מה לא יכול המחשב לעשות 2762
המחשב לא יוכל לעולם לאהוב? נראה אתכם מוכיחים את זה. הרי אולי כבר מחר יגלו מתכנתים את המקבילים האלקטרוניים לנוראפינפרין ולדופמין. ודאי תגידו: אם כך, אין שום דבר שניתן ממש להוכיח שמחשב לא יוכל לעולם לעשות – לך תדע מה יגלו מחר המתכנתים!

ובכל־זאת, מסתבר שיש גבולות מוכחים ליכולות המחשב.
מדע • גדי אלכסנדרוביץ' • יום ד', 13/12/2006, 14:50
מה לא יוכל מחשב לעשות, לעולם? תשובות שסביר שתקבלו לשאלה זו יהיו: מחשב לא יכול לאהוב, ליהנות מבדיחה, להבין אמירה סרקסטית, ובאופן כללי – לא יכול לחשוב כמוני וכמוכם, בני האדם.

לא נכון.

נכון שעדיין אין לנו מושג איך לגרום למחשב לעשות דבר מהדברים הללו, אבל לא מופרך לחלוטין להאמין שביום מן הימים נוכל לעשות זאת. אם תאמרו "המחשב לעולם לא יוכל לעשות זאת" – טענה שאכן נשמעת לעתים, אוכל לענות בפשטות: הוכיחו.

לכאורה, זו אינה דרישה הוגנת במיוחד. איך אפשר להוכיח שמחשבים לא יוכלו אף פעם להתאהב? בעצם, איך אפשר להוכיח שמחשב לא יהיה מסוגל לעשות משהו אף פעם? ואולי מחר ימציאו תוכנה מתוחכמת שתפתור את מה שהיום נחשב לבלתי־אפשרי?

מתברר כי ישנם דברים שמחשב לא יוכל לעשות לעולם, ואין זה משנה כמה מהר הוא יעבוד, כמה זכרון יעמוד לרשותו וכמה צוותי מתכנתים מומחים יכתבו לו תוכניות. קיימים דברים אותם כל דבר הראוי לכינוי "מחשב" לא יהיה מסוגל לעשות – וקיימת לכך הוכחה מתמטית. אותם דברים אינם קשורים לאהבה או לסרקזם, אלא לבעיות מתמטיות; הבעיות הבסיסיות שאנו מצפים ממחשב להתמודד עמן.

כדי לענות על השאלה "איך אפשר להוכיח דבר שכזה?", עלינו לפנות קודם לשאלה בסיסית עוד יותר: "מה זה בעצם 'מחשב"'?

הבעיה הבלתי אפשרית

המושג המודרני של "מחשב" חב חוב גדול לבעיה מתמטית בעלת השם הבלתי־אפשרי כשלעצמו, entscheidungsproblem, ובעברית - "בעיית הכרעה". את הבעיה הציג בשנת 1928 המתמטיקאי הגרמני דויד הילברט, כחלק מה"פרוגרמה" שלו. מטרת הפרוגרמה הייתה ניסוח מדוייק של המתמטיקה כולה. בשנת 1928 עדיין לא היו קיימים מחשבים כפי שאנו מכירים אותם כיום; היו ידועות מספר מכונות שביצעו חישובים בצורה אוטומטית, אבל בניגוד למחשבים של ימינו, לא היה ניתן לתת להן סדרת הוראות שרירותית ("תכנית מחשב") אלא רק להעביר להן נתונים שעליהם ביצעו חישוב ספציפי כלשהו. לדוגמה, המתמטיקאי בלז פסקל בנה מחשבון מכני שיכל לחבר ולחסר, והמתמטיקאי והפילוסוף גוטפריד וילהלם לייבניץ, מממציאי החשבון האינפיניטסימלי, הרחיב את רעיונותיו של פסקל ובנה מחשבון שיכל לבצע את ארבע פעולות החשבון ואף חישוב שורש ריבועי. למרות שמכונות אלו ודומות להן היוו פריצת דרך, הן עדיין היו מוגבלות למדי ומסוגלות לבצע רק את הפעולות הבסיסיות שלשמן נבנו, ולא לבצע חישובים כלליים בצורה אוטומטית.

הרעיון של מכונה שניתן לתכנת הועלה בידי המתמטיקאי צ'ארלס באבג' כבר בחצי הראשון של המאה ה-‏19, אולם בנייתה לא הושלמה מעולם. הדברים הדומים ביותר למחשבים שנבנו בפועל היו נול אריגה שהומצא בשנת 1801 וייחודו היה בכך שדוגמת האריגה שלו נקבעה בידי כרטיסים מנוקבים, ומכונה נוספת המבוססת על כרטיסים מנוקבים ששימשה את המשרד האמריקאי לרישום אוכלוסין.

דויד הילברט

דויד הילברט



אם כן, הבעיה המתמטית אותה ביקש הילברט לפתור לא דיברה בצורה מפורשת על מחשבים. הילברט, מהמתמטיקאים הבולטים של תחילת המאה העשרים, חיפש תהליך חישובי שיהיה מסוגל להכריע עבור טענות מתמטיות האם הן נכונות או שקריות. השאלה האם התהליך יתבצע בידי אדם או מכונה הייתה משנית בחשיבותה.

כמובן שיש לחדד מעט את האתגר שהציג הילברט. טענות כמו "יום יפה היום" אינן בהכרח נכונות או שקריות, וגם טענות בעלות ערכי אמת או שקר ברורים יכולות להיות בעייתיות אם אינן מנוסחות בצורה פורמלית. הילברט הגביל את שאלתו רק לטענות שמנוסחות בלוגיקה מסדר ראשון – פורמליזם מתמטי, שזה לא המקום להכנס לפרטיו פן נאבד את הקוראים הבודדים שעוד נותרו לנו.

אתגר מרכזי בפתרון הבעיה שהציג הילברט היה הצורך לתאר בצורה פורמלית את המושג המופשט של "תהליך חישובי", או בשמו המקובל כיום: "אלגוריתם". אלגוריתם מתואר כסדרת פעולות המתבצעות על קלט מסויים, וגורמות ליצירת פלט מסויים. מתכון לעוגה הוא למעשה דוגמא פשוטה לאלגוריתם: הקלט הוא החומרים שמהם מכינים את העוגה, האלגוריתם הוא תיאור הפעולות שיש לבצע על הרכיבים באמצעות עזרי המטבח, והפלט הוא העוגה עצמה. על עזרי המטבח שבאמצעותם מכינים את העוגה (למשל המיקסר), ועל הטבח עצמו, ניתן לחשוב כעל ה"מחשב" שמריץ את האלגוריתם.


ספר אלגוריתמים ישראלי מוכר



כמובן שבתיאור של מתכון לעוגה ישנן רמות פירוט שונות: האלגוריתם הפשוט ביותר הוא "קח את הרכיבים והכן מהם עוגה". זה אלגוריתם שיכול לפעול על מכונה מתוחכמת דיה (כמו טבח מנוסה). עם זאת, הוא חסר תועלת למדי אם אנו מנסים לנתק ככל הניתן את הקשר שבין האלגוריתם ובין המכונה הספציפית שתפעיל אותו. לכן הדרישה הבסיסית (והחשובה ביותר) מאלגוריתם היא שהוא יהיה מורכב מסדרה סופית של צעדים שכל אחד מהם הוא פשוט מאוד בפני עצמו. כאשר מדובר בתהליך של חישוב, כלל אצבע סביר לקביעה מתי צעד הוא פשוט הוא "כל פעולה שניתנת לביצוע בידי אדם ממוצע עם נייר, עפרון ומספיק זמן". אחרי הכל, האם אדם יכול לגרום למכונה לבצע צעד חישוב שהוא בעצמו אינו יודע כיצד לעשות?

יש עוד דבר בסיסי שהגיוני לדרוש מאלגוריתם: שיעבוד! אם בסיום האלגוריתם לא נקבל עוגה אלא דווקא סלט חסה, כנראה שמשהו משובש באלגוריתם (או לחלופין, משהו משובש – מאוד, אפילו – בטבח). לכן, על־פי־רוב המדד למוצלחותו של אלגוריתם הוא השאלה האם הוא מסתיים תמיד עם התוצאה הרצויה, והאם הוא מסתיים בכלל. אלגוריתם גרוע עשוי שלא לעצור לעולם; למשל, אלגוריתם להכנת עוגה שאומר "הכנס את העוגה לתנור והמתן" יכול להימשך לנצח אם מפרשים בצורה ליברלית את הוראת ההמתנה.

מספר מודלים מתמטיים שונים הוצעו בנסיון לתאר את מושג ה"אלגוריתם". בינתיים, בשנת 1931, ספגה הפרוגרמה של הילברט מכה קשה עם פרסום משפטי האי־שלמות של גדל. ניתן להניח שהוכחתו של גדל השפיעה על מתמטיקאי אחר, אלן טיורינג, שפרסם ב-‏1936 מאמר שבו הציע מודל מתמטי עבור אלגוריתם, והראה כי ישנן בעיות שאותן המודל אינו מסוגל לפתור (ובכך הנחית – שוב – מהלומה על הפרוגרמה של הילברט). בניגוד להוכחתו של גדל, שהיא מורכבת למדי ודורשת הבנה בלוגיקה, המודל של טיורינג הוא פשוט למדי, וגם ההוכחה שקיימות בעיות שאותן הוא אינו יכול לפתור אינה מסובכת. לימים ייקרא המודל "מכונת טיורינג".

אלן טיורינג

אלן טיורינג



האל מתוך המכונה

מכונת טיורינג אינה באמת מכונה. היא מודל מתמטי מופשט, שמטרתו לייצג את מושג ה"חישוב" בצורה פורמלית וחד־משמעית מחד, ופשוטה ככל הניתן מאידך. למרות שאין זה המודל היחידי (ואף לא הראשון) שעושה זאת, הוא ככל הנראה המפורסם מכולם, ואולי גם האינטואיטיבי ביותר להבנה.

הרעיון הבסיסי פשוט: אנו מדמים את מכונת הטיורינג כמכשיר המורכב מ"ראש" קורא וכותב הנמצא מעל לסרט נייר, שיכולים להופיע עליו התווים 0 ו-‏1 – קצת בדומה ל"ראש" הקורא והמקליט של נגן קלטות, הנמצא מעל סרט מגנטי. בכל רגע מסוגל הראש לקרוא רק תו אחד מתוך הסרט. על־פי מה שקרא, הוא יכול לשנות את האות שמופיעה במקום הנוכחי ("לכתוב" על הסרט), ולהזיז את הראש צעד אחד ימינה או שמאלה על גבי הסרט, אל האות הבאה או הקודמת. פעולותיו של הראש נקבעות על פי מצבים פנימיים שבהם נמצאת המכונה; בכל צעד חישוב היא יכולה לשנות גם את המצב הפנימי שלה בהתאם למצב הפנימי הנוכחי ולמידע שהיא קראה מהסרט.

המכונה מתחילה את פעולתה כאשר על הסרט כתוב דבר מה – מילת הקלט. היא מסיימת את פעולתה על ידי מעבר למצב פנימי מיוחד המציין את סיום פעולתה, והמידע שכתוב על הסרט באותו הרגע הוא הפלט שלה. התאמה כזו, שבה לכל מילת קלט מותאמת מילת פלט, נקראת פונקציה. לכן ניתן לחשוב על מכונת טיורינג כעל מכונה לחישוב פורמלי של פונקציה מסויימת.

זה הכל.

דוגמה למכונת טיורינג בסיסית ביותר היא מכונה שמקבלת מספר ומכפילה אותו פי 10. לצורך פשטות אפשר להניח שעל סרט המכונה יכולות להופיע כל הספרות מ-‏0 ועד 9. במקרה זה, כדי לכפול מספר ב-‏10 כל מה שצריך לעשות הוא להוסיף אפס בסופו; כך למשל את המספר "1234" מכפילים פי עשר על ידי הפיכתו למספר "12340".

מכונת הטיורינג שמבצעת את ההכפלה מורכבת משני מצבים בסיסיים: האחד עוסק בחיפוש אחר סוף הקלט, והאחר מודיע על סיום פעולת המכונה. פעולת המכונה פשוטה: כל עוד היא נמצאת במצב הראשון, היא בודקת מהו הסימן שהיא רואה על הסרט. אם היא רואה ספרה, היא נעה צעד אחד ימינה (קרוב יותר אל סוף המספר). אם לעומת זאת היא רואה תא ריק של הסרט, היא מבינה שהגיעה אל סוף המספר, ולכן היא כותבת 0 בתא הריק ועוברת למצב הפנימי שמודיע על סיום.


איור דמיוני של מכונת טיורינג (באדיבות Schadel)



שתי תכונות חשובות נוספות מאפיינות את המכונה: מספר המצבים הפנימיים שבהם היא יכולה להימצא הוא סופי, ולעומת זאת מתייחסים אל הסרט שאותו היא קוראת ועליו היא כותבת כאל סרט בעל אורך בלתי מוגבל, "אינסופי".

האם זהו מחשב? עדיין לא. יותר נוח לחשוב על מכונת טיורינג כעל תוכנית מחשב – גם תוכנית מחשב מקבלת קלט מסויים ומוציאה פלט מסויים לאחר תהליך חישובי. כדי שניתן יהיה להגיד על מכונת טיורינג שהיא מדמה מחשב, עלינו להראות שהיא מסוגלת "להריץ תוכניות". כלומר, לקבל כחלק מהקלט שלה תוכנית מחשב, ולהריץ אותה על שאר הקלט.

מתברר כי ניתן לעשות זאת. עבור אלגוריתמים שונים (כמו הכפלה בעשר) ניתן לתכנן מכונות טיורינג שונות; אולם טיורינג עצמו כבר הראה כי ניתן גם לתכנן "מכונת טיורינג אוניברסלית", שתהיה מסוגלת לקבל קידוד של מכונת טיורינג אחרת כלשהי בתור חלק מהקלט, ולדמות את ריצתה של מכונה זו על שאר הקלט. מכונת הטיורינג האוניברסלית הזו היא המכונה שמסוגלת לעשות כל מה שמחשב בן זמננו מסוגל לעשות – ואף יותר מכך, שכן הסרט שלה אינו מוגבל בגודלו, בניגוד לזכרונות המחשבים הקיימים כיום.

לא ניכנס כאן להסברים טכניים ארוכים. כדי להשתכנע במידה זו או אחרת שהרעיון של מכונת טיורינג אוניברסלית אינו מופרך מיסודו, די שנשים לב לכך שמכונת טיורינג מאופיינת לחלוטין על ידי אוסף המצבים (הסופי) שלה וההוראות שקובעות עבורה מה לעשות בכל אחד מהם, ואת כל הפרטים הללו ניתן לקודד. כדי להשתכנע בכך שמכונת טיורינג מסוגלת לעשות כל מה שמחשב יכול, נשים לב לכך שגם המחשבים המתוחכמים והחזקים ביותר של זמננו עדיין מבוססים על אוסף קטן למדי של פעולות יסוד, שמזכירות את פעולותיה של מכונת טיורינג: בדוק תא בזכרון, שנה את תוכנו, בצע פעולה אריתמטית כלשהי, וכדומה. את כל פעולות היסוד הללו אפשר לדמות במכונת טיורינג באופן ישיר למדי. כל חישוב שיכול מחשב מודרני לבצע ניתן לביצוע גם בעזרת מכונת טיורינג האוניברסלית.

ניתן להציע שיפורים רבים למודל הפשוט והבסיסי הזה: למה להסתפק בסרט אחד להחזקת נתונים כשאפשר לעבוד עם עשרה? למה להשתמש רק באפסים ואחדות כסימנים על הסרט ולא בכל האלף בית, או בספרות מ-‏0 עד 9, כמו בדוגמה של המכונה שכופלת ב-‏10? למה לקפוץ רק צעד אחד על הסרט בכל פעם, ולא ארבעה או חמישה אם מתחשק? ולמה לא להוסיף תאי זכרון נפרדים שבהם המכונה יכולה לאגור מידע מבלי שתצטרך לטייל על הסרט בכל פעם כדי לקרוא אותו? ניתן לעשות את כל הדברים הללו, אך מתברר כי התוצאה תהיה מכונה שקולה מבחינת כוח החישוב. כלומר, כל דבר שמכונת הטיורינג ה"משופרת" תוכל לחשב, גם מכונת הטיורינג המקורית תוכל, למרות שאולי ידרש לה זמן רב יותר. אך כזכור, זמן הביצוע אינו שיקול מבחינתנו לעת עתה: אנו מעוניינים לדעת אם בעיות מסוימות אינן ניתנות לפתרון כלל, גם בהנתן זמן רב מאוד. לשאלת זמן הריצה נידרש במאמר המשך.

כאמור, מכונת טיורינג לא הייתה המודל היחיד שהוצע בנסיון למדל את תהליכי החישוב האוטומטי. מודל שהוצג עוד לפניה הוא תחשיב הלמבדא של אלונזו צ'רץ'. תחשיב הלמבדא מתמטי יותר באופיו ואינטואיטיבי פחות להבנה מאשר מכונת טיורינג, אך ניתן להראות כי שניהם שקולים לגמרי מבחינת יכולת החישוב שלהם – כל פונקציה שניתנת לחישוב על ידי תחשיב הלמבדא ניתנת לחישוב גם על ידי מכונת טיורינג, ולהפך. מודלים חישוביים נוספים שהוצעו התגלו גם כן כשקולים למכונת טיורינג. העובדה שמודלים כה רבים, שהגיעו מחוקרים שונים שעבדו בשיטות שונות אבל כיוונו לאותה המטרה, התגלו כולם כשקולים זה לזה הייתה (ועודנה) הגורם המצדיק את הקביעה לפיה מכונת טיורינג מסוגלת לפתור כל בעיה שניתנת לפתרון אלגוריתמי. הקביעה הזו, שנשמעת בעייתית מאוד בשמיעה ראשונה, מכונה בשם "התיזה של צ'רץ' וטיורינג".

חשוב לציין שגם המחשבים האמיתיים של ימינו, כמו זה שעל מסכו אתם קוראים מאמר זה, הוכחו כשקולים למכונת טיורינג – אין חישוב שניתן לבצע על מחשב מודרני, ואשר אינו ניתן לביצוע על מכונת טיורינג – ולהיפך. אפילו מודל החישוב הקוונטי, למרות שהוא עשוי להוביל לפריצת־דרך מבחינת ביצועי החישוב, שקול מבחינת יכולת החישוב שלו למכונת טיורינג. לכן, אם נראה שמכונת טיורינג אינה מסוגלת לבצע חישוב כלשהו, המסקנה הבלתי־נמנעת היא שגם מחשבים לא מסוגלים לבצעו.

חשוב לציין כי "התיזה של צ'רץ' וטיורינג" אינה משפט מתמטי, ואין לה (וגם לא תהיה לה) הוכחה. הסיבה לכך היא שאין הגדרה מדוייקת למושג כמו "בעיה שניתנת לפתרון אלגוריתמי". למעשה, התיזה מספקת בעקיפין הגדרה כזו: "בעיה אלגוריתמית" היא "כל מה שניתן לחשב באמצעות מכונת טיורינג"... אפשר להניח מספר הנחות סבירות על מהותו של "פתרון אלגוריתמי"; למשל, שהפתרון יכלול שימוש בכמות סופית של זמן וזכרון, ויתבסס על מספר סופי של הוראות בסיסיות שכל אחת מהן בפני עצמה ניתנת לביצוע על ידי מכונה או אדם. אבל לא ניתן לספק הגדרה מדוייקת. בשל כך, אין לנו בטחון מלא שלא יופיע מחר מאן־דהו עם גישה חדשה ומופלאה למושג החישוב, יציע מודל שמכונת טיורינג אינה מסוגלת להתמודד עמו, ויזרוק את התיזה של צ'רץ' וטיורינג לפח. זה אפשרי, אבל לא סביר במיוחד. בימים אלו ממש חוגגת מכונת הטיורינג שבעים שנה להוולדה, וטרם נמצא לה יורש, למרות ההתפתחות האדירה שנעשתה בתחום מדעי המחשב. האם יורש כזה יימצא אי פעם? ימים יגידו. או שלא.

ושמישהו ינסה לעצור אותי

אם כן, עד אשר יבוא מישהו עם הצעה טובה יותר לפירוש המושג "מחשב", אנו (בתקווה) מסכימים שמכונת טיורינג היא המודל שעליו אנו מתבססים בבואנו לדבר על מה שמחשב יכול לעשות. כעת אפשר לחזור לשאלה המקורית: האם קיימות בעיות שאותן מכונת טיורינג אינה מסוגלת לפתור?

כפי שכבר ציינו, התשובה היא כן, ונציג מייד את אחת מהבעיות הידועות ביותר, שהוצגה כבר על ידי טיורינג במאמרו המקורי: בעיית העצירה. בעיית העצירה היא בעיה מתמטית, העוסקת בשאלה מתחום מדעי המחשב – תחום שאינו דורש מהמחשב לגלות בקיאות גדולה באהבה או בסרקזם.

כל מתכנת יודע כמה קל לכתוב (בטעות!) תוכנית שלעולם לא תסיים לרוץ, מכיוון שנקלעה ללולאה אינסופית. דוגמה פשוטה היא זו: נניח שיש לנו תוכנית שמקבלת מספר מהמשתמש ומדפיסה כמספר הזה פעמים "אני אוהב אותך" על המסך. איך יכתוב תוכניתן רשלני את התוכנית? על ידי שמירת משתנה של מספר הפעמים שהשורה הודפסה עד כה על המסך (ערכו של המשתנה יאותחל לאפס), ולולאה שבכל סיבוב שלה מדפיסה את השורה ומגדילה את המונה באחד. בסיום כל סיבוב ריצה של הלולאה, תבדוק התוכנית האם המונה שווה למספר שהתקבל מהמשתמש, ואם כן – התוכנית תעצור. אחרת, היא תמשיך לסיבוב הבא של הלולאה.

התוכנית הזו היא אסון. חשבו למשל מה יקרה אם המשתמש יעביר מספר שלילי בתור קלט: מכיוון שהמונה הוא תמיד מספר חיובי, לעולם לא יווצר השוויון הדרוש לסיום הלולאה, וכך היא תמשיך לעולמי עד (לפחות בתיאוריה). גם הזנה של מספר לא־שלם כקלט תוביל ללולאה דומה. הדרך היחידה לעצור את ריצת התוכנית תהיה על ידי התערבות חיצונית, אם על־ידי עצירה כפויה של התוכנית ואם בעזרת פטיש.



גם בייצוג הפורמלי של מחשבים על ידי מכונות טיורינג אין מנוס מאפשרות הקיום של לולאות אינסופיות. למכונות טיורינג שעלולות לרוץ לנצח על חלק מהקלטים יש חשיבות תיאורטית, אך כאן נתעניין רק בשאלה הבאה: האם קיים אלגוריתם שמקבל קידוד של מכונת טיורינג וקלט עבורה, ומסוגל לקבוע האם המכונה תעצור מתישהו את ריצתה על הקלט הזה – או שלא? (זוהי ה"עצירה" שבשם הבעיה). למעשה, אנו מחפשים לא אלגוריתם, אלא מכונת טיורינג שעונה על השאלה הזו, אך כבר הסכמנו לעת עתה לראות את שני אלה כדברים זהים.

הפתרון המיידי שניתן לחשוב עליו לבעיה זו הוא פשוט: נריץ את המכונה שקיבלנו על הקלט עבורה שקיבלנו, ונראה אם היא עוצרת. אם היא עוצרת, נחזיר תשובה חיובית. אחרת...

כאן אנחנו נתקעים. אם המכונה שאותה אנו מריצים לא עוצרת אף פעם, איך נעצור אנחנו? כמובן, אם ההרצה היא מבוקרת אפשר להניח שאנחנו יכולים לעצור את ההרצה בכל שלב, אחרי שהתייאשנו, ולהחזיר תשובה שלילית. הבעיה היא שכלל לא ברור האם התשובה הזו תהיה נכונה; הרי ייתכן שהמכונה פשוט זקוקה לפרק זמן גדול מאוד, והתייאשנו מהר מדי. הדרך היחידה להשתכנע שהמכונה תרוץ לנצח היא להריץ אותה לנצח, אבל אז לעולם לא נעצור בעצמנו כדי להחזיר את התשובה השלילית.

הנימוק האינטואיטיבי הזה איננו, כמובן, הוכחה לכך שהבעיה בלתי־פתירה; העובדה שאין לנו מושג איך לעשות משהו לא אומרת שאותו דבר הוא בלתי־אפשרי. ההוכחה המדוייקת שהבעיה הזו איננה ניתנת לפתרון אלגוריתמי מתבססת על שיטת הוכחה מקובלת במתמטיקה - הוכחה בדרך השלילה. אנו משחקים ב"מה אם": מניחים שדווקא כן ניתן לפתור את הבעיה, מגיעים מכך לתוצאה אבסורדית, שבה מתקיים דבר והיפוכו, ומסיקים שההנחה שלנו הייתה שגויה.

מכיוון שההוכחה אינה מסובכת, אך יפה מאוד וניתנת להבנה גם בידי אלו שאינם בקיאים בתחום, בחרתי להביא אותה כאן בפירוט.

נניח שקיימת מכונת טיורינג Q המגלמת את האלגוריתם הפלאי שלנו, אשר פותר את בעית העצירה. המכונה Q מקבלת כקלט הגדרה של מכונה טיורינג כלשהי M, ובנוסף קלט I עבור הפעלה של M. המכונה Q מסוגלת, תוך פרק זמן סופי, לחשב ולהגיד האם M עוצרת את ריצתה על הקלט בשלב כלשהו. אם חושבים על אלגוריתם כעל פונקציה, אפשר לאמר כי הפונקציה ‎Q(M,I)‏ תחזיר תשובה חיובית אם המכונה M תעצור על הקלט I, או תשובה שלילית אם המכונה M לעולם לא תעצור על קלט זה.

כעת, נעזר ב-Q על מנת לבנות מכונת טיורינג חדשה, שתוביל לאבסורד. למכונה החדשה הזו נקרא S (אל חשש! כאן סיימנו לסמן דברים באותיות).

הקלט של S הוא פשוט קידוד של מכונת טיורינג כלשהי, M. בתחילת פעולתה, S מפעילה את האלגוריתם הגלום במכונה Q, שכזכור מצפה לשני קלטים - אחד של מכונת טיורינג, והשני של קלט לאותה המכונה. S תעביר את M פעמיים אל האלגוריתם של Q - פעם אחת בתור המכונה ש-Q צריכה לבדוק, ופעם שנייה בתור הקלט שעליו בודקת Q את M. בסימון מתמטי, הצעד הראשון ש-S מבצעת עבור הקלט M הוא החישוב ‎Q(M,M)‏.

זוהי נקודה מבלבלת: מה ש-Q תעשה יהיה להגיד כיצד M מתנהגת כאשר היא מקבלת כקלט את הקידוד של עצמה. כדי להבין כיצד זה אפשרי נזכור שקידוד של מכונת טיורינג, כמו קידוד של כל דבר אחר, הוא פשוט רצף של אפסים ואחדים. איננו יודעים כיצד M תגיב כאשר תקבל את רצף האפסים והאחדים שמהווה את הקידוד של עצמה: ייתכן שהיא תפרש אותו בתור קלט חוקי ותבצע עליו חישוב כלשהו. ייתכן גם שהיא תפסיק מייד את פעולתה ותצהיר "סליחה, תקלה". כמובן, ייתכן גם שהקלט יגרום למכונה לרוץ מבלי לעצור לעולם; ובדיוק במקרה זה אנו מצפים ש-Q תחזיר תשובה שלילית.

חזרה למכונה S. אמרנו שהיא משתמשת ב-Q כדי לבדוק האם M עוצרת על הקלט שהוא הקידוד של M. ההתנהגות של S לאחר הבדיקה הזו תלויה בתוצאותיה. אם Q מחזירה תשובה שלילית, כלומר אומרת כי M לא עוצרת לעולם על הקלט שלה, S תעצור מייד. לעומת זאת, אם Q מחזירה תשובה חיובית, S תיכנס בכוונה ללולאה אינסופית (למשל, בכל צעד חישוב היא תזוז צעד אחד ימינה על הסרט ולא תעשה שום דבר חוץ מזה).

זה כל התיאור של S. עם זאת, נראה כעת כי מכונה S כזו היא אבסורדית בתכלית, וזאת למרות שהבנייה שלה הייתה פשוטה וברורה, תחת ההנחה שקיימת המכונה הפלאית Q שפותרת את בעיית העצירה. נעשה את זה על ידי הדגמת קלט M כלשהו ש-S תקבל, ויגרום לאבסורד של S להיחשף לעיני כל.

כאן מגיע החלק ה"מופרע" ביותר בהוכחה, וגם היפה ביותר: הקלט הבעייתי הזה שאנו מחפשים הוא S עצמה. נשים לב מה קורה כאשר הקלט M ש-S מקבלת הוא בעצמו S: ראשית כל S תעביר את עצמה ל-Q הן בתור המכונה שיש לבדוק, והן בתור הקלט שעליו המכונה רצה. כלומר, יבוצע החישוב ‎Q(S,S)‏. נניח כעת לרגע ש-Q ענתה תשובה חיובית, דהיינו, אמרה ש-S תעצור על הקלט S. במקרה זה, על פי הצורה שבה בנינו את S, מה שתעשה S יהיה להיכנס מייד ללולאה אינסופית, וזאת בסתירה גמורה למה ש-Q זה עתה טענה (ש-S, על הקלט S, עוצרת). אם כך, ברור שלא ייתכן ש-Q תחזיר תשובה חיובית. אם כן נניח כי Q מחזירה תשובה שלילית – כלומר, אומרת ש-S לעולם לא תעצור על הקלט S. במקרה זה (שוב - לפי הצורה שבה בנינו את S), הצעד הבא של S יהיה לעצור מייד, כשהיא שוב שמה ללעג ולקלס את התוצאה שהבטיחה Q.

אם כן, S נמצאת במצב מוזר מאוד: אסור לה לעצור, ואסור לה לא לעצור, כי בכל אחד מהמקרים היא תראה שהמכונה Q טועה! מכאן לא נותר אלא להסיק שלא קיימת שום Q שכזו אשר מסוגלת לפתור את בעיית העצירה. וזוהי ההוכחה כולה.

לב ההוכחה נמצא ברעיון ההפניה העצמית: המכונה S מתייחסת אל עצמה, על ידי כך שהיא מקבלת את עצמה כקלט. יתר על כן, S פועלת על פי מידע שנוגע להרצה הנוכחית שלה, ועושה כמיטב יכולתה להוכיח שהמידע הזה שגוי. למה הדבר דומה? לפרדוקס מוכר העוסק ביכולת לניבוי עתידות. נניח שהגרלת הלוטו היא מעשה כזבים ותמיד נבחרים מספרים שאינם מופיעים באף אחד מהכרטיסים שנקנו, ונניח גם שיש לנו יכולות ניבוי ואנו אף פעם לא טועים. אם ניבאנו מראש מה יהיו המספרים שיופיעו בלוטו, וקנינו כרטיס הגרלה עם מספרים אלו – מה יקרה?

ייתכן שההוכחה נראית בעייתית או מעגלית, אך היא עדיין תקפה לחלוטין מבחינה מתמטית. ברעיונות דומים של הפנייה עצמית השתמש קורט גדל כשהוכיח את משפטי האי־שלמות המפורסמים שלו, ובהם השתמש גם גיאורג קנטור בהוכחתו שלכל קבוצה, גם אינסופית, יש קבוצה גדולה ממנה.

ובכן, ראינו כי קיימת בעיה שאף מכונת טיורינג לא תהיה מסוגלת לפתור לעולם. הבעיה הזו אינה בשום פנים ואופן היחידה; קיימות בעיות רבות שאינן ניתנות לפתרון, מתחומים רבים ושונים, ואף קיימות רמות שונות של "קושי" עבור בעיות שלא ניתנות לפתור, אך לא אוכל להרחיב עליהן כאן. את המתעניינים אפנה לספרו המצויין של דוד הראל, "המחשב אינו כל־יכול" (או לספר טכני ומעמיק יותר שלו, "אלגוריתמיקה").

כריכת ספרו של דוד הראל

כריכת ספרו של דוד הראל



האם בני האדם טובים יותר? שאלה טובה. הפיזיקאי והמתמטיקאי רוג'ר פנרוז טוען בספרו "The Emperor’s New Mind" שכן, ומתבסס בטענה זו על תורת הקוואנטים. מצד שני, עדיין אין כל עדות לכך שהדבר נכון והאדם מסוגל לפתור את בעיית העצירה. יתר על כן, קיימות תוכניות רבות שאנו, בני־האדם, איננו יודעים כיום אם יעצרו או לא.

דוגמה פשוטה ניתן להביא באמצעות השערת גולדבך, הטוענת כי כל מספר זוגי הגדול מ-‏2 ניתן לכתיבה כסכום של שני מספרים ראשוניים. נניח שאנחנו סבורים שההשערה שגויה, ואנו כותבים תוכנית שעוברת על כל המספרים הזוגיים ולכל מספר שכזה מנסה להציגו כסכום כל שני ראשוניים שקטנים ממנו. אם קיימת דוגמה נגדית, התוכנית שלנו תצליח למצוא אותה אחרי פרק זמן סופי. לעומת זאת, אם לא קיימת דוגמה נגדית וההשערה נכונה, התוכנית שלנו תרוץ לעד. אם יכולנו לפתור את בעיית העצירה היינו מסוגלים לומר אם התוכנית תעצור ובפרט אם השערת גולדבך נכונה או לא – שאלה שנותרה פתוחה עד ימינו.


האם די בהבחנה שבין "ניתן לפתרון" לבין "לא ניתן לפתרון"? כלל וכלל לא. לבעיות שניתנות לפתרון יש רמות קושי שונות ומגוונות, וההבדלה ביניהן חשובה אף יותר מההבדלה בין בעיות פתירות לבלתי פתירות. על כך במאמר הבא.
קישורים
ה"פרוגרמה" של הילברט - ויקיפדיה
מחשבון מכני פרי יצירתו של פסקל - ויקיפדיה
מחשבון שיכל לבצע את ארבע פעולות החשבון - ויקיפדיה
משפטי האי־שלמות של גדל - מאמרו של אלון עמית על משפט גדל ופירושיו
מודל החישוב הקוונטי - מאמרו של איזי נבו
The Emperor’s New Mind - סקירת הספר, מאת טל כהן
השערת גולדבך - ויקיפדיה
המחשב אינו כל־יכול - סקירת ספרו של הראל, מאת גדי אלכסנדרוביץ'
ההוכחה בחרוזים - מאת ג'פרי פולום
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "מדע"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

  יפה מאד! • שוטה הכפר הגלובלי • 4 תגובות בפתיל
האם בני האדם טובים יותר ממה? 424342
רון בן-יעקב יום ד', 13/12/2006, 15:23
לשמחת כמה מאיתנו, כנראה שחיות שונות ובני אדם אינם כפופים תמיד לחוקי הלוגיקה (אותה, כך אומרים, הם המציאו, אלא אם היא ירדה אליהם משמים).
  האם בני האדם טובים יותר ממה? • גדי אלכסנדרוביץ' • 168 תגובות בפתיל
האם בני האדם טובים יותר ממה? 721513
יהודית  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 6/7/2020, 21:14
אין מצב שבני האדם המציאו את הלוגיקה כי אזי ההמצאה שלה הייתה כפופה ללוגיקה אחרת וכולי וכולי בלי סוף ולכן חייב להיות שהלוגיקה האנושית נובעת מלוגיקה על אנושית כלשהי(לא תוכל לטעון שהיא נובעת מסידור פיזי של תאים במוח וכולי כי עדיין נדרשה לוגיקה לסידור המוח)
האם בני האדם טובים יותר ממה? 721515
הפונז • בתשובה ליהודית יום ב', 6/7/2020, 21:22
בני אדם גם לא המציאו מיליון דברים אחרים, מסלעים ועד אטומי מימן. ההסקה שזה מחייב שמה שלא המצאנו הוא על-אנושי היא כשל. כשל לוגי, אם תרצי.
האם בני האדם טובים יותר ממה? 721584
ab • בתשובה ליהודית יום ד', 8/7/2020, 7:21
הלוגיקה היא חלק מובנה בטבע. לא משהו שהומצא על ידי בני אדם. בני האדם , כמו חלק מהחיות, למדו מנסיון שחוקי הלוגיקה תקפים.

יש ביוטיוב סרטון מצחיק שבו עושה להטים יושב ליד שימפנזה , מכניס חפץ לתוך כוס אטומה, עושה תנועות הוקוס פוקוס ומציג את הכוס ריקה בפני השימפנזה. כאשר השימפנזה רואה שהכוס ריקה הוא נופל על הריצפה מרוב תדהמה ונישאר המום למשך דקה
או שתיים. כלומר גם השימפנזה מבינה שכוס עם פריט לא יכולה להתרוקן מהפריט בלי שהוציאו את הפריט ממנה, כלומר גם לוגיקה של שימפנזה עובדת.
האם בני האדם טובים יותר ממה? 721585
ab • בתשובה לab יום ד', 8/7/2020, 7:28
סליחה, זה אורנגאוטנג
  יופי של מאמר! • bimdran
  וואו • כרמית
  ללא כותרת • עמוס • 8 תגובות בפתיל
  מאמר מרשים! • האייל האלמוני
  בעית העצירה • ראובן • 66 תגובות בפתיל
  למה החישוב לא מסתדר לי? • אלעד • 126 תגובות בפתיל
  מכונת טיורינג • עומר גולדמן • 9 תגובות בפתיל
  המחשב כמאהב (תגובה שמתייחסת להקדמה ה''פופוליסטית'' בלבד ולא למאמר • דב אנשלוביץ • 4 תגובות בפתיל
  שתי הערות • אורי רדלר • 195 תגובות בפתיל
  :) • איילה • 5 תגובות בפתיל
  הרבה מאוד מעשים המחשב לא יכול • א.עצבר • 10 תגובות בפתיל
  כמה תווים נקראים? • האייל האלמוני
  כמה תווים נקראים? • גדי אלכסנדרוביץ'
  כמה תווים נקראים? • האייל האלמוני
  כמה תווים נקראים? • גדי אלכסנדרוביץ'
  כמה תווים נקראים? • האייל האלמוני
  כמה תווים נקראים? • גדי אלכסנדרוביץ'
  כמה תווים נקראים? • האייל האלמוני
  כמה תווים נקראים? • האייל האלמוני • 3 תגובות בפתיל
  כמה תווים נקראים? • גדי אלכסנדרוביץ'
  כמה תווים נקראים? • סמיילי
  כמה תווים נקראים? • גדי אלכסנדרוביץ'
  כמה תווים נקראים? • סמיילי
  כמה תווים נקראים? • גדי אלכסנדרוביץ'
  כמה תווים נקראים? • סמיילי
  כמה תווים נקראים? • גדי אלכסנדרוביץ'
  כמה תווים נקראים? • סמיילי
  כמה תווים נקראים? • גדי אלכסנדרוביץ'
  כמה תווים נקראים? • סמיילי
  כמה תווים נקראים? • גדי אלכסנדרוביץ'
  כמה תווים נקראים? • סמיילי
  כמה תווים נקראים? • גדי אלכסנדרוביץ'
  כמה תווים נקראים? • סמיילי
  כמה תווים נקראים? • גדי אלכסנדרוביץ'
  כמה תווים נקראים? • סמיילי
  כמה תווים נקראים? • גדי אלכסנדרוביץ'
  כמה תווים נקראים? • סמיילי
  כמה תווים נקראים? • דורון הגלילי • 2 תגובות בפתיל
  כמה תווים נקראים? • גדי אלכסנדרוביץ'
  כמה תווים נקראים? • סמיילי
  כמה תווים נקראים? • גדי אלכסנדרוביץ'
  כמה תווים נקראים? • סמיילי
  כמה תווים נקראים? • גדי אלכסנדרוביץ'
  כמה תווים נקראים? • סמיילי • 41 תגובות בפתיל
  כמה תווים נקראים? • ראובן
  כמה תווים נקראים? • גדי אלכסנדרוביץ'
  כמה תווים נקראים? • ראובן • 9 תגובות בפתיל
כמה תווים נקראים? 428344
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 8/1/2007, 15:47
סליחה מראש על גסות הרוח: תמהני אם עוד מישהו בקהל מוצא את השאלות האלה לדבר המשעמם ביותר מאז "מלחמה ושלום".
  כמה תווים נקראים? • גדי אלכסנדרוביץ'
  סקר! סקר! • ראובן
כמה תווים נקראים? 735450
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 8/4/2021, 17:49
האמת שדווקא קראתי עכשיו בעניין רב את כל הפתיל הזה. לא הבנתי כמעט כלום, אבל תמיד מצחיק לראות את סמיילי מתכתש עם אנשים חכמים שלא מבינים מה הוא רוצה. הקסם, כמובן, זה שמבחינה טכנית הוא תמיד צודק.
כמה תווים נקראים? 735470
ab • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 8/4/2021, 20:54
לא כל מה שמשעמם הוא לא נכון.

מעבדי risc כוחם הולך וגדל בימינו (ככל שאני מבין) ולדוגמא: מעבדי arm בניידים הם סוג של מעבדי risc וכן המעבדים בלוחות גרפיים הם סוג של מעבדי risc. המהירות הגדולה בחישובים פשוטים של מעבדים גרפיים מאפשרת להעזר בהם כאשר למהירות החישוב יש חשיבות גדולה , להלן שלוש דוגמאות:

א. גרפיקה של משחקים,
ב. כריה של מטבעות קריפטוגרפיים,
ג. חישובים לצורך בניית תוכנות AI שמבוססות על סקירה של נתונים שכמותם "אסטרונומית".
כמה תווים נקראים? 735472
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לab יום ה', 8/4/2021, 21:00
המעבדים הגרפיים שונים ממעבדי RISC: יש להם המון ליבות חלשות יחסית ולכן הם יכולים לחשב במהירות רבה יותר חישובים שאפשר לחלק לחלקים קטנים ובלתי תלויים.
  כמה תווים נקראים? • אביב י. • 2 תגובות בפתיל
  כמה תווים נקראים? • עדי סתיו
  כמה תווים נקראים? • גדי אלכסנדרוביץ'
  כמה תווים נקראים? • עדי סתיו
כמה תווים נקראים? 428194
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעדי סתיו יום א', 7/1/2007, 20:08
יש כבר מודל דומה - מודל ה-RAM, שמזכיר מחשב מודרני, עם רגיסטרים והכל. אפשר ללמוד משהו על כמה התיאורטיקנים של מדעי המחשב מתעניינים בו אפשר ללמוד מהפסקה שבה פרופ' עודד גולדרייך בוחר לפתוח את תת הפרק שעוסק במודל הזה בחוברת הקורס של "תורת החישוביות" בטכניון:

"המוטיבציה להגדרה זו היא סכירת פיות "קטני-האמונה" הרגילים לזהות מחשב עם המודל של "גישה ישירה", אשר מכונת טיורינג הסדרתית היא לצנינים בעיניהם. מי שלא בא מרקע של מדעי המחשב המעשיים, ימצא את האפולוגטיקה בסעיף זה מיותרת, וטוב יעשה אם ידלג עליה".

אני, אגב, מסכים. חישוביות הוא קורס מרתק, אבל יש בו תרגול אחד משעמם פחד - זה שבו מציגים את מודל ה-RAM.
  כמה תווים נקראים? • עדי סתיו • 2 תגובות בפתיל
  כמה תווים נקראים? • גדי אלכסנדרוביץ'
כמה תווים נקראים? 735442
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 8/4/2021, 16:39
מי זה בכלל הגולדרייך הזה, אפילו את פרס ישראל הוא לא מקבל.
כמה תווים נקראים? 735459
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 8/4/2021, 18:34
הגיע הזמן לייבא מתמטיקאים וזמרות מהודו.
כמה תווים נקראים? 735475
ab • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 8/4/2021, 21:07
הימניים (באוניברסיטת אריאל) הפכו את המחקר לכפוף פוליטיקה.

לפי מה שהבנתי, הם פוסלים מחקר איכותי של מישהו רק משום שהוא ''שמאלני'' שמתנגד לאוניברסיטה בשטחים.

מקווה שבג''ץ יעיף אותם (אם הבנתי את המצב).
כמה תווים נקראים? 735489
ידידיה • בתשובה לab יום ו', 9/4/2021, 9:30
אני חושב שקצת התבלבלת, ה''ימניים'' פוסלים את הכבוד לפרופ' גולדרייך עצמו ולא את המחקר שלו. גולדרייך הוא זה שפוסל את המחקר של אונ' אריאל.
כמה תווים נקראים? 735493
ab • בתשובה לידידיה יום ו', 9/4/2021, 10:27
עד עכשיו לא ראיתי עותק של העצומה עליה חתם גולדרייך וגם לא פרשנות אובייקטיבית לגבי העצומה.

זה גורם לי לחשוב שההיתלות בעצומה היא סוג של רכילות כפי שנעשה לגבי מרעאנה (?) , אלא לגבי מרעאנה המידע על מה שאמרה היה גלוי ולכן פתוח לביקורת. כאן אפילו אין, לכאורה, פתח לביקורת הטענות נגד גולדרייך.

לגבי המחקר שלו זה כנראה עניין ישן, ופרס ישראל לא מעלה או מוריד לגביו.
מה שמטריד הוא צורת הסיכול שהופנתה נגדו בגלל עצומה בעלת משמעות שולית (בעיקר סוג של דיבור, לא משהו אופרטיבי, ובעיקר לא ברור מה הטיעונים בעצומה אולי הטיעונים ענייניים ).
כמה תווים נקראים? 735496
ידידיה • בתשובה לab יום ו', 9/4/2021, 10:50
אין פה שום דבר סודי, וגולדרייך גם איננו מתנער מהדברים.
פרס פרובינציאלי בישראל באמת איננו מעלה או מוריד מתרומתו של גולדרייך למדעי המחשב, שהיא משמעותית ברמה עולמית.
הטיעונים בעצומות ובהתבטאויות של גולדרייך בהחלט ענייניים, הוא מביע בהם את דעתו הפוליטית. לו שאלו אותי, הייתי מאפשר לנבחר הציבור להחליט את מי ראוי לכבד ואת מי לא, גם משיקולים פוליטיים. אבל לא שואלים אותי, בית המשפט איננו מקבל שיקולים פוליטיים כנימוק לגיטימי, ואין לי כמעט ספק שבסופו של דבר יכפה על השר את הענקת הפרס. נראה שבסופו של דבר גולדרייך דווקא יהיה מרוצה, הוא יקבל את הפרס ללא הטקס וכך לא יצטרך ללחוץ את ידיהם של ''שני המנוולים הראשיים'', גלנט ונתניהו.
כמה תווים נקראים? 735544
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ו', 9/4/2021, 16:09
„התבטאויותיו [...] הן צורמות, בוטות ועולבות בציבור שלם – אך אינן נוגעות במישרין לעשייה המקצועית שבגינה הוחלט להעניק לו את הפרס, ומשכך ובהיותן מוגנות על ידי חופש הביטוי אינן רלוונטיות להמלצת ועדת הפרס בעניינו״
כמה תווים נקראים? 735577
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן שבת, 10/4/2021, 22:09
דוגמה מצויינת. אני אומר שלו החליט שר החינוך שבשל התבטאויותיו של הרב אריאל לא ראוי להעניק לו את הפרס למרות הישגיו בתחום הספרות התורנית, היה מקום לאפשר לו לבטל את החלטת הוועדה.
כמה תווים נקראים? 735545
ab • בתשובה לידידיה יום ו', 9/4/2021, 16:18
איפה העצומה ?

אני לא מוכן לקבל פרשנות במקום הטקסט הגולמי עליו גולדרייך חתם.
לא אופתע אם הטקסט עליו הוא חתם שונה מאוד מהפרשנות. זה שהטקסט הגולמי לא פורסם בשום מקום, ובמקום זאת מתפרסמות פרשנויות על מה שהוא אמר — נראה לי מטריד. גם לא ברור למי בדיוק כוונה העצומה, אם העצומה היא רטינה שמושמעת אל גוף חסר השפעה הרי אין שום חריגה מחופש הבעת דעה.
כמה תווים נקראים? 747413
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ג', 29/3/2022, 12:56
לקח כמעט שנתיים עד שהוסרה הפסאדה של "מחזירים כדי לשקול שוב".
כמה תווים נקראים? 735497
עומר • בתשובה לידידיה יום ו', 9/4/2021, 11:02
אם המחקר ראוי לפרס, החוקר ראוי לפרס. ואמנם מן הסתם סביר להתנות הכרה והוקרה באי-חציית קווים פרסונליים מסויימים (נגיד, רצח או ריגול עבור מדינת אוייב) - אבל אתה ברצינות רוצה לטעון שחתימה על עצומה פוליטית קרובה לאיזשהו קו כזה?
This is why we can't have nice things.

(אני מאמין שגם ביקום היפותטי בו, נניח, שר חינוך ממר"צ היה מציע לפסול את מועמדתו של ישראל אומן לפרס בגלל התבטאויות פוליטיות - ואני אגב חושב שמשרד החינוך אז באמת היה בידי מר"צ - הייתי מגיב באותו אופן. ואתה?)
כמה תווים נקראים? 735509
ידידיה • בתשובה לעומר יום ו', 9/4/2021, 11:38
כן, אני חושב שסביר שמתן פרס בידי גורמים פוליטיים יושפע משיקולים פוליטיים, עם חופש פעולה רחב למעניק.
ואם היה פוסל את אומן, זה היה אומר משהו על רמתו המדעית של אומן? כמו במקרה דנן, זה יעיד בעיקר על שר החינוך עצמו, ומי שישפוט אותו צריך להיות הציבור. יבחר בשר החינוך אחר, ייתן זה לאומן שני פרסים.
כמה תווים נקראים? 735512
הפונז • בתשובה לידידיה יום ו', 9/4/2021, 11:42
קוראים לזה מקארתיזם.
פרס על הישגים מדעיים לא אמור להיות פרס פוליטי, והזיהום של כל ממסד ממלכתי בפוליטיזציה הוא הוא המקארתיזם.
כמה תווים נקראים? 735517
עומר • בתשובה לידידיה יום ו', 9/4/2021, 11:53
או במילים אחרות, אם אני מבין נכון - אתה מתנגד לפרסים המסמנים הישג, ותומך בפרסים המסמנים מחנאות פוליטית? למה? נראה לי מובן מאליו שלכל הפחות לפרסים מהסוג השני אין שום ערך, ואילו לפרסים מהסוג הראשון יש ערך רב.

אבל מה שמטריד הרבה יותר הוא אווירת הטרור שמצב עניינים כזה מייצר מטבעו: כל חוקר שהקריירה שלו חשובה לו (=כל חוקר), יאלץ לסתום את פיו ולא לשתף את מחשבותיו בשיח הציבורי (שאפילו עכשיו - עוד לפני שאסרת על החכמים לדבר - הוא כבר מוטה חזק לכיוון אדיוטיזם עמוק). והמדרון כאן חלקלק מהרגיל: אולי לא הדיעות האישיות, אלא נושא המחקר, יעצבן מישהו בהמשך? נשמע שעדיף לפרסם רק מחקרים שמסקנתם תנעם לפוליטרוק התורן.
כמה תווים נקראים? 735526
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ו', 9/4/2021, 12:13
מה פתאום "כל חוקר"? חוקר עם הדעות הנכונות יוכל להביע אותן ללא חשש.
כמה תווים נקראים? 735537
ידידיה • בתשובה לעומר יום ו', 9/4/2021, 14:56
אני כמובן מסכים איתך, ונראה לי ברור שקרנו של פרס ישראל תרד אם הממשלה תתייחס אליו כפי שגלנט מבקש לעשות. אני רק אומר שאם זה מה שבחרנו, זה מה שנקבל.
אני לא חושב שזה ייצר ''אווירת טרור'', וספציפית לגבי פרס ישראל הוא בדרך כלל מוענק לאנשים שהישגיהם כבר מוכחים. לא חסרים פרסים מגופים אחרים ששוקלים שיקולים ענייניים.
כמה תווים נקראים? 735539
עומר • בתשובה לידידיה יום ו', 9/4/2021, 15:18
ספציפית לגבי פרס ישראל: אפילו עכשיו, רק בעקבות הפרסומים האחרונים, אני מנחש שפוסט-דוקטורנטים וחברי-סגל צעירים שנחשפו לסאגה האבסורדית הזו יהססו יותר לחתום על עצומות פוליטיות וכו' בהמשך כל הקריירה שלהם.
כמה תווים נקראים? 735543
הפונז • בתשובה לעומר יום ו', 9/4/2021, 15:48
אולי, מאחר והמונח 'פיסיקה יהודית' כבר נתפס על ידי ההיסטוריה, גלנט מנסה לייסד 'מתימטיקה יהודית' שמי שלא נכנס בין כתליה לא ראוי לתמיכה ותגמול מהמדינה?
אכן, ממש עומד על כתפי ענקים, שר החינוך שלנו.
כמה תווים נקראים? 735578
ידידיה • בתשובה להפונז שבת, 10/4/2021, 22:15
[גם לעומר]

צפריר הביא דוגמה טובה למעלה. תגובה 735544
הוועדה החליטה להעניק לרב אריאל את הפרס לספרות תורנית בשל הישגיו המקצועיים שאין חולק עליהם. השר החליט לאשר את החלטת הוועדה, הוגשה עתירה לבג"ץ נגד ההחלטה, אך השופטים דחו אותה ואריאל זכה בפרס.
נניח ששר החינוך היה מחליט שבשל התבטאויותיו הפוגעניות כלפי להט"ב יש לבטל את החלטת הוועדה, האם לדעתך היה בית המשפט צריך לבטל את החלטת השר ולהעניק לרב אריאל את הפרס בכל זאת?
כמה תווים נקראים? 735579
עומר • בתשובה לידידיה שבת, 10/4/2021, 23:24
כן.
כמה תווים נקראים? 735580
הפונז • בתשובה לעומר שבת, 10/4/2021, 23:39
+1
כמה תווים נקראים? 735581
ידידיה • בתשובה להפונז יום א', 11/4/2021, 0:09
אוקיי. התשובה שלי היא ''לא''.
כמה תווים נקראים? 735582
ידידיה • בתשובה לידידיה יום א', 11/4/2021, 0:23
אני רוצה להוסיף עוד משהו.
סגן הנשיא של המכון הישראלי לדמוקרטיה, פרופ' מרדכי קרמניצר, קובל על כך שבג"ץ לא ביטל את החלטת השר לאשר את מתן הפרס לאריאל.
מקל וחומר, אני מניח שגם אתה וגם עומר מתנגדים לדעתו של קרמניצר, וסבורים שלא היה על בג"ץ להתערב.
מה היתה דעתך לגבי מקרה שבו הוועדה עצמה היתה מחליטה שלא להעניק את הפרס לאריאל בשל ההתבטאויות שלו? כלומר, היתה אומרת בפירוש כי הישגיו ראויים, אבל משיקולים ערכיים היא איננה מעניקה לו את הפרס.
האם במקרה כזה היית תומך בביטול החלטת הוועדה בידי השר? ולולא ביטל את ההחלטה, בביטול בידי בית המשפט?
כמה תווים נקראים? 735602
אריק • בתשובה לידידיה יום א', 11/4/2021, 9:29
לא ראיתי אם קישרו לדיון 3641

דעתי לא השתנתה מאז.
כמה תווים נקראים? 735643
ידידיה • בתשובה לאריק יום א', 11/4/2021, 13:12
אני רואה שאתה מתנגד לשקילת שיקולים שאינם מקצועיים. מה ששאלתי את הפונז ואת עומר היה אם על בג''ץ לבטל את החלטת הוועדה במקרה התיאורטי שבו שקלה גם שיקולים ערכיים.
כמה תווים נקראים? 735648
אריק • בתשובה לידידיה יום א', 11/4/2021, 13:56
אני לא יודע. לו היתה ועדה‏1 אומרת במפורש- מקצועית מגיע לו הפרס אבל לא ניתן לו אותו בגלל אופיו, מעלליו או אמירותיו, היה מקום לבית המשפט להתערב. אבל אני מתאר לעצמי שהוועדה לא תגיד דבר כזה גם במקרה התאורטי שלך שזו היתה העילה שלה לתת את הפרס לאחר.
______
‏1 שהיא זרוע של השלטון, כמו הועדה של פרס ישראל ולא כמו פרס אקו"ם.
כמה תווים נקראים? 735652
ידידיה • בתשובה לאריק יום א', 11/4/2021, 14:34
כן, זה מה ששאלתי. תודה על תשובתך.
כמה תווים נקראים? 735607
הפונז • בתשובה לידידיה יום א', 11/4/2021, 9:55
הוועדה אמורה להיות גוף יותר ממלכתי ופחות פוליטי משר החינוך שגוזר קופון בייס ימני מכוער על גבו של פרופסור בעל שם עולמי.
אחד הדברים המטרידים בשנים האחרונות זו החשיפה של שיעור קומתם של אלה שמגיעים לראש הפירמידה בצה"ל (גלנט כזכור היה כפסע מלהיות רמטכ"ל).
בזה אחר זה אתה מגלה שהמערכת מעודדת ומעלה לראש הפירמידה אנשים כה עלובים, מרמת הערכים, דרך רמת הטמטום, הרפיסות הביצועית והניהולית‏1, שלא לדבר על יוזמה, מעוף, רטוריקה וכו'.
גלנט, גנץ, אשכנזי, גם את יעלון הייתי זורק לקלחת למרות שהוא יותר פרווה להערכתי (ז"א בינוני ולא גרוע להחריד). ממש נפל אחר נפל.

‏1 שלפחות כאן ניתן היה לצפות ממישהו שניהל את הארגון הכי גדול במדינה בערך לקצת קישורים.
כמה תווים נקראים? 735612
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 11/4/2021, 10:30
מצד אחד גלנט, בניגוד ללא מעט גנרלים, לא פוחד להתלכלך בפוליטיקה ולהפוך לעסקן. מצד שני, הוא באמת עסקן חסר חוט שדרה.

נקודה קטנה לטובת גלנט: עיריית ביתר עילית מעכבת כספים שאמורים להגיע למוסד (ישיבה) לחינוך מיוחד. „ראש העיר כבר אמר את זה לכולם, גם למחוז החרדי - אם אתה תעלה לעירייה מיליונים שהעירייה לא תוכל לעמוד בהם, אתה לא תהיה פה. מוסד שהוא חושב שבא לחיות על חשבון העירייה - גם אם חוקית חייבים לו, הוא לא יהיה״.
בהמשך העיריה המשיכה להתעקש לא להעביר תקציבים ואף הפעילה נגד המוסד את משרד הפנים. „בשנה החולפת הודיע משרד החינוך כי הרישיון למוסד מבוטל, וכל תקציביו נפסקו. רק לאחר התערבות השר יואב גלנט ניתן חלק מהתקציבים. בכירים במשרד החינוך אמרו ל"הארץ" כי הם יודעים שנעשה למוסד עוול, אך אין באפשרותם לסייע, ואחת מהם אמרה למקורביה כי "פרוש מטפל בזה בעצמו ודואג שהתקציב לא יעבור״ (יש בקישור הזה עוד כמה דברים קטנים).
כמה תווים נקראים? 735613
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 11/4/2021, 10:31
תיקון: הפעילה את משרד החינוך (על ידי הגשת תלונה).
כמה תווים נקראים? 735614
easy • בתשובה להפונז יום א', 11/4/2021, 10:41
לקרוא ליעלון ''בינוני'' זה לתת לו מחמאה שהוא אינו ראוי לה ואני משווה ומעלה גם את מופז.
כמה תווים נקראים? 735622
הפונז • בתשובה לeasy יום א', 11/4/2021, 11:30
קיבלתי, לגמרי.
כמה תווים נקראים? 735630
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 11/4/2021, 12:04
אחרי מות וכו' וכו', אבל גם רפול בשעתו לא עשה עלי רושם של מאור הגולה.
כמה תווים נקראים? 735632
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 11/4/2021, 12:26
אני חושב שאצל רפול זה הפוך, לטעמי הוא היה רמטכ''ל גרוע ופוליטיקאי לא רע.
אבל אם כבר מדברים סרה במתים, אז אמנון ליפקין-שחק גם כן לא הצטיין בקריירה הפוליטית שלו.
כמה תווים נקראים? 735635
הפונז • בתשובה לeasy יום א', 11/4/2021, 12:37
לליפקין-שחלק היתה קריירה פוליטית קצרה, אבל שים לב שהמפלגה שהקים ב-‏98 (שבראשה עמד איציק מרדכי) לאחר ביקורת קשה שהעלה מול נתניהו, אכן היתה שותפה להסרתו של האחרון מהשלטון - שתי ליגות מעל שלושה הרמטכ"לים שלא הצליחו לעשות זאת בשלוש (+) מערכות בחירות לאחרונה. בקריטריונים שלהם הוא בהחלט חניך מצטיין.
כמה תווים נקראים? 735638
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום א', 11/4/2021, 12:50
גם אתה וגם הפונז אולי צודקים, ואני כנראה לא לגמרי מחובר לרוח הפתיל, אבל התייחסתי לפן האינטלקטואלי, לא לכישורים הפוליטיים. אולי זה רק אני, אבל היו כמה וכמה פעמים בהן שמעתי את רפול וחשבתי שהאיש פשוט טיפש. לצערי אני לא נזכר כרגע במשהו ספציפי.

(ואגב, הכרתי את אחת מבנותיו והיא היתה ממש לא טיפשה)
כמה תווים נקראים? 735634
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 11/4/2021, 12:32
רפול לא היה מאור הגולה, אבל נראה לי שלמרות נמיכות קומתו היה לו פי עשר יותר עמוד שדרה מהלמך הגמלוני שמלווה אותנו בשנתיים האחרונות.
כמה תווים נקראים? 735642
ידידיה • בתשובה להפונז יום א', 11/4/2021, 13:10
לא הבנתי את תשובתך. במקרה התיאורטי שבו הוועדה היתה פוסלת את הפרס לאריאל משיקולים ערכיים, האם היה על בג"ץ להתערב?
כמה תווים נקראים? 735644
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום א', 11/4/2021, 13:40
אני לא חושב שהרבה אנשים מגינים על הרעיון ש*שום* שיקול ערכי אינו ראוי. למשל, אם יגאל עמיר היה מתגלה בכלא כמתמטיקאי גאון (אל שתאל מה העיסוק בגימטריה עשה לתורת המספרים), הייתי מתנגד שיוענק לו פרס *ישראל* (אני לא בטוח לגבי פרס פילדס), וכך גם לגבי אודי אדיב בשעתו. הבעיה היא עם גודל יריעת הפסילה: במקום שהיא תהיה שמורה למקרי קיצון ממש (כמו תמיכה מפורשת ב BDS, למשל, אם כי בעיני גם זה לא רצוי), משתמשים בה בצורה שיש לה השלכות ציבוריות גרועות היותר, עד לרמה של סתימת פיות. אתה באמת רוצה לחיות בחברה בה אנשים נמנעים מהבעת דיעה פוליטית, כולל תמיכה בהסקת מסקנות מעשיות שנובעות מאותה דיעה?

זאת, אולי, עוד חוליה בשרשרת המוכרת: נותנים לפוליטיקאים סמכות להתערב בשיקולים מקצועיים כדי לטפל במתי מעט של מקרים חריגים ביותר, ודי מהר הם עושים שימוש ציני בכוח שניתן להם תוך פרשנות נרחבת ביותר. בהחלט מדיף ריח של מקארתיזם, כפי שהפונז ציין.
כמה תווים נקראים? 735653
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 11/4/2021, 14:38
לא יודע אם יש הרבה, אבל ממש פה מעליך יש מישהו ששנינו מכבדים וחושב ככה. תגובה 735602
אם שיקול ערכי כלשהו בא בחשבון, אני מעדיף שישקול אותו מישהו שנבחר בידי הציבור ולא מומחה למתמטיקה.
כמה תווים נקראים? 735659
ידידיה • בתשובה לידידיה יום א', 11/4/2021, 14:43
כמו כן, אשמח אם תתייחס לדוגמה ההיפותטית של הרב אריאל. לכולנו עוזרת התקת המבט אל מקרה בו אנו מתעבים את הדעות שעל השולחן או את נושאיהן.
כמה תווים נקראים? 735650
הפונז • בתשובה לידידיה יום א', 11/4/2021, 14:11
א. אני מתרשם מכך שאתה חושב ששיקוליו של גלנט בפסילה היו ערכיים. אפשר לסבור אחרת.
ב. בגדול לוועדה אין מנדט כמעט לשיקולים פוליטיים (ערכיים ופוליטיים זה לא אותו דבר, ראה סעיף א) למיטב הבנתי, אבל כמו שאמר השוטה, סביר להניח שבמקרי קיצון כבר הוועדה היתה פוסלת מקרים טמאים במיוחד מהמלצה. בין השאר - וזה אולי לב הענין - לוועדה אין שום תמרוץ להכניס שיקולים פוליטיים למערכת השיקולים שלה, וייתכן מאד שיש בה בכלל אנשים מקצועיים ששיקולים כאלה רחוקים הן מעיניהם והן מיכולתם להעריך אותם. לכן הסיכוי שהוועדה תפעל משיקולים כאלה נמוך הרבה יותר מאשר של פוליטיקאי ציני שידרוך על מי שהוא רוצה בדרך כדי לקושש עוד קולות.
כמה תווים נקראים? 735656
ידידיה • בתשובה להפונז יום א', 11/4/2021, 14:40
א. אני דווקא חושב שאין מרחק רב בין "פוליטי" ו"ערכי" בהקשר דנן. השר לא ביקש לפסול את הפרס לגולדרייך בשל חברותו במפלגת העבודה, והעותרים נגד אריאל לא ביקשו לעשות כן בשל תמיכתו באיחוד הלאומי.
ב. אתה חושב שלוועדה יש מקום לשיקולים ערכיים? אני חוזר ומפנה אותך לדוגמה ההיפותטית של הרב אריאל, בוא נשים רגע את גולדרייך בצד.
כמה תווים נקראים? 735719
עומר • בתשובה לידידיה יום ב', 12/4/2021, 13:40
אילו הוועדה הייתה מצהירה שזו הסיבה בגללה אריאל לא קיבל את הפרס - אז כן, כנראה היה מקום להתערבות. אבל אני מצטרף לאריק, ומתקשה לדמיין כזו סיטואציה מלבד במיקרי-קיצון בהם הייתי כנראה תומך בהחלטת הוועדה (תרחישי "היטלר מתגלה כגאון בספרות תורנית" וכדומה). ערבוב שיקולים פוליטים ("ערכיים" עאלק) בפרסים הישגיים זו טעות קטגורית, שנזקה מוחשי וברור.

בפסילה מצהיר גלנט שהכרה בכיבוש הישראלי והתנגדות לו אינן עמדות לגיטמיות. אני מבין שגלנט ובוחריו לא שותפים לתפיסה הזו, אבל - עובדתית - ישראלים רבים כן חושבים כך, והאקט של גלנט הוא סתימת פיות בוטה. מדובר בהתנגדות למדיניות מסויימת, ולא במאבק נגד מדינת ישראל כפי שהליכוד בחוצפתו בוחר למסגר את הדברים. זה בפרס-ישראל ולא פרס ממשלת-המעבר-ברשות-בליכוד. זו העצומה המדוברת, וחתומים עליה ישראלים רבים נוספים (שאולי מצטערים על כך עכשיו, אני לא חושב שהם העלו על דעתם שבחתימתם הם פוסלים את עצמם מקבלת פרסים מקצועיים והוקרה לאומית).

ואגב, למה בעצם להסתפק בפסילה על סמך שיקולים פוליטיים, ולא להפוך שיקולים כאלה לקריטריון המרכזי בבחירת הזוכה? אפשר לחסוך את כל הטרחה הכרוכה בהקמת ועדה, ומלכתחילה להעניק את פרס-ישראל במתמטיקה לפוקד מצטיין במרכז הליכוד (הוא ראוי, המספרים שלו מצויינים!). אם תצליח להתגבר על הטון הסרקסטי שלי וההגזמה הרטורית, אשמח לשמוע ממך תשובה לשאלה הזו.
כמה תווים נקראים? 735749
ידידיה • בתשובה לעומר יום ב', 12/4/2021, 16:39
עזוב את היטלר, קח משהו קרוב יותר: נניח שהיו עולות נגד אריאל טענות דומות לאלו שנגד משי זהב, אחרי שהוסכם שהוא ראוי מבחינה מקצועית.
אני שוב מזכיר שאין לי עניין בהגנה על ההחלטות של גלנט, אלא על עצם היות השר הגורם הקובע בנושאים ערכיים ולא ועדה וקצועית.
כמה תווים נקראים? 735754
עומר • בתשובה לידידיה יום ב', 12/4/2021, 17:04
הטענות שעלו נגד משי-זהב (אם הן נכונות) הופכות אותו לדומה יותר להיטלר מאשר לגולדרייך (למען הסר ספק: אני לא חושב שהוא דומה לאף אחד מהם). ייתכן שאני חי בבועה, אבל אני מקווה שיש קונצנזוס מאד-מאד רחב נגד "דפוס של ניצול-מיני ואונס שיטתי", והסכמה גורפת שתמריצים נגד התנהלות כזו הם חיוביים ורצויים. "סתימת פיות" של מי שהביטוי-העצמי שלו הוא אלימות ועושק היא סתימת-פיות רצויה. מי שחושב שזה תיאור שמתאים גם לההתנגדות לשליטה הישראלית באיו"ש, יכול באותה מידה להכריז על מלחמת אזרחים וזהו.

בסיטואציה בה השר היה מבטל את מועמדותו של משי-זהב בעקבות ההאשמות שהועלו נגדו, היה מקום לדיון בנושא (אני לא לגמרי בטוח מה עמדתי, כנראה שהייתי תומך בביטול המועמדות). אבל במקרה המדובר, הדילמה אפילו לא מתעוררת.
כמה תווים נקראים? 735755
ידידיה • בתשובה לעומר יום ב', 12/4/2021, 17:22
ומי שחושב ש"אלימות ועושק" הוא תיאור המתאים לשליטה הישראל באיו"ש?
כמה תווים נקראים? 735756
עומר • בתשובה לידידיה יום ב', 12/4/2021, 17:24
...צריך להתנגד לשליטה הישראלית באיו"ש?
כמה תווים נקראים? 735757
ידידיה • בתשובה לעומר יום ב', 12/4/2021, 17:53
כן, השאלה אם ראוי שיסתום את פיו של מי שהביטוי-העצמי שלו הוא השליטה הישראלית ביו''ש.
כמה תווים נקראים? 735758
עומר • בתשובה לידידיה יום ב', 12/4/2021, 18:06
זה תלוי במה בדיוק הוא מאמין, לא? מה כאן שנוי במחלוקת?

(אני מניח שבכל הדיון הזו אנחנו שמים בסוגריים את השאלה עד כמה האמונה שלו קורקטיבית עם המציאות.)

אני, למשל, מאמין שבשליטה הישראלית ביו"ש יש מרכיב משמעותי של "אלימות ועושק", אבל אין לי שום כוונה לסתום את פיו של כל מי שתומך בה.

לו הייתי מאמין שמדובר בפשע חד-משמעי ונטול הצדקה נגד האנושות שעומד בשורה אחת עם זוועות מלחמת העולם השנייה , אז (א) הייתי מאד טועה, (ב) הייתי מצטרף למחתרת במאבקה לסתום את פיו של מי שתומך בו.

(ובינתיים איבדתי באת הקשר לדיון המקורי.)
כמה תווים נקראים? 735759
ידידיה • בתשובה לעומר יום ב', 12/4/2021, 18:44
כתבת: "'סתימת פיות' של מי שהביטוי-העצמי שלו הוא אלימות ועושק היא סתימת-פיות רצויה."
ולכן אני שואל אם על מי שחושב שהשליטה הישראלית ביו"ש היא אלימות ועושק לבקש לפסול את מתן פרס ישראל למי שתומך בה.
כמה תווים נקראים? 735760
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ב', 12/4/2021, 18:45
ומקל וחומר למי שמשתתף בה, כדוד בארי [ויקיפדיה].
כמה תווים נקראים? 735928
עומר • בתשובה לידידיה יום ה', 15/4/2021, 10:14
אני לא מבין למה אתה מתכוון. זו שאלה רטורית? אם לא, בתור מה אני אמור לענות לך מה מישהו שחושב X אמור לעשות בקשר ל-Y? עושה רושם שאתה מניח כאן הרבה הנחות שנראות לך מובנות מאליהן, אבל אני אפילו לא מצליח לנחש מה הן.
כמה תווים נקראים? 735951
ידידיה • בתשובה לעומר יום ה', 15/4/2021, 17:35
לא רטורית. ההקשר של השאלה הזו היתה הצדקת לשלילת הפרס מאדם למרות הישגיו המקצועיים. להבנתי, כשהזכרת "סתימת פיות רצויה" התכוונת שמבחינת החשש מאפקט סתימת הפיות לגיטימי לשלול את מתן הפרס ממאן דהוא בשל דעותיו אם הדעות מבטאות תמיכה באלימות ועושק, ואין בעיה בכך שהשלילה תפגע ביכולת לבטא את הדעות הללו. אני כמובן מתייחס רק להיבט הזה ולא להיבטים אחרים שבשלילת הפרס.
אז השאלה שלי מבקשת לברר את התחולה של ההגנה על סתימת הפיות במקרים שונים. האם לגיטימי שחבר הוועדה המתנגד להתנחלות יפסול מועמד התומך בה, ולא יחשוש מסתימת הפיות שכן הדעה מעודדת בעיניו אלימות ועושק ולכן ממילא הפסילה רצויה? האם לגיטימי שהשר יעשה כן?
כמה תווים נקראים? 735955
עומר • בתשובה לידידיה יום ה', 15/4/2021, 18:30
אני לא חושב שאפשר (או רצוי) להגדיר באופן ברור-וחד מה לגטימי ומה לא.

הרשיתי לעצמי להניח שישנם למשל מעשים שאי-הלגטימיות שלהם (במקום מסויים ובזמן מסויים, נגיד, בשנת 2021 במדינת ישראל) היא בקונצנזוס, וסנקציות עליהם מכל סוג הן לא מאד מעניינות. אני חושב שאולי המיוחס למשי-זהב נופל בקטגוריה הזו, ואם כך (בהנחה שהמעשים המיוחסים לו אכן נעשו וכו') - אז פסילה היפותטית של מועמדותו לפרס ישראל כנראה לא הייתה מטרידה אותי במיוחד. אולי אני טועה ומנותק, והמעשים המיוחסים לו אינם חריגה קונצנזוסיאלית מהלגטימיות. במקרה (מצער) זה, הייתי מתנגד גם לפסילה היפותטית של מועמדותו לפרס ישראל (ובמקביל, הייתי גם מתנגד ללגיטמיות שנותן חלק מהציבור לאונס ואלימות).

השאלה כמה פלורליסטית ישראל צריכה להיות, השאלה כמה סבלנות ראוי לגלוי לדיעות\מעשים שחורגים בהרבה מהנורמה, והשאלה מתי קמפיינים של לגטימציה\דה-לגטימציה הם בעצמם לגיטימיים או לא - הן שאלות קשות ורחבות בהרבה מהנושא הספציפי כאן (ואין לי לגביהן דיעה מגובשת במיוחד). הנקודה שלי פשוטה בהרבה: אני מתנגד לסנקציות נגד דיעות ומעשים שהקונצנזוס סביב אי-הלגיטימציה שלהם אינו מובהק, וטוען שמדובר בסתימת-פיות שהיא בעצמה לא לגטימית.

כמובן שכל המסגרת שאני מתאר כאן נשברת כאשר לוקחים אותה לקצה: היא מתארת את חוקי המשחק שאני רוצה ומוכן לשחק אבל כאשר חוצים גבולות מסויימים (וכל אחד מן הסתם מציב אותם במקומות שונים) הכלים נשברים. כאשר אתה כותב על "תמיכה באלימות ועושק" בהקשר של איו"ש - על מה אתה שואל? מה אמור לדעתי לעשות מישהו שחושב שישראל מבצעת רצח-עם באיו"ש? הוא צריך להפסיק להטריד את עצמו בזוטות כמו פרס-ישראל, ולהצטרף למחתרת (אבל הרבה לפני זה, הוא צריך להתיישר עם המציאות).
כמה תווים נקראים? 735680
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לידידיה יום א', 11/4/2021, 22:12
שתי הפרוטות שלי: אני חושב שפרס מסוג "פרס ישראל" הוא דבר קצת מוזר מלכתחילה. (1) הוא סוג של הוקרה מטעם המדינה, להצטיינות בתחום אינטלקטואלי (במקרה שלנו), אבל הוקרה אישית לאדם ולא למאמר שכתב או אפילו לתחום המחקר שייסד. (2) הוא מטבעו לא עד הסוף אובייקטיבי. אני חושב שאפשר היה לישראל להסתדר גם בלי פרס ישראל. משהוא קיים, ובגלל שכאמור הוא הוקרה לאדם והצבעה עליו כדגול, אני חושב שבהחלט צריך לשקול גם שיקולים ערכיים. ממילא, אני מקווה שלכל פרס ישראל נתון יש כמה וכמה מועמדים ראויים מקצועית, ומי שהוא בעייתי ערכית, אפשר למצוא מישהו טוב ערכית שאינו בלתי-ראוי מקצועית. (ואם לא, אם יש מעט מדי ראויים בתחום נתון בשנה נתונה, כדאי לדלל ולדלג.) שכ"ג אמר שראוי לפסול משיקולים ערכיים מקרי קצה של נבלים ערכיים; אני חושב שזה לא מספיק‏1, שבין כמה מועמדים ראויים מבחינת תרומתם האינטלקואלית/אמנותית/ספורטיבית/כו', ראוי לתת משקל נכבד לערכים. אם לרדד את זה למספרים (חסרי משמעות אמיתית, רק לחדד את הטענה שלי), אם ראובן הוא 99 מקצועית ו-‏7 ערכית, ואילו שמעון הוא 95 ו-‏10 בהתאמה, יש להעדיף את שמעון. (למה בחרתי בסולם של עשר לערכים ושל מאה למקצועי? אני מניח שכל מי שבכלל שוקלים הוא שפיץ בתחומו המקצועי, ואילו "סולם הערכים" הוא הרבה יותר אמורפי, ואנחנו שופטים בו את המועמדים בקנה מידה של אחד האדם.)

ולכן, אני חושב שלא היה טוב לתת את פרס ישראל לרב אריאל. הייתי רוצה שכבר הוועדה תעדיף מישהו אחר. הייתי רוצה לחזק את ידי הועדה לשקול שיקולים ערכיים. אם הועדה בכל זאת החליטה עליו, האם ראוי שהשר יוכל לפסול? בג"צ? אין לי תשובה נחרצת. תשובה לא נחרצת: השר לא, בימינו, כי הוא יותר מועד לפוליטיקה "קטנה", וכבר הסמכנו את הועדה לשקול את הערכים. בג"צ כן, אם הוא מכריע שהועדה נהגה באי-סבירות קיצונית מבחינת השיקולים הערכיים. אני לא משוכנע שאני יכול להחיל את זה רטרואקטיבית על בג"צ הרב אריאל, כי אם הבנתי נכון מהפתיל כאן הועדה לא התיימרה לשקול שיקולים ערכיים.

מה עם גולדרייך? כצפוי, אני בכלל לא חושב שהוא עשה משהו רע ערכית, ההפך. אבל ברור לי שלשיטתי, פוחתים מאוד סיכוייו וסיכויי דומיו לקבל את פרס ישראל, אם הפוליטיקאים ידאגו לועדות שדומות ערכית לציבור הרחב. מילא; אני לא חושב שפרס ישראל הוא מניע חזק להצטיינות אקדמית, ואני מקווה שהוא לא מרתיע חזק להבעת דעה פוליטית/ערכית. ומה אם זה מדרון חלקלק לאיום אמיתי על קריירות? אני לא חושב שזה חלקלק, אבל תגידו לי מה השלב הבא במדרון למטה מפרס ישראל, ונדבר.

‏1 ממילא הנבלים הערכיים המובהקים היו כבר צריכים להיזרק על-ידי המוסדות שבהם הם פועלים, ואז כנראה הם לא היו מגיעים לגדולה. נכון, ייתכן שמישהו יהפוך לנבל או יתגלה ככזה אחרי שהוא כבר הגיע לגדולה מקצועית.
כמה תווים נקראים? 735686
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 12/4/2021, 0:20
מסכים כמעט עם כל מה שכתבת, אבל חולק כמובן על אחד מעיקרי דבריך: אני רוצה שנבחר הציבור יכריע בשיקולים הערכיים, ולא אנשי המקצוע המתמחים בספרות התורנית, במתמטיקה או במשפטים. בחרנו בו ולא בד"ר חנה קטן. אולי היה טוב יותר לו הכריעה ועדה של הכנסת.
אני בהחלט שותף להסתייגויות שלך מטיעון האפקט המצנן, ומזמין את שכ"ג ועומר להתכתש איתך בנושא.
כמה תווים נקראים? 735687
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ב', 12/4/2021, 0:35
ווהבנת נכון, הוועדה לא שקלה שיקולים ערכיים בנושא זה וההתבטאויות לא הובאו בפניה. למעשה, זה היה בדיוק לוז העתירה: העותרים דרשו ששר החינוך יחזיר את הדיון לוועדה כי שתשקול את השיקולים הערכיים כשכל התשתית העובדתית מונחת בפניה. השופטים קבעו כי ההתבטאויות אינן רלוונטיות ולכן לא היה צורך להביאן מלכתחילה ולא נפל פגם טכני בסדרי עבודת הוועדה.
השופטים, אגב, בהחלט תמכו בטיעון האפקט המצנן.
כמה תווים נקראים? 735689
הפונז • בתשובה לידידיה יום ב', 12/4/2021, 7:44
נבחר הציבור מייצג את הצד הפוליטי שלו, לא את ערכי המדינה - המדינה איננה גלנט או מירי רגב.
כמה תווים נקראים? 735692
ידידיה • בתשובה להפונז יום ב', 12/4/2021, 7:53
ההפרדה בין ''פוליטי'' ו''ערכי'' היא מלאכותית, אבל כדי להגדיל את הייצוגיות עוד יותר הצעתי לעיל שההחלטה הסופית תאושר על ידי ועדה של הכנסת.
כמה תווים נקראים? 735693
הפונז • בתשובה לידידיה יום ב', 12/4/2021, 8:10
היא לא מלאכותית כלל. צד פוליטי, בעיקר בישראל היום, מייצג ערכים צרים ומגזריים ולא ערכים שמקובלים על שאר או אפילו על רוב הציבור.
מה שאומר שהעקרון צריך להיות בכיוון ההפוך - בפרסים על הישגים מקצועיים, להתרחק כמו מאש משיקולים פוליטיים.
ככתוב במאמר: "בסופו של יום, המהלך אותו מקדם השר גלנט הוא עוד חוליה בשרשרת הלא קצרה של מהלכים שמבקשים לצייר אנשים שמתנגדים למדיניות הממשלה כאנשים שמתנגדים למדינה. היא מבקשת לסמן את אותם מתנגדים לא כבעלי דעות לגיטימיות במסגרת מחלוקת פוליטית, אלא כאויבים או בוגדים שיש להוקיעם ולהוציאם מחוץ למחנה. הטענה הקבועה שמושמעת בעניין זה היא כי פרופ' גולדרייך ושכמותו נהנים מחופש הביטוי (אלא אם כן הם מרהיבים עוז וקוראים לחרם על השטחים כמובן), אבל שלאף אדם אין זכות לפרס מטעם המדינה, בטח לא כאשר הוא מבקש לפגוע בה.

טיעון זה, שמירי רגב קידמה בזמנו תחת הכותרת "חופש המימון", הוא מתעתע. על פניו יש בו מן ההיגיון: מדוע מדינה צריכה לתמוך אקטיבית במי שיוצא נגדה ומבקר את המדיניות שלה? התשובה היא שהמדינה אינה רק גלנט או מירי רגב. המדינה ותקציבה הם של כל אזרחיה, גם אלה המתנגדים למדיניות של הממשלה הספציפית."
כמה תווים נקראים? 735698
ידידיה • בתשובה להפונז יום ב', 12/4/2021, 10:44
למה אתה חושב שגינקולוגית דתיה שמרנית מייצגת את ערכי הציבור יותר טוב ממי שנבחר בידי הציבור?
כמה תווים נקראים? 735699
הפונז • בתשובה לידידיה יום ב', 12/4/2021, 11:07
מי?
כמה תווים נקראים? 735750
ידידיה • בתשובה להפונז יום ב', 12/4/2021, 16:40
הד''ר חנה קטן, חברת הוועדה שהעניקה את הפרס לרב אריאל.
כמה תווים נקראים? 735694
הפונז • בתשובה לידידיה יום ב', 12/4/2021, 8:13
האם אתה גם חושב שלפני שספורואי ישראלי מצטיין שמייצג את ישראל באולימפיאדה מקבל מדליה, כדאי לכנס וועדה פוליטית שתחליט אם דעותיו נכונות מספיק כדי לעמוד על הפודיום?
כמה תווים נקראים? 735697
ידידיה • בתשובה להפונז יום ב', 12/4/2021, 10:43
לא, למה שאחשוב ככה? זה הישג אובייקטיבי.
כמה תווים נקראים? 735700
הפונז • בתשובה לידידיה יום ב', 12/4/2021, 11:08
גם ההישגים של פרופ' גולדרייך אובייקטיביים.
כמה תווים נקראים? 735751
ידידיה • בתשובה להפונז יום ב', 12/4/2021, 16:42
נכון, אבל אלו שהחליטו להעניק לו את הפרס או לשלול ממנו הם בני אדם ולא מערכת מדידה ממוחשבת.
כמה תווים נקראים? 735763
הפונז • בתשובה לידידיה יום ב', 12/4/2021, 19:59
זה לא משנה, והרי גם כעת אין ספק בהישגיו המקצועיים של גולדרייך,נראה שבני האדם תמימי דעים בענין הזה.
כמה תווים נקראים? 735704
אריק • בתשובה לידידיה יום ב', 12/4/2021, 11:19
השתתפות במשלחת לאולימפיאדה, יותר מתאים.
למה שספורטאי שמתבטא נגד הממשלה יזכה לתמיכה מהמדינה וייצג אותה בחו"ל?

נזכרתי באיום של מירי רגב על ברקוביץ'
כמה תווים נקראים? 735703
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 12/4/2021, 11:16
ומהצד השני, האם אתה חושב שישראל צריכה לשלוח ספורטאי מצטיין לייצג אותה באולימפיאדה אם הוא תומך בדעות קיצוניות (נגיד, אם הוא מביע תמיכה פומבית בזכותם של בוגרים לאנוס ילדים, או אם הוא תומך ברצח עם)?
כמה תווים נקראים? 735705
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/4/2021, 11:28
פרופ' גולדרייך לא תומך בדעות קיצוניות, אם נשאל - סביר שכמחצית מהישראלים יתמכו בדעותיו, כמו שגם ירדן רמז בתשובתו.
כמה תווים נקראים? 735706
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 12/4/2021, 11:33
השאלה אם הטיעון שלך הוא: "לא ראוי לפסול זוכה בפרס ישראל בגלל דעותיו" או "הדעות של פרופ' גולדרייך אינן קיצוניות מספיק על מנת שיזכו אותו בפסילה". אם זה השני לא נראה לי שיש לך מחלוקת עם ידידיה (וגם אם כן, הדיון ביניכם צריך להיות על מתי דעות הן קיצונית מספיק ומי מחליט על זה, ולא על עצם רעיון הפסילה).
כמה תווים נקראים? 735707
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/4/2021, 11:42
יש בעייה עם הטיעון חסר ההיררכיה הזה, כי הוא שם דברים שונים מאד על אותה רמה ובזה מעוור את עיני הקוראים.
כמו שאמרו כאן רבים - הדעות לא אמורות להיות שיקול בעיקרון. אבל מאחר והחיים הם לא מתימטיקה, וודאי שנמצא דעות - שלא לומר מעשים - מספיק קיצוניים שאמורים למנוע מלהמליץ על אדם לפרס לאומי.
אבל עצם זה שאתה משווה עמדה פוליטית מתונה - אבל לא מהמחנה השולט - לאונס או רצח עם, מראה על בעייה אצלך (או במי ששטף את מוח הציבור עד כדי כך) ולא על בעייה בשיטת הבחירה.
רוצה לומר - ברגע שהפוסלים הביאו אנשים לדון בנושא באמצעות ההשוואה הזו, הם כבר ניצחו ומטרתם הושגה.
אתה משתתף בחגיגת הדה-לגיטימציה לדעות פוליטיות לא-ימניות והשוואתן לתמיכה ברצח עם. הידד.
כמה תווים נקראים? 735712
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 12/4/2021, 12:21
אני לא משתתף בשום חגיגה. אני מנסה להבין את העיקרון בשביל להוביל את הדיון למקום יותר פרודוקטיבי. אני חושב שברגע שהעקרון הובן על ידי כל המתדינים אפשר לדון על הפרטים.

אם גם אתה מסכים שיש דעות קיצוניות מספיק על מנת לפסול אדם מלקבל את פרס ישראל, וידידיה מסכים שזה לא המקרה של גולדרייך, אז, למיטב הבנתי, הדיון ביניכם צריך להתמקד על מי השאלה "איזה גוף יקבע שדעה X קיצונית?", משום שעל השאר אתם מסכימים. שמחתי לעזור.
כמה תווים נקראים? 735716
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/4/2021, 12:50
יפה, הגענו לפתרון האהוב על פוליטיקאים - להקים עוד וועדה.

אני מציע יותר פרודוקטיבי מזה (טוב, זה לא קשה): מה שלא פלילי לא קיצוני במקרה הזה.
ז"א שב-‏99.9 אחוז מהמקרים אין פה בכלל בעייה, כמו גם במקרה גולדרייך, ואידך זיל גמור.
כמה תווים נקראים? 735721
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 12/4/2021, 13:42
אתה מתכוון לאסור על קבלת הפרס על מי שעבר עבירה פלילית או על מי שתומך בדעות שמימושן הוא עבירה פלילית?
כמה תווים נקראים? 735736
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/4/2021, 14:48
אני מתכוון לא לאסור על אף אחד, ובמקרים תיאורטיים קיצוניים לסמוך על הוועדה שתשקול כראוי.
כמה תווים נקראים? 735739
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 12/4/2021, 14:58
בקיצור, צריך לבחור ועדה שאפשר לסמוך על המלצותיה, כלומר הועדה תורכב מחברי מרכז הליכוד ובלצ''ג.
כמה תווים נקראים? 735752
ידידיה • בתשובה להפונז יום ב', 12/4/2021, 16:49
למה אתה סומך על הוועדה? שכחת שהיא מונתה בידי השר?
כמה תווים נקראים? 735765
הפונז • בתשובה לידידיה יום ב', 12/4/2021, 20:11
זה שהיא מונתה על ידי השר לא אומר שהיא חבורה של בובות ואומרי הן.
לחברי הוועדה כמעט ואין, אם בכלל, תמרוץ להטייה פוליטית, יתירה מזו - לפי התקנון שמות השופטים חסויים, והם אף חותמים על "הסדר ניגוד עניינים" שאמור להקטין את הסיכוי ששיקולים אישיים זרים יתערבו בעבודתם.
בקיצור - יחס הרווח/הפסד להטייה לגבי 4 חברי וועדה כאלה קטן הרבה יותר מיחס הרווח/הפסד של פוליטיקאי ציני אחד שלא מעניין אותו כלום חוץ מהאהדה אליו אצל הבייס.
למשל, אפשר היה לחשוב שבוועדה בתחום כזה ישבו פרופסורים למתימטיקה או מדעי המחשב - הרבה יותר חשוב להם שהקולגות שלהם יסתכלו עליהם בעין יפה מאשר למצוא חן בעיני השר שיתחלף עוד חצי שנה.
כמה תווים נקראים? 735776
ידידיה • בתשובה להפונז יום ב', 12/4/2021, 21:16
יש להם תמריץ להטייה אידיאולוגית: הדעות שלהם.
אתה שוב חוזר לפרס במתמטיקה, ואני מתעקש להחזיר אותך לפרס בספרות תורנית. האם ברור לך שייתכן שחברי ועדת הפרס לספרות תורנית, שהם מומחים לספרות תורנית בעצמם, עשויים להיות שמרנים מהציבור ולשפוט לקולא מי שיתחייס בשלילה ללהט"בים?
כמה תווים נקראים? 735781
הפונז • בתשובה לידידיה יום ב', 12/4/2021, 22:52
נו, דעות זה תמריץ חלש ליד שאר התמריצים שציינתי. וליד הדעות יש גם יושרה אישית ומקצועית - לו הייתי בוועדה ששוקלת את פרופ' אומן, דעותיו הפוליטיות המנוגדות לשלי לא היו מזיזות ולו כזית את שיקוליי המקצועיים.

ואני חוזר לפרס במתימטיקה כי הוא שורש הדיון כאן, וגם כי קל מאד להפריד בו בין השיקול המקצועי לשיקולים פוליטיים אחרים.
כמה תווים נקראים? 735785
ידידיה • בתשובה להפונז יום ג', 13/4/2021, 0:28
אני חושב שדעות הן תמריץ חזק מאוד.
לאומן דעה שונה משלך אבל הוא לא אמר שום דבר שממש מרתיח אותך.
כמה תווים נקראים? 735786
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ג', 13/4/2021, 0:30
ובכל מקרה, זה איננו עיקר העניין מבחינתי. אנחנו חוזרים על עצמנו אז אעצור כאן.
כמה תווים נקראים? 735788
הפונז • בתשובה לידידיה יום ג', 13/4/2021, 9:20
דעות הן רק עוד תמריץ. כמו שהראיתי, יש כמה אחרים, שלפחות שניים מהם יכולים לשפר או לפגוע ישירות בקריירה של המחליט, ולכן עדיף שזה שהן לא קיימות עבורו יחליט (ולא הפוליטיקאי - בראש הממשלה שלך יש דוגמת דגל לאדם שדעותיו אף פעם לא מנעו ממנו מלבצע את המעשה הלא נכון).

מאיפה אתה יודע אם אמר או לא? הנקודה היא שזה לא משנה.
לצורך הענין, גם אם מתמטיקאי לא היה חובב להט"בים לא הייתי חושב שצריך לשלול ממנו את הפרס.
כמה תווים נקראים? 735789
ידידיה • בתשובה להפונז יום ג', 13/4/2021, 9:27
יש איזה תחום או שאלה שאתה חושב שראוי לתת לפוליטיקאים להכריע בהם?
כמה תווים נקראים? 735790
הפונז • בתשובה לידידיה יום ג', 13/4/2021, 9:47
בוודאי - מתי לצאת למלחמה ולעשות תקציב מדינה, למשל.
מה השאלה?
כמה תווים נקראים? 735792
ידידיה • בתשובה להפונז יום ג', 13/4/2021, 9:50
בוא נתמקד בשר החינוך.
כמה תווים נקראים? 735793
הפונז • בתשובה לידידיה יום ג', 13/4/2021, 9:52
למשל להחליט שמערכת החינוך פועלת היטב (היא לא), נפתחת בזמן ולא משאירה מאות אלפי תלמידים בבית סתם, ושוב - מה השאלה?
כמה תווים נקראים? 735795
ידידיה • בתשובה להפונז יום ג', 13/4/2021, 10:17
אתה חושב שההכרעה הסופית כאן צריכה להיות בידי שר החינוך ולא בידי אנשי המקצוע?
כמה תווים נקראים? 735798
אריק • בתשובה לידידיה יום ג', 13/4/2021, 11:00
אני לא מבין את השאלות האלה.
יש בשלטון דרג מקצועי, ויש דרג פוליטי. השר מתווה מדיניות והדרג המקצועי צריך לבצע אותה. הדרג המקצועי מכין תכניות מגירה, והשר מחליט אילו מהן ליישם, וצריך לדאוג להעביר אותן בממשלה (להלחם עם האוצר על תקציבים). מי שקובע את סדר העדיפויות הם השרים.
שר התחבורה, לדוגמה, צריך להחליט אילו תכניות תחבורתיות, רפורמות, רגולציות וכו' הוא רוצה לקדם. כשהתוכנית יורדת לביצוע השר לא עוסק בה אלא אם היא נתקלת בבעיות בין משרדיות. אם השר החליט שמחלקים פרס הוא לא אמור לקבוע את זהות הזוכה בפרס, אפילו לא את הקריטריה. כמו שאם הוא החליט שיוצאים למכרז על קרונות לרכבת הוא לא אמור לקבוע את הקריטריה לזכיה בו.
כמה תווים נקראים? 735801
ידידיה • בתשובה לאריק יום ג', 13/4/2021, 11:19
אז אולי אשאל בצורה אחרת.
האם תוכל לתת לי דוגמה להחלטה העומדת בפני שר החינוך, שאתה צופה לגביה הכרעות שונות אם שר החינוך הוא ממרצ או שהוא מש"ס, וזה בסדר בעיניך?
כמה תווים נקראים? 735808
אריק • בתשובה לידידיה יום ג', 13/4/2021, 12:10
בוודאי, הרבה החלטות.
שר חינוך ממרץ יכול להפעיל תכניות מגירה לחיזוק לימודי אזרחות, שר חינוך מש"ס לחיזוק לימודי תורה, חגי ישראל וכו'.
שר גם יכול לעשות מהפכות במשרדו- לדוגמה חיים רמון עם חוק ביטוח בריאות ממלכתי [ויקיפדיה].
יש כל הזמן וועדות שמגישות המלצות, והממשלה מחליטה אם לקדם אותן.
יש גם תכניות שהממשלה מאשרת, אבל אם השר לא מקדם אותן הן לא זזות. תשווה בין פרוייקט עיר הבה"דים (אושר בממשלה 2007, מכרז מקדים פורסם ב 2008, זוכה במכרז הוכרז ב 2012, העבודות הסתיימו ב 2015) ופרוייקט הרכבת לאילת (שאושר בממשלה ב 2012, תכנית לקטע הראשון הופקדה ב 2020, עדיין לא פורסם מכרז כלשהו)
כמה תווים נקראים? 735813
ידידיה • בתשובה לאריק יום ג', 13/4/2021, 12:54
אתה בסדר עם זה ששר מש"ס יחליט להוסיף שיעורי יהדות על חשבון שיעורי הביולוגיה?
כמה תווים נקראים? 735815
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ג', 13/4/2021, 13:02
אני מתייחס בכוונה לדברים שנמצאים במחלוקת אידיאולוגית. מעט מאוד אנשים הולכים להצביע כשמה שמטריד אותם זו עיר הבה''דים.
כמה תווים נקראים? 735832
אריק • בתשובה לידידיה יום ג', 13/4/2021, 17:46
אני לא בסדר עם זה, אבל זו רק דעתי.
אני חושב ששר לא רשאי להתערב ישירות בתכנית הלימודים, אבל אם הוא יקדם תכנית שבסופו של דבר תגרום להוספת שיעורי יהדות על חשבון שיעורי הביולוגיה- זאת העבודה שלו, זאת סמכותו וזאת אחריותו. את זה שאני בסדר או לא בסדר עם זה אני יכול להגיד רק בצומת, בקלפי, או בבג''ץ.
כמה תווים נקראים? 735838
ידידיה • בתשובה לאריק יום ג', 13/4/2021, 18:11
מה זה בדיוק "יקדם תוכנית שבסופו של דבר תגרום"?
כמה תווים נקראים? 735849
אריק • בתשובה לידידיה יום ג', 13/4/2021, 22:30
אנא ערף? תכנית לחיזוק המסורת.
כמה תווים נקראים? 735860
ידידיה • בתשובה לאריק יום ג', 13/4/2021, 23:41
סליחה, אני באמת לא מבין את תגובתך. השר רוצה שבבתי הספר הממלכתיים ילמדו יותר שעות של לימודי יהדות ופחות שעות של לימודי ביולוגיה, הוא יכול לעשות את זה? איך? אתה עונה באופן מעורפל מאוד.
אני אומר: כן, לגיטימי שהשר יורה שמעתה ילמדו שעה אחת פחות של ביולוגיה ושעה אחת יותר של תלמוד.
אתה אומר שאסור לו להתערב ישירות בתוכנית הלימודים, אבל הוא יכול לקדם "תוכנית לחיזוק המסורת", ש"בסופו של דבר תגרום להוספת שיעורי יהדות על חשבון הביולוגיה". אני מבקש שתסביר באופן ברור יותר איך הוא יכול לקדם את זה, מה מותר לו לעשות כדי לממש את תוכניתו.
כמה תווים נקראים? 735865
אריק • בתשובה לידידיה יום ד', 14/4/2021, 1:17
כמו שמקדמים כל תכנית אחרת. כמו שבנט קידם את תכנית ה 5 יחידות במתמטיקה שמן הסתם הוסיפה שעות במתמטיקה והורידה שעות אחרות.

כשם ששר התחבורה לא אומר איך וכמה גשרים לבנות במסילה לירושלים גם שר החינוך לא קובע כמה שעות יהיו בכל מקצוע.
כמה תווים נקראים? 735866
אריק • בתשובה לידידיה יום ד', 14/4/2021, 1:36
השר קובע יעדים והדרג המקצועי מכין תכנית להשיג את היעדים האלה. השר לא בונה את התכנית- זו המומחיות של הדרג המקצועי. הוא רק מתווה את היעדים שהוא רוצה להשיג: יותר זהות יהודית, יותר בעלי תעודת בגרות עם 5 יחידות במתמטיקה, רכבת מהירה לירושלים, העלאת אחוז הפקת החשמל מאנרגיות מתחדשות.
אחר כך השר צריך להעביר את התכנית על כל העלויות שלה- תקציב, פגיעה בסביבה, יחסי חוץ וכו' לאישור הממשלה.

מכאן צריך להיות ברור שזה לא מתפקידו של ראש הממשלה לקבוע כמה צוללות צה"ל צריך.
כמה תווים נקראים? 735870
ידידיה • בתשובה לאריק יום ד', 14/4/2021, 7:27
אני חוזר ומבקש ממך לפרט. האם הוא יכול להורות: תכינו לי תוכנית שתחזק מאוד את היהדות על חשבון הביולוגיה?
כמה תווים נקראים? 735871
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ד', 14/4/2021, 7:37
ומה באשר ליעדים: תלמידי הממלכתי ידעו לפרש את התלמוד כולל תוספות וראשונים? יעשו חמש יחידות בתלמוד? אין צורך שידעו על האבולוציה? לא ייבחנו בבגרות על האבולוציה?
כמה תווים נקראים? 735875
אריק • בתשובה לידידיה יום ד', 14/4/2021, 9:33
לגיטימי שהשר יורה על תכנית שמטרתה הנחלת התלמוד לתלמידים, כולל 5 יחידות בתלמוד, כולל לימודי חובה לבגרות. גריעת נושאים מתכנית הלימודים אינה יעד לגיטימי בפני עצמו.
כמה תווים נקראים? 735882
ידידיה • בתשובה לאריק יום ד', 14/4/2021, 10:12
כלומר, השר יכול רק להוסיף תכנים ולא להוריד? מסכנים התלמידים.
כמה תווים נקראים? 735889
אריק • בתשובה לידידיה יום ד', 14/4/2021, 12:02
כמו שאמרתי- השר מציב יעדים. גם הפחתת עומס הלימודים העיוניים יכולה להיות יעד...
כמה תווים נקראים? 735891
ידידיה • בתשובה לאריק יום ד', 14/4/2021, 12:04
והפחתת עומס הלימודים העיוניים תוך שמירה על הרמה בכל הנושאים חוץ מביולוגיה?
כמה תווים נקראים? 735896
אריק • בתשובה לידידיה יום ד', 14/4/2021, 12:15
סיבכת אותי :)
כמה תווים נקראים? 735916
ידידיה • בתשובה לאריק יום ה', 15/4/2021, 6:44
סליחה, לא התכוונתי לסבך. אנסה להסביר בדרך אחרת.
נתת לי מתווה כללי שבו השר יכול לקדם תחומי דעת וחינוך שהוא רוצה בקידומם. אפשר לדון על הפרטים, אבל נניח לזאת כך בינתיים. עכשיו אני מנסה להבין באיזו דרך יכול השר להחליש או לבטל תוכניות לימוד.
אולי ייקל להבין אם במקום הביולוגיה נחזור לתלמוד. נניח שהשר הצליח בקידום תוכניתו, כל תלמידי הממלכתי לומדים גם חמש יחידות תלמוד עם ראשונים ואחרונים, על דרך "לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא". זעקתם מגיעה השמיימה, הוריהם מצביעים בהמוניהם למפלגת "שריפת התלמוד", ונציג המפלגה מתמנה בשעטו"מ לתפקיד שר החינוך במקום השר הקודם. איך הוא יכול לממש את האג'נדה של שולחיו, ולבטל את לימודי התלמוד?
כמה תווים נקראים? 736156
אריק • בתשובה לידידיה יום ג', 20/4/2021, 17:09
הנה קיבלנו תשובה מהעיתון
"גלנט ואדרי אינם מקדמים את הרפורמה שהציע הדרג המקצועי במשרדם. במקום זאת, הם שוקלים באחרונה ליישם תוכנית למתן אוטונומיה למנהלים באופן צר, מבלי לבצע שינויים אחרים במערכת החינוך ...גלנט ואדרי שוקלים מהלכים נוספים, שלא הופיעו בהמלצות גורמי המקצוע. למשל, מתן אפשרות למנהלים לקצץ או לבטל חלק משעות הלימוד במקצועות מסוימים, ואפשרות לשנות כ-‏40% מכל תוכנית לימוד. גורמי המקצוע במשרד הציעו להעניק למורים וגם למנהלים גמישות בנושא, אך לא באופן קיצוני שיביא לביטול מקצועות."
כמה תווים נקראים? 736226
ידידיה • בתשובה לאריק יום ה', 22/4/2021, 10:02
זאת אומרת, השר יכול להחליט שתלמוד או ביולוגיה יהיו מקצועות בחירה? שלימוד הלכה במסגרת לימודי התלמוד או לימוד אבולוציה במסגרת לימודי הביולוגיה יהיו נתונים לבחירה?

חוץ מזה, אשמח לשמוע את דעתי לגבי נושא שעוד לא גיבשתי בו לגמרי את דעתי, מדיניות אכיפה.
הכנסת העבירה חוק להפללת צרכני זנות. השר לביטחון פנים אוחנה התנגד לחוק וביקש לכל הפחות לדחות את יישומו, בעיקר בשל התנגדות מקהילות הטרנסים. בפועל, דיווחים מראים שאכן האכיפה מועטה ביותר.
האם לדעתך רשאי השר לקבוע את מדיניות האכיפה? שים לב שהדבר עלול לרוקן מתוכן את החוק שקיבלה הכנסת.
כמה תווים נקראים? 736228
אריק • בתשובה לידידיה יום ה', 22/4/2021, 10:26
אכן, בידי הממשלה הכח של האכיפה. הכנסת מחוקקת חוקים כלליים, ומה שקובע בשטח הן התקנות והצווים שהממשלה מוציאה מכח אותם חוקים חקיקת משנה [ויקיפדיה].
בעניינים פליליים זה יותר בעייתי כי החקיקה הראשית אמורה בעצמה לקבוע בשטח, אבל עדיין לשר, למפכ"ל ואפילו למפקדי המשטרה יש את הסמכות להפעיל את שיקול דעתם באכיפה. אפילו קצין המשטרה הזוטר מחליט בעצמו אם להחזיר לך את רשיון הנהיגה שנלקח ממך בגלל עבירה מסוכנת. אני חושב ששיקול דעת באכיפה הוא חיובי מאוד.

לפני כמה חדשים קיבלתי מכתב מרשות ניירות ערך, שמודיע לי שלמרות שהחברה נדרשת לרמה מסויימת של ביטוח בתקנות, בגלל נסיבות מיוחדות‏1 הרשות לא תאכוף בשנה הקרובה אי עמידה בדרישות הביטוח בתנאים מסויימים, ובעצם הרשתה לי להפחית את סכום הביטוח של החברה בחצי בלי צו ובלי תקנה.

__________
‏1 תעריפי הביטוח התייקרו מאוד, ונשמעה מחאה מצד החברות. יש רפורמה של התקנות ואפילו של החוק הראשי בדרך, אבל זה לוקח זמן.
כמה תווים נקראים? 736230
ידידיה • בתשובה לאריק יום ה', 22/4/2021, 10:42
(עדיין מחכה לתשובתך בנושא הראשון)

אז פה אני קצת אמביוולנטי. הכנסת הביעה בחוק את דעתה באופן מפורש, והחלטת השר ממש מבטלת את החוק, זה לא שיקול דעת נקודתי.
כמה תווים נקראים? 736233
אריק • בתשובה לידידיה יום ה', 22/4/2021, 11:23
יכול? כן. זה יכניס אותו לתקל עם הצוות המקצועי של המשרד, ומשם זה תלוי בו עד כמה הוא בולדוזר.
האם זה נכון לדעתי? לא. נכון לדעתי שהשר יפעיל רק תכניות שהצוות המקצועי הכין. אם הוא רוצה להתוות דרך חדשה הוא צריך להנחות את הדרג המקצועי מה המטרות שהוא רוצה להשיג ולהשאיר להם לבנות את התכנית שתוביל לכך.
אבל אם השר רוצה לעשות מהפכה במשרד ונראה לו שהדרג המקצועי מאובן, אז הוא יכול. הוא נבחר לקדם אידאולוגיה מסויימת, וכדאי שיעשה את זה.
כמה תווים נקראים? 736237
ידידיה • בתשובה לאריק יום ה', 22/4/2021, 11:32
אני שואל על מה ראוי שיהיה חוקי, בעיניך.
כמה תווים נקראים? 736235
אריק • בתשובה לידידיה יום ה', 22/4/2021, 11:30
ברור שעדיף שהכנסת והממשלה ישתפו פעולה, ואם הן לא- הרי זה העניין של הבלמים והאיזונים.
הממשלה תמיד רוצה יותר כח, גם בן גוריון רצה, לכן טוב שבית המשפט מגביל אותה. בג''ץ תמיד יכול לבקר ולסכל את שיקול הדעת של השר. זה תפקידו בחוק.
כמה תווים נקראים? 736238
ידידיה • בתשובה לאריק יום ה', 22/4/2021, 11:34
אני לא רואה איך החלטת השר אוחנה להיענות לבקשת ארגוני הטרנסג'נדרים ולהימנע מאכיפה היא בגדר ''יותר כוח''.
כמה תווים נקראים? 736241
אריק • בתשובה לידידיה יום ה', 22/4/2021, 11:39
הכח לקבוע מה יקרה בפועל. לאכוף או לא לאכוף, לסגור עיתונים, לכלוא מסתננים, לחלק תקציבים, לסגת משטחים, לקבוע תכנית לימודים, מכסות ביצים, הטבות למקורבים - הכל מסתכם במלה ''שלטון''.
כמה תווים נקראים? 736244
ידידיה • בתשובה לאריק יום ה', 22/4/2021, 11:52
התייחסתי להערתך ''הממשלה תמיד רוצה יותר כוח'' בעניין האכיפה. בסדר, גם שופטי בג''ץ רוצים יותר כוח וגם אני, אבל המקרה שהבאתי לעיל דווקא אינו דוגמה טובה. לא תאוות הכוח היא שהנחתה את אוחנה במקרה הזה.
כמה תווים נקראים? 736247
אריק • בתשובה לידידיה יום ה', 22/4/2021, 12:02
לא התכוונתי לכח מקייאווליסטי. זה דווקא מקרה קלאסי: הוא רוצה להשליט אידאולוגיה שהוא תומך בה למרות החלטת הכנסת. חבל שאין יותר משחקי כח מהסוג הזה על חשבון משחקי כח מהסוג האישי.
כמה תווים נקראים? 736239
אריק • בתשובה לאריק יום ה', 22/4/2021, 11:34
ושוב אני חוזר לבג"ץ "קול העם" מ 1953.
השר השתמש בסמכות המוקנה לו בחוק, אלא שעשה זאת באופן שאינו עולה בקנה אחד עם הערכים של המדינה. בית המשפט התערב וביטל את ההחלטה של השר כשהוא מסתמך על הכרזת העצמאות ולא על חוקים כתובים.
כמה תווים נקראים? 736274
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ה', 22/4/2021, 14:50
''אשמח לשמוע את דעתי לגבי נושא שעוד לא גיבשתי בו לגמרי את דעתי'' - מכונת זמן קטנה יכולה לעזור כאן.
כמה תווים נקראים? 735885
יהונתן בר • בתשובה לאריק יום ד', 14/4/2021, 11:37
כן, אבל תוכנית לימודים היא עניין של תעדוף - הרי יש מספר מוגבל של שעות שבועיות. מישהו צריך להחליט מה חובה ומה רשות.
כמה תווים נקראים? 735842
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ג', 13/4/2021, 18:42
אני חושב שאפשר לקרוא את השאלה שלך בשני דרכים:
1. "אתה חושב שלגיטימי ששר מש"ס יחליט..."
2. "אתה חושב שטוב ששר משר יחליט..."

(נראה לי שהתכוונת לראשון ואריק ענה לשני)
כמה תווים נקראים? 735845
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/4/2021, 19:56
תודה, אני יודע. אני מנסה להבין ממנו באילו נושאים השנויים במחלוקת כן לגיטימי שיכריע השר, אבל הריח בתך הקטנה.
כמה תווים נקראים? 735861
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ג', 13/4/2021, 23:42
חח, ברחל. אוטוקורקט יכול לגרום לתופעות מוזרות.
כמה תווים נקראים? 735908
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לידידיה יום ד', 14/4/2021, 19:45
אני הייתי רוצה שהשיטה תהיה כזו שהשר יוכל לשנות על המציאות, אבל לאט ובקושי, וככל שרצונו רחוק יותר מקונצנזוס, ומדעת אנשי המקצוע (העניינית או לא, המקצועית או הערכית), כך יהיה לו יותר לאט וקשה.

עושה רושם שהשיטה בישראל היא דה פקטו די כזו. לאו דווקא כתוצאה מהסדרים חוקתיים, במידה רבה אולי כתוצאה מחוסר יעילות של המנגנון. אם מדברים על ''משילות'', אני תוהה אם לנוכח פני הדמוקרטיה היום משילות היא בכלל דבר שיש לשאוף אליו או לפחד ממנו.
כמה תווים נקראים? 735911
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 14/4/2021, 23:31
יש לך רעיון איך לממש את זה מהבחינה החוקתית, אם המנגנון יתייעל חס ושלום?
כמה תווים נקראים? 735918
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לידידיה יום ה', 15/4/2021, 7:34
אין לי משהו חזק בשליפה. אני מניח שלא קשה מדי להמציא דברים, אבל צריך מומחיות הרבה יותר גדולה ממה שיש לי במנהל ציבורי. אני לא בקלות יודע אפילו לענות על השאלה ''אם מחר שר החינוך - בישראל - מבקש להוסיף לימודי תלמוד על חשבון ביולוגיה, מה בדיוק הוא צריך לעשות, מה יקרה אחר כך, ומתי אם בכלל זה יתממש''.
כמה תווים נקראים? 742500
ידידיה • בתשובה לאריק יום ה', 19/8/2021, 10:07
רציתי להדביק כאן את ההחלטה של הורוביץ בעניין תרומות הדם, אבל אז צד את עיני שוב המשפט האחרון בתגובתך ואני רוצה לשאול לגביו.
כתבת שהשר אפילו לא אמור לקבוע את הקריטריה לזכיה במכרז הקרונות הרכבת. האם אתה פוסל גם כאן התערבות ערכית כמו ניקוד חיובי לחברה שמייצרת בארץ, חברה שמקפידה על סחר הוגן, חומרי גלם ממדינות שאינן מנצלות ילדים וכו'?
אלה כמובן רק דוגמאות, אני לא מבקשה התייחסות לקריטריונים עצמם אלא לעצם יכולת השר להתערב בהם.
כמה תווים נקראים? 742514
אריק • בתשובה לידידיה יום ה', 19/8/2021, 12:17
אני לא יודע מה הנוהג, ומתאר לעצמי שלשר יש יכולת להתערב בקביעת קריטריה ערכית. הראוי לדעתי הוא שקריטריה כזו (כאלו? כאלה?) תקבע בהחלטת ממשלה עבור כל המשרדים, כי אני רואה בה מדיניות ממשלתית.
לא נראה לי נכון שבמשרד התחבורה ינקדו לטובה חברה שעומדת בקריטריה ערכית ובמשרד התיירות לא, או שהמשרדים ישתמשו בסט ערכים שונה לפי העומד בראשם. את הניקוד הספציפי בכל מכרז הייתי משאיר לאנשי המקצוע.
כמה תווים נקראים? 742538
ידידיה • בתשובה לאריק יום ה', 19/8/2021, 18:29
תודה, זה לא מה שהבנתי מתגובתך הקודמת אבל אני שמח שאנחנו מסכימים שהממשלה יכולה לקבוע קריטריונים ערכיים. אז זה בסדר אם יקבעו קריטריונים כאלה גם לגבי פרסים באופן כללי?
כמה תווים נקראים? 742543
הפונז • בתשובה לידידיה יום ה', 19/8/2021, 22:43
מנה מנה תקל ופרסים.
כמה תווים נקראים? 742560
אריק • בתשובה לידידיה שבת, 21/8/2021, 16:18
מבחינתי זה בסדר גמור.
כמה תווים נקראים? 745900
ידידיה • בתשובה לאריק יום ג', 25/1/2022, 21:21
הנה עוד מקרה מבחן מעניין. ועדה מקצועית שבה נציגי שלושה משרדים ממליצה שלא לתת ביטוח רפואי לילדי זרים שאשרת הוריהם פגה. אני מנחש שהשר ירצה לפעול אחרת.
כמה תווים נקראים? 745901
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ג', 25/1/2022, 21:24
אגב, אני יודע מה יחליט השר מפני שקראתי את מאמרי המערכת של ''הארץ'' מחר ומחרתיים.
כמה תווים נקראים? 745936
ידידיה • בתשובה לאריק יום ד', 26/1/2022, 18:01
הנה עוד אחד. ראש הממשלה ושר הבריאות החליטו שלא לחייב ילדים בבידוד, בניגוד לעמדת אנשי המקצוע: מנכ"ל משרד הבריאות, ראש שירותי בריאות הציבור, פרויקטור הקורונה.
טוב? רע?
כמה תווים נקראים? 745937
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ד', 26/1/2022, 18:02
שכחתי את הקישור:
כמה תווים נקראים? 745944
אריק • בתשובה לידידיה יום ד', 26/1/2022, 19:37
שרים בהחלט רשאים להחליט בניגוד לעצת אנשי המקצוע. זה ברור. אחרת הממשלה היתה טכנוקרטית.
איך אתה מתייחס לדוגמת המכרז לקרונות רכבת?
אם נניח החברה שזכתה במכרז לא באה טוב לשר כי המנכ"ל שלה חתם על עצומה כלשהי.
כמה תווים נקראים? 745950
ידידיה • בתשובה לאריק יום ד', 26/1/2022, 20:40
הוא יכול לפעול גם בניגוד ל"עצה" משפטית?
כמה תווים נקראים? 745951
אריק • בתשובה לידידיה יום ד', 26/1/2022, 20:45
מבחינתי? כן.
אבל זה יהיה מה שסר המפרי קורא "החלטה אמיצה".
כמה תווים נקראים? 745955
ידידיה • בתשובה לאריק יום ה', 27/1/2022, 10:03
מהפה שלך לבית המשפט העליון.
כמה תווים נקראים? 745946
הפונז • בתשובה לידידיה יום ד', 26/1/2022, 19:47
זה לא מדויק - בזמן ההחלטה המקורי (לפני כעשרה ימים) זה היה בהתאם לעמדת משרד הבריאות.
כמה תווים נקראים? 745949
ידידיה • בתשובה להפונז יום ד', 26/1/2022, 20:39
למה זה משנה משהו? יש נתונים חדשים והמלצות חדשות. ראש הממשלה והשר בחרו לפעול בניגוד להמלצות.
כמה תווים נקראים? 745953
הפונז • בתשובה לידידיה יום ד', 26/1/2022, 21:01
לשנות המלצה יום לפני זה קצת מאוחר מדי. מערכת החינוך היא לא קפצונים, כמו גם מאות אלפי ההורים ומעסיקיהם שתכננו את צעדיהם השבוע בהתאם.

זגזוג כזה אם כבר מראה שמשרד הבריאות מחפש כסת''ח ובריחה מאחריות, רק כדי לומר 'אמרנו לכם' אחר כך.

אבל אני מפנה אותך למצגת המקצועית ומאירת העיניים שקישר פה שכ''ג כדי לראות נתונים שתומכים דוקא בהחלטת הממשלה.
כמה תווים נקראים? 745954
ידידיה • בתשובה להפונז יום ה', 27/1/2022, 10:03
מה לעשות, יש מציאות. הנגיף לא מתחשב בלוח הזמנים של הממשלה. גורמי המקצוע הם האחראים על ניתוח הנתונים והסקת המסקנות, אין שום צורך ששכ''ג או הפוליטיקאים יעשו זאת. דרך אגב, ההמלצות לא הגיעו רק ממשרד הבריאות אלא מצוות בין משרדי שכלל גם את משרד המשפטים. חבל שאתה מצטרף לפוליטיקאים שמתנגחים באנשי המקצוע.
כמה תווים נקראים? 745956
הפונז • בתשובה לידידיה יום ה', 27/1/2022, 10:20
גם ההכנה של מערכות גדולות של מאות אלפי ומיליוני אנשים (מורים תלמידים והורים) היא מציאות, ומציאות שמשרד הבריאות לאורך המגיפה שם בצורה עקבית בעדיפות נמוכה יותר.
אגב, שלא יובן שאני בהכרח בעד ההחלטה - מבחינתי בתי הספר היו פתוחים גם עד היום לילדים מחוסנים וזה בסדר גמור‏1.

‏1 עד כדי יוזמות מקומיות וחוצפניות לדעתי לסגור כיתה שאחוזי המבודדים בה הם מעל סף מסוים. חוק חינוך *חובה* אומר שגם חובת בית הספר ללמד, ומי שבחר לא לחסן את ילדיו ו/או להשאיר אותם בבית, זו אחריותו האישית לא סיבה לעונש קולקטיבי לשאר התלמידים.
כמה תווים נקראים? 745961
ידידיה • בתשובה להפונז יום ה', 27/1/2022, 20:24
זה בכלל לא העניין, אני מתייחס לכך שפוליטיקאי מתעלם מההמלצות המקצועיות.
אחרי הכל, זה נושא הפתיל הזה.
כמה תווים נקראים? 745962
easy • בתשובה לידידיה יום ה', 27/1/2022, 20:50
ואם ההמלצות המקצועיות של מומחי הבריאות מתנגשות בהמלצות המקצועיות של מומחי הכלכלה ושל מומחי החינוך?
כמה תווים נקראים? 745972
ידידיה • בתשובה לeasy יום ו', 28/1/2022, 13:13
שאלה טובה שאני לא יודע לענות עליה, אבל נראה לי שזה לא המקרה שלפנינו.
כמה תווים נקראים? 745974
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ו', 28/1/2022, 13:14
בעצם אולי כן, נראה שמנכ''לית משרד החינוך שותפה לעמדת השרה. השאלה אם מצופה משר הבריאות לייצג את עמדת אנשי המקצוע של משרדו.
כמה תווים נקראים? 735799
הפונז • בתשובה לידידיה יום ג', 13/4/2021, 11:09
מאחר וגם אני לא מבין, אתן לאריק להמשיך מכאן.
חרמפף 735708
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/4/2021, 11:44
הוועד האולימפי הבריטי לא אישר לדווין צ'יימברס להתחרות באוליפיאדת בייג'ין, למרות שקבע קריטריון, בגלל עברו כצרכן סמי ספורט. הוא ערער לבית המשפט העליון אך ערעורו נדחה.
הוא השתתף באולימפיאדת לונדון.
אם יהיו חטאיכם כשנים- כשלג ילבינו?
חרמפף 735711
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 12/4/2021, 12:18
אבל כאן העבירה קשורה ישירות לתחום המקצועי הנדון, זה מקרה מאד שונה כי כאן זה שם בספק לפחות חלק מההישגים המקצועיים.
חרמפף 735717
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 12/4/2021, 12:50
שני חלקים-
האחד הוא שההשגים המקצועיים עצמם הושגו בדרכים פסולות, ועל זה אין מחלוקת- הוא נדרש להשיב את המדליות והפרסים הכספיים.
שני הוא שמנעו ממנו להשתתף באולימפיאדה אחרי שחדל להשתמש בסמים (אך לא באליפות אירופה, שם הקריטריונים קשיחים- מקצועיים בלבד, וידי הרשויות היו כבולות למרות מחאה ציבורית) כי הוא היה דוגמה רעה.
אבל באולימפיאדה הבאה, שהיתה בארצו, כבר אפשרו לו השתתף.
כמה תווים נקראים? 735764
האלמון האיילי • בתשובה לידידיה יום ב', 12/4/2021, 20:04
כדי להבין את השיקולים שלך יותר טוב - מה דעתך להעביר את בחירת פרס ישראל לידי הציבור וזהו (נניח בצורת סקר)?
כמה תווים נקראים? 735775
ידידיה • בתשובה להאלמון האיילי יום ב', 12/4/2021, 21:13
דעתי הקונקרטית היא שאפשר לבטל את פרס ישראל. אם מתעקשים להשאיר אותו אז עדיף להישאר עם ועדה מקצועית לבחירה המקצועית, ולאשרר את החלטותיה מהבחינה הערכית בידי השר או בידי ועדה של הכנסת.
כמה תווים נקראים? 735906
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לידידיה יום ד', 14/4/2021, 19:19
איפשהו בהמשך הפתיל כתבת שאתה חולק על ההבחנה בין "ערכי" ל"פוליטי". אני מסכים שזו הבחנה מאוד לא ברורה, אבל אני רוצה לשנות קצת את ההבחנה. כשכתבתי שאני רוצה שערכים ישפיעו על בחירת הזוכים, כוונתי היתה לערכי קונצנזוס: התנדבות, עזרה לנזקקים מסוגים שונים, ביטויים לאהבת אדם. בפוליטיקה של העידן שלנו, הפוליטיקאים נמצאים כל הזמן במערכת בחירות, ומקבלים בדרך כלל דיווידנדים דווקא על הדגשת הערכים המקטבים. המהומה שעורר גלנט היא לא תאונה שתלויה ספציפית בגלנט, היא השיטה. לכן, גם אם יש איזה מובן אבסטרקטי ואידילי שבו השר "מייצג את ערכי הציבור", אני חושב שלתת לפוליטיקאי את השאלטר הערכי זה כיוון לא נכון בימינו. ועדה של הכנסת לא תעזור - הדיונים שלה יהיו קרקס לצרכי התקשורת, ושוב ישמשו לצורך קיטוב.
כמה תווים נקראים? 735912
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 14/4/2021, 23:33
אם אני מבין נכון, אתה מתייחס לערכים הללו רק כבונוס חיובי ולא כניקוד שלילי?
כמה תווים נקראים? 735919
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לידידיה יום ה', 15/4/2021, 7:42
לאו דווקא. ניקוד שלילי חריף למי שהטריד מינית או התעמר בסטודנטים, למשל - אבל זה כבר היה צריך להיות מטופל בלי לחכות לפרס. ניקוד שלילי פחות חריף למי שמתבטא באופן שיטתי בנוסח ''להט''בים הם בהמות'' או ''המתנחלים הם סרטן''. ניקוד שלילי למי שהעלים מס בהיקף גדול, גם אם הגיע להסדר עם הרשויות (אבל הוא יכול לגאול את עצמו מהניקוד השלילי אם ייתחרט בפומבי על המעשה ויוביל קמפיין בעד תשלום מס כחוק).
כמה תווים נקראים? 736016
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ו', 16/4/2021, 11:06
נמאס לי להתכתש.
כמה תווים נקראים? 736018
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 16/4/2021, 11:16
שמע הצעתי לך להתכתש עם ירדן, לא עם קרנף החתולים או אישקש מהפריפריה. זו התכתשות לשם שמיים.
כמה תווים נקראים? 735722
עומר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 12/4/2021, 13:48
השלב הבא הוא, אולי, התערבות פוליטית בשיקולי הענקת פרס ארדש [ויקיפדיה] (ומקבילותיו בתחומים אחרים). מהכירותי (השטחית והאנקדוטלית לרוב, יש להדגיש) עם חלק מזוכי העבר, אני מעריך שחלק משמעותי מהרשימה ראוי (לפי הסטנדרטים של גלנט) לפסילה רטרואקטיבית.
כמה תווים נקראים? 735907
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעומר יום ד', 14/4/2021, 19:26
בניגוד לפרס ישראל, פרס ארדש הוא לא מטעם המדינה. אני כן הייתי רוצה שהועדה שבוחרת את הזוכה מטעם האיגוד הישראלי למתמטיקה תיקח בחשבון, כקריטריון מסייע להצטיינות במתמטיקה, מעלות ערכיות, במובן של ''ערכי קונצנזוס'' כפי שכתבתי לידידיה (ובכלל זה באזור שבין ענייני הציבור הכללי לאקדמיה - הצטיינות בהנחיית סטודנטים, הרצאות לציבור הרחב וכו').
כמה תווים נקראים? 735910
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 14/4/2021, 23:29
אני חושב שברמה המקצועית של גולדרייך, הצטיינות בנושאים שציינת תהיה זניחה. מגיע היה לו הפרס גם לו היה מסתגר במעבדה ולא יוצר קשר עם בני אנוש אלא לצורך הוכחות אינטראקטיביות באפס מידע.
כמה תווים נקראים? 735920
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לידידיה יום ה', 15/4/2021, 7:44
יכול להיות, אני לא יודע מי השפיצים בתחום; האם הוא אחד ויחיד בדורו בישראל, או שיש עוד כמה יהלומים לבחור ביניהם?
כמה תווים נקראים? 735922
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 15/4/2021, 8:13
(אני רואה שמבין ארבעת הישראלים שזכו בטיורינג, אחת לא זכתה עדיין בפרס ישראל. אולי זה שהיא מחלקת את משרתה האקדמי בין ישראל לארה"ב עומדת לחובתה מבחינת פרס ישראל?)
כמה תווים נקראים? 735948
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 15/4/2021, 17:22
כן, התחלתי לכתוב לך קודם תגובה על כך שהיו מעניקים לשפי גולדווסר לולא גרה בחו''ל, עכשיו חזרתי לזה וראיתי ששמת לב.
כמה תווים נקראים? 735949
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ה', 15/4/2021, 17:23
(בדקתי את תקנון הפרס לפני תגובתך הקודמת, ולהבנתי על הזוכים להיות תושבי ישראל בשלוש השנים שלפני כן)
כמה תווים נקראים? 735524
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ו', 9/4/2021, 12:10
כן, קיומן של בחירות פותר את כל השאלות לגבי טיב המשטר שאנחנו חיים בו. זה הג'וקר שהופך כל ביקורת לחסרת טעם או אפילו לבלתי לגיטימית (כפי שאתה בטח זוכר, אפילו הפגנות זכו לגינוי כ''נסיון להחליף את השלטון באמצעים לא דמוקרטיים''). נסיון של מאות שנים בהן עוצבו עקרונות הדמוקרטיה מודרנית מושלך לפח ביד קלה, ואם זה לא מוצא חן בעיני אני יכול לבחור מישהו שחושב אחרת. נפלא.

אני אולי טועה, אבל לא זכור לי שאת הזמירות האלה שמעתי לפני שנים.
כמה תווים נקראים? 735538
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 9/4/2021, 15:02
ביקורת ציבורית על השר היא סבבה לגמרי, תפריד בינה ובין ביקורת משפטית. אני לא חושב שהפגנות הן ניסיון להחליף את השלטון באמצעים לא לגיטימיים, תוסיף לשלט ''גלנט הוא פוליטרוק''.
כמה תווים נקראים? 742228
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 12/8/2021, 12:36
או אולי כן?
כמה תווים נקראים? 742229
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 12/8/2021, 12:44
אז אני מבין שהמדינה שלנו החלה לייבא חיסוני פלצבו מגרמניה?
כמה תווים נקראים? 742230
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 12/8/2021, 12:57
זה באמת הפתיע אותך?

תגובה 735496
כמה תווים נקראים? 742231
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ה', 12/8/2021, 13:33
אכן כך ניבאת, וגם אני לא ממש הופתעתי.
  כמה תווים נקראים? • עוזי ו. • 2 תגובות בפתיל
  שאלת תם • האייל האלמוני • 32 תגובות בפתיל
  מחשב יוכל בסופו של דבר לעשות כל מה שאדם מסוגל לעשות • יצחק • 138 תגובות בפתיל
  גן החיות של מחלקות הסיבוכיות • easy
  מחשב מסוגלעבד, לא לחשוב • גולדי • 2 תגובות בפתיל
  האם ניתן להוכיח שאלגוריתם שקול למכונת טיורינג? • ענן כחול • 10 תגובות בפתיל
  ללא כותרת • ירדן ניר-בוכבינדר
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות