 |
אמ''ן: סבירות גבוהה למלחמה בקיץ הקרוב | 2737 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
''פרוייקט טנק המרכבה... ימשיך לייצר טנקים מתקדמים אשר הוכיחו את יעילותם בהגנה על החיילים'' | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי המלחמה העיתונות חגגה על כך שרוב הטנקים במלחמה לא מוגנו כיאות למרות שמיגון היה בנמצא - כמובן, משיקולי תקציב ו''לא צריך טנקים''. העיתונים גם טרחו להדגיש ששני הטנקים שכן מוגנו - לא נפגעו (לא ברור אם מישהו ניסה לפגוע בהם, אבל זה פחות חשוב). כנראה הכוונה היא שימשיכו לייצר טנקים עם המיגון הנ''ל. רוצה לומר, הצבא לא ימשיך לייצר טנקים ''רגילים'' שלא הוכיחו את עצמם, אלא רק את הטנקים המתקדמים שכן הוכיחו את עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ניתוח השימוש בטנקים במלחמת לבנון השנייה, ובמיוחד בדגם המתקדם "מרכבה 4", מלמד כי בהפעלה נכונה, לפי תורת הלחימה, סיפק הטנק לצוותו הגנה טובה יותר מאשר במלחמות קודמות. המסקנה היא שצה"ל זקוק עדיין למנה שנתית קבועה של עשרות טנקים מתקדמים, כתחליף לטנקים מתיישנים ופגיעים יותר לנשק שבידי האויב, המוצאים מהשירות." - מרכבה 4 שיחליף מרכבות מדורות קודמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל החליף את כל המג"חים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדיר כן. לא נורא מזמן הגיע לגדוד שלי (בפיקוד העורף) קצין חדש שפרקו לו את חטיבת המג''חים במי''ל. אני מניח שמדובר במגמה (כלומר מפרקים חטיבות מג''חים ולא מסבים אותן למרכבות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשעמיר פרץ פגש את ועד העובדים הגדול במדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכולתי שלא לחייך. וכמו שניצחנו במלחמה בלבנון, לא תהא לנו בעיה לנצח בכל מלחמה עתידית. אנחנו עם חזק, אנחנו! נ.ב. ניצחנו במלחמה בלבנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחושה שידיעה זאת לוקה באנאכרוניזם כלשהו, היא פרטית שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. פעם פגשתי מישהו ששירת שכחזאי בצבא. הוא אמר לי שאם נותנים כתחזית למחר את מה שהיה היום יש סיכוי של 70% לדייק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. גם אני שותף לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי הרבה יותר מודאג אם הכותרת היתה: "אמ"ן: סבירות נמוכה למלחמה בקיץ הקרוב". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הבדל גדול בין שתי האפשרויות. שתי הערכות אמ''ן זו שפורסמה וזו שהיית מודאג יותר אם היתה מפורסמת, שרלטניות למדי. הן מניחות שמלחמה תפרוץ בגלל חיזבללה או סוריה. אמ''ן אינו מנתח את מדיניות ממשלת ישראל שהיא צד מאד חשוב באפשרויות של כן מילחמה-לא מלחמה. אולי אנשי אמ''ן לוקחים אותה בחשבון אך רק בינם לבין עצמם כי זה איננו תפקידם לבקר את המערכת הפוליטית. הם יכולים להעריך שהמדיניות הנוכחית תימשך. הם אינם יכולים להעריך את מצבו הפוליטי של ראש הממשלה, שר הביטחון וכו'. הם אינם יכולים להעריך האם מדיניות ארה''ב תשתנה, מה יהיה בעיראק, מה תהיה המדיניות האמריקאית כלפי סוריה ועוד שאלות כהנה וכהנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד מקווה שלאמ''ן אין סוכנים בקריית הממשלה. האזנות סתר הם לא צריכים לבצע - הם יכולי לקבל ''חומרי גלם'' מהמשטרה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו לנו כבר קר בשביל ללחום. למה המלחמה הבאה תהיה דווקא בקיץ, למה לא עכשיו, או באביב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז דחוף עוד יותר להחליף את אולמרט, פרץ וחלוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערכתי פחות צה"ל ויותר "התעשיות הבטחוניות". (ראה גם תגובה 418269 ו תגובה 418335) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק הדבר הראשון שקפץ לי לראש. נראה לי שבשלב מסויים ההתנהלות של הצבא תפגע כל כך באמינות שלו שלא ניתן יהיה לסמוך על הערכותיו כלל. אני ממש מקווה שמקבלי ההחלטות יודעים בדיוק מה הכוונה מאחורי ההצהרה הזאת, כי אני לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמנם לא חושב שלאמ"ן יש כלים יותר טובים מלסתם מתעניינים לדעת להעריך אם כן או לא תפרוץ מלחמה בקיץ הקרוב, אבל ההערכה כשלעצמה נשמעת די סבירה. האם אתה חושב שהערכה זו לא סבירה ? אם כן, מדוע ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל העניין הוא שלא קראנו את הערכת אמ"ן אלא את הידיעה העיתונאית. אם זו באמת הערכת אמ"ן -בקיץ תפרוץ מילחמה עם סוריה-אז אני מודאג יותר. זה מראה על יומרנות ושחצנות. במקומם הייתי אומר שהסורים החליטו להניע תהליך מדיני אפילו במחיר מילחמה ואבדות עצומות; לא הייתי אומר בקיץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למי אתה מייחס יומרנות ושחצנות. לסורים, או לאמ"ן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאמ"ן. הסורים יכולים לומר שהם מוכנים להקריב הרבה קרבנות כדי להתניע תהליך מדיני שיוציא את צה"ל מהגולן. ב-73 זה לא הצליח להם- הצליח לסדאת. מה שמתמיה אותי , אם באמת זו היתה הערכת אמ"ן ולא "העצמה" עיתונאית, איך הם מעיזים להיות כל כך מדוייקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המלחמה תהיה בקיץ" היא העצמה שלך, ולא של הכתבה העיתונאית. בכתבה נכתב: "הסכנה מגיעה לשיאה בקיץ". ראשית, מסיבות אופרטיביות, צה"ל נדרש לאיזשהו תאריך יעד. כנראה אמ"ן נדרש לספק את אותו תאריך. התאריך הזה, הוא, מן הסתם, אותו זמן שהסכנה תגיע לשיא. זה ממש לא אומר שאמ"ן מעריך שהמלחמה תהייה דווקא בקיץ. שנית, בהחלט אפשר לחשוב על סיבות הגיוניות למה הסכנה מגיעה לשיאה בקיץ. על אחת מהן נרמז בכתבה: נסיגה צפויה של ארה"ב מעיראק (מעריכים שפחות סביר שאסד יתקוף בזמן שיש צבא אמריקאי בעורפו). גם חובבן כמוני או כמוך, יכול לחשוב על סיבות מדיניות או צבאיות אחרות. מכיוון שבאמ"ן יושבים אנשים שעבודתם היא ללמוד את התחום המדיני והצבאי על מנת לספק הערכות כאלו, לא הייתי ממהר לקבוע שההערכה הזו היא שחצנית או יומרנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע, אך זו גם לא הנקודה. הנקודה היא המצב האבסורדי שבו אני לא מאמין לצבא, כי אני חושב שיש לו אינטרסים צרים יותר מאלו של המדינה בתחום עליו הוא מופקד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי אני יכול לומר בצער שאתה צודק. הצבא מוביל מדיניות והדרג הפוליטי מאשר אותה כבר שלושים שנה. הצבא מחמם גזרות וכו' ולא קל לעקוב אחרי הדברים הללו. קצינים גבוהים מקושרים לעיתונאים ומשפיעים באמצעות הדלפות ולדרג הפוליטי כמעט אף פעם לא היה הכוח והרצון לשרש את התופעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנהל מבצע ''ענני סתיו''. תחת אצטלת הפואטיקה הצהלי''ת הטפשית נהרגים ונרצחים עשרות פלסטינאים, חלקם הגדול חף מפשע. אבל כאן שותקים ונותנים לצה''ל לנצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו עוד עלול לחשוב חו"ח שמה שכתב האלמוני מעלי זה נכון. הנה למשל ידיעה ממעריב על המבצע: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/502/032.html לגבי ההרוגים. גם אם נקבל את ההערכות הפלסטיניות, אז מדובר על שליש לכל היותר מההרוגים (סה"כ נהרגו או 53 או 57 פלסטינים. המקורות חלוקים ביניהם) שהיו אזרחים תמימים (עד כמה אפשר לקרוא "תמימים" לשיירת נשים אשר לוקחת על עצמה להוות מגן אנושי לחמושים פלסטינים שמנסים להימלט ממסגד בו הם נצורים?), ובטח לא "חלקם הגדול". ההערכה של צה"ל, כמובן, נמוכה בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשאלת השאלה מה זה "חלקם הגדול". האם הכוונה לחלק שהוא גדול מהחלק האחר, כלומר "רוב"1, או שמא "חלקם" כלומר לא כולם, "הגדול" כלומר שמדובר בכמות שהיא משמעותית בפני עצמה. לפי הפרשנות השניה, גם אם נניח ש"רק" 10% מההרוגים הפלסטינאים הם אזרחים תמימים, עדיין מדובר על חמישה הרוגים שלא נטלו חלק בעימות המזוין. אם אנחנו חושבים שחמישה הרוגים חפים מפשע2 זה "זניח" או "שולי", כנראה שאנחנו סובלים (או אולי דווקא חוסכים את הסבל) מקהות חושים. __ 1 וגם כאן, אפשר להכנס לשאלה האם "רוב" זה בהכרח יותר ממחצית (מה שמכונה לפעמים "הרוב המוחלט") או שמספיק שמדובר בחלק שהוא גדול מכל אחד מהחלקים האחרים. 2 אני חושב שזה לא הביטוי המתאים, אבל נניח לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ההתפלפלות על השאלה ''חלקם הגדול'' הייתי משאיר לאלמוני שהתחיל את הפתיל. אם העובדות היו מעניינו, היה טורח להבהיר זאת מלכתחילה. אני מוצא שההתפלפלות הזו מטשטשת עניינים אחרים (למשל, שאלת התמימות של האזרחים, כפי שהדגמתי לעיל), שכן הדיון גלש לטעמי מדיון בעובדות לדיון לשוני שמנסה לקבוע את ההוויה על ידי השפה, ולכן מושך את ידי מהמשך הדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלשון הדיבור אין ספק ש"חלקם הגדול" פירושו רובם. הפרשנות השניה לא מקובלת וגם בעייתית מבחינה לשונית (מה עושה שם ה"א הידיעה?). לא הייתי טורח להגיב אלמלא ידעתי שאתה מבין את זה טוב כמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות 18 אזרחים מתוך 62 בשבוע. האחוזים עצמם פחות משנים,אבל חוסר התוחלת של כל העסק.. וסתם מחשבה שהיתה לי: נדמיין מצב דימיוני שבו נימסר למנהיגי שני הצדדים שהקורבנות מיספר 20 ומעלה מרגע זה,יהיו בני מישפחותהם.תוך כמה זמן מגיעים לשקט? לא יכול שלא לחשוב שלמרות מורכבות הסיכסוך,לפתע ימצא פיתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב, המספרים קשים. אבל לאוד ההישגים הנפלאים - סוף סוף שקט בשדרות, גלעד שליט בבית, והשלום בפתח - לא היה כדאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שהקטע האמור ממעריב יותר אמין מדברי האייל האלמוני? מה יש בכלל בקטע העיתונות הזה? מזכיר לי את בטאון חיל האויר לפני 30 שנה כשנהגתי לקרוא בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"חפים מפשע" אתה כולל גם את האשה המסכנה הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, מסכנים תושבי שדרות, זורקים עליהםן קאסמים. כמה כבר עזרו המבצע הזה ומבצעים אחרים, הם הפסיקו את ירי הקסאמים, הפחיתו אותו? לא ממש, נכון? צר לי, אני לא מופתע אם עוד ועוד נשים וגברים ינסו לבצע פיגועים נגד הצבא ובתוך ישראל. החיילים יורים באוכלוסייה, מפציצים בקרבה לבתי ספר. כשאני רואה תמונות של אמהות פלסטינאיות בוכות כי הילדים שלהם "מצאו את מותם" כואב לי. איזו ערלות לב. ישראל היא מדינה ערלת לב, קהת רגש. אפילו אם "רק" שלושה אנשים נהרגו כתוצאה של פאשלה של הצבא זה נורא. החיים בעזה בלתי אפשריים! עלינו להפסיק להסתכל על הפלסטינאים כעל אוייבים בלבד ולהתחיל לראות בהם בני אדם ולהידבר איתם, וכמו שגרוסמן אמר- להכיר בכאב שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמה זה דבר נורא. במלחמה נהרגים אנשים חפים מפשע (חלקם גם לא-לוחמים). ניתן לומר שפשע המלחמה הגדול ביותר הוא פתיחה במלחמה, וכל הקורבנות של המלחמה - דמם בראשו של מי שהתחיל בה. מי שפתח במלחמה המיותרת הזו הם הערבים. הם פתחו בה שוב ושוב למרות שלא היתה להם כל סיבה לעשות כן. את הסיבוב הנוכחי הם פתחו לאחר שישראל הציעה להם הצעות מרחיקות לכת מבחינתה. אותם קורבנות תמימים - דמם על ידיהם של ערפאת, של אבו מאזן ושל הנייה, בדיוק כמו שדמם של תושבי דרזדן התמימים על ידיו של היטלר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ניתן לומר שפשע המלחמה הגדול ביותר הוא פתיחה במלחמה, וכל הקורבנות של המלחמה - דמם בראשו של מי שהתחיל בה." כן, ניתן לומר. אבל האמירה הזאת מנחמת רק את מי שמה שמעסיק אותו זה איך להסיר את האחריות ולא איך למנוע את ההרג. יש לך פתק מהאו"ם שאומר לך שזה בסדר? יופי. אני רק מקווה שקצת איכפת לך מהעובדה שאנשים נהרגים. עם כל הכבוד למצב ולזכות שלנו להגן על עצמנו, אני חושש שאנחנו מאבדים את ההומניות, וזה מפחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מה אתה מציע? (גם מהבחינה המדינית וגם הצבאית, להגיד צריך לדבר, לא פותר את השאלה האם על צה"ל לבצע פעילות התקפית). 2) האם אתה מסכים לטענות הבאות?: א. החמאס לא מכיר בישראל בכלל ובהסכמים שנחתמו איתה בפרט ואין לשבת איתו למשא ומתן עד שיימלא את שתי הדרישות לעיל. ב. גם מחמוד עבאס שדווקא כן מכיר בישראל ובהסכמים איתה לפחות בצורה רשמית, עומד בראש ארגון טרור (הפתח, גדודי חללי אל אקצה, ועדות ההתנגדות) ואינו עושה דבר כדי למנוע פגיעה באזרחים ישראלים. ג. "בימים ההם אין מלך בפלסטין איש הישר בעיניו יעשה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אתה מציע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי דבר להציע מלבד דם יזע ודמעות. או במילים אחרות אין באמתחתי שום פיתרון שיכול להביא לשקט ולשלום ביננו לבין הפלסטינים, אני סבור שמלחמה עקבית ועיקשת בטרור הפלסטיני בסוף מביאה להצלחות ולהפחתת האיום על אזרחי ישראל. ראה למשל את כמות הפיגועים היוצאים מהגדה היורדת בעקביות מאז השיא ב2003. אני כמובן אשמח לשמוע הצעות לפתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי מציע מרק לאנשים במקום להיות צ'רצ'יליאני. אם פרספקטיבה של 3 שנים (מאז 2003) מספקת אותך אז כיף לך. על פי כותרת המאמר בקיץ חוזים לנו מילחמה. הפלסטינאים יחזרו לפעולות נגדנו כי אנחנו לא משאירים להם הרבה ברירות. מתוך דבריך עולה התפיסה שהטרור הפלסטינאי הוא משהו מובנה בתוכם ללא סיבות ממשיות שאפשר היה לצמצמם עם פתרון הקונפליקט- משהו ששיך לאיסלאם הפונדמנטליסטי. פאטליזם, אי בחינה עצמית ודמוניזציה של האוייב מאד "יועילו" לכולנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בלי סיבות ממשיות? הם רוצים את השטחים, הם לא רוצים אותנו. אם נסתכל על המפה המדינית הפלסטינית אז הססמן השמאלי שלה רוצה "רק" את כל השטחים שנכבשו ב67 כולל ירושלים, והימני רוצה גם את השטחים של 48, בין לבין חלק ניכר מהם רוצים גם בפיצויים ובמימוש זכות השיבה. ישראל מטעמים פרקטיים לחלוטין אינה יכולה *כיום* לסגת מכל השטחים, פשוט אין דרך לממן או למקם 200000 אזרחי ישראל. מסיבות ברורות ישראל גם לא יכולה להסכים לזכות השיבה או לפצות את הפליטים של 48. במצב עניינים כזה אין סיכוי להסכם שלום שיתקבל על הציבור הפלסטיני. חוץ מזה אין היום ברשות מישהו שיכול לעשות מעשה בן גוריון ולאחד את כל המנגנונים הארגונים ותתי תתי הארגונים תחת פיקוד אחת משותף. וכל הסכם עם ראש ארגון זה או אחר אינו מתקבל על שאר הארגונים ועל העם הפלסטיני בכלל. כך שכל נסיגה ישראלית חד צדדית או תחת הסכם יכולה להתדרדר לאלימות ברצונם של "השהידים החדשים למען שייח מוניס". לגביי "הפלסטינאים יחזרו לפעולות נגדנו כי אנחנו לא משאירים להם הרבה ברירות", אני לא מבין למה ישראל מצופה לעשות צעדים אמיצים כמו לא להגיב לפגיעה באזרחיה והפלסטינים לא. אני גם משוכנע שאם אבו מאזן היה לוקח את 40000 אנשיו ומשליט סדר בגדה ו\או ברצועה, ישראל הייתה מריעה לו. ובפעם השלישית, איזה ברירות יש לנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז שנבחר שרון לראשות הממשלה, הוא היכה ופורר את הרשות הפלסטינאית. הוא העלה לדרגת הסגן של אשמדאי את יאסר ערפאת. וכל זאת תוך כדי דרישה שהרשות תשליט את כוחה, וכל זאת תוך המשך מפעל ההתנחלות החוקי (כולו למעשה לא חוקי) והלא חוקי.וכל זה כשבאופן די שקוף בכל פעם שיש רגיעה, מגיע איזה חיסול ממוקד שמלהיט את הרוחות. כל התייחסות היתה תמיד מרגע ההתייחסות וקדימה. לדרוש מהרשות שתשליט את מרותה ותנהל מלחמת אזרחים ולהלחם ברשות כאילו היא החמאס. לדבר על שלום ולהכפיל את אוכלוסיית המתנחלים בין 1990 ל2000. תנסה לגייס קצת את הדמיון ולשים עצמך במקומם; מה היית עושה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהכין את ערפאת לתפקיד המכובד שציינת היה ברק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבודו במקומו מונח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהכין את עראפאת לתפקיד המכובד היה עראפאת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הויכוח. אני יכול להבין את נקודת המבט הזאת, ואני מסכים שמאז 1967 ועד היום ממשלות ישראל עשו צעדים לא מעטים שלא עזרו להביא שלום לאזורנו. אבל אין טעם לזרוק בוץ, גם הרשות הפלסטינית וגם הפלסטינים לא היו טלית שכולה תכלת, ומעולם לא ביצעו את חלקם בהסכם אוסלו שהוא למנוע טרור. אבל הויכוח מי בא עם כוונות יותר טובות, ומי ציית או הפר את ההסכמים הוא אמנם מעניין. אבל לא רלוונטי לדיון. אני שאלתי את האייל האלמוני מה הוא מציע? וטרם קיבלתי תשובה, עושה רושם שהתזה שלכם מסתכמת ב'על ישראל להפסיק את התוקפנות בשטחים הכבושים, לסגת מרצועת עזה ולנהל משא ומתן לשלום', אותי מעניין לדעת מה אתם לו הייתם אולמרט הייתם עושים יום אחרי הפסקת "התקופנות" כשקאסמים היו נופלים על שדרות, ומחבלים מתאבדים היו ממקמים עצמם בשווקי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. קודם כל, יש דברים גרועים יותר מלא לעשות כלום. אם הייתי מגיע למסקנה שמבצע מסויים יביא רק הרוגים בטווח הקצר ולא ישיג שום דבר בטווח הארוך, לא הייתי מבצע אותו. לגבי המבצע הזה, אני לא בטוח שיש לי את הכלים לדעת אם הוא נכון או לא. אבל הייתי נזהר עוד יותר. הייתי משקיע מאמצים אדירים כדי לא לפגוע בחפים מפשע. תגיד מה שתגיד, הם בני אדם, והם באמת חפים מפשע. אבל אם הרוח בצה"ל דומה לרוח שעולה פה מתגובות מסויימות, אז סביר להניח שלא מושקעים מאמצים כאלה. חוץ מזה, הייתי חושב יותר על דעת הקהל הפלסטינאית. קיימת הנחה שפגיעות כאלה הופכות את הטרור לפחות מקובל, כי הוא מביא צרות לעם הפלסטינאי. אני חושש שהפרשנות החבויה פה, לפיה הטרוריסטים הם האשמים בכל, היא פרשנות ישראלית. לדעתי, סביר יותר להניח שהתגובה הפלסטינאית תהיה שנאה וכעס כלפי צה"ל, ולא כלפי הטרור. שינויים כאלה בדעת הקהל אפשר למדוד, ולא נראה לי שעושים את זה (אחרת התקשורת הישראלית הייתה שמחה לבשר ש"החיסולים הפכו את החמאס לפחות פופולרי"). ניצחון החמאס בבחירות אומר הרבה בהקשר הזה. אבל אין לצפות לחשיבה כזו ממי שנחושים בדעתם לראות בפלסטינאים את הרע המוחלט, שאין לו שום מוסר ואי אפשר לדבר איתו. הנה מה שאני מציע: לסגת מכל השטחים הכבושים (=איפה שחיים פלסטינאים שאינם אזרחי ישראל (ונא לא להתחכם)), ובאופן כזה שיותיר לרשות הפלסטינית מספיק שטח לבניה עתידית, ולדבר עם החמאס על הפסקת אש. כל הנסיונות לשמור על השטחים כקלף מיקוח נחלו כשלון מוחלט, כי חוסר האמונה שישראל תצא מהשטחים בזמן הקרוב הוא בדיוק מה שהביא לאינתיפאדה הראשונה (ואולי גם השנייה). אחרי הנסיגה, אם הטרור יימשך, לא תהיה ברירה אלא להפעיל מדיניות תקיפה יותר (ואני בהחלט חושב שאפשר לעשות זאת מתוך שטח ישראל). כרגע זה פשוט בזבוז זמן וחיי אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכנית שאתה מציע (לסגת מהכל, ואם המהומות יימשכו, ''להפעיל מדיניות תקיפה יותר'') מזכירים לי קצת מלחמה שהייתה לנו לא מזמן. ...אבל אני בטוח שאצל הפלסטינאים יש יותר רצון טוב (ויכולת) מאשר אצל הלבנונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון היה בציניות? בכל אופן, כן, זה מה שאפשר לעשות כרגע. ייקח זמן להגיע כך לשקט, אבל זה יקרה בסוף. מה שבטוח, אם לא נצא מהשטחים, לא נגיע לעולם לשקט, ולא משנה כמה כוח נפעיל. כי זה מצב שהעם הפלסטיני לא יכול לקבל, והוא יהיה מוכן לשלם כל מחיר שיידרש על מנת לשנות. כנראה שגם העם היהודי היה עושה זאת במקומו. הדמיון נגמר בכך שהאלימות נמשכה גם כשישראל הציעה משא ומתן. אבל זאת לא סיבה לשבור את הכלים ולהיתקע במצב גרוע. לגבי מתי ואיך צריך לצאת, יש מקום לויכוח. אישית אני חושב שלא נרוויח כלום ע"י כך שנדחה את זה. ממילא סביר להניח שהגורמים הקיצוניים רוצים למשוך את המצב כפי שהוא, כדי לשמר את השנאה כלפי ישראל. ולגבי לבנון, 6 שנים הן פרספקטיבה קצרה מדי. ואני בטוח שאם היינו מנהלים את המלחמה הזאת בצורה נורמלית, או אולי אפילו לא מנהלים אותה בכלל, יכולנו להגיע לתוצאות טובות יותר. מדיניות תקיפה יותר יכולה להיות גם כלכלית ופוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרקזם, לא ציניות. ההצגה שלך היא פשטנית מדי (איך שאני אוהב את המילה הזו). גם אם מקבלים את האקסיומות שלך (אם אנחנו בפנים לא יהיה שקט לעולם; אם נצא יהיה שקט אחרי תקופה כלשהי) זה לא אומר בכלל שעכשיו הוא הזמן לצאת. ייתכן שאם נצא עכשיו יידרשו לנו עוד 100 שנים כדי להגיע לשקט, ואילו אם נצא עוד שלוש שנים אחרי ש"כתשנו" (עוד מילה שאני מאוד אוהב אחרי המלחמה האחרונה) את הפלסטינאים הם יהיו כל כך שבורים שיידרשו לנו רק 50 שנים כדי להגיע לשקט. אתה כמובן מניח שככל שאנחנו נמצאים בפנים המצב רק מחמיר ולא משתפר; אולי אתה צודק, אני פשוט לא יודע. אני בטוח שאם היינו "מנהלים את המלחמה הזו בצורה נורמלית" היינו מגיעים לתוצאות טובות יותר. השאלה היא למה אתה משוכנע שאם נצא מהשטחים ואחרי זה ניאלץ להיכנס למלחמה בגלל זה ננהל אותה בצורה נורמלית (ואולי אחת הסיבות לכך שהמלחמה נגד לבנון לא הייתה נורמלית היא ש"נרדמנו בשמירה" למשך שש שנים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ייתכן שאם נצא עכשיו יידרשו לנו עוד 100 שנים כדי להגיע לשקט, ואילו אם נצא עוד שלוש שנים אחרי ש"כתשנו" (עוד מילה שאני מאוד אוהב אחרי המלחמה האחרונה) את הפלסטינאים הם יהיו כל כך שבורים שיידרשו לנו רק 50 שנים כדי להגיע לשקט" נכון, ייתכן. וייתכן שאם "נכתוש" אותם (מאיפה הבאת את זה?) הם ירגישו שהם מושפלים ומוכרחים להחזיר את הכבוד, ואם לא נעשה את זה, מצבם יהיה נסבל ויווצר אינטרס משותף בשלום שיהיה חזק יותר מכל הדברים האחרים. או שלא יווצר, אבל עדיין התגובה שלהם תהיה מתונה יותר. אני באמת לא יודע בודאות. אני חושב שאיום המלחמה תמיד קיים, והוא ברור לשני הצדדים. מה שלא ברור הוא האופציה לשלום. נראה שהרבה ישראלים לא מאמינים שהטרור אי פעם ייפסק, והרבה פלסטנאים לא מאמינים שההתנחלויות בגדה אי פעם יפונו. לכן אני חושב שמקל כבר יש, מה שחסר זה הגזר. אני לא מתיימר לדעת ב-100% מה יקרה עוד 50 שנה בכל דרך שנבחר. חוץ מזה, אם לא הבנת, איכפת לי מהם. אני לא מבין למה זה הפך למשהו שאסור להגיד בארץ, אבל זה המצב. יש סוגים מסוימים של "כתישות" שאני ממש לא רוצה לעשות. לגבי מה שכתבת בסוף, יכול להיות שאתה מפספס את הנקודה. אני בטוח שיש שיקולים מבצעיים שבגללם קל יותר לנהל זירות מסויימות של לחימה בשטחים מבלי שיש צורך לכבוש מחדש. ולמרות שאני מקווה שאי שם בהנהגה ובצבא מישהו למד משהו מהמלחמה הזאת, אני מוכן להניח שגם את המלחמה הבאה ננהל בצורה גרועה. אבל בהסתכלות רחבה יותר, עדיף בהרבה לנהל מלחמות בהן אתה מגן על השטח שלך, מול אויב שיש לו מה להפסיד. כי מלחמות כאלה אמורות להיגמר בסופו של דבר, בעוד שבמצב של כיבוש הן רק נפסקות באופן זמני. זה ש"נרדמנו בשמירה" זה לא אומר שהיציאה מלבנון הייתה טעות, אם לזה אתה רומז. אני גם הייתי נזהר מלהאמין לשלטון שבאופן טבעי מטיל את האחריות למחדל על השלטון הקודם. אני לא יודע אם בכל רגע שהאויב שלך מתחמש אתה צריך לצאת למלחמה. אבל אם אתה יוצא למלחמה אתה צריך לעשות את זה טוב. ושוב, צריך פרספקטיבה. אם בעוד 10 שנים יהיה לנו שלום יציב עם סוריה ולבנון, לא תגיד שהיציאה מלבנון הייתה מהלך נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה הבאתי את "כתישה"? זה אחד מהקשקושים שדיברו עליהם במלחמה האחרונה ביחס למה שנעשה לחיזבאללה. גם לי אכפת מהם (למעשה, די מגעיל אותי שבדיון הזה מנסים בכוח לצייר את התומכים של אחד הצדדים ככאלו ש"לא אכפת להם), ולכן אני רוצה שהמלחמות הללו ייגמרו כמה שיותר מהר ועם כמה שפחות הרוגים לשני הצדדים. הבעיה היא שאני בכלל לא בטוח שהימנעות מאלימות עכשיו תבטיח פחות הרוגים בעתיד. יש אבסורד גדול מאוד בכך שהרג חפים מפשע עשוי להביל למניעת מספר גדול יותר של הרוגים חפים מפשע בעתיד, אבל זה אפשרי. באופן כללי אפשר לענות לרוב ההודעה שלך ב"אתה צודק לגבי הטווח הארוך, אבל השאלה היא אם בטווח הקצר עכשיו הוא הזמן לצעדים שאתה מציע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, זה אפשרי וזה לא אבסורד. אני פשוט לא חושב שזה המצב כרגע. ואגב, אולי אותך זה מגעיל להגיד על מישהו שלא איכפת לא מהפלסטינאים, אבל חלק גדול מאד מהאנשים בארץ יגידו את זה על עצמם, וגם יבוזו לכל מי שאיכפת לו מהם. רוב האנשים ששאלתי על זה ענו לי תשובה בסגנון של "אני מעדיף שימותו 1000 פלסטינאים מאשר ישראלי אחד", שהיא קצת יותר מתונה מ"לא איכפת לי" (וגם אפשר לפרש את זה כאילו בתשובה הם לוקחים בחשבון את ההרתעה שיש בזה, שמשפיעה על מספר ההרוגים בעתיד, אבל לא נראה לי שזו הכוונה). ניסיתי לשאול את עצמי את השאלה המזעזעת כמה הרוגים פלסטינאים חפים מפשע אני מעדיף על פני הרוג ישראלי אחד (בלי להתחשב בהשלכות על העתיד). התשובה רחוקה מלהיות הומאנית - בערך 8. למזלי אני לא חושב שהמציאות מכריחה אותי לבחור כרגע. לאחר היציאה מהשטחים, ייתכן שאצטרך לתמוך במלחמה שיהרגו בה הרבה פלסטינאים כדי להגן על ישראלים. בכל אופן, מעניין אותי לדעת מה התשובה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה לאיזו שאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה פלסטינאים אתה מעדיף שימותו מאשר ישראלי אחד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קבוע אלא פונקציה של יותר גורמים משאני יכול לספור (ואני בטח לא יודע את כולם). מה גם שזה לא עובד ככה. כשחושבים האם להפיל פצצה על בניין עם ארכי-טרוריסט ועוד מאה חפים מפשע, לא יכולים לחשב במדוייק כמה ישראלים הארכי-טרוריסט עוד יהרוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעיקר קשה לחשב במדויק כמה ישראלים יהרוג מותו של הארכי טרוריסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להאמין שהמספר לא גבוה כמו שמאיימים (ע''ע אחמד יאסין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאסין היה אחד. ארכי כאלה היו כמה וכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאסין היה דוגמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. דוגמאות הפוכות היו רבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. תן כמה. (רצוי גם להיות משכנעים שמדובר בפיגועים שלא היו יוצאים אל הפועל גם ללא החיסול - זה בדיוק המקום שבו הסימטריה בין הדוגמאות נשברת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחיא עייאש | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא ברור מדוע הסימטרייה נשברת. האם אתה יכול להצביע על פיגוע אחד כלשהו שנמנע עקב סיכול ממוקד? ב. לא, חוץ מעייאש אינני זוכרת את השמות. היו רבים מאוד. אבל ברור לחלוטין שהפיגועים שבאו בעקבות חיסולם ךא היו קשורים לחיסולים כלל ועיקר. כשהם בוצעו יום לאחר החיסול, זה היה מהיר מדי ולא ייתכן לוגיסטית. שבוע אחרי החיסול? מאוחר מדי. מה יכול להיות הקשר? איפה שהוא באמצע? מה פתאום? איזו משמעות יש לפער זמן כזה? והעובדה שארגוני המחבלים לקחו על עצמם אחריות והודיעו שמדובר בנקמה על החיסול האחרון? מי יאמין להם? הם הרי משקרים כי הם ערבים, או כי הם פוליטיקאים בלבניסטים. וכיו"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא, אבל לא על זה מדובר, אלא על פיגועים שנגרמו *בגלל* החיסול. (אגב, דוגמת יאסין היא מקרה מעניין שבו כמות הפיגועים לאחר החיסול קטנה דרסטית ביחס לכמות לפני החיסול - אבל מן הסתם היו גורמים אחרים מעורבים) ב. טוב לראות שאנחנו מסכימים (למרות שאת בעצם סרקסטית, אז כנראה שלא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיש גל פיגועים אחרי חיסול ( כמו במקרה עייאש) זה כמובן לא קשור לחיסול. כשאין פיגועים אחרי החיסול ( כמו במקרה של יאסין) זה קורה, כמובן, בזכות החיסול. כרגיל, אצל הימין{1}- העמדה כ"כ מבוססת שאין אפילו אפשרות תיאורטית להפריך אותה. -------------- 1. ולא אכפת לי לצורך העניין, אם אתה אישית ימני. העמדה שהצגת נחשבת בעיני כ"ימנית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד לא אוהב לדון עם אנשים שדנים לא איתי אלא עם דחליל. בבקשה תפסיק. כשיש גל פיגועים אחרי חיסול ייתכן שזה קשור לחיסול. כשגם לפני החיסול היה גל פיגועים, זה קצת פחות ברור. את פרט המידע הזה בחרת לא לציין מסיבות השמורות עמך. זה שאין פיגועים אחרי החסיול לא אומר שזה קרה בגלל החיסול - שים לב שאמרתי ש"מן הסתם היו גורמים אחרים מעורבים". מה כן קורה כאן? זו דוגמה למצב שבו היו לטרוריסטים כל הסיבות שבעולם להוציא לפועל פיגועים - חוסל המנהיג העליון שלהם, הסמכות הרוחנית, אדם קדוש. התוצאה? לא נקמות ולא דובים. אז לא, קשה להניח שהיכולת האופרטיבית נפגעה בגלל שיאסין חוסל - אבל זו לא הנקודה המרכזית, אלא העובדה שדווקא על החיסול הזה הם בחרו להגיב בשתיקה יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקתי. 5 חודשים לפני החיסול של עייאש לא היו כלל פיגועי התאבדות ואחריו היו פיגועי התאבדות שאפילו אתה הסכמת בתגובה 419271 שכנראה היו פיגועי נקמה, כך שהנימה הצינית שלך מוזרה מאוד. אני דווקא מסכים שהשקט לאחר חיסול יאסין קשור לחיסולו ( למרות שאי אפשר כמובן לדעת את זה בודאות), אבל גם חושב שההחרפה במצב הביטחוני לאחר חיסול עייאש קשורה לחיסולו ( למרות שגם פה אין ודאות), בגלל שיש לא מעט מקרים דומים ש"מוכיחים" דבר והיפוכו אני חושב שלא ניתן להסיק על קשר ברור בין החיסולים להרעה או הטבה של המצב הבטחוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אפשר להסיק, אפילו אם שני המקרים מעידים על דברים שונים, פשוט מכיוון שבמקרה של חיסול יאסין המוטיבציה לפיגועי נקמה הייתה גדולה הרבה יותר והם בכל זאת לא יצאו אל הפועל, אבל לא חיביים להתווכח על זה כי ברור שלא נגיע לכלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך ש"לא ניתן להסיק על קשר ברור בין החיסולים להרעה או הטבה של המצב הבטחוני" - על ידי ספירה של פיגועים לעומת חיסולים וניסיון ליצור קורלציות על ציר הזמן. זה לא אומר שאי אפשר לנסות להסיק על קשר כזה באמצעים אחרים - אולי לנסות לשער מה עושים החיסולים ליכולת ולמוטיבציה של הפלשתינים. בסדר, כולם כאן עושים את זה ממילא; אבל מה שיוצא הוא שדילמות אם כן או לא לחסל הן אולי דילמות אמיתיות וקשות, אבל לא מהוות דוגמאות קונקרטיות מספיק לשאלה "כמה ערבים היית הורג כדי להציל יהודי אחד", כי ההשפעות לשני הכיוונים הן לא נקודתיות. אני בספק אם יש בכלל דוגמאות קונקרטיות לא-דמיוניות לשאלה כזו. אולי זו בכלל לא שאלה חשובה, במובן זה שממילא בכל החלטה מעשית אנחנו צריכים להפעיל שיקולים אחרים בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, נדמה לי, עם הכול. וזה שכתבתי ש"אי אפשר להסיק על קשר ברור בין החיסולים להרעה או הטבה של המצב הבטחוני" לא אומר שלא ניתן להעריך שחיסול X של אדם מסוים בתזמון מסוים לא ישפיע על המצב הבטחוני, (כלומר אני יצאתי נגד הקביעה הגורפת ולא נגד השפעה אפשרית של חיסול *ספציפי*). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זו שאלה מאד חשובה, ואנסה לשכנע גם אותך. גם אם לא ניתן לדעת במדויק את ההשלכות של כל צעד לגבי העתיד, לכל אחד יש את ההערכות שלו. יהיה אשר יהיה גורם אי הודאות לגבי ההשלכות, אין ספק ששני אנשים שיש להם הערכה דומה לגבי התוצאות של כל פעולה ולגבי תגובת האויב בעתיד יתמכו או יתנגדו למדיניות לחימה מסויימת בעיקר על פי תשובתם לשאלה זו. (למשל: גם אם אתה לא יודע בדיוק את השלכות חיסולו של יאסין על העתיד, אך אתה מעריך שבערך 10 ישראלים ינצלו כתוצאה מזה (כידוע, אם התוחלת של משתנה הסתברותי היא סופית, אז היא קיימת, ולא משנה כמה השונות שלו גדולה) ואתה מעריך שבערך 100 פלסטינאים ימותו כתוצאה מהחיסול, אז אתה תתמוך בו אמ"ם אתה מוכן שיהרגו 10 פלסטינאים בשביל להציל ישראלי אחד) באופן כללי, כפי שכתבתי בדיון אחר, ניתן לחלק את כל המחלוקות לשני סוגים: * מחלוקות הנובעות מאי הסכמה לגבי האמת (כולל אי הסכמה לגבי ההשלכות של כל צעד) * מחלוקות הנובעות מערכים/מטרות שונים. למשל: כמה פלסטינאים אתה מוכן שיהרגו בשביל להציל ישראלי אחד, או כמה ישראלים אתה מוכן שיהרגו בשביל פיסת אדמה. שני אנשים שמגדירים את עצמם כיריבים אידאולוגים יכולים לגלות פתאום שיש להם אותם ערכים, אבל הם אינם מסכימים לגבי האמת. השאלה ששאלתי היא בדיוק זו שמפרידה בין אלה החלוקים לגבי האמת לאלה שיש להם ערכים שונים. התשובה עליה, גם אם היא לעולם אינם מתגלית בצורה החדה ביותר, היא קיימת ויש לה השפעה מכרעת על כל מבצע צבאי ועל מדיניות החוץ שלנו בכלל. ואני עדיין מחכה לתשובה של גדי, ועכשיו גם שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא לא נענה לשיטת הניתוח שלך, וחושב שה"התחמקות" של גדי בתגובה 419255 היא התשובה הטובה ביותר. כרקע מדוע, הרי לך קורס בן שלוש דקות בפילוסופיה של המוסר. יש שתי גישות דגל מנוגדות בפילוסופיה של המוסר בשלוש מאות ומשהו השנים האחרונות. הראשונה היא דאונטולוגיה: מוסר של ציוויים ואיסורים, ונושא הדגל הוא קאנט. בגישה הזו המוסר הנכון הוא סט של ציוויים ואיסורים שיש לדבוק בהם, ולא משנה מה התוצאה: ייקוב הדין את ההר (יש לקאנט תורה איך לקבוע מהו הסט הנכון, אבל היא לא משנה לענייננו). הגישה המתחרה היא תוצאתנות, הכללה של התועלתנות, שנושאי הדגל שלה הם בנתהאם ומיל. בגישה הזו, כדי לדעת מה המעשה הנכון, עליך לחשב את התוצאות - מצב העניינים בעולם בכל אחת מהאפשרויות, ולבחור באפשרות שתוביל למצב העניינים הטוב ביותר. נראה שהשאלה שאתה מציב הולכת לפי הגישה התוצאתנית, אבל לא חייבים לקבל אותה. לפי הגישה הדאונטולוגית, לפחות על פניה, מה שנכון או לא נכון לעשות בכלל לא תלוי בכמה יהרגו וכמה יינצלו. כל זה מאוד פשטני: אפשר לשפץ קצת את התורות, אפשר לעשות לכל אחת רדוקציה לשנייה, והוצעו מאז גם גישות אחרות בכלל. בכל מקרה, מה שמסתמן הוא שאם הולכים עד הסוף עם כל אחת משתי הגישות, יוצאות תוצאות מוזרות: החלטות שרוב בני האדם יסכימו שהן לא נכונות מוסרית. מה שאתה רואה בפועל הוא שבדיונים מעשיים על ענייני מוסר מתערבבים שיקולים משני הסוגים. ההחלטות שרוב האנשים מקבלים כמוסריות הן מין פשרות: אסור למחוק עיר אויב על יושביה, אפילו אם בטווח הרחוק זה יחסוך הרוגים אפילו להם (הכרעה דאונטולוגית, לפחות בסדר ראשון); מצד שני, מותר (ואולי חובה) להפעיל מידה כלשהי של עינויים בחקירת חשודים בטרור (הכרעה תוצאתנית, לפחות בסדר ראשון). הפילוסופיה עזרה לנו אולי למיין את השיקולים, אבל לא להכריע ביניהם. בנקודה המצערת הזו באה התשובה-לא-תשובה של גדי, שהיא גם התשובה שלי. יותר במפורש, אני מסרב לענות החיים של כמה פלסטינים שווים בעיניי לחיים של ישראלי אחד; זה לא מונע ממני להכריע בדבר המוסריות של פעולות שונות. לשמחתי(!) אין לי יכולת חיזוי מושלמת לתוצאות עתידיות של מעשים שונים.1 1 זכור לי שעוזי ו. הביע פעם באייל את הסנטימנט הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את התגובה שלך, ואכן השאלה שלי הולכת לפי הגישה התוצאתנית. לא חייבים לקבל אותה. אבל השאלה היא שאלה פשוטה וחשובה ויש עליה תשובה פשוטה שהיא מספר (בהנחה שאתם לא מכירים את האנשים ולא יודעים עליהם כלום). גם אתה וגם גדי מסרבים לענות, ולדעתי זה לא בגלל גישות פילוסופיות אלא בגלל שלא נעים לומר את האמת, שהיא מספר גדול מ-2, ואולי גדול הרבה יותר. בקיצור, אתם מתחמקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שנייה, אולי לא הכל צריך להיאמר. אני רק טוען שהבחירה שלכם לא לענות לא נובעת מהיעדרה המוחלט של תשובה, וגם לא מהיותה מעורפלת מדי, אלא מבחירה לא לכתוב אותה. אתה מסכים עם זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם כל מה שגדי כתב למטה, כולל זה שבניסוי המחשבה הקוריאני אני מפציץ את הישראלי1, וכולל זה שההשלכה של זה על הדילמות המציאותיות היא זניחה, לפחות אצלי: לאור "אהבת הערבים" הזו, תתפלא עד כמה הבחירות שלי בסיטואציות אמיתיות יותר, אלו שבאמת נובעות מהסכסוך, ישקפו העדפה של חיי ישראלים. 1 ויותר מזה: אם בחדר אחד יש ישראלי אחד ובחדר השני פלשתינאי אחד, אז אני מטיל מטבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי ההשלכה של זה היא אדירה, גם אם היא סבוכה וקשה להסיק את התשובה מההחלטות בדילמות מציאותיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על האלמוניות, שכחתי לכתוב את השם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, הדיון הזה מחמיץ את הנקודה. ואני מתכוון "מחמיץ" במובן של "קובר בנקודה לא מסומנת, לאחר שגרס את שיניה ומחק את טביעות כפות ידיה ורגליה בחומצה". אם תשאל הרבה מאוד ישראלים, הם דווקא לגמרי _בעד_ הרוגים פלסטיניים, פשוט כי הם אויב. מבחינתם, הפעולה בבית-חנון היתה הצלחה גדולה, דווקא בגלל שנהרגו שם הרבה ילדים, כמו שנהרגים או יכולים להיהרג לנו בפיגועים או בקסאמים. יתרה מזאת, זאת גישה סמויה שלנו, כחברה, באופן כללי, גם אם כשאנחנו מדברים מלים יפות על צמצום ההרוגים ולא-נסלח-להם-שהכריחו אותנו, וגם כשאנחנו מצביעים מרצ. הסיבות היחידות שאנחנו לא הורגים יותר פלסטינים הן טקטיות-מדיניות, וכשהן נעלמות, הריסון נעלם. אפשר לראות את זה, למשל, בהתבטאויות של קצינים בכירים על "גביית מחיר" מפעם לפעם. גם בעיני הרבה שמאלנים, הרי, במקרה הגרוע, הימין/מרכז פשוט "ירכך" קצת את הפלסטינים לקראת עלייתה של ממשלת שמאל אמיתית שתחתים אותם סוף-סוף על הסכם קבע צודק ויציב... כל ההתפלפלות הזו על של "מה המספר" ואם אפשר או אי-אפשר למצוא אותו, ובאילו תנאים אולי אפשר ועד כמה הם קרובים למציאות, רק משמרת את האשליה של השואל והנשאלים כאחד שבכלל יש להם איזשהו עניין אמיתי להרשות לפלסטינים המורדים לחיות. הישראלים שהזכרתי בתחילת התגובה פשוט כנים יותר בעניין הזה, כמו שניצה ודוב אומרים לנו כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ודאי נכון. ראה הטוקבקים בווי נט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי יש הרבה מאוד ישראלים כאלה, אולי הרוב. אני לא אחד מהם. אני באמת עצוב כשנהרגים פלסטינים, ובאמת יש אפשרויות כמו רצח עם או גירוש שאני לא מוכן לשקול, לא כי השתכנעתי שהן בלתי אפשריות, אלא בגלל מחשבה על הפלסטינאים. ואני חושב שכדאי להאמין למה שאנשים כותבים, לפחות כל עוד אין לנו סיבה לא להאמין להם. אבל אין ספק שיש הרבה אנשים שלא איכפת להם בכלל. חלקם פשוט דואגים לאינטרס הישראלי מבלי שאיכפת להם משום דבר אחר, וחלקם צמאים כל כך לנקמה, שהם בוחרים בה גם כשהיא מנוגדת לאינטרס הישראלי. זו המחלה שלנו כחברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספרים הם תלויי-הקשר. למשל, השאלה מה הפלסטינים האלה עושים היא רלבנטית: אם מדובר בפלסטינים המתנפלים, נניח, על ישראלי במטרה לבצע בו לינץ' - גם אלף מהם הוא מספר לגיטימי; אם מדובר בילדים במחלקת טיפול נמרץ בביה"ח שיפא - אולי גם אחד יהיה יותר מדי; אם מדובר במשתתפים בהפגנה של חמאס זה יהיה משהו אחר, אם מדובר על בני משפחה של בכיר בג'יהאד זה משהו אחר וכן הלאה. אי אפשר לתת כאן מספר חד משמעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK, אני מקבל. ומהי תשובתך ל תגובה 419417? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצירה כזו של מצב היפותטי היא בעייתית מאד. בכל אופן, לשאלתך: אם אין לי ברירה, במצב שתארת אני משמיד את החדר של הפלסטינים. עכשיו תשאל אותי מה קורה אם יהיו שם לא שלושה פלסטינים אלא שלושים, מאה, אלף? אני לא יודע. לא לכל דילמה בעולם יש לי תשובה. אין לי תשובה גם לשאלה איך הייתי חי עם עצמי אחרי שהייתי הורג את שלושת הפלסטינים. לשמחתי, אין לי צורך לקבל הכרעות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף משהו שמתקרב לתשובה: 3<(תשע נשמות)f כן, זו תשובה מתמטית מעצבנת לדבר שאף אחד מאיתנו לא רוצה לכמת. אבל היא קיימת (יחד עם תלות במשתנים האחרים, שגם היא קיימת) והיא נוכחת ומכרעת כמעט בכל החלטה צבאית ומדינית קטנה או גדולה שאנו מבצעים, ובייחוד בהחלטות הקשות. חוסר הנכונות שלנו לנבור בה (או בכלל לענות על השאלה) וחוסר הנכונות להודות שאנו עומדים מול מצבים דומים ועושים את הבחירה שאתה עשית על בסיס יומיומי, היא אולי חלק מההדחקה ששלומית מדברת עליה. * וזה לא קשור לעובדה שאנחנו לא יודעים בודאות את התוצאות של כל אחת מהאפשרויות, ושגורמים נוספים מעורבים. לכל אחד יש את ההערכות שלו (כאמור, גם למשתנה עם שונות גדולה יש תוחלת אחת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלך בכלל לא פשוטה (די מדהים אותי שאתה רואה אותה כפשוטה) גם אם אתה מניח את ההנחה המופרכת שאנחנו לא יודעים כלום על האנשים (תמיד יודעים משהו - למשל, אם אנחנו מטילים פצצה, אנחנו יודעים שההרוגים יהיו האנשים שנמצאים בטווח הפצצה - כבר קיבלנו ידע על מיקום). הצדקנות של השורה האחרונה שלך די מרגיזה. אם המספר היה אלף או מיליון לא הייתה לי בעיה לומר אותו. הבעיה היא שאני לא יודע מהו (וכאמור, אני לא חושב שיש מספר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם משתמשים במשתנים האחרים כבריחה מלענות על השאלה הפשוטה, שאפשר לנחש שהיא מניחה סימטריה. טוב, אז כולם בני שלושים, בריאים, וחפים מפשע. את האופי שלהם אתה לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שחלק מהמתדיינים באתר סבלניים מספיק כדי להמשיך את הדיון גם אחרי שמאשימים אותם פעמיים ב''בריחה'' תוך התעלמות ממה שהם אומרים. אני לא אחד מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסחת יפה את מה שרציתי להגיד בפתיל של תגובה 400600. למרות שאני עצמי לא בטוח מה התשובה שלי למקרים ההיפותטיים, אני מרגיש שעצם ההעלאה שלהם מחדדת לי את הדילמה, ומבהירה איפה בעצם אני מתלבט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו התשובה הקצרה. מה התשובה הארוכה? עד כמה שזכור לי, עייש חוסל לאחר שורה של פיגועים קשים מאוד שהוא סייע להוציא אל הפועל. האם, אלמלא היה מחוסל, יש סיבה להניח שהפיגועים הללו היו נפסקים? אילו פיגועים היו לאחר חיסולו ויוחסו ל"נקמה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכורים לי פיגועי התאבדות ב3-4 חודשים שקדמו לחיסול עייאש ( אולי תרענן את זכרוני) , בחודש-חודשיים שלאחר החיסול זכורים לי ארבעה פיגועים קשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רשימת פיגועים בויקיפדיה: פיגועי התאבדות בישראל [ויקיפדיה]. אפשר לראות שם שהחמאס הוציא גלי פיגועים אחת לחצי שנה, בערך, החל מאפריל 1994. הפיגוע האחרון שעייש היה יכול להיות מעורב בו היה ב-21 באוגוט 1995. הוא עצמו חוסל בינואר 1996, וחודשיים לאחר מכן היו ארבעה פיגועים סמוכים זה לזה (ואז כלום, למשך שנה). אני מסכים - הסברי "נקמה" נראים תקפים במקרה הזה. מעניין אם יש יותר מידע (למשל, מתי תוכננו הפיגועים של 1996). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחיא עיאש חוסל לאחר שלמעשה הפסיק את פעילותו והפחית את זהירותו. נתניהו חב את נצחונו לחיסול של יחיא עייש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה של אחמד יאסין היא דוגמה של הטיפשות של מדיניות החיסולים. גם במערכת הביטחון היתה התנגדות לא קטנה לחיסולו. אחמד יאסין התנגד בכל תוקף לכניסת גורמים זרים לחמאס לשטחים. לאחר חיסולו גדל כוחו של חאלד משעל והוא מסוגל לתקוע כל נסיון להגיע להבנות כלשהן.לחמאס יש דרישה לאפשר את כניסתו לרצועה וישראל מתנגדת ברוב אי חכמתה. משעל ברצועה נוח יותר ממשעל בסוריה. במחשבה שניה יש חכמה מאחוריעמדה זו. ''חכמה''זו מבטאת מדיניות שרוצה למנו כל מו''מ עם החמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן מאוד שהחיסול היה טיפשי, אבל השאלה כאן היא רק שאלת ה''נקמה כתוצאה מחיסול''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משוכנע שיש רצון לנקמה לאחר החיסול. גם אצלנו יש רצון כזה ואפילו פועלים על פי המוטיב הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שאנחנו מרסנים את עצמנו די בבירור. השאלה היא עד כמה ארגוני הטרור מרסנים את עצמם, ובפרט באמצע של מתקפה רבתי כמו שהייתה בשנים הסוערות של האינתיפאדה האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לחלוק עליך לגבי מידת הריסון שלנו. הרבה פעמים אתה שומע בעקבות פיגוע שצריך להגיב. התגובות הן הרבה פעמים מכות לשם מכות שיכאיבו. שהפלסטינאים יבינו שהם יצטרכו לשלם מחיר. אם זאת לא נקמה אז נקמה מהי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני אומר שאנחנו מרסנים את עצמנו, אני מתכוון לכך שהיינו יכולים להרוג עשרות ומאות פלסטינאים ביום, כל יום. כמובן שאנחנו מרסנים את עצמנו מכמה וכמה סיבות (למשל, תגובת העולם), אבל העובדות הן שאנחנו מרסנים את עצמנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתך החמאס אינו מרסן את עצמו במידה מסויימת? אתה סבור שלפעמים הוא מפעיל את כל הכוח שברשותו נגד ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס פועל במלוא הכוח האפקטיבי שהוא מסוגל, למה הכוונה ? אולי יכול להורות אחד מראשי המחבלים לירות היום את כל הקסאמים, לשלוח להתאבד כל פעיל עם נשק ולהעמיס את כל חומרי הנפץ האגורים על מכוניות וקדימה למחסומים; אבל התוצאה של פעולה כזו תהיה הרג של מאות פעילי חמאס ביום אחד, דילול משמעותי של היכולת לירות קסאמים בטווח הקצר והבינוני, איבוד האמון של הפעילים בהנהגה ואולי הרוגים ספורים בצד שלנו, שהרי יתבצע מעבר מהיר למתכונת חירום שיפגע מאוד באפקטיביות של כל הפעולות. החמאס למד מהחיזבאללה לשמור על כוחו ולהילחם לאורך זמן, כאן הוא כן מפעיל את מירב היכולות שלו. לא ראינו אף נסיון פנימי לבלום או לרסן את השימוש בכוח, אגירה של נשק אסטרטגי ליום פקודה או כל סממן אחר שמעיד על איפוק, זאת לעומת רמת הצלחות בפיגועים בשנים האחרונות שנראית מנותקת מה"מוטיבציה" לבצע אותם (למעשה לעיתים קרובות היה נדמה לי שיש מגמה הפוכה, יש לכך גם הסבר, כי כשלכאורה אין לחמאס מוטיבציה, אז יש הקלות, מה שנותן הזדמנות, ומי צריך סיבה כשיש הזדמנות ?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים? בוודאי. זכורה לי לפחות הפסקת אש אחת בזמן האינתיפאדה. השאלה היא האם במקרה של יאסין הוא ריסן את עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה סבור שלפעמים הוא מפעיל את כל הכוח שברשותו נגד ישראל?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. קראתי הפוך. טוב, לשאלה המקורית כבר ענה קהלת יותר טוב משאני מסוגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הורה/מורה/בעל-הסמכות-החביב-עליך המכה את בנו/תלמידו/.. על מנת ללמדו לקח מסוים; גם זה נופל תחת הגדרת הנקמה, לשיטתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן חן על הדימוי המדוייק. אחת הבעיות המרכזיות שלנו שאנחנו מרגישים רגשי אבהות חלקיים. רק מבחינת הצורך ללמד לקח. אם היתה בזה תועלת-ניחא. מדוע אני קורא לזה נקמה? כי המכות שאנחנו מנחיתים רק מסלימות את האלימות ואינן מלמדות לקח אף אחד. מכאן אני מבין שהן מועילות רק בסיפוק יצר הנקמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגשות אבהיים אולי לא, אבל לא כל מי שתומך בתגובת-נגד קשה אינו מעוניין בהכרח ברווחתם של "לומדי-הלקח". good fences make good neighbours וכו'. אין טעם לדון באופן לא קונקרטי במידת ההבלגה שממקסמת את רווחי שני הצדדים, ויש שיגידו שאף באופן קונקרטי הדיון הינו ערטילאי מידי ועקר למדי. פשוט היה נדמה לי שנחפזת קצת עם אמירת ה-"נקמה ותו לא" הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו תגובות שגרמו ממש נזק אבל נעשו כי ''צריך להגיב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין ''צריך להגיב'' (עם או ללא מרכאות) לבין תגובה שהמניע הבלעדי לה הוא נקמה. נדמה לי שמיצינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת מעניין אותי לדעת מה התשובה שלך, פחות או יותר. איזה משתנים יש כאן? שניהם חפים מפשע ואת שניהם אתה לא מכיר. אני בטוח שאתה יכול לתת לי הערכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נסתכל על שני מקרים קונקרטיים. הראשון, סלאח שחאדה - גר בבניין עם אזרחים. רוצים לחסל אותו. כניסה של חיילים לאיזור תגרום ככל הנראה להרוגים. בסוף מפילים פצצה ומורידים את הבניין עם האזרחים. מקרה שני: לפני שבוע כוחות צה"ל לכדו במסגד קבוצה של טרוריסטים. הטרוריסטים הצליחו לחמוק, כנראה בחסות הפגנה שהתקיימה מחוץ למסגד: עכשיו, בוא נניח (ולא ברור לי אם זה מה שקרה בפועל במקרה זה) שהמבוקשים יוצאים מהמסגד תוך שהם יורים על החיילים ומשתמשים בהפגנה בתור מחסה. בוא נניח עוד שהחיילים משיבים אש, והורגים את אחת המפגינות (ואם איני טועה, אכן אחת מהמפגינות נהרגה). גם כאן מדובר באזרחית. שני המקרים הללו מאופיינים על ידי פרמטרים שונים לחלוטין - מה האזרחים עשו שם, האם מדובר בקרב או בפעולת חיסול מתוכננת, האם לאזרחים יש הזדמנות להתפנות, וכו' וכו' וכו'. נניח שאני יודע (ואני לא יודע ואין לי שום דרך לדעת) שחיסול שחאדה וחיסול אחד מהמבוקשים שבמסגד היה מונע בדיוק את אותה כמות הרוגים בצד של ישראל - האם היד על ההדק צריכה להיות קלה בשני המקרים באותה צורה בדיוק? לדעתי לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת להניח שמספר ההרוגים הפלסטינאים הוא זהה (שזה די מוזר - חיסול מבוקש אחד במסגד גורם לאותה כמות הרוגים כמו הפצצה של בניין שלם). בכל אופן, לא ברור לי למה לא, ואיפה לדעתך היד על ההדק צריכה להיות קלה יותר (למעט האבחנה שהפעולה הראשונה הרבה יותר קטלנית, שמוציאה את העוקץ מהעניין). בכל אופן, אקל עליך את העניין: במצב היפותתי לחלוטין שכנראה בחיים לא יקרה, טרוריסטים קוריאניים חטפו אזרח ישראלי יהודי ושלושה תושבים פלסטינאים מעזה (כולם חפים מפשע). הם עומדים להטיל פצצת אטום על ישראל, ולשם כך עליהם ללחוץ ENTER בשני מחשבים שונים (סלח לי על הדוגמא המגוחכת). מחשב אחד נמצא בחדר שבו נמצא החטוף הישראלי, והשני בחדר שבו נמצאים שלושת הפלסטינאים. הדרך היחידה לעצור את הטלת הפצצה היא להפציץ את אחד החדרים אלא שבהפצצה כזו כל האנשים בחדר ימותו. איזה חדר אתה מפציץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה שלך אכן מגוחכת. אני מפיל את הפצצה על הישראלי היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת או שזו תשובה צינית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שבאמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3> (גדי)f האמת? הפתעת אותי. וזה היה שווה את כל ההתפלפלות. לא חשבתי שלא איכפת לך בכלל מפלסטינאים, אבל כן חשבתי שאיכפת לך הרבה הרבה פחות משאיכפת לך מישראלים. עכשיו אני יודע שדעתך, תהיה אשר תהיה, נובעת מדאגה גם לישראלים ובמידה רבה גם לפלשתינאים. אז הדוגמה שלי אולי מגוחכת, אבל התשובה שלך אומרת הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורה הראשונה שלך לא נכונה. אני שב ואומר: אין מספר שמהווה תשובה חד משמעית לשאלה, אלא אם כל מה שאתה שואל עליו הוא סיטואציות פשטניות כמו זו שתיארת. אני חשבתי שהדיון נסוב על הסכסוך הישראלי-פלסטינאי, לא על הסכסוך הקוראיני-מזרח תיכוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בסך הכל מנסה לקבל תשובה שהיא נקייה מגורמים כמו השלכות על העתיד, גיל ההרוגים, המידה שבה הם חפים מפשע, מידת האשמה שלנו במצב וכו'. אני יודע שהגורמים האלה קיימים תמיד בהחלטות מציאותיות, ומשפיעים על ההחלטה. אבל הם בסה"כ מזיזים אותה במידה זו אחרת לכיוון זה או אחר (וגם זה תלוי באדם) מאותה תשובה תיאורטית, ולא מוחקים את התשובה הזו ויוצרים החלטה שאין לה שום קשר אליה. אם, למשל, במקרה התאורטי היית הורג את הישראלי. עכשיו אתה ניצב בפני החלטה אם לצאת למבצע כדי להחזיר את גלעט שליט. אתה יודע שבמבצע יהרגו X פלשתינאים חפים מפשע. ייתכן שתחליט לבצע אותו, כי אתה חושב שיש לזה השלכות על העתיד, ואולי אתה גם רואה בהם אשמים במידה מסויימת, כי יש להם אחריות קולקטיבית. הגורמים האלה משפיעים על החלטתך, אבל עד גבול מסויים. לא נראה לי סביר שאתה תסכים להרוג 200 פלסטינאים בשביל זה, אך מישהו שבשאלה התיאורטית היה מוכן להרוג 200 פלסטינאים, ברור שהוא יסכים גם במקרה זה, אם הוא מניח שהמבצע לא יגרום להרוגים ישראלים נוספים. אני לא מבין מדוע אתה וירדן מסיקים ממורכבותה של המציאות שהתשובה לשאלה כמעט אינה רלוונטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לא ניתן לענות על שאלות מהסוג שהיצגת כאן. אני בכל מצב בעד מינימום הרוגים, ודאי אם מדובר בחפים מפשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לקחת את זה כפשוטו, זה אומר שבעיניך שני הרוגים פלסטינים זה גרוע יותר מהרוג ישראלי אחד. האם אתה מסכים עם הפרשנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו גם תשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "בכל מצב"? אם בדילמה של גילי היו יושבים בחדר אחד שלושת הפלסטינים, ובחדר השני היה יושב אביך - האם עדיין היית מעונין בצמצום מספר ההרוגים למינימום, גם אם המשמעות היתה להוציא להורג את אביך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה אידיוטית. יש סיבה לכך שלא נותנים לשופט לשבת במשפט על אנשים מקורבים, ודאי לא קרובי משפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאותה סיבה גם השאלה המקורית אידיוטית, לגבי כל מי שיש לו קצת רגשות פטריוטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה תופס את ראיית בני עמך כקרובי משפחה מדרגה ראשונה בתור *קצת* רגשות פטריוטיים, אני תוהה מה מרגיש מישהו שיש לו *הרבה* רגשות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה המקורית היא זו עם הישראלי והפלסטינאים, לא עם האבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. ועליה עניתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחיל לחשוד שיש טעם בשאלה המקורית. כמה פלסטינאים צריכים להיות בחדר השני כדי לקזז את ה"קצת" הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אינה אידיוטית, אידיוט הוא מי שתופש רק את הרובד הבסיסי שלה. השאלה באה לחדד נקודה מסוימת. כאשר אדם קובע שמה שחשוב לו הוא רק מספר ההרוגים ללא כל תלות בזהותם הקבוצתית, הוא אומר בעצם שמבחינתו אין משמעות לקבוצות מבחינה מוסרית; ההשתייכות לקבוצה כלשהי אינה מעלה את רמת המחויבות כלפיה, ככל שהדבר נוגע לחיי אדם. כל אדם הוא יחיד, אי בפני עצמו. אם זו העמדה, הרי אין גם משמעות למחויבות משפחתית; משפחה היא רק מקרה פרטי של קבוצת השתייכות. יתכן שבסיטואציה כזו האיש היה מעדיף בפועל להרוג את שלושת הפלסטינים ולא את אבא שלו, אבל עקרונית הוא יראה בזה שגיאה מוסרית וכניעה (אולי מבורכת) לאופי הדפוק שלו. באותה מידה, אם הברירה תהיה חייהם של חמישה פלסטינים (חפים מפשע) מול ארבעה חיילים המשרתים איתו, ההגיון הזה מחייב את העדפתם של הפלסטינים. אני מתקשה לראות כיצד אדם המחזיק בקו הזה יוכל לתמוך במלחמת שחרור לאומית כלשהי, למשל, אם לא קדם לה שלטון דיכוי רצחני במיוחד. הזהות שלנו בנויה ממעגלים קונצנטריים של שייכות: למשפחה, לחוג החברים וכן הלאה - עד הרמה הלאומית, ואז לכלל האנושות. ככלל, ההזדהות שלנו עם המעגלים השונים ועם כל יחיד מבין האנשים המרכיבים אותם הולכת ונחלשת ככל שהם רחבים יותר. ההזדהות הלאומית היא, במידה מסוימת, יוצאת דופן, כיוון שההשתייכות הלאומית נותנת לנו מרכיבי זהות מרכזיים (תרבות, לשון, אתוס וכו'). לכן ההזדהות הלאומית שלנו יכולה להיות חזקה יותר מאשר ההזדהות עם כל אחד מהפרטים. לטעמי, ההשתייכות למעגלים השונים מטילה עלינו גם מחויבות מוסרית מסוימת, ולעניננו - חייו של אדם המשתייך לעם שלי חשובים בעיני יותר משל אדם המשתייך לעם אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא דיברתי - ולמיטב הבנתי, גם הפתיל הזה לא דיבר - על כל עם היפוטתי שהייתי משתייכת אליו ובכל מצב היפוטתי שאותו עם היה נתון בו. דיברתי על ישראלים ופלסטינים, במצב הנוכחי. לכן, 1. דבריי מתייחסים לעובדה, המזעזעת בעיניי, שחיי הפלסטינים כאן הם הפקר גמור; ו-2. למצב הסכסוך המתמשך, שבמסגרתו נראה לי שככל שייהרגו פחות אנשים באופן כללי, כך יירד מספר ההרוגים הכללי גם בהמשך: כלומר, בסופו של עניין, ייחסכו גם חייהם של יותר ישראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין, הפתיל הזה דיבר על מצב בהחלט היפותטי. השאלה של הקוריאני המטורף ופצצת האטום היא שאלה שמובאת במכוון במנותק מהקשר ריאלי, כדי לעשות אותה "טהורה". העובדה שחיי הפלסטינים (בעזה בעיקר) הם הפקר נראית לי פחות קשורה לפתיל הספציפי הזה (בכל אופן: לחלקו העוסק בשאלת הקוריאני), משום שהבעיה המרכזית אינה (להבנתי) שחייהם של פלסטינים רבים מוקרבים כדי להציל ישראלים מועטים, אלא בכך שמתקבלת התחושה שפלסטינים רבים נהרגים בלי שום תכלית ובלי שניתן להצביע על תועלת כלשהי לישראלים מכך או לראות מאמץ כלשהו להשיג אותן תוצאות בטחוניות בפחות הרג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בדוגמה הקוריאנית מדובר על פלסטינים וישראלי ופצצה המכוונת לישראל. ולדעתי הבעיה היא שחייהם של הפלסטינים הפקר, והם אינ ם מוקרבים כדי להציל (פחות מדי) ישראלים אלא מתוך יצא נקמה בלבד, שתוצאותיו במקרים רבים הן רק הרחבת מעגל הדמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל-כך הרבה פגזים וכל-כך מעט סיפוק של יצר הנקמה? צריך להעמיד לדין מישהו על בזבוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שקשה במיוחד לספק את יצר הנקמה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. אם אתה רוצה כל כך להתעקש, הגישה שלי היא כמו של ירדן - כל עוד אין שום מידע על ההרוגים פרט למוצא האתני שלהם, אין שום הבדל רלוונטי ביניהם, ולכן ההבדל נקבע על פי המספר או (אם המספר שווה) על ידי הטלת מטבע. מכאן שהחלק החשוב והמהותי - החלק ה*יחיד* שיש לו חשיבות - הוא זה של ה"בסה"כ מזיזים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מכאן שהחלק החשוב והמהותי - החלק ה*יחיד* שיש לו חשיבות - הוא זה של ה"בסה"כ מזיזים"." כן, באותם מקרים נדירים שבהם מספר ההרוגים כתוצאה מההחלטה הוא בערך מספר הניצולים (ואז הוא מחליף הטלת מטבע). במקרים בהם יש יחס גדול, סביר שתבחר באופציה שבה יהרגו פחות אנשים.בכל אופן, נראה לי שאנחנו מתקרבים למיצוי הנושא, למרות שעדיין לא הבנתי (ובעיקר בהסתמך על מה שכתבת) למה אתה רואה את תשובתך לשאלה כלא משמעותית מבחינה מעשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב - גם במקרים של יחס גדול, בלי לדעת יותר פרטים על המקרה הספציפי אי אפשר לדעת מה תהיה ההכרעה שלי. זה הגורם החשוב ביותר. ההשפעה של כל שאר הגורמים היא זניחה, כל עוד לגורם הזה יש השפעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הגורם החשוב ביותר? מי אשם במצב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אחד מהדברים, כן, אבל ''אשמה'' היא מושג די מעורפל בהקשר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא, אצלי זה לא נכון שנקודת הבסיס היא ''כמה פלשתינים מול כמה ישראלים'', ואז זזים ממנה לפי שיקולי אשמה, אחריות, מסוכנות וכו'. אצלי נקודת הבסיס היא שיש לנו צבא שתפקידו להגן על אזרחי המדינה שלנו, גם במחיר חייהם של אנשי המדינה או האוכלוסיה האויבת. מנקודת המוצא הזו אפשר לזוז במידה מסוימת (או רבה) לפי שיקולים של כמה יהרגו בצד שלהם, ומיהם אלו שיהרגו, ומה ההשלכות המוסריות והמעשיות של זה. גלעד שליט הוא דוגמה קצת מסובכת, אבל בוא ניקח במקום זה את הקסאמים על שדרות, ואת ההחלטה לבצע פעולות צבאיות כדי להפסיק אותם. זה בבירור משימה לגיטימית לצבא, וברור שבמשימה הזו יהרגו לוחמים פלשתינים, ויש סיכון שיהרגו לוחמים ישראלים, ויש התסברות לא קטנה, אולי ודאית, שיהרגו גם לא-לוחמים פלשתינים. שקלול כל אלה מול תוחלת ההרוגים הישראלים מהקסאמים היא לא נקודת המוצא להחלטה, היא-היא השיקול מסדר שני. נקודת המוצא היא שתפקיד הצבא להגן על אזרחינו מפני איומים צבאיים, וזאת באמצעים שכרוכים בהרג של אנשים מהצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר להפריד בין המשימה לעצור התקפה על שטחי המדינה (כמו קסאמים) לבין הערכת הסיכון שיש בהם? האם צריך להשתמש באותם אמצעים אגרסיביים גם נגד ידוי אבנים מעבר לגדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה שיידוי האבנים מסכן את שלומם של אזרחי ישראל, מוצדק להשתמש בכוח צבאי כדי לעצור אותו. האם הדרך היעילה לשם כך היא אותה דרך שיעילה נגד קסאמים? או מסוכנת באותה מידה ללא-לוחמים פלסטינים? אני בספק. (השאלה שלך טובה; אני לא בטוח עדיין אם התשובה שלי נחושה או שהיא הידחקות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובת שלך מעניינת, ואני לא חושב שהבנתי את העקרונות שעומדים מאחוריה. נראה שכאשר אויב מאיים על אזרחי מדינת ישראל, אתה נחוש להגן עליהם, ולא משנה כמה אנשים לא ישראלים יהרגו, או לפחות לא משנה אם יהרגו הרבה לא ישראלים (אגב, האם אתה מוכן להרוג לשם כך גם אותה כמות של אזרחי מדינות אחרות, שאין להם קשר למדינה המתקיפה אותך?). ואם הבנתי נכון, אין לזה קשר להשלכות על העתיד (כמו למשל הרעיון המתבקש שכך אויבינו ידעו לא להתקיף את ישראל לעולם, או שבטווח הארוך כך יהרגו פחות) וסוגיות של אשמה ואחריות. אולי לא הבנתי, אבל נדמה שיש כאן סתירה. מצד אחד חיי פלסטינאי חשובים לך כמו חיי ישראלי, ומצד שני בדילמות מעשיות אתה מחליט להרוג כמה שצריך כדי להגן על אזרחי ישראל מכל איום. לא ברור לי אם אתה ההבדל הזה נובע מכך שבפועל אתה יותר "פטריוט" ופחות הומניסט משהיית רוצה להיות, או מכך שבתשובתך אתה בלי להיות מודע לכך לוקח בחשבון סוגיות הקשורות לעתיד (מה שנראה לי סביר ביותר) או לאחריות, או שאולי לדעתך אלו סוגיות שלא צריכות להטריד אותנו כישראלים, או משהו כזה (או שאולי זה סוג של מוסר דאונטולוגי?). תוכל להסביר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני חלקית חוזר בי מהתגובה הקודמת - אני מניח שהדברים אפילו יותר מעורפלים מכפי שחשבתי (ותודה גם לעוזי שעזר לי לראות זאת). "בתשובתך אתה בלי להיות מודע לכך לוקח בחשבון סוגיות הקשורות לעתיד... או לאחריות" - בדיוק, אבל למה בלי להיות מודע? זה הרי מה שגדי ואני אומרים מתחילת הפתיל1. חוץ מהמחשבה על העתיד ועל האחריות/אשמה של הפלשתינים, יש לפחות עוד גורם אחד שמשחק כאן ולא בחדר הקוריאני: כאן אני צד בסכסוך, מאויים (ומאיים), בעוד שבחדר הקוריאני אני בתפקיד אלוהים (ובכלל בשיטה המוסרית שאתה מנסה לקדם כאן, אתה דורש מאיתנו להיות קצת אלוהים. זה לא טיעון נגד, סתם התרשמות). 1 גדי ואני, כמו השור והזבוב (בהתאמה) בתגובה 374901. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תצטנע, התשובות שלך מעניינות ושונות מאלו של גדי. אפשר להתייחס אל העתיד כמשהו נפרד, אבל כאשר אני מדבר על מספר ההרוגים בכל דרך שתבחר, אני רוצה לקחת בחשבון גם את העתיד הקרוב והרחוק, אחרת נוצר חיתוך שרירותי ומיותר בזמן שבו אנחנו סופרים את ההרוגים, וברור שזו לא כוונתי בשאלה. אני מתייחס לאותם מקרים שבהם אתה מסתכל על הכל - מההרוגים בפעולה (לעומת ההרוגים בפיגוע שיבוא אם לא תהיה פעולה), דרך תגובות מיידיות, ועד הרתעה לטווח הרחוק, רחוק ככל שאתה יכול לראות. נניח שאתה מגלה שבפעולה יהרגו בערך 30 פלסטינאים חפים מפשע, וינצלו בעזרתה בערך 10 ישראלים, אם מתחשבים בפגיעה ביכולת הביצועית של הטרוריסטים, בהרתעה לטווח הארוך, ובהכל (כולל הכל). נכון, אתה לא אלוהים, אבל יש בידיך את הבחירה בין האפשרויות האלה. אתה ירדן ניר-בוכבינדר, עם האזרחות שלך, הלאומיות שלך והמוסר שלך. והפלסטינאים האלה באמת חפים מפשע, הם פשוט גרים בבניין הלא נכון (למשל). למה אתה מוכן להרוג 30 פלסטינאים בשביל להציל 10 ישראלים? או שאולי אתה מוכן לעשות זאת כש*בטווח הקצר* זה יחס ההרוגים, כי לדעתך כמעט תמיד פעולות כאלה מונעות מספר גדול יותר של הרוגים בעתיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הוא ה"אתה" המחליט בשאלה שלך? ההחלטה אינה נתונה בידי מפקד פיני של גדוד דני מכוחות האו"מ, אלא בידי קצין צה"ל. צבא ההגנה לישראל. אולי בידי שר הביטחון (תלוי בסיטואציה). שר הביטחון לא נבחר כדי להיות פילוסוף דגול או כדי למרק את מצפונו בשאלות היפותטיות, אלא כדי לספק ביטחון לאזרחי המדינה. לשם כך הוא מגייס אותם לצבא, לשם כך הוא גובה מהם מסים. אין לו שום זכות מוסרית לתת למצפון הפרטי שלו להפריע לו לבצע את התפקיד. ואם קשה לו עם זה, שיתפטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון של גילי הוא במסגרת ההנחה המקובלת, לפיה גם בפעולות צבאיות יש דברים אסורים מבחינה מוסרית (לאו דווקא ''מצפון פרטי'' של שר הביטחון), נניח לשלוח את כל חיל האוויר ללא התרעה מוקדמת להפציץ הפצצת שטח את עזה, במטרה להרוג את רוב תושביה - גם אם זה יקדם את הביטחון. בדיון כזה פיקציה מקובלת ונוחה היא לשים את עצמך או את בן-שיחך בתפקיד שר הביטחון - אבל זה לא שונה בהרבה מהניסוח הזהיר יותר פילוסופית, שבו אתה מדבר על החלטות אמיתיות או היפותטיות של שר הביטחון האמיתי, ושואל האם הן מוסריות. יש לפחות מגיב אחד באייל שיגיד לך שגם השאלה הזו היא באמת חסרת משמעות, ולמען האמת אני נוטה להסכים איתו, אבל זו מחשבה מאוד לא נפוצה, ואני לפחות מוכן לפעמים להשעות את הספקות שלי ולנהל דיון תחת ההנחה שכן יש לשאלה משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מגיב? למה אתה נוטה להסכים איתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורפל, למשל בתגובה 391150 פסקה אחרונה. למה אני נוטה להסכים איתו? נעשה לעצמי עבודה קלה: אני חושב שנטל ההוכחה הוא על הצד השני, זה שחושב שיש למוסר תוקף אובייקטיבי. לפי חוסר ההצלחת עד כה לבסס פילוסופית שיטה מוסרית משביעת רצון, למרות שעסקו בכך הרבה אנשים מאוד חכמים שדווקא יצאו מהנחת התוקף האובייקטיבי, מסתבר שזה נטל קשה למדי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב הזה לא שונה מהמצב באפיסטמולוגיה ובפילוסופיה של המדע, למרות שעסקו בכך הרבה אנשים מאוד חכמים שדווקא יצאו מהנחת התוקף האובייקטיבי. אז האם אתה חושב שלמדע אין תוקף אובייקטיבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, אני שמח שבאת ואמרת את זה, כי באמת חשבתי בעצמי פעם על ההתנגדות הזו, ואני חושב שיש לי תשובה. אני מסכים שאין בסיס לוגי לתוקף אובייקטיבי של המדע; אבל אם מניחים (שרירותית, לצורך העניין) שיש לו תוקף אובייקטיבי, הכל פחות או יותר מסתדר מצוין, ואפשר להתקדם. ולפחות באיזשהו מובן אינטואיטיבי זה נותן תוקף להנחה. במוסר, כך נראה לי, גם אם מניחים שיש תוקף אובייקטיבי קשה מאוד לעשות עם זה משהו מוצלח פילוסופית. וזה מחליש אנושות את התוקף של ההנחה. אגב, ההשלכות של ה"פחות או יותר" מקודם מוגבלות: יש בעיות פתוחות בפילוסופיה של המדע, אבל המדע "מהחיים" שם אותן בצד ומסתדר מצוין. לעומת זאת, בהמון דילמות מוסריות מעשיות מהחיים אפשר להבחין ברקע בצחוקם של השדים מבעיות העומק בפילוסופיה של המוסר, שמפריעים לנו לפתור את הדילמות באופן חלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה לי לראות את הנקודה שלך. הרי הטענה של מתנגדי "התוקף האובייקטיבי של המדע" היא בדיוק זאת: הזיהוי בין המדע "מהחיים" לבין "המתודה המדעית האובייקטיבית" הוא מוטעה. כך שזה שהמדע מהחיים עובד מצוין לא אומר כלום לגבי התוקף של האובייקטיבי של המתודה המדעית. אותם אנשים יטענו שאם תציב את המתודה המדעית על תוקף אובייקטיבי, הוא יפסיק לפעול (למעשה, עכשיו כשאני חושב על זה, זה מה שיטענו כל הפילוסופים של המדע חוץ מהפוזיטיביסטים הלוגיים שכבר לא ממש משתתפים בדיון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי - מהם בדיוק ההבדלים בין המדע "מהחיים" לבין "המתודה המדעית האובייקטיבית"? אני יודע שניסיונות לפורמליזציה של המתודה המדעית לא הצליחו להתאים לחלוטין למדע-בפועל. זה אומר שאולי המתודה המדעית לא ניתנת לפורמליזציה, אבל האם זה שולל ממנה תוקף אובייקטיבי? אני אנסה לנסח את ההבדל בין מדע למוסר בעוד צורה: אם אנחנו מניחים "אין באמת דבר כזה מוסר", אז זה באמת פותר באופן טריוויאלי את כל הדילמות המוסריות. אם אנחנו מניחים "אין באמת דבר כזה נכון מדעית", אנחנו עדיין נשארים עם השאלה מה עושים עם כל [מה שנדמה כ-] הסדירות שסביבנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין אותך נכון, נדמה לי שאתה מערב כאן שלא בצדק בין ''המדע'' לבין ''המתודה המדעית''. המדע, כגוף ידע, מאפשר לנו למצוא סדירויות בעולם ולהפיק ניבויים טובים יותר מחלק מהשיטות האחרות. אבל הנקודה שאינה ברורה היא מה היחס בין המדע לבין מה שאנחנו רגילים להתייחס אליו כאל ''המתודה המדעית''. אני לא מצליח לחשוב על איזשהו הוגה בימינו שטוען שיש ''מתודה'' ששימוש בה יביא אותנו לידע מדעי תקף. כולם מכניסים סוציולוגיה לתוך המודל שלהם, ואצל כולם עולה השאלה של היחס בין מקורות התקפות של הידע המדעי לבין האובייקטיביות שלו. לדעתי, ההשוואה בין מדע למוסר צריכה להיות בין ''מערכת אתיקה נורמטיבית'' לבין ''המתודה המדעית'' (לשניהם אין מתודה לוגית), או בין ''מוסר כתופעה אמפירית'' לבין ''מדע כתופעה אמפירית'' (לשניהם יש ביסוס סוציולוגי). בהשוואה כזאת, אני לא מצליח לראות את ההבדל בין מדע למוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בקי בפילוסופיה העדכנית של המדע, אז אני מודה לך מראש ובדיעבד על הארת עיניי. בכל אופן, המדענים בפועל פועלים באיזשהו אופן סדור למדי, שאם תרצה כולל בתוכו סוציולוגיה. לאופן הסדור הזה קראתי בתגובות הקודמות "המתודה המדעית", וכאן עדיין נראה לי שההצלחה במציאות נותנת לה איזשהו תוקף אובייקטיבי, אם כי זו טענה שלא מתיימרת להיות מדויקת. בכל אופן, מה דעתך על הפסקה השנייה של תגובה 422429? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לפיסקה הראשונה שלך, לדעתי זה הרבה יותר מבולגן. לא בטוח שהמדענים עובדים באופן סדור למדי (למשל, יש טענות שזה הפוך: קודם מוצאים משהו שעובד, ואז קוראים לזה מדע), לא בטוח שיש מתודה אחת (יכול להיות שקהילות שונות משתמשות במתודות שונות) וכולי. אבל נעזוב את זה בצד. בנוגע לפיסקה השנייה שלך, אני חושש שאני לא מבין אותה. לפי דבריך, ויתור על אובייקטיביות מוסרית פותר דילמות מוסריות, בעוד שויתור על אובייקטיביות מדעית משאיר אותנו עם הצורך להסביר את הסדירויות שאנחנו מוצאים. יוצא מכך, שאתה מסתמך על כך ש*התחושה* של סדירויות שהמדע מוצא (ודוק: שהמדע מוצא, כי סדירויות אפשר להסביר גם באמצעות הדת, האסטרולוגיה וכולי) היא בכל מקרה אמיתית, ואילו *התחושה* של דילמה מוסרית יכולה להיות אשליה. מה מצדיק את ההבדל הזה? אגב, מה דעתך על הטענה ההפוכה ביחס למדע? המדע מטבעו משנה את דעתו מפעם לפעם. פעם אטומים הם החלקיקים הקטנים ביותר, פעם אלקטרונים וכולי. פעמים רבות הוא גם טוען שמה שנראה כסדירות לא היה כלל סדירות. (ניוטון-איינשטיין וכולי). לכן, בגלל עצם טבעו של המדע, שתמיד פתוח לביקורת ומהפכות, אי אפשר לטעון לריאליזם של הטענות המדעיות והסדירויות שהוא מוצא בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גם אם אתמהמה, בוא אבוא, לפעמים) > *התחושה* של סדירויות שהמדע מוצא (ודוק: שהמדע מוצא, כי סדירויות אפשר להסביר גם באמצעות הדת, האסטרולוגיה וכולי) היא בכל מקרה אמיתית, ואילו *התחושה* של דילמה מוסרית יכולה להיות אשליה. מה מצדיק את ההבדל הזה? התחושה של דילמה מוסרית מבוססת על הנחה מוקדמת, שיש באמת דבר כזה, מוסרי ולא-מוסרי. אם אתה מצליח מבטל את ההנחה הזו, ביטלת את הדילמה, וגם את תחושת הדילמה. אבל זה לא בדיוק עובד כך: גם זה שיש דבר כזה מוסרי ולא-מוסרי זו תחושה, שלפי הגישה שאני טוען כאן בשמה היא אשליה. אולי אני יכול ואולי אני לא יכול לבטל את התחושה הזו, אבל אין לי בעיה אינטלקטואלית לחשוב שהיא אשליה. לתחושת הסדירות, למהרבה הקסם, יש יציבות שטנית כמו הקוגיטו של דקארט: אפילו אם היא אשליה, אז באשליה הזו יש סדירות, ועולה הצורך להסביר אותה (למשל, על-ידי הנחה שהיא נובעת מסדירות שבאמת יש בעולם). אני לא כל כך בטוח שהבנתי את החלק הראשון בפסקה שלך - עד הסוגריים כולל. בכל אופן, אסטרולוגיה ודת הן אכן דרכים אלטרנטיביות למדע להסביר סדירות, אבל גם הן דורשות הנחות משלהן, חזקות לא פחות מההנחות של המדע. "המדע מטבעו משנה את דעתו מפעם לפעם. פעם אטומים הם החלקיקים הקטנים ביותר, פעם אלקטרונים וכולי." - התשובה שלי בנאלית קצת ואני בטוח שיש לך תשובת נגד מן המוכן, אבל מה אני יכול לעשות - לפחות מאז ניוטון העניינים עובדים בתיקונים הדרגתיים, ולא בטענה שמה שהיה קודם שגוי לחלוטין. בפרט, אשמח לדוגמה ל"פעמים רבות הוא גם טוען שמה שנראה כסדירות לא היה כלל סדירות", כי ניוטון-איינשטיין למשל הוא לא דוגמה לזה, לעניות דעתי. נכון שגם התיקונים החוזרים ונשנים האלו מטילים צל על הטענה לריאליזם מדעי: הם אכן מקלקלים את האפשרות לטעון בבטחון שהאובייקטים המתמטיים במשוואות העדכניות מייצגים אובייקטים "ממש" במציאות. אבל אפשר (ולדעתי, צריך) עדיין לחשוב שהם מייצגים קירוב (הולך ומשתפר) לאובייקטים של המציאות האמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית בן-דוד, אף על פי שהתמהמת, הייתי עוזב הכל ועונה לך. אבל עכשיו הדיון המעניין הזה יצטרך להידחות בכמה שבועות מהכיוון שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אפילו לא הנתצלתי, אז הנה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ..לא התכוונתי לנזוף, אלא לענות בקלילות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זה אתה (או ירדן). אתה לא שר הביטחון, אבל אתה יכול להיות בעד או נגד הפעולות האלה, במובן הפשוט ביותר. אני לא חושב שהעובדה שאנחנו לא מקבלים את ההחלטות האלה באמת פירושה שלדעותינו אין חשיבות. ואם התשובות ההיפותטיות שלך שונות מההחלטות המעשיות באותן סיטואציות בדיוק, סימן שהמוסר שאתה מציג אינו המוסר האמיתי שלך. ואני מקווה מאוד ששר הביטחון לא חושב שאין לו זכות להיות בעל מצפון או להקשיב למצפון שלו בעת קבלת ההחלטות. אני משלם לו מיסים לא רק כדי שישמור על בטחוני, אלא כדי שיעשה זאת תוך הפעלת שיקולים מצפוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה הזו הופכת את ההחלטות המוסריות לעניין סטרילי ולא מציאותי, ולכן גם לא מעניין. ההחלטות המוסריות של בעל תפקיד נגזרות לא רק מן הסיטואציה האובייקטיבית, אלא גם מן האחריות שהוא קיבל על עצמו כשהסכים להכנס לתפקיד. זה לא מנטרל את המצפון הפרטי, אלא משנה את מערכת השיקולים של אותו מצפון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצפון הפרטי שלו אמור להיות חלק מהתרבות שלנו- החלק הטוב והאנושי. נכון שהתרבות שלנו אינה מצליחה לשמור במיסגרתה את האנשים כל הזמן. רבים מאד דוגלים בהשקפת עולם שרואה את המצפון כמשהו פרטי וקשור לחיים האישיים. כשמתייחסים לאינטרס הציבורי-פתאום משתנה המצפון. בשביל הגנה היפותתית על אזרחים שלנו, מותר לעשות הכל: להרוג מכל הבא ליד-תינוקות וילדים חפים, להרעיב אותם, להתעלל בהם. הדגש על הגנה היפותתית כי אין שום הוכחה שהריגה של מפקד חמאסי או תנזימי ימנע הרג של אזרחים בישראל. התפיסה הזאת על פיה המטרה מקדשת את האמצעים - משחיתה את חיינו ובשום פנים אינה חוסכת חיי אדם. כל ההתזות והגינויים ל"יפי הנפש" וש"עם ישראל איננו יכול להרשות לעצמו את הלוקסוס הזה כי איננו חיים בשוויץ", מזכיר לי רטוריקות ואידאולוגיות שרע לי לפגוש אותן אצלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ברור לי שאתה עורך את החישובים לאופק אינסופי. זה אולי עוזר לאידיאה המוסרית שלך, אבל זה עוד יותר מרחיק אותה מלהיות רלוונטית למציאות. כי במציאות אין לנו יכולת להעריך ברצינות את ההשפעה לטווח הרחוק. זה לא שאני מוכן ליותר הרג בטווח הקצר בגלל שאני מעריך שבטווח הרחוק זה יביא לפחות הרג; בגלל שאין לי מושג של ממש מה יהיה בטווח הרחוק, אני מעדיף בכלל לא להפעיל סוג כזה של שיקולים. אני לא יכול "לגלות" שבפעולה יהרגו בערך 30 פלסטינאים חפים מפשע ויינצלו בערך 10 ישראלים. כלומר, אני כן יכול לגלות, ואפילו בדיוק, אבל רק בדיעבד, ורק צד אחד של המשוואה... מה שאני אולי יכול לקבל מראש זו איזו הערכת תוחלת, אבל (אם ללכת על מונחים של הסתברות) בשונות כל כך גדולה שאני לא רואה טעם להתייחס לתוחלת. "הפלסטינאים האלה באמת חפים מפשע, הם פשוט גרים בבניין הלא נכון" - עכשיו צריך להבחין על איזו פעולה היפותטית מדובר. כי אתה יוצר כאן רושם כאילו יש קבוצה ידועה של פלסטינאים, עם שמות, שהם אלו החפים מפשע שאני יודע מראש שיהרגו. תיתכנה פעולות כאלו: אם אני צריך להפציץ בניין שנמצא בו מפקד החמאס, ואני יודע שגרים בו עוד עשרים אנשים ושהם כמעט בטוח נמצאים עכשיו בבית, והם כמעט בטוח יהרגו. זו דילמה מסוג אחד, אבל הוא נדיר, ונדמה לי שלא עליו דיברת עד כה. עד כה דיברת על משהו בסגנון "נצא למבצע לשחרור שליט", או "נירה פגזי ארטילריה אל הנקודה X בפאתי בית חנון", שבה יש לנו לכל היותר הערכה ש"מנסיון העבר, במבצע מסוג כזה, רוב הסיכויים שמתישהו נפציץ בטעות בית מגורים ויהרגו חפים מפשע. וכאן זו שוב האי-ודאות שבגללה אני דוחה חישובי מספר הרוגים כשיקול המכריע מבחינה מוסרית, ומעדיף "לעשות את הדבר הנכון" כמו שאומרים באמריקאית, לפעול לפי *כללים* של מותר ואסור (וחייבים), ולהשתדל שהתותחנים יכוונו היטב. כן, גם כשאני יודע שקורה שהם מחטיאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שמתעוררת מהדיון הזה היא הנסיון לניתוח תאורטי של מיקרה קונקרטי. כדי לבדוק בעיה מסוימת צריך להגדיר לה תחומים ולבודד אותה מהסביבה. בצורה כזו עולה לפנינו בעיה שכבולה בתחום ההגדרה שאיתה נוח לנו להעסק. אלא שאחד הסכנות היא שבצורה כזו מתקבל עיוות של הבעיה, כי אולי בתיחום אחר הבעיה יכולה לקבל פנים אחרות, להעלם לגמרי או להיתעצם. השאלה היא אם באמת הבעיה היא "הגנה על אזרחי המדינה...[מירי] הקסאמים על שדרות" או שמדובר במשהו שונה. ואם מדובר על משהו אחר, אז האם באמת "זה בבירור משימה לגיטימית לצבא"? נראה לי אם התשובה לשאלה הזו היא חיובית, צריך לבחון גם מהי אותה "לגיטימיות." הכוונה לא [רק] אם זו לגיטימיות מוסרית או חוקית אלא אם זו לגיטימיות שמועילה למטרות שלנו. קלאוזוביץ כתב שהדבר החשוב ביותר שמקבלי ההחלטות והמדינאים צריכים לעשות זה להגדיר לעצמם איזו מלחמה הם נלחמים, ומתוך זה לקבוע את הפעולות לביצוע. ניתוח שמתמקד - יותר מדי ממוקד לדעתי - באיזו פעולה ספציפית צריך לנקוט כדי להגיב על ירי הקסאמים, מערבב ניתוח טקטי ברמה נמוכה עם עימעום לגבי ההקשר הרחב של "איזו מלחמה נלחמים." "המאבק נגד כוחות גרילה איננו, כפי שרבים סבורים, מלחמתם של הסגנים והסרנים...הצעדים הפוליטיים-צבאיים בהם יש לנקוט בקשר לאוכלוסיה...דורשים שהפעילות נגד גרילה תתבצע בהתאם לתכנית, שעוצבה בדרגים הגבוהים ביותר." כתב הקולונל הצרפתי טרינקייר על מלחמת אלג'ריה. הנקודה העיקרית בהערה שלו היא "האוכלוסיה," ז"א האוכלוסיה שממנה יוצאים לוחמי הגרילה ושאת המטרות שלה הם כביכול רוצים לקדם ולהגן. איך צריך להתייחס לאוכלוסיה הזו, מהו מעמדה ועד כמה צריך להיתחשב בה? ושוב, מתוך נקודת המבט של מאבק בגרילה (שהוא רק חלק ממטרות העל), ולא רק מתוך ראיה מוסרית הומניסטית, או רציונלית חישובית. התשובה טמונה כמובן באסטרטגיית העל שלך, במטרה אותה אתה רוצה להשיג ובסוג הלחימה שהחלטת להילחם, אותה הייתה אמור להבהיר לעצמך ובה אתה צריך לדבוק ולאורה לעצב תוכניות טקטיות ספציפיות. בספר פיאסקו על מלחמת עירק טום ריקס מסתמך על הספר "מלחמה נגד התקוממות: תאוריה ומעשה" של דויד גאלואה, ששירת בצבא הצרפתי במלחה"ע-2, בסין והודו-סין, יוון ואלג'יריה (עפ"י ריקס, אנשי צבא ומודיעין מתייחסים לספר של גלואה כ'תנ"ך' בנושא). לעניננו, אנשי צבא נוהגים להתייחס לאוכלוסיה כחלק משדה המערכה והם נוטים להתמקד בלוחמי הגרילה [הטרוריסטים ואו המורדים, ע"ע מנחם בגין והבריטים] על רקע תנאי השטח שכוללים בתים, שדות, מנהרות ו-אוכלוסיה. אלא שהאוכלוסיה היא "הפרס המיוחל." האוכלוסיה היא מטרתם של לוחמי הגרילה מצד אחד ושל הצבא/מדינה שנלחמים בהם מצד שני. "מכיוון העמקת השינאה בקרב האוכלוסיה לא תועיל, ישנה חשיבות עליונה להקטין כמה שיותר את התנאים הקשים בהם האוכלוסיה נמצאת ואת ופעולות נוקשות נגדה." לקשר בין שני הדברים, הגדרת טיב הלחימה ומטרותיה יחד עם הצבת האוכלוסיה כמטרה העיקרי עליה יש להילחם במטרה להכניע את כוחות ההתקוממות [הטרוריסטיים], נשאלת השאלה מהו ערכו של הדיון בנושא תגובה נקודתית ושיקלול הרוגים. כמובן אין המשמעות שצריך לשבת בחיבוק ידיים ולא להגיב, כפי שמין הסתם מישהו כבר יגיב ברוח הזו. כמו כן, ברור שחלק ממטרת הדיון זה לחדד שאלות מוסריות ולראות אם ואיך אפשר לתרגם אותן לפעולות אופרטיביות. מנקודת המבט שהצעתי רואים ש"תפקיד הצבא להגן על אזרחינו מפני איומים צבאיים, וזאת באמצעים שכרוכים בהרג של אנשים מהצד השני" איננה נקודת מבט (או מסקנה) הכרחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר של גלואה הוא אולי תנ"ך אך אנשי צבא ומודיעין אינם כנראה דתיים; ועל כן אינם נוהגים על פי התנ"ך. הגרילה מומחים בהתססת הטסטוסטרון ותאוות הנקם אצל החיילים ומוקדם ומאוחר הם מוציאים את זעמם על האוכלוסיה האזרחית (את הגרילה קשה למצוא). כדי ללכת על פי גלואה, צריכים החיילים להיות בעלי משמעת עילאית ונטולי רגשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני (ואני מאמין שגם מי שאמור לקחת הכרעות כאלה בזמן אמת) הייתי מפציץ את שני החדרים. קוראים לזה בעברית "יתירות" (redundancy בלע"ז). במערכות הרבה פחות קריטיות ממתקנים גרעיניים משתמשים בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם הייתי מפציץ את פיונג-יאנג, אולי יש להם עוד מפסק שמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם את סיאול. לך תדע - קוריאני נשאר קוריאני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו פטריק קים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו? בייחוד הוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעוות את האמת הטרוריסטים לא ''חמקו במקרה'' בחסות הפגנה שהתקיימה במקום. הנשים שהשתתפו בהפגנה עשו זאת ביודעין ומראש כדי לשמש מגן אנושי לטרוריסטים. במקרה כזה הן מטרה לגיטימית לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא "מעוות את האמת". אני לא יודע את האמת. הסתמכתי על הלינק ב-ynet. במקור שמעתי דברים יותר חמורים על התקרית הזו, שיותר דומים למה שאתה מתאר כאן, אבל לא מצאתי להם סימוכין באינטרנט (לא שחיפשתי יותר מדי...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אם כבר מדברים על עיוותים, אני לא זוכר שכתבתי ''חמקו במקרה'' בהודעה שאליה הגבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שמשתמע | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ להתמקד במה שכתוב ולא במה שמשתמע לדעתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ לכתוב כך שהדברים לא ישתמעו לשתי פנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הבלתי נמנעת (והקצת לא הוגנת) היא מה יותר מזעזע ב- 1000 מאשר ב- 8, ואיך (באמת) מגיעים למספר כמו 8. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עניין של ערכים, ואין כאן על מה להתווכח למעשה. הומניסט אמיתי יעדיף כמה שפחות הרוגים תמיד. יש אנשים שיעדיפו כמה שפחות הרוגים ישראלים, ולא משנה כמה הרוגים פלסטינאים יש. אצלי זה איפשהו באמצע. זה גם משתנה עם הזמן. אני מניח שהתשובה שלך היא בערך 2 (?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עניין של ערכים, ואין כאן על מה להתווכח למעשה. פטריוט אמיתי יעדיף כמה שפחות הרוגים ישראלים תמיד. יש אנשים שיעדיפו כמה שפחות הרוגים בסך הכל, ולא משנה כמה הרוגים ישראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס וחלילה. בהנתן כל מה שאמרו לפני (שאי אפשר לדעת, וזה תלוי במצב, ובמזג האויר, ובמי מדובר, ובמה קרה קודם ומה יקרה אחר-כך, ובסיטואציה המדינית, ובסיכויים לעתיד, ועוד), השאלה קצת חסרת משמעות. אבל בסיטואציות סבירות (סיפור שני החדרים דווקא אינו אחד מהן), אני מצביע 20. אבל אני לא יודע איך אוכל להסתכל בעיני אותה אמא משדרות שהבן שלה נהרג בגלל הרכרוכיות שלי, אם היחס יהיה גדול מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר דוגמא (לסיטואציות סבירות)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה אחת, שני אנשי חמאס הולכים לשגר קאסם, אך אפעס הקאסם כבד, ולכן הם מתרחקים רק 30 מטר משכונתם, מלבד זאת שיגור קאסם הוא דבר מעניין ולכן כמה נערים מתלווים אליהם לצפייה במאורע, מל"ט של צה"ל מאתר את אנשי החמאס. כעת מה אתה עושה במקרים הבאים: 1) המל"ט חמוש, אך משיגור הטיל סביר שייפגעו גם כמה מהנערים. 2) המל"ט אינו חמוש ואין זמן להזניק כלי אווירי אחר, האם מאשרים ירי ארטילרי? 3) איך תשתנה התשובה אם במקום קאסם יהיה מדובר במשאית עם 30 קטיושות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהסיטואציה הזאת לא עונה לתנאים שהסיטואציה הקוריאנית מנסה לענות להם (כמו, למשל, ניתוק מהשפעות עתידיות מסדר שני, ניתוק מהסיכסוך, ניתוק משאלה האשמה וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת העיקר שכחתי, הסיטואציה הקוריאנית נבנתה על מנת לענות לשאלה מספרית נקיה (כמה ערבים לכל יהודי), והסיטואציה הזאת לא מנסה אפילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיטואציה הקרוניאנית לא ניתן לדון משתי סיבות: ב) היא אינה דומה לשום תרחיש סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הסיבות שמנית לא מונעות דיון בסיטואציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במיוחד לא הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח גם חושב ששום דבר לא מונע את הנזירים הטיבטיים מלהעביר את 64 הטבעות מן המוט הראשון לאחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט יכול להיות שאני חושב כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיבטים? אני תמיד חשבתי שהם ויטנאמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והשאלה היא למה הטבעת את הטיטאניק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך ש: 1) אין טעם לדון בסיטואציה הקוראנית (וגם הקרוניאנית). 2) היא לא סבירה ולא דומה לשום דבר סביר. אבל אני לגמרי חולק עליך ש(2) נובע או קשור ל(1). אני יכול לחשוב על סיטואציות לא סבירות שמעניין לדון בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל: השעה שש ורבע בבוקר. ידוע לך בוודאות שבעוד שעה וחצי, ברבע לשמונה, תצא חוליה ובה שלושה רוצחים אל אחד השדות הסמוכים לבית חאנון, במטרה לירות שתי רקטות קסאם לכיוון שדרות. הילדים בדרך לבית הספר, ואתה יודע (מערכת "כדור בדולח" C משופר) שאחת הרקטות תפגע בחצר בית ספר ותהרוג שני ילדים. אחד מהם בכתה א'. בן יחיד. לרשותך שני אמצעים למניעת הירי. האחד, אמירת תהילים בציבור, אינו מבצעי בשלב זה, משום שרב החטיבה בגימלים. השני הוא ירי סוללת 155 מ"מ אל השדה שממנו יבוצע ירי הקסאם. הסוללה משומנת היטב, אבל לפי תנאי מזג האויר אתה יודע שסטיית התקן של הפגזים היא 600 מ'. לפי הספר והמפה, יש סיכוי של 25% לפגוע בבית מיושב. תוחלת מספר ההרוגים במקרה כזה: 18. למשל: הכל אותו דבר, בהחלפת כל הוודאויות בהערכות סבירות. למעט השעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו השאלה הקלאסית בחישוביות מוסרית - להציל חמישה במחיר הסטת הרכבת שתהרוג אחד, או להציל חמישה במחיר דחיפה של אחד מתחת לגלגלי הרכבת המתקרבת. הנחמה היא שלפחות בשעורי חשבון, התוצאה זהה, הלא כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אינו שמן, הוא אחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שבמציאות היו עוד כמה נתונים שלא ציינת: אחד מהם הוא שמרחק הבטיחות ה*קבוע* בכל מה שנוגע לירי ארטילרי לרצועה היה מגוחך, כך שבמוקדם או במאוחר היה צפוי שיפגעו אזרחים. השאלה המתבקשת היא למה להשתמש בארטילריה שהיא מטבעה נשק לא מדוייק עם רדיוס הרג גדול במקום צפוף כמו רצועת עזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק היום קראתי את העיתון של יום ה', וראיתי תגובות של רבים במערכת הפוליטית והצבאית ששאלו כמוך למה להשתמש בארטילריה. אז אנצל אותך לשאלה חצי מתריסה, וחצי מסקרנות אמיתית: מה האלטרנטיבות לארטילריה? תאמר טילים חכמים, אבל האם מותר לנו להפעיל שיקולי חיסכון, או שאנחנו צריכים תמיד להשתמש בנשק היקר ביותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת בעצמך את האלטרנטיבה. אני חושב שהיא עדיפה משתי סיבות, הראשונה היא המוסרית שאין צורך להרחיב לגביה. אבל גם מבחינה בטחונית צריך לקחת בחשבון שהרג של חפים מפשע מקשה על האפשרות שלנו להוציא פעולות צבאיות ו"מחמם" את האזור ( למרות שייתכן שלהרג אזרחים יש השפעה הרתעתית מסוימת). אבל העניין האמיתי עבורי הוא שכשאנחנו משתמשים בארטילריה בשטח צפוף אנחנו נוקטים בשיטת מלחמה שלפיה הרג אזרחים הוא עניין לגיטימי וכזה שעתיד עוד לקרות הרבה. כך שגלגול העיניים של "אין מה לעשות, למרות שאנחנו מנסים להימנע מזה ככל שניתן במלחמה נהרגים גם חפים מפשע" הוא התחסדות. אנחנו יכולים להילחם גם בצורה אחרת- היא אולי תהיה יקרה יותר{1}, אבל האלטרנטיבה בהחלט קיימת. -------------------- 1. למרות שגם בקשר לזה אני לא כ"כ בטוח. מעבר לזה שמחיר של כל פגז הוא כמה מאות דולרים , והתותחנים יורים בסיטונות. צריך לקחת בחשבון גם את המחיר של אחזקת סוללות תותחנים בעזה, אחזקה של מפקדה, קשא"ים, תצפיות מכ"ם של ארטילריה וכו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה שהתוחתנים לא יורים בסיטונות. עד כמה שאני זוכר, בארוע בתל-חאנון נורו עשרה פגזים, ובארוע בחוף עזה נורו שישה. המספרים הללו נראים לי מדודים ולא סיטוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בדיוק מכיר את פרטי הארוע בחוף עזה אבל סביר שבשני המקרים הם חדלו את האש ברגע שהם שמעו שיש מספר גדול של אזרחים הרוגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביררתי עם תותחן ואני צודק. הנוהל מגדיר מספר מדוד ומצומצם של פגזים, ועל כן לא מדובר בחדילת אש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפקיד שלי בסדיר ובמילואים הוא טיווח ארטילריה. גם אם במקרים הנ''ל לא חדלו את האש ( אין לי מושג לגבי זה, אני אנסה לברר) , נשמע לי הגיוני שגם אם סיימו לירות את הפק''ל לא המשיכו להעסיק מטרות אחרי ששמעו על עשרות נפגעים אזרחים. יכול להיות כמובן שאני טועה. כך או כך, העניין לא מהותי לנקודה שלי לגבי כך שהעסקת סוללות תותחנים בעזה ( כולל מפקדות, פגזים יקרים, החזקה ושחיקה של מערכות מכ''ם) היא עניין לא זול . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוך כמה זמן, לדעתך, מגיעה הידיעה על ארוע לדרג המבצעי? לפני שסיימו לירות את הפק"ל? לפי מה שהבנתי אז גם הפגז שפגע בבית חאנון (כנראה גם הפגז שנטען שפגע במשפחה בחוף עזה. מה הוכרע שם בסופו של דבר?) היה הפגז האחרון שנורה בפק"ל, כך ששאלת החדילה מאבדת ממשמעותה. לפחות נראה לי שנוכל להסכים שהתותחנים, בניגוד למה שכתבת שתי תגובות למעלה, לא יורים שם בסיטונות אלא פק"לים בצורה מדודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כ"כ מבין למה אתה מתכוון ב"דרג המבצעי". בכל מקרה, זמן החדל משתנה במידה וצופים את הפגזים באמצעות תצפית עין (שיכולה לחדול ירי באופן מיידי) או באמצעות מכ"ם ( זה עלול לקחת יותר זמן). (אני לא ממש מכיר את הפרטים של האירוע בחוף כזה). כשכתבתי שתותחנים יורים בסיטונות לא התכוונתי שהם משתוללים, אלא שהם (מטבעם) יורים הרבה פגזים. גם אם כל פק"ל בנפרד כולל 10 פגזים ( סתם דוגמא), צריך לירות כל יום כמה פגזים לטיווח, ולעיתים גם תאורות ומיסוך עשן. פגזים עולים כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני מבולבל. בתגובה 419765, ענית לירדן ששאל "אבל האם מותר לנו להפעיל שיקולי חיסכון?" ב"כתבת בעצמך את האלטרנטיבה." ורמזת, כך הבנתי, לשימוש באמצעים מתוחכמים יותר (ירדן כתב שם "תאמר טילים חכמים") וגם כתבת "היא אולי תהיה יקרה יותר", אבל עכשיו אתה מתלונן על מחירם של הפגזים? אולי תוכל לנסח בצורה ברורה את הפיתרון הצבאי שאתה מציע (או לטעון שאין פיתרון כזה, או כל טענה אחרת) כדי שנוכל להעריך אותו בפרמטרים של אפקטיביות, מוסריות, ועלות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שתובל לא בדיוק ''התלונן'' על מחיר הפגזים, אלא ניסה לומר שהם אינם חסכוניים בהרבה מטילים חכמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נעמיס את מחיר הפעלת הפלטפורמות (מסוקים/מטוסים/ספינות וכו') ותחזוקתן (כמו גם תחזוקת הטילים) על מחיר הטילים, הרי שהפגזים + הסוללה + המערך הטכני עדיין יותר זולים בסדר גודל אחד או שניים לפחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מחשיב את כוח האדם שצריך להעסיק בשביל זה ( תותחנים בניגוד לחיל אוויר מחוייבים לשהות בעזה 24-7 בשביל שיהיה אפשר להשתמש בהם ומשום כך לא יכולים להתפנות לאימונים או תעסוקה מבצעית במקום אחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהאלמוני אמר, אני לא ''מתלונן על מחירם של הפגזים'' וייתכן שלמרות כל העליות של הפעלת התותחנים עדיין טילים חכמים יהיו יקרים יותר. אבל ההבדל ( אם יהיה) לא נראה לי הבדל אסטרונומי (שוב, משום שגם הפעלת ארטילריה עולה הרבה כסף) ובכל מקרה, לא כזה שמצדיק פגיעה בחפים מפשע. לא התעמקתי מספיק בעניין בשביל לגבש דרך פעולה צבאית. הטענה שלי היא שהשימוש בארטילריה בשטח צפוף כמו עזה היא החלטה גרועה מאוד שמבטיחה לנו עוד עשרות הרוגים חפים מפשע. שימוש בחיל אוויר, כוחות חי''ר וטנקים ( כשהטווחים מאפשרים את זה) גרוע פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, גם אם למרות כל מה שכתבתי יחליטו להשתמש בארטילריה ברצועה אז לפחות שהגנרלים והמדינאים שלנו לא יטענו טענות בסגנון ''אנחנו מנסים ככל האפשר להימנע מפגיעה באזרחים'' אלא שיגידו באומץ, כמו ניצה למשל, שבמלחמה עם הפלסטינים הרג של אזרחים שמסייע להשגת המטרות הוא לגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כאן יש עניין של מינון. דרך אחת היא לירות ללא הבחנה (את זה כנראה לא עושים). דרך אחרת היא לא לירות כלל (ואז מובטח שאף לפסטיני לא יפגע). הגנרלים והמדינאים ככל הנראה מורים לצה''ל לבחור משהו באמצע, כך שאני מוכן שתנכש מהמשפט ההוא את ''ככל האפשר'' (תמיד אפשר יותר כאמור, כמו למשל לא לירות כלל), אך בהחלט סבור ש''אנחנו מנסים להימנע מפגיעה באזרחים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך שלישית היא לירות, אבל לא באמצעות ארטילריה. אנחנו נצטרך לעבור לאי-מייל כי יש לי הרבה מה להגיד בנושא, אבל לא באתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, להערכתי שימוש באמצעים "חכמים" כמו חיל האוויר יעלה הרבה יותר, בסדר גודל אחד או שניים, אם לא יותר. הכנסת כוחות חי"ר ושיריון אולי תקטין את מספר הנפגעים מקרב האוכלוסיה האזרחית הפלסטינית, אבל מבטיחה לנו עוד נפגעים בקרב חיילי צה"ל כמו גם בציוד (טנקים כבר עלו על מוקשים ברצועה, ויש גם רק"ם רך וכלי תחבורה שאינם רק"ם). התשובה לשאלה "מה עדיף?" היא כבר עניין ערכי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שטילים חכמים אינם יכולים לשמש תחליף לפגזים, משום שהם בעלי אופי פעולה אחר. ארטילריה מיועדת לכסות שטח; טילים מיועדים לפגיעה נקודתית. מדובר במצב בו לא ידוע על חוליה המצויה כרגע בנקודה ספציפית; המטרה היא לפגוע בחוליה אם היא נמצאת בתא השטח שעליו יורים, ולחילופין - להרתיע את החוליה משימוש בתא השטח הזה, אם היא לא נמצאת בו (כדי לדחוק אותה לתאי שטח רחוקים יותר או ניתנים יותר לתצפית). טילים חכמים מחיבים זיהוי מדויק של מטרה, וממילא אינם יכולים להחליף את הארטילריה במשימה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ארטילריה מיועדת לכסות שטח; טילים מיועדים לפגיעה נקודתית" *בדיוק* בגלל זה לא כדאי להשתמש בארטילריה באחד האזורים הכי צפופים בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל רצועת עזה היא אחד האזורים הצפופים בעולם. העיר עצמה צפופה מאוד, אבל שטחים אחרים (בהם, אם איני טועה, סביבות בית חאנון) הם שטחים פתוחים. לנוחותנו, הנה תמונה מגוגל MAPS של האזור: http://maps.google.com/?ie=UTF8&z=13&ll=31.5... מישהו בוודאי יוכל לדייק עוד יותר ולהראות היכן שוכנת בית חאנון והאם האזור סביבה אכן צפוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם ה*מטרות* נמצאות בשטח פתוח או בשטח צפוף, ואתה בודאי מתאר לעצמך שהמחבלים לא בורחים לשטחים פתוחים כדי שלצה"ל יהיה קל להילחם איתם. ושוב, אני לא טוען שבגלל שהם נטמעים באזרחים אז אסור לפגוע בהם, אני טוען שארטילריה היא לא הדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתאר לעצמי, אלא שואל. למיטב ידיעתי, יורים לעבר שטחים פתוחים ופרדסים, שמהם מתבצע ירי הקסאמים. דהיינו, לא לעבר שכונות של בית חאנון, אלא לעבר שטחים בסמוך לשכונות. לא יורים לעבר המחבלים הבורחים, אלא לעבר השטחים הפתוחים מהם הם יורים, כדי למנוע מהם להיכנס לשם ולירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה כמובן היא האם 450 מ' מבתים נחשב לשטח פתוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקר שמאלני נפוץ, אבל עדיין שקר. רצועת עזה *אינה* אחד האזורים הצפופים בעולם. היעדר הבניה לגובה גורם לאשליה של צפיפות. העיר תל אביב לדוגמה, יותר צפופה מהעיר עזה. כמו גם הרבה ערים נוספות. גוש דן יותר צפוף מרצועת עזה. למעשה, הצפיפות ברצועת עזה (3680 נפש לקמ"ר 1) נמוכה במעט מהצפיפות לנפש ברצועת החוף הישראלית כולה (3870 נפש לקמ"ר 2). למה שלא תסביר לחבריך הערבים ש*בדיוק* בגלל זה לא כדאי להשתמש בקסאמים באחד האזורים הכי צפופים בעולם? --- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, כדי שלא יטען נגדי שאני דוגמטי: בהנחה שצפיפות האוכלוסיה דומה, אם ישרטינים היו יורים רקטות על קריית אונו מתוך פרדס רייזנפלד שקצהו נוגע בשכונת נווה עוז בפתח תקווה (אני מקווה שהזיכרון שלי לא מעורפל), והגבול היה עובר שם, בתוך שטח (מה שהיה פעם) פרדס. האם נכון/ראוי היה לפלסשרלים להשתמש בירי ארטילרי על שטחי הירי בפרדס-לשעבר, בידיעה שיש סכנה שפגזים תועים יפגעו בשכונת נווה עוז, בה גרים לא מעט ישרטינים שאינם מעורבים בפעולות לוחמתיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם סגנון של בית שימוש, גם נתונים מפוקפקים וגם פירוש מוזר של העובדות ( העובדה שבעזה לא בונים לגובה היא בדיוק מה שהופכת את עזה לצפופה מפני שכמות גדולה יותר של אנשים מתפרסים על אותו שטח- עובדה שהופכת את הנתונים שלך ללא רלבנטים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין הרבה פחות מטוקיו. מעל 13 אלף נפש לקמ"ר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון וסתם כדי לסבר את האוזן; מנהטן מעל 25 אלף נפש לקמ"ר בומביי כמעט 30 אלף נפש לקמ"ר מנילה מעל 40 אלף נפש לקמ"ר קהיר מעל 35 אלף נפש לקמ"ר מונקו מעל 16 אלף נפש לקמ"ר ומשהו מקומי: תל אביב עם 7500 נפש לקמ"ר. בקיצור, לפחות בנושא של צפיפות, לעזתים אין על מה להתלונן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת סקפטי לגבי נתוני הצפיפות. בתור חלוקה של האוכלוסיה בשטח של שטח נתון, הם תלויים מאוד בבחירת השטח. ברור שחלוקה של אוכלוסית ת''א (שהיא עיר) בשטח שלה תניב מספר גדול בהרבה מחלוקה של אוכלוסית רצועה עזה (שהיא אזור גיאוגרפי פוליטי, שכולל ערים, כפרים ואיזורים בינעירוניים) באוכלוסיתה. ההשוואה היחידה שנראית לי סבירה בינתיים היתה של הצפיפות בעזה עם הצפיפות של כל רצועת החוף הים-תיכונית הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך, והשויתי בפירוש בין תל אביב העיר (וערים נוספות) לעזה העיר, ובין גוש דן לבין רצועת עזה. בהקשר הזה צורמת הדמגוגיה ההשמאלנית המוכרת והנפוצה של ימי ההתנתקות של "8000 מתנחלים מול מליון ערבים" שמשווה את הצפיפות ביישובים חקלאיים לעומת יישוב עירוני. זה כמו להשוות את 900 הקיבוצניקים של שפיים למליון תושבי גוש דן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להגדיר שטח של "עיר" בהרבה דרכים. ירושלים, למשל, כוללת בשטחה המוניציפלי הרבה מאוד שטח לא-בנוי, מסיבות פוליטיות, בעוד שתל-אביב נמצאת כבר בתוך אזור בנוי הממשיך הרבה מעבר לגבולותיה. גם גוש דן מוגדר על-פי שטחי הערים שמרכיבות אותו ובמובן מסוים אפשר לומר שגוש-דן _מוגדר_ לפי השטח שבו יש צפיפות אוכלוסין גבוהה, בניגוד לרצועת עזה. לא הבנתי את הקשר להשוואת ה8000/מיליון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא נכון. שטח של עיר מוגדר באופן חד משמעי. זהו השטח התחום בתוך גבולותיה המוניציפליים. כל דרך אחרת היא התחכמות. ב. גם כן לא נכון, בתל אביב יש שטחים נרחבים שאינם בנויים, בעיקר בצפון-מזרחה (פארק הירקון, השטח בין קרית עתידים לכביש 4, השטח ממזרח לאוניברסיטת ת"א וכו') ג. שוב, לא נכון. גוש דן, אפילו בהגדרתו המצמצמת ביותר ("מחוז תל אביב" http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%97%D7%95%D7%9...) אינו שטח בנוי רציף, וכולל לא מעט שטחים פתוחים, החל מכל האיזור שמדרום לכביש 5, האזור שמצפון לכביש 1 (כולל חיריה), ושטחים נוספים. הגדרה אחרת שאני מכיר לגוש דן היא מחוז מרכז ומחוז תל אביב, אבל בכל מקרה לא "מגדירים את גוש דן בתור השטח שבו יש צפיפות אוכלוסין גבוהה" כדבריך. ד. איך שלא תסתכל על זה, ההשוואה המתבקשת והנכונה ביותר מבחינה גיאוגרפית היא בין רצועת עזה כולה, לבין מישור החוף הישראלי כולו, ואפילו במקרה כזה, הצפיפות ברצועה נמוכה במקצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. למה לא בין "רצועת עזה כולה" לבין "מדינת ישראל הריבונית כולה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, אז תשווה "רצועת עזה ויו"ש" מול "ישראל הריבונית כולה". גם אז השוואה כזו אינה מדויקת, כי בישראל הריבונית מרוכזת 95% מהאוכלוסיה בשטח שמבאר שבע וצפונה, שהוא בערך מחצית השטח הכולל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים. אני, כתושב ישראל, יכול לקום מחר *בלי אישורים ובלי דרכון* ולסוע לרמת גולן, לירושלים, לתל אביב, לערבה, לנגב, לאילת לשפלה לשרון או לגליל. אם אמצא בית, אני גם יכול להתגורר בכל אחד מהאזורים הללו בלי לבקש אישורים מאף ממשלה. לכן, מבחינתי, המרחב בו אני יכול להסתובב, המרחב שלי, כולל את כל האזורים האלה (וכל אלה שלא פרטתי) לעומת זאת, תושב עזה לא יכול מחר להחליט להתגורר בשכם. לכן, ההשוואה היא בין ישראל הריבונית (282 בני אדם לק"מ מרובע), יהודה ושמורון (285 בני אדם לק"מ מרובע) ועזה (3,090 בני אדם לק"מ מרובע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים. אני כאזרח ישראלי יהודי, לא יכול לקום מחר בבוקר, אפילו עם דרכון, ולסוע למכה, בגדאד, דמשק או ביירות. אפילו בעמאן או בקהיר, שבהן אוכל לבקר (בהתעלם מהסכנה הגופנית), אם ארצה לרכוש בית - לא אוכל (יש חוקים ספציפיים שמונעים מכירת קרקע ליהודים). תושב עזה (או ערבי ישראלי, לצורך העניין) - כן יכול. לכן, ההשוואה היא בין ישראל (282 בני אדם לק"מ מרובע) לבין האימפריה הערבית (38.9 בני אדם לק"מ מרובע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת השוואה לגיטימית, אבל חסרת משמעות ועניין לחלוטין (מה גם שטעית בחישוב, שכחת להוסיף את השטח של קנדה, ארה''ב, אירופה, דרום אמריקה ורוסיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הפסקת בדמשק, ביירות ובגדאד? למה לא כללת גם את צפון קוריאה (גם לשם אתה לא יכול לסוע)? או את אינדונזיה? או את מלזיה? או סתם את אנטרטיקה? המספרים היו יכולים לצאת הרבה יותר מרשימים. אגב - כרגיל, אתה גם משקר. תושבי עזה לא בדיוק יכולים לצאת להיכן שבא להם. חופש התנועה הוא לא בדיוק הדבר הכי נפוץ שיש לפלסטינים בימים אלו. בטח לא לעזתים. ובכלל - סביר מאוד להניח שמי שיצא לא יוכל לחזור, במסגרת מדיניות הגירוש שמפעילה ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטח של עיר כמעט לעולם איננו מוגדר באופן חד משמעי, בפרט כשמדובר בעיר כמו ירושלים, שהאינטרסים הפוליטיים והכלכליים הרבים הכרוכים בה מכתיבים שינויים לא מעטים בהתווית גבולותיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שטח מוניציפלי של עיר לא אומר שום דבר על הצפיפות בה מבחינת שום משמעות מעניינת, כמו מחסור במשאבי שטח. את הדוגמאות של ירושלים ות"א כבר הראיתי. ב. אז יש בת"א קצת עתודות בניה ופארק. אין מה להשוות בין זה לבין שטחים גדולים שאינם בנויים ואין בהם תכנון בנייה, שטחים חקלאיים נרחבים וכו' כמו שמוצאים מחוץ למטרופולין, כמו שמוצאים בירושלים, או כמו שאפשר למצוא ברצועת עזה. ג. מה אתה חושב הסיבה לכך שמחוז ת"א כולל דווקא את הרשויות המקומיות שהוא כולל, ולא אחרות? אני חושב שהסיבה היא כי כך הוא כולל את שטח לב המטרופולין, כלומר את השטח בעל צפיפות אוכלוסין הגבוהה, שמקיף את העיר תל-אביב. ד. עם זה כבר הסכמתי (למרות שלאחרים היו השגות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי כבר במקום אחר: "זו אחת הטענות הטפשיות ביותר ששמעתי אי פעם. אני עכשיו חי במקום הצפוף ביותר בעולם - אני אדם שלם ואני תופס רק 400 סמ"ר (כשאני עומד). זו צפיפות עצומה! ככה בדיוק נראה הניסיון שלך להשוות בין הצפיפות בגוש דן (מטרופולין בעל עורף חקלאי ותשתיתי בדמות מדינת ישראל כולה - ולכן הצפיפות הרלבנטית היא בכל מדינת ישראל) לבין הצפיפות ברצועת עזה (יחידה טריטוריאלית מנותקת ובמצור, שצריכה לספק את צורכי עצמה). כדי לשקר עם סטטיסטיקה בצורה מוצלחת צריך להתאמץ קצת יותר." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הסיבה היחידה שהיא במצור היא שהם בחרו לפתוח במלחמה. ב. העניין הוא, שאיך שלא תסתכל על זה, רצועת עזה *אינה* "אחד המקומות הצפופים בעולם" כפי שאתה, ושקרנים שמאלנים אחרים, אוהבים לציין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה נהנה מעצם ההתעקשות והחזרה על דברים אז שיבוסם לך. רצועת עזה היא אחד המקומות הצפופים בעולם. זה שאתה משווה דברים לא שווים זו הבעיה שלך. כבר אמרו לך שהיית צריך להשוות את כל המדינה ולא בלוק בן 30 קומות בתל אביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה של חיל האויר לא מהירה מספיק. אפשר להחזיק באויר מסק"רים 24 שעות ביממה, אבל זה יקר מאד. מכאן נושא הדיון הבא: כמה כסף שוים חייו של פלסטינאי תמים אחד, והשאלה המעניינת עוד יותר: מי צריך לחתום על הצ'ק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה "סביר" אצלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשני הכיוונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו כיוון של סבירות, ולמה יש רק שניים? מה הסבירות שתהיה לך "מערכת "כדור בדולח" C משופר"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתתי שני תרחישים. בראשון יודעים הכל בדיוק, ובשני יודעים הכל בערך. התרחיש השני נראה לי מאד סביר בשני הכיוונים: גם כתאור של דברים שכבר קרו, וגם כתאור של דברים שעוד יקרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לך סביר שיש בידי מדינת ישראל (או, אפילו, המין האנושי) כלי בעל עוצמת חישוב שמאפשרת מקלט של {"עוד שעה וחצי, ברבע לשמונה, תצא חוליה ובה שלושה רוצחים אל אחד השדות הסמוכים לבית חאנון, במטרה לירות שתי רקטות קסאם לכיוון שדרות"} לתת פלט של {"אחת הרקטות תפגע בחצר בית ספר ותהרוג שני ילדים. אחד מהם בכתה א'. בן יחיד"} כהערכה סבירה (נגיד, 75%)? אתה יודע1 מה העלות של כזאת מכונה (אני לא חושב שמכונה כזאת היא מעשית)? אתה יודע2 מה אפשר לעשות בכזה כח חישוב (למשל, לפתור פעם אחת ולתמיד את כל האפשרויות של משחק השח)? אתה יודע3 מה אפשר לעשות בכאלה משאבים (למשל, למגן את כל הבתים במדינת ישראל)? [1+2+3] שאלה רטורית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שיש כל כך הרבה שאלות רטוריות, כי זה משאיר מעט שאלות שצריך לענות עליהן ''לא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? אם היחס יהיה גדול, תצטרך להסתכל בעיניה של אמא מג'נין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוברים לבסיס בינארי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במזרח ירושלים חיים פלסטינים שאינם אזרחי ישראל. לסגת משם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. תודה ששאלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. ואולי לא. ואולי עוד לא. אין לי מספיק מידע על מזרח ירושלים כדי להחליט. אבל עם כל הכבוד לבעיה הזאת, זה לא הלב של הסיכסוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה איתך ששאלת ירושלים אינה לב הסכסוך, אבל לא בגלל שירושלים שולית בעיני, אלא מפני שלדעתי הסכסוך איננו סכסוך טריטוריאלי ביסודו. אילו הוא היה כזה, הוא כבר היה נפתר. אבל טריטוריה היא רובד חשוב בסכסוך, וירושלים העתיקה היא לב-לבו של הרובד הזה. ולכן תשובה כמו "אולי ואולי לא ואולי עוד לא" איננה רצינית. אתה מציע לסגת מכל השטחים הכבושים, כולל (אולי, ואולי לא, כאמור) עיר שהיא עבור אנשים רבים, כולל חילונים כמוני, הרבה יותר מכך וכך מטרים רבועים של אדמה. ובשביל מה? בשביל אולי שלום, ואולי לא? אתה מציע נסיגה בלי הסדר, בלי תמורה, בלי לדעת לאן זה יוביל, ובלי רעיונות מבריקים במיוחד על מה לעשות במקרה שזה יוביל לצרות (והרי אנחנו יודעים שזה מה שיקרה). כי הרי חלק ממה שהצעת כאן (להגיב בתקיפות) מיושם כבר עכשיו, ובלי תוצאות טובות. ואת החלק האחר (גירוש אוכלוסיה) אי אפשר ליישם כי העולם לא ירשה. אתה זורק רעיון לחלל העולם, וכשמנסים לבדוק איתך את הפרטים, אתה מנפנף את זה מעליך- העקרון הוא החשוב, אל תטרידו אותי בפרטים. ובכן, למיטב זכרוני, המו"מ הקודם (זה שנוהל ערב פרוץ אינתיפדה ב) נתקע על שאלת ירושלים בכלל, והר הבית בפרט. והמו"מ נתקע גם על פרט פעוט אחר, שנשמט משום מה מהחשבונות שלך: שאלת "זכות השיבה". וזו הרי השאלה שבלב הסכסוך, מפני שהיא מקפלת בתוכה את הקבלה או הדחיה של זכות העם היהודי למדינה סוברנית משלו. אתה רוצה שלום, ונאחז בקש שנקרא "שטחים" כאילו הוא-הוא הפיתרון. אבל השטחים הם רק חלק מהבעיה, ולכן רק חלק מהפתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן זכות השיבה היא סוגיה חשובה במו"מ אבל לא בצורה שאת מציירת אותה. באופן כמעט גורף נהוג לראות בכל דיון על זכות השיבה כדיון על חיסול המדינה. מצד שני כשמדברים עם רוב המנהיגות הפלסטינאית, הם מבהירים שאין כוונתם לתבוא את חזרתם של העולים מ-48 לארצות מוצאם. ברור להם שלאף אחד אין כוונה לדון איתם על פיזור תושבי תל חנן לארצות מוצאם. מה שהם דורשים הוא הכרה בעוול שנעשה להם ולקיחת לפחות חלק מהאחריות על ידי מדינת ישראל בצורת הסכם פיצויים. אני מניח שאם נגיע לזה, יהיה מימון בין לאומי ולא רק ישראלי. למעשה בזה הם יראו את החזרת כבודם. אינני מאמין שיש איזה מנהיג פלסטינאי שיוכל להתעלם מהפליטים ולשרוד. גם אין מנהיג ישראלי שיוכל לחתום על החזרה פיסית של פליטים (לא איחוד מישפחות או טיפול בניפקדים -נוכחים) וישרוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך לרדת מהגישה המתנשאת- כאילו אפשר לקנות את כבודם של הערבים באיזה הסכם פיצויים. זו הבעיה שלנו, שאנחנו מאמינים שלכל דבר יש פתרון בכסף. כל הראיה הזו כאילו יש כאן משחקי כבוד היא ראיה גברית-כוחנית צרה שמתעלמת מהבעיה האמיתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב הגברים אשמים? אולי די? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והבעיה האמיתית לדעתך הוא שהפלסטינאים רוצים להחזיר אותי לפולין, נכון? ולא יסתפקו בפחות מכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אני עדיין לא חושב שירושלים היא לב הבעייה, ולעומת זה כן חושב שטריטוריה היא החלק המרכזי בסכסוך. ישנם גם גורמים רגשיים שאין לזלזל בחשיבותם. אני לא רוצה לעסוק במזרח ירושלים, פשוט בגלל שאין לי את הידע הדרוש, וזה באמת חבל, אני מודה. אני לא יכול לתת לך תשובה מבלי לראות מפה של העיר, מבלי להבין טוב יותר את זהותם הלאומית והאזרחית של הערבים שם, ומבלי להבין את המשמעות הרגשית שלה עבור אוכלוסיות שונות בארץ, משמעות שבשבילי באופן אישי היא אפסית. דווקא נתתי פתרון מפורט די הצורך, כולל תכנית מה לעשות במקרה שזה יוביל לצרות. אני טוען שיישום מדיניות במצב הנוכחי שונה לחלוטין מיישום מדיניות תקיפה לאחר הנסיגה, מכל הבחינות, ועל הסיבות שכבר מניתי יש להוסיף את ההבדל באופן שבו היא נתפשת בעיני העולם. אני מסכים ש"זכות שיבה" היא לפעמים ביטוי נרדף ל"זכות למחוק את ישראל", וכמובן שאין שום סיבה שנסכים לה. שאלת ההכרה של בזכות העם היהודי למדינה משלו היא מונחת לפתחה של הרשות הפלסטינית, ואין לי שום דבר להגיד עליה. אם הם ירצו להשיג הסכם שלום ולהכיר במדינת ישראל, יעשו את זה ויקבלו שיתוף פעולה כלכלי לטובת שני הצדדים. אם ישמרו על שקט אך לא יחתמו על הסכם, יקבלו שקט אך לא שלום. אם יבצעו פיגועים, נצטרך לבצע חיסולים. אם יכריזו מלחמה, יקבלו מלחמה שבה נהרוס את התשתית הכלכלית של הרשות הפלסטינית, עד שנשיג כניעה. מה לא מפורט בזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרום תל אביב חיים פיליפינים שאינם אזרחי ישראל. לסגת משם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה רוצה מאסתי? היא הגיבה לגילי, שאמר "לסגת מכל השטחים הכבושים (=איפה שחיים פלסטינאים שאינם אזרחי ישראל (ונא לא להתחכם))". מזרח ירושלים אינה התחכמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדירי ''מזרח ירושלים,'' בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטונתי, ובגדול. אבל בשאלה שלי לגילי התכוונתי לעיר העתיקה והאגן הקדוש. בכל מקרה, בינתיים מתברר (מהמשך הדיון) שכאשר גילי דיבר על נסיגה מכל השטחים הכבושים שבהם חיים פלסטינים שאינם אזרחי ישראל, הוא לא ממש התכוון לזה, או לא ממש חשב על זה עד הסוף, או משהו. כך שהדאגה שלי למחוז-הכיסופים-באלפיים-שנות היא כנראה מוקדמת מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל נסגה מעזה, ונמנעה מלהכניס לשם כוחות קרקע במשך חודשים, ראש ממשלת ישראל נבחר על בסיס המצע של נסיגה דומה בגדה, האם לא היית מצפה מהפלסטינים שיפסיקו את האש? ולמה עלינו להניח שמה שנכשל בעזה יצליח בגדה1? נכשל במובן הפלסטינים לא זנחו את דרך הטרור ולא השתמשו בשטחים ובחממות שניתנו להם לשם שיפור תנאי חייהם. כשאתה אומר מדיניות תקיפה יותר, למה אתה מתכוון? תקיפה יותר ממה? ולמה שהיא תועיל יותר מהמדיניות התקיפה (יותר או פחות?) הנוכחית? 1 מה עוד שבגדה אתה מבקש ככל הנראה לשמור בידי ישראל שטחים מסויימים שאינם עומדים בתנאים שלך(אין שם "פלסטינאים שאינם אזרחי ישראל") מה שיותיר תירוצים אינספור לתנועות השחרור למיניהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, לגבי 1, אתה קצת מתחכם. לא התכוונתי שיישובים פלסטיניים לא יהיו בידי ישראל, אבל ביניהם ישראל תשלוט. אני מצפה לגבול שהוא רציף, לא מפורץ מדי, ומשאיר בידי הרשות הפלסטינית כמות סבירה של שטח. כעת אענה לטענה שלך ושל האלמוני. אין ספק שהמצב הנוכחי הוא מצב של אויבות שין ישראל לרשות הפלסטינית, ובמצב כזה הגיוני שתיבחר תנועה הדוגלת באלימות כלפי ישראל. 1) ממש לא הייתי מצפה מהפלסטינים לזנוח את האלימות באמצע התהליך, כאשר אפילו אני לא חושב שישראל הייתה עושה איזושהי נסיגה אלמלא האינתיפאדות, ואני גם לא בטוח לגבי מה ישראל הייתה עושה עכשיו אם פתאום היה שקט. 2) כן, הנסיגה עלולה להיראות כמו ניצחון להתנגדות האלימה. חמאס יהיה מאד פופלרי בהתחלה. אך להערכתי יהיה לו קשה לשמר את השנאה לישראל ואת הפופולריות שלו לאורך זמן לאחר שישראל תנתק כל קשר עם הרשות הפלסטינית. כן, ייתכן שיהיו נסיונות להמשיך בדרך האלימה. אבל את זה נוכל לעצור באמצעות מדיניות תקיפה. החוכמה היא להביא מראש למצב שאנו חושבים שיוכל להחזיק מעמד לאורך זמן רב (ולשם כך אנחנו צריכים לעשות מאמץ אדיר ולהיות אמפתיים ככל שנוכל), ואז להפעיל מדיניות קשוחה ביותר. זה יכול להתבטא בחרם כלכלי (אולי נוכל לגייס את ארה"ב לשם כך), חיסולים ממוקדים, ואפילו לנתק יישובים מחשמל. ההבדל בין מדיניות תקיפה לפני הנסיגה למדיניות תקיפה אחרי הנסיגה הוא שבמצב הנוכחי אני לא חושב שיש איזשהו כוח שנוכל להפעיל שישמור על שקט לאורך זמן. לא משנה כמה אנחנו חזקים מהם מבחינה צבאית, שלום מתקבל תמיד בהסכמה. גם כניעה היא סוג של הסכמה. ובשביל להגיע אליה צריך תנאים מסויימים, למשל שלאויב יהיה הרבה מה להפסיד מהמשך הלחימה, ושההסכם יהיה נסבל מבחינתו. זה לא מתקיים עכשיו, אך יתקיים לאחר הנסיגה. אם רצינו להעביר לפלסטינאים מסר שאלימות היא לא הדרך להגיע לתוצאות, אולי לא היינו צריכים לחכות לאינתיפאדה כדי לדבר על נסיגה מהשטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)אתה אמרת: "לסגת מכל השטחים הכבושים (=איפה שחיים פלסטינאים שאינם אזרחי ישראל (ונא לא להתחכם))" אני לא מבין את המשפט הזה, אתה יכול להגיד, לחזור לגבולות 67, זה ברור לי, המשפט שלך נשמע לי כנע על הציר שבין 67 ובין "שמירה על גושי התנחלויות" כלומר שאתה מצפה שחלק מהשטח שנתפס ב67 יישאר בידי ישראל ולכך כוונה תגובתי. 2) היום אנחנו עושים היום כמעט כל מה שהצעת בעזה ובכל זאת הקאסמים ממשיכים ליפול. תן לי ללתאר לך את 2* האלטרנטיבי. 2*) ישראל לא מצליחה להגיע להסכם עם ממשלת החמאס, מפנה את כל השטחים למעט ירושלים העתיקה בונה עיר חדשה בנגב מפנה לשם את כל המתנחלים ומודיעה על הפסקת התקיפות, החמאס זוכה לתהילת עולם, רקטות נופלות על כפר סבא, ישראל סוגרת את המעברים, מפסיקה להעביר כסף לרשות, הפגנות ענק, משבר הומניטרי, אין תרופות ואוכל, ישראל פותחת את המעברים לתרופות ומזון, רקטות על עפולה, ישראל מורידה את השלטר, "חולי דיאליזה מתים" , "משאבות המים פסקו מלעבוד", ישראל מחדשת את זרם החשמל לשעות ספורות ביום, רקטות על ירושלים, "חיל האוויר הפציץ 17 מחרטות ו22 מחסנים, ירי תותחים לעבר מרחבי שיגור", "7 (פחות מ8) הרוגים פלסטינים בחיסולו של מחמוד איברהים בעל מונופול המחרטות בג'נין", לראשונה רקטת גראד משופרת באשדוד, (מה *אתה* עושה עכשיו?), צווי 8, כוחות צה"ל בקסבה של שכם ובמחנות הפליטים של עזה ובלצ"ג. כל זה קורה אגב, תוך חודשים ספורים. מה הרווחנו? אהדת העולם ליומיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש מבין את ההגיון שמאחורי התרחיש שלך. אתה מניח כאן שלאחר תגובות קשות ביותר של ישראל, הפלסטינאים משום מה יבחרו שוב ושוב להטיל רקטות על ישראל, במצב שבו יש להם די והותר שטח וברור להם לחלוטין שהם לא יקבלו יותר. אתה גם כנראה מניח שזה יימשך כך לאורך זמן רב, ולא משנה כמה יהיו תגובותינו קשות. זו תפיסה של העם הפלסטיני ששונה מאד מהאופן שאני תופס אותו. אני כן מניח שבמצב אחר, בסופו של דבר העם הפלסטינאי ירצה שלום. בכך אנחנו חלוקים על המציאות ולא על ערכים. אני גם לא בטוח שהעולם יזעק נגד ישראל באותה עוצמה שהוא זועק היום במצב שתיארת, אבל זו לא הנקודה. אין הרבה מה לעשות נגד אויב כל כך נחוש שפשוט לא מוכן לוותר על המלחמה בשום מצב. כל מה שאפשר הוא לפגוע בו עד שנשיג כניעה, או עד שלא יהיה לו כוח לפגוע בנו, ולא משנה כמה הפגנות יש בעולם. אבל בוא נניח שהפלסטינאים הם כאלה. לא רעב לא צמא ולא חולי דיאליזה מתים ימנעו מהם להרוג ישראלים ללא כל רווח נוסף, פשוט כי הם שונאים אותנו. אז איך הישיבה שלנו בשטחים תמנע את זה? איך העם הכל כך מטורף גם ככה, לפי התיאור שלך, יירגע ויחתום על הסכם דווקא במצב הכל כך מעצבן הזה, דווקא כשהוא לא יודע בודאות אם ישראל באמת תפנה את השטח, דווקא כשאין לו הרבה מה להפסיד ממילא? בשביל האפשרות שאולי יקבל יציאה של ישראל מחלק מהשטחים? רעב וצמא לא יתנו לו מניע מספיק חזק, אבל זה כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מאמין שהמוטיבציה לא תשתנה, הישיבה בשטחים מאפשרת פיקוח מסויים על האמצעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין, הוא מאמין. וחוץ מזה, זה מתקזז ע''י התמיכה העולמית בישראל והחרמת החמאס אם נצא מהשטחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזו תמיכה אתה מצפה בלי שיושג פתרון צודק לבעיית הפליטים, הכולל את חזרתם לשטחים שנגזלו מהם במלחמת 1948? (מן הסתם עוד מאותה תמיכה שזכינו לה לאחר שיצאנו מרצועת עזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) תירוצים תמיד יהיו, בין אם זה סכסוך גבולות (חוות שבעא גרסת הבמאי), מעבר מעזה לגדה, שליטה פלסטינית מלאה במזרח ירושלים, שחרור האסירים, חזרת הפליטים לבתיהם וכד'. 2) הבעייה היא לא רק הנכונות של העם הפלסטיני להגיע לשלום, הבעייה היא שאין שם אף אחד שייקח אחריות, אין מי שיעצור את קבוצת המטורפים הראשונה שתירה קאסמים, וברגע שתהיה קבוצה כזאת, וישראל תגיב, מייד נחזור שוב לסיבוב הדמים הרגיל. 3) איך הישיבה בשטחים תמנע את זה? קודם כל היא מונעת את זה, עובדתית אין ירי קאסמים מקלקיליה על כפר סבא ויש ירי כזה על שדרות. שנית, נסיגה מהשטחים, פינוי, פיצוי, שיכון ומציאת מקומות עבודה ל200000 ישראלים עולים כסף, לא מעט ממנו והם חוויה מפוקפקת מאוד לאותם ישראלים. קאסמים על המרכז הכלכלי של מדינת ישראל הם נזק שלא ניתן לשיעור. 4) אתה טועה לחשוב שלפלסטינים (או באופן כללי לכל מי שיש לו תרבות אחרת) יש רציונל זהה לשלך, אין להם. זה לא שהרציונל שלהם פחות טוב, הוא פשוט אחר, אני לא מבין רצח על חילול כבוד המשפחה, אני לא מבין למה סונים הורגים שיעים שהורגים כורדים שהורגים סונים בעיראק, אני לא מבין למה הטוטסי רוצחים את ההוטו (או להפך), אני לא מבין טייסים יפנים מתאבדים. כלומר אני מכיר את הסיבות, אבל אין לי ספק שאני לא יכול למצוא נימוק משכנע שימנע ממישהו לרצוח את אחותו, ההגיון הוא אחר. 5) האם ישראל אי פעם לא פינתה שטח שהיא התחייבה לפנות? האם הפלסטינים כיבדו איזשהוא הסכם עם מדינת ישראל? אני חושב שבעיית האמינות שלהם גדולה מעט יותר. לא כל כך הבנתי את השורות האחרונות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני לא כל כך הבנתי מדוע אתה חושב שהישיבה בשטחים תמנע פגיעה בישראל (הנימוק העובדתי שכתבת מתייחס לפרק זמן קצר מאד, ולכן לדעתי אי אפשר להסיק ממנו כלום. היו פיגועים גם כשישראל ישבה בכל השטחים). חשבתי שאתה טוען שההרתעה של "עד שלא תחתמו על הסכם שלום לא נצא מהשטחים" היא אפקטיבית, וזו טענה די מוזרה בהתחשב בדברים הקיצוניים שהנחת שלא יהיו אפקטיביים. עכשיו אני מבין שאתה מתייחס ליכולות המבצעית של ישראל, ולכך אתייחס בהמשך. 4) כפי שכתבתי, אנחנו חלוקים באופן שבו אנו רואים את העם הפלסטינאי. אולי אין להם רציונל זהה לשלי, אך מי אמר לך שהוא זהה למה שאתה מתאר? אני לא מקבל את הרעיון שאם הם אלימים עכשיו, הם יהיו אלימים לנצח, ובמיוחד לא במצב הכל כך יוצא דופן בו הרשות הפלסטינית נמצאת. הסתכל סביבך: מצרים וירדן, שהיו פעם כל כך נחושות למחוק את ישראל מהמפה, חתמו על הסכם שלום. גם להם אין רציונל זהה לשלי, אך מסתבר שהוא מספיק קרוב. איזו סיבה יש לך לחשוב שזה לא יכול לקרות עם הפלסטינאים? 5) אני כל פעם מגלה מחדש עד כמה ידיעת ההיסטוריה היא חשובה, ומצר על כך שאין לי מספיק זמן ללמוד אותה יותר לעומק. האם ישראל מילאה את חלקה בפינוי התנחלויות הסכם אוסלו? בכל אופן, ישראל לא יצאה מהשטחים במשך הרבה מאד שנים בלי שום קשר לטרור, ולדעתי רוב הפלסטינאים אינם מאמינים שבמצב של שקט ישראל תיסוג מהם. למען האמת, אני עצמי ממש לא בטוח שהיא תיסוג. 2) ברגע שתקום ותתבסס מדינה פלסטינאית, והאינטרס לשלום יהיה מספיק גדול, יהיה מי שייקח אחריות. 3) פינוי המתיישבים הוא פעולה חד פעמית בסדר גודל נסבל, ולכן בעיני הוא שיקול משני בהקשר הזה. ואם אתה רוצה לומר שלאחר שנצא מהשטחים יהיה לנו קשה יותר מבחינה מבצעית לפגוע בתשתית הטרור, אז לדעתי גם זה שיקול משני. בסופו של דבר, אני לא חושב שתהיה לישראל בעיה טכנית להפעיל מדיניות תקיפה כרצונה כלפי הרשות הפלסטינית, עם או בלי להימצא בשטח. ייתכן שמחוץ לשטח זה יהיה קצת יותר מסובך, קצת פחות מדוייק, אבל כאמור, לדעתי זה יהיה הרבה יותר אפקטיבי. חוץ מזה, אין קשר בין הימצאות צה"ל בשטחי הרשות הפלסטינית לבין הימצאותם של ישובים ישראלים שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5. הסכמי אוסלו לא עסקו כלל בפינוי התנחלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמי אוסלו כללו את ההסכם הכתוב והסכמי הבנות . דוגמה להסכם הבנות כזה הוא הבנות ביילין-אבו מאזן ועוד דברים שלא פורסמו. היה ברור לכל מי אינו אוהב להשלות את עצמו שמטרת הפלסטינאים היא מדינה פלסטינאית ואני מניח שהישראלים שדיברו איתם, הסכימו למטרה הזאת. היה ברור שמטרה כזאת אי אפשר להשיג כשיש גידול והרחבה מתמדת של מפעל ההתנחלויות. אם אתה מתייחס להסכם אוסלו כאל חוזה רכישה של בית, אז אכן לא היה כתוב שם על ההתנחלויות. היה ברור שהרשות הפלסטינאית לא תוכל להיות קבלן ביטחון של מדינת ישראל אלא אם העם שהיא מייצגת יראה התקדמות ממשית לקראת הקמת מדינה עצמאית. כשאתה מסתכל על הסטטיסטיקה של גידול ההתנחלויות , אתה רואה קו גידול ישר לאורך כל שנות ה-90. יתכן וההנהגה המושחתת של הפלסטינאים היתה מסוגלת לבלוע את זה אך לא העם שלה. הסכם אוסלו היה בראש ובראשונה הסכם אוירה כדי להוריד אותנו ממצב של אשמדאי אחד בעיני השני למצב של סתם אוייבים ויריבים שיכולים גם לדבר. פירושו של דבר שהסכם אוסלו היווה מתווה להמשך. לא ניסחו כל דבר בכתב כי היה בלתי אפשרי לקפוץ בבת אחת את הקפיצה הנחשונית הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביילין אבו מאזן זה חלק מאוסלו? זה הרבה אחרי זה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, זה לא בחומר לבגרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הירשפלד ופונדק/אבו מאזן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לפני אוסלו, ולמעשה אוסלו בא במקומם, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם אוסלו נחתם, למיטב הבנתי, על בסיס ההבנות שהשיגו ביניהם ושאותן הביאו לביילין, שהעבירן לפרס, שהעבירן לרבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם באמת לא דובר שם כלל על התנחלויות? עד כמה שזכור לי היו נסיגות מסוימות שישראל התחייבה עליהן ורק את חלקן ביצעה, חלקן דחתה/עכבה וחלקן ביטלה כליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה היא כזאת, כל עוד ישראל לא הגיבה בחוזקה, אין לאף אחד אינטרס למנוע מקבוצת החמושים לירות על ישראל, בכל זאת לא שיחררנו את האסירים(או כל סיבה אחרת) ברגע שישראל מגיבה בעוצמה, היא חוזרת להיות הכובש האכזר שיש להילחם בו, ואז אי אפשר להילחם ב"מגיני העם הפלסטיני", אתה יכול להשוות את זה ללבנון, אם את עזה אתה פוסל, וכמו שם הממשלה (הפלסטינית) תגנה והרקטות ייפלו. 5) לישראל היו מגוון התחייבויות, פינוי התנחלויות לא הייתה אחת מהן, והיא מילאה את רובן של שאר ההתחייבויות, לפלסטינים הייתה התחייבות אחת מעשית, למנוע טרור או מה שאנחנו קוראים "שלום", הם לא עשו אפילו שבריר של מאמץ לבצע אותה. יש לך הערכת עלות? כמה יעלה לפנות את השטחים, כמה זמן זה ייקח? (ההתנתקות עלתה כמדומני שבעה מליארד שקל וארכה שלושה שבועות, בגדה מדובר בפרוייקט הגדול פי 20 לפחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מדייק. ישראל גררה רגלים כל הזמן. ההתנחלויות היו והינן בעיה מובנית בכל הדיינות עם הפלסטינאים. כמו בכל הסכם, אם אתה כופה על הצד השני הסכם שלא טוב לו- ההסכם יתפוצץ. אתה שופט את הסכמי אוסלו כמו הסכם מיסחרי ובזה אתה טועה. הסכם כמו כאן- בין שני צדדים שראו אחד את השני כשטן בהתגלמותו, הרבה יותר מורכב. בתחילתו הוא מיתווה שמראה כיוון בו הצדדים בוחרים ללכת. הצדדים הסכימו , גם אם לא היה כתוב במפורש עקב בעיות פוליטיות פנימיות, שמה שהולך לקרות כאן זהו סיום הכיבוש, קץ תפיסת ארץ ישראל השלמה, קץ מפעל ההתנחלויות ובשלב ראשון עצירתו. ההבנה הזאת מובנית בכל ההתבטאויות שקדמו להסכמים. היה ברור שהפלסטינאים יקימו מדינה. הפלסטינאים אינם יכלים להקים מדינה במצב ההתיישבות היהודית של המחצית הראשונה של שנות ה-90 ובקצב גידול ההתיישבות. זה היה התפקיד שלנו. היה ברור שמדינה כזאת לא תוכל לקום ולהתקיים ללא קשר בין עזה לגדה, ללא נמל, ללא שדה תעופה וכו'. בכל הדברים הללו גררנו רגלים באופן מופגן. בגידול ההתנחלויות לא גררנו רגלים. מה אפשר היה להבין מכך? שהישראלים אינם חושבים להתקדם לפתרון של שלום . הם רואים בהסכם אוסלו רק דבר אחד. קבלנות מישנה של הרשות בקיום השקט ושבירת כל נסיון של כל ארגון להלחם בישראל. ברור שהדברים לאא יכלו לעבוד כך. הסיסמה "יתנו-יקבלו" תקפה לשני הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני ממש לא מסכים. יש הבדל בין להגיב בחוזקה עכשיו, לבין להגיב בחוזקה כשאנחנו לא כובשים ומתקיפים אותנו. מי שאינו כובש אינו כובש, ומי שמתקיפים אותו ולא מפסיקים עד שהוא מגיב אינו אכזר כשהוא מגיב. זה נכון שתנועות קיצוניות יכולות לשכנע את מאמיניהן שהמציאות שונה לחלוטין ממה שהיא, אבל כאשר יש אינטרס מספיק חזק לא לעשות זאת, הן לא יעשו זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהבניין בכפר כנא נפל על כל יושביו, היה אכפת למישהו אם אנחנו כובשים את לבנון או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בדיעבד הרגנו במלחמה הזאת כמות אדירה של חפים מפשע. ועדיין, באופן כללי נהנינו מתמיכת העולם במשך די הרבה זמן. וזאת אף על פי שהמלחמה הזאת ממש לא הייתה מלחמת אין ברירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוקף את העובדה שהרגנו הרבה אנשים אבל לא היה אכפת כל כך בעיקר ל"זכות" העובדה שכשלא מדובר בהרג המוני (כמו שהיה בכנא), העולם פחות שם לב. בקשר ל"מלחמת אין ברירה" - אני לא מבין מה אתה מנסה לומר. בהודעה הקודמת דיברת על "מי שמתקיפים אותו ולא מפסיקים עד שהוא מגיב אינו אכזר כשהוא מגיב" - האם אתה טוען שהחיזבאללה היו מפסיקים לחסל ולחטוף חיילים פה ושם אם ישראל לא הייתה מגיבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהם היו מפסיקים, הרבה לפני שגבו מאיתנו עשרות רבים של הרוגים, מאות פצועים, המוני פליטים והרס גדול. וגם אולי היו מחזירים את השבויים המסכנים שאולמרט ופרץ ניצלו אותם לצורך הרקורד הבטחוני שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני בטוח שהם היו מחזירים את ה''שבויים''. וגם מציידים אותם במתנות להביא הביתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הכינוי "שבויים" לא מוצא חן בעיניך, קרא להם חטופים. זה באמת לא נראה לי מאוד משמעותי. ולא אמרתי, גם לא חשבתי, שהיו מציידים אותם במתנות. אבל לו ממשלתנו היקרה, במקום לפתוח במלחמה, הייתה מוכנה לחילופי חטופים/שבויים/אסירים (הטרמינולוגיה המדויקת כרצונך), הרי שלושת החיילים שמדובר בהם היו כבר מזמן בבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה-הא. וכך גם לא מעט ''חטופים'' משל עצמנו, ואני מנחש שהפעם חיזבאללה לא היו מחכים שנתיים וחצי בין השחרור ובין החטיפה הבאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם הם לא חיכו יותר מימים אחדים מאז חטיפתו של גלעד שליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי להזכיר לך קצת נשכחות: כל נושא החטופים עם חיזבללה החל למעשה בפרשת רון ארד. בזמן שצה"ל כבש את ביירות נעלמו שני דיפלומטים איראניים (כך סיפר עורך הדין של השייך עובייד או דיראני). האיראנים חשבו שישראל חטפה אותם וביקשו מחיזבללה שיעבירו להם את רון ארד כאמצעי מיקוח. ישראל חטפה את עובייד, דיראני ועוד עשרות לבנונים והחזיקה אותם שנים בכלא. שפוט בעצמך מי כאן קבע את כללי המישחק? אנחנו מחזיקים הרבה מאד עצירים (תקרא להם מחבלים או טרוריסטים מה שהם אולי). חטיפות הן אמצעי מתבקש. בשנות ה-50, באחת מפעולות התגמול, נפל בשבי חייל ישראלי בשם יצחק ג'יבלי. היחידה שלו חטפה קצינים ירדניים ותמורתם הם שיחררו אותו. השיטה אינה זרה לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על שיעור ההיסטוריה (שלא כל כך ברור לי מה אתה מנסה לעשות באמצעותו - להצדיק את חיזבאללה?). ברור לי ש"חטיפות הן אמצעי מתבקש" (וכך גם סוגים אחרים של חיסול חיילים/הפצצת ישובים אם יש הזדמנות ואין חשש לתגובה). השאלה היא מה עושים כדי שהן יפסיקו להיות אמצעי מתבקש. אני חושד ששיחרור כל האסירים הלבנוניים לא ישיג את המטרה - האם אתה טוען אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עושה דבר פשוט; מנתח את המצב על פי העובדות הידועות לי. לצורך זה אני מנסה להכניס את עצמי לנעלי המשתתפים השונים. לכן אינני מנסה להצדיק -אני מנסה להבין. שוב אני אומר: להבין לא במובן של לגלות אמפתיה אלא במובן הפשוט -להבין איך זה עובד. במקרה של החטיפות, ניסיתי לחשוב מהו החלק שלנו ביצירת כללי המישחק של חטיפות וחטיפות הנגד. בזמנו כשהתחילו עם החיסולים הממוקדים חששתי שאנחנו יוצרים כללי מישחק חדשים- של חיסולים וחיסולים שכנגד. בינתיים זה לא קרה (אולי חוץ מגנדי), אבל מי אומר שזה לא יקרה? מה מונע מהחמאס או התנזים לשאוף למאזן אימה? על כל פעיל שאנחנו מחסלים- הם מחסלים מישהו, חשוב יותר או חשוב פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אומר שזה לא יקרה? אף אחד. ומי אומר שאם נפסיק את כל התוקפנות הצבאית ונשב בשקט, הפלסטינאים לא יטבחו את כל היהודים בארץ הזו עד לאחרון שבהם? אף אחד. אני מודה שאני לא ממש מבין מה אתה מנסה להגיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם מודה שאינך מבין. כנראה שאינני מסביר את עצמי מספיק טוב. כל מערכת יחסים בין בני אדם וגם כל עימות נערך תמיד במסגרת כללי משחק מסויימים. כך גם בין מדינות. מי שמנהל מלחמה חייב להיות מודע למסגרות שבתוכן נערכת המילחמה. לדוגמה: חיסול מסויים בלבנון גרר פיצוץ בארגנטינה. ישראל הבינה שיש גבול שאותו לא חוצים. בזמן שהיינו בדרום לבנון במילחמה בחיזבללה היו כללי מישחק על פיהם צה"ל וחיזבללה יקיזו זה את דמו של זה. אם ישראל תפגע באזרחים-יעופו קטיושות. ישראל שמרה רוב הזמן על כללי משחק אלה. מדוע פירטתי את עניין החטיפות? כי צה"ל הרגיש שמותר לו הכל בתחום הזה והוא לא ישלם מחיר ולא ישתנו כללי המישחק. כללי המישחק שונו. מה לא ברור? מישהם לא חשבו כמו שצריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין את הקשר למה שדיברתי עליו. לא חשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומדוע לא היו מחכים שנתיים וחצי? כי בחטיפה הקודמת יצאנו למלחמה והפעם לא? או אולי הם היו פשוט כופים עלינו מלחמה זמן קצר אחר כך? אה, שכחתי, כנראה ממילא צפויה לנו מלחמה בשנה הקרובה... אז מה עשינו? חזרה כללית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא לא נתווכח. אם לדעתך היינו זוכים לשנתיים וחצי חסרות חטיפות אם היינו מבלגים - אני מכבד את דעתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. אני לא יודע בודאות, אך יש כמה אפשרויות שעמדו בפנינו, ואני כלל לא בטוח שאף אחת מהן לא הייתה מביאה לפחות הרוגים בשני הצדדים מאשר ההרוגים שהיו במלחמה, שלא לדבר על העובדה שהמצב לאו דווקא השתפר בטווח הארוך. אני גם בספק אם אולמרט שקל את כולן בזמן הקצר שבו הוא החליט לפתוח במלחמה. אבל עזוב, אני אפילו לא אומר שהמלחמה לא הייתה מוצדקת. אני מניח שמבחינת החוקים הבין לאומיים וגם מבחינה מוסרית הייתה לנו זכות להגיב. אבל ברור לחלוטין שזו לא מלחמת אין ברירה. הרי יכולנו גם לא להגיב, אפילו אם לדעתך זו הייתה אופציה גרועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובינתיים יש לנו עוד שלושה רון ארד אופציונליים. הלוואי שהם בכל זאת יצאו מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שלא ברור לי איזו מלחמה היא כן מלחמת אין ברירה אם לא פולשים לנו לשטח אלא מסתפקים בירי רקטות ''קונבנציונליות'', מהסוג שלא הורג יותר מדי אנשים בבת אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או (בהקשר של לבנון), כשלא פולשים לנו לשטח אלא מסתפקים ב''תקריות גבול'' שבהן אנחנו מעלים למולך עוד כמה חיילים מסכנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא ששום מלחמה במצב שתיארת היא לא מלחמת אין ברירה. מוצדקת או לא, על זה אפשר להתווכח. אני עצמי מודה שאין לי מספיק מידע כדי לדעת בודאות, ואולי לעולם לא יהיה, כי צה"ל והחיזבאללה מסתירים חלק גדול מהמידע. אבל מלחמת אין ברירה אני לא ראיתי כאן מאז 73. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שגם אי הברירה של מלחמת יום הכיפורים מוטלת בספק. מה שנכון שמצרים וסוריה תקפו. סדאת הציע שנתיים קודם להגיע להסכם שאחר כך הגיעו בקמפ דיוויד. המדיניות שהובילה את סוריה ומצרים לצאת למתקפה שידעו שיפסידו בה, היא שגרמה למלחמה. האם זו היתה מלחמת ברירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ייתכן שהיה אפשר למנוע אותה. אבל כשמצרים וסוריה תקפו כבר לא הייתה ברירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המישפט שלך משקף את האמת הגדולה של ההתנהלות שלנו לאורך הרבה שנים. אי הברירה היא הרבה פעמים מאד נקודתית. אנחנו ציבור שאיננו דורש דין וחשבון מדוע הביאו אותנו למצב של אין ברירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לציין שהם לא "ידעו שיפסידו בה", ובצדק: מצרים אכן ניצחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, השיגה את מטרות המילחמה. התכוונתי למחיר ואתה צודק, הייתי צריך לכתוב ש''ידעו שתעלה להם מאד ביוקר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצריים ניצחה וישראל הפסידה בתודעת הציבור. התוצאות בשטח היו קצת שונות. מזכיר לי זמנים יותר מודרניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמה זה לא משחק כדורסל. המנצח הוא לא בהכרח מי שקולע יותר. קיים מושג כזה "מטרות המלחמה" (פון קלאוזוביץ', נשמע מוכר?) ומי שמשיג אותן הוא המנצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד יש בויכוח מי שאומר את זה, ותמיד הוא מרוויח נקודות רטוריות - זו הרי הגדרה יותר מתוחכמת ומראה על ראייה רחבה יותר. אני דווקא חושב שזה שימוש פחות מוצלח בשפה. בהגדרה שלך, ייתכן ששני הצדדים ינצחו, וייתכן שאף אחד לא ינצח. ומהו בדיוק הפסד? ועד כמה צריך לעמוד במטרות כדי להיחשב מנצח? ואם שני הצדדים מנצחים, *את* מי הם ניצחו? ואם אחד הצדדים בפירוש לא יזם את המלחמה, למה הוא צריך בכלל מטרה? ואם הוא לא הגדיר בכלל מטרה, אבל הצליח להשמיד את כל צבא האויב על הגבול, האם תאמר שהוא לא ניצח? הפסיד? נשמע לי יותר מוצלח להישאר עם מושג הניצחון וההפסד במלחמה כמושג שמתאר הישגים צבאיים נטו, ו"לשלם" על כך בהסכמה שאפשר להפסיד במלחמה ולצאת מורווחים, לנצח במלחמה ולצאת מופסדים (במובן של ההפך מרווח, לא ההפך מניצחון), או מאוכזבים - כי אלו הדברים שממילא מוערכים בהקשר רחב יותר מההקשר של המלחמה. ה"רווח" הסמנטי הוא שנשאר יותר ברור מה זה ניצחון במלחמה - והוא ניצב חד משמעית מול הפסד של הצד השני (שהצד הראשון ניצח *אותו*) - כמובן זה לא מונע לדבר על ניצחון מוחץ או ניצחון קלוש, או תיקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ייתכן ששני הצדדים ינצחו. מלחמה פורצת כאשר לצדדים יש מטרות סותרות, והם אינם יכולים (או אינם רוצים) להתפשר עליהן, וכאשר *שני* הצדדים חושבים שיוכלו ע"י שימוש בכוח להביא לפשרה1 טובה יותר מאשר ישיגו ללא שימוש בכוח. אגב, מלחמה מתנהלת בין מדינות (גם אם מדובר בישויות שהן פסאודו מדינות, או אפילו "מדינות בתוך מדינות") ולא בין צבאות. ומכאן גם התשובות לשאלותיך: אין צד שלא יזם את המלחמה, גם אם הוא לא ירה את היריה הראשונה (ואפילו הופתע על ידיה). במלחמה, להבדיל ממשחק מחשב, לא פותחים ע"מ להרוג כמה שיותר אויבים. אם תסכים לכל דרישות אויביך - תמנע את המלחמה. לכן גם הצד שלא "יזם" את המלחמה, יש לו מטרה: למנוע מהאויב להשיג את מטרותיו, ובכך נמדדת הצלחתו או כשלונו. ככלל2, לרוב מלחמות יזומות ע"י הצד המעוניין לשנות את הסטטוס קוו, ואילו הצד המעוניין לשמור על הסטטוס קוו הוא הצד המותקף. אם הצד המותקף הצליח לשמור על הסטטוס קוו (פחות או יותר, ודאי שהמצב אחרי המלחמה לא יהיה זהה לזה שלפניה) הוא עמד במטרותיה. ____ 1 שיכולה להיות בכל מקום על הסקאלה בין 0 ל 100%. 2 שלא צריך מאוד להתאמץ כדי למצוא לו יוצא מן הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוצאה בשטח היתה שני דברים שלא היו לפני המלחמה: א. בהסכמי הביניים נשארה בשליטה מצרית רצועה בצד המזרחי של התעלה. ב. ארבע שנים לאחר המלחמה הסכים גם מנהיג הימין בישראל למה שלפני המלחמה לא הסכימו לו גם מנהיגי השמאל-מרכז: החזרת כל סיני עד המילימטר האחרון למצרים. ההשג הטקטי של צה"ל בחציית התעלה לא תורגם להשג מדיני כלשהו. ההשג הטקטי המצרי בחציית התעלה תורגם להשג מדיני משמעותי. בכך הצליחה מצרים להשיג את מטרות המלחמה שלה, ואילו ישראל נכשלה בהשגת אלו שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היו מטרות המלחמה של ישראל? איפה היא נכשלה בהשגתן? נסתכל על עמדתה המדינית של מצריים לפני המלחמה וארבע שנים אחריה. מצריים הבינה שאין לה אופציה צבאית והחליטה לחתום על הסכם שלום נפרד עם ישראל במחיר בידוד מדיני. לכן ההישג המדיני הוא הישג חשוב לשתי הארצות. מנהיגי השמאל בישראל לא הסכימו להחזרת סיני מסיבות "טקטיות" ולא מכיוון שהיא סלע קיומינו. התהליך המדיני החל בעקבות המלחמה וכבר ע"י ממשלת רבין. ההסבר על כך שמטרת המלחמה היתה מדינית בעיקרה נראה לי תירוץ לחוסר ההשגים הצבאיים שבה. אולם ההשערה הזו ספקולטיבית למדי מכיוון שגם היא נכונה הסיכוי לאושש אותה בתיעוד נמוך למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הראשונה שלך, היא השאלה החשובה ביותר בהתיחסות לכל מלחמות ישראל. נדמה שפרט למלחמת העצמאות, לישראל לא היו "מטרות מלחמה" ברורות באף מלחמה. יתרה מכך, מלחמת יום הכיפורים היתה (כנראה) המלחמה הראשונה בה צה"ל ניצח במלחמה שעברה. למרות תחושת "חורבן הבית השלישי" ואווירת הנכאים ששררה במדינה באותה תקופה, צה"ל לא נלחם ע"מ למנוע את השמדתה של מדינת ישראל, פשוט מפני שזאת לא היתה מטרת המלחמה של האויב. אז כן, במלחמה מול צבא הקש של השמדת מדינת ישראל צה"ל ניצח, ובגדול. ולפיסקה השניה, התשובה היא הפוך, גוטה, הפוך. מצריים הבינה שאין לה אופציה מדינית והחליטה לפתוח בפעילות מלחמתית, במחיר של נזקים רבים, ברכוש ובחיי אדם, לצבאה ע"מ להזיז את התהליך המדיני שהיה תקוע. (או במילים שלך "התהליך המדיני החל בעקבות המלחמה"). הסיבות ה"טקטיות" או "סלע (בני?) קיומינו" הם תאורים צבעוניים, אבל לא ממש רלוונטיים. עובדתית, זמן קצר לפני מלחמת יום הכיפורים אמר משה דיין, מי שהיה שר הבטחון ו"האיש החזק" בממשלה, ש"עדיף שארם - א - שייך בלי שלום, מאשר שלום בלי שארם - א - שייך". תוך ארבע שנים (וכשלושת אלפי הרוגים ישראלים) הוא הפך לאחד הדוחפים הבולטים להסכם שלום עם מצרים, גם במחיר ויתור על שארם - א - שייך (ועל סיני כולה). אם זאת לא הצלחה מצרית, אני לא יודע הצלחה מהי. ולסיום - דווקא המחשבה כאילו יש למלחמה מטרה שאינה מדינית, היא ההשערה הספקולטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיין הבין את חוסר התוחלת שבאמירה שלו. אני חושב שבסיכומו של דבר שני הצדדים ניצחו. מיצרים -בזה שהשיגה את סיני וישראל- בזה שהשתחררה מסיני. היא הרוויחה שלום עם המדינה הערבית הגדולה ביותר; הערך העיקרי של סיני מבחינה צבאית הוא היותו של חצי האי מרחב התרעה ולא מרחב הגנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה מקבל את עמדתו של איציק ש. מלחמת יום־כיפור לא היתה "מלחמת אין ברירה": מדינת ישראל כפתה על מצריים להכנס אליה. לאחר מלחמת יום־כיפור החל תהליך מדיני. משום־מה הוא לא החל קודם, וזה לא רק בגלל הצד הישראלי. אתה מסתכל רק על ארבע השנים של מלחמת יום־כיפור עד 1977. אולם עשר שנים לפני 1967 מצריים היתה מנהיגת המאבק הערבי להשמדת מדינה ישראל ("לא... לא... לא"). תוך עשר שנים וכשלושים אלף חללים הוא הגיע להכרה במדינת ישראל ובכך הסיר את האיום הקיומי מעל מדינת ישראל. אם זו לא הצלחה ישראלית, אני לא יודע הצלחה ישראלית מהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצרים הגיעה להכרה הזאת כבר זמן רב וחללים רבים קודם. ישראל - או ליתר דיוק גולדה - לא הגיעו אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה האם מלחמת יום־כיפור היתה "מלחמת אין ברירה" או לא, או במילים אחרות, האם היא היתה נמנעת, היא שאלה תלוית זמן. ב6.10.73 בשעה 12:00 היא (כנראה) כבר היתה בלתי נמנעת. אבל אני לא פוחד מהבטוי "מלחמת אין ברירה". יש דברים ששווה, ואפילו הכרחי, להילחם עבורם. כמו שאמרת לאחר מלחמת יום־כיפור החל תהליך מדיני. הוא לא החל קודם, לא "משום מה"1, אלא משום ש(ממשלת)2 ישראל חשבה שבתהליך מדיני היא תאלץ לוותר על נכסים בני קיימא (מה שקרה בפועל), בעוד שהסטטוס קוו "טוב ליהודים". הרעיון שהמצרים "ינסו שוב את תכניתם הטפשית לחצות את התעלה" (כמאמר הגשש) על מנת לשבור את הסטטוס קוו, נפסל על הסף בדיוק בגלל צורת החשיבה3 שבמלחמה מנצח מי שקולע יותר, וברור שצה"ל יקלע (הרבה) יותר מהצבא המצרי (והסורי יחד). באותן 10 שנים שחלפו מאז שמצריים היתה מנהיגת המאבק הערבי להשמדת מדינה ישראל ועד הסכמי קמפ דייויד, היו שלוש מלחמות, ועוד ארוע מצרי פנימי חשוב. פרט למלחמת יום הכיפורים ולמלחמת ששת הימים, היתה גם מלחמת ההתשה, ונאצר מת. השפעתם של שני הארועים האחרונים על התפיסה המדינית המצרית היו מכריעים ביותר. על מנת שגם ישראל תעבור שינוי תפיסתי שכזה, נדרשה מלחמת יום הכיפורים. ___ 1 ככלל, דברים לא קורים "משום מה". אנחנו יודעים שיש להם סיבות. לכל היותר אנחנו לא יודעים מה הסיבות. 2 זה לא הוגן לזרוק את כל האשמה על גולדה ודיין. רוב הציבור הישראלי חשב כמוהם. 3 אולי היותו של משה דיין "ידיד המחלקה" (מחלקת הכדורסל של מכבי תל אביב) ואורח הכבוד בכל המשחקים, קשורה לצורת החשיבה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "מצרים החליטה שאין לה אופציה צבאית"? היתה לה, והיא השתמשה בה. לא היתה לה אופציה להשמיד את ישראל, וגם לא כוונה כזו. כשהמצרים יצאו למלחמה הם ידעו היטב שלא ישמידו את ישראל. כדי להגיע לישראל היה עליהם לעבור מאות קילומטרים של מדבר ללא כיסוי אווירי וללא גשרים על התעלה שיאפשרו תספוק של צבא בסדר הגודל הנדרש - כל זאת כאשר הם מחוץ לטווח בו יכלו סוללות הנ"מ להגן עליהם. לא היה לזה כל סיכוי. הם התכוונו מלכתחילה להגיע להשג קרקעי מוגבל - פחות או יותר חופף את טווח ההגנה של הנ"מ. בכך הם עמדו יפה. עד הפסקת האש צה"ל לא הצליח לעקור את אחיזתם ממזרח לתעלה. מטרות המלחמה של ישראל לא הוגדרו במפורש מעולם (אחת הטעויות הראשונות בספר הלימוד למדינאים ומצביאים מתחילים). במשתמע מכלל ההצהרות לפני המלחמה ובתחילתה, המטרה היתה לא לאפשר למצרים ולסורים שום הישג קרקעי. "לנפנף אותם", "לשבור להם את העצמות" וכו'. בכך נכשלה ישראל. התהליך המדיני, כפי שאתה אומר, החל בעקבות המלחמה. אם כן, לאחר המלחמה ישראל היתה מוכנה לתהליך שלא היתה מוכנה לו קודם. הצהרות כמו "מוטב שארם-א-שייך ללא שלום" לא נשמעו עוד. אני ממליץ לעיין בספרים כמו "קללת הכלים השבורים (דו"ח ולד)" מאת עמנואל ולד או "בעט ברזל" ו-"אמת בצל המלחמה" של יעקב חסדאי ולקרוא שם ניתוחים מקצועיים יותר של הכשלון המבצעי והמדיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזו תדירות זה עדיין נותר יש ברירה? אם כל שבוע בגבול רוצחים חמישה חיילים וחוטפים שלושה, זה עדיין יש ברירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההרג והחטיפות אינם מנותקים מהמצב הכללי ואינם מתקיימים בחלל ריק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק! איך לא חשבתי על זה קודם! תן לי לחשוב מחדש על כל השקפת עולמי. טוב, חשבתי. נו, אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שלא חשבת מספיק או לא השקעת במחשבה די חוכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כל עוד עתידה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית אינו בסכנה, זו מלחמת יש ברירה. אני לא משתמש בביטוי הזה כשם נרדף למלחמה לא מוצדקת. אבל אני לא נותן לחוסר הנוחות הנובע מהעובדה שבחרנו להיכנס למלחמה לגרום לי לתת למושג ''אין ברירה'' הגדרה שונה מזו שאמורה להיות לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מההודעות הקודמות שלך דווקא קיבלתי את הרושם שאתה כן משתמש בביטוי הזה כשם נרדף למלחמה לא מוצדקת. אם לא, בוא נסיים כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, נצחון החמאס בבחירות נבע מההתנתקות, שהוכיחה לערביי יש''ע שהטרור משתלם. לפיכך, אם הטרור לא ישתלם להם (למשל יגרום לסבל והרוגים בצד שלהם) הוא יהפוך לפחות מקובל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה אומר! אם לא היתה התנתקות- החמס היה מפסיד בבחירות. אם לא היתה אוסלו, בכלל לא היו בחירות והיה נהדר. ראש הממשלה היה יוצא בקריאה שכל יהודי יאמץ פלסטיני וגר זאב עם כבש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה שומע: לפי ראש חטיבת מחקר באמ"ן לשעבר, 80% מערביי יש"ע חושבים כי טרור החמאס הוא זה שהביא לנסיגה מעזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, אתה מייחס להם פרשנות שהיא ישראלית לחלוטין. בפועל זה ממש לא עובד ככה. כשאזרחים ישראלים נהרגים בפיגוע, לאן העם זז, ימינה או שמאלה? התגובה הנפוצה היא כעס על הפלסטינאים ולא עלינו שלא יצאנו מהשטחים. באותו אופן, אם במצב הנוכחי תפגע קשות ברשות הפלסטינאית זה לוא דווקא יגרום להם להאשים את המחבלים או לזנוח את הטרור, אלא אולי יגדיל את השנאה כלפי ישראל. מצד שני, אני מסכים שבסופו של דבר צריכה להיות הרתעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא "מייחס" להם שום פרשנות. זו הדרך בה הם רואים את המציאות http://www.yesha.org.il/article-32483.html&pr=ho... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לחלק השני של דבריך. אני פשוט לא חושב שהפעלת כוח במצב הנוכחי תגרום להם לנטוש את דרך הטרור. ובמידה רבה אני מסכים עם איציק שאומר שזוהי מלחמת העצמאות שלהם. אולי אפשר היה לחשוב על דרכים פחות אלימות ומגעילות לנהל אותה. ואולי לא (כפי שאמרתי, אני לא יודע מה ישראל הייתה עושה היום אם היה עכשיו שקט). בכל אופן, אם כשאתה אומר שהם רוצים יותר שטח אתה מתכוון שהם לא מוכנים לכל מני איים וחציי איים ישראליים בתוך השטח שלהם, שיגורו בהם כמה מאות משפחות יהודיות, אז תרשה לי לקרוא לזה מלחמת עצמאות. אגב, מעניין שארגון החמאס, שכל כך אוהבים אצלנו לומר שאין שום סיכוי להשיג עימו הסכם, בחר לומר: "ישראל מדברת עכשיו על ארגון מחדש. זה לא מקובל עלינו. אנחנו מחפשים רק נסיגה אמיתית ומלאה, מבלי שישראל תפר את זכויותינו ותפלוש לתוך שטחי הרשות". כיצד קרה שישראל עדיין קיימת בחזונו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד, באמת? יכול להיות שזה קשור ללחץ הצבאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. אני אישית חושב שזה קשור לזמן. חוץ מזה, לא אתפלא אם מנהיגי החמאס כבר מזמן הבינו שישראל לא הולכת לשום מקום, כשם שמנהיגי הימין כבר מזמן הבינו שבסופו של דבר ניסוג מהשטחים, אלא שמשתלם יותר להתחיל את המשא ומתן מהעמדה הקיצונית ביותר, ו/או אי אפשר לומר לעם דברים כאלה ולהישאר פופולרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהיה לנו מספיק זמן וניסיון כדי ללמוד שהנוסחה הזאת אינה עובדת ולא עבדה כמעט באף מקום בעולם. ''אנחנו נגבה מהם מחיר כזה שיראה להם שהטרור (מאבק מזוין) אינו משתלם''. המחיר היחיד שישכנע אותם הוא אם נגרש את כולם. אבל את זה כמובן איננו יכולים לעשות ואפילו מר פה גדול ליברמן אינו יכול לעשות. לכן איננו יכולים לגבות מחיר כזה שלא יהיה גבוה מדי גם בשבילנו. הטעות הגדולה של כולנו לאורך השנים עולה גם מדבריך. מדבריך אפשר להבין כאילו הטרור הוא איזו מחלה פלסטינאית שאנחנו צריכים לרפא. אם אי אפשר בכימותרפיה קלה, אז ילך בכימותרפיה אגרסיבית יותר. עם כל האקרובטיקה המילולית שנהוגה אצלנו ומשבשת לנו את החיים, הם מנהלים מלחמה לעצמאות. הם מנהלים מלחמה באמצעים היחידים שאפקטיביים בעיניהם נגד העוצמה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האקרובטיקה המילולית היא בכיוון ההפוך. הם מנהלים מסע של רצח ואימה כנגד אזרחים. והם מנהלים אותו לא מכיוון שאינם יכולים לזכות במדינה משלהם, אלא מכיוון שאינם מקבלים את כל השטח שהם רוצים. אפשר לצבוע את זה בצבעים הירואיים של ''מלחמה לעצמאות'', אבל מורה להיסטוריה מנוסה כמוך יכול להבחין שמדובר באתוס די מזוייף. בסופו של דבר, זה תוקפנות ואלימות לאומנית במובן הכי נמוך שיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה שצה"ל עושה איננו תוקפנות ואלימות לאומנית במובן הכי נמוך שיש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא, אבל בכל מקרה אנחנו לא דנים בצה''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*ודאי שלא*? אז מה כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כל גרילה פעלה כנגד אזרחי האויב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא בטוח בכך 1. אבל נניח שכן, זה עדיין לא הופך מתקפה כנגד אזרחים ליותר מכדי אלימות לאומנית - קל וחומר במקרה הפרטי שלנו. 1 אם אתה יכול להביא מחקרים בנושא, זה בטח יהיה מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה שלך לא הובילה אותנו לשום מקום וגם לא תוביל בעתיד. הדיון והעיסוק תמיד בכאן ועכשיו. אם אנחנו נמצאים בקילומטר ה82 אז הדיון יהיה עליו. לא משנה שאנחנו מתקדמים קדימה והשברים ברכב היו מהקילומטר ה78. היום אנחנו דנים רק בקסמים. כל זמן שיש קסמים איננו עוסקים בשינויי מגמה לטווח הבינוני. רק בטווח של מילימטרים. אנ מציע לדבר עם כל מי שמוכן לדבר עימנו בצד השני גם אם הוא חמאס. אם תשאל פוליטיקאים ישראלים שלא לציטוט, יאמרו לך מה צריך להיות כאן ההסדר. אבל זה לטווח הארוך ולכן זה אינו מעניין אותם.הבעיה היא שהפוליטיקאים שלנו חושבים לטווחים הקצרים מאד גם בפוליטיקה שלהם ולכן אולמארט אינו רוצה שום תהליך לקראת שלום. זהו טווח בינוני שאינו מעניין אותו. העיסוק בזה רק יזיק לו היום. אולמארט אינו הראשון ולא השני או השלישי; זוהי מסורת ארוכת ימים בפוליטיקה הישראלית -עוד מימי מפאא"י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ביקשתי ניתוח פוליטי, לא ביקשתי סיבות לכישלון על היום, שאלתי מה אתה מציע, ואתה מציע בשורה התחתונה לדבר עם החמאס, ועד שהמשא ומתן יישא פרי מה על ישראל לעשות? (בהנחה שהשמש זורחת, הקאסם נופל, והמחבל מפוצץ). אגב אם הסכמי השלום מתבטלים מרגע שעולה מישהו חדש לשלטון ויש צורך לדון בכל מה שהוסכם מחדש אז הם לא שווים את הדיו בו נכתבו, מה הטעם בדיון פורה ומועיל עם החמאס אם מחר יעלה הג'יהאד האיסלאמי לשלטון ויודיע שהוא אינו מקבל את ההסכמים? אני אגב מסכים שישראל צריכה להנהיג מדיניות חכמה יותר בנוגע להתיישבות בשטחים, אין טעם להשקיע כספים באזורים שיפונו בוודאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המישפט "יפונו בודאות" נראה לך הגיוני וברור? לא לאלה שיושבים שם ותומכיהם בכנסת. ראה פינוי עזה והפינוי המאסיבי של המאחזים הבלתי חוקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, אולמרט לא רוצה תהליך לקראת שלום כי הוא משתלב, ואצל המשתלבים השלום צריך להיות פתאומי ולא תהליכי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 418459 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להציע ברירה. צעד ראשון - קביעת גבול חד צדדי בגדה, פינוי הישובים היהודים שמעבר לו ומתן אזרחות לכל הפלסטינאים שנשארו בצד שלנו ושירצו בכך. צעד שני - משא ומתן עם מי שישלוט שם על הסכם שלום. אם הצליח, מה טוב. אם לא או אם אין צד שני ששולט וניתן לדון איתו עוברים לצעד השלישי. צעד שלישי - ניתוק מגע מלא, גבול סגור הרמטית בלי מקרים הומניטרים, בלי חשמל, מים, סחר, איחוד משפחות וכו', בדומה לגבול עם מדינת אויב. צעד רביעי - על כל פעולה עויינת (ירי מכל סוג, ישיר או ארטילרי, הסתננות מחבלים מתאבדים, זיהום מכוון של מקורות מים, השתלטות על תדרי רדיו וכו') ישראל תגיב באופן הבא: 1. התראה בת 24 שעות וקריאה לתושבי האזור להתפנות. 2. הפצצה כבדה (ארטילרית ו/או אווירית) על האזור ממנו באה הפעולה העויינת. 3. כיבוש האזור וגרוש של כל האוכלוסיה שלא התפנתה או נהרגה. 4. החלת הריבונות הישראלית על האזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יקרה כשייגמרו לנו האיזורים לגרש אליהם אנשים (שלב 3)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שכשישראל תגבול באפגניסטן לפלשתינאים עוד יתחשק להמשיך? ברצינות, יקרה אחד מהשניים (או שילוב שלהם): הפלשתינאים יהפכו לפליטים בארצות אחרות (בדומה לרוב פליטי 48) הפלשתינאים יתרכזו באזורים שקשה לפעול מהם (למשל בקעת הירדן כשישראל שולטת מלמעלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האופציה הראשונה שלך נשמעת לי טיפה אופטימית מדי (לגרש 400 מחבלים ללבנון לא הצלחנו, איך נצליח לגרש מאות אלפי אנשים, ולאן? מעזה אפשר להגיע רק למצרים או לים). את האופציה השניה אני משאיר למבינים בענייני שליטה מלמעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצרים לא מסוגלים לעצור כמה עשרות או מאות מבריחי נשק, אז מאות אלפי פליטים פלשתינאים הם כן יצליחו לעצור? למה אתה מתכוון ב"לא הצלחנו"? שבג"ץ אסר עלינו? צריך כמובן לדאוג לחקיקה מתאימה. שהעולם התנגד? אני בקטע הזה לפחות מסכים עם ניצה. העולם בעד החזקים. מי שפועל בכוחנות ואיומים, העולם ממעט להתעסק איתו. ברור שיהיה לזה מחיר, גם בנפגעים (בעיקר מצידם אבל גם מצידנו) וגם כלכלי (כנ"ל), אבל לטווח הארוך נראה לי שהעולם ירגע והיציבות (בהנחה שתושג) תאפשר שגשוג כלכלי שיפצה על הפגיעה. תחשוב שבמלחמת ששת הימים היו מגרשים את האוכלוסיה הפלשתינאית כפי שבוצע ברמת הגולן או אפילו בחצי האי לטרון למצרים ולירדן. אחרי מבול הגינויים והחלטת מועצת הבטחון 242 שקוראת לצדדים להפסיק להלחם וליישם את החלטת מועצת הבטחון 194, לא היה קורה יותר מדי. שכחתי לציין, אני מתנגד לתוכנית כזאת, אבל משיקולים מוסריים בלבד. אני חושב שהיא ישימה ועשויה לפתור בטווח הארוך חלק לא קטן מבעיות הבטחון השוטף שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא שיקולים מוסריים אפשר לגרש אותם כבר עכשיו למצרים, אוכלוסיית מצרים גדלה ביותר ממליון תושבים בשנה, כך שהמצרים אפילו לא ירגישו. ותהייה רצינית, האם המצב ברצועת עזה יותר טוב מהמצב במצרים? או לפחות לא גרוע משמעותית? איך זה שאין הגירה מרצועת עזה למצרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שהבג"ץ אסר את גירוש ה-400 . הסתבר שבמאזן הנזק/תועלת, הנזק שבגרושם היה רב בהרבה מהתועלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שעיקר הנזק היה בהחזרתם, מה שעיקר את עניין ההרתעה. אם פעילי טרור היו יודעים שיגורשו לירדן או ללבנון לצמיתות (או לפחות לתקופה ארוכה מאוד - עד שיושג הסדר מדיני) זה היה יותר מרתיע מחופשה של שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, אבל בשני תנאים: א. הדדיות, כלומר אם כל הישובים היהודיים שמעבר לגבול שקבעת מפונים לצד שלנו, אזי כל הישובים הערבים שבצד שלנו מפונים מעבר לגבול. ב. הגבול ייקבע על בסיס תואים גיאוגרפיים ברורים, הווה אומר נהר הירדן ממזרח, הליטני בצפון ותעלת סואץ בדרום מערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שברק טען שנעשה אחרי הבריחה מלבנון ? אולי נתחיל מלהוכיח רצינות בכך שנבצע את זה במקומות שפינינו ואנו מותקפים מהם, לפני שנמשיך לברוח תוך הבטחות שווא ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד להצעה מלמעלה, בזה אני ממש תומך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו-5. העלאה לקרקע של התנחלויות. ציונות או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בטיפול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימצאו שבוני בית המיקדש הראשון גרו שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אנחנו רוצים את השטח, וממש לא רוצים אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק שלוש שנים; זה לא פחות מ-1095 ימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, לא התייחסתי לנכונות הפעולה לעומת האלטרנטיבות. התייחסתי לתגובת האלמוני שמעליי, שהיא אולי רגע נדיר שבו מתגלה האמת - ממש לא איכפת לו מעצם ההרג, כל עוד האחריות "אינה מוטלת עלינו", או שניתן לומר כך. אני מודע למצב שבו אנחנו נמצאים ולהכרחיות שבענישה/פעולות תגמול. אבל מבעד לשיקולים הבטחוניים ולתעמולה ההסברתית מתגלות שתי אמיתות שמלוות אותנו במהלך הסכסוך הזה, ויש להן חשיבות מעשית גדולה: 1) לא ממש איכפת לרובנו מהרוגים פלסטינאים. למעשה, כאשר לוקחים בחשבון את המחיר שאנו משלמים בדעת הקהל העולמית והפלסטינית, מגלים שהאינטרס האגואיסטי שלנו היה צריך לגרום לנו להיזהר קצת יותר. וזה מוביל איתו למסקנה ש: 2) נקמנות/כעס/שנאה משחקים תפקיד גדול ביותר בדעת הקהל בישראל ובהחלטות של הצבא והממשלה (כדאי לזכור שהממשלה תלויה בדעת הקהל). שים לב לתמיכה הציבורית בכל מבצע צבאי לאחר פעילות טרור/ שיגור קסאמים. להערכתי, היא אינה נובעת מהתקווה שמבצע כזה יביא שקט, אלא מהרצון שהאויב ייפגע יותר מאיתנו. לרגש הזה יש גם בסיס הגיוני - הרתעה, אך לא כדאי לסמוך עליו בקבלת ההחלטות שלנו. 3) כצד בסיכסוך, האופן שבו אנחנו רואים את הצד השני אינו תואם את המציאות, ועקב כך ההערכות שלנו לגבי ההתנהגות שלו הן שגויות. למשל, אנחנו נוטים להמעיט בערכם של המוסר, האיפוק והכבוד בצד השני, למרות שאלה קיימים. על אלה מתווספת גם ההכחשה שלנו שההתנהגות שלנו אינה רציונלית, והתירוצים הביטחוניים שמשרתים אותה. כך שנדמה לנו שאנחנו מקבלים החלטות רציונליות, כשלצופה מן הצד ברור שזה לא כך. "החמאס לא מכיר בישראל בכלל ובהסכמים שנחתמו איתה בפרט" אולי כדאי להזכיר שעד לא מזמן גם ישראל לא הכירה ברשות הפלסטינית. "גם מחמוד עבאס שדווקא כן מכיר בישראל ובהסכמים איתה לפחות בצורה רשמית, עומד בראש ארגון טרור" קרא חזה איך שאתה רוצה, אבל אנחנו באמת במלחמה. אני ממש לא מצדיק את החמאס ואת הפת"ח, אבל גם לא חושב שמדובר באנשים רשעים שאין שום סיכוי להגיע איתם לשלום. שאל את עצמך מה אתה היית עושה בתור פלסטינאי, ואיך היה משפיע עליך המבצע הזה. בתשובתך קח בחשבון גם את ההיסטוריה הקרובה ואת גורם הדמוניזציה שפועל גם עליהם. אולי תגיע למסקנות מפתיעות. אינני מצפה ממדינת ישראל שתהיה אובייקטיבית. טבעי שהיא דואגת לעצמה, וטבעי שהיא מרחמת על פלסטינים פחות מאשר על ישראלים. אבל אני כן מצפה שתנסה לראות את המציאות כפי שהיא ותפעל בצורה נבונה. הצעד הראשון הוא ההכרה בכך שהאופן שבו אנו רואים את האויב הוא מעוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 אמיתות, כמובן :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עד לא מזמן גם ישראל לא הכירה ברשות הפלסטינית'' - הבל ורעות רוח. הרשות הפלסטינית כוננה בהסכם בין ממשלת ישראל לבין אש''ף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה היה לפני ההסכם? זה לא היה כל כך מזמן, אתה יודע | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ... לפני שהיתה רשות פלסטינית אפילו ערפאת עצמו לא הכיר בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, סליחה. כנראה שהחיילים שהורידו דגלים של אש''ף וגלדה מאיר שאומרת שאין עם פלסטינאי היו בדמיוני בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע של עברית: אש"ף - הארגון לשחרור פלסטין. קיים מאז שנות הששים. עיסוקיו העיקריים עד הסכמי אוסלו (ויש שיאמרו שגם אחריהם) - דיפלומטיה, תעמולה וטרור. הרשות הפלסטינית - הגוף השלטוני שהוקם בעקבות הסכמי אוסלו (1993). קיבל עליו את האחריות לכל תחומי החיים האזרחיים בשטחים שהועברו לו, ובכלל זה חינוך, בריאות, רווחה, בטחון פנים (כולל מניעת טרור) ועוד. בעיני ישראל (אך רק בעיני חלק מהפלסטינים) מהווה את הגוף היציג מטעם הפלסטינים. אם כן, כפי שאתה רואה, קיים הבדל מסוים בין שני הגורמים. כעת, כאשר אתה קובע שישראל לא הכירה ברש"פ, אתה מדבר על הגוף *השני*. עוד כדאי לציין שעד הסכמי אוסלו גם אש"ף לא הכיר בישראל, ולמעשה קבע כעיקר-אמונה אידאולוגי את הטרור נגדה ("המאבק המזוין הוא אסטרטגיה ולא טקטיקה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(רגע של עברית: אסטרטגיה אינה עיקר-אמונה) למען האמת, אני לא מבין את הפואנטה. עד לפני שני עשורים השלטון בכלל לא דיבר על יציאה מהשטחים. למיטב הבנתי הכוונה הייתה שהם יהפכו בסופו של דבר לשטחה של מדינת ישראל. את לא חושבת שזה אומר שישראל לא הכירה ברשות הפלסטינית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שכוונתי לא היתה לעיקר אמונה במובן של הקרדו הנוצרי. בכל אופן, הפלסטינים קבעו שהמאבק המזוין הוא הדרך *היחידה* לשחרור אדמותיהם, והקביעה הזו לא בוטלה עד הסכם אוסלו וגם לא במשך כמה שנים אחריו, עד שקלינטון טרח להתייצב בעצמו בישיבה בעזה שנועדה לבטל את הסעיפים האלה (ואפילו על תקפות הביטול הזה מול כל העולם היו עוררין). למי אתה קורא "השלטון"? שמעון פרס כשר החוץ הגיע לפני עשרים שנה להסכם עם המלך חוסיין, שהיה מביא את ישראל ליציאה מהשטחים (וטורפד ע"י שמיר). עוד עשור קודם לכן היתה למערך תכנית לפינוי חלק גדול מהשטחים (תכנית אלון). רק לימין היתה כוונה שהשטחים יהפכו לחלק ממדינת ישראל, ואף הכוונה הזו לא היתה רצינית (כשבגין רצה שהגולן יהפוך לחלק מהמדינה, הוא העביר חוק שמימש את זה; חוק כזה מעולם לא נשקל ברצינות לגבי אף חלק מהשטחים להוציא ירושלים). בפעם השלישית (והאחרונה, אחר כך אני מתיאש): ישראל לא הכירה ברשות הפלסטינית לפני שני עשורים מאותה סיבה שסבא שלי לא הכיר בי לפני שבעים שנה. *לא היה במי להכיר*. אתה מתכוון אולי לכך שישראל לא הכירה בזכותם של הפלסטינים להגדרה עצמית. זה נכון. באותם ימים ישראל השמאלית חשבה על החזרת השטחים המאוכלסים לשלטון ירדני (לעזה לא היה לה פתרון טוב). ישראל הימנית חשבה במושגים של אוטונומיה מנהלית עם אזרחות ירדנית ותחת ריבונות שלנו. החשיבה היתה שמדינה פלסטינית עצמאית היא סכנה קיומית למדינה. אילו היה ניתן להעביר את יו"ש לשליטת ירדן ועזה למצרים, גם היום הייתי תומך בזה ללא רגע של היסוס; זכות ההגדרה העצמית הזו לא הביאה הרבה טוב לפלסטינים ולא לאף אחד אחר, וכרגע נראה שההשקפה ההיא על הסכנה שבמדינה פלסטינית אינה רחוקה כל כך מהמציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את התיקון. אני באמת מתכוון לחוסר ההכרה בזכותם של הפלסטינים להגדרה עצמית. אגב, מבלי להתייחס למה טוב לפלסטינים, למה אתה חושב שבטווח הארוך מדינה פלסטינית מסוכנת לישראל יותר ממסירת השטח לירדן ומצרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתבונן בתוצאות עד כה, ורואה שמצרים וירדן הוכיחו יכולת לקיים מדינה מתפקדת ויציבה מבחינה כלכלית וחברתית, שהשלטון בה מחזיק במונופול על קיומם של כוחות מזוינים והיכולת להפעיל אלימות. הן גם הוכיחו יכולת ורצון לעמוד ברמה סבירה בהסכמים שהן חתומות עליהם. הרש"פ (שהיא מדינה לכל דבר פרט לשם) לא הצליחה להוכיח את כל אלה - להפך. מעבר לכך, קשה לי לראות כיצד מדינה פלסטינית תוכל לעמוד בפני עצמה - פשוט היחסים בין גודל האוכלוסיה, רמת ההשכלה וגודל השטח הנתונים (אפילו בהנחת נסיגה מלאה לגבולות 67) אינם מאפשרים זאת, בפרט ברצועה. לכן מדינה עצמאית כזו תעמוד תמיד במצב של תלות - ותלות יוצרת חיכוך. בנוסף לכל אלה, מצרים וירדן נתפשות בעיני העולם כמדינות חזקות מספיק כדי שאפשר יהיה לבוא אליהן בדרישות; הפלסטינים מצליחים להתחמק מכל דרישה לעמוד בהתחיבויותיהם בטענת "אנחנו קטנים, חלשים ומסכנים" ונתפשים כאנדרדוג תמידי. איני רואה סיבה להניח שהמצב הזה ישתנה אם יקראו לרשות "מדינה", ואיני מעונין בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד השטח האוכלוסיה ורמת ההשכלה בשטחי הרשות הפלסטינית ישתנו אם היא תסתפח לירדן או מצרים? בכל אופן, אני לא חושב שאפשר לומר שהרשות שפלסטינית היא מדינה לכל דבר, כאשר העצמאות שלה עדיין לא מלאה, וגם מה שיש בה עכשיו מבחינת מנגנוני השלטון הוא די חדש ולא יציב. לאורך זמן אני לא בטוח שעדיף היה למדינת ישראל שירדן ומצרים יהיו עוד יותר חזקות וקרובות משהן עכשיו, אם כי נכון לעכשיו הסיכוי למלחמה איתן באמת נראה קטן מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא ישתנו, אבל האפשרויות תשתנינה. למשל, אם פועל מעזה יוכל לחפש עבודה בשוק העבודה המצרי ופועל משכם בשוק הירדני, אם הגדה תוכל לקבל חשמל מירדן ועזה תוכל להיות מחוברת לרשת המצרית וכן הלאה אז התלות שלהם בישראל תפחת מאד. אילו עזה היתה חלק ממצרים, ניתן היה להקים ישובים חקלאיים בפתחת רפיח ובכך להקטין את הצפיפות בעזה ולתת שטח נוסף לפיתוח של חקלאות. אפשר למנות רשימה של יתרונות, אבל בסופו של דבר הענין הבסיסי הוא כזה: כפי שהדברים עומדים כרגע, השטח הפלסטיני הוא סוג של מובלעת בתוך השטח הישראלי והאוריינטציה הכלכלית שלו (שוק עבודה, חיבור לתשתיות, מערכות מיסוי, יצוא ויבוא) היא כולה כלפי ישראל עד כדי תלות מוחלטת. מצב כזה הוא לא בריא בין שתי מדינות גם בתנאים אופטימליים; בין עמים שהם אויבים כבר מאה שנה הוא אסון. מה שהייתי רוצה הוא להפנות את האוריינטציה הזו אל העולם הערבי, שהוא מועמד הרבה יותר טבעי. הרשות קיבלה את ההזדמנות להיות מדינה בפועל לכל דבר, פרט למדיניות בטחון-חוץ ומיסוי. זה שהיא לא טרחה לנצל אותה ולבנות מנגנונים מתפקדים - זו כבר בעיה אחרת. אין לנו זמן לחכות עד שהמנגנונים יפסיקו להיות "חדשים ולא יציבים" או כפי שכתבת בתגובה אחרת "שמדינה פלסטינית תקום ותתבסס והאינטרס לשלום יהיה גדול". אנחנו כבר מחכים שלוש עשרה שנה, המנגנונים לא מגלים שום סיכויי התיצבות, האינטרס לשלום היה ונשאר חזק - אבל לא חזק מספיק כדי לייצב את השטח. איני רואה במה יעזור שיקראו לגוף הזה "מדינה" ויתנו לו מושב באו"ם; כל עוד לא יקום שם מישהו שיהיו לו הרצון והיכולת לאכוף את ההחלטות שלו גם על מי שמתנגד להן זה חסר כל משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, 13 שנה זה לא כל כך הרבה. לקח הרבה יותר זמן מזה להגיע להסכם שלום עם מצרים. אבל אני לא כל כך בטוח שאפשר לומר שהרשות קיבלה הזדמנות להיות מדינה. גם אם בפועל ישראל לא לוקחת חלק במנגנוני השלטון הפלסטיניים, עדיין היא שולטת בכלכלה כפי שכתבת, היא שומרת לעצמה את זכויות כמו לעשות עוצר, למשל, וגם להגדרות הפורמליות יש חשיבות רבה. אף פלסטינאי לא יאמר לך שקיימת היום מדינה פלסטינאית. והאינטרס הפלסטינאי לשלום במצב הנוכחי אינו חזק בכלל, לדעתי, ואולי הוא בכלל לא קיים. לגבי מה שכתבת בהתחלה, הצד השני הוא אולי העובדה שאם היה שטח זה חלק ממצרים וירדן, לא היה יכול לבצע פעולות בו צבאיות בלי לצאת למלחמה איתן. בכל אופן, אני מסכים שיציבות ברשות הפלסטינית היא אינטרס ישראלי, וחושב שייתכן בהחלט חיבור כלכלי בין הרשות הפלסטינית לעולם הערבי במצב הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי על הבלבול - אם היה שטח זה חלק ממצרים וירדן, לא היינו יכולים לבצע בו פעולות צבאיות בלי לצאת למלחמה איתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, אני רוצה להתנצל על הטעות המגדרית וגם על סגנון לא כל כך מכובד שלי אי שם במהלך הויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך את מסורת גולדה מאיר: מחכים לטלפון, בינתיים יושבים על התעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של גולדה, מחכים לטלפון אבל לא עונים לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במקרה של אולמרט מישפט המפתח הוא :"אין עם מי לדבר". אם המישפט הזה נכון אז לגבי שני הצדדים; גם לפלסטינאים אין עם מי לדבר. אם המצב היה קפוא- ניחא. אבל באותו זמן שמחכים לטלפון-מתרחב מפעל ההתנחלויות ומצטמצם מרחב האפשרויות להסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפלסטינים כבר מזמן אין עם מי לדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שצריך לחכות לטלפון. לא קבעתי כלל מה יש לעשות. בסה"כ ציינתי שהרשות נכשלה בהשגת שלטון אפקטיבי בשטחים, ושאני מאמין ששלטון ירדני ביו"ש ומצרי בעזה היו מועילים לנו יותר. אם אתה חולק על הקביעות האלה אתה מוזמן להסביר מדוע, במקום לנזוף בי על מה שלא אמרתי. האם זה אומר שאין מה לעשות? לא בהכרח. אפשר לחשוב על כל מיני רעיונות. מה שכן, נראה לי שכל רעיון שיתבסס על ההנחה שהבעיה של הישראלים והפלסטינים היא בעיה פנימית שלהם והם צריכים ויכולים לפתור אותה בינם לבין עצמם יכשל. במלים אחרות: הסכם בינינו לבין הרשות לא יביא לפתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לנו להלין על חיסול השלטון המיצרי בעזה והירדני ביו"ש אלא על עצמנו-אנחנו חיסלנו אותו. למיצרים אין שום כוונה לחזור לעזה כמו שלירדנים אין כזאת לחזור לגדה. לפני מלחמת ששת הימים היו בגדה הפגנות קשות נגד המימשל הירדני, ועוד חוסיין הגיע למסקנה שהמשך שילטונו בירדן מחייב אותו לא לחזור לגדה. לגבי שלטון הרשות בשטחים: שום רשות פלסטינאית לא היתה מצליחה לגבש שלטון יעיל כשבסביבתה מתנהל מפעל התנחלויות מאסיבי כמו שהתנהל ומתנהל. אם אני מבין אותך נכון, הכוונה במילים "שלטון אפקטיבי" הוא במניעת פיגועים נגד ישראל. לא יכולה להיות רשות פלסטינאית שתעשה את זה כשמפעל ההתנחלויות צומח ואין אופק של מדינה פלסטינאית ממשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עוסק בתלונות על העבר. הטעות הגדולה, אולי, שלנו היתה טרפודו של הסכם לונדון ע"י שמיר, אבל כרגע זה לא משנה. אני מסכים איתך שהמצרים והירדנים לא רוצים את השטחים בדיוק כמו שהם לא רוצים צרעת; אבל זה לא אומר שלא יכולה להיות להם שותפות מסוימת בפתרון. מפעל ההתנחלויות כמעט אינו רלבנטי לשלטון הרשות. הרשות לא ביססה שלטון אפקטיבי לא רק במניעת טרור, אלא גם בכל תחום אחר. היא לא ביססה עקרון של "חוק אחד, נשק אחד"; גוף שלטוני שמאפשר לכנופיות וארגונים חמושים לעשות כחפצם אינו גוף שלטוני - ואין המדובר רק בפעולות טרור אלא גם במאבקים פנימיים ובהעדר היכולת למנוע פעילות פלילית. היא לא ביססה שלטון אזרחי אפקטיבי: היא התעניינה הרבה יותר בהעשרתם של בעלי ענין מאשר בהקלת המצוקות האזרחיות, פיתוח תעסוקה ותשתיות. היא לא עשתה שום מאמץ להביא ליציבות כלכלית שאינה נשענת על זרם בלתי פוסק של תמיכות ומתנות ממדינות ערב, האיחוד האירופי, יפן ומי לא. כל זה התרחש גם בעזה וגם בגדה, בלי שום תלות במפעל ההתנחלות. מה עשתה הרשות למען האוכלוסיה בעזה מאז פונתה ההתנחלות האחרונה משם? נאדה. אינני תומך במפעל ההתנחלות, אבל לתלות בו את האימפוטנציה של הרשות זו סתם האשמה חסרת ביסוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת -אמרת. בביטחון עצמי של ידען. למה שלא תנסה להכנס לנעלי הפלסטינאים? תדמיין לעצמך שפלסטינאים מתנחלים בסביבתך המידית; הם מלאים באמונה יוקדת שאלוהים נתן להם את הארץ. כל גבעה בסביבתך נתפסת ונסללים אליה כבישים. אני משוכנע שזה בכלל לא היה משפיע עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, מדי פעם כדאי לנסות להבין מה אומרים לך לפני ששולחים תגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, בדרך כלל אתה כותב דברים שיש בהם טעם. לא כל כך ברור לי למה כרגע אתה עושה מאמץ גדול להמנע מזה. כשתסביר לי כיצד מפעל ההתנחלות הביא לכך שהרשות לא עשתה כלום לשיפור מצבה של האוכלוסיה בעזה, שבה איש אינו תופס גבעות ושישראל עשתה מאמץ גדול כדי לפנות את כל המתנחלים והחיילים עד האיש והסנטימטר האחרון, יהיה טעם להמשיך לדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי בעיקר למישפט:"מפעל ההתנחלויות כמעט אינו רלוונטי לשלטון הרשות. הרשות לא ביססה שלטון אפקטיבי לא רק במניעת טרור אלא גם...". הרשות היא גוף מושחת. אבל הרבה ממשלות הן גוף מושחת אולי פחות מהרשות. לכאורה קיבלה הרשות להיות אחראית ולעשות בשטחה כראות עיניה אבל למעשה היא פועלת בתנאים מאד קשים. כיצד קשורות ההתנחלויות למצב הזה? מפעל ההתנחלויות הוא מפעל מאד דינמי. התנחלויות רבות נבנו והוגדרו כבסיס לגידול רב- יש איזו התנחלות ששכחתי את שמה, שיש בה 80 מישפחות אך שיטחה כמו שטח רמת גן. הפלסטינאים רואים את תנופת הפיתוח הזאת ורואים את חלומם למדינה בורח ונגוז. מדינת ישראל שולטת על מה שקרוי אדמות מדינה, על המים וכו' ומפתחת שם התיישבות יהודית. תגובות הפלסטינאים ברורות וצפויות; מאבק ומילחמה במגמה הזאת . היות שהם חלשים, הם נוקטים בדרך של החלשים- הטרור. כשיש פעולות טרור אנחנו מגיבים בעצמה; לוחצים על האוכלוסיה האזרחית שתקיא את הטרוריסטים מתוכה, מקימים מחסומים, מנתקים את הכפרים זה מזה, מפזרים בברוטליות וירי כל הפגנה, יורים בכל מה שנראה איום כדי לשמור על חיי החיילים, מתעללים בהם וכו'. הם מגבירים את המאבק, נקטים בפעילות התאבדותית. אנחנו מקשיחים את המילחמה. תוך כדי המאבק הזה ההתנחלויות ממשיכות לצמוח. מגמת הצמיחה שלהם היא לחבר את מעלה אדומים לירושלים ולמעשה לנתק את יהודה מהשומרון. הרשות חתמה איתנו על הסכם אוסלו שהיה אמור לדעתה להוביל להקמת מדינה ומה היא רואה? השטח האפשרי של המדינה הזאת הולך ומצטמצם וכך גם האפשרות לחבר בין חלקיה השונים. אף שלטון פלסטיני לא היה יכול לתפקד תוך גידול מפעל ההתנחלויות בקירבם כמו שסרטן מתפשט בגוף ומאיים לאכול את כל הגוף. השחיתות של הרשות רק מפריעה עוד יותר אבל מה שציינתי היא מציאות אובייקטיבית. מי שחושב שהרשות מסוגלת להלחם בטרוריסטים שנחשבים שם ללוחמי חירות פשוט טועה. בתולדות שלנו, הסזון בו ההגנה נלחמה בפורשים, היה יוצא מן הכלל וקצר. הגורם שהוא בסיס הכעס של הפלסטינאים וגם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער שהתגובה שלי נחתכה. מה שרציתי לומר בסוף הוא, שגם לפני קום המדינה אצלנו, נסיון לכפות מרות ולדכא בכוח את הפעילות הטרוריסטית של האצ"ל והלח"י היה קצר וממוקד. אם הוא היה ארוך יותר, היתה פורצת מלחמת אזרחים בה בד"כ כולם מפסידים. ההתנחלויות הן מציאות מאד קשה ומדכאת בשביל הפלסטינאים; הן מבחינת התסכול הלאומי והן מבחינת היותן גורם חותך ומתפשט בשולי השטח הפלסטינאי וחודר למרכזו. ההגנה עליהן מחייבת להגביל בצורה קשה את החיים של הפלסטינאים. הרשות אינה יכולה לנהוג כאילו כל זה אינו קיים ולכן היא מחוייבת לתמוך במדיניות המרי גם אם היא אינה מודה בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מספיק עם סילופי ההיסטוריה? הרשות הפלסטינית לא חתמה על הסכם אוסלו. היא כלל לא הייתה קיימת כשההסכם נחתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מי חתם?http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A8%D7%A9%D7%9... הרשות הוקמה כחלק מהסכם אוסלו. ההסכם נחתם עם מי? עם האמריקאים? עם הירדנים? עם מי? אם הרשות הוקמה כתוצאה מהסכם אוסלו אז זהו סילוף עקרוני? לפי דבריך חתמנו עם התימנים והפלסטאים באו וקילקלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלת ישראל (חתם מטעמה: שמעון פרס) ואש"ף (חתם מטעמו: מחמוד עבאס). http://news.bbc.co.uk/1/hi/in_depth/middle_east/isra... או אם לצטט מהמקור שלך "ב-13 בספטמבר 1993 נחתמו הסכמי אוסלו בין אש"ף וישראל". עכשיו תראה לי איפה בדברי כתבתי שחתמתם עם התימנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען בהתרעמות גדולה:"די עם סילופי ההיסטוריה". על הסכם אוסלו חתם אש"ף -אבו מאזן. אש"ף אבו-מאזן הם כנראה ממוצא יהודי. ואז הופיעו פולשים מבחוץ בראשות ערפאת והפכו לרשות הפליסטינאית. מה שאני זוכר זה את רבין וערפאת על הדשא בוושינגטון. אחר כך סופר הסיפור שערפאת לא רצה לחתום אבל חתם. אז נא לא להתפלפל בשטויות ולהתרעם על סילוף היסטוריה ענק כשאני קושר בין הרשות הפלסטינאית לבין אש"ף. היו אלו אותם ערפאת, אבו מאזן, אבו עלא וכו' של אש"ף ואחר כך הרשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרעמות גדולה? אני? מה שאני זוכר זה את תגובה 420794. אחר כך סופר הסיפור עם התימנים. עכשיו תראה לי איפה בדברי כתבתי על סילוף היסטוריה ענק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אולי מספיק עם סילופי ההיסטוריה?" תסביר לי במה הטעות שלי, שלא הרשות חתמה על ההסכם אלא אש"ף ששינה את שמו לרשות הפלסטינאית, הוא טעות עקרונית שמהווה את סילוף ההיסטוריה? מה זה משנה לגבי הויכוח בינינו? אלו אותם האנשים בסה"כ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אש''ף לא שינה את שמו. יש אש''פ ויש רש''פ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן שתי ישויות שונות. זה כמו שהממשלה יושבת ביום ראשון בישיבתה ובשעה עשר מודיע ראש הממשלה ש: "עכשיו אנחנו יושבים כצוות שרים לענייני בטחון". מה שהשתנה זה הפרלמנט. ראשי הרשות היו גם ראשי אש"ף. אולי זאת היתה אחת הבעיות שלהם אבל אש"ף תוניס היה דומיננטי ברשות הפלסטינאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אש"ף והרש"ף הן שתי ישויות שונות. מוסכם? 2. אש"ף לא שינה את שמו לרש"ף. מוסכם? 3. הסכמי אוסלו לא נחתמו עם הרש"פ שלא היתה קיימת באותו זמן. מוסכם? כל השאר לא שייך לנושא כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המיקצוע שלך הוא עריכת דין? כתבתי באירוניה שהן שתי יישויות שונות. למעשה אש"ף הפך לרשות הפלסטינאית למרות שהמוסדות שלו נשארו. הדגש הוא על המילה "למעשה". אני צריך לזכור שאני משוחח עם עורך דין. הדקדקנות שלך מביאה לדברים מגוחכים: אפשר להבין מדבריך שערפאת, אבו מאזן, אבו עלא, רג'וב ורבים אחרים נשארו באש"ף וגברדיה חדשה ומקומית עלתה לשלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית על אף אחת משלוש השאלות ששאלתי. המקצוע שלי אינו עריכת דין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד איך עניתי. מדוע חשבתי שאתה עורך דין? כי אתה חוקר אותי על מנת לקבל תשובות של כן או לא. גם אם פורמלית אש"ף נפרד מהרשות הפלסטינאית, הנהגת אש"ף הפכה להנהגת הרשות. אז תצהיר בתרועת ניצחון שלא חתמנו עם הרשות על הסכמים אלא עם אש"ף? אולי אתה יכול להמשיך ולהצהיר שלכן איננו חייבים כלום לרשות אלא רק לאש"ף? אני חושב שמיצינו את הנושא. ניצחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אם היית אומר מלכתחילה ''סליחה, התכוונתי לאש''פ'' וממשיך, אולי גם היינו יכולים לקרוא פתיל אינפורמטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאידך גיסא, אם האלמוני לא היה תוקף אותו על "סילוף ההיסטוריה"(!), גם אז המצב היה משופר יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם לא תקפתי, אבל הצטלבו כאן שני דברים, השגיאה והמגיב: השגיאה הזו נעשתה ע"י מגיב אחר באייל בשבועות האחרונים ותוקנה, והמגיב הזה שגה בעבר (הדוגמה שזכורה לי היא לגבי הירי של חזבאללה על ישובים ישראלים ביום שנחטפו גולדווסר ורגב). ההצטלבות הזו כנראה גרמה לי להגיב בפחות קור רוח מהרגיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהזדמנות זו להדחק לפינה מאד צרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא אכפת לי מזה שלוחמי האוייב נהרגים. נהפןך הוא - עם כל מחבל שנהרג, הסכנה לאזרחי ישראל פוחתת. אני רק מקווה שקצת אכפת לך מהעובדה ששחיי אזרחי ישראלים ניצלים. ב. עם כל הכבוד להומניות, אותי יותר מפחיד שעל שדרות נופלים קסאמים ללא מענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם יש מענה אז אין בעיה בקסאמים שנופלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הנה עוד אמת שמתגלה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עם כל מחבל שנהרג, הסכנה לאזרחי ישראל פוחתת". מאיפה לקחת את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוגיקה פשוטה: כל מחבל מסכן את אזרחי ישראל (זאת מטרתו). אי לכך ככל שיש פחות מחבלים - הסכנה לאזרחי ישראל פוחתת. הרג מחבלים מפחית את מספרם. מכאן ברור ש"עם כל מחבל שנהרג, הסכנה לאזרחי ישראל פוחתת". קפיש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לטעון שזה כמו לומר שכל ראש שכורתים להידרה מפחית את הסכנה שנשקפת לנו מפניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מוצא הרבה טעם בדמוניזציה של האויב. מדובר בבני אדם עם מטרות ושיטות ומשאבים מוגבלים, לא בהידרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור למה המטרות והשיטות רלוונטיים לטיעון ה''ככל שנהרוג יותר כך יהיה גרוע פחות''. אני מסכים שהמשאבים מוגבלים, אבל השאלה היא האם קצב כריתת הראשים הנוכחי מסוגל לכלות אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובגלל זה צריך לא רק לכרות את הראש, אלא גם לשרוף את המוטיבציה לראשים חדשים (כפי שנעשה הלילה בבית חאנון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. רק רציתי לרמוז שה"לוגיקה הפשוטה" של תגובה 418651 היא קצת יותר מסובכת ממה שמוצג שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשרי המאמין שמה שנעשה הלילה (והבוקר) בבית חאנון שורף את המוטיבציה לראשים חדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבית חאנון שרפו ראשים לצורך מוטיבציה חדשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן מפחית, אם לוקח להידרה זמן לגדל את הראשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. בהנחה שזמן הגידול של הראשים הוא קבוע, בטווח הקצר אולי נראה רווחים אבל בטווח הארוך ניפגע באותה צורה בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הריגת מחבל איננה מפחיתה את מספר המחבלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הריגת מחבל מפחיתה את מספר המחבלים ב1, אתה יכול לטעון שבהתחשב בכמות המחבלים הירידה זניחה או שהריבוי של המחבלים מפצה על הירידה, אבל בוודאי שלפחות זמנית יש פחות מחבל אחד. ואפשר לטעון שקיים n כלשהוא שהריגה יומית של מחבלים מעבר אליו תביא בסופו של דבר להכחדתם. ולעניינו הפיכת מקצוע מסויים למסוכן באופן מיוחד (למשתייכים אליו, ולרכושם של בני ביתם) גורעת ממספר הרוצים להשתייך אליו. לעומת זאת למקצוע המעניק יוקרה (מלחמה באוייב הציוני) ללא מחיר או השקעה (שיגור קאסם פעם ביום אינה עבודה קשה במיוחד) יהיו קופצים רבים. עובדה שלמרות שייצור קאסם אינו ככל הנראה עבודה קשה במיוחד, אין כמעט שיגור רקטות כאלה מהגדה (שהוא מסוכן פי כמה משיגור רקטות מהרצועה), כנראה שמעצרים התנקשויות והריסת בתים בכל זאת עושים משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זמנית, אכן, יש ירידה של 1 במספר המחבלים. אבל זה לא משהו שאפשר במיוחד להרגיש: הרי הפיגועים ואפילו הקסאמים אינם קורים ברציפות ממשית. ובמקום המחבל שנהרג מביאים הזעם המבעבע, חוסר האונים, היאוש והשנאה המתגברת מחבלים נוספים. אתה יוצא מההנחה שכל הפלסטינים מחבלים, שאז החישוב שלך הוא נכון. אבל ההנחה הזו שגויה, ופעולות צה"ל עושות הרבה מאוד כדי לקרבה למציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהאוייב נוקט בטקטיקה של מחבלים מתאבדים אז בפירוש כן - כל ערבי הוא פצצה בפוטנציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשצה''ל מגביר את פעולותיו בשטחים, הוא הופך מממש את הפוטנציאל הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הפיכת אדם לפצצה מנטרלת את הפצצה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהפצצה מתפוצצת טרם זמנה (כלומר הרחק ממטרתה), היא מנוטרלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם צה''ל הופך פלסטיני תמים למחבל, אין הכרח שמבצע החבלה שלו ינוטרל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזאת הטעות שלך: אין כזה דבר "פלסטיני תמים". כל ערבי השוכן בארץ ישראל הוא פולש בשם האימפריה הערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי, חלילה, שיש פלסטיני כזה. שים לב שזה היה משפט תנאי. כמובן, אין גם ישראלי תמים. בישראל כל העם צבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב נראה לי ראוי להגיד: אני מכיר כמה ערבים שהם לא פצצה בפוטנציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני הכרתי כמה כאלה, אחד מהם נהרג ע''י ערבים שהם כן פצצה בפוטנציה, אחד היגר לקנדה בעקבות איומים מערבים שהם כן פצצה בפוטנציה, ועם השלישי ניתקתי קשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם מספר ערבים עבדתי בתחום הסוסים, עם מספר לא קטן- בתחום הבניה (כפועל לא כבוס), קצת הכרתי כשעבדתי בסכנין כשליח פיצה, כמה הם פשוט שכנים, אחרים הכרתי בחיפה ובעכו, מתוך כל אלה, במשך השנים, היו כמה חברים טובים. אבל הגליל זו ארץ אחרת כנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, מי שהתחיל במלחמה המיותרת הזו הם הפלסטינים ב-2000. או אולי ישראל ב-2000? ב-1999? או אולי הפלסטינים ב-1994? או אולי הפלסטינים ב-1987? או אולי ישראל ב-1987? או אולי טכנית, מי שהתחיל במלחמה הספציפית הזו היא ישראל ב-1967? או הערבים (אז עוד לא הבחינו במקורותינו בין פלסטינים לערבים כלליים) ב-1947? או בעצם ב-1936? ב-1929? או אולי היהודים שהחלו את הכיבוש הדמוגרפי ב-1881? אותם קורבנות תמימים, דמם על ידיהם של בן גוריון, של הלורד בלפור ושל תאודור הרצל. לפי הגישה שלך, אף אחד אינו אשם במעשיו לעולם. מעשיו הם תמיד תגובה לפרובוקציה של היריב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להפסיק שם? מי שבאמת התחיל במלחמה המיותרת היו שבטי הערבים מחיג'אז, מצרים וסוריה במאות ה18 וה19, שהחלו ב"כיבוש דמוגרפי" כפי שאתה קורא לו, של ארץ ישראל (כך למשל קמו טייבה, ערערה, וג'סר א-זרקא) או בכלל צלאח א-דין שכבש את ארץ ישראל מהצלבנים, ותוך כך טבח ביהודי הארץ, או בכלל הח'ליף עומאר, שכבש את ארץ ישראל (כחלק מההתפשטות האימפריאליסטית של האיסלאם). בעצם כשחושבים על זה, הכל התחיל בגשם הערבי, שזמם, ביחד עם סנבלט החורוני וטוביה העמוני, לתקוף את היהודים השבים למולדתם בירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל התחיל באברהם אבינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
We didn't start the fire,
It was always burning, since the world was turning... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה-הא! אבל כל זה היה הרבה אחרי מסעות הכיבוש והטבח של ימי יהושע! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או הו, זו טעה חדשה - אתה באמת ובתמים מנסה לטעון שיהושע כבש את ארץ ישראל מהערבים?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא טוען שיהושע כבש את הארץ. גם התנ''ך טוען זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב למלה האחרונה במשפט... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנ''ך גם טוען שארץ ישראל הובטחה לעם ישראל. או שאתה מאמין למה שכתוב בתנ''ך או שלא. אין חצי הריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין שתי הטענות התנכיות הוא בזה שהאחת היא טענה היסטוריה והשנייה איננה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבור היהודי המאמין, כיבוש הארץ כמו גם הבטחתה בתורה שניתנה למשה במעמד הר סיני, הן טענות (גם) היסטוריות. עבור חוקר המקרא, לאף אחד משני האירועים הללו אין ביסוס מספק. מניין לך הרשות לקחת את האחד ולזרוק את האחר ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בתיאורי המלחמה של טולסטוי בספר ''מלחמה ושלום'' אני מאמינה, ובכל זאת מניחה שרבים מהאירועים האחרים המתוארים שם אינם תיאורי מציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטלתי את הרשות מאותו מקום שממנו אני נוהג תמיד ליטול את הרשות לבחור למה להאמין ולמה לא. מאיפה אתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סנהדרין צא., תלמוד בבלי "ארץ כנען לגבולותיה וכנען אבוהון דהנהו אינשי הוה אמר להו גביהא בן פסיסא לחכמים תנו לי רשות ואלך ואדון עמהן לפני אלכסנדרוס מוקדון אם ינצחוני אמרו הדיוט שבנו נצחתם ואם אני אנצח אותם אמרו להם תורת משה נצחתכם נתנו לו רשות והלך ודן עמהם אמר להם מהיכן אתם מביאים ראייה אמרו לו מן התורה אמר להן אף אני לא אביא לכם ראייה אלא מן התורה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבכל פעם שתביא ראיות ממקור, כל זמן שניתן להביא ראיות הסותרות את תפיסת עולמך מאותו המקור, אתה נותר קירח בין אם בחרת לקבל את המקור ובין אם לאו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא. בפרט כשלא מדובר כל כך בהשקפת עולם, ובפרט כשזה מאוד תלוי בסוג הראיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה לוקח חלק וזורק את השאר, אתה מפעיל שיקול דעת וממנה את עצמך כגורם מוסמך יותר מהמקור עליו אתה מסתמך. מכאן שמימלא אתה אומר ''סמכו עלי'' ואין חשיבות לראיה שבידיך. כך לדוגמא אני יכול להוכיח שאתה מסכים איתי, שהרי בעצמך כתבת ''כך'' ואישרת את דברי (כל שאר מה שנכתב מסביב הוא פועל יוצא של מערכת החינוך הכושלת ומגבלות הזמן והאמונה בהם נתון הכותב, כמו גם הלחץ החברתי באייל). אני לא טוען שיש אמת מוחלטת או שאי אפשר להחזיק בגישה אמביוולנטית לגבי מקור, רק שזה יוצר בעיה בלהשתמש בו כמקור לעובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב ההסיטוריונים של העת העתיקה, למיטב הבנתי, מסתמכים על הרודוטוס, אבל לא קונים כל מילה שלו, וכך בנוגע לכל היסטוריון עתיק אחר. האם אתה חולק על המתודולוגיה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב - לא בהכרח. ראשית, מה שכתב ירדן. שנית, לשיטתך אי אפשר להסתמך באמת על כל מקור שהוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לירדן - אין לי מחלוקת עם המתודולוגיה הנוכחית בחקר ההיסטוריה (אם כי אינני מיחס להם רמת דיוק גבוהה, היות ואין הם מנפקים מספיק תחזיות שמתממשות), אבל גם היסטוריון הבא לשלול מקור, מביא בדרך כלל אסמכתות ממקורות אחרים ורק אז מסביר את ההבדלים בינהם. כך לדוגמא אם אני רוצה להתיחס לספריו של יוספוף פלביוס, אבל האיזכור של ישו מטריד אותי, אז כהיסטוריון אני אוכיח שלא סביר שהשניים נפגשו, שהספר עבר עיבודים רבים ע"י תומכי הנצרות, שישו לא אוזכר בספרות אחרת מאותה התקופה ומכך אנסה לפסול את האמור כתוספת מאוחרת. מותר לסמוך על מקורות, אסור לסמוך רק על עצמך. היות ולא חיינו בתקופת האבות, אין לנו את הזכות להפעיל שיקול דעת לגבי מה נכון בתנ"ך ומה לא, *במסגרת הבאת ראיות בדיון*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "אין לנו זכות"? מיהו מעניק הזכויות או שוללן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שאתה על דעת עצמך בוחר מה לקבל ומה לא לקבל ממקור מסויים, אתה מפעיל שיקול דעת ולמעשה מחליף את דעת המקור בדעתך. כפרט בקהילה, אני, ונדמה לי שגם הקהילה (כמובן שזה תלוי איזו קהילה, כאשר אנו כמובן מדברים על אנשים רציניים שמנהלים דיון ענייני-עובדתי), לא נקבל את מה שכתבת כעובדה; האמינות של המקור לא תעמוד לצידך. אתה נותר בודד במילתך על היות הדבר אמת, מה שמבחינתי שולל מראש את הצורך במקור (להוציא חריגים). בסופו של דבר, כשאנו מנהלים דיון, נדמה לי שעלינו להכפיף עצמנו לאותם כללים שיאפשרו דיון פורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אני שמחה שעברנו מזכויות לכללי שיח. או.קיי. האם, למשל, ברגע שאני מוצאת עדויות דומות מאוד לאירוע מסוים, שאיננו על טבעי, במקורות שונים שאף אחד מהם איננו אמין במאה אחוז אבל סביר (בעיניי) שיש בו גם כמה אמתות, מה אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד הרבה שיקולים שמפעילים בבחינת מקורות היסטוריים חוץ ממקורות אחרים. למשל, סתם סבירות: אם מקור תיאולוגי מדווח על נס, נחשוד שזה לא דיווח היסטורי מהימן. בנוגע להשוואה בין סיפורי האבות לבין סיפור יציאת מצריים, בעיניים אתאיסטיות אין בכלל מה להשוות: זה לא אותו ז'אנר. סיפור יציאת מצריים וכיבוש הארץ הוא סיפור היסטורי, שיכול להיות אמין או לא אמין, אבל הוא לפחות הסיטוריה במובנה המקובל: אירוע גדול שכורך עמים, צבאות ומלכים ידועים. סיפורי האבות הם לא ממש היסטוריה: הם מספרים על משפחה אחת, שמתוך הכתוב עצמו לא עולה איזו השלכה כבירה שיש לה על בני תקופתה. אם זו היסטוריה אז מי היה ההיסטוריון, ולמה זה עניין אותו? לעומת זאת, העיניים האתאיסטיות מזהות בנקל את הז'אנר של סיפורי האבות: אגדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור יציאת מצרים אכן נשמע כמו סיפור היסטורי בקווים מאוד כלליים, אבל כמובן גם כאן מתערבים הנסים - קריעת ים סוף ומעמד הר סיני. לכן קשה לדעת איזה חלקים שלו, אם בכלל, נכונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חקר ההיסטוריה (כמו כל מדעי החברה) לא מנפק תחזיות בכלל, היסטוריה היא לא מדע מדוייק, והיסטוריונים עוסקים בתיאור העבר ולא בתחזית העתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדעי החברה כן עוסקים בתחזית. הרי הם מדעים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 108649 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תגובה מתוחכמת מדי בשבילי. תצטרך להסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תגיד את זה לצחנובר והרשקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מקור, ועל אחת כמה וכמה התנ"ך, מכיל מידע ברמות שונות של אמינות. לדוגמה: אני יכול להיסמך במאמר אקדמי על מחקר שבוצע על ידי ד"ר אלמוני, גם אם הוא פורסם כחלק ממחקר נרחב יותר, של פרופסור פלוני, אותו אני בא לסתור. במקרה של התנ"ך בוודאי שאפשר (לנסות) להבחין בין המיסטי ל"היסטורי". ברור שאני יכול להאמין יותר בקלות לכך שהיו מלחמות, מלכים ושופטים מאשר לכך שעמוד אש ועשן גרם לעגל מזהב להתפוצץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרה של התנ''ך (בניגוד למשל למיתולוגיה היוונית, המורכבת מכמה וכמה סיפורים בעלי קשר רופף - המיתוסים של הרקולס ושל אכילס לדוגמא, יכולים להתקיים או לא להתקיים במנותק זה מזה), מדובר במיתוס אחד מכונן, ''סאגה'' בעלת התחלה וסוף. ללא תקופת האבות אין ירידה למצרים, ובלעדיה אין שעבוד, אם אין שעבוד אין גם יציאה ממצרים, ולכן אין תקופת הנדודים ובודאי שאין תקופת ההתנחלות. החוקרים שציינתי שוללים את כל הסאגה הזו מתחילתה ועד סופה. אני אמנם לא מסכים איתם (מכיוון שהם מסתמכים על חוסר בהוכחות תומכות, ולא על הוכחות סותרות), אבל לפחות הם קוהרנטיים, ונותנים תיאוריה חלופית הגיונית. לעומת זאת, מי ששולל פרק אחד במיתוס, שמתנגש עם תפיסת עולמו הפוליטית, בעודו מקבל פרק אחר, שתומך בגישתו הפוליטית, וזאת מבלי להביא ראיות תומכות חיצוניות לכך, הוא דמגוג וצבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה לקחת "מיתוס אחד מכונן"? בהחלט תיתכן ירידה למצרים בעת בצורת בלי תקופת האבות. ייתכן שעבוד במצרים בלי ירידה: אין ספק שהיו שם עבדים רבים. תיתכן יציאה ממצרים של שבטים שונים שאינם חיים שם בטוב, והיא תביא לנדודים, ואחריהם להתנחלות. כל פרק כזה הוא מאוד הגיוני הסטורית בלי תלות בקודמו: דברים כאלה גם קרו לא מעט בהיסטוריה אצל עמים/שבטים אחרים. וטרם הסברת מה עניין צביעות הנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם אתה שולל את תקופת האבות, אתה חייב לתת הסבר אחד, חלופי, לעובדת נוכחותם של שבטים שמוצאם האתני בארץ שני הנהרות, בארץ גושן. עובדת היותם של בני ישראל זרים במצרים היא הכרחית לסיפור, מכיוון שעצם זרותם החשידה אותם בעיני פרעה. ב. הצביעות נובעת מכך שאתה (או אחרים) שוללים פרק אחד בסאגה, ומצד שני לוקחים פרק אחר באותה סאגה כאמת היסטורית, כשהסיבה היחידה היא מידת ההתאמה לעמדה הפוליטית שלכם, ולא ראיות היסטוריות/ארכיאולוגיות/ממוסמכות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. 1. נתתי הסבר חילופי: התקופות בצורת היו נדידות רבות של שבטים לאיזורים פוריים יותר,. או ש/הייתה בהם יותר נגישות למזון. 2. מי אמר משהו על נוכחותם במצרים של שבטים מארץ שני הנהרות דווקא? 3. מי דיבר על חשדותיו של פרעה? אמרתי כבר שהיו במצרים עבדים רבים, סביר שרובם היו זרים. עניין מוכר בעולם העתיק. ב. 1. אין ולא ייתכנו ראיות למעמד הר סיני או להבטחות אלוהיות. לעומת זאת, יש הוכחות רבות לכך שהארץ הזו שאנו חיים בה עברה כיבושים רבים, שבצורות הביאו לנדידות עמים, שלעמים רבים היו עבדים רבים וכיו"ב. 2. צביעות - התחסדות, זיוף (עפ"י מילון אבן שושן). מה הקשר לדבריך? 2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בולשיט. שתי הטענות הן מיתוסים. חלק מהארכיאולוגים המודרנים טוענים ששניים עשר השבטים ששכנו בארץ ישראל היו ממוצא אתני שונה (למשל שבט דן היה ממוצא יווני, שבט יהודה ממוצא בבלי וכו'), ושמיתוס יציאת מצרים כולו (ומכאן גם מיתוס כיבוש הארץ, וגם מיתוס תקופת האבות, ששניהם קשורים אליו קשר הדוק) הומצא בדיעבד בתקופת יאשיהו כדי לאחד אותם ב"מדורת שבט" אחת. יצויין שאני לא מסכים לגישה הזו. לגבי דידי המיתוסים נכונים בבסיסם: אכן היו תקופת האבות, השיעובד במצרים והיציאה ממנה, תקופת הנדודים במדבר ותקופת ההתנחלות. בכל מקרה - המיתוסים הללו קשורים זה בזה בקשר בל יינתק - אתה לא יכול לטעון שאתה מאמין באחד מהם ולשלול את השני, לשם הנוחיות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך מתחילה בבולשיט1. אתה מבסס את זה על כך ש"*חלק* מהארכיאולוגים *המודרנים* טוענים ש...", (ההדגשות שלי) מה שרומז על כך שיש חלק מהארכיאולוגים המודרנים שאינם טוענים כך (וכנראה גם חלק מ, או כל, הארכיאולוגים המיושנים). בסיס איתן לקביעה כל כך נחרצת. בקיצור, התגובה שלך מתחילה בבולשיט2. ___ 1 עובדה, לא הערכה. 2 הערכה, לא עובדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי על מה כל הויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, גם אני לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיתוסים ודאי שאינם קשורים בקשר "בל יינתק": בסופו של דבר, הם נערכו כולם שנים רבות לאחר כתיבתם. וודאי גם שאני יכולה להאמין באחד מהם (כולל הסתייגויות שונות) ולשלול את האחרים. מי אוסר עליי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא *אוסר* עליך, אבל זה הופך אותך לצבועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תסביר את עצמך? במה היא יותר צבועה מאחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך מתרחשת הטרנספורמציה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרת המבצע היא לשים תג מחיר לירי הקסאמים, הן מבחינת תושבי שדרות והן מבחינת תושבי בית חאנון, ובכך המבצע הצליח מעל למשוער (62 הרוגים לאוייב הוא מחיר נאה למדי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, איש לא טען שהמבצע הזה איננו מטומטם מתחילתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להכיר בכאב שלהם" מזכיר לי את הקצין המעצבן (אבל אחרים כנראה יגידו שעשה את תפקידו על הצד הטוב ביותר), שרואיין היום לגבי פגיעה של פגז במקום הלא נכון. "איך זה קרה?" "קודם כל, אני רוצה להגיד שזה אירוע טרגי. <ממשיך למשך הרבה זמן בהבעת הצער, שאולי מצטלמת טוב מבחינת מומחי התקשורת, אבל שלא אמרה לי כלום, ועלתה לי על העצבים.>" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראש הממשלה אמר לפני ימים מספר, באותו סגנון חפיפי שאימץ מאז תחילת המלחמה האחרונה, שהסכנה חלפה ושצה''ל הפיק את כל הלקחים, ושהכול בסדר. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...והשבויים בבית, ואחמדינג'ד התאהב בנו, ושדרות טובלת בשלווה יתרה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמ"ן ממליץ: מלחמה בשנתיים הקרובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולמרט ופרץ ממליצים: מלחמה לכל עת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם בסך הכל ממשיכים את מורשת שרון, זה הכל. הטענה כאילו הריגת מחבל אחת מפחיתה את מספר המחבלים הכללי היא לא פחות ממטופשת. בניגוד למה שאולי פרופ' אומן חושב, תיאאוריית המשחקים אינה יכולה להיות מוחלת על הסכסוך הפלסטינישראלי. אתמול בחדשות אמר אלון בן דוד- ואני חושב שאי אפשר להאשים אותו בגדעון לוויות או בעמירה הסיות- שמבצע "ענני סתיו" הינו כשלון, שהוא לא הביא שום תועלת ממשית. האם בשביל זה יצאנו מעזה, כדי להפוך אותה לעי חורבות? למען האמת חשדתי במניעיו של שרון מלכתחילה, והנה ממשיכיו הדהויים וחדלי האישים צאששים את חששותיי. אתמול, בלונדון את קירשנבאום אמר קירשנבאום: זה קורה שעה נסיעה מתל אביב ולאף אחד לא איכפת. זה נקלט אצלכם? אנחנו יושבים בבתי קפה, פאבים, מסעדות ותיאטראות וחיילנו הגיבורים ממררים את החיים לעם אחר? האם נופתע אם יום אחד האומה הערבית תמצא את הביצים שלה ותצא נגדנו למתקפה? האם נופתע כאשר יום אחד ארה"ב תמאס בנו, לאחר שתבין שפנינו למלחמה, ובכך תפנה תשאיר אותנו למעשה דיי חשופים במזרח התיכון? ימים יגידו. הנבואה, אומרים, ניתנה לשוטים ו8לילדים. יתכן שאני שוטה, הלוואי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. יצאנו מעזה כדי להפוך אותה לבסיס שיגור טילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שלא אכפת לך שבעוד אתה יושב בבתי קפה, פאבים, מסעדות ותיאטראות, מחבלי האוייב ממררים את החיים לאזרחי ישראל בשדרות, במרחק שעה נסיעה מתל אביב. ואם לא שמת לב, האימפריה הערבית (מה שאתה קורא לו ''אומה'') נמצאת במתקפה נגדנו כבר מעל מאה שנה, בין אם צבאית, מדינית או כלכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש מלחמת העולמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון לא היה יוצא הפעם למלחמה, בטח לא בלבנון. הוא לא היה זקוק לרקורד צבאי בטחוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבצע סוף עונה: שניים במחיר אחד. מכירת חיסול ממוקדת. קנה עכשיו וקבל במתנה - תיק ללא שר, קומקום חשמלי, עניינים אסטרטגיים ועו"ד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, לא אירוני שמקומו של פינס בועדה לענייני מאחזים בלתי מוכרים נתפס ע"י ליברמן? בא לקלל ויצא מברך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הועדה לענייני מאחזים לא תצליח או תכשל בגלל נוכחותו של פינס או ליברמן. התופעה הנילבבת בה מתנחלים שדדו קרקע פרטית ובנו עליה, דורשת שיאבקו בה אם לא מבפנים אז מבחוץ . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברמן יגרום נזק בכל מקום שרק יוכל, איציק, כאן זה לא עולם הצדק ולא העולם של מה-שהיה-צריך-להיות, כאן העולם האמיתי, כאן *רע*, למקרה שלא שמת לב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקר וכזב.הבעיה אינה עם קרקע פרטית ש''נשדדה'' אלא קרקע שנרכשה בכסף מלא, אך משיקולים פוליטיים לא התקבלו אישורים לבנות עליה. זו עבירה שאינה חמורה יותר מעשרות אלפי חריגות הבניה בתוך הקו הירוק, רובן הגדול של ערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי זה גם לא אכפת לך אם פינס או ליברמן נמצאים בממשלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שאיכפת לי. פשוט לא נראה לי שמישהו הולך לפנות משהו-עם או בלי ליברמן. בודאי שאיכפת לי שליברמן בממשלה. אני חושב שכניסתו היא שלב של חידלון לדמוקרטיה הישראלית אם עדיין היא דמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו צביעות. מה ההבדל בין כניסתו לממשלה היום לבין ישיבתו בשתי הממשלות הקודמות? הרי אותו גיא פינס (sic) ישב בממשלת שרון שגם ליברמן ישב בה, והרי ליברמן לא פוטר, אלא התפטר מרצונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני עורך הדין של פינס. אני אחראי רק לעצמי. ברגע שליברמן בהיותו שר בממשלה הציע להפציץ את סכר אסואן, הוא סומן אצלי כסכנה לאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק בגלל זה מינו אותו ל"שר לאיומים אסטרטגיים": תפקידו להפריח איומים אסטרטגיים כלפי אויביים ואוייבים-בכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן ואכן. איך שומרים אותו שכולם ידעו שהוא רק מפריח איומים-גם השכנים הקרובים והרחוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזכור הסביר לנו מפקד זרוע היבשה ב 11.1.05 ש: "תהליך ההתנתקות בדרום עשוי להביא ליציבות גם בגזרות אחרות". את היציבות בגבול עזה אנו חווים מאז תהליך ההתנתקות ועד ממש רגעים אלה. את היציבות בגבול לבנון חווינו זה עתה. עכשיו, לפי הערכת אמ"ן, צפויה לנו יציבות גם עם סוריה בקיץ הקרוב. למה הקפאנו את ההתכנסות ? מה, אנחנו לא רוצים גם יציבות גם עם ירדן ומצרים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הם חיים שם במטכ"ל? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |