להיות עם לא חופשי | 2816 | ||||||||||||
|
להיות עם לא חופשי | 2816 | ||||||||||||
|
פרסומים אחרונים במדור "ספרים"
|
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
||||
|
||||
בעיקר אני מצרף את הלינק למאמר המעניין מאד של ברק כדי שישמר בארכיון האיילי. ברק מנצל את ההזדמנות לכתיבת ביקורת על ספרו של מיכה גודמן "מילכוד 67" כדי לפרק באינטלגינטיות קרירה ומחושבת את אבן הראשה של המצב הקיומי העכשווי של מדינת ישראל. וקרי, 80% ממדינת ישראל, זאת שקיימת מנקודת מבטם של אזרחיה "היהודים". הוא משווה את "ההקבלה השיקרית" בין עמדות ימין ושמאל ל"וויכוח" בין מאמצי תורת האבולוציה למכחישיה המסרבים בכל כוחם "להיצמד אל אדני המציאות". ההקבלה השקרית בעמדות האידאולוגיות היא בין סיכונים כרוניים "טכניים" של בעיות בטחון לבין איום קיומי על מדינת ישראל כביתו של העם היהודי, בית שהוא עצם מעצמות תפיסת החרות והשיוויון הליברלים. זה איום המדינה האחת או איום המדינה המצורעת, אליו מובילים החזון ומעשי הימין הפוליטי. |
|
||||
|
||||
אני מזדהה לגמרי עם האפיון שנתת "מעניין"! אני מנצל את ההזדמנות כדי להמליץ לא להסתפק בתגובתו של אהוד ברק ולטרוח לקרוא את הספר עצמו. כדי לומר מדוע, אני צריך קודם להסביר קצת על מה הויכוח. גודמן משתמש בתיאור "מילכוד 67" כדי לתאר את המצב הישראלי הלכוד בין האיום הביטחוני (נסיגה מיו"ש תסכן את ביטחון ישראל) לבין האיום הדמוגרפי (סיפוח יו"ש מסכן את הדמוקרטיה היהודית-דמוקרטית). אהוד ברק טוען במאמר שהאיום הדמוגרפי הוא אמיתי ואילו האיום הבטחוני הוא דחליל בנוסח תאוריית הבריאתנות של מכחישי האבולוציה. לצורך כך הוא מטיל לזירה את משקלם של כל אנשי הביטחון התומכים ב"שתי מדינות לשני עמים" וביותר מרמז דק את משקלו הביטחוני שלו עצמו (ביחס נניח למשקלו של המומחה לרמב"ם גודמן). גודמן מדגיש את ההבדל התימאטי שבין המינוח "בעיית השטחים" (בעיה דורשת פיתרון) לבין לבין "מילכוד" (מילכוד שיש להכיל ולעקוף), כדי להניח את רקע להצגת מהלכים מדיניים חלקיים שלא יפתרו את ה"בעייה", אבל יעקפו את ה"מילכוד" וישפרו את המצב. שתי ההצעות שלו מעניינות אבל לא זה נעסוק בהן כאן. שני המשפטים האחרונים באו כדי לבאר גם את טענתו הבאה של ברק האומר שלמרות שגודמן (תושב ההתנחלות קדום) מציג עצמו כאיש מרכז למעשה הרעיונות שהוא מקדם מקומם בהחלט במצע הרעיוני של מחנה הימין. אני מזדהה הרבה יותר עם טענתו השנייה של ברק מאשר עם טענתו הראשונה. מעטים האנשים הנבונים שיתכחשו לאינטלגנציה ולסמכות הביטחונית של אהוד ברק, אבל ההסבר שלו איך הטכנולוגיה יכולה לפצות על ההפסד של הטופוגרפיה והשטח, נשמע קצת כמו פרזנטציות של משווקי הייטק. בסה"כ עדיף לחיות עם "כיפת ברזל" מאשר בלעדיה, אבל לטווח ארוך אנשים לא ירצו להמר על חייהם בצילו של קרב יירוטים בשמיים בין רקטות קרקע לטילי יירוט. נכון שרצועת עזה היא כרגע לא איום קיומי על מדינת ת"א, אבל היא בהחלט כיב מכוער המאלח את ההיסטריות, הביריונות וצמאון הנקם של הציבור הישראלי המאויים. מובלעות פלשתיניות בנוסח חמאסטאן בשטחי יהודה ושומרון, בהחלט עשויות להתגלות כנשיכות ארס קטונות של לטאות הדרקון מקומודו שבסופו של דבר מפילות וממוטטות את טרפן, התאו הגדול. לטעמי ברק צודק הרבה יותר כאשר הוא טוען שגודמן המציג עצמו כאיש המרכז המתון, מייצג בעצם עמדות של מחנה הימין. מה שברק מפספס כאן הוא שגם אם גודמן הוא בסופו של דבר איש הימין, אני לא רואה שום סיבה לפקפק במחוייבות המוסרית וההומאנית שלו. ברמה ההומניטרית אני עצמי לא בטוח שמצבם ההומאניטרי של ערביי עזה משופר ביחס למצבם של ערביי מז' ירושליים (קרוב לודאי שהאמת היא הפוכה). מעבר להצגת המילכוד והצעות ההתחמקות ממנו, יש בספר של גודמן גם תיאור מרתק, ממוקד ובהיר של המהפכים האידיאולוגיים שעברו מחנות הימין והשמאל בישראל לאורך ההיסטוריה של הסכסוך. בודאי יהיו כאלו שיחלקו על הניתוחים וההסברים של גודמן (כמו אהוד ברק), אבל כל מי שמאמין שניתוח רציונלי ואנליטי של השאלה הוא צעד הכרחי בדרך לתשובה מוצלחת, חייב לעצמו לקרוא את הספר הזה. בנוסף לכך, אני חושב שזה הכרחי לאנשי מחנה הסמול, ולטעמי גם משמח, לגלות שגם במחנה הימין יש אנשים המסוגלים לפרש ולכתוב את רעיונוניתיהם באופן בהיר ורציונלי, ואף להזכיר לנו שלצד קנאים צמאי דם ונוקמים, צבועים מתחסדים ובנות יענה, יש במחנה הימין גם אנשים לא רק רציונליים אלא גם בעלי עמוד שדרה הומאניטרי. גם אם אתה לא מקבל את המסקנות וההצעות של גודמן, אתה עדיין מעריך גם את היושרה האנושית ובעיקר את אופן הרצאת הדברים. אולי אני תמים, אבל אני נוטה לחשוב שהמחמאות שמחלק ברק לגודמן הן כנות ולא ניסיון לחבקו כדי להיטיב את נעיצת הפגיון בגב הסמכות הביטחונית של גודמן. ברק היה מיטיב לעשות אם במקום/בנוסף להתנצח עם גודמן מעל דפי הארץ, היה מזמן אותו ואולי מנסה גם ללמוד ממנו משהו (אבל אז הוא אולי לא היה אהוד ברק). |
|
||||
|
||||
"ברמה ההומניטרית אני עצמי לא בטוח שמצבם ההומאניטרי של ערביי עזה משופר ביחס למצבם של ערביי מז' ירושליים (קרוב לודאי שהאמת היא הפוכה)." עוד אמירה של עצימת עיניים וטפיחה עצמית על השכם המאפיינת את המרכזונים ביחס לכיבוש. העובדות כמובן אומרות אחרת: זה מצבם של הפלסטינים במזרח ירושלים. והסבל של הפלסטינים בעזה נובע מהמדיניות הישראלית. |
|
||||
|
||||
א. עצימת עיניים? טפיחה עצמית על השכם? מרכזונים? ב. הטענה היא שישראל אשמה גם במצב במז' ירושליים וגם בעזה ולכן הטענה אינה לעניין כאן. ג. בכל הרשימה המפורטת והטיפוסית הזו של כל עוולות השלטון הישראלי, אין אפילו מילה אחת הרומזת לכך שהמצב במז' ירושליים גרוע מן המצב בעזה. ד. מה שיש כאן זה דוקא מאפיין מובהק של השמאל הרדיקלי. בשיטה הדמוקרטית יש מכניזם שמטרתו להבטיח שרותים חברתיים הוגנים לציבור. זהו מנגנון הבחירה. לתושבי ירושליים ניתנה זכות הבחירה לעיריה (זכות שאין לפלשתינים ביו"ש או בעזה (עוד טפיחה עצמית)). הם בחרו לא להשתמש בה ועכשיו עורכים בשמם רשימה של כל עוולות השירותים העירוניים. הכיבוש הישראלי כנראה שאינו לבד באשמה הזו (עצימת עיניים). המאפיין הטיפוסי של השמאל הרדיקלי שבא לידי ביטוי כאן: מלינים כל הזמן על עוולות הכיבוש, אבל כאשר מישהו עושה מאמץ ללכת בכיוון הנכון, תוקעים סכין בגבו בטענה שהמאמץ אינו מספיק. ה. המרכזון הח"מ עדיין מעדיף את ההתחסדות של בצלם וגדעון לוי ע"פ זו של בן דרור ימיני. הראשונים לפחות לא מתיימרים להיות שופטים אובייקטיביים (גול עצמי). |
|
||||
|
||||
ואם היו מקבלים את זכות ההצבעה זה היה עוזר במשהו? עוולות הנישול והסיפוח הם אך ורק כתוצאה מאי קבלתם את כללי המשחק ("אנחנו נזרוק לכם עצמות ואתם תהיו בשקט")? אכן, עצימת עיניים. |
|
||||
|
||||
אם היו מקבלים את זכות ההצבעה והולכים להצביע לעיריה, הסבירות היא גבוהה שהעיריה היתה משתדלת יותר בתחום השירותים העירוניים (שעליהם בצלם מתלוננת), אחרי הכל הם כ-40% מתושבי העיר, הלא כן?. משלא הלכו, אפשר להבין מדוע העיריה מזניחה אותם. באותה מידה יכלת לשאול, אם נשלם את מיסינו, האם נקבל שירותים טובים יותר? |
|
||||
|
||||
נניח. האם במצב הזה לא היו המתנחלים גוזלים את בתיהם בתמיכת העירייה? |
|
||||
|
||||
לא בתמיכת העיריה. או לפחות: בהתנגדות פעילה של חברי מועצת העיר. היום אין לברקת חלופה לקואליציה ימנית (כולל החרדים). אם תהיה לו חלופה, הימניים ידעו שהם יוכלו לדרוש פחות. |
|
||||
|
||||
בדיוק. מתינות ודמוקרטיה זה לא ביטוח חיים. זה יותר מפעל הפיס. לא קנית כרטיס, אל תצפה לזכות. |
|
||||
|
||||
בדומה למתיתיהו שסרב להיות חלק מניהול המדינה שהיוונים הציעו לו? |
|
||||
|
||||
קראתי את הספר. גודמן מנסה להיות מאד אובייקטיבי ולהראות שהמצב מאד מורכב. המצב מאד לא מורכב. אנחנו מנהלים כבר 50 שנה את מלחמת שלום ההתנחלויות או שלום השטחים. הסיבות אינן ביטחוניות אלא אידאולוגיות והן שיוצרות את הבעיות הביטחוניות. עד אחרי מלחמת יום הכיפורים, כללנו גם את סיני באידאולוגיה הזאת. כמובן שלצורך חיזוקה, בנינו סיבות ביטחוניות שגודמן מאד דבק בהן. ברק עונה להן מאד בזהירות. בזהירות כי הוא פוליטיקאי. הוא יודע שאת רוב תקריות הגבול לפני מלחמת ששת הימים אנחנו יזמנו (דיין כתב את זה בספרו וכשחושבים חופשי-מגיעים למסקנה הזאת). רק תשווה את הצבא שהיה נחוץ כדי לשמור על הגבולות לפני ששת הימים-ואז אפשר היה לטעון שמדינות ערב רצו להשמידנו- עשירית מהדרוש לתחזוקת הכיבוש. היום אי אפשר לטעון שהירי מעזה או הטרור הוא כדי להשמיד את מדינת ישראל. |
|
||||
|
||||
אתה טוען שהירי מעזה או הטרור הוא כדי להלחם בהתנחלויות? בעיני אחד החלקים היותר מעניינים בספר הוא תאור המהפכים האידיאולוגיים שעברו השמאל והימין הישראלי מאז 48. גודמן טוען שהנסיגה מסיני ויותר ממנה ההתנתקות, גרמו למשבר אמוני בדת ההתנחלויות המשיחית ולמעשה המחנה הדתי-לאומי נאלץ לנטוש את האידיאולוגיה הקו"קית משיחית של "ראשית צמיחת גאולתנו" והחליף אותה באידיאולוגיה בטחונית (ההתנחלויות חיוניות כדי למנוע נסיגה ונסיגה תהיה סיכון קיומי למדינת ישראל). שים לב, איננו מדברים כאן על הציבור הישראלי, אלא על ציבור המתנחלים ותומכיהם, בבחינת "אם בארזים נפלה שלהבת". אני מסכים שזו הצהרה די מפתיעה. אבל, דוקא משום שגודמן חי בקרב המתנחלים, אני נאלץ להניח שהוא יודע טוב ממני מה הלכי הרוח שם. שנית, נראה שנתניהו הצליח לתמוך ב"שתי מדינות לשני עמים" ללא חישוקאים וללא התנגדות רצינית מן המחנה שלו. הסיבה, שנתניהו ורוב תומכיו לא באמת תומכים במדיניות המוצהרת שלהם, אינה בגלל חזון ההתנחלות הבוער בעצמותיהם, אלא מפני שאינם מאמינים בשלום עם הערבים. המשמעות העולה מדבריך היא כי צה"ל עוסק ראשו ורובו באבטחת ההתנחלויות וכל השאר (הגנה על הקיום) הוא משני לכך. אם כך איך אתה מסביר שאף אחת משתי מפלגות השמאל אינה מצדדת בסרבנות? התשובה שלי היא, נכון שבפועל צה"ל עוסק בעיקר בהבטחת ההתנחלויות, אבל הסיבה שרוב הישראלים משרתים בו היא כדי להגן על ביטחון המדינה. אתה, אני מניח מאמין במה שאתה כותב, אבל רוב הישראלים לא. מאז עליית החמאס, לאבו-מאזן אין שום תמריץ ללכת אל הקצה. בכל זאת הוא לא מוכן, ולו מן השפה ולחוץ (בנוסח נתניהו) לדבר על צמצום זכות השיבה, הכרה בגבולות 67 או הסכמי ביניים מכל סוג שהוא. אין זאת אלא שהוא חש שהציבור הפלשתינאי במובן הכי רחב שלו לא יקבל זאת. |
|
||||
|
||||
הנימוק הביטחוני הכללי הועלה על ידי המתנחלים למטרות תעמולה. חברון מגינה על תל אביב. זה שגודמן חי בקרב המתנחלים אינו עושה את טענותיו ליותר תקפות. להגן על הגבולות קל בהרבה מאשר לנהל משטר כיבוש והגנה על ההתנחלויות. הרבה יותר חיילים דרושים למשימות הללו. כמו שהחרדים והחרד"לים טוענים שלימו8ד תורה שווה ערך לשירות צבאי, כך גם המתנחלים ותומכיהם סבורים שמפעל ההתנחלויות הוא בסיס חשוב בקיום הציונות וערכיה. אינני חושב שאתה חולק על הקביעה הזאת. גודמן מנסה לבנות מצג של התנגשות תזות רציונליות. התזה המשיחית שהיא בסיס ההתנחלויות, איננה רציונלית אלא רגשית ואמונית. מה שנכון הוא שגם בקרב הציבור החילוני התקבעה הציונות במצב "דתי" של לפני קום המדינה. |
|
||||
|
||||
רגע, סבכת אותי. בוא נלך לסוף. גודמן טוען שבגלל הנסיגה מסיני וההתנתקות קרה משבר בתזה המשיחית. לטענתו הימין הדתי באמת האמין שאלוהים לא יאפשר נסיגה בתכנית ''צמיחת גאולתנו''. ולכן התזה שנשברה הוחלפה בתזה הבטחונית הרציונלית. עם כל הכבוד לאהוד ברק אני חושב שהתזה עצמה רציונלית. אם אתה מאמין שנסיגת צה''ל מגדות הירדן ומשטחי השיגור על גוש דן ובית שאן היא סכנה קיומית לישראל, הרי שנוכחות המתנחלים במעלה אדומים, אריאל וחברון אכן מקשה מאד על הנסיגה. רבים (כמוך) יפקפקו עד כמה נטישת התזה המשיחית היא משמעותית או בכלל קיימת. ולעניין זה, גודמן, המתנחל מקדום הוא עד יותר מהימן ממך או ממני. |
|
||||
|
||||
גודמן איננו עד יותר מהימן ממך וממני. מה שגודמן מנסה לעשות הוא לעטות מעטפת רציונלית לתפיסה לא רציונלית. אתה שואל: "אם אתה מאמין שנסיגת צה"ל..". זה איננו עניין של אמונה. גודמן מנסה לגרור אותך למשהו שנקרא אמונה רציונלית. הוא מנסה לשוות מניעים רציונליים להתיישבות ביהודה ושומרון. מדוע? כי לא נעים לו להודות שמניעי ההתיישבות הם לא רציונליים בעליל. החלק הלא רציונלי איננו רק מנת חלקם של המתנחלים. ההתעלמות מהשינוי המהותי שעברנו כשהפכנו ממדינה שבדרך למדינה, היא מנת חלקם של חילוניים רבים (אולי חילוניים כביכול). ערך ההתיישבות שממשיך לחיות כאילו שאנחנו תחת שלטון בריטי ורוצים להרחיב את השטח שיוכל להיות שלנו. שטחי השיגור ממערב לירדן אינם מסכנים קיומית את מדינת ישראל אם הייתה מגיעה להסכם שלום עם מדינה פלסטינית. הסכם שלום כזה איננו אפשרי עם מפעל ההתנחלות הגדל והולך. אז גודמן יעביר לך בין השיטין ששלום אינו אפשרי כי הפלסטינים רוצים לסלק מפה את מדינת ישראל-להשמידה. דוגמה לתפיסה של טרום המדינה וערך ההתיישבות? לפני ששת הימים האמנו שהסורים מתנכלים ליישובי עמק החולה והירדן כי הם סורים ורוצים להשמידנו. מסתבר שזה לא היה לגמרי כך. דיין כתב באחד מספריו שרוב התקריות היו ביוזמתנו. שאלתי פעם חבר מתל קציר איך לא היו להם המון הרוגים בתקריות. הוא ענה שהצבא היה בא אליהם בערב ואומר להם שלמחרת הם ישבו במקלטים ולא ילכו לעבוד כי יהיה יום קרב. מדוע שאלתי? כי אם הסורים היו רוצים, היו יורים מטנקים לתוך בתי ילדים הומים וחדר אוכל בזמן ארוחת צהרים והיו מאות הרוגים. מדוע הזכרתי את זה? כי בזמן מלחמת ששת הימים הפעילו אנשי הישובים לחץ על הממשלה להרחיק את הגבול. בסוף הרחיקו את הגבול. האם הגבול רחוק מהישובים? לא ולא. בנו ישובים חדשים על הגבול החדש-ערך ההתיישבות אמרתי? |
|
||||
|
||||
ודייק - כמות היישובים סמוך לקו הסגול(?) ברמת הגולן זעום יחסית לכמות היישובים (ואוכלוסיתם) סמוך לקו הירוק באזור, טרום מלחמת ששת. |
|
||||
|
||||
הכמות די דומה. אולי אפילו גדולה יותר. |
|
||||
|
||||
איך יכול להיות? במועצה האזורית גולן מתגוררים כ-16 אלף תושבים, חלקם כידוע בישובים שדי מרוחקים מהגבול הסורי, כשרק בטבריה העיר חיים היום כ-43 אלף תושבים. |
|
||||
|
||||
טבריה לא סמוכה לגבול. היא מעבר לכינרת. באותה מידה גם קצרין (שלא שייכת למועצה האזורית גולן) גם היא לא סמוכה לגבול. מי שכן סמוכים לגבול הם תושבי הקבוצה שמונה כחצי מתושבי הרמה ואותם משום מה גם אתה וגם אני הזנחנו בתושבותינו. |
|
||||
|
||||
מה זה משנה? כתבתי על הסתירה בין הקונספציה של התביעה להרחיק את הגבול ובין עקרון ההתיישבות שאיבד את הגבולות. |
|
||||
|
||||
לינקים להמשך הדיון מיכה גודמן מציע כמה תפניות מחשבתיות שעשויות לסלול את הדרך לשינוי: שלוש דרכים אפשריות ליציאה ממלכוד 67 אהוד ברק מברך על התפנית המחשבתית |
|
||||
|
||||
מה שמאפיין את ברק וגנרלים אחרים היא משהו שאיננו מו8כנות לשיח אלא תחושה שהם מבינים טוב יותר ומציאותיים יותר מהאחרים. זה מה שהוא מכנה שמאל אחראי, כלומר שמאל אחר אינו אחראי. מרוב אחריות הוא דחף להפציץ את איראן-מעשה מאד לא אחראי לדעתי. מעשה שנובע מתפיסת עולמו שהכל ניתן לפתור בכוח. סוג ה״שיח״ שטיפוס כמו ברק מסוגל לו מתמצא בהסברים לאחרים למה הם טועים. ברק עונה להגדרה של החכמולוג: ״אני מכיל את כל החכמה והאחרים מכילים את כל הטפשות״. |
|
||||
|
||||
א. זה שמשהו נגמר ב''איזם'' לא אומר שכל מילה שלו היא תורה מסיני (הה הה). ב. אם היית ממשיך לקרוא, היית רואה שהאקזיסטנציאליזם מנסה למצוא תשובות לבעיות שהוא מעלה. ג. זה שבלילה חשוך ושבעולם יש בדידות אלה עובדות החיים, אבל לספר לעצמך סיפורים דמיוניים על אלילים, שדים וחיים אחרי המוות הן הן האשליות שמכרו לך אלפי שנים. לא נראה לי שזה מצדיק אותן. לילדים יש סנטה קלאוס, בסוף מתבגרים. ד. ההיסטוריה מראה שכל הסיפורים הדמיוניים האלה גרמו סבל, ניכור ואימה לא פחות ואולי יותר מהמצוקות הקיומיות שהם ככל הנראה באו לפתור, אי אז בעידנים העתיקים והבורים ההם. אז אם באת להציע אותם כתרופה, אני מעדיף תרופות עם תופעות לוואי קטלניות פחות. |
|
||||
|
||||
'זה שמשהו נגמר ב"איזם" לא אומר שכל מילה שלו היא תורה מסיני (הה הה' ---- 'אקזיסטנציאליזם הוא לא כמו ליברליזם או סוציאליזם. זה לא עוד 'איזם' שמקדש את עצמו. |
|
||||
|
||||
אם הליברליזם רוצה להציל את עצמו, הוא צריך לשקול התאבדות. |
|
||||
|
||||
בקריאת התגובות לכתבה שקישרת חוויתי לרגע בלבול אקזיסטנציאליסטי, שנפתר רק כשהבנתי שהכתבה (והתגובות) נכתבו לפני יותר משלוש שנים. |
|
||||
|
||||
צודק. זה מ19'. מצטער על אי תשומת הלב. לקרוא מאמר/כתבה מבלי לבדוק את התאריך,רק כי תמונתו של ביבי היא האינדיקציה לאקטואליות. |
|
||||
|
||||
דובר משרד החוץ מגן על מפה שהוכנה לחגיגות יום החברות הבינלאומי שמציגה את <קישור https://images.haarets.co.il//image/upload/w_640,q_au... ישראל ללא הגדה והגולן>, ""מה לעשות שזו מדינת ישראל בגבולותיה המוכרים בינלאומית?". |
|
||||
|
||||
גיליתי לאחרונה שבגוגל מפות, לא רק רמת הגולן והשטחים אלא *כל* היישובים במדינת ישראל אינם מוגדרים כשייכים לישראל. אם נמצאים מעל נקודה בירדן או סוריה או כל מדינה אחרת ומקליקים עם העכבר, מופיעות הקואורדינטות של אותה נקודה, בתוספת שם היישוב הקרוב (אם יש) והמדינה - ירדן/סוריה וכו'. ביצוע פעולה דומה מעל נקודה בישראל נותן את הנתונים האלה, ללא ציון שם מדינה. אשדוד היא 'אשדוד', תל אביב היא 'תל אביב', אבל עמן היא 'עמן, ירדן' אל-עריש היא 'אל עריש, צפון סיני, מצרים' וכן הלאה וכן הלאה. לו הייתי מירי רגב או בנט כבר הייתי עושה מזה רעש גדול. (האמת, גם לו הייתי גבאי או לפיד הייתי עושה מזה רעש גדול). |
|
||||
|
||||
תנסה להסתכל על חיפה, לידס וטוקיו מישראל, בריטניה ויפן בהתאמה ושלא בהתאמה ותראה תופעה מעניינת ועקבית. |
|
||||
|
||||
לא הצלחתי דרך הנייד. האם אתה טוען שגוגל לא טורח לציין את שם המדינה כשמיקום המחפש הוא בתוך גבולותיה? |
|
||||
|
||||
כן. זאת לא ''טענה'', זאת עובדה. בפעם הבאה שאתה ליד מחשב נסה בעצמך. |
|
||||
|
||||
מעניין מאוד, מתי נכנס הפיצ'ר הזה? אני בטוח כמעט ב-100% שלפני כמה שנים יישובים בתחומי הקו הירוק נשאו את הציון "ישראל". |
|
||||
|
||||
כשאתה אומר זאת זו טענה. היא יכולה להיות נכונה (מבוססת על עובדות) או לא (לא מבוססת על עובדות, או אפילו סותרת אותן). |
|
||||
|
||||
טענה מחזיקה בתוכה את האפשרות לנכונות ולאי נכונות. מרגע שהטענה הוכחה האפשרות לאי נכונות מתבטלת והטענה הופכת לעובדה. ברגע שאתה קורא לעובדה "טענה" אתה למעשה מכריז על פקפוק בנכונות ההוכחה. למשל, המורה שלך לחשבון לא "יטען" שהקף המעגל פרופורציונלי לקוטרו, הוא יוכיח לך את זה. כל זמן שלא ראית את ההוכחה תוכל לקרוא להיגד "טענה" מרגע שראית את ההוכחה והשתכנעת בנכונותה תקרא להיגד "עובדה". יש הגדים, כמו למשל "ראוי להוציא להרוג רוצחים", שלעולם ישארו בגדר טענות. ההיגד: "גוגל מפות מכירה בכך שעכו נמצאת בישראל" הוא לא כזה, ניתן להוכיח את נכונותו, ולכן אפשר להעביר אותו לערימה הנכונה. |
|
||||
|
||||
שים לב שבזמן שבו כתבתי את התגובה שבה אתה מתעסק כרגע, עדיין לא בדקתי את הטענה ולכן היא עדיין לא היתה עובדה לגבי. |
|
||||
|
||||
אוקי, עכשיו הצלחתי. אז אכן, על פי אתר ה'maps' הנפתח, אם זה של מדינה מסוימת, גוגל בוחר (בחירה מוזרה, אבל מסתבר שלא פוליטית) שלא לציין את שם המדינה הנ"ל בחיפוש המפה שלו. יש לומר שכשמחפשים את ישראל מגוגל uk, נקודות בתוך הקו הירוק מצוינות כ'ישראל', אבל בשטחים וברמת הגולן אין ציון מדינה (בגולן לפעמים מתפלק לו והוא כותב 'אורטל, ישראל', אבל לרוב לא). כנ"ל אגב אזור ג'אמו וקשמיר בצפון הודו. ז"א שכשיש מריבה, גוגל נמנע. |
|
||||
|
||||
גוגול איננו משרד החוץ של ישראל ולצורך העניין הוא אדיש לדיסוננס קוגנטיבי. |
|
||||
|
||||
טוב, למדנו היום שהוא יותר אדיש מזה, כל מה שאכפת לו זה השרת ממנו אתה גולש (הכנס איזו אמירה שנונה על איון הגבולות הפיזיים והלאומיים בעולם הדיגיטלי והפיכתם לגבולות תלויי אינדקס בענן או משהו כזה). |
|
||||
|
||||
(הכנס איזו אמירה מרירה על איון הגבולות הפיזיים והלאומיים בעולם האידאולוגי והפיכתם לגבולות תלויי קהל יעד בערפל או משהו כזה). |
|
||||
|
||||
מרכז הליכוד אישר הצעה המחייבת את חברי המפלגה לפעול לסיפוח הגדה, "... מרכז הליכוד קורא לנבחרי הליכוד לפעול כדי לאפשר בניה חופשית וכדי להחיל את חוקי ישראל וריבונותה על כל מרחבי ההתיישבות המשוחררים ביהודה ושומרון". ההצעה עברה בתמיכתו המשתמעת של מנהיג המפלגה נתניהו (שלא השתתף בה אך לא הביע התנגדות). ההצעה מצטרפת לקריאתם של בכירים מהליכוד, כולל מי שמכהן כיום כנשיא המדינה רובי ריבלין, לסיפוח ואיזרוח (אמיתי או מדומה) של התושבים הפלסטינאים. לזה מצטרפת תוכניתו של ח"כ הליכוד יואב קיש (PDF), יו"ר וועדת הפנים, על פיה יסופחו שטחי הגדה ופלסטינאים יקבלו מעמד תושב, שמשמעותו היא שתחול עליהם מערכת חוקים שונה ונפרדת. עכשיו המושג "אפרטהייד" נמצא בצורה פורמלית על השולחן. בקרב הפלסטינאים מתחילים להישמע יותר קולות המשתמשים אפרטהייד כדי לקדם פתרון של מדינה אחת. אף אחד לא יסכים לאפרטהייד ולכן הפתרון היחידי זו מדינה אחת מהירדן לים, כולל רוב פלסטינאי. "אם הישראלים מתעקשים לעצור את תהליך השלום ע"י הריגת הפתרון של שתי מדינות," אמר מוסטפא ברגותי, "האלטרנטיבה היחדיה שנשארת לנו לפלטינאים הוא פתרון של דמוקרטיה מלאה במדינה אחת בה לכולם יש שוויון זכויות מלא". |
|
||||
|
||||
אני לא מבין את סדר העדיפויות של התומכים בסיפוח. מדוע עדיפה בעיניהם מדינה שכוללת בתוכה את ערביי השטחים על פני כזו שאינה כוללת אותם? יש איזה אידאולוג ימני שמסביר את זה? |
|
||||
|
||||
להבנתי יש כמה הסברים. ראשית אני רוצה להאמין (בתמימות?) שאנשים כמו ריבלין באמת נוצקו ברוח ליברלית של מדינה אזרחית (בחיבור מוזר לאנשי ברית שלום). אחרים לא בדיוק חושבים על ההשלכות הרציונליות של סיפוח מלא או מבטלים אותן ע"י הסברים ותרוצים, כי הם מונעים מרצון להחזיק בשטחים הכבושים. עוד אחרים, עם מניע דומה לקבוצה הקודמת, מקווים (ואפילו אולי מקדמים) למצב שבו השטחים יתרוקנו מפלסטינאים בעקבות מלחמה נוספת. |
|
||||
|
||||
רון, אתה חייב לקרוא את מלכוד 67/מיכה גודמן. א. אפילו בימין רק מיעוט תומך בסיפוח "ה"שטחים. ב. את המיעוט תומכי הסיפוח המלא צריך לפלח ל-2. קבוצת (הרוב?) היא חסידי המדינה היהודית בלבד (כלומר אפרטהייד לאומי/דתי/גזעני כפי שאמרת). קבוצה שנייה עדיין רוצה במדינה יהודית-דמוקרטית אבל מאמינה באיך נאמר תחזיות דמוגרפיות מאד "אופטימיות". ועל כך כותב גודמן בצדק שגם מדינה עם 40 ח"כים (ע"פ הדמוגרפיות האופטימיות ביותר) לא תהיה יותר מדינה יהודית. ג. לפי הבנתי רוב המדברים כעת על סיפוח שייכים לקבוצה אחרת לגמרי. להערכתי כבר קבוצה משמעותית שתלך ותגדל. הקבוצה (גם היא תומכת במדינה יהודית-דמוקרטית. ע"ע ריבלין), ומדברת על סיפוח מיידי של שטחי C בלבד, שיש בהם רק כ-70 אלף ערבים, אבל מכילים את גושי ההתיישבות הגדולים (עם 400 אלף מתנחלים). ד. גודמן (לדעתי מהרהורי ליבו) משלים את סיפוח שטחי C לכדי מהלך מדיני שיסייע למדינת ישראל להחלץ מן המלכוד הדמוגרפי-בטחוני. המהלך המשלים שמציע גודמן הוא "התפצלות" משאר השטח, כלומר צמצום הנכחות הישראלית שם (במובן זה שהתושבים שם לא יתקלו באורח יומיומי עם ישראלים). לא מדובר כאן על "פתרון הסכסוך" אלא על מהלך מדיני שיצמצם את החיכוך ובמשך הזמן יצנן את להבות הסכסוך. |
|
||||
|
||||
כדי שלא אחשב לעובר בטל גמור השולח אנשים לקרוא ספרים, רחמנא לצלן, מצאתי אתר שהוא כנראה מקורב למחנה הציוני, פחות או יותר, המסביר את הנושא באופן פוליטי (הארץ, ידיעות אחרונות) ולא אקדמי (מלכוד 67/גודמן). מהו סיפוח למתעצלים (שכעונש יצטרכו לקבל תערובת של עובדות ודעות(שלי), להלן ה"תכניות" הפוליטיות א. ״תכנית ההכרעה״ – סגן יו״ר הכנסת בצלאל סמוטריץ׳ – הבית היהודי. סיפוח מלא ומיידי. המדובר בשילוב של אפרטהייד עם הזיות "ניצחון" ששת הימים מדיני. המתאר הוא סיפוח מלא ומיידי בתוספת המוח היהודי שימציא קונץ איך לגרום לטראנספר של התושבים. ב. "סיפוח מלא ומיידי – סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי – הליכוד" - לדעתי גם מירי רגב חתומה על הגאונות הזו. סיפוח מלא ומיידי בתוספת 2 קונצים: הראשון נספר לעצמנו שביו"ש יש רק 1.7 מיליון פלשתינים במקום 2.5-2.9 כפי שכנראה יש והקונץ השני הוא חזון טראנספר של 2 מיליון יהודים מן הגלויות הדואבות (ארה"ב, צרפת) למולדת (אולי טראמפ יעזור?). ג. סיפוח חלקי וחד צדדי – שר התחבורה ישראל כ"ץ – הליכוד. הרעיון הוא סיפוח חד צדדי של מעלה-אדומים, גבעת-זאב, ביתר-עילית וגוש עציון + "מסילות למזרח"/אי מלאכותי מול עזה שאמורים לפייס את הערבים. ד. ״תכנית ההרגעה״ – שר החינוך נפתלי בנט – יו״ר הבית היהודי. סיפוח שטחי C (שהם 60% משטחי יו"ש אבל רק 5% מן האוכלוסיה). זה לא נאמר אבל במשתמע שטחי A ו-B יהפכו לרצועת עזה ב' ויבודדו ע"י מערכת חומות/גדרות/מכשולים. בנט, גודמן והתומכים טוענים שיש שם "נומינלית" 70,000 ערבים (השר כ"ץ אומר שיש שם 150,000 והמתנגדים אומרים שעד שיסתיים הביפוח יהיו שם כבר 250,000). ה. בנוסף ישנה הצעה של ח"כ ורבין-נחמיאס מן המחנה הציוני להצעת חוק בכנסת לסיפוח שטחי C, שנועדה למלכד ולחשוף את הליכוד כמי שלא באמת תומך ב"שתי מדינות לשני עמים" אלא זומם לספח את השטחים בצורה כזו או אחרת. |
|
||||
|
||||
השאלה שלי עומדת בעינה. כיצד מסבירים תומכי הסיפוח המלא (סמוטריץ', חוטובלי) שהמצב אחרי הסיפוח טוב מאשר המצב לפניו? או שזו פשוט אקסיומה עבורם. |
|
||||
|
||||
אין לי אלא לחזור על עצמי. א. סמוטריץ' הוא צבוע מתחסד. אם הערבים יסכימו להיות חוטבי העצים ושואבי המים של האפרטהייד בנוסח סמוטריץ' וחבריו, מה טוב, ואם לא נמצא את הדרך לטרנספר אותם מכאן. ב. לגבי חוטובילי ורגב, אחזור על השאלה של גודמן: נניח שהנתונים האופטימיים, שלא לומר רמייה עצמית, נכונים, האם הן חושבות שניתן לקיים מדינה יהודית-דמוקרטית עם כנסת שישבו בה 40 ח"כים ערביים? מה שיפה פה זה שמצביעים אדיוטים לא דורשים תשובות. |
|
||||
|
||||
מי שמציע שהפלסטינים יקבלו זכויות אזרח מלאות הם רק נשיא המדינה ומשה ארנס. לגבי חוטובלי ורגב: הן בבירור מציעות הצעות שהן יודעות שאין סיכוי שמפלגתם תקבל אותן. רגב מביעה דעות שלא רק שאינה מציעה זכויות אזרח, אלא רוצה לשלול את זכויות האזרח של ערביי מדינת ישראל. תאר לעצמך שמישהו מהאופוזיציה היה מציע את מה שנשיא המדינה אמר; לדעתך חוטובלי ורגב היו אומרות: "איזה יופי"? |
|
||||
|
||||
למיטב ידיעתי, גם בנט/ישראל כ"ץ בתכניתם להחלת החוק הישראלי/סיפוח שטחי C/גוש ירושליים בתכניתו מציעים זכויות אזרח מלאות או חלקיות לכל הערבים המסופחים. מאחר ותכנית בנות היענה חוטובילי רגב כוללת העלאה ארצה (כנראה בכוח או ברמייה) של 2 מיליון יהודים מצרפת וארה"ב, אני יכול לתאר לעצמי שהן יכולות להגיד כל דבר. |
|
||||
|
||||
לפחות יהודי דרום אפריקה בעבר ובהווה יגיעו בהמוניהם :-) |
|
||||
|
||||
למה לא! הם יוכלו גם לגלות לחוטובילי/רגב מה היה סופו של האפרטהייד שלהם. |
|
||||
|
||||
בקלות רבה אתה כותב ''זכויות מלאות או חלקיות''. ממש אמרת הרבה. צבע הבתים יהיה ירוק או אדום. בערב יהיה קר או חם. |
|
||||
|
||||
לא כך. בנט מדבר על זכויות מלאות, כ''ץ על זכויות חלקיות כמו ערביי מז' ירושליים. |
|
||||
|
||||
הייתה סדרת ראיונות לפני כמה שנים במקור ראשון עם כמה מהאידאולוגים של הימין. בעקבותיה הייתה גם כתבה רחבת היקף בהארץ שסיכמה את הראיונות הללו. רובם המוחלט ניסו להתחמק מסיפוח בדרך זו או אחרת (לדוגמה: קנטונים). מישהו זוכר על מה אני מדבר? |
|
||||
|
||||
תגובה 683563 רוב הדוברים לא היו בעד סיפוח האוכלוסיה הערבית en gros |
|
||||
|
||||
אכן, בעיני זו החלטה אנטי ציונית מובהקת, שמאיימת על הרוב היהודי במדינה שהוא מנשמת אפה של הציונות. ואחר כך מתפלפלים פה לגבי הציונות של חברי מפלגת העבודה. |
|
||||
|
||||
מוריה שלומות, במאמר נוסף תחת הרובריקה של אפרטהייד, מנסה לטעמי שלא להתמודד עם "הבעיה הקשה", או למעשה "הפתרון הקשה" אותו היא מכנה "או-או" - או שתי מדינות או מדינת אפרטהייד אחת. "דרך מוסרית, צודקת ואפשרית לסיום הסכסוך הישראלי-פלסטיני: קונפדרציה ישראלית-פלסטינית היוצאת מתוך הבנה עמוקה כי המרחב בין הים לירדן שייך באופן מהותי ועמוק לשני העמים...". היא כותבת "הרעיון הקונפדרטיבי מציע בפשטות..." ופה לדעתי טמונה הבעיה. הפתרון הקונפדרטיבי הוא לא רק שיותר מסובך ליישום אלא שהוא מסובך מבחינה רעיונית ותפיסת עולם. זהו פתרון קסם יפה לאוטופיה אך מי שרוצה באמת לפתור רצוי שדווקא יחפש מתחת לפנס. שתי מדינות, שם הפתרון מונח כבר עשרות שנים, והוכר רשמית במסמך המשפטי המכונן של מדינת ישראל, "זוהי זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית". זהו אולי פיתרון קשה לעיכול יהודי וליישום פרקטי, אבל קל ופשוט להבנה. |
|
||||
|
||||
במסגרת התיעוד הארכיוני של הדהירה אחורה, שרת המשפטים איילת שקד אומרת, "יש מקום לשמור על רוב יהודי במדינה גם במחיר של פגיעה בזכויות אדם". |
|
||||
|
||||
עם העקרון הזה אני מסכים. תכליתה של מדינת ישראל היא להיות מדינת היהודים, ובלי רוב יהודי היא לא תוכל לקיים את התכלית הזו. |
|
||||
|
||||
נו באמת אריק; יש גם חשיבות לשאלה איזו מדינה היא תהיה. מבחינתי עדיף שלא תהיה מדינה יהודית שאיננה דמוקרטית. |
|
||||
|
||||
ודאי שיש חשיבות, אבל כאן אני חולק עליך. עדיף לי שתהיה מדינת היהודים בכל מקרה. כמובן שלא הייתי רוצה שאילו מן המקרים האלו יתממשו. פשוט התסריט הגרוע ביותר עבורי הוא שאין מדינת היהודים, והתסריט של מדינת היהודים שאינה דמוקרטית הוא רק השני הכי גרוע. לצערי שני התסריטים האלו נמצאים בסיכון הולך וגובר להתממש. |
|
||||
|
||||
1. האם ישנה הצדקה למדינה עם חוקי אפלייה? 2. ואם תאמר שבמקרה של "היהודים" (במרכאות, כדי לתת מקום לפרשנויות שונות) מדינה כזו מוצדקת כי היא נותן פתרון לרדיפות אנטישמיות, אפשר לשאול כמה זמן מדינה כזו, שהעריצות מובנית בסטרוקטורה הפוליטית והחברתית שלה, עד שהיא תיפנה כנגד אזרחיה שלה, קרי אלה הלא מופלים? 3. והאם למדינה כזו יש כוח עמידה כנגד לחצים מבניים פנימיים ולחצים חיצוניים, עד שתיקרוס תחת משקל עריצותה שלה? |
|
||||
|
||||
הכל נכון, ועדיין מבין האפשרויות האיומות הללו כך אני בוחר. |
|
||||
|
||||
נו, אז למי מועילה מדינה כזו שיש בה סיכון גבוה של הרעלה עצמית? למה ש"היהודים" ירצו במדינה שכזו ולא ימשיכו לחיות כאזרחי מדינות שונות בעולם? |
|
||||
|
||||
בגלל שאינך ער לתרחישים של מדינה לא דמוקרטית. מדינת היהודים הייתה אמורה לתת ליהודים מפלט ממדינות אנטישמיות ועריצות. איזה מקלט זה יהיה אם המדינה מדכאה חלק מאזרחיה-גם היהודים? בלי שתרגיש, חלק מהיהודים שבשבילם הקמת מדינה, יברחו ממנה כפליטים מדיניים. אין אופציה למדינה שאינה דמוקרטית ושתהיה גם מקלט ליהודים; היא תהיה כלא לחלק גדול של היהודים. |
|
||||
|
||||
אני לא בטוח לגבי התסריט הגרוע ביותר. מדינה יהודית לא דמוקרטית יכולה להיות מדינת יהודים אך לא בטוח שזו מדינה יהודית. הרי עיקר ביהדות הוא "וִהְיִיתֶם לִי סְגֻלָּה מִכָּל הָעַמִּים כִּי לִי כָּל הָאָרֶץ". נראה כי העולם בכללו היה מקום טוב יותר ללא המדינה היהודית (פחות מורסה מדממת אחת על מפת התבל). וצריך גם לפקפק בכדאיות של מחיר הדמים הנורא שמשלם הישראלי בעבור קיומה של מדינת ישראל, אם התמורה היא מדינה שאפילו אינה מגיעה למעלת המתוקנות שבהן. אבות הציונות הקימו את מדינת ישראל כמקלט ליהודים. היום רבים יודעים שזה לא מקלט מוצלח במיוחד. המבצר שקם פה חייב לספק סוג מסויים של הצדקה פנימית לקיומו אחרת הוא הופך לבית קברות מוקף חומה. |
|
||||
|
||||
מהרבה בחינות, המדינה היהודית אינה משפרת את בחונו של העם היהודי אלא להיפך: המדינה היהודיתמגדילה את האנטישמיות בעולם. |
|
||||
|
||||
מחיר הדמים הוא לא רב יחסית (למספר הרוגי התאונות, התאבדיות, ושאר מרעין בישין שאינם מוות טבעי). אני חושב שבסך הכל ישראל לא קטלנית יותר מכל מדינה מפותחת אחרת. |
|
||||
|
||||
בשם שמירה על ''מדינה יהודית'' אפשר להצדיק כל עוול, כמו בשם שמירה על ''ביטחון''. מי שמצדיק את זה הוא אידיוט שימושי של פאשיסטים. |
|
||||
|
||||
מסכים, ועדיין איני משנה את בחירתי. |
|
||||
|
||||
זו אכן בחירה עיקבית. אני רק יכול לאחל לך שהשליט[ים] במדינה יהודית לא-דמוקרטית כזו יהיו לרוחך, או יותר נכון, שאתה תהייה לרוחם. |
|
||||
|
||||
יש לי הרגשה שאתה בוחר בפרימט המדינה היהודית כי לא פירטת איך יראה התרחיש של מדינה יהודית ולא דמוקרטית באופן מובהק. גם עכשיו הדמוקרטיה הישראלית היא בעייתית. המגמה היא לכיוון פאשיזם קלריקלי. אולי אשאל אותך מהם הגבולות שחציה שלהם תביא אותך לאי קבלה של המדינה היהודית? |
|
||||
|
||||
אין. מימוש מדינת היהודים הוא הצו הציוני העליון בעיני. בתגובה 679190 וכל הפתיל שמוליך אליה פירטתי. שורה תחתונה- במלחמת אזרחים שלא תהיה בין הליברלים לבין הפאשיסטים אני אעלה על בריקדות מהצד של הליברלים, ואם אני אפסיד אקבל את התוצאה. אבל במלחמה על חוק השבות אני אלחם נגד הליברלים, ואם אפסיד לא אקבל את התוצאה. |
|
||||
|
||||
נראה שאתה מציג אנלוגיה מעוותת. מצד אחד מאבק על המהות - פאשיזם למול ליברליזם, ומצד שני מאבק על חוק יחיד ספציפי1 - השבות. 1 נדמה לי שטל כהן פירסם פעם מאמר עם טיעונים המנסים ליישב את חוק השבות במסגרת של מדינה דמוקרטית |
|
||||
|
||||
זו לא אנלוגיה, זו הצגה של העמדות שלי. אני רוצה יהודית ודמוקרטית ברוח הכרזת העצמאות, אבל אם האחד מוציא את השני וחובה עלי לבחור אני שם את מדינת היהודים מעל מדינה דמוקרטית. |
|
||||
|
||||
ועדיין אני חושב שהצגת אנלוגיה מוטעית. בכל מקרה, מדינה פאשיסטית לא יכולה להיות מדינה יהודית - נושא מעניין לדיון. האם אתה מכוון לתאוקרטיה יהודית? |
|
||||
|
||||
קח את זה לקצה- מדינת הלכה לפי משנתו של הרב מאיר כהנא. מדינה יהודית לא דמוקרטית בהחלט יכולה להתקיים. כמה זמן תתקיים זו כבר שאלה אחרת. |
|
||||
|
||||
נו, ואם כתבת בתגובה שאליה הפנית: מה המשמעות של מדינה יהודית? - מדינה שמטרתה לרכז ולהוציא לפועל את השאיפות הלאומיות של העם היהודי, ולהיות ביתו. מדינה פאשיסטית ו/או תאוקרטיה פרוטונאצית א לה כהנא לא תקיים את המשמעות אליה אתה חותר. לעומת זאת, אם להמשיך באנלוגיה שלך (למרות ההסתייגות שלי מעצם העמדתה) אזי מדינה ליברלית ללא חוק שבות יכולה גם יכולה לקיים את המשמעות הזו. |
|
||||
|
||||
תסביר מדוע מדינה פשיסטית/מדינת הלכה/מדינת אפרטהייד לא תקיים את התכלית להיות המדינה היהודית. היי, היא מקיימת אותה כבר עכשיו כשביו"ש חלים שני סטים של חוקים. יש מי שמפנטזים על מדינה יהודית ליברל דמוקרטית כפי שדמיין הרצל בחזונו ב"אלטנוילנד". אבל כשנכתבה האוטופיה הזו עדיין לא היו לערביי פלסטינה שאיפות לאומיות כלל. וזו היתה אוטופיה נאיבית כבר אז- פסה האנטישמיות מאירופה, הערבים מקבלים את השלטון היהודי כך סתם, ללא מחאה, והכי נאיבי בדיעבד- הדת היהודית עוברת רפורמה. בית המקדש השלישי מוקם בהר הזיתים אבל הוא מתואר באופן שמזכיר יותר מכל בית כנסת רפורמי. האם אתה מסכים שמדינת כל אזרחיה יכולה לקיים את התכלית של מדינה יהודית רק אם היהודים בה הם רוב גדול מאוד? או בגרסה מצומצמת- שאם רק 49% מאזרחיה יהודים היא לא תוכל לקיים את התכלית הציונית? |
|
||||
|
||||
לו היית פלשתינאי, היית מעדיף לחיות בישראל הסמי-דמוקרטית, סמי-הומאנית, או ברצועת עזה הפונדמנטליסטית והטרוריסטית? חוששני שישראל יהודית לא-דמוקרטית ולא-אנושית היא יציר חסר הצדקה וחסר זכות חיים. |
|
||||
|
||||
אתה כותב "מדינה פשיסטית" כשאינך מגדיר מהי מדינה פשיסטית. הקונוטציה המידית היא גרמניה הנאצית או איטליה של מוסוליני, מה שמתייחס לדגמים מסוימים של מדינות פשיסטיות. שלמה אבינרי מחה על הכתיבה שיש כאן פשיזם. הוא טען שבמדינה פשיסטית יש מפלגה אחת, אין חופש דיבור וכד'. יכולה להיות מדינה בה יש שלטון של קבוצה אתנית אחת, הריבונות איננה בידי האזרחים אלא בידי האלוהים, העם הנבחר ובידי המתיימרים לייצג את רצון האלוהים. כמו שבפשיזם האיטלקי או הנאצי, הייתה חלוקת תפקידים בחברה-תפקיד האיכרים, הנשים והפועלים, גם במדינה בעלת מאפיינים פשיסטיים, אפשר למצוא וריאציות להסדרים חברתיים קשיחים. נא קראו את סמוטריץ' וחבריו. מה עושים עם הלא יהודים? גם כאן היה לסמוטריץ' מה לומר. מי שרוצה ללמוד יותר, שישאל את מיכאל בן ארי שהיה פעיל אצל כהנא ועדיין לא סיים את האספירציות הפוליטיות שלו. אז מדינה פשיסטית לא יכולה להיות מדינה יהודית? המושג "מדינה יהודית" הוא מושג שאין עליו שום הסכמה. אם אתה חושב שהביטוי של מדינה יהודית הוא ש-80% מאזרחיה הם יהודים אז אני מוכן להתחבר לזה. כמה אנשים בישראל מסכימים להגדרה הזאת? אכתוב לך מה הפשיזם היהודי איננו: בבסיסו לא עומדים האזרחים וזכויות האדם, אלא אם יוגדר שהאזרחים יהיו רק היהודים. אז אם תהיינה שתי אופציות: מדינה "יהודית" כפי משתיארתי או מדינת כל אזרחיה דמוקרטית-כולל ערבים (מדינה דמוקרטית היא בהגדרה מדינת כל אזרחיה)? תבחר מדינת סמוטריץ', אלי ישי ונתניהו? רק קח לתשומת לבך שהמילה דמוקרטיה, היא קישוט בעיני האנשים הללו "הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון" ולא ערך מרכזי. |
|
||||
|
||||
משה ארנס גוזר גזירה שווה בין פינוי אזרחים ישראלים מבתיהם שבתוך תחומים מדינת ישראל ובין פינוי אזרחים ישראלים מבתיהם בשטחים כבושים. מבלי להתייחס לרציונאל השונה לגמרי שבשני העקירות, רק ההבדל בכוחות המבצעים מראה על השוני המהותי שאותו ארנס מנסה לטשטש. פינוי תושבי אום אל־חיראן התבצע ע"י כוחות החוק הלגיטימיים של מדינה ריבונית - המשטרה. פינוי גוש קטיף התבצע ע"י הכוח הלגיטימי של מדינה בשטח כבוש - הצבא. ארנס כותב ש"הרקע לפינוי הכפוי של אזרחים ישראלים מאום אל־חיראן היה דומה [לפינוי רצועת עזה, רב"י]", ובכך ממשיך לטשטש את ההבדל המהותי בין פעילות של מדינה בתחום הריבוני שלה ויחסיה עם אזרחיה לבין פעולותיה בשטחים כבושים. גם כותרת המאמר שלו "לא עוקרים, לא בדואים ולא יהודים" ממשיכה להטעות שכן מדובר על פינוי אזרחים לעומת פינוי מתנחלים, ואידך זיל גמור. |
|
||||
|
||||
הגזרה השווה שעושה ארנס היא ששתי ההתיישבויות - גם של הבדואים וגם של מתיישבי גוש קטיף - היו באישור ואף בהוראת השלטון. השאלה המתבקשת כדי להבדיל בין זו לזו היא על הסמכות של השלטון לפנות התיישבות שהוא עצמו הורה עליה, וכאן צריך לבוא לידי ביטוי ההבדל בין שטחי המדינה לבין שטחים מחוץ למדינה. בתגובתך מעט טשטשת את ההבדל הזה כי ההבדל איזו זרוע ביצועית - המשטרה או הצבא - משתתפת בפינוי פחות חשוב. יותר חשוב מקור הסמכות. ההבדל בין עקירת ישובים מחוץ לשטח המדינה במסגרת פעילות מדינית לבין עקירת ישובים בתוך שטח המדינה במסגרת תכנית פנימית נראה ברור. זה ההבדל שארנס מטשטש. |
|
||||
|
||||
לא, כי ''ההבדל איזו זרוע ביצועית - המשטרה או הצבא - משתתפת בפינוי פחות חשוב'' הוא כן חשוב. משטרה היא הזרוע הביצועית לשמירת הסדר והחוק בשיטחה הריבוני המוכר של מדינת ישראל (ובתרגיל משפטי ישראלי, גם על אזרחים ישראלים החיים באזורים מסוימים מחוץ למדינה). הצבא הוא הזרוע הביצועית עפ''י החוק הבינלאומי עליו ישראל אמונה לשמירת הסדר הציבורי בשטחים כבושים. מכך אתה יכול לגזור שפינוי אזרחים בתוך שטחה הריבוני של המדינה יכול להעשות עפ''י חוקי המדינה בתנאי שצרכי הציבור גוברים על צרכי הפרט או הקהילה או שהיתה הפרת חוק מדינה. פינוי אזרחים ישראלים משטחים כבושים איננו ''פינוי'' אלא תיקון של הפרת חוקי הכיבוש עפ''י החוק הבינלאומי אליו כפופה מדינת ישראל. ארנס שבהבל מאמר גוזר גזירה שווה בין שתי הפעילויות הללו מנסה בכוונה תחילה לטשטש את ההבדל המהותי בין שתי קבוצות האנשים הללו ובין מעשיה של המדינה. בראשון למדינה אין מעמד של מפרת חוק אלא האזרחים שלה בתחומה הם אלה שצריכים לציית לחוקי המדינה שהם חוקיהם שלהם. בשני המדינה היא בחזקת מפרת חוק. |
|
||||
|
||||
בהמשך לטשטוש שארנס עושה בין פינוי ישראלים מבתים שבתוך ישראל או מחוצה לה, ארדן מטשטש בין שטח ישראלי לשטח אויב. טישטוש היא מילה רכה מדי משום שמה שארדן עושה מורכב מכמה וכמה דב ים. השר רוצה להגן על לשוטרים מתביעות עקב ב"פעולה מלחמתית", בעקבות שורת תביעות של תושבי מזרח ירושלים. מזרח ירושלים, אליבא דישראל, היא שטח ריבוני של המדינה ולתושביה הפלסטינאים ת"ז ישראלית (אם כי לא אזרחות, אותה הם רשאים לבקש). אם כך יוצא שההפרדה שארדן מקדם היא בכמה מישורים, בין תושבי/אזרחי המדינה עפ"י שיוך לאומי (שכן אני לא מניח שזריקת רימון בתוך השטח הריבוני "האמיתי" של ישראל, הקו הירוק, ע"י ישראלי "אמיתי" תחשב לפעולה מלחמתית). הוא גם ממשיך להרחיב את תפיסת האפרטהייד האישי לתחום הטריטוריאלי בתוך המדינה. אפרופו זה, ישים נא לב הממשל האמריקאי הנוכחי, על סוללת כמריו ויועציו הקלריקו-אנטישמיים, שירושלים איננה מאוחדת, לא דה יורה (אם הצעת ארדן תעבור) ווודאי לא דה פקטו. |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |