 |
בג''צ הורה למדינה להכיר בנישואי זוגות חד-מיניים | 2748 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
לא הבנתי. האם בני זוג כאלו שרוצים להתגרש צריכים לעבור דרך הרבנות? | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיוצא מאוד לא ברור הוא - מה קורה ילד שנולד להומו ולסבית, שלשניהם בני זוג רשמיים. איך הוא רשום? וגם - אם הזוגות האלה מתפרקים, מה קורה עם המשמורת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה שונה ממה שקורה אצל זוגות הטרו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל זוגות הטרו יש לילד לפחות בהתחלה רק אב אחד ואם אחת. אני דיברתי על זוגות המוסקסואלים שהילד גדל במשמורת משותפת של שני זוגות כשיש לו מראש שני אבות ושתי אמהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואין אצל הטרוסקסואלים ילדים מאומצים? תרומות ביציות? הורים שמתגרשים לפני הלידה? אמהות חד הוריות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לילדים מאומצים, לפחות עד גיל 18, יש רק אב אחד ואם אחת - הוריהם המאמצים. "תורמות" ביציות אינן מגדלות את הילד שנולד מביציתן ואינן נחשבות לאם הילד הזה. כשהורים מתגרשים לפני הלידה ובכל זאת מקיימים משמורת משותפת על הילד (מה שנדיר מאוד, כמדומתני), בני זוגם החדשים אינם נחשבים הורים ממשיים של הילד, אלא הורים חורגים. וזה גם נדיר עוד יותר שבמקרה כזה שני בני הזוג יתחתנו מחדש פחות או יותר מרגע שהילד נולד, ועדיין יבקשו משמורת כזאת. למה קשורות כאן אמהות חד הוריות לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמורת כזאת קיימת בארץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט קיימת. יש מכון תל אביבי העוסק בשידוכים-לצורכי-הולדה של זוגות הומוסקסואליים ולסביות. אחד הגברים ואחת הנשים מביאים ילד משותף (באופן ''טבעי'' או בהפריה מלאכותית) ושני הזוגות מגדלים את הילד ביחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל משמורת? הניחוש שלי שהחוק מתייחס לזה כאילו שאישה הנשואה לגבר א הרה לגבר ב, אולי בלי הבעיות של הממזרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק משתדל להימנע מלהיכנס למלכודת הזאת. מבחינת החוק בעלה של האם הוא אבי היילוד, אלא אם כן האם מצהירה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האם נשואה לאשה, כשם שהאב נשוי לגבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשמורת היא על פי חוזה שנערך מראש בין שני הזוגות, לפני ההפריה המלאכותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לעשות חוזה על גורל של ילדים? נשמע לי עתידני (ואנטי אוטופי) משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, נישואים הטרוסקסואליים אינם חוזה על גורל הילדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל ההכללה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזוגות נשואים להתאגדות כלשהי של בני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזוג נשוי לזוג של זוגות נשואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. ואני עדיין תוהה על שאלתי המקורית - מה קרוה כששני זוגות כאלה מתפרקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, נראה לי שהתשובה צריכה לבוא מאנשי תורת המשחקים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג, אבל זוהי בעיה טכנית/משפטית שמן הסתם יכולה להפתר באמצעים טכניים משפטיים. איך הרבנות תחיה עם כל העניינים הללו ( בעיקר אם האחריות על הגירושין תחול עליה)- נראה לי הרבה יותר נפיץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת איך הרבנות תחיה איתם. מה שמעניין אותי זה איך הידלים יחיו איתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קורה? כמו בכל פרידה, תלוי אם הם "גומרים את זה יפה" או בדם ואש ותמרות עשן. צריך גם לזכור שלילדים האלה יהיו 4 זוגות של סבא וסבתא. ככה שלפחות יהיה להם איפה לשהות בזמן דיוני המשמורת. (סתם, סתם. אני עדיין תחת הרושם הרע של גירושין מכוערים מאוד, כולל תלונות במשטרה וצווי הרחקה, אצל משפחה "רגילה" שנדמתה אפילו מופתית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט, אלימות משני הצדדים, תלונות במשטרה על שני הצדדים (לגרסת הצד שסיפר לי, שהוא גם הצד שהורחק, נחש איזהו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי נכון שהחבר'ה הללו עושים לך מבדקים אם כדאי לך להיות הורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הורות אחרת מסייעת לכל פונה לבחון את מידת התאמתו/ה ורצונו/ה להיות הורה " | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכירה אותם, אבל נראה לי שעשית קפיצה גדולה מדי. ''מסייעת... לבחון את מידת התאמתו'' - מדובר כנראה על בחינה עצמית (יענו, אינטרוספקציה). ואילו אתה בחרת ב''מבדק'' שממנה משתמע כאילו הם עורכים מבחן ונותנים תוצאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת התמונה שקפצה לי לראש. עשרות זוגות יושבים בכיתה וממלאים שאלונים נוסח ''בחן את עצמך'' של מעריב לנוער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוגות? *זוגות*? לא יודע על מה חשבתי באותו רגע. "התאגדויות" (גם יחידים נכללים בהגרה הזאת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו האמהות שם (אגב, איפה היו האבות בתהליך?) לא נראו לי כקהל היעד של "הורות אחרת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחבל שכך. קצת אינטרוספקציה עוד לא הזיקה לאף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הילד רשום כבנם של ההורים הביולוגיים. אדם אחר ירשם כהורה רק אם יאמץ את הילד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא6ם אתה בטוח שזה המצב גם בסיטואציה כזאת? וגם - נניח שזה הרישום. כעת, את הילד מגדלים שני זוגות, שאחד מבני הזוג בכל אחד מהם הוא הורה ביולוגי שלו, והאחר - הורה נוסף המגדל אותו. נאמר שזוגות אלה מתפרקים שניהם כשהילד בן 10, פחות או יותר. מבחינתו יש לו שני אבות ושתי אימהות, וכעת הוא נאלץ להיפרד מאחד האבות ומאחת האימהות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה שונה מילד שנולד לזוג הטרוסקסואלי שנפרד בסמוך ללידתו וכל אחד מבני הזוג לשעבר מתחתן מחדש. לילד כזה יש שני זוגות הורים, ואם הם יפרדו, הוא מן הסתם יאבד שני הורים חורגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאלה אינם הורים חורגים. אלה הורים ממש. נכון שלכאורה מי שמגדל ילד מגיל ינקות, גם אם הוא הורה חורג, יכול להתקבל כהורה אמתי לכל דבר ואף לחוש כך, אבל אז בד"כ מדובר בהורה שמגדל את הילד ברציפות, לא במשמורת משותפת. ובאופן נורמלי, אבות שמתגרשים/נפרדים כשהילד קטן כל כך, אינם מקבלים משמורת כזו. ולרוב הם גם לא מעוניינים בזה, ודאי לא אם הם מתחתנים מהר כל כך מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שאבות שמתגרשים בסמיכות להולדת ילד לא מעוניינים במשמורת על הילד או לפחות בהסדר שיאפשר להם לראות אותו באופן קבוע דורשת חיזוק. עלי היא לא מקובלת, לפחות מהכרותי עם אנשים כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, *בעיקר* אם הם מתחתנים מחדש בסמיכות להולדת הילד. גם זה עדיין לא מקובל עליך? (וכן, אני מכירה אב אחד שביקש - וקיבל - משמורת משותפת על הילד שנולד לו מחברתו לשעבר. אם אינני טועה, היא הסכימה לכך מלכתחילה. והוא לא התחתן בסמוך להולדת הילד, אלא רק כשהילד היה כבר בן 4 כמדומתני, ועם אם הילד עצמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר אישית זוג עם שתי ילדות קטנות שהתגרש כשהן היו עוד יותר קטנות, הוא לא התחתן מחדש אלא מסתפק בזוגיות עם מישהי שכוללת ילד משותף, והוא כמובן שומר על קשר עם הילדות. אני מניח שאם מישהו מתגרש שבוע אחרי הלידה ותוך שבוע נוסף מתחתן עם מישהי אחרת אז באמת לא סביר שהוא מעוניין בקשר עם הילד. אני לא חושב שיש אפילו מעט מקרים כאלו. כאלו שהתגרשו בטווח של 5 שנים מהלידה ומצאו בתוך שנה נוספת זוגיות חדשה אני בטוח שיש הרבה ולא נשמע לי סביר שהם ויתרו על קשר עם הילדים מהנישואים הקודמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני מניח שאם מישהו מתגרש שבוע אחרי הלידה ותוך שבוע נוסף מתחתן עם מישהי אחרת אז באמת לא סביר שהוא מעוניין בקשר עם הילד. אני לא חושב שיש אפילו מעט מקרים כאלו''. אבל הרי בדיוק על מקרים כאלה מדובר. כלומר, על הורים ''חורגים'' שמגדלים את ילדיהם החורגים מגיל אפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שיש מספיק כאלו בשביל מדגם סטטיסטי. אני מסתפק במה שכן יש, זוגות עם ילדים קטנים שנפרדו והקימו משפחה חדשה ולילד (הקטן למדי) יש שתי משפחות. רק כדי למנוע אי הבנה, אני מסכים שזה לא זהה בכל הפרטים למקרה של ילד שנולד ללסבית ולהומו שמקיימים זוגיות חד-מינית ויצרו קשר רק בשביל הקטע של להתרבות, אבל זה נראה לי מספיק קרוב בשביל הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל השאלה המקורית שלי הייתה (תגובה 420882 ) מה קורה אם שני זוגות כאלה (חד מיניים עם ילד משותף) מתפרקים. המקבילה תהיה כששני הזוגות ההטרוסקסואליים שציינת יתפרקו. וזה באמת לא נראה לי דומה, כי ההורים החורגים בשתי המשפחות, אפילו כשמדובר במשמורת משותפת, בכל זאת סביר להניח שקרבתם לילד' החורג תהיה קטנה בהרבה מאשר אצל הזוגות החד-מיניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה נראה דומה מאוד. אני רואה את הקשר בין ילדים של הורה גרוש ובין בן-זוגו החדש והוא נראה לי משמעותי וסיומו יפגע בילדים. אני לא מצליח להבין למה יש הבדל. ילדים לא מאבדים את היכולת להיקשר נפשית בגיל שנתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שגם במקרה של זוגות הטרוסקסואליים ההתפרקות תפגע בילדים אם הקשר ביניהם לבין ההורים החורגים היה טוב וממושך. וילדים אינם מאבדים את היכולת להיקשר נפשית בגיל שנתיים. אבל: א. מקרים כאלה הם בודדים ביותר: זכור שמדובר על שני אנשים - אשה וגבר - ששניהם מתגרשים פעמיים (פעם מבן/ת הזוג שממנו הילד, ופעם מן ההורה החורג). ששניהם מתחתנים בפעם השנייה בזמן שילדם המשותף קטן למדי. והילד הזה נמצא במשמורת משותפת. כל אחד מהפרטים הללו מצמצם מאוד את מספר המקרים שעונים עליו. ב. הורה *חורג* בד"כ מגיע למעמדו זה באמצעות הקשר המקורי שלו עם בן/ת זוגו. גם אם יחסיו עם הילד טובים במיוחד מלכתחילה, סביר שמחויבותו אליו, ברוב המקרים, תהיה קצת שונה משל הורה ממשי, בפרט אם הוא מגדל אותו מראש במשמורת משותפת, ומעולם לא חווה את גידולו המלא. וגם: ברוב המקרים הורים לילדים קטנים הם אנשים צעירים, וסביר שיילדו ילדים נוספים. כך ששוב, המחויבות לילד החורג מהמשמורת המשותפת תהיה שונה במקצת מזו שאל הילד הביולוגי הגדל אצלם ברציפות. כל אלה ישפיעו בהכרח על עוצמת הזיקה בינם לבין הילד. לעומת זאת, הורים מהסדר כזה שתיארתי לזוגות חד מיניים צריכים להיות מחויבים לילדיהם עמוקות כדי להביאם בכלל לעולם, משום שהתהליך הכרוך בכך אינו פשוט ואינו מקרי ודורש מהם מאמץ ניכר בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מקרים לא רבים זה נכון, אבל כמה כבר מקרים של שני זוגות חד מיניים שמגדלים ילד במשמורת משותפת ואחר כך נפרדים יש? ב. לילד שגדל אצל שני זוגות חד מיניים יש שני הורים ביולוגים ושני הורים מאמצים. אני בכלל לא בטוח שהקשר של ההורים המאמצים אליו יהיה זהה לקשר של ההורים הביולוגים אליו ובכל מקרה זה לא אומר כלום על הקשר של הילד אל הוריו החורגים, ואני לא רואה סיבה שיהיה הבדל בקשר של הילד אל ההורה החורג בין שני המקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שמקרה מאוד דומה תואר באחת העונות המאוחרות של הסדרה Queer as Folk. שם שתי הלסביות התגרשו ושתיהן רצו את הילד, אבל גם אביו הביולוגי של הילד (שנותר בזוגיות עם בן-זוגו) תבע משמורת בטענה שלטובת הילד עדיף שיהיו לו שני הורים בבית. הפסיקה, היתה אגב חלוקת משמורת לשלושת הגורמים באורח שווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שזו, מנקודת מבטו של טובת הילד, האפשרות הגרועה מכולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמחקר עליו אתה מסתמך מופיע כאן: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה "לא"? אני הבנתי ש: "בכך מתאפשר לדין האזרחי להכיר בסמכותם של בתי הדין הרבניים לפסוק בעניין הגירושין של בני זוג יהודים שנישאו בנישואין אזרחיים מחוץ לישראל" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גבר ואשה יהודים, תושבי הארץ ואזרחיה, הכשרים להתחתן כדת משה וישראל'' שם. שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה תאור המצב של העותרת, לא המסקנה של פסק הדין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסיקה היתה שהם ירשמו כנשואים במרשם האוכלוסין ובתעודת הזהות, למרות שאין הכרה בנישואים. אם ניתן לשנות את סעיף 'המצב האישי' בספח ל'נשוי' בלי להכיר בנישואים, כנראה אפשר גם לשנות אותו ל'רווק' או 'גרוש' בלי להיפרד בתהליך רשמי (ברבנות או במשרד הפנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמגוגיה זולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה דמגוגיה זולה? זו הרי קריקטורה והמדיום הזה בנוי על הצגה מופרזת וסכמטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי זה שיעשע. כמו שאיציק אמר, זו קריקטורה, אתה לא צריך לקחת אותה יותר מדי ברצינות. מה שכן, היא מזכירה יפה מאוד למדינות ה''מפותחות'' שעוד יש להן כברת דרך לא קטנה לפסוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 420864 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצינות (כאילו מה, גם התגובה לדב היתה ברצינות), המגיב האוטומטי ששמו קהלת/דב/יעקב/אידן שמוציא תגובות מהשרוול זה תופעה לא מענינת. למה בדיוק ביה"ש הורס את הדמוקרטיה? כי הוא לא פועל לפי ההגיון (הפשטני אם צם תרשה לי) של דב? מה לעשות ובחיים הדברים מורכבים מיותר דברים ואפילו הרצון שלו שביה"ש יפסוק עפ"י המלה הכתובה זה דבר בלתי אפשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שדב כתב, ביהמ''ש סותר וחותר תחת אושיות הדמוקרטיה משום שהוא אינו מייצג בהרכבו את העם, אינו נבחר על ידו ואף על פי כן מכופף את נבחרי הציבור והמדינה לסור למה שנראה לקומץ הקטן שיושב בו כהתגלמות הצדק. כשמישהו שאינו נבחר ציבור קובע על דעת עצמו מה נכון למדינה, זו דיקטטורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל פסיקה, לא משנה אם העתירה נדחית או מתקבלת, בג''ץ אוכף את סמכותו למרות שהשופטים אינם נבחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביהמ"ש צריך לאכוף את החוק, לא לשכתב אותו. הוא צריך לסרב לדון בכל עתירה שמעמידה אותו בעימות מול כנסת ישראל, לשפוט לפי לשון ורוח החוק ובמידה ושני חוקים סותרים, לבקש הבהרות (ואם אין נוהל כזה, ראוי להסדיר אותו). זאת לעומת המצב היום, בו שופטים מדיחים נבחרי ציבור, מבטלים חוקים ומשכתבים את השאר לפי רצונם. לנושא : האם לא ברור שרוח החוק שנכתב לפני ארבעים שנה כיוונה לנישואי גברים עם נשים בלבד ? הרי יודעים השופטים שחוקי מדינת ישראל אסרו על קיום יחסים הומוסקסואליים, עבירה שדינה מאסר, ולא יעלה על הדעת שתהיה הכשרה לפשע. כמו כן עיינתי הפקודת הנישואין והגירושין, כמו גם בחוק מרשם האוכלוסין ואין שם שום חיוב מצד הפקיד לרישום כל שהוא, כל ההסתמכות היא על פסיקה של שופט אחר, מלפני ארבעים שנה. ממש שלטון החוק, שופט אחד פוסק והשני מתבסס עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי ש*אוכף* את החוק זו המשטרה. ביהמ"ש אמור *לפרש* את החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי, אם כי הפירוש צריך להיות של החוק, רוחו ולשונו, לא רצון השופט. כמו כן לטעון שביהמ''ש לא אוכף את החוק זו היתממות, בית המשפט מטיל את מלאכת האכיפה על גופים שונים (משטרה, צבא, הוצאה לפועל וכד') וקובע אילו חוקים יאכפו ואילו לא (בפועל), על כן יש לו חלק ניכר באכיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק רגע. החוק אומר במפורש "בית המשפט העליון ישב גם כבית משפט גבוה לצדק; בשבתו כאמור ידון בענינים אשר הוא רואה צורך לתת בהם סעד למען הצדק ואשר אינם בסמכותו של בית משפט או של בית דין אחר." (והוא אומר את זה1) ואם השופטים חושבים שההחלטה שלהם היא החלטה צודקת, אז הם בהחלט מפרשים את החוק. 1 חוק יסוד השפיטה http://he.wikisource.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%A7_%D7... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אם השופטים הסתמכו על החוק הנ"ל, היה עליהם להביא אותו בפסק הדין (שטרם מצאתי ברשת, אשמח לקישור) ולא לטעון לחוסר סמכות בשיקול דעת מצד פקיד השומה. שנית, הזכות היא לתת סעד במקרים בהם אין סמכות של בית דין אחר, כאשר ברור לכל 1 שבית הדין הרבני הוא הסמכות בענייני נישואין והוא בחר שלא לאפשר נישואי הומואים, לכן גם כאן ישנה חריגה מסמכות. 1 "בחוקי מדינת ישראל ניתנת לבתי הדין הרבניים סמכות שיפוט בלעדית בנושאי הנישואין והגירושין של בני הדת היהודית, סמכויות בדיני אישות בתנאים מסוימים, ובכלל זה גם גיור." ויקפדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה חוק יסוד השפיטה, החוק שמסדיר את פעולתו של בית המשפט העליון, וקובע את תפקידו כבית משפט גבוה לצדק, ובכלל. למעשה, זהו החוק עליו מסתמך *כל* שופט ב*כל* משפט בישראל. ללא החוק הזה, אין לשופטים שום תפקיד מוגדר בחוק, ועדיין, לא ראיתי פסק דין1 שמכיל ציטוט מהחוק הזה. זה פשוט מיותר. 2. אני מציע לך לקרוא את הדיונים בהם אתה מגיב. בתגובה 420883 מופיע קישור לפסק הדין. קריאה נעימה. 3. אני הגבתי לטיעון העקרוני (תגובה 420987, לא לפסיקה הספציפית. 4. ויקיפדיה טועה ומטעה. כמו שאתה יכול לקרוא בפסק הדין, וכמו שידוע לכל, אין לבתי המשפט הרבני סמכות בנוגע לנישואין שמתבצעים בחו"ל (נישואי קפריסין). http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%99%D7%A9%D7%9... 1 לא שזה אומר משהו, מספר פסקי הדין שדגמתי לא יכול להעיד על כלל כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כששופט מרשה לעצמו לחרוג מהתחום שרגיל משום שאין סעד אחר לנתבע, מן הראוי לאזכר את הסימוכין לכך. אין כן הדבר כשהפסיקה נעשית על סמך חוק קיים (ובהתבסס על חוק השפיטה). 2. אכן קריאה מעניינת, הם אכן מתנהגים כפוסקי הלכה מנוסים, ששכחו מזמן שישנה "תורה" מתחת לכל ההלכות שקדמו להם, עליהם הם מתבססים. 3. באופן פרטני, ביהמ"ש חורג מסמכותו, מכאן נובע שבאופן עקרוני הוא חורג מסמכותו לעיתים. 4. "עניני נישואין וגירושין של יהודים בישראל אזרחי המדינה או תושביה יהיו בשיפוטם היחודי של בתי דין רבניים." חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין), תשי"ג-.1953. שים לב שאין שום התניה לגבי מקום הנישואין, אלא שהיהודים יהיו בא"י. כמו כן בקישור שנתת מוזכרת (בקישור) התנערות בה לקח חלק א.ב. ובו נמנע מלהתיחס ולקבוע האם נישואין אלו הם באמת נישואין, או רישום סטטיסטי גרידא (רלוונטי במקרה של גירושין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כל שופט שופט על סמך חוק יסוד השפיטה. למה כשהו שופט לפי סעיף 5 הוא פטור מלציין זאת, וכשהוא שופט לפי סעיך 7 הוא מחוייב לציין זאת? מה ההגיון מאחורי זה? 2. מעניינת? טוב, יש לך יותר סבלנות מלי. 3. טענתם שבית המשפט מחוייב לשפוט רק לפי החוק, גם אם החוק נוגד את דעתם של השופטים. הראיתי לכם שהחוק עצמו מחייב את בית המשפט לשפוט לפי הצדק (לפי דעתם של השופטים). 4. נו.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המשפט "עניני נישואין וגירושין של יהודים בישראל אזרחי המדינה או תושביה יהיו בשיפוטם היחודי של בתי דין רבניים." אפשר לפרש בשתי דרכים: האחת, כפי שאתה פרשת אותה, היא שהיהודים הם אלה שבישראל, והאחרת היא שהנישואין והגירושין (בהסתייגות: של יהודים) הם אלה שמתרחשים בישראל. להערכתי, הפרוש השני הוא הנכון, אבל גם אם אני טועה, זה לא הופך את הפרוש השני ללא לגיטימי או מאולץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק מרשם האוכלוסין, סעיף 19 ג. 1: רישום שינויים (תיקון: תשכ"ז) שינוי בפרט-רישום של תושב יירשם על פי מסמך שנמסר לפי הסעיפים 15 או 16 או על פי הודעה לפי סעיף 17 שהציגו יחד אתה תעודה ציבורית המעידה על השינוי; ואולם שינוי של מען יירשם גם על פי הודעה בלבד. אם הבנתי נכון, החוק מחייב את האזרח לעדכן את פקיד הרישום בפרטי הרישום (פרק ב') ובייחוד בשינויים, למשל - במקרה של נישואין (15. (2) ). החוק גם מחייב את פקיד הרישום לרשום את פרטי הרישום (2. (א) ). סעיף 19 עוסק בדרישת ראיות לפרטי הרישום, חלקם נרשמים על פי הודעה, ואחרים נרשמים רק בצירוף מסמכים. העותרים מבקשים לשנות את רישום מצבם האישי על פי הודעה המלווה בתעודה ציבורית (תעודת הנישואין הקנדית). הנישואין אמנם לא מוכרים במדינת ישראל, אך התעודה הציבורית מוכרת כראיה 2. אם העותרים לא היו אזרחים ישראלים, אלא מתאזרחים או עולים, מצבם היה עוד יותר קל: לפי סעיף 19 ב. (ב), רישום ראשון של המצב האישי יירשם על פי הודעה, אפילו אם יש לו יסוד סביר להניח שההודעה אינה נכונה, אלא אם ההודעה סותרת רישום אחר (למשל - ראובן טוען שהוא נשוי לשמעון, אבל שמעון רשום כרווק או כנשוי לפלוני אחר), או שיש תעודה ציבורית המעידה נגד ההודעה. ------------------------ עד כאן דיברתי על לשון החוק. רוח החוק היא שפקיד הרישום ינהל רישום עדכני של פרטי האזרחים, ולא ירשום פרטים שגויים. דוגמה הרשומה בסעיף 8. של פסיקת בג"ץ הוא שהפקיד יסרב לרשום אדם בוגר כילד קטן 3. האם ברור שהזוגות אינם נשואים? בישראל אין הכרה בנישואין חד-מיניים, אבל הזוגות אכן התחתנו, ויש להם תעודה המוכיחה זאת. האם הם נשואים או לא? האם ייתכן שהם נשואים בקנדה אך רווקים בישראל? השופטים הפרידו בין הכרה לרישום, וקבעו שפקיד הרישום ירשום לפי הצהרת האזרח, והמחוקק יעסוק בשאלת ההכרה. אני לא בטוח שההפרדה הזו מתאימה לרוח החוק, אבל היא לא לגמרי מנוגדת לו, במצב הזה קיים ספק לגבי הרישום, ופקיד הרישום לא אמור להתיר את הספק אלא לפעול לפי לשון החוק. ------------------------ לגבי פסיקות אחרות - כל מקרה לגופו. נראה שיש רבים החשים שבג"ץ נוטל לעצמו סמכויות מעבר לתפקידו ושפסיקותיו נוטות בדרך כלל לדעת מיעוט, אבל לא כל פסיקה צריך לפסול על סמך התחושה הזו. ------------------------ 1 חוק מרשם האוכלוסין (תודה על המקור): http://civics.haifa.ac.il/updates/upd_files/mirsham.... 2 פקודת הראיות: http://www.holaw.co.il/hukim/hokrim/hokreayot.doc. (סעיף 29 מגדיר תעודה ציבורית) 3 הפסיקה המדוברת: http://elyon1.court.gov.il/Files/05/450/030/a09/0503... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל חובת הרישום היא לפי סעיף 15 (2), כלומר חובת הרישום של נישואין הוא לפי פקודת הנישואין, שלא מזכירה כלל את רישומם של נישואין בחו"ל (אלא אם אתה טוען שבפקיד רישום הכוונה לכל פקיד רישום בעולם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפריד בין חובת הרישום לחובת ההודעה. סעיף 15 מתייחס לחובת האזרח למסור מסמכים על פעולות רשמיות, למשל - נישואין שנרשמו לפי פקודת הנישואין והגירושין. כלומר - מי שהתחתן חייב להודיע. אבל גם מי שלא התחתן במדינת ישראל חייב להודיע, למרות שאין לו תעודת נישואין שנרשמה לפי פקודת הנישואין והגירושין. במקרה זה הוא יצרף להודעה תעודה ציבורית מתאימה. חובת הרישום מוטלת על פקיד הרישום בסעיף 2. והחובה \ סמכות לדרוש ראיות מפורטת בסעיף 19. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על חובת ההודעה אין חולק, אבל חובת הרישום חלה רק אם אכן נשתנה מצבו של הנ"ל. ע"פ דיני מדינת ישראל מצבו לא השתנה, גם אם בקנדה הוא רשום כנשוי. ישנה כנסיה בארה"ב שנוהגת "להטביל לנצרות" גדולי עולם לאחר מותם, נניח שהחוק האמריקאי מאמץ את חוקי הכנסיה ומוציא מסמך שעל-פיו כל גדולי האומה הם כעת נוצרים, האם חלה על הפקיד חובה לשנות את דתם לאחר שתעודה זו מוצגת לו ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם איש ואשה, אזרחים ישראלים הרשומים בישראל כרווקים, היו מתחתנים בקנדה וחוזרים לארץ, האם פקיד הרישום היה צריך לשנות את מצבם האישי ל'נשואים'? נראה לי שכן, ושבמקרה כזה גם לא תתעורר מחלוקת, למרות שהנישואים הם נישואים אזרחיים, שאינם נערכים בישראל. כלומר - גם אם מצבו במדינת ישראל לא השתנה, אבל בקנדה הוא רשום כנשוי, פקיד הרישום יתחשב בכך. ההבדל הוא, כמובן, שבמקרה זה התחתנו שניים שלא יכולים להתחתן בישראל, מפני שבישראל אין נישואים חד-מיניים. אבל, בחוק הישראלי יש 'חור', שאותו ניצלו העותרים: הסמכות להוציא תעודות נישואין בישראל מסורה בידי 'הרשות הרושמת' המוגדרת בפקודת הנישואין והגרושין, אבל החוק לא מציין אילו תעודות נישואין ממדינות אחרות יוכרו ואילו לא. אין בישראל חוק האומר שזוג חד-מיני לא יכול להיות נשוי. זהו המצב בפועל, מפני שהרשויות הרושמות לא יוציאו תעודת נישואין לזוג חד-מיני. מנהל האוכלוסין טוען בעתירה (והשופט רובינשטיין מסכים אתו) טענה דומה לטענתך: 'לא קיימת במשפטנו תבנית משפטית מוכרת של נישואין בין בני זוג מאותו המין.' כלומר - רוח החוק מתייחסת לנישואין כקשר בין איש ואשה, ופקיד הרישום לא יכול לרשום שני גברים כנשואין כמו שאינו יכול לרשום מבוגר כילד. השופט ברק, ובעקבותיו שאר השופטים, קבעו שפקיד הרישום צריך לפעול כלשון החוק, ולא לפרש את רוח החוק. הפסיקה היא בהתאם לחוק. החוק עצמו בעייתי, וחברי הכנסת חוששים\לא טורחים לתקן אותו. ------------ הערה - מה אם אחד מהם היה נשוי כבר, ובקנדה היו מתעלמים מכך ומוציאים לו תעודת נישואין? במקרה זה שינוי הרישום סותר רישום אחר, ולכן פקיד הרישום צריך לסרב לשנות את הפרטים. ------------ לגבי דוגמת הכנסיה: סעיף 19 ה. דן בשינוי הרישום ביזמת פקיד הרישום. אם פקיד הרישום קיבל תעודה ציבורית הסותרת את פרטי הרישום הוא צריך לתקן אותם. סעיף (ב) מסייג וקובע שלגבי לאום, דת, ומצב אישי לא יתקן פקיד הרישום מיזמתו ללא הסכמת מי שהפרט מתייחס אליו (או הוראת בית המשפט לענייני משפחה, לגבי המצב האישי). כלומר - גם אם קיבל פקיד הרישום תעודה ציבורית שהומרה דתו של נפטר זה או אחר, הוא לא ישנה את רישומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המישפט שלך האומר שהחוק בעייתי וחברי הכנסת לא מתקנים אותו, מסביר הרבה מההתערבויות של בית המשפט העליון בדברים שלכאורה אינם שלו. בית המישפט דוחה פסקי דין וממליץ לכנסת לתקן את החוק. הכנסת אינה עושה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד בתי משפט דנים בעניינים שבהם הציבור אינו רוצה לפסוק, כמו סכסוכים בין חברות כלכליות או פסיקה בעניינים פליליים וגזירת עונשים על העבריינים, אין בעייה. בדיוק למטרה הזאת הקים הציבור את בתי המשפט, ולשם כך, כדי לשחרר עצמו מהנטל הזה, הוא משלם משכורת לשופטים. אבל אצלנו ישנו בג"ץ שלוקח על עצמו לדון בעניינים שנמצאים בויכוח ציבורי, ושלציבור בפרוש יש דעה ועניין בהם. במקרה כזה יש אצלנו, לדעתי, בפרוש עניין של פגיעה אנושה בדמוקרטיה. למשל, אחרי הפסיקה בעניין ההתנתקות, התפרסם מאמר של המשפטן פרופסור עימנואל גרוס(1), שבו ניסה להסביר איך ייתכן שתהיה דעת מיעוט בעניין הזה. ובהסברו טען הכותב שכאשר השופטים דנים בעניין כזה, באה לידי ביטוי בפרוש, מערכת ערכית ואידיאולוגית אותה רכש האיש בתקופת חייו, ולכן ייתכן בפרוש שאדם שחונך בסביבה אחת יפסוק אחרת מאשר אדם שחונך בסביבה אחרת. פרופ' עימנואל גרוס לא ראה בכך שום בעיה. בפסיקה האחרונה בעניין רישום ההומוסקסואלים כנשואים, קרה בדיוק אותו דבר. העניין נתון במחלוקת ציבורית, ובציבור הדתי יש התנגדות קשה לרישום כזה. בהרכב שדן בכך ישבו שבעה שופטים אחד דתי ושישה חילונים. כל החילונים פסקו בעד הרישום והשופט הדתי היחיד פסק נגדו. אין זו פעם ראשונה שקורה דבר כזה בעניין שנתון במחלוקת בין דתיים וחילוניים. קרה כבר פעם שבעניין סגירת איזה כביש בשבת פסקו שמונה שופטים חילוניים עבור הצד החילוני ושופט אחד דתי עבור הצד הדתי. בתוכניתו של גבי גזית הביע המנחה תוך כדי ראיון את דעתו שאין שום בעיה, וטבעי הוא ששופט דתי יפסוק נגד, אבל צריך לקבל את דעת הרוב. וכאן בדיוק הבעיה, ואני מתפלא שמתעלמים ממנה. כי זה ברור שבשיטת בחירת השופטים אצלנו נבחרים שופטים שלא מייצגים באופן שווה את העמדות השונות בציבור. איך הם מעיזים לדון בעניינים שבהם הגורם המכריע בהחלטתם הוא אופן חינוכם והערכים שקנו במרוצת חייהם, כך שתמיד שופט דתי יכריע בשונה משופט חילוני, למשל. אם זה כך, ברור שהרכב שדן בכך חייב להיות מורכב משופטים שמייצגים באופן שווה את כל דעות הציבור. ללא זאת ישנה פגיעה אנושה בדמוקרטיה. ושיטת בחירת השופטים אצלנו היא שיטה שאינה קיימת בשום מקום אחר בעולם. בארצות הברית, למשל, הנשיא שהוא דמות נבחרת הוא זה שבוחר את השופטים בבית המשפט העליון. קשה לי להבין אנשים, אינטילגנטיים לכאורה, שלא רואים כאן את הבעייתיות. (1) אוכל להתאמץ ולמצוא את הקישור, אם זה יתבקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשיא ארה"ב לא *בוחר* שופטים בבית המשפט העליון אלא *מציע* מועמדים שצריכים לעבור אישור של הקונגרס והסנט. אגב, הנשיא מציע מועמדים גם לערכאות פדרליות נוספות, מתחת ביהמ"ש העליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנשיא מציע ורשויות נבחרות ציבור אחרות מאשרות. זה עוד יותר טוב. אצלנו ישנה ועדה, שבסופה ממונים שופטים שאהרון ברק חפץ ביקרם. ואלה שאין הוא חפץ ביקרם, שישכחו מזה . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך ברק משפיע על הוועדה? חשבתי שרוב החברים בה הם נבחרי ציבור. חוצמזה, אם נניח זה יעבור לוועדת הכנסת שתצביע על מועמדים ותגיש את החלטתה למליאה, איך זה ישנה את ההרכב באופן דרסטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברי הועדה הם: שר המשפטים. שר נוסף. נשיא בית המשפט העליון שני שופטים עליונים נוספים (בדרך כלל, שני הותיקים). שני חברי לשכת עורכי הדין (בדך כלל משתי הסיעות הגדולות). שני חברי כנסת (בדרך כלל, אחד מהאופוזיציה ואחד מהקואליציה). -------------------------------- לרוב, השופטים העליונים מצביעים ביחד עם הנשיא. יחד עם עוד חבר כנסת מהשמאל (שבדרך כלל שותף לקואליציה שלהם) ועוד חבר אחד מלשכת עורכי הדין יש להם רוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני יכול להבין מדבריך שאף פעם לא יישב שופט דתי בועדה לבחירת שופטים! האמירה שלך ששופט דתי תמי יפסוק הפוך מהחילוניים בעניינים שנובעים מהשקפת עולם, איננה מבוססת על בדיקה וניתוח של פסקי דין אלא על תחושת בטן. בערך כמו הפיכת בית המשפט העליון לגוף בלתי דמוקרטי שמבטל חוקים באופן כפייתי. להשוות את המצב בארצות הברית לישראל הוא כמו להתיק משם את שיטת הנשיאות. ראשית, אין אצלנו את האיזונים והבלמים של השיטה האמריקאית. שנית, שיטת מינוי השופטים האמריקאית איננה טובה לדעת רבים בארצות הברית.היא היתה טובה אם לא היו ממנים שופטים לכל חייהם. אתה מדבר על היות השופטים בישראל נבחרים באופן בלתי דמוקרטי? הועדה למינוי שופטים היא בכל זאת לא אג'נדה פוליטית של איש אחד, למרות שאתה טוען שכולם שם היו פיונים של ברק - הם לא היו. מינוי שופטים לבית המשפט העליון הוא במידה רבה פשרה בין כל מיני עמדות בתוך הועדה ומחוץ לועדה. בארצות הברית שופטי בית המישפט העליון נבחרים על ידי אג'נדה של איש אחד שנבחר לארבע שנים. את השופטים הוא ממנה (אוקיי, ממליץ למנות) לכל ימי חייהם; היכן כאן הדמוקרטיה? שופט יכול לכהן 20 שנה, בינתיים תשתנה ארה"ב ותהפוך למדינת היספנים וגם הנשיא יהיה היספני; השופטים עדיין יהיו של קודם קודמו של קודמו. זכורה ההתמודדות של רוזוולט בשופטים שמרנים שהפילו את חקיקת הניו דיל שלו עד שנאלץ לאיים עליהם. הדמוקרטיה שלנו גם כך חולה מאד ולא מאוזנת. תוציא את בית המישפט העליון ותהפוך את השופטים לחייבי פריימריס ונראה לאן תגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, שלא ישתמע מדבריי שאני נגד רישום זוגות הומוסקסואליים כ"נשואים"(1) במרשם התושבים. לא איכפת לי שיהנו מכל דיני הירושה ודומיהם כמו זוג נשוי תקני. אני מניח שעמדתי זו קשורה בכך שאני חילוני. אבל בביקורתי כנגד שיטת בחירת השופטים ופסיקות בג"ץ, אני מביא עניין זה כדוגמה לעניין שיש בו מחלוקת בציבור. (1) שמתי "נשואים" במרכאות, כי האמת היא שקשה לי להבין את המילה הזאת בנסיבות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג"ץ אמור להימנע מלדון בנושאים שלא נקבעו בחוק, בין אם הם נתונים לויכוח ציבורי ובין אם לא. אבל במקרה הזה בג"ץ דן בנושא שכבר נקבע בחוק, למה הויכוח הציבורי אמור לשנות את הפסיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שבעניינים שנתונים בויכוח ציבורי במדינה דמוקרטית הציבור צריך לשפוט ולהכריע או נציגים שלו שמייצגים אותו נאמנה. אתה אומר שהדבר כבר נקבע בחוק. אז אליקים רובינשטיין לא יודע את החוק ? איך זה שגם בעניין אותו כביש בירושלים פסקו שמונה שופטים חילונים לצד החילונים והאחד הדתי לצד הדתי ? גם במקרה ההוא היה חוק. דווקא השופט הדתי לא הכיר את החוק ? אתה מאמין מקריות כזאת חוזרת ונשנית ? חוקים הם כלליים, הם לא יכולים לתת מענה מדוייק לכל תסריט שמזדמן בחיים. בחוק בודאי לא כתוב שזוג הומוסקסואליים יכול להירשם כזוג נשוי במרשם התושבים. זה מה שאמרו השופטים בפסק הדין האמור, ולא מה שנאמר בחוק. לו הדברים היו כתובים במפורש בחוק לא היה הדבר מגיע לבג"ץ ולא היה צורך בבג"ץ. כפי שכתב גרוס במאמרו פרשנות החוק נקבעת בעניינים כאלה בהתאם לערכים ואידיאולוגיה שרכש השופט בחיו. ולכן אם נגזר עלינו שמי שיקבע בעניינים כאלה הוא לא הציבור באופן ישיר אלא איזה שהוא הרכב יותר מצומצם. ההרכב הזה צריך לייצג את מגוון הדעות בציבור באופן שווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני הצדדים (ברק ורובינשטיין) מפרטים את טענותיהם באריכות מיגעת, ולא טרחתי לקרוא ולהבין כל סעיף. אם הבנתי את העיקר, השופט ברק מצמצם את חוק מרשם האוכלוסין ואת תפקיד פקיד הרישום לפי לשון החוק היבשה, והשופט רובינשטיין מתייחס לרוח החוק ולתפקידו של פקיד הרישום כסמל לאישור מטעם המדינה. האם אליקים רובינשטיין לא יודע את החוק? הוא יודע. אבל הפסיקה שלו חורגת מהחוק ומסתמכת על עקרונות חברתיים ועל מעמד בית המשפט. לפי טענתך אין לו מנדט לדון בעניינים כאלה. בחוק לא כתוב שזוג חד-מיני יכול להירשם כזוג נשוי, ולא כתוב שהוא לא יכול. כתוב שפקיד הרישום צריך לשנות את המעמד האישי על פי תעודה ציבורית. לגבי האופי הכללי של בג"ץ - אני מכיר את התחושה שבג"ץ חורג מסמכותו, אבל לא הגיוני לפסול כל פסיקה לפי התחושה הזו. (את הפסיקה לגבי רחוב בר אילן בירושלים לא בדקתי.) באיזה תחום לדעתך יש לבג"ץ סמכות? גם בדינים פליליים או ממוניים צריך להעריך לפעמים את דעת 'האדם מן היישוב' ואת רוח החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עליתי אף עליך ולא קראתי בכלל את פסקי הדין, אבל קריאת פסקי הדין במקרה זה אינה העניין כאן בכלל. אתה טוען שרובינשטיין חרג במקרה זה מהחוק, ואילו האחרים פסקו לפיו. אתה חושב שרובינשטיין יסכים עמך בנקודה זו ? הרי במקרה אקסלרוד ג'ברין, אותם שופטים עצמם פסקו באופן מנוגד לפי אותו חוק עצמו, כי שכחו את פסיקתם כמה שנים קודם, ואין לי ספק שהסתירה נבעה מ"העדפתם המתקנת" לערבי על היהודי, ובדיעבד, בעקבות פנייה מחודשת של אקסלרוד לבית המשפט, נאלץ ברק לתקן את הסתירה בצורה פתטית, ומגוכחת. ובכלל, נדמה לי שלפי הגדרתו בג"ץ צריך להתייחס לענייני צדק לפעמים מעבר לחוק. כפי שאמרתי לא יכול להיות חוק מדוייק לכל מקרה, ולכן נדרשים השופטים. וכשהם נדרשים לשפוט כמיטב יכולתם, כפי שכתב גרוס במאמרו, רוודים של חינוך וערכים באים לידי ביטוי. אולי זה מרגיז ומצער, אך הדבר דומה לשרטוט מטרה סביב החץ, וייתכן שפשוט אי אפשר אחרת. ולכן טענתי היא שהשופטים, לפחות בהרכבים של בג"ץ, צריכים להיבחר כך שהשקפותיהם יתאימו למה שרווח בציבור (אגב, אולי תתפלא, אך שמעתי פעם מיצחק זמיר דעה דומה, אך הדברים פשוט לא מיושמים). לברק יש דעה אחרת שמתבטאת אף בדברים שהוא כותב, בהם הוא נותן העדפה ל"אובייקטיביות" ו"מודרניות" על הכרעת הרוב. אולי שיטת בחירת השופטים אצלנו מתאימה לדעות אלה (למרות שאני מניח שהשיטה הומצאה עוד לפני שהיה שופט). דעתי היא שכל העסק הזה הוא הדבר הכי בולט בפגיעתו בשיטה הדמוקרטית אצלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בפסיקה הזו נראה לי שרובינשטיין יודע שהוא חורג מחוק מרשם האוכלוסין. הוא מדבר על משמעות הרישום בעיני הציבור, סמליות הפסיקה הזו בפרט ומעמד בית המשפט בכלל וכו'. 2. בפסיקות אחרות ייתכן ששופטים אחרים חורגים מהחוק וגולשים לשיקולים ערכיים\חברתיים\פוליטיים. לא בדקתי. 3. לגבי האופי הכללי של בג"ץ, ובמיוחד השופט ברק, אני מכיר את התחושה שהשופטים חורגים מסמכותם ומכריעים בסוגיות פוליטיות הנתונות בויכוח ציבורי. אני לא בטוח ששינוי שיטת בחירת השופטים ישנה את התחושה הזו, ולא נראה לי הגיוני לפסול כל פסיקה לפי התחושה הזו. האם הבעיה העיקרית היא אופי בית המשפט או שיטת בחירת השופטים? האם היית דורש מינוי שופטים שונה אם פסיקות בג"ץ היו שמרניות ומוגבלות לתחומים שאינם נתונים לויכוח ציבורי? האם היית מקבל פסיקות בנושאים הנתונים לויכוח אם שיטת בחירת השופטים היתה דמוקרטית והוגנת? מה אמור להיות תפקידו של בג"ץ? (כדאי לענות לשאלה זו לפני שמציעים שיטת בחירת שופטים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמהדברים שכתבתי, התשובות הצפויות שלי לשאלותיך מובנות מאליהן. לשאלתך הראשונה, הבעיה נובעת מקיומם יחד של שני הדברים, ועקרונית ניתן לתקנה ע''י תיקון רק אחד מהם. שאלתך הראשונה כוללת גם את השתיים שאחריה, ובעצם כבר עניתי גם להן. וגם שאלתך האחרונה קשורה בקודמותיה. יכולים להיות כל מיני סוגי בג''ץ. אפשר שיהיה בג''ץ שמצמצם את הנושאים שהוא דן בהם, לתחומים שאינם נתונים במחלוקת בציבור, כמו פגיעה של רשות מקומית באזרח ע''י אי מתן רשיון וכדומה. עניינים כמו ביצוע או אי ביצוע ההתנתקות, גיור רפורמי, או רישום הומוסקסואלים כנשואים, צריכים להגיע להכרעת הציבור, שהוא בעיני בית המשפט העליון האמיתי. אם בכל זאת רוצים לקיים מוסד שדן גם בעניינים האלה, בודאי צריך לדאוג עד כמה שאפשר למנגנון בחירת שופטים כזה, שייצג את מגוון הדעות בציבור כחלקם בציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''פגיעה אנושה בדמוקרטיה'' לדעתך. עליך לזכור שדמוקרטיה לא נמדדת רק במובנה הפורמלי, קרי בחירות, ייצוג בכנסת והפרדת רשויות. נדבך חשוב לא פחות בדמוקרטיה מתוקנת הוא שמירה על זכויות האזרחים. כל מה שבג''צ עשה כאן זה צעד (קטן מדי לטעמי) בדרך להחלת שוויון בין האזרחים במדינה. לצערי, במדינתנו יש קבוצה לא קטנה של אנשים שאינם נאורים, בעלי תפיסות עולם חשוכות, אשר על-ידי ישיבתם בשלטון מצליחים למנוע מאנשים להיות אזרחים שווי זכויות, רק בגלל שהדבר נוגד את תפיסת העולם הלא ליברלית שלהם. אי לכך, מזלנו כחברה שהתברכנו בבית משפט עליון אשר מייצג ערכים דמוקרטיים מהותיים, אותם הוא טורח לקדם בפסיקותיו, כאשר ניתנת לו ההזדמנות לכך. אין כל הצדקה לכך שמבני זוג אשר בוחרים לחיות יחד בצורה נורמטיבית ככל בני זוג אחרים, תימנענה זכויות הניתנות לכלל החברה. לחברה דמוקרטית אמיתית אסור לאפשר זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה באופן בסיסי היא שלטון העם. כאשר מנסים ליישם נגזרות של הדבר הזה צריך לזכור לא לפגוע בדבר עצמו. זו התייחסות כללית לדבריך, אבל דבריך לא התייחסו כלל לתגובתי, ולא ניסית להבין את הכתוב בה ולהתייחס לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה באופן בסיסי היא צורת שלטון שמהותה קירוב מירבי של חופש לכל תוך ניהול עדין של ניגודי אינטרסים (הקשורים בחופש הנ"ל). שלטון העם הוא רק תרגום מילולי של המילה מיוונית. מה לתרגום המילה ולמשמעותה בחיינו? דבר פרט למקריות (ובכלל, למה השימוש הנאיווי בתרגום של מילה, בפרט עתיקה כל כך, לצורך הגדרת מושג שהיא משמשת לו שם?). שלטון העם הוא מונח אמורפי שאין לו כל קשר מעשי לדמוקרטיה (עם אכזר ומתעמר במיעוטים במדינתו הוא דמוקרטי?). שלטון מבוסס בחירות והפרדת רשויות הם לא יותר מכלים מקובלים שיעילים במידה כזו או אחרת למימוש הרעיון (האידאל) הדמוקרטי. בהקשר זה, עיסוק בג"צ בחוקיותם של חוקים, הוא דמוקרטי הרבה יותר (בהנחה שהשופטים העליונים מבינים את האידאל הדמוקרטי היטה ומוכשרים במיוחד לישומו) ממשאל עם או חקיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק לומר שלא התייחסתי כלל לדבריך. אולי לא התייחסתי לכל מה שכתבת (כמו למשל הליך בחירת השופטים),זאת כיון שבחרתי להתמקד במה שהפריע לי יותר בדבריך. כשאתה אומר ''איך הם מעיזים לדון בעניינים שבהם הגורם המכריע בהחלטתם הוא אופן חינוכם והערכים שקנו במרוצת חייהם'' - בזה אני נאלץ לחלוק עליך. הערכים שהשופטים קנו במרוצת חייהם אינם רלוונטים לדיון זה. שוויון והיעדר אפליה, אלו הם הערכים אשר המדינה הזאת אמורה להיות מושתתת עליהם, לפי הכרזת העצמאות וחוקי היסוד, ובית המשפט עושה בדיוק את תפקידו - מיישם ערכים אלה בתחומי החיים השונים של האזרחים במדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידיעתך, גם בארצות הברית השופטים לא מייצגים באופן שווה את העמדות השונות בציבור (פעם כבר נתתי את המספרים). אתה מכיר מדינה שבה השופטים כן מייצגים באופן שווה את העמדות השונות בציבור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם לא מייצגים זה לא בסדר, (אני גם לא יודע אם גם שם ''הכול שפיט''), אבל ככל ששיטת בחירתם כן מקורבת לייצוג יותר נאות של הציבור כך זה יותר דמוקרטי. שיטה אידאלית ומושלמת בודאי לא יכולה להיות. אצלנו, כששממונה שופטים פוסקים לצד אחד והאחד לצר האחר, וברור מראש שכך זה יהיה, כי האחד דתי והאחרים חילונים, או ששישה חילונים לצד אחד ואחד דתי לצד אחר, כמו במקרה שלנו, חוסר הצדק והדמוקרטיה פשוט זועקים לשמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מהפסיקה המדוברת ומקרהאדמונד לוי, האם ניתחת את פסיקותיהם של שופטי בג"ץ כולל הדתיים שביניהם. האם החלוקה בין פסיקת דתיים ולא דתיים מובהקת? הבטחון שלך בדבריך אינו מבוסס על עבודה. יתכן וההבדל המובהק קיים רק לגבי שופטים דתיים לאומיים. אני מסכים שהפערים בהשקפות עולם של הדתיים לאומיים ושלי (אולי גם כמה משופטי העליון- עצומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הם לא מייצגים. בגלל ששופט לא מתחלף אחרי תקופה קבועה מראש, נוצר מצב שיש נשיאים שהמליצו על הרבה שופטים ויש שפחות. יותר חמור, בארה"ב גם הראשות המבצעת לא מייצגת (בוש קיבל בקדנציה הראשוה פחות מחמישים אחוז ומאה אחוז מהנשיאות). יותר מזה, גם הרשות החוקקת לא מייצגת (בגלל הבחירות האזוריות, ובגלל שבסנאט כל מדינה מקבלת שני נציגים, אם זה וויומינג עם חצי מליון תושבים ואם זה קליפורניה עם 36 מליון). ב.בשום מדינה דמוקרטית אין בית משפט מייצג. ג. האם ניית תומך במשאל עם בנושאים כאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מייצגים יותר מאשר אצלנו כי הם נבחרים ע"י נבחרי צבור, והמזל משחק לכל הצדדים במידה שווה ללא איפה ואיפה, כך ששום צד לא יכול להתלונן. אצלנו זה לגמרי אחרת. למה רות גביזון, שכל מי שנתקל בה יכול לומר עליה רק דברים טובים לא יכולה להגיע לבית המשפט העליון ? רק בגלל גחמה של אדם כריזמטי אחד שפוחד שסמכותו של בית המשפט תקטן. זה מצב חולני. חוץ מזה, כבר אמרתי: אם הם לא מייצגים, אז לשיטתי זה לא בסדר. פשוט חבל להתאמץ בנקודה זו. אשר לשאלתך, אני בהחלט בעד הקמת מנגנון של משאל עם. עניינים כמו התנתקות בנסיבות של שינוי מדיניות תוך כדי קדנציה, קבלת אזרחות ע"פ חוק השבות לגרים רפורמיים, רישום הומוסקסואלים כנשואים במרשם התושבים צריכים להגיע למוסד זה. זהו בית המשפט העליון האמיתי, ומעליו לא יכול להיות שום דבר. (אגב, ההצבעה האישית שלי בעניינים האלה: נגד התנתקות, נגד מתן אזרחות לגרים רפורמיים, בעד רישום וזכויות לזוגות הומוסקסואליים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נתקלת בה במיקרה? אתה מכיר מישהו שנתקל בה? רות גביזון נסעה כברת דרך ארוכה ימינה או שמא היא תמיד היתה שם. בדיון שהתקיים בין קבוצת ערבים ליהודים לפני האינטיפדה היא הביעה דעות מאד לא זרות לליברמן.בזמנו התפרסמו הפרוטוקולים במכון לדמוקרטיה אא"ט. רות גביזון הפתיעה אותי; הבנתי שכל השמאלניות שלה היתה מסכה. מה שהיא אמרה לערבים שם- אני מקוה שאני זוכר היטב- היה שהם רוצים הכל בלי לשלם כלום. מה זה הכל? ביטוח לאומי, חינוך, בריאות וכד'. הם אינם מוכנים לתת כתף למדינה למרות שיש הרבה בעיות למדינה. הסיבה שאינם רוצים לתת כתף כי המדינה של היהודים. היא אמרה שאם כך שילכו למקום אחר. הפרוטוקולים יצאו עכשיו בספר שלא קראתי בשם" של מי הארץ הזאת". מעניין לראות האם אני זוכר נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמחקו לי כאן תגובה עם הכותרת הנ''ל. אם אני טועה או שבטעות נמחקה, אנסה לשחזר אותה מחר. לילה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני ידוע אם תגובתי מאתמול נמחקה בכוונה, ואם כן לא מובן לי מדוע. אכתוב את הדברים שוב. זהו. עכשיו אנחנו מבינים שלימני אסור לכהן בבית המשפט העליון, אפילו אם הוא מסתווה. אולי כדאי למנות אותך לעוזר של ברק לזהוי ימניים מסתווים. מכל מקום, ברק לא היה כן כמוך. שמעתי במו אזניי את ההסבר הדבילי שלו להתנגדותו לרות גביזון בבית המשפט העליון. בהסבר הזה הוא כן הצליח להכניס סתירה פנימית, אבל בפרוש הוא לא אמר שאנשים בעלי דעות ימניות פסולים לכהן כשופטים בבית המשפט העליון. מה שהוא טרח לומר תחילה הוא שרות גביזון היא חברה טובה שלו, ולכן התנגדותו לכניסתה לבית המשפט העליון הינה הוכחה שטועים בעלי התזה "חבר מביא חבר". אם כך, מה בכל זאת הבעיה איתה ? ובכן, אומר לנו הגאון הגדול, אסור ששופט בבית המשפט העליון יגיע אליו כשהוא מצויד כבר באג'נדה בדבר תפקידו של בית המשפט העליון. את האג'נדה צריך השופט לרכוש באיטיות תוך כדי כהונתו במוסד המכובד הזה. (וכשהוא יפרוש בגיל 70 הוא כבר ידע. . . ד.א.) אתם הבנתם את זה ? מי שחושב שהוא יודע בשביל מה צריך בית משפט עליון פסול לכהן בו. ועכשיו מגיע המשפט הבא (שהפעם לשם שינוי הוא ענייני, ומבליט את כל מה שקורה אצלנו בעניין בחירת השופטים אבל איך שהוא הוא לא מסתדר עם המשפט המוזר הראשון): לרות גביזון יש אג'נדה פסולה לגבי תפקידו של בית המשפט העליון. וכאן כבר יש יותר אמת. זה לא שאסור שלמועמד תהיה אג'נדה, אלא שאסור שתהיה לו אג'נדה אחרת מזו שיש לברק בעניין זה. מי שלא חושב כמוהו פסול. ואת זה אנחנו יודעים וכולנו מכירים. וזו בדיוק הבעיה בבחירת השופטים אצלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהויכוח-הדיון- שלנו אינו יכול להתקדם לשום מקום אם לא יעמוד לפנינו הטקסט המדוייק של דברי ברק. אפשר למתוח ביקורת על ברק וגם אני ביקרתי אותו על דברים שונים. הבעיה היא שהמישפט: "אומר לנו הגאון הגדול" זה לומר במילים אחרות שברק הוא טיפש.זה פחות או יותר מה שכתבת גם אם תזעק שלא. זה מזכיר לי מישהו כאן שכינה את נועם חומסקי שוטה, על סמך ציטוטים של עיתונאים מהתבטאויותיו בביירות. בקיצור, דבריך אינם רציניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הטקסט הזה שמעתי במו אזני בטלוויזיה. יש לי זכרון לא רע, והדברים האלה הם האמת וכל האמת. במילים ''הגאון הגדול'' לעגתי לחסידים השוטים של האיש ולא כל כך לו עצמו, כי כל אדם (ואפילו אני (זו בדיחה)) יכול לפלוט שטויות מדי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, שמעתי מרבים שהם אוהדי ברק שהאיש גאון, והם אמרו את הדבר ברצינות. אני מניח שזה, בעצם, היה המניע הנסתר לכך שהשתמשתי באותו כינוי אבל בלעג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדתית, ובאופן לא מפתיע, המזל לא משחק לשני הצדדים במידה שווה. ככה זה עם מזל. ושאלה אחרת, האם, לדעתך, "חוקה" היא מושג אנטי דמוקרטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נסחתי את דבריי נכון ואף חשבתי על כך קודם, אבל התעצלתי לתקן כי חשבתי שתבין לבד. התכוונתי שנותנים לשני הצדדים סיכוי שווה. המזל עובד איך שהוא עובד. אשר לשאלתך, חוקה, ובכלל חוקים שניתן לשנותם רק בעזרת רוב מיוחס, נראים לי חסרי הגיון בבסיסם, כי תמיד רוב רגיל יוכל להתחכם ולשנותם בכל זאת בעזרת חקיקה עוקפת, וכדומה. הרוב הרגיל, לדעתי, הוא זה שצריך להכריע בכל מקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פרשנות קיצונית ומגמתית למעשי ביה"ש, וגם המסקנה היא קפיצה מחשבתית שלא מבוססת על הנתונים. במקרה של הפסיקה ביה"ש חזר על תקדים מלפני 50 שנה וחייב את הפקיד הממשלתי לעשות את מה שהחוק מטיל עליו. ואני לא משפטן רק קורא עיתונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לקבל תעודת זכאות צריך להציג תעודת נישואין או אישור מהרבנות על הרשמה לנישואין http://mashkanta.dirot.info/entitlement_request.html... האם תעודת הנישואין הקנדית נחשבת 'תעודת נישואין' לעניין זה? אני משער שאותה שאלה תופיע גם במקרים אחרים, וגם בהם השאלה תגיע לבג"ץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 420878 אם אחד ירצה לתבוע גירושים מבן זוגו, ובית הדין הרבני יסרב לדון בתביעה בגלל שהם אינם מוכרים כנשואים, הוא יוכל לפנות שוב לבג"ץ. האם בג"ץ שוב יכיר בתעודת הנישואין הקנדית? האם ה'רישום' יהפוך בכל זאת ל'הכרה'? האם בית הדין הרבני יוכרח לדון בגירושי הזוג למרות שאינו יכול להכיר בנישואיהם? נראה שעוד צפויות פסיקות מגוחכות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שענית יפה לקוהלת . קוהלת פשוט לא הכיר לעומק את הסוגיה הזאת ולכן נסחף בתעמולה כנגד בית המישפט העליון. אני רוה להזכיר לך שלפני בית המישפט העליון עומדים לא רק קריטריונים כמו, מה חשבו חברי הכנס לפני 40 שנה, או מה חשב המחוקק המיקראי לפני 2700 שנה. אם אלו היו הקריטריונים היחידים, לא היה שום ורך בבית המישפט העליון. קריטריון נוסף שכנסת ישראל החליטה עליו-או שמא זו היתה מועצת המדינה הזמנית, שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית. שיש משמעות לאנשים שעומדים לפני פקידי הרישום. זה לעניין הרישום. עניין ביטולי החוקים על ידי בג"ץ הוא תעמולה צרופה. מעניין יהיה לראות את רשימת החוקים או סעיפי החוקים שהבג"ץ ביטל וההנמקות לכך. הבג"ץ עוסק בעתירות הנוגעות לחקיקת הכנסת כמי שכפאו שד- כך גם בענייני ביטחון. הכנסת בהרבה מיקרים אינה עושה את עבודתה נאמנה; שמעתי דיונים מועדות הכנסת והשופטים חוזרים ומבקשים שהכנסת לא תפעל בניגוד לחוקים שהיא מחוקקת. באשר לבחירת שופטים (שייצגו את הציבור), לא הייתי רוצה שבית המישפט ייראה כמו ועדות הכנסת. בעניין ההומואים והלסביות: יש במדינת ישראל מתח פנימי בין היותה יהודית ובין היותה דמוקרטית. המתח הזה מגיע גם לכאן. ההומואים והלסביות הם אזרחים שווי זכויות. כבר דנו כאן בעניין הזה ומדינה אינה יכולה לכפוא על שמריה וללכת על פי מה שהיה מקובל לפני 50 שנה. אם היה סעיף בחוק שהיה מנוסח באופן קטגורי לגבי ההומואים והלסביות- לא היתה לבית המישפט ברירה; אבל אין סעיף מפורש האוסר על ההומואיות והלסביות. אין סעיף הקובע עונשים כל כך. לכן בית המישפט העליון צריך להתחשב במיכלול המרכיבים של הנושא הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי החוק - בג"ץ הורה לפקיד הרישום להיות 'ראש קטן', לפעול בדיוק כלשון החוק, בלי לחשוב ובלי 'להתחשב במכלול המרכיבים'. מאחר ו'גלשת' לדיון ערכי: האם זו זכותו של כל פרט להינשא? האם חובת החברה לאפשר לכל פרט להינשא? האם לכל פרט יש זכות להגדיר 'מה הם נישואים'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל את השאלות הלא נכונות. שאלות נכונות יותר הן: מהם נישואין ומה משמעותם? האם נישואין הם ענין שבין שני פרטים, או ענין שבין בני אדם לגורם סמכות (מדינה, רבנות, כנסיה, שולמית אלוני)? האם לחברה - יותר נכון: למדינה, כלומר המוסד עם השוטרים - יש זכות למנוע ממישהו להינשא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק ש. התייחס לשוויון זכויות, לכן השאלות שלי נגעו לזכויות הפרט לגבי נישואין ולא להגדרות כלליות. תשובות ראשוניות (אבל אתה מוזמן לתפוס אותי במילה): נישואין הם קשר בין כמה פרטים שמחבר אותם לקבוצה שמטרתה ללדת ילדים ולגדלם. בגלל שהנטיה הטבעית והחברתית היא לתת להורים לגדל את ילדיהם, הפרטים המתקשרים בנישואין אמורים להיות אותם פרטים המתעתדים להיות הורים. כלומר - דווקא שניים, דווקא איש ואישה, לא עקרים, ומסוגלים לגדל ילדים (מהסעיף האחרון נוטים להתעלם בד"כ, מוזר...) בגלל שמדובר ב'גידול הדור הבא' החברה והמדינה נוטים להתערב. למשל - עידוד צעירים להתחתן (עד כדי הטרדה), מיסוד הקשר כדי לגרום לנשואים לחוש 'יראת כבוד' כלפי הנישואין (לפעמים זה גורם לאנשים להירתע מנישואין. אולי זו הכוונה), סיוע לזוגות נשואים, הטלת חובה על ההורים לדאוג לשלום הילדים ולחינוכם. בעקבות ההתערבות של החברה והמדינה, נוספה לנישואין 'קומה' - הנישואין הם לא רק קשר בין פרטים, אלא קשר בין פרטים הנחתם על ידי המדינה. את החתימה הזו יכולה המדינה למנוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה במידה מסוימת מניח את המבוקש: אתה מניח שהמטרה מוגדרת מראש כהולדת וגידול ילדים, וממילא כל מי שאינו מסוגל לכך - אין טעם בנישואיו. אם אתה קובע כך עליך להסביר מדוע החברה מאפשרת לזוגות שאינם יכולים להביא ילדים מטעמי גיל או מטעמים רפואיים להתחתן, ואולי גם מדוע היא מרשה למי שאינם נשואים להביא ילדים. העובדה שהחברה נוטה להתערב במשהו רק מתארת את המצוי, אבל היא לא מסבירה מדוע מצב כזה הוא גם רצוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נישואין אינם תופעת טבע, לא צריך לנחש מה מטרתם, כל אבא שממלמל 'מה עם הנכדים שלי?' יכול להבהיר לך למה נועדו נישואין. אבל, כמו מערכות רשמיות אחרות, גם מערכת הנישואין חרגה ממטרתה, ולכן נערכים נישואין כדי 'למסד את האהבה', או כדי ליצור קשרים חברתיים\כלכליים\פוליטיים, ואף כשעשועון טלוויזיה. אני לא יודע אם רצוי שהחברה תתערב. שאלת אם הנישואין הם עניין בין שני פרטים או שגם גורם סמכות מעורב, ועניתי שהחברה והמדינה מתערבות בנישואים בגלל ש'טיפוח דור העתיד' נחשב עניין המצדיק התערבות ציבורית. לפעמים ההתערבות רצויה ולפעמים מפריעה, נראה לי שהיא בלתי נמנעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שממלמל האבא אינו מעניין אותי. האבא ישמח בנכדים גם ללא חתונה (לפחות אם הילד מעל גיל מסוים). כיוון שאין צורך בנישואין כדי להביא ילדים ואין צורך להביא ילדים כדי להצדיק נישואין, הקשר בין השניים אינו חזק במיוחד. התפישה "ילדים=נישואין" היא תפישה נוצרית בבסיסה; בנצרות ילד שנולד מחוץ לקשר נישואין פורמלי הוא ממזר. ביהדות לגמרי לא. כמו כן, בנצרות חתונה היא ענינה של הכנסיה: גבר ואשה אינם יכולים להתחתן ללא כומר. אישורו של הכומר הוא המעניק לנישואין את תוקפם. ביהדות (וגם באסלאם) הנישואין הם ענין בין הגבר לאשה, ולא בינם לבין גורם שלישי או מקור סמכות חיצוני כלשהו. נוכחותו של רב אינה נחוצה, עקרונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחפש הגדרה לוגית, מוסרית או חברתית? מה שממלמל האבא הוא דוגמא לציפיות והגדרות חברתיות. אפשר להוליד ילדים ללא חתונה, ואפשר לגדל אותם בלי הורים, אבל אנשים מצפים שלילד יהיו שני הורים, אחד זכר ואחד נקבה, ונשואים. היום יש מספר ניכר של הורים לא נשואים או זוגות שנמנעים בכוונה מלהוליד ילדים, אך המצב הזה יחסית חדש (עשר שנים? עשרים שנה?) ואני לא בטוח שהוא שינה באופן מהותי את ההגדרה של נישואין. החברה\המדינה יכולה להתערב גם בלי נציג רשמי בטקס הנישואין. את השריעה האיסלמית אני לא מכיר, אבל בהלכה היהודית חייבים להיות עדים בטקס הנישואין והחתן חייב לתת לכלה כתובה, שהיא שטר ממוני (בד"כ נכתב ע"י סופר בית הדין) וגם עליה חתומים עדים. (ההלכה הזו נכתבה כבר במשנה, לפני שהאמפריה הרומית הפכה לנוצרית, אז היא כנראה לא נובעת מהשפעת התפישה הנוצרית). גם כשאין טקס נישואין בכלל, החברה והחוק 'מכירים' בקשר הזה, ומייחסים לו משמעות מיוחדת. מכאן המעמד של 'ידועים בציבור' או אפילו סתם 'חברויות'. המקרה של 'חברויות' (חבר וחברה, אני לא בטוח איך לקרוא לזה) הוא דוגמא ל"נישואין" שחרגו מהגדרתם - לא מצפים מהם להוליד ילדים (הריון נגמר לרוב בנישואין או הפלה), אפילו לא מצפים מהם להתחתן (אולי אחרי שנתיים שלוש או עשר), אבל מצפים מהם להיות קרובים ונאמנים כמו שמצפים מזוג נשוי. נראה לי שפעם המצב הזה נחשב כמצב ביניים 'לקראת נישואין' ואחר השתנה למצב 'עצמאי'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בית הדין הרבני עושה עם סוגי נישואים אחרים שאינו מכיר בהם? למשל, בין כהן לגרושה? בין יהודי מלידה וגר רפורמי? בין יהודי וגוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שונה בהתאם לסוג הנישואין. יש נישואין, למשל בין כהן וגרושה, שעל אף שהם אסורים מלכתחילה, הם מתקבלים בדיעבד ודורשים גט. נישואין בין יהודי וגויה אינם תופסים מבחינת הרבנות, ואין צורך בגט. נישואין בין אנשים מאותו מין ודאי שייכים לקטגוריה השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אתה טוען שיהודיה הנשואה לגר רפורמי ומתעברת מגבר אחר - בנה לא ייחשב ממזר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודעת, מתחקיר שערכתי בסביבות זמן נישואי (בסוג חתונה שאינו מוכר בארץ), כחלק ממערך סבוך של כיבוד מערכות חוק בין לאומיות, מדינת ישראל מכבדת פסיקות וחוזים מסוימים שנערכים במדינות זרות מסוימות, ובכלל זה חוזי נישואין שנערכו על פי החוק המקומי וקיבלו גושפנקא חוקית באמצעות תעודה רישמית ברוב מדינות העולם. על סמך חוק זה נרשמנו במשרד הפנים כנשואים, עם הצגת תעודת נישואין ממדינת ניו יורק (פרוצדורה קטנה שלקחה בערך שעה ונערכה במהלך ירח הדבש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתם מוכרים כנשואים לכל עניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמוזכרת בפסיקה היא סתם משחק מילים? אם הם נרשמו כנשואים הם גם מוכרים כנשואים? (ההבדל היחיד הוא שהם יצטרכו לפנות לבג"ץ הרבה יותר מזוגות מעורבים. הבדל די מכביד, אבל כנראה זמני, עד שמשרדי המדינה ילמדו להתיישר לפי הוראות בג"ץ.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, *ל.ב.פ. ובעלה* הם שנרשמו במשרד הפנים כנשואים. לעומת זאת, על חמשת הזוגות נאמר בידיעה כי - "נישאו בקנדה בנוהל אזרחי ו*נדחו* כאשר פנו למשרד הפנים בישראל בבקשה לעדכן את מצבם המשפחתי במרשם האוכלוסין". "רישום במשרד הפנים" הוא, כפי שניתן להבין, ההגדרה המקובלת ל"עדכון מצב משפחתי במרשם האוכלוסין" - זהו הדבר של.ב.פ. ובעלה עשו, ואילו חמשת הזוגות החד-מיניים נדחו ולא יכלו לעשות, ולכן פנו לבג"ץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדחו, עתרו לבג"ץ, בג"ץ קיבל את עתירתם, אז עכשיו מנהל האוכלוסין חייב לרשום אותם כנשואים. בפסיקה טוען השופט ברק שהרישום הוא לצרכים סטטיסטיים ואינו מהווה הכרה בנישואיהם. נראה לי שלחלוקה הזו כמעט אין משמעות, כי בכל מקרה בו נישואיהם לא יוכרו (למשל: בקשת זכאות למשכנתא, או אימוץ ילד של אחד על ידי בן זוגו, אי-כפיית אחד להעיד נגד בן הזוג במשפט פלילי...) הם יוכלו לפנות לבג"ץ ולקבל הכרה מעשית בנישואיהם. לכן אמרתי - ההבדל ביניהם לזוג 'מוכר' במדינת ישראל הוא שהם יצטרכו לפנות הרבה לבג"ץ, עד שמשרדי המדינה ידעו שהנישואים שלהם מוכרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ההבדל ביניהם לזוג 'מוכר' במדינת ישראל הוא שהם יצטרכו לפנות הרבה לבג''ץ'', זה ממש לא הבדל קטן, גם אם הוא נשמע כמו עוד פרט ''מעשי'' ולא עקרוני. פניות רבות לבג''ץ יכולות לקחת זמן רב מאוד (שלא לדבר על כסף), איש לא מבטיח שייענו בחיוב, וכל העניין יכול להיות מתיש באופן שהוא ייתקע באיזה שלב לא ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבדל די מכביד, אבל כנראה זמני" תגובה 421182 אמנם אין הבטחה שהעתירות יתקבלו, אבל הסבירות שיתקבלו גבוהה, אם לסמוך על תקדימים אחרונים. כמובן, ייתכן שהכנסת תחליט לקבוע סוף סוף אם יש או אין תוקף לנישואין חד מיניים בישראל, ואז לא יהיה צורך או טעם בעתירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל - בלי זה, אי אפשר לשכור מעונות לזוגות בטכניון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זה שווה, בהשוואה לשכירת דירה מקבילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, לא בדקתי בעצמי. דירה לזוגות בטכניון זה בסביבות 1,200 ש"ח לחודש. לא יודע כמה זולות הדירות האחרות בסביבה (שהן בכל מקרה מחוץ לטכניון, ולכן פחות נוחות). אבל כל זה לא רלוונטי. נניח שזה לא שווה כלום. אז מה? למה שזוגות חד מיניים יוגבלו באספקט הזה? במה הם פחות טובים מזוגות רגילים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג במה הם יותר טובים, או פחות טובים מזוגות מעורבים. הייתי מצפה שאנליסט כמוך יפרש את הכותרת כביקורת על מוסד הנישואים, לא על זוגות חד מיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה החד-מיניים ירצו את זה - אני מבין. מה שלא ברור לי הוא למה למדינה כל הבלגן הזה. למה היא עוסקת ברישום נישואין. אדם א' ואדם ב' אוהבים זה את זה ורוצים להכריז על אהבתם ומחויבותם הנצחית בפני חבריהם ויקיריהם - נפלא. למה פקיד של מרשם האוכלוסין צריך להיות מעורב בענין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 471. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מבין, אנא הסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הם ירצו את זה? כי אם לסטרייטים יש, למה להם לא יהיה. עוד צעד (וצעד די מרכזי) בדרך לשוויון זכויות מלא. כמו כן, עד כמה שידוע לי, בישראל נישואין הם תנאי להגשת בקשה לאימוץ ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את עניין האימוץ אני יכולה להבין, אם זה החוק. בכל מובן אחר זה לא ברור לי (גם לא לגבי הטרוסקסואלים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים אדם רוצה זכות מסוימת גם אם בפועל השימוש בה לא יקנה לו יתרונות כלשהם וגם אם אין בכוותו לנצל אותה - פשוט מפני שהיא זכות ואין סיבה שאחרים יקבלו אותה והוא לא. אני, למשל, איני מתכוון לרוץ לתפקיד ציבורי כלשהו, אבל אילו מישהו היה קובע שרק גולשים שכינויים מתחיל באותיות א'-ש' יכולים להיבחר לכנסת הייתי מנסה לשנות את הקביעה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שאינך מעוניין במיוחד גם להיות מצחצח נעליים. האם במידה שמישהו היה קובע שרק איילים כאלה יכולים להיות מצחצחי נעליים היית טורח לנסות לשנות את הקביעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הכותרת אפשר לפרש בשתי דרכים. כשהיא נותרת סתומה ואני לא מכיר את הכותב, אני מעדיף לדבוק בגרסה הפשוטה יותר. מה הביקורת שלך על מוסד הנישואים? לדעתך (דוגמה) הטכניון צריך לאפשר לכל שני אנשים שאומרים "אנחנו זוג" לקבל מעונות לזוגות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם אופטימלי - כן, בהחלט. אני מניח שהיצע החדרים מוגבל, ושמי שמנהל אותם דורש חותמת ממשרד הפנים כדרך לויסות הביקוש. אז זה יוצר אפליה מסוימת - נניח שחלקיק האחוז מהמיסים של חד מיניים מסבסד מעונות שהם לא רשאים להתקבל אליהם מסיבות ביוקרטיות. אפשר לחיות עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא בעולם אופטימלי. אפשר גם לחיות עם שלט ''הכניסה לכלבים וחד מיניים אסורה'' בכניסה לפאב שממילא מלא הומופובים. אפשר גם לחיות עם מושבים נפרדים באוטובוס. אפשר גם לחיות עם טלאי ורוד על הבגד. השאלה היא אם אלו החיים שראוי לחיות. אני חושב שדווקא דוגמת הדירות של הטכניון היא דוגמה טובה לסיטואציה שבה יש פגיעה לא מבוטלת בציבור המסויים הזה. אם בני הזוג רוצים לחיות בייחד, אין להם ברירה אלא לגור מחוץ לטכניון, ובתשלום גבוה יותר - ופירוש הדבר פגיעה ישירה באיכות החיים, הרבה יותר מהפאב ההוא שממילא לא רוצים להיכנס אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוי, תודה לך. מזמן לא צחקתי ככה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל הייתי רק חצי הומוריסטי - אני לא באמת יודע על איזו הטבת על שבגללה ''כדאי'' להינשא, אבל אני גם לא חושב שצריך לזלזל בזו שהבאתי כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי, רוץ תקנה מכונית! מצאתי חניה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחכמות נאה, אבל יש אנשים שרוצים לגור ביחד גם אם אינם נשואים, להבדיל מאלו שרוצים חניה למרות שאין להם מכונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מזלזלת, אני מנסה להכיל. אתה ברצינות טוען שחלומו של אותו זוג נשוי חד-מיני, שהתחתן בשביל הסרטיפיקט, הוא לגור במעונות? של הסטודנטים? בחיפה? (כן, אני יודעת, חוסכים שם 200 שקל לחודש ויש הנחות בחשמל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני טוען שאם יש לנו זוג חד מיני שלומד בטכניון ורוצה לגור יחד (אני מנחש שקיים לפחות אחד כזה), ייתכן שהוא היה מעדיף לגור במעונות של הזוגות, אבל לא ייתנו לו. לא דיברתי על "חלומות". הנקודה הבסיסית היא שאם יש זוג שאינו נשוי, נמנעים ממנו דברים שניתנים לזוג נשוי. עכשיו, מכיוון שאף אחד לא מונע מזוג שכזה "להתחתן" בכל צורה שימצא לנכון ופשוט לא תהיה מוכרת על ידי המדינה (והטכניון, לצורך זה), מן הסתם החתונה ה"רשמית" היא "בשביל הסרטיפיקט". אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...מאידך גיסא, אתה מכיר זוגות (מאלה שיכולים להתחתן כרצונם, אשה וגבר יהודים ורווקים, למשל) - שהתחתנו לצורך דירה במעונות? קשה לי להאמין שיש הרבה כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס ושלום. אני לא חושב שזוג יתחתן לטובת מטרה ספצפית זו או אחרת. אם כבר, הוא יתחתן בגלל שהוא מודע לכך שהיחס של החברה לזוגות שאינם נשואים אינו חיובי כמו היחס שלה לזוגות נשואים (וזה בא לידי ביטוי, *לדוגמה*, בעניין המעונות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ז'תומרת "אני לא חושב שזוג יתחתן לטובת מטרה ספצפית זו או אחרת"? שמלת חתונה וצילומים על רקע הטיילת אינן מטרות ספציפיות נאות בפני עצמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר אז עדיף פשוט *רק* שמלת כלה וצילומים על רקע הטיילת - בלי כל הבלגאן של אורחים, דיג'יי, רב, מקווה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולקת עליך. המקווה הוא עיקר העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לזלזל, לא לזלזל - אומרים שגם בבריכות ארצנו אפשר לחטוף כמה פטריות רגליים חינניות! (ויש גם מקפצה שאין במקווה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ממש לא רצינית. מהי מקפצה לעומת בלנית?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד עכשיו היתה לי חולשה לנערות אוריינטליות (האורגינל היה אמור להיות מסין אבל מסתפקים במה שיש - פיליפיניות ותאילנדיות) דקות גו וארוכות שיער. הייתי מתאהבת בן ללא תקנה, שוב ושוב מחדש, אך ברגע זה, בעקבות תגובתך - באתני אורה גדולה: הבו לי אריזת מתנה כי אפתחנה, ויחממו את ליבי ויהממו את גופי גולגולת מגולחת, שמלה ארוכה-ארוכה, גרבונים נוזליים - והנה בתוכם הפתעה למהדרות - א יידענע בת שישים!!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמלה ארוכה ארוכה וגרבונים נוזליים - כן, אבל גם תחתוני חוטיני אדומים. ממקורות מוסמכים שמעתי שזוהי האופנה האחרונה בקרב נשות בני ברק החסודות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה זוגות שאחד המניעים לחתונתם הוא קבלת פריבילגיות כאלה, פרויקטים לזוגות צעירים וכדומה. פשוט הצחיק אותי ששלפת, מכל המקומות בעולם לגור בהם, דווקא את מעונות הטכניון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד כותב על מה שקרוב לו - נתקלתי בזמן האחרון לפחות בשני זוגות שעסקו בדיוק בעניין הזה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנועות הרפורמיות והקונסרבטיביות תובעות שמדינת ישראל תכיר בגיורים שנעשו בבתי הדין שלהם, והמוכרים ע"י בישראל, גם לצורך חוק השבות. האם התנועה האורתודוכסית תנסה מהלך עוקף בו ידרשו לבטל את חוק השבות, או אולי לנתק את הקשר בינו לבין גיור שישאר חוקי רק אם נעשה בבית דין אורתודוקסי, תוך שמירה על הבלעדיות שיש להם על נישואים וגירושים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הראשון לציון שלמה עמר מציע להשמיט את המלה "שנתגייר" מחוק השבות. הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה מעניינת שקשורה לעניין הועלתה אתמול בתכנית "מועצת החכמים" בערוץ 10. אחת מהמשתתפים אמרה דבר נכון, כשהיא מלווה את דבריה בדוגמה: המדינה לא תמיד מאפשרת דברים גם כאשר הם נעשים בהסכמה הדדתית. למשל, אסורה על פי החוק ביגמיה ופוליגמיה. מדוע, בעצם ? מה הבעיה כאשר לא מדובר בכפיה ? מאחר שכבר הבעתי את דעתי, שאני אישית תומך בפסק הדין הזה (בעניין ההומואים והלסביות), כדי לעשות סדר בראשי, התחלתי לחשוב שאולי צריך להתיר ביגמיה ופוליגמה דו סיטריים (כלומר, לאפשר משפחה ובה אישה אחת נשואה לכמה גברים, ולהפך, כפי שהיה מקובל בעבר ובכמה חברות גם היום). מה דעתכם ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את דעתי מישהו אחר כבר כתב טוב יותר דיון 471 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו אתה רואה. את רוב הדיונים איני קורא. היה צריך לשלב איך שהוא את בג''ץ או את ברק בכותרת, ואז הייתי נתפס בפתיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, היו צריכים לקקרוא לדיון ההוא ''על זוגיות נוסח ברק''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי היא שבתחום הזה, כמו בתחומים אחרים, החוק ישתנה רק בעקבות שינויים חברתיים ולא ההפך. אם יקומו כאן קומונות פוליגמיות ומשפחות אלטרנטיביות מסוג זה שיחלחלו לתודעת הציבור במשך כמה שנים ויוכיחו ש''אין להן קרניים'', ואם בשלב מסוים הן יעתרו לבג''צ, ייתכן שייענו בחיוב. כרגע הנושא נראה לי קצת מרחיק לכת וקשה לעיכול מבחינת הציבור - לא יהיה קשה למשל לגייס סוללת פסיכולוגים שתשקף בד''כ את הרוחות המיינסטרימיות בציבור ברגע נתון, ותדבר על נזקים לילדים במשפחות כאלה, על מאפיינים של כת וכדומה (גם אם הטיעונים האלה לא בהכרח נכונים). טיעונים כאלה ודומיהם יקשו על בג''צ לצדד ברעיון. ואם תקום רק משפחה פוליגמית אחת ותדרוש הכרה חוקית, יהיה קל מדי לפטור אותם ולדחוק אותם. (אישית אין לי דעה מוצקה בנושא הלגיטימיות החברתית או החוקית של משפחות כאלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש לזה תימוכין אמפירי (אהממ) בחוסר האונים - עד כה - של החוק האמריקאי להפסיק את הפוליגמיה המורמונית. בעצם, אם אני חושב על זה מעט יותר, גם העובדה שהמחוקק המערבי לא מתערב בקהיליות בהן אפליית האישה זועקת לשמים הדמוקרטיים-ליברליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שגורם לי לחשוב. אם הבנתי נכון, הרשם סירב לרשום את בני הזוג כנשואים בגלל שלטענתו ברור שאינם נשואים כי אינם גבר ואשה. ביהמ"ש סירב לקבל את הטיעון הזה והורה לרשום את בני-הזוג כנשואים על סמך התעודה הזרה. מה מונע מגבר הנשוי בחו"ל למספר נשים להתשתמש בתקדים הזה כדי לחייב את הרשם לרשום את נישואיו הפוליגמיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיים זה לא היקש לוגי, אולי זה מה שימנע. (בנוסף לחוק בהקשרו הבינלאומי כפי שאוזכר אי שם למעלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חוק בינלאומי למעלה? באמת, היקש לוגי או לא, מערכת המשפט מתיימרת לפחות להיות עקבית, והיא לא יכולה להגיד "חד-מיניים אנחנו מקבלים, אבל פוליגמיים לא, סתם, כדי לעצבן את אנשלוביץ"'. אז או שימצאו תירוץ אחר, או שאולי באמת ירשמו, ואז בכלל יהיה משעשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ברבנות כבר רשמו מספר גברים כנשואים ליותר מאשה אחת, מאז פקי האיסור דרבנו גרשום אי אז בשנות ה-1990. ב. מבחינת החוק הישראלי הפוליגמיה אסורה במפורש, נישואין חד מיניים אינם כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה לגבי פוליגמיה, אבל לפחות לגבי ביגמיה, כמו שאנשלוביץ' ציין - יש חוק נגד זה. אז מערכת המשפט כן יכולה להגיד "אם נכיר בנישואים שלך נהפוך אותך לפושע ולכן אנחנו לא מכירים בכך". קיימת גם הנחה (מובלעת?) שנישואים ביגמיים פוגעים בכבוד האישה ולא נובעים ממערכת יחסים שוויונים ולכן אין להכיר בהם. זאת להבדיל מההכרה במערכת יחסים בין שני גברים או שתי נשים, שם ברור שמדובר בהחלטה רצונית, רצויה ושוויונית של שני הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה קורה אם מתחתנים ארבעה אנשים, שני גברים ושתי נשים, כמשפחה פוליגמית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, רגע, לא היתה כתבה כזאת על בילי מוסקונה לרמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבלו תיקון- כולה שלישיה. תגובה 154200 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי אחת מהצלעות בתא המשפחתי הזה? רחלי בר-אור, המקימה של האירגון מתגובה 421293. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואותה רחלי היא גם בעלת המכון המשדך זוגות הומואים-ולסביות-לצורך-הולדה. לעומת זאת, למיטב ידיעתי השילוש במעניין עם גב' לרמן התפרק בינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, שם זה לא נישואין פוליגמיים וגם לא מנאז'-אה-טרואה, אלא קשר בלי מין, והצלע השלישית, מוסקונה-לרמן, היא צלע שלישית בעיקר לצורך בילויים משותפים, שיחות נפש, שבתות וחגים. תגובה 154200. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מבקש מראש סליחה מסרי רקע מתמטי) כשיחוקק החוק שמכליל את מושג הנישואין, אני מקווה שהם ירחיקו ראות ולא יסתפקו ב*קבוצה* כמושג המתמטי שמגדיר מי יכול לבוא בברית; בבירור צריך כאן גרף, ואם כבר אז מכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן לכתוב את החוק שאתה מקווה לראות? ב'גרף מכוון' אתה מתכוון לנישואין לא הדדיים? א' נשוי לב' אבל ב' נשוי לג' שנשואה לא' וט"ו וט"ו נשוי\אה לעצמו\ה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לזה התכוונתי, אבל זו היתה אמורה להיות סתם בדיחה. החוק שאני מקווה לראות הוא כנראה האי-חוק מדיון 471; "כנראה" כי מאז עלו כאן באתר כמה טיעוני נגד לא רעים, ולא חשבתי עדיין עד הסוף האם אני דבק בעמדתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ביגמיה היא פוליגמיה. וכדי להגיע לפוליגמיה עם יותר משתי נשים צריך לעבור דרך נישואין לשתיים, דהיינו ביגמיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עם החוק מול העיניים, ונדמה לי שביגמיה כוונתה גבר שנושא שתי נשים, ולא מתייחס למצב של אשה שנושאת שני גברים. מצד שני, אני לא זוכרת את הנוסח המדוייק, וגם מדוכדכת מדי מכדי לבדוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביגמיה - גבר נשוי לשתי נשים. פוליגמיה - גבר נשוי ליותר מאשה אחת, בלי קביעת מספר. ביאנדריה - אשה נשואה לשני גברים. פוליאנדריה - אשה נשואה ליותר מגבר אחד, סלי קביעת מספר. (ולמה להיות מדוכדכת? שתי איזה קפה או שוקו וקחי חיוך:)). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מונוגמיה - מישהו שהתחתן פעם אחת יותר מדי. ביגמיה, פוליגמיה, ביאנדריה, פוליאנדריה - וואלה, מישהו פה ב-א-מ-ת התחתן יותר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביגמיה - אשה אחת יותר מדי. מונוגמיה - כנ''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מונולוג - איש מדבר עם עצמו. דיאלוג - שני אנשים מדברים עם עצמם. (המורה הערבי לאנגלית - שיקה אופיר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוליגמיה היא ריבוי בני זוג, פוליגניה היא ריבוי נשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוליגמיה היא ריבוי שותפים (לא בני זוג, זוג זה שניים) ממין אחד, פוליאמוריה היא שותפות בה יכול להיות ריבוי כלשהו (ממין אחד, משני המינים, או אפילו בכלל לא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תופס גם לגבי בדואים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, החוק? כן, כמובן. האם הוא נאכף לגבי הבדואים? כמעט שלא. אאל"ט, רבים מהם לא נישאים פורמלית ליותר מאשה אחת (או לפחות, לא נרשמים כנשואים ליותר מאשה אחת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כבר עקבי במעבר מנישואין בין שני בני זוג לפוליגמיה, בהשוואה לנישואין בין שנים ורק שנים, כשהמעבר מאופיין רק בהרכב המיני של בני הזוג, ולא מכמות (ללא חסם תאורטי עליון)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העקביות היא בהכרה בתעודת הנישואין. אם למורמונים היתה (אולי יש?) תעודת נישואין רשמית המוכרת ע"י משרד הפנים בארה"ב, ואזרח ישראלי היה מתחתן בטקס מורמוני עם כמה נשים, אזרחיות ישראל, הם היו יכולים להציג את התעודה במשרד הפנים ולדרוש שירשמו אותם כנשואים. יכול להיות שבג"ץ היה פוסק אחרת במקרה הזה כי הבעיה היא טכנית - פקיד הרישום יכול לרשום רק בן\ת זוג אחד\ת. ייתכן שתיקון המערכת כך שתאפשר לרשום יותר משם אחד יקר מדי ואין טעם לשנות אותה עבור מקרה יחיד. ---------------- מבחינה תאורטית - אם זכותו של כל יחיד להגדיר את קשר הנישואין כרצונו, וחובת המדינה להכיר באותו קשר נישואין (על כל המשתמע: רישום, סיוע בדיור, אימוץ, תביעת גרושין...), מה ההבדל בין זוג לקבוצה או אפילו יחיד? (יש לזה שם בכלל? א-גמי, אולי?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוליגמיה היא לא חוקית בארה''ב, בעיקר בגלל הזרם בכנסיה המורמונית שדוגל בכך. חשוב לציין שרוב עצום של בני הדת המורמונית חיים במערכות נישואין זוגיות רגילות. כיום הזרם הדוגל בפוליגמיה מנותק פחות-או-יותר מהזרם המרכזי של הכנסיה המורמונית, בעיקר מטעמי השתלבות בחברה האמריקאית, אבל גם (ויש הטוענים שזה העיקר) על מנת שהכנסיה המורמונית תוכל להיות מוכרת כזרם דתי לגיטימי לצרכי הטבות מס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הטבות מס"? כלומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למוסדות דת מוכרים בארה"ב יש שורה של הקלות במיסוי, החל במיסוי עירוני על בניין הכנסיה/בית כנסת/מסגד ועד לזיכוי מס לחברי הקהילה על תרומות מסוימות לארגון הדתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרה השופטת דורנר בדיון בעתירת ירוס-חקק: "מה, המחשב יתפוצץ?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אז גם במקרה הזה בג"ץ יפסקו לטובת הנשואים. מזל טוב! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רחל אלגבסי, זוגתה של הסוהרת פביולה בוהדנה ז"ל, דורשת כי הבת שגידלו יחדיו תוכר כיתומה הזכאית לתגמולים. זאת למרות שלתינוקת יש אב ידוע. משרד הביטחון מכיר באלגבסי כידועה בציבור של בוהדנה, אך לא מכיר בתינוקת כזכאית לתגמולים. הסוגיה הוצגה כעניין הומולסבי בידי אלגבסי ועורכת דינה. לא הצלחתי להבין את הרלוונטיות של היות השתיים זוג נשים. מה ההבדל בין מקרה זה לבין מקרה תיאורטי בו מגדלים גבר ואישה תינוק שילדה האישה מגבר אחר (שהוא אב ידוע ורשום כחוק), והגבר נהרג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שיש עניין ליצור תקדים שישמש זוגות לסביים דומים נוספים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני לא מבין הוא מדוע זה תקדים שקשור לזוגות לסביים דווקא. לכאורה, זה רלוונטי גם לסטרייטים ואפילו לא יוצא דופן במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהסטרייטים נשואים הילד ההורה הלא ביולוגי הופך להיות הורה מאומץ כברירת מחדל, כשמדובר בזוג חד מיני הם לא יכולים להנשא וצריכים להגיש בקשה מיוחדת לאימוץ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה לא נכון. אם יש לילד אב ביולוגי ידוע שלא ויתר על אבהותו, האב הלא-ביולוגי אינו יכול לאמץ (וודאי שאינו הופך למאמץ כברירת מחדל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, לא סתם בחרתי להוסיף את תגובתי בדיון הזה, ודווקא מתחת לאזכור דברי השופטת דורנר. למעשה, מה שמבקשת אלגבסי היא הכרה בשלושה הורים. למיטב ידיעתי (אולי עורכת הדין תוכל להגיב) אין תקדים לעניין הזה (לפחות מבחינה משפטית), ובכל מקרה אין סיבה שלא יהיה רלוונטי לסטרייטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל הסטרייטים זה אף פעם לא הסידור מלכתחילה (וגם אם זה קורה, מדובר בזוגות גרושים שיש ביניהם כבר הסכמי משמורת/מזונות על הילדים). אצל זוגות לסביים - כן. לא התעמקתי בפרטי המקרה הספציפי, אבל הגיוני שהתינוקת נולדה כתוצאה מהסכם הורות משותפת ושהאב הביולוגי תפקד באורח מינימלי בלבד, או לא תפקד בכלל, וזאת מרצונו. אם משיגים תקדים למקרה כזה, זה נותן דגשים שונים להסכמי הורות משותפת שונים ומשונים שייחתמו בעתיד, דגשים שעיקרם הענקת משקל גדול יותר להורות "בפועל" על פני ההורות הביולוגית. מעבר לזה סביר בעיניי שהעו"ד היא שדחפה לכיוון של מתן דגשים הומו-לסביים מסיבותיה שלה (אולי היא מתמחה בתחום, אולי לא תתנגד לקצת יוקרה ופרסום ואולי סיבותיה אידיאולוגיות). שוב, אני לא מכירה את הפרטים ואלה רק ניחושיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה מדובר בהחלטה מודעת לגדל את הילד במשותף, והאב מעורב מאוד בגידול הילדים. למעשה, שני הילדים הראשונים נולדו עוד בטרם הצטרפה אלגבסי למשפחה. בכל מקרה, בכלל לא משנה מה היה הסידור המקורי, אלא מה המצב הנוכחי. עורכת הדין היא מיכל עדן, ברור שיש לה אג'נדה. אבל זה בסדר גמור, מפני שבמקרה הזה האג'נדה פועלת לטובת הלקוחה ולא על חשבונה, ונראה שאפילו נושאת פירות. בהנחה שאני צודק, השאלה היא איך איש מהעיתונאים המסקרים את הנושא לא נדרשו לתמיהות שאפילו לבור משפטי שכמותי היו ברורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מנסה לשפוט איזה קפיצה היא יותר דרמטית מנקודת המוצא של גבר אחד עם אישה אחת - הקפיצה לכמה נשים או הקפיצה לגבר עם גבר - נדמה לי שרוב מכריע של בני האדם לאורך ההסיטוריה האנושית יאמרו שמובן מאליו שהקפיצה השנייה היא דרמטית יותר (והראשונה היא בכלל לא קפיצה). אבל לא זו השאלה. בית המשפט הרי לא אמר "נישואין בין גברים זה בסדר", אלא "רישום ממדינה אחרת זה מספיק" - והעקביות עם *זה* היא מה שעדי מדבר עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רישום ממדינה אחרת מספיק בתנאי שאינו מתנגש עם החוק. רישום פוליגמיה מתנגש עם החוק. רישום נישואים הומוסקסואליים - לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו בכל חוק, גם בזה יש פירצה. החוק הוא חוק העונשין, סעיף 176: 'נשוי הנושא אשה אחרת, ונשואה הנישאת לאיש אחר, דינם - מאסר חמש שנים' (האם יש גם חוק האוסר פוליגמיה, ולא רק קובע את העונש על פוליגמיה?) אבל אם איש נושא בבת אחת כמה נשים, או אשה נישאת בבת אחת לכמה אנשים, הם לא עוברים את העבירה הרשומה בחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם יש נוסח כלשהו של טקס נישואין שאין בו כל סדר - אפילו לא מינימלי ביותר - בין הכלות (למשל, אם לא אמורים לקרוא בשמותיהן, או משהו). כי אחרת, כמובן, גם בנישואין באותו טקס עצמו יהיה שלב כלשהו שבו החתן יהיה כבר נשוי לאחת הכלות ועדיין לא לאחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטקס פחות משנה, החוק מתייחס לרישום. תעודת הנישואין מקבלת תוקף כשחותמים עליה, ואז כל השמות כבר רשומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו כבר מתפלפלים - כיצד לדעתך על בג"צ לפסוק אם האיש מוכן להיחשב לעבריין ולשבת בכלא, ומתעקש לרשום את השתיים כנשותיו על-פי התעודה מחו"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אסף, אבל מן-הסתם אי-אפשר בתנאים רגילים לשפוט אדם על מעשה שבוצע מחוץ לארץ ושהיה חוקי במקום בו בוצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת החוק היבש (אם כי לא ידוע לי על מקרה בו הוא מומש) אזרח ישראל המעשן סמים בחו"ל, למרות שזה חוקי שם, ניתן לשפוט אותו בארץ על כך. מכאן שהמסקנה שלך אינה בהכרח תקפה, אלא לכל הפחות נתונה לפרשנות. "אזרח ישראלי או תושב ישראל העושה מחוץ לישראל מעשה שאילו נעשה בישראל היה עבירה לפי פקודה זו – רואים אותו כאילו עבר עבירה בישראל." פקודת הסמים המסוכנים, 38 (א) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל פולגמיה אינה חוקית בארה''ב. סתם דוגמה לא טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי בצ'צ'ניה: ירדן - אם החוק אוסר על פוליגמיה אז בג"ץ כנראה לא יכריח את פקיד הרישום לרשום אותם כנשואים. זה שאדם מוכן לשבת בכלא לא נותן תוקף למעשיו. מבחינת ההלכה, איש שנשא כמה נשים (ובמקרה מסובך ומוזר - גם אשה שנישאה לכמה אנשים) הנישואין בתוקף. כלומר - הרבנות לא תרשום לנישואין איש וכמה נשים בבת אחת, אבל אם הם ינשאו ללא רשות הנישואין יהיו בתוקף. ייתכן שיאלצו אותו לתת גט לכולן פרט לאחת. מעניין לבדוק מה רשמו במקרה של עולים שהיו נשואים לכמה נשים (מתימן, למשל). עדי - גם אם לא ישפטו אותו, ייתכן שלא ירשמו את נישואיו. (באמת כלאו מישהו בגלל שהוא נשא אשה שניה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויותר מזה, נישואין חד-מיניים אינם כפופים למגבלה הזאת בכלל, שכן החוק מגדיר במפורש על מי היא חלה. מעניין אם במקרה מוות כל האלמנים יקבלו קיצבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם חוק מדינה יכול לאסור משהו בכלל, או רק לקבוע עונש עליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כל חוקי הצנזורה, למשל. או כשדורשים רשיון או היתר לפני פעולה מסויימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה מה המשמעות של זה. חוק שאומר משהו כמו "לא יפרסם אדם דבר ללא קבלת התר מהצנזור הראשי" תמיד יבוא יחד עם "המפרסם דבר כאמור דינו מאסר שלוש שנים". לחוק מדינה אין יכולת לקבוע קביעה מוסרית (אין לרצוח) אלא רק לקבוע עונש (רוצח יושלך למאסר עולם). האיסור במקרה שתארת הוא למעשה סוג של "דברי הסבר" לעונש. לגבי רוב העברות אין לחוק צורך להתחיל במשפט כמו "לא ירצח אדם מישהו אחר" כיוון שיש איזו הנחה תרבותית שלאנשים ברור שרצח הוא עברה שנענשים עליה; האיסור על פרסום ללא אישור (או פתיחת עסק או כל דבר ממין זה) רחוק מלהיות מובן מאליו, ולכן הוא צריך קודם להיקבע כאיסור. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |