נמלט האנס הסדרתי בני סלע 2751
חדשות • המערכת • יום ו', 24/11/2006, 14:52
בני סלע, האנס הסדרתי שנדון ל-‏35 שנות מאסר, נמלט הבוקר (ו') מצוות השוטרים אשר ליוו אותו לדיון בבית המשפט בתל־אביב.

בסוף שנות התשעים ביצע סלע שורה ארוכה של מעשי אונס אכזריים בנשים ונערות בגוש דן ונתפס לאחר השקעה חסרת תקדים במשאבים מצד המשטרה. סלע נדון ל-‏35 שנות מאסר, העונש החמור ביותר שנגזר בישראל על עבריין מין.

היום בבוקר נלקח סלע מבית הכלא 'ניצן' לדיון בבית הדין לעבודה בתל אביב. כאשר עצר צוות הליווי בבית משפט השלום בעבור אסיר אחר, קפץ סלע שהיה אזוק רק בידיו מהניידת, טיפס על הקיר המפריד בין רחבת המשטרה לרחוב ונמלט. לאחר הבריחה נראה סלע באזור מגדלי דוד מחליף את בגדיו והמשטרה עורכת סריקות במקום.

מהמשטרה נמסר כי לא נערכים דיונים בבית הדין לעבודה בימי שישי. ניצב צור, מפקד מחוז ת"א, הודה כי מדובר בתקלה חמורה. השר לבטחון פנים הגיב בזעם להחלטת המפכ"ל למנות ועדת בדיקה פנים־משטרתית והורה על הקמת ועדה חיצונית שתבדוק את הגורמים למחדל.

בני סלע הטריד לאחר מאסרו את חלק מהנשים אותן אנס אך מהמשטרה נמסר כי אין הערכה שהן נמצאות בסיכון עקב הימלטותו.

עדכון:
בני סלע נלכד בערב יום ו' על ידי משטרת ישראל באזור נהריה. בעקבות דיווחי אזרחים תיגברה המשטרה את כוחותיה בצפון בנסיון לאתר את הרכב הגנוב בו השתמש סלע ושוטרים אשר איישו מחסום דרכים הבחינו בו. אדם אחר אשר שהה בחברת סלע הצליח להמלט ממעצר.

עם מעצרו הוצג סלע לתקשורת בצורה מבזה אשר עוררה ביקורת לא מעטה. סלע מסרב לשתף פעולה עם חוקריו ורק מוכן למסור כי ברח עקב התעללויות מצד אסירים אחרים.

סלע הועבר חזרה לכלא כאשר זכויותיו נשללות ממנו. סלע ישהה בתא מבודד במשך כל היום למעט שעה אחת של טיול בחצר ללא מגע עם אסירים אחרים.
קישורים
הארץ
האנס הסדרתי נידון ל-‏35 שנות מאסר - עדכון חדשות באייל הקורא
הארץ - בני סלע נלכד
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

את ידיהן ורגליהן של מרגלית הר שפי ובנותיו של מרזל 421323
דב אנשלוביץ יום ו', 24/11/2006, 15:45
בהיותן בנות עשר, הם דווקא ידעו לאזוק היטב.
את ידיהן ורגליהן של מרגלית הר שפי ובנותיו של מרזל 421331
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 24/11/2006, 17:03
אה?
את ידיהן ורגליהן של מרגלית הר שפי ובנותיו של מרזל 421354
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 24/11/2006, 20:35
דווקא בגלל עתירות בנושאים כאלו הוחמרו הכללים שמנחים את השב''ס בבואם לאזוק אסירים ועצירים, לטובת ''זכויות האסיר''. אמור מהיום - בגלל מרגלית הר-שפי ובנותיו של מרזל, ברח האנס בני סלע.
את ידיהן ורגליהן של מרגלית הר שפי ובנותיו של מרזל 421356
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 24/11/2006, 20:42
אפשר להביא איזה לינק לגבי הבנות של מרזל? לא מצאתי.
את ידיהן ורגליהן של מרגלית הר שפי ובנותיו של מרזל 421381
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/11/2006, 23:31
את ידיהן ורגליהן של מרגלית הר שפי ובנותיו של מרזל 421367
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 24/11/2006, 22:23
לא ידוע לי על כללים ששונו בגלל בנותיו של מרזל, וגם אתפלא אם בכלל היו שינויים כאלה. אבל כפי שנמסר אי אזיקת רגליו של בני סלע היו בניגוד לכללים היום, ואילו אזיקתן של אותן ילדות היו, לפי דברי השופטת שנתבקשה אז להאריך את מעצרן, גם כן בניגוד לכללים של אז, בין אם היו אחרים או דומים.
את ידיהן ורגליהן של מרגלית הר שפי ובנותיו של מרזל 422028
עמרי גולדשטיין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 29/11/2006, 13:29
בטח, וזה רק כי בני סלע שמאלני.

אני חש רגרסיה מתמשכת בעומק ההודעות שלך מאז אוגוסט 2005, וסלח לי על הבוטות שלא מאפיינת אותי בד"כ.
את ידיהן ורגליהן של מרגלית הר שפי ובנותיו של מרזל 422125
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 29/11/2006, 22:59
אולי אתה חש רגרסיה כי מאז אוגוסט 2005 הארור יש קבוצה בעם שנמצאת בפוסט טראומה?
את ידיהן ורגליהן של מרגלית הר שפי ובנותיו של מרזל 422127
: • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/11/2006, 23:02
ומה עם אוגוסט 2006 הארור?
את ידיהן ורגליהן של מרגלית הר שפי ובנותיו של מרזל 422131
האייל האלמוני • בתשובה ל: יום ד', 29/11/2006, 23:15
מבחינתי זה היה רק המשך לסיוט. לשמוע את מר אולמרט אומר לי שאני משרת את תוכנית הגרוש הבאה שלו.אחרי שאותי הוא כבר גרש הוא מתכנן לגרש עוד מבני משפחתי.
הייתי מאד קרוב לתפוס רגליים וללכת. הדבר היחיד שהחזיק אותי שם זה החיילים שלי לא היה לי לב לעזוב אותם.
את ידיהן ורגליהן של מרגלית הר שפי ובנותיו של מרזל 422132
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/11/2006, 23:18
עליי להודות שאמירה יותר דוחה ומטומטמת מזו הספציפית שהזכרת באמת קשה לדמיין.
את ידיהן ורגליהן של מרגלית הר שפי ובנותיו של מרזל 422138
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/11/2006, 0:01
נראה לי שהקבוצה הזו לוקחת את חוג הדרמה ברצינות מוגזמת.

הגיע זמן שהימין הכתום יפסיק עם משחק הברוגז הזה. זה אולי קשה אחרי שבמשך קרוב לשלושים שנים אף אחד לא העז להתעסק עם הציבור הזה (ומי שהעז שילם על כך), אבל החוקים השתנו.
את ידיהן ורגליהן של מרגלית הר שפי ובנותיו של מרזל 422162
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 30/11/2006, 8:45
לא יודע מתי גרשו אותך לאחרונה מביתך. לי זה לא היה נראה כמו חוג דרמה.
את ידיהן ורגליהן של מרגלית הר שפי ובנותיו של מרזל 422230
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/11/2006, 15:08
לפני 12 שנים, כשבעל הבית החליט לסיים את חוזה השכירות עם ההורים שלי. אנחנו לא קיבלנו פיצויים מהמדינה, אגב.
את ידיהן ורגליהן של מרגלית הר שפי ובנותיו של מרזל 422238
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 30/11/2006, 15:25
ואחרי 12 שנה זה עדיין מציק לך?
את ידיהן ורגליהן של מרגלית הר שפי ובנותיו של מרזל 422278
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/11/2006, 19:32
מאז אני מסתובב עם טלאי סגול. לא נשכח ולא נסלח.
את ידיהן ורגליהן של מרגלית הר שפי ובנותיו של מרזל 422293
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 30/11/2006, 21:04
כהות החושים שלך לאדם שאולץ לעזוב את ביתו היא מבחילה,ותהא הסיבה לעזיבת הבית מוצדקת ככל שתהיה
את ידיהן ורגליהן של מרגלית הר שפי ובנותיו של מרזל 422302
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/11/2006, 21:22
קהות חושים.

תודה, סליחה ושליחה.
את ידיהן ורגליהן של מרגלית הר שפי ובנותיו של מרזל 422315
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/11/2006, 22:01
יש לי סימפטיה בשפע לאדם שנגנבה מכוניתו, אבל נגמר המלאי מיד כשהוא מתחיל לצעוק שהוא שקול לניצול שואה, או חוסם לי את הכביש. גם אם הוא סתם מסנן מתחת לאף שמה שעושים לו זה כמו רצח, דרך אגב, הסימפטיה שלי מתנדפת.
את ידיהן ורגליהן של מרגלית הר שפי ובנותיו של מרזל 422326
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 30/11/2006, 22:51
איפה ראית בשרשור איזכורים לשואה\רצח?
את ידיהן ורגליהן של מרגלית הר שפי ובנותיו של מרזל 422332
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/11/2006, 23:13
תגובה 422162 - כנראה פספסת את "יהודי לא מגרש *יהודי*" (ההדגשה במקור!) לצורותיו.
את ידיהן ורגליהן של מרגלית הר שפי ובנותיו של מרזל 422406
מאור גרינברג • בתשובה לדורפל יום ו', 1/12/2006, 10:21
מה יותר גרוע?
"*יהודי* לא מגרש יהודי" או "יהודי לא מגרש *יהודי*"?
שני המשפטים מביעים חוסר הסכמה והתרעמות על כך שיהודי מגרש יהודי, ושניהם מייצגים שני קטבים בזמן ובמרחב של "יהדות", או יותר נכון "יהודיות":
הראשון הוא כמובן היהודיות הגלותית - זה איכשהו בסדר, והאמת די מובן, שמגרשים יהודי, אבל יתכבד נא הגוי ויעשה זאת בעצמו.
השני הוא כמובן היהודיות הלאומנית, תופעה חדשה יחסית - ליהודים מותר ואפילו רצוי לגרש, אבל לא יהודים, שעדיף היה להניחם לנפשם ואולי לתת להם כתף בגירוש עממים אחרים.
כמובן שהדיכוטומיה הזו היא כמו בסמל המוכר של יין ויאנג, במרכזו ממש של השחור יש לבן ולהיפך.
את ידיהן ורגליהן של מרגלית הר שפי ובנותיו של מרזל 422408
מאור גרינברג • בתשובה למאור גרינברג יום ו', 1/12/2006, 10:25
אגב, יש גם פירוש נוסף של המשפט, והוא לא נורמטיבי אלא לוגי: אם יהודי לא מגרש יהודי, ואתה מגרש אותי, אז אחד משנינו לא יהודי.
את ידיהן ורגליהן של מרגלית הר שפי ובנותיו של מרזל 422417
דורפל • בתשובה למאור גרינברג יום ו', 1/12/2006, 11:18
כמובן שהשני הוא הבעייתי. "לא ככה חינכו אותי" לא אומר "אף אחד אחר לא חונך בצורה ראויה," ו"בן אדם לא מענה בני אדם" לא אומר "אבל חיות כן." [*] אני לא מסכים עם ההמשך שלך לגרסה הראשונה, "יתכבד נא הגוי וגו"', זה לא ההמשך הטבעי לאוזניי.

[*] - לא שהגרסה הראשונה באמת נשמעת לי טוב... רק פחות רע.
את ידיהן ורגליהן של מרגלית הר שפי ובנותיו של מרזל 422592
איציק ש. • בתשובה למאור גרינברג שבת, 2/12/2006, 18:09
וליהודים מותר לגרש יהודים אם הם מופיעים בשם ההוצאה לפועל.
את ידיהן ורגליהן של מרגלית הר שפי ובנותיו של מרזל 422594
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 2/12/2006, 18:26
וודאי שליהודים מותר לגרש יהודיות, באישור הרבנות.
שיא עולם חדש 421330
גדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 24/11/2006, 17:00
יש סיפור קצר נפלא של קארל צ'אפק (שאני כנראה עושה לו עוול כי איני זוכר אותו היטב) על אדם ששכנו (או מישהו בסגנון) הרגיז אותו. אותו אדם זועם הרים אבן כבדה והשליך אותה על אויבו. לכאורה מריבת שכנים טיפוסית, אבל כשהחוקרים מגיעים למקום הם מגלים לתדהמתם שכדי שזורק האבן יצליח באמת לפגוע במטרתו, הוא צריך היה לשבור את שיא העולם ביידוי כדור ברזל.

למה נזכרתי בזה? כי קראתי עכשיו באתר "הארץ" את התיאור הבא:

"המשטרה ביצעה שחזור של הבריחה, ובמסגרתו אמר שוטר הליווי שברגע שהחל להוריד את סלע מהמכונית, הוא פתח בריצה וקפץ מעל חומה שגובהה כשלושה מטרים כשידיו אזוקות. קראדי הגיע לבית משפט השלום כדי לבדוק את הפרשה."

שיא העולם בקפיצה לגובה טרם עבר את ה-‏2.5 מטרים. לכן כנראה שסלע קבע שיא עולם חדש.

לחילופין, אפשר לשאול את עצמנו מה הטעם באזיקים אם אפשר לטפס מעל חומה בעזרתם. שוב אשאל שאלה ששאלתי בדיון אחר באתר: מי יכול להסביר לי למה אוזקים את הידיים של פושעים מסוכנים כמו סלע מקדימה ולא מאחורה? יש נימוק או הגיון כלשהו מאחורי הטיפשות הזו?
בעניין האזיקים אני מסכים 421334
ניר א. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 24/11/2006, 17:38
אבל ההערה על ''שיא העולם'' היא מיותרת.
כל מי שראה קפיצה שכזו יכול להבין שאף קופץ לא יתנהג כך במציאות
בעניין האזיקים אני מסכים 421335
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניר א. יום ו', 24/11/2006, 17:47
למה לא? כי קפיצה בסגנון פוסברי נראית מטופש במציאות, או כי אם קופצים ככה ולא נופלים על מזרון, שוברים את הגב? מה שאפשר לומר בודאות על המציאות הוא שאף אחד לא יגיע לגובה של שיא העולם ב"תנאי שטח" שכאלו.
בעניין האזיקים אני מסכים 422316
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 30/11/2006, 22:03
עובדה...
בעניין האזיקים אני מסכים 422359
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל יום ו', 1/12/2006, 0:52
אם זו עובדה, ראוי לבקש מבני סלע שיגלה את עצמו על מנת שייצג אותנו באולימפיאדה הקרבה.
שיא עולם חדש 421339
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 24/11/2006, 18:08
אם הוא הצליח לטפס על חומה של שלושה מטר בידים אזוקות מלפנים (ולפי דוברת השב''ס גם ברגליים כבולות...) והשוטרים לא תפסו אותו בזמן - נראה לי שגם ידים אזוקות מאחור ורגליים מחוברות למשקולות של חמשים קילו לא היו מונעים בעדו לברוח. או במלים אחרות, פתרון הבעיה נמצא בידי השוטרים, לא בידי האזיקים.
שיא עולם חדש 421342
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/11/2006, 18:11
זהו, שאני לא מסכים. גם אם השוטרים שלנו חדלי אישים, יש אמצעי ביטחון בסיסיים שאם הם ננקטים, הפושע לא יוכל לברוח אלא אם השוטרים *יתאמצו* לתת לו לברוח (לא שהספקולציות בדבר ההתאמצות של השוטרים במקרה הזה והסיבות לה לא עושות להן כבר כעת כנפיים בטוקבקים).
שיא עולם חדש 421344
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 24/11/2006, 18:26
לזאת בדיוק הייתה כוונתי: לולא "התאמצו" השוטרים לאפשר זאת, הוא לא היה בורח. באמת נראה לך ש"לוחמי נחשון" המהוללים, שבעתון נאמר5 לפחות שהם אלה שליוו אותו, אינם יכולים לתפוס אדם אזוק ידיים כשהוא מנסה לטפס על חומה גבוהה למדי?
שיא עולם חדש 421347
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/11/2006, 18:44
אני לא יודע בדיוק מה קרה שם (פרט לכך שהוא ''העפיל'' את החומה) ולכן אני יכול להעלות בדמיון תרחיש לפיו במשך דקה השוטרים לא מביטים לכיוון של סלע (פאשלה חמורה ביותר, אבל עדיין לא ''התאמצות'') והוא מספיק לברוח במהלכה. אני מקווה שמי שמחליט אם לחקור או לא לחקור את השוטרים יודע יותר טוב מה קרה שם.
שיא עולם חדש 421348
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 24/11/2006, 18:52
תגיד, כמה אנשים אתה מכיר שמסוגלים לטפס על חומה כזאת בכלל? כמה כאלה שמסוגלים לטפס עליה בידים אזוקות? וכמה מאלה האחרונים מסוגלים לזה אחרי כמה שנים שבהן לא ממש בילו בחדר כושר או בטירונות קרבית?
שיא עולם חדש 421383
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/11/2006, 0:05
מה זה "חומה כזו"? אני לא יודע איך החומה נראית. בכלל, לפי דברייך אני מקבל את הרושם שהשוטרים היו חייבים לתת לו דחיפה.
שיא עולם חדש 421387
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 25/11/2006, 0:09
"חומה כזאת"? חומה בת 3 מ' פחות או יותר.
שיא עולם חדש 421394
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/11/2006, 0:29
אם החומה חלקה לגמרי, כנראה שקשה לטפס. אם החומה חשמלית, מלאה דוקרנים, בראשה יש סבך תיל ומפטרלים עליה כלבי ציד, כנראה שבלתי אפשרי לטפס. אם החומה היא החומה היא כמו קיר הטיפוס בפארק הירקון, נראה לי שאפילו אני אוכל לטפס עליה אם תכניס אותי לכלא ותגיד לי שהדרך היחידה לצאת היא לעבור אותה.
שיא עולם חדש 421396
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 25/11/2006, 0:33
אא''ט, החומה נראתה באחת התמונות והיא חלקה.
שיא עולם חדש 421398
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/11/2006, 0:34
טוב, צריך לראות את התמונה, נכון? מה גם שמה שנראה חלק בתמונה הוא לא בהכרח חלק במציאות. אני מזמין אותך לפגוש אותי ליד החומה ביום שישי הבא ונתאמן בקפיצות (האמת, אני חושד שלא יתנו לנו).
שיא עולם חדש 421399
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 25/11/2006, 0:38
תראה, מבחינתי גם אם מדובר באותה חומה שהזכרת בפארק הירקון אין סיכוי שיכולתי לטפס עליה...:)
שיא עולם חדש 421349
דניאל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 24/11/2006, 19:05
לפני כמה שנים ראיתי עיבוד נורא יפה של הסיפור הזה בסדרה ''בת-ים ניו יורק'' (עד עכשיו חשבתי שמוחם הקודח של התסריטאים הגה את הרעיון).
שיא עולם חדש 421384
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדניאל שבת, 25/11/2006, 0:06
גם אני, וגם אני נורא התלהבתי מהפרק ההוא, וגם אני די הופתעתי לגלות את זה אצל צ'אפק (אבל בגלל שאני אוהב את צ'אפק, גם די שמחתי לראות איך - כרגיל אצלו - הרעיונות שהיו לו רלוונטיים היום יותר מתמיד).
שיא עולם חדש 421408
דניאל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 25/11/2006, 0:49
אגב, באיזה ספר אפשר למצוא את המקור?
שיא עולם חדש 421411
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדניאל שבת, 25/11/2006, 0:56
אני חושב ש''סיפורים מהכיס הראשון''.
כמעט - ''סיפורים מכיס אחד'' 421515
ישראל הירש • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 25/11/2006, 21:59
אחלה ספר לקריאה ברכבת. נכנס בנוחות בכיס החולצה של מדי ב' (אבל לא במדי א').
שיא עולם חדש 421353
דובי קננגיסר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 24/11/2006, 20:34
בקפיצה לגובה אתה צריך שכל הגוף שלך יגיע מעל לגובה הרף בלי לגעת בו. זה לא בדיוק מה שסלע היה צריך לעשות. בו נבחן השוואה הגיונית יותר. לפי וויקיפדיה, גובה תקני של סל בכדורסל הוא 3.05 מטר‏1. זהו גובה שקופצים מצויינים מצליחים להגיע אליו מספיק טוב כדי להאחז בטבעת או לבצע הטבעות. אם נניח ש"כשלושה מטרים" משמעו כמה סנטימטרים מתחת לשלושה מטרים, לא קשה לדמיין כיצד אדם גבוה עם זינוק נאה יצליח בקלות להאחז בחומה, ואם היא לא חלקה יתר על המידה, גם לדחוף את עצמו מעליה ולצידה השני. אני מודה שעם אזיקים זה נשמע הרבה יותר קשה, אבל אין הרבה דברים שעומדים בפני הרצון, אם הם אפשריים פיזית. סביר להניח שסלע תכנן את הבריחה היטב והתאמן לקראתה.
שיא עולם חדש 421358
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 24/11/2006, 20:48
גם עם אזיקים, וגם איש נמוך.
שיא עולם חדש 421362
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 24/11/2006, 21:09
להתאמן לקראת בריחה אפשרית - אני מתאר לעצמי שזה מה שכל אסיר עם אופק מאסר של יותר מעשרים שנה עושה. הבנאדם צריך קצת תקווה בחיים, לא?
לו הייתי אני תקוע בתא קטן במשך רוב שעות היממה, הייתי מתעסק ברובן בכפיפות בטן ושכיבות שמיכה. אבל להתאמן על קפיצה, זה קצת יותר קשה. אני זוכר מאימוני נבחרת הכדורעף שהשתתפתי בהם בתיכון, שהיינו קופצים באויר כמו טמבלים משהו כמו 100 פעמים ברצף, כך שאני מתאר לעצמי שהוא זקוק למרחב ניתור די גבוה.
השיפור, אגב, הוא מאוד משמעותי באימונים כאלו.

זה לא משנה, כמובן, את העובדה שאני מרגיש מאוד מטופש שאני מנתח את זה :-)
שיא עולם חדש 422231
עמרי גולדשטיין • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ה', 30/11/2006, 15:11
על מנת לשפר את הקפיצה צריך לבצע אימון פליאומטרי שכולל קפיצות מכל מיני סוגים ותרגילי כח לשרירי הרגליים. את כל אלו בהחלט אפשר לבצע בתא של 2X2.
שיא עולם חדש 421385
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 25/11/2006, 0:07
זו בדיוק הייתה הנקודה שלי: הוא היה חייב להיאחז בחומה. עם ידיים אזוקות *מאחורי הגב* הוא לא היה מסוגל - פיזית - לעשות את זה.
שיא עולם חדש 421397
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 25/11/2006, 0:33
בקריאה חוזרת, זה באמת לא היה ברור מההודעה המקורית שלי. מחיתי נגד התיאור העקום באתר כאילו סלע ''קפץ מעל החומה''. הוא לא קפץ - הוא טיפס. בשביל לטפס צריך ידיים, או שיניים חזקות מאוד. לדעתי הידיים הן הסוגיה המרכזית בכל הדיון על מעשה הבריחה עצמו (הדיון המרכזי בכל העניין הוא איך יתפסו אותו ומה עובר בינתיים על הקורבנות), לפחות עד שיוכח שמישהו מהשוטרים סייע לו בכוונה.
שיא עולם חדש 421401
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 25/11/2006, 0:39
בעיקרון הוא היה אמור להיות כבול גם ברגליו, כפי שאכן היה בחלק הראשון של מסעו המרהיב. זה גם היה ודאי מעכב אותו קצת בטיפוס.
שיא עולם חדש 421402
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/11/2006, 0:41
כבילה ברגליים, למיטב הבנתי, לא מונעת מאדם ללכת, אלא רק לרוץ, ו''לעכב קצת בטיפוס'' לא שקול ל''למנוע ממנו לחלוטין לטפס''.
שיא עולם חדש 421409
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 25/11/2006, 0:51
מאידך גיסא, די ברור מדוע אין קושרים את הידיים מאחורי הגב. זה באמת כבר נכנס לתחום האפור של "לחץ פידי מתון": במצב כזה אי אפשר לאכול, לעשן, למחות את האף ועוד כהנה וכהנה דברים שבכל זאת זכותם של אסירים לעשותם. בד"י, כמדומתני, כשמדובר בפושע מסוכן כמו סלע, הוא אמור להיות כבול בידו לידו של שוטר.
שיא עולם חדש 421414
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/11/2006, 0:59
כשמסיעים אסיר ממקום למקום הוא לא צריך לאכול ולעשן. בקשר למחיטת האף - על זה יש לי להגיד, בכל ההומניות שאני מסוגל לגייס - זבש''ו.
שיא עולם חדש 421417
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 25/11/2006, 1:15
נו טוב, אני מקווה שאינך מצפה ממני ברצינות שאגן על יצורים נאלחים מסוגו של מר סלע...
שיא עולם חדש 421433
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/11/2006, 7:25
ודאי שלא. מה שאני תוהה הוא למה יש חוק שמגן עליו בצורה כזו שבה רווחתו האישית באה הרבה לפני ביטחון הציבור.
שיא עולם חדש 421478
דורון • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 25/11/2006, 14:58
אל תשכח שהוא אמור היה לשבת ברכב כשהידיים כפותות מאחור, לדעתי, כמה דקות של ישיבה כזו נכנסות להגדרה של לחץ פיזי.
שיא עולם חדש 421499
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון שבת, 25/11/2006, 20:50
מה הלחץ הפיזי כאן? מדובר באמצעי ביטחון בסיסי כדי שמקרים כמו הבדיחה העצובה שאנו עוסקים בה כאן לא יתרחשו. לחץ פיזי יהיה להחזיק אותו בתא המטען של פולקסווגן בתנוחת "בננה".
שיא עולם חדש 422232
עמרי גולדשטיין • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 30/11/2006, 15:12
אני לא חושב שזה אפשרי לטפס על קיר בגובה שני מטר עם ידיים ורגליים כבולות, גם אם הידיים כבולות מקדימה.
שיא עולם חדש 422243
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 30/11/2006, 15:47
שמע, אני חושד שבני סלע חושב אחרת... (למרות שאולי היפאני צודק והוא פשוט דילג מעל החומה בעזרתה האדיבה של מכונית). אפשר גם לקבל את ההצעה של דובי - סלע לא טיפס, אלא קפץ גבוה מספיק כדי שיוכל להיאחז בקצוות החומה בידיו. בסיטואציה כזו אפילו אני כבר אצליח למשוך את עצמי מעלה (בידיים כבולות זה קשה הרבה יותר כי הרווח בין הידיים מצומצם, אבל עדיין אפשרי)
שיא עולם חדש 422269
רודי וגנר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 30/11/2006, 17:46
לפי השחזור ב-Ynet, הוא היה אזוק רק בידיו, וטיפס על החומה באמצעות סורגים (שוטר ששחזר זאת עשה זאת תוך חצי דקה) בזמן שהשוטר שהיה אמור לשמור עליו הביא קלסר מהאוטו.

(חלם כבר אמרנו?)
שיא עולם חדש 422279
עמרי גולדשטיין • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 30/11/2006, 19:35
עד כמה שהדיון הזה מטומטם - לקפוץ עם רגליים אזוקות זה אומר לוותר על התנופה ועל האפשרות לבעוט בקיר עם אחת הרגליים, תוסיף לזה ידיים אזוקות שיכולות לתפוס את החומה רק כשהן מונפות מלמטה, ולא מהצדדים, כל קרוב ללא אפשרי. כלומר, אילו הוא היה אזוק ברגליים, קשה לי להאמין שהוא היה מצליח לברוח. מכל מקום, הוא לא היה אזוק ברגליים וכן הצליח לברוח, אז זה לא רלוונטי.

מה שלא יהיה, כנראה שסלע ניחן ביכולות אתלטיות לא רעות לפחות. הוא לא מבייש את המותג 'האנס הסדרתי'.
שיא עולם חדש 422360
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 1/12/2006, 0:53
אני סומך על מה שרודי אמר (ושוב - סבור שאם הידיים היו מאחורה ולא מקדימה כל זה לא היה קורה).
שיא עולם חדש 421407
האייל היפאני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 25/11/2006, 0:48
א. אני במקרה מכיר היטב גם את הרחבה וגם את החומה. אני מוכן להתערב שבני סלע לא קפץ מעליה ובטח שלא בקפיצה אולימפית. ההימור המבוסס שלי שמישהו החנה, בניגוד לנהלים ולהגיון, רכב משטרתי בצמוד לקיר. במקרה כזה, לא קשה לטפס על גג הרכב ומשם לטפס בקלילות ולעבור את החומה.

ב. עם ידיים אזוקות מאחורי הגב קשה מאוד לבצע פעולות פשוטות הרבה בגלל חוסר בשיווי משקל. במסגרת כבוד הגנב וחירותו בית המשפט אוסר על כך. ישנו שופט גמד ובלונדיני בת''א המתייחס לכל צורה של אזיקה לפשע מלחמה של ממש.

ג. אין סיכוי שאני חוזר לתפוס את סלע שוב אבל אם אתם פוגשים בו תמסרו ד''ש חם.
שיא עולם חדש 421410
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני שבת, 25/11/2006, 0:53
א. אם כן, החומה באמת חלקה?
ב. חרפפפ.
ג. האם אתה הוא שתפסת אותו בפעם הראשונה?
שיא עולם חדש 421413
האייל היפאני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/11/2006, 0:59
א. כן
ב. אכן
ג. תפס אותו פיזית צחי, בלש מהיחידה אבל כל היחידה 'טחנה' מארבים לאורך תקופה ארוכה 24 שעות ביממה.
אז אני שותף.
שיא עולם חדש 421416
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני שבת, 25/11/2006, 1:10
ג. כל הכבוד.:)
שיא עולם חדש 422318
דורפל • בתשובה להאייל היפאני יום ה', 30/11/2006, 22:12
ג. למה רק 24? בעיות תקציב?
שיא עולם חדש 422319
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 30/11/2006, 22:17
לא. המשטרה פשוט פועלת בראש קטן.
שיא עולם חדש 422376
האייל היפאני • בתשובה לדורפל יום ו', 1/12/2006, 4:38
היתה דווקא מוטיווציה גבוהה ורצינו יותר אבל התבלבלנו כל פעם בספירה, 24 זה הכי רחוק שהגענו.
בלי צחוק, באותה תקופה עברתי קורס צבאי די ארוך וקשה במילואים, הקישור הצה"לי וקצינת כח האדם המשטרתית עשו עסקה וכך במשך יותר מחודש התייצבתי על מדים בקורס מיום שני בבוקר ועד חמישי בלילה ואת שישי שבת וראשון העברתי במארבים ברחבי תל אביב.
אלה היו החיים הטובים...
שיא עולם חדש 421415
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל היפאני שבת, 25/11/2006, 1:01
א. אני סומך עלייך. לרוע המזל, מה שכתבת כאן מחזק את האמונה שלי בדבר שאני לא רוצה להאמין בו - שיש כאן יותר מטעות אנוש. אני מניח שלא קיווית להשפעה הזו...

ב. יפה. אז אנחנו מסכימים שצריך לזרוק את חוק יסוד: כבוד האנס וחירותו לפח?

ג. יש משהו שאתה רוצה לספר לנו?
שיא עולם חדש 421445
האלמוני ממנג • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 25/11/2006, 11:00
ב. למה? האם לדעתך הדרך היחידה למנוע בריחה היא באמצעות אזיקה מאחורי הגב, אשר משפילה את האסיר ומונעת ממנו לעשות פעולות אלמנטריות בצורה נורמלית?

אם התשובה שלך הולכת להיות "אם היו אוזקים את ידי סלע מאחורי הגב הוא לא היה מצליח לברוח" התשובה שלי לזה תהיה "גם אם היו שוברים לו את הברכיים הוא לא היה מצליח לברוח".
מי קיבל את ההוראה 421446
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני ממנג שבת, 25/11/2006, 11:12
מצטרף לדעתך. הדרך למנוע בריחה כזאת היא לא מדיניות השפלה גורפת (אזיקי רגליים ומאחורי הגב) בגלל שזו התמקדות בקו ההגנה האחרון.

השאלה העקרונית במקרה של סלע היא איך בכלל הוציאו אותו מבית הסוהר לדיון שלא היה ולא נברא בבימ"ש לעבודה(!) שסגור בימי שישי. שאלה שניה בחשיבות היא איך השוטרים ממשיכים להישתמש בשיטת הסמוך יהיה בסדר ולא מקפידים על נהלי השמירה בשבע עינים, כי בטוח שיש פק"ל משטרתי מה מותר ומה צריך לעשות בשמלווים אסיר. היפני יכול להוסיף.
מי קיבל את ההוראה 421501
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/11/2006, 20:55
נראה לי שחשוב להתמקד בקו ההגנה "האחרון". נניח שהדיון בבית המשפט לעבודה כן היה ונברא (קראתי באתר חדשות היום שהדיון היה אמור להתקיים, פשוט ביום אחר) - אז מה, הבריחה הייתה הופכת לבלתי נמנעת?

גם אני בטוח שיש פק"ל משטרתי. דעתי היא שחלק מהפק"ל צריך להיות מה שאתה מכנה "מדיניות השפלה גורפת" ואני לא מבין מה קשור בו בכלל להשפלה. הוא קשור למדיניות אבטחה בסיסית.
שיא עולם חדש 421500
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאלמוני ממנג שבת, 25/11/2006, 20:53
חס ושלום. יש עוד דרכים למנוע בריחה - למשל, הצמדת שלושים שוטרים אליו בכל רגע נתון. במקרה כזה אין בכלל צורך לאזוק אותו.

לדעתי אזיקה בצורה כזו היא (חלק מ)המינימום הנדרש כדי להבטיח שהוא לא יברח. יש לך הצעות טובות יותר? אם התשובה שלך הולכת להיות "שהשוטרים יהיו אחראים יותר", אולי לא כדאי להמשיך את הדיון.

אגב, מה זה "פעולות אלמנטריות"? ובכלל, למה להתחשב מהבחינה הזו באסיר כמו בני סלע, שלא היה אכפת לו להשפיל ולקשור את קורבנותיו (שלא לדבר על לאנוס אותן)?
שיא עולם חדש 421507
האלמוני ממנג • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 25/11/2006, 21:09
כי גם פושעים נתעבים הם בני אדם, וראוי שלא לשלול מהם את צלם האנוש. אזיקה מאחורי הגב לא נשמעת לי כמו אמצעי הכרחי, והוא בוודאי אמצעי משפיל ופוגע.
נראה ששמירה בסיסית על נהלים היתה מונעת את המקרה הזה ואין דווקא צורך להוסיף אמצעים נוספים.
שיא עולם חדש 421510
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאלמוני ממנג שבת, 25/11/2006, 21:22
אף פעם לא התלהבתי מנימוקים כמו "גם הם בני אדם". נכון. הם בני אדם. בני אדם עושים דברים מזעזעים כדבר שבשגרה. זה שמישהו הוא בן אדם לא אומר שלא צריך להתייחס אליו כמו בן האדם שהוא - במקרה הזה, פושע אלים ומסוכן מאוד.

אני לא רואה שום שלילה של "צלם האנוש" באזיקה מאחורי הגב. אולי תוכל לפרט על ההבדל הכביר בינה ובין אזיקה "רגילה"? זכור גם שלא מדובר על כך שהוא יהיה 24 שעות ביממה במצב הזה, אלא רק כאשר מסיעים אותו מיעד א' ליעד ב'.

בכל הנוגע ל"שמירה בסיסית על נהלים", זה מזכיר לי את הצבא. בצבא היינו כפופים להמוני חוקים שונים ומשונים שנראו לי מופרכים לגמרי, מגבילים בצורה מטורפת ובוודאי שמחסלים כל צלם אדם בסיסי. לא הבנתי מה עשיתי שזה מגיע לי. יום אחד עשו לנו מרתון סרטי "בטיחות", שתיארו כל מני מקרים שונים ומשונים שקרו בעבר. נשברתי כשהגיעו לחבר'ה שנתנו להם לנקות שירותים והם בחרו להשתמש בשמן בתור חומר ניקוי ואחר כך לקחו הפסקת סיגריות והשליכו אותן על הרצפה. הבנתי שההגבלות הן אמנם מופרכות, אבל מטרתן למנוע ככל הניתן מהחיילים להזיק לעצמם על ידי מניעת האפשרות הזו מלכתחילה.

אולי שמירה בסיסית על הנהלים (מה הנהלים?) הייתה מונעת את המקרה הזה, אבל אני לא רוצה שהיכולת של הקורבנות להמשיך לנהל חיים נורמליים ככל הניתן תהיה תלויה בכך שהש"ג שכרגע במשמרת ישמור בסיסית על נהלים. אני רוצה שגם כשהש"ג מפשל לא יקרה כלום. ואם זה כולל "השפלה" של הפושעים - סלח לי, אבל זה לא יפריע לי לישון טוב בלילה.
שיא עולם חדש 421544
האלמוני ממנג • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 26/11/2006, 8:52
תמיד מישהו יצליח לברוח. אפילו מה-chain gang בארה"ב הצליח בסוף לברוח אסיר (והסרט שהוא עשה סייע רבות בביטול השיטה הזו - ולא בגלל חוסר יעילותה במניעת בריחות ‏1). ככה שרצונך "שגם כשהש"ג מפשל לא יקרה כלום" אפשרית אולי רק אם פשוט על ההתחלה נירה למוות בכל אסיר מורשע. אנשים מתים בטוח לא בורחים.
השאלה היא איך משיגים מינימום סביר של המלטויות ויחד עם זאת לא משפילים שלא לצורך בני אדם. כפי שבוודאי תיארת לעצמך, השאלה כאן היא של איזון ומחיר (כי הרי אפילו אני אסכים לכך שמותר לשלול את חירות התנועה של אנשים שפשעו). אזיקת הידיים מאחורי הגב מיותרת בעיני לחלוטין, ואלמלא האנקודטה הזו בה בני סלע (אסיר סלבריטאי) הצליח לברוח (כנראה בסיוע חיצוני כלשהו, ואז בהחלט יתכן שגם אזיקת הידיים מאחורי הגב לא היתה עוזרת) לא היית מוטרד בנושא הזה כלל. יש בטח איזה כשל לוגי העוסק בהסקת מסקנות על סמך אנקטודות, לא?

אני, אגב, אף פעם לא התהלבתי מאנשים שהשפלה של אנשים אחרים לא מפריעה להם לישון.
שיא עולם חדש 421552
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאלמוני ממנג יום א', 26/11/2006, 10:12
אתה לא ממש עונה לשאלה הבסיסית שלי (מה ה''השפלה'' כאן ולמה יש להתחשב בה על חשבון הביטחון ולמה אמצעי ביטחון מינימלי נוסף הוא ''מיותר לחלוטין''), אבל אתה כן גולש לכיוון הדמגוגיה הזולה (''אנשים מתים לא בורחים) והאד-הומינם. אני מבטיח לך שהסוגייה הזו הפריעה לי עוד לפני בני סלע, והוא רק הטריגר לפתיחת הדיון בעניינה, אז אנא אל תאשים אותי ב''הסקת מסקנות על סמך אנקדוטות''. אם מתחשק לך לנהל דיון רציני, אתה מוזמן. אם לא, בוא נפסיק.
שיא עולם חדש 421662
האלמוני ממנג • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 26/11/2006, 18:39
לא היתה כאן שום דמגוגיה - "אנשים מתים לא בורחים" נאמר בקונטקסט של הבהרה כי אין שום אמצעי סביר שיצליח למנוע בריחות באופן מלא. אני לא מבין מה הדמגוגיה כאן.
איזו סוגיה בדיוק הפריעה לך לפני בני סלע - העובדה שהמוני אסירים נמלטים מדי שנה כי ידיהם לא אזוקות מאחור? אני, לדוגמה, בכלל לא ידעתי שלא אוזקים עצירים ואסירים מאחור עד לתגובה של היפאני כאן. אבל, כפי שהסבירו לי בפתיל אחר, אני בור ואוטואנטישם, אז אין פלא.
גם אד הומינם לא היה כאן - לא השתמשתי בתקיפה אישית שלך על מנת לשלול את הטיעונים שלך. פשוט הבעתי את התחושות האותנטיות שלי - אני באמת לא אוהב אנשים שמתייחסים בשוויון נפש להשפלה של אחרים. ואם אתה לא רואה מה משפיל בכך שפעולות בסיסיות הופכות לקשות, בכך שכשאתה מתיישב אתה חייב להתכופף קדימה כדי שלא תשען על הידיים שלך ובכך שנפגע חוסר שיווי המשקל הבסיסי שלך, אז בוא באמת נפסיק את הדיון. כל טוב.
שיא עולם חדש 421692
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאלמוני ממנג יום א', 26/11/2006, 20:35
בוא ננסה להציל עוד משהו בדיון על ה"השפלה". הרי ברור שכל דבר שעושים לאסיר הוא השפלה. לכלוא אותו - השפלה. להסיע אותו ברכב לדיון תחת שמירה - השפלה. השאלה היא למה כמות ההשפלה של אזיקה מאחור היא גדולה מדי, וזו של אזיקה מלפנים לא, והאם ה"מחיר" של ההשפלה הזו לא עדיף על המחיר של אסיר נמלט.

אני לא חושב שהצורך בהתכופפות כשיושבים (לא צריך ממש להתכופף, צריך לקמר את הגב, אבל מילא) והפגיעה בשיווי המשקל (של אסיר ש*נמצא ברכב* רוב הזמן ולא יוצא להליכת מרתון) הוא משפיל בצורה חמורה כל כך שתצדיק חוסר זהירות בטיפול באסיר מסוכן כמו בני סלע. טרם הבנתי מה המדדים שלך שדווקא פוסלים זאת.
שיא עולם חדש 421696
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 26/11/2006, 20:56
סתם כי זה נראה לי רלוונטי, אני רוצה לציין שבארה''ב בחלק, או כל, ניידות המשטרה יש שקע במשענת האחורית בדיוק בצורה שצריך כדי שאסירים יוכלו לנסוע בנוחות תוך כדי שידיהם אזוקות מאחור.
שיא עולם חדש 421699
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/11/2006, 21:02
נשמע כמו רעיון טוב. מעניין אם יש את זה גם בארץ, ואם זה יפחית את הטענות על השפלה (כנראה שלא).
שיא עולם חדש 421689
קהלת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 26/11/2006, 20:28
מה רע ברצועה ? (כמובן שרק לפושעים אלימים עם חשד לנסיון בריחה) זה נראה לי פתרון טוב כאשר הש"ג מנמנם, כי סוף הרצועה קשור לש"ג.
שיא עולם חדש 422033
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאלמוני ממנג יום ד', 29/11/2006, 13:40
אני לא יודע מה ההגדרה המילונית של "השפלה", אבל לדעתי אם לאקט יש תועלת והבריחה הזו גם מוכיחה שהאקט (במקרה הזה, אזיקת הרגליים ואזיקת הידיים מאחורי הגב) נחוץ, מה לעזאזל משפיל פה? אף אחד לא אמר להלביש אותו בבגדי ליצן.זה אולי משפיל להיות אזוק, היות וזהו מצב שעלול לגרום לצופים בך לחשוב שאתה פושע. אבל אם אתה באמת פושע, אני מניח שזה רק הגיוני.

ואם ההשפלה נעשית בשקט ובחושך, אין סיבה שהיא תפריע לי לישון.
שיא עולם חדש 422333
דורפל • בתשובה להאלמוני ממנג יום ה', 30/11/2006, 23:21
אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולבקש שיוסבר לי למה אופשרה לו אופציית הבריחה שעליה ויתר בסוף - ריצוי האונס עד תומו. היה ספק באשמתו? איך עובד בכלל הנימוק "גם הם בני אדם"?
שיא עולם חדש 422361
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל יום ו', 1/12/2006, 0:53
שגיאה פרוידיאנית או מכוון?
שיא עולם חדש 422371
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 1/12/2006, 1:28
לא מכוון.
שיא עולם חדש 422372
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ו', 1/12/2006, 1:39
אתה רציני? הייתי בטוחה בוודאות שזה מכוון!
שיא עולם חדש 422374
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/12/2006, 1:41
לא הפעם.
שיא עולם חדש 422393
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 1/12/2006, 9:09
??? לא הבנתי לאיזה קטע בדבריו אתה מתייחס.
שיא עולם חדש 422415
דורפל • בתשובה לברקת יום ו', 1/12/2006, 11:01
אונס / עונש
שיא עולם חדש 422438
ברקת • בתשובה לדורפל יום ו', 1/12/2006, 12:18
אופסי.

אני מניחה שהעונש של סלע כלל גם לא מעט... לא משנה.
שיא עולם חדש 422797
עדי סתיו • בתשובה לדורפל יום א', 3/12/2006, 18:02
אין בישראל מאסר עולם אלא לרצח, וכאלה.

אתה רוצה לשנות את החוק?
שיא עולם חדש 422883
דורפל • בתשובה לעדי סתיו יום א', 3/12/2006, 23:57
זה מה שאמרתי.
שיא עולם חדש 422908
עדי סתיו • בתשובה לדורפל יום ב', 4/12/2006, 7:50
אילו עבירות ובאילו תנאים, לדעתך, ראוי שיקבע עבורם מאסר עולם בחוק?
שיא עולם חדש 423074
דורפל • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 5/12/2006, 2:38
אני רוצה לשנות את החוק ולהכניס הוצאות להורג, הייתה כוונתי. על הפרטים הקטנים אני לא סגור, ויהיה לי קשה לנסח (אבל אם תבקש שוב, אתאמץ) מי בדיוק הוא פושע מקצועי, מי יהווה סכנה חמורה לציבור גם בעוד עשרים שנים, מי מתועב מכדי שנרשה לעצמנו לרחם עליו וכו'.

דרך אגב, שמעתי תומכים (מעטים) בעונש מוות שחלק מהקו שלהם הוא שמאסר עולם הוא יותר אכזרי ו/או קשה. אני לא מסכים.
שיא עולם חדש 423087
עדי סתיו • בתשובה לדורפל יום ג', 5/12/2006, 8:31
טוב, הייתי אומר שהפרטים הקטנים משנים מאוד, זה יכול להיות ההבדל בין מדינת פחד טוטאליטארית לבין, בעצם אני לא יודע מה, זה יותר קרוב לאידיאלים שלך.
שיא עולם חדש 423097
דורפל • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 5/12/2006, 9:40
הצעתי להחמיר את העונשים, לא את הקריטריונים להרשעה, לא את החוקים עצמם ולא את המעקב אחרי האזרח.
שיא עולם חדש 423108
עדי סתיו • בתשובה לדורפל יום ג', 5/12/2006, 10:01
התכוונתי למצב שבו עונש מוות נגזר לפי האינטואיציה שלך (או של מישהו אחר) לגבי למי מגיע לחיות ולמי לא. הרי לא תציע להוציא להורג כל אנס, נכון?
שיא עולם חדש 426894
דורפל • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 29/12/2006, 19:30
סליחה, אני לא מבין את הקשר, אולי בגלל הזמן הרב שעבר. איפה נכנסה האינטואיציה שלי לדיון, ובמה שונים העונשים הנוכחיים מאינטואיציה של קבוצה של אנשים?
שיא עולם חדש 427006
עדי סתיו • בתשובה לדורפל שבת, 30/12/2006, 14:35
הצעת להוציא להורג אנסים מסוימים, אבל לא פירטת על איזה פשעים צריך ועל איזה לא צריך להוציא להורג. לכן, כרגע לפי ההצעה שלך, כרגע יש להוציא להורג לפי האינטואיציה שלך.

המצב _כרגע_ הוא שעונשים נקבעים על-ידי החוק, שהוא ידוע מראש. יש מקום מוגבל לאינטואיציה רק לתמרון בתוך חוק העונשין או חוקים אחרים, וגם אז, האינטואיציה הזו מונחית על-ידי כללים משפטיים שונים ותקדימים.
שיא עולם חדש 427045
דורפל • בתשובה לעדי סתיו שבת, 30/12/2006, 16:19
לא. אמרתי שצריך להוציא להורג לפי כללים מוגדרים, שעליהם עדיין לא חשבתי לעומק, ושאחרי כן נצטרך מן הסתם להתווכח עליהם, ולהגיע בסוף לפשרה, ממש כמו שנעשה עם החוקים והעונשים הנוכחיים.
שיא עולם חדש 427184
עדי סתיו • בתשובה לדורפל יום א', 31/12/2006, 10:13
אז אותם כללים מוגדרים הם כל נושא הדיון, כמו שאמרתי בתגובה 423087.

זה כמו לדבר על "צריך להחליף את התפיסה הכלכלית בתפיסה כלכלית חדשה ונכונה יותר, שעל פרטיה לא חשבתי עדין לעומק". ברור לך שאת אותו משפט עצמו יכולים בסופו-של-דבר לומר גם מרקסיסט וגם אובייקטיביסט.
שיא עולם חדש 427214
דורפל • בתשובה לעדי סתיו יום א', 31/12/2006, 14:07
אני מסמן לעצמי לתת כמה קריטריונים לעונש מוות, או כמה מקרים מדוייקים שבהם מגיע עונש מוות, לעניות דעתי. אם ההודעה מתעכבת יותר מדי ימים, וזה מעניין אותך, אתה מוזמן להזכיר לי.
שיא עולם חדש 423130
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל יום ג', 5/12/2006, 12:58
אבל אתה כן מסכים שיכולים להיות עונשים קשים מעונש מוות? למשל, עינוי תמידי?
שיא עולם חדש 426895
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 29/12/2006, 19:30
כמובן.
שיא עולם חדש 423248
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום ג', 5/12/2006, 19:31
גם אם לא נתייחס לשלל הנימוקים נגד עונש המוות, הטעויות שקרו בארה''ב בה הוציאו להורג אנשים חפים מפשע מספיקות כדי לבטל את העונש הזה. בישראל ודאי היו מוציאים להורג את עמוס ברנס ואולי גם אחרים.
שיא עולם חדש 423281
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/12/2006, 23:59
דורפל דיבר על ''פושע מקצועי''. עד כמה שידוע לי, ברנס הואשם רק ברצח בודד.
שיא עולם חדש 423287
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 6/12/2006, 5:07
ואם בהזדמנות חגיגית היו מדביקים לו עוד רצח?
שיא עולם חדש 423297
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 6/12/2006, 8:59
גם שני מעשים לא הופכים אדם לפושע מקצועי. ואם היו שלושה? וארבעה? אם נדלג בקלילות מעל פרדוקס הערימה אפשר להסכים שכנראה כבר היו קושרים את ברנס לשיתוף פעולה עם הנאצים ואז ההוצאה להורג הייתה גם במדינה מתקדמת כמו שלנו.
שיא עולם חדש 423295
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 6/12/2006, 8:54
איזה חלק במילה "ודאי" לא הבנת?
שיא עולם חדש 423296
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/12/2006, 8:58
את החלק שמשמעותו ''לא ודאי''.
שיא עולם חדש 423291
אח של אייל • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 6/12/2006, 6:50
שאלה תיאורטית: נניח שממציעים ענישה דומה לעונש מוות, אבל הפיכה. לדוגמא, נניח שהיתה קיימת פרוצדורה רפואית שמאפשרת להרדים אדם לתקופה של עשרות שנים, ללא תופעות לוואי חמורות, ולהעיר אותו מתי שרוצים.

1. האם העונש הזה מתגבר על החסרונות האחרים של עונש המוות?
2. האם, העונש החלופי הזה הוא קל מדי, ולא יוצר צדק, דווקא בגלל שהוא הפיך?
שיא עולם חדש 423298
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאח של אייל יום ד', 6/12/2006, 9:00
"איש הרס", מישהו?
שיא עולם חדש 423308
easy • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 6/12/2006, 9:49
לי זה דוקא מזכיר את Minority Report.
תעירו אותי לעירעור 423310
ראובן • בתשובה לeasy יום ד', 6/12/2006, 9:51
לי זה הזכיר את Sleeper.
שיא עולם חדש 423312
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לeasy יום ד', 6/12/2006, 10:01
גם לי זה הזכיר אותו קצת, אבל ''איש הרס'' יותר משעשע מהבחינה הזו שהוא מתאר (לא ברצינות גדולה מדי, כמובן) מה עלול לקרות אם פושע ש''הוקפא'' בצורה כזו יצליח להימלט אי שם בעתיד ה''אוטופי'' שוחר השלום שאנחנו מייחלים לו. אם עכשיו אנחנו לא מצליחים להתמודד עםם עם בני סלע...
שיא עולם חדש 423313
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 6/12/2006, 10:02
אני מכחיש קשר עם ה''עםם עם''.
שיא עולם חדש 423314
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 6/12/2006, 10:11
ואני חשבתי ש''עםם'' זה ''עם ורק עם''...
שיא עולם חדש 423299
העלמה עפרונית • בתשובה לאח של אייל יום ד', 6/12/2006, 9:06
אחד החסרונות שקפצו לי ישר לעין הייתה העובדה שבעל התמריץ החזק ביותר להלחם על חפותו - הוא האדם עצמו (וכבר הזכירו כאן את משפטי ברנס). אדם מוקפא לא יכול להלחם על חפותו, למשפחה (אם יש) לא תמיד יש את האמצעים לכך (או ידע מספק לגבי החפות במידה ויש כזו).
ואם הוא לא יכול להוכיח שבמשפט נפלה טעות, למה שנטרח להעיר אותו בכלל?
שיא עולם חדש 423301
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 6/12/2006, 9:13
נכון, אבל שימי לב שזה מוצע כאלטרנטיבה לעונש מוות, שגם הוא סובל מהבעיה הזו. השאלה היא רק אם עד שהעונש הזה יוחל יעבור זמן רב כפי שעובר (בדרך כלל? בארה"ב?) עבור עונש מוות.
שיא עולם חדש 423315
האייל היפאני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 6/12/2006, 10:15
זה המשך מתבקש לפתיל שהיה לנו לא מזמן והיה בעצם זנב של דיון ישן יותר.
אני מתנגד לעונש מוות ולא רק מהסיבות ה'קלאסיות' של עונש בלתי הפיך וכו'. עונש המוות הוא הנצחה של האלימות בצורה ממוסדת. משהו שמקביל לשיטה האמריקאית לטיפול בפשיעה - 'צריך להצטייד ברובים על מנת להגן על עצמינו מכל המטורפים שקנו רובים קודם לכן'.
במקום עונש מוות צריך להנהיג עונש מאסר עולם אמיתי על כל מי שביצע פשע חמור - רצח או אונס בדרגה החמורה ביותר.
אני מניח שאין חדש תחת השמש וגם כאן יהיה נח יותר למתדיינים להתווכח ולהתפלפל על התחום האפור: מי שרצח אבל רק עם סכין ובכלל לבש סוודר ואמא שלו חולה והנרצח היה מכוער - נכלל במאסר העולם או לא.
קודם לפלפול צריך לקבוע עקרונית - האם יש תועלת במאסר לתקופה מוגבלת על בני סלע או שני הרוצחים של דרק רוט למשל.
שיא עולם חדש 423316
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני יום ד', 6/12/2006, 10:29
''האם יש תועלת במאסר לתקופה מוגבלת על בני סלע או שני הרוצחים של דרק רוט למשל''.
השאלה העיקרית היא אם גם את התקופה המוגבלת הזאת הם ימצו.
שיא עולם חדש 423327
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל היפאני יום ד', 6/12/2006, 12:28
אני לא כל כך מבין את טיעון "האלימות הממוסדת" הזה. אולי זה נובע מכך שאני תופס גם כליאה בתור הפעלת אלימות, ולא רק הוצאה להורג.

האם ראית את oldboy ("שבעה צעדים" בעברית, מי יודע מה במקור הקוריאני, אבל כנראה משהו בסגנון oldboy)? אם כן, האם לדעתך מה שעושים שם בהתחלה לגיבור הוא לא אלימות?
שיא עולם חדש 423511
האייל היפאני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 8/12/2006, 2:20
גם כאשר שוטר מסמן לך לעצור בצד זו אלימות, אני מקצין בכוונה על מנת לברוח שוב מהתחום האפור. אני בטוח שברור לך שיש הבדל תהומי בין ענישה 'רגילה' להוצאה להורג.
בדיוק כפי שיש הבדל ברור בין הורה המעניש את ילדו על ידי מניעת הטבות מסויימות וסנקציות לבין זה שמכה אותו וכובל אותו לרגל של התנור. בשני המקרים מדובר בענישה ומן הסתם הילד ילמד ולא יחזור על מעשיו אבל המסר הוא שונה לחלוטין.
בהוצאה להורג אתה לא רק משתמש באלימות ישירה אלא גם מקדש אותה ומכריז עליה כתרופה האולטימטיבית לטיפול באנשים רעים.
מאסר עולם אמיתי לעבריינים מסויימים ישדר מסר ראוי יותר לדעתי.
שיא עולם חדש 423764
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני יום א', 10/12/2006, 14:55
עכשיו אנחנו מתבשרים שרוצחים אינם מסוכנים לציבור: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/798912.html.....
שיא עולם חדש 423765
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/12/2006, 14:59
הקישור לא נפתח.
שיא עולם חדש 423766
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/12/2006, 15:04
שיא עולם חדש 423342
העלמה עפרונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 6/12/2006, 13:46
כמובן שגם עונש המוות סובל מהבעיה הזו, וזו בדיוק אחת הסיבות לכך שאני מתנגדת לעונש מוות.
הבעיה הנוספת היא, שבגלל שלכאורה מדובר בהליך הפיך, היד על ההדק (לא התכוונתי להיות מילולית) תהיה קלה יותר.
הפוך בה 423344
ראובן • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 6/12/2006, 14:01
מוזר. זה גם נימוק להתנגד לעונש מאסר, לא?
423355
העלמה עפרונית • בתשובה לראובן יום ד', 6/12/2006, 15:12
למה אתה לא יכול להלחם על חפותך כשאתה בכלא?
423357
ראובן • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 6/12/2006, 15:18
מה זה קשור? את דיברת על ההפיכות- ועל איך שזה מעודד שימוש בשיטת הענישה הזאת. גם כליאה היא הפיכה, אולי כדאי לוותר עליה כי היד על ההדק קלה?
423360
העלמה עפרונית • בתשובה לראובן יום ד', 6/12/2006, 15:35
דיברתי על שילוב של השניים.
כליאה היא דבר בעייתי, אבל פגיעה בזכויות היא אינהרנטית לכל ענישה. ייתכן שאם ההקפאה המדוברת תהיה יקרה מדי, זה ישמש כגורם מרתיע מפני שימוש בה (מצד הרשויות) מה שיאזן את העניין, אבל אני בספק (להחזיק אסיר בכלא נראה לי יותר יקר. אדם מוקפא לא אוכל, לא דורש שמירה מסיבית כמו אסיר רגיל, לא עושה בעיות ולא דורש דרישות).
423363
ראובן • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 6/12/2006, 15:41
עזבי, כל הנימוקים הללו מקובלים עלי, או שלא מעניין אותי לדון בהם. מה שהקפיץ אותי זה הנימוק מתגובה 423342:
"שבגלל שלכאורה מדובר בהליך הפיך, היד על ההדק (לא התכוונתי להיות מילולית) תהיה קלה יותר."

אני לא יכול לקבל נימוק כזה כי ינבע ממנו שככל שהעונש קל יותר כך יש להתנגד לו בשם קלות היד על ההדק.
423366
העלמה עפרונית • בתשובה לראובן יום ד', 6/12/2006, 15:48
אני מניחה שמבחינה לוגית הטיעון שלך ("כי ינבע ממנו ...) נכון.

__________
העלמה עפרונית, פוסט יום הולדת
עיגול כלפי מטה 423370
ראובן • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 6/12/2006, 16:03
אני לא יודע את את אומרת "לוגית" בזלזול או בהתפעלות.בכל אופן, במחשבה שניה, יש משהו בדברייך-
אם אני מבין אותך נכון הטענה שלך היא שברגע שתהיה עוד "דרגת" ענישה בין מאסר עולם ל(נניח) עונש מוות, שופטים שלפני כן גזרו מאסר עולם (משום שנרתעו מעונש מוות) עשויים להתלבט בין מאסר העולם לעונש הביניים הזה, ובסופו של דבר לבחור בו. מצד שני, ייתכן ששופטים "נאלצו" לגזור עונש מוות משום שלא הכירו עונש אחר שחמור ממאסר עולם.
_____
מזל טוב
עיגול כלפי מטה 423375
העלמה עפרונית • בתשובה לראובן יום ד', 6/12/2006, 16:15
לא בזלזול (וצר לי אם התפרש אחרת) ולא בהתפעלות - פשוט ציינתי עובדה.

בגדול, כן. הבנת אותי נכון.
בארץ לא קיים עונש מוות, ואני לא ממש מכירה את המאטריה האמריקאית, אבל לדעתי המעבר בין עונש כליאה לעונש מוות הוא לא מעבר כמותי אלא מהותי (כלומר, בקצה הרצף "שלושה חודשי מאסר, עשרים שנות מאסר, מאסר עולם" לא מופיע עונש מוות). עונש ההקפאה ההיפוטתי, כמו שאני מבינה אותו, מתפקד לדעתי כ"עונש מוות מופחת"* ולא כ"עונש כליאה מוגבר".

*ואני יכולה לחשוב על תרחישים בהם הוא גם לא יהיה מופחת, אלא סתם עונש מוות "מתמשך" דה פקטו.
שיא עולם חדש 423322
ברקת • בתשובה לאח של אייל יום ד', 6/12/2006, 11:53
מה העונש כאן? להתעורר 50 שנה אחרי שכל קרוביך מתו?
שיא עולם חדש 423323
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 6/12/2006, 11:58
העונש הוא לא להתעורר בכלל (אלא אם כן גילו שאתה לא אשם).
שיא עולם חדש 423328
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/12/2006, 12:50
בפירוש דובר על הרדמה לתקופה של כמה עשרות שנים.
שיא עולם חדש 423332
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 6/12/2006, 13:10
כשמרדימים אדם בן ארבעים לשבעים שנה, הוא כבר לא יתעורר.
שיא עולם חדש 423333
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/12/2006, 13:25
מישהו יודע בן כמה בני סלע?
שיא עולם חדש 423336
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/12/2006, 13:31
יופי נחמה, אבל מדובר על טכנולוגיה שלא קיימת היום...
שיא עולם חדש 423339
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 6/12/2006, 13:37
למיטב הבנתי, הטכנולוגיה שלא קיימת היום היא שאפשר יהיה להרדים אדם לעשרות שנים (שבמהלכן הוא ימשיך להזדקן), ולא להקפיא אותו.
שיא עולם חדש 423348
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/12/2006, 14:51
ההצעה של אח של אייל מופיעה כאן:
תגובה 423291

אולי הוא יגיע ויעשה סדר בבלגן.

בכל אופן, בכלל לא התייחסתי לשאלה אם האדם ימשיך להזדקן. שאלתי האם זהו העונש. כי אני לא רואה עונש אחר בהרדמה הפיכה של אדם.
שיא עולם חדש 423350
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 6/12/2006, 14:55
אם כמו שאני הבנתי, פשוט לא הולכים להעיר אותו אף פעם (אלא אם כן הוא יצא זכאי איכשהו), זה עונש פחות רק במעט מעונש מוות. אחרי הכל, מה היתרון בחיים אם אתה מורדם לכל אורכם?
שיא עולם חדש 423354
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/12/2006, 15:07
היתרון הוא שזה רוורסיבילי, במקרה שמתגלות עדויות חדשות.
423356
ב/ עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 6/12/2006, 15:15
שיא עולם חדש 423424
אח של אייל • בתשובה לברקת יום ה', 7/12/2006, 3:08
אם זה לא ברור, ההצעה היא Open Source. כל אחד רשאי לשנות אותה כרצונו.

כאשר הגיתי את הרעיון, דמיינתי משהו כמו תרדמת. הגוף נמצא במצב חסר הכרה, אבל ממשיך להזדקן, ובסופו של דבר ימות. את הקשר לענישה הבאתי מהסרט face off (שנקרא "עימות חזיתי" בעברית). בסרט הזה, לא מכניסים פושע לכלא, מכיוון שהוא בתרדמת. חשבתי שההצעה עשויה להיות שימושית בעיקר עבור פושעים שמסוכן מדי להחזיק בכליאה קונבנציונלית, אבל שלא רוצים להרוג אותם (ע"ע איש ההרס).

את השנים שהפושע מאבד בזמן ההרדמה אין דרך להחזיר - בדיוק כמו כליאה. במידה מסויימת, זה גרוע יותר מכליאה או הגליה כי הפושע לא זוכה להמשיך לחיות את חייו, לנשום, לאכול וכל זה. מצד שני, אולי זה פחות גרוע מכליאה, כי הזמן בכלא הוא סבל מתמשך שבו אתה חושב על מה שיכולת לעשות בחוץ. אגב, מי שחושב שזה פחות גרוע מכליאה, יכול להתחבר אל הרעיון הבא: בזמן שהפושע ישן, אפשר לארגן לו חלומות בהם הוא חולק תא כלא עם אדביזי.
שיא עולם חדש 423496
אביב י. • בתשובה לאח של אייל יום ה', 7/12/2006, 23:30
"בזמן שהפושע ישן, אפשר לארגן לו חלומות בהם הוא חולק תא כלא עם אדביזי."

צטערת. לא יכול להתחבר. כליאה היא עונש מספיק מבחיל (שכנראה אין מנוס מהפעלתו), תודה. ההבדל בין שלילת החופש שלך (כליאה) לבין שלילת עצם האנושיות שלך/היותך יצור חי (תרדמת יזומה/הוצאתך להורג) הוא הבדל איכותי של מספר סידרי גודל ולא הבדל של מספר צעדים קלים במידרון החלקלק. תועלתנות חברתית זה לא הכל בחיים.
שיא עולם חדש 423518
אח של אייל • בתשובה לאביב י. יום ו', 8/12/2006, 7:17
''תועלתנות חברתית זה לא הכל בחיים.''

נכון. יש גם את עניין הצדק, שיש לו בענישה משקל הרבה יותר גדול מתועלתנות חברתית. כי הרי, אם תועלתנות חברתית היתה הכל בחיים, את רוב הרוצחים היה אפשר לשחרר מיד (כי הם לא ירצחו שוב) ואת האנסים היה אפשר לעקר ואז לשחרר מיד.
שיא עולם חדש 423519
האייל היפאני • בתשובה לאח של אייל יום ו', 8/12/2006, 7:21
למה שהרוצחים לא ירצחו שוב ומה הקשר בין עיקור למניעת אונס?
שיא עולם חדש 423522
אח של אייל • בתשובה להאייל היפאני יום ו', 8/12/2006, 7:38
יכול להיות שזה מיתוס, אבל שמעתי שרוב הרציחות מתבצעות מתוך תשוקה - למשל, אדם שרוצח את אישתו לאחר שהוא מגלה שהיא בגדה, או אולי את המאהב שלה. הסיכוי שרוצח כזה ירצח פעם שניה לא יותר גבוה מהסיכוי שהאדם הממוצע ירצח - וכנראה יותר קטן. לגבי עיקור, אולי התבלבלתי עם סירוס... בכל מקרה, אם ישנה פרוצדורה רפואית שמעלימה את הדחפים המיניים - היא יכולה לשמש כדי לטפל בחלק ניכר מהאנסים, באופן שהם לא יחזרו על מעשיהם. ייתכן שאני טועה, ורוב האנסים לא אונסים מתוך דחף מיני, אלא מסיבות אחרות לגמרי.

בכל מקרה, התוכן של הדוגמאות האלו לא מאד מעניין. רק רציתי להבהיר שלא צריך למדוד את הענישה רק מהזוית של התועלת החברתית אלא גם (ואולי בעיקר) מהזוית של הצדק.
שיא עולם חדש 423525
ברקת • בתשובה לאח של אייל יום ו', 8/12/2006, 8:29
זה מיתוס. ובכל מקרה, רוב הפשעים האלה מתוכננים בדם קר, מה שמרוקן מתוכנו את מוטיב התשוקה.
שיא עולם חדש 423530
אביב י. • בתשובה לאח של אייל יום ו', 8/12/2006, 9:29
מהו סיפוק תחושת הצדק אם לא תועלת חברתית? צדק זו *האשליה* של תיקון עולם, של איזון קוסמי והחזרת העולם ש"התחרבש" אל מסלולו התקין.

אולי מדובר ברגש אנושי בסיסי שיש תועלת בהתיחסות מסוימת אליו, אבל לתת למדינה את הזכות לזבוח בני אדם כדי לרצות את השד הזה, זה כבר מחיר גבוה ומסוכן מידי.
שיא עולם חדש 423536
דורון הגלילי • בתשובה לאח של אייל יום ו', 8/12/2006, 11:27
זה מאוד תלוי את מי הוא רוצח.
אם הוא רצח את אשתו, ניתן להניח שהוא לא ירצח אותה שנית‏1.
אם הוא רצח את המאהב, סביר להניח שגם את המאהב הבא הוא ירצח...

__
‏1 אלא אם כן מדובר ב"מזריק הנפט".
שיא עולם חדש 423538
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 8/12/2006, 12:28
ואם הוא רצח את אשתו, הוא ירצח גם את אשתו הבאה.
שיא עולם חדש 423529
אביב י. • בתשובה לאח של אייל יום ו', 8/12/2006, 9:20
מעשי נבלה של המדינה כגון הוצאות להורג, כריתת ידיים ושאר מעשי "עין תחת עין" בשם הצדק, זה גם סוג של תועלתנות חברתית. כך השילטון מחליף את הכנסיה/אלוהים ולוקח את תפקיד מנחם האספסוף ע"י הצגת עולם מתוקן יותר (המאזניים התאזנו, move along, there is nothing to see here).

אני מעדיף לחיות בעולם בו האספסוף חי בתחושת חוסר נוחות מסוימת, בגלל שהעולם לא מתוקן מספיק, מאשר לחיות בעולם בו למדינה יש את הזכות לשלול את צלם האנוש של אזרחיה בשם ה"צדק".
שיא עולם חדש 423548
אח של אייל • בתשובה לאביב י. יום ו', 8/12/2006, 15:43
זה כבר טיפה דמגוגי. הנה גם אני יכול:

צלם אנוש זה סוג של סם ארגעה, שבו המדינה מנחמת את האספסוף: אם לנבלות התייחסנו בכפפות של משי, קל וחומר שייתחסו יפה אליכם. בגלל הסם הזה אפשר להכשיר כל מיני נבלות כמו הוצאת אנסים בעונש קליל, מתן כרטיס "צא מהכלא" לבני נוער, ושחרור רוצחים מסוכנים בגלל ענייני פרוצדורה משפטית. אני מעדיף לחיות בעולם צודק שבו האספסוף חי בתחושת חוסר נוחות מסויימת, מאשר שבעולם שבו רוצחים מסתובבים חופשי בשם "שמירת צלם האנוש".

אוקי, הוצאתי את זה מהמערכת. אז עכשיו ברצינות: כשם ששמירה על צלם אנוש הוא ערך מוסרי אבסולטי, כך גם הצדק. המקור ההיסטורי של הערכים האלו (ריצוי האספסוף, או משהו אחר) איננו רלוונטי. כמו כן, "הגנה על החברה" (נשמע יותר טוב מ "תועלתנות חברתית") גם היא נובעת מעקרונות מוסריים - והיא שיש למדינה אחריות לשלומם וזכויותהם של תושביה. כל שלושת הדברים האלו הם חלק בלתי נפרד מהענישה (אם כי היחס בינהם תלוי בכל מקרה לגופו). אני חושב שעל זה אנחנו יכולים להסכים. מכאן ואליך, לכל אחד יש את הסולם הערכי שלו.

בכל מקרה, לענייננו המקורי, הצעתי עונש שהוא חלופה מעט טובה יותר מעונש מוות, בגלל שהוא הפיך. ברור שמי שחושב שעונש מוות הוא מעשה נבלה בלי קשר להפיכות שלו, לא יתלהב במיוחד מהעונש שאני הצעתי. לכן, אני מציע לחשוב בפשטות על העונש הזה כעל הוצאה להורג שאפשר להתחרט עליה. הוצאה להורג זה רע, רע מאד. אבל אם יש מישהו שמשתמש בזה, כדאי שתהיה דרך להחזיר את המת לחיים.
שיא עולם חדש 423361
עדי סתיו • בתשובה לאח של אייל יום ד', 6/12/2006, 15:37
זו פשוט הגליה -- הגליה אל העתיד. וקשה או קלה באותה מידה כמו הגליה גיאוגרפית.

אגב, מעניין שלא הוזכרה עד כה הגליה כעונש אפשרי, שהוא מקסימלי מבחינת מניעה ממש כמו עונש מוות, אבל הפיך כמו מאסר, הומני עוד יותר ממנו, ואולי גם מאפשר שיקום. זה לא פרקטי בעולם של ימינו אבל אולי עוד יהיה בעתיד. לאוסטרלים זה הלך לא רע.
הביטי נא על הירח, אולי תהיי קצת מבסוטה 423364
ראובן • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 6/12/2006, 15:44
הביטי נא על הירח, אולי תהיי קצת מבסוטה 423418
easy • בתשובה לראובן יום ה', 7/12/2006, 0:10
נדמה לי שב''ידיעות אחרונות'' היה כתוב שנאס''א מתכוונת להקים בסיס קבוע ''בצד המואר של הירח''. אני מקווה שמדובר רק בטעות תרגום.
הביטי נא על הירח, אולי תהיי קצת מבסוטה 423420
אלון עמית • בתשובה לeasy יום ה', 7/12/2006, 0:49
"Ms. Dale and other officials of the National Aeronautics and Space Administration said the agency envisioned a base at one of the lunar poles, to take advantage of the near-constant sunlight for solar power generation."

(מתוך הכתבה בני"ט). גם לי הגיאומטריה פה לא ברורה, אבל בכל אופן התרגום של ידיעות באמת מדליק. אולי הכוונה לזה:
The Dark Side of the Moon 423431
דורון הגלילי • בתשובה לeasy יום ה', 7/12/2006, 8:36
הכוונה היא שאין מקום לתחנת חלל על התקליט של הפינק פלויד.
שיא עולם חדש 423382
איציק ש. • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 6/12/2006, 16:55
למה הלך לא רע? אתה יודע מה עבר על הגולים?
שיא עולם חדש 423394
עדי סתיו • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 6/12/2006, 18:28
זה היה תחליף טוב לעונש מוות, כוונתי. חוץ מזה, אני מתאר לעצמי שגם בתי הכלא הסטנדרטיים באותה תקופה לא היו תענוג.
שיא עולם חדש 423381
איציק ש. • בתשובה לאח של אייל יום ד', 6/12/2006, 16:54
אפשר היה לבטל את בתי הכלא ולעשות במקומם אכסניות עם מיטות.
עונש שלושה חדשי מאסר? מרדימים לשלושה חדשים. הצעה אולטימטיבית, תתחיל לעבוד כדי שתהיה מעשית.
שיא עולם חדש 423393
דורון הגלילי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 6/12/2006, 18:27
טכנית זאת ממש לא בעיה. השב''ס יוכל לשחרר אלפי סוהרים, ובכסף שיתפנה להעסיק עשרות רופאים מרדימים.
שיא עולם חדש 423502
אלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 7/12/2006, 23:56
מה עם שימוש בפיתרון היהודי "כיפה"?
מדובר בסוג של בית סוהר עם שמיועד לאנשים שמין הצדק להוציאם להורג אך מבחינה משפטית לא הצליחו לגזור עליהם עונש מוות(כידוע-לפי המשפט היהודי מאד קשה עד בלתי אפשרי להביא לגזר דין של עונש מוות על אדם) ולכן הם מושלכים לבית כלא שהתנאים שם מביאים אל מותם (בלשון התלמוד "לחם צר ומים לחץ" אם אני זוכר נכון.
שיא עולם חדש 423526
ברקת • בתשובה לאלי יום ו', 8/12/2006, 8:30
זה עינוי קטלני - מוסרית, עדיף לירות בהם וזהו.
שיא עולם חדש 426904
דורפל • בתשובה לברקת יום ו', 29/12/2006, 19:56
בסדר, אז יש קצת בעיות מוסריות עם זה, אבל העיקר שזה כשר הלכתית.
שיא עולם חדש 422890
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 4/12/2006, 0:47
ממתי יש בישראל מאסר עולם על רצח?
שיא עולם חדש 422907
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/12/2006, 7:49
אני לא יודע אבל מנחש שמיום היווסדה.
שיא עולם חדש<ברגישות תמוהה ובתגובות הזויות> 421609
האייל העייף • בתשובה להאלמוני ממנג יום א', 26/11/2006, 16:27
הערה כללית:כל פעם שאני רואה את קראדי ו\או אחד מחבריו מגיבים בנוגע לפרשה אני נתקף געגועים עזים לשוטר אזולאי.

אתה טוען ברצינות שאזיקת פושעים מורשעים שהוגדרו כסיכון בריחה גבוה היא אכזרית ומיותרת?קשה לי להבין תהיגיון שלך והמידתיות שבו.לא מדובר פה על אדם שגנב מחשב או העלים מס,מדובר על פושע סידרתי,אלים,עם סיכון בריחה גבוה,אסיר בעייתי,ואתה טוען שלשים עליו אזיקים זה"אמצעי משפיל ופוגע"?..מכיר את הביטוי "לחיות בסרט?"

גם הצבע החום הזה של מדי השב"ס נורא לא מחמיא לגיזרה,ועלול לפגוע בדימוי הגוף של האסירים,אולי נתן להם להתלבש לבד?

אנס סדרתי,שרט נפשות על עשרות בחורות,ואתה דואג שלבישת אזיקים למשך 40 דקות בזמן הוצאה לבית מישפט תפגע בריגשותיו?

אם אזיקת אסיר כזה היא אכזרית ומיותרת,אפשר להוציא בכלל את האזיקים מחוץ לחוק..בכלל,זה שלא סומכים עליו שלא יברח עלולה ליצור אצלו תחושה שמצפים ממנו למעט..ולפגוע בדימוי העצמי שלו.

נתקלתי בעבר בכמה דוגמאות לסוג של יחס סלחני\מתחשב כזה בפושעים,וקשה לי להבין מה המקורות שלו.באמת נכמר ליבך מהמחשבה שאנס סדרתי יסבול מאי נוחות קלה בזמן שהוא נוסע לבית דין לעבודה?<מה יש לאסירים לעשות בבית דין לעבודה זו סוגייה כה תמוהה שאני אפילו לא שואל לגביה>.
שיא עולם חדש<ברגישות תמוהה ובתגובות הזויות> 421625
האייל האלמוני • בתשובה להאייל העייף יום א', 26/11/2006, 17:13
בעניין אסירים בבית הדין לעבודה - גם אני הופתעתי ביותר, אבל מר סלע, עובד חרוץ, מצא לו לבסוף תירוץ: הוא תבע מעביד מימי העבר בתלונה שהלה הלין לו שכר...
התקשרתי לגינס, הם אמרו לי שהם לא מדברים עם יפי נפש 421668
האלמוני ממנג • בתשובה להאייל העייף יום א', 26/11/2006, 19:02
למה, אם בכלל, לשיטתך בכלל מוציאים אסיר כזה מהתא שלו? למה בכלל להחזיק אותו בתא ולבזבז כספי ציבור? למה פשוט לא להוציא אותו להורג וחסל? אני שואל ברצינות - כיצד ראוי לדעתך להתייחס לפושע כמו בני סלע ולמה?
התקשרתי לגינס, הם אמרו לי שהם לא מדברים עם יפי נפש 421693
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאלמוני ממנג יום א', 26/11/2006, 20:39
אני לא מבין למה אתה שוב מביא את ההקצנה המגוחכת והמיותרת של "להוציא להורג וחסל". כמו כל דבר בחיים, גם טיפול באסירים הוא עניין של קנה מידה ו-tradeoff. אנחנו שואלים "למה מניעת ההשפלה שבאזיקת ידיים מאחורי הגב עדיפה על הביטחון הנוסף שהיא נותנת" ואתה עונה ב"למה שלא תירו בהם וזהו"? נו, באמת.
התקשרתי לגינס, הם אמרו לי שהם לא מדברים עם יפי נפש 421700
האלמוני ממנג • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 26/11/2006, 21:07
לא יודע, כשאני הסברתי שמדובר ב-tradeoff הסברת לי שאני גולש לדמגוגיה זולה ולאד הומינם. אז החלטתי לנסות שוב (ואולי באמת תנסה להבין מה אני כותב?)
התקשרתי לגינס, הם אמרו לי שהם לא מדברים עם יפי נפש 421702
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאלמוני ממנג יום א', 26/11/2006, 21:15
לא. כשרגע לפני שדיברת על ה-tradeoff הצעת שאני אירה בכל האסירים, ורגע אחר כך אמרת שאני מסיק מסקנות על סמך אנקדוטות, הסברתי לך שאתה גולש לדמגוגיה זולה ולאד הומינם. ההתייחסות שלך באמצע ל-tradeoff כללה בדיוק טיעון אחד: "אזיקת הידיים מאחורי הגב מיותרת בעיני לחלוטין". לא ענית לבקשה שלי שתסביר למה זה כל כך מיותר, ביחס לביטחון הנוסף שזה מספק.

אגב, האם לדעתך זה *לא* היה מונע את הבריחה הנוכחית? אם התשובה חיובית, האם לדעתך היה מעורב בסיפור שוחד?
התקשרתי לגינס, הם אמרו לי שהם לא מדברים עם יפי נפש 421705
האלמוני ממנג • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 26/11/2006, 21:29
לא יודע. אם אני אתייחס רק לבריחה הנוכחית, זה לא הסתמכות על אנקודוטות? כפי שכבר כתבתי, לפי הדיווחים נראה שבני סלע נעזר במישהו מבחוץ (זיוף הזימון ואולי סיוע בהמלטות). יכול להיות שזה לא נכון. יכול להיות שבאמת אזיקה מאחור היתה מונעת את הבריחה הנוכחית. אבל ברור לך (אני מקווה שאני לא גולש לדמגוגיה) שהיא לא היתה מונעת את *כל* הבריחות, נכון? (אני יכול לחזור שוב פעם לדוגמאות אחרות, אבל כבר עשיתי את זה וזכיתי למקלחת צוננים). כפי שכתבתי - אי אפשר, באמצעים הגיוניים וסבירים (ושים לב שאני נמנע מלתת דוגמאות, כדי ששוב פעם לא תאשים אותי בדמגוגיה זולה), למנוע את כל הבריחות. השאלה היא בדיוק tradeoff של כמה אנחנו מוכנים להשפיל ולפגוע באסירים לעומת כמה בריחות אנחנו חוסכים בשנה.
למיטב ידיעתי, מרבית הבריחות לא מתבצעות בצורה הרואית כמו שבני סלע עשה, ובינתיים נראה שאם היו אוזקים מאחור את כל האסירים הדבר היה מונע מעט מאוד בריחות. למה ה-tradeoff מוטה דווקא לכיוון של אזיקה? אני חושד (ומספר תגובות בדיון הזה תומכות בדעתי), שזה בגלל העובדה שהאסיר הנמלט הוא פושע נתעב במיוחד, ומפורסם. אני מנחש שאם סתם גנב היה בורח ככה לא היינו בכלל מנהלים את הדיון הזה.
אני חוזר פעם אחר פעם לקטע של "למה פשוט לא לירות בכולם" לא כי זו דמגוגיה, אלא כי אני מנסה להבהיר לאנשים שהאסירים הללו, אפילו בני סלע, הם בני אדם (אותה עובדה שלא מרגשת אותך כלל). בני אדם בעלי צלם אנוש וזכויות, שלא אמורות להשלל מהם גם אם פשעו, אפילו אם הם פשעו פשעים נתעבים. הגרירה לקיצוניות אמורה לגרום לאדם איתו אני מתווכח שגם לו יש פתאום מעצורים (או שלא, ואז הדיון הופך להיות קצר מאוד), והסיבה לכך היא שגם לו, בתקווה, ברור שיש משהו מאוד פגום בהתייחסות לאסירים כאל יצורים שכל פגיעה בהם מותרת.
התקשרתי לגינס, הם אמרו לי שהם לא מדברים עם יפי נפש 421708
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאלמוני ממנג יום א', 26/11/2006, 21:39
ודאי שהיא לא הייתה מונעת את *כל* הבריחות. אז? מתי טענתי משהו כזה?

מה זה "מעט מאוד בריחות"? גם בריחה פעם בחמש שנים של אסיר סטייל בני סלע זה הרבה יותר מדי, אבל "אפילו" בריחה של "סתם" גנב פעם בחמש שנים היא יותר מדי.

אני מנסה להבין את טיעון ה"גם בני אדם", וכנראה שיש לנו תפיסה מאוד שונה של מה נכנס לתוך הגדרת ה"בן אדם" הזו, ומה זה "צלם אנוש וזכויות" במקרה זה. לי האזיקה נראית כמו פעולה בסיסית והגיונית, ודאי שלא כזו ששוללת "צלם אנוש". אני יכול לחשוב על כמה דוגמאות מציאותיות (בלי להיגרר לדוגמאות מהשואה) לדברים שלדעתי יהיו "שלילת צלם אנוש":

1) החזקת האסיר במשך שבועות בצינוק שבו אין לו מקום לשכב או לעמוד.
2) העברת האסיר בתוך תא מטען של מכונית.
3) כבילה מתמשכת של האסיר במשך 24 שעות ביממה.
4) מתן מכות יבשות לאסיר לפני שמסיעים אותו, כך שהוא יוכל ללכת בקושי.
5) העברה של האסיר במקום שבו הציבור יכול לראות אותו ולתקוף אותו פיזית (אפילו אם "רק" על ידי השלכת עגבניות).
6) קשירת האסיר בצורה כזו שמאלצת אותו לזחול או לדדות על ארבע כשמעבירים אותו ממקום למקום.

ואלו רק דוגמאות. מכיוון שאני לא תומך בשום דבר מהדברים הללו, בתקווה תבין שאפילו אני לא חושב ש*כל* פגיעה באסירים מותרת ומעולם לא חשבתי כך. עכשיו, אחרי שנפטרנו מתפיסה השגוייה הזה, אולי תנסה להסביר לי מה כל כך דמוני ולא אנושי באמצעי הבטיחות שעומד על הפרק?
התקשרתי לגינס, הם אמרו לי שהם לא מדברים עם יפי נפש 421710
האלמוני ממנג • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 26/11/2006, 21:47
אני כבר הסברתי (ואין לי כח לתת קישור עכשיו לתגובה שלי). מותר לי לבקש ממך להסביר לי מה כל כך "דמוני ולא אנושי" בעיניך ב-"העברת האסיר בתוך תא מטען של מכונית" או ב-"קשירת האסיר בצורה כזו שמאלצת אותו לזחול או לדדות על ארבע כשמעבירים אותו ממקום למקום"? ברור לך שלפחות האחרון ימנע עוד יותר בריחות מאשר סתם אזיקה מאחור, נכון?

לדעתי, יש אלטרנטיבות להפחתת מספר הבריחות שאינן כוללות אזיקה מאחור. לדוגמה - ליווי קבוע של אסירים על ידי מספיק שוטרים כך שתמיד אחד יוכל להתלוות לכל אסיר (כך שגם אם האסיר "שכח משהו באוטו" כפי שבני סלע אמר לשוטרים שליוו אותו הוא לא יחזור לשם לבד). לדוגמה - העברה של האסיר הישר מהרכב אל המבנה, עם הקטנת המעבר בשטחים פתוחים (ניתן להתקין רמפות במקומות כגון בתי משפט ובתי מעצר כך שעצירים יעברו ישר לתוך המבנה המיועד). אם הייתי סרקסטי הייתי יכול לכתוב שכדאי גם לבדוק שמועד הדיון אליו מובל אסיר הוא באמת המועד שנקבע...
בהנתן האלטרנטיבות הללו, אזיקה נראית לי כפתרון הקל והפוגע, שיש להמנע ממנו.
התקשרתי לגינס, הם אמרו לי שהם לא מדברים עם יפי נפש 421712
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאלמוני ממנג יום א', 26/11/2006, 22:04
נסיעה בתא מטען של מכונית היא לא נוחה בצורה קיצונית בגלל הקושי הרב לזוז (אין שום מקום) ולנשום, והתנוחה המכווצת שבה צריכים להיות. זחילה או דידוי על ארבע, פרט לאיטיות הרבה שבה, גם גוררת בהכרח פציעות ושריטות רבות ומאמצת מאוד את השרירים.

כל זה לא קורה עם כבילה מאחורי הגב. שיווי המשקל נמוך יותר, אבל אפשר ללכת, ואפילו בקצב סביר. ההסעה מתבצעת בתוך רכב שבו יש מקום להתנועע ואפשר לנשום בחופשיות. האם אתה באמת תוהה מה ההבדל, או שאתה סתם מתקטנן?

ה"אלטרנטיבות" נראות לי חלק מהפק"ל הבסיסי. אני חושב שהאזיקה צריכה להתלוות אליו, לא להיות מוחלפת על ידו. אגב, לא קיבלתי את הרושם שסלע הצליח להימלט כי לא ליוו אותו מספיק שוטרים, אלא כי השוטרים שליוו אותו פעלו בצורה לא מקצועית. אני לא חושב שאזיקה היא "פתרון קל" במובן זה שאפשר לומר "יופי, יש אזיקה, לא צריך שהשוטרים המלווים יהיו מקצועיים". היא פתרון רק במובן לפיו היא מונעת פאשלות בתחום עיסוק שאסור שיהיו בו פאשלות.

וכן, אני מעדיף שמי שיסבול מכך שעלולות להיות פאשלות הם האסירים ולא הציבור.
התקשרתי לגינס, הם אמרו לי שהם לא מדברים עם יפי נפש 421713
האלמוני ממנג • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 26/11/2006, 22:11
ההבדלים ברורים לי אבל אני לא מתקטנן. אני מנסה להבין איפה אתה מותח את הקו ועל בסיס אילו קריטריונים.

אני לא יודע אם האלטרנטיבות הן חלק מהפק"ל הבסיסי (האם באמת האסירים מורדים מהרכב הישר לתוך הבניין? כי ממה שקרה עם סלע נראה שזה לא היה המקרה). בכלל - מדוע שעל אזיקה מאחור יקפידו יותר מאשר על ליווי האסיר? למה להוסיף את הנוהל הזה - באמת - מה זה יתרום?
התקשרתי לגינס, הם אמרו לי שהם לא מדברים עם יפי נפש 421716
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאלמוני ממנג יום א', 26/11/2006, 22:22
התכוונתי "נראות לי כמו משהו שצריך להיות חלק מהפק"ל הבסיסי".

מדוע שעל אזיקה מאחור יקפידו יותר? כי זה נראה לי מסובך מבחינת רמת הביצוע בדיוק כמו אזיקה מלפנים, ואני מתקשה לחשוב שלא יאזקו אותו כלל.
התקשרתי לגינס, הם אמרו לי שהם לא מדברים עם יפי נפש 421727
האלמוני ממנג • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 26/11/2006, 23:41
אני מנחש שאם הייתי אומר לך לפני ארבעה ימים שהיו נותנים לאסיר לחזור לרכב המשטרתי לבד כי הוא שכח שם משהו, גם היית "מתקשה לחשוב" שזה יקרה.
נראה שהנהלים הקיימים מספיקים כדי למנוע בריחה בצורה יעילה, אם שומרים עליהם. הצעתי עוד כמה נהלים (שאולי כבר קיימים ואולי לא). אני לא מבין מה התועלת בהוספת נוהל חדש - אם לא שומרים על הקודמים, גם על זה לא בטוח שישמרו, ואם שומרים על הקודמים אז אין בו צורך.
בקיצור - נזקו (האם אתה בכלל מסכים איתי שהוא קיים?) גדול מתועלתו.
התקשרתי לגינס, הם אמרו לי שהם לא מדברים עם יפי נפש 421740
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 27/11/2006, 0:44
הייתי מתקשה לחשוב, אבל פחות. הרבה הרבה פחות. בכל מקרה, אתה חוזר שוב ושוב על ''אם שומרים עליהם'' גם אחרי שהבהרתי שאני מודאג בדיוק מהמקרים שבהם לא שומרים עליהם.

בקשר לנזק - ודאי שאני מסכים שהוא קיים. אבל לא ברור לי למה הוא גדול מהתועלת, ואיך אתה בוחר לכמת את זה.
התקשרתי לגינס, הם אמרו לי שהם לא מדברים עם יפי נפש 421761
ברקת • בתשובה להאלמוני ממנג יום ב', 27/11/2006, 8:57
ב''חדשות עשר'' פרסמו הבוקר שעוד שמונה אסירים ברחו השנה בדרך דומה לזו שנקט סלע. כך שיכול להיות שהבעיה בכל זאת בנהלים עצמם.
התקשרתי לגינס, הם אמרו לי שהם לא מדברים עם יפי נפש 421764
אביב י. • בתשובה לברקת יום ב', 27/11/2006, 9:40
הנתון יכול להצביע דווקא שהבעיה היא במתנהלים ולא בנהלים.
התקשרתי לגינס, הם אמרו לי שהם לא מדברים עם יפי נפש 421985
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאלמוני ממנג יום ד', 29/11/2006, 6:20
אני דווקא חושב שיש הבדל תהומי בין הנהלים מבחינת אכיפוּתם. אם היית אומר לי לפני שמונה ימים שהיו נותנים לאסיר לחזור לרכב המשטרתי לבד כי הוא שכח שם משהו, לא רק שלא הייתי מתקשה לחשוב שזה יקרה, הייתי אומר שאם זה אפשרי טכנית אז כמעט בטוח שזה קורה לפעמים. הנה ההבדל: כדי לקיים את הנוהל "בהובלת האסיר לבית משפט יש לאזוק אותו [מאחור]" יש בדיוק צעד אחד קצר שיש לעשותו (עבור כל הובלה); יש נקודה מוגדרת בזמן שבה יש לעשות אותו (אני לא בקיא באדריכלות הפנים של בתי כלא, אבל נראה לי סביר שיש חדר כלשהו או מקום מסוים במסדרון שבו זה צריך להיעשות), ואם זה לא נעשה אז יש אינסוף נקודות אחר כך שבהן יהיה ניכר לעין שזה לא נעשה. לעומת זאת, הנוהל "אין להתיר לאסיר לנוע לבד" דורש מאמץ מתמשך כדי לקיים אותו. הנטייה האנושית היא לא להקפיד *כל הזמן* על דברים כאלה - וזו נטייה אנושית בסיסית, ולא דורשת טפשות או רשלנות מיוחדת. פעם אחת אסיר נחמד וטוב במיוחד מבקש דבר כזה מהשוטר, והשוטר מכיר אותו ויודע שהוא לא יעשה בעיות, אז הוא מסכים, ובאמת האסיר חוזר, ואז זה קורה עם אסיר אחר... אתה כבר מבין איך זה ממשיך עד למצב שפעמוני האזעקה בראשו של השוטר חלודים. צריך להשתדל להסתמך כמה שפחות על נהלים מהסוג השני.
התקשרתי לגינס, הם אמרו לי שהם לא מדברים עם יפי נפש 421994
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 29/11/2006, 8:27
כרגיל, אתה מסביר הרבה יותר טוב את מה שרציתי להגיד.
התקשרתי לגינס, הם אמרו לי שהם לא מדברים עם יפי נפש 422234
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמוני ממנג יום ה', 30/11/2006, 15:13
השורה התחתונה של ההצעות שלך היא שתקציב השב"ס צריך לגדול בהרבה (בקצרה: יותר כוח אדם, וכוח אדם טוב יותר).

אני, אישית, לא מוכן לשלם פרוטה אחת למס הכנסה כדי שטיפוסים כמו האדון סלע לא "יושפלו", כל עוד ה"השפלה" הזאת נעשית מטעמים אמיתיים של מניעת בריחה ולא כחלק מהענישה.
התקשרתי לגינס, הם אמרו לי שהם לא מדברים עם יפי נפש 422281
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 30/11/2006, 19:50
אתה מנסה למצא פתרון פרטני לאחד סלע אבל השב"ס לא יכול לקבוע נהלים לגופו של אדם אלא באופן כללי. למשל, אסיר/ה שנילקח מחוץ לבית הסוהר, ללא קשר לחומרת העונש או העבירה, יכבל מאחורי הגב. זה פתח לשימוש לרעה, כשרק בשוליים זה ימנע בריחות (שהן נדירות).
התקשרתי לגינס, הם אמרו לי שהם לא מדברים עם יפי נפש 422287
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/11/2006, 20:35
ראשית הבעיה היא לא סלע אלא כל האסירים האלימים, לגביהם צריך להתקיים הנוהל הזה, שתפקידו למנוע בריחות בשוליים, נדירות ככל שיהיו.
אגב פיתרון יעיל 422295
האייל העייף • בתשובה לקהלת יום ה', 30/11/2006, 21:11
לא יהיה יותר קל להביא שופט אחד לאיזה לישכה בסמוך או בתוך הכלא,מאשר להפעיל מערך לוגיסטי עצום שמשנע אלפי אסירים הלוך וחזור בכבישים?

כנראה פספסתי תסיבה שמונעת תפיתרון המעט מתבקש הזה.
אגב פיתרון יעיל 422301
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל העייף יום ה', 30/11/2006, 21:22
שופט אחד? אתה מתכוון להעביר את כל בתי המשפט, ולשכן אותם בסמוך לכלא (שנמצא, ברוב המקרים, במקומות מרוחקים למדי ממרכזי הערים). כדי שמאן דהוא לא "יושפל" ע"י כבילה נאותה, כבוד השופט, הפקידים, הקלדנים, הצופים, הסנגורים והקטגורים יסעו יום יום ממקום מגוריהם לכלא נפחא ובחזרה. המממ.
אגב פיתרון יעיל 422413
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/12/2006, 10:57
זה באמת מיותר. בארצות הברית משתפים אסירים בדיונים בביהמ''ש באמצעות ועידת וידאו. מצד שני, בארצות הברית גם מוציאים להורג אסירים, אז אולי לא כדאי להעתיק מהם.
אגב פיתרון יעיל 422428
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/12/2006, 11:57
למה מיותר ? בתי משפט שנוהגים להתעסק עם אסירים/עבירות אלימות יכולים להימצא בצמוד לבתי המעצר/כלא. איזו סיבה יש להעדיף מקום אחר ע"פ אבו כביר או צומת השרון ?
לגבי וידאו, זה לטעמי פתרון עלוב בטכנולוגיה הנוכחית, שכן רוב התקשורת שאדם משדר היא לא-מילולית ואינה עוברת טוב בוידאו. השופט צריך לראות האם ברכיו של הנאשם רועדות בשעה שהוא אומר את דברו.
אגב פיתרון יעיל 422431
דורפל • בתשובה לקהלת יום ו', 1/12/2006, 12:00
לא רצוי, לדעתי, ששופטים יכריעו בהתאם לניחושים שלהם למשמעות של הרעד בברכיים או בקול של הנאשם.
אגב פיתרון יעיל 422482
קהלת • בתשובה לדורפל יום ו', 1/12/2006, 16:56
חלק גדול מעבודתו של שופט היא ליחס אמינות לעדים ועדויות, כך השופט נדרש לקבוע האם להרשיע נאשם על סמך בכי התמרורים של המאשימה או לזכותו על סמך עדותו ש"היא ביקשה את זה". זו תמימות להניח שתמיד יהיו בידיו ראיות מספיקות או דרכים אוביקטיביות לקבוע את אמינות העדים בכדי להגיע להכרעה ברורה, לעיתים קרובות שופט נדרש לבחור בין שתי גרסאות רק על סמך המֵסַפרים. במקרה הזה שופטים הם לא שונים משאר בני האדם, שבאופן מודע או לא מודע שופטים ומיחסים רמת אמינות לדברים לפי שפת גוף הדובר.
אגב פיתרון יעיל 422509
דורפל • בתשובה לקהלת יום ו', 1/12/2006, 23:38
חף מפשע עד שהוכחה אשמתו. הוכחה, לא נוחשה על סמך הפרצוף שהוא עשה פעמיים במהלך המשפט.
אגב פיתרון יעיל 422536
קהלת • בתשובה לדורפל שבת, 2/12/2006, 11:36
אז אתה טוען שאם בפני שופט מובאת צעירה בוכיה, אולי עם כמה סימנים כחולים, שטוענת שבחור שנתן לה טרמפ אנס אותה, בעוד הבחור טוען שהכל יוזמה שלה והסימנים הכחולים הם כי היא אוהבת את זה אלים, אין מקום אפילו לשקול הרשעה ?
אין ראיות תומכות, זו מילה שלו נגד מילה שלה, לשופט אין זכות להפעיל שיקול דעת ולהגיד "עדותה של זו אמינה עלי יותר" ?
אגב פיתרון יעיל 422551
דורפל • בתשובה לקהלת שבת, 2/12/2006, 13:32
הסימנים הכחולים, הבכי וגרסת הנגד של הבחור ברורים לכולם, הם לא שניה של הבעת פנים מרוצה שנדמה לשופט שהוא ראה, ושמשמעותו הייתה כך וכך. שופטים אחרים, והציבור, יכולים לבחון את השופט, זה לא ''סמוך עליי, אני הייתי שם וראיתי, ואני מרגיש שזה המצב.'' לשער שהנאשם לא אמין בגלל שהוא הורשע בעבר במעשה דומה, זה לא דומה ללנחש שהוא לא אמין בגלל ש''ככה הוא נראה לי.''
אגב פיתרון יעיל 422563
קהלת • בתשובה לדורפל שבת, 2/12/2006, 14:05
אין לנאשם הדמיוני שלנו הרשעות קודמות, העדות שלו עקבית לחלוטין ומסבירה בצורה סבירה את כל הממצאים. האם לשופט מותר לקבוע שהוא מעדיף עדות אחרת על פניו, למרות שאין לו ראיות שיכולות להכריע מי דובר אמת ? במידה והתשובה חיובית, האם אין הוא מושפע גם מהדובר והתנהגותו, בנוסף לתוכן הדברים ?
אגב פיתרון יעיל 422577
דורפל • בתשובה לקהלת שבת, 2/12/2006, 14:51
ברור שהוא מושפע גם מהתחושות שלו, אבל זה רחוק מלהיות אידיאלי.
אגב פיתרון יעיל 422596
קהלת • בתשובה לדורפל שבת, 2/12/2006, 19:21
בדיוק כמו המציאות.
אגב פיתרון יעיל 422884
דורפל • בתשובה לקהלת יום ב', 4/12/2006, 0:00
לשופטים יש גם הטייה מסויימת לטובת אנשים שמזכירים להם את עצמם או את קרוביהם. זה לא אידיאלי, כמו המציאות. אבל מנסים לרסן את זה.
אגב פיתרון יעיל 423053
קהלת • בתשובה לדורפל יום ב', 4/12/2006, 21:50
אם אתה טוען שקריאת שפת גוף היא תופעה ששופט צריך להתעלם ממנה, היתה רוצה ששופטים לא יראו את הנאשמים אלא יקראו את דבריהם ותגובותיהם לשאלות ויפסקו בהתאם ? בשביל מה להחזיק אולמות ולערוך דיונים, כל צד ישלח לצד השני רשימת שאלות ויקבל רשימת תשובות, הכל ישלח לשופט והוא יקבע מי לשבט ומי לחסד.
אגב פיתרון יעיל 423057
אביב י. • בתשובה לקהלת יום ב', 4/12/2006, 22:19
למה בשפה טבעית? כתיבה מסוגננת מידי, ר"ל, עלולה להשפיע על הכרעת השופט. אידיאלית יש לפרמל את העובדות לפני הצגתן בבית המשפט.
אגב פיתרון יעיל 423075
דורפל • בתשובה לקהלת יום ג', 5/12/2006, 2:40
אני לא יודע מאיפה שלפתי את ''זכאי עד שהוכחה אשמתו'', אבל אולי אתה יודע, ואולי במקרה גם תוכל לספר לי אם כתוב באותו המקום משהו לגבי פרשנותך המרחיקה או פרשנותי הצרה ל''הוכחה''.
אגב פיתרון יעיל 423110
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ג', 5/12/2006, 10:15
בקורס מתמטיקה בדידה של מיכאל טרסי באוניברסיטת ת''א הוא נהג לפתוח את השיעור הראשון בסיפור על משפט תעבורה שהיה לו.
המסקנה של הסיפור היא שמתמטיקאים מתיחסים למושג ''הוכחה'' בצורה הרבה יותר רצינית מאשר שופטים.
אגב פיתרון יעיל 426905
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/12/2006, 20:01
גם אני צפיתי בהרצאות שלו באתר האינטרנט של האוניברסיטה. אהבתי יותר את ההרצאה עם המחק, זה שמישהו חי בתוכו ומתקשר דרכו עם רדיו.
אגב פיתרון יעיל 423481
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורפל יום ה', 7/12/2006, 20:55
אתה יודע שיש שם המשך, "מעל לכל ספק סביר", כן? ואתה מבין שזה מכניס את שיקול הדעת של השופט, ובדלת הקדמית!? יכול להיות (בפרשנות סבירה) שהרעיון הזה מניח שיקול דעת אנושי כללי, לא מאוד תלוי בשופט - אבל זה עדיין מניח שצריך להיות בן אדם ששופט את הספק, ומפעיל שיקול דעת. נשמע לי שזה בהחלט מסתדר עם שיפוט אמינות גם לפי שפת גוף, טון דיבור וכו' - בגבולות מסוימים, רוב האנשים ישפטו את אלו באופן דומה.
אגב פיתרון יעיל 426906
דורפל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 29/12/2006, 20:04
''הוכחה'' נשמע לי כמשהו שיתפס באותה צורה אצל שני אנשים, באשר שניהם שפויים. התחושה של השופט לגבי הנאשם היא לא משהו כזה.
''בגבולות מסוימים, רוב האנשים ישפטו את אלו באופן דומה'' - לעניות דעתי, בגבולות צרים מאוד, ובדיוק מועט.
ואִמרו אמין 426974
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורפל שבת, 30/12/2006, 8:39
נניח שבמקום שופט אחד יש עשרה "שופטי אמינות" שצופים בעדות ללא תקשורת ביניהם, ובסוף בהצבעה חשאית נותנים "ציון אמינות" בין 1 ל-‏5. העדות מתקבלת רק אם כולם נתנו ציון 4 ומעלה (שחק בפרמטרים לפי רצונך). בנוסף לכך, צילום וידיאו של העדות נשמר עם פרוטוקול המשפט למען הדורות הבאים ובעלי עניין שלא היו באולם. האם עכשיו זה קביל?

(אם תענה "כן, אבל ההבדל בין זה לבין המציאות הנוכחית עם שופט אחד הוא כל ההבדל" אז יש לי תגובת המשך. לא, זה לא איום במט, לצערי :-)

נימוק אחר: מבחן התוצאה. יש כבר מידע אמפירי לא מועט על הרשעות שהתבררו בדיעבד ככוזבות. הידע שלי הוא רק זכרונות מהעיתונות, אבל זכור לי תמיד שמה שהביא להרשעות הקודמות הוא ראיות בדויות והודאות כוזבות. לא זכור לי ששמעתי על הרשעה כוזבת בגלל התרשמות לא-נכונה של השופט מאמינות של עד‏1. אם אין כאן טעות בגלל הטייה של התקשורת והזיכרון שלי, יוצא מזה שאמינות עדים היא נקודה פחות בעייתית להכרעה מאמינות של הודאות ושל ראיות. שים לב שבפירוש לשיטתך של "חף מפשע כל עוד לא הוכח אחרת" (בניגוד לפירוש לשיטת דיני הראיות המקובלים) נדמה לי שכמעט אף פעם אי אפשר לקבל ראיות והודאות, כי באופן שיטתי הן עלולות להיות בדויות או כוזבות בהתאמה.

‏1 תיקון: מן הסתם אם אמינות ההודאה או הראיות עלתה בעצמה כנושא בעדויות, אז השופט טעה בשיפוט האמינות של מישהו. אבל זו בעיה מסדר שני; ואם אתה רוצה להתבסס עליה, אז - ראה סוף הפסקה - אתה נאלץ לוותר כליל על מוסד הראיות וההודאות.
אגב פיתרון יעיל 426945
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 29/12/2006, 23:48
לא ברור לי מדוע אתה מקשר בין ספק לאינטואיציה - או לפחות, מקשר אותו אליה יותר משהיא קשורה למהלך המשפט בכלל.
אגב פיתרון יעיל 426975
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/12/2006, 8:46
לא את ה''ספק'' קישרתי לאינטואיציה (ליתר דיוק, לשיקול-דעת סובייקטיבי), אלא דווקא את ה''סביר''. שיקול הדעת הסובייקטיבי אכן קשור למהלך המשפט בכלל, אבל מקומו במהלך המשפט בכלל הוא בדיוק מה שעליו דורפל משיג, לכן איני יכול להתבסס עליו. לעומת זאת, הנימוק של דורפל הוא עיקרון חזקת החפות, לכן רציתי להראות ששיקול הדעת הנ''ל נכנס אפילו בתוך העיקרון הזה.
אגב פיתרון יעיל 422470
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ו', 1/12/2006, 14:54
ואם ברכי הנאשם רועדות כי הוא דלוק על התובעת?
התקשרתי לגינס, הם אמרו לי שהם לא מדברים עם יפי נפש 422299
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/11/2006, 21:17
מה שקהלת אמר.

הבריחות הנדירות האלה גורמות סבל להרבה אנשים (קורבנותיו וקורבנות של פושעים מסוגו), מסכנות הרבה אנשים אחרים (קורבנות פוטנציאליים) ועולות לי ולך הרבה כסף. על פי המוסר הפרטי שלי, זכויותיו של פושע אלים שהורשע בדין לא מטות את הכף במידה מספקת כדי לקחת סיכונים כאלה.
התקשרתי לגינס, הם אמרו לי שהם לא מדברים עם יפי נפש 421729
: • בתשובה להאלמוני ממנג יום א', 26/11/2006, 23:46
טוב, אבל כאן אתה עובד לדבר על אסירים בכלל, בלי דיפרנציאציה כלשהי. והרי גם המשטרה מבדילה ביניהם, בדיוק כפי שעושים גדי ועוד אנשים כאן: בהחלט לא רלוונטי לאזוק מאחור גנב שוקולדים, נניח, ואפילו לא מועל בכספי מוסד זניח. לעומת זאת, יצור כמו סלע דורש התיחסות אחרת.
התקשרתי לגינס, הם אמרו לי שהם לא מדברים עם יפי נפש 421731
: • בתשובה להאלמוני ממנג יום א', 26/11/2006, 23:52
בעניין זיוף הזימון - עכשיו כבר טוענים שאין מדובר בזיוף, אלא בטעות של קלדנית בית המשפע.
421726
: • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 26/11/2006, 23:33
זה לא בדיוק קשור, אבל בכל זאת נזכרתי:
לפני למעלה מ-‏20 שנה הסתובב בירושלים אנס סדרתי מסוכן כמו סלע. הוא היה חודר בלילות לדירות של בחורות צעירות שעקב אחריהן ווידא שהן חיות לבד. בא עם סכין ביד וגרב ניילון על הראש. אונס ומענה אותן במשך שעות.
הוא השאיר טביעות אצבעות רבות בכל מקום, ובכל זאת לא נתפס. רק כשהגיע לקורבנו האחרון, הוא נעצר. בכדור שהיא ירתה בו. בחורה שישנה עם אקדח מתחת לכרית בדיוק למקרה כזה.
וכולן נשמו לרווחה.
לא שאני בעד עונש מוות, אבל חבל מאוד שאף אחת מקורבנותיו של סלע לא הצליחה לעשות זאת.
422336
דורפל • בתשובה ל: יום ה', 30/11/2006, 23:35
לא בעד עונש מוות מסודר, אבל אתה מרוצה כשזה קורה "בטעות", על פי החלטתו של אלמוני בודד במקום של חבר שופטים, ברגע אחד חסר מחשבה במקום אחרי התדיינות אובייקטיבית מעמיקה? קצת אבסורדי, לא?
422340
: • בתשובה לדורפל יום ה', 30/11/2006, 23:44
ממש לא. היא לא הרגה אותו בתור עונש, רק מתוך הגנה עצמית. ובזה היא חסכה אונס מעצמה ואין לדעת מעוד כמה בחורות נוספות.
עונש מוות, המחייב ''התדיינות אובייקטיבית מעמיקה'', וייתכן תמיד שתיפול בו טעות (כאן האנס נתפס בשעת מעשה, מקום לטעות לא היה) - זה נראה לי די מבעית.
422344
דורפל • בתשובה ל: יום ה', 30/11/2006, 23:54
בתסריט הראשון עומדת בחורה בפני שופט או שוטר, ומסבירה שהיא הרגה אותו כי הוא עמד לאנוס אותה. אין שום עדים או עדויות, אבל גרסתה מתקבלת. היא משוחררת בחזרה לביתה, ואנשים שפויים שמגלים מה עשתה משתדלים לתגמל אותה על השירות העצום שהיא עשתה לציבור.

בתסריט השני, בחורה עומדת בפני שופט או שוטר, ומסבירה שהשמוק שיושב שם על ספסל הנאשמים או בתא המעצר, אנס אותה. לא שהיא חשבה שהוא הולך לאנוס אותה, שהוא אנס אותה. בחורות אחרות שהותקפו מעידות באותו האופן. נאספות עדויות DNA, טביעות אצבעות, דוחות חניה לרכב של הפושע בלילות המתאימים. השוטרים שתפסו אותו על חם בפעם האחרונה מעידים אף הם. מה קורה הפעם? הוא מקבל פליק בטוסיק בצורה של כמה שנות מאסר, ומשתחרר. אם אחת מאותן הבחורות תירה בו, בתסריט הנוכחי היא כבר תלך לכלא - והנה החלק הנחמד - אפשרי שתקופת המאסר שלה תהיה ארוכה יותר משל האנס.
422366
: • בתשובה לדורפל יום ו', 1/12/2006, 1:03
שלושים וחמש שנים זה לא ''פליק בטוסיק''. נכון שעדיף מאסר עולם, אבל גם זו תקופה לא קצרה. מובן שהאדון סלע ישב הרבה פחות מזה, אבל זו כבר בעיה מסוג אחר.
ויש לי בעיה עם הוצאה מתוכננת להורג. משהו שקשה לי נסח במדויק כרגע, אבל היא קיימת.
422373
דורפל • בתשובה ל: יום ו', 1/12/2006, 1:40
לי יש בעיה עם להיות משוכנעים, כולנו, באשמתו, והשארתו בחיים, פלוס טיפול רפואי, מנוי לספרייה, שלוש ארוחות מסודרות מדי יום וכו'. אני יכול לנסח בקלות את הבעיה - אני מדמיין את התסכול של הקורבנות, ושלי כקורבן / חבר-של / אח-של / אב-של -קורבן עתידי, כשהמערכת שאמורה להגן עליי שומרת עליו מפניי. בעיה עם הוצאה מתוכננת להורג אין לי בכלל[*]. הבעיה היחידה היא חוסר הודאות באשמה. לא תמיד יש בעיה כזאת, לא עבור האדם הסביר.

[*] - גם לא מתכוון לקנות פופ-קורן וכרטיס לשורה הראשונה ולהעביר ככה את סופי השבוע. אתה יודע למה אני מתכוון.
422394
ברקת • בתשובה לדורפל יום ו', 1/12/2006, 9:13
לא הבנתי באילו דרכים ''אנשים שפויים מנסים לתגמל אותה''.
422416
דורפל • בתשובה לברקת יום ו', 1/12/2006, 11:08
היחס שאדם מקבל מהסובבים אותו משתנה לטובה אם הם מגלים שהוא עשה משהו חיובי, כמו להציל אחרים משריפה, לתרום כליה או להרוג פושע. גם עבר לי בראש הסצינה מ- Time Enough for Love (התחלתי לקרוא אחרי שעניתי "לא" למישהו פה שאל אותי אם הושפעתי ממנו במקרה) שבה בעל חנות שהרג שודד מקבל מענק כספי מקרן שדואגת לשלום הציבור. אם תקום אגודה דומה בארץ, אני אשמח לתרום להם.
422445
ברקת • בתשובה לדורפל יום ו', 1/12/2006, 12:24
נשמע לי מעוות למדי. אישית ודאי לא הייתי מעריכה בחורה כזו על ש''הרגה פושע''. הייתי כן מעריכה אותה על שנאבקה והצילה את עצמה ועוד אחרות, גם במחיר פגיעה בו (גם שבר ביד היה עושה את אותה העבודה).
422464
דורפל • בתשובה לברקת יום ו', 1/12/2006, 13:53
בחברה שבה לכידה בחיים של פושע, במקרה שלנו אנס, תוביל, במקרה הטוב, לשחרורו לאחר שנים ספורות, הריגתו היא צעד חיובי במיוחד, הרבה יותר מבעולם שמתאר היינלין, שם ממילא היה הפושע מוצא להורג מאוחר יותר. כאן ועכשיו, אם היא לוכדת אותו, היא מצילה את מספר הקורבנות שהוא היה תוקף בחמש שנים, נגיד. לא רק שעדיף שתהרוג אותו, אני גם ארגיש מעט (מעט!) כעס כלפיה אם תשאיר אותו בכוונה בחיים.
422494
ברקת • בתשובה לדורפל יום ו', 1/12/2006, 21:18
נו, באמת. אז תגיד שאתה מתאר מצב אופטימלי מבחינתך. זה לא המצב הקיים (אנשים היום לא שמחים כשמישהו הורג תוקף מהסיבות שציינת).

העולם של היינלין הוא לא דוגמה לכלום, לאושרנו.
422511
דורפל • בתשובה לברקת יום ו', 1/12/2006, 23:42
אמרתי ''אנשים שפויים''. בדרך כלל הכוונה האמיתית של זה היא ''אנשים שחושבים כמוני.''
''העולם של היינלין הוא לא דוגמה לכלום, לאושרנו.'' - בחרת זמן משונה להגיד את זה.
422523
ברקת • בתשובה לדורפל שבת, 2/12/2006, 7:35
הרשה לי להטיל ספק רציני בשורה הראשונה :-P
422553
דורפל • בתשובה לברקת שבת, 2/12/2006, 13:33
דייקתי: בדרך כלל *הכוונה*, של האומר, היא "אנשים שחושבים כמוני".
התקשרתי לגינס, הם אמרו לי שהם לא מדברים עם יפי נפש 422334
דורפל • בתשובה להאלמוני ממנג יום ה', 30/11/2006, 23:28
להשאיר בחיים אחד כזה, שבאשמתו אין לאיש ספק, להגן עליו מפני נקמתם של קורבנותיו, ואפילו להוציא אותו מדי פעם לטיולים ו/או חופשות - בעיניי זה חוסר אנושיות נוראי כלפי הקורבנות, וכלפי כל החברה האנושית בעצם.
שיא עולם חדש 421706
צפריר כהן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 26/11/2006, 21:30
צריכים למנוע בריחה גם מפושעים פחות בזויים ונאלחים מהשרץ הלז. יש גם עצורים שטרם הוכחה אשמתם ושישמחו לברוח לפני שהיא תוכח.

לכן רצוי קודם לכן ליצור פק"ל שימנע בריחה גם מן העציר הממוצע ולא רק מתת־האדם חסר הזכויות.
שיא עולם חדש 421709
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לצפריר כהן יום א', 26/11/2006, 21:41
תת-התגובה שלך חסרה את הזכות שאגיב לה.
שיא עולם חדש 421475
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 25/11/2006, 14:24
א. מוזר, מבחינתי מה שכתב היפני מאפשר את האמונה ההפוכה - שאכן הייתה כאן טעות אנוש בלבד. סביר מאוד שסלע ידע מ"ביקורים" קודמים באותו מקום שהשוטרים - או אולי *אותם* שוטרים - נוהגים להחנות את מכונית המשטרה ליד החומה, וכך תכנן את הבריחה במדויק: הוא הרי אמר לשוטרים ששכח משהו במכונית, ורץ אליה - כדי לטפס בעזרתה על החומה.
שיא עולם חדש 421481
האייל היפאני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 25/11/2006, 15:19
אני מתקשה להאמין שמדובר בשיתוף פעולה עם מישהו מהשוטרים מהסיבה הפשוטה - איזה מניע יכול להיות לשוטר להשתתף במעשה שיביא בוודאות מוחלטת לאיבוד פרנסתו אם לא מעבר לכך? מדובר כאן בבני סלע, הוא לא מאפיונר שיכול לקנות אנשים בכסף או להבדיל, באיומים.
אל תתפס לפרטים שפורסמו עד כה ואל תקבל אותם כעובדות. לך תדע אם הוא לא בכלל ברח דרך השער החשמלי שמישהו התעצל לסגור. משטרת ישראל התייאשה במהלך השנים מהמלחמה בפשע והתמקצעה ביכולת שרידות תקשורתית.

אתה יודע מה אני חושב שצריך לעשות עם אנשים כמו בני סלע. אין מקרה מובהק מזה המתאים לפתגם 'מי שמרחם על אכזרים...' .
ככה זה כשמעדיפים להמנע מהחלטות חשובות ומדמים שהכל בסדר. בשיטה הזו גם נפגעת זכות הציבור לחיות בבטחון ותאמין או לא - גם זכויותיו של עבריין כמו בני סלע.
אנשים כמוהו לא אמורים לשבת בבית הסוהר יחדיו עם אסירים 'רגילים' אשר רוצים, יכולים ואמורים לחזור לתפקוד מלא בחברה עם תום מאסרם. אני מאמין לידיעות בדבר התעללות בסלע מצד הסוהרים ואני יודע בפירוש על התעללות מצד האסירים (לפחות בתקופה בה שהה בכלא איילון).

אם הידיעות שסלע נצפה על ידי אזרחים באזור בית הוריו ולא היו במקום כמה בלשים קבועים מייד עם קבלת הידיעה על בריחתו הרי שמדובר בפארסה שכנראה עוד לא ראינו את שיאה.
שיא עולם חדש 421502
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל היפאני שבת, 25/11/2006, 21:02
טוב, אתה לא מעניין, אנחנו מסכימים על הכל בעניין הזה.

(לקרוא בהומור; אני מאוד מרוצה כשלפעמים יוצא לי להסכים עם מישהו.)
שיא עולם חדש 421511
ברקת • בתשובה להאייל היפאני שבת, 25/11/2006, 21:23
בינתיים אמרו בחדשות של שמונה שכן היו שוטרים ליד בית אמו של סלע, אלא ש''גם סלע יודע שזה לא מקום טוב להיות בו כרגע, ולכן השוטרים לא מוצאים אותו שם'' (ציטוט חופשי).
שיא עולם חדש 421512
האייל האלמוני • בתשובה לברקת שבת, 25/11/2006, 21:28
השאלה היא *מתי* היו שם שוטרים.
שיא עולם חדש 421534
האייל היפאני • בתשובה לברקת יום א', 26/11/2006, 7:38
על פי שנאמר כרגע ברדיו, אכן הוצב שוטר בבית אימו של בני סלע אבל רק *לאחר* שדווח על המצאותו במקום.
שיא עולם חדש 421374
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 24/11/2006, 22:46
קודם צריך להסביר את ההיגיון שהנחה אותם לחפש רק בתחום הקרוב לבית המשפט. נאמר שבגלל האזיקים הוא לא יכול לקחת אוטובוס או מונית לעיר אחרת. עדיין אפשר לגנוב אופניים ולעבור בכמה דקות לצד השני של העיר.
שיא עולם חדש 421375
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 24/11/2006, 22:51
האמת היא שקשה להאמין שהוא עוד לא הצליח להוריד את האזיקים. הרי הם עצמם אומרים שהבריחה הייתה מתוכננת ונראה גם שמישהו מבחוץ עזר לו. סביר מאוד שמישהו גם חיכה לו עם מכונית בחוץ, לא?
שיא עולם חדש 421377
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/11/2006, 23:14
בהחלט. יכול להיות שהוא עכשיו כבר באיזה צימר בגליל או בחושה במדבר ליד באר שבע.
שיא עולם חדש 421378
איש המרק • בתשובה לברקת יום ו', 24/11/2006, 23:25
או ביאכטה לכיוון קפריסין?
שיא עולם חדש 421379
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 24/11/2006, 23:28
ומה שמפחיד יותר זה לחשוב מה הוא עושה שם.
שיא עולם חדש 421380
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/11/2006, 23:29
מה שבעצם רציתי לומר זה, שגם לפני שגילו שהבריחה היתה מתוכננת, היה מאוד לא סביר שהוא יישאר באותו תחום צר, אזור בית המשפט.
שיא עולם חדש 421382
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 24/11/2006, 23:47
נכון מאוד. אם כי הם הרי המשיכו להאמין בזה גם אחרי אותו גילוי מרעיש...
שיא עולם חדש 421437
הקשה המקשה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/11/2006, 8:21
למי עוד, חוץ מהספינולוגים של אולמרט ופרץ, יש אינטרס לסייע בבריחתו?
שיא עולם חדש 421457
דובי קננגיסר • בתשובה להקשה המקשה שבת, 25/11/2006, 12:08
אלוהים אדירים, זה היה זריז. אולי גם נאשים את רבין, ככה, על הדרך?
שיא עולם חדש 421464
הקשה המקשה • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 25/11/2006, 12:59
מה רבין עשה לך?
שיא עולם חדש 421466
ברקת • בתשובה להקשה המקשה שבת, 25/11/2006, 13:21
צודק. רבין דווקא בצד של הטובים במקרה הזה - ע''ע ''לשבור להם את הידיים ואת הרגליים'' (פעולה שוודאי מונעת בריחה).
שיא עולם חדש 421386
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת שבת, 25/11/2006, 0:08
עכשיו נאמר שהוא ביקר אצל אמא שלו (ונמלט). אני תוהה - למה השוטרים לא חשבו שזה מה שהוא עלול לעשות?
שיא עולם חדש 421389
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 25/11/2006, 0:14
טוב, הם חשבו קודם כל על הנאנסות (את זה אני בהחלט יכולה להבין: הן בטח כולן בהיסטריה כרגע, במיוחד שמכתביו הנאלחים מהכלא הבהירו להן שלא שכח אותן). חוץ מזה, הם לא כל כך בעניין של מחשבה.
חומות של נייר 421555
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 26/11/2006, 10:38
מדינת ישראל היא מדינה קטנה, צפופה, ומוקפת בגבולות עוינים וים. קשה להעלם בתוך המדינה‏1, וקשה לצאת ממנה‏2. לכן, נראה לי סביר שהשוטרים חשבו שאם הוא לא מייקל סקופפילד, אז הוא יקח לו חודש להתפס, ואחר כך הוא יקבל עונש כבד יותר, וסביר שהם חשבו שהוא יודע את זה, ולכן גם הוא ימנע מלברוח.

‏1 אם אין לך אוכלוסיה סגורה (חרדים, נוער גבעות...) שתשתף איתך פעולה.
‏2 אם אתה לא ערבי (שיכול לברוח לשטחים) או מאפיונר.
חומות של נייר 421559
מאור גרינברג • בתשובה לסמיילי יום א', 26/11/2006, 10:59
איך אפשר לאיים בעונש כבד יותר על מישהו שכבר יישב 35 שנים בכלא? וחוץ מזה, קשה להניח (ולא הייתי רוצה שהמשטרה תסמוך על כך) שפסיכופת אלים מחשב חישובי עלות תועלת כמותיים יבשושיים כשמזדמנת לו הזדמנות מזמינה כל כך.
חומות של נייר 421562
סמיילי • בתשובה למאור גרינברג יום א', 26/11/2006, 11:10
עונש של 35 שנה יכול להמשך 35 שנה, יכול להמשך 23 שנה (שליש) ויכול להמשך גם 50 שנה. וכמובן שכל שנה ב-‏35 שנה האלה יכולה להראות בצורה אחרת לגמרי לפי ההתנהגות של האסיר.

אני לא חושב שהמשטרה עושה את החישוב בצורה מודעת, ובכל זאת האדם המובל היה אדם שהמשטרה יודעת שיכול ורוצה לברוח, זה היה אחרת.
חומות של נייר 422047
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 29/11/2006, 15:21
סתם מסקרנות, איך עונש של 35 שנה יכול להמשך 50 שנה?
חומות של נייר 422053
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/11/2006, 15:39
אפשר להשפט על ולקבל עוד עונשים על עברות שנעשות במהלך השהות בכלא.
חומות של נייר 422166
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 30/11/2006, 9:08
לפי הגיון זה גם אזרח שלא נאשם או נאסר עלול למצוא את עצמו במאסר של 15 שנה.
אגב, זו טענה נכונה שכן הרי שמן הסתם יש אסרים שריצו 15 שנות מאסר ללא שהיו אסורים קודם.
חומות של נייר 422168
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/11/2006, 9:13
נכון, ובגלל זה גם אזרח שלא יושב בכלא יודע שאפשר להעניש אותו.
לא הבנתי את השורה התחתונה.
חומות של נייר 422171
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/11/2006, 9:21
כן, אבל בכלא הוא עלול למצוא את עצמו מבצע עבירות שלא היה מבצע אם לא היה נכנס לכלא מלכתחילה. ע''ע ''אוז'' או ז'אן ולז'ן.
חומות של נייר 422172
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 30/11/2006, 9:25
(לא יודע מה זה קשור, אבל) נכון, יותר מזה, גם בריחה מהכלא היא עבירה, ועבירה שלא ניתן (או, יותר נכון, אני לא יכול לחשוב על דרך) לעשות אותה אם אתה לא כלוא. מצד שני, אני חושב שיש עבירות שקשה יותר לעשות שאתה כלוא (ואין לי דוגמא).
נכון. 422175
העלמה עפרונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 30/11/2006, 9:38
למה אתה כל כך מתפלא?
נכון. 422178
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 30/11/2006, 9:48
המממ? אני לא מתפלא, אני משיב לאלמוני.
אה. 422181
העלמה עפרונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 30/11/2006, 10:04
חומות של נייר 421577
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום א', 26/11/2006, 13:17
דיון 1959.
חומות של נייר 421579
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 26/11/2006, 13:23
דיון 2413?
חומות של נייר 421581
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום א', 26/11/2006, 13:30
אתה רומז שבן-איבגי שייך למאפיה הרוסית?
חומות של נייר 421582
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 26/11/2006, 13:31
אני רומז שלא הבנתי מה רצית להגיד.
חומות של נייר 421583
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום א', 26/11/2006, 13:46
שיש לבני סלע מודל לא רע לחיקוי של פושע סלבריטי שנמלט מהכלא, נעלם לתקופה לא קצרה, ומשנתפס לבסוף התברר שהרוויח בגדול (בגלל מדיניות ההסגרה של ארגנטינה, אם יוחזר לארץ ירצה רק את העונש על השוד שביצע במהלך החופשה ולא על הרצח). מכיוון שסלע לא היה קטין בזמן הפשעים שלו כנראה שיצטרך לחפש מדינה עם מדיניות הסגרה ליברלית פחות, או סתם לא להיתפס - אבל עד לשלב הזה כבר ראינו שאפשר להגיע גם בלי להיות ערבי או חבר מאפיה. נכון, זה אולי "קשה" (*אולי*, וזה אולי גדול), אבל כמו שציינו כבר - מה בדיוק יש לו להפסיד?
חומות של נייר 421585
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 26/11/2006, 13:54
נראה לי שבחופשה קצת יותר קל לתכנן בריחה כזאת.

נראה לי שלמאפיה יש יותר אינטרס לעזור לרוצח ושודד מאשר לאנס.

אם הוא יתפס יש לו הרבה מה להפסיד, אבל גם אם לא, הוא אנס מורשע, וגם אם הוא יגיע למדינה בלי הסכם הסגרה זה לא שהשוטרים המקומיים יקבלו אותו בברכה. אנסים הם לא מעלימי מס.
חומות של נייר 421587
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום א', 26/11/2006, 13:58
נראה לי שסלע התכונן לא רע לבריחה.

נראה לי שהמאפיה לא עזרה גם לרוצח והשודד.

נראה לי שגם רוצחים ושודדים שוטרים מקומיים לא מקבלים בברכה.
חומות של נייר 421589
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 26/11/2006, 14:07
איך הוא הגיע לארגנטינה? איך הוא הסתתר שם? קשה לי לראות מישהו עושה את זה ללא עזרה ממי שיודע איך לעזור במצבים כאלה.
חומות של נייר 421590
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום א', 26/11/2006, 14:12
זו שאלה טובה (אני הבנתי בשעתו שבני משפחתו עזרו לו, אבל אני כבר לא בקיא בפרטים). מישהו יודע? ואם מישהו יודע, האם הוא גם יכול לומר אם זה יהיה תקף גם במקרה הנוכחי?
שיא עולם חדש 422030
עמרי גולדשטיין • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 29/11/2006, 13:33
שיא העולם בקפיצה במוט עומד על מעט יותר משישה מטרים. אולי כאן נמצא הפתרון?
שמה הטוב של המשטרה 421393
האייל האלמוני שבת, 25/11/2006, 0:27
דווקא היה לי נדמה ששמעתי היום או אתמול שדיכטר כינס את סגל המשטרה הבכיר לדיון בשיפור התדמית הירודה של המשטרה.
שמה הטוב של המשטרה 421395
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/11/2006, 0:31
אז יכול להיות שסלע באח בעצם רק במסגרת הדגמה לכנס, לא?
הפתרון יהיה, מן הסתם, לשכור יחצנים. 421423
יוסי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/11/2006, 3:05
צפו לתשדירי שירות.
גורמים בכירים כותבים שירה 421541
אביב י. יום א', 26/11/2006, 8:42
הוא ברוטאלי
ומסוכן
אבל כרגע הוא בבריחה
פאניקה לא מייצרת חיים
מספרים בבקשה 421580
גדי ו. יום א', 26/11/2006, 13:24
- כל כמה זמן יש בריחה מהכלא?
- כמה מהבורחים נתפסים?
- תוך כמה זמן?
לא מכיר מספרים, אבל 421664
יוסי • בתשובה לגדי ו. יום א', 26/11/2006, 18:51
הכרתי אסיר בשיקום שברח ארבע פעמים מהכלא. סיפורי הבריחה שלו היו מאוד מצחיקים (אם הם נכונים, אנשי השב"ס יכולים לשחק את המצרים בסיפורי דנידין).
עדיין הדרך השכיחה לברוח היא פשוט לא לחזור מחופשה, או מעבודת חוץ. אם אתה מסייג את השאלות לגבי אסירים כבדים (אנסים ורוצחים?), סביר ששמעת על כולם בחדשות.
מספרים? בבקשה. 421741
עוזי ו. • בתשובה לגדי ו. יום ב', 27/11/2006, 0:49
לפי הכתבה הזו ‏1, למשטרה (שמובילה כאלף אסירים בשבוע) בורחים בממוצע 8 אסירים בשנה, וליחידה להובלת אסירים בשב"ס (שמובילה כאלף אסירים ביום) היתה בריחה אחת בשלושים ומשהו השנים האחרונות.

(הסתייגויות: אין כאן השוואה של מורכבות ההובלות או של אופי האסירים, וגם לא של עלויות)
מספרים? בבקשה. 421754
דורון הגלילי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 27/11/2006, 8:37
זה ההבדל בין מקצוען לחובב.
מספרים? בבקשה. 421760
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 27/11/2006, 8:50
מעניין מה עולה יותר: המבצע הנוכחי לתפיסתו של בורח אחד, או מניעת שתיים מתוך שמונה הבריחות בשנה בממוצע. (עכשיו לך תסביר לעמנואל רוזן שלא ניסית לתפוס את הבורח כי חשוב לך להגן על שלום הציבור).
יש לו מכנסיים.. 421795
זלמן יום ב', 27/11/2006, 11:33
בלי לפגוע ברגשות של אף אחד..נגיד שהוא היה בורח מאלקטרז, הייתם אומרים שזה הירואי?
בלי לפגוע ברגשות של אף אחד, ובלי להתייחס למקרה הפרטי, פושע שברח למשטרה מתחת לידיים, צריך לקנות את חירותו. צריך השוטר לבוא לפניו ולומר לו- כל הכבוד לך, אני זלמן.
אני לא חושב שמעשי האונס שלו היו אכזריים 421847
מלכישוע יום ב', 27/11/2006, 17:30
אני לא חושב שמעשי האונס שלו היו אכזריים 421848
: • בתשובה למלכישוע יום ב', 27/11/2006, 17:36
לא, ודאי שלא. הם היו רכים ומלטפים, כמובן.
אני לא חושב שמעשי האונס שלו היו אכזריים 421852
דורון הגלילי • בתשובה ל: יום ב', 27/11/2006, 18:00
ודאי. הרי מדובר במעשה אהבה.
אתה לא חושב 421879
גדי ו. • בתשובה למלכישוע יום ג', 28/11/2006, 0:03
על הרישא אנחנו תמימי דעים.
אם זה נכון 422012
סנטוס יום ד', 29/11/2006, 10:45
אם זה נכון שהוא עבר חומה בקפיצה ללא עזרה , אז אני מתחיל להאמין שאת רבין הרג יגאל עמיר.
120 חכים אונסים 422021
נ ד יום ד', 29/11/2006, 11:24
אנחנו אזרחי ישראל אנוסים יום יום עיי הכנסת וחבריה.
לא לשלם משכורת בזמן לעובדי הרשויות -שבגינם השביתה -
זה לא אונס?
בני סלע 422546
בן שבת, 2/12/2006, 12:07
אני מכיר את בני סלע אחותי היתה חברה שלו הוא אלים מאוד
בני סלע 422795
האייל האלמוני • בתשובה לבן יום א', 3/12/2006, 17:48
וואלה?
ספר לנו קצת עליו? עד כמה אתה מכיר אותו? אחותך שמרה איתו על קשר?
נתפס 423570
ערן בילינסקי יום ו', 8/12/2006, 20:23
זהו, בחדשות ערוץ 2 הודיעו שבני סלע נתפס באזור נהריה ויש אישור על זיהויו.
נתפס 423583
ברקת • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 8/12/2006, 22:45
אכן הודיעו ראשונים והיו מהירים יותר מערוץ 10 ברוב הפרטים. לפני דקה גם הצליחו להראות צילומים בלעדיים שלו מתא המעצר. ובתוך ההישג העיתונאי האדיר הזה, כתב ערוץ 2 שואל אותו כ-‏10 פעמים את השאלה המטומטמת "בני, למה ברחת? למה ברחת, בני?".
נתפס 423586
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 8/12/2006, 23:10
מה שכן - תודה לאל שהוא נתפס - וברכותיי להמון הבחורות שוודאי יישנו טוב יותר הלילה.
האם העלה מישהו (מהשוטרים. אצל הטוקבקיסטים החשד הזה עלה כמובן) את החשד שהוא האחראי לרצח הילדה מקצרין?
נתפס 423590
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/12/2006, 23:38
כמה נשים נאנסות בשנה בארץ?
נתפס 423595
איש המרק • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/12/2006, 0:33
סה"כ עבירות מין: 4102
מתוכם הטרדה מינית : 149
מתוכם אינוס על הסעיפים השונים: כ1200
מעשה מגונה על סעיפיו השונים : כ2700

מישהו יודע מה זה : "עבירות שלא כדרך הטבע"?
נתפס 423597
האייל האלמוני • בתשובה לאיש המרק שבת, 9/12/2006, 0:47
אולי מין אנאלי?
נתפס 423605
איציק ש. • בתשובה לברקת שבת, 9/12/2006, 6:00
והוא ענה שהתעללו בו ודקרו אותו. מקומו כמובן בכלא .
נתפס 423615
ברקת • בתשובה לברקת שבת, 9/12/2006, 11:27
במחשבה שנייה אני מתקנת - זה ממש לא הישג עיתונאי אדיר, אלא סתם הישג עיתונאי.
נתפס 423616
ערן בילינסקי • בתשובה לברקת שבת, 9/12/2006, 11:47
הנה הזדמנות להסביר לי משהו: למה זה הישג עיתונאי?
נתפס 423623
ברקת • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 9/12/2006, 13:23
פשט: ערוץ 2 הצליחו להביא את המידע לציבור כמה דקות לפני כל השאר, גם ההודעה על תפיסת חשוד וגם על כך שזהותו של סלע אומתה. זו בהחלט הצלחה מבחינה עיתונאית.

לגבי הצילום שלו בתא המעצר - היה בזה משהו צהוב... בכל אופן, גם כאן הם הצליחו להביא את המידע (למרות שכראיון עיתונאי לא היה לזה כל ערך. זה יותר דומה להקרנת התמונות של סאדאם חוסיין האומלל והמבולבל בשעת תפיסתו).

אם אתה רוצה לפתוח עוד יותר את השאלה, יש כאן היבט מוסרי בעייתי - האם ראוי לצלם אדם בשעה כזו, כשהוא כמו עכבר במלכודת, והאם המשטרה אמורה להזמין עיתונאים לחגוג על כל אסיר ועציר. מצד שני ישנו גם אלמנט קתרטי של "הצגת הקרקפת לראווה", במטרה להרגיע/לספק יצרים שנצטברו בקרב הציבור.
נתפס 423624
ברקת • בתשובה לברקת שבת, 9/12/2006, 13:27
עוד משהו - ממש במקרה הדלקתי טלוויזיה ברגע שאהרון ברנע הודיע שנתפס חשוד, ושוחח בטלפון עם כתב שהביא את הדברים. מאז ובמשך 10 דקות, בערוץ 2 היתה כתבה על הרצח בקצרין, עם כתוביות "התפתחויות בפרשת בני סלע, עדכון בקרוב", כלומר אפילו לא נתנו מבזק שמודיע שנתפס חשוד (או אולי לא היה להם מידע כזה עד שלא ראו אותו בערוץ 2 ומיהרו לאמת). במצב כזה, אני מתארת לי שכל בר דעת זפזפ לערוץ 2 ולא היה מה שיעצור אותו.
נתפס 423693
בר דעת • בתשובה לברקת יום א', 10/12/2006, 0:14
אני רואה את עצמי כבר דעת, ובכל זאת, כשראיתי את ההודעה בערוץ עשר, לא העברתי לערוצים אחרים, אלא חיכיתי בסבלנות את חמשת הדקות עד שהתקבלה ההודעה. חמש דקות ונשארתי בחיים. (וחשוב מזה, אחרי שהם מסרו את ההודעה הם חזרו עליה בניסוחים שונים במהלך יותר מעשר דקות, ודווקא זה כן גרם לי להעביר ערוץ, יש גבול לכמה פעמים אםשר לחזור על אותה ידיעה בלי לחדש! משום מה החברים שלך חושבים שאנחנו ממש מטומטמים ושאי אפשר פשוט להגיד "בני סלע נתפס בנהריה, ועכשיו נחזור לכתבות היומן שהכנו")
נתפס 423696
האייל האלמוני • בתשובה לבר דעת יום א', 10/12/2006, 0:55
"אחרי שהם מסרו את ההודעה הם חזרו עליה בניסוחים שונים במהלך יותר מעשר דקות".
אם הם חזרו עליה *רק* עשר דקות, אז *לזה* הייתי קוראת הישג עיתונאי מרשים". בגלי מה"ל היום, למשל, חזרו על סיפורי בני סלע במשך שעה לפחות, בלי לומר אפילו מלה אחת חדשה בנושא.
נתפס 423698
בר דעת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/12/2006, 0:59
*יותר מעשר דקות* אחרי עשר דקות העברתי.
נתפס 423712
ברקת • בתשובה לבר דעת יום א', 10/12/2006, 8:05
אז אתה היוצא מן הכלל המעיד על הכלל. מן הסתם אתה גם קהל נאמן של רשת א', אליפות העולם בשחייה צורנית וכל מיני מדיה שבהם הכל קורה לאט.

ה"חברים שלי"(?) מניחים שהאירוע הזה, שהחל כ"אירוע מתגלגל" (כלומר לא היתה תפיסה ודי, אלא היה מרדף, ותפיסה, וזמן שעבר עד שווידאו את זהות החשוד) מעניין את הציבור יותר מאשר כתבות מגזין שהוכנו מראש. אפשר לחלוק עליהם, ואתה מוזמן להמשיך לעשות זאת בפנייה ישירה אליהם.
נתפס 423713
ברקת • בתשובה לברקת יום א', 10/12/2006, 8:05
... ואולי בעצם עדיין לא הפנמת את המציאות הרב ערוצית.
נתפס 424034
בר דעת • בתשובה לברקת יום ב', 11/12/2006, 19:31
כמו שאמרתי, אחרי שהבנתי שהם כבר לא ישדרו משהו חדש, העברתי תחנה. ככה שאת ''המציאות הרב ערוצית'' הפנמתי. חבל ששדרי החדשות עוד לא הבינו את זה.

לקרוא לזה אירוע מתגלגל זה ממש מוגזם. מאז שתפסו אותו לא התגלגל שם שום דבר ממשי. כותרת של חמש מילים (''בני סלע נתפס בנהריה היום'') תספק את כל המידע שהיה להם לשדר לנו לאורך כל הזמן.
קתרזיס 424040
אביב י. • בתשובה לבר דעת יום ב', 11/12/2006, 20:45
היא תספק את המידע, אבל מי, במקום התקשורת, יספק לציבור את "שעת השנאה" לה הוא זקוק?
נתפס 424050
ברקת • בתשובה לבר דעת יום ב', 11/12/2006, 21:27
בהתחלה הודיעו שנתפס חשוד. אח''כ שלחו טביעות אצבעות שלו למוקד אחר בארץ. אח''כ כנראה זיהו בודאות אבל המתינו שחוקרים שמכירים אותו יגיעו לשם. לי זה בהחלט נראה אירוע מתגלגל (ובהסתמך על אירועי העבר בסיפור הזה, היה גם ריאלי לחשוב שהוא ייגמר אחרת, ושאותו ''חשוד'' ישוחרר אחרי שיגלו שהוא לא סלע).
נתפס 423735
ברקת • בתשובה לברקת יום א', 10/12/2006, 10:21
אהוד אשרי על אותו עניין:
נתפס 423752
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום א', 10/12/2006, 13:13
אהוד אשרי מחזק בכתבתו את החשד שהיה לי כבר קודם: ההישג המדהים של ערוץ 2 מסתכם בהפרת צו איסור פירסום.
נתפס 423753
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 10/12/2006, 13:14
אגב, מישהו יכול להסביר לי מה קורה עכשיו? ברדיו שמעתי שטביעות האצבעות שנמצאו בבית שבו התרחשה הפריצה/מקלחת/תגלחת ועוד לא התאימו לאלה של סלע. אז זה הוא או לא הוא שפרץ?
נתפס 423626
ערן בילינסקי • בתשובה לברקת שבת, 9/12/2006, 13:42
אולי זה אני שלא מבין משהו, אבל לא ברור לי למה "להביא את המידע כמה דקת לפני השאר" זה הישג עיתונאי. זה יכול להיות פונקציה של קשרים טובים יותר עם גורמים במשטרה מחד, או סתם יד המקרה. כשמדובר בהפרש של כמה דקות מהמתחרים הנקודה הזו מתחדדת עוד יותר לדעתי. אז הקדימו בכמה דקות לפרסם את מה שכולם פרסמו מאוחר יותר - מה ההישג בזה? האם לפרסם משהו כמה דקות לפני שכולם מפרסמים אותו מעיד על איזו יכולת עיתונאית בולטת ויוצאת דופן? לדעתי לא, אבל אני פתוח לנסיונות שכנוע.

(את השאלה המוסרית אני מציע להעביר לפתיל נפרד. גם אני זעתי אמש באי-נוחות מסוימת מול הטלוויזיה באותם רגעים)
נתפס 423627
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 9/12/2006, 13:51
אני ראיתי את התמונה בעיתון, וסיכמתי ביני לביני שלא הייתי רוצה לראות אותה בטלוויזיה. מצד שני, אני חייבת להודות שגם מבחינה מוסרית יש צדדים לכאן ולכאן בהבאת תמונות מסוג זה. אחת הטענות בעדה יכולה להיות, למשל, שתמונות כאלה עוזרות להבין יותר את השוטרים והשופטים המעורבים בתהליכים דומים.
נתפס 423628
ברקת • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 9/12/2006, 13:56
לא יכולת - הישג. פשוט הישג.

ברור שהישג עיתונאי נשען על מקורות ועל נסיבות. על מה עוד יש לו להישען?

לו היה מדובר על פרסום של שבוע לפני כולם, היה לך ספק שמדובר בהישג? ויום לפני כולם? ושעתיים לפני כולם? אז כאן זה היה רבע שעה בערך. בשישי בערב, באמצע מהדורת החדשות המרכזית, לרבע שעה יש משקל לא מבוטל. אז נכון, זה ממש לא לפרס פוליצר וזה לא "כל אנשי הנשיא" - אבל זה הישג.
נתפס 423630
ברקת • בתשובה לברקת שבת, 9/12/2006, 14:05
ולפרט: יש כמה סוגים ודרכים למדוד הישג עיתונאי:

* סקופ או ידיעה בלעדית.

* פרסום ראשון (כמו במקרה זה).

* הבאת זווית נוספת וחדשה לסיפור ידוע (כמו למשל ראיון שהיה עם הנערה הראשונה שבני סלע אנס).

* שליחות עיתונאית למקום חדש או ייחודי (למשל שליח של עיתון ישראלי לכווית).

* דומה לאחרון: עיתונאי במסווה, שמביא מידע מניסיון אישי במטרה ליצור אימפקט מוגבר (כמו הסיפור הקלאסי של כתבת "העיר" במפעל טקסטיל בנגב).

* הצלבת מידע טכני ואיסופו במטרה להגיע למסקנות חדשות (כמו מידע לגבי פצצה גרעינית של מדינה כלשהי למשל).

וכולי וכולי. בטח יש עוד אבל הפרנץ' פרס מחכה לי (לא העיתונות הצרפתית אלא מכשיר הקפה).
נתפס 423632
צפריר כהן • בתשובה לברקת שבת, 9/12/2006, 14:20
נחדד קצת את ההבדל בין הישג עיתונאי לאינפורמטיביות.

ערוץ 1 הקדיש זמן אולפן ניכר אתמול לפרשת לכידתו של בני סלע. זו היתה כנראה פרשה מסובכת ומורכבת, ולכן הצריכה זמן כה רב ב־prime time. המשטרה סרבה לאשר רשמית שמדובר על הסלבריטי בני סלע מכיוון שהליך הזיהוי הפורמלי התעכב בשל עמידת מר סלע על זכותו לא לתת טביעת אצבע.

במשך שעה שלמה הם חזרו על אותו תוכן. "גילו" כל מיני פרטי הרי גורל (היה או לא היה איתו אדם נוסף במכונית? המפכ"ל אשם או לא? ושאלת השאלות: מה בדיוק היה בשיחה המרגשת בין המפכ"ל לסלבריטי בני סלע).

מיהרו להביא את המידע לידיעתנו. מצאו כל מיני זוויות.

אבל למה זה צריך לעניין אותנו? אפשר לפרסם במהדורת החדשות דיווח על התפיסה. חומר ליותר מחמש דקות לא היה שם. מחר יתבררו פרטים נוספים וכלי התקשורת יוכלו לספק מידע אמין.

אם אני רוצה מידע ספקולטיבי אני אלך ל"תיק דבקה" ולא למהדורות החדשות הרציניות.
נתפס 423633
ברקת • בתשובה לצפריר כהן שבת, 9/12/2006, 14:24
לא הבנתי איך זה מתקשר לדברים שכתבתי.
נתפס 423642
איציק ש. • בתשובה לברקת שבת, 9/12/2006, 18:04
אני חושב שאת רטאה את כל העניין בעיניים עיתונאיות. העיתונאים מנהלים בינם לבין עצמם תחרות (תחרות הכאילו סקופ).
זה איננו סקופ אמיתי בגלל ההפרש של 2 הדקות. למעשה לציבור הלקוחות של העיתונאים שתי הדקות הללו בטלות בשישים; ממש סערה בכוס מים. אבל מה? העיתונאים מנסים לארגן את הקהל כאילו שהם צופים במשחק כדורגל או תחרות אטלטיקה. לצערי הרבה פעמים הם מצליחים; נדמה לי שלא הפעם.
נתפס 423646
ברקת • בתשובה לאיציק ש. שבת, 9/12/2006, 18:09
א. נכון. רוב הציבור אולי בכלל לא יזכור איפה ראה/שמע את הידיעה קודם.
מצד שני, לגיטימי שיהיו חישובים ושיקולים כאלה לכל מקצוע. כך למשל אפשר לדבר על הישג טכנולוגי כלשהו של חברת אינטל מול יבמ. אולי ללקוחות הקצה זה לא יהיה משמעותי או חשוב, אבל זה עדיין הישג מקצועי.
ב. זה ודאי לא סקופ - זה פרסום ראשון, וכך זה גם הוצג.
נתפס 424036
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 11/12/2006, 20:20
סליחה, אבל המשפט "להרגיע/לספק יצרים שנצטברו בקרב הציבור" נשמע לי מופרך לחלוטין. מי לוקח לעצמו את הזכות להחליט מה "הציבור" רוצה/צריך ומה טוב עבורו?

יותר מכל, זה מזכיר לי את הרבנים שמספרים לנו חדשות לבקרים מה אלוהים רוצה שנעשה היום. אחרי הכל, אם הם לא ידעו מה הוא רוצה - מי ידע?
נתפס 424041
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/12/2006, 20:46
מופרך *לחלוטין*?

אלוהים לא אומר מה הוא רוצה, אבל הנהירה האדירה של "הציבור" אל תחנת המשטרה, וההיצמדות הקולקטיבית אל המסך - מהוות אינדיקטור לא רע לגבי מה שהציבור רוצה (זאת מבלי להיכנס לשאלת הטוב והרע).
נתפס 424042
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/12/2006, 20:52
הם לא מחליטים מה הציבור רוצה או מנסים לחנכו אלא מנסים לקרוא את רצון הציבור ולספק אותו (על מנת להגדיל רייטינג).
נתפס 424051
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/12/2006, 21:36
מה ז"א מי? מי שהחליט שהוא מכיר את מסעודה. הרבה פעמים הוא קולע בול, הרבה פעמים הוא מניפולטיבי, ציני וזול, והרבה פעמים הוא משעמם.

לגבי "לקח לעצמו את הזכות מה הציבור רוצה/צריך" - התחלתי לכתוב שאני מסכימה איתך ושאף אחד לא נתן לו את הזכות הזו. ואז נזכרתי בסעיף 4 בחוק רשות השידור‏1, כמו גם בסעיף 5 ב' סעיף קטן 6 בחוק הרשות השנייה.
נתפס 424209
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 12/12/2006, 19:37
אם הבנתי נכון, מדובר בשני החוקים על ביטוי "מגוון השקפות ודעות" ועל שידור "אינפורמציה מהימנה".

האם זה אומר שהטלויזיה צריכה לגרום לקתרזיס רגשי אצל צופיה?

אני לא חושב שזו פרשנות סבירה לחוק. אין שם אף מילה על הרגשות שראוי לעורר אצל הצופים. החוק משתמש באופן ברור במונחים רציונליים ("השקפות", "דעות", "אינפורמציה"). סביר שיצירת קתרזיס מצוינת לרייטינג ולמפרסמים. היא גם פוגעת באיכות הדיון הציבורי, מפני שרגשות חזקים לא ממש מאפשרים לצופה לעבד אינפורמציה מורכבת.

האם הציבור רוצה קתרזיס רגשי, או פרשנות אינטליגנטית? כמובן שאין לי מושג, אבל הטענה שלי היא לא שאסור לעורר רגשות חזקים אצל הצופים, אלא שהרגש צריך לסייע להעברת אינפורמציה כלשהי. אם יש דרמה, היא איננה צריכה להיות מטרה כשלעצמה, אלא כלי ליצירת תובנות, כמו אצל מחזאי טוב.

כשיש דרמה ואין תובנה, מקבלים אסקפיזם טהור - שאין טעם להאדיר אותו ולומר שהוא תשובה לרחשי ליבו של הקהל. זה פשוט אסקפיזם, בין אם מדובר בשידור חי מתמשך של לכידתו של בני סלע, או באופרת סבון. זהו ז'אנר מכובד, אבל הוא לא דומה כל כך למטרות שמזכיר החוק.
נתפס 424222
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/12/2006, 21:14
''אין שם אף מילה על הרגשות שראוי לעורר אצל הצופים''.

לא לעורר - לבטא. וכשמדובר ברגשות אלימים, ביטוים בתקשורת מביא ומחיש את הקתרזיס.

לא נראה לי שמנסחי החוק חשבו על נקודות ההבדל בין אמנות גבוהה לבין אסקפיזם כשניסחו את הסעיף הספציפי הזה.

בכל אופן, אני מקווה שמובן לך שאני לא כאן על תקן עוזרת אלכס גלעדי. אני מתארת את הגיון הפעולה של הדברים (עד כמה שאני מבינה אותם), ואתה מוזמן להתווכח על תוכנם עם בעלי הדבר.
נתפס 424046
ערן בילינסקי • בתשובה לברקת יום ב', 11/12/2006, 21:08
הסיפא שלך היא גם הנקודה החיובית היחידה שמצאתי בארוע. הצגתו לציבור ''חזקה'' יותר מאשר רק ההכרזה ''בני סלע נתפס'' ויש בה אפקט יצרי מרגיע מסוים, לקורבנותיו ולכל מי שחשש ממנו כשהוא חופשי. לא משהו להתגאות בו, אבל אני יכול להבין את זה.
423754
תובל יום א', 10/12/2006, 13:16
טוקבקיסטים רבים מוחים באופן מפתיע דווקא על הפרת זכויות האזרח של בני סלע
הפתעה! 423897
ערן בילינסקי • בתשובה לתובל יום ב', 11/12/2006, 0:56
מדוע לדעתך זה "באופן מפתיע"?
הפתעה! 424056
תובל • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 11/12/2006, 22:46
הייתי צריך להוסיף ''לדעתי'', אותי זה הפתיע..

טוקבקים נוקטים לעיתים קרובות בגישה מתלהמת בנוגע למלחמה בפשע ובטרור ( וגם בכל מה שקשור לבכירים בשלטון ,בעלי הון וסלבריטיז אבל זה כבר נושא אחר), לכן ביטוי כזה של חמלה כלפי אנס כ''כ שפל מאוד הפתיע אותי.
הפתעה! 424128
ערן בילינסקי • בתשובה לתובל יום ג', 12/12/2006, 10:16
אני חושב שאתה מפספס דקות חשובה: טוקבקיסטים לדעתי בעיקר נסחפים אחר הלך רוח (לפעמים, בהתלהמות). הם אינם קובעים סדר יום אלא מושפעים ממנו. באמצעי התקשורת סומן הארוע די מהר כ"לא ראוי" והטוקבקיסטים, לדעתי, אימצו את הלך הרוח הזה.
הפתעה! 424535
תובל • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 14/12/2006, 16:59
אני לא מסכים איתך. אני חושב שהמיידיות של הטוקבקים מנטרלת במידת מה את ההשפעה החיצונית על התגובות והופכת את הטוקבקים גם לכאלה שמשפיעים על דעת הקהל.

אני ראיתי את תפיסת בני סלע בערוץ 2 ואני לא חושב שהארוע סומן בשידור חי כ"לא ראוי" אלא ההפך- אהרון ברנע טען שבני סלע הוא ארטיסט ולא גילה כלפיו יותר מדי אמפתיה.
הפתעה! 424615
אביב י. • בתשובה לתובל יום ו', 15/12/2006, 2:26
הארוע סומן כ"לא ראוי" בטור אליו קישרת ובו הגיבו הטוקבקיסטים שכל כך הפתיעו אותך.
הסבר נוסף/משלים להסבר של ערן הוא שטוקבק, מעצם טבעו, הוא מדגם לא מיצג של דעות קוראי הטור אליו הם מגיבים. אופי המדיום דולה מבין הקוראים את אלה שהנאמר מעורר בהם את הצורך להגיב. טבעי שאלה יהיו בד"כ אלה שמאוד מסכימים עם הנאמר (ואז קיימת אשליה של ציבור ש"נסחף אחר הלך רוח", למרות שדעות רוב האנשים נשארו כשהיו) ואלה שהנאמר פשוט מביא להם את החלסטרה.
הפתעה! 424642
תובל • בתשובה לאביב י. יום ו', 15/12/2006, 13:07
אל תהרוס לי את התיאוריה עם עובדות.
423912
ברקת • בתשובה לתובל יום ב', 11/12/2006, 9:59
לא רק טוקבקיסטים: http://www.notes.co.il/carmi/26291.asp
כלב נשך אדם 423915
ראובן • בתשובה לברקת יום ב', 11/12/2006, 10:04
423927
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 11/12/2006, 12:07
אכן. וחגם נכון אמרה כרמי בעניין ''התמהוני'' בפרשת תאיר ראדה ז''ל. כשעצרו אותו היה כל כך ברור שזה בסגנון ''עצרו את החשודים הרגילים'', כי היה צורך דחוף לעצור מישהו... ולצערי, אני גם משוכנעת למדי שגם הגנן איננו קשור לפרשה.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות