להיות עם לא חופשי | 2816 | ||||||||||||
|
להיות עם לא חופשי | 2816 | ||||||||||||
|
פרסומים אחרונים במדור "ספרים"
|
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
||||
|
||||
בעיקר אני מצרף את הלינק למאמר המעניין מאד של ברק כדי שישמר בארכיון האיילי. ברק מנצל את ההזדמנות לכתיבת ביקורת על ספרו של מיכה גודמן "מילכוד 67" כדי לפרק באינטלגינטיות קרירה ומחושבת את אבן הראשה של המצב הקיומי העכשווי של מדינת ישראל. וקרי, 80% ממדינת ישראל, זאת שקיימת מנקודת מבטם של אזרחיה "היהודים". הוא משווה את "ההקבלה השיקרית" בין עמדות ימין ושמאל ל"וויכוח" בין מאמצי תורת האבולוציה למכחישיה המסרבים בכל כוחם "להיצמד אל אדני המציאות". ההקבלה השקרית בעמדות האידאולוגיות היא בין סיכונים כרוניים "טכניים" של בעיות בטחון לבין איום קיומי על מדינת ישראל כביתו של העם היהודי, בית שהוא עצם מעצמות תפיסת החרות והשיוויון הליברלים. זה איום המדינה האחת או איום המדינה המצורעת, אליו מובילים החזון ומעשי הימין הפוליטי. |
|
||||
|
||||
ברק כמובן צודק אבל אסור לשכוח מה הוא תרם לטירפוד התהליך המדיני. |
|
||||
|
||||
וואו, האיש יודע לשטוח טיעון! (זה רק במקרה שאני חושב בדיוק אותו דבר) |
|
||||
|
||||
תשובתו של המחבר בתכניתו של רינו צרור (החל מדקה 11:45 לערך) |
|
||||
|
||||
אני מזדהה לגמרי עם האפיון שנתת "מעניין"! אני מנצל את ההזדמנות כדי להמליץ לא להסתפק בתגובתו של אהוד ברק ולטרוח לקרוא את הספר עצמו. כדי לומר מדוע, אני צריך קודם להסביר קצת על מה הויכוח. גודמן משתמש בתיאור "מילכוד 67" כדי לתאר את המצב הישראלי הלכוד בין האיום הביטחוני (נסיגה מיו"ש תסכן את ביטחון ישראל) לבין האיום הדמוגרפי (סיפוח יו"ש מסכן את הדמוקרטיה היהודית-דמוקרטית). אהוד ברק טוען במאמר שהאיום הדמוגרפי הוא אמיתי ואילו האיום הבטחוני הוא דחליל בנוסח תאוריית הבריאתנות של מכחישי האבולוציה. לצורך כך הוא מטיל לזירה את משקלם של כל אנשי הביטחון התומכים ב"שתי מדינות לשני עמים" וביותר מרמז דק את משקלו הביטחוני שלו עצמו (ביחס נניח למשקלו של המומחה לרמב"ם גודמן). גודמן מדגיש את ההבדל התימאטי שבין המינוח "בעיית השטחים" (בעיה דורשת פיתרון) לבין לבין "מילכוד" (מילכוד שיש להכיל ולעקוף), כדי להניח את רקע להצגת מהלכים מדיניים חלקיים שלא יפתרו את ה"בעייה", אבל יעקפו את ה"מילכוד" וישפרו את המצב. שתי ההצעות שלו מעניינות אבל לא זה נעסוק בהן כאן. שני המשפטים האחרונים באו כדי לבאר גם את טענתו הבאה של ברק האומר שלמרות שגודמן (תושב ההתנחלות קדום) מציג עצמו כאיש מרכז למעשה הרעיונות שהוא מקדם מקומם בהחלט במצע הרעיוני של מחנה הימין. אני מזדהה הרבה יותר עם טענתו השנייה של ברק מאשר עם טענתו הראשונה. מעטים האנשים הנבונים שיתכחשו לאינטלגנציה ולסמכות הביטחונית של אהוד ברק, אבל ההסבר שלו איך הטכנולוגיה יכולה לפצות על ההפסד של הטופוגרפיה והשטח, נשמע קצת כמו פרזנטציות של משווקי הייטק. בסה"כ עדיף לחיות עם "כיפת ברזל" מאשר בלעדיה, אבל לטווח ארוך אנשים לא ירצו להמר על חייהם בצילו של קרב יירוטים בשמיים בין רקטות קרקע לטילי יירוט. נכון שרצועת עזה היא כרגע לא איום קיומי על מדינת ת"א, אבל היא בהחלט כיב מכוער המאלח את ההיסטריות, הביריונות וצמאון הנקם של הציבור הישראלי המאויים. מובלעות פלשתיניות בנוסח חמאסטאן בשטחי יהודה ושומרון, בהחלט עשויות להתגלות כנשיכות ארס קטונות של לטאות הדרקון מקומודו שבסופו של דבר מפילות וממוטטות את טרפן, התאו הגדול. לטעמי ברק צודק הרבה יותר כאשר הוא טוען שגודמן המציג עצמו כאיש המרכז המתון, מייצג בעצם עמדות של מחנה הימין. מה שברק מפספס כאן הוא שגם אם גודמן הוא בסופו של דבר איש הימין, אני לא רואה שום סיבה לפקפק במחוייבות המוסרית וההומאנית שלו. ברמה ההומניטרית אני עצמי לא בטוח שמצבם ההומאניטרי של ערביי עזה משופר ביחס למצבם של ערביי מז' ירושליים (קרוב לודאי שהאמת היא הפוכה). מעבר להצגת המילכוד והצעות ההתחמקות ממנו, יש בספר של גודמן גם תיאור מרתק, ממוקד ובהיר של המהפכים האידיאולוגיים שעברו מחנות הימין והשמאל בישראל לאורך ההיסטוריה של הסכסוך. בודאי יהיו כאלו שיחלקו על הניתוחים וההסברים של גודמן (כמו אהוד ברק), אבל כל מי שמאמין שניתוח רציונלי ואנליטי של השאלה הוא צעד הכרחי בדרך לתשובה מוצלחת, חייב לעצמו לקרוא את הספר הזה. בנוסף לכך, אני חושב שזה הכרחי לאנשי מחנה הסמול, ולטעמי גם משמח, לגלות שגם במחנה הימין יש אנשים המסוגלים לפרש ולכתוב את רעיונוניתיהם באופן בהיר ורציונלי, ואף להזכיר לנו שלצד קנאים צמאי דם ונוקמים, צבועים מתחסדים ובנות יענה, יש במחנה הימין גם אנשים לא רק רציונליים אלא גם בעלי עמוד שדרה הומאניטרי. גם אם אתה לא מקבל את המסקנות וההצעות של גודמן, אתה עדיין מעריך גם את היושרה האנושית ובעיקר את אופן הרצאת הדברים. אולי אני תמים, אבל אני נוטה לחשוב שהמחמאות שמחלק ברק לגודמן הן כנות ולא ניסיון לחבקו כדי להיטיב את נעיצת הפגיון בגב הסמכות הביטחונית של גודמן. ברק היה מיטיב לעשות אם במקום/בנוסף להתנצח עם גודמן מעל דפי הארץ, היה מזמן אותו ואולי מנסה גם ללמוד ממנו משהו (אבל אז הוא אולי לא היה אהוד ברק). |
|
||||
|
||||
"ברמה ההומניטרית אני עצמי לא בטוח שמצבם ההומאניטרי של ערביי עזה משופר ביחס למצבם של ערביי מז' ירושליים (קרוב לודאי שהאמת היא הפוכה)." עוד אמירה של עצימת עיניים וטפיחה עצמית על השכם המאפיינת את המרכזונים ביחס לכיבוש. העובדות כמובן אומרות אחרת: זה מצבם של הפלסטינים במזרח ירושלים. והסבל של הפלסטינים בעזה נובע מהמדיניות הישראלית. |
|
||||
|
||||
א. עצימת עיניים? טפיחה עצמית על השכם? מרכזונים? ב. הטענה היא שישראל אשמה גם במצב במז' ירושליים וגם בעזה ולכן הטענה אינה לעניין כאן. ג. בכל הרשימה המפורטת והטיפוסית הזו של כל עוולות השלטון הישראלי, אין אפילו מילה אחת הרומזת לכך שהמצב במז' ירושליים גרוע מן המצב בעזה. ד. מה שיש כאן זה דוקא מאפיין מובהק של השמאל הרדיקלי. בשיטה הדמוקרטית יש מכניזם שמטרתו להבטיח שרותים חברתיים הוגנים לציבור. זהו מנגנון הבחירה. לתושבי ירושליים ניתנה זכות הבחירה לעיריה (זכות שאין לפלשתינים ביו"ש או בעזה (עוד טפיחה עצמית)). הם בחרו לא להשתמש בה ועכשיו עורכים בשמם רשימה של כל עוולות השירותים העירוניים. הכיבוש הישראלי כנראה שאינו לבד באשמה הזו (עצימת עיניים). המאפיין הטיפוסי של השמאל הרדיקלי שבא לידי ביטוי כאן: מלינים כל הזמן על עוולות הכיבוש, אבל כאשר מישהו עושה מאמץ ללכת בכיוון הנכון, תוקעים סכין בגבו בטענה שהמאמץ אינו מספיק. ה. המרכזון הח"מ עדיין מעדיף את ההתחסדות של בצלם וגדעון לוי ע"פ זו של בן דרור ימיני. הראשונים לפחות לא מתיימרים להיות שופטים אובייקטיביים (גול עצמי). |
|
||||
|
||||
ואם היו מקבלים את זכות ההצבעה זה היה עוזר במשהו? עוולות הנישול והסיפוח הם אך ורק כתוצאה מאי קבלתם את כללי המשחק ("אנחנו נזרוק לכם עצמות ואתם תהיו בשקט")? אכן, עצימת עיניים. |
|
||||
|
||||
אם היו מקבלים את זכות ההצבעה והולכים להצביע לעיריה, הסבירות היא גבוהה שהעיריה היתה משתדלת יותר בתחום השירותים העירוניים (שעליהם בצלם מתלוננת), אחרי הכל הם כ-40% מתושבי העיר, הלא כן?. משלא הלכו, אפשר להבין מדוע העיריה מזניחה אותם. באותה מידה יכלת לשאול, אם נשלם את מיסינו, האם נקבל שירותים טובים יותר? |
|
||||
|
||||
נניח. האם במצב הזה לא היו המתנחלים גוזלים את בתיהם בתמיכת העירייה? |
|
||||
|
||||
לא בתמיכת העיריה. או לפחות: בהתנגדות פעילה של חברי מועצת העיר. היום אין לברקת חלופה לקואליציה ימנית (כולל החרדים). אם תהיה לו חלופה, הימניים ידעו שהם יוכלו לדרוש פחות. |
|
||||
|
||||
בדיוק. מתינות ודמוקרטיה זה לא ביטוח חיים. זה יותר מפעל הפיס. לא קנית כרטיס, אל תצפה לזכות. |
|
||||
|
||||
בדומה למתיתיהו שסרב להיות חלק מניהול המדינה שהיוונים הציעו לו? |
|
||||
|
||||
קראתי את הספר. גודמן מנסה להיות מאד אובייקטיבי ולהראות שהמצב מאד מורכב. המצב מאד לא מורכב. אנחנו מנהלים כבר 50 שנה את מלחמת שלום ההתנחלויות או שלום השטחים. הסיבות אינן ביטחוניות אלא אידאולוגיות והן שיוצרות את הבעיות הביטחוניות. עד אחרי מלחמת יום הכיפורים, כללנו גם את סיני באידאולוגיה הזאת. כמובן שלצורך חיזוקה, בנינו סיבות ביטחוניות שגודמן מאד דבק בהן. ברק עונה להן מאד בזהירות. בזהירות כי הוא פוליטיקאי. הוא יודע שאת רוב תקריות הגבול לפני מלחמת ששת הימים אנחנו יזמנו (דיין כתב את זה בספרו וכשחושבים חופשי-מגיעים למסקנה הזאת). רק תשווה את הצבא שהיה נחוץ כדי לשמור על הגבולות לפני ששת הימים-ואז אפשר היה לטעון שמדינות ערב רצו להשמידנו- עשירית מהדרוש לתחזוקת הכיבוש. היום אי אפשר לטעון שהירי מעזה או הטרור הוא כדי להשמיד את מדינת ישראל. |
|
||||
|
||||
אתה טוען שהירי מעזה או הטרור הוא כדי להלחם בהתנחלויות? בעיני אחד החלקים היותר מעניינים בספר הוא תאור המהפכים האידיאולוגיים שעברו השמאל והימין הישראלי מאז 48. גודמן טוען שהנסיגה מסיני ויותר ממנה ההתנתקות, גרמו למשבר אמוני בדת ההתנחלויות המשיחית ולמעשה המחנה הדתי-לאומי נאלץ לנטוש את האידיאולוגיה הקו"קית משיחית של "ראשית צמיחת גאולתנו" והחליף אותה באידיאולוגיה בטחונית (ההתנחלויות חיוניות כדי למנוע נסיגה ונסיגה תהיה סיכון קיומי למדינת ישראל). שים לב, איננו מדברים כאן על הציבור הישראלי, אלא על ציבור המתנחלים ותומכיהם, בבחינת "אם בארזים נפלה שלהבת". אני מסכים שזו הצהרה די מפתיעה. אבל, דוקא משום שגודמן חי בקרב המתנחלים, אני נאלץ להניח שהוא יודע טוב ממני מה הלכי הרוח שם. שנית, נראה שנתניהו הצליח לתמוך ב"שתי מדינות לשני עמים" ללא חישוקאים וללא התנגדות רצינית מן המחנה שלו. הסיבה, שנתניהו ורוב תומכיו לא באמת תומכים במדיניות המוצהרת שלהם, אינה בגלל חזון ההתנחלות הבוער בעצמותיהם, אלא מפני שאינם מאמינים בשלום עם הערבים. המשמעות העולה מדבריך היא כי צה"ל עוסק ראשו ורובו באבטחת ההתנחלויות וכל השאר (הגנה על הקיום) הוא משני לכך. אם כך איך אתה מסביר שאף אחת משתי מפלגות השמאל אינה מצדדת בסרבנות? התשובה שלי היא, נכון שבפועל צה"ל עוסק בעיקר בהבטחת ההתנחלויות, אבל הסיבה שרוב הישראלים משרתים בו היא כדי להגן על ביטחון המדינה. אתה, אני מניח מאמין במה שאתה כותב, אבל רוב הישראלים לא. מאז עליית החמאס, לאבו-מאזן אין שום תמריץ ללכת אל הקצה. בכל זאת הוא לא מוכן, ולו מן השפה ולחוץ (בנוסח נתניהו) לדבר על צמצום זכות השיבה, הכרה בגבולות 67 או הסכמי ביניים מכל סוג שהוא. אין זאת אלא שהוא חש שהציבור הפלשתינאי במובן הכי רחב שלו לא יקבל זאת. |
|
||||
|
||||
הנימוק הביטחוני הכללי הועלה על ידי המתנחלים למטרות תעמולה. חברון מגינה על תל אביב. זה שגודמן חי בקרב המתנחלים אינו עושה את טענותיו ליותר תקפות. להגן על הגבולות קל בהרבה מאשר לנהל משטר כיבוש והגנה על ההתנחלויות. הרבה יותר חיילים דרושים למשימות הללו. כמו שהחרדים והחרד"לים טוענים שלימו8ד תורה שווה ערך לשירות צבאי, כך גם המתנחלים ותומכיהם סבורים שמפעל ההתנחלויות הוא בסיס חשוב בקיום הציונות וערכיה. אינני חושב שאתה חולק על הקביעה הזאת. גודמן מנסה לבנות מצג של התנגשות תזות רציונליות. התזה המשיחית שהיא בסיס ההתנחלויות, איננה רציונלית אלא רגשית ואמונית. מה שנכון הוא שגם בקרב הציבור החילוני התקבעה הציונות במצב "דתי" של לפני קום המדינה. |
|
||||
|
||||
רגע, סבכת אותי. בוא נלך לסוף. גודמן טוען שבגלל הנסיגה מסיני וההתנתקות קרה משבר בתזה המשיחית. לטענתו הימין הדתי באמת האמין שאלוהים לא יאפשר נסיגה בתכנית ''צמיחת גאולתנו''. ולכן התזה שנשברה הוחלפה בתזה הבטחונית הרציונלית. עם כל הכבוד לאהוד ברק אני חושב שהתזה עצמה רציונלית. אם אתה מאמין שנסיגת צה''ל מגדות הירדן ומשטחי השיגור על גוש דן ובית שאן היא סכנה קיומית לישראל, הרי שנוכחות המתנחלים במעלה אדומים, אריאל וחברון אכן מקשה מאד על הנסיגה. רבים (כמוך) יפקפקו עד כמה נטישת התזה המשיחית היא משמעותית או בכלל קיימת. ולעניין זה, גודמן, המתנחל מקדום הוא עד יותר מהימן ממך או ממני. |
|
||||
|
||||
גודמן איננו עד יותר מהימן ממך וממני. מה שגודמן מנסה לעשות הוא לעטות מעטפת רציונלית לתפיסה לא רציונלית. אתה שואל: "אם אתה מאמין שנסיגת צה"ל..". זה איננו עניין של אמונה. גודמן מנסה לגרור אותך למשהו שנקרא אמונה רציונלית. הוא מנסה לשוות מניעים רציונליים להתיישבות ביהודה ושומרון. מדוע? כי לא נעים לו להודות שמניעי ההתיישבות הם לא רציונליים בעליל. החלק הלא רציונלי איננו רק מנת חלקם של המתנחלים. ההתעלמות מהשינוי המהותי שעברנו כשהפכנו ממדינה שבדרך למדינה, היא מנת חלקם של חילוניים רבים (אולי חילוניים כביכול). ערך ההתיישבות שממשיך לחיות כאילו שאנחנו תחת שלטון בריטי ורוצים להרחיב את השטח שיוכל להיות שלנו. שטחי השיגור ממערב לירדן אינם מסכנים קיומית את מדינת ישראל אם הייתה מגיעה להסכם שלום עם מדינה פלסטינית. הסכם שלום כזה איננו אפשרי עם מפעל ההתנחלות הגדל והולך. אז גודמן יעביר לך בין השיטין ששלום אינו אפשרי כי הפלסטינים רוצים לסלק מפה את מדינת ישראל-להשמידה. דוגמה לתפיסה של טרום המדינה וערך ההתיישבות? לפני ששת הימים האמנו שהסורים מתנכלים ליישובי עמק החולה והירדן כי הם סורים ורוצים להשמידנו. מסתבר שזה לא היה לגמרי כך. דיין כתב באחד מספריו שרוב התקריות היו ביוזמתנו. שאלתי פעם חבר מתל קציר איך לא היו להם המון הרוגים בתקריות. הוא ענה שהצבא היה בא אליהם בערב ואומר להם שלמחרת הם ישבו במקלטים ולא ילכו לעבוד כי יהיה יום קרב. מדוע שאלתי? כי אם הסורים היו רוצים, היו יורים מטנקים לתוך בתי ילדים הומים וחדר אוכל בזמן ארוחת צהרים והיו מאות הרוגים. מדוע הזכרתי את זה? כי בזמן מלחמת ששת הימים הפעילו אנשי הישובים לחץ על הממשלה להרחיק את הגבול. בסוף הרחיקו את הגבול. האם הגבול רחוק מהישובים? לא ולא. בנו ישובים חדשים על הגבול החדש-ערך ההתיישבות אמרתי? |
|
||||
|
||||
ודייק - כמות היישובים סמוך לקו הסגול(?) ברמת הגולן זעום יחסית לכמות היישובים (ואוכלוסיתם) סמוך לקו הירוק באזור, טרום מלחמת ששת. |
|
||||
|
||||
הכמות די דומה. אולי אפילו גדולה יותר. |
|
||||
|
||||
איך יכול להיות? במועצה האזורית גולן מתגוררים כ-16 אלף תושבים, חלקם כידוע בישובים שדי מרוחקים מהגבול הסורי, כשרק בטבריה העיר חיים היום כ-43 אלף תושבים. |
|
||||
|
||||
טבריה לא סמוכה לגבול. היא מעבר לכינרת. באותה מידה גם קצרין (שלא שייכת למועצה האזורית גולן) גם היא לא סמוכה לגבול. מי שכן סמוכים לגבול הם תושבי הקבוצה שמונה כחצי מתושבי הרמה ואותם משום מה גם אתה וגם אני הזנחנו בתושבותינו. |
|
||||
|
||||
מה זה משנה? כתבתי על הסתירה בין הקונספציה של התביעה להרחיק את הגבול ובין עקרון ההתיישבות שאיבד את הגבולות. |
|
||||
|
||||
לינקים להמשך הדיון מיכה גודמן מציע כמה תפניות מחשבתיות שעשויות לסלול את הדרך לשינוי: שלוש דרכים אפשריות ליציאה ממלכוד 67 אהוד ברק מברך על התפנית המחשבתית |
|
||||
|
||||
מה שמאפיין את ברק וגנרלים אחרים היא משהו שאיננו מו8כנות לשיח אלא תחושה שהם מבינים טוב יותר ומציאותיים יותר מהאחרים. זה מה שהוא מכנה שמאל אחראי, כלומר שמאל אחר אינו אחראי. מרוב אחריות הוא דחף להפציץ את איראן-מעשה מאד לא אחראי לדעתי. מעשה שנובע מתפיסת עולמו שהכל ניתן לפתור בכוח. סוג ה״שיח״ שטיפוס כמו ברק מסוגל לו מתמצא בהסברים לאחרים למה הם טועים. ברק עונה להגדרה של החכמולוג: ״אני מכיל את כל החכמה והאחרים מכילים את כל הטפשות״. |
|
||||
|
||||
קו השבר, כותב רוזנבלום, איננו חיצוני לציונות ולישראליות (ותוגתה), אפרטהייד יהודי של ערבים, אלא פנימי, ישראלי-ציוני-יהודי. "גם בלי הכיבוש היינו מגיעים לאן שהגענו...בלי זהות עצמית חילונית מוצקה, בלי הפרדה בין הדת לבין הגדרת הלאום...אותם כוחות סטיכיים, המגולמים על ידי הציונות הדתית, היו דוחקים בכל מקרה את רגליה של החילוניות הנסוגה; זו שמעצם הגדרתה העצמית כ"ציונית" ולא "ישראלית" נמצאת בדיסוננס עצמי ובמגננה." |
|
||||
|
||||
אין כזאת חיה 'זהות חילונית עצמית'. והפעם האחרונה שהפרידו דת מהלאום התוצאה הייתה - ww2 והשמדת יהדות אירופה. |
|
||||
|
||||
לא נעים לי לאמר לך, אבל בכמה ממדינות אירופה היותר-נאורות, הדת מופרדת מהמדינה. עדיין. ואני מתקשה להבין איך האחד קשור לשניים האחרים. |
|
||||
|
||||
1. נעים לספר לך שנעים מת .אישית הייתי בהלוויתו ואף ירקתי על קיברו. - מיהן המדינות הללו שבהן הדת היא מחוץ למסגרת? 2. מאבקי התאולוגיה-הפילוסופיה לא תמו אך העלו תובנות חשובות וזאת כאשר הבולטות ואשר ראויות לדיון במסגרת התקשותך להבין את שכתבתי,הינן : א. הפילוסופיה לא יכולה להפריך את התאולוגיה,גם אם שפינוזה יקום לתחייה וקלאוזנר יחבוש שטריימל. ב. הפילוסופיה הפנימה שהתאולוגיה היא גורם אשר מלכד ואף מייצב את המוסר בחברה. ג. הפילוסופיה והתאולוגיה הסתדרו בניהם למרות המאבקים עד לעת החדשה. ד. המאבק ימשך לנצח בעזרת השם. אם נעיף מבט לעבר רפובליקת ויימאר [ויקיפדיה] אשר הייתה בנויה מהמסד ועד הטפחות על הדמוקרטיה הליברלית (בעזרת יהודי גרמניה) ,דמוקרטיה ליברלית זאת שחטה את התאולוגיה בחוצות העיר ולאור יום והשוותה אותה ל'מלכות החושך' ,ביזתה אותה והשפילה אותה בלי טיפת בושה וזאת בניגוד ל'בני האור' אשר החזיקו בליברליזם עד הקצה האפשרי. והנה דור חדש אשר לא הכיר את יוסף קם ואמר 'מה לנו ולבני החושך' ? ' מה לנו העבודה הזאת' ? אפשר להבין שהאופציה הויימארית הייתה כנגד האופציה הביסמרקית ,אבל קשה להבין איך אפשר להעדיף את 1789 ואת הצרפתים אשר כבשו את הגרמנים על פני ביסמרק שחיבר אותם. מכל מקום אם בועטים בעבר אז בועטים גם בתאולוגיה. אבל לפני שבועטים היה עליהם לזכור שהדת היא זאת שחיברה את החלקים בעוד ש-1789 פירקה את הכל. ונכון - התאולוגיה היא זאת שחיברה את החברה הקודמת על בסיס המוסר האלוהי בעוד שמה שקושר את החברה בדמוקרטיה הליברלית הינו המוסר האנושי האוניברסלי. מוסר זה יכול לגלות תובנות מוזרות כאשר הוא מוצמד לקיר ואין לו 'אלוהים'. הבסיס העליון של האדם החילוני המודרני הוא - עצמו ורק עצמו,ואם נשאר עוד משהו ,אז גם לעצמו. לא צריך לראות את כל העונות של סיינפלד כדי להבין זאת. הדמוקרטיה הליברלית ורוח הליברליזם לא יכולים לעולם להוות תחליף לדת ואם בכל זאת הם יאנסו את המציאות הרי שגורלם נחרץ ומשם הדרך להיטלר וסטאלין ומאו אויבי התיאולוגיה הנצחיים - ברורה ועצובה. גם היהודים בגרמניה אשר נהנו מזכויות מלאות ברפובליקת ויימאר נשרפו מהעיקרון הליברלי. עיקרון זה אשר הגן על זכויות הפרט ואשר אפשר ליהודים את החירות המיוחלת מאז מ.מנדלסון נכנס בשערי ברלין יחף ורעב , דהיינו : הפרדת הדת מהמדינה - עיקרון זה לא יכול למנוע אפליה על רקע דתי 1 . איך המדינה הליברלית יכולה למנוע אפליה על רקע דתי כאשר היא עצמה רואה את הדת כבן מאוס וחשוך ? הרי היא זאת שמכריזה בקולי קולות שהדת היא מפגרת והיא פועלת בעצמה ובאמצעות אנשי החינוך שההמונים והטיפשים הם אלו שרוצים את הדת ( למשל כאן בישראל - הימין הנבער הדתי והחשוך לעומת השמאל הנאור והחילוני) . החשוכים והנבערים מדעת הם-הם האוחזים בדת לשיטתה. וזאת הסתירה הפנימית אשר טמונה בליברליזם ואשר חסידיה המושבעים לא יכולים להבין אותה . ומכאן - האנטישמיות בעידן החדש היא מחלה כרונית שאין לה מרפא ומן הסתם גם לא יהיה לה. בעניין היהודים - ליאו שטראוס [ויקיפדיה] 2 שואל את השאלות הקשות ביותר שאפשר לשאול : רוב יהודי העולם - למעט האורתודוקסים - רואים בליברליזם את המשיח החדש,שכן ברור הוא שהמשיח אשר היה מתוכנן לבוא על חמור לבן, נהרג בתאונת דרכים אי שם בתחילת המאה 18 ולכן זהו המשיח החדש לדידם. הם לא מסוגלים לאמץ עמדות ביקורתיות כלפי הליברליזם . ושטראוס טוען ש'ביקורת זאת היא הכרחית אם רוצים להתגבר על המשבר ועל אובדן הדרך של היהדות בזמן החדש' . השאלות - האם הליברליזם ידידותי בהכרח ליהודים וליהדות ? באיזו מידה היהדות היא אחד משורשי הליברליזם ? באיזו מידה פתרה המדינה הליברלית את הבעיה היהודית ? מותר לשאול ו'יהיה זה בלתי ראוי עבורנו בתור יצורים חושבים שלא להקשיב למבקרי הדמוקרטיה' .בעניין זה הוא מסתמך על הרמב"ם בנימוק 'קבל את האמת ממי שאמרה' והאמת היא - המשטר הדמוקרטי אינו טלית שכולה תכלת ומשכך חייבים להיות מודעים לחולשותיו . לדידו של שטראוס - שורש המשבר של מדע החברה בימינו אלו נעוץ בכך שתרבות המערב ומלכתה - הדמוקרטיה הליברלית- בעטה בראשה של המסורת המקראית (התאולוגיה ) וירקה על המסורת היוונית הקלאסית. איך שהוא ירושלים ואתונה יכלו לשרוד מעל אלפיים שנים חרף המתח בניהם. אך לא בעידן החדש. בימים אלו שבהם בארצנו נושבות סופות חרדה מפני ה'הדתה' ו-י.ל מ-י.ע נעד ההדתה. מן הראוי לציין את שטראוס -אשר דחה לחלוטין את הפלורליזם האתני תרבותי- שאסור בתכלית האיסור להוציא את התאולוגיה מתוך החינוך הליברלי החילוני, שכן לדת יש תפקיד חינוכי ורב חשיבות ובעיקר לאלו שלא מסוגלים/יכולים או לאלו שאינם יכולים מטבעם להתעמק בעיון הפילוסופי. תוציא מהם את זה - ויש לך ילדים עמי ארצות במקרה הטוב או ילדים ללא אלוהים במקרה הפחות טוב. במילים אחרות - אין אפשרות ליצור חברה הוגנת על בסיס חילוני טהור . בעניין זה שטראוס היה חותם על מה שכתב טוקוויל 'רק העריצות יכולה לוותר על הדת ,אבל לא החירות' . המדינה הדמוקרטית חייבת את הדת הרבה יותר ממשטרים אפלים וחשוכים. לסיכום - חברי את את הקצוות ותרככי את הקושי להבין איך האחד קשור לשניים האחרים. לעיון נוסף ומומלץ - ליאו שטראוס - ירושלים ואתונה ,מבחר כתבים ; א. הקדמה לתרגום האנגלי של ' ביקורת הדת של שפינוזה' - עמ' 336 ב. מבוא ל'ירושלים ואתונה'- אהוד לוז ; ליאו שטראוס כהוגה יהודי ; ביקורת הליברליזם עמ' 39 ליאו שטראוס - 'הליברליזם ומשבר ההגות היהודית המודרנית' א. 'חינוך ליברלי ואחריות' - עמ' 39 ב. הקדמה לספר 'ליברליזם עתיק ומודרני' 1962 - עמ' 55 ג. אקזיסטנציאליזם 1955 - עמ' 82 ד. מדוע אנו נשארים יהודים ?- נקודות מבט על החברה הטובה 1963 - עמ' 175 ה. מבוא מאת אהוד לוז - שטראוס והליברליזם 1 'להבין שהבעיה היהודית אינה ניתנת לפתרון פירושו לא לשכוח לעולם את האמת שעליה מכריזה הציונות ביחס למגבלות הליברליזם. הליברליזם עומד ונופל בעקבות האבחנה בין מדינה לחברה או בעקבות ההכרה בתחום הפרטי,תחום שמוגן על ידי החוק. כשם שוודאי הוא שהמדינה הליברלית לא 'תפלה' את אזרחיה היהודים , כן וודאי הוא שאין היא מסוגלת מבחינה חוקתית ואף אין היא מוכנה למנוע 'אפליה' נגד יהודים מצד יחידים או קבוצות" - ליאו שטראוס ,ירושלים ואתונה, עמ' 342 2 לחובבי פילוסופיית הרמב"ם - 'אני סבור שמאמריו של שטראוס על הרמב"ם הם מן הדברים המעניינים ביותר שנכתבו בדור האחרון' י'. ליבוביץ - שיחות על תורת הנבואה של הרמב"ם . ---------------------------------------------------------------------------------- 'אי אפשר שלא להישאר יהודי. אדם אינו יכול לברוח ממקורותיו. אדם אינו יכול להיפטר מעברו מתוך משאלה שייעלם (...) אדם מוכרח לקבל את עברו. פירוש הדבר שאת ההכרח הזה, שאין להכחישו, צריך לעשות למעלה. המעלה שבה מדובר היא נאמנות, שמירת אמונים, חסידות (piety) במובן הלטיני הקדום של המילה (pietas)' |
|
||||
|
||||
"...שכן לדת יש תפקיד חינוכי ורב חשיבות ובעיקר לאלו שלא מסוגלים/יכולים או לאלו שאינם יכולים מטבעם להתעמק בעיון הפילוסופי...", היינו לרוב האנשים, להדיוטות, לעמך. ליאו שטראוס עצמו, שכן "התעמק בעיון הפילוסופי" לא זקוק לדת והוא ושכמותו מהווים מין הסתם את האידיאל אליו יש לשאוף. |
|
||||
|
||||
1. בעניין החינוך - לשיטתו של שטראוס - הרציונליזם המודרני דוחה את התאולוגיה המקראית אבל מסרב לנטוש את המוסר המקראי. כלומר יש אפשרות ללכת עם ולהרגיש בלי - לוקחים ערכים ליברליים כגון - שוויון, צדק והומניות ומפרידים אותם מן התאולוגיה המקראית. ניטשה לא רואה זאת בעין יפה ,והוא טוען שהפרדה זאת לא אפשרית בכלל. אם דוחים את האמונה המקראית, הכרחי לדחות גם את המוסר המקראי, משום שזה אינו מוסר רציונלי או מובן מאליו. מהו המוסר הזה 'צדק' שהליברליזם אוחז בו. מה נכון בלתת 'שיווין' לכל , ומהי ה'הומניות' הזאת .אין למוסר המקראי שום בסיס אם אין לו את האל המקראי ולכן ניטשה צודק שצריך לאמץ מוסר אחר במקומו, מוסר ששונה ממנו באופן רדיקלי. הוא מכנה אותו בשם - מוסר "האדם העליון". ולכן : רחמים, שוויון ואחווה חייבים לפנות את מקומם לאכזריות נחושה. ראה ערך 'נאציזם'. קשה להסביר את הפרדוקס שטמון באתאיזם המודרני. 'מאמיני' האתאיזם תובעים רדיקליות וכנות ויושרה אשר מקורן במוסר המקראי כאשר המוסר הזה הינו בנו של האל והאמונה בו. איך ניתן לעקור שורשים ולבקש את הפרי.זאת סתירה פנימית מהותית ואין לליברליזם המודרני תשובה. אם המוסר לא מבוסס - הרי שהחינוך הליברלי שמבקש להנחיל אותו שגוי. לשיטתו של שטראוס החינוך הליברלי המודרני בורח הן מן המסורת הקלסית והן מן המסורת המקראית בשל הדרישות המוסריות הקפדניות שהן דורשות מן הפרט וקשה לחלוק על העובדה ש'החינוך המודרני נמצא כיום במשבר החמור ביותר בתולדותיו' ( וזה עוד נכתב לפני כ50 שנה ). זהו 'משבר של אבדן דרך ומבוכה רוחנית שלא היתה כמוה עד כה' - זהו סימפטום מובהק של משבר הדמוקרטיה הליברלית. הדמוקרטיה הליברלית המודרנית ברוב ארצות המערב, ואף במדינת ישראל, סובלת כיום ממשבר חמור בהנהגה. במילים קצרות וברורות : אם אין לך אלוהים-אין לך מוסר. אם אין לך מוסר-אין לך חינוך. אם אין לך חינוך- אין לך מנהיגים. קשה להבין למה הליברליזם זועק על תופעות כמו טראמפ ,כאשר הוא בעצמו יצר אותם. בעניין ליאו שטראוס והאידיאל לשיטתך - שטראוס היטיב להגדיר את האדם היהודי שאינו דתי - "זה אדם שיודע שהוא יהודי, שהוא שייך לעם היהודי וששורש בעייתו בכך שהוא אינו מסוגל להאמין במה שאבות אבותיו האמינו. מכאן הוא מגיע לידי התעניינות כנה -concern dedicated - באמת של המסורת היהודית" . יהודי שאינו דתי צריך לשאול את עצמו ברגעים של כנות אם הוא מסוגל לכך - מדוע הוא לא יכול לקבל את אמונת אבותיו. ואם הוא רוצה באמת לענות לעצמו באופן כנה,צריך שיהיה לו עניין רציני באמת של המסורת. אי אפשר לגלות עניין רציני באמת של המסורת אם האדם מבטל מראש את ערכו של החיפוש אחר האמת בתוך המסורת הדתית. אהוד לוז מביא בהערת שוליים את שכתב הנס יונס אשר היה מיודד שנים רבות עם שטראוס, ובאוטוביוגרפיה שכתב הוא מאפשר הצצה לנבכי נפשו המתייסרת של שטראוס כיהודי: "משפחתו היתה אורתודוקסית, והוא שילם בכאב רוחני נוקב על הקריעה שקרע את עצמו מן החינוך המסורתי. לא היה זה קל בעבורו לעשות את הפילוסופיה למורת דרך שלו, כלומר לשחרר את עצמו מכל ההנחות הדוגמיות הקודמות, כאשר הדבר נגע בשאלות האחרונות שקובעות לגבי אלוהים והעולם. שחרור זה הכרחי בעבור הפילוסוף והוא אינו עולה בקנה אחד עם דבקות בדת מסוימת, או בהתגלות או באלוהים. הכורח האינטלקטואלי להיעשות אתאיסט כדי להיות פילוסוף, גרם לו עינוי כל ימי חייו. הוא עשה את 'הקפיצה', אבל לא היה יכול להתנער מן התחושה שהוא נקט צעד שלעולם אין להוכיח את נכונותו אחת ולתמיד. עקב כך נקלע שוב ושוב למצב בסיסי של ספק, אם אכן ההליכה בנתיב הנאורות הרציונלית – שדורשת הכחשה של עיקרי אמונה מקובלים – מתיישבת עם האמת ועם מה שמיטיב עם האדם. הוא סבל מן הכורח של היותו אתאיסט. כאשר הגעתי לאנגליה ב1933,הוא כבר היה שם וראינו איש את רעהו לעיתים קרובות. ליאו שטראוס חי בלונדון עם אשתו הצעירה ובנה הקטן מנישואיה הראשונים. ביום סתיו, מן הסתם ב1934, טיילנו בהייד פארק. צעדנו לאורכו דוממים שעה ארוכה. לפתע פנה אלי ואמר: "אני מרגיש נורא", ואני השבתי לו: "גם אני". ומדוע? כי היה זה יום כיפור ושנינו לא היינו בבית הכנסת, אלא טיילנו בהייד פארק... בעבור שטראוס זה היה מקור של עינוי. 'ביצעתי משהו שדומה לרצח, להפרת שבועת נאמנות או חטא כלפי משהו'. 'אני מרגיש נורא' – אמירה זו באה מעומק נשמתו" 1 קשה מאוד להיות אתאיסט,אם זה אפשרי בכלל. ---------------------------- 1 ליאו שטראוס - 'הליברליזם ומשבר ההגות היהודית המודרנית' - מבוא מאת אהוד לוז - שטראוס והליברליזם. עמודים: כה'-מב' |
|
||||
|
||||
יפה מאוד. תודה על שתי התגובות הללו. בתגובה הקודמת שלך הסברת לי איך יכולה להתקיים האנטישמיות המודרנית דווקא בקרב השמאלנים באירופה (קורבין ואחרים). איך ליברלים הופכים לגזענים מרוב ליברליות. זו שאלה שהתחבטתי בה בפתילון מתגובה 688180 ולא מצאתי תשובה. בתגובה הנוכחית עולה השאלה של תכלית. לאדם המאמין יש תכלית ברורה. ומהי תכליתו של האתאיסט? הוא נידון לחיים חסרי תכלית אלא אם יעסוק ממש בפילוסופיה ויתענה בספק. התכלית הניטשית (ניטשאית?), כפי שאמרת, היא תחליף מסוכן. נותרנו עם הקפיטליזם כדת (באמריקה, ספיחים בישראל ובמקומות נוספים בעולם) והמרדף חסר התוחלת אחר האושר. דת ש"כיצד תרכוש ידידים והשפעה" ו"חשוב והתעשר [ויקיפדיה]" הם התנ"ך שלה, והכהנים שלה היום הם אופרה וינפרי ואנתוני רובינס [ויקיפדיה] |
|
||||
|
||||
לרוב המאמינים אין תכלית ברורה, ודאי שלא הלכה למעשה. דתיים רבים מהזן המתון בארץ מכלכלים את צעדיהם הכלכליים, המשפחתיים, הקרייריסטים והחברתיים משיקולים מאד דומים לחבריהם החילוניים, ומעט מאד ממשאביהם מוקדשים לאותה 'תכלית ברורה' לשיטתך. קל וחומר לגבי מאמינים של דתות עם מערכת מצוות פחות אובססיבית-קומפולסיבית מהיהדות. ומהי תכליתו של האתאיסט? כבר הנקודה הקודמת מרמזת שאולי הנחת הבסיס שלך, לפיה אדם חייב שתהיה לו איזה תכלית-על ברורה מראשית ועד אחרית, מוטעית מיסודה. כמו שאדם לא בהכרח זקוק לדת, הוא גם לא בהכרח זקוק לתכלית-על שכזו. על הדרך ניתן למצוא הרבה מטרות ביניים, כמו להצליח בלימודים, לגדל היטב את הילדים, ליהנות על הדרך מספרים, סרטים ודיונים פילוסופיים, ואולי למצוא פעם בכמה שנים מטרות חדשות לעקוב אחריהן. אפילו 'המרדף אחר האושר' שנראה לך תפל יכול להראות לאחרים ראוי בתקופות מסוימות. כולל האירוניה שבלקרוא לו 'חסר תוחלת' לעומת מרדפים אחרים אחרי העולם הבא, תגמול אלוהי וגאולה משיחית. בקיצור, מי צריך את התכלית הזאת, ברגע שתחליט שהיא חסרת משמעות היא תפסיק להטריד אותך. |
|
||||
|
||||
בהעדר תכלית האדם נופל לבדידות וניכור מתוך אקזיסטנציאליזם [ויקיפדיה] האקזיסטנציאליזם עוסק בקיום האנושי בעידן המודרני שבו נחלשות האמונות הדתיות המסורתיות ומתערער תוקפן של האמיתות האבסולוטיות, דבר שמוביל רבים לתחושות של בדידות וניכור. הבדידות מקורה בהנחה שאין האדם יכול לתקשר באמת עם אדם אחר. תחושת הקיום היא כה ייחודית ומוזרה עד כי לא ניתן לשתף בה אחר... האימה היא תגובה טבעית לחיים בעולם ללא משמעות וללא תכלית, שאליו הוטל האדם מבלי שבחר בכך ובו "נגזר עליו לחיות". מעולם זה הוא עתיד להיפרד בצורה אלימה, במוות, מבלי שיבין על מה היה כל זה. הניכור הקיים בחברה המודרנית מעצים את התגובות הללו בקרב אלו החיים בה. על פי האקזיסטנציאליזם, האדם משול לבורג במכונה, אפוף ייאוש ובהלה מול עוצמתה של המכונה מחד, ומול חולשתו שלו מאידך. למה, למה, למה מכרת לי אשליות? למה למה למה נגזר עלי לחיות? |
|
||||
|
||||
א. זה שמשהו נגמר ב''איזם'' לא אומר שכל מילה שלו היא תורה מסיני (הה הה). ב. אם היית ממשיך לקרוא, היית רואה שהאקזיסטנציאליזם מנסה למצוא תשובות לבעיות שהוא מעלה. ג. זה שבלילה חשוך ושבעולם יש בדידות אלה עובדות החיים, אבל לספר לעצמך סיפורים דמיוניים על אלילים, שדים וחיים אחרי המוות הן הן האשליות שמכרו לך אלפי שנים. לא נראה לי שזה מצדיק אותן. לילדים יש סנטה קלאוס, בסוף מתבגרים. ד. ההיסטוריה מראה שכל הסיפורים הדמיוניים האלה גרמו סבל, ניכור ואימה לא פחות ואולי יותר מהמצוקות הקיומיות שהם ככל הנראה באו לפתור, אי אז בעידנים העתיקים והבורים ההם. אז אם באת להציע אותם כתרופה, אני מעדיף תרופות עם תופעות לוואי קטלניות פחות. |
|
||||
|
||||
גם אני תמיד חשבתי שזאת עובדה שהלילה חשוך, אבל השבוע וחצי האחרונים שבהם גם בחצות יש עדיין אור (ועוד כמה דברים ששונים מאוד ממה שהכרתי עד לאחרונה) גורמים לי לחשוד שאולי באמת יש עובדות אלטרנטיביות. |
|
||||
|
||||
תהנה בפינלנד, אמרו לי שיפה שם. |
|
||||
|
||||
לא ממש, דווקא איסלנד: הארץ שבה לפעמים הקרחונים שחורים, כבישים ראשיים הם דרכי עפר ולמים החמים בברז יש ריח של גופרית. |
|
||||
|
||||
'זה שמשהו נגמר ב"איזם" לא אומר שכל מילה שלו היא תורה מסיני (הה הה' ---- 'אקזיסטנציאליזם הוא לא כמו ליברליזם או סוציאליזם. זה לא עוד 'איזם' שמקדש את עצמו. |
|
||||
|
||||
אם הליברליזם רוצה להציל את עצמו, הוא צריך לשקול התאבדות. |
|
||||
|
||||
בקריאת התגובות לכתבה שקישרת חוויתי לרגע בלבול אקזיסטנציאליסטי, שנפתר רק כשהבנתי שהכתבה (והתגובות) נכתבו לפני יותר משלוש שנים. |
|
||||
|
||||
צודק. זה מ19'. מצטער על אי תשומת הלב. לקרוא מאמר/כתבה מבלי לבדוק את התאריך,רק כי תמונתו של ביבי היא האינדיקציה לאקטואליות. |
|
||||
|
||||
1. בעניין האקסזיטנציאליזם העובדות פשוטות-אנחנו נמות.הסוף הוא סופי במובן הסופני של המילה או כלשונו של שטראוס 'האדם הוא יישות סופית הוא אינו מסוגל להגיע לידיעה מוחלטת-עצם ידיעתו את סופיותו היא סופית'.עובדה זאת מולידה את חווית 'החרדה הקיומית' וכלשונו של מרטין היידגר [ויקיפדיה] - 'החוויה הבסיסית ביותר של ההכרה האנושית'. חוויה/חרדה זאת גורמת לנו לברוח אל המימד המטפיזי. המימד הזה מפוצל לשני מנהרות ויבחר לו האדם לאיזו מנהרה הוא מעדיף להכנס ; התרצה אדוני להכנס למנהרת האידאות של אפלטון,שם תוכל לפנטז כאוות נפשך על אפרודיטה או שמה תרצי גבירתי להכנס למנהרת האלוהים המונותאיסטי,שם תמצאי אמונה ונאמנות עד מוות - אתונה או ירושלים.וזה עובד יפה איך שהוא.למרות שכל מי שנוסע במנהרות,נוסע כשערפל כבד עומד הכביש. לא נעים-אבל נוסעים. במאה ה19 ,היו כאלו שאמרו - למה לנו לנסוע במנהרות ועוד עם ערפילים שאין להם סוף, בואו ונוריד את ההר,נפזר את הערפל.הרי המדע הבטיח לנו שהכל אפשרי,הוא הבטיח לנו לגלות מהו טיבו האמיתי של הייקום,הוא נשבע לנו שהוא יספר לנו את האמת על האדם,הוא הבטיח לנו יונה בפיתה - אנחנו הרי הילדים של המאה ה19. אבל האמת היא ש'אנחנו יודעים יותר ויותר על פחות ופחות'. ואז התחילה לה הבריחה הגדולה מהתבונה המדעית - 'הבריחה מהתבונה המדעית היא תוצאת בריחתו של המדע מהתבונה' . עד כמה זה ישמע מוזר הבחירה במדע אינה רציונלית . שטראוס רואה את המדען שבחר במדע כדרך חיים כאחד ההולך על פני תהום . הוא עצמו הודה שהוא מחפש שנים רבות את 'הפילוסופיה הרציונלית הזאת שמסוגלת להמשיך מהנקודה שבו המדע מגיע לסוף דרכו. פילוסופיה מיוחדת כזאת שהאקסזיטנציאליזם הפואטי והרגשי ירים את ידיו כשהוא יראה אותה . -'היכן אמצא היום פילוסוף שיעז לאמר שהוא מחזיק במטפיזיקה האמיתית ובאתיקה האמיתית' . שטראוס רוצה לאכול את כל העוגה. בעצם מי לא ? היידגר הציע משהו אחר לגמרי. במקום לברוח לכביש המנהרות,או לשטח את ההר, נקיש Delete על מסורת המחשבה המערבית ונתמודד עם החוויה הזאת בחקירה נוקבת - האקסזיטנציאליזם המודרני . איך מתמודדים ? ראשית - חותמים על תעודת הפטירה של אלוהים שניטשה הדפיס. לאחר מכן - מוחקים את האתיקה. אין אמת - משום שלכל אחד יש את האמת שלו. אין חוק - משום שלכל אחד יש את החוק שהוא חוקק לעצמו.לא חוזרים למטאפיזיקה כי אין אפשרות כזאת .הורגים את היצור החברתי והפוליטי שאריסטו קבע והופכים את האדם ליצור א-פוליטי. ואם האדם הוא יצור א-פוליטי הרי שאין לו צורך במוסר מכל סוג שהוא - בין אם הוא המוסר האלוהי או המוסר האוניברסלי (שיונק מהמוסר האלוהי) . התוצאה : נאציזם. היידגר היה נאמן לנאציזם עד יום מותו. האקסזיטנציאליזם משתייך לדמוקרטיה הליברלית הספקנית יתומת האמונה,לשקיעה העצובה של אירופה/המערב.שטראוס לוקח אותנו לאחור. תחילת המסע: משקפיו של הגל. הפילוסופיה שייכת למדינה הפוסט-מהפכנית. נפוליון כובש את אירופה,הברקזיט חוסל,הגלובליסטים צוהלים בכיכרות,סוף סוף אירופה מאוחדת.כולם שווים,יוזמות חופשיות,זכויות אדם,כבוד האדם וחירותו.המנהיגים מקסימים. אבל אז ההיסטוריה מגיעה לקיצה לאחר שהפילוסופיה נעשתה אפשרית.מנקודה זאת רק יורדים,וזאת תחילת שקיעתה של אירופה.המערב שוקע יחד עם כוכביו. הואיל וכל התרבויות התאחדו ושקעו יחדיו הרי שהמין האנושי הולך ונמס - אין למין האנושי עתיד. זהו הגל. כולם התהפכו עליו - מה/למה/איך וכו'. הכי קיצוני היה מארקס,הוא יושב ומשרטט את החזון הקומוניסטי שלו. איש החברה העולמית שלו קם בבוקר וצד לו איזו איילה או ארנבת . בצהריים כחום היום הוא יושב ומצייר בחורות ערומות,אחר הצהרים מפלסף לו כאוות נפשו ולאחר השקיעה עובד בגינתו וקוטף אשכוליות.רב אומן,איש אשכולות. ניטשה לא קונה את זה. לדידו האיש הזה שמתעמק בציץ שבעציץ הוא ה'אדם האחרון' - התגלמות האדם המנוון עלי אדמות. הוא רואה את הקומוניזם כ'חירות ממשהו ולא חירות למשהו'. ניטשה מסביר כי השמרנות גוססת ובמאה העשרים הוא חוזה מלחמות עולם אשר יובילו לשלטון כלל עולמי,ולכן גם הוא מציע אירופה מאוחדת. ממשל חזק ויצוק מפלדת קרופ ולא חלשלוש כמו המדינות הדמוקרטיות שתלויות בדעת הקהל .המצב מחייב לירות במלכה ולחנוק את הדמוקרטיה.להצמיח אריסטוקרטיה חדשה, אצולה חדשה.אצולה זאת תוליד לנו מנהיגים חדשים. ניטשה רואה בחזונו את המנהיג הבא - הפילוסוף. הוא היורש המקראי שנרצח. זהו פילוסוף שמתעסק בקדושה,היא דתית בפנימיותה ,אבל זה לא אומר שהוא מאמין באלוהים המקראי והישן (זה שמת).האלוהים המקראי לשיטתו לא נמצא כאן.הוא רחוק מאיתנו אלפי שנות אור ואין סיכוי שהוא יבוא לבקר אותנו. האמונה המקראית מובילה בהכרח לכך שהאדם יצא אף הוא מעולם הזה- ויש שטוענים מדעתו- האיש החדש או איש-העל לא מעניין אותו מה שנמצא מחוץ לעולם ,בין אם זה אלוהים או אידיאות או אטומים שהבטחון בהם נובע מידיעה או אמונה. מבחינתו כל מי שמתעסק עם מה שלא שייך לעולם שבו האדם חי גורמת לו לניכור ומצמצמת את המציאות שקיימת בעולם הזה. זהו הפילוסוף -המנהיג של ניטשה. מנהיג פילוסופי אתאיסטי,אתיאסט מסוג מיוחד - אתאיסט שמחכה לאלוהים שעדיין לא התגלה. ניטשה מת.אלוהים עדיין חי. ואז פרצה מלחמת העולם הראשונה . מליונים מתו, אין יותר למחט במצפן כוח מגנטי. האמונה בקדמה קרסה והתנפצה. היחידים שהחזירו את הקדמה המנותצת לבמת מחשבתם היו הקומוניסטים. כאן היידגר נכנס לתמונה ומשם הוא קידם את שנת 1933 בברכה ונאומים מרסקי הרים מתוך תקווה שזה אפשרי. בין לבין הנאצי חיסל כמה קומוניסטים והרבה יהודים ובתוך כך חיסל גם את עצמו וירה לעצמו כדור אחד בראש ויחד איתו מתה גם התקווה לאירופה מאוחדת וגם את מחשבתו של ניטשה. את היידגר לא עניין אם הרוסים שולטים או האמריקאים.מבחינתו זה טרפה וזו נבלה. מה שכן הטריד אותו לאור לקחי העבר (וכלשונו - הטעויות תוקנו,אם כי הוא לא חזר בו מתמיכתו בנאצים) הוא - החברה העולמית. עבורו זה סיוט - 'הלילה של העולם'. אחדות הגזע האנושי לדידו היא 'הרמה הנמוכה ביותר,ריקנות מוחלטת של החיים. שגרה אשר מנציחה את עצמה בלא תכלית.בלא פנאי בלא ריכוז,בלא התעלות,בלא מנוח - רק עבודה ושעשועים.בלא יחידים ובלא עמים - רק קהלים בודדים'. היכן אם כן היא התקווה ,שואל שטראוס - חברה עולמית לא יכלה לספק -'תשוקה לדבר האמיתי.לאצילי,הגדול'. נכון שהוא שהאידיאל הישן לא יוכל לגבור על הטכנולוגיה. אבל החברה העולמית יכולה להיות אנושית רק אם קיימת במקביל גם תרבות עולמית, תרבות שמאחדת באמת ובתמים את בני האדם. אבל שטראוס מבהיר שמעולם לא הייתה תרבות גבוהה שאין לה בסיס דתי,ומכאן - 'החברה העולמית יכולה להיות אנושית רק אם את כל בני האדם תאחד באמת ובמתים דת עולמית' . בימים אלו זה נשמע הזוי. הטכנולוגיה יכולה להשמיד את האנושות;הטכנולוגיה היא פרי הרציונליזם;הרציונליזם הוא פרי הפילוסופיה היוונית. האחרונה היא התנאי לראשונה. יש לנו אם כן בעיה. כדי לפתור את זה צריך להגביל את הפילוסופיה היוונית,שכן הטכנולגיה היא בלתי מנוצחת.שטראוס טוען ובמידה של היגיון רב שאם נוכל להפגש עם המזרח ובמיוחד סין ( להזכיר שטראוס נפטר ב73') יש סיכוי שפגישה בין המזרח למערב (אתונה) תנסה לפתור את הלופ הבלתי סופי הזה. אבל שוב עולה בעיה - סין נכנעה למערב ולטכנולוגיה , היא נכנעה לרציונליזם של המערב. מיהו אם כן ה'מזרח' ? 'המחשבה המקראית היא דרך אחת של מחשבה מזרחית.ההתייחסות לתנ"ך כאל מוחלט חוסמת את הגישה לדרכים אחרות של חשיבה מזרחית.אבל התנ"ך הוא המזרח שבתוכנו.המזרח שבתוך האדם המערבי. לא התנ"ך כתנ"ך, אלא התנ"ך כמזרח יכול לעזור לנו לגבור על הרציונליזם היווני' . אם אני מבין נכון ,הרי ששטראוס בעצם אומר שיש לחבר את המערב ( אתונה ) עם המזרח ( ירושלים - 'אני במערב וליבי במזרח' - וזאת כדי ליצור דת עולמית. סוג של מיזוג אידיאות אפלטוניות עם האלוהים המקראי. וכלשונו - 'הוא לא אישי כמו האידיאות האפלטוניות והוא חמקמק כמו האלוהים המקראי'. 1 זאת המנהרה של שטראוס. מנהרת החלומות מן הסתם. 2. בעניין אתיאזם - רציונליסט לא חייב להיות אתאיסט. ליתר דיוק - מי שמצהיר שהוא אתאיסט רציולניסט, לא מן הנמנע שסופו יהיה אי רציולני. האתאיסט של ימינו הוא אתאיסט דור 3.מה שאומר שהוא יותר חכם. --------------------- 1 ליאו שטראוס 'אקסזיטנציאליזם' מתוך ' ליברליזם ישן וחדש' -'הליברליזם ומשבר ההגות היהודית המודרנית' בהוצאת מוסד ביאליק ומכון ליאו בק - עמ' 82-97 אהוד לוז/יפתח אופק - ' שטראוס והאקסזיטנציאליזם' - שם. |
|
||||
|
||||
יוצא מהכלל. "שגרה אשר מנציחה את עצמה בלא תכלית...רק עבודה ושעשועים" היא בדיוק הבור האפל שהעולם הקפיטליסטי מושך אליו. הביקורת הגדולה על הדמוקרטיה הקפיטליסטית היא שאינה מייצרת עבור האדם משמעות (=תכלית). הפאשיזם אכן נתן משמעות. הביקורת של לוי שטראוס מאירה באור חדש עבורי את המאבק של האיסלאם הפונדמנטלי בשטן הגדול אמריקה. זה לא המשך המאבק בין האיסלאם לנצרות מימי הביניים אלא מאבק חדש בין ה"מזרח" ליוצאי חלציו של הרציונליזם. לאמריקאים אמנם כתוב על הכסף שבאלוהים מבטחם, אבל איזה אלהים כתוב על כסף? זה בדיוק האלהים המת של ניטשה. |
|
||||
|
||||
אני נזכר בבדיחה על ההבדל בין מתימטיקאי לפילוסוף. כל שמתימטיקאי צריך לשם עבודתו זה עיפרון, נייר ופח. הפילוסוף כנ''ל, בלי הפח. |
|
||||
|
||||
להסיק מהתגובות של קוסמו לגבי פילוסופיה זה בערך כמו להסיק מהתגובות של שדמי לגבי מתמטיקה... |
|
||||
|
||||
כזה אד הומינם מזמן לא נראה באייל. |
|
||||
|
||||
בדיחה נאה, שהזכירה לי כמה פעמים אמר ההוא מדיון 581 "תשכחו כל מה שאמרתי עד עכשיו". אבל זה שהאדם זקוק לתכלית נראה לי שלא נמצא במחלוקת. השאלה היא רק איזו תכלית הוא מבקש- שירות של משהו גדול ממנו (הדוגמאות הפופולריות- אלהים, המדינה) או שירות עצמי |
|
||||
|
||||
הטינה שאדם זקוק לתכלית דווקא במחלוקת. לדעתי רוב האנשים היו מוכנים לקבל בתור עיסקה לחיים: "הנאה מהחיים" במחיר נמוך (למשל לא לשלם בעתיד מחיר גבוה עבור ההנאה עכשיו), אין צורך במטרות נעלות. המטרה שמספקת היא "חוויה חזקה" (לכל אדם יש הנאה מחוויות אחרות). משום כך אני לא מקבל את ההגדרה של אושר במאמר למעלה "האושר מתחיל במוחנו". ניטען שם (במילים אחרות) שאושר זה מצב של _העדר סבל ותו לא_. מצב של "העדר סבל ותו לא" הוא מצב של שיעמום. |
|
||||
|
||||
אין משהו בין 'אושר' לבין 'אי-סבל'? |
|
||||
|
||||
אני לא רואה את שני הדברים ''אי סבל'' ו''אושר'' כאילו הם נימצאים על סקלה אחת לכן אין משהו ביניהם. ברור שסבל רב אינו מאפשר אושר כי הוא מפריע לחיות ולהנות מהחיים, כמו שאבנים בנעליים מקשות על הליכה. |
|
||||
|
||||
זה ידוע שהמתמטיקאי מהבדיחה עיין באובייקטים מתמטיים ומרוב התעמקות שכח את הייקום ודימה את עצמו למשולש נטול צלעות. ראה ערך תיאודורוס בדיאלוג 'תאיטיטוס'. כשהאדם לא יודע על עצמו ושריטותיו ועל הסובבים אותו כשהוא צובר זכרונות - הדי שהפח הירוק והענק בצ'כונה יותר שימושי ממנו. |
|
||||
|
||||
דובר משרד החוץ מגן על מפה שהוכנה לחגיגות יום החברות הבינלאומי שמציגה את <קישור https://images.haarets.co.il//image/upload/w_640,q_au... ישראל ללא הגדה והגולן>, ""מה לעשות שזו מדינת ישראל בגבולותיה המוכרים בינלאומית?". |
|
||||
|
||||
גיליתי לאחרונה שבגוגל מפות, לא רק רמת הגולן והשטחים אלא *כל* היישובים במדינת ישראל אינם מוגדרים כשייכים לישראל. אם נמצאים מעל נקודה בירדן או סוריה או כל מדינה אחרת ומקליקים עם העכבר, מופיעות הקואורדינטות של אותה נקודה, בתוספת שם היישוב הקרוב (אם יש) והמדינה - ירדן/סוריה וכו'. ביצוע פעולה דומה מעל נקודה בישראל נותן את הנתונים האלה, ללא ציון שם מדינה. אשדוד היא 'אשדוד', תל אביב היא 'תל אביב', אבל עמן היא 'עמן, ירדן' אל-עריש היא 'אל עריש, צפון סיני, מצרים' וכן הלאה וכן הלאה. לו הייתי מירי רגב או בנט כבר הייתי עושה מזה רעש גדול. (האמת, גם לו הייתי גבאי או לפיד הייתי עושה מזה רעש גדול). |
|
||||
|
||||
תנסה להסתכל על חיפה, לידס וטוקיו מישראל, בריטניה ויפן בהתאמה ושלא בהתאמה ותראה תופעה מעניינת ועקבית. |
|
||||
|
||||
לא הצלחתי דרך הנייד. האם אתה טוען שגוגל לא טורח לציין את שם המדינה כשמיקום המחפש הוא בתוך גבולותיה? |
|
||||
|
||||
כן. זאת לא ''טענה'', זאת עובדה. בפעם הבאה שאתה ליד מחשב נסה בעצמך. |
|
||||
|
||||
מעניין מאוד, מתי נכנס הפיצ'ר הזה? אני בטוח כמעט ב-100% שלפני כמה שנים יישובים בתחומי הקו הירוק נשאו את הציון "ישראל". |
|
||||
|
||||
כשאתה אומר זאת זו טענה. היא יכולה להיות נכונה (מבוססת על עובדות) או לא (לא מבוססת על עובדות, או אפילו סותרת אותן). |
|
||||
|
||||
טענה מחזיקה בתוכה את האפשרות לנכונות ולאי נכונות. מרגע שהטענה הוכחה האפשרות לאי נכונות מתבטלת והטענה הופכת לעובדה. ברגע שאתה קורא לעובדה "טענה" אתה למעשה מכריז על פקפוק בנכונות ההוכחה. למשל, המורה שלך לחשבון לא "יטען" שהקף המעגל פרופורציונלי לקוטרו, הוא יוכיח לך את זה. כל זמן שלא ראית את ההוכחה תוכל לקרוא להיגד "טענה" מרגע שראית את ההוכחה והשתכנעת בנכונותה תקרא להיגד "עובדה". יש הגדים, כמו למשל "ראוי להוציא להרוג רוצחים", שלעולם ישארו בגדר טענות. ההיגד: "גוגל מפות מכירה בכך שעכו נמצאת בישראל" הוא לא כזה, ניתן להוכיח את נכונותו, ולכן אפשר להעביר אותו לערימה הנכונה. |
|
||||
|
||||
שים לב שבזמן שבו כתבתי את התגובה שבה אתה מתעסק כרגע, עדיין לא בדקתי את הטענה ולכן היא עדיין לא היתה עובדה לגבי. |
|
||||
|
||||
אוקי, עכשיו הצלחתי. אז אכן, על פי אתר ה'maps' הנפתח, אם זה של מדינה מסוימת, גוגל בוחר (בחירה מוזרה, אבל מסתבר שלא פוליטית) שלא לציין את שם המדינה הנ"ל בחיפוש המפה שלו. יש לומר שכשמחפשים את ישראל מגוגל uk, נקודות בתוך הקו הירוק מצוינות כ'ישראל', אבל בשטחים וברמת הגולן אין ציון מדינה (בגולן לפעמים מתפלק לו והוא כותב 'אורטל, ישראל', אבל לרוב לא). כנ"ל אגב אזור ג'אמו וקשמיר בצפון הודו. ז"א שכשיש מריבה, גוגל נמנע. |
|
||||
|
||||
גוגול איננו משרד החוץ של ישראל ולצורך העניין הוא אדיש לדיסוננס קוגנטיבי. |
|
||||
|
||||
טוב, למדנו היום שהוא יותר אדיש מזה, כל מה שאכפת לו זה השרת ממנו אתה גולש (הכנס איזו אמירה שנונה על איון הגבולות הפיזיים והלאומיים בעולם הדיגיטלי והפיכתם לגבולות תלויי אינדקס בענן או משהו כזה). |
|
||||
|
||||
(הכנס איזו אמירה מרירה על איון הגבולות הפיזיים והלאומיים בעולם האידאולוגי והפיכתם לגבולות תלויי קהל יעד בערפל או משהו כזה). |
|
||||
|
||||
מרכז הליכוד אישר הצעה המחייבת את חברי המפלגה לפעול לסיפוח הגדה, "... מרכז הליכוד קורא לנבחרי הליכוד לפעול כדי לאפשר בניה חופשית וכדי להחיל את חוקי ישראל וריבונותה על כל מרחבי ההתיישבות המשוחררים ביהודה ושומרון". ההצעה עברה בתמיכתו המשתמעת של מנהיג המפלגה נתניהו (שלא השתתף בה אך לא הביע התנגדות). ההצעה מצטרפת לקריאתם של בכירים מהליכוד, כולל מי שמכהן כיום כנשיא המדינה רובי ריבלין, לסיפוח ואיזרוח (אמיתי או מדומה) של התושבים הפלסטינאים. לזה מצטרפת תוכניתו של ח"כ הליכוד יואב קיש (PDF), יו"ר וועדת הפנים, על פיה יסופחו שטחי הגדה ופלסטינאים יקבלו מעמד תושב, שמשמעותו היא שתחול עליהם מערכת חוקים שונה ונפרדת. עכשיו המושג "אפרטהייד" נמצא בצורה פורמלית על השולחן. בקרב הפלסטינאים מתחילים להישמע יותר קולות המשתמשים אפרטהייד כדי לקדם פתרון של מדינה אחת. אף אחד לא יסכים לאפרטהייד ולכן הפתרון היחידי זו מדינה אחת מהירדן לים, כולל רוב פלסטינאי. "אם הישראלים מתעקשים לעצור את תהליך השלום ע"י הריגת הפתרון של שתי מדינות," אמר מוסטפא ברגותי, "האלטרנטיבה היחדיה שנשארת לנו לפלטינאים הוא פתרון של דמוקרטיה מלאה במדינה אחת בה לכולם יש שוויון זכויות מלא". |
|
||||
|
||||
אני לא מבין את סדר העדיפויות של התומכים בסיפוח. מדוע עדיפה בעיניהם מדינה שכוללת בתוכה את ערביי השטחים על פני כזו שאינה כוללת אותם? יש איזה אידאולוג ימני שמסביר את זה? |
|
||||
|
||||
להבנתי יש כמה הסברים. ראשית אני רוצה להאמין (בתמימות?) שאנשים כמו ריבלין באמת נוצקו ברוח ליברלית של מדינה אזרחית (בחיבור מוזר לאנשי ברית שלום). אחרים לא בדיוק חושבים על ההשלכות הרציונליות של סיפוח מלא או מבטלים אותן ע"י הסברים ותרוצים, כי הם מונעים מרצון להחזיק בשטחים הכבושים. עוד אחרים, עם מניע דומה לקבוצה הקודמת, מקווים (ואפילו אולי מקדמים) למצב שבו השטחים יתרוקנו מפלסטינאים בעקבות מלחמה נוספת. |
|
||||
|
||||
רון, אתה חייב לקרוא את מלכוד 67/מיכה גודמן. א. אפילו בימין רק מיעוט תומך בסיפוח "ה"שטחים. ב. את המיעוט תומכי הסיפוח המלא צריך לפלח ל-2. קבוצת (הרוב?) היא חסידי המדינה היהודית בלבד (כלומר אפרטהייד לאומי/דתי/גזעני כפי שאמרת). קבוצה שנייה עדיין רוצה במדינה יהודית-דמוקרטית אבל מאמינה באיך נאמר תחזיות דמוגרפיות מאד "אופטימיות". ועל כך כותב גודמן בצדק שגם מדינה עם 40 ח"כים (ע"פ הדמוגרפיות האופטימיות ביותר) לא תהיה יותר מדינה יהודית. ג. לפי הבנתי רוב המדברים כעת על סיפוח שייכים לקבוצה אחרת לגמרי. להערכתי כבר קבוצה משמעותית שתלך ותגדל. הקבוצה (גם היא תומכת במדינה יהודית-דמוקרטית. ע"ע ריבלין), ומדברת על סיפוח מיידי של שטחי C בלבד, שיש בהם רק כ-70 אלף ערבים, אבל מכילים את גושי ההתיישבות הגדולים (עם 400 אלף מתנחלים). ד. גודמן (לדעתי מהרהורי ליבו) משלים את סיפוח שטחי C לכדי מהלך מדיני שיסייע למדינת ישראל להחלץ מן המלכוד הדמוגרפי-בטחוני. המהלך המשלים שמציע גודמן הוא "התפצלות" משאר השטח, כלומר צמצום הנכחות הישראלית שם (במובן זה שהתושבים שם לא יתקלו באורח יומיומי עם ישראלים). לא מדובר כאן על "פתרון הסכסוך" אלא על מהלך מדיני שיצמצם את החיכוך ובמשך הזמן יצנן את להבות הסכסוך. |
|
||||
|
||||
כדי שלא אחשב לעובר בטל גמור השולח אנשים לקרוא ספרים, רחמנא לצלן, מצאתי אתר שהוא כנראה מקורב למחנה הציוני, פחות או יותר, המסביר את הנושא באופן פוליטי (הארץ, ידיעות אחרונות) ולא אקדמי (מלכוד 67/גודמן). מהו סיפוח למתעצלים (שכעונש יצטרכו לקבל תערובת של עובדות ודעות(שלי), להלן ה"תכניות" הפוליטיות א. ״תכנית ההכרעה״ – סגן יו״ר הכנסת בצלאל סמוטריץ׳ – הבית היהודי. סיפוח מלא ומיידי. המדובר בשילוב של אפרטהייד עם הזיות "ניצחון" ששת הימים מדיני. המתאר הוא סיפוח מלא ומיידי בתוספת המוח היהודי שימציא קונץ איך לגרום לטראנספר של התושבים. ב. "סיפוח מלא ומיידי – סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי – הליכוד" - לדעתי גם מירי רגב חתומה על הגאונות הזו. סיפוח מלא ומיידי בתוספת 2 קונצים: הראשון נספר לעצמנו שביו"ש יש רק 1.7 מיליון פלשתינים במקום 2.5-2.9 כפי שכנראה יש והקונץ השני הוא חזון טראנספר של 2 מיליון יהודים מן הגלויות הדואבות (ארה"ב, צרפת) למולדת (אולי טראמפ יעזור?). ג. סיפוח חלקי וחד צדדי – שר התחבורה ישראל כ"ץ – הליכוד. הרעיון הוא סיפוח חד צדדי של מעלה-אדומים, גבעת-זאב, ביתר-עילית וגוש עציון + "מסילות למזרח"/אי מלאכותי מול עזה שאמורים לפייס את הערבים. ד. ״תכנית ההרגעה״ – שר החינוך נפתלי בנט – יו״ר הבית היהודי. סיפוח שטחי C (שהם 60% משטחי יו"ש אבל רק 5% מן האוכלוסיה). זה לא נאמר אבל במשתמע שטחי A ו-B יהפכו לרצועת עזה ב' ויבודדו ע"י מערכת חומות/גדרות/מכשולים. בנט, גודמן והתומכים טוענים שיש שם "נומינלית" 70,000 ערבים (השר כ"ץ אומר שיש שם 150,000 והמתנגדים אומרים שעד שיסתיים הביפוח יהיו שם כבר 250,000). ה. בנוסף ישנה הצעה של ח"כ ורבין-נחמיאס מן המחנה הציוני להצעת חוק בכנסת לסיפוח שטחי C, שנועדה למלכד ולחשוף את הליכוד כמי שלא באמת תומך ב"שתי מדינות לשני עמים" אלא זומם לספח את השטחים בצורה כזו או אחרת. |
|
||||
|
||||
השאלה שלי עומדת בעינה. כיצד מסבירים תומכי הסיפוח המלא (סמוטריץ', חוטובלי) שהמצב אחרי הסיפוח טוב מאשר המצב לפניו? או שזו פשוט אקסיומה עבורם. |
|
||||
|
||||
אין לי אלא לחזור על עצמי. א. סמוטריץ' הוא צבוע מתחסד. אם הערבים יסכימו להיות חוטבי העצים ושואבי המים של האפרטהייד בנוסח סמוטריץ' וחבריו, מה טוב, ואם לא נמצא את הדרך לטרנספר אותם מכאן. ב. לגבי חוטובילי ורגב, אחזור על השאלה של גודמן: נניח שהנתונים האופטימיים, שלא לומר רמייה עצמית, נכונים, האם הן חושבות שניתן לקיים מדינה יהודית-דמוקרטית עם כנסת שישבו בה 40 ח"כים ערביים? מה שיפה פה זה שמצביעים אדיוטים לא דורשים תשובות. |
|
||||
|
||||
מי שמציע שהפלסטינים יקבלו זכויות אזרח מלאות הם רק נשיא המדינה ומשה ארנס. לגבי חוטובלי ורגב: הן בבירור מציעות הצעות שהן יודעות שאין סיכוי שמפלגתם תקבל אותן. רגב מביעה דעות שלא רק שאינה מציעה זכויות אזרח, אלא רוצה לשלול את זכויות האזרח של ערביי מדינת ישראל. תאר לעצמך שמישהו מהאופוזיציה היה מציע את מה שנשיא המדינה אמר; לדעתך חוטובלי ורגב היו אומרות: "איזה יופי"? |
|
||||
|
||||
למיטב ידיעתי, גם בנט/ישראל כ"ץ בתכניתם להחלת החוק הישראלי/סיפוח שטחי C/גוש ירושליים בתכניתו מציעים זכויות אזרח מלאות או חלקיות לכל הערבים המסופחים. מאחר ותכנית בנות היענה חוטובילי רגב כוללת העלאה ארצה (כנראה בכוח או ברמייה) של 2 מיליון יהודים מצרפת וארה"ב, אני יכול לתאר לעצמי שהן יכולות להגיד כל דבר. |
|
||||
|
||||
לפחות יהודי דרום אפריקה בעבר ובהווה יגיעו בהמוניהם :-) |
|
||||
|
||||
למה לא! הם יוכלו גם לגלות לחוטובילי/רגב מה היה סופו של האפרטהייד שלהם. |
|
||||
|
||||
בקלות רבה אתה כותב ''זכויות מלאות או חלקיות''. ממש אמרת הרבה. צבע הבתים יהיה ירוק או אדום. בערב יהיה קר או חם. |
|
||||
|
||||
לא כך. בנט מדבר על זכויות מלאות, כ''ץ על זכויות חלקיות כמו ערביי מז' ירושליים. |
|
||||
|
||||
הייתה סדרת ראיונות לפני כמה שנים במקור ראשון עם כמה מהאידאולוגים של הימין. בעקבותיה הייתה גם כתבה רחבת היקף בהארץ שסיכמה את הראיונות הללו. רובם המוחלט ניסו להתחמק מסיפוח בדרך זו או אחרת (לדוגמה: קנטונים). מישהו זוכר על מה אני מדבר? |
|
||||
|
||||
תגובה 683563 רוב הדוברים לא היו בעד סיפוח האוכלוסיה הערבית en gros |
|
||||
|
||||
אכן, בעיני זו החלטה אנטי ציונית מובהקת, שמאיימת על הרוב היהודי במדינה שהוא מנשמת אפה של הציונות. ואחר כך מתפלפלים פה לגבי הציונות של חברי מפלגת העבודה. |
|
||||
|
||||
מוריה שלומות, במאמר נוסף תחת הרובריקה של אפרטהייד, מנסה לטעמי שלא להתמודד עם "הבעיה הקשה", או למעשה "הפתרון הקשה" אותו היא מכנה "או-או" - או שתי מדינות או מדינת אפרטהייד אחת. "דרך מוסרית, צודקת ואפשרית לסיום הסכסוך הישראלי-פלסטיני: קונפדרציה ישראלית-פלסטינית היוצאת מתוך הבנה עמוקה כי המרחב בין הים לירדן שייך באופן מהותי ועמוק לשני העמים...". היא כותבת "הרעיון הקונפדרטיבי מציע בפשטות..." ופה לדעתי טמונה הבעיה. הפתרון הקונפדרטיבי הוא לא רק שיותר מסובך ליישום אלא שהוא מסובך מבחינה רעיונית ותפיסת עולם. זהו פתרון קסם יפה לאוטופיה אך מי שרוצה באמת לפתור רצוי שדווקא יחפש מתחת לפנס. שתי מדינות, שם הפתרון מונח כבר עשרות שנים, והוכר רשמית במסמך המשפטי המכונן של מדינת ישראל, "זוהי זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית". זהו אולי פיתרון קשה לעיכול יהודי וליישום פרקטי, אבל קל ופשוט להבנה. |
|
||||
|
||||
במסגרת התיעוד הארכיוני של הדהירה אחורה, שרת המשפטים איילת שקד אומרת, "יש מקום לשמור על רוב יהודי במדינה גם במחיר של פגיעה בזכויות אדם". |
|
||||
|
||||
עם העקרון הזה אני מסכים. תכליתה של מדינת ישראל היא להיות מדינת היהודים, ובלי רוב יהודי היא לא תוכל לקיים את התכלית הזו. |
|
||||
|
||||
נו באמת אריק; יש גם חשיבות לשאלה איזו מדינה היא תהיה. מבחינתי עדיף שלא תהיה מדינה יהודית שאיננה דמוקרטית. |
|
||||
|
||||
ודאי שיש חשיבות, אבל כאן אני חולק עליך. עדיף לי שתהיה מדינת היהודים בכל מקרה. כמובן שלא הייתי רוצה שאילו מן המקרים האלו יתממשו. פשוט התסריט הגרוע ביותר עבורי הוא שאין מדינת היהודים, והתסריט של מדינת היהודים שאינה דמוקרטית הוא רק השני הכי גרוע. לצערי שני התסריטים האלו נמצאים בסיכון הולך וגובר להתממש. |
|
||||
|
||||
1. האם ישנה הצדקה למדינה עם חוקי אפלייה? 2. ואם תאמר שבמקרה של "היהודים" (במרכאות, כדי לתת מקום לפרשנויות שונות) מדינה כזו מוצדקת כי היא נותן פתרון לרדיפות אנטישמיות, אפשר לשאול כמה זמן מדינה כזו, שהעריצות מובנית בסטרוקטורה הפוליטית והחברתית שלה, עד שהיא תיפנה כנגד אזרחיה שלה, קרי אלה הלא מופלים? 3. והאם למדינה כזו יש כוח עמידה כנגד לחצים מבניים פנימיים ולחצים חיצוניים, עד שתיקרוס תחת משקל עריצותה שלה? |
|
||||
|
||||
הכל נכון, ועדיין מבין האפשרויות האיומות הללו כך אני בוחר. |
|
||||
|
||||
נו, אז למי מועילה מדינה כזו שיש בה סיכון גבוה של הרעלה עצמית? למה ש"היהודים" ירצו במדינה שכזו ולא ימשיכו לחיות כאזרחי מדינות שונות בעולם? |
|
||||
|
||||
בגלל שאינך ער לתרחישים של מדינה לא דמוקרטית. מדינת היהודים הייתה אמורה לתת ליהודים מפלט ממדינות אנטישמיות ועריצות. איזה מקלט זה יהיה אם המדינה מדכאה חלק מאזרחיה-גם היהודים? בלי שתרגיש, חלק מהיהודים שבשבילם הקמת מדינה, יברחו ממנה כפליטים מדיניים. אין אופציה למדינה שאינה דמוקרטית ושתהיה גם מקלט ליהודים; היא תהיה כלא לחלק גדול של היהודים. |
|
||||
|
||||
אני לא בטוח לגבי התסריט הגרוע ביותר. מדינה יהודית לא דמוקרטית יכולה להיות מדינת יהודים אך לא בטוח שזו מדינה יהודית. הרי עיקר ביהדות הוא "וִהְיִיתֶם לִי סְגֻלָּה מִכָּל הָעַמִּים כִּי לִי כָּל הָאָרֶץ". נראה כי העולם בכללו היה מקום טוב יותר ללא המדינה היהודית (פחות מורסה מדממת אחת על מפת התבל). וצריך גם לפקפק בכדאיות של מחיר הדמים הנורא שמשלם הישראלי בעבור קיומה של מדינת ישראל, אם התמורה היא מדינה שאפילו אינה מגיעה למעלת המתוקנות שבהן. אבות הציונות הקימו את מדינת ישראל כמקלט ליהודים. היום רבים יודעים שזה לא מקלט מוצלח במיוחד. המבצר שקם פה חייב לספק סוג מסויים של הצדקה פנימית לקיומו אחרת הוא הופך לבית קברות מוקף חומה. |
|
||||
|
||||
מהרבה בחינות, המדינה היהודית אינה משפרת את בחונו של העם היהודי אלא להיפך: המדינה היהודיתמגדילה את האנטישמיות בעולם. |
|
||||
|
||||
מחיר הדמים הוא לא רב יחסית (למספר הרוגי התאונות, התאבדיות, ושאר מרעין בישין שאינם מוות טבעי). אני חושב שבסך הכל ישראל לא קטלנית יותר מכל מדינה מפותחת אחרת. |
|
||||
|
||||
בשם שמירה על ''מדינה יהודית'' אפשר להצדיק כל עוול, כמו בשם שמירה על ''ביטחון''. מי שמצדיק את זה הוא אידיוט שימושי של פאשיסטים. |
|
||||
|
||||
מסכים, ועדיין איני משנה את בחירתי. |
|
||||
|
||||
זו אכן בחירה עיקבית. אני רק יכול לאחל לך שהשליט[ים] במדינה יהודית לא-דמוקרטית כזו יהיו לרוחך, או יותר נכון, שאתה תהייה לרוחם. |
|
||||
|
||||
יש לי הרגשה שאתה בוחר בפרימט המדינה היהודית כי לא פירטת איך יראה התרחיש של מדינה יהודית ולא דמוקרטית באופן מובהק. גם עכשיו הדמוקרטיה הישראלית היא בעייתית. המגמה היא לכיוון פאשיזם קלריקלי. אולי אשאל אותך מהם הגבולות שחציה שלהם תביא אותך לאי קבלה של המדינה היהודית? |
|
||||
|
||||
אין. מימוש מדינת היהודים הוא הצו הציוני העליון בעיני. בתגובה 679190 וכל הפתיל שמוליך אליה פירטתי. שורה תחתונה- במלחמת אזרחים שלא תהיה בין הליברלים לבין הפאשיסטים אני אעלה על בריקדות מהצד של הליברלים, ואם אני אפסיד אקבל את התוצאה. אבל במלחמה על חוק השבות אני אלחם נגד הליברלים, ואם אפסיד לא אקבל את התוצאה. |
|
||||
|
||||
נראה שאתה מציג אנלוגיה מעוותת. מצד אחד מאבק על המהות - פאשיזם למול ליברליזם, ומצד שני מאבק על חוק יחיד ספציפי1 - השבות. 1 נדמה לי שטל כהן פירסם פעם מאמר עם טיעונים המנסים ליישב את חוק השבות במסגרת של מדינה דמוקרטית |
|
||||
|
||||
זו לא אנלוגיה, זו הצגה של העמדות שלי. אני רוצה יהודית ודמוקרטית ברוח הכרזת העצמאות, אבל אם האחד מוציא את השני וחובה עלי לבחור אני שם את מדינת היהודים מעל מדינה דמוקרטית. |
|
||||
|
||||
ועדיין אני חושב שהצגת אנלוגיה מוטעית. בכל מקרה, מדינה פאשיסטית לא יכולה להיות מדינה יהודית - נושא מעניין לדיון. האם אתה מכוון לתאוקרטיה יהודית? |
|
||||
|
||||
קח את זה לקצה- מדינת הלכה לפי משנתו של הרב מאיר כהנא. מדינה יהודית לא דמוקרטית בהחלט יכולה להתקיים. כמה זמן תתקיים זו כבר שאלה אחרת. |
|
||||
|
||||
נו, ואם כתבת בתגובה שאליה הפנית: מה המשמעות של מדינה יהודית? - מדינה שמטרתה לרכז ולהוציא לפועל את השאיפות הלאומיות של העם היהודי, ולהיות ביתו. מדינה פאשיסטית ו/או תאוקרטיה פרוטונאצית א לה כהנא לא תקיים את המשמעות אליה אתה חותר. לעומת זאת, אם להמשיך באנלוגיה שלך (למרות ההסתייגות שלי מעצם העמדתה) אזי מדינה ליברלית ללא חוק שבות יכולה גם יכולה לקיים את המשמעות הזו. |
|
||||
|
||||
תסביר מדוע מדינה פשיסטית/מדינת הלכה/מדינת אפרטהייד לא תקיים את התכלית להיות המדינה היהודית. היי, היא מקיימת אותה כבר עכשיו כשביו"ש חלים שני סטים של חוקים. יש מי שמפנטזים על מדינה יהודית ליברל דמוקרטית כפי שדמיין הרצל בחזונו ב"אלטנוילנד". אבל כשנכתבה האוטופיה הזו עדיין לא היו לערביי פלסטינה שאיפות לאומיות כלל. וזו היתה אוטופיה נאיבית כבר אז- פסה האנטישמיות מאירופה, הערבים מקבלים את השלטון היהודי כך סתם, ללא מחאה, והכי נאיבי בדיעבד- הדת היהודית עוברת רפורמה. בית המקדש השלישי מוקם בהר הזיתים אבל הוא מתואר באופן שמזכיר יותר מכל בית כנסת רפורמי. האם אתה מסכים שמדינת כל אזרחיה יכולה לקיים את התכלית של מדינה יהודית רק אם היהודים בה הם רוב גדול מאוד? או בגרסה מצומצמת- שאם רק 49% מאזרחיה יהודים היא לא תוכל לקיים את התכלית הציונית? |
|
||||
|
||||
לו היית פלשתינאי, היית מעדיף לחיות בישראל הסמי-דמוקרטית, סמי-הומאנית, או ברצועת עזה הפונדמנטליסטית והטרוריסטית? חוששני שישראל יהודית לא-דמוקרטית ולא-אנושית היא יציר חסר הצדקה וחסר זכות חיים. |
|
||||
|
||||
אתה כותב "מדינה פשיסטית" כשאינך מגדיר מהי מדינה פשיסטית. הקונוטציה המידית היא גרמניה הנאצית או איטליה של מוסוליני, מה שמתייחס לדגמים מסוימים של מדינות פשיסטיות. שלמה אבינרי מחה על הכתיבה שיש כאן פשיזם. הוא טען שבמדינה פשיסטית יש מפלגה אחת, אין חופש דיבור וכד'. יכולה להיות מדינה בה יש שלטון של קבוצה אתנית אחת, הריבונות איננה בידי האזרחים אלא בידי האלוהים, העם הנבחר ובידי המתיימרים לייצג את רצון האלוהים. כמו שבפשיזם האיטלקי או הנאצי, הייתה חלוקת תפקידים בחברה-תפקיד האיכרים, הנשים והפועלים, גם במדינה בעלת מאפיינים פשיסטיים, אפשר למצוא וריאציות להסדרים חברתיים קשיחים. נא קראו את סמוטריץ' וחבריו. מה עושים עם הלא יהודים? גם כאן היה לסמוטריץ' מה לומר. מי שרוצה ללמוד יותר, שישאל את מיכאל בן ארי שהיה פעיל אצל כהנא ועדיין לא סיים את האספירציות הפוליטיות שלו. אז מדינה פשיסטית לא יכולה להיות מדינה יהודית? המושג "מדינה יהודית" הוא מושג שאין עליו שום הסכמה. אם אתה חושב שהביטוי של מדינה יהודית הוא ש-80% מאזרחיה הם יהודים אז אני מוכן להתחבר לזה. כמה אנשים בישראל מסכימים להגדרה הזאת? אכתוב לך מה הפשיזם היהודי איננו: בבסיסו לא עומדים האזרחים וזכויות האדם, אלא אם יוגדר שהאזרחים יהיו רק היהודים. אז אם תהיינה שתי אופציות: מדינה "יהודית" כפי משתיארתי או מדינת כל אזרחיה דמוקרטית-כולל ערבים (מדינה דמוקרטית היא בהגדרה מדינת כל אזרחיה)? תבחר מדינת סמוטריץ', אלי ישי ונתניהו? רק קח לתשומת לבך שהמילה דמוקרטיה, היא קישוט בעיני האנשים הללו "הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון" ולא ערך מרכזי. |
|
||||
|
||||
משה ארנס גוזר גזירה שווה בין פינוי אזרחים ישראלים מבתיהם שבתוך תחומים מדינת ישראל ובין פינוי אזרחים ישראלים מבתיהם בשטחים כבושים. מבלי להתייחס לרציונאל השונה לגמרי שבשני העקירות, רק ההבדל בכוחות המבצעים מראה על השוני המהותי שאותו ארנס מנסה לטשטש. פינוי תושבי אום אל־חיראן התבצע ע"י כוחות החוק הלגיטימיים של מדינה ריבונית - המשטרה. פינוי גוש קטיף התבצע ע"י הכוח הלגיטימי של מדינה בשטח כבוש - הצבא. ארנס כותב ש"הרקע לפינוי הכפוי של אזרחים ישראלים מאום אל־חיראן היה דומה [לפינוי רצועת עזה, רב"י]", ובכך ממשיך לטשטש את ההבדל המהותי בין פעילות של מדינה בתחום הריבוני שלה ויחסיה עם אזרחיה לבין פעולותיה בשטחים כבושים. גם כותרת המאמר שלו "לא עוקרים, לא בדואים ולא יהודים" ממשיכה להטעות שכן מדובר על פינוי אזרחים לעומת פינוי מתנחלים, ואידך זיל גמור. |
|
||||
|
||||
הגזרה השווה שעושה ארנס היא ששתי ההתיישבויות - גם של הבדואים וגם של מתיישבי גוש קטיף - היו באישור ואף בהוראת השלטון. השאלה המתבקשת כדי להבדיל בין זו לזו היא על הסמכות של השלטון לפנות התיישבות שהוא עצמו הורה עליה, וכאן צריך לבוא לידי ביטוי ההבדל בין שטחי המדינה לבין שטחים מחוץ למדינה. בתגובתך מעט טשטשת את ההבדל הזה כי ההבדל איזו זרוע ביצועית - המשטרה או הצבא - משתתפת בפינוי פחות חשוב. יותר חשוב מקור הסמכות. ההבדל בין עקירת ישובים מחוץ לשטח המדינה במסגרת פעילות מדינית לבין עקירת ישובים בתוך שטח המדינה במסגרת תכנית פנימית נראה ברור. זה ההבדל שארנס מטשטש. |
|
||||
|
||||
לא, כי ''ההבדל איזו זרוע ביצועית - המשטרה או הצבא - משתתפת בפינוי פחות חשוב'' הוא כן חשוב. משטרה היא הזרוע הביצועית לשמירת הסדר והחוק בשיטחה הריבוני המוכר של מדינת ישראל (ובתרגיל משפטי ישראלי, גם על אזרחים ישראלים החיים באזורים מסוימים מחוץ למדינה). הצבא הוא הזרוע הביצועית עפ''י החוק הבינלאומי עליו ישראל אמונה לשמירת הסדר הציבורי בשטחים כבושים. מכך אתה יכול לגזור שפינוי אזרחים בתוך שטחה הריבוני של המדינה יכול להעשות עפ''י חוקי המדינה בתנאי שצרכי הציבור גוברים על צרכי הפרט או הקהילה או שהיתה הפרת חוק מדינה. פינוי אזרחים ישראלים משטחים כבושים איננו ''פינוי'' אלא תיקון של הפרת חוקי הכיבוש עפ''י החוק הבינלאומי אליו כפופה מדינת ישראל. ארנס שבהבל מאמר גוזר גזירה שווה בין שתי הפעילויות הללו מנסה בכוונה תחילה לטשטש את ההבדל המהותי בין שתי קבוצות האנשים הללו ובין מעשיה של המדינה. בראשון למדינה אין מעמד של מפרת חוק אלא האזרחים שלה בתחומה הם אלה שצריכים לציית לחוקי המדינה שהם חוקיהם שלהם. בשני המדינה היא בחזקת מפרת חוק. |
|
||||
|
||||
בהמשך לטשטוש שארנס עושה בין פינוי ישראלים מבתים שבתוך ישראל או מחוצה לה, ארדן מטשטש בין שטח ישראלי לשטח אויב. טישטוש היא מילה רכה מדי משום שמה שארדן עושה מורכב מכמה וכמה דב ים. השר רוצה להגן על לשוטרים מתביעות עקב ב"פעולה מלחמתית", בעקבות שורת תביעות של תושבי מזרח ירושלים. מזרח ירושלים, אליבא דישראל, היא שטח ריבוני של המדינה ולתושביה הפלסטינאים ת"ז ישראלית (אם כי לא אזרחות, אותה הם רשאים לבקש). אם כך יוצא שההפרדה שארדן מקדם היא בכמה מישורים, בין תושבי/אזרחי המדינה עפ"י שיוך לאומי (שכן אני לא מניח שזריקת רימון בתוך השטח הריבוני "האמיתי" של ישראל, הקו הירוק, ע"י ישראלי "אמיתי" תחשב לפעולה מלחמתית). הוא גם ממשיך להרחיב את תפיסת האפרטהייד האישי לתחום הטריטוריאלי בתוך המדינה. אפרופו זה, ישים נא לב הממשל האמריקאי הנוכחי, על סוללת כמריו ויועציו הקלריקו-אנטישמיים, שירושלים איננה מאוחדת, לא דה יורה (אם הצעת ארדן תעבור) ווודאי לא דה פקטו. |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |