 |
א-סינארה: עזמי בשארה יצא מישראל ויתפטר מהכנסת | 2836 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
"לאחרונה שהה בשבועיים האחרונים"? נראה לי קצת מוגזם. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הניחוש שלי: שטויות במיץ. מעניין אם אפשר לעשות סטטיסטיקה של כמה ח"כים (כולל לשעברים) עזבו את הארץ. אני מהמר שאחוז היורדים בכנסת קטן לאין ערוך מן האחוז באוכלוסיה כולה (ולאו דוקא מסיבות ציוניות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח, אם כי תגובתי התייחסה לניסוח בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי הסיפור לא נשמע, אבל לא הייתי ממהרת לבטל אותו כ''שטויות במיץ'', נחכה ונראה. אחרי הכל, ישנם כמה הבדלים משמעותיים בין ח''כים אחרים לבין בשארה ולבין הסיטואציה שהוא עצמו הכניס את עצמו לתוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש צא''פ על העניין כנראה. מעניין שבפלשתין טיימס לא כותבים על כך מילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שכיהן בכנסת 2 קדנציות זוכה בפנסיה נאה לכל ימי חייו. יתר על כן, מן הסתם ח"כ, גם לשעבר, יש לו בארץ השפעה ומעמד, מה שלא בהכרח יהיו לו בחו"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. לכך כיוונתי. (למיטב ידיעתי הח"כ הנ"ל הוא בין היתר, גם מושתל כליה. לא בדיוק מצב אידיאלי לנטישת קופ"ח, אלא אם כן אל-ג'זירה משלמים ממש ממש טוב ו/או קאטאר שינתה את טעמה בנושא של הענקת אזרחויות לפליטים פלשתינאים). ברגע זה הדבר היחיד שאפשר להגיד בביטחון, הוא שאם אכן יתפטר מר בשארה מן הכנסת, הוא מן הסתם, הסתבך במשהו חמור מאוד מאוד (ולא סתם איזו פגישה ידידותית עם משעל או נסראללה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל דאגה, המדינה תדאג לו לפנסיה גם בחו"ל (עדיין משלמים ביטוח לאומי למרצחים ?), מה גם שהשקל שווה הרבה יותר בירדן (אם כי יש לי התחושה שאחרי כל כך הרבה שנים בקרב הכיבוש המשחית, הוא לא ירצה לחזור לחיות במדינת עולם שלישי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון "ביטוח לאומי למרצחים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה כתבה בזמנו על כמה מחבלים שמקבלים כספים מביטוח לאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחבלים היו צריכים להשפט ולשבת בכלא. אם הם עבדו ושילמו לביטוח הלאומי- היתה מישפחתם זכאית לתשלומים. בבריה''מ של סטלין היו הורגים את האב ומגלים את כל המישפחה. נדמה לי שאנחנו צריכים להתגבר על הרגשות ולא להתנקם בילדים קטנים או אף גדולים יותר שאביהם עסק בפעילות פח''ע. כך גם דעתי לגבי הריסת בתים אבל אני מבין שאני במיעוט במדינה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוגמה יגאל עמיר? אשר וייסגן? יהודה עציון ועוד רבים אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרובוקציה זולה. אתה מודע להבדל בין מחבל ורוצח ? כמו כן, כמה מכשולים הועמדו בפני מחבלים שביקשו להינשא ? אל דאגה, אם הם מופלים אז זה לרעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. מחבל הוא ערבי ורוצח הוא יהודי. וכמובן שחברי המחתרת היהודית, ששוחררו בחנינה זמן קצר לאחר שהורשעו במעשי החבלה שלהם (פחות משבע שנים במקרה הקיצוני ביותר), מופלים לרעה לעומת כל אותם מחבלים פלסטינאים שיושבים בכלא למעלה מעשרים שנה על עבירות פעוטות בהרבה. הנה דוגמה קטנה לאפליה בין מחבלים ערבים ליהודים (והפתעה הפתעה - נחש לטובת מי היא?): הדו"ח שעליו הכתבה של הס מתבססת מובא, דומני, כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הקישור הראשון כפי שהתכוונת לתת אותו: http://news.walla.co.il/?w=//707668/%40%40/item/prin... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב תודות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חובב גדול של טיעוני אד-הומינם, אבל במקרה הזה נראה לי שאין כשל. הכתובת מספיקה כדי לדעת את המסקנה הסופית, אז אין ממש טעם לבדוק באיזה טוש ציירו את החץ סביב המטרה. נ.ב. ההערה הראשונה מוכיחה שאתה גם גזען, או לפחות מניח שאני כזה, ביי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחבל (מחוץ לקמפיינים של גופים סהרוריים שחיים על חשבוננו) משמש בעיקר ככינוי לחבר באירגון טרור, ששם לו (החבר) למטרה לפגוע בחפים מפשע כאמצעי. דרישה נוספת היא ''מימוש כוונות''. רוצח הוא מי שנוטל חיים בכוונה תחילה. יגאל עמיר הוא לא יותר מחבל מדרק רוט או לי הרווי אוסוולד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך השתרבב לכאן דרק רוט, נהג המונית שנרצח ב-1994? דרק רוט [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא התכוון כמובן לרוצחי דרק רוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משתמש בהגדרה שעברה כביסה חזקה. אנחנו מכנים "מחבל" כל מי שנלחם נגדנו ואינו משתייך לצבא סדיר של מדינה. גם לאנשי החיזבללה קראנו מחבלים, גם לאלו שנלחמים רק בצה"ל קראנו מחבלים. אפילו הרחקנו לכת; היו מקומות שקראו מחבלים לאנשים שהשתייכו לאש"ף ועסקו בעיסוקים שונים-לא בלחימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע יגאל עמיר הוא פחות "חבר בארגון טרור" מאשר איזה פלסטיני שנוטל סכין ומחליט לנסות לדקור שוטרי מג"ב במחסום הקרוב לביתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זמן שהפעולה היא לא נגד חפים מפשע, אני לא היתי קורא לו מחבל. למיטב ידיעתי אין אף אירגון ערבי שפוגע רק בנציגי המדינה ונמנע מלפגוע באזרחים. התוקפים המוזכרים שייכים לאירגונים כאלו ולכן ההנחה היא שהסיבה שחפים מפשע לא נפגעו מסתכמת בהעדר הזדמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע על איזה ''תוקפים מוזכרים'' אתה מדבר. בכל מקרה הרי שאשר וייסגן וחברי המחתרת היהודית פגעו בחפים מפשע. בקישור שהבאתי מובאים עוד מקרים רבים של יהודים שפגעו בחפים מפשע ושוחררו לאחר זמן קצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, התכוונתי כמובן לרוצח פוליטי. ומדבריך יש להסיק שגם רוצחי זאבי לא היו מחבלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל פעם שאני נתקל באייל בסוג כזה של דיון, שבו השמאלנים מנסים להוכיח שאנחנו לא יותר מוסריים מהערבים, והימניים מנסים לשכנע שאנחנו בכל זאת בסדר גמור - אני תוהה מדוע משקיעים אנרגיות בוויכוח כזה? מה חשיבות ה"מוסריות"? למה להיות מוסרי? מה התועלת בכך? אם הערבים הם אוייבים ורוצים לגזול את עולמנו, מדוע לא לקרוע אותם לגזרים? מדוע לא להרוג את כל האסירים הבטחוניים, לקצץ את גופם ופזר את החתיכות ברמאללה? הערבים הרי רוצים כל כך לשחרר אותם, אז מדוע לא להענות לבקשתם? זה בוודאי יחסוך לנו חטיפות בעתיד. אולי המוסריות מול אוייב שאינו מגביל את עצמו לחוקי המלחמה, היא סוג של פרה קדושה שהגיע הזמן לשחוט אותה. צפיתי לאחרונה בסרט 300. (גירסה פירטית כמובן) בסופו של עניין מעבר לאיכויות ההפקה, המסר הפוליטי של הסרט פשוט. אם אתה נתקל באוייב שמטרתו לטרוף אותך - הפוך לחיית טרף בעצמך - וטרוף אותו. אולי הגיע הזמן להבין שאנו לא נתונים בוויכוח אינטלקטואלי עם הערבים, ואולי כדאי לוותר על הצורך האובססבי להיות צודקים ומוסריים בכל רגע ורגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרט שאתה מספר עליו נעשה ע"פ קומיקס מצוייר של פרנק מילר. ההתרשמות שלך מן הסרט מעוררת מחשבות עצובות על השטחיות והחד-מימדיות שהוליווד "כופה" על האירועים ההיסטוריים הנופלים קורבן לתיאבונה הבלתי נדלה לסיפורים טובים. אני ממליץ לך לכל הפחות להציץ לתיאור בויקיפדיה http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Thermopylae (ויש גם בעברית). הנה כמה פרטים שאני מקוה שיעוררו את סקרנותך: א. שמו של המלך הפרסי היה כסרכסס ה-I, שהוא אולי הצורה היוונית של אחשורוש העברי. ב. שליח פרסי שנשלח למחנה היוונים כדי להציע להם להיכנע (מפני יחסי הכוחות הקיצוניים), שב ודיווח שהספרטנים מושחים את גופם בשמן, מסרקים את שערם ועושים תרגילי התעמלות. זו היתה דרכם של הספרטנים להתכונן לקרב. ג. למעשה היו בקרב האחרון כמעט 2000 יוונים ולא 300 (כולל 900 עבדים הלוטים שבחרו למות עם אדוניהם ולא להיכנע לפרסים). ד. היוונים העתיקים ציינו את גבעת הקרב האחרון ע"י לוח אבן עליו נכתבו מילותיו של משורר יווני: "הו עובר אורח, הודע נא לספרטנים כי כאן אנו שוכבים ומקיימים את חוקיהם". (ולחיות טרף, כידוע אין חוקים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה מניח שלא חפשתי בויקיפדיה? זה מצחיק, אני מחפש בויקיפדיה כתגובה רפלקסיבית... בכל אופן, הסרט כיצירה העומדת בפני עצמה, מציג תזה של אלימות ללא עקבות של חוק או מוסר. זה פשוט התאים למה שרציתי לומר. מדוע חשוב לך "הדיוק ההיסטורי"? האם אתה בטוח שהרודוטוס ידע מה קרה בקרב תרמופילי יותר ממה שידע יוספוס פלוויוס על מה שקרה במצדה? אלה מיתוסים הסטוריים, האתוס הוא החשוב. אני עדיין ממתין לתשובה אם מישהו מעוניין... מדוע מוסריות חשובה מול אוייב לא מוסרי? מדוע חייבים להיות מוסריים כל כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לענות לך בדרך עקיפה. אנו מנסים ללמוד מן ההיסטוריה משום שהנפשות הפועלות בה היו בני אדם שאנו מניחים שאופיים והתנהגותם משתנה הרבה פחות מן הנסיבות. קומיקס או סרט הוליבודי שהאמירה שלו נגזרת ביודעין ליכולת התפיסה של הצופה הממוצע שהוא כידוע בן 12, אינם המקום לחפש בו מודלים אנושיים. נראה שאדם חייב להנתק מן התסריטים הילדותיים של הוליבוד, כדי להבחין שמה שהיוונים מסרו לנו באמצעות יצירת המיתוס של תרמופילי הוא שמה שחשוב הוא לא איך לחמו ה-300, אלא מדוע עשו זאת (רמז: כדי לקיים את חוקי אבותיהם). הסיבה מדוע קשה מאד לענות על שאלתך היא בגלל עולם המושגים המתחייב ממי ששואל שאלה כזאת. מי שנוח לו עם עולם המושגים של ילד בן 12, פטור מן הצורך להתחשב בנתון פרוזאי כמו העובדה שהערבים בטוחים שהם נושאי דגל המוסר בעולם בעוד היהודים הם פרזיטים וגזלני קרקעות פשוטים. יכול להיות שהתחלה של תשובה היא מה שאמר גנדי (ההודי): התוצאה האפשרית היחידה של מוסר ה"עין תחת עין" הוא עולם של סומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם יש (סוג של) גרסה יהודית למשפט של גנדי: על דאטפת אטפוך וסוף מטיפיך יטופון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט של גנדי יפה. חבל רק שהוא בולשיט צרוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצהרות שקולות ומנומקות היטב שכאלה, זה בדיוק מה שאהוב עלי באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין טעם לבאר את המובן מאליו, אבל אם אתה מתעקש - מזה דורות רבים העולם מתנהל פחות או יותר בצורה הזאת, והאוכלוסיה האנושית רק צומחת ומשגשגת. עולם של סומים הוא התוצאה האפשרית היחידה? רק עיוור יכול לחשוב כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור מעל לכל ספק. ויש גם קשר סיבתי ישיר (ומובן מאליו!) בין החלק הראשון של המשפט ("מזה דורות רבים...") לחלק השני ("והאוכלוסייה האנושית..."). אכן, מופת ודוגמא לכשלים לוגיים באשר הם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. הטענה המקורית הייתה שעולם שמתנהל כך יוביל לעולם של סומים. כלומר, X=>Y. בא דורפל ואמר שאכן מתקיים X אבל לא מתקיים Y, ולכן הגרירה מופרכת. הוא לא טען ש-X גורר את לא Y - ייתכן מאוד שהעובדה שהעולם מתנהל כך לא מובילה לשגשוג - אבל מה שחשוב הוא שהיא אינה הורסת אותו. יש כאן הגיון לוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "הורסת" ומה זה "שגשוג"? העולם עקוב מדם וגדוש מלחמות, נקם ואלימות. יש מקומות בעולם שבהם יש שגשוג. אני לא רואה כלל קשר ישיר בין שני ההיגדים, והאחד לא מחזק או מחליש את השני. ובעיני, כמות המלחמות והשלכותיהן מספיקה כדי להסתייג מהאמירה "האוכלוסייה האנושית רק צומחת ומשגשגת" (על אחת כמה וכמה אם התכוון לבחינה המספרית, שהרי המלחמות הן מדלל אוכלוסייה לא רע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהטענה היא ברמה הגלובלית, אבל לא ממש מתחשק לי להיכנס לדיוני מדדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שזה לא משכנע גם ברמה הגלובלית, גם כטיעון בפני עצמו וגם כתשובה בדיון ("העולם מלא יצרני צלחות חרסינה ולכן הוא בדרך להרס עצמי!" "לא, העולם תמיד היה מלא יצרני צלחות חרסינה ובכל זאת הוא מתנהל נהדר!"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא ברורה לי הבעיה בתשובה לטענה בסוגריים שלך. זו הטענה עצמה שמופרכת, אבל התשובה לה היא סתירה לגיטימית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משכנע יופי, שהרי חובת ההוכחה היא על הטוען שהעולם בדרך להרס עצמי, והעובדה שאין סימנים להתדרדרות הזאת הם טענה קבילה כנגדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שהרי המלחמות הן מדלל אוכלוסייה לא רע'' - גם מחלת הסרטן היא מדללת לא רע, אבל אף אחד לא טוען שהיא מחריבה את האנושות, את יודעת. ולגבי הבעיה שלך עם הגרירה הלוגית שלי - מה שגדי כתב לך, רק עם יותר ארס בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחשוב שהציטוט הנ''ל הוא ''הצהרה שקולה ומנומקת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימים יפים הגיעו. פעם היה איזה בחור מקריח שרצה שישראל תהיה ''אור לגויים''. אבל הוא היה סתם ''שמאלני'' וביבי כבר הסביר שהוא גם הרס את כלכלת ישראל, הגמד. היום כולם כבר יודעים ש-''מוסר'' זה קשקושים אינטלקטואליים של שמאלנים. כיום המטרה היא להיות ספרטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ''הבחור המקריח'' הוא בן גוריון, אני חש שבתחום מוסר המלחמה, ישראל של ימיו הייתה קרובה יותר לספרטה מאשר לישראל של ימנו אנו. איך נכנס ביבי לתוך העניין אני לא יודע, אבל יתכן שבכל זאת הבחור המקריח הוא לא בן גוריון. אני מקווה שהמשפט הלפני אחרון הוא נכון, אני חושש שהמשפט האחרון לא נכון. (בצחוק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא את התגובות שלך ירון וחושב- היי, למה לעצור שם, למה רק להרוג את כל האסירים הבטחוניים ולזרוק את הגופות שלהם בעזה? צריך גם לקטוע את הרגליים לכל ערבי אזרח המדינה שאינו עומד בצפירה ואינו מניף את הדגל ביום העצמאות, צריך לסרס אנסים, לסקול כל מי שעובר באור אדום, לתת סנוקרת באף למי שעוקף אותך בתור בקופ"ח, להרוס כל בית שהדיירים בו לא משלמים משכנתא. כן, מספיק, נמאס מכל המוסריות הזאת, חייבים לעשות פה סדר ולשמור על צביונה הציוני והיהודי של המדינה. למה לחכות עד שהפלסטיני יגדל ויהפוך לטרוריסט? אפשר לעשות לאמא שלו סיכול ממוקד כשהיא בחודש הרביעי. אילן גור זאב מכנה את ישראל של היום ספרטה של מנוולים. החזון שלך כבר מתממש כמעט לחלוטין, היום השיקולים המוסריים של ישראל הם הרבה פעמים מס שפתיים, רצון לצאת טוב מול העולם. השיקולים אינם באמת מוסריים, הם מהשפה ולחוץ, בעיקר ליחסי החוץ של המדינה. על כן ירון אתה יכול להרגע- מלאכתם של צדיקים נעשת בידי אחרים. אתה באמת רוצה תשובה למה אנחנו צריכים להיות מוסריים? התשובה מאוד פשוטה למעשה: מדינה שאינה מוסרית כלפי מדינות אחרות, שפועלת במדינות אחרות בצורה דורסנית ואלימה, תפעל כך גם בגבולותיה (וראה להלן סחר בנשים, עובדים זרים, נכים, חולי נפש, סטודנטים, חד הוריות וכיו"ב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה שלך רחוקה מלהיות מדויקת. הסיבה להיות מוסריים אינה קשורה כלל לשאלת היחסים הפנימיים בתוך המדינה. הסיבה היא שלא להיות מוסריים הוא דבר רע בפני עצמו וזהו. למיטב ידיעתי אין בעולם מדינה שאינה מתנהגת בצורה דורסנית ואלימה כשהדברים נוגעים לאינטרסים שלה (כולל מדינות שוחרות שלום יחסית כמו קנדה, יפן, איסלנד וצרפת). לגבי הטענות שלך על היחס לרשימה ארוכה של אוכלוסיות - חלק מאוכלוסיות אלה אכן מקבלות בארץ יחס משפיל, אבל חלק מהן נמצאות במצב סביר - סטודנטים למשל - וההשוואה בינן לבין האחרות מחלישה מאד את הטיעון שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרטה היא הבחלט לא מופת. כולם כבר חיפשו את הערך בויקי וראו שהספרטנים היו חארות לא קטנים בעצמם. אבל זה לא משנה. אני באמת מאמין שכל האנשים צריכים להיות שווים,שלכל אחד מגיעה כל זכות שמאלנית-ליברלית-רב תרבותית-פלורליסטית-מחבקת עצים-היפית שבעולם. מותר לשרוף את הדגל ביום העצמאות (וזה גם עושה קצת טוב לנשמה) מותר להעליב עובדי ציבור, מותר לא לעמוד בצפירה ובמקום לשיר שירים אנרכיסטיים על שלום עם סוריה ומלפפונים. אבל, וכאן האבל הגדול, אסור לפגוע פיזית באנשים אחרים. תחתוך את עצמך,סבבה. תעשה קוק על הבוקר ותזריק הרואין בשביל להירדם,סע באופנוע בלי קסדה על 270 בירידות של סדום. אבל אל תהרוג אנשים,אל תגנוב מאנשים,אל תרביץ לאנשים. ועל החוקים האלה לא יענישו בכלא,או בקנס,או ברישום פלילי. במוות. כי שופך דם האדם,באדם דמו יישפך. (אני מת על המשפט הזה,זה נשמע לי תמיד כמו דם-בדם-בדם-דם) כי אסור לתת לגיטמציה,להבין מניעים,להסביר ש"ככה זה בתרבות שלהם" ו"הם לא מבינים אחרת" ו"הם רק ערבושים טפשים אז אי אפשר לצפות מהם להבין מה הם עושים,הם הורגים בגלל הכיבוש". יש לי חבר בדואי,שמפעם לפעם חולק אתי סיפורי חמולה משעשעים כמו הפרוטקשן שהם גובים מבעלי חנוייות בבאר שבע והרווחיות העצומה שבעסקי הסמים המוברחים. הוא לא טיפש. אני באמת מחבב אותו כאדם. ואם הוא היה בא לעסק שלי ודורש פרוטקשן הייתי יורה בו כמו כלב. כי אסור להבין רצח ואסור להבין אונס ואסור להבין איומים. כי מכל הליברליות הזאת שכחנו את מה שלימדו אותנו (כמו שהתבטא כאו מישהו בזילזול) ספרי הקומיקס והסדרות המצוירות. יש שחור ויש לבן,יש רעים ויש טובים.ולהשלים עם רוע גרוע בדיוק כמו לעשות רוע. כי צריכים ללמוד את הלקח של היטלר,וסטלין,ומאו,ואחמניג'ד. כי אנחנו לא צ'יימברלין או קוויזלינג. והחוקים הם פשוטים; אם זה הורג ילדים ביריות מכוונות לראש,זה רע. גם הקצין הדרוזי שירה בילדה שהלכה לבית הספר,אבל הרבה יותר מזה החרא שירה בתינוקת שלהבת פס בפגיעת צלף מכוונת לראש. לרוע כזה אסור להתקיים,נקודה. אני לא בעד חוקי תנועה,ושלילות,ונקודות שחורות שיורדות לך מהמחברת. אני בעד שאם יוכח שהרגת אנשים עקב נהיגה רשלנית,יוציאו אותך להורג וכל הרכוש שלך ילך למשפחה של הנפגעים. אני די בטוח שזה יפחית את מספר העבריינים החוזרים,למרות שאני חלש בסטטיסטיקה. זה ברברי,ולא נחמד,וזה לא בא בורוד ובצבעי הקשת. אבל אנשים לא צריכים להרוג אנשים אחרים. לא בגלל אידיאולוגיה,לא בשביל להבהיר נקודה,למחות כנגד משטר כיבוש מרושע,או כל דבר אחר. אני מבין שזה חלק מכונן בתרבות הערבית להרוג אנשים,אבל לצערי אני לא כל כך מתחבר לחלק הזה,אפעס,נראה לי שזה קצת לא מתאים לתקופתנו,זו שאחרי ההתפתחות להומו ספיאנס. אני פשיסט אני יודע,ואיש רע. אבל ככה אני,דמיינו שאני ערבי,זה חלק מהתרבות שלי,זה בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה קורה כשלמי שרוצח יש תחפושת מיוחד בצבע חאקי, מה שנקרא "מדים", וכשלמי שאמר לו לרצוח יש פלאפלים על הכותפות של תחפושת החאקי שלו? מה קורה כשרוצחים כאלה מתמקדים בקרובים ובחברים ובמכרים של מישהו כל הזמן במשך כמעט שישים שנה, אם לא יותר? האם אז זה "ליברלי" או "וורוד" או "בצבעי הקשת" (ותודה על הקווירפוביה הסמויה, דרך אגב) לראות שיש איזשהו מקור מובן לאלימות, ולרצח, ולהרג מצד האדם הזה? נורא מצחיק אותי איך שהרג הוא תמיד הגיוני ומסודר ולכל היותר טעות מצערת כשזה בא מהצד הישראלי, אבל כשזה בא מהצד הפלסטיני, זה תמיד אלימות ולינץ' וזוועה, ונורא ליברלי ויפה נפש ומטופש לחשוב שיש איזשהו הגיון מאחורי זה. ודוק, אני לא מצדיק אף אחד מהם, כפי שכבר הסברתי הלוך והסבר, אז אל תכנס לדיון הקש הזה. הצביעות פה אינה שלי, חברי הספרטני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה הולך כאן. עד כמה שאני רואה, האיש, משה שרף מתגובה 438805, הגיב לתגובה 438623 של האייל השולי. התגובה שלו היא תגובת שנאה כללית לכל מה שזז ובמיוחד לשמאל ולערבים (ובכך הוא לא מיוחד במינו, להפך). האם יש רמזים בתגובה שלו שהוא מתכוון אישית אליך? אני שואל בגלל הפסקה האחרונה שלך ובייחוד בגלל המילים "הצביעות פה אינה שלי". אפשר לטעון הרבה דברים, אבל לא שאתה צבוע, ולא נראה לי שמישהו, כולל מר שרף, טען לגביך משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא אני אסביר לך מה קורה כאן: אני כבר לקחתי חלק בדיונים כמו זה עשרות פעמים, ואני כבר יכול לחזות את המשכו, ולכן אני מנסה לקצר תהליכים ולהכחיש מראש האשמות מיותרות, על מנת שאפשר יהיה לעקוף כמות כלשהי של הודעות מצידו של משה ומצידם של אחרים, ותגובות מתאימות מצדי, שלא יועילו לאף אחד. אתה הבנת את זה ברוך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, טוב, הבנתי :) משום מה נראה לי שמר שרף הוא מהמבקרים לרגע ולא מאלה שייהפכו כאן לקבועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך סקרנות,תוכל להצביע על אותה תגובת שנאה כללית שלי לכל מה שזה (בעיקר לסמולנים האומואים ולערבושים המסריחים)? ציניות אגב,לאלה שלא מזהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלוחם לשעבר (גם בשטחים) אני יכול להודיע לך שאם אחוז אחד ממה שאתה והחברים שלך מייחסים לנו היה נכון, עשרות אלפי פלסטינאים היו נהרגים בכל יום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. כל הזמן קורות בשטחים "טעויות" של חיילים חמומי מוח/קיצוניים בדעותיהם/תמימים/צעירים מדי/סתם טפשים/סתם חסרי ניסיון חיים. בינהן טעויות לא משמעותיות ("סתם" השפלה אלימה או פסיכולוגית של מישהו), ובינהן טעויות טראגיות שהיו גורמות לגדעון לוי להזיע מהתרגשות, וכמובן כל מה שבאמצע. הבעיה היא שאתה חושב שהטענה של "החברים שלו" היא זו: "כל החיילים בשטחים נוהגים בדרך X במשך כל הזמן". זו אכן טענה שגויה. הטענה הנכונה היא: "חלק מהחיילים בשטחים מבצעים X, Y, Z במשך חלק מהזמן". וזה מספיק גרוע. במיוחד כי יש הרבה חיילים בשטחים כבר די הרבה זמן. עכשיו עצור רגע. תחשוב טוב על הניסיון שלך בשטחים. היית עומד באופן מלא מאחורי כל מה שכולם עשו? אם כן, אז שהיית חכם ולא היית במקומות הלא נכונים בזמן הלא נכון, או שאתה תם ולא הבנת מה קורה סביבך, או שאתה סתם לא יודע לשאול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נראה אם זה מסתדר: "חלק מהחיילים בשטחים מבצעים פיגועי התאבדות נגד אזרחים, ירי פצמ"ר לא מכוון על שטח אורבאני, ופעילות מלחמתית מתוך אוכלוסיה מקומית אוהדת (כולל ירי מתוך מסגדים), במשך חלק מהזמן" וזה מספיק גרוע, אבל ממש לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא שרתנו באותו צבא ובאותם שטחים, או שמא עברת תהליך ''חינוך'' כזה שאינך מבחין ברוע של הדברים. היום הוא היום המתאים לחשבון נפש ואף פעם לא מאוחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. איך קשורה לפה הבחירה בטקטיקה? תחליף את ירי הפצמ"רים הלא מכוון בירי ארטילריה תקנית לא מכוונת לעבר "מרחבי שיגור" כלליים, את פעילות מלחמתית מתוך אוכלוסיה מקומית בפעילות מלחמתית לתוך אוכלוסיה מקומית, ויצרת בעצמך מעין סימטריה שאני אפילו לא התכוונתי אליה. ולפני שאתה קופץ על כך שלא השוויתי כלום לפיגועי ההתאבדות, אני אקדים תקופה למכה: לא טענתי מלכתחילה לסימטריה. הסימטריה מן הסתם לא קיימת בעימות שמוגדר כלא סימטרי, ואין שום הגיון טקטי בפיגועי התאבדות מצד הצד החזק. אם אתה רוצה דוגמה לחוסר מוסריות מובהק מהצד השני: כניסת כוחות צבאיים, כולל משוריינים, לאזור אורבני מאוכלס בצפיפות, לצורך מה שמוגדר כ"פגיעה בחמושים". במילים אחרות: נכנסים אליך לשכונה עם כוחות צבאיים חסרי פרופורציות, וכשאתה יוצא (באופן שאין להגדיר אותו אלא כהתאבדות) כדי להגן על משפחתך, מחסלים אותך ומוסיפים איקס לרשימה. ועדיין לא נגענו בעיקר בהשוואות האלה, כי אני מלכתחילה לא כיוונתי לשם. כיוונתי לכך שנוכחותם של חיילים גוררת באופן בלתי נמנע עוונות מוסריים כלפי האוכלוסיה האזרחית. גם אם היא לא מכוונת. החייל במחסום שלא מאפשר לאב ללוות את ביתו הקטנה לרופא כי היום החליטו שאין מעבר לגברים בגילאים 19-45, לא מתכוון לעשות שום דבר רע, אבל הוא עושה. כשאדם נורה למוות מכדור תועה, או נהרג כי עבר ברחוב בשעה שבוצע סיכול "ממוקד", זו "טעות". כשחייל אומר לנערים להיצמד לג'יפ שלו כדי שלא יזרקו עליו אבנים, "המשטרה הצבאית חוקרת". וזה מספיק גרוע, וכולם סיפורים אמיתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהטענה של כליל החורש ''ומה אם לרוצחים יש תחפושת בצבע חאקי'' השתמעה סימטריה מלאה, ולזה הגבתי. מעבר לזה, כנראה שיש בינינו הסכמה מלאה. ילדים בני עשרים לא מתאימים ולא צריכים להיות שוטרים, וקצינים בכירים לא מתאימים ולא צריכים לנהל אוכלוסיה אזרחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שלא חייבת להיות סימטריה מושלמת, התאמה של אחד לאחד. עובדה היא שבישראל מחשיבים יחס הרוגים של 1:3 (הרוג ישראלי על כל שלושה פלסטינים, כולל אזרחים) ככישלון, ובד"כ כלל זה באמת המינימום. תחת האילוצים האלה, קשה לטעון ש"הם חיות" ואנחנו צדיקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תשווה את העוצמה הצבאית של ישראל לעוצמה הצבאית של הפלסטינאים, אז ביחס הרוגים של 1:3 בהחלט ניתן לומר שהם חיות ואנחנו צדיקים (לפחות בקירוב). --- הדיון הזה כבר מתיש אותי, לא נראה לי שמישהו עלול לשנות עמדה או לגוון במשהו חדש. מוזר לי גם למצוא את עצמי פתאום בנישה הפטריוטית - אני באמת חושב שמגיעה לשכנים הגדרה עצמית ושצריך להפסיק את הטירוף של כיבוש השטחים על תושביהם - אבל ההקבלה המופרכת של השמאל ההזוי בין חיילי צה"ל לארגוני טירור רצחניים מצליחה לעצבן אותי כל פעם מחדש. אם יש שמאלנים הזויים בקהל, כדאי לכם לדעת שהטיעונים היותר קיצוניים שלכם משיגים את המטרה ההפוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלרוצח יש מדים,ולאיש שפקד עליו יש פלאפלים על הכתפיים,זה לא פוטר מהאחריות את לובש המדים. זה רק מוסיף לאחריות של לובש הפלאפלים. אבל שוב,אני לא מאמין ב"מקור מובן לאלימות ורצח". מלחמה עושים בין חיילים. אם טרוריסטים היו נלחמים בחיילים הם כבר לא היו טרוריסטים,הם היו לוחמים לגיטימיים שלהם כל הזכויות של לוחמים לגיטימיים. אם הם לא היו מתחבאים באוכלוסיה אזרחית,מחביאים נשק בבתי אזרחים,מעבירים מטענים באמבולנסים,הייתי מסכים איתך במאה אחוזים. הרג הוא לא תמיד הגיוני ומסודר בצד הישראלי,לוחמי הלח"י היו רוצחים מבחינתי באותה מידה שהטרוריסטים הפלשתיניים היום הם רוצחים בעיניי,אני בהחלט שמח שבחייל ההוא (זאדה משהו?) הערבים לא חיכו לטיפול רשוייות החוק אלא פתרו את הבעיה בכוחות עצמם (ובצורה הולמת ביותר לשיטתי). אני לא מבין את ההגיון של זאדה,או גולדשטיין,או עמיר. אבל אני זוכר את השמות שלהם,כי הם חריגים,כי בקושי יש כאלה. למה בירדן אין פיגועים? קשר כלשהו לספטמבר השחור? אולי בגלל שמישהו הבהיר להם שלא מנסים להתמרד נגד המלך,גם אם אתם 70% מהעם והוא קיבל את הכתר מאיזה גנרל בריטי לא קשור. בנוגע לצביעות,אני מודה שלא הבנתי למה התכוונת. לא האשמתי אותך בצביעות,אלא בעודף אמפתיה וקצת זילזול באומה הערבית. אתה טוען שחוקי המוסר הבסיסיים לא חלים עליהם,שהם לא בני אדם אמיתיים. אני רואה בהם בני אדם עצמאיים שאחראים לבחירותיהם. ובנוגע לקווירופוביה. מודה,אני חוטא רבות בביטויים גזעניים/קווירופוביים/שוביניסטיים וכדו'. אני גם שונא צימחוניים וג'ינג'ים. אבל יש לי תחושה שלמרות ה"פה המלוכלך" שלי (כמו שהגדירו מוריי והוריי עוד בילדותי),בין חבריי נמנים הרבה יותר אנשים עם נטיות מיניות לא סטרייטיות במיוחד,לא בגלל שאני כזה ליברל ופתוח,יותר בגלל מיקום מגוריי ותחום עיסוקי (ובדיוק מאותה הסיבה שרוב החברים שלי סמולנים מניאקים,למרות מסות ז'בוטינסקי שאני נושא באזניהם). וכיוון שאני זה שהדביק בשינקין את הפוסטרים על מצעד הגאווה האחרון בירושלים,אני באמת לא חושב שאני האיש להאשים בהומופוביה,למרות הטרמינולוגיה העייתית שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איפה הקריאה שלך לאומה הערבית להרוג ולחסל ברוצחים הציונים, שלהם יש אחריות כל-כך גבוהה? אה, שניה, נכון, כי כשחמאס הורס נגמ"ש בציר פילדלפי זה טרור אבל כשצה"ל מפציץ שטחים אזרחיים בשביל ליצור "לחץ" על האוכלוסיה אז זה מהלך טקטי לגיטימי. אני מאד מזלזל באומה הערבית, כי אין דבר כזה, זו פיקציה. אם אתה מתכוון ליחס שלי אל ערבים, אתה מוזמן לראות את הצביעות שלי, כפי שהיא מתבטאת במאמר הדעה שפרסמתי לפני כמה חדשים: אולי אז תוכל להתייחס לדברים שאני אמרתי, לא לדברים שאתה ממציא שאמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אולי אז תוכל להתייחס לדברים שאני אמרתי, לא לדברים שאתה ממציא שאמרתי". מצחיק,בדיוק מה שאני רציתי להגיד. למה אתה חושב שאני מתייחס להרס נגמ"ש כפעולת טרור ולא כפעולה צבאית? למה אתה חושב שבעיניי הפגזת שטחים אזרחיים נטו (מהם לא בוצעו פעולות צבאיות) אך ורק על מנת "ליצור לחץ" זו פעולה צבאית לגיטימית? (כמובן שבמקרה שבוצעו מתוך איזוריים אזרחיים פעולות צבאיות,על פי אמנת ז'נבה לצבא המותקף זכות מלאה לתקוף בחזרה בלא להתחשב באזרחים הנמצאים באיזורים האלה עקב זכות ההגנה העצמית. או בעברית: אם מישהו מנסה לירות בילד שלך כשהוא מסתתר מאחורי הילד שלו,אתה תירה בחזרה. תנסה שלא לפגוע בילד,אבל תירה בחזרה). אגב,קראתי את מאמרך והוא בהחלט שיעשע אותי. אני חושב שטוב להם לאירגוני השמאל הפלשתיניים להילחם לעצירות פיגועיי ההתאבדות קודם שילחמו על מתן משכורות בזמן. ובל נשכח שהרשות הפלשתינית מקבלת את מרבית תקציבה מאותן מדינות קפיטליסטיות שנואות. אני לא רואה את קובה או סין העממית שולחות מליארדים לסיוע למאבק ההו כה צודק של הפלשתינים. בנתיים דווקא אנו,הכובשים המרושעים הם אלה שמספקים להם מים וחשמל (תוך כדי שהם מפגיזים את תחנת הכוח באשקלון באופן די קבוע-או לפחות זה היה כך כשעוד שירתתי בעזה). אני בניגוד אליך בהחלט מאמין שישנה אומה ערבית,ושהם אוהבים את הארץ הזו,ושהם לא יסתפקו בגבולות 67,וכשכשהם אומרים שהם רוצים את הכל ושימשיכו בג'יאהד עד הסוף המר-הם מתכוונים לזה. ובנוגע לקריאה לי לאומה הערבית,אני חושש שאין להם צורך לקריאות העידוד שלי,הם מסתדרים יפה מאוד לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר ברטוריקה שבה כל מה שהערבים עושים הוא רע וכל מה שהישראלים עושים הוא טוב (חוץ מזה שהם לא מספיק תקיפים). עכשיו פתאום אתה מודה שלא כך הדבר. אבל זה מושך את השטיח מתחת לכל הטיעונים שלך. מה, באמת? יש אומה ערבית? אולי צריך לספר את זה לחמאס ולפתח כשהם שולחים את פעיליהם לרצוח אחד את השני, או לארגוני ה"שחרור" השונים בעירק שהורגים בעיקר עירקים, או אולי למצרים לפני שהם נלחמו עם סודאן ותימן, זה היה חוסך המון מבוכה. אגב, קובה וסין הן מדינות קפיטליסטיות, האחרונה אימפריאליסטית לעילא ולעילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שנפלה חוסר הבנה. לא "כל מה שהערבים עושים הוא רע וכל מה שהישראלים עושים הוא טוב (חוץ מזה שהם לא מספיק תקיפים)" תקן את המשפט ל"רוב מה שהערבים עושים הוא רע ורוב מה שהישראלים עושים הוא טוב (חוץ מזה שהם לא מספיק תקיפים)". למה זה ככה? כי לנו יש תרבות דמוקרטית שגם אם היא לא מושלמת,עדיין טובה בהרבה מתרבות האיסלם הקיצוני,חותך הדגדגנים,מקדש המוות. כן,יש אומה ערבית,ממש כמו שיש אומה יהודית למרות שיש אנרכיסטים למען הגדר,כ"ך,ש"ס,נטורי קרתא,מרכז הליכוד ושאר גופים שממש ממש לא מסכימים אחד עם השני. בעידנים ברבריים יותר גם רצחנו אחד את השני (מימי מלכויות יהודה וישראל ועד הסזון). אבל למזלנו התקדמנו מעט מאז ועכשיו כשיש לנו חילוקי דעות פנימיים אנחנו משתדלים לא לטבוח אחד בשני. בנוגע לקובה וסין,הם אכן לא סוציאליסטיות קלאסיות,מהסיבה הפשוטה שלו היו כאלה היתה הכלכלה שלהם מתנפצת לרסיסים ואנשים היו מתים ברחובות,אבל הן בהחלט דוגלות באידיאולוגיה (לפחות חיצונית). בנוגע לאימפריאליזם של סין,יש לי בעייתיות רבה עם המושג אימפריאליזם,ואני לא בטוח שאני יודע מספיק בשביל לדון בו (האם סוריה היא מדינה אימפריאליסטית בגלל נסיונה לספח אליה את לבנון? עיראק משמידת הכורדים? השושלת ההאשמית שיובאה על ידי צרפתים ובריטים בשביל למשול באוכלוסיה המקומית ביד ברזל? ספרד מדכאת הבסקים? הצרפתים כובשי קורסיקה? מה עושה מדינה לאימפריאליסטית? שאיפת התפשטות?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כליל, ממש כפי שיהודים יודעים להלחם יפה מאוד בשני, וגם להרוג אחד בשני, אפילו שהם אומה אחת, וממש כפי שעמים אחרים יודעים להלחם בתוך עצמם אפילו שהם אומה אחת, ככה הערבים. שמא הנך סבור שבחמאס סוברים שתומכי פתח אינם פלשתינאים? ואגב, אין סתירה בין קפיטליזם לאימפריאליזם. מדינה יכולה להיות קפיטליסטית ואימפראליסטית בעת ועונה אחת (כפי שיכולה להיות קומוניסטית ואימפריאליסטית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נועה, אני חושב שגם הלאום היהודי הוא פיקציה באותה המידה, ומגוחך לייחס לו רצונות ואישיות באותה המידה. אבל כבר דשתי בזה יותר מדי, אין לי כוח להכנס לכך. לו הייתי חושב שיש סתירה בין קפיטליזם לאימפריאליזם, הרי שלא הייתי אומר שסין היא גם קפיטליסטית וגם אימפריאליסטית, הלא-כן? למעשה, לנין טען שאימפריאליזם הוא המצב המתקדם ביותר של הקפיטליזם. מדינה לא יכולה להיות קומוניסטית, כי מדינת הלאום היא כלי קפיטליסטי. אחד הסימפטומים למות הקומוניזם שצמח בתוך גוויתה של האימפריה הרוסית הישנה היה החתימה על הסכם ברסט-ליטובסק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה היא כן יכולה להיות אם היא לא קפיטליסטית? איך תגדיר מדינה שמשתדלת ליישם את העקרונות הקומוניסטיים כמיטב יכולתה בתוך השטח שלה ולהפיץ אותם למדינות אחרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא יכולה להיות לא קפיטליסטית, מהגדרתה כמדינת לאום. איך תגדיר יהודי שמשתדל ליישם את עקרונות היהדות כמיטב יכולתו במסגרת עסק ממכר החזיר שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה היא לא יכולה? אם נניח שבתוך אותה מדינה אמצעי הייצור הם בבעלות העובדים, חלוקת הרכוש היא שוויונית לחלוטין ואין בה אפשרות לצבירת הון משום סוג שהוא אז במה היא קפיטליסטית? אתה מותח כאן את ההגדרה מעבר לגבולותיה הטבעיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שמדובר בבעלות וברכוש, אין כאן קומוניזם. אבל הבה נניח לך. נניח שישנו חבל ארץ שבו אמצעי הייצור הם בשליטת היצרנים, ואין בו אפשרות לצבירת הון משום סוג שהוא. מה הופך חבל ארץ זה למדינה? בפרט, כיצד זה שיש גבולות מוגדרים לחבל ארץ זה, כאשר היצרנים יהיו מעוניינים דווקא לשתף פעולה עם כמה שיותר יצרנים בתוך מדינות קפיטליסטיות אחרות, ובכך למוטט גם את הגבולות שלהם? ומצד שני, אם יושבי חבל הארץ הזה מכירים בגבולות מדיניים, הרי שעליהם לקיים מערכת יחסים נורמטיבית עם מדינות אחרות, דהיינו, מסחר, שכן אין כמעט חבל ארץ היכול להתקיים לבדו (וגם אם כן, יבואו כוחות אימפריאליסטיים לספח אותו), ומה לעשות שמרגע שסוחרים, הרי שמכירים ברכוש, ומרגע שמכירים ברכוש, אין שליטה באמצעי הייצור אלא רק בעלות עליהם, קרי, קואופרטיבים, ואלה אינם יכולים להתחרות בשוק הבינ"ל לאורך זמן, ולכן לאט לאט הופכים לתאגידים רגילים לגמרי, עם הצבר הון, וניצול עובדים, וחזרנו לנקודת ההתחלה. הקומוניזם הוא לא מצב סטטי, אלא תהליך. כפי שאמרתי, הראיה העיקרית למותו של הקומוניזם ברוסיה היה הסכם ברסט ליטובסק, שבו נציגים של חבל הארץ הכירו בריבונות של מדינות לאום אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נסחף לדוגמה (וו חולם) בזה שאתה מדבר על ''גבולות טבעיים''. הגבולות שאתה קורא להם גבולות טבעיים אינם גבולות בכלל. מה שהיה בבריה''מ היה קאפיטליזם מדינתי. במקום שיהיו הרבה בעלי הון- היה קיים רק בעל הון אחד -המיפלגה הקומוניסטית או המדינה הקומוניסטית. שום דבר שם לא היה בבעלות העובדים . לכן הבאת בריה''מ כדוגמה לכשלון הסוציאליזם הוא כמו הבאת האיטי כדוגמה לכשלון הקאפיטליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני סבור שטענתו של כליל לפיה מדינה, מעצם היותה מדינה, היא קפיטליסטית היא שגויה. קפיטליזם הוא קודם כל שיטה כלכלית-חברתית; לכן השאלה האם מדינה מסוימת היא קפיטליסטית ניתנת להיבדק על ידי בדיקת השיטה הכלכלית-חברתית הנוהגת בה. בעולם הבנוי ממדינות כל יחידה חברתית, גם אם אינה מאמינה ברעיון הלאומי, נאלצת להתאגד במתכונת מדינתית; עצם ההתאגדות הזו עדיין אינה מספיקה כדי להגדיר אותה כקפיטליסטית אם השיטה אותה היא מנהיגה וכלפיה היא מחנכת אינה קפיטליסטית. לא התיחסתי כלל לדוגמה הספציפית של ברית המועצות או כל מדינה קיימת אחרת; טענתי רק שהמושג "מדינה לא קפיטליסטית" אינו סתירה פנימית כפי שטוען כליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שיטה לניהול מדינה שהיא לא קפיטליסטית, שכן כל מדינה היא כלי לניהול הקניין הפרטי הקפיטליסטי. לפני עליית הקפיטליזם, לא היו כלל מדינות. לאחר נפול הקפיטליזם במהרה בימינו אמן, לא יהיו עוד מדינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כל מדינה היא התאגדות של תושבי טריטוריה מסוימת לניהול משותף של עניניהם. אם הם בוחרים להשתמש במסגרת הזו כדי לנהל את הקנין הפרטי היא עשויה להיות קפיטליסטית, ואם הם בוחרים להשתמש בה כדי לבטל את הקנין הפרטי היא לא תהיה קפיטליסטית. בכלל, הגישה שלך היא יותר מדי "או-או". המצב הוא לא רק "או מדינות שכולן קפיטליסטיות או עולם שכולו נטול קפיטליזם". יש מדינות שמאפשרות לקפיטליזם חופש פעולה מלא ואף מעודדות אותו, יש כאלה שמנסות לצמצם את החופש הזה, יש כאלה שמנסות לבטל אותו לגמרי. בין הקפיטליזם לסוציאליזם ולמרקסיזם יש רצף, ועל הרצף הזה כל מדינה מצויה במקום אחר. לומר "כל מה שאינו לבן מבהיק [או אדום מבהיק] הוא שחור" פירושו לראות מעט מאד ממה שהעולם מציע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אומה היא פקציה. גם כסף זה פיקציה. גם דת. אבל איכשהו אנשים לוקחים את הדברים האלה ממש ברצינות. ואני לא רואה אותך שורף שטרות כסף. ולפי ההגדרה שלך לקומוניזם,אז ישראל לא קפיטליסטית (קצבאות ילדים,זקנה,חינוך חינם,סל תרופות). ומה לעשות שרוב האנשים חושבים שברה''מ כן היתה קומוניסטית,גם אם היא לא התאימה בדיוק לתיאוריו האוטופיים של מרקס. חלק מאותם אנשים חושבים שהסיבה לכך היא שתאוריו האוטופיים של מרקס היו די מטופשים,ולא יעבדו על בני אדם (למרות שהם בהחלט תקפים לחרקים חברתיים כדוגמת הטרמיטים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים לוקחים הרבה פיקציות ברצינות, כל עוד זה נוח למעמד השליט לפי יחסי הייצור. אני לא שורף שטרות כסף מאותה הסיבה שאני לא שורף כנסיות או בתי כנסת. איך לפי ההגדרה שלי לקומוניזם, ישראל לא קפיטליסטית? מה הקשר בין קצבאות ילדים וזקנה לבין קומוניזם? עצם זה שיש קצבאות מצביע על כך שיש קניין פרטי שאפשר להוסיף לו כסף, ולכן לא מדובר בקומוניזם. לא נראה לי שטרחת לקרוא אי פעם כתב כלשהו של מארקס. אני ממליץ על ה-18 בברימר של לואי נפוליאון, תיאור מאד לא אוטופיסטי של מהפיכת 1848 בצרפת ותוצאותיה, שהוא גם קריא ומשעשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך חריג בעולמנו. היום נהוג ללמוד מכלי שלישי ורביעי. תלמידים לא מעטים בספרות נבחנים בלי לקרוא את היצירות. התבטאות המומחה שלך על מרקס מאד מרשימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אנחנו לא מקבלים כאן כאלה שחלשים בסטטיסטיקה. ב. תגיד, יש איזו קרבת משפחה? אולי תבקש מהשרף המפורסם שיסדר לך עבודה? זה לא רק שלא הולך לך בתור קאנט, אלא שהעניין הוא שאתה תהיה מעולה בתור סדרן כדורגל! חבל על כל רגע שעם ישראל מפסיד את תרומתך החשובה בתחום זה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך ראויה למחיקה. למרות שהיא מבזה בעיקר אותך ולא את משה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם זה מופיע בתקנון אני בהחלט אמנע מלהוסיף כאן תגובות. מאיזה רמת ידע בסטטיסטיקה אני יכול להגיב? בגרות ב5 יח"ל? סטטיסטיקה א? סטטיסטיקה ב? (בתואר שלי לא ממש לומדים סטטיסטיקה,אבל נאלצתי ללמוד את סטטיסטיקה א בזמנו בשביל להעביר שיעורים פרטיים. זה מספיק? אני צריך לעשות גם את ב?). ב. לצערי אין ממש קרבת משפחה,השם מבוטא אחרת לגמרי ומשפחתי הגיעה מיבשת שונה לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אטלנטיס לא היתה אי? לא,צפרוקאים כולנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מבין שזה חלק מכונן בתרבות הערבית להרוג אנשים". איך בדיוק אתה רוצה שיתייחסו למשפט כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך שבה הוא נכתב. פירוש: נכון שנראה לך מגוחך שחלק בתרבות של מישהו הוא הרג המונים? שזה משהו שצריך לקבל? גם לי זה נראה מגוחך. ולכן אני לא מוכן לקבל את זה כהתנהגות נורמטיבית של אנשים שנמצאים במצבי מצוקה. גם אם הם חיים תחת כיבוש. משום מה אנשים מסוימים מקבלים דברים כאלה בהבנה כשהם באים מערבים. למה? גזענות נטו. נניח שקבוצת מתנחלים תתחיל להפגיז את ירדן במרגמות,בלי שום נסיון של ממשלת ישראל לעצור אותם. נניח שמיליציה ימנית שלה מפלגה בכנסת("צעירי הליכוד" או משהו בדומה) תחטוף חיילים סורים. מישהו חושב שזה יעבור בשקט? מעשי לינץ' בפלשתינים שטעו בדרך? פיצוץ אוטובוסים,תחנות מרכזיות,מסגדים הומי אדם? מה קרה אצלנו כשחייל ירה בילדה? מה קורה בצד הפלשתיני שצלף יורה בתינוקת? למה אתה מקבל את זה כלגיטימי? אני לא מוצא תשובה מלבד התנשאות וראיית הערבים כחיות אדם שלא אחראיות למעשיהם. אני באמת מקווה שאתה לא עד כדי כך גזען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשזורקים ממטוס פצצה במשקל טונה על בניין מגורים באיזור מאוכלס, משום מה אנשים מקבלים את זה בהבנה כי הטייס לובש את מדי צה''ל. כש''עוצרים'' שרים וחברי פרלמנט מהרשות הפלסטינית בגלל חטיפה שאינם קשורים אליה, מקבלים את זה בהבנה כי מבצעי המעצר לובשים את מדי צה''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הרע המוסרי במעצר אנשי חמאס שאינם קשורים ישירות לחטיפה? הרי לא מדובר באזרחים תמימים ברחוב. הם ממלאים תפקידים בארגון שביצע אותה. במלחמה מותר לך לקחת בשבי רק חיילים שראית אותם אישית יורים עליך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך - מה הרע המוסרי בחטיפת חיילים? הרי לא מדובר באזרחים תמימים ברחוב. הם ממלאים תפקידים בארגון שנלחם בפלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון במקרה שלאחר החטיפה החיילים הנ"ל מוחזקים ע"י הריבון בשטח, נמצאים במתקן כליאה, זוכים לקשר ישיר או באמצעות צל"א עם בני משפחותיהם ונהנים מייצוג משפטי, או במקרה שהתנאים הנ"ל לא מתקיימים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא מוחזקים בידי הריבון בשטח ולא זוכים לתנאים שציינת. אבל לו היו, זה היה בסדר מבחינתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חטיפת החיילים היא פעולה מלחמתית, לגיטימית (או לא לגיטימית) באותה מידה כמו ירי על חיילים; הרי יהיה אבסורדי לקבוע שלהרוג חיילים לגיטימי ולחטוף אותם לא לגיטימי. מבחינתי, מי שיורה על החיילים שלי או חוטף אותם מבצע נגדי פעולה מלחמתית ולגיטימי לגמרי בעיני לפגוע בו - אם בדרך של הריגתו (אם הדבר הכרחי) ואם בדרך של לקיחתו בשבי וכליאתו. אותם הדברים אמורים במי שממלא תפקיד בכיר בארגון שמבצע את הפעולה המלחמתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי הבנתי למה אתה חותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן אשאל אותך: האם מתקפה על מוצב צה"ל המשיק לרצועה ומצוי בתוך שטח ישראל והריגת שלושה חיילים במוצב היא פעולה לגיטימית? מבחינתי, התשובה לשאלה האם חטיפת חייל היא לגיטימית זהה לתשובה על השאלה הזו. אם אתה סבור שלחמאס, כארגון שחרור לאומי, יש לגיטימציה לתקוף צבא כובש בשטח שהוא רואה כשלו אז לגיטימי גם שהוא יחטוף חיילים. אם אתה סבור שהחמאס הוא ארגון שמטרותיו אינן לגיטימיות, אזי כל פעולה מלחמתית שהוא מבצע כדי לקדם אותן אינה לגיטימית. אני סבור שמטרותיו של החמאס אינן לגיטימיות, וממילא כל מתקפה שלו אינה לגיטימית; אבל לצורך הענין, גם אילו מטרותיו היו לגיטימיות, כל עוד הוא נלחם מולי גם פעולה מלחמתית שלי נגדו היא לגיטימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לחמאס יש כמה מטרות ולשיטתי, המטרות משתנות - או יכולות להשתנות - בהתאם למצב. כך גם לגבי צה''ל. גם לחמאס וגם לצה''ל יש מטרות לגיטימיות בחלקן ובחלקן לא כל כך. שנית, לא כל פעולה ש''נועדה'' להשגת מטרה לגיטימית היא פעולה לגיטימית, בין שמבצע אותה החמאס ובין שמבצע אותה צה''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עקרונית עם מה שכתבת, וכעת השאלה היא כיצד מיישמים זאת לגבי המקרה שלפנינו. במצב של לוחמה על פי כללי המלחמה המקובלים, לקיחת אויב בשבי היא פעולה לגיטימית במסגרת החוקים האלה. כיוון שהחמאס לוחם נגדנו, הרי יש לנו לגיטימציה לקחת אנשי חמאס בשבי, או במינוח אחר - לעצור אותם. מבחינתי זו הגדרה די מינימלית של גבולות הלגיטימציה שלנו, כיוון שהיא מניחה אופי התנהגות לגיטימי ביסודו מצד החמאס - מה שלא מתקיים. עכשיו, לו החמאס היה מסתפק בלחימה נגד צה"ל ולא עוסק כענין שבשגרה בטרור נגד אוכלוסיה אזרחית, ואילו ביטולה של ישראל והחלפתה במדינה איסלאמית מהים עד הנהר לא היתה בין מטרותיו הייתי קובע שגם לקיחת חיילי צה"ל בשבי על ידו נכללת באותו מתחם של לגיטימציה. למרבה הצער, לא זה המצב. אכן יש פעולות שאינן לגיטימיות בלי תלות במטרה; כאלה הן, למשל, ביצוע פיגועי התאבדות באוטובוסים מצד החמאס, וירי ללא הבחנה על אוכלוסיה אזרחית מצדנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולו היה צה''ל פועל למטרות הגנה בלבד ולו כצבא כיבוש, הייתי קובעת שגם מעצר של בכירים בצבא האויב - במקרה זה, בכירים בחמאס - הוא לגיטימי. למרבה הצער, לא זה המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שהגדרת הגבולות בין צבא הגנה לצבא כיבוש היא לעתים קרובות מעורפלת. האם מעצר של חשודים בתכנון פיגועי התאבדות הוא הגנתי? ומה לגבי מחסום המיועד להקשות עליהם את ההגעה ממקום למקום? אבל השאלה מה צה"ל עושה אינה השאלה המרכזית; צה"ל הוא כלי של המדינה ואין לו מדיניות עצמאית. השאלה היא האם המדינה מנסה להתגונן או מנסה לכבוש. לטעמי היא הפגינה מספיק מוטיבציה להפסיק לכבוש ונאלצה מספיק פעמים להתגונן כדי לתת לה את הקרדיט (ולא שזה פוטר אותה מלהמשיך להתאמץ להפסיק את מצב הכיבוש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סבור שמטרותיו של החמאס אינן לגיטימיות, וממילא כל מתקפה שלו אינה לגיטימית. משונה מעט. לו היית מסכים עם מטרותיו של החמאס, איזו סיבה היתה לך להילחם בו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני דברים: מטרה לגיטימית אינה דווקא מטרה שאני מסכים לה - היא רק מטרה שעומדת בסוג של סטנדרט בסיסי. גם בין אויבים יש סוג של כללי משחק. אם סוריה תתקוף אותנו כדי להחזיר לעצמה את רמת הגולן זו עשויה להיות מתקפה "לגיטימית" כלומר כזו שאני יכול לתת צידוק מוסרי למניעים שמאחוריה, אבל תהיה לי כל סיבה שבעולם להשיב מלחמה - אחרי הכל, אני מותקף, לא? לעומת זאת אם היא תתקוף אותנו כדי להשמיד את מדינת ישראל הרי זה מחוץ לכללי המשחק של לגיטימיות. במצב כזה לא משתמשים רק באגרופים עטויי כפפות ולא מכים רק מעל החגורה, אלא בועטים, נושכים ושורטים ועושים כל דבר שיעצור את המתקפה. הדבר השני הוא שגם ארגון שמטרותיו מוצדקות עלול לפעול בדרך שאי אפשר להצדיק אותה - וממילא להפוך לאויב בלי תלות במטרות. בארגון ששולח מתאבדים לפוצץ אוטובוסים יש להלחם אפילו אם מטרותיו הן חיסול הרעב בעולם ומיגור הסרטן. יתכן שניתן לטעון באופן כללי שארגון שמבצע לחימה למען מטרות שניתן להגיע אליהן ללא אלימות פועל באופן לא לגיטימי - אבל כאן הבעיה היא בהוכחה שאכן ניתן להגיע לאותן מטרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבלים את זה בהבנה (גם אם חלקית) בגלל שבאותו בניין התגורר טרוריסט, ששאר תושבי הבניין שימשו לו מגן אנושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם כמות עושה כאן איכות, נכון? במידה מסויימת כל תושבי הרצועה הם מגינים אנושיים לטרוריסטים שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכיוון שישראל במשך שנים השמיעה את המוטו "כל העם צבא", ואכן באופן נורמלי בכל זמן נתון וכמעט בכל סביבה נתונה בארץ מסתובבים חיילים בהווה/לשעבר/במילואים/בעתיד הקרוב, הרי אפשר גם לומר שהפיגועים בתוך הארץ נועדו להרוג חיילים, שהאזרחים התמימים משמשים להם מגן אנושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לומר את זה, אבל זה עדיין יהיה קשקוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו כן, הקשקוש - כמו היופי - הוא בעיני המתבונן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך כמו שבעיני המתבונן מהטמה גנדי הוא רוצח סדרתי פסיכופט - אבל כן, הכל תלוי במתבונן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. יש גם עניין קטן של הבחנה בין עובדות לפרשנות. אין שום עובדה התומכת ברעיון של גנדי בתור רוצח סדרתי, פסיכופט או אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לומר את זה כמו שאפשר לומר שדיבוריו של ערפאת על ''מיליון שאהידים'' ועל הרחם הפלסטיני שהוא הנשק המנצח מצדיקים הרג של נשים הרות ותינוקות פלסטיניים. מי שבעיניו ''אפשר לומר'' את מה שהצעת צריך להיות מסוגל לקבל גם את האמירה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בן גוריון ציפה מנשות ישראל ללדת ילדים רבים לצורך הצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. אבל מי שיסתמך על העובדה הזו כדי להצדיק פגיעה בילדים ישראלים בנימוק שהם חיילים בפוטנציה הוא מנוול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להתווכח האם טענה כזו תהיה תקפה או לא, אבל אני לא רואה את ההשלכה של זה לדיון כאן, לאור העובדה שהפלשתינאים אפילו לא מנסים לטעון זאת. אפילו באופן רטורי הם לא טורחים להבחין בין חיילים לאזרחים אצלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שה''דיון כאן'' התחיל מהטענה המעניינת שלערבים יש תרבות של רצח, השאלה מה הפלסטינים מנסים או אינם מנסים לטעון היא שנראית לי לא רלוונטית לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(דווקא נשמע לי שמה שהם מנסים או אינם מנסים לטעון, בנוגע לרצח-לכאורה, מאוד רלוונטי לדיון אם יש להם תרבות של רצח, מה שזה לא יהיה, אבל הבה נציג את הטיעון בצורה יותר מסודרת:) הטענה היותר נקודתית היתה שהפלשתינאים אינם בוחלים ברצח אזרחים1. נגד זה נטען שאפשר להציג את פעולותיהם כאילו הן אינן מכוונות נגד אזרחים. נגד זה טענתי שהפלשתיאנים עצמם אינם מנסים להציג את פעולותיהם כך. מכאן שהטענה שאינם בוחלים ברצח אזרחים עדיין עומדת. 1 שימי לב שזו טענה על התייחסות, ולא טענה כמותית. עקרונית אפשר לא לרצוח ולו אזרח אחד, ועדיין לא לבחול ברצח אזרחים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מבין שזה חלק מכונן בתרבות הערבית להרוג אנשים". כך זה התחיל. האם ראית באיזה מקום שהערבים הגדירו את הרצח כחלק מתרבותם? אשמח לראות הפניה. ואם מתעקשים דווקא על רטוריקה, האם ראית/שמעת אי פעם שהם טוענים שאינם בוחלים ברצח אזרחים? או שבכוונתם לרצוח אזרחים? אז כן, היהודים אומרים במפורש שהם בוחלים ברצח אזרחים, וכשהוא קורה זה תמיד טעות מצערת. כלומר, חלק מהיהודים אומרים כך. חלק אחר - שאיננו מופיע רשמית אבל קולו נשמע בהחלט - אומר שאין דבר כזה "פלסטיני חף מפשע". ושכל עוד לא נהרוג להם די "אזרחים" (כאילו יש להם אזרחות כלשהי) הם פשוט לא יבינו. והצהרות רבות נוספות ממין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני שמעתי. שמעתי פלשתינאים ''מתונים'' מגנים את הטרור בנימוק שהוא לא מועיל, ולמדוני רבותי שמכלל הלאו אתה שומע את ההן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כפי שאמרתי - שמעתי גם ישראלים שאומרים מפורשות שיש להרוג בערבים כמה שיותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר את זה? ראש הממשלה? שר? חבר כנסת? שופט? רמטכ"ל? או שאתה שוקל את השכנה מלמעלה מול אבו-מאזן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול להתאפק מהצגת ציטוט. אחד יושבי הראש של הפרלמנט הפלסטינאי (או יו"ר בפועל) בדרשה דתית: Oh Allah, vanquish the Jews and their supporters. Oh Allah, vanquish the Americans and their supporters. Oh Allah, count their numbers, and kill them all, down to the very last one. Oh Allah, show them a day of darkness. Oh Allah, who sent down His Book, the mover of the clouds, who defeated the enemies of the Prophet – defeat the Jews and the Americans, and bring us victory over them. הדברים שודרו ב13/4/2007. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאד לא סימפטי לשמוע את זה; אגב, גם חברי כנסת רבים אמרו דברים דומים לפני שלושה שבועות בדיוק ועוד רבים אחרים בישראל ובחו"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכשרון שלך במציאת סימטריות חבויות דוקא היה יכול לעזור לך מאד בקוואנטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ח"כים ביקשו מאלוהים להרוג את הערבים, או כל עם אחר, עד האחרון שבהם, ואני לא שמעתי ולא ידעתי! מי הם הח"כים האלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. שפוך חמתך על הגויים אשר לא ידעוך וכו'. ההמשך יותר גרוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכו' מה? כמה אפייני, לצטט את הפסוק הזה באופן קטוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כי אכל את יעקב ואת נווהו השם"? אולי גרוע לך, כי יש כאן הסבר לרצון בנקם, וזה הורס לך את ההשוואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שהגעת לסוף. לא היה שום קשר בין אלו שהשמו את נוה יעקב ובין אלו שאלוהים ישמיד. שפוך חמתך נכתב באירופה ולא בבבל או ברומא. המושג של הגאולה הנוקמת קיים ביהדות ובמיוחד ביהדות אשכנז. התאורים שם מחרידים הרבה יותר מאלו של סגן יושב הראש של הפרלמנט הפלסטיני. אינני בא לומר דברי הצדקה על מה שאמר סגן היו"ר של הפרלמנט הפלסטיני; יש אצלנו מהדברים הללו ומהקללות על הגויים מלוא החופן ואפילו יותר. אני פשוט מעדיף לא להסתובב באיזורים הללו שאין לנו בהם שום יתרון. זה בערך כמו המתנחלים שמביאים קושאנים כדי להוכיח בעלות מלפני 80 שנה, בלי לקחת בחשבון שעל כל קושאן שיביאו, יש 100 של פלסטינאים . עדיף להסתובב בשטחים בטוחים ושלווים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש קשר. צר לי להרוס לך את הטענה, אבל התפילה נכתבה על עלילות הדם שהתרחשו באותה תקופה באירופה עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שנקודה של איציק היא שממשיכים להגיד אותם גם אלף (?) שנה לאחר עלילות הדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אתה לומד מנקודה זו? האם לדעתך המשתתפים בליל הסדר מבקשים _באמת_ מהאל הטוב שישמיד את כל הלא יהודים בעולם? אולי הרבנות הראשית שואפת לכך? כפי שידוע היטב, הטקסט נקרא בתוקף המסורת, כמצוות אנשים מלומדה. בדיוק כפי שקוראים בתנ"ך ומקפידים כקוצו של יוד על העתקתו ושינונו, למרות שחלק משמעותי מהדינים והמצוות שבו שונים בפועל ממהלכה המודרנית. אגב, מעתיקים גם שגיאות כתיב, ומקריאים לפני קהל שאינו מבין את לשון הקודש. זו דרכה של היהדות לדבוק בטקסטים מקודשים עתיקים, גם אם חלק מהרעיונות שבהם אינם משקפים או אינם רלוונטיים לעמדה היהודית המודרנית. דרכם של אנטישמים, לעומת זאת, לחטט בטקסטים שנכתבו בתקופות הסטוריות שבהן היו נוהגים להתהדר בג'נוסייד, ולהשתמש ב"מציאות" לצרכים פוליטיים מודרניים. ועכשיו נחזור למנוול שציטוט שלו הביא אותנו לדרך צדדית זאת. ובכן, מנוול זה אינו מדקלם את דבריו מטקסט שהגיע אליו על כנפי המסורת מתוך חשכת ימי הביניים, במהלך מסיבה בורגנית של אוכל טוב. הוא אומר את הדברים מנהמת ליבו שלו. זאת השקפת עולמו, וזאת רוח מלחמת הקודש המקורית; מאובן חי הישר מימי הביניים. נתבונן במעשי הטבח שבין סונים בשיעים בעירק, בפרשיות כריתות הראשים באלג'יריה ושאר מעשים טובים המקובלים בעולם הערבי. אפשר אולי לומר: "כך מקובל גם אצלנו, גם אנחנו נוהגים כך." ולראיה להשתמש בפרשה זו או אחרת מסיפורי המקרא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להעיר: תגובה יפה מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כמצוות אנשים מלומדה" - הסבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להביא ראיות מפסוקים בני 2000 שנה, לא יותר גרוע מלהסתמך על מה שקורה בעיראק וקרה באלג'ירה כראיה לרצחנות הערבית, כלומר להראות את האופי הייחודי ואולי הנדיר של הרצחנות הערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? אלפי מקרים בני זמננו נראים קצת יותר רלוונטיים מפסוקים בני 2,000 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שראיית הרצחנות הערבית על פי עיראק ואלג'יריה, כרצחנות מובנית ובסיסית בעולמנו, היא לא יותר מעיתונאות זולה הצמודה תמיד לכאן ועכשיו. הערבים לא המציאו את הרצחנות, אינם מחזיקים בשיא ואפילו לא בעשרת המקומות הראשונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים לא המציאו את הרצחנות ובלי ספק אינם מחזיקים בשיא של כל הזמנים - אבל עכשיו, בשנים האחרונות - אינם בעשרת המקומות הראשונים? נדמה לי שכן, ובמקום טוב (זאת מבלי להתייחס לעניינים של "אופי" או "תרבות", אלא, בפשטות, לצביון המעשי והכמותי שהרצחנות קיבלה בתקופתנו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי: ההיסטוריונים הניכבדים של השנים האחרונות צריכים להרגע ולהפסיק להיות אייטמיסטים עיתונאיים. אפילו כאן ועכשיו, אם נתחיל לנהל חשבונות של מי אחראי לכמה הרוגים בעיראק בארבע וחצי השנים האחרונות, אינני בטוח שהערבים יהיו במקום הראשון. מה שבטוח הוא שבעשרים השנים האחרונות -לא הרבה זמן- לא הערבים הם שיאני הרצחנות. אינני מנסה להיות כאן סנגורם של הערבים; לצערי הרב הרצחנות נפוצה הרבה יותר מאשר רק במזרח התיכון טבורו של העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מדדי רצחנות'' מן הסתם צריכים להיות מורכבים יותר מכמות האנשים הרצוחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם 9/11 לא הקפיצו את מדד הרצח הערבי ביום אחד קרוב אל הטן טופ? 2995 הרוגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אמריקאי? כנראה שלא (אחרת גם לא היה מופיע "טן טופ"). אז כותבים את זה 11/9. כמה הרוגים יש עד עכשיו בעירק? כמה באפגניסטן? זה נכנס למדד הרצח האמריקני מאז הפלישות שערערו את היציבות במדינות אלה. איפה זה שם את האומה הלא מוסלמית הגדולה אבל יראת השמיים (ויראת כל דבר אחר)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חשבון יפה. לפי אותו הגיון כמעט כל ההרוגים של הטרור המוסלמי הם באשמת המערב (חוץ מאי אילו סכסובים מקומיים בין סונים לשיעים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שאמרתי. קפצת רחוק מדי. תתמקד בטענה שלי: פלישה ישירה למקום יציב והפיכתו למערכת כאוטית ורצחנית זה בפירוש אשמת הפולש (ארה"ב במקרה זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שפלש למקום היציב היתה ארה''ב. מי שהפך אותו למערכת כאוטית ורצחנית הם כל החבר'ה הנחמדים מהסביבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שהם לא פלשו קודם. רק עכשיו, תחת עינו הפקוחה של הדוד סם, כולם התחילו לירות בכולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקיפדיה האנגלית זורקת הערכה של 7,500 הרוגים מקרב האזרחים בעיראק בשלב התקיפה הראשוני. זה פעמיים מגדלי התאומים ויותר. מצד שני, אולי הם טועים/משקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אוהב ויכוחים מהסוג הזה. לדעתי (זה לא תקף במקרה של עיראק), אם מדינה א' מפגיזה את ב', ו-ב' מפציצה בתגובה והורגת כפליים אנשים, א' עודנה הצד הרצחני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, במקרה של עיראק זה באמת לא תקף, אז ההודעה שלך לא ממש רלוונטית. מה שכן, גם אני לא אוהב השוואות כמותיות, אבל אתה יודע מה אומרים בגן אחרי שהולכים מכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוא התחיל" הוא טיעון לגיטימי לגמרי. מבוגרים שחושבים אחרת נחלקים מנסיוני לשתי קבוצות: 1. אלו שבגיל ההתבגרות התחילו לקשר דם ואלימות (שלא הורשו לצפות בהם מוקדם יותר) עם בגרות, ואת כל מה שהם זכרו מגיל הגן והיסודי עם ילדותיות. החלק הראשון כמעט תמיד עובר, אבל כמות מדהימה של אנשים נשארים תקועים עם החלק השני, ו"הוא התחיל" פתאום נשמע להם ילדותי. 2. גננות, שלא מעוניינות שהילדים ילכו מכות בכלל, ואיכשהו שוכחות שהענשת המכה המקורי היא צעד למניעת קטטות בעתיד, בעוד שהענשת המוכה היא חסרת הגיון, מאותת למכה שהוא לא היה פחות בסדר, ומעודדת דפוס קורבני אצל המוכה - שירוץ לבכות אצלה בפעם הבאה שמכים אותו, למרות שהיא רק עוצרת את זה (באיחור) הפעם במקום לדאוג שזה לא יקרה גם בעתיד, ולא, חס וחלילה, לנקוט בקו פעולה שאכן עשוי לעבוד - להחזיר. חוסר אכפתיות ו/או חוסר מחשבה הן הגורם כאן, לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם היום, כשנראה כי רוב ההרוגים בעיראק באים כתוצאה מטרור הדדי, יש לאמריקאים את כמות ההרוגים שהם גורמים, ביניהם אזרחים שבמקרה נקלעו למקום ששיך לאיזור ה-SURGE עליו הכריז הנשיא בוש. חשבון הנפגעים הוא חלק מהפוליטיקה הצבאית האמריקאית. גם בויאטנאם היו סופרים כל יום את הרוגי האויב כדי להראות שמשהו מתקדם והניצחון באופק. היות שזאת המדיניות- האמריקאים הורגים הרבה עיראקים. כל הרוג אמריקאי מוביל לפעולות שבהכרח פוגעות באזרחים בעיראק. זאת כנראה תרבות ארגונית ומחשבתית של הצבא האמריקאי כי היא חוזרת כבר הרבה שנים. אבל אולי כל צבא כובש פועל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שאתה מוצא לנכון להפגין איכפתיות כזו מחיי אותו מיעוט מקרב כלל הנפגעים האזרחיים, זה הנפגע בפעולות אמריקניות, דווקא היום, בו טבחו ערבים סונים באוכלוסיה מוסלמית סונית שאינה ערבית1: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/879205.html 1 בהנחה שגם מעשה זה הינו של אל-קאעידה, הטובחת בכורדים בשנים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר של ה-11/9 לערבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוסד ניסה בהתחלה להעליל על הערבים שהם האחראים לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הערבים גם הם ניסו להעליל על המוסד שהוא האחראי לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיזהר עם הכמויות תחשב כמה ערבים ישראל הרגה וכמה ישראלים ערבים הרגו פיתאום תגלה שלסיבות יש גם משמעות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה העוד יותר חזקה היא שבאמת גדודי גדודים של יהודים יוצאים בסיום ליל הסדר ומפוצצים את עצמם עם אותם גויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''תפילה'' נכתבה בספר תהילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, אולי אתה צודק: הפסוק נכתב בספר תהילים. התפילה נכתבה בהגדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה תאמר על הברכה הזאת? קללות ונאצות חריפות הן חלק מהיהדות. במאמריו ובספריו של ישראל יעקב יובל תוכל לקרוא בפירוט על כך. למשל מאמרו המרתק: "הנקם והקללה, הדם והעלילה". בכתב העת ציון- אינני זוכר מתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הברכה הזאת לא חוברה בחלל ריק. לייחל לאובדן של הרודפים אותך - זה היה דבר טבעי במציאות ההיא. אם בא לך לסכם זאת במילים ''נאצות וחרפות הן מחלקי היהדות'', בבקשה. שאלה של פרשנות. אני מעדיף לשפוט כל אירוע בהקשר שלו. (נב. אני יודע, נקמה מופיעה במקורות בעוד מקומות, חסוך ממני את הדוגמאות הבאות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שפורעים בך יותר אתה נעשה יותר פרנואיד ויותר רודף נקם. טבעי בהחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בירכת המינים שנכתבה בימי רבן גמליאל הזקן, נכתבה נגד הנוצרים הראשונים שלא פרעו ביהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא "פרעו". הסתכסכו איתם בדרכים אחרות. מה זה משנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך בעיה עם אלימות ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון מקסים. רק תיקונון - [חלק מ] יהודי הגולה מדלגים באופן מסורתי על פסוקי "שפוך חמתך", אחרים משנים אותם ל"שפוך אהבתך". בוודאי יש גם כאילו הקוראים אותם כלשונם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לגמרי עם התיקונון שלך- גם חלק מיהודי מדינת ישראל עושים את זה. אני מניח שיש בין יהודי הגולה שמקפידים לא לדלג, גם כאלו שפשוט אינם מבינים את מה שהם קוראים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא מבין מה הוא קורא שישתמש בהגדה שחציה עברית/ארמית וחציה בשפתו. יש הגדות כאלה למכביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבי היה נוהג לקרוא ''שפוך חמותך'' עד שאמא שלי נטלה את המושכות לידיה ודאגה לכך שהקטע ההוא יפול בחלקו של מישהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה עושה את הקישור מהוצאה להורג של רוצחים,להטלת מום באזרחי המדינה שלא מקיימים טקסים לאומיים? אנא הסבר לי את ההיקש הלוגי המעניין שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך עד שאתה מגיע לסרט 300. הסרט הזה מציג מלך ספרטני במערכת יחסים זוגית מונוגמית, והוא אפילו מתייחס לאישתו כמעט כאל שווה. כן, בטח. וכאיל שזה לא היה מספיק, הספרטנים, המחזיקים בעבדים, יוצאים להלחם לא בשם האינטרסים שלהם, אלא בשם החירות והצדק (ונימוסי השולחן גם, כנראה, אבל זה לא עבר את העריכה). נו באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה החשובה בסרט שהוא נותן לגיטימציה להתנהגות ברברית בנסיבות מסוימות. כוונתי אינה ללחימה עצמה, אלא לשבירת חוקי המלחמה אם היו כאלה בכלל. אם צפית בסרט, זכור לך גורלו של השליח הפרסי. "זהו טרוף!" קורא השליח כשהוא מבחין שלאונידס מתכוון להורגו. (כנראה שלשליחים הייתה חסינות) אבל לאונידס הורג אותו וצועק "זוהי ספרטה!" ובספרטה, מי שבא לאיים ולדרוש כניעה, אינו חוזר חי. לפחות בשתי הזדמנויות נוספות נציגים פרסיים מנסים להגיע לפשרה בצורה של שלום תמורת הכרה סמלית בשלטונו העליון של מלך פרס. גורל הנציגים הפרסים מר. הספרטנים הם ללא ספק הצד הברברי בסרט; הם אלה שמחסלים כלאחר יד פצועים פרסיים לאחר קרב, והם אלה שמשתמשים בגופות אויביהם לצרכי ביצורים... ויחד עם זאת הם "הטובים". הצופה מזדהה איתם ולא עם הפרסים. עד כאן הסרט. מה האמת שמאחורי המיתוס, האם מלחמתם הייתה צודקת, האם היו בני חורין באמת - אני לא יודע ולא איכפת לי כלל. חשוב בעיני הוא הרעיון שאתה אינך חייב דבר למי שבא לגזול את עולמך. בהקשר הפוליטי הישראלי, לא חייבים להיות כל הזמן בתחרות של מוסר עם הערבים. עם מי שיורה ללא אבחנה לתוך העורף האזרחי שלך, ועם מי ששולח אנשים לרצוח בלי אבחנה, אפשר לנהוג גם בצורה לא מוסרית מעת לעת. אם כבר מדברים על 300, יש לי דוגמא. אני נזכר בפרשת קו 300. לי אין בעייה עם מימוש העקרון שמחבלים לא חוזרים חיים. נכון, זה רצח ללא משפט, אבל רצח במקומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאחד הטעמים המוצהרים לאי הריגת מחבלים במקום הוא שאפשר יהיה לדלות מהם אינפורמציה חשובה, ובמקרים מסויימים אולי אפילו אינפורמציה מצילת חיים (לא זכורות לי דוגמאות, אבל נדמה לי שהיו מצבים כאלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאחד הטעמים הלא מוצהרים להריגת מחבלים במקום הוא שזה משדר אינפורמציה חשובה, ובמקרים מסויימים אולי אפילו אינפורמציה מצילת חיים (לא זכורות לי דוגמאות, אבל נדמה לי שהיו מצבים כאלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני לא מבין הוא זה: יש לשב"כ מרתפים. אין רישום נכנסים/יוצאים מהמרתפים. אפשר לדלות את המידע מהמחבלים ואחר כך להרוג אותם מבלי שיראו אפילו פעם אחת בית משפט (למעשה, דומני שכך יהיה יותר *קל* לדלות אינפורמציה). אז למה טיעון האינפורמציה משנה משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מיני אלכס ליבקים מצלמים בכניסה למרתף, ואז בסוף ראש השב''כ צריך לחפש עבודה חדשה. לא נעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה בעייתיות כמו לחסל אותם מייד אחרי ההורדה מהאוטובוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממם... אבל אם זה היה *מותר* אז אף אחד לא היה צריך לחפש עבודה חדשה, לא? _________ העלמה עפרונית, מופתעת שהיא בכלל כותבת את זה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שזה מותר. מאוד מקובל על נחקרי השב''כ לחטוף התקף לב קטלני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חללים רבים הפילה אותה מחלה נוראה LFM (Lachatz Fizi Mathun)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק חלק מהעניין. החלק האחר הוא שהפלסטינים מצטיינים במציאת מותם. תאמין לי, פלסטיני הכי פשוט בעולם יכול ללכת ברחוב הכי תמים בעולם ולמצוא בו את מותו, אז במרתפי השב"כ? הוא עושה את זה בקלי קלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הפלשתינאים מאוד שואפים למצוינות (להזכיר לך מיהו ערבי טוב?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נאלץ להכיר בזכותך לבחור לך את המודלים שלך היכן שאתה חפץ, אבל איני יכול להתאפק מלהשוות בין התסריט של סרט הנינג'ה מהוליווד לבין מה שהרודוטוס מספר לנו. ליאונידס לא הרג שום שליח פרסי בתרמופילי (נהפוך הוא) ובודאי שלא היה זה מנהג ספרטני להרוג שליחים שנשלחו אליהם. היו אלו דוקא האתונאים הדמוקרטיים שרצחו את שליחיו של מלך פרס. הספרטנים היו מתוחכמים יותר: כאשר שליחיו של מלך פרס הגיעו אליהם ותבעו כמקובל אצלם זכויות על הקרקע והמים של ספרטה, הספרטנים השליכו אותם לתוך באר והציעו להם לחפור את הזכויות הללו בעצמם. ואני שואל, איזה תסריט מוצלח יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שבו ליאונידס צועק "This is Sparta!" ובועט בשליח לתוך באר. שמע, זה הפך ללהיט אינטרנטי. דוגמה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי, התאור שלך דומה מאוד למה שקורה בסרט. אני פשוט הנחתי שהשליח מת כתוצאה מהנפילה לבאר. אני יודע שהסרט הוא לא בדיוק אמנות עילית, וכנראה גם לא כל כך נכון פוליטית. בכל זאת, אם למחשב שלך אין הרבה דברים טובים יותר לעשות הלילה, כדאי לך להוריד אותו ולהתרשם בעצמך. מבחינה ויזואלית הסרט מדהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם אני מאוד מעריך את הנחישות להילחם עד הסוף וללא מעצורים, לעיתים טובת המטרה דורשת דווקא שידור אדישות. כאן נראה לי מקום ראוי להזכיר את הזקן וההר. סיפור של הראל סג"ל בנושא : |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אראל סגל יודע לכתוב ומתעניין בהיסטוריה. הבעיה עם ההיסטוריה שלו היא שהיא תמיד מזכירה לי את ההוא שמעיין במילון כדי למצוא שם מילים גסות. במילים אחרות הוא סורק את ההיסטוריה כדי למצוא הוכחות לעמדתו הפוליטית בענייני היום. כאשר אראל סגל כותב בסוף התיאור המחריד (והחד-צדדי) של ארועי המרד של 1857 (מלחמת העצמאות הראשונה בפי ההודים) כי "הטרור ההודי מוגר", הדבר מקביל לכך שעיתונאי הודי יכתוב על ה"מרד הגדול" - "הטרור היהודי מוגר". באותה תקופה לא בריטניה שלטה בהודו אלא חברת הודו המזרחית (תחת פיקוח של הפרלמנט) באמצעות קצינים אנגליים שפיקדו על שכירי חרב מקומיים (אלו הסיפואים שמרדו) וקבלו שכר מן החברה. אלא שבתקופה הזאת החברה היתה כל כך מושחתת שעמדה על סף פשיטת רגל והמדיניות של הפרד ומשול כדי לבזוז ולרושש את ההודים ולמלא את קופת החברה הריקה, הביאה את כל תת היבשת למצב של מרד. אותו בהדור שאה שמזכיר סגל לא "הועמד בראש" כפי שכותב סגל, אלא היה השליט של אזור דלהי ששימש כבובה שתחת שמה ניהלה חברת הודו המזרחית את העניינים. למעשה כל נוכחותה ומעשיה של החברה בהודו היו מנקודת מבט הודית בלתי חוקיים. ההודים שהחזיקו בבני ערובה (נשים וילדים) בקנפור החליטו להרוג אותם מתוך המחשבה השגוייה שכך תינטל מן הממשלה הבריטית העילה להתערב בעצמה בנעשה. מאחר וכפי הנראה הסיפואים סרבו לבצע את ההוראה, הרצח בוצע ע"י קצבים מן השוק באמצעות גרזני בשר ולא כפי שתאר סגל). הממשלה הבריטית (לורד פלמרסטון) ניצלה את רצח בני הערובה בקנפור ומעשי זוועה אחרים, ניפחה אותם בעיתונות לצורך תעמולתי וכך נוצרה בבריטניה דעת קהל שאיפשרה לממשלה ולכתר הבריטי להשתלט באופן ישיר על הודו ולהפטר מן המתווך הרקוב (חב' הודו המז'). אני למשל הייתי לומד מן ההיסטוריה ההודית שכמעט תמיד התוצאה של מעשי הטבח בהודו (שבהם הבריטים הצטיינו יותר מן ההודים) היתה הפוכה לכוונות של המחוללים. ובהזדמנות זו אפשר להזכיר כי הטבח של גנרל דאייר הבריטי באמריטסאר (1920) הוא שהצית את התהליך שגרם בסופו של דבר לסופו של הראג'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אונס את הפרשנות שלך על סרט שהתנתק בכוונה מהמציאות בכדי להגיע להצגה מהנה יותר של מיתוס, וגם לא מיתוס מורכב במיוחד. ההתנהגות של הספרטנים לא הגיונית כמו שאתה מנסה לצייר אותה, והסרט לא ניסה, לדעתי, להעביר את המסרים שלך. באותה הקלות יכולת להלביש את אותה האג'נדה על פוקימון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי הוכחה מתמטית שהסרט 300 נותן לגיטימציה להתנהגות פראית שוברת מוסכמות חוק ומוסר. אין ספק שהסרט הוא בראש ובראשונה מוצר בידורי. אין גם ספק שהסרט מסוגנן מאוד, מופיעות בו דמויות על-טבעיות, נעשה בו שמוש יצירתי רב בגרפיקה ממוחשבת, והוא בוודאי לא יכול להחשב לסרט תעודה. למרות כל ההסתיגויות שהזכרתי, הסרט עורר התיחסויות רבות בעלות אופי פוליטי, ואני מאמין שיש לו מסר פוליטי. אשמח להתווכח אתך אם תועיל לנמק מדוע הפרשנות שלי אינה נכונה לדעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרט מציג את המאבק לקהל מערבי, שמצופה להזדהות עם הספרטנים. הצגתם כ"טובים" מוסברת יותר בקלות ובשלמות על ידי העובדה הזאת, מאשר על ידי האפשרות שניסו להעביר מסר כלשהו. הדבר היחיד שהופך הספרטנים ליותר "צודקים" (להוציא 1. היותם של הספרטנים יפים והפרסים מכוערים, ו-2. הסתרת העבדים של הספרטנים, בעוד שהעבדים של הפרסים תמיד בחזית) בסרט הוא שהם המתגוננים, לא המתקיפים. אבל הספרטנים היו אותם ספרטנים, פראיים בדיוק באותה המידה, גם כשליאונידס היה ילד - רואים בתחילת הסרט את החינוך האלים שלו. אולי גם בתקופה ההיא ספרטה הייתה תחת איום פרסי, אבל זה לא משנה - מראים בבירור שהדפוס הזה הוא הנורמלי עבור הספרטנים, לא הסתגלות למציאות חדשה. אם לא כשליאונידס היה ילד אז לפני כן - ספרטה הייתה התוקף, והעמים שמהם לקחה את עבדיה המותקפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי שהסרט 300 נותן לגיטימציה לשבירת כללי מוסר בזמן מלחמה נגד אוייב "הקם עליך לכלותך". הטענה מבוססת על כך שהספרטנים, שהם הגיבורים שאיתם מזדהה הצופה, מרשים לעצמם לנהוג בפראות מודגשת בסרט, ועדיין להשאר הגיבורים ה"טובים". בסה"כ אני רואה שאתה מסכים לשתי הטענות. הספרטנים הם גם מושא ההזדהות, והם גם הצד הפראי והבלתי מתפשר. כרגע אני נזכר בסרטי "הארי המזוהם". הדמיון הוא שקלינט איסטווד מרשה לעצמו להפעיל אלימות על דעת עצמו מעל ומעבר למה שמתיר החוק. למרות זאת, הוא מוצג כשוטר טוב, והסרט בנוי בצורה כזאת שהקהל יזדהה איתו, ויצדיק את מעשיו. בפעם הבאה שאיזה טיפוס ימני ישתתף בדיון באייל על בעיות פשיעה, אולי הוא יציע להשתמש בסרטי איסטווד כמופת; "צריך לחסל את כל הפושעים ברחוב, כמו שאיסטווד עושה!" אגב, אני לא מסכים איתך שהספרטנים הם ה"טובים" מפני שהם יותר יפים או מערביים. הם הטובים מפני שכך רוצה הבמאי. הסיפור כולו הוא סיפור חייו של לאונידס, ומסופר מזווית ראיתו לפי השקפת עולמו. לכן לאונידס, אישתו ואנשיו הם בני אנוש, והפרסים הם מכונת מלחמה מפלצתית וחסרת פנים. הסרט נאסר להקרנה באירן, מפני שגם הם (הלא מערביים) הבינו שהפרסים הם הצד הרע, והסרט מתיר לעשות בהם שפטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדברים הכי מציקים הוא אדם שמביע דיעות דומות לשלך מסיבות שונות לגמרי. במיוחד כשהוא גם מנסח אותן בצורה טיפשית. "צריך לחסל את כל הפושעים ברחוב, כמו שאיסטווד עושה!" היה כנראה מוביל לאישפוזי בגהה. לעשות שוב ושוב את אותו הדבר ולצפות לתוצאות שונות זה טירוף. כשהבמאי רוצה שגרגמל יהיה הטוב והדרדסים הרעים, הוא צריך לשנות משהו. צריך לעשות, לא מספיק לרצות. לעשות את הספרטנים יפים, זה היה צעד אחד בכיוון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אתה מציע לחסל את כל הפושעים מסיבות אחרות? איזה סיבה יכולה להיות טובה יותר מסרט קולנוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצורך להיות מוסריים וצודקים הוא צורך מאוד יהודי, ובוודאי אינו מוגבל לצד השמאלי של המפה. הויכוח בין השמאל לימין הוא בעיקרו על מהן אמות המידה המוסריות שראוי לפעול לפיהן. לעומק העניין- כללי המוסר והצדק אינם חוקים שרירותיים. הם נוצרו כדי להגביר את שרידותה של החברה הנושאת אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהמוסריות חשובה לכל הצדדים בקשת הפוליטית. אחרת לא היו מתווכחים בשאלות מוסר. באיזה אופן לדעתך מגבירים חוקי המוסר את שרידותה של החברה? מדוע חשוב כל כך לחברה שיהיה לה דימוי עצמי של מוסרית וצודקת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקי המוסר מגבירים את יכולת השרדות של החברה בכך שהם נותנים תוקף לשיקולים של הטווח הארוך גם בתוך הערפל של שיקולי הטווח הקצר. חוקי המוסר נלמדים ומוטמעים בזמנים רגועים ומתוך חשיבה כוללת. לכן הם יותר מאוזנים ומחושבים מאשר שיקולי האינטרסים המיידיים הצצים בתוך התרחשויות סוערות. חשיבותו של הדימוי העצמי המוסרי קיימת, באשר המושגים של "רע" ו"טוב" קיימים. אין משמעות לאחד בלי השני. מה הטעם בלדעת מה טוב אם לא אכפת לי אם אני טוב או רע? כמו שאמרתי קודם- המושגים של רע וטוב חיוניים להשרדות של החברה האנושית. הם מאפשרים הטמעה של שיקולים ארוכי- ורחבי טווח, שיכולים להיות גם מעבר לאינטרסים של האדם הפרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שמוסריות חשובה _בתוך_ החברה. יתכן שמוסריות משמשת כ"חוקה" להגדרת תקינות במערכות היחסים בתוך החברה, ובכך מאפשרת את קיום הארגון החברתי. יתכן גם שלמוסריות תפקיד בהגדרת זהות החברה, כאילו היא אידאולוגיה או סמל שהפרטים מזדהים איתה כחלק מהיותם שייכים לקבוצה, ולכן היא גורם מלכד ומחזק. האם מוסריות מחזקת את החברה גם ביחסים בין החברה וגורמים עויינים מחוץ לחברה? לפי הבנתי מוסריות משמעה מערכת עקרונות וכללי התנהגות שעניינם ריסון. האם הריסון מועיל בזמן מלחמה? אני מעלה בדעתי תחרות איגרוף. לפננו מתאגרף מוסרי שאינו מכה במלא כוחו מחשש לגרום נזק בריאותי ליריבו. האם התנהגות זאת מועילה לו לזכות בניצחון? אני מניח שקיימים מצבים שבהם ריסון בזמן מלחמה עשוי להועיל אם האוייב גם הוא מרסן עצמו, או שהריסון נועד לצורך השגת יתרונות מדיניים. (זכורה אמירתו של שרון בזכות האיפוק) אבל אלה שיקולים תועלתיים ולא מוסריים. האם ריסון עצמי מסיבות אידאולוגיות (מוסריות) מול אוייב חסר מעצורים יכול להועיל להשגת נצחון במלחמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן מלחמה יש מרחב גדול לריסון שאינו מזיק להשגת מטרות המלחמה - כגון המנעות מהרג והרס לשמם, או מתן אפשרות לבריחה של האוייב בלי התעקשות על הריגתו וכו'. אבל המוסריות אינה ריסון פר-סה, אלא ריסון הכפוף למטרות המלחמה (כאשר מטרות המלחמה כשלעצמן מוסריות). ריסון עצמי המזיק להשגת מטרות המלחמה, או גורם לאבדות מיותרות אצלנו, אינו מוסרי בעיני, בוודאי כאשר המלחמה היא על שמירת חיי אזרחי המדינה, או על עצם הקיום הלאומי. בעיני, ערכים המעדיפים את חיי האוייב על פני חיי אנשי המדינה, אינם מוסריים. הם אפילו אנטי מוסריים, משום שהם מגבירים את ההרג והמוות. הם בעצם עוזרים לאוייב להשיג את מטרותיו, ובכך מגבירים את היכולת והרצון שלו להלחם, דבר הגורר עוד ועוד מוות. אם אשתמש בדוגמא שלך: "לפננו מתאגרף מוסרי שאינו מכה במלא כוחו מחשש לגרום נזק בריאותי ליריבו, האם התנהגות זאת מועילה לו לזכות בניצחון?" אם זה ספורט, הרי אדם יכול לומר: ניצחון בקרב ספורטיבי אינו שווה בעיני נזק בריאותי בלתי הפיך ליריב. את זה אני לא מסוגל לשאת על מצפוני. זה בעיני ריסון מוסרי. אבל כאשר זה אדם שנלחם עם בריון על חייו מלחמת להיות או לחדול, ובסיטואציה ההיא חושש מנזק בריאותי בלתי הפיך לאויבו, זה אינו מוסרי, להפך- זו התנהגות בלתי מוסרית בעליל, באשר היא מזמינה המשך בריונות ומוות, ובסופו של דבר גורמת להרס החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מחלוקת גדולה אין ביננו כנראה, אלא שהניסוחים שלך מהוגנים יותר משלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא ראיתי, אבל אני כמעט ולא יוצא מהבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך באמת כללי המוסר והצדק הםחלק מ"העולם שלנו", אינסטרומנטלים ובעלי מטרה מעשית, במובן זה שהם נוצרו כדי להגביר את שרידותה של החברה? האם לא היית אומרת שהם טרנסצדנטיים לעולם שלנו, אלוהיים במקורם, ותקפים ללא תלות בתועלת שיש בהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סתירה בין השניים. חוקי המוסר והצדק הם טרנסצנדנטיים, ומטרתם להיטיב לנו, ולהגביר את החיים. ציטטתי כבר מספר פעמים את הפסוקים האומרים:" ראה נתתי לפניך היום את החיים ואת הטוב ואת המוות ואת הרע........... העדותי בכם היום את השמים ואת הארץ. החיים והמוות נתתי לפניך, הברכה והקללה, ובחרת בחיים למען תחיה אתה וזרעך" (דברים ל טו-כ. שווה לקרוא שם את כל הקטע) מהפסוקים הנ"ל נראית בבירור ההקבלה בין החיים לטוב ובין המוות לרע. זה נכון אמנם שחוקי המוסר מצויים מעל השיפוט המיידי של האדם הפרטי לגבי החיים שלו-(חייל יחוש חובה למסור את נפשו בקרב להגנת מולדתו גם אם זה יפחית את החיים אצלו באופן אישי). אבל החוקים המוסריים חייבים, בסופו של דבר, להביא להגברת החיים לנושאיהם, אחרת הם בעצם אינם מוסריים. הדרך בה אני רואה את הדברים היא שהאנושות אולי יכלה לנסח כללי השרדות לטווח ארוך (קרי כללי מוסר טובים), בתוך מציאות משתנה ותוך התחשבות בגורם האנושי, באבולוציה ארוכה, אכזרית ומייגעת של ניסויים ותעיות, עם הסכנה להתקע ב"אין מוצא" ולהיכחד (וזו אולי הוורסיה הראשונה של בריאת העולם לפני המבול). הוורסיה השניה של התפתחות האנושות, אחרי המבול, נעשית במידת הרחמים, תוך התערבות טרנסצנדנטית שנותנת חוט הכוונה מוסרי (אותו נושאים על גבם יהודי כל הדורות), שמנתב את האבולוציה המוסרית האנושית. האנושות מפתחת את המוסר שלה תוך אינטראקציה מתמידה (לטוב ולרע, אגב יום השואה...) עם החוט הזה, עד למצב עתידי בו תהיה הרמוניה בין בני האדם ו"באותו הזמן לא יהיה שם רעב ולא מלחמה ולא קנאה ותחרות" (הרמב"ם סוף הלכות מלכים, על ימות המשיח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. שתי שאלות המשך ברשותך: 1. האם זה אומר שאלוהים אינו מיישם צדק ברמת הפרט ואינו משלם לאיש כגמולו, אלא רק בהסתכלות "מלמעלה" אנחנו רואים צדק בחשבון החברתי הכולל לאורך הדורות? 2. אני לא מכיר השקפה יהודית כזאת. האם את נסמכת על הוגים מסוימים או שזהו פיתוח שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא דווקא. מלבד בניית העולם מתחילתו כמנגון המעדיף התנהגות מוסרית, אני מאמינה שיש השגחה רצופה על העולם גם על הרמה של הפרט. נכון שקיומו של "מנגנון" מוסרי אבולוציוני כביכול מייתר את ההשגחה, אבל בעומקו של דבר כל ה"מנגנונים", כולל חוקי הטבע המוכרים, הם פיקציה שמתקבלת על הדעת האנושית. (קשה לי קצת להסביר- אבל זה מקביל בעיני לכך שרבי חנינה בן תרדיון אמר לבתו שהכניסה לנר חומץ במקום שמן- "מי שאמר לשמן שידלק יאמר לחומץ שידלק" כי בעומק העניין חוקי הטבע הם החלטה שרירותית והם מוחזקים ככאלה בתלות מוחלטת ומתמידה ברצונו של בורא העולם) 2. אמנם אני ניסחתי את הגישה הזאת, אבל אני מסתמכת על דבריו של הרב קוק, שבין השאר, הגדיר את המעשה המוסרי ככזה "שמרבה חיים באחריתו". יש גם הרבה פסוקים ומדרשי חז"ל שמתאימים לדרך הבנה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני באמת לא מבין. האם הם "נוצרו כדי להגביר את שרידותה של החברה הנושאת אותם" או שמא הם "פיקציה שמתקבלת על הדעת האנושית"? אם קשה לך להסביר, נעזוב את זה. אני במילא מתחבר יותר לגישות שמדברות על חוסר התאמה בסיסי בין החוק ההלכתי לבין המצב בעולם (כמו הר"ן או ר' משה נרבוני), או לכאלה שרואות את המוסר והצדק כדרך "לגבור" על העולם ועל הטבע ולחבור לחלק האלוהי שבנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ברוך הגבר. תזכורת: ילדיו צריכים או לא לקבל כספים מביטוח לאומי במקרה של קשיי קיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מישהו שלא חובב טיעוני אד-הומינם אתה ממהר להשתמש בהם. המאמרים אליהם קישרתי מציגים עובדות יבשות. אתה מוזמן להסביר היכן השקרים בהם. אני מניח שזה לא יהיה קשה, אם הם אכן קיימים. אני גם מניח שהם לא קיימים. הסיבה שהענישה של מחבלים יהודיים היא כל כך קלה היא דומה, אני מאמין, לסיבה שלבנים שביצעו לינץ' בשחורים בדרום ארצות הברית זכו לעונשים קלים. כלפי חוץ ובאופן רשמי, צריך להראות שאנחנו מגנים פעילות כזו. בפועל ובמציאות, הפעילות הויגילנטית של מחבלים אלו משרתת את האינטרס של הממשל, ולכן העונשים קלים. זה תמיד נוח שיש איזה שוט לא-רשמי ו-''קיצוני'' לנופף בו כלפי הפלסטינים, וגם אם מהשפה לחוץ אנחנו עושים ''נו נו נו'' בפועל אנחנו מניחים להם לנפשם ומשחררים אותם במהרה. מאותה סיבה ההתנכלויות הקבועות של מתנחלי חברון לפלסטינים באזור בו הם גרים לא זוכות לשום טיפול משטרתי רציני (בטח לא בהשוואה להתנכלויות פחותות בהרבה מהכיוון השני) וכך במהרה נוטשים ערביי חברון את האזור והופכים אותו כשיר להרחבת ההתנחלות ולסיפוח לישראל. הסיפור הזה הוא מוכר ונדוש. וההערה שלי היתה לגבי ההבחנה, שהיא אכן גזענית, בין ''מחבל'' (ערבי שרצח יהודים בשם האידיאולוגיה הלאומנית) לבין ''רוצח'' (יהודי שרצח ערבים בשם האידיאולוגיה הלאומנית). תנוח דעתך - ההבחנה הזו אינה יחודית לך והיא משותפת לממשלה ולכלי התקשורת המרכזיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה עוד דוגמה טריה טריה מתנור הצדק העברי: http://news.walla.co.il/?w=//1116492 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשך כמה ימים חששתי שהתגובה שלי עצמה התבררה כשטויות במיץ, והנה מצא הח"כ הנכבד כיצד לגאול אותי ממבוכתי ובו בזמן להוכיח כמה טוב הוא השתלב בקרבנו: הוא לא חוזר לארץ אבל גם לא מתפטר בינתיים. צפויים אנו אם כן להמשך העלילה בכנסת ולשומע ינעם: חה"כ של הימין יתלבטו בין "מצפונם" הדורש להדיח לבין האינטרס הדורש למשוך את חופשתו של הח"כ העריק ככל האפשר ואילו חה"כ הערביים בדיוק להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. מהו "האינטרס הדורש למשוך את חופשתו של הח"כ העריק ככל האפשר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחה''כ מהימין - פחות קול ערבי ''שמאלני'' כביכול בהצבעות. לחה''כ הערביים לפחות ברמה החיצונית הם חייבים להפגין התנגדות לפיטוריו של ח''כ ערבי ע''י הרוב היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי צפוי להחליפו אם הוא "מפוטר" מהכנסת? האם זה בסמכות סיעתו להחליפו גם ללא התערבות הכנסת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתשובה היא שאין זה בסמכות סיעתו לפטר אותו, אבל זה בסמכותה למנות את זה שיחליף אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? המחליף נקבע עוד לפני הבחירות, ואין בסמכותו של איש לשנותו (אם כי אפשר לשכנע אותו להתפטר מהרשימה). מספר ארבע ברשימת בל"ד הוא סעיד נפאע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה המקום לבקש הסבר בלבניסטי - מדוע בשארה היה מעוניין בחקירה נגדו? ואולמרט? והירשזון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מאוד עניינית. השאלות הבאות שלך צריכות להיות מדוע ארלוזורוב רצה שירצחו אותו, ולמה מלחמת ששת הימים רצתה להימשך פחות משבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארלוזורוב? כמובן, מאותן סיבות שרבין סידר לעצמו התנקשות. ומלחמת ששת הימים לא הייתה פוליטיקאית, לפחות לא די משופשפת כדי להחליט מה היא רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה אתה שואל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מישהו יכול לאשר את השמועה שמקור משפחתו של עזמי הוא מתורכיה? והאם מישהו יודע מתי ולמה הגיעו לארץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק. במובן מסויים, מקור משפחתו של כל ערבי הוא מתורכיה: ולראיה, לסבו (או סב סבו, אם הוא מצרי במקרה) הייתה אזרחות תורכית. אין לי מושג מה הסיפור הספציפי כאן, אבל אני מנחש שזה משהו בסגנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאמנון רובינשטיין לא איתנו כדי להגיב על זה. מאוד היתה מעניינת אותי דעתו בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כבר לא כותב טורים במוסף השבת של מעריב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא יודע אם זו בדיחה או לא, והאם אתה באמת חושב שאמנון רובינשטיין מת או שיש כאן התחכמות- אבל בכל מקרה, הבוקר מתפרסמת דעתו של רובינשטיין על המקרה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתח הורג אותנו ולנו זורקים פירורי רמזים: "עם זאת, אישים המזוהים עם בל"ד מדגישים כי "הקו האדום" של פעילות כל הגופים הערביים שפועלים בהקשר זה הוא החוק הישראלי. "אין מנדט מהציבור הערבי לחצות את הקו הזה, לאף גורם", אמר אחד מהם. לאישיות הכריזמטית של בשארה השפעה מכרעת על מערכת היחסים בין הציבור הערבי לרוב היהודי ולמדינת ישראל...להתפטרות אפשרית שלו מהכנסת, ולנסיבות שיובילו אליה, עשויה להיות השפעה על מערכת יחסים זו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקומות אחרים זרקו רמזים נוספים: הזכירו את הענין בצמידות להזכרת נסיעתו של בשארה לסוריה בעת המלחמה והביאו ציטוטים של אנשי ימין שדיברו במושגים של "הוכח שבשארה הוא בוגד". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סערוץ שבע מדברים על "החקירה המתקיימת בפרשת חבר הכנסת עזמי בשארה, פרשה שלפי שעה אנו מנועים מלמסור פרטים אודותיה." http://www.inn.co.il/News/News.aspx/161271 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנועים מלמסור פרטים?! הנה פרט: "העיתון כול אל-ערב היוצא לאור בנצרת מדווח שחבר הכנסת עזמי בשארה ביקש כבר לפני שבועיים מקלט מדיני בקטאר. בעיתון אלקודס אל-ערבי היוצא לאור בלונדון, נכתב הבוקר ש'בשארה מתכוון להשתקע בקטאר בימים הקרובים'. כך דווח בגלי צה"ל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לכתוב ''אנו מנועים מלמסור פרטים'' נשמע הרבה יותר מלוכלך מאשר לכתוב את הפרטים (כמו בוואלה) או לא לכתוב כלום (כמו שערוץ שבע עשה עם ליברמן)... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם וואלה לא כותבים את הפרטים. לכתוב את הפרטים יהיה משהו כמו "ח"כ בשארה נחשד כי בביקורו בסוריה במהלך המלחמה רקד דבקה צ'רקסית, פעולה המהווה ע"פ סעיף 34-ג' סיוע לאויב עקב תרומתה להעלאת המורל". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכתוב את הפרטים =/= לכתוב את כל הפרטים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צו איסור הפרסום הוא על מה שבו נחשד בשארה. על כך מנועים בערוץ 7 ובשאר כלי התקשורת (אפילו רוטר סקופים!) למסור פרטים. הציטוט בוואלה של דיווח בגל"צ של דיווח בעיתון היוצא בלונדון (שעד כמה שאני מבין פרסם את הדברים ממילא מאוחר לזמן כתיבת הידיעה בערוץ 7) הוא פרט משני למדי, אם הוא בכלל נכון, ונראה לי קצת מצחיק לטעון שכיוון שוואלה מצטט כלי תקשורת שמצטט כלי תקשורת לגבי פרט כזה הוא ייחשב למי ש-"מביא פרטים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''על פי מקורות זרים'' ככה עוקפים צווי פרסום בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל במקרה הזה עדיין לא עקפו. הצא"פ הוא על מה שבשארה מואשם בו, לא על השאלה איפה הוא מתכוון להשתקע. אני טרם ראיתי אתר שמפר את הצא"פ. למעשה, כמה אתרים גדולים מתעלמים מהפרשה כמעט במופגן: CNN, BBC, אל ג'זירה באנגלית, א שארק אל אווסאט - לא מצאתי בהם אף התיחסות לסיפור. האתרים שמפרסמים פרטים הם בעיקר אתרים ערביים של יריבים של בשארה - אבל גם הם, כנראה, נזהרים מלהתיחס לסיפור עצמו. אני מניח שהועברה אזהרה חריפה במיוחד לכל כלי התקשורת הזרים (והמקומיים) שהבהירה להם שמי שיפרסם משהו ייענש בסנקציות חריפות, ואולי גם יזכה לביקור נימוסים קטן ולאירוח עם כלכלה מלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מי שרוצה לראות מה כותבים אתרים ערביים יכול להגיע אליהם דרך כאן: ובינתיים במערב - דממת אלחוט. חיפשתי באתרים של הניו יורק ולונדון טיימס, לה מונד, קוריירה דלה סרה ואל פאיס - שום איזכור לפרשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[בלי שום קשר לבשארה, שעליו לא ידוע כלום.. אבל] מוזר שמישהו (סתם מישהו, כאמור) שנשמע כמו בוגד מתגלה בסוף כ..בוגד. הרי חייב להיות איזה פיתול, או לפחות פיתולון קטנטון, בין מה שנראה, לבין מה שיש, לא? אחרת זה משעמם מדי. אולי יש פה פיתול כפול? כלומר, המדבר כבוגד סומך על זה שאף אחד לא יחשוב שמי שמדבר ככה הוא באמת כזה? הממ.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיים תהליך ארוך של דה לגיטימציה של הציבור הערבי כציבור שיכול להביע את דעותיו.לחברי הכנסת הערבים כבר קוראים בוגדים לא מהיום ולא מאתמול. אנחנו- היהודים מאד מאוכזבים שנעלמו מהנוף מפלגות הלוויין הערביות שהיו מוכנות להצביע נגד ביטול המימשל הצבאי -ערביי מחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא אתה לא נשמע מאוכזב, אז אל נא תשתמש ב''אנחנו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיהודי אני לוקח על זה אחריות. בכלל לא נהנה. אתה צודק לגבי האכזבה האישית שלי. אם היית לומד קצת את התנהלות מפלגות הלוויין הערביות היית רואה שלמילה בוגדים יש ביטויים שונים ומשונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הסגנון והתחביר אני מבין שאתה איציק. ברור ש''בוגדים'' יש מכל מיני סוגים. למשל, מי שמצד אחד מצהיר על נאמנות לאומתו העתיקה והמכובדת, ומצד שני נשבע אמונים לישות קולוניאלית שמנסה להשתלט עליה, יכול להיחשב כבוגד מכמה בחינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, מישהו בבית ניקה לי את העוגיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ידוע לך שבקרב ערביי ישראל מסתובבת ולא מהיום שמועה שעזמי בשארה הוא סוכן של השב"כ? (נכון שיש שמועה דומה לגבי כמעט כל ח"כ ערבי, אבל הרי לך "דה לגיטימציה של הציבור הערבי כציבור שיכול להביע את דעותיו [באמצעות נבחריו]"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם פיתחו פארנויה ובצדק. השב"כ פועל כל כך עמוק בתוכם שהם אינם יודעים מיהו סוכן ומיהו לא. יש אצלם טענות שכל ההתנהגות של בשארה היא הצגה בעידוד השב"כ. אין כאן שום חידוש; היו לא מעט דוגמאות בהיסטוריה של הטלת טרור באמצעות הריסת הביטחון של אדם ברעהו, אבל גם המתנחלים הקיצוניים טוענים אותו הדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי המקורות הזרים שלי (תוכנת התרום המאוד לא מושלמת של גוגל מערבית לאנגלית,וחיפוש קצר ברשת),בשארה מואשם בריגול לטובת חיזבאללה וסוריה במלחמת לבנון 2.0 . קצת מוזר לי שעדיין קיים מושג כמו "צו איסור פירסום" בעידן האינטרנט,אבל בירוקרטיות זזות לאט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תיאור מתעתע מאוד, ''תרומתה להעלאת המורל''. דבקה צ'רקסית היא קריאת מלחמה ידועה עוד מימי הצאר אלכסנדר הגדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נגיד שזה נכון, זו סיבה לעזוב את הארץ ? הוא לא יכל פשוט לזוז קדימה ? (אייקון הומור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזוז קדימה? לא כדאי. משהו ששמעתי מחמי: איך מכניסים חמישה פוליטיקאים לניידת? שניים מקדימה, ומאחור עוד שלושה מקדימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חידה של שוטרים: איך מכניסים שבעה עבריינים לניידת אחת? תשובה: אין בעיה – שלושה מקדימה ועוד ארבעה מקדימה." בכלל מדור מומלץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא מומלץ בכלל. גינת היה פעם עיתונאי טוב עם חוש הומור לא רע בכלל. אני לא יודע מה עבר עליו בשנים האחרונות (אולי הוא תמיד היה כזה אבל הצליח להסתיר), אבל הוא חצה הרבה יותר מדי גבולות גם בקו המערכתי שבו הוא מוביל את העיתון וגם בבדיחות בטור שלו, שרבות מהן עוברות את גבול הטעם הרע ומגיעות למחוזות הגזענות והשנאה (לערבים, לאירופים, לשמאל, למי לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם רוצים לקרוא את העיתונים הערבים עצמם, הנה איך אפשר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה תיק דבקה: http://www.debka.co.il/headline.php?hid=2326 זהו מקור שמראש הוא סנסציוני וחשוד, ומלבד זאת גם הוא לא מוסר יותר מדי פרטים. אני מניח שמדובר בהאשמת ריגול, אך היות שבשארה כבר הואשם בגלוי בעבר בשיתוף פעולה עם האוייב, קשה לי להבין כיצד מתאפשר לו לרגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריגול אינו בהכרח חשאי (למשל פרסום בסאנדיי טיימס) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריגול הוא גם מושג מאד רחב ומאפשר תפירת תיק. תאר לעצמך שידברו או דיברו איתו על הצבא הישראלי. בשארה אולי הביע דעה שאפשר היה לפגוש כאן באייל אבל אםפשר להאשים אותו בריגול חמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוסף לכך המערכות הביורוקרטיות נוהגות לפעול מתוך אינרציה ומתגלגלות כאילו מכוח הגרויטציה. אני מכיר התנהלות גרויטציונית כזאת: נסעתי לפולין חצי שנה לאחר שהקומוניזם נפל. זומנתי לבסיס צבאי מסויים ושם חקרו אותי והנחו אותי במשך כמה שעות ארוכות כיצר להתנהג. לא עזר שחזרתי ואמרתי להם שפולין אינה קומוניסטית יותר ממדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד איציק, קרה אי פעם במציאות הישראלית אירוע שלא גרם לך להתחפר יותר עמוק בתפיסת העולם שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם קרה בה אירוע שלא גרם לך לעשות את אותו הדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בהחלט. היו כמה כאלה, אבל הדרמאטי ביותר היה הלינץ' ברמאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>ממה? הדעות שלי (היו ועדיין) מורכבות. אבל עד הלינץ' תוייגתי כשמאלני. >למה? לא ממש ברור, אבל יש לי הרבה פחות אמון בשכנים. >ומדוע? מי שרצח לא היה חוליה וגם לא שוליים סהרוריים. אלפים עמדו והריעו לידיים מונפות בגאווה עם דם ישראלי. אחרי הרבה שנים שהאבא הפשיסט שלי מתעצבן שאנחנו השמאלנים לא מבינים מהחיים שלנו והוא גדל עם ערבים ויודע שהם ישחטו את כולנו לפני שיעשו איתנו שלום, פתאום קלטתי שיתכן שאני טועה והוא צודק*. ----- * ורק מי שמכיר את אבא שלי יודע כמה זה טראומטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה הרבה יותר מדי צעיר בשביל לזכור, אבל לפני כמה עשרות שנים, אחרי איזה פיגוע בתחנה המרכזית בתל אביב, עשו הרבה מאוד יהודים לינץ' בערבי שעבר שם במקרה. לא מחבל. והם לא היו שוליים סהרוריים. למזלם, לא הייתה שם טלוויזיה. אבל חוץ מזה לא היה הבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי? אני זוכר שקרה דבר דומה בתקופת האינתיפאדה האחרונה. למצב של נפנופי ידיים מגואלות בדם והשלכת גופות מהחלון לא הגיעו, והקורבן יצא מזה בחיים. בכל אופן, מדברייך עולה מייד שכן היה הבדל - הלינץ' שאתה מתאר היה אחרי פיגוע, והלינץ' בחיילים לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינץ' בחיילים לא? ומתי כבר יש במקומות האלה ימים ללא פיגועים? כלומר, ללא נפגעים מפעולות צה"ל? מה שתיארתי היה בשנות השבעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען כאן טענה עובדתית, שחיילי צה"ל גרמו לנפגעים ברמאללה זמן קצר לפני הלינץ'; טענה שכזו ניתן לבדוק. זכור לך יותר במדוייק מתי היה האירוע שעליו אתה מדבר? מעולם לא שמעתי על פיגוע בתחנה המרכזית הישנה בשנות השבעים, ואיני מצליח למצוא מידע על זה באינטרנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילת שנות השבעים, קשה לי לדייק יותר. והערבי לא יצא מזה בחיים. והוא לא היה חייל-מחבל, הוא היה סתם ערבי. הרי ידוע לך (אני מניחה) שמסיבות מוזרות כלשהן הפלסטינים רואים בחיילי צה''ל מחבלים לא פחות משאנחנו רואים את אנשי המחתרות שלהם כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שזה לא קשור למה שאמרתי... בכל אופן, הייתי שמח לדעת עוד פרטים על המקרה הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הם היו רואים בכל ישראלי מעל גיל חמישה חודשים טרוריסט, פיגועי ההתאבדות היו צריכים להיות לגיטימיים מבחינתנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן שום עניין של לגיטימיות. אין גם שום דבר לגיטימי בהריגתם של עוברי אורח, כולל ילדים בגיל הזה לפעמים, תוך כדי ''פעולות צה''ל בשטחים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז איך הייתה רלוונטית לדיון העובדה שהערבים רואים בחיילי צה"ל טרוריסטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכך שאין הבדל בין רמת ה''לגיטימיות'' של מחבלים הרוצחים אנשים חפים מפשע לחיילים הרוצחים אנשים חפים מפשע. שניהם אינם לגיטימיים באותה מידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז _כן_ דיברת על לגיטימיות. אני משיב - החיילים לא רוצחים חפים מפשע, הם הורגים אותם בטעות, וגם עושים זאת בסדר גודל שונה משל הרוצחים. אמנם רוב הפלשתינאים מתעלמים מהעובדות האלו, אבל אין שום סיבה שנתעלם מהן גם אנחנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל לא ברור שהם עושים זאת בסדר גודל שונה מהמחבלים. כיוון שבאופן קבוע נהרגים בשטחים פי שלושה עד ארבעה פלסטינים משנהרגים כאן ישראלים, וכיוון שסביר שלא יותר ממחצית ההרוגים שלהם הם מחבלים, נראה שיש יותר פלסטינים חפים מפשע הרוגים מישראלים חפים מפשע הרוגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם נהרגו יותר פלשתינאים מישראלים גם בתקופה שהתפוצצו כאן אוטובוסים? 2. לפי מי הנתונים שאליהם אתה מתייחס? ראיתי יותר מדי סרטונים על ההצגות שעושים הפלשתינאים למצלמות בעימותים חסרי טעם עם צה"ל שהם בעצמם יזמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן. 2. לפי העיתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתייחס רק לאנשים שנהרגים ע"י חיילי צה"ל או גם לאנשים שנהרגים ע"י פלשתינאים אחרים מסיבות שונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכרת נכון, צה''ל היה אז מחוץ לריכוזי ערים, בהתאם להסכמי אוסלו. והחיילים הנ''ל (מילואימניקים) תעו בדרכם, נעצרו ע''י המשטרה הפלשתינית (שאז נתפשה בתור כוח מתון הפועל בהתאם להסכמים. גם היו אז סיורים משותפים לצה''ל ולפלשתינים), ונילנצ'ו בתחנת המשטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת, כמעט - הסיורים המשותפים הופסקו כמה שבועות קודם לכן, כשחייל ישראלי נורה ונהרג/נרצח על ידי שו"פ בסיומו של סיור משותף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד יהיה אם תהיינה לנו מילים נפרדות לרצח חף מפשע על ידי המונים, ולהענשה בלתי מסודרת של אשם על ידי המונים. לא נעים לי לקרוא את אותה המילה בסיפור על אותם ארבעה מסכנים כמו בסיפור על שר אוצר שסרח שזכה למגיע לו (ואמרו אמן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה ארבעה מסכנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילואימניקים שרבים מתושבי רמאללה רצחו בדם קר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניים, לא ארבעה, אבל כמובן זה לא משנה לטיעון העקרוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו, כמובן, עוד כמה מקרים דומים - לאחר הפיגוע שבוצע בבית שאן לפני שנים רבות בוצע לינץ' במחבל, ואחד המקרים היותר מפורסמים, עליו נכתב גם השיר "בלה בליסימה" של הדג נחש, ארע ביורשלים ב1992 כאשר אישה חרדית הגנה בגופה על מחבל מפני המון זועם. כמובן, אין מה להשוות בין הנסיבות. כמו רוב הניסיונות לשים את ישראל והפלשתינאים על אותו Level מוסרי, גם הניסיון הזה כושל. מאידך, אני לא מבין אנשים שמגבשים את עמדותיהם על סמך אירועים בודדים (וחשוב מכך - מתועדים). מהלינץ' ברמאללה ועד למוחמד א-דורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבית שאן היתה התעללות בגופת מחבל, לא לינץ'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שדיברו כאן על גיבוש עמדה, אלא ההפך; על *זעזוע* של עמדה. על בקע כלשהו שגורם לך לחשוב שאולי העמדה שלך שגויה. אני מאוד מזדהה עם מה שנכתב כאן - גם אני החזקתי עמדות שמאליות לפני שנת 2000, והלינץ' היה אחד מהאירועים הראשונים שגרם לי להטיל בהן ספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה מקרה שבו מיד אחרי פיגוע, תקפו ופצעו קשה עולה חדש שחשבו שהיה ערבי, ואולי המחבל עצמו. הוא שרד, אז זה לא יכל להיות דומה במיוחד ללינץ' ברמאללה, שם נלחמו אלפים על הזכות להכות בגופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני דיברתי על לינץ' שהיה בערבי ''אמתי'', שלא היה מחבל ולא סברו שהוא מחבל (חוץ מההנחה המושרשת שכל ערבי הוא מחבל), והוא לא שרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהיה מקרה מחריד עוד יותר. היה מקרה בו יהודים התעללו בגוויה (השליכו אותה מן החלון ושרפו אותה) של מחבל שהתבררה מאוחר יותר כגופתו של אחד מן היהודים שנרצחו בפיגוע. מדובר בארוע "עתיק" מאוד (לפני 1970) ואני לא בטוח שכל התיאור שלי או חלקו אינם בגדר שמועות או סיפורי בדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכורה לי באמת איזו השלכה מהחלון, אבל הפרטים האחרים מטושטשים מעט. ועליי להודות שהתעללות בגוויה מזעזעת אותי פחות מהתעללות באדם חי. קשה לי להאמין שהגוויה מרגישה בכאב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמועות ולא סיפורי בדים, אכן לפני 1970 (בכל אופן לפני ספטמבר 1970), בבית שאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם אתה חושב שהם ישחטו את כולנו מפני שהם ערבים וככה זה עובד אצלם, או מפני שהבנת שבני אדם באשר הם עלולים לעשות מעשים כאלה (כמו שהזכיר האלמוני - גם יהודים ניסו לבצע לינצ'ים בערבים או במי שנחשד כערבי והיה באזור של פיגוע) ולכן כל עוד אתה בצד אחד- אתה צריך להיות נגד הצד השני, כי ככה זה בטבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ישחטו את כולנו" זה אבא שלי אמר, לא אני. העמדות שלי הרבה פחות חד משמעיות. מה שהרגשתי אחרי הלינץ' היה זעזוע, עצב גדול, והתפכחות. ((( השאלה מתגובה 438370 היתה אם קרה אירוע שלא גרם לי להתחפר בעמדות הפוליטיות שלי, ועל זה עניתי. קצת מוזר לי שהאלמוני בלי העוגיות מנסה לגרור אותי לויכוח של אוי אוי אוי כמה שאנחנו אשמים ))) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין, איזו התפכחות - מה חשבת לפני הלינץ', ומה הבנת, לפתע, אחריו? ומה אם אותו צלם איטלקי לא היה מבריח את התמונות והיית נשאר עם אותן עובדות יבשות - שני מילואמניקים נרצחו על ידי המון פלשתינאי. לאחרונה אני מגלה שאני מעדיף יותר ויותר את ה"מקובעים" על פני ה"חוזרים בתשובה" למינהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעה מקובעת זה כמו מונוגמיה. גם אותה ניתן לממש באופן סידרתי. ה"מקובעים" וה"חוזרים בתשובה" הם שני תתי זנים של אותו הזן: האידאליסטים (אלה שמעדיפים את הרעיון והמגירה המוכנה שבראשם על פני השימוש היום יומי בעיניים, באף, באוזן, בחוש המישוש ובגלגלי השיניים שבראשם). חוזרים בתשובה הם פשוט מקובעים שבחרו להחריב מגירות קיימות והחליפו אותן בסט מגירות חדש. אני כבר מזמן גיליתי שאני מעדיף אנשים שיודעים להיות קצת מבולבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני כבר מזמן גיליתי שאני מעדיף אנשים שיודעים להיות קצת מבולבלים." טאגליין! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם צריכים לשבת מול הראי ולומר לעצמם בקול רם, עשר פעמים לפחות: "אני יפה, אני מקסים, אני אתלטי ובנוי לתלפיות, אני חכם, אני משעשע ומבריק, נשים משוגעות עלי, אני מבין הכל מיד - ברגע שאני קורא, ובכל נושא יש לי בדיוק את הדעה הנכונה!!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מספר לך סיפור- אולי קוריוז- ואתה מסיק ממנו מסקנות ומשליך על כל השקפת העולם שלי. הרי אתה מכיר אותי ואת מה שעבר עלי כבר עשרות שנים. עדיף שתסתכל סביבך ותראה כמה עמוק אתה מחופר בשנים שהן כנראה פחות משלי. שים לב מה שאתה אומר; כל מי שדעותיו אינן במרכז הקונסנזוס הוא בהכרח מתחפר בעמדותיו. הדעות שבתוך הקונסנזוס מאד גמישות ומאד חופשיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלו אותך שאלה. במקום לענות, *שוב* תקפת את השואל, קבעת שהוא מחופר, רמזת לגילו (מה זה שייך?), וייחסת לו דברים שלא נאמרו בתגובתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא שוב את השאלה התמימה של השואל ותבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את השאלה התמימה של השואל ולא הבנתי. אולי בכל זאת תסביר את עצמך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום איציק טכנית, הגבתי לתגובה 438307 (ולא לתגובה 438310 שמופיעה תחתיה). לגיטימי להגיב לעצמך, אבל אנא, שים לב לעימוד. לגופו של עניין, שנינו לא יודעים למה ברח בשארה ומה ההאשמות נגדו, אבל רק אתה משוכנע שהוא בסך הכל הביע דעה והשב"כ תפר לו תיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תמצא את המילה "משוכנע" אצלי -אסכים איתך. אינני משוכנע בשום דבר, הרי כל הדברים שאנחנו עושים כאן הן ספקולציות והשערות. לשב"כ יש עבר של שקרים ותפירת תיקים. ראה מיקרי קו 300 וטלי פחימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת עובדות: טלי פחימה הורשעה בבית משפט. אין שום ספק שהיא סייעה לארגון טרור, הדיון המשפטי היה אם הסיוע היה משמעותי או זניח. בקו 300 היה טיוח, עדות שקר ושיבוש חקירה. אבל לא תפירת תיקים. על פי דודה וויקי, שליפה של דוגמאות ועובדות בלתי קשורות מוגדרת כדמגוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי טלי פחימה - השאלה היא לא במה היא הורשעה, אלא מה השב''כ ניסה לטפול עליה (לעומת מה שבסופו של דבר היא הורשעה בו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טלי פחימה הורשעה בבית משפט. גם עיזאת נאפסו. לנאפסו בוודאות השב''כ תפר תיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגלה לך סוד: לכתוב באייל אפשר גם כשחיים בארץ. מה יש לך לעשות בקוריאה כל כך הרבה זמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחשוב עבירות כלכליות. תחשוב ראאד סלאח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקישור כתוב "יוגש ליו"ר הכנסת ומ"מ נשיא המדינה דליה איציק, ביום ג' 10.4 מכתב התפטרות של בשארה מהכנסת." אני הייתי קצת טרוד בימים האחרונים בעניינים משפחתיים (יורש העצר עבר ניתוח קטן - הכל בסדר, תודה ששאלתם) ואני תוהה האם באמת הוגש המכתב הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהוגש. ובריאות שלמה ליורש העצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבריאות. ברוך הבא לתקשורת הישראלית. כאן מדווחים - בדרך קבע - על אירועים שאמורים להתרחש בעתיד, ולא מתנצלים כאשר התחזית מתמוטטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדבר על מה שכבר קרה - זה כל אחד יכול לעשות. אז נכון, לפעמים יש תקלות (כמו המעבורת "קולומביה" שנחתה בשלום בYnet), אבל היי, No pain no gain. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש פרוע שלי: הח"כ המדובר היה קשור לפעילות לא חוקית (עוינת?)באמצעות עמותות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי גם באמצעות עמותים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לכל זה שמדברים עכשיו על שחרור אסירים פלסטינים וכו', זה גם לי לתהות: מישהו יכול להסביר לי האם זה אפשרי, מבחינה חוקית , בהחלטת ממשלה, לשחרר אסיר שהורשע בבית משפט ועדיין לא סיים לרצות את עונשו? אם, סתם לדוגמא, הירשזון יורשע ויישלח למאסר בפועל, האם אולמרט וממשלתו יוכלו להעביר החלטה לשחרר אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע, ההליך הרשמי הוא שהממשלה מרכיבה רשימה, ואבל רק הנשיא (או אלופי פיקודים, שמוסמכים גם הם לחון) מוסמך לאשר אותה ולהפוך אותה לחנינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שחררו כבר מחבלים שהורשעו באחת העסקאות או המחוות ? בלי חנינה מהנשיא או מאלופי פיקוד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, בעסקת ג'יבריל שוחררו מחבלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אלוף פיקוד יכול לחון אסירים שנשפטו בבתי-דין צבאיים. נשיא המדינה יכול לחון אסירים שנשפטו בבתי המשפט הרגילים. אינני יודע מי מוסמך לשחרר שבויים, מן הסתם אלוף פיקוד מספיק. כך היה בעסקות הכניעה הקודמות, וכן בשחרורים שעל פי מתווחה אוסלו. באחרונים, המשוחררים נדרשו לחתום על פתק ובו הסכמתם להסכמים כתנאי לשחרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעט ממורשתו של בשארה, היום ב"הארץ", מאת כתב הערוץ הראשון, ריאד עלי: "זה כמה שנים, שבשארה ותנועתו בל"ד זנחו את חלום האזרחות השווה של "מדינת כל אזרחיה" לטובת הפאן-ערביות של גמאל עבד אל-נאצר, נשיא מצרים המנוח. בפועל הם הטיפו לזהות פלשתינית ערבית מוצקה ומועצמת, המנותקת רגשית ואינטלקטואלית מישראל. זהות, שלא הצליחה להתחבר אפילו ברמות הבסיסיות ביותר ל"מדינת כל אזרחיה" שבשמה נכנסו לכנסת." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא כדרך הטבע ============= גמדים קטנים חרוצים ומתוקים ערים יום וליל, שוקדים ומוחקים ובזה הדיון מספר התגובות מפליא לרדת במקום לעלות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממאמר זה הוסרו: א. פתיל אחד בן 7 תגובות משום שהתגובה הראשונה בו הכילה מעט מאוד למעט כינוי גנאי לבשארה. (הוסר לפני כשבוע). ב. פתיל אחד בן 13 תגובות משום שהתגובה הראשונה בו הכילה אך ורק השמצה לא עניינית של מגיב, ושאר הפתיל דן בעיקר במהות ההשמצה ולא היה בו שום עניין לקוראים. ג. תגובה אחת שהיתה spam (ללא כל קשר לדיון). אבל האמת היא שנמאס לי להתנצל בפני "ענקי-רוח" שאפילו לא טורחים להזדהות לפני שהם מטילים רפש ארסי ב"גמדים" שמשקיעים כל-כך הרבה שעות עבודה בתחזוקת האתר המקולל הזה (אני לא מדבר על עצמי; התרומה שלי לעבודת המערכת אפסית מזה זמן רב). אין לי ספק שהייתם נהנים הרבה יותר לקרוא את הדיון הזה אם 21 מתוך 243 התגובות שבו – כל תגובה תשיעית בממוצע – היו נאצות, השמצות ופרסומי זבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקולל? טל, אל תיתן לקשקושי הזיבוריות המצויות להשפיע עליך. בטוחני שרוב קוראי האתר חושבים שהמערכת עושה עבודה מצויינת (הרי לכם נושא לסקר הבא!). מלבד במקרים בהם מחקתם הודעות שלי, אני עם הרוב בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התגובות שלך, כידוע, מוחקים מסיבות כלכליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. הנימוק שנמסר לי הוא ''חוסר עניין זיבורי''. (לא שגיאת הקלדה אלא המשך ההודעה הקודמת, מה שמעלה גם את הרעיון לקרוא לח''כים מסוימים ''שליחי זיבור''. בן אהרן זצוק''ל היה בטח מהנהן בהסכמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא על תגובה 439318 הוא לקח הרבה יותר מהתעריף הרגיל שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא תעז לקרוא לאתר הזה "מקולל"! ושאלה: מה הופך תגובה לראשונה בפתיל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל תגובה היא "ראשונה בפתיל"; הפתיל מהווה את התגובה עצמה, ואת כל התגובות לה, והתגובות לתגובות לה, וכו'. כמובן שהפתיל של תגובה נתונה מוכל כולו בפתיל של תגובת-האב שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רק נודניק - אתה גם חורז בשור וחמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 432036 תגובה 432052 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אתה גם נודניק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמערכת (כמו כולנו) תרויח אם תיקח את עצמה קצת פחות ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טל התרגש קצת יותר מדי, אולי מעומס ומעייפות, זה לא שהיה במיוחד מה להתרגש. לא נורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ערן התרגש, כי הוא לא אוהב שטוענים נגדו (כי גם הוא חלק מהמערכת) דברים כאלו. אולי בכל זאת יש ממה להתרגש? אצטט משהו שכתב איש חכם מעלי: "אבל האמת היא שנמאס לי להתנצל בפני "ענקי-רוח" שאפילו לא טורחים להזדהות לפני שהם מטילים רפש ארסי ב"גמדים" שמשקיעים כל-כך הרבה שעות עבודה בתחזוקת האתר המקולל הזה (אני לא מדבר על עצמי; התרומה שלי לעבודת המערכת אפסית מזה זמן רב). אין לי ספק שהייתם נהנים הרבה יותר לקרוא את הדיון הזה אם 21 מתוך 243 התגובות שבו – כל תגובה תשיעית בממוצע – היו נאצות, השמצות ופרסומי זבל." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כששני חברים מתוודים על ''תרומה אפסית,'' אני מתחיל לחשוש שמרוב הערכה עצמית שלילית הם עוד יתחילו להאמין בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסוגריים הם חלק מהציטוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הערכה אובייקטיבית לחלוטין; חלוקת העומס בין חברי המערכת רחוקה מלהיות אחידה, ויש שנושאות בנטל יותר מאחרים (וד"ל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא אני היא הנושאת, לא אני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אם היית משתמשת קצת יותר במזון קנוי היה מתפנה לך זמן (מתחבא במקלט של אסתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיזהר מהדרקון הוורוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כל האיילים בעלי המרתף מחזיקים בו דרקונים ורודים??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. שלי אדום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד דרקון חבוי, יש לך גם איזה בעל חיים כורע שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעל חיים? האם אני נחשב בעל חיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו צבעו של הדרקון במרתפך: ורוד. אדום. ירוק. כחול. צהוב. שקוף. אין לי דרקון במרתף. אין לי מרתף. אין דבר כזה דרקון. אני מחזיק אותו בעליית הגג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי במרתף דרקון סגול, אבל אין לי מרתף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש נורא, איך שאתם כולכם נעולים על קונספטים מרובעים, מיושנים, מיובשים ומעופשים, בלי טיפת מעוף. זה כמעט כמו הקרוקס. דרקון כחול, דרקון צהוב, דרקון ירוק, ושיא התחכום: דרקון סגול! בשביל מה דרקון?! מי צריך דרקון?! תגובה 213992!!! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מה לעשות ששכ"ג יש רק אחד וכבר מאוחסן במרתף משלו? דרקונים יש הרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו הוא אכן התפטר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אמורה להביע וו החיבור הזאת (ועכשיו הוא אכן מתפטר)? מהו החלק הראשון של המישפט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הייתה ו"ו הניגוד: כשהוא היה אמור (לפי העיתון) להתפטר הוא לא עשה זאת. עכשיו כן.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אפשר היה לעשות את זה בניסוח אחר-וו ההיפוך. ויתפטר בישארה. או ''והתפטרת בישארה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הנוסח התנכי הזה מופיע גם בתרגומי הברית החדשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. הבת שלי איבדה לי את התנ''ך עם הברית החדשה שהיתה בבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים, לא משהו שלא ידע כל מי שהשתמש קצת באינטרנט. "אחרי שבועות של שמועות וספקולציות, הותרו לפרסום החשדות המרכזיים נגד הח"כ לשעבר: יעוץ לאויב בעת המלחמה, מגע עם סוכן חוץ, עבירות על חוק איסור הלבנת הון - ועוד פרטים, שעבורם ניאלץ להמתין להסרת הצו באופן מלא" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הותר לפרסום: חבר הכנסת לשעבר ויו"ר מפלגת בל"ד, עזמי בשארה, חשוד בעבירות של בגידה וריגול ועבירה על החוק לאיסור מימון טרור והלבנת הון. מחקירת השב"כ והמשטרה עולה כי בשארה חשוד שקיים קשר חשאי עם גורמי חיזבאללה במהלך מלחמת לבנון השנייה, כאשר בין השאר העביר לחיזבאללה מידע על מתקנים אסטרטגיים וייעץ לאן וכיצד לירות. בתמורה חשוד בשארה כי קיבל עשרות אלפי דולרים מאנשי חיזבאללה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי ואתבדה ושזה לא בלון מנופח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מליאת הכנסת אישרה בקריאה טרומית הצעת חוק של אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו), המאפשרת הדחת חברי כנסת בשל הבעת דעה. על פי ההצעה, ניתן יהיה להדיח ח"כ בשל התבטאויות שלו או מעשים שעשה, המבטאים "אחד מאלה: שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; הסתה לגזענות; תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל". לפי ההצעה, מליאת הכנסת תוכל להדיח חבר כנסת כזה לפי הצעה של 30 חברי כנסת, וברוב של 80 חברי כנסת - שני שליש מכל חברי מליאה." הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/867855.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מוכיחה שהיא באמת ח''כית של ''ישראל ביתה'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילת השנה, לקראת מינויו של ראלב מג'אדלה לשר, התבטאה טרטמן ואמרה: "המעשה שעשה עמיר פרץ הבוקר זה הנפת גרזן ענק על הגזע שנקרא ציונות ומדינה יהודית… אנחנו צריכים להבריח ולבער את הנגע הרע מקרבנו”. "כל מה שפרץ עושה זה לדאוג לאינטרס אישי. במעשה הזה הוא שובר מיתוס של כל הממשלות, מתחיל את השמדתה של מדינת ישראל, והכל לשם האינטרס האישי". "שברו קוד שהיה בכל ממשלות ישראל מאז דוד בן גוריון. אף ממשלה לא צירפה מעולם שר ערבי. שכל אחד יחשוב לעצמו וייתן את התשובות מדוע“. מעניין אם ניתן יהיה להחיל (רטרואקטיבית?) את סעיף ה"הסתה לגזענות" שבחוק החדש על האמירות האלה, כולן או חלקן - ולהדיח את מציעת החוק מתפקידה כח"כית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לומר את האמת, היה עדיף שהיתה ח''כית כמו צ'יצ'ולינה במקום אסתרינה. מוסרית, צ'יצ'ולינה ברמה גבוהה בהרבה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |