 |
האם אתה חובב מדע בדיוני? | 2817 |  |
|||||||||||||||||||||||||||
 |
|
 |
||||||||||||||||||||||||||||
 |
 |
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
הסקר הבא, אם לא יהיה על פנטזיה, יכול להיות על ספרות בלשים, לרגל יציאתו לאור בעברית של הספר הרביעי של סדרת פנדורין הבאה עלינו לטובה. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני לא יכולה לענות שום דבר אחר (למרות שכבר אז ציינתי שמד"ב ריאליסטי אני מחבבת. קרציות) ___________ העלמה עפרוניות, נפרדת רק עכשיו מפורים. ירושלים, וזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ. אני נוטה לומר שמד"ב *טוב* הוא ריאליסטי, אפילו אם יש בו חלליות וחייזרים. לטעמי זו בעצם המהות של מד"ב - לתאר בצורה משכנעת מה עשוי לקרות אם (ותוך כדי כך ללמוד הרבה על הכאן והעכשיו, כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל ספר מדע בדיוני חייב להיות תיאור של ההשלכות העתידיות של פיתוחים מדעיים של ימינו או להתבסס על ידע מדעי דוגמת ספריו של קלארק יבד''ל ושל אסימוב עליו השלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תיאור של ההשלכות העתידיות של פיתוחים מדעיים/להתבסס על ידע מדעי" זה לא מה שאמרתי. אמרתי שהוא ריאליסטי. מה שכן, אם נותנים יותר מדי דרור לדמיון, זה כבר לא מד"ב אלא פנטזיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כן חייב להיות מציאותי כדי שאפשר יהיה להנות ממנו. אני לא מסוגל לקחת חצי-ברצינות ספר או סרט שבו בני אדם וחייזרים חולקים בחופשיות טכנולוגיה - מה לעזאזל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, ההתנהגות צריכה להיות מציאותית. הדחפים המניעים את הדמויות צריכים להיות כמו שהם במציאות, ורק הטכנולוגיה ראוי שתהיה, אהה, בדיונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי מד"ב הוא רק סגנון שמשתמש בתפאורה דמיונית באופן ברור ומוצהר כדי להעביר את המסר של המחבר. השימוש בתפאורה דמיונית במוצהר מאפשר לקורא להפתח יותר למסר (ביקורת כבר אמרנו?). בגלל זה בדרך כלל המסר במד"ב יהיה אוניברסאלי, קרי,לא תלוי בזמן ובמקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזו הגדרה טובה במיוחד. אפשר להגיד על כל ספר שהוא משתמש בתפאורה כלשהי כדי להעביר את המסר של המחבר. אז "מלחמה ושלום" עושה זאת באמצעות תפאורה של אירוע היסטורי, ואילו 1984 עושה את זה עם תפאורה של עולם עתידני. אבל זה פשוט מדי. אני לא חושב שספר כמו "סולאריס" מסוגל להיכתב עם "תפאורה" אחרת - כלומר, המפגש עם צורת החיים הזרה ותיאור ההתמודדות איתה היא משהו שמהותי לספר וחורג מגבולות התפאורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להגדיר כל ספר באמצעות התפאורה שבה מתרחשת העלילה, אבל למיטב ידיעתי מד"ב, בו התפאורה היא דמיונית במוצהר, הוא הז'אנר היחידי שאכן מוגדר כך. לגבי מלחמה ושלום, 1984 וכל ספר אחר, יתכן שספר יקוטלג לפי יותר מקטגוריה אחת. לגבי סולאריס, לא קראתי את הספר כך שיכול להיות שאני טועה ובגדול, אבל יתכן ואפשר להציג את השאלה של פתיחות לזר וללא ידוע גם בדרכים אחרות ולא רק במפגש עם חי זר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאני לא חושב שמד"ב מוגדר כך, אבל מכיוון שהויכוח על הגדרת המד"ב הוא עתיק ואין בו הכרעה, יותר נכון לומר שאני חושב שההגדרה הזו משעממת. במד"ב, בעיני, האלמנטים ה"דמיוניים" הם חלק אינטגרלי מהסיפור, לא רקע. לכן מלחמת הכוכבים זה לא מד"ב, אבל סולאריס כן. באשר לסולאריס - ודאי שאפשר להציג *רעיונות* בכמה דרכים שונות, אבל אנחנו מדברים כאן על משהו שהוא מעבר לרעיונות "סתם". ברור שאת מלחמה ושלום אפשר לכתוב גם עבור תקופה אחרת ומלחמה אחרת ועדיין לשמור על קווי העלילה המרכזיים והדמויות (למרות שהערך ה"היסטורי" של הספר - זה שעוסק בניתוח המלחמה הספציפית הזו - יילך לאיבוד) אבל לא נראה לי שלסולאריס ניתן לעשות זאת, ויעיד על כך העיבוד האמריקאי המחפיר לקולנוע, שבו באמת אין את החייזר המרכזי של הספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא האופן שבו אני מגדיר מד"ב, אבל זה מבחינתי אחד האינדיקטור העיקרי למד"ב איכותי בניגוד למד"ב לא טוב. מד"ב טוב (ספר/סרט/סדרה) בד"כ משתמש במד"ב כתפאורה/יריעה לפרוס עליה עלילה שנאמנה להגיון הפנימי שלה. מד"ב גרוע נוטה להתרכז בתפאורה עצמה, כלומר במד"ב עצמו, ומזניח את העלילה, שאז נוטה להיות מטופשת, קלישאית ו/או מעצבנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מה שאתה אומר, כי זה גם איך שאני רואה את ההבדל בין מד"ב טוב למד"ב גרוע, רק בדיוק הפוך. היית אומר שרוברט ל. פורוורד, למשל, זה מד"ב גרוע? לארי ניבן וג'רי פורנל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שהזכרת את ניבן. אני מבקש להחליף את הדוגמה של "סולאריס" ב"עולם טבעת". עכשיו *זה* ספר שאין לי שום מושג מה הטעם בו אם משנים את הרקע, ועדיין הוא היה מרתק וגרם לי לחשוב קצת על לאן המין האנושי בכלל מנסה ללכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מאפיין של חלק מהיצירות המד"ביות שיכול להתקיים רק עם אלמנט מד"בי הוא ביקורת על תופעות חברתיות ע"י אקסטרפולציה שלהם לעתיד (למשל 84, עולם חדש מופלא, המוסד וכו') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזאת הסיבה לתפאורה הבדיונית. אולי מתוך ההנחה שלאדם יותר קל לקבל ביקורת שמופנת כלפי אחר מאשר ישירות אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך "המוסד" הוא אקסטרפולציה של מצב קיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוסד נכתב למיטב זכרוני כמעין פנטסיה של ''והיה אם'' על רקע סיפור נפילת האימפריה הרומית. אפשר לראות את זה כאקסטרפולציה, במובן מסויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אני חשבתי על פסיכוהיסטוריה, שזה ספקולטיבי לגמרי ולא אקסטרפולציה לשום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואנחנו חשבנו, בין השאר בעקבות תגובה 104515, שמדובר באקטרפולציה של המכינקה הסטטיסטית מאטומים לבני אדם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקעת בסרץ'. אבל לא, הספר לא עוסק באקסטרפולציה מאטומים לבני אדם, אלא בהשלכות האפשריות של פיתוח ענף מדעי שעוסק באקסטרפולציה כזאת והישום המעשי שלו. האקסטרפולציה עצמה היא רק מכשיר עלילתי מד''בי (''טכנו-באבל''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסימוב מציין במפורש ש''המוסד'' נכתב בהשראת גיבון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדע בדיוני הוא הענף של הספרות העוסק בהשפעת השינוי על אנשים בעולם האמיתי ובדרך שניתן להשליך אותו על העבר, העתיד או על מקומות רחוקים. הוא קשור לעיתים מזומנות בשינוי מדעי או טכנולוגי, ובדרך כלל הוא עוסק בדברים שחשיבותם חורגת מתחום היחיד או החברה. לעיתים קרובות אלה הם הציביליזציה והגזע האנושי בעצמם הנתונים בסכנה. הגדרה אלטרנטיבית: סיפרות המתרכזת במצבו ובגורלו של הגזע האנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סיפרות המתרכזת במצבו ובגורלו של הגזע האנושי" הנה הלך Ringworld... (אלא אם אתה מרחיב קצת את הגדרת "הגזע האנושי" או את הגדרת "מתרכזת"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הלך? ולמה צריך להרחיב משהו כדי שלא ילך? אני לא חושב שהיה נשאר משהו בספר, אלמלא האפשרות (הרחוקה) שאפשר יהיה לבנות כזה עולם אי שם בעתיד הרחוק. נכון שבספר לא האנושות בנתה אותו, אבל אני לא חושב שזה משנה משהו מהותי. באופן כללי, למרות שאני לא אוהב הגדרות לז'אנרים ספרותיים, דווקא ההגדרה הזו לוכדת יפה קבוצה גדולה של ספרים מאד שונים, שהאופן בו אני נהנה מהם מאד דומה (לא חייבים לקרוא לה "מד"ב" - אבל נראה לי שקל להסכים שכל ספר כזה הוא מד"ב). סיבות נהדרות לאמץ אותה כקרטריון לקלסיפקציה. מ-"הספר הזה מתרכז במצבו ובגורלו של הגזע האנושי" אני יכול להבין שספרות גדולה כנראה לא מצפה לי כאן, אלא מדובר בספר קל, משעשע (לחובבי מדע וטכנולוגיה) ושלא דורש מעורבות רגשית גדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, גם ספר שאין בו בכלל בני אדם יכול להיחשב לספר ש''מתרכז במצבו ובגורלו של הגזע האנושי''. זה למה אני לא אוהב הגדרות - קל למתוח אותן עד שאובדת לחלוטין משמעותן האינטואיטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המשפט האחרון שלך: תצטרך להצדיק אותו פעמיים: 1. כשאני שומעת "מצבו וגורלו של הגזע האנושי" אני שומעת לבנת בטון עצומה נופלת - זה נושא נורא-נורא כבד. כל כך מקיף, עד שההגדרה הזו לא אומרת כלום בעצם (במה עוסק "מלחמה ושלום"? האם לא באותו נושא? במה עוסק "אל תיגע בזמיר"?) 2. יש הרבה ספרי מד"ב שדורשים, או גורמים, מעורבות רגשית גדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמה ושלום עוסק בחברה הרוסית בימי המלחמות הנאפוליוניות. אל תיגעו בזמיר (עוד מקרה שבו הסרט טוב מהספר) עוסק בחברה הדרומית בשנות ה30. לעומת זאת, עולם הטבעת עוסק במצב בו עשוי המין האנושי כולו להיתקל בהתפשטותו בחלל (בהנחה שאכן יש חייזרים מפותחים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מלחמה ושלום היה עוסק *רק* בחברה הרוסית בימי המלחמות הנפוליוניות הוא לא היה מעניין במיוחד בימינו. כנ"ל עבור הזמיר. בו רדלי לא חי רק בחברה הדרומית בשנות ה-30. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצירות סיפרות עוסקות בחיי הפרט על רקע סביבתו ולכן הן גם כלל-אנושיות וגם מהוות יצוג של הסביבה החברתית וההיסטורית שאותה הן מתארות (גם סיינפלד למשל פופולרית ברחבי העולם למרות הרקע הניו-יורקי המובהק שלה המובן ליודעי ח''ן בלבד), אבל זה לא עושה אותן למייצגות של המין האנושי כולו, להבדיל ממד''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאם משהו הוא כלל אנושי הוא מייצג את המין האנושי כולו, ובכל מקרה גם מד"ב עשוי לייצג חברה ספציפית. למשל, האם תושבי הירח ב"עריצה היא הלבנה" מייצגים את המין האנושי כולו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל אנושי במובן של יצירת סיפרות הוא מה שמשותף לבני האדם מבחינה פסיכולוגית. במד''ב העיסוק הוא במצב האנושי הכללי. ''עריצה היא הלבנה'' מתאר מצב שעשוי להתפתח כאשר יוקמו מושבות אנושיות בחלל הקשורות לכדור הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק מבחינה פסיכולוגית? לדעתי גם מבחינה סוציולוגית (או שאתה טוען שהגזענות של דרום ארה"ב בשנות ה-30 היא משהו חד פעמי ולא רלוונטי לימינו?) נראה לי שעל כל סיפור שמתרחש בעתיד אפשר להגיד שהוא "כלל אנושי" על פי הגישה שלך, כי הרי הוא מתאר מצב שעשוי להתפתח כאשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפרות עוסקת באדם על רקע סביבתו התרבותית, כאשר החשיבות היא בגיבור עצמו ויחסי הגומלין שלו עם הסביבה. במד''ב, הגיבור או הגיבורים נועדים רק לייצג את סביבתם שתיאורה הוא החשוב. אין זה אומר שאי אפשר לתאר במד''ב דמויות תלת ממדיות אבל הדגש הוא לא עליהן. אל תיגעו בזמיר מתייחס ספיציפית לדרום ארה''ב ולא לגזענות במובן הכללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אם דרום ארה"ב לא מעניין אותי, אין לי סיבה לקרוא את הזמיר? אגב, לאור הקביעה הנחרצת שלך על כך שהגיבור נועד לייצג רק את סביבתו שתיאורה הוא החשוב, מה דעתך על "היפריון" (הספר המקורי)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרוזה הוא מחפש (רק) ריאליה, ובמד''ב (רק) סימבוליקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_____________ התחפשת להרבה כאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה כאלה מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפרוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש שימחת אותי עכשיו. לא ידעתי שכבר יצא לאור הספר הרביעי בסדרה. רצה לקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי אני לא חושב שהוא הספיק כבר לצאת, לכן כתבתי "הבאה עלינו לטובה" (והתכוונתי ליציאה לאור). הסתמכתי על שהוא קצת ישן, אז אולי אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שהיו לי בעיות קלות בהבנת הנקרא... אבל זה משמח בכל מקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז הספר של הנדלזלץ (הו, הנדלזלץ!) יצא והוא אכן נהדר. המהדורה המוערת של של שרלוק הולמס עוד לא יצאה, וכמוה גם "מות אכילס" לאקונין ו"טובה תחת טובה" לאטקינסון. "עץ היניצ'ארים" יצא תחת השם "חוכמת הסריס" והוא נחמד מאד, אבל לא יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, התחרמפפפפתי. ואיך הוא, מות אכילס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת, הוא עוד לא יצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגום לאנגלית כבר יצא - לא רק של הרביעי בסדרה, אלא גם של עוד ספר של אקונין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשזה נוגע לשפות שאינן אנגלית, אני מעדיף לרוב את הגרסה העברית על פני הגרסה האנגלית, מה גם שהביאורים שהתווספו עד עכשיו לגרסה העברית היו מועילים מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, כל הספרים המופיעים בכתבה יצאו, פרט לראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הלקוניות הזאת? תן ביקורת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפלא! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת באיחור, אמנם: נפלא! (אהבתי אפילו יותר מאשר את הקודמים, ואהבתי מאוד את הקודמים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיאקוזה ההוא לא מקלקל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, היאקוזה מופיע על הכריכה האחורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מבטיח מה? מנחם פרי, למשל, סיגל לעצמו מנהג מגונה של לספיילר באופן טוטאלי ספרים על גבי הכריכה האחורית. היאקוזה לא מקלקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנחם פרי הוא בעצמו ספוילר. תודה.:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרי מד"ב, יש ספר אחד (בעצם שניים) שקראתי מזמן ומאוד אהבתי. לאחרונה ניסיתי לחפש איזשהו איזכור שלהם באינטרנט, אבל כל מאמצי העלו חרס. הספר שאני מדבר עליו הוא "טיטאן", וספר ההמשך שלו שנקרא "קוסמת". מישהו במקרה מכיר ? מדובר במספרי מד"ב הזויים לחלוטין (זה הסוג שאני הכי אוהב, אבל רק כשאני במצב רוח הנכון). אגב מד"ב הזוי, מישהו קרא את "הוורט" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב כך גיליתי שמדובר בטרילוגיה ! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הספר השלישי בטרילוגיה תורגם לעברית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(רק בשביל גיוון - למה תמיד אתרי חנויות ספרים?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל האם זו דרכך לומר באריכות "לא"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דרכי לאמר בקצרה "אני לא מכירה את הסדרה, אבל באתר של הספריה העירונית מופיעים ארבעה ספרים של המחבר הזה. יכול להיות שמדובר בכל הטרילוגיה + עוד ספר, ויכול להיות שלא, אבל הנה המידע לפניך, עשה בו כרצונך". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר היטב את הטרילוגיה, אבל לצערי יש ברשותי רק את האחרון1 (demon), למרות שאני מאוד אוהב את הסדרה ואת ג'ון וארלי באופן כללי, הספרים הללו הם לא מד"ב פרופר, אלא למעשה פנטסיה במסווה של מד"ב. 1 אתה מוזמן ליצור איתי קשר בדוא"ל אם אתה מעוניין בהחלפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי את כל הטרילוגיה באנגלית ואת "הקוסמת" בעברית. אתה ולחלעו"ד מוזמנים לדא"ל. איכשהו, אני מאד אוהב את "הקוסמת" ולא זוכר כמעט כלום מהשניים האחרים, אולי בגלל העברית. חוץ מזה אני לא הייתי קורא לזה פנטסיה (אפילו לא במסווה מד"ב) אבל רק כדי להתאפס על הגדרות, איך היית מגדיר את קורדווינר סמית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מגדיר אותו כסופר שקראתי מאוד מעט ממנו... (משהו עם חתולים וכלבים, לא? ). הסיפור על הסורקים הוא מד"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך באמת היית מפריד בין מד"ב לפנטסיה? (אני שואל כי נראה לי שעליתי על הגדרה נכונה ותואמת-אינטואיציה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מנתקים את הסיפור מהאלמנטים העל-טבעיים, האם הסיפור מתרחש בימי הביניים או בהווה/עתיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הצעה לקריטריון כללי? כי מרבית ספרי הפנטזיה של ניל גיימן מתרחשים בהווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על סיפורי מסע בזמן, שאולי מתחילים בעתיד, אבל סופם מי ישורם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם, האמת היא ששאלות הגדרה (לא-מתמטיות) לא מענינות אותי בד"כ. אם אני מדבר עם מישהו על "שערי אנוביס" למה שיהיה לי אכפת האם הוא חושב שזו פנטזיה ואני חושב שזה מד"ב? (נניח) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרים כאלו זה לא בעייתי. לעומת זאת, כשספר שמוצמד לו תיוג של "פנטזיה/מד"ב" מוגלה לאחר כבוד למדף אחורי בגלל הסיווג הזה, זה קצת יותר בעייתי (ומצד שני, תמיד זורקים את הפנטזיה/מד"ב בייחד, אז הויכוח ההגדרתי הספציפי הזה פחות חשוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הטריד אותי כי די ברור לי שאלה ז'אנרים שונים, ורוב האנשים כן יסכימו על הז'אנר. הייתי אומר שזה נקבע על ידי איך אתה קובע את חוקי העולם. לכל יצירה עלילתית יש חוקי עולם, הרי, ששונים מז'אנר לז'אנר; חוקי האינטראקציה הבינאישית, הצורה שבה אנשים כפופים לכללים חברתיים, אפילו חוקי הטבע שונים בין, נגיד, הרומן הרומנטי לג'יימס בונד. אז יש לך שלוש אופציות: הכי קלה ונפוצה היא לקחת חוקי עולם קיים, ולכתוב בתוך אינסטנציה של ז'אנר. הדגש של היצירה יהיה על העלילה, הדמויות, האינטראקציה של העלילה והדמויות עם השטאנץ המקובל. או שאתה יכול לעשות אקסטרפולציה לחוקי עולם בהנתן הנחות בסיסיות, כשהקלאסית היא "מה שסביר שיקרה בעתיד", למרות שאפשר גם "מה היה קורה עם גרמניה היתה מנצחת במלח"ע הראשונה", או "מה יקרה אם מישהו יחליט לבנות טבעת מסביב לשמש לצורך מגורים", וכאלה. אתה מוותר על החופש שלך ונותן להגיון וללוגיקה להכתיב את חוקי העולם על חשבון מה שאתה אולי מעדיף או על חשבון מה שמקובל ביצירות הקיימות. כמה שאתה מוותר על יותר חופש, המד"ב יותר קשה; כמה שחוקי העולם יותר מפורטים ועקביים, המד"ב יותר איכותי. או שאתה יכול להמציא לך חוקים ועולם משלך, בווראיציה יותר או פחות או ז'אנר קיים. אתה לא מנסה לוותר על החופש שלך בקביעת החוקים, אלא להיפך, אתה נותן דרור ליצירתיות שלך. אם אתה כן עוקב אחרי עקביות מסוימת בקביעת הקומפוזיציה של חוקי העולם שלך, אלה לא חוקי לוגיקה או הגיון, אלא אסתטיקה או סימבוליות. כמה שהחוקים יותר מפורטים ועקביים, הפנטזיה יותר איכותית (טולקין); כמה שהחוקים סוטים יותר מז'אנר מקובל, הפנטזיה יותר מוזרה (גיימן). אני מניח שאפשר להכפיף, באמת, את החוקים לסימבוליקה או אסתטיקה פרטיים של היצירה, ולקבל פנטזיה "דתית" או "שירית", אבל אני לא יכול לחשוב על אף דוגמה כרגע. לפי זה, יש רצף בין שלוש השיטות. "חולית", למשל, מד"ב אבל מפלרטט עם פנטזיה (מוזרה למדי). חוץ מזה, עולמות מד"ב ופנטזיה מצליחים יוצרים אקוסיסטמה של יצירות בתוך ז'אנר חדש שהם ממציאים, ואלה גולשים אט-אט לכיוון "העולם הקיים". "מלחמת הכוכבים" ויצירות דומות הופכות עם הזמן להיות ז'אנר פעולה חללי ולא מד"ב ממש, כמו שתואמי-טולקין הופכים להיות ז'אנר פעולה של חרבות וקסמים. עם הזמן, הז'אנרים האלה הופכים להיות מזוהים עם המלים "מד"ב" ו"פנטזיה", למרות שהמשמעות המקורית שאני מציע היתה קשורה במקור לשיטה ולא לתוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר פשוט לקבוע שהטרילוגיה הזו היא מז'אנר מעורב, מד"ב/פנטסיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שאפשר, וזה בדיוק מה שעשיתי. אבל ניסיתי לראות _למה_, מה גורם לה להיות מעורבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מקטלג את סדרת "אמבר" של רוג'ר זילאזני עפ"י הקרטריון הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
100% פנטזיה, מוזרה למדי, ומצוינת. אולי נוטה קצת לכיוון השירי. המבחן שלי הוא עד כמה יש חוקים שהעולם עובד לפיהם, ושאם הייתי שואל את המחבר "למה?", הוא היה עונה "זה בהכרח יהיה כך, אין ברירה אחרת". אמבר לא עומד בזה. (זהירות, ספוילרים לאמבר) שאלה: למה רק בני דם אמבר יכולים להלך בין הצללים, ובני תמותה לא, למרות שהם יכולים להיות מובלים בהם? תשובה: כך נוצרה אמבר. (יצירתיות) שאלה: למה יש כל כך הרבה גזעים דמויי-אדם בעולם הטבעת? תשובה: עם שטח כך-כך גדול, עם אוכלוסיה כל-כך גדולה, ועם כל-כך הרבה נישות אקולוגיות, זה ממש בלתי-נמנע. (מדע) שאלה: למה רק דם אמבר יכול לפגוע בדגם? תשובה: כי רק דם אמבר יצר אותו מלכחילה. (אסתטיקה, סימטריה) שאלה: למה אימפרית אנשי המכונות המסחרית משתמשת דווקא בביו-דיזל, ולמה היא השתלטה על גזעים אחרים בלי ליישב את שטחיהם? תשובה: כי אין נפט בעולם הטבעת. לכן האימפריה צריכה ביו-דיזל, וגזעי האימפריה השונים מגדלים אותו בשבילם וכך מתחזקים את תשתיות המסחר. (טכנולוגיה, כלכלה, היסטוריה) יכול להיות שאמבר מרגיש קצת כמו לא-פנטזיה כי קודם כל זה די שונה מפנטזיה קלישאתית (כולל שימוש בשפה מודרנית), וכי העולם שלנו על כל הטכנולוגיה שלו משחק בו תפקיד בלי להתנצל. אבל איך _אתה_ היית מקטלג את אמבר? אם אתה חושב שזה לא פנטזיה, זה בגלל שהקריטריון שלי לא תואם לגמרי לאינטואיציה? או אולי הפעלתי אותו לא נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על פראצ'ט? הרבה פעמים הוא גם כן עושה פנטזיה "שירית", רק שאצלו זה הולך, כמובן, לכיוון ההומוריסטי (כלומר, משהו חייב לקרות כי הוא מצחיק/מגניב/קלישאה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וידוי: לא קראתי את פראצ'ט. זאת אומרת, ניסיתי, אבל הספר שעמם אותי כל-כך ששמטתי אותו באמצע אחרי שלושה או ארבעה נסיונות כושלים להמשיכו. ממה שאנשים מספרים זה פרודיה, לא? כמו דוגלס אדאמס? פרודיה לא חייבת לשקף בנאמנות את חוקי הז'אנר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הספר"? יש למעלה משלושים ספרים של פראצ'ט. אם ניסית את הראשון בסדר הכרונולוגי של ספרי עולם הדיסק ("The Colour of magic"), לא יזיק לזכור שהוא רחוק מלהיות פסגת היצירה שלו (ולא חייבים לקרוא אותו ראשון, או בכלל). גם אני חשבתי פעם שפראצ'ט הוא פרודיה על ספרי פנטזיה כמו שדגלאס אדאמס הוא פרודיה על ספרי מד"ב, אבל זה משקף, בקושי, את שני הספרים הראשונים. אחר כך הוא עובר לחבוט בדברים אחרים. ...ודווקא בגלל שהוא לכאורה לא מחוייב לשקף בנאמנות את חוקי הז'אנר, מה שמעניין בו הוא שהוא עושה את זה במידה לא מבוטלת, בדרך המיוחדת שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי משהו עם מוסיקה בכותרת. אני זוכר היו שם איזה ארבעה מוזרים שניסו להקים להקת רוק, והבת של מלאך המוות, ואיזה עכברוש שמקביל למלאך המוות בעולם המכרסמים. והספרן האורנג-אוטנג המפורסם ook. את שתי הדמויות האחרונות מאוד אהבתי, אבל שום דבר לא קרה בעלילה אז ויתרתי. דאגלס אדאמם הוא הרבה יותר מפרודיה על מד"ב. רוב הירידות שלו הן על העולם שלנו. לכן הוא כל-כך פופולרי, אני מניח... איך פראצ'ט משקף את חוקי הז'אנר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Soul Music. נחמד, אבל גם כן לא מפסגת היצירה. נסה את Guards! Guards! או את Small Gods אם תרצה לתת עוד צ'אנס. בעולם של פראצ'ט, ורואים את זה יותר ויותר ככל שהסדרה מתקדמת, יש הרבה הגיון פנימי. אמנם, הגיון מעוות למדי, אבל הגיון - בדרך כלל "שירי" על פי ההגדרה שנתת קודם. אפשר להביא דוגמה טריוויאלית מתוך Soul Music: אחרי שכרכרה נופלת מצוק, מה שקורה הוא: "Then the oil from the coach‑lamps ignites and there is a second explosion, out of which rolls ‑ because there are certain conventions, even in tragedy ‑ a burning wheel." הגלגל הוא בלתי נמנע בעולם של פראצ'ט (בהמשך יהיו עוד כרכרות ועוד גלגלים) פשוט כי אלו ה"מוסכמות". כמובן שהכל בהומור.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא חושב שעיקר העוקץ של "מדריך הטרמפיסט" הוא פרודיה על מד"ב. אפשר לומר שהבדיחות שלו הן על העולם שלנו, אבל בזה הוא בדיוק כמו מד"ב רציני-טוב: מד"ב רציני טוב עושה אקסטרפולציות של דברים מהעולם שלנו, לכיוונים מעניינים פילוסופית (כך שאנו אולי לומדים דברים מעניינים על העולם שלנו). המדריך עושה אקסטרפולציות של דברים מהעולם שלנו, לכיוונים מצחיקים (כך שאנו אולי לומדים דברים מצחיקים על העולם שלנו). (סוף סוף מדברים על משהו שקראתי...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי, המשפט האחרון בפסקה הלפני אחרונה שלך,מתייחס למשהו שהינו פרמטר משמעותי למדי בנסיון לסווג יצירות לאחד משני הז'אנרים. בפרט, מהי הפונקציה אותה ממלאת המציאות שלנו, במציאות האלטרנטיבית של היצירה. לא בטוח שזה קריטריון מלא, אבל אולי כדאי להפעיל אותו יחד עם זה שאתה הצעת. בפנטזיה, כפי שאני מבין אותה, העולם שלנו *לא יכול* לשחק תפקיד. למשל, קח מסע צלב, החלף את הצלבנים באלפים ואת המוסלמים באורקים1 וקבלת סיפור פנטזיה גנרי למדי. במילים אחרות, הפנטזיה מתארת מין יקום מקביל, שאם נרצה, יהיה בד"כ קל למדי "להטיל" אותו על המציאות שלנו. ובכל זאת למרות הדמיון, שעשוי להיות רב, היקומים הללו אינם חופפים בשום מרחב/זמן. מאידך, באמבר או במטריקס למשל, המציאות המתוארת היא אותה המציאות אותה אנחנו מכירים, אלא שמוצע הסבר אלטרנטיבי למכאניזמים הבסיסיים בעולם (או לפחות בעולם כפי שנתפש על ידינו). כאן אולי כדאי להפעיל את הקרטריון שלך, ולאמר שאמנם התיאור אינו רק של מה שהיה יכול לקרות, או מה שאולי יקרה, אלא בעצם גם של מה שקורה *עכשיו*, אבל זה מספיק כדי לסווג את הנ"ל כמד"ב. רק לסיום, לגבי עניין האסתטיקה והסימטריה ככח מכונן בפנטזיה – למיטב הבנתי, גם הפיזיקאים שלנו מחפשים להסביר את המציאות, או לפחות לרשום את המשוואות שלה, בדרך שתהיה סימטרית ואסתטית ככל האפשר. ___________ 1 או ההפך, ליפי הנפש שבינינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהם אהם... "הארי פוטר"? הספרים עוסקים די הרבה בקשר שבין עולם הפנטזיה שמוצג בו והעולם האמיתי "שלנו". גם "חומריו האפלים" עושה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארי פוטר שייך לז'אנר ספרות הילדים, כך שאין צורך לסווגו כמד"ב או פנטזיה. את "חומריו האחרים" לא קראתי, אבל עיינתי עכשיו קצת במה שהיה לויקי להגיד עליו, ונראה כאילו לא מדובר בעולם *שלנו* ממש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרות ילדים או לא ספרות ילדים, הארי פוטר הוא ספר פנטזיה. הגדרה של פנטזיה שמוציאה החוצה את הארי פוטר היא הגדרה גרועה. ''חומריו האפלים'' מתרחש במספר עולמות. העולם שלנו נכנס לתמונה בעיקר בספר השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור הכולל בתוכו סממנים פנטסטיים לא הופך אוטומטית לספר פנטזיה. האם "הטירה" או "האמן ומרגריטה" הם ספרי פנטזיה? שניהם כוללים תופעות שניתן לכנותן כקסם, או תופעות בעל גוון מיסטי/פנטסטי. אני חושב שמראש כדאי לבחון בהגדרות על החלוקה למד"ב/פנטזיה סיפורים שמוסכם מראש שהם צריכים להשתייך לאחד הז'אנרים האלה (או לפחות לאיזשהו מקום על הסקלה שביניהם). אין טעם, לדעתי, לנסות לגבש הגדרות שידעו להתמודד עם מקרי קצה לא מהותיים (כלומר שנוצרים כאשר מנסים להחיל את ההגדרה על קלטים "לא רלוונטיים" כמו "הארי פוטר"). האם אותו עולם, זהה 1:1 לעולם שלנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור הכולל בתוכו סממנים פנטסטיים לא הופך אוטומטית לפנטזיה. הארי פוטר הוא סיפור פנטזיה. אני לא רואה סתירה בין שני המשפטים הללו. אני גם לא חושב שספרי הארי פוטר הם "מקרי קצה לא מהותיים". לא יודע מה זה "זהה 1:1". גם העולם שלנו באמבר לא זהה 1:1 כי יש בו אנשים מתוך אמבר ובעולם האמיתי אין. בכל זאת, נראה לי שהתשובה לשאלה שלך היא "כן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אפשר להכניס גם את ניל גיימן לתמונה. אני מקווה שלא תגיד ש''אלים אמריקאיים'' הוא עוד מקרה קצה לא מהותי, או שאינו פנטזיה - זה פשוט יראה שיש לך הגדרה מאוד צרה של פנטזיה, וחבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, הרשה לי להניח לעניין הארי, במבחינתי אתה יכול להוסיף ".. ועומד בקרטריוני איכות של ספרות יפה שקהל היעד שלה הוא מבוגרים" לכל מה שאני מנסה לטעון, אם אתה מחייב אותי לשמור על איזשהי צורה של פורמליזם. העניין היותר מהותי כאן לדעתי הוא שבסופו של דבר, כמעט כל סיפור פנטזיה ניתן "למקם" בגלקסיה מרוחקת, על כוכב לכת נידח. אלא שזה לא קורה. הסיבה שזה לא קורה לדעתי, היא שזה פותח פתח, אפילו תאורטי לחלוטין, לאיזה ניסיון לבחון את הסיפור ביחס לאיזה רפרנס זמני/מרחבי של בני האדם על כדור הארץ. מספרי הסיפור הפנטסטי מראש לא מתיימרים לשחק במגרש הזה. אמבר זהה 1:1 לעולם שלנו מהבחינה שכל מה שקורה בספרים יכול להתרחש, ואנו נמשיך לחיות את חיינו כמו קודם, בלי לדעת על זה דבר וחצי דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני חושב שאתה מפספס את מה שמספרי הסיפור הפנטסטי עושים, או מסתכל על תת קבוצה לא מייצגת שלהם. הן הארי פוטר, הן אלים אמריקאיים והן חומריו האפלים הם 1:1 על פי התיאור שנתת פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אני אוהב את ההגדרה שלך, ואני אנסה לנסח אותה במונחים של ההגדרה שלי: מד"ב הוא מניפולציה על חוקי העולם, כשאלה קובעים את הסביבה (setting). פנטזיה, לעומת זאת, היא העתקה של חוקי עולם ידועים, נאמר מההיסטוריה, לסביבה חדשה. לפי זה, אמבר זה מד"ב פרופר, ולא פנטזיה פרופר כמו שההגדרה שלי קובעת, "מלחמת הכוכבים" זה פנטזיה פרופר, ולא סיפור הרפתקאות כמו שההגדרה שלי קובעת. גם אני מודאג, כמו גדי אלכסנדרוביץ', מהארי פוטרו דומיו, ויש לי הצעה לפיתרון: אינטראקציה עם העולם שלנו זה אמצעי עלילתי די נפוץ בז'אנר של מד"ב ופנטזיה. הרעיון הוא להקל על הקורא את הכניסה לעולם הזר והמוזר באמצעות מתווך בן-תרבותו. לא רק בהארי פוטר: תחשוב על סיפורי נרניה, או על "אבן בשחקים" של אסימוב שבו חייט ניו-יורקי בן המאה העשרים נזרק אלפיים שנה לעתיד לתקופת קיסרות טראנטור. הגדיל לעשות טולקין, אם לציין את היוצא-מן-הכלל, שבו המתווך בן-תרבותנו אינו למעשה בן-תרבותנו ממש, אלא בן-תרבות המקבילה לשלנו בעולם שרובו זר לנו עוד יותר. אבל המגע בין העולם הזר לעולם המוכר היא כמעט תמיד מודבקת בדיעבד. אפשר להתעלם ממנה כאמצעי עלילתי, מכיוון שעולם הפנטזיה או המד"ב יכול להתקיים יפה מאוד גם בלעדיו. בהארי פוטר הקשר בין עולם הקסם והולם הרגיל הרבה יותר הדוק מהמקובל, אבל הארי פוטר, ספציפית, הוא גם כך הדבקה של הרבה מאוד סגנונות של פנטזיה ביחד (נגיד, כל המיתולוגיות של כל העמים, וכזה). אני חושב שהארי פוטר די יחודי בכך. הבעיה שלי עם ההגדרה שלך היא שלמרות שהיא מכניסה את הספרות הגזרת מטולקין להגדרת הפנטזיה, היא משאירה בחוץ את טולקין עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "חוק עולם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוגדר בתגובה 434839, פסקה שניה. בניסוח אחר: אם היית צריך להריץ הרפתקה בעולם הזה באמצעות מערכת RPG גנרית, איך היו נראים החוקים שהיית צריך לפתח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא ברור לי מה זה ''העתקה של חוקי עולם ידועים לסביבה חדשה''. לרוב בפנטזיה חוקי העולם המוכרים נשברים או מושלכים לזבל, כשלעתים קרובות כל שבירה שכזו מוצדקת באמצעות מילת הקסם ''קסם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל קסם הוא דאוס אקס מכינה. יש לו מגבלות ידועות ותחומי השפעה ידועים. בסופו של דבר, אפשר בהרבה יצירות לבצע העתקה אחד-לאחד של "קסמים" לטכנולוגיה שנפוצה היום, כמו אקדחים ותרופות. תחשוב על שר הטבעות, נאמר: כמה קסם יש שמשפיע על העלילה? נקודות ספורות מאוד. יש פאלאנתיר שמקבילים למכשירי קשר, טבעת שמקבילה בו זמנית להרואין ולנשק אטומי (השימוש בה להיעלמות זניח, מבחינה עלילתית), קצת תרופות ומוצרי-צריכה של האלפים, וזהו, בערך. לא _מאוד_ שונה ממלחמה בימי הביניים המאוחרים. דווקא לגבי שר הטבעות אני נוטה להסכים שזו לא העתקה פשוטה, אבל לגבי הרבה פנטזיה נוסחתית בכלל, אולי כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהוא דאוס אקס מאכינה. אמרתי שמשתמשים בו כדי לבטל חוקים שקיימים בעולם שלנו. ב''שר הטבעות'' באמת אין שימוש נרחב בקסם, ולטעמי זו אחת מהסיבות לכך שהוא כל כך טוב (אם כי אולי יותר מדוייק לומר שזה הסימפטום ולא הסיבה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד כך: אם יש לך חבורת לוחמים חמושים בקשתות וחרבות שמלווים בכהן שיכול לרפא אותם ובקוסם שיכול לזרוק כדורי אש, זה תרגום אחד-לאחד למחלקת חי"ר עם חובש וררנ"ט. הקסם שובר על החוקיות של מלחמה בימי הביניים, אבל התוצאה מתאימה בדיוק לעולם ריאליסטי לא פחות עם חוקיות אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שימוש די מעניין במילה "חוקים". אין חוק שאומר שיחידה קרבית צריכה להיות מבוססת על כוח לחימה, ארטילריה ורפואה, למרות שאפשר לומר שזה מתבקש. כשאני חושב על "חוק" אני חושב על חוקי הטבע, וכדומה. נראה לי שהניסוח שהיה מסתדר לי של ההגדרה שלך הוא ש"פנטזיה זה סיפור לא ריאליסטי שאפשר להפוך לריאליסטי בלי לשנות את המהות שלו". כמובן שאני מתנגד קשות להגדרה הזו, אבל מוכן לקבל אותה כהגדרה ל"פנטזיה לא טובה". דוגמה לפנטזיה כן טובה, כלומר כזו שאין שום סיכוי שתענה על ההגדרה שהצגתי כאן: "הסיפור שאינו נגמר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, השתכנעתי שההגדרה הזו גרועה מאוד. בקריאה חוזרת של תגובה 434991 של MRP, אני רואה שזה בכלל לא מה שהוא הציע, ושאני משבש את הצעתו לגמרי ומוציא לו שם רע באייל, ואולי כדאי שאני אסתום ואתן לו לדבר בעצמו. אני, בכל אופן, הצעתי בתגובה 434839 משהו אחר לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי תגובה 434839 מציעה הגדרה מעולה. זו גם ההגדרה שלי יש בראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה תיאור נכון. אם החוקים נשברים באופן מסויים, אז הם מייצגים חוקים אחרים (למשל, בני אדם יכולים לקרוא מחשבות או לעוף אחורנית או להגיב אחרי שקראו את כל הפתיל), וזה ''קסם'' מעניין. אם הקסם מופיע במקומות אקראיים (הפרזה בדאוס אקס מכינה), זה זיוף שהקורא מרגיש בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם הם מייצגים חוקים אחרים, אבל כמעט ולא נתקלתי בספר פנטזיה שמנסה להסביר את הרעיון שמאחורי החוקים. להגיד "בני אדם יכולים לקרוא מחשבות" זה בדיוק לשבור את החוקים הקיימים (לא ידוע על יכולת לקריאת מחשבות) מבלי להיכנס יותר מדי לעומק הקורה (מה זה קריאת מחשבות? האם "שומעים" את המחשבות של השני, או שרק "מרגישים" אותן? איך אפשר למסך אותן? וכו'). כשמתחילים להיכנס לשאלה איך זה קורה, זה מעניין - אבל בפנטזיה (להבדיל ממד"ב) זה לרוב לא קורה, כאמור, ומסתפקים במשיכת כתפיים ואמירת "קסם". אגב, פראצ'ט דווקא מתבלט לטובה בנקודה הזו, כנראה בגלל שהקוסמים שלו אנלוגיים למדענים שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהבחינה הזו, פנטזיה אמורה להיות דומה לספרות מתח. העובדה ש(ספוילר)המשרת הוא בעצם הבת החורגת של בעל האחוזה שנרצח, אינה נפרשת בפני הקורא במפורש, אבל הוא מקבל כמה רמזים, והמספר אינו יכול לומר דברים שיתבררו אחר-כך כלא-נכונים, בלי הסבר משכנע כיצד התרחש המהפך. בעולם שבו אפשר לקרוא מחשבות, העובדה הזו צריכה להיות מוצגת בשלב מוקדם בעלילה (האם כל אחד יכול לקרוא את המחשבות של כל אחד אחר, או שנדרש ציוד, ידע או סגולות מיוחדות? האם קוראים מחשבות, זכרונות, רגשות? באיזה אופן משפיעה הקריאה על הקורא?) - וכל האפשרויות לגיטימיות; אבל אני מניח שזה מאכזב למצוא את הגיבור נחלץ בעמוד 287 ממרתפי הכלא של השדים האדומים בזכות יכולתו לקרוא את מחשבותיו של המפתח שבכיסו של השוער, בלי שאפשרויות כאלה נרמזו בשלב מוקדם יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון (אולי) עבור ספרי פנטזיה שדומים לספרי מתח ובהם עיקר העניין הוא בשאלות כמו "איך הגיבור יברח ממרתפי הכלא של השדים האדומים". אגב, באחד מספרי הפנטזיה האהובים עלי, "ההוביט", הגיבור אכן נמלט ממשהו סטייל מרתפי הכלא של השדים האדומים בעזרת דאוס אקס מאכינה בדמות (ספוילר!) טבעת היעלמות, ואחר כך הטבעת משחקת תפקיד בעוד כל מני מקומות. מזה דווקא לא התאכזבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, זה היה ספוילר ליצירה לא מד''בית בכלל (הסרט הבלשי ההוא עם האחוזה, מה שמו...). (דרופסוג קראפ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ספוילר ל- 7% מהספרות הבלשית. סקר: איזה מהספוילרים הבאים מקלקל את הספר האחרון שקראת: 1. ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער אבל לא כ''כ הבנתי את מה שאמרת על טולקין. לי נראה ש-''שר הטבעות'', וכל האפוס הנלווה בכללותו מתאימים בדיוק להגדרת הפנטזיה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להקביל את מינאס-טירית לביזנטיון, את האורקים לתורכים, את השר האפל על כסאו האפל לסולטן בהרמונו, ואת מגוון העמים החופשיים של טולקין לעמי אירופה הנוצרים שהתגייסו בהמוניהם. נקבל את סיפור נפילת ביזנטיון, רק עם סוף אופטימי (אם אתה ביזנטי, זאת אומרת), והסה"כ הכללי יהיה דומה לשר הטבעות בצורה שטחית, אבל הוא לא יהיה שר הטבעות. לא-לא. שר הטבעות מכיל אלמנטים עלילתיים קריטיים שאין להם שום מקבילה ימי-ביניימית, או מקבילה היסטורית בכלל. בתור התחלה, איפה הטבעת? איזה חפץ כל-כך קריטי וכל-כך משחית שמניע את העלילה במשך ספר שלם? ומניע את כל ההיסטוריה של העידן השלישי, עד כדי כך שהוא מאפיל על שובו של המלך? אפילו לפצצת אטום, אם מקבילים את שר הטבעות דווקא למלחמת העולם השניה, אין מאפיינים כאלה. יש גם עניינים יותר סובטיליים. למשל, אצל טולקין האלפים והמאיאר הם בני-אלמוות. זה לא משפיע רק עליהם אישית, זה משפיע על ההיסטוריה. אלרונד, למשל, חי מאז העידן הראשון, ומספק קשר לאורך כל ההיסטוריה. במשך מלחמת הטבעת הוא מייעץ, מנהיג, ומכוון, כשהוא לא רק מייצג אלא גם מהווה דורות שלמים. גם לזה אין מקבילה בעולם שלנו, אלא כן אתה מחשיב את אלרונד כפרסוניפיקציה של מסורת כתובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרה יעילה יחסית שדידי חנוך הביא בהרצאה באחד מכנסי המד''ב שהייתי בהם היא שבמד''ב ההנחה הבסיסית על העולם היא שהוא ניתן להבנה מכניסטית- כלומר,לדוגמא, אפילו אם גיבורי הספר לא מבינים את הנעת החללית, היא ניתנת להבנה באופן יסודי. לעומת זאת בפנטזיה ההנחה הזו לא קיימת- יכול להיות שבאחת הדמויות פגע ברק סתם כי הרגיזה את אל הסערות, לדוגמא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם קיים אל סערות, מה לא מכניסטי וניתן להבנה כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן <ספויילר> הטרילוגיה של וארלי היא פנטסיה במסווה של מד"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קראתי רק את הספר הראשון (די מזמן) והוא נראה לי מד"בי לגמרי, וגם מלא-דמיון ומקסים. זה אומר שהספוילר הוא בשבילי, או שפספסתי משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שני הראשונים קראתי די מזמן, אבל השני הוא ממש קווסט + מלחמה במפלצות. דיסקליימר- אני לא מבין גדול בספרי פנטסיה. שר הטבעות כן, אבל זהו פחות או יותר. מפרצ'ט אני נמנע כתחמושת ל"השפלה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אני מסכים עם ''מלא דמיון ומקסים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מפרצ'ט אני נמנע כתחמושת ל"השפלה"" ??? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משחק "השפלה". תגובה 85857 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תדאג, גם אם תקרא עשרים ספרים של פראצ'ט תישאר לך די והותר תחמושת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ, חמש שנים אחרי, הגיע הזמן לסיבוב חוזר של המשחק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן! כן! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה את מתערבת, לשחק איתך זה נקודות חינם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מוזמנת להתחיל - מני (לפחות) שלושה ספרים שלא קראת... (כדאי אולי בפתיל חדש בדיון זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא. אני לא מתחילה. אני עוזרת לכולם לצבור נקודות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה הזדמנות אנא הזכירי לי מה שם הספר (הבלשי) שמזכיר גם תוכי וגם את מכניקת הקוונטים? (שאלה אמתית, אינני מצליחה להיזכר בשם הספר או מחברו, וגם לא למצוא אותו בשום מקום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התיאורמה של התוכי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! סוף סוף! ואיך הוא? קראת? (ובכל מקרה, קיבלתי נקודה!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, עוד לא יצא לי. אני אפילו לא בטוח אם כדאי לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהוא יוכל להעליב שוב את אל הסערות(או שדמות אחרת תעליב אותו) ואל הסערות *לא* יכה אותו בברק- הברק במקרה הזה הוא החלטה ספציפית של האל, לא תוצאה ישירה ובלתי נמנעת של העלבון.הנקודה היא שדברים שקורים "כי ככה האלים החליטו" קבילים בפנטזיה, ולא במד"ב. אם ניקח לדוגמא את מהירות האור, באופן עקרוני בעולם פנטזיה מהירות האור יכולה להיות יום אחד 300,000 ק"מ/שנייה בריק, ולמחרת 300 ק"מ בשנייה, או אינסוף.סתם, כי היה שימושי לאלים לשנות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האל כאן אינו דאוס אקס מאכינה (תרתי משמע...) אלא דמות ככל הדמויות, שניתן לדבר על המניעים שלה, ומתי היא נעלבת ומתי לא. לא זכור לי ספר פנטזיה אחד מאלו שקראתי שבו היו מעורבים אלים ולא ניתן היה לדעת זאת בתיאוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פדיחות לענות: אני אשמח לקבל סיווגים כאלה, כי פנטזיה נורא מעייפת אותי. בפנטזיה תמיד עושים מסעות נורא ארוכים, בד"כ על הרים, גבעות וימים, ברגל או על גבי חמורים/ממותות/טרנקווילים עם כנפיים סגולות. זה מעייף אותי פיזית ומזכיר לי את המסעות השנואים מימי תנועת הנוער1. לעומת זאת, במד"ב יש אפשרות אחת משתיים: 1. נוסעים בחללית (פחות או יותר ממהירות האור, זה כבר לא עקרוני). 2. כלואים במבוך מנטלי/יושבים בחדר חשוך וזוממים נגד הממשלה/לוקחים סמים של פיליפ ק. דיק. הרבה יותר קל ונעים. 1 מדריך חתיך בחולצה כחולה ומטה-משה-רבנו בידו: "חבר'ה, הלילה נישן כאן! סתם, אני צוחק, תראו, הנה האורות של דליית אל כרמל. שעתיים בעלייה ואנחנו שם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסע נורא ארוך במכונית בכבישים הצדדיים השוממים של ארה"ב מקובל עלייך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי מי נוהג. (אגב, היום הבנתי שאני חייבת לראות שוב את ''פריס טקסס'', כי הפעמיים שראיתי אותו היו כשהייתי נערונת צעירונת ומבחינה רגשית לא הבנתי שום דבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אךךךך.... הזכרת לי את הפסקול המדהים שיש לסרט הזה. מיד הוא יזכה להסתובב קצת בנגן התקליטורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די חבל שספרי פנטזיה רבים מפנימים את נוסחת ה"קווסט" ועושים ממנה (בלית אמצעי טכנולוגי לרוב) מסע ארוך ומשמים. אני מאשים מעט את טולקין, ובעיקר את חיקוייו. תנוח דעתך, פנטזיה לא חייבת להיות כזו. וישנם מסעות בפנטזיה שאינם משעממים לעניות דעתי. למשל תת-העלילה chain of dogs באחד מספריו של סטיבן אריקסון, שם יש מנוסה של תושבי עיר אחת על-פני יבשת שלמה כשהם מזונבים ללא הרף ע"י אויביהם. גם במד"ב יש עלילות-קווסט למיניהן. ניורומנסר הוא דוגמא לא רעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מנוסה של תושבי עיר אחת על-פני יבשת שלמה כשהם מזונבים ללא הרף ע"י אויביהם"? נשמע כמו "עולם הפוך" של כריסטופר פריסט. או שזה ספויילר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלתי לקרוא מד"ב בכתה ו'. הייתי מנוי על פנטסיה 2000 מהגליון הראשון. (לצערי, בשריפה שהיתה לי בבית נשרפו חצי, חבל על דאבדין) היום אני היחיד (דומני) שכותב בטור על ספרים בעתון יומי, סקירות על ספרי מד"ב . ("הצופה" - קטן ונידח - אבל עתון יומי) (במסגרת פינת הנחתום: וקשה להגדיר את ההבדל בין מד"ב לפנטסיה באופן חד, אבל בדרך כלל - אם יש חלליות וגברים בגטקס כסופים זה מד"ב טכני, אם יש שממיות מכונפות, גברים בשמלות גלימות וחרבות - זה פנטסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משחק תפקידים הוא תחום פעילות שונה, ולא כל מי שמשחק משחקי תפקידים יחבב מדב"פ ברמה גבוהה, למרות שישנה חפיפה.וזה בלי להיכנס לעובדה שמשחקי תפקידים הם משהו שאדם יכול לעשות עם כמה חברים אצלו בבית ואז הם לא דורשים הרבה ארגון:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסיים לאחר מאמצים וחשיבה חוזרת ונשנית של ''למה אני עושה את זה לעצמי'' את הספר האחרון בסדרת חולית (אחרי שקראתי את כל קודמיו כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארי פוטר. כבר ניצחתי? אם לא אז: מי הזיז את הגבינה שלי האלכימאי צופן דה וינצ'י הנעלמים הנזיר שמכר את הפרארי שלו יוליסס יונה ונער סוכנות הבילוש של דירק ג'נטלי המסעדה שבסוף היקום ילקוט כזבים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל 4 ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה שלכם זה כולל הארי פוטר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אם התכוונת לכל הספרים, תוסיף 5 לתשובה שלי (קראתי את כל השישה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם אתם לא מפרטים על מה הנקודות, זה פחות מעניין. 2. צריך לקבוע מגבלת זמן. אני אומר יומיים (48 שעות) מרגע פרסום ההודעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארי פוטר הנעלמים המסעדה בקצה היקום דירק גנטרי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דה-וינצ'י, דירק ג'נטלי, קצה היקום והכזבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את ''מי הזיז את הגבינה שלי'', ''הנעלמים'', ''הנזיר שמכר את הפרארי שלו'', ''יוליסס'', ''יונה ונער'', ''סוכנות הבילוש של דירק ג'נטלי'' ו''ילקוט כזבים''. שכחתי מה זה אומר מבחינת הניקוד, אבל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את נותנת לו נקודה על כל ספר מהרשימה ש*כן* קראת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז 4 נקודות גם ממני. אה, המטרה היא לצבור כמה *שפחות* נקודות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי למה את קורא "מטרה". המטרה המוצהרת היא לצבור כמה שיותר נקודות. הקטצ' הוא שאת חייבת לציין ברשימה ספרים שאת *לא* קראת. כלומר, ספר שסביר שכולם קראו חוץ ממך. כלומר- המנצח במשחק הוא זה שקרא הכי פחות ספרים ידועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר דיוק: המנצח במשחק הוא מי שהצליח לנחש איזה מהספרים שלא קרא נקראו ע"י אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שכולם פה שכחו את הכללים: זה הכל או כלום; אין ניקוד חלקי. אם לא קראת אפילו ספר אחד מהרשימה האמורה, מפרסם הרשימה מקבל אפס נקודות. אחרת, כל אחד פשוט יפרסם את רשימת כל הספרים שלא קרא... אורך רשימה מינימלי: 3 ספרים. הרשימה שלי: זן ואחזקת, התפסן בשדה, צופן דה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפס נקודות! (על הצופן). ואני: החטא ועונשו שתהיי לי הסכין כוחו של התת-מודע (אני יודעת ,באייל מקבלים על זה אפס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. מהרשימה שלך קראתי רק את התפסן (אגב, לדעתי אסור לך לתת את שני האחרים, כי הם כבר ניתנו). כמה נקודות לתת לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה! לט מי ריפרייז דת: במקום "אם לא קראת אפילו ספר אחד מהרשימה האמורה, מפרסם הרשימה מקבל אפס נקודות." יש להגיד "אם יש ברשימה אפילו ספר אחד אותו לא קראת, מפרסם הרשיםה מקבל אפס נקודות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפס! (על הזן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל ממני 3. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(על הארי פוטר, המסעדה שבקצה היקום וצופן דה וינצ'י) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4 גם ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעית באתר ובדיון. 80% מקוראי האייל לא קראו את מי הזיז את הגבינה שלי. 52% לא קראו את האלכימאי. 85% לא קראו את הנזיר שמכר את הפרארי שלו. 55% לא קראו את יוליסס. 63% לא קראו את יונה ונער. 95% לא קראו את ילקוט הכזבים. 72% לא קראו את הנעלמים. צריך להתאים את הבחירה לקהל היעד, הארי פוטר זה קלף מנצח, גם המסעדה שבסוף היקום תביא לך נקודות בטוחות. שר הטבעות וההוביט יכולים לעזור, עוד קלפים בטוחים למדי לשימוש (מתחת ל50% חסר): המוסד, בית מטבחים חמש, המשפט האחרון של פרמה, המשפט (הראשון של קפקא), האם אנדרואידים חולמים על..., אליס בארץ הפלאות, סודות ההצפנה, זן ואומנות החזקת האופנוע, השביעיה הסודית, הימאים הצעירים, אורה הכפולה, מצעד האיוולת, שוגון, ספר יום הדין... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואל תשכח את ביקורת התבונה הטהורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם 57% התחילו, אבל רק 15% הגיעו עד הסוף (ורק 7% יודעים באמת מי הרוצח, השאר חושבים שזה "ספר עיוני"). אבל באמת שכחתי את אנטיגונה והמלט... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זן ואומנות החזקת האופנוע"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא מחזיקים אותו אז הוא נופל. אפשר גם להעמיד על הרגלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זן ואמנות החזקת האופנוע, נכתב על ידי רוברט פירסינג, נקרא על ידי 72% מקוראי האייל (גם השחף, של ג'ונתן ליווינגסטון, נקרא על ידי 84% מקוראי האייל. אמנם אפשר היה לחשוב שקוראי האייל קוראים ספרי ניו אייג', אבל לזכותם יאמר שזה היה שהם היו צעירים וחרמנים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מדברים על ההולה-הופ הספרותי, מי מקוראי האייל (מלבד ממאור ול.ב.פ.) שמע בכלל על "החיים כמשל"? הספר הזה היה אבן יסוד בעולם התרבותי של ההורים שלכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
98% שמעו על "החיים כמשל", 24% ניסו לקרוא. הספר היה "אבן יסוד בעולם התרבות" רק של 20% מההורים של הקוראים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משחק המספרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שקרוב יותר לדור ההורים מאשר לגילם של רוב האיילים, אני יכול להודות בצער שאכן, רק ניסיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל נקודה ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשקראתי אותו והתרגשתי ממנו מאוד, לא חשבתי על עניין אבן היסוד התרבותית. להיפך - דווקא הייתי עדיין בגיל שבו המילה ''תרבות'' עשתה לי פריחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*א*חזקת. פירסיג. *כ*שהם (בשם שכ"ג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאתה גונב לי את הרשימה, כבר אתן את שלי: צבע הקסם זן ואמנות אחזקת האופנוע תירס חם מעשה בחמישה בלונים מטילדה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראת אף פעם את מעשה בחמישה בלונים? לא הקראת אותו לילדים שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. כשאתה אומר שלא קראת את כלבם של בני בסקרוויל, אתה משפיל את עצמך, כשאתה אומר שלא קראת את מעשה בחמישה בלונים, אתה רק גורם לנו לרחם עליך. תקרא, זה ספר ממש קצר ובאמת שאין לך מה להפסיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי אותו. זה לא שעברתי בראשי על הספרים שבביתי וניסיתי לחשוב מה לא קראתי, זה שניסיתי לעבור בראשי על הספרים בביתם של האיילים ולחשוב מה לא קראתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל ממני 2, על זן והבלונים. אבל אל תהיה מבסוט מעצמך יותר מדי, תמיד לב"פ גורפת בסוף את כל הנקודות כולן עם "הנסיך הקטן". זה מספיק. (וטוב שכך, כי זה הספר היחיד שנכתב מעולם שהיא לא קראה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל נקודה אחת מכל משתתף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי כמה משתתפים יש, אני מניח. אבל אתה צודק, אולי צריך לתת נקודות כמספר הרמות הידיים בריבוע. הרי ברור שיותר שווה למצוא ספר שאתה היחיד שלא קראת מאשר חמישה ספרים שאמנם לא קראת אבל שרק 20% קראו ממילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שקראתי אותו, אלא אפילו בשני התרגומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה? אז תזכירי לי מה נשק יום הדין שלך? ההוביט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המשפט של פרמה''. אם כי מאז ששיחקנו בפעם האחרונה קניתי אותו, אבל טרם הספיקותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני גם אני! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שקוראת בד''כ בלשים בלבד, דווקא את הספר הזה קראתי - ובשקיקה אמתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל 2: צבע הקסם בלונים את תירס חם אני מתלבט אם להכניס. לספרי ילדים צריכים להיות כללים משל עצמם. אם קראתי אותו (בכשניה וחצי, בחנות ספרים) בגיל 25, זה נחשב? אם כן אז קבל 3 נקודות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5 ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תירס חם ומעשה בחמישה בלונים. בנוגע למטילדה - ראיתי את הסרט, אבל זה לא נחשב! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירסיג. (לא נכשל בחירור הגוף, 6). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרו תגובה 435402 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה בלת''ק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לקרוא תגובות קודמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה נקודות אני מקבלת על תגובות שלא קראתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיה אחת בהיגיון שלך - גם אני מתאים למודל (מסתבר), וקראתי את כל מה שהצעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל ממני את הארי פוטר, צופן דה וינצ'י(היה לי משעמם), דירק ג'נטלי והמסעדה שבסוף היקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כוונה להשתתף במשחק, רק לשמח אותך: את מי הזיז את הגבינה אפשר היה (וצריך היה) לכתוב בשלושה עמודים. בזבוז זמן מוחלט. כנ"ל הנזיר והפרארי. האלכימאי ככה-ככה, פופולריזציה להמונים (לא מקורי מצידי אבל נכון). יוליסס לקח לי שנים, בהפסקות. בסוף, מאחר ולא הצלחתי לקרוא אותו בצורה מסודרת מההתחלה לסוף, לא ברור לי אם כיסיתי הכל. על יונה ונער המליצו לי די בחום. צלחתי את העמודים הראשונים ואז כבר קלטתי מה הולך להיות בשאר הספר והוא התחיל לשעמם אותי, אז ויתרתי. מומלץ בהחלט - "ילקוט הכזבים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, גם אני לא קראתי שום ספר של ג'ואן קולינס, אבל חוששתני שלא אקבל על זה אפילו נקודה אחת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
11 ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל את יוליסס לא קראתי עד הסוף, בעצם. החלטנו פעם עד איזה עמוד זה נחשב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל? עד העמוד האחרון. במקרה של יוליסס? עד העמוד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי במפורש שהיתה איזושהי הסכמה על מאתיים עמודים או משהו כזה. ניחא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד האמצע לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר לא קוראים את כולו - מותר, באותה הזדמנות, להיפטר מהכבלים המאובנים של "עד עמוד...". הרי המורה לספרות לא עומדת שם למישהו על הראש ומקפידה שיתחיל בעמוד הראשון וימשיך באופן מסודר, עמוד אחרי עמוד. רוצים לקרוא אותו ולא קוראים את הכל? אין שום צורך לקרוא בשיטה מכיתה א', 5,4,3,2,1...., עד שמגיעים לרגע ההישברות. דפדפו בנחת וקראו בדילוגים מה שבא ואיפה שבא, קטעים גדולים או קטנים, לפי כושר הספיגה האישי שלכם - זה יכול לקחת שבוע, חודש, שנה וגם, כמו שמישהו סיפר לי - ארבע שנים. דפדפו, דלגו, קראו פה ושם ע"מ לקבל מושג כללי - והגיעו במהרה בימינו אל הפרק האחרון, המונולוג ה-juicy של מולי בלום. זהו הקטע שקוראים אותו רק בשביל הכיף, גם כשהאופנות הן - "יוליסס? קראתי! בטח קראתי! ספר שחבל על הזמן!", וגם כשהן מתהפכות בצורה קיצונית ל"יוליסס? מה פתאום?! אנ'לא מזוכיסט! וחוצמזה אף'חד לא קורא אותו עד הסוף! מי שאומר שקרא אותו מההתחלה ועד הסוף הוא שקרן!". מולי בלום, "פנלופי", בשביל הכיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם מי ששומע את המונולג של מולי בלום ברדיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון, המונולוג הזה זה עניין של איזה 40 עמודים או יותר, כך שלא נראה לי שיש מצב שתחנות רדיו ישדרו אותו הרבה. אולי אפשר להשיג אותו על דיסק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת שמעתי אותו פעם ברדיו באנגליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם סופרים רק ספרים שקראת מההתחלה ועד הסוף (כולל כל מה שבדרך) אז: התנ"ך (אבל ראיתי את הסרט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, זאת הרשימה שלך, ונראה לך שתקבל נקודות עבורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משחק בשביל הנקודות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה ממני. קראתי למפרע, גם את הרשימות המשעממות והקטעים בארמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם סופרים כל כמות קריאה בספר - אז דברי הימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, officer, אתה בטוח שזה חוקי - "במפורש" ו"איזושהי" - באותו משפט ובאותו עניין? :-] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בודאי. אני זוכרת במפורש שהיתה הסכמה. מה היו דקויותיה של ההסכמה, זה כבר עניין אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, רוב מוכרי הספרים שאת מכירה הם קראנים בסדר הגודל שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעט מאד יצורים אנושיים הם קראנים בסדר הגודל שלי (וזו לא התרברבות). פשוט למעט מאד אנשים יש את היכולת המוטנטית המוזרה לסיים ספר ממוצע בשעה וחצי. יש הרבה מאד אנשים שקראו יותר ממני, אבל ככלל הם מבוגרים ממני בשנים רבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, אז שמך האמתי הוא אריאנה מלמד? סוף סוף אנחנו יודעים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחמאה גדולה חלקת לי, אבל אני אאלץ להכחיש בענווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עניין של גדולה. לך זאת מחמאה שמנה ולאריאנה מלמד - מחמאה גבוהה :-). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפליא אותי שלא מוזכרת כאן סדרת המופת בבילון-5. גם אחרי קריאה של גיימן, פראצ'ט ואחרים עדיין סדרה זו היא בעיני "הקצפת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחרות פה היא על ספרים.שתי חוויות שונות לחלוטין. אם נתחיל ללכת לכיוון של סדרות טלוויזיה אני יכול לספק קאדר שלם של סדרות שלא ראיתי(סיינפלד, ''חברים'', פרייזר...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה המקורית הינה: "האם אתה חובב מד"ב?", (להבנתי, השאלה היא כללית לגבי הז'אנר, דהיינו: ספרים, סרטים, סדרות, קומיקס וכו'). קשה, לדעתי, לדבר על מד"ב בלי להזכיר את בבילון-5 (נכון, יש עוד סדרות "מופת" בז'אנר הזה שקשה להתעלם מהן, אך עבורי, בבילון-5 היא המובילה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, בעצם? לא התלהבתי ממנה עד כדי כך (אם כי לא ראיתי עד כדי כך הרבה פרקים ממנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי הסבר לכך שלא התלהבת ממנה, אולי פשוט עניין של טעם. התסריט לסדרה נכתב במקור לחמש עונות (ואכן יש חמש עונות), כשהעלילה מתפרשת על כל חמשת העונות, כדי להנות מצפייה בסדרה ו"להכנס" לעלילה, צריך, לצפות בעונות ובפרקים לפי הסדר. אך עדיין הז'אנר הטלוויזיוני מציע כמה סדרות מצוינות אחרות, רשימה חלקית: Firefly גם את Star Trek - Deep Space 9 הייתי מצרף לרשימת הטובות שלי.Farscape Battlestar Galactica 2 הערות אגב: *) נהניתי לאחרונה להקשיב ל:AUDIO BOOK של The Dark Tower מאת סטיבן קינג. *) אולי אני טועה, אבל לא ראיתי שאוזכר כאן Snow Crash שהוא אחד הטובים ביותר שאני קראתי לפחות בז'אנר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שאני אתן לה עוד צ'אנס וניפגש אחר כך. בינתיים התחלתי לראות את בטלסטאר גלקטיקה והיא נחמדה למדי, אבל לא מרגישה לי מד''בית במיוחד, אלא רק משתמשת במד''ב כרקע. דווקא ''מסע בין כוכבים - הדור הבא'' זכורה לי לטובה בתור הסדרה הכי מד''בית שיצא לי לראות, אם כי גם היא לא הייתה כזו ברוב הפרקים שלה. רק דאטה לבדו מספיק... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לגבי גאלאקטיקה, היא סדרה "חצי-בדיונית", נהניתי יותר מהחלק הראשון שלה, ההמשך הוא קצת "אופרת-סבוןדרמטית" לטעמי. מסע בין כוכבים בכלל הוא מד"ב לא רע בכלל לטעמי (נכון, במיוחד "הדור הבא" ו"חלל עמוק 9". (http://www.starbase972.com/) אני ממליץ בחום על FIREFLY, סדרה מצוינת בעלת עונה אחת בלבד, (ביקום של פיירפלי אין חייזרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, FIREFLY. בפרוש הדבר הטוב ביותר שראיתי אי פעם בטלויזיה. אם כי חשוב לראות את הסדרה בסדר המקורי, ולא כמו שה#^%*^%$ מהרשת בארה"ב שידרו אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאד - חשוב לראות בסדר הנכון. אם לא ראית עדיין אז מומלץ בחום הסרט Serenity (מעין סרט המשך שמבוסס על הסדרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי ורכשתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך הסרט ביחס לסדרה לדעתך? (מקום נחמד להסתובב בו:http://www.browncoats.com/index.php) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואי, ידעתי שבאייל יהיה אפשר להשתמש כמדבקת פוסט-איט בנושא הסרט של פיירפליי, סרניטי. הסיבה שצריך מדבקת פוסט-איט שכזו היא כדי להעלות את המודעות לעניין מטריד! (וגם כדי שיהיה לי מה להראות לנכדים) היום הקרינו בטלוויזיה את הסרט סרניטי. לא ראיתי את הסדרה אז אני לא יודע אם זה נכון גם לגביה, אבל בסרט יש כמה אלמנטים אנטישמיים מובהקים, וכמה פחות מובהקים אבל עוד יותר מאיימים. לא ראיתי את הסרט מההתחלה אז אולי יש אפילו עוד אזכורים לנושא, או חיזוקים נוספים למוטיב האנטישמי. 1. האירוע המניע את העלילה בסיפור הוא שואה בעלת רקע מעניין. משטר טוטאליטארי אכזרי מנסה לשפר את האנושות ע"י ניסוי חברתי שיהווה את הפתרון הסופי לכל המלחמות בעולם. כלומר מדובר במשטר אכזרי, אבל עם טובת האנושות לנגד עיניו. הדמות שמייצגת את המשטר היא לא שלילית לגמרי. 2. לבסוף מסתבר שהניסוי למניעת כל המלחמות בעולם, היה קרוב להצליח, אלא שחלק מהאנשים מתו בניסוי. הכוונות היו הטובות אך נכשלו, והקורבנות פחות או יותר הרגו את עצמם. הניצולים, אלו ששרדו את הניסוי, "מהגרים" כמעט כולם מהכוכב השלו אל "המערב הפרוע", או שמא "המזרח התיכון", של החלל. הם הופכים להיות זומבים רצחניים שחיים על גוויות תושבי כוכבים מדבריים שלווים ותמימים. 3. יש בסרט דמות המסמלת את המדיה (התקשורת, העיתונות, ה"אינטרנט") - כמובן הארכיטיפ היהודי המעודכן: יהודי ניויורקר צעיר, עשיר, חוש הומור אידישאי. אם זה לא מספיק הוא גם חרמן בטירוף, שהצליח לשעבד את השיקסע האולטימטיבית, רובוטית בלונדינית-ארית (רובוטים הם הקדושים של המד"ב), הנענית לכל סטיותיו המגונות של היהודי. 4. היהודי הנצחי שמחזיק את המדיה בקצות אצבעותיו, מוכר את הגיבור לאימפריה השלטת את הגיבור, בעד 30 שקלי כסף. הגיבור אמנם נדקר ומעונה, אבל ברוח זמננו הוא דווקא צולב את הקצין האימפריה. האימפריה היא כמובן הרייך הראשון, והניסוי יכול להתפרש גם בשאיפה להחזיר את Pax Romana, ולא רק כפתרון סופי שכרוך ברצח עם. כל הנקודות מנסחות ראיה חדשה של הבעיה היהודית העולמית מנקודת מבטם של הגויים: השואה הייתה באמת לא בסדר, תקלה לא נעימה בניסיון לסדר עולמי חדש. ההוקעה שלה צודקת, והאנשים הנאורים והחופשיים לא יכולים להסכים לטיוח. עם זאת, הסדר העולמי יכול להתקיים, בתנאי שנבטיח שלא יחזרו תאונות מצערות כאלה. את השורדים מהתאונה הקודמת שעושים צרות במקום רחוק ומדברי בגלקסיה, צריך להשמיד. יש עוד סוג של יהודים, בני תרבות כמונו, שחיים בינינו ולא רק במדבר. הם מסוכנים, לא נאמנים לאימפריה ולא לנשמות החופשיות, וגם די מבחילים באופן כללי, והם שולטים במדיה ואונסים את בנותינו ושוטפים להן את המוח. הגיבור הוא בן תרבות, ויש להודות שהוא לא קונפורמיסטי בצורה די משעשעת ונוגעת ללב. הוא לא יכול להסכים לכל התופעות שהכרחיות להתקדמות, לשינויים, אבל הוא גם לא ממש מערער עליהן. הוא המורד שכולנו היינו רוצים להיות, אבל הוא לא מאתגר את דרך חיינו השגרתית. הוא גם קול המצפון שלנו והוא ישמור שלא נעשה עוד שואות כאלה (בדרך לשלום עולמי). במילא עם היהודים מהסוג שלנו אפשר להשלים, הם יודעים לעשות בידור טוב. let the jew be charmin'. אבל היהודים ששותים דם שם במדבר הם בעיה של כולנו. יש שתי אופציות - התסריטאי, הבמאי, המפיק הם אנטישמים חדשים, או שהם self-hating-jews. בכל מקרה סרט מטריד. (זה מה שקורה כשיש שביתת סטודנטים ביום השואה + "חודש פסח אקשן HOT" בכבלים) _____ בנושא המקורי של הפתיל: סדרות מדע בידיוני איכותיות הן מדע בידיוני איכותי כמו שמוזיקה צבאית היא מוזיקה. הצעד הבא הוא כמובן science fiction to fiction is as military music is to music, אבל זה נכון רק ב 99% מהמקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאני מזדקן כי מה שאני זוכר מהסרט לא מזכיר (כמעט) כלום ממה שכתבת. נצפה ונגיב. צפה תגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכיף. נראה לי שיהיו שידורים חוזרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיום השואה השפיע עליך לראות אנטישמיות בכל פינה. כן היהודי (נגיד, יותר ניו יורקר) שלט בתקשורת, אבל א. זו היתה תקשורת מחתרתית ב. מי שהרג אותו - שליח הממסד - היה שחור. וחוץ מהדמות הזו לא ראיתי שום קשר ליהודים בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שיום השואה חידד את חושיי, אבל האם זה אומר שמה שאמרתי לא נכון? א. הוא היה יהודי מובהק. לא צריך להבין יותר מדי כדי לזהות במבט ראשון שהוא מדבר כמו יהודי עם קול יהודי, נראה יהודי, עם מניירות יהודיות וכן הלאה. הליהוק והמשחק כל כך מובהקים: השחקן עצמו משחק יהודים (ולדעתי רק יהודים) גם בסרטים אחרים. שם הדמות - יוניברס. מישהו בשם יוניברס שמושך בחוטי המדיה - לא יהודי? קוסמופוליט הייתה מילת קוד ליהודי בברה"מ. ו... כמובן שאם זה לא מספיק לך, הוא מתחתן עם הרובו-שיקסע בחתונה יהודית! אם הספקת לשכוח תעשה עוד סיבוב על הסרט ובוא נדבר אח"כ... ב. האנטישמיות הרווחת בימינו, מעצם הגדרתה, היא פוליטיקלי-קורקט, ואם צריך שחקן שחור בשביל להסוות מסר אנטישמי אז תאמין לי שזה לא נשגב מבינתם של הכותבים/במאים/מפיקים. האנשים שעושים את הסרטים האלה הם לא רד-נקס מפגרים. יש להם אצבע מאוד רגישה על הדופק האמריקאי, הם יודעים בדיוק מה אפשר להגיד ומה לא. להגיד שהיהודים חרמנים ושולטים בתקשורת בקול רם זה לא PC, אבל לשים דמות יהודית שתשחק את זה בחן ובמקצועניות ובהומור זה סבבה. זה אפילו עבר מתחת לרדאר שלך בלי לצייץ... נזכרתי בעוד סרט מדע בידיוני שיכול להדגים את הפוליטיקלי-קורקטיות של רעיונות שאינם PC ממבט ראשון, הסרט על פי לוחמי החלל של היינלין. מסר פאשיסטי קיצוני, פרו מלחמתי, אבל עם שיוויון בין המינים והגזעים. אגב, שיוויןן במידה שמתאימה לעיכול ולא מעבר לזה. הגיבור לא יכול להיות שחור, למרות שבספר הוא דווקא כן, כי כמו שהיהודי אינו מנהיג גם השחור אינו מנהיג. חוץ מזה טענתי בתגובה למעלה שהאנטישמיות החדשה מוכנה לסבול יהודים "טובים" (כלומר, את היהודים בגולה) כי היא לא יכולה להתפשר שוב על דמותה בעיני עצמה, אבל הישראלים הם כבר סיפור אחר. אם פספסת את הקשר ליהודים מעבר למה שנאמר על הדמות "יוניברס", תרשה לי לציין שוב שמדובר בפליטי שואה שאורגנה על ידי אימפריה טוטאליטארית במטרה ליצור סדר עולמי חדש, אשר מגיחים מהעולם שנחרב כדי לאכול את התושבים בסביבתם (המדברית) החדשה. נקודה חשובה להבהרת ה"אנטישמיות החדשה" שאני מזכיר: לא מדובר בתנועה פוליטית מחתרתית, אלא על אספקט מסוים בתודעה הקולקטיבית של המערב, בדרך שבה התודעה הקולקטיבית הזאת מנסחת את הנרטיב של ההיסטוריה. לפעמים יש לאנטישמיות השלכות מוחשיות (פוגרומים, שואה) ובדרך כלל לא. כשאני מדבר על האנטישמיות בסרט אני לא מתכוון לכך שהסרט מטיף לרצוח יהודים - הוא רק מציג את האנטישמיות ומשתמש בה כדי ליצור סיפור טוב יותר שמחובר עמוק יותר לעולם המונחים של הצופים. [הערת שוליים: מכיוון שהאנטישמיות היא רק חלק מאיך שהמערב כקולקטיב תופס את ההיסטוריה, התחילית "אנטי" היא מיותרת: הסטראוטיפים בבסיס התרבות המשותפת הם מרובי פנים ומורכבים, ואם מוסיפים את ה"אנטי" לכל דבר אפשר בטעות לחשוב שיש גם "פרו" שמנוגד ל"אנטי"- זה לא לגמרי נכון. הפרו והאנטי הם רק פרשנות משלימה לאותו סטריאוטיפ. הבחירה האמיתית ביד האנשים אינה פרו או אנטי-שמיות, אלא הטמעת הסטראוטיפ שלא במודע או דחייתו המודעת. אם הטמעת אותו, לא אתה תבחר אם להיות פרו או אנטי-שמי, אלא נסיבות חייך, ואני מניח שרוב הגויים ינותבו לאנטישמיות. לעומת זאת, ההכרה במאפייני הסטראוטיפ מאפשרת לנטרל את המושפעות ממנו. בגלל זה בפתיחת הודעתי הקודמת ציינתי שאני תולה את המלבן במרחב האינטרנטי לשם "העלאת המודעות".] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, ראיתי שלא קראתי היטב את התגובה שלך ובסעיף א' אתה מדבר על תקשורת חתרנית ולא על זהותו של יוניברס. מתנצל. בכל אופן זה לא ממש משנה שהיא מחתרתית, ואם כן אז לטובת הטיעון שלי כמובן... ממילא מי שמאמין בהשפעה יהודית על התקשורת ומתנגד לה טוען שהיא מחתרתית, הרי היהודים לא אומרים בריש גלי שהם שולטים במדיה. לפריקון יהודי שחרחר ומושחת מוסרית שמחזיק את התקשורת באיזה צומת עצבים סודי במאורה סודית ועושה בה כבשלו הוא בהחלט דימוי אפקטיבי לאמונה הזאת בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיבור של "לוחמי החלל" הוא שחור?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני - כן. יש אזכור לכך לקראת סוף הספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיליפיני על פי ויקיפדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי את זכרוני ומדובר בטעות - הוא פיליפיני. מוזר. לא זכרתי שום דבר עם פיליפינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא זכרת, זה מוזכר כלאחר יד בעמוד הלפני-לפני-אחרון של הספר, כשהמספר אומר משהו על ראמון מגסייסיי ועל טאגלוג. איזה חשיבות יש לעובדה הזו שצריך להקפיד דווקא עליה במעבר לסרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כל זה לא כל כך מעניין. הזכרתי את הסרט הזה רק כי מישהו הזכיר דמות שחורה בסרניטי, ואמרתי שאפשר לפזר דמויות שחורות בכל סרט, אפילו אם האידיאולוגיה שלו נשמעת לא מנומסת, ובדרך אגב הוספתי שגם לזה יש הגבלות (כי את הגיבור בכל זאת הפכו לבן). כלומר, דרך אגב של דרך אגב של דרך אגב. ועל זה אתה שואל? ובתשובה לשאלתך, אין חשיבות לעובדה הזו שצריך להקפיד דווקא עליה במעבר לסרט, אבל יש חשיבות מסויימת לעובדה שלמרות שאין לכך חשיבות טרחו לא להקפיד עליה במעבר לסרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מעניין אז לא נדבר. אני אראה את סרניטי בערב ואז נדבר על זה. ובכל זאת: "טרחו לא להקפיד עליה במעבר לסרט"? עיבדו את הספר לסרט פעולה עתידני שכל הדמיון בינו לבין המקור מסתכם באוירה הפאשיסטית ובג'וקים ועל העובדה שהגיבור הוא ממוצא פיליפיני אתה אומר ש"טרחו לא להקפיד"? שמת לב איך שלמרות שזה ענין שולי בספר את הפגישה של ההוביטים עם מר מאגוט וכלביו טרחו להשמיט מהסרט "חבורת הטבעת"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה, אם כי אני מפקפק באפשרות שיקרינו אותו היום, בהתחשב במועד. ובכל זאת: תן לי לנסות לנסח את מה שאתה אומר בצורה קצת יותר נעימה: "אין חשיבות לכך ששינו את הדמות מפיליפינית ללבנה". תשובתי לכך היא שאתה צודק וזה באמת לא כל כך חשוב. עם זאת, אותי אישית שעשע שסרט שהואשם בפאשיזם היה כל כך פוליטיקלי קורקט מבחינת ההרכב הגזעי-ג'נדרי של הדמויות בו, ושעשע לא פחות שעם כל הפוליטיקלי קורקטיות, הם בכל זאת ליהקו לבן לתפקיד הראשי. מה אני יעשה, מצ'עצ'ע לי... מצ'עצ'ע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי על המועד כשכתבתי. בכל אופן, אני לא אראה אותו בטלוויזיה (שמחוברת רק לDVD, בכל מקרה). לא התכוונתי להשמע לא נעים. לענינינו, שיעשע אותי הניסוח "טרחו". אני לא חושב שמישהו טרח לעשות שינוי, כי אני לא חושב שמישהו היה מודע בכלל לכך שהגיבור (בספר) פיליפיני. "טרחו" מתאים כשהופכים את אותלו ללבן. חוץ מזה, איזה PC היה בבחירת ההרכב הגזעי? אני זוכר רק שיויון מגדרי תמוה/דרך להראות ציצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להטיף מוסר, לא בנוגע לתאריך ולא בנוגע לניסוח. בעניין המודעות, נראה לי שכשכותבים תסריט ומתחילים לתכנן סרט על בסיס ספר קוראים טוב טוב את הספר, יותר מאיש אחד ויותר מפעם אחת, ובאופן יסודי, ודי קשה להניח שאף אחד לא עלה על זה שהגיבור פיליפיני (אפילו אני שקראתי את זה בכיתה ז', אמנם שכחתי שהוא פיליפיני אבל זכרתי שהוא לא לבן). כלומר, הייתה נקודה בזמן ובמרחב שבה מישהו שקובע מה יקרה בסרט ידע שהגיבור של הספר פיליפיני והחליט לעשות סרט עם גיבור לבן. אני זוכר את החללית ואת מחנה האימונים כפסיפס אנושי נוסח בנטון. באיזה צבע היו הציצים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בויקיפדיה טוענים ש 1) הבמאי הודה שקרא רק את הפרקים הראשונים, שהם "דיכאו ושיעממו אותו" 2) התסריט המקורי נכתב ללא קשר עם הספר, ורק בעקבות הערת אגב התברר לתסריטאים שהיינלין כתב ספר על נושא דומה. חוץ מזה, נדמה לי שבסרט הגיבור גר בארגנטינה או משהו כזה, אז גם אם הוא "נראה לבן" אפשר היה להתייחס אליו כלטינו מדולל היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד תהיתי לגבי סרטים שמבוססים על ספרים - איך ייתכן שהבמאי, או אפילו השחקנים הראשיים, לא יקראו את הספר? כמה חצופים אפשר להיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לגבי הבמאי, אתה צודק, על השחקנים אני לא בטוח, אולי עדיף להם לא לקרוא, במיוחד אם התסריט מאוד רחוק. זה רק יבלבל אותם. אולי בעצם אפשר לתת לכולם פטור פרט לתסריטאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפינת הווידוי השערוריתי: אני די מכור לסטארגייט ובעוונותי הדבקתי גם את הילדים שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא שמעתי רק טובות על סטארגייט (הסדרה. הסרט נוראי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את הסרט לפני הרבה זמן, ואני לא בדיוק זוכר, אבל נדמה לי שהוא היה חסר את ההומור והקלילות של הסדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן סדרה מצוינת (אאל"ט, הארוכה ביותר שהוקרנה בתחום המד"ב), יש SPIN-OFF שלה בשם Stargate Atlantis שהיא לטעמי סדרה חלשה מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוונותי אני מכור גם לזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מיהרתי לקטול, אתה נהנה ממנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכור, נהנה מהרואין? אבל כן. ברגע שמתחילים עם הsuspension of disbelief (כולם מדברים אנגלית וארבעה אנשים מאומנים היטב מכסחים את הצורה לגדודי סער) ומקבלים את זה ש*תמיד* רווח והצלה יגיעו ברגע האחרון, זה נחמד מאוד. גם הדמויות קצת יותר מגוונות ( המדען הכולבויניק הוא גם קוטר אלרגי לפירות הדר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תדבר איתי על סטארגייט! האקס שלי היה מכור, ובגללו היינו צריכים לחזור מטיולי שבת כבר שלוש אחרי הצהריים, בשביל לא להיכנס לפקקים ולהחמיץ (שודרה בשבת ב-18:30). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ. וידאו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? אפשר להקליט טיולי שבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצידי אפשר להסתפק בסרטי טבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל העשרים דקות העלובות האלה? (לא זוכרת אם היה לנו וידאו. לדעתי רק די.וי.די). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מזכירה לי את תמיהתו של וודי אלן על כך שאשתו מתלוננת שהוא גרוע במיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שזה קשור לכך שרוב האיילים, ע''פ התרשמותי האישית, נוטים יותר לכיוון של ספרים מאשר של טלוויזיה, ולכן נוטים יותר לדון בתחום דרך הספרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצאת את ספרי המדע הבדיוני כבזבוז של זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, ובהשוואה לאילו ספרים שאינם בזבוז זמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה טוב בספרי מדע בדיוני? למה לקרוא אותן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, כתבתי אותן ולא אותם אז... למה לקרוא אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש ספרים שיש סיבה לקרוא בהם? אילו ומדוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שיש, יש ספרים שגורמים לך להרגיש, לחוש, ולהתגעגע בספרים של מדע בדיוני אני נשארת בחוץ, קוראת מהצד. תמיד אני זוכרת שבסופו של דבר זה..מדע בדיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)דוגמאות? 2) ואחרי כל הרגשות, התחושות והגעגועים, אינך מסוגלת לגייס מספיק אמפטיה כדי להבין שייתכנו אנשים שיהנו מספרי מד"ב? נראה לי שאת זאת שבזבזת את זמנך על ספרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, פרט לתגובה המתבקשת (מה הבעיה העקרונית לחוש הזדהות גם בספרי מד"ב? מי לא מזדהה עם אנדר/בין?) לא ברור לי למה ספר טוב חייב בהגדרתו ללחוץ רק על בלוטת הרגש. גם הפעלות של בלוטת השכל זה טוב, ומד"ב (טוב) מספק אותן (אבל לא רק אותן) למכביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלקסיה רחוקה מרחק מיליוני שנות אור.ספר מדע בדיוני(או פנטזיה) כתוב היטב יכול לגרום לך להתגעגע, להרגיש ולחוש.אם את לא מאמינה לכי תקראי את "אם החיטה" של מיקי בן-כנען, או תעמדי בחנות ותקראי את "קדמת עדן" מתוך האנתולוגיה "קליידוסקופ" של חגי אברבוך, ואלה רק שני ספרים ישראליים- בשוקי העולם קיימים רבים וטובים, והרבה מהם יגרמו לך גם לחשוב ולראות דברים אחרת. מדע בדיוני יכול בבסיסו לנקוט באחת משלוש גישות: להתרכז בעלילה על חשבון הרעיון ובניית העולם, להתרכז ברעיון על חשבון העלילה או לשלב רעיון ועלילה.הגישה השלישית נדירה כי צריך להיות סופר מאוד טוב בשביל להצליח בה, אבל גם הגישות האחרות מהנות לטעמי כשהן מבוצעות היטב. נ"ב כמעט שכחתי את "קדמת עדן" ניתן לקרוא גם בhttp://www.sf-f.org.il/story?id=801 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, קדמת עדן - זהו גם שם ספר של מחבר ישראלי? זה היה התרגום העברי לשם ספרו של ג'ון סטיינבק שפורסם בארה"ב ב-1952 ומאוחר יותר יצא גם בארץ, East of Eden, הנחשב לאחת מיצירות המופת של הסופר זוכה פרס נובל. מעניין, מישהו יודע אם יש זכויות יוצרים על תרגום של שם ספר, או שאפשר להוציא עוד ספרים באותו שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש זכות יוצרים קצת קדומה יותר: טז וַיֵּצֵא קַיִן, מִלִּפְנֵי ה'; וַיֵּשֶׁב בְּאֶרֶץ-נוֹד, קִדְמַת-עֵדֶן. (בראשית ג' 16). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר במקצת את הספור על שאר בשרי, שמואל קלמן, שנכח פעם בדרשה של דרשן נודד (היו פעם כאלה). "מאד נהניתי מהדרשה שלך", כך על פי הספור אמר שמואל קלמן לדרשן, "האם כתבת אותה בעצמך?" "ודאי", ענה הדרשן בגאווה, "כל מילה". "מעניין", אמר שמואל קלמן, "יש לי בבית ספר המכיל כל מילה ומילה מהדרשה שלך." "לא ייתכן", נעלב הדרשן, "הראה לי את הספר". "בשמחה" ענה שמואל קלמן, והראה לו מילון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור הזה (כמו רבים אחרים) מיוחס למארק טווין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי בדיחה מז'אנר "מארק-טויין-סמואל-קלמנס-הלא-הוא-קרובי-שמואל-קלמן" ותיקה מאוד של הגלילי. עפ"י ידידנו מנוע החיפוש, היא חיה ובעטה כבר ב-2003, תגובה 185781. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כן, גלוי וידוע, אבל לא על זכות היוצרים ה*זאת* דיברתי. המקרא מהווה בלאו הכי מקור בלתי נדלה לציטוטים, לשמות, למשפטי מוטו, לכל מה שתרצה. השאלה המעניינת היא לגבי יצירות מתקופתנו (או מתקופה *קצת* יותר קדומה, אולי משהו בטווח של כמאה שנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שהשם שאתה בוחר הוא ציטוט, איך יכולה להיות לך זכות יוצרים עליו? לגבי שמות, השאלה מענינת. הדעת נותנת שצריך להיות קשה לדרוש זכות יוצרים על שם שהוא פשוט יחסית ("התיקונים", "אבי, בתו") וקל יותר לדרוש זכות כזו על שמות יותר מורכבים ("המקרה המוזר של הכלב בשעת לילה") או לחסום שמות שקושרים את היצירה באופן ישיר למשהו מוכר של מחבר אחר; צריך להיות אסור לי לפרסם ספר בשם "הארי פוטר וחבורת הטבעת" ללא אישור מפורש מהגורמים המתאימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי, הי! ומה בדבר *מאמר* שיקרא "אנדר וויגן וגביע האש"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרים, מלבד פרודיות, בדר''כ לא יכולים להכנס תחת החיסיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תירצה אריאל איימה לתבוע את ערוץ 10 על השימוש שעשו בשם "אגדת דשא", מישהו יודע מה קרה עם זה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא כל כך סוגיה הקשורה בנושא הכללי של זכויות יוצרים, זאת בעיה פרטית הידועה בשם ''תרצה אריאל''. (העורכים מוזמנים להעיף תגובה זו באופן מיידי עפ''י שיקול דעתם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה שנים יצאו שני ספרים, פחות או יותר באותה תקופה, ששניהם נקראים ''חרות על הלוחות''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי סקר קטן משלי: מישהו שם לב לזה שיש המון המון פרסומות לבושם בזמן האחרון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. משהו מסריח כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש המון מבצעים לבושם. קשור אולי לחגים ואולי לעודפי מלאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה נועד להאבק בהכרה המתפתחת בריחו הטבעי הנעים של האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אופייני שחצני וזכרי לחשוב שמה שנעים לך חייב להיות נעים לכולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם לכולם, פשוט לכל מי שאני מכיר. כמה פתטי וממסדי להניח שהחיים הם בדיוק כמו שהפרסומות היו רוצות שנאמין, ולהשליך נאצות על מי שמעז לערער על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאמין לי שכשכתבתי בתגובה 437193 על הפרסומות - עוד לא ראיתי את תגובתך זו? זה סימן טוב, סימן שהצלחתי להבין את ההשקפות שלך עד היום. לא עם כל אחד זה קורה לי, עם הבלבניסט, למשל, הייתי מבולבלת לגמרי במשך המון זמן. :-] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם זה אמור להחמיא לי אם לאו. מצד אחד ייתכן שזה חיובי שהשקפת העולם שלי ברורה ונהירה. מצד שני, אולי זה אומר שאני צפוי ומשעמם. על כל פנים, אני נוטה להאמין לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הירגע. משעמם אתה לא.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להחמיא? צפוי ומשעמם? לא יודעת, בכלל לא חשבתי בכיוונים האלה. נדמה לי שאם הבנתי, סימן שאתה מבהיר את עצמך במילים שוות לכל נפש. אגב, מה העניין עם ה"הכרה המתפתחת"? אתה חושב שבדברים מסוג זה יש הכרה מתפתחת? אני אישית לא משתגעת על ריח חזק של זיעה הנודף מגופו של גבר-גבר ישראלי גאה, ואני מעדיפה ניחוח של עור מקולח, נקי - ואפשר גם מבושם *קלות*, בבושם או בדיאודורנט. ואני מודיעה לך במפורש שזה לא בגלל הפרסומות - זה בגללי, ומגיל צעיר מאוד. כשהייתי ילדה עוד לא היו מקובלים בארץ דיאודורנטים לגברים, וגבר שהיה אפילו מעלה בראשו הרהור על שימוש בבושם - היה גונז את הרעיון מיד מחשש לאות קלון בל-יימחה שיוטבע על מצחו. אז אתה חושב שאם אני ועוד מאה כמוני היינו לוקחים חולצות מיוזעות של רצי מרתון שזה עתה סיימו את המסלול, והיינו שואפים ושואפים אל קרבנו את הריח במשך כמה זמן - היה מגיע רגע מסויים בו היינו צועקים: "או! אוירקה! עכשיו אני אוהב/ת את הריח הזה!"? אני בספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן אישי עוד לא הצלחתי להחליט מה דוחה אותי יותר -ריח של זיעה מוגזמת (דווקא לא של רצי מרתון מסוקסים, אלא של אלו, נו, שנעמדים לידך באוטובוס וברור שלא ראו מקלחת זה כמה ימים, ואוגוסט. וחם.) או ריח של אפטר שייב/בושם/דאודורנט מוגזם. ועד כמה שאני יודעת - לא, אין קשר לפרסומות. ________ העלמה עפרונית, אחוש' רגישה לריחות, משתפת וסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זאת את ששולחת אלי כל הזמן את אלה מהאוטובוס? יפה מאוד! האם המדינה יכולה לכפות מקלחת על אזרחיה ומוסכניקיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסר ספק, אין לי בעיה עם מוסכניקים (גם כי אין לי אוטו ככה שאני לא נתקלת בהם וגם כי ריח של עבודה הוא מקסים בטירוף), אלא רק עם אלו שלא מתקלחים, תהיה עבודתם אשר תהיה. האם המדינה יכולה לכפות מקלחת? מה פתאום יכולה? צריכה, ויפה שעה אחת קודם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. אין להשוות את הריח (החריף לפעמים) של מישהו שהתרחץ ביסודיות הבוקר והזיע מאז, לריח של מי שהתרחץ פעם אחרונה בערב ראש השנה, וגם אז בלי סבון. הראשון בהחלט נסבל (אם חייבים), בעוד שעל הפצת השני צריך להיות עונש מוות, מלווה בטמינת הגופה בבור סיד. חלק מאי הנוחות שנגרמת לפחות לי מריח גוף חזק של גבר נובעת לדעתי מתחושה שדומה מאד לתחושת אי הנוחות כשאדם זר עומד קרוב מדי או מדבר איתי ממרחק 20 סנטימטר - תחושה של פלישה למרחב האישי שלי. יש לי דחף לצעוק - "לך מכאן ותיקח אתך את הפרומונים שלך. אם הייתי רוצה להגיע לכזו קרבה אינטימית אתך, היו לי הנימוסים הטובים להוציא אותך קודם לארוחת ערב וסרט." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מעניין מה דעתך או דעת הקוראים כאן על אופנה חדשה (נדמה לי) ששמעתי עליה לאחרונה: לצחצח את השיניים בלי שום משחת שיניים, גם לא הומאופטית או טבעית או כיו"ב, אלא בלי משחה בכלל ורק עם מברשת. בעיני זה גועל נפש, אבל יש כאלה שמאמינים שזה יותר בריא משום ש"המשחות מזיקות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקוראים כאן הולכים ומתמעטים עם כל אזכור של אופנה חדשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שמירה על היגיינה בסיסית, ויש כיסוי ריחך הטבעי ע''י כל מיני ריחות של פרחים, בלוטות ריח של איילים קוראים, והשד יודע מה יש היום בבשמים (סתם, בטח הכל סינתטי). חוץ מזה, תלוי בבן-אדם. לכל אחד יש טעם אחר בריחות, מן הסתם. יש אנשים שריחם המיוזע נעים לי יותר מאשר של אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה דווקא זכרי? לא פגשת גם כמה נשים שחושבות שמה שנעים להן חייב להיות נעים לכולם? ובכלל, למה לרדת מיד לקטע אישי? כליל דיבר על משהו שלמיטב הבנתי קשור עם האידיאולוגיה הכללית שלו ועם הזוית שממנה הוא רואה את החברה ואת השפעת העולם המתועש, הממוסחר ועתיר הפרסומות, על הפרט. בעניין הריח אינני מסכימה, או, בכל אופן, קשה לי להסכים איתו, אבל זה לא נראה לי בדיוק עניין של "מה שנעים לו", באופן אישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זכרי" היה כדי לקבל את "נאצות" בתגובה 437192. "שחצני" לבד לא היה עושה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...היא כמובן הקפיצה מ''פרסומות זה רע'' דרך ''אם מפרסמים את זה, זה רע'' ועד ''אם מפרסמים את זה, כל קבוצת המוצרים הזו רעה''. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |