 |
אולמרט לאחר דו''ח הביניים: לא אתפטר | 2850 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
...לך לישון. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה, עוד אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדת החקירה לארועי מלחמת לבנון השניה, מוטב היה לולא קמה ומשקמה, מוטב היה לולא הגישה את המסקנות שהגישה, ומשהגישה, מוטב לנו אם נתעלם מרוב הממצאים. קודם כל - הקמת הועדה: למה להקים ועדת חקירה? על מאות הרוגי האינתיפדה האחרונה היתה ועדת חקירה? על מלחמת לבנון על כל שנותיה והרוגיה היתה ועדת חקירה? קצת פרופורציות לא יזיקו ולא כל כשלון דורש הקמה של ועדת חקירה. הועדה הוקמה בגלל הלחץ הציבורי שנבע בעיקר מהתקשורת וממעט צעקנים, רובם הורים שכולים או מתנגדי ההתנתקות. עם כל הצער, לא ההורים השכולים, לא נוער הגבעות ולא העיתונות צריכים לנהל את המדינה. מסקנות הועדה, כמו עילת הקמתה נגועות בפופוליזם. הממשלה נכנסה למלחמה בפזיזות בלי לדעת איך לצאת ממנה? חשבתי שהממשלה הואשמה קודם בהססנות יתר בקבלת ההחלטות וחוץ מזה, האם אי פעם נכנסה מדינה למלחמה כשהיא יודעת איך היא תצא ממנה? הבקורת על תפקוד הממשלה ועל צורת קבלת ההחלטות בה היא לחלוטין לא סבירה. הממשלות בישראל, מאז הקמת המדינה קיבלו החלטות חשובות בחופזה ולעומת זה התמהמהו זמן ארוך בקבלת החלטות דחופות. הועדה יכולה לומר ששיקול הדעת שהפעילו שרי הממשלה היה שגוי, אבל את זה כל אחד יכול להגיד ואף אומר בכל נושא ועניין. לממשלה יש הסמכות להפעיל שיקול דעת על פי הכרתה והבנתה ולהחליט בהתאם. אם שיקול הדעת לא נראה לציבור, יתכבד ויבחר פוליטיקאים אחרים עם שיקול דעת טוב יותר. מרגע שהממשלה החליטה על פעולה צבאית ועל יעדיה, ועשתה זאת כחוק, על הצבא למלא את ההוראות. הממשלה לא צריכה לבקש מידע על כל פעולה ולא אמורה לאשר כל תמרון וכל יעד ספציפי, בשביל זה יש מפקדים. הממשלה צריכה להתוות מטרות כלליות ולאשר עקרונית את אופן הפעולה, ואת זאת עשתה, ולו היתה מחליטה להמנע מפעולה צבאית, היתה מן הסתם סופגת בקורת קשה לא פחות. הרי אחת מהטענות בדו"ח היא מדוע לא פעלו הממשלות הקודמות נגד החיזבאללה. לרוע המזל, היו כשלונות לא מעטים בביצוע החלטות הממשלה והאשם העיקרי, אם לא היחיד הוא הצבא, ובראשו הרמטכ"ל לשעבר. הצבא, בראש ובראשונה, לא הצליח לעמוד ביעדי הממשלה, למרות שהציג לממשלה את היעדים כאפשריים, ושנית, למרות שמוכנותו וכשירותו לפעולה צבאית בקנה מידה גדול היתה נמוכה, הרמטכ"ל לשעבר לא הביא עובדה זו בפני הממשלה. כמו כן אופן הפעולה שהוצע לממשלה כמתאים ליעדים, לא היה כזה. האשמים העיקריים לכשלים הם כמובן הרמטכ"ל לשעבר חלוץ, אך גם קודמו בתפקיד יעלון ובמיוחד קודמו של קודמו ושר הבטחון לשעבר מופז. הם האחראים לכך שצה"ל כצבא לא היה מוכן למלחמה שיצא אליה, הם האחראים לכך שמפקדים מרמת מג"ד ועד מפקד אוגדה לא התאמנו מעולם על תרגיל מורכב יותר מתרגיל פלוגתי והם האחריאים לכך שמחסני החירום לא היו מלאים. חלוץ בנוסף אשם בהסתרת המידע הזה מהממשלה. ההתמקדות של הציבור (ובעיקר של העיתונות) במסקנות הנוגעות לדרג הפוליטי ימנעו טיפול הולם בכשלים הצבאיים. לי ברור, שלו הצבא היה מוכן למשימה והפיקוד עליו היה מאומן, המלחמה היתה נגמרת בתוצאה טובה בהרבה, אפילו אם בראשות הממשלה היה עומד נער בן 12 ושר הבטחון היה החתול שלו. לעומת זה במצב של הצבא לפני שנה, גם בן גוריון כראש הממשלה ושר הבטחון לא היה משיג תוצאה טובה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי היא שגם המילים: "הצבא אשם באי מוכנותו" אינן מתארות היטב את הבעיה. כשאני מנסה להבין מה קרה, אני חושב שהצבא בונה את עצמו לפי מתכונת של מה שמצפים ממנו. עד כמה שידוע לי, בן גוריון, רב"ט בצבא הבריטי, הוא זה שהחליט שבגלל צורת הגבולות והגאורגפיה עלינו לנהל את מלחמותינו בשטחו של האויב. הצבא נערך ובנה את עצמו והכין את תכניותיו לפי המרשם הזה. ידוע שלפני הנסיגה מלבנון הייתה קבוצת קצינים בצבא שחשבה שמדובר בטעות. מבלי לקבוע אם מעשה הנסיגה הזה היה נכון או לא (דבר שגם היום אין לי דעה ברורה לגביו), אין ספק שלא הצבא הוא זה שהחליט בעניין זה. לקצינים לא היה שום סיכוי להתמודד עם העיתונות ו"ארבע אמהות", ולכן ההחלטה הבטחונית אסטרטגית הזאת נפלה במקומות אחרים. לפעמים נדמה לי שלאחרונה, בגלל שהמילה "כיבוש" הפכה למילה גסה, הייתה באוויר איזו דרישה מהצבא לבנות תכניות שאינן כוללות כיבוש "כניסה לבוץ" וכדומה. שודר לו מבחוץ שעידן המלחמות הגדולות נגמר, ונשאר לו לטפל רק בבעיות קטנות. הקונצפציה של הסתמכות על חיל אוויר ועל לוחמה זעירה, כשהשריון נדחק לאחור, החלה, לדעתי בזמנו של ברק שטבע "צבא קטן וחכם", והגיעה לשיאה בזמנו של יעלון. אני חושב שהתמונות המשונות מלבנון שבהם נראים חיילים סוחבים על גבם משאות של 50 ק"ג והולכים ברגל באו מבית מדרשו של יעלון. לכן, מבחינה מסויימת, מה שעשתה הוועדה הצבעה על שלושה :אולמרט חלוץ ופרץ, יש בה החמצת העניין מבחינה מסויימת, והצבת קושי נוסף לצאת מהטעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי ''הצבא אשם באי מוכנותו'' אלא ''האשמים העיקריים לכשלים הם כמובן הרמטכ''ל לשעבר חלוץ, אך גם קודמו בתפקיד יעלון ובמיוחד קודמו של קודמו ושר הבטחון לשעבר מופז.'', כשהכוונה היא לכשלים בתפקודו של הצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הצבא הוא האחראי לתפיסה שאין מנוס מפגיעה בעורף בשעת מלחמה (שאותה,עפ"י הדו"ח, ביטא אולמרט כשהשווה בין קטיושות החיזבאללה על הצפון לבין הפיגועים בירושלים)? פעם היה זה מובן מאליו שתפקידו של צה"ל הוא למנוע פגיעה בעורף בכל מחיר. ייתכן שאין לצבא מענה יעיל מול ארגון טרור המפעיל נשקים מאולתרים שנישאים בידי מסתננים בודדים. אבל המלחמה בחזבאללה התנהלה מול ארגון צבאי עם נשק מתקדם, ועל דעת כל המעורבים (כולל הדרג המדיני!) היה מקובל שתהיה פגיעה קשה בשגרת החיים בעורף, ושאין בכך כדי למנוע את הפעולה. האם על כך נבנה כושר ההרתעה המפורסם של ישראל? על יכולתם של אזרחיה להמשיך בשגרת חייהם נוכח פיגועים וטילים? האם צה"ל הוא שאחראי לתפיסה השגויה הזו של מקורות העוצמה של ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הצבא אחראי לכשלון בטיפול בקטיושות, שלפי מה שפורסם, הצבא טען שיש לו אפשרות לטפל בהן תוך זמן סביר. אני מניח שהממשלה ראתה את האפשרות שיפלו מטחי קטיושות כבדים במשך מספר ימים ולאחר מכן פה ושם קטיושות בודדות, כמחיר סביר למלחמה. אני לא מאמין שהממשלה היתה הולכת על מהלך כזה אם הצבא היה אומר שאין פתרון לקטיושות וכתוצאה מכך יפלו מאתיים קטיושות ליום לאורך חודש שלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היה המחיר בנפש שגבו הקטיושות? אני לא זוכר מספר, רק הרגשה חזקה שהוא לא היה גבוה. אשר לשיבוש עורך החיים למשך חודש - מחיר סביר, במידה והיו מושגות מטרות המלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזה 50 איש שלא יכולים לחיות (עם או בלי זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאמור להפוך את ההודעה למצחיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאפשר, אנחנו חיים עם זה. אני טוען שאפשר היה להגיע לתוצאות טובות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחישוב ציני, מיליון וחצי אנשים שלא הולכים לעבודה שבועיים כי הם במקלטים או אצל קרוביהם זה נזק כולל של יותר ממספר שהוא בסדר גודל של מספר הרוגי תאונות הדרכים בחודש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואלפי נפגעים נפשית, חלק גדול מהם ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שלא בדיוק עניתי לך אלא אני לא יודע למי. מה שרציתי להדגיש הוא שדמות הצבא היא כפי שאנו מזמינים. מה רוצים מחלוץ ? היעד המרכזי של הצבא כשמונה היה ביצוע ההתנתקות. מי חשב על מלחמות. ותראה איזה תוצאה יפה הוא השיג (בביצוע ההתנתקות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "מי חשב על מלחמות"? אני מקווה שמישהו חשב שצה"ל צריך להיות ערוך למלחמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''צה''ל לא היה מוכן למלחמה, בין השאר, כי בחלק מן הדרג המדיני והצבאי התגבשה המחשבה כי עידן המלחמות עבר. כי ישראל... יכולה לשלוט בהחלטה אם תצא למלחמה, והיא לא תצא אליה.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה נכון, זו באמת חוסר קריאת מפה נוראי. נראה לי שהחלק הזה בדרג המדיני והצבאי הוא קטן מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושב שהתמונות המשונות מלבנון שבהם נראים חיילים סוחבים על גבם משאות של 50 ק"ג והולכים ברגל באו מבית מדרשו של יעלון." - הסבר אלטרנטיבי יכול להיות השימוש הקטלני שעשה החיזבאללה בטילי נ"ט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הסבר אלטרנטיבי. זה פתרון בלתי ראוי ובלתי מתקבל על הדעת לבעיה. היה די זמן למצוא פתרונות אמיתיים. לא ייתכן שיתחילו פתאום להשתמש בקשת וחצים או אולי בעצמות בעלי חיים כנשקו של האדם הקדמון, בגלל שהרובים מרעישים ומגלים את המשתמשים בהם, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שבלתי ראוי, אבל אם מסוכן לנסוע בנגמשים או במשאיות, אז הולכים ברגל. זאת הסיבה שהיו גם קשיי אספקה. זאת בסה"כ החלטה פרגמטית. איזה אלטרנטיבה מעשית אתה יכול להציע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כבר חייל צריך לשאת איתו שיכול להגיע לחמישים קילו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמות כזו של אוכל מספיקה להמון זמן. אפשר להסתפק בפחות, בהתחשב בנתונים - המרחק הקצר, חוסר היכולת של החיזבאללה לפגוע קשות באספקה שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמישים קילו זה חריג, אבל ארבעים קילו - ממש לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוכל, שתייה, מכשירי קשר וסוללות, אמצעי תצפית וסוללות, שקי שינה ו/או לבוש חם וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... קסדה, רובה, מים, והרבה מצב רוח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שרביט הגנרל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבר לי מעל הראש. הסבר בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כל חייל נושא בתיקו את שרביט הגנרל''. נפוליאון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וליאור שליין (אאל"ט) אמר, אגב פרשת אלוף משנה ע' שנאשם באונס חיילת1: כל חיילת נושאת בנרתיקה את שרביט המפקד. 1 וכבר מההתחלה חשבתי שראוי יותר לקרוא לו אלוף משנה ז', והנה התברר לימים ששמו עאטף זאהר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיחה עוד מימי החרצופים (לפחות), כששליין היה בתיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מלחמת לבנון הראשונה לא קמה ועדת חקירה, אבל בגין הלך הבייתה ועל שרון נאסר להיות שר הבטחון. וצה''ל היה מוכן יותר ולאף אחד מהם לא הייתה דוגמה ממלחמת לבנון קודמת שאפשר להסיק ממנה לקחים. חוצמזה, העובדה שממשלות ישראל רגילות לפעול בחופזה בהחלטות משמעותיות לא מצדיקה יציאה למלחמה של שני אנשים חסרי כל הבנה בצבא אחרי דיון של שעתיים וחצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על שרון נאסר להיות שר הבטחון בגלל סיפור סברה ושתילה ולא בגלל המלחמה עצמה. בגין התפטר לא בגלל שועדת חקירה הורתה לו אלא כי לא היה מסוגל לתפקד כראש ממשלה, בעיקר מסיבות בריאותיות (הוא לא תפקד מספר שבועות לפני שהגיש באמצעות שליח את התפטרותו). מלחמת לבנון הראשונה היתה מאוד שונה מהשניה ולא נראה לי שהיה צורך להפיק ממנה לקחים למלחמה השניה יותר מאשר ממלחמת יום הכיפורים. בכל מקרה, מספר הטעויות והכשלונות שהיו בה, היו יכולים לפרנס יותר מועדת חקירה אחת, החל בחוסר התאום בין הכוחות וכלה בהסתמכות על הפלנגות ועל מנהיגי הנוצרים להשגת המטרות המדיניות. מלחמת לבנון הראשונה הצליחה להחליף את אש"ף בחיזבאללה וחיזקה את האחיזה הסורית בלבנון. המלחמה השניה אולי לא השיגה את כל מטרותיה, אבל לפחות הרחיקה את החיזבאללה מהגבול ופגעה קשה בכוחו (בלוחמים, במפקדות ובנשק לטווח ארוך), כך שאני לא בטוח שההשוואה ביניהן היא לטובת הראשונה. אה, כן, היא גם עלתה בפי 10 חיילים הרוגים ונמשכה הרבה יותר זמן. אם שני אנשים "חסרי כל הבנה בצבא" לא יכולים להחליט אחרי דיון בן שעתים וחצי (ולפחות לפי עדות אולמרט היו גם דיונים בנושא עוד לפני 12.7.06) על יציאה למלחמה, אז צריך להגדיר בחוק יסוד: הממשלה, שראש הממשלה ושר הבטחון יהיו אזרחי ישראל בני 21 ומעלה עם דרגת תא"ל במיל' לפחות. כמה זמן צריך לדון לדעתך על יציאה למלחמה כאשר ישראל הותקפה ע"י אויב מבחוץ? 5 שעות? 8? 12? ואם לשר הבטחון יש קצת רקע צבאי אז אפשר פחות? אם ראש הממשלה היה מסתפק בסבב טלפוני לאישור המלחמה, הייתי מרים גבה, אבל הוא כינס את כל הממשלה, נתן לכל השרים לומר את דברם, נתן לרמטכ"ל להציג את עמדת הצבא, היתה הצבעה עם החלטה פה אחד לצאת למלחמה, מה עוד צריך? לשאול אותך אישית לדעתך? למיטב זכרוני, היה קונסנסוס כמעט מוחלט על הצורך להגיב בצורה צבאית להתקפת החיזבאללה, אז איך אפשר לבוא עכשיו בטענות על כך שזה מה שהממשלה החליטה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאת בגין שלחה הבייתה ועדת חקירה, אבל הוא לא הלך הבייתה מסיבות בריאותיות בלבד. וסיפור סברה ושתילה התרחש במסגרת המלחמה. הלקח העיקרי ממלחמת לבנון הראשונה היה צריך להיות - במקרה זה, לפחות - שאסור לזלזל בלבנון. לפני מל"ר אמרו שדי בהרכב מצומצם של תזמורת צה"ל כדי לכבוש את לבנון, ואת ההמשך חזינו, לרוע המזל, על בשרנו. לצאת שוב למלחמה בשאננות כזאת, ביהירות מופרכת כל כך, פירושו שלא נלמד דבר מההיסטוריה, אפילו מההסטוריה הקרובה מספיק כדי שמנהיגינו יכירו אותה בהכרח. העובדה שאולמרט החליט על כך שלושה חודשים קודם לכן (אגב, הוא טרח להודיע זאת לפרץ?) חמורה עוד יותר, כיוון שבשלושת החודשים הללו הוא לא עשה דבר כדי להתכונן למלחמה. לא אימונים, לא בדיקת מלאים, לא מוכנות בעורף, אפילו לא מינוי שר רווחה - דבר שלא נעשה אלא חודשים ארוכים לאחר סיום המלחמה. הקונצנזוס המוחלט שהיה בממשלה אומר דברים עגומים מאוד על הממשלה. הייתי מצפה בהחלט שלפחות 2-3 שרים ידרשו לשמוע דברים יותר מפורטים על המצב בצה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין ארוע נקודתי במלחמה ובין החלטה עקרונית על יציאה למלחמה. הלקח ממלחמת יום הכיפורים היה שאסור לזלזל בצבאות ערב, אז במלחמת לבנון הראשונה הפסקנו? (וביניהן הפרידו רק 9 שנים, לא 25) ההחלטה העקרונית להגיב בכוח כנגד פעילות החיזבאללה (שהתקבלה ע"י הקבינט שכולל את פרץ ולא ע"י אולמרט אישית) וההחלטה הספציפית לצאת למלחמה (שהתקבלה ע"י הממשלה כולה) הסתמכו, בין השאר, על מצב הצבא כפי שהוצג לקבינט ולממשלה ע"י הרמטכ"ל. הרמטכ"ל טען שהצבא מוכן למשימה, כולל הגנה על וטיפול בעורף (לפחות כך נאמר אתמול באמצעי התקשורת). על אי מינוי שר רווחה אני אפילו לא מתווכח, בעיני זאת תעודת עניות לאולמרט בפרט ולממשלה בכלל בלי שום קשר למלחמה, ובעיני הדבר חמור יותר מאשר ההחלטה על היציאה למלחמה ועל דרך ניהולה. ובקשר לפסקה האחרונה, אתה חושב שממשלה אחרת (על בסיס הכנסת הקיימת, הקודמת או הבאה) היתה (תהיה) טובה יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבנון לא השתתפה במלחמת יום הכיפורים. החלטה על יציאה למלחמה דורשת בדיקה קצת יותר עמוקה ומקיפה של המצב מאשר האמירה הכללית של הרמטכ''ל. לצערי, אינני רואה כרגע שום ממשלה על בסיס האישים הקיימים בפוליטיקה היום, לפחות אלה שיש להם סיכוי להגיע לשלטון, שתהיה טובה. אפילו לא נסבלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והחיזבאללה לא השתתף במלחמת לבנון הראשונה (ואפילו לא היה קיים). אתה מצפה שרה"מ יעשה ביקורת בימ"חים? ששר הבטחון יבדוק מימיות ומחסניות? יש לך רמטכ"ל שטוען שניתן להשיג את היעדים באמצעות שימוש בחיל האוויר ללא צורך בהכנסת כוחות קרקע ובמקרה לגמרי הנ"ל היה מפקד חיל האוויר וטייס מצטיין. למה הממשלה צריכה לפקפק בכך? ואם אתה מפקפק בכך, איזו בדיקה מעמיקה יותר אתה מציע לעשות? אז למה להדיח את הממשלה הנוכחית? תקים מפלגה שמורכבת מאנשי ניהול וביצוע עם קבלות ונסה את מזלך בבחירות הבאות. אם תצליח, הרוחנו, אם לא, נקבל שוב את ההנהגה לה אנו ראויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איזו בדיקה מעמיקה יותר אתה מציע לעשות?" למשל, לדרוש מהרמטכ"ל להציג מספר חלופות ולשאול לדעתם של חברים נוספים במטכ"ל. אין אף מדינה נורמלית שבה ראש הממשלה מאמין אוטומטית לכל מה שאומר לו הרמטכ"ל שלו, מוכשר ומנוסה ככל שיהיה. בוודאי לא לפני יציאה למלחמה, וכשידוע לכולם שמדובר באדם יהיר. החשיבה של השרים היתה, מן הסתם, "אם תהיה פאשלה, חלוץ ישלם את המחיר ולא אנחנו" - ובריחה כזו מאחריות מתרחשת, בין השאר, בגלל סוג השיקולים שהעלית. לחליפין, גם הרמטכ"ל התנהג כמקובל במקומותינו וזה הרמטכ"ל לו אנו ראויים. מדוע, אם כן, בחר להתפטר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שהבנתי, זה בדיוק מה שחלק מהשרים עשו והרמטכ"ל הסביר להם למה מה שהוא מציע זאת הדרך הנכונה ואני מצטט: "הרמטכ"ל שיחק אישית תפקיד מרכזי מאד, כמעט בלעדי, בהובלת היוזמה לפתיחת המהלך הצבאי, בשכנועו של ראש הממשלה ומרבית שריה ביכולותיו של צה"ל לבצע את המשימות שיוטלו עליו ולהשיג הישגים מרשימים במערכה, גם אם אלה יוגבלו לתקיפות אוויריות בעיקר נגד חיזבאללה". אני לא חושב שרה"מ האמין "אוטומטית" במה שהרמטכ"ל אמר אלא השתכנע. לגבי מה חשבו השרים, קורא המחשבות שלי אומר אחרת, אבל אולי הוא מקולקל. הרמטכ"ל נכשל בכך שהוא הציג לממשלה מצג שוא, כנראה מתוך אמונת שוא ואני שוב מצטט: "נראה כי הרמטכ"ל אכן האמין כי כוחו העדיף של צה"ל היה כה גדול שעוצמת האש שלו תהיה מוכרחה להביא להישגים הנדרשים למימוש של עיקר יעדי המלחמה. אמונה בכוחו של צה"ל היא דבר נאה לרמטכ"ל. אולם אצל הרמטכ"ל חלוץ נראה שהיא שיקפה אמונת-יתר בכוחו של חיל האוויר ואי הערכה נכונה של כוחו והיערכותו של היריב עד כדי חוסר נכונות לבחון את הפרטים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אסור היה להם להסתפק בתחקור הרמטכ''ל לבדו, ולו משום היותו - כפי שאמרתי - רמטכ''ל ראשון מחיל האוויר, המציע להסתמך על פעולות חיל האוויר לבדו או כעיקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהבעיה היתה ''רמטכ''ל ראשון מחיל האוויר''. הבעיה היתה רמטכ''ל יהיר ודוגמטי עם בטחון עצמי וכושר שכנוע מופרזים. בדיעבד, זה אומר שאסור לסמוך על הרמטכ''ל שיציג לממשלה עמדות שונות משלו שהועלו במטכ''ל. בעיני זה בעיקר מחזק את אשמת הרמטכ''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שחלוץ הוא "יהיר ודוגמטי עם בטחון עצמי וכושר שכנוע מופרזים". אבל לולא התבטלו השרים בפני הוד רוממותו החייל מס' 1, הם לא היו מקבלים כל משפט שלו כאמת אבסולוטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני השתכנעתי ממנו. אתה נסחפת אחריו. הוא התבטל בפניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד. אם תקים מפלגה ותעמוד בראשה אני אצביע בשבילך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפלגת האיילים האלמונים.. רעיון טוב! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדו"ח אומר במפורש שהרמטכ"ל לא סיפק, והשרים ברובם לא דרשו, את המידע הנדרש להחלטה מושכלת. נראה שלא היה אפילו מצג שוא ראוי לשמו, אלא קריאת "מי בעד חיסול החיזבאללה" מתלהמת, ועדר שרים מדושנים הקוראים הן. הממשלה תפקדה כיציע אוהדי כדורגל, לא כגוף ניהולי מקצועי. ציטוטים נבחרים להלן. המשפט האחרון (לגבי שאלת פרס) מדהים במיוחד. -------------------------------- לא הוצגו בממשלה עובדות רקע חשובות על הזירה הלבנונית ועל היערכות חזבאללה. סביר להניח כי חלק ניכר מן השרים לא הכירו את המאפיינים האלה ואת הייחוד של הזירה. המשמעות היתה כי לא הוצפו בפניה הקשיים הטבועים בפעולה צבאית בזירת לבנון. הבדלי הידע האלה היו ניכרים מאוד בהתבטאויות של השרים. 61 . נראה כי הממשלה אמנם קיבלה את ההחלטה, אך היא עשתה זאת כגוף פוליטי שביטא תמיכה ונתן גיבוי לראש הממשלה, לשר הביטחון ולצה"ל. המסקנה המדהימה והחמורה היא כי ההחלטה המשמעותית היחידה שקיבלה ממשלת ישראל - בעלת הסמכות להחליט - אך גם להימנע מלהחליט - בתקופת היציאה למערכה היתה תמיכה בהחלטה על יציאה לפעולה צבאית, שסביר כי תביא לירי רקטות על העורף, שלא ברור היה איך תסתיים, בלי לדעת מה היה היקף הפעולה המתוכנן או יעדיו ותכליותיו הממשיים, וזאת לאחר חילופי דברים של שעתיים וחצי, ללא דיון של ממש, ומבלי שניתן מענה מספק לשאלות מהותיות שהועלו בו על ידי שרים בעלי ניסיון מדיני-ביטחוני רב. 62 . אנחנו מוצאים בעובדה זו כשל חמור. הממשלה כולה, וכל אחד מחבריה, קיבלו בחיפזון, וללא שהוצגו בפניהם נתונים והערכות שהבהירו את המשמעויות וההשלכות של החלטתם, החלטה על פעולה צבאית חריפה מיידית, בלי שבחנו את משמעותה ובלי שדרשו כי יתקיים לגביה ולגבי השלכותיה האפשריות דיון מסודר. ממשלת ישראל, וכל אחד מחבריה, לא פעלו מתוך שיקול דעת, זהירות ואחריות כנדרש במהלך התקופה הקריטית ביותר של היציאה למערכה, איננו מוצאים בדרג המדיני ולו פורום אחד שבו נהנו ראש הממשלה ושריו הבכירים מן החירות לבחון יחד, בשיחה גלויה ומפוכחת, את הנתונים והחלופות, ולהחליט יחד על הדרך הטובה ביותר לפעולה. [...] נציין במיוחד את העובדה כי כאשר הרמטכ"ל נשאל בישיבת הממשלה ב- 12 ביולי מה יקרה, להערכתו, לאחר התקיפה הראשונה, ומה היתה תכנית המערכה הצבאית, הוא ענה כי לא היתה משמעות לדבר על תכניות, כי לא היה אפשר לצפות כמה מהלכים קדימה. היה בכך הן זלזול בשר פרס, רב הניסיון, שהציג את השאלה. כך לא אמור להתבטא רמטכ"ל המסייע לדרג המדיני לגבש החלטה על יציאה למלחמה. -------------------------------- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד לאשמתם של אולמרט, פרץ והרמטכ"ל, הועדה היתה צימחונית מידי לגבי הממשלה כגוף קולקטיבי-מחליט. אז פרס שאל שאלה ולא נענה; מה הוא עשה עם זה? היכן היה שר הבטחון הקודם והרמטכ"ל מופז? היכן היה הכמעט רמטכ"ל-וילנאי? ומה עם שר הביטחון לשעבר-פואד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ציטוטיו של האזרח המודאג, הוועדה בהחלט העבירה ביקורת על כל הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מספיק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המורה, זה הציון שלך לממשלה או לוועדה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכמעט-רמטכ''ל וילנאי היה מן הסתם בבית, בכנסת או במקום אחר שח''כ שאינו שר עשוי להמצא בו בעת ישיבת הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל אשמים פקידי האוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהמלחמה שרתה היטב את בעלי ההון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבנה להם עץ בחצר משרד האוצר. אלו לא פקידים, נא לא להעליב אותם. אלו כלכלני האוצר, לכולם לפחות תואר שני. אבל כמובן אף אחד אינו אשם בכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה לא איום ברצח, אז אני לא יודע מה רוצים מליברמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא... בוא... אני אני אני אני אני.... בוא בוא..... עם כל הצער שבדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם "סביר להניח כי חלק ניכר מן השרים לא הכירו את המאפיינים האלה ואת הייחוד של הזירה. המשמעות היתה כי לא הוצפו בפניה הקשיים הטבועים בפעולה צבאית בזירת לבנון." אז מה יכלו השרים ש"לא הכירו את המאפיינים האלה" לשאול? איזה מידע נוסף הם היו יכולים לדרוש? בהרצאות שלקחתי קרה שהמרצה שאל את הסטודנטים "אתם לא שואלים שאלות כי הכל מובן או כי אין לכם מושג על מה אני מדבר?" יש לי תחושה שחלק ניכר מהשרים לא ידע איזה מידע חסר וניתן לבקשו. לרוב הממשלה אין הרקע והכלים להעריך עד כמה התמונה שניתנת להם שלמה ומדוייקת. למעטים שיש (למשל בן אליעזר, פרס, אולי דיכטר) לא היתה מספיק השפעה ומעציב לדעת איך הרמטכ"ל זלזל בהם והתעלם מהשגותיהם, תוך קבלת גיבוי משאר הממשלה. לגבי סעיף 61: הממשלה קיבלה החלטה על יציאה למלחמה. כפי שכבר אמרתי, קשה למצוא ממשלה שיצאה למלחמה כשהיא יודעת מראש איך תסתיים. הקטיושות היו ידועות, אך נטען שניתן לטפל בהן. יעדי הפעולה נמסרו לציבור, אז אני מניח שגם הממשלה ידעה אותם. השרים בעלי הנסיון העלו שאלות, ומאחר והצביעו בעד היציאה למלחמה, אני מבין מכך שקיבלו תשובות מספקות. אני לא יודע כמה זמן נחוץ כדי לקבל החלטה כזאת, אבל שעתיים וחצי נשמע לי כמו דיון ארוך ומתיש. המסקנה של ועדת וינוגרד היא בעיני לא חמורה ובודאי שלא מפתיעה. היה מפתיע אותי לו קיבלה הממשלה החלטה אחרת בנסיבות הנ"ל ובהתחשב בנתונים שהובאו בפניה. לגבי סעיף 62: ממשלת ישראל, וכל אחד מחבריה, פעלו על פי שיקול דעתם שהיה כנראה לא הכי מוצלח. מומלץ לציבור למצוא נבחרים עם שיקול דעת טוב יותר. בכל מקרה, זהירות ואחריות הם כנראה המחליפים של פחדנות וכיסוי תחת, שזה מה שהיו מאשימים את הממשלה לו החליטה אחרת. הזלזול של הצבא בדרג שמעליו הוא לא חדש ומעציב מאוד. אם רק ראש ממשלה גנרל מסוגל לכפות את מרותו על הצבא, יתכן שכבר היתה פה הפיכה צבאית, רק שלא שמנו לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הדו"ח, לא הוצג כלל ניתוח סדור של תוכניות הלחימה, תרחישים אפשריים, הערכת סיכון וכו'. איך קורה שאיש אינו שואל, לדוגמה, מה ההשלכות וההערכות למקרה שבעיית הרקטות לא תמוגר במהרה? כדי להבין את חיוניות השאלות האלו לא צריך מעבר לאינטליגציה סבירה ותחושת אחריות; כנראה שלפחות אחד מאלו חסר על כסאותיה המרופדים של ממשלת ישראל. יתרה מזו, יש לזכור כי מדובר בתרחיש אשר, עפ"י הערכות המודיעין, היה ידוע כסביר מזה חודשים רבים. לראש הממשלה והשרים הרלוונטים היה זמן רב להתכונן ולהתייעץ עם גורמים מקצועיים (או לצפות בכמה סרטי פעולה אמריקאים או פרקים של "24") כדי להבין לפחות מה השיקולים שיש לבחון. באשר ל-"יעדי הפעולה נמסרו לציבור, אז אני מניח שגם הממשלה ידעה אותם": במו עיני ראיתי, באחד מימי הלחימה הראשונים, את פרץ מכריז בטלויזיה כי השמדת הרקטות היא מיעדי הפעולה – ושעה קלה אחר כך, את חלוץ עונה בזלזול לשאלת כתב בנושא ואומר במפורש כי השמדת הרקטות *אינה* מיעדי הפעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דוח וינוגרד, ביום החטיפה נעשו הדברים הבאים: הערכת מצב צבאית, דיון בין שר הבטחון והרמטכ"ל, דיון בפורום בכירים במטכ"ל, הערכת מצב בלשכת שר הבטחון, דיון נוסף (חיתוך מצב) במטכ"ל, שיחה של רה"מ עם הממשל בארה"ב, התיעצות בטחונית של גורמי הבטחון הבכירים עם רה"מ ושר הבטחון ולסיום ישיבת הממשלה. קשה לי להבין איך ניתן לומר שלא התקיים דיון ושלא הופעל שיקול דעת. אפשר למתוח ביקורת על כל אחד ואחד ממקבלי ההחלטות, אבל אם לכל חברי הממשלה אין "אינטליגציה סבירה ותחושת אחריות", אז אולי זה הזמן לבטל את המשטר הדמוקרטי ולהכתיר את וינוגרד לשליט נאור לכל חייו. אני לא מקבל את הטענה שכולם בממשלה מטומטמים חסרי אחריות ורק לועדת וינוגרד יש שכל. בקשר להערה האחרונה, יש שתי אפשרויות (ואני לא ראיתי בדוח הכרעה מי מהן נכונה): הרמטכ"ל משקר או ששר הבטחון ורה"מ משקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא איזה פורומים התקיימו אלא מה היה תוכן הדברים. האם נבחנו ברצינות חלופות, האם הועלו שאלות קשות, האם מי שהחליט הבין את המשמעות וההשלכות של מה שהוא מחליט. התשובה לכל אלה היא לא. שרי הממשלה לא הבינו שהם נכנסים למלחמה, ואם הרמטכ"ל הבין זאת הוא לא טרח להבהיר את הנקודה. כתוצאה מכך לא בוצעו מהלכים הכרחיים במקרה של כניסה למלחמה כמו גיוס מילואים וגיבוש תכנית חירום לטיפול בעורף. לא הובהר הקשר בין המטרות שהוגדרו לבין שיטת הפעולה שנבחרה (כיוון שאכן לא היה קשר כזה, להוציא תקוה מעורפלת שהם יבהלו מעוצמתו של חיל האוויר וימהרו לעשות כל מה שישראל תדרוש). לא הוצגו תכניות להמשך, ומי ששאל נענה באמירות מעורפלות שמשמעותן היתה בערך "תסמכו עלי, מה שלא יהיה אני אדע להסתדר". אפשר להמשיך בתיאור חוסר הרצינות (למשל: שר שעומד להצביע על כניסה למלחמה עוסק במהלך הישיבה בהקלדת מספר הטלפון של קצינה שזה עתה נישק לזיכרון של הטלפון הנייד שלו), אבל מבחינתי הענין ברור: התחושה של מהלך הרה גורל, כובד האחריות של מי שעומד להחליט על חיים ומוות לא היו שם - ומי שאחראי לזה הוא האדון הפזיז שעומד בראש הפירמידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שאמרו מספר שרים באמצעי התקשורת אחרי פרסום הדוח, הם כן הבינו מה הם החליטו והם כן ניהלו דיון בנושא. זה שההערכות התבדו, זה אולי מראה על שיקול דעת לקוי ועל הצגת עובדות לא טובה, אבל אני חוזר על עצמי אז אני אפסיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא בוצעו מהלכים הכרחיים במקרה של כניסה למלחמה כמו גיוס מילואים וגיבוש תכנית חירום לטיפול בעורף". לפחות המהלך החיוני ביותר בוצע: חלוץ מכר את מניותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה צעד שהתברר כטעות. שוק המניות עלה מאוד מאז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא דיווחו לנו אם הוא קנה מחדש לקראת סוף המלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים עם איזי. המישפט " האם נבחנו ברצינות חלופות" -הוא מישפט בעל תוכן שיפוטי; מי יקבע מהי בחינה רצינית? הביורוקרטים השונים? ההחלטות השגויות ביותר נפלו תוך דיונים מאד מסודרים -כל מה שקשור למילחמת העולם הראשונה שהיתה אחת המילחמות ההזויות והמופרכות ביותר. אני נוטה להאמין שועדת וינוגראד הגיעה למסקנותיה מתוך ראיה מאד ביורוקרטית: (לא נעשתה עבודת מטה רצינית וכד'). נדמה לי שגם אם היו יושבים גיורא איילנד ויחזקאל דרור במועצה לבטחון לאומי לפני המילחמה, היו מחליטים להגיב להתקפה של חיזבללה. מתי להגיב? אני מניח שעלו בהתייעצויות הטענות שאו שמגיבים מיד או שלא מגיבים בכלל. תוך כדי דיון היו עולות ההערכות הנכונות שחיזבללה מנסה לגרור את מדינת ישראל לתגובה אלימה כדי לחזק את כוחו היורד בלבנון. כל אדם שאיננו איש צבא מחילות השדה שבמקרה הוא גם בעל אופקים צרים (יש ביניהם גם בעלי אופקים רחבים), היה נזהר כמו מאש מכניסה מאסיבית ללבנון כי ברור שזה מה שחיזבללה רצה והתכונן לכך. בסופו של דבר חיזבללה ולבנון נפגעו מאד קשה עד שנסרללה בעצמו אמר שאם היה יודע שישראל תגיב כך- לא היה יוזם את ההתקפה. יתכן שדיונים יותר נרחבים היו גוררים הכרזת מצב מלחמה והפעלת מל"ח. החשש שלי שגם הביורוקרטיה היתה מוצאת מספיק סיבות שלא להפעיל את מל"ח ומצב מלחמה. אני חושד למשל, שדיונים מאד מסודרים על יזמת סאדאת היתה מביאה להחלטה שלא כדאי למדינת ישראל לקבל את יזמת סאדאת. הבעיה המרכזית שבגללה כשלה מדינת ישראל היתה התפיסה המדינית שלה. את בעיית הגבול הלבנוני אפשר היה כבר לפתור לפני עשרות שנים על ידי שלום עם סוריה ונסיגה מהגולן. התפקוד הלקוי של הצבא - לא של חיל האויר -נובע מהחלשותו המנטלית של הצבא; הצבא היה בנוי על בסיס אנושי מאד איכותי, אינטליגנטי ובעל מוטיבציה גבוהה ויזמות. במצב הזה גם אם הפיקוד לא תפקד, התנהל הצבא בעזרת התכונות הללו של הדרגים הנמוכים. התמשכות מלחמות ישראל שחקו את החלק האיכותי הזה (למרות שהצבא יותר מיקצועי מאשר בזמני). אמר אחד האלופים במיל' בימים האחרונים, שלפני 30 שנה, הקצונה הבכירה והזוטרה ביחידות השדה בפיקוד הצפון לא היו נותנים לפיקוד ולמטכ"ל להתנהל כפי שהתנהל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחינה רצינית פירושה שלא מוצגת תכנית אחת לקבל או לדחות, אלא מוצגות כמה חלופות עם יתרונותיהן וחסרונותיהן היחסיים. למיטב ידיעתי זה לא בוצע. ההחלטה להגיב היא החלטה סבירה ואף מתבקשת בנסיבות הארוע; שום ממשלה לא היתה יכולה להימנע מלהגיב על התקפה ללא כל פרובוקציה מתוך שטחה של מדינה ריבונית. למרות זאת, החלטה צריכה להתקבל באופן מושכל כאשר מובנות ההשלכות והתוצאות השליליות האפשריות. האם מישהו מהמצביעים העלה בדעתו שבמהלך החודש שלאחר ההצבעה תנחתנה 3000 רקטות בצפון הארץ ותהרוגנה עשרות אזרחים? לדעתי לא. יתכן בהחלט שאילו הבינו את המשמעות הזו היו מחליטים על תגובה מינורית יותר. בלי שום ספק, בהתחשב בכך שהתוצאה הזו היתה צריכה להיות ברורה מראש, היה צורך להכין תכנית לטיפול בעורף - פינוי נכים ומוגבלים, העברת חולים לבתי חולים דרומיים/ממוגנים יותר, שליחת צוותים עירוניים לוודא שהמקלטים פתוחים ושמישים וכיו"ב. היה צורך לאשר גיוס מילואים, הן כדי לאמן ולצייד אותם והן כאיתות לחיזבאללה שיש לנו יכולת זמינה להרחיב את הפעולה. איני בטוח שהיה ניתן לפתור את בעית הגבול הלבנוני כפי שאתה מתאר, גם אם נניח שהיה ניתן להגיע להסדר סביר עם סוריה, אלא אם כן היינו מסכימים לקבל שליטה של סוריה בכל שטח לבנון. זה לא אינטרס של ישראל. האלוף במיל' מתגעגע למה שלא היה. המח"טים של ששת הימים הם האלופים שכשלו ביום כיפור. המח"טים של יום כיפור הם האלופים שכשלו בשל"ג. קרא את "קללת הכלים השבורים" (דו"ח ולד) ותראה שגם לפני שנים רבות רמתו המקצועית והמבצעית של צה"ל היתה נמוכה בהרבה מזו שגידלו אותנו בסיפורים עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על רמה של חיילים פשוטים, סמלים, מ''מים, מ''פים וגם מג''דים וסמג''דים. כושר האילתור ולקיחת האחריות של כל אלה חיפתה על המח''טים והאלופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שהכשלון של הצבא נבע מתפקוד לקוי של חיילים פשוטים, או מתכניות גרועות של המטכ"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מזה וגם מזה. החיילים היום -כך נדמה לי -יותר מיקצועיים מאשר בזמני. יש לי איזו תחושת אצבע שיכולת האילתור והיוזמה בדרגים הנמוכים-ירדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה את מתפלאת, לא עשו אותו בבטן! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צב"ר ולאיציק: מקצועי יותר - מבין יותר - יכול לאלתר טוב יותר. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם מקצועי יותר - הפנים יותר נהלים - פחות מעיז לפעול מחוץ לנהלים. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי. לעניות דעתי, זה יותר עניין של אישיות מאשר ניסיון. מקצועי יותר - אמנם יודע יותר מתי לא לאלתר, אבל צובר עדיין יותר אליתורים מוצלחים. כמובן שאין לי שום דבר מלבד ההרגשה שלי במקרה הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. בעצם, ''מקצועי'' זה תואר קצת מעורפל, וצריך לשאול את מי שאומר ''החיילים מקצועיים יותר'' למה כוונתו, בפירוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי. נדמה לי שהאימונים כשנעשים, הם מיקצועיים יותר. למשל, לימוד הירי בצה''ל הרבה יותר מקצועי מאשר בזמני. אני שומע את זה מסיפורים וגם רואה בטלויזיה תנועה עם נשק, אחיזה וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה היה המצב בזמנך, אבל על אף שהרמה המקצועית של רוב הלוחמים היא סבירה, היא נמוכה בהרבה ממה שהיה ניתן להגיע אליו אלמלא הצבא היה מתנהל בצורה כ''כ יעילה. מרוב תקופת ההכשרה שלי אני זוכר בעיקר שיפצורים, ניקוי נשק, המתנה, ניווטים בהם אין אף תמריץ להביא את כל הנקודות והרבה יותר משתלם להמציא כמה קודים ולחתוך לנ. סוף, וכיו''ב. אני די בטוח שיכולות הקליעה של החי''רניקים, הפרמטר הבסיסי ביותר, נמוכות לאין שיעור ממה שהן יכלו להיות במחיר סביר. וזה נכון בנוגע להכל - מצב הציוד ואיכות הציוד, הימ''חים, וכו'. לא תוצאה של מחסור בתקציב כמו תוצאה של ניהול בלתי יעיל ובירוקרטי, אם אתם שואלים אותי (דבר שלא ניתן יהיה לשנות כל עוד הצבא הוא צבא העם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיות הצבא צבא העם יש הרבה יתרונות. היות שהשרות הוא ארוך -שלוש שנים -אין קשר לצבא העם ולמיקצועיות. אם יש ירידה במקצועיות הוא השרות המתמשך בשטחים. יש מספיק זמן לאמן את צבא העם שיהיה צבא מיקצועי. מה שתיארת מאפיין צבא, כל צבא, מיקצועי או צבא העם. כל מה שתיארת היה קורה גם לצבא מיקצועי. יש המון דוגמאות מצבאות ''מיקצועיים''. היתרונות של צבא העם הם ברמה הגבוהה יותר של האנשים וכתוצאה מכך יכולת אילתור טובה יותר בשעת מבוכה או כשהמפקדים נהרגים. במילחמת יום הכפורים ניצח הצבא הפשוט-לא הגנרלים. אינני יודע איך רמת האנשים היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על משהו אחר לגמרי - לא על מספר חודשים של אימוני קליעה וניווטים, אלא על הדרך בה מתנהלת השלישות, האפסנאות, המטבח, החימוש, ענף הדרכה, ענף מיון וכו'. לא על רמת הקליעה, החיילות והכושר של החיילים (אם כי אני משוכנע שגם הם טעונים שיפור) אלא על הנכונות שלהם לשמור על נוהלי שגרה ויסודיות. כל אלו רעות חולות שקשורות בעובדה שצה''ל הוא גוף בירוקרטי, בזבזני, לא יעיל שפועל ע''פ מערכת תגמולים מעוותת ולא צודקת, שלא מעודדת אף אחד לעבוד בצורה טובה יותר. את אלו ניתן לפתור, אני מאמין, בעזרת מקצוע, ברמה כזו או אחרת, של הצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאתה מתכוון לביטול שרות החובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשתית המקצועית של השלישות, האפסנאות, המטבח, החימוש, ענף הדרכה, ענף מיון וכו' היא "צבא מקצועי" (קרי: אנשי קבע). נכון שהיא מסתמכת על "עבודת ידיים" של חיילי חובה, אבל התשתית היא בהחלט מקצועית. אני לא בטוח שגם מקצוענית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזה יותר בעייתי מזה. הסיבה שיש כל כך אנשי קבע בררה היא שלאנשים מוכשרים/מקצועיים אין מוטיבציה גדולה במיוחד להישאר בצבא. אפשר לטעון שהסיבה לכך היא כספית, אבל אני לא חושב שזו הסיבה היחידה. שירות צבאי (ג'ובניקי) של שלוש שנים כשאתה מוקף באנשים שלא ברור לך למה לעזאזל גייסו אותם ולמה לא מעיפים אותם קיבינימט ועושים לך את השירות הרבה יותר קשה ממה שצריך יכול להוציא את החשק להמשיך בצבא לכל אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התופעה שאתה מתאר איננה ייחודית לצה''ל. אנחנו בחברה ''טובה'' של הרבה צבאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה שהתופעה אינה קשורה להיות צה''ל צבא העם אלא להיות צה''ל צבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שקצת התבלבלתי קודם ולא הבנתי מה ניסית לומר. על איזו "תופעה" שהזכרתי אתה מדבר? על התופעה שבה מישהו מגוייס לשירות חובה ומחליט לא להישאר בצבא כשיש לו את היכולת לעזוב אותו בגלל הרמה הנמוכה של האנשים שאיתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על התופעה של אנשי קבע בררה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על אנשי קבע בררה. דיברתי על כך שלא רציתי להישאר בצבא דווקא בגלל *אנשי הסדיר* הבררה, והידיעה שאם אהיה בקבע אצטרך להמשיך לעבוד כל הזמן עם אנשים כאלה. אנשי הקבע אולי לא היו שיא המקצועיות, אבל איתם עוד אפשר היה לעבוד. אלו החיילים שכל מטרתם בצבא היא לעשות כמה שיותר צרות לכולם שגרמו את עיקר הנזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עשית בצבא (ובשביל מדינה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה לגלוש לפרטים, אבל בקצרה: ג'ובניק בתפקיד לא מקצועי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שברת אותי עכשיו! הייתי בטוח שאתה עתודאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...אתה לא הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איכותם של אותם אנשי קבע היא לרוב נמוכה, כתוצאה מהעדר מערכת תמריצים יעילה. 2. העובדה שרוב העבודה מתבצעת בסופו של דבר על ידי סדירים, שהם הרוב המוחלט של החיילים, בהחלט משמעותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפנה גם אותך לתגובה 442065 בהתאם לדבריך על ה"תמריצים". אני למשל יכול להבטיח לך שלא הייתי נשאר בצבא יום אחד נוסף גם עבור משכורת של 80 ש"ח לשעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. התמריץ לא חייב להיות אך ורק כספי, צריך גם לשנות את התדמית, את סביבת העבודה ואת התגמולים הנוספים למשכורת, כך שידברו גם לאנשים איכותיים יותר. אני לא בהכרח יודע איך עושים את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר לנו יותר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... אוקיי. גם לא עבור 90 ש"ח לשעה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמור נא - האם הבנתי נכון שבשנים האחרונות המפקדים מנהלים גם את תקציב היחידות שתחת פיקודם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. אני כן יודע שאשכנזי הכריז על ייסוף של עד 15% למשכורות הקצינים הבינוניים (סרן עד סא"ל) - אותם קצינים שכזכור נהנים גם מפנסיה בגיל 42 ובין שניים שלושה רכבים, תלוי בתפקיד. יופי של תרגיל צ'יץ' הצבא עשה כאן - קיצץ באימונים, באיכות הציוד ,כך שניווכח עד כמה הקיצוץ מזיק לנו, והמשיך לדשן את קציניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הקצינים שמפריעים לי זה הנגדים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגשת פעם רס"ב עם IQ תלת ספרתי? לא שאין הרבה קצינים כאלה אבל הם לפחות לא נשארים הרבה זמן באותו תפקיד כך שהנזק מפוזר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק בגלל זה לא כדאי להמריץ אותם לצאת לקצונה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הרס"בים שפגשתי היו עם IQ תלת-ספרתי. ביצוג בינארי, זאת אומרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התיאור שלך עצמך על אירועי היום, חברי הממשלה נכחו, מכל אלה, רק בישיבת הממשלה. יש להניח שזו הסיבה שהוועדה, אכן, לא ביקרה את הממשלה כולה כמו את ראה''מ ושר הבטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ולכן אני טוען שרה''מ ושר הבטחון דוקא כן התעמקו בנושא וכן דנו בו בפורומים השונים, כנדרש מהם. הממשלה כולה לא אמורה ולא צריכה להשתתף בכלל הדיונים אלא לקבל סקירות בנושא מהרמטכ''ל, שר הבטחון ורה''מ ולאשר או לא לאשר את הצעת הפעולה שלהם (ועדיף, לבחור מבין הצעות הפעולה שלהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה יעדים הוצגו לציבור? לא שמעתי על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך נאום אולמרט בכנסת: החזרת בני הערובה. הפסקת אש מוחלטת. פריסת צבא לבנון בדרום לבנון. הוצאת חיזבאללה מהאזור תוך מימוש החלטה 1559. מתוך היעדים האלה, הראשון לא נראה בר השגה בצורת הפעולה שנבחרה, אבל שאר היעדים היו ריאלים ואכן הושגו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזבאללה לא יצא מהאזור ולא התפרק מנשקו לא בדרום ולא בשאר לבנון במקרה שלא ידעת החלטה 1559 דורשת את פירוק המיליציות החמושות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע (זה מה שמספרים לי) אין לחיזבאללה כוחות חמושים בשטח שפינה צה''ל, נכון לעכשיו. לגבי השאר, אתה צודק. נתפשר על מימוש חלקי של הסעיף הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שכמו ברש"פ, אנחנו שוב מסתכלים על המצב דרך ראייה צבאית צרה של כמה נשק יש לחיזבאללה והאם הוא יושב בדרום לבנון או לא. זו ראייה שמתעלמת מהתהליכים החברתיים והפוליטיים החשובים הרבה יותר - מהו יחסו של העם הלבנוני אל ישראל? כיצד הוא השתנה במהלך המלחמה? האם כוחו הפוליטי של חיזבאללה בלבנון ובעולם (שיש לו חשיבות אדירה) קטן יותר או גדול יותר מלפני המלחמה? האם לבנון כמדינה עצמאית חזקה או חלשה יותר? אני חושש שבכל השאלות האלו, התשובה היא לא זו שהיינו רוצים. בעבור המחיר הכבד ששילמנו במלחמה הזו, קיבלנו תוצאות שאולי מוטב היה לא לקבלן גם בלי מחיר. ולגבי הנשק והמוצבים שאיבד חיזבאללה, אל תדאג לו - שנתיים שלוש והוא מקים הכל מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שהיעדים שהצעת ניתנים להשגה באמצעות הפעלת כוח צבאי או בשיטה אחרת? האם נסיון להשיג יעדים אלה לא עלול לגרום נזק מכיוונים אחרים (למשל פגיעה בהרתעה, עידוד שימוש בכוח נגדנו כחלק ממאבקי כוחות אצל השכנים וכד'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם וגם. קודם כל, אם כבר מפעילים כוח צבאי, יש לעשות זאת בצורה חכמה. לא ייתכן שחזבאללה, שמונה כ-10000 לוחמים עם כל הכבוד למלחמת גרילה וכו', יוכל לעמוד במתקפה של צה"ל, לספוג כל כך מעט אבידות, ולהכניס את כל תושבי הצפון למקלטים למשך יותר מחודש. לא צריך יותר מזה כדי להבין את גודל הכשל של המערכת הצבאית. (את הפרטים המזעזעים שמעתי דווקא לא בתקשורת אלא מחיילים ששוחחתי איתם). אני כן חושב, ויש כאלה שחולקים עליי בכך, ששום צבא לא יכול להיערך לכל התרחישים האפשריים באותה רמה שהוא יכול להיערך לתרחיש אחד שהוא יודע בודאות שיקרה בעוד חודש. לכן יש להניח שהלחימה הייתה טובה יותר אם אולמרט היה מיידע את צה"ל בהחלטתו לצאת למלחמה עוד קודם (או לחילופין מחליט על שינוי אסטרטגיה בצפון בטווח ארוך, ולא מלחמה מיידית). אך כמובן שיש לזה מחירים, כגון אובדן גורם ההפתעה, פגיעה בתמיכה הבינלאומית, וכמובן שזה לא מצדיק את הכשלון של הצבא. עד כאן, אני מניח שאני די בקונצנזוס. אבל מעבר לזה, אני חושב שהוא ניתן להשגה בשיטות אחרות. אני חושב שאופן הלחימה היעיל ביותר באירגון טרור הוא לא צבאי, אלא כלכלי ופוליטי. חיזבאללה, כפי שניתן היה לראות בזמן המלחמה, היה שנוא לא רק על ישראל אלא גם על ארצות הברית ואירופה, כוחות כלכליים ופוליטיים אדירים. גם אם העולם לא היה מסכים לחרם על איראן, הרי שאפשר למצוא ולייבש חלק מהמקורות הכלכליים הספציפיים של חיזבאללה, והאמצעים הכלכליים והפוליטיים שמאפשרים לו להתקיים בלבנון, להבריח נשק דרך סוריה, וכו'. אני בהחלט לא חושב שחיזבאללה יכל לעשות את מה שעשה בלי שיתוף פעולה, או לפחות העלמת עין מצד סוריה. לא חסרים גם בלבנון עצמה גורמים שלא מתים על הכוח הפוליטי של חיזבאללה. בעלות המלחמה, עשרות מיליארדי שקלים, תאר לך מה יכולנו לעשות. אילו תשתיות יכולנו ליצור, איזה לחץ יכולנו להפעיל כנגד חיזבאללה בלבנון ובסוריה, מבלי להיעזר אפילו בארצות הברית. לבנון לא הייתה קרקע יציבה למשחקים של חיזבאללה. לא אתפלא אם עכשיו היא קרקע קצת יותר יציבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הכשל הצבאי, אין לנו מחלוקת ולמיטב ידיעתי, אולמרט (על פי עדותו) כמה חודשים לפני המלחמה כבר הודיע לרמטכ"ל (למעשה סיכם איתו) שמקרה של התגרות מצד החיזבאללה, ישראל תגיב ביד קשה. חבל שהרמטכ"ל לא נערך יותר טוב למצב כזה. מאחר והחיזבאללה הוא חלק אינטגרלי מלבנון (מפלגה בפרלמנט) אני לא רואה דרך לפגוע בו כלכלית בלי להטיל חרם כלכלי על כל לבנון וזה לא ממש מעשי. גם לחץ על סוריה הוא קצת בעייתי, בעיקר אם לא רוצים להכנס לעימות איתה. אולי תפרט, איזה סוג לחץ הינו יכולים להפעיל על חיזבאללה בלנון ובסוריה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חרם כלכלי על לבנון זה לא מעשי אבל מלחמה עם אלפי הרוגים לבנוניים כן? וחוץ מזה, אפשר לעשות מאמץ ולהבין מי בדיוק נותן לחיזבאללה את הכסף ואת הנשק ומי בדיוק נותן לו להעביר נשק דרך סוריה וכו' ולהחרים אותו. חשוב לזהות את העובדה שמדובר פה לא על מדיניות של מדינות אלא על גורמים שפועלים בתוך מדינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרם כלכלי על חיזבאללה הוא לא מעשי, על לבנון הוא כן מעשי בתנאי שהעולם ישתף איתך פעולה (והוא לא). מי נותן לחיזבאללה כסף? אירן, סוריה ולבנון. איך אתה בדיוק חושב לחסום אותו? לבקש יפה מסוריה? להסביר לאירן שזה לא יפה? להורות ללבנון לסגור להם את חשבונות הבנק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל לענות על זה אני צריך לראות מאיפה בדיק מגיע הכסף ולמה. עקרונית אני מניח שכמעט כל מטרה של סוריה איראן לבנון וגורמים בתוכן אפשר להעריך במונחים כלכליים. גם שטחים בדרך כלל. פירושו של דבר, שבעבור סכום כספי מסויים כדאי יהיה לגורמים אלו לוותר על מטרתם זו, או באופן דומה לבצע פעולות שנוגדות אינטרסים של הגורם, שמחירם נמוך יותר. (כמובן שצריך לחלק את הכסף בצורה מכובדת, ולא כזו שתוציא שם רע לישראל או לצד השני, בעיניו או בעיני אחרים. וצריך גם לדאוג שכל מי שצריך להרוויח ירוויח). כמו כן, תעמולה היא לפעמים אמצעי חשוב, וצריך לדעת איך ומתי להשתמש בו. ככל שהמדינה עשירה יותר, ערך הכסף קטן יותר עבורה, ולכן המחירים יהיו גבוהים יותר. וכמובן שיש אינטרסים שהם יקרים מדי. למשל, אולי אין טעם לדבר על שטחים תמורת כסף עם הרש"פ, גם אם איזו הנהגה מושחתת תסכים למשהו כזה, כי הרי לעם הפלשתינאי אין שטח אחר, והשטח המוגדר כשטח A הוא גם ככה קטן מאד. דווקא בקשר לגולן אני לא חושב שזה המצב. הגיוני מאד שהערך שלו עבור סוריה קטן בהרבה מהערך שלו עבור ישראל. אם יהיה לי זמן לזה, אנסה להסביר בפירוט כיצד יכולנו ואנחנו עדיין יכולים בשיתוף עם ארצות הברית להשפיע על החברה בלבנון ובסוריה ועל מדיניות הממשלות שלהן. מה כדאי ומה לא כדאי לעשות, לעניות דעתי, ומתוך ידע שהוא בהחלט חלקי לגבי סוריה ולבנון. אפשר לומר שכמעט כל האמצעים שמפעיל חיזבאללה הם אמצעים שכדאי גם לנו לשקול, והם בהחלט כשרים במקרה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה כל כך הרבה קפיטליסטים, מוזר שאף אחד מהם לא חשב על דברים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח הנחות לגבי סוריה שלא היית מקבל על עצמך. אתה מניח שהערך של הגולן לגביה ניתן למו"מ מיסחרי, כלומר ניתן לקניה בכסף ואין לשטח מימד ריגשי. איך אתה יודע את זה?( פגשתי כבר את הטיעון הזה בעיתונות). נדמה לי שאלו תתל"גים שאין מאחריהם כל בסיס ממשי ואף אחד לא דיבר על כך עם הסורים. מדוע מצרים לא ניהלה איתנו שום מו"מ על בסיס מסחרי לגבי סיני? נניח שהיינו מציעים 5 מילארד דולר בשנה עבור קטע חוף עד נואיבה; למה שלא יקבלו את זה? כל הצעה שלנו בנידון היתה נתקלת בתגובה כועסת ונעלבת. אינני נותן דוגמאות מישראל כי אנחנו הרי מדינה קטנה. קשה לנו לקבל את בעובדה שכבשנו מסוריה את רמת הגולן, תפסנו עליה בעלות וסוריה לא מקבלת את זה וכנראה גם לא תקבל ומוכנה להלחם בשביל זה. החזרת הגולן היא כנראה מרכיב חשוב בלאומיות הסורית. האם יש לה מחיר כספי? יש אנשים בישראל המשתעשעים בהשערה שכן. לי זה לא נראה. יתכן והויתור על הגולן בשביל פוליטיקאי סורי הוא כמו קבלת עיקרון זכות השיבה עבור פוליטיקאי ישראלי: התאבדות פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש לגולן מחיר כספי, ואין בכך שום סתירה למימד הרגשי של השטח וכו'. סוריה היר מדינה ששטח זה לא מה שחסר לה וכסף דווקא כן. בניגוד לזכות השיבה שאולי מסכנת את קיומה של מדינת ישראל, ויתור על הגולן לא מסכן את סוריה בשום אופן. האם אתה באמת רוצה להגיד לי שלכל אחד מהאזרחים בסוריה יש קשר רגשי כל כך חזק עם הגולן עד שהם יעדיפו לדעת שהוא מהווה חלק מסוריה מאשר לחיות במדינה עם רמת חיים גבוהה הרבה יותר? למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר את גבול ישראל מצרים? נניח שהמיצרים היו כובשים את איזורי הר שגיא, הר לוץ, הר חורשה וחלק מהר רמון והיו אומרים לנו שהם מוכנים לשלם לנו עבור האיזור. האם לדעתך הבעיה היתה גובה הסכום? או שמא הקשר הרגשי שלנו להרים הללו הרבה יותר חזק מאשר הקשר של הסורים לרמת הגולן? (במיוחד של אותם 80.000-120.000 שסולקו מהגולן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל כן - ודאי שתמורת סכום מסויים היינו מוכנים לוותר על זה. העניין הוא שהסכום הזה הוא הרבה יותר גדול ממה שהיו המצרים מוכנים להציע, בדיוק בגלל שישראל היא מדינה עשירה יותר בכסף ודלה יותר בשטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי קצת נזהר במילה ''היינו'' ועובר ל''הייתי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לתגובתך למעלה, איך כל הקפיטליסטים פה לא חשבו על זה - בחייך, כמובן שזה עלה באייל כמו גם בעיתונות בכלל, כפי שכתבו כאן. אני מנחש שזה לא יעבוד, מסיבות רגשיות. העניין הוא לאו דווקא שלסורים רבים יש קשר רגשי לגולן שערכו עצום, אלא שעצם ההצעה לוותר על אינטרס לאומי תמורת כסף תיתפס על-ידי אנשים רבים כמבזה. אפילו אם הנהגה כלשהי תחתום על זה, נראה לי שלגורמי נגד, בהווה או בעתיד, יהיה קל למדי לשכנע את הציבור הסורי - ולאו דווקא בהיותו ציבור סורי, אלא כל ציבור עם תודעה קולקטיבית מפותחת מספיק, כולל הישראלי - שההנהגה מכרה אותו בנזיד עדשים, או נסחטה, ולהסכם אין תוקף. אולי יש יותר סיכוי לתשלום שלא יהיה בכסף ''מזומן'', ולא יינקב במונחים כספיים, אלא במונחים של סיוע בפרוייקטים - של תעשייה, תשתיות, חקלאות, וכו', ולוודא שיהנו ממנו חלקים רחבים ככל האפשר של האוכלוסיה. זה עלול להיתקל בהתנגדות של ההנהגה, מחשש שזה יחתור תחת בסיס כוח שלה. אבל אפילו אם היא תסכים, אני מאוד מפקפק שזה יהיה יותר משכנע מאשר תשלום ''מזומן''. לאותם גורמי אופוזיציה עדיין יהיה קל למכור (אהם) את הטענה שמי שחתם על ההסכם בעצם מכר את נחלת הקולקטיב בנזיד עדשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהצעת בפיסקה השנייה הוא בדיוק מה שרציתי להגיד בתגובה על הפסקה הראשונה. ואין סיבה שזה יראה כאילו מכרו משהו בנזיד עדשים, אלא אם באמת תחלק נזיד עדשים. בסכום גבוה מספיק, אפשר לוודא שכמעט כולם יהיו מרוצים. כדי שזה לא יראה כאילו אתה חותר תחת בסיס הכוח של ההנהגה, תקיים איתה מגעים חשאיים, ותן לה "לדרוש" את זה מישראל. מי לא יתמוך ביוזמה של אסד להכריח את ישראל לשלם על פשעיה ולממן מרכזים קהילתיים, בתי חולים, בתי ספר, מסגדים, כנסיות, וכמובן פיצוי הולם למגורשים מרמת הגולן. הרי זו ההחלטה המועילה ביותר לעם הסורי. האם יש משהו יותר לאומי + סולידרי + מעניש את ישראל מזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם יש משהו יותר לאומי + סולידרי + מעניש את ישראל מזה?" כשהגולן נשאר אצלנו? כן. להחזיר את הגולן בכוח, ואם אי-אפשר, להכאיב לישראל. כפי שאמרתי, נראה לי שכל גורם אופוזיציוני, בין אם על רקע לאומני או דתי, יעשה מטעמים מסיר הבשר של המרכזים הקהילתיים הבוגדניים ומסגדי הטומאה שתמורתם הרשו המנהיגים חלשי האופי וקטני האמונה לאויב לשמור אצלו את האדמה הסורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל השאלה היא מה רוב האנשים יעדיפו (כן, אני יודע שזאת לא דמוקרטיה). למה אתה כל כך בטוח שהם יעדיפו את הגולן? כמה עמוק הקשר הרגשי אליו אצל אלה שמעולם לא גרו שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח, רק מנחש, או לפחות מעלה לדיון אפשרות שלא עלתה קודם. אני מצטט את עצמי שתי תגובות למעלה: "העניין הוא לאו דווקא שלסורים רבים יש קשר רגשי לגולן שערכו עצום, אלא שעצם ההצעה לוותר על אינטרס לאומי תמורת כסף תיתפס על-ידי אנשים רבים כמבזה." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איך תציג אותה. כפי שאמרתי, אין ספק שהגולן חשוב לישראל יותר מאשר לסוריה, ושכסף חשוב לסוריה יותר מאשר לישראל. לכן אפשר לומר בודאות שקיימת עיסקה שמשתלמת לשני הצדדים, כלומר עיסקה שמשרתת טוב יותר את האינטרס הלאומי של סוריה (זה של העם, וגם זה של השלטון) וגם של ישראל. השאלה היא רק איך לגרום לאנשים להבין את זה, ולא לראות בזה משהו מבזה, כאשר למעשה אין להם שום סיבה לראות את זה כך. אני דווקא מנחש שזה לא כל כך קשה, עניין של רטוריקה. אבל אולי אני טועה. על טיבה של החברה הסורית לא עמדתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדווקא מאחורי הטענה שהם לא יסכימו למרות שזאת עיסקה בהחלט משתלמת עבורם מוחבאת ההנחה שהם (ואולי כל עם) אמוציונאליים או פנאטיים מכדי לראות את המציאות כמו שהיא. זה שאני מניח שהם מושפעים מרטוריקה זה בגלל שהם אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך. רוסיה/בריה"מ בכו ודאי רבות על שמכרו את אלסקה לארה"ב- הלכו לפי שיקולי כדאיות. מי כמונו פאנאטים, אמוציונליים מכדי לראות את המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתאום היה לי הרהור: אם במסגרת הסכם שלום, סוריה תציע לשלם מיליון דולר לכל בית אב (יהודי) שיסכים להגר מישראל1, האם מי שלא יסכים להצעה כאת הוא פנאט אמוציונלי? 1 נדמה לי שלכ"ך היה פעם הצעה כזאת (אבל לערבים כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו מציעים לי 2 מיליון דולר -הייתי חושב על ההצעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמו שמשוררת רחוב אחת אמרה פעם, אם גם רוברט רדפורד היה מעורב בעסקה - הייתי מתפשרת על הרבה פחות. אופססס. מעניין מי היה אמור להביא את הכסף בתוכנית של כהנא, שהיתה, כביכול, רצינית - החתול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תומכי כהנא בתפוצות עד כמה שאני זוכר. גם היה מדובר על סכום קטן יותר, כמה אלפי דולר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו כן, סתם התבדחתי. גם לי זכור משהו עם כמה אלפים. ואם זכורתני, ניצה, כאן, אפילו הורידה את המחיר עוד יותר וטענה שהם יקפצו בשמחה אם רק יתנו להם ללכת, אבל מאיזושהי סיבה פשוט לא נותנים להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזה היה יעקב, לא ניצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק הנקודה. לדעתי, אם הסעודים+האירנים היו מוכנים להשקיע כמאה מילארד דולאר, הם היו מחסלים דה פאקטו את מדינת ישראל. אני מניח שזה כ2 סידרי גודל יותר מתוכנית הגרעין של אירן, אבל עדיין בר השגה. אפשר לעשות משהו על בסיס ההצעות שהוצעו באייל בקשר לפינוי-פיצוי: בשנה הראשונה, 2 מליון למשפחה. בשנה השניה , מליון, בשלישית חצי מליון וברביעית מי שרוצה לעזוב חי צריך לשלם כופר של עשרים אלף דולאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאה מליארד דולר אפשר לקנות הגירה של 50,000 משפחות - זה לא מספר שיכול למוטט את המדינה. חוץ מזה, מה יפריע להם לחזור (ולקבל סל קליטה!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקדשתי לזה מחשבה. היוצאים יקבלו את הכסף בתשלומים ויצטרכו להוכיח שהם לא חזרו לארץ מאז ( ע"י חותמות בדרכון וכולי). אגב, גם עולים חדשים יפסלו ( כדי למנוע עליה לצורך ירידה). התכוונתי להציע את מחיר ההכרות של 2מליון למשפחה רק ל(נניח) 10,000 המשפחות הראשונות, ולהתחיל להוריד בהדרגה את המענקים. אני מאמין שאפשר להעיף מכאן בשיטה הזאת לפחות מליון יהודים. תאמר, לאחר שיסתיימו התשלומים כולם ישובו? צריך רק להרחיק אותם לקדנציה אחרת או שתיים של הכנסת. אבל אולי כדי שאפסיק כאן, כדי לא לספק חומר לשב"כ שגם ככה חם עלי מאז שנבאתי את השבץ של שרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע יותר מדי דומה לרעיונות שאפשר להחליף את מימוש ''זכות השיבה'' בפיצוי כספי. שניהם נכונים, אבל הסכומים שנדרשים גבוהים בסדרי גודל ממה שמדברים עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניבאת את השבץ של שרון? אפשר לינק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 355219 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבואת שווא. שרון עדיין ''חי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל, נוסטראובנוס דיבר על כך ששרון לא יגמור את הקדנציה, לא על זה שהוא לא יתחיל אותה. אני מציע לסקול אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכפת לך להגיד את זה לשב"כ? ההתנכלות האחרונה שלהם: ליכלכו לי את האוטו באבק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שאני רוצה להסתבך איתם? לי הם שלחו איזה חרק מעופף שלא נתן לי לישון לילה שלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל: אפסנאות מאת: ש. הנדון: א.א. (תיק מס' 89975/23) מכובדי, נראה שחליפת היתוש עובדת! העבר את תודותי לצוות הפיתוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל: ש. מאת: המח' המשפטית מכובדי, לאור פסיקת בית המשפט בנושא מניעת שינה, אבקש להימנע מפרסום מכתבים אלה ברשת. וד"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל: אפסנאות מאת: ש. הנדון: ר.ז.,תיק מס' 97554/22 מכובדי, מישהו ניפק לנו אבק רגיל במקום אבקת האנטרקס שהזמננו. הבדיחות שלכם הפסיקו להצחיק מאז פרשת משעל. לטיפולכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואו, באותו היום בלאד! לך להשתתף ב"הכח". אבל אתה צריך לסגל איזה תנועה קודם. משהו דרמטי. תנועות ידיים זה פאסה ועפעוף כבר יש שם- לך על העקצוץ באף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר זול להם להציע 100,000 לכל מי שיהרוג יהודי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר במקביל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תצליח לשכנע אותם לעשות את זה לפני הקיץ אז אני גם ארוויח משהו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעשות איזה משני הדברים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תצליח לשכנע אותם לשלם מיליון דולר לכל בית אב (יהודי) שיסכים להגר מישראל לפני הקיץ אני אקבל מליון דולר, אחרת אני עוד אצטרך לחזור הנה בשביל לקבל את הכסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה לקנדה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה גם? אני בשלב הראשון לאנגליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי (בגעגועים) בדובי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה קשור? אין סורים בגולן, ואף אחד לא ביקש מסורים לעזוב את סוריה או מסוריה להפסיק להיות סוריה. אני רק טוען שהגולן חשוב לישראל יותר מאשר לסוריה, וסוריה זקוקה לכסף יותר מישראל, ולכן הגיוני שעיסקה כזאת תשתלם לשני הצדדים. מה ההגיון בכך שלא ניתן לקנות אדמה בשום מחיר? על מה זה מבוסס? האם לא היית נותן שטחים בנגב תמורת 10 ביליארד דולר, שהיו מייצבים את ישראל כגורם החזק והמשפיע במזה"ת? ופה מדובר בכלל על שטח שכבר עכשיו אינו בידי סוריה. כן, אם יש סיבות שיכולות להכשיל את זה אז הן אמוציונליות ומוטעות, כי זה מה שהכי טוב לעם הסורי וגם לשלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו הזכיר את המקבילה להצעה שלך: לשלם ל-2 מיליון יהודים נבחרים 2 מיליון דולר לכל אחד שיעזבו את מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ברשימת הנבחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה כיף! מתי אני מקבלת את הכסף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצ'ק בדואר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה? דורפל? כמה עוד איילים שייכים לארגון הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, "מיליארד" (או "ביליון", אבל הרבה פחות עדיף). "ביליארד" זה סוג של שולחן (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהוא פשוט התכוון ל''מספר מאוד גדול''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה. אז הייתי מעדיף ''טריליארד'' או ''זיליון'', שאינם הכלאה בין שני שמות לאותו מספר מוגדר היטב, אבל אפשר להתעלם מהתיקון המיותר שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זיליון זה אח של מחלון וכליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לטריליון. באמת לא קוראים לזה ביליארד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי זכור סיפור ששמעתי סיפור על בריה"מ מוכרת לארה"ב את אלסקה תמורת 7 או 11 מיליון דולר (מיליארד ישמע יותר הגיוני), אבל בויקיפדיה כתוב שאלסקה נרכשה מרוסיה כבר ב-1867. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ב-1867 היינו יכולים לקנות את רמת הגולן תמורת ביטול החוב העותמני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה אם כך שאחרי הגולן ישראל יכולה לקנות עוד שטחים מסוריה, הלא כך? ולמה לא את הגדה המזרחית של הירדן, ואת סיני בחזרה? נקודה אחרת למחשבה: מה אם ישראל תציע לסוריה כסף לא תמורת הגולן, אלא סתם כך; האם סוריה תקבל? אני בספק. הנה הנקודה: ייתכן שכסף חשוב לסוריה יותר מאשר לישראל, אבל בעצם העובדה הזו כבר יש משהו מבזה, ולהצבעה גלויה על העובדה הזו יש ניחוח מתנשא. לכן קבלת עסקה שמתבססת על העובדה הזו עלולה להיתפס כמבזה, והצעת עסקה כזו כהתנשאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך צריך למצוא את התרגום המעשי הנכון של כסף כך שזה לא יראה מבזה, וגם להציג את זה בצורה הנכונה. האם אתה חושב שכשמדובר באינטרסים הגדולים ביותר השיקולים האלה יעמדו בדרכה של סוריה? (ובקשר לקניית עוד שטחים, כמובן שככל ששטחה של סוריה קטן, מחיר השטח עולה, וככל ששטחה של ישראל גדל, המחיר שהיא מוכנה לשלם יורד. תוסיף לזה את העובדה ששטחים אלה בניגוד לגולן הם סוריים כעת, כלומר מסירת שטחים ודאי כוללת פינוי יישובים והיא גם קשה יותר מבחינה רגשית, ועלולה לפגוע בהרתעה של סוריה, וכמו כן למדינת ישראל אין קשר רגשי אליהם, אין לה יישובים ותשתיות באיזור, ועוד ועוד... בקיצור, נראה לי שהעיסקה לא תהיה מספיק כדאית, אם בכלל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הגעת בכלל לכלכליזציה של היחסים הבין לאומיים והרגשות הלאומיים? בשביל הרגשות הללו הלכו אנשים למלחמות שעלו במיליוני קרבנות והיו מאד לא כלכליות. מלחמת העולם הראשונה רוששה את כל אירופה והקיזה את דמם של 10 מיליון אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הגעתי? חשבתי מהם האינטרסים של שתי המדינות. יש אולי דברים שאין להם מחיר, כמו עצם קיומה של מדינה, של לאום, וכו'. אבל היותו של הגולן חלק מסוריה היא ממש לא אחד מהם, לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו בהרבה דברים, עוזר לנסות לחפש דוגמאות היסטוריות. להרבה מדינות יש או היו דרישות טריטוריאליות ממדינות אחרות, שלטענתן מחזיקות בשטחים השייכים להן. בחלק מהמקרים גם היה פער כלכלי ניכר שיכול להיה לאפשר עסקה כזו. האם אתה מכיר מקרה כלשהו של משא ומתן מסוג זה, או עסקה שבוצעה בעקבותיו? המקרים שאני מכיר של מכירת שטחים בין מדינות היו בין מדינות שלא היו שרויות במצב מלחמה (למשל, מכירת אלסקה והשטחים הצרפתיים באמריקה לארה"ב ע"י הרוסים והצרפתים בהתאמה). כמו כן, השטחים האלה לא היו שטחים שנתפשו כחלק מהנחלה הטריטוריאלית הלאומית אלא מושבות נידחות. לא שמעתי מימי על מצב שבו מישהו קנה שטח שעליו התנהלה לחימה; מצב כזה יעמיד את האומה שתחתום עליו באור מגוחך - חייליה שפכו את דמם כדי להגן על שטח, והיא מוכרת אותו בכמה גרושים לאויב, וזאת אחרי שהאויב עצמו הכיר בזכותה על אותו שטח (שהרי הוא מוכן לשלם לה). האם מישהו העלה בדעתו עיסקה כספית בין בריטניה וארגנטינה על איי פוקלנד? ניסוי מחשבתי: הפלשתינים, במימון איראני, מציעים עשרה מיליארד דולר תמורת שדרות וישובי עוטף עזה + מימון מלא לפיצוי המפונים ושיקומם. היית מוכר? אני לא הייתי מוכר, והייתי עושה כמיטב יכולתי להפיל משלה שהיתה מסכימה למשהו מעין זה. אגב, בסעיף 97 ב' בחוק העונשין נאמר כך: (ב) מי שעשה, בכוונה ששטח כלשהו יצא מריבונותה של המדינה או ייכנס לריבונותה של מדינת חוץ, מעשה שיש בו כדי להביא לכך, דינו - מיתה או מאסר עולם. על פי פרשנות בג"ץ הסעיף הזה לא חל אמנם על ממשלת ישראל, אבל אני מוכן להמר שגם בחוק הסורי יש פסקה מעין זו ולהם אין בג"ץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא, אני לא מכיר דוגמאות היסטוריות מלבד אלה שנתת. אבל בדרך כלל כאשר יש פער כלכלי ניכר, המדינה העשירה היא גם חזקנ יותר צבאית ויכולה להגן על השטח ממילא, השאלה היא באיזה מחיר. כדאי לציין שסוריה וישראל אינן כרגע בעיצומה של מלחמה. חוץ מזה, מדינות כמעט תמיד מחזירות שטחים כחלק מהסכמי שלום, עם או בלי תמורה. למה זה לא הגיוני שהתמורה תהיה כסף? (ואפילו לא מדובר פה בהחזרת שטח אלא רק בויתור על מה שהיה פעם שטח) "מצב כזה יעמיד את האומה שתחתום עליו באור מגוחך." גם לאור המגוחך יש מחיר, ועדיין ייתכן שהעיסקה משתלמת. ובקשר לניסוי המחשבתי, יש כל כך הרבה הבדלים - גם העובדה שהשטח נמצא כרדע בידי ישראל, ולא סתם אלא הוא מיושב מאד, וגם החשש שמדובר בחלק מתהליך גדול יותר, ואולי גם הגדלת טווח הקסאמים עד המרכז, ועוד. ובכל זאת - תמורת חמישים ביליארד דולר אני חושב שאין ממשלה שלא תסכים. (חשוב על ההשלכות של זה על מעמדה של ישראל. זה יהיה משמעותי מבחינה אסטרטגית לא פחות מהשלום עם מצרים) ודאי שכל הגורמים שאתה וירדן תיארתם משפיעים על השיקולים של סוריה. אבל המשמעות של זה היא (צריכה להיות) בסה"כ העלאת המחיר. עכשיו, אם אתה מסכים איתי שבראייה כלכלית צרה הכדאיות של העיסקה חייבת להיות אדירה לשתי המדינות, אני לא מבין למה אתה חושב (ונשמע די בטוח) שכל הגורמים האלה (שיסודם הוא בעיקר תדמיתי - מציג את המדינה באור מגוחך, וכו') חזקים מספיק כדי למנוע אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני חושב שהמניע הכלכלי הוא לא חזק במיוחד בהתנהגותם של בני אדם כפרטים ושל אומות. הרבה גורמים מפעילים את נפש האדם באופן הרבה יותר אפקטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. כמעט את כל הדברים החומריים אפשר לקנות בכסף, ולכן באופן טבעי הוא גם נותן לבעליו כוח השפעה על העולם. היות ואנשים לא באמת יכולים לתפוש סכומים גדולים, והיות והם לא תמיד תופשים את האפשרויות שהכסף מביא (לפחות מבחינה רגשית, יש כאן איזושהי רמה של עקיפות) או שהם לא כל כך מעוניינים באפשרויות האלו (שזה די נדיר למען האמת), יש אנשים שלא יעשו הרבה בשביל כסף. אבל כשמדובר במדינה, אין דבר כזה. כסף זה כוח ויציבות, וזה תמיד חשוב למדינה, בעיקר כשהיא סוריה. ואם אסד לא אידיוט, הוא מבין את זה. ובקשר לעם, אני בטוח שאפשר למצוא את מה שהוא ישמח לקבל (חוץ מזה שזאת לא דמוקרטיה, וכל עוד המשטר יציב, הכל בסדר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש פוליטיקאים בסוריה שהיו מוכנים לשקול את האפשויות שאתה מעלה, אבל הם יודעים שהיו עפים מהשלטון אם היו מביעים ולו שמץ מהמחשבה הזאת. אם אתה בניסויים מחשבתיים, נסה לדמיין לעצמך מכירה של שטח בנגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר דמיינתי וכתבתי כאן שתמורת הסכום המתאים, וכל עוד לא מדובר בשטח גדול מדי, כל ממשלה הייתה מסכימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה כן. אם מדובר על ביטול מדינת ישראל, אולי לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלכסף יש כל מיני יתרונות (אם למישהו לא ברור הוא יכול לתת לי קצת ואשמח להדגים לו כמה). למרות זאת, יש הרבה דברים שאנשים לא יעשו בשביל כסף, ובהרחבה - חברות אנושיות לא תעשינה בשביל כסף; אם תרצה להביא אותן לעשות את זה תצטרך למצוא דרך אחרת לשכנע אותן. מדינות הן ביטוי של החברות האנושיות שאותן הן מייצגות; מדינה שתפעל בניגוד חזק למה שהחברה המרכיבה אותה סבורה שכדאי וראוי לעשות לא תהיה מדינה יציבה וההנהגה שלה עלולה להיות מוחלפת. גם דיקטטור (ואולי בעיקר דיקטטור) יודע היטב שהכוח שבידו הוא על תנאי; אם הוא ירגיז את ההמונים יותר מדי לא בטוח שהוא יוכל להסתמך עליו. למדינות יש הרבה פחות מה לעשות עם סכומי כסף גדולים מאשר לאנשים פרטיים, והן נוטות להשתמש בהם בצורה לא נכונה ולמעשה לבזבז אותם ללא תועלת. אילו ישראל היתה מקבלת לפתע מתנה של עשרים מיליארד דולר מה היה מתרחש? סביר להניח שהיתה גאות כלכלית במשך שנתיים-שלוש, כמה קבלנים היו מתעשרים במידה מפליאה, ולאחר מכן הכל היה חוזר לקדמותו. המיליארדים שזורמים למדינות המפרץ ולרוב מדינות הנפט האחרות לאורך השנים לא הביאו להן שום יתרון אמיתי; הן נשארו מפגרות, שפכו הון על פרויקטים ראוותניים וחסרי תועלת או סתם שחיתות ישנה וטובה, וברגע הקרב-והולך שיגמר הנפט או תימצא לו אלטרנטיבה כלכלית הן תעמודנה בפני שוקת שבורה בלי שום בסיס כלכלי. מתנה חד פעמית לא תיתן הרבה כוח ויציבות - לא לאורך זמן, בכל אופן. לעומתה, הויתור ישאר וימשיך להזכיר לאזרחים מי בגד בערכי המדינה תמורת נזיד עדשים שרובו חולק למקורביו. ולמה ללכת רחוק? ראה על כמה כסף הפלשתינים ויתרו רק כדי שהחמאס יוכל להמנע משלוש המלים "אנחנו מכירים בישראל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למדינות יש הרבה פחות מה לעשות עם סכומי כסף גדולים מאשר לאנשים פרטיים" בדיוק ההיפך, לדעתי. ואם יש סיבה שיש למדינות המפרץ איזשהו כוח, ושאיראן למשל יכולה לנסות לפתח נשק גרעיני, ושארה"ב בכלל מתעסקת כל כך הרבה במזרח התיכון, זו הסיבה הכלכלית. אני חושב שעשרים מיליארד דולר בהחלט כן ישפרו את מצב המדינה, אבל באופן כללי מדובר בסכום קטן. סכום גדול פי אלף מזה, למשל, יכול בהחלט לשנות את מערך הכוחות במזרח התיכון, ולדעתי אפילו למנוע מלחמות עתידיות (או ליצור אותן...). ועם זאת כדאי לזכור שלישראל אין בעיות גדולות של יציבות וכוח צבאי. סוריה לעומת זאת היא מדינה לא כל כך חזקה, מהרבה בחינות. ובקשר לזמן, ייתכן שהשפעת הכסף תפוג מתישהו, אבל זה יכול להיות הרבה יותר רחוק ממה שאתה חושב, בעוד 200 שנה למשל, ואז ממילא אין לנו מושג מה יהיה אופי המשטר והחברה של סוריה, והויתור על הגולן ודאי לא יהיה על סדר היום. אתה צריך להבין שאני לא מדבר על כמה מיליארדים בודדים, אלא על 1000 מיליארד (טריליון?) לפחות, שיינתנו בתשלומים על פני תקופה ארוכה*. כפי שאמרתי, הערך של הגולן עבור סוריה אינו אינסופי, והוא יכול להיות מומר בערך כספי. הערך הזה הוא בלי ספק נמוך מערכו עבור ישראל, מהסיבות שציינתי. אם עיסקה כזו לא תתבצע, זה רק מפני שהסורים לא יבינו את משמעות הסכום הכספי או מסיבות אמוציונליות שציינתם כאן. לגבי ההבנה, אין לי ספק שהיא תגיע די מהר, ולגבי הסיבות האמוציונליות, אין לי ספק שמשמעותם היא העלאת המחיר. עכשיו השאלה היא אם הן מעלות אותו יותר מדי, ואני מהמר שלא. * עוד הצעות: - סיוע הומניטרי, או אפילו ערבות ישראלית לתנאי חיים מסויימים של העם הסורי (למשל, שלא יהיה רעב, וכו'). - חיזוק יציבות שלטונו של אסד (תעמולה, חיזוק המפלגה...) - חימוש צבאי (אני בטוח שיש איזו דרך מושלמת שגם תיראה טוב ותכבד את העם הסורי והשלטון, והכדאיות שלה עבור סוריה תהיה בולטת במיוחד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינות (והאמת שגם אנשים פרטיים וחברות מסחריות) יודעות איך לעבוד עם כסף שנכנס ויוצא באופן פחות או יותר מאוזן; הרבה כסף שנכנס בבת אחת מערער את הסדרים ולא מצליח להביא תועלת. מה שקורה הרבה פעמים לזוכי פיס הוא מה שקרה גם לסעודים. הם דוגמה לסכום הקרוב למה שאתה מתאר שנכנס לאורך עשרות שנים, והתוצאה מכל זה היא שגם היום התוצר שלהם לנפש כולל הנפט הוא בערך חצי משלנו. הכסף אינו הסיבה לגרעין האיראני. לזה מספיק רצון. מדינה נחושה תוכל להרים פרויקט גרעיני גם אם היא עניה מרודה כמו צפון קוריאה או סתם עניה כמו פקיסטן. אתה מדבר על סכום של 1,000,000,000,000 דולר (מיליון מיליונים), או בערך תקציבה השנתי של ישראל לעשרים שנה, או כמאה וארבעים אלף דולר מכל איש, אשה וילד בישראל. איני יודע מאין אתה יכול להעלות בדעתך שסכום כזה יוכל להגיע, אבל אם תצליח להשיג אותו אני מעדיף לקנות עשרים טייסות F-22, להציב שלוש סוללות חץ מול כל משגר טילים סורי, לקנות את מיקרוסופט ואינטל ועוד ישאר לי עודף לבזבוזים קטנים (רכבת mag-lev במהירות 500 קמ"ש לאילת תהיה צעצוע נחמד). אבל הענין המרכזי הוא שנראה שאתה לא מבין שלא כל דבר עומד למכירה. מה שאתה קורא בזלזול-מה "תגובות אמוציונליות" הוא המרכיב המרכזי בקבלת ההחלטות של רוב בני האדם. אם יבוא מיליונר סעודי ויבקש לקנות את בתך במיליון דולר, תגיד לו שהיא לא למכירה. הוא, מצדו, יחשוב לעצמו: "גילי הזה, רק תגובות אמוציונליות יש לו. הבת הזו לא מביאה לו תועלת, הוא רק מוציא עליה כסף והיא לא תביא לו שום רווח בעתיד - ולי היא תוכל להביא תועלת רבה. המסקנה - אם אציע לו עשרה מיליון דולר במקום מיליון אולי הוא יראה את האור, אני אפילו אציג את זה כצעד שמיועד להועיל למשפחתו של גילי". מה דעתך? את שדרות לא תמכור. ומה אם החמאס יפרוץ מתוך עזה, ישתלט עליה ועל האיזור ויגרש את התושבים ולאחר כמה שנים יציע לך להכיר עקרונית בכך ששדרות היא שלך אך להמשיך להחזיק בה תמורת אותו תשלום? האם לא תגיד "קודם תעוף ממה שגנבת, אחר כך נדבר"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי ל-1000 מיליארד שקל, תקציבה השנתי של ישראל לחמש שנים, שיינתן לא כסכום חד פעמי שיעשיר כמה קבלנים, אלא במהלך תקופה ארוכה ובצורה חכמה, לוא דווקא ככסף. במחיר כזה, זו בהחלט עיסקה משתלמת עבור ישראל. אני לא יודע אם גם עבור סוריה, אבל כבר הסברתי למה קיימת עיסקה שמשתלמת מאד לשני הצדדים. הטענה שהעם הסורי מתייחס לגולן כמו שאני הייתי מתייחס לבת שלי היא אולי לא קלושה כמו שהיא נשמעת, ובכל זאת, קשה לי להאמין שהיא נכונה. ובקשר לדוגמא, תלוי בסכום. ואני די בטוח שזאת גם הייתה תשובתו (הלא תמיד מוצהרת) של כל ראש ממשלה שהיה בישראל. ודאי תטען שאפשר גם להשאיר את הגולן בידינו בעזרת מלחמה עם סוריה, בעלות כלכלית נמוכה בהרבה. וזה נכון, אם אתה מוכן לספוג את האבידות בנפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אלף מיליארד שקל הם סכום מדהים. מבחינה כלכלית גרידא אין שום סיכוי שרמת הגולן תצדיק סכום כזה. אם יש בידך סכום כזה אולי הייתי מוותר על מיקרוסופט ואינטל (ואפילו על הרכבת החביבה שלי לאילת שדווקא היתה יכולה להצליח יופי ב-Railroad Tycoon), אבל הייתי יכול להקנות לצה"ל עוצמה שתרתיע את אסאד מכל מחשבה על מלחמה ועדיין היה נשאר לי כסף לשדרג את תשתית הכבישים והרכבות בישראל, את שרותי הרפואה ואת מערכת החינוך. העם הסורי לא מתיחס לגולן באותה עוצמה שאתה מתיחס לבת שלך, זה ברור. הנקודה שרציתי להדגיש היתה שסוג ההתיחסות הוא אחר מזה שאתה מציג. אתה חושב במושגים של "יש תועלת לי שאפשר לכמת בכך וכך, לך יש תועלת שאפשר לכמת בכך וכך, אם רק נגיע לתמחור נכון אין בעיה לסגור עסקה". לדעתי סוג החשיבה של רוב האנשים (ובכלל זה רוב הסורים) בענינים כאלה דומה יותר לסוג החשיבה לגבי הבת: יש דברים שאינם עומדים למכירה מסחרית, ולא משנה מה גובה הסכום. ההנחה שלך שאם יש התנגדות כלשהי מספיק להעלות את הסכום כדי לפתור אותה אינה תקפה כאן. ממילא, אגב, כסף מפסיק להיות יעיל בשלב מסוים: מי שלא מוכן לתת לך משהו ששוויו הכלכלי לא גדול תמורת חמישים מיליארד דולר כנראה לא יהיה מוכן לעשות את זה גם תמורת מאתיים וחמישים מיליארד. תלוי בסכום, כך חשב כל ראש ממשלה בישראל? כאן: מסופר שמנחם בגין דחה הצעה סעודית לתשלום של מאה מיליארד דולר תמורת הנפת דגל סעודי על הר הבית. איני יודע אם ההצעה היתה רצינית, אבל אני משוכנע שבגין דחה אותה ברצינות. כאשר אתה מדבר על האבדות בנפש במלחמה אתה שוכח את האבדות בנפש שאפשר לחסוך בעזרת אותו סכום כסף במצב רגיל. כמה מתים בשנה אפשר להציל בשדרוג מקיף של מערכת הבריאות, בהרחבת סל הבריאות ובהקמת מערך רחב של בדיקות רפואיות מונעות שנתיות חינם לכל אזרח? כמה הרוגי תאונות אפשר להציל באמצעות שיפור תשתית הכבישים וסבסוד מערכות בטיחות לרכב? אם אתה כבר עושה חשבון כלכלי לך עד הסוף. בסכום שאתה מציע אפשר בלי ספק להציל לא פחות חיים - וגם, כפי שכתבתי, להרתיע את אסאד ולמנוע מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח שערכו של מטר רבוע באזור פורה ונוח להתיישבות עבור מדינת ישראל הוא 2000 ש"ח (הערכה צנועה לדעתי, אחר כך תתקן אותי אם אני טועה, אבל שים לב שמדובר בשווי של היות השטח שייך למדינה, שהוא ודאי גדול יותר ממחירו עבור האזרחים), כלומר שוויו של קמ"ר הוא 2 מיליארד ש"ח. שטח רמת הגולן - 1,250 קמ"ר, כלומר 2500 מיליארד ש"ח. וזו הערכה מאד צנועה, בהתחשב בכך שצפיפות האוכלוסין תעלה וכו'. לגבי הפיסקה השנייה, כפי שכתבתי, השיקולים של רוב האנשים שגורמים לסוג החשיבה הזה הם שיקולים לא הגיוניים, שקשורים אולי לכבוד ולגאווה לאומית, ואני בטוח שאפשר להתגבר עליהם בעזרת הגישה הנכונה לעניין ובעזרת רטוריקה מתאימה. כבר נתתי כמה דוגמאות שיש להן, כגון מלחמה בעוני הסורי, ביסוס המשטר (שיכול במידה מסויימת להחליף את אהדת הציבור הגורפת שאנו מנסים להשיג כאן), אפילו חימוש סוריה, ועוד. אם יש שטח שאפשר להבין למה הוא לא עומד למכירה זהו הר הבית (למרות שלי אישית אין בעייה עקרונית עם זה). לערך שלו עבור ישראל אין שום דמיון לערך הגולן עבור סוריה. וחוץ מזה, מאה מיליארד זה לא כל כך הרבה. לגבי הפיסקה האחרונה, הכל נכון. השאלה היא אם תצליח בסופו של דבר, אולי אפילו אחרי מלחמה, להגיע למצב של שלום יציב עם סוריה ללא מסירת הגולן וללא פיצוי, או עם פיצוי קטן יותר. אם כן, אני בעד. אני חושב שאם אנחנו משערים השערות מרחיקות לכת לגבי ערך הגולן עבור סוריה, כדאי שנבין לפחות כמה גדול ערכו עבור ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגולן יש שני ערכים: ערכו לגבי ישראל בהחזקתו, ערכו לגבי ישראל בהחזרתו. לפני 30 שנה היה רווח החזרתו (עלות מול תועלת)-הרבה יותר גדול- הוא היה מונע את המחירים העצומים ששילמנו בלבנון. שים לב שכתבתי "לפני 30 שנה ולא לפני כמעט 40 שנה-לאחר מלחמת ששת הימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2000 ש"ח למ"ר? מיליון שקל למגרש של חצי דונם? גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2000 ש"ח למטר? שני מיליון ש"ח לדונם? זה בערך מחירו של שטח במרכז עיר גדולה בישראל. שטח של שדות חקלאיים או שטח אש לא שווה עשירית וגם לא מאית מזה. על השטחים הממוקשים הנרחבים ברמה אני כבר לא מדבר. אני חוזר ומסביר: מה שאתה קורא "שיקולים לא הגיוניים" הוא הדרך שבה רוב האנשים מתיחסים לשאלות מהסוג הזה, זה לא עומד להשתנות וגם לא צריך להשתנות. כאשר אתה דן עם אנשים על דבר שהערך המרכזי שלו בעיניהם הוא כספי אתה יכול להציע תמורה כספית. כאשר אתה דן על דבר שהערך שלו הוא רגשי אתה צריך להציע תמורה רגשית. מנחם בגין לא היה מסכים לוותר גם על סיני תמורת כסף, אבל כן תמורת שלום - כיוון ששלום הוא תמורה במטבע רגשי מקביל. אדם מסוגל לפעמים לוותר על דבר שיש לו ערך רגשי תמורת כסף, אבל הוא יעשה את זה רק כאשר הוא זקוק באמת ובתמים לכסף ו/או התמורה היא מופלגת הרבה מעל ומעבר לשווי הכספי של החפץ. לדעתי סוריה אינה חיה בתחושה שהיא זקוקה לכסף באופן דרסטי (גם אם לך זה נראה כך). לכן אם יהיה לך סיכוי לשכנע אותה זה רק בתמורה לסכום דמיוני (וגם בזה אני מטיל ספק כיוון שכפי שכתבתי לעיל, הכסף מאבד את יעילותו בסכומים גדולים - תפוקה שולית פוחתת). בסכום כזה אתה יכול להרתיע אותה ממלחמה ועדיין ישאר לך עודף גדול. מאה מיליארד דולר (של 1980) זה לא הרבה? טוב, יש בינינו אי הסכמה על מה זה הרבה ומה זה מעט. ולמה אחרי מלחמה? עם טייסות ה-F22 וסוללות החץ אני יכול להרתיע את סוריה ממלחמה. המיליארדים שאתה שופך מקרן השפע שלך (שטרם הבנתי מאין היא אמורה לבוא) יכולים לממן ארסנל שצבא של מעצמה בינונית מסדר הגודל של בריטניה או רוסיה לא יעז להלחם נגדו, כל שכן סוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסתכל על המחיר לאזרח (איזו אש? אני מדבר על הסכם שלום) כיום, ולא לוקח בחשבון ש- א) שווי השטח עבור המדינה גדול בהרבה ממחירו עבור האזרחים. המחיר עבור האזרחים הוא תוצר של היצע וביקוש ושל שיקולים של מדינת ישראל, ומכירה לאזרחים אינה דומה למכירה למדינה אחרת (שים לב שאפילו לערבים ישראלים אסור היה עד 2005 לקנות אדמות של קק"ל, כלומר מדינת ישראל לא רצתה במחיר שהיא מוכרת אותן לאזרחים יהודים למכור אותן לאזרחים ערבים, ועל אחת כמה וכמה היא לא תסכים למכור אותן למדינה זרה במחיר זה). ב) אין ספק שערך השטח יעלה בצורה דרסטית עם הזמן, שכן האוכלוסייה גדלה וכמות השטח לא משתנה. בהתחשב בכל זה, אני חושב ש 2000 ש"ח למטר זו הערכה צנועה של שווי השטח עבור מדינת ישראל, אם מסתכלים על העתיד הרחוק ואפילו בטווח של 50 שנה. בכל אופן, עם 1000 ש"ח למטר תגיע גם לסכום גדול יותר מזה שהצעתי. כסף יכול להביא לשלום ולביטחון ולתמורות רגשיות אחרות. זה מה שאני מנסה כל הזמן להגיד. האם מלחמה בעוני הסורי אינה תמורה רגשית? הקמת מוסדות קהילתיים אינה תמורה רגשית? ההבדלה שלך בין כסף לבין תמורה רגשית היא לא הגיונית במובן זה שהיא מתבססת על עקיפות הערך של הכסף בלבד*. אם אתה טוען שהעקיפות שהעקיפות הזאת גורמת לכסף לאבד מערכו בעיני רוב האנשים, אז תבטל אותה - תן את הדבר עצמו ולא כסף. ובקשר להרתעה שלך - כמו שאמרתי, השאלה היא אם זה יצליח - כמה זמן זה יחזיק מעמד, והאם זה יגרום לסוריה לוותר על הגולן ללא תמורה. (הכסף אגב, יינתן במשך שנים, אפילו 100 שנים, וכך גם יחולק בצורה שקולה וגם ימנע את ההפרת ההסכם בפרק הזמן הנ"ל) * אתה טוען ששלום הוא תמורה רגשית, אבל אומר בעצמך שאפשר להציל הרבה מאד אנשים, אולי יותר משהיו נהרגים במלחמה, בעזרת כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במצב שלום נזדקק לשטחי אש. השווי למדינה גדול כמעט תמיד מהשווי עבור האזרחים כיוון שהשווי לאזרחים הוא החסם התחתון שלו, אבל הוא רחוק מלהיות עצום כפי שאתה מציג אותו. אתה מוכן להוריד פי שניים - לדעתי ההורדה צריכה להיות פי חמישים או מאה. הסיבה העיקרית לשווי של השטח אינה השימושים העתידיים שאפשר לעשות בו אלא השימושים הנוכחיים בו; אילו סוריה היתה מציעה לנו לחכור ממנה שטח נוסף במחיר של אלפיים (או אפילו אלף) ש"ח למטר אף אחד לא היה מעלה בדעתו לתת סכום כזה; רק משום שהשטח כבר בידינו, יש לנו אזרחים שחיים בו ומתפרנסים ממנו ויש לנו קשר רגשי אליו אנחנו מוכנים להאתמץ כדי להחזיק בו. אגב, אל תשכח שאתה מדבר על חכירה ולא על מכירה - כלומר על עסקה לטווח של, נגיד, מאה שנה שאחריה צריך לשלם מחדש או שוב לתת את השטח. גידול האוכלוסיה לא יעלה את הערך בצורה דרסטית כיוון שהאוכלוסיה לא תגדל בצורה דרסטית; היום אנחנו כשבעה מיליון, אני מעריך שהאוכלוסיה תגדל בערך לעשרה מיליון או לכל היותר שנים עשר ושם תתיצב, וגם אז רובה הגדול יגור במרכז. בארבעים שנה שאנחנו מחזיקים ברמה יישבנו שם פחות מעשרים אלף איש - אני לא רואה אפילו בדמיון כיצד יתכן שערכו הכלכלי של מטר רבוע בשדות ובנחלים שם יהיה דומה לערך של מ"ר במרכז רמת גן או פתח תקוה. כסף יכול, בסופו של דבר, להביא למטרות בעלות ערך רגשי - אבל הוא כשלעצמו לא נחשב ככזה. מלחמה בעוני הסורי, מרכזים קהילתיים - אלה דברים נחמדים, אבל קודם כל אין סיכוי שהם יקרו (אם תיתן למשטר הסורי הרבה כסף הוא יתבזבז כמו בסעודיה), ושנית, גם אם יקרו הם לא ייתפשו כפירות השלום אלא במקרה הטוב כזכות טבעית ובמקרה הרע כנדבה מעליבה. אני שב ומפנה אותך לדוגמה של שכנינו הפלשתינים שלא היססו לוותר על כל המרכזים הקהילתיים והמאבק בעוני של המדינות התורמות לטובת אי ההכרה בישראל, ושלא תפשו מעולם את המיליארדים שזרמו אליהם בחמש עשרה השנים האחרונות כפירות השלום. הסורים מצויים במצב כלכלי טוב יותר מהפלשתינים (בפרט עם הגיבוי האיראני) ואיני רואה מדוע להם להכנס לעסקה שתציג אותם כקבצנים של המזה"ת. לא אמרתי שההרתעה תגרום לסוריה לוותר על הגולן; רק להכיר בחוסר התוחלת של נסיון להחזיר אותו בכוח. אם הייתי משוכנע שהם מכירים בכך לא היה אכפת לי אם הם מוותרים על השטח או לא. ארגנטינה אינה מכירה בלגיטימיות של השליטה הבריטית באיי פוקלנד, אבל היא כבר לא מנסה לכבוש אותם בחזרה. אפשר להציל אנשים בעזרת כסף, אבל מה לעשות - כשעובדים עם בני אדם זה לא משנה כי זה לא נתפש באותו אופן. במדינת ישראל קל לפטר מאות אחיות בתי ספר, מה שגורם שמאות אלפי תלמידים אינם מקבלים חיסונים; לעומת זאת, אם תנסה לא להכניס לסל התרופות תרופה שעשויה להאריך את חייהם של חמישים איש בשנה בשישה חודשים תיתקל במאבק ציבורי קשה. ככה זה, לתלמידים שיחלו בעתיד אין לובי, כמו גם לנפגעי תאונות הדרכים של העתיד או לתלמידים של בעוד חמש שנים שלא בונים להם מספיק כיתות לימוד היום. אנשים מוכנים לתת דברים כאשר עומד להם מול העיניים משהו קונקרטי ומיידי ולא תמורת משהו עתידי מעורפל. זו המציאות, גם אם למי שעוסק בחישובי כדאיות זה נראה מוזר ומטופש. האופי האנושי לא עומד להשתנות - זו עובדה שאתה צריך לקחת בחשבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* דיברתי על מכירה לתמיד, כאשר המחיר נפרש על פני מאה שנה * בעוד מאה שנה, אם מדינת ישראל תהיה קיימת, די סביר שהאוכלוסיה תהיה 20 מיליון לפחות, גם בלי הגירה, עקב גידול טבעי בלבד. * "לא אמרתי שההרתעה תגרום לסוריה לוותר על הגולן; רק להכיר בחוסר התוחלת של נסיון להחזיר אותו בכוח" מה ההבדל? אם זאת הכרה זמנית, אז עדיין הבעייה לא נפתרה. אם לא, זה נקרא לוותר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשתעשע בפנטזיות הוא דבר מאד נחמד. במציאות לא נמצאות רק סוריה וישראל לבדן. לדעתי זו שאלה של זמן עד שדו"ח המילטון-בייקר יהפוך לאסטרטגיה של ארה"ב ואז לא תהיה לנו ברירה אלא להכנס למו"מ רציני עם סוריה. הויכוח יהיה האם הגבול יגע בכנרת או שיעבור עשרה מטרים ממנה.אם תחפש חומר על המצב בכנרת לפני ששת הימים תמצא שהיו התנכלויות סוריות לדייגים ובעקבות זאת בוצעה פעולת התגמול סנונית-תקיפת המוצב נוקייב. האמת היתה הרבה יותר מורכבת. צה"ל היה מגרש דייגים סוריים שניסו לדוג בכנרת והסורים ירו (בתגובה?)על דייגים ישראלים שהתקרבו לחוף המיזרחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שבאמת הבחירה לא תהיה בידינו. בכל אופן, הגנה על הכנרת היא גם שיקול משמעותי שצריך לחשוב עליו (למרות שאני לא בטוח שהיא קיימת כך או כך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "הגנה על הכינרת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני חבלה מכוונת של הסורים, למשל, בעת מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* מאה מיליארד דולר להר הבית זה ממש כלום. מדובר בשטח שיש לו ערך רגשי עצום בשביל מדינת ישראל, וככזה, אם הוא ניתן בכלל למכירה, אז רצוי שהסכום יהיה כזה שמשנה את מעמדה של ישראל במזה"ת, לפחות קצת. (מצד שני, מבחינתי מוטב היה לקבל את ההצעה, ובהתחשב במחירים הכבדים ששילמנו ונשלם עליו, אני מניח שגם אנשים עם סנטימנט דתי חזק יותר משלי יסכימו איתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, מבחינת בגין לא ניתן היה לקבל את ההצעה בשום פנים ולא משנה הסכום - גם עשרה טריליון דולר וגם פי אלף מכך. הסיבה היא זו: בהר הבית לא גר אף אחד. אי אפשר לטעון שיש שם כיבוש של אוכלוסיה. בהר הבית השאלה היא של מי הזכות ההיסטורית עליו: של היהדות או של האסלאם. אם הנפת דגל סעודי (שהוא, במשתמע, דגל האסלאם) הכרת בזכות של האסלאם עליו כחזקה יותר מזכותה של היהדות, ובמשתמע - כנ"ל לגבי ארץ ישראל כולה. אם אתה מקבל את הזכות של האסלאם על הארץ כחזקה יותר מזכותה של היהדות (ומכאן - של העם היהודי) אתה שולל את ההצדקה של הציונות, ומקבל במובלע את הטיעון הפלשתיני שהיא לא יותר מתנועה קולוניאליסטית שהשתלטה על הארץ וגזלה אותה מבעליה החוקיים. לכך בגין לא היה יכול להסכים בשום אופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה קצת מגזים בחשיבות ה*פוליטית* של סמלים. אם היינו מוסרים את הר הבית או אם נמסור אותו בעתיד, זה לא יהיה סופה של מדינת ישראל. כמה אנשים יגידו "רואים? לאיסלאם יש זכות על הר הבית, ובאותו אופן על כל ארץ ישראל", ואחרי שנה או שנתיים זה יהפוך לעוד טיעון, לא כל כך חזק, של מי שכבר חשב על אלף טיעונים אחרים למה ישראל לא צריכה להתקיים. הרי כולנו מבינים את הכשלים הלוגיים שבהסקת המסקנה הזאת. מצד שני, אין ספק שיש לזה חשיבות פוליטית וכלכלית רבה, ובעיקר חשיבות רגשית רבה לעם היהודי. אך לא בטוח שלא כדאי להמיר את כל זה בחיזוק מעמדה של מדינת ישראל במזה"ת, כלומר כסף. וזה מבלי להזכיר את ההרוגים שהר הבית עוד יגבה מאיתנו בעתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כמובן שבפועל אף אחד לא יציע אפילו טריליון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקחת את הכסף ואחרי שבוע לכבוש מחדש! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שזה נימוק שצריך למנוע לחלוטין ולתמיד כל העברה של ריבונות בהר הבית. לפחות בראיה שלי הנימוק הזה אינו מונע, למשל, ריבונות בינלאומית על ההר. אני מאמין שהנימוק הזה היה מספיק חזק כדי למנוע ממנחם בגין, מנהיג מהזן האידאולוגי בעל תודעה היסטורית מפותחת, לעשות דבר כזה בתמורה לכסף (קצין פולני לא לוקח כסף, כידוע). מבחינת בגין דבר כזה היה אומר שהוא מכיר בכך שהאידאולוגיה עליה בנה את חייו היא אידאולוגיה שבבסיסה אי-צדק ועוול - האיש לא היה יכול לקבל דבר כזה. יתכן שאם מה שהיה עומד על כף המאזניים היה שלום כולל התמונה היתה אחרת. מנהיגים מהזן הפרגמטיסטי (דיין) או הרציונליסטי (ברק) היו יכולים, ואולי שמחים, לקבל עסקה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שההפך. הדגל האיסלאמי מתנופף על הר הבית, ובזאת כולם יודעים שהיהודים הכירו בזכות המוסלמים על ההר. אבל כולם יודעים שהמוסלמים קנו את הזכות הזו מהיהודים, ומכאן - שהם הכירו בכך שעד הקנייה הזכות הזו היתה של היהודים. מכאן ארץ ישראל כולה - מכיוון שאותה לא מכרנו, במשתמע הם מכירים בזכותנו עליה. על כל כמה מילים כאן אפשר להכביר כל מיני הסתייגויות ותיקונים, אבל במבנה הכללי הטענה הזו נראית לי יותר סבירה מהטענה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הגיון מסויים במה שאתה אומר, אבל בכתבה שקישרתי לעיל מצוטט בגין כך: דיין הבהיר לקרטר, שאם בכלל יונף דגל יהיה זה על המסגד ולא במקום אחר בהר הבית, אלא שבגין שלל בזעם גם את האפשרות הזאת. "לא על הר הבית", הוא קצף, "אנו מאבדים את מצפוננו. לא די בכך שבהר הבית אנו אוסרים להתפלל. גם לזאת לא נוכל להסכים לאורך ימים. אך הנפת דגל דתי על הר הבית, פירוש הדבר הכרה שהוא שייך למוסלמים". יתכן שבגין לא חשב על הטוויסט שלך לרעיון, אבל ממה שהוא אמר משתמע שהוא חשב כפי שאני הצגתי את הדברים. אולי מבחינתו עצם הדיון במכירה מהסוג הזה היה יכול להראות שתחושת הקשר לא חזקה במיוחד: אתה מוכן למכור לשייך סעודי את האוטו שלך, אבל לא את הבת שלך - אפילו לא לדון בכך. אם הקשר שלך לארץ הוא מאותו סוג (גם אם לא באותה עוצמה) כמו הקשר שלך למשפחה אתה לא תדון בכלל בהצעה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא הגיוני בשיקולים של כבוד וגאווה לאומית? באותה מידה אפשר לומר שהשיקול הכלכלי, בתור שיקול בודד או עיקרי, הוא שיקול לא הגיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיקול הכלכלי כשיקול רציונלי קיבל מעמד של אקסיומה. זה שאפשר לכמת אותו ולבטא חלק ממנו במיספרים, אינו עושה אותו יותר רציונאלי מגורמים אחרים שמניעים אותנו וכמובן שהאקסיומה איננה אקסיומה כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת עקרונית. אבל אני מניח שאם מכל בחינה אחרת העיסקה היא משתלמת לסוריה, אזי הרגשות האלה הם למעשה ריקים מתוכן ממשי, וככאלה הם ודאי ניתנים לביטול ע''י הצגה נכונה של הדברים (רציתי לכתוב מניפולציה, אבל למעשה הרעיון שמדובר כאן בפגיעה בגאווה הלאומית דווקא הוא זה שיסודו ברעיונות מוטעים, שלא לומר מניפולציה (למשל שבאופן זה סוריה מודה בנחיתותה על פני ישראל, או שהגולן הוא בעל ערך כל כך מיוחד עבור סוריה כמו שמציגים אותו, וכו')) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה חוזר לאותה אי-הבנה עקרונית: "אם מכל בחינה אחרת העיסקה היא משתלמת לסוריה, אזי הרגשות האלה הם למעשה ריקים מתוכן ממשי". אם מכל בחינה אחרת העיסקה משתלמת לך אז הרגשות שלך כלפי הבת שלך הופכים פתאום לריקים מתוכן ממשי? להפך. מה שטוענת העפרונית היא שהרגשות האלה הם בעלי ערך ממשי לא פחות, ואולי יותר, מכמה מתנ"סים או מהזכות הגדולה לפתוח בסוריה סניפים של מקדונלד'ס ופיצה האט. הכוונה היא לערך לבני אדם, לא למחשבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שב וטוען שניתן להתגבר עליהם ע''י הצגה נכונה של הדברים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(רק כדי להבהיר - אני לא טוען שלגאווה הלאומית אין ערך, ואתה יודע מה, אני אפילו לא טוען שאפשר למכור אותה תמורת כסף. התכוונתי שהיא לא צריכה להיפגע עקב ביצעו עסקה שמשתלמת לסוריה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטריטוריות החדשות וקואלון לא נחשבו לחלק מהנחלה הטריטוריאלית הלאומית של סין? אגב, לפני סעיף 97 ב' מופיע סעיף 94 (תגובה 176859). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי לעיל שבג"ץ כבר הכריע שסעיף 97(ב) לא חל על פעולות הממשלה. לגבי הסינים יש כנראה צדק בדבריך, אבל זה נבע מאילוץ וחוץ מזה איני בטוח עד כמה התפישה באותם ימים בסין של מושג הריבונות היתה דומה למה שקיים במדינה מודרנית היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג''ץ הכריע על סמך מה שהמחוקק חוקק... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. בג"ץ לא הסתמך על סעיף 94, ואף טען שעקרונית אין צורך בסעיף מיוחד כדי לדחות את העתירה (אף שבפועל הוא מצא סעיף כזה). בג"ץ לא קבע שהפעולה נעשתה בתום לב (שלמיטב הבנתי את הלשון העברית משמעו שלא היתה כוונה להביא לתוצאה האמורה בחוק), אלא שהיא נעשתה בסמכות וברשות ושמה שנאמר בחוק תקף רק לגבי מי שלא הוסמך כדין ואינו רלבנטי כלל לפעולתה של ממשלה מוסמכת, שמדיניות החוץ שלה היא בלתי-שפיטה. כך הם כותבים שם: "הטענה כי ניהול משא ומתן מדיני על ידי ממשלת ישראל, שזכתה לאמון הכנסת כדת וכדין, יש בה כביכול משום עבירה פלילית של בגידה, מוטעית היא מיסודה, ונוח לה שלא נטענה משנטענה. גם אילו לא נאמר דבר מפורש בענינה של טענה מעין זו בחוק גופו - וכפי שנראה להלן נאמרו על כך דברים מפורשים בחוק ובהסטוריה החקיקתית שלו - אין היא עולה בקנה אחד עם תפיסות יסוד של סמכויות ממשלה בדמוקרטיה שוחרת חופש, ועם השכל הישר, שהוא, כמורגל בפי הבריות "החלק החמישי של השלחן ערוך". הכיצד יעלה על הדעת, שממשלה שיונקת היא עצם קיומה מאמון שנתנה בה הכנסת, בדמוקרטיה חפשית כשל זו של מדינת ישראל, שבכל עת ובכל שעה יכולה הכנסת, שמיצגת את אזרחי ישראל, להביע בה אי אמון ולהפילה, שממשלה זו, משמנהלת היא משא ומתן מדיני עם מדינה אחרת, לשם השגת שלום או לשם השגת מטרה כלשהי, תעבור בעצם ניהול משא ומתן זה עבירה של בגידה במדינת ישראל? דבר זה אין הדעת סובלתו." ההבחנה מבחינת החוק בין פעולה בסמכות לבין פעולה לא בסמכות התבססה על סעיף 91, בו נאמר: "מסירה" – לרבות מסירה על ידי סימון ואיתות ולרבות גרם מסירה; מקום שמדובר על עשיית מעשה בכוונה מסויימת, פירושו עשיה או מחדל באותה כוונה ללא סמכות כדין. יש לך ידיעה לגבי חוק העונשין הסורי ומה נאמר שם בענין זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שמץ של מושג. אני אפילו לא יודע איך לנחש (גם לגבי מה שכתוב בחוק הסורי, גם לגבי מה שגורם לך לשאול, וגם לגבי מה שגורם לך לשאול דווקא אותי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הענין התחיל מכך שהזכרתי את הסעיף הזה בחוק בהקשר לאפשרות שהסורים יחכירו לנו את הגולן כדי להעלות את הסברה שגם לסורים יש סעיף מעין זה. כיוון שבנקודה זו החלטת להתייחס דווקא לחוק הישראלי (וגם כיוון שעד כמה שהספקתי להתרשם אתה מצוי בתחום המשפט) חשבתי להחזיר את הדיון לשאלה הסורית בעזרתך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אני לא מצוי בתחום המשפט, אבל לא נראה לי נכון להתיחס ל''חוק'' בסוריה כמו שמתיחסים לחוק בישראל. זה לא שבייניש הסורית יכולה לבטל החלטות של אסאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר את שיחתו של בן גוריון עם מוסה עלאמי (מופיעה בספר ''שיחות עם מנהיגים ערבים''), בה תיאר איזו ברכה, קידמה ופיתוח יביאו היהודים לארץ ישראל ותושביה. מוסה עלאמי ענה לו שהוא מעדיף להשאר עני מרוד ופרימיטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ מזה גם גרשו אותו מהעיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה הראשונה הייתה צריכה להוריד עוד יותר את שאריות הזלזול, ודאי לא להגבירן. לא, אני מצפה שראה"מ, שר הבטחון והשרים האחרים יבקשו לראות עוד אנשים מהמטכ"ל - לפחות את אלוף פיקוד צפון ואת מפקד כוחות העורף; שידאגו לחקור גם מישהו מכוחות היבשה, לאור העובדה שהרמטכ"ל עצמו הוא הרמטכ"ל הראשון מחיל האוויר; שישאלו באיזה אופן ניתן, אם בכלל, להחזיר את החטופים באמצעות המלחמה - ויפעילו שיקול דעת עצמאי לגבי התשובה, ועוד ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה בממשלות ישראל איננה באי שמיעת עוד אנשים מהמטכ''ל. הבעיה היא בדומיננטיות של הצבא בקביעת מדיניות ובביצועה. גם לי יש השגות על חלק מדו''ח הועדה ועל האפשרות העקרונית שלה לתרום משהו להתנהלות טובה יותר בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהדומיננטיות של הצבא בקביעת המדיניות ובביצועה נבע בדיוק מהעובדה שלא הוזמנו אנשי מטכ''ל נוספים. (למען הדיוק, לא רק נבע מכך אלא גם להיפך - לא הוזמנו אנשים נוספים משום שהממשלה הפקירה את ענייני שיקול הדעת למטכ''ל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהוג להזמין לממשלה ולועדת החוץ והביטחון קצינים בכירים ולא רק את הרמטכ''ל.הדומיננטיות של הצבא נמשכת כבר עשרות שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שהם אכן הפעילו שיקול דעת עצמאי. חבל שהוא לא היה כזה מוצלח. בפעם הבאה אולי נבחר אנשים עם שיקול דעת טוב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הווינוגרד, פרץ לא הפעיל שיקול דעת כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אני לא מקבל את מסקנות הועדה בנושא זה. על סמך מה הם קבעו את זה? פרץ אמר להם "לא הפעלתי שיקול דעת ואמרתי לרמטכ"ל לעשות מה שנראה לו"? להיפך, הדוח קובע שפרץ שאל שאלות, העלה ספקות ובסוף קיבל את עמדת הרמטכ"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי: הרי גם הדו"ח הוא של הוועדה. אז אתה מקבל את דבריה או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את העובדות שבו, לא את המסקנות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצב אי המוכנות של צבא היבשה היה ידוע לכל, והתפרסם בגלוי בתקשורת. היה נסיון מתקופת מבצע ''ענבי זעם'' ומרצועת עזה, שחיל האוויר אינו יכול לעצור ירי רקטות לטווח קצר. כל אזרח סביר שהיה מזדמן ללשכת ראש הממשלה היה יודע לשאול את השאלות הנכונות. לדעתי מה שהריץ את אולמרט ופרץ זה מה שמכנים בבורסה אווירה של ''שוורים''. הם היו תאבי בצע לנצחון גדול על שמם והתעלמו מהסכנות. האופנה הפוליטית לפני הפיאסקו היתה ש''אפשר לקצץ בבטחון בלי לפגוע בבטחון'' שכל הקשת הפוליטית הייתה שותפה לה. הייתה אווירה שכאשר הצבא מזהיר מפני סכנות, מתיחסים לאזהרות אלה בליגלוג כ''סיפורי כפה אדומה''. בראש הטרנד ה''חברתי'' של קיצוץ בבטחון עמד ידידנו בעל השפם, והוא אינו יכול להתנער מאחריות זו למצבו של הצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, בנוגע למה שחשבו אולמרט ופרץ, קריאת המחשבות שלך טובה כמו של כל אחד אחר. אני חושב שהם העריכו את הסיכונים ואת הסיכויים בצורה לא טובה עקב מידע מוטעה שהם קיבלו מהרמטכ''ל ואולי גם עקב שאיפותיהם האישיות. ''כל אזרח סביר'' אמר ''כנסו בהם'' ושאל ''למה לא נכנסים בהם עם טנקים וחי''ר''. אני חושב שצריך לקצץ הרבה מאוד בצבא. בשביל הכסף שהוא צורך הוא נותן תפוקה עלובה ביותר והגיע הזמן שהוא יתיעל קצת. אין לזה שום קשר למוכנות שלו, זה פשוט סדרי עדיפויות לקויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שמקור הטעות שלך היא בכך שאתה לא מבחין בין שני מודי הפעלה של האזרח הסביר. כאשר האזרח הסביר יושב מול מסך הטלוויזיה, הוא מעודד בהתלהבות את קבוצת הכדורגל שלו. האזרח הסביר לא משפיע על ניהול ואימון הקבוצה, וכל מה שמניע אותו הוא הצורך הנפשי לראות את הקבוצה שלו מנצחת. לעמת זאת, אותו אזרח סביר עצמו כאשר הוא מחליט בענינים שיש לו השפעה אמיתית בהם, התנהלותו תהיה אחראית ורציונלית. מה שרציתי לומר לעצם העניין, שמידת מוכנותו של הצבא למלמחה היתה ידועה. ניתן לצפות מאדם המתימר להיות ראש ממשלה, שינהג לפני יציאה למלחמה כפי שאזרח סביר נוהג לפני רכישת רכב או דירה. אפשר היה לפתוח במהלך מדיני, שגם אם לא יניב תוצאות, יאפשר לצבא ל"התאפס", ולהכנס למלחמה עם תוכנית ברורה בנוהל מסודר ומבוקר יותר ע"י הממשלה. ראש ממשלה לא יכול להתחבא מאחורי טענה של "אמרו לי". ראשות ממשלה היא לא תפקיד פקידותי זוטר. ראש ממשלה צריך _לדעת_ מה צריך לעשות. התפקיד הסופר-בכיר הזה דורש וירטואוזיות. מי שאין לו את זה, שיכתוב תגובות באייל ושלא יתימר להנהיג את המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך שכמעט כל אחד היה מחליט כמו הממשלה. למה? בגלל התמיכה מקיר אל קיר שההחלטה קיבלה בכנסת, בתקשורת ובציבור. אני מתקשה להאמין שפוליטיקאי אחר היה מסוגל לקבל החלטה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קראת - ואתה זוכר, במקרה - את ה"פנטזיה" של דורון רוזנבלום בראש השנה? הוא תיאר שם הסטה דקה-מן-הדק של המציאות, שבה שרון איננו לוקה באירוע המוחי השני, ממשיך להיות ראש ממשלה, מחזיר את החטופים באמצעות חילופי שבויים, וכולנו (למעט, כמובן, הורי החיילים שנהרגו מאותן קטיושות ראשונות) שוכחים מן האירוע וממשיכים בשגרת חיינו. אני די משוכנעת שזה מה שהיה קורה לו שרון היה ראה"מ, ולו רק מפני שהיה חושש לצאת לעוד הרפתקה במקום שצבר בו טראומה לא קטנה. (דיסקליימר: בכל פעם שאני מסוגלת להתגעגע לשרון, אני צריכה לצבוט את עצמי כדי להיווכח שזו מציאות. עד היכן הידרדרנו...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי. בתור אחד שלא מתגעגע לשרון ורואה בו את אחד האשמים העיקריים במחדלים שקדמו למלחמה (ניוון צבא היבשה, הבלגה כנגד החיזבאללה ועיסקת טננבאום) אני גם חושב שהוא היה מנצל את ההזדמנות לנקום בלבנון על תוצאות הסיבוב הקודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השערה אפשרית ביחס ליציאה הפזיזה למלחמה. אבל אני אוסיף השערה מצידי. אם הממשלה הייתה מעט ימנית יותר, כלומר מפלגת העבודה לא הייתה בקואליציה, ואם שר הבטחון היה קצין בכיר לשעבר שמכיר את הצבא, לא היינו מגיעים למצב שיש צורך בוועדת חקירה. אני משער שהיו פחות עקבות ''נפשיות'' ''לשקוע בבוץ הלבנוני''. הצבא היה מגייס מילואים כבר בתחילת המערכה, ויוצא לפעולה קרקעית החלטית לפי תוכנית ''מי מרום''. (שר בטחון שהיה רמטכ''ל לשעבר לא היה מתבטל לפני חלוץ.) המערכה הייתה מסתיימת בכך שירי הקטיושות פסק, והניצחון היה באופן חד משמעי בידי ישראל. זה בעיני התסריט הסביר, הנובע מיחסי הכוחות בין צה''ל וחיזבאללה. לאחר ניצחון אין נזקקים לוועדות חקירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשרי המאמין - הרי בצבא הכל בסדר ורק הממשלה והפוליטיקאים דפוקים. אני חושב בדיוק ההפך, שגם הממשלה הטובה ביותר לא היתה מגיעה להשגים טובים יותר עם הצבא שעמד לרשותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אגיד שגם ממשלה טובה יותר וגם צבא טוב יותר לא היו מגיעים להישגים טובים בהרבה. בסופו של דבר, הכל חוזר לסון טסו וחבריהם - לנצח צבא גרילה מיומן במגרש הביתי שלו (וכל זה מבלי לקחת את הכבלים שמציבים חוקי הדיפלומטיה הגלובלית, המוסר האישי והשכול הישראלי בחשבון) זה קשה עד כדי בלתי אפשרי. ותסלחו לי על כך שאני מרבה בציטוטים ובניימסדרופינג, אבל כפי שקיסינג'ר אמר "איש הגרילה מנצח אם אינו מפסיד". בל נשכח שבמהלך המלחמה נהרגו כ1000 אזרחים לבנונים, מתוכם כמה מאות (כמה? זה כבר תלוי את מי שואלים) לוחמי חיזבאללה ("חיזבאלונים"). חיזבאללה בסה"כ היה צריך להכאיב לאויב (לא דבר קשה במיוחד כשיש לו טילים ארוכי טווח, טילי נ"ט, מטענים ונכונות למות), לא להחזיר את החטופים (בתוך פחות מיום הם יכולים להיות במקום מחבוא בצפון לבנון) ולהחזיק מעמד (שגם זה, אם לוקחים בחשבון את עתודות המילואים ואת הידיעה שבמזרח התיכון מערכות כוללות מסתיימות בד"כ תוך חודש בעקבות לחץ פנימי או בינלאומי, לא הכי קשה). הם עמדו במטרה הזו, והם ככל הנראה היו עומדים במטרה הזו בכל מקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכוחות יבשה מאומנים, בסד''כ כמו שהופעל בסוף המלחמה, שהיו נכנסים בשבוע הראשון, היו יכולים להגיע לליטני בתוך ימים ספורים ולנקות את כל המרחב עד לשם מקטיושות. סביר שזה היה עולה ביוקר בחיי חיילים (אם כי יתכן שלא הרבה יותר ממה ששולם בפועל) וחוסך לא מעט נזק וחיי אדם בעורף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראשונים להכנס ללבנון בצורה מסודרת היו היחידות "אגוז" ו"מגלן", בין היחידות המעטות בצבא שלא ניתן להאשים בחוסר מקצועיות או במחסור בציוד. וכל זה היה בכפרים שנמצאים, אם אני לא טועה, קילומטרים ספורים צפונית לגבול, קרוב לחפ"ק, קרוב לכוחות עתודה, קרוב לכוחות חילוץ, קרוב לתצפיות. מה שקרה בינת ג'בל ובמארון א-ראס הוא מיקרוקוסומוס למה שהיה קורה בכל שאר הגזרה הלבנונית לשאר הכוחות הצה"ליים, גם אם היו מאומנים ומצויידים יותר (וכוחות מילואים וחי"ר לעולם לא יהיו באותה רמה). אין ספק שהחיזבאללה התכונן ליום הזה במשך שש שנים, ודאג לבצר ולמקש את האיזור היטב. כמובן - ברור לי שיש ביכולתו של צה"ל להגיע עד לליטאני וגם צפונה משם לסוריה או תורכיה - השאלה היא תוך כמה זמן, באיזה מחיר ועם אלו הצלחות. במקרה שלנו - על מנת שזו תהיה הצלחה, זה צריך להיות תוך כשלושה שבועות, עם פחות מ-100 הרוגים ולכלול את הפסקת הירי על ישראל. אני בספק אם מטרה כזו היא ריאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגוז ומגלן הן יחידות בסדר גודל של גדוד ח"יר בערך נכון? עם שני גדודי ח"יר לא משנה כמה סיוע אווירי ולוגיסטי יש לך באמת אי אפשר לתפוס ולטהר שטח בגודל של בערך 50X20 ק"מ בטח שלא אם אופן הפעולה שלך הוא של פשיטה ולא של כיבוש השיטה הזאת של כניסה (בודדת) , התקלות , נסיגה גם אפשר לחזבאלונים להתרכז ולתגבר מה שהיה הרבה יותר מסובך אם צה"ל היה תוקף ומתקדם לאורך כל הגבול ובאופן רציף כמו במלחמה אמיתית להבדיל מפעולת תגמול והאבדות במרון א ראס ובבינת ג'בייל הן סבירות לגדודים לא מנוסים בקרב ראשון ביעד מבוצר או שטח בנוי אבל המיתוס של הבוץ הלבנוני הוא כמובן אכזר מכל מלך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ששלושים השנים האחרונות מוכיחות שיחסית למיתוס, לבוץ הלבנוני יש לא מעט אחיזה במציאות... פעולות פשיטה, במיוחד כאלו שנעשות על ידי יחידות מובחרות, אמורות להיות חסכוניות באבידות. בעת כיבוש ישנה כמות מסיבית של הרוגים, כפי שניתן היה לראות בהמשך המלחמה, וכפי שניתן לראות בימים אלו בעיראק. אגוז היא היחידה המנוסה ביותר בלחימה בדרום לבנון, אמנם לא בשנים האחרונות, ואמנם הייעוד שלה הוא לוחמה בשטח פתוח, אבל אין לצה"ל הרבה יחידות בסדר גודל הזה (כפי שאמרת - גדוד) עם יכולות דומות. ולמרות שלא מדובר בייעוד שלהן, היחידות הללו עוסקות כבר כמה שנים טובות בלחימה בשטח בנוי בשטחים מול הפלשתינאים. אני לא מבין מדוע אתה מדבר על תסריטים היפותטיים - צה"ל עבר למתקפת כיבוש בשבועות האחרונים של המלחמה, ואלה היו השבועות שהיוו את המפנה בדעת הקהל הישראלית והביאו את תחושת המפלה (עד אז היה מקובל לחשוב ש"אנחנו מנצחים"). אם תקרא את רוב העדויות של המילואמניקים - רוב התלונות, מוצדקות או לא, הן אמורפיות וערטילאיות "נתנו לנו פקודות סותרות, לא נתנו לנו להילחם, הציוד היה על הפנים". אני מאמין שלכל חייל היה נשק, קסדה, שש מחסניות ואפוד קרמי, ולחלק מהחיילים היו פצצות מטול ונשקי קלעים. זה הציוד הבסיסי שחי"רניק צריך - נכון, עדיף כמה שיותר כוונות אופטיות, וכמה שיותר ווסטים חדשים - אבל לא אלו הדברים שמכריעים מלחמה לכאן או לכאן. בסופו של דבר יש כח עדיף (צה"ל) וכח מתגונן (החיזבאללה) כך שכיבוש כל X ק"מ מרובעים על ידי צה"ל עולה לו ב-Y הרוגים ו-Z ימים, שבהתחשב בנסיבות הדיפלומטיות, החברתיות והגיאוגרפיות, כמעט בכל מצב היחס בין X ל-Y ו-Z היה כזה שמוגדר בחברה הישראלית ככישלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה חצופה - אם הציוד של כל חייל כולל נשק, קסדה, שש מחסניות ואפוד קרמי ותו לא - מה היתרון של חיילי צה"ל על לוחמי החיזבאללה, שאני מניח שאותו הציוד הוא בר השגה גם עבורם? האימונים? הגיבוי האווירי? המוראל? הכרת תנאי השטח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש יתרון לצה"ל על החיזבאללה. מי אמר שיש יתרון לחיילי צה"ל על לוחמי החיזבאללה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות מבחינת כמות ההרוגים מסתמן יתרון לחיילי צה''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אתפלא אם יש יתרון ללוחמי צה''ל, אבל הוא בהחלט לא בא לידי ביטוי בציוד חי''ר (בטח לא כשזה נוגע לחיזבאללה, אולי בשטחים זה יותר רלוונטי). בוא לא נשכח שהסטטיסטיקה לוקחת בחשבון גם חיזבאלונים שנהרגו כתוצאה מירי טנקים, תותחים, מסוקים, ספינות ופעולות קומנדו - בכל התחומים הללו יש לצה''ל יתרון משמעותי שלא לומר מוחלט. וכמובן, גם יתרון מספרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד שאלה חצופה (שלא רומזת כלום, אלא מצפה לשמוע את התשובה ובטוחה שהיא תהיה טובה): בשביל מה בכלל צריך את החי"רניקים, אם כן? אמרו לנו שחיל האוויר לא יעצור את הטילים, וצדקו. אבל גם החי"רניקים לא עצרו אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל דברים אחרים, אני מניח. בנוגע לטילים - אם חמש חטיבות החי''ר היו כובשות את המחצית הדרומית של לבנון, אכן היו נורים מעט מאוד טילים לכיוון ישראל, אם בכלל. זה פשוט היה עולה לנו, לפני ההתמודדות עם הבעיות המדיניות, במאות הרוגים, אם לא יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו דברים אחרים? אולי אתה תוכל להסביר לי בשביל מה היה צריך את מתקפת הבזק של היומיים האחרונים, זו שהועדה תתייחס אליה (אם בכלל) רק בדו"ח המסכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו דברים אחרים? כל מה שמצריך ניוד מקסימלי/חשאיות מקסימלית שלא מתאפשרים על ידי נגמ"ש, טנק, מסוק או מטוס. גם שליטה מלאה על תאי שטח לא אפשרית ללא כח חי"ר. ואני מניח שיש עוד הרבה מאוד דברים, אני לא מצביא ולא מבין הרבה בפילוסופיה צבאית. בקשר לשאלה השנייה שלך - אני לא פרשן צבאי ולא עורך הדין של אולמרט, כך שאין לי ממש מושג. נראה לי שהמטרה היתה ליצור מן תחושת "בואו נברח ונגיד שנצחנו", לקצור כמה שיותר הישגים לקראת הפסקת האש, לגבות מחיר גבוה מהחיזבאללה. אני לא יודע אם היא היתה נחוצה ואם היא הועילה. בזמנו לא ידעתי בדיוק במה אני תומך, וכן הרגשתי רצון עז "להכנס בהם", היום ברור לי שהגישה של הטל-כהנית שבאה לידי ביטוי בתחתית השרשור היא הנכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא יודע אם היא הייתה נחוצה ואם היא הועילה, אבל אני כן יודע שהיא הרגה 33 חיילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כסת"ח פוליטי בשביל שאנשים מסוימים יוכלו להגיד : רואים?! אין פיתרון צבאי עובדה שניסינו ולא הלך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם לפני בעיות צבאיות מסוג אחר. מהר מאד היתה מתפתחת אותה לוחמת גרילה שבגללה יצאנו מלבנון, והפופולריות של היזבללה היתה מרקיעה שחקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעולת פשיטה היא פעולה בעלת סיכון גבוה מאד אתה נלחם בדרך אל היעד אתה נלחם על היעד ואתה נלחם בנסיגה מהיעד מצד שני הרווח הוא תמיד קטן מכיוון שאתה חוזר לנקודת ההתחלה בסוף הפשיטה אני מציע שתקרא קצת על פעולות התגמול שקדמו ל 67' אגוז היא אולי יחידה מנוסה אבל לרוב החיילים והמפקדים שנלחמו בשטח זו היתה הפעולה הראשונה שלהם שלא נגד הכנופיות הרגילות והתוצאות היו סבירות ללפי ויקיפדיה והזכרון שלי צה"ל נכנס ללבנון "כמו שצריך" רק בשבוע האחרון ללחימה למעשה רק ב12/8 היום לפני האחרון (אחרי שכבר הוכרזה הפסקת האש) הכניסו כוחות יותר גדולים מחטיבה עד אז בכל רגע נתון אם בכלל היו כוחות במגע עם האויב הם היו כוחות חטיבתיים בקשר לדעת הקהל אני לא יודע אני חושב שאתה משליך את דעתך עכשיו על כולנו אז |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכון ב.י. כהן באוניברסיטת ת"א פרסם מחקר (אוסף סקרים יומי) על דעת הקהל בזמן המלחמה. הוא נמצא פה. בכל אופן, הדבר המפתיע בעיני (אבל הייתי מילואימניק, אז דעתי לא ממש יצגה את דעת הקהל, בדיוק) הוא שבמהלך הימים עד להכרזה על הפסקת האש הייתה דווקא *עליה* באמונה שמהלך צבאי יוביל להצלחה. וכששאלו ביום הלפני-אחרון כבר ידעו על חלק ניכר מההרוגים בהתקפה, אני חושב (ויש להם עוד כמה מסקנות מפתיעות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שלא היה מילואימניק אני יכול להגיד לך איך זה נראה מהצד שלי שבוע של הפצצות פרועות על לבנון בלי שום תוצאה אחרי זה שבועיים של פשיטות מוגבלות שוב בלי תוצאה יש כאן איזה אלמנט של בניה של ציפיה לדבר האמיתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שבוע של הפצצות פרועות על לבנון בלי שום תוצאה". איך אפשר לומר את זה? התוצאה הייתה מטחי קטיושות הולכים ומתרבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה פרועות? מתונות, רגועות, קלילות, אפילו לא מתקרבות בנזקן להפצצות שהפציצו האמריקאים את עיראק או את יוגוסלביה, כמעט כל התשתיות הלבנוניות מצפון לליטני מחשמל ונפט ועד תחבורה נותרו כמעט ללא פגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כל ה''מוישה גרויס'' שבכו ובוכים על שלא הרסו את כל תשתיות לבנון, אני מפנה לבוס האמיתי שלנו שכנראה שירטט קו אדום אותו אסור לנו לעבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד לבוס (אני מנחש שמדובר על בוש), אז קודם כל אתה וגם אני לא יודעים מה הוא שירטט, אבל ישראל לא עשתה הרבה דברים שהיו מותרים לה ע''פ הבוס (כניסה קרקעית מאסיבית וכד') אז הסקת מסקנות מפעולות ישראל היא דבר קשה. שנית, מהלך הפתיחה של המלחמה סביר להניח שיצא לפועל מבלי שבוש התמצא בפרטים או הספיק להודיע לישראל מה כן או לא לעשות. ושלישית, אנחנו מתעלמים מבקשות של הידיד הגדול כל הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעולת כיבוש טומנת בחובה, בכמעט כל המקרים (להוציא דוגמאות קיצוניות כמו אסון השייטת), כמות גבוהה בהרבה של הרוגים מפשיטה. לרוב מדובר בפעולה שחסרה את אלמנט ההפתעה, כך שהלחימה אל היעד לרוב קשה יותר, וגורע מכך - הלחימה על היעד נמשכת ונמשכת, כשהכוחות חשופים לפשיטות מצד האויב, עד לסוף המלחמה למעשה. בכלל, חוץ מלצטט משהו שנשמע כמו תדריך לפני יציאה לפעילות לא אמרת הרבה. עבור רוב הכוחות שנלחמו במלחמה זו היתה התמודדות ראשונה מול החיזבאללה, למעשה, זו היתה הפעם הראשונה שישראל נלחמת בחיזבאללה בסדר גודל כזה. לכן, כך היתה נראית כל הלחימה הקרקעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה לא קולט מה זה כיבוש לעומת פשיטה כיבוש זה למשל מבצע ליטני או חומת מגן פשיטה לעומת זאת זה לא אנטבה או האי גרין אלא בינת ג'בייל או הפשיטה על בעל בק לגבי הלחימה מכיוון שתו''ל כנראה לא מעניינת אותך אני לא אלעה אותך בהסברים על עקומת למידה וריכוז מאמץ ושאר ירקות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי דבר מההודעה שלך. אתה מוזמן להלאות אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה יש את האינטרנט צא ולמד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט מקשקש, ו-93% מהאתרים הרלוונטיים באינטרנט מראים זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הבנת מה אני אומר איך אתה יודע שאני מקשקש? ו117.3% מהסטטיסטיקות מומצאות על המקום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את הפתיל, אבל זה טאגליין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביליתי בצפון את המלחמה האחרונה בתור מילואימניק אני *יודע* שלא לכל חייל היה אפוד קרמי - לרובם לא היה, ובמקרים רבים טוב שכך, כי אפוד קרמי מגביל מאוד את התנועה של חי"ר. באשר לציוד, אנחנו מדברים על קלעים שלא קיבלו נשקי קלעים, טילי לאו פגי תוקף (ובאמת לפחות אחד התפוצץ תוך-ירי, כפי שהגורם האחראי הוזהר מראש), וכן הלאה. אני מסכים שלא זה שורש הכשלון. אם כי יצויין שחישוב של קילומטראז'\הרוגים אחיד הוא מטבע הדברים מוטעה מעיקרו. כיבוש אותו שטח מול כוח שנשבר עולה בהרבה פחות הרוגים מאשר כיבוש שטח מול כוח שלא נשבר המנהל לחימת השהיה מסודרת. ולשאלה מדוע כח מסויים נשבר ומדוע שני לא, יש יותר מתשובה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מתאר הוא בהחלט ביזיון. אולם - לא על דברים כאלו נופלות מלחמות, ויותר חשוב - לא על דברים כאלו מפילים ממשלות, שרים, ואולי אפילו רמטכ''לים, אם כי כאן אני פחות נחרץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ענו לך בגדול על ההבדל בין מגלן ואגוז ובין הסד"כ שנכנס לפעולה בסוף המלחמה (חטיבות חי"ר ושריון). זה אותו הבדל בין פשיטה למעצר של מבוקש - פעולה שמבטלים ברגע שחייל בכוח נוקע את הרגל ובין כיבוש יעד, שאסור לעצור באמצע אפילו בשביל פינוי פצועים. צה"ל שכח כנראה מה זה מלחמה והפעיל את אותן שיטות (פשיטות) ואותם נהלים (חילוץ פצועים קודם להשלמת המשימה) שהורגל אליהם בשטחים, מול החיזבאללה. זה לא ממש מפתיע - כשאוגדונר מפקד על פשיטה של 30-40 חיילים בקסבה של שכם, קשה לצפות ממנו ומהמח"ט והמג"ד שידעו לפקד על היחידות שלהם ולהפעיל אותן בצורה נכונה בזמן מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. סון טסו (שם מעוות של אותו גנרל סיני) הוא יחיד, ואין בינו לבין האירועים בלבנון יותר מידי קשר. ב. החיזבאללה הוא לא ''כוח גרילה''. הוא כוח מבוצר, שיושב במקום. התנועה היחידה שהתאפשרה לו היתה רגלית (כלומר, איטית). העמדות היו מוכנות מראש, מבוטנות, ואיפשרו התחבאות מהתקפות אויר וארטילריה. אין בין שיטת לחימה כזאת לבין לחימת התמרון והאמבושים שמאפיינת לחימת גרילה שום דבר. לוחמי גרילה בונים על הקזת דם האויב על-ידי הצקה. החיזבללה בנו על עיכוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא יודע איזה מבין ההוגים הסינים העתיקים (לאו דזה, סון טסו, אני מבין די קטן בפילוסופיה הזו) טען שלא ניתן לנצח את לוחם הגרילה. זהו הקשר. ב. אם החיזבאללה היה יושב במקום היה ניתן פשוט להפציץ את מעוזיו מהאוויר ומהקרקע. מארבי נ''ט לטנקים בואדי סלוקי, מטענים לטנקים והיתקלויות פתע עם כוחות צה''ל הם בהחלט מאפיינים של גרילה. אלמלא החיזבאללה היה נוקט בלחימה כזו, ונלחם אך ורק במקומות צפויים, בצורה מסודרת מתוך יעדים מבוצרים, היתרון של צה''ל היה בא לידי ביטוי בצורה ברורה בהרבה יותר (וגם כך, יחס האבידות היה די סביר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות ש''מארבי נ''ט בסלוקי'' הם גרילה, אבל אם כך לא אפיון ה''גרילה'' דווקא הוא זה שהביס את צה''ל. בסלוקי צה''ל הביס את עצמו. כל כוח אוייב, גרילה או אחר, היה משיג תוצאות דומות וטרגיות עבורנו. הכישלון בסלוקי נבע מכשלים מהותיים בצה''ל - מפקדים חסרי נסיון והכשרה, חוסר תיאום, תנועה בציר נחות ללא חיפוי באש, טעות מודיעינית, חיילים בגדוד שמעולם לא התאמנו על תנועה של אפילו שלושה טנקים ביחד. הגדוד הזה נכנס למלכודת מוות, ואין לזה שום קשר לגרילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עזוב, אתה נשמע לי טרחן. אני אתלה בעץ הגבוה ביותר שמתקרא "ויקיפדה": "הטקטיקה שנוקט חיזבאללה דומה לטקטיקה של ארגוני גרילה אחרים: פעולה בקבוצות קטנות, הטמעות והסתוות בתוך אוכלוסייה האזרחית." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבודה ביחידות קטנות לא הופכת את הלחימה לגרילה. מעבר הסלוקי היה דפוק בכל כך הרבה מובנים, אבל אני לא חושב שזה המקום לדון בכך. התקלויות פתע הן הסטנרדט בלוחמת יבשה. זה שהעמדות קבועות זה לא אומר שאתה יודע איפה הן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התרשמתי שהחיזבאללה במלחמה אכן פעל בעיקר ככוח מבוצר ולא כגרילה - אבל שאם המלחמה היתה מתמשכת לכדי כיבוש, הוא היה מאוד בקלות הופך לגרילה, ומקיז את דם צה''ל על-ידי הצקה, בזכות היכולת להיטמע באוכלוסיה, ולפעול בקבוצות קטנות ואוטונומיות למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו אוכלוסיה? כמעט כולם ברחו צפונה. זה לא כל כך פשוט להשתמש בלוחמת גרילה כאשר קוי ההספקה של האויב קצרים כל-כך, וכאשר הוא כל הזמן זז. להבדיל מהסיבוב הקודם בלבנון (זה שנגמר ב-2000), במקרה הזה היה לצה"ל יתרון הניידות. קשה מאוד להלחם בשיטות גרילה נגד אויב בעל יכולת תמרון טובה יותר. זאת הסיבה שהמרינס האמריקאים, למשל, בוחנים אפשרות להסב חלק מהיחידות שלהם לרגלים קלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזי, לא טענתי שבצבא הכל בסדר. מה שאני טוען שביחסי כוחות של 10:1 (ואולי יותר) ובגיבוי של מטוסים, מסוקי תקיפה ושאר ירקות, ניתן לצפות לנצחון. צה"ל היה תמיד צבא מבורדק, אבל עם קצת נחישות ותוקפנות הוא דווקא כן הצליח לנצח. חיזבאללה הוא לא דוויזית קומנדו מוטסת, ואנשיו קבלו הרבה פחות אימונים מחיילי צה"ל (לפי ויקיפדיה ההכשרה הבסיסת שלהם היא קצת יותר מטירונות רובאי 02...). גם לוחמת גרילה לא הייתה, בניגוד למיתוס שבנו כאן. אני לא יודע מי אתה, אני לא גנרל, ולא יכול להתחרות בכל הגנרלים שמלאו את הדיון הזה בתגובות המעמיקות שלהם מאז שנכנסתי לאחרונה. מה שאני יודע הוא שהסטורית צבאות מנצחים לא היו בהכרח "מוכנים" למלחמה. בדרך כלל מנצח מי שחזק יותר ונחוש יותר. איזי, אני מאחל לכולנו שעד "הסיבוב" הבא תהיה לנו הנהגה ראויה יותר, ואולי גם צה"ל יזרוק כמה שקלים לכוון כוחות המילואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לפי מה שאני מבין, הבעיה של צה''ל היא בעיקר בנושא הפיקוד בדרגי גדוד - חטיבה - אוגדה. למפקדים ברמות האלו פשוט לא היה נסיון בהפעלת כוחות בסדרי הגודל האלו ולכן התפקוד של כוחות היבשה היה פשוט גרוע. היסטורית גם צבאות חזקים נכשלו מול כוחות נחותים מהם ונחישות יכולה בהחלט לעזור ויכולה להסתיים בתבוסה מוחלטת. במקרה שלנו גם נחישות כנראה לא היתה במיוחד. התאורים של התנהלות הכוחות - תנועה, יצירת מגע, חילופי אש, חייל ראשון נפגע, עצירת ההתקדמות והתמקדות בחילוץ תוך ספיגת נפגעים נוספים, אי השגת היעד, מראה ששיטות הפעולה של מעצר מבוקשים (המבוקש הזה לא שווה חייל שרוט אחד) חלחלו לתורת הלחימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה שאתה מעלה כאן, שעד כה לא זכתה להתייחסות נרחבת (להוציא אולי כמה כתבות של עפר שלח ב''בלייזר'') מאוד משמעותית - צה''ל הורגל בשנות הלחימה בשטחים לכך שאירועי דו''צ (ירי דו-צדדי) הוא נקודה התורפה העיקרית מאחר וברוב המקרים קשה מאוד למצוא יריב אמיתי. הפתרון לכך הוא כמובן כניסה איטית, זהירה וכניסה למבנים לצורכי הגנה. התו''ל הזה, כצפוי, קרס לחלוטין בלבנון (יחד עם המבנים ששימשו להגנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים. במיוחד אני מסכים עם תגובה 441412 שלך. האם אני צריך להתווכח עם המלה "מאומנים" המופיעה שם? ברור שרצוי לצבא שיהיה מאומן. אני עדיין בטוח שניתן היה לנצח אם המנהיגות הייתה נחושה יותר, גם במצבו ה"בלתי מאומן" של הצבא. פשוט בזכות יחסי הכוחות, אבל אני מתחיל לחזור על עצמי וזה הזמן לסיים. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נחישות" זו מילה גדולה. אני לא מזלזל בחשיבותה של מוטיבציה ונכונות להקריב כגורם משמעותי במלחמה, אבל כן הייתי רוצה לדעת במה הנחישות הזו, מצד ההנהגה, היתה יכולה לבוא לידי ביטוי? אני לא מתקיל אותך, אני באמת מתעניין - אלו החלטות לא היו נחושות מספיק, וכיצד לדעתך היה צריך לפעול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה תוכנית שנקראה "מי מרום" (עמוד 56 לדו"ח). בעקרון לכבוש את האזורים שמהם יורים קטיושות. בוודאי לא לשלוח חיילי מילואים להתחבא בבתים נטושים סמוך לגבול למשך כמה ימים, ואחר כל לחזור ארצה, ולהכנס מחדש. אני לא רוצה להסחף כאן ולהציע תוכניות טקטיות שקראתי אולי במאמר זה או אחר, מפני שאני לא מבין באמת בענינים אלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בקשר למשפט האחרון. הרבה פעמים שומעים את התלונה "אבל מי יבוא במקומו, האם X יותר טוב?" כאשר X יכול להיות נתניהו, ברק או השכנה מבשלת המרק של המסביר. התלונה הזאת נאמרת בקשר לקריאות להדחתו של המרגיז התורן. ובכן, לא, אולי הם לא יותר טובים, אבל לפחות הם יראו שאם הם לא יתפקדו לשביעות רצוננו הם ייזרקו. אז אולי עמי איילון הוא מגלומן חסר נסיון, לא כל שכן נתניהו או ליבני, אבל לפחות הפוליטיקאי הבא יחשוב טיפה יותר על מעשיו ולו מהסיבה שהוא יודע שאין חסינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היא שהממשלה פעלה כמקובל במקומותינו ולכן אם זה לא מוצא חן בעינינו (כלומר שינינו את דעתנו בנוגע לאופן הפעולה הנכון) אנחנו צריכים לבחור נציגים חדשים ולא להדיח את הישנים לאלתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יוצא מתוך נקודת ההנחה השערוריתית שועדת החקירה לא היתה ביזיון. אני גם מתייחס לשאלה האם חוסר החלופות אמור למנוע מאיתנו להדיח את הקיימים (או לבחור במקומם חדשים, לא הבנתי את ההבדל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבחור חדשים (בבחירות הבאות) כן. להדיח לאלתר את הנוכחיים לא (אלא אם יחליטו להתפטר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם יחליטו? כלומר אסור לי לנסות להשפיע על ההחלטה שלהם מכיוון שהבחירות כבר התקיימו? אולי כדאי לאסור לצלם לוויות כדי לא להשפיע עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס וחלילה. לציבור לא רק שעומדת הזכות להפגין ולקרוא לממשלה (או רק לחלק ממנה) להתפטר, יש לו החובה להביע את דעתו בכל דרך חוקית - הפגנות, עצרות, מכתבים לתקשורת, פנייה ישירה ללשכות השרים ולחברי הכנסת המועדפים עליהם ותגובות באייל הקורא. דמוקרטיה לא מתחילה ומסתיימת ביום הבחירות. הציבור במדינה דמוקרטית חייב להביע את דעתו, בתקווה שזו תשפיע על קובעי המדיניות. אני מתנגד למסקנות של ועדת וינוגרד ולדעתי הממשלה לא צריכה להתפטר בגלל המסקנות שלה ואני מנסה להפיץ דעה זו. מצד שני, אני חושב שראש הממשלה יהיה חייב להתפטר אם וכאשר יפתחו חקירות פליליות נגדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתפטר בגלל חקירות? עוד לפני כתב אישום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתפטר בגלל כתב אישום? עוד לפני מתן גזר הדין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זו שאלה לא פשוטה, אבל בענין הזה קיימת נורמה משפטית מחייבת שנקבעה ע''י בג''ץ. עקרונית הייתי מעדיף השעיה, אבל הנזק לפעילות של משרד ממשלתי או במקרה של ראש ממשלה לפעילותה של הממשלה כולה גובר על הצדק כלפי היחיד במקרה הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של רה''מ ושהחקירה היא בנוגע לפעילותו כשר, כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיה וייפתחו חקירות רשמיות נגד ראה"מ - במקרה זה אתה רואה חלופה טובה יותר בכנסת הנוכחית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזו בחינה? נקיון כפיים כן. מנהיגות, אחריות ושיקול דעת לא. מאחר וזה המצב, אני אסתפק בראש ממשלה לא (או פחות) מושחת, אפילו אם משאר הבחינות הוא (או היא) לא מתעלה על רה"מ הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה לבחור נציגים חדשים בלי להחליף את הישנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהיו בחירות. לכל המאוחר ב2010. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הלחץ הציבורי - מדובר בקצת יותר מהורים שכולים, נוער הגבעות, והתקשורת. בהפגנות המחאה השתתפו גם החשודים הפוליטיים הרגילים, התנועה לאיכות השלטון, 'המילואימניקים', וכועסים אחרים. ב http://www.atzuma.org/ מספרים על הפגנות המחאה בעקבות המלחמה, וגורמים שונים שהשתתפו בהם. יש עוד אתרים כאלה. לפי ויקי השתתפו בהפגנת מחאה 35,000 איש. לא הפגנת המונים, אבל יותר מ'מעט צעקנים'. מלחמת לבנון השנייה [ויקיפדיה] הממשלה לא הואשמה בהססנות ביציאה למלחמה, אלא לפניה ('מדיניות ההכלה', בעיקר של ממשלות קודמות) ותוך כדי המלחמה - בהנחתת פקודות סותרות ושינוי פקודות תוך כדי ביצוען (טענות של מילואימניקים לאחר המלחמה, זה לא נכלל בדו"ח החלקי). ביציאה למלחמה ניכרה פזיזות ולא הססנות. לגבי היציאה למלחמה נכתב: (פרק 7, סעיף 8, עמוד 114) 'הצורה בה יצאה ישראל למערכה אינה קבילה, אסור שתחזור על עצמה, ויש לחתור לתיקונה בהקדם'. אם כך פעלו גם ממשלות קודמות, הדרישה לתיקון חריפה יותר. הטענה היא לא שממשלת ישראל יצאה למלחמה בלי לדעת איך היא תיגמר, אלא שיצאה ללא תכנית, ללא הגדרת יעדים, ללא בחינת מוכנות הצבא, וללא התחשבות בירי הקטיושות מצד חיזבאללה. (סעיף 11, שם). אתה צודק שאי אפשר לדעת איך המלחמה תיגמר, אבל זה לא אומר שאפשר לדלג לחלוטין על שלב התכנון. הדו"ח לא מסתפק בהטלת אחריות אישית, אלא מוסיף המלצות (עמוד 145 והלאה). נכון שהממשלה אמורה להתוות מטרות כלליות, והפרטים הם באחריות המפקדים, אבל הדו"ח החלקי מדבר רק על הרקע, קבלת ההחלטות, ותחילת המלחמה, לא על מהלך המלחמה. לכן גם המסקנות מתמקדות בממשלה ובמטכ"ל ולא בצבא. כשאתה מטיל את כל האשמה על הצבא אתה מבטל את הצורך בממשלה - הצבא יקבע לעצמו תקציב, יחליט בעצמו מה היעדים, יכריז על מלחמה... שרי הממשלה (בעיקר שר הביטחון וראש הממשלה) לא יכולים לקבוע יעדים כלליים בלי לדעת, ואף בלי לשאול, מה מצב הצבא, מה התכניות המוצעות, מה ההשלכות. לא כל יעד ניתן למימוש, והיעדים שנקבעו בתחילת המלחמה, כך קובע הדו"ח, לא היו אפשריים. אם זה נכון, לא ניתן להאשים את הצבא בלבד. התמקדות בכשלים הפוליטיים אכן עלולה למנוע טיפול בכשלי הצבא. ההבדל הוא שהציבור קובע ישירות מי הפוליטיקאים העומדים בראשו, והם אחראים על הצבא. טיפול בכשלים פוליטיים קודם לטיפול בכשלי הצבא. חוץ מזה - הצבא כבר התחיל לטפל בכשלים (לפחות - מילואימניקים חזרו להתאמן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שאני זוכר, המחאה היתה די חלשה ונמוגה די מהר, למרות שהתקשורת נתנה לה סיקור יתר. אבל אולי הזכרון שלי כבר לא מה שהוא היה פעם. ב"הנחתת פקודות סותרות ושינוי פקודות תוך כדי ביצוען" אתה מתכוון לממשלה? הממשלה נותנת פקודות לחטיבות ולאוגדות? זה חדש לי. הממשלה היססה אם להפעיל כוחות קרקע ואם לתפוס שטח בעומק לבנון. קשה, קשה. כשהם מחליטים במהירות הם פזיזים, כשהם דנים לעומק הם הססנים. כאמור, אני לא מקבל את המסקנות של הועדה בנושא אופן ההחלטה על יציאה למלחמה. הממשלה כן הגדירה יעדים, אולמרט אפילו אמר אותם בפומבי. אם הרמטכ"ל חשב שאין אפשרות לעמוד בהם היה עליו לומר זאת. אם הרמטכ"ל חשב שהצבא אינו מוכן למשימה, היה עליו לומר זאת. בפועל הוא אמר ההיפך. לגבי הקטיושות, הרמטכ"ל העריך שניתן לטפל בהן תוך זמן סביר והממשלה העריכה שהמחיר במקרה זה יהיה סביר. מאחר והצבא נכשל בטיפול בקטיושות, המחיר הפך ללא סביר. בעיני הרקע - הזנחת צבא היבשה והבלגה על תקיפות החיזבאללה מאז שנת 2000, חשוב בהרבה מקבלת ההחלטות. לצערי לא ניתן לו משקל הולם לא בדוח ובעיקר לא בתקשורת. האשמים הגדולים - מופז ויעלון יצאו כמעט בלא כלום. הצבא אשם. יש לממשלה הזאת ולקודמותיה אחריות מסויימת, אבל עיקר האשמה הוא בצבא, שהבטיח דברים שלא היה ביכולתו לקיים. המדינה צריכה לקבוע לצבא יעדים ותקציב והצבא צריך לעמוד בהם או להתריע שאינו יכול לעמוד בהם. במלחמה לא קרו לא זה ולא זה. טיפול בכשלים הפוליטיים מתבצע בהפגנות, עצומות, סקרים ובסוף בבחירות. אם אולמרט או שריו חושבים שהם כשלו והם לא מתאימים לתפקידם, שיתפטרו. אם לא, הציבור יחליט בבחירות הקרובות. הצבא לא נבחר ולכן צריך גוף חיצוני לבקר אותו ולודא שהכשלים שלו מטופלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם מה שאני זוכר. אף נאמר בתקשורת יותר מפעם (אחת מהן נדמה לי בחדשות בערוץ 2), שהמחאה בפועל מועטה בהרבה "ממה שמצטייר בתקשורת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כי כיוון שלא האזנתי לטלפון אני לא יודע מה הוא אמר שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זוכר נכון, באמת לא היו הפגנות המונים, ההערה שלי היתה שמי שכן מחו לא היו רק 'שכולים, כתומים, ותקשורת'. הדו"ח המלא, הכולל את מהלך המלחמה, עוד לא יצא, לכן קשה לדעת אם ביטול פקודות ופקודות סותרות הגיעו מהממשלה או מהמפקדים. ועדת הבדיקה של הצבא כבר האשימה מפקדים במתן פקודות לא ברורות ו'ניתוק מהשטח', כך שגורם אחד כבר הואשם. אני משער שגם הממשלה היתה אחראית לחלק משינויי הכיוון. 'מחליטים במהירות' או 'דנים לעומק' - כשמתחרטים באמצע מהלך זו גם 'החלטה מהירה'. לפי הממצאים הרמטכ"ל אכן הטעה את הממשלה, הוא טען שניתן להקטין את היקף הקטיושות, וללא צורך בכניסה יבשתית או גיוס מילואים. הטעות של הממשלה היתה שאישרו מה שהיה אמור להיות מתקפה רחבה, ובפועל היה מלחמה, בלי לדרוש תכניות, בלי לקבוע גבולות זמנים, ובלי לבדוק אם הצבא מוכן (כאן אני מסכים שהגיוני להאמין לרמטכ"ל) ויותר מזה - אם העורף מוכן. * אתה צודק שהצבא במקרה זה אחראי יותר מהממשלה, כי הממשלה, כמו ממשלות קודמות, קיבלה את הצהרות הצבא בלי שאלות. ייתכן שגישה כזו היא גרועה, וראוי לבטלה. ייתכן שגם אנשים אחרים בממשלה לא היו פועלים טוב יותר, כי כך נוהגות ממשלות בישראל, זה לא פוטר את הממשלה הנוכחית מאחריות (כך נכתב גם בדו"ח עצמו, סעיף 133 בפרק 7). הדו"ח מתרכז באולמרט-פרץ-חלוץ, וכמעט לא דן בקודמיהם, כי הוא לא דן במצב לפני החטיפה (הוא מצויין בממצאים, אבל כמעט לא מדובר עליו במסקנות), ורק מזכיר ששלושת ה'קודקודים' נקיים מאחראיות לאותו מצב. עיקר הדיון הוא תהליך קבלת ההחלטות ואופי הדיונים שקודם ליציאה למלחמה, תהליך חפוז ולקוי שראוי לתקנו. תהליך קבלת ההחלטות הוא חלק מה'רקע' שקדם למלחמה, וכנראה הוא זה שגרם למצב הבעייתי ערב המלחמה. נכון שזה לא תפקידה של הוועדה לפטר את ראש הממשלה. הם גם טוענים (בהיתממות מסויימת) שאין המלצות אישיות בדו"ח. תפקידה לאתר בעיות באופן בו הממשלה מנהלת מלחמות. הגוף החיצוני המבקר את הצבא אמור להיות (לפחות בשגרה) משרד הביטחון. הדו"ח מראה שמשרד הביטחון לא תמיד מנהל את הצבא. --------------- * מעניין שבישיבת הממשלה שלפני המלחמה לא מדובר על החזרת השבויים. יותר מזה - הרמטכ"ל אמר 'אני אינני סבור, שיש מהלך צבאי, שמביא חזרה חטופים מלבנון'. גם השרים לא מדברים על זה אלא על הרתעה ופגיעה בחזבאללה. כנראה ההצהרה על השבת החטופים נועדה לאוזני הציבור, כדי לעורר הסכמה בעד התקיפה בלבנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז בסך הכל אנחנו די מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב לשמוע שהמילואימניקים חזרו להתאמן. האם תוכל, אולי, לתת לינק למסקנות הוועדה? אינני מצליחה להיכנס אליהן דרך העיתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה את הקישור 'ועדת וינוגרד' שלצד הכתבה. באתר הועדה יש קישור לדו''ח החלקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי, גם הוא לא נפתח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://vaadatwino.org.il/pdf/לאינטרנט%20סופי%20מאוחד... אצלי זה פועל. נסה אולי ממחשב אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך שניים לפחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא קושר כמה טענות נפרדות. מ'אני חולק על ועדת וינוגרד בעוצמת הטלת האשמה על הדרג המדיני' הוא מגיע ל'אני לא רוצה שועדה תשפוט נבחרי ציבור' ו'אם הם כל כך חכמים אז אולי אין צורך בבחירות: בואו נמנה אותם לנהל את המדינה'. אבל הועדה לא 'מדיחה'. הועדה הציגה כשלים בקבלת ההחלטות בממשלה, ומטילה את האחריות על כשלי הממשלה בעיקר על ראש הממשלה ושר הביטחון, ועל הרמטכ"ל שהציג תמונה חלקית ושגויה. הבעיות שהועדה מתארת לא ייעלמו אם ייבחרו אנשים אחרים, ומבחן התוצאה לא מספיק כדי לחשוף אותן. לא נראה לי נכון למנוע מועדה למתוח ביקורת על נבחרי ציבור רק בגלל שהם נבחרי ציבור ו'הציבור ישפוט'. לציבור אין זמן, סבלנות, ויכולת לחקור את נבחריו, וגם את התוצאות לפעמים קשה לשפוט. (האם הושגו יעדי המלחמה? אולמרט טוען שכן, עובדה - צבא לבנון ויוניפי"ל הוצבו בדרום לבנון.) הועדה לא מינתה את עצמה, היא מונתה ע"י ראש הממשלה, נבחר הציבור, לבדוק את ביצועי הממשלה ו'לשפוט' אותו, אם רוני רימון לא מרוצה מזה, שלא יבחר בו. אולי אני שופט אותו בחיפזון, אבל נראה לי שתסתדר בקלות בלעדיו, באייל יש לך תומכים מעמיקים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שהחלק הראשון של הדו"ח מראה ליקויים קשים בתפקוד הרמטכ"ל ולא בתפקוד הממשלה בכלל ושר הבטחון וראש הממשלה בפרט. אבל : 1. כל הזמן מזכירים שזהו הרמטכ"ל הראשון מחיל האויר ולא יורדים לשרש הענין. את חלוץ מינו שרון ומופז - שני גנרלים מעוטרים, האחד מגדולי הטקטיקנים שקמו לצבא הישראלי לדורותיו וגם השני סוס קרבות ותיק ומעוטר. ברור לי שבמינויו של חלוץ הם בחרו את הדמות שהכי פחות תפריע להם לנהל בעצמם את המלחמה הבאה, אם תהיה. ברור לי שהרמטכ"ל לא היה מוליך אותם שולל בענין היכולת להשיג את היעדים, ובפירוש לא היה יכול להכתיב להם את תכנית הפעולה כפי שעשה לממשלה הנוכחית בכך שלא הציג חלופות. הסתלקותו של שרון הותירה ואקום גדול של הבנה בטחונית ליד שולחן הממשלה. ואקום שאותו לא חלוץ היה צריך למלא ביהירותו אלא בראש ובראשונה רא"ל (מיל.) שאול מופז. לא קראתי את הדו"ח ומצד שני לא ראיתי התיחסויות מיוחדות בתקשורת לחלקו של מופז בדיוני הממשלה והקבינט. מופז אמר משהו כמו "הצעתי את עזרתי לשר הבטחון אבל הוא לא היה מעונין" ללמדנו ששוב שיקולים פוליטיים התגברו על טובת המדינה. פרץ חסר הנסיון מנהל מלחמה ומסרב לעזרה ממי שעד לאחרונה היה רמטכ"ל? רק על זה צריך לשלוח אותו להסתכלות. ככל הידוע לי במלחמות ישראל (בעיקר ביוה"כ) תמיד הרמטכ"לים במיל. היו שותפים לניהול המלחמה. 2. אבל הכשלון המסיבי של הממשלה לא היה בחלקו הראשון של הדו"ח. כמו שכתבו כאן רבים לפני אוירת ה"כנסו בהם" היתה שלטת, ולמנהיגים מותר לטעות. הכשלון הגדול הוא בניהול המלחמה לאחר שהסתבכה. לאחר שבוע שבו נפלו מאות קטיושות על חיפה והקריות טבריה ועפולה, שלא לומר צפת ונהריה. אחרי שהתברר שהבטחות הרמטכ"ל היו הבטחות שווא. הכישלון של הממשלה הוא בחוסר הטיפול בעורף המופגז. זילזול כל כך מופגן עד שזה נראה מובן מאליו שמי שאחראי לחלק מזון ליושבי המקלטים הם ארגונים התנדבותיים וגאידמק הפך למושיע. על זה אולמרט צריך לעלות על טיל. אני מקווה שהחלק השני של הדו"ח יהיה יותר נשכני ולא מין דו"ח מבקר. לטעמי הוכח שראש הממשלה ושר הביטחון לא מתאימים לתפקידם לא בגלל הכניסה למלחמה אלא בגלל ניהולה בהמשך. הן מצד ניהול המהלכים הצבאיים (והרי היו קולותיהם של קפלינסקי ואשכנזי שהממשלה יכלה לשמוע) והן מצד ניהול העורף (מעולם לא הוכרז מצב מלחמה משיקולים כלכליים). על הניהול המדיני עוד אפשר להתווכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. רא"ל במיל' מופז הוא האשם העיקרי בהבאת צבא היבשה למצבו העגום גם כרמטכ"ל ובעיקר כשר בטחון לשעבר. אני יותר סומך על עמיר פרץ מאשר עליו בכל הקשור לבטחון. שרון לא מוזכר כמעט בדוח, וחבל, כי הוא נושא באחריות לא פחות ממופז, חלוץ ויעלון, שהם בעיני אלו שצריכים להיות מוקעים ומורחקים מכל עשיה בטחונית בשנים הקרובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בר לב היה אחראי על קו בר לב אבל במלחמת יוה''כ עצמה תפקד מעולה. יש הבדל בין רמטכ''ל של שלום לרמטכ''ל של מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שטוענים, שאם קו ברלב היה נשמר מבחינת ציוד ואיוש המעוזים והתעוזים כפי שברלב תכנן, המצרים לא היו חוצים את התעלה, אבל זה כבר משחקי מה היה קורה אילו. מה שכן בטוח, זה שאחרי ברלב, הקו נוון ודולל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתנגד? לרעיון של בחינת תפקודו של ראש ממשלה ע"י ועדה וייחוס חשיבות פוליטית לתוצאה? או לנכונות מסקנותיה במקרה הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם וגם. אני לא חושב שועדת חקירה יכולה (בדיעבד) לבקר את שיקול הדעת של הדרג המדיני, בעיקר שלא היה מדובר בראש ממשלה מגלומן שמתעלם מכל סדרי ממשל תקינים ומורה על יציאה לפעולה למרות ההתנגדות בממשלה ובכנסת תוך ניטרול המתנגדים באמצעים על גבול הלגיטימיות. מדובר בהחלטת ממשלה שהתקבלה פה אחד עם תמיכה עצומה בכנסת ובציבור ובתמיכתו המקצועית של הצבא. אני לא חושב שיש חולק על כך שמלחמת עירק (הנוכחית) היא כשלון ואף אחד לא מצפה מבוש או מבלייר להקים ועדת חקירה. ועדת חקירה היא לא גוף נבחר היא לא צריכה להוות תחליף לשיטה הדמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולמרט צריך להתפטר בגלל שהוא הקים ועדת חקירה! (סתם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא מהווה תחליף לשיטה הדמוקרטית. היא פועלת בתוך השיטה הדמוקרטית, בדיוק כשם שההפגנה אתמול פעלה באותו אופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך. ועדת החקירה הזאת מבטאת את החולשה של ההציבור הישראלי. הציבור הישראלי אינו סומך על כוחו כציבור ונדרש לועדות שונות. נדמה לי שהוא צודק בתחושה הזאת למרות שזה אינו מוריד ממנו את האשמה בגין החולשה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, היא לא. היא מורכבת מקסוצה של אנשים, שאולי אינם יותר חכמים מכולם, אבל יש להם ידע בתחום, שחוקרים את האירוע וכותבים את דעתם. אין לה שום סמכות להפיל את הממשלה, לכנסת יש את הסמכות הזאת. ה"כוח הפוליטי" שלה לא באמת קיים. השפעת הדו"ח נובעת מהתוכן שלו, מכך שנחשפים בו כשלים חמורים, וזו גם דעתו של הציבור. בסופו של דבר אם ראש הממשלה ייפול, זה יקרה בגלל דעת הציבור או חברי הכנסת. אם יש כאלו שמתייחסים לדו"ח כדברי אלהים חיים זה חבל מאד. אבל אולי זה נובע מכך שאיננו יודעים את כל הפרטים, בין השאר בגלל שכרגיל עינינו מכוסות ע"י צנזורה ביטחונית שבמניעיה אי אפשר שלא לפקפק. הדו"ח מהווה אישור לדרך החפוזה והלא שקולה של קבלת ההחלטות וללחימה הנוראית של הצבא שכולנו הרגשנו בה, אבל עד עכשיו אפשר היה להגיד "איך אתה יודע שזה באמת היה ככה?" וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אפשר היה להגיד ''איך אתה יודע וגו''', אבל זו הייתה תמימות או היתממות. למען האמת, היה קשה לא לדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר "לייחס חשיבות פוליטית לתוצאות הועדה"? היא תחליט שבבחירות הבאות יספרו רק שניים מכל שלושה קולות עבור המפלגה של אולמרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בערך מה שאני אומר. ההשפעה הפוליטית של הדו''ח נובעת ממה שכתוב בו. לוועדה עצמה אין כוח פוליטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם חלק גדול מדבריך. אין ספק שהיו הרבה מאוד כשלים, הן ברמות הטקטיות והן ברמות האסטרטגיות, שהחמירו את תוצאותיה ההרסניות של המלחמה. יחד עם זאת, לא היה בינהן קו מוביל, קונספציה כלשהי, שניתן להצביע עליה ולערוף באמצעותה ראשים, כפי שניתן היה לעשות בעקבות מחדל יוה"כ, למשל. הבעיה היתה, ונותרה, ואני אומר זאת מאז אוגוסט 2006, חוסר היכולת שלנו להשלים עם העובדה שבמחיר בנפש שאנחנו מוכנים לשלם, אין לנו את היכולת להכריע את החיזבאללה או לעמוד במטרות שאפתניות כמו הפסקת ירי ארטילרי בכפייה או השבת החטופים ללא הסדר כלשהו. אני לא מצביע כאן על הפתרון, אלא רק על הבעיה. יש שיאמרו שיש לחדול מתפיסת הצבא כאילו היה איזה שבט בצופים שמורכב מ"הבנים שלנו", ולהבין שבמלחמה יש הרוגים, ולא מרפים עד שמשיגים את המטרה, ויש שיאמרו שיש להמנע בכל מחיר מכניסה לבוץ, מאחר ולכזאת יהיו תוצאות הרסניות. הבעיה מתחילה כשרוצים לאכול את העוגה ולהשאירה שלמה. במלחמת לבנון השנייה נהרגו 119 חיילים, ולצד נכונותה של ישראל להכות באויב ולשלם מחיר, באה לידי ביטוי גם אוזלת ידה בהשגת מטרות מסוימות, מה ששחק באופן משמעותי את יכולת ההרתעה שלה ובעיקר את המורל הלאומי. אני טוען שגם אלמלא הימ"חים היו מנוהלים בצורה כ"כ "צה"לית", וגם אילו המילואמניקים היו מצוידים מהקסדה לנעליים בציוד המתקדם ביותר, וגם אילו התצ"אות של הכפרים הלבנונים היו מעודכנים יותר, וכך גם התקשורת בין חיל המודיעין לפיקוד צפון, והתו"ל לא היה מבוסס על כניסה איטית לערים כפי שנעשה בשטחים, תוצאות המלחמה לא היו שונות באופן משמעותי. שלושת הגורמים השליליים העיקרים - חוסר אונים מול ירי מאסיבי על צפון הארץ, חוסר יכולת להכריע את החיזבאללה ומספר רב יחסית (גם אם נמוך יותר) של חיילים הרוגים - היו נותרים בעינם. הפתרון היחיד שהיה חוסך את כל אלו הוא המנעות מכניסה קרקעית - פתרון שלא נהנה מתמיכה ביולי 2006, וספק אם כיום היה זוכה לתמיכה בדיעבד, גם אם ניקח בחשבון את תוצאות המלחמה. למען הסר ספק - גם אני כלל לא בטוח אם הייתי תומך בפתרון כזה, במיוחד לאור הישנות פעולות האיבה החל מפעולת החטיפה בהר דב באוקטובר 2000 ועד ל-12 ביולי 2006. אפשר לבוא בטענות בכל מה שנוגע ליציאה החפוזה למלחמה, ללא הגדרת מטרות ספציפיות, או לפחות ללא הגדרת מטרות ריאליות. ברם, אם נעיף מבט לרגע על ההיסטוריה, נגלה שגם כאשר הוגדרו המטרות מראש, כפי שנעשה במלחמת לבנון הראשונה, ישראל לא היתה חסינה משקיעה בבוץ עד לכישלון המוחלט בסופו של דבר. למעשה, דווקא מלחמות המגן הספונטניות, שפרצו ביוזמת מדינות ערב, מבלי שלישראל יהיה זמן להציב מטרות ותוכניות אסטרטגיות, היו ברוב המקרים המוצלחות ביותר מבחינתה של ישראל. האשמים העיקריים, לדעתי, לכל המחדל הלבנוני הם צמרת ההנהגה המדינית והביטחונית בשנים 2000-2004. לא מפני שאפשרו לחיזבאללה להתחמש, מאחר וזו שטות לחשוב שניתן היה למנוע זאת, בטח לא בימי האינתיפאדה כשחזית שנייה היתה הסיוט הגדול ביותר עבור ישראל. אני מדבר על ההתנהלות בפרשת שלושת החטופים בהר דב, מההבלגה של ברק ועד לעסקה המבזה של שרון (לה התנגדתי בכל תוקף). נסיגה חייבת להיות מבוססת על הרתעה, וברק ושרון יחד עם עמיתיהם בישלו, בהעדר התגובה, את מלחמת לבנון השנייה. יחד עימם ניתן למנות את הצמרת הביטחונית שככל הנראה נמנעה מהכנת תוכניות מגירה ותסריטים ליום פקודה, על אף שלכל היה ברור שעימות בגזרה הצפונית בקנה מידה כלשהו הוא רק עניין של זמן. וכמובן, את התרבות הצה"לית שאפשרה הזנחה של כל מה שקשור לציוד ואימון - תרבות כ"כ חולה שספק אם ניתן לשנות אותה, וודאי שלא במתכונת "צבא העם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים פחות או יותר ורוצה רק להוסיף שלבעיה שציינת (אי נכונות לשלם את המחיר הדרוש להשגת היעדים) יש תוספת - הציבור רואה בחיילים (הילדים) מחיר כבד יותר מאשר פגיעה באזרחים (ברובם אוכלוסית פריפריה חלשה שלא יכולה לברוח ובפרט ערבים, עולים, קשישים ותושבי עיירות פיתוח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראייה הזו (ואני לא יכול להגיד שאני חף ממנה - כחייל אני מן הסתם מכיר הרבה יותר כאלו וחש עימם יותר הזדהות מאשר עם קשישים או תושבי עיירות פיתוח) היא תוצר בלתי נמנע הן של גיוס החובה והן של אתוס ה''ילדים שלנו'' מ''בופור'', ''טירונות'', ''שתי אצבעות מצידון'' וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האובססיה של הדרג המדיני והדרג הצבאי לא להכנס ולא לכבוש היא שהביאה לכשלון אם אתה זוכר הביקורת של הגנרלים הוותיקים בזמן ולאחר המלחמה היתה בדיוק על הרעיון שניתן להשיג משהו בלי כניסה קרקעית רחבה מאד וכיבוש השטח לפחות עד מעבר לליטני ומה כבר אפשר היה לעשות בתקופת ברק ושרון שלא היה כולל כיבוש מחדש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין - לא היית כאן ביולי-אוגוסט שנה שעברה? היתה כניסה קרקעית, אם אתה לא זוכר, וההישגים שלה לא היו מרשימים במיוחד. ברק היה צריך להציב לחיזבאללה מחירון מיד עם הנסיגה (וכמובן לכלול בו סעיפים כגון תקיפת סיור בגבול וחטיפת שלושה חיילים) ולהגיב בהתאם, בהפצצות מסיביות של מטרות לבנוניות וסוריות (אם זה נשמע יותר מדי ריק מתוכן - מבחינתי גם בסדר גודל של 60-70 הרוגים לבנונים, לוחמי חיזבאללה ואזרחים). אם אתה זוכר, הפצצת המכ"מ הסורי והריגת שלושה חיילים סורים השתיקה את הגזרה לאחר אחת מהפרובוקציות שהחיזבאללה עורר סמוך לנסיגה. אלמלא המכה המורלית שהנחית החיזבאללה על ישראל, הוא היה מצטער גם על המלחמה הזו. נסראללה לא רצה לגרור את לבנון לעוד מלחמת חורבן, אלא בסה"כ חשב לנצל עוד חלון הזדמנויות להעצים את כוחו, בדיוק כפי שעשה לאחר פרוץ האינתיפאדה, במהלך מבצע חומת מגן ובכל כמה הזדמנויות, כל פעם שהוא חשב שישראל לא תעז להגיב היות והיא שקועה במלחמה עם הפלשתינאים. רה"מ ושר ביטחון חסר ניסיון, יחד עם רמטכ"ל לא מנוסה בקרבות מהסוג הזה וחטיפת גלעד שליט היוו כר מושלם עבורו לעוד פרובוקציה. אבל חמורה מההבלגה של ברק היא העסקה הפופוליסטית של שרון. כבר ביום החטיפה באוקטובר 2000 ידוע היה שהחיילים מתים. בנוגע לאלחנן טננבוים - אני לא יודע איזה מידע מסווג היה בידו, אבל תמיד אפשר לצאת מההנחה הסבירה שהוא סיפר הכל ולהשאיר אותו בשבי החיזבאללה, במיוחד כשהיה ברור מלכתחילה שנסיבות הגעתו לידי החיזבאללה הן מפוקפקות. לא היתה שום הצדקה, אפילו אם היה מדובר בחייל או אזרח חף מפשע, לתת לגיטימציה לדיספרופורציה שכזו בעסקאות שבויים. שרון היה צריך לטרפד את העיסקה ומצידי להשאיר את טננבוים בידי החיזבאללה לעד. הוא בטח לא ראוי לגורל טוב יותר משל רון ארד או נעדרי קרב סולטן יעקב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הייתי כאן בקיץ דאשתקד אבל בדיוק אז ישנתי את שנת החורף שלי הפעולה שאתה "מציע" לאהוד הראשון היא בדיוק אותו פעולה שנקט אהוד השני בשבוע הראשון למלחמה בקשר לכניסה הקרקעית אני משתמש בויקיפדיה כי כרגע אין לי מקור יותר טוב לסד"כ ולפעולות תסתכל על לוח הזמנים וגם על הכוחות שהשתתפו בפעולה תעשה בבקשה חשבון מה היה גודל הלחימה לפני ה 12/8 ותשווה בבקשה לגודל הכוח שנשלח ב 82' נגד אש"ף רמז : בחטיבת חי"ר של צה"ל יש כ 2000-3000 חיילים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעונים נגד פעולה קרקעית רחבה עד הליטני היו רציניים. טיעוני האלופים הותיקים בזכות פעולה כזאת היו אנכרוניסטיים ולדעתי בלי מבט רחב על מרכיבי העלות/תועלת. ראשית, כיבוש דרום לבנון לא היה מפסיק את ירי הקטיושות -אולי היה מצמצם אותו, אך היה מכניס לתמונה את היתרונות של החיזבללה ככוח גרילה. אנחנו רואים את הסצנריו במקרה הזה, כאילו שהנוכחות שלנו בדרום לבנון היתה מפעילה לחץ על הלבנונים כדי שיגיעו להסכם ויורידו דרומה את צבא לבנון. ומה אם הלבנונים היו מצהירים שעד שצה"ל לא יצא, הם לא ינהלו מו"מ? היינו נשארים שם? זה בדיוק מה שחיזבללה היה רוצה. הפעולה גם לא היתה מפסיקה את כל ירי הקטיושות. הבעיה שלנו היא השימוש באמצעים המילחמתיים באופן כל כך שיגרתי ומובנה. כל זמן שאיננו רוצים להתקדם בתהליך של הרגעת האיזור והסדרי שלום -ניאלץ להלחם ולא לנצח כי לא מנצחים במאבקים מסוג זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו אם הם היו רציניים מי אנחנו שנתווכח איתם הוויכוח ביני לבין מה שמו אינו על התועלת שבכיבוש דרום לבנון אלא על האם זה בכלל נוסה במלחמה האחרונה כמות הכוחות שהוכנסה ללבנון במלחמה האחרונה הייתה קטנה בהרבה (לפחות 50% או אולי אפילו רק 20%) מהכוחות שהשתמשו בהם לכיבוש דרום לבנון בשל"ג או ליטני ולכן לא נראה לי סביר לטעון שהיה איזה שהוא מאמץ מצד צה"ל לכבוש את השטח בקשר לכוח האגדי של חזבאללה כצבא גרילה שלא נודע כמותו מאז שלוק סקייווקר פגש את האיווקים... כיבוששששש!!!! דרום לבנון בסגנון ששת הימים בניגוד ל"נוכחות" שם היה מרחיק את הקטיושות בערך ב 10 עד 20 ק"מ תלוי עד כמה עמוק אתה רוצה את הכיבוש שלך (יש מבחר של מידות לפי הטעם) פרושו של דבר שכדי לפגוע בקריית שמונה היו האיווקים צריכים להשתמש ברקטות הבינוניות במקום בקטיושות ובמרגמות האם זה שווה את המחיר בחיילים ואת המחיר המדיני? זה גם עניין של טעם בקשר להתבכיינות על זה שנאלץ להלחם ושאי אפשר לנצח תרשה לי לצטט פתגם יהודי עתיק: "זונה לא מפחידים בזין" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע לי שהפעולה שהצעתי לא היתה פותרת הן את בעיית הקטיושות והן את בעיית החטופים. ברם, אני לא חושב שפעולה קרקעית כלשהי, לפחות במחיר שאנחנו (או לפחות אני) מוכנים לשלם, היתה משיגה את המטרות האלו. המלחמה, כידוע, היא המשך הדיפלומטיה בכלים אחרים וככזו צריך להשתמש בה. צריך ליצור מאזן אימה וליישם אותו בעת הצורך, צריך להגיע להסדר מדיני אחרי שהבאנו לידי ביטוי את העצמה הצבאית שלנו. אם זה להביא לפריסה של צבא לבנון בדרום, לנסיגה סורית מלבנון ולעסקת החלפת שבויים פרופורציונית. את כל אלו ניתן להשיג אך ורק על ידי פעילות מדינית, ואך ורק אם זו מגובה על ידי עצמה צבאית. לא ברור לי מה היינו משיגים בלהכניס את כל צה''ל ללבנון, חוץ מעוד כמה עשרות (או ליתר דיוק מאות) הרוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה האחרונה שלך - לקחת לי את המילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''למעשה, דווקא מלחמות המגן הספונטניות, שפרצו ביוזמת מדינות ערב, מבלי שלישראל יהיה זמן להציב מטרות ותוכניות אסטרטגיות, היו ברוב המקרים המוצלחות ביותר מבחינתה של ישראל''. לא בדיוק. המלחמה שישראל הכי הצליחה בה הייתה מלחמת ששת הימים,שפרצה ביוזמתנו המלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מלחמת העולם השנייה פרצה ביזמתה המלאה של בריטניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובשתי המלחמות היה לצבאות המעורבים זמן מספיק כדי להתארגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לנקודה הזו היתה מכוונת ההערה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין למה היא כן הייתה מכוונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו אצל ברק הבלחות של ראיה רחבה ונכונה של הדברים אך הוא קיבל רגלים קרות וגם לא היה לו הכוח לנהל את המדיניות הנכונה. המדיניות הנכונה היתה הסכם עם סוריה. גם לרבין בזמנו היה ברור שהרגעה ארוכת טווח של גבול הצפון תלוי בהסכם עם סוריה. מדיניות ממשלת ישראל מאז שנת 2001 היתה הפוכה: התניית מו"מ עם סוריה בשקט בלבנון. האמת היא שאין מדיניות ישראל בנידון אלא מדיניות ארה"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכולת לנסח זאת טוב יותר. לדעתי, הקמת הוועדה הצילה את חלוץ מבקורת ציבורית נוקבת בהרבה, כמו גם את קודמיו בתפקיד. אני מרגיש מאד לא נוח עם הגישה שחמישה "מומחים" הופכים למנהלי המדינה, בדיעבד. רובם הרי לא ניהלו מערכות כח אדם כה מורכבות ומעולם לא התמודדו עם הצורך לקבל החלטות קריטיות בזמן אמת. עם כל הכבוד לגביזון, ויתכן שהיא אדם מבריק משכמה ומעלה, היא אשת אקדמיה לאורך כל הקריירה. מה לה ולהתחלת ההבנה על ניהול אנשים, על פיקוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלוץ ניצל מהבקורת הציבורית בגלל שהתפטר. עכשיו הבקורת מתמקדת באולמרט ופרץ. עוד חמישים שנה, אם ילמדו על המלחמה בשעורי הסטוריה, יזכרו גם את מחדליו של חלוץ. הם לא מומחים, ולא צריכים להתיצב במקום הממשלה. בועדה יש שני שופטים, פרופסור למדעי המדינה, ושני אלופים במיל'. ביחד הם יכולים לבקר (לא להחליף, לבקר) את תפקוד הממשלה והצבא בזמן המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מי שלא ניהל מערכות כח אדם מורכבות או אחרות, ולא התמודד עם הצורך לקבל החלטות קריטיות בזמן אמת (אגב, כאלה נדרשות לעתים גם בנסיבות פרטיות, וייתכן שחברי הוועדה נתקלו בכך), יכול להפעיל את השכל הישר ולהבין שבדיוק במצבים כאלה חייבים להשקיע קצת יותר מאמץ ומחשבה משהשקיעה הממשלה בהחלטה לצאת למלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודעתו של ראש הממשלה שאין בכוונתו להתפטר מציבה עוד שיא בהתנהגות צינית חסרת יושרה של פוליטיקאים אצלנו. הרי ראש הממשלה עצמו הוא זה שמינה את הוועדה הזאת בהעדיפו אותה על פני וועדה ממלכתית. הוא גם אמר בפרוש שאם תמצא רבב במעשיו יתפטר. עכשיו הוא אומר לא. האמנתי שהאולמרט הזה מסוגל לכך ובכל זאת קשה לי להאמין . . . אי אפשר להבין זאת אפילו אחרי התקדים של המורה הדגול אריק שרון שיזם את משאל מתפקדי הליכוד ולא קיבל את הכרעתו. לגבי הדוח עצמו, אם נסכמו במשפט אחד: הממשלה יצאה למלחמה למרות שהצבא לא היה מוכן. אשמים בכך בעיקר אולמרט פרץ וחלוץ. לדעתי, אי המוכנות היא מחדל שעולה על ההחלטה לצאת למלחמה בתנאים האלה. איך ייתכן שהצבא לא יהיה מוכן ? מה היינו עושים לו החליט נסראלה בוקר אחד להתחיל בהרעשה כבדה של כל ערינו במשך חודשים כיוזמה שלו ולא כתגובה, כשאין בידינו שום כלי להפסיק זאת ? ועל האחראים לאי המוכנות מיעטה הוועדה לדבר, לפחות עד כה. חסרים לי עוד שמות. למשל קודמי הרמטכ"ל מברק ועד יעלון, ששכחו שתכליתו העיקרית של צבא היא להשתלט על שטחים, והישתיתו את כל תורת הלחימה על חיל אוויר ולוחמה זעירה, אשמים בעיני במצב שאנו נתונים בו יותר מהשלישיה הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש איני מבין אותה. אחזור על משפט הסיכום של דוח וינוגרד כפי שנסתחתי בתגובתי הקודמת: הממשלה יצאה למלחמה למרות שהצבא לא היה מוכן. אשמים בכך בעיקר אולמרט פרץ וחלוץ. אומרת לבני: אני תמכתי ביציאה למלחמה (במלים אחרות: אני מצרפת עצמי לשלישיה). אמרתי לראש הממשלה שעליו להתפטר. אני לא מתכוונת להתפטר. לא ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתרגם לך: "אני אשמה כמו אולמרט, אבל יותר פופולרית בציבור". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה רה"מ *מוכן* ללכת הביתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על שטיח מוזהב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם צריך לדעת לאיזה מהבתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחור יפוטר ברגע שימצא חוסם נתניהו מתאים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, יש לו עוד שנים ארוכות של דבקות בכסא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בזה שהוא היה החוסם הקודם דרישות התפקיד הן כנראה לא כל כך גבוהות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי רסיס מידע, אבל לא מצאתי אישוש. אני זקוקה לתשובה דחוף, הרבה מונח על הכף. אנא בטובכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביבי מתכוון להראות לקהל מה זה ביבי נטו, בלי כיסויים, בלי איפורים, בלי מטפחות מלמלה, בלי כותבי נאומים. לצלילי תזמורת העוד ביבי יפתח במחול חשפנות איטי ומפתה ולאט לאט, בפני הקהל הרוטט ממתח, הוא יחל להסיר באיטיות מופרטת, סליחה מוטרפת, את הפאה הנכרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עושה רושם שיש כאן רוב למסנגרים (שגם אני בינהם) על ראש הממשלה, לכן מעניין אותי לדעת - מאחר וברור שמה שנעשה בפועל היה רחוק מאוד מהאופטימום - כיצד לדעתכם כן היה צריך לפעול ב-12 ביולי 2006? אני מאמין שהיה עדיף להציב את גביית המחיר ושיקום ההרתעה כמטרה העיקרית, ולהמנע מכניסה קרקעית מסיבית ומהצבת יעדים גיאוגרפים ("עד לליטאני" וכו'). 1000 הרוגים לבנונים ורה"מ בוכה, סלחו לי על הציניות, יחד עם פגיעה גבוהה ככל שניתן מהאוויר ביעדים, שכונות,מטרות ואישים של החיזבאללה, פגיעה בתשתיות אזרחיות וחרם אווירי ויבשתי וריבוי פעולות עומק של יחידות מובחרות. כל אלו יחד עם המשך הפעילות הקרקעית בעזה היו הופכים את אולמרט לרה"מ הראשון בשנים האחרונות שניצב איתן בפני ארגוני טרור שחוטפים אזרחים וחיילים ישראלים, ומוביל את ישראל לעמדה טובה יותר במו"מ (שהוא בסופו של דבר הדרך היחידה להשבת החטופים) על החטופים וההסדר העתידי עם סוריה ולבנון בגזרה הצפונית. הדרך הזו לא היתה מונעת את ירי 4000 הרקטות לעבר ישראל, ויתכן והיה עלינו לשלם את מחיר כישלונותיהם של חלק ממבצעי העומק, אולם היא היו שומרים על ההישגים שנחלה ישראל במלחמה (פגיעה משמעותית בחיזבאללה ושיקום ההרתעה) מבלי להפגין אוזלת יד וחוסר אונים, הן במהלך המלחמה והן בחודשים שלאחריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי נוקט במהלך הבא: שלב א': הפצצת כל שדות התעופה (החרבה מוחלטת של כל המסלולים, מיכלי הדלק, מגדלי הפיקוח, מכ"מים) ונמלי הים (רציפים, מנופים, ריכוזי מכולות, דרכי גישה) והודעה על מצור ימי ואווירי מוחלט עד להחזרת החטופים. שלב ב': גיוס ואימון מילואים תוך הצהרה שישראל מתכוונת להשתלט ולנקות את השטח עד הליטני מאנשי וממוצבי החיזבאלה בעוד שבועיים אם צבא לבנון לא יתפרס שם ויפרק את החיזבאללה מנשקו בתוך שבועיים. שלב ג': הצהרה חד משמעית שירי על ערי ישראל יענה בחומרה. במידה וירי כזה יקרה - השמדת כל התשתיות הבאות בלבנון: דלק, מים, חשמל, גשרים, צמתים ראשיים ולבסוף, אם הירי ממשיך איסור מוחלט על תנועת כלי רכב ממונעים בתחומי לבנון תוך השמדה של כל רכב שינוע ב(מה שישאר מה)כבישים. בקיצור - להחזיר את לבנון למאה ה-19. שלב ד': אם האולטימטום בנוגע לחיזבאללה לא יענה, כיבוש של השטח האמור וטיהורו, כולל האוכלוסיה האזרחית שלשם בטחונה, תורחק אל מעבר לליטני. השטח יפונה מכוחות צה"ל רק בתנאים שנקבעו לעיל. בשלב הזה, אם ירי הקטיושות ימשך, הטווח האפקטיבי שלהן יהיה רק בקצה הצפוני של ישראל, וממנו ניתן לפנות את האוכלוסיה, אם יהיה בכך צורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר היית מאבד לגמרי את התמיכה הבינלאומית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך בדיוק התמיכה הבינלאומית עזרה לנו בסיבוב האחרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא נתנה לנו את החופש לפעול. זה שלקחנו אותו ועשינו שטויות זה כבר סיפור אחר. בכל אופן, מה שאתה מציע הוא לא הרבה יותר מהקצנה של מה שהתבצע בפועל בשבועיים הראשונים של הלחימה, ובכל זאת ישראל המשיכה להנות מתמיכה בינלאומית. הנסיגה מרצועת הביטחון וההינתקות העניקו, לטעמי, יתרון משמעותי מאוד לישראל בזירה הבינלאומית. במלחמת לבנון השנייה נהרגו קרוב ל-1000 לבנונים (בחודש אחד!) זהו מספר בלתי נתפס. בחודש הראשון של האינתיפאדה נהרגו כמה עשרות פלשתינאים (אני מעריך) והתגובות היו שליליות בהרבה. כך שאני לא חושב שזה מה שהיה מפריע למימוש התוכנית (אני מפנה את זה לאייל האלמוני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבשיטת הפעולה שהצעתי היו נהרגים פחות אזרחים לבנונים. אני לא מוכן להתחייב על מספר ההרוגים של לוחמי החיזבאללה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היו נהרגים פחות, או לחילופין היא לא היתה מתבצעת. היית מפציץ בית זיקוק שבתוכו יושבים אלף איש? גשר שיושבים עליו מאה ילדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אחרי הפעם הראשונה הם לא היו חוזרים על הטעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אחרי הפעם הראשונה אתה לא היית חוזר על הטעות. מה שהצגת כאן נגוע בשני חוליים אופיניים מאד לצורה בה ישראלים מציעים דרכי פעולה. האחד הוא התעלמות מוחלטת מהצד השני ומאפשרויות התגובה שלו; השני הוא התיחסות לצד הצבאי כמרכיב יחיד ומנותק מהקשר, והמחשבה המוטעית שעוצמה צבאית גדולה מבטאת גם עוצמה של המדינה. אתה מציע לנתק את לבנון מהעולם. מה תעשה אם העולם יחליט להוכיח לך שאתה לא יכול לעשות את זה? אם ספינות צרפתיות או מצריות יגיעו לחופי לבנון ולא יישמעו לדרישות של חיל הים לעצור אתה תטביע אותן? אם לבנון תבקש ממדינות ערב לשלוח כוחות שיעזרו לה להגן על עצמה ותציב באותן מטרות שאתה רוצה לתקוף חיילים מצריים, סעודים וירדנים אתה תפציץ אותם? אם סוריה תנצל את המצב ותודיע שהיא מזמינה את עצמה לעזור ללבנון להתגונן מול המתקפה הברברית ותכניס לשם חמש דיביזיות הרווחת משהו? צה"ל הוא צבא חזק, אבל ישראל היא מדינה חלשה. המרכיבים החברתיים, הכלכליים והמדיניים שלה אינם חזקים באותה מידה, והחוזק של השרשרת הכוללת תלוי בהם ולא בו. צריך להיזהר מאד מהנטיה לחשוב שאם יש לי פטיש גדול אני יכול לפתור בעזרתו כל בעיה. אתה מזלזל בתמיכה המדינית, אבל היא מרכיב חיוני במלחמה. אתה יודע בוודאי שבמהלך המלחמה נגמרו לחיל האוויר סוגים שונים של חימוש והוא נאלץ לבקש מהאמריקאים רכבת אווירית. אילו החימוש הזה היה משמש אותך להפצצת הגשר עם מאה הילדים, האם האמריקאים היו ממשיכים לספק אותו? האם היית יכול לסמוך עליהם שיטילו וטו במועצת הבטחון על החלטה על אמברגו מלא על אספקת נשק מכל סוג שהוא לישראל? כמה זמן צה"ל היה יכול לתפקד ללא נשק וחלקי חילוף? מה היה קורה לכלכלה הישראלית כשבאירופה היו מתחילים להחרים תוצרת ישראלית, כשבעלי מניות בחברות היי טק היו דורשים מההנהלות להמנע מהקמת מרכזי פתוח בארץ, כשקרנות פנסיה היו נפטרות מאחזקותיהן במניות של חברות ישראליות? כיצד היית מגיע להסכם על ירידת צבא לבנון לדרום ללא גיבוי בינ"ל? אתה באמת חושב שהיית יכול להכריח את הצבא הזה לנוע דרומה (דרך הגשרים שאינם) על פי התכתיב שלך? ואם הוא היה יורד דרומה הוא היה מפרק את החיזבאללה מנשקו או מתחבק איתו ורואה בו גיבור האומה? איך היית מבטיח שהוא גם יישאר בדרום ברגע שהפסקת לירות? הרי במקום הסכם שמוריד את צל"ב לדרום יחד עם כוח רב לאומי היית מקבל מהאו"ם החלטה שדורשת נסיגה מיידית וללא תנאי של כוחות צה"ל, החזרת חוות שבעא ופיצוי לבנון במיליארדי דולרים על הסבל והנזק. התפישה הזו של "אנחנו חזקים צבאית ולכן נוכל לסדר מחדש את לבנון לפי מה שנראה לנו" מתה ביום שנרצח בשיר ג'ומאייל, וזה היה כבר לפני עשרים וחמש שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שהתוצאה היתה בדיוק הפוכה. קודם כל, בפועל לבנון אכן היתה תחת מצור ימי ואווירי ואף אחד לא ניסה לפרוץ אותו שלא בתאום עם ישראל. אם ישראל היתה מפגינה יותר נחישות, זה לא היה מעודד אף אחד. אני מאמין שאחרי כמה עשרות ההרוגים הראשונים (ובמלחמה היו בפועל מאות הרוגים) הצד השני היה לומד מהנסיון. בפועל גם מעל 1000 הרוגים לא גרמו ללחץ בינ"ל על ישראל ואני שוב טוען, מהלך כפי שהצעתי היה חוסך בחיי אדם בצד השני. מדינות ערב יכלו להתערב ולא עשו זאת, למה שיעשו זאת בתסריט שאני הצעתי? הנקודה היחידה שאני מסכים איתה, זה הכוחות הבינ"ל. לדעתי, עדיף לישראל לולא נכנסו כוחות כאלו. הם עכשיו מונעים מאיתנו כל אפשרות להגיב בכוח ולא מונעים מהחיזבאללה להערך לסיבוב הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שהם היו מתואמים איתנו היא בדיוק שפעלנו לא כפי שאתה מציע: תקפנו את חיזבאללה הארגון ולא את לבנון המדינה. גם מדינות ערב לא אוהבות את חיזבאללה ולא ינקפו אצבע להציל אותו, אבל כלפי לבנון המדינה הן חייבות לגלות סולידריות. עוד באינתיפדה הראשונה היו כאלה שהציעו להכנס לכפרים ערביים, לטבוח שם בכמה עשרות חפים מפשע ואז הם יבינו ולא יתעסקו איתנו. מאז עברו הרבה שנים, אלפי אזרחים פלשתיניים ולבנוניים נהרגו וראה זה פלא - הם מתעקשים לא "ללמוד מהטעות", וגם אנחנו. אנחנו לא מגיבים בכוח גם כי אין כל כך על מה וגם כי לא בא לנו לחדש את הכל מהנקודה שבה הפסקנו. הכוחות הבינ"ל מונעים ביעילות סבירה התחמשות והתבצרות משמעותית של החיזבאללה באזור המוגבל בו הם פרושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ומבחינת החוק הבינלאומי אנחנו הותקפנו ע''י לבנון, לתגובה שלנו היתה לגיטימציה מלאה. הפגיעה בתשתיות שלהם היתה נעשית רק כתגובה לירי שלהם על ערי ישראל, כך שאני לא חושב שהיתה עם זה בעיה. לא הצעתי לטבוח באוכלוסיה המקומית אלא (במידה והאולטימטום לא היה נענה) להעביר אותה צפונה (למען בטחונם) בזמן שכוחות צה''ל מטהרים את השטח. אני מאמין שלא רק שלא היה נגרם טבח אלא שהיו נחסכים חיי אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגיטימציה חוקית פורמלית והסכמה בשתיקה או בעידוד הם שני דברים שונים לגמרי. באופן תאורטי אתה יכול להגדיר יידוי אבן (או ירי כדור אקדח אחד שלא פגע) מעבר לגדר כפעולה מלחמתית וכתוצאה ממנה להחריב מדינה שלמה ולהרוג עשרות אלפים; בפועל העולם מצפה לסוג של פרופורציה בין הגרוי לבין התגובה. כאן קיבלת עידוד ממדינות רבות; יש הטוענים שהסיבה לכך טוני בלייר נאלץ כעת לפנות את מקומו היא הכעס שעורר הגיבוי הפומבי שהוא נתן לישראל. כל עוד ישראל נלחמת בחיזבאללה בלייר יכול היה לגבות אותה. האם הוא היה יכול לעשות זאת אם היה נראה שמה שהיא רוצה לעשות הוא להחריב את לבנון? אתה לא מתכוון לטבח, אבל השיטות שאתה מציע (בצירוף דרכי התגובה האפשריות של הצד השני) יביאו בסופו של דבר להרג המוני - ובעיני רבים, אם הסבירות למצב כזה היא גבוהה אז אין הרבה הבדל אם התכוונת לטבח או שגרמת לו כתוצאת לוואי. החיזבאללה ירכז אזרחים במטרות שלך וידאג בכל דרך לצייר אותך כתוקפן האולטימטיבי; הוא יקריב כמה לבנונים שיידרש כדי להשיג זאת. הוא כבר עשה את זה בעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתפלפל. אני לא חושב שיש מחלוקת שפעולת החיזבאללה מה12 ביולי 2006 היתה עילה למלחמה, בעינינו ובעיני העולם. לא הצעתי להחריב מדינה שלמה בתגובה על פעולה זו אלא לאיים ולבצע זאת כתגובה על פגיעה בערים ישראליות ובמתקני תשתית ישראלים. טוני בלייר והבעיות הפוליטיות שלו ממש לא קשורים. נמאס לי לחזור על עצמי, אז בפעם האחרונה, אופן הפעולה שהצעתי היה חוסך חיי אדם ולא מביא לטבח. למרות פגיעה (במשורה) במתקני תשתית לבנונים החיזבאללה לא ריכז שם אזרחים, והוא לא היה עושה זאת גם אם הפגיעה בתשתיות היתה מאסיבית יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השמדת כל התשתיות הבאות בלבנון: דלק, מים, חשמל, גשרים, צמתים ראשיים ולבסוף, אם הירי ממשיך איסור מוחלט על תנועת כלי רכב ממונעים בתחומי לבנון תוך השמדה של כל רכב שינוע ב(מה שישאר מה)כבישים. בקיצור - להחזיר את לבנון למאה ה-19." תגיד לי שאתה לא באמת מתכוון לזה. זה לא היה עוזר בכלום, כי חיזבאללה לא היה נמנע מפעולה רק בגלל איום על לבנון. ואם היית מקיים את זה, אולי בעיניך האחריות על הרס כזה הייתה מוטלת על חיזבאללה, אבל מה שתושבי לבנון יראו זה שישראל מפציצה אותם, הורסת את המדינה, ומביאה את כולם לעוני נוראי, כתגובה על ירי של כמה קטיושות. נחש מי יהיה מאד פופולרי ומי יהיה מאד לא פופולרי בלבנון שאחרי. ועוד - נחש למי יהיה כוח כלכלי ולמי לא יהיה. בקיצור, אני חושב שזה היה מביא לתוצאה נוראית מבחינת ישראל. אה, ועד משהו - מוסר. פעם שאלתי כאן כמה חיים של פלשתינאים שווים לחיים של ישראלי אחד. הרבה אנשים סירבו לענות, כי זה תלוי בסיטואציה, וכו'. בכל אופן, נראה לי שזה תמיד הרבה יותר מאחד. ובכל זאת, נראה שהחיים הכפויים ביחד וההיכרות העמוקה דווקא היטיבו עם הפלשתינאים. על הריגתם של מאות אנשים חפים מפשע בלבנון אפילו השמאל לא מדבר. ועכשיו אתה מציע לנתק את לבנון ממים חשמל ודלק, ולירות בכל כלי הרכב. מעניין אם היית מציע את זה אם הייתה לך משפחה בלבנון. ועוד לא דיברנו על הקושי הצבאי שכרוך בזה ועל התדמית של ישראל בעולם. איזי, בבקשה בבקשה בבקשה תחזור בך* * הערה למערכת - איפה הסמיילי המתחנן כשצריך אותו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון לכל מלה. זה היה עוזר מאוד. זה היה מביא לתוצאה נוראה מבחינת לבנון ותוצאה פחות גרועה לישראל לעומת מה שהיה. אם הייתה לי משפחה בלבנון אז היה לי נגוד עניינים והיה אפשר להגיד שעמדותי נובעות מסיבות אישיות. אני כן דיברתי על זה, תקרא את הדיון. אני לא חוזר בי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין למה אתה חושב ככה. נראה לי דווקא שמי שהיה מרוויח הוא חיזבאללה ואיראן. ואם אין לך משפחה בלבנון? אם אתה לא מכיר אף אחד בלבנון ולכן קל לך להתייחס לאנשים בלבנון כמו זבובים, אלה לא סיבות אישיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שהחיזבאללה היה מפסיד והרבה, ואירן היתה מקבלת מושג מה יקרה לה אם תתקוף אותנו. לא הייתי רוצה שמי שמחליט על פעולה לחילוץ חטופים יהיה קרוב משפחה של מישהו מהם (חטוף או חוטף). אלה לא סיבות אישיות אלה סיבות מדיניות שמנסות לשפר את המצב העתידי ובסופו של דבר לחסוך בחיי אדם משני הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אתה מנסה לחסוך בחיי אדם מצד ישראל, בדרך שלדעתי לא הייתה מצליחה, אבל נניח לצורך העניין שכן. בצד הלבנוני לעולם לא יהיו יותר הרוגים מאשר בדרך שאתה מציע. גם אם יהיו עוד שלוש מלחמות כמו זאת. שלא לדבר על הירידה הדראסטית באיכות החיים של מליוני אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם מה שאתה אומר ונימקתי זאת מספיק פעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט אינך מודע לתוצאות של הצעתך. התרגלנו כבר להשתמש במילה "תשתיות" בלי לדעת מהו תכנה. כל יום תובעים אצלנו להרוס את תשתיות הטרור ואנחנו משתמשים במושג הזה כמו תוכים. היות שהתרגלנו לדבר על תשתיות הטרור, אנחנו בקלות מדברים על כל התשתיות. הרס תשתיות המים והחשמל בלבנון היו מעמידים אותנו בשורה אחת עם הגרועות שבמדינות. לפני שאתה מציע את הצעתך לגבי לבנון, מדוע לא תפעיל את דמיונך המפותח ותחשוב מה פירוש להרוס את תשתיות המים והחשמל במדינת ישראל באמצע חודש יולי? אנשים ימותו יותר מאשר בהפצצות. הצעות של שרים ואנשי צבא לעשות את זה מראות כמה שהם חסרי אחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אולי מדבר על תשתיות הטרור, אני מדבר על התשתיות של המדינה - להרוס אותן ברמה שלבנון תפסיק להתקיים כמדינה מודרנית. לא בבת אחת, לא כתגובה על חטיפה אלא בהדרגה כתגובה על פגיעה מתמשכת בערי ישראל ובתשתיותיה האזרחיות. אני מרגיש כמו תוכי אבל בפעם האחרונה: צעד כזה יחסוך חיי אדם משני הצדדים, בעיקר כי ברגע שישראל תראה שהיא מוכנה ללכת עד הסוף, הצד השני יתקפל, ואם לא, זוהי אשמתו. חוסר אחריות זה מה שקרה במלחמה האחרונה ומה שקורה עכשיו בשדרות - הפקרה של אזרחים לירי של האויב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם האחרונה: הוא לא יתקפל, כי הוא חיזבאללה ולא לבנון. רוצה להרוס את תשתיות המדינה? בבקשה, זו בדיוק הקרקע שטרוריסטים אוהבים. זוהי אשמת חיזבאללה? את זה אתה אומר, לא הלבנונים. אני לא יודע למה הכוונה "השמדת תשתיות המים, דלק, חשמל, גשרים...", אבל בפעם האחרונה שבדקתי, בלי מים אי אפשר לחיות, ובלי מים נקיים המצב הבריאותי גם לא משהו. בלי חשמל די קשה להפעיל בתי חולים, ואם גם אין דלק אז קשה לעשות משהו בימינו, כולל לקיים שלטון חוק, במיוחד מול גורמים שמן הסתם ישיגו דלק וחשמל. ובהפצצות עצמן יהרגו כל עובדי תחנות הכוח, כל מי שנוסע במכונית באותו זמן... בקיצור, במקרה הטוב נגיע למאות אלפי הרוגים. איך בדיוק זה יחסוך חיי אזרחים לבנוניים? אבל הבנתי את הרעיון - תגובה חריפה יותר. בזה אפשר לדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיזבאללה הוא חלק מלבנון. הוא מיוצג בפרלמנט וזוכה לתמיכה עממית רחבה, כמו גם לאוטונומיה שלטונית באזורים מסויימים של דרום לבנון ושל בירות. לבנון כמדינה לא צריכה להשתלט על החיזבאללה. החיזבאללה כחלק מהשלטון בלבנון צריך להמנע מתקיפת ישראל, ולהערכתי, זה גם מה שהיה קורה לו ישראל היתה פועלת בצורה יותר תקיפה. צורת הפעולה שהצעתי היתה מביאה לסיום מהיר בהרבה של הלחימה, הלבנונים לא היו מתאמצים להתאבד על מתקני התשתית שלהם ובשורה התחתונה חיי אדם היו נחסכים. אם החיזבאללה היה נוקט במדיניות של אחרינו המבול ונמשיך לירות עד הלבנוני האחרון, אפילו שכל קטיושה שהם יורים מביאה הרבה יותר נזק ללבנון, זאת הבעיה שלהם. אני לא חושב שזה מה שהם היו עושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שכן. נכון, חיזבאללה הוא לא לבנון, אלא חלק מלבנון. ולא נראה לי שהיותה של לבנון מדינה מתפקדת חשוב לו בכלל. להפך - ככל שלבנון הרוסה יותר, וככל שתושביה שונאים יותר את ישראל, מצבו הפוליטי טוב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה בדיוק ההפך, החיזבאללה הוא אחת מהמפלגות הגדולות בפרלמנט הלבנוני וככל שיוכל להשיג יותר תמיכה בקלפי, כוחו הפוליטי יגדל. הרס לבנון לא ממש יעזור לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה טוען שזה יגרום לו להיות פחות פופולרי, אז זהו שלא, זה בדיוק העניין. אתה אולי חושב שהלבנונים יחשבו משהו כמו "כל זה קרה בגלל ההפגזה של חיזבאללה על ישראל. הכל באשמתו." מה שאנשים חושבים בפועל במצבים כאלה הוא יותר קרוב ל-"מדינת ישראל הרסה את לבנון והרגה מאות אלפי אנשים סתם" (אף אחד לא יראה את הקטיושות כסיבה מספיקה לזה, מן הסתם) "וצריך לראות בה אויב אסטרטגי של לבנון ושל כל המדינות הערביות". ידיד טוב שלי אמר לי לא מזמן שבכל סיכסוך כדאי לשים את עצמך בצד השני ולחשוב איך זה נראה מבחינתו, ושכמעט אף אחד בישראל לא עושה את זה. אני חושב שזה נכון מאד. ניסיתי למצוא אנלוגיה טובה שבה ישראל נמצא בצד השני, וכמובן שלא הצלחתי. אבל תנסה באמת לחשוב על זה מנקודת ראות לא ישראלית. בתור לבנוני, האם בגלל שחיזבאללה הוא הראשון שירה כמה קטיושות, האם טבעי להאשים אותו בהרס טוטאלי של לבנון בידי ישראל, ולא את ישראל עצמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמאס לי לחזור על עצמי אז אני אפרוש בשלב הזה ורק אציין שלו הייתי בצד השני (ביחסי הכוחות הנוכחיים) וישראל היתה מגיבה כפי שהצעתי, הייתי מתחבא עמוק באדמה ומבקש סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו מחשבה שמציגה את העם הלבנוני בצורה קצת פשטנית. בקיץ האחרון ניתן היה למצוא בלוגרים לבנונים שראו בחיזבאללה את האשמים במצב או לפחות - אשמים במשותף במצב. באחד מערוצי החדשות ראיינו לבנונית שהצדיקה את הפעולות של ממשלת ישראל וכו'. רוצה לומר - בשני הצדדים יש מי שחושב שהצדק כולו אצלו ומי שחושב שהנציגים שלו אשמים לפחות באותה המידה. אין שום סיבה לחשוב שדווקא העם הישראלי מסוגל להבין את השיקולים והרציונלים של הצד שמנגד, אבל הצד שמנגד רואה רק את הצד שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהעם הישראלי באמת מסוגל לזה. אבל כשמדובר בתגובות מתונות יחסית, יש יותר סיכוי לזה. אם לעומת זאת היינו עושים מה ש-easy הציע, לא היה שום סיכוי לזה. גם כי אפילו אני לא ממש מבין מה מוסרי או הגיוני בזה, וגם כי במצב מסויים - כשאתה על סף רעב או כשכל המשפחה שלך מתה - כבר לא ממש איכפת לך מהרציונלים של הצד השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על תשתיות כאלה בדיוק אני מדבר; בגלל זה ביקשתי שתבדוק בדמיונך את התשתיות שלנו נהרסות בחודש יולי (לא תשתיות הטרור שלנו): תשתיות המים והחשמל. ככל שאני חושב יותר על ההצעות הללו כך אני מבין יותר שהן הזויות לחלוטין. אולמרט שהוא הרבה דברים אבל לא טיפש ולא מופקר, דחה אותן על הסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, הזוי זה בדיוק מה שאני חושב על לא מעט מהדברים שאתה אומר כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. דבריך אינם הזויים. הם רק כהניסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאין לך מושג מהו כהניזם ומהי כהניסטיות. הייתי תומך באותון שיטות ובאותם אמצעים גם אם לבנון היתה מדינה יהודית שארגון ''תנועת האל'' המשיחית-פונדמנטליסטית היתה נוקטת באלימות כלפי ישראל ה''חילונית-כופרת''. אין להצעה שלי שום קשר להיות שכנינו ערבים ואני לא רואה בלבנון ''נחלת אבות'' שיש לנו זכות עליה או כל דבר אחר בסגנון. אני חושב שזאת זכותה של כל מדינה להגיב באלימות על פגיעה אלימה בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או כמו שאמר פעם סייף שיכור - You keep using that word, I do not think it means what you think it means
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה סצינה לא אבל יותר מאוחר בעלילה הוא מטביע את יגונו בחבית של עארק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו ? קצת שתה באיזו סצנה ? חבית מסכנה אחת של עארק...? You shag one sheep...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לפני כן, ויזיני פונה אליו במילים: "Oh, the sot has spoken. What happens to her is not truly your concern. I will kill her. And remember this, never forget this: when I found you, you were so slobbering drunk, you couldn't buy Brandy!"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל מה שתושבי לבנון יראו זה שישראל מפציצה אותם, הורסת את המדינה, ומביאה את כולם לעוני נוראי, כתגובה על ירי של כמה קטיושות" כן, זה נקרא הרתעה. אחרי כמה סיבובים כאלה, אתה חושב שהעם הלבנוני ימשיך לתמוך בירי קטיושות? "ועוד לא דיברנו על הקושי הצבאי שכרוך בזה ועל התדמית של ישראל בעולם" 1. אין קושי צבאי. 2. אתה מתכוון בניגוד לתדמית הנהדרת שהיתה לנו במלחמה הזו? אולי דווקא פעולה נחושה, מידית וחזקה, שתתפס כתגובה (מה שהיא באמת), תהיה לגיטימית יותר בעיני העולם. (ובכל אופן נראה לי ששווה לנסות: גם לדאוג לאינטרסים שלך בצורה טובה, וגם, הרבה יותר גרוע מבחינה חיצונית לא יכול להיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט ייתכן שכן. ובכל אופן חיזבאללה ימשיך לעשות את זה. 1. לפחות חלק מההצעות הן כמעט בלתי אפשריות, כמו ליכות בכל כלי רכב שזז, וכו' 2. כן, בניגוד לתדמית הלא כל כך נוראית והתמיכה בינלאומית האדירה שהיו לנו במלחמה הזאת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בהחלט ייתכן שכן. ובכל אופן חיזבאללה ימשיך לעשות את זה." יש נימוק או שפשוט לקבל את דעתך? דווקא לי נראה שהתניה פבלובית מהסוג המתואר תגרום ללחץ בלתי נסבל על החיזבאללה. 1. כאמור, אין בעיה צבאית. צה"ל בנוי בדיוק לפעולות מהסוג הנ"ל (בניגוד למה שהוא נאלץ לעשות ב-20 השנה האחרונות), והוא יכול לבצע אותן יותר טוב מכל צבא אחר. 2. שמע, אני לא יודע איפה אתה חי, אבל התדמית של ישראל במלחמה האחרונה היתה זוועתית, אולי חוץ מהיומיים הראשונים. התמיכה המשמעותית היחידה שקיבלנו היא מארה"ב, וגם זו היתה מוגבלת מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הנימוק כתבתי למעלה - הרס התשתיות בלבנון בידי ישראל יעשה רק דברים טובים לחיזבאללה ולאיראן מבחינה פוליטית, אפילו אם אתה אומר ש"הם אשמים". 1. גם אם נניח שכן, שום צבא לא יכול לפגוע בכל כלי רכב שנוסע במדינה. ודאי שלא בקלות. 2. אני לא יודע מה חשב כל אזרח ואזרח במדינות העולם, אבל בפועל ארה"ב ואירופה נתנו לנו הרבה מאד זמן להילחם, למרות המספר האדיר של הרוגים חפים מפשע, ולמרות שחטיפת החיילים ע"י חיזבאללה היא בכלל לא באותו סדר גודל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתנו לנו? אחת ההתניות הפבלוביות שלנו כמדינה היא שיש גופים שנותנים לנו חופש פעולה. עם כל הכבוד, לעיתים צריך לקבל החלטות גם אם משמעותן לטווח הקצר הוא כעס מצד מדינות המזוהות איתנו. חשבת על כך שארה"ב אולי הייתה מפגינה בציבור מראית עין של מתרעת אבל תומכת בפועל בהרס התשתיות? לדעתי, יכולת ההרתאה שלנו אבדה בגלל שפרטנו אותה לפרוטות. אם הרתאה מבחינתך היא פעולת תגמול מוגבלת, הפצצת שטח ריק ושאר ירקות, אז לדעתי אין בכך כלום. כמו בחיים כשהיינו ילדים, או כמו בעולם העסקי, מי שבא להתעסק עם הבריון השכונתי, צריך לקחת בחשבון שהוא יצא בשן ועין, ולא בטפיחה קלה על הכתף. אותי, כאזרח ישראלי, לא מענינים הניואנסים של הפוליטיקה הפנים לבנונית כאשר אנחנו מותקפים על ידי כח צבאי לבנוני לגיטימי. כמו שאותם לא מעניין האם הקטיושה נפלה על בית של מצביע שמאל שהיה מוכן להחזיר את הגולן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני מסכים שלא תמיד צריך להיכנע ללחץ בינלאומי. כל מה שאמרתי הוא שבמלחמה הזאת, יחסית לעוצמת התגובה של ישראל ולמספרי ההרוגים, הלחץ הזה היה חלש מאד, והחל בשלב מאוחר. 2) הרתעה היא הרתעה - החשש של האויב מפני פגיעה קשה אם יתקוף את ישראל. ודאי שצריך לעשות מה שצריך כדי להשיג אותה. אבל מי בדיוק האויב כאן? מה יפגע ומה יעזור לו? אל תשכח שמטרתך היא לחימה באירגון גרילה. לא מעניינים אותך הניואנסים של הפוליטיקה הלבנונית? חבל מאד, כי אולי יש להם השפעה גדולה על העתיד של כולנו. כן, אפשר להסתכל על לבנון כאוייבת, אפשר להילחם בה בכל הכוח, אבל מה אתה מקבל מהסתכלות פשטנית ומוטעית על המציאות, מלבד החלטות פחות טובות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל חזקה אם במדינת ישראל אתה מתכוון לאזרחים צה''ל הוא צבא חלש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גורם נוסף שלא התייחסת אליו הוא הגורם האנושי: פוטנציאל סירוב חזק, עד כדי מרי, של טייסי צה"ל לפקודות לא חוקיות בעליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ולא רק הטייסים; אחד הדברים שמדינה במלחמה חייבת לדאוג לו היא לכידות שתבטיח שהציבור ממשיך לעמוד מאחורי שיטות הפעולה שנוקטת ממשלתו. אריק שרון הבין זאת כאשר יצא מכתב הטייסים הסרבנים, וההתנתקות היתה גם נסיון לתת מענה ליחס הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם יורשה לי להוסיף, אולי כדאי להיזכר למה הם היו עושים את זה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר לא בטוח בכלל. אין ספק שהאטסטרגיה הכי חכמה שהחיזבאללה יכול לנקוט הוא לרכז מאות או עשרות אזרחים חפים מפשע אך משולהבים בכל אתר שעשוי להוות מטרה. אפשר להתמודד עם זה, אם בנק המטרות מגוון וחסוי מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במלחמת לבנון השנייה נהרגו קרוב ל-1000 לבנונים (בחודש אחד!) זהו מספר בלתי נתפס" בלתי נתפס? במלחמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלתי נתפס בקנה המידה המזרח תיכוני מאז שאני זוכר את עצמי. ב-5 שנים של עימות עם הפלשתינאים שניתן היה להגדיר אותו כמלחמה לפרקים, נהרגו כ-3500 פלשתינאים (אם אני זוכר נכון) ומעל ל-1000 ישראלים. שים לב איזה הבדלים ביחסי האבידות, ואיזה הבדלים בתגובה הבינלאומית (שהיתה הרבה יותר קשה בעימות עם הפלשתינאים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שגורם למספרי האבידות בעימות עם הפלשתינאים להיות ''בלתי נתפס'' הוא לא מספר האבידות אלא מספר האזרחים שנפגעו. עימות הזה גם לא נתפס כמלחמה ברוב העולם (וגם בחלק נכבד מהעם היושב בציון), ולכן הוא ''בלתי נתפס''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכנית שלך נראית לי סבירה, ובאמת תמיד תהיתי - למה ישראל לא מציבה מראש תג מחיר לפעולות איבה? רק דיבורים בעלמא - "נדע להגיב בזמן הנכון ובמקום הנכון". הרבה יותר מאיים (ומחייב) יהיה להצהיר מראש - ירי X טילים=החרבה של X תחנות כח. שתי הערות - מכל מקום - ע"פ תכנית דרדור האמצעים שלך, כיבוש השטח יתבצע לאחר אזהרה ולאחר כשבועיים של לחימה מרחוק. במה זה שונה מהכניסה המאוחרת של הכוחות הקרקעים במלחמה האחרונה? כלום אחרי אזהרות כאלה אתה חושב שיהיה ניתן למצוא את החיזבאללה במערך שהוא פחות מ"מצדה" מודרנית? בנוגע לפינוי הצפון - במלחמה האחרונה נורו לעבר ישראל כ-4000 רקטות, קרוב ל-1000 מהן פגעו בקריית שמונה, ואני מהמר שמבין ה-3000 הנותרות רובן נפלו בשטחים פתוחים ובישוביים צפוניים אחרים, ורק מיעוטם בחיפה, עמק יזראל ואפילו חדרה. במילים אחרות - אם היו מפונים כל תושבי הגליל, מספר ההרוגים כתוצאה מפגיעת רקטות היה נמוך בהרבה. אם זה כ"כ פשוט (או לפחות בגדר האפשרי) למה לא עשו זאת (זו לא שאלה רטורית)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב ששבועיים זה מספיק זמן בשביל החיזבאללה להערך בצורה שונה מזו שהוא נערך בפועל. אם לרומאים היו מטוסים וארטילריה, מצדה לא היתה מחזיקה מעמד שבוע. מבחינתנו תסריט מצדה הוא אופטימלי - החיזבאללה נצור בנקודות מבודדות שניתן להכילן ולנטרלן אחת אחת. למה? כי העריכו שצה"ל יטפל בקטיושות ובמשגריהן בתוך זמן סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אפשר לעשות אותו הדבר כדי להפסיק את הקסאמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל. הבעיה העיקרית בלחימה נגד כוחות כמו החיזבאללה והחמאס היא ההטמעות שלהם באוכלוסיה האזרחית. לזה יש שני פתרונות: התעלמות מהאוכלוסיה האזרחית או סילוק האוכלוסיה האזרחית. במקרה של עזה, עקב צפיפות האוכלוסין וסגירותה לסביבה, זה בעייתי, או במילים אחרות, זה אפשרי במחיר הפרת ההסכמים עם מצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה ממליץ? :) (בעניין הסגירות לסביבה, אחרי שפוצצת גשרים וצמתים ורוקנת את הדלק, גם מדרום לבנון לא יהיה אפשר להתפנות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע ללבנון - ברגליהם ומקלותיהם (ועל חמוריהם). בנוגע לעזה, בזמנו פרסמתי כאן את שיטת המחירון: קסאם - יומיים בלי חשמל, פצמ"ר - יום בלי מים, חדירה או מטען על הגדר - שבוע בלי דלק, חטיפת חייל - כל הנ"ל עד להחזרתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוכח מי מנהל העל של מדיניות ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שנגמרה המלחמה. החזרנו את לבנון "למאה ה-19". מה עכשיו? איך היא תשקם את עצמה? מי ינהיג אותה? האם הצלחנו לחסל את האיום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחמו, אבל נהנינו מכל רגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את האיום חיסלנו במידה מסויימת - טיהרנו את השטח עד הליטני ופגענו קשות (גם) בתשתיות שמאפשרות לחיזבאללה לפעול. מי ינהיג את לבנון ואיך היא תשקם את עצמה זה ממש לא מעניין. מה שכן מעניין, זה שעכשיו כל אחד יחשוב טוב לפני שהוא יעז לחזור על הטעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים, כי עכשיו מי שישקם אותה זה האיראנים. מה קיבלת? אויב עוד יותר מושרש בגבול, שאין לו אופוזיציה, כי חיסלת אותה. הואקום יתמלא, וסביר שלא על-ידי טיפוסים תרבותיים יותר. לעומת זאת פגיעה ברצון של האויב להלחם בך ללא ריסוק מוחלט שלו עשויה לגרום להפסקת אש משמעותית (ע"ע סוריה) או הסכמי שלום (ע"ע מצרים, ירדן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא תגיב בכוח על פגיעה כוחנית בך אתה רק מזמין את הפגיעה הבאה. אם תגיב בצורה חלשה תקבל בדיוק את תוצאות המלחמה האחרונה. בשני המקרים התוצאות לא מרנינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאתה פושע, שבא לגבות ממני דמי חסות. אני בעל חנות. אני לא משלם לך, ומבחינתך זאת עילה לפגוע בי, מסכים? מה תעשה, תשבור לי את הידיים, או את החנות? סביר, שתשבור לי את הידיים. למה? כי לשבור את החנות לא יפתור את הבעיה הבסיסית: אני לא משלם. להכאיב לי ישירות בלי לפגוע ביכולת שלי להרוויח את הכסף שאני חייב לך יהיה הרבה יותר אפקטיבי. זאת עדיין תגובה אגרסיבית, אפילו אגרסיבית ביותר, אבל ללא פגיעה ביכולת שלי להתאושש כדי להפסיק "להשתין עליך בקשת" (מבחינתך). הערה: אין בכך להשוות את ישראל לפושעים, ואת לבנון לבעלי חנות שנסחטים. אני בסך הכל מנסה להראות שיש תגובה כוחנית ויש תגובה כוחנית, וכאינטרס (של פושע חסר מצפון) היא לא להרוס הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהאינטרס שלנו הוא להבהיר לשכנינו שלפעולה אלימה כלפינו יש מחיר כבד מאוד ולכן לא כדאי לנקוט באלימות כלפינו כדרך להשגת מטרות פוליטיות או מדיניות. משום מה המדיניות שלנו הביאה בדיוק לתוצאה הפוכה - החמאס, הפתח והחיזבאללה פוגעים בנו כחלק ממאבקי כוח פנימיים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה טיפשים הם השכנים שלנו שלא הבינו את זה אחרי 67' ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את תמיהתך. מתי אחרי 1967 מדינות ערב השכנות לנו ניסו לפגוע במתכוון באזרחי ישראל (להבדיל מפגיעה במטרות צבאיות)? היחידים שניסו היו אש"ף שהשתלטו על דרום לבנון ועכשיו הפלשתינאים ברצועת עזה. החיזבאללה בדרך כלל התמקד בפגיעה בצה"ל ונמנע מירי על ישובים למעט כאשר צה"ל ירה על ישובים לבנונים. ההפרה הבוטה של מדיניות זו היתה ב-12 ביולי 2006, אז ירה החיזבאללה קטיושות ומרגמות על ישובי הגבול כחלק מפעולת ההסחה לחטיפת החיילים, וכמובן כל מה שקרה לאחר מכן. לדעתי ישראל היתה צריכה להגיב בצורה שתבהיר לכל השכנים שירי על אזרחים ישראלים כרוך במחיר בלתי נסבל מהצד התוקף. כנ"ל לגבי עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד"א בסופו של חשבון הערבים לא מבינים כח בכלל. תראה את עזה וג'נין (וביירות). רק ספטמבר השחור הצליח. בוא נראה אותך עושה ספטמבר השחור בעזה. הבה נהפוך את היוצרות כדי להבין יותר טוב - בחיפה מסתתרים לוחמי אצ"ל והבריטים מתחילים להרוס בתים עם D9. כמה מלוחמי האצ"ל המסתתרים היו מוסגרים לשלטונות ע"י המשפחות המארחות אותם ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש הבדל גדול בין מצב שיש גבול בין מדינות (כנ''ל לגבי עזה) שהאויב שמעבר לו נוקט פעולות אלימות נגדנו ובין מצב שאין גבול ואנחנו שולטים על אוכלוסיה שמתנגדת לשלטון שלנו. מה שהחוק הבינלאומי מתיר למדינה לעשות כנגד מדינה תוקפנית זה לא מה שהוא מתיר לעשות כנגד אוכלוסיה שמתקוממת נגד כובש ובעיני, מבחינה מוסרית, טוב שכך. חוץ מזה, אם האצ''ל היו מפגיזים את ערי בריטניה ופוגעים באוכלוסיה האזרחית שלה, לבריטים היתה לגיטימציה לפגוע בחזרה בערי ישראל, שנותנות מחסה ללוחמי האצ''ל. הפעולה שהצעתי לא נועדה לגרום לאוכלוסית לבנון להקיא מתוכה את החיזבאללה. היא נועדה להבהיר לכל הסביבה שלנו שפגיעה באזרחי ישראל תגרור פגיעה קשה במדינה האחראית ובכך ליצור הרתעה נגד פעולה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>אם האצ"ל היו מפגיזים את ערי בריטניה ופוגעים באוכלוסיה האזרחית שלה, לבריטים היתה לגיטימציה לפגוע בחזרה בערי ישראל, שנותנות מחסה ללוחמי האצ"ל האם היית מציע לאנגליה להפגיז את אירלנד אחרי כל פיגוע של המחתרת האירית ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזי עושה מלאכתו נאמנה, אבל בשעת בוקר זו אולי עדיין לא התעורר ואעזור לו קצת. צפון אירלנד היא חלק מבריטניה. בריטניה שולטת בשטח ואחראית לשלום תושביו. אין הדבר דומה כלל לשתי מדינות עם גבול ברור ביניהן, כשהאחת מתקיפה את תושבי שכנתה בטילים שנורים משטחה, וידי השכנה כבולות כמו בדוגמת לבנון ועזה אצלנו. אבל, כמובן, אם אירלאנד העצמאית (הדרומית) תתקוף את תושבי לונדון בטילים, לא תוכל להיות לאיש טענה אם תתקוף בריטניה את דבלין בטילים כתגובה, כל עוד נמשכת ההתקפה האירלאנדית. אם בריטניה תודיע בפרוש שתפסיק את התגובה ברגע שתיפסק ההתקפה האירלאנדית יהיה אפשר לראות בה ממש צדיקה . . . אגב, אם יהיה איזה גוף עצמאי בתוך אירלאנדי בתוך המדינה שיקח אחריות על המעשה, אבל בשטח לא ייראו שום סימנים שממשלת אירלאנד רודפת אותו ומבקשת באמת ובתמים למנוע את מעשיו, הדין יהיה אותו דין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה קטנונית, צפון אירלנד היא לא חלק מבריטניה, צפון אירלנד היא חלק מ''הממלכה המאוחדת של בריטניה הגדולה וצפון אירלנד'' (בקיצור, ''הממלכה המאוחדת''). בריטניה הגדולה מורכבת רק מאנגליה, סקוטלנד וולס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>אין הדבר דומה כלל לשתי מדינות עם גבול ברור ביניהן, כשהאחת מתקיפה את תושבי שכנתה בטילים שנורים משטחה, וידי השכנה כבולות כמו בדוגמת לבנון ועזה אצלנו. לבנון הסכמתי בתגובה לאיזי, אבל כרכת איתה את עזה מהר מדי. אפילו אם אנחנו מצפים מממשלת לבנון "לקחת אחריות" ולישם את החלטה 1559 אין ציפיה ראלית דומה מהרש"פ. ברור לי ואני שותף לחוסר הנחת והתסכול מהעצימות הנמוכה של העימות כנגד החיזבאללה ובעיקר נגד הפלסטינאים. אני חושב שאם היה אפשר מדינית ופוליטית להעלות את עצימות המלחמה היינו עושים זאת כי עצימות נמוכה משחקת לידי כוחות הגרילה וגבוהה לידי הצבא הסדיר. ואולי תסביר לי מה אתה משיג (מדינית) חוץ מהרתעה בהחזרת לבנון לתקופת האבן ? כי הרתעה (מישהו אמר צריבה תודעתית?) לא עבדה אפילו כשהנצחון הצבאי היה טוטאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך ירדתי ממש לסוף דעתך (לא השקעת די בניסוח), אבל הבנתי שאתה חושב שמנגנון שתי המדינות עם גבול ביניהן לא מתאים לעזה, וללבנון הוא מתאים יותר. כשאני מנסה לנתח את המצב אני חושב שבעזה המצב דווקא יותר מתאים למודל. לגבי לבנון נטענת טענה שלממשלת לבנון אין כוח להתמודד עם חיזבאלה. אני פוסל טענה זו כי לא ראינו שום ניסיון מצד ממשלת לבנון לנסות ולו נסיון קל לשנות את המצב הזה שבו החיזבאלה פורס סוללות טילים על מחצית השטח שהיא אחראית לו. יותר מכך. ממשלת לבנון פעלה בזמן המלחמה באופן גלוי כדי לעזור לחיזבאלה ע''י ירי על מטוסינו ועזרה לאנשי טילי הים שלהם לאתר את ''חנית''. וגם הצהרות ממשלת לבנון הביעו אז תמיכה בחיזבאלה ותקפו אותנו. נשארה רק הטענה שאולי היא נכונה אבל מבחינתנו לא צריכה להיות חשובה, שממשלת לבנון חלשה מהחיזבאלה. בעזה גם הטענה הזאת אינה יכולה להיטען. הגוף הכי חזק צבאית נבחר שם בבחירות דמוקרטיות והוא שולט שם. שאף אחד לא יספר לי שהחמס לא יכול למנוע ירי רקטות של הגופים הקטנים יותר. לו באמת רצה הוא כבר היה מעמיד בשורה את כל החברה אלה ומוציא אותם להורג ביריה, כמו שהוא עושה למשת''פים שהוא תופס, שגילויים הוא משימה הרבה יותר קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכתי לויקי ובדקתי את בורותי. לתומי חשבתי שלצפון אירלנד פרלמנט משלה - ויקי אומרת שהוא בוטל ב 1972. "האזור הידוע כיום כצפון אירלנד הוא בעל היסטוריה עקובה מדם של סכסוך אתני הנמשך מזה מאות בשנים. מאז שהחל יישובם של אנגלים פרוטסטנטים בימי המלכה אליזבת הראשונה ועד לימינו אנו. כיום, צפון אירלנד מורכבת מקהילות יריבות בעלות שוני דתי ואתני" אז לא הבאתי דוגמה טובה. זה עדיין נשמע קצת כמו לבנון דהיום אבל יותר כמו הגדה המערבית בעוד 50 שנה. לטיעון שלך עצמו: מה שתומר אמר. וכשאתה אומר הרתעה כדי שלא יחשבו לעשות זאת שוב, כבר אמרתי בתגובה קודמת שששת הימים - תבוסה כוללת ומחפירה עם אובדן שטחים מהותי ודמורליזציה עצומה - לא הרתיעה אותם מלהמשיך בפעולות איבה כבר אחרי שנתיים. זה לא עבד קודם אז למה שזה יעבוד הפעם? כשמסתכלים על מטרות *מדיניות* של מלחמה והאם הושגו (במסגרת אמרתו של קלאוזביץ') אז לטעמי הפסדנו בששת הימים וניצחנו ביום כיפור כי התוצאות המדיניות של ששת הימים היו שליליות ברובן, והתוצאות של יוה"כ חיוביות. ולפן המעשי - כשאולמרט יצא למלחמה הוא פתח במתקפה אוירית, הסתכל ימינה ושמאלה לעולם וראה שאף אחד לא קם וצועק אז הוא הרחיב לפה ולשם ועדיין אף אחד לא צעק חזק ובאה קונדוליסה ואומרת לו: סיבו! סיבו! אז הוא המשיך והרחיב. בסוף כשנקבעה שעת יעד להפסקת אש הוא הרשה לעצמו "להתפרע" כי אף גורם חוץ לא יבוא איתו חשבון על פעולות בחלון הזמן המותר. לו היה נוהג כעצתך היו עוצרים אותו אחרי 48 שעות. אנחנו לא ארה"ב שיכולה לפלוש למדינות זרות כרצונה. עדיין חשוב לנו מדינית שיפי הנפש האירופיים לא יצעקו חזק מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיבו זה כשיש לך כלב גדול ואתה נותן לו הוראה לתקוף (כנראה קיצור של כנסי בו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אני מכיר שוכתו ( קיצור של נשוך אותו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחזור שוב, מדינות ערב לא ניסו לפגוע אחרי 67' באזרחי ישראל אלא במטרות צבאיות. ישראל מצידה גם כן, לא פגעה (במתכוון) במטרות אזרחיות במדינות ערב. אני מאמין שכנגד אלו שפוגעים במתכוון במטרות אזרחיות ובאזרחים צריך להפעיל יד קשה. אני לא קורא לפגוע במתכוון באזרחים עצמם (וכנראה מאכזב את הכהניסטים) אלא במטרות תשתית אזרחיות כדי להבהיר שפגיעה באזרחי ישראל היא חריגה מ"כללי המשחק" הצבאיים. אם הרתעה תושג רק ע"י החזרת המדינה (מבחינה תשתיתית) למאה ה-19 או לתקופת האבן, אז כך צריך להיות. לישראל אסור להסכים לכך שאזרחיה ותשתיותיה האזרחיות יהיו מטרה לפעילות עויינת, כפי ששום מדינה בעולם לא היתה מסכימה לכך ועוברת על צעד כזה ללא תגובה הולמת. העובדה שישראל אפשרה זאת בעבר, הביאה לאובדן ההרתעה ולמצב הנוכחי, שלאף אחד בעולם זה לא נראה חריג שהפלשתינאים יורים על שדרות (חוץ מלתושבי שדרות כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני (ושאר אזרחי ישראל) שותף לתסכול. יורים עלינו. במשך עשרות שנים יורים עלינו רקטות. פעם זו היתה קרית שמונה ועכשיו שדרות. בתווך גם חיפה ועפולה. במשך עשרות שנים מפגעים בנו. אוטובוסים ומסעדות מתפוצצים. (עברתי ליד מקסים שעה לפני הפיגוע והחלטנו לאכול דגים, אוטובוס התפוצץ פחות ממאה מטר מהמשרד שלי) ומה אנחנו עושים ? כלום. נכנסנו ללבנון פעם אחת ופעם שניה ופעם שלישית. בשלוש הפעמים נכנסנו בתרועה ויצאנו בקול דממה דקה. נכנסנו לג'נין ושיטחנו את חלקה. נכנסנו לעזה עשרות פעמים. בכל פעם הפתרון היה מקומי. תחבושת לפצע. תגובה. הפתרונות היזומים שניסינו להוציא לפועל הם אוסלו, הגדר וההתנתקות. משלושתם היחיד שעובד הוא הגדר. אבל הגדר לא עובדת נגד רקטות. הפתרון שאתה מציע הוא קיצוני, כי אם לא יצליח השלכותיו עלולות להיות חמורות ביותר. ברמה הפרגמטית ביותר ובלי להתיחס לשאלות מוסריות הפעלה של פתרון כזה מחייבת בטחון גבוה מאד שיצליח כי אם לא יצליח אז כולם ידעו ש We gave our best shot ונכשלנו. אם גם הצד השני מבין את זה הוא יקבל תמריץ אדיר לעמוד כנגד התקפה כזו. מאיפה אתה מקבל את הבטחון הזה לאור התקדימים? ששת הימים היא התקדים הכי מתאים שמצאתי. תן לי דוגמה טובה יותר. מה לעשות, אכלנו אותה. את הטעות שעשינו בין 67' ל 2005 כבר אי אפשר לתקן. הקיצוניים משני הצדדים מובילים את סדר היום כבר 40 שנה. השאלה היא לא מה אנחנו יכולים לעשות נגד החמאס והחיזבאללה, כי בכל רגע נתון אנחנו עושים מה שאנחנו יכולים, אלא מה אנחנו יכולים לעשות נגד המתנחלים. וכן, אני חושב שהורדת הישובים היתה הכוון הנכון כי המלחמה באויבים שלנו היא דבר מתמשך, ולמרות כל האשליות (ותשקוט הארץ ארבעים שנה, לחיצות הידים עם ערפאת) זו אותה מלחמה מאז פרעות תרפ"ט. הפתרון לסכסוך עם אויבינו יכול וחייב להיות מדיני, אבל כל עוד המשיחיים בתוכנו מפריעים הוא לא יתממש. אנחנו לא נוכל לדאוג למשיחיים בצד שלהם (היינו צריכים לחזק את ערפאת בזמנו) אלא רק בצד שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אני מבדיל בין בן אדם שלחייו ובטחונו אני אמור לדאוג לבין מתנחל ? וניטפוק קטן פרעות תרפ"ט קדמו לאנו מיראביליס 1967 למעשה מהומות 21' קדמו לפרעות תרפ"ט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה אמורה לדאוג לחייהם ובטחונם של כל אזרחיה. למה שלא לדאוג לבטחון המתנחל ? הטיפול במתנחלים הוא לדעתי החזרתם למסגרת החוק ממנה חרגו מלכתחילה (חברון וסבסטיה) והפסקת כל ההנחות שהם מקבלים מקיום חוקי המדינה. גם בעצם מעשי ההתנחלות הלא חוקיים וגם בהתנהלות היום יומית. למשל בפעם הבאה שלוינגר הורג ילד ערבי ביריות אקדח (הוא כבר עשה את זה פעמיים אאל"ט) לא להתפשר איתו על הריגה בשוגג ושבעה חדשי מאסר אלא לדון אותו כשור מועד ואפילו על הריגה הוא יכול לקבל 15 שנה בפנים, אם תיק רצח לא ידבק מספיק טוב. וליבש להם את כל התקציבים המיוחדים ולהפסיק לסלול להם כבישים סוג א' לבעל פעור ד' בהם נוסעות 5 מכוניות ביום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה ששאלתי אני רוצה לדעת איך אני כערבי (קרא לי ישמעל) מבדיל בין בן אדם כמוך לבין מתנחל? ובקשר ללווינגר איך אתה רוצה שהוא יכין מצות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אני אמור לספק הבדלים עבור מישהו מהצד השני ביני לבין מתנחל ? לאיזו מטרה ? קאיד חסן סאלח נהרג ב30.9.88-. משה לוינגר הואשם תחילה בהריגה, ובעקבות עיסקת טיעון הורשע בגרימת מוות ברשלנות ונידון ל-5 חודשי מאסר בפועל ול-7 חודשי מאסר על-תנאי. למה לעשות מזה צימעס ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה היא שאני כערבי אדע אם זה בסדר לגרש ולהרוג אותך או לא מה ההבדל בינך לבין כבוד הרב? צימעס הולך טוב עם מצות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי. משהו ב תגובה 442763 שלי הביא אותך לחשוב שאני מצפה שהערבים יבחינו ביני לבין מתנחל ? ההבדל ביני לבין לוינגר הוא שהעברות שאני מבצע על חוקי המדינה נופלות בגדר ברירת קנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למלחמה שלך במתנחלים אין קשר לסיכסוך איתי? בתגובה ההיא טענת שגרוש המתנחלים יאפשר לך להגיע לפתרון מדיני עם אויבך אני בתור האויב מנסה להבין מה ההבדל מבחינתי בינך ובין מתנחל ולמה פגיעה באחד יותר חשובה מפגיעה באחר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד אחד: 1. לקטיושות מלבנון של שנות ה-70 נמצא פתרון - כיבוש השטח וניקויו מלוחמי אש"ף. ההמשך היה מטומטם והביא לצרות עם החיזבאללה. 2. הפיגועים נובעים בראש ובראשונה מזה שאין גבול בינינו ובין המפגעים והם באים מתוך אוכלוסיה שאנחנו אחראים לה ועד שלא יהיה בינינו גבול, אני לא רואה דרך לפתור את הבעיה. 3. גדר כשלעצמה לא יכולה לעזור נגד רקטות, אבל גדר שמעבר לה יש מדינה עצמאית שאחראית על תושביה ועל תשתיותיה, ניתנת לטיפול. איך? בדיוק כפי שהצעתי. אנחנו לא יכולים לפגוע בתשתיות של אלו שאנחנו אחראים עליהם, אבל בתשתיות של מדינת אויב שאחראית לתשתיותיה, אפשר גם אפשר. 4. הבעיה זה לא המתנחלים. מדינת ישראל יכולה וצריכה לקבוע לה גבול מזרחי, ושהמתנחלים יחליטו באיזו מדינה הם רוצים לחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה בתור מדינת ישראל אני מכריז על המדבר הערבי כגבולה המזרחי של המדינה ושהערבים יחליטו באיזה מדינה הם רוצים לחיות ולנקודות האחרות 2) יהיה יותר מדויק להגיד שהפיגועים באים מתוך אוכלוסיה שאין לנו שליטה עליה . 3) אין כזה מדינה כמו שאתה מדמיין . בטח שלא במזרח התיכון אף אחד במזרח התיכון לא לוקח אחריות לתושבים או לתשתיות כל זמן שהאינטרסים של החמולה שלו לא נפגעים לאנשים שינהלו את המלחמה נגדנו מעבר לאותו גבול ממש ממש לא יהיה אכפת כמה סבל וכמה הרס נגרום מפני שהאנשים שיסבלו פשוט לא מעניינים אותם ומכיוון שאתה מקדש גבולות הם תמיד ידעו שהם בטוחים מכל נזק אמיתי ( נזק אמיתי מבחינתם זה מה שקרה לסאדם חוסיין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ועל הנושא הזה כבר ניהלתי דיונים ממושכים בעבר, אני אפרוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שקבענו את גבולנו המיזרחי ובין היתר נשארה איתמר בשטח הפלסטיני. יום אחד מתעללים חסידי אומות העולם מאיתמר במוסקי זיתים פלסטינאים ופוצעים כמה מהם. המישטרה הפלסטינית באה לשער הישוב והמתנחלים אינם נותנים להם להכנס. הפלסטינאים מטילים מצור על איתמר. מה מדינת ישראל עושה? לא מה אתה חושב שהיא צריכה לעשות; מה היא תעשה באמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה חבל שאתה במיעוט מזהיר בעניין הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לקטיושות של שנות ה 70 נמצא פתרון בשנות ה 80. לקסאמים של שנות ה 2000 ימצא פתרון בשנות העשרה. כמו שכתבתי - תחבושת לפצע. זה לא עוזר לך לא ליפול בפעם הבאה ולהפצע שוב. טיפול בסימפטומים לא פותר את הבעיה. 2. אני לא מתנגד. איך עושים את הגבול ? הרי לא על זה אנחנו מנסים לעשות הסכמים כבר 15 שנה ? 3. מסכים. אבל בתגובות קודמות הראיתי את חוסר הפרגמטיות של מהלך כזה. 4. נראה לך ? קודם תוריד אותם מהאולימפוס ותעצור להם את אספקת הנקטר ואז תתחיל להגיד להם מה לעשות. תראה את תואי הגדר שעושה קפנדריות של קילומטרים רק כדי שאף תפוז לא יזוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם רומא לא נבנתה ביום אחד. 2. אם לא מצליחים להגיע להסכם (ולא מצליחים) צריך לקבוע את הגבול חד צדדית על פי שיקולים טופוגרפים ודמוגרפים. 3. אני מאמין שמהלך כזה, אם יתבצע בנחישות ובלי איומי סרק, יצליח. 4. אני לא רוצה להגיד להם מה לעשות. חד צדדי זה חד צדדי ושהם יחליטו לבד מה הם עושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עדיין - טיפול בסימפטומים לא פותר את הבעיה. 3. זהו מהלך בסיכון גבוה ביותר כפי שהסברתי במעלה הפתיל, ולכן כדי להפעיל אותו באמת צריך יותר מאשר אמונה. איזה חיזוק (תקדימים היסטורים ?) היה מועיל. 4. הם יחליטו לבד דברים שלא ימצאו חן בעיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תותח לייזר נגד קטיושות זה טיפול בסימפטומים. כיבוש השטח ונקויו מכוחות אויב, זה טיפול בבעיה. 3. אני בפרוש מאמין שהרתעה אמינה (כלומר שאם אתה מאיים בתגובה אתה באמת מגיב כשצריך) תעבוד. עלינו ועל החיזבאללה זה עבד יפה - החיזבאללה איים שעל כל פגיעה באזרחים לבנונים הוא יגיב בפגיעה בישובים ישראלים וצה"ל נמנע כמיטב יכולתו מפגיעה באזרחים לבנונים. צה"ל לא איים, אבל מבצעי דין וחשבון וענבי זעם יצרו הרתעה נגד ירי על ישובי הצפון לתקופה די ארוכה. 4. זאת תהיה הבעיה של המדינה שתהיה שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נכון. אבל סיום הסכסוך ע"י נקוי השטח מאחד הצדדים זה קצת חריף מדי, לא ? אמנם גם בצד השני יש תומכים בדיוק לאותו סוג פתרון (הים הוא אותו ים), אבל נראה לי שאצלם זה כבר אנכרוניזם. הנקיון, כמו שתגיד לך כל עקרת בית, הוא עבודה שלעולם אינה נגמרת. 3. לא מספיק טוב בשבילי, אבל לאחרים כנראה כן - קראתי היום את הראיון משבוע שעבר עם שר הבטחון ועל פי פרץ דווקא דן חלוץ הציע להפציץ תשתיות כבר בתחילת המבצע (להחשיך את לבנון) ופרץ מנע ממנו לישם זאת. 4. לא מסכים. כל מה שהמתנחלים מחליטים לעשות זו בעיה שלנו. לקבוצה הזו תמיד היתה השפעה גדולה בהרבה מכוחה האלקטורלי. אחרת לא היינו מגיעים למצב הנוכחי. אתה תקבל קמפיין לפחות בסדר הגודל של ההסתה נגד רבין. נראה כמה זמן תשרוד. יהודי לא מפקיר יהודי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חושב שזה אפשרי ובטח עדיף על טיפול סימפטומטי. אם ישראל היתה מסתפקת בהוצאת אש"ף מדרום לבנון ולא מתיימרת להשליט על כל לבנון ממשל פרו-ישראלי, נראה לי שנושא הקטיושות היה נפתר. 4. אני לא מתווכח איתך על המצב הקיים, אני בעד לשנות אותו. אני לא רואה בהצעה שלי "הפקרה" של התנחלים (שיבחרו להשאר במדינה פלשתינאית) ובטח שאין לי בעיה "להפקיר" אנשים שלא מכירים בהחלטות המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה פתרון נמצא לקטיושות של שנות ה-70? לא מכיר אחד כזה. מה שאני יודע הוא שהפתרון שנמצא לקטיושות של שנות ה-70 הוליד את הקטיושות של שנות ה-90 וה-2000 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שזה היה פתרון טוב. פשוט לקח שמונה שנים להגיע לפתרון שבדיעבד הסתבר כגרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי כל כך על איזה פתרון דברתם שהיה טוב לקטיושות של פעם אבל אינו טוב לקטיושות של היום. הלכתי וטפסתי במעלה הפתיל עד שראיתי שמדובר בכיבוש דרום לבנון במלחמת לבנון הראשונה, שכזכור פתר את הבעיה ביום ומחצה. הפתרון הזה - שליטה בשטח, טוב לקטיושות של אז כמו לקטיושות של היום, ולכן כל חילופי הדברים האחרונים ביניכם אינם ברורים. גם היום הוא מיושם - ביהודה ושומרון, המקומות היחידים שבהם קיים (בינתיים) ''כיבוש''. מהגזרה הזאת לא נורים טילים בכלל, ופיגועים מתבצעים בממדים בהחלט נסבלים. העובדות האלה אולי סותרות את התיאוריה שה''כיבוש'' הוא מקור כל הרעות, אבל לא יזיק לערוך מידי פעם בדיקה של קונצפיות שתולות, ולשנות כוונים במחשבה במידת הצורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח הנחה לא נכונה שמלחמת לבנון הראשונה חיסלה את איום הקטיושות ולא היא. היא סילקה את אש"ף והצמיחה את חיזבללה. כל זמן ששלטנו על שטח נרחב בלבנון באמת לא היו קטיושות אך היתה מלחמת גרילה שלא יכולנו לעמוד בה- ממש לא יכולנו לעמוד בה גם אם היו אנשים בעלי גו זקוף וגאווה לאומית שרצו להשאר באיזור ביירות. ברגע שנסוגונו לרצועת הביטחון קיבלנו את התמהיל המנצח: גם גרילה וגם קטיושות. אינני חושב שלדעתך היינו צריכים לשלוט עד האוואלי כדי למנוע את סכנת הקטיושות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שליטה בשטח שממנו נורים טילים היא פתרון לבעיית ירי טילים מהשטח הזה. לכך היו לנו הוכחות בעבר בלבנון והוכחה מהיום ביהודה ושומרון. ברור שכאשר יוצאים מהשטח שממנו יורים טילים שוב הפתרון הזה אינו תקף. אם אתה רוצה להשתמש בפתרון הזה למטרה הזאת אתה צריך להיות כל הזמן בשטח שממנו נורים טילים. זה טרוויאלי, ואני חושב שכל אחד וגם אתה מבין זאת, וכל סיפורי הגו הזקוף ויתר העניינים שאתה מדבר עליהם, לא בפעם הראשונה, ולעולם איני מבין מדוע, אינם שייכים לעניין הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אסביר לך את עניין הגו הזקוף. כשישראל שלטה על שטחים נירחבים בלבנון וממשלת האחדות הלאומית בראשות פרס ושר הביטחון רבין החליטה על נסיגה מחלק מהשטחים, התנגדו לה שמיר ואנשי הליכוד. מדוע? הרי היה ברור לכל אחד שמעט הגיון בראשו שאין תכלית לשליטתנו על מחצית לבנון. אבל שאנחנו ישראלים גאים ניסוג? חס ושלום. זו תסמונת הגו הזקוף. ועכשיו שאלה אחת לי אליך: מדבריך אני מבין שאנחנו צריכים לשלוט (להיות נוכחי). בכל שטח שיכולים לירות ממנו טילים או קטיושות; האם אנחנו צריכים לכבוש שלושים ק"מ בתוך לבנון? אולי רק 20 ק"מ מספיקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שמישהו נימק פעם את התנגדותו לנסיגה ב''גו זקוף''. אני בודאי לא. אם תוכל להראות לי שמישהו הביא פעם נימוק כזה אשמח ללמוד, וגם אם תראה לי שיטות מלחמה מתקדמות בעזרת גו כפוף, אשמח לללמוד גם אותן, אך בכל מקרה אין זה העניין שבו אנו דנים. אנחנו מדברים על שיטות למניעת ירי רקטות. אם נורות רקטות ממרחק ארבע מאות קילומטר (מעיראק למשל) ורוצים למנוע את הירי בשיטה הזאת אז צריך להיות שם, וכשמדברים על שיטה להפסקת ירי רקטות בשיטה הזאת בדיוק לכך מתכוונים. אשר ללבנון, את השיטה המועדפת עלי למניעת ירי טילים ממדינה שכנה, הבאתי לאחרונה בתגובתי ''לו הייתי וינוגרד''. אם אתה מתעקש דווקא על שיטת שליטה בשטח לזמן קצוב שתהיה טובה לזמן יותר ארוך, אפשר לחשוב על כיבוש והחזקת השטח עד להשגת הסכם עם המדינה השכנה שבו תבטיח למנוע ירי כזה, והישארות בשטח כל עוד היא מסרבת לחתום על הסכם כזה. זה הרבה יותר קשה, אבל איש לא אומר שהחיים קלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. ועדיין זה היה פתרון גרוע כי עלותו היתה גבוהה מהבעיה שבא לפתור, ובפעם השלישית - טיפול בסימפטומים לא פתר את הבעיה, רק הצמיח סימפטומים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב מציע לנו כאן פתרון אולטימטיבי לבעיית הגרעין של איראן: לכבוש את איראן. היידה קדימה דב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק מלך ישראל חי וקיים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מציע לכבוש את איראן, כי אין אנו מסוגלים לעמוד במשימה כזאת, ומה שנשאר לנו הוא רק הרתעה: כלומר, לגרום לאיראנים להאמין שהנזק שייגרם להם (בפרוש גם ובמיוחד לאזרחיהם) יהיה רב יותר מהנזק שייגרם לנו אם יתקפונו בנשק גרעיני, בגלל תגובת נגד דומה ובגלל נטרול רוב ההתקפה שלהם באמצעות טלי חץ ואחרים אם יהיו. האינתיפאדה השנייה ומלחמת לבנון השניה הוכיחו, שאנו עובדים על כך שההרתעה שלנו תשקע לאפס, וכיוון שנשק גרעיני בידי איראן אני מאמין היום שיהיה, זה נותן סיכוי לא רע לכך שמתי שהוא נעלה (באשמתנו) בעשן השמיימה, כפי שזה קרה לאבותינו (שלא באשמתם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להבין על מה אתה מדבר. כיבוש השטח ממנו נורים טילים אינו טיפול בסימפטום אלא טיפול בדיוק בבעיה. השיטה הזאת נכונה לא רק כשמדובר בטילים אלא גם כשהאויב מנצל חופש שניתן לו בשטח מסויים כדי לשגר ממנו פיגועי התאבדות. כאשר נמנעים מסיבות מוסריות (בעיני מדובר בסיבות אנטי מוסריות) מלטפל בבעיה באמצעות הרתעה כפי שאני מציע כל הזמן, מגיעים בסופו של דבר לפתרון הזה, גם כשלא אוהבים אותו. אני יכול לשלוח אותך לתגובות שלי מראשית האינתיפאדה השנייה, בתקופת כהונתו של ברק. אז עדיין לא היו פיגועי התאבדות, אלא בעיקר אירועי ירי לעבר חיילים, והמחשבה הכללית כאן הייתה שמדובר באיזה שהוא הישג נקודתי שהפלשתינים רוצים להשיג, ושיחדלו מהאלימות הזאת תוך ימים מועטים. אני כתבתי אז שיגיעו גם פיגועי התאבדות, ושהדבר הזה יימשך שנים, ושבסופו של דבר לא יהיה מנוס מכיבוש אזורי הרשות הפלשתינית ושליטה מחודשת בהם, ולכן ככל שנקדים ונעשה זאת כך ייטב. מה שקרה בסופו של דבר הוא שהדבר הזה אכן נמשך שנים ואכן היה מעבר לפיגועי התאבדות. שרון שהחליף את ברק טיפל בבעיה בעיקר בשיטות שלכם: הבלגה והפסקות פעילות חד צדדיות, שהביאו אך להגברת האלימות. למבצע חומת מגן יצאנו כשממדי ההרג אצלנו הגיעו ממש למספרים בלתי נסבלים, וכשפשוט לא הייתה שום ברירה אחרת. זה לא שהוא רצה. (את קבלת הרהבליטציה מהשמאל הוא תכנן עוד לפני שהלך לבחירות). פשוט אי אפשר היה לנהוג אחרת. ומבצע חומת מגן סימן את תחילת המפנה. כזכור גם אחריו הייתה נסיגה, ואחר כך שוב כניסה, עד שלבסוף השתלטנו על האזור סופית, ומידי יום מתנהלת שם מלחמת מניעה של מעצרים ומחסומים, וזה שומר על בטחון אזרחנו מפגיעה משם במידה פחות או יותר ברמה מתקבלת על הדעת. בגזרת עזה לא היה חומת מגן וגם הייתה שם התנתקות, ולכן המצב שם רע מאד, יותר רע ממה שרובנו משערים. בסופו של דבר אזור צפון רצועת עזה ייכבש, בדיוק בגלל בעיית ירי הטילים שנורים היום במשורה בגלל שיקולים של החמס, אבל בשלב מסויים יגיע גם "מלון פארק" של הטילים. ככל שנאחר בכיבוש צפון רצועת עזה וציר פילדלפי, נקיז יותר דם גם במבצע הזה וגם בנפגעים עד שיתרחש. איני יכול לחשוב על שום תסריט אחר בגזרת עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם לא נהרגו מספר חיילים בשנה בכל תקופת שהותנו בלבנון? 2. האם שתי האינתיפאדות לא פרצו בזמן שבו היה כיבוש גם בעזה וגם בגדה? פתרון לירי קטיושות שמביא להרוגים בדרכים אחרות הוא לא ממש טוב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מקום לעשות קצת סדר. ''תקופת שהותנו בלבנון'' כללה בעיקר את הזמן ששהינו במה שנקרא רצועת הביטחון. היה פרק ארוך כזה אחרי מלחמת לבנון הראשונה ופרק קודם לפניה עוד מלפני מבצע ליטני ברצועה דומה בממדיה. כל הנושא הזה אינו קשור כלל לעניין נטרול הטילים, כי טווח הטילים גם הקצרים גדול יותר מרוחב הרצועה. מנגנון ההתנהלות שנוצר בתקופה שאחרי מלחמת לבנון כלל ''הבנות'' שלפיהן אסור לפגוע באזרחים, מנגנון שהגן על אנשי החיזבאלה אבל אפשר להם לפגוע בחיילנו. הרצועה לא מנעה ירי טילים. זה פשוט היה חלק מההבנות האלה. במבט פרספקטיבי אפשר לומר שקנינו שקט ליישובנו ע''י הקזת דם חיילינו. זה היה, לטעמי, די מטומטם, אבל כאמור לא קשור כלל לנושא שלנו. האינתיפאדה הראשונה הייתה אינתיפאדת אבנים. היא כמעט ולא פגעה באזרחים בכלל. אנו הופתענו כשפרצה, ולקח לנו זמן רב להבינה וללמוד להתמודד עמה. כשהזמן הזה עבר היא דוכאה ודעכה, אך גם בשיאה לא גרמה לנו נזק של ממש, ואזרחנו ישבו לבטח בבתיהם. האינתיפאדה השנייה, שגבתה מאות הרוגים מקרב אזרחינו, וגם הרסה את התיירות והכלכלה, פרצה כאשר מומשו כל הסכמי הביניים של תהליך אוסלו, והיה צריך להגיע המו''מ על הסכם הקבע, שלא היה לו שום סיכוי מהתחלה. בשלב זה רוב הפלשתינים ישבו בטריטוריות שלצה''ל, בתוקף הסכם, לא הייתה דריסת רגל בו. אם כן או לא היה אז ''כיבוש'' זה עניין טרמינולוגי, אך אין ויכוח על כך שאם אכן היה, הוא היה במינימום. ודווקא אז זה קרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האינתיפאדה השנייה, שגבתה מאות הרוגים מקרב אזרחינו, וגם הרסה את התיירות והכלכלה, פרצה כאשר מומשו כל הסכמי הביניים של תהליך אוסלו, והיה צריך להגיע המו"מ על הסכם הקבע, שלא היה לו שום סיכוי מהתחלה". על מה בדיוק אתה מדבר? אילו הסכמי ביניים מומשו במלואם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי לא. רק לא הויכוח ''הסכמי אוסלו - מי התחיל'' עוד פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשברק ממש את הסכמי שלושה עשר האחוזים עליהם חתם נתניהו בוואי (ולפני כן ולשם כך התרחשה פגישת שארם) הושלמו כל הסכמי הביניים של אוסלו ומה שנשאר הוא הסכם הקבע. ענין הסכם הקבע התפוצץ בקמפ דויד. למה קפצת ? האם אמרתי משהו שגוי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כיבוש השטח ממנו נורים טילים אינו טיפול בסימפטום אלא טיפול בדיוק בבעיה. השיטה הזאת נכונה לא רק כשמדובר בטילים אלא גם כשהאויב מנצל חופש שניתן לו בשטח מסויים כדי לשגר ממנו פיגועי התאבדות." בסדר, אבל זה לא פתרון כל כך טוב אם בזמן שאתה מונע ירי טילים נהרגים חיילים או אזרחים בדרכים אחרות, נכון? אתה טוען שרוחב הרצועה שבה שלטנו בלבנון אינו מספיק למניעת ירי טילים, כלומר כדי למנוע אותו היה צריך לשלוט בשטח גדול יותר. הגיוני שזה היה עולה לפחות באותה כמות של חיילים הרוגים, לא? אני חוזר - שתי האינתיפאדות פרצו בזמן שהייתה נוכחות כזו או אחרת של צה"ל בשטחים. לטעון שהבעיות בעזה קרו פשוט בגלל שהכיבוש היה אז במינימום, או בכלל בלי קשר לכיבוש זאת הסתכלות נקודתית על מה שנוח לך, והתעלמות מהשאר. האם לדעתך גם האלימות בעיראק היא רק תוצאה של מדיניות אמריקאית לא מספיק תקיפה? כנהוג באזורנו, אתה מסתכל על המצב דרך ראייה ביטחוניסטית צרה של עד כמה זה קל טכנית לירות טילים או לבצע פיגועים, ומתעלם מהמשמעויות הרחבות וארוכות הטווח של כיבוש שטח מיושב. בהסתכלות צרה זו, אתה בלי ספק צודק - יותר קשה לירות טילים מאיזור שצה"ל נוכח בו. ואגב, אני מסכים עם הנבואה שלך שחלקים גדולים מעזה יכבשו מחדש ע"י צה"ל, וזה יקרה בקרוב, וטוב שכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלו שלטנו בשטח שממנו נורים טילים ומונעים מהחיזבאלה את האופציה להרעיש את יישובינו, לא היה צריך הסכם "הבנות" שבו מוקרבים חילינו למולך, למען שלום האזרחים, ולכן סביר שמספר החיילים ההרוגים היה קטן יותר. על הבסיס הזה אפשר היה להגיע להסכם הפסקת אש טוב, ואז לצאת מלבנון לחלוטין. אבל זו רק דרך אחת. את הדרך הטובה והטבעים שבה אני דוגל: הרתעה, הצעתי יותר מפעם אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עדיין נשמע דומה למצב שהיה במשך 18 שנה, שבו כן היו חיילים הרוגים. האם אפשר עקרונית להגיע להסכם תור כדי כיבוש השטח? יכול בהחלט להיות. אבל חשוב לזכור שהזמן במקרה זה הוא קריטי, ולא משחק לטובתנו. כיבוש השטח כפתרון זמני יכול להיות עדיף על האלטרנטיבה. כמצב קבוע או ממושך, זה מתכון לאסון. ועל הרתעה, אם לא אמרתי זאת בעבר, מדינת ישראל פשוט לא יכולה לוותר. זה ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שמה שתיארתי דומה לאיזה מצב שהיה מתי שהוא 18 שנה, איך איני יכול להסביר יותר טוב את מה שאמרתי. לגבי הרתעה, איני מדבר על הרתעה כמס שפתיים, והשתתתתה בעזרת בומים על קוליים ותותחים שיורים לעבר "מרחבי שיגור", אלא להרתעה שבה האויב יאמין שמחירה של פגיעה באזרחים יהיה פגיעה באזרחיו ותשתיותיו עשרות מונים. אם גם אתה מתכוון לכך, אז באמת אנחנו מסכימים והכול טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, נראה לי שבאמת לא הבנתי מה אתה מציע. "לו שלטנו בשטח שממנו נורים טילים ומונעים מהחיזבאלה את האופציה להרעיש את יישובינו"... הרי היינו בדרום לבנון במשך 18 שנה. אתה טוען שהיינו צריכים לשלוט על שטח גדול יותר, ואז היינו יכולים למנוע איכשהו גם את הרג החילים בלבנון? לגבי הרתעה, אני לא בטוח שצריך עשרות מונים, אבל מסכים עקרונית. השאלה היא את מי אתה מרתיע ואיך. אני לא השתכנעתי שפגיעה בלבנון היא פגיעה בחיזבאללה. למעשה אני די בטוח שההפך הוא הנכון - החלשת *המדינה* לבנון מביאה לחיזוק חיזבאללה בתוך לבנון, גם בגלל שהיא מאחדת את לבנון נגד ישראל, וגם בגלל שהיא מותירה אותו חזק בזכות הכסף מאיראן ומחלישה את כל שאר הגורמים. במקום שאחזור על עצמי, אסכם ב"לא מפחידים זונה בזין". לגבי הרש"פ, אני חושש שהעם הפלשתינאי לא מאמין שמדינת ישראל באמת תצא מהשטחים במצב של שקט. ובכל אופן, מצבו לאחר כשלון הסכמי אוסלו היה כל כך גרוע שאלימות לא יכולה להזיק לו הרבה בטווח הארוך. ומסתבר שגם איום על חיי האזרחים הוא בעל השפעה מוגבלת בלבד (טרור המתאבדים אמור לתת איזה רמז, לא?) לכן אני לא בטוח שכוח ועוד כוח ועוד כוח זה מה שיעזור שם. באופן כללי, ודאי שהרתעה היא חיונית. אבל כדאי גם לזכור שאנשים (ועמים) שאתה פוגע בהם יותר מדי, או יותר מדי זמן, מתנהגים בדרכים משונות. הם בטח לא ירדו על הברכיים ויבקשו סליחה, זה לא עובד ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכבר הסברת את עצמי בעניין 18 השנה. חזור לתגובותי הקודמות ותמצא את ההסברים. בעניין ההרתעה גם הבעתי את דעתי, ואמרתי שפגיעה באזרחי לבנון בפרוש תרתיע את החיזבאלה, והוכח במיוחד במלחמת לבנון האחרונה גם במעשיהם (מדוע רצה כל כך נסראלה הפסקת אש ?) וגם בדבריהם שהענין הפגיעה באזרחי לבנון חשוב להם מאד. אני מבין שדעתך אחרת, אבל אינן כל טעם שכל אחד מאתנו יחזור שוב ושוב על אותם דברים. זה לא יחזק אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל רק להסביר איזה סוג של כיבוש אתה מציע על איזה שטח, כך שלא יהרגו חיילים ולא אזרחים? באמת לא הבנתי את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מחזיקים היום את יו''ש, ואין פגיעות בחיילי צה''ל. בעבר (לפני שהתחילו עם הסכמי אוסלו הארורים) החזקנו גם את כל רצועת עזה, על מחנות הפליטים הצפופים בה, וברוב הזמן מצב הביטחון היה סביר. בלבנון רצועת ביטחון שבה כל אזור הצפון נתון לאיום טילי יחד עם הבנות שבעצם מתירות לחיזבאלה להתערב באוכלוסיה אזרחית, ולהגיח מתוכו כדי לפגוע בחיילים, הוא מציאות לא טובה. עדיף לשלוט עד האוולי שמהווה פחות או יותר גבול טבעי שאפשר לשמור עליו מפני הברחות אדם ונשק, שהאוכלוסיה בו מועטת מזו שברצועת עזה, ושישובי הצפון אינם מהווים בני ערובה, מצב שמאפשר שליטה טובה בכל כפר וכפר. במצב כזה ידי הלבנונים כבולות מכדי לגרום לנו נזק של ממש, וזה מהווה עליהם לחץ להגיע להסכם, כי, בעצם, אין לנו עמם סכסוך גבול. אם במקביל נצהיר שאנו מוכנים לסגת תמורת הסכם הפסקת אש, יהיה המצב הזה יותר טוב מכל מצב אחר ששרר בעת האחרונה. כמובן, שאין מדובר במצב אידיאלי, אלא ברע במיעוטו. פתרונות מושלמים וסופיים עם מזרח תיכון חדש בצדם יש רק לשמאל. לא הייתי רוצה שתגובתי זו תהיה פתח לויכוח ארוך ומחזורי, בגלל שאתה חושב שזה מצב גרוע. אני חושב שכל אחד מאתנו הציג את עמדתו כמיטב יכולתו. פשוט אין טעם לחזור שוב ושוב על אותם הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אני שמח שכתבת ש''ברוב הזמן מצב הביטחון היה סביר'', כי זה מפריך את השקר הנפוץ, שלא יצאנו מהשטחים בגלל הטרור. אני חושב שבאמת הצגנו את עמדתנו בצורה די ברורה. נראה לי שעיקר המחלוקת בינינו היא לגבי האופן שבו כיבוש שטח מיושב משפיע על החברה והפוליטיקה. אין ספק שהוא פוגע, מחליש ומשפיל את האוכלוסיה ואת המדינה הכבושה. אתה טוען שהתוצאה של זה תהיה סוג של כניעה, או קבלת הדרישות שלנו להפסקת אש. אני טוען שמצב כזה מכשיר את הקרקע החברתית (חברה חלשה מושפלת ועוינת) והפוליטית (מדינה חלשה שאינה מתפקדת) לעלייתם של הגורמים הקיצוניים ביותר, והמשך הסיכסוך. גורמים אלה לא יחושו שום לחץ, כי הזמן פועל לטובתם, כל מה שהם צריכים זה לתת לשנאת ישראל לצמוח (אז מה אם המדינה תיהרס בינתיים). אבל בהחלט יש הרבה הגיון גם ביטחוני וגם פוליטי בעמדה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתייחס רק לנושא חדש שהעלית, שעד כה לא דנו בו בפתיל זה, השפעת ה"כיבוש" על החברה הנכבשת. נושא זה הוא אחד האקסיומות שעליהן משתית השמאל את עמדותיו המדיניות, אבל אני חולק על עצם העניין, חושב שהגיע הזמן להשליך את האקסיומה הזאת לפח, ואסביר מדוע. אתחיל בדוגמה מעולם המדע. יכול להיות שיבוא מישהו ויאמר שמבחינת ההיגיון השמש הייתה בכלל צריכה לעלות במערב ולא במזרח, ושהתפוח היה צריך ליפול למעלה ולא על ראשו של ניוטון למטה (1). אבל כל התיאוריות והמודלים המדעיים מתחילים ממה שהעינים רואות, ולא ממה שהגיוני. ומה שהעינים רואות והניסיון מלמד ביחסינו עם הערבים הוא בדיוק ההפך. השנאה כלפינו טרם מלחמת ששת הימים הייתה רבה לא פחות מהיום, ושנות אוסלו שבהן ניסינו לוותר וללכת לקראתם רק ליבו את השנאה. אולי זה לא הגיוני אבל ככה זה היה. אולי זה דומה לדוגמה שדנו בה לאחרונה כאן, למה שקרה עם הגרמנים והיפאנים. אולי עם שסופג פצצות גרעיניות צריך לפתח שנאות ורצון נקמה, אבל זו עובדה שקרה ליפאנים ההפך, והם הפכו לעם שוחר שלום. הוא הדין בגרמנים שספגו פגיעה ענקית בשלהי מלחמת העולם השניה. הגיון זה נחמד מאד, אבל כדאי בכל זאת להשתית את המודלים שלנו על התבוננות במציאות. (1) שרק לא יבואו עכשיו הפילוסופים וישאלו אותי איך אני יודע שניוטון היה למטה ולא למעלה. אם יעשו זאת אני מבטיח לא להתייחס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה בטח לא יפתיע אותך, אבל אני מסתכל על המציאות ורואה בדיוק את ההפך. ברור שאם מקבעים את כל הגורמים האחרים, ככל שמדינת ישראל חזקה יותר צבאית וכלכלית, כך קטן הסיכוי להשמיד אותה, וגדל המחיר שמשלמות מדינות על תקיפה שלה. לכן טבעי שכאשר היא חזקה יותר הנכונות שלהן לתקוף אותה תקטן. זה ההבדל בין המצב בתקופת הקמת המדינה למצב אחרי יום כיפור. מדינות ערב הבינו (דווקא ביום כיפור אולי יותר מאשר בששת הימים) שהן לא יכולות כרגע להשמיד את מדינת ישראל, ונסיון לעשות זאת יפגע בעיקר בהן. זה לא מנוגד להגיון, זו תועלתנות פשוטה, וכבר דיברתי על חשיבות ההרתעה עבור ישראל. באשר להשפעת כיבוש על אוכלוסיה, הגורמים האחרים הם שמשתנים, כפי שכתבתי קודם. דעתי בנושא זה דווקא מבוססת על דוגמאות מהעבר. האם אתה יכול למצוא משטר אחד של כיבוש ששרד לאורך זמן? האם אתה יכול למצוא עם אחד בעולם שהיה נתון לכיבוש ולא התמרד? מה קרה לקולוניות של מדינות אירופה באפריקה? מה קרה לבריטים בישראל? מה קורה לארה"ב בעיראק? ולמה בכלל פרצה האינתיפאדה הראשונה? (אתה באמת חושב שהבעייה היא שאנחנו לא היינו תקיפים מספיק?) אלה הדוגמאות ההיסטוריות שאני מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון כרגע הוא על השפעת "הכיבוש" על החברה הערבית, ואתייחס רק לקטע הזה. הבאת דוגמה אחת בלבד: האינתיפאדה הראשונה שפרצה כשהפלשתינים היו נתונים בכיבוש. אבל לעומת הדוגמה הזאת ישנן הרבה דוגמאות של התפרצויות שנאה שלא בעת כיבוש. כבר דברתי על האינתיפאדה השנייה שפרצה בדיוק ברגע שבו ניתן לפלשתינים לשלוט ברוב אזורי מושבם ולנהל את חייהם. והיו גם תקופות אלימות קשה טרם מלחמת ששת הימים. שמעת על תקופות ה"פידאיון" ומעלה עקרבים ? ראיתי לפני מלחמת המפרץ האחרונה סרט שצולם במסגד בבגדאד. האמריקאים עמדו לתקוף את עיראק, והמטיף עמד שם והדגים עם חרב כיצד צריך יהרוג ביהודים, ויכולת לראות את רגשי ההזדהות על פניהם של האנשים בקהל. וכזכור לא כבשנו את עיראק ולא התכוונו לעשות זאת. גם על כל דוגמה שהבאת מאומות העולם האחרות שהיו כבושות אפשר למצוא עשר דוגאות של התפרצויות שנאה בין עמים לא על הרקע הזה, ולא אתחיל עם כך עכשיו. אם אתה רוצה להיות אובייקטבי, ומחפש באמת את האמת, הסתכל על התמונה כולה, וספור לא רק את מה שאתה רוצה לספור אלא גם את הדוגמאות ההפוכות, ואז תעשה את ההשוואה. התבוננות רק בדוגמאות שמתאימות למה שאתה רוצה להראות, לא משרתת את האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אינך יכול להביא דוגמאות של פרץ אהבה בגלל כיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם לא מנסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא לא אתפלא אם חלק מהאהבה לאנשים כמו פרץ נובע מהכיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאפשר לתת הרבה דוגמאות של מלחמות ושלום בין כל מני מדינות. אבל אי אפשר למצוא אפילו דוגמה אחת שבה כיבוש נמשך לאורך זמן בלי התקוממויות של האוכלוסיה הנכבשת. כמו כן, קשה מאד למצוא דוגמאות שבהן סיכסוכים ארוכים בין עמים נפתרו במצב של כיבוש ממושך או הסכמי שלום נחתמו בזמן כיבוש. אם תסתכל על אוכלוסיית הרש"פ, תוכל לראות שלאורך שנות הכיבוש היא הפכה ליותר עויינת (לא שאני מכחיש את העוינות שהייתה קיימת מלכתחילה). ניתן למצוא אינספור עדויות לכך, למשל נצחון החמאס בבחירות. כמו כן אפשר לראות שהסיכוי להסכם בטווח הקרוב היה במגמת ירידה, עד לביצוע ההתנתקות, וגם עכשיו הוא לא כל כך גדול. "האינתיפאדה השנייה שפרצה בדיוק ברגע שבו ניתן לפלשתינים לשלוט ברוב אזורי מושבם ולנהל את חייהם." באמת תודה רבה. שים לב - לא טענתי שבתנאי שקיים כיבוש, מוטב שיהיה רך ומתירני מאשר תקיף. אולי להפך, מסיבות בטחוניות ברורות. טענתי שמוטב שלא יהיה. האם אתה יכול למצוא דוגמה אחת למצב שבו כיבוש ממושך שיפר את מצבה של מדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שאני קורא את דבריך, אני מתפלא יותר ויותר על אינסטינקט ה-"כיבוש הוא שורש כל רע". נראה לי שהפרכת הענין הזה היא אחת המטרות של דב, בהביאו את ההיסטוריה של האגרסיה הערבית. אולי כדאי באמת להתחיל לחשוב על תקפות הטענה הזו, לאור העובדה שלא ניתן יהיה לסיים את הכיבוש אף פעם: יש לך אוכלוסיה הולכת וגדלה בתוך מדינת ישראל (כולה) הרואה עצמה כפלשטינית וכך כנכבשת. לפי הלוגיקה שלך, בלתי נמנע שהיא תהפוך עוינת, והדרך היחידה לפתרון תהיה סיום הכיבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כל סיבה לראות את הפלסטינים הישראלים כאוכלוסיה כבושה, כיוון שיש להם אזרחות ישראלית. משום כך לא יהיה צורך ''לסיים את הכיבוש'' הזה, אלא רק להפוך את ישראל למדינת כל אזרחיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקרא את דברי בעיון, תראה כי אמרתי שהאוכלוסיה הזו *רואה את עצמה* כבושה, וזה לא משנה איך אתה רואה אותה. אם כן בנתיים הפתרונות האפשריים הם: 1. נסיגה מכל "השטחים הכבושים" (= אין ישראל) 2. ויתור על מדינה יהודית (= אין ישראל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי, ראיתי, אבל זה מאוד משנה איך אני רואה אותה. והיא לא באמת רואה את עצמה כבושה, רק מופלה לרעה - מה שנכון. אשר על כן, הפתרון הוא מדינת כל אזרחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מציע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני מציע? הפתרון הוא פשוט ביותר. להפסיק להציע. ואסביר: להפסיק לחשוב שיש בכוחנו לפתור את בעית הקיום שלנו כאן, ושנוכל להגיע למנוחה ונחלה ע"י פתרונות קסם (=כל פתרון מדיני או צבאי שיתפרש על פחות מ-50 שנה) אז אני אומר, להפסיק כבר להציע פתרונות השכם וערוב, ובמקום זאת להבין לאן אנחנו הולכים. יש כאן שתי אוכלוסיות שלא יכולות לחיות יחד, והן מעורבבות מדי, הרבה יותר מדי בשביל הפרדה. כל בר דעת יבין כי למצב הזה אין סיכוי אלא להסתיים במלחמת אזרחים, מגובה במלחמה חיצונית. מה שנשאר זה לעבוד אופרטיבית. להתחמש, להפריד ככל הניתן ביננו לבינם, ולהתכונן למלחמה הבלתי נמנעת1. יש רק פתרון אחד, אם אפשר לקרוא לו כך, והוא כרוך בטריפת הקלפים מן היסוד, אבדות רבות עד כדי אחוז נכבד מן האוכלוסיה, וצד אחד בלבד שיצא מנצח, ולבד. האם זה יהיה אנחנו? לא בטוח. האם שווה לנסות? לדעתי כן, אם העקרונות שהובילו להקמת המדינה עדיין יהיו חשובים לך ולשאר *היהודים* במדינה. 1 באופן פרדוקסלי, הדרך היחידה שאני רואה להמנע ממלחמת גוג ומגוג, היא התאחדות והתחזקות אדירה של ישראל, מנטלית וצבאית. רק זה אולי יכניס קצת שכל בקודקודם של אויבנו. ברם, אני לא רואה את זה קורה, בטח שלא בצד המנטלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת האזרחים שלך נשמעת לי כמו נבואה שעלולה להגשים את עצמה. אני מתנחם בכך שבינתיים לא כולם שותפים לה. האם חשבת על כל האפשרויות לפני שאתה הולך לאבד אחוז נכבד מהאוכלוסיה? האם פגשת ערבים ישראלים, דיברת איתם, ווידאת שבאמת אין שום סיכוי לחיות כאן ביחד? או שאולי אתה פשוט לא רוצה לחיות איתם ביחד? פתרונות קסם אין לי, ואני גם לא מציע. רק מנסה לזהות את המהלכים שישפרו את מצבה של ישראל בטווח הארוך, אחד מהם הוא סיום הכיבוש ברש"פ. אתה חושב שאני חושב שאחרי שנצא מהשטחים יהיה שלום כולל? לאו דווקא. ייתכן שתהיה מלחמה. ייתכן מאד שיהיו פיגועים ונצטרך להגיב תגובה קשה. ייתכן שזה יקרה פעם אחר פעם. אבל לפחות זו תהיה מלחמה שתתפרש ע"י כל הצדדים כמלחמה על הדבר היחיד היציב ההוגן והאפשרי - קיומה של מדינת ישראל לצד רשות פלשתינאית אוטונומית ללא יישובים יהודיים. להבנתי זה הדבר הטוב ביותר שנוכל לעשות כרגע. ואולי בכל זאת נופתע לטובה. * אגב, ישראל די חזקה מנטלית אני חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם חשבת על כל האפשרויות לפני שאתה הולך לאבד אחוז נכבד מהאוכלוסיה?" או, זו נקודה חשובה. לא, לא חשבתי על כל הפתרונות, וכבר טענתי שאין טעם לחשוב על עוד ועוד פתרונות. מה שהצעתי הוא לא פתרון, אלא אפשרות/תחזית, סבירה עד ודאית בעיני. מה שאני טוען בעצם זה שצריך להתכונן לאפשרות הגרועה, ולא לסמוך על "פתרונות". תסכים איתי שלא חשוב איזה פתרון גאוני נוכל להציע, הסיכוי שהוא באמת יעבוד רחוק ממאה אחוז, בלשון המעטה. ולכן לדעתי לא להתכונן לאפשרות הגרועה - זו הפקרות. "האם פגשת ערבים ישראלים, דיברת איתם, ווידאת שבאמת אין שום סיכוי לחיות כאן ביחד? או שאולי אתה פשוט לא רוצה לחיות איתם ביחד?" גילי חביבי, *חייתי* בין ערבים ישראלים, יש לי שכנים ערבים, ויש לי חברים ערבים, נוצרים ומוסלמים. דווקא משום כך אני יודע, וגם הם, שלא נוכל לחיות פה יחד כשני עמים במדינה אחת. אני אפילו אגיד לך יותר מזה, לדעתם של חברי הערבים, הם (הערבים כקולקטיב) בסופו של דבר יקחו מאיתנו את כל המדינה, עד הגרגר האחרון. והנימוק שלהם הוא פשוט: "אתם, בניגוד אלינו, לא יודעים לשמור על *האדמה* שלכם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אם נשארת חבר שלהם... לי יש רק חבר ערבי אחד, והוא (אולי בגלל הלאומיות החלשה שלו), האדם הכי פציפיסט והומניסט שאני מכיר. ודאי שהוא לא יכול לשיר את ההמנון, וכמובן שהוא כועס על חטאיה של ישראל כלפי המגזר הערבי בעבר ובהווה (ובבקשה אל תגיד לי שבעצם אין כאלה והערבים חיים כאן כמו כל מיעוט אחר בעולם). גם הוא אומר שיש הרבה מאד קשיים לערבי להרגיש חלק מהמדינה הזאת. אבל בפועל הוא חי את החיים שלו בדיוק כמוני, לא מתכוון להרוג אף אחד או לתמוך בהרג, ואם היית מכיר אותו היית יודע שמי שלא יכול לחיות איתו לא יכול לחיות עם אף אחד. כן, זה נדיר. כן, הריחוק בין יהודים וערבים במקומות שבהם הם חיים יחד במשך שנים הוא מדהים בעוצמתו. אבל למה אתה חושב שזה חייב להיות ככה תמיד? ויותר מזה, איך אתה יכול לכתוב באותה פסקה "חייתי בין ערבים ישראלים" ו"לא נוכל לחיות פה ביחד"? האין זו הסתירה המובהקת ביותר שיש? מה ימנע מהמצב הנוכחי להימשך, או חלילה להשתפר? נחמד שאתה מתכונן לאפשרות הגרועה, אבל אני חושש שההתכוננות הזאת, אם אני מבין את כוונתך נכון, תהפוך אותה לוודאית. בתגובה הקודמת הצגת את ההפרדה הזאת כפתרון היחיד האפשרי, ועכשיו כתבת שלא חשבת על כל הפתרונות, וגם אין טעם. אם אין טעם, אז לא אלאה אותך בהסבר על כל מה שמדינת ישראל יכולה לעשות ולא עושה כדי לשנות את המצב הזה. במקום זה אני שואל אותך - עד כמה רוצה למנוע את מלחמת האזרחים הזאת? האם אתה מוכן לחיות לצד ערבים בשביל זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* ואם אתה רוצה עוד פתרונות, אני מעדיף אפילו את אלו של ליברמן. לא צריך להרוג אחוז נכבד מהאוכלוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיית בין ערבים ישראלים, ישבתם ביחד בסלון, אמרתם שהחיים פה ביחד בלתי אפשריים בטווח הרחוק, צקצקתם, הרבצתם עוד סיבוב של קפה, הרמתם את הקול, נפנפתם בידים, ורידים התנפחו בלהט הויכוח הפוליטי, מישהו זרק הערה צינית על אחד המנהיגים, צחקתם, סינגרתם על הצד של הקולקטיב שלכם, קשקשתם על כך שלא תוכלו לחיות ביחד, שאלו אותך איפה תעביר את החג, סיכמתם שכל המדינה הזאת תלך בסופו של דבר לעזעזל כזה או אחר ובירכתם אחד את השני לשלום לפני שחזרתם הביתה. מאוד ישראלי מצדך ומצד החברים הערבים שלך. הילדים שלכם והילדים של הילדים שלכם, ימשיכו לעשות את אותו הדבר בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה של ישראל היא לא עם שכני, היא עם *הקולקטיב* הערבי. את זה גם אני וגם שכני מבינים, אך משום מה הרבה ישראלים (בעיקר מן השמאל) לא. אירן כמדינה אינה מתנהגת כפלוני אחמד הבודד. סוריה כמדינה אינה מתנהגת כפלוני אחמד הבודד. הפלסטינים כעם (?) אינם מתנהגים כפלוני אחמד הבודד. וכנ"ל, ירדן, מצרים, עירק, לבנון, והעם הערבי כולו. כאשר יש רוב כה גדול, שטוף מוח ומוסט מצד אחד, עני ומדוכא ללא תקנה מצד שני, אין לך אלא להבין כי הסיכויים לשלום איתו קלושים. הרבה יותר קל להלחם בעזרת ההמון הזה, מאשר לחנך אותו מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איראן היא חלק מה"הקולקטיב הערבי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אתה יודע, כל הפרימיטיבים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת תהיתי אם מישהו יתפס לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, למה איראן נכנסה ל"קולקטיב הערבי" שלך? האם מדובר ב"קולקטיב מוסלמי" (כולל, למשל, את טורקיה)? האם מדובר ב"קולקטיב אנטי דמוקרטי" (כולל, למשל, את סין)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בקולקטיב שאינו מעונין בקיומך כאן ומוכן להשתמש בכוח לשם כך. כל חלק מהקולקטיב מסיבותיו הוא, וההמון מכוח האינרציה המוטבע בו. רובו מוסלמי, ורובו ערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, מדובר במיסטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שאתה לא גר בשדרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שמי שמראה קצת אינטליגנציה לא יכול לגור בשדרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, אתה מצחיק. ולענין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין, אני לא מבין איך מגורים בשדרות יכולים לתת לי יותר מידע על ה''קולקטיב הערבי'' באיראן, ירדן, סוריה, לבנון, טול כארם או פאריס. למען האמת, גיאורגפית אני גר קרוב יותר לרוב ה''קולקטיב הערבי'' מאשר תושבי שדרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום? אני לא דיברתי על שלום. דיברתי על "אידילה" ישראלית. שלום נצחי או אפוקליפסה עכשיו - אלו לא שתי הברירות היחידות שיש במזרח התיכון, אתה יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. יש גם ''אפוקליפסה בעתיד הנראה לעין (אלא אם כן נשכיל לנסות ולהתכונן אליה)''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלוקת תפקידים: אתה אחראי על הגברת המודעות ועל אגירת קופסאות השימורים. אני מתקשר לפרנסיס על מנת למכור את התסריט של ה-prequel. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהכיבוש הוא שורש כל רע. אבל אני פשוט לא חושב שיש לו איזושהי השפעה חיובית על מדינת ישראל ועל סיוכייה להגיע להסכם שלום סביר עם הפלשתינאים ועם מדינות ערביות. ולעומת זאת אני חושב שיש לו הרבה השפעות שליליות, ואני כן רואה בו את הסיבה העיקרית להיעדר נורמליזציה כיום ביחסינו עם הרש''פ. בקשר לערביי ישראל, הם אזרחי המדינה, וככאלה יש להם כביכול זהות ישראלית וזכויות של אזרח ישראלי, ואני לא חושב שיש לזה הרבה קשר לנושא. הסיבות שזה רק כביכול הן סבוכות, והייתי נזהר מאד מלהטיל את האחריות לכך עליהם. ובכל אופן, אם זהותם הישראלית לא תתפתח ותתייצב עם הזמן, זאת באמת תהיה בעייה קשה מאד למדינת ישראל. אני מעריך שהיא כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל הזה התחיל בדיון על התפתחות שנאה בחברה ''נכבשת'', ואתה איך שהוא הסבת אותו למלחמה לחופש. זה יכול לבוא במקביל, אבל זה לא בדיוק אותו דבר. וכשמדברים על רצונם של עמים להשתחרר ולהיות עצמאיים, היחסים בינינו ובין הערבים הם לא בדיוק סיפור כזה, ואי אפשר בכלל להשוותם לשחרור מעול קולניאלי וכדומה. יש כאן סכסוך על טריטוריה. הוא התחיל לפני מלחמת ששת הימים, ונמשך אחריה. השנאה כלפינו שהיא הנושא המקורי של הדיון היתה קודם ואחר כך, וכפי שהראיתי, במציאות לא היה שום תואם בין עומק ה''כיבוש'' ועומק השנאה, וממה שאני רואה, אם בכל זאת מנסים להבחין בקשר כזה, הוא בדיוק ביחס הפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על עומק הכיבוש כאשר הוא קיים, אלא על עצם היותו (כאמור, במצב של כיבוש ייתכן שלעיתים מוטב למדינה הכובשת לנהוג בצורה תקיפה ביותר, ולהחליש את האוכלוסיה העויינת). תהליכים חברתיים לוקחים זמן, גם היווצרותה של שנאה וגם התפוגגותה, ולראות את השנאה של השנים האחרונות כתוצאה של הנסיגה מעזה או של מדיניות מתירנית זה פשוט מגוחך ומנוגד להגיון. אם כבר, אז היא תוצאה של התקווה לסיום הכיבוש שנוצרה ע"י הסכם אוסלו והתפוגגה ביחד איתו. באופן כללי ודאי תסכים שהעם הפלשתינאי הוא האלים ביותר כלפי ישראל משנות התשעים, וזאת למרות היותו חלש ביותר כלכלית וצבאית, ותוך כדי תקופה ארוכה של כיבוש. מי הבא בתור? העם הלבנוני אני מניח (במידה קטנה בהרבה), לאחר 18 שנות כיבוש של דרום המדינה. ולבסוף מצרים וירדן, חזקות הרבה יותר מהרש"פ ולא הייתה בהן נוכחות ישראלית כבר עשרות שנים. אני לא רוצה להסתכל על הכל דרך הראייה הצרה של יש או אין כיבוש, ודאי שיש גורמים נוספים, כגון מאבק על שטחים, איסלאמיות מול לאומיות של מדינה, וכו'. אבל את היחס ההפוך שאתה טוען שקיים אני ממש לא רואה. כל מה שאני רואה זה אוכלוסיה עויינת בעזה, שבעקבות יציאת צה"ל משם יכולה ביתר קלות להכין ולבצע שיגור טילים אל ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אבהיר עצמי בצורה קצת אחרת. איני חושב שבעיניים ערביות נהריה או עכו פחות כבושות מהערים שנכבשו במלחמת ששת הימים. אצלם מה שהם קוראים לו נָקבה הוא הדבר הגרוע ביותר שקרה להם, ומבחינת ההיגיון הוא גם זה שצריך לעורר אצלם את השנאה הגדולה ביותר. ואכן, כפי שאמרתי גם קודם, השנאה והאלימות בעקבותיה, היו קיימים גם לפני מלחמת ששת הימים, והתחילו עוד בתחילת המאה העשרים כשראשוני היהודים הגיעו לכאן. כשמדברים על "כיבוש" מתכוונים למה שקרה אחרי מלחמת ששת הימים. לדעתי אין זה רלוונטי כלל מבחינת כמויות השנאה שלהם, ואת זאת אנו רואים כל הזמן כשבוחנים את המצב אצלם מבחינה זו. קשה לי להסביר את דעתי יותר טוב מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם במילים "עיניים ערביות" אתה מתכוון גם לכל אלו שגרים מעיראק ועד מרוקו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, הכיבוש הוא לא שורש כל רע, ולא צריך להיו גאון כדי להבין מדוע הערבים לא מתים על מדינת ישראל ועל ההתיישבות היהודית בכל מקרה. אך יש הבדל בין מקומות שיש בהם אוכלוסיה פלסטינית לאלו שאין בהם. אינני יודע מהן ''עיניים ערביות'', אבל אני די בטוח ששנאה שמבוססת על העבר לא תהיה חזקה כמו זאת שמבוססת על ההווה, והיא תמשיך להיחלש ככל שהזמן יעבור. גם את זה ההיסטוריה מראה פעם אחר פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה ''די בטוח'' לא גורם לי להפסיק להיות בטוח בהפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה כנראה חלק מהיכולת המופלאה והכנראה ייחודית שלנו להסתכל על אותה היסטוריה ולהגיע למסקנות הפוכות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* רגע, איפה בתגובה זו הסבתי אותו למלחמה לחופש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהבאת דוגמאות של קולוניאליזם. אצלנו, מדובר במשהו אחר לגמרי. אנו נלחמים על הטריטוריה. התושבים (הנתינים), היה עדיף מבחינתינו שלא היו כלל. בקולוניאליזם התושבים המקומיים משחקים תפקיד חשוב במנגנון הכלכלי של העסק הזה, והם חלק מכל העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסתי דווקא לזה, אלא לכל כיבוש. ואגב, איך זה משפר את המצב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל מאד למצוא דוגמאות לסיכסוכים שהסתיימו בכיבוש או לכיבוש שנמשך מאות או אלפי שנים הדוגמא הטובה והקרובה ביותר היא כיבושי 48' ( רק 60 שנה אולי אבל גם זה טוב) בקשר לערבים ביש"ע המצב הוא בדיוק הפוך למה שטענת היחסים בין יהודים לערבים היו יותר טובים תחת המגף של הקלגס הציוני יותר מזה תשווה את יחסי יהודים ערבים כרגע בירושליים לעומת חברון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לכיבוש שטח מיושב ובכלל לא ממש הבנתי את הטענה שלך בתגובה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי טענות בעצם א) יש הרבה מאד דוגמאות היסטוריות לסיכסוכים שהסתיימו בכיבוש של שטח מיושב ב) במקרה הספציפי שלנו הניסיון ב60 השנים האחרונות מראה דווקא שבניגוד לתיאוריה שלך האוכלוסיה הערבית יותר "רגועה" ככל שהכיבוש יותר חזק לדוגמא אני מציע את ירושליים לעומת חברון ודרך אגב השטחים שכבשנו ב 48' היו ועודם מיושבים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) סכסוכים ש*הסתיימו* בכיבוש שטח מיושב? ב) כבר אמרתי שכאשר יש כיבוש, ייתכן שבמצבים מסויימים עדיף שהוא יהיה תקיף. חוץ מזה שירושלים וחברון שונות מהרבה בחינות * אני לא מדבר על ערביי ישראל, שהם אמורים להיות אזרחי המדינה (אפילו שהם היו בשטח לפניה), אלא על אוכלוסיה שאינה חלק מהמדינה/היישות הכובשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מכיר כיבוש לא תקיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) כן (המלחמות הפוניות ומלחמת העולם השניה הן דוגמאות בולטות) ב) תחליט מה אתה רוצה להגיד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב) שמוטב שלא יהיה כיבוש | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רוצה שלום אם הוא כרוך בכיבוש? אתה מעדיף לדון אלפי אנשים למוות בפיגועים ומלחמות ובלבד שניסוג לתחום המושב זה לא טיפ טיפה מוגזם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שמישהו בשמאל מעדיף את זה? אני בסה"כ טוען שכיבוש ממושך יכול רק להפריע לנו להגיע לשלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר עם כל השמאל אני מדבר איתך "כיבוש ממושך יכול רק להפריע לנו להגיע לשלום" זו אינה עמדה עקרונית זו עמדה תועלתנית או אם אתה רוצה זו תיאוריה מדינית אני רוצה לדעת מה העמדה העקרונית שלך אם היית צריך להכריע בין שלום שכרוך בכיבוש תמידי לבין נסיגה במחיר של המשכת הסיכסוך מה היית בוחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון שהכיבוש יימשך לנצח או הסיכסוך יימשך לנצח, אני מניח שהייתי בוחר בכיבוש. (נשאלת השאלה גם באיזה תנאים, וכו') אבל מה שאמרתי בכל כך הרבה תגובות כאן זה שלעולם זו אינה הבחירה. אם כבר, הבחירה היא בטווח הארוך בין המשך הסיכסוך והכיבוש לבין נסיגה ושלום, אבל גם זו הצגה פשטנית של הדברים. בכל אופן, גם אם אתה יכול להבטיח לי שיהיה שלום בכל מקרה, או שמספר ההרוגים בשני הצדדים לא יושפע מהבחירה, אני מעדיף שלא יהיה כיבוש. אבל כמו שאמרתי, גם זה לעולם אינו המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקע אותך עם שאלה דמגוגית. הוא מניח את ההנחה ה''ריאלית'' ש''כיבוש'' הוא ניגוד של ''סכסוך''. או כיבוש או סכסוך. הוא נותן לך אופציה של כיבוש ללא סכסוך- איזה יופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד לי אם אני מתאר נכון את העמדה שלך התפיסה המדינית שלך היא שנסיגה וגירוש יהודים הן תנאים הכרחיים להקטנת ואולי הפסקת האלימות בין יהודים לערבים בארץ אם תיארתי נכון אז האם התפיסה הזאת היא ברת הפרכה? כלומר האם אתה יכול לחשוב על איזה שהוא מצב שיביא אותך להחלטה שהתפיסה הזאת איננה נכונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שברגע שכיבוש נמשך מספיק זמן שוכחים שהוא כיבוש. ארצות הברית, אוסטרליה ניו זילנד ועוד עונות להגדרת שטח כבוש. מאות שנות מחלמה באיורפה גרמו לחילופי שטחים כה רבים עד שלא ברור כיצד ניתן לומר "למי זה שייך?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארצות הברית אוסטרליה וניו זילנד האוכלוסיה הנכבשת הייתה קטנה הרבה יותר יחסית. ולגבי אירופה, בסופן של מאות שנות מלחמה, אירופה מצאה את עצמה עם יותר מדינות מאי פעם, כאשר כל לאום פחות או יותר קיבל מדינה משלו. ובאיזור שזה לא קרה, נמשכה המלחמה עד שנות התשעים. האין זה מחזק את טענתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתייחסות שלך לגודל האוכלוסיה הנכבשת מזכירה את האמירה של יהושפט הרכבי על כך שהצד המותקף הוא זה שפותח במלחמה. לדבריו, אם המתוקף לא היה מתגונן, לא הייתה מלחמה. כפארפרזה על כך ניתן לומר שאם האוכלוסיה הנכבשת קטנה מאד ( או מושמדת בתהליך) הרי שאין כיבוש. גם האימרה המקורית וגם הפארפרזה מעוררות בי אי נחת. לגבי ההסיטוריה המלחמתית של אירופה, לא התכוונתי לווצרות מדינות הלאום ( תהליך שעדיין לא הסתיים כפי שהבסקים רוצים) אלא לכך שהגבול בין גרמניה וצרפת לדוגמה השתנה כו רבות כך שקשה להחליט איפה צריך להיות הגבול ה''נכון''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה קרה לאוכלוסיה בשטח שנכבש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בקיא עד כדי כך בפרטים. אני מניח שרובם נשארו במקום. ראיה להשפעת הכיבושים היא שהמקום היחיד בו ניתן למצוא אוכל גרוע בצרפת הוא לאורך הגבול עם גרמניה. דרך אגב, מדינות הלאום המעורבות בלחימה עצמן לא היו קיימות מאז ומעולם. גרמניה היא מדינה חדשה יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עדיף לשלוט עד האוולי...וזה מהווה עליהם לחץ להגיע להסכם'' אני חשבתי שאתה מתנגד בצורה נחרצת לכל ''אופק מדיני,'' ''חזון אסטרטגי'' או איך שלא תקרא למטרות על שמנחות פעילות והתנהלות טקטית. תקנני אם אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שאתה טועה. למה שאתנגד ל"אופק מדיני" שבו מדינות ערב מסכימות ל"חזון האסטרטגי" של ארץ ישראל השלימה, למשל ? ואם אסד יסכים להחזיר לנו את אדמות פיק"א בסביבות דמשק שבבשן, שנקנו בתחילת המאה העשרים, שמשתרעות על שטחים גדולים מהגולן ויפסיק להציק לנו בעניין הגולן, האם תהיה לי סיבה שלא לחתום עמו על שלום בתנאים האלה ? הבעיה עם המושגים האלה, היא שהם הפכו למילים נרדפות לנסיגות וויתורים לא של האויב אלא תמיד רק שלנו. היום קיימת, למשל, היוזמה הסעודית, שמכתיבה נסיגה והכרה בזכות השיבה. אני נגדה בגלל תכנה ולא בגלל שהיא יוזמה מדינית. אתה ממש לא מבין אותי. אני אפילו בעד "מיגון" כמו שאיציק רוצה, בתנאי שאת המיגון יעשו הפלשתינים בישוביהם, ותהיה להם סיבה טובה לעשותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי התחשבות באנשים היא דבר ללא גבולות. בבסיס התכונה הזאת שלך עומד העיקרון/דת שלאנשים כפרטים אין חשיבות אלא כפרטים מתוך השלם. לכן זה מנוגד להשקפת עולמך למגן את ישובי עוטף עזה. לכן מה שהציק לך במילחמת לבנון הוא לא תפקוד העורף, אלא שלבנון לא נהרסה באופן טוטאלי, לכן אתה בעד ארץ ישראל השלמה כי אתה בעד העיקרון שכל המרחב הוא שלנו- של היהודים כיישות ולא של היהודים כאנשים. בגלל זה ברור שצריך לשלם כל מחיר . אני מניח, למרות שלא ראיתי את זה בשום מקום, שאתה גם מאמין שמילחמה באופן כללי מזככת ומשפרת את האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בביתי יש חדר מדריגות חירום ממוגן, אבל כשנפלו טילים באזור שבו אני גר לא השתמשתי בו, וכמוני רוב התושבים. רובם ככולם של נפגעי הקסאמים נפגעו כששהו בחוץ. מי שהיה בתוך מבנה, גם לא ממוגן לא נפגע. מיגון הוא פתרון פסיכולוגי להפחתת חרדות אצל קבוצות אוכלוסיה מסיימות. אי אפשר לחיות לאורך זמן בישוב אזרחי שנתון בהפגזות יום יומיות בין אם הוא ממוגן או לא, והגיע הזמן להסיר את המסוה מאחורי השקר הזה. את יתר הדברים שכתבת, שמנתחים את אופיי ומאוויי, מזככת, משמקחת, ממש לא הבנתי, ולכן גם איני יודע איך לענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי להוסיף שבייחסי הכוחות בינינו ובין הפלשתינים, אנו בפרוש יכולים לדאוג לכך שיישובינו לא יופגזו. רק טמטומינו ושטיפת מוח מתמדת של השמאל במשך שנים רבות שהצליחה, לצערי, מעבר למשוער, גורמת לנו להימנע ממה שצריך לעשות, ומביאה להפקרת בטחונם וחייהם השלוים של חלק מאזרחינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כצפוי, ההרוגה היחידה בימים הרבים של ההפגזות בשדרות, נפגעה כשהייתה בנסיעה בתוך מכונית. גם העובדה הזאת מעמידה באור נלעג את כל הדיבורים על מיגון. צר לי. השמאל גרר את כל הציבור לטעות בסיסית. את הטעות הנוראה הזאת, אי אפשר יהיה לתקן ע''י מיגון. הדיבורים על מיגון (שאני שומע גם ברקע ברדיו ממש עכשיו בראיון עם קופרשטיין) כמותם כטמינת הראש בחול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובטוח שהימין עמד בצד וחגג על הדם ולא הפריע לאסמול | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמישהו יהרג בגלל שהטיל יחדור לבית עם אנשים, יצעקו למה לא היה מיגון. לגבי טעויות נוראות -מה שאתה קורא-טעויות נוראות-הן תוצאות נוראות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלכם היא שאתם מנהלים מדיניות לפי מה אנשים יצעקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה "שלכם"? מתי "אנחנו" מנהלים מדיניות במדינת ישראל? אינני מבין את פשר ההתנגדות למיגון ישובי עוטף עזה. כירו קטיושות על בית שאן, בנו שם חדרי ביטחון. מה מציק לך? חשוב יותר להפחית מיסים לעשירים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצדי אל תקרא לזה מדיניות. תקרא לזה טקטיקה. איך הגעת למיסים? הכל אתם רואים דרך החור שבגרוש? מה שחשוב יותר הוא שאנשים לא יצטרכו לגור במקום שיורים עליו טילים. אתם הייתם רוצים לגור במקום שיורים עליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הגעתי למיסים? לא מיגנו את ישובי עוטף עזה לפני מספר שנים כי נאמר שזה יקר ואין תקציב. אינני מבין מדוע הצעדים ההגנתיים מוצאים על ידך מכלל חשבון. מדוע אי אפשר לבצע אותם עם עוד צעדים בתחומים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, חשוב שלגאידמק תהיה עוד נישה להיכנס בה ולהראות כמה כדאי לבחור בביבי אהובו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שמדובר בקסאם הסיכוי שיפגע באופן רציני במישהו ששוהה בתוך בית הוא מאד קטן, גם אם הבית לא ממוגן. זו הסיבה לכך שאני חוזר וטוען שמיגון הוא אולי פתרון לבעיות החרדה, אבל (שוב, ככל שמדובר בקסאם), לא פתרון יעיל שמצדיק את ההשקעה, והצרה העיקרית אתו שהוא מסב את תשומת הלב מהבעיה האמיתית, בנותנו לכל אלה שהביאונו עד הלום, איזה שהוא נושא לדבר עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי לא צילום אחד ולא שנים של קסאם שחדר לבית ורק בדרך נס לא נהרגו אנשים. הזלזול בחרדה של אנשים מתאים להשקפת העולם שלך שתיארת קודם, שהיתה מעדיפה שארם בלי שלום מאשר שלום בלי שארם. מה שמונח בבסיס השקפתך הוא שאנשים הם רק כלי להשגת רעיונות גדולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמונח בבסיס השקפתך הוא שכל העם צבא וכל הארץ חזית. כולם צריכים להיות במרחבים מוגנים ולציית להוראות אלוף הפיקוד (לרגל ''המצב המיוחד בעורף'' שהכרזתם). הצבא מאד אוהב את התפיסה הזו אבל אנשים, אפילו אם הם גרים בשדרות, הם בני אדם ויש להם עוד שאיפות בחיים חוץ מלהיות חיילים מצטיינים בפיקוד העורף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כנראה רע מאד בהסברת בסיס השקפתי אם זה מה שהבנת. בדיוק הפוך מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשקפה שאנשים הם רק כלי להשגת רעיונות גדולים, רעיון השלום, היא בדיוק ההשקפה שלך, שלמענה אתה מוכן להשלים עם כך שישובים שלנו יופגזו מדי יום. אתה תסדר להם שם ממדים והם ישבו שם סגורים, לא יסעו במכוניותיהם ולא יטיילו ברחובות, ולבסוף יגוועו מרעב, ואתה תשב לך בתל אביב ותהיה מרוצה מהמצב. ממש אוהב אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמיצינו את עצמנו. חג שמח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושב. אבל אני מקווה רק שהבנת שהמעבר שלי לדיון אישי לא היה לשמו, אלא רק רמז לכך, שהדבר הזה יכול להיות דו צדדי, וכך או כך מיותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם בג"ץ, תוך חריגה מסמכותו, הצטרף לחגיגת הפופוליזם: אני תוהה אם שאל את עצמו בית המשפט המכובד אם ניתוב אותו סכום, למשל לבניית עוד גדרות בטיחות בכבישים לא היה תורם תרומה ניכרת יותר לשמירת חיי אדם, ואם הוא עצמו הסמכות המתאימה לדון ולהחליט בשאלות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, גם ההרוג השני בשדרות נפגע במכונית, ושום מיגון של בתים לא היה משנה את גורלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שבג''צ לא נתן את החלטתו על פי נטיות הלב. עד כמה שאני מכיר את דרך הדיון וההנמקות, כנראה שהיתה החלטת ממשלה לפני שנים למגן, אך היא לא בוצעה בתירוצים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמנואל גרוס, פרופ' למשפטים אומר שבג"ץ כן נותן לפעמים את החלטתו לפי נטיות הלב. את המאמר כתב בעקבות פסק הדין של בג"ץ בעניין ההתנתקות. אני חושב מעבר לכך. לדעתי, בג"ץ מחליט בעיקר לפי נטיות הלב של השופטים בכל העניינים שנתונים בויכוח ציבורי ובכותרות הראשיות בתקשורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, אם זה לא היה לפי נטיות הלב אז בשביל מה בית משפט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי אני חייב להסכים איתך בעניין נטיות הלב אך לא בהקשר ההכרחי שלהם לעניינים שבויכוח הציבורי. עמנואל גרוס הציג שני אספקטים שאפשר היה להתייחס אליהם כסותרים- זכות הקניין והסטטוס של השטחים. השופט אדמונד לוי לקח את נטיות ליבו אל מעבר לגבול של האספקט החוקי -כולל החוק הבין לאומי. את פעולתם של שופטי הבג''צ על פי נטיות ליבם אפשר למצוא בכל מה שקשור לעמדות מערכת הבטחון והכיוון של חירות הקניין. הם אינם מכריעים על פי נטיות ליבם בגלל שהעניינים נתונים לויכוח ציבורי, אלא בגלל שהם אינם מוגדרים באופן מדוייק בחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל העקרוני כביכול שאתה מוצא בין פסיקתו של אדמונד לוי ובין פסיקת יתר השופטים, נובע מנטיות הלב שלך. כתבתי באיזו שהיא תגובה שלו עמרם מצנע שהציג בבחירות שלפני האחרונות עמדה של נסיגות חד צדדיות, היה זוכה בבחירות בניצחון מוחץ, והיה משנה את דרכו במאה ושמונים מעלות אחרי הבחירות, מספח חלקים מרצועת עזה כולל גוש קטיף ובונה גדרות הפרדה בתוך הרצועה, והכנסת הייתה הולכת אחריו, הייתי אומר שהיא בלתי לגטימית מאותן הסיבות שעליהם דברתי במאמרי ''כנסת בלתי לגיטימית''. לעניננו אוסיף לכך שלדעתי, לו התנהל תרחיש כזה אני כמעט מוכן להישבע שאותו הרכב של בית משפט היה אוסר על מצנע והכנסת לנהוג כך כשהוא מנמק את דעתו גם בנימוק שהעלה אדמונד לוי, סטיה בלתי סבירה מרצון הבוחר, ואני גם כמעט מוכן להישבע (באופן נדיר, אני עושה עכשיו לך מה שאתה מרבה לעשות לי), שאתה היית מקבל זאת ללא שום בעיה, ולדידך הייתה זאת פסיקה עקרונית, למרות שהכול נובע מערכים ונטיות אישיות שעליהם מדבר עמנואל גרוס. אגב, לא אמרתי שהשופטים מכריעים לפי נטית הלב בעניינים שנתונים לויכוח ציבורי, בגלל שהם נתונים לויכוח ציבורי, אלא שמטבע הדברים עניינים אלה קשורים בערכים ובהשקפות כלליות. אם פושע מסויים אשם בפשע או לא, על כך אין ויכוח בציבור, ובעניינים מסוג אלה הוא מרצונו מעדיף לסמוך על בתי המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולמרט הציג בבחירות האחרונות עמדה של נסיגה חד צדדית ("התכנסות"), זכה בבחירות ושינה את דרכו במאה ושמונים מעלות. איפה המאמר המובטח שלך? איפה פסק הדין של בית המשפט העליון עליו נשבעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ומתי אולמרט הציג את העמדה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיזכור היחיד לחד-צדדיות הוא ''אולמרט משלם את מס השפתיים המתחייב ל''מפת הדרכים'' ולהידברות עם הפלשתינאים, אבל ניכר בו שאינו מאמין בהן ברצינות, ומעדיף שישראל תבצע מהלכים חד צדדיים בגיבוי אמריקאי ואירופי''. את זה לא אולמרט אמר, אלא ורטר ובן כתבו. אולמרט לא צריך להיות מחוייב למה ש''ניכר'' להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אנחנו קוראים את אותו מאמר? "אם נגיע למסקנה אחרי זמן סביר - והוא לא יימדד בשנים - שהפלשתינאים אינם מתכוונים לנהוג על פי העקרונות הללו, מדינת ישראל לא תהיה בת ערובה שלהם. אנחנו לא מוכנים להמתין ללא גבול עד שהרשות הזאת תחליט מתי היא רוצה לטלטל אותנו מטרור למעין משא ומתן, ושוב לטרור ושוב למשא ומתן. את זה חווינו ב-15-10 השנים האחרונות, ולא הרווחנו מזה דבר. בכל פעם שהחלטנו ליזום, הרווחנו מכך. " למען האמת, כמעט בכל פסקה שניה הוא מדבר על נסיגה חד צדדית. נכון שהוא לא משתמש בצמד המילים "חד צדדי". כשבגין הבטיח ש"יהיו הרבה אלוני מורה" הוא לא השתמש במילה התנחלויות. בכלל, מה קורה כאן בזמן האחרון, אחד קורא שלוש מילים אקראיות מתוך מאמר וישר מסביר לכולם על מה המאמר מדבר, השני מחפש שתי מילים בתוך מאמר וישר מחליט על מה הוא לא מדבר. אנשים, אתם לא חייבים לקרוא לפני שאתם מגבשים דעה, אבל המינימום המצופה ממי שמגיב על מאמר הוא לקרוא את המאמר. אתה יודע מה, לא הכל. אבל שתי פסקאות, כולל כל המילים וכל המשפטים שמופיעים בתוך הפסקאות לפי הסדר בו הן נכתבו. זה לא נראה לי כמו דרישה כל כך מוגזמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה שני אזכורים מאתר מפלגת קדימה: נאום של אולמרט לאחר הבחירות בקונגרס: שים לב לקטע המתחיל ב 'לא נוכל להמתין לפלסטינים לנצח'. הוא תומך במפת הדרכים, אבל אם לא יהיה שותף בצד הפלסטיני מדינת ישראל תמשיך בצעדים חד צדדיים, בתכנית ההתכנסות. מצד שני, בתכנית הפעולה המדינית באותו אתר: לא מוזכרת בכלל ההתכנסות, והתכנית היחידה היא מפת הדרכים. אני לא זוכר אם ההתכנסות הופיעה באתר לפני הבחירות, או שזה המסמך המקורי מלפני הבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקמפיין הבחירות שלו, ויותר מכך - בקמפיין לאחר-הבחירות שלו, כשטייל בבירות העולם וגייס תמיכה בתכנית ש(כנראה) אף לא טרח לכתוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם - באמצע המלחמה בלבנון בראיון לעיתונים זרים (בערך - המלחמה תזרז את תכנית ההתכנסות). בהצהרה הזו הוא קבר את התכנית הבלתי כתובה לכמה שנים. אני משער שהמלש''ב יטען שזה היה בכוונה, כי הוא נגד ההפרדה. אחרים יגידו שזה בכוונה כי הוא ימני בתחפושת של מרכזי, ואחרים אחרים יגידו שהוא טיפש כמו שהוא נראה. (לי נראה שזה היה בכוונה, אבל אני לא מצליח להבין למה, הוא קבר את עצמו יחד עם ההתכנסות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ההתפלפלות הזאת לא מובנת לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, ותמשיך לעדכן אותנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשמחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שעושים כאן, מתפלפלים. אני אנסה להסביר: זו ההצהרה שהתכוונתי אליה: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/458/178.html היא גררה מחאות מימין ומשמאל - 'עדיין משלמים את מחיר ההתנתקות', 'זה לא הזמן לעורר מחלוקות בעם'... המחאות פעלו וראש הממשלה לא הזכיר עוד את התכנית עד לאחר המלחמה, ואז הכריז שירדה מהפרק: http://luach.nrg.co.il/online/1/ART1/474/359.html לכאורה, אין קשר בין מלחמת לבנון להתכנסות: אם היא היתה נכונה לפני המלחמה היא נכונה גם אחריה, ואם היתה שגויה לפני המלחמה היא שגויה גם אחריה. אבל בעקבות הקסאמים הקטיושות והחטיפות הציבור בישראל פחות מוכן ל'ויתורים כואבים', לא בגלל שהבינו משהו חדש, אלא כי 'מצב הרוח' הציבורי תוקפני יותר. ההצהרה של אולמרט באמצע המלחמה יצרה קשר תודעתי (זה הבטוי הנכון?) בין המלחמה וההתכנסות, ולכן - בגלל שישראל נכשלה במלחמה (או לפי אולמרט - לא ניצחה בנוק-אאוט) היא לא יכולה גם לבצע את תכנית ההתכנסות. כמו כן - המחאה נגד ההצהרה באמצע המלחמה הפכה למחאה נגד ההתכנסות עצמה. וכך תרם אולמרט להתנגדות לתכנית ההתכנסות, למרות שזו היתה הסעיף הבולט במצע מפלגת קדימה, והסיבה העיקרית לבחור בהם. נראה לי שהוא התכוון לבטל את התכנית, אבל אני לא מבין למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שלא הבינו משהו חדש? לפני המלחמה סברו שבלבנון יש דוגמה לנסיגה חד-צדדית שהצליחה; אחרי המלחמה הבינו שההצלחה הזו אולי לא כל כך מוצלחת בעצם. עקרונית על כל ארוע בהיסטוריה אתה יכול לומר שלא למדו ממנו משהו חדש. כל מה שהיה נכון לפני יום כיפור היה נכון גם אחריה וכן הלאה. השאלה לא מה נכון אלא מה אנשים תופשים כנכון - ואת התפישות האלה הארועים משנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון שלא גילו עובדות חדשות. גם לפני המלחמה היתה נוכחות מטרידה של חזבאללה על הגדר וקטיושות וחטיפות, ותגובה לא מספיקה של צה''ל. התפיסה, או הגישה, אכן השתנתה, ולזה התכוונתי ב'מצב הרוח הציבורי'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצהרה לא כל כך יצרה קשר תודעתי בין השתיים, כמו שהיא עוררה גל של זעם והתנגדות מצד החיילים הכתומים, שכל המוטיבציה שלהם להילחם נעלמה ברגע שקלטו שהם, לכאורה, מקרבים בזה את הקץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ההתגייסות הגדולה של הציונות הדתית-לאומית היא על רקע האג'נדה של קידום מפעל ההתנחלות. החיילים הדתיים לאומיים מגינים על הבית הפיסי והרוחני שלהם; ללא הבית הזה, תיעלם המוטיבציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. הוא שאמרתי. ועם כל ההתנגדות הפוליטית שלי אליהם. חשבתי שאולמרט עושה מעשה שלא ייעשה עם אותה הצהרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ועוד רבים. והמחאה נגד ההצהרה התגלגלה להתנגדות להתכנסות עצמה. איך? לא יודע. אבל ההתכנסות ירדה מהפרק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב ש"לכאורה, אין קשר בין מלחמת לבנון להתכנסות" וצריך להדגיש את ה"לכאורה". הנסיגה מלבנון כמו ההתנתקות מעזה וכמו המשך ההתכנסות המתוכננת היו מבוססות על כוח ההרתעה של ישראל ועל מכת המחץ שנפיל על ראש אויבנו בתמיכה בינלאומית אם לאחר הנסיגות הם יעזו להתגרות בנו. כך הצהיר ברק לפני הנסיגה מלבנון, וזאת היתה רוח הדברים לפני ההתנתקות עפ"י העיתונות, ואפילו האייל מלא התבטאויות ברוח זו <דמיין לינק>. מלחמת לבנון השניה היתה מבחן לישימות הרעיון, ולזה התכוון אולמרט באותה אמירה שלו. מאחר ונכשלנו במבחן, אי אפשר להמשיך את ההתכנסות לפחות עד שכל הנושא יבחן מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי רעיון ההתכנסות/נסיגה החד צדדית איננו חכם בלשון המעטה. הנסיגה היא חכמה אבל במו"מ והיתה צריכה להתבצע כבר מזמן בתנאים נוחים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהכי טוב להיות צעיר ויפה ובריא ועשיר. השאלה היא מה אתה עושה עם הקלפים שיש לך, לא מה אתה עושה אם יש לך פוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת תחילת השאלה. אתה צריך להבהיר לעצמך מה אתה רוצה שיתפתח כאן לטווח הארוך, לנתח מה האחריות שלך למצב בו אתה נמצא, ומה אתה יכול וצריך לעשות כדי לתקן את מה שעשית לא נכון. וכל זאת לאור הכיוון בו אתה רוצה שהמדינה שלך תלך. מכאן לפחות לי ברור שהתנתקות חד צדדית אינה מוליכה לכיוון שלי. חוץ מזה הדימוי של משחק קלפים אינו מתאים כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי לרגע עם מי אני מדבר. הדימוי עם משחק הקלפים נועד להזכיר כי לכל אחד ברור שעדיפה נסיגה בהסכם, והשאלה היא מה לעשות אם לא ניתן להשיג הסכם כזה. יש שיגידו שאז אסור לסגת, ויש שיגידו שגם אז יש טעם בנסיגה. שרון ובעקבותיו אולמרט חשבו כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת כנראה גם להסתכל על עצמך כי אתה מסביר לי בסבלנות מלאת רחמים בלי להבין את עמדתי. אל תזכיר מה שלא ברור לכל אחד. אינני חושב שלכל אחד ברור שעדיפה נסיגה בהסכם. אני חושב ששרון העדיף נסיגה ללא הסכם. הוא לא רצה הסכם. בעצם הנוסח המתנשא שלך-"שכחתי עם מי אני מדבר", מורה שעדיף שתדבר עם עצמך כי בין כה וכה כל החכמה נמצאת אצלך אז תהנה ממנה לבדך. רק למה להסתתר מאחרי האלמוניות? עם חכמה כזאת כדי להשוויץ קצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן להסביר את המשפט "אל תזכיר מה שלא ברור לכל אחד"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הדימוי עם משחק הקלפים נועד להזכיר כי לכל אחד ברור שעדיפה נסיגה בהסכם''. אתה כתבת את זה . כתבתי שזה לא ברור לכל אחד. כדאי שלא תופיע כמייצג את ''כל אחד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שמישהו יעדיף נסיגה ללא הסכם אם הוא יכול להגיע להסכם? ההנחה שלך לגבי שרון וההתנתקות אינה יותר מספקולציה חסרת ביסוס, אם כי בהחלט ייתכן שמישהו יעדיף נסיגה ללא הסכם על נסיגה עם הסכם _שהוא לא מעוניין בו_. אם זה העניין, אפשר להוריד את הנסיגה מהדיון ולשאול אם באופן כללי עדיף לא לחתום על הסכם או לחתום על הסכם שאתה רוצה. כל קונה דירה יודע את התשובה על השאלה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום ספקולציה חסרת בסיס. ההנחה שלי מנומקת היטב (אנמק לך כשאחזור) ולא פחות מבוססת מהקביעה שלך שכולם מעדיפים נסיגה בהסכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הנסיגה מלבנון כמו ההתנתקות מעזה וכמו המשך ההתכנסות המתוכננת היו מבוססות על כוח ההרתעה של ישראל ועל מכת המחץ שנפיל על ראש אויבנו בתמיכה בינלאומית אם לאחר הנסיגות הם יעזו להתגרות בנו [....] ואפילו האייל מלא התבטאויות ברוח זו <דמיין לינק>". בדרך כלל קל לי מאוד לדמיין התבטאויות אייליות בכל מיני נושאים, ואפילו להיזכר במילים המדוייקות - אבל הפעם קשה לי מאוד לדמיין איילים שדיברו בביטחון על כוח הרתעה, מכת מחץ או משהו שמזכיר את הרוח הזאת (תיאורטית זה יכול להיות איידן, אולי, אבל נדמה לי שזו כבר לא היתה התקופה שלו). אתה יכול להביא לינק או שניים? (רק מפני ששמם הטוב של האיילים יקר לליבי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא idan אלא להיפך: אנשים מהקצה השמאלי של המפה כמו איזי למשל ואני חושב שגם שכ"ג אמר דברים דומים. אין לי לינק אבל זה לא משנה הרבה. אתה יכול להתעלם מההערה בקשר לאייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 441578 תגובה 396856 תגובה 441517 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, זה באמת מעניין. כלומר אצל איזי זה לא מפתיע, זה מתחבר לתגובות אחרות שלו, אבל אצל טל זה מאוד מפתיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, סליחה על האחור בתשובה. משום מה נתקלתי רק עכשיו בתגובתך זו, ותוכנה חשוב וראוי להתייחסות. ולעניין. כשדברתי על היפוך הדרך ב 180 מעלות תמיד הדגשתי שמדובר במקרה שבו לא קורה בשטח שום דבר שמסביר את השינוי. למשל בתגובה 276614 כתבתי בהדגשה: *אם לא קורה בשטח שום דבר משמעותי שמסביר מדוע היה שינוי הכוון* וגם הדגשתי שמדובר בעניין בלתי הפיך. במקרה של הקפאת ההתכנסות שני האלמנטים האלה קיימים. היום רבים מתומכי ההתנתקות מודים שהייתה שגיאה (ברשימה שלי יואל מרכוס הוא האחרון), ובאופן מגוחך אתה גם יכול לראות אישים כביילין שמתנערים ממנה למרות שתמכו בה במפורש בכנסת. כמו כן מדובר בעניין הפיך. אם אולמרט יחשוב ששוב הבשילו התנאים לכך, אז הוא יוכל לחזור לתכנית. לא מדובר במלחמה שצריך להיכנס אליה אם רוצים להקים מחדש את גוש קטיף. לכן על ההתכנסות חל אותו כלל שעליו דברתי כשהזכרתי את הנסיגה מסיני ע"י בגין (אין לי כוח לחפש אבל אם תרצה אוכל להביא קישורית). קודם כל מותר למנהיג, כמו לכל אחד, לשנות את דעתו, אבל במקרה זה הוא צריך לשאול את העם ישירות באמצעות בחירות או משאל עם. פורמאלית, לפני שנסוג מסיני היה צריך בגין לשאול את העם. הוא לא עשה זאת, אבל אין בלבי עליו על כך, למרות שהתנגדתי לעצם המעשה, כי היה ברור מהדיווחים בתקשורת שבכל מקרה הוא יקבל רוב מוחץ למעשיהו בעם. זה הדין גם על עניין ההתכנסות שהוקפא. לו ראיתי הפגנות משמעותיות שקוראות לאולמרט לחזור בו, ולבצע את ההתכנסות הייתי חובר למפגינים. אבל פשוט התמיכה בציבור לעניין הזה ככל שאני יכול לשפוט היא זניחה. וחוץ מזה עניין ההפיכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי חובר למפגינים למען ההתכנסות. פה ממש חשבתי על משהו אחד וכתבתי משהו אחר. אבל הייתי חובר למפגינים שדורשים משאל עם בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר ב"הארץ" שמחברו איש מקצוע, באותו עניין. מדובר שם בין השאר על פגיעה באיכות החיים עקב חלונות קטנים וכדומה בכתות ממוגנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע איך תגובתי נדבקה לכאן. הכוונה של הייתה להדביק אותה לתגובתי על פסיקת בג''ץ בעניין הכתות הממוגנות בשדרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולמרט אמר היום שאין זה בסמכותו של בג"ץ להחליט החלטות כאלה ואין בכוונתו לקיים את החלטת בג"ץ בעניין זה. למרות, שתגובתי הביעה תמיהה על החלטת בג"ץ, וכביכול אני אמור להיות בעד אולמרט בעניין זה, משהו בכל זאת צורם לי, בהצהרת ראש הממשלה. כי הרי לבג"ץ יש סמכות להורות לרשויות המדינה לנהוג כך או אחרת בעניינים שבהם יש פגיעה באזרחים. אמירתו של ראש הממשלה שהיא מעין "שקו לי בתחת" בוטה, בעצם, שומטת את היסודות של הסמכות הזאת. אם בעניין הזה הממשלה יכולה לנהוג כרצונה ולצפצף על בג"ץ, אולי היא יכולה לעשות זאת בכל עניין. מי יכריע מתי כן ומתי לא ? היה טבעי לצפות לרעש אדיר מכל חסידי "שלטון החוק", והשקט והדממה נראים קצת מוזרים. ייתכן שהשקט הזה נובע מכך שהחלטת בג"ץ בעניין זה ממש חרגה מכל נורמה סבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ראשית היית יכול לראות היום בערוץ 10 את דליה דורנר, גרוס וחשין זועמים. העניין הוא שאנשים התיאשו. שופטי בג"ץ אמרו בבירור שהם פסקו כך בעניין המיגון בגלל שהממשלה החליטה כך. כשעתרו נגד העובדה שהממשלה מצפצפת על החלטותיה עצמה- הבג"ץ קיבל את העתירה. הצווים שהוציא בג"ץ נגד התנהלות של הכנסת, לא היו בגלל האידאלים של ברק. היו כי הכנסת פעלה נגד החוקים שהיא חוקקה. הממשלה מקבלת החלטות שאין לה שום כוונה לקיים-מקבלת אותן מטעמי ספין. כשאזרחים עותרים לבג"צ על שהממשלה אינה מקיימת את החלטותיה, יוצא ראש הממשלה נגד ההתערבות של הבג"ץ. לא אתפלא אם ראש הממשלה או שר המישפטים יעתרו לבג"צ - הראשון נגד ועדת וינוגרד והשני נגד משהו אחר. אגב, באשר לועדת וינוגראד: עכשיו רואים כמה חבל שלא הוקמה ועדת חקירה ממלכתית. עוד לפני חצי שנה היא היתה מזהירה את האנשים שהם יכולים להפגע. הדיונים היו נערכים בליווי עורכי דין ועד החגים ואולי כבר לפני כן, כבר היה לנו דו"ח סופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתך על עורכי דין ידועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברמה ששר המשפטים הצליח לחבל בכוחו של בית המשפט העליון, הוא הכין היטב את הקרקע לזלזול מוחלט מצד ראש הממשלה בהחלטותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין מיגון הכיתות לא מדובר כלל על כך שישנה פסיקת בג"ץ שמחייבת את הממשלה לקיים את החלטותיה, ואיני יודע מניין לקחת זאת. במקור ב ynet מסופר בפרוש שהחלטת הממשלה דברה על מספר קטן של מרחבים מוגנים אליהם צריכים התלמידים להתפנות בעת התרעה, ואילו החלטת בג"ץ תובעת מהממשלה לשנות את ההחלטה ולמגן את כל הכיתות. בעניין הרעש, אכן לא ראיתי את הכתבות בערוץ 10 שעליהן דברת, ואולי בכל זאת הייתה איזו ביקורת על אולמרט בעניין זה, אבל מאידך גיסא אני יודע שכאשר אתם עושים גלים כמו שאתם יודעים לעשות, לא ייתכן שחלק מהמים לא מגיע גם אלי. ואכן אני ראיתי באיזה מקום ידיעה אחרת שתומכת ברושם שנוצר אצלי, שלפיה אלמרט וביניש מבקשים להקטין את המתח, ולא להיכנס לעימות בעניין זה . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתפנה, אחפש את הסימוכין. עד כמה שאני מכיר את התנהלות הממשלות וראש הממשלה הזה בפרט, נדמה לי שמה שאתה מציין הוא השלב השני- שלב הנסיגה מהספין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יסוג אולמרט סופית מהספין ? ימגן את כל הכיתות בשדרות ? או שמא מדובר כאן בנסיגה של בייניש ? לא יכול להיות. היא הרי משותי הנקטר. אצלם אין דברים כאלה . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, הבג"ץ בעניין מיגון הכתות בשדרות לא היה יזמת בית המישפט העליון. הממשלה הליטה למגן את הכתות והבטיחה את זה להורי ילדי שדרות. הבם הגישו בג"ץ כשראו שההבטחה היתה ספין ואף אחד אינו מתכוון לממש אותה. אני מתפלא איך כל כך רבים קונים את הדמגוגיה המאוסה של ראש ממשלתנו. מדבריו אפשר להבין שבית המישפט העליון-סליחה-נשיאת בית המישפט העליון התעוררה בוקר אחד, פתחה את העיתון והתרשמה מהסבל של ילדי שדרות. היא כינסה את השופטים והם הוציאו צו על תנאי. הבג"ץ אף פעם אינו יוזם שום דבר; הוא רק מגיב לעתירות. גם אתה במקרה הזה היית פוסק אותו הדבר. אם יש בי כעס על אולמרט הוא בגלל שהוא פועל ממניעים אישיים בלבד; להחליש ולהלך אימים על מערכת המישפט כדי שתפחד לטפל בו. הוא לא רק מחליש את מערכת המישפט, הוא גם מחליש את כל המערכת הפוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הבורות שלי, אבל לאיזה משמעות מתכוונים כאן באייל כשמדברים על "ספין"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע למה מתכוונים כאן באייל; אני יודע למה אני התכוונתי: להחלטה ממשלתית שכל כוונתה היתה ליצור רושם ולשפר תדמית ולא לביצוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 453171 הבטחת לחפש סימוכין לגרסתך. עכשיו אתה חוזר עליה שוב, ועדיין לא מביא סימוכין. לעומת זה אם תקרא את הארץ באינטרנט מהיום תמצא מאמר של נחמיה שטרסלר: ובו מובא, בין השאר, סיפור המעשה שבפרוש שולל את גרסתך וחוזר על הסיפור כפי שאני מכיר אותו וכפי שהוא כתוב בסימוכין המקורי ב (1) ynet. חוץ מזה, אל תכניס לפי דברים שלא אמרתי. אני לא אמרתי שבייניש התעוררה בוקר אחד וגו' . . . ברור שבית המשפט העליון הגיב לעתירה שהוגשה לו. אבל הסיפור הוא שממשלת ישראל החליטה למגן חלק מהכיתות כדי שישמשו לכולם, ההחלטה לא מצאה חן בעיני ההורים, והם עתרו לבג"ץ, ובית המשפט העליון בחוסר סמכות בולט מקבל את עתירתם, ומורה לממשלה למגן את *כל* הכיתות(2). (1) נחמיה שטרסלר למרות היותו שותף בכיר בחברת "הארץ את מערכת המשפט את השמאל", מצטרף בכל זאת לביקורת על בג"ץ בעניין החלטתו זו. (2)אגב, אני מניח שלו היה מנותב הכסף לכך, והמעשה היה נעשה היו, בדיעבד, ההורים מתחרטים על בקשתם, כי למעשה הזה ישנם היבטים של איכות חיים. לא הכל בטחון ובטיחות בחיים, ולפעמים צריך לשקול עוד גורמים כשמחליטים החלטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה אני נוטה להסכים איתך ועם שטסלר, למרות שכדאי היה לקרוא את פסק הדין לפני נקיטת עמדה (אבל למי יש חשק?). עפרונית - ראי את זה כשעורי בית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני רואה את שמך אני נזכר שאני חייב לך איזה ברור ותשובה בקשר לניסויים המוגרלים לפי ההתפוצצויות בשמש, בחירה חופשית וכו' (מעניין אם אתה בכלל זוכר). לא שכחתי. פשוט הדבר עוד לא הסתייע . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב חמור אפילו יותר מכך. להסכים עם אנשלוביץ, שטרסלר ועם אולמרט. כנראה חל אצלי ליקוי מאורות חמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.knesset.gov.il/protocols/data/rtf/ksafim/... "הנושא הוא תקציבי, אין פה נושא אחר. הנושא הוא תקציבי לחלוטין. ברור שלא היה פה שיקול ביטחוני או שיקול אסטרטגי או שיקול אחר. היה שיקול נורא פשוט: האם ממגנים? האם נותנים לעניין הזה תקציב? אני זוכר בדיונים בוועדות בכנסת, גם בדיונים בוועדת הכספים – בעיקר בוועדת הכספים, אבל גם בוועדות אחרות - באו אנשי מערכת הביטחון, פיקוד העורף, ואמרו: מבחינתנו אנחנו יכולים לבצע את המיגון וחושבים שצריך לבצע אותו באופן מיידי. הכול שאלה של תקציב. הממשלה, כל הממשלות, לא עשו את מה שנדרש לעשות בעניין הזה. זה החריף מאוד בשנה וחצי האחרונות, שהממשלה הנוכחית מכהנת." זהו אמנם נאום פוליטי של ח"כ גפני, אך הוא מסביר את העניין של מיגון בתי הספר בעוטף עזה.http://www.nfc.co.il/Archive/001-D-132199-00.html?ta... לצערי לא מצאתי התבטאויות של אולמרט מלפני שנה ומלפני הבג"צ. נדמה לי שגפני במקום אחר תיאר את הרציונל של מערכת הביטחון: צריך למגן אם אין אפשרות להגיע בתוך מספר שניות נתון למרחב מוגן. זה מה ששופטי בג"צ בדקו: האם הממשלה עומדת בקריטריונים שהציבה לעצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישורית הראשונה היא פרוטוקול מועדת הכנסת ובה ויכוח על תקציבים. לא ראיתי (נכון שלא קראתי ממש בעיון) שם כניסה לשאלה אם יש להשתמש בשיטת המרחבים המוגנים או שיש למגן את כל הכיתות, וממילא לא מדברים שם מה הן עקרונות הממשלה הבסיסיים בעניין זה, שקבעה לעצמה, והאם התעלמה מתי שהוא אחר כך מעקרונותיה. ממש לא לעניין. הקישורית השנייה מתארת את פסק הדין של בג''ץ בראשות ביניש, ויש בו בדיוק חזרה על הסיפור כפי שאני הבאתי אותו. לא מסופר שם על כך שהממשלה חזרה בה מאיזה החלטה של עצמה, אלא מתואר ויכוח בין החלטת הממשלה (מרחבים מוגנים) ובין מה שחושבים שופטי בג''ץ (מיגון מלא). אם אני טועה הראה לי בדיוק היכן מסופר שם סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בדיונים כאן הרבה מיסוכי עשן. מצאתי כמה רמזים לעמדת משרד הביטחון בין היתר אצל גפני שהציטוט הוא מהצעת אי האמון שהגיש בנידון נגד הממשלה. אנשי הביטחון אמרו שהם תומכים במיגון מלא אך זו בעיה של תקציב. הם ניתחו את העקרונות על פיהם צריך למגן: אם יש זמן לילדים להכנס למרחב מוגן מרגע ההתרעה -אז זהו מיגון מספיק. הבאתי את טענות השופטים כי הם קיבלו את החלטתם בדיוק על סמך העיקרון הזה; ברגע שראו שהילדים לא יוכלו להגיע לשטח הממוגן, קבעו שצריך למגן את כל הכתות- על סמך העיקרון שהממשלה (משרד הביטחון) קבעה. מכל ההתדיינויות עולה הנימוק המרכזי נגד המיגון: אם ימגנו את בית הספר היסודי, יבואו נקשישים.. זהו נימוק פוליטי ולא ענייני ולכן הבג"ץ קיבל את ההחלטה שקיבל לבקשת הורים משדרות. הרשה לי להניח שאם הממשלה היתה ממגנת את כל בתי הספר והיו עותרים לבג"צ שצריך למגן גם את בתי הקשישים- הבג"צ היה דוחה את העתירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבג"ץ קובע את דעתו (לפחות כך צריך) על סמך החומר שמוגש בפניו בדיונים עצמם, ולא לפי נאומיו של גפני, ובודאי לא לפי רמזים שנמצאים בנאומיו של גפני. כדי להראות לי שהבג"ץ התייחס לכך שהממשלה חזרה בה מהעקרונות של עצמה, אתה צריך להפנות אותי לפסק הדין עצמו, או לכתבות בתקשורת שמתארות *אותו* ואותו בלבד. החומר שאתה מפנה אותי אליו בעטיפת דברי הסבר שמנסים לקשרו לעניין, אינו שייך לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי אפשרות להפנות אותך לחומר שהיה מונח לפני השופטים. מצטער. זהו החומר שגפני בהצעת אי האמון שלו רומז לגביו. קרא את דברי השופטים בבג''צ ותראה שהמדינה ענתה שהמרחבים המוגנים בבתי הספר מספיקים. השופטים מנתחים את הקריטריונים של הצבא האומרים שאם הילדים יספיקו להגיע למרחבים המוגנים אז המצב מספק. השופטים משתמשים בחומר של הצבא ומראים שמרבית הילדים לא יספיקו להגיע למרחבים המוגנים. כך נראים הדברים כשההנמקות המרכזיות הן -אינן מופיעות במישפט אלא בסיכומי ועדת החינוך של הכנסת, שאם ימגנו את הילדים אז גם הקשישים ירצו. כלומר, על סמך הקריטריונים של צה''ל -צריך למגן אבל מסיבות אחרות לא צריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמשקיעים בביטחון או בבטיחות תמיד מדובר בשקילה אל מול ההוצאות. כמו שלא משקיעים את כל הכסף שיש במלחמה בתאונות דרכים, אין זה גם מעשי להשקיע את כולו בשדרות, וצריך להחליט על איזו שהיא פשרה. וזה בדיוק תפקידה של הממשלה ולא של בית המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר לדבריך שאינך יכול להביא את מה שהיה מונח בפני השופטים בפני, גם זה לא רלוונטי, כי לו היו שם דברים חשובים ומשכנעים השופטים היו מתייחסים אליהם *בפסק הדין* | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופט (בדימוס) חשין דיבר על פסק הדין בתוכנית "מסיבת עיתונאים" במוצ"ש האחרון. מה שהוא אמר די תואם את מה שכתב איציק - הממשלה קיבלה החלטה למגן את בתי הספר. בפועל הילדים נדרשים להגיע תוך 12 שניות למרחב המוגן. השופטים קבעו שזה פרק זמן לא ריאלי ולכן הממשלה לא מילאה *את ההחלטה שקיבלה בעצמה*. לדברי חשין, פסק הדין קבע שהממשלה צריכה למלא את החלטותיה בדרך סבירה - פסק הדין לא קבע מה הממשלה צריכה לעשות מעבר לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה השופטים קבעו שזה פרק זמן לא ריאלי. אם הקסאם מצליח להגיע מבית להיה עד שדרות תוך 12 שניות, למה הילדים, שכבר נמצאים בשדרות ורק צריכים לעבור מחדר לחדר באותו מבנה, לא יכולים לעשות את זה בפרק זמן זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה ילד אחד שהצליח. קראו לו יותם הקסאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי תרגלו את העניין וזה מה שהתגלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שיעשו תרגול חוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שהיו להם כבר די הרבה תרגולים יומיומיים וזה איכשהו לא עבד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להסתכל על מחצית הכוס הריקה? תוך כמה דורות יקום לנו גזע של אצנים לתפארת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. הם צריכים *להפסיק* לתרגל, כי הילדים מתעייפים, ורצים פחות מהר. כשאני הייתי ילד, ב-12 שניות היינו מגיעים למקלט, מושכים למלכת הכיתה בצמה, ועוד דופקים מקלחת אחרי זה. למה? כי זכינו למספיק שעות שינה בשיעורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שאת כותבת בלתי הגיוניים בעליל. מיגון, כמו מלחמה בתאונות דרכים הוא מסוג הדברים שאין להם גבול, ותמיד אפשר לעשותם טוב יותר. אם הממשלה מחליטה להלחם בתאונות הדרכים אין זה אומר שהיא תבנה גדרות מגן בכל הכבישים, או תאסור כליל על נסיעה במכוניות. אלה דברים שצריך תמיד לשקול אותם אל מול ההוצאה הכלכלית או גורמים אחרים כמו איכות חיים וכדומה. האם שיטת המרחבים המוגנים אינה תורמת *בכלל* להגנה על חיי תלמידים בעת ירי קסאם ? אני חושב שאין ויכוח על כך שיש תרומה מסויימת בכך, ואיש אינו טוען שמדובר בבזבוז כסף לשווא ואם לא ממגנים הכול לא צריך למגן בכלל. פתרון מושלם אין ולא יכול להיות. כבר קרה בהיסטוריה, למשל, שפצצה פגעה פגיעה ישירה במקלט תת קרקעי וגרמה להרג המוני שם. לכן כשהממשלה אומרת שתמגן אין זה אומר שתפתור את בעיית הביטחון בשדרות פתרון מושלם. נניח אפילו שתבנה את כל בתי הספר מתחת לאדמה. אבל מה יהיה בדרכים מבית הספר ואליו ? ואם בית המשפט חושב שהממשלה אינה מקיימת את החלטות עצמה, שיאמר זאת בפרוש בפסק הדין. לא צריך להבין זאת רק מפרשנויות של איציק או חשין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מביא את הסיבות של הממשלה למה לא. הסיבות הן שעדיף לא למגן כיתות כי אז ידרשו גם הזקנים ומי יודע מי עוד.זאת הנמקה אבסורדית שיש בה מחשבה מפותלת שכנראה קוממה את שופטי הבג''צ. אותה מתכונת של חשיבה גרמה לכך שהיתה אתמול שביתה. שרגא ברוש סיפר שמזכ''ל ההיסתדרות חיכה שלשום ששר האוצר יזמן אותו לפגישה אך הזימון לא הגיע. הסיבה לכך כפי שסופר, היתה שפקידי האוצר יעצו לשר האוצר לעבור יום שביתה נוסף כדי שהציבור יכעס על ההיסתדרות ולא יגידו שהאוצר התקפל מהר. אלו דרכי החשיבה הניפתלות של פקידי האוצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ ממה שדב אמר, למה זו הנמקה אבסורדית? זו פשוט דרך אחרת לומר שאין גבול לדרישות הצודקות וההגיוניות למיגון, ומישהו בכל זאת צריך להחליט מה כן ומה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זאת הנמקה שמראה שהממשלה פוחדת מהצל של עצמה. ההנמקה הזאת איננה נדירה. היא קיימת בכל ארגון, בכל מפעל, גם במישפחות ואצל כל האנשים שיש בהם פחדנות מסויימת. אם נאשר את התרופה X שאנחנו מסכימים שצריך לאשר, עלולים לדרוש שנאשר גם את התרופה Y שלא לגמרי נחוץ לאשר, לכן לא נאשר את התרופה X. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זהו, שבמקרה שלנו גם את התרופה Y נחוץ לאשר. הרי מיגון לקשישים הוא חיוני בערך כמו מיגון לתלמידים, לא? הרעיון בנימוק הזה הוא תשובה לטיעון הבא בעד מיגון: "נכון, מיגון כל בתי הספר הוא יקר, אבל אנחנו יכולים לעמוד בהוצאה של מאה מיליון שקל למען עניין חיוני כמו חיי הילדים." הבה נקרא לזה טיעון נעמוד-בו. הנמקת הקשישים עונה: "יש עוד מאה הוצאות חיוניות בערך באותה מידה, ובכולן אפשר להפעיל את טיעון נעמוד-בו. אם נקבל את כולן, ההוצאה כבר תהיה מעל ליכולתנו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדרון חלקלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו טענה נגד הטענה שלי, נא פרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תחזור לתחילת הדיון תראה שמערכת הביטחון הגדירה את הקריטריונים לפתרון מיגון בתי הספר שהממשלה הבטיחה. הקריטריון היה שתוך X שניות יוכלו הילדים להגדיע למרחב מוגן ואם לא, אז צריך למגן כיתות. מערכת הביטחון הסתפקה בזה שיש מרחבים מוגנים בבית הספר ולא בדקה את הקריטריונים של עצמה. כאן באה פסיקת הבג"ץ. לגבי הקשישים לא היו קריטריונים ברורים כאלו. ברור לי ואני מניח שגם לך, שההכרעה במערכת הביטחון היתה לטובת הגישה ההתקפית: נכפה עליהם להפסיק את הירי.להזכיר לך, לא תמיד היו הכרעות כאלה; בבית שאן לפני עשרות שנים, בנו חדרי ביטחון בכל הבתים. אני חושב שכדאי לשים לב לטענה שאם נוותר בעניין מיגון בתי הספר-לא יהיה גבול לדרישות. כדאי לשים לב לספין:"אנחנו לא נמגן עצמנו לדעת", כאילו שהולכים לבנות את כל שדרות בתוך האדמה; סה"כ מדובר במיגון כתות כדי לאפשר אורח חיים נורמלי ושהמקום הבטוח ביותר לילדים יהיו בתי הספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי הקטע המפחיד ביותר בעניין זה הוא שאולמרט, שאומר מצב אחד כי יש לשמור על בית המשפט העליון ולקיים את פסיקותיו, אומר גם באותה נשימה שהפסיקה בנושא המיגון לא מעניינת אותו כלל. לי זה נראה כמו צעד ראשון בדרך לדיקטטורה. בהמשך גם אם יוגש כתב תביעה נגד אולמרט והוא ייצא אשם בדין הוא יוכל לומר שגם זה לא מעניין אותו. למען האמת, הוא שם את הממשלה מעל לחוק, והמרחק בין זה לבין צעדים נוספים שיהרסו את בג''צ ואת העליון קטן מאוד. ובמיוחד, כמובן, בתוספת פרידמן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. זה מראה שהאיש ציני לחלוטין ואין שום דבר שחשוב בעיניו חוץ משלטונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב האם את (או משתתפים אחרים באייל) מכירים כתובת דוא"ל של חשין ? כבר זמן רב אני מאד רוצה לשאול אותו משהו, ואיני מוצא דרך לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה ב http://www.b144.co.il/default.aspx?_private=0 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שכשמתקשרים ל-144, הם מסרבים בשנים האחרונות לתת כתובות, אבל באינטרנט אתה מקבל את זה חופשי. זה כבר לא ככה ב-144? (לא עונים שם כרגע.) למה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן רוצה לשאול את חשין משהו, אבל תאוות הרצון לשאול לא כל כך גדולה עד שאעזור אומץ, אצלצל לביתו, ואדבר ישירות עם כבודו. אבל מאחר שאתה כל כך נחמד ועוזר, מה דעתך להשלים את המלאכה, להתקשר אליו ולמסור לי את כתובת הדוא"ל שלו ? :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שאנו דנים בירי הקאסאם ובמלחמה בו, רציתי לנצל את ההזדמנות כדי להזכיר שיש לנו כבר שר ביטחון חדש, בלי שפם ועם ניסיון, ובכל זאת הקסאמים ממשיכים ליפול, ואתמול אף גרמו לפציעה של אחת התושבות, מבלי שהידיעה הזאת הכתה איזה שהם גלים. הטפטוף הדל של הטילים נובע מבחירה רגעית של הפלשתינים ולא מאיזו יכולת שלנו. הם פשוט מחליטים על המינון. המצב הזה הוא תוצאה ישירה של מסירת צפון רצועת עזה לידיהם בתקופת רבין. הדיון במיגון מסיח, לדעתי, את הדעת, מהבעיה האמיתית - נתינת יכולת בידי הפלשתינים להרעיש את יישובינו. נראה מה יגיד בג''ץ אם יעתרו תושבי שדרות על כך שהממשלה שמחוייבת לתת להם ביטחון לא עושה זאת, ולא כובשת מחדש את צפון הרצועה. בעצם אני יודע מה יגיד הבג''ץ. הוא יגיד שהממשלה אמנם מחוייבת להגן על התושבים, אבל בסמכותה ולא בסמכות בית המשפט לבחור את הדרכים לכך . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי בעוד משהו שאולי מבהיר מה משמעות אותו מיגון של כל הכיתות. אמר אתמול מתן וילנאי בטלוויזיה שיותר זול לבנות בתי ספר חדשים ממוגנים מאשר למגן את בתי הספר הקיימים. וכשהפלשתינים יפעילו את הקטיושות שברשותם נבנה מחדש את כל בתי הספר מקרית גת ועד אשדוד ? ונאסור על התושבים לנסוע בכבישים, אלא נחייבם להיות כל הזמן בתוך המקומות הממוגנים ? משוגעים, רדו מהגג. או שנפעיל את עקרון ההרתעה, ונדאג שהפלשתינים יעשו מיגון ולא אנחנו, ואם אנחנו מאד "טובים" וקשה לנו אפילו לאיים בפגיעה בתושבים לפחות שנתעלם מהזעזוע שגורמת לנו המילה "כיבוש" ונכבוש את רצועת עזה מחדש כדי להגיע למצב הטוב בהרבה ששרר ערב הסכמי אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שיהיה יותר זול אך בטוח שזה יקח שנה לפחות. עניין ההרתעה נוסה כבר לא פעם ולא פעמיים. כבר ניסינו לצרוב לפלסטינאים את התודעה אבל אנחנו לא שוכחים כלום ולא לומדים כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרתעה בעיני פרושה עין תחת עין: אם לכם מותר להפגיז יישובים אזרחיים אז גם לנו מותר, ישירות ובלי שום גמגומים ותרוצים של תקלות וכדומה (ראה מאמרי "יריחו תחילה"). מעולם לא ניסינו זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרתעה היא בפרוש לא עין תחת עין. הרתעה היא הצבת תג מחיר בלתי נסבל, או (עדיף) בלתי ידוע. הנסיון מלמד ש(לרוב) אמצעי אשר יושם מאבד מכח ההרתעה שלו. בראיה ''חשבונאית'' עין תחת עין זהו תג מחיר שעשוי להחשב סביר ואף כדאי. עובדתית, לאורך כל הסכסוך מספר הנפגעים הפלסטינאים גדול מזה של הישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לעין תחת עין כמותי אלא איכותי. לא קראת את "יריחו תחילה" ? בייחסי הכוחות הקיימים לא יהיה כדאי להם, ולכן יפסיקו לפגוע באזרחים ויחפשו שיטות אחרות כמו הגברת הבכי על חשבון האלימות וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכה הפכה ישראל מחזון השאיפה להיות אור לגויים להתלבטות עד כמה עמוק להיכנס לחור החשוך? יש לך הסבר כלשהו לשאלה הזו: השתלשות הסטורית, שינויים תרבותיים, תוצר הגיוני, יד אלוהים, בגלל הגויים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זרקו אותך לקולוסיאום עם עשרות גלדיאטורים צמאי דם, אסטרטגית ה''חיה ותן לחיות'' כנראה לא תעבוד (אבל אתה מוזמן לנסות, אולי אני טועה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם היא לא עובדת, אתה מחליף אותה באסטרטגיית החיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שאתה לא רק חומד לצון עם הביטוי "חיה ותן לחיות", ובאמת מתכוון להביע מורת רוח לאסטרטגיה של "התבהמות" - מה רע בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שתי אפשרויות: האחת, ההרבה יותר סבירה, היא שהתכוונת "אסטרטגית החיה [מבלי לתת לחיות]". השניה היא שהתכוונת "אסטרטגית ההפיכה לחיה (beast), ההתבהמות." במידה ואתה מתכוון לשניה, אני רוצה לדעת למה לדעתך התנהגות כזו היא פסולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לשנייה - כלומר להפיכה לחיה (התבהמות זה משהו קצת שונה). ו"התנהגות של חיה" פירושה, לשיטתי, התעלמות מקיומו/צרכיו של הזולת. זה פסול בעיניי משום שהמוסר שלי דורש התחשבות בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך היית מתנהג בקולוסיאום, ולמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לי לעשות בקולוסיאום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חדש כאן בדיון? זרקו אותך לקולוסיאום בעל כורחך. לזירה, לא ליציע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אתה מדבר על הגלדיאטורים צמאי הדם? לשמחתי עוד לא הגעתי לסיטואציה הזאת. אני מקווה גם לא להגיע אליה: סביר שהייתי מנסה לברוח, אבל נכשלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכשלתי? אני? במה? היית מנסה לברוח? מקולוסיאום? איך?! ויותר חושב, למה? סיכוייך לשרוד גבוהים בהרבה אם תלחם. לברוח אין דרך. "אני מקווה גם לא להגיע אליה" - זה לא מפתיע, וגם לא כל כך מעניין. אין שאלה היפותטית שאי-אפשר לתת לה את התשובה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אני* הייתי נכשלת. קשה לי להאמין שהיה לי סיכוי כלשהו לו נלחמתי: אני לבד מול אי אלה גלדיאטורים? אתה צוחק עליי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך הדיון, נעמיד פנים שיש לך סיכוי כלשהו. מה את עושה? את הדיון ניסיתי להתחיל, להזכירך, אחרי שהצגת את האלטרנטיבה (בקולוסיאום) ל"חיה ותן לחיות" כ"היה חיה". אם יש לך אלטרנטיבה, אני אשמח לשמוע עליה. אחרת, אני מצפה לשמוע אותך מודה שלהלחם זה לא "חייתי" בשום אופן בזוי, אלא הדבר ההגיוני לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכולה להעמיד פנים שיש לי סיכוי אם אני מחליטה להילחם, כי אין לי כזה. אני חושבת ש(אולי) יש לי סיכוי להימלט. אולי גם יש לי סיכוי לתכסס אותם כך שלא יתנפלו עליי, אם יש לי אינטואיציה די טובה מה ישכנע אותם להימנע מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שפן הוא (סוג של) חיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. מצד שני, יש מצבים שבהם מעשיו של הפחדן הם גם המעשים הרציונליים ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טענתי אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה מנסה כאן לעשות רושם של גיבור. אם היו זורקים אותך לגוב של עשרה גלדיאטורים מאומנים, לא היית שונה מהאייל האלמוני. אני מניח שהיית מתפלל לממש תכונות של ארנבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא תשתף אותנו בתרגיל בדמיון מודרך: איפה ניסיתי לעשות רושם של גיבור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין השפנים לכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנים שאני לא זולל נידות, אני בועל שפנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתיאבון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתחמקויות שלך עברו מזמן מהגיוניות לאבסורדיות. במקום להלחם בגלדיאטור אחד שמוצב מולך, את בוחרת להלחם במאות האנשים שביציע, והכל בכדי שלא להודות שהיית מעדיפה להרוג על פני להיהרג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הטענה שלך? שיש מצבים בהם הציווי המוסרי הוא "עשה כל שביכולך כדי להמשיך להתקיים", או שיש מצבים בהם זורקים לפח את הציווי המוסרי כדי להמשיך להתקיים? או משהו שלישי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לשמוע אותך מספרת מה היית עושה במצב ההוא. אני אקל עליך במשימה הפשוטה ממילא הזאת - יש לך אקדח, טעון, ועומד מולך גלדיאטור אחד בלבד. מה את עושה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעשה קצת סדר: אני נכנסתי לפתיל הזה עם תגובה 453839 , ומשם התפתלנו קלות ביחד, בצירוף לפחות שתי תגובות של אלמוני/ם אחר/ים, אחת מהן זו שלה הגבת כאן. כעת, אני לא רואה שום דבר אבסורדי במה שכתבתי וודאי שאין כאן כל התחמקות. תחת התיאור המקורי של זירת הקרב - קבוצת גלדיאטורים צמאי דם מול בחורה אחת שאינה מצטיינת במיוחד במקצועות הלחימה - אני בספק רב אם הייתה מישהי נוהגת אחרת ממני, ואם כן סביר שהייתי מטילה ספק בשפיותה. כנ"ל גם לגבי בחור יחיד שלא סיים בהצטיינות את קורס הנחתים וגם אין לו חגורה שחורה בקרטה או נשק חם ביד. אבל עכשיו אתה מציע סצינה אחרת, שבה עומד מולי גלדיאטור אחד ואני חמושה באקדח. או.קיי., זה כבר מגדיל לי את מרחב האפשרויות. אני שולפת את האקדח ואומרת לו לעצור. אם הוא ממשיך להתקדם לעברי אני יורה באויר, ואם זה לא מרתיע אותו אני יורה לכיוון רגליו, בתקווה שהכדור יגיע לכיוון המתוכנן. מצד שני, ברור שהדוגמה הזאת נועדה לתאר את המצב ביננו לבין הפלסטינים + ארצות ערב, וברור גם שהיא ממש לא מתאימה. אם אינך רוצה לקבל תגובות שנראות לך מתחמקות, כדאי שתצמצא דוגמה אחרת או תחזורר לנושא עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא מדברת לטינית, והוא דוהר לקראתך עם חרב שלופה. כדי להפוך את האסטרטגיה של לירות לו ברגליים לאפילו פחות כדאית (קשה יותר לפגוע מאשר בחזה, ולא בהכרח יעצור אותו), ובכך למנוע ממך להתחמק עוד פעם לכיוונים לא עקרוניים ולא מעניינים, אני מספר לך שיש לך רק קליע אחד. מה את עושה? "מצד שני, ברור שהדוגמה הזאת נועדה לתאר את המצב ביננו לבין הפלסטינים" - לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שזה בנוסף לתשובה רצינית, לא במקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, רק רגע - אם כך, לכבוד מה הדוגמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון כללי על מוסר. אבל נחמד מאוד לגלות שאת נוהגת עונה לשואל במקום לשאלה. היה אפילו יותר נחמד אם היה לך ניק שהיה מאפשר המנעות מהניסיון לנהל איתך דיונים בעתיד, בשל עובדה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחכמות טיפשית. את תופסת מעצמך יותר מדי. אם הם היו רוצים לראות מופע סטריפטיז, הם היו מעלים מופע סטריפטיז. הם הורגים אנשים למען השעשוע, את באמת חושבת שזה מה שהיה חסר להם עד עכשיו? קצת עור? הגלדיאטור לא יחכה שתסיימי לפשוט את החולצה לפני שהוא יחסל אותך. אחרי הקרב המנצח זוכה לאורגיה עם *שתי* בחורות, שלא להזכיר שהוא זוכה לראות את אחרי המופע. עני כבר לעניין, רבאק. נ.ב: רגע, את מספרת לי שאת מעדיפה להאנס מול קהל של אלפים, השד יודע על ידי כמה אנשים ואילו חיות, ולמשך כמה זמן אחרי המופע ההוא, על פני להרוג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני לא היא. החלטתי להלחם באלמונים מלחמה ערמומית: אני משתמש בנשק שלהם כדי להרוס דיונים כאלה. יום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לך שאתה איל אלמוני קלאסי? (שלא כמוני) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. - כן. אני מוכנה לכל מה שימנע הרג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף כל סוף תשובה. אוקיי, למה? (+לעזאזל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עני במקביל גם על השאלה הראשונה - מה אם זה הרג שלך או הרג של תוקפך, ללא שום אפשרות אחרת, והבחירה בידיך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל עקרון ההכללה. על השאלה הראשונה לא אענה, ולא במקרה. אין טעם לגרור את העמדה שלי למחוזות האבסורד והפנטזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצב שבו יש לך את הבחירה בין למות לבין להרוג איננו פנטזיה. לא חסרים אנשים שעמדו מול החלטה כזאת. שאצא לחפש כמה כאלו? נגיד, חיילים שפגשו פנים-אל-פנים באויב חמוש? נשים שהותקפו מינית על ידי כמה גברים ושלפו אקדח, איום שלא עצר את התוקפים, שזה עתה הסניפו קוקאין והפחד נשכח מהם? אין אנשים כאלה? זה הכל פנטזיה אבסורדית? (עקרון ההכללה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המקרים שהבאת היו יכולים להמנע עוד לפני שהסיטואציה הגיעה למצב ללא מוצא. מה הטעם לעסוק בפרומיל של פרומיל של פרומיל של הסתברויות? מה תעשה אם לאחר המצמוץ הבא שלך תמצא את עצמך על הכוכב טראמפלאדור? (קאנט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כל המקרים שהבאת היו יכולים להמנע עוד לפני שהסיטואציה הגיעה למצב ללא מוצא'' - חוכמה שלאחר מעשה לא מעניינת. ''מה הטעם לעסוק בפרומיל של פרומיל של פרומיל של הסתברויות'' - הטעם הוא שעם מעל שישה מיליארד אנשים על כדור הארץ, הרבה דברים לא סבירים קורים אחת לכמה זמן. (פרטי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחמק מהשאלה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חה חה חה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, זה מה שהיית עושה? אני חושבת שאתה משקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני שאלתי אותך שאלה רצינית (ולא קיבלתי תשובה), בעוד שאת הפנת בצחוק לספר מצחיק אפילו פחות (למה אנשים חושבים שקורט וונגוט מצחיק? אני מחבב את הספרים שלו, אבל הוא לא מצחיק יותר מכל סופר רגיל, כלומר פה ושם, ולא כשטיק העיקרי שלו). ואפרופו "עקרון ההכללה" - אם זה העקרון שאומר שאת תתנהגי באופן שבו היית רוצה שאחרים יתנהגו במצבך, אומר לך ישירות שאני חושב שלמרות שאת מנסה להיות אדם מאוד נחמד, את קודם כל אדם מאוד טיפש. העקרון הזה הוא עצימת עיניים שאומרת, לעזאזל אם העולם לא מתנהל באופן מוסרי, אני רוצה שהוא יהיה מוסרי, אז אני אעמיד פנים שזה ככה. התנהגות כזאת, במקום להפוך את העולם ליותר מוסרי, הופכת אותו ליותר אלים ו*פחות* מוסרי. נ.ב: כשאת אומרת שזה מה שהיית רוצה שאחרים יעשו במצבך, את מתכוונת שזה גם מה שהיית רוצה שהבת שלך תעשה במצב הזה? "בת יקרה שלי, נכון שאת יכולה לירות בבחור חסר-המוסר שעומד להרוג אותך, לגמור סיפור וללכת איתי הביתה, אבל אל תעשי את זה! התפשטי, תני למאות גברים לאנוס אותך בחינגה שתתפרס על כמה ימים, ואחרי זה, בתקוה שתשרדי את זה בחיים, אירוע שאת הסבירות שלו אני מעריכה כחצי-חצי, ניקח אותך יום-יום לפסיכיאטר במשך עשר שנים!" עקרון ההכללה הוא שטות. כשאת נמנעת מלהרוג זאב, את לא מגדילה את אחוז הכבשים בעולם, אלא את אחוז הזאבים, הן בטווח הקצר והן בארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקרון, עקרון ההכללה לא כולל בעלי עקרונות, אז אתה פטור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לראות את העניין אחרת: אני מצפה שבמקרה של אי צדק *כולם* יתקוממו. משום כך, עקרון ההכללה דורש *ממני* להתגונן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, עקרון הכללה מדבר על מה שאתה מצפה שכולם יעשו, או מה שאתה רוצה שכולם יעשו? כך או כך, הוא עדיין אידיוטי לדעתי, אבל במקרה השני הרבה יותר, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקרון ההכללה נותן לך דרך לגלות מה *מוסרי* לעשות ( לא מה *כדאי* לעשות*)- האפשרות השניה שלך. אגב, כתבתי פעם תגובה ארוכה בעניין הקשר בין הציווי הקטגורי לבין שיווי משקל נאש (לא זוכר בדיוק למה, יהונתן אורן מעורב בזה איכשהו) ובסוף גנזתי את זה מחוסר עניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לדילמת האסיר? נראה ששם מקבלים הדגמה מאד יפה איך יישום העקרון יכול להיות לא רק מוסרי אלא גם תועלתני. אגב, על פי המעט שאני מכיר אותך ואת דורפל, אני משער שלא הייתי משחק באותו אופן נגד כל אחד מכם, שכן עם כל הכבוד לקאנט, אני לא מוכן לשבת בכלא כמה שנים בשביל העקרונות שלו. בחברה אוטופית ודאי שהייתי שומר על זכות השתיקה במשחק בלי שום התלבטות, ואני מנסה להאמין שהחברים הקרובים שלי הם בדיוק אלה איתם אני יכול לשחק את המשחק הזה באיסטרטגיית שת"פ ולא להיכוות (הכוונה לאיטרציה בודדת. במשחק רב הצעדים זה יותר קל). גארדנר כתב על זה פעם משהו מאד יפה, ואולי איזה חפשן זריז ימצא את זה ברשת. אגב, אם אתם מדברים על קאנט דומני ש"עקרון ההכללה" אינו המינוח הנכון, ואתה צודק כשאתה מדבר על "הציווי הקטגורי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם דילמת האסיר הופיעה שם וגם מסך הבערות. אם רק הייתי יכול להכניס את הכשל הנטורליסטי וקצת פוסט מודרניזם היינו עשויים לסגור פלג חשוב באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים הבה נטיל על דורפל1 משימה לימי הקיץ: לכתוב מאמר על דילמת האסיר. מהמעט שאני יודע על מסך הבערות נראה לי שהוא באמת מזכיר למדי את הציווי הקטגורי (י. אורן מוזמן לתקן). _____________ 1- עפרונית, מועד ההגשה מתקרב! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסך הבערות קצת שונה. הנה, גרדתי מטיוטת התגובה ההיא את המשפטים הבאים: במסך הבערות נותנים לנו לשחק משחק כזה: תכנן חוקים של עולם, ולאחר מכן יזרקו אותך לעולם בתור אדם אקראי. לסידרת החוקים שתגדיר נקרא "מוסר רולסי". עד כמה שאני מבין, ההבדל העקרוני בין המוסר הזה למוסר קאנטי הוא בנקודת המבט- אצל קאנט, המיקום החברתי שלך ידוע מראש, ולכן כאשר אתה קובע חוקים על בסיס ההדדיות ( מה ששנוא עליך וכולי) אתה יכול לקבוע למשל - "כל ישראל ערבים זה לזה, והטוב שבגויים רוצץ גולגלתו" ומכיוון שאתה מצפה שכל העולם ינהג על פי חוקים אלו, אתה בתור יהודי מסודר. אני לא יודע האם פילפול כזה הוא פרשנות סבירה של קאנט, אבל ברור שעל פי רולס, חוק כזה מן הסתם לא יווצר. עוד נובע משינוי נקודת המבט הוא האומניפוטנטיות של המתכנן- בעוד שקאנט נותן לך כלל אצבע איך *אתה* צריך לנהוג ( אפילו אם שאר האנשים אינם פועלים כך) רולס נותן לך אפשרות לקבוע ל*כולם*. השאלה היא האם מתכנן עולם רולסי יפתח מוסר שידמה למוסר נאשי. לדעתי, לא. מתכנן עולם רולסי יכול לקבוע חוקים שיאכפו "צדק" ולכן אינו מחוייב לאיסטרטגיות שאוכפות את עצמן. מצד שני, בעולם רולסי, לא ישתלם לאף אחד לנהוג בניגוד לכללים, משום שמתכנן העולם פשוט יקבע סנקציות .מנקודת המבט הזאת, מוסר רולסי הוא מוסר נאשי באופן טריוויאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הפלפול שלך אינו פרשנות סבירה של קאנט, אחרת אפשר לצמצם את קבוצת הזכאים ללא גבול, עד שנגיע לחוק ''תן את כל רכושך לשכ''ג וסגוד לו באדיקות''. טוב, לגמרי במקרה זה יצא חוק מוסרי, אבל תאר לך שהיינו מציבים ''ראובן'' שם, ומגיעים לחוק בלתי מוסרי בעליל. ההבדל השני שציינת ברור, אבל נראה לי שבפועל מסך הבערות מבטיח שהתוצאה תהיה קאנטיאנית (לפחות ברוב המקרים. בטח אפשר למצוא דוגמאות נגדיות). אם אינך יודע מראש איזה נתח של עוגה תקבל, יש לך אינטרס לחלוקה שווה של העוגה, וזה די תואם את הציווי הקטגורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שסוג כזה של פלפול מרוקן מתוכן את הציווי, אבל אני לא מכיר מספיק פילוסופיה כדי לדעת האם זאת ביקורת אמיתית על קאנט או שאני פשוט לא מכיר את כל הניואנסים (ויקיפדיה לא עזרה לי כאן). לכאורה יכולת להתחיל מהכיוון- אינך יכול להפלות נגד ערבים כי אם תחליף ערבים ביהודים, תקבל משהו שאינך רוצה. מצד שני, אם תחליף אנשים בתרנגולות תראה שבעצם קאנט גוזר עליך להיות צמחוני, ואם תחליף חולי סכרת באנורקטים תראה שקאנט גוזר עליך לקחת אינסולין ולאכול אוכל מזין. ברור שצריך סייגים והסברים לציווי הקטגורי. בעניין דילמת האסיר- הידעת שקאנט מתנגד לשקרים? אז דילמת האסיר לא קיימת כלל- עליך לשתף פעולה ללא קשר למעשי עמיתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציווי הקטגורי מדבר מפורשות על אנשים, לא על תרנגולות. אין לי שיג ושיח עם אלה שרוצים להעניק לתרנגולות זכות בחירה. למיטב הבנתי מימוש זכות השתיקה אינו שקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וסכרתיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה משתרבב לשם אלמנט מוסרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא מוסרי, אבל מוסכרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם תחליף נגרים באסטרופיסיקאים תגלה שאין לך סיכוי להשיג שולחן בשום מקום (מה גם שלא יהיה לך בית למקם אותו, כי גם פועלי בניין לא יהיו). זה לא ממש הרעיון הקנטיאני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא, אבל איפה זה נגמר? האם על פי קאנט אסור לכלוא רוצחים, משום שאסור לכלוא אסטרופיסיקאים? אני לא אומר שהציווי הקטגורי הוא "טיפשי", רק שצריך קצת להבהיר אותו לפעמים. נחזור לדוגמת הקולוסאום. האם בשם האוניברסליות של זכות ההגנה העצמית מותר להתנגד, או שבשם האוניברסליות של ההמנעות מאלימות צריך לההרג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, לעניין נגרים/סכרתיים וכיו"ב - ברור שקאנט איננו מתכוון לפעולות שאתה עושה לגבי חייך-שלך, אלא רק ליחסיך עם הסביבה. שנית, אין איסור על כליאת אסטרופיסיקאים במידה שהם פשעו והורשעו בדין (אגב, אין גם צורך לכלוא רוצחים מקצועיים במידה שהם מובטלים כרוניים...). שלישית, מובן שיש להימנע מאלימות באופן כללי אם אינך רוצה שיהיו אלימים כלפיך. אבל אם אתה יודע שלעולם לא תתקוף אף אחד באופן שזכותו להגנה עצמית תגרום לו להורגך, אז בשעה שאתה מותקף וחייך בסכנה אתה יכול בהחלט להתגונן: הרי לא תהיה לך התנגדות לכך שהכל ינהגו כמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין האלימות אני חושב כמוך (ואפילו כתבתי כך למעלה) אבל מויקיפדיה למדתי שקאנט הסיק שאסור אפילו לשקר לרוצח כדי למנוע ממנו רצח. קאנט אומר ששקר הוא אסור קטגורית ( כי אם כולם ישקרו אי אפשר יהיה לדבר, או משהו כזה. לא בדיוק הבנתי), ולא מסייג את דבריו. אני מניח שגם בעניין האלימות המצב דומה. ברגע שאתה מסייג את דבריך "מותר להתגונן כלפי תוקפנות ומקובל עלי שכולם ינהגו כך", קצרה הדרך ל "מותר להפלות לטובה יהודים, ומקובל עלי שכולם ינהגו כך", לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שבעניין אלימות זה דומה. ומה שבטוח - ממש לא ברור לי איך "קצרה הדרך ל "מותר להפלות לטובה יהודים, ומקובל עלי שכולם ינהגו כך"": הרי מזה יוצא שמותר להפלות לטובה כל עם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? האם מותר לזרוק את *כולם* לכלא, או רק את הרוצחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם קאנט טען, כדבריך, שאין לשקר גם לרוצח כדי למנוע רצח, די קשה לי להגן עליו. אם מותרת חלוקה לקטגוריות (כפי שהשם רומז?) צריך להזהר מחלוקה שרירותית מהסוג שהבאת בדוגמאות שלך. כאן דוקא יותר נוח להסתכל על הבעיה מהעיניים הרולסיות, ולהציע שהחלוקה תהיה כזאת שאתה מוכן לחתום עליה לפני שאתה יודע לאיזו קטגוריה תשתייך. לכן אהיה מוכן לעקרון המוסרי של הגנה עצמית1 ולא לעקרון המוסרי של העדפת יהודים2. _____________ 1- אם אחרי הרמת המסך יתברר לי שאני רוצח סדרתי, זה לא יהיה אותו שכ"ג, ומצידי תתגוננו מפניו כמיטב יכולתכם הדלה. 2- אם אחרי הרמת המסך יתברר לי שאני מוסלמי, זה לא ישנה מהותית את הזהות שלי כאדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גם שיש הרבה פחות רוצחים סידרתיים מאשר מוסלמים (שקט ביציע!) מה שאומר שהסיכוי שתגריל את תפקיד הרוצח הסידרתי הוא יותר קטן. זאת דווקא חולשה של רולס- אם למשל תבנה מוסר שמעדיף סינים והודים ואולי גם קתולים, אתה די מסודר מבחינת מסך הבערות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העדפת אחד היא על חשבון האחר. העדפה קטנה של מיליארד הסינים תתבטא בהחמרה גדולה של מצב עשרה מליון היהודים, כך שהתוחלת נשארת אפס. אולי דוקא כאן יש פגם ברעיון מסך הבערות: בעצם לא צריך להיות איכפת לי איך מחלקים את הזכויות (אלא אם כן אני שונא סיכון, ולחילופין מהמר כפייתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם חלוקת הזכויות היא סכום אפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רולס לא מדבר בדיוק על מוסר אלא על צדק. הוא לא בונה משהו אלא מציע דרך שעשויה להוביל למימושו של מצב צודק ולשינוי בהכרה של חברה המושתת על עקרון של צדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שזה משנה מהותית את הדיון כאן. בכל אופן אני מקבל את התיקון ורק מציין שמה שעניין אותי היה השוואה בין איך לבנות "תורת מוסר" בשיטה של רולס, קאנט ונאש, גם אם זה לא מה שהם בעצמם ניסו לעשות (לתגובה שלא כתבתי כבר היתה כותרת: "נאש קונטרול? נייט! קאנט קונטרול."). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התעמקתי בדיון אבל אני חושב שבגלל שיש חשיבות עקרונית לאבחנה. אני לא מבין מה פרוש ''נאש קונטרול.'' אני מנחש שאתה מתכוון לעקרון הדומיננטיות של הפרט - בחירת האלטרנטיבה שבכל המצבים האפשריים היא מביאה לתוצאה הכי עדיפה עבורי. אם כך, אני חושב שעקרון האופטימליות הקולקטיבית (פרטו) הוא המצב אליו אתה מתכוון. עפ''י העקרון הזה, רק שיתוף הפעולה בין כל הפרטים יכול לשפר את המצב של כולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מוסר'' נאשי נקבע כמוסר שבו יחיד הפועל אחרת יסבול, אבל מוסר קאנטי הוא כזה בו אם יחיד יפעל שלא כהלכה לא בהכרח יסבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא קיצונית במיוחד למוסר דאונטולוגי (ראה תגובה 419366). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה בלתי מובנת בעליל. מדוע אי אפשר להימנע מתשובה למשל??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנצלויותי הכנות, הוד אלמוניותו. תשובה למה בדיוק? השכ"ג כתב: "אם קאנט טען, כדבריך, שאין לשקר גם לרוצח כדי למנוע רצח, די קשה לי להגן עליו." ואני הבאתי מובאה המאשרת ומסבירה זאת והוספתי שזו דוגמא קיצונית למוסר דאונטולוגי כמוסבר בתגובה 419366. לא היתה שום שאלה בתגובה שאליה עניתי ועל כן גם תשובה הינה בלתי אפשרית. בכלל, אהי מוצא שקשה לי לענות על שאלתך ("מדוע אי אפשר להימנע מתשובה למשל???") שכן אני דווקא הצלחתי להמנע מתשובה ולפיכך הדבר בגדר האפשר. כולי תקוה שתמצא תשובה זו מספקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה לרוצח, יא סנוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר עם רוצחים (זו שעת הבוקר המוקדמת, והיעפת, ו... נו, הדבר הזה שגורם לך לפרש לא נכון תגובות. מה שכן, אתה חייב להודות שבדרך בה אני קראתי את התגובה היא היתה די מחוצפת, שלא לומר מתלהמת באופן מיותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היעפת באמת עשתה כאן שמות. צר לי אם הייתי עמומה מדי בשבילה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. נדמה לי שמדי פעם סמיילי מציג באייל את העמדה הדאונטולוגית. אני גם רואה שנכשלתי לגמרי בהבנת הרעיון הקטגורי, ובפעם המי יודע כמה אני נוזף בעצמי על נטייתי לקשקש בנושאים בהם אין לי מושג. טיק-טק-טו, מישהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה -אסטרופיסיקאים לא יכולים להניח איזו דלת על כמה בלוקים? כלומר- אם תבקש שולחן שבו המלצרים והסועדים מתחלפים כל הזמן מאחורי מסך בערות זה יהיה אגף קטגורי, רולסום! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אלה שאני מכירה. הם לא יכולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? הם יעשו לך אימאג' של שולחן על הריצפה או על הקיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שהם עושים דברים כאלה, אבל בכל מקרה מאין יהיו להם רצפה או קיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימי הקיץ הם תקופת מבחנים, ולכן תיאורטית יותר עמוסים. חושב שאני תיכוניסט, אה? אוקיי, תקבל מאמר של תיכוניסט: דילמת האסיר היא דילמה מוסרית, שנהגתה על ידי מתמטיקאי בשם נאש, שאותו שיחק ראסל קרואו בסרט "A Beautiful Mind", שזכה לשבחים רבים. הדילמה העסיקה את מיטב המוחות במשך שנים רבות, וטרם נמצא לה פתרון. אישית, אני חושב שזה אידיוטי לגמרי, כי ברור מעל לכל ספק סביר (וגם לא סביר) שעדיף לשתף פעולה, כי זה הדבר המוסרי לעשות. מצד שני, חיבול בחקירה היא עבירה פלילית, ולכן גם כן לא מעשה מוסרי במיוחד, אז אולי עדיף להלשין, לחזור בתשובה, ולקוות לקיצור מאסרך בגלל התנהגות טובה. אבל כמובן שאם אתה חי באיראן, גרמניה או כל מדינה לא-דמוקרטית אחרת, השלטון לא לגיטימי, כפי שלמדנו בשיעור אזרחות, ולכן זה בסדר להתנגד לו, אז כן הייתי משתף פעולה במקרה הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אה? את חייבת לקהל הקדוש הזה עבודה סמינריונית על פסיקת הבג"ץ בעניין מיגון בתי הספר בשדרות. במקום לעסוק במה שחשוב, את מבזבזת את זמנך בחיפוש דירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה? בוא נסכם שאם העדר מוצא לי דירה (או לפחות עוזר לי להחליט מה דעתי על זו שראיתי היום, ואם היא לא קטנה מדי) וכותב במקומי את שני הסמינריונים, שתי העבודות והמאמר שאני צריכה להגיש, אני מתיישבת עם פסיקת בג"צ בעניין מיגון בתי הספר בשדרות ומפרסמת סיכום* שלו באתר. סבבה? *נראה לי יותר יעיל, סיכום, מאשר עבודת סמינריון שלמה. למי יש כוח לקרוא סמינריון שלם? עמוד-שניים יותר אפקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתחיל: לפי דעתך הדירה מצוינת, וקוטנה משרה אווירה ביתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכר הדירה משאיר את הארנק בנפח שיכול להכנס לדירה - לא יכולת לתכנן את זה יותר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אין סלון וגם אין מרפסת (רק בחדר של השותפה השנייה). אז איפה אני אארח את שניים וחצי החברים שיש לי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אין מיזוג אוויר, אז ארחי אותם במקרר - הוא ממילא יותר גדול מהחדר השני שבדירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שגם המקרר די זעיר (זה בסדר, אני לא אוכלת הרבה ממילא), אבל שני החדרים האחרים די גדולים ומקסימים. וגם השירותים מגה-מגניבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איפה הבעיה? ארחי אותם בשירותים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי עצה שקיבלתי לאחרונה: לבסס את חדר העבודה שלי בתוך הארון בחדר הכניסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_______ העלמה עפרונית, עדיין מחפשת ועל סף יאוש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי חיפשתי מקום חדש לשולחן העבודה, ונותנת העצה חשבה שצריך להיפטר מדלתות הארון ולהשתמש רק במדפים שלו (ארון קיר), ושילבה בין שני הצרכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבדיל בין שני נושאים: 1) מה צריך (ודוק- *צריך*, לא *כדאי*) לעשות כשמתמודדים מול אלימות- על זה ענו לך, לפחות תכיר בכך. 2) האם פצפיזם היא תורת מוסר הגיונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כנראה פספסתי את התשובה. עדכן אותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני מתבלבל עם דיון הגלדיאטורים. שם מישהי אמרה שהיא תסבול בשקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא הניחה שיש לה את האפשרות לסבול בשקט ולחיות. בנקודה ההיא פיצלתי את הדיון לשניים: 1. האם היא *באמת* תסבול בשקט (ולמה). 2. מה אם אין לה את האפשרות הזאת, וזה אך ורק הרוג או היהרג, ללא שום אפשרויות אחרות. היא טרם ענתה ל-2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי שלשבת בשקט פירושו לשבת וליהרג. אתה לא חייב להאמין, אבל אתה חייב להבין שקיבלת תשובה. מה גם שדי קשה יהיה לוודא את זה בלי אביזרים שלא קיימים בפורום אינטרנט טיפוסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי ברור מההקשר שהכוונה היא במקרה שהיא תשרוד את העסק. היא יכלה הרי להזים את דעתי ולאשש את שלך בקלות, רק הייתה צריכה להקליד ''גם במקרה שזה היה מביא למותי לא הייתי הורגת אדם'', וללחוץ פעם אחת ''שלח'' ופעם אחת ''אשר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איך נדע שזה לא סתם אחד מקרובי משפחתי שכותב כאן בשמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויותר ברצינות- אולי אתה צודק בקשר לאלמונית הספציפית, אבל נדמה לי שיש גם פצפיסטים שמצהירים שזאת בדיוק האסטרטגיה שלהם במצב כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? אני כרגע מנסה לפתח דיון עם (כנראה) פצפיסט שכזה, אבל הוא לא משתף פעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרשימה רק כנגד כפייה אלימה. אתה מתנדב לספק לה את האפשרות להרשים אותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זאת הסיבה שהיא לא עונה לך. התנגדות פאסיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הבנתי, אבל התנגדות פאסיבית איננה מרשימה כתגובה ל''כפייה'' פאסיבית. אף אחד במערב לא היה מדבר היום על גנדי אם כל מה שהבריטים היו עושים היה לבקש בנימוס מההודים לקבל את שלטונם ולציית לחוקיהם והוראותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות שלה. וברצינות - לא הנחתי שהיא מנסה להרשים אותי, אבל היה נדמה לי שהיא, אם לא מעוניינת, אז לפחות נכונה לנהל איתי שיחה. דיעה זו התבססה על כך שהיא הגיבה להודעותיי אליה. קיוויתי שהיא לא רק מעוניינת שלא להיות בלתי-מנומסת על ידי התעלמות, אלא מוכנה לספק תשובות של ממש. כנראה שטעיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מתכוון אליי ב''מישהי'', ואם כך - אני לא אמרתי שאסבול בשקט, אלא שאנסה לברוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוסבר לך שאין דרך לברוח. את מוקפת במעגל של אלפי אנשים צמאי דם. את מחליפה תוקף אחד במאות תוקפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הניסוח יכל להיות פחות תקיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל כך עניתי עם רשימת היריות. ועל כך הודעת לי שיש לי רק כדור אחד. ועל כך לא עניתי כלל, אלא שאלתי אם כוונתך המקורית לא הייתה לסכסוך הישראלי פלסטיני. ואמרת שלא, אבל כשבדקתי איך הגיע הנה דימוי הקולוסיאום ראיתי שאני בכל זאת צודקת. ועליי לשאול אם נראה לך שאתה, אדם רציונלי במידה מסוימת, במסגרת הדוגמה הראשונה (מולך כמה גלדיאטורים צמאי דם, ידיך ריקות ואיש לא אמר שאין דרך מילוט) - לא סבור שהיית מנסה לברוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את דימוי הקולוסיאום העלה דב אנשלוביץ. אני נכנסתי עם עניין בשאלה המוסרית בלבד. אם הייתי מנסה לברוח, זה היה במסגרת כניסה להסטריה ואיבוד עשתונות שהייתה מובילה אותי להתרוצץ בפאניקה עד שמישהו היה כורת את ראשי. אני רוצה לחשוב שלא הייתי מגיע למצב כזה, אלא בוחר בדרך ההתמודדות הרציונלית - לחימה. אבל כמובן שאני לא יכול לדעת מה היה קורה, והיות ולא הייתי חייל קרבי או מתאגרף מקצועי, גם אין לי שום אינדיקציה בכיוון שתגיד לי שיש לי את היכולת לאסוף את הברכיים הרועדות למספיק זמן בכדי להניף חרב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציונלי יותר להילחם? מדוע? כי אתה רוצה להתאבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה פעמים אני צריך להסביר שאין בקולוסיאום לאן לברוח? לאן אני ארוץ? לתוך הקיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שאנשים נכנסים אליו וגם יוצאים ממנו, נראה שיש לאן לברוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאותה הזירה הכניסו גם אריות. אני משוכנע שהיה איזשהו אמצעי למניעת היציאה שלהם משם בזמן המופע. דלת, portcullis, מה שלא תרצי. ואפילו אם היה פשוט שער פעור - ושוב, לא הגיוני שהיה - יעמדו שם חמושים. מה קרה, את חושבת שאני ואת הראשונים בקולוסיאום שמפחדים למות? בחיי שאת מוכשרת בהתעלמות מהמובן מאליו, אבל בשביל להתעלם גם מהמוסבר אפילו מחוננת שכמותך צריכה בוודאי להשקיע מאמצים כבירים. אני מחכה בקוצר רוח ליצירת האומנות הבאה שלך, שאין לי ספק שבוא תבוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש טעם להסביר לך שאם אתה נצמד לקולוסיאום כפי שהוא תפקד בתקופה הרלוונטית אז גם אין לי אקדח, לא משנה עם כמה כדורים? אז אם אתה משנה את התנאים אז למיטב הבנתי גם לי מותר? וגם אין שם נשים, אז אני ממילא לא שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חושב שהיו מופעים עם נשים בזירה. 2. האם יש טעם להסביר לך שמי שהגה את המצב שבו את חוזרת לעבר, הבין איכשהו שזה תרחיש דמיוני? 3. האם יש צורך להסביר לך את כל כלליו (הידועים היטב) של המשחק במה-אם, שבין השאר מרשים לשואל השאלה להכניס תמנוני ענק לכוסות פלסטיק חד-פעמיות, אבל לא מאפשרות לנשאל לעבור דרך קירות מבלי אישור משואל השאלה? 4. שמת לב שאני עניתי בלי התחכמויות לשאלותיך, שהיו היפותטיות באותה המידה 5. נמאס לי מהשיחה הזאת. אם נקלע לדיון דומה בעתיד, הודיעי לי בבקשה מוקדם ככל האפשר שאת האלמונית מהקולוסיאום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא יכולה גם לאמץ את "האלמונית מהקולוסיאום" בתור ניק קבוע (אלמונית, את שם? :-). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, לא יפה לייחס לדב את מה שכתבתי! (וכוונתי המקורית הייתה לתת דימוי לסכסוך הערבי-ישראלי (ולא לסכסוך הפלסטיני-ישראלי)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאד יפה שאתה נאבק על הקניין הרוחני שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך הבא. ומהי תשובתך לשאלה הנ"ל (בהקשר של רון)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מדוע נכון לנסות להילחם נגד שכירי חרב, כאשר אתה מפוחד וחסר ניסיון. אולי זה נכון רציונלית על הנייר - סיכוי של 0.00001 לנצח (אם כי קשה לי לדמיין תסריט כזה) אכן גדול יותר מסיכוי של 0 גמור. מצד שני, יש אנשים שהיו מנצלים את הזמן האבוד (תרתי משמע) הזה, מספר שניות לפני המוות הוודאי, לדברים חשובים יותר בעינים: לקרוא "שמע ישראל" או לפרוש לפני הקהל את כף ידם, עליה כתוב מסר שמזהיר את העולם משואה גרעינית. מה שמביא אותי לטענה אחרת: אתה מתעלם לגמרי מכך שיש אנשים שערך החיים אינו הגבוה ביותר עבורם בסולם הערכים *באותו רגע נתון*, ולכן פעולה רציונלית במצב כזה לא תתמקד בשיפור סיכויי ההישרדות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל אני אתאיסט. אני גם לא חושב שהסיכוי לנצח כזה זניח, בקרב אחד על אחד, גם אם אתה נבעך שעומד מול חייל מאומן. בקיצור, אני לא מבין איך זה לא נכון עבורי להלחם לפי השיטה שלך. נו? אני מנסה למשוך לדיון מישהו עם סדר עדיפויות פסיכי כזה, אחד שערך החיים שלו נמוך אצלו מהערך "לא תרצח", או אפילו "לא תהרוג". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבורך זה לא נכון. עבור מי שערכיו אחרים זה גם נכון *וגם רציונלי*. פסיכי, אבל רציונלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אשמח להתדיין איתם, ללא התיווך שלך, ברגע שכאלו יחשפו את עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני היא אותה אלמונית, וממש לא ברור לי איך הגעת למסקנה שערך החיים אצלי נמוך מהערך "לא תהרוג". זה ודאי לא נכון באופן גורף: אם אתאמץ מאד אוכל ודאי להעלות בדמיוני תרחיש אפשרי שבו אעדיף להרוג. אולי אפילו לרצוח, אם כי בזה אני בספק. אני פשוט לא יכולה לדמיין את עצמי מנסה להתגבר בבח הזרוע על גלדיאטור צמא דם, וגם לו רצון החיים שלי היה חזק במיוחד באותו רגע נסיון כזה מבחינתי לא היה רציונלי במיוחד, כי לא היה לו כל סיכוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב את אומרת שזה לא היה רציונלי? 0.0001 > 0. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערכתי הסיכוי היה קטן מזה בהרבה, ומשהו ששואף חזק לאפס ניתן בהחלט להגדרה כאפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שאת לא דוקטור למתמטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי תחושה ברורה שגם אתה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא. איך את ניחשת לגביי? אני ניחשתי לגביך בגלל שלא משנה כמה קטן המספר, כל עוד הוא גדול מאפס - הוא גדול מאפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על "שואף חזק לאפס". ניחשתי לגביך כי כנראה לא שמת לב שההפרש בין, למשל, 1 לבין אינסוף תשיעיות אחרי הנקודה (שלפניה 0) הוא אפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפס עם אינסוף תשיעיות אחריו הוא *יצוג* נוסף של *אותו המספר* כמו זה שמייצגת הספרה אחת עם אינסוף אפסים אחריה. זה לא שאלו שני מספרים שונים שאחד מהם יותר קטן, אלא שני יצוגים של אותו המספר - ומספר בוודאי איננו קטן מעצמו. זאת להבדיל אלפי הבדלות מ-0.00001, שהוא בפירוש מספר גדול מאפס. אין אצל 0.00001 שום "שאיפה" לאפס. זה מספר בודד. סדרה סופית. הוא לא שואף לכלום מלבד, אם את רוצה למתוח את ההגדרה, לעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כמובן, אם אני מדברת על ''שאיפה'', אינני מדברת על מספר בודד אלא על סדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר היחיד שמובן לי הוא שאת לא יודעת על מה את מדברת, אבל שאת נחושה בדעתך שלא לתת לזה לעצור בעדך. 0.00001 הוא מספר בודד, ואותו קיבלנו, לצורך הדיון, כהסתברות שלך לשרוד קרב עם גלדיאטור. לא קיבלנו סדרה המתכנסת לאפס[*] כהסתברות שלך לזכות בקרב הזה, וגם לא היה שום היגיון לעשות זאת. --- * - ואני מבקש ממך להפסיק להשתמש בעצמך בביטויים כמו "שואף לאפס" (או "מתכנס לאפס"), שברור לי שאינך יודעת מה משמעותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודעת מי קיבל את ההסתברות שציינת, אבל אני ודאי לא הסכמתי עליה. גם אינני יודעת מנין אתה לוקח את ה"ברירויות" שלך, אבל הן מוטעות. סדרת ההפרשים "1-0.9", "1-0.99" וכך הלאה עד אינסוף שואפת לאפס. אם עוד לא הבנת את זה אז אתה בבעיה קשה בלימודי המתמטיקה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותק, זו ההופעה הראשונה של הסדרה הזאת בדיון בינינו, וגם ההופעה היחידה הזאת היא אחת יותר מדי - איך לעזאזל זה רלוונטי למקרה הקולוסיאום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל ''תממתק'' אותי, חמודי. אמרתי לך שסיכויי ההישרדות שלי אם איאבק בקולוסיאום שואפים לאפס - הם נראים בדיוק כמו הסדרה הזאת, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אומר שהטענה המטופשת הזאת מראה שאת לא מבינה על מה את מדברת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמיד כאתה לא מבין על מה אני מדברת גם אני לא מבינה שאת. לצערי נוכחתי שלאורך כל הדיון הזה אתה לא מבין דבר וחצי דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גם אני לא מבינה שאת.'' - הדקדוק שלך והמתמטיקה שלך דומים להפליא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי נכון במתמטיקה1, אבל (כמעט) בכל המקרים אינו נכון בחיים האמיתיים. בחיים האמיתיים כאשר גודל הוא קטן (בערכו המוחלט) דיו2, הוא נחשב לכל דבר ועניין כאפס (וירטואלי או לא). ___ 1 טוב, בלי אולי. 2 מבלי להכנס לכמה זה "קטן דיו", גם זה משתנה בהתאם למקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אם אני אציע לך בחינם (בלי שתצטרך לקבל אותי לסלון שלך ולשמוע על יחידות נופש במשך חצי שעה - חינם באמת. אנחנו כבר יושבים ומדברים, ולוקח לך אותו הזמן להגיד "כן" או "לא") כרטיס לוטו שסיכוי הזכיה שלו הוא אחד למיליארד, אתה תסרב? אני לא מכיר סיטואציה בחיים שבה גודל קטן מספיק נחשב לאפס של ממש. גם בדוגמאות הקלאסיות ביותר - מדידות פיסיות - אלו קשיי המדידה שמובילים אותך להכריז על גודל קטן מספיק כאפס. כשהחיים שלך על הקו, כל מספר חיובי גדול מספיק מאפס בכדי להיות מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יציעו לי בחינם - חינם באמת, כרטיס לוטו שסיכוי הזכיה שלו הוא אחד למיליארד, כנראה (אם כי לא בטוח) שלא אסרב. אם אתה לא מכיר סיטואציה בחיים שבה גודל קטן מספיק נחשב לאפס של ממש, כנראה שמעולם לא הבטת על תג המחיר של מוצרים במרכול, או שלא שילמת עבור אותם מוצרים בקופה. מעולם לא הייתי במצב בו החיים שלי היו על הקו (או על הכף), כך שאני לא מדבר מנסיון אישי, אבל המושג ''יאוש'' מוכר גם אצל אנשים שלגביהם הסכוי היה גדול משמעותית מאפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כנראה שמעולם לא הבטת על תג המחיר של מוצרים במרכול" - לא ציפיתי ממך להודעה כזאת. אתה חושב שמישהו היה טורח לייצר אותם, לשנע אותם, לשמור אותם במלאי, לבדוק מדי פעם שתוקפם לא פג, ולשלם למישהו שישב וימכור אותם, אלמלא היה מחירם גבוה משמעותית-מספיק מאפס? ואם כוונתך היא לאיך שהצרכן חושב על מחירם, אז באמת שלא רלוונטיים לענייננו הפגמים של האינטואיציה המתמטית האנושית. יאוש איננו רציונלי. אנחנו מדברים על ההחלטה הרציונלית - כבר אמרתי מקודם שבמצב ההוא, לא בלתי סביר שהייתי נכנס לפאניקה. גם יאוש וגם פאניקה לא רלוונטיים כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח את מזוודתי. לרגע לא חשבתי (ולא טענתי) שמישהו יטרח לייצר, לשנע וכו' מוצרים אלמלא הרווח שלו עליהם יהיה, כמו שאתה אמרת, גבוה *משמעותית* מספיק מאפס. להיפך. טענתי היא שגם לו הרווח שלו עליהם יהיה גבוה מאפס, אבל לא משמעותית (לפי הקריטריונים שלו, לא של דורפל), מבחינתו הרווח יהיה שווה לרווח אפס, והוא לא יטרח לייצר לשנע וגו'. אגב, המתמטיקה, היא לא החיים (אפילו עבור אלו שהמתמטיקה עבורם היא עיקר החיים). המתמטיקה היא מודל. מודל מוצלח יחסית, יש אפילו המוצאים בו יופי, אבל עדיין - רק מודל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מבחינתו הרווח יהיה שווה לרווח אפס'' - אז הוא לוקה בחשיבה לא-מדוייקת. לא הבנתי לא את המשפט הראשון ואת האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיים הם לא המתמטיקה. החיים הם סימולציה. סימולציה מוצלחת יחסית, יש אפילו המוצאים בה יופי, אבל עדיין - רק סימולציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמר המשורר1, "שאלה של השקפה". :-) __ 1 מנסח משפט הרקוסיה החתולית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא סתם סימולציה, 20% שזו סימולציה של מישהו אחר: אפשר לשלול ממישהו את הדוקטורט אם הוא אומר דברים מטופשים מספיק, כמו זה למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 455617 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניכם לא, אבל דורפל סטודנט למתמטיקה. תגובה 370774. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה אני יודעת, אבל לפי ביצועיו כאן קשה לזהות את העובדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה אולי, במקביל לעלבונות - חס וחלילה לא במקומם! - להסביר מה מתכנס כאן לאפס? שימי לב - "כאן". את יודעת, לתת דוגמאות של סדרות שמתכנסות לאפס כל אחד יכול. אבל טרם הסברת למה הסדרה שלך (ושוב - בהתחלה דיברת על משהו אחר, אבל גם זה שגוי, אז אין לי ממש בעיה עם שינוי הגרסה שלך) רלוונטית לחישוב הסתברותך לשרוד קרב עם גלדיאטור. סתם לנקוב בסדרה לא משכנע אף אחד בשום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברים השתנו. (אבל האלמונית עדיין טועה, ואני עודני צודק.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם באחוזים כאלו לא עדיף מוות מהיר ובטוח על פני מוות איטי, כואב, וכמעט כמעט כמעט בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל רק שהיא לא טרחה להעלות את הנימוק הזה בעצמה, לפני, נגיד, שבועיים. במקום, העלתה טיעונים כמו "זה מה שהייתי רוצה שאחרים יעשו לו יהיו במקומי". דרך אגב, מה מבטיח לך מוות יותר מהיר כשאת לא נלחמת? הצופים באו בשביל הבידור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה מה שהייתי רוצה שאחרים יעשו לו יהיו במקומי". איפה בדיוק ראית טיעון כזה אצלי? ואגב, את הנימוק של העפרונית לא חשבתי שיש צורך להעלות. לדעתי הוא מובן מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברת על עקרון ההכללה של קאנט, וזו היה האופן שבו פירשתי אותו, במובהק. אם זה לא האופן הנכון לפרש זאת, היית צריכה לתקן אותי כבר מקודם. היות ונשארת בדיון מבלי לתקן אותי, סביר לגמרי היה מצידי להניח שהבנתי אותך נכון. ולדעתי מובן מאליו שהוא לא תקף, כי אם את לא נלחמת בחזרה, הדרך המשעשעת היחידה היא להתעלל בך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשעברת לדבר על דוגמת הקולוסיאום, למיטב הבנתי, כבר יצאנו מהעניין הקנטיאני (שאני, אגב, כמעט ולא דנתי בו). ואם בקולוסיאום עסקינן, אז לפי הכללים - גלדיאטור שאיננו קם אלא מפסיק להילחם - כורתים את ראשו או משחררים אותו מאותו סיבוב לפי החלטת הקהל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אחרי שהוא מוכה בקרב ולא מסוגל לקום, לא כשהוא מסרב להלחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שאני זוכר את הדיון, קודם בא הקולוסיאום, ואז באת את, ואמרת שהיית מעדיפה להאנס ממושכות במשך שבועיים על פני להרוג, בגלל עקרון ההכללה של קאנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוה לא. ממש לא. להיאנס התנדבה מישהי אחרת, ואני אפילו לא בטוחה שהיא דברה ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר, אני לא מצופה רק לקרוא את המחשבות שלך (טיעון ה''עדיף למות מהר'' שמעולם לא הועלה כאן עד שהגיעה העפרונית), אני גם אמור לזהות בינך לבין מישהי אחרת שטובה מכדי להכניס שם בשדה המתאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפך, דווקא הלחימה מגדילה את הסיכוי למוות מהיר. כך האויב מרגיש מאויים ורוצה לגמור עם זה וחסל -- האפשרות השניה רק מזמינה השתעשעות עם הטרף חסר האונים (ע''ע גורי חתולים ועשי לילה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההפך, דווקא הלחימה מגדילה את הסיכוי למוות מהיר." - למה ההפך? זו בדיוק דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי אגב, השאלה יותר מענינת כשיש לך כושר לחימה לא זניח, ואף יותר מכל גלאדיאטור בנפרד, אולם לא מול כולם יחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מעניין בשאלה הזאת? לא פותחת לך שום אפשרות נוספת לאחת היחידה שהייתה לך מקודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, נראה לי שכאן כבר הרבה יותר ברור שכדאי לך להלחם (מה שהיה מונע את הדיון המייגע עם האלמונית). שנית, המקרה הזה טיפה יותר דומה לכוונתי בדימוי המקורי - כמשל למצב המדינה בתשובה לשאלתו של רב''י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה מעניינת, אבל לא מובילה אותנו לשום מקום. לא חושבת שיש למישהו כאן כלים לשפוט כושר לחימה, להשוות מיומנויות לחימה שונות אלה לאלה ועוד. מנחשת שהידע של רוב המתדיינים כאן נע בין חוג קראטה בבי''ס יסודי לצפייה במאטריקס (שם כידוע יש סצינה של ''אחד מול כולם'' שמסתיימת בניצחון האחד. החיים לא דומים לסרטים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהם אהם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מנסה להגיד? אתה לוחם סומו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איתך כבר הכרזתי שאני לא מסתבכת :-P | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 2273, ובפרט הפתיל שמתחיל בתגובה 285092, וגם תגובה 286426, והשוטה מיטיב לסכם, תגובה 286907. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיות רעות. למה אף אחד לא נותן חוו"ד מקצועית לעניין הדיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חו"ד מקצועית: אני מעולם לא עסקתי בשום אמנות לחימה, ספורט הרבצה וכו' - ב-100% אחריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה. אתה מתווכח מול אדם (שאולי היתה לו שפעת בשבועיים האחרונים) או מול גישה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שהיא לא כתבה שום דבר בשבועיים האלו בדיון הנוכחי, את יודעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חה חה? תגידי, מה לא בסדר אצלי לדעתך? קודם היא מנהלת, על מרוץ כמה ימים, ויכוח שבו היא לא מעלה שום טיעון הגיוני. אחרי כשבועיים מגיעה מישהי אחרת - העלמה עפרונית - ומעלה טיעון הגיוני, ולא אחד קשה לניסוח, כך שאין שום תירוץ להיא מהקולוסיאום ללמה היא לא העלתה אותו בעצמה. למרות זאת, האלמונית מהקולוסיאום זורקת "בדיוק", כאילו שזה היה הקו שלה לאורך כל הדרך, מה שמציג דווקא אותי בתור קשה ההבנה. לא הגיוני מצידי להניח שהיא קשקשנית חסרת בושה? תראי איזה סלט היא עושה עם שאיפה לאפס למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ראינו שאפילו המושג "הגיוני" יכול להיות יחסי. תאר לעצמך דיון על שוק חופשי (אין כאן, אבל עם המזל שלי תיכף יתחיל אחד). המסביר לצרכן טוען משהו, ואתה הסוציאליסט המושבע חולק עליו נחרצות. אז הוא נעלם לשבועיים, אבל מופיעה שם תגובה של אורי הקפיטליסט שממשיכה באותו קו. אתה יכול כמובן לטעון, ואולי בצדק, שהמסביר לצרכן ברח מהדיון מפני שנגמרו לו הטיעונים (ושאין לו שום דבר לומר ושברקת אף פעם לא מסכימה איתו להוציא פעם אחת, וגם אז הוא חזר בו אחר כך, וכולי וכולי). אבל אם מעניין אותך לדון בנושא שהעלית, ולא בהכרח לדון מול הפרסונה "המסביר לצרכן", הרי שהדיון חי וקיים. מה הבעיה? פינת הגאון: מה הבעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המסביר לצרכן ואורי שניהם כותבים כאלמונים, ואף אחד מהם לא טורח להסביר שהם (לפחות) שני אנשים שונים, אז הטענות שלי כלפי האישיות היחידה ששניהם מהווים עבורי הן מוצדקות לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נסכים: או שאני וקאנט אנשים טפשים, או שאתה כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאני אכבד את קאנט ואת דעותיו, צריך לשכנע אותי בצדקתן. תהילתו לא משכנעת אותי יותר מתהילתו של אמנון יצחק. מה איתך? תהילתו של אמנון יצחק עוצרת מבעדך מלבקר את דעותיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבקשת ממך שום כבוד לקאנט, רק הסכמה למשפט שניסחתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאני לא מסכים. כולנו יכולים להיות אידיוטים. לכל היותר אני עשוי להסכים עם ''לפחות אחד משלושתינו אידיוט - דורפל, קאנט או האלמונית.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(חזרה על המילה או פעמיים במשפט בעברית מדוברת הופכת את ה-OR ל-XOR.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. ה"או" הראשון הוא יתירות (redundancy), והמשפט, אתו ובלעדיו, זהה לחלוטין, לוגית ולשונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים. השפה מלאה ביתירויות. יש להן סיבה - אתה תמיד מנחש, במידה זו או אחרת, את הכוונה של האחר. היתירויות נותנות לך יתר בטחון בניחוש שלך. במקרה של "או", החזרה עליו מבטלת כמעט לגמרי את האפשרות שמדובר ב- inclusive or. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לפחות אחד משני אלה טיפש: דורפל, קאנט (אני לא חלק מהחגיגה. רק הבאתי דברים בשם אומרם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לפחות אחד משני אלה טיפש, אז גם לפחות אחד מהשלושה הכוללים את שני אלה ואותך הוא טיפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, אבל המשפט המצומצם מכיל יותר אינפורמציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאת את הדברים תוך כדי הסכמה איתם, כפי שמלמד המשפט הבא שלך "או שאני וקאנט אנשים טפשים, או שאתה כזה." לכן את חלק מהחגיגה. ברוכה הבאה. הבאת משהו לשתות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לפני שאני אכבד את קאנט ואת דעותיו, צריך לשכנע אותי בצדקתן." האם אדם שאתה לא משוכנע בצדקת דעותיו הוא אדם טיפש? האם אדם שאתה משוכנע שדעותיו לא נכונות הוא אדם טיפש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, לא דייקתי. אבל הבנת אותי, כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שלא ממש. אני מבין שאפשר לא להסכים עם הצו הקטגורי, אני מבין שאפשר לבקר אותו. אני לא בטוח שכל כך קל לי לקבל שקוראים לו "טיפשי". עם כל הכבוד, לא נראה לי שהיחס האינטלקטואלי בינך לבין קאנט והרבים שחושבים שהוא לא "טיפש" הוא כזה שמאפשר לך להגדיר אותם כטיפשים. לא עדיף היה שתתנסח מחדש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתה לך דרך לדעת את זה, אבל כשכתבתי "אבל הבנת אותי, כן?", זו הייתה בדיחה פרטית. בצד הזה של האינטרנט שימך ידוע כאחד שמצטיין בהמנעות מהבנה בכל פעם שישנה אי-ודאות קטנה שבקטנה. (אל תבין לא נכון, אני דווקא מחבב אותך.) אני לא יודע מי היו גדולי הפיסיקאים לפני ניוטון, אבל אני בטוח שגם להם רכשו כבוד רב, וזאת למרות שהתיאוריות שלהם לא סיפקו תחזיות שחזו משהו דומה לתצפיות (לפחות לפי מה ששמעתי בהערה אגבית היסטורית בשיעור פיסיקה בתיכון. ראובן?). כבוד שרוכשים להוגה אנשים, אפילו אם לדעתי שלי עצמי הם משכילים ואינטיליגנטיים ממני (לא יודע מי המכבדים אותו במקרה הזה, ולכן זו דוגמה היפותטית, דרך אגב), איננו מספיק בכדי לשכנע אותי בצדקת דבריו. אשר להגדרת דבריו כאידיוטיים - אם אני משוכנע שהם לא נכונים, במובהק, איזו ברירה יש לי? אני אלך אפילו יותר רחוק, ואצדיק את הטענה שקאנט עצמו, לא רק טיעוניו, היה טיפש - אם לו ברור מספיק בכדי לפרסם תחת שמו דבר שלי ברור לגמרי שהוא לא נכון, מה אני יכול לחשוב מלבד שהוא היה טיפש, או לפחות זמנית ללא עשתונותיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה (על החיבה). על מנת למנוע ממי אי הבנה, אתה יכול לנסות להמנע מאי ודאות. אולי זה חוסר ההבנה האינהרנטי שלי, אבל כשאני קורא שדורפל טוען שקאנט טיפש, אני יכול להסיק מסקנות רק לגבי אחד מהשניים, וזה לא קאנט, ואלה לא מסקנות חיוביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא מתכוון לקבוע את דעותיי על פי מה שיחשבו עליי אנשים בגללן. 2. אם גם אתה חושב שקאנט היה טיפש, אתה דווקא תסיק לגביי מסקנות חיוביות. אם אתה לא חושב שהוא היה טיפש, או שתשכנע אותי אחרת, ואצא מכל הסיפור נשכר, או שלא תצליח לשכנע אותי, ואז לא יהיה לי כואב במיוחד שאתה חושב שאני טיפש, כי יהיה לי יסוד סביר להניח שגם כאן אתה טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לפעמים, יש הבדל בין לקבוע את דעתך, לבין להצהיר על דעתך. ראה בהמשך. 2. אני משוכנע שקאנט לא היה טיפש. לשכנע אותך בזה? בשביל זה אולי היה כדאי שתחשוב שוב על סעיף 1. אני לא חושב שאתה טיפש, גם אם אנסה ולא אצליח לשכנע אותך, לא אחשוב שאתה טיפש. יש עוד דברים שליליים שאפשר להסיק על אדם מלבד טיפש (ובמקרה הזה, זה אפילו מתחרז). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מתכוון שקאנט טיפש, אבל לא במובן המילוני של המלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. עיקש במקום טיפש? זה, אני מניח, בגלל שיש לך סיבות אחרות לחשוב שאני לא טיפש. במקרה של קאנט, כל מה שאני יודע עליו הוא עקרון ההכללה. המסקנה שלי לא מבוססת עמוק במיוחד, אבל היא כן נובעת מהנתונים שיש לי. 1. בפורום הנוכחי (דוגמה נגדית - העולם הפיסי), אני מעוניין בדיון מעניין יותר מבאהדה, כבוד, חוסר-שנאה או מה-לא כלפיי. לכן משתלם לי להצהיר על דיעותיי, באופן שבחיים הפיסיים אולי הייתי נמנע ממנו. זה חלק מהקסם פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אין לי סיבות לחשוב שאתה לא טיפש. מצד שני, אין לי גם סיבות לחשוב שאתה כן טיפש. אני לא ממהר להכריע בשאלת הטפשות של אנשים, בדרך כלל אני יוצא מנקודת הנחה שהם לא טיפשים (=חכמים), ולעיתים נדירות אני מגלה שטעיתי בהנחה הזאת באופן חד משמעי, בכל שאר המקרים אני נותן להם להנות מהספק. אני רואה שאתה נוקט בגישה קצת שונה. אני מניח שהשילוב של עקשנות, קפיצה למסקנות ושחצנות מצדך יחד עם התמימות, ההססנות והבורות שלי ימנע מאיתנו להגיע לשלב בו אני משכנע אותך במשהו מלבד בזה שגם אני טיפש (ואת זה כנראה כבר עשיתי). 1. אולי, במקרה הזה, אם לא היית מצהיר על דעתך, היית מקבל דיון, ודווקא ההצהרה מונעת ממך את הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. א. אל תכריח אותי לספק לך עידכונים שוטפים לגבי מצב החיבה שלי כלפיך. לכל היותר, אם אתה רוצה, כשאחליט שאתה טיפש, אני יכול להודיע לך על זה. ב. אני לא חושב שאני שחצן. אין לי שום ברירה אלא להסתמך על דעתי. אפילו אם הייתי מוכן לעשות אאוט-סורסינג לכל החשיבה שלי, הייתי צריך קודם להחליט על מי אני סומך עם האחריות הזאת. בכל מצב שלא יהיה, אני כפות לדעותיי שלי. אז אני לא חושב שגיבוש דיעות הוא שחצנות מצידי. אשר לקפיצה למסקנות - אתה לא יודע כמה זמן חשבתי על עקרון ההכללה לפני שהחלטתי שהוא לא נכון (זו לא הפעם הראשונה שאני שומע עליו, ולהפתעתי הרבה, גם השכ"ג, שאותו אני מכבד, הביע קבלה מסויימת שלו), וכמה זמן לקח לי להחליט שהוא טיפשי. אשר לעקשנות - כאן אני בכלל לא מבין מאיפה אתה מגיע. עוד לא אמרת מילה אחת בזכות עקרון ההכללה, אז איך אתה יכול להאשים אותי בעקשנות כשאני לא משתכנע? 1. ואולי זה ההפך המוחלט, ואלמלא הייתי מצהיר על דעתי, לא הייתה שום הודעה בתגובה. אולי. לך תדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דעות שגיבושן הוא שחצני מצד כל אחד. אני חושב שהדעה שקאנט היה טיפש היא אחת מהן. לצורך העניין, זה לא משנה כמה אתה חכם. כמו שהדעה שג'ורג' פורמן לא יודע להרביץ היא דעה שחצנית, גם אם אתה מוחמד עלי בכבודו ובעצמו. אני לא יודע כמה זמן חשבת על הצו הקטגורי, אבל אני כן יודע שהסקת מסקנות לגביו בפזיזות. לגבי העקשנות, נשאיר לך תרגיל בית. 1. לא ראיתי שהתפתח כאן דיון רציני בנוגע לטפשיות של הצו הקטגורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא מרשה לי להסיק את זה לגבי קאנט (מבלי להיות שחצן), לגבי מי כן מותר לי להסיק את זה, ולמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משטרת המסקנות, תסיק מה שתרצה. אם אתה שואל "לגבי מי הסקה שלך שהוא טיפש לא תוביל אותי למסקנה שאתה שחצן?" אני מניח שלגבי מי שאני מסיק שהוא טיפש ממך באופן מובהק. אני מקווה שאתה לא רוצה רשימת שמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה קאנט לא טיפש באופן מובהק? אני בטוח שיש לך הרבה אנשים שאתה חושב שהם טיפשים, וזאת מבלי שהם יפרסמו קובץ מהגיגיהם, עליהם הם חתמו שנכתבו בעת פכחון ולאחר מחשבה מעמיקה. אם כבר, הוגים כמו קאנט הם האנשים שאני יכול הכי בשקט לקרוא להם "טיפשים" מבלי לחשוש שאני קופץ למסקנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסברתי לך למה אין לי כוונה לנסות ולענות לזה. בכלל אין הרבה אנשים שאני חושב שהם טפשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, קראת רק עליו, באייל ו/או במקומות אחרים, או שקראת גם קטעים ממה שהוא עצמו כתב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ציטוט של הודעה שלי - "ואפרופו 'עקרון ההכללה' - אם זה העקרון שאומר שאת תתנהגי באופן שבו היית רוצה שאחרים יתנהגו במצבך" - כשהתנאי מתבטל, המסקנה כבר לא נובעת. אם הוא תמך בעקרון ההכללה *בגרסה שהבנתי*, הוא טיפש לדעתי. אם לא, אני לא יודע עדיין מה לחשוב עליו. 2. תמיד אפשר להגיד "לא הבנת אותי עד הסוף". בכל זאת, אם אני רואה הוכחה מתמטית שמתבססת על ההנחה שאחת ועוד אחת הם שלוש, אני לא רואה צורך להמשיך לקרוא בכדי להסיק שההוכחה שגויה. 0. לא קראתי קטעים ממה שהוא עצמו כתב. אלא אם עקרון ההכללה שונה מהותית ממה שנדמה לי, אני גם לא אעשה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, ודאי שדורפל לא קרא אותו. הוא הרי לא רוצה להסתכן בחוסר אובייקטיביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שקורא בכתביו של קאנט במקור (רצוי במקור ממש, בגרמנית, אבל גם בתרגום זה עובד) מבין מייד שהוא אדם חכם מאוד, רק לפי התחביר המסובך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. ומי שעושה את זה בגיל 15-16 - ואפילו מונחים לפניו, ממש באותו הספר, בעמודים צמודים - המקור הגרמני ותרגום לאנגלית (ארכאית) - לא רק מבין שקאנט היה אדם חכם, מעמיק ושיטתי במידה נדירה - אלא גם חוטף שורה של תסביכים חמורים ומוזרים שהפסיכיאטריה עוד לא קיטלגה אותם, ואחר כך לוקח לאנשים שנים ארוכות להסביר לו שזה לא רק הוא, ושגם אחרים חטפו את אותם תסביכים בדיוק. ואל תשאל מי זה המישהו הזה/זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא סומך על הזכרונות שלי מהגיל ההוא. אולי תרצי לעיין שוב בכתביו ולשקול מחדש את המדיניות הזו אצלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם היא רשאית לעשות זאת, ואם כן - האם כאלמונית, כחשמנית או בזהותה המציאותית (אם יש כזו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אם היא רשאית? יש לכם באתר הזה חוקים נגד שיקול חוזר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2א. זאת רק אני, שהניסוח של הסעיף בלבל אותי, או שניתן להסיק מדבריך שאתה מקשר בין הטפשות/אי טפשות של אנשים לבין החיבה שלך כלפיהם? הכרתי ואני מכירה כמה אנשים טובים ונעימים בעלי פיגור שכלי, ורגשותי כלפיהם נעים (עפ"י מידת ההיכרות והקרבה) בין חיבה רבה לאהבה של ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2א. טעות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהעקרון של קאנט לא עומד בחלל בפני עצמו אלא הוא חלק ממערכת ושיטה פילוסופית שלמה. כך שכנראה צריך לראות אותו קודם כל מתוך הבנת השיטה ולא ע''י ניתוקו ובחינתו כנגד עקרונות אחרים מחוץ לפילוסופיה של קאנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה ישנתי בשעור הזה. גלילאו הקדים את ניוטון והוא נחשב די cool. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקדים במעט, ואני לא יודע אם ניוטון היו חשוף לדבריו - ספריו לא נשרפו ונאסרו על ידי הכנסיה? מי היו האנשים שכובדו על ידי בני-זמנו של גלילאו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רלוונטי בכמה הוא הקדים ואם ספרים נשרפו? אגב, רק אחד או שניים נשרפו. למעשה, האפיפיור היה די גרופי שלו עד שגלילאו הסתבך עם האינקווזיציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין לדעת. שכח מ''הקדים במעט''. אני מפנה אותך לכבוד הרב שהועתר (כנראה) על קודמיו של גלילאו, במקום על קודמים של ניוטון, אם כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את ההודעה שלך מספר פעמים ולא הצלחתי להבין מיהו אותו ''כבוד הרב'' ומה הקשר שלו לגלילאו, את ''הועתר'' פירשתי כפליטת מקלדת והתחלתי לחשוב אם אתה מתייחס לאיזה הצהרה מחבת''תית עד שבסוף הפארסר שלי השתחרר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלל שלך נשמע מאוד יפה, אלא שיש לי הרגשה שהאלמונית מאמינה כי הרג זאב הופך את ההורג לזאב בעצמו. לכן כדי להקטין את מספר הזאבים בעולם צריך להרוג לפחות שניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה היא לא אומרת את זה מפורשות, כדי שאוכל להתווכח איתה ולא עם מה שאני ואת *חושבים* שהיא מאמינה בו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי היא עסוקה בלהתמודד עם שכירי החרב? תאמין לי, הייתי שם. בדיונים איתך הייתי ניצולה על אי בודד או משהו, וכפסע היה ביני לבין קניבליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה צד של הקניבליזם, זה שאוכל או זה שאוכלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמקרה שזה לא ברור לך עדיין - מאוד קל להעביר ביקורת על אנשים שאומרים שבמצב הזה הם היום הורגים, מבלי להיות מוכנה לספר, או אפילו לשקול בינך לבין עצמך, מה *את* היית עושה במצב הזה. קל ובזוי. אז עני כבר, בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מבין שלדעתך התשובה היא ''בגלל הגויים.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ישראל היא מסכן שזרקו אותו לזירה מלאת עשרות גלדיאטורים צמאי דם? אנחנו חיים באותו איזור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טמטום אינו אור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה לא מובנת. אפשר קצת להרחיב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אפשר אבל לא בא לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את הגדרת מדיניות התגמול בראשית שנות ה-50 על ידי משה דיין. היא בדיוקעין תחת עין. האם היא הצליחה? תמהתני. העובדה היא היכן אנחנו היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעולות התגמול היו פעולות קומנדו כנגד צבא ומחבלים, שבאו כתגובה לפגיעה באזרחים. אין כל קשר בין ההרתעה שלה אני מתכוון ובין פעולות אלה, שהיו כרוכות גם בסיכון חיי חיילינו, ושבהם אף נגבה מחיר לא קטן בחייהם. ההרתעה שלה אני מתכוון היא לומר לאויב: אני יכול בעזרת האמצעים שעומדים לרשותי לגרום לתשתיות האזרחיות ולאזרחיכם עצמם, נזק ואובדן עשרות מונים ממה שאתם גורמים לנו בירי הטילים שלכם כלפי תושבים נשים גברים וטף, מבלי כמעט שאסכן את חיי חייליי. אין שום סיבה שלא אשתמש בכלים האלה שעומדים לרשותי כדי לתת לכם סיבה להפסיק את מעשיכם, כי פשוט בכללי משחק כאלה היתרון הוא אצלי ולא אצלכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איומים שאיננו מסוגלים לממש. אנחנו מקבלים הגנה טובה (או רעה) מארה''ב נגד כל החלטה של מועצת הביטחון. להבטחת הוטו יש מחיר והוא צייתנות לנשיא ארה''ב. חריגה מגבולות מסויימים יכולה לסכן את המישטרים הקרויים מתונים. לזה ארה''ב צלא תתן יד ואנחנו נצטרך לציית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני איני חושב שמה שאני מציע הוא חריגה מהתנהלות טבעית מובנת מאליה. ירי טילים ממדינה חלשה לעבר מדינה חזקה ממנה בהרבה הוא תופעה בלתי טבעית. זה נכון ש''בחכמתנו'' הצלחנו לתמרן את עצמנו למצב שבו מה שאינו טבעי נחשב טבעי, וכדי להחזיר את החשיבה המקובלת למסלול הנכון ייתכן ויהיו חילוקי דעות זמניים עם ארצות הברית. חילוקי דעות עם ארצות הברית כבר היו. למשל, הפצצת הכור בעיראק נעשתה בניגוד לדעתם, ואף גררה סנקציות מסויימות ואף עיכוב אספקת נשק. אבל בדיאבד הודו האמריקאים שטעו, ושבעצם המעשה שלנו עזר אף להם. אי אפשר להילחם בהצלחה לאורך זמן, ואני חושב שהחזרת כללי המשחק לאפיקם הטבעי, כזה ששורר בכל מקום אחר בעולם, לא יכולה שלא להצליח, ולהביא להפחתה דרסטית במעשה האלימות בינינו ובין הפלשתינים. וכנגד הצלחה שאינה ניתנת לויכוח לא יהיה לאמריקאים דבר לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אנחנו מגיעים שוב ללופ הידוע של מצבנו עם הפלסטינאים (כיבוש -לא כיבוש) ובעניין הזה כדאי לסיים את הויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצרה היא שכפי שמסתבר הערתך אינה לעניין, כי את מדיניות ההרתעה לא ממשנו גם כשהטילים הגיעו מלבנון, ובמקרה של לבנון אני מקווה שגם אתה מכיר בכך שלא מדובר בשום כיבוש. בכל זאת נוצר מצב שכולם הביטו בהתנהלות שבה טילים עפים ממדינה ריבונית לעבר ישובים אזרחיים של מדינה ריבונית שכנה, וקבלו כמובן מאליו שאסור למדינה השכנה להגיב בצורה דומה, משום שתמיד ובכל מקרה אסור לפגוע באזרחים. כלומר עניין הכיבוש הוא תרוץ עלוב להסברת התנהלות בלתי טבעית ובלתי מתקבלת על הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הכיבוש השתמשתי לדיון על השטחים הכבושים. בעניין לבנון לא יכולנו להפציץ יותר משהפצצנו- הגענו לגבול האפשרי.מה שכן יכולנו לעשות זה להגיע לאותה הפסקת אש כעבור שבוע. בעניין הזה יש לנו חילוקי דעות באשר לחופש הפעולה של מדינת ישראל ולגבי הגבול ליכולתה של ארה''ב להטיל וטו על החלטות מועצת הביטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נותן לתחושות הבטן להכתיב לך את היחס להחלטות מועצת הביטחון. להזכירך על החלטות 1559 ו-1701 לא היה וטו ובכל זאת הן לא הזיזו לאף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שיהיה וטו? התנגדנו להן? הן פגעו בנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא יכולנו להפציץ יותר משהפצצנו? לאיזה גבול הגענו? אפשר היה לעשות הרבה יותר, אם כי כמובן שלא כל דבר שאפשר לעשות גם כדאי לעשות. אני חושב שהיה צריך (וניתן) להחזיר את לבנון למאה ה-19 בכל הקשור לתשתיות (חשמל, מים, דלק, שדות תעופה, נמלים, כבישים) ויש כאלו שהיו שמחים לו חיל האוויר היה הופך את בירות לדרזדן. אני מבין שאתה חושב שאי אפשר לעשות משהו שארה"ב מתנגדת לו, אבל אני מסכים עם דב שהנסיון מראה את ההפך. חוץ מזה, נדמה לי שאתה בדרך כלל חושב שלא צריך לפעול לפי תכתיבים אמריקנים, לפחות בכל הקשור לנושאים כלכליים - חברתיים. אז למה בנושאים מדיניים - בטחוניים כן צריך לציית להם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שהאחריות הכבדה שלך מסתכמת בכתיבה באייל, אז הכל EASY בשבילך. בכל זאת יכול להיות שמה שאתה מציע היה פועל לטובתנו. לאחר שהיינו עושים מה שאתה מציע, היו מוציאים אותנו מהשטחים. תשאל מה הקשר בין לבנון והשטחים? אין קשר. מה שאתה מציע היה הופך אותנו בעיני כל העולם למצורעים ולמדינה שמבצעת פשעי מלחמה חריגים ומסכנת את שלום העולם. אני מניח שזה היה גורם לתסיסה כל כך חריפה באיזור שארה"ב ואירופה היו נאלצות לפצות את העולם הערבי בנסיגה טוטאלית שלנו מהשטחים. מה היה קורה בישראל ובתוך צה"ל -זהו סיפור נוסף. מזל שאינך מנהל את המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, מזל שאתה לא מנהל את המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא שארה"ב ואירופה היו כופות עלינו בכוח נסיגה? אז מדוע הן לא עשו את זה עד עכשיו, כאשר בעיני העולם אנחנו מספיק פושעי מלחמה גם ככה? ולמה הן היו עושות את זה דווקא לאחר הפעולות שאיזי מציע? ובפועל, איך הן היו עושות את זה? אתה מאמין שאפשר היה לגייס גם לכאן קואליציה, שעשרות אלפים היו מוכנים לסכן את חייהם עבורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה''ב לא עושה את זה כי יש לה אינטרס שהמצב יהיה כפי שהוא. אם שמת לב, כשארה''ב שמה לב שאנחנו מפריזים- קונדוליזה יודעת להרים טלפון תקיף ולאמר -די. אני חושב שאם היינו מפריזים בצורה קיצונית כפי שאיזי מציע, היה הציבור המיצרי כופה על ממשלתו לצאת למילחמה בישראל, אפילו שזה היה מנוגד לאינטרס המיצרי, או שהיו מפילים את המישטר והיה עולה מישטר איסלאמיסטי. צר לי שלא דוב, לא איזי ולא אתה מבינים את מגבלות הכוח שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שאתה כאן כדי לפקוח עיני עיוורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר במעומעם (זה היה מזמן) שב-1982, כשישראל פלשה ללבנון, כבשה את רובה, כולל את ביירות, הציבור המצרי כפה על הממשלה המצרית לצאת למלחמה נגד ישראל. לרוע המזל אלוהים היה עסוק, ים סוף לא נבקע והצבא המצרי רמה בים. כתוצאה מזה נפל המשטר המצרי והוקמה שם חליפות איסלמית שכבשה את כל צפון אפריקה ואת דרום ספרד. בקיצור, מה אתה מקשקש? מאיפה אתה ממציא את התסריטים ההזויים שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שהחום הרב גורם לך להשתלח. אני לא מקשקש ואתה אינך נצמד לכתוב. הגבתי להצעות למחיקת לבנון מהאויר-פחות או יותר -כתגובה לחוסר הענות החיזבללה להפסיק את ירי הקטיושות. במקום 1200 הרוגים -20.000 הרוגים. למראה הדם יש השפעה והשפעה HEAVY ולא EASY. זה דבר ראשון. דבר שני: אנחנו נמצאים בעולם של שנת 2006 ולא 1982. העולם המוסלמי מגיב עכשיו קצת- ממש קצת-אחרת מאשר ב-1982. אם אתה מתכוון להגרר לסגנון שהתחלת איתו אז אני מוחל לך על הצורך להשיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הצעתי למחוק את לבנון ולא להרוג 20000 לבנונים וגם אם היינו עושים את זה אני לא חושב שהעולם האיסלמי היה יוצא למלחמת גוג ומגוג נגדנו. אני הצעתי לפגוע בתשתיות של לבנון עד כדי החזרתה למאה ה-19 תוך הסברים ונימוקים למה זה היה חוסך בחיי אדם ומביא לתוצאות טובות יותר. אתה לא השתכנעת, וזה בסדר, אתה לא היחיד. לעומת זה אתה כן היחיד שבאופן עקבי מסלף את דברי, ממציא לי דעות והצעות שלא העלתי ולא תמכתי בהן, משתמש בשם שלי כדי ללעוג לי ומיחס למזג האויר השפעה על מצבי הנפשי. בקיצור, אני לא נהנה לנהל איתך דיון. אם אין לך יושר מינימלי לדון איתי על הדעות שלי או לחילופין אינטליגנציה מינימלית להבין את דברי, אז אני אנצל את מחילתך הבזויה ואחדל מלהשיב לך (וגם בכך לא תהיה הראשון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שתסריט שבו אחרי הסתלקות מוברק או החלשותו עקב זקנה או מחלות, ישתלט שם משטר איסלמי קיצוני, הוא תסריט ריאלי. אבל, כמובן, איני מסכים עם איציק שהדבר קשור בהתנהגות שלנו, (כשם שהמשטר באיראן התחלף שם ללא קשר להתנהגותינו ומעשינו, כמו גם משטר הטליבן ואירגון אל קעידה, ולדעתי גם החיזבאלה עלה בלבנון ללא קשר לשהותינו שם), ואם בכלל יש קשר כזה הוא בדיוק הפוך לצורת הקשר שעליה חושב איציק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי אחרת. מצד שני אני כן חושב שהחיזבאללה הגיע לכוחו ולמעמדו גם בזכות האדרתו ע"י צה"ל ובעיקר ע"י התקשורת הישראלית. למשל: http://www.omedia.co.il/Show_Article.asp?DynamicCont... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע למה אתה מתכוון כשאתה אומר ''לא יכולנו להפציץ יותר'', ולאיזה גבול אתה מתכוון שהגענו. כשאני מדבר על מדיניות הרתעה, אני מתכוון לסוג הייעדים, שבפרוש אינים ''מרחבי שיגור'', כלומר גבעות חול, לפי הרעיון של מופז. אתה יכול להטיל את כל הפצצות שברשותך על הגבעות האלה וכאילו להגיע לגבול יכולתך, וזה לא ייעזור יותר מאשר הפצצתם בפצצה אחת. כי ייעודה של הפצצה אינו להקים רעש ולהעלות אבק. הסברתי כבר לאיזה סוג יעדים אני מתכוון, ולדעתי לא נעשתה בלבנון אפילו גיחה אחת לצורך הפצצת יעדים כאלה, ואפילו לא הושמע איום מוקדם שהוא אחד המרכיבים המרכזיים בשיטה שאני מציע, ואני מתכוון כולל הפצצת הרבעים בדחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, איני יודע על סמך מה אתה אומר ''לא בטוח''. אני מניח שמתן וילנאי אמר מה שאמר בעקבות אינפורמציה שהועברה לו, ולא ניסה להפגין בקיאות בהנדסה אזרחים וכלכלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרושם שהנושא התרחק מהויכוח ''מה יותר טוב'' והתמקד בכיפוף ידים לבית המישפט העליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם החלטת בג''ץ מהיום להוציא צו על תנאי כנגד היועץ המשפטי בקשר לעסקת הטיעון בעניין קצב, נגועה, לדעתי, בפופוליזם. אני כמעט בטוח שבסופו של דבר, אולי אחרי שנים, כשכל העסק יסתיים, לא יהיה ספק שמדובר בהחלטה שגוייה. מוזר, אבל אני כבר מתחיל להתגעגע לברק. אצלו, לפחות היית רואה מדי פעם איזה קו של הגיון. הצרה היא שהוא דאג בצורה קנאית לאסוף סביבו דמויות שלא יטילו עליו צל. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שמישפטנים שפירשנו את החלטת בג''צ לא חשבו כמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם יוסי שריד, כצפוי, שר את שירת המיגון: זה מה שיש לשמאל לומר. כל עוד יש לנו על מה לקשקש, שיעופו הטילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מניח, למרות שלא ראיתי את זה בשום מקום, שאתה גם שופך את מי הספונג'ה מהמרפסת לרחוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אני שאתווכח עם הנחות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שאלתי על ציטוט ישיר מדבריך ואתה עונה לי במה שמצטייר כהתחמקות (לא ששאלת האדמות בדמשק איננה שאלה שאתה יכול לטעון שיש בה עניין). נראה לי שבמקום תשובה יש מעין בריחה לנושאים חצי אירוניים חצי לא רלבנטיים בעליל. אני אשאל פעם נוספת: לאור ההתנגדות שהבעת בעבר לכל אופק מדיני וקביעה של מטרות על ("קודם להפסיק את הטרור, זאת המטרה" אם לעשות פרפרזה על מה שאני זוכר מדבריך), איך זה מתיישב עם הציטוט לעיל שרואה בשליטה עד האוואלי אמצעי להגיע להסכם ולא רק (או אולי בנוסף) שיטה ואמצעי לטיפול בסיטואציה ספציפית של איומי טרור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שתשובתי הייתה עניינית. זה לא שאני *מוכן* להגיע להסדרים מדיניים. אני *רוצה* להגיע לכאלה, אבל להשיג בהם הישגים, ולא לקבל מהם כמובן מאליו את דרישות הצד השני. היכן ראית בדברי משהו דומה ל "קודם להפסיק את הטרור" ? נהפוך הוא. בניגוד למנהיגינו אני מוכן להיענות לאסד ולדבר עמו מחר. אבל איני יודע אם הוא יסכים כשאציג את עמדתי ובה סרוב מוחלט לותר אפילו על גרגר אחד מהגולן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני *רוצה* להגיע ל[הסדרים מדיניים], אבל להשיג בהם הישגים, ולא לקבל מהם כמובן מאליו את דרישות הצד השני." לי שנשמע כמו להגיד את המובן מאליו, כך שזו אמירה חסרת משמעות. אלא מאי, מה שכן משתמע הוא שאין ברצון הזה חתירה להסדר אלא בפרשנות שמרנית חתירה לקבלה מוחלטת של דרישותיך, ובפרשנות מרחיבה (שיש לי הרושם שהיא זו שיותר קרובה לכוונה האמיתית) לא להגיע להסדר כלל וכלל. בכל מקרה, אפילו התגובה הזו שלך לא עולה בקנה אחד עם מה שכתבת שם למעלה, שכיבוש עמוק בלבנון מטרתו הגעה להסדר, כשההנחה היא שמדובר על הסדר עם לבנון ולא עם אסד על הגולן, שזה הסדר אחר (אם כי משיק). בתגובה 76135 כתבת שדיבורים על אופק מדיני בזמן מלחמה מערערים את היציבות, והנה בציטוט לעיל אתה כן מדבר על כיבוש בלבנון - שזאת מלחמה לכל הדעות - על מנת להגיע להסדר, וכאן אני רואה חוסר עקביות בדעות. אלא שלאור מה שכתבתי בהתחלה ל הפרשנות המרחיבה של דבריך, אין בהם למעשה שום חוסר עקביות. נקודה חשובה היא שאתה מושך כל הזמן לתוכנו של האופק המדיני ואילו אני מנסה לברר קודם כל את העקרונות לפיו יש לעצב או רצוי לעצב אופק מדיני. הרי אפילו בכדי שתוכל להילחם בטילי הקאסם אתה צריך אופק מדיני, או לפחות מטרות על שלאורן תיגזור כיצד תילחם בהם. למשל, אתה יכול לשאוף לנקוט בשיטה שישראל נהגה בשנות השישים (אם כי מסיבות שונות מעט כמובן), שבה תושבי הדרום סופגים הרעשות לתקופה מסוימת כדי לצבור מצד אחד סיבות להתקפה כוללת על רצועת עזה, וגם כדי לגרום לשחיקה פלסטינית פנימית וירידה במניות שלהם בעולם. מצד שני אתה יכול להילחם בקאסם בכל העוצמה העומדת לרשותך מתוך מטרה לחסוך כל טיפת דם ישראלית באופן מיידי כדי להרוס לגמרי ובאופן מוחלט את היישות הפלסטינית בעזה. אני רק שולף אופציות מהשרוול, ולא התעמקתי יותר מדי בהשלכות המורכבות שלהן. אבל זה מראה לך כיצד המטרות העל שלך, האופק המדיני מכתיב לך, ומצמצם מאד את חופש ההחלטה שלך, מכיב לך מה אתה יכול לעשות וכיתד להגיב. (ואגב, שתי האופציות שהצעתי לא כוללות בכלל שום אופק מדיני אלא רק מטרות אסטרטגיות, ובזה חולשתן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צמד המילים "אופק מדיני" הומצאו בהקשר ברור של נסיגה וויתורים, תמיד מדובר באיזו הצעה קוסמת שנגיש לצד השני שתשכנע אותו לקבלה, ולהפסיק את שפיכת הדם . לכן, למרות שתמיד אני בעד הסדרים מדיניים, אני מסתייג בעת מלחמה מהצהרות חוזרות ונשנות בנושא זה. צווחות בעת מלחמה "אני רוצה הסדר. אני רוצה הסדר." כמוהן כהצעות כניעה, ומפריעות בפרוש למטרות המלחמה. אני חושב שהמובאה שהבאת מדבריי באה בשיא האינתיפאדה. בסופו של דבר, הדברים לא הלכו לקראת הסדר אלא למבצע חומת מגן שהביא ליציבות ולרגיעה ייחסית בגזרת יהודה ושומרון. לו היה המצב דומה גם בגזרת עזה והיה מתנהל מבצע מלחמתי שהיה מרגיע את המצב גם שם, ולא מאפשר להם אופציה של אלימות, בדיוק כפי שזה ביהודה ושומרון היום, היה נוצר בסיס שבו אפשר היה לעבור להסדרים מדיניים, להציע הצעות ולהיכנס למו"מ, עם סיכוי להשיג הסכם שבו יש לנו הישגים. אבל גם אז בלי המילה "אופק". היא מעצבנת אותי. :), וגם בלי להתחנן. כי זה רק ישחק לרעתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מבין שמצב מלחמה קיים במדינת ישראל מ-1948 ולכן אסור לדבר על אופק מדיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון שזו דעתי, אתה טועה, למעט המילה "אופק" שצריך להשאיר אותה במשמעותה המקורית. אופק זה משהו שלעולם לא מגיעים אליו. זו שאיפתך כשמדובר בהסדרים מדיניים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא. האם לזה התכוונת או שהתכוונת שאסור לדבר על שלום בזמן שמתנהלת מלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שאסור לנהל מלחמה כשמדברים על שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אתה מסכים עם אנשלוביץ. כדי לא לדבר על שלום מנהלים מילחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. כדי לא להילחם חייבים לדבר על שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הסברתי וגם הבאתי שתי דוגמאות לדעתי. הרי כל הויכוח התחיל מכך שהזכרתי הסכם כשנשלוט בדרום לבנון עד האוולי. בתגובה מאוחרת יותר אמרתי שרק שליטה בכל רצועת עזה ויהודה ושומרון יכולה לשמש בסיס להסכם. אבל כשמתנהלת מלחמה, הילחם עד שתגיע למצב שבו יתרונך ברור ומשם תחשוב על הסדרים מדיניים, ולא כאשר אתה ברצפה. נראה לי שהבנת ואתה מבין זאת כל הזמן אבל בכל זאת מנסה להתחכם, ואני לא מתכוון להמשיך בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לעבר שטחים פתוחים" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק לשטחים פתוחים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אירועי ירי הקאסם בתקופת ההפוגה האחרונה שנענו בהתאפקות אירעו בשל נפילה מקרית של אצבעו של איש חמס שהתעורר בבוקר מבולבל, על הכפתור, הרי הירי הבא שלהם יהיה כבר חלק מ''מעגל האלימות'' שאיש אינו יודע מי התחיל בו. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שהדבר הזה מטומטם! התועלת של זה מוטלת בספק; העלות של התרגילים הללו- אסטרונומית. במחיר של כל הבדיחות הללו והירי למרחבי השיגור, אפשר היה למגן כמו שצריך את כל ישובי עוטף עזה כולל כמובן שדרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד אדון איציק, איך בדיוק אתה ממגן מגרש משחקים או חצר של בית ספר? או שמבחינתך לילדים בשדרות לא מגיע לשחק בחוץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לדאוג לחדר ביטחון שאפשר יהיה לישון בביטחון. הדבר נעשה לפני שנים רבות בבית שאן כשעפו קטיושות מירדן-גם זה היה פעם. סדר הקדימויות היה שונה אז במדינה. היום טוענים שאין כסף. אבל כולנו יודעים שיש כסף- עודף גביה. אז מה עושים? מורידים את המיסים כדי שאפשר יהיה לומר שאין כסף ולא יבואו לאוצר בדרישות אבסורדיות כמו לבנות חדרי בטחון או למגן את בתי הספר ואולמות הספורט. לגבי זה שמגיע לילדי שדרות לשחק בחוץ: ראית שאמרתי באיזה מקום שלא מגיע? אתה חושב שאם מסוקים יירו ל"מרחבי השיגור" אז ילדים לירי הקאסמים. ועכשיו, אדון איל אלמוני, האם מה שאתה אומר הוא: אין טעם למגן ולו בית אחד בשדרות כי זה יהיה סימן לחולשה; כל זמן שאי אפשר למגן כל נדנדה בשדרות- לא צריך למגן כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חדרי בטחון לא יהפכו את שדרות למקום שאנשים רוצים לחיות בו. זה אבסורד. אתה בטח זוכר שהיו יורים על שכונת גילה ואישרו תכנית למגן את כל החלונות בשכונה. האם המיגון הוא מה שהפסיק את הירי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זוכר מתי מיגנו את השכונה? במקום למגן אותה מיד כשבחלו היריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- אנחנו חיים במאה העשרים ! - אני חי במעברה. - מר שבתי, המאה העשרים זה לא מקום בשביל לגור בו - גם מעברה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שדרות לא! ובהזדמנות זו אני רוצה לשלוח את תנחומי לתושבי אשקלון מהם נגזל גביע המדינה ע"י קבוצה אפרורית ומשמימה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למגן כמו שצריך את כל ישובי עוטף עזה כולל כמובן שדרות", כשיטה לפתרון בעיית הקסאמים, זו אחת הבדיחות הכי טובות שמסתובבות אצלנו. הרי לאויב יש גם טילים שיכולים לפגוע בערים הגדולות של המדינה. אז הפתרון כנגדם הוא למגן את תל אביב ? האם ארצות הברית מגנה את ניו יורק כשטילים של ברית המועצות היו מטווחות אליה ? רק אצלנו יכולים להמציא המצאות כאלה משונות. מזכיר לי שיר ישן של אורי זוהר: הראש היהודי ממציא לנו פטנטים. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וארה"ב יורה למרחבי השיגור ממסוקים? אני מניח שאנשי החמאס מתים מצחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, המיגון גם יגן על שמיעתם של תושבי שדרות, העיר שמגניב לחיות בה. או שאתה מתכוון גם לחלק אטמי אוזניים לכל תושב שדרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ודאי מהחברה' שהתנו שבוע שקט מחלט לפני שמדברים. אותם דברים גם דיברת כנראה על מיגון העורף בגבול הצפון. ההבדל העיקרי הוא שירי למרחבי השיגור שווה ערך לזיקוקי דינור עם ההבדל שהירי הורג חפים מפשע-לא את משגרי הקסאם. מה שמאפיין אותו שהוא בא מתקציב הביטחון ובעבר על חשבון אימונים. מיגון שדרות בא מתקציב אחר שלמישרד האוצר יש לגביו מילה. מיגון בתי ומוסדות ישובי עוטף עזה הוא דבר אלמנטרי. המדיניות כלפי הפלסטינאים היא עניין אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להתייחס לפסקה שבסוף תגובתי: "בגזרת עזה לא היה חומת מגן וגם הייתה שם התנתקות, ולכן המצב שם רע מאד, יותר רע ממה שרובנו משערים. בסופו של דבר אזור צפון רצועת עזה ייכבש, בדיוק בגלל בעיית ירי הטילים שנורים היום במשורה בגלל שיקולים של החמס, אבל בשלב מסויים יגיע גם "מלון פארק" של הטילים. ככל שנאחר בכיבוש צפון רצועת עזה וציר פילדלפי, נקיז יותר דם גם במבצע הזה וגם בנפגעים עד שיתרחש." כשכתבתי את הדברים לא ידעתי שנהיה נתונים בתוך ימים ספורים למתקפה על שדרות. היום בכותרת הראשית במקור ראשון מצוטט אפרים סנה שאומר שבסופו של דבר נאלץ לחזור לעזה. אני מניח שההתפרצות הנוכחית עדיין אינה מבשרת את ההתפתחות הזאת, אבל כמו שגם אפריים סנה כבר מבין, בסופו של דבר לא יהיה מנוס מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באתר של ערוץ 7 אפשר לקרוא דברים של עמידרור, ובהם המלצה לכבוש את השטח לזמן ארוך: מעניין שגם הדברים של אפריים סנה וגם של אלוף עמידרור בכלל לא מופיעים באמצעי התקשורת הראשיים. על דברי הראשון מדווח רק במקור ראשון למרות שסנה הוא בכלל ממפלגת העבודה, ועל דבריו של עמידרור מדווח רק באתר של ערוץ 7. האם הדעות האלה אינן רלוונטיות ? האם אין הן מעניינות ? למה התקשורת מסתירה אותן ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה משום שכרגע, עד שיהיו התיקונים שעליהם מדבר דו''ח וינוגרד, אף אחד (כולל התקשורת) לא מאמין שצה''ל מסוגל גם לפעולה הזאת מלכתחילה וגם להישארות לאורך זמן, ושהדרג הפוליטי יכול לתת את ההוראה הזאת בתקופת הביניים שנוצרה עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעמוד הראשי מופיעה כעת ידיעה על חידוש הממשל העצמי בצפון אירלנד. אני מניח (לא בדקתי) שזה כולל גם פרלמנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו אם יהיו פיגועים של המחתרת האירית בלונדון אנגליה תפגיז את בלפסט ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יהיו פיגועים (וזה אם די גדול לדעתי), וממשלת צפון-אירלנד לא תעשה שום דבר כדי למנוע אותם, יכול להיות שתתחיל אסקלציה. בתחילה תפעיל בריטניה מודיעין בצפון אירלנד כדי לאתר את המפגעים ואולי גם לפגוע בהם שם. אחר כך, אם ממשלתת צפון אירלנד תמשיך לא לפעול נגד המפגעים יבוא ניתוק יחסים דיפלומטיים (מה שמלכתחילה, למשל, לא היה בין ישראל לשכנותיה). אחר כך, אם זה ימשיך, אולי באמת יהיו הפגזות - בתחילה בשטחים פתוחים, אחר כך במעוזי הטרוריסטים, ובהמשך אולי אף במתקני תשתית בצפון אירלנד, עד כדי התדרדרות למלחמה כוללת. התרחיש לעיל נראה לי מאוד לא סביר במצב הנוכחי, כי נראה על פניו שהסכסוך בצפון אירלנד באמת הגיע למנוחה ולנחלה. עם זאת, לו זה לא היה המצב, אני חושב שהתרחיש שהצעתי לעיל אינו מופרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך שזה אם גדול מאד. עצם חידוש הפרלמנט הוא תוצאה של ירידת הסכסוך מפסים מזוינים. אבל בתור ניסוי מחשבה אני חושב שקודם כל יהיו צעקות בפרלמנט הבריטי ובריטניה תדרוש מצפון אירלנד נקיטת פעולה נגד קיני המרצחים. צפון אירלנד תגיד כמובן כמובן ותצליח או לא תצליח לעשות משהו. אחרי עוד כמה פיגועים בריטניה תדרוש מאירלנד זכות לפעול בעצמה כנגד קיני הטרור (אם כבר אין לה זכות כזאת כעת) באמצעות יחידות מיוחדות ללוחמה בטרור ואירלנד אחרי הרבה צעקות בפרלמנט שלה תסכים. הפגזות ? לא נראה לי. הסלמה ביחסים בין המדינות עד כדי הדרדרות למלחמה כוללת ? בשום אופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה פוסל את האפשרות להדרדרות המצב לניתוק יחסים ולמלחמה כוללת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי רחוק מדי. BWTFDIK? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
But What Do I Know?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר קל להצביע על מה שעשתה בריטניה בעבר, מאשר לנחש מה תעשה בעתיד. והיא, כידוע, שרפה במלחמת העולם השניה מאות אלפי אזרחים גרמנים, גברים נשים וטף (בעיקר נשים וטף, כי הגברים היו בחזית), כצעד של נקמה בלבד, ללא שום תכלית צבאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הנרטיב הגרמני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אמת שאיש לא מכחיש. דווקא הגרמנים שותקים בעניין זה הרבה יותר מהמצופה. אבל, במחשבה שנייה אולי, אפשר להבין את שתיקתם. יהיה זה מגוחך אם דוקא הם יבואו בטענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם לחזור לראשית הפתיל, מה אנחנו צריכים ללמוד מזה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריכים ללמוד שהשלטת הרתעה מקובלת בין מדינות גם נאורות, וישנה דוגמה אפילו לפגיעה מסיבית באזרחים ע''י מדינה שנחשבת נאורה אפילו לא למטרת הרתעה ישירה אלא לנקמה. כשאתה מטיל על עצמך כללים מוסריים קיצוניים מעבר למה שמקובל בין מדינות אתה מפקיר את חיי אזרחיך ובעצם אתה עושה מעשה בלתי מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מענין. אני אשים כמה מלים בפיך ותקן אותי אם אני טועה : הגרמנים והאנגלים שונאים זה את זה והפציצו אלה את עריהם של האחרים במלחמה, אבל מאז מלח"ע II הם מבטאים את המשטמה שלהם בעיקר במשחקי כדורגל. לולא היינו מטילים על עצמנו מגבלות מוסריות קיצוניות (לעומת המקובל על אומות במלחמה) בפתרון הצבאי של הסכסוך הישראלי-ערבי, היינו משיגים את ההרתעה הנדרשת על מנת שבעוד דור או שניים מערכת היחסים בין ישראל ושכנותיה (כולל הרש"פ) תהיה דומה יותר לזו שבין אנגליה וגרמניה. עד כה ההתאפקות המוסרית עלתה לנו במחיר של הסלמת המאבק ע"י הצד השני ובהתמשכות הסכסוך המזויין שלא לצורך. הפצצות התבערה על ערי גרמניה וטוקיו היו מעשי מלחמה לגיטימיים שבסיכומו של חשבון חסכו בחיי אדם לצד התוקף. עד כמה ניתן למתוח לדעתך את החבל ? האם אתה מצדיק את השימוש בפצצת האטום על הירושימה? ועל נגסאקי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל פחות או יותר את החלק הראשון בדבריך. ייתכן מאד שהגרמנים שהיו עם שוחר מלחמה הפכו לשוחרי שלום בגלל שהם נזכרים מדי פעם מה עשתה להם המלחמה. הוא הדין ביפאנים שעברו ממש תהליך דומה חריף עוד יותר בקיצוניותו. למרות זה איני מצדיק לא את מה שעשו בעלות הברית לגרמנים כמו את מה שעשו האמריקאים ליפאנים (לא כל כך יודעים שהאמריקאים פגעו ישירות באוכלוסיה אזרחית בהפצצות קונונציונאליות שגרמו לנפגעים יותר משתי הפצצות הגרעיניות), ולא הייתי ממליץ לנו לנהוג כך כי צריכה בכל זאת להיות מידתיות (אני משתמש במילה פופולרית שאני די מתעב, כי מרבים להשתמש בה לאחרונה בצורה לא מתאימה), ולפי קנה המידה שלי הייתה בשני המקרים הגזמה חמורה מבחינה מוסרית. מה שאני מציע לנו הוא לנהוג בצורה ממש טבעית ומובנת מאליה. אחזור על דוגמה שנתתי באייל לפני שנים רבות (הויכוחים האלה חוזרים ומתמחזרים כל כמה זמן). תאר לך שבזמן השואה לא הייתה ליהודים אפשרות טכנית למנוע ישירות את הדבר (כפי שאכן היה) אבל כן הייתה להם אפשרות טכנית להכניס את אזרחי גרמניה לתאי גאזים (אפשרות שלצערי לא הייתה להם). ותאר לך שהם היו מאיימים במימוש היכולת הטכנית הזאת כל עד נמשכת ההשמדה, אבל מבטיחים להפסיק מיד, בדיוק ברגע שבו הגרמנים מפסיקים. האם לא היה זה צעד מובן מאליו (יותר מכך שמותר היה לנקוט בו אלא שחובתם הייתה לנקוט בו) ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי עד כאן. הבעיה היא ביישום המודל במקרה של לבנון. בתגובה לחטיפת החיילים וירי הרקטות המידתיות על פי איזי בתחילת הפתיל בעל הכותרת הנוכחית היתה צריכה להיות פגיעה בתשתיות הלבנוניות על פי מחירון כלשהו. מהי התגובה המידתית לטעמך ? המתפלמסים כנגדך טענו שפגיעה באוכלוסיה האזרחית לא תשרת את המטרה ואתה טוען שכן. האם דוגמת מלח"ע היתה לשם חיזוק הטיעון הזה ? הרי גרמניה ועוד יותר מכך יפן היו מדינות הומוגניות באוכלוסיתן בזמן המלחמה. בלבנון המדינה מפולגת ע"י ריבוי דתות ותרבויות שאינן מתישבות זו עם זו. נראה לי שמלחמת האזרחים שם מעולם לא הסתיימה כמו שצריך (כמו כל סכסוך אחר במזה"ת). לכן הפצצת תשתיות אסטרטגיות עלולה לשחק לידיו של האויב שיהיה מוכן לשלם את המחיר. מה יעשו הנוצרים בלבנון שלא עשו כבר ? והאם המוסלמים יקיאו מתוכם את חיזבאללה אם נחשיך את מדינתם ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני אדם הם בני אדם בכל מקום ואינם רוצים שיהרגו אותם בין אם הם נמצאים בתוך חברה הומוגנית או הטרוגנית. האמירה שלאנשי החיזבאלה שהם לבנונים לא אכפת שבתיהם ובתי קרוביהם ותשתיות לבנון שאף הן משרתות אותם יהרסו, וכל לבנון תהפוך לעיי חורבות, היא שטות מוחלטת. לאחר שאיש חיזבאלה עושה את מעשהו כנגדנו הוא לא הולך לגור באיראן או בסוריה. הוא צריך לחזור הביתה. לגבי התגובה המידתית שלי, אין מידתיות כל עוד המדינה השכנה פועלת כנגד אזרחנו אנשים נשים וטף. כל עוד הם מתעקשים להרוג אותנו, נהרוג בהם עשר מונים, ומצדי, אם לא יפסיקו בפעולות הרצח שלהם, לא אכפת לי שלא תשאר בלבנון אבן על אבן ולבנוני חי אחד. זה מה שאעשה אם הם יבחרו במות. אבל נסיון החיים שלי והכרתי בני אדם, אומר לי שאין ספק שהם יבחרו בחיים, ובסופו של דבר דרך זו תחסוך חיים בשני הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה שאתה בוחר לא להשאיר אבן על אבן בלבנון ולא לבנוני חי אחד זה לא הם שבוחרים במוות אלא אתה בוחר במוות וגם מקריב את חייהם של תושבי הצפון שימותו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>בני אדם הם בני אדם בכל מקום ואינם רוצים שיהרגו אותם... ההנחה המובלעת במשפט הזה היא האחידות או לפחות הדמיון בסולם הערכים שחולקים בני האדם באשר הם. המחלוקת שלי עם הנחה זו היא שלבני אדם דתיים סולם ערכים שונה לגמרי. ברגע שהצו האלוהי עומד בדרגה העליונה - מעל חייך וחיי ילדיך - אינך יכול לצפות לתגובה המקווה מצד האדם הדתי. מתנחלות שבחרו לגדל את ילדיהן ברצועת עזה כשהללו נוסעים לבית הספר ברכב ממוגן ובליווי צבאי העמידו את ילדיהן בסכנת חיים מתמדת בשם הצווי האלוהי. סולם הערכים שלהן דומה יותר לזה של המחבל המתאבד יותר מאשר לסולם הערכים שלך. לכן לדעתי פעולות שהיו משיגות את התוצאה הסטנדרטית מול אש"פ למשל (ארגון לאומני ולא דתי, למרות הרטוריקה של ערפאת) לא יעבדו נגד חיזבאללה, אל קעידה או הברוך גולדשטיינים והיגאל עמירים. >>נסיון החיים שלי והכרתי בני אדם, אומר לי שאין ספק שהם יבחרו בחיים עד כמה הכרת דתיים משיחיים מהסוג שמתגורר בחברון, למשל ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרתי רבים ממתיישבי חברון ולפחות לאלה מהם שהכרתי הכינוי ''דתיים משיחיים'' הוא תווית מטומטמת שהדביקו להם. בעיני הכינוי הזה ראוי יותר למי שמאמין שמהסכמים דוגמת הסכמי אוסלו יכול לצאת מהם משהו טוב, והם מחזיקים בדעה המטומטמת הזאת גם היום אחרי שעברנו את כל מה שעברנו. לגבי סוגי בני אדם שונים, בזמנו תוארו היפאנים כמין אנשים חריגים שבאו מתרבות שלעולם לא נבין, כאלה שלעולם לא ייכנעו, ושמוכנים להקריב את עצמם למען הקיסר עד האחרון שבהם. זה לפי תרבות החרקירי ומבצעי הקמיקאזה במלחמת העולם השנייה, שדמו קצת למבצעי פיגועי ההתאבדות היום. ובכל זאת שתי פצצות עשו את הפלא. הם בחרו בחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>הכינוי "דתיים משיחיים" הוא תווית מטומטמת שהדביקו להם. זה הכינוי הנפוץ. אם יש לך כינוי אחר שהולם יותר את הקבוצה הכוללת את חנן פורת, לוינגר, הד"ר הטוב זצוק"ל, חגי סגל ומרגלית הר שפי, אז בבקשה. אפשר לקרוא להם עברינים אידאולוגיים, אבל זה לא יהיה מדויק, כי הם לא פועלים מתוך אידאולוגיה אלא מתוך צווי אלוהי. >>בזמנו תוארו היפאנים כמין אנשים חריגים שבאו מתרבות שלעולם לא נבין, כאלה שלעולם לא ייכנעו, ושמוכנים להקריב את עצמם למען הקיסר עד האחרון שבהם...ובכל זאת שתי פצצות עשו את הפלא. הם בחרו בחיים. היפנים לא בחרו בחיים. הם היו מוכנים להמשיך למות למען הקיסר. הקיסר בחר להכנע ובחר עבורם בחיים. אאז"נ הוא כבר היה על סיפה של כניעה לפני הפצצה. שלא לומר שתיים. האמריקאים פשוט מתו לנסות את שני הסוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, ''דתיים משיחיים'' הוא כינוי שראוי להדביק לדבקים בדת אוסלו, ואין שום סיבה שאחפש ואדביק כינויים אחרים לקבוצות כאלה או אחרות. אם כשדברת על הד''ר זצוק''ל התכוונת לרוצח גולדשטיין, גם אני יכול להדביק את אודי אדיב וואנונו ליוסי שריד ויוסי ביילין. זה פשוט תרגיל נפסד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמישה השמות שרשמתי הם עבריינים דתיים, שהאמינו בזמן ביצוע העברות שהם פועלים על פי צווי ההלכה. למה דווקא הדוקטור הטוב הקפיץ אותך ? מה ההבדל בין חגי סגל לברוך הגבר ? "חגי סגל ויצחק נוביק היו אלה שהניחו את המטענים ברמאללה ואל בירה ואילו משה זר ונתן נתנזון עשו כן בשכם." ובינו לבין לוינגר תגובה 443164 ? אתה יכול להדביק את אודי אדיב וואנונו (המורשעים) לבשארה, לא לביילין ושריד, אשר מעולם לא הוגש נגדם כתב אישום, וככל הידוע לי גם מעולם לא הביעו תמיכה במעשיהם של הראשונים או באידאולוגיה שלהם. חנן פורת לעומתם קרא למעשהו של גולדשטיין "פורים שפיל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום סימן לכך שמישהו מהרשימה כולל גולדשטיין עשה את מעשהו בתוקף צו דתי. זו סתם המצאה דמיונית ומשונה שהשד יודע מניין באה. גולדשטיין נרצח לאחר שעשה את מעשיו וממילא לא היה יכול לנמקם. סגל וחבריו כן נמקו את מעשיהם (מעשים שאותם אני מגנה בתוקף), אך בנימוקיהם לא היה שום ניצוץ דתי. האמירה שלוינגר "נהג ברשלנות" בתוקף צו דתי היא אמירה שעל פניה יש בה סתירה פנימית, ואינה יכולה להתקיים מסיבות של חוקי הגיון. מרגלית הר שפי לא עשתה שום פשע. את שופטיה ומרשיעה היה צריך להרשיע. היא "לא מנעה פשע" מתוקף צו דתי ? מניין לקחת את זה ? ויתר האנשים ברשימתך לא הורשעו מעולם. מה שהדבקת לחנן פורת הוא שקר מוחלט ועלילת דם. ביום הרצח הוא ברך חברים ב "פורים שמח", כמו שאנשים לפעמים מברכים "ערב טוב" גם כשהערב רע. איזה שהוא עיתונאי שמע זאת ועשה מזה צימס. אבל אני שמעתי אז ראיון עם חנן פורת. בראיון הזה הוא הביע סלידה מהמעשה וסיפר על ההלם והעצב שחש כששמע על האירוע. הויכוח הזה קצת מתחיל להימאס עלי. הרי כל זה בא כדי להוכיח שיש קבוצות שמוכנות להקריב את חייהם וחיי כל עמם מסיבות דתיות, והדוגמאות האלה הן כל כך מופרכות, שפשוט איני מבין מדוע אני משקיע זמן בעניין הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתר האנשים ברשימתי הם חנן פורת: ההלם והעצב שחש כששמע על האירוע לא נראו כל כך על פניו. אכן אני לא שמעתי אותו מכנה את הטבח במערת המכפלה פורים שפיל (ציטטתי מאייל אחר) אבל אני זוכר את הכתבה בטלויזיה שמראה אותו ממשיך לקיים את מצוות החג - רוקד בהתלהבות וצועק "פורים שמח" "לשמוח, יהודים, לשמוח" - לאחר שנודע לו דבר הארוע. ואולי לא היו הדברים מעולם ? לוינגר לא "נהג ברשלנות". הוא ירה למוות בילד ערבי. למי שלא קרא את הכרעת הדין יכול להצטייר הרושם כאילו נפלט לו כדור, ולא היא. לענין המניעים האידאולוגיים של תלמידי הרב קוק - מסמך היסוד של גוש אמונים אומר "גוש אמונים קם מתוך מטרה...לשוב ולעורר מחדש להגשמה ציונית מליאה במעשה וברוח...תוך הכרה כי מקור החזון במורשת ישראל ובשורשי היהדות, ותכליתו - הגאולה השלימה לעם ישראל ולעולם כולו". ההגשמה הציונית (ההתישבות ביו"ש) תכליתה הגאולה. אני לא מבין למה אני צריך לצטט בכלל. הלא היא מן המפורסמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רות סוף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואשר ליפאנים, אם באמת אתה חושב, שמהלך העניינים נקבע ע''י רצון כזה או אחר של אדם אחד, קיסר יפאן, ושהוא היה יכול לבחור אחרת ואז כל היפאנים היו בוחרים למות, מדובר בדעה כל כך מופרכת שפשוט איני מוצא כל טעם להמשיך ולדון בה. אם אתה באמת חושב כך המשך לחשוב כך, ויבושם לך. אני פורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מבין ממך, תקן אותי אם אני טועה, שאם היית חי אז והייתה קיימת מדינת ישראל, ונניח שהיתה כאן אוכלוסיה של מיליון וחצי גרמנים (במקום ערבים)- מה היית עושה? היית עוצר את כולם וכניס אותם לתאי הגזים כאיום על גרמניה להפסיק את ההשמדה? היית מתנדב לשרת במין מחנה כזה ולהיות זה שמוביל ילדים ונשים לתאי הגזים? או שמא אתה מהמנדבים אחרים כי היית עסוק בדברים חשובים אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מוכן לעשות את כל אלה ויותר, לו האמנתי שזה יציל את כל דודי ודודותי (כמעט) מצד אבי וגם מצד אמי שמעולם לא הכרתי, ואת יתר בני עמי שנספו בשואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עושי הזוועות הגדולות ביותר האמינו שמעשיהם חיוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלו היית בוחר בתנאים המתוארים לנהוג אחרת, הבעיה היא אצלך, אבל באמת אין טעם לחזור ולדוש בכך. יבחר כל אחד בדרכו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקנה - עדיף שלא לעשות את מה שאתה מאמין שהוא חיוני. צריך לשבת ולשלב ידיים. אלא, כמובן, אם אתה חושב שישיבה בשילוב ידיים היא חיונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבטיחה לך שעושי הזוועות הגדולות בעולם נהגו לנשום בקביעות, כל יום, כל היום. מסקנה, עדיף להפסיק את הנוהג המגונה הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמצאתי את הנקודה המעצבנת ביותר בכל המחאה הפופוליסטית הזו, שבין היתר הצמיחה גם את ועדת החקירה - המוחים למינהם פשוט לא יודעים כנגד מה הם מוחים. ברור להם שהיה כאן מחדל, כישלון, ביזיון, אבל כלל לא ברור להם מה הם רוצים. ועדת אגרנט בדקה כיצד הופתעה ישראל על ידי מדינות ערב, למרות שהיו לה היכולות המודיעיניות שיאפשרו לה להערך למתקפה כזו. אולי לא כל המפגינים שהצטרפו למוטי אשכנזי ידעו מה הוא מערך "שובך יונים", ואולי לא כולם הכירו את ההתרעות לפרטיהן, אבל לכולם היה ברור מה מפריע להם - הקונספציה וכישלונה. כך גם בועדת כהן שביטאה את המיאוס הישראלי מהבחישה בקלחת הלבנונית ואי-מניעת הטבח בסברה ושתילה. גם מתנגדי הסכם אוסלו, ההינתקות או אלו שקראו לצאת מרצועת עזה ומרצועת הביטחון - כולם ידעו בדיוק מה הם רוצים. ומה אותם חברים שיתקבצו מחר בכיכר רבין רוצים? כנגד מה הם מוחים? הזנחת הימ"חים? הפזיזות בה מתקבלות ההחלטות? היגררות ראש הממשלה ושר הביטחון אחרי הצבא? כל אלו רעות חולות שאין להקל ראש בהן, אך קשה לי להאמין שזו העילה להפגנה ולהקמת הועדה בפרט ולמחאות בכלל. מה שקרה כאן פשוט מאוד - העם רצה לתת לצה"ל לנצח, צה"ל לא ממש ניצח (ולטעמי גם לא ממש הפסיד, אבל התוצאות בשטח כבר לא רלוונטיות, אלא רק התחושה) ועכשיו העם מתוסכל, אז הוא רוצה ראשים. ואם אפשר לעטוף הכל במילים היפות והלעוסות על כמה שנמאס לנו מההנהגה שלנו - למה לא. והכי גרוע שבגלל כל הפופוליזם הזה, אני מוצא את עצמי מגן שוב ושוב על אהוד אולמרט ועמיר פרץ, תפקיד שאני בהחלט לא נהנה ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש באנגלית מילה יפה- malaise שנדמה לי שהתרגום שלה לעברית הוא איפשהו בין חוסר נחת לבין מחלה מערכתית, שמתארת בדיוק את מצב הרוח הציבורי. בשנתיים האחרונות, כמעט כל אזרח כאן שם לב לשורה של תופעות: שחיתות ציבורית, חולשת המערכת הפוליטית, קריסה של מערכת החינוך, החלשות מעמד הביניים, "תופעת גיידמק", העדר אופק מדיני או לחלופין גירוש יהודים בידי יהודים ועוד מיני טופינים. כל אחת מהתופעות כשלעצמה היא אולי איננה נוראית כל כך, אבל כולן יחד יוצרות תחושה עמוקה של חרדה בציבור כולו. עליהן נוספה תבוסה צבאית בקיץ. מכיוון שמחשבה מעמיקה על הקשר שבין התבוסה לשאר התופעות ונסיון להגדיר מחדש לאן אנחנו הולכים שתוארו לעיל דורשים קעקוע של כמה מיתוסים אהובים (למשל "חוסנה של החברה הישראלית" ו"צה"ל הוא הצבא הטוב בעולם) ועלולים להעלות מסקנות נוגות על העתיד הם כנראה מעבר לכוחו של הציבור, אנחנו חוזים כעת בתחליף מושלם: גירוש השעיר לעזאזל. אולמרט ופרץ מעמיסים עליהם ברגעים אלה ממש את חרדות הקהילה, עוברים טקס השפלה ומגורשים אל המדבר (הפוליטי...). שאר הקהילה מגיעה לקתרזיס וממשיכה לה לדרכה, עד הפעם הבאה. ההפגנה בכיכר רבין היא ככה"נ שיאו של הטקס ובקתרזיס נזכה לצפות בכותרות העיתונים של מחרתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. העם מוחה נגד נורמות שלטון שבהן האשם האמיתי לעולם איננו נענש, ולמדינאים אין אחריות על שום תוצאות. לזה בדיוק כיוון השופט וינוגרד בסיכום הדברים שלו - מדינאים שחושבים עם טסטוסטרון ולא עם שכל, ומובילים את העם ברשלנות להרפתקאות מסוכנות וכשלונות אדירים, צריכים לשלם את המחיר. דבר כזה לא היה עוד אצלנו, והיחיד שאי פעם שילם מחיר היה בגין, שאותו אף אחד לא האשים, והוא מרצונו עטה אפר והסתגר בביתו עד יומו האחרון. זה הדבר הגדול שנפל היום, שזכינו בוועדה של אמיצים, ואנחנו מוכרחים לסיים את המלאכה ולתלות את האשמים בכיכר רבין. ככה תהיה לנו תקווה שהממשלה הבאה תהיה זהירה פי אלף. אחרת הכל יישאר כפי שהיה, ואנחנו החמצנו שעת כושר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה לא היתה שהמדינאים חשבו עם הטסטוסטרון, אלא שהם נגררו אחרי הלחץ הטסטוסטרוני של העם. לי זה נראה קצת מגוחך שבאים להפגין על כך שהממשלה נגררה אחר לחץ הקהל והצבא (ובאותם ימים, כשנפלה ההבנה שהמתקפה האווירית לא תפתור את בעיית הקטיושות, כל מי שהיה נמצא ימינה ממרצ תמך בכניסה קרקעית). אני לא בטוח שמה שאנחנו צריכים זה ממשלה זהירה פי אלף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה אפילו נשמע הגיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם כל מילה שלו, אבל בגדול הוא צודק. מה שהוא מחמיץ, זה את הגישה השגויה של הצבא עצמו שלפיה הוא מסוגל ומוכן לטפל בחיזבאללה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מדבר גם על זה. הוא אומר שהצבא היה פחות טוב מהדימוי שלו, ובעקבות המלחמה המצב התהפך. (בגלל שהדימוי צנח, אבל גם בגלל שהצבא משתפר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחכה ונראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולמרט הרס כל סיכוי לנצחון במלחמה כשוויתר על הפצצת תשתיות לבנון, בניגוד לכל המלל המוצדק בנושא של מנהיגי ישראל מאז הנסיגה (מישהו זוכר את "ילד תחת ילד" של דוד לוי ?). אולמרט נכנע בכך לאדוניו האמריקניים. עכשיו האמריקנים פרסמו איזה הודעת תמיכה בו, אבל היא כבר לא תועיל לו. הוא התנהג כסוכן של ה-CIA, ועכשיו הוא מגלה שמפעיליו נטשו אותו לנפשו, או שסתם אין להם מה לעשות כדי לעזור לו. אני חושב שהכשל העיקרי במלחמה, ובכלל, במדינאות של ישראל בעשור האחרון, הוא ייחוס חשיבות חסרת פרופורציה לציות מוחלט לאמריקה. די לראות איך בגין הדהים את רייגן בהפצצת הכור ובמלחמת לבנון, ושום אסון משמעותי לא קרה ליחסים בינינו לבינם. אדרבה, אם ישראל תתנהג קצת כמו מדינה משוגעת מפעם לפעם, זה רק יגביר את עסיסיות העצמות שהאמריקנים יסכימו להשליך לה. במיוחד זה רלוונטי מול האיום האיראני. אם הם יחששו שישראל תפציץ את הכורים האיראנים בנשק גרעיני (אולי הסיכוי היחיד להסב להם נזק משמעותי מבחינה צבאית), הם יצטרכו לעשות את המלאכה בעצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אתמול בהפגנה בכיכר רבין, היה חם ורועש וצפוף וקצת טפשי, כמו שהפגנה אמורה להיות. למה? כי אולמרט תקוע (בעיקר באשמתו, לדעתי, אבל איזי טוען שזו סתם השמצה). מהתכנסות עד מלחמה ורוב מה שבאמצע, מה שינסה לעשות ייתקל בהתנגדות, בממשלה, בכנסת, ובקרב המיעוט הקולני לסוגיו. כמו שציין אחד האבות השכולים בהפגנה - אם יצטרך מחר לשלוח חיילים לקרב, מי יסכים לצאת? (זו אמנם הגזמה, חיילים לא יסרבו לציית במקרה חירום, אבל אני משער שתהיה בעיית מוטיבציה.) האם לא ראוי לתת לו לנסות לתקן? עם התנגדות כל כך גדולה הוא לא יכול לתקן, לא בגלל מי שהוא כמו בגלל המצב אליו הוא נכנס. איומים על מעמדו יטרידו אותו יותר מדי. אבל זה בגלל אנשים כמוך! אם לא תטרידו אותו הוא יוכל לעבוד! נכון. אבל הוא הרויח את ההתנגדות ביושר. בהפרחת הצהרות מוגזמות, במינוי שרים לתפקידים לא מתאימים, בהסתכסכויות קולניות עם המבקר, החשב, שר הביטחון ואחרים, בהזנחת נושאים שהעמיד פנים שהם חשובים לו (כמעט שנה עד מינוי שר רווחה, למשל). קשה להאמין שהוא יעבוד גם אם כולם ישתקו. אתה חושב שהוא באמת יתפטר? הוא לא ירצה לעזוב ככה, יותר מושפל אף מנתניהו וברק, אבל ההפגנה הקודמת גרמה לו למנות את ועדת וינוגרד, אולי גם זו תשפיע. אז מי יהיה במקומו? כרגע נראה שנתניהו. לא נחמה גדולה, הוא עשה טעויות דומות לאולמרט כשהיה ראש ממשלה. כרגע נראה שהוא מעורר פחות התנגדות, אבל היא כנראה תתעורר אם הוא ייבחר. ראשי ממשלה בישראל פועלים תחת זכוכית מגדלת (אולי פרט לשרון) ומתלקחים די במהירות. אני מנחש שהוא ינסה לשקם את ההרתעה ולהפריט את הנמלים וחברת החשמל, יאלץ להתפטר בגלל הפגנות שמאל/חברתיות/מילואימניקים/כולם. אחריו אולי ברק או איילון עם תכניות שלום אזוריות שייכשלו בגלל שהסורים/פלסטינאים/לבנונים/איראנים (צרי האופקים וחסרי הסובלנות) לא ירצו. ואז? נראה... איך אפשר לעבוד ככה? אני מקווה שאחד מראשי הממשלה ינסה לחקות את אשכנזי ולעבוד בשקט. נכון שזה קל יותר לרמטכ"ל, אבל גם ראש ממשלה יכול לנסות. הצעות מעניינות יותר אין לי. אז איך היה? שלל רשמים, חוויות, מסקנות, תהיות ושאר ירקות השומרים בחניון הרכבת היו יכולים לגבות תשלום ביציאה. נכון שזה לא לפי הכללים, אבל למה לפקוק את הכל האיזור? כדאי לקחת מים, לפחות ליטר וחצי, בקבוק מיץ תפוזים לא מספיק. יותר ממאתיים אלף איש (לדברי המנחה, מאה אלף לפי ynet) ופגשתי רק אחת שאני מכיר (נו, ברור שחיפשתי), איפה אני חי? למה אנשים אכפתיים, כאלו שדואגים למדינה/עם/ארץ/דמוקרטיה/החלום הישראלי, וטורחים לבוא להפגנה, מלכלכים את הכיכר? למה בכיכר עצמה מרווח וברחובות מסביב צפוף? (אני יודע למה, זה כמו שבאוטובוס יש מקומות פנויים מאחור ומקדימה אנשים עומדים.) צריך ללמוד לתמרן בהפגנות, לא קל להידחף בין אנשים כשמישהו מנסה להידחף מהצד השני. לא מכיר את הזמרים, והשירים היו משעממים. לפחות לא יגידו שאנשים באו בגללם. קל לגרום למפגינים להריע, מספיק לבקש מהם לצעוק. 'לך הביתה!' זו סיסמה טפשית, 'מגיע לנו יותר' מעצבנת, ונמאס לשמוע 'יש רגעים בחייה של אומה שצריך לומר: עד כאן!' (אז מה אם זו פארפרזה על הנאום של אולמרט? אז כולם צריכים לחזור על זה?) 'בממשלה/במלחמה אין מועד ב' - נאמר כדי לחבר את ההפגנה למאבק הסטודנטים (שגם הגיעו מאוחר יותר). גם לא סיסמה מוצלחת. (אני תוהה אם יש כאלו.) מי היה? היה די מגוון, רוב הסטיגמות המקובלות הגיעו - דתיים, מרצניקים, סטודנטים, קרביים, ערסים, כמה חב"דניקים, מבוגרים שזוכרים שפעם הכל היה יפה יותר, מישהו שנראה כמו המורה שמילקיהו מיומנה של איה הג'ינג'ית שהרים פלייר של מרץ והכניס לתיק עור מלא ניירות, העמך הרגילים (יש כאלו!), זועמים, סקרנים, ילדים שצועקים יותר מכולם, נכים ועגלות שכולם מפנים להם את הדרך בנימוס ודוחפים אנשים אחרים בפחות נימוס, וזקן אחד עם טיק בראש. אם המצב כל כך נורא למה כולם צוחקים? מצלמות: המון - טלוויזיה, וידאו, דיגיטליות מקצועיות או כמעט מקצועיות, והרבה פלאפונים. לעזאזל, מה כבר יש לראות? כתבים: אני משער שהרבה אבל כמעט לא ראיתי. ראיתי בעיקר ניידות שידור מסביב, אחד שהסתובב עם מצלמת טלויזיה בכניסה, ואחת שהציבה חצובה, העמידה עליה את המצלמה, צילמה קצת מסביב ואז נעמדה מולה והתחילה לדווח בצרפתית. נתקלו בה כמה אנשים וילדה אחת עשתה פרצוף למצלמה כשהיא התכוננה, אבל היא נראתה די מתורגלת. שלטים: רק שלוש תנועות פוליטיות הציבו שלטים - תפנית (שלט-יריעה ליד הבמה), מרץ (בלון פורח וכמה שלטים), והתנועה לאיכות השלטון (דוכני הסברה והרשמה בכל האיזור, עוד על אליעד שרגא בהמשך). רוב השלטים היו 'אולמרט תתפטר!' בנוסח זה או אחר (הרוב היו 'כשלונרים הביתה'). מישהו נשא שלט עם ככר לחם גדול (נראה אמיתי) שכתוב עליו שבגלל הלחם היבש אולמרט יתפטר, שלט שנכתב עליו 'קומבינה' במאונך וכל אות היא חלק מודגש משם של פוליטיקאי. כלב שחובר לקולר שלו דף שרשום עליו 'בלי פוליטיקאים!'. זוג מבוגר עם שלטים חברתיים (בגלל הממשלה עניים מגיעים לפת לחם וכו'). מישהו עם שלט שתובע משהו לגבי בחירות לרשויות מקומיות ונשיאות ועוד כמה תפקידים, אבל לא נשארתי לשמוע את ההסבר. וכמה שלטים למען פולארד. ארון קבורה: כמובן, איך לא? הפעם ל'קדימה+עבודה', ומאחור NDI באותיות קיריליות. האם נאמו פוליטיקאים? חברי כנסת או ממשלה לא נאמו, אבל עוזי דיין ואליעד שרגא נאמו, מספיק קרוב. הרוב דיברו על הכשלון של אולמרט ופרץ ושהם חייבים להתפטר. מאיר שליו היה חייב לעצבן חצי כשהאשים את הכיבוש בכל בעיותינו, ודוידי משדרות היה חייב לעצבן את החצי השני כשהאשים את ההתנתקות. עוזי דיין: 'אנחנו כאן למען הדמוקרטיה, בשם האחריות, בגלל הכאב ולמען החלום הישראלי!' (ציטוט חפשי, אבל זו תמצית הדברים). לא יודע מה הוא החלום הישראלי, אבל זה סוחט תשואות. מאיר שליו: לא מצחיק כשהוא מדבר. אליעד שרגא: מתיימר להיות א-פוליטי, אבל כשהפך את הקהל לחבר מושבעים ('אולמרט אשם?' 'כן!' 'לא שמעתי' ' כ ן !'...), כשדיבר על העם הנהדר והארץ הנפלאה, והזהיר את אויבנו שפעם הבאה זה לא ייגמר בנקודות אלא בנוק אאוט, גילה שאפתנות ראויה לציון. האם אני מזדהה עם השטויות שנאמרו שם? חלק כן, חלק לא, התוכן פחות חשוב, ההפגנה נמדדת בגולגלות, ואני תרמתי את שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שלט שנכתב עליו 'קומבינה' במאונך וכל אות היא חלק מודגש משם של פוליטיקאי" -> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בדיוק. תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אונס בראש חוצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגד מה בדיוק השלט? דמוקרטיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שמץ של מושג - אני רק מלנקקת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי שם, התיאור שלך מדויק, חוץ מדבר אחד שלא אמרת: תחושת התרוממות הרוח מהתערבבות של ימין ושמאל, ותחושת מילוי החובה האזרחית. ואפילו עוד יותר חשוב - ההנאה מתליית האשמים בכיכר העיר. על כל אדם שעמד בכיכר 30 איש שמסכימים איתו ישבו בבית. זה יוצא 4 וחצי מיליון איש. על כך אמר אולמרט: אני מעריך את האזרחים שהביעו דעתם באופן דמוקרטי וללא אלימות, אבל אין בדעתי להתפטר. 4 וחצי מיליון איש אומרים את דעתם באופן דמוקרטי, הוא מעריך את זה אבל לא חושב להתפטר. אי לכך עלה בדעתי שההבדל בין הדמוקרטיה שלנו לבין לדיקטטורה הוא שאצלנו העם בוחר בעצמו את הדיקטטורים שלו. אחר כך אפילו להדיח אותם איננו יכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה "עץ" פוליטי יוכל לספק לאולמרט אפשרות ירידה נוחה מההתעקשות שלו לא להתפטר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סולם, סולם. התכוונתי לשאול על סולם (שיאפשר לו לרדת מהעץ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבטחה מראש לסגור את כל התיקים הפליליים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה צריך להיות נוח? הוא צריך לרדת בנוחיות? על העץ נוח לו? שיואיל בטובו לקפוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל, חבל (חֶבֶל), ואז המפגינים יהנו מתלייה אמיתית במרכז העיר. השאלה קשה. כרגע אולמרט 'מתאבד' פוליטית אם הוא מתאבד, יהיה לו יותר קשה לחזור מלנתניהו וברק, ואפילו המפלגה שלו עלולה שלא לשרוד בחירות (מצחיק, לא? מפלגת אינסטנט שניצחה בבחירות ונעלמת בבחירות הבאות. זה כמו לנצח באליפות ושנה אחר כך לרדת ליגה). אולי הוא ירצה לעזוב כמו חלוץ - להתחיל לעבוד על תיקון הליקויים ולפרוש 'כדי לכבד את רצון הציבור'. זה עדיין לא 'סולם' מספיק חזק. ייתכן שאין צורך לתת לו 'סולם', ייתכן שמספיק לעורר לחץ על מפלגת העבודה לפרוש מהקואליציה - לעורר את הרושם שהממשלה נופלת וחבל למפלגת העבודה להיפגע מהנפילה הזו. הבעיה היא שמפלגת העבודה בעבר לא מיהרה לעזוב קואליציות (אני תוהה אם איילון, אם ינצח, באמת יצא), ואם היא, וש"ס, וישראל ביתנו, לא יעזבו, לממשלה יש רוב בכנסת ואין סיכוי להפלת הממשלה. אז מה עושים? מקטרים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו חלוץ, הוא יכול לקבל את המלצות צוות ההיגוי ואז לפרוש, ולהניח לאדם חדש לשקם את המערכת. (לא, לא נראה לי שזה יקרה. אבל זה סולם.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, הוא יאמץ בחום את המלצות צוות ההיגוי (אם כי יותר-מירמוז שצונזרו מהן חלקים האומרים שפרישתו מתבקשת כיוון שהוא טוב מדי לעם כפוי הטובה הזה). והוא יקים תת-אסיפה שתפרש את ההמלצות ותגיד כיצד, מתי ובאיזו הזדמנות עליו להתפטר. ואחריה תיכון ועדת עזר שתיתן תוקף לפירושי התת-אסיפה, ותבדוק את צדדיה המשפטיים. ואז יוקם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה הקשקוש הזה "אצלנו העם בוחר בעצמו את הדיקטטורים שלו. אחר כך אפילו להדיח אותם איננו יכול."? על בחירות שמעת? היו כאלו רק בשנה שעברה ויהיו כאלו לכל המאוחר בעוד שלוש שנים וקצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קשקשתי? פעם בארבע שנים אנחנו בוחרים את הדיקטטורים שלנו. ואם אתה רוצה לזקק את זה לפתגם: בדמוקרטיה העם בוחר את הדיקטטורים שלו. (ולציין מיזכה לפיפקה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאין לך מושג מה זה דיקטטור, או שאין לך מושג מה זה דמוקרטיה. כל הרעיון בדיקטטור, זה שאי אפשר לבחור להחליף אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזי היקר, זהו פתגם, מכתם, כדרך הפתגמים הוא בנוי על התחכמות לשונית או על אבסורד לוגי כדי להאיר נקודה למחשבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי הנקודה למחשבה? שכנסת שנבחרת ל4 שנים זה לא טוב וצריך לעשות בחירות כל שנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל שנתיים שלוש ושהקריאה השלישית של חוק תהיה רק בכנסת הבאה ושאי אפשר יהיה להעביר חוק בלי רוב מוחלט ושיקבלו בדיוק שכר מינימום ושהמנדט יהיה של המפלגות ולא אישי ושאפשר יהיה לפזר כנסת במשאל עם ושאי אפשר יהיה להעביר חוק יסוד (או לקבוע מיסים) בלי משאל עם וששופטי העליון יבחרו ע"י הכנסת ושמי שהיה עובד ציבור / עורך דין / נבחר לאגודת הסטודנטים לא יוכל להבחר לכנסת מה עוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ארון קבורה: כמובן, איך לא? הפעם ל'קדימה+עבודה', ומאחור NDI באותיות קיריליות" - הסתה! (בעצם, לא. 'הסתה' מתאים רק להפגנות של הימין (אקיצוני)). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כל ביקורת על חוסר מוכנות, ויציאה למלחמה למרות אי המוכנות, הייתי קורא לממשלה לרכוש מחר מלאי גדול של פצצות טפשות בדומה לפצצות שהיו מטילים ב''הפצצות השטח'' על ערי אירופה במלחמת העולם השנייה, ולהכריז החל ממחר שלוש פעמים ביום שאם להבא יותקפו יישובינו בטילים ממדינה שכנה נשתמש בנשק הזה להשיב מנה אחת אפיים על יישובי אותה מדינה, כל עוד תימשך ההתקפה שלהם. זה שהטילים האלה יופעלו ע''י ארגון בלתי נשלט כביכול, בדומה לחיזבאלה בלבנון, לא יהווה תירוץ. אבל אני יודע כבר הרבה זמן שאשאר בודד בקריאתי זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותשאר לבד מסיבה טובה. לא משנה כמה אזרחים ייפגעו ע"י מחבלים, האם היית אתה מסוגל לעשות זאת? האם היית מסוגל לכוון את הרובה שלך ו(נניח) לירות על ילד? צריך לפגוע במחבלים, ואולי צריך לפגוע גם בתשתיות. אולי צריך לפגוע במחבלים גם אם הם מסתתרים בין חפים. אבל לפגוע באזרחים לשם פגיעה בהם? עזוב את המוסריות, עזוב את זה שרוב מוחלט של החיילים לא יהיה מסוגל לעשות זאת, ועזוב את החוקיות. במה לדעתך זה יעזור? בלהרתיע את החיזבאללה? בלשפר את תדמיתנו? שיפור עמדתנו לקראת הסכם? ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מרבה להשתמש במילה "מחבלים", שהומצאה לראשונה בהקשרים שונים לגמרי ממה שהיה בלבנון. עובדתית מדינה שכנה הייתה מכוסה בכל חציה הדרומי בבמשגרים שהיו מטווחים ליישובינו. זה שקוראים לחיזבאלה "מחבלים" זו מין הטעיה שכזאת. ממשלת לבנון או שזה לא היה אכפת לה או שלא היא זו ששלטה במדינת לבנון והייתה אחראית לבטחון תושביה. אנחנו המצאנו כאן איזה מין טוהר מטומטם שלא קיים בשום מדינה. כבר כתבתי כאן על כך המון פעמים. בריטניה הנאורה טבחה מאות אלפי גרמנים ע"י שריפת ערים רק כנקמה ללא שום מטרה צבאית וללא שהדבר עזר באמת לחסוך בחיי אנשיה חיילים ואזרחים, ואמריקה התקיפה את יפן בפצצות אטום למרות שיפן מעולם לא תקפה את אזרחיה. זאת עובדה שנמצאו חיילים שעשו זאת. אני קורא למשהו הרבה יותר מוסרי ומובן מאליו: להשיב באותה מטבע לא כנקמה אלא רק כל עוד האויב משתמש בשיטת תקיפת אזרחים. ברגע שהוא יפסיק, נפסיק גם אנו. אם זאת לא הגנה עצמית אני לא יודע מה זה הגנה עצמית. אני יודע שאני בודד. אבל בשום פנים איני יכול להבין מדוע. לעומת בעיות בטחוניות אחרות שיש לנו, בעיה כמו שהייתה בלבנון היא בעיה באמת פשוטה. כל הסיבוך הוא בגלל שאין אנו מתנהגים בצורה נורמלית. אגב, "פגיעה בתשתיות" זה בסדר מבחינתי, אבל אם אתה חושב שהפצצת תחנת כח כמו תחנת חדירה על מאות העובדים האזרחיים שם זה משהו יותר מוסרי, אתה מרמה את עצמך. ולא אכפת לי להתחיל בכך, ואני גם מניח שזה יספיק. אבל אם זה לא יספיק צריך להמשיך הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להאשים את לבנון, ובודאי שאת העם הלבנוני במעשי חיזבאללה זאת צביעות או התכחשות למציאות. הפשע היחיד שלהם הוא שלא נלחמו מול חיזבאללה, אירגון שאינני בטוח שהוא חלש הרבה יותר מלבנון עצמה (שאינה מדינה יציבה במיוחד), וראית כיצד נגמר מאבק שלו עם צה''ל. אתה יכול להגיד כמה שאתה רוצה ''לבנון היא האחראית למה שנעשה על שטחה'', אבל אם אתה באמת רוצה לראות את המציאות כפי שהיא, מוטב שתאמר ''אני חושב שזכותנו להפציץ חפים מפשע בגלל שלא עשו את מה שאנחנו ניסינו ולא הצלחנו לעשות''. ואגב, נראה לי שמדיניות כזו תביא למדינת ישראל הרבה יותר נזק מתועלת, ולא בגלל התדמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד שצה"ל והמשטרה, ובודאי את אזרחי ישראל במעשי הונדליזם בשטחים זאת צביעות או התכחשות למציאות. הפשע היחיד שלהם הוא שלא ניסו לעצור את הפורעים, שלא ברור שהם חלשים יותר משלטון החוק היכן שהם נמצאים. אתה יכול להגיד "ישראל היא האחראית על מעשי אזרחיה בשטח שנשלט על-ידה", אבל אם אתה באמת רוצה לראות את המציאות כפי שהיא, מוטב שתומר "אני חושב שזכותנו להפציץ חפים מפשע (בירושלים) בגלל שלא עשו דבר". אתה מסכים עם האמירה הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק כדי לחדד: א. ההשוואה היא של אחריות המדינה על אזרחיה ותושביה בתחום הריבונות שלה. ב. אפשר להסיק מכך גם משהו על ההגיון מאחורי פגיעה בחפים מפשע ככלי להסגת מטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אם כבר עשית את האנלוגיה, לא נראה לי שאני או אתה או מישהו מהמתדיינים פה באמת מצדיק טרוריסטים שמפציצים חפים מפשע בגלל שהם לא פינו מתנחלים. אז למה אתה מצדיק ירי בחפים מפשע בלבנון? זה רק מחזק את הטענה שלי. שנית, האנלוגיה היא בעצמה צבועה, כי יש הבדל בין יחסי ישראל-מתנחלים, לבין יחסי לבנון-חיזבאללה. למעשה אין שום דמיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם לא השוויתי את יחסי ישראל-*מתנחלים* ללבנון-חזיבאללה. ואפילו לא התייחסתי לפינוי. וחוץ מזה, אני לא צידדתי בפגיעה באזרחים כמטרה לגיטימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על ריבוי ההערות. אני ממש צריך כפתור עריכה, לפעמים. בשביל להקל על הבנת הכוונה שלי: א. ללבנון יש אחריות על האנשים שפועלים בתחומה כפי שלישראל יש אחריות לאנשים שפועלים בתחומה. אם לא כך, אז אין משמעות לריבונות של המדינה בשטח. ב. פגיעה באזרחים כמטרה אפקטיבית כמו שהתקפת טרור בירושלים מפסיקה עקירת מטעים. גם במלחמת העולם השניה, שהוזכרה כאן, המלחמה לא הסתיימה בעקבות פגיעה באזרחים. השריפה של ערי גרמניה לא שברה את הצבא הגרמני, אלא רק חיזקה את התחושה שלו שאין לו ברירה. היפנים נכנעו בגלל סוג הנשק שהופנה נגדם, ולא בגלל הנזק. נזקים מסוג זה הם כבר ספגו, והם כבר התכוננו לקו הגנה אחרון על חופי יפן, שאפשר לטעון שבוודאות היה גורם ליותר אבידות יפניות, גם בקרב אזרחים. זה היה מחיר סביר מבחינתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה נכון *עקרונית*. אבל כשאתה יודע שהמדינה היא חלשה, וכשאתה יודע שחיזבאללה עושה מה שבא לו (וזה מה שהוא עשה עכשיו), אז האשמה היחידה של המדינה היא שהיא לא עצרה אותו. וכשאתה יודע שהיא לא באמת יכולה לעצור אותו, לפחות בלי להיכנס למלחמת אזרחים, אז כמה באמת האשמה הזאת חמורה? הלוואי ולבנון הייתה מדינת חוק יציבה. אבל היא לא. זה המצב. מבחינה זו, אולי היא באמת לא מדינה. ובקשר למה שנאמר פה, שחיזבאללה הוא חלק מלבנון, כדאי לשאול באיזו מידה האמירה הזאת נכונה. ברגע שאירגון ממומן ע"י מדינה אחרת, יוצא למלחמה על דעת עצמו ומנהל אותה לבד, והופך לחזק בערך כמו המדינה עצמה, הוא לא בדיוק "חלק מלבנון" ואי אפשר להטיל על הממשלה אחריות למעשי הארגון הזה. מי שאחראי על ירי הקטיושות הוא חיזבאללה בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא נציע ללבנון שנילחם ביחד נגד החיזבאללה: תגובה 403338, פסקה אחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמלחמה הקרה, לו תקפה ברית המועצות את ערי ארצות הברית בטילים, יכולת לומר בודאות שזה רצון אזרחי ברית המועצות ? כניסה לכוון מחשבתי כזה שמונע פעולת תגובה ברורה ומידית, פרושו היה שממשלת ארצות הברית מפקירה את חיי אזרחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בכל זאת לגופה של השאלה, כן. אני חושב שרוב אזרחי לבנון תמכו בפעולת ירי הטילים על אזרחנו, בדיוק כשם שערביי ישראל, גם אלה שעל יישוביהם נפלו טילים והם נפגעו, רובם הצדיקו את נסראלה ותקפו את ישראל. יש גם ערבי חשוב מאד ומשכיל שנתן עצות לחיזבאלה לאן בדיוק לירות כדי שז יכאב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניינים האלה, הייתי רוצה לראות נתונים מדוייקים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מעלה את הטיעון הזה כפסילה מראש של פגיעה באזרחים בכל מצב. אני פוסל אותה בלבנון גם מסיבות אחרות, למשל שאני לא חושב שהיא מועילה לנו. אבל אני מבחין כאן באיזושהי מגמה שאני חושב שצריך לראות אותה באור פסיבולוגי, ולהילחם בה. כאשר נהרגים חפים מפשע, בשטחים או בלבנון, אנחנו תמיד מנסים בכוח להוכיח שהם אינם כאלה, או להטיל את האחריות עליהם, כדי לא להודות שהרגנו חפים מפשע. "לבנון אחראית על הנעשה על שטחה", "מי שלא ברח לאחר שהוזהר, חייב להיות משתף פעולה עם חיזבאללה", "הם בחרו להכניס לוחמים לכפרים ולבתים שלהם", "התושבים הגנו על המחבלים בגופם", כל אלה אמירות נפוצות, שלעיתים מגיעות גם מגופים רשמיים, כגון צה"ל והממשלה. מה מכל זה נכון? האם לבנון יכולה להגיד לחיזבאללה לא? כמה מההרוגים בחרו להכניס את חיזבאללה לכפר שלהם? אתה יכול לומר שהמלחמה הזאת מנעה מלחמה אחרת, גדולה יותר, בעתיד. אתה יכול לומר שאזרחים ישראלים חשובים לך יותר מאזרחים לבנוניים. אתה יכול לומר שזאת זכותנו מסיבה זו או אחרת. אבל בכל אופן, אנחנו בחרנו להרוג במודע מאות חפים מפשע, כי זה היה הכרחי, אולי, על מנת להרוג לוחמים של חיזבאללה. אתה יודע מה, זה לא כל כך לא מוסרי, אפילו אם ידענו שזה יהיה יחס ההרוגים (אני פשוט לא חושב שהמצב השתנה לטובה בעקבות המלחמה הזאת, אבל זאת רק דעתי). אבל הם 100% חפים מפשע. ואם אנחנו רוצים לקבל החלטות שמשקפות את תפישתנו המוסרית והאינטרסים שנובעים ממנה, מוטב שנראה את המציאות כפי שהיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לדייק, המצב השתנה לרעה בעקבות המלחמה הזאת. ויותר מזה, אפשר היה לדעת זאת עוד לפני שהחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיזבאללה היא חלק מלבנון: אולי הם לא מחכים להוראות מממשלת לבנון, אבל ממשלת לבנון לא מתיימרת להיות שבויה בידי ארגון סורר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה היסטורית היא שאין מחסור באנשים שמסוגלים להרוג בכוונה ילד, בטח שלא כשהירי נעשה מרחוק, או אפילו בחדר השני (נגיד במקלחות). יודע מה הבעיה שלך? אתה חושב שיש לך ברירה. אם טרוריסט היה מחזיק לפניו ילד זר כמגן אנושי, והדרך היחידה שלך להציל את עצמך ואת קרוביך, ספק אם לא היית לוחץ על ההדק. במצב הנוכחי החול אוזל משעונך הרבה יותר לאט, ובדרך כלל לא אתה נפגע אלא שכן של שכן שלך, וזה נוטע בך את האשליה שיש לך ברירה אחרת. (נקווה שאני טועה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, זה מובן מאליו, אבל אולי שכחתי לענות ישירות לשאלתך "האם זה יעזור". להערכתי זה מאד יעזור. לדעתי, די בכך שנכריז, כפי שאמרתי, שלוש פעמים ביום חצי שעה לפני כל ארוחה שכך נעשה, והחיזבאלה יאמין לנו, הם פשוט יימנעו משימוש בטיליהם כלפי יישובים אזרחיים. אם תנסה לקרוא קצת מבעד לשורות אפילו את נאומו האחרון של נסראלה אחרי פרסום הדוח, תראה שהוא נמצא שם בויכוח מתמיד, ומנסה להציג כל הזמן ניצחון, כי ישנם שם הרבה כאלה שחוחשבים שבגלל ההרס הרב שם זה לא היה כדאי. הוא אומר להם: הקשיבו. הם אומרים שנצחנו. ידוע שנכונותו להפסקת אש הייתה בגלל ההרס בלבנון והבקורת על כך שם. וההרס הזה היה רק מעין תוצאה משנית: כוונו לבונקרים והרסנו את הבתים שמעל, הרסנו גשרים כדי שהם לא יוכלו להסיע משאיות אם קטיושות. כל הזמן חפשנו תירוצים. לו היינו הולכים על זה במוצהר ובמורחב לרוחב כל הגזרה בלי תרוצים, הכל היה מסתיים באמת ביום או יומיים כפי שהצבא חשב שיהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל מחויבת לאמנת ז'נבה שקובעת שאסור לפגוע באזרחים במכוון, וטוב שכך (ועדיין האמנה נותנת מרחב פעולה שהיה צריך לאפשר לנו לפגוע בתשתיות לבנון, וחבל שזה לא נעשה, ואולמרט משלם על כך). מה שכן, לפעמים בתסריטים שמתארים תגובת ישראל לפצצת אטום שתבוא מאיראן, משרטטים כיצד ישראל תשמיד את טהרן ב"מכה השנייה", ולא יישאר ממנה זכר. ואני שואל:כיצד במקרה כזה זה יהיה מוסרי או מוצדק ? כיצד אז היועץ המשפטי, בהנחה שישרוד את המכה הראשונה, יאשר פעולה כזו של רצח המוני ? או שמא גם זה איום סרק, ואפילו כשהאלטרנטיבה תהיה מימי הים התיכון, היהודים יעדיפו שההיסטוריה תזכור לטובה את צביונם המוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הדורות הבאים, של אלו מאיתנו שישרדו ושל יקירינו מעבר לים. אנו שואפים שיחיו בעולם שקט, שבו ההרתעה של נשק אטומי עובדת. האלטרנטיבה היא מירוץ לשימוש ראשון בפצצה עם כל ויכוח קטן שמתגלע שיש חשש שיסלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מומחה גדול לכתוב באמנת ז'נבה אבל מבחינת ההגיון לא ייתכן שהאיסור לפגוע באזרחים חל גם כאשר מדינת האויב פוגעת באזרחים שלך. בכלל כל כללי המלחמה האלה מבוססים על תועלת הדדית, ומאבדים את משמעותם כשהכוון הוא חד סטרי. האם בזמן המלחמה הקרה לא היה ברור ומובן מאליו שאם צד אחד יתקוף את ערי הצד השני הוא יחטוף באותה צורה עם או בלי אמנת ז'נבה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא באמנת ז'נווה מדובר על כך שכל האחריות על פגיעה באזרחים נופלת על לוחמי הגרילה שמסתתרים ופועלים בינהם. תראה, אני קורא את מה שאתה (ודורפל) כותבים ואני בהחלט מבין את ההגיון על פיו לדעתכם זו דרך יעילה להשגת המטרה. שני דברים מפריעים לי: הראשון הוא שאתם לא עושים את ההבחנה בין פגיעה באזרחים כמטרה לבין פגיעה באזרחים כתוצאת לוואי. עם המקרה הראשון קשה לי, אישית, והייתי רוצה לחשוב שגם לכל חייל ישראלי. עם המקרה השני קשה לי הרבה פחות, אבל אין לי שום בעיה מוסרית איתו: לוחם שמסתתר ופועל בין חפים, דמם בראשו. שנית לגבי היעילות: עדיין לא שוכנעתי שפגיעה באזרחים תרתיע ארגון כמו החיזבאללה. אם כבר, היא מועילה לו מאוד בזירה הבינלאומית, ולכן הם טורחים להתקשט במתיהם ואף להוסיף גופות למקומות אסון (עם או בלי מרכאות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הסוג הראשון של פגיעה שציינת אסור בתכלית, ומזכיר התנהגותם של הנאצים שטבחו בכפרים שלמים כפעולת תגמול. הסוג השני מותר על פי אמנת ז'נווה, גם אם הפגיעה באזרחים כתוצאת לוואי היא ודאית. בגלל הסיטאוציה הפוליטית הייחודית בלבנון, החיזבאללה, בניגוד אולי לחמאס, רגיש מאוד לאבידות של אזרחים, כי הלגיטימיות של פעילותו, אחרי נסיגת צה''ל, נמצאת בספק. נסראללה טרח להדגיש כי לא היה יוצא למבצע החטיפה, אם היה יודע מה תהיה עלותו בנפש, וגם ציין שהאומדנים על מספר ההרוגים הלבנונים במלחמה הם מוגזמים ולא נהרגו הרבה יותר מאלף. אני חושב שזו נקודה חשובה שמגיבים מימין מפספסים. אפילו ארגוני טרור מבינים שאחרי נסיגת ישראל הלגיטימיות של פעולתם מתמעטת. הם מבינים שהציבור שלהם לא יקבל בהבנה קורבנות גדולים מדי, כשאין כיבוש, או כשהוא זניח (כמו בחוות שבעא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנאצים גם אהבו מוסיקה, ובעלות הברית טבחו גם הן באזרחים במכוון. (דרזדן, כאילו?) המשך הודעתך תומך דווקא בהפגזת אזרחים על ידינו ככלי יעיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חביבי, אני *מחיתי* על השימוש המיותר בנאצים בתגובתו של יהונתן. אני *לא* זה שהכניס אותם לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא שוב את תגובתי ונסה לענות עליה ולא על משהו אחר. לא התייחסתי בדבריי כללי לטרורטיסטים אלא ליחסים בין מדינות. שאלתי: האם בזמן המלחמה הקרה לא היה ברור ומובן מאליו שאם צד אחד יתקוף את ערי הצד השני הוא יחטוף באותה צורה עם או בלי אמנת ז'נבה ? התכוונתי לברית המועצות ולארצות הברית שטווחו טילים גרעיניים אלה כלפי עריהן של אלה. לו אחת מהן הייתה תוקפת את ערי השנייה האם לא היה ברור שעריה יותקפו ? האם צד שמדינת האויב מתקיפה את אזרחיו תוך הפרת החוקים האלה, חייב בכל זאת להמשיך ולשמור עליהם למרות שמדובר באובדן כח ההרתעה שלו ויכולתו לשמור על שלום אזרחיו כמידת יכולתו שזו חובתו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יותר גרוע מבודד - אני איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדברים על השלישיה, אבל לא שמים לב לנקודה משונה, לדעתי: כולם הסכימו. כולם הצביעו בעד. נשאלו מעט שאלות, וגם הן נופנפו בבוז. היתה רק דיעה אחת בדיון. זה נשמע לכם כמו דיון שקול? אחראי? סביר? לי זה נשמע כמו תופעה מוכרת בדיון קבוצתי שנקראת :group-think (לפרטים כלליים: http://en.wikipedia.org/wiki/Group-think) כמה מסקנות מענינות לגבי המודל הזה: הוא לא מניח ציניות של השרים. אני לא חושב שבמצב כזה הם חושבים על עצמם ורק על עצמם, ושישרף הכל. הם מנסים להחליט מה טוב למדינה. אני יודע, זאת אולי גישה נאיבית, אבל התוצאות לא מראות בהכרח אחרת. הוא לא מניח שהממשלה מטומטמת. זה דפוס שלא מוגבל לאנשים רפי שכל וחסרי הגיון, אלא דוקא הודגם אצל קבוצות בעלות יכולת. זה אומר שאין צורך ואין טעם פשוט לזרוק את כולם ולהביא אנשים חדשים, שיתנהגו באופן דומה, כנראה. ה"מנהיג המנחה" הוא חלוץ, ולא אולמרט (עד כמה שאני יכול לשפוט בלי לקרוא פרוטוקולים). זה כבר מלחיץ אותי. מה שממש מפריע לי, זה שאולמרט ממשיך לטעון, כמו העו"ד שהוא, שתהליך ההחלטה היה תקין לחלוטין, ושההחלטות היו סבירות. עבר כל-כך הרבה זמן, והוא לא מנסה לשנות את הדפוסים שהביאו את הממשלה שלו לרוץ קדימה בלי להסתכל לצדדים, בזמן שדחיפות כזאת לא היתה נדרשת. הוא הבטיח לתקן. הוא לא עושה כלום. רק בשביל זה, הוא צריך ללכת הביתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני ציפר: "מה יכול להיות יותר אינפנטילי מזה שעם שלם מחכה בציפייה דרוכה לקולה של הסמכות מגבוה, שייתן לו רשות להתמרד נגד הסמכות... "המסקנה העיקרית שצריך אדם שוחר דמוקרטיה אמיתית להסיק מוועדות מהסוג של וינוגרד, צריכה להיות שאין דבר מסוכן לדמוקרטיה הישראלית יותר מהסגידה למובן מאליו הטמונה בהן. ושבאופן כללי, אין דבר אנטי-דמוקרטי יותר מאשר העריצות של המובן מאליו. והמופע של השופט וינוגרד ביום שני היה, לרוב הצער, מופע של ניצחון המובן מאליו הבנאלי ביותר. הוא גם הנציח שוב את הכבוד המופרז, האי-רציונלי, שחולקים בארץ הזאת לשופטים באשר הם שופטים, ובעיקר אם הם בדימוס, ויש להם תואר דוקטור והם זקנים מספיק ובעלי מבטא יקי כאמור. את הסגידה הזאת אפשר להשוות רק להערצה ההיסטרית לעתים והנבערת לעתים של הקתולים לאפיפיורם הנוכחי היושב ברומא, שגם הוא זקן ודוקטור ובעל מבטא יקי, ולפי המסורת הנוצרית הוא אינו יכול לטעות לעולם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ? הפגנות נגד "הסמכות" היו גם לפני הועדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אנחנו באמת צריכים לסבול אותו גם כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מה הוא היה מעדיף: א. מיד לאחר המלחמה הפגנת ארבע מאות אלף איש בתמיכה באולמרט לאור הצלחתה האדירה של המלחמה, או- ב. ועדת חקירה שבראשה מט"בית מובטלת הקוראת במבטא פיליפיני כבד את ההחלטה, לפיה נסראלה הוא האחראי הישיר למחדלים הקלים שהיו במלחמה, או- ג. קלינטון תופס את השלטון בהפיכה צבאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היא 'דיקטטורה של המובן מאליו'? מה כל כך גרוע ב'מובן מאליו'? (פרט לכך ש'מובן מאליו' שהוא גרוע, כמובן). למה ש'טקס' הקראת סיכום הדו"ח לא יהיה שמרני ומקובע? שופט זקן מקריא סיכום דו"ח (חלקי), למה הוא מצפה? לפופוליטיקה? מי הוא הקהל שעקב אחר דברי השופט בחרדת קודש במקלטי הרדיו שבאוטובוסים ומכוניות? הוא כועס על זה שאף אחד באולם לא צעק 'אני לא הפרעתי לך אתה אל תפריע לי!'? הוא לא מתלונן על מסקנות הדו"ח החלקי, אלא על כך שהמסקנות היו צפויות מראש. אבל לפעמים המסקנה הצפויה מראש היא גם הגיונית. גם לא בטוח שהמסקנות היו צפויות מראש, בהתחלה חשדו שהועדה 'בכיס' של אולמרט. העם בישראל, בניגוד לעם בצרפת או בתורכיה, קרוב לבני ציפר, ולכן בני ציפר מרגיש נעלה יותר אם הוא מזלזל בו. את הזלזול שהוא מתאר אפשר בקלות להפוך (אני מסתמך על התיאורים שלו, בלי לבדוק בכלל על מה הוא מדבר) - התורכים מוחים נגד מנהיג אופוזיציה ומתחנפים לראש הממשלה, הצרפתים הלכו לשמוע קונצרט ורויאל 'תפסה טרמפ' על ההופעה. 'על כן, בשוך הרעש...' - מה שהיה כאן הוא שאזרחים, שלרוב נהנים לקטר מהבית ולעשות פיקניק ביום הבחירות, יצאו לכיכר להפגין נגד ראש ממשלה שכשל. ההתנגדות צמחה בעיקר בעקבות המלחמה, והתעוררה לאחר הדו"ח החלקי וסירובו של אולמרט להתפטר. זו לא הערצה עיוורת לשופטים (מעריצים שופטים? מי?), זו לא 'דיקטטורה של המובן מאליו' (אני מנחש. אני צריך הסבר מהו בדיוק ה'מובן מאליו' שצריך למרוד נגדו), זו מחאה של אזרחים דמוקרטיים שלא מוכנים לחכות עד הבחירות הבאות כי הם חוששים שראש הממשלה יגרום לעוד נזקים. בועדת חקירה משתתפים בד"כ שופטים לא כי הם 'בעלי כושר אבחנה וניתוח מפותחים', אלא בגלל שהם בעלי מקצוע במשפט, שזה בדיוק מה שועדת חקירה מנהלת. אם היו מבקשים לנסח קוד אתי היו משתפים פילוסופים (ולא שופטים), ואם היו מבקשים לנתח את שפיותם של נבחרינו היו מגייסים פסיכולוגים. וועדת החקירה הזו שופטת את תהליכי קבלת ההחלטות בממשלה בזמן המלחמה. בגלל שמדובר במלחמה השתתפו גם אלופים. לגבי גורל המדינה - נראה שפילוסופים ופסיכולוגים לא נמצאים במנגנון שדוחף אותם לעבר צמרת הפוליטיקה הישראלית. ולא נכון שרק משפטנים וגנרלים מנהלים את המדינה. ראש הממשלה הוא אמנם עו"ד, אבל הוא צמח לא כמשפטן אלא כפוליטיקאי (חבר מפלגה, ראש עיר...), ושר הביטחון צמח בהסתדרות. מה נשאר? אה - ה'התמוגגות למראה פוליטיקאים שנתפסו בקלקלתם...'. טוב, נו, הוא לא לגמרי טועה. יש באמת עונג מעוות בצפיה בנבחרינו (או כוכבינו, או מפורסמינו האחרים) מפשלים ומתפלשים. אבל לא זה מה שמפיל אותם, הם נופלים כי הם מסתבכים בנסיון לשלוט במפלגתם ובממשלתם בזמן שחברי מפלגותיהם וממשלותיהם מנסים להדיח אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לחששות שהביעו כאן, אולמרט לא 'תקוע', לא בגללו ולא בגלל וינוגרד, וסוף סוף (?) צה"ל מקבל אישור להגיב לירי הקסאם. רוני סופר מצפה מאולמרט להתייעץ עם כל העולם בסוף השבוע: אולי זה יקרה ואולי לא. אני חושד שמועד ב' יחזור על מועד א' - תקיפות בעזה (אז בגלל חטיפת גלעד שליט, עכשיו בגלל הקסאם) שיעוררו תגובה מלבנון (האם צבא לבנון והכח הבין-לאומי יצליחו לעצור את חזבאללה?), כניסה חוזרת ללבנון לעוד מלחמת-אין-ברירה-בלי-לשקוע-בבוץ-הלבנוני, הפעם בניצוחו של רב אלוף אשכנזי, ולכן תכלול כוחות יבשה כבר מתחילת ה'מבצע'. חלק מהמסקנות יטופלו - חיילים יצוידו יותר טוב, והכוחות יהיו מתואמים יותר, אולי אפילו יזכרו להכניס אזרחים למקלטים ולדאוג להם לאספקה. הפעם המלחמה תיתקל בבעיה חדשה - כוחות זרים שבהם אסור לפגוע, אפילו לא 'בטעות' (בניגוד לאזרחים לבנונים). האם זה יהיה התירוץ של הסיבוב הבא? סתם, המון ניחושים פרועים. אתם מוזמנים להצטרף לשרשור הזיות אפוקליפטיות. (ומי יהיה אמיץ דיו להשערות אופטימיות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אהיה אופטימי: מבליגים עוד קצת. מלחמת אזרחים מלאה פורצת ברצועה. היא גולשת לרפיח. המצרים נלחצים ומבצעים כמה פעולות מנע קטנות. תסיסה איסלמית במצרים גורמת שם לנסיון הפיכה, שנכשל אך בקושי. מצריים שולחת כוחות לרפיח בניגוד להסכמים על ישראל מתוך מטרה "מוצהרת" לייצב את המצב ברפיח. בנסיון דחוק של הרגע האחרון מנסה החמס לבצע פעולת התאבדות נגד כוחות ישראלים ליד הגבול עם רפיח. במהלך הפעולה הישראלים הורגים כמה חיילים מצרים. ישראל מתנצלת. מצרים, שמשטרה מעורער, מגיבה. (טוב, אולי זה לא כל כך אופטימי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים הפסיקו להבליג, כך שהתרחיש הזה לא אפשרי כרגע. אתה חושב שהמצרים ישלחו כוחות לתוך עזה כדי להשתלט על מלחמת אזרחים? אפילו אם היא תגלוש לרפיח, נראה לי שהם יעדיפו 'להתנתק' מעזה ולסגור את המעבר. אתה חוזה תגובה צבאית מצרית נגד ישראל? זה מאפיל לגמרי על עזה ולבנון. אתה חושב שהחמאס יכול להוביל לזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמשטר במצרים לא כל כך יציב, אבל אני לא איזה מנתח גאופוליטי דגול. זה רק תרגיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איפה סיפור האהבה? אי אפשר תסריט כזה בלי קצת רומנטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המאורעות הנ''ל עומדים ברקע מסע שורשים ברפיח של שמעון פרס, בחיפושיו אחר בית-סבתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*זה* רומנטיקה? איזה טיפוס ישנוני אתה. אלא אם כן הכוונה היא למצוא שם במחבוא את מכתבי האהבה שלה לאהובה הראשון, כשהחייל שמגלה אותם נדלק ללא תקנה על אחותו של המחבל שגרה בבית. לפחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפשר גם עם קריאות הביניים: (יב' סיון, קטעים 17 עד 19) סיכום חפשי: חזבאללה פגעו במדינת ישראל וחרגו מגבול ההבלגה, היינו חייבים להגיב, ועל כך היתה הסכמה כללית בממשלה ובכנסת. יעדי המלחמה היו: להרחיק את חזבאללה מהגבול, להכניס לדרום לבנון את צבא לבנון וכח בין לאומי, ואם אפשר - להחזיר את החטופים (כבר בתחילת המלחמה היה ברור שהסיכוי לכך נמוך). יעדי המלחמה הושגו - חזבאללה הורחק מהגבול (פרט לנפנופי דגלים פה ושם), צבא לבנון וכח בין לאומי מסיירים שם, חיילים של הכח הבין לאומי אף פוצצו בונקרים של חזבאללה על תכולתם. החטופים אמנם לא הוחזרו, אך, כאמור, הסיכוי לכך היה נמוך מלכתחילה. דו"ח ועידת וינוגרד מציג ליקויים שיש לתקן, והממשלה והצבא כבר החלו לעבוד עליהם. נכון, מתו חיילים ואזרחים וזה מצער, אך אין מלחמות קלות ואי אפשר לנצח בחינם. המחאות והתלונות נובעות מציפיות מופרזות מכוחו של צה"ל, או סתם ממניעים פוליטיים, ואין להן שום הצדקה. מה חסר לי? למה לא הכינו את יישובי הצפון לירי קטיושות? למה לא פעלו לפי נהלי החירום? איך הפך מבצע קצר (עד 10 ימים, לפי עדותו של פרץ) למלחמה שנמשכה יותר מחודש? למה ראש הממשלה הצהיר על יעדים שידע שאינם סבירים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים איך קרו כ"כ הרבה דברים בשלוש השנים האחרונות בפוליטיקה הישראלית, ועם זאת, שום דבר לא השתנה- אולמרט עדיין/שוב ראש ממשלה, ועדיין/שוב יש ענן חקירה עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. פשוט עכשיו לא התור שלו ברוטציה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |