 |
ארקאדי גאידמק מקים תנועה חברתית | 2818 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
פחחח כאן באייל זה לא חוכמה גדולה, תגיד פחחח לטוקבקיסטים של ויינט ותקווה שתישאר בחיים. אגב, לחלק מהם יש שתי סיבות מנצחות להתרגש מארקדי: 1. כדורגל 2. ביבי. אז לך תתווכח עם זה. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תקשיבו חברים, אני חוזר בי מכל דבריי. אני מציע גם לכם, שני האלמונים שמעלי, להתייחס לחבר היקר גאידמק בכל הכבוד הראוי לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, איימו על חייך? תיארתי לי שזה יקרה. החבר היקר לא אוהב קונטרה-רבולוציונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהתייחסת אליו בדיוק בכל הכבוד הראוי לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל סכום פעוט אני מוכן להיות פעיל חברתי. אפילו עשיתי פרח כשהייתי סטודנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחשוב ש''פחחחה'' או ''איימו עליך'' אלה תגובות יותר מתוחכמות מאשר התגובות הפחות מתוחכמות שנמצאות שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מתנשא? היכן אתה חושב שהטוקבקיסטים של YNet מתאמנים? קשה באימונים, קל בקרב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צדק חברתי" זו סיסמא סוציאליסטית, לא? האם זה מעיד על בורות או על מניפולטיביות אקרובטית, שאביר הנדבנות הקפיטליסטית בוחר בשם כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בורות, קרוב לודאי. זה לא שחסרה אצל האיש מניפולטיביות - להיפך, אבל לא נראה לי שהיא באה לידי ביטוי דוקא בשטות הקטנה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמנם לא מתלהב גדול מגאיידמק, ואני גם לא יודע עליו יותר מידי. אבל אני כן חושב שקפיטליזם זו אחת השיטות שיותר קרובות לצדק חברתי ואישי. וזה אפילו מקצין אם לוקחים בחשבון את המשטרים שניסו ליישם את התפיסות הכלכליות האלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפערים העצומים שנוצרו בשנים האחרונות בין השכבות בהכנסה ובצורת החיים, ואנשי המעמד הבינוני שהפכו לשכבות חלשות והשכבות החלשות שהפכו לקבצנים, והחולים הכרוניים שאין להם תרופות והחולים הסופניים שפעם חיו עוד קצת ועכשיו הם פשוט מתים - כל אלה דווקא לא מראים על צדק חברתי ואישי. הקפיטליזם הוא טוב בשביל המדינה ובשביל הטבלאות, אבל לא בהכרח בשביל אחוז גדול מהאזרחים. ההשוואות למשטרים קומוניסטיים הן אהובות מאוד, אמנם, על התש''חים האייליים, אבל הן אינן מלמדות דבר, היות ומדובר במשטרים שאולי התחילו מכוונות טובות אבל עברו עד מהרה לדיקטטורות. ההשוואה הרלוונטית, אם כבר, היא למשטר הסוציאליסטי הריאליסטי-יחסית שהיה בארץ, והעובדה היא שהוא לא התאפיין בכאלה פערים חברתיים חמורים כמו אלה שאנחנו עדים להם כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שיש הרבה מה להתגעגע (לפחות בתחום הכלכלי) למשטר שאתה מכנה אותו אותו סוציאליסטי ריאליסטי-יחסית שהיה בארץ. מה גם שחלק לא מבוטל מאי היכולת שלנו היום לסייע גם למי שבאמת צריך עזרה נובע מאותו משטר שאתה כה מתגעגע אליו. עם מגזר ציבורי גדול ובלתי יעיל. כספי פנסיה של עובדים ש''מנוהלים'' ע''י גוף כמו ההסתדרות (היום אנחנו משלמים על זה....) ומונופולים כמעט בכל תחום. לגבי כמה עוני יש ומי זה עני, אני אצטט פסקה מתוך ההגדרה ל''קו העוני'' בויקיפדיה, ''הביקורת העיקרית כלפי הגדרת קו העוני, היא שלמעשה בגלל אופי הגדרתו, כמות העניים מתחת לקו העוני כמעט לעולם תגדל גם כאשר המשכורת הממוצעת עולה ויש צמיחה במשק, בחברה בה יש התפלגות א-סימטרית חיובית, כברוב החברות המערביות, כלומר בחברה בה רוב האוכלוסייה מרוויחה מעט מתחת לממוצע ויש מיעוט קטן מאוד שמרוויח הרבה מעל הממוצע (החציון קטן מן הממוצע).'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, יש ויכוחים לגבי מהו עוני ומיהו עני, וההגדרות תמיד ישתנו והקו תמיד יעלה, אבל בארץ אין, כך נראה, ויכוח לגבי מספר המחטטים בזבל, שהולך ועולה בהתמדה - ובכל זאת, עם כל התיאוריות, קצת קשה להאמין שזהו פשוט זן מתרבה של אנשים שהזבל הוא מין הובי משעשע כזה, אצלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, הנה משהו מעניין - איפה יש נתונים על מספר המחטטים בזבל? אגב, אני מקווה ש"הולך ועולה בהתמדה" פירושו "באופן יחסי לגודל האוכלוסיה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקרים ומחקרים, חלקם מטעם גופים ממשלתיים, בעיתונות המודפסת מלפני חודשים ומלפני שנה, שנתיים ושלוש. לא שמרתי אותם. גם בכתבות טלויזיוניות שכולם (או הרבה) ראו, ושעוררו הדים רבים. אם מחפשים חזק (לא אני), בטח אפשר למצוא גם בגוגל. בזהירות, שלא ייצא שדיברתי שטויות נוראות, ובכל זאת: נדמה לי שנאמר שכמה אומדנים עוסקים במספר מוחלט (ומבהיל, אם כי זה אפשרי באוכלוסיה כמו זו של ישראל, שהיא אוכלוסיה קטנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לחפש בגוגל ולא מצאתי. כנראה לא התאמצתי מספיק. הבעיה היא שבלי לקרוא את המחקרים הללו לא ברור לי מה בעצם היה כתוב בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי, ברקת, אלמונים, תגובתכם כוללת זליגה לעוד דיון שוקחופשיסטי אחד (או יותר). מומלץ להמנע מהפרזה בדיונים כאלה, משום שהדבר יוצר רושם של התלהמות מיותרת. אנו ממליצים לך לערוך את התגובה מחדש (בעזרת הקישור המופיע למטה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. איזו טעות מצדי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקנות מעניינות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלייה במשכורת הממוצעת יכולה גם להעיד על הגדלת הפערים לטובת העשירונים העליונים. המשכורת החציונית היא מדד טוב יותר לרווחה כללית במשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אין ספק שבפועל, בישראל, הגדרת קו העוני היא גמישה לאין סוף. בתוך כמה שנים נגיע לרגע בו החיבור של הילד העשיר שנתבקש לכתוב חיבור על משפחה עניה - יהפך למציאות? "היה היתה משפחה מאוד מאוד עניה, שכולם בה היו עניים מרודים. אבא היה עני, אמא היתה עניה, הבאטלר של אבא היה עני, החדרנית של אמא היתה עניה, הנהג היה עני, הגנן היה עני, הילדים היו עניים, האו-פר היתה עניה, השף הצרפתי היה עני..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, אני מכירה את המשפחה הזאת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתקרב במהירות לראש של מרי אנטואנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין מצב בו אדם מוותר על חירותו (לאחזקת קניין) למען רווחתו של אדם אחר מרצונו החופשי לבין מצב בו חירותו של האדם נשללת למען רווחתו של אדם אחר בכפייה. איך קוראים לאדם שמעוניין לשלול חירות מאנשים אחרים למען רווחתו? איך נקרא מצב בו מערכת כפייה שוללת את חירותו של אדם, האם זה באמת משנה לאיזו מטרה נעלה זה נעשה? נכון שנדרשת רמה מסויימת של כפייה על מנת להגן על זכויות הפרט ולהעניק לכל אדם את החירות המירבית האפשרית, אך כפייה זאת היא מינימלית, החופש הוא העיקר והשוויון בא לידי ביטוי במצב בו כל פרט מקבל את אותה רמת חופש שהיא המקסימלית האפשרית במסגרת החברה, לעומת השוויון בחופש השוויון ברווחה נוגד את זכויות האדם כי פגיעה בחופש של אדם אחד למען רווחתו של אדם אחר היא הפרה, זהו אינו שוויון אמיתי, בשוויון בחופש החופש המוחלט של כל אדם מוגבל באופן שווה באמצעות כפייה שהיא המינימלית הנדרשת לקיים את החירות המירבית עבור כל פרט ופרט ולא לשום מטרה אחרת. החופש של העשיר והעני זהה לעני אסור לגנוב מהעשיר ולעשיר אסור לגנוב מהעני, במצב מעוות לעשיר אסור לגנוב מהעני אך לעני מותר לגנוב מהעשיר רק כי הוא עני כדי להשוות את רווחתו לזה של העשיר (כמובן בביצוע המדינה, זהו שלטון חוק כאן), כלומר טיב מעשיו של אדם נקבעים לפי זהותו ולא לפי מעשיו, האין דבר פחות דמוקרטי מזה ואחר כך עוד מתפלאים איך זה שמפלגות סוציאליסטיות מצמיחות משטרים טוטליטריים. כיום במדינות המתועשות והדמוקרטיות מפלגות סוציאליסטיות באופן מסורתי בנסיגה ועליהן להתפשר, כי בעוד שבחברות מסויימות ניתן עוד לגרום לאנשים לרצות לשלול חירות של אדם אחר למען רווחתם הרי שבמדינות המערב האזרח יודע שהחופש שיש לו ולכל אחד אחר הוא זהה לכן הוא יודע שבפוטנציאל הוא יכול להיות פעם למעלה, פעם למטה כתלות בכישוריו, ומעמדו תלוי רק בו לכן הוא רואה בשלילת חופש מאדם אחר כשלילת החופש שלו עצמו כשהוא באופן פוטנציאלי יהיה במעמד אחר, האופי האנושי בטבעו מעדיף חופש על פני רווחה ומוכן אף לפגוע ברווחתו שלו למען החופש, כך העני במדינות המערב יודע שאם הוא מספיק טוב הוא יכול להיות עשיר ואינו רוצה בהגבלות על החופש העתידי שלו למען רוחתו המיידית. סוציאליזם מסורתי הוא הפרה ממוסדת של זכויות האדם, גנבים עם רשיון, הסוציאליזם הדמוקרטי הוא בחירה בין מצב בו אדם יכול להיות עשיר מאוד או עני מאוד לבין מצב בו אותו האדם לא יהיה עשיר מאוד אך גם לא יהיה עני מאוד, אנשים מעדיפים לקחת את הסיכון בעוני מחפיר למען הסיכוי לעושר מזהיר. העניים מעדיפים חופש על פני רווחה, כמו שכל אנורקסית ואובדנית במשפחות קפדניות וביקורתיות פוגעות במודע ברווחתן שלהן למען הרגשת החופש והשליטה שהן הרגישו שאיבדו, כמובן שלהפרעות האלו כמו לאחרות יש צורך גם בבסיס אובססיבי-קומפולסיבי אך עולה מהן אותה התמונה שעולה שוב ושוב מסביב לעולם אנשים רוצים חופש ושואפים להרגיש את החופש הם ינתצו לרסיסים אוטופיה ושלמות למען החירות הם יפגעו ברווחתם שלהם למען החירות, הרצון החופשי וחופש הבחירה לדידם הם הערכים המרכזיים והעליונים והמובילים ובלעדיהם כל דבר אחר כמו רווחה למשל חסר ערך ובכל סתירה הם יבחרו בחופש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשתי אלף פעם לא להעתיק מהאנציקלופדיה אלא לסכם במלים שלכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מכירה אנציקלופדיה שזורקת אנורקסיות לשוק החופשי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו קשה לי להאמין שאיש כמו גאידמק יכול להפוך למיליארדר על ידי ביצוע מי-יודע-כמה עסקאות מפוקפקות, ולא להבין (אם על ידי מוחו שלו ואם באמצעות יועצים) דברים בסיסיים כמו הקונוטציות של הביטוי ''צדק חברתי'' וההתאמה שלהן לדימוי הפומבי שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי בעיתון (אני כבר לא ממש זוכר איזה) שבמצע שלו כתוב שהוא תומך בשוק חופשי והפרטה יחד עם מדיניות רווחה, הגדלת קצבאות והכבדת המס על העשירים. ''זה קצת כמו לתמוך במדינה דו-לאומית ובטרנספר בו זמנית.'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה טוב שאנחנו חיים בעולם מורכב שבו לאנשים מותר להיות מלאי סתירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
i find it hard to believe this kind of ignorance to appear in ex-soviet-union resident
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כאן באייל מישהו יוכל לשפוך קצת אור על העניין הזה. כל פעם שאני שומע על גאידמק אני מתחלחל - מאפיונר רוסי מתקדם בצעדי ענק אל עבר הפוליטיקה הישראלית, וההמון מריע לו. ואז אני עוצר ושואל את עצמי (בגלל שאני מתווכח עם עצמי, ואני נודניק) על סמך מה קבעתי שהאיש מאפיונר ? רק בגלל שהוא מיליארדר רוסי ? אם נשים לרגע בצד את הסבירות שאדם הופך להיות מיליארדר בלי שום עסקה מפוקפקת או מהלך לא אתי בדרך, ונדבר על מאפיה נטו - אנשים נעלמים, עסקאות סמים גדולות, "חוזים", איומים, סחיטות, אלימות, שוחד בדרגים בכירים - לגבי אילו מהנ"ל ידועה מעורבות (או קיים חשד מבוסס למעורבות) של גאידמק ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שעיקר הטענות כלפיו הן שהוא משהו בסגנון הדמות מהסרט ''שר המלחמה'' - עשה בוכטות על סחר לא חוקי בנשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשק הוא כלי טוב לצדק חברתי, כידוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"Abe Lincoln may have freed all men, but Sam Colt made them equal"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הבורות, אבל מיהו סם קולט? אביו של האקדח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך. ממציא האקדח התופי. אקדחים היו קיימים עוד לפניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"The original point-and-click interface: Smith & Wesson."
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בגרסה העברית : "חברה חמושה היא חברה מנומסת" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קנה את אנגולה, אבל נו באמת, צרי עין קנאים שכמותכם, זה הרי ידוע שדברים כאלה נעשים באופן בהחלט חוקי וכשר, והרי הוא בסך הכל רצה שלילדים יהיה איפה לשחק ושהם לא ירוצו לכביש. הצרפתים רוצים אותו אצלם, ורצוי בבית הסוהר, אבל זה באמת רק בגלל שהם הרבה יותר נודניקים מלא-חרדי-לא-עו"ד, ומה שהם אוהבים במיוחד זה להתעלק דווקא על מאמות תרזות גיידמקיות צחות יותר משלג זך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עושה רושם שהוא אכן פיתח סוג מיוחד ומעניין ביותר של צדק חברתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שכולם מבולבלים בקשר לשמה של התנועה. השם איננו "צדק חברתי", "Tzedek Chevrati", אלא - "צדק, חברתי!" - "Tzedek, Chaverti!". הכל התחיל יום אחד, כשדליה איציק לקחה לגימת שמפניה וכמה ביסים של קוויאר, ושאלה - "תגיד, ארקדוש, עכשיו, כשאני ממלאת מקום הנשיא - מה לדעתך אני אמורה לעשות בענייני חנינות לגנבים, מועלים, מעלימי מס, סוחרי נשק למען השלום ואתי אלוניות?" וארקדי ענה לה, כמובן - "צדק, Chaverti!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, ארקדוש זקוק לחנינה? חשבתי שהוא סידר את העניינים בשלב מוקדם יותר, במסיבה לכבוד פרידמן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גם קנה את החוב הלאומי של אנגולה - כלי יעיל מאוד לניצול מדינה ענייה. וכמובן - עסקאות נשק למדינות אפריקניות שנמצאות תחת אמברגו, או במילים אחרות - תחזוקה ישירה של מלחמות אזרחים רוויות מדם אך ורק לצורכי רווח. אולי בתור בעל הון יש להעריך אותו, אבל אני לא בטוח שזה המנהיג שאני מעוניין בו, אם כבר מדברים על אנשים ש''דבק בהם רבב''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה יותר טובה: בין אם היה מאפיונר ובין אם לאו, במה הוא פחות טוב מעמיר פרץ, אהוד אולמרט, אריאל שרון, מפכ"ל המשטרה לשעבר ואולי לעתיד, והרוב המוחלט של הפוליטיקאים וחברי הכנסת שלנו. לפחות הוכיח עצמו כאיש עסקים ממולח ואדם פרגמטי, תכונה מצוינת לניהול מדינה. סביר להניח גם שהנחות מס והצעות שוחד לא יפתו אותו, והוא יעמוד בפיתוי לשלוח יד לקופה הציבורית. בסופו של דבר נגלה שהוא הישר מכולם. אלמלא היה מתחבר דווקא לימין, הייתי בקלות בוחרת בו לראש הממשלה, אבל גם ככה, מצדי שינסה. יותר גרוע לא יכול להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות יותר גרוע ועוד הרבה יותר גרוע. דוגמאות? בברית המועצות בשנות ה-20 היו אנשים שלא אהבו את הקומוניסטים ואת לנין וודאי אמרו שיותר גרוע לא יכול להיות. בא סטלין והוכיח שיכול להיות יותר גרוע. שנת 1932 היתה השלישית בשורה של שנות משבר קשות; הרבה אנשים אמרו ודאי שיותר גרוע מזה לא יכול לקרות. היה הרבה יותר גרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות פי אלף יותר גרוע, וזה תמיד נכון. הבעיה בדוגמה שהבאת היא שאין שום דמיון ברקע. אם יש משהו יציב במדינה הזאת זה הדמוקרטיה, עקומה ככל שתהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלואי והייתי בטוח כמוך ביציבותה של הדמוקרטיה. אינני תופס את הדמוקרטיה כמשהו שאו שישנו או שאיננו. בשלב מסויים הדמוקרטיה העקומה פשוט לא תהיה דמוקרטיה. ישאר הקישוט והמלל בלבד ואתה עדיים תהיה מרוצה שיש לנו דמוקרטיה עקומה ככל שתהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל, מה שצריך פה זה שליט חזק. כזה שלא יהסס להנהיג, להכתיב, לנווט, לפלס, להוביל. בלי כל העכבות הפוליטיות המטופשות האלה, בלי להתעסק כל הזמן עם דילים, קואליציות, קבוצות לחץ, מו''מ, פריימריז, וכאלה. קברניט שיוכל להוביל את המדינה הזו בדיוק לאן שהוא רואה לנכון, בלי שיפריעו לו כל הזמן עם שטויות. תודה על התגובה שלך, היא האירה את עיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה היתרון של ממשלה חלשה? ממשלה חלשה איננה יכולה להיות ממשלה טובה. אפילו אם מכהנים בה האנשים הטובים ביותר, היא תהיה גרועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה של המושג "פוליטי" כבעל משמעות שלילית היא בד"כ הצעד המבטיח הראשון בדרך למשטר סמכותני. אמירות כמו זו שלך הן הן הדבר המסוכן באמת לדמוקרטיה, לא אמירות של קיצוניים היוצאים נגד הדמוקרטיה במופגן. ממשלה חלשה היא אחד מסימני ההיכר של דמוקרטיה אמיתית. כמובן שהכל יחסי, ואת מה שאני עשוי להגדיר כממשלה חלשה את עשויה לראות כממשלה חזקה. ממשלה חלשה מדי באמת מובילה, כפי שההיסטוריה לימדה, לממשלה חזקה מדי שתחליף אותה. אבל אנחנו עדיין רחוקים משם. השלטון בישראל נמצא עכשיו בשלב שני של חילופי הדורות הראשונים בתולדותיו (דור תש"ח), והמשטר מאויים אך עדיין יציב. אנשים כמו גידמאק הם המאיימים. אנשים כמו אולמרט ופרץ, למרות שהם לא האנשים הראויים ביותר לתפקידיהם, הם לא הבעיה, אלא בסה"כ סימן ליציבות ומבחן שהמערכת (בינתיים) שורדת. אם תשרוד אז תצא מחוזקת. אם לא - אז לא. דמוקרטיה אמיתית, כמו בריטניה, שורדת גם ראשי ממשלה גרועים. בישראל *אין* דמוקרטיה יציבה. כל מי שאומר אחרת, הוד מעלתך, מנסה למכור משהו. ישראל היא מדינה שבה 30-40 אחוזים מהאוכלוסיה תומכים בשלילת זכויות בחירה או זכויות אזרח מחלקים שונים מהאוכלוסיה. כרבע מהאוכלוסיה (היום) מחזיקים בעמדות אנטי-דמוקרטיות מוצהרות וקבועות (בהם גם דתיים וגם חילוניים, אגב). הם לא הסכנה העומדת בפני הדמוקרטיה. בדמוקרטיות רבות ויציבות יש אחוזים דומים של מחזיקי דעות אנטי דמוקרטיות או לא דמוקרטיות, אך מקבלים בסה"כ את המשטר הקיים כרע במיעוטו. רק כרבע (!) נוסף מהאוכלוסיה בישראל מפגינה באופן יציב עמדות דמוקרטיות מובהקות מהסוג שבבריטניה מחזיקים בהן רוב מכריע. כחצי מהאוכלוסיה מתנדנדים לפי תדמית השלטון כפי שהיא נראית להם באותו רגע. ממשלה פופולרית - תומכים במשטר. ממשלה לא פופולרית - צצים ספקות. אלה 50% הבעייתיים, שעלולים להיסחף אחרי הרבע הלא דמוקרטי בדיוק כמו שבד"כ הם מקבלים - אך לא מפנימים - את עמדות הרבע הדמוקרטי. את, כפי שנראה לפי ההתבטאויות שלך כאן, נמצאת במקום בטוח בקרב חמישים האחוזים המסוכנים. ------------------------------------- כל הסטטיסטיקות הן ע"ס פרופסור בני נויברגר, מבכירי החוקרים בארץ בתחום מדע המדינה, כפי שפורסמו בראיון איתו במגזין של האוניברסיטה הפתוחה. אם מישהו מעוניין בנתונים נוספים, הוא מוזמן לנסות ולבקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן חן על תשובתך המושקעת. לא אמרתי ש"פוליטי" הוא שלילי ביסודו, אלא ההפך - לא-פוליטי איננו שלילי ביסודו. כלומר, אינני פוסלת אדם שמגיע מחוץ למערכת הפוליטית, ותוך שנים ספורות צובר די נאמנים בתוך המערכת הפוליטית כדי להעמיד עצמו בבחירות לרשות ממשלה. * ממשלה חלשה היא אחד מסממני הדמוקרטיה - זאת הבחנה נכונה ואני מודה לך עליה. יותר נכון ממשלה לא חזקה מדי. * אמת שישראל נמצאת בחילופי דורות שניים. אינני רואה בזה את החשיבות הגדולה, דמוקרטיות עברו חילופי דורות רבים. החילופים המשמעותיים הם בין שלב ההקמה של המדינה לבין שלב הקיום. אנחנו עדיין רואים עצמנו בשלב ההקמה, למרות שעברנו אותו מזמן. יש לכך השלכות רעות רבות, ולא ניכנס לזה כרגע. לחיוב, אחת ההשלכות היא שאנחנו שורדים גם ממשלות גרועות. המנגנון מספיק גדול ומספיק מורכב כדי להמשיך להסתובב. * הסטטיסטיקה שהבאת מוטה, משום שלפי הבנתי היא מודדת דמוקרטיה לפי היחס לזכויות ערביי ישראל. אמת ויציב שדמוקרטיה היא ערך שאיננו ניתן לחלוקה, אבל כשאנחנו מדברים על נפילת הדמוקרטיה כוונתנו לשינוי שיטת השלטון, ומעבר לדיקטטורה. טוב, זה פרט קטן, אני מן הסתם באמת ב-50% שמסכנים את הדמוקרטיה בישראל. נכזבתי מהדמוקרטיה הזאת ומפירותיה, ימין ושמאל חד הם. לראייה, בשתי הבחירות האחרונות הצבעתי חד"ש, מפלגה זערורית ונטולת חשיבות בקנה מידה לאומי, אבל יש לה אג'נדה ואני רוצה אותה בכנסת, אגואיסטית אנטי דמוקרטית, הוד מעלתי, שכמותי. :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן חן גם לך, על תשובה חריגה בכנותה ופתיחותה. א. "פוליטיקאי" משמעו "אדם העוסק במדינאות" במובן הקלאסי והמילולי של המילה, או במובן מודרני ומפורט יותר "אדם העוסק בחלוקת המשאבים בחברה". לכן אין משמעות למונח "מנהיג לא פוליטי". בדמוקרטיות גוססות רבות עלו טענות על כך שצריך להפקיע את השלטון מהפוליטיקאים, בד"כ כדי להעביר אותו לדמויות שנהנו מתדמית אמינה יותר, כמו אנשי צבא או מנהיגים חברתיים חוץ-ממסדיים. מי שמתעסק בפוליטיקה במדינה דמוקרטית מתעסק בהסכמים, מו"מ ו"דילים", וצריך לנהוג בפרגמטיות וגמישות שלעיתים מכעיסה רבים. התדמית של אלה היא מלוכלכת מטבעה ומסיבות מובנות. מי שבאים מחוץ לממסד הפוליטי בד"כ נראים נקיים יותר, אבל זה לא אומר שבפועל יש להם פיתרון אחר לבעית הריבונות המוגבלת והמבוזרת1. אם יש להם פיתרון אחר, נקי יותר, אז הוא פשוט פיתרון סמכותני. ב. ישראל נמצאת בחילופי דורות שניים, אך הראשון לא ממש נחשב (ירושת דוד בן גוריון הייתה חילופי הדורות הראשונים, אבל מי שירשו אותו היו עדיין ממקימי המדינה). מאז ולמעט ברק, נתניהו ואולמרט, כל מנהיגי ישראל היו עדיין בני אותו דור, פחות או יותר 2. ישראל התחילה כבר פעם אחת לעבור את חילופי הדורות הנ"ל, אבל שרון החזיר אותנו חזרה אחורה, ועכשיו צריך שוב לעבור את אותו התהליך. לכן יש לדעתי להתייחס לקדנציית אולמרט שוב כאל חילופי דורות משמעותיים ראשונים. ג. נפילת דמוקרטיה היא לעיתים נדירות מהלך המנוגד לדעת הרוב. בד"כ נפילת דמוקרטיה פוגעת בתחילה במיעוטים, בזמן שהרוב שומר על כל זכויותיו ואף מקבל עליהן תוספת. לאחר מכן המצב עשוי להשתנות גם לרעת הרוב, אבל זה לא הכרח. ואגב - הבעיה היא לא רק בתפיסת זכויות האזרח של ערביי ישראל. ישראלים רבים מאד מחזיקים בדעות לא דמוקרטיות גם נושאים כמו חופש דת, חופש מדת, רצון במנהיג חזק, שינוי בחלוקת המשאבים בחברה, ואחרים. ד. "הוד מעלתך" היה חלק מציטוט לא קשור למביני עניין, שום דבר אישי ובוודאי לא בכוונה שלילית... --------------------------- 1 - ואם אכן אין להם פיתרון קסם אחר, הם בד"כ "יתלכלכו" מהר מאד, לפחות מבחינת דעת הקהל, וישיגו דימוי הפוך מהרצוי. לדוגמה, אהוד ברק. 2 - טראומה נוספת - המהפך של 77' - לא הייתה חילופי דורות אלא חילופי שלטון. סיפור חשוב, אבל אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו הקשר הציטוט של "הוד מעלתך"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
life is pain, highness. anybody stating differently is trying to sell something הנסיכה הקסומה
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהלת אותי. תשובה חריגה בכנותה ופתיחותה? אני לא בנויה לזה. הכוונה למה שהצבעתי? תראה בזה תעמולה סמויה. אינני יכולה לחלוק על אף אחד מהסעיפים שלך. המסקנה היא כרגיל שדמוקרטיה היא שיטת השלטון הגרועה ביותר, חוץ מכל האחרות. עם זאת, יש דמוקרטיות מוצלחות יותר מזאת שלנו, וכאן אכניס קלישאה אמיתית נוספת: דמוקרטיה מבטיחה שכל עם יקבל את מה שמגיע לו! בוקר אביך ואופטימי לך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הסיפור הזה של "חילופי דורות" נשמע לי כמו הלבשת איזה מושג ריק מתוכן שנשמע טוב. אפשר לחשוב שאנשים, מנהיגים, פוליטיקאים ואזרחים, נולדים במכות קבועות אחת ל25 שנים, כשבין המכות הללו לא נולד אף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש לא מעודכן. בימינו דור זה 25 דקות, לא 25 שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חילופי דורות'' הם מושג (מטאפורי חלקית) שמשתמשים בו באופן מוסכם כשדנים בחילופי שלטון מסוג מסויים. במקרה הזה, מדובר על חילופי תפקידים בין אנשי דור תש''ח - כאלה שהיו אנשים בוגרים עם הקמת המדינה - לבין צעירים מהם, שאינם חלק מה''קליקה'' של מקימי המדינה. שים לב לכך שבאמת יש פער של דור בין פרס, שרון, רבין, שמיר, לבין ברק, נתניהו ואולמרט. כל האמורים ברשימה הראשונה לא היו אמנם אנשים בולטים בדור המייסדים, אבל היו מבוגרים מספיק כדי להיות לצידן של הדמויות המיתולוגיות כצעירים מבטיחים. לא משנה למה, אבל אי אפשר להכחיש שהייתה בישראל נטיה לבחור מנהיגים מתוך מאגר מצומצם כל עוד הם היו בחיים, גם אם היו בנמצא כבר מועמדים צעירים ואולי מוכשרים מהם. זו לא תופעה ישראלית בלבד, אבל היא מאד מובהקת בפוליטיקה הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, "איש עסקים ממולח ואדם פרגמטי", זה השם החדש לאדם שהיה מעורב בישראל בפרשיות הלבנת הון, מעורב בעיסקאות נשק שמעלות ריח רע בכל העולם ומבוקש ע"י משטרת צרפת? איזה שם יפה. אגב, מישהו יודע האם בישראל יש תכנית להסגיר אותו לצרפת ומדוע הדבר עוד לא נעשה? אין לנו ולמשרד החוץ שלנו מספיק צרות עם כל העולם, שאנחנו צריכים פה גם חשוד נמלט שבצרפת עומד נגדו צו מעצר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתגעת? מה אנחנו, מוייסרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, מי שהיה מעורב בהלבנת הון ועסקאות נשק כנראה מבין היטב בכלכלה ובבטחון. כישורים מבטיחים ביותר לראש ממשלה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובדיוק מי מבין מנהיגנו לא היה מעורב במשחקים שלא רק העלו ריח רע אלא עלו לנו בנהרות של דם? איזה סגולות טרומיות מצאת בגנרלים ובפוליטיקאים שמנהיגים אותנו והובילו אותנו עד הלום - מדינה בת ששים שמתלחמת בלי הפסק, איכות חיים נמוכה, חינוך ירוד, שלטון מושחת. האם מלחמת לבנון השניה שכנעה אותך בתבונתם הצבאית והמדינית? או שמא מלחמת לבנון הראשונה? ההתנחלויות? ובאשר למעילות כספיות ונקיון כפיים, מבין המדינות הדמוקרטיות אנחנו בתחתית הסולם של טוהר השלטון. מדהים איך אנשי הציבור שלנו, מראש מועצה דתית ועד ראשי ממשלה, כולם כל כך אמידים. לפחות גאידמק את הכסף שלו לא עשה על חשבוננו, וכבר יש לו מספיק. כמובן, בשיטת השלטון הנוהגת כיום הסיכוי לזה קלוש מאד. מה שיקרה בפועל הוא שגאידמק ידביק את עצמו לביבי ושום דבר טוב לא ייצא מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון, ואמרתי ואומר שוב: אנחנו לא צריכים להוסיף לג'ונגל הזה גם לוייתן המבוקש ע"י שלטונות החוק במקום אחר. יש לנו מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ברור. אם כולם מושחתים, מכאן שכולם בהכרח מושחתים באותה מידה. גם בין אל קאפונה לרבין וחשבון הגרושים של אשתו ניתן לגזור גזירה שווה אם כך. נו, אם בארזי האייל נפלה שלהבת, באמת מה יאמרו טוקבקיסטי הYnet. אם פלטו שרון, דג רקק ליד גאידמק, הצליח לקבל מנדט אחד יותר ממה שהוא ציפה לו, כנראה שכדאי להתכונן לרה"מ ארקדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא פחות טוב מעמיר פרץ, אהוד אולמרט, אריאל שרון והרוב המוחלט של הפוליטיקאים וחברי הכנסת שלנו בכך שהוא לא מתכוון להעמיד עצמו לבחירת הציבור. לפי מה שפורסם בשמו, אין לו כוונה להשחית את זמנו בהקמת מפלגה פוליטית או ריצה לכנסת. מטרתו (כפי שפורסמה בשמו עם הקמת התנועה) היא להקים גוף שיעקוב ויפקח אחרי פעילותם של גופי ופקידי השלטון. אולי הבעיה היא באזניים שלי - אבל לי זה נשמע כמו ה hard core של הפשע המאורגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה נשמע כמו עיתון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת, הוא הוכיח את עצמו כאיש עסקים מוצלח. יתר על כן - הוא הוכיח את עצמו כאיש עסקים שלא מתעניין בהשפעת מעשיו על אנשים אחרים, אלא רק על כיסו הפרטי (ע''ע סחר נשק באפריקה). זה רעיון טוב לבחור באדם פרגמטי לניהול מדינה - השאלה היחידה היא מה מטרותיו. אני לא סומך על טוהר מטרותיו של גאידמק. ובקשר לאדם שלא ישלח ידו לקופה הציבורית - הטיעון הזה הביא גם את פלאטו שרון לכנסת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אינך סומך על טוהר מטרותיו? מה רע במטרה לשפר את מצבו המשפטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא היה רוצה לשפר את מצבו המשפטי, הוא היה תורם למדינות אותן הרס, ולא למדינת ישראל. אני מסכים שמטרתו לשפר את מצבו הפוליטי, אך לא בצורה התמימה של אדם המתחרט על מעשיו, אלא בצורה של אדם שיודע שאם יתחבב על הציבור הישראלי, הוא לא יוסגר...ואם יתחבב עליו עד מאוד, הוא אפילו יוכל להיפך לחבר כנסת בקלות ולקנות לעצמו חסיון דיפלומטי - ומה יותר טוב מזה לפושע?! אנחנו כל כך מזדעזעים לשמוע שהפוליטיקאים הנבחרים מבצעים פשע זה או אחר, או דוחפים לשון וידיים לאל"ף או בי"ת...(אני לרגע לא מזלזל) איך אפשר אח"כ ללכת ולהצביע לאדם שהוא פושע מדרגה א'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק הרעיון. עליו אנחנו כבר יודעים שהוא פושע, הוא כבר לא יוכל להפתיע אותנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין, איך קרה שיהודי גאה כמו ארקאדי מסתובב עם שם של צורר? היידמקים [ויקיפדיה] (נשמע כמו הגיטלרים שעלו ארצה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בשם הזה? זה סתם עניין של אמת בפרסום: כתוב בפירוש: "היידמק" - "שודד". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר שמו: ארקדי שודד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודעת איך נקרא ברוסית מלבין הון, אבל זה נראה לי מספיק קרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשור לכלום: היום ראיתי ספרון תהלים שהודפס ע"י חב"ד, בחסות/במימון גאידמק - עם שמו של גאידמק מודפס עליו באותיות גדולות, בעברית ולועזית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכרת נכון, מחלקים אותם בבקו"ם ביום הגיוס.1 1לא מזכרון אישי, כמובן. נדמה לי שהייתה על זה כתבה פעם של איזה הורה זועם למתגייס טרי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זועם? בגלל עצם התהילים או בגלל הגאידמק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גאידמק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הלאה ? אוליגרכים יקראו לישובים ע"ש אימם ? מזכרת בתיה [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דז'ה-וו! (תגובה 354686, תגובה 365629) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע חשבתי שזה נורא שילדים אולי ילמדו עכשיו שגאידמק כתב את תהילים, אבל אז נזכרתי שעד עכשיו הם למדו שדוד כתב אותו, וגם הוא הרי היה איל הון לא קטן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... ובמדרחוב נחלת בנימין, בימי שוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם גאידמק הוא מליארדר שלא חסר לו כלום, איזו תועלת כבר הוא יכול להפיק מתנועה חברתית, מפלגה, משלטון דיקטטורי בראשותו במדינת ישראל? סליחה על הבורות אבל אני מאד תמים. מישהו יכול להסביר לי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך אפשר לקבל חסינות והגנה מפני הסגרה למדינות אחרות. אבל זה לא רק עניין של תועלת. ישנם אנשים שאחרי שעשו הון גדול, יצר הכבוד והשררה והצורך לשלוט במעשיהם של אחרים אינו מרפה מהם והם חייבים ''להוכיח את עצמם'' הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שיש לי כרגע כוונה להצביע לו אם ירוץ. אבל מה בדבר האפשרות שאחרי שהשיג כל כך הרבה לעצמו, הוא רוצה לתרום לאחרים/מאמין בציונות/בעקרונות מהדת היהודית. ומאמין שבתור אחד שהגיע לאן שהגיע הוא גם מסוגל לקדם כמה מהנושאים האלה לא פחות טוב מאחרים. האם רק לעיתונאים/גנרלים/סטודנטים/עסקנים פוליטיים מותר להשפיע ? או שאולי היה מספיק אילו לא היה בעל מבטא רוסי והיה מביע תמיכה בשמעון פרס ולא בנתניהו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא עניין של מבטא. אילו הוא היה מתראיין בטלויזיה והיה מדבר כמו בן אדם בין בני אדם ולא כאילו הוא מספר אחד האחד והיחיד שבראש כל האפסים, ואילו הוא היה נותן גם למישהו אחר לסיים משפט ולא מבטל אנשים שאינם מוחאים לו כפיים באופן אוטומטי כאילו אין להם זכות קיום - *זה* היה מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נראה לי שמי שהמציא את המשפט "הפוסל במומו פוסל" התכוון בדיוק לביקורות מהסוג הזה ב. מתוך הנחה שכל מה שאתה אומר זו אמת. האם מתוך זה אתה מסיק שהוא מקים תנועה חברתית/פוליטית רק כי כך אפשר לקבל חסינות והגנה מפני הסגרה למדינות אחרות. אבל זה לא רק עניין של תועלת. ישנם אנשים שאחרי שעשו הון גדול, יצר הכבוד והשררה והצורך לשלוט במעשיהם של אחרים אינו מרפה מהם והם חייבים "להוכיח את עצמם" הלאה... ואתה יודע מה, זה לאו דוקא המטא הרוסי, גם מבטא ערבי, או מגבעת וזקן סטייל מאה שערים לא היו עוזרים לו במיוחד לקבל הכרה מ"שומרי שלטון חוק נאורים" כאלה ואחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה הוא הצליח ללכוד אותך ברשתו. הוא מחפש כאלה שיש בליבם על ''שומרי חוק נאורים''. בסוף הוא יקים תנועה שהמכנה המשותף של חבריה יהיה שהם נגד משהו, שונאים מישהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הוא פשוט יקים תנועה שהמכנה המשותף של חבריה יהיה שהוא קנה אותם (בכסף, בדברים שווי-כסף, בהשתלטות על משרות, בדיור...). בשביל מה צריך מכנה משותף אחר? :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכסף יחליק את מצפונם- אם יש להם דבר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמה זה שונה מכל תנועה אחרת שקיימת בארץ (או קונים אותם או שונאים מישהו). תכף תגידו שכל מי שנמצא בקדימה, מפלגת השלטון שלנו, תומך באידיאולוגיה ?! שלה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר את תשדיר הבחירות שבו שמעון פרס התהדר בכך שמפלגת קדימה אינה כבולה לשום אידאולוגיה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |