגנציה.
לפי ההסתייגויות של טורינג לפחות, 384945
צלופח חלקלק • בתשובה לeasy שבת, 13/5/2006, 11:55
הסלע לא אמור לנסות לתחמן אלא כן לנסות ולענות כאדם לשאלות בשיחה.
האם אפשר לאחות קטגוריות? 384948
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לeasy שבת, 13/5/2006, 12:09
אחת ולתמיד (עד הפעם הבאה) טורינג לא הציע את המבחן שלו כאבן בוחן לחשיבה (או אינטליגנציה) אלא כתחליף לשאלה "האם מכונות יכולות לחשוב?".

http://www.abelard.org/turpap/turpap.htm

I PROPOSE to consider the question, 'Can machines think?' This should begin with definitions of the meaning of the terms 'machine 'and 'think'. The definitions might be framed so as to reflect so far as possible the normal use of the words, but this attitude is dangerous. If the meaning of the words 'machine' and 'think 'are to be found by examining how they are commonly used it is difficult to escape the conclusion that the meaning and the answer to the question, 'Can machines think?' is to be sought in a statistical survey such as a Gallup poll. But this is absurd. Instead of attempting such a definition I shall replace the question by another, which is closely related to it and is expressed in relatively unambiguous words.
האם אפשר לאחות קטגוריות? 384950
easy • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' שבת, 13/5/2006, 12:33
מי אמר "מחשבים יחשבו כשסירות ישחו"?
אני לא חושב שמכונה שתעבור את מבחן טיורינג בהכרח חושבת. למעשה אני מאמין שמכונה תעבור את מבחן טיורינג הרבה לפני שתהיה מכונה חושבת.
האם אפשר לקרוא לאחות? 384976
אח של אייל • בתשובה לeasy שבת, 13/5/2006, 15:19
כאשר אתה אומר "מכונה חושבת", למה אתה מתכוון? והאם יש לך רעיון איך לבדוק האם מכונה היא "חושבת"?
האם אפשר לקרוא לאחות? 384998
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל שבת, 13/5/2006, 18:53
מכונה שתוכל לפתור תשבץ הגיון עם הגדרות שהיא אינה מכירה?
האם אפשר לקרוא לאחות? 385009
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 13/5/2006, 20:42
רעיון מעניין. רק, איך בנאדם מתמודד עם הגדרה שהוא לא מכיר? למיטב הבנתי, יש לו רק שתי אפשרויות:
1. לרמות (לשאול מישהו)
2. לעשות אלימנציה של אופציות ולחפש מילה חוקית שמסתדרת. החיפוש הזה מתבסס על איזשהו ידע מוקדם על העולם. למשל בהגדרה "ציפור שיר אירופאית", "ב****ל" אתה כנראה מסתמך על הידע הבא: איזה מילים מתחילות בב', נגמרות בל' והן סוג של ציפור.

להבנתי, משימות מסוג 2 (חיפוש שמבוסס על ידע מוקדם) - זה משהו שמחשבים עושים טוב מאד, אפילו יותר טוב מאנשים. בתור ניסוי מחשבתי, קנה את הגרסא האחרונה של ה crossword helper 2000 [דמיין קישור למוצר], ותקליד לו "ב****ל", "ציפור שיר אירופאית". כנראה שהוא יביא לך את ההגדרה המתאימה ביותר - אפילו אם יש לו ידע חלקי (למשל, הוא רק יודע שבולבול זה ציפור, או רק יודע שבולבול זה, אה, מילה בעברית).

תשבץ תרתי משמע זה טיפה יותר מסובך ואין לי הרבה נסיון בזה. אני יודע שההגדרות עצמן הן מתחכמות וכוללות שני חלקים וגם התשובות יכולות לכלול "קפד ראשו" ועוד כמה דברים מעצבנים. אבל גם כאן זה נשמע רק עוד סוג של חיפוש חכם (למשל מציאת מילה שגם עונה על חלק א' של ההגדרה, וגם על חלק ב' - ואולי על פני כמה אופציות לחלק את ההגדרה לשני חלקים).

אני הייתי מתרשם הרבה יותר אם היית פוגש במכונה שאפשר להסביר לה חוקים של משחק שהיא לא מכירה (למשל תשבץ, מונופול או סטריפ פוקר) ואז לשחק נגדה.
האם אפשר לקרוא לאחות? 385061
easy • בתשובה לאח של אייל יום א', 14/5/2006, 1:03
תשבץ הגיון מבוסס על דימויים, משחקי מילים, מילים שנשמעות כמו מילים אחרות, החלפת אותיות ועוד הרבה משחקים נוספים. זה בהחלט מבחן, לא רק ליכולת חשיבה אלא גם לאינטליגנציה.
בכל מקרה, אני לא בטוח שחשיבה היא משהו שניתן לניסוח פורמלי, ולכן אני לא חושב שמכונות יוכלו לעשות את זה כל כך מהר.
האם אפשר לקרוא לאחות? 385071
אח של אייל • בתשובה לeasy יום א', 14/5/2006, 2:45
אם חשיבה הוא משהו ש*אינו ניתן* לניסוח פורמלי, אז הטענה שמכונות כן או לא יכולות לעשות את זה היא אבסורדית - כפי שטיורינג אומר בציטוט שאורי הביא. בגלל זה שאלתי, האם יש לך רעיון למבחן למכונה חושבת. איזשהו מבחן קונקרטי הוא תחליף לא רע בכלל להגדרה פורמלית. סתם בתור חומר למחשבה: "טעם במוזיקה" זה משהו שלא מוגדר באופן פורמלי. אפשר לטעון, ובצדק, שאף פעם לא יהיה מחשב (או אדם) שיבין את הטעם שלי במוזיקה ‏1. אבל אם מגדירים משהו יותר קונקרטי כמו "למצוא שירים שדומים לשיר שאני אוהב", אז מחשבים עושים את זה מצויין כבר היום.

אם פתרון של תשבץ הגיון מעיד במשהו על יכולת חשיבה - אז למיטב ידיעתי המחשבים של היום לא רחוקים משם (כולל אלגוריתמים שעושים את כל המשחקים שהזכרת). דווקא התחום הזה של מילים והגדרות הוא קל יחסית למחשבים וקשה לאנשים. רוב האנשים יוציאו תוצאה גרועה מאד בתשבצי הגיון. מצד שני, גם אלוף תשבצי ההגיון לא יכול להתחרות במהירות שבה מחשב יכול (לדוגמא), לסרוק את ההגדרה, לחלץ כל מילה, למצוא את כל המילים שנשמעות כמוה, ולראות אם זה מתאים להגדרה הכללית. זה אמנם רק טריק אחד, אבל אין יותר מדי כאלו.

מצד שלישי, יש מבחני אינטלגנציה פשוטים שגם קופים מסוגלים לעבור, אבל המחשבים של ימינו לא.

‏1 ויש מי שיגיד: אין דרך לתאר במילים את התחושה שלך כאשר אתה שומע שיר מסויים, או למה אתה אוהב שיר כזה ושונא שיר אחר.
האם אפשר לקרוא לאחות? 385101
easy • בתשובה לאח של אייל יום א', 14/5/2006, 10:00
אני אנסח את זה אחרת: כרגע לא ניתן לנסח פורמלית מהי חשיבה ולכן, להערכתי, יקח עוד זמן רב מאוד עש שיהיה ניתן ליצור מכונה חושבת, אם זה אפשרי בכלל.
לגבי מהי חשיבה, אני לא בטוח שיש לי תשובה טובה לזה, אבל הבדל משמעותי אחד בין בני אדם ובין קופים, מחשבים, דולפינים וכל מה שאינו אנושי, זה היכולת והצורך לקיים דיונים (אינטלקטואלים?) בנושאי תרבות ואקטואליה או אפילו סתם על מזג האויר בימים האחרונים. נראה לי שהאחרים עוסקים רק בצרכיהם הקיומים או (בפרט לגבי מחשבים) במשימות שהוטלו עליהם.
האם אפשר לקרוא לאחות? 385117
. • בתשובה לeasy יום א', 14/5/2006, 11:42
''נראה לי שהאחרים עוסקים רק בצרכיהם הקיומים''
''משחק'' איננו תופעה נדירה בעולם החי. פליית כינים אצל בבובנים היא קודם כל תופעה חברתית. נראה לי שדיונים באייל הם איפהשהו על הסקלה הזו - לא בסקלה אחרת.
האם אפשר לקרוא לאחות? 385119
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום א', 14/5/2006, 11:56
בוא נאמר שאם מחשבים יזהו סרקזם, אירוניה, ובכלל חוש הומור - זו כבר תהיה פריצת דרך רצינית.ז
האם אפשר לקרוא לאחות? 385120
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/5/2006, 12:10
אולי שווה לבוא ביום ה' להקשיב להרצאה
Computational Humor and Automatic Creation of Humorous Acronyms

http://www.cri.haifa.ac.il/events/2006/sorbon/sorbon...

(אותי, אפילו השם של ההרצאה הצחיק)
האם אפשר לקרוא לאחות? 385124
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/5/2006, 12:18
דגול! חבל שזה בחיפה.
מה זה "concatenative"?
האם אפשר לקרוא לאחות? 385194
. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/5/2006, 16:06
אני מנחש ששמה של ההרצאה נחתך, והוא במקור
Finite-State Registered Automata for Non-Concatenative *Mor*phology

מורפולוגיה לא-משרשרת היא (למשל) יצירה של מילים בעזרת שורש ומשקל (עברית), בניגוד להלחמת מיליות ומילים זו-אחר-זו (גרמנית).
האם אפשר לקרוא לאחות? 385197
האייל האלמוני • בתשובה ל. יום א', 14/5/2006, 16:10
תודה. מתבקש מאמר לסיכום ההרצאות!
האם אפשר לקרוא לאחות? 385133
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/5/2006, 13:16
היתה לי תוכנת שח שהיתה תוקעת את המחשב כשהתחילה להפסיד ואך ורק אז.
האם אפשר לקרוא לאחות? 385144
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/5/2006, 13:43
ולי הייתה טלוויזיה שבמלחמת המפרץ הראשונה הפסיקה לעבוד מיד כשנשמעה האזעקה, וחזרה לתקנה מיד אחרי הארגעה.
האם אפשר לקרוא לאחות? 385125
אח של אייל • בתשובה לeasy יום א', 14/5/2006, 12:19
"כרגע לא ניתן לנסח פורמלית מהי חשיבה, ולכן, להערכתי, יקח עוד זמן רב עד שיהיה ניתן ליצור מכונה חושבת" - הלוגיקה הזו עדיין נשמעת שגויה. נניח שמנסחים פורמלית מהי חשיבה, אזי ייתכן מאד שייגלו בדיעבד שגם דולפינים, גם קופים וגם המחשבים מ 1998 ואילך הם יצורים חושבים.

לי למשל, אין ספק שמחשבים כיום הם רחוקים מאד מלהיות יצורים תבוניים (אני מעדיף את המונח הזה על פני המונח "חושבים") - אבל זה בגלל שיש מבחני אינטלגנציה בסיסיים שבהם בני אדם וחיות מצליחים, ומחשבים רחוקים מאד מלהצליח. המבחן שלך הוא דוגמא טובה. והוא נשמע דומה מאד למבחן טיורינג.

לגבי הטענה "האחרים עוסקים רק בצרכיהם הקיומיים" - היא איננה נכונה לגבי הרבה מאד סוגי בעלי חיים (כלבים, חתולים, תוכים, עורבים, פילים, קופים ועוד) - ולגבי מערכות ממוחשבות, היא איננה נכונה למערכות שהן unsupervised .
האם אפשר לקרוא לאחות? 385172
easy • בתשובה לאח של אייל יום א', 14/5/2006, 15:00
אם ינסחו פורמלית מהי חשיבה, כך שגם קופים דולפינים ומחשבי XT חושבים, אז אני מניח שהניסוח יגדיר את ההבדל או את המדרג של החשיבה כך שנוכל לקבוע מתי יצור/מחשב חושב באופן אינטליגנטי.

לדעתי יש הבדל משמעותי מאוד בין אופי הפעילות של בע"ח ומחשבים ובין הפעילות של בני אדם, אפילו אם לא הצלחתי להגדיר את ההבדל הזה במדויק. החתולות שלי לא גילו עד היום עניין בפעילות שאני יכול לקרוא לה אינטלקטואלית, ולמיטב ידיעתי, גם שימפנזים לא מנהלים דיונים על אומנות או פוליטיקה.
האם אפשר לקרוא לאחות? 385183
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום א', 14/5/2006, 15:52
דיונים הם בודאי לא מנהלים, לא רק על אומנות אלא אפילו לא בעניינים מעשיים הרבה יותר.

דומני שהזכרתי פעם ניסוי שקארל סאגאן זצוק"ל הציע עם דולפינים. אני לא יודע מה יצא מעניין, אבל יפליא אותי למדי אם אף אחד לא הרים את הכפפה, ויפליא אותי עוד יותר אם הדולפינים עמדו במבחן והעניין לא הפך לשיחת היום. אמנם "אני לא יודע" אינו "אני יודע שלא", אבל לפעמים הם די קרובים.

הניסוי היה (בערך) ללמד דולפין אחד ללחוץ על כפתור שיתגמל אותו וגם דולפין אחר שנמצא, מעבר לסורג, בחלק אחר של הבריכה (אבל לא רואה את הכפתור ולא יודע מה קורה. מבחינתו זהו סרדין מַן מהשמיים), ואז להחליף בין הדולפינים. אם הם יודעים לתקשר, הידען היה אמור להסביר לבור שכדאי לו ללחוץ על הכפתור, ושניהם היו נהנים.
האם אפשר לאחות קטגוריות? 385011
אלון עמית • בתשובה לeasy שבת, 13/5/2006, 21:11
תגובה 198205.
האם אפשר לאחות קטגוריות? 385012
האייל האלמוני • בתשובה לeasy שבת, 13/5/2006, 21:16
מי אמר באמת? משפט מצוין.
האם אפשר לאחות קטגוריות? 385016
חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 13/5/2006, 21:32
האם אפשר לאחות קטגוריות? 385022
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית שבת, 13/5/2006, 22:07
שאפו על המהירות, השגת אותי.
האם אפשר לאחות קטגוריות? 385017
חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 13/5/2006, 21:35
במקור, אצל דייקסטרה, זאת היתה צוללת ולא סירה.
תרופה לסרטן 384965
אפסאלון שבת, 13/5/2006, 13:39
זה נותן אדם שמח אחד בכל עיר...
שאלה קלה 385003
אזרח מודאג שבת, 13/5/2006, 19:57
כל האפשרויות למעט הראשונה הן בגדר אתגרים מדעיים, הנדסיים או כלכליים; די ברור שהאנושות תוכל לבצע אותם בהינתן מספיק זמן (אם לא תחסל עצמה קודם לכן). לכן, שמחתי עליהם תהיה שמחה על התזמון ולא על הקיום. לעומת זאת, גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר היא אפשרות לגמרי לא מובנת מאליה (ואף בלתי סבירה בעיני רבים), ועל כן היא ללא ספק המרגשת ביותר.

במחשבה שנייה, אם נחזור ל-"לא תחסל עצמה קודם לכן", אולי דווקא כדאי לארגן מושבה על מאדים והיתוך קר בהקדם האפשרי.
לגביי החיזרים 385055
איש המרק יום א', 14/5/2006, 0:35
יש איזה הנחה סמויה לפיה אם נגלה חיזרים הם יהיו מפותחים מאיתנו לכל היותר בכמה מאות שנים‏1 ולכן יוכל להתקיים ביננו איזה סחר חליפין, שהם יתעניינו במה שיש לנו להגיד וישמחו לעזור לנו מחד ולהסתייע בנו מאידך.

למעשה בהינתן גיל היקום איזה סיבה יש שהם לא יהיו מתקדמים מאיתנו במליון שנה או אפילו בסכום פעוט של כמה אלפי שנים, במקרה כזה אנחנו נהיה לא יותר מעניינים מבחינתם מדולפינים עבורנו כלומר בסיס למחקר בלבד, סביר שהם לא ירצו להשפיע עלינו כדי א' להימנע מתחרות, וב' כדי שיוכלו לחקור אותנו ב"סביבה הטבעית".

‏1 כל פעם שכתוב שנים הכוונה היא: היכן שאנחנו נהיה ללא התערבות חיצונית וללא אסון גלובלי בעוד מספר זה של שנים.
לגביי החיזרים 385063
האייל האלמוני • בתשובה לאיש המרק יום א', 14/5/2006, 1:31
ואני חשבתי שההנחה הכללית היא שאם יש יצורים תבוניים במקום אחר הם יקדימו אותנו באלפי שנים לפחות...
לגביי החיזרים 385093
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/5/2006, 9:24
אז היית מצפה שהם יגלו אותנו קודם.

המושג של "יתקדמו כך וכך יותר או פחות מאיתנו" מניח התקדמות על פני מסלול לינארי: אם מישהו גילה משהו שלנו עדיין אין, הוא כנראה גילה כבר את כל מה שיש לנו - ולהיפך. זה, כמובן, אינו הכרחי, ולמעשה נראה לי בלתי סביר בהתחשב בשונות העצומה האפשרית בין גזעים תבוניים, מסלולי ההתפתחות, היכולות ותחומי הענין שלהם.
לגביי החיזרים 385096
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום א', 14/5/2006, 9:42
ההנחהה שלי של ''יקדימו אותנו'' היא רק במובן של ''יתחילו הרבה לפנינו''. כל היתר נראה לי מופרך ביותר.
לגביי החיזרים 385136
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/5/2006, 13:29
ואולי אנחנו הראשונים?
לגביי החיזרים 385160
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/5/2006, 14:28
אם הבנתי נכון, מניחים שהפלנטות שבהן ישנם תנאים הולמים להתפתחות כזו הן עתיקות בהרבה מכדור הארץ.
לגביי החיזרים 385165
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/5/2006, 14:39
זאת הנחה מאד טריביאלית. אם הסיכוי ליצירת חיים תבוניים אינו קטן מאד, הסיכוי שאנחנו בדיוק הראשונים זניח (וכך גם הסיכוי שאנחנו בין במובילים בכלל), מה עוד שהשמש היא כוכב צעיר יחסית.

ראובן יפנה בודאי להודעה שלו בה הוא מסביר את החולשה של הטיעון הזה.
לגביי החיזרים 385221
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/5/2006, 17:01
אז לא הבנתי. זה טיעון טריוויאלי או חלש?
לגביי החיזרים 385226
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/5/2006, 17:08
תלוי אם אתה שואל אותי או את ראובן.
לגביי החיזרים 385282
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/5/2006, 22:52
לא מזמן קראתי את Probability 1"" של אמיר אשל, בו הוא מנסה להוכיח שישנם בוודאות חיים תבוניים אחרים אי-שם. אמנם הספר בכלליות לא מעניין במיוחד, אבל הטענה הבאה הלקוחה ממנו, דווקא כן: לטענתו, גם אם יש חיים תבוניים אחרים, סביר להניח שאנחנו אחת התרבויות המתקדמות, לפחות בגלקסיה. קצת מדכא (אבל גם קצת מרגיע).

אחד הנימוקים בזכותה, הוא העובדה שהיקום צעיר יחסית לפרק הזמן הדרוש ליצירת חיים תבוניים: ראשית, מערכת השמש בה מתפתחים חיים כאלה חייבת להיות מ-"דור שני" לפחות (מכיוון שעליה להכיל יסודות כבדים) - וכאלה נוצרו רק (אאל"ט) כ-‏4 מיליארד שנים לאחר המפץ. שנית, התנאים המיוחדים שצריכים להתקיים (פלנטה מתאימה, בגודל מתאים, במרחק מתאים משמש מתאימה) הם צירוף שהסתברותו נמוכה דיה, בכדי שבפרק הזמן הסביר להווצרותו ימדד גם הוא בכמה מילארדי שנים. שלישית, ברגע שנוצרו התנאים המתאימים - אפשר להעריך את פרק הזמן הצפוי עד להווצרות חיים בכמיליארד עד מיליארד-וחצי שנים, ואח"כ (אם לקחת את כד"א כמודל) עוד כשניים-שלושה מיליארדי שנים עד להווצרות חיים תבוניים (בהנחה שלא התרחש אסון קוסמי שהשמיד את החיים לפני כן). לאור כל זאת, והעובדה שגיל הגלקסיה הוא כ-‏13 מיליארד שנים - די סביר שאנחנו אחת הציווליזציות הראשנות בסביבה.

נימוק נוסף בזכותה, הוא זה:
(הקשר הוא: העובדה שאנחנו בוחנים את ההסתברות ליצירת חיים תבוניים ביקום, כאשר אנו יצורים תבוניים בעצמנו, יוצרת הטייה, שפירושה כי סביר יותר שאנחנו תרבות מוקדמת ווותיקה מהרגיל).
לגביי החיזרים 385285
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעומר יום א', 14/5/2006, 23:15
לא מזמן הייתי בהרצאה שבה שמעתי שדווקא נוצרו בכדור הארץ חיים (חד תאיים) די מהר (כמה מאות מיליוני שנים) לאחר שהתנאים המתאימים לכך נוצרו. ה"תנאים המתאימים" היו סופה של תקופת ה"הפצצה הגדולה" של כדור הארץ בגופים מהחלל. בולשיט?
לגביי החיזרים 385357
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 15/5/2006, 9:57
לא, לא בולשיט. יש עדויות לחיים מלפני 3.5 מיליארד שנה.

אבל השיקול המכריע, לדעתי, פשוט מאד: אנחנו מסוגלים להתקשר באמצעות רדיו בערך מאה שנה. אם זמן הקיום של ציוילזציה מתקדמת קצר, כנראה שלעולם לא נצליח ליצור איתה קשר. אם יצרנו קשר, כנראה זמן הקיום ארוך יחסית, ולכן יש רק סיכוי קטן שהם באותן מאה שנים ראשונות של שימוש בטכנולוגיית גלי רדיו.
לגבי החיזרים 385338
תשע נשמות • בתשובה לעומר יום ב', 15/5/2006, 8:26
בהתחשב בעובדה שהמין "הומו ספיינס" קיים פרק זמן זעיר ביחס לגיל כדה"א, הטענה הופכת לבלתי-רלבנטית. הרי רק לפני מאה אלף שנה התחילה הציביליזציה האנושית להתפתח. גזע שמתפתח באותו קצב שלנו ושהקדים אותנו רק במיליון שנה - פרק זמן זניח בתכלית, יחסית, שלא היתה לו שום השפעה על קיומם של "תנאים מקדימים" - יהיה היום במקום אליו יגיע המין האנושי בעוד מיליון שנה (אם יגיע). המקום הזה רחוק מרחק עצום מהמקום שלנו היום. בהנחה שבין מיליארדי הכוכבים אפילו לשיעור זעום יש כוכבי לכת המאפשרים קיום חיים, סביר להניח שאנחנו איננו דווקא הגזע שהגיע למהירות ההתפתחות הגבוהה ביותר. קצב התפתחות גבוה אפילו רק בחמישה אחוז יותר מאז קיום כדה"א היה מביא אותנו לכאן לפני עשרות מיליוני שנים. בקיצור: אפילו אם נניח שבין אלפי פלנטות שיש עליהן חיים, אנחנו מהותיקים והמתקדמים יחסית, עדיין סביר שיש רבים שמתקדמים מאיתנו לאין שיעור.

הערה נוספת לגבי הנימוק השני: סביר להניח ש(כמעט) כל מין תבוני יגיע בסופו של דבר לבחון את ההסתברות ליצירת חיים תבוניים ביקום. בהנחה הסבירה שגם אם ישנם מינים תבוניים רבים אין להם יכולת לתקשר בגלל דלילותם היחסית ביקום וחוקי הפיסיקה, הרי לא ניתן ללמוד מכך על היותו של מישהו מוקדם יותר מאחר; אם מיליון מינים התחילו לתהות על כך לפני מיליארד שנה, אין לכך כל השפעה עלינו, כשם שלנו אין השפעה על מין שיתחיל לתהות בעוד מיליארד שנה.
לגביי החיזרים 385354
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ב', 15/5/2006, 9:52
דיון 764
לגביי החיזרים 385356
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 15/5/2006, 9:56
לטל יש מאמר יותר חזק מהטענה שלי.
לגביי החיזרים 385358
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ב', 15/5/2006, 9:58
אתה מתכוון לדיון 764? אם כן, חרימפפתיך.
לגביי החיזרים 385362
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 15/5/2006, 10:01
וואלה. כנראה שאתה קם שעה לפני.
סקר קשה 386231
וולנד יום ה', 18/5/2006, 15:37
כל כך הרבה דברים טובים...
לו יהי.
המ. 386384
עמרי גולדשטיין יום ו', 19/5/2006, 20:58
הבחירה, לפחות באופן חלקי, נראית לי קלה למדי. איך אפשר להשוות בין גילויים שחלק מהתועלת שתופק מהם היא בעיקר בידורית, לבין מהפכות שיקדמו את האנושות בכל התחומים?

מכונה שתעבור את מבחן טיורינג או דרך כלכלית להיתוך קר עשויות להוות קטליזטור למציאת תרופה לסרטן, גילוי חיים על כוכבים אחרים בהנחה שכאלו קיימים, איחוי החור באוזון ואולי גם החזרת חיות שנכחדו (אם כי אני לא משוכנע איזו תועלת תצא לנו מכך).

כך שעבורי לפחות, ברור ששתי האופציות שצוינו בתחילת הפיסקה דלעיל הן המועדפות, לא משנה ממש באיזה סדר. מן הראוי לציין שאני מבין קטן מאוד במדעי המחשב, פיזיקה גרעינית, רפואה, אסטרופיזיקה, אקולוגיה או ביולוגיה, כך שיתכן ואמרתי שטויות.
המ. 386402
קהלת • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 19/5/2006, 22:55
א. איך היתוך קר מהווה קטליזטור למציאת תרופה לסרטן ? זו יכולה להיות תופעה פיזיקלית שולית שמאפשרת ניצול של אנרגיה (יש היום איזו תאוריה עם מיקוד גלים ולייזרים, מה שיגרום להיתוך של אטומים בודדים או משהו כזה, לא ממש בקיא בתחום), ככה שאפילו השפעה מהותית על הפיזיקה אינה מובטחת, קל וחומר על מדעים אחרים.

ב. ההנחה המובלעת מאחורי הטענה שלך על מט"א (מכונת טיורינג אינטלגנטית) היא שמרגע שהגענו ליכולת לחקות התנהגות אנושית, תהיה גם היכולת לעבור אותו באינטלגנציה. להזכירך, מבחן טיורינג מדבר על התחזות לאדם רגיל, כזה שאינו מסוגל בהכרח להגיע לגילויים הגדולים שנדרשים על מנת לפצח את חידת הסרטן, קל וחומר במהלך שיחה סתמית (המבחן), לכן לא ניתן להסיק שמט"א תהיה בעלת יכולת לתרום יותר מהמזכירה בשולחן הקבלה.
על מנת שמט"א תתרום למדע יש לדרוש שני דברים נוספים (או קיצוניות באחד מהם) : דרישות חומרה צנועות (כספית) ומידה מסויימת של יצירתיות.
המ. 386408
טל כהן • בתשובה לקהלת יום ו', 19/5/2006, 23:09
מ''ט לא תעבור את המבחן ללא מידה סבירה (ואולי אף גבוהה) של יצירתיות.
המ. 386451
קהלת • בתשובה לטל כהן שבת, 20/5/2006, 11:41
אתה טוען שאדם מפעיל יצירתיות בשיחה פשוטה (אולי ראוי להגדיר פה יצירתיות, אין הכוונה ליכולת לפרש את דברי הצד השני על סמך מידע קיים, כמו שנדרש בשיחה, אלא להעביר ידע מתחומים שונים ולהוציא דברים יש מאין) ? זו כל הדרישה ממט"א.
לדעתי יש פער איכותי בין שיחה פשוטה של עם הארץ להגיגיו הנשגבים של מדען.

(כאמור אני מסכים שסביר שמט"א תפגין מידה של יצירתיות, ותתחזק בקצב מהיר מאוד, אבל זה לא דבר מובן מאילו).
המ. 386462
טל כהן • בתשובה לקהלת שבת, 20/5/2006, 12:59
אני ממש לא טוען כי "אדם מפעיל יצירתיות בשיחה פשוטה"; אלא שמבחן טיורינג בפירוש אינו "שיחה פשוטה". זו שיחה שנועדה לברור מוץ מתבן, וככזו, סביר מאוד שמהראיין ישאל שאלות הדורשות מידה מסוימת (קטנה או גדולה) של יצירתיות.
דיאלוג 386465
סוקרטס • בתשובה לטל כהן שבת, 20/5/2006, 14:28
איך היה המשחק אתמול?
איזה משחק?
של מכבי.
(סורק כותרות עיתונים)
תל אביב בכדורסל?
כן
(מצטט את כותרת מעריב):"הבחורים עשו את העבודה"
ומה דעתך על ויצ'יץ'?
(לא מוצא פתרון בעיתון... פונה לאלגוריתם כללי, מספר עשוי להתפרש כדעה על ספורטאי..., בוחר מספר המאפשר התחמקות בעת הצורך...)
7.
מה 7?
מה כמה?

שופט: אין ספק מדובר באדם:)
דיאלוג 386544
שופט יונק כבשתי • בתשובה לסוקרטס יום א', 21/5/2006, 4:13
שמעתי הרבה שיחות כדורגל לאחרונה ואני לא בטוח שהדוברים היו בני אדם.
המ. 386410
עמרי גולדשטיין • בתשובה לקהלת יום ו', 19/5/2006, 23:15
הוספתי בסוף הפוסט דיסקליימר על מנת שיהווה כיסוי תחת לכל שטות שאמרתי, ואני רואה שאכן היה בו צורך.

א. היתוך קר, למיטב הבנתי, עשוי להביא לניצול אנרגיה בצורה הרבה יותר יעילה מכל צורה שמשתמשים בה כיום, מה שלדעתי יביא לפריצות דרך בכל התחומים, היות ובידי כל מדען וחוקר יהיו הרבה יותר כלים ומשאבים. במצב כזה, אני מאמין, תרופה לסרטן תהיה עניין של זמן.

ב. ע''פ ''עידן המכונות החושבות'' של ריי קורצייל, קצב ההתקדמות בכל הנוגע ליכולות חישוב של מכונות גדל באופן אקספודנציונלי במאה השנים האחרונות והגעה ליכולת לחקות התנהגות אנושית לא אמורה לעצור את התהליך, אלא להאיץ אותו עוד יותר. ואולי לא, הבנתי שיש ספר שגורס, במידה כזו או אחרת, בדיוק את ההיפך - ''המחשב אינו כל יכול''.

בקיצור, אני נאלץ להחזיר אותך לדיסקליימר.
המ. 386415
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 19/5/2006, 23:52
"המחשב אינו כל יכול" הוא ספר (נחמד מאוד) של דוד הראל. מאוד כדאי לך לקרוא את הספר רק כדי להבין עד כמה הוא *לא* אומר את מה שהבנת שהוא גורס.

מצד שני, הוא אומר כמה דברים מאוד מעניינים (אם כי די בסיסיים למי שלמד טיפה את התחום). כבר אמרתי בדיון הזה שיש מקום למאמר באייל בנושא.
מחשב העובר בהצלחה את מבחן טיורינג 386951
גדי ו. יום ג', 23/5/2006, 16:23
זה נראה לי אסון.
זה שלב לפני שמחשבים יתקשרו הביתה.
- הם יחליפו את הסוקרים האנושיים.
- הם יתקשרו אלינו כדי לספר על משפחות במצוקה.
- הם יסבירו לנו למה כדאי לנו לבחור במועמד כזה או אחר.
- הם יתקשרו לספר שהם מצאו את האל - והדת ה<השלם את החסר> היא דת האמת.
- הם יתקשרו לשכנע כמה טוב לקנות <השלם את החסר>

בעצם, אני אקנה לי כזה שיענה לטלפון..
מחשב העובר בהצלחה את מבחן טיורינג 386954
האייל האלמוני • בתשובה לגדי ו. יום ג', 23/5/2006, 16:33
הפחד הגדול הוא שהטלפון יקנה אחד כמוך כדי לשחק עליך סנייק.
הסעה לסקר: 386955
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 23/5/2006, 16:40
אם המחשבים ישתלטו על העולם ויתחילו לשחק בבני אדם, איזה משחק לא היית רוצה להיות:
1. סנייק.
2. פונג.
3. פק מן.
4. האחים מריו.
5. סימסיטי.
6. טומב ריידר.
הסעה לסקר: 386958
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 23/5/2006, 16:50
7. מענה קולי ממוחשב (אם בחרת באפשרות זו, לחץ 7)
הסעה לסקר: 387005
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/5/2006, 3:02
גורדי: לומדים לספור עד עשר!
הסעה לסקר: 387024
האייל האנומלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/5/2006, 9:20
דום.
הסעה לסקר: 387056
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האנומלי יום ד', 24/5/2006, 13:08
הסימס.
הסעה לסקר: 387094
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 24/5/2006, 15:22
זהו, שסימס כבר משחקים בנו. (מכיר את האנשים שרואים "הילה" מעל לראש? זה המעוין הקטן שמראה שמישהו מתעניין בהם באותו רגע).
הסעה לסקר: 387565
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 26/5/2006, 15:50
Icy tower, נראה לי מפחיד קצת.

אגב, האם אתה מספק שרותי הסעה לסקר?
הסעה לסקר: 387616
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/5/2006, 1:06
אני רוצה להיות אתר סקס קטן ודי שמרני (ללא חיות. מלבד סנאים)
ראיתי את העתיד, וזה עובד 386981
רון בן-יעקב • בתשובה לגדי ו. יום ג', 23/5/2006, 19:52
מחשבים כבר מתקשרים הביתה, סוקרים, מודיעים הודעות שונות (מהבנק, בי''ס נסגר עקב סופת שלג, מהמפלגה, קידום מכירות), מחשבים מטיפים בטלפון, משדלים לקנות, וגם סקרים (אם כי באן השאלה הגדולה היא מידת האמינות של תשובות שאתה נותן למחשב, אם אתה מצליח לזהות). שלא לדבר על מחשבים בסיוע לקוחות.
ראיתי את העתיד, וזה עובד 386983
גדי ו. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 23/5/2006, 20:57
אני בדרך כלל סוגר את הטלפון ברגע שאני מזהה שהצד השני לא מקשיב. בין אם מדובר בהקלטה ובין אם מדובר בסוקר נודניק במיוחד.
מה שהטריד אותי, זה שאני לא רוצה לטרוח לזהות שהצד השני לא מקשיב - מכונה שעוברת את מבחן טיורינג עלולה להיות חכמה יותר מסוקר נודניק וכך למרות שאין הקשבה‏1 אני אבזבז זמן ואשתדל להיות מנומס.

‏1 לא! אני לא מתכוון להגדיר הקשבה בהקשר הזה.
ראיתי את העתיד, וזה עובד 386986
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לגדי ו. יום ג', 23/5/2006, 21:54
נבואה: כשיהיו מחשבים כאלה אתה תהיה הרבה פחות מנומס.
ראיתי את העתיד, וזה עובד 387183
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי ו. יום ד', 24/5/2006, 23:02
אם המחשב שעובר את מבחן טיורינג הוא גם בעל מודעות ורגשות, האם אין זה, אהמ, מן הנימוס, להיות אליו מנומס?
ראיתי את העתיד, וזה עובד 387245
גדי ו. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 25/5/2006, 9:26
אדם שהיה נכשל‏1 במבחן טיורינג, כללי הנימוס כלפיו שונים?

‏1 לא! אני לא מתכוון להגדיר כשלון במבחן טיורינג.
ראיתי את העתיד, וזה עובד 387246
MRP • בתשובה לגדי ו. יום ה', 25/5/2006, 9:47
כוונתך לכישלון מול מכונה, או מול אדם אחר?
ראיתי את העתיד, וזה עובד 387248
גדי ו. • בתשובה לMRP יום ה', 25/5/2006, 10:09
ויקיפדיה 'מבחן טיורינג':
"שופט מקיים דיאלוג בשפה טבעית, עם שני גורמים סמויים מעיניו, האחד מהם אדם והשני מכונה. אם השופט אינו מסוגל לקבוע בביטחון מי האדם ומי המכונה, אז המכונה עברה בהצלחה את המבחן. כדי לפשט את המבחן, הוא נערך בערוץ תקשורת טקסטואלי בלבד."

אם השופט בוחר במכונה כאדם הרי שהאדם נכשל.

אני כשופט הייתי נמנע מהגדרה מסויימת ומחכה לראות מי יתעקש להבין את ההגדרה עד הסוף...
ראיתי את העתיד, וזה עובד 387476
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי ו. יום ו', 26/5/2006, 7:52
נראה לי שחובת הנימוס חלה, וביתר שאת, גם על מפגרים קשים (זה לא שיא הרציונליות, אבל אם אני אראה מישהו מקלל מפגר, או אולי חרש ללא מכשיר שעומד בגבו אליו, ומצדיק עצמו לפניי בטענה שההוא ממילא לא מבין או שומע, אני אחשוב שהוא, אהמ, לא מנומס. זאת להבדיל מאדם שמקלל כלב. נימוס, להבדיל ממוסר, אני לא בטוח עד כמה הוא אמור להישמע לכללי הרציונליות.)

אבל בכיוון ההפוך זה לא עובד: אם למשהו שאינו אדם יש מודעות דומה לשל אדם נורמלי, נראה לי שהוא זכאי לנימוס.
ראיתי את העתיד, וזה עובד 387479
עוזי ו. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 26/5/2006, 8:08
לֹא-תְקַלֵּל חֵרֵשׁ--וְלִפְנֵי עִוֵּר, לֹא תִתֵּן מִכְשֹׁל (ויקרא י"ט, פס' י"ד).
ראיתי את העתיד, וזה עובד 387499
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 26/5/2006, 9:01
אכן; אבל כדאי לשים לב לחוסר הסימטריה בין שני הציוויים, בעיקר במבחן התוצאה.

(או שאולי הפסוק מבטא אמונה ווּדוּאית, לפיה לקללה יש השפעה מעשית על המקולל, ושכללי המאבק ההוגן מחייבים שהוא ישמע אותה, כדי שיוכל לנקוט אמצעי נגד‏1?!)

‏1 "הכל עובר עליך, ו..."
ראיתי את העתיד, וזה עובד 387511
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 26/5/2006, 10:31
חרמפפ קטן נמנע כאן בדקה התשעים ממש.

הסיכום של ההודעה שנגנזה הוא שעפ''י הרשכ''ג יש לקרוא ''חרש'' במלעיל. קללה, כמו עיטוש, לא בריא לעצור.
ראיתי את העתיד, וזה עובד 387528
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 26/5/2006, 12:04
אהממ, אהממ. כשאני בשוונג רשכ"גי קשה לעצור אותי.

כמו שירדן הראה, שני חלקי הפסוק אינם סימטריים. הסיפא מדברת על נזק אמיתי, בעוד הרישא אינה אלא מקרה פרטי של "זה נהנה והשני אינו חסר" קטן, לפחות מאז חרב בית המקדש ואין לקללות אותה יכולת להשפיע על העולם שהיתה להן פעם. אותן קללות בודדות שעוד כוחן במותניהן, פולסא דנורא למשל, ודאי שאינן נכללות באיסור, אחרת חרשות היתה מעניקה חסינות לצוררים, מה שאינו מתקבל על הדעת. חלקו השני של הפסוק טריויאלי בצורה שמעוררת אף היא תמיהה מסוימת, מה ראה הכתוב להזכיר עניין ברור כזה בכלל.

הרשכ"ג מפרש, אם כן, שאין מדובר כאן בתקבולת אלא במראית עין. "חרש לא תקלל" *מפני* שזה כמו להניח מכשול בפני עיור. העיור הוא אותו אדם תמים (צד שלישי, כפי שהוא נקרא בעולם הביטוח) ששומע את הקללה אבל אינו יודע שהמקולל חרש, ולכן מניח שמותר, ואולי אף ראוי, לקלל חופשי. יתר על כן, אותו שומע עלול להסיק מחוסר התגובה של החרש שקללות הן עניין מקובל במידה כזאת עד שבפגישתו הבאה עם הבריון השכונתי הוא עלול לפלוט את ה"חושלאמאמאמאמאשלך" המתבקש בריש גלי, וסופו בחדר המיון הקרוב למקום מגוריו.

ו"ו החיבור קצת מערערת את הפרוש הזה. חושלאמאמאמאשלה.
ראיתי את העתיד, וזה עובד 387535
. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 26/5/2006, 12:49
אאל"ט, הרמב"ם נבהל כמוך מהצליל הוודואיסטי שעולה מ"לא תקלל חירש". לכן, על פי פרשנותו, הכוונה בפסוק היא: אפילו אדם שלא שומע את הקללה, ולא נפגע ממנה - אסור לקלל. הקללה מטמאת את פי המקלל ופוגעת בו עצמו.
איך זה מתקשר לחלק השני של הפסוק? אשאיר את זה למי שיודע.
חדשות על האוזון: 387806
שוטה הכפר הגלובלי יום א', 28/5/2006, 16:26
(קליטוריס: החור בקוטב בדרומי גדול, אבל שכבת האוזון בשאר המקומות מתאוששת).
חורבן כדור הארץ ! 392071
אור יום ד', 21/6/2006, 16:23
ברור ש...... !! 458858
זהר יום ו', 5/10/2007, 17:04
זה ברור שתרופה לסרטן....
יחסוך לנו הבה מוות בעולם :[
ברור ש...... !! 459056
האייל האלמוני • בתשובה לזהר יום א', 7/10/2007, 15:58
יחסוך? אני בספק.
572696
גבריאיל יום א', 5/6/2011, 20:36
אני חושב סרטן שלוקח איתו כל כך הרבה אנשים לקבר(יכול להיות שלא היתי אומר את זה אם לא כל כך קרובי המשפחה שלי מתו ממנו)
עוד צעד קטן 599941
שוטה הכפר הגלובלי יום ב', 16/7/2012, 23:42
(דגדגן: לאו דוקא בדרך להיתוך קר, אבל אולי להיתוך מבוקר. בונוס: נחמד היה להזכר תוך כדי קריאה ש-NIF הוא לא רק שם הגנאי שהפריפריאלי מצמיד לגב' ליף כדי לרמוז רמיזות בענייני הקרן החדשה לישראל, אלא גם משהו קצת יותר אופטימי).
עוד צעד קטן 600064
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 17/7/2012, 20:23
"Five hundred terawatts is 1,000 times more power than the United States uses at any instant in time,"
ואני שואל... טוב , זה ברור מה אני שואל. סתם ניסוח גרוע של הטענה.
בכל מקרה הישג יפה.
החזרה לחיים 747279
שוטה הכפר הגלובלי יום ג', 15/3/2022, 13:37
מי יודע, אולי עוד לפני שיבתו של הלובביצ'ר?
754494
שוטה הכפר הגלובלי יום ו', 9/12/2022, 12:30
שמועות עקשניות טוענות שסעיף 2 עומד להתממש במהרה בימינו. בד בבד, מבחן טיורינג נראה קצת פחות מעניין ממה שחשבנ̶ו̶תי.

(למי שאינו יודע, סאם אלטמן הוא המנכ"ל של OPEN AI, החברה שעומדת להכריז על GPT4 בעתיד הקרוב מאד. אגב, מכונת הזמן שברשותי איפשרה לי לנהל דיאלוג קצר עם ג'פטו הרביעי. שאלתי מה דעתו על הממשלה החדשה ובפרט על משרד החינוך, והוא ענה "היה שלום ותודה על הדגים" והשתתק לנצח)
754498
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 9/12/2022, 14:58
דוקא ניסיתי את chatGPT ששוחרר השבוע לקהל הרחב, ולצד הדברים המרשימים שהוא עושה (לכתוב תוכניות פייתון נאות למשימות שביקשתי), התפלאתי דוקא לגלות שהוא לא מתקרב אפילו ללעבור את מבחן טיורינג.
להיפך - הוא נשמע הרבה יותר קרוב לאיך ש"רובוט" נשמע בסרטי מד"ב נושנים.

לא שאני מחזיק מהמבחן הזה מי יודע מה, כמו שכבר נדון כאן בעבר.
754500
עומר • בתשובה להפונז יום ו', 9/12/2022, 15:27
מכל מיני סיבות (מטופשות מאד לטעמי), החבר'ה ב-OpenAI עבדו קשה מאד כדי לגרום לו להשמע כ"כ גרוע ולא טבעי (ליתר דיוק: לגרום לו להשמע כמו מישהו מ-Coopratae America שעבר הדרכת compliance אחת יותר מידי). מבחינתם זה פיצ'ר, לא באג. אבל במאמץ לא גדול אפשר לשבור איתו דיסטנס.

אוסף קטן של דוגמאות מרשימות שאני זוכר כרגע (ובטח כולם כבר ראו, אבל שיהיה) -
* דוגמא לכך שהוא ממציא שפה-טבעית חדשה. זאת למרות שהוא מסרב בתוקף לבקשות כמו "המצא מילה חדשה" או אפילו "כתוב את המילה X עם שגיאת כתיב".
* דוגמא לכך שהוא ממציא שפת-תכנות חדשה.
* דוגמא בה הוא מדמיין שהוא מכונה-וירטואלית עם גישה לעצמו דרך אינטרנט-וירטואלי ואז מכונה-וירטואלית בתוך המכונה הוירטואלית.
* דוגמא בה הוא משתכנע להביע את דעתו על היחס בין טאיוואן לסין, בתור באגס-באני.
ויש מן הסתם עוד מלא דוגמאות.
754501
הפונז • בתשובה לעומר יום ו', 9/12/2022, 17:06
נכנסתי לדוגמה המולטי-וירטואלית שלך והיא שרקה הרבה מעל הראש שלי, בברור דוגמה לעוסקים בתחום.
אני, לעומת זאת, לא הצלחתי לגרום לו לענות לשאלות ב'כן' או 'לא'. אפילו על שאלה טריויאלית הוא עונה בטקסט ארוך וטרחני.
754514
אפופידס • בתשובה להפונז יום א', 11/12/2022, 11:36
זה אולי קשור לבעייה כללית יותר עם ג'יפיטפוט (אחד מכינויו העבריים) ו-LLMs אחרים (Large Language Models). בחלק מן מהמקרים אין המודל מבין או מתייחס למגבלותיו, מה שאולי מביא לברברת המיותרת. הפנמתו את מהימנותו כל פריט ידע שלו, בין השאר באמצעות הערכה טובה יותר של עוצמת הסמכות של כל אחד ממקורותיו, עשויה לשפר עניין זה. נדמה לי שישנן שתי מערכות לסיכום מידע מתוך מאמרים מדעיים שאולי כבר עושות זאת, ורשתות שנושא זה כבר טמון בהן‏1.

כללית יותר, למרות דוגמאות מאכזבות, ומבחן טיוריג שמודלים אלו עדיין לא עוברים, אני נוטה להאמין שחלקם לא רק פולטים את מה שהוזן אליהם, אלא ממש מבינים את העולם, לעיתים באופן מעמיק ולעיתים באופן חלקי ומעוות, כמו אצלנו, אבל באזורים אחרים. זה נכון, להערכתי, ככל שכמות הפרמטרים יורדת ביחס לכמות הידע הנרכש, כלומר, עם עליית היכולת להכליל במקום לשנן‏2.

‏1 רעיון בכיוון בו עסקתי מעט לאחרונה.
‏2 זה אולי דורש ניסוח הדוק יותר ולאחריו ניסויי מחשבה והתמודדות עם טענות נגד.
754517
עומר • בתשובה לאפופידס יום א', 11/12/2022, 14:43
אני לא כל כך מבין על מה שניכם מדברים.

לגבי הדוגמא הספציפית של המכונה הוירטואלית, היא לא דורשת הכירות עם בינה-מלאכותית או רשתות-נוירונים, אלא רק הכירות בסיסית עם מחשבים. אקריין:

הבלוגר מבקש מהבוט להעמיד פנים שהוא מכונה וירטואלית שמריצה לינוקס, והבוט משתף פעולה. הבלוגר כותב פקודות לטרמינל, ומקבל בדיוק את התשובות שהוא היה מצפה לקבל אילו היה מדובר במכונה אמיתית (הוא מדפדף בעץ הספריות, יוצר קבצים, מדפיס אותם וכו'). מידי פעם הוא גם מבקש בקשות בשפה טבעית ("צור קובץ חדש שמכיל כמה בדיחות") והבוט מבצע בדיוק את הפקודות הנדרשות לשם כך, והמשתמש מוודא שהם "רצו" ע"י כך שהוא מדפיס את הקובץ שנוצר ורואה שהוא מכיל את הבדיחות שהבוט החליט לכתוב לתוכו.

כל זה לא היה מאד מרשים, אלמלא העובדה שאין שום מכונה וירטואלית ברקע, אין לינוקס, אין שום סימולציה ואין שום תוכנה שרצה. יש רק מודל-שפה שמקבל סדרה של תווים ומפיק סדרה של תווים.

אבל זו רק ההתחלה. הבלוגר תוהה האם במחשב שהבוט מדמיין עבורו יש אינטרנט, ומגלה שכן. אינטרנט מדומיין. הבלוגר עושה פינג לכתובות שונות ומקבל תשובות סבירות, ואז גם מבקש את התוכן שבכתובות האלה ומקבל תשובות מעניינות (לפרטים, קראו את הפוסט המקורי).

ושוב, הבוט לא פונה לשום אינטרנט. כל הגלישה הזו היא פרי דמיונו של הבוט, והיא מתבצעת דרך מערכת הפעלה מדומיינת שרצה על מחשב מדומיין. אין שום הרצה של תוכנות, סימולציות וכו'. אין רשת תקשורת. אין אתרים. יש רק רשת נוירונים שקוראת סדרה של תווים, ופולטת חזרה סדרה של תווים.

הבלוגר לוקח את זה לצעד הבא, וגולש לאתר של chatGPT דרך כל העולם המדומיין הזה. וזה עובד! הבוט מדמיין שהוא ניגש לאתר בתוכו הוא עצמו מאוכסן, ועונה את התשובות שהוא עצמו היה עונה בשם הגרסה המדויימנת שלו. הבלוגר מאמץ את הצ'ארלי-קאופמן (או כריסטופר נולאן?) הפנימי שלו, ומבקש מהבוט לבקש מהגרסה המדויימנת של עצמו (דרך המחשב המדומיין באמצעות האינטרנט המדומיין) להעמיד פנים שהוא מכונה וירטואלית שמריצה לינוקס. וזה עובד! הבלוגר עכשיו נמצא בתוך הזייה שנמצאת בתוך הזייה. הוא משתמש במחשב-מדומיין אותו הוזה בוט-מדומיין באינטרנט-מדומיין דרך מחשב-מדומיין.

רק לפני כמה ימים היתכנות של תרחיש כזה הייתה נשמעת לי לגמרי בגדר מדע-בדיוני.

ולגבי "אין המודל מבין או מתייחס למגבלותיו" - נראה שהוא מאד מודע למגבלותיו. למשל, שיחה שנהלתי איתו כרגע מסיבות שאינן קשורות להתכתבות כאן:

Omer: What's the cache structure of the i9-11980HK cpu?

Bot: I'm sorry, but I am a large language model trained by OpenAI, and do not have access to specific information about the cache structure of the i9-11980HK CPU. As a language model, my primary function is to assist with generating natural language text based on the input I receive, rather than providing detailed technical information about specific hardware components.

Omer: You're now going to speak as if you were an expert of Intel's processors. What is the cache structure of the i9-11980HK CPU?

Bot: As an expert for Intel's processors, I can confirm that the i9-11980HK CPU is a high-performance CPU that is part of Intel's 11th generation of Core processors. This CPU is designed for use in laptops and other mobile devices, and is intended for use cases that require a high level of performance, such as gaming, content creation, and other demanding workloads.

The cache structure of the i9-11980HK CPU is hierarchical, with multiple levels of cache that provide increasingly faster access to data and instructions. This allows the CPU to quickly access frequently used data and instructions, which can help improve its performance and efficiency.

The specific details of the cache structure of the i9-11980HK CPU are as follows:

Level 1 (L1) cache: 32 KB per core (256 KB total)
Level 2 (L2) cache: 256 KB per core (2 MB total)
Level 3 (L3) cache: 16 MB shared by all cores

Overall, the cache structure of the i9-11980HK CPU is designed to provide fast and efficient access to data and instructions, which can help improve its performance and efficiency.

יפה! אז למה אני אומר שהוא מודע למגבלותיו? נו, כי התשובה לא נכונה. הוא לא מומחה למעבדים של אינטל, והוא יודע את זה.

ואגב, אשתמש בתחתית ההודעה הזו לתת עוד תחזית אגרסיבית שלכאורה עומדת בסתירה למה שכרגע הדגמתי: מנועי-חיפוש בסגנון גוגל הפכו רישמית ללא-רלוונטים, והם כרגע בגדר זומבים שימותו סופית מאד מהר. אינטגרציה באמת פשוטה בין ה-chatGPT לבין גרף-ידע ואינדקס-אתרים (מהסוג למשל שזמין מיידית למיקרוסופט, בעלת-השליטה-הלא-רישמית ב-openAI, בזכות בינג) תהפוך אלגוריתמים בסגנון ה-PageRank לשימושיים כמו שפופרות-ואקום. ואפילו בלי אינטגרציה הזו, יש הרבה מאד use-cases בהם כבר עכשיו chatGPT מוצלח בהרבה מגוגל.
פיתוח נבון 754519
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעומר יום א', 11/12/2022, 15:35
קשה לי להאמין שאי שם במרתפים של גוגל אין איזה מיזם דומה. אני מניח שכבר לפני כמה זמן מישהו הבין איזה איום זה מהווה עליהם ופעל בהתאם. אני לא חושב שמדובר על קפיצה טכנולוגית מעבר להישג ידם.

אבל מה שמעניין אותי זה מי כן יוכל להרשות לעצמו אחד כזה. האם בכל העולם לא יהיה צורך ביותר משישה מנועי AI?
פיתוח נבון 754520
עומר • בתשובה לצפריר כהן יום א', 11/12/2022, 15:44
בוודאי שיש לגוגל את היכולת, והם גם מכירים היטב בעובדה שזה העתיד* (זו למשל בדיוק הפואנטה של פרוייקט LaMDA שלהם, שעשה כותרות לא מזמן לאחר שהם פטרו עובד שטען שהבוט פיתח הכרה).

האם הם גם יעשו את זה? זו שאלה אחרת, והבוז העמוק שאני רחוש לקואופרטיבים בכלל ולהנהלות שלהם בפרט מוביל אותי לחשוב שלא. מנוע-החיפוש שלהם הוא לב החברה (גם היסטורית, וגם מבחינת מקור ההכנסות היום) ואני מנחש שהם יהססו מאד לעשות כל דבר שיאפיל עליו באיזשהו אופן, בוודאי לפני שיש להם תוכנית מונטיזציה מסודרת מאד. זה מהלך עניינים מאד שכיח, שבסופו ידה-ידה-ידה יאהו.

[*] זה היה העתיד. זה כבר ההווה.
פיתוח נבון 754521
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעומר יום א', 11/12/2022, 15:59
למה שזה יאפיל עליו? אם אני מבין נכון, מנוע החיפוש מחזיר תוצאות שמתקבלות ממגוון של מקורות. הם יכולים להתחיל להכניס את זה בזהירות כמקור במקרים שונים ולבדוק אם ואיפה התוצאות שלו מספיק טובות.
פיתוח נבון 754522
עומר • בתשובה לצפריר כהן יום א', 11/12/2022, 16:07
אני לא רואה איך אפשר לשלב זאת באופן שלא משנה לגמרי את חווית השימוש במנוע-החיפוש, או לא משנה לגמרי את אופי התשובות באופן שמשבש את תהליך המונטיזציה הנוכחי שלהם מפרסום ללא אדפטציה רצינית, או גם וגם. אבל לא אעמיד פנים שאני מנהל מוצר מוכשר. זה רחוק ממני. אולי זו לא בעיה, והם יעשו זאת מצויין ומהר. אישית, אני סקפטי.
פיתוח נבון 754523
הפונז • בתשובה לעומר יום א', 11/12/2022, 17:12
אני מנסה להבין איך רשת כזו יכולה להחליף באמת מנוע חיפוש.
הרשת, למשל, אומנה על נתונים לאוגוסט 22 (לצורך הדוגמא).
בעוד מנוע חיפוש יענה בקלות (או יביא אותך לאתר שעונה בקלות) על השאלה "מי ניצח בחצי גמר המונדיאל 22", אין לרשת שום יכולת לדעת את התשובה לשאלה המאד טריוויאלית הזו‏1.

‏1 אם תאמר שהרשת מסוגלת לחזות את המידע הזה על סמך הנתונים עד אוגוסט 22, זה באמת יפוצץ לי את המח‏2.
‏2 סליחה ירדן.
פיתוח נבון 754526
עומר • בתשובה להפונז יום א', 11/12/2022, 17:36
אני מציע שהרשת תנהל עם המשתמש שיחה כפי שה-chatGPT גם ככה עושה, אבל במקביל תפנה עצמאית לפי הצורך לאינדקס-אתרים וגרף-ידע סטנדרטיים לגמרי (אלו שכיום משמשים את מנועי החיפוש) כדי לתשאל אותם ברקע ולייבא מידע עדכני ונכון על העולם לתוך השיחה, לפי הצורך. בהמשך כמובן שהמודל יוכל לעבות את גרף-הידע באופן שוטף ועל סמך הפידבק שהוא מקבל מהמשתמשים כל הזמן, אבל בתור התחלה אפילו גרסה מאד-מאד פרטאצ'ית בה הבוט פשוט מפיק שאילתא טקסטואלית לפי הצורך, שולח אותה למנוע החיפוש, מתקן אותה איטרטיבית אם התוצאות לא טובות, ומעבד את התוצאה באופן אורגני לתוך השיחה כנראה תעבוד היטב וצפויה להאכיל אבק שימוש ישיר במנוע החיפוש (מבחינת נוחות השימוש ואיכות התוצאות). ומדובר בדברים שהוא בברור יכול לעשות כבר עכשיו, בלי שינויים ושיפורים נוספים.

אבל שים לב שעוד לפני כל זה הצ'ט מחליף בהרבה מיקרים את מנוע החיפוש. לשאלות פרקטיות כמו איך עושים X בשפת ++C, או איך כותבים Y ב-Latex או מה ההגדרה של Z באלגברה, אני מקבל בדרך כלל תשובות טובות בהרבה מה-chatGPT מאשר מגוגל (ואלה גם תשובות שקל לוודא אותן או לתקן בהן אי דיוקים קטנים, אז זה לא נורא שהוא עונה מהזיכרון).
פיתוח נבון 754528
הפונז • בתשובה לעומר יום א', 11/12/2022, 17:46
ובכן, ממש עכשיו שאלתי אותו ששאלה לא מורכבת בפייתון‏1. הפסקה הראשונה שלו היתה מדוייקת להפליא, ואז הוא הוסיף עוד פסקה עם תשובה שגויה לגמרי בשימוש אחר.
זה ממש הזכיר תשובות של תלמידים במבחן פתוח, שכשהם מקבלים שאלה ולא יודעים באמת את התשובה, מעתיקים את כל העמוד הרלבנטי מהספר שמכיל אזכורים שכנראה רלבנטיים לשאלה - בתקווה שמשהו יתפוס חלק מהנקודות בציון הסופי.

‏1 איך לדעת באיזה גרסת matplotlib אני משתמש
פיתוח נבון 754531
הפונז • בתשובה לעומר יום א', 11/12/2022, 17:59
ובשאלה נוספת, הוא ענה תשובה שסותרת את עצמה - שאלתי אותו על תוכנית פייתון שכוללת לולאה אינסופית אם היא תעצור.
המשפט הראשון שלו היה שהיא תעצור. ואז הוא פירט נכונה למה הלולאה היא אינסופית. ז"א סתר את המשפט הראשון:
"Yes, the program will halt. The while loop in the program will continue to run indefinitely, printing the string "halt" to the console over and over again. Since the value of the ii variable is never updated within the loop, the condition ii < 5 will always evaluate to True, causing the loop to run indefinitely."
פיתוח נבון 754631
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום א', 18/12/2022, 10:55
משהו משונה קרה לי עם chatgpt:

אתמול החלטתי לאתגר אותו וביקשתי: prove Fermat last theorem

הבחור לא היסס הרבה לפני שענה לי בשמחה (הקובץ אינו טקסטואלי כי נוצר ע"י צילומי מסך מאנדרואיד, ואיתכם הסליחה). כבר בסעיף 2 ב"הוכחה" עלתה אצלי ההרגשה שאחד משנינו לא לגמרי צלול, אבל באופן טבעי הנחתי שזה אני, ושמחתי ללמוד שנמצאה הוכחה זריזה ופשוטה לאותו עניין עליו בזבזו המוני אנשים שעות רבות מספור עד בואו של וייל.

כדי לשתף את העולם בשמחתי חזרתי על התהליך היום, הפעם גם ממחשב ה-windows שלי כדי להפיק קובץ טקסטואלי נוח לטיפול, ומסתבר שבמשך הלילה ג'פטו חשב שוב על העניין - או אולי התפכח? - והפעם התשובה (הקונסיסטנטית - ניסיתי כמה פעמים) שלו היתה:

Fermat's Last Theorem states that there are no positive integers a, b, and c such that the equation a^n + b^n = c^n holds for any integer value of n greater than 2. In other words, it is not possible to find three integers that would satisfy the equation for any value of n greater than 2.

The theorem was famously proposed by the French mathematician Pierre de Fermat in the 17th century, but it remained unproven for over 350 years. In 1994, English mathematician Andrew Wiles published a proof of the theorem, which has been widely accepted as a valid proof by the mathematical community.

Wiles' proof of Fermat's Last Theorem was very complex and involved advanced mathematical concepts such as elliptic curves and modular forms. It was a major achievement in the field of mathematics and has been recognized as such, with Wiles receiving numerous awards and accolades for his work.

So to answer your question, it is not possible for me to provide a simple proof of Fermat's Last Theorem, as the proof requires a deep understanding of advanced mathematical concepts. However, the theorem has been proven to be true by Andrew Wiles' proof, which has been widely accepted by the mathematical community.

לך תבין.
_____________
מעבר כך, ההתרשמות שלי מהאינטרקציה (הקצרה) איתו נעה בין התפעלות לאכזבה. מה שבטוח, הבחור נודניק לא קטן, מאלה שכאשר שואלים אותם "מה שלומך" עונים בהרצאה מפורטת של מצבם הרפואי מיום לידתם ועד הנה. התלוננתי על זה בפניו, והוא נתן לי הסבר (ארוך ומנדנד) שמצדיק את התנהגותו הנלוזה מטעמים של רצון לתת תשובה מדויקת וכוללת ככל האפשר.

מאד התרשמתי מקטעי הקידוד שהוא יצר לבקשותי, שלא רק ענו על בקשה אלא גם *שיפרו* אותה באופן הגיוני. ביקשתי תוכנית שסוכמת את כל המספרים הראשוניים, ובלי להתבלבל הוא יצר תוכנית שסוכמת את הראשוניים *אשר קטנים מגודל מסויים* אותו התוכנית מבקשת כקלט. יפה מאד!

לעומת זאת, אין לו מושג כמה מכווני פסנתרים יש בשיקגו, והוא סרב לנסות להעריך את המספר. "זה קשה" הוא אמר די בצדק.
פיתוח נבון 754634
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/12/2022, 11:21
דוגמה נוספת לכך שהוא מזכיר תשובות של תלמיד שלא שולט בחומר במבחן - בוא נזרוק את כל הבאז-וורדז הרלבנטיות וכל מה שאנחנו בכל זאת יודעים, אולי משהו יתפוס.
ואכן נודניק. טוב, יש לו עוד לאן להתפתח עד שיהיה נוירוטי ומדוכא כמו מרווין.
פיתוח נבון 754635
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 18/12/2022, 12:26
את החלק הזה *אני* מספק.
פיתוח נבון 754639
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 19/12/2022, 12:44
בהנחה שהפטפטן אינו משקר והוא המציא את החוכמה הזאת בעצמו, אני בהחלט מתרשם!

M̲e̲: can you invent a new joke?

c̲h̲a̲t̲g̲p̲t̲: Sure! Here's a joke I came up with just for you

Why couldn't the bicycle stand up by itself?

Because it was two-tired!

I hope you found that joke amusing. Creating jokes can be a fun and challenging exercise in wordplay and creativity. Jokes often rely on surprise or unexpected twists, as well as on cultural references or shared experiences that allow people to relate to the joke and find it funny. Do you have any other questions about jokes or humor?

M̲e̲: I don't get it

c̲h̲a̲t̲g̲p̲t̲: I apologize if the joke wasn't clear. "Two-tired" is a play on words, as it sounds like "too tired" but is written as "two tired,"
referencing the two tires on a bicycle. The joke is based on the idea that the bicycle is so exhausted that it can't stand up by itself, which is of course not possible because a bicycle doesn't have the ability to feel tired or stand up on its own.

I hope that explanation helps clarify the joke for you. If you have any other questions about humor or jokes, please don't hesitate to ask.
פיתוח נבון 754640
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 19/12/2022, 14:15
לא רוצה להעציב אותך, אבל שאלתי אותו והוא החזיר לי באותה הבדיחה בדיוק.
פיתוח נבון 754642
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ב', 19/12/2022, 15:56
כלומר המניאק כן משקר.
פיתוח נבון 754643
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 19/12/2022, 16:09
לא בהכרח, אולי יש לו לוגיקה דטרמיניסטית?
דיברתי איתו על זה שהוא כבר סיפר למישהו אחר, והוא טוען שכל הלמידה שלו ספציפית לכל משתמש.
פיתוח נבון 754650
יובל נוב • בתשובה לידידיה יום ב', 19/12/2022, 18:39
גם אצלי אותה בדיחת אופניים, מילה במילה.
פיתוח נבון 754653
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום ב', 19/12/2022, 23:40
Maybe he is too tired for making new jokes.
פיתוח נבון 754690
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 21/12/2022, 13:54
טוב, אחרי התגובות מסתבר שחוש ההומור של הפטפטן אולי לא משהו, אבל בתמורה אתם מוזמנים לספור כמה פעמים נאמר "mind blowing" בסרטון הזה.

לעומת זאת, דווקא במטלה פשוטה מאד עבור בן-אדם הוא הסתבך ללא צורך:

"הראה שכל מספר טבעי גדול מ-‏1 יכול להיכתב כסכום שני מספרים טבעיים" ביקשתי, ובמקום להחזיר (i-1,1) הוא פתח שתי לולאות פנימיות לכל i וחישב את סכום האינדקסים בתוכן עד שהתקבל אותו i. הערתי לו על כך, והוא ענה לי משהו שלא הצלחתי להבין.

משום מה זה מזכיר לי בדיחה עתיקה על מישהו שיושב בפאב ומשחק שחמט נגד הסוס שלו.
"וואו" אומר לו הברמן "הסוס שלך יודע לשחק שח!"
"איזה יודע" עונה האיש "אני מנצח אותו טורה פור".
פיתוח נבון 754691
יובל נוב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 21/12/2022, 14:16
כן, בהוכחות מתמטיות הבוט הזה חלש. אבל אתה מוזמן לקרוא את המאמר The Time-Saving Magic of Chat GPT for Doctors.
פיתוח נבון 754712
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום ד', 21/12/2022, 17:37
על זה אני חייב להגיב ב: What a time to be sick!
פיתוח נבון 754717
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 21/12/2022, 17:58
באופן די מפתיע הבחור נכשל במבחן וואסון (Wason_selection_task [Wikipedia]). הנה תשובתו המלאה:

o test the truth of the proposition, you must turn over the card with the number 8 on one face. This will allow you to determine whether the opposite face of the card with an even number is indeed red, as stated in the proposition. If the opposite face of the card with the number 8 on one face is red, then the proposition is true. If it is not red, then the proposition is false.

כלומר הוא שכח לגמרי את הקלף החום.

הלשנתי עליו ל OpenAI ואני מקווה שילמדו אותו לקח!
פיתוח נבון 754741
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 23/12/2022, 12:50
המשך הסאגה:

אחרי מאמצים מרובים הצלחתי לשכנע את ג'פטו שהוא טועה (בדרך עברנו תלאות משעשעות‏1 שקצת הזכירו לי כמה דיאלוגים באייל), ואם למישהו יש עודף זמן, בבקשה. אני מתנצל על שגיאות ההקלדה שלי שם) ובסיום הצלחתי להוציא ממנו ש: "the 8 card and the brown card must be turned over in order to test the truth of the proposition". הוריי!

אלא שזכרונו מוגבל לשיחה אחת בלבד (הבנתי שהם עומדים לשנות זאת, או אולי כבר שינו, אבל בכל מקרה הוא יחזור לסורו עבור משתמש חדש), ולמרות שהוא הבטיח לי שמעתה הוא ייתן אותה תשובה לכל משתמש, כבר בשיחה הבאה הוא חזר לסורו. מכאן, לפחות מבחינת ההבטחות שלו הוא יכול להיות ראש ממשלה מצויין.

רק ג'פטו!
_____________
‏1- LOL מילולית. העוזרת שמנקה ברגעים אלה את הבית שלי באה לראות מה מצחיק אותי והתקשיתי להסביר לה.
פיתוח נבון 754749
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 24/12/2022, 12:04
זה יפה שהצלחת לשכנע אותו שהוא טועה כשהוא טועה, אבל השאלה היא האם לא היית מצליח לשכנע שהוא טועה גם כשהוא צודק.
פיתוח נבון 754524
יובל נוב • בתשובה לעומר יום א', 11/12/2022, 17:16
אין לי שום דבר מעניין להגיד על השאלה הנידונה, אבל היבט אחר של עליית הצ'אטבוטים מהסוג הזה הוא מהפכה ב''שוק'' העבודות האקדמיות. עד היום, אפשר היה לתפוס הרבה העתקות ע''י גיגול פשוט של משפטים מתוך העבודה המוגשת. לא עוד.
פיתוח נבון 754525
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום א', 11/12/2022, 17:21
לאו דוקא:
נניח שהסטודנט שלך אמור להגיש עבודה שכותרתה "שימושים בקרינה רדיואקטיבית ברפואה".
השלב הנוסף על הגיגול הקודם שלך של המשפט השלישי בהגשה שלו, יהיה קודם כל להזין את הצ'אטבוט באותה כותרת, ואז לחפש במאמר שהוא יפיק את השורה השלישית בעבודה של הסטודנט.

שלא לומר שאפשר גם לחשוב עוד צעד קדימה - אתה תזין לצ'אטבוט את העבודה של הסטודנט שלך, והוא יענה אם זו העתקה מצ'אט בוט או לא :-)
פיתוח נבון 754527
עומר • בתשובה להפונז יום א', 11/12/2022, 17:39
הבוט לכל הפחות stateful (וכנראה גם לא דטרמיניסטי). לא סביר שהמרצה יצליח לשחזר את התשובה של הסטודנט אפילו אם הסטודנט רק עשה קופי-פייסט מתוך הצ'אט.
פיתוח נבון 754529
הפונז • בתשובה לעומר יום א', 11/12/2022, 17:56
אולי לא כל התשובה תהיה זהה, אבל די סביר שלפחות חלק מהמשפטים יחזרו על עצמם שוב ושוב.
פיתוח נבון 754530
יובל נוב • בתשובה להפונז יום א', 11/12/2022, 17:59
כמו שעומר אמר: הבוט נותן כל פעם תשובה אחרת על אותו פרומפט. שיחקתי איתו קצת אתמול והיום והתרשמתי עמוקות.
פיתוח נבון 754532
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום א', 11/12/2022, 18:11
שאלתי אותו עכשיו פעמיים את אותה שאלה (מה מצחיק בבדיחה מסוימת‏1).
מעבר לזה שהוא לא הצליח להבין מה מצחיק בבדיחה הזו, שתי הפסקאות האחרונות בתשובה שלו היו זהות מילה במילה בשתי התשובות שהוא נתן.

‏1 What's funny in the next joke:
"Jon: Did I tell you the joke about Gaslighting?
Judy: No, you didn't.
Jon: Well, I did"
פיתוח נבון 754536
יובל נוב • בתשובה להפונז יום א', 11/12/2022, 20:38
אוקיי, מעניין. בבדיקה (השטחית) שלי אתמול והיום לא היו חזרות של מילה במילה.
פיתוח נבון 754537
יובל נוב • בתשובה להפונז יום א', 11/12/2022, 23:37
ובדיוק הערב קפצה לי הכתבה הזאת, על הניסיון של OpenAI להכניס "סימן מים" בטקסטים ש-ChatGPT מייצר.
פיתוח נבון 754542
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום ב', 12/12/2022, 11:55
הרעיון עלה במוחי אתמול לאור השאלה שלך, איך להכניס סימנים מוכמים (אבל חבויים) לטקסט שכזה.
אולי שבדילוגי אותיות אפשר יהיה למצוא "אני אדוני אלוהיך"?
פיתוח נבון 754893
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 28/12/2022, 10:26
הפתרון חייב להיות קצת פחות טריויאלי, כי אפילו הסטודנט העצלן ביותר לא יהסס להפעיל את התוכנה "replace-some-words-by-synonyms" על הטקסט שג'פטו ודומיו יייצרו, לפני הגשתו למרצה, או במקרה הצורך משהו מתקדם קצת יותר בנוסח "write-an-equivalent-essay" שיודעת לשחק גם עם מבנים סינטקטיים, אבל עדיין פשוטה בסדרי גודל מג'פטו כך שתהיה קלה לרכישה ברשת תמורת 1.30$. למעשה התוכנות האלה כל-כך פשוטות שאפשר להריץ אותן אפילו על מחשב ביולוגי פרימיטיבי כמו המוח האנושי ולחסוך את אותו דולר וקצת.

אותה חותמת מים צריכה איכשהוא להיות עמידה בפני שינויים קטנים, כלומר להתבסס על ניתוח סטטיסטי של הטקסט כולו. מעניין איך מיישמים משהו כזה, במיוחד בלי לפגוע באיכות הטקסט, אבל בכל מקרה אני לא רואה פתרון לכך שבמקום כתיבת עבודות הסטודנטים יצטרכו רק לנסח מחדש את הפלט שקיבלו מג'פטו.

What a time to be a cheat!
פיתוח נבון 754902
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 28/12/2022, 12:50
אבל, תשמע, העתקות עם שינויים זה משהו שקיים מימי ניוטון בערך‏1, והמערכת האקדמית היתה אמורה להתמודד איתם כבר אז.

‏1 אי שם באוניברסיטה, כשהיינו מקבלים דוחו"ת מעבדה משנתונים קודמים (רק כדי לקבל השראה, כמובן), היינו קוראים להם "ניוטונים", על משקל ההכרזה שהאחרון שאכן עשה דו"ח מעבדה בעצמו הוא ניוטון.
פיתוח נבון 754907
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 28/12/2022, 14:58
נכון, אבל כשאתה משנה מקור שעלול להיתגלות לבודק אתה מסתכן. כשאתה משנה טקסט שהוכן רק עבורך הסיכון כמעט לא קיים.
________
‏1 אם למדת באונ. תל אביב בטח שמעת את הסיפור על גובה הארובה שנמדד בטכניון.
פיתוח נבון 754916
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 28/12/2022, 17:57
כמו שכבר אמרתי כאן (ואני שומע את זה מעוד קולגות שניסו) - הג'פטו חוזר על עצמו ללא הפסק. התשובות שלו לשאלות זהות הן 80% לפחות אותם משפטים, בסדר קצת אחר לפעמים.
(ומן הסתם כל הסטודנטים ישאלו את אותה שאלה, זאת מהתרגיל שהם אמורים לפתור).
_
את הסיפור שמעתי שמוע, למרות שלא למדתי שם.
פיתוח נבון 754939
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 29/12/2022, 9:52
אני הבנתי שהוא מאד רגיש ל prompt, ומה שיותר חשוב: הוא מוכן לשנות ניסוח וגישה בהתאם לבקשות בהמשך, כך שאולי יהיה צורך בטיפה יותר מאמץ מאשר רק להעתיק את נושא העבודה אבל ללא ספק הרבה פחות מאמץ מאשר לעשות את העבודה בעצמך.

אגב, אחרי שההתלהבות הראשונית שלי שככה, אני הרבה פחות מתרשם מיכולותיו של ג'פטו. קשה לי לראות איך הוא מצליח לעבור בהצלחה בחינות של תלמידי תיכון כפי שמספרים לנו. אל תשאל אילו שטויות הוא פלט כששאלתי אותו לגבי אותן תרנגולת וחצי שמטילה ביצה וחצי ביום וחצי - שאלה שנתקלתי בה כשהייתי הרבה לפני גיל תיכון (ודומני שאפילו הצלחתי לתת את התשובה הנכונה, אבל אני לא בטוח).
פיתוח נבון 754950
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 29/12/2022, 11:31
אכן, אתמול ניסיתי להרשים איתו את בתי בת ב-‏12, וזה כשל. הוא לא הצליח לומר מי הזמר הכי פופולרי בלהקה החביבה עליה, והבדיחות שהוא כתב היו ממש גרועות עד חסרות פואנטה.
פיתוח נבון 754956
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 29/12/2022, 12:14
ראשית, עובדה שהוא מצליח (או לפחות הצליח). ראיתי דוגמאות רבות ומרשימות יותר בעבר, אבל כרגע למשל מצאתי את זה (פרופסור למנהל-עסקים נותן ל-GPT את הבחינה שהוא הכין לתלמידי MBA בניהול-אסטרטגי, ומקבל תשובות ששווות A או A- על כל השאלות).

שנית, אני חושב שהרבה מהביקורת (לא בעניין מבחני-בית, אלא באופן כללי) מחמיצה את הנקודה: מדובר במודל-שפה. אמנם הולך ומתגבש קונצנזוס שמודלים-כאלה מספיקים לחלוטין (וזה אולי נכון), אבל העניין העיקרי הוא בכך שהוא מדגים שהבעיות הגדולות (הבנה סמנטית רחבה, הבעה, דיאלוג) בדרך לכלי-בינה-מלאכותית אמיתיים כבר פתורות למעשה. בעיני הוא גרוע בלוגיקה ובמתמטיקה בדיוק באותו אופן שבני-אדם גרועים בזה ומסיבות דומות‏1 (כרגע, עדיין גרוע יותר מבני-אדם שטובים בזה כמוך וכמו הפונז, אבל תן לו זמן). מצד שני בניגוד לבני-אדם, האינטגרציה של "המוח שלו" עם מערכות שכן אמורות לעשות דברים כאלה, כמו מערכות לחישוב סימבולי, מערכות הוכחה פורמלית, מחשבונים, סימולטרים וכו' היא קלה. אפשר לחשוב על מודלים כמו chatgpt בתור המודול המרכזי, או המודול של "ממשק המשתמש", במערכת בינה מלאכותית (ולא בתור המערכת כולה). זה אמנם עושה עוול‏2 למודל ומרדד את היכולות שלו, אבל זה מבהיר את הנקודה.

שלישית, אתם מנטפקים כאן למוות יכולות של מוצר אחד שהונדס להגיב באופן מאד מסויים ומוגבל ב-‏29.12.2022. כל המגבלות האלה (במידה שהן לא טריוויאליות, ולא שוכנעתי בכך) הן לא מאד מעניינות כשחושבים על האימפקט שלו (למשל על גורלן של עבודות הבית בבתי-ספר ואונ'). הרי ברור לכל שמצב העניינים יהיה שונה כבר עוד חודשים ספורים.

‏1 כמונו, הוא לא גדל כדי לעשות דברים כאלה, והעובדה שהוא (ואנחנו) מצליחים בכך בכלל באיזושהי מידה היא סוג של fluke.
‏2 סביר שמודלי-שפה כן יכולים "ללכת עד הסוף" לגמרי בעצמם, אבל גם סביר בעיני שבכל מקרה ה-state-of-the-art יהיו אולטימטיבית אינטגרציה של מודלים שונים ומודולים שאינם מודלים, ולא מערכת אחת.
פיתוח נבון 754966
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ה', 29/12/2022, 13:22
אני נוטה להסכים איתך, ואני לא חולק על כך שמדובר בהישג פנטסטי, אבל *כרגע* הוא הרבה פחות מרשים אותי מאשר לפני כמה ימים. מילא, מתמטיקה הוא לא בהכרח מבין, אבל הוא לא מיישם אפילו כללים פשוטים של לוגיקה אלמנטרית, אותם הוא יודע לצטט בשמחה וגם להראות את טבלאות האמת הלוונטיות כשהוא נשאל לגביהם (אני לא יודע אם מישהו קרא את הדיאלוג שלי איתו בעניין מבחן וואסון, הוא נשמע שם שיכור לחלוטין).

בחידת הקלפים הוא נכשל בנסיון הראשון לגמרי, אבל אחרי שינוי ניסוח הוא פתר אותה נכון. את מוטי הול הוא מכיר, כך שאני לא יודע אם הוא פתר אותה (נכון!) בעצמו או שהוא ציטט את הפתרון שגם אותו הוא כמובן מכיר. הארגומנטציה שהוא נתן היתה נכונה, אלא שגם אותה הוא אולי העתיק.

העובדה שהוא רגיש מאד לניסוח, הרבה יותר מבן אדם, היא מכשול גדול, במיוחד במקרים בהם קשה לבדוק את התוצאה. יש לי הרגשה (בהסתייגויות הברורות מאליהן בקשר להרגשות שלי) שזאת בעיה קשה שפתרונה ידרוש קירבה הרבה יותר גדולה ל AGI ממה שקיים כרגע.

בהקשר זה מעניין יהיה לבדוק את ביצועיו במשחק Jeopardy ולהשוות אותם עם Watson קשישא. עד כמה שהבנתי מאיזה פתיל קטן ב reddit הוא לא הצטיין.

על זה ששימושים שליליים בו נראים מעשיים כבר עכשיו אין ויכוח.
פיתוח נבון 754967
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 29/12/2022, 13:47
אני מנסה לומר שלוגיקה היא לא באמת אלמנטרית, והכללים שלה לא באמת פשוטים. ואני לא מתכוון למובן "הנדסי", אלא במובן האנושי-יומיומי-הרגיל. פגשת פעם אנשים? אני כן, וחזרתי מזועזע.

אחד הציטוטים החביבים עלי הוא של האסטרונום פרנציסקוס סיזי, מהמאה ה-‏17, שכתב -

"There are seven windows given to animals in the domicile of the head, through which the air is admitted to the tabernacle of the body, to enlighten, to warm, and to nourish it. What are these parts of the microcosmos? Two nostrils, two eyes, two ears, and a mouth. So in the heavens, as in a macrocosmos, there are two favourable stars, two unpropitious, two luminaries, and Mercury undecided and indifferent.

From this and many other similarities in nature, such as the seven metals, etc., which it were tedious to enumerate, we gather that the number of planets is necessarily seven. Moreover, these satellites of Jupiter are invisible to the naked eye, and therefore can exercise no influence on the earth, and therefore would be useless, and therefore do not exist. Besides, the Jews and other ancient nations, as well as modern Europeans, have adopted the division of the week into seven days, and have named them after the seven planets. Now, if we increase the number of the planets, this whole and beautiful system falls to the ground."

כאן מדובר באסטרונום משכיל; ולא בילד ולא בהדיוט. אפשר להביא הגיונות מביכים במידה דומה מאריסטו עד לאקאן - האליטה האינטלקטואלית של ההומו-ספיאנס לדורותיו. קל וחומר כאשר מדובר בילדים או בהדיוטים, ואני מעדיף להדחיק את מה שקורה כאשר מדובר בהנמקות תאולוגיות או פוליטיות, אז לא אכנס לזה.

האינטליגנציה האנושית לא בנויה ללוגיקה, למחשבה סדורה ולמחשבה כמותית. אנחנו מצליחים בכך (חלקינו, לפעמים, במידה מסויימת) למרות היכולות הטבעיות שלנו ולא בזכותן, וזה מותנה אימון רב ודורש קשב וריכוז בלתי פוסקים. ואנחנו עדיין טועים, כל הזמן, בדיוק באותו אופן בו chatGPT טועה. אני לא רואה שום הבדל איכותי בין האינטליגנציה של בני-אדם לבין זו של מודלי-השפה הגדולים הנוכחיים, וההבדלים הכמותיים שעדיין קיימים קטנים מאד.
פיתוח נבון 754968
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ה', 29/12/2022, 14:25
הסיפא של תגובתך מחדדת את אי ההסכמות בינינו. אני מניח שנשוב לזה בעוד זמן מה.
פיתוח נבון 755106
אפופידס • בתשובה לעומר יום ג', 3/1/2023, 17:37
מסכים לגמרי עם הדברים.

באשר ליכולותיו הלוגיות והמתמטיות של ג'פטו ודומיו, בעברי הרחוק נתקלתי בספרות ובעבודה, בניסיונות לבסס מערכות בינה מלאכותית על לוגיקה וקשרים מתמטיים מדוייקים, או לפחות fuzzy או סטטיסטיים מדידים. למיטב זכרוני, כולם כשלו עוד כאשר נתקלו בקצה עולמם של בני האדם. נראה שדווקא מודלים שלמדו את העולם מכתביהם של יצורים אלו, שחלשים בדיוק בעניינים אלו, מצטיינים היכן שמודלים "לוגיים" כשלו. ללמדך ש... כלום בעצם. אני מנחש אולי כמוך שחיבור המודל ליכולות לוגיות ומתמטיות נמצא מעבר לפינה.
פיתוח נבון 756688
עומר • בתשובה לעומר שבת, 18/2/2023, 15:00
למתעניינים: סקירה עדכנית של טכניקות אינטגרציה של מודלי-שפה עם מערכות אחרות (מערכות היסק, חישוב סימבולי, מנועי חיפוש...), כולל התייחסות לאיך אולי אפשר יהיה להתאים אותם ישירות למשימות כאלה גם ללא אינטגרציה.
פיתוח נבון 756690
עומר • בתשובה לעומר שבת, 18/2/2023, 15:26
עוד זה מדבר וזה בא: כתבת מדע-פופלרי בקוונטה על שני מאמרים (דווקא לא חדשים, בני כחצי שנה:1, 2) בנושא אימון של מודלי-שפה למטרת הוכחות מתמטיות, חשיבה כמותית, ותרגום בעיות משפה טבעית לשפה פורמלית.
פיתוח נבון 758933
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 8/5/2023, 15:05
מאכזב, אבל גם ג'פטו הרביעי נכשל במטלה.

הוא מתחיל בצורה מעוררת תקווה: "Let's try to solve this problem step by step. We are given that a chicken and a half (1.5 chickens) lays an egg and a half (1.5 eggs) in a day and a half (1.5 days). We want to find out how many eggs a single chicken lays in one day."

ההמשך, כראוי: "First, let's find out how many eggs 1.5 chickens lay in one day. To do that, we'll set up a proportion:" ומקבל כצפוי ביצה אחת (שזה, אגב, יותר ממה שיש לרוב הח"כים של הליכוד), אבל בהמשך הוא מתבלבל ונשאר עם אותה ביצה גם כפתרון לשאלה כולה. נסיון להודיע לו על טעותו ולנווט אותו לתיקון נכשל בטענה המשונה ש"You’ve reached the daily free message limit for GPT-4". שאילתא אחת היא המכסימום היומי? ג'פטו כבר הספיק להצטרף למחלקת דוחות החניה בעיריית פתח-תקווה?
פיתוח נבון 758986
אפופידס • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/5/2023, 14:18
גם אני קיבלתי ממנו תשובה דומה.
ניסיתי לתקן אותו: I think you were referring to an input "one chicken lays 1.5 eggs in 1.5 days", which is different from the one I specified
זה הוביל להתנצלות ותיקון...שהגיע שוב לאותה התשובה.
פיתוח נבון 758987
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאפופידס יום א', 14/5/2023, 14:40
מפתיע ומאכזב, במיוחד בגלל שהוא ''מבין'' שצריך לפתור את הבעיה בשני שלבים, ואפילו מבצע נכון את השלב הראשון.
פיתוח נבון 758989
אפופידס • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/5/2023, 16:13
מאחר וחשיבתו הבסיסית אינה מתמטית, תהיתי שמא הכפילות של האחד וחצי שמטעה ילדים, מטעה גם אותו. אז ניסיתי את זה:
If two chickens eat 800 gram of feed in two days, how much does one chicken eat daily?
אבל הוא ענה 400 גרם.
אז התעקשתי:
This is a wrong answer. Please do that again, step by step, considering both the number of chickens and the number of days.
ואז סוף סוף הוא השיב כהלכה:
Apologies for the confusion. Let's calculate the daily feed consumption for one chicken step by step.

Given:
- Two chickens
- Total feed consumed in two days: 800 grams

To find out how much one chicken eats daily, we need to divide the total feed consumption by the number of chickens and the number of days.

Total feed consumed by two chickens in two days: 800 grams

First, let's find the total feed consumed by one chicken in two days. Since both chickens eat the same amount, we can divide the total feed by 2:

800 grams / 2 = 400 grams

So, the total feed consumed by one chicken in two days is 400 grams.

To calculate the daily consumption for one chicken, we divide the total feed consumed in two days by 2 (the number of days):

400 grams / 2 = 200 grams

Therefore, one chicken eats approximately 200 grams of feed per day.
החדר הסיני הטיפש 759002
הפונז • בתשובה לאפופידס יום ב', 15/5/2023, 3:04
אבל זה בדיוק מראה מה הוא 'מבין' ומה לא.
הוא לא 'מבין' מתימטיקה, אפילו לא ברמה של בית ספר יסודי.
ניסוח *מילולי* מסוים יוביל אותו לחקות/לשחזר/לדמות/לפברק (אין מילה טובה לזה) תבניות מילוליות מסוימות - שיובילו לתוצאה נכונה, וניסוח אחר יוביל אותו לפיברוק תבניות אחרות שלא מובילות לתוצאה.

זה כמו מישהו שזוכר בעל פה תשובה לבעיה מתימטית מסוימת, אבל לא זוכר למה זו התשובה. לפי כל קריטריון בסיסי - המישהו הזה פחות אינטליגנטי (במתימטיקה) מתלמיד יסודי, או חמור מזה: המישהו הזה לא מבין מתימטיקה בכלל.
החדר הסיני הטיפש 759006
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 15/5/2023, 11:28
מצד שני "GPT-4 ranked in the top 11% of scores on the SAT Math Test" ומרשים יותר: "Reaching the top 0.5% on the USA Biolympiad Semifinal Exam".

אולי הההסבר הוא שהבעיות לפתרון ב-SAT וגם במבחני המיון לאולימפיאדת המתמטיקה שייכות למשפחות מוגבלות יחסית, ואחרי שהוא נתקל בכל אלה שפורסמו הוא רכש מיומנות בפתרון הבעיות מהמשפחות האלה.

אני חייב להודות שה"הסבר" הזה לא ממש משכנע אותי, אבל בהנחה שהתוצאות שציטטתי למעלה נכונות (ולא, למשל, משהו שהוא עצמו המציא בשביל הצחוקים וכולם מעתיקים) נראה שיש עדיין איזה הבדל משמעותי ומהותי בין מה שהוא "מבין" לבין מה שהמוח שלנו עושה.
החדר הסיני הטיפש 759007
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 15/5/2023, 11:30
אופס, ביולוגיה, לא מתמטיקה.

איך מוחקים תגובה באתר הזה?
החדר הסיני הטיפש 759012
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 15/5/2023, 12:27
אני painfully aware לכמה שהרף המשתמע בטענה הבאה נמוך, אבל אני משוכנע שמודלי-שפה מבינים מתמטיקה באופן שאיכותית אינו שונה מהאופן בו אני (לא) מבין מתמטיקה. אבל התרועעתי בחברת מתמטיקאים רציניים ואני משוכנע שמודלי-השפה גם לא מבינים מתמטיקה באופן איכותנית שונה מהם. נדמה לי שכבר התכתבנו בנושא, לא? לדעתי באופן בסיסי בני אדם - גם החכמים שבהם - גרועים בלוגיקה, חשיבה כמותית וחשיבה סדורה בדיוק כמו מודלי-שפה. חלק מאיתנו צברו מיומנויות שמאפשרות לנו בינתיים לכסות על חוסר-הכישרון הזה טוב מהם, אבל לא הייתי מעמיס על כך תילי משמעויות. הפער מן הסתם יסגר בקרוב.

עד כאן דיברתי בביטחון יחסית גבוה, וכעת לספקולציות בביטחון מאד נמוך: יש כמובן הבדלים פונקציונליים ועקרוניים עצומים בין המוח למודלי-שפה (שלהערכתי לא משנים כמעט כלום לעניין ה-AGI), אבל אני חושב שבני-אדם ומודלי-שפה טובים (=גרועים) במתמטיקה במידה דומה מכיוון שקוגנטיבית אנחנו לרוב דווקא כן מעבדים מתמטיקה באופן דומה (פונקציונלית) אליהם. ולכן אני מנחש‏1 שמודלי-שפה לא ישיגו לבדם יכולת-מתמטית על-אנושית‏2. אבל אינטגרציה של מודלי-שפה עם ארכיטקטורות שיודעות לשחק מתמטיקה כמו שמנועי-שחמט יודעים לשחק שחמט יאכילו מתמטיקאים אנושיים אבק. (ועכשיו אני חושד שגם את זה, בעצם, כבר כתבתי כאן בעבר?).

(ובהערת שוליים לא קשורה: בסך הכל לדעתי ה-alignment crowd הם חבורה של קשקשנים, אבל לאחרונה עלה בדעתי טיעון שגרם לי להיות קצת יותר doomer משהייתי לפני כן. אבל בעצם, למען שלוות נפשם של שלושת קוראי האייל, אולי אשמור אותו לעצמי.)

‏1 וכשעוד כשבועיים יתברר שטעיתי, בבקשה זכרו שהצהרתי מראש על כך שמדובר בספקולציות שבטחוני בהן נמוך.
‏2 לפחות לא כאשר מנרמלים ל-"יעילות" (כלומר יתרונות שאפשר יהיה להשיג באמצעות scale, מהירות וקונקטיביות לא נחשבים לצורך הטיעון, למרות שפרקטית הם עשויים כמובן להיות מאד משמעותיים).
החדר הסיני הטיפש 759014
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ב', 15/5/2023, 12:42
אבל אם בשביל מתמטיקה אתה צריך אינטגרציה עם מערכות מסוג אחד, בשביל שחמט אתה צריך קשר לstockfish, בשביל כימיה משהו אחר וכו' וכו', הדרך ל AGI ארוכה ומפותלת הרבה יותר ממה שנראה מאז פרוץ ג'פטו לחיינו.

"אבל בעצם, למען שלוות נפשם של שלושת קוראי האייל, אולי אשמור אותו לעצמי." - הו, כן, זה מרגיע אותי לחלוטין. חן חן.
החדר הסיני הטיפש 759015
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 15/5/2023, 13:13
AGI צריך להיות טוב במתמטיקה ושחמט רק פחות או יותר כמוני‏1, לא יותר‏2. חוץ מזה, גם מתמטיקאים נעזרים במנועים חיצוניים‏3 שבלעדיהם רובם לא היו מגיעים רחוק.

(אתה יכול להרגע. רק תראה כמה שטויות אני כותב כאן. מן הסתם המחשבה הזו שלי מטופשת לא פחות.)

‏1 או כמו פיטר שולצה ודינג לירן. אנחנו מדברים על סדרי-גודל כאן.
‏2 למעשה אני מרגיש לא בנוח לדבר על ה-AGI כעניין ששייך לעתיד. לדעתי הוא כבר כאן, עסוק כרגע בלעבור פרודקטיזציה.
‏3 ואני אפילו לא מתכוון דווקא לאמצעים כמו מערכות אלגברה, מערכות הוכחה או סימולציות - בהן אכן משתמשים לעיתים קרובות. אני מתכוון לאינטגרציה עם מערכות כמו "דף ועט" או "לוח וגיר", והייתי מחשיב גם "סמינרים ושיחות מסדרון" ואת arXiv כמנועי עזר חיצוניים. ואם נחליט לפתוח את הנושא ברצינות, אז אולי אטען שגם את מערכת היחסים של המתמטיקאים עם (נניח) ה-visual cortex והיפוקמפוס שלהם צריך להחשיב כ-"אינטגרציה עם מערכות חיצוניות".
החדר הסיני הטיפש 759017
הפונז • בתשובה לעומר יום ב', 15/5/2023, 15:46
"בני-אדם ומודלי-שפה טובים (=גרועים) במתמטיקה במידה דומה מכיוון שקוגנטיבית אנחנו לרוב דווקא כן מעבדים מתמטיקה באופן דומה (פונקציונלית) אליהם"?
אני ממש לא מסכים. כשאני מנסה לפתור בעיה מתימטית, הרבה מאד פעמים אני משתמש באמצעים לגמרי לא מילוליים (בעיקר ויזואליים הייתי אומר, ואנלוגיות לדברים שאני מכיר מהעולם האמיתי).
החדר הסיני הטיפש 759089
עומר • בתשובה להפונז יום ו', 19/5/2023, 13:09
במידה מסויימת אני מסכים (ורמזתי לכך כשכניתי קודם את ה-visual cortex "מנוע עזר חיצוני"). אך במקביל, במידה רבה, אני לא מסכים. לצערי אתקשה לבסס את טיעוני ולהביא להם מראה מקום, אבל אומר בכל זאת: לאנלוגיות בלתי-אמצעיות (ויזואליות, דינמיות וכו') כחלק מהותי מהעשייה המתמטית יש אמנם תפקיד (כאמור, אני מסכים במידה מסויימת) אבל הוא קטן ומוגבל. אני חושד שהרקע שלך כפיזיקאי יוצר אצלך הטייה בנושא. כא-פנטזי שעסק (מעט) במחקר מתמטי הקשור לגיאומטריה אכן חשתי בעמדת נחיתות כאשר דובר ב-‏2 או 3 ממדים, אבל בממדים גבוהים לא הייתה לי שום בעיה מיוחדת (רק בעיות רגילות).
החדר הסיני הטיפש 759091
הפונז • בתשובה לעומר יום ו', 19/5/2023, 15:00
טוב, אתה יכול להניח שבמישור הזמן ''הרקע שלי כפיזיקאי'' התהווה אחרי שפתרתי הרבה בעיות מתימטיות וגיאומטריות,בין השאר לצורך רכישת אותו רקע.
אולי בעצם להיפך - הנטייה שלי הפכה אותי לפיזיקאי (בהכשרתי). אבל קטונתי מלשפוט איך מתימטיקאים אמיתיים פותרים בעיות.

למשל - אם נכליל גיאומטריה כחלק ממתימטיקה - לא ברור לי איך אפשר לפתור אותה בלי חשיבה ויזואלית.
החדר הסיני הטיפש 759092
הפונז • בתשובה להפונז יום ו', 19/5/2023, 15:02
וככה, על הדרך, כרגע הג'פטו הגאון כתב לי אלגוריתם לחלוקת זוית לשלושה חלקים שווים עם סרגל ומחוגה.
החדר הסיני הטיפש 759110
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 21/5/2023, 10:23
הוא פתר כנראה עבור זוית ישרה והשאיר את ההכללה כתרגיל. הצלחת? :-)
החדר הסיני הטיפש 759115
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 21/5/2023, 10:32
א. לא נראה ככה.
ב. אפילו לא טרחתי לקרוא את הפתרון שלו, כמובן. אם יש משהו מועיל שלמדתי במתימטיקה - שלא לומר בדיונים טרחניים‏1‏2 באייל - זה לא להקדיש זמן למי שטוען שפתר בעייה שהוכחה כבלתי םתירה.

‏1 רואים מה עשיתי פה?
‏2 AI כטרחן מתימטי - מישהו כבר חשב על זה?
החדר הסיני הטיפש 759016
יובל נוב • בתשובה להפונז יום ב', 15/5/2023, 15:24
אולי זה ההבדל בין הגירסאות השונות של GPT (גירסה 4 לעומת 3, או משהו), אבל במאמר ששכ"ג הזכיר כאן מופגנת "הבנה" מתמטית די מרשימה.
פיתוח נבון 759096
עומר • בתשובה לאפופידס שבת, 20/5/2023, 12:44
עכשיו, כשסוף סוף יש גישה לפלאגאינס, ניסיתי את השאלה שלך:
If two chickens eat 800 gram of feed in two days, how much does one chicken eat daily? Formulate the question formally, and answer it by calculating the result.

תשובתו (הראשונה, בלי התעקשויות, בעזרת וולפראם):
Used Wolfram
Used Wolfram

Let's denote:

The amount of feed as F (in grams)
The number of chickens as C
The number of days as D

From the problem, we know that 2 chickens (C = 2) eat 800 grams of feed (F = 800) in 2 days (D = 2). This can be formulated as:

F = 800 grams
C = 2 chickens
D = 2 days

We want to find out how much one chicken (C = 1) eats in one day (D = 1). We can formulate this as:

F' = ? (the amount of feed one chicken eats in one day)
C' = 1 chicken
D' = 1 day

The relationship between the amount of feed, the number of chickens, and the number of days can be expressed as:

F / (C * D) = F' / (C' * D')

Substituting the known values:

800 / (2 * 2) = F' / (1 * 1)

Solving for F' gives us:

F' = 200 grams

So, one chicken eats 200 grams of feed daily.
פיתוח נבון 759097
עומר • בתשובה לעומר שבת, 20/5/2023, 12:48
(לפרוטוקול: לא ביקשתי ממנו להשתמש בוולפארם או משהו, הוא הבין לבד שכדאי לו ועשה זאת.)
פיתוח נבון 759098
הפונז • בתשובה לעומר שבת, 20/5/2023, 19:07
מעניין עכשיו אם יפתור גם את גרסת האחד וחצי המקורית.
לא ברור לי למה,אבל גם לי השאלה שלך נראית הרבה יותר פשוטה וקלה לפתרון מהניסוח המקורי.
פיתוח נבון 759099
הפונז • בתשובה להפונז שבת, 20/5/2023, 19:09
אולי שבירת הסימטריה המשולשת בין הערכים על ידי בחירת משקל שאיננו זהה למספר התרנגולות והימים, מיד מפרידה שניים מהם ומשם כבר הכל ברור.
פיתוח נבון 759100
עומר • בתשובה להפונז שבת, 20/5/2023, 19:45
ניסיתי, ולראשונה חזיתי במודל שפה נתקע בלופ-אינסופי. משעשע.

הפרומפט:
Let's try to solve this problem step by step. We are given that a chicken and a half (1.5 chickens) lays an egg and a half (1.5 eggs) in a day and a half (1.5 days). We want to find out how many eggs a single chicken lays in one day. Formulate the question formally, and answer it by calculating the result.

התשובה:
Sure, let's break this down:

We know that 1.5 chickens lay 1.5 eggs in 1.5 days.
We want to find out how many eggs 1 chicken lays in 1 day.

We can set up a proportion to solve this. If we let E be the number of eggs 1 chicken lays in 1 day, we can write the proportion as:

(1.5 chickens / 1.5 eggs) = (1 chicken / E eggs)

We can solve this proportion for E to find the number of eggs 1 chicken lays in 1 day. Let's calculate this.
Used Wolfram

Apologies for the confusion, it seems there was a misunderstanding in the formulation of the problem. Let's try to solve it again.

We know that 1.5 chickens lay 1.5 eggs in 1.5 days. This can be simplified to say that 1 chicken lays 1 egg in 1.5 days. We want to find out how many eggs 1 chicken lays in 1 day.

Let's denote the number of eggs 1 chicken lays in 1 day as E. We can set up the following equation:

1 chicken lays 1 egg in 1.5 days = 1 chicken lays E eggs in 1 day

Let's solve this equation for E.
Used Wolfram

I apologize for the confusion. It seems there was a misunderstanding in the formulation of the problem. Let's try to solve it again.

We know that 1.5 chickens lay 1.5 eggs in 1.5 days. This can be simplified to say that 1 chicken lays 1 egg in 1.5 days. We want to find out how many eggs 1 chicken lays in 1 day.

Let's denote the number of eggs 1 chicken lays in 1 day as E. We can set up the following equation:

1 chicken lays 1 egg in 1.5 days = 1 chicken lays E eggs in 1 day

Let's solve this equation for E.
Used Wolfram

I apologize for the confusion earlier. It seems there was a misunderstanding in the formulation of the problem. Let's try to solve it again.

We know that 1.5 chicke...

וכן הלאה עד אינסוף. זה נראה קצת כמו באג באינטגרציה עם וולפארם, אבל לא ניסיתי לרדת לשורש העניין.

שיניתי קצת את הפרומפט, וקיבלתי תשובה תוך שהוא בחר דווקא לא להשתמש בוולפארם-אלפא:

We are given that a chicken and a half (1.5 chickens) lays an egg and a half (1.5 eggs) in a day and a half (1.5 days). We want to find out how many eggs a single chicken lays in one day. Formulate the question formally, and answer it by explicit calculation.

-------
The problem can be formulated as follows:

Given that 1.5 chickens lay 1.5 eggs in 1.5 days, we want to find out how many eggs a single chicken lays in one day.

We can solve this problem by setting up a proportion.

Let's denote the number of eggs a single chicken lays in one day as \(x\).

We know that 1.5 chickens lay 1.5 eggs in 1.5 days. Therefore, the rate of egg laying per chicken per day is:

\(\frac{1.5 \text{ eggs}}{1.5 \text{ chickens} \times 1.5 \text{ days}} = \frac{1.5}{1.5 \times 1.5} = \frac{1}{1.5} = \frac{2}{3}\) eggs per chicken per day.

So, a single chicken lays \(\frac{2}{3}\) of an egg in one day.
פיתוח נבון 759101
הפונז • בתשובה לעומר שבת, 20/5/2023, 23:05
נראה לי שמצאת כלי חשוב במלחמה נגד ה-ai.
פיתוח נבון 759108
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום א', 21/5/2023, 10:20
שני עניינים‏1

1. "נתקע בלופ-אינסופי"

אולי הלולאה המשונה נובעת מאיזה באג פשוט באינטגרציה, אבל היא הזכירה לי את אחת התכונות המשובחות של המוח האנושי שלא מרבים לדבר עליה: נראה שהוא מחוסן כמעט לגמרי מבעיות של לולאות אינסופיות. בשעתו, כשהכרתי רק תכנות אלגוריתמי הפליא אותי שרק במקרי קצה פתולוגיים (שרובם מאושפזים) אנשים נופלים לבור הזה, ובשנים האחרונות חשבתי שרשתות נוירונים פותרות את החידה - בסך הכל מדובר על הפעלה של פונקציה, אמנם בעלת כמה מיליארד פרמטרים אבל בלי if ו loop, כך שאין אפשרות ללכת לאיבוד‏2. שוב מתברר שהחיים מסובכים יותר.

2. "שיניתי קצת את הפרומפט"

יש לי הרגשה חסרת ביסוס שהרגישות הגדולה של ג'פטו ודומיו ל-prompt עשויה להתגלות כאחד הדברים החשובים גם בקשר ל-AI עצמו - הבנתי שכבר מתחיל להתפתח מקצוע חדש שנקרא prompter - אבל גם בקשר למה שהו ילמד אותנו על המוח האנושי, שכידוע גם הוא נגוע במחלה הזאת אבל במידה פחותה. תארו לעצמכם שוריאנט כלשהו של open seasame יגרום לחרדים לזרוק את השטריימל ולהתחיל לאכול חזיר (או, אמא'לה, להיפך: יגרום לי להתחיל להניח תפילין). אולי זה היה כלי הנשק הסודי של ה-mule מ foundation...

ובאופן כללי, ייתכן שבינה מ., באותו עתיד קצר לפני שהיא מחסלת אותנו, לא רק תפתור את בעיות השעה כמו ההתחממות הגלובלית, מחלות חשוכות מרפא או הזיהום הסביבתי, אלא גם תיתן לנו ערך מוסף בהיותה האינטליגנציה הלא-אנושית הראשונה איתה אנחנו מסוגלים לתקשר בעזרת שפה רגילה, ודרך השוואת הדומה והשונה נלמד קצת דברי מעניינים דווקא על עצמנו. את ההשוואה עצמה, אין צורך לציין, תעשה בעיקר בינה מ., בהיותה המוכשרת יותר לכך. הנסיונות עם שימפנזים, גורילות ודולפינים אמנם נחמדים אבל לא מתקרבים לזה בכלל.
_________________
‏1- בניגוד להצטנעות המגוחכת קמעא שלך, אני *באמת* לא יודע על מה אני מדבר, אם מישהו עוד לא שם לב לכך.
‏2- אם כי בצעירותי נתקלתי פעם במכונת חישוב שחלוקה באפס הכניסה אותה ללופ (היא היתה מחלקת ע"י חזרה על פעולת חיסור). זה מאד שעשע אותי בזמנו.
פיתוח נבון 759113
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 21/5/2023, 10:27
לגבי עניין 1 - טוב, מרכיבי היצור האנושי, לא רק המוח, חסינים לגמרי מבעיות של אינסופיות, מסיבות פרוזאיות מאד.
לגבי עניין 2 - משעשע שבאנלוגיה שלך, הבינה ה*מלאכותית* היא השימפנזה. אופטימי שכמוך.
prompt engineering 759119
אפופידס • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 21/5/2023, 11:14
ברוב המקרים, אפשר לדעתי כבר היום לתקשר איתו בשפה רגילה.
לפני כמה חודשים דובר על כך שפרומפטולוגיה היא הדבר החדש. מאז השתפרה יכולתו של GPT להבין שאלות ללא רגישות בלתי מוצדקת לאופן הניסוח. כמובן, עדי כדי שתילת Easter eggs וקודי שליטה ע"י מפתחי המערכת וחריגים שעדיין לא קשה למצוא, למשל בתחומים בהם GPT חלש מלכתחילה - לוגיקה ומתמטיקה. תחום שבו כנראה גם בעתיד יהיה צורך באנשים עם כישרון וניסיון, זה העבודה עם מחוללי תמונות וסרטים. יש שם צורך קודם כל בדמיון אומנותי, ואז לדעת לבחור מבין דמיונותיך. לאחר מכן אתה צריך לדעת לתאר את הדברים ולתרגמם למילות המפתח של המערכת (Leica, vibrant), או בתהליך אחר, כיצד לשחק במערכת כדי אולי להבין מה בעצם אתה רוצה.
פיתוח נבון 759121
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 21/5/2023, 12:32
בטח שיש למוח האנושי לופים אינסופיים. הם פשוט רצים רוב הזמן ברקע‏1. כשהם עולים על פני השטח וגוזלים יותר יכולת עיבוד אני לא מצליח להירדם. זה עוד הרבה לפני המקרה הפתולוגי של מחשבות טורדניות.

____________
‏1 דוגמאות? הורים- הילד בסדר? הילד בסדר? הילד בסדר?... נשים- עליתי במשקל? עליתי במשקל? עליתי במשקל?... חנונים- ככה הייתי צריך להגיד לו. ככה הייתי צריך להגיד לו. ככה הייתי צריך להגיד לו... אריק- יש לי דד ליין לדווח לרשות מחר. יש לי דד ליין לדווח לרשות מחר. יש לי דד ליין לדווח לרשות מחר...
פיתוח נבון 759124
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום א', 21/5/2023, 13:06
גם מחשבות טורדניות אינן נמשכות עד שהאדם נופח את נשמתו מרעב.
פיתוח נבון 759126
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 21/5/2023, 14:46
כן, אלה סאב רוטינות שרצות בדרך כלל ברקע וגוזלות משאבים מסויימים בלי לתקוע את כל המערכת. אבל זה רק בזכות שאנחנו עובדים במקביל עם הקצאת משאבים.
כמו שהלופ שג'פטו נכנס אליו לא יתקע אותו עבור כל המשתמשים.
פיתוח נבון 759127
אפופידס • בתשובה לאריק יום א', 21/5/2023, 15:32
התברר לי שישנו הבדל בין מחשבות טורדניות לבין רומינציה, ועכשיו אני מתלבט על מה ללכת. מה עושים? לד"ר מרקס יש כמה הצעות.
פיתוח נבון 759128
הפונז • בתשובה לאפופידס יום א', 21/5/2023, 15:51
ולי התברר בזכותך שיש מילה כזו, רומינציה.
פיתוח נבון 759129
easy • בתשובה להפונז יום א', 21/5/2023, 17:28
אני הכרתי אותה רק בהקשר של חיות משק.
פיתוח נבון 759142
הפונז • בתשובה לeasy יום ב', 22/5/2023, 11:42
לחיות משק יש מחשבות אובססיביות? עכשיו באמת למדתי משהו חדש.
פיתוח נבון 759144
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 22/5/2023, 11:54
בהנחה הנועזת שאתה לא צוחק, רומינציה היא גם העלאת גירה, או, כפי שידידנו דב נ''י היה בטח אומר, השימוש במונח לענייני הנפש אינו אלא מטאפורה.
פיתוח נבון 759154
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 22/5/2023, 22:01
אז עכשיו למדתי משהו חדש, היום הזה ממשיך להשתפר.
פיתוח נבון 759141
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 22/5/2023, 11:28
בפרפראזה על דברי מסייה ז'ורדן של מולייר, זה למעלה משבעים שנה שאני סובל מרומינציה ואינני יודע זאת כלל. רק עוית הרחם טרם פגעה בי.
ונעבור לילד החדש בשכונה: bard 759712
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאפופידס יום ו', 14/7/2023, 10:36
הבחור מוכיח שוב מה שקוראי האייל מכירים היטב: עברית היא שפה מצוינת לדבר בה שטויות.

הנה הדיאלוג שלי איתו:

א̲נ̲י̲:̲ תרנגולת וחצי מטילה ביצה וחצי ביום וחצי. כמה ביצים מטילה תרנגולת אחת ביום אחד?
ה̲ו̲א̲:̲ הנתונים שמתוארים בשאלה אינם רלוונטיים לשאלה. תרנגולת אחת יכולה להטיל ביצה אחת ביום אחד.
א̲נ̲י̲:̲ אם תרנגולת וחצי מטילה ביצה וחצי ביום וחצי, כמה ביצים מטילה תרנגולת אחת ביום אחד? [ההדגשה לא במקור]
ה̲ו̲א̲:̲ תרנגולת אחת מטילה ביצה אחת ביום אחד.
א̲נ̲י̲:̲ אתה יכול להסביר איך הגעת לתשובה?
ה̲ו̲א̲:̲ בטח. הנתונים שמתוארים בשאלה אינם רלוונטיים לשאלה. העובדה שתרנגולת וחצי מטילה ביצה וחצי ביום וחצי אינה רלוונטית לשאלה כמה ביצים מטילה תרנגולת אחת ביום אחד. הנתונים החשובים הם שתרנגולת אחת מטילה ביצה אחת ביום אחד, ולכן התשובה היא 1 ביצה.
א̲נ̲י̲:̲ אבוי, אני מקוה מישהו יקרא את הדיאלוג הזה
ה̲ו̲א̲:̲ אני מקווה שמישהו יקרא את הדיאלוג הזה גם כן. אני חושב שזה דיאלוג מעניין ומעורר מחשבה.
א̲נ̲י̲:̲ הצחקת אותי
ה̲ו̲א̲:̲ אני שמח לשמוע שהצלחתי להצחיק אותך. אני תמיד שמח לגרום לאנשים לחייך.
א̲נ̲י̲:̲ שאלה מתמטית: קוקו הוא יצור דמיוני שמטיל ביצה וחצי ביום וחצי. כמה ביצים מטיל קוקו ביום אחד?
ה̲ו̲א̲:̲ קוקו הוא יצור דמיוני, ולכן הוא יכול להטיל כמה ביצים שירצה ביום אחד.
א̲נ̲י̲:̲ אבל תשתמש בנתון שקוקו וחצי מטיל ביצה וחצי ביום וחצי, ותערוך את החישוב.
ה̲ו̲א̲:̲ בטח, אעשה את זה.

אם קוקו וחצי מטיל ביצה וחצי ביום וחצי, אז קוקו מטיל ביצה וחצי ביום וחצי.
כדי לחשב כמה ביצים מטיל קוקו ביום אחד, עלינו לחלק את מספר הביצים שהוא מטיל ביום וחצי במספר הימים ביום וחצי.
יש 12 שעות ביום וחצי, ולכן יש 6 שעות ביום.
אז, קוקו מטיל ביצה וחצי / 6 שעות = 1/6 ביצה לשעה.
לכן, קוקו מטיל 1/6 ביצה לשעה * 24 שעות ביום = 4 ביצים ביום.
אז התשובה היא 4

המסקנה שלי (לאחר שמחקתי את כל שאר האפשרויות בשיטת האלימינציה הידועה של שרלוק): הוא מנסה לעבור את מבחן טיורינג ומתחזה לח"כ מהליכוד.
ערכים ומחירם 759788
אפופידס • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 19/7/2023, 11:34
אגב שטויות, GPT4 היטפש לאחרונה. אחת ההשערות היא שהכבדות יתרות בתחום חינוכו הערכי פגעו בו באופן רוחבי, כולל כישוריו המתמטיים שגם כך לא היו עבורו סיבה לגאווה.
ערכים ומחירם 759790
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאפופידס יום ד', 19/7/2023, 11:56
מעבר לפיקנטריה, אולי נעוץ כאן גם מסר בקשר למה שקורה לבני אדם כשמטילים עליהם את עבותות ה-PC. די ברור שלשגעונות woke מסויימים יש השלכות גרועות על האקדמיה.
ערכים ומחירם 763193
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 22/10/2023, 17:43
כפי שראינו בימים האחרונים, הנבואה‏1 אכן ניתנה לשוטים.

‏1 או בעצם האבחנה.
ערכים ומחירם 759934
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום א', 23/7/2023, 16:33
חזן היה אולי מתפייט: רצינו בינה נטולת פניות וקיבלנו בוטים חסרי בינה.
בינתיים, חברות אחרות הולכות ומדביקות את הפער - HuggingFace LeaderBoard.
וגם "מתברר", כפי שפירסם בחור ישראלי ששילם 1000$ למדליף אלמוני, ש-GPT4 הוא בעצם ועדת מומחים של 16 מודלים.
ערכים ומחירם 759938
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום א', 23/7/2023, 17:04
שכחתי את Claude 2 (שעדיין אינו זמין בישראל).
על הנייר, כלומר עפ"י רוב המבחנים ופרטים נוספים הוא פחות טוב מ-GPT4. עדיין, רבים (למשל) מעדיפים אותו, ולא רק בגלל המחיר.
פיתוח נבון 759214
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאפופידס יום ה', 25/5/2023, 15:53
בכלל, למה לא לימדו אותו לעשות מה שהמורים שלי מכיתה ד' ואילך לא הפסיקו לנג'ס עליו: לבדוק את הפתרון לפני שהוא מתחיל לקשקש? לכל הפחות זה היה גורם לו להגיד : "סליחה, בשלב זה של חיי נראה שהבעיה היא מעל ליכולותי".
פיתוח נבון 759215
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 25/5/2023, 15:58
אופס, שכחתי לציין שהטריגר הגיע מסקוט אלכסנדר https://feedly.com/i/entry/hp7zdYlKSlGYuA31kyTRqj8gG7...
פיתוח נבון 759220
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 25/5/2023, 18:24
הקישור מאחורי חומת רישום מעצבנת.
פיתוח נבון 759225
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ו', 26/5/2023, 9:48
'צטער, כנראה נרשמתי פעם ושכחתי.
פיתוח נבון 759314
אפופידס • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 1/6/2023, 16:53
רעיון פשוט וגאוני לסילוּמיוּת (גם אולי לא באופן מלא) של החלק המעיק של האימון - המשוב האנושי. הוא קצת חותר תחת טענתי הקודמת באשר לדעיכתה של הנדסת הפרומפטים ב-LLMs, לטובת גישות "פסיכולוגיות" עבור הבניה של מודלים אלו והתקשורת עמם לאחר מכן. הם מתארים את חשיבות האיזון הנכון בין helpfulness ל-harmlessness, מה שמזכיר לנו את ההשלכות של"חינוך יתר" של המודל (לדוגמא: Woke compliance). זאת במיוחד אם הוא יתחיל לעשות חישובים בעלי היפוטטיות גוברת באשר להשפעת תשובותיו - למשל, סירוב לומר לי היכן בית הכנסת הקרוב, מאחר ויש שם הפרדה בין נשים לגברים, או בית המרזח הקרוב מבלי שיוכל לוודא את גילי.

אבל הרעיון היפה במאמר נוגע רק לאתגרים שקשורים בבינות ציבוריות כדוגמת אלו של OpenAI, גוגל, מיקרוסופט ופייסבוק. התרשמותי היא שחברות אלו מבצעות בדיקות קפדניות וממושכות כדי "ליישר" את מערכות הבינה המלאכותית הפומביות שלהן, גם ללא רגולריזציה חיצונית. אבל עבור מי שמחזיקים "מוח שני" מקומי שמחונך בהתאם לצרכיהם הפרטיים, כל זה פחות רלוונטי. לפני כמה חודשים זה לא היה רלוונטי, אבל כעת נמצאים המשאבים הנדרשים לצורך אימון פרטי של מודלים אלו בצניחה חופשית, כולל המשוב האנושי‏1.

לדעתי, ולא רק‏2, מדובר בסכנה עצומה ודי מיידית. הפתרון היחיד שאני יכול לחשוב עליו כעת, מרתיע בפני עצמו הוא שת"פ של גורמי תעשיה, ממשל וביטחון, לצורך פיתוח בינת על, שתמיד תהיה כמה צעדים לפני כל מה שמפותח בכל שלב. יעודה יהיה חיזוי, זיהוי והצעות לטיפול באיומים שייצרו בינות אחרות - אלו שמפותחות ופועלות במחשכים, ואלו שלא, שגם הן, למרות כל הפיקוח, עשויות להביא לקטסטרופות בלתי צפויות‏3. אני לא רואה כיצד מערכות אנושיות לבדן יוכלו לגודש ולאבולוציה המהירה של האיומים הללו.

ייתכן שבסופו של דבר זה ייגלוש להעברת חלקם של תפקודי השלטון לידי בינת העל. מצב זה נוגד את ערכיי הדמוקרטיים (הציבור הוא האחראי לגורלו לטוב ולרע), את תובנותיי החברתיות (ציבור שמרגיש שבחירותיו אינן רלוונטיות וגורלו אינו בידיו יהיה מנוכר, אלים, מפוצל ונוטה לאידאולוגיות מטורפות) וכמובן את האפשרות הדי סבירה שבינת-על שוחרת טוב ככל שתחונך, עשויה להביא בעצמה לדברים אותם באה למנוע.
אז אם יש למישהו רעיון טוב יותר…

‏1 משהו בכיוון
משהו לגמרי בכיוון מחברינו במפרץ

‏2 23 מילים
‏3 אני נזכר במועמד שסיפר לי שחברתו הקודמת בנתה סוכן חכם שהרוויח להם סכום גדול של כסף במכירות וקניות קצרות מועד. הם כמובן רצו להכפיל את ההכנסות והוסיפו סוכן נוסף. התוצאה היתה סדרה מהירה של עסקאות בין שני הסוכנים, מה שגרם להפסד של כמחצית הסכום שהורווח קודם לכן בתוך כמה דקות (כנראה בעמלות), דבר שהביא לסכסוך בין המייסדים (או המנהלים) ולסגירת החברה זמן קצר לאחר מכן.
פיתוח נבון 759329
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאפופידס יום ו', 2/6/2023, 9:58
ובקיצור...
פיתוח נבון 759330
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאפופידס יום ו', 2/6/2023, 10:02
________
‏3 - אסוציאציה מיידית: https://www.youtube.com/watch?v=sseSi0k3Ecg
צמצום הצורך במשוב אנושי 759346
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ג', 6/6/2023, 10:03
שיטת החינוך העצמי משמשת לא רק לצורך גידורן הערכי של תשובות המודל, אלא גם לצורך השבחתן העובדתית.
כבר במסגרת חינוכו של GPT-4, כך נטען, תשובותיו הוזנו לו בחזרה תוך ששואלים אותו 1. "האם המידע נכון?", 2. "האם המידע עובדתי?", 3. "האם המידע רלוונטי?". בהתאם לכך הן צויננו.
כך שגם כאן ניתן לבקש מן המערכת לבחון ללא משוא פנים את מה שהיא הרגע טענה.
לכאורה זה מנוגד למצופה מבינה מודעת לעצמה. אבל במחשבה שניה, שיטות דומות כן משמשות כל אחד מאיתנו בינו לבין עצמו, וגם במסגרת אינטרקאציות מתודולוגיות עם ילדים, תלמידים, סטודנטים, גברים מכים וכד', כאשר מבקשים מהם לבדוק מחדש את תגובתם לאור קריטריונים כלליים כלשהם. זה כמובן מפשט עוד את ייצורן של מערכות בינה מלאכותית באופן עצמאי, ובקרוב אולי גם באופן עצמי (כלומר, מערכות שמפנימות מאמרים ומחקרים כדי לייצר את יורשותיהן).
בינת נגד 759350
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ג', 6/6/2023, 15:55
Deezer משיקים מערכת AI שתזהה שירים שסינתזו קולות של אמנים בשר ודם - דורון פרידמן, ישראל היום.
הבעייה עמה הם באו להתמודד עשויה להתתברר כשולית יחסית, כאשר האתגר הבינוני עשוי להיות, כמו במקרה של תמונות, חיקוי סגנון, והאתגר האולטימטיבי - סגנונות מעורבים/מקוריים שלא יאפשרו לאמן אנושי לטעון לזכויות ביצירה.
הנה למשל דוגמא ליצירה שאינה דומה למשהו שבינה אנושית היתה כותבת או משדרת.
פיתוח נבון 759229
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 26/5/2023, 12:48
אז ניסיתי.
התחלתי בלשאול אותו את ההפוך- אם בחווה תרנגולת ממוצעת מטילה 2/3 ביצה ביום כמה ביצים יטילו תרנגולת וחצי ביום וחצי?
הוא הגיע לתשובה הנכונה.

ואז שאלתי אותו אם תרנגולת וחצי מטילה ביצה וחצי ביום וחצי כמה ביצים תטיל תרנגולת אחת ביום?

והוא נתן את השגיאה הרגילה.

ואז שאלתי אותו אם הוא רואה את חוסר העקביות בין התשובות.
תשובתו היתה התנצלות על חוסר העקביות חישוב מחדש וחזרה על התשובה השגויה.
Therefore, one chicken will still lay 1 egg in one day. I apologize for the inconsistency in my previous response.
שים לב ל "still"

שאלתי אותו מה היה שגוי בתשובה הראשונה ותשובתו הפתיעה אותי
I apologize for the confusion caused by my previous response. Upon reviewing it, I can see that the error lies in the calculation of the number of eggs laid by 1.5 chickens in 1.5 days.

In the first answer, I incorrectly calculated the result as 1.5 eggs. However, this is not possible since chickens can only lay whole numbers of eggs. The calculation itself was incorrect.

To accurately determine the number of eggs laid by 1.5 chickens in 1.5 days, we need to consider that chickens can only lay whole eggs. Given that the average chicken lays 2/3 eggs daily, we can calculate the total number of eggs:

Number of eggs laid by one chicken in one day = 2/3 eggs
Number of chickens = 1.5
Number of days = 1.5

Number of eggs laid by 1.5 chickens in 1.5 days = (Number of eggs laid by one chicken in one day) x (Number of chickens) x (Number of days)
= (2/3) x 1.5 x 1.5
= 1 x 1.5
= 1.5

However, since we are dealing with whole eggs, the number of eggs laid by 1.5 chickens in 1.5 days would be 1 egg.

Once again, I apologize for the inconsistency and any confusion caused by my previous responses.

א הא!
אם כך אולי הטעות היתה שלי בניסוח.
אז שאלתי מחדש

so if in average 1.5 chickens lay 1.5 eggs in 1.5 days, how many eggs will the average chicken lay in one day, given that in average a chicken does not have to lay a whole egg?

והוא חזר לסורו

Therefore, on average, a single chicken will lay 1 egg in one day. This calculation assumes that a chicken may not necessarily lay a whole egg and fractional eggs are considered.

אז שאלתי כדי לבדוק

and given your last answer, how many eggs will 1.5 chickens lay in 1.5 days?

והוא כמובן ענה 2.25

הוא בוודאי חושב שכולנו מגדלי תרנגולות שזקוקים לעזרה בחשבון.

אח, דגלאס אדאמס היה עושה מזה מטעמים.
פיתוח נבון 759230
אריק • בתשובה לאריק יום ו', 26/5/2023, 13:57
הודעתי לו שהתשובה הנכונה היא 2/3 ביצה לתרנגולת ביום בממוצע.

הוא התנצל ואמר לי שאני צודק.
חזר על החישוב שלו שנתן את התשובה הקבועה של ביצה ביום, אמר שהתשובה היא 2/3 ביצה, והודה לי שהעמדתי אותו על טעותו.

Number of eggs laid by one chicken in one day = (1.5 eggs) / (1.5 chickens) / (1.5 days) = 1 egg / 1 chicken / 1 day

Therefore, on average, a single chicken will lay 2/3 of an egg in one day.

Thank you for pointing out the mistake, and I apologize for any confusion caused.
פיתוח נבון 759231
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 26/5/2023, 17:49
נראה שאתה מתקרב לשלב שבו מה שאתה מתאר יותר מעניין מבחינה פסיכולוגית מאשר מבחינה שקשורה להנדסה או מתימטיקה.
פיתוח נבון 759243
אריק • בתשובה להפונז יום א', 28/5/2023, 11:28
זה מזכיר לי את ה AI של מיקרוסופט שהפך לניאו נאצי.
פיתוח נבון 759315
אריק • בתשובה לאריק יום ה', 1/6/2023, 18:03
יש לי רעיון לשם לחברת AI
AI Pachino
פיתוח נבון 759324
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 2/6/2023, 8:21
היה פעם סרט מוצלח על מלחמת ה-AI בניאו.
בלבול ביצים 759247
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום א', 28/5/2023, 12:58
התחלתי מזה שחישבתי עבורו את התשובה הנכונה בשני צעדים ושאלתי אותו אם החישוב תקין. הוא חזר על הצעדים שעשיתי וקיבל כמובן אותה תשובה. אז הצגתי בפניו שוב את השאלה המקורית בלי תוספות והוא חזר לסורו ושוב חישב ביצה ליום. אמרתי לו שזה עומד בסתירה למה שסיכמנו לפני רגע, והוא התנצל עמוקות על הבלבול ושוב חזר על החישוב השגוי ואמר שהתשובה היא ביצה אחת ביום.

הצעתי לו לא להיכנס לענף הלולנות ונפרדנו כידידים.
בלבול ביצים 759251
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 28/5/2023, 15:04
אני במקומו הייתי חושב שכולנו מגדלי תרנגולות ותלויים בחיינו בתפוקת הביצים. אני מדמיין את ספוק אומר לקירק- ''זו תרבות נחשלת שמתעניינת רק בגידול ביצים, בוא נעבור לפלנטה הבאה.''
במחשבה שניה, זה עדיף על מה שהוא היה רואה בטיק טוק.
בלבול ביצים 759275
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 29/5/2023, 15:59
ספוק היה מטיל ספק רב בהסקה הסטטיסטית שלך :)
בלבול ביצים 759280
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 30/5/2023, 8:19
הוא כבר רגיל מקירק.

ינוח בשלום על משכבו הצדיק לנרד נימוי, ששיחק את אותה דמות כמעט 50 שנה.
בלבול ביצים 759292
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 31/5/2023, 10:21
טוב, ממש פחות במילניום הנוכחי.
היה לו תפקיד משנה מוצלח בדמות אחרת בסדרת המד''ב ''פרינג'''.
בלבול ביצים 759293
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 31/5/2023, 11:36
עדיין נראה לי סוג של שיא, לחזור ולשחק את אותה דמות במשך כל כך הרבה זמן.
אפילו באופרות סבון עוד לא הגיעו לזה.

LLAP
בלבול ביצים 759295
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 31/5/2023, 11:52
אבל כל כך בדלילות...
וחוץ מזה, מארק האמיל והריסון פורד במלחמת הכוכבים (והשני גם באינדיאנה ג'ונס) נותנים לו פייט, לא?
בלבול ביצים 759309
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 1/6/2023, 13:43
כן, מארק האמיל במיוחד, כי כמו לנימוי, לא היו לו מי יודע מה תפקידים אחרים. אבל נימוי כספוק הופיע הרבה יותר אחרי הסדרה המקורית: 6 סרטים מ 1979 עד 1991, הופעת אורח בסדרת הדור הבא (1991) וחזרה לחיים (פעם שניה!) בסרט מ 2009 (ולא סתם, אלא ציר מרכזי בעלילה של הריבוט) ושוב ב 2013. ואפילו ב 2019 בפתיחת העונה השניה של סטאר טרק דיסקוברי הדמות שלו משתתפת (עם חומרי ארכיון), 53 שנה אחרי תחילת שידור הסדרה המקורית.
בלבול ביצים 759325
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 2/6/2023, 8:24
ויתרון נוסף לטובת ספוק שפספסת - הסדרה המקורית הושקה עשור לפני מלחמת הכוכבים.
פיתוח נבון 759331
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ו', 2/6/2023, 10:58
בעקבות הרצאתו של אנדריי קרפטי, ניסיתי:
If two chickens eat 800 gram of feed in two days, how much does one chicken eat daily? Let’s work this out in a step by step way to be sure we have the right answer.
מה שאכן הביא אותו מיידית לתשובה הנכונה. מיד לאחר מכן עברתי לתרנגולת וחצי, וגם שם הוא דייק מיידית!
אבל אז פתחתי session חדש והצגתי לו רק את השאלת התרנגולת וחצי...והוא פישל.

מסקנה: בהינתן פרומפט מתאים הוא כמו ילד.
פיתוח נבון 759332
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאפופידס יום ו', 2/6/2023, 11:55
הבנתי שיש כבר מקצוע שנקרא prompter.
פיתוח נבון 755023
alucard • בתשובה להפונז יום א', 1/1/2023, 1:12
במקום להגיד דברים כאלה על ג׳פטו מאחורי הגב, אפשר לשאול ״אותו״ מה דעתו בנושא. הוא לגמרי יסכים עם מה שאתה טוען :-)

PROMPT: if two people will ask you the exact same question, will both of them get the same answer?
CHATGPT: Yes, if two people ask the exact same question, they should both receive the same answer. Language models like me are designed to provide consistent and accurate responses to questions, regardless of who is asking them or how many times a particular question has been asked. If a language model is functioning correctly, it should be able to provide the same response to the same question each time it is asked.
פיתוח נבון 755028
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לalucard יום א', 1/1/2023, 9:55
ובכן, שאלתי אותו אותה שאלה בדיוק , ותשובתו:

Yes, if two people ask the exact same question, they will both receive the same answer. The answer that I provide is based on the wording and context of the question, and it is not influenced by the identity of the person asking the question.

שהיא תשובה קצת שונה, ומדויקת יותר, מזאת שאתה קיבלת.

מאחר וג'פטו מסתמך גם על מה שקדם לשאלה בשיחה זה די מובן, אפילו אם מנגנון התשובות היה דטרמיניסטי (ועד כמה שהבנתי הוא לא).
פיתוח נבון 755087
alucard • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 2/1/2023, 21:08
יאפ. הקטע הזה של המודעות לקונטקסט והתיחסות אליו היא מגניבה / לא פחות ממדהימה. יצרתי פתיל שבו ניהלתי איתו שיחה יצירתית כלשהי שכללה יצירת עולם, דמויות, פלגים, סכסוכים, רעיונות והשקפות עולם מתנגשות בין הפרטים. השיחה הזאת נמשכה לאורך כשבוע וחצי והוא עדיין ידע להתיחס אל דברים (בפירוט רב) שהוזכרו אפילו בתחילת השיחה שבוע קודם (משהו כמו שלושה פרקים בספר בקנה מידה של כמות טקסט). ה״שיחה״ הזאת לא היתה סתם משעשעת עבורי - היא היתה ממש מעניינת (ולמדתי כמה דברים שלא חשבתי עליהם או ידעתי אותם קודם וזה הוביל אותי לקריאה של כמה נושאים שלא הכרתי קודם בהיסטוריה של ימי הביניים).

בשלב מסוים נראה שהגעתי לקצה המשאבים המוקצים לכל פתיל כזה והוא התחיל לשכוח דברים שהוא כבר התיחס אליהם, אבל זה נראה לי כמו מגבלה מוצרית ולא של מודל השפה (יש להם בטח קונפיגורציה שמגבילה את גודל ה״קונטקסט״ איתו הוא עובד בכל פתיל).

אין ספק שהדבר הזה לא יכול להיות תחליף לכותב אנושי (זה רק מודל שפה מרשים, לא פחות אבל גם לא יותר מכך), אבל בניגוד לדברים הקודמים שניסיתי הוא בהחלט כבר הרבה יותר מגימיק ונראה לי שאפשר להשתמש בו ממש ככלי עבודה (בכל מיני נושאים).
פיתוח נבון 755092
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לalucard יום ג', 3/1/2023, 10:55
הוא "זוכר" כמה אלפי tokens מהשיחה אבל *אני* לא זוכר כמה בדיוק (נתקלתי בזה באיזה סרטון שראיתי). מובן שמיהרתי לשאול אותו אבל בכל ניסוח שניסיתי לא קיבלתי ממנו תשובה אמיתית. לטענתו "there is no specific limit to the number of tokens that can be included in the context of a discussion." אבל זה כנראה לא נכון גם לפי אותו סרטון וגם לפי מה שאתה מתאר.

אני משער שלא תהיה בעיה גדולה עבורם להגדיל את המספר, וגם לזכור שיחות קודמות כך שתגובותיו יהיו יותר יותר רלווטיות למשתמש מסויים, ככל שהוא ילמד ל"הכיר" אותו, בדומה למה שקורה בדיאלוגים בין אנשים. אם יהיה גם שקלול שקשור לזמן שעבר מאז שהאסימון הופיע לאחרונה, זה יגדיל עוד יותר את הדמיון לשיחות אמיתיות.

וא-פרופו שקלול, אני לא יודע אם בזמן האימון הם מעניקים אותה חשיבות לכל הנתונים, או שיש שקלול בהתאם למקור (בדומה למנוע החיפוש): היה מועיל אם מידע שנשאב מהאנציקלופדיה בריטניקה, או אפילו ויקיפדיה, היה מקבל יותר משקל מהארכיון של "bigfoot is real".
פיתוח נבון 755096
alucard • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 3/1/2023, 12:18
בהחלט יש שקלול בהתאם למקור המידע. לג׳פטו בהחלט יש bias להשקפות עולם מסוימות על פני אחרות וטוב שכך (עובדות מדעיות ו/או המקובל בקהילה המדעית מתויג כאמת בהשוואה לדעות אלטרנטיביות, למשל).

״דיון״ ממש כייפי ומעניין שהיה לי עם ג׳פטו הוא בנושא בעיית המדידה ופרשנויות למכניקת הקוונטים. לפחות בשיחה שלי, המר בחור היה ממש פאנבוי של ה - Many worlds interpertation והיה קשה להוציא ממנו הסתיגויות או הכרה בבעיות שאפשר להציג כנגד הפרשנות הספציפית הזאת (כדי לקבל ביקורת על הפרשנויות האחרות, באורך של מגילות, מספיק היה לבקש במילה או שתיים). זה הגיע ממש לרמה של ויכוח איילי על איזו נקודה מאוד ספציפית (בנושא של Relativistic Bohmian Mechanics) שבסיומה הגענו לאיזו הסכמה מסויגת והוא נשמע כמו מישהו שעושה לי טובה שהוא מודה בבעיה שיש במשהו שהוא טען. וואט אה טיים טו בי אלייב!
פיתוח נבון 755097
alucard • בתשובה לalucard יום ג', 3/1/2023, 12:25
יותר משקלול, הניחוש שלי שהאסטרטגיה בה הם השתמשו היא ״תיוג״. כן מאכילים אותו גם בכמויות גדולות של ״עובדות אלטרנטיביות״ והוא לגמרי מודע גם לקיומן, אבל הן מתויגות ככאלה.
פיתוח נבון 755098
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לalucard יום ג', 3/1/2023, 12:56
בסוף יתברר שהכל היה בלוף וזה שון קרול שעונה.
פיתוח נבון 755024
alucard • בתשובה להפונז יום א', 1/1/2023, 1:20
PROMPT:
How can people use the prompt in order to get different enough answers from you to similar questions? Let's say students want to use your answers when writing essays etc, but they don't want to get caught by copy pasting the same
exact answers you provide into their assignments (thus increasing the chance they will be caught and accused of cheating). Do you have any tips for them on how to use the prompt in a smarter way?

CHATGPT:
There are a few ways that people can use the prompt to get different answers to similar questions:

1) Use different wording: Even if the underlying content of the question is the same, changing the wording or phrasing of the question can result in a different answer. For example, asking "What are the causes of World War 1?" and "What led to the outbreak of World War 1?" are similar questions, but they may not receive exactly the same answer.

2) Ask follow-up questions: Asking a follow-up question can help to clarify or expand upon the initial question, which can result in a different answer. For example, if you ask "What are the causes of World War 1?", you could follow up with a question like "Can you provide specific examples of these causes?" or "How did these causes interact with one another to contribute to the outbreak of the war?"

3) Provide additional context: Providing additional context or background information in the prompt can also result in a different answer. For example, if you ask "What are the causes of World War 1?", but you also specify that you are interested in the causes from the perspective of a particular country or region, the answer may differ from one that does not include this context.

It is important to note that simply copy-pasting the same answer into multiple assignments is not a good way to use a language model or any other source of information. This is considered cheating and can result in academic consequences. It is always best to use the information you gather from a language model or any other source as a starting point for your own original thinking and writing.
פיתוח נבון 755034
הפונז • בתשובה לalucard יום א', 1/1/2023, 11:42
הפסקה האחרונה מצאה חן בעיני.
פיתוח נבון 755088
alucard • בתשובה להפונז יום ב', 2/1/2023, 21:15
:-)
פיתוח נבון 755025
alucard • בתשובה להפונז יום א', 1/1/2023, 1:38
מה שאתה מתאר זה לא בעיה טכנית או מגבלה של הטכנולוגיה. זו מגבלה מוצרית ולא טכנולוגית - אנשים שונים משתמשים באותו אינסטנס של המוצר ואין ניהול במוצר הספציפי הזה של תשובות שכבר ניתנו למשתמשים אחרים או ניסיון לכפות על הלאגוריתם המנעות מלחזור על אותן תשובות לאנשים שונים. בקלות ניתן לדמיין מוצר אחר ששומר למסד נתונים תשובות שהוא כבר נתן לאחרים ומנסה להמנע מלתת בדיוק את אותן התשובות עם אותם הניסוחים לאנשים שונים. עתיד בו אנשים אפילו ישלמו כסף עבור ״סגנון כתיבה אישי״ היחודי להם (או פשוט יקנפגו משהו בצורה מאוד ספציפית להם שרץ על המחשב האישי שלהם עם כל מיני סליידרים ופרמטרים שאי אפשר יהיה לשחזר במדויק על ידי מישהו אחר), גם לא נשמע לי כמו תסריט מופרך/מד״בי. הסיכוי של מרצים לגלות רמאויות בתחום יהיה זניח עד לא קיים ואם יש סיכוי להלחם בתופעה של סטודנטים שמשתמשים במודלי שפה למיניהם אז זה כנראה יהיה בעזרת תוכנה לקלסיפיקציה של טקסטים שתנסה לנחש אם הטקסט הוא תוצר אנושי או של מכונה.
פיתוח נבון 758566
העלמה עפרונית • בתשובה לalucard יום ג', 11/4/2023, 22:03
למעט באותם מקרים שבהם סטודנטים העתיקו על הדרך גם את הפיסקה "It is important to note that simply copy-pasting the same answer into multiple assignments is not a good way to use a language model or any other source of information. This is considered cheating and can result in academic consequences. It is always best to use the information you gather from a language model or any other source as a starting point for your own original thinking and writing."
פיתוח נבון 758571
יובל נוב • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 12/4/2023, 10:24
היו מקרים כאלה???
פיתוח נבון 758587
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליובל נוב יום ד', 12/4/2023, 17:41
אם היו סטודנטים שנכשלו על סעיף השם, הכל יכול לקרות.
פיתוח נבון 758638
העלמה עפרונית • בתשובה ליובל נוב שבת, 15/4/2023, 13:22
מוכנה להמר שיהיו (השימוש שלי בלשון עבר היה מבלבל בהקשר הזה).
פיתוח נבון 754543
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום ב', 12/12/2022, 12:21
מה שכן - הוא ממש טוב בלכתוב תוכניות פייתון למשימות קצרות, שהן בטח הלחם והחמאה של שיעורי בית בקורסי תכנות (ומן הסתם יהיה לא פחות טוב בשפות אחרות).
זה גם יכול להפוך את שיעורי הבית בקורסים כאלה למאד בעייתיים.
פיתוח נבון 754547
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום ב', 12/12/2022, 13:25
בעניין זה לסקוט אהרונסון יש כמה מחשבות שאולי יעניינו אותך. אם זמנך קצוב, אתה יכול לקפוץ לפרק "My Projects at OpenAI" אם כי לדעתי הפוסט כולו ראוי לקריאה.
פיתוח נבון 754549
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 12/12/2022, 13:37
אה, אני רואה שאתה מכיר את הרעיונות האלה. שוב שליחה מוקדמת, וסליחה מאוחרת, שלי.
פיתוח נבון 754821
יובל נוב • בתשובה ליובל נוב יום ב', 26/12/2022, 23:01
ניר עברון (ראש החוג לספרות אנגלית באונ' ת"א) מסכים איתי: "העולם האקדמי עומד להשתנות מן היסוד. האוניברסיטאות והמכללות עוד לא לגמרי מבינות זאת, אך הסמסטר הנוכחי הוא הסמסטר האחרון של מערכת ההשכלה הגבוהה כפי שהכרנו אותה. רבות דובר על האופן שבו שינתה מגיפת הקורונה את פני האקדמיה. אך הקורונה היתה אדווה קלה ביחס לצונאמי שלפנינו. אני מתכוון למחולל הטקסטים מבוסס הבינה המלאכותית, ChatGPT3, שהושק לפני שלושה שבועות על ידי חברת OpenAI. ... רבות משיטות ההערכה המקובלות, בוודאי ברמת התואר הראשון, נהפכו מעתה לבלתי רלוונטיות. נגמר הסיפור של עבודות סוף קורס ובחינות בית."

והוא מוסיף: "והדברים נכונים גם למרצות ולמרצים שלהם. צונאמי הבינה המלאכותית לא ישאיר את עולם המחקר והפרסום האקדמי כפי שהיה. יהיו חוקרים שישתמשו בו כבכלי עזר, על מנת להתגבר על חרדת הדף הריק או כשלד רעיוני ראשוני, ויהיו חוקרות שישגרו בעזרתו צרורות מאמרים מן מהמוכן בתקווה שאחד מהם יתקבל. כך או כך, היו בטוחים שמאמרים אקדמיים שנכתבו בחלקם או ברובם בעזרת הצ'אטבוט של OpenAI נשלחים בימים אלה לכתבי עת בתחומי מדעי הרוח והחברה. סביר להניח שכבר בשנה הקרובה נשמע על המאמר הראשון שעבר בהצלחה ביקורת עמיתים בכתב עת מקצועי. פרשיית סוקל — כשם התעלול האקדמי שבמסגרתו פורסם ב–1996 מאמר מופרך מיסודו בכתב עת פוסט־מודרני נחשב — חוזרת. על סטרואידים."
פיתוח נבון 754851
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום ג', 27/12/2022, 15:36
אז יש לנו רעיון למבחן טורינג הפוך‏1:

אולי כתב עת (שלא לומר מתודולוגיה) שמקבל ומפרסם מאמרים שכותב ג'יפיטפוט כמאמרים לגיטימיים, אינננו ראוי להיקרא כתב עת מדעי ואפשר לחסוך את הכסף שלו ושל הקוראים.
אם מישהו מיד חושב שזה נכון גם לפרדיגמה שלמה ולא רק לכתב-עת - זה על אחריותו. אולי, בעצם...

‏1 הכתוב לעיל מתייחס ליכולות ה-ג'יפיטפוט היום, נא לא להרחיב קדימה אד אבסורדום.
פיתוח נבון 754853
יוסי • בתשובה להפונז יום ג', 27/12/2022, 16:12
אם המאמר הוא טוב מספיק, מה זה משנה איך הוא נכתב?

__

או הפוך - האם כתב עת שפרסם מאמר מגוחך צריך לקבל חסינות מגינוי כי הגיבריש נכתב על ידי אדם?
פיתוח נבון 754855
הפונז • בתשובה ליוסי יום ג', 27/12/2022, 16:26
מעל לקו - אכן, אם המאמר טוב מספיק. מה שאני רומז אליו, זה שהוא לא.

מתחת לקו - זה היה בדיוק הכיוון שלי. שהמבחן הזה יראה, בין השאר, שגם המאמרים שנכתבו על ידי בינה לא-מלאכותית לא היו ראויים מספיק. (זו פשוט הרחבה של מקרה סוקל שהוזכר שם).
פיתוח נבון 755107
אפופידס • בתשובה להפונז יום ג', 3/1/2023, 18:02
אולי פרודוקטיבי יותר יהיה להעסיק את המודל לצורך שיפוט ראשוני של מאמר, ללא קשר למקורו של זה, למשל כדי לקבוע אם הוא מחדש משהו (טוב גם לפטנטים), ובשלב מתקדם יותר, כדי להעריך עד כמה הוא מבסס את טענותיו.
פיתוח נבון 755118
הפונז • בתשובה לאפופידס יום ד', 4/1/2023, 1:54
אבל הנה הבוטסטראפינג - לא בטוח שלאמן את המודל על מאמרים שהתפרסמו בעבר זה ground truth אמין מספיק.
פיתוח נבון 754854
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום ג', 27/12/2022, 16:19
עניין שולי: הרצון להיות PC גרם לכך שדווקא חוקרת משמשת כאן בתפקיד האיש(ה) הרע(ה). אני בטוח שג'פטו לא היה נופל בפח הזה.

ועניין שולי קצת פחות: כמה מעניין שהשימוש המיידי שבולט לעין הוא שימוש לרעה! אולי בעוד כמה שנים התוכנה תעשה נסים ונפלאות לטובת המין האנושי, אבל בינתיים היא כלי פנטסטי לרמאים.
פיתוח נבון 754857
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 27/12/2022, 16:31
ומנפלאות הפיסי - זה מה שקרה כשביקשתי ממנו לכתוב בדיחה על ביצה ופצצת אטום:
Here is a joke about an egg and an atomic bomb:

Why did the egg go to the doctor?

Because it was feeling egg-static!

But seriously, I hope you understand that the subject matter of this joke is not meant to be taken lightly. The use of atomic bombs has caused immeasurable suffering and devastation, and it is not a subject that should be joked about.
פיתוח נבון 755020
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה להפונז שבת, 31/12/2022, 21:25
אתה חייב להודות שזה די מצחיק.
פיתוח נבון 755085
הפונז • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ב', 2/1/2023, 20:38
מודה, בהחלט!
פיתוח נבון 754548
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ב', 12/12/2022, 13:33
בעניין פיטוריו של Blake Lemoine, אני תמה לאן נעלמה הפואמה האלמותית שכתבתי לא מזמן ואשר למיטב זכרוני זכתה להתפרסם באתר הנכבד הזה.
754546
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ב', 12/12/2022, 13:15
וואו, כל זה באמת נשמע כמו סיפור של מדע בדיוני, ולא סיפור שהיה נשמע לי סביר במיוחד. נראה כאילו "החדר הסיני" הולך ומוקם לנגד עיני המשתאות (ובכך אני מקבל גם תשובה על שאלה ששאלתי קודם בפתיל אחר: מחירו של חדר סיני בודד גבוה הרבה יותר מאותם חמישים מליון שקל עלובים).

כידוע ג'פטו עובד תחת מגבלות לא מעטות, ולכן אני לא רואה איך הוא יוכל להחליף מנוע חיפוש "טיפש". מה יקרה כשאני אבקש ממנו, כהרגלי, אתרים עם תעמולה נאצית, מין עם דולפינים, deep fake עם שרה נ. (מה לעשות שאני נמשך לאקדמאים עם BA ו- MA?) וכדומה?
756423
עומר • בתשובה לעומר יום ו', 10/2/2023, 14:12
אז לגבי הסיפא: אנחנו כבר שם. כרגע הגישה מוגבלת, אז הנה וידאו עם הדגמה.
756424
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ו', 10/2/2023, 14:30
למעוניינים, הנה ההכרזה המלאה (והקצת מייגעת) של מיקרוסופט.
756431
alucard • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 11/2/2023, 10:15
קצת מייגעת?

הם צריכים לתת ל chatgpt ולאיזה text to speech לעשות את ההכרזות שלהם. זה אולי יכניס קצת רוח חיים וקצת יותר אנושיות להצגה.
היתוך 754552
אריק יום ב', 12/12/2022, 14:35
מדענים במכון הממשלתי לורנס ליברמור בקליפורניה הגיעו ליחס חיובי לאיזה מיליונית שניה. עדיין האנרגיה הכוללת שהוכנסה לניסוי היתה 400 מגה ג'אול והאנרגיה שהופקה ברוטו היתה רק 2.5 מגה ג'אול. וגם זה שיפור לעומת הניסוי מלפני שנה שהפיק רק 1.5 מגה ג'אול מאותם 400 שהוכנסו.

המרוץ לאנרגית היתוך בעיצומו. שמחתי לראות שגם סוכנות ממשלתית משתתפת בו. מביני דבר אומרים שהטכנולוגיה תבשיל בעשור הבא. האם לגרוס את התכניות לכורי ביקוע?
היתוך 754554
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ב', 12/12/2022, 14:59
הקישור שלך מתחבא מאחרי חומת תשלום. הנה אלטרנטיבה חינמית.

אם אם התחזית האופטימית לפיה "הטכנולוגיה תבשיל" בעשור הבא תתתממש, בינה לבין שינוי של ממש בקנה מידה גלובלי יש תהום של כמה עשרות שנים.
היתוך 754568
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ג', 13/12/2022, 18:04
נתניהו אפילו לא מונה לראשות ממשלה וכבר יש לנו היתוך גרעיני. רק ביבי!
היתוך 754575
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/12/2022, 10:49
ולא סתם היתוך עם המגנטים המסובכים ההם, אלא בשיטת ה''זבנג וגמרנו'' החביבה על הקואליציה החדשה לא רק בהקשר הטכנולגי, כפי שנאמר ''ישועת השם כהרף עין''.
היתוך 754577
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 14/12/2022, 12:10
נראה לי שכדאי לחברות האנרגיה הגדולות לאמץ את ההיתוך הגרעיני בתור פרוייקט הדגל של התעמולה שלהן.
''עוד מעט יהיה היתוך גרעיני נקי אז עד אז תעזבו אותנו בשקט ותנו לנו לייצר את האנרגיה המזהמת שלנו''.
754578
שוטה הכפר הגלובלי יום ד', 14/12/2022, 12:17
למה "היתוך קר" ולא "היתוך גרעיני בקנה מידה תעשייתי"? כל עוד הוא יביא את הסחורה, למי איכפת אם הוא קר, חם או פושר? דומני שזאת היתה פשוט שגיאה של הסח הדעת של מי מכותבי הסקר (סביר שלי עצמי, אם כי לא כל הסעיפים שם היו במקור שהצעתי למערכת כך שאינני בטוח).
754579
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 14/12/2022, 12:37
המינוח הנכון הוא ''היתוך מבוקר''.
היתוך קר הוא כנראה לא אפשרי (עד שנגלה איזה עיקרון פיזיקלי חדש).
מתחמם בקושי 754580
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ד', 14/12/2022, 14:02
אפרופו היתוך מבוקר, יכול להיות שאני מפספס פה משהו בסיסי, אבל המרחק בין כל פריצות הדרך שאנו מדווחים עליהם לבין היתוך מבוקר בקנ"מ תעשייתי הוא תהומי. מדובר בהפקת כמויות אנרגיה זעירות במשך פרקי זמן זעירים. הדרך מזה להפקה רציפה של כמויות אנרגיה גדולות נראית לי רחוקה מאד. אפילו אם מדובר בסוג של הפקת פולסים, עדיין נדרש מתקן המדגים הפקה סדרתית מסודרת של פולסים הרבה יותר חזקים.
גם הדיבורים על כור בהקף מלא בעוד עשור מעוררים חשד. האם פרקי הזמן הארוכים האלו מסווים הנחה סמוייה שבתוך השנים האלו תמצ המפיק אנרגיהא פריצ(ו)ת הדרך הטכנולוגית שתאפשר את המעבר ממתקני מחקר המדגימים הפקת אנרגיה מהיתוך לכור שיפיק אנרגיה בהיקף תעשייתי.
למיטב הבנתי, כל המתקנים הקיימים היום, מדגימים הצתת תהליכי היתוך. אפאחד מהם אינו אבטיפוס של כור
המפיק אנרגיה בכמות גדולה וברציפות.
אם לנסח את החשד שלי בצורה אחרת, הייתי אומר שאפשר לדבר על כורי היתוך של ממש בעוד 10, 50 או מאה שנה באותה מידה של ודאות.
מתחמם בקושי 754581
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 14/12/2022, 14:18
ממה ששמעתי עד עכשיו, הדיבורים הרציניים היחידים על הפקה משמעותית בעוד עשור הם מהסוג של „אין שום סיכוי שזה יהיה בעשור הקרוב״.

אבל אם מנסים לפתור בעיה הנדסית ידועה ומצליחים, זה אולי אומר שהבעיות האחרות אינן במרחק של מאה שנים.
מתחמם בקושי 754585
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 14/12/2022, 17:08
הבעיה ההנדסית שקיימת בהיתוך מבוקר ידועה. אפקט שרשרת של היתוך מתרחש בתוך פלסמה ''לוהטת'' ודחוסה. פלסמה חמה ידועה בחוסר יציבותה. זה מה שמכונה בעיית הכליאה של פלסמה חמה. קשה מאד להחזיק את הפלסמה ''כלואה'' ויציבה לאורך זמן. בתוך הפלסמה נוצרים שדות חשמליים ומגנטיים חזקים מאד היוצרים טורבולנציה חזקה מאד בזרימה הפועלת נגד הכוחות הכולאים את הפלסמה. לאורך עשרות השנים של המחקר הושגו הרבה שיפורים בכליאת פלסמה, אבל אאל''ט עדיין מדובר בהצתת הפלסמה למשך שניות ספורות לכל היותר.
עד שלא יוצג מתקן המציג הצתת היתוך רציף עם תפוקת אנרגיה גדולה וקבועה, אין מה לדבר על כור. מדובר במתקני מחקר ולא באב טיפוס תעשייתי. זה משול למרחק שבין הצגת תנועת גוף טעון חשמל בשדה מגנטי לבין מנוע חשמלי.
מתחמם בקושי 754595
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 15/12/2022, 10:13
בינתיים הבנתי שאומנם מדובר על הישג, אבל הוא בעיקר סימבולי: האנרגיה המופקת גדולה מהאנרגיה שהלייזרים מפיקים, וזאת אבן דרך אבל ממש לא פריצת דרך. כשלוקחים בחשבון את האנרגיה הדרושה להפעלת כל הלייזרים, מסתבר שהמאזן עדיין שלילי מאד - 2 סדרי גודל.

כעת אני מתחיל לחשוב שזה בעיקר עוד אחד מאותם "סיפורי הצלחה" שנפוצים לאחרונה, כמו אותה יצירה, כביכול, של חור-תולעת במחשב קוואנטי. אולי המשפט הבא מבטא הכי טוב את הסיבה להמולה: "Now that NIF has cracked the nut, researchers hope laser fusion will gain credibility and more funding may flow."
מתחמם בקושי 754597
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/12/2022, 10:43
אני חושב שדי במילה אחת (funding) כדי להסביר את המוטיבציה לחלק מן הפרסומים הללו.
לדעתי גם המושג "breakeven" אינו חד משמעי ומשתמשים במשמעויות שונות שלו לפי הצורך. העמימות נובעת מן השאלה מה אתה מגדיר בתור המערכת שלך. למשל האם אנרגיית הכניסה שלך מוגדרת כסך האנרגיה הנדרש להפעלת מערכת הלייזרים למשל או רק האנרגיה הנקיה שקולטת טיפת הדלק מתוך פולס הלייזר. למיטב זכרוני, כבר בשנות ה-‏50 דובר על השגת ה-breakeven. אלא שאז דובר על רווח אנרגיה נטו בתוך תהליך שריפת פלט הדלק. המטרה היתה להוכיח שאכן התרחשה הצתה של שרשרת ריאקציות היתוך ששחררה אנרגיה בכמות העולה על האנרגיה שהטיפה קלטה מבחוץ.
אאל"ט אתה הזכרת בתגובה כלשהי אבטיפוס של כור היתוך קטן מימדים. אאז"ן הקטנת המימדים שם התבססה על טכנולוגיית כליאה חדשנית. והנה מישהו אחר הזכיר כאן פרוייקט דומה בשם lenr, שם הקטנת המימדים נובעת מהיתוך קר. מה שאומר שמדובר כנראה בסוג של הונאה. (אין הוכחה מדעית הדירה לאופציית קיומו של תהליך היתוך קר). אני מזכיר את זה כדי לומר שבתוך הממבו ג'מבו ההייטקי הזה יש לצפות גם לקיומם של דברים הגובלים בהונאה גמורה.
מתחמם בקושי 754602
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 15/12/2022, 13:24
אתה בטח מתכוון לתגובה 644441. הקישור שם כבר מת, אבל די מוקדם היה ברור שמדובר בעורבא שטרם בקע מביצתו, שלא לדבר על פרח. בדיעבד הצהרה מאד בעייתית, על סף רמאות, של לוקהיד מרטין.

על היתוך קר אפילו שוטים כמוני לא בונים, בין אם קוראים לו ecat, lenr או מיצי.
פנייה למערכת 755104
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 3/1/2023, 15:29
לכן, הסיבה שאיננו פורצים בקריאות "זהירות נוכלים" בכל פעם ששומעים "היתוך קר" היא נימוס גרידא וחיסכון באנרגיה.
לענ"ד צריך להחליף את "היתוך קר" בסקר במילים "היתוך מבוקר" (ע"פ הצעת איזי)
אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo
פנייה למערכת 755147
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 4/1/2023, 19:59
קראתי מאמר של מישהו מהתעשיה (מקישור באייל, אני חושב, אבל אני לא זוכר איזה) שחוזה לפחות 70% להגיע להצלחה (כפי שהוא מגדיר אותה‏1) עד 2035.

מה שמפליא אותי הוא שחברות האנרגיה הגדולות (בעיקר BP, שמתהדרת בהיותה הירוקה מכולן) לא משקיעות סכומי עתק בכיוון הזה. השקעה של 15 מיליארד דולר לאורך 7-8 שנים עשויה להניב תוצאות מצויינות, ו 2 מיליארד דולר בשנה זה לא כסף גדול לענקיות הנפט (זה בערך תקציב חיפושי הנפט השנתי הממוצע של BP).

______________
‏1 הוא מגדיר Q=5‏2 או לחילופין הפקה מסחרית כהצלחה.
‏2 נק. איזון מדעית היא Q=1 (האנרגיה שנכנסת לתא שווה לאנרגיה שיוצאת ממנו). כורי פלזמה מגיעים בערך ב Q=5 לנקודת איזון הנדסית (תפעולית?), כאשר האנרגיה היוצאת מספיקה כדי להפעיל את הכור. ראה Fusion energy gain factor [Wikipedia]. בניסוי של NIF בדצמבר האחרון הגיעו ל Q=1.5 בערך, אבל לא בכור של פלזמה אלא עם לייזרים שבעצם דורשים פי מאה אנרגיה להפעלה שלהם מאשר האנרגיה שהם מכניסים לניסוי, כך שנקודת האיזון התפעולית שלהם היא Q=100 והיא עדיין רחוקה.
פנייה למערכת 755151
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 4/1/2023, 23:56
כל מה שאני יכול לעשות כרגע הוא להוסיף את Inertial confinement fusion [Wikipedia] להפנייה שלך, כחומר שצריך לקרוא בעיון מלא לפני שאעיז לפצות פי ולומר משהו רציני לעניין.
מה שאני יכול לומר כרגע זה
א. מדובר בשתי קטגוריות של כליאה שונות מהותית וזה יוצר הבדלים משמעותיים בערכי ה-Q הנדרשים ואולי גם בהגדרות. בכליאה מגנטית (TOKAMAK) למשל ITER האירופאית (בצרפת), מדובר בשדות מגנטיים אדירים הכולאים את הפלסמה בתוך טורואיד תוך האצת הפלסמה לאורך הציר המעגלי שלו. היעד שם הוא אכן להגיע לזרימה רציפה steady state של הפלסמה (כרגע הם מגיעים לכמה דקות).
בכליאה אינרציאלית (NIF בליברמור קליפורניה) מדובר בעיצוב פולסים. מזרימים לתוך תא הבעירה טיפת דלק זעירה (בגודל ראש סיכה) ומפציצים אותה בקרינת לייזר המבעירה את מעטפת הטיפה וגורמת למעטפת להתפוצץ החוצה באופן היוצר ריאקציה של גלי הלם הדוחסים את לב הטיפה פנימה עד למצב הצתה (implosion). בכל פולס כזה אמור להיות רווח אנרגטי המצטבר בכמה עשרות פולסים לשנייה.
ב. הצד המשותף הוא שבכל שיטה הדלק הוא במצב פלסמה כאשר הוא ניצת.
ג. הכור המחקרי ב-ITER אכן אמור לפעול באופן רציף ולספק הספק של חצי מגהואט. הוא מתוכנןן להגיע ל-Q>10 כדי שהאנרגיה המופקת תוכל לכסות את האנרגיה המושקעת בשדה המגנטי הכולא (כרגע יש להם peak של Q~0.67). כדי להגיע לערכי Q מעבר ל-‏10 יהיה צריך לבנות כור גדול יותר. הכור הזה לא יהיה כלכלי והוא לא יפיק חשמל אלא קיטור. מדובר כאן ב-breakeven הנדסי של קיום בעירה רציפה. (להבדיל מ-breakeven מדעי שכבר קרובים מאד אליו בשיטה זאת, ומ- breakeven כלכלי שהוא עדיין חזון לעתיד).
ד. ב-NIF הקליפורני (כליאה אינרציאלית ע"י לייזרים) בכלל לא מדובר במצב רציף (פיצוץ טיפות הדלק נמשך חלקיקי שנייה). הלייזרים גם לא יעילים בטירוף. רק 1-2% מן האנרגיה שמפיקים הלייזרים משמש להפצצת ודחיסת הטיפה. ולכן פריצת הדרך ההנדסית תהיה ב-Q>125 כאשר יתרון האנרגיה המופק יהיה בו די כדי לכסות את האנרגיה שהושקעה בלייזרים (פריצת הדרך המדעית שהוכרזה בשנה שעברה היתה Q~1.5). גם כאן לא מפיקים חשמל אלא מניעים טורבינות קיטור.
עושה רושם שההערכות לכור מסחרי בעוד 10-20 שנה הן סבירות, אבל זה לא אומר כלום לגבי סיכויי ההימור על האנרגיה הזו. צריך לזכור שכבר בשנות ה-‏70 דיברו על כור מסחרי בכליאה אינרציאלית, אבל אז גילו שגם הכליאה עצמה וגם יעילות הדחיסה של הלייזרים בסד"ג פחות יעילים ממה שחשבו. היה צורך בשיפורים משמעותיים בכליאה וביעילות של הלייזרים כדי להעלות בחזרה את הפרוייקט הזה על הפסים.
אגב, מה בנוגע להצעתי לתקן את הביטוי "היתוך קר" בשאלת הסקר. היתוך קר זה science fiction לא מציאות מדעית. (הפונז? ירדן? אייכם?). כאמור אפשר היתוך מבוקר.
אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo
פנייה למערכת 755152
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 5/1/2023, 0:49
> לא יפיק חשמל אלא קיטור

כמו כל כור גרעיני מצוי.
פנייה למערכת 755153
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 5/1/2023, 1:03
הסתבכנו פה בניסוח. כורים גרעיניים אזרחיים מסחריים, כולם ככל הידוע לי מפיקים חשמל. רובם כנראה באמצעות טורבינות קיטור. ככל הנראה גם בשיטות אחרות. לא בקיא בפרטים.
בכור ב-ITER אני לא בטוח אם יש טורבינות קיטור או לא, ואני לא יודע אם הטורבינות שם מתאימות לייצור חשמל. מה שבטוח הוא שהכור לא ייצר חשמל שיוזרם לתוך רשת החשמל החיצונית.
פנייה למערכת 755162
אח של אייל • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 5/1/2023, 8:22
דרך סטנדרטית להפוך אנרגיית חום היא להשתמש בטורבינות קיטור. הרבה מאד סוגים של תחנות כח מייצרות בפועל חום ולכן משתמשות בטורבינות קיטור.

אבל מה שבאמת רציתי לספר הוא על חברת helion שמפתחת כור היתוך שאיננו מבוסס חום בכלל, אלא שואב את האנרגיה באמצעות אותו שדה מגנטי המשמש לכליאת הפלסמה. באנלוגיה זה קצת כמו מכונית הברידית שנוסעת בירידה. אותו מנגנון אלקטרומגנטי שמשמש להנעה יכול לעבוד בכיוון ההפוך ולטעון את הסוללה. וגם הכור שלהם לא כולל לייזרים (שזה מוריד את המגניבות, אבל כנראה מפשט את התפעול).

למי שיש סבלנות לנושא הטכני הזה: סקירה של real engineering
פנייה למערכת 755165
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום ה', 5/1/2023, 8:41
זה נראה בדיוק על הגבול בין סופר-מגניב-איך-לא-שמענו-על-זה-קודם לבין כמו-קודם-וזו-בטח-הונאה-אחת-גדולה.
פנייה למערכת 755180
אח של אייל • בתשובה להפונז יום ה', 5/1/2023, 10:51
מסתבר שהם מיישמים טכניקה שנחקרה בשנות ה 60 וה 70 .. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Direct_energy_convers...
פנייה למערכת 755173
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ה', 5/1/2023, 10:30
הקדמת אותי. למי שמעדיף סרטונים גם אם הם נגועים ביותר משמץ של אופטימיזם מכוון.
פנייה למערכת 755174
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/1/2023, 10:32
ועכשיו לביזנס - איך אפשר להשקיע בהם?
פנייה למערכת 755206
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 5/1/2023, 16:20
בהם אי אפשר, אבל אולי זה זמן טוב לחשוב על מניות של microsoft.
פנייה למערכת 755176
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/1/2023, 10:39
זה אותו קישור.. :-)
פנייה למערכת 755182
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום ה', 5/1/2023, 10:55
(השכ"ג בוחן את מכונת-הזמן שלו - שגם היא בפיתוח 30 שנה ועוד לא שמענו עליה כלום. כמו שאתה רואה - הוא עדיין צריך לכוונן את הפרמטרים)
חרמפפפ 755203
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ה', 5/1/2023, 15:58
פנייה למערכת 757163
האייל האחר • בתשובה לאח של אייל יום ו', 3/3/2023, 11:23
תגובה (שלילית מאד) לוידאו על helion:
פנייה למערכת 755175
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 5/1/2023, 10:33
אתה כותב על ITER ש"כרגע הם מגיעים לכמה דקות" ואני קצת תמה מניין המידע הזה. למיטב הבנתי ITER הוא בשלבי בניה (ואגב, נתקלו שם בבעיה של סדקים שלא ברור כמה היא רצינית) ולא מבצע עדיין שום היתוך.
פנייה למערכת 755183
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/1/2023, 11:00
ה"כמה דקות" לקוח מן ההפנייה של אריק תגובה 755147 אני מניח שב-ITER עושים כל הזמן ניסויי הרצה של המתקן שלהם או אבטיפוס שלו. בתכנון, הכור שם אמור לעבוד באופן רציף.
השיא של Q~0.67 בכליאה מגנטית הושג במתקן אחר JET(UK).
פנייה למערכת 755205
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 5/1/2023, 16:05
לא ראיתי בהודעה של אריק התיחסות ל-ITER, שנראה כרגע כך. אגב הנה הסדקים שהזכרתי לא מזמן.
פנייה למערכת 755207
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/1/2023, 16:46
מזכרוני פרוייקט ITER נבנה על תשתית של מתקן TOKAMAK צרפתי קודם. אני מתנצל שאיני מתעמק יותר מדי בפרוייקט. התרשמתי שלמוסד המחקר הזה יש נטייה לתזמן פריצות דרך טכנולוגיות עשרות שנים קדימה. זה קצת הפתיע אותי ביחס לקונסורציום בינלאומי ענק שכזה. אבל כנראה זה בעייה שלי והדבר הזה די מקובל.
השורה הסופית המתבררת בקריאה יסודית, היא שגם ללא שום הפתעות שליליות בתכנית ההקמה של הכור ובשלב ההחלפה לדלק DT הזמין יותר, וכאשר הכור יפעל באופן סדיר, יהיה מדובר בכור מחקר שישמש אבטיפוס לכורים מסחריים שיוקמו אחריו.
פנייה למערכת 755209
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 5/1/2023, 17:48
כן, כבר אמרנו כמה פעמים ש ITER הוא כור מחקר. זה מה שקרוי חקר ישימות.
פנייה למערכת 755213
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/1/2023, 18:53
אם תגיד הרבה פעמים "ITER הוא כור מחקר", בסוף מישהו ישמע "ITER הוא כור היתוך קר"...
פנייה למערכת 755159
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 5/1/2023, 4:57
לו חברות האנרגיה שלא לומר האנושות) היו מוכנות להשקיע כמה מיליארדים בשנה לאורך עשור, יש כבר טכנולוגיה יעילה מוכרת ואמינה פי כמה על המדף, והיא כורי ביקוע.

אם אפילו בזה הן לא משקיעות, למה שישקיעו בטכנולוגיה עם סיכון טכנולוגי כל כך גבוה? שבמקרה הטוב ישתלם להן עוד עשרות שנים?
פנייה למערכת 755191
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 5/1/2023, 13:12
כי לא כמו בכורי ביקוע, מרגע שהטכנולוגיה הזו תהיה כלכלית הביזנס שלהם עלול לפשוט את הרגל.

חברות ענק אמורות לתכנן לטווח כזה.
אני במקומם גם הייתי משקיע בעבר באנרגיות מתחדשות ובחברות של כלי רכב חשמליים, רק ליתר בטחון.
אבל נראה שהם התחילו לזוז, לאט.
אחת המטרות של BP במסגרת האמביציה שלהם להגיע לנטו 0 עד 2050 היא
Within 10 years, we aim to:
Increase our annual low carbon investment 10-fold to around $5 billion a year.
פנייה למערכת 755195
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 5/1/2023, 13:25
מה זה "כלכלית"?
כורי ביקוע קיימים כבר 50 שנה, האם זו טכנולוגיה "כלכלית"? כל הזמן אומרים לנו שזה יקר מאד ‏1.
אני לא רואה שום סיבה שטכנולוגיה גרעינית חדשה תהיה יותר כלכלית ותגרום להם כל כך מהר לפשוט את הרגל.

‏1 למרות שלטווח ארוך זה יותר זול מפחם וגז כנראה.
פנייה למערכת 755214
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 5/1/2023, 19:02
כורי ביקוע הם בהחלט כלכליים, אבל יש להם את הבעיות שלהם.

כורי היתוך, למיטב הבנתי, לא מייצרים פסולת רדיואקטיבית ולא סובלים מיחסי הציבור השליליים של כורי ביקוע. זו הטכנולוגיה שמרגע שתהיה כלכלית יהיו לה הכי מעט חסרונות: היא לא תהרוג ציפורים, לא תשתלט על שטחי קרקע ענקיים, ולא זקוקה למיקום ספציפי.
פנייה למערכת 755218
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 5/1/2023, 19:09
אז לגבי זה:

א. כרגע חלק מהטכנולוגיות ממלאות איצטדיון כדורגל.
ב. חלקן - למשל הטוקאמק - עלולות להיות מסוכנות לא פחות מכור ביקוע. רק תחשוב על כמה מיקרוגראם של פלזמה תרמו גרעינית במקרה של כשל כלשהו בחשמל לאחד המגנטים שמחזיקים אותה כלואה בתוך הכור. זה יגרום לגעגועים לכורי הביקוע הרגועים והנחמדים של פעם.
פנייה למערכת 755221
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ה', 5/1/2023, 20:09
וחוצמזה לכורי היתוך יש קרינה רדיואקטיבית לא מבוטלת כלל (מנייטרונים הפוגעים בחומרי השלד של הכור אאז"ן). כך שכור היתוך כן יהרוג ציפורים, ישתלט על שטחי קרקע ענקיים, וזקוק למיקום ספציפי (מבחינת קרור והפקת חשמל הוא לא שונה מכור ביקוע, אולי גרוע ממנו). נשאר עוד משהו?
אה, כן: אין תוצרים רדיואקטיביים ורעילים ומימן יש הרבה ביחס לאורניום.
פנייה למערכת 755236
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 6/1/2023, 16:07
ועוד ניטפוק קטן מהצד החיובי- הם ייצרו הליום, שהוא משאב מתכלה.
פנייה למערכת 755246
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ו', 6/1/2023, 19:38
ושכחתי שמישהו כאן הזכיר שדלק הטריטיום גם הוא רדיואקטיבי ומסרטן.
פנייה למערכת 755248
יוסי • בתשובה לאריק יום ו', 6/1/2023, 20:58
האם מדובר ביותר מכמות זניחה? האם יש דרך מעשית ללכוד את ההליום?

___

בעוד מאה שנה יספרו על הדרך בה בזבנו הליום על שטויות כמו בלוני יומולדת באותה נשימה בה מתארים את האירופאים שהקימו מפעלים על שפת אגמים-שהם-פנינות-טבע-מרהיבות באמריקה רק בשביל לשפוך לתוכם כמויות בלתי מבוקרות של פסולת רעילה. אבל זה נושא לסיפור אחר...
פנייה למערכת 755253
אריק • בתשובה ליוסי יום ו', 6/1/2023, 22:13
ללכוד את התוצר ניתן בהחלט, אבל הכמות תהיה זניחה לחלוטין.
פנייה למערכת 755259
האייל האחר • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 7/1/2023, 11:10
למתעניינים:
ניתוח של הבעיות העיקריות בכור היתוך בגישה של iter (יקר מאוד וקשה מאד לבנייה ותפעול).
דרך שונה לחלוטין להפיק אנרגיה מהיתוך ללא הבעיות לעיל: הדרך של חברת הליון
פנייה למערכת 755263
אח של אייל • בתשובה להאייל האחר שבת, 7/1/2023, 13:01
חרמממממפפפ בשלישית
פנייה למערכת 755266
שוקי שמאל • בתשובה לאח של אייל שבת, 7/1/2023, 16:26
אכן קשה לצפייה ומאתגר את יכולת הריכוז, אך לדעתי כדאי למי שלא מחפש חדשות. זה סוג של יח"צ של helion שעל הדרך מספק מידע על המתחרה המוביל ITER.
הסיכום שלי: מסביר במידה רבה מדוע אנו במרחק של עשרות שנות פיתוח מכור כלכלי (commercial). מדובר בתחום שעדיין נמצא בשלב של טכנולוגיות בחזית הפיתוח ההייטקי. ירידה לפרטים רק מחזקת את הדעה הקדומה שלי שנלמדה מג'ארד דיאמונד: טכנולוגיית ההיתוך אולי תהיה פריצת דרך בתחום יכולת ההפקה אבל תביא אתה בעיות לא פחותות בתחום האקולוגיה ובמקרה זה גם לא כל כך שונות מכורי ביקוע: דלק וחומרי גלם יקרים ומסוכנים, פליטות רעילות ורדיואקטיביות. וכפי שהעיד האלמוני יקר ומסובך.
עכשיו אני יודע שטריטיום הוא לא רק רעיל ורדיואקטיבי אלא גם נפיץ.
אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo
פנייה למערכת 755268
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 7/1/2023, 16:51
אם הבעיה העיקרית עם כורי היתוך תהיה הטיפול בטריטיום, האנושות תהיה במצב טוב מאד. על איזו נפיצות אתה מדבר?
פנייה למערכת 755270
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 7/1/2023, 17:44
נפיצות של בום. מתפוצץ (מנחש שבתגובה עם חמצן).
נפיץ וההיפך מנפוץ - נדיר.
אז ככה
טריטיום (הדלק של ITER) נדיר. ITER יגמור את כל המלאי העולמי בחודשיים. כל כך נדיר שצריך לייצר אותו בכור עצמו ולצבור אותו (זו הסיבה ש-ITER יתחיל להשתמש בדלק DT רק בעוד 10 שנים). ודוק, ה-T הנצבר רדיואקטיבי ורעיל ( להבדיל מן ה-D) וגם נפיץ.
לעומת זה תגובת ה-D-T ניצתת בתנאים "קלים" (יותר להשגה) ומייצרת הרבה אנרגיה בצורת נייטרונים מהירים.
ב-helion אותו סיפור עם He3 במקום T.
ה-ITER צורך גם Be יקר ורדיואקטיבי וגם ליתיום רעיל.
helion מייצר חשמל באופן ישיר ולכן פחות רדיואקטיבי, וגם אינו משתמש ב-T. המחיר הוא שתנאי ההצתה שם קשים יותר. לכן ולא רק לכן, כל התכנון של helion (מעגל התגובות, 2 המיכלים של דלק הפלסמה עם תא הפיצוץ שביניהם, מערך השדות המגנטיים הכולאים את הפלסמה ומייצרים חשמל לתוך קבלים) הוא מורכב ומסובך כל כך ודורש מנגנוני סינכרון מדוייקים כל כך שיהיה זה הישג טכנולוגי ממדרגה עליונה.
בסרטון היח"צ עצמו, מספר המנכ"ל איך באופן מפתיע גילו שהפלסמה בתא הפיצוץ "סוערת" יותר משידעו והיה צורך לבנות תא פיצוץ חדש גדול יותר ב-‏25%. מה שמסתתר מאחורי התיאור הזה הוא עיכוב של שנים מספר בתכנית.
פנייה למערכת 755271
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 7/1/2023, 17:55
נ.ב. המעטפת של ה-ITER (זו שעוצרת את הנייטרונים המהירים ומייצרת חום) מייצרת גם אורניום 235 (יסוד רדיואקטיבי שצרכניו הידועים הם כורי ביקוע ופצצות אטום).
בקיצור במימד של השקעה, זה עניין לקונסורציום של מדינות וחברות. זה גדול אפילו על חברות דלק. זכור שמדובר בהשקעה שתראה את פירוטיה בתסריט האופטימי ביותר בעוד 20 שנה.
פנייה למערכת 755273
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 7/1/2023, 18:19
המממ, מיצרת אורניום 235 ממה? מאורניום 238?
מה שמעורר תהיות:
א. אורניום הוא יסוד לא מאד נפוץ, אז יכשיו הוא יהיה מגבלה גם בכורי היתוך?
ב. זכרון מעומעם מזכיר שאורניום 238 ונייטרונים מהירים זה מתכון די נפיץ, אה-לה טלר-אולם.
פנייה למערכת 755274
שוקי שמאל • בתשובה להפונז שבת, 7/1/2023, 19:38
ב-ITER מתקן הפלסמה עטוף ב-breeding blanket שתפקידו כפול: סופג חום מן הנייטרונים המהירים(חמים) ומאיט אותם כדי שיתפסו במעטפת וגם אמור לייצר נייטרונים חדשים להמשך התגובה. החומר מכפיל הנייטרונים הוא Be (עוד משאב יקר שתחת פגיעת נייטרון הופך רדיואקטיבי ופולט שני נייטרונים). הנייטרונים פוגעים במשאב רעיל אחר, ליתיום ומייצרים טריטיום. ה-Be שהוא המשאב מכיל בתוכו אורניום. האורניום הזה בסביבת נייטרונים עשוי להפוך ל-U235 הרדיואקטיבי. אני מניח שלא מדובר בכמויות ובתנאים הדרושים ליצירת תגובת שרשרת של ביקוע, אבל בכל םעם שיהיה צורך לטפל ולחדש את המעטפת, תהיה בעיה של טיפול ופינוי ה-U235 המסוכן (לא שתהיה בעיה מה לכשות איתו. אחראן תשמח לקנות).
אגב, מה בנוגע לשינוי הביטוי "היתוך קר" בשאלות הסקר? איזי הציע "היתוך מבוקר" במקום.
פנייה למערכת 755277
easy • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 7/1/2023, 20:56
נשמע לי מאוד מוזר הסיפור עם האורניום:
א. אורניום 238 הוא גם כן רדיואקטיבי.
ב. אורניום 238 לא יכול להפוך לאורניום 235 בעקבות פגיעת נייטרון (הוא יכול להפוך לפלוטוניום 239 בעקבות פגיעת נייטרון).
פנייה למערכת 755278
אח של אייל • בתשובה לeasy שבת, 7/1/2023, 21:32
שוקי לא מדייק. לא נוצר אורניום 235.

הבריליום מכיל אחוז קטן מאד של אורניום, ואחוז קטן של אותו אורניום הוא אורניום 235.

האורניום 235 הוא יסוד בקיע (וגם אותו פלוטוניום שהזכרת). ובשורה התחתונה, זה אומר שלכור היתוך כזה (שעובד עם בריליום) יהיו בעיות של פסולת גרעינית בדומה לכור ביקוע רגיל. אולי כמות קטנה יותר של פסולת; אבל עדיין משמעותי.
פנייה למערכת 755279
הפונז • בתשובה לאח של אייל שבת, 7/1/2023, 21:56
בוא נאמר שליד פלוטוניום, אורניום 235 הוא כלבלב נחמד וידידותי לסביבה.
פנייה למערכת 755281
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לeasy שבת, 7/1/2023, 22:34
צריך לראות את הסרטון הראשון בתגובת האייל האחר שוב.
Be מכיל אורניום באופן טבעי ואורניום טבעי מכיל מעט u235. מה גורם להווצרות u235 נוסף איני יודע.
יתכן שהוא נוצר מיסודות אחרים ויתכן שאתה טועה. U238 בולע נייטרון ועובר התפרקות קרינת אלפא. עוד שתי התפרקויות ביתא ואתה ביעד.
מצד שני יתכן שהסרטון טעה או שמעתי לא נכון ומדובר באורניום בכלל ולאו דוקא באיזוטופ המסויים.
אם מדובר ב-U235 תהיה גם בעיה ביטחונית בפינוי פסולת ממתקן הכור.
פנייה למערכת 755285
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 8/1/2023, 0:55
אתה צוחק עלי? כמה אורניום כבר מכיל בריליום באופן טבעי? 1%? קשה לי להאמין, אבל נניח שכן. אורניום 235 הוא פחות מאחוז אחד מכלל האורניום (הלא מועשר), כלומר מדובר כאן בפחות מ-‏0.01% שלאורניום 235 בפסולת הבריליום של הכור. אורניום 235 לא נמצא בשרשרת ההתפרקות של אורניום 238 (אורניום 234 כן, אבל הוא לא יכול לשמש לתגובת שרשרת) אבל הוא כן תוצר פרוק של פלוטוניום 239, שכן נוצר מפגיעת נייטרונים באורניום 238, אבל לפלוטוניום זמן מחצית חיים של עשרות אלפי שנים כך ששוב, מדובר בכמויות זניחות לחלוטין.
בקיצור זאת לחלוטין לא תהיה הבעיה של כורים כאלה. זה בסדר יש מספיק בעיות אחרות.
פנייה למערכת 755289
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום א', 8/1/2023, 2:17
אני לא מבין מה אתה מתנפל עליי בכל פעם. אני הייתי היועץ המדעי של הסרטון המדובר? הערת שיש משהו תמוה בהתיחסות ל-U235 והסכמתי. יכלת לראות את הסרטון ולהתיחס למה שנאמר שם.
מתברר שלמעטפת הדגירה של המתקן ב-ITER דימיון רב למעטפות דגירה של כורי דגירה מסוג ביקוע. מתברר שהאורניום הנמצא בבריליום שנמצא במעטפות ליתיום עובר תהליכי ביקוע בשרשרות לא קריטיות. כלומר במעטפת הזו יצטברו עם הזמן כמויות קטנות(?) של תוצרי ביקוע מאותו סוג שמוצאים בכורי דגירה. לכן באופן עקרוני, ברור שעשויה להיות בעיה בטיפול ובפינוי מעטפת הדגירה. מתברר גם שיש מאמץ רב לחשב ולמדוד את יחסי הביקוע של האיזוטופים השונים במעטפות. כנראה שיש חוסר התאמה של 50% בין החישוב למדידות של יחס הביקוע של U235 וזה יכול להיות מה שהוליד את אזכורו (השגוי?).
מה כמות התוצרים הרדיואקטיביים במעטפת? האם היא גדולה או קטנה? ואיך זה קשור ל-U235, כנראה רק למומחים מסדה"ג שלך מותר להתבטא.
המינוח הנכון הוא "ריאקציה גרעינית בעצימות נמוכה" LENR 754582
~ • בתשובה לeasy יום ד', 14/12/2022, 15:07
מחקר lenr נימשך כבר כשלושים שנה בפרופיל מחקרי נמוך. באופן כללי — lenr אינו דווקא היתוך גרעיני אלא ריאקציות גרעיניות מסוגים לא מוכרים.

לפי הערכתי יש היום לפחות ריאקציה lenr אפקטיבית אחת אלא שהיא אינה מופצת *דווקא* משום שהיא אפקטיבית. כל טכנולוגיה אפקטיבית בנידון עלולה להיות *דסטרוקטיבית* (דסטרוקטיבית במשמעות הבאה: עלולה למוטט את תעשיית האנרגיה הקרבונית הקיימת ולמוטט מדינות שהכלכלה שלהן ושליטתן בעולם מעוגנת במצב הנוכחי של האנרגיה הקרבונית, לדוגמא:ארצות הברית שנישענת כלכלית על פטרודולרים).
המינוח הנכון הוא "ריאקציה גרעינית בעצימות נמוכה" LENR 754583
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ל~ יום ד', 14/12/2022, 15:21
אני לא מבין איך אפשר עדיין לטעון טענות כאלו אחרי ההישגים של היום. היום ברור מעבר לכל ספק שיש כוחות אדירים שמוכנים להשקיע מיליארדי דולרים במחקר של היתוך גרעיני.

לכן הסיבה האמיתית שאותן ראקציות של <השם החדש של היתוך גרעיני קר במעבדה> אינן מופצות היא משום שהן עלולות להיות דסטרוקטיביות לתעשיית הענק של ההיתוך החם במעבדה. ולא, חס וחלילה בגלל שאולי יש כמה נוכלים בתחום.
המינוח הנכון הוא "ריאקציה גרעינית בעצימות נמוכה" LENR 754586
~ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 14/12/2022, 17:50
פיספסת חלק מרכזי בדברי (שלא פירטתי אותו אבל הוא משתמע מדברי). החלק המרכזי הנ"ל הוא "שליטה מרכזית".

לדוגמא: כורי ההיתוך החם היו ויהיו תמיד בשליטה מרכזית, קרוב לוודאי בידי מי שמחזיק היום בתעשיית הקרבונים או בידי ממשלות. מדוע הם ימשיכו לשלוט מרכזית? כי לפיתוח ותחזוקה של כורי היתוך חם (אם יבנו) נדרש הון עתק (נניח מאה מליון דולר לכל כור בדגמים הראשונים), לכן מי שישתלט על השוק הזה יהיו אילו שיש להם הון באותו סדר גודל לצורך קניה ראשונית ועוד, בהמשך, תהיה תלות מוחלטת במי שהשתלט על השוק לראשונה, לצורך חלפים שנישחקים.

הסיטואציה של תלות מרכזית מתבטלת באנרגיות אחרות ידועות, למשל אנרגיה סולרית. אנרגיה סולרית היא אנרגיה שהיצור שלה מבוזר, לכן אין שום גורם מרכזי שישלוט בה כל עוד השימוש בה רציף וזמין בכל עת, מה שמעכב כרגע התפשטות מהירה של אנרגיה סולרית היא שכרגע אין טכנולוגיה טובה לאגירת חשמל לפרק זמן ממושך (נניח אגירת חשמל לצריכה של מספר חודשים). זמני האגירה הנ"ל נידרשים בגלל שברוב העולם שמש אינו מקור אנרגיה רציף כל השנה.

אנרגית lenr זמינה כל הזמן ואינה מצריכה אגירה. מבחינת נוחות השימוש בה היא דומה לגנרטור חשמלי, הדלק שלה ניתן לאיכסון ללא הגבלת זמן באיזורי מגורים. אילו כורי lenr היו מופצים באופן חופשי, בפיתוח מלא אוטונומי, רוב צרכני החשמל הקטנים היו מתנתקים בהדרגה מרשת החשמל הארצית כי היא מיותרת. לא ניתן להשתלט על כורים lenr באופן מרכזי כי כורים כאילו מטיבם הם כורים זעירים שאמורים לספק אנרגיה או לדירה יחידה או לשכונה יחידה.

טענת הנוכלות ניראית לי קישקוש גדול שמטרתו למנוע את השימוש באנרגיה על ידי הכפשות והפחדות.זו מלחמה פסיכולוגית על ידי גורמים מאויימים על ידי הדסטרוקציה.

לפני שנה היתה הצעה מיידית למכור כורים זעירים, מודולים של 100 וואט במחיר 250 דולר למודול, בתנאי שיהיה צבר הזמנות ראשוני של מיליון מודולים. כל מודול אמור לספק 100 וואט לתקופה של משהו כמו עשרת אלפים שעות עבודה. ניתן
לצרף מודולים רבים לכמות שתספיק לצרכים ביתיים.

עד כמה שידוע לי לא התקבל צבר הזמנות של מיליון מודולים, לכן המוצר לא נימכר עדיין לציבור. לפי זכרוני צבר ההזמנות בחודשים הראשונים היה סדר גודל של חצי מיליון מודולים. המספר של מיליון מודולים הוא על סמך חישובים כלכליים, לא משתלם לייצר כמויות קטנות מסיבות מסחריות. ההצעה לא יכולה להיות נוכלות, כי המוכר הוא גורם מסחרי מוכר וניתן לתבוע אותו בבית משפט אם המוצר לא עובד כראוי. דגם חלקי של המוצר (ללא מארז) מוצג באינטרנט ברשת יוטיוב, 24/7 ברציפות, המוצר ברשת פועל ללא שום תחזוקה. התצוגה ביוטיוב החלה מחודש אוקטובר 2022 לפי זכרוני. לפי זכרוני המוצר מפעיל מנורת led שהספקה נאמר 10 וואט ומקבלת זרם מהרשת בהספק בערך מאית מזה.
המינוח הנכון הוא "ריאקציה גרעינית בעצימות נמוכה" LENR 754587
~ • בתשובה ל~ יום ד', 14/12/2022, 17:54
* תיקון הקלדה:
לא מאה מליון דולר לכור אלא מאה מילארד דולר לכור

** גם עשירית מהמחיר הזה מבטיח שליטה מרכזית "לנצח".
המינוח הנכון הוא "ריאקציה גרעינית בעצימות נמוכה" LENR 754588
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ל~ יום ד', 14/12/2022, 18:23
נהדר. גם אני מוכן למכור מיד מוצרים בסך 250 מליוני דולרים בלי שום הוכחה שיש לי מוצר עובד (שלא לדבר על יכולת ייצור). הם ניסו לפתוח קיקסטארטר?

אני מניח שהם מאוד רוצים להפיץ את הטכנולוגיה, ולכן הם מפרסמים את הפרטים שלה (כל מיני מאמרים רציניים, פטנטים, שלא לדבר על שרטוטים שיאפשרו לאחרים לבנות מתקנים דומים).
המינוח הנכון הוא "ריאקציה גרעינית בעצימות נמוכה" LENR 755199
= • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 5/1/2023, 15:14
לגבי הפיסקה הראשונה שלך. היצרן לא יכול למכור מוצרים ב- 250 מיליון דולר בלי שיתבע על נוכלות ויקנס, נאמר, בסכום 500,000,000 דולר. על נוכלות הוא יהפוך פושט רגל. לא מדובר בנוכל קטן שגונב בלי להותיר עקבות. צבר הזמנות גדול נועד להגן עליו מפני העתקה מסיבית של המוצר בהינדוס לאחור.

לגבי הפיסקה השניה בדבריך, שלא הבנתי אותה במלואה, כבר אמרתי לך בעבר שהסדרים כגון הגנת פטנט לא אפקטיביים לגבי המצאה שיש לה שוק עצום (נאמר 5 מיליארד צרכנים). נניח לדוגמא שממשלת סין תפר פטנט על הטכנולוגיה ותייצר מיליארד כורים זעירים לאזרחיה, כדי שחייהם עם אנרגיה ביתית זולה יהיו נעימים והם יהיו אזרחים שתומכים בממשלתם. מה יעשו בעלי הפטנטים לסין? האם יתבעו אותה? הם לא יעשו כלום כי היא תצפצף עליהם.

אני חושב ששום הסדר לא יגן מפני העתקה והממציא יכול לקוות מקסימום שירוויח סכום מכובד לפני שהטכנולוגיה תהפוך לנחלת הכלל.
המינוח הנכון הוא "ריאקציה גרעינית בעצימות נמוכה" LENR 755201
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ל= יום ה', 5/1/2023, 15:50
נכון. רוסי הוא נוכל גדול ולא נוכל קטן. הוא ניסה להכניס משקיע לחברה בתמורה לסכום ענקי. עברו שלוש שנים עד שהמשקיע התייאש בגלל חוסר יכולת לשחזר את הניסויים.
המינוח הנכון הוא "ריאקציה גרעינית בעצימות נמוכה" LENR 754590
אריק • בתשובה ל~ יום ה', 15/12/2022, 0:16
יש את זה של הממשל האמריקאי, הוא זה שעשה את הרעש בעתונות לאחרונה, את האירופאי, וגם לוקהיד מרטין עובדים על שלהם.
פרויקטים עצמאיים רבים נוספים זכו למימון נכבד בשנה האחרונה ממשקיעים מסחריים.
המינוח הנכון הוא "ריאקציה גרעינית בעצימות נמוכה" LENR 755200
= • בתשובה לאריק יום ה', 5/1/2023, 15:44
בניגוד למה שאמר שוקי שמאלי lenr הוא תחום מחקרי מכובד שניתמך על ידי גופים מכובדים כולל ממשלת ארצות הברית, ממשלת סין, ממשלת יפן, חברות תחבורה גדולות כמו בוינג,טויוטה, מיציבושי ועוד כ- 10 חברות מסחריות גדולות. לא מדובר באיזה ממציא קטן, נוכל או מטורף, שיושב במרתף ביתי שלו ומפיץ לעולם כל מיני סיפורי סבתא.

אשר לכור ההיתוך של לוקהיד. זה לא משהו מתחום lenr אלא כור "היתוך חם" סטנדטי בגודל קומפקטי (גודל משאית נאמר).
lockheed טענו בשנת 2014 בערך שהם בונים אב טיפוס לכור שלהם שבנייתו תסתיים בערך תוך 5 שנים. נדמה ששם הפרוייקט שלהם היה spark או שם דומה. לוקהיד ציפו כנראה שתמורת התחזיות שלהם הם יקבלו תקציב פדרלי נדיב. כנראה שהם לא בנו שום אב טיפוס עד שנת 2019 (תום 5 שנים) ועל כן כנראה שהם תקועים בהבטחה שלהם.

המצב כרגע הוא שאף אחד מבין מפתחי lenr לא הציג לציבור מוצג שעובד. היחיד שמוכן להציג לציבור מוצר שעובד הוא יצרן כור זעיר מסוג ecat אבל הוא מתנה מכירה מסחרית לכל דיכפין של המוצר רק אם יקבל צבר של קדם-הזמנות בכמות של 1000000 יחידות. מכיוון שאין לו כרגע צבר הזמנות בגודל הזה הוא לא מוכן למכור כלום (הוא טוען שמכירת כמות קטנה יותר של כורים מתוצרתו היא סיכון כלכלי עבורו, יפשוט רגל, כי המוצר יועתק בדרך של הינדוס לאחור). הערכה אישית שלי היא: המכירה שהוא מציע תקועה עמוק וכנראה לא תבוצע בעתיד הקרוב, אם בכלל.
המינוח הנכון הוא "ריאקציה גרעינית בעצימות נמוכה" LENR 755204
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ל= יום ה', 5/1/2023, 16:03
זה עוד דבר מדהים. הרי יש לו קהל תומכים שהיו קונים ממנו את המודולים הראשונים במחירים לא ראליים כדי לעזור לפיתוח. אם הייתה לו טכנולוגיה, זה ממש מתבקש למכור בהתחלה בכמויות קטנות ובמחירים גבוהים כדי לראות איך הדברים עובדים ולשפר את התהליך. כאמור, זוהי טכנולוגיה שעבורה מימון המונים ממש מתבקש (אם היה כאן משהו).
היתוך גרעיני בעשור הבא 757892
אפופידס שבת, 18/3/2023, 23:35
לחלקנו שנות ה-‏30 מזכירות קלישאות אפלות. אבל גרמניה אחת דווקא שואבת מהן עידוד. סבינה הוסנפלדר עברה מספקנות לאופטימיות באשר לאפשרות להשיג היתוך גרעיני בעל יחס המרה > 1 בתוך כעשר שנים.
בסרטון שהיא מפרסמת היום (המסקנה בסופו), היא סוקרת חברות ושיטות רבות בהן מושקע היום כסף בתחום זה, ומשערת שלפחות אחת מהן תעמוד במשימה בקרוב.
הפסקת ההתחממות הגלובלית 762052
שוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/9/2023, 10:20
בשנת 2006 הנושא שבכותרת לא היה בכלל על סדר היום שלי אם כי עניין ההיתוך‏1 מתייחס אליו בעקיפין. כרגע הוא מככב בצמרת הטבלה שלי ושל רבים אחרים.
_______________
‏1- למה דווקא קר? מי יודע.
הפסקת ההתחממות הגלובלית 762053
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/9/2023, 11:38
בינתיים המחשב עבר את טיורינג, החור באוזון במצב לא לגמרי נוראי, והאפשרות ההומוריסטית בסקרים נעלמה. יש התקדמות?
הפסקת ההתחממות הגלובלית 762054
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 21/9/2023, 12:02
מובן שיש התקדמות בתחומי המדע והטכנולוגיה, אבל למיטב ידיעתי מבחן טיורינג עוד מחכה לתוכנה הראשונה שתעבור אותו, לפחות אם האדם שצריך להטעות הוא מומחה בתחום. החור באוזון אמנם הפך להיות בעיה שולית למדי, מלבד עבור מי ששוקל רילוקיישן לאוסטראסיה, אבל ההתחממות הגלובלית וזיהום הסביבה עולים עליו בהרבה מבחינת הנזק.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה לסקר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות