החלום הכחול ושברו 2714
השנים האחרונות מאופיינות בזינוקים טכנולוגיים אדירים ונותנות, בצדק, משקל רב לכוחות האוויריים בצבאות המודרניים, אבל טעות היא להתעלם מתפקידם החשוב של כוחות היבשה. הבנה לא נכונה של מגבלות הכוח האווירי והתעלמות מהצורך לשלב כוחות יבשה, הובילו לתוצאות מלחמת לבנון האחרונה.
פוליטיקה • דב אנשלוביץ • יום ג', 3/10/2006, 13:00
(צילום אילוסטרציה: MorgueFile)
נתחיל מהשוואה: מלחמת המפרץ הראשונה, בדומה למלחמת לבנון השניה, נתנה לכוחות האוויר משקל מכריע. אך שם, כוחות אלה הופעלו בצורה נכונה, והובילו בסופו של דבר לניצחון המיוחל: כיבוש כווית מידי הצבא העיראקי ומסירתו לכווית.

הלחימה עצמה כללה שני פרקים: הפרק הראשון היה ממושך, ובו פעלו הכוחות האווירים וכתשו את הצבא העיראקי ששם עצמו, כפי שהתברר, במלכודת, בכווית. רובנו זוכרים את אותה תקופה בת ששה שבועות לערך שבה ישבנו בסמוך לחדרים האטומים. האזנו באמצעי התקשורת לדיווחים על פעולות כתישה בלתי פוסקות שמבצע חיל האוויר האמריקאי, וחלקנו אולי חשב שמדובר בפעולה מיותרת שלא תביא בסופו של דבר לשום הישג אמריקאי.
אבל אחרי אותם שישה שבועות לערך, הגיע תורם של "הירוקים", והנה תוך ימים ספורים הושגה המטרה: כיבוש כווית במלואה, והצבא העיראקי הכתוש נסוג ממנה דרך מעבר שהושאר על ידי האמריקאים לצורך מטרה זו. בכך הסתיימו הקרבות, כולל השגת הסכמי הפסקת אש שהיו בעצם הסכמי כניעה. וגם הירי עלינו פסק.

מלחמת המפרץ הראשונה

נראה שאת העבודה העיקרית עשה חיל האוויר, אולי תשעים אחוזים ויותר מהמלאכה נעשו על ידו. אחר כך פעל חיל היבשה והשלים את המשימה, כמעט ללא אבדות, כשהאבדות היחידות הן בגלל "אש ידידותית" שמלווה תמיד הפעלת כוחות גדולים.

נכון שחלקם של כוחות היבשה היה קטן בכל המלחמה הזאת. הם גם לא היו צריכים לגלות יכולות מיוחדות, חוץ מהיכולת לנסוע במדבר, כי קרבות יבשה כמעט ולא היו. אבל בכל זאת היה חלק זה של המלחמה חיוני מאין כמוהו, וויתור עליו היה מותיר את האמריקאים מפסידים. לו הסתפקו האמריקאים בחלקו של חיל האוויר, ומכריזים על ניצחון, היה הניצחון נשאר כהכרזה ריקה בלבד. גם סדאם חוסיין היה מודיע על נצחון גדול, ובצדק: כווית הייתה נותרת בידיו, והאמריקאים לא היו משיגים את מטרות המלחמה.

אולי זו הסיבה לכך שעל כל המערכה פיקד גנרל דווקא מחיל היבשה (זוכרים את גנרל שוורצקופ הגדול?), והוא זה שהפעיל גם את חיל האוויר. חיל האוויר נתן סיוע לכוחות היבשה, או במקרה זה נכון יותר לומר "סלל את הדרך לכוחות היבשה", כי עיקר תפקידו של חיל האוויר בוצע עוד לפני כניסת כוחות הקרקע לעיראק וכווית, ולא ידוע לי עד כמה נדרש סיוע אווירי לכוחות הקרקעיים תוך כדי התקדמותם. כאמור, היה "מנהל ירוק" שפקד גם על הכחולים, והוא זה שהחליט מתי סיימו את תפקידם והגיעה שעתם של "מלכי הקרב" – כוחות היבשה.


בוש ושוורצקופ בעירק, 1990 (צילום: ממשלת ארה"ב)



מלחמת לבנון השניה, בשונה ממלחמת המפרץ הראשונה, נשענה על קונצפציה מוטעית. כאן היה וויתור מראש על השתתפות כוחות היבשה, וההנחה הייתה שדי במהלומה אווירית כדי להשיג ניצחון. טיבו של ה"ניצחון" לא הוגדר, והקונספציה היתה הפוכה: חיל האוויר, שתפקידו במלחמת המפרץ הראשונה היה לסייע לכוחות הקרקע לכבוש את כווית, קיבל אצלנו את התפקיד הראשי, בעוד שכוחות הקרקע לא היו צריכים לפי התכנית המקורית למלא שום תפקיד. בדיעבד, כשהיה ברור לכול, שחיל האוויר לא השיג "ניצחון", ניתן לכוחות היבשה תפקיד לסייע לחיל האוויר, כלומר להפעיל איזה שהוא לחץ משלים ללחץ שהפעיל חיל האוויר על האויב כדי שייכנע. במקום שחיל האוויר יסייע לכוחות הקרקע לבצע את מהלך ההכרעה, אצלנו תפקידו של חיל היבשה היה לסייע במידת הצורך לחיל האוויר להשיג ניצחון מעורפל.

וכך התחילה המערכה בהפעלת חיל האוויר, וכאשר סיים זה את מלאכתו המתוכננת, התברר למרבה ההפתעה שנסראללה לא נבהל והמשיך להרעיש את יישובי הצפון בטילים. אז נמשך הלחץ האווירי, וכשנקפו ימים והדבר לא עזר, הופעל צבא היבשה כדי לעזור. תחילה הוכנסו מספר גדודים ללבנון שהתכתשו עם מחבלי החזבאללה במרון א־ראס. אחר כך הוכנסו גם כמה חטיבות שניהלו קרבות גם בבינת ג'בייל הגדולה יותר והמרוחקת במעט, וכאשר גם זה לא עזר, רק אז גויסו אוגדות מילואים שבצעו תחילה פעולות בסמוך לגבול ואחר כך נשלחו לליטני , אבל זאת רק אחרי שהיה ברור שהפסקת האש תכנס לתוקף תוך ימים מעטים, ואין שום סיכוי שישלימו את משימתם.

מי יעזור לחיל האוויר במצוקתו?

קונספציה זו הייתה שילוב של תפיסה "כחולה" בנוגע לחלקו החשוב של חיל האוויר במלחמה המודרנית מחד גיסא, עם הרצון להימנע ממלחמה יבשתית שגובה קורבנות, זכר לטראומת מלחמת לבנון הראשונה (הימנעות מ"כניסה לבוץ"). פחד זה קיבל גיבוי תקשורתי מלא, כמו גם תמיכה על ידי "גופים צבאיים" בדמות "ארבע אמהות".

מעניין שמינויו של "כחול" לתפקיד הרמטכ"ל בא דווקא בתקופת כהונתו של שרון כראש ממשלה. שרון היה איש צבא היבשה, אבל בשלהי הקריירה שלו, נראה שזנח את כל חכמת החיים שלו לטובת יעד אחד בלבד: קבלת רהבילטציה מהשמאל, כדי שייכנס להיסטוריה כ"איש חיובי". ההישענות על חיל האוויר בלבד התאימה לרצונו לקבל רהביליטציה מהשמאל ומהתקשורת. כמו שניסה לכפר על "אשמת" ה"כיבוש", כך ניסה להתנער מ"אשמת" הקזת הדם בלבנון בתקופת מלחמת של"ג והשהיה בלבנון אחריה. שליחה אפשרית של חיילים ללבנון הייתה מבחינתו חיסול הקריירה. העופות הדורסים של התיקשורת והשמאל ריחפו ממעל וחיפשו אותו. רק זה היה חסר לו...


אריאל שרון (צילום: ממשלת ארה"ב)



קונספצית "רק חיל האוויר" התאימה לשרון ככפפה ליד. בלבנון לא היו כוחות נ"מ רציניים, ולחיל האוויר היה חופש מוחלט עם סיכוי קטן יחסית לסבול אבידות. וכך מונה רמטכ"ל כחול שהגדיל את חלקם של הכחולים במטה הכללי, והכניס את הקונספציה שבמלחמה עם אויב חיצוני די בחיל האוויר. למרות שידוע שאין ארוחות חינם ושעל מנת להשיג הישגים צריך גם לשלם, יצרנו בכל זאת מודל של ארוחת חינם, ותפקידו של חיל האוויר היה לבשל את הארוחה הזאת.

כדי להדגים את עומקה של הטעות אביא דברים של שני "כחולים" לשעבר, דוד עברי במאמר שכתב ב"הארץ", וגיורא רום, בדברים ששמעתי מפיו בראיון בטלוויזיה.

דוד עברי כתב שהטעות במלחמה הייתה שלא הכריזו על ניצחון לאחר כחמישה ימי הפצצות של חיל האוויר וסיימו בכך את המלחמה. זה נשמע כמו בדיחה, אבל הרי בדיוק זו הייתה הקונספציה, וכולם, מראש הממשלה דרך שרי הממשלה ועד הרמטכ"ל ואחרון קציני המטה הכללי, כולם האמינו בה. לולא האמינו בה הרי לא היו שולחים את חיל האוויר למלחמה מבלי לגייס אפילו חייל מילואים יבשתי אחד. בודאי שהיו מוכנים להכריז על ניצחון אחרי חמישה ימים. הרמטכ"ל עצמו הודה לאחר המלחמה שבימים הראשונים חשב שמדובר ביום קרב ארוך. אבל פשוט לא היה אפשר לסיים מהר לפי התכנית הזאת, כי באותו זמן נסראללה עדיין לא היה מוכן להפסקת אש. כדי שניצחונו גם ייראה היה דרוש לו זמן יותר ממושך שבו הוא מוכיח שביכולתו לפגוע ביישובים שלנו ללא הפרעה נראית לעין מצדנו. הוא לא היה שחקן במחזה של דוד עברי, לא מדן חלוץ קיבל משכורת, וללא הסכמתו של נסראללה לא הייתה הסכמה של ממשלת לבנון וממילא לא הייתה החלטת או"ם כזאת. הוא היה ממשיך לשגר טילים לעברנו, וברור שהיה צורך לפחות לנסות לשבש ע"י חיל האוויר את השיגורים שלו. ההיגררות למלחמה ארוכה יותר הייתה כורח המציאות. אי אפשר היה להפסיק ולהכריז על ניצחון. את זה אפשר היה רק לכתוב במאמר בעיתון.

גיורא רום שהשתתף בתוכנית טלוויזיה יחד עם קצין בכיר לשעבר אחר מחיל היבשה, הסכים לתדהמת המראיין עם דברי עמיתו שלא הושקעו די משאבים בכוחות היבשה, ואלה סבלו ממחסור בציוד ובאימונים. את זה אתה אומר למרות שאתה כחול ? התפלא המראיין.

היהפוך כחול עורו?

לדידי דברי גיורא רום לא היו צריכים להדהים איש ולא ייצגו שום מהפך מחשבתי. גם הוא היה ונותר שבוי בקונספציה הכחולה, והדבר הוברר בהמשך התכנית. כי כל עניין האימונים והציוד החסרים בחיל היבשה לא היה רלוונטי כלל. הרי חיל האוויר כן היה מאומן ומצויד, ואין ספק שמדובר בחיל אוויר טוב. נו, אז מה? אז הוא הצליח להכאיב לנסראללה עד כדי כך שייכנע? ונניח שפעולתם הראשונה של כוחות היבשה שבוצעה בכוח של כמה גדודים הייתה מצליחה, ומרון א־ראס הייתה נכבשת בקלות רבה וללא אבידות, ודגל כחול לבן היה מתנוסס על כל בית שם. זה מה שהיה משכנע את נסראללה להפסיק לשלוח טילים לחיפה? אולי היה זה דווקא מגביר את המוטיבציה שלו לירות? הרי חיל האוויר גרם לו כאב יותר גדול ולא שכנע אותו לעשות זאת. האם תפקידם של הירוקים הוא לבצע משימות כחולות קטנות? להוסיף כמה צביטות לדקירות של חיל האוויר? כך אפשר יהיה להשיג הכרעה?


בית הרוס בחיפה, יולי 2006



אני חושב שמובילנו האזרחיים והצבאיים צריכים להתבונן במלחמות המפרץ של האמריקאים וללמוד לקח. קודם כל צריך שתהיה מטרה. לא ייתכן ששולחים את חיל האוויר למבצע כזה, מבלי לנסות לחשוב איך ישפיעו הדברים, ומבלי לתכנן לא רק את היציאה לקרב אלא גם את סיומו. שום טובה לא תצמח לנו מ"מלחמת כאילו", כפי שכינה אותה טייס מילואים בכיר בדברים שנשא בהפגנה לכינון ועדת חקירה ממלכתית בכיכר רבין.

איני חושב שלבנון היא כווית, ושמדובר באותו מצב. מבחינות רבות תנאי השטח המחורצים בלבנון לא דומים למדבר של כווית וגם היותם של לוחמי החיבאללה מעורבים בקרב אוכלוסיה כפרית אזרחית מקשה על תכנון המלחמה. אזרחי ארצות הברית לא ישבו תחת הרעשת טילים, והגנרלים שלהם יכלו לשבת בנחת וללא לחץ (העובדה שבאותו זמן פגעו בנו, הישראלים, לא הטרידה אותם מאד) ולבדוק כל פרק זמן אם התבשיל שהוכן על ידי חיל האוויר הגיע לנקודת האופטימום המתאימה כדי שיהיה אפשר להוסיף את חומרי הבישול הסופיים שיהפכו את המעדן למושלם, בעזרת כוחות היבשה. כווית זו כווית ולבנון זו לבנון. אבל בכל זאת גם בזירה שלנו חשוב היה מאד לדעת מהי התוצאה הרצוייה ואפשר וצריך היה להגדיר מהו ניצחון. אני הייתי מגדיר במקרה שלנו ניצחון כהכאת החזבאללה מכה חזקה, אבל בתוספת נטרול כמעט מלא של יכולתו לשגר טילים, כי יכולתו זו הציבה אותו בעמדת מנצח למרות המכות שספג. במצב כזה אפשר היה להכריח את האויב להגיע להסכמי הפסקת אש הרבה יותר טובים לנו, ולעמוד על כך שימולאו. כדי לנטרל את היכולת של חזבאללה לשגר טילים היינו חייבים להפעיל כוחות קרקע שמטרתם כיבוש האזורים שמהם נורים טילים. היה צריך לגייס את המילואים עוד בטרם החלה פעולתו של חיל האוויר כדי שיהיו מוכנים להשתלט על אזורי שיגור הטילים במידת הצורך, כלומר אם באמת יחליט נסראללה להרעיש ישובים אזרחיים שלנו. ישנה סבירות גבוהה שדי היה בגיוס המילואים כדי שנסראללה יימנע לחלוטין מהרעשת יישובנו ובכך היינו משיגים את המטרה ללא צורך במערכה קרקעית כלל.

עם הפנים לקרקע

חיל האוויר היה צריך לבנות את עצמו כך שיוכל לא רק לענות על צרכים "אסטרטגיים", הפצצות עומק וכדומה, אלא בפרוש להיות בעל יכולת לעזור לכוחות הקרקע לבצע את משימתם החיונית לסיום המלחמה. הוא היה צריך להכיר את התוכניות של כוחות הקרקע ולחשוב איך הוא יכול לסייע במימושן, ולהכין את עצמו לכך. ייתכן והנתונים בשטח לא היו מתירים יכולת כתישה שהייתה מאפשרת כניסה חלקה של כוחות הקרקע והשתלטות על כל שטח בלבנון שרצו להשתלט עליו ללא נפגעים, כדוגמת המצב בכווית במלחמת המפרץ הראשונה, אבל היה בכל זאת צריך להשקיע בכוון זה יותר מאמץ, כמו גם בסיוע לכוחות הקרקע תוך כדי לחימה, מה שלא קרה בפועל.

חיל האוויר ריחף. הוא רצה לנצח לבדו, ולהפעיל לטובתו את כוחות הקרקע במקום המצב הנכון שבו הניצחון וההכרעה מושגים בשטח על הקרקע, כשחיל האוויר הוא הגורם המסייע. זו לדעתי הייתה הקונספציה השגוייה, ומקור הכישלון הצבאי.
קישורים
מלחמת המפרץ ויקיפדיה
"ארבע אמהות" ויקיפדיה
דוד עברי ויקיפדיה
מאמר מאת גיורא רום "הארץ"
מאמר שכתב בהארץ
בניין בצפון נפגע מפגיעת טיל עדכון חדשות ב"האייל הקורא"
גנרל שוורצקופ ויקיפדיה (אנגלית)
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

שתי נקודות נוספות 413493
המסביר לצרכן יום ג', 3/10/2006, 15:07
ניתוח מעניין. אבל אולי יש מקום להוסיף שתי נקודות שכנראה לא חושבו עד הסוף ע"י מנהיגינו:

1. לא נלחמו נגד מדינה.
כשמפציצים מדינה, הורסים את גשריה, כבישיה, נמליה - ובקיצור פוגעים בתשתיות הלאומיות שלה מבלי שהיא תוכל להחזיר במידה דומה, בעצם מקווים שהרס התשתית יביא את הממשלה המופצצת לחוס על אזרחיה ולהפסיק את הלחימה לפני שהיא נדחקת חזרה ל"תקופת האבן". הבעיה בלבנון היא שמי שנושא באחריות מול האזרחים (אם בכלל) זו ממשלת סניורה, ומי שצריך להפסיק את הלחימה זה איראן ונסראללה. אם כדי להפסיק אותך אני אכה את חברך, לא בטוח שאשיג את התוצאות במהירות הרצויה - כלומר לפני שהחברה' מהשכונה (הבין-לאומית) יתחילו להתעצבן.

2. הטילים קצרי הטווח (20 ק"מ)
כאן טעות טקטית-מודיעינית או משהו כזה. אני חושב שחיל האויר קצת הופתע לגלות שאי אפשר לחסל (מהר) את הקטיושות שיורים מחלונות של דירות, בונקרים שטוחים, ועל ידי מנגנוני השהיה לא מאויישים. כשיחידה של 2-3 אנשים יכולה להעמיד בלילה בחורשה 10-20 קטיושות ולירות אותם עם השהיה, הרבה אחרי שהם עזבו את השטח, חיל האוויר לא ממש יעיל. הוא יורה על מחט בערמת שחת. ואם יש להם 20,000 מחטים, אז יקח זמן רב לפגוע בכולם.
את זה, איך שהוא, לא לקחו בחשבון לפני תחילת המלחמה.
שתי נקודות נוספות 413501
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 3/10/2006, 15:54
אני חושב שלנקודה הראשונה התייחסתי מספר פעמים בדיונים כאן. חזרתי וטענתי שחיזבאלה הוא חלק מלבנון, וכאבה של לבנון בפרוש כואב לו, לדעתי עוד יותר מהכאבים הישירים שלו.
לכן להתקפות החיזבאלה היה צריך להתייחס בדיוק כאילו לבנון תקפה אותנו.
אשר לנקודה השניה, איני חושב שגילינו כאן את אמריקה.
אם נתבונן בחזית הרצועה נראה שהיציאה מהעיר עזה ובנותיה במסגרת הסכמי אוסלו יצרה לאויב אפשרות לייצר טילים ולירות אותם אילינו(1) , וחייל האוויר לא מצא לכך שום פתרון. גם היום נורה קאסם וכך גם באמצע יום הכיפורים שהתושבים התפללו בבתי הכנסת.
אני חושב שצריך כבר להבין, ולא היה צריך לחכות למלחמת לבנון השנייה לשם כך, שבעיה כזאת ניתנת להיפתר רק בשתי דרכים: או במימוש הרתעה, או בכיבוש מלא של השטח ממנו נורים הטילים.

(1) וההתנתקות יצרה את האפשרות ליבא קטיושות שהן מסוכנות יותר, ולמזלנו עוד חשנו בהן באופן ממשי, אבל זה לבטח יגיע.
שתי נקודות נוספות 413522
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/10/2006, 16:46
עזוב אותך רגע מאוסלו וההתנתקות. כבר טרחת וכתבת ניתוח מעניין על אסטרטגיות צבאיות. למה דבר כזה חייב להיכתב על רקע כתום? אי אפשר להשאיר את זה בז' או כחול? כל העולם זה או שחור או כתום?

אני חושב שאנשים כבר מבינים "שבעיה כזאת ניתנת להיפתר רק בשתי דרכים: או במימוש הרתעה, או בכיבוש מלא של השטח ממנו נורים הטילים"

אבל מה לעשות שיש אנשים שחושבים שאם הפיתרון הוא להרוג אלפי אזרחים, או לכבוש אוכלוסיות שלמות לאורך שנים, אז עדיף להישאר עם הבעיה עד שמוצאים פיתרון אחר?
שתי נקודות נוספות 413584
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 3/10/2006, 19:16
לדעתי מימוש הרתעה, ישמור על חיי אדם ולא להפך, והסברתי זאת כאן אלפי פעמים.
ואני איני חושב שירי יומי על ישובים שלנו שעה לפני כל ארוחה, שגורם לפציעות והרג, עדיף על שליטה באזורים המאיימים.
השלמה עם ירי כזה על ישוב שלנו היא דבר נורא שאין נורא ממנו. ואנחנו היחידים בעולם שמוכנים לקבל דבר כזה.
שתי נקודות נוספות 413634
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/10/2006, 21:27
אני כבר יודע את דעתך. הרי כתבת אותה כאן אלפי פעמים.
אני לא יודע למה אתה טורח לכתוב אותה שוב תחת מאמר שעוסק בקונספציה כחולה.
אתה רוצה שיעיפו את חלוץ כדי להעניש אותו על ההתנתקות? אז תגיד. בשביל מה לכתוב מאמר על עירק, כווית והאמריקאים?

==>"ואנחנו היחידים בעולם שמוכנים לקבל דבר כזה"
לא לחינם קוראים לנו עם סגולה.
שתי נקודות נוספות 414882
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 11/10/2006, 21:52
"אני כבר יודע את דעתך. הרי כתבת אותה כאן אלפי פעמים.
אני לא יודע למה אתה טורח לכתוב אותה שוב תחת מאמר שעוסק בקונספציה כחולה.
אתה רוצה שיעיפו את חלוץ כדי להעניש אותו על ההתנתקות? אז תגיד. בשביל מה לכתוב מאמר על עירק, כווית והאמריקאים?"

כי הוא לא כתב את המאמר הזה רק בשבילך?
שתי נקודות נוספות 413938
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/10/2006, 23:47
מה זה מימוש הרתעה בדיוק? חשבתי לתומי שהרתעה זה הדבר הזה שמאפשר לך להיות חזק בלי לממש את הכוח שלך. אם אתה מממש זה כבר לא הרתעה, זה מלחמה.

וחוצמזה, "דבר שאין נורא ממנו"? יש דברים נוראיים מירי אפילו על בסיס יומי. למשל מלחמה כוללת או השואה או מאות אלפי פליטים או אלפי הרוגים או מחבלים מתאבדים.
שתי נקודות נוספות 413525
שוקי שמאל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 3/10/2006, 16:55
לטעמי המאמר הוא תאודיציה במסוה דקיק של ניתוח אסטרטגי-טקטי אובייקטיבי. כלומר יש כאן איסוף של עובדות שנועדו להצדיק תזה חיצונית לגמרי לעניין. לענייננו כאן מדובר בתזה של הימין (שכדי איכשהו להגדיר למי הכוונה, אפשר לתארו כבית מדרשו של נתניהו) שאם לסכמה במשפט אומרת "הכה בערבים והצל את המולדת".
כאשר מתברר למרבה האכזבה של כולנו שמי שמצפה להצגה חד-צדדית של הגניוס היהודי המכה בערבוש הנחשל, חי בעולם של הונאה עצמית מוחלטת, צריך ללקט מן היקב והגורן כל מיני הנחות ועובדות והיקשים ולסדר אותם בצורה כזאת שיוכיחו שלא העכבר (צה"ל) גנב, אלא החור גנב(הסכמי אוסלו, ההתכנסות, השמאל התבוסתני ויצחק רבין).
1. כדוגמה ראשונה אקח דוקא את נקודה 2 שלך (הטילים קצרי הטווח (20 ק"מ)) - אני חושב שבצורת ההצגה שלך אתה מחטיא את המטרה. גישה מוטעית כמו זו שהצגת יכלה להתקיים רק בחבורה המסונוורת עד תום בהזיות של "אני ואפסי עוד". הגישה הבסיסית שצפויה מכל אדם בעל הגיון תקין היא שצריך להניח שלצה"ל ולחה"א בפרט אין פתרון לאיום הראקטי-טילי. הנחה זו נסמכת על הנסיון של מבצע דו"ח ועל הנסיון המצטבר של הקטיושות בצפון והקסאמים בדרום. אם לחה"א ו/או לדן חלוץ היתה טענה שיש להם פתרון לעניין, הגורמים המדיניים (אולמרט ופרץ) היו צריכים להתיחס לטענה הזאת כאל תזה שחובת ההוכחה בה מוטלת על חלוץ וצוותו (כלומר הם היו צריכים לבוא לממשלה ולשכנע אותה באותות ומופתים שיש ממש בתזה שלהם ובודאי שהיה צריך להכין אלטרנטיבות למקרה של אי הצלחה). הכשל כאן הוא כולו של ההנהגה הפוליטית-מדינית, כאשר מינוי של שר בטחון חסר נסיון גרם להליכה עיוורת אחרי הבטחות שוא של גנרלים שכל אדם סביר היה אמור לחשוד בהן מראש. אני גם לא מאמין שמישהו במטכ"ל הבטיח או אפילו חשב שיש לו יכולות מעבר ליכולת לצמצם בצורה משמעותית את הירי הראקטי. למיטב הבנתי הטענה היתה משהו נוסח המודל הרב שלבי של אהוד וברק (שחלקים ממנה מפוזרים גם במאמר של דב).
2. "כוחות הקרקע לא היו צריכים לפי התכנית המקורית למלא שום תפקיד" - איני רוצה להיתפס למשפט אחד שנכתב בטקסט (ואח"כ נסתר ע"י תאורים הפוכים וקצת יותר סבירים), אבל הפליטות הללו של דברי הבל חושפים את טיבו של המאמר כמסכת של טענות מן היקב ומן הגורן ולא כמאמר מסודר המציג מערכת הנחות והקשים מובנית ומוכיח אותה. אם דבר ההבל המצוטט כאן אכן נאמר או אפילו נחשב ע"י גורם בכיר בצה"ל, אני מציע להוריד את הסירות למים ו"ילדים ונשים תחילה". אם רמה כזאת של אימבציליות ומוקיונות הסתננה לתוך המטכ"ל, צריך כבר עכשיו להיואש מכל תקוה (עם אוסלו או בלעדיו). קרוב לודאי שפעולת כוחות קרקעיים כמשלימה למהלומה האוירית היתה חלק מן התיכנון ולא "בדיעבד". אפשר להסכים עם דב, שפיקוד צה"ל לא הצליח בלימוד לקחי מתקפת האויר של מלחמת המפרץ הראשונה ובהתאמתם לנתונים המקומיים. השאלה הטובה כאן היא האם לא תפיסות אומניפוטנטיות, כמו של דב, אינן הסיבה לכך שצה"ל לא היטיב להבחין בהבדלים ובמגבלות של חה"א הישראלי לעומת האמריקני (מדוע למשל היה צריך מישהו להניח שח"א קטן ועני יותר יעשה במספר ימים מה שעשו האמריקנים בחודש?).
3. "גם היותם של לוחמי החיבאללה מעורבים בקרב אוכלוסיה כפרית אזרחית מקשה על תכנון המלחמה. אזרחי ארצות הברית לא ישבו תחת הרעשת טילים, והגנרלים שלהם יכלו לשבת בנחת" - גם אמיתות חלקיות אלו, הטיפוסיות לארגז הטענות של הימין, מוכיחות את האקלקטיות של דב. בסה"כ צה"ל הורה לכל האזרחים לפנות את מזרח דר' לבנון, ולמעשה האזרחים לא ממש הפריעו לכוחות היבשה או האויר לעשות ככל העולה על רוחם באזור, כך שמדובר בתרוץ ממש קלוש של אנשים המפנטזים על החרבת ערים של חצי מיליון תושבים כמו צור. גם הגנראלים האמריקנים לא ישבו בפנטגון אלא בסעודיה וספגו מתקפות של סקאדים שאף היוו גורם משמעותי ברשימת האבידות.
4. לעומת זאת, עובדות די משמעותיות שאינן מסייעות לתזה של דב משום מה נעלמו מן המאמר. למשל מדוע צה"ל לא הבחין בכך שהאמריקנים עצמם במלחמת המפרץ השנייה ניהלו מערכה שעיקרה מערכה יבשתית של טורי שריון וחי"ר וכל התנהגותם במלחמה זו (הדומה למלחמת לבנון השנייה הרבה יותר ממלחמת המפרץ הראשונה) רמזה לכך שהם רואים במערכה היבשתית עיקר ובחה"א גורם מסייע. העובדה שהתבררה בינתיים שהקרב היבשתי במלחמת המפרץ הראשונה היה כל כך קל לא רק בגלל המתקפה האוירית המכינה אלא גם בגלל שהאמריקנים הצליחו להגיע אל הגנרלים העירקיים ולסגור איתם על כניעה מסודרת בליווי פיצוי אישי מתאים.
5. ובעיקר, גם אם כל דברי דב היו נכונים (כולל אלו שאינם מתישבים זע"ז) כיצד זה מסביר מדוע הצבא הירוק (ולא משנה מתי הכניסו אותו) לא הצליח להכריע התנגדות של כוחות זעירים שהתבצרו בכפרים או עיירות זעירות גם כאשר היו לו שבועיים לכך ולא 48 שעות. מדוע היה צורך להפעיל גדודים נגד כוחות מחלקתיים וגם זה ללא ההצלחה?

מדוע פרטים אלו נשמטו מתשומת ליבו של דב? משום שכל מטרתו היא להוכיח את התזה שהמדובר בכשל נקודתי של כמה מובילים צבאיים ומדיניים שהתמסרו לתבוסתנות השמאל והפכו לאוילים מוחלטים בשל כך, ולא בכשל מערכתי של צה"ל שאי אפשר לתקנו ע"י משחק כסאות מוסיקליים של גנראלים וראשי ממשלה אלא רק ע"י רפורמות מהותיות בחברה הישראלית שמכשלותיה הן שמשתקפות במגבלות ובכשלים המבצעיים של צה"ל.
שתי נקודות נוספות 413563
המסביר לצרכן • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 3/10/2006, 18:39
פעמיים כי טוב. אני חושב שקראת את המאמר יותר טוב ממני, וכתבת בתגובתך יותר טוב ממנו.
שתי נקודות נוספות 413725
תובל • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 4/10/2006, 8:05
"לטעמי המאמר הוא תאודיציה במסוה דקיק של ניתוח אסטרטגי-טקטי אובייקטיבי"

אני לא יכול לחשוב על ביטוי מתאים יותר מתיאודיציה. הקונספציה הנפוצה בימין ( אם כי לא רק בימין) היא שהצבא יכול לפתור את כל האיומים שלנו אם רק יתנו לו חופש פעולה והוא ינוהל נכון. המסקנה הנובעת מאותה קונספציה היא שבמידה והפעלנו את הצבא והאיום לא הוסר אז הסיבה לכך היא בוודאי כשלים טקטים או אסטרטגים, " אם רק היינו עושים את זה ואת זה" האיום, בודאי היה מוסר.

הנחת היסוד שהצבא יכול לפתור באופן מושלם כל איום ( אם רק יתנו לו חופש פעולה ) מובילה לניתוח אובססיבי ממש של הכשלים בזמן הלחימה. אני לא אומר שלא היו כשלים בלחימה, הייתי שותף ללחימה לצפון ואני יכול להעיד על כשלים רבים- מבעיות חימושיות ובעיות באספקה ועד פקודות מוזרות - אבל האם זאת היה הסיבה לחוסר ההצלחה? מבחינה צבאית הייתה הרי כתישה של דרום לבנון; הלבנונים ספגו כמעט פי עשרה אבידות מישראל ( אאל"ט), היו אלפי גיחות של ח"א, ונורו עשרות אלפי פגזים - ע"ס מה בדיוק אפשר להעריך שאם היינו פועלים אחרת האיום היה מוסר?
שתי נקודות נוספות 413776
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ד', 4/10/2006, 11:28
אני רוצה להזכיר לך, שהמטרה של צבא, בהגדרתו המודרנית, היא מימוש מדיניות הממשלה, אם וכאשר לא ניתן לממשה באמצעים אחרים, אלימים פחות.
שתי נקודות נוספות 413781
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 11:47
איך זה מתקשר למה שכתבתי?
שתי נקודות נוספות 413787
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ד', 4/10/2006, 12:33
אתה כתבת ''הקונספציה הנפוצה בימין ( אם כי לא רק בימין) היא שהצבא יכול לפתור את כל האיומים שלנו אם רק יתנו לו חופש פעולה''
לא קונספציה, זו הסיבה לכך שיש צבא. הצבא קיים כדי לפתור את הבעיות (כולל ה''איומים'') שלא ניתן לפתור באמצעים אחרים, בלתי אלימים.
שתי נקודות נוספות 413789
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 12:44
כמובן שהצבא קיים כדי לממש את מדיניות הממשלה אבל ההנחה כאילו הצבא *מסוגל* לפתור לנו את כל הבעיות שלנו רק אם הדרג המדיני לא יפריע לו היא הנחה מקבולת בימין (וכאמור, לא רק בימין ) ולדעתי אין לה הרבה על מה להסתמך.
שתי נקודות נוספות 413792
ירון • בתשובה לתובל יום ד', 4/10/2006, 13:34
איש אינו מצפה מצה"ל שיפתור _כל_ בעייה, או שיצליח להביס _כל_ אוייב. המבוכה נגרמת כאשר צה"ל אינו מצליח להכריע אוייבים החלשים ממנו בסדרי גודל במשאביהם החומריים.

אותי באופן אישי, מפחידה האידאולוגייה שנוצרה בעקבות הרקורד המפוקפק שצברנו מול הטרור הפלסטיני ומול חיזבאללה. האידאולוגייה שאי אפשר לנצח, או שהניצחון הוא דימוי פסיכולוגי או חברתי.

אינני מצפה מצה"ל להצליח לכבוש את איראן או להיות מסוגל לגבור על צבא של מעצמה גדולה.

אני בהחלט מצפה מצה"ל להיות מסוגל להכריע ארגונים הבנויים סביב גרעין של כמה מאות לוחמים. כוונתי כמובן להכרעה ממש, כלומר מצב שאוייב אינו מסוגל להמשיך להשיב מלחמה, ולא לברברת פוסטמודרנית.
שתי נקודות נוספות 413798
תובל • בתשובה לירון יום ד', 4/10/2006, 13:53
הטענה שלי הייתה יותר חריפה. אני טענתי שגם הציפיה שצה"ל יפתור את כל הבעיות מול החיזבאללה והחמאס אין לה על מה להתבסס.
כשאתה משווה בין צה"ל לארגוני טרור כמו חמאס או חיזבאללה אתה צריך להשוות לא רק את יחסי הכוחות הצבאיים אלא גם את הנכונות לספוג אבדות ובזה לארגוני הטרור יש יתרון (אגב, יתרון מובנה , שבא לידי ביטוי בכל מקום).
אם חיזבאללה יפגע לנו ב-‏50 אזרחים ובתגובה אנחנו נפגע ב300 לבנונים אני לא משוכנע שהשפעת הנזק על החברה הערבית תהיה גדולה מהשפעתו על החברה הישראלית, זאת אף על פי שהנזק הצבאי עבור החיזבאללה הוא גדול הרבה יותר.
שתי נקודות נוספות 413802
ירון • בתשובה לתובל יום ד', 4/10/2006, 14:15
למעשה אתה טוען שהערך הפוליטי של חיי חייל צה''ל גדול בהרבה מהערך הפוליטי של ''עמיתו'' הערבי. אני מבין מההקשר של התגובה שאתה מתכוון לטעון שזה סוד חולשתו של צה''ל. חולשתו של צה''ל היא, אם כך, פועל יוצא של האווירה הפוליטית בישראל.

חבל שלא סיימת את תגובתך בסיסמת ''תנו לצה''ל לנצח''.
שתי נקודות נוספות 413877
איציק ש. • בתשובה לירון יום ד', 4/10/2006, 18:37
הרשה לי להמשיך את דבריו של תובל ולתמוך בהם; החיזבללה איננו ארגון חלש. הוא ארגון גרילה חזק, נטוע באוכלוסיה המקומית, מקבל סיוע מאסיבי מגורמי חוץ ובעל אינטרס קיומי (קיומו כארגון גרילה רלוונטי) לחמם את השטח, לגרור את צה"ל להגיב ולהכניס כוחות לשטח לבנון כדי שאפשר יהיה לשחוק אותם ושוב להיות רלוונטי. גם החמאס וגם הפתח נלחמים לטווח ארוך על השגת מדינה. הם יודעים שבדרך יחטפו הרבה אבדות, אולי יאלצו לבצע נסיגות טקטיות, אך מטרתם מדינה פלסטינאית בגדה וברצועה; זו גם מטרתו של החמאס. לכן התייחסות אליהם כאל צבא סדיר של מדינה היא מוטעית. אני מסכים עם תובל שמלחמה היא כלי מאד בעייתי ומסוכן גם למי שיש לו עצמה רבה- ראה ארה"ב.
שתי נקודות נוספות 413893
שוקי שמאל • בתשובה לירון יום ד', 4/10/2006, 20:00
כדאי לך לקרוא שוב את מה שכתב תובל. אפשר תמיד להביא כל אמירה עד אבסורדום, אבל בדברי תובל יש אמת בסיסית מאוד. החברה הערבית נמצאת הרבה לפנינו במורד המלתוסיאני. התפוצצות האיכלוס שם היא כזאת שאובדן רבים מאוד בין באופן אלים ובין בהגירה היא דבר נסבל בהחלט מבחינה ציבורית (שבמקרה זה שונה מן הבחינה האישית).
אחרי הכל ישראל היא המחליפה שבוי ו-‏3 גופות תמורת מאות שבויים ולא להיפך ופלשתינאים רבים יותר מצהירים על נכונותם למות ולא לוותר על זכויות היסטוריות-תאורטיות שלהם/של אבותיהם מאשר ישראלים. השווה גם את המוטיבציה ההתאבדותית בשתי הקבוצות.
קשה מאוד באופן הגיוני לזלזל במה שאמר תובל.
שתי נקודות נוספות 413799
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ד', 4/10/2006, 14:06
תן לצה"ל לנצח!
שתי נקודות נוספות 413803
ירון • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 14:17
סלח לי, לא ראיתי את תגובתך כאשר התחלתי לכתוב את שלי...
שתי נקודות נוספות 413805
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום ד', 4/10/2006, 14:20
כן, אבל אני כתבתי באירוניה.
הכחולים לא מוותרים 413499
דב אנשלוביץ יום ג', 3/10/2006, 15:45
ערב החג פורסם ב ynet מאמר מאת ד"ר שמואל גורדון שהיה טייס בכיר בחייל האוויר, והיום הוא "אסטרטג" או מילה דומה.
(שימו לב לתגובה מספר 87)
ובמה עוסק המאמר ? ממגדל השן של חיל האוויר יורד המחבר "לתחתיות", ועושה מעין "מסדר גילוח וצחצוח" לכוחות הקרקע, ומתעסק שוב בחוסר בציוד, מחסניות לא מלאות בכדורים וכדומה, ואיך לדעתו אפשר היה להתגבר על הבעיה.
לא ייאמן עד כמה החברה הכחולים האלה פשוט מתעלמים מהבעיה האמיתית. מדוע בחר טייס לבקר דווקא את יחידות היבשה ? אצלו בחייל האוויר הכול בסדר ? המטוסים "נצחו" ?
ולפני זמן מה (אחרי שנשלח מאמרי זה לפרסום) התפרסם ראיון עם הרמטכ"ל. כל הכתבים התרכזו בכל מיני זוטות, ממצב (שוב) הציוד ביחידות השדה ועד "למה לא היה מודיעין על המשגרים הקבועים של הטילים הקצרים ?", שאלת המחץ של "בחיר הכתבים הצבאיים", זאב שיף, שנשאלה בטון דרמטי כאילו מי יודע מה הוא מצא.
דווקא הרמטכ"ל עצמו הצליח לפרק זמן קצר לעמוד על נקודה יותר מעניינת, כאשר נשאל מה לדעתו השגיאה העיקרית שלו. על השאלה הזאת הוא ענה שאי גיוס המילואים מייד בתחילה היה הטעות הגדולה ביותר שלו.
דבריו אלה של הרמטכ"ל היו יכולים לשמש בסיס לדיון יותר חשוב. מדוע הוא לא חשב שצריך לגייס מילואים ? ואם היום הוא חושב שצריך היה לגייס אותם, איזה תפקיד הם היו אמורים לשחק במלחמה הזאת ? נראה שאצל הרמטכ"ל יש איזה שהוא ניצוץ של התחלת חשיבה בכיוון נכון, אבל נראה לי שאת המסקנות הסופיות שצריך להסיק מדרך החשיבה הזאת, הוא עדיין לא הסיק, ופשוט לא מבין בעצמו מה קרה.
כדאי שיקרא את המאמר (: . . .
הכחולים לא מוותרים 413505
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/10/2006, 15:58
אגב, במאמר הזכרתי את המאמץ שעשו כוחות היבשה האמריקאים במלחמת המפרץ הראשונה.
מה היה קורה לו במחסניות של חיילי היבשה האמריקים היה רק כדור אחד בכל מחסנית ? היה קורה בידוק אותו דבר, ואף אחד לא היה יודע בכלל שהיה "מחדל".
תהליכי קבלת החלטות 413528
רון בן-יעקב יום ג', 3/10/2006, 17:05
אני חושב שצריך לחדד ולהעמיק את הקשר בין מלחמת לבנון השניה ושתי המלחמות בעירק. למשל, התפיסה של ראמספלד, עוד מלפני שמונה למזכיר ההגנה בממשל הנוכחי היתה לשנות את הכוח הצבאי כך שישען על כוחות קטנים עתירי טכנולוגיה ובעלי כושר תגובה מהירה. כך גם מלחמת עירק הנוכחית תוכננה כמערכה של כוחות קטנים - בשלב מסוים דובר על 50,000 חיילים בלבד - בסיוע אוירי מסיבי. מהר מאד התברר לראמספלד שלא ניתן לבצע מלחמה בהיקפים שכאלה ללא כוחות קרקע מסיביים והוא התפשר על ראשי הצבע על כוח בן כ 130,000 חיילים שגם הוא היה קטן מדי (ועל זה התריעו עוד בשלבי התכנון, אגב). הלקח שהיועצים והמתכננים נשענו עליו היה של מלחמת קוסובו בה כוח אוירי אלא שאופי הלוחמה שם היה שונה מעירק. לפני תחילת הלוחמה ב 2003 התריעו רבים על הסכנה של הסתמכות על כוח קטן מדי שביכולתו אולי להביס את הצבא העירקי בשלב הראשוני אבל אין לו מספיק אורך נשימה מבחינת המשאבים לשהייה ארוכה בשטח כבוש ולשמירה על ביטחון האוכלוסיה. אני זוכר גם מאמר של אברשה טמיר, שפורסם בהארץ מייד אחרי היציאה מלבנון ב 2000 בו הוא התריע מפני הלך הרוח שמוביל ל"רדיפה אחרי כל מחבל עם פצצה של 500 טון" (בפרפרזה על דבריו).

השאלה שעומדת לנגד עיני היא עד כמה מתכנני הלחימה בלבנון הושפעו מהלך הרוח "אם זה טוב לאמריקאים זה בטח טוב עבורינו" (בהתעלמות מהקשיים העצומים שאסטרטגית הלוחמה האמריקאית בעירק הובילה בעצם לקשיים אייומים, בלשון המעטה)?

בלשון אחרת, זאת למעשה השאלה הקלאסית על תהליכי קבלת החלטות. עד כמה באמת ניתן לקבל הערכת מצב "מדויקת" או "אובייקטיבית," בשעה שהנסיון המר מראה על מעורבות עמוקה של אינטרסים אישיים, הטייות ונטיות, השפעות שלא ממין העניין ודרכי חשיבה הו כה אנושיים שזה כואב.
תהליכי קבלת החלטות 413537
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 3/10/2006, 17:20
אני חושב, וגם כתבתי זאת במאמר, ששתי מלחמות המפרץ היו בפרוש הצלחה צבאית, פרי תכנון הכנה וביצוע מדוקדקים, והשיגו את כל מטרותיהם.
הקשיים עמם מתמודדים האמריקאים היום כדי לשלוט בעיראק בגלל הטרור שמופנה נגדם, זה סיפור אחר. אולי היו צריכים לפנות את עיראק אחרי הפלת המשטר וההבנה שאין שם פיתוח של נשק גרעיני. אין זה קשור במבצע הכיבוש עצמו שהיה מדהים, ונגד את כל התחזיות הקודרות שהסתובבו לפניו.
וכיוון שמדובר בשתי הצלחות, מן הסתם מספר החיילים שהוקצה לכך היה מספיק.
תהליכי קבלת החלטות 413538
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/10/2006, 17:22
הצלחה (צבאית, ובכלל) היא פונקציה של המטרות.
כאשר המטרה לא מוגדרת (או לא ריאלית) לא ניתן להצליח.
תהליכי קבלת החלטות 413547
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 3/10/2006, 17:46
נכון. אני חושב שכתבתי זאת בפרוש במאמר.
תהליכי קבלת החלטות 413779
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 4/10/2006, 11:39
אני שמח שהבנת סוף כל סוף (כמו גם דב), חודשיים לאחר סיום המלחמה את מה שכתבתי בתחילת המלחמה בתגובה 397405.
תהליכי קבלת החלטות 413539
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/10/2006, 17:27
מלחמת עירק השניה הינה כישלון בכל אמת מידה שהיא. היא לא השיגה את מטרותיה - ראה את הדו"ח מלפני יומיים של סוכנות הביון של ארה"ב - מה עוד שמטרותיה מראש שנויות במחלוקת עמוקה, וזאת בלשון המעטה. יותר מזה, מטרותיה השתנו כמה וכמה פעמים במרוצת שלושת השנים האחרונות עפ"י "עקרון ההתקלות בקיר המציאות," כך שקשה למדוד אותן ביחס ליציאה המקורית למלחמה. אני מפנה אותך בין השאר לספרים , פיאסקו, קוברה-‏2, תאוקרטיה אמריקאית, וכמובן גם אחרים אך אותם לא קראתי.
תהליכי קבלת החלטות 413542
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 3/10/2006, 17:38
לדעתי המטרה העיקרית של האמריקאים במלחמת המפרץ השניה הייתה למנוע פיתוח נשק גרעיני בידי טיפוס כסאדם חוסיין, שעלול להביא לטרור גרעיני שלעומתו פיגוע התאומים היה מתגמד.
אני מאמין שגופי המודיעין באמת לא ידעו שלא היה פיתוח כזה בעיראק. הגדרת המבצע הייתה כיבוש עיראק כולה ונטרול פיתוח הנשק הגרעיני בה, וגם הפלת משטרו של סאדם חוסיין.
בדיעבד התברר שפיתוח כזה לא היה, אבל לו היה, היה המבצע הזה מגלה אותו ומנטרל אותו.
איני חושב שקריאת דוח כזה או אחר תשפיע על דעתי. לא מדובר כאן באיזה שהן עובדות חשובות שנסתרות ממני.
תהליכי קבלת החלטות 413544
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/10/2006, 17:45
מצד אחד אתה כותב "לדעתי," ו"אני מאמין," ומצד שני אתה מדבר על "עובדות." האם אני יכול לשאול אותך באיזה צד של המשוואה אנו עוסקים, באמונה או בנסיון לחקר העובדות?

לנקודה שהעלית כיום התברר כבר שלממשל בוש יה ידוע עוד בשלבי התיכנון שלעירק אין נשק גרעיני. ראה למשל את הדוחות של מדאונינג 10 מלפני היציאה למלחמה, בו מתברר שממשל בוש תפר עובדות מודיעיניות שיתאימו לשאיפותיו. ראה גם הודאתו של קולין פאוול (אני לא בטוח אם זה היה הוא עצמו או עוזרו הישיר) שבזמן שפוול נתן את "נאום השנה" באו"ם על נשק השמדה המוני בעירק, הם כבר ידעו שמדובר בנתונים מפוקפקים ביותר, כולל אזהרה של ראשי סוכנות הביון.
תהליכי קבלת החלטות 413552
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 3/10/2006, 18:01
הדברים שאני כותב הם דעותי ואמונותי על עובדות שמוצגות לפני. העובדות בדרך כלל מתפרסמות בתקשורת שאני רואה ומשתדל לסנן כמיטב הבנתי, ואני מניח שלו בדוחות שהבאת היו עובדות שעושות מהפיכה בכל מה שידענו עד כה, הייתי יודע על כך.
לגבי המשך דבריך, כדי שלא נתברבר, הבה נאמר זאת כך: לו הנשיא והממשל היו בטוחים במאה אחוזים שאין פיתוח של נשק גרעיני בעיראק, הם היו צריכים לעצור אתה הכל. אני מסכים לכך. אבל לא שמעתי שבוש ורמספלד מודים בדבר כזה, ואני ממשיך להאמין שאכן חשבו עוד הרבה אחרי הכיבוש כשהמשיכו בחיפושים ש"האקדח העשן יתגלה".
אני יודע שגם ראשי המודיעין שלנו חשבו כך. נציג צבאנו הופיע באמצעי התקשורת ללא הרף וסיפר לנו איזה הלם נקבל כשיתגלו כל המחסנים הגדושים, ואף אני עצמי כשראיתי את הופעותיו בתקשרורת האמנתי בכך(1) (למרות שבתגובותי תמיד הקפדתי להוסיף "כנראה"), וטעיתי.

(1) אני תמיד מתרעם על כך שגופי מודיעין מתנדבים לתת לנו הערכות בנושאים שבהם לא יכול להיות להם יותר מושג מאשר לי כמו התנגויות של מנהיגים וכדומה. אבל בנושא כל כך "מודיעיני" עובדתי מובהק האמנתי שהם יודעים על מה הם מדברים, ולא ממציאים דברים.
תהליכי קבלת החלטות 413555
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/10/2006, 18:20
בוש וראמספלד לא דיברו על נשק גרעיני אלא על נשק להשמדה המונית. איש לא סבר שיש בעיראק פרויקט רציני לפיתוח נשק גרעיני; פרויקט כזה דורש מתקנים גדולים ופגיעים ואספקה של חומרים ורכיבים לגמרי לא סטנדרטיים, וכמעט בלתי אפשרי להסתיר אותו לגמרי. עיראק הפסיקה את מאמציה לפתח נשק כזה אחרי הפצצת הכור. הנשק שהם חשבו למצוא היה כימי או ביולוגי, שהוא הרבה יותר קל להסתרה ואינו דורש מתקנים וחומרים מיוחדים. בכל אופן, אם אתה מאמין שבוש היה נמנע מלצאת למלחמה רק משום שהיה יודע שאין בעיראק נשק כזה אתה תמים מאד.
תהליכי קבלת החלטות 413588
דב אנשלוביץ • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 3/10/2006, 19:27
היום אפשר לפתח נשק גרעיני ללא כורים גרעיניים ובאמצעות מתקנים לא גדולים במיוחד שאפשר להסתיר במעבי האדמה. זה לא סוד וגם הפרשנים והמומחים הרבים דברו על כך בפרוש (חבל ששכחת את כל הפרשנויות שהיינו מוצפים בהם אז), ואפילו פרס טרח לספר לנו זאת אחרי שהופצץ הכור העיראקי ע''י בגין (אבל הנוכלות של פרס התבטאה בכך שהוא שכח לציין שהשיטה השנייה מורכבת ודורשת זמן יותר רב).
ואגב, אפילו נמצא מתקן כזה (צנטריפוגה) באיזה גינה של מדען בבגדאד. אבל דובר במתקן לא פעיל שנשאר עוד מתקופה קודמת למלחמת המפרץ. כלומר סאדם חוסיין, בזמנים שהתעסק בביולוגיה ובכימיה שבעזרתה רצח אלפי כורדים, הוא גם התחיל עם צנטריפוגות.
תהליכי קבלת החלטות 413631
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/10/2006, 21:25
אם כך נראה שאתה לא מודע לכל או שהמסננת שלך לא פועלת כיאות. הרי, בדומה לך, אחת הטענות הקשות שמוטחות בממשל היא "קטיף הדובדבנים," קרי בחירת העובדות שמתאימות לתכנית שלהם. הטענות הללו אינן בדיעבד אלא הושמעו עוד בזמן תכנון המלחמה ולא מעיתונאים אלא גם מאנשים מלב ליבו של המימסד הביטחוני והפוליטי, כמו למשל ריצארד קלארק שהיה הצאר המומנה על המלחמה בטרור עד 2003, או המודיעין הגרמני (או האיטלקי) ומומחי האפ.בי.איי שהזהירו בזמן אמת מפני העריק העיקרי שעליו [בלבד] הסתמך המימשל על הנה"מ שחוסיין מפתח כביכול, או השגריר ווילסון שחשף בחקירתו אליה נשלח עי המימשל שאין ממש בטענת ה"עוגה הצהובה" (חומר המשמש לפיתוח נשק גרעיני) וצינורות האלומיניום שהופיעו אח"כ בנאום פאוול באו"ם. אחת הטענות החמורות היא שמשרד ההגנה הקים מחלקת ביון סודית שנועדה לעקוף את סוכניות הביון המרכזיות כשהמנדט שניתן לקבוצת הביון הפנימית הזו היה, בפרפרזה, למצא חומר שתומך בתוכניות המימשל.

לסיום (באמת), כיום המבקרים הגדולים של המימשל באים גם מתוך השורות השמרניות רפובליקניות. רק לפני יום או יומיים ראש סיעת הרוב הרפובליקנית, הסנטור ביל פירסט, אמר למעשה שהמלחמה באפגניסטן אבודה (אפגניסטן - מקום מושבו המקורי והנכחי של בין לאדן ואל קעידה ב 2001). המגזין השמרני "אמריקן קונסרבטיב" כותב: "הכישלון בהשגתו של ניצחון קל בעירק כפי שהבטיחו הניצים לא אומר שאנחנו צריכים להמשיך להפסיד..." ומוסיף שהעובדות הפריכו לגמרי את הצפיות האבסורדיות, ההבטחות השגויות, והשקרים הבוטים.
תהליכי קבלת החלטות 413636
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/10/2006, 21:43
שמעתי לפחות שני ראשי מוסד לשעבר מדברים בתקשורת לפני מלחמת המפרץ השנייה ואומרים שאין בעירק נשק אב''ך או נשק גרעיני, והם אמרו זאת בוודאות.
(זה בסדר, אתה פטור מלענות לי).
קיסינג'ר - נצחון אמריקאי בעירק איננו אפשרי 420617
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 19/11/2006, 21:09
ומבקר את האסטרטגיה של ממשל בוש (ולא מזכיר שעירק 2003 נובעת מהתיכנונים שלו עצמו ב 1975 להשתלטות על מקורות הנפט במזרח התיכון, אבל זה סיפור אחר. ושמא לא).

כמובן שבפרספקטיבה שונה, הדברים יכולים לקבל מראה אחר. וד"ל.
קיסינג'ר - נצחון אמריקאי בעירק איננו אפשרי 420633
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 19/11/2006, 23:05
קיסינגר לא מבקר את ה"מה" אלא את ה"איך". כיבוש עירק היה יכול להיות מהלך מצויין אם היה נעשה באופן אחר לגמרי. במאמר זה הוא מנסה לקעקע את גישת "הכל או כלום" הפטליסטית של ממשל בוש, שעכשיו יוזמת נסיגה חד צדדית, שלדבריו (וגם לדעתי) תשלח את האזור לתוהו ובוהו גדול עוד יותר.
אם לאחר כיבוש עירק היו מבוצעים דברים אחרת, זה היה יכול להיות מהלך חיובי למדי: נפטרים מסאדם, מייצבים אספקת נפט, ומתחילים בתהליך שיקום וצמיחה, שכעבור דור או שניים נותן סיכוי לדמוקרטיזציה. אבל בוש לא שלח מספיק כוחות לייצוב, לא השקיע בתשתיות אזרחיות, ובעצם עשה הכל לשמור על השלטון לא מיוצב, ועכשיו הוא דוחף לנסיגה שתוביל לקריסת מערכות כללית וכמובן בהתאמה, עליית מחירי הנפט.
קיסינג'ר - נצחון אמריקאי בעירק איננו אפשרי 420638
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום א', 19/11/2006, 23:39
זה נשמע כמו הביקורת על המדיניות הכלכלית של נתניהו מצד כלכלנים מונטריסטים. יש עליה בעוני בגלל שהצעדים לא היו מספיק חריפים וחזקים.
קיסינג'ר - נצחון אמריקאי בעירק איננו אפשרי 420648
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 20/11/2006, 0:02
אני לא מכיר את הגישה הזו של כלכלנים מוניטריסטים (מה שזה לא יהיה), ומכל מקום זה ממש לא דומה לביקורת, שלא אומרת ''תקוף חזק יותר'' לבוש, אלא פשוט ''היית צריך לעשות דברים אחרת לגמרי''.
קיסינג'ר - נצחון אמריקאי בעירק איננו אפשרי 420661
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ב', 20/11/2006, 5:47
התכוונתי למילים:"לא שלח מספיק כוחות לייצוב". הרעיון של קיסינג'ר היה שאפשר היה לחזור על הדוגמא היפנית. אני מניח, אולי אני טועה, שאם קיסינג'ר היה שר החוץ המילחמה לא היתה יוצאת לפועל בכלל. במיוחד אורך הזמן הזמן- לאחר דור או שנים.
ציר הרשע מתכנס 421873
רון בן-יעקב • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 27/11/2006, 22:44
נשיא עירק מבקר באירן. נשיא אירן מבטיח שהוא ידאג לבטחון בעירק. הציר מי שדיבר בלהט על ציר רשע משולש עלול לגלות שהחיים אינם גאומטריה ויש דבר כזה כמו משולש בן שתי זויות.
אז ראמספלד התפטר 418862
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 8/11/2006, 20:54
אז ראמספלד התפטר 418946
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 9/11/2006, 6:45
כנראה שמה שמחליף אותו לא יותר טוב בהרבה.
אז ראמספלד התפטר 419222
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 10/11/2006, 16:04
כפי שאמרתי צריך להפריד בין המבצע הצבאי של כיבוש עיראק ובין כל מה שהיה מסביב לפניו ואחריו.
אני חושב שמצאתי דוגמה טובה להבהרת דעתי. מלחמת ששת הימים הביאה לשנים רבות של ההתנחלות ושליטה בפלשתינים שקנו להם מתנגדים (אני לא ביניהם) רבים בגלל הקשיים הרבים והבעיות עם הפלשתינים שעלו והתעצמו.
אבל זה לא אומר שצה''ל נכשל במלחמת ששת הימים. המלחמה כשלעצמה הייתה אחד הנצחונות הצבאיים המזהירים בהיסטוריה.
הירידה במעמדו של המשטר של בוש אינה סותרת את העובדה שמבצע כיבוש עיראק היה מבצע מוצלח מעל ומעבר למצופה.
אז ראמספלד התפטר 419311
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/11/2006, 9:21
ההשוואה למלחמת ששת הימים איננה ממין העניין. השוואה הרבה יותר טובה לטעמי היא מלחמת לבנון של 1982, אבל זה לא לב העניין.

באופן כללי אפשר לומר שלמלחמה יוצאים משתי סיבות, כדי להסיר איום מעליך, או כדי להוסיף, לרכוש ולהגדיל את המשאבים שלך, כדי להגדיל את הרווחה שלך. אם נדקדק, אפשר לראות שיציאה למלחמה היא תמיד רק על מנת להגדיל את כמות המשאבים שלך שמוסיפה לרווחה שלך, אבל נישאר בחלוקה לשתי סיבות עקריות.

האם ארה"ב יצאה למלחמה בעירק כדי להסיר מעליה איום עירקי? עוד לפני שנורתה היריה הראשונה היה ברור שלא היה שום איום עירקי על ארה"ב, אלא אם אתה מחשיב את עצם קיומה של מדינה דיקטטורית כאיום מספיק ליציאה למלחמה. הממשלה האמריקאי שינה את מטרות המלחמה המוצהרות שלו ככל שהמידע הזה זלג לציבור. אך בכל שלב ושלב, למרות השינויים התכופים בהגדרת המטרות (מעורפלת ומעומעמת ככל שהם ניסו להציג אותם), הם ניכשלו על פי הקריטריונים שלהם עצמם. לדוגמא, אם אחת המטרות (השקריות כפי שכבר היה ידוע למעצבי המדיניות ומקבלי ההחלטה, אישים כמו קולין פאוול או טנט) היתה למצוא נה"ה, מדוע לא הוקצו כוחות לתפיסה של מרכזי התחמושת ושל מעבדות המחקר הגרעיני? לעומת זאת, אחד המקומות הראשונים (אם לא הראשון) אליו נישלחו כוחוצת אבטחה היה מיניסטריון הנפט העירקי.

זאת דוגמא אחת קטנה שמדגימה את המופרכות בראיה המיופית אותה אתה מציע, כקריטריון להצלחה. מלחמה לא נימדדת רק בזה שהצלחת לכבוש את עירק. גם ה"כיבוש" הזה מתפורר לנגד עינינו בתהליך שהחל כמה שבועות לאחר המיתקפה הראשונית. זאת איננה הצלחה בשום מדד רציונלי, רק אולי עפ"י מדד מישאלת הלב.

מצב הביטחון כיום, עפ"י עדות ראשי הצבא, המודיעין, בכירים בפוליטיקה (מהצד הרפובליקני), הורע ביותא עקה המלחמה. יש זליגה גוברת והולכת של טרוריסטים אל מחוץ לעירק, אחרי שהם קיבלו ניסיון בעירק. יש שחיקה הולכת וגוברת בכוחו של הצבא האמריקאי, גולל דילדול בגיוס מתנדבים חדשים, שחיקת כוחות קיימים שאולצו ב"גדיו סמוי" לצאת לסיבוב שלישי ורביעי בעירק, הקצאת משאבים עצומה (בין 1 ל-‏2 טריליון דולר), ומעל לכל שחיקה עצומה באמון ובתמיכה הציבורית במימשל, שבלעדיה לא ניתן לקיים שום לחימה, אפילו לא במשטר דיקטטורי.

אני חושב שזה מאד מסוכן ללמוד על העולם מסביבנו רק מכותרות העיתונים. בעבר הבאתי לפניך סידרה של מאמרים וספרים שמנתחים ומספרים על הארועים מזויות ראיה שונות, אך רחבות יותר. סירבת להישתמש בהם ולהכיר במידע שניתן ללמוד מהם. חבל.

לאור נסיוני עם מקריאה של תגובות שלך באייל, כתבתי את התגובה הזו לא רק אליך, אלא גם מידיעה שישנם אולי גם קוראים נוספים.
אם אין כוח לקרוא את הכול, נא לקרוא רק את שלושת השורות האחרונות 419317
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 11/11/2006, 9:52
אפשר ללכת ולהתווכח על כל פרט ופרט עובדתי בדבריך הארוכים. הפרט החשוב ביותר לגבי הסיבות ליציאה למלחמה הוא האם כן או לא היה מידע שהיה נשק השמדה המוני בעיראק. לענין זה כדאי להיזכר בדבריו של אלוף. . . (שיט. שכחתי שוב את שמו) שבאותה עת הרבה להופיע ולהסביר את עמדת צה''ל. ובכן, בזמן שכבר נמצאו הכוחות האמריקאים בעיראק ודווח על חיפושי נשק כזה הופיע האיש ואמר שכולנו נוכה הלם תוך זמן קצר כשיתגלו כל המאגרים הענקיים. אני מאמין שהאיש באמת האמין במה שאמר. הוא לא היה מעמיד את עצמו, ובעצם, את כל צה''ל שאותו ייצג, בכוונה, באור כזה מגוחך כזה. ומאוחר יותר היו גם דיונים בועדת חוץ וביטחון על כשלון המודיעין בעניין זה. וכידוע בין שרותי המודיעין של שתי המדינות היו יחסי העברת מידע והערכות, ואני מניח שזו הייתה הרוח גם באמריקה.
אבל (אילו יכולתי הייתי משאיר את מה שכתבתי עד כה בכחול, וצובע בחום רק את ההמשך), אין קשר בין כל הדברים האלה ובין הטענה שלי שהמבצע הצבאי של כיבוש עיראק תוכנן היטב, הוכן היטב ובוצע היטב, ונשען על מחשבה צבאית אמיתית, ולא על כל מיני פטנטים חדשניים שהמצאנו כאן בהשראת שנות ''תהליכי השלום והנסיגות'', וראוי לצבאות כולל לצבא שלנו אחרי נפלאותיו האחרונות בלבנון, ללמוד ממנו.
לא מקבל 419318
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/11/2006, 9:56
לצערי, אין לי מה להוסיף על הדברים שכתבתי, במיוחד על השורה האחרונה, אותה הייתי ממליץ לך לקרא פעם נוספת.

(אם אתה מבקש ממני לקרא רק את שלושת השורות האחרונות, לשם מה כתבת את שאר ההודעה? לעניות דעתי, יש חשיבות רבה לכל מה שכתבת, במיוחד להמלצה להתרכז רק בסופה.)
לא מקבל 419319
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 11/11/2006, 10:09
אני משתדל להתייחס לדבריך גם אם הם שייכים, לדעתי, לנושא אחר, אבל חשוב לי להדגיש מה העניין ומה לא העניין.
על מתן ציונים כלליים והערכות לדבריך, אוותר. גם זה לא לעניין.
אם אין כוח לקרוא את הכול, נא לקרוא רק את שלושת השורות האחרונות 419330
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/11/2006, 11:03
עם כל הכבוד לאותו אלוף רב דעת שציינת, הוא בכל זאת קרוב פחות לממשל האמריקני משהיו אותם אנשים שם שידעו היטב שאין נשק אב"כ בעיראק. יותר מזה, גם כאן היו רבים שידעו זאת ואמרו כך בריש גלי. ובכלל - איום עיראקי על ארה"ב? הצחקת אותי.
לעומת זאת, דבריך האחרונים אולי נכונים. אין לי מושג.
אם אין כוח לקרוא את הכול, נא לקרוא רק את שלושת השורות האחרונות 419337
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/11/2006, 11:48
האלוף ששכחת את שמו הוא עמוס גלעד. דוגמה למחשבה הזויה.
זה מאד מעניין לנתח קרבות ומילחמות מבחינה מקצועית בלבד. התחום הזה עניין אותי מאד לפני שנים. כשהייתי נער הייתי קורא כל דבר אפשרי על התנהלות מלחמת ויאטנם, והכל היה כתוב באופן כאילו מיקצועי -קר, כאילו שזאת היתה תחרות ספורט בין צפון ויאטנם והויאטקונג לבין ארה"ב. זו היתה רוח הסיקורים לפחות בשנים הראשונות. עם השנים למדתי שמלחמה אינה ספורט. מלחמה גם אינה מסתכמת בקרב אחד. אז כיבוש עיראק בוצע ביעילות מיקצועית, אז מה? ביום הראשון אחרי שנכבשה עיראק החלו הכשלונות; האם צריך להפריד אותם מהמהלך הצבאי? כמובן שלא. אחת המחלות שלנו היא ההתייחסות למלחמה כאל ספורט; היה מרוץ והאמריקאים הגיעו ראשונים ובקלות לקו הסיום. זהו? נגמרה המילחמה? לא. מסתבר שרק בראש של ממשל בוש ותומכיו היה קיים שם קו סיום.
אם אין כוח לקרוא את הכול, נא לקרוא רק את שלושת השורות האחרונות 419339
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 11/11/2006, 11:54
בדיעבד, אני חושב היום כמו שלברן חשב אז. האמריקאים היו צריכים ללכת על איראן. אז בעניין זה אין ויכוח בינינו היום.
אבל לא אתפלא אם לפני המלחמה תמכת כמוני ביציאתו של בוש למלחמה בעיראק והפלת משטר סדאם חוסיין.
אם אין כוח לקרוא את הכול, נא לקרוא רק את שלושת השורות האחרונות 419341
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/11/2006, 12:08
תתפלא, לא תמכתי אלא התנגדתי. אבל אני רואה שאינך שוכח כלום ואינך לומד שום דבר. האמריקאים לא היו צריכים ללכת על אף מדינה. באפגניסטן למשל, מתפתח פיאסקו לא יותר קטן מאשר בעיראק. תחת החסות האמריקאית אתה חושב שהאמריקאים היו יכולים לכבוש את איראן ולשלוט בה?
לגבי אפגניסטן:
מה גורם לך לחשוב שבאיראן היה נראה אחרת?
אם אין כוח לקרוא את הכול, נא לקרוא רק את שלושת השורות האחרונות 419392
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 11/11/2006, 18:56
ההבדל בין איראן לעיראק הוא בכך שאיראן אכן מפתחת נשק גרעיני, וכיבושה היה מנטרל את היכולת הזאת. המחיר, גם אם היה דומה למחיר ששילמה ומשלמת ארצות הברית בעיראק היה בנתונים של איראן כדאי.
כדאי לזכור שבאירועי ה 11 בספטמבר מספר הנפגעים האמריקאים היה גדול מכל אבדותיה בעיראק. ושם היה פיגוע שבו השתמשו המפגעים באופן מושכל בנשק קר בלבד.
האפשרות שתהיה יכולת גרעינית בידי גורמים כאלה היא מצמררת. אשר למלחמתה של ארצות הברית באפגניסטן, כאן בעצם עקרה ארצות הברית את אירגון אל קאידה ממדינה תומכת, הפכה את בן לאדן מאדם שיכול לעסוק בתכנוניו והכנותיו באופן חופשי, למישהו שחשוב כמת. איני יודע מה היה מצליח האירגון לעשות לולא נתכה עליו מכת המות הזאת, אבל סביר שזה היה הרבה.
שום שינוי מהותי לא יכול להעשות בחינם, והגעה למצב הזה שווה הרבה.
אשר להתנגדותך למלחמה בעיראק לפני שפרצה, כל עוד אינך מוכיח לי זאת ע"י לינקים או בצורה אחרת, אני נשאר עם ספקותיי, ולא קל יהיה לעקרם ממני.
ייתכן ואתה חושב שאם הברירה היחידה היא מלחמה, צריך לאפשר לאיראן להחזיק נשק גרעיני כי היא לא תשתמש בו. כדאי להזכיר לך שאתה גם היית בטוח שחיזבאלה לא ישגר טילים לעבר חיפה. אבל מה יהיה אם לאיראן יהיה נשק גרעיני והיא כן תשגר אותו לעבר תל אביב וחיפה ? אז תגיד שאין חיה כזאת ג'יראפה ?
אם אין כוח לקרוא את הכול, נא לקרוא רק את שלושת השורות האחרונות 419396
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/11/2006, 19:43
סלח לי אבל החיים שלי לא החלו באייל- עדיין לא הייתי כאן לפני ובזמן הפלישה לעיראק לכן לא דיווחתי בזמן על עמדותי.
הרשה לי להזכיר לך שאיראן איננה הראשונה במיזרח התיכון שתהיה/היתה עם נשק גרעיני. יחסי ארה"ב ואיראן במהלך השנים, אינם יחסים בין הרוע לטוב. אני מציע לך לקרוא קצת חומר היסטורי על כך -לא מפירסומי ה-CIA . איש כמו אחמדינג'ד היה צריך קרקע פוריה כדי להיות בשלטון. יש הרואים בו מטורף. אני חושב שכל המסע האנטי ישראלי שלו הוא מסע מחושב. בכל מיקרה, לארה"ב וגם לנו יש חלק בהיסטוריה של איראן שהוליכה אותה למהפכת חומייני. אנחנו נתפסים כעמדה הקידמית של ארה"ב בעיני רבים בעולם וזהו חלק מהעמדה האיראנית כלפינו. גם במקרה הזה אנחנו ניצבים אל מול מצב מסויים כאילו הוא תוצר של איתני הטבע ולא מעשי ידי אדם- במידה מסויימת גם ידינו.
מה צריך לעשות עכשיו ? 419405
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 11/11/2006, 20:17
זה ברור שאנחנו אשמים בכל דבר רע שקרה עד כה, שמאז שרצחנו את ישו (שלמרבה הבלבול, כיהודי אולי גם הוא רצח את עצמו). אבל הבה נעזוב זאת, כי אני לא התייחסתי כלל לעבר אלא לעתיד.

והמצב עם איראן הוא די ברור. אם לא ייעשה מהלך מלחמתי כנגדה, זה ברור שתמשיך לפתח את יכולתה הגרעינית ותוכל להשיג נשק גרעיני ויכולות שיגור שלו, שהיא עמלה במקביל בפיתוכן, תוך שנים ספורות.
האם אתה מציע להרשות מצב כזה תוך הצהרה שהכלים האלה לא ישוגרו אלינו כפי שהצהרת שטילי החיזבאלה לא ישוגרו אלינו ?
אין בך שום רגע של פחד שאולי האמונה הזאת בקשר לאיראן שגויה כמו מקבילתה הקודמת בקשר לחיזבאלה ?
מה צריך לעשות עכשיו ? 419411
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/11/2006, 20:35
המילים "מהלך מילחמתי" מאד מרשימות ומלאות תוכן. למה בדיוק אתה מתכוון?
א. כיבוש איראן?
ב. הפצצות נירחבות כולל המרכזים הגרעיניים?
ג. ?
איך בדיוק אתה חושב שאחד מהאמצעים הללו יכניע את איראן?
מדוע אתה חושב שהם יכנעו ללחץ של איומי מלחמה?
אני שאלתי קודם 419447
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 11/11/2006, 22:10
אני שאלתי קודם 419474
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 12/11/2006, 4:00
מה ישראל צריכה לעשות אם אחמדינג'ד יפרסם את ההצהרה הבאה:
" איראן מוכנה להתחייב להפסיק נסיונות פיתוח של נשק גרעיני אם
ישראל תסכים להתפרק מהיכולת שלה". איך היית מגיב אם היית ראש ממשלת ישראל?
אני שאלתי קודם 419477
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 12/11/2006, 7:02
אם אין כוח לקרוא את הכול, נא לקרוא רק את שלושת השורות האחרונות 419421
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 11/11/2006, 21:11
אחמדינג'ד אינו מטורף. תפיסותיו המדיניות גובלות בטירוף.
אם אין כוח לקרוא את הכול, נא לקרוא רק את שלושת השורות האחרונות 419422
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 11/11/2006, 21:13
באיזור הגבול הזה משוטט גם ליברמן שלנו.
אם אין כוח לקרוא את הכול, נא לקרוא רק את שלושת השורות האחרונות 419456
עוזי ו. • בתשובה לאיציק ש. שבת, 11/11/2006, 23:58
אני קורא לעצור מיד את תוכניותיו הגרעיניות של ליברמן, גם אם פירוש הדבר הפעלת כח כנגד המקומות שבהם הוא התחיל לצבור נכסים כאלו. מה אומרת המראה שלך על זה?
אם אין כוח לקרוא את הכול, נא לקרוא רק את שלושת השורות האחרונות 419473
איציק ש. • בתשובה לעוזי ו. יום א', 12/11/2006, 3:58
אם אתה אומר את זה אז אתה חושב בדיוק כמו דב.
אם אין כוח לקרוא את הכול, נא לקרוא רק את שלושת השורות האחרונות 419484
דורון הגלילי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 12/11/2006, 8:20
המראה שלי אומרת על זה: אני קורא לעצור מיד את תוכניותיו הגרעיניות של אחמניג'אד, גם אם פירוש הדבר הפעלת כח כנגד המקומות שבהם הוא התחיל לצבור נכסים כאלו.

קשה לי להאמין שמתחת לשטיח הפרסי בסלון ביתו של אחמניג'אד מוסתרת פצצת אטום.

ובמילים אחרות, כמו שאחמניג'אד אינו (רק) אדם פרטי, אלא גם נשיא הרפובליקה האיסלאמית של איראן, כך גם ליברמן אינו (רק) אדם פרטי, אלא גם השר הממונה על האיומים האיסטרטגיים בממשלת ישראל.

עפ"ז נכסים כאלו אותם הספיק מר ליברמן לצבור, עולים בהרבה על אלו שמר אחמניג'אד הספיק.
אם אין כוח לקרוא את הכול, נא לקרוא רק את שלושת השורות האחרונות 419547
תובל • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 12/11/2006, 13:32
אגב, מישהו יודע מה אמור לעשות שר לאיומים אסטרטגים ומה הסמכויות שלו?
אם אין כוח לקרוא את הכול, נא לקרוא רק את שלושת השורות האחרונות 419571
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום א', 12/11/2006, 14:09
הוא אמור לאיים איומים אסטרטגיים. למשל, לומר ''צריך לפוצץ את סכר אסואן''. הבעיה העיקרית עם ליברמן היא שהוא אמר את זה בהתנדבות כבר קודם, וחבל שעכשיו צריך לשלם לו על כך.
אם אין כוח לקרוא את הכול, נא לקרוא רק את שלושת השורות האחרונות 431675
אביב י. • בתשובה לתובל יום ו', 2/2/2007, 14:11
כמו שתפקידו של שר האוצר הוא דאגה לאוצר המדינה על חשבון אזרחיה ותפקידו של שר הביטחון הוא לדאוג למלחמה, כך תפקידו של ליברמן הוא לטפח את האיומים האסטרטגים על ישראל.
אם אין כוח לקרוא את הכול, נא לקרוא רק את שלושת השורות האחרונות 431703
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ו', 2/2/2007, 15:53
נראה לי קצת חבל לשלם לו על זה. הוא עשה את זה יפה מאוד גם קודם, בהתנדבות.
דברים שנזכרתי בהם, בקטע שאינו לעניין,בעזרת מנוע החיפוש של האייל 419338
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/11/2006, 11:48
האלוף ששכחתי את שמו הוא אלוף עמוס גלעד שהיה אז או קודם לכן ראש חטיבת המחקר באמ''ן.
באותם הזמנים היחיד מבין כל הפרשנים שהמעיטו במאמציה ויכולתה של עיראק בנושא הנשק הלא קונבנציונאלי היה אלוף לברן. אבל אפילו הוא אמר שיש כנראה כמה מתקנים (צנטריפוגות) בעיראק אבל הם מעטים במספר ותפוקתם קטנה ובלתי מעשי לפתח בעזרתם נשק גרעיני בתקופה הנראית לעין.
האלוף לברן אמר אז שעל האמריקאים לרכז את מאמציהם באיראן.
בקצה הצד ההפוך היה פרופסור שלמה אהרונסון שתיאר באופן ציורי את הצנטריפוגות הרבות שנמצאות במעמקי האדמה בעיראק, תוך שהוא מסובב את ידיו כדי להדגים את התנועה הסיבובית במתקנים האלה.
בדיעבד ברור לי שלברן העריך נכונה את המצב והיה עדיף לכולנו לו האמריקאים היו מפנים את מאציהם לאיראן עוד אז.
אבל אז נטיתי באופן טבעי לצד שבו צדדו רוב המומחים.
דברים שנזכרתי בהם, בקטע שאינו לעניין,בעזרת מנוע החיפוש של האייל 419342
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/11/2006, 12:10
אני, לעומת זאת, שמעתי את רונן ברגמן בתוכנית ''פוליטיקה'' כחודש-חוחדשיים לפני המלחמה, והוא אמר בבטחון מלא שאין שום דבר בעיראק, שבארה''ב הכל יודעים זאת, ושהאלרמיזם הישראלי נועד לדחוק באמריקאים לצאת למלחמה משיקולים טהורים שלנו.
''בוש הוליך את עצמו שולל'' 479681
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 31/5/2008, 23:44
סקוט מקללן שהיה מזכיר העיתונות של הבית הלבן בשנים 2003-2006 כותב בספר חדש שהנשיא בוש שכנע את עצמו להאמין במה ששירת את צרכיו לאותו רגע ורימה את עצמו כדי להצדיק את מטרותיו הפוליטיות. ההחלטה לפלוש לעירק היתה פשלה אסטרטגית חמורה, אך זאת לא היתה הטעות הגדולה ביותר שבוש עשה. זאת היתה ההחלטה לזנוח את הכנות והישירות דווקא בשעה בה התכונות הללו נדרשו ביותר.
''בוש הוליך את עצמו שולל'' 479695
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 1/6/2008, 1:48
כמה נחמד מקללן הצדיק. עוסק בהלקאה עצמית ובהלקאת שותפיו הפוליטיים לשעבר בתזמון חביב, חצי שנה לפני החלפת הממשל. נראה שהבחור מחפש עבודה חדשה, וטורח לתקוף רק ברווזים צולעים או צלויים (פרט לרייס).
''בוש הוליך את עצמו שולל'' 494689
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 3/11/2008, 19:04
מדוע בעצם "ההחלטה לפלוש לעירק היתה פשלה אסטרטגית חמורה"?

א. עד כמה שאני מסוגל לשפוט ההחלטה היתה נכונה, הביצוע היה טוב והתוצאות בהחלט חיוביות (מנקודת מבטה של ארה"ב).

ב. נראה לי שיש עובדה שכדאי לציין בהקשר הזה האמורה לערער את הבטחון והההתלהבות של כל מי שנחפז להצהרות מן הסוג הנ"ל. העולם הפוליטי החל מראשית המאה ה-‏20 הפך למורכב כל כך, שכל צעד פוליטי לעולם אי אפשר לתאר במונחים של כשלון או הצלחה. כל צעד פוליטי מביא בעקביו מאזן של רווחים והפסדים וכשלון או הצלחה קיימים רק במובן של סיכום המאזן הזה. יתר על כן נראה שסיכום המאזן גם הוא תלוי בזמן עשיית סיכום המאזן.
מי שרצה, יכל במשך עשרות שנים להצביע על ועידת יאלטה, כ"פשלה אסטרטגית חמורה" של מנהיגי הדמוקרטיות המערביות שגרמה להעלמות מרכז ומזרח אירופה מאחורי מסך הברזל. מי שהמתין ועשה את המאזן בשנות ה-‏90, גילה לפתע שהיה מדובר בצעד מוצלח ביותר שהבטיח את הבסת האוייב הנאצי, חסך קורבנות עצומים למערב וטמן בתוכו את היסודות של התמוטטות העריצות הסובייטית.

ג. נראה שההנמקות והסיבות בהם השתמש הממשל האמריקני כדי להצדיק את פעולתו הן רק אחת מן השיקולים שיש לשקול במאזן הרווחים וההפסדים. מובן שבמדינה דמוקרטית יש חשיבות מרובה לאמינות הדיווח לציבור ועוד יותר לנציגי הציבור. אך האם זהו השיקול היחיד? האם הצהרת המלחמה של אוסטרו-הונגריה על סרביה היתה מוצדקת מפני ש"הם [אכן] רצחו לנו את הפרדיננד"?

ד. אנשי תקשורת שטחיים יכולים להציג כל צעד ככשלון או הצלחה ע"פ בחירתם. כל מה שעליהם לעשות הוא להצביע על טור היתרונות או על טור החסרונות לפי טעמם. אם מסתכלים על טור החובה, קל להצביע על ארה"ב כמי שנתקעה במצב בו היא נאלצת לשלם מחיר גבוה למדי על מנת לתמוך במשטר שלא כל כך אוהב אותה (המשטר העירקי). אבל האם אין הסימון "פשלה אסטרטגית חמורה" מייצג השוואה בין מציאות שיש בה אורות וצללים לבין תסריט דמיוני של הצלחה פנטסטית מן הסוג שמנפקים לנו הוליווד או פרשנים המתמחים בתובנות שלאחר מעשה?
האם עולם בו סאדאם חוסיין ויורשיו היו ממשיכים לחרוץ לשון לארה"ב תוך הצגתה כנמר של נייר, או ברית בין ארה"ב לסאדאם כנגד איראן הן אלטרנטיבות עדיפות ע"פ המציאות הנוכחית? אני לא חושב כך.

ה. הדגמה טובה של רמת חוסר הרצינות אליה אפשר להדרדר, כאשר אנו ממנים את עצמנו למבקרים ושופטי בדיעבד אפשר לראות ב:
מי שיקרא את מאמרו זה של יוסי שריד, יוכל לומר לעצמו שאליבא דשריד, נראה שארה"ב טעתה בכך שלא השכילה לפעול באפגניסטן ע"פ למשל האיסטרטגיה הצבאית הישראלית ש"הצליחה" כל כך במלחמת לבנון 2 ובחרה באיסטרטגיה צבאית משלה ש"כשלה" כל כך במלחמת המפרץ 2.
''בוש הוליך את עצמו שולל'' 494696
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 3/11/2008, 21:42
א. וישנם אנשים שחושבים בדיוק הפוך.
''בוש הוליך את עצמו שולל'' 604411
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 14/10/2012, 20:48
חפשתי מקום בו אוכל לכתוב הערה אקטואלית על חזרת אולמרט לזירה הפוליטית ומצאתי מקום זה.

א. קראתי שוב את האמירות שלנו כאן ואני מרגיש מחוייב להודות שבעניין מלחמת עירק צדק רון בן-יעקב לגמרי ואני טעיתי לחלוטין. מלחמת עירק השנייה התבררה בדיעבד כטעות וכישלון מוחלט. הדמוקרטיה העירקית הצעירה אינה יותר דמוקרטית מהדמוקרטיות של מצריים, תוניסיה ולוב שנולדו עם סיוע מינימלי או בכלל לא של המערב ושחרור עירק מן הדיקטטורה המחרידה של סאדאם חוסיין, רק שחררה מן הכד את השד המסוכן עוד יותר של הפונדמנטליזם האיראני.

ב. הדיון כאן נסב על מה שדב אנשלביץ תאר כ"חלום הכחול ושברו". לפני זמן רב ניסיתי (ללא הצלחה רבה) להסביר כי כישלון הגרסה של דן חלוץ לחזון ההכרעה מן האויר אינו זהה לכישלון החזון עצמו. כדי לתמצת בקליפת אגוז את מה שאמרתי שם אשתמש באנלוגיה: במשחק כדורגל אי אפשר לנצח בלי השוער, ההגנה והקשרים, אבל זה אינו עומד בסתירה לעובדה שאת הגולים מבקיעים החלוצים.

ג. אני חוזר לנושא זה בגלל ספר שיצא לאחרונה: "מחניבעל - למלחמה"/חיים גורדון. אחד מיסודות התזה של ספר זה מקבילה לטיעון שהבאתי קודם בדבר הקרדינליות של ההכרעה האוירית בסוגים רבים של מערכות צבאיות מודרניות (מלחמה בעצימות נמוכה, עימות בין יריבים א-סימטריים וכו'). הטיעון בספר הוא בגדול כי המערכה האוירית בשבוע הראשון של מלחמת לבנון השנייה השיגה כמעט את כל המטרות שהציגה לעצמה ובעצם כמעט את כל מה שהיה בכלל בבחינת ניתן להשגה.

ד. לטענת גורדון, הטעות והכישלון האמיתי היו בהחלטה להמשיך את המלחמה לאחר שכבר הושג כמעט כל מה שאפשר היה להשיג (כלומר מעבר לשבוע הראשון). מחיר ההחלטה הזו, היה כ-‏120 הרוגים ו-‏600 פצועים שהוקרבו על מנת להשיג מטרות (שלטענת גורדון ולא רק הוא) היה צריך להיות ברור שהן בלתי ניתנות להשגה בכל תסריט מתקבל על הדעת.

ה. איני מתעלם מכך שחיים גורדון הוא איש מחנה חה"א הישראלי ועמדותיו מבטאות את עמדות המחנה הזה. גורדון כמעט שאינו דן בתרומת דן חלוץ לכישלון. יתר על כן גורדון מודה בכך שהוא חולק באופן מהותי על מסקנות ועדת וינגרד ומבקר אותן בחריפות. מי שירצה יוכל לראות בספר זה דו"ח חד צדדי ואפולוגטי של המחנה הכחול ואולי גם דן חלוץ עצמו. ובכל זאת אני חושב שראוי בימים אלו לציין את הספר ולהמליץ עליו מסיבה אחת עיקרית: התזה של הספר הזה, טוענת שהנבל האמיתי בסיפור מלחמת לבנון השניה, הוא לא אחר מאשר אהוד אולמרט.

ו. לטענת הספר לא רק שההחלטה בשבוע השני להמשיך במלחמה התקבלה באופן אישי ואד הוק ע"י אולמרט (וללא התייעצות עם אף גורם משמעותי אחר), אלא גם ההחלטה טרום המלחמה ל"שבור את הכלים" ולשנות את דפוסי ההתנהגות הישראלית בלבנון שבהמשך הביאה לכישלון, היתה החלטה שהתקבלה דוקא באופן מסודר, הרבה לפני פרוץ המלחמה ולאחר הכנה והתייעצות עם כל הגורמים הרלאבנטיים (וזאת בניגוד למה שטענה ועדת וינוגרד), במהלך פוליטי שאותו הוביל אולמרט.

ו. בימים אלו כאשר הסקרים ו/או/אולי התקשורת דוחפים את אולמרט בחזרה לזירה הציבורית, צריך לידע את הציבור שבצד קופת השרצים החוקית שלו, קיים גם ספר רציני הרואה בו את האחראי העיקרי ובהפרש גדול לכישלון של מלחמת לבנון II. והכוונה כאן לא לאחריות מיניסטריאלית גרידא, אלא לאחריות אישית ומנהיגותית.
''בוש הוליך את עצמו שולל'' 604416
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 14/10/2012, 21:11
רק תיקון קטן: שמואל גורדון, ולא חיים גורדון.
''בוש הוליך את עצמו שולל'' 604418
שוקי שמאל • בתשובה ליובל נוב יום א', 14/10/2012, 21:40
בהחלט, תודה רבה. שמואל גורדון הוא אל''מ במיל' בחה''א, טייס והיסטוריון צבאי. חיים גורדון הוא מישהו אחר לגמרי (אאל''ט איש השמאל הקיצוני מאוניברסיטת בן גוריון).
''בוש הוליך את עצמו שולל'' 494697
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 3/11/2008, 21:49
אינני מבין איך אתה בונה את התזה שהפלישה לעיראק היתה מוצלחת מבחינת ארה"ב. ארה"ב תצא משם בבושת פנים. שתי המילחמות המיותרות האלו סיבכו את ארה"ב מבחינה כלכלית-על פי חישובים שעשה שטיגליץ, המילחמה עלתה עד עכשיו 3 טריליון דולר. ואם אתה תומך של המדיניות האימפריאלית, שתי המילחמות הללו פגעו פגיעה אנושה במדיניות האימפריאלית. ההצגה של שריד על בני חושך ובני אור , ושהיה צריך לרכז את המאמצים באפגניסטן- איננה נכונה. ארה"ב ומדינות נאט"ו יצאו מאפגניסטן ואני מקווה שידברו עם הטליבן. יכלו לעשות את זה גם בלי להיות תקועים שם מ-‏2001.
''בוש הוליך את עצמו שולל'' 494723
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 4/11/2008, 14:10
ההבדל הוא שאני בונה תזה על מה שכבר היה ואילו אתה עוסק בעתידות ("תצא משם בבושת פנים","ארה"ב ומדינות נאט"ו יצאו מאפגניסטן [מתי?...] ידברו עם הטליבן").
"מדיניות האימפריאלית"? זה מהמאה שעברה. סיפורי הדמוקרטיה של בוש/ביבי הם סיפורי טלביזיה בדיוק כמו הנשק הסודי של העירקים. משום מה הן המדיניות האימפריאלית והן הסיוע לדמוקרטיה "עובדים" בעירק אבל לא בסומליה. למעצמה כמו ארה"ב יש אינטרסים בכל מיני מקומות וכאשר המחיר אינו מופרז היא צריכה לפעול כדי לקדם אותם. אינטרסים כאלו יכולים להיות גם לגיטימיים, כמו הגנה על קליינטים ובני ברית (כווית למשל) ומלחמה בטרור. נראה שאתה ממש בטוח שמדיניות השב ואל תעשה של קלינטון היתה הצלחה גדולה מול המדיניות האקטיבית יותר של בוש. תרשה לי לפקפק בכך.
אם אובמה יצליח להבחר נוכל כולנו להיווכח באפקטיביות של מדיניות ההבנה וההדברות של הדמוקרטים (המפלגה). לדבר עם הטליבן? על מה? על הפמיניזם במסורת האיסלם?
''בוש הוליך את עצמו שולל'' 494726
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 4/11/2008, 15:53
שוקי
ה"לדבר עם הטליבן" איננו רעיון מקורי שלי; הדעות הללו נאמרות בארה"ב, בבריטניה ובגרמניה ולא על ידי אנרכיסטים הזויים. מה שעומד בבסיס דבריך הוא התייחסות אל הטליבאן כאל חייזרים שנפלו על אפגניסטן.
אין לי כעת זמן לחפש עוד, אך כבר לפני שלוש שנים קראתי דברים מסוג זה. המדיניות של קלינטון לא נהיתה שב ואל תעשה.
''בוש הוליך את עצמו שולל'' 494784
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 5/11/2008, 15:06
היום גם אני חושב שלא היה כדאי לכבוש את עיראק ולהפיל את סאדם חוסיין, והיה עדיף לנצל את התמיכה הציבורית, כדי לכבוש את איראן, להפיל שם את המשטר ולקטוע את המשך פיתוח הנשק הגרעיני שם. כיבוש עיראק הפך היום גישה כזאת לבלתי מעשית בגלל ''דלדול הארגיה'', בעיקר מבחינת התמיכה הציבורית. הטעות הייתה, לדעתי, טעות של הערכות היכולות העיראקיות, והייתה כאן פשלה מודיעינית, כי גופי המודיעין פשוט לא ידעו דברים שמחובתם לדעת.

אבל אני חוזר ואומר שכל זה לא קשור בהערכת המבצע הצבאי של כיבוש עיראק שהוא הנושא שעליו דברתי. המבצע כשלעצמו היה מבצע מוצלח מאד ונשען, כפי שאמרתי, על עקרונות צבאיים בסיסיים, שאנחנו כאן נטשנו, לצערי, והנטישה הזאת התחילה להערכתי בימי ''הצבא הקטן והחכם'' של ברק כרמטכ''ל, שהתחילה לבסס הכול על שיטות קומנדו ומכות של חיל האוויר. בהיסטוריה, צבאות לא פעלו כך, וכפי הנראה גם לא יוכלו בעתיד להציג הצלחות בשיטות כאלה.
''בוש הוליך את עצמו שולל'' 494787
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 5/11/2008, 15:24
למרות שאני מסכים אתך שלא ניתן להשיג נצחון במלחמה רק בעזרת שיטות קומנדו ומכות של חיל האוויר, הטיעון "בהיסטוריה, צבאות לא פעלו כך" הוא טיעון חלש.
בהיסטוריה שלפני 1939 צבאות הכריעו מלחמות באמצעות חילות הפרשים שלהם ולא באמצעות שריון. ספר את זה לפולנים.
בהיסטוריה של לפני 1941 קרבות ימיים הוכרעו מהים ולא מהאויר. ספר את זה לימאי הביסמרק (אונייה) [ויקיפדיה].
''בוש הוליך את עצמו שולל'' 494811
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 5/11/2008, 20:30
בעבר גם היו פעולות קומנדו מוצלחות (למשל, ''אביב נעורים'' או הפעולה באנטבה), שהשיגו את מטרתן בשלימות, וגם פעולות אוויריות מאד מוצלחות (כמו הפצצת הכור העיראקי, ולא מזמן המתקן הגרעיני בסוריה), אבל לא ברור איך זה קשור במה שאמרתי. בקיצור לא הבנתי כלל במה דבריך קשורים במה שאמרתי.
''בוש הוליך את עצמו שולל'' 494789
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 5/11/2008, 15:58
למה אתה מסתפק במועט? לכבוש את איראן, להמשיך צפונה, לכבוש את רוסיה ולכונן סדר עולמי חדש. היומרות של נפוליאון קטנות לעומת שלך. אני מבין שאתה מתייחס רק למשחקי אסטרטגיה במחשב.
''בוש הוליך את עצמו שולל'' 494812
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 5/11/2008, 20:32
אולי אני מסתפק במועט. זכותך לשאוף ליותר.
''מצטער על מלחמה לא מוצדקת'' 496708
רון בן-יעקב • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 21/11/2008, 18:07
רוג'ר סטון, יועצו הידוע לשמצה של בוש בבחירות 2000 מביע חרטה: "כשאני רואה את העמודים הכפולים של הניו-יורק טיימס עם פניהם של החיילים הרוגים אני חושב שאולי לא היתה מלחמה אם לא הייתי פועל באזור מיאמי [בבחירות 2000 לעצור את ספירת הקולות]. אולי לא היתה מה שבעיני היא מלחמה לא מוצדקת אם בוש לא היה לנשיא".
''מצטער על מלחמה לא מוצדקת'' 496716
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 21/11/2008, 18:42
"ידוע לשמצה": לא אהוב על הממשל הנכנס ועל בטאונו.
לא לעשות כלום 496839
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 22/11/2008, 22:09
טוב, אז הנה עוד משהו שעלול לאמלל או להביא לשבץ. גייל קולינס קוראת לבוש להתפטר לאלתר, דבר שאולי יציל אותו מתואר הנשיא הגרוע ביותר (יותר מביוקנן שלא עשה דבר כשהברית החלה להתפורר), ושיאפשר למלא את החלל המנהיגותי לפני שהאבטלה והדאו יפגשו ב-‏10 נקודות.
לא לעשות כלום 496938
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 23/11/2008, 22:03
אתה חושב שצ'ייני יצליח לעשות את כל זה בפחות מחודשיים?
תביעה או בדיחה נגד צ'ייני? 497387
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/11/2008, 22:21
לא יודע, אבל בינתיים הוא צריך להתמודד עם כתב אישום שהוגש נגדו ונגד התובע הכללי לשעבר גונזאלס. או אולי צ'ייני רק יהנה מ"קרקס של אדם אחד," התובע מחוז ווילאסי בטקסס. כתב האישום קשור להתעללות באסירים, וצ'ייני מעורב בחברת השקעות המעורבות כביכול בניהול בתי כלא.
תביעה או בדיחה נגד צ'ייני? 497410
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 28/11/2008, 23:11
כפי שאולי רמזת, ההתמודדות של צ'ייני עם הבדיחה הזו תדמה להתמודדותו עם אישום מקביל באבחזיה, למשל.
''בוש הוליך את עצמו שולל'' 496713
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 21/11/2008, 18:34
מעניין, לא הייתי חושבת שבוש זנח אי פעם את הכנות והישירות. מתי היו לו כאלה?
כישלון הקונספציה 413540
פ.ק. יום ג', 3/10/2006, 17:27
אני סבור שהכותב וכמה מהמגיבים שוגים בכך שהם מנתחים את כל המהלך כאילו הם יודעים את כוונותיו, ולכן הניתוח שנותר הוא אופי השימוש בכוח, והשגיאות שנעשו.
ביקורתי רלוונטית הן לעירק והן ללבנון. השאלות שצריכות להישאל הן בכיוון ההפוך, מתוך ההנחה (שקשה לכמה, וזה מובן), שלפחות חלק ממנהיגינו מבינים טיפה בהפעלת כוח. אחרי הכל, זה לא שלא היו קולות קולניים לכניסה מסיבית מהיום הראשון, ולא שחסרים לנו גנרלים ותיקי קרבות שיודעים מה צריך לעשות. הבעיה היא לא מה היה אפשר לעשות, אלא מה רצו להשיג.
למשל: אם, כמו רמספלד, אתה לא ממש רוצה לייצב את המצב בעירק או לכבוש אותה מהר, תטען שכוח של כמה עשרות אלפי חיילים מספיק, בעוד שלידך קלינטון שוחר השלום, שאינו איסטרטג גדול יותר ממך, טוען שהוא היה מציב כוח הגדול פי חמש לפחות.
כנ"ל בלבנון: מהרגע שהאלוף אדם הודיע על רצונו בגיוס מיידי ומסיבי של מילואיניקים קרקעיים והכנסה של אוגדות לדרום לבנון, הרמטכ"ל עיכב אותו, ואח"כ גם הצמיד לו את קפלינסקי, כדי שיוודא שאין השתוללות, והכניסה קוראת בעצם רק בזעיר אנפין, כשברור לכולם שנותרה יממה וחצי ללחימה.
אבל ניתוח כזה יפריע לנו להראות כמה כולנו חכמים יותר מכל פוליטיקאי שנמצא בהנהגה, אז תסלחו לי, ותמשיכו בניתוח המעמיק של איך (עוד פעם...) נכשלה ה"קונספציה".
כישלון הקונספציה 413545
דב אנשלוביץ • בתשובה לפ.ק. יום ג', 3/10/2006, 17:45
אני משתדל בדרך כלל לענות על דברים שמופנים אלי, אבל במקרה זה פשוט לא הבנתי במה מדובר. אם תסביר את עצמך בצורה יותר בהירה, אולי אענה.
כישלון הקונספציה 413549
פ.ק. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/10/2006, 17:53
במשפט אחד: אין טעם לנתח כישלון "קונספציה", לפני שמסכימים מה היו מטרות הלחימה.
כישלון הקונספציה 413553
דב אנשלוביץ • בתשובה לפ.ק. יום ג', 3/10/2006, 18:13
כשהממשלה שלחה את הצבא למלחמה בודאי לא התכוונה לכך שבמשך חודש שלם יירו טילים על כל צפון המדינה כולל העיר השלישית בגודלה, שנמל הים השני בחשיבותו ייסגר, ושהעסק ייסתיים בכך שלא ניכרת שום ירידה ביכולתו של האוייב להרעיש את יישובינו.
ערב לפני הפסקת האש הייתי עד להתקפה הגדולה ביותר על אזור הקריות, שכמוה לא היו בכל ימי הלחימה.
לדעתי, מה שהיה בראשם הוא (הרמטכ''ל אמר זאת בפרוש) יום קרב ארוך שבסיומו, גם אם יישאר חי, ילקק נסראלה את פצעיו וישב בשקט, אחרי שנגרם נזק רב לטילים הכבדים שלו ולבנוקרי הפיקוד שלו. גרימת הנזק הזה אכן הושגה, אך כיוון שהחיזבאלה המשיך להרעיש את יישובינו, לא היה להשג הזה שום משמעות.
כישלון הקונספציה 413561
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/10/2006, 18:30
אני גם חושב שעוד מטרת מלחמה הייתה להביא להסכמי הפסקת אש שבהם יפורק החיזבאלה משנשקו. בניגוד לשחרור השבויים שאולמרט הודה שלא הייתה מטרה אמיתית, את המטרה המוצהרת הזאת הוא חשב שיצליח להשיג ע''י מכה חזקה של חיל האוויר.
כישלון הקונספציה 413565
פ.ק. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/10/2006, 18:45
זה מה שאני טוען: אתה מעריך מה חשב הרמטכ"ל ומה חשבו האחרים (לא ברור על סמך מה), ועל סמך זה אתה טוען שהם נכשלו בהפעלת הכוח.
דרך אגב, דווקא לפי פיסקתך השניה, ההערכה שלך עצמך צריכה להביא אותך למסקנה שלא היתה כוונה להפעיל כוחות קרקע בשום שלב לפי הרמטכ"ל, ולא ברור מה בדיוק עשו שם הרגלים והשריון ב 36 השעות האחרונות.
כישלון הקונספציה 413571
דב אנשלוביץ • בתשובה לפ.ק. יום ג', 3/10/2006, 18:56
אני מעריך מה חשב הרמטכ"ל לפי מה שהוא אמר בעצמו: שביום הראשון הוא חשב שמדובר ביום קרב ארוך והוא טעה (זה הוא אומר כולל ההודאה בטעות. לא אני). ולפי הדברים המגוחכים שאמר עברי במאמרו, שעליהם דברתי במאמר, שהיה צריך להפסיק אחרי חמישה ימים ברור שהם התכוונו למלחמה של חמישה ימים של חיל אוויר בלבד. עברי פשוט לא מודה שאי אפשר היה להפסיק. חלוץ אומר, בעצם, שאי אפשר היה להפסיק כי נסראלה, שלא לפי הצפי הכחול, המשיך.
וכוחות הקרקע אכן נכנסו, אך לא לפי התכנית, אלא כאלתור טפשי , אחרי שזה לא נגמר אחרי חמישה ימים והכחולים לא הבינו מה קורה.
את כל הדברים האלה כתבתי במאמר. חבל שאני צריך לחזור עליהם.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413550
אייל משכיל יום ג', 3/10/2006, 17:57
איני מסכים עם כותב המאמר כי הפיכת חיל האויר לזרוע מסייעת של כוחות היבשה, היתה משנה את תוצאות הלחימה. לצערי גם הכנסת כוחות קרקעים מסיביים לא הצליחה לפתור את בעיית הטילים קצרי הטווח.

כוחות היבשה, גם לאחר שנכנסו, הסתובבו בפנים ללא מטרה וללא משימה. כאחד שלחם בפנים, אני יכול לומר כי לאורך כל הלחימה לא הבנו מה המטרה ומה המשימה. קיבלנו פקודות לא מסודרות, שהוחלפו בכל זמן קצר בפקודות חדשות. גם היכולת ליזום נלקחה מאיתנו, כיוון שלא ידענו איפה שאר הכוחות, ולתדהמתנו גילינו כוחות רבים מסתובבים בשטחנו מבלי שידענו על כך.

מבחינה זאת, הדרג הפיקודי של הירוקים כשל לחלוטין. אינני יודע מדוע, ואני מקווה כי התחקירים יוכלו לשפוך קצת אור על הכשל בפיקוד.

אבל, התחושה היא כי לאו דווקא כאן נעוצה הבעיה. הבעיה היא שבצה"ל כנראה לא פותחה דוקטורינה יעילה ללחימה נגד גרילה. גם כששהינו בלבנון בשנים 1983 - 2000, לא הצלחנו להכריע את החיזבאלה. מידי שנה היו לנו כ-‏25 הרוגים, כתוצאה מהלחימה, ואירגון החיזבאלה הלך והתעצם.

אין זה נכון לומר כי לא ניתן להכריע גרילה. ישנם צבאות כמו בריטניה וארה"ב שהצליחו במהלך המאה ה-‏20 להכריע מספר התנגדויות של צבא גרילה (הפליפינים ומאלזיה). על צה"ל להבין כי הוא עומד לפני אירגון גרילה מצויד היטב, ועליו ללמוד מניסיונם של צבאות אחרים שהצליחו בסוג לחימה זה.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413560
דב אנשלוביץ • בתשובה לאייל משכיל יום ג', 3/10/2006, 18:28
בכל המקומות שבהם שלטנו בשטח לא נורה מהם שום טיל.
היום אין ירי של טילים מיו''ש, למרות מאמצים גדולים שהם עושים להשיג יכולת כזאת, כיוון שאנו שם.
כששלטנו בעיר עזה לפני הסכמי אוסלו לא נורה משם שום טיל.
ובתקופה ששהינו ברצועת הביטחון, לא נורו טילים מרצועה זו אלא ממקומות שמעבר להם שבהם לא שלטנו.
במלחמה האחרונה, בסיסי הטילים הראשיים שמהם נורו טילים לכל איזור הגליל וחיפה היו באזור צור. ברמת נבטיה שכן האזור השני בחשיבותו שכיסה את אצבע הגליל. האזורים האלה לא היו בידינו. לגבי היכולת של חיילי רגלים אפילו מאד מעטים לשתק ירי הטילים מאזור שלם כמעט לחלוטין, למרות שלא שלטנו בו שליטה מוחלטת, ידוע לי מסיפורים ממלחמה זו, אך אני נזהר מלפרט, כי למרות שהידע שלי הוא מסיפורים ולא ידע רשמי, איני יודע מה בדיוק מותר ומה אסור.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413564
אייל משכיל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/10/2006, 18:43
דב שלום,
מניסיון אישי, של חי''ריניק שלחם שם, אני יכול להגיד לך בפרוש, כי גם במקומות בהם היינו, הקטיושות המשיכו לעוף ללא הפרעה. אין זה סוד, והדבר גלוי וידוע.

אתה מדבר על שליטה מלאה כמו באיו''ש, ששם השב''כ יכול לשלוט. אני מקווה שאינך מציע שנכבוש את לבנון ונשלוט בה באמצעות השב''כ. די לנו בצרות שיש לנו עם הפלסטינאים שכבשנו.
יהיה עלינו למצוא פתרון אחר.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413575
דב אנשלוביץ • בתשובה לאייל משכיל יום ג', 3/10/2006, 19:00
כידוע איני עונה לאיילים אלמונים, אבל כיוון שאתה ''אייל משכיל'' אני נותן לך קרדית שהכינוי הזה ימשיך להיראות ואענה, לפנים משורת הדין.
האינפורמציה שאתה מביא סותרת עדויות אחרות ששמעתי מאנשים שאני מכיר בשמם המלא, שאפילו שליטה לא מוחלטת אלא מנקודה שולטת הפסיקה את הירי מהמקום.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413590
אייל משכיל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/10/2006, 19:27
כן, גם אני שמעתי את הטענה הזאת (מאחד הגנרלים). אבל בגזרתנו היא כנראה לא עבדה (אזור עיטה א שאב). אני עצמי ראיתי שתי קטיושות יוצאות כמה מאות מטרים מאיתנו, ושמענו רבות אחרות מתעופפות בסביבתנו. אפילו זכינו לראות את חיל האויר מפציץ משגר כזה (כמובן לאחר שהקטיושה כבר נחתה בישראל).

האם אתה באמת רוצה שנשלוט שליטה קרקעית מלאה בלבנון?

נ.ב.
אין לך מושג איזה דבר מתסכל זה לדעת שבאת לעצור את הקטיושות, והן עפות מימינך ומשמאלך. כולנו (כל הגדוד) יצאנו בתחושת אכזבה קשה בגלל שלא הצלחנו למנוע את ירי הקטיושות.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413596
דב אנשלוביץ • בתשובה לאייל משכיל יום ג', 3/10/2006, 19:37
אני חושב שהיה צריך להגיע לשליטה ברמה כזאת שלא היו נורים טילים על ישראל כפי שהיה בשל''ג, ומעמדה זו להתעקש ולהשיג הפסקת אש יותר טובה לנו מזו שהושגה.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413576
האייל האלמוני • בתשובה לאייל משכיל יום ג', 3/10/2006, 19:03
במידה שאתה רשאי לומר זאת, באיזה סדר גודל אתה מעריך את כוחות החי"ר שנכנסו ללבנון?
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413577
דב אנשלוביץ • בתשובה לאייל משכיל יום ג', 3/10/2006, 19:03
ועוד עובדה. במלחמת של''ג ירי הקטיושות פסק לאחר יום לחימה אחד.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413581
פ.ק. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/10/2006, 19:11
נו, אז זה רק אומר שכשאנחנו רוצים, אנחנו יכולים, ומה שהיה חסר זה הרצון, כי כנראה מטרות הלחימה היו שונות מאלו שאתה סבור שהיו.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413583
האייל האלמוני • בתשובה לפ.ק. יום ג', 3/10/2006, 19:14
או שפעם יכולנו ועכשיו איננו יכולים.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413591
פ.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/10/2006, 19:27
לא סביר.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413610
האייל האלמוני • בתשובה לפ.ק. יום ג', 3/10/2006, 20:23
מה כאן לא סביר?
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413686
פ.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/10/2006, 23:27
שפעם יכולנו והיום לא. אם היינו רוצים - זאת אחת המטרות היותר קלות להשגה (אפילו יותר מהגדלת שכר מינימום).
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413694
האייל האלמוני • בתשובה לפ.ק. יום ג', 3/10/2006, 23:41
מדוע? כל מה שיכולנו לעשות פעם אנחנו יכולים היום? לא השתנו כאן כמה דברים?
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413698
פ.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/10/2006, 23:50
אנחנו עדיין מדברים על היכולת להכניע את החיזבאללה, נכון? לא עברנו בינתיים למשהו מטפיזי יותר?
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413703
האייל האלמוני • בתשובה לפ.ק. יום ד', 4/10/2006, 0:17
לא ידעתי שבמלחמת של''ג הידועה נלחמנו בחזבאללה. וודאי לא ידעתי שהכנענו אותם.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413705
פ.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 0:24
במלחמת של''ג כתשנו לחלוטין את הפת''ח , שהיה ארגון לא פחות רצחני, מסודר וחמוש מהחיזבאללה. מאז התעצמנו יותר. כלומר, אין כאן שאלה של יכולת. רק של רצון.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413708
האייל האלמוני • בתשובה לפ.ק. יום ד', 4/10/2006, 0:36
לחזבאללה יש לוחמים טובים יותר וגיבוי מוצלח יותר מזה שהיה לפתח, ואנחנו מאז לא כל כך התעצמנו - כחבדה, למשל, נחלשנו מאוד - ויש לזה השפעה בולטת על הצבא.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413711
פ.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 0:52
לפת"ח ולחיזבאללה לא היה גיבוי בעת הלחימה, ושניהם היו תחת מצור הדוק. דווקא בשל"ג, להזכירך, הסורים היו מעורבים אישית בקרבות אוויר ושריון, מה שלא היה בלבנון השניה.
כחברה, במלחמת לבנון הראשונה היינו הרבה יותר שסועים, והמלחמה נתפסה כמלחמת הליכוד, והרבה פחות בקונצנזוס מהמלחמה השניה.
כלומר: פעמיים X הפוך, גוטה!
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413719
איציק ש. • בתשובה לפ.ק. יום ד', 4/10/2006, 5:14
הפת"ח לא היה מעורה באוכלוסיה המקומית כמו החיזבללה; בסיס הכוח שלו היו מחנות הפליטים. זו הסיבה שצה"ל היה יכול לשבור את כוחו בלבנון. כוחו של החיזבללה באוכלוסיה המקומית וככל שהוא יצליח לגרור אותנו פנימה- כך יתעצם כוחו ולהפך. 3000 אנשי חיזבללה הרבה יותר חזקים מ-‏10.000 אנשי פת"ח. א-ב בלוחמת גרילה.
בריה"מ לא היתה חולמת לספק לפת"ח את מה שאיראן סיפקה לו כי האינטרסים שלה היו שונים.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413904
פ.ק. • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 4/10/2006, 20:46
לפת''ח היה ציוד לא פחות מזה של החיזבאללה, והוא הסתייע בכוח סורי עצום (מה שלא היה במלחמה הנוכחית). לא הבנתי גם מה ההבדל בין מחנות הפליטים לאוכלוסיה מקומית.
אבל, כמו האלמוני, אתה כנראה צודק. דיוויזיות החיזבאללה המהוללות לא אפשרו למדינאים שלנו לחשוב שיש יכולת ישראלית למחוץ את החיזבאללה, לו רק יהיה הרצון.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413801
האייל האלמוני • בתשובה לפ.ק. יום ד', 4/10/2006, 14:15
ראשית - מה שאמר איציק.
שנית - גם אם לגבי המלחמה האחרונה היה קונצנזוס גדול יותר מאשר במלחמת של"ג, השסע במלחמת של"ג והתחושה שהיא מלחמת הליכוד לא הגיעו בתחילת המלחמה, והשסעים הכלליים בחברה - ימין/שמאל, דתיים/חילוניים, עשירים/עניים וכיו"ב היו מצומצמים בהרבה משהם היום.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413892
פ.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 19:55
איך לא ראיתי את זה קודם? ואללה, אתה צודק. לא משנה מה ישראל היתה מחליטה, אין שום סיכוי שבעולם שצה"ל היה יכול לנצח את החיזבאללה. הם פשוט הרבה יותר חזקים מאיתנו, יש להם אותה כמות טנקים ומטוסים כמו של הסורים בבקעה בשל"ג, והעם בטוח לא היה מסכים שניכנס בהם. להיפך! ועדת החקירה קמה עכשיו כי נכנסו בהם למרות רצון העם...
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413896
האייל האלמוני • בתשובה לפ.ק. יום ד', 4/10/2006, 20:23
העם, לצערי, הסכים בהחלט שניכנס בהם.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413905
פ.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 20:47
נכון מאוד (אם לא היה ברור - הפסקה הנוגעת לרצון העם נכתבה באירוניה מול תגובותיו הלא ממש מובנות של האלמוני עימו התדיינתי).
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413916
האייל האלמוני • בתשובה לפ.ק. יום ד', 4/10/2006, 21:34
האלמוני הנ''ל הייתי אני, ואת האירוניה קשה היה להחמיץ.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413912
איציק ש. • בתשובה לפ.ק. יום ד', 4/10/2006, 21:21
למה אתה נסחף וממציא כל מיני המצאות? מי אמר שחיזבללה ניצח?
כבר ציטטו כאן את קיסינג'ר שאמר שהיתרון של גרילה על צבא סדיר שגרילה לא צריך לנצח; הוא רק צריך להחזיק איכשהו מעמד.
אתה ממשיך עם הטנקים והמטוסים.. אינך מבין שאם היו נגדנו טנקים ומטוסים היינו מסיימים את המילחמה תוך מספר ימים בהצלחה מוחצת. מולנו עמד כוח גרילה; אומר שנית-כוח גרילה. מדי פעם היו מפחידים אותנו שלחיזבללה יש טנקים ולחמאס יש טנקים. עם טנקים אנחנו יודעים להתמודד. עם חקלאים שהם גם לוחמי גרילה קשה לנו ולכל צבא להתמודד. אז אנחנו עדים כבר מהימים הראשונים של המילחמה ליללה של הגנראלים הילדים שלנו
על שלא היה ניצחון כמו בששת הימים. כמו המיצרים ביום הכיפורים, למד החיזבללה את נקודות חולשתו וחולשת צה"ל והתכונן לפעול בתחומים שיש לו חוזק יחסי. אם הפוליטיקאים
ו"הפרשנים" הגנראלים לא היו פועלים על פי כבודם האבוד, אולי היו עושים כפי שהיו צריכים לעשות-לא לבנות ציפיות אסטרונומיות שאי אפשר להשיגן אבל הן טובות שהפוליטיקאי יצא גבר, אלא לקבוע מטרות הרבה יותר צנועות וברות השגה.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413919
פ.ק. • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 4/10/2006, 21:49
גם גרילה אפשר לנצח. הפתח היו גרילה כזו, וחיסלנו אותם. הכל שאלה של רצון, והמחיר אותו אתה מוכן לשלם. זו לא שאלה של יכולת.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413941
איציק ש. • בתשובה לפ.ק. יום ה', 5/10/2006, 0:11
מתי חיסלנו את הפתח? פגענו בהם, החלשנו אותם, גרמנו לכך שקמו הרבה כנופיות מקומיות ללא הנהגה מרכזית. גדודי חללי אל אקצה קיימים? הם פתח עכשיו.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413943
פ.ק. • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 5/10/2006, 0:30
הפת''ח בלבנון, נשמה.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413946
איציק ש. • בתשובה לפ.ק. יום ה', 5/10/2006, 0:59
חיסלנו את הפתח בלבנון ובה בעת גרמנו לצמיחת החזבללה, נשמה.
למה לראות רק קטעים? עדיף לראות את התמונה השלמה.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413953
פ.ק. • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 5/10/2006, 7:08
עיניים, אני מדבר על זה שבעצם הצבא שלנו הצליח לחסל את הפת"ח, ולא על מה שקם במקום. עצם חיסול הפתח, אומר כנגד האלמוני/אלמונית שהתדיינו איתי קודם, שיש את היכולת. אבל הפעם פשוט לא היה רצון, כי המטרות היו אחרות.
לגבי הרצון - להלן ציטוט ממאמר ביקורתי על ציפי לבני, שמראה את מטרותיה של ההנהגה:
Livni sees the terror wars as an opportunity to bring foreign troops
into Lebanon. Indeed, on the first day of the war, Livni instructed her
advisers to begin drawing up plans for foreign forces to come to Lebanon to
protect Israel. Although UNIFIL commanders have made clear that they will
not disarm Hizbullah, enforce an arms embargo, or remove Hizbullah forces
from the border, Livni views the UNIFIL deployment in Lebanon as a model for
both Gaza and Judea and Samaria

מתוך http://www.imra.org.il/story.php3?id=31137
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 414059
איציק ש. • בתשובה לפ.ק. יום ה', 5/10/2006, 21:33
אינני מבין מה אתה רוצה לומר. האם אתה רוצה לומר שבמלחמת לבנון הראשונה חיסלנו את הפתח? ומאז אין פתח ואין ארגונים פלסטיניים? מה הקשר בין קטע המאמר שאתה מביא לבין חיסול הפתח
כביכול? מה שקרהבמלחמת לבנון הראשונה הוא שלפתח היתה כמעט מדינה בתוך לבנון. גירשנו את ההנהגה לתוניס. הפתח הרגיש בטוח ולכן פשט צורה של גרילה ולבש צורה של כוח כמעט סדיר. כוחות סדירים אנחנו יודעים לחסל; גרילה -לא כל כך ולא בגלל מחדלים או אי הכנת ימ"חים. בגלל שבתנאים הקיימים בלבנון ובשטחים קשה וכמעט בלתי אפשרי לחסל פעולת גרילה. ואל תעצבן אותי עם העיניים האלה.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 414065
פ.ק. • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 5/10/2006, 22:27
תשמע, לא עיניים, לא נשמה, אז מה נשאר?

תקשיב, מתוק, לפני מלחמת של"ג היה פתח חזק. אחרי המלחמה היה פתח פליט ומוכה, והוא לא היה בלבנון. הפתח הזה היה גרילה לא פחות מהחיזבאללה, מעורב במחנות הפליטים במקום, מסתייע בפועל בכוחות סוריים, מחופר היטב במוצבים שעלה דם רב לכבוש. החיזבאללה של היום לא עדיף עליו בשום דבר.
מה שאני מנסה לחדד פה, חומד, זה שכל העניין עם הדוקטרינות, הכחולים והירוקים והלבנים והחלומות שלהם, זה בסדר בשביל התואר השלישי של דוב ב"איך אני מבין יותר טוב מכל פוליטיקאי ואיש צבא מה צריך לעשות", אבל לא בשביל המציאות. מה שקרה במציאות זה שהיו קברניטים - אולמרט, לבני, חלוץ, שהחליטו מלכתחילה שהמטרה היא בכלל לא הרס החיזבאללה ואפילו לא התחלת ההרס שלו, ולכן לא הגענו בכלל למצב של מלחמת של"ג. לנצח ולמחוק את הארגון היה אפשר, אבל זו לא היתה מעולם המטרה.

ובאמת, סוכר, שיהיה לך חג שמח!
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 414072
האייל האלמוני • בתשובה לפ.ק. יום ה', 5/10/2006, 22:46
ומה הייתה המטרה, לדעתך?
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 414078
פ.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/10/2006, 0:28
על פי הצהרות המעורבים והתוצאות בשטח, המטרה היתה התוצאה, גיב אור טייק כמה אחוזים: פגיעה בתשתיות צבאיות עיקריות של החיזבאללה, התחלת פיקוח על הזרמת נשק עתידי אליו, והכוונת הארגון לעיסוק בפוליטיקה הפנים לבנונית (מול סניורה) במקום מול ישראל, לשנים הקרובות.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 414080
האייל האלמוני • בתשובה לפ.ק. יום ו', 6/10/2006, 0:38
בלבניסט?
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 414084
תשע נשמות • בתשובה לפ.ק. יום ו', 6/10/2006, 1:00
אין ספק שהמטרה היתה התוצאה, גיב אור טייק כמה אחוזים. כשמגדירים רטרואקטיבית מטרות שונות מאלה שמצהירים עליהן במקור, בדרך כלל מגדירים את המטרה על פי התוצאה בשטח.

בספר "קללת הכלים השבורים" כותב עמנואל ולד כך על מלחמת לבנון (עמ' 28):
"פרשנויות של מפקדים במלחמה, המנסות לבאר או להסביר את המציאות הלא נעימה, מתנקזות לשני אפיקים עיקריים: האפיק האחד כרוך בחיפוש אשמים, בעיקר בדרג המדיני, שלפי תפיסה זו הכתיב אילוצים לצבא ושמעורבותו יצרה עמימות בדרגי הפיקוד לגבי מטרות הלחימה, ובסופו של חשבון מנעה מצה"ל את האפשרות לבצע את תכנית "אורנים". האפיק השני הוא שכתוב של מטרות המלחמה הצבאיות או "הגדרה לאחור" שלהן.
פרשנות זו מתבססת בעיקרה על אימוץ המטרות המוצהרות של "מבצע" שלום-הגליל - קו ארבעים הקילומטרים והלחימה במחבלים - כאילו היו מטרות המלחמה; על טיפול "קוסמטי" המתקן לאחור דגשים ועיתויים לא נוחים במהלכי המלחמה המתוכננים, ועל תסמונת "ראש קטן". "

חזרנו עשרים וארבע שנים אחורה, אבל בהיפוך: המדינאים הם המאשימים (במרומז, בינתיים) את הצבא באילוצים ובעמימות הפיקוד, והם לא מאמצים את המטרות המוצהרות כאילו היו האמיתיות אלא דווקא זונחים אותן וטוענים שהמטרות האמיתיות לא היו מה שהוצהר. בכל אופן, החמיקה מאחריות וההגדרה לאחור נשארו איתנו.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 414087
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 6/10/2006, 1:34
המנהיגים - לפחות אולמרט - כבר הכריזו שההישגים היו מדהימים. לא ברור אם זה קשור למטרות או לא, אבל לאור התוצאות הנפלאות כל כך, לא ברור במה הם יכולים להאשים את הצבא..
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 414093
איציק ש. • בתשובה לפ.ק. יום ו', 6/10/2006, 6:10
לצערי המטרות הוצהרו על ידי הפוליטיקאים בפרהסיה והיו שונות ממה שכתבת. הן שקבעו א התנהלות המילחמה. יתכן והיתה תכנית ובה היו מוגדרות מטרות- אלו בסוף לא היו מטרות המילחמה. על פי רמזים שונים שדלפו-(דלפו גם רמזים הפוכים), היתה המטרה כפי שכתבת. אפשר היה להשיגה במיספר ימים. מטרה זו אינה רלוונטית כי פרץ ואולמרט הציבו בהופעותיהם הפומביות מטרות שונות שבילבלו לחלוטין את תכניות המילחמה. מספיק היה לראות את ההופעה המשותפת של חלוץ ופרץ ושפת הגוף של חלוץ כשהוא שמע את פרץ נואם ומתחייב לדברים שאי אפשר היה להשיג-שום קטיושה לא תיפול, חטופים ישוחררו וכד'.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 414105
פ.ק. • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 6/10/2006, 7:58
עלית על הנקודה: כבר מראשית המלחמה היה שטף של הצהרות כאלה ואחרות, מפי אנשים רבים, שרובן לא היו ממש קשורות למה שרצו לבצע בשטח, ובמיוחד ההצהרות של פרץ, שכשר ביטחון טרי ושאינו מתמצא די צרכו במערכת, התבטל לחלוטין ע"י חלוץ ואולמרט, שראו יותר עין בעין את מטרות הלחימה.

זה לא סוד שכדי באמת להכניע את החיזבאללה צריך פעולה קרקעית מסיבית, ומהיום הראשון היה ברור שלא הולכת להיות כזו. גם לא היו נסיונות קרקעיים לשחרור החטופים. איפה בכלל ראית שבמלחמה חזיתית כלשהי שוחררו חטופים? בד"כ זה ע"י "מבצע בעורף האוייב" כזה או אחר, או ע"י מו"מ.

אתה גם בקי מספיק בהסטוריה כדי להכיר שיש ממש דבר כזה שנקרא "עילה למלחמה", והוא די שונה מהסיבות למלחמה. כך אפשר להזיז, למשל, את כל המעצמות הארופאיות בשם רצח ע"י סטודנט במלה"ע הראשונה. יש שאמרו ואומרים בריש גלי שישראל חיפשה כבר מזמן לבצע מהלך כה, ושעת הכושר הזדמנה עם החטיפה.

לגבי משך הלחימה: נכון שרבים אומרים שהיה אפשר לסיים אחרי שלושה ימים, אולי שבוע, אולי שבועיים, אבל הם או מיתממים או באמת לא לוקחים בחשבון את האלמנט המדיני. בצד המלחמה התנהל כל הזמן אפיק מדיני מול אירופה, ארה"ב והאו"ם, לגבי החלטות האו"ם שיתקבלו כתוצאה מהלחימה, ואפילו הפלישה הקרקעית ממש בסיום היתה לדעתי קשורה ללחץ מול האו"ם וממשלת לבנון (איתות ישראלי שצה"ל נשאר על אדמה לבנונית ואוחז במוקדים מסויימים אם לא מושלמת מספיק מהר התחלת פריסת צבא לבנון וכוחות האו"ם).
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 414138
איציק ש. • בתשובה לפ.ק. יום ו', 6/10/2006, 15:48
אינני בטוח לגבי שר בטחון עם נסיון או בלי נסיון. לגבי הפעולה הקרקעית, גם אני חשבתי זמן מסויים בזמן המלמה שצריך פעולה קרקעית. די מהר נרגעתי מהמחשבה הזאת; רק כתזכורת: לפני מלחמת לבנון הראשונה, היה קיים איזור הבטחון (חדד מי שזוכר) והססיסמאות של המילחמה היו להרחיק את הקטיושות 40 ק"מ. קטיושות פרימיטיביות הרבה יותר. עם הציוד של היום, היינו צריכים להכנס כ-‏30 ק"מ כדי לפגוע קרקעית בקטיושות.
אני חוזר על עצמי-זה בדיוק מה שחיזבללה היה צריך כדי להפוך שוב למגן הרלוונטי של לבנון.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 414175
פ.ק. • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 6/10/2006, 23:06
עכשיו אני כבר לא מבין מה אתה מנסה לומר.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 414179
איציק ש. • בתשובה לפ.ק. יום ו', 6/10/2006, 23:29
כנראה לא הסברתי את עצמי בצורה מספיק ברורה.
לחיזבללה כמפלגה פוליטית לבנונית, יש צידוק להחזיק כוח צבאי כמו שהוא מחזיק -רק ככוח הלוחם נגד ישראל. למעשה משנת 2000 הצידוק הזה נעלם. מה שנשאר עדיין זו חוות שבעא. החוה הזאת איננה צידוק מספיק בעיני רוב הלבנונים. נדמה לי שזו הסיבה להתגרויות החוזרות ונשנות בישראל. נאומיו של נסראללה אינם משקפים תמיד את האינטרסים שלו; מעשיו-כן. במעשיו מנסה נסלאללה
לגרור את ישראל להכנס ללבנון. אם ישראל תכנס -יהיה לו צידוק מלא לנהל נגדה מלחמת גרילה בשם העם הלבנוני, ולחזק את עוצמתו הצבאית.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 414184
פ.ק. • בתשובה לאיציק ש. שבת, 7/10/2006, 0:47
אתה מניח שנסראללה מעוניין להחזיק כוח צבאי עצמאי לאורך זמן, ואני לא בטוח שזה המצב. נראה לי שחיזבאללה פשוט מאכלס את הואקום שנוצר בדרום לבנון כגורם מייצב, בו הצבא הלבנוני, לפחות במתכונתו הנוכחית, אינו התשובה.
הוא גם מכוון את הארגון לכיוון השתלטות על הפרלמנט הלבנוני, ואולי גם החלפתו של סניורה במועמד פרו-חיזבאללה ופרו-סוריה, ואז הכוח הצבאי של חיזבאללה יהפוך להיות חלק מצבא לבנון.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 414192
איציק ש. • בתשובה לפ.ק. שבת, 7/10/2006, 7:30
בלבנון אף פעם לא שלט השלטון המרכזי על כל המדינה. השלטון בנו שם על הסכמות. ניסיון של החיזבללה להשאר הוא עצמו ולהשתלט על המדינה אינו בר ביצוע. נדמה לי שחיזבללה עצמו איננו מעוניין בזה כי הוא יודע שהדבר איננו מעשי. הוא צריך לחיות בשלום עם הנוצרי, עם הדרוזים וגם עם הפלסטינאים.
בזמנו, לפני הרבה שנים, היו לי שיחות עם לבנונים נוצרים והם האשימו את ישראל באחריות לכל צרותיהם. ראשית, גירוש/בריחה של פליטים פלסטינאים רבים לתחומם. שנית, מיליטריזציה של השיעים על ידי הפלישה ללבנון ושהיה ארוכה מדי שם.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 414203
פ.ק. • בתשובה לאיציק ש. שבת, 7/10/2006, 10:24
החיזבאללה כבר בתהליך ההשתלטות - התקפות ישירות על סניורה, נתח הולך וגדל בפרלמנט הלבנוני. אין לחיזבאללה כנראה בעיה לשמור על השלום עם הדרוזים והפלסטינאים, כי הוא עושה זאת כבר היום בדרום, וגם הנוצרים, שמיוצגים כרגע ע"י אמיל לאחוד, שליחה של סוריה, יכולים לתת יד.
להזכירך: אמרו אותו דבר על החמאס, והנה הנייה ראש ממשלה.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 414326
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום א', 8/10/2006, 8:58
להרגשתי אתה טועה בתחזיתך. אני מנחש כי בעתיד הקרוב מאוד נראה השתלטות של החיזבאללה גם על השלטון הפורמלי של לבנון.
לא נראה לי שיש לחיזבאללה שום בעיה עם דרוזים או פלסטינאים (לכל היותר מדובר בבעיות פרסונליות עם אישים כמו ג'ונבלאט המייצגים בעיקר את עצמם).
עם הנוצרים הסיפור שונה. הנוצרים עושים נסיונות נואשים להטות את המציאות לכיוון נוח יותר להם (מיזם השיקום של חרירי ז''ל, ההפגנות נגד הסורים), אך ברקע של כל זה קיימת ההגירה המאסיבית של נוצרים מלבנון וההתאסלמות הגוברת. כבר היום השפעתם השלטונית של הנוצרים בנוייה על פיקציה פוליטית שספק אם תוכל לעמוד בפני קריאת תגר רצינית. הנוצרים יכולים לעשות קולות של התנגדות, אבל הם עצמם יודעים שהבסיס שלהם הולך ונעלם מתחת לרגליהם. בסופו של תהליך הנוצרים של לבנון יצטרכו להסתגל למצב של הנוצרים הערבים בסוריה ובישראל (מיעוט קטן שכל הפוליטיקה שלו מצטמצמת להמשך קיומו הפיזי).
הדרך היחידה לבלום את החיזבאללה היא בהתנגשות צבאית עם צבא לבנון שספק רב מאוד אם תביא לתוצאות המקוות (בעיקר משום שצבא לבנון הרשמי מאוייש ברוב או כמעט רוב שיעי).
קשה מאוד לבלום אירידנטה פוליטית, בפרט דתית-רדיקלית כאשר השלטון המרכזי מפגין חולשה וניוון. בנקודה כלשהי הציבור הלא מזוהה מגיע לנקודה בה הוא תוהה מדוע עליו לפרנס טפילים שבלאוו הכי אינם מסוגלים לעשות דבר מלבד נסיעות ''עבודה'' לחו''ל.
(לרוע המזל, למצב הזה יש מקבילה מסוכנת לא פחות גם אצלנו בישראל).
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 414419
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 8/10/2006, 20:23
גם אם השיעים ישלטו בפרלמנט ויהיה נשיא שיעי וראש ממשלה שיעי, הם לא ישלטו בלבנון כמו שהממשלות לא ממש שלטו בה במהלך השנים. באיזורים הנוצריים שולטים הנוצרים, באיזורים הדרוזיים שולטים הדרוזים וכו'. החיזבללה יכול לנהל מלחמה נגד ישראל כשהוא נשען על אוכלוסיה אזרחית שהוא יושב בתוכה. להשליט את השריעא בהר הלבנון?
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 414127
אשר הכפתור • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 6/10/2006, 12:49
"הפתח הרגיש בטוח ולכן פשט צורה של גרילה ולבש צורה של כוח כמעט סדיר. כוחות סדירים אנחנו יודעים לחסל; גרילה -לא כל כך"

מזכיר לי את הבדיחה על ההוא שהלך שרופא וביקש שירפא לו את הנזלת. אמר לו הרופא להתקלח במים קרים ולעמוד ערום מול החלון. זה ירפא לי את הנזלת שאל האיש? לא, ענה הרופא, אבל אז תקבל דלקת ריאות ובזה אני יודע לטפל.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413593
דב אנשלוביץ • בתשובה לפ.ק. יום ג', 3/10/2006, 19:29
זה אומר שבזמן מלחמת של''ג היינו צבא רגיל ללא ''פטנטים''. הפטנט הכחול הוא המצאה חדשה יחסית שלנו, ולדעתי הוא פרי של השתלטות מחשבת השמאל וההתרחקות מ''כיבוש''. קרא את המאמר.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413595
פ.ק. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/10/2006, 19:37
אני סבור שאתה לא מגיע לבעיית השורש, אלא מנסה (גם במאמר, כמובן) לעקוף אותה: אתה לא מתמודד עם המטרות אלא עם האמצעים. כבר בששת הימים הסתמכנו בהכרעה על "הכוח הכחול" ביממה הראשונה, וזה היה כמה שנים טובות לפני. אם מישהו היה רוצה למגר את החיזבאללה לחלוטין, המתקפה האווירית לא היתה אורכת יותר משבוע, לפני כניסה מסיבית של הכוחות הקרקעיים. זה לא קרה. מעניין למה. אולי משהו שקשור במטרות הלחימה, אבל זה כנראה לא משנה.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413598
דב אנשלוביץ • בתשובה לפ.ק. יום ג', 3/10/2006, 19:40
קשה לי להוסיף ולענות שוב ושוב אותם דברים. לכן אולי נעשה זאת אחרת.
מה לדעתך היו מטרות המלחמה, ומי הגדיר אותן ?
והאם כשהרמטכ"ל אומר שהוא טעה באי גיוס המילואים בתחילה, ושחשב שהעסק ייגמר בימים מעטים, הוא שיקר ?
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413602
פ.ק. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/10/2006, 19:51
מטרות המלחמה, כפי שהוגדרו כנראה ע''י הרה''מ והרמטכ''ל באופן בלעדי (לא נראה לי ששר הביטחון היה מעורב חזק מדי בנושא) היו יצירת תנאים לפירוק החיזבאללה מנשקו, וכמובן תגובה ישראלית מהירה וקשה לחטיפת החיילים. זהו. שום דבר גרנדיוזי מדי. זה גם מה שקרה בפועל בסוף - החלטת או''ם, הכוללת סנקציות על מוסרי נשק לחיזבאללה, כוח רב לאומי גדול שלפחות מפקח, גם אם לא מפרק את החיזבאללה פיזית מנשקו.
מעולם לא היתה כוונה להילחם בחיזבאללה כארגון, שזה המשמעות של כניסה קרקעית מסיבית. דווקא חיזבאללה כארגון מדיני אינו פסול כלל ועיקר בעיניים ישראליות (לפחות של אלו שתכננו את המבצע), מאחר והוא שמר על דרום לבנון טוב יותר מצד''ל או מהבדיחה שנקראת צבא לבנון, כנגד עליה מחודשת של הפת''ח או ארגוני טרור אחרים. הוא גם קורא תיגר על ממשלתו של סניורה, שבעוד שאינה חובבת את סוריה במיוחד, גם אינה מצטיינת בחיבת ציון, ואולי ערעורה ויצירת מפה פוליטית חדשה בלבנון תייצר סופסוף ממשל שיהיה אפשר לשאת ולתת איתו (בדומה לתהליך שעוברים השטחים עכשיו - הם כבר שכחו מאיתנו, ונלחמים זה בזה, כשהתקווה היא שבסוף התהליך יקום גוף אחיד שמייצג את כווולם).
אפשרי שהרמטכ''ל סבר שהעסק לא יימשך יותר מכמה ימים (אי אפשר לצפות את הדינמיקה הבינלאומית), אבל בהחלט לא אפשרי שהוא רצה לגייס מילואים כשהיה ברור שהעסק הולך להיות ממושך, כי הוא פשוט לא גייס, ומשגויסו, הוא נמנע מלצרף אותם ללחימה, ואף מינה, כאמור, את אשכנזי, כדי שיוודא שרצונו מבוצע.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413608
דב אנשלוביץ • בתשובה לפ.ק. יום ג', 3/10/2006, 20:09
אני מסכים לאותו חלק בדבריך שמטרת הלחימה הייתה "תגובה ישראלית מהירה וקשה לחטיפת החיילים". איני מסכים לחלק השני "יצירת תנאים לפרוק ההחיזבאלה מנשקו". זה מאד מעורפל ובדיעבד ברור שלא נוצרו שום תנאים כאלה, ואם לא נתעשת, ונבין שיש לנו בעיה קשה שם שדורשת לחימה כמו שצבא צריך להילחם, אנו עוד נחוש היטב בחימוש הזה בעתיד.
אשר לאותה מכה חזקה, במאמר כתבתי בפרוש שגם אני הייתי מגדיר כך מטרת מלחמה נאותה, ואין ספק שזה מה שרצתה הממשלה לעשות. הבעייה היא, ולכן הוספתי במאמר עוד מטרה מאד חשובה, שבלעדיה המטרה הראשונה מאבדת את ערכה לחלוטין.
כי אם אני כועס על מישהו ורוצה להכותו, לא אעשה זאת בדעה צלולה אם אדע מראש שהתוצאה תהיה שאני אוכה שבעתיים. הכאה + השארתך שלם היא מטרה נאותה, שאפשר יהיה לומר לבסוף שניצחת, אך אם היכית והוכת שבעתיים הפסדת.
אשר למה שחשב הרמטכ"ל, לדעתי אמירתו שהיה צריך לגייס את המילואים מיד בתחילה נאמרה בכנות. הסברתי במאמר מדוע גם לדעתי היה צורך בכך.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413612
אייל משכיל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/10/2006, 20:26
עדיין לא הבנתי מתגובתך או ממאמרך, כיצד אתה רואה שליטה בחיזבאלה? האם אתה רוצה לשלוט בדרום לבנון כמו לפני שנת 2000?
האם אתה מעוניין לשלוט בעזה כמו לפני ההנתקות? האם אתה רוצה להמשיך לשלוט ביו"ש?
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413692
דב אנשלוביץ • בתשובה לאייל משכיל יום ג', 3/10/2006, 23:37
שאלותיך אינן קשורות לא לתגובתי שלה הצמדת אותן ולא למאמר, ולא ברור לי מניין צצו לפתע. אני חש קצת משונה כשאני הולך להשיב עליהן, אבל אשיב עליהן כמיטב יכולתי בכל זאת.

כיצד אני רואה שליטה בחיזבאלה ?
שליטה של מי ? שלנו ? למה לנו לשלוט בחיזבאלה ? בלבלת אותי לחלוטין.

האם אני רוצה לשלוט בדרום לבנון כמו לפני שנת 2000 ?
מלחמותינו בלבנון ושהיותינו שם היו תמיד עניין ביטחוני בלבד. לא הקמנו שם יישובים, והיה בעצם תמיד כמעט קונסנזוס מלא שבאין בעייה ביטחונית, נצא משם. אישית לא הייתי בטוח בעניין השהיה בלבנון מעולם. אני חשבתי שצריך לסגת משם הרבה לפני שהדעה הזאת הפכה פופולרית, אבל דווקא בשלהי התקופה כשברק ביצע את הפינוי לא תמכתי בצעד הזה, כי כבר אז ראיתי שהוא נעשה מעמדת חולשה מבלי לכונן מנגנון של הרתעה. את מחשבותיי אלה הבעתי מיד אחרי הנסיגה מלבנון בתגובה 5202 שאני מרבה לצטט. השאלה הזאת אינה קשורה בדיוק בשאלה איך היינו צריכים להגיב לאחר חטיפת החיילים. אם לצאת בכלל למלחמה בגלל זה, ואיך לנהל אותה.

האם אני רוצה לשלוט ביו"ש ?

יש לי חבר שגר בישוב בצפון שומרון. הוא מספר שכאשר שואלים אותו אם הוא גר ביהודה ושומרון הוא עונה: לא. אני גר ביהודה שומרון ועזה.
נזכרתי בכך כי שכחת את עזה. אני רוצה לשלוט ביהודה ושומרון לנצח, וכאשר נאלץ בעתיד לכבוש גם את רצועת עזה, להמשיך לשלוט גם בה לנצח.
רצוני זה הוא מעבר לשאלה הביטחונית, גם עניין אידיאולוגי.

עכשיו ראיתי שמשום מה דלגתי על השאלה האמצעית שלא שמתי לב אליה:
האם אני רוצה לשלוט בעזה כמו לפני ההתנתקות.
בעצם כבר עניתי. אני רוצה לשלוט בעזה, אבל לא כמו לפני ההתנתקות אלא כמו לפני מימוש הסכמי אוסלו, זאת אומרת גם בעיר עזה ובנותיה שאותה נטשנו בתחילת מימוש הסכמי אוסלו.
התושבים שירצו להישאר יוכלו לשלוט על עצמם באיזו אוטונומיה, אבל לא תהיה להם בשום פנים ואופן אחריות בטחונית על השטח. אני לא אוהב שיורים עלי קסאמים.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413722
אייל משכיל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/10/2006, 6:33
השאלה ששאלתי היתה מתבקשת, והיא נבעה מטענות שטענת במאמר.
אם אתה מעוניין בכיבוש קרקעי של שטח, המשמעות היא גם החזקת שטח עם אוכלוסיה מקומית שיכולה להיות עוינת. התעלמות מכך, הביאה את האמריקאים למצב הנוכחי בעירק ובאפגניסטן. למרות שהאמריקאים כבשו את עירק מהאויר ומהיבשה, הם משלמים מחיר כבד של כ-‏40 הרוגים בחודש, ובסה"כ למעלה מ- 3000 הרוגים עד כה.

להחזקה קרקעית של שטח, יש מחיר שעלול להתבטא בפעולות גרילה וטרור.

לכן שאלתי האם אתה מציע שנחזיק קרקעית את לבנון ויש"ע.

אם אתה טוען שצריך להחזיק שטח על ידי "ירוקים, אזי עליך להתכונן גם להתמודדות עם טרור וגרילה כנגד ה"ירוקים".

לכן להערכתי, כפי שטענתי בתגובה הראשונה שלי למאמרך תגובה 413350, הבעיה אינה במוכנות של זרוע היבשה או בבחירת הכוח המוביל. הבעיה לדעתי היא בחוסר פיתוח דוקטורינות ראויות שמאפשרות לנו להתמודד עם טרור וגרילה. לכן נגררנו בלבנון ללחימה מנקודת חולשה, ולכן אנו סופגים פיגועי טרור, ואובדן הליגטמציה של מדינת ישראל בעיני אומות העולם.

לי אישית אין בעיה עקרונית עם האחזות ביש"ע (אני בעצמי גר שם). הבעיה היא שמאחר ולא פיתחנו דוקטורינות מתאימות למלחמה בטרור ובגרילה, אנו מפסידים נקודות בקרב על קיומה של מדינת ישראל.

אינני מסכים עם שפתרונות בסיסים כמו "אוטונומיה" או הרתעה יעניקו לנו את השילטה הדרושה. גם מדינות שהצליחו להשתלט על טרור וגרילה, לא החזיקו את השטח יותר מהדרוש. ארה"ב כבשה את מלאזיה, הכניעה את אירגון הטרור ויצרה ממשל דמוקרטי עצמאי נוח לארה"ב. כך גם הבריטים עשו בפיליפינים. החזקת שטחי יש"ע ללא מציאת פתרון ארוך טווח, תביא בסופו של דבר להחלשות קשה במעמדה של ישראל בעולם, ולהימשכות הטרור והגרילה.
ניתוח לא נכון. 413646
איציק ש. יום ג', 3/10/2006, 22:11
ראשית, עיברי צדק ורק הניסוח שלו היה לקוי בזה שהוא השתמש במונח מתחום הספורט: ניצחון. יש רמזים אותם אפשר יהיה לאמת אולי כשתסיים ועדת הבדיקה את עבודתה אם תעשה אותה ביושר ובאומץ. אחרי שבוע הציע סניורה הסדר-כמדומני דומה למה שהושג בסוף. וסניורה היה מתואם עם נאסרללה. כל המטרות שסומנו -הופצצו, היה ברור לאנשי חיל האויר -כך אפשר היה להבין מבין השיטין של התדרוכים שנתנו- שאי אפשר לחסל את הקטיושות מהאויר.
מהקרקע אפשר היה רק בפעולה מאסיבית לעומק של עשרות קילומטרים-לא רק עד הליטאני. הנזק של פעולה כזאת היה רב בהרבה מתועלתה; למעשה זו היתה הדרך לשקם את חיזבללה ככוח היחיד שיכול להלחם נגד הפולש הישראלי- והפעם זה היה באמת הפולש הישראלי ולא רק בגלל שאינו מפנה את חוות שבעא.
אלא מה? ביסוד ההחלטות הקשורות למילחמה עמדו האגו והטסטוסטרון. "אנחנו נפסיק את ירי הקטיושות (בכוח). אנחנו נשחרר את החטופים (בכוח). הנמקות קואזיראציונליות חיפו על תחושות בטן: האמירה שהההרתעה הישראלית נהרסה חיפתה על הכבוד שנפגע. "מילה שלנו זו לא מילה" הרי ראש הממשלה הצהיר שהמלחמה תסתיים כשישוחררו החטופים. שר הביטחון הצהיר שמטרת המילחמה היא הפסקת ירי הקטיושות. אצל עמיר פרץ לא משחקים עם מדינת ישראל! גם כותב המאמר כעס על התגובה הרפה ושלבנון לא הוחרבה עד היסוד. הנימה אצל רוב הציבור היתה של עלבון כבד על שכמה אלפי חיזבלונים העזו להתגרות במדינה עם הצבא החזק ביותר במיזרח התיכון. אין מה לדאוג; לא רחוק מאיתנו מעיזים כל מיני אנשים להתגרות במעצמה החזקה בעולם וגם יצליחו לגרש אותה, מפני שגם אצלה השכל הלאומי נסע לטייל לטובת האינטרסים הסקטוריאליים.
אין לי ספק שזו היתה מילחמה שנערכה בשעה שהשכל נסע לחופשה בחו"ל.
ניתוח לא נכון. 413668
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 3/10/2006, 23:00
מה שכן, נסראללה כבר לא ישכח את השם פרץ.
והשכל לא נסע אז לחו''ל, הוא ירד למקלט.
ניתוח לא נכון. 413671
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/10/2006, 23:05
מנהיגנו לא היו זקוקים למיקלטים.
ניתוח לא נכון. 413699
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 3/10/2006, 23:54
אולי זו השעה המאוחרת, אבל אין לי כוח כרגע להתעמק בדבריך. אולי פעם אחרת.
אבל בכל זאת נזכרתי שדווקא בדיוק בזמן שאתה ועברי חושבים שהיה צריך להפסיק את הלחימה, בדיוק אז קראת לא להפסיק את האש, אלא לפגוע במשגרים ולסגור את הגבול עם סוריה בעזרת חיל האוויר. דעתך מאז מרמזת שאולי הייתה בכל זאת איזו בעייה שלא אפשרה לנו להכריז על הפסקת אש.
ניתוח לא נכון. 413720
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/10/2006, 5:17
אתה צודק, זה מה שכתבתי אז. אבל בד בבד להתחיל לדבר. להתחיל לדבר פירושו הפסקת המילחמה. מה שכתבתי נבע מהעובדה שהמילחמה נמשכה והתכוונתי שאם המילחמה נמשכת, אז צריך לנהל אותה אחרת.
דעתי היא שתמיד-גם במהלך מלחמה-צריך לדבר ועם כל אחד.
פרט עובדתי שנשמט מהמאמר 413763
דב אנשלוביץ יום ד', 4/10/2006, 10:49
לפי עדויות של לוחמים שחזרו מלבנון לא היה שום טעם להזמין סיוע או תקיפות של חיל האוויר על יעדים שזוהו ע"י כוחות הקרקע, כי זמן התגובה עד הגעת המטוסים היה לפחות 7 שעות, בגלל הצורך לקבל את כל האישורים.
עובדה מדהימה זו, תומכת, לדעתי, ברעיון שהבעתי במאמר לפיו חייל האוויר לא נתן כלל את דעתו ולא תכנן השתלבות במהלכים של כוחות הקרקע וסיוע להם, וכל שאיפתו הייתה לבצע תוכנית של מבצע עצמאי.
השוואה בינונית 413800
עמרי גולדשטיין יום ד', 4/10/2006, 14:08
ראשית כל, יש במאמר כמה טענות תמוהות, שמנסות לתלות הרבה בעיות באיזה גוף דמוני-ערטילאי הקרוי "שמאל" (כמו למשל הטענה המשונה שמינוי חלוץ, שלא ידוע כאדם אהוד על השמאל [במיוחד לאחר המכה הקלה שקיבל בכנף], לרמטכ"ל נועדה לפייס את השמאל).

ולעניינו - הגיע הזמן להפסיק בהזנייה של המילה "קונספציה" ובשאר ההשוואות המרומזות למלחמת יוה"כ. נכון, מדיניות ה"החלדה" היתה שגויה ככל הנראה (אם כי אני בספק אם מלחמת מנע, ללא כל עילה, היתה יכולה להיפתח באקלים המדיני ששרר). נכון, היו בוודאי אינספור טעויות אופרטיביות וטקטיות, שחלקן גם עלה בחיי אדם, כפי שאולי יוכלו לספר מילואמניקים שלחמו בלבנון, אם יש כאן כאלו. ועדין, אף תפיסה צבאית אחרת לא היתה מובילה לתוצאות טובות בהרבה במלחמת לבנון השנייה.

נניח והשריונרים היו מאומנים יותר, ולא עסוקים בפעולות שיטור בשטחים בשנים האחרונות, כפי שמאשימים בשמאל, או מוזנחים לטובת קונספציות שווא, כפי שמאשימים בימין. נניח והמילואמניקים היו מגוייסים ביום הראשון למלחמה, ולא רק לאחר שבועיים. נניח והרמטכ"ל היה גבי אשכנזי. אתה באמת חושב שבמצב כזה צה"ל היה גובר על החיזבאללה עד כדי פירוקו מנשק? יחס האבידות במלחמה היה בערך 1 ל-‏5 לטובת צה"ל, שזה יותר טוב מהיחס שהיה בתקופת שהותנו ברצועת הביטחון, וקרוב מאוד לנקודת המקסימום בפרבולת היכולות הצה"ליות.

המנטרה העתיקה (מחכמים סיניים ועד לקיסינג'ר) נשארה נכונה - כשלוחם הגרילה נלחם במגרשו הביתי, הוא לא צריך לנצח אלא רק לא להפסיד. במצב כזה, סיכויו של הצבא המאורגן הוא נמוך מאוד. במיוחד כשמדובר בארגון מצויד ומאומן כמו החיזבאללה.

שים לב שבמלחמות כנגד צבא מאורגן, עליונות אווירית היתה ועודנה אחד הגורמים המכריעים. הזכרת את מלחמת המפרץ השנייה ואזכיר כאן גם את מלחמת ששת הימים, שניתן בהחלט לזקוף את הישגיה המרשימים של ישראל לטובת הצלחתו של מבצע "מוקד" בתחילתה.
השוואה בינונית 413809
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 4/10/2006, 14:29
דבר אחד חסר לי בכל מה שאמרת: אסור היה לצאת למלחמה הזאת.
השוואה בינונית 413850
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 17:30
למה להלביש עלי דברים שאני לא מאמין בהם?
השוואה בינונית 413854
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 4/10/2006, 17:37
הבנתי שאתה לא מאמין בכך. זה בדיוק מה שחסר לי.
השוואה בינונית 413810
תובל • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 4/10/2006, 14:38
"יחס האבידות במלחמה היה בערך 1 ל-‏5 לטובת צה"ל"

יחס של 1 ל5 ? זה הכול?
השוואה בינונית 413825
תובל • בתשובה לתובל יום ד', 4/10/2006, 15:26
לפי ויקיפדיה, יחס האבידות במלחמה הוא כמעט 1:12 לטובת צה"ל
163 אזרחים וחיילים ישראלים הרוגים לעומת מעל 1800 אזרחים לבנונים וחיילי חיזבאללה
השוואה בינונית 413837
דב אנשלוביץ • בתשובה לתובל יום ד', 4/10/2006, 16:54
למה בכלל סופרים את ההרוגים האזרחים כשמנסים להסיק לפי יחס ההרוגים למי היה הניצחון ?
אילו זה היה נכון היה צריך לאמץ את השיטה שלי ולהפציץ ריכוזי אזרחים בכוונה (1) אז היינו משיגים לפי גישה זו ניצחון אדיר . . .

(1) בעצם, בפרוש אין זו השיטה שלי. אני קראתי לאיים קודם, ולעשות זאת רק אם הצד השני לא מפסיק לפגוע ישירות באזרחים, ולהפסיק ברגע שהוא מפסיק.
ברגע שהאויב סובל בגלל מעשים שלו עצמו שהוא יכול מבחירה להפסיק, כל העסק הוא משהו אחר לגמרי, מעין מאזן אימה.
השוואה בינונית 413849
עמרי גולדשטיין • בתשובה לתובל יום ד', 4/10/2006, 17:27
הכוונה היא להשוות בין האבידות בקרב חיילי צה"ל לבין האבידות בקרב לוחמי\מחבלי (מחק/י את המיותר. אין לי כח להכנס לסמנטיקה) החיזבאללה.
השוואה בינונית 413834
דב אנשלוביץ • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 4/10/2006, 16:44
נראה לי שלא עשית אפילו מאמץ מינימלי להבין למה התכוונתי, וחבל.
לעניין חלוץ. לחלוץ הייתה "הבעיה הקטנה בכנף" אבל הוא גם נחרט כרמטכ"ל ההתנתקות. אילו הייתי רואה בשתי העובדות האלה איזו שהיא רלוונטיות לנושא המאמר, בודאי הייתי מזכיר את השנייה כדי לראות כמה הוא רמטכ"ל שמתאים לשמאל.
אבל בשום פנים ואופן לא התכוונתי לכך, ובעצם אין לי שום מושג מה הם דעותיו הפוליטיות של חלוץ. לא היה עולה על דעתי לומר "שהוא מונה כדי לפייס את השמאל".
אני בפרוש חושב שהתוצאת ההפסד במלחמה האחרונה(1), היציאה ממנה במצב גרוע בהרבה מהכניסה אליה במיוחד בכל הנוגע לנושא ההרתעה שלא היה מי יודע מה גם קודם, מקורה בקונצפציה, שלהערכתי נובעת מהעובדה שהשמאל הצליח בשנים האחרונות לשכנע בתיאוריה שלו שהכיבוש הוא מקור כל הרעות, ובאין כיבוש אין רעות. הראיתי את את התפיסה הזאת בכמה תגובות שלי באייל שפורסמו במהלך המלחמה ואחריה בנושא לבנון, בצטטי כמה פוליטיקאים ועיתונאים השמאל שאמרו בפרוש את זה, טרם המלחמה וטעו בגדול.
ניסיתי להסביר במאמר שכל סיפורי הכן אימונים והלא אימונים וכן מספיק כדורים במחסנית ולא מספיק אינם רלוונטיים. גם לו היה הכוח הקרקעי מצוייד עד שיניו, ומצליח בפעולה הקרקעית הראשנוה שנשלח אליה (בצורה מאולתרת, כי לא הייתה תכנית מה לעשות אחר כך, וגם ההמשך היה אלתור) לכבוש את מרון א רס, והורג שם את כל המחבלים מבלי לסבול אפילו מאבידה אחת, ותולה דגל כחול לבן על כל בית לא היה בכך כדי לשנות אפילו במשהו את תוצאת ההפסד. חיפה הייתה ממשיכה לחטוף . . .
לעומת זה הניצחון של האמריקאים במלחמת המפרץ הראשונה לא היה נפגם במאום גם אם בכל המחסניות של החיילים היבשתיים היה רק כדור אחד בכל מחסנית. ממילא הם לא השתמשו בכדורים האלה. אין זה בכלל העניין.
לגבי יחסי הנפגעים, אני איני מאמין למספרים שמוצגים לגבי מספר האבדות בלבנון, שלדעתי הוגזם על ידם בכוונה, אבל זה גם לא משנה, וגם לא זה קובע את התוצאה.
ידוע שבמלחמת יום הכיפורים דווקא המהלך המוצלח של המעבר לתקיפה, חציית התעלה והתקרבות עד מאה ק"מ מקהיר וכשלושים ק"מ מדמשק, דווקא הוא זה שגבה את רוב רובם של הקורבנות אצלנו. ובכל זאת זה היה מהלך הניצחון.
ואם הזכרתי את מלחמת יום הכיפורים, זו נזכרה גם בתגובתך, אבל כשכתבתי את המאמר כלל לא חשבתי עליה. אתה פשוט חושד בכשרים.
אשר לעליונות האווירית, במלחמת ששת הימים הייתה לנו עליונות אווירית, וכך גם במלחמת יום הכיפורים. במלחמה הראשונה השגנוה בקלות במהלך מפתיע נדיר, ובמלחמה השניה היא הושגה בקשיים ובדם רב. בשתי המלחמות עזרה העליונות האווירית להביא את הנצחון. במלחמה האחרונה ניתנה לנו העליונות האווירית במתנה, כפי שגם הזכרתי במאמר (בכך יש דמיון מסויים למלחמות המפרץ של האמריקאים). זה באמת היה יתרון אדיר. אבל לא נצלנו אותו כדי להביא לתוצאת ניצחון. וזה מגביר את גודל הבזיון.

(1) היום העז לומר זאת בפרוש עוד מישהו, הפעם אלוף פעיל, פקוד של הרמטכ"ל, וישנה גרסה שטוענת שרוב האלופים הפעילים חושבים כך, אבל נזהרים להתבטא כל עוד הם במדים.
השוואה בינונית 413844
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/10/2006, 17:17
אגב, ההזכרות בפעולת חיל האוויר במלחמת ששת הימים דווקא מעניינת, ואולי יש כאן דוגמה דומה לסיפורי מלחמות המפרץ של האמריקאים. במלחמת ששת הימים חיל האוויר תקף את חיילות האוויר של האויב ובכך סלל את הדרך לכוחות הקרקע להיכנס בצורה חלקה לסיני ולגולן, כי עליונות אווירית הייתה מאד חשובה כדי לבצע את המהלך הקרקעי.
אבל לו הסתפק צה''ל בתקיפה האווירית בלבד, המטרה לא הייתה מושגת, האיום על המדינה היה ממשיך להתקיים וחוזר לרמתו המקורית בזמן קצר, והיה מדובר בהפסד במלחמה, בדיוק כמו בדוגמה במאמר שלפיה לו הסתפקו האמריקאים במכה האווירית במלחמת המפרץ הראשונה הם היו מפסידים במלחמה, ובדיוק כפי שהפסדנו במלחמת לבנון השנייה.
השוואה בינונית 413859
עמרי גולדשטיין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/10/2006, 17:49
אתה מתעלם לחלוטין ממטרות הלחימה ומאופי הלחימה. ההיסטוריה מראה שלפעמים גם עליונות אווירית בלבד עשויה להספיק, וקוסובו היא הדוגמא הטובה ביותר לכך. במקרה של לבנון אכן לא היה בכך די, והיה צורך בהכנסת כוחות רגליים. אתה אולי שכחת, אבל למעשה רוב הלחימה היתה ביבשה. נכון, באיחור של שבועיים, ועם הרבה מאוד טעויות. אז? אתה חושב שאם הלחימה היתה מבוססת על כוחות היבשה, ואם היו מוצבות מטרות טקטיות ברורות יותר, הירי על הצפון היה נספק? חיזבאללה היה מתפרק מנשקו? החטופים היו מוחזרים? מספר האבידות היה נמוך באופן משמעותי?
השוואה בינונית 413956
דב אנשלוביץ • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 5/10/2006, 8:03
החטופים בודאי לא היו יכולים להיות מוחזרים בדרך של מלחמה, או שלפחות לא היה יכול להיות בטחון מלא בכך. ייתכן שמספר האבידות היה יותר גדול, אבל הפוטנציאל לאבידות במלחמות העתיד היה קטן באופן משמעותי. כפי שכבר אמרתי במלחמת יום הכיפורים רוב רובם של האבידות היה במהלך התקיפה שהכריע את המלחמה, אבל ההתפתחות אחר כך אפשרה הרבה שנות שקט בגלל הניצחון הזה.
אבל לגבי הפסקת ירי הרקטות בפרוש כן. במלחמת של''ג הוא פסק אחרי יום אחד, ומעולם לא התחדש ממקומות שהיו תחת שליטתנו.
במלחמה זו, כפי שאמר אתמול רונטל, כוחות הקרקע לא פעלו לפי תכניות מוכנות שהיו, אלא לפי שיטה ''כחולה'' שירדה מהמטכ''ל ה''כחול''. הסברתי זאת במאמר, ונמאס לי לחזור שוב ושוב על דבריי.
השוואה בינונית 413856
עמרי גולדשטיין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/10/2006, 17:45
"מעניין שמינויו של "כחול" לתפקיד הרמטכ"ל בא דווקא בתקופת כהונתו של שרון כראש ממשלה. שרון היה איש צבא היבשה, אבל בשלהי הקריירה שלו, נראה שזנח את כל חכמת החיים שלו לטובת יעד אחד בלבד: קבלת רהבילטציה מהשמאל, כדי שייכנס להיסטוריה כ"איש חיובי". ההישענות על חיל האוויר בלבד התאימה לרצונו לקבל רהביליטציה מהשמאל ומהתקשורת."

כתוב כאן במשתמע שמינויו של חלוץ נועד להגשמת רצונו של שרון לקבל רהביליטציה מהשמאל ומהתקשורת. לא ברור לי כיצד הטענה שהוא נזכר כרמטכ"ל ההינתקות רלוונטית לכאן. במימד הזמן המשונה שלי, אין ממנים אדם להיות רמטכ"ל בזכות העובדה שהוא היה (?) רמטכ"ל ההינתקות, אבל אולי זה רק אני. בזמנו, השמאל, לפחות האגפים היותר צעקניים שלו, מחו על מינויו של חלוץ שנתפס בעיניהם כאחראי לשורה של סיכולים ממוקדים שלא היו בהכרח כ"כ ממוקדים.

אני לא חושב שמצבנו הורע בעקבות המלחמה, להוציא כמובן האבידות שספגנו. נכון, לא היה כאן ניצחון מוחץ היות וישראל נזכרה מדוע היא ברחה מארץ הארזים. אבל החיזבאללה, כך לפחות אני מאמין, ירתע גם הוא מלבצע פרובוקציות שעלולות להתפס כקאזוס בלי בישראל. הלגיטימציה של החיזבאללה בעיני הלבנונים ירדה, ונסראללה בעצמו הודה שלא היה נכנס למערכה אילו היה יודע שישראל תגיב כפי שהגיבה (עד כמה שניתן להבין את דבריו כמשמעם).

הנקודה שלי היא כזו - לא משנה כמה דיבורים (ערטילאיים להחריד) על שינוי קונספציה או פרדיגמה או תפיסה, במחיר שישראל היתה מוכנה לשלם, לא היתה כל דרך להכניע את החיזבאללה, להרחיקו מעבר לליטאני, לפרקו מנשקו, לגרום לו להפסיק את הירי על ישראל, להחזיר את החטופים (שלדעתי הבלתי מלומדת אינם בחיים) או לסיים את המלחמה עם מספר נמוך באופן משמעותי (נניח, פחות מ-‏60) של הרוגים. אלו מטרות לא ריאליות בהתחשב במציאות.

ההשוואות למלחמת יוה"כ, ששת הימים או המפרץ פשוט לא רלוונטיות, מאחר והן אופי הלחימה והן מטרות הלחימה בשלוש המלחמות הללו (וכל אחת בפני עצמה) שונים בתכלית ממלחמת לבנון השנייה. גם ההשוואה למלחמת לבנון הראשונה לא קולעת, מהסיבה הפשוטה שאש"ף היה ארגון חלש בהרבה מהחיזבאללה, ובעיקר ניצל בצורה הרבה פחות טובה את יתרונותיו של לוחם הגרילה.
השוואה בינונית 413861
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 4/10/2006, 17:55
הדחת בוגי ומינוי חלוץ היו על רקע העובדה ש"פורום החווה" חשב שלא ניתן לסמוך על בוגי בענין ההתנתקות, בעוד על חלוץ כן.

"דן חלוץ קיבל את דרגות הרב-אלוף ומיד התייחס לתוכנית ההינתקות: נקצה את כל התשומות שלנו לתהליך."
שר הביטחון, שאול מופז, בירך גם הוא...אתה, חלוץ ... לפניך משימה לא פשוטה - מימושה של תוכנית ההינתקות. שקדת על כך, ואתה שולט בכל פרט".

(דרך אגב, הפסקה האחרונה בכתבה תמוהה. סביר שמי שריססו את כתובות הנאצה נגד חלוץ בתור "רוצח ילדים" ו"בעל דם על הכנפיים" היו פעילי שמאל קיצוני ולא פעילי ימין, תמהני.)
השוואה בינונית 413864
דב אנשלוביץ • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 4/10/2006, 18:12
איני יודע מדוע אתה מתעקש לא להבין.
אתה, בתגובתך הקודמת הזכרת את המכה הקטנה בכנף כמראה שאי אפשר לראות במינוי חלוץ פיוס השמאל. אני הבאתי כנגד את היותו רמטכל ההתנתקות (למרות שההתנתקות בוצעה אחרי מינויו אבל אולי עם מנויו הייתה ידועה דעתו החיובית בקשר אליה).

אני חוזר שוב. אני לא אומר שחלוץ מונה בגלל שהוא בעד ההתנתקות. נהפוך הוא אני טוען שזה לא רלווטני.
אני חוזר שוב. אני לא אומר שחלוץ מונה בגלל שהוא בעד ההתנתקות. נהפוך הוא אני טוען שזה לא רלווטני.
אני חוזר שוב. אני לא אומר שחלוץ מונה בגלל שהוא בעד ההתנתקות. נהפוך הוא אני טוען שזה לא רלווטני.
אני חוזר שוב. אני לא אומר שחלוץ מונה בגלל שהוא בעד ההתנתקות. נהפוך הוא אני טוען שזה לא רלווטני.

שני הסיפורים האלה נוגעים לדמותו של חלוץ כאיש שמאל או ימין, ולכן שניהם אינם רלוונטיים, כי לא דברתי על מינוי חלוץ כשיטה לפיוס השמאל.
מה שאני התכוונתי אליו הוא חלוץ כ"כחול". זה לא קשור כלל אם הוא אוהב או שונא מתנחלים אלא לשאלה אם "כחול" אפילו הוא עם כיפה סרוגה וגר בעלי יכול להיות רמטכ"ל. וזה קשור בכך שקונצפצית "חייל האוויר לבד" מתאימה לאי "כיבוש" "כניסה לבוץ" וכדומה מבית מדרשו של השמאל. חיל האוויר עושה את העבודה מלמעלה. שרון לא צריך לשלוח בניהם של "ארבע אמהות" למטה, ולהיות מוכש ע"י השמאל שאורב לו וכו' וכו'.
מקווה שהנקודה ברורה (כמו שאומרים שדרני הרדיו והטלויזיה השמאלנים , כשהם רוצים להפסיק את דברי המרואיינים הימניים.)

אשר למה שאפשר היה לעשות. אמרתי זאת מספר פעמים. או לא לעשות כלום. או להכות אבל גם לכבוש את כל המקומות שמהם נורים טילים על אזרחים שלנו. או (הכי טוב, אבל גם הכי רחוק ממה שנעשה) להכות את החיזבאלה בעזרת חיל האוויר אבל להבהיר שכל תגובה ליישובים אזרחיים שלנו תגרור תגובה דומה חריפה שבעתיים, ושכל עוד לא ייפסק הירי הזה, נמשיך עד שמצדנו לא תישאר אפילו אבן על אבן בכל לבנון.

מה שנעשה בפועל, הוא מעשה איוולת, שכפי שאמרתי החמיר את מצבנו. אם אחרי הנסיגה לא הייתי בטוח אם הדברים ייתפתחו לטוב או רע והבעתי דעתי זו בתגובה שהפניתי אליה המון פעמים, היום לאחר המלחמה הזאת אני בטוח שאנו במצב מאד לא יציב ש*חייב* להתפוצץ, וטוב שנכין עצמנו אחרת ממה שהכנו את עצמנו למלחמה זו.
השוואה בינונית 413948
עמרי גולדשטיין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/10/2006, 1:18
אז זהו, שפשוט אי אפשר להגיד ששרון מינה רמטכ"ל חובש כיפה סרוגה מעלי כדי לפייס את השמאל, שישמח לראות רמטכ"ל "כחול", זו פשוט תיאוריה שתלויה על בלימה.

אני לא בטוח שלא נורו רקטות גם מהמקומות שנכבשו (שלא לדבר על המקומות ש"נכבשו" וביום שלמחרת שוב נערכו בהם קרבות דמים). כך או כך, אני לא בטוח אם מטרה כזו (כיבוש כל האיזורים מהם נורות רקטות) היתה בת-השגה, לפחות לא במחיר האבידות שעמישראל היה מוכן לשלם (וזו כבר שאלה אחרת, האם יכולת הספיגה הנמוכה שלנו, במיוחד כשזה נוגע לחיילים, היא דבר טוב או רע).

"ושכל עוד לא ייפסק הירי הזה, נמשיך עד שמצדנו לא תישאר אפילו אבן בכל לבנון" -אתה רוצה להדיין ברצינות או להשמע כמו עמיר פרץ?
השוואה בינונית 413982
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 5/10/2006, 10:01
דן חלוץ חובש כיפה סרוגה?!
דן חלוץ גר בעלי?!
איפה אתה חי? על הירח?
השוואה בינונית 413997
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/10/2006, 11:52
תקרא את כל השירשור.
השוואה בינונית 414004
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 5/10/2006, 12:52
גם שמונה שרשורים לא ישנו את העובדה שחלוץ חילוני וגר בצהלה.
השוואה בינונית 414043
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/10/2006, 17:41
אויש, נודניק. אבל אם תקרא את השירשור אולי תבין את הדברים בהקשרם (למשל, ש''חובש כיפה סרוגה מעלי'' זהו משל לאדם שלא אהוב על השמאל, בדומה לחלוץ המוכה-בכנף).
השוואה בינונית 414046
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 5/10/2006, 18:30
ואם תקרא את מה שכתב דב, תבין שהוא לא התכוון ל"מינוי אדם האהוב על השמאל" אלא למינוי אדם שאפשר לסמוך עליו שיבצע את ההתנתקות האהובה על השמאל.
אתה הבנת את זה, ברוך?
השוואה בינונית 414047
דב אנשלוביץ • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 5/10/2006, 18:45
הסרוב שלך לא להבין ממש מכה אותי ביאוש.

מה שאני מנסה להסביר שוב ושוב הוא, שמה שניסיתי לומר במאמר הוא שמינוי רמטכ''ל מחיל האוויר התאים לשרון משום שהוא להערכתי החליט בכל מקרה בתקופה הלא ארוכה שנשארה לו לכהן (מדובר באיש לא צעיר) להימנע מהכנסת חיילים ללבנון כי חיילים בלבנון זה אחד הנושאים הראשיים שבעזרתם הכו בו מרדפיו מהתקשורת והשמאל, ובעניין זה הוא החליט לפתוח פרק חדש.
מבחינה זו זה לא היה משנה אם איש חיל האוויר שהיה בוחר היה מתנחל מעלי, כי גם אם הוא מעלי הוא היה מחייל האוויר ובחייל האוויר אוהבים לתת לחיל אוייר תפקיד מרכזי באופן טבעי, ובהחלט היה יכול לקרות שה''כחול'' אצל אותו איש היפותטי היה גובר על ה''ירוק'' כי כאיש חייל האוויר (בניגוד לשרון) הוא גם היה מאמין שזה מה שטוב למדינת ישראל.
נכון שחלוץ התאים לו גם מבחינה זו שהוא בניגוד ליעלון היה מוכן בשמחה ל''נתק''. אבל לא על כך דברתי במאמר.
אגב, אם אני מנסה לחשוב איך היה מגיב שרון (שהיה חכם ומבין יותר מאולמרט בעניינים כאלה) אחרי חטיפת החיילים, להערכתי הוא לא היה עושה שום דבר הגם שהדברים היו חייבים להתפוצץ בסופו של דבר. אבל הוא היה מעדיף שההתפוצצות תבוא אחרי שייסיים את הקריירה שלו והיה מנסה עד אז להלך על קצות אצבעותיו.
השוואה בינונית 414089
עמרי גולדשטיין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/10/2006, 2:45
כפי שנאמר כאן קודם, לבנון היתה שיקול מאוד משני בתקופת מינוי הרמטכ''ל, לפחות יחסית למצב בשטחי יש''ע.
השוואה בינונית 413952
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/10/2006, 5:23
מה שאתה אומר שהיה צריך לכבוש רצועה של 30-40 ק"מ מדרום לבנון. בדיוק מה שחיזבללה היו צריכים לשיקום מעמדם ככוח גרילה רלוונטי, ובדיוק מה שמדינת ישראל לא היתה צריכה. מדוע חיזבללה חימם את הגיזרה? האם רק כדי למלא פקודות של הסורים והאיראנים? לא. כי נסרללה חשב שהארגון שלו כארגון צבאי מאבד את הרלוונטיות בלבנון.
השוואה בינונית 413875
דב אנשלוביץ • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 4/10/2006, 18:36
אגב, קראתי את תגובתו של האייל האלמוני שמעל תגובתי שמראה שאולי החלפתו של בוגי בחלוץ הייתה על רקע ייחסם להתנתקות. האמת היא שאני לא שולל תיאוריה כזאת, אבל המאמר הנוכחי שלי לא עסק בכך כלל, אלא אך ורק במינויו של רמטכ''ל ''כחול'' כדי להשליט את ''חיל האוויר לבד'', שקשורה בקונצפצית השמאל כפי שהסברתי.
השוואה בינונית 413878
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/10/2006, 18:40
זה לא "תיאוריה" זו עובדה
חיזוק לעניין 413882
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 18:50
"מופז היה אחראי על הכנת מערכת הבטחון לביצוע תוכנית ההתנתקות, ומגדולי תומכיה בממשלה (יחד עם השרים אהוד אולמרט וציפי לבני). הרמטכ"ל משה יעלון התבטא כנגד נסיגה חד צדדית מעזה, ובין השאר אמר שנסיגה כזאת תיתן "רוח גבית לטרור". בעקבות התבטאויות אלה, ויחסים שהיו בין כה וכה מתוחים בין השניים, החליט מופז שלא להאריך את כהונתו של יעלון בשנה, למרות הנוהג המקובל... רוב הפרשנים הסבירו את החלטת מופז בהדחת יעלון ברצונו של שר הבטחון לעבוד עם רמטכ"ל איתו הוא רואה עין בעין, בעת השלב הרגיש של ביצוע תוכנית ההתנתקות. במקומו של יעלון מונה לתפקיד רב-אלוף דן חלוץ, שנכנס לתפקידו ב-‏1 ביוני 2005."
השוואה בינונית 413924
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 22:12
אני מניח שלשרון ומופז היה מבחר משביע רצון של אלופים ''ירוקים'' שהיו יכולים לעזור להם בשמחה לבצע את ההתנתקות לו מינה אותם לרמטכ''ל. הרי בזמן ההתנתקות אלופים כאלה לא הסתירו פניהם והסתובבו שם די בגאון.
לכן השאלה למה בפעם הראשונה דווקא ''כחול'' היא בכל זאת שאלה, ולכך התייחסתי במאמר.
השוואה בינונית 413927
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/10/2006, 22:27
התחלתי לענות על זה ביום פירסום המאמר, ומחקתי. אז בקיצור:
זה נראה לי לא סביר שמונה רמטכ"ל "כחול" רק כדי להימנע מפעולה קרקעית בלבנון. כאשר חלוץ מונה לתפקידו לבנון נחשבה (מבלי להכנס לדיון האם בצדק או שלא) במקום נמוך מאוד בסדר העדיפויות וברשימת האיומים הצה"ליים.
השוואה בינונית 413942
איציק ש. • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 5/10/2006, 0:20
הדעות על "הכחולים" כנגד ה"ירוקים" אלו הן תיאוריות קונספירטיביות כמו "האדומים" כנגד "השחורים". תמיד היו בצה"ל מלחמות גנרלים אם במצב לאטנטי או חי. במרבית המיקרים הסיבות היו אישיות לחלוטין. אני זוכר שכשהיינו בלבנון במילואים היו לנו טענות כלפי מפקד אוגדה שהיה "שחור" על שאינו יודע היכן משכיבים מארב. אם היו ממנים מפקד אוגדה "כחול" הייתי מבין את הטענות; ברמות ראש אכ"א, ראש אג"ם וכד' אין לדעתי חשיבות ל"מוצאו " של הקצין. זה כמו לומר על מנכ"ל מפעל מתכת שחייב להיות מסגר.
השוואה בינונית 413954
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 5/10/2006, 7:24
תגובתך זו, בניגוד לתגובות רבות שעניתי עליהן כאן, ומצאתי עצמי מסביר ומסביר וכאילו מדבר אל הקיר, היא עניינית, ומתייחסת למה שבאמת אמרתי (דווקא אותה מחקת. אני הייתי מוחק במקומה המון תגובות אחרות ):). אני גם לא שולל את תוכנה על הסף.
בעצם, בדרך כלל, כשאנשים מחליטים החלטות, הם עושים זאת על סמך כל מיני גורמים. חלק מהגורמים יכול להיות לפעמים גם באזורים בלתי מודעים במוחם. אני התייחסתי לגורם אפשרי אחד בהחלטתו של שרון. ברור גם שאיני יכול להיות בטוח בכך לחלוטין, ולהוכיח את הדברים בודאי איני יכול. אבל העליתי אפשרות.
הצעה קונסטרוקטיבית 413958
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/10/2006, 8:04
אולי תצרף למאמר רשימה של נושאים עניניים שאתה מסכים ישדברו עליהם בתגובות, וכל מגיב יצטרך לרשום בכותרת על איזה נושא הוא מגיב. כשאתה תחזיר תשובה תפתח אותה בניתוח מה שהמגיב כתב כדי לוודא שזה עומד בדרישות שלך ואח''כ תגיב למגיב. ככה לא תצטרך לדבר כל הזמן לקירות וגם לא תתעצבן יותר מדי על המגיבים שלא מצליחים לשלוט בעצמם. עוד דבר, כדי שלא תצטרך להסביר ולהסביר אולי אתה צריך לצרף למאמר תוספת פרשנית שמסבירה בבהירות ופשטות את מה שכתבת.

בברכה,
שני
הצעה קונסטרוקטיבית 413961
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/10/2006, 8:39
אני התכוונתי לכך שנאלצתי לענות על דברים שכביכול אמרתי למרות שלא אמרתי, ולחזור ולהסביר שוב ושוב מה כן אמרתי ומה לא אמרתי.

ברכה,
דב
השוואה בינונית 413969
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/10/2006, 9:20
אגב, מבחינה מסויימת דבריך דווקא תומכים בתזה שלי (אולי בחלק קצת אחר שלה). שכן המצאותה של לבנון בסדר עדיפויות נמוך הייתה אף היא חלק של קונצפצית ''נצחון הנסיגה''. כתבתי כמה פעמים שהחשיבה הזאת אמרה שעצם היציאה היא הנצחון שפתר שם את הבעיה העיקרית, ואם בכל זאת תתעורר בעיה, לא יהיה צורך ליותר מפעולה של חיל אוויר לפתור אותה.
השוואה בינונית 413971
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/10/2006, 9:23
יש כאן קצת בלבול מבחינת הסדר שבה סודרו התגובות.
תגובה זו (413969) היא מענה נוסף לתגובה 431927 של דורון הגלילי.
אופס 413972
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/10/2006, 9:24
לתגובה 413927
השוואה בינונית 413983
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/10/2006, 10:04
אצל חלוץ, מה שהיה חשוב לפורום החווה לא היה השתייכותו ל''כחולים'' אלא קרבתו לאוזנו של עמרי.
עמרי היה זה שדחף את מינוי חלוץ לרמטכ''ל. שרון כנראה העדיף את קפלינסקי, אבל השתכנע ללכת על חלוץ.
השוואה בינונית 413996
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/10/2006, 11:50
מודה באשמה, חלוץ תמיד היה קרוב לאוזני.
דעתו של אריה אלדד 414012
דב אנשלוביץ יום ה', 5/10/2006, 13:18
בראיון צהריים ברשת ב' הביע אלדד בחריפות רבה דברים שכתבתי במאמר ובתגובות אחרות באייל.
גם הוא כרונטל חושב שמלחמה בלבנון חייבה מערכה קרקעית עיקרית ולא אווירית.
לדעתו המלחמה האחרונה הסתיימה בכישלון מוחץ, כזה שעדיין חלוץ ואחרים לא מבינים בכלל את גודלו.
לדעתו היה על דן חלוץ להתפטר מיד אחרי המלחמה, ומסוכן להשאירו כמשקם הצבא לאחר המערכה.
אגב (אבל זה כבר סיפור אחר) הביע את דעתו על צחי הנגבי שאמר בראיון היום שההתנתקות התגלתה כטעות גדולה, שהאיש הזה חשב כך כל הזמן אבל תמך במהלכי ההתנתקות משום שהעדיף את טובת צחי הנגבי על טובת המדינה.
היאמן כיסופר? 414020
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/10/2006, 14:40
איזו הפתעה!
אריה אלדד כמו דב אנשלוביץ מצדדים ברונטל וקוראים לחלוץ להתפטר. מי היה מאמין?!

טוב, מי שבכל זאת לא ממש נרעש מההודעה הדרמתית הזו, והוא גם לא עיוור צבעים, יכול לראות שבדיון הזה לא מדובר על "כחולים" מול "ירוקים", אלא על "כתומים" נגד אחרים.

ואני רואה שהבעיה שלנו עם החיזבאללה היא לא הגדולה שבבעיותינו.
היאמן כיסופר? 414023
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 5/10/2006, 14:45
אצה לא חושב שאתה "קצת" מגזים בהגדרת הכתומים בתור "בעיה גדולה יותר מהחיזבאללה"?!
היאמן כיסופר? 414025
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 5/10/2006, 15:26
אני לא קורא ולא קראתי לחלוץ להתפטר.
בהקשר זה ברצוני לספר את הסיפור הבא:
מרצה אורח הגיע לאוניברסיטה במדינה דרומית בארצות הברית. לאחר מספר דקות בהרצאתו הראשונה, הוא ראה שכל הסטודנטים מוציאים כל אחד אקדח ומניחים אותו על השולחן. זה קצת הפחיד אותו, אבל הוא המשיך להרצות ואז ראה שכל סטודנט טוען כדור אחד באקדחו ומניח שוב את האקדח על השולחן.
עכשיו הוא כבר ממש התחיל להחוויר ולהזיע, אבל אז הרגיעו אותו הסטודנטים: זה לא נגדך. זה נגד אלה שהביאו אותך. . .

גם אני לא חושב שהבעיה שלנו עם החיזבאלה היא הגדולה שבבעיותינו. מה הגדולה שבבעיותינו לפי דעתך ?
היאמן כיסופר? 414026
ראובן(בשם במסביר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/10/2006, 15:36
חוסר הקפיטליזם של המשק הישראלי.
היאמן כיסופר? 414052
המסביר לצרכן • בתשובה לראובן(בשם במסביר) יום ה', 5/10/2006, 19:33
קודם כל לא ''חוסר הקפטיליזם'' אלא עודף הסוציאליזם.

וחוצמזה, ממך במיוחד הייתי מצפה שתדע שהבעיה שלנו היא בכלל פסיכולוגית.
היאמן כיסופר? 414269
ראובן • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 7/10/2006, 22:31
"שלנו"? זה כבר פסיכיאטרי, לא פסיכולוגי.
היאמן כיסופר? 414053
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/10/2006, 19:34
מה צריך ללמוד מהסיפור: שאתה ואלדד קוראים להתפטרות אולמרט ופרץ? נו, זה חדשות מרעישות?

אני חושב שהבעיה הגדולה שהולכת ומתגלגלת לפתחינו דומה מאוד לבעיה שכבר הגיעה לפתחם של הפלשתינים. ואם עקבת אחרי מה שקורה להם בימים האחרונים, אתה יודע שישראל רחוקה מלהיות הגדולה שבבעיותיהם.
היאמן כיסופר? 414066
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 5/10/2006, 22:27
אלדד לא קרא להתפטרות אולמרט ופרץ. לפחות לא בראיון ששמעתי.
ומה שעוד אתה צריך ללמוד הוא ששמו הפרטי של אלדד הוא אריה ולא דב ושם המשפחה שלי הוא אנשלוביץ ולא אלדד.
נגיד בנק ישראל הקודם, קליין, סיפר שפעם עמד בתור בסופרמרקט ואישה שעמדה מאחוריו בתור, לאחר שסקרה אותו זמן מה, שאלה אותו: אתה לא פרנקל ? (פרנקל היה כזכור הנגיד שקדם לו). הוא ענה: "אני לא פרנקל". ואז היא אמרה: "אתה כל כך דומה לפרנקל". אחרי שסיפר את הסיפור פנה לעיתונאים ואמר: "אני לא פרנקל".
וממש בעניין הזה, אלדד הופיע בתוכניתו של גבי גזית, בזמן שהתפרסם הסיפור על מכירת תיק המניות של חלוץ כולו נרעש ונרגש, ואמר שהמעשה הזה מצדיק התפטרות של חלוץ. אני, לעומת זה, כתבתי ביום שלמחרת פקס לגבי גזית ובו פניתי אליו ואמרתי שלא היה מוצדק להקדיש תכנית של שעתיים לסיפור השולי הזה, ושלא יחזור על הדישה בעניין גם היום, כי זה משעמם ולא כל כך חשוב.
היאמן כיסופר? 414110
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/10/2006, 8:58
אני דווקא חושב שלמרות שאתה ואלדד אולי אינכם תאומים זהים, שם המשפחה של שניכם הוא "כתום". והשינאה לכל מה שאינו כתום יוקדת מכל מילה שאתם אומרים, עד שאי אפשר להתייחס לדברים עצמם אלא רק לצבע שבו הם צבועים.

ובגלל שאתה אוהב להיזכר בסיפורים, אני נזכר במערבון עם קלינט איסטווד, שאנס תושבי עיירה לצבוע את כל בתיהם בכתום, ובכניסה הציב שלט: H E L L

סתם אסוציציה של צבעים.
היאמן כיסופר? 414395
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 8/10/2006, 17:59
אני ואלדד אכן כתומים. אני מודה בכך.
היום, כשאנו עוברים את ה''בלגן'' בגזרת עזה ולבנון, וכששמעון פרס בכבודו ובעצמו מודה בכך שההתנתקות הייתה טעות, איני חושב שעלינו להתבייש בכך.
וגם משום מה אני חש ששנאתם של ''אוהבינו'' לנו, גדולה משנאתנו להם.
וגם איני בטוח שכל זה שייך לעניין.
היאמן כיסופר? 414420
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 8/10/2006, 20:27
איך שמעון פרס מודה שהיתה טעות? מדבריך אפשר היה להבין שהוא מודה שאלו הם שיטחי מולדת שצריך ליישב ולפתח. אינני ממעריציו של שמעון פרס אבל יש גבול למה שאפשר לעולל בעזרת הגמישות הרטורית.
היאמן כיסופר? 414529
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 9/10/2006, 11:35
כתום זה בסדר. אין מה להתבייש בו. במיוחד אם לא מורחים בו את הכל. אתה הוא זה שקישרת את הדיון בין אסטרטגיה צבאית כחולה-או-ירוקה ובין התנתקות, התכנסות, אלדד וכיוצא באלו כתמים כתומים. וזה באמת לא שייך לעניין. לכן קשה להתיחס אל הדיון שלך ברצינות כי בכל תגובה *שלך* אתה לא מתיחס לנושא אלא לענייני הכתומים.

שאלת מה אני חושב שהיא הגדולה בבעיותינו. ואני אומר: מה שהחריב את בית המקדש - שנאת חינם.
תמיד היו חילוקי דעות פוליטיים וויכוחים על האם צריך אסטרטגיה כחולה, ירוקה או סגולה. כל זה טוב ויפה. אבל לדעתי הכתומים הולכים ומוציאים (ומשניאים) את עצמם מהעם, כל אחד בדרכו - למשל:
- חלקם צועקים שהכנסת (=מוסדות המדינה) איננה לגיטימית.
- חברי כנסת כתומים מחפשים את הרמט"כל בפינצטה (תיק השקעות) כדי להתנקם בו. (כמו חברי פרלמנט של החיזבללה שפועלים כדי להליש את ממשלת לבנון וצבאה)
- חברי כנסת כתומים אחרים צורחים - לפני הבחירות - "אנחנו נחליף את הרמט"כל, ואת בתי המשפט"
- קצינים כתומים מבקרים את הצבא והדרג המדיני *בעודם במדים*, מעשה שבעיני הוא על גבול הבגידה.
- רבנים ומנהיגים כתומים מסיתים חילים לסרב פקודה
- משפחות שכולות כתומות קוראות לחיילים כתומים לא להגן על המדינה
- כתומים קוראים לחילי צה"ל נאצים, אחרים זורקים עליהם בלוקים.
- והגדילה לעשות הדוברת של מועצת רש"ע, כשאמרה "מה הרווחנו? שיש *לנו* 11 קברים". אתה מבין?! למדינת ישראל יש 119 חיילים חללים מהמלחמה, אבל "לנו" יש 11. אפשר להגיד שזה ניסוח לא מוצלח, שהיא לא התכוונה, שהעברית שלה עוד לא משהו. אבל על רקע כל השאר, זה נשמע בדיוק מה שהיא הרגישה.

עכשיו, אם נחזור למה שאני חושב שהיא הגדולה בבעיותינו, אני שם לב שהחיזבללה סופר את אבדותיו בנפרד מצבא לבנון. והארגונים הפלסטינים סופרים את אבדותיהם בנפרד: X הרוגים לחמס, Y לפת"ח, וכו'.
ואחרי זה אני שם לב, שלאלו שסופרים את אבדותיהם בנפרד, יש נטיה בסופו של דבר, גם לירות אחד בשני ולהוסיף אבדות נפרדות.
אז אני נחרד.
היאמן כיסופר? 414560
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 9/10/2006, 14:01
אני באמת קשרתי בין גישת השמאל(1) ובין קונצפצית "רק חיל האוויר", ונמקתי את דבריי.
האם שדברים שאמר אבשלום וילן בכנסת שאותם הבאתי:
"זה נכון שלחיזבאלה יש קטיושות שלפי מקורות זרים מסוגלות להגיע עד חיפה ולכסות את כל הצד הצפוני של ישראל, אבל כל ילד יודע שחיל האוויר והארטילריה של צה"ל הם כאלה שיכולים להגיב תגובה אחת אפיים"
אינם מצביעים בדיוק על הקשר הזה ?
וזה ציטוט אחד מרבים שהבאתי בדיונים כאן שמצביעים על הקשר הזה, כמו גם תמיכתם של אנשי שמאל כביילין ואחרים בפעולת חייל ההאוויר בימים הראשונים, והדרישה המשונה שלו ואחרים להפסיקה כאשר בכלל לא הייתה קיימת אופציה כזאת.
אכן קשרתי, ואין לי שום בעייה עם זה.
אבל מה שאתה עשית הוא שיצאת עם הודעות ה"מה הפלא שדב ואלדד וכו'. . . שנסמכו, כפי שהראתי על שקר, רק כדי להפגין את שנאת החינם, כביכול, שאני שונא אותך, נושא שאינו קשור לעניין.
אבל אם נתייחס בכל זאת לעניין זה, אני חושב שמתגובתך האחרונה בלבד יכול כל אחד להסיק באיזה צד נמצאת באמת שנאת החינם הזאת.
ובתגובתך האחרונה לא שכחת להוסיף עוד סילוף. עניין מכירת המניות של חלוץ לא נחצה בין שמאל וימין. אלדד אכן ראה זאת כמעשה נורא, אבל כבר אמרתי לך קודם שאני חשבתי בצורה הפוכה, ואילו גבי גזית, אחד מחבריך שאף הוא נגוע ב"אהבת אמת" כבירה לימין דווקא הזדהה בעניין זה עם אלדד.

(1) הצבע הכתום, קשור, בעצם בהתנתקות, לפני שנולדה לא היה סמל כזה. כשאני מדבר על גישת השמאל אני מדבר על גישה שקיימת שנים רבות, לפני ההתנתקות.
היאמן כיסופר? 414586
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 9/10/2006, 15:50
אחי האהוב אנשלוביץ,
אני לא מבין איך אפשר לקשור את הדעה "רק חיל האוויר יכול" לענייני שמאל או ימין. הרי זה לא עניין לאידיאולוגיה אלא עניין מקצועי. אדם יכול להיות ימני-לאומני-אימפריאליסט מובהק, לרצות לכבוש את לבנון ואפילו (ליתר בטחון) את תורכיה ולחשוב - בטעות או שלא בטעות - שהדרך הנכונה לעשות זאת היא על ידי חיל האוויר לבדו. אם שמאלני או ימני חשבו ככה לפני המלחמה האחרונה, עכשיו ברור להם שהם טעו. מה עניין ההתנתקות לכאן?

אחרי שבועיים שלושה של הפצצות חיל האוויר, התחיל להתברר - גם לשמאלנים הכי הזויים כמו וילן, ביילין וכיוצא בהם, ובטח שלחלוץ פרץ ואולמרט - שהמלחמה לא תוכרע ללא כניסה קרקעית מסיבית. אז הם היו צריכים להחליט, אם להיכנס קרקעית תמורת 500-1000 הרוגים, או להפסיק את המלחמה באיזה תיקו מגומגם, או לעשות כמה זיגזגים שאולי ישפרו את מצב הנקודות.

אני לא מקנא במי שצריך לקבל החלטה כזאת. ואני לא בטוח שאם אני ואתה היינו שם, הייתה מתקבלת החלטה טובה יותר. כלומר החלטה שאחריה לא היה מישהו שידרוש ועדת חקירה ממלכתית ושאני ואתה נתפטר מיד.

תאר לך שאני ואתה היינו מחליטים להיכנס וכובשים את כל דרום לבנון תמורת 500 הרוגים. הקטיושות היו מפסיקות אבל החטופים לא היו חוזרים. גם אם היינו כובשים את בירות (במחיר 1200 הרוגים) הם לא היו חוזרים. אתה חושב שלא היו דורשים שנתפטר כי גרמנו למותם של מאות חילים בלי להשיג את מטרות הלחימה - שיחרור החטופים?

סיפרתי לך כבר מה לדעתי הגדולה בבעיותינו. הבעיה השנייה בגודלה היא שכל אחד - שבקושי היה ש"ג - חושב שבגלל שזו מדינה דמוקרטית, שבה האזרחים הם הבוסים, הוא יכול להיות בוס. ומה עושה בוס? מפטר.
אז כל זב חוטם - מימין ומשמאל - דורש שיתפטרו מיד!
אבל מה אחר כך?

---
וחוצמזה, גבי גזית איננו אחד מחברי. למעשה אחרי שלי יחימוביץ' הוא כנראה האיש המגעיל והצבוע ביותר בציבוריות הישראלית (ולראיה, אחת מני רבות, העיסוק הקטנוני שלו - יחד עם אלדד - בתיק המגוחך של הרמטכ"ל).
היאמן כיסופר? 414593
תובל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 9/10/2006, 16:09
"אני לא מבין איך אפשר לקשור את הדעה "רק חיל האוויר יכול" לענייני שמאל או ימין. הרי זה לא עניין לאידיאולוגיה אלא עניין מקצועי".

בתיאוריה זה נכון, זה אולי אפילו היה (פחות או יותר) כך לפני המלחמה. אבל הנחת היסוד של רוב אנשי הימין היא שצה"ל יכול לפתור את רוב הבעיות שלנו מול הערבים.
אבל בגלל שבמלחמה הזו, שכללה הפצצות מסיביות של חיל האוויר ופעילות קרקרעיות מינוריות יחסית, צה"ל קיבל יד חופשית ולמרות זאת החיזבאללה לא פורק מנשקו ואפילו לא הובס או נחלש משמעותית נותרו לאותם אנשים שתי אפשרויות:

1. להודות בכך שמה לעשות,גם הפתרון הצבאי אינו פתרון קסם, וצריך לבחון תוצאות של כל מהלך, צבאי או מדיני, בפרפסקטיבה של זמן ושינויים קטנים והדרגתיים ולא בתבוסה צבאית או בכפיית עקרונות.

2. לעטות מסכה של פרשן צבאי- ולהתחיל להסביר למה הרמטכ"ל וכל האלופים בצבא לא יודעים אסטרטגיה ואם רק היו עושים מה שאני אומר התוצאות של המלחמה היו אחרות ( וכאמור, משום שהמהלכים הקרקעיים היו מינורים- אנשי ימין נוטים לעטות אידיאולוגיה "ירוקה" בימים אלה).
היאמן כיסופר? 414596
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ב', 9/10/2006, 16:36
זה לא נכון, נהפוך הוא.
נקודת המוצא של השמאל היא שצה"ל חזק, ושהוא יכול לנצח את הערבים מכל נקודת התחלה גיאוגרפית וטופוגרפית. ("אם הם יפרו את ההסכמים צה"ל יחזור לערים" זוכר?)
נקודת המוצא של הימין (לפחות הימין החילוני) היא שצה"ל איננו "כל יכול", ושצריך לשמור על שטחים שולטים שיקלו עליו במלחמה עתידית, ואסור לסגת מנקודות מפתח טופוגרפיות (יו"ש ורמה"ג). יתרה מזאת, עצם החזקת השטח שנתפס במלחמת מגן, היא הרתעה כנגד תוקפנות ערבית ויציאה למלחמה נוספת.
במקרה הנוכחי, ההנחה (השחצנית) כאילו אפשר לנצח את החיזבאללה בהפעלה חלקית של הכח הצבאי, ללא גיוס מילואים מלא, וללא הפעלת כח קרקעי, היתה בעיקרה נחלת השמאל.
היאמן כיסופר? 414613
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/10/2006, 17:54
תגובה יפה.

אני חושב שהמחלוקת האמיתית היא בשאלה מה ייחשב כ"נצחון" נגד החיזבאללה (או נגד כל ארגון גרילה, לצורך העניין) ואיך אפשר "למדוד" אותו. לדעתי, מטרות כמו פירוק החיזבאללה מנשקו, או הפעלה מלאה של צה"ל כדי להביא כניעה של נסראללה ( מטרות שהוצגו בעיקר ע"י אנשי ימין) הן לא ישימות בלוחמה נגד ארגון גרילה, במיוחד ארגון שנתמך ע"י מדינות כמו אירן וסוריה.
האפשרות שהפעלה מלאה של הצבא תביא לנצחון מול החיזבאללה מופרכת, לדעתי, מכמה סיבות:

1. היא לא לוקחת בחשבון שבלוחמה של ארגון גרילה נגד צבא חזק יותר- השרידות עצמה מהווה הישג לארגון הגרילה ( נסראללה היה טוען שהצבא הישראלי פעל במלוא כוחו ועדיין ארגון החיזבאללה שריר וקיים).
בנוסף, דווקא תבוסה צבאית, כמו מלחמת ששת הימים, מובילה לעיתים קרובות דווקא לתחושת השפלה ורצון לנקום אצל הצד השני ( שבא לידי ביטוי בפתיחה במלחמת ההתשה, ועידת חרטום ומלחמת יו"כ), בעוד שמלחמה שקולה יותר מבחינה צבאית ( כמו מלחמת יו"כ) דווקא הובילה להסכם שלום עם מצריים, כך שאולי הפרספקטיבה הנכון לבדוק את העניינים היא לא של "הישגים כאן ועכשיו".

2. מס' האבידות שישראל תספוג במלחמה בסד"כ מלא הוא גדול. נצחון צבאי לבד הוא חסר חשיבות אם ישראל מחשיבה את מחיר המלחמה כבלתי נסבל בעוד שארגון החיזבאללה מוכן לשלם מחיר גבוה בהרבה (כתבתי על זה .תגובה 413798).

3. המטרות של מבצע כזה יכולות להיות שתיים: 1. לחימה שתסתיים בהסכם הפסקת אש ( מה שקרא גם במלחמת של"ג הנוכחית) או אחזקת השטח ושליטה עליו. האופציה של אחזקת השטח מתעלמת מהעובדה שבלוחמה נגד ארגון גרילה- דווקא התמשכות הלחימה מהווה יתרון לארגון הגרילה (ולא צריך ללכת רחוק עם הדוגמאות- השהות המתמשכת בלבנון גרמה לכך שמחיר השהיה הפך לבלתי נסבל עבור החברה הישראלית. כמו כן, מחיר ההרוגים הפך להיות לבלתי נסבל גם עבור האמריקאים בויטנם למרות שמבחינה צבאית היה מדובר, למעשה, בהצלחה)
5. התמיכה הבינ"ל שאפשרה תגובה חופשית, שמובילה להתמשכות הלחימה כרצוננו תאבד.

אם כך, הטענה שלי היא כזאת: האמונה בכך שאנחנו בכלל *יכולים* לפרק את חיזבאללה מנשקו, לגרום לכניעה של מנהיגיו או להפסיק את הירי שלו ע"י פעולה צבאית (אגב, מה יעזור מבצע של 30-40 ק"מ, אם ההפצצות של החיזבאללה הגיעו עד עפולה וחדרה והיה כמעט בלתי אפשרי לאכן את יורי הקטיושה שהיו ניידים מעמדה לעמדה?) הייתה אמונה שחצנית ולא ריאלית שהחזיקו בה בעיקר אנשי ימין ( למרות שזו הכללה והיו גם לא מעט אנשים שמאל כאלה), ההתעסקות האובססיבית בכשלים של צה"ל, בחשבונות הבנק של חלוץ,ובכמה מים קיבלו החיילים בלבנון או מה היה מצב הציוד שלהם באה למלא את הפונקציה הזו, להציג את העניין כאילו הקשיים שלנו במלחמה לא היו קשיים עקרוניים ללוחמה עם ארגון גרילה אלא עניינים טכניים.
היאמן כיסופר? 414620
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ב', 9/10/2006, 18:33
עוד פעם הפוך מהמציאות. נראה לי שאתה לא באמת מכיר את אורח המחשבה של הימין בישראל.
הנה תגובה של איש ימין מובהק (עבדך הנאמן) שנכתבה בימים הראשונים של המלחמה תגובה 397405, עוד לפני שהרמטכ"ל המהולל שלך הבין בכלל (על פי עדותו) שזוהי מלחמה, וחשב שמדובר על "יום קרב מתמשך".
מה היה יכול להיחשב יותר כשלון של החיזבאללה מאשר כפיית הסכם שלום מול ממשלת לבנון (שהיה כולל, מטבע הדברים, גם פירוק של החיזבאללה מנשקו ופריסת צבא לבנון על הגבול)?
ההתעסקות בכשלים הטקטיים והלוגיסטיים מפומפמת בתקשורת ע"י הפרסומאים של "קדימה" כספין, כדי להסיט את האש מהכשלון האסטרטגי של ה"הנהגה" הצבאית והמדינית. בעוד אנשי הימין (כמו למשל דב במאמר שלעיל) מתמקדים באותו כשלון אסטרטגי-תפיסתי.
היאמן כיסופר? 414626
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/10/2006, 19:02
בכלל לא התייחסת לסעיפים העניינים בתגובה 414613 אלא רק לויכוחי שמאל-ימין שהיו החלק השולי.

בנוגע לזה- דב מציג תפיסה לפיה אם היינו פועלים אחרת מבחינה צבאית היינו יכולים למלא את המטרות שהצגנו בעוד שאני טוען שהקשיים הם עקרוניים יותר. אני לא בטוח לגבי כמה העמדה שהצגת ( הסכם שלום עם לבנון כמטרה אסטרטגית של הלחימה) הייתה נפוצה בימין- אני אישית לא שמעתי יותר מדי אנשי ימין מדברים על שלום עם לבנון בזמן הלחימה אבל אולי תראה אחרת.

בכל מקרה, אני אשמח אם תתיחס לעיקר הטיעונים שלי.
היאמן כיסופר? 414624
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/10/2006, 18:59
סידרת את העניינים עם חשבון כפול לשמאל והנחות מפליגות לימין.
על פי דבריך, לשמאל גישה שחצנית שמניחה שצה"ל הוא כל יכול ואילו הימין הוא ריאליסטי; מכיר את הסכנות ולכן נזהר בויתורים טריטוריאליים. נדמה לי ש"הזהירות" של הימין היא מצד אחד היסטריה ופחד- אם נפנה את השטחים יבוא הקץ על מדינת ישראל; אוגדות השיריון של הרשות הפלסטינאית יחתכו את המדינה ויכבשו אותה. חיל התותחנים של החמאס יפגיז הפגזה אימתנית את המדינה בקסאמים ויחסל אותה. טיסני החיזבללה יסיימו את העבודה על ידי השמדת חיל האויר. מצד שני אנחנו לא נפנה כלום מה שיאלץ אותנו לנחל מלחמת שיטור וקונטר גרילה מתמדת. מה שיאלץ אותנו להחזיק צבא ענק. מה שיאלץ אותנו ברבות הימים לכפות בכוח
שלטון על רוב האוכלוסיה .אני מניח שהימין איננו אחיד ויש בו מגוון דעות; ההצגה שלי נגועה בהפרזה.
ומה בקשר לשמאל? גם בשמאל יש כל מיני דעות. מה שאני יכול לומר הוא רק מה שאני כאיש המחשיב עצמו כאיש שמאל, חושב.
ראשית, אני חושב שכל השמאל סבור שאיננו יכולים להכריע את הפלסטינאים או את החיזבללה או את סוריה בכוח צבאי. רק משפט זה סותר את כל מה שכתבת. אנחנו יכולים לשבור כל מיתקפה עלינו; אנחנו יכולים להכות חזק כל מי שיתקיף אותנו ולגבות ממנו מחיר עתק. איננו יכולים להכניע אף אחד מיריבינו.
דבר נוסף שמייצג רבים מהאנשים המחשיבים עצמם כשמאל, הוא התפיסה שהזמן במצב הנוכחי אינו פועל לטובתנו. גם השליטה על הגדה המערבית מזיקה לנו בתחומים רבים ולמעשה גורמת להרס החברה הישראלית. בחשבון הכולל של עלות/ תועלת הנזק שבהמשך המצב הנוכחי רב בהרבה מהתועלת שהוא מביא. השמאל הוא דמוקראטי
באופן בסיסי ובגלל זה ברור לרבים מאנשיו שהמשך השליטה במיליוני פלסטינאים תהרוס את הדמוקרטיה של מדינת היהודים.
אסתפק בדברים האלו.
היאמן כיסופר? 414633
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 9/10/2006, 19:18
דבר אחד נכון בתיאור שלך: כן, אני מפחד.
אני מפחד מהארטילריה והטק"ק הסורי
אני מפחד מהשריון המצרי
אני מפחד מ40,000 הרובים שניתנו לערביי יש"ע.
אני מפחד מהגרעין האיראני ומהדיביזיות של המתאבדים השיעים.
אני מפחד מהדמוגרפיה של ערביי ישראל, ומהנטיות האירידנטיות שלהם, ומהעובדה שהם יכולם בנקל לשבש את גיוס המילואים ע"י חסימת צירים חיוניים.
אני אפילו מפחד שצה"ל הגדול והנורא לא יוכל "לשבור כל מיתקפה עלינו" - אם מלחמת יום הכיפורים היתה פורצת כשצבאות ערב היו יושבים על קוי 67', מדינת ישראל היתה נחתכת לפני שמישהו בכלל היה מבין מה קורה.
אתה יכול לקרוא לי פרנואיד, אבל עדיף להיות פרנואיד מאשר להיות עיוור לסכנה כמוך.
גם ב92', כשזעקנו לא לתת להם רובים, קראתם לנו פרנואידים מתוך אופוריית השלום שלכם - המציאות המדממת של עשרות ומאות פיגועים הוכיחה את צדקתנו (לצערנו הרב).
עם זאת, בניגוד אליך, אני לא מפחד להחזיק שטח הכרחי ושולט.
אני לא מפחד לשלוט על אוכלוסיית אוייב שנמצאת על אותו שטח חיוני - עשיתי זאת כמעט שלוש שנים מחיי, זה לא כיף גדול אבל זה עדיף על פני התפוצצות באוטובוס.
אני אפילו לא מפחד לפנות את אותה אוכלוסיית אוייב אל מעבר לגבול - במידת הצורך.
ודבר אחרון - - הנימה המזלזלת שלך ב"אוגדות השריון הפלסטיניות" וב"חיל התותחנים של החמאס" היא בדיוק אותה גישה מתנשאת ושחצנית של השמאל שרואה בצה"ל כל-יכול, שעליה כתבתי קודם.
היאמן כיסופר? 414635
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/10/2006, 19:24
מהיכן המיספר 40.000 ?
דבריך נסמכים על הנחות מוטעות:
א. המצרים והסורים לא יכלו לפתוח בהתקפת הפתעה מגבולות 67.
ב. אכן אתה פרנואיד ודואג להזיןאת זה על ידי תמיכה במצב
מלחמה תמידי מסתבך והולך.
היאמן כיסופר? 414639
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 9/10/2006, 19:38
לגבי א. למה לא? ההפתעה נגרמה בגלל "הקונספציה", לא בגלל תנאי שטח כאלה או אחרים.
היאמן כיסופר? 414641
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/10/2006, 19:46
מפני שהשטחים שכבשנו ב-‏67 היו שטחי התרעה קודם לכן. אף צבא, גם לא צה"ל, לא היה יכול לתקוף מסביבות התעלה . כבר דיסקסנו את הנושא לעייפה.
(אולי דיסקסת, אבל לא איתי) 414649
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 9/10/2006, 20:27
אני כותב שוב: ההפתעה לא נגרמה בגלל חוסר מידע על תנועות הצבא(שהיה בשפע) אלא בגלל קונספציה שגוייה של המנתחים בדבר כוונות הנהגת האוייב. אי לכך, עם שטחי המולדת ההיסטורית של עם ישראל ששחררנו ב67', או בלי שטחי המולדת ההסטורית של עם ישראל ששחררנו ב67', ההפתעה היתה יכולה להתקיים.
היאמן כיסופר? 414646
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 9/10/2006, 20:20
א. המצרים ניחא. אבל הסורים - מה הבעיה?
היאמן כיסופר? 414671
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/10/2006, 21:54
יאמן כי יסופר. מדוע אני נכנס שוב ושוב לסוגיות האלה? כי הן
ליבה של קונספציה אחרת מזו המקובעת בתודעתנו כ"הקונספציה".
אז לפני ששת הימים הצבא הסורי היה צבא קטן ולא היה מסוגל להוציא לפועל מאמץ צבאי של מתקפה משוריינת "בת קיימא". מה פירוש בת קיימא? מתקפה שאיננה מתקפת התאבדות אלא לכבוש שטח ולהגן עליו. גם במלחמת יום הכיפורים הצליחו הסורים במאמץ אדיר
להגיע עד נפאח ולקיים מתקפה במשך יום וחצי . כדי לפתוח במיתקפה מגבולות הקו הירוק, הם היו צריכים לרכז שם כוחות, דרגים והגנה נ.מ. רמת הגולן או הרמה הסורית לפני ששת הימים שימשה כמרחב התראה- אמנם קטן בהרבה מסיני, אבל מרחב התראה.
הסיפורים שמדינת ישראל היתה בסכנה קיומית במילחמת יום הכיפורים- אין להם בסיס; הם לא יותר מחלק מקונספציה מסוג אחר-קונספציית הפחד. יש שבאמת פחדו ופוחדים מזה; ויש שידעו את האמת אך היו להם מניעים לעורר את הפחד. הפחד הוא מצבא סורי שמסוגל היה וגם בהווה, לרוץ ולכבוש את הגליל. מי שאינו מבין בענייני צבא- ניחא. אבל כשגנראלים באו עם הפחדות כאלה זו היתה רמיה בלבד.
היאמן כיסופר? 416700
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/10/2006, 17:58
אתה מבין שכמו הימין, גם השמאל לא אחיד?
היאמן כיסופר? 414611
המסביר לצרכן • בתשובה לתובל יום ב', 9/10/2006, 17:46
אני לא מקבל את כל מה שאתה אומר. ועדיין לא חושב שנכון להגיד ש"רוב אנשי הימין" מניחים שצהל יכול או לא יכול. אני לא משתכנע שאלו הנחות של ימין או שמאל.

אני, למשל, מחשיב את עצמי שמאלני (בענייני ביטחון) אבל אופטימיסט. אין לי ברירה אלא לחשוב שצה"ל (בעזרת השם והאמריקאים) יכול להציל אותנו מכל צרה שלא תבוא. אני חושב שאם היו נותנים לצה"ל הוא יכול היה לכבוש את כל לבנון - תמורת כ-‏1500 הרוגים. ואם יתנו לו הוא יכול לכבוש את סוריה, לבנון וחצי האי סיני תמורת, נגיד, 3000 חיילים הרוגים. ותמורת כ-‏6000 חילים הרוגים, או אולי 10,000 הרוגים אני מאמין שצה"ל - עם רכבת אווירית מארה"ב - יכול לנצח גם את איראן וסעודיה, אם רק יתנו לו להסתער בכל כוחו.

ומי שלא מאמין בכל אלו - שמאלני או ימני - אני לא מבין איך הוא יושן בלילה.

אבל מה שעושה אותי שמאלני, נדמה לי, זה:
א. שאני שואל ומה אז? אחרי שנכבוש את לבנון, סוריה ואיראן, אז יהיה לנו שקט?
ב. שאדמתה הקדושה של ארץ הארזים ואפילו ראשו של נסראללה לא שווים בעיני 1500 חיילים. ביחוד בגלל שהתשובה ל-א' היא לא.
היאמן כיסופר? 414615
תובל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 9/10/2006, 17:57
תגובה 414613 תהיה 2 במחיר 1.
היאמן כיסופר? 414652
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 9/10/2006, 20:33
אני חושב שהקונצפציה שהצגתי בתגובה 403286 שעיקרה: הנסיגה מלבנון פתרה את עיקר הבעיה הביטחונית בגבול הזה, ואם בכל זאת תתעוררנה בעיות הן תהיינה פשוטות, כאלה שחייל האוויר בלבד יוכל לתטפל בהן, היא קונצפציה שמאלנית , והעובדה שהדמויות שצטטתי בתגובה שתמכו בה הן דמויות מהשמאל, והמתנגדים לה אנשי ימין, אינה מקרית.
אבל איני חושב שיש טעם להמשיך בויכוח הזה. אני מציע לסכם שאנו חלוקים בדעותינו בעניין זה.
היאמן כיסופר? 414653
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 9/10/2006, 20:35
אני חושבת - ומקווה - שמה שהתברר באותו שלב לשמאלנים ''הכי הזויים'' בעיניך הוא שכל המלחמה הארורה הזאת לא הייתה צריכה להתקיים מלכתחילה.
היאמן כיסופר? 414590
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 9/10/2006, 15:59
בקיצור לדעתך לימין אסור להשמיע ביקורת.
לשמאל מותר (שנים!) לצעוק שמוסדות המדינה אינם לגיטימיים (מה מוסדות המדינה, ה"מדינה הציונית" עצמה אינה לגיטימית לדעתם)
לשמאל מותר (שנים!) לחפש את הרמטכ"ל בפינצטה על איזו התבטאות כן או לא "פוליטיקלי קורקט".
לקצינים מהשמאל מותר לבקר את הצבא והדרג המדיני בעודם במדים, או אף לסרב פקודה ממניעים פוליטיים (ע"ע אלי גבע)
"אנשי רוח" ומשפטנים מהשמאל מסיתים (שנים!) חיילים לסרב פקודה (ע"ע הרועת המשפטי לממשלה לשעבר)
שמאלנים קוראים כבר שנים לשוטרים ולחיילים נאצים או פאשיסטים, ואחרים זורקים עליהם אבנים ואף פצעו והרגו שוטרי מג"ב.
קיבוצים כבר שנים מדברים על הקברים "שלהם" (ע"ע בית השיטה) ועל כך שהבנים "שלהם" צריכים לשמור על יהודים ביו"ש.
(ולא נדבר על הסזון, ועל אלטלנה, ועל "בלי חרות ומק"י", ועל "אני איני מכבד את הכרעת העם", ועל השנאה הפתולוגית לביבי)
אבל מה שלשמאל ה"עליון" מותר, כנראה שלימין אסור....
היאמן כיסופר? 414606
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/10/2006, 17:27
מעטים מאוד מהשמאל אמרו אי פעם שהמדינה הציונית עצמה איננה לגיטימית, ואפילו לא שמוסדותיה אינם לגיטימיים. הראה לי מישהו שאמר זאת מחוץ למפלגות הערביות.
השמאל איננו זורק אבנים על שוטרי מג"ב, פוצע אותם או הורג אותם. ואל תביא לי שוב את אותו שוטר שמת מהתייבשות בעת מרדף: זו איננה אשמת השמאל.
את רצח רבין ביצע ימני קיצוני.
היאמן כיסופר? 414618
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/10/2006, 18:16
מלבד ה"חשודים הרגילים" (אורי אבנרי, נועם חומסקי עד לפני כמה שנים ודומיהם), הרי כל מי שטוען בעד "מדינת כל אזרחיה" במקום מדינת היהודים (והיום זה בר חלחל לתנועות שהיו פעם ציוניות כמו מרצ) טוען בעצם שהמדינה הציונית - בהיותה ציונית - היא בלתי לגיטימית.
השמאל אינו זורק אבנים על שוטרי מג"ב? אולי תספר את זה לרב"ט מיכאל שוורצמן, שאיבד את ראייתו לאחר שנפגע בעינו מאבן ש"עפה לה באופן מסתורי ללא מגע יד אדם"" בבלעין?!
(לסמ"ר נתן יסאיס, ששבועיים מאוחר יותר נפגע מאבן מסתורית בראשו באותו מקום, ובעקבות כך נפל מטראסה גבוהה ונהרג, לא ניתן לספר כבר כלום...), או לשאר החיילים שנפצעו קל "בלבד" מיידוי אבנים בבלעין, לפעמים בתדירות של חייל בשבוע? http://www.faz.co.il/thread?rep=66118
ולמי שחושב שזה נגמר ב2005, הנה דוגמה מקרית מלפני שבועיים http://news.walla.co.il/?w=/9/979979 - זה כבר הפך לשגרה, ואך אחד אפילו לא זוכר את זה.
והנה דוגמה (מהיום!) לפעילי שמאל שקוראים לשוטרי מג"ב ששומרים על שלומם "טרוריסטים" http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3312836,00.h...
היאמן כיסופר? 414627
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/10/2006, 19:04
אורי אבנרי מצביע חדש. חומסקי איננו ישראלי, לו היה, ודאי היה מצביע שמאלה ממרץ - כלומר, מפלגה ערבית.
גם בין האנרכיסטים מאוד לא סביר שתמצא מצביעי מרץ, אלא רק מפלגות ערביות.
מה אתה רוצה שאעשה עם פטפוטיו של "צדק" כלשהו?
טרוריסטים אינם נאצים.
אינך יודע מי זרק את האבנים במקרים שאכן זרקו בהם אבנים. לדעתי, כל הסיכויים שזרקו אותן ערבים.
היאמן כיסופר? 414638
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/10/2006, 19:36
זו היתממות. גם אם נקבל את ההנחה שלך שרק ערבים זורקים אבנים (על סמך מה?!) הרי שאין הבדל בין מי שזורק אבנים לבין מי שמתנדב להיות מגן אנושי בשבילו, ממש "חלוקת עבודה".
היאמן כיסופר? 414643
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/10/2006, 19:59
אף אחד לא מתנדב להיות ''מגן אנושי'', ובכל מקרה ''מגן אנושי'' מהווה סיוע מצומצם בהרבה מפסקי הלכה המתירים רצח.
היאמן כיסופר? 414650
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/10/2006, 20:30
האם ב http://mek.oszk.hu/01900/01919/html/cd4a/kepek/histo...
יש הבדל עקרוני בין מחזיק הרובה למחזיק המגן?
היאמן כיסופר? 414651
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/10/2006, 20:32
לי נראה שכן, אבל עליי להודות שאני לא טובה בפענוח תמונות.
ובאותו עניין 414091
האייל היפאני יום ו', 6/10/2006, 2:55
קולות מן העבר - תגובה 43404
קולות מן ההווה 414099
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל היפאני יום ו', 6/10/2006, 7:14
דיון 2714

"נראה שאת העבודה העיקרית" (במלחמת המפרץ הראשונה) "עשה חיל האוויר, אולי תשעים אחוזים ויותר מהמלאכה נעשו על ידו"
קולות מן ההווה 414100
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/10/2006, 7:22
וגם:

אגב, מה היה קורה לו במחסניות של חיילי היבשה האמריקים היה רק כדור אחד בכל מחסנית ? היה קורה בידוק אותו דבר, ואף אחד לא היה יודע בכלל שהיה "מחדל".
תגובה 413505

כי את מרבית העבודה עשה חיל האוויר.
קולות מן ההווה 414101
תובל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/10/2006, 7:48
מצד אחד, טענת (לפני המלחמה) שכיום ניתן "להשיג נצחונות צבאיים בעזרת 99 אחוזים חיל אויר ואחוז אחד חיל יבשה, כשיש סבלנות דבקות במטרה ונחישות"

ומצד שני אתה טוען עכשיו ש" המצב הנכון(הוא המצב) שבו הניצחון וההכרעה מושגים בשטח על הקרקע, כשחיל האוויר הוא הגורם המסייע. זו לדעתי הייתה הקונספציה השגוייה, ומקור הכישלון הצבאי"

אני מנסה להבין ולא מצליח.
קולות מן ההווה 414102
דב אנשלוביץ • בתשובה לתובל יום ו', 6/10/2006, 7:55
הציטוטים שהבאתי מדברים בעד עצמם. האייל היפאני לא מצא משהו בעבר שלא כתבתי במאמר הנוכחי.
אם בכל זאת אינך מבין, קרא את כל המאמר ביתר עיון.
קולות מן ההווה 414106
תובל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/10/2006, 8:15
אם אתה טוען שבכדי לנצח מערכה צריך להפעיל את חיל אוויר כדי שיעשה את רוב העבודה ( מבחינת הפצצת המטרות) ואז להכניס כוחות רגליים כדי שישלימו את ההכרעה ( כמו שטענת בתגובה 43404)וב תגובה 43418) אז אתה בודאי יודע שזה *בדיוק* מה שעשו עכשיו בלבנון.
קולות מן ההווה 414113
דב אנשלוביץ • בתשובה לתובל יום ו', 6/10/2006, 9:37
לא נכון.
תקרא עוד פעם.
קולות מן ההווה 414121
תובל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/10/2006, 11:23
קראתי.

אולי כדאי שתסביר לי איפה אני טועה.
קולות מן ההווה 414131
דב אנשלוביץ • בתשובה לתובל יום ו', 6/10/2006, 14:09
אסביר, אבל אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שאני עושה זאת באי חשק בולט, כי הכל כתוב במאמר ופשוט איני מאמין לך שבאמת קראת אותו היטב.

במלחמה צריך שתהיה מטרה, שהיא בדרך כלל השתלטות על שטח, ומטבע הדברים רק כוחות יבשה יכולים להשיג מטרה כזאת.

במקרה של לבנון הבעיה העיקרית שהחיזבאלה ולבנון הציבו בפנינו היא יכולתם להרעיש את כל איזור הצפון כולל את אחת משלוש הערים הגדולות על הנמל השני בגודלו במדינה, והעזתם לעשות זאת שנובעת מכך שאנחנו "מוסריים" (לדעתי בדיוק ההפך) יותר מכל מדינות העולם ולא יעלה על דעתנו להשיב להם כגמולם.

לכן, כאשר מוותרים על הרתעה, (שהיא הדבר הטבעי ביותר ואז היה גם אפשר להעניש את החיזבאלה ללא מלחמה בכלל אלא כיום קרב ארוך של חיל האוויר כפי שהכחולים רצו וחשבו שגם יהיה), חייבים לעשות פעולה אחרת שמשתקת את היכולת הזאת. הדבר שנותר האפשרי היחיד הוא מלחמה ממש, כלומר להשתלט על כל השטחים שמהם נורים הטילים קצרי הטווח (כי לטילים הכבדים חיל האוויר נתן פחות או יותר מענה), כלומר 40 קילומטר עומק כפי שהוגדר תחילה במלחמת של"ג ונתמך אז גם ע"י העבודה מובילת השמאל.
לא יספיק כיבוש של סתם שטח, נניח איזה מגרש באנטרקטיקה, אלא כיבוש לפי מה שהגדרתי בקטע הקודם, כי השתלטות על מגרש באנטרקטיקה לא תפסיק את ירי הטילים עלינו.

אירועי המלחמות האחרונות של האמריקאים הוכיחו שהשיטה הכי קלה להשתלט על שטח היא לרכך את כוחות האויב באמצעות חיל האוויר, והכנסת כוחות הקרקע לשטח המיועד רק כאשר הכוחות המגינים מותשים לגמרי. אז משיגים את היעד הזה עם מעט מאד נפגעים, וכשבוחנים מי עשה את העבודה מתברר, אכן, שחיל האוויר עשה את רוב העבודה.

במלחמת לבנון זה לא היה "בדיוק" כך, אלא "בדיוק" ההפך. היעד של השתלטות לעומק 40 ק"מ לא הוגדר, ותחילה חשבו לעשות את הכל ללא כוחות קרקע בכלל, אלא בעזרת כוחות חיל אוויר בלבד, שמטרתם הייתה להפציץ יעדים אסטרטגיים של החיזבאלה ולא יעדים שמפריעים לכוחות קרקע לנוע. כניסה עד לליטני שהיא לדעתי לא מספיקה, הוצעה לממשלה החל מהיום החמישי כשראו שחיל האוויר לא מפסיק את ירי הרקטות. אבל הממשלה פסלה שוב ושוב את המבצע הזה, כשרק פואד ורפי איתן מצביעים בעד וכל יתר שרי הממשלה נגד. הפעולה של כוחות הקרקע לא הייתה פרי תכנון אלא אלתור - הוספת כמה צביטות לדקירות של חיל האוויר, כפי שכתבתי במאמר, כדי ללחוץ על החיזבאלה להיכנע, כשברור מראש שאין במבצעים אלה אפשרות להפסיק את ירי הטילים.
ובחיל האוויר לא הייתה שום תוכנית לסיע לכוחות, כי הכוחות כפי שפעלו, לא פעלו לפי תכנון מוקדם.
בסופו של דבר ניתנה פקודה להגיע לליטני, אבל מסתבר שזה היה רק ב"כאילו". הממשלה התכוונה לאותת "תחזיקו אותי", ומראש הייתה מוכנה להיענות להפסקת האש ולא להשיג את היעד הזה.

אני חושב שבמאמר הסברתי זאת יותר טוב, אבל הניג'וס הבלתי פוסק שלך הוליד את זה. עם סיום הכתיבה איני בטוח שזה ישכנע אותך יותר, ואולי חבל היה על המאמץ.
קולות מן ההווה 414133
ירון • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/10/2006, 14:47
"אסביר, אבל אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שאני עושה זאת באי חשק בולט, כי הכל כתוב במאמר ופשוט איני מאמין לך שבאמת קראת אותו היטב."
...
"אני חושב שבמאמר הסברתי זאת יותר טוב, אבל הניג'וס הבלתי פוסק שלך הוליד את זה. עם סיום הכתיבה איני בטוח שזה ישכנע אותך יותר, ואולי חבל היה על המאמץ."

- איזה נעליים אתה נועל, מר אנשלוביץ? (.The Devil Wears Prada)
קולות מן ההווה 414134
דב אנשלוביץ • בתשובה לירון יום ו', 6/10/2006, 15:16
איני יודע מה כוונתך, ואיני יודע מה זה "Prada"

אשר לתוספות לתגובתי, לפעמים אני מתוסכל. אנשים מתעקשים להצהיר שאינם מבינים, למרות שהדברים כתובים בפרוש, ואני לא יכול לעשות דבר אלא לחזור על דברים שאמרתי.
התוספות הן ביטוי לתסכולי.
אשר לשאלתך, אני נועל סנדלי נמרוד.
קולות מן ההווה 414143
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/10/2006, 16:05
אתה מזכיר לי אירועים מעיסוקי הקודם-מורה. הויכוחים שהיו לי בחדר המורים עם מורים שקיטרו שהתלמידים אינם מבינים.
אתה משווה את מלחמת המיפרץ הראשונה למלחמת לבנון השניה. הצבא העיראקי התמוטט לא רק בגלל עוצמת חיל האויר האמריקאי והתכנון המעולה; רוב הצבא העיראקי פשוט לא רצה להלחם אלא להכנע. חכמתו של בוש האב היתה שהוא נסוג מהר מעיראק. טיפשותו של בוש הבן עם יועציו-רמספלד, צ'ייני ואחרים היתה ברצונם להשתלט על עיראק ולשלוט עליה. פעולה קרקעית גדולה -מבצע ליטני מוגבר, אולי היתה הגיונית. אתה מדבר על השתלטות על רצועה של 30 ק"מ- טווח הקטיושות קיצרות ובינוניות הטווח.בתכנון נכון אפשר היה לעשות את זה אבל מה עם השליטה בשטח? המילכוד שקיים כאן הוא שכדי לנקות את השטח היה צריך הרבה כוחות וזמן. מספיק זמן כדי לתת לחיזבללה זכות קיום מחדש. ההנחה הראשונה שלי לניתוח הדברים היא, שחיזבללה היה זקוק נואשות לחימום הגבול כדי לעצור את שקיעתו כמפלגה עם כוח מזויין שיש הצדקה לקיומו.
מישהו אצלנו אמר שהמטרה שלנו היא לגרום לכך שהטילים והקטיושות יחלידו. מטרתו של חיזבללה היתה הפוכה- לגרום שיופעלו.
קולות מן ההווה 414149
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 6/10/2006, 17:03
חבל שלא היית פה בזמן מלחמת המפרץ הראשונה. התזה שאתה מציג "הצבא העיראקי לא רצה להילחם" היא ממש ייחודית ולא הועלתה אז אפילו ברמז, לפני המערכה. הפרשנים דווקא הגזימו ביכולתו של הצבא הזה. חבל שאינך זוכר את "עדיין לא היו קרבות השריון הגדולים עם משמר הרפובליקה" של "בכיר הפרשנים" זאב שיף שחזר בדיוק על אותה טעות גם במלחמת המפרץ השנייה. וחבל שאינך זוכר ש"אי אפשר לכבוש בירה ערבית" כבגדד שאמר איזה אלוף במיל ששרת גם בסיירת מטכ"ל (אז לא ידעתי שזה אולי רמז להשתנות תורות הלחימה שלנו שהביאו גם לכשל הנוכחי). מי שדווקא המעיט ביכולתו של הצבא הזה להילחם היה דווקא אני, ואני יכול להפנות אותך לתגובות שלי מאז שמוכיחות זאת מזמן מלחמת המפרץ השנייה. (בראשונה גם אני לא הייתי כאן).
לא הייתי מתפלא שלו היית כאן היית מצטרף לכל ההערכות האלה וחכמתך היא חכמה שבדיעבד (כמו בעניין היכולת לטפל במשגרים ע"י חיל האוויר, שאני הייתי צריך להתווכח אתך שאינה קיימת, ופתאום לאחר שמתברר שאני צדקתי בויכוח הזה, אתה טוען זאת ישירות כאילו כך חשבת מאז הולדתך.)
לא שהצבא העיראקי הוא מי יודע מה מפואר, אבל בודאי שהיה נלחם ועוד איך לולא ספג את המכה מחיל האוויר. במלחמה עם איראן הוא נלחמם שנים אחרי שספג אלפי הרוגים.

לגבי המטרות הרצויות במלחמה, אני חושב שלו נכבש שטח בעומק 40 קילומטר, והצפון היה יושב לבטח, נסראלה לא היה יכול לנאום נאומי נצחון, והיכולת שלנו להגיע להסכמי הפסקת אש שבהם אולי אפילו היה מנוטרל מנשקו לחלוטין הייתה בהחלט באה בחשבון.
קולות מן ההווה 414153
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/10/2006, 19:25
אתה איש מאד מעניין. האם אתה מתיימר לחזות את רוב האירועים וכל בני הפלוגתא שלך חכמים רק בדיעבד? אף פעם לא טענתי שידעתי שהצבא העיראקי לא כל כך יילחם. לא ידעתי האם ילחם או לא. ההשוואות שלך הן הדבר המופרך ביותר. אם אתה רוצה לשוות את לבנון לעיראק, אל תשווה את הכיבוש; באשר לכיבוש, אם היתה תנועת גרילה בעיראק לפני הפלישה, האמריקאים לא היו מלקקים דבש בפלישה.
החזקת שטח לזמן מתמשך הוא הקטע הקשה ביותר לביצוע. ולמרות שלא הייתי עדיין באייל, כן ידעתי שהאמריקאים הולכים להסתבך בעיראק וכן ידעתי שהאמריקאים ובני בריתם הולכים להסתבך באפגניסטן. הפעולה הקרקעית בלבנון נדחתה בגלל החששות משקיעה מחדש בלחימה מתמשכת עם כוחות גרילה. ההערכות בצה"ל דיברו על הרבה מאד הרוגים במשימת כיבוש כזאת ובעיקר במשימות הטיהור והשליטה. אנחנו צריכים להיות מודעים לא רק לעוצמתנו אלא גם למגבלותיה. במאמר שלך ובהתבטאויות השוטפות, זהו המאפיין העיקרי. המחיר הכולל של המדיניות שחלק ממנה מתנהל לפעמים בלחימה, אינו מוערך נכון על ידך. ההשפעות הכלכליות והחברתיות של מה שקרוי "מדיניות הגו הזקוף" אינן קיימות אצלך ונדמה לי שאתה פשוט כופר בהן. אבל אני מעריך מאד את הדרך המנומסת של הדיון שאיננה מעשה מובן מאליו. אז חג שמח דוב.
קולות מן ההווה 414156
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 6/10/2006, 19:46
חג שמח
קולות מן ההווה 414141
תובל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/10/2006, 15:53
מר אנשלוביץ הנחמד.

קודם כל, העובדה שכל תגובה שניה שלך מתרעמת על איך אף אחד לא
לא מבין אותך מראה שלא הסברת כמו שצריך מה אתה רוצה במאמר.

לעניינו- אתה מציג מודל דומה למלחמת לבנון הראשונה- עניין שהתמיה אותי אבל ניחא.
לפי ההערכות האלופים מבצע כמו שאתה מציג היה עולה לנו בחיי כמה מאות חיילים ( גם המהלך היבשתי במלחמת לבנון הראשונה גבה חיים של כ700 חיילים, פי חמישה מהמלחמה הנוכחית)- עניין מתריע אבל לא סיבה מספקת כדי לפסול אותו על הסף.

השאלה מהי המטרה של אותו מבצע- בוא נניח שאנחנו כובשים את השטח-מה בדיוק אתה עושה אז? הרי התסריט הסביר היה שההרוגים שהיינו סופגים בנוסף לעובדה שקשה לפעול בצורה רגלית נגד החיזבאללה ( הרי יורי הרקטות ניידים מעמדה לעמדה, בנוסף- לא תמיד יש מודיעין מדויק, יש הטמעות באוכלוסיה האזרחית ועוד סיבות נוספות) היו גורמות, כמו שקרה בעבר, להסתבכות נוספת בלבנון וליציאה משם כתוצאה מלחץ בדעת הקהל.

גם אם אני טועה, וכל מה שכתבתי למעלה לא נכון אתה הרי לא מצפה מנסראללה , שמודע כ"כ לרגישות של הישראלים בכל מה שנוגע לחיי אדם יכנע או ייחלש דווקא כשהקרב הופך ליבשתי ( ומטבע הדברים) יחס הנפגעים בין הישראלים לחיזבאללה יורד.
בנוסף, לא ברור בכלל ע"ס מה אתה מבסס את הטענה שמבצע כמו שלך יפסיק את ירי הטילים על יישובי הצפון, במיוחד בהתחשב בכך שהיינו עדים לכך שטווח הטילים היה מעבר ל40 ק"מ.

אתה טוען שהעזתם (של החיזבאללה) לעשות זאת שנובעת מכך שאנחנו "מוסריים" (לדעתי בדיוק ההפך) יותר מכל מדינות העולם ולא יעלה על דעתנו להשיב להם כגמולם" - לא ממש ברור לי על מה אתה מדבר, האם אלפי הפצצות של חיל אוויר ומאות הרוגים לבנונים כתגובה על התקפת חיזבאללה היא ויתור על ההרתעה? הם לא למדו שאנחנו נגיב בצורה חריפה על חטיפת חיילים? אם זה לא הרתיע אותם מה בדיוק גורם לך לחשוב שהמבצע המדהים שלך ירתיע אותם?

טוב-אני כותב הרבה ועוד מעט נכנסת השבת, צריכים ללכת לבית כנסת ולהתפלל לצה"ל... סליחה, לאלוהים.
קולות מן ההווה 414148
דב אנשלוביץ • בתשובה לתובל יום ו', 6/10/2006, 16:38
אחרי שהתעקשת על נקודה מסויימת שכאילו לא הבנת, עברת לנושאים אחרים שגם עליהם הרביתי לדבר. אני מסתפק בכך להפעם.
קולות מן ההווה 414195
האייל המגחך • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 7/10/2006, 8:47
מר אנשלוביץ חג שמח

לשווא אתה משחית את זמנך ומקלדתך.
בור אפילו תכתוב לו באותיות קידוש לבנה לא יבין.
וחוץ מזה - ראה לאן התדרדנו כעם וכמדינה ואז קל להבין למה לא "מבינים"
אין מביאים ראייה על המפורסמות - מאמרך הברור לא יכול להיות מובן
מהסיבה הפשוטה - המלך הוא עירום.

אבד הקלח על הישראלים, מרגע שמצאו את מנוחתם בכסילות ושקר -
מה להם חפץ בהגיון ואמת?
קולות מן ההווה 414209
תובל • בתשובה להאייל המגחך שבת, 7/10/2006, 10:54
"אבד הקלח על הישראלים, מרגע שמצאו את מנוחתם בכסילות ושקר -
מה להם חפץ בהגיון ואמת?"

אני שמח לראות שראית את האמת ואתה מתחזק.
ועדת חקירה ממלכתית - טרגדיה יוונית 415855
דב אנשלוביץ יום ג', 17/10/2006, 20:26
מסתמן תסריט כמעט בלתי ניתן לשינוי. בג''ץ עומד להכריח את הממשלה להורות לנשיאת בית המשפט העליון למנות ועידת חקירה ממלכתית. בראשה יעמוד מיודענו אהרון ברק.
והוועדה בראשות ברק תאשר את קונצפציה ''הצודקים המנצחים'' והמלחמות באמצעות מכה אווירית, ותמצא פגמים בזוטות.
אולמרט ופרץ בכלל לא מבינים שברק עדיף להם על גביזון.
ועדת חקירה ממלכתית - טרגדיה יוונית 415856
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/10/2006, 20:30
אני מפרסם את תגובתי בשני חלקים כי משום מה איני מצליח להכניס תגובות ארוכות למערכת. להלן ההמשך:

דווקא מינויו של דן שומרון לחקירת המטכ"ל והרמטכ"ל, שעליה שמעתי כרגע, נראית לי. הדמות הזאת היא מהבודדות שנותרו שאני מאמין בה.
בחירתו של חלוץ בשומרון מוסיפה לו נקודות בעיני (וזה מתווסף לנקודות שנתתי לו בעבר על כך שהודה שאי גיוס המילואים על ידו בתחילת המערכה היה שגיאה.)
טעיתי 422387
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 1/12/2006, 7:57
החוליה הראשונה בתחזית שלי נשברה (אבל אבל ברוב דחוק).
כנראה שלכל דבר יש סוף, וגם לדבר הזה שנקרא ברק. כנראה שהשפעותו מתחילה לפחות.
עוד קפיצת מדרגה כלפי מטה בהרתעה 416164
דב אנשלוביץ שבת, 21/10/2006, 11:08
בדברים שנושא דן חלוץ, שאותם שמעתי כרגע ברדיו, הוא מזהיר מפני עימות צבאי עם סוריה, למרות צבאה הנחות.
הכיצד ? ובכן, אומר חלוץ, יש לסוריה מערך רקטי שעלול להוות בעייה לעורף הישראלי.
איך ייתכן שסוריה תשתמש במערך הרקטי הזה כדי להכות בעורפה של מדינה שיש לה עליונות אווירית מולטת עליה, וגם אומרים שיש לה חימוש גרעיני ?
יש כאן הכללה נוספת ונוראה של הכלל: "מה שמותר להם אסור לנו", וההכללה הזאת ממש הופכת את עורי חידודין חידודין, עד כדי כך שאני מתחיל לחשוב, בפעם הראשונה, על חיפוש אלטרנטיבה לפחות לצאצאי למגורים באזור זה.
הכלל הזה נוצר תחילה בגלל ה"כיבוש" (ולפני אוסלו, כשהיה כיבוש שלם, הוא היה מוצדק גם לשיטתי). אחר כך התברר שהוא ממשיך להתקיים גם שמוסרים טריטוריות נרחבות לשלטון עצמי של האויב, מבלי שנותרת איזו שהיא אפשרות לפיקוח בטחוני שלנו על אזורים אלה.
לאחרונה התברר שגם כשנסוגים לגבול מוסכם, בגזרת עזה ולבנון עדיין אנו ממשיכים להכיל עלינו את המגבלות האלה בגלל תרוצים שאינם לעניין.
ועכשיו, כפי שמשתמע מדברי חלוץ (ואני מקווה מאד שאולי לא הבנתי משהו או שמדובר בסתם טעות), הגענו ממש לאבסורד הסופי. גם מדינה ריבונית לחלוטין שאין בתוכה שום חיזבאלה כזה או "ועדות עממיות" כאלה, אם תחליט לפגוע באזרחנו, אולי אפילו בנשק כימי שיש בידיה, לא נחזיר לה כגמולה, ולא נתקוף ישירות את אזרחיה.
בתנאים כאלה (אם אכן שמעתי נכון, או שאין כאן איזו טעות), אנו חשובים כמתים. חבל על כל רגע נוסף שאנו טורחים להיאחז במקום מסוכן זה.
עוד קפיצת מדרגה כלפי מטה בהרתעה 416179
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 21/10/2006, 17:01
נדמה לי שאינך מבחין בדבר מה מאד בסיסי שאולי קרה לאסד; אסד רוצה להניע תהליך שלום שבמהלכו הוא יקבל את רמת הגולן. הוא כנראה מוכן לדרך של סדאת- להקריב המון קרבנות בידיעה שלאחר מלחמה בה סוריה לא תנצח- גם לא תנוצח-תיכבש, יותנע תהליך בדחיפה בין לאומית שבסופו של דבר יוריד אותנו מהגולן. אפשר כמובן להגיע לכך גם בלי מלחמה אבל אנחנו מבינים רק את שפת הכוח. אגב, אני חושב שאם היינו מגיעים עם הסורים להסכם בשנת 77, לא היתה מלחמת לבנון-לא הראשונה ולא השניה. ההסתיגות שיכולה להיות- ששרון היה יוזם את המלחמה בכל מקרה כדי לבנות מזרח תיכון ישראלי.
עוד קפיצת מדרגה כלפי מטה בהרתעה 416187
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 21/10/2006, 18:10
אינך עומד כלל על כוונתי.
אם תהיה מלחמה עם סוריה ואנחנו נעמוד כמו מטומטמים ונספוג את כל הנשק הכימי שלו ללא תגובה מתאימה אלא רק נהיה "צודקים וחזקים" ואולי "נחפש את המשגרים" כמו שהציע כאן לא מזמן משתתף מכובד, לא יישאר מאתנו אף אחד.
אז בתנאים האלה, למה אסד צריך לעשות אתנו שלום ולהסתפק בגולן בלבד. לא כדאי לו יותר להגשים את חלומו של אביו ולקבל גם את "דרום סוריה" ?
עוד קפיצת מדרגה כלפי מטה בהרתעה 416194
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 21/10/2006, 19:52
מפני שאסד לא ישתמש במשגרים כימיים. אסד יחטוף פי 10 מאיתנו והוא מוכן לשלם את המחיר. אם אסד החליט שהוא מוכן ללכת אפילו למלחמה, הרי זו איננה מלחמה לחיים ולמות של שתי המדינות. שימוש בנשק כימי אינו מתניע שום תהליך. האמירה "לא ישאר מאיתנו אף אחד" נכונה רק במקרה של התקפה גרעינית. אנחנו תמיד הולכים על אפשרויות אפוקליפטיות וכאן אינני חושב שאסד ילך על מחיקת מדינת ישראל ולא רק מהסיבה שאיננו יכול, אלא בגלל שהוא מסתכל גם מה יהיה אחרי המילחמה. אינני חושב שכל מה שאסאד רוצה הוא להקים את סוריה הגדולה שבירת המחוז הדרומי היא תל אביב נקיה מיהודים.
חלקו של אריק שרון 420333
דב אנשלוביץ שבת, 18/11/2006, 9:50
רציתי להעתיק מתוך דברים שכתב חגי סגל במאמר ב"מקור ראשון" קטע שבו הוא מביע דעה די דומה על התנהלות אריק שרון בנושא לבנון, וסיבותיה, שדומה לדעתי:

"מדוע שרון התעלם כל השנים מהסכנה התופחת בצפון? כי הוא הגיע ללשכת ראש הממשלה במצב נפשי של תבוסה. אחרי מלחמת לבנון הראשונה הוא כבר לא היה מסוגל להכות שוב בלבנוים. הלם ההדחה שלו על ידי ועדת כהן לא הרפה ממנו. מר ביטחון,גיבור חציית התעלה ב-‏73, היה בעצם הלום קרב. הוא גרר אתו לתוך שנות האלפיים את טראומת 82. עצם המחשבה על כנסה מחודשת ללבנון עוררה בו חלחלה. אפילו פעולה אווירית יסודית נגד תשתיות חיזבאללה לא באה בחשבון מבחינתו. לא היה לו כוח להסתכסך שוב עם השמאל, עם התקשורת, עם הורים שכולים. הוא כבש את השלטון בעזרת הדימוי הגברתני שלו, אך מבחינה ביטחונית התנהל שם בקול ענות חלושה. חודשיים בלבד אחרי שהתיישב על כסאו של ברק, פתאום הוא הסביר ש"גם איפוק זה כוח".
חלקו של אריק שרון 420344
האייל היפאני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 18/11/2006, 11:32
ואני חשבתי שורדה זקונט אלופה בייצור פסיכולוגיה בגרוש.
חלקו של אריק שרון 420346
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני שבת, 18/11/2006, 12:18
אני חולקת עליך בגדול. אם דב חושב שיש לזה ערך והוא רשם את זה על רקע חום זה סימן טוב שזה פסיכולוגיה יקרה {לליבו].
לא נפגע. 420350
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל היפאני שבת, 18/11/2006, 13:25
אני אפילו לא יודע מי זאת ורדה זקונט. אבל יש כאן שניים שייצרו ממש את אותה פסיכולוגיה בגרוש באופן בלתי תלוי, ואני מכיר לפחות עוד שלושה כאלה. זה צריך לעורר מחשבה. לא ?
חלקו של אריק שרון 420362
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 18/11/2006, 16:03
חגי סגל טעה בגדול. באמת גם איפוק זה כוח. אריק שרון לא היה איש טיפש. הוא הבין מה שפרץ ואולמרט לא הבינו. הוא ידע שכוחו של החיזבללה כארגון לוחם נבנה בעיקר מהמאבק נגד נוכחות ישראל בלבנון. בשביל חיזבללה התאים הביטוי הז'בוטינסקאי ששקט הוא רפש וחימום לכן הכישלון של האוגדה למנוע אפשרות של חטיפה לא היה רק כשלון צבאי מקומי, אלא פגע במדיניות של שרון ומופז: לגרום לכך שהקטיושות יחלידו במחסנים. התגובה היתה צריכה להיות מוגבלת.
אם שרון עדיין היה בריא ולא היה מגיב יותר מאשר בהפצצה מוגבלת-הוא היה צודק. פוליטיקאי ברמה גבוהה אינו עובד על פי תחושות בטן של רגשות נקם :"צריך להגיב".
חלקו של אריק שרון 420369
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 18/11/2006, 17:41
ומה היינו עושים לו החיזבאלה היה פותח בהרעשת יישובינו ללא חטיפת החיילים, אלא סתם כך ?
ומה נעשה אם הוא יעשה זאת מחר ?
חלקו של אריק שרון 420381
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 18/11/2006, 18:59
באמת מה נעשה? נחריב את לבנון "כי הם מבינים רק כוח"? כפראפרזה על דברי ליברמן שהופיעו היום, נכריז שאם תעוף קטיושה אחת על ישוב ישראלי, נשגר לגן העדן את תושבי שכונה X בבירות?
ראשית אנחנו צריכים לעשות חשבון נפש ולנתח באופן קר איך הגענו למצב הזה- לא מ-‏2000 - מ1975. אחר כך נחליט איך למזער נזקים.
חלקו של אריק שרון 420412
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 18/11/2006, 23:09
נו. ואחרי שנכנס למקרר ונצנן את התלהבותנו הידועה לשמצה, מה נעשה ?
בשאלתי התכוונתי למעשים עצמם, ולא לאופן הכנת עצמנו לעשייתם.
חלקו של אריק שרון 420432
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 19/11/2006, 1:16
אינני יודע מה צריך לעשות היום. אני יודע מה היינו צריכים לעשות לפני 30 שנה; היינו צריכים לעשות שלום עם סוריה ואז גודל המוקש הלבנוני היה עשירית מגודלו היום. אז צריך לעשות שלום עם סוריה לפני המילחמה ולא אחריה, לפנות את רמת הגולן, לנהל מו"מ עם הפלסטינאים על בסיס הבנות ז'נבה -פחות או יותר מה שהיינו צריכים לעשות לפני הרבה שנים . אבל כאמור צריך למזער נזקים שנגרמו במהלך השנים של אי עשיה והם עצומים.
חלקו של אריק שרון 420438
מ. השור • בתשובה לאיציק ש. יום א', 19/11/2006, 1:52
למה אם היה שלום עם סוריה גודל המוקש הלבנוני היה עשירית מגדלו היום? כי הר דב לא היה ברשותנו?
חלקו של אריק שרון 420439
איציק ש. • בתשובה למ. השור יום א', 19/11/2006, 2:00
כי סוריה מנהלת נגדנו מלחמה על החזרת הגולן דרך לבנון. בלי סוריה, החיזבללה היה חמוש הרבה פחות. נדמה לי שכל הקטיושות של החיזבללה סופקו על ידי סוריה. תאמר שאם נעשה שלום עם סוריה זה יהיה פרס לתוקפן ועידוד למילחמה. אלו הם הנזקים שאנחנו נמזער; נזקים מאי השגת הסכם לפני 30 שנה.
חלקו של אריק שרון 422466
מ. השור • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 1/12/2006, 14:22
1. צבא סורי בגולן הוא שמחה קטנה מאוד בפני עצמו.
2. הנוכחות הסורית בלבנון נובעת בין היתר מחשש שישראל תשתמש בלבנון כ"דלת אחורית" לפלישה לסוריה (עקב המערך ההגנתי האדיר הפרוש בגולן הסורי). מכאן שנסיגה ישראלית מהגולן עלולה דווקא להוות תמריץ להגדלת המעורבות הסורית בלבנון משתי סיבות: "האופציה הלבנונית" אטרקטיבית יותר מבחינת ישראל וכן הקטנת המערך הנדרש בגולן מאפשר הפניית כוחות ומשאבים לכיוון הלבנוני.
חלקו של אריק שרון 422614
איציק ש. • בתשובה למ. השור שבת, 2/12/2006, 20:51
למה הסורים פוחדים שישראל תפלוש לסוריה? אנחנו עוסקים כאן במספר אקסיומות שמנחות את המדיניות בהישראלית או לפחות ההסברים לצדיניות הישראלית:
א. מצב המלחמה בין ישראל לסוריה הוא מצב טבעי שישרור לעד;
ב. מצב המילחמה הוא אימננטי למישטר הסורי.
ג. צבא סורי בגולן הוא סכנה קיומית למדינת ישראל.
אני כופר בכל האקסיומות האלו וטוען שהן אינן נכונות.
ראשית, סעיף בכל הסכם יהיה פירוז רמת הגולן ושטח מסויים במדינת ישראל הסמוך לו.
שנית, לסוריה לפני מלחמת ששת הימים לא היו כוונות התקפיות נגד מדינת ישראל. הצבא הסורי היה חלש, קטן יחסית, ללא מסות השיריון שנבנו לאחר מכן. כך לא מתכננים התקפה.
שלישית, חלק גדול מתקריות האש בגבול היו יוזמה שלנו. איך אני יודע את זה?
1.יש התבטאויות ורמיזות של משה דיין בעניין. מדוע משה דיין לא רצה לעלות לרמת הגולן וממש כפו את זה עליו ביום האחרון של מלחמת ששת הימים?
2.אם תשאל אנשים שגרו בישובים בגבול הסורי, הם יספרו לך
שתמיד היו התראות לגבי הצורך להכנס למיקלטים. הייתי אז נער והתפלאתי איך הסורים יורים וחוץ מפרות שנפגעות, האנשים אינם נפגעים.
חלקו של אריק שרון 423545
מ. השור • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 8/12/2006, 14:27
החשדנות ההדדית הישראלית-סורית נובעת משוני עמוק באינטרסים בין שתי המדינות ומהיכולת של כל אחת מהן להשפיע על מימוש האינטרסים שלה ושל השניה באמצעים צבאיים. הסיבות לשוני זה הן רבות וקצרה היריעה מלפרטן. אזכיר בראשי תיבות את השוני הלאומי-דתי והמטענים ההיסטוריים הנלווים אליו, שוני בצורת המשטר ואת ההבדלים הכלכליים והתרבותיים.

החשדנות הזו מתבטאת כעת במצב מלחמה בין המדינות אך גם אם יחתם הסכם שלום, התנאים הבסיסיים לא ישתנו. לכן כל אחת מהמדינות תרצה להבטיח את מימוש האינטרסים שלה ללא הפרעה מהצד השני - קרי ביטחון מקסימלי וכן במידת האפשר לשמר את היכולת הצבאית להפריע לאינטרסים של הצד השני בעת הצורך - קרי מוכנות למלחמה. אני לא רואה סיבה לצפות שהמצב עם חתימת הסכם שלום יהיה שונה מהותית ממצב הפסקת האש הקיים כעת.

לכן הפחד הסורי מפני פלישה ישראלית הוא מוצדק (וכמוהו הפחד הישראלי) ואיני רואה דרך שיתבטל ללא שינוי דרסטי של המצב הגיאו-פוליטי באזור. כך שלטענה א' שלך אענה כי מצב המלחמה (הפורמלי) אינו הכרחי אך גם כאשר לא יתקיים פורמלית עדיין ישמרו שתי המדינות יכולת צבאית הגנתית והתקפית האחת כלפי רעותה. לגבי טענה ב' - אני לא יודע אם היא נכונה אך היא בעלת משמעות פחותה שכן המתיחות ההדדית אינה נובעת רק מהמשטר הסורי. באשר לטענה ג', אם אינה נכונה כטענתך, מדוע יש צורך בפירוז הגולן כפי שמופיע בהמשך הודעתך? בכל מקרה, לראייתי צבא סורי בגולן או אף פירוזו מהווה שינוי מהותי של המצב האסטרטגי לרעת ישראל ויקשה עליה לממש את האינטרסים שלה (למשל בתחום המים ובתחום הבט"ש באזור הכינרת, וראה את שדרות כדוגמה).

הטענה שלי בהודעה הקודמת היא שהסורים שואפים (ובצדק) לאיזון אסטרטגי מול ישראל ואף לעליונות כדי לממש את האינטרסים שלהם. כרגע האיזון מושג על ידי פרישה צבאית מסיבית בגולן הסורי ומעורבות בנעשה בלבנון. חתימה על חוזה שלום לא תשנה את השאיפה הזו אך תאפשר הפניית כוחות נוספים מאזור הגולן לכיוון הלבנוני כך שהלחץ על ישראל מהכיוון הזה עשוי אף להתגבר.

הסיפא של הודעתך אינו ברור לי כל כך: חולשת הצבא הסורי לפני מלחמת ששת הימים יכולה לנבוע ממספר סיבות (כמו החולשה הכללית של המשטר באותה תקופה) ואין בכך כדי להוכיח כי הסורים לא ירצו לממש את האינטרסים שלהם באופן צבאי. כמו כן אינני מבין איך הראיות שהבאת מוכיחות שחלק גדול מתקריות האש היו יוזמה ישראלית (ואפרט בהמשך) אך אפילו אם ישראל אכן יזמה את התקריות, הרי הדבר נעשה כדי לקדם אינטרסים מסוימים, בדיוק כפי שתיארתי בראשית הודעתי.

לגבי הטיעונים גופא:
1. לא ידעתי שמשה דיין לא רצה לכבוש את הגולן אבל אני יכול לחשוב על סיבות רבות שלא קשורות דווקא לכך שתקריות הגבול היו ביוזמה ישראלית.
2. אני לא מבין למה העובדה שהאש הסורית פגעה בעיקר בבהמות (הייתי שמח לסימוכין לכך, אני זוכר שירו לעבר סירות דייגים בכינרת) מוכיחה שהיא היתה יוזמה ישראלית.
חלקו של אריק שרון 423555
איציק ש. • בתשובה למ. השור יום ו', 8/12/2006, 19:01
1.אינך עומד על ההבדל הגדול שבין מדיניות רויזיוניסטית (לא זו הישראלית אלא מדיניות השואפת לשנות את המצב הקיים) לבין זו הרוצה לשמר אותו. ההבדל בין הסכם שלום-ולא משנה טמפרטורת השלום- לבין המצב הקיים הוא בדיוק זה. גם אם ישארו החששות והפחדים אותם תארת, שני הצדדים יהיו מעוניינים לשמר את המצב הקיים. אפשר לומר שזוהי תכליתו של הסכם שלום: להביא למצב בו שני הצדדים ירצו לשמר אותו. כך שאם אתה מדבר על אינטרסים סוריים, יש הבדל בין אינטרס להחזיר לעצמם את רמת הגולן לבין
אינטרסים שבשבילם תהיה נכונות הרבה יותר קטנה לצאת למלחמה.
2.פירוז הגולן איננו אינטרס ישראלי בעל חשיבות אסטרטגית מובהקת, אך הוא חשוב מבחינת האוירה הציבורית. הפירוז בא לתת הרגעה מפני הפחד מהתקפה סורית מאסיבית. לדעתי אין לפחד הזה בסיס מציאותי גם בעתיד. אני גם לא ראיתי בהתקפת הסורים במלחמת יום הכיפורים סכנה קיומית למדינת ישראל.
3. לגבי התקריות לפני מלחמת ששת הימים: היו מספר נושאים בהם היו סיכסוכי גבול בינינו לבין הסורים:
א. השטחים המפורזים: האם הם שלנו לחלוטין או רק באופן חלקי; האם מותר לנו לעבד אותם ובעתיד גם ליישב אותם או לא.
ב. הכנרת: מהן זכויות המים של הסורים; האם מותר לדייגים סוריים לדוג בכנרת או לא. מכאן התחילו כל תקריות הירי בכנרת.
דייגים סוריים היו יורדים לאגם, סירות צה"ל היו יורות עליהם והסורים היו יורים מהמוצבים. זה באופן סכמטי. דיין רמז באחד מספריו שאנחנו היינו אחראיים לרוב התקריות כי מדינת ישראל הגדירה את האינטרסים שלה בשטחים המפורזים בצורה שהתנגשה עם ההגדרה הסורית.
ג. נסיונות הטיית החצבני והבניאס. הרשה לי להניח שהיום לא היו עושים את הנסיונות הללו. לגבי כל עניין המים:
חלקו של אריק שרון 423686
מ. השור • בתשובה לאיציק ש. יום א', 10/12/2006, 0:03
אני לא מבין למה האינטרס להשיב את הגולן הוא האינטרס הבלעדי שבעבורו תהיה סוריה מוכנה לפעול באופן צבאי. ניתן לתאר מצב בו ההתגרויות בגבול דווקא יגברו כאשר הגולן בידיים סוריות כיוון שהיכולת הישראלית להגיב פחותה. במקביל ניתן לתאר הגברת המעורבות הסורית בלבנון מפחד שישראל תשגר מתקפה על סוריה דרך לבנון.

החשיבות האסטרטגית של הגולן אמנם מתבטאת בהיותו חיץ מפני התקפה סורית אך חשיבותה הרבה היא מימוש תפיסת ההרתעה וההכרעה של מדינת ישראל. נניח שלא משוגרת מתקפת שריון סורית לעבר ישראל אלא ''רק'' ירי טילים מסיבי או פעולות אחרות (למשל דרך לבנון). היכולת של צה''ל להכריע את סוריה על ידי הגעה לדמשק ושיתוק המנגנונים השלטוניים תהיה מוגבלת מאוד ללא שליטה על הגולן. כך היכולת התיאורטית של צה''ל להגיע לדמשק מהווה הרתעה מפני תוקפנות סורית ומאפשרת מימוש ההכרעה המהירה במקרה של עימות.
חלקו של אריק שרון 423690
איציק ש. • בתשובה למ. השור יום א', 10/12/2006, 0:07
נתקעת בחשיבה שלך בשנת 1968 .
חלקו של אריק שרון 423692
מ. השור • בתשובה לאיציק ש. יום א', 10/12/2006, 0:12
אני בסך הכל מנסה לחשוב בהיגיון, ספר לי מה הגורמים שלדעתך הופכים את הלוגיקה (הארכאית?) שלי ללא רלוונטית.
חלקו של אריק שרון 423707
איציק ש. • בתשובה למ. השור יום א', 10/12/2006, 5:53
האקסיומות החבויות בלוגיקה הזאת:
א. המילחמה היא כלי ראשון במעלה בקידום האינטרסים של הסורים.
ב. החזרת רמת הגולן אינה שונה מכל אינטרס סורי אחר.ולכן
גם כשתוחזר, ימשך מצב המלחמה הנוכחי.
ג. כל המדיניות הסורית נגזרת ממטרת העל והיא השמדת מדינת
ישראל.
ד. אין בכלל בסוריה כאלו שחושבים לשנות את הכיוון לדרך
של פיתוח הכלכלה.
ה. סוריה היא מדינת טרור באופן אימננטי.
חלקו של אריק שרון 420453
דורון הגלילי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 19/11/2006, 8:44
חוכמה בדיעבד היא חוכמה קטנה מאד.
חלקו של אריק שרון 420526
איציק ש. • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 19/11/2006, 13:34
למה חכמה בדיעבד? עוד דיין אמר באחד מגילויי הלב שלו שאם רוצים שלום עם סוריה צריך להסכים לרדת מהגולן. לפני לא מעט שנים הגעתי גם אני למסקנה הזאת.
חלקו של אריק שרון 420539
דורון הגלילי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 19/11/2006, 14:12
דיין אמר את זה, אבל לא ענה על שאלת ה"אם", כלומר, דיין נקב במחיר, רק לא חיווה את דעתו על כדאיותו‏1.
ומה לעשות שהחוכמה לדעת מה היה צריך לעשות פעם, היא חוכמה בדיעבד. אנו מחפשים את התשובה לשאלה מה נכון לעשות היום, לאחר שבעבר, כשהוא היה ההווה, לא עשינו את הדבר הנכון.
אם תרצה אנחנו מחפשים את הפיקח שיוציא אותנו מהמצב שחכם לא היה מכניס אותנו אליו.

__
‏1 אם כי לגבי שארם א שייך הוא דווקא כן הביע את דעתו על המחיר.
חלקו של אריק שרון 420540
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 19/11/2006, 14:15
כדי לדעת מה לעשות היום כדיא לדעת איך הגעת אליו. זה עוזר
חלקו של אריק שרון 420541
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/11/2006, 14:16
כדאי, בהחלט. מספיק - בהחלט לא.
חלקו של אריק שרון 420568
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 19/11/2006, 16:36
אני חושב שבמקרה של איציק, ואולי גם שלך, אין גם חכמה שבדיעבד. לדעתי לו הלכנו בעבר בדרכים שאיציק מציע(1) היינו מגיעים למצב הרבה יותר גרוע, נקיים מנכסים, ומתמודדים ממש עם בעיות קיומיות.
התהליך שעובר היום השמאל הוא ממש פתטי. בעבר תמיד ידע מה צריך לעשות. דווקא בתקופתנו, כשהצליח להטות את דעת הקהל לצדו, ולהוביל תהליכים כאוסלו וההתנתקות, לנוכח התוצאות העלובות של התהליכים שהוביל, הוא מתחיל, במקום להבין שטעה ולהודות בכך, להטיל את האשם בדברים שעשינו בפרה היסטוריה.

(1) אני חייב להסתייג ולומר שזו די חוצפה לנסות לצייר של מתווה של "מה היה אילו" שלושים שנה לאחור. איש לא יכול לנתח דברים כאלה. אני אמנם עושה זאת כי אחרים עושים זאת, אבל זה כמובן עניין תיאורטי לחלוטין, ודי מרחף.
חלקו של אריק שרון 420574
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 19/11/2006, 16:49
ניתוח המציאות זה לא החלק החזק שלך הא? המצב העלוב בו אנו נמצאים הוא תוצאה של מדינות ואידאולגיה ימין משיחיסטי שהעבודה לקתה בו במלחמת ששת הימים והליכוד העלה בסדרי גודל עם המהפך.
חלקו של אריק שרון 420604
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 19/11/2006, 20:17
מה שאתה קורא נכסים הוא לדעתי נטל מאד כבד. עלותו קבה בהרבה מתועלתו.
חלקו של אריק שרון 420510
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 19/11/2006, 12:28
בסדר. אני מקווה גם שכאשר נלך לפי עצתך ונעסוק כל הזמן רק במזעור הנזקים, לפחות ניידע את נשיא איראן במעשינו החשובים, כדי להרתיע אותו מלהפעיל מהדורה שנייה של . . .
חלקו של אריק שרון 420525
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 19/11/2006, 13:33
השאלה שמעניינת את איצתיק זה אם האיום האירני היה קיים לפני שלושים שנה ואם היינו עושים משהו אז, איך זה היה משפיע על התפתחות האיום האירני או יותר מעניין על היכולת של ישראל להתמודד עם האיום האירני אם הוא היה צומח ללא קשר. היסטוריה זה לא רק תאריכים ומקומות אלא גם זה מעניין ללמוד ממנה על תהליכים
חלקו של אריק שרון 420370
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 18/11/2006, 17:47
אגב, אני מאמין ששרון באמת לא היה פותח בכלל במבצע, גם לא בהתקפה מוגבלת, כפי שאתה חושב. אבל הקטיושות לא היו מחלידות במחסנים, כשם שהקסאמים לא מחלידים במחסנים. הן היו עפות, אולי לא בקדנציה הנוכחית של שרון, אבל בסופו של דבר היו עפות ללא כל ספק.
דוח האלוף לוין 423404
דב אנשלוביץ יום ד', 6/12/2006, 21:26
"הרמטכ"ל, האחריות מונחת על כתפיך. שגית בתפיסת ההפעלה שעיקרה מתן עדיפות לזרוע היבשה, שגית כשמנעת מהלך קרקעי וגיוס מילואים"

נחכה גם לדוח דן שומרון, שיאמר בודאי דברים דומים, בעניין עשיית מלחמות באמצעות חיל האוויר בלבד.

אבל נראה לי שאיך שהוא, גם אחרי שכל הועדות האלה יגישו את דוחותיהן, יפוספס הקשר בין התפיסה הצבאית השגויה הזאת והתפיסה המדינית בטחונית(1), שגרסה שכל בעיותינו הבטחוניות הן תוצאה של "כיבוש" ושאפשר לפתור אותן ע"י נסיגות ו"סיומי כיבושים" + תוספת של חיל אוויר בלבד במידת הצורך.

(1) וזאת תפישת השמאל שהשתלטה על חיינו בשנים האחרונות. לא יעזור שום דבר, גם אם הבליסטראות יתחילו להתעופף לכווני.
דוח האלוף לוין 423409
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/12/2006, 22:35
אתה עיקבי בשלך. אין קשר בין מה שאתה כותב כאן לבין התפיסה הנכונה לדעתי, שהכיבוש הוא מרכיב מפתח בתהליך ההחלשה והפירוק של המדינה שלנו. לקיחת חודש וחצי בקיץ 2006 כאות וכמופת לכך שלכיבוש אין את ההשפעות הנל' על המדינה- פשוט אינו תופס ואינו ענייני.
דוח האלוף לוין 423429
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 7/12/2006, 7:28
גם דב וגם אתה יוצאים מנקודת מוצא מעוותת כאילו הכעיות שלנו הם רק או בעיקר בטחוניות.
דוח האלוף לוין 423451
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/12/2006, 13:41
הכיבוש איננו רק תהליך בטחוני. הכיבוש כמובן איננו הכל אבל ברגע שהוא קיים, הוא משפיע באופן מכריע על המציאות שלנו- כל המציאות שלנו. הוא מעוות כל התייחסות עניינית לבעיות ואת ההתמודדויות החברתיות. תכניסי עז הביתה ותראי שכל ההויה של הבית שלך תתחיל להסתובב סביב העז.
דוח האלוף לוין 423465
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 7/12/2006, 15:55
מה נעשה אם להתקפות הטילים של חיזבאלה יתווספו בתקיפה אוורית וקרקעית גם סוריה (ולפי אמ"ן יש סיכוי במאד גבוה שזה יקרה בקיץ) וגם מצרים שתריץ את צבאה דרך מדבר סיני במהלך מהיר ?
הרי מול אלפים בודדים של אנשי חיזבאלה עשינו במכנסיים.

ואם אתה חושב שהעליבות שלנו לא נובעת בחלקה הגדול מתפישה שתולה את בטחוננו בנסיגות שהתבטאה בציטטות:

גנז: ההתנתקות תביא יציבות גם בגזרות אחרות.
אבשלום וילאן: אם החיזבלה יתקוף, חיל האוויר יכול להכות אותו מכה אחת אפיים.
ארי שביט (לפני שחזר חלקית בתשובה): הנסיגה היא חומת מגן שמגינה עלינו מטילי החיזבאלה

אתה טועה טעות גדולה.
דוח האלוף לוין 423483
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 7/12/2006, 22:08
חזרתי לעניין משום שמשהו בדבריך הטריד את מנוחתי. עכשיו אני רואה שוב את המלים אל מול עיני "חודש וחצי בקיץ 2006". מה זה חודש וחצי ? אפשר להתייחס אליהם כאילו לא היו. ואם היום הצטייד החיזבאלה מחדש, מה פתאום שיחזור וירה ? כמו טילי החיזבאלה שכולם יודעים שהיו שם לפני מלחמת לבנון, אבל מה פתאום שיירו לעבר חיפה ? כך אתה חשבת, והדברים כתובים שחור על גבי לבן.
הקונצפציה ממש זועקת מבין מילותיך, גם כשאינה נאמרת במפורש. יהיה בסדר. הסכנות לכאורה אינן סכנות. תפקידנו להיות בסדר, כלומר להיטיב עם האויב, ואז הסכנות יתפוגגו מאליהן.
דוח האלוף לוין 423486
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 7/12/2006, 22:17
לפעמים נדמה לי על פי תשובותיך שאני כותב סינית. אתה עונה לעצמך ולא לי. באף מקום לא עניתי לך שיהיה טוב. מה שכתבתי שאנחנו צריכים לשנות כיוון. יש לנו בעיה עם החיזבללה שצמח על גבי מדיניות טיפשית בנוסח אנשלוביץ' (אל תאמר לי עכשיו שתמכת בתכניתו של ברק לצאת מלבנון; הבעיה הלבנונית החלה בסוף שנות ה-‏60 כשסוריה החלה להאבק לקבל חזרה את רמת הגולך.
דוח האלוף לוין 423490
נדב • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 7/12/2006, 23:08
כידוע לך, סוריה לא היתה ידידתנו גם כשרמת הגולן היתה בידיה. ממילא, אי אפשר לסמוך על כך שהבעיה הלבנונית מתחילה ברמת הגולן, כפי שאנו יודעים שאי אפשר היה לסמוך על הבטחת המצדדים בנסיגת ברק, שהחיזבאללה יחדול את נשקו.
הנסיון לשכוח מי הם אויבינו, ולחשוב שהכל תלוי בנו ובנסיגותינו, נוחל שוב ושוב אכזבות. המדיניות הטפשית, אם כן, היא לא זו של אנשלוביץ, אלא של איציק הטומן ראשו בחול ותולה תקוות שווא במהלכים ששבענו כבר את מרורותיהם לרוב.
דוח האלוף לוין 423516
איציק ש. • בתשובה לנדב יום ו', 8/12/2006, 6:12
אינני מבין על סמך מה אתה מתאר איזו רשימה של תיקוות שנכזבו.
אני מבין שתמצית טיעוניך ושל דוב יכולה להסתכם במילים:
למה להחליף מצב טוב מוכח באפשרות לא ידועה.
המישפט "ממילא אי אפשר לסמוך.." מאד נפוץ. בזמנו דובר שאי אפשר לסמוך על המלך חוסיין כי הוא יכול כל יום ליפול בהפיכה. כך על כל שליט ערבי החל מאסאד וכלה בסדאת, מוברק וכו'. בישראל אמרו את דיברי החכמה האלה ממרומי היציבות שלנו.
אני מציע שתוציא את המילה "הכל" מהלכסיקון שלך כשאתה מגיב לדברי. לא תפגוש אותה אצלי ולכן אין הצדקה שתגיב כאילו שאמרתי אותה.
הכי חכם והכי בטוח זה לומר שמימלא הם רוצים להשמיד אותנו ולכן אנחנו צריכים לנהל איתם מלחמת חרמה. התמצית של המדיניות הטיפשית מתמקדת במילה-"ממילא".
עד עכשיו שבענו את עיקר מרורותינו ממהלכים עצמיים שלנו ולא ממשא ומתן עם אויבינו. ואם להתמקד בעיקר- ממפעל ההתנחלויות
ומהמחשב הנואלת שנוכל לקבוע עובדות בשטח בכוח ולהגיע לשינוי מגמה לקראת הסכמי שלום-שיהיה שלום קר.
היום יש לנו ולמדינות ערב השונות יריב משותף-האיסלאם הפונדמנטליסטי. אבל ברוב חכמתנו אנחנו מעדיפים את מצוות יישוב הארץ -כולל הגולן.כי כולם -כולל אתה "זוכרים היטב" את הירי והמתיחות שהיתה לפני מלחמת ששת הימים בגבול הצפון.
וממתי מנסים לעשות שלום עם אויבים?
דוח האלוף לוין 423546
מ. השור • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 8/12/2006, 14:33
האיסלאם הפונדמנטליסטי הוא יריב שלנו ושל חלק ממשטרי ערב אך הוא מהווה זרם מרכזי בקרב נתיני אותם משטרים וזוכה לתמיכה עממית רחבה. האם לא למדנו מהניסיון האמריקאי את התוצאות הרות האסון של תמיכה בעריצויות מושחתות כדי למנוע השתלטות אידיאולוגיה בלתי רצויה?
דוח האלוף לוין 423557
איציק ש. • בתשובה למ. השור יום ו', 8/12/2006, 19:06
לא, לדעתי לא למדנו וגם הם לא למדו. אחת הסיבות לשינאה האסטרטגית-אם אפשר בכלל להשתמש במושג כזה- של האיסלאם הפונדמנטליסטי כנגד ארה''ב היא הנוכחות האמריקאית הישירה והעקיפה בארצות ערב השונות- בעיקר בערב הסעודית ובאיראן בתקופת השאה.
דוח האלוף לוין 423681
מ. השור • בתשובה לאיציק ש. שבת, 9/12/2006, 23:45
אתה טוען כי "היום יש לנו ולמדינות ערב השונות יריב משותף-האיסלאם הפונדמנטליסטי. אבל ברוב חכמתנו..." כלומר להבנתי אתה מציע לשתף פעולה עם "מדינות ערב השונות" - קרי השלטונות העריצים כנגד הפונדמנטליזם. מה השוני בין מה שאתה מציע לבין המעורבות האמריקאית שאותה אתה מגנה?
דוח האלוף לוין 423684
איציק ש. • בתשובה למ. השור יום א', 10/12/2006, 0:02
לא אדוני, הבנתך לא קלעה כאן. זה שיש זהות אינטרסים אין פירושו שאני ממליץ לשתף פעולה עם המישטרים השונים כנגד כל מי שהם רוצים לדכא. אנחנו צריכים לנהל מדיניות שמטרתה להפיג מתיחויות ולקיים תהליך של פתרון בעיות במו"מ ולא בכוח. ככל שנשתמש יותר בכוח כך יתחזקו הכוחות הקיצוניים. גם בתנועות האיסלאמיות יש כל מיני זרמים ומגמות. גם באיראן אין רק אחמדינג'ד; ככל שנאיים יותר ונצחצח חרבות(במיוחד שאלו איומים ילדותיים כי איננו יכולים לעשות הרבה)- כך נחזק את כוחו של אחמדינג'ד והקיצוניים.
דוח האלוף לוין 423691
מ. השור • בתשובה לאיציק ש. יום א', 10/12/2006, 0:09
נשמע לי קצת יומרני לומר שמדיניות ישראל היא זו שקובעת את דעת הקהל במדינות המוסלמיות. האיסלאם הפונדמנטליסטי מושך את העמים המוסלמים מסיבות רבות ולא נראה לי שמדיניות ישראלית פייסנית תחסל אותו. יכול להיות שהם פשוט רוצים להיות פונדמנטליסטים בלי קשר אלינו? ואם כן, מה עלינו לעשות בקשר לכך?
דוח האלוף לוין 423524
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 8/12/2006, 8:28
אין לי כרגע מה להוסיף חוץ מזה ש''כל ילד יודע'' (עלה אבשלום וילאן) שהחיבאללה צמח על גבי מדיניות טיפשית בנוסח השמאל ואיציק ש.
דוח האלוף לוין 423558
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 8/12/2006, 19:10
את רמת הנימוקים בנוסח כל ''ילד יודע'' ו''כולם יודעים'', אני מעדיף להשאיר לאחרים. אצלי לא תפגוש אותם. ואם אי פעם ברח לי ביטוי כזה אז אני אתבייש בו. לגבי המישפט שכתבת שהחיזבללה צמח על גבי מדיניות טיפשית נוסח השמאל, אין לי לומר אלא שאין בו חכמה יתרה.
דוח האלוף לוין 423562
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 8/12/2006, 19:30
את הביטוי "כל ילד יודע" לא שמעתי ממך מעולם(1). אבל השתמשתי בביטוי החביב כל כך על אבשלום וילאן כדי לסמן קביעה שמובאת כאילו היא מובנת מאליה, למרות שאין כל דרך להוכיחה ואפשר בפרוש להתווכח עליה. רציתי להראות שכמו שאפשר לומר: "צמח על גבי מדיניות ימנית טפשית" אפרש גם לומר "צמח על גבי מדיניות שמאלית טפשית". ה"הוכחה" שאתה מוסיף עכשיו, שאין בקביעה השניה חכמה יתרה, ולעומת זה "כל ילד יודע" שבקביעה הראשונה יש חכמה יתרה, לא מוסיפה שום דבר לדיון.
החיזבאלה אולי הוקם כשצה"ל היה ברצועת הביטחון, אבל גופים רבים קמו בלבנון במרוצת ההיסטוריה, ובעת שצה"ל שהה בלבנון גם הייתה המהפיכה הפונדמינדליסטית באיראן. אי אפשר להוכיח כל קשר בין הדברים. אם החיזבאלה קם לכבוד היותנו בלבנון למה הוא יורה על חיפה כשאנו מחוץ ללבנון ? שום דבר כאן לא מובן מאליו ו"כל ילד" יכול לדעת כל מיני דברים.

(1) לפני ימים מספר שמעתי את אבשלום וילאן בדיון על החלטתה של שרת החינוך לצייר את הקו הירוק שוב על המפות שנלמדות בבתי הספר. אבשלום וילאן השתמש גם הפעם ב"כל ילד יודע", כשאמר ש"כל ילד יודע שהקו הירוק הוא הקו הבין לאומי שמוכר על ידי העולם." הדברים האלה הם כמובן בולשיט גמור. העולם מעולם לא הכיר בקווי שביתת הנשק כ"קווים בין לאומיים". למשל, זאת עובדה שמדינות המערב הקימו את שגרירויותיהם בתל אביב ולא בירושלים המערבית שנמצאת בתוך הגבולות האלה.
דוח האלוף לוין 423563
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 8/12/2006, 19:35
השד השיעי יצא מהבקבוק קרוב לאחר מלחמת לבנון הראשונה-עוד לפני שנסוגונו לרצועת הביטחון. לגבי הירי על חיפה - הוא אינו קשור לויכוח איך קם וצמח ארגון כמו החיזבללה.
דוח האלוף לוין 423576
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 8/12/2006, 21:15
הירי על חיפה קשור, כי כשהיינו בלבנון נטענה הטענה ע"י השמאל שהחיזבאלה הוא אירגון שיחרור, שסיבת הקמתו ופעילותו היא מלחמה ב"כובש". ללא הנימוק הזה אין שום יכולת לקשר בין הדברים.
לפי התיאוריה הזאת באין כיבוש אין סיבה לקיום אירגון שנלחם בנו והוא יעבור לפעילות פוליטית. הדברים האלה גם נאמרו בפרוש, ואם תרצה אביא לך מקורות. הרי העובדה שהאמנת (וטעית) שטילים לא יפלו על חיפה מקורה בתיאוריה הזאת בדיוק.
אבל כשכולנו רואים שדווקא עכשיו, ובניגוד לאמונת השמאל בכלל (ארי שביט: הנסיגה היא חומה מפני הטילים), ואמונתך בפרט, הטילים בכל זאת נורו.
במקום להודות בטעות, אתה עובר עכשיו לתיאורת "השד והבקבוק". בעיני זה חוסר יושר אינטלקטואלי.
דוח האלוף לוין 423608
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 9/12/2006, 6:25
אני לא עובר עכשיו לתיאוריית השד מהבקבוק. חשבתי שהיא נכונה כבר ב-‏1982 . ראיה פשטנית שאתה מציג אינה עוזרת להתמודדות עם
מצב נתון אלא עוזרת להמשיך ולהסתבך. אתה שוב ממשיך לשפוט דברים באופן נקודתי כאילו נולדו עכשיו. הרי דיברנו ונדמה לי שגם לא התנגדת, שברגע שיצאנו מלבנון נאלץ חיזבללה לחפש הצדקות לקיומו ככוח צבאי שנתמך על ידי סוריה. למזלו נשאר נושא חוות שבעה ומלב זאת הוא ניסה לחמם את הגבול ולגרור אותנו לתגובה אלימה כלפי לבנון. אם היינו מצליחים לפגוע אך ורק באנשי חיזבללה ולא גורמים להרס (מה שאינני בטוח שאפשרי)-
הכשלון של חיזבללה היה שלם.הפגיעה שלנו בהרבה אזרחים לבנוניים שיחקה לידיו כמו שהפגיעה המאסיבית האמריקאית באזרחים עיראקיים שיחקה לידי אויביהם. א-ב בפעולות של ארגוני גרילה/ טרור קרא להם איך שתרצה. מסתבר שלחיזבללה יש עוד צדדים חזקים מלבד יכולת לחימת גרילה . הוא מסוגל להפיק שיקום יותר טוב מממשלת לבנון. גם החמאס בשטחים והתנועה האיסלאמית בישראל ידעו לדאוג לתשתיות אזרחיות של האוכלוסיה שלהם טוב יותר מממשלת ישראל. אבל נוח לנו להתעלם מכך ולראות רק רוצחים ולעומתם רק יהודים.
הקונצפיה נמשכת 423532
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 8/12/2006, 10:32
שים לב גם למאמר המערכת ב"הארץ":

ולתגובה מספר 20.
הגישה הירוקה נכשלה, רק חלוץ ראוי 428214
האייל האלמוני יום א', 7/1/2007, 23:28
"רמטכ"ל "ירוק" היה מביא עוד ביזיונות ועוד חללים בלבנון. הוא לא היה מוליך את הצבא לעריכת תחקירים כה נרחבים" http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3348809,00.h...
הגישה הירוקה נכשלה, רק חלוץ ראוי 428219
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/1/2007, 23:56
לא כל שטות שמישהו פולט בהבל פיו ראויה להתפרסם בארץ, ועוד פחות מזה בהאייל.
הגישה הירוקה נכשלה, רק חלוץ ראוי 428220
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/1/2007, 23:58
לא כל מה שאתה לא מסכים איתו הוא דבר שנפלט בהבל פה.
הגישה הירוקה נכשלה, רק חלוץ ראוי 428228
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/1/2007, 1:55
טוב, אתה צודק, כמובן - במקרה הזה הוא נפלט בהבל מקלדת.
הגישה הירוקה נכשלה, רק חלוץ ראוי 428396
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/1/2007, 20:37
כותב המאמר נימק את טיעוניו. אם לא תנמק מדוע הדברים שלו הם דברי הבל - ייחשבו דבריך כדברי הבל.
הגישה הירוקה נכשלה, רק חלוץ ראוי 428408
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 9/1/2007, 0:37
גילוי נאות: התנגדותי האישית היא בעיקר לחלוץ-מכה-בכנף עצמו, ולאו דווקא לרמטכ"ל "כחול" - שעל זה אין לי דעה מוצקה במיוחד. בניגוד לטענתו של האלמוני שתקף אותי, אינני נוטה לראות כל עמדה במנוגדת לשלי כאילו נכתבה בהבל פה או הבל אחר כלשהו: במקרה הספציפי הזה, מר בן-צדף נראה לי ראוי להגדרה. כי - כיצד הוא "מנמק" את דבריו?

א. ב-‏1967 חיל האויר הוא שהעניק לנו את הנצחון המזהיר, לאחר שרבין ז"ל - ירוק מכל ירוק - למעשה לא תכנן עליו ולא קלט את יעילותו. ובכן, כל זה נכון מאוד, אבל יורשה לי להזכיר שמאז '67 עברו שנים אחדות, ושגם לחילות הירוקים היה בכל זאת תפקיד מסוים באותו ניצחון (צבאי!) מזהיר - ווייצמן - עם כל הכבוד - לא ניהל אותם.

ב. שצריך רמטכ"ל מחיל האויר משום שהתפיסה הקודמת נכשלה, ו*ה*ראיה לכשלונה - שכבר בשנות ה-‏80 חשבו על רמטכ"ל מחיל האוויר. לא נראה לי שצריך להכביר מלים על המעגליות הבוטה שבטענה.

ג. רמטכ"ל ירוק היה מביא לנו עוד קרבנות ועוד בזיונות במלחמת לבנון, ולא היה עורך תחקירים נרחבים כל כך. מדוע? הכותב סותם ואיננו מוסיף. לדעתי האישית רמטכ"ל ירוק היה יודע שצה"ל איננו מוכן למלחמה, ובהתאם לא היה פותח בה או לפחות - היה מחכה מעט לפני פתיחתה ומוודא כמה דברים דחופים. והעובדה שתחקירים קודמים לא היו נרחבים כל כך נובעת מכך ש, א. גם הביזיונות הקודמים היו קצת יותר מצומצמים, ו-ב. שלמעשה התחקיר הנכון והדרוש במקרה הנוכחי היה של ועדת חקירה ממלכתית, כך שהתחקיר הצבאי שנערך הוא ממילא מוגבל בהרבה מזה שצריך היה להיות.
הגישה הירוקה נכשלה, רק חלוץ ראוי 428417
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/1/2007, 5:15
עכשיו אתה צודק.
הרמטכ''ל דן חלוץ התפטר 429225
הנמלה העמלה יום ד', 17/1/2007, 0:30
הרמטכ''ל דן חלוץ התפטר 429241
דב אנשלוביץ • בתשובה להנמלה העמלה יום ד', 17/1/2007, 8:06
יש לי איזו תחושה של החמצה.

איני חושב שה''העפה'' היא המענה לבעיה הקשה שנקלענו אליה. זה נכון לגבי חלוץ כמו לגבי פרץ. הבעיה אינה בחוסר הכשרון של אישיות כזאת או אישיות אחרת.
הסכמי קמפ דיויד קרסו והאינתיפאדה השניה פרצה לא בעקבות ''התנהלות'' לא נכונה של אהוד ברק, אלא בגלל שכל המבנה שנקרא ''אוסלו'' נשען על יסודות רקובים, והכשל היה צפוי מראש ובלתי ניתן למניעה.
צריך להבין את השגיאה בתפישה ולאמץ את התפישה הנכונה.
תפישה לא נכונה הביאה למינוי רמטכ''ל כחול, אבל רמטכ''ל כחול שנכווה והבין את הבעיה יכול לתקנה, למרות שהוא כחול.
הרמטכ''ל דן חלוץ התפטר 429243
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 17/1/2007, 8:15
והדרך הטובה ביותר להזכיר ולהאיר את התפישה הבלתי נכונה היא לחזור שוב ושוב על דבריו של אבשלום וילאן בדיון על התחמשות החיזבאלה לפני מלחמת לבנון השנייה:

"זה נכון שלחיזבאלה יש קטיושות שלפי מקורות זרים מסוגלות להגיע עד חיפה ולכסות את כל הצד הצפוני של ישראל, אבל כל ילד יודע שחיל האוויר והארטילריה של צה"ל הם כאלה שיכולים להגיב תגובה אחת אפיים . . ."
וההיפך גם נכון 429286
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 17/1/2007, 12:36
הסכמי קמפ דיויד קרסו והאינתיפאדה השניה פרצה לא _רק_ בעקבות "התנהלות" לא נכונה של אהוד ברק, אלא בגלל שנתנו למבנה שנקרא "אוסלו" להרקב, ומאז והכשל היה צפוי מראש ובלתי ניתן למניעה.
חלוץ לא למד דבר ולא שכח דבר 442961
דב אנשלוביץ יום ה', 10/5/2007, 20:34
בדברים שאמר חלוץ בוועדת וינוגרד שפורסמו עתה הוא אומר שלו הצליחו פעולות היבשה במרון הרס ובבינת ג'בייל לא היה צורך בפעולה הגדולה שאליה נשלחו כוחות הקרקע אחר כך.
זו בדיוק הטעות המחשבתית עליה מנסה להתריע מאמר זה, ונראה שחלוץ עדיין לא הבין, ושבוי בדיוק כמו לפני המערכה באותה קונצפציה שגוייה.
נדמה לי שכתבתי באיזה שהוא מקום שגם לו היו מרון הרס ובינת ג'בייל הצלחות גדולות וללא אבדות כלל, לא היה הדבר משנה שום דבר מבחינת תוצאות המלחמה ולא מקצר אותה אפילו ביום אחד.
כפי שנאמר במאמר, כוחות הקרקע הופעלו כצביטות שהוסיף צה''ל לדקירות של חיל האוויר. דן שומרון אמר שהייתה זו מלחמה ללא מטרות. לא הייתה שום מחשבה בגדול. האחראים לא ידעו בכלל מה הם רוצים להשיג.
''נדמה לי שכבתבי באיזה שהוא מקום'' - 442963
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/5/2007, 20:39
דיון 413834
כלומר 442964
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/5/2007, 20:42
תגובה 413834
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458111
דב אנשלוביץ יום ב', 24/9/2007, 13:53
אחרי שפורסמו הידיעות על פעילות חיל האוויר בסוריה, פורסם גם שראש אמ"ן אמר שיכולת ההרתעה של צה"ל שוקמה.

אני רואה את הדברים אחרת.

אם באמת נכונים הפרסומים הזרים ומדובר בהפצצה של חיל האוויר שחיסלה ניסיונות התחלתיים של הסורים לפתח יכולת גרעינית, שלוותה גם בפעילות של יחידות קרקעיות: שלד"ג ואולי גם פעילות מוקדמת של "ביקור" במקום, ולקיחת דוגמאות של חומרים מהמקום, אם כל זה נכון, אין ספק שיש פה הצגה של יכולת מקצועית מעולה, שגם השיגה הישג נאה.

אבל כשמתבוננים בתמונה כולה, רואים שבעצם אין כל חדש, ודווקא הפעולה המוצלחת (אם אכן הייתה כזאת) מדגישה את מה שאין: יכולת לבצע פעולות רגילות של צבא: הנעת דויזיות גדולות ויכולת השתלטות וכיבוש (אופס. טפו טפו טפו), כשהיכולת המרשימה של יחידות האוויר והלוחמה הזעירה רק מסייעות לכוח העיקרי להשיג את המשימות האלה.

לדעתי, אצלנו התהפכו היוצרות, ואני חושב שראשית ההליכה המוטעית הייתה עוד כששר הביטחון דהיום כיהן כרמטכ"ל, כשהתחילו לדבר על צבא "קטן וחכם". אז החלו להתבסס על חיל אוויר ויחידות קומנדו, והזניחו את כל השאר שהוא העיקר.
איני חושב שהזמן הקצר שעבר מאז המלחמה הספיק, כדי לתקן את הליקויים האלה, וייתכן גם שהקונצפציה המוטעית עדיין קיימת.
הזליגה היומית של רקטות עלובות לכוון שדרות, שלא פוסקת לרגע מזכירה לנו את זה כל הזמן.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458112
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/9/2007, 14:02
מה שברק דיבר על צבא קטן וחכם היה כמו שדיבר על הזקנה במיסדרון. דיבר.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458113
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 24/9/2007, 14:22
ברק מקפיד לנתק בין דיבורים למעשים.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458114
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 24/9/2007, 15:24
המסטר הגדול בתחום הזה הוא אולמרט.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458115
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 24/9/2007, 15:41
לא בדיוק. אצל אולמרט יש ביניהם קשר הפוך.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458116
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 24/9/2007, 15:58
אתם מבזבזים לי את המחשב. דו-שיח כזה לא אמור לעלות כשאני לוחץ על ''תגובות חדשות''. לא באייל.
שכ''ג מתקן את הרושם 458117
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 24/9/2007, 16:00
אולמרט שולתתתת!!!!!!!!!!!111
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458119
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 24/9/2007, 16:14
מהר שלל חש בזבוז.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458122
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 24/9/2007, 17:14
אתה יכול להכניס אותי ואת כל האיילים האלמוניים לרשימה השחורה.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458123
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 24/9/2007, 17:39
אתה יודע כמה מחשב תבזבז לו רשימה שחורה?
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458141
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 24/9/2007, 20:59
אני לא מנהל רשימות שחורות. אני מאמין בדיון פתוח וחופשי. אבל דיון פתוח וחופשי מחייב אחריות מצד המשתתפים. זה שיש לך דעות זה נחמד מאוד, אבל לא כל כך מעניין כשלעצמו. המסורת באייל היא שמתנהלים דיונים רציניים על *הנימוקים* לדעות המשתתפים. במצב שיותר ויותר תגובות הן מלל לא מנומק מהסוג שאפשר לראות בתגובות באתרי החדשות, האייל מאבד את ייחודו האינטלקטואלי. חבל, כי האייל היה מקום יוצא דופן ברשת בשילוב של פתיחות לכולם ורמה גבוהה של דיונים.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458142
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 24/9/2007, 21:07
לכל דבר יש עליות ומורדות. אני זוכר כאן דיון אינטלקטואלי ארוך בענייני בישול אורז.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458174
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 25/9/2007, 15:12
אני זוכר דיונים על נושאים אזוטריים בהרבה. נניח, פסיכולוגיה אבולוציונית.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458175
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 25/9/2007, 15:22
מוטב שתפסיק להתהדר במסך הבערות שלך.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458154
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 25/9/2007, 2:16
אה, רצית נימוקים? לא חשבתי להוסיף כאלה לתגובה 458113 כי הנחתי שאלה ידועים לכל. אבל טוב שאמרת. בבקשה:
ברק אמר בהתמודדותו הראשונה על ראשות הממשלה שהוא יוציא את הזקנה ממסדרון בית החולים. הזקנה התורנית מאושפזת שם עד היום.
הוא אמר שישפר את מצבם של האזרחים הערבים. הוא לא הואיל אפילו לפגוש אותם פעם אחת או להיענות להפצרותיהם בנושא עד שבן עמי שכנע אותו לעשות זאת אחרי שנהרגו 13 מהם באינתיפאדה הפנימית.
הוא אמר שבממשלתו יכהנו יותר נשים משכיהנו בכל ממשלה קודמת, ולולא לחצים אדירים לא היה ממנה אפילו שתיים, כפי שהיו גם לפניו.
הוא אמר שיהפוך כל אבן בדרך לשלום, והוא באמת הפך כל אבן - ליטרלית - בבית לחם ובבית סחור, אבל בדרך לשרון.
הוא אמר...
הוא אמר...
הוא אמר...
ולא עשה (כמעט) דבר. חוץ מהנסיגה מלבנון. סטייה אחת מעקרון חמור.
ורק בשבועות האחרונים הוא אמר שאיננו רוצה במלחמה עם סוריה. ומיד אחר כך יזם שם פעולה שהייתה הזמנה בוטה למלחמה, ורק איפוקו וחכמתו המדינית של אסאד מנעו אותה.
אם זו לא הקפדה על ניתוק בין דיבורים ומעשים, אינני יודעת הקפדה מהי.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458173
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/9/2007, 15:12
אה, מקשיבים לתלונות שלי? אז יש לי הצעה נוספת: לפתח דיון רק עם מגיב שההשקפות שהוא מציג שונות משלך. לטעמי, זה הופך את הויכוח למעניין יותר, ומפחית את הסיכוי שנחזור על המובן מאליו.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458185
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 25/9/2007, 18:04
כשאתה כותב "שההשקפות שהוא מציג שונות משלך", מה "הופך את הויכוח למעניין יותר", "ההשקפות השונות" או ה"מציג"?

ז"א נראה לי שלעיתים הבעיה היא לא כל כך עם תוכן הדברים אלא עם צורת החשיבה המשתמעת מהם ומדרכי ההבעה, כי מגיבים עם דעות שונות יש למכביר.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458186
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 25/9/2007, 18:18
האם יש לך דוגמא? לא ירדתי לסוף דעתך.
מה שהתכוונתי לומר הוא רק שדיון אינטלקטואלי הוא דיון ביקורתי, שמתבסס על עימות בין עמדות. אם מלכתחילה יש בינינו הסכמה, אולי נפיק רווחים פסיכולוגיים משיחה בינינו, אבל היא לא תהיה דיון אינטלקטואלי.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458187
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 25/9/2007, 18:24
מה שהוא התכוון להגיד הוא שבשביל שהדיון יהיה מעניין לא מספיקה אי הסכמה, ושגם יכולת הצגה היא שדבר חשוב (ויותר חשוב, אני מוסיף, חדשנות. ולכן, אין שום סיכוי שתגובה 458113 או תגובה 458154 תהווה אי פעם בסיס לדיון אינטלקטואלי מעניין. יכול להיות שנגמרו הנושאים לדיון באייל? יכול להיות שהגענו ליום בו כל מה שנשאר זה דילמת הקרונית? יהונתן, בבקשה תציל אותנו).
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458190
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/9/2007, 18:38
לרגע אחד דווקא היה כאן פתילונצ'יק אינטלקטואלי מעניין (אתמול, נדמה לי). משהו עם חמור ומלעונה, בהשתתפותו של אינטלקטואל גלובלי אחד, אבל הוא עף כלעומת שנולד (לא הגלובלי, הפתילון)... לו היו מספיקים לענות שם על שאלה שמישהו העלה בדבר פירוש ה''מלעונה'' - הייתי זוכה סו''ס גם אני ללמוד משהו חשוב מתרבות ארצי ומולדתי. מה חבל.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458193
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/9/2007, 18:47
מלעון (ערבית) ת\' ז\', מלעונית נ\', מלעונים ר\', שד משחת, רע לב, זרע-מרעים. "המלעון הזה ייתן לך משהו? זה הוא ייתן לך!"
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458202
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 25/9/2007, 19:46
תודה. עד היום חשבתי שזאת בטח מילה גסה.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458214
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/9/2007, 23:18
זו ודאי לא מילה עדינה. (גס != מיני)
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458224
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/9/2007, 15:36
שאני אנבל את פי? זין בעין של אחותך הצולעת.
_______
תמחקו, תמחקו. בסך הכל רציתי להגיד "חג שמח" אבל הטורט השתלט עלי.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458226
אחת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 26/9/2007, 15:44
חשבתי שיתרונו של המחשב ללוקים בטורט הוא בזה שאפשר למחוק את הקללות לפני הלחיצה על ''אשר''.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458228
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאחת יום ד', 26/9/2007, 15:51
בשביל זה יש מערכת.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458192
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/9/2007, 18:42
איך אני יכול להציל? אני לא מבין כלום בדילמת הקרונית.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458194
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/9/2007, 18:48
אה, ובנוגע לחדשנות - אתה צודק, כמובן. אני מנסה לבדוק מה הם הדרכים להגיע לחדשנות דרך דיאלוג. אני חושב שהתנאים שציינתי (בדיקה אחורה של הנימוקים לעמדות וניסיון להתעמת עם עמדות שונות משלנו) הם דרכים שיכולים להוביל אותנו לחדשנות.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458196
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/9/2007, 18:52
ונראה שגם תגובה 458187 לא תהווה לעולם בסיס לדיון אינטלקטואלי.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458207
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/9/2007, 21:15
הדיונים אינם נתקעים ברמה רדודה רק בגלל חילופי דעות קצרים ומבודחים על אופיו של ברק. מתדיינים רבים אינם מוכנים לזוז מסטיגמות שונות, למשל: לא פעם ענו לי שלא רוצים להכנס לויכוח בין תש"חיסטים לבין מש"חיסטים ושהויכוח מוצה באייל- הגדרה שיטחית להחריד.
דור שלם דורש אולקוס? 458212
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 25/9/2007, 22:37
לא נראה לי שמישהו אמר פעם ש"הויכוח מוצה באייל". מה שכן אמרו זה שהנושא נלעס כל כך הרבה עד שיצא מכל החורים וכתוצאה מכך ישנם איילים רבים שאיך שהם רואים את המילה "תש"ח", מיד על המקום הם חוטפים בחילה, צרבת וכאב בטן. אנחנו הרי לא רוצים שיגדל כאן דור שלם עם אולקוס ויפול למעמסה על כתפי מערכת הבריאות ועל סלינו ועל כתפינו, נכון?
דור שלם דורש אולקוס? 458218
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/9/2007, 0:34
גם אני כשאני רואה את המילה ''תש''ח'', אני מקבל בחילה. לא בגלל המושג אלא בגלל שמכניסים אותו למילה אחת שמרדדת אותו לחלוטין.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458188
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 25/9/2007, 18:25
כן, זה ברור, לחפש מי שמציג דעה הפוכה כדי למצוא עניין בדיון נראה כהחמצה אם מתעלמים מהצורה בה הדעה מבוטאת, או אם יש התדבקות לעמדות וכו' (והיו כאלה).
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458191
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 25/9/2007, 18:42
לא יודע אם אני מסכים. אם אני יכול לקבל תוכן מעניין ורלוונטי, אני מוכן להתפשר על הצורה.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458195
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 25/9/2007, 18:49
עדי להתרחק מהדיון הנכחי, בוא ניקח לדוגמא את אחמדינג'אד בקולומביה. דעות שונות, אבל האם אתה חושב שתוכל להנות אם הוא יגיב באייל? אני לא מתכוון לתוכן דעותיו אלא לצורת המחשבה שלו, לפי מה שמצטייר מהעיתונות.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458198
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 25/9/2007, 19:03
התווכחתי עם תש"חיסטים. אתה חושב שאחמניג'אד הוא זה שיפחיד אותי?

צורת המחשבה של אחמניג'אד נראית לי מרתקת. לך לא? מאחר שהוא קוהרנטי למדי ומנהיג מדינה לא קטנה, הוא מהווה אתגר לתפיסות הרציונאליות שלנו. אבל אני מניח שאשתעמם אחרי זמן מסוים אם לא תהיה התפתחות בעמדותיו או אם לא נצליח להסכים על עובדות בסיסיות לצורך הדיון.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458200
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 25/9/2007, 19:19
מה אתה חושב יכול להפחיד אותך באחמניג'אד? הדעות שלו? אבל לא על זה מדובר. לפי מה שניראה לי חוץ מלילמוד על צורת מחשבה מקובעת ושונה משלך, האם תוכל "להנות" (שזה היה הקריטריון הראשון שלך אאז"נ). כי אז הלימוד שלך יהיה מהלך אינטלקטואלי גרידא (כאילו שיש דבר כזה אבל נניח) ותוכל לטעון שבדיעבד אתה שאבת הנאה מזה שלמדת על צורת מחשבה מקובעת. אבל זה יהיה כבר "רווח פסיכולוגי".

האם שיחה איתו, או למשל עם מחבת"ים, או אם אנטי-סמולנים אובססיביים באמת תיגרום לך הנאה רק בגלל שדעותיהם שונות?

האם שיחה עם אינטלקטואל רציונלי מערבי בה זורקים לו פופר והוא עונה בפרש של נפוליון (בטון שגובל בכעס), זורקים לו ממצאים פסיכולוגיים והוא עונה בסיפור משרותו הצבאי, תיגרום לך הנאה או מה?
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458201
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 25/9/2007, 19:36
הקריטריון שלי אינו הנאה. מערכת האייל הצהירה ''באנו כדי להנות''. אני לא.

השאיפה שלי כאן היא ''התקדמות''. כמו שאני רואה את זה, כדי להתקדם אני חייב להיחשף ולהתעמת עם עמדות שונות משלי, אבל אני לא חייב לחתור לקונצנזוס. דיאלוג אינטלקטואלי מוצלח הוא לאו דווקא כזה שחותר להסכמה, אלא כזה שמאפשר לכל אחד מהמתדיינים לחדד את עמדותיו ולהבין את הצדדים החלשים והחזקים שלהן. במובן הזה, שיחה עם אנשים שמולם אני צריך למצוא דרך להצדיק את עמדותיי אכן תקדם אותי.
אני מסכים שיש אנשים שלא יעניין אותי לדבר איתם. למשל, אם ארגיש שלא מתקיים דיאלוג כלשהו בינינו (כמו בחלק מהדוגמאות שלך), אחשוב שההשקעה שלי בדיון היא חסרת תועלת (אני תמיד יכול ללמוד על עמדות ממאמרים וספרים). אבל זה נראה לי עניין של תוכן הדברים ולא של הצורה בה הם מועברים.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458203
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 25/9/2007, 19:56
הקריטריון שלך היה ''עניין'' (סליחה, אני חשבתי שזה היה ''הנאה''). ברור שהמצב האופטימלי זה להתדיין עם אחד שיש לו ידע אבל הוא לא מנופף בו, שיש לו דעות עמוקות ומקוריות אבל הוא לא מתרברב בהם, והוא שנון וחם ואמפטי בלי להיות סרקסטי ופוגע. שיחה עם מישהו בעל דיעה הפוכה היא אולי תנאי לדיון מעניין אבל אם זה בא בצורת שיח פוגענית, גסה, בוטה או יותר גרוע מזה, בשיח שלא קשוב לך ולדקויות הטיעונים, בלי לנסות להבין אותך אלא רק מחפש עימות או ניצחון, אז אפשר לוותר על ה''עניין''.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458206
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 25/9/2007, 21:04
לא הבנתי. מהי כוונתך ב"...בלי לנסות להבין אותך אלא רק מחפש עימות או ניצחון, אז אפשר לוותר על ה'עניין"'? האם אתה חולק תחושה אישית, מעניק עצה ידידותית, קובע קביעה על התנאים הנפוצים לדיאלוג, קובע קביעה נורמטיבית על האופן שבו דיאלוג צריך להתנהל? משהו אחר?
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458210
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 25/9/2007, 22:13
תיאור של צורות התדיינות. אני חושב שמהר מאד מאבדים עניין (או עולים על פסים של עימות) כשהצד השני רואה בשיחה זירה של הפגנת עליונות או מקום שיטה לגמד ולבטל את הצד השני, ולא קח ותן משותף. היו מספיק דוגמאות באייל לסוג כזה.

במישור היותר תאורטי, דיאלוג מעצם טיבעו הוא יותר שיתוף פעולה בין המשוחחים מאשר מדיום להעברת מסרים אוטנומיים בין שתי תחנות תיקשורת דיסקרטיות. ז"א צד א' וצד ב' משתתפים באופן אקטיבי בבניה משותפת וזו משפיעה על שניהם. זה לא צד א' שרוצה להעביר מסר x וצד ב' מסר y בלי שהמסרים ישפיעו על א' ו-ב', בלי שהמסרים עצמם יושפעו זה מזה, ושהמסים יהוו מעין חציצה בין המשוחחים (ולא מדיום מקרב ומשלב).

לכן אולי תוכן השיחה לא מספיק כדי ליצור עניין, קרי שהצד השני מביע דעה שונה, אלא הדרך בה השיחה ניבנית בשיתוף הפעולה בין השניים. עימותיות, גסות, או חוסר רצון ויכולת לראות את הדברים גם מנקודת מבטו של האחר )כפי שקורא בדיונים עם אנשים מסוימים באייל לדוגמא) פוגמים בשיתוף, בפוטנציאל לעניין ולתרום.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458211
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 25/9/2007, 22:24
זה נראה לי מאוד נכון. בכלל, דיאלוג יכול להיות מעניין ופורה גם בין בעלי דעות דומות וקרובות - או משעמם וחסר מעוף בין מחנות מנוגדים. בקבוצה פוליטית שהשתתפתי בה זמן קצר הבחנתי שהיו כמה שרצו, בעצם, רק להביע את דעותיהם במקום לדבר באמת; הם פשוט סיפקו מונולוגים בזה אחר זה, כמעט ללא קשר ביניהם, כשאיש אינו לומד שום דבר מהנאמר. שעמום פראי, גם כשהייתה לכאורה מחלוקת.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458217
המסביר לצרכן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 26/9/2007, 0:05
כאחד שאוהב עימותים אני מבקש לחלוק על (או להתעמת עם) דבריך.

שיתוף הפעולה שאתה קורא לו דיאלוג יכול להתבסס רק על מטרה משוטפת. כמו למשל שני סטודנטים שמגישים עבודה משוטפת ומלבנים את רעיונותיהם מתוך כוונה להוציא חיבור משותף. במקרה כזה ההקשבה ההדדית היא חיונית, אבל במקרה כזה אולי עדיף גם שדעותיהם של השניים תהינה שונות לפחות במידת מה. שונות כזו תפרה את הדיון ואת החיבור ושיתוף פעולה מתוך הקשבה הדדית תאפשר להם להגיש את העבודה בזמן.

חלק מהדיונים והפתילים באייל - בעיקר אלו שעוסקים בנושאים "ניטראליים" כמו מדעים או שירה - מתנהלים באווירה כזו. לא שהאיילים מתכוונים להוציא מאמר משותף, אבל ליבון הסוגייה עצמה הוא עניין משותף (למי שמוצא מספיק עניין בנושא). בפתילים כאלו אני חושב שתמצא מעט מאוד עימותים או חוסר שיתוף פעולה. בד"כ אתה מוצא שם כמה שבקיאים בנושא ושמחים לחלוק את ידיעותיהם עם האחרים.

אבל בדיונים "אידיאולוגיים" המצב שונה. שם אני חושב שלא נכון לצפות לאווירת שיתוף פעולה, פשוט בגלל שאין למתדיינים תכלית משותפת. לא נראה לי שאנשים משתתפים בדיון כזה כדי ללבן את האמת ולעדכן את האידיאולוגיה שלהם (היהפוך סמולני עורו וימני חברבורותיו?). על פי רוב הם יכנסו לדיון ויצאו ממנו עם אותה אידיאולוגיה. בדיונים כאלו, נדמה לי, אם אנשים בכלל מנסים להבין את הצד השני זה רק בבחינת "דע מה שתשיב לאפיקורס".

התכלית המשותפת היחידה בדיונים אידיאולוגיים כאלו היא הדיוון - או כנראה עדיף לומר "הוויכוח" - עצמו. וזה ספורט - כמו האבקות - שהוא לעומתי מטבעו. זה לא אומר שלא צריך לשמור על כללי משחק/נימוס מסוימים, אבל "שיתוף פעולה", לטעמי, יקלקל את המשחק ויהפוך אותו ללא מעניין.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458204
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 25/9/2007, 20:31
ממה אתה מסיק שמחשבתו של אחמדינג'ד מקובעת? (שאלה רצינית לחלוטין).
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458205
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/9/2007, 20:38
כתבתי שאני ניזון רק ממה שמפורסם בעיתונים ולפי זה הוא חוזר כל הזמן על כמה מנטרות. יכול להיות שככה העיתונים רואים אותו יכול להיות שלא. הוא רק שימש כדוגמא גנרית.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458127
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 24/9/2007, 18:28
זה נכון שברק לפעמים מדבר דיבורי סרק, כמו ההכרזה על עזה כשטח עויין, כשהבחור יודע בברור שהוא לא מתכוון לעשות עם זה שום דבר, והשד יודע למה הוא מקשקש. כשמדברים בלי כוונה לקיים, בפרוש נגרם נזק.

אבל אני לא התכוונתי לכך.
אם תשים לב כל הרמטכ''לים האחרונים היו ממה שקרוי ''יחידות מובחרות'', עד שהגיע חלוץ מחיל האוויר. לפני כן נתנו הרבה יותר משקל לשיריון. למגמה הזאת התכוונתי בדבריי.
זה יפה כשעושים מבצע כזה כמו שהיה (או לא היה) בסוריה, ללא אבידות בכלל, ועם תוצאות כאלה טובות, אבל החיים (בעימותים צבאיים בין מדינות) אינם רק זה, וצריך להשקיע הרבה משאבים גם בהתכוננות לפעולות הצבאיות הרגילות שבהם, מה לעשות, אוכלים הרבה חרה, לפני שנראים ההישגים.
ואת זה, לדעתי, הפסקנו לעשות, ומדובר בתהליך רב שנים.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458128
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/9/2007, 18:35
מה היו התוצאות הטובות של מה שהיה בסוריה (מה בכלל היה בסוריה)?
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458135
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 24/9/2007, 19:57
לא היו תוצאות טובות. הנבלות הסורים סרבו לצאת למלחמה וברק יצטרך איזה מבצע חדש.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458131
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/9/2007, 19:08
אינני חושב שזה התהליך שקרה. חלוץ לא היה כל כך הרבה רמטכ''ל.
מה שגרם לניוון חיל היבשה היה העיסוק במלחמה נגד הטרור ובשליטה על אזרחים הנתפסים כעוינים.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458133
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 24/9/2007, 19:49
זו הטענה השמאלנית המסורתית, אבל אין בה היגיון, כלל. מבלי להתייחס לכך שהמלחמה במחבלים הייתה הכרח, ודווקא כל עסקי השלום שירדו על ראשנו בשנים האחרונות הגבירו את הצורך בה, בכל הנוגע ללוחמת חיר נתנה, דווקא, הפעילות כנגד המחבלים אפשרויות להתאמן בסביבת אויב חמוש אמיתי (דווח לי פעם על דעתו של מג"ד חיר לשעבר [שהוא גם פרופיסור לפיסיקה, אבל אולי זה לא משנה] שהפעילות כנגד המחבלים בישובים הערביים ביו"ש היא "אימון הפרט" אידיאלי.)
בודאי אין זו הסיבה לכך שנזנחה המחשבה והשקעת המשאבים בפעילויות הקלסיות של צבא. לדעתי המניע לתהליך הזה היה הרצון "לא להיכנס לבוץ". מרוב שלא רצו להיכנס לבוץ טמנו את הראש בחול ולא התכוננו למצב שבו יהיה צריך מחוסר ברירה להיכנס לבוץ, כפי שקרה במלחמת לבנון האחרונה.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458134
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/9/2007, 19:56
יכול להיות שהפעילות כנגד המחבלים בישובים הערביים ביו"ש היא "אימון הפרט" אידיאלי (אם כי גם בכך אני מפקפק), אבל בטוח שהפעילות בישובים הערביים ביו"ש היתה אנטי תזה לאימון צמ"פ מסודר, כמו גם אימון מסגרות גדולות (או בדבריך: (אימון) "לבצע פעולות רגילות של צבא: הנעת דויזיות גדולות ויכולת השתלטות וכיבוש")
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458137
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 24/9/2007, 20:07
טוב. בכך אני חולק עליך ועל איציק, אבל איני מוצא כרגע עוד משהו להוסיף.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458138
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/9/2007, 20:15
אתה חולק עלי (בוא נניח לאיציק) בכך שלדעתך הפעילות בישובים הערביים ביו"ש היתה אימון צמ"פ מסודר (או לפחות היא לא פגעה באימונים אלו)? אתה חולק עלי בכך שלדעתך הפעילות בישובים הערביים ביו"ש היתה אימון לבצע פעולות רגילות של צבא: הנעת דויזיות גדולות ויכולת השתלטות וכיבוש?
זה רק היה נדמה לי, או שרק לפני שנה, עם תום מלחמת לבנון השניה, התלוננו מפקדי מסגרות שהטנקיסטים שלחמו תחת פיקודם (ומדובר בחיילים סדירים, לא אנשי מילואים חלילה) עלו על טנק במלחמה לראשונה מזה חודשים רבים, אפילו שנתיים?
458139
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 24/9/2007, 20:39
מה משנה כאן טנקים-לא-טנקים? כאן זה נגד ערבים ושם זה נגד ערבים, אז בטח שזה אימון טוב.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458156
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 25/9/2007, 6:45
חבל שאתה מתחיל עכשיו לסלף את דברי.
אמרתי שהפעילות ביו''ש הייתה אימון בתנאים ''חיים'' לסוג מסויים של פעילות קרקעית, ולא הפריעה לקיים אימונים אחרים עם עוצבות גדולות וכדומה. זה שלא עשו זאת, זה בגלל הקונצפציה שאפשר גם בלי ''להיכנס לבוץ'', ושטילי החיזבאלה ''יחלידו'' במחסנים, וכדומה. רמטכ''ל ''כחול'' לא מונה כדי לשפר את הפעילות כנגד מחבלים אלא כחלק מקונצפציה כללית.
זאת גם עובדה שבעקבות תחקירי מלחמת לבנון ומינוי הרמטכ''ל החדש נמסר שהחל בצה''ל תהליך של שיקום היכולת הזאת. זה למרות שהפעילות ביו''ש נמשכת במלוא הקיטור, והיא זו ששומרת על חיי התל אביבים מפיגועים.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458157
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 25/9/2007, 6:47
מלחמה נגד צבא סדיר איננה מלחמה נגד מחבלים, נגד הפרות סדר ושמירה במחסומים או על התנחלויות.
למרות מה שציטטת, המסקנות של חוקרי המלחמה בצה''ל התייחסו לפרמטר הזה. חוסר תרגול בהתנהגות כנגד אויב בעל כוח אש, כפי שציינו לפני- הפעלת מיסגרות גדולות, לוגיסטיקה וכד'. להזכירך, היו בעיות לוגיסטיות בהספקה ליחידות שנלחמו במרחק של קילומטר וחצי. שים לב מה היו השינויים שהנהיג גבי אשכנזי ותבין מה היו הליקויים.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458158
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 25/9/2007, 7:42
אבל הטענה השמאלנית הקלאסית שאתה העלית היא שהמלחמה במחבלים היא זו שהפריעה לאימונים הנחוצים האחרים, בעוד שאני אמרתי שהאימונים אחרים לא בוצעו בגלל קונצפציה, והחלק של אימון הפרט דווקא קיבל חיזוק בגלל מלחמה זו.
עכשיו אתה אומר שגבי אשכנזי מתקן את הליקויים, ובכך אתה עצמך סותר טענה זו. איך הוא מצליח לעשות זאת כשאותה מלחמה במחבלים נמשכת(1), ושומרת על חיי האזרחים מפיגועים ?

(1) למשל הפעילות בשכם שבעקבותיה נמצאו כמה חגורות נפץ כולל זו שבתל אביב, ותפיסת מטען שנישא ע"י נער בן 15 במחסום (שמדכא את חיי הפלשתינים) לא מזמן.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458159
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 25/9/2007, 9:58
אינני אומר שגבי אשכנזי מתקן את הליקויים; אני טוען שגבי אשכנזי הסיק מסקנות שצריך להגביר את האימונים של צה"ל כצבא ולא כמישטרה. חיפוש חגורות נפץ, איתור בתים שיש בהם פעילות חשודה, מצור על בתים ופריצה אליהם, אינן פעילויות לחימה של צבא אלא פעילויות מישטרתיות. חלק מהאבדות במילחמת לבנון השניה נבעו, על פי מה שקראתי, מהתנהלות נגד מחבלים ולא נגד צבא. החיזבללה תיפקד ככוח גרילה צבאי ולא כמחבלים המסתתרים בבתים.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458160
גםה שמדיקךםהןבי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 25/9/2007, 10:27
פעילות כמו שהייתה לאחרונה בשכם אינה פעילות משטרתית.
איני חושב שיש מישהו כולל גבי אשכנזי שחושב שצריך להפסיק את הפעילות כנגד מחבלים, וגם להתכונן ולהתאמן לקראתה, ושזה תפקידו של הצבא לעסוק בכך.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458161
דב אנשלוביץ • בתשובה לגםה שמדיקךםהןבי יום ג', 25/9/2007, 10:31
זו הייתה תגובה שלי. שמי השתבש בגלל תקלה.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458162
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 25/9/2007, 10:34
אני גם לא מבין איך ''איני אומר שגבי אשכנזי מתקן את הליקויים'' מסתדר עם ''שים לב מה היו השינויים שהנהיג גבי אשכנזי'' מתגובה קודמת.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458164
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 25/9/2007, 10:44
זה שאשכנזי מסיק מסקנות ועושה שינויים, אינו אומר שהוא מתקן את הליקויים הבסיסיים. מדוע "שינויים" שווה ערך בעיניך "תיקונים"?
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458166
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 25/9/2007, 11:43
כי אתה הפנית את תשומת לבי לשינויים, ואני לתומי חשבתי שאם אתה עושה זאת, אתה מתכוון לתיקון ליקויים. אבל עזוב. איני חושב שבנקודה זאת יש באמת למישהו מאתנו משהו חשוב להוסיף.
זו הטענה הימנית המסורתית 458136
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/9/2007, 19:59
שזו הטענה השמאלנית המסורתית, אבל אתה חי בעננים אם אתה חושב שיש לך מונופול ימני על מיומנות צבאית.
מחרחר מלחמה בשעת הסייסטיה 458125
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/9/2007, 17:48
לאיפה אתה חושק שינועו הדיויזיות הגדולות (מה רע כבר באוגדות? מילא), כנגד איזה צבא יפעילו אותן וכיצד תוכל להוציא את יכולת ההשתלטות הנחשקת לפועל?

על אובדן כושר הכיבוש יש ביננו הסכמה מלאה!
מחרחר מלחמה בשעת הסייסטיה 458126
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 24/9/2007, 18:05
אין ספק, עכשיו שדב יודע שיש בינו לבין "האייל האלמוני" הסכמה מלאה (ועוד עם סימן קריאה) הוא יכול לישון בשקט. יותר מזה, עכשיו , רק בעזרת סימן הקריאה, השתכנעו להם 76.312% מקוראי האייל!
עוד חוזר הניגון 468118
דב אנשלוביץ יום ד', 16/1/2008, 10:30
התנהלותינו היום בגזרת עזה היא חזרה על ניתוח לא נכון, וחוסר הבנה בסיסי של המצב שאליו נקלענו שם, בדיוק כפי שהיה במלחמת לבנון האחרונה.
הנסיגות של אוסלו וההתנתקות הביאו למצב שבו הפלשתינים בעזה חמושים עד צואר ולא חייבים לנצל את מלוא כוחם כדי להציק ליישובי עוטף עזה, והם יכולים לשלוט בגובה הלהבות.
אני יודע שאין נכונות בצדנו להשליט מצב הרתעה אמיתי בדרך שאותה הצעתי מספר פעמים, ולכן כיבוש עזה ושליטה בה הן הברירה היחידה שנותרה בידינו, ואליה נגיע בסופו של דבר בכל מקרה.
הפעילות המוגבלת היום רק מזיקה, משום שהיא גורמת לנזקים ביישובינו ועתידה להביא להפיכת שדירות ויישובים אחרים ליישובי רפאים, ועדיף כבר להימנע ממנה לחלוטין.
גם הדיבורים על "הפעילות הקרקעית" שמתקרבת, מעצבנים אותי. צריך לקרוא לילד בשמו. פעילות קרקעית כזו או אחרת שסופה נסיגה לא תשיג דבר.
אולי זה מרגיז חלק מהקוראים אבל:
כיבוש כיבוש כיבוש כיבוש כיבוש כיבוש כיבוש כיבוש כיבוש ! ואחר כך שליטה בשטח עד להסדר.
כמה שמוקדם כך ייטב.
עוד 40 שנה 468145
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 16/1/2008, 11:15
נחיצותו של כוח אווירי 468177
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 16/1/2008, 14:58
הקפצת את הדיון הזה הזכירה לי שקראתי לפני כמה ימים את המאמר הזה מאת הגנרל בחה"א האמריקאי צ'ארלס דאנלופ. בין השאר הוא כותב:

מתי מעט שמו לב שבשנת 2007 כמות התקיפות מהאוויר [בעירק] גדלה פי חמש בהשוואה לשנה הקודמת, פעולה שהשלימה את האסטרטגיה ללחימה בהתקוממות. זו הוכחה נוספת לשימוש מוצלח בבהיי-טק [כוח אווירי].
נחיצותו של כוח אווירי 468402
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 18/1/2008, 13:12
הגנראלים האמריקאים אינם לומדים שום דבר ואינם שוכחים שום דבר. אם תחליף את שמו של הגנראל בווסטמורלנד או גנרים אחרים בשנות ה-‏60 יתאימו הדברים לויאטנם. קראתי לפני מספר ימים סקר שפורסם בעמוד 14 בוושינגטון פוסט ולא פורסם באף עתון אמריקאי: רוב עצום של העיראקים תולה את האפשרות להגיע להסכמה לאומית-שיעים-סונים-בעזיבה מחלטת של האמריקאים, כלומר הם תולים את המצב אצלם בנוכחות האמריקאית. קח את דעתו של הגנראל והסקר ותחליט מה יותר אמין עליך.
נחיצותו של כוח אווירי 468499
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 18/1/2008, 22:53
איבדתי את הקשר בין מה שכתבת למאמר.
נחיצותו של כוח אווירי 468533
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 19/1/2008, 9:33
הקשר הוא לדבריך. אתה מביא דברים של גנראל אמריקאי שמנסה להראות שכל הבעיה בעיראק היא טכנית: באילו אמצעים לדכא את הפעילות נגדם ונגד ממשלת עיראק שהיא בינתיים ממשלת בובות. מה שרציתי להראות שרוב העיראקים חושבים שהסיבה למה שקורה בעיראק היא הנוכחות האמריקאית. אז מה שאתה קורא אצל הגנראל הוא, שבעזרת הסלמת הנוכחות- אפשר לפתור את הבעיה. מדוע נתתי את הדוגמה מויאטנם? כי גם שם האמריקאים ניהלו חשבונות של הרוגים בהנחה שיש גבול למספר ההרוגים שהויאטקונג מסוגל לשאת ולא ראו שהם הבעיה.
נדמה לי שהדבר נובע מהתפיסה שך האמריקאים שהם בעלי העולם והכל מותר להם. לפני זמן מה אמרה קונדוליסה רייס שהמצב בעיראק יפתר כשכל הכוחות הזרים יצאו ממנה. לרגע חשבתי: איזה יופי, סוף סוף הגיעה למסקנה הנכונה. אבל לא; היא התכוונה לאיראנים, לאל קעידה וכד'. האמריקאים? הם אינם כוחות זרים, הם נמצאים שם כבעלים ולכן מותר להם.
נחיצותו של כוח אווירי 468605
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. שבת, 19/1/2008, 18:42
אני מצטער כי נדמה לי שלא קראת לא את מה שכתבתי (משפט אחד מתוך המאמר) ולא את כל המאמר של הגנרל ההוא.
נחיצותו של כוח אווירי 468620
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 19/1/2008, 22:14
"מתי מעט שמו לב שבשנת 2007 כמות התקיפות מהאוויר [בעירק] גדלה פי חמש בהשוואה לשנה הקודמת, פעולה שהשלימה את האסטרטגיה ללחימה בהתקוממות. זו הוכחה נוספת לשימוש מוצלח בבהיי-טק [כוח אווירי]."
כן קראתי. הדברים של הגנראל מפספסים את המצב בעליל. הוא ממשיך לספור גויות של הטרוריסטים מתוך הנחה מוטעית שרוב העם העיראקי תומך באמריקאים ובמה שהם מכנים דמוקרטיה ובתוספת כוח (אוירי או קרקעי)- התמוטטות הטרוריסטים קרובה.רוב העיראקים רואים בנוכחות האמריקאית את הסיבה למלחמת האזרחים המשתוללת בעיראק. רוב העיראקים רוצים את עזיבת האמריקאים המיידית. מיעוט נוסף רוצה לראותם עוזבים במהלך השנה.למה לא קראתי את מה שכתבת?
נחיצותו של כוח אווירי 468508
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 18/1/2008, 23:38
חידשת לי: וושינגטון פוסט איננו עתון אמריקאי?
נחיצותו של כוח אווירי 468534
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/1/2008, 9:33
מה בדיוק הבעיה?
נחיצותו של כוח אווירי 468541
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 19/1/2008, 11:05
אינני אוהב דיווחים הסותרים את עצמם, כגון "סקר שפורסם בעמוד 14 בוושינגטון פוסט ולא פורסם באף עתון אמריקאי".
נחיצותו של כוח אווירי 468542
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/1/2008, 11:23
אל תתפוס אותי בטעות; השמטתי את המילה "אחר".
נחיצותו של כוח אווירי 474064
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 18/3/2008, 17:01
אבל, השאלה היא לא, האם יצליחו הפסיכים להעיף את הצבא שמנהל מלחמה רחוקה מהבית? אלא- האם הניסוי בשליטה של חברות בטריטוריה ערבית-מזרחית יגדל או, שהפסיכים יצליחו להעיף אותו??

(כן, 2 סימנים, תודה)
שלום שלום ואין שלום 468247
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 17/1/2008, 10:09
שמעתי אמש דברים מפי רפי איתן בראיון בטלוויזיה.
לדעתו החמס בלחץ עצום, ואין לו פתרון לבעיה שמעמיד לו צה"ל.
לכן או טו טו יהיה שקט גמור בשדרות וסביבותיה.

ואני הקטן אל מול רפי איתן הגדול אומר: בולשיט !
המצב הזה בשום פנים ואופן לא משחק לטובתנו ושום שקט לא ישרור עד שלא יחול שינוי משמעותי במצב, כפי שהצעתי.
שלום שלום ואין שלום 468248
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 17/1/2008, 10:20
הוא בכלל לא כזה גדול. למפלגה שלו נבחרים בגיל שבו כבר נעשים קטנים.
תראה מה כתב חבר שלך 468773
משה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 21/1/2008, 10:42
חילופי אוכלוסין 468784
יעקב • בתשובה למשה יום ב', 21/1/2008, 13:30
ייתכן שאפשר לפתור את הבעייה בעוד דרך: להעביר לשדרות את כל תומכי אוסלו וההתנתקות כולל יוסי גורביץ, שבגללם הגיעו יושבי שדירות שברובם לא תמכו בצעדים האלה למה שהגיעו, ואת תושבי שדרות לשכן בבתיהם הבטוחים והמרווחים (בדרך כלל) של אלה.
הם סיפרו לנו ששום קטיושה לא נורתה ושום קטיושה לא תיירה בעקבות נסיגותיהם, והם ולא אחרים הם אלה שצריכים לשאת בנזקם של אותם טילים שמסתבר שהם נורים ועוד איך.
חילופי אוכלוסין 468807
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 21/1/2008, 15:57
אולי צריך לשכן בשדרות את אולמרט וברק. בעצם, את זה היו צריכים לעשות לפני ההתתקות.,
חילופי אוכלוסין 468936
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/1/2008, 9:48
איך ברק קשור להתנתקות? הוא לא היה שר או חבר בקואליציה באותה תקופה. למעשה הוא אפילו לא היה חבר כנסת.
חילופי אוכלוסין 468948
דורון הגלילי • בתשובה לeasy יום ג', 22/1/2008, 11:48
וזאת כשלעצמה צריכה להיות סיבה שלא לנסות להיפטר ממנו?
__
כדאי באותה הזדמנות להעביר לשדרות גם את הפועל תל אביב, על עסקניה, שחקניה, מאמניה ובעיקר אוהדיה.
חילופי אוכלוסין 468974
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 22/1/2008, 14:45
*בעיקר* את עסקניה ואוהדיה. (מומלץ עוד יותר לגבי מכבי ירושלים).
חילופי אוכלוסין 468970
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ג', 22/1/2008, 14:38
לא קשור להתנתקות. את ברק היה צריך פשוט לחשק אל מחוץ לפוליטיקה עוד לפני הקדנציה הקטלנית שלו. הרבה צרות היו נמנעות מאיתנו כך.
חילופי אוכלוסין 469092
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ד', 23/1/2008, 8:00
ברק אולי לא קשור להתנתקות כי לא כיהן בתפקיד רשמי בעת שהתחוללה. אבל בודאי יש לו מקום של כבוד ברשימת אבות שיטות הנסיגות, רקיעות הרגליים החזקות והאיומים הריקים, כמענה לבעייות אמיתיות.
הוא גם, אבי קונצפצית ה"צבא הקטן והחכם"(1), שזרעה את הזרעים למחדל מלחמת לבנון השנייה.
את דרכיו אלה הוא לא שינה, וממשיך באותה דרך גם היום.

אגב, לפני ימים מעטים הזכיר את התקופה שבה היו היישובים למרגלות הגולן נתונים להפגזות הסורים, והציע בחוצפתו לתושבי שדירות לגלות נחישות כתושבי אותם יישובים.
הוא רק שכח לציין שבעיית אותן הפגזות נפתרה רק אחרי שהגולן נכבש, ושהוא נכבש אולי בגלל לחצם של נציגי אותם תושבים על אשכול ודיין לעשות זאת.

(1) לדעתי משמעות המושג הזה הוא הפיכת הצבא לכזה שפועל בשיטות של לוחמה זעירה וחיל אוויר, ולא נותן מקום ראוי לפעולות צבאיות רחבות של כיבוש והשתלטות על טריטוריות תוך שימוש בארטילריה שריון וסיוע אווירי לצורך המטרה הזאת. השיטה המוזרה הזאת התפתחה ושוכללה בימי מופז ויעלון שגם באו וחונכו ביחידות הקומנדו והלוחמה הזעירה.
כזכור, הדעה שהתפרסמה בזמן מלחמת המפרץ השנייה לפיה האמריקאים לא יוכלו לכבוש את בגדד בהיותה "בירה ערבית גדולה" הגיעה ממקומותינו, וממציאיה הם בדיוק אותם קצינים שחונכו ברוח זאת. הדעה הזאת התנפצה לרסיסים אחרי ימים מועטים, ובזמנו גם נבאתי כאן באייל שכך יהיה.
חילופי אוכלוסין 469093
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/1/2008, 8:18
ראשית, התקריות בגבול הצפון לא היו רק ירי של הסורים על הישובים. דיין עצמו כתב פעם שאת רוב התקריות אנחנו יזמנו או לפחות היינו אחראים להן. הפתרון שלכיבוש הגלון על מנת להשקיט את הגבול היה בנוי על סילוק 80.000-100.000 הסורים שגרו שם.
אם היינו משאירים אותם, הרווח הגדול היה קטן יותר בלשון המעטה.
לכן אם אתה רוצה ליישם את הפתרון של רמת הגולן על עזה, אתה צריך לסלק משם את התושבים.
הבעיה של כיבוש "בירה ערבית גדולה" איננה רק הכיבוש אלא בעיקר השליטה לאורך זמן.
חילופי אוכלוסין 469116
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 23/1/2008, 13:55
אני כמעט בטוח לחלוטין שדבריו של דיין כפי שהבאת אותם, הוצאו מהקשרם. זה נכון שתקריות רבות נבעו מכך שהקפדנו להפגין בעלות על אדמות שהיו שלנו בהתאם להסכמי שביתת הנשק, ע"י הכנסת כלים חקלאיים לשם. ממילא היו אדמות אחרות שלנו שהסורים פשוט השתלטו עליהן, ולא היה בכוחנו להוציאן מידיהם. אבל בודאי לא יזמנו תקריות, למשל ע"י פתיחה באש, כדי לגרות את הסורים לירות על יישובים אזרחיים נחותים מבחינה קרקעית. לו עשינו כך הייתה זאת איוולת גמורה מצדנו.מה היינו אמורים להרוויח מכך ?
האמירה שלא ניתן לכבוש "בירה ערבית גדולה" שאותה ציטטתי נאמרה בפרוש בהקשר של כיבוש צבאי, ולא בהקשר של אחזקת המקום לאחר הכיבוש.
אגב, לפני מבצע חומת מגן היו מי שאמרו שגם את שכם אי אפשר לכבוש, אבל עשינו זאת לבסוף לאחר שנות סבל רבות, כשפשוט לא הייתה ברירה אחרת.
חילופי אוכלוסין 469139
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/1/2008, 15:51
הדברים לא הוצאו מהקשרם. היתה תופעה מופלאה בישובים שהיו חוטפים הפגזות: ערב ההפגזה היו התושבים מוזהרים שלמחרת הם צריכים להיות במיקלטים.
חילופי אוכלוסין 469145
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 23/1/2008, 16:31
נו אז מה ?
ידעו שכאשר מוציאים כלים חקלאיים לשטח הסורים יורים.
השאלה היא אם היה צריך לוותר על הפעולה הזאת או לא, אבל זו שאלה אחרת.
נניח שהחמס היה מסכים לא לירות קסאמים אם יצמצמו את מספר תושבי שדרות לעשרים אחוזים ממספרם היום. אתה יכול להכנע ולהסכים או לא להסכים לדרישה, אבל אי אפשר לומר שאם אתה לא מסכים אתה מתגרה בהם, ואתה זה שגורם לירי.
חילופי אוכלוסין 469153
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/1/2008, 17:43
דיין נתן ראיון ב 1976 ואסר לפרסם אותו, ורק עשרים שנה אחרי כן הראיון פורסם. "לפי דעתי יותר מ 80% [מהתקריות התחילו] ככה: אנחנו היינו שולחים טרקטור [ל]מקום שאי אפשר לעשות בו כלום, בשטח המפורז, ויודעים מראש שהסורים יתחילו לירות...[ו]בסוף הם היו מתעצבנים וכן יורים. ואז היינו מפעילים תותחים [ו] חיל אוויר." דיין אומר שהדפוס הזה התחיל עוד בימיו והמשיך בתקופות של הרמטכלים אחריו, לסקוב, צור ורבין. הדברים לקוחים מהספר של גלוסקא על מלחמת ששת הימים. גלוסקא מסייג את דברי דיין ואומר שצריך לקחת אותם בהקשר של המלחמות על המים (שישראל התחילה ראשונה בהטיות עוד בתחילת שנות החמישים ושעל זה סוריה הגיבה), אבל הוא כותב ש"אין ספק כי צה"ל היה ברוב המקרים הראשון שפתח באש." צריך גם לקחת את ההקשר האחר והוא שיקום ובנית כוח ההרתעה של ישראל שנישחק עקב ההתקלויות המקומיות הללו, ולכן הצבא גם לחץ על פעולה צבאית נרחבת בסוריה עוד לפני המלחמה.
חילופי אוכלוסין 469156
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 23/1/2008, 18:47
המתכונת הזאת לא היתה ייחודית רק לתקופה שקדמה למילחמת ששת הימים. ביולי 70 היה יום קרב עם הסורים. נאמר ברדיו שהסורים ניסו לתקוף מוצב ולקדם טנקים. הכל טוב ויפה אך את החפ"ק לקראת היום הזה הקמנו כבר קודם. אינני אומר שאת הכל יזמנו; בדרום הרבה אם לא רוב היוזמות היו מיצריות.
חילופי אוכלוסין 469164
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 23/1/2008, 21:28
מבחינת העובדות הדברים של דיין והדברים שאני כתבתי תואמים. אנו רצינו להפגין נוכחות בשטחים שהיו מצדו המערבי של הגבול הבין לאומי, שעל פי הסכמי שביתת הנשק מותר היה לנו לעבדם. "ידענו שזה מעצבן את הסורים" אבל לא ברור למה הם צריכים להתעצבן מדבר כזה. האם אנחנו צריכים להתעצבן בגלל טרקטור שחורש אדמה בסוריה ? למה צריכים להיות כללי משחק בלתי סימטריים ?
היום הכל התהפך. דיין עצמו, למשל, נתן את הר הבית לווקף, וליהודי אסור להתפלל שם בגלל שזה "מעצבן את הערבים". אני חושב שזה מצב חולני שאסור לנו להשלים עמו, אבל ככה זה היום, ואחרת זה היה אז.
המשפט שצטטת מגלוסקא: "אין ספק כי צה"ל היה ברוב המקרים הראשון שפתח באש.", הוא בפרוש ציור עובדות שונות והפוכות למה שאמר דיין באותו ראיון, ומדובר ככל הנראה בשקר פשוט וישיר.
חילופי אוכלוסין 469188
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 24/1/2008, 6:55
הסיפור האמיתי לדעתי החריגה, היה שאפשר היה להוציא את סוריה ממעגל המלחמה אחרי מלחמת השחרור. בסוריה לא היתה טראומת תבוסה
ומעשיהם של זעים ושישקלי רומזים שזה היה אפשרי. המדיניות הלאומית שלה עוד לפני 47 היתה לשנות את ההסכמים הקולוניאליים בין צרפת לבריטניה באשר לגבול הבין לאומי. המחיר היה אמור להיות לתת לסורים גישה לכנרת, קביעת הגבול על הירדן ועוד אי אלו מרכיבים. יתכן וזה היה גורם שכל מדיניות המים של מדינת ישראל היתה צריכה להיות שונה, אבל אולי לטווח הארוך זה לא היה יוצא כל כך גרוע (אולי היינו משקיעים יותר בהתפלת מיים במקום בשימוש יתר במקורות הטבעיים). אינני קובע באופן קטגורי שזאת האפשרות היחידה הטובה; אבל ודאי שזו אחת האופציות שהיה צריך להתייחס אליה.
חילופי אוכלוסין 469247
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 25/1/2008, 12:48
למה לעזאזל שהבעת', כנציגתה הלגיטימית של האומה הערבית, תסכים למסור חלקי מולדת לצלבנים? (או שמא אתה סבור שאילו רק לא היינו מתנגדים להשתלטות הסורית על מקורות המים, לא היה קם הגל הלאומי-סוציאליסטי בעולם הערבי)
חילופי אוכלוסין 469390
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/1/2008, 6:42
תשובתך/שאלתך אינה לעניין. אתה קושר כל דבר בכל דבר. הגל הלאומי- סוציאליסטי הוא שגרם למלחמות ישראל מאז 49 ו/או קם בגלל מצב המילחמה? הבעת' הוא הנציג הלגיטימי של האומה הערבית? ממתי?
התקשורת ומסקנות ועדת וינוגרד 469677
דב אנשלוביץ יום ד', 30/1/2008, 19:12
וועדת וינוגרד לא מצאה פסול בהחלטת הממשלה לצאת למבצע הגדול ששים שעות לפני מועד הפסקת האש.
הייתה אמנם ביקורת כזאת על הממשלה, אבל האם הייתה זו הביקורת היחידה והעיקרית על מהלכי המלחמה שנמשכה למעלה מחודש ?
אבל התקשורת שלאחרונה בגלל מהלכי "השלום" המוזרים עם אבו מאזן, אמצה לה אתרוג חדש, שמה את כל המשקל על הפסקה האחת הזאת (אני מסתמך רק על האזנה לרשת ב', ואני מניח שכך זה גם ברשתות האחרות), וכבר ממהרת לדבר על רגיעה בלישכתו של אולמרט.
הדיבורים האלה הם בברור הכוונת דעת קהל. זו נבואה שמגשימה את עצמה. כשממהרים לדבר על רגיעה כזאת, יוצרים סיבות להיווצרותה.
ראשית ההתפקחות ? 474012
דב אנשלוביץ יום ב', 17/3/2008, 7:24
ראשית ההתפקחות ? 474013
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 17/3/2008, 7:37
הלינק שהבאת אינו מוכיח את האמור במאמר שלך; הוא מוכיח את מה שאני טוען זמן רב: הכוח הפוליטי הרב של המימסד הצבאי בישראל וגימוד השיקול הפוליטי הכולל כמנחה את מדיניות הבטחון הלאומית.
השתתפותם של אנשי צבא בדיון הציבורי (בפנימי יש להם אפילו חובה להביע את דעתם העצמאית) איננו לגיטימי, כי הם אינם אנשי ציבור העומדים לביקורת הציבור או לבחירה ואין להם את האחריות הכללית. לפחות נחושתן דיבר בפומבי; הגרועים ביותר הם ה"מקורות הבטחוניים העלומים" שדואגים להשפיע על השיח הציבורי.
ראשית ההתפקחות ? 474014
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 17/3/2008, 8:09
הקישור שהבאתי מראה שאיש צבא מקצועי, ועוד "כחול" סבור (מקצועית) שכדי להפסיק ירי של טילים מעבר לגבול לעבר יישובינו דרושה שליטה קרקעית רציפה (בזמן) במקומות שמהם נורים הטילים האלה. זה בדיוק מה שטענתי במאמר, וזה מה שטוען וחוזר וטוען, למשל, משה ארנס, ולאחרונה הראיתי שגם פרופ' יהושע פורת סבור כך.
אשר לנקודה שהעלית, האם צריך איש צבא להשמיע את חוות דעתו המקצועית בפומבי ? זו שאלה אחרת, ואומר את דעתי גם על כך.
אני חושב שהציבור, במקרה הזה, *חייב* לדעת ולהבין את המצב שבו אנו נמצאים, כדי שיהיה בידיו המידע לדעת, למשל, לאיזו מפלגה להצביע בבחירות. אם הממשלה והתקשורת מעלימים ממנו, בגלל האידיאולוגיה והאינטרסים שלהם, את המידע הזה, טוב שיהיה לו מקור אחר לקבל אותו.
איני בטוח כלל אם מבחינה פורמלית אסור לאיש צבא בדרג כזה להעביר לציבור מידע מקצועי שהוא חושב, שטוב שהציבור ידע אותו. אבל גם אם מבחינה פורמלית אסור לו, השורה התחתונה חיובית, וצריך לשנות את הפורמליות הזאת.
ראשית ההתפקחות ? 474021
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 17/3/2008, 12:36
חוות דעתו המיקצועית של איש צבא היא מיקצועית רק בחלקה; בחלקה הגדול היא פוליטית, כי הבעיות אליהן הוא מתייחס הן פוליטיות.
אמירה שצריך להשתלט על רצועת עזה כי רק כך אפשר למנוע את ירי הטילים היא פוליטית מובהקת. היא פוליטית כי ירי הטילים איננו נושא איזוטרי שמנותק מכל דבר אחר. הוא חלק מבעיה שלמה שרק בחלקה היא צבאית. איש הצבא יכול לומר במידה מסויימת של סמכות מיקצועית שהשתלטות על שטח יאפשר להתגבר על נושא הטילים. אבל הבעיות שלנו עם הפלסטינאים אינם מתמקדות רק ואפילו לא בעיקר בעניין הטילים.
ראשית ההתפקחות ? 474027
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 17/3/2008, 13:47
אני חושב שהאמירה כשלעצמה היא מקצועית צבאית טהורה. הוא לא אמר שצריך להחזיק בשטח, אלא שכדי להפסיק את הירי צריך להחזיק בשטח.
אם יש שיקולים אחרים, גם פוליטיים שבגללם כדאי לא להיכנס לשטח ולו שהטילים ימשיכו לעוף (1), זו שאלה שאליה הוא לא נכנס, כדי להישאר מקצועי.

(1) אתה תומך בכך בגבורה כי אתה לא תושב שדירות
ראשית ההתפקחות ? 474028
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 17/3/2008, 13:53
אתה טועה לגבי ההערה שכתבת. לא טענתי שצריך להשאיר את המצב כפי שהוא- שהטילים ימשיכו לעוף על שדרות כי זה פחות מסוכן מאשר להשתלט על עזה; המצב היום מאד גרוע כי הוא בדיוק כזה.
ראשית ההתפקחות ? 474037
מזוהה לצורך הדיון • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 17/3/2008, 21:02
"הוא לא אמר שצריך להחזיק בשטח, אלא שכדי להפסיק את הירי צריך להחזיק בשטח".
זו *בדיוק* אמירה פוליטית - השווה לאמירה הפוליטית ההפוכה, "כדי להפסיק את הירי חייבים לאפשר מרחב מחיה לא חסום לתושבי הרצועה, ולפתוח בדיבורים".
ראשית ההתפקחות ? 474046
האייל האלמוני • בתשובה למזוהה לצורך הדיון יום ב', 17/3/2008, 23:40
לא נכון, כי ההיגד הראשון הא צבאי נטו. שימי לב שהוא לא אומר ש*כדאי* להפסיק את הירי באמצעי של כיבוש, אלא שפתרון צבאי אחר איננו אפשרי.

גם היגד כגון "אין פתרון צבאי לבעיה" הוא אמירה צבאית נטו.

ההיגד שאת מציעה שונה. יש בו התייחסות לעניין דיפלומטי מובהק - דיבורים.
ראשית ההתפקחות ? 474047
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/3/2008, 23:44
וההגד "הפתרון הצבאי היחידי לירי הוא בחירה במשה זרובבל לראשות הממשלה" הוא גם כן הגד לא פוליטי?
ראשית ההתפקחות ? 474048
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/3/2008, 0:12
כמובן שלא. בחירה במשה איננה פעולה צבאית, כמו גם פתיחה בדיבורים. לעומת זאת, כיבוש, גירוש, הרג המוני, מצור, איגוף משמאל ונסיגה הן פעולות צבאיות.
ראשית ההתפקחות ? 474049
מזוהה לצורך הדיון • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/3/2008, 0:23
זהו בדיוק - שהוא לא אמר שפתרון *צבאי* אחר איננו אפשרי, אלא שפתרון אחר איננו אפשרי.
ראשית ההתפקחות ? 474054
דורון הגלילי • בתשובה למזוהה לצורך הדיון יום ג', 18/3/2008, 8:33
ברור. הדובר הוא האיש עם הפטיש.
ראשית ההתפקחות ? 474060
דב אנשלוביץ • בתשובה למזוהה לצורך הדיון יום ג', 18/3/2008, 15:46
אילו המשפט שהבאת לצורך הדיון היא נאמר ע"י מומחה לסוציולוגיה או עיסוק דומה, והוא היה מביאו כמסקנה מהתורה שבה הוא עוסק, היה אפשר, אכן, לראות בו חוות דעת מקצועית לא פוליטית.
אבל, כמובן, לא יימצא שום בעל מקצוע כזה שיגיד דבר כזה, כדי למנוע מעצמו אפשרות של התבזות עתידית.
אגב, האם אינך חושב שהשתלטות על השטח באופן מלא תביא תוך זמן לא גדול להפסקה מוחלטת של הירי ? זה נראה לי די מובן מאליו, למרות שאיני מומחה צבאי דגול.
ראשית ההתפקחות ? 474066
מזוהה לצורך הדיון • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 18/3/2008, 18:22
משום מומחה לשום נושא - למעט אולי פוליטיקאי מומחה - לא היה אפשר לקבל טענה מסוג זה כחוות דעת מקצועית, אלא אם כן היה אומר שזו האופציה היחידה *בתחום התמחותו*.
ןהפסקה *מוחלטת* של הירי? לא נראה לי. כיבוש מלא של השטח יפסיק אולי את הקסאמים, אבל כזכור בעת ששלטנו ברצועת עזה נהרגו שם לא מעט אנשים, אזרחים וחיילים גם יחד. אז אם לא יחזרו ההתנחלויות ייהרגו חיילים בלבד, אבל זה כל ההבדל.
ראשית ההתפקחות ? 474074
דב אנשלוביץ • בתשובה למזוהה לצורך הדיון יום ג', 18/3/2008, 21:46
בעת ששלטנו ברצועת עזה, ערב מימוש הסכמי אוסלו הארורים, המצב בגזרה היה מהטובים ששררו שם במשך כל 60 שנות קיום המדינה.
הסכמי אוסלו שברו מצב טוב יחסית והביאו למצב רע, שממנו אנו סובלים מאז. ההתנתקות דמתה לניסיון לרפא תרעלה באמצעות הזרקת מנה נוספת של אותו סוג של רעל, והחמירה את המצב. עד כמה המצב חמור שם,אני חושב שרובנו לא מבינים, כי המצב האלים שם עדיין לא הבשיל, ולא הגיע לשיאו.
ראשית ההתפקחות ? 474079
מזוהה לצורך הדיון • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 18/3/2008, 22:29
אם זו טענתך, נראה שיש לחזור למה שאומרים לאיציק מדי פעם - או.קיי., נניח שזה היה המצב - עדיין האם אתה סבור ש*היום* החזרה לשליטה מלאה ברצועה יכולה לסיים סופית את הרג הישראלים שם?
ראשית ההתפקחות ? 474089
דב אנשלוביץ • בתשובה למזוהה לצורך הדיון יום ד', 19/3/2008, 7:41
המילה ''סופית'' היא מילה חזקה מכדי להתאים לאיזה שהוא מצב בחיים. למשל גדירות הבטיחות שמפרידות נתיבי נסיעה בודאי לא מביאות לכך שלא יהיו ''סופית'' נפגעים בתאונות דרכים. אבל אם מישהו עסק פעם מסיבה כזו או אחרת בהרס שלהן, תמיד טוב יהיה לקומם את ההריסות, הגם שהדבר לא יבטיח שום ''סופיות''.
ואשר לעזה, אני אכן חושב שחזרה לשליטה מליאה שם היא הדרך היחידה להחזיר את החיים לישובי הספר לחיים נורמליים. כאלה היו החיים שם שנים רבות, כששלטנו בעזה והמצב היום שם בפרוש אינו גזירת גורל. שליטה כזאת גם תטה את המצב הכללי ששורר בגזרת עזה, ותביא לעצירת הדהירה הפרועה אל הפגעים והאסונות שצפויים למדינת ישראל בעתיד בגלל העדר השליטה הזאת, שרק חלק זעיר מהם מבצבץ ונראה בהווה.
ואגב (כדי להרגיז חלק מהקוראים, שאולי מתחילים להסכים לחלק הזה בדבריי), הקמת יישובים באזורים ריקים ברצועת עזה תוכל לעזור לצבא למסד את השליטה באזור לפרק זמן ארוך.
ראשית ההתפקחות ? 474122
מזוהה לצורך הדיון • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 19/3/2008, 15:50
אמרתי "סופית" כתגובה על "להפסקה *מוחלטת* של הירי" שהצעת. או.קיי., איש מאיתנו איננו מדבר על סופיות או מוחלטות.
באשר לשאר - זה מעניין. משתמע מדבריך שההתנחלויות ברצועת עזה לא נראו לך יישובי ספר או שהחיים בהן לדעתך היו נורמליים - גדרות תייל ופחד בדרכים כנראה כבר לא נחשבים בעינייך?
או אולי ראית את המתנחלים שם כסוג של צבא, לא אזרחים? התפיסה הזאת, לפחות לגבי הבוגרים שבהם, מקובלת גם עליי.
ראשית ההתפקחות ? 474166
דב אנשלוביץ • בתשובה למזוהה לצורך הדיון יום ד', 19/3/2008, 21:26
ההתנחלויות בעזה דווקא כן נראו לי יישובי ספר. אבל כשהייתה רגיעה מוחלטת (לפני ביצוע הסכמי אוסלו הארורים) בישובי הספר שבתוך תחומי הקו הירוק, הייתה רגיעה דומה גם שם.
הפלשתינים עסקו בחלק מאותו זמן בידוי אבנים על חיילים, כי זה כל מה שהיה באפשרותם לעשות, וברוב הזמן גם את זה לא עשו.
ראשית ההתפקחות ? 474167
מזוהה לצורך הדיון • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 19/3/2008, 21:31
והאם נראה לך שהשתלטות חוזרת על הרצועה היום והקמת יישובים יהודים שם תחזיר את המצב למה שהיה באותם ימים עליזים?
ראשית ההתפקחות ? 474201
דב אנשלוביץ • בתשובה למזוהה לצורך הדיון יום ה', 20/3/2008, 7:14
אני לא ממש נביא, אבל אין שום סיבה שלא. יש סיכוי טוב שיהיה אף טוב יותר.
ראשית ההתפקחות ? 474220
מזוהה לצורך הדיון • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 20/3/2008, 10:45
אני מתקשה להחליט אם אתה צוחק, מפנטז, או נוטה לפרובוקטיביות (שאם כך, נכשלת). בכל אופן, עליי להזכירך ש*היו* הסכמי אוסלו - ארורים או לא, לפי המתבונן.
ראשית ההתפקחות ? 474270
דב אנשלוביץ • בתשובה למזוהה לצורך הדיון יום ה', 20/3/2008, 15:12
אני בפרוש לא צוחק.
איני יכול להסביר את ההיתייחסות שלך לעניין, אלא כתוצאה המצערת של שטיפת המוח שעבר הציבור כולו בשנים האחרונות.
בשמאל נוטים לזרוק כלפי הימין את המילה "משיחיות", אבל אם הכוונה לאמונה עיוורת שאינה מתבססת על התבוננות בעובדות שקורות יום יום מול העיניים, המושג הזה מתאים דווקא לגישת השמאל.
הרי העובדות מוכיחות בפרוש ששליטה בשטח פותרת בעיות. המצב בגזרת יו"ש היה נורא הרבה יותר מזה ששורר כרגע בגזרת עזה, וחזרתנו לשם בפרוש פתרה את הבעיה.
אז מה אם היו הסכמי אוסלו ? האויב פעל כל הזמן בניגוד להם כאשר ליווה אותם באלימות מתחילתם. בודאי שאין הם מחייבים אותנו, וצריך פשוט לזרוק אותם לאשפה.
ראשית ההתפקחות ? 474271
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 20/3/2008, 15:19
לא התייחסתי כלל לשאלה אם צריך או לא צריך למלא את אותם הסכמים - הם ממילא כבר נזרקו לפח. אבל הם שינו את העובדות בשטח, ובכלל השתנו מאז דברים רבים, וחזרה לאותו מצב נפלא שאתה זוכר בנוסטלגיה כזו מראית אנכרוניסטית להפליא, לא?
ראשית ההתפקחות ? 474279
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/3/2008, 17:42
אני מניח שמדובר ב"מזוהה", ולכן משיב.

אכן השתנו הרבה עובדות בשטח. עכשיו יורים טילים על יישובים שלנו. את העובדה שהיו לנו עשרות הרוגים בימי בימי פארק העליזים, כבר שינינו מחוסר ברירה כשחזרנו למצב הקודם(1).
עכשיו צריך להכריז שהגיעו מים עד נפש גם בעניין הטילים שנורים על יישובים שלנו, למרות שרק תושבי הדרום סובלים, ולהחזיר גם בדרום את המצב לקדמותו.

(1) כרגע מתנהל איזה שהוא מאמץ לחזור ולמסור נשק ונגמשים לאויבינו ולתת להם אחריות על שטחים. כנראה מתגעגעים לתקופה ההיא. אני מקווה שיפסיקו עם זה לפני שיגרם נזק משמעותי.
ראשית ההתפקחות ? 474283
מזוהה לצורך הדיון • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 20/3/2008, 18:33
אכן אני הוא.
מהם "ימי פארק"?
לא הבעתי בפתיל הזה שום שיפוט ערכי בשאלה מה יש לעשות, אשר על כן אין צורך להתגונן מפני האשמות שאינן בנמצא. רציתי רק להבין אם אכן, לדעתך, אפשרי להחזיר את הגלגל הספציפי הזה לאחור.
(אגב, בעניין (1) יש בינינו הסכמה מלאה).
ראשית ההתפקחות ? 474301
דב אנשלוביץ • בתשובה למזוהה לצורך הדיון יום ה', 20/3/2008, 21:04
באומרי ''ימי פארק'' התכוונתי לתקופה שבה הגיעו לשיא פיגועי ההתאבדות. במלון פארק בנתניה היה הפיגוע כשנערך שם טקס סדר ליל הפסח.
וכפי שאמרתי מספר פעמים לא רק שאני חושב שאפשר יהיה להחזיר את הגלגל לאחור. לדעתי, בסופו של דבר הוא יוחזר בין אם נרצה ובין אם לא נרצה, בדיוק כפי שנאלצנו לצאת ל''חומת מגן''.
ראשית ההתפקחות ? 474305
מזוהה לצורך הדיון • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 20/3/2008, 21:54
אה, מלון פארק. הבנתי.
וצר לי על הנדנוד, אבל לא התכוונתי אם אפשר להשתלט מחדש על עזה ואף לחזור ולהתנחל בה, אלא אם מעשה כזה יכול להחזיר את המצב שהיה שם לפני הסכם אוסלו. בסופו של דבר הסכמת אתי שאחריו הבטחוחן ברצועה לא היה, איך לומר, שפיר במיוחד.
ראשית ההתפקחות ? 474322
דב אנשלוביץ • בתשובה למזוהה לצורך הדיון יום ו', 21/3/2008, 6:46
אני עושה את המיטב שאני יכול כדי להסביר את עצמי, וגם חוזר על אותם דברים שוב ושוב, ופשוט קשה לי להבין מה כאן לא מובן.
בודאי שאחרי מימוש הסכמי אוסלו המצב שם "איך לומר" לא היה "שפיר במיוחד".
זו בדיוק הנקודה. אבל ההדרדרות שם לא הייתה פרי של איזה פונקצית זמן בלתי ברורה אלא תוצאה ישירה של מעשה הנסיגה משם. ברגע שהוסרה השליטה ניתן החופש בידי המרצחים לטפח ולפתח את כלי ההרס שלהם, והתוצאה הייתה אותו מצב לא שפיר במיוחד.
טרם אותה נסיגה הוזהרו מוביליה שכך יהיה, אבל העריכו שבגלל ההסכמים, הרוצחים יפסיקו להיות רוצחים.
אני חוזר ומביא קישור לדבריו של רבין (שנאמרו אמנם כשנה לאחר הנסיגה כשפיגועי ההתאבדות כבר פרחו, ולמרות שהיו.) לפיהם ברור שאכן היו הערכות כאלה:

השכל הישר אומר שברגע שאתה משתלט שוב על האזור ומטרפד את יכולתם של הרוצחים לבנות את יכולת ההרס, אתה יכול בהדרגה לשפר את המצב הבטחוני ולהחזירו למצב שבהחלט אפשר לחיות עמו, וזו בדיוק טענתי.
כך בדיוק היה בגזרת יו"ש וצריך להשלים ולהחזיר את המצב לקדמותו גם בגזרת עזה.
הערות על השכל הישר 474739
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 29/3/2008, 21:59
בגלל שאנחנו באייל, אז מותר לי להעלות כמה שאלות תאורתיות של הדיוט, ביחס לקביעה שלך.

1. אנלוגיה מתאוריות של ביקורת האמנות: אחת מהטענות הקשות על מהותו של הקיטש אומרת שבקיטש אובד הקשר בין אסתטיקה לאתיקה. זאת אומרת, יש ניתוק באמנות קיטשית בין השאלה "מהו דבר יפה" לבין עקרון "הטוב". בקיטש, נחשב רק מה שעובד מבחינה אסתטית, מה שהוא תועלתני כדי לגרום לחוויה של יופי.

האם "השתלטות על האזור" שנניח "תשפר את המצב הבטחוני" היא באמת המעשה הרצוי (שלא לדבר הראוי)? האם אפשר לנתק בין עצם המעשה הקונקרטי-תועלתני לבין ההקשר הרחב של הסכסוך, ההיסטוריה שלו, תפישות המציאות של הצדדים, השאיפות ה"גדולות" שלהם?

אבל פה אני נזכר שאתה מתנגד ל"אופק מדיני," או במלים אחרות אתה בעד עשייה במנותק מהמניעים והסיבות שבגללם אתה עושה את אותם המעשים. דוגמא סתמית לגמרי: ממטרות על, "אופקים" מופשטים יותר או פחות, גוזרים אסטרטגיה/יות, ובכדי להשיג אותה מחליטים על טקטיקטות שונות.

2. "להחזיר את המצב הבטחוני לקדמותו": יש פה בעיה בתפישת ההיסטורית. תיחום שרירותי של הזמן, כאילו, נניח, מיקום "קדמותו" בשנת 1992, 1986, 1968 באמת יחזיר אותנו למצב שהיה "טוב"? טוב למי? הרי הבעיות לא נולדו רגע אחרי הדקה אליה אתה רוצה לחזור. הן היו קיימות, ולו כבושות, פוטנציאליות כמעט בכל רגע אליו תחזור.

3. בעיה כפולה של דטרמיניזם: מצד אחד יש בדבריך הנחה ברורה שפעולה מסוימת תגרום בבטחון לתוצאה מסוימת, רצויה. האם אין כאן התעלמות במורכבות ובאי וודאות של מורכבות החיים? מצד שני, ישנה הנחה מפורשת נוספת, שהמציאות זה כמו סרט שאפשר לגלגל אותו אחורנית לקטע הרצוי שעומד ומחכה לאיתחול, כאילו קפא בזמן.
הערות על השכל הישר 474746
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 30/3/2008, 8:19
אני מסכים אתך שהחיים מורכבים, וכאשר מדינה מחליטה ללכת בדרך מסויימת היא צריכה לשקול מכלול של נושאים. לפעמים ההחלטה הזאת קשה, ולפעמים קלה, כי יתרונה של אחת הדרכים ברור על פני חברותיה, זה למרות שבטחון *מוחלט* במשהו לא יכול להיות.
כל הטענות שטענת כנגד הדרך שהצעתי הן טענות כלליות שאפשר לטעון אותן כלפי כל דרך אחרת, ולכן אין בדבריך שום תוספת ראוייה להתייחסות, לדיון.
הערות על השכל הישר 474757
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 30/3/2008, 21:22
טוב, היה די ברור שאני צפוי לקבל תגובה שכזאת. נשאר חלוקים על הדרך להסתכל על הדברים. אני דווקא חושב ששאלות עקרוניות כמו אלה שהעלתי הן יותר חשובות ותורמות לדיון מאשר הדרישה הבלעדית לפעולה. בירור שאלות מהסוג הזה הוא חיוני מצד אחד ומצד שני אם לא באייל (עם יד על הלב, זה אתר אימפוטנטי מבחינת "דורשי המעשה"), אז היכן?
הערות על השכל הישר 474761
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 30/3/2008, 22:43
אני חש שאנו נכנסים כאן למעין שיח מקבילי שבו אין פגישה בין הדברים שנאמרים.
לא אמרתי שהשאלות שהעלית אינן חשובות, אבל אתה רק העלית אותן מבלי לקשור אותן לנושא שלנו, ומבלי להסביר לאילו מסקנות הגעת בעניין שלנו לאחר ששקלת אותו לפני ולפנים לאורן. לא אמרת אפילו מה דעתך הפרטית על הדרך שעלינו ללכת בה, ולכן אני אפילו לא יודע איזו דרך באו דבריך לחזק.
כשאני הצגתי את דעתי, לקחתי בחשבון גם את הנושאים החשובים האלה. במיוחד ניסיתי להסיק מסקנות מהדרך הכללית שבה אנו הולכים מאז תחילת הסכמי אוסלו, ואיך היא השפיעה עלינו גם מבחינת הנושאים האלה שהעלית.
ראשית ההתפקחות ? 474061
דב אנשלוביץ • בתשובה למזוהה לצורך הדיון יום ג', 18/3/2008, 15:55
אגב, אם תקרא את הידיעה תראה שיש שם קטע שלפיו הצבא אינו ממליץ על כניסה לרצועת עזה לפני שיש תכנית של ''יציאה מדינית''.
בנוסף לגיחוך שבאמירה הזאת (''יציאה מדינית''. המושג הזה כשלעצמו גרם לי לצחוק בקול רם.), אם אנחנו מחפשים גלישה של אנשי הצבא לתחומים לא להם, הרי זה דווקא כאן.
ראשית ההתפקחות ? 474062
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 18/3/2008, 16:21
כי אין שןם סיבה שאנשי הצבא ישתתפו בדיון ציבורי. אין להם סמכות לקבוע מהי דעה צבאית נטו ומה פוליטיקה; ברמות שמדובר כאן זו פוליטיקה.
סוף דבר - התבוסה הגדולה 484574
דב אנשלוביץ יום ד', 16/7/2008, 17:57
עסקת השבויים, החזרת הרוצח קונטר תמורת גופות חיילינו, היא בעיני סופה הסופי של מלחמת לבנון השנייה, סוף שהוא תבוסה גדולה, התבוסה היחידה שספגה מדינת ישראל בתולדות מלחמותיה עם שכניה.
"גורם מדיני בכיר", שהוא ככל הנראה ראש ממשלתנו החצוף בכבודו ובעצמו, טרח לפרסם כמה מילות הסבר, לפני ימים מספר, לפיהן נצחנו במלחמת לבנון כיוון שכדבריו "הרסנו את לבנון".
האם הצבנו פעם את הריסת לבנון כיעד ? אם כן, מדוע לא טרח אולמרט להסביר לנו זאת ערב צאתנו למלחמה ? הרי אז הוא אמר שמטרת המלחמה היא שחרור שבויינו, וסגירת אירגון החיזבאלה. את החזרת חיילינו בארונות תמורת קונטר היה אפשר להשיג ללא המלחמה. זה היה היעד המוצהר של נסראלה, ולשם כך הוא חטף את החיילים. והחיזבאללה, לדברי אולמרט עצמו, לא רק שלא נסגר, אלא שהוא מצויד היום בטילים עד שיניו, בכמות רבה בהרבה מזו שהייתה ערב המלחמה.
מלחמת השמאל(1) - מלחמה שבה אנו מגינים על עצמנו מתוך גבולות "מוכרים", כשאנו "צודקים", וזוכים כביכול לתמיכה בין לאומית בשל כך, לא נכנסים לבוץ ולא מסכנים את חיילינו, אלא מסדרים הכול בעזרת חיל אוויר וארטילריה, ש"כל ילד יודע שהם יכולים להשיב מנה אחת אפיים לאיום הטילים מלבנון", כפי שהתבטא פעם בדיון בכנסת, אבשלום וילאן, הסתיימה בכישלון צורב ומוחץ.
ניהול מו"מ על החזרת שבויים עם אויב למרות שאינו מספר לך אם החיילים שבידיו חיים או מתים, היה עוד איוולת, שהוסיפה חטא על פשע.
דברי ההסבר של ראש הממשלה המסתתר מאחורי דמותו של אותו "גורם מדיני בכיר", רק מוסיפים לתמונה העצובה הזאת את העובדה שלא למדנו שום לקח, וכך, ככל הנראה, נמשיך לנהל את עניינינו גם בעתיד, כשאנו הולכים מ"ניצחון" אל "ניצחון".

(1) כוונתי למלחמה שמנוהלת לפי חשיבה ובהנחות שרווחות בשמאל.
סוף דבר - התבוסה הגדולה 484586
אלמונית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 16/7/2008, 18:49
"ניהול מו"מ על החזרת שבויים עם אויב למרות שאינו מספר לך אם החיילים שבידיו חיים או מתים, היה עוד איוולת, שהוסיפה חטא על פשע."

אז מה היית מציע במקום זה? לנהל מדיניות של "עד שאתם לא אומרים לנו אם הם חיים או מתים אנחנו לא דנים אתכם על כלום"? - הרי לא היה יוצא מזה שום דבר, אפילו לא מה שקיבלנו עכשיו, וכל זה כשחייבים לקחת בחשבון את המשפחות וגם את הרצונות שלהן - ודבריי נאמרים עם כל העצב והזעם שבדבר (תתפלא, אבל אתה לא היחיד שיודע לכעוס ולכאוב).
סוף דבר - התבוסה הגדולה 484590
איציק ש. • בתשובה לאלמונית יום ד', 16/7/2008, 19:24
אויב שאינו מספר לך..? רונן ברגמן כתב מזמן שהראיות מראות ששני החיילים מתו בתקיפה.
סוף דבר - התבוסה הגדולה 484598
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 16/7/2008, 19:42
אני מאמין יותר לנסראלה: לא ידענו באופן ודאי שלפחות אחד משני החיילים אינו בחיים.
אילו היינו בטוחים, היינו מכריזים עליהם כחללים.
הרב הצבאי לשעבר שהכריז על הנעדרים הקודמים כחללים אמר, שאפילו אז ביטחון מושלם לא היה לו, עד שראה את הארונות.
סוף דבר - התבוסה הגדולה 484664
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 17/7/2008, 7:27
ידענו במידה מספקת של ודאות. רונן ברגמן כתב על זה לא פעם והביא ניתוחים המראים שגם בתנאים של מדינת ישראל, היה ספק אם אפשר היה להצילם.
סוף דבר - התבוסה הגדולה 484716
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 17/7/2008, 9:40
כן, אבל רונן ברגמן איננו האויב.
סוף דבר - התבוסה הגדולה 484595
דב אנשלוביץ • בתשובה לאלמונית יום ד', 16/7/2008, 19:39
לא קבלנו דבר, ואני מניח שלו המשפחות היו יודעות לבטח שבניהם אינם בחיים, לא היו רוצות שהגופות יוחזרו תמורת שחרור רוצח נתעב.
''לנהל מדיניות של 'עד שאתם לא אומרים לנו אם הם חיים או מתים אנחנו לא דנים אתכם על כלום' '', זה בדיוק מה שאני מציע.
סוף דבר - התבוסה הגדולה 484597
אלמונית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 16/7/2008, 19:40
אבל מהי המטרה של מדיניות כזאת?
סוף דבר - התבוסה הגדולה 484615
דב אנשלוביץ • בתשובה לאלמונית יום ד', 16/7/2008, 22:13
המטרה של המדיניות הזאת היא לשכנע את האויב שלא ישיג דבר בחטיפות ובהעלמת מידע, ואז הוא לא ינקוט בה, והבעיה לא חחזור ותכה בנו שוב ושוב, כפי שקורה בפועל, במגלל המדיניות ההפוכה והלא נכונה שלנו.
סוף דבר - התבוסה הגדולה 484620
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 16/7/2008, 22:47
''ואז הוא לא ינקוט בה, והבעיה לא חחזור ותכה בנו שוב ושוב''
כשאני קורא דברים מהסוג הזה אני תמיד שואל את עצמי אם מי שכתב אותם חי במזרח התיכון על כדור הארץ או על איזה כוכב אחר.
ומה אם יש כאן, הפעם, פוטנציאל של הרבה יותר מארבע אמהות? 484601
אלמונית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 16/7/2008, 20:21
בתוספת לתגובה 484597: אני מסכימה עם דבריך - "לו המשפחות היו יודעות לבטח שבניהם אינם בחיים, לא היו רוצות שהגופות יוחזרו תמורת שחרור רוצח נתעב", אבל הרי הכל שיחק עד עכשיו, ממש עד הימים האחרונים, על שביב התקווה ועל ה"אולי" הגדול - ודווקא משום כך היה משקל ציבורי כה רב למשפחות הבנים ולמאבקן להביא את העסקה לידי מימוש. אי אפשר להתעלם מן הדברים האלה, משום שבהתעלמות כזאת ישנה משום תחילת הדרך של איבוד שרידי הרגישות, ובהמשך, בשלב מאוחר יותר - איבוד צלם האנוש שלנו ואיבוד המחוייבות הידועה והמובנת של המדינה כלפי ילדיה.

מה יהיה למחרת היום שבו עקרון "תדע כל אם עבריה" יאבד, סופית, את תוקפו? - חששי, וזה לא רק החשש שלי, במדינה שבה כבר ידוע וגלוי שאנחנו לא יפים וצודקים אלא כובשים מכוערים, בין אם מסכימים עם הכיבוש וחושבים שהוא היה נחוץ, ובין אם לאו - חששי, ולא רק חששי שלי, הוא שזה יהיה היום שבו ישראל תצטרך להתחיל לשכור את שירותיהם של לגיונות זרים למיניהם. זה יהיה היום שבו הדיבורים של עכשיו על ה"השתמטות" יהפכו לזכרון-עבר תמים ומגוחך, משום שאז כבר לא תהיה "השתמטות" - אלא פשוט לא יהיה גיוס. זה יהיה היום שבו תקום תנועה של הורים, ובייחוד של אמהות, שכמוני-עצמי, בניהן עומדים על סף גיוסם (אולי מסיבה זו אני כל כך נסערת) - שיעודדו את הילדים בגלוי לסרב להתגייס ויהיו מוכנים/מוכנות ללכת ביחד איתם לבית הסוהר במסות שעוד לא נודעו כמותן, ושה"השתמטות" הנוכחית מהווה רק רמז דק לקראת בואן.
ומה אם יש כאן, הפעם, פוטנציאל של הרבה יותר מארבע אמהות? 484616
דב אנשלוביץ • בתשובה לאלמונית יום ד', 16/7/2008, 22:17
כאן החלפת הילוך, ועברת לנושא אחר שגם בו אני חלוק עלייך לחלוטין. כבר התבטאתי בעבר, וניסיתי ככל יכולתי להתווכח עם הגישה הזאת. כרגע אין לי חשק לשוב לכך.
ומה אם יש כאן, הפעם, פוטנציאל של הרבה יותר מארבע אמהות? 484617
אלמונית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 16/7/2008, 22:33
אני מבינה שאין לך חשק ובודאי שלא אנסה להמשיך התדיינות כלשהי שאינה רצויה ע''י המתדיין. לכן ברצוני רק לציין, לסיום, שמה שעצוב כאן זה שאנשים, ואתה בתוכם, לא רואים את התמונה השלמה, וזה מה שמביא אותך לומר לי - ''החלפת הילוך, ועברת לנושא אחר...''. וזה בדיוק העניין - לא החלפתי הילוך וזה לא נושא אחר, זה אותו הנושא. עצוב, עצוב לא רק שאתה אישית לא מבין את זה, אלא שחוסר ההבנה שלך ממחיש לי (שוב) את חוסר ההבנה התהומי בציבורים מסויימים - בציבורים שהם אולי די נרחבים (ואולי לא חוסר הבנה אלא עצימת עיניים מכוונת).
ומה אם יש כאן, הפעם, פוטנציאל של הרבה יותר מארבע אמהות? 484624
דב אנשלוביץ • בתשובה לאלמונית יום ד', 16/7/2008, 23:07
לא רציתי להיכנס לזה, אבל איני חושב שזה מן הנימוס לנצל רצון כזה שלי כדי לשגר הצהרה סופית, ולכן בכל זאת אציג בקצרה את הצד שממול.

אנו עוסקים כבר למעלה מעשר שנים ב''תיקון הכיבוש''. בעצם קבלנו את הגישה שלך ושל דומייך. אנו נמצאים אחרי נסיגות הקמת רשות לרצח עצמנו, שהביאה עלינו תקופת פיגועי התאבדות שלא ידענו כמוה, (שהצלחנו להימלט ממנה איך שהוא ע''י ''כיבוש'' מחודש רחמנא לצלן), בריחה חד צדדית ועקירת ישובים בגוש קטיף, ולולא חטיפת החיילים בצפון, שטרפה לממשלה הנוכחית את הקלפים, ייתכן שכבר היינו היינו אחרי ''התכנסות'' נוראה, חשים בטילים עפים באזור המרכז ומשתקים אותו, כששום מטוס לא יכול להמריא או לנחות בנמל התעופה הבין לאומי היחיד שלנו.
התוצאה הרעה שאת מתארת, השתמטות וכדומה, היא בדיוק תוצאה של הגישה שלך, בה בחרנו בשנים האחרונות.

עצוב, עצוב לא רק שאת אישית לא מבינה את זה, אלא שחוסר ההבנה שלך ממחיש לי (שוב) את חוסר ההבנה התהומי ברוב רובו של הציבור שלנו - (ואולי לא חוסר הבנה אלא עצימת עיניים מכוונת).
השגחה עליונה 484625
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 16/7/2008, 23:23
===>"ולולא חטיפת החיילים בצפון, שטרפה לממשלה הנוכחית את הקלפים, ייתכן שכבר היינו אחרי "התכנסות" נוראה".

איזה מזל שנחטפו חילים.
מישהו למעלה בטח דואג שלא נעשה שטויות.
השגחה עליונה 484626
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 16/7/2008, 23:48
הרמיזה כאילו אנשלוביץ מרוצה מהריגת חיילינו וחטיפת גופותיהם של שניים מהם היא מכוערת, והרמיזה כאילו דב חושב שמישהו למעלה קיים מטופשת. חוץ מדמגוגיה אין בתגובתך דבר.
השגחה עליונה 484854
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 17/7/2008, 17:42
אני לא מאמין בקיומו של מישהו למעלה שדואג לנו, אבל אני כן מאמין שכתוצאה מאירוע גדול יכולות לבוא התפתחויות בלתי צפויות, שקשה מאד היה לחשוב עליהן קודם, ורק ניתן לנתחן בדיעבד.
(אגב, בנפנוף כנפי הפרפר שגורם לסערה גדולה איני מאמין. זה אירוע קטן מדי, לפי אמונתי, כדי לגרום לתוצאה גדולה כזאת.)
השגחה עליונה 484857
אנטילופה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 17/7/2008, 17:55
אני חושב שנפנוף כנפי הפרפר אמור להשפיע על מיקומה ומסלולה של הסערה, ולא לגרום לה.
השגחה עליונה 484858
האייל המטארולוגי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 17/7/2008, 17:58
אם התכוונת ברצינות לא-מטאפורית לסוגריים שלך, אז אין כאן במה להאמין. המשפט הזה הוא קצת יותר מהיסחפות ציורית. במודל הממוחשב של אדוארד לורנץ - בגללו נטבע המונח - התגלה שבגלל שינויים של הספרה הרביעית והחמישית אחרי-הנקודה בקלט של המודל, מקבלים תחזיות שונות לחלוטין.
השגחה עליונה 484865
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל המטארולוגי יום ה', 17/7/2008, 18:20
ואין לשינויי התחזית האלה שום קשר לפרפרים ?
כלומר במחשבה ראשונה זה נראה כאילו או שהמודל דפוק או שבאמת פרפר יכול לעשות את זה . . .
השגחה עליונה 484875
האייל המטארולוגי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 17/7/2008, 18:51
הקשר הוא, שהשינוי שגרם לתוצאות כל כך דרסטיות, הוא מסדר הגודל של משק כנפי פרפר. זה לא אומר שפרפר יכול "להחליט על שינוי, ולגרום לו", אלא רק שכל שינוי - גם קל שבקלים - בתנאי ההתחלה של המערכת הדינמית, עשוי להוביל לתוצאות שונות בתכלית לאחר זמן קצר. בפראפזה על דבריך: כתוצאה מאירוע *קטן* (מאד) יכולות לבוא התפתחויות בלתי צפויות, שקשה מאד (=בלתי אפשרי) היה לחשוב עליהן קודם.

יש הרבה דוגמאות למערכות כאלה, לא רק במטאורולוגיה.
השגחה עליונה 484895
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל המטארולוגי יום ה', 17/7/2008, 21:25
אם כך אני חושב שדווקא הבנתי נכון בהתחלה, ואיני מבין את התיקון שלך. משק כנפי פרפר יכול להיות חלק מתנאי ההתחלה. לא אמרתי שהפרפר ''מחליט'', אבל אם מסיבה כזאת או אחרת הוא נפנף כך או אחרת, הדבר חורץ מצבי מזג אוויר גדולים.
בדיוק בזה אני לא מאמין.
השגחה עליונה 485168
גלעד ב. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 20/7/2008, 14:04
אם המודל הכאוטי משקף או לא משקף את המציאות בענייני מזג אוויר אני לא יודע, אבל מערכות כאוטיות (מערכות בהן שינוי קטן בתנאי ההתחלה מוביל לשינוי גדול בדינמיקה של המערכת) בהחלט קיימות בעולם הפיזיקלי שלנו.

זכורה לי הדוגמא המאד ממחישה ממוזאון המדע בחיפה, בה לוקחים מטוטלת (שזה דבר מאד לא כאוטי, כי שינוי קטן בתנאי התחלה מתבטא בשינוי קטן בדינמיקה), ומחברים אותה עם שתי חברות למעין T עשוי מעץ, כך שיש מטוטלת תלוייה מהרגל של הT ועוד אחת מכל צד של החלק העליון.
את נקודת החיבור של הT דופקים לקיר, ועכשיו אתה קובע את תנאי ההתחלה של הT ושל שלוש המטוטלות שמחוברות אליו (המשקולות מחוברות בחיבור קשיח מעץ לT, לא בחוט), ומקבל שינויים מאד דרמטיים בהתנהגות עבור אותם תנאי התחלה (אותם תנאי התחלה מבחינתך, פיזיקלית ברור שאתה לא מצליח לשחזר בדיוק).

זו דוגמא נחמדה, כי נקודת שיווי המשקל הסופית של המערכת היא תמיד אותה נקודה, תנאי ההתחלה נראים זהים לעין האנושית, וההתנהגויות שונות באופן רדיקלי.
השגחה עליונה 485559
דב אנשלוביץ • בתשובה לגלעד ב. יום ד', 23/7/2008, 18:05
אני עצמי כתבתי פעם תכנית סימולציה שמתארת את התנועה של כמה מוטות ששמחוברים ביניהם בצירים (שמאפשרים להם תנועה במישור, שיהיה במקרה זה מישור אנכי לקרקע), והמוט העליון מחובר בציר בקצהו לנקודה קבועה, כך שכל המערכת הזאת תלוייה.
שינויים קטנים בתנאי ההתחלה (שיכולים להיות, למשל, הזויות ההתחלתיות שבין המוטות), נותנים צורות מאד שונות של תנועה, לפעמים תנועות משונות ובלתי צפויות, ומעניין להסתכל על תנועת המוטות שמוצגת גרפית.
אני מאמין שאם אעשה ניסוי במוטות ממש אקבל דברים דומים למה שקבלתי בתכנית, אבל הפרפר הזה שגורם לסופת טייפון . . . קשה לי להאמין ואין לי דרך לבדוק.
השגחה עליונה 484898
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל המטארולוגי יום ה', 17/7/2008, 21:40
אפרופו מטאורולוגיה, לפני כל חורף מתפרסמת תחזית שנתית. כשהתחזית הזאת מתפרסמת אני מוציא בו במקום תחזית משלי, שהיא בדיוק הפוכה למתפרסם. כלומר, אם הם אומרים שהשנה ירדו עשרים אחוזים יותר מהממצוצע בתחזית שלי זה עשרים אחוזים פחות וכדומה.
לפני החורף האחרון התחזית ששמעתי היא תחזית של איזו חברה אירופית. לפי התחזית שלהם השנה הייתה אמורה להיות ברוכת גשמים והגשמים מחולקים כך שהצפון יקבל יותר, דבר שימלא את הכינרת. . .
היום אנחנו יודעים שלפחות בפעם הזאת התחזית שלי הייתה הרבה יותר קולעת. . .
ומה אם יש כאן, הפעם, פוטנציאל של הרבה יותר מארבע אמהות? 484725
האייל האלמוני • בתשובה לאלמונית יום ה', 17/7/2008, 9:54
לא ברור לי מהי בעינייך התמונה השלמה. התמונה השלמה בעיניי כוללת את אחת הפרסות הטרגיות ביותר שאפשר לדמיין, כמו דבריו של דובר החיזבאללה, ''עכשיו נחשוף את האמת''...
כשלון העסקה 485615
חרוב חורב • בתשובה לאלמונית יום ה', 24/7/2008, 2:12
את המו"מ ניתן היה לנהל באופן פשוט מאד: מסכימים לעיסקה כפי שבוצעה (כשהחיזבאללה מסתיר את גורל החיילים החטופים) ולאחר פרסום פרטי העסקה, כפי שנעשה בכל מקרה ע"י התקשורת להוסיף תנאי: אם במעמד ההחלפה החיילים חיים- יתקבל קונטאר חי, אם החיילים מתים- לא יקבלו קונטאר. באותו רגע החיזבאללה מסרבים לעיסקה וכל מי שבינתו בראשו יודע בוודאות שהחטופים מתים. אם צריך מפרסמים במקביל את המידע המודיעיני בו כבר נאמר שהחטופים מתים ואז עוברים למו"מ על גופות.
בכל מקרה מדובר במים מתחת לגשר, כנראה שבעלי המילה העדיפו להפטר מהקלף בצורת קונטאר כדי להפסיק לאכול כאפות מהצפון, חבל רק שלא נראה שלאזולי הידיים האלה יש מענה חלופי לשום דבר וכולם עוסקים רק בכיבוי שריפות ברגע האחרון בלי תכנון מוקדם במקום בהתוויית כיוון.