 |
חקלאי ירה למוות בפורץ שניסה לגנוב מחוותו | 2782 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
"זה אירוע ראשון שאני נתקל בו בשנתיים האחרונות" אז מה בדיוק קרה לפני שנתיים ? מקרה דומה ? נכנסת לתפקיד ? סיימת תיכון ? לפעמים נדמה שזו מין בדיחה, מעין גימיק כזה - שכל שוטר שנותן הצהרה לתקשורת תמיד יגיד משהו שיוציא אותו אידיוט. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מזעזע. אם רצח של גנבים יהפוך לקונצנזוס, מצבם של עובדי מס הכנסה, חברי כנסת, שרים וראש ממשלה - לא קל. צריך למצות את הדין עם הרוצח עד הסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אִם-בַּמַּחְתֶּרֶת יִמָּצֵא הַגַּנָּב, וְהֻכָּה וָמֵת--אֵין לוֹ, דָּמִים." שמות כב, א "כל ההורגין נפשות שלא בראיה ברורה, או בלא התראה, אפילו בעד אחד, או שונא שהרג בשגגה--יש למלך רשות להרוג אותם, ולתקן העולם כפי מה שהשעה צריכה. והורג רבים ביום אחד, ותולה ומניחן תלויים ימים רבים, להטיל אימה, ולשבור יד רשעי העולם" הלכות מלכים ומלחמות, ג, יא. "בַּיָּמִים הָהֵם, אֵין מֶלֶךְ בְּיִשְׂרָאֵל: אִישׁ הַיָּשָׁר בְּעֵינָיו, יַעֲשֶׂה." שופטים יז, ו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב, זו בהחלט אחת הסיבות מדוע זה לא יהפוך לקונצנזוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובות לכתבה בווי-נט זה כבר קונצנזוס: הרוב מריעים לבעל החווה, וגם טוענים שיש לשחרר אותו ללא עונש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, עכשיו קראתי. קונצזוס פה אחד. מעניין מה כל האנשים המתוקים האלה היו אומרים לו בעל המקום היה בדואי והפואץ יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפורץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי תשובה לשאלה שלך, אבל לדעתי אם הפורץ ובעל החווה היו שניהם יהודים או שניהם ערבים (כלומר אם ננטרל לגמרי את אלמנט הלאום) עדיין הרוב המכריע של המגיבים היו בעד בעל החווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה היה קורה אם בעל החווה היה מתנחל והפורץ היה ערבי? זה המקרה המעניין. אני בטוח שהשמאלנים היו אומרים: "היי, מה פתאם פורץ? כאילו הוכיחו בבית משפט שהוא בא לפרוץ? אולי הוא בא לקנות חלב לאחים הקטנים והרעבים שלו?" היה שמח. אתה יכול להיות בטוח בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם בעל החוה היה פלסטינאי והפורץ מתנחל? גם היו עוצרים את בעל החווה אבל באשמת טרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה היו עושים לו? על זה חשבת? היו נותנים לו כאילו מאסר עולם, אבל בשביל כאלו הכלא זה תענוג. הסוהרים לא מתערבים בעניינים שלהם והם יושבים כל היום ביחד וזוללים סטייקים. אחרי איזה זמן, החברים שלו חוטפים איזה יהודי, והופ! הוא משתחרר. אבל זה לא הסוף. אחרי שהוא משתחרר הוא כבר לא צריך לחזור להיות בעל חווה. בגלל שהוא גיבור שהרג יהודי, עושים אותו שר בממשלה. למה לו לעבוד קשה אם הוא יכול לעשות פוזות עם חליפה ועניבה, להסתובב במרצדס גנוב מישראל, ולשחק אותה איש חשוב? תחשוב על זה בעצמך ותראה שאני צודק שהערבי רק היה מרוויח מלהרוג יהודי. אני קורא את כל מה שאתה כותב כאן, ומייד ראיתי שאתה בן-אדם רציני שלמד הרבה שנים באוניברסיטה ויש לך המון שכל בראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה, כאילו, סווו ניינטיז? זה מזה פאסה, מה שאמרת... כבר מזמן לא מוי כיף להיות ערבי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין כמה מהר זה נגרר לספוקלציות היפותטיות שהמטרה הבלעדית שלהן היא השתלחות פוליטית מיותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיותרת? נו באמת, הרי ברור למה במדינה שלנו הגענו למצב שבו יורים בפורצים: זה הכל בגלל ה*כ-י-ב-ו-ש*! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאלנים תומכים אוטומטית בכל דבר רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין להבדיל בין גנב לגנב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יבוטלו מסדרי הזיהוי וישא''ק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה מחסל את כל הגנבים בארוע היה יותר טוב. חלאות אדם שמרעילים כלב בשביל לגנוב , איך את יכולה להגן עליהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן, זה מפני שהוא לא מתנחל. אבל אם היה מתנחל, אני בטוח שמצבו המשפטי היה טוב יותר אם היה הורג יהודי ולא ערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה, אם הוא היה מתנחל הוא היה מתנחלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל האנשים ששומרים בלילה עם נשק, מה בדיוק הם אמורים לעשות במצבים כאלה? להתקשר למשטרה ולבקש מהגנבים לחכות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, מבוכת המשטרה כלל לא מובנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטרה לא אוהבת כשאנשים מתחילים לירות אחד על השני בצורה לא מבוקרת. גם כשהמשטרה בעצמה יורה על אנשים עושים לה כל מיני חקירות ובעיות. אז למה שמה שאסור למשטרה יהיה מותר לכל אחד? מצד שני, המשטרה בעצמה קצת שמחה שהרגו אחד כזה שעושה בעיות שקשה למשטרה לפתור. אם הם ישחררו אותו מייד אז יחשבו בטעות שלא איכפת למשטרה שהורגים ערבים. אז עכשיו הם מחכים ליועץ המשפטי שיגיד להם מה לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליורה לא היה רישיון לנשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם בטוח שהכלב שהרעילו אותו הסתובב בלי מחסום על הפה. אז יופי. המשטרה אוהבת כשיש כמה סעיפים. סתם רצח זה לא מספיק לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר - ההרוג השתחרר לפני חודש מהכלא בו ישב ארבע שנים על עברות של גניבות חקלאיות. לא מצאתי כתוב האם השחרור היה על התנהגות טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מתאר הוא *אולי* הלכי רוח בלתי רשמיים בקרב צמרת המשטרה. הוא ודאי לא סיבה לשחרר הצהרות כמו "אנחנו לא יודעים מה לעשות איתו" (מה זאת אומרת? אין סעיף כזה בחוק?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גברת ברקת, בתור עתונאית חשובה את בטח חושבת שהכל קורה כמו שכתוב בספר החוקים, כמו שלימדו אותך באוניברסיטה. תאמיני לי, גברת ברקת, בפנים בלב, המשטרה לא אוהבת ערבים בכלל. הם לא שכחו איך הערבים אירגנו להם ועדת חקירה אחרי שהמשטרה הרגה בטעות כמה ערבים. את אולי שכחת את הסיפור ששוטר חטף מברג בראש מאיזה ערבי? ולפני המון זמן איזה שוטר ממשמר הגבול הרג בטעות בדואי במחסום, וכל האיגונים של עורכי הדינים הערבים עשו למשטרה המון בעיות? כמה שאומרים שלשוטרים אין הרבה שכל בראש והם לא למדו באוניברסיטה, יש דברים שהם לא שוכחים אף פעם. ואני אגיד לך עוד משהו. כל הסיפורים על זה שהבדואים עושים מה שהם רוצים והמשטרה מפחדת מהם - את יודעת מה זה עושה לכבוד של המשטרה? גברת חשובה כמוך אולי לא מכירה, אבל בשביל אנשים פשוטים, כבוד זה הדבר הכי חשוב, והם לוקחים כל דבר ללב באופן אישי. במשטרה יש המון אנשים פשוטים, וגם רוב הקצינים גם כן אנשים פשוטים. אני בטוח שהשוטרים עושים לו המון כבוד במעצר. רק השמאלנים בפרקליטות רוצים להוכיח שאסור להרוג ערבים כי הערבים הם גם כן בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה מסביר לי מה הם חושבים בלב, במקום להסביר מדוע זה גולש והופך להצהרה פומבית לתקשורת. האם זו אמירה לא מתוכננת ששיקפה הלכי רוח פנימיים? או שזו החלטה רשמית לתת מצג של מעין תמיכה בבעל החווה כדי לקנות למשטרה המתוסכלת נקודות בציבור? אגב, בדואים נמצאים מעט יותר נמוך מערבים בסולם החברתי (אלא אם הם מראים תעודת גשש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראי גברת ברקת, אני מבין את המשטרה יותר טוב ממך דווקא כי יש לי פחות שכל ממך. מבחינת שכל אני יותר קרוב למשטרה מאשר לגברת ברקת. את מבינה, אנשים פשוטים לא חושבים הרבה. פשוט אומרים ועושים מה שהם מרגישים. כועסים על המשטרה למה שהם שמחו שתפסו את המנייק ההוא. אנשים אינטיליגנטים תמיד יש להם פוזות, תמיד חושבים מחשבות מסובכות, מה כדאי להם להגיד. המשטרה לא עובדת ככה. כשהם תפסו את המנייק הם הרגישו כאילו הם ציידים שתפסו איזה חיה, וככה הם התנהגו בלי לחשוב יותר מידי. אני בטוח שעד היום הם לא מבינים מה רוצים מהם. רצו שיתפסו את המנייק, והם תפסו אותו. אז מה כל הסיפור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת חבל שלא הלכת ללמוד משהו. ("תפסו איזה חיה" כבר היה לנו במשטרה, לא? לפני פחות מחודש, עם בני סלע. אפילו הם נבהלו מעצמם, וניסו לתקן את הרושם בפרשת תאיר ראדה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את משחיטה מלותיך לשבא. השכל שלך לא יתן לך לחשוב כמו המשטרה שאין לה שכל. כדי לידעת מה שבמטרה חושבים צריך ליות טומטום שגמר כתה ח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברקת, איך לפי דעתך "בן אדם פשוט" כמו מוקי צריך להגיב על גילוי אמפטיה כל כך נוגע ללב? חשבתי אולי ללכת לכוון של הצעת נשואין... אחד כמו מוקי לא מאמין שאישה מתחילה לשוחח איתו סתם ככה. "בטח היא רוצה להתחיל איתי." חושב לעצמו מוקי, "ועוד גברת כזאת על רמה גבוהה." למוקי יש דימוי עצמי של גבר-גבר, והוא בטוח שיש לו הרבה מה להציע, במיוחד "לאחת כמו הגברת ברקת, שבטח מכירה רק הומואים מהאוניברסיטה." אולי להתרגז ולטעון משהו כמו "מה את חושבת שבגלל שאני לא מלומד כמוך, לא טוב לי בחיים? שאני לא מבין מה קורה במדינה? אז לידיעתך, גברת ברקת, אני מביו פי אלף ממך אפילו שלא קראתי הרבה ספרים עבים ולא למדתי באוניברסיטה." פשוט לא נעים לי להמשיך איתך במה שהופך לשיחה ולמתיחה אישית. בכל אופן, כשמוקי דיבר על "המנייק" הוא התכוון לבני סלע כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי דווקא נעים מאוד. אני לא מאמינה שמישהו סוף סוף מציע לי נישואין!1 היינו כחולמים. מה דעתך שניפגש למפגשי הקראת ספרים דקים, בדגש על בלשים וסטאלאגים וכאלה? _______________ 1 טוב, לרקורד, רק שמניותיי בשוק לא יישחקו לגמרי - כבר הציעו פעם, אבל זה לא יצא לפועל וטוב שכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מציע לך נישואין? בחייך. הוא הבין שאת מציעה לו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, רגע! מה זה פה? אני רואה את השם שלי, וזה בכלל לא אני כתבתי. כל אחד יכול לכתוב איזה שם שהוא רוצה? זה שכתב את זה סתם אחד שצוחק עלייך. חשבתי שפה אתר של אנשים מכובדים. איזה נחש עושה דברים כאלה, לצחוק על גברת ולהציע נשואים סתם ככה בלי להתכוון באמת! גברת ברקת, תזהרי מכאלו כמו מאש. אלו רוצים רק דבר אחד. אני לא אגיד פה, כי לא יפה לדבר ככה לפני גברת. אבל את בטח מבינה בעצמך, כי יש לך הרבה שכל בראש. גברת ברקת, מה אני אגיד לך, אחד כזה גיבור כי לא יודעים מי זה. אני מבטיח לך שאם אני הייתי תופס אותו, הייתי מראה לו מה זה. יש לי חברים במשטרה שהיו עוזרים לי. זה בטח איזה תחמן שעושה תואר שני בטכניון ויש לו זמן לקשקש כל היום במחשב. בן אדם כמוני שעובד ומזיע כל היום בעבודה אמיתית אין לו זמן לשטויות כאלה. אם הייתי תופס אותו גבר-לגבר, היה עושה במכנסיים מרוב פחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא מבינה! החוכמה המחוספסת שלך לכדה אותי! אני בטוחה שאתה כמה אליי, ורק המאצ'ו שבך לא נותן לזה להתפרץ. חוץ מזה, פעם ראשונה שאני רואה ניק בן שעתיים בערך טוען לגניבת זהות. זה בערך כמו שאלמוני יגיד שמוציאים לו שם רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל האלמוני זה ניק שמופיע מיום שנוצר האייל. איך את יכולה להשוות אותו לניק בן שעתיים? ועוד איך הוציאו לי שם רע. ואני עוד יתבע אותם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, כבר שכחת את תגובה 349802? (טוב, נכון, שעתיים זה עדיין לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שעתיים? אני כותב כאן ממוצאי שבת. אתה יכול לעשות חשבון איך שאתה רוצה, זה בטח יותר משעתיים. תשתמש אפילו במכונה שלך כדי לחשב. אני לא אוהב שאנשים אומרים דברים לא נכונים. בגלל שהגברת ברקת אמרה את זה פעם ראשונה ואתה רק חוזר, אני עובר על זה לסדר היום. יש לי כבוד לנשים. אבל אם זה היה אחרת... יותר טוב לא לדבר, מבחינתי העניין סגור. שלא תחשוב לרגע, אדון אלכסנדרוביץ' שלא קראתי את המאמר שלך על המכונה. וגם הבנתי הכל. כולל ההוכחה. ולא כמו אלו שלא הבינו כלום והתביישו לשאול. יש פה כאלו שחושבים שבגלל שאני לא מדבר במלים יפות, אולי אני איזה מפגר. הם טועים בגדול. אם כבר מדברים, כל הכבוד לך אדון אלכסנדרוביץ', שניסית להסביר בסבלנות לאידיוט ההוא שעשה לך בעיות. אני במקומך הייתי מסלק אותו אחת שתיים. אני לא אוהב כאלו שמנסים להתחכם ולעשות רושם. הלאה. עכשיו אני מגיע לתחמן שהתחזה אלי. עכשיו אני מבין שמה שהוא רצה זה לצחוק עלי ולא על הגברת ברקת. אנשים חושבים שבגלל שהם מדברים במלים יפות, ויש להם דעות פוליטיות יפות, אז הם שווים יותר. אתה רואה שיש פה כמה אידיוטים שמנסים לחקות אותי. ההוא בן אדם יותר על רמה, זה הכל. יש אנשים שנהנים לדרוך על מי שנראה להם לא שווה. חבל שיש כאלו. אני לא בן אדם כזה. אני אומר שלהרבה אנשים פה יש הרבה מה ללמוד ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא יודע לדבר במלים יפות לא יכול להבין את הוכחה של המכונה. נקודה!!! מסקנה: או שאתה מתחזה לאהבל, או שאתה שקרן. לכן: אתה חייב לגלות את הזהות האמיתית שלך כדי שיאמינו לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד כאן לא אמר שאתה מפגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי יותר כמו שירי מירי בתקופה מתה בין מבחנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גברת ברקת חושבת עלי כל הזמן... מקווה שאולי שאני אכתוב עוד משהו... זה בסדר. אני רגיל ליחס כזה מנשים. עכשיו אכלתי ארוחת ערב ויש הרבה כח מחדש לכתוב. אני לא מסתכל הרבה בטלוויזיה כמו הרבה אנשים כאן, כי טלוויזיה זה לא לרמה שלי, הכל שם זה בידור פרימיטיבי. ככה שיש לי קצת זמן עכשיו. רק מה, למה את קוראת לי "שירי מירי"? מה, את חושבת שאני הומו? תהיי בטוחה, גברת ברקת, שהומו זה הדבר האחרון שאני. אני יודע טוב מאוד איך להיות עם אישה. אני לא אכנס לפרטים בגלל הנימוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אתה לא אוהב את הבלוג של מאי? נראה לי שאני נאלצת לזרוק אותך. אין לנו הרבה במשותף מעבר לאלמנט הגופני ביחסים, וחוץ מזה המערכת לא מאשרת לי לצאת עם בחורים בלי אישור. (טוב, באמת די). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה הבלוג של מאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
( פעם ראשונה בחיים שלי שאני מבין בדיחת "אמש בטלוויזיה" לפני מישהו אחר. האינטרנט באמת שינה לי את החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תהיי בטוחה, גברת ברקת, שהומו זה הדבר האחרון שאני." - לא מספיק גבר בכדי לשכב עם מישהו בגודל שלך? על בנות זה לא חוכמה, סיסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין שיש מישהו שזוכר את הסטאלגים , הם הסתובבו אצלנו בכיתה והיו דביקים מרוב שימוש , זוכרת את סטאלג 13 "היתי כלבתו של הקולונל שולץ" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 423 ,דיון 430 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 423, דיון 430 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה: אלו ספרים שאי-אפשר להשיג חדשים, וממש לא נעים לקרוא אותם יד-שניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולגבי בני סלע - באמת לא קלטתי את הרמז הזה בטקסט. אתה רואה, מוקי, אפילו לך יש סאבטקסט שאינטלקטואלית כמוני יכולה להתנפץ על סלעיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתיחה? הגזמת, מוקי! מה אתה חושב? חושב הגיברת עשו אותה באצבע? חושב לא הבינה כמו כולנו שאתה מוקי אותנטי בערך כמו החומוס של השטראוס הגפילטע פיש ההוא מהואלסים זה ממש חומוס אותנטי שעשו אותו בליל ירח ערבים באבו גוש? נו באמת מוקי יא צ'וקמוקי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלגוריתם הצה"לי (בתוך מדינת ישראל) הוא כזה: אם מסכן חיים, ירי על מנת להרוג. אחרת: עצור, עצור או שאני יורה, שתי יריות באוויר, אם החשוד ממשיך להתקדם ירי לעבר הרגליים, אם החשוד בורח להרים קשר לכיתת הכוננות (המשטרה במקרה זה). מכיוון שבמקרה המדובר יש הרוג ופצוע קשה, סביר שהשומר ירה על מנת להרוג ולא ניסה לעצור את השודדים. אבל נניח והוא ראה אותם, צעק להם "עצרו או שאני יורה" והשודדים ברחו האם זכותו לירות בהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, היורה הוא לא חייל. אז מה זה שייך כל הסיפור הזה? חייל צריך להיות מוכן למות אם אומרים לו. אבל אזרח? אם הוא מפחד מותר לו לירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה? המטרה היא לא שהחייל ימות אלא לאזן בין בטחון החייל לזכותם של האזרחים לחיות. בכל מקרה לא אמרתי שאסור לירות אבל ההבדל בין לירות על מנת להבריח או לעצור, לבין לירות על מנת להרוג הוא גדול מאוד. גם נשאלת השאלה איך הוא פגע בהם, אחרי שפגע באחד סביר שחבריו החלו לברוח או שנשכבו על הרצפה, ואז הוא פגע בשני (והמשיך לירות? הפסיק? ), האם גם הירי בשני היה חוקי? ובשלישי וברביעי?(נניח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לידיעתך, לחייל יש פחות זכויות מלאזרח. מותר לומר לו לא לירות גם אם יורים עליו. למשל אם אסור לו להתגלות. לאזרח יש זכות להגן על עצמו. הוא לא מקצועי ואי אפשר לומר לו תירה באוויר. מותר לו להכנס ללחץ ולירות לכל הכוונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לאזרח (במדינת ישראל) אסור להחזיק נשק. ב. אני לא חושב שאנחנו רוצים שאזרחים שייכנסו ללחץ יירו לכל הכיוונים, באזורים שהם לא הנגב זה יכול להיות מסוכן. ג. אם האזרח לא מקצועי הוא לא צריך להחזיק נשק. ד. לא ענית לשאלה ששאלתי, נניח והירי בראשון היה מהמוצדקים, האם גם ירי בשודדים שבורחים1 הוא מוצדק? 1 בלי קשר למקרה הספיצפי שאין לנו עובדות לגביו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה אומר שלאזרח אסור להחזיק נשק? מה, לא שמעת מה קורה אצל הערבים כשיש להם איזה ריב בין חמולות? הם יורים בתותחים וטילים. מאיפה יש להם את כל זה? אתה יודע מה קורה בחתונות של ערבים בכפרים בגליל? סכנה למטוסים. ואחר כך עוד אומרים שהרדיו של המתנחלים מסוכן למטוסים. אני אומר שאם לערבים מותר להחזיק נשק אז בטח שליהודים מותר. הרי נשק נועד כדי להגן מפני ערבים. נכון או לא? גם אני לא רוצה שאזרחים יכנסו ללחץ, אבל מה לעשות אם זה קורה? אין לי תשובה לזה. מה שאתה כותב ב ג. זה ממש בדיחה. אם יגידו לאנשים לא מקצועיים להפסיק לעבוד, זה יהיה הסוף של המדינה. חוץ מזה, שמעת על המשמר האזרחי? כל אחד אפילו ברח מבית-משוגעים יכול לקבל שם נשק. נכון שזה רובה קטן ומכוער מעץ, אבל אם יורים בו בבן אדם אז זה עושה יופי של חור בבטן. ואתה בטח חושב שכל המאבטחים שמסתובבים עם אקדחים עשו בכלל מטווח? אתה חושב בטח שהמשטרה לא יודעת מזה? יודעת, אבל עושה את עצמה לא יודעת. מה שכתבת ב ד. אני לא מבין. אם אתה מפסיק לירות הערבים היו חושבים שנגמרו לך הכדורים. היו חוזרים ושוחטים אותך. זה לא קשור בכלל למוצדק. כשאתה מפחד על החיים שלך אתה לא חושב מחשבות פילוסופיות מסובכות כאילו אתה באוניברסיטה. אתה רק מפחד שלא יהיה לך מעצור. שלא יגמרו לך הכדורים. תסלח לי רגע, אני רוצה לשאול אותך עכשיו שאלה אישית. למה אתה עושה שורה רווח בין כל שורה כתובה? אתה רוצה שתהייה לך תגובה ארוכה וחשובה? תלמד ממני. אני כותב רק מה שיש לי בלב בלי פוזות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד לי, לפני שאתה נכנס לדמות, אתה עושה תרגילים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי החוק, המצב היחיד בו מותר לאזרח לירות הוא מצב של סיכון חיים. גם פעולתם של המאבטחים למיניהם אינה מוסדרת בחוק בצורה משביעת רצון. מצד שני, הדרום של מדינת ישראל הוא מין טקסס כזו; החוק הוא שם בקושי בגדר המלצה, ודי קשה להאשים את מי שבמצב כזה אומר "אם טקסס אז נעבוד לפי הכללים של טקסס". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עורך דין שנותן עצות בחינם באינטרנט? ואם מישהו ימות בגלל העצות שלך? כל אחד מחליט לעצמו מתי הוא "בסיכון חיים". חוץ מזה בצבא גם אם זורקים עליך אבנים קטנות, אתה כבר יכול להחליט שאתה "בסיכון חיים" ואתה יכול להרוג את מי שאתה רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עורך דין, אבל מצב שבו אתה יושב בבית ומישהו שובר את המנעול של הדיר שלך הוא לא מצב של סיכון חיים. אם מישהו יהרוג מישהו על פי מה שהוא זוכר שקרא פעם אצל איזה ''תשע נשמות'' באייל הקורא... נו, אז מגיע לו שיישב בכלא. בינתיים אני מודאג הרבה יותר מהסיכוי שאהרוג מישהו מחר בנהיגה לעבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
and the dogs are dogs?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק דורש לפני ירי להוכיח שהיתה לתוקף כוונה ויכולת להרוג ,ואז צריך להפעיל נוהל עצירת חשוד (לא תמיד יש זמן) , ואז לבצע ירי על מנת להרוג. אין לי ויכוח על החוק , אבל השאלה אם באזורי ספר ובמצבים מיוחדים כמו חדירה לשטח פרטי שלך , כאשר לא ברור מה כוונת התוקף ומה היכולות שלו , האם במקרים מיוחדים יש צורך בשינוי החוק. לדוגמא בזמן חרום כל החוקים משתנים ובוגד בזמן מלחמה נשפט בנוהל מקוצר. לפעמים חוקים באים לתקן מצב נתון ,לדוגמא בניו זילנד היה עונש מוות על גונב כבשים , כי חשבו שזה יכול להרוס את כל המדינה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהשניים שברחו יבואו יוכיחו בבקשה שלא נשאו וירו לכיוונו בנשק, ובכך הצדיקו את הירי לעברם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי עורכת הדין שלו בראיון לגל''צ, הוא ירה לעבר הרגליים ופגע בעורק ראשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אצל הבדואים העורק הראשי הוא ברגליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על העורק הראשי בירך. פגיעה בעורק הזה יכולה להביא לאיבוד דם קטלני בתוך זמן קצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל רק אם אתה בדואי, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. בשיעורים של החובשים בצבא הם אף פעם לא אמרו שיש הבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה יודע לאן לכוון (או סתם יש לך מזל), פגיעה בcommon femoral או אפילו רק ב Popliteal artery באזור הברך וכל מה שצריך זה חמש דקות בלי חובש. אם אתה משתמש בקליבר גדול (נגיד 0.45) 1 או ב 5.56 צהלי אז גם לא צריך לכוון טוב מדי, כבר ראיתי כדורים שנכנסו ברגל וצאו מהכתף. 1 סייג קטן, ישנה תופעה של התכווצות עורקים כתוצאה מטראומה, יוכל להיות שהפגיעה הנרחבת מדי של קליבר גדול תגרום לכך ותיתן ללקוח עוד כמה דקות של סבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חלק מהקליברים נמדדים באינטשים (0.45) וחלק במילימטרים (5.56)? לא היה הגיוני יותר לעבור למידה אחת (11.43 מ"מ או 0.22 אינטש בהתאמה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה 5.56 נמדד במילימטרים ולא באינצ'ים, כדי להבדילו מה 0.22 הישן והטוב (המוכר בכינויו two two). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע, אבל למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרה פרה. העולם מתחלק לאנשים שמודדים מרחקים במטרים, ומחלקים (או מכפילים) אותם בכפולות של עשר. זוהי השיטה המוכרת בתור "השיטה המטרית", או "השיטה העשרונית". מי שלמד פיסיקה לפני חצי מאה הכיר אותה כ MKS, ומי שלמד אחר כך כ SI. לעומתם יש אנשים שנולדו עם שש אצבעות בכל יד, והם מעדיפים למנות מרחקים בזרתות, רגליים, חצרות וכד'. כל חצר מתחלקת לשלוש רגליים (פסח, שבועות וסוכות), כל רגל לתריסר זרתות, וכל זרת (שמכונה "צול" בפי השרברבים) לחצאים, רבעים, שמיניות וכן הלאה. מעבר לחלוקה ל64, זה נהיה מסובך אפילו למתוסבכים האלו, והם הגדירו יחידה שהיא אלפית הזרת, ועברו לחלוקה עשרונית של הזרת. מכיוון שכלי נשק פותחו הן בעולם המטרי והן בעולם האימפריאלי1, הקולט המיתולוגי של השולפים במערב הפרוע נקרא 0.45 (אינץ'). לעומתו, קליע העוזי, המיתולוגי לא פחות, היה בקוטר 9 מ"מ. המאוזר 98' (לא להתבלבל, 1898) היה בקוטר 7.62 מ"מ, ולעומתו מקל"פ הבראונינג הזכור לשימצה, שהשתמש באותה תחמושת, נקרא 0.3 מתוך מורשת אבותיו (האמריקאים). כך, הרובה (או האקדח) הזעיר, המשמש בעיקר לירי ספורטיבי, נקרא טוטו, שכן קוטרו הוא 0.22 אינץ'. רובה הסער המודרני משתמש בתחמושת שונה לחלוטין, למרות שהיא באותו קוטר. (קליע שונה, תרמיל, ואיתו כמות אבק שרפה, גדול בהרבה, ומכאן מהירות לוע גבוהה בהרבה). כדי להבדיל בין השניים, אפילו האמריקאים מעדיפים לציין את סוג התחמושת כ 5.56 (מ"מ) ולא 0.22. ___ 1 לא לבלבל עם אימפריאליזם. מדובר באותה שיטת מדידה משונה, שכוללת, פרט למידות שהוזכרו, גם גלונים, ליטראות, פינטים וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היותר פשוטה הייתה: "Because of the Metric system".
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>צליל אסימונים מוטחים ברעש עצום< טוטו! זה פירוש השם של הרובה! טו טו! זה באמת הרבה יותר הגיוני. ______ העלמה עפרונית ודיסקמן שלא מתחבר לכלום. רק לקיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה את שמתעללת במכשירים אלקטרונים קטנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? גם את היית תמיד בטוחה שזה בגלל הרעש שהם משמיעים? (טו טו טו טו טו טו טו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וידוע כמובן ירי האזהרה באויר; באויר שבריאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדור יכול להיכנס ברגל ולצאת מהכתף גם אם זווית הפגיעה לא קרובה לזווית שבין הרגל והכתף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם פוגעים בעצם הכדור יכול לעשות הרבה סלטות (זה מה שלמדתי מ CSI). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לא ראיתי מקרים כאלו מתחת לברך, אבל כניסה בירך בזוית כלפי מטה בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתוך חוואי אני יכול לחתום לך שהוא ירה על הפידיון עם רובה ציד,ומן הסתם גם כפול קנה. אצלנו החוואים, רישיון לנשק קשה להשיג,אבל שוט גאן זה פיס אוף קייק. אפילו לא צריך לכוון, כדוריות העופרת כבר יפגעו במשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטוי האהוב עליי ביותר הוא shotgun wedding | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלגוריתם של צהל בגבול הסורי : אז זה בא מכיוון סוריה ונראה כמו בן אדם, ירי על מנת להרוג, דיווח לחמ"ל במידה וצריך סיוע (לפחות ככה זה היה לפני שנים לא רבות). בשטחים : אינדיקציה לנשק או מטען - ירי לראש (זוכרים את טכנאי הטלפונים שקיבל כדור ?). חמוש הוא חמוש גם אם הוא מנסה להימלט, ירי על מנת להרוג, החריג היחיד הוא ירי לתוך קהל, אז יורים רק בתגובה או בצורה מדוייקת. עבור גנב שבא בלילה והרעיל את הכלבים, אין שום סיבה להניח שהוא לא נושא נשק. אם פותחים בירי באוויר, מאבדים את יתרון ההפתעה, ביחס של ארבע לאחד זה לא נעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר התחלת לרדת במדרון חלקלק. האלגוריתם לגבול הסורי ולשטחים נובע מכך שאם מישהו בא מכיוון סוריה, או נראה כנושא נשק, אז יש סבירות די גבוהה שהוא ינסה לירות עליך (ראשון). במקרה של גנב שבא בלילה והרעיל את הכלבים - ואתה עוד מניח שאתה *יודע* שהוא (רק) גנב - יש להניח שהוא לא בא לחפש קרב יריות. אין סיבה להניח שהוא כן נושא נשק, ובוודאי אין סיבה להניח שהוא ישתמש בו אם כל מה שתנסה הוא להבריח אותו. (יכול להיות שתחת הנסיבות כן אפשר להצדיק את הירי, רק כדי למנוע גנבות, אבל הבה נקרא לילד בשמו, ולא נציג זאת כהגנה עצמית על החיים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה פעם הייתי אומר שאתה צודק, אבל מאז שמתי לב שבמדינה שלנו אנשים נדקרים בחוף הים בעקבות ויכוח בין שני כלבים (ובפרט, אנשים הולכים עם סכין לחוף הים ולא מהססים להשתמש בו בשעת רצון). אין שום סיבה להניח ש''רק'' גנבים לא יהיו גם חמושים ומוכנים לפעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביעה מחריפה כאשא בית המשפט מתאר את אחד הדוקרים מתקרית הכלבים כ'אדם נורמטיווי'. דרומי עשה טעות בכך שסיפר שישן בדיר. כל פרקליט מתחיל יקפוץ על המציאה להוכיח כוונת תחילה קלאסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שגוי בתיאור? הנורמה במדינה היא לשאת סכינים ולדקור את מי שפוגע בכבוד שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש להתנצל בפני בית המשפט המכובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאת סכינים ולדקור את מי שפוגע בכבוד שלך, זו תופעה חברתית שלילית קיימת, אבל זה ממש (אבל ממש) לא הנורמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוציא אותי שקרן!? (ההודעה ההיא הייתה הומוריסטית בדיוק כמו זו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חארם עליך יאה גדי. עוד תגובה הומיריסטית אחת כזאת ואני חותך אותך. :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעשרות השנים האחרונות היו מספר הסתתנויות מהגבול הסורי, רק מיעוט קטן מתוכן היה עם כוונות פח"ע. מסתנן מהגבול הסורי הוא בסיכוי גבוה עריק/טועה בדרך/מבריח סמים/גנב, וימנע מעימות במידת הניתן. בהינתן ארבעה גנבים, באמצע הלילה באזור מבודד, ישנו סיכוי סביר שהם לא יתנו לך לעכב אותם עד בוא המשטרה, גם במחיר של חייך. אי אפשר לדעת האם הם נושאים נשק ובמידה והחקלאי היה מבצע ירי הרתעתי/מודיע לגנבים שהוא זיהה אותם, קיים סיכוי לא מבוטל שאם הם חמושים הם היו הורגים אותו. ארבע לאחד זה לא יחס שמנצחים בו בלי יתרון ההפתעה. (בנוגע לילד, אינני תומך בירי כאמצעי הגנה לגיטימי על רכוש, אבל מוכן להקל מאוד בקריטריונים של סיכון חיים עבור מי שהוכנס למצב כזה. מבחינתי זו אחריותו של הגנב להוכיח לבעל השטח שהוא אינו מסכן את חייו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה שומר בלילה על רכושך, יש לך נשק ואתה מיומן בשימוש בו, ואתה רואה מזהה אדם שפורץ לאדמתך. באילה מהמקרים הבאים לא יהיה לגיטימי לירות בו על מנת להרוג: 1. במידה ויש לך יסוד סביר להניח שהוא גנב. 2. במידה ויש לך יסוד סביר להניח שהוא גנב שיסכן את חייך במידה ותנסה להפריע לו. 3. במידה ויש לך יסוד סביר להניח שהוא גנב שיברח במידה ותנסה לעצור אותו. 4. במידה ויש לך יסוד סביר להניח שהוא גנב שמעוניין להזיק לחיות הבית. 5. במידה ויש לך יסוד סביר להניח שהוא רוצח שבא ליטול את חייך. 6. במידה ויש לך יסוד סביר להניח שהוא אנס שמעוניין לאנוס אותך (או את בני ביתך). 7. במידה ויש לך יסוד סביר להניח שהוא נווד שטעה בדרכו. 8. במידה ויש לך יסוד סביר להניח שהוא גנב שיברח עם רכושך במידה ותנסה לעצור אותו. 9. במידה ויש לך יסוד סביר להניח שהוא גנב שיסכן את חייך במידה ותנסה לעצור אותו לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך היא כמו חנויות בגדים ביפן. אני לא מצליח למצוא את המידה המתאימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת בכולם? באף אחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלגיטימציה היחידה שלך כאזרח או כשוטר לירות *על מנת להרוג* היא כאשר זו הדרך היחידה למנוע ממישהו לרצוח אותך או אדם אחר. לא אונס ולא גניבה ולא נעליים. חוק יבש בצד, דרומי עשה מעשה ראוי ועל פי מה שאני מבין הוא גם לא התכוון להרוג. במקום לעצור אותו המשטרה צריכה להציע לו לאמן בירי את השוטרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שואל על דרומי, ולא על החוק היבש. אני לא שואל מתוך ידיעה, אלא מתוך תהיה עצמית. אני שואל מתי ראוי לאזרח להשתמש בנשק, ומתי לא. מה אני אמור לעשות אם אני רואה גנבים (לכאורה?) בזמן שאני שומר על המושב שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה המקורית שלך היתה "באילה מהמקרים הבאים לא יהיה לגיטימי לירות בו על מנת להרוג?" ועליה עניתי. בתגובה האחרונה שלך יש שתי שאלות חדשות, אחת מעורפלת ולא ניתן לענות עליה ולגבי השניה, אתה צריך להתקשר למשטרה(1) (1) כן, אני יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין "ירי על מנת להרוג" ו"ירי במטרה להרוג"? אני למשל לא יודע לירות. אם אני אהיה במצב חירום שכזה ומשום מה יהיה לי נשק ביד ואני אצליח לתפעל אותו, אין לי שום דרך לבחור באיזה איברים אני רוצה לפגוע, וכנראה אני אעשה מה ש"לימדו" אותי בצבא - אכוון ל"מרכז המסה" (כי ככה יותר קשה להחטיא, כנראה). האם יבואו אלי בטענות למה לא כיוונתי לרגליים, הרי הפושע המסכן בסך הכל רצה לאנוס אותי קצת, לא להרוג? ונניח שכבר יריתי ופגעתי לבן זונה ברגל ועכשיו הוא שוכב על הריצפה ומקלל אותי, ואני מת מפחד שעוד רגע הוא שולף את האקדח שהוא בטח מחביא ויורה בי, אז אני יורה עליו שוב ופוגע קצת יותר טוב - באים אלי בטענות? ונניח שמרוב עצבנות יריתי כבר על ההתחלה חמישה כדורים ואיכשהו כולם פגעו. יבואו אלי בטענות למה לא יריתי רק פעם אחת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יבואו אליך בטענות על כך שלא ירית רק פעם אחת. בישראל אין עונש מוות על גניבה.* אם אתה במצב של סכנה (ואני לא נכנסת לשאלה אם סכנת חיים, סכנת רכוש או סכנה ללברדור המהמם שלך) יכול לירות כדי למנוע את הסכנה, אבל לא כדי להרוג. אם הבן זונה שוכב על הרצפה ומקלל אתה יכול לברוח, אתה לא צריך לחכות עד שהוא יתעשת וישלוף את האקדח שלו. במילים אחרות, מותר לך לפגוע באחר שרוצה לפגוע בך, אבל במינימום ההכרחי. *והמורה שלי לנהיגה היה אומר - גם לא על טמטום, ולכן זה שהוא עובר שלא במעבר חציה לא אומר שאת יכולה לדרוס אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על גנבה הפעם אלא על אונס (כי היפני פסל ירי במטרה להרוג גם במקרה זה, ואני בודק את הגבולות האפורים). באופן בלתי נמנע הדיון הזה מרגיש לי אקדמי משהו. כל הדברים שמדברים עליהם כאן קורים תוך שניות, ואין זמן לחשוב (ולפעמים מי שחושב הוא זה שלא נשאר לדבר על זה אחר כך). כשמישהו כמוני (הדיוט+היסטרי) יורה הוא לא בהכרח חושב "הממ, כמה יריות כדאי לי לירות כדי שיגידו לי שעשיתי את המינימום?" - הוא פשוט משתמש בנשק עד שהזה ממולו נופל. כשמגיעים לשאלת ה"לירות או לברוח", למה ברור ש"לברוח" זו אופציה אפשרית בכלל? אם יש להוא נשק והוא כל שניה עלול לשלוף אותו, כמה כבר אפשר להספיק להתרחק? ואיך אפשר לעשות את החישובים הללו, או לצפות ממישהו שלא אומן לכך לעשות אותם בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למישהו שלא אומן לכך לא אמורים לספק רשיון לנשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזו הצבה של דרישות גבוהות למדי לרשיון לנשק. ממי שיש לו נשק אני מצפה שלא ישתמש בו אף פעם אלא אם מאיים עליו מישהו, אבל לא שיהיה מסוגל לאמוד האם הוא מסוגל להימלט ממישהו שמאיים עליו או לא. אגב, לא שזה לא ברור לכולנו כאן, אבל בצבא הנהדר שלנו אפילו לא חולמים על לאמן אנשים ברמה כזו לפני שנותנים להם נשק ושולחים אותם לשמירה שבה הם עלולים להיקלע לסיטואציה שכזו (או לאמן אותם בכלל, למעשה, אלא אם מטווח אחד נקרא ''אימון''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפטרולים שעשיתי בשלישות (בר"ג) היה ברור לנו (לי ולשאר הבנות, כלומר) שאם קורה משהו אנחנו פשוט נמלטות על נפשותנו (כי זה יהיה יותר מהיר מאשר להצליח לתפעל את הנשק, שלא לדבר על זה שהמחסניות אפילו לא נמצאות בתוכו, כמובן). טוב נו, רמת גן. אני תמיד ידעתי שאם יקרה משהו באמת חמור, אפשר לסמוך על השכנים בבניינים (הגבוהים) שמסביב שידאגו להזמין את המשטרה. וזה מזכיר לי את סיפור המטבח (שקרה בתקופה ששרתּי שם): לילה אחד פרצה אש במטבח. כיוון שהוא לא נמצא קרוב לגדר הבסיס ומטבח זה לא נשקיה או משהו באמת חשוב, אף אחד מהשומרים לא עובר שם באיזור (או לפחות כך זה היה באותה תקופה). השכנים הטובים והמסורים, בראותם עשן מיתמר מעלה מעלה, וביודעם שאין עשן בלי אש (ואולי הם פשוט חששו שאם הם לא יפעלו בזמן היא תגיע גם אליהם?) מיהרו וזימנו את מכבי האש. מכבי האש הגיעו לשער, וכמובן שהש.ג. לא נתן להם להיכנס, כי אין להם אישור כניסה. הכבאים ניסו להצטדק ואמרו שיש אש, ועל כך נענו ב"מה פתאום, לכו הביתה" (או משהו בסגנון). בסופו של דבר, אחרי דין ודברים (ואולי אחרי שמישהו נשלח כדי לבחון את הנושא) השתכנעו השומרים בשער שיש סיבה מוצדקת לתת לכבאים להיכנס, וסוף טוב הכל טוב (ר"ל, שיפצו את המטבח והפכו אותו לפחות ג'יפתי מחד, ומאידך בזמן הזה הגיע קייטרינג מבחוץ, שאמנם לא היה משהו לספר עליו, אבל היה טוב בהרבה מההיצע הרגיל שהיה במטבח עד אז). מסקנה: טוב שכן טוב משמן טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הקייטרינג היה טוב מההיצע הרגיל הקודם, נראה ששכן טוב מביא איתו שמן טוב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אונס נכנס מבחינתי בהגדרה של "אתה במצב של סכנה". אתה יכול להגיד שגם תאונת דרכים מתרחשת תוך שניות ואין זמן לחשוב, ובכל זאת אנחנו נעניש את הדורס. אני אצטט את עצמי מהתגובה הקודמת: "מותר לך לפגוע באחר שרוצה לפגוע בך, אבל במינימום ההכרחי". פגעת בו יותר? על החלק הזה אתה אמור להענש. לשמחתי אני לא מדברת מנסיון, אבל מישהו היה מאייים לפגוע בי באמת והייתי חוששת שזה "או הוא או אני", אני מוכנה לשבת בכלא כי פגעתי בו בטעות יותר מדי ולא למות. אם האפשרות של "לברוח" אינה אפשרית, ייתכן שלהרוג זה המינימום ההכרחי. בד"כ, כך נדמה לי, יש עוד כמה אפשרויות על הסקאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ידוע לי לפחות על מקרה אחד שבו פרץ מישהו לדירה של בחורה במטרה לאונסה, היא הבינה במה העניין וירתה בו למוות, ולא נעצרה לרכע אחד בידי המשטרה. יותר מזה, היא הוזמנה אחר כך במקרים רבים להרצות על האירוע בפני שוטרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שההקבלה לתאונת הדרכים טובה כל כך. בתאונת הדרכים נאשים את הנהג בדרך כלל אם הוא ביצע משהו שלא כהלכה ברגע שקדם לתאונה - נהג במהירות מופרזת, לא ציית להוראות התנועה, היה שתוי וכו'. אם יש נהג שנסע כמו שצריך וילד התפרץ לו לכביש והוא לא הספיק לעצור (ויש לכך עדים) - האם נעמיד אותו לדין? אבל הסיבה האמיתית שבגללה אין קשר היא שבמקרה של תאונת הדרכים אנחנו לא מצפים שהזמן הקצר שבו התאונה מתרחשת ישמש את מי שמעורב בה לחישובים מוסריים והערכות של "האם הפעלתי את המינימום ההכרחי או שצריך להפעיל עוד יותר כוח". הערכות כאלו הן קשות למדי (אם לא בלתי אפשריות) גם בניתוח בדיעבד בחדר ממוזג. עוד אפשרויות על הסקאלה זה מה שאני מדבר עליו. לא אמרתי בהכרח להרוג. דיברתי על להמשיך לירות גם אחרי שההוא על הרצפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממם, כן. אם ילד נהרג בתאונת דרכים אחרי שקפץ לכביש מול עשרים עדים, עדיין הנהג יואשם, כך נדמה לי.* בכל מקרה, גם אם הדוגמא לא משהו, אני מניחה שעדיין הבנת למה אני מתכוונת. אם לא, אני אנסה להבהיר - כשאתה משתמש בכלי מסוכן (מכונית או נשק, שניהם דורשים רשיון) אתה נדרש להיות מסוגל לקבל החלטות בנוגע אליהם תוך שניות. תיאורטית** כנראה שהוכחת מתישהו שאתה מסוגל לקבל את ההחלטות האלו, אחרת לא היית מקבל רשיון. אתה לא אמור להפעיל חישובים מוסריים, אתה אמור לנהוג כך שתגרום מינימום נזק כשאתה מגן על עצמך/מזיז את עצמך מעיר לעיר. אם מישהו רודף אחריך ואתה יורה לו כדור אחד בברך וכדור אחד ביד, אז הוא לא יכול להמשיך לרדוף אחריך ולא יכול לירות בך. לירות בו כדור שלישי בלב יהיה *מעבר למינימום ההכרחי*. אני לא רואה סיבה לנסות ולנתח כל מקרה היפוטתי שאתה יכול לעלות על דעתך. כמו שכבר ציינתי, ייתכן שלהמשיך לירות גם אחרי שההוא על הרצפה יהיה מידתי, כי זה תלוי בנסיבות העניין. *אני מבינה קטנה מאד בתקנות התעבורה, אז נא לקחת את הדברים בערבון מוגבל אפילו יותר מבדרך כלל. ** אמרתי תיאורטית! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מעלה יותר מדי מקרים היפוטתיים - נראה לי שדווקא את, עם הפגיעות המדוייקות בברך וביד הולכת לכיוון ההיפוטתי. המקרה שלי הוא פשוט ונראה לי כללי למדי: יריתי במישהו שיש לי סיבה להאמין שרוצה לפגוע בי והוא חמוש. הוא נפל. אין לי *שום מושג* איפה פגעתי בו ואפילו לא כמה קשה הוא פצוע (ואני לא אתקרב וארכן לעברו רק כדי לוודא). אני מפחד שאם אני אברח הוא יירה בי. איך אפשר לבצע הערכה לגבי מה צריך לבצע? נראה לי שהעברת האחריות ליורה במקרה הזה היא התנערות מהקושי שבשיפוט מצבים שכאלו. השיפוט האמיתי צריך להתחולל סביב השאלה אם הירייה הראשונה הייתה מוצדקת או לא. אחריה הכל נהיה הרבה יותר מעורפל (כל עוד אני לא מבצע "וידוא הריגה" או דבר מה דומה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה שאני אגיד בפעם השלישית "יכול להיות שבנסיבות העניין זה יהיה מוצדק"? סבבה. יכול להיות שבנסיבות העניין זה יהיה מוצדק, אם היה לך יסוד סביר (בזה אתה צריך לשכנע את השופט. לא מספיק שאתה תחשוב שהתנהגת באופן סביר) לחשוב שהיריה הנוספת היא הכרחית, והשופט ישתכנע בזה. לא השתכנע? זה עדיין רלוונטי לעניין העונש. באסה? יכול להיות. אבל כמו שכבר אמרתי במעלה הפתיל, אם אני באמת מפחדת שמישהו הולך לפגוע בי אני מעדיפה לקחת את הסיכון של תקופת-מה בכלא. לא רואה למה השיפוט של היריה הראשונה יותר מסובך מאלו שאחריה, אבל לא חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי המעבר משיפוט היריה הראשונה לשיפוט היריה השניה הוא המעבר שבין אנחנו מתמקחים על העיקרון לאנחנו מתמקחים על המחיר (לדעתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. ובכן, לדעתי המעבר בין ירי שמנטרל/פוצע לבין ירי שהורג הוא איכותי ולא רק כמותי. אבל עזוב, זו טחינת מים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש שוב להזכיר שבכל הדיון הזה לא דיברתי על הריגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לירות בו כשהוא שוכב רק כדי לפצוע? אתה בטוח שאתה מכוון עד כדי כך טוב? (תודה על ההבהרה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב - אני לא יודע לירות. אני לא יודע איך לירות כדי ''רק לפצוע'' (ומסתבר שגם אם מנסים זה לא תמיד עובד). לכן אם את רוצה להאשים אותי בהריגה, זה מתחיל כבר בירייה הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהיגה נכונה או זהירה לא נמדדת רק במידת הפעולה על פי חוקי התעבורה, אחרת היה אפשר להושיב נהג אוטומטי בכל מכונית. הנהג נשפט בדיוק על זה שלמרות שנסע במהירות המותרת, בנתיב הנכון וציית לתמרור בפינה, עדיין לא היו עיניו בראשו לראות שילד התפרץ לכביש (מן הסתם יש לזה דרגות שונות: ראה את הילד ולא עצר, ראה ולא הספיק לעצור, לא ראה כלל וכולי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מוזמנת להוסיף בדברי קודם "והילד התחבא קודם בין המכונית" - בקיצור, לא *יכל* לראות. לדעתי אין נהג אוטומטי בכל מכונית כי הטכנולוגיה עדיין לא אמינה וזולה מספיק. אני חושב שגם זה יבוא, ואפילו חושב שכשזה יבוא יהיו פחות תאונות. אגב, לא ברור לי למה את חושבת שאני מודד נהיגה זהירה *רק* במידת הפעולה על פי חוקי התעבורה (שהם מאוד לא מקיפים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו נקודה צדדית, אבל אם כבר נכנסת לזה - לא משנה אם הוא לא יכול היה לראות אותו. בוא נוריד את הסיטואציה מהכביש ונדמיין שאותו נהג/אדם זורק פסנתר כבד מהקומה העשירית. הפסנתר נופל על ילד והורג אותו. האדם טוען להגנתו שלא ראה את הילד. האם הוא פחות אשם או יותר אשם מנהג שלא ראה ילד שמתחבא בין מכוניות? אני חושבת כך בגלל תחילת תגובה 429044 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שהוא יותר אשם. את באמת חושבת שיש דמיון בין המקרים? את מודעת לכך שאנחנו עדיין מדברים על נהג שנוסע במהירות נורמלית, לא תחת השפעת חומרים, וכו'? אם לדעתך אפשר להיות נהג לא זהיר ועדיין לא לעשות שום דבר שלא כהלכה - אני יכול להבין אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בחוקי התעבורה סעיף שנקרא חובת הזהירות הכללית. אין הגדרה בו הגדרה מפורשת של מעשה ספציפי שאתה צריך לעשות כדי לעבור עליו אבל אתה חייב לנהוג בזהירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. מה זה "לא לנהוג בזהירות"? האם זה נקבע רק על פי מבחן התוצאה ("הייתה תאונה אז כנראה שלא נהגת בזהירות")? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. דוגמא ששמעתי (באותו קורס נהיגה מונעת שבו סיפרו לי על הסעיף הזה) היא על אדם שנהג במהירות מותרת בשטח עירוני, הגיע למעבר חציה ועצר בחריקת בלמים לפני קו העצירה וחוץ מלהבהיל כמה אנשים לא גרם לשום נזק. לכאורה הוא לא ביצע שום עברה, נהג במהירות המותרת ועצר המקום שבו היה אמור לעצור אבל בכל זאת הוא נתבע והורשע על נהיגה לא זהירה. התובע יכול היה לבחור ולתבוע אותו על נהיגה שלא בהתאם לתנאי הדרך אבל הוא בחר בחובת הזהירות הכללית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצירה בחריקת בלמים אכן נשמעת לי כמו דוגמה טובה לנהיגה שבה מבצעים משהו שלא כהלכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בכלל לא בר השוואה, מי שזורק פסנתרים מהחלון נושא באחריות מלאה לנזק, משום שפסנתרים לא נועדו לעופף מהחלון. הכביש לעומת זאת יועד למכוניות. כל קיומה של מדינה מודרנית הנשענת על תחבורה פרטית מבוססת על ההנחה שאדם יכול להסיע את רכבו כשהוא שולט בו רק במידה שבה הוא יכול למנוע נזק כתוצאה מהתנהלות סבירה של סובביו. אם האחריות לוודא שאין ילד בין המכוניות היתה מוטלת על הנהג, בעולם שומר חוק הפקקים בסימטאות ת"א היו נמשכים 24 שעות ביממה. ההבדל היחיד בין כל נהג בארץ לבין זה שדורס ילד שקופץ מבין המכוניות הוא עניין של מיקום ועיתוי, ישנם מקרים מצערים כאלו שלא ניתן למנוע מצד הנהג אלא ע"י שיתוק מוחלט של התחבורה בארץ. זה כמובן לא פוסל פתרונות בדמות חינוך ושיפור התשתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סחוטה. רק לגבי האחריות והאשמה: הוא לא אשם (או: האחריות אינה עליו) שלא ראה את הילד. הוא אשם (או: האחריות עליו) שפגע בילד. לגבי "חינוך ושיפור התשתית" - לגבי מדינת ישראל, אני הייתי מצדדת דווקא בהורדה סלקטיבית מהכביש של רוב המכוניות הפרטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז את מאמינה באחריות שהיא לא תוצר של רשלנות; כמו שיש מישהו שזוכה בלוטו, יש מישהו שצריך להענש כי הילד נדרס, בלי קשר לחוסר היכולת שלו למנוע את זה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת במה ברקת מאמינה, אבל אני מאמינה שתאונת דרכים לא שקולה למוות כתוצאה ממכת ברק. יש מישהו שצריך להענש *בגלל* היכולת שלו למנוע את התאונה ומכאן צומחת האחריות. זה לא אומר, כמובן, שהעונש צריך להיות זהה בכל מקרה ומקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שתאונת דרכים לא שקולה למוות כתוצאה ממכת ברק לא אומר שמישהו צריך להיענש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעפרונית אמרה. וגם: לא מדובר כאן על חוסר היכולת שלו למנוע את זה - אחרת אתה יכול למחוק מהחוק הפלילי את הסעיף "הריגה בשוגג". גדי בכלל דיבר על כך שהנהג נוהג על פי כל הכללים ובכ"ז יש דברים שהם "מחוץ לפרוטוקול". דמיין נהג שעשה תאונת פגע וברח בה נדרס ילד. אם ייתפס הוא ייענש על כך, גם אם לא היה מודע כלל - או יטען בבית המשפט שלא היה מודע כלל - למכה הקלה בכנף המכונית (שסימנה בעצם את דריסת הילד). (עייפה ומרגישה כמו אחרי סחיטה ב-360 סל"ד. מחר אקרא אם כתבתי דברים קוהרנטיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהדבר החמור בפגע-וברח הוא החלק של ה''וברח'', וכאן טענות על ''מכה קלה וזה עובר'' לא משקיטות אף אחד (ובכלל הפכו זה לא מכבר לטאבו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הבריחה חמורה כיוון שהיה גם ''פגע''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם, אבל זה מספיק כדי לקלקל את הדוגמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. אין משמעות לבריחה בלי הפגיעה. כל אחד יכול להימלט במכוניתו מכביש שבו לא קרה דבר :-P הדוגמה באה להדגיש שאפילו אם הנהג (לא רק שלא הצליח למנוע, אלא) לא שם לב כלל לתאונה, עדיין הוא צריך לתת את הדין עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אלא שאני אומר שכאן מה שחמור הוא לא ביצוע התאונה לבדו, אלא ההתעלמות ממנה (בכוונה/שלא בכוונה). עזבי - במקום לדון בעניין, אנחנו דנים לגופה של דוגמה, וברור שזה לא דיון מועיל לשום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, לכוון למרכז המסה זה לא כל כך פשוט, אתה צריך קודם לתלות אותו בשתי תנוחות שונות כדי לראות איפה נקודת החיתוך של הקווים - ואם תעשה את זה כבר לא תצטרך לירות בו, כנראה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר שאלה תאורטית, עפ"י איזה חוק ובאיזו סמכות פועלים מאבטחים בפתח מסעדות? עכש"מ הם שכירים של חברה פרטית ולא נציגי החוק, כך שעולות כמה שאלות (שוב, תאורטית): (1) כמדומני שאין לבעלי מסעדה זכות למנוע מאנשים להיכנס אליה (אולי רק אם הם שיכורים וכדומה). (2) אדם פרטי - המאבטחת - פוגעת בצנעת הפרט כשהיא עורכת חיפוש גופני (ידני או בעזרת גלאי מתכות ניד) או מחטטת בתיק. (3) שימוש בנשק, איום או יריה. נראה לי שיש הבדל בין מאבטחת בפתח מסעדה למאבטחת בפתח מוסד ציבורי או שומר סף בפתח בית דירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק הגנה על הציבור במקומות ציבוריים או משהו כזה... אני לא זוכרת כרגע את השם, אבל יש דבר כזה, שמסמיך גם חברות שמירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אני ממש לא זוכר איזה חוק מעניק סמכות למאבטחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסור לך לירות בו אם אתה יודע שלא נשקפת סכנה לחייך מכך. אם הוא מנסה לגנוב לך את האוטו ברחוב הומה במרכז ת''א (אתה לא באוטו), לבוש בגופיה ומכנס קצר, אז לא סביר שהוא ירה בך כשתצעק ''גנב''. אם הוא מסכן את חייך, אפילו רק במידה ואתה מנצל את זכותך החוקית לעכבו עד לבוא המשטרה, אז הוא מסכן את חייך ודמו בראשו (או על הרצפה, תלוי עד כמה את מוצלח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה? אולי אני צריכה לנסוע ליפן. אני לא מצליחה למצוא כאן את המידה המתאימה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלעו"ד, אבל אני יודע לחפש בויקיפדיה, אז ראה http://he.wikisource.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%A7_%D7... הסעיפים הרלבנטיים לעניננו הם 34י, "הגנה עצמית": "לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש באופן מיידי כדי להדוף תקיפה שלא בדין שנשקפה ממנה סכנה מוחשית של פגיעה בחייו, בחירותו, בגופו או ברכושו, שלו או של זולתו; ואולם, אין אדם פועל תוך הגנה עצמית מקום שהביא בהתנהגותו הפסולה לתקיפה תוך שהוא צופה מראש את אפשרות התפתחות הדברים." וסעיף 34טז "חריגה מן הסביר": "הוראות סעיפים 34י, 34יא ו-34יב לא יחולו באשר המעשה לא היה סביר בנסיבות הענין לשם מניעת הפגיעה." אז הייתי אומר (והעפרונית תוכל לתקן אותי אם צריך) ש7 לא-לגיטימי בכל מקרה, וכל השאר גם לא יהיו לגיטימיים אם לא הכרחי ודחוף להרוג את האדם כדי למנוע את הנזק (34י). אם כן הכרחי להרוג כדי למנוע את הנזק, זה עדיין צריך להיות סביר (34טז); דעתי האישית היא שסביר להרוג כדי למנוע רצח או אונס (או חטיפה או פגיעה חמורה בגוף), ולא סביר להרוג כדי להגן על בעלי-חיים או רכוש, מה שמוציא גם את 1-4 ואת 8-9 (כולל) מתחום הלגיטימיות, לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה המעניינת היא באמת לגבי הגנה על רכוש. אנחנו רגילים לחשוב כאזרחים במדינה. אזרח במדינה חתום על חוזה עם המדינה; הוא מוותר על הפעלת אלימות, ומוסר למדינה את המונופול על הפעלה כזו. המדינה, מצידה, מתחייבת להגן על חייו ורכושו. במסגרת התנערותה הכללית של המדינה מאחריותה כלפי אזרחיה, היא הפקירה את דרום הארץ; הדרום נעשה למערב פרוע שבו גניבות, סחיטת דמי חסות, נהיגה פרועה ומסכנת חיים, הברחות וכדומה הן ענין שגרתי והמדינה אינה פועלת. במצב כזה, החוואי מוצא את עצמו בסיטואציה קדם-מדינתית, כמו תנ"כית: רועה צאן ומולו אנשים המבקשים לגנוב את צאנו ובכך לשבור את מטה לחמו, כשאין אף אחד שאפשר לפנות אליו. במציאות תנ"כית שוררים חוקים תנ"כיים. במשך אלפי שנים באיזור הזה עימותים כאלה הסתיימו בתוצאות מהסוג הזה (או כאלה בהן הרועה נהרג). בנסיבות האלה, התוצאה היא לגיטימית; השאלה מה מתיר החוק היתה יכולה להיות רלבנטית רק במסגרת של מערכת חוקים שנאכפת ונותנת הגנה למי שאינו מגן על עצמו. העובדה שהמדינה פטרה את עצמה מהדאגה לתושבי הדרום מחלישה מאד את המחויבות שלהם לציית לחוקיה, כאשר התוצאה היא פגיעה ישירה בהם. בהערת אגב כדאי לציין שפן אחר של התנערות המדינה מאחריותה הוא הזנחת הבדואים; זה נושא שהיה ראוי מזמן לאיזו ועדת וינוגרד קטנה. בכל אופן, ההזנחה הזו אינה נימוק מקל לגבי הגנב; האיש בחר בקריירה בתחום הפשע הפלילי בידיעה ברורה שמוות אלים הוא אחד מסיכוני המקצוע, הוא השתחרר מהכלא לפני חודש על גניבות מסוג זה - ובחודש הזה הספיק לאיים על שוטר (בעת הארוע הוא היה אמור להיות במעצר בית). זו היתה הדרך שלו - וזה הסוף שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה בעצם אתה אומר, שהחוק הישראלי לא תקף בדרום? או רק החוק הפלילי? החוק אומר בפירוש שאסור להפעיל כוח לא-סביר אפילו אם אין דרך אחרת למנוע את הפגיעה. אם אכן אין בדרום דין ואין דיין, זה פשוט אחת הנסיבות, אולי, שגורמות לזה שאי-אפשר למנוע את הגניבה אלא באמצעות רצח. אם עומדים לגנוב את רכושי, וכדי להציל אותו עלי להרוג, מה אכפת לי אם זה בגלל מדיניות מפלה או בגלל התרשלות של המשטרה או סתם בגלל שאני חסר מזל? אתה בעצם אומר "איזה מסכן, באמת לא היתה לו ברירה". אבל מה שהחוק אומר זה בדיוק שאסור להרוג (אם זה לא סביר) אפילו למסכנים שלא היתה להם ברירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק הוא בתוקף רק אם יש מדינה מאחוריו. כיוון שהמדינה התקפלה מהשטח, הרי בפועל החוק לא בתוקף וכל מה שכתוב בו לא רלבנטי. החוק יכול לומר שאסור; כשהמדינה תטרח לאכוף את החוק גם על אלה שגונבים וסוחטים, יהיה תוקף מוסרי לאמירה הזו. יש הבדל גדול בין נסיבות בהן אני יודע שאם אני לא אגן על רכושי יש מי שיגן עליו ועלי, יש סיכוי סביר להחזרת הגניבה ולהענשת האשמים - לבין מצב בו אני יודע שאין עם מי לדבר, הגזילה לא תוחזר ואם אצליח לקנות עדר חדש ייגנב גם הוא ומטה לחמי יישבר (ואגב, אף אחד גם לא מוכן לבטח אותי כי גם הם יודעים את זה). זה לא פשוט "אחת הנסיבות", זה מצב שונה. כאשר במערב הפרוע באו שודדים לגנוב עדרים והבעלים ירה בהם, האם זה היה רצח? לדעתי לא. שוד של מקור הפרנסה שלך הוא חמור לא פחות מהפעלת אלימות ישירה, והירי הוא הגנה עצמית. מי שבוחר לשדוד - שלא יתפלא אם יירו בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת כאן כמה דברים. ברשותך אחזור עליהם כדי שנדע על מה אנחנו מדברים; תקן אותי אם אני טועה. בפסקה הראשונה אתה בעצם אומר שהחוק הישראלי כבר לא חל בדרום הארץ ולכן ממילא אי-אפשר לשפוט אדם לפיו על עבירות שבוצעו בו. זו נקודה מעניינת אבל אני חושב שיש לה השלכות מרחיקות לכת שגם מי שמעוניין בהגנה על היורה לא מעוניין בהן. בנוסף לזה, אפשר לפי החוק הישראלי לשפוט אדם גם על עבירות שבוצעו מחוץ לתחום השיפוט שלו בתנאים מסוימים, שאני לא יודע אם הם חלים פה. בפסקה השניה אתה אומר שהיורה זכאי מכיוון שבוודאות אין הרתעה ואין החזרת רכוש. אלא שאני יכול לחשוב על עוד כמה עבירות היפותטיות ואמיתיות שמתרחשות דווקא במרכז הארץ עם מאפיינים דומים. נגיד, אני יכול לירות על מי שמנסה לגנוב את האופניים שלי? נציגי אקו"ם יכולים להיכנס עם אלות לתחנה המרכזית בת"א, לשבור ולהרוס את הדוכנים? אח"כ אתה אומר שהגניבה הזו היא "שבירת מטה לחמו" של אדם, ולכן היא חמורה יותר מפגיעה ברכוש סתם, ולכן כן סביר להרוג אדם כדי למנעה, לפי סעיף 34טז שציטטתי בתגובה 429034. עם זה אני ממש לא מסכים, בגלל הדרך שבה אני מבין את "סביר", ואשמח לפרט אם תאשר שהבנתי אותך נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על השאלה האם ניתן או לא ניתן לשפוט. היורה הוא אזרח נורמטיבי, הוא לא יתחבא או ינסה לירות בשוטרים, באדם כזה המשטרה בדרום מסוגלת לטפל ולכן הוא ייעצר ויישפט. המסקנה - אפשר לשפוט אותו. ההתיחסות שלי היא לשאלה האם אופן הפעולה שלו נראה לי סביר מבחינה מוסרית. השאלה המשפטית לא מענינת אותי כיוון שלא זה לב הענין. במקום שאין בו חוק, שאלת החוקיות אינה מרכזית. אתה אינך יכול לירות במי שגונב לך את האופניים, אבל במרכז תל אביב אתה יכול לתפוס אותו ולהשכיב אותו על הרצפה עד שיבוא שוטר. נציגי אקו"ם יכולים להביא שוטר עם צו סגירה לדוכנים ולהחרים את התקליטורים, ומדי פעם הם גם עושים את זה. גניבת האופניים שלך אינה מסכנת את מטה לחמך. באופן כללי, המציאות של תל אביב שבה יש חוק ברמה מסוימת אינה המציאות של הדרום הפרוע. לא התיחסתי לסעיף בחוק, שוב - כיוון שהסעיף בחוק אינו מענין אותי. החוק אינו בהכרח מורה דרך לצדק; החוק מתבסס על הנחות יסוד מסוימות שאינן מתקיימות במקרה שלפנינו. אינני קובע שסביר להרוג אדם כדי למנוע פגיעה כזו, אלא שלגיטימי לפעול נגד התוקפן בכל דרך - גם כזו שעלולה להביא למותו, אם אין מוצא אחר. התוקפן בחר בדרך אלימה, והוא יודע היטב מה הסיכונים שבה. אגב, גם לפי החוק (עד כמה שאני מבין אותו) ניתן להאשים אותו לכל היותר בהריגה ולא ברצח, כיוון שלא היתה לו כוונה לגרום מוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על החוק, כי הוא אחד. שיטות מוסר יש הרבה. החוק רלבנטי וגם בדרום יש חוק -- עובדה שעצרו את אותו חקלאי, ועכשיו גם ישפטו אותו על-פיו. אבל אם אתה שואל, אז לשיטתי, לא, זה לא מוסרי. אתה מתאר מצב די זוועתי, לטעמי. אתה אומר שאין חוק בדרום, שאין מי שיגן על עדר הצאן של החקלאי. שעל-מנת להמשיך לגור במקום בו הוא גר ולהתפרנס בשיטה בה הוא מתפרנס, הוא צריך מדי פעם לירות באנשים למוות (גנבים כולם אמנם, אבל חייו של גנב אינם שווים פחות), והוא יודע זאת מראש. הוא במצב מוסרי הרבה יותר גרוע, למשל, משודד, שעיסוקו כולל גזילה של כסף מאנשים, כי לקיחת חיים חמורה מגניבה. אם הברירה היחידה שלו היא להיות חקלאי ולהרוג גנב מדי פעם, או לסרב ולהרוג ולחיות על קצבת-סעד, ובכל-זאת הוא בוחר להיות חקלאי בדרום ולהרוג, אז הוא רוצח מתוך בחירה ותכנון מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין לאיזה צורך בדיוק אתה מנסה לעוות את המציאות וליצור מין סימטריה מוזרה בין מי שבוחר להתפרנס מפגיעה באנשים אחרים לבין מי שנאלץ להתגונן מפני פגיעה כזאת. טוב, מילא. אם ככה, אז הבחירה שאתה מדבר עליה נכונה גם לגבי החיילים והשוטרים. גם הם יכלו (והיו צריכים?) לבחור לחיות את חייהם בדרך שתמנע מהם להרוג. הלא כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, הסימטריה לא מוזרה, היא טבעית; אסור להרוג, לא גנבים ולא קדושים. אין שום נסיבות שבהן חיי גנבים קלים מחיי קדושים, אפילו לא בטיפ-טיפה. ההיתר לירות על מי שמאיים עליך הוא לא בגלל קלות ערך חייו של המאיים אלא בגלל שיש איום על חייך-שלך.ואת זה גם לא אני המצאתי, זה-זה החוק במדינת ישראל, ובעצם כל התפיסה הליברלית-הומניסטית בעולם המתקדם שממנו החוק נגזר. אני רוצה לומר פה שהטיעון שלך לגיטימי, אבל מלים כמו "אתה מנסה", "לעוות את המציאות", ו"ליצור מין סימטריה מוזרה" הם לא במקום. לגבי שוטרים (חיילים משרתים בצבא שזה משהו אחר לגמרי), גם להם אסור לירות בגנבים, ושוטרים לא נמצאים בשום מצב אחר מאזרחים פשוטים כמו שהיפאני ציין. מה שכן, מקצועם שם אותם בסבירות גבוהה יותר להציל חיי אדם על ידי הריגת תוקפים, שזה דווקא נאצל לשיטתי. הפשע של החקלאי לא היה בזה שבחר להיות חקלאי אלא בזה שהרג אדם; אני רק אמרתי ש"אחרת ייגדע מטה לחמו" זה לא תירוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסור להרוג, אסור לגנוב. אסור לעשות עוד כל מיני דברים. בכל זאת אדם שהורג אדם אחר שהפך את הפשע לאורח-חייו, בכדי להתגונן מפני הפשע – יש בכך משהו לגיטימי יותר מוסרית (אני לא מעוניין לדבר על החוק). האם יש צורך להוכיח, במקרה החיילים, סכנה לפגיעה מיידית בחיים? אם כן, לא ברור איך את מצדיק את רוב הפעולות של צה"ל בעשר השנים האחרונות, גרוע מכך, דומה שלשיטתך החיילים אמורים לסרב להתגייס לצבא ששם אותם במצבים כאלה. אחרת, אני לא רואה מה ההבדל המהותי בין החייל לחקלאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסור להרוג ואסור לגנוב, אבל אסור להרוג יותר (הרבה יותר!) מאשר אסור לגנוב. זה הבסיס של העניין. אני מסכים שלגיטימי _יותר_ מוסרית, וגם חוקית, להרוג אדם כדי למנוע גניבה מאשר להרוג אדם בשביל הכיף, אבל שניהם עדיין מאוד לא לגיטימיים :) בכל מקרה, לגיטימי יותר לדעתי לגנוב מאדם חף-מפשע מאשר להרוג כדי למנוע גניבה. הצבא יכול להרוג את מי כל שמתחשק לממשלה, בכפוף לחוקי מלחמה. זה מה שמבדיל בין צבא למשטרה. ישראלי שבאמת מאמין שהצבא צריך להיות כפוף לחלוטין לנורמות שאנחנו מדברים עליהן כאן, ופועל לפי זה, הוא באמת בד"כ סרבן מצפון (ויש גם סרבני מצפון נוספים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יותר מהשוטרים והחיילים של MRP, נראה לי שאנלוגיה טובה לחקלאי שלך הוא רופא - תוך כדי הצלת חיים על ימין ועל שמאל, יש סבירות גבוהה מאוד שכמה פעמים במהלך הקריירה שלו הוא יטעה קשות ויגרום-מוות-ברשלנות (למטופלים שאחרת היו נשארים בחיים). האם, לאור זאת, בחירתו להמשיך לעסוק ברפואה היא רצח מתוך בחירה ותכנון מראש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא... אני לא רואה למה זה אנלוגיה טובה. רופא לא הורג ולא פוגע באף-אחד בכוונה, למרות שיש לו סיכון מקצועי מסוים. גם לנהג משאית יש סיכון מקצועי מסוים, ובכל-זאת יש נהגים (ואפשר להאשים אותם ואת הרופאים בגרימת מוות ברשלנות). לחקלאי אין שום סיכון מקצועי והוא לא ניסה להמנע מלפגוע, להיפך, הוא ירה בכוונה תחילה באדם, וזה פשעו שבו אנחנו דנים. לחקלאי מותר להמשיך לעסוק בחקלאות -- כל עוד הוא לא יורה באנשים, וזה תקף לכל אחד ואין לו הנחות. שיקנה ביטוח על הכבשים שלו, שיעבור למקום אחר, לא מעניין אותי. שלא ייקח חיי-אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להקל קצת על החקלאי. נניח שיש לו נשק שהוא קצת פחות מקטלני. למשל כדורי גומי שהורגים רק בהסתברות נמוכה, או נשק שגורם רק נכות, או רק כאב. מה היית מתיר לו לשימוש? מה הקריטריון? האם לטעמך מותר לאדם מוסרי לאמץ לעצמו סיגנון חיים שבו הוא גורם מצוקה פיזית מסוג כלשהו לאנשים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי, תלוי. נשק שגורם כאב? סבבה מבחינתי. הסתברות נמוכה? תלוי עד כמה נמוכה. נכות אני לא מרשה. הקריטריון זה מידתיות וסבירות. האלמנט הכי חשוב מבחינתי זה הפיכות. מוות זה לא הפיך בצורה מוחלטת. נכות זה גם לא הפיך, למרות שאפשר להתגבר עליה. אבל כאב עובר, ואובדן רכוש זה הדבר הכי הפיך שיש. עוד אלמנט חשוב זה שגופו של אדם חשוב יותר מרכושו, ולכן תקיפה שלא גורמת נכות חמורה יותר מבחינתי מגניבה שלא מסכנת איש. איזה מין סגנון חיים? הדוגמה היחידה שעולה לי לראש היא ז'אנרים מסוימים של מוסיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי סגנון חיים התכוונתי למשל עיסוק בחקלאות באיזור שיש הרבה גנבים. אתה משחק פה משחק שחמט סימולטני עם כמה אנשים והיה נדמה לי כשקראתי את הדיון, שהצעת לאדם במצב כזה שהוא נאלץ להרוג כדי להגן על רכושו, למצוא לעצמו משהו אחר לעשות בחיים. יתכן שאני טועה. ראה, בסה''כ יש לי סימפטיה למחויבות המוסרית שלך, אלא שנדמה לי שהיא קצת מנוגדת לטבע האדם, ואולי אפילו בעלת נטיות אובדניות. תזהר לא לפרסם את הכתובת שלך, כי אולי מסתובבים פה כל מני אנשים שינסו לנצל את המצב לטובתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. לא, עיסוק בחקלאות זה לא פשע. הרג אנשים זה פשע. לא אינהרנטי לחקלאי להרוג אנשים כדי להתפרנס (עובדה, זה המקרה הראשון), אני בסה"כ אומר ש"זו הפרנסה שלי" זה לא תירוץ. זה שזה מנוגד לטבע האדם לא מפריע לי. נראה לי גם מנוגד לטבע האדם לא להרוג את מי שאנס את הבת שלך, אבל אני לא חושב שאנשים בעד להתיר את זה. יש הרבה דברים לא-מוסריים בטבע האדם. נטיות אובדניות – לא הבנת אותי נכון. אם חייו של מישהו נמצאים בסכנה והוא הורג כדי להגן עליהם, הוא יקבל ממני את כל התמיכה המורלית. את הכתובת שלי פרסמתי כבר מזמן, רואים שאתה חדש פה :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכוון דווקא ברמת הפרט. ברמת הפרט אתה ברוב המקרים יכול לברוח או לקרוא לעזרה ואז מישהו אחר יעשה את העבודה השחורה בשבילך. אני מתכוון ברמת החברה. אם חברה לא תהיה מוכנה להפעיל אלימות עד כדי הריגה, ספק אם תוכל להתקיים לאורך זמן, מפני שתמיד יהיו פרטים חריגים, או חברות חיצוניות שדווקא כן יהיו מוכנים לעשות זאת, ואי אפשר יהיה לרסן אותם באמצעים מתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני דיברתי ברמת הפרט. בשביל אלימות ברמת החברה, יש לנו צבא, שההגבלות עליו חלשות בהרבה. אני לא פציפיסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה (לצורך העניין) עם האשמתו בהריגה; הבעיה שלי היא על הגדרתו כרוצח בגלל שהוא יודע שהוא כנראה ייקלע לסיטואציה שבה הוא יבצע פשע הריגה. באנלוגיה, גם הרופא יודע שהוא כנראה ייקלע לסיטואציה שבה הוא יבצע פשע גרימת מוות ברשלנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה לא מחזיקה, בהגדרה אי אפשר לתכנן רשלנות :) לא הבנתי. אתה אומר שבזה שקראתי לו רוצח בכוונה תחילה החמרתי את מהות העבירה מאשר אם הייתי קורא לו אשם בהריגה סתם? זו הבעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שהחקלאי ההיפותטי שלך לא *מתכנן* את ההריגה, אפילו שהוא מכניס את עצמו במודע למצב שבו הוא כנראה יהרוג - כמו הרופא (החלף "יהרוג" ב"יגרום מוות ברשלנות"). אבל כן, צרם לי רק שהגדרת אותו "רוצח". אני יודע שזה טפל לדיון העיקרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, להרוג את מי שגונב לך את הכבשים, זה לא חוקי. אני לא רואה איך אתה יכול לשים את עצמך במודע במצב שבו אתה יודע שתעשה משהו לא חוקי בלי בעצם לתכנן את זה (אפילו אם במעורפל). אם אתה חקלאי בודד דרומי ואתה כותב בתוכנית העסקית הסודית שלך "לא מפחידים אותי הבדואים האלה. אני יודע שבמוקדם או במאוחר הם ינסו לגנוב לי את העדר, ואז אני פשוט אירה בבני-זונות", אז מבחינתי, תיכננת את הרצח. זה שתיכננת זה כשלעצמו לא רצח, אבל כשתהרוג את הגנב ותעמוד למשפט, התוכנית העסקית הסודית שלך תהיה ראיה לזה שאתה אשם ברצח ולא בסתם הריגה. לזה התכוונתי. לעומת זאת אם חשבת שיהיה בסדר, אבל הגנב הבהיל אותך, או שהדם עלה לך לראש פתאום וירית בו, אתה אולי אשם בהריגה אבל לא הייתי קורא לך רוצח. חרה לי מאוד שמביאים אדם _שמתכנן_מראש_ לקחת חייו של אדם (ולא משנה שזה לא אדם ספציפי) בתור דוגמה חיובית ונסיבות מקילות, עאלק. הרופא, לעומת זאת, אומר "מן הסתם אעשה טעויות, אבל אני אעשה את כל מה שביכולתי כדי להציל חיים, וקודם כל לא להזיק". אם הוא לא אומר את זה, מבחינתי הוא לא רופא אלא מתחזה, ולא אכפת אם יש לו דיפלומה. אם הוא אומר את זה ועומד בזה, אז הוא גם לא אשם ברשלנות פושעת. אם הוא אומר את זה ולא עומד בזה, הוא אשם ברשלנות פושעת אבל לא תכנן אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הציטוט שציינת ייתכן שזה חוקי: 'לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש באופן מיידי כדי להדוף תקיפה שלא בדין שנשקפה ממנה סכנה מוחשית של פגיעה בחייו, בחירותו, בגופו או ברכושו.' במקרה הזה מדובר בתקיפה שנשקפת ממנה סכנה מוחשית של פגיעה ברכוש. ההגבלה בחוק לא נוגעת למקרה הזה: 'אין אדם פועל תוך הגנה עצמית מקום שהביא בהתנהגותו הפסולה לתקיפה תוך שהוא צופה מראש את התפתחות הדברים.' אמנם הוא 'צפה מראש את התפחות הדברים', אבל הוא לא גרם לתקיפה בהתנהגות פסולה. אני לא בטוח לגבי דרישת הסבירות: '... לא יחולו באשר המעשה לא היה סביר בנסיבות העניין לשם מניעת הפגיעה'. אפשר לטעון שיריה לכיוון הגנבים בזמן הפריצה היא אמצעי סביר למניעת הפגיעה - היא מונעת את הפגיעה, ולא פוגעת באף אדם פרט לתוקפים, ובעת התקיפה. אבל אפשר לטעון שכל פעולה העלולה להרוג איננה סבירה אלא בעת סיכון חיים, והחוק מתייחס לפגיעה ברכוש כתקיפה רק כדי לפטור מי שהיכה פורץ, ולא כדי לפטור מי שהרג פורץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי די ברור שזה לא חוקי. המעשה חייב להיות סביר למניעת הפגיעה. אתה אומר ''היא מונעת את הפגיעה, ולא פוגעת באף אדם פרט לתוקפים, ובעת התקיפה'', ובזה אתה כולל הנחה סמויה שהכוונה ב''המעשה'' היא בעצם רק ל''הנזק ההיקפי של המעשה'' או ''המעשה, אבל מבלי להתחשב בנזקים שיגרמו בעקבותיו לתוקפים אם יש כאלה''. לא-לא. המעשה עצמו (הריגה) צריך להיות סביר, ולא ראיתי שום סעיף שמוציא נזק לתוקפים מכלל העניין. החוק מאפשר לאדם להציל מפגיעה, לא להיות שופט ותליין בשלוש השניות שיש לו להחליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סעיף ברור המוציא נזק לתוקפים מכלל העניין: 'לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש...' ברור שהחוק לא הופך את המתגונן לשופט, הוא מרשה לו להתגונן באמצעים סבירים, אפילו אם הם גורמים נזק לתוקפים. האם בעיניך סביר לגרש פורץ במכות, אם בגללן נשברת ידו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון, לא מוציאים נזק לתוקפים מכלל העניין. הסעיף שציטטת פשוט לא אומר את זה, תקרא אותו שוב. התוקפים בכלל לא מוזכרים, ובכלל לא חייבים להיות תוקפים. כתוב שאין אחריות פלילית אם זה דרוש כדי למנוע פגיעה, וכתוב שהמעשה צריך להיות סביר בנסיבות העניין. אתה אומר _שכל_ נזק שהוא לתוקפים הוא תמיד סביר, אבל את זה אתה הוספת. כן, אם אין ברירה, זה נשמע לי סביר לשבור יד לפורץ כדי לגרשו לפני שיגנוב את כל הבית. אבל זה פחות היותר המקסימום של נזק שנראה לי לגיטימי לגרום בנסיבות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מאיזו אחריות פלילית פוטרים אותו? קראתי שוב, כתוב 'כדי להדוף תקיפה שלא כדין'. אתה בטוח שהתוקפים בכלל לא מוזכרים? למה זה סביר לשבור יד לפורץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אתה צודק, התקיפה מוזכרת. אבל לא כתוב שסביר לגרום לתוקפים נזק. האחריות הפלילית שממנה פוטרים אותו היא כמובן האחריות למעשה הפלילי-לכאורה, במקרה שלנו הריגה, או כמו שהצעת, שבירת יד. למה סביר לשבור יד? כי זו פציעה לא-חמורה (זאת אומרת, לא מסוכנת, ובלי נכות קבועה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כתוב כמעט במפורש: 1. הוא אמור להיענש (כנראה שהוא גרם נזק למישהו\משהו) 2. הוא לא ייענש כי עשה מה שעשה כדי להדוף תקיפה. 3. הוא בכל זאת ייענש אם המעשה מוגזם. כלומר - זה סביר לגרום נזק לתוקף אם הנזק נועד למנוע את התקיפה, ואם הנזק לא מוגזם. החוק מגדיר כתקיפה גם נסיון לפגוע ברכוש, לא דווקא בגוף. על שאלת הסבירות אמרתי מראש שאני לא בטוח מה התשובה. לא בגלל שלא מענישים גנבים בעונש מוות (גם לא שוברים את ידיהם), אלא בגלל הפער בין האיום לתגובה. (אז למה אני לא בטוח שלא? כי החוק מגדיר פגיעה ברכוש כתקיפה, המצדיקה פטור מאחריות פלילית.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אני די מסכים. קצת קשה לי עם עניין ה''עונש מוות''. הסיבה היא שגם על רצח אין עונש מוות, ובכל-זאת מותר לך להשכים ולהרוג מישהו כדי למנוע ממנו להרוג אותך. כמו שאמרת, זה בכלל לא קשור לענישה, זה הגנה עצמית, שמוגבלת על-ידי הפער בין האיום לתגובה. בטח שהחוק מאפשר לך להתגונן מפני פגיעה ברכוש, אחרת אסור היה לך אפילו לדחוף פורץ בעדינות מחוץ לבית. אבל עדיין הפטור מאחריות פלילית מותנה בסבירות של המעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם החוק הוא אחד והוא הרלבנטי אז אין לנו מה לדון. ישבו השופטים ויקבעו. אני כאן כדי לדון בתפישות שלי ושלך, לא של החוק. החוואי יושב על אדמתו ומתפרנס ביושר. מדי פעם הוא צריך להתגונן מתוקפנות (גניבת העדר שלו או שריפת יבוליו הם תוקפנות במלוא מובן המלה). התגוננות כזו מחייבת הפעלת אלימות; אם יש לך דרך להתגונן ללא אלימות אתה מוזמן להציע אותה. העובדה שהוא צריך לעשות זאת היא אשמת התוקפן, לא המתגונן; זה הסיכון שהתוקפן לוקח על עצמו. התפישה שאתה מציע מוליכה לאבסורד מוסרי, לעולם שבו התוקפנים הם מלכים ולאנשים ההגונים אסור להתגונן בפניהם. אם אני אלוף קרטה יש לאסור עלי ללכת בשכונת פשע כי אם יתקפו אותי אני אגרום לנזק לתוקפים? צריך להתיר לעבור שם רק למי שמוכן להישדד בשקט? האם אתה מרשה לחוואי להקים בשטח אדמתו שלו גדר מחושמלת שגנב שיגע בה יפול מת? מה שאתה מציע מזכיר לי את האגדה הידועה אודות הרון אל-רשיד, שגנב בא אליו בתביעה משום שכשפרץ לחנותו של חייט נפל והמחט הוציאה את עינו - ואל רשיד פוסק להוציא את עינו של החייט כעונש. אגב, לשיטתך, האם היה מותר להקים כאן מדינה? הרי קיומה של המדינה מחייב אותנו להרוג כמעט על בסיס יומיומי את מי שמנסה לפגוע בנו. אמנם הם טרוריסטים או חיילי אויב, אבל חייהם אינם שוים פחות... לדעתי זו תפישה לא נכונה. מי שתוקף אחרים מכניס את עצמו למצב שבו חייו שוים פחות - בזמן ביצוע התקיפה. כדי למנוע את התקיפה לגיטימי להפעיל גם כוח רב יותר מזה שמפעיל התוקפן. אם התוצאה היא נזק לתוקפן - הוא הביא זאת על עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. החוק מייצג את הנורמות של החברה. במקרה הזה, הוא מייצג בצורה מדוייקת גם את הנורמות שלי. הערך העליון זה חיי-אדם. יש עוד ערכים, כמו צדק, אבל חיי-אדם תמיד קודמים. אז אני אפרט את עמדותי (לפי סדר הדוגמאות שלך) ואסנן קצת את הקש. החוואי יכול וצריך להגן על עצמו, והוא יכול וצריך להגן על רכושו, אבל גם חייו של מי שגונב ממנו אינם הפקר. ישכור שומרים. יקים גדר. יקנה ביטוח. יתאגד עם חוואים אחרים. יאמן את הכלבים שלו לא לקבל אוכל מזרים. נכון, זה דורש יותר כסף ומאמץ מלחכות בפנים עם רובה. הוא יכול להקים גדר חשמלית אם המטרה שלה היא למנוע כניסה של אנשים. הוא לא יכול להקים גדר שהמטרה שלה היא להרוג אנשים. למשל, זה בסדר, עקרונית, אם הוא שם שלט "זהירות, גדר מחושמלת" ושאר אמצעי בטיחות. אם הוא מקים גדר חשמלית שנראית כמו גדר תמימה כדי שהגנב יטפס עליה וימות, הוא רוצח. אתה יכול ללכת באיזו שכונה שאתה רוצה, אבל אסור לך לירות במי שמנסה לכייס אותך. כן מותר לך לירות במי שמנסה להרוג אותך. אני לא חושב שהחייט של הרון אל-רשיד צריך להתחשב מראש באפשרות שיפרצו לחנותו כשהוא מסדר את מחטיו. אבל קל להפוך את המקרה הזה למקרה גבולי. לשיטתי, הצבא לא כפוף באופן מלא לחוק הזה ולנורמות שהוא נובע מהן, והוא יכול להפעיל אלימות שלא לגיטימית בשום נסיבות אחרות. אני מדבר על יחסים בין אנשים בתוך החברה, לא על יחסים בין חברות. הכפיפות של מדינות שלמות לנורמות האזרחיות האלה זה דיון מעניין מאוד, אבל אחר. אני לא חושב שחייו של תוקף שווים פחות, אלא שמשקל הנזק שהוא יגרום משמעותי יותר בעינינו מהנזק שנגרם על-ידי מניעת התקיפה. אחרת, מה הטעם להפחית את חייו של אדם "באופן זמני"? את הפעולות אנחנו שופטים, לא את האדם. לגיטימי להפעיל כוח רב יותר משל התוקפן, אבל עדיין במידה. להרוג כדי להציל רכוש זה לא במידה. התוקפן מביא זאת על עצמו רק עד גבול מסוים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אי אפשר להקים גדר חשמלית בלי אישורים מתאימים, הווה אומר הרבה כסף ובירוקרטיה (מעבר לעלות האדירה של הגדר). ב. גם הגדר שיאשרו לו לבנות, אם יאשרו, היא לא כזו המסוגלת להרוג. לכן גם קל יחסית להתגבר עליה (ע''ע גבול הצפון). ג. אין חשמל במקום המדובר, החקלאים שם משתמשים בגנרטורים להפעלת מה שנדרש ומכבים אותם בלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה ממהר מדי לשחרר את הגנב מהסיכון המקצועי בעיסוק שבחר לעצמו. כמובן שאסור - לפי החוק והמוסר - להרוג גנב "בדם קר", למשל אחרי שנתפס ונקשר. אבל אם יורים בו בשעת מעשה כדי למנוע את הגנבה, או בשעת בריחה - עם או בלי הרכוש - אי אפשר לקרוא לזה "רצח". אנשים שמתכננים לשדוד בנק (או חווה) לא יכולים לקבל מהחברה תעודת ביטוח מקצועית שהמשטרה לא תירה בהם - ביחוד אם הם לא יעצרו ויכנעו כשיתבקשו לעשות זאת. בחווה מבודדת, כשאין משטרה בסביבה, וכשאדם יחיד (שבעצם מבצע את תפקידה) עומד מול הגנבים ואין לו מושג אם הם לא ירו בו כאשר יבקש מהם בנימוס להשאיר את רכושו ולאזוק את עצמם לעמוד, במצב כזה מותר לו לירות בגנבים (ואם הם ידעו זאת הם יגנבו פחות). זה נכון ששופט לא יפסוק עונש מוות למי ששדד בנק או גנב פרה, בגלל שחיי אדם קודמים לרכוש. אבל זה לא צריך לבלבל אותנו לגבי אדם שנורה בשעת מעשה אלים. ופריצה לבית שלך, כשאתה נמצא בו, היא מעשה אלים. על זה נאמר: ".When you have to shoot, shoot. Don’t talk" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, הגנב והסיכון המקצועי שהוא לוקח זה לא העניין כאן. אנחנו לא מדברים עליו אלא על מי שירה בו. אני מסכים איתך שבחוואי הבודד מתפקד פחות או יותר כמשטרה מקומית. אבל משטרה שיורה למוות בשודדי בנק שברור שלא מהווים סיכון לחיים של אף אחד תגרום לכזו סערה תקשורתית וחקירת מח"ש ועריפות ראשים של קצינים בכירים, שהבלאגן של ועדת אור תתגמד לעומתה. אתה לא חושב כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה בעובדות אבל לא באשמה. אם המשטרה תירה בשודדי בנק אכן תהיה סערה תיקשורתית אלא שלדעתי היא לא תהיה מוצדקת. השאלה היא מה שוטר צריך לעשות כשהוא רואה שודד (שאין לו כוונה להרוג) לוקח את הכסף מהבנק. - השוטר יכול לשרוק במשרוקית ולבקש מהשודד לעצור - אבל אם השודד לא עוצר ... - השוטר יכול לתפוס את השודד ביד - אבל אם השודד חזק ממנו ... - השוטר יכול לאיים על השודד בנשק - אבל אם גם השודד שולף נשק - השוטר יכול לירות ברגלי השודד - אבל אם השודד יורה חזרה או לא נפגע - השוטר יכול לירות על מנת להרוג שוטר מקצועי צריך לעבור את כל השלבים הללו ובאופן כללי לעשות בדיוק (לא יותר ולא פחות) את מה שנדרש כדי לעצור את השודד. וכאן יש סיכון מקצועי של השוטר (אפילו יותר מלרופא שהוזכר למעלה), כי טעות בשיקול הדעת של השוטר בקשר למעבר בין השלבים, עלולה לעלות בחייו שלו או בחיי השודד. ובמקרה כזה עדיף, מנקודת הראות של החברה, שחיי השודד הם אלה שיאבדו. מערכת חוק (או מוסר) שתאסור על השוטר, בכל מקרה, להפעיל נשק כלפי עבריין - אפילו כזה שאין לו כוונות להרוג - תקרוס מיד, כי למעשה היא מתירה הכול (שוד, אונס וכו') מלבד הריגה. לכן, לשוטר מקצועי מותר להרוג שודד אחרי שעבר (לשיקול דעתו) את השלבים הנ''ל. עכשיו אפשר לחזור אל חוואי בודד שמבצע - כמובן שבצורה לא מקצועית - את תפקידו של השוטר בהעדרו. גם הוא, עקרונית, צריך לעבור את השלבים הנ''ל לפני שהוא יורה לשודד בראש. אבל הסיכון של טעות בשיקול דעת גדול כאן שבעתיים. הדבר דומה להדיוט שמגיש עזרה ראשונה לפצוע בהעדר רופא. במצב כזה על ההדיוט להפעיל את מיטב שיקול דעתו (הלא מקצועי) ולנסות לעשות כמיטב יכולתו לעצור את הדימום (או את השודד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עוד הערה אחת. לא מדובר כאן על הריגה לצורך הצלת רכוש, כאילו ציוד חקלאי שמחירו 10,000 ש"ח שווה יותר מחיי אדם(כמו שניסו להציג זאת למעלה). השוטר מצווה לעצור את השודד בכל מחיר, לא כדי להשיב את הרכוש שנגנב אלא כדי להגן על הסדר הציבורי ולשמור על החברה. כי חברה שבה אין כוח לעצור גנבים (ובהכללה - לכפות חוקים), לא יכולה להתקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאני מסכים בגדול עם הדברים שאתה כותב אבל לא הבנתי בדיוק למה אתה חותר. אם שודד גנב יהלום בשווי 10,000 שקלים מכספת של בנק והוא עומד לשלשל את עצמו לפתח ביוב או מה-שלא-יהיה ולהיעלם איתו לנצח, האם מותר לדעתך לשוטר לירות בו ולהחזיר את היהלום? האם מותר לבעל היהלום? ואם התשובות הן לא ולא (כמו שאני הייתי אומר), במה זה שונה מדוגמת החקלאי שלנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובות שלי הן כן וכן. כמו שאמרתי קודם, על השוטר (ובהעדרו, כל אזרח טוב שנמצא שם) לעשות בדיוק כל שנדרש כדי לעצור את השודד. "בדיוק כל שנדרש" כולל את לירות בו, אם אין דרך אלימה פחות לעצור אותו. אבל הרעיון הוא שהשודד יעצר בכל מחיר (למעט פגיעה בחפים מפשע). אני חושב שאי ההבנה שלך נובעת מההנחה שהשוטר יורה בשודד ומקפח את חייו בשביל להחזיר יהלום של כמה שקלים עלובים. זו טעות. אין הצדקה לירות בו בשביל 10 שקלים ולא בשביל 10 מיליארד שקלים. יש הצדקה לירות בו כי הוא גנב שלא עצר כשביקשו ממנו לעצור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרושם שלי הוא שהחוק (על מוסר נדבר אחר-כך) לא מאפשר לשוטר לירות בנסיבות כאלה. אני טועה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא טועה. בניגוד למה שכתב המסביר, החוק לא מתיר לירות על מנת להרוג גם כאשר מיצה השוטר את כל שרשרת נוהל מעצר החשוד. לירות על מנת להרוג מותר רק כאשר ברור שקיימת סכנה לחיי אדם מצד החשוד. אם מדובר בגנב או אפילו שודד וגם אם לא ידועה לשוטר זהותו של החשוד אסור לירות על מנת להרוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין ליפאני שאתה לא טועה. החוק מסובך ואני לא עו"ד (ולא חרדי:). אני לא בטוח שיענישו שוטר שבנסיבות שתארת למעלה ירה בשודד הבורח ופגע בראשו למרות שכיוון לרגליו. בטח יקימו ועדת חקירה כדי לוודא שהשוטר לא כיוון לראש. אבל אם לא יוכח שהוא התכוון להרוג את השודד, אלא רק ניסה לעצור אותו, אני חושב שהוא לא יענש. בסופו של דבר צריך לזכור שנתנו לו נשק כדי שיוכל לעצור עבריינים. אני חושב שהחוק מסובך כי עליו לאזן בין כמה צרכים. מצד אחד תפקידו של השוטר (כאמור) לעשות ככל שנדרש - אבל לא יותר - כדי לעצור עבריין. מצד שני, החוק צריך להבטיח שהשוטר לא יבצע את תפקיד השופט ויוציא את השודד להורג. אז אומרים לו: מותר לך לירות אבל לא על מנת להרוג אלא רק על מנת לעצור. אבל אם ירית (בכנות) רק על מנת לעצור, והשודד נהרג - אופס, זאת תקלה מקצועית כמו של רופא. שלא תתבלבל. אני לא מציע להתיר לשוטרים לשפוט ו"לירות על מנת להרוג". אפילו לרוצח סידרתי מגיע משפט הוגן וסנגור. אבל אני רוצה שהפשע יהיה מסוכן ולא משתלם. כך שמי שיוצא לשוד, יתן נשיקה לאישתו והילדים כי הוא עלול לא לחזור - או שהוא יעצור כשמבקשים ממנו וישפט, או שירו לו ברגליים ומי יודע איפה יפגעו. --- אם נחזור למקרה שבמאמר לדעתי נוכל להסיק: - היה מותר לו להצטייד בנשק (ברשיון) ולארוב בדיר כדי למנוע שוד שיש סבירות שיתרחש בה כשלא יהיה בסביבה שוטר. כמובן עדיף היה שיבקש מהמשטרה שתציב שוטר חמוש בדיר, אבל בגלל המחסור הידוע בשוטרים, אין סיבה שלא יחליף אותם - מעין משמר אזרחי. - אם יוכח שהוא פעל מתוך כוונה להרוג (כלומר להעניש את השודדים) אז הוא עצמו עבריין שיעמוד למשפט על רצח (ואז לא משנה אם הם גנבו פרה או אפרוח). - אם יסתבר שהוא פעל מתוך כוונה למנוע שוד ולעצור את השודדים, וירה מתוך מצוקה או פחד או כי הם לא עצרו, אני חושב שהוא יהיה זכאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בנוגע לניתוח של המציאות מול החוק היבש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במערב הפרוע היה עונש מוות על גניבת בקר וסוסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר לי הניסוח הזה: אני לא רואה בו קשר בין חומרת האיום הנשקף לבין עוצמת ההתגוננות המותרת, ובלבד שההתגוננות אכן חיונית למניעת האיום. נניח שמותר לך להרוג אם זה חיוני לשם מניעת רציחתך; אז למיטב הבנת הנקרא שלי, מותר לך להרוג אם זה חיוני לשם מניעת גניבת רכושך. זה בפירוש סותר את הפרשנות שלך, שהיא גם "החוכמה המקובלת", אבל אני תוהה על מה בחוק היא נסמכת. אלא אם הקשר שחסר לי מתחבא מאחורי המילה "סביר", אבל נראה לי שזו פרשנות מאומצת, בניסוח של סעיף 34טז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי די ברור שזו המטרה של 34טז. סביר להרוג כדי להגן על חיי-אדם, ולא סביר להרוג כדי להגן על רכב מגניבה. כדי להגן על הרכב, אולי כן סביר להכות אדם מכות נמרצות. החוק לא מפרט בדיוק מה סביר למה, אבל הוא בפירוש כולל את הקריטריון הזה. למה פרשנות מאומצת? מה עוד יכולה להיות המטרה של הסעיף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו כשאני חושב על כך, הניסוח "לא סביר לשם מניעת הפגיעה" הוא לא מוצלח בכל מקרה: אם היו משאירים רק "לא סביר" זה היה מעורפל מאוד מבחינת התחולה, אבל ברור לשונית. התוספת "לשם מניעת הפגיעה" כבר הופכת אותו ללא-ברור לשונית. הדרך הטבעית ביותר להבינו, נדמה לי, היא "לא סביר שהוא ימנע את הפגיעה"; כלומר, המקרה שהוא נועד לפסול הוא שאני אירה בך כדי למנוע מאביב י. לדקור אותי, כשאין ביניכם בכלל קשר. ודי ברור שלא זו הכוונה. בכל אופן, הסבירות שסביר לחשוב עליה יכולה להיות לפחות בשלושה פרמטרים: (1) ביחס לחומרת הפגיעה הצפויה לי (כפי שפירשת), (2) ביחס לוודאות שתיגרם לי פגיעה, ו-(3) ביחס לאמצעים אפשריים אחרים שיש לי למנוע את הפגיעה. אלו שלוש פרשנויות שנראות לי בסדר עולה של סבירות, מבחינת הבנת הנקרא, ביחס לניסוח "לא סביר לשם מניעת הפגיעה". אם ניקח את הפרשנות השלישית, המקרה הקיצוני שהיא באה לטפל בו הוא שיריתי בזה שעמד להפיל עלי פסנתר מהקומה השלישית, כשיכולתי פשוט לזוז משם. אני לא בטוח שאני יכול לנמק יותר בפירוט למה זו נראית לי פרשנות יותר סבירה משלך (מבחינת הבנת הנקרא, כאמור) - זה נראה לי מעורפל ממילא. אולי תצליח לשכנע אותי בהפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני אנסה. מבחינה לשונית זה נראה לי די ברור. "לשם X" פירושו "למטרת X". לכן הסבירות של המעשה שעליה מדבר סעיף 34טז עומדת אך ורק ביחס לפגיעה שהוא מנסה למנוע, ולא לפי שום פרשנות אחרת. זה כתוב בחוק בצורה מפורשת. אם לא היו מוסיפים את התוספת הזו, היה אפשר לפרש "סבירות" בהרבה מאוד דרכים שיכולות להצדיק ירי על גנבים בכל הזדמנות ובכל ימות השבוע. התוספת מסייגת שהסבירות היא רק ביחס לפגיעה. אני מניח ש(1) ו(2) הם הגיוניים. גם סיכון וגם נזק הם היבטים של "פגיעה", שיחסית למניעתה נאמר שיש לבדוק סבירות. ביחוד (2) יכול להיות רלבנטי ל"נסיבות העניין". אבל עם (3) אני לא מסכים – הוא ממילא כבר נשלל בסעיף 34י, שאומר "היה _דרוש_ באופן מיידי". אני חושב ש"דרוש" זו מלה די חזקה, שלא משאירה הרבה חופש פעולה. אם אתה יכול פשוט לזוז ולהימלט מהפסנתר המעופף, יש לך חופש פעולה, הירי לא _דרוש_, ו34י לא מגן עליך אפילו בלי 34טז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שנישאר חלוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם החוק היה מנוסח בצורה שונה, גם דעתך היתה שונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, כמו שהוא מנוסח בארה"ב. http://www.aplaton.co.il/story_278 אולי הייתי מקבל תשובות יותר טובות אם הייתי שואל: "אילו היית המחוקק, איך היית מנסח את החוק, ואילו מקרים היית רוצה שיהיו לא חוקיים?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי שם ניסוח לחוק בארה"ב. יש תיאור של מקרה דומה שקרה בארה"ב, אבל לא התייחסות לחוק או לנוסחו. אם הייתי המחוקק, הייתי משאיר את החוק על כנו. אני חושב שהוא סבבה כמו שהוא. ואיך אתה היית מנסח אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. בינתיים, אחרי שקראתי אותך ואת אבי1, אתה יותר משכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. דווקא הצעת החוק הספציפית הזו נראית לי סבירה (למרות שאני לא יודע אם אני ממש _מסכים_ איתה). אבל לא בגלל שהיא גורמת להרתעה, חלילה, כמו שאבי אומר (אם זו המטרה, אפשר פשוט להרשות נקמת-דם וזהו), אלא בגלל שאני מוכן לתת לאדם שפורצים לביתו בזמן שהוא נמצא בו ליהנות באופן גורף מהספק אם באמת נשקפת לו סכנה או לא. הייתי גם מוסיף איזה סייג "אלא אם כן ברור שלא נשקפת לו סכנה" וכדומה, אבל הרוח הכללית הגיונית. זה, אגב, לא רלבנטי למקרה שלנו, שבו פרץ המנוח לדיר כבשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי גם ל http://israblog.nana.co.il/blogread.asp?blog=102337&... ול http://israblog.nana.co.il/blogread.asp?blog=102337&... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אובייקטיביסטים ממילא רואים בזכות על רכוש את הזכות הבסיסית ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. הזכות הזו נובעת במישרין מהזכות לחיים. תודה על הלינק :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי לימדו כאן באייל שהזכות לחיים נובעת במישרין מהזכות על הרכוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, אתה תלמיד סעייתי. הזכות לרכוש קודמת לזכות לחיים והיא תנאי הכרחי לה. אבל לא תנאי מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות לחיים נובעת במישרין מהזכות לרכוש, אבל רק בתנאי שאתה רכוש של מישהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החקלאי המדובר ישן באותו דיר. האם על פי הקוד המוסרי שלך היה עליו להכניס את הכבשים לחדר השינה שלו, או פשוט להשלים עם גניבת רכושו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שעליו להשלים עם גניבת רכושו. את הרעיון שלמנוע גניבה ע''י הרג זה לגיטימי לא קיבלתי מעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר היה עליו להמנע מלישון בדיר שמא יגיעו גנבים ובמהלך הנסיון לעצור אותם הוא עלול להרוג מישהו (כזכור הסכמת שאם זה היה מתרחש בחדר השינה שלו הכל היה תקין בעיניך)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בכלל בכלל לא מה שאני אומר. הוא לא צריך להמנע מלישון איפה שבא לו ולא צריך להמנע מלעצור אותם. מה שהוא צריך להמנע ממנו זה מלהרוג אותם עבור דבר פעוט כמו עדר כבשים. אני אחזור על עמדתי המקורית: אם הם מסכנים את חייו, הוא יכול להרוג אותם. גם אם הם מסכנים את חייו בגלל שניסה לעצור אותם בדרך קצת פחות דרסטית, הוא עדיין יכול להרוג אותם. אבל אם בבירור יש לו שתי ברירות: לוותר על העדר או להרוג, הוא צריך לוותר על העדר. אני כתבתי בפירוש בתגובה 429156 שאני _לא_ יודע אם אני מסכים עם ההצעה, רק שהיא נשמעת סבירה בעיני. מה שנשמע לי סביר זה שכניסה לבית מגורים של אדם חזקה עליה שהיא איום על המתגורר בו שנמצא בו. אם הדיר זה לא בית מגורים ולא משמש ככזה דרך קבע אז הוא לא נכלל בהגנה הזו מבחינתי (שבכלל לא קיימת כיום ממילא, ואולי באמת כבר עדיף בלעדיה אם אנשים ישתמשו בו כדי לעשות מניפולציות על מנת לעשות חוק לעצמם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אניח למסביר לנהל את הדיאלוג הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לקחת את הדיון לנקודה העקרונית יותר: האם קיימים מצבים בהם יש להצדיק נטילת חיים כדי לשמור על רכוש? אתה טוען החלטית שלא ולא. התשובה שלי היא שזה תלוי: איזה חיים, איזה רכוש ומהן הנסיבות. היות ואנחנו כחברה לא מטילים עונש מוות על גניבה פירושו שאנחנו מקבלים על עצמנו מרצון את תשלום הקנס הקולקטיבי הבלתי נמנע. למשל, כל בעל רכב פרטי בישראל משלם פרמיה עודפת בת מאות שקלים מידי שנה בגלל השכיחות הגבוהה של גניבות הרכב ללא קשר אם רכבו נגנב בפועל בשנה האמורה. אתה יכול לטעון שזה מחיר נסבל בהחלט כדי לשמור על צלמנו המוסרי. אבל מדוע לקבל זאת אוטומטית במקרים בהם רוב האנשים נדרשים להכריז על מחויבותם לעקרון המוסרי הנעלה בשביעות רצון עצמית ותו לא, ואילו קומץ חסרי מזל יאלצו לשלם את מלוא המחיר? גניבת עדר מחווה אינה שקולה לגניבת טלויזיה מהבית הפרטי - כאן מדובר בכריתת מטה לחמו של אדם שהשקיע את כל הונו בגידול העדר. גניבה מסוג זה עשויה לפעמים למחוק בן לילה (פשוטו כמשמעו) שנתיים של עבודה, שלא להזכיר את נטל ההלוואות שבדרך כלל מתלווה לכך. נניח לצורך הדיון שגנב היה לוקח ממני את דירתי שבה השקעתי את כל חסכונותי ולמענה משכנתי את עצמי ל20 השנים הבאות. אם הברירה בידי הייתי מעדיף להרוג את אותה חלאת אדם מאשר להשאר חסר כל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שזה יכול להיות תלוי. יכול להיות שיש כמות מסוימת (ואובייקטיבית!) של רכוש שמעליה כן מוצדק להרוג. אבל די ברור נראה לי שכמות הרכוש במקרה הספציפי הזה מתקרב בכלל לערך הזה. לא אמרו שכבר גנבו לחקלאי הזה את העדר כבר כמה פעמים? הוא שרד את זה בעבר והיה יכול לשרוד את זה גם הפעם, אלא שפשוט נמאס לו. אני בכלל לא מסכים שהבחירה שלנו כחברה היא או לאפשר הריגת גנבים או או לאבד רכוש. בימים עברו באירופה היה נהוג עונש מוות כמעט אוטומטי על כל גניבה, והיו יופי של גניבות (ובד"כ גם הרגו את הקורבן, כדי שלא יתלונן במשטרה או ינקום; הרי עונש על גניבה לא חמור יותר מעונש על רצח ממילא). כחברה אנחנו בכל מקרה צריכים לקבוע חוקים ונורמות ביחד; תמיד יהיו מי שלא יהיו מרוצים. אם מה שמטריד אותך זה שיש קומץ חסרי מזל, אפשר לארגן ביטוח, או אפילו ביטוח חובה עם כיסוי חלקי, למקרי גניבה. אני חושב שהקונפליקט האמיתי פה בדיון הזה הוא בין הערך של חיי-אדם לתחושת הצדק והכבוד שלנו, והרכוש הוא משני. פשוט, אני מדרג חיי-אדם מעל צדק ברמת הקניין. לדוגמת הדירה, יש לי מבחן לקמוס למקרים האלה. העונש המקסימלי הקבוע בחוק על הריגה הוא 20 שנה, זאת אומרת הריגת מישהו שהוא אולי חלאת אדם שקולה פחות או יותר ל20 שנה בכלא של ההורג. נגיד 10 שנים, עם נסיבות מקילות דרסטיות (חלאת אדם, אחרי הכל). האם אתה מוכן לשאת בעלות הזו בעצמך, או שאתה מוכן לבחור בה רק אם היא נישאת על-ידי מישהו אחר? בפשטות, האם אתה מוכן לשבת 10 שנה בכלא כדי לא לאבד את דירתך לטובת גנב? אם התשובה היא לא, אז אתה גם לא צריך להיות מוכן (מוסרית) להרוג בשבילה. אל תטעה, ברור לי שיש אנשים (אולי גם אני) שבכל-זאת יעדיפו להרוג את הגנב את הם יוכלו להימלט מעונש, אבל אני לא יכול לקרוא לזה "הבחירה המוסרית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה האירוניה, כדי לקבל תשובה משמעותית לדילמה שהיצבת אתה צריך להפנות אותה לציבור הגנבים ולא לציבור האזרחים הישרים. מי שמקצועו כרוך בישיבה בכלא מפעם לפעם למטרות פרנסה הוא בעמדה טובה יותר להשיב תשובה אמינה למדי על שאלה כמו "כמה שנים שווה לשבת בכלא תמורת בעלות על דירה?" אמנם ניתן לטעון כי התשובה תהיה בעלת אופי תועלתני ובלתי מוסרי בעליל. אבל גם אנשים נורמטיביים ישקללו שיקולים תועלתניים בעיקרם (באיזה גיל אצא מן הכלא? האם יש אנשים שתלויים בי לפרנסתם? וכו'). הקביעה שהריגת אדם שקולה לX שנות מאסר היא מעין תעריף כללי שהחברה קובעת. תחושת הצדק הפרטית שלי היא שאדם המוכן משיקולי רדיפת בצע למחוק עשרות שנות עבודה הגונה וקשה של אדם זר -ערך שמירת חייו הוא די אפסי אם לא שלילי. (מבחינה מוסרית יש הבדל אם גנבת חצי מיליון דולר על ידי לקיחת 1000 דולר מחמש מאות איש או את כל הסכום מאדם אחד ואם אותו אדם הוא עשיר מופלג או אדם רגיל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהוא ישן בדיר סתם כך כי נח לו לישון שם, ואני גם לא בטוח שהרובה היה שם במקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתווכח: הוא ישן בדיר כדי להגן על רכושו. הרובה היה שם כדי להגן על עצמו. אני מנסה להבין אם העמדה של עדי היא שהיה עליו להמנע מהסיטואציה כולה שמא יהרוג מישהו (ותוספת שלי: או שייהרג). איכשהוא עמדה מוסרית על פיה אדם צריך פשוט להשלים עם פשעים שמבוצעים נגדו או לברוח למקום אחר לא נראית לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום בעיה עם זה שישן בדיר עם רובה כדי להגן על רכושו -- כל הכבוד לו, אפילו -- אבל יש עוד דרכים להגן על רכוש באמצעות רובה שלא מערבים הריגת אדם (נוהל מעצר חשוד זו אופציה לא רעה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר. נקמת דם עוד תגיע לסיפור הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיתת הכוננות היתה משתינה עליו בקשת, בדיוק כמו שהם עשו עד כה. לירות הוא אכן ירה לרגליים, רק שלרוע מזלו הוא פגע בעורק והאיש מת מאיבוד דם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטרה חסרת אונים ולא טורחת אפילו לחקור גניבות. מדובר במצב מחפיר בו מחד המשטרה פשוט מסרבת לעזור בהגנת החוות ובמפגין לא חוקרת מקרי עבירות רכוש, ומאידך מתנהגת בחומרה רבה כאשר הנפגעים מנסים לעזור לעצמם. ליבי ליבי על החקלאי, המדינה שמה אותו במצב של lose-lose. אני מקווה שבית המשפט יזכור את זה ויעניש גם את המשטרה. מדינת ישראל בפשיטת רגל מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המדינה שמה אותו במצב של lose-lose" המדינה נתנה לו אדמה. זה כבר win. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר לך שהוא לא שילם עבור האדמה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי ככה זה בהסדר ''התיישבות יחידים''. המדינה מחכירה את השטח בחצי-חינם למשפחה יהודית, כדי שערבים לא יבואו וישתלטו עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי זה, הוא עשה את עבודתו אלף-אלף. לא פלא שהמשטרה נבוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאני צועק כל הזמן! סוף סוף מישהו שומע לי. בעל החווה עשה בדיוק מה שהמשטרה רוצה לעשות בעצמה, אם היא לא הייתה מפחדת מהפרקליטות. גם רוב האזרחים לא מבינים מה קורה פה. בן אדם שהורג ערבי בטעות ועוד בהגנה עצמית, עושים לו בעיות? מה נהיה במדינה הזאת אני שואל. המדינה התחלקה על השכל שלה? שכחו שהערבים הם האוייבים שלנו? זה לא שאני תומך בלהרוג ערבים סתם ככה, בכל זאת הם בני אדם. אבל אם יש סיבה טובה, אז גם כן אסור? למה? איפה הצדק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה היית כל הזמן? היית חסר כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם על תשכח שיש בדואי אחר שתקע מברג בראש של שוטר לפני שבוע והשוטר עדיין במצב אנוש. אבל מה זה מפריע ליפי נפש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? זה אדון גורביץ? אדון גורביץ חזר לאייל? לא יכול להיות. אדון גורביץ נהיה בן אדם גדול, לא לפי הכבוד שלו לכתוב באייל כמו פעם כאילו בן אדם פשוט. עכשיו יש לו בלוג פרטי שלו, בטח מסתובב במרצדס עם שומרי ראש. אז עכשיו אני מגיע אליך. אל תבהל, מה, כתבת מה שכתבת, בסדר. אז תעמוד מאחורי זה כמו גבר. למה אתה כותב קוראים לך גורביץ, הא? אתה בטח לא גורביץ האמיתי. מה, אתה רוצה יעשו לך כבוד כאילו אתה גורביץ הגדול? טוב, לא נורא, יש הרבה נחשים כמוך. הלאה. למה אתה כותב מוקי שכח? מוקי לא שוכח אף פעם דברים כאלה, שערבים עושים בעיות ליהודים. תחפש טוב. תראה כתבתי את זה מלפניך לאיזה גברת. הלאה. תגיד, יש לך איזה בעייה עם יפי נפש? מה, לא מוצא חן בעיניך שיש אנשים טובים בעולם? אלה לא מזיקים. רק מדברים. נכון, במדינה נורמלית היו חותכים להם את הלשון. אבל מה זה עניינך? זה עניין פנימי פה באייל. אני לא אוהב בא מישהו מבחוץ, לא מכיר מי מה, וכבר מלכלך על החברים שלי. תעשה כבוד לוותיקים פה. מה מותר לי להגיד, לך אסור. אף אחד לא מכיר אותך פה. למה מי אתה שתפתח את הפה שלך על אנשים מכובדים יותר ממך? אתה יודע מי כותב פה? רובם דוקטורים. הבנת? אתה רוצה שיכבדו אותך, תלמד לכבד גם אחרים, גם אם הדעות שלהם... אני לא רוצה להגיד בגלל הנימוס. הלאה. אתה כותב אתה דוקטור. טוב. אני לא רוצה לצחוק עליך, לשאול איפה קנית את זה. יש לי כבוד. אולי בכל זאת אתה דוקטור. אולי אתה עולה חדש. אם אתה עולה חדש אני מבקש סליחה מראש. יש לי כבוד לאנשים מה באים לחזק את המדינה. אבל מה, תראה, כתבת לי "על תשכח". כל מלה לבד זה בסדר. אבל היה צריך לכתוב "אל תשכח". תראה, אדוני, אני בן אדם פשוט, ולא יכול להסביר למה. ככה זה וזהו. תראה, אני אסביר לך מה הבעייה שלי. כשבן אדם כותב הוא דוקטור וגם עושה שגיאות כתיב,זה בושה. לא רק לבן אדם בעצמו. בושה למדינה. גם ערבים קוראים פה. זה אתר חשוב. הם רוצים לדעת מה היהודים האינטיליגנטים חושבים. אם הערבים רואים שדוקטור יהודי כותב עם שגיאות כתיב, מה הם חושבים על זה? אתה מבין? זהו. אז תזהר בעתיד יותר. עכשיו אני רוצה להגיד משהו לכולם, לא רק לדוקטור. הבעייה הזאת עם השגיאות, כואבת מאוד למוקי. אני נכנס הרבה לפורום צבא ובטחון בפרש. זה טבעי לגבר כמוני שיאהב כל מיני כלי נשק וענייני צבא. חוץ מזה אני אוהב מאוד את הצבא שלנו, ואוהב לראות החיילים שלנו איך שנראים קשוחים, וכל הכח של המדינה שלנו עם כל הטנקים והמטוסים. בפורום הזה, כותבים כל מיני קצינים חשובים בצבא, אבל כאן בדיוק הבעייה. המון שגיאות כתיב. מה, לא למדו בבית ספר? מה זה פה, הצבא נהייה כמו המשטרה? ממנים אנשים פשוטים להיות קצינים? אתם יודעים איזה בושה זה עושה לי? בא לי אני אחפור בור באדמה ואתחבא בפנים מרוב בושה. למה? מה קרה למדינה שלנו שזה המצב שלה? הא? זהו. אין לי מה להגיד יותר. רק עוד משהו לדוקטור. נכון שנכנסתי בך קצת. אבל לא נורא. מתוך אהבה. כמו שעושים בצבא. מישהו מקבל דרגה או משהו, נותנים בעיטה בתחת או שופכים עליו משהו... רק בשביל החוויה. אל תברח בגלל זה. אני רוצה שיהיו הרבה עם הדעות שלך באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי מוקי, אחלה מוקיון אתה. אבל אם כואבות לך כל כך שגיאות כתיב, אז אתן לך טיפ - ''בעיה'' ולא ''בעייה'', לא טעות חמורה חלילה, אבל אם כבר אז כבר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא לא יכול להתפרנס מהאדמה הזו, ולא יכול להגן על הרכוש והמשפחה שלו, זה לא win. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם מוזמנים לחתום על העצומה ב http://dromi.media-line.co.il/index.asp שיש לה חשיבות מורלית עבור ה"רוצח". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכתב האישום עולה שדרומי ירה בפורצים גם כאשר ניסו להמלט ופגע בכל אחד מהם מספר פעמים. למרות שאני בפירוש בעד שינוי החוק כך שיתיר לירות בפורצים, אני נגד ירי בפורצים שמנסים להמלט או כאשר הם כבר פצועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה אינפורמטיבית: מה לגבי לתת להם צ'אנס להימלט מלכתחילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה אני לבד מול כמה או אם יש חשש שהצד השני חמוש, ויתור על יתרון ההפתעה עשוי להתגלות כטעות קטלנית. אם מדובר בפורץ יחיד, הייתי מנסה לעצור אותו ולהסגיר אותו למשטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לילה, אתה לבד, הכלב שלך עוד מפרפר, אתה מזהה כמה פורצים אבל לא יודע בדיוק כמה יש, איפה נמצאים האחרים, ובמה הם חמושים, אתה יודע שאם הם יצליחו לנטרל אותך - ישחטו גם את המשפחה שלך בתור בונוס. לא הייתי בונה על הגיון של כורסא ומרטיני במצב כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה יודע שאם הם יצליחו לנטרל אותך - ישחטו גם את המשפחה שלך בתור בונוס." מאיפה הוא יודע את כל זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. תחליף ''יודע'' ב''חושש מאוד''. אני מתנצל על ההגזמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שכבר ירית ופגעת, אתה רואה שהם בורחים, או לחילופין שוכבים פצועים, תפסיק לירות. לפי מה שכתוב בקישור, אחד נורה שלוש פעמים בגב והשני פעם בירך ופעם בגב. זאת לא הגנה עצמית, בלי שום קשר למצב של הכלב. אם אתה חושש מפורצים נוספים, חפש אותם במקום לירות באלו שכבר נפגעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאתה, כלוחם סיירת לשעבר, שראה עם אהוד את הלבן שבעיניים וסירב לצלשים באמתלות שונות, היית מבצע בדיוק את הדבר הנכון בלי לאבד את הסיגריה בזווית הפה. אבל אם אני (להבדיל אלף הבדלות) הייתי מוצא את עצמי במצב הזה, הייתי משקשק מפחד, וסביר מאוד שזה היה פוגע בשיקול הדעת שלי (אם אפשר לקרוא לפאניקה שיקול דעת). שי דרומי לא ישב כמוני מול המחשב עם תה קינמון. הוא גם לא שכב במארב כוכב עם צוות מיומן מכשירי קשר כיתת כוננות ושני מסוקים בהיכון. הוא היה לגמרי לבד, בלילה, בלי שום גיבוי, ועם משפחה שצריך להגן עליה. מי מאיתנו יכול לטעון שהוא היה שומר על קור רוח במצב כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי בסיירת ולא נתקלתי בפורץ כשאני לבדי בלילה, אז יתכן שהייתי מאבד את העשתונות, נכנס לפאניקה, יורה לכל הכיוונים והורג שלושה עוברי אורח תמימים. מה עכשיו? ממי שמחזיק בנשק (ואני מחזיק בנשק) מצופה להשתמש בו בזהירות רבה ורק למטרה שלשמה ניתן הרשיון. ירי בפורצים פצועים או נמלטים לא נכנס תחת הגדרות הרשיון וגם ממי שנורא מבוהל נדרשת שליטה עצמית כשהוא משתמש בנשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, רק שלמר דרומי אין ממילא רשיון להחזקת נשק, אז הוא כנראה מרגיש עצמו פטור מהדרישות הנלוות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משונה. הייתי מצפה שבמקרה כזה כתב האישום יכלול סעיף של אחזקת נשק ונשיאתו ללא רשיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין שם סעיף כזה זה באמת מוזר. אני שמעתי ברדיו כמה פעמים שאין לו רשיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך תבדיל בין פורץ נמלט ובין פורץ חמוש המבצע נסיגה טקטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי אין לי זמן לקרוא את כל התגובות כאן, אבל נדמה לי שמשהו התפספס: באחת הכתבות (ב-YNET אאל"ט) נכתב כי החוואי, שי דרומי, לאחר שירה בפורצים, ניסה להנשים את שניהם ולהציל את חייהם (!). אני שמח שלא האשימו אותו ברצח בכוונה תחילה (וזאת בלי קשר להאם הירי עצמו היה מוצדק), כי קשה לתאר מצב שבו אתה יורה במישהו בכוונה לרצוח ואז מנשים אותו. בנוסף, ועל כנותה של המחווה הזו עוד אפשר להתווכח, באחד מהדיונים בבית המשפט דרומי הביעה השתתפות בצער המשפחות של הנפגעים. עוד לא החלטתי סופית מה דעתי על מעשיו, אבל בגלל שני הדברים האלו אני כבר בטוח שהוא אדם יותר טוב ממני, ואני חושב שמעוד הרבה אנשים - מי עוד יירה בדורשי-רעתו ואז ינשים אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>מי עוד יירה בדורשי-רעתו ואז ינשים אותם? כל מי שקולט שהוא הסתבך בגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שקורה כשאנשים יודעים שללכת למשטרה זאת לא אופציה, כי הם לא יעשו כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הודעה לעיתונות שהגיעה זה עתה (הפיסוק הלקוי במקור): "בוקרים, חקלאים וחברים של שי דרומי , ואזרחים אכפתיים ,בשיתוף אמב"ל(ארגון מגדלי הבקר לבשר) התאחדות חקלאי ישראל, ארגון מושבי הנגב ומועצות אזוריות יקיימו נטיעות ט"ו בשבט בחווה של שי דרומי ליד מיתר כחלק מהפגנת התמיכה בדרומי וכסמל האחיזה בקרקע. ... "ארגון מגדלי הבקר לבשר נמצא בעין המאבק של דרומי ומלווה אותו מתחילתו, קיים את הפגנת בוקרים מול היכל המשפט בבאר שבע וקיים אירוע התרמה במכירת פרי ההרבעה השנתית... "...משתלות רבות תומכות ומעבירות שתילי עצים ואנשים רבים המביעים תמיכה והבנה צפויים לקחת חלק באירוע הנטיעות. בין המשתתפים ייטלו חלק: שמוליק ריפמן- ראש המועצה רמת הנגב, אילן פרץ- מנכ"ל ארגון מושבי הנגב, יוסטה בלייר- מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל. "החקלאים מציינים כי נאספו עד כה 150 אלף שקלים לטובת מאבקו המשפטי של דרומי אך סכום זה עדיין איננו מספיק לכיסוי כל ההוצאות, והם מבקשים מאזרחי ישראל לתרום למאבק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הם תומכים בשינוי החוק, או בזיכוי דרומי לפי החוק הקיים (או במשהו אחר מזיכוי דרומי)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם דורשים לשחרר את דרומי מייד. וכן צירפו תמונות של הבוקרים על סוסיהם בפוזות אימתניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם 150,000 ש"ח באמת לא מספיקים למימון הגנה משפטית במקרה כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע כמה עולה לשחד שופט? עכשיו תכפיל בשתיים (צריך רוב בהרכב של שלושה) ועוד קצת לתובע (כדי שלא יערער לעליון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי עשרים וארבעה שקלים ושתי חפיסות מארלבורו. לאן הולך שאר הכסף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ום אחד, כשטייל בין החממות שלו, עודד פגש את החבורה שאיימה עליו - 12 בדואים שהקיפו אותו עם מקלות, סכינים יפניים ואבנים. הוא ירה שלוש יריות אזהרה באוויר. ואז הוא נעצר באשמת ניסיון לרצח." קל לי להאמין לזה, כי אני זוכר את מערכת החינוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום עברו בכנסת, בקריאה טרומית, ארבע הצעות חוק שנועדו לפטור את שי דרומי מאחריות פלילית: 1. ההצעה של יצחק אהרונוביץ' ההצעה היא לפטור, באופן גורף, מי שמתגונן מפני פריצה למקומו. התיקון כולל מי שמכה ילדים שהכדור שלהם עף לחצר שלו (משיגי גבול מופרעים!), או דודות טרחניות המנסות להיכנס לבית במטרה להטריד שלא כדין. מצד שני, המתגונן ישא באחריות פלילית אם פורץ יצליח לשכנע את השופט שמחזיק המקום לא יכול היה לדעת שבכוונתו לבצע עבירה (הפנים המכוסות? עור רגיש, האקדח? להגנה עצמית, החלון? נשבר מהרוח. רק נכנסתי כדי להזהיר את בעל הבית, כי הפרצה קוראת לגנב.) 2. ההצעה של ישראל כץ החוק הקיים1 כבר פוטר מי שמתגונן מפני פגיעה ברכושו. ההצעה היא להתייחס לכל פריצה לבית מגורים או משק חקלאי כפגיעה ברכוש, ולשחרר את המתגונן מפני כל פגיעה בפורץ (גם אם לא היתה דרושה כדי להדוף את התקיפה). (למה דווקא בית או משק? למה לא חנות, מחסן, משרד, גן ציבורי?) אני לא בטוח אם חצר נחשבת חלק מבית המגורים, ייתכן שהילדים הנ"ל מוגנים מפני ההצעה הזו. הדודות ודאי מוגנות כי הן לא 'פורצות' אלא 'מנסות להיכנס'. ההצעה גם משחררת את המתגונן מבדיקת 'כוונה פלילית'. בנוסף - ההצעה לא מבדילה בין בעל המקום לאדם אחר, אז אם הדלת של מישהו (שלי, למשל) נוטה להיתקע והוא דוחף אותה בכח כדי להיכנס הביתה, אדם עלול לפרש את מעשיו כפריצה לבית מגורים ולעשות נגדו מעשים שבשלם לא ישא באחריות פלילית. 3. ההצעה של אליהו גבאי ההצעה היא לפטור מי שהתגונן מפני פריצה לבית מגורים או משק חקלאי. מצד אחד מודגש 'מעשה שהיה דרוש', מצד שני מצויין ש'מעשה' כולל גם שימוש בכח קטלני. לכאורה ההצעה מיותרת, החוק1 כבר פוטר מי שמתגונן מפני פגיעה ברכושו. כנראה הפרשנות המשפטית המקובלת היא שרק הדיפת תקיפה גופנית היא הגנה עצמית, ולא הדיפת תקיפה נגד הרכוש. התיקון נועד להדגיש שגם פריצה לבית או משק (שוב, דווקא אלו) היא תקיפה, והמתגונן מפניה פטור מאחריות. לא בטוח שההצעה הזו תעזור לשי דרומי. טענת התביעה, כנראה, היא שהמעשה שלו לא היה דרוש אלא מופרז. 4. ההצעה של צבי הנדל (הכותרת זהה להצעה של אליהו גבאי) ההצעה דומה גם בתוכן לזו של אליהו גבאי - אדם פטור מאחריות פלילית אם התגונן מפני פריצה לבית או משק, אלא אם המעשה שלו היה מופרז. ההערות להצעה של אליהו גבאי חוזרות גם כאן. 1 חוק העונשין הסעיף הנדון הוא 34י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיע הזמן אולי אם יהרגו עוד כמה בדואים הם יחשבו פעמים לפני שיגנבו כול דבר שלא יצוק בבטון. אולי אם היו מחוקקים חוק שעל עבירה שלישית שוללים אזרחות ומגרשים לעזה היה ניתן להמנע מזה, אבל במצב היום עדיף לירות כדי להרוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה לטרוח עם ניסוחים עקיפים? אפשר לכתוב פשוט - 'מותר לירות בבדואי שגונב, או סתם מסתובב באיזור ועושה פרצוף סקרן, או סתם לא מוצא חן בעיניך'. הניסוחים שהוצעו מאפשרים לירות גם בלא-בדואים שפורצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כחקלאי מהנגב אני מוכן לירות בכול גנב בלי לברר קודם את לאומיותו\דתו\כול סעיף אחר. משום מה בתשעים אחוז מהפעמים זה יהיה בדואי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז למה לטרוח עם ניסוחים עקיפים, ולא לכתוב שלחקלאי הנגב יש זכות לירות במי שמסתובב בשטחם? למה יצחק אהרונוביץ' מוסיף 'בכוונה לבצע עבירה'? זה רק מסבך את החקלאי ומכריח אותו להוכיח את כוונת הירוי. למה אליהו גבאי וצבי הנדל מסייגים את הפטור רק למעשה דרוש? למה לא לפטור בכל מקרה? למה ישראל כץ מציע לפטור רק מי שירה בפורץ, ולא בכל מי שנמצא בשטחו שלא כדין? (למשל - קיבל אישור כניסה ברמאות) או יותר פשוט - למה לנסח את החוק כהגנה עצמית ולא כענישה? למה מותר לירות רק בזמן שהם גונבים, ולא להתחקות על עקבותיהם ואז לתפוס אותם ולירות בהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא ענישה, זה הגנה על רכוש. מי שעובר ליד הגדר (ויש הרבה כאלו) עובר. במי שחותך את הגדר יורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר. טקסס, here we come... חבל שהכנסת נכנעת ללחצים ו/או לא מבינה את ההשלכות החברתיות של חוק כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חירות הקניין באופן מאד מכוון ולא כללי, הופכת ליותר ויותר דומיננטית בין יתר החירויות ועקרונות המישטר הדמוקראטי שלנו. אתה צודק, אנחנו הולכים בעיקבות ארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אילו "יתר החירויות" מדובר? חירות הפריצה? חירות הגניבה? חירות השגת הגבול? חירות האיום בנשק על חפים מפשע? העובדה היא שלמשטרה אין מספיק שוטרים לשמור על כל בית וכל חווה. גם אם יוסיפו לה 5000 שוטרים הם לא יוכלו להציב שוטר בכל חווה. אם אין שוטר וגם לחוואי אסור לשמור על חוותו, אז יש פירצה שממש קוראת לגנב. כל גנב מתחיל יכול ללכת לחווה מבודדת ולקחת ככל העולה על רוחו, בלי להסתכן ובלי להתאמץ, כי אין מי שינסה למנוע ממנו את הדבר. ולגנב, בהתאם לזכויותיו הסוציאליות, הרי מותר להשתמש בנשק כשמפריעים לו בעבודתו. המשמעות המעשית של זה היא שיש לבחור: או א. שלחוואים יהיה מותר לירות בגנבים, כדי שיפסיקו לגנוב. או ב. שיפרקו את החוות המבודדות... ואחר כך את הבתים בפרברים... ואחר-כך את הדירות בקומות הקרקע (ויחזרו לחיות בחומה ומגדל). אפשר גם לתפוס את הראש ולזעוק "שומו שמיים, הלטקסס היינו?! הלארה"ב דמינו?! היכן המשטרה? למה לא מטפלים בנו?". זה יפה, זה נוגע ללב, אבל זו בעצם בחירה באופציה ב'. אז למה לא להכריז מראש: "אסור להקים חווה אלא ליד תחנת משטרה". היוזמה לישוב הנגב תהיה בידי המשטרה. קודם יקימו תחנה, אחר כך יקיפוה בחומה, ולבסוף יקימו סביבה חוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע, ה''חוואים הבודדים'' קיבלו לרשותם שטחים נרחבים כדי לשמור מפני הבדווים את אדמות המדינה. לכן אל תיגרר לפרוורים וכד'. אז אם הבדווים נהגו להסתובב במקום מסויים עשרות ואולי גם מאות שנים ויום אחד הופיעה שם גדר... נסה לשייך לכאן כל מיני חירויות. נכון שהבדווים גם עסקו בשוד וגניבה במשך הרבה שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין. אז אם נהגתי להסתובב בילדותי במגרש ריק ליד הבית, וכעת, שנים עברו, והעיריה הקימה שם פארק, אזי אני נהנה מין החירות לשדוד את ארנקיהן של הסבתות המטיילות להן בינות לעצים. הגיון מצוין לבנות עליו מדינת חוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה אינה טובה. נהגת להסתובב בפארק אבל העיריה מכרה את הפארק לאיש פרטי וכשנכנסת לשם בטעות או מתוך הרגל או סתם עקשנות, הוא ירה בך. אינני רומז שכך קרה לבדווים; אולי הם באמת באו לגנוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. באמת אולי. מזכיר קצת את הדיון על הערך ''בצלם'' בויקי. אז נכון, אתה לא עורך אנציקלופדיה ולא מחוייב לחיפוש אחר האמת, אבל לא לגמרי ברורה לי המטרה אותה משרתת ההיתממות הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמישהו שאל אותי על חירויות והזכרתי את זכות החירות של המדינה לתחום את הבדווים לרהט. חלוקת האדמות והקמת חוות גדולות משרתות את החירות הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו היו התנאים הגיאופוליטיים שונים, הייתה יכולה מדינת ישראל לתחם חלק ניכר מהנגב ולאפשר לבדויים להמשיך ולקיים בו את אופי החיים הנומדי שלהם. כאן יש שתי בעיות; המשמעותית יותר הינה שותפות הגורל שהבדויים כמו גם ערביי ישראל ובניגוד לדרוזים למשל (למרות שגם שם מתגלים בקיעים), לא רוצים/מסוגלים לחלוק איתנו. השניה היא שזו מדינה, שבסופו של דבר, נלחמת על חייה1 (לא בזירה הצבאית דווקא). גם אם מדינה כזאת נאלצת לפגוע באורח-החיים שלהם, אין זה מצדיק לדעתי אימוץ הפשע כאורח-חיים אלטרנטיבי. __ 1 מבחינתי חיים אלו חיים כמדינה מערבית מתוקנת, עם רמת חיים הולמת *לכלל* האוכ' וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ךנסח מחדש את דבריך, זו מדינה שנלחמת על הזכות של תושביה היהודיים לנהל חיים כמדינה מערבית מתוקנת עם רמת חיים הולמת לכלל האוכ'. האם כוונתך -לכלל האוכלוסיה היהודית? האם לקיים חווה גדולה זהו אספקט של חיים מערביים? אולי במובן של ה- frontier האמריקאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט, המדינה היהודית נלחמת לספק לאוכ' היהודית וכו'. מטעמים דמוקרטיים, הרוב והמיעוט אמורים להנות מאותן הזכויות, אבל אל למיעוט להתפלא עם כיוון הפיתוח במדינה מותווה עפ''י מה שמקדשת תרבות הרוב. ניתן כמובן לחרוג מכך במקרים מסויימים, אבל אני לא רואה הכרח לעשות זאת. וכאן נכנס שוב עניין שותפות הגורל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדואים שירתו ומשרתים בצבא. נכון שלא באותם אחוזים כמו הדרוזים, אבל להגיד ''שאין שותפות גורל'' זה קצת בעייתי. אני לא זוכרת את הנתונים לגבי אחוזי הגיוס (ואני מניחה שלזה כיוונת כשהתייחסת לשותפות), אבל אם יש ירידה במספרי הגיוס, אפשר למצוא לזה הסבר ביחס של המדינה לבדואים, ש,לדעתי הלא מבוססת, הולך ומדרדר עם השנים עד כדי הזנחה פושעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מבין מה עניין הבדווים לכאן. כאילו אם זה גנבים רוסים או תילאנדים אז מותר לירות בהם אבל בבדויים אסור. אני גם מתקשה לשייך כל מני חירויות להיסטוריה. יש אומרים שאבותינו הסתובבו חופשי בין הפרת לנילוס, איזה חירויות זה מקנה לנו, לדעתך. מדובר בחוק של מדינה: אסור לגנוב. יש לעשות הכול כדי למנוע גניבה. מי שעוסק בגנבה - דמו בראשו. ואין כל חשיבות להיותו בדווי או פורטגזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מעמדם של רוסים או תאילנדים בנגב אמור להיות שווה לזה של הבדווים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושאלת משנה ישראלית: האם התאילנדים הם אצלנו על תקן של בני אדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זו שאלה טובה. לא בטוח שיש כאן מישהו לא יהודי על תקן של בן אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני התאילנדים סובלים אולי מניצול (שהיה ניתן להמנע ממנו ע''י יתר אכיפה וביטול השיטה הדבילית של חברות כ''א), אבל לא מיחס עויין. קשה לי לחשוב על אנשים ששונאים תאילנדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן רוב האנשים אינם שונאים את התאילנדים, אבל חלק גדול מהם גם אינם שונאים חתולים או כלבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאוד תלוי אם אפשר לתקשר איתם. כשעבדתי בקיבוץ בערבה היו שם הרבה תאילנדים. אלו שעבדו ברפת ודיברו אנגלית מצוינת לא קיבלו יחס שונה ממתנדבים (מלבד זה שהם תמיד רצו לעבוד כמה שיותר שעות נוספות).עם אלו שעבדו בשדות, וניתן היה לתקשר איתם רק בפנטומימה היה יותר קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להכנס לשאלות גדולות של היסטוריה, לאומיות, ספרות ואזרחות, כשמדובר ביחס לגנב שפרץ לחווה, או שודד שפרץ לבנק, מעמדם של כול האנשים מכל הסוגים - כולל בדווים, רוסים ותילאנדים - שווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם גנב שפרץ לחווה ושודד שפרץ לבנק מעמדם שווה, ושניהם אינם מאיימים על איש, אין לירות באף אחד מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אין - ולא רצוי שיהיה - עונש מוות על גנבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שודד מאיים על נשדדיו בהגדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בדרך כלל עם אקדח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 433141 : "ושניהם אינם מאיימים על איש". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שודד שאינו מאיים על איש אינו שודד אלא מתרים או קבצן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי עכשיו לדלות מהזכרון את הפרטים של הקטע ההוא, אבל הפתילון הזה מזכיר לי את דודו דותן ז"ל כשודד בנק בכיין שנעלב כל הזמן מלקוחות הבנק ומהפקידים ונוזף בהם ללא הרף - "אדוניייי, לא יפה מצידך, זה שוד, נו באמת, איך אתה מתנהג... אתה לא רואה שזה שוד כאן?..." (משהו כזה. לא מתחייבת בדיוק, אבל זה הסגנון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אופציה פופולרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה כבר בחוק הנוכחי במדינת ישראל, מותר לירות בהם, אם תוכיח שהם איימו על *רכושך*. ממש כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דוקא רכושך, גם רכוש הזולת. אבל יש פיסקת הגבלה הקובעת שהמעשה חוקי ופטור מאחריות פלילית רק אם הוא סביר בנסיבות הענין. אז לא תמיד מותר לירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין מה עניין הבדווים לכאן- בגנבים רוסים ומרוקאים עדיין אסור לירות. אגב, הצעות החקיקה במקרה הזה אינן חכמות ולא לטובת החוואים; הם יכנסו לחשבון של נקמת דם ולא יהיה להם נחמד לחיות שם. צריך לנסות לתפוס את הגנבים אך לפעול במסגרת כללי משחק שכוללים ירי רק להגנה עצמית מאד ברורה ולא להגנת הרכוש והפרטיות. כאן זה נגב לא אמריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק המוצע והקיים מעולם לא הפלו בין בדויים ואחרים. החוק לא דורש מהאיש שמגן על ביתו שיבדוק את תעודת הזהות של הגנב לפני שהוא מנסה לעצור אותו. השאלה שעליך להתמודד איתה היא: האם לחוואי יש זכות לירות בפורץ לחוותו, כשהוא חושש מפניו ואיננו יודע את זהותו הלאומית? (אני יודע שיותר נוח לענות על שאלות אחרות) ברור שאם הוא ירה בגלל שעמד לפניו בדווי אז הוא גזען ורוצח בכוונת תחילה. ואם הוא ירה כשיכול היא לתפוס, אז הוא אשם בהריגה. אבל אם היה לו יסוד סביר לפחד מהפורצים, בגלל מספרם או בגלל ציודם או בגלל עברם, האם לא סביר שהוא יתגוננן בנשק? ===> "כאן זה נגב לא אמריקה". עברי, דבר עברית ואמור בפירוש: אסור להקים חוות בנגב כי אין שם משטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה עברי ואיזה אמריקה. יש בנגב משטרה-לפחות באופן רישמי. באותה מידה צריך לבטל את חוק שכר מינימום כי יש רק 22 פקחים בכל הארץ ועוד הרבה דוגמאות. יש כבישים שהמישטרה אינה מגיעה אליהם-על פי ההגיון שהעלית צריך לחרוש אותם. אתה רוצה שאראה לך עוד מקומות שאין שם משטרה? יש כאלה. ברור שהחוק לא יפלה על בסיס גזעני כי אי אפשר יהיה לתבוע על פיו בבית המישפט. החלק החשוב יותר הוא המציאות של יישום החוק. על פי המציאות הזאת אפשר להסיק מסקנות מההתנהלות החברתית של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, משטרה רישמית. אז שיקימו בנגב חוות רישמיות ויגדלו פרות רישמיות. אני מקווה שסטייק רישמי אחד יספיק לך בצהריים, אבל אם לא תוכל לקבל שניים רישמיים. ולי אישית לא איכפת אם גנבים רישמיים יגנבו פרות רישמיות מחוות רישמיות ולא יפריעו להם באופן רישמי. מה, כל זה כאילו?! אבל אם אתה רוצה לענות לעניין, תגיד אם אפשר להקים בנגב חוות *אמיתיות* כשאין שם משטרה *אמיתית* ויש שם גנבים *אמיתיים* ואסור לחוואים להגן על פרותיהם *האמיתיות*. "מסקנות לגבי ההתנהלות החברתית של המדינה" נשמע מאוד יפה - ביחוד בשיחות סלון. אבל חוץ מלקטר, מה צריך לעשות עם החוואים האלו לפני שהם הופכים לבעיה חברתית *אמיתית* בגלל שיש להם עבודה ואוכל רק באופן רישמי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
cvasim i recon
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם לאכוף את החוק ע"י המשטרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון טוב. אבל הנחת המוצא של הדיון הזה ( על פי העובדות בשטח) הוא שהמישטרה איננה אוכפת את החוק - כי אין לה מספיק משאבים - בנקודות מסוימות בנגב. השאלה היא מה עושים אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, לא מחוקקים חוקים הפוגעים קשות בזכויות האדם רק בגלל בעייה זמנית מאד, מקומית מאד, ופתירה מאד. נראה לך הגיוני להכניס לחוק ירי במסיגי גבול מהסיבות האלה? ושוב, יש הרבה פתרונות, אם רק מוכנים להשקיע קצת יותר מאמץ כדי לשמור על חייהם של מסיגי גבול וגנבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב של מחסור במשאבים למשטרה (כל משטרה) הוא לא זמני (מ-1948) לא מקומי (בכל העולם) ולא הוכח עדיין שהוא פתיר. מכל מקום אני (והחוק) לא מציעים להכניס ירי במסיגי גבול אלא נקיטת הצעדים הסבירים הדרושים לעצירת התרחשות עברינית - כלומר שוד. לפעמים כשזה "סביר", זה כולל גם ירי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסיגי גבול לא עוברים את הגבול אלא מזיזים אותו (בד''כ לעבר עצמם, אבל זה דו-משמעי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מגן על החוק הנוכחי, לא החדש. יותר הגיוני בעיני. אבל שים לב שהניסוח בחוק הנוכחי מותיר את ''סביר'' פתוח לפרשנות, כך ששנינו יכולים לתמוך בחוק הזה ולהתכוון לדברים שונים לחלוטין. השאלה היא אם זה טוב או רע, ולדעתי זה די רע - מישהו יכול לומר שבעיניו לירות במישהו שגונב מסטיק מהחנות שלו זה סביר, ולא יהיה לחוק הרבה מה להגיד לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם לדעתך הבעייה האמיתית היא מחסור במשאבים למשטרה, הנה פתרון - עוד משאבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאוד תמים. תשאל פעם מישהו מעומר או מעמק שרה מה דעתו על הבדואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על שני דברים שונים. לא טענתי שהבדווים אינם גונבים. יש ישובים ושכונות בארץ שכמות הפריצות שם לא יותר קטנה מאשר בעומר ובחוות ולא מהיום. מדוע הוצעו החוקים הללו רק עכשיו? אז אני מבין שאני התמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עכשוי הגיעו למצב שמישהו הרג גנב. ועכשו עומד החוק לגבי הגנה עצמית למבחן, האם הוא כולל או לא כולל רכוש. אם יסתבר שהוא לא כולל רכוש, יהיה צריך לתקן אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר בחוק הקיים, הגנה על רכוש נחשבת הגנה עצמית הפוטרת מאחריות פלילית (פירטתי בתחילת השרשור). החוק מגביל את הפטור למעשה שהיה דרוש באופן מיידי. התביעה נגד דרומי (אני מנחש) נובעת מהחשד שהוא עשה מעבר למה שהיה דרוש. הצעות החוק הראשונות (של אהרונוביץ' וכץ) מנסות להרחיב את הפטור לכל מעשה, בלי לחייב את המתגונן להוכיח שלא הפריז בתגובתו. שתי בעיות מציקות לי בהצעות החוק: 1. חובבנות\ציניות. ההצעות מנוסחות ברשלנות ובפזיזות, הן כנראה נועדו להשיג כותרות ולהציג תמיכה בחקלאי הנגב, ולא לשפר את המצב הקיים (הבעיה בנגב היא אכיפה, לא חוק). אני משער שבעקבות הקריאה הטרומית יאחדו את ההצעות, ינסחו אותן מחדש, יראו שהן חסרות משמעות ויקברו אותן. למה שלוש הצעות מדגישות 'משק או בית מגורים'? אם מישהו פורץ לחנות אסור לפגוע בו? מה ההבדל בין ההצעות של גבאי ושל הנדל? מה הן מוסיפות על החוק הקיים? למה ההצעה של כץ מתייחסת רק לפורץ כתוקף, ולא למי שנכנס שלא כדין? אם אחד חתך את הגדר והלך הביתה, ואחר נכנס דרך הפירצה, השני לא נחשב תוקף? (השני הוא 'נכנס שלא כדין', ולא פורץ. חוק העונשין, סעיף 405) 2. קיצוניות הפוכה. ההצעות של אהרונוביץ' וכץ גורפות מדי, גם אם החוק היום מקשה על החקלאים להתגונן בפני פורצים (ולא נראה לי שזה נכון), ההצעות שלהם יהפכו כל השגת גבול לסיכון חיים, גם ילדים, גם תועה בדרך, גם מתרים העובר מבית לבית והעז להיכנס לחצר. אני לא חושש שאנשים יתחילו לירות ללא אבחנה, אבל אני מעדיף שהחוק לא ירשה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא לא שאין עונש מוות על עבירות רכוש. הבעיה היא שאין עונש בכלל על עבירות רכוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר החוק הוא אות מתה, היחס צריך להיות בהתאם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קפצת קפיצה גדולה מדי בין יכולות המשטרה לבין סמכויות האזרח (מסקנה א'). למשטרה גם אין כלים לטפל בגניבות פעוטות, למשל במסטיקים שנעלמים מחנות מסוימת באופן קבוע. האם זה אומר שבעל החנות רשאי לירות על מנת לפגוע בילדים ששולחים ידיים למכונת המסטיקים? ולמה רק עבירות רכוש? בוא נרחיב את זה. למשטרה גם אין כלים למנוע עבירות קלות כגון מציצנות או אקסהיביציוניזם. האם פירושו של דבר שאני יכולה לירות באינסטלטור עם מכנסי חריץ ברגע שהוא מתכופף? ומה עם עבירות מתחום לשון הרע? במקום למחוק תגובות מסיתות באייל ולחשוש מתביעות דיבה, אולי חברי המערכת יוכלו להגיע ישירות לביתו של מגיב זה או אחר ולחנוק אותו? (האמת, אני מתחילה לשכנע את עצמי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(עכשיו אני בטוח שההחלטה שלא לחשוף את שמי הייתה נבונה). גם כשמגזימים ראוי לעשות זאת במידתיות ובהגינות. אני מקבל את עצתך להכליל את השיטה ולהכיל בה גם ילדים עם מסטיקים, גם שרברבים עם חריצים, וגם איילים עם שלוש קרניים. אבל צריך להבין את השיטה: ובכן, שיטתינו אומרת שלאזרח הטוב מותר - ואפילו מומלץ - לבצע את תפקיד המשטרה כשנבצר ממנה למלא אותו בעצמה. ותפקיד המישטרה הוא להפעיל שיקול דעת ולפעול במ-י-ד-ת-י-ו-ת. האם מותר למשטרה לירות בילדים שגנבו מסטיק כדי לעצור אותם? לירות בחריץ של השרברב כדי לסתום אותו? לחנוק אייל שורר כדי כדי להשתיק אותו? לא! ולכן גם לאזרח מן השורה - ואפילו לחברי מערכת מיוחסים - אסור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיטה שלנו אומרת שלאזרח מותר לבצע את תפקיד המשטרה כשנבצר ממנה למלא אותו בעצמה? וואלה? אה, ואם הייתי ברקת הייתי פוצחת בקריאת "טאגליין!" על "גם כשמגזימים ראוי לעשות זאת במידתיות ובהגינות", אבל אני לא ברקת, ולמען האמת, אני גם לא משוכנעת שאני מבינה את קריאות הטאגליין הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי השיטה, בואי נראה. מה לדעתך צריך לעשות אזרח טוב - אם הוא יכול - כשהוא רואה בחור שחוטף לזקנה את התיק ומתחיל לברוח? ומה עליו לעשות כהבחור גם מחטיף לזקנה כמה מכות? ומה הוא צריך לעשות כשהוא רואה מישהו אונס את שכנתו? ומה עליו לעשות אם יש חשש שמישהו יבוא לאנוס את אחותו והמשטרה לא מוכנה/יכולה להציב שוטר ליד מיטתה? ומה עליו לעשות אם וכאשר החשש מתממש, והוא מוצא איש במסכה שחורה וסכין ביד, ליד מיטת אחותו? אולי פעם מישהו יסביר לי - לאט! - מה זה "טאגליין!" ומתי בדיוק משתמשים בזה. האם זה ש"להגזים במידתיות" נשמע לך צורם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ברקת ולא עפרונית, לכן אצטרף לתהייתה לגבי "לשיטתנו". השיטה של מי? ממילא אתה גר בטקסס ואני בשינקין (מקום בו האזרחים ממלאים את תפקיד חסידי רבי נחמן כשנבצר מהם למלא אותו בעצמם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם: עליתי על הכשל. למשטרה אסור לירות בילדים, אבל מותר לעצור אותם ולהכניס למוסד במידת הצורך. אסור לה לירות בחושפי חריץ, אבל מותר לה לעצור אותם ולשפוט למאסר או עבודות שירות. האם עלי, אם כך, כאזרחית הגונה, לכלוא את הילדים גונבי המסטיק לתקופה קצובה (אולי בארון המטאטאים)? האם עלי להכריח את האינסטלטור לבצע עבודות שירות (רצוי אצלי בבית, בצנרת אך לא רק שם)? לגבי האיילים המבצעים פשעי אינטרנט, תחום בו המשטרה ודאי מגלה אוזלת יד, כדאי למערכת מן הסתם לעשות מעשה שוטר ולהחרים להם את המחשב עד להודעה חדשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכלוא ילדים "בארון המטאטאים"? את עורכת או מכשפה? "שיטתינו" היא השיטה (המוסרית) הנהוגה שלדעתי גם את וגם העפרונית מקבלות את עקרונותיה, כשאתן מבחינות בדקויות. בשיטתינו יש הפרדת רשויות. המשטרה איננה שופטת ואיננה כולאת ילדים, סותמת חריצים של אינסטלטורים או משתיקה מוציאי דיבה. כבר אמרתי זאת לפני כחודש, למעלה, שתפקידה של המישטרה הוא למנוע פשע ולהביא את העבריינים בפני הרשות השופטת (ואם הם ילדים בפני הרשויות הסוציאליות). בפרט, בשעה שמתרחשת עבירה והמשטרה נוכחת במקום עליה להפעיל את כל הכוח הדרוש (ולא יותר) כדי להפסיק את ההתרחשות ולהביא את העבריינים לדין. בשעה שהמשטרה איננה נוכחת, ואת רואה ילדים גונבים מסטיק, כאזרחית הגונה, אם את יכולה, את חייבת לעצור אותם ולהביאם אל הרשויות המוסמכות (כמובן, כשמדובר בילדים ומסטיק, הרשות עשויה להיות הוריהם או מוריהם). כשאת רואה גנב בפעולה במקום שאין משטרה, תפקידך כאזרחית הגונה לעשות הכול כדי לעצרו ולהביא אותו בפני שופט או שוטר שיעשה זאת. (דנו למעלה בפרטי נוהל עצירת חשוד). "שיטתינו", למיטב ידיעתי, איננה מפרטת מה עליך - כאזרחית הגונה - לעשות כשאת רואה חריץ של אינסטלטור וכשאין בסביבה שוטר. אפשר לצלם את זה כראיה, אפשר לסתום את זה בבוץ. אפשר לצלצל ל"ידי זהב" - האינסטלטורים שלהם לבושים בסרבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשעה שהמשטרה איננה נוכחת, ואת רואה ילדים גונבים מסטיק, כאזרחית הגונה, אם את יכולה, את חייבת לעצור אותם ולהביאם אל הרשויות המוסמכות (כמובן, כשמדובר בילדים ומסטיק, הרשות עשויה להיות הוריהם או מוריהם)." אני לא בטוחה אם יש לך זכות כלשהי לעצור ילד ולהביאו אל הוריו אם אתה רואה אותו מפלח מסטיק מהמכולת.אם אני לא טועה, מה שאתה כן יכול לעשות זה להתקשר לדווח להורים/מורים שלו, לעדכן בכך את בעל המכולת כדי שהוא יתקשר להורים/מורים/משטרה או לדווח למשטרה על כך שראית עבירה מתבצעת. האם אתה יכול לתפוס אותו ולנעול אותו בחנות עד שתגיע המשטרה? אני לא בטוחה בכלל. הדוגמא של ברקת היא בדיוק הדוגמא אליה כיוונתי רגע לפני שהרשת קרסה. איך זה מתיישב עם חוק "לא תעמוד על דם רעך" שדורש ממך להחלץ לעזרת אחר? אני לא יודעת. איך זה מתיישב עם החוק המוסרי(והפלילי, אגב) למנוע פשע? וואלה, אין לי שמץ. כלומר, לא באיזו צורה עקבית ומובנית. יכול להיות שאני צריכה לחשוב על זה עוד קצת. אבל בגדול - יש סיבה לזה שלמשטרה (או לרשות המבצעת באופן כללי) יש סמכויות שאין לאזרחים מן השורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסמכויות שניתנו לכל אזרח (בתאוריה) בנוגע לעיכוב הן דרקוניות ממש, חלילה מלזלזל בהן. מותר לעכב אדם עד לבואו של שוטר על כל פשע (ניסוח מוזר בחוק, אבל ניחא). חוק סדר הדין הפלילי - סמכויות אכיפה - מעצרים, התשנ"ו - 1996 . עיכוב בידי אדם פרטי [תיקון: תשנ"ז] (א) כל אדם רשאי לעכב אדם אחר עד לבואו של שוטר אם נתקיים אחד מאלה: 1) האדם חשוד כי ביצע בפניו עבירת אלימות, פשע, גניבה או עבירה שגרמה נזק של ממש לרכוש; 2) אדם אחר הקורא לעזרה מצביע על אדם החשוד שביצע בפניו עבירה, כאמור בפסקה (1), והכל אם יש חשש שהחשוד יימלט או שזהותו אינה ידועה. (ב) חשוד שעוכב לפי סעיף קטן )א(, יימסר לשוטר ללא דיחוי, ובלבד שהעיכוב לא יעלה על שלוש שעות. (ג) המבצע עיכוב לפי סעיף קטן )א(, רשאי להשתמש בכוח סביר, אם החשוד סירב להיעתר לבקשת העיכוב, ובלבד שלא יהיה בשימוש בכוח כדי לגרום לחשוד חבלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(קצת מביך, דווקא הייתי אמורה לדעת את זה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שהחוק אינו מחייב את המעכב *לקרוא* לשוטר; אפשר סתם לעכב, עד שיזדמן למקום שוטר, באקראי. או-אז: אם טרם חלפו שלוש שעות, יש למסור את המעוכב לידי השוטר ללא דיחוי; אבל אם השעות האלו עברו להן, אפשר להחביא את הגנב בארון המטאטאים ללא הגבלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח, בטח, אם יש לך ארון מטאטאים ראוי לאירוח פורצים לעת מצוא, קל לך לדבר. אבל מה יעשה מי שאין לו? לי אין אפילו מלונה הולמת בשבילם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, אני פחות מתעניין במה שבדיוק מותר לי על פי החוק. ניסוח חוקים זו אומנות מסובכת. החוק צריך להיות מנוסח כך שיתיר לי לעצור ילד שגונב מסטיק, אבל יחד עם זה יבטיח שאני לא אתעלל בו - מינית או נפשית - כשאנחנו מחכים לשוטר. מה שחשוב, לדעתי, הוא מה את ואני היינו רוצים שהחוק יתיר ל"אזרחים הגונים" - כאלו שלא ינצלו את החוק לרעה - לעשות. ואני חושב שהיינו רוצים לחיות בחברה שבה האזרחים ההגונים לוקחים יוזמה - יעני "ראש גדול" - ועושים מה שצריך לעשות, במקום לחכות שהמדינה תטפל בהם, תחליף להם חיתולים, תאכיל אותם, תנגב להם את הטוסיק, תשמור עליהם ותהיה להם בייבי-סיטר. זה לא שאנחנו לא רוצים מדינה עם משטרה טובה, או ביטוח הדדי או שירותים יציבים. אלו צריכים להיות הכי טובים שאפשר ותמיד יש מקום לשיפור. אבל אם כולם יקחו את תפקיד התינוקות חסרי האונים, שמחכים שהמדינה תטפל בהם ובוכים אם המוצץ לא מגיע בזמן, אז מי יהיה בייבי-סיטר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שבתחום הזה כדאי שהאזרחים יגדילו ראש, מעבר לדיווח לרשויות המתאימות. אפשר לעשות הרבה נזק עם רובה, גם אם אתה אזרח הגון, ובמיוחד אם אתה אזרח לא הגון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשמעות המעשית של (1) אין בשטח/בפועל משטרה בנגב ו-(2) אזרחים לא יגדילו ראש, היא שאי אפשר להקים חוות בנגב. לי זה נראה יותר גרוע מהסיכון ש"גדולי ראש" ההגונים יגרמו נזק. לגבי הלא הגונים - הם ממילא לא מחכים לאישורים חוקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. לכן אני אומר שוב - צריך משטרה בנגב!!! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה אנחנו מסכימים. ... אבל מה עד אז?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלום. לא לחוקק חוקים רצחניים בגלל משהו שאני שב וטוען שהוא זמני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם לא נכון. אני לא בטוח בכלל שזה יותר גרוע, לא שזה מה שאני מציע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא ולא. למען האמת, אני לא מסכים עם כל מה שכתבת כאן. לאזרח אסור, ובטח שלא מומלץ, לבצע את תפקיד המשטרה, או את תפקיד בית המשפט. אוי ואבוי למדינה שה"שיטה" שלה לטיפול בפושעים היא סגירת חשבונות של הקורבנות. מדינה כזאת אינה ראויה להיקרא מדינת חוק. אני בטח לא רוצה לסמוך על שיקול הדעת של האזרח לפעול במידתיות (תתפלא באיזה מצבים אנשים מסויימים יחשבו שרצח הוא דבר מוצדק). אם הייתי רוצה ב"שיטה" כזו, הייתי מצדד באנרכיה, כי זה מה שזה בעצם. "מי שגונב, דמו בראשו" - ממש לא. גניבה היא עבירה על החוק ואין זכות לפרוץ, זכות לגנוב, זכות לאיים וכו', אבל יש זכות לחיים, שהיא אולי הזכות היחידה (פרט לחירות המחשבה שלאף אחד אין כוח או רצון לאכוף שום הגבלה אפשרית שלה) שאין לה שום סייג בחוק, פרט לפושעי מלחמה נאצים, מסיבות שאני אישית לא בטוח שהן ראויות. בקיצור, לפי החוק של מדינת ישראל, אין אנשים ש"מגיע להם למות". יש נסיבות שבהן מוצדק לרצוח אנשים, בעיקר כדי להציל אנשים אחרים ממוות אפשרי, ולמעשה כבר בחוק הקיים מותר לירות בגנב, גם אם אינו מסכן את חייך, דבר שהוא לא מוצדק לדעתי. אבל לירות בכל מי שפרץ לשטח שלך? אתה באמת רוצה לחיות במדינה שמתירה את זה? ואני לא מסכים עם התיאור שלך כאילו אלה שתי האופציות שלנו - לחיות עם גניבות בלתי פוסקות, או לתת לכל אחד רשיון להיות מחוקק, שופט, ומוציא לפועל (ואם זה היה כך, הייתי בוחר באופציה הראשונה ממילא). משום מה לא נראה לי שהבעיה במשטרה היא של כוח אדם. כשאני הייתי בשמטרה, ראיתי את האבטלה הסמויה, וראיתי שוטרים שמעבירים אותי מתחנה לתחנה בטענה ש"זה לא השטח של חדרה אלא של נתניה" ואחר כך "זה לא השטח של נתניה, אלא של חדרה" (ככה זה כשגרים בין חדרה לנתניה - הפושעים באים משני הכיוונים, אך עזרת המשטרה לא באה מאף כיוון). הבעיה היא של אינטרסים. לאף אחד אין כוח להסתכן ולהתאמץ. אני פשוט המום מהקלות שבה אתה מכריז על (ומקבל בהבנה) פשיטת רגל של מערכת אכיפת החוק. אם זה עד כדי כך גרוע, תקים מפלגה שמטרתה לדאוג לבטחון האזרחים, תעשה הפגנות, תגיש בג"ץ נגד המשטרה... כל כך מהר אתה מוותר? בקיצור, קרא את מה שכתבה יונית בהפניה ששמו כאן ל"משמר הכנסת". היא אומרת את זה יותר יפה ממני. והנה הצעה נחמדה (בתור הצעה ראשונית): לתקצב שוטרים ע"פ הרשעות של פושעים שהם תפשו. למשל: כל אחד שהורשע בגניבה יזכה את השוטרים שתפסו אותו בחמש פעמים שורש של הערך של הרכוש שגנב (בשקלים). אדם שעבר ברמזור אדום - 50 שקל. אדם שהורשע באונס - 500 שקל. רצח - 2000 שקל. שכר הבסיס יופחת בהתאם. אני יודע שזה נשמע קצת מוזר בקריאה ראשונה, ומישהו כבר בטח חשב על אפשרויות השחיתות שזה יוצר, אבל אפשר למגר גם את זה. באופן כללי, אין לי ספק שדבר כזה למשל ישפר את אכיפת החוק בצורה מדהימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להעיר לפסקה האחרונה שלך (אם כי גם היתר מזכיר את האמירה הישנה על כך שליברל הוא בסה"כ שמרן שעוד לא שדדו אותו): מה שאתה מציע הוא הגרוע בכל העולמות. חשבת פעם למה בבית משפט יש הנחת מוצא שכששוטר מדווח על עברה שהוא היה עד לה יש להאמין לשוטר ולא לאזרח? הסיבה לכך היא שלשוטר אין אינטרס לרמות את בית המשפט, אלא רק לדווח את האמת. ברגע שהכנסת את האינטרס אין שום סיבה להאמין לשוטר. אם תשלב את הכוח שיש לשוטר ביד עם אינטרס אישי חזק תקבל משטרה שהיחיד שיהיה ראוי לעמוד בראשה יהיה נצ"מ יורם לוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתן עדות שקר הוא פשע שאני לא בטוח ששוטרים ירצו לעשות (ולהסתכן בהדחה מהתפקיד) בשביל סכומים כאלה, גם אם אתה מניח שהם מושחתים לגמרי ולא איכפת להם לשקר ולהכניס אדם חף מפשע לכלא. לעומת זאת, אם זה כך, הרי שבמצב הנוכחי אין כמעט שום סיכוי לקבל איזושהי עזרה מהמשטרה באיזשהו מקרה. חוץ מזה, גם ככה תיאורטית (ומעשית) פושע יכול לשחד שוטרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם היום, כאשר לשוטרים אין תמריץ כספי ישיר, לא חסרים מקרים של עדויות שקר ותפירת תיקים. שוטר, כמעט כמו כל עובד, רוצה להראות שהוא הצליח בתפקידו (ובאותה הזדמנות גם לנער את הבוס שלו1 שיושב לו על הוריד ושואל אותו כל הזמן "מה עם המקרה המוזר של החתול? מצאתם כבר חשוד?"). בקרב השוטרים (כמו בקרב בעלי מקצוע אחרים) לא חסרים כאלה שמעגלים פינות בדרך. ___ 1 במקרה הטוב. לפעמים זאת העיתונות2, לפעמים פוליטיקים, לפעמים כולם. 2 ראה מקרה רצח תאיר ראדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה אז הבעיה כבר קיימת. לא נראה לי שזה לא פתיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קרה לחתול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא נבח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אמא, תני לו לקרוא את כל מה שהוא אוהב, אבל בכלבית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר את האלוזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרסומת לג'רוזלם פוסט לצעירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה. בעד זה אספר את הבדיחה ששורת המחץ שלו מופיעה בכותרת: מעשה ביהודי שביקר את חברו שהיה בעל מסעדה בניו יורק. הסבו שניהם ליד השולחן והמלצר הסיני פנה אליהם ביידיש משובחת ורשם את הזמנתם. לאחר שנפנה המלצר שאל היהודי את ידידו - איך הצלחת ללמד את הגוי הזה יידיש כל כך טובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד כאשר ניתן למישהו כוח הוא עלול לעשות בו שימוש לרעה, ותמיד תהיה מידה של שחיתות, אבל כאשר אתה מכניס את האינטרס פנימה בדלת הראשית ומתמרץ אותו אתה מעודד אותה באופן אקטיבי. נניח שידידנו משה השוטר רוצה להשלים הכנסה החודש. דרך אחת היא להשכיר את עצמו לאבטחת ארועים; אתה מציע לו דרך שניה. משה יֵשב ליד תמרור העצור הקרוב, וירשום מספרים של מכוניות בהן יושב נהג לבדו. כל נהג כזה יקבל הביתה דו"ח על אי-עצירה; כל דו"ח יכניס למשה חמישים שקל. אם נהג ידרוש להישפט זו תהיה מילה שלו מול מילה של משה; לא יהיה לו סיכוי. הנהגים יודעים זאת, וכיוון שאין להם מי שיגַבה את עדותם הם לא יטרחו לנסות. אפילו אם נניח לרגע בצד את השחיתות, עודף מוטיבציה משיקולים לא נכונים יכול להיות מסוכן בעבודת משטרה לא פחות מחוסר מוטיבציה. שאל את רומן זדורוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני מדבר על תשלום פר הרשעות בבית משפט. הוא יצטרך לתת עדות שקר כל פעם. כמה פעמים הוא יוכל לעשות את זה עד שמישהו יבין שמשהו כאן מסריח? אולי אחת או שתיים. שווה את הסיכון להיות מודח מהתפקיד? זה לא מפחיד אותי. אם כבר, הבעייה היא שהשוטרים יעסקו בלהרוויח כסף, וירגישו שמותר להם לא לאכוף עבירות קטנות ורבות, שכמובן רובן לא יגיעו לבית המשפט. אבל ת'כלס שוטר שחושב שמותר לו לא לאכוף את החוק כשלא בא לו יכול לחשוב ככה גם עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דו"ח תנועה ששולם נחשב להרשעה בבית משפט לכל דבר. אולי עשרה אחוז מהנהגים מנסים את מזלם בבית המשפט - ורובם מתאכזבים. הוא יכול לעשות דו"ח או שניים כל ערב בדרך חזרה הביתה. אולי פעם בחודש הוא יזומן להעיד. למה שמישהו יחשוד בו? שוטרי תנועה מעידים בבתי משפט. זה חלק מהתפקיד. ברור שאם אתה פועל בצורה כזו אתה גם תגרום שהעבודה תכוון כולה למה שאתה תשלם עליו. למה ששוטר ידאג להפריד בין שכנים אם הוא יכול בינתיים ללכת ולחפש איזו עברה מכניסה? למה שהוא ינסה למנוע פשע אם הוא יכול לתפוס אחר כך את הפושע? כל שהוא יתן לפשע חמור יותר להתרחש כך הוא ירוויח יותר. עדיף לו לשבת ולהסתכל איך צעקות הופכות לדחיפות, דחיפות לקטטה וקטטה לדקירה בסכין מאשר להפריד בשלב הראשון. אבל זה לדעתי החלק הפחות משמעותי בענין. אשאל אותך שאלה אחרת: אילו היית מבטיח לכל חייל בצה"ל שהורג מחבל עשרת אלפים שקל, כמה פלסטינים חפים מפשע היו נהרגים, לדעתך? אגב, הנחת המוצא שלך היא שהדרך הטובה ביותר (אם לא היחידה) להניע בני אדם היא הכסף. זו גם ההנחה של הכלכלה הקפיטליסטית; לדעתי היא שגויה. כסף הוא רק דרך אחת, וברוב המקרים לא הטובה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאפשר להניח שכסף היא דרך טובה להניע בני אדם, אבל צריך לדאוג לכך שהביקורת על ה"תוצרת" לא תהיה מכנית, הרשעה->כסף אלא יותר פרטנית. בקיצור, צריך לאפשר אולי למפקדים לחלק בונוסים על בסיס ביצועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK, אני מסכים עם ראובן. הייתי מעדיף לא להשתמש בכסף, הבעייה היא שעכשיו זה פשוט לא עובד. יש לך רעיונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לא נכון שזה לא עובד. אתה מוזמן להביא דוגמה אחת של משטרה בעולם שמשתמשת בשיטה שהצעת. למיטב ידיעתי, אין כזו. חלק מהמשטרות בכל זאת מצליחות. מסקנה - ניתן להצליח בדרך אחרת (שאולי ניתן ללמוד עליה קצת מהתבוננות במשטרות המצליחות). כבאים, שוטרים וחיילים מסכנים את חייהם על בסיס יומיומי לא למען הכסף. שב"כניקים עושים עבודה נפלאה מבלי להזדקק לתמריץ כספי. בקיצור: לא התמריץ הכספי הוא מה שנדרש כדי להניע אנשים. ההצעה שלך מתבססת על תפישה קצת פשטנית של עבודת המשטרה: תפקיד המשטרה הוא לתפוס פושעים, ניתן לשוטר בונוס על זה שהוא תופס פושעים, השוטר יתאמץ יותר ויתפוס את הפושעים ובא לציון גואל. במציאות זה רחוק מאד מלהיות כך. ראשית, תפקיד המשטרה *אינו* לתפוס פושעים אלא למנוע *פשיעה* והפרעה לסדר הציבורי; אחד האמצעים לכך הוא לכידת פושעים, אבל זה רק חלק מהענין. שנית, מניעת או צמצום הפשיעה *כתופעה*, להבדיל מלכידתו של פושע בודד, היא פרי של עבודה מערכתית שלא ניתן לייחס אותה לשוטר ספציפי ואפילו לא לצוות ספציפי; אפילו המשטרה כולה היא רק חלק מהמערכת הזו. הגדלת מספר הלכידות הבודדות (אפילו אם נניח שהיא מעשית) לא בהכרח תצמצם את הפשיעה בכללותה. שלישית, אפילו ברמה של לכידת האחראים לפשע בודד או לסדרת פשעים מדובר לא בעבודה של יחיד אלא בצוותים שיכולים בקלות להגיע לעשרות אנשים: חוקרים, רכזי מודיעין, בלשים, זיהוי פלילי ומה לא. לא מעשי ולא סביר לחלק לכל המשתתפים פרס גדול מספיק לתמרץ אותם. באופן כללי, לא נראה לי שהבעיה הבסיסית של המשטרה היא בעית מוטיבציה. יש לה בעיה בסיסית של הקצאת תקציבים - מספר השוטרים קטן יחסית לגודל האוכלוסיה, ומוטלים עליה תפקידי ביטחון שאינם קיימים במדינות אחרות. יש לה מחסור בציוד מודרני. יש לה בעיות ניהול ופיקוד וקשה לה למשוך כוח אדם איכותי. למרות זאת, לשוטר בניידת או לחוקר במשרד יש, לדעתי, מוטיבציה נאותה בהחלט לעשות עבודה טובה. לא זה הענין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לפסקה השנייה - נכון שתפיסת פושעים היא רק חלק ממניעת פשיעה. אבל חלק גדול, ואולי העיקרי, והוא כרגע נקודת התורפה של המשטרה, לדעתי. זה לא רק עניין של להרחיק מאיתנו את הפושעים, זה גם עניין של הרתעה - העובדה שבן אדם ידע שאם הוא מבצע פשע, כמעט בטוח שהוא יגיע לכלא. לדעתי היא לבדה יכולה לצמצם את הפשיעה במידה ניכרת. אולי תגיד לי מהן הדרכים האחרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטרה לעולם לא תוכל לתפוס את כל הפושעים. יותר מזה - גם לא תגיע למצב שעבור פשע יחיד הפושע יידע שרוב הסיכויים שהוא יגיע לכלא. כדי שזה יקרה תצטרך מאות אלפי שוטרים, אלפי שופטים, עשרות בתי כלא. שום סיכוי. משטרה צריכה לעסוק לא רק בלכידת מבצעי פשעים, אלא קודם כל בניתוח הפשיעה כתופעה וכיצד למנוע אותה. מהם סוגי הפשעים הנפוצים? מה עושה אותם לכדאיים? מהו התהליך של ביצוע פשע כזה ואיפה נקודות התורפה שלו? האם הם מבוצעים בידי ארגונים וכיצד ניתן לטפל בארגונים האלה? כך, למשל, אם ברגע מסוים אחד הפשעים הבעייתיים יותר הוא גניבות רכב, סביר שלכידת גנבי רכב לא תהיה בהכרח הדרך היעילה לטפל בו; קל מאד לגנוב מכוניות, ואם ניתן לעשות את זה ולהרוויח בקלות יצוץ גנב חדש על כל גנב שתתפוס. אם תכפיל את מספר הלכידות תתפוס את הגנב, נניח, פעם בכל חמישים גניבות במקום פעם בכל מאה (הניחוש שלי הוא שזה יותר קרוב לחמש מאות במקום אלף). זה קשה מאד לביצוע, ולא ישפיע מהותית על הקף הגניבות. אתה צריך לבדוק מה קורה למכוניות הנגנבות. לאן לוקחים אותן? מיהם הסוחרים ומיהם המפרקים? למי נמכרים החלקים? אתה צריך למצוא את החוליה החלשה בשרשרת הזו ולטפל בה. אם המכוניות מועברות לשטחים, יתכן שהדבר הנכון הוא להציב שוטר בכל אחד מהמעברים בגדר ההפרדה ולבדוק כל מכונית; אם חברות הביטוח מחייבות את הנהגים להשתמש בחלפים משומשים צריך לחייב סוחרים להמציא אישור על מקורו של כל חלק, ולדרוש מהחברות להפסיק את הנוהג, וכך הלאה. זו דוגמה אחת, אבל יש עוד רבות כאלה. כמו ברפואה, גרם מניעה עדיף מקילו טיפול שלאחר מעשה - ולמרבה הצער, בשני המקרים תשומת הלב והתקציבים נוטים להיות מופנים לכיוון הלא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK, מסכים שזה מאד מורכב. אבל לגבי המספרים שנתת בהתחלה, אני לא כל כך בטוח. למעשה, גם אם פושע ידע שיש סיכוי של 25% שהוא ייתפס זה יכול להשפיע על ההחלטה שלו. וקח בחשבון שאם תחול מגמת ירידה בהיקף הפשיעה, גם יהיה קל יותר לתפוס את אלה שנותרו (יותר שוטרים על כל פושע) ולא יהיה צורך ביותר שופטים ויותר בתי כלא, כך שזה יכול לטווח ארוך להסתדר מעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יוצא מנקודת הנחה שקצב ההצטרפות למעגל הפשיעה הינו בלתי תלוי בכמות הפושעים החופשיים בכל רגע נתון. אין לי שום מידע עובדתי בנושא, אבל אינטואיטיבית, נדמה לי, שההנחה הזאת לא מוצדקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין אני חושב שההצעה שלי כמו שהיא תביא לירידה בפשיעה. אולי השוטר לא ינסה למנוע פשע (בניגוד לעכשיו?...) אבל הפושע ידע שצפוי לו מאסר כמעט בטוח, ויעשה את השיקול שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שלא קראת את כל מה שכתבתי כאן. (זה בסדר - הרבה בירבורים). אילו קראת, הייתה יודע שאני לא מציע שכל אזרח יוכל לבצע את תפקיד המשטרה ובית המשפט. (1) גם למשטרה אסור לבצע את תפקיד בית המשפט (2) לאזרח, לטענתי, מותר לבצע את תפקיד המשטרה כשהיא נעדרת מהמקום בשעה שמתרחשת בו עברה. ומהחוקים שצוטטו פה אתה כבר חי במדינה כזאת. "מי שגונב דמו בראשו" - לא בגלל שמותר להרוג אותו. לא לשוטר ולא לאזרח מן השורה מותר להוציא אותו להורג. "דמו בראשו" בגלל שהעיסוק שהוא בחר לעצמו מפחיד, ובגלל זה מסוכן. האם, לדעתך, לשוטרים מותר לירות ברגליו אם הוא מסרב לפקודתם לעצור? (אם כן, דמו בראשו). אני מצטער כמוך על אוזלת היד של המשטרה. אבל אני לא חושב שזה עוזר למי שצריך את שירותיה. מה שכן עוזר לחוואים הגונים זו הרשות לשמור על רכושם - לא הרשות להרוג. מה שאני מקבל בהבנה, זה שגנב יכול לההרג בשעת מעשה - בין אם על ידי שוטר ובין אם על ידי אזרח הגון שמבצע את תפקיד המשטרה. תוכנית הבונוסים שלך נשמעת לי הזויה. לא רק שאתה מתיר לשוטרים לירות אתה אפילו משלם להם על זה. אבל גם אם נניח שהתוכנית שלך עובדת ומיעלת את עבודת המשטרה פי עשר, עדיין יהיו חוות שהמשטרה לא תהיה נוחכת בהן בשעות הלילה. הטיעון העקרוני שלי הוא שלחוואי, במצב כזה, מותר להגן על רכושו ועל עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לירות בבן אדם זה למלא את תפקיד המשטרה ובית המשפט, כי אתה גוזר עליו גזר דין מוות. אולי אפשר לומר שזה תפקיד המשטרה בלבד, כאשר הירי הוא באיזה מצב של "אין ברירה". אבל המרכאות כאן הן משמעותיות ביותר - גם אם נניח שיש לי איזשהו אמון במשטרה שהאצבע שלה לא קלה על ההדק (לפחות כשהרובה מכוון על יהודי), הרי שאין לי שום אמון כזה לגבי אזרחים. גם ה"הגונים" שביניהם אינם הגונים כל כך כשבאים לגנוב מהם. עובדה שהצעת החוק בעצמה פותרת אנשים מאחריות פלילית על רצח במצב שבו המשטרה לא הייתה רוצחת. לירות במסיגי גבול כרצונך, כפי שמציע החוק, זה ממש לא מה שהמשטרה הייתה עושה, אבל להרבה אנשים זה נראה בסדר גמור. אז הנה סיבה טובה שאני לא מעוניין בהגדלות ראש שכאלה. ופעם האלף - יכולה להיות משטרה! עדיין לא עשינו כל מה שאפשר כדי לגרום לזה לקרות. (ובשום מקום בתכנית שלי לא שילמתי לשוטרים על ירי בפושעים.) בכלל נראה לי, ותסלח לי על הפסיכולוגיזציה, שמאחורי כל ההצעות האלה עומד הרעיון של "מגיע להם, לבני זונה. אם הם לא רוצים שירו בהם , שלא יגנבו" (ואולי זה לא מייצג אותך, אבל בהחלט כן מייצג אחרים שדיברתי איתם). אולי כדאי להיזכר מהו הומניזם, מהי דמוקרטיה, ולמה אין עונש מוות לגנבים. ואולי כדאי לשאול מה יותר חשוב לנו - חייו של גנב, או רכושו של חף מפשע. וזה אגב משהו שהחוק הקיים לא ממש מחליט לגביו. אבל למה, בשם אלוהים, למה להכניס לרשימות הנרצחים מסיגי גבול? בקיצור, אני מציע שנשמור את "הגדלות הראש" ואת "מעשי הגבורה" למיניהם לג'ונגלים הסבוכים של לבנון. שם התערבבות הפנטזיות האלימות שלנו עם מה שבאמת ראוי להיקרא הגנה עצמית מביאה לתוצאה שמישהו יכול לקרוא לה מועילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר הרבה על הטענה 'אין עונש מוות לגנבים, ולכן אסור לבעל החווה לירות בפורצים'. אבל יש עונש כספי ועונש מאסר לגנבים, האם בעל החווה יכול לרדוף אחריהם, לאסור אותם, ולהחרים להם רכוש? לא, כי אזרח לא אמור להחליף את המשטרה ובית המשפט. הוא אמור להתלונן, המשטרה אמורה לתפוס את הפורצים, ובית המשפט צריך להכריח אותם להחזיר את הרכוש הגנוב ולהטיל עליהם עונשים נוספים לפי העניין. ואם היה עונש מוות לגנבים? עדיין בעל החווה לא היה אמור לירות בגנבים, אלא להתלונן במשטרה וכו' לא מדובר על ענישה, העונש הקבוע בחוק לפורצים לא נוגע לעניין. השאלה היא האם יש איום על בעל החווה, והאם מותר לו להתגונן. מותר לאדם למנוע את גניבת רכושו, גם באמצעים שבמקרים אחרים אינם חוקיים. למשל - מותר לו להפעיל את צופר המכונית בשטח בנוי כדי להבהיל פורצים ולגרום להם לברוח. מותר לו גם לצעוק בין שתיים לארבע כדי להזעיק עזרה. מותר אפילו לדחוף שודד שמנסה להיכנס בכח לבית. מה אסור לעשות? החוק מתייחס רק לאיום מיידי, כלומר - אסור להתגונן באמצעים לא חוקיים מפני איומים עתידיים. אם אתה חושד שמישהו מתכוון לפרוץ לבית שלך, אסור לשבור את רגליו כדי להקדים תרופה למכה. החוק מתייחס רק לאמצעים הדרושים למניעת הפגיעה, ולכן - אסור לעשן במקומות ציבוריים רק בגלל שמישהו שודד אותך. החוק מתייחס רק לאמצעים סבירים. ההגדרה הזו לא תמיד ברורה, מי שקובע מה סביר ומה לא הם השופטים. דחיפה תיראה לרוב האנשים כסבירה, ריסוס פרוע בנשק אוטומטי יראה לרוב האנשים כבלתי סביר. המקרה של דרומי הוא מקרה ביניים. מצד אחד - מדובר בפורצים שכבר נקטו באלימות, באיזור מבודד וחשוך, בקבוצה של ארבעה פורצים (לטענת דרומי, התביעה טוענים שהיו רק שניים), דרומי צעק לעברם (שוב - לטענתו, אל-הואשלה מכחיש) ואז ירה לעבר הרגליים. מצד שני - הוא ירה כמה יריות, אולי גם אחרי שהתחילו לברוח, והרג את אחד הפורצים. השופטים צריכים להחליט מה באמת קרה, והאם האמצעי שנקט דרומי היה סביר, או שהיה צריך לפעול בדרך פחות אלימה כדי להרתיע את הפורצים. למה בכלל החוק מרשה לו להשתמש באלימות? הרי הרכוש פחות חשוב מהגוף, ודאי מהנפש, וגם קל יותר לפצות על פגיעות ברכוש מפגיעות בגוף (ואי אפשר בכלל לפצות על פגיעה בנפש) בפסק הדין הזה: בסעיף 6. מסביר השופט שפירא את פסיקתו, ומתייחס גם להגנה על רכוש (אם אין לך כח לקרוא את כל הסעיף אפשר להתחיל בפסקה 'אל מול כל נתוניו החיוביים של הנאשם...') הוא כותב שם 'אין מדובר באדם שבנסיבות הענין ראוי להגנה'. ובהמשך: 'הגם ששודד אינו ראוי להגנה קמה החובה שלא לפגוע בחיי אדם, כאשר הדבר אינו הכרחי להגנת הנשדד'. אדם התוקף אדם אחר, מאיים על חייו, גופו, או רכושו, מאבד את זכותו להגנת החוק. זה לא אומר שרכוש חשוב יותר מחיים, זה אומר שהתוקף מפקיר את חיי עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כבר קראתי את החוק הנוכחי בנושא, ואין לי הרבה התנגדות אליו. אני חושב שההחלטה המוסרית שעומדת מאחוריו היא שעדיף שהפושע ייפגע ולא החפים מפשע. אבל אי אפשר לומר שע''פ החוק ''התוקף מפקיר את חיי עצמו'' או אפילו ''מאבד את זכותו להגנת החוק'' באופן גורף, אלא רק בהקשר של העבירה. זה לא שמאז שגנבת אתה כבר לא נחשב לבן אדם ואין לך שום זכויות או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי חוק גם אם מישהו תקף אותך עם סכין ושוטר תפס אותו הוא לא יידון למוות. אפילו אם הוא רצח אותך, ועל אחת כמה וכמה אם הוא רק פצע אותך או לא הצליח לגרום נזק. למרות זאת, אם מישהו תוקף אותך בסכין מותר לך להרוג אותו כדי לעצור את התקיפה. במלים אחרות - הוא מפקיר את חייו ומאבד את ההגנה, אף על פי שהוא ממשיך להחשב לאדם. לכן הטיעונים שלך לאורך הפתיל הזה על "גזירת עונש מוות" בידי אזרחים וכו' נראים לי מופרכים קצת: מצב של תוקפן שמבצע תקיפה הוא מצב אחר מזה של אדם שיושב מאחרוי סורג ובריח בזמן שמחליטים כיצד להעניש אותו, ומה שמותר לעשות כדי לסכל תקיפה אינו בגדר ענישה אלא מניעה - והכללים שחלים עליו הם אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את זה, ומקבל את החוק הנוכחי ללא הסתיגות במקרה שחייו של האזרח בסכנה, כי הברירה כאן היא בין פגיעה בחף מפשע לפגיעה בפושע. אני לא כל כך בטוח לגבי המקרה שבו יש סכנה לרכוש בלבד, כי אז במקרים רבים ניתן ממילא להשיב את הרכוש ולמצות את הדין מאוחר יותר (ואז זה דומה במידה רבה לענישה, כי המניעה עצמה היא חסרת ערך), וגם אם לא, אני לא בטוח שרצוי שהחוק יעדיף הגנה על רכושו של חף מפשע על פני חייו של פושע, וזו בעצם הנקודה העיקרית. המניעה של הגניבה הנוכחית היא, בעיני, שולית לעומת הרג הגנב ואינה מצדיקה אותו בפני עצמה, אלא בשילובה עם האפקט ההרתעתי. במילים אחרות, אני מעדיף 1000 גניבות על 1000 הריגות של גנבים. אלא שבפועל הריגה של גנב אחד עשויה למנוע 1000 גניבות. לכן עוד לא גיבשתי דעה לגבי החוק הנוכחי. בכל מקרה, הטענה שלי לא עוסקת בחוקים עצמם אלא בשיקולים מוסריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>""מגיע להם, לבני זונה. אם הם לא רוצים שירו בהם , שלא יגנבו" האמת, אין צורך שתתנצל. זה בדיוק מה שאני חושב. אני רוצה לחיות בחברה שבה גנבים ואנסים חוששים לחייהם יותר מאשר חוואים ואחרים. גם אני מעדיף שהמשטרה תדרג לזה. אבל האמצעי מישני בעיני אחרי המטרה. (אני מציע שתקרא הפתילים הקודמים כי כבר הגבתי/נו לטענות זהות בפרוט ובאריכות פעמיים). ===>"ופעם האלף - יכולה להיות משטרה! עדיין לא עשינו כל מה שאפשר כדי לגרום לזה לקרות" נו, אז בוא נעשה. אני רק מציע להתיר לחוואים לשמור על עצמם עד שנשלים את המלאכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, מותר להם כבר עכשיו לשמור על עצמם ולפעול בצורה סבירה. גנבים ואנסים בד''כ חוששים (אם לא לחייהם, אז חוששים מכך שישבו בכלא) הרבה יותר מחוואים ואחרים, ויחששו יותר אם המשטרה תעשה את עבודתה. ואני מקווה (ומניח, תסלח לי אם הרסתי לך את הפרובוקציה) שאתה רוצה שירו בגנבים רק בשביל ההרתעה, ולא סתם כי אתה רוצה שימותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזו הזכות לחיים שהולכת ונשחקת בתודעת האנשים. נחש למה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה לא מכיר את המציאות, טקסס זה כאן בנגב המשטרה לא קימת. זה לא שיש לי חשק לירות באנשים אבל אין ברירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה ברירות. אני לא מקבל את האמירה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין, אתה מוכן לפרט? בינתיים ראינו שלוש ברירות: 1. להיכנע, לספוג מדי פעם (כמעט מדי לילה) גניבות, ולקוות שלא להגיע לפשיטת רגל. 2. לפנות למשטרה שוב ושוב ושוב, וגם ללחוץ עליהם לפעול על ידי פניות לממשלה, לכנסת, לעיתונות, לבג"ץ, למבקר המדינה, ולבעל השווארמיה שהשוטרים אוכלים אצלו, עד שגנב אחד ייתפס וישוחרר מחוסר ראיות. 3. להציב שמירה פרטית שמנסה בכל מחיר למנוע מגנבים לפרוץ, לא פעם גם באלימות. שלוש הברירות נראות לי בעייתיות. ברירה אחרת היא לפנות לשייח' ולבקש שירסן את צעירי השבט, אני לא בטוח שהחברה הבדואית נותרה פטריארכלית קשוחה שבה אי אפשר להמרות את פי הזקנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה ברירות אחרות, יותר מורכבות. אבל שלושת אלה נראות לי יותר טובות מ"חוק דרומי". עוד אפשרויות: גדר חשמלית, מצלמות, דברים דומים למה שהצעתי למעלה (אולי קצת יותר משוכללים), ואם אתה ממש חייב, אפילו לירות חיצי או משהו אחר שלא הורג. כמובן שהפתרון האמיתי והפשוט הוא שהמשטרה תאכוף את החוק, ועם כל הציניות, יש דרכים לגרום לזה לקרות. אם הייתי חושב שהיא לא מסוגלת לזה בכלל הייתי כנראה עוזב את המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מוכן לגדר חשמלית, האם אתה מוכן גם למערכת אוטומטית שתירה במי שיחצה קו מסוים (כמובן, קו משולט היטב בשלטי "מסיגי גבול יִיָּרו" זרחניים בעברית וערבית)? אם לא, מה ההבדל מלבד הטכנולוגיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי על הבורות, אבל למען האמת אני לא יודע מה הם סיכויי המוות במגע עם גדר חשמלית. הנחתי שהם נמוכים. וחוץ מזה, יש להתקין שלט ''גדר חשמלית'', וזה גם הבדל חשוב - אם הגנב היה יודע שיירו בו, אולי לא היה נכנס, אבל הוא לא יודע. הנקודה היא שעם כל הכבוד לזכות לרכוש, ולמרות שהסגת גבול וגניבה היא פשע, אני לא מוכן לקבל את זילות חייו של פושע העולה מהחוק הזה. ראוי שנקדיש יותר מחשבה לאנשים שמסיבות שונות הגיעו למצב שבו הם מסיגים גבול או אפילו גונבים. זה לא מקרי שלא נגזר להם עונש מוות, למרות שאני מקבל את הרושם שהרבה אנשים היו רוצים לשנות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי סביר להמר שיש ליד החוות שלט שאומר "שטח פרטי - הכניסה אסורה". אולי גם שלט "זהירות כלב נושך". לדעתי כדאי גם להוסיף שלט "זהירות יורים במשיגי גבול". ===>"אם הגנב היה יודע שיירו בו, אולי לא היה נכנס, אבל הוא לא יודע." זה בדיוק מה שחוק דרומי (ודומיו) אמור להשיג. בגלל החוק הזה גנבים ידעו שהם עלולים ליירות. אז אולי הם לא יכנסו. מעניין, האם לדעתך, אם הגנב יודע שיירו בו אבל בכל זאת נכנס, האם אז מותר לירות בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כזה שלט! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "מותר"? מבחינתי כחילוני, מותר ואסור הם מושגים שיש להם משמעות רק מבחינת חוקי/לא חוקי. החוק אומר שאם נשקפה סכנה לחייך או לרכושך, שלך או של זולתך, וזה היה "סביר"(???), אז מותר. אני ודאי לא רוצה שהגנב ימות בכל אופן, וגם לא רוצה שהוא יגנוב, זה בדיוק הקונפליקט כאן. אם אתה שואל אם אתמוך בחוק שפותר מאחריות פלילית את מי שירה במסיג גבול למרות שהיה שלט שהזהיר אותו, או למרות שהוא הזהיר אותו, לא אתמוך. חייו של הגנב חשובים מדי, והחוק הקיים מתירני די והותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חילוני אבל מעדיף שהחוק יהיה מושתת על מוסר. אבל כאן נדבר על החוק שאתה תומך בו. לפיו... אם שוטר נמצא בחווה ורואה גנב בפעולה, האם מותר לשוטר לעצור אותו? אם הגנב מסרב לעצור, האם מותר לשוטר לירות ברגליו? אם השוטר כיוון לרגליים ופגע (בגלל שהוא פוזל) בראש, האם השוטר אשם ברצח, הריגה, או תאונת עבודה. אם אזרח - במשמר האזרחי - מבצע את עבודת השוטר, האם דינו אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן לשתי השאלות הראשונות, ואת השניים האחרונים הייתי מאשים בהריגה ונותן להם לא יותר מחודש אחד בכלא (אם זה אפשרי). המשמר האזרחי זה משהו אחר מסתם אזרחים עם רובים, ואני מקווה שמלמדים שם מה לעשות במצבים כאלה. אגב, גם שי דרומי, שלפי מה שהבנתי זה לא בדיוק מה שהוא עשה, יכול בהחלט לצאת זכאי (אני הייתי נותן לו חודש בכלא, SORRY). שוב השאלה היא מה זה "סביר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שלשוטר מותר (אם צריך) לירות ברגלי השודד, אבל אם הוא מפספס אז תאשים אותו בהריגה ותכלא אותו לחודש. ואני חשבתי שאתה רוצה לחזק את המשטרה. נראה לך שתקנה כנ"ל תעודד שוטרים לירות ברגלי השודדים (כשהם לא עוצרים מרצונם)? לי נראה שזה יעודד את השוטרים להימנע מירי. לפחות על שודד שברח עם השלל השוטר לא יואשם ולא יכלאו אותם לחודש. תקנה כזאת דווקא תחליש את כוח ההרתעה של המשטרה - שודדים ידעו שאין צורך לעצור כששוטר פוקד עליהם לעשות כך, כי אף שוטר לא ירה להם ברגליים. אז אני שואל שוב, האם לא כדאי להרשות לשוטרים לירות (לרגליים) ולהתייחס אל פיספוס (שפוגע בראש) כאל תאונת עבודה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא במקרה כתבתי "לא יותר מחודש". פשוט הדוגמא שלך גרמה לי לחשוב על דברים כמו - למה בן אדם עובד בזה אם הוא לא יודע לכוון? או איך קרה שהוא פיספס את הרגליים ופגע במקרה בדיוק בראש? וכל מני חשדות היפותטיים כאלה. אם הוא הוכיח שהפושע באמת לא עצר, ושבאמת הוא כיוון לרגליים והייתה סיבה טובה שהוא פיספס, ושהפשע היה כזה שמצדיק התנהגות כזו (ורק אם הוא שוטר), לא הייתי גוזר ישיבה בכלא. תאונת עבודה בכל זאת נשמע לי קצת מוזר. זה לא שהם לא התכוונו לפגוע בפושע או לא ידעו שקיים סיכוי שזה יקרה. למען האמת אני פשוט חושש מהאפשרות של כל מיני שוטרים עם אצבע קלה על ההדק שיטענו שהם כיוונו לרגליים ואף אחד לא יוכל להפריך את זה. עקרונית, מה שאתה אומר הגיוני, עם הסייגים הנחוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שאנחנו מסכימים על יותר ממה שנראה היה במבט ראשון: לשוטר מותר לירות לרגליו של שודד שבורח עם שלל של מיליון דולר מהבנק. אם השוטר פגע בראשו של השודד, ולא הוכח מעל לכל ספק שהשוטר כיוון לראש, אז זו תאונת עבודה. אם הוכח שהשוטר כיוון לראש אז (לדעתי) יש להאשים אותו ברצח בכוונת תחילה ולהטיל עליו מאסר עולם (למה רק חודש?). כמובן, אתה צודק, שלא בכל מקרה אפשר להוכיח את כוונתו של השוטר. אני טוען שבנסיבות של שוד, כמתואר לעיל, אם אין אפשרות להוכיח כוונת תחילה, אז השוטר זכאי לגמרי - אחרת שוטרים לא יוכלו לבצע את עבודתם והשודדים יעשו כאוות נפשם. עכשיו, בוא נחליף את השוטר בפנסיונר שמסתובב בלילה עם רובה קרבין עתיק שקיבל במסגרת תפקידו כמתנדב למשמר האזרחי. אם הפנסיונר החביב רואה שודד, בכובע גרב שחור, יוצא בריצה מבנק פרוץ ... - האם לפנסיונר מותר לדרוש מהשודד לעצור? - אם השודד לא עוצר, האם מותר לפנסיונר לירות בקרבין אל רגלי השודד? ואם הוא מפספס (אחרי הכול זה קרבין), במה אתה מציע להאשים את הפנסיונר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "ואם הוא מפספס (אחרי הכול זה קרבין)"? קרבין הוא נשק מאוד מדויק. במלחמת העולם השניה הוא שימש (את הפנסיונר) כרובה הצלפים של צבא ארה"ב. דווקא העוזים, העוזונים והאקדחים המשמשים את מאבטחי החברות הפרטיות הם כלי נשק מאוד לא מדויקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מדוייק רק אם הוא 0) מאופס. 1) בידי צלף מאומן עם ראיה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל אם הוא לא, אז הבעיה אינה בכלי כי אם במשתמש. (כמו רוב בעיות המחשבים...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. גם עוזון הוא מדוייק אם המשתמש בו ידאג להצמיד אותו למטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא באמת מבין בנשק. אבל יש לי אוטו בן עשר שבקושי נוסע, אז חשבתי שרובה בן שישים בקושי פוגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן כמה אתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חישוב פשוט מעלה שאם יש לו אוטו בן עשר, הוא בטח לפחות בן 27 (גיל קבלת רשיון נהיגה ועוד עשר שנים מאז שהאוטו נולד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חישוב עקום. לי בגיל 25 היה אוטו בן 24. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אימצתי אוטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לומגלה. למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם אתה עדיין פוגע (או לפחות נוסע...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אני יותר קרוב לקרבין מאשר לאוטו. ובאמת יצא לי, אפילו באייל, לפגוע באנשים שלא כיוונתי אליהם. התיאוריה עובדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח לגבי מה צריכות להיות זכויותיהם של אזרחים שאינם שוטרים במקרים כאלה. לדעתי, אם נעזוב לרגע את המשמר האזרחי, התנהגות אזרחית טובה, במקרה שאתה לא יכול לעצור את הפושע בלי סיכון גבוה שהוא ימות, היא להזעיק משטרה. ולגבי החוק, אם האזרח כיוון לרגליים, אז זאת הריגה, לא? (ויש נסיבות מקלות) אחרת מה ההבדל בין הריגה לבין רצח? זאת ודאי לא תאונת עבודה, כי הוא לא עובד. וזה גם המצב הרצוי לדעתי - מי שאינו שוטר ולא יודע בודאות שהוא ייפגע ברגליים, עדיף שלא יירה. חובת ההוכחה היא נושא מאד בעייתי, כי למעשה כמעט אף פעם אי אפשר להוכיח ששוטר כיוון לרגליים או לא. אז אם תטיל את חובת ההוכחה על התביעה, תקבל מצב שבו שוטרים שמכוונים לראש לעולם לא ישבו בכלא. אם תטיל את חובת ההוכחה על ההגנה, תקבל מצב שבו שוטרים שמכוונים לרגליים אבל לא יכולים להוכיח ישבו בכלא. אני אישית מעדיף את השני, כאשר חובת ההוכחה היא "מעבר לספק סביר" או משהו כזה. אפשר גם לקבוע תקנות מחמירות של מצבים בהם מותר לירות, כך ש"תאונות עבודה" כאלה יהיו נדירות. אני מבין שאתה מתנגד לחוק דרומי, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשטח הדברים באמת מסובכים. לכן, כשנהרג בנאדם בית-משפט שוקל כל מקרה לגופו, כדי להבין את הנסיבות ולשקול מה היה סביר, מה הייתה הכוונה, מה אפשר להוכיח וכו'. כאן אנחנו יכולים לעסוק רק ברמת העקרון. ברמה הזו: אני מעדיף לחיות בחברה שבה אזרחים עושים כל מה שצריך כדי למנוע פשע שמתרחש לנגד עיניהם. אם המשטרה בסביבה אז "כל מה שצריך" זה לקרוא לה. אבל אם לא, אז לדעתי על אזרח הגון לפעול כאילו הוא שוטר הגון. (באותו אופן שהאזרח ההגון צריך לפעול כרופא ולהגיש עזרה לפצוע, למרות שזה לא המקצוע שלו ויש סיכוי שהוא יטעה ויזיק לפצוע). אני גם מעדיף לחיות בחברה שבה מותר לאדם לשמור על גופו ורכושו. כשאדם מחדיר לשון לפיה של אישה בלי רשות וכשאין במקום שוטר, זכותה (אפילו חובתה - אם היא יכולה) להכניס לו סטירה, לאסור אותו באזיקים ואז לקרוא לשוטר. אם המטריד מתנגד ומפעיל כוח - או אפילו רק מאיים בכוח - אני סבור שזכותה של הנתקפת להוציא אקדח ולירות לו ברגל. לא בשביל להרוג אותו אלא בשביל לעצור אותו - אבל כשמוציאים אקדח דברים מסוכנים יכולים לקרות. זה לא אומר שהחדרת לשון קטנה מצדיקה הרג. זה רק אומר שהחברה (החוק) מגינה פחות על מי שפשע, לא עצר ואיים, מאשר על מי שניסה לעצור אותו. ולדעתי חברה כזו היא טובה יותר. מכאן אתה יכול לגזור מה, לדעתי, יש להתיר לחוואי לעשות כאשר מישהו מחדיר רגל קטנה לחוותו באישון לילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהחוק מגן יותר על מי הקורבן ולא על התוקפן. אבל זה לא אומר שכל עבירה מצדיקה כל תגובה, וההשוואה בין הטרדה מינית לבין השגת(?) גבול, היא קצת דמגוגית. וחוץ מזה, אני לא בטוח לגבי מה *צריך להיות* בעיני העונש של אישה שיורה במישהו שהכניס לה לשון לפה. ודאי לא כמו העונש של מישהי שפשוט יורה בחף מפשע, או אפילו לא דומה, אבל לוא דווקא שום עונש. זה תלוי בפרטי המקרה. ומעבר לזה, גם מה שאולי צריך להיות חוקי לדעתי, הוא לא בהכרח ההתנהגות האידיאלית לדעתי (הרי החוק צריך לתת לאדם איזשהו מרחב פעולה). ושוב, אני לא חושב שבכל מקרה שהמשטרה לא בסביבה, אזרחות טובה תהיה להחליף אותה. הסיכויים והסיכונים כאן שונים מהגשת עזרה לפצוע. אבל אני כן מסכים שאדם שירה ברגל (או *באמת* ניסה לירות ברגל, ולא ירה מרחוק עד שהוא פוגע במשהו) של מישהו שהתכוון לגנוב ממנו, לאחר שהזהיר אותו והוא לא עצר, ודאי שלא צריך לשבת הרבה בכלא, אם בכלל. אני לא מסכים שזה הדבר הנכון לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה סיכום ממצה של הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה שבמסגרת החוק הקיים אפשר לירות באנשים די והותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחוק הקיים (חוק העונשין) יש פסקת הגבלה. סעיף 34י. מתייחס להגנה עצמית, סעיף 34טז. מסייג אותו: 'הוראות סעיפים 34י, 34יא ו-34יב לא יחולו באשר המעשה לא היה סביר בנסיבות הענין לשם מניעת הפגיעה.' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על-פניו (בלי להשקיע יותר מדקה לכל הצעת חוק ובלי להיות עו"ד) הייתי אומר שההצעה הקיצונית ביותר, והיחידה שמשנה משהו, היא של ישראל כץ, כי היא היחידה שמשפיעה על מבחן הסבירות בסעיף 34טז, על-ידי זה שהיא אומרת שכניסה לא-חוקית שקולה לתקיפה חמורה. לפי ההצעה הזו, למשל, אם אני משכיר דירה והשוכר שלי הפסיק לשלם שכ"ד ולא עונה לטלפונים, ואני מנסה להיכנס לדירה, מותר לו לירות לי בראש, כי הכניסה שלי לא חוקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקטע עם הדודות הטרחניות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן מטרידות (לא הדודות שלי, כמובן, דודות תאורטיות) סעיף 2. (1) - 'או הטרדה אחרת' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לעובדה שהחוק המוצע הוא בדיחה (וחבל שהבדיחה על חשבוננו), חלק מהמגיבים העלו שתי טענות מעניינות. האחת, שבהעדר אכיפה "אין ברירה" לחקלאים בדרום והם חייבים "לקחת את החוק לידיים". נוסח החוק החדש אכן מניח שירי של חקלאים על פורצים הוא "מרתיע" במידה מספקת ויפתור את הבעיה. טענה שניה היא שבמדינות מסויימות בתקופות מסויימות היה עונש מוות על עבירות רכוש. 1. נתחיל מעניין האכיפה. ואתחיל מן השורה התחתונה: *אין הרתעה בלי אכיפה*. אין חיה כזאת. אנחנו יודעים די הרבה על פשיעה ועל ענישה. אחרי הכל, כמעט כל ההסטוריה הכתובה עוסקת בענישה. אם הרתעה היתה עובדת, לא היה דבר כזה פשע. ניסו הכל. היו תקופות שבהן ניסרו לגנבים את הידיים. זה לא צמצם את כמות הגניבות. באירופה של העת החדשה, פושעים היו מוצאים להורג בעינויים שהיו גורמים לרוב קוראי ה"אייל" להקיא את נשמתם. אי אפשר לומר שהאמצעים הללו צמצמו את הפשיעה - שהיתה מאוד רווחת בחברות הללו. רבותי, עזבו שטויות. זה לא עובד. הרתעה לבדה היא מיתוס. לא קיים. יוק. אכיפה היא סיפור אחר. אכיפה למעשה היא מה שמאפשר הרתעה. מה שמעניין את רוב הפושעים הוא לא "מה יעשו לי" אלא "מה הסיכוי שיתפסו אותי". למעשה, במרבית סוגי הפשיעה והעבירות, לא כל כך חשוב מהו העונש. חשובה עצם התפיסה. כלומר - האכיפה. דוגמה פשוטה: על נהיגה במהירות מופרזת יש עונש מוות. לא מידי רשויות החוק, אלא מידי חוקי הטבע. אלא ש"עונש" המוות הזה לא מרתיע נהגים עבריינים מלנהוג באופן מופרע. למה? משום שמרבית הנהגים המופרעים לא נענשים כלל. אפילו לא שורטים את הג'אנט. שלטים נוסח "על כביש זה נהרגו השנה 50 בני אדם" לא הצליחו להוריד את מהירות הנסיעה בכביש ליד הבית שלי. מצלמת משטרה אחת, שמצלמת נהיגה עבריינית ושולחת דו"ח אוטומטי הביתה, עושה עבודה ששום איום בעונש לא עושה. את המצלמה כולם רואים, כולם יודעים שהיא שם, וכולם נוסעים לאט. הם יסעו לאט גם אם העונש יהיה 50 ש"ח. אם תופסים אותך מיד, גם לעונש קל מאוד יהיה אפקט הרתעתי. כלומר - ירי בפורצים אינו תחליף לעבודת משטרה. אם רשויות החוק במדינה שלנו מקוות שהגברת האלימות תחסוך להן עבודה, נכונה להן אכזבה. כמה חבל שזה יהיה על חשבוננו. 2. במערב הפרוע (ולא רק שם) היו מוציאים להורג גנבי סוסים. אנחנו לא חיים במערב הפרוע, כתבו כאן כמה מהמגיבים. מה ההבדל בין הנגב לבין המערב הפרוע? "המערב הפרוע " היה פרוע בגלל שילוב של שלושה אלמנטים: הראשון - העדר מוחלט של חוק וסדר. אם אתה לא תעצור את הגנבים, אף אחד אחר לא יעצור אותם בשבילך. השני - רמה גבוהה של אלימות. אם אתה לא תירה בגבני הסוסים, סיכויים טובים שהם ירו בך. השלישי - מדובר בחברה עניה, וחיים בסביבה קשה. אם הם יגנבו לך את הסוסים, יש לך סיכוי טוב למות ברעב. התנאי השלישי הוא החשוב ביותר. אנחנו לא שם. אנחנו חיים בחברת שפע. אף אחד לא ימות פה ברעב מחר בבוקר. אפילו במקרה הקיצוני שבו אני אשאר בלי בית ובלי פרנסה, עדיין יש ביטוח לאומי, ועמותות, ונדבות. קשה למות ברעב בארץ. זה לא בלתי אפשרי לחלוטין, אבל נדיר מאוד. בחברה שבה עצם הקיום שלך נמצא בסכנה עקב גניבות, נדרשים אמצעים קיצוניים לשם הגנה על הרכוש. האם אמצעים כאלה יכולים לקבל הצדקה בחברה שלנו? העדר חוק וסדר אינם תוצאה של מדיניות משטרתית בלבד. יש עיירות בדואים בנגב שבהן אחוז האבטלה מגיע ליותר מ-80%. מדינת ישראל לוקחת אוכלוסיה של כמה מאות אלפי אנשים, דנה אותם לחיים בשולי החברה, בגיטאות של עוני מוכי אבטלה. האם זה באמת כל כך מפתיע שיש שם פשיעה רבה? ולסיום: הערה על אלימות. במצב שבו גנבי בקר מצפים לחוואי עם נשק, חזקה עליהם שיצטיידו בנשק בעצמם. הפריצה הבאה עשויה להגמר ברצח, ולא של פורץ. אחרי הכל, לפורץ תמיד שמור יתרון ההפתעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הפריצה הבאה עשויה להגמר ברצח'' - נכון, אבל זאת עברה שנאכפת על ידי המשטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת, אבל הפורץ לא בא בכוונה לרצוח. רק לקחת. הקטע של לרצוח יקרה לו, למסכן, בטעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה, בתור חוואי היפותטי בנגב, לא היית מעדיף להגן על אורח חייך (לצורך העניין, אם נגנב ממך רכב ההכרחי לתפעול החווה, שמחירו מאות אלפי שקלים – נדמה לי שזה נזק שחוואים מסויימים יתקשו *מאוד* לספוג), ובתוך כך להסתכן במוות, במקום לשבת בחוסר אונים, אבל בביטחה, בבית? לא ממש ברור לי איך ניתן להצדיק את גיוס החובה לצבא, באם אתה בוחר באפשרות השניה. נקודה נוספת, שנאמרה פה בחצי פה (ואני לא בטוח שהיא אכן נכונה, אבל יוצא מתוך הנחה שכן) היא עניין הביטוח. אילו הרכוש היקר היה מבוטח, כל עניין הגניבות היה עסק לא נעים, אבל לא נורא עבור החוואים. מכיוון שחברות הביטוח לא מסכימות לבטח, ובצדק יש לומר, נדמה לי שמוטלת על המדינה החובה המוסרית להציע איזשהו "ביטוח ממשלתי". כך גם תהיה לה מוטיבציה נוספת להפעיל את זרועותיה ביתר יעילות למנוע את מקרי הגניבה, או לפחות למצוא את הרכוש הגנוב ולהחזירו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני בהחלט מבין את החוואי. אני לא מבין את רשויות החוק (בעצם, אני כן מבין שהם לא מבינים כלום). אני לא סבור ששי דרומי הוא הבעיה (וספק אם הוא יורשע על פי החוק הקיים). השילוב של חוסר תפקוד של המשטרה, רשויות מקומיות מושחתות עד היסוד, אוכלוסיה מוכת אבטלה, מדיניות ממשלתית מזניחה, ודת - הוא שילוב רע מאוד. לבדואים בנגב יש הרבה בעיות וכמעט כל ממשלות ישראל הזניחו את הטיפול בהן. הדבר היחיד שמדינת ישראל עושה בנגב הוא יצירת "טריזים" של חוות בודדים בנגב כאמצעי "למניעת השתלטות עויינת של בדואים". זה לא מקרב את הפתרון, רק מסבך את המצב עוד יותר. לא צריך להיות גאון כדי להבין שיש עוד הרבה לאן להדרדר בנגב. 2. אתה מניח שהמדינה היא גוף אחד בעל רצון אחד. מה אכפת לשר המשטרה אם שר הפנים מוציא מיליארדים מיותרים על תשלומי פיצויים? אדרבא, שיסתכסך שר הפנים עם שר האוצר, והסיעה של שר המשטרה תצא מחוזקת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שחרור הרסן מעל החקלאים משפיע על האכיפה (=הסיכוי להתפס) במידה רבה, ולא פחות משהוא משפיע על הענישה. 2. החקלאים מספרים על גל גניבות בלתי פוסק, שממוטט אותם. כשחווה שבה השקעת את כל חייך (לחילופין: המחשב עם כל הקבצים שלך) בסכנה, זה לא ממש מנחם לדעת שבקצה הדרך מחכה לך עמותה עם פרוסת לחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא שיש כאן ניסיון מוזזר לטפל בסיטואציה נקודתית ולא במערכת השלמה. למשל ''יופסק הכיבוש'' או ''תוחל הריבונות.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא נכון. זו איננה אכיפה. לפושע יש יתרון עצום על פני החקלאי בסיטואציה הזו. נכון, יש פה פוטנציאל להגדיל את מספר העבריינים שייהרגו בעצמם, אבל גם את מספר העבריינים שיהרגו חוואים. 2. אין מוות ברעב שקול לפשיטת רגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הגדרת אכיפה כסיכוי שהפושע יפגע, ומתן שיניים לנפגעים מגדיל את הסיכוי הזה. אולי זה מגדיל את הסיכון לחוואים (אני לא בטוח בזה - המשטרה כן מתפקדת במקרים של רצח), אבל זה לא רלוונטי. 2. וגם אין עקירת שיניים בלי הרדמה שקולה לנמק בקרסול. אני מוכן לחשוב על עוד זוגות של דברים שאינם שקולים זה לזה, אם יוסבר לי לשם מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיזה קשר יש כאן, במטותא? אתה בעצמך אומר שהיורה הוא ערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גזר הדין: יש כמה הבדלים - כשעיסאם ירה היה ברור לו שההפורץ כבר לא מסכן אותו, הוא ניסה להעלים את הראיות, והוא הודה במסגרת עסקת טיעון. אבל הרקע דומה - היעדר אכיפה, מקרי שוד קודמים, אזרח המחליט להגן על עצמו כי הוא לא יכול לסמוך על המשטרה. פסק הדין יכול לעודד את שי דרומי, כי המקרה שלו קרוב יותר להגנה עצמית (הוא יוכל לטעון שלא יכול היה להיות בטוח שכבר אינו בסכנה). למרות שעיסאם הודה בעסקת טיעון השופט צמצם את העונש לארבע שנים, אם דרומי יתעקש אולי הוא יכול לצאת זכאי. שימו לב לפרשנויות בפסקה 6: גנב הבא בסתר דמו מותר, כי הוא מוחזק כמי שמוכן לפגוע בנפש. אבל אם הוא נתפס ביום, ובעל הבית יכול להזעיק עזרה, עליו להימנע מהמתתו. 'חייו ורכושו של האדם הנשדד ראויים להגנה יותר מזו שראוי לה השודד הבא לביתו' 'במקרה זה סבור אני כי היתה על הנאשם חובת הנסיגה, במובן זה שיכול היה בשלב שלאחר הפגיעה בידו של המנוח להסיג את נשקו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאוד. הוא עבר פריצה קודמת שבה איימו על חייו. וגם במקרה הזה השודד קשר אותו. ואם השודד התקרב אליו כשהוא ירה, לא ברור שהוא יכול היה לזהות שאיננו בסכנת חיים. כל הדברים האלה לא קרו אצל דרומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשעיסאם ירה השודד לא התקרב אליו, הוא היה תקוע בין שתי דלתות זכוכית (לא ברור לי מה זה אומר, פסק הדין לא כולל סרטוט), הוא יכול היה לדעת שאיננו בסכנה. במקרה של דרומי היו פריצות קודמות. הן לא כללו איומים כי הוא לא נתקל בפורצים, בניגוד למוכר בחנות שנתקל בפורצים. (יש הבדל הנדסי קטן בין משק לחנות שבגללו פורץ למשק יכול להיכנס ולצאת בלי שיראו אותו אבל פורץ לחנות לא יכול. קסם אפל.) עדיין, למרות שלא איימו על דרומי במפורש, קל לשער שהוא חש מאויים בעקבות הפריצות. איום אחד - הפורצים לא מתאמים את זמן הפריצה עם בעל המשק, ועשויים להיערך למקרה שבו הוא ייתקל בהם. איום שני - גם אם יניח להם לבזוז את המשק ללא הפרעה, הם עלולים להיסחף ולפרוץ גם לבית. גם בלי איום ישיר על חייו - הפריצות הקודמות מחייבות פעולת מניעה, לא כדי למנוע פגיעה בחייו (בשביל זה מספיק להיכנע לשודד) אלא כדי למנוע פריצות נוספות. מהבחינה הזו דרומי ועיסאם דומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כניעה לשודד'' לא בהכרח מונעת פגיעה בחיים. כניעה לשודד פירושה שהשודד יעשה מה שבראש שלו, ואין לך שום דרך לדעת אם לא יתחשק לו להרוג אותך. בהתחשב בכך שאנחנו חיים במדינה שבה שודדים שופכים אקונומיקה על אנשים, זה לא כל כך מופרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ניסיתי להסביר למה דרומי דומה לזחאלקה למרות שלא קשרו אותו ואיימו על חייו, לא בפריצה האחרונה ולא בפריצות הקודמות. אגב, 'אנחנו חיים במדינה' שבה מתבצעים הרבה מעשי אלימות, גם בלי שוד. אפשר לתרץ לפי זה הרבה פשעים. אדם יכול לשאת אקדח ללא רשיון כי זה מעשה הדרוש על מנת להדוף תקיפה (לא תקיפה בפועל, אבל חשש סביר לתקיפה). אדם שירה במישהו ש'הסתכל עליו' יכול לטעון שחשש שהוא עומד לתקוף אותו. שודד ששופך אקונומיקה על הנשדד יכול לטעון שרצה להימנע מנקמה (זה לא תופס, החוק לא מכיר בהגנה עצמית של התוקף מפני המותקף). נראה לי שהמצב לא גרוע עד כדי כך שאדם חושש לחייו ברגע שהוא יוצא מהבית. החברה והחוק עדיין מצפים לכך שאדם רגיל לא יחוש צורך לירות באנשים ברחוב רק בגלל שקרא בחדשות על יותר מדי מקרי אלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אדם לא חושש לחייו ברגע שהוא יוצא מהבית. הוא חושש לחייו ברגע שבו שודדים אותו, ואני לא מאשים אותו. בפראפראזה על ביטוי ידוע - אני מעדיף שירו באלף שודדים מאשר שייהרג קורבן שוד אחד. (אבל חשוב להבדיל כאן בין ''שודד'' ובין ''גנב''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שלא התכוונת לכך, אבל נטיית המחוקקים (שהצביעו בעד 'חוקי דרומי') וסתם מגיבים היא להרחיב את הגדרת 'הגנה עצמית'. הגדרה נרחבת מדי עלולה לגרום לכך שיהרגו אלף אנשים שמישהו החליט לחשוב שהם שודדים. ברור לי שמי שפוגע בשודד הגן על עצמו ופעל בצדק (וגם בגנב, ההפרדה לא חדה כל כך. גנב מוחזק כאחד שמוכן לפגוע בבעל הבית אם זה יתפוס אותו). אבל מי שרודף אחרי פורץ שברח כבר חורג מעט מהגנה עצמית. מי שרודף אחרי פורץ שברח מיד, לפני שהספיק לגנוב, חורג עוד יותר מהגנה עצמית. הגבול שהציב החוק הוא 'מעשה שהיה דרוש באופן מיידי', זה נראה לי גבול סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפסק הדין כתוב שהפורץ הצמיד את ראשו לדלת. אם דרומי, שלא עבר איומים קודמים, יכול לחוש מאוים - על אחת כמה וכמה עיסאם, שכן עבר כאלה. וכשדרומי ירה בגנב שמת מהירי, הוא כבר עשה זאת כשאותו גנב התחיל לברוח, כך שבמקרה שלו ברור היה הרבה יותר שהוא כבר לא בסכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפורץ כבר יצא מהחנות והסתבך בין הדלתות, בשלב זה עיסאם היה אמור להבין שכבר אינו מאוים. הפורץ הצמיד ראשו לדלת אחרי שעיסאם החל לירות בו (ואולי הוא נפל אל הדלת אחרי שנפגע מיריה). ברור לי שהפריצות, האחרונה והקודמות לה, גרמו לעיסאם לחוש שמאיימים על חייו, וזה מה שגרם לו לירות בפורץ לאחר שברח. הסיבה שהורשע היא שמבחינת טכנית היריה לא היתה דרושה כדי להדוף איום מיידי על חייו. (וגם זה שחתם על עסקת טיעון ולמעשה הודה בהריגה). נכון שדרומי ירה בגנבים אחרי שברחו, ולכן הוא עומד למשפט ולא שחררו אותו מיד (וגם בגלל שאחד הפורצים מת). האם היה אמור להבין שאינו בסכנה? ייתכן שכן, כי ראה אותם בורחים, וייתכן שלא, כי ירה כמה יריות היו בבת אחת (בניגוד למקרה של עיסאם) והן עשויות להיחשב מעשה אחד, ואחרי ה'צרור' הראשון הפסיק לירות. (גם לי התירוץ הזה נשמע מפוקפק. הכוונה היא שאפשר לפרש את היריות כהתגוננות, או לפחות כוונת התגוננות, למרות שהפורץ כבר ברח.) כמו שאמרתי בתגובה הקודמת - יש שוני ויש דמיון בין המקרה של עיסאם והמקרה של דרומי. לדעתי הפסיקה הזו צריכה לעודד את דרומי. לא בגלל שהיה לו ברור יותר או פחות מזחאלקה שהוא כבר לא בסכנה, אלא בגלל שדרומי עוד לא הודה בהריגה בעסקת טיעון. במקרה של זחאלקה גזר הדין הוקל למרות שמדובר בהריגה, בגלל שהוא הרג פורץ שתקף אותו. מכך אני מסיק שאם דרומי לא יודה בהריגה, ייתכן שיצא זכאי לגמרי. (ואולי השופט יחמיר דוקא אם לא יודה, מי יודע?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון, דרומי מודה שהוא ירה בגנב. כנראה די ברור שהגנב מת מהירייה. איך קוראים לזה אם לא הריגה (וכמובן לא רצח)? חיסול? סיכול ממוקד? טיהור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוראים לזה הגנה עצמית. הודאה בהריגה אינה הודאה טכנית במעשה, אלא הודאה באשמה. דרומי לא מודה באשמה אלא טוען שירה כדי להגן על עצמו. בדיעבד מסתבר שהוא לא היה באמת בסכנה, אבל באותו רגע הוא (לטענתו, לפחות) לא יכול היה לדעת שהפורצים לא היו חמושים ולא סיכנו אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מי שאינו חמוש בנשק חם יכול לסכן. בשכונה שלי מישהו התעורר לפני שבועיים בזמן פריצה. במקום להתחבא בשקט מתחת למיטה הוא קם לנסות להבריח את הפורצים. במקום לברוח, הפורצים העדיפו לשבור לו כמה עצמות. חוואי יחיד מול ארבעה פורצים היה עלול בקלות לגמור במצב כזה או גרוע ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכתב האישום מוזכרים רק שני פורצים, פרקליטיו של דרומי סירבו לענות לכתב האישום וטענו שהוא שונה מכתב האישום המקורי. לא משנה, גם שני פורצים יכולים לפגוע בו. העניין הוא שהם ברחו כבר כשהוא ירה בהם. הוא טוען שבכל זאת חש מאוים, וזה בדיוק מה שבית המשפט צריך לקבוע - האם היה איום? האם 'אדם סביר' במצבו היה חש מאוים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראיון באתר 'מחסום' טוען אל-הוואשלה שהוא ואל-אטראש לא פרצו לחווה: גם לפי כתב האישום אל-אטראש ואל-הוואשלה לא היו בתוך החווה אלא סמוך לפירצה בגדר: אני נוטה לפקפק בטענה. האם הם במקרה היו באיזור באותו זמן שהגדר נחתכה והכלב הורעל? (אולי כן) לאן נעלמו הפורצים האמיתיים? כתב האישום נגדו כולל סעיף של החזקת כלי פריצה, לא הבנתי אם מצאו עליו כלי פריצה או שמניחים שאם הוא פרץ הוא גם נשא כלי פריצה. אם יתברר שהוא צודק, והם אכן היו במקום הלא נכון בזמן הלא נכון (או לפחות - לא תימצא הוכחה שזה לא היה כך), האם ישתנה דינו של דרומי? החוק קובע שהגנה עצמית היא 'מעשה שהיה דרוש באופן מיידי כדי להדוף תקיפה...', מה אם זו לא תקיפה אמיתית, אלא מצב שבו כל אדם סביר היה מרגיש שהוא מתגונן? האם המתגונן צריך להוכיח את כוונותיו הפליליות של התוקף, או שמספיק שיוכיח שתחושת האיום היתה סבירה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הם נשאו כלי נשק כדי לצוד חגלות וארנבות? נכון שמספיק רובה אוויר בשביל זה, אבל אם הם היו נושאים רובה אוויר זה כנראה היה מצויין בכתב האישום, או לפחות בכתבות. (מצחיק שאי נשיאת נשק מעוררת חשד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הם טענו שהתכוונו להטמין מלכודות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, זה לא מוזכר בראיון, הוא סתם אומר שהם הלכו לצוד. בדרך הביתה חשבתי על זה, והטענה שלי לא מרשימה, ייתכן שצדים חוגלות וארנבות באבנים (לפחות לגבי חגלות זה נשמע סביר). אבל למה הם יצאו באמצע הלילה? חגלות וארנבות פעילים ביום, וממילא הם לא יצליחו לראות אותם בלילה. אולי הם היו בדרך חזרה מהציד (כושל, כנראה, אם הם לא נשאו נבלות), או בדרך אל הציד (ויצאו כמה שעות לפני הבוקר). כנראה שאתה צודק, והם התכוונו (הוא טוען שהם התכוונו) להטמין מלכודות. לא ברור למה באמצע הלילה, ולמה ליד הגדר שלו (למה לא, בעצם? אבל זה מעורר חשד, בעיקר כשזה ליד פרצה שאך-זה-נפערה בגדר), אבל זה עדיין הגיוני יותר מלצוד בלילה. האם יש ציד או פקח בקהל שמוכן לספר על ציד חגלות וארנבות? מי, איך, איפה, מתי... גם מעניין (למרות, או בגלל, שזה לא חוקי) וגם יבהיר אם הטענה של אל-הוואשלה הגיונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה יצאו לצוד ינשופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או אילפו ינשופים לצוד בשבילם. אבל למה לאכול עכברים כשאפשר לאכול חגלות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם טוענים שמספר הפורצים שונה מארבעה לשניים, ושהמקום בו היו כשנורו שונה - במקום בתוך החווה, מחוץ לחווה, ליד הפרצה. בכתבה על כתב האישום המקורי מוזכרים רק שני פורצים, אבל כתוב שהיו בתוך החווה: השאלה אם היו בתוך החווה או לידה חשובה כמובן, כדי לקבוע האם היו פורצים או עוברי אורח חפים מפשע. מעניין האם כתב האישום אכן שונה (הפרקליטות מכחישה) ואם כן - למה? נ.ב. עכשיו שהמשפט החל - האם בכלל מותר לכתוב על זה? זה לא סאב-יודיצה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלא זה ברור כשמש: הם הגיעו לשם כדי לתקן פרצה בגדר, אותה פרצו פעילי אנונימוס שתכננו לשחרר את כל הפרות של שי דרומי. פעיל אחד, לא משנה מאיזו עדה, התבלבל והרעיל את הכלב - זה היה כמובן בניגוד לתוכניות ולמניפסט (הכוונה המקורית היתה לטשטש אותו). בעקבות סכסוך פנים-שמאל-רדיקלי הודלף המידע לבעל החווה, והוא הקדים תרופה למכה וירה בהם כבר בזמן שהתקרבו לפרצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טאגליין! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם בית המשפט יקבע שאל-הואשלה ואל-אטראש לא פרצו אלא חלפו לתומם ליד הפרצה, ואל-הואשלה יצא זכאי, עדיין ייתכן שדרומי יצא זכאי - בסעיף 34יח.(א) של חוק העונשין כתוב: 'העושה מעשה בדמותו מצב דברים שאינו קיים, לא יישא באחריות פלילית אלא במידה שהיה נושא בה אילו היה המצב לאמיתו כפי שדימה אותו.' כלומר - אם דרומי דימה שהם פורצים לחוותו (אני משער שהוא יצטרך להוכיח שהם נראו כפורצים ולא סתם בא לו לדמיין), מותר לו להתגונן מפני הפריצה המדומה (ובלבד שהמעשה סביר בנסיבות העניין המדומה לשם מניעת הפגיעה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשובה הפוליטיקה, אנשים שפורצים ומסוגלים להרוג בכזו אכזריות כלבים צריכים לקחת בחשבון את הסיכון... ומהיכן לאדם שביתו נפרץ לדעת את כוונות הפורץ - אם הוא גנב או אולי רוצח בעצמו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחשבה קטנה שעלתה בדעתי: אם מותר לחוואי בנגב לירות על מנת להרוג כאשר הוא מנסה להגן על נחלתו, האם מותר גם לתושבי בילעין לירות על מנת להרוג בשעה שהם מנסים להגן על נחלותיהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתושבי בילעין אסור להחזיק בכלל כלי ירייה, אחרת איך יוכלו המתנחלים הסמוכים להתעלל בהם באין מפריע?. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ללכת לירי על מנת להרוג? אין חולק על כך שלשי דרומי היה מותר להפעיל כוח *כלשהו* כדי להגן על נחלתו. לתושבי בילעין אסור (אני מדבר מבחינה חוקית-טכנית, לא מוסרית). הסיבה היא, כמובן, שבמקרה של בילעין מי ש"תוקף" את הנחלה הוא המדינה הריבונית. נראה שההבדל הזה רלוונטי מאוד גם לשאלה המוסרית, כך שלא נראה לי שההשוואה תורמת הרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 3116 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם באייל, כמו בתורה, אין מוקדם ומאוחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנכ"ל מועצת החלב: מאז נורה למוות הפורץ לחוותו של שי דרומי - חלה ירידה דרמטית בפשיעה החקלאית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים שקוראים לזה בדה-מארקר ''האירוע הטראגי''. כאילו הבדואי התאבד, או שם את הראש מול הכוונת. בזהויות אחרות זה מן הסתם היה מכונה ''הרצח הנפשע''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לראות את הטרגיות של ארוע בו אני מתעורר באמצע הלילה בגלל רעשים חשודים ויורה למוות בפורץ. אני לא מצליח לראות בארוע כזה רצח ובודאי שלא רצח נפשע. הפורץ אולי לא התאבד, אבל הוא האחראי הישיר והבלעדי למותו והטרגדיה היא נחלת משפחתו שלא פשעה. אולי זה מכיוון שהסיכוי שלי להיות בצד הנפרץ והיורה גדול משמעותית מהסיכוי שלי להיות בצד הפורץ והנורה, אבל עולם בו פורצים באישון לילה משלמים בחייהם נראה לי עדיף על עולם בו אין לאף אדם שומר חוק תחושת ביטחון בביתו שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניכם צודקים, נסחפתי במשפט האחרון. אני לא מהמגנים החריפים של מה שעשה דרומי. ועם זאת, לקרוא לזה ''האירוע הטראגי'' זו היתממות פראית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהוא היה מכנה את זה "הרצח הנפשע", הוא כמובן טועה מכיוון שזה לא רצח אלא הריגה, כפי שנכתב בכתבה 3 או 4 פעמים (ולכן לא ברור מה ההטפלות לביטוי "האירוע הטראגי" דוקא. האמת שהרבה יותר מתאים להטפל ל"אירוע הפריצה", שבו יש התעלמות מוחלטת ממות של אדם). ההסתמכות על הזהות הלאומית של היורה ושל הנורה כדי לקבוע איך צריך להתייחס למקרה, היא גזענית קמעא. למרבה הצער זאת לא התגובה היחידה עם טענות שכאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבלבל בין המציאות לבין הביקורת עליה: אני לא קבעתי איך צריך להתייחס למקרה. נהפוך הוא, הצבעתי על ניסוח בולט שנובע ישירות מהזהות הלאומית של המעורבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה את קובעת שהוא נובע מהזהות הלאומית של המעורבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שלו הפורץ היה גם הוא יהודי זה היה מכונה "אירוע טרגי"? בעצם, אתה בטוח שהאירוע הזה היה מתרחש בכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלה השניה, כן. מאירוע דומה שקרה לי (לא יריתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא ירית, התשובה לשאלה השנייה היא לא. התכוונתי לאירוע הירי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שלשי דרומי היתה ידיעה ברורה שמדובר על פורצים ערבים (מלבד הניחוש הסביר, מהכרות עם ההיסטוריה של הפריצות באזור. אם זוג פורצים יהודים היה מחליט לפרוץ את פריצת הבכורה שלהם דווקא לחוותו של דרומי (חצי שעה לפני אותם ערבים ירויים) הם כנראה היו זוכים ליחס דומה. היו בשנים האחרונות כמה פורצים שנכנסו לדירות ונורו. לא כולם (ואף לא רובם, מן הסתם) היו ערבים. המילה "אירוע טרגי" מופיעה שם רק כמילה נרדפת מנומסת, לגיוון, אחרי שהתייחסו אליו כראוי כ"ארוע הפריצה, הירי והריגה". יותר קצר לכתוב "אירוע טרגי". אפשר גם לא לכתוב פתילי־פתילים על קוצו של אירוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרומי לא ידע, אולי, שמדובר בבדואים - אבל הוא היה משוכנע בזה. זה בטוח. והפורציפ האחרים שנורו לא נורו למוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי דרומי: מכיוון שאין כמעט באזורו פורצים לא ערבים, אין אפשרות מעשית להבדיל בין נימוקים גזעניים לבין נימוקי הגנה עצמית. אבל לגבי פורצים לדירות: אין לי נתונים, אולם הניחוש שלי הוא שהיו מספר "אירועים טרגיים" גם עם פורצים יהודיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניחוש שלי הוא שזה לא קרה. ואם זה קרה, הרי שהיה מדובר בהגנה עצמית - או לחילופין, היורה נמצא אשם בדין. מה שבטוח, שאיש לא הציע לשנות למענו את החוק. (וגם לא סביר שהניסוח היה ''אירוע טרגי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במהלך הדיון כאן עלתה הטענה (חפש בהודעות בדיון הזה) שמעשיו של דרומי היו בגדר הגנה עצמית גם לפי החוקים הקיימים, ללא צורך בחוק חדש לאזור הדרום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה עלתה, אבל לא התקבלה. ועצם העובדה שהעלו את רעיון החוק מדבר בעד עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טענתי שלולא חוק דרומי היה דרומי מורשע, ואיזי חלק עלי. תגובה 516473 תגובה 516702 |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |