על קמצא ובר קמצא: היהודים וההיסטוריה 286
על קמצא ובר קמצא חרבה ירושלים...
- התלמוד, מסכת גיטין
תרבות והיסטוריה • יוסי גורביץ • יום ה', 10/8/2000, 14:17
בשנת 819 ליסוד העיר, פרץ ביהודה, פרובינקיה רומאית נידחת, מרד גדול. תושבי המקום, הידועים בדתם האזוטרית והנפסדת, השנואה על כל בני האנוש, מרדו ברומאים, נושאי התרבות האנושית, הרגו בהם וטבחו בנכנעיהם; הקיסר נירון, נפסד לא פחות מן היהודים, שלח את וספסיאנוס פלאביוס, מבכירי הצבא הרומאי וותיק מערכות בריטניה; וספסיאנוס טיהר את הגליל, ולאחר שנבחר לקיסר בשנת 822 הגורלית, שלח את בנו, טיטוס פלאביוס, לכבוש את עירם הראשית של המורדים, היארוסלימה. לאחר מצור נואש, נפלה העיר ונחרבה, טיטוס ערך מסע נצחון מפואר, ומנהיגי המורדים נענשו: סימון ברגיורא נחנק, כמקובל, ויוהנס איש הגליל נמכר לעבדות נצח. הקיסר חגג את נצחונו בהטבעת מטבע, שעליו נכתב Iudea capta est, דהיינו, בלשונם העתיקה והאזוטרית של המורדים המנוצחים, "יהודה נשבתה".

כך, פחות או יותר, תיאר ההיסטוריון הרומאי הגדול (ובעל הנטיות האנטישמיות) טאקיטוס את מה שנהוג לכנות במקומותינו "חורבן הבית השני", "המרד הגדול", או (כפי שכתב ההיסטוריון היהודי יוספוס פלאביוס, הוא יוסף בן מתתיהו הכהן אשר מירושלים) "מלחמת היהודים ברומאים". כמה פרטים ראויים לעדכון - שנת 819 ליסוד רומא היא שנת 66, שנת 822 "הגורלית" היא שנת 69, "שנת ארבעת הקיסרים" (בה נפלו, בזה אחר זה, גאלבה, אותו וויטליוס; המנצח, אספסיאנוס, ישב איתן על כסאו ומת מוות טבעי כעבור עשור), היארוסלימה היא כמובן ירושלים, סימון ברגיורא הוא שמעון בר־גיורא, יוהנס איש הגליל הוא יוחנן מגוש חלב, וטיטוס, "משוש לב אנוש" בפי טאקיטוס וסופרים אחרים, הוא אותו טיטוס הרשע ממקורותינו. אבל, אם אנחנו מתעלמים מההטיות הברורות של טאקיטוס (הנשען על ספרות אנטישמית בעלת מסורת ארוכה), התיאור מדויק.

עד כאן באשר להיסטוריה, כפי שראו אותה הרומאים. ומה באשר לדרך בה ראו אותה היהודים? ובכן, כאן יש שתי דרכים. האחת, הבלתי פופולרית, היא דרכו של יוספוס פלביוס. הוא כתב היסטוריה מדויקת של המלחמה, שאינה מחמיאה לאף אחד מן הצדדים: לא לממשל הרומאי המושחת של גסיוס פלורוס; לא לפראי הקנאים, ההורגים את השבויים הרומאים של הלגיון ה-‏12, דבר המאלץ את הרומאים להכחיד את עירם ומקדשם (עובדה שמשום מה לא מוזכרת בגרסה ההיסטורית הרשמית שלנו), ההורגים את הכהנים הקדושים וההופכים את בית המקדש לבית מטבחיים; לא לחיילים הרומאיים האכזריים, הצולבים את היהודים הנמלטים מן העיר - לא לפני שהם מבקעים את בטנם בחיפוש אחר זהב; ולא למגיני העיר הנואשים, ההורגים את הנמלטים אל הרומאים והניזונים, בסוף המצור, על בשר אדם. ספרו של יוספוס לא נשתמר בידי היהודים - היהודים לא רצו בו. הוא היה ריאליסטי מדי. הנזירים הנוצריים הם ששמרו אותו, הם שראו בו עדות לעונשה של ירושלים על צליבתה את מלך המשיח, את העדות על החורבן שניבא בעודו בחיים. אל היהודים הוא חזר רק עם עלייתה של תנועה לאומית בקרבם, ועם החזרה להיסטוריה העתיקה שהינן מסימניהן של תנועות אלו. במשך 1,800 שנים, בקרוב, לא היה הקורא היהודי מודע לאירוע ההיסטורי החשוב ביותר בתולדות היהדות, אלא דרך שיבוש מסורס של ספרו של פלביוס ("ספר גוריון", ממנו נטל לעצמו דוד גרין את שמו החדש). פלביוס נותר נחלתם של הנזירים והחוקרים.

הדרך ההיסטורית בה בחרו היהודים ללכת היא דרכו של התלמוד. במסכת גיטין יש שלשה דפים מזעזעים, נ"ה־נ"ז, המתארים את מאורעות החורבן. הם מזעזעים הן משום שיש בהם הדים לאירועים היסטוריים, כמו אותם 400 ילדים אשר הטביעו את עצמם; והם מזעזעים משום שהם מציינים, יותר מכל דבר אחר, את הנתק בין התפיסה הדתית לבין המציאות.

כמו בכל דבר אחר בתלמוד, הסדר בדפים אלה הוא אסוציאטיבי; הווה אומר, אין בו סדר. סיפורי המרד הגדול מתערבבים בסיפורי מרד הגולה (112, לערך) ובסיפורי מרד בר־כוכבא. התוצאה היא פחות היסטוריה מאשר תחושה של שבר גדול ונורא. ברור שכותבי התלמוד לא הכירו את ההיסטוריה של חורבן הבית, המרוחקת מהם מאות שנים.

הם המציאו להם היסטוריה אלוהית, היונקת ישירות מהתנ"ך: כל אירוע שלילי הוא תוצאה של חטא כלפי אלוהים. בית ראשון נחרב, לדעתם, משום שהיו בו שפיכות דמים ועבודה זרה; אף מילה על התעצמות המעצמה הבבלית ועל הברית הכושלת בין שליטי יהודה לשליטי מצרים. בית שני לא נחרב, לדעתם, בגלל מרד של עם כבוש, המונע בשנאה משיחית, משולחת רסן, לאויביו; הוא נחרב בגלל "קמצא ובר קמצא", טעות קומית בהזמנה לסעודה, שהובילה את המגורש מן הסעודה להחריב את עירו ואת עמו. הדים למציאות היסטורית יש כאן: סיפור קמצא ובר קמצא מכיל את נושא ביטול הקורבן לשלום הקיסר, מסממני המרד הראשונים; אלימותם של הקנאים מוזכרת בסיפור בריחתו של יוחנן בן זכאי (במיוחד בשמו של מנהיגם, אבא בריון); אבל אין לנו כאן עניין בהיסטוריה אלא בתיאודיקאה, הצדקת האל. או, אם נדייק, בהצדקת הדת. הסיפור המתואר בתלמוד לא בא להסביר את תולדות המרד הגדול, אלא להסביר מדוע נמצאים היהודים במצב שהם נמצאים בו. ולהסבר כזה, העובדות יכולות רק להפריע.

לצורך העניין, יש צורך בהשחרת דמויותיהם של כמעט כל המעורבים. היחיד שיוצא טוב מהסיפור הוא יוחנן בן זכאי, מייסד היהדות הרבנית כפי שאנחנו מכירים אותה, האיש שהעדיף את "יבנה וחכמיה" על ירושלים, את ההלכה על חיי העולם הזה. הקנאים מוכנים לדקור גופות, ובלבד שלא יצא איש מירושלים; טיטוס, אדם שפוי לכל הדעות, מצטייר כמין אויב אישי של האל היהודי, המקיים יחסי מין עם זונה בקודש הקודשים, על ספר תורה, בעודו מפטיר הערות לגלגניות על האל היהודי (ואת כל זה הוא עושה כשבית המקדש בוער סביבו) - כלומר, כמחלל האולטימטיבי. שלתיאור הזה אין כל קשר עם המציאות יכול לומר כל מי שמכיר, ולו מעט, את התרבות הקלאסית. כותבי הסיפור, שכתבו אותו בבבל, מרחק מאות שנים מהאירועים, לא הכירוה. מעניין שאת ראש המטה של טיטוס, טיבריוס יוליוס אלכסנדר, אחיינו של פילון האלכסנדרוני ויהודי מומר, אין התלמוד מזכיר.

הגישה ההיסטורית היהודית גרמה נזק רב לקיבוץ היהודי במשך הדורות. היא ראתה אותו ככלי ביד אלוהים, שאין לו שליטה על עצמו. היא מתעלמת מהעובדה שהמלחמה נתפסה בעיני היהודים כמלחמת קודש: רבים מן הקנאים היו משוכנעים שאלוהים ילחם להם מן השמים (אלעזר בן יאיר רואה בעובדה שהדבר לא קרה את אחת הסיבות להתאבדות מגיני מצדה), וירושלים הייתה רוויה משיחי שקר. את הישגיהם של המורדים, שהצליחו להחזיק בירושלים במשך שלש שנים תמימות, אין היא מזכירה. היא מחלקת את ההיסטוריה לשני צדדים: היהודים הטובים והגויים הרעים. בכך היא מתחילה את המסורת הארוכה של ראיית היהודים כקורבן. בציירה את הרומאים כנבלים כה מופרכים, עד שהם חורגים מהאנושיות - אין לגנרל רומאי דברים טובים יותר לעשות במקדש בוער, המוחזק חלקו על ידי האויב, מאשר לקיים בו יחסי מין עם זונה שהובאה לצורך העניין? - היא שופכת שמן על מדורת שנאת האנושות של היהדות. מכאן ועד "טוב שבגויים הרוג, טוב שבנחשים רוצץ את מוחו" הדרך לא תהיה ארוכה.

אך הנזק העיקרי של ההיסטוריוסופיה הזו הוא בכך שהיא מוציאה את היהדות אל מחוץ להיסטוריה. ככל שהדבר נוגע ליהודים, אין היסטוריה; יש רק מסכת ארוכה של עונשים אלוהיים, שפשרם אינו ידוע. היהדות נטשה את הרציונליות, ופנתה להסברים על־אנושיים, מפני שהסתכלות רציונלית הייתה מראה שאין כאן כל התערבות אלוהית: גורל המרידה היהודית היה כגורלה של כל מרידה אחרת ברומאים שקדמה לה. תפילות ופנאטיות יתקשו לעצור חמישה לגיונות, הכוללים את הלגיון העשירי המהולל והמונהגים על ידי קצינים מנוסים. הדבר נאמר ליהודים בטרם המלחמה; הם לא הקשיבו. המלחמה אף מוכיחה את אזלת ידם של הרבנים; אף שהתנגדו למלחמה, הם לא העזו לסכן את מעמדם ולדבר נגדה.

מבחינת הרבנים, עדיף היה שלא לדבר על כך. הדבר היה עלול לסכן את מעמדם, ולמוטט את הדת היהודית. עדיף היה להסתפק בסיפורי סבתא על קמצא ובר קמצא, שבה מריבה בין שני בעלי בתים הביאה לחורבן הגדול. עדיף לדבר על "עונש אלוהי", על "יעוד עם ישראל" מאשר לדבר על מציאות פוליטית קיימת. עדיף לחכות למשיח מאשר לספור את הלגיונות של אויביך. עדיף למות מות קדושים מאשר להתפשר עם אותן חיות אדם, הבועלות זונות במקום המקודש לך ביותר. עדיף לטפח את הפיקציה שרבנים יודעים מה הם עושים.

מסתבר שיש אנשים המאמינים בהבלים הקטלניים האלה גם היום. הם לא למדו שום דבר מההיסטוריה, מפני שאף פעם לא למדו היסטוריה.
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "תרבות והיסטוריה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

7967
שלומית עזגד יום ה', 10/8/2000, 18:23
מאמר משכיל, קולח, ומעורר חשיבה.
7973
שי שולמן • בתשובה לשלומית עזגד יום ה', 10/8/2000, 21:43
אכן כן (אני מקווה שזה בסדר להוסיף תגובה רק כדי להגיד שאני מסכים)
כנ''ל 7977
Orik • בתשובה לשי שולמן יום ה', 10/8/2000, 23:17
מאמר יפה מאד שמעורר בי רק תמיהה יחידה

מה צורך מצא לו אדם שפוי ונאור כיוסי גורביץ' להעמיק ולחקור באירועים שקרו לעם מזרח תיכוני קטן לפני כך וכך אלפי שנים.
רלוונטיות 30011
גלעד שפירא • בתשובה לOrik שבת, 28/7/2001, 20:39
נראה לי שטעמו של גורביץ בהעמקתו זו נעוץ במידת הרלוונטיות שהוא רואה באירועים ההסטוריים להבנת תהליכים המתרחשים כיום. מ"שנאת חינם" לא נרפאנו, מן הלאומנות המקושרת באופן אוטומטי תמוה אל הריבונות לא נפטרנו. האם אין בכך הצדקה לפנות לאחור ולנסות להישמר?
לא הבנתי דבר אחד 7975
רומן יום ה', 10/8/2000, 22:35
אתה אומר שההצדקה של התלמוד לחורבן היא בחטאי העם. אבל במספר מקומות אתה אומר, שלא הוזכרו יהודי מומר מסוים, ונביאי השקר בירושלים. שני אלו נראים לי חטאים בהחלט. אם כן מדוע לא הוזכרו, ועבור מה העלית את זה?
לא הבנתי דבר אחד 7979
יוסי גורביץ • בתשובה לרומן יום ו', 11/8/2000, 0:37
כי הם לא ידעו את זה. הפרטים הללו מופיעים בספרי יוספוס. אילו היו ידועים לחכמי התלמוד, ודאי היו משתמשים בהם.
הרדידות שבמאמר 7978
ישי דוד יום ו', 11/8/2000, 0:11
אכן אני מצטרף לקודמי ומשבח את כושר כתיבתו , ביטויו וסגנונו של הכותב.
אולם...
אין זה אלא כיסוי מוצלח לרדידות ולחוסר העומק אותו הוא מגלה באוצר ההסטורי, התרבותי והרוחני של היהדות.
לפעמים שכנוגעים באמיתותן של דברים, כלי הביטוי המילולי שלהם מקבל את מלא עוצמתו דוקא בהצגתו כמשל, כאגדה (או כסיפורי סבתא כמאמר הכותב).
זהו גם דינו של הסיפור הנדון המדבר על הקרע החברתי, השנאה לשונה ולאחר, חוסר הרצון או ההבנה להתעמק במשנתו של הזולת.
אין כאן נסיון למכור היסטוריה שונה, וגם לא להציג את ההסטוריה כבלתי נמנעת. ידיעה בסיסית ורצון ללמוד את מקורותיה של היהדות היו מייד מגלים לכותב שחוסר האונים הזה עומד בניגוד גמור להשקפה היהודית .
טעותו בידו גם באשר לאי ידיעת ההסטוריה המיוחסת לההנהגה הרוחנית. ידעו גם ידעו, ומקורות רבים ישנם לחורבן הבית הראשון ולגלות שבאה בעקבותיו.
עם זאת, ההסטוריה היא דבר סוביקטיבי מעצם הגדרתה. אין גם חשיבות להסטוריה כסתם גיבוב של נתונים-שנים ושמות. היא מקבלת משמעות אפקטיבית רק כאשר הלקחים מופקים משגיאות עברנו.
זוהי ראיה נכונה של הסטוריה, המודגשת בתלמוד. הפרטים והעובדות ידועים לכולם, אך לא הדרכים להיבנות מההסטוריה, ככלל וכפרט.

א''כ, רצוי לפני שמותחים ביקורת, לרדת לעומקם של דברים, לנסות ולהכיר את השונה, את האחר, מתוך הבנה מוחלטת, כדי שהביקורת כמו ההסטוריה תאפשר לבנות עתיד טוב יותר.
הרדידות שבמאמר 8056
Justy • בתשובה לישי דוד יום א', 13/8/2000, 15:53
משלים זה דבר יפה.
זה דבר מחכים ומלמד.
אך, יש הבדל בין משלים לסיפור היסטוריה.
כאשר מספרים על מעשיו של טיטוס זה לא משל, זה אמור להיות היסטוריה.
אם טיטוס רשע או לא - זה ענין של נקודת מבט (באותה מידה יהיו מי שיטענו שהיטלר היה מנהיג טוב), כמובן שבתור מי שהתחיל את הגלות שבה חיו כותבי התלמוד יש לטיטוס מקום ראוי מבחינתם כרשע בן רשע וזה לגיטימי - לכל הסטוריון יש את הדעות שלו שבהתבסס עליהן הוא כותב את ההיסטוריה.
אבל, לא על מה שהם חושבים עליו מדובר אלא על מה שהם מספרים עליו, האם זה שטיטוס בעל זונה הקודש הקודשים זה משל? האם זה שהוא מת מהיתוש שאכל את מוחו זה משל? (לא ניכנס לזה שהסיפור הזה מראה חוסר הבנה בסיסית באנטומיה של האדם) ואם זה משל אז הכל משל?
כלומר, היציאה ממצרים גם היא משל? ואברהם אבינו? גם הוא משל? ומתן תורה?
הנקודה שלי היא שאם הספרות היהודית מתיימרת לספר סיפורים אמיתיים אז היא צריכה לשמור על דיוק מבחינת התוכן (פרשנות זה לגיטימי), אם זה משל, אז אין גבול...
אז אני יכול לקרוא את הכל ולהחכים ולקבל מוסר אבל אל תגידו שמה שנוח זה אמת ומה שלא זה משל!!!
הרדידות שבמאמר 8343
ישי דוד • בתשובה לJusty יום ו', 18/8/2000, 1:16
אני שמח שגם אתה אוהב משלים. ולעצם הענין:
כפי שציינתי בהודעתי הקודמת, מטרתו של חיבור התלמוד הבבלי (והירושלמי) היתה רחוקה מכתיבת מסמך היסטורי. התלמוד הוא פולמוס חכמים לקביעת דרכי חיינו עפ"י ההלכה. נכון ומאחר וההלכה נוגעת בחיי הפרט והכלל, היא טבולה בהסטוריה, בהלכות חיים ומוסר, אך אלו הם רק אמצעים בגיבוש האמת ההלכתית.

האם התרחש סיפור בר קמצא ? האם זהו הגורם היחיד לחורבן? - קשה להגיד ולקבוע אמת אחת. חכמים הדגישו שמאחורי כל התמוטטות פיזית של עם, נמצאת התמוטטות מוסרית שמהווה גורם לנפילה.
כמובן שבפועל מלחמת האחים ואזלת היד מול עוצמת הרומאים גרמה לתבוסה הנוראה, אך "רב הנסתר על הנגלה" - להתמוטטות זו קדמו שנים של הזנחה חברתית, פילוג וזניחה של המוסר הישראלי האמיתי המודגשים בסיפור בר קמצא.

לגבי ההכללה הגורפת שעשית - כמובן שאין לה בסיס, לאור ההבדלים הקיימים בין המסורת הכתובה לזו שבעל פה.
בכל מקרה, הדגשת סיפור/אגדה/משל אחד מתוך העובדות הרבות הזרועות במקורות היהדות על חורבן הבית אינה משקפת את כל האמת ההסטורית, ולכן אין להקיש ממנה על כלל העובדות
רק מלחמה נגד הרומאים? 7985
עזר יום ו', 11/8/2000, 4:13
איני מבין, מה קרה למלחמת יהודה המכבי ואחיו
נגד צבא היוונים? פתאום לא היו אלה חיילים מנוסים?
האם היוונים הפסידו מכיוון שהיה להם פחות "הכשרה מקצועית"?
סנחריב שנלחם כנגד חזקיהו מלך יהודה, 500 שנה קודם לכן,
וחזקיהו מלך יהודה לא נלחם כלל, אלא שם חרב בפתח הבית מדרש
מי שלא ילמד ידקר....וחצי מהתלמידי חכמים עברו לצד סנחריב,
גם אז היה הנצחון בגלל "כושר נפלא" של היהודים?
הסיבה שאלכסנדר בגדול ,לא נלחם בממלכת יהודה ששמעון הצדיק היה
מראשיה, זאת היתה סיבה צבאית?
האם יוסיפון לא מביא את עניין ההשגחה כלל?

איני יודע מה התכוונת לגבי מציאות הספר "יוסיפון" אצל היהודים,
הפעם הראשונה שהובא לדפוס בשנת ר"מ. לפני 500 שנה.
אצל יהודים.אתה רוצה שאעתיק לך את כל גדולי היהודים
שהביאו את הספר עוד לפני כ-‏1000 שנים??

בכלל על פי מה או איזו הרצאה אמרת את דבריך?
מרד 7986
שאול • בתשובה לעזר יום ו', 11/8/2000, 5:32
למרד מוצלח דרושים שני דברים
האחד תקופת חולשה שבה נמצא האויב,לרוב חולשה פוליטית
והשני יכולת להחזיק במאבק לתקופה ממושכת מספיק כדי להגיע לנקודה שבה האויב יחשב את הכדאיות בהמשך המאבק,
לאור החולשה הזמנית בה הוא נמצא.

לכן כאשר אדם מחליט למרוד הוא לוקח על עצמו הימור גדול מאוד
לרוב ההימור כושל
לעיתים הוא מצליח
לעיתים הוא מצליח מעבר למצופה

אבל זה לא אומר בין אם ההימור עובר
ובין אם הוא נכשל
שהגורמים שהביאו לאסון או להצלחה צריכים להיות סיפורים מצוצים מהאצבע או קרובים להיות מצוצים מהאצבע על דת אמונה אלוהים ומוות מסרטן האשכים כי הנפטר נסע בשבת בשבוע שעבר

אני אישית חושב שהמניפולציות הדתיות הללו הן לגיטימיות
הם הרכיבו מציאות חדשה על ידי עיוותים וסילופים היסטוריים
ובכך העלו את מורל העם ואת קרנה של הדת
נתנו משהו שאפשר יהיה להיאחז בו להתגאות בו וגם להכניס את המוסר של אותה החברה בין השורות.
כל עם עושה זאת בשלבים כאלה או אחרים בהיסטוריה שלו
וגם כיום כדי להיאחז בשטח האדמה הזה ולקרוא לו רשמית ישראל היינו צריכים להמציא מיתוסים ומציאויות קטנות שלא היו האמת כולה.
אבל הנקודה התחתונה היא שאין זאת היסטוריה
אלא סיפורים בעלמא בין אם מדובר בתיאולוגיה או משהו אחר.

מהנקודה הזאת כל אחד שיבחר לעצמו עם מה הוא רוצה ללכת
רק מלחמה נגד הרומאים? 7991
יוסי גורביץ • בתשובה לעזר יום ו', 11/8/2000, 13:16
אתה ההוכחה הטובה ביותר לדברי.

א. אתה באמת מאמין להבלים על כך שבזמנו של חזקיהו היו תלמידי חכמים? אתה באמת מאמין שהם עמדו בברירה בין מלחמה בסנחריב לבין לימוד בבית המדרש?

ב. הסיבה שאלכסנדר מוקדון לא נלחם ביהודה (לא "בממלכת יהודה", לא היה אז דבר כזה) היא משום שלא היה בה כל כוח צבאי שהביע התנגדות. אגב, אשמח מאד אם תצליח להביא לי הוכחה ששמעון בן שטח הוא בן זמנו של אלכסנדר מוקדון. רוב החוקרים לא הצליחו להסכים ביניהם על תקופת חייו, משום שלפי סיפורי התלמוד הוא חי משהו כמו 200 שנים ויותר - הוא מופיע באירועים הסטוריים מרוחקים מאד. מה ששוב מוכיח שלתלמוד אין כל ידיעה הסטורית או עניין בהסטוריה.

ג. מלחמת יהודה המכבי ואחיו נערכה בזמן התרסקותה של הממלכה הסלווקית. רוב הזמן, הסלווקים היו עסוקים יותר במלחמות אזרחים מאשר בשליחת צבאות ליהודה. רוב מלחמתו של יהודה הייתה מלחמת אזרחים כנגד המתייונים; אני מפנה אותך למאמרי "אני מתיוון גאה" המופיע באתר זה. גם הברית שכרת עם הרומאים לא בדיוק הזיקה לו. הכוחות הסלווקיים הפסידו לא בגלל חוסר הכשרה צבאית, אלא משום שהם היו ערוכים למלחמה במישור; כל הנסיון שלהם דיבר על קרבות הכרעה גדולים הנערכים במישור, שם לצבאם המיומן היה יתרון עצום נגד כל דבר חוץ מלגיון רומאי. יהודה הערים עליהם ונלחם בהם בהרים, השתמש נגדם בטקטיקות גרילה, תקף את קווי האספקה שלהם ובאופן כללי התנהג כמו מנהיג בעל יכולת טקטית. בפעם האחת שיצא נגדם לקרב מישורי, הוא נהרג וצבאו הובס. כהערת אגב, זה היה זמן קצר לאחר שהסלווקים הגיעו למסקנה פוליטית נכונה וביטלו את גזירות הדת. התוצאה המיידית הייתה שרוב הלוחמים היהודים הלכו הביתה ויהודה נשאר עם מיעוט קטן של לוחמים.

אגב, את זה אנחנו יודעים מיוספוס ומספרי המכבים. לא מהתלמוד. שם יש, לכל היותר, את האגדה על נס פח השמן ואת הסיפור על ההיתר להלחם בשבת.

היכן טענתי שספר יוסיפון (הוא ספר גוריון) לא היה מוכר ליהודים? טענתי שהוא גרסה משובשת ומסורסת של ספרו של פלביוס. אתה לא מאמין? קרא את שניהם ותראה.
שמעון בן שטח ושמעון הצדיק 7994
אלי אשד • בתשובה ליוסי גורביץ יום ו', 11/8/2000, 15:47
לחוקרים וגם לחכמים ידוע היטב מתי חי שמעון בן שטח , בימי המלך החשמונאי אלכסנדר ינאי.
אשר לשמעון הצדיק שאליו הייתה כוונתך הוא היה ככל הנראה הכהן הגדול שאחרי ידוע שהוא הכהן הגדול של ימי אלכסנדר .
לפני שאענה לך.. 8053
עזר • בתשובה ליוסי גורביץ יום א', 13/8/2000, 15:40
תגיד לי אתה מאמין התנ"ך או לא?
אם אינך מאמין בתנ"ך אין לי ויכוח איתך. אני מחוץ לתחום שלך.
אי אפשר לגשר על התהום הפעורה ביניינו, וגם חוסר הידע
שלך והבערות שלך בענייני העולם ב-‏100 שנים האחרונות,
לא נותנים לי אפשרות לדבר איתך.

תלמד היטב את התנ"ך,
תקרא את ההיסטוריה הכללית קצת יותר טוב,
לא אזכיר לך דיונים קודמים שלנו.
דרך אגב - רק לדיונים כאן אני קורא לא מעט ספרים כדאי להבין אותך,
איזה מאמץ אתה עושה כדי להבין אותי?
רק זילזול אפילו לא נסיון להבין מי היה רבי שמעון הצדיק,
אדם עם קצת אפילו טיפה של ידע בסיסי בקורות עם ישראל,
היה יודע מה ההבדל. ואתה עוד מתקיף ללא ידיעה.
אז איזה ערך יש לדבריך??
לפני שאענה לך.. 8060
עזר שמעון • בתשובה לעזר יום א', 13/8/2000, 16:03
אבקש לא לטעות בין הכותב הזה לביני.
ולעיניין : מקריאתי את מאמריו הרבי של גורביץ (שאני חולק על רבות מדעותיו ותומך בחלקן)
מדובר באדם בעל ידע הסטורי רחב:
גם פורמלי
וגם ידע כללי

ההערות היחידות שלי כלפי מאמרו :
כתוב בצורה פשוטה - הכרזת המרד על הרומאים אז שקולה למקפה גרעינית של ישראל היום על ארה"ב.

שנאת חינם - זמן רב למדי חנה הצבא הרומי סכיב י"ם בשעה שהמורדים עסקו בשריפת צידתם וחיסולים הדדים.
אני מסכים שיש לו ידע..... 8068
עזר • בתשובה לעזר שמעון יום א', 13/8/2000, 17:41
רק השאלה היא כיצד מונח הידע על שולחן
הניתוחים, מאיזו זוית מתקיפים את הידע,
ומאיזה מקום מכניסים את ה"סכין".

אני רק רוצה לומר שאין הבדל, בין מצב היהודים
בזמן סנחריב, למצב היהודים בזמן המכבים ומצב היהודים
בזמן הרומאים.
אילו היו כאן כל אלו , אשר סופרים את
החורבנות שהביאו היהודים על האומה הרומאית הגאה,
כמה מהליגיונות המפוארים,הצליחו היהודים הרעבים
זה באמת היה נראה נורא . שיהודים אלה הצליחו להתגבר על
ממלכה זו. כמה פעמים הרומאים רצו לסגת אחורה?
זה עורך המאמר "שוכח" לומר. וממש היה הבדל קטן בין
נצחון לבין כשלון. את הדברים הקטנים האלו שכח עורך המאמר
להביא.
ובכלל כל מצב היהדות ב-‏3300 שנים שלה היא מצב נורמלי?
הרי היהדות היא מצב א-נורמלי, ואין היסטוריון שאינו מודה בכך.

היחידים שלא מוכנים להודות בזה, אלו ההסטוריונים תולדות תקופת ההשכלה
וממשיכיהם הציונים בימינו, שצורם להם, המהלך הרוחני של היהדות.
אני מסכים שיש לו ידע..... 8187
עזר שמעון • בתשובה לעזר יום ג', 15/8/2000, 8:02
ישראל בימי הרומאים היתה השער למצרים.
מצרים הייתה אסם התבואה של רומי.
מי שחושב שהרומים היו מפסיקים את דיכוי המרד הוא או תמים או שוטה.
אני מדבר למשל 8189
עזר • בתשובה לעזר שמעון יום ג', 15/8/2000, 8:58
על פרק שמונים ושמונה מספר יוסיפון.
אתה גם תסכים, שהמלחמות הפנימיות בין
היהודים הם אלו שהכריעו את המלחמה,
ולא הכוח של הרומאים.
אני קורא את יוסיפון,איני מוצא כרגע את מלחמות היהודים
יש לי בבית אבל איני זוכר כרגע היכן הנחתיו.
אבל ודאי שגבורת חיילי היהודים, היתה מעל ומעבר
לעומת חיילי הליגיון הרומאי.
אני מדבר למשל 8190
עזר שמעון • בתשובה לעזר יום ג', 15/8/2000, 9:21
אז אתה מאמין שהיום ישראל יכולה להביס את ארה"ב?

האנלוגיה היא ברורה אבל בכל זאת:
רומי היתה המעצמה החזקה בעולם עם משאבים של כסף וכוח אדם גדולים בהרבה משל המורדים ללא המלחמה הפנימית היה המרד מתארך אך התבוסה הצבאית הייתה בלתי נמנעת.

ציינתי את המלחמות הפנימיות היות והן שנאת החינם האמיתית ולא קמצה ובר קמצה שלדעתי היו רק משל.

גם היום קיימת שינאה אמיתית שמתבטאת באלימות.
אני חושב שלא הבנתה את הנקודה .. 7989
בובי יום ו', 11/8/2000, 7:45
או לפחות זה מה שאני מבין מסיפור קמצא ובר קמצא.

הסיפור הזה ועוד סיפורים אחרים מסיפורי החורבן
מראים את הפילוג העמוק שהיה בעם שגרמו לחלק מהעם לעשות דברים קיצונים
כגון שריפת מחסני המזון של ירושלים.

וסיפור קמצא ובר קמצא רק ממחיש את הענין

לצערי אני חושב שסיפור זה הוא גם נכון מאוד לימינו
אנו כעת חברה מאוד מפוצלת ומפורדת שאין שום דבר (כמעט ) שמאחד את כל הקבוצות

לעומת זאת לא כל כך ידוע הסיפור על אחאב
שהיה עובד עבודה זרה והגמרא מספרת שהוא היה מושל בכיפה כלומר הוא כבש וניהל אימפריה שכבשה את כל הארצות מסביב והוא היה מנצח בכל מלחמותיו
הנביא שחי בתקופתו היה אליהו הנביא וידוע המעשה עם אליהו ונביאי השקר בהר הכרמל.

שואלת הגמרא כיצד מלך רשע כזה היה מנצח בכל המלחמות ??

ותשובת הגמרא היא שהעם בתקופה ההיא היה מאוחד וזה מה שגרם להם לנצח

נקווה שכולנו נפיק את הלקחים
ועוד נקודה... 8031
יובל רבינוביץ • בתשובה לבובי יום א', 13/8/2000, 2:04
כן, ועדיין לא נאמרה מלה על אליהו ונביאי השקר בהר הכרמל.

קשה לי להאמין שהמסופר שם נכון, אך אם כן - אין לנו סיבה להתגאות בכך שהמנהיג הדתי של עמנו באותה תקופה רצח כמה מאות אנשים בשל אמונתם השונה.

ובברכת תקומה לדקדוק העברי ולאיות ננוחם.
תיקון לעניין אחאב 8175
עזר • בתשובה לבובי יום ג', 15/8/2000, 2:33
אתה תסכים איתי ודאי,
המקור ירושלמי פאה פרק א' הלכה א'
אבל שם מובא לא מכוון שהיו מאוחדים, אלא משום
שלא דיברו לשון הרע.
בסדר?
שבחים ותוספות 7996
פלורס ורדי יום ו', 11/8/2000, 18:13
מאמר מצוין, שחסר לי בו רק פרט אחד, הממחיש
יותר מכל את עומד הטרגדיה ואת גודל יוהרתם
של אלה שהיו בטוחים כל-כך שמשמיים יילחמו
להם.
בשנה השלישית למרד, כלומר כשנה לפני
החורבן, החליטו הסיקריקין, שהיו הפלג
הקנאי ביותר מבין הקנאים, לא להסתפק
באפשרות שלמרות הטירוף שבעצם המרד, ייתכן
שהביצורים המשובחים של העיר )הטובים
באימפריה דאז( והמצב הפוליטי הסבוך )מות
נירון קיסר ושנה שבה כיהנו ארבעה קיסרים בזה
אחר זה( יספיקו כדי להינצל מן החורבן
הממשמש ובא.
הם החליטו שזה לא בסדר שמנהיגי המורדים
בעיר הנצורה משתמשים ביתרון האחד העומד
לרשותם ונוקטים טקטיקה הגנתית של מלחמת
התשה.
אלוהים הרי יילחם לנו, וכל מה שצריך הוא
להוכיח את אמונתנו הבלתי מסוייגת בכך. מה,
לא ככה?
ומה עושים אם הרוב המכריע מסרב לקבל את
האמת האלוהית הזו?
מכריחים אותו.
איך?
שורפים את אסמי התבואה של העיר הנצורה, שהיו
אמורים להספיק לשלוש שנים נוספות של מצור.
עכשיו לא תהיה לרכי הלבב ברירה אלא לשאת
את המלחמה אל הזדים, ושם יילחם לנו ה'
צבאות.

מה, לא זה מה שקרה? אל תספרו לתושבי יצהר,
תפוח ותל רומיידה. הם לא רוצים לדעת.

ולנחש מה היה קורה לאספסיאנוס אילו היה
המצור נמשך עוד שנה או שנתיים, וממשיך לרתק
אליו לגיונות שלמים? זה, לצערנו, יצטרך
להישאר עניין להשערות בעלמא ותו לא.
יהדות הלכה ויהדות מעשה 8002
ירדן ניר שבת, 12/8/2000, 0:59
מאמר משכיל, קולח ומעורר מחשבה - ומסקנה תמוהה בו. הכותב כותב כי הגישה של יוחנן בן זכאי, ובעקבותיו התלמוד, ובעקבותיו היהדות הרבנית לדורותיה, הסבה נזק רב לעם היהודי.
מה היו האפשרויות לפני היהודים לאחר החורבן? אפשרות אחת היתה להמשיך לטפח שאיפות לעצמאות מדינית, לפעול לשם כך אם מזדמנת ההזדמנות, ולהתרסק כנגד אימפריות. אפשרות אחרת היתה להכיר ברוח הזמן ולהתמזג במרחב התרבותי הרומאי.
אני מנחש לאן נוטה לבבך. לבבי, בכל אופן, נוטה לשם - האפשרות השניה. בהתאם למצוותו של ג' ס' מיל - מירב האושר למירב האנשים. היתה בכך תועלת רבה לאנשים הנוגעים בדבר. "העם היהודי", לעומת זאת, לא בהכרח היה נשכר מכך. סביר מאוד שהוא היה מפסיק להתקיים כעבור זמן קצר. אפשר להזכיר, במאמר מוסגר, שכעבור תקופה קצרה הפך המרחב התרבותי הרומאי למרחב התרבותי הנוצרי, שאותו גם אני ואתה פחות מחבבים. אבל זה סיפור אחר.

לבן זכאי, למרבה הצער, נראתה התרבות הרומית לא ראויה. אבל האפשרות הראשונה, הוא ראה זה עתה לאן היא מובילה. יש דרך שלישית, הוא אמר. היה זה רעיון מדהים, שאינני יודע אם הוא נוסה בהיסטוריה קודם לכן (או לאחר מכן). ננסה לשמור על זהות תרבותית מובחנת, מבלי לצקת בה כל תוכן מדיני. יש כאן הכרה בחולשה (מדינית, צבאית), וזה יפה, אבל קשה למכור את זה לציבור (מה לעשות, הטבע האנושי - אנשים עד היום משתוקקים למדליות אולימפיות של בני עמם). מה עושים? עוטפים את זה במעטפות אידאולוגיות (תאולוגיות, במקרה דנן) - קידוש ההלכה, דחיית העצמאות המדינית לימות המשיח (תוך איסורים חריפים על דחיקת הקץ!), וטיפוח התבדלות מעמים אחרים. סתם התבדלות זה לא מספיק, צריך גם התנשאות (אולי כפיצוי לאגו על החוזק המדיני/צבאי, שוויתרנו עליו). התלמוד, אם כן, בדיוק בגלל מאפייניו שעליהם אתה עומד, הוא ביטוי מבריק לתפיסה זו. הוא *חייב* להיות א-היסטורי - התעסקות בענייני מלחמות, מלכים ומרידות היא בדיוק מה שאסור לנו להכניס לראשי האנשים.

ובכן, קיבלנו דת לא כל כך נחמדה. גם לבניה היא לא הביאה אושר רב. אבל מבחינת *העם* היהודי, זו היתה הצלחה מסחררת. אלפיים שנה, אחי! מבחינה תודעתית, היהדות הוציאה עצמה מההיסטוריה. בפועל (וכנראה דווקא משום כך!), היא נשארה בהיסטוריה הרבה, הרבה זמן. כשחושבים על זה כך, יכול להיות שיוחנן בן זכאי הוא אחד האישים הגאונים ביותר בהיסטוריה האנושית.

רק כמה דורות אחר כך הצליחה הגישה הזו, בעור שיניה, לשרוד עוד נסיון של "היהדות המדינית" להרים ראש - מרד בר כוכבא. מאז אתגרה אותה רק השבתאות - עד סוף המאה ה-‏19. הציונות היא אולי האיום הגדול ביותר על "היהדות הרוחנית" בתולדותיה.

מהזווית של הציונות החילונית, מה לנו ולהבחנות גיאו-פוליטיות מימי אספסיאנוס. מרתק, עם זאת, לבחון לאור כל זה לפחות את המחלוקת של ימינו בין היהדות החרדית לציונות הדתית - שהרי גם זו האחרונה מחוייבת לתלמוד. דוגמה לדילמות העולות מכך אפשר למצוא במאמר השכן של ש. פוגל.
מרתק, ירדן, מרתק 8024
נעמי • בתשובה לירדן ניר יום א', 13/8/2000, 0:35
ויחד עם המאמר הקולח, נותן שני צדדים של אותו מטבע. שונים אבל דומים...
הנאה צרופה
יהדות הלכה ויהדות מעשה 8105
יוסי גורביץ • בתשובה לירדן ניר יום ב', 14/8/2000, 13:16
אני לא חושב שבן-זכאי וחבריו חשבו ופעלו מתוך איזשהו אידיאל של "עם יהודי". סביר הרבה יותר שהם דאגו לאינטרסים של מעמדם - השנאה שמפגין התלמוד כלפי "עמי הארצות" מחליאה. דוגמא אחת מני רבות - "מותר לנחור עם הארץ בשבת". לא לשחוט, לנחור - שחיטה טעונה ברכה...

מליוני יהודים סבלו בשל יהדותם במשך השנים. ששה מליונים ויותר מהם נרצחו בגללה. חלק גדול מהנרצחים, שבפניהם עמדה ברירה, לא בחרו במוות מתוך מחשבות על "קיום העם היהודי" - הם הלכו אל המוות מתוך חשיבה שזה צו האל. אם הרבנים היו אומרים משהו בנוסח, "שמעו, חבר'ה, שמירת מצוות היא חשובה כי היא מאפשרת לנו יחוד כעם" - סביר להניח שחלק גדול היה מתבולל בו במקום. וזו, אגב, הייתה תוצאה חיובית. היא הייתה מונעת הרבה מאד סבל מהרבה מאד אנשים. קיומו של הקיבוץ היהודי כגוף נפרד לא שווה, לפחות לא לטעמי, את הקורבנות שהוקרבו. אולי זה בגלל שאני אינדיווידואליסט, וחושב על האדם הקטן מהעיירה המזרח אירופית, שצריך לבחור בין דתו לבין רווחת ילדיו - ובוחר בדתו. במה הועיל לו קיום הקיבוץ היהודי? בכלום. רק צרות הביא לו הדבר.

רוב היהודים, כבר בתקופת בן זכאי, היו יהודים בדתם בלבד. היהודים שישבו ביהודה ובגליל היו מיעוט בקרב האוכלוסיה היהודית. מיעוט גדול, מיעוט נחשב, אבל מיעוט. לשאר היהודים ממילא לא היו כל שאיפות מדיניות.
יהדות הלכה ויהדות מעשה 8159
ירדן ניר • בתשובה ליוסי גורביץ יום ג', 15/8/2000, 0:06
באשר לפיסקה הראשונה של תגובתך - אולי הפלגתי לצורך הדרמטיות בהערכתי לחזון של ריב"ז. אבל לא הייתי רוצה לשחק כאן את הפסיכולוג שלו.
בפיסקה המרכזית, אם נשווה לתגובתי הקודמת, עושה רושם שאנחנו מסכימים עד הפסיק האחרון.
בפיסקה האחרונה שלך עושה רושם שנפל שיבוש (היהודים היו מיעוט באוכלוסיה היהודית...), וזו דווקא נראית נקודה מסקרנת - התוכל להבהיר?
יהדות והיסטוריה 13717
יעקב כהן • בתשובה ליוסי גורביץ יום ה', 28/12/2000, 12:47
רציתי להאיר רק נקודה אחת היסטורית
בשואה לא נהרגו בגלל דת אלא בגלל גזע.
וגם אלה אשר לא קימו את מצות הדת,
ואפילו אשר עברו לדת הנוצרית נהרגו.

כך להאשים את הממסד הדתי בזה הוא טעות.

אגב בקשר למאמר והשקפותיו גם לגבי השואה
דעת היהדות החרדית וביחוד האשכנזית,
די דומה לצורה בה מבוטאת בתלמוד לגבי החורבן.
יהדות הלכה ויהדות מעשה 8465
טל כהן • בתשובה לירדן ניר יום א', 20/8/2000, 13:08
מעניינת הגישה, שלך ושל יוסי, של "אין שום דבר רע בהתמזגות באימפריה הרומית". תוך התעלמות מהצד של אובדן "הזהות היהודית", שהוא הצד הקשה לרוב האנשים בגישה זו, אני רוצה להתייחס דווקא לצד השני - ההפיכה לחלק מהרומים.

האימפריה הרומית נתפסת עדיין בעיני רבים, משום מה, כדבר חיובי ביסודו. ואין כך הדבר. מנקודת ראותם של אנשי המדעים המדוייקים (כמו גם של הפילוסופים, אני מניח), האימפריה הרומית היתה אסון - בעיקר בהשוואה לאימפריה היוונית, הקטנה יותר, שקדמה לה ורוסקה על ידה.

הסיבות לכך רבות ומגוונות. את המעוניינים ניתן להפנות, בין השאר, לספר "ההיסטוריה של פאיי" מאת פטר בקמאן (A_History_of_Pi, לא תורגם לעברית למיטב ידיעתי), ספרון משובח המציג את ההסטוריה האנושית מנקודת המבט של מתמטיקאי.
יהדות הלכה ויהדות מעשה 8883
ירדן ניר • בתשובה לטל כהן יום ה', 24/8/2000, 22:22
נכון, הרומים לא הבריקו במדעים, אבל היות שגם היהודים לא ממש (באותה תקופה), היה עדיף כבר להתמזג ולפחות להרוויח תרבותית.
הטיעון שלי בדבר העדיפות שבהתמזגות היה מצד האושר הרב יותר לאנשים, ושאלה מעניינת בפני עצמה היא, האם יכולת גבוהה במדעים מביאה ליותר אושר - כלומר, האם היו היוונים מאושרים יותר מהרומאים.
למען האמת, שאלה לא קלה היא גם האם חרות גדולה יותר בהגשמת המאוויים מביאה ליותר אושר (ומכאן, האמנם אזרחי רומא נטו להיות מאושרים יותר מהיהודים לדורותיהם). אבל זה יצטרך לחכות לפעם אחרת, אם לא לדורות הבאים.
יהדות הלכה ויהדות מעשה 700940
סֵפֶר ''Bar Kamtza. 2007''  (אתר) • בתשובה לירדן ניר יום א', 5/8/2018, 2:45
כתבתי לפני מספר דקות תגובה למאמר הראשי ובה זעקתי: "אל תאמינו לדברי "פרשנות" של התלמוד!" "חבל..." וכאן אני מבקש להוסיף שרוב הדמויות של התלמוד הן דמויות ספרותיות בלבד - וגם ריב"ז זאת דמות סיפרותית, וגם היישוב בשם "יבנה" זאת לא יותר ממשל (לא היה קיים ישוב בשם כזה עליה האדמות לפני עידן הציונות).

ההלכות (למשל, לגבי ההיבדלות) הן פרי של הפרשנים ושל הדורות שמאחרי ריב"ז - ולא זה מקרה שאין (אין!) בתלמוד שום הלכה שנאמרה מפיו של ריב"ז. (ואם כבר: הביטוי המוזר "מביא דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם" מטרתה לא יותר מלהדגיש את העובדה נשכחת: דמותו של רבי עקיבא אף פעם לא מביא את המקור לדבריה שלה של הדמות הסיפרותית בשם רבי עקיבא - וזה עוד יותר חשוב כאשר שמים את הלב לכך שריב"ז היא דמות האחרונה שקשורה בשרשרת מסירה, שמצוירת במסכת אבות של משנה - אבל המשמעות הזאת של הנתק בין התורה של משה לבין החכמים שכביכול כתבו את התלמוד - המשמעות של הנתק הזה בין שתי התורות האלה אין אפשרות להעתיק לכאן מסֵפֶר מקור (ספר "Bar Kamtza. 2007"). לא רק המשל על קמצא ובר קמצא הוא משל ולא סיפור היסטורי, אלא גם שמות של הדמויות הסיפרותיות של התלמוד הן בעצמן משלים... ודמותו של רבן יוחנן בן זכאי ממש לא יוצאת מהכלל הזה.
יהדות הלכה ויהדות מעשה 700950
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסֵפֶר ''Bar Kamtza. 2007'' יום א', 5/8/2018, 11:58
לא היה קיים ישוב בשם יבנה לפני עידן הציונות? התנ"ך חושב אחרת "וַיֵּצֵא וַיִּלָּחֶם בַּפְּלִשְׁתִּים וַיִּפְרֹץ אֶת חוֹמַת גַּת וְאֵת חוֹמַת יַבְנֵה וְאֵת חוֹמַת אַשְׁדּוֹד וַיִּבְנֶה עָרִים בְּאַשְׁדּוֹד וּבַפְּלִשְׁתִּים" (דברי הימים ב', כ"ו, ו')
יהדות הלכה ויהדות מעשה 700952
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/8/2018, 12:47
טוב, השאלה היא מתי התחיל עידן הציונות...
יהדות הלכה ויהדות מעשה 700953
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום א', 5/8/2018, 12:59
לפי השקפת הציונות עצמה או לפי האמת ההיסטורית?
יהדות הלכה ויהדות מעשה 701067
סֵפֶר ''Bar Kamtza. 2007''  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 10/8/2018, 18:27
תודה לשוטה הכפר הגלובלי על תזכורת לגבי המקרה היחיד בתנ"ך של כביכול ישוב שכביכול היה קיים בשם יבנה. אין לי שום אפשרות לפרוס כאן את ההרגשות שלי לגבי ההבדלים בין ספרי תוכחה של התנ"ך לבין הספרים מסוג אחר ולבסס על ההבדלים הללו את היחס שונה לדברים שבשני הסוגים של החומרים. לכן שוב מודה לך על המקרבה הזה - הבודד ויחיד - של ההזכור של ,השם" הזה בספר האחרון של התנ"ך. תודה רבה לך!
יהדות הלכה ויהדות מעשה 701073
סֵפֶר ''Bar Kamtza. 2007''  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 12/8/2018, 1:26
אולי כבודו הוא הוא האדם שמסוגל להסביר בשפה ברורה וצחה את מה שאני בוודאות לא אצליח להביע בעברית תקנית ומובנת? אולי כבודו ירצה לנסות להכיר נושא קצר אחד (דוגמא אחת כלשהי) ויסכים להשקיע זמן לא רב בשביל להביע את הדברים בעברית? העובדות שאני לא יותר ממגמגם עליהם הם באמת מאוד (מאוד!!!) חשובים - והמשך של אי-הכירות עמם יגביר את הבעיות שלנו כי הן התוצאה של אי-הכירות עם העובדות האלה.

אשמח לדעת שכבודו מוכן לשקול את העניין.

בכבוד רב מאוד – איליה
יהדות הלכה ויהדות מעשה 701123
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסֵפֶר ''Bar Kamtza. 2007'' יום ג', 14/8/2018, 12:47
ראשית, הצעות כאלה מוטב לשלוח למייל הפרטי שלי (הכתובת מופיעה כשאתה מעביר את העכבר על שמי). שנית, העניין שלי בנושאי דת מועט ביותר כך שתצטרך למצוא מישהו אחר (ברור לך, אני מקווה, שגוגל הוא זה שידע על יבנה בתנ''ך, לא אני). הרי לא מדובר כאן באמת ב''נושא קצר אחד'' אלא בעולם שלם שבלי להכיר אותו ודאי שלא ארצה ''להביע את הדברים בעברית'' שמא אני מתנגד להם בחריפות. אולי מישהו אחר ירצה להרים את הכפפה שזרקת (מה שקצת סותר את הפתיח, אבל עקביות אף פעם לא היתה הצד החזק שלי).
עקוב אחרי 701130
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 14/8/2018, 15:20
(אתה וצורמלו-פרנקל, אי אפשר לסמוך עליכם).
עקוב אחרי 701193
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ב', 20/8/2018, 17:21
ארנסט צרמלו [ויקיפדיה]
סורמלו [ויקיפדיה]
עקוב אחרי 701199
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 20/8/2018, 18:34
לכן הוספתי את פרנקל, שלא תתבלבל חס וחלילה ;-)
שתי שאלות לכותב המלומד 8015
שמעון מורמי שבת, 12/8/2000, 19:06
1. כתבת שההסתכלות של היהדות או רבני היהדות על העולם מתעלמת מהפוליטיקה (שהביאה את החורבן) ומעדיפה את המסכת הנמשכת של המאורעות האלוהיים כהסבר לכל דבר. גם אני חושב שהם מסתכלים על העולם כך.

כאקט ביקורתי, מעניין אותי לשמוע את דעתך - אולי דווקא ההסתכלות הזו היא ששמרה את היהדות ואת קיום העם היהודי הרבה אחרי שהיריבים הפוליטיים - במקרה הזה הרומאים - נעלמו באבק ההסטוריה? האם יש להסתכלות הזו משקל כלשהו בהמשך קיום העם והדת היהודיים (ועזוב את דעתך האם זה טוב או רע. או שאל תעזוב, לא איכפת לי ;-)?

2. סיפור הסטורי יפה וידוע. מה הלקח שלך ממנו? רמזת שיוחנן יוצא טוב מהסיפור, כי הוא מעדיף את החיים על פני קדושת ירושלים. משהו כמו פסיקת הרב עובדיה יוסף - פיקוח נפש דוחה שטחים.

זה הלקח ההסטורי שלך מהפרשה, או שיש משהו אחר/נוסף?
תן כבוד לרבנים 8981
צבי צוברי יום ב', 28/8/2000, 1:54
אם הרבנים היו היסטוריונים, לך , יוסי, לא היתה עבודה!

במשך 2000 שנה הרבנים נשאו על שכמם את עול קיום העם היהודי ולמרבה המזל עשו את תפקידם ואת עבודתם האחראית ולא הפריעו לך. (כמה ספרי היסטוריה הם כתבו?) עכשיו ליוסי גורביץ יש כר עבודה נרחב בהסטוריה.

הרבנים דאגו לפרנסתך ולא כתבו היסטוריה. (אני חוזר, למתקשים: לא כתבו היסטוריה).
תגיד תודה.
ותמשיך להעשיר אותנו בידיעותיך.

רק תיזהר ואל תתבלבל. אל תנתח את סיפוריהם כמו שאתה מנתח היסטוריון עתיק. אתה מבלבל בין ז'נרים סיפרותיים שונים. מדרש הוא ספרות. תרבות. אמנות.
תרבות,אמנות... 13083
He of little faith • בתשובה לצבי צוברי יום ג', 12/12/2000, 6:00
שלצערי מתיימרת להציג אמת שאנשים עד היום מאמינים לה.
אמת 13130
צבי צוברי • בתשובה לHe of little faith יום ד', 13/12/2000, 1:29
הם לא מתיימרים להציג אמת הסטורית. זה לא ייעודם. נקודה.
יוחנן מגוש חלב 43837
אילנה יום א', 18/11/2001, 9:03
לא הבנתי מי היה יוחנן מגוש חלב.
400815
ארי יום ה', 3/8/2006, 13:31
אם האדון המלומד יקרא נכון את הסיפור על קמצא ובר קמצא הוא יבין שגלום בו תיאור אמיתי של המציאות הכואבת של אותה תקופה בעם ישראל ,חומרנות ושינאת חינם ,והם שגרמו לפירוד בעם לשיקולים זרים ולהחלטות שגויות של המנהיגים.
הסיפור הוא רק תיאור אחד המשקף תקופה ומנסה להעביר מוסר השכל עמוק וברור.
לצערי הכותב המלומד שוגה בניתוחו המפוקפק של הסיפור וכל זאת מאותה סיבה שחרב בית המקדש השני - שנאת חינם לדת ישראל.
ויש מי שלא לומד גם היום. 518710
ארז לנדוור יום ה', 30/7/2009, 9:26
אירגון "שוברים שתיקה" הוא אירגון של אנשים בעלי מצפון, מציאותיים ופטריוטים אמיתיים ולכן היחס כלפיהם מצד רוב האוכלוסיה הוא כיחס לירמיהו וליוספוס בשעתם. ציבור צדקני ומתלהם אינו רוצה שיציגו בפניו את המציאות ויוצא לא כנגד העוול אלא כנגד מי שמוחה נגדו.
לא ארגון, חברה פרטית 518729
ב/רשם העמותות • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 30/7/2009, 12:32
שוברים שתיקה רשום כחברה פרטית, כנראה כדי לעקוף את הוראות החוק לגבי עמותות וארגונים ללא רווח, ובראשן שקיפות לגבי מקור התרומות, ויעודן המדוייק
לא ארגון, חברה פרטית 518731
ארז לנדוור • בתשובה לב/רשם העמותות יום ה', 30/7/2009, 12:51
זו בדיוק הדרך הצדקנית להתמודד עם טענות על עוול: להטיל ספק ביושרו של הטוען במקום לבדוק אותן לגופן. ראינו זאת בפרשת ספיר/דג'אני, אנחנו רואים את זה כאן ונמשיך לראות את זה כל עוד החברה הישראלית לא תתעסק ביושר ובאומץ עם עוולות הכיבוש. וכמה סימלי שהיום תישעה באב.
לא ארגון, חברה פרטית 518735
ב/רשם העמותות • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 30/7/2009, 12:58
איך אפשר לבדוק לגופן האשמות באוויר, בלי שמות, מקומות, תאריכים, או כל פרט מזהה אחר? ואיזה יושר ואומץ מפגינים המתלוננים חסרי השם, שמפריחים את האשמות האלה?
לא ארגון, חברה פרטית 518740
ארז לנדוור • בתשובה לב/רשם העמותות יום ה', 30/7/2009, 13:11
אלה לא האשמות שמופרחות באויר אלא עדויות קונקרטיות של חיילים שנכחו באותם מקרים. והעובדות מופיעות באתר:
לא ארגון, חברה פרטית 518743
צפריר כהן • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 30/7/2009, 13:15
והן עדיין עדויות בלי שמות, מקומות, תאריכים, או כל פרט מזהה אחר, כמו שכתב מי שמעיד על עצמו שהוא כותב בשם רשם העמותות.
לא ארגון, חברה פרטית 518879
ידידיה • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 31/7/2009, 0:29
"כמה סמלי שהיום תשעה באב" - אתה מודע לזה שהדיון פה התעורר כי אתה החלטת לכתוב על "שוברים שתיקה" בדיון של תשעה באב, נכון?
לא ארגון, חברה פרטית 518733
איציק ש. • בתשובה לב/רשם העמותות יום ה', 30/7/2009, 12:56
למה יוסי עבאדי ואולי אתה מנסים לרמוז? ששוברים שתיקה היא מכבסת כסף? הרי ברור שמנסים למצוא בהם כשלים ולערער את אמינותם כחיילים שמנסים לתת פומבי לנסיונם. אין לי מושג מדוע הם נרשמו כחברה פרטית אבל אני יכול לשער.על פי התגובות של צה"ל ויוסי עבאדי, אני יכול להבין שיש תורמים שפוחדים להחשף.
אם לא הייתי משרת בצבא הן כסדיר והן במילואים, אולי אפשר היה לעבוד עלי.
לא ארגון, חברה פרטית 518738
צפריר כהן • בתשובה לב/רשם העמותות יום ה', 30/7/2009, 13:07
לפי תגובתם הם ''חברה לתועלת הציבור'' שזה יצור מוזר (דומה לעמותה, עם פחות בירוקרטיה). מהמעט ששמעתי עליו יש לו בערך את רוב החסרונות של חברה בצירוף רוב החסרונות של עמותה.
לא ארגון, חברה פרטית 518744
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 30/7/2009, 13:25
החסרון בעמותות הוא שאי אפשר לתת משכורות לחברים, וחובת השקיפות.
איזה חסרונות יש לחברה?
לא ארגון, חברה פרטית 518749
צפריר כהן • בתשובה לאנטילופה יום ה', 30/7/2009, 13:37
למיטב זכרוני עמותה יכולה (לאחר קבלת אישור מנהל תקין, שהוא הליך לא פשוט) לקבל תרומות פטורות ממס.

וכמובן, חכמים ממני כבר כתבו על חברה לתועלת הציבור [ויקיפדיה].
לא ארגון, חברה פרטית 518847
צפריר כהן • בתשובה לב/רשם העמותות יום ה', 30/7/2009, 21:42
*אחותו של ב. רשם העמותות זונה*

ידוע לכולם שאחותו של ב. רשם העמותות נוהגת לגבות כספים מגברים שונים אותם היא פוגשת במהלך עיסוקה. ההסבר היחידי לכך הוא ששהיא עוסקת במקצוע העתיק ביותר בעולם.

חוץ מזה ב. רשם העמותות מפריע לשכנים כל יום בין 2 ל־4.

עדכון: <דמינו קישור לידיעה נוספת שלי עם הכותרת: "לא תהיה לו אחות זונה" ובו אני מדווח על תגובתו של ב. רשם העמותות. הוא טוען שם שאין לו אחות>.
_____
לשם השוואה לעבודת המחקר המעמיקה של יוסי עבדי:
לא ארגון, חברה פרטית 518877
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 30/7/2009, 23:59
על פי הפוסט של שאלתיאל שפורסם פה, המעורבות של "הקרן לישראל חדשה" חורגת מכמה מאות אלפי השקלים שהם תורמים; אליעזר יערי בכבודו ובעצמו הקליד את העדויות (?!)
ויש מי שלא לומד גם היום. 534731
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 3/2/2010, 14:26
ועכשיו גם מקארתיזם כלפי הקרן החדשה לישראל בראשות נעמי חזן מצד עמותת אם תרצו שאינה בוחלת בהפגנות פשיסטיות כמו זו שראינו פעם בכיכר ציון כנגד ראש ממשלה מסוים. העילה: באשמת כביכול ה"שקרים" של דו"ח גולדסטון. מעורר תהיה לאן ועד כמה הידרדרנו והאם אנחנו באמת ראויים למדינה.
ויש מי שלא לומד גם היום. 534742
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 3/2/2010, 17:17
תנועת "אם תרצו" שתוקפת את הקרן החדשה לישראל ממומנת ע"י ממטיף אוונגליסטי שסבור כי "היטלר מילא את רצון האלוהים".
ויש מי שלא לומד גם היום. 534743
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/2/2010, 17:23
זו דוגמא מעניינת של השתלבות הפוליטיקה האמריקאית בישראלית: מצד אחד יהודי ליברל ומצד שני נוצרי אוונגליסט, האחד נעזר באירגוני שמאל (ואין בכך כל פסול) והשני תומך בהמשך הכיבוש. השמאל הישראלי תלוי בניצחון הגוש הליברלי בארה"ב והימין נתמך ע"י בני מינו.
ויש מי שלא לומד גם היום. 534756
ידידיה • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 3/2/2010, 19:25
מסתבר שהייגי לא כל כך מרוצה מקמפיין הקרן
ויש מי שלא לומד גם היום. 534757
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ד', 3/2/2010, 19:36
אולי כשניאונאצים עוקפים אותך משמאל זה הזמן לבדוק אם אתה אולי לא באמת "תנועת מרכז"?
ויש מי שלא לומד גם היום. 534759
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/2/2010, 19:54
אני חושב ההתנגדות היא לא על ציר שמאל-ימין אלא על ציר מנומסים-לא מנומסים.
הקרן לישראל חדשה 535267
אפופידס • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 9/2/2010, 19:52
האין התגוששויות הכוללות גם האשמות הדדיות חריפות בין קרנות ועמותות בעלות ערכים מנוגדים הן דבר לגיטימי הקורה כל הזמן בבלגיה, ארה"ב וקנדה (ואני לא מעלה כאן את רוב מדינות העולם בהן הדבר כרוך לא פעם בשפיכות דמים ו/או מאסרים)?

במה חטא עם ישראל שכאשר דבר רגיל ופעוט כזה מתרחש בקרבו, מציב הדבר סימן שאלה על זכאותו למדינה? אילו ערכים אוניברסליים מניעים אותך כאן?
הקרן לישראל חדשה 535268
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ג', 9/2/2010, 19:54
השורה התחתונה היא, שארז לא סבור שאנחנו ראויים למדינה.
ועכשיו רק נותר למצוא את הסיבות למה.
הקרן לישראל חדשה 535312
ארז לנדוור • בתשובה לאפופידס יום ד', 10/2/2010, 8:54
האשמה בבוגדנות, הצגת יו"ר הקרן בצורה מכוערת וההפגנות המכוערות בסגנון אירופה של ה30 הן יותר מסתם התגוששות בין קרנות. מה שמעורר כאן הירהורים עגומים באשר לזכותנו למדינה היא הצדקנות הקנאית וההתנכלות לדעות הסוטות מהקונצנזוס (אך ורק לצד שמאל כמובן), אבל בזכות אנשים כנעמי חזן ניתן להגיד שמשהו טוב עדיין קיים פה ושעוד יש לנו תיקווה.
הקרן לישראל חדשה 535319
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 10/2/2010, 9:26
ואני אגיד, שההתנהגות שלהם לא שונה בהרבה משלך בנוגע לדיעות שמנוגדות לדעתך שלך.
הקרן לישראל חדשה 535339
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/2/2010, 11:31
אתה ממעיט במשקל ובהשלכות האפשריות של ההאשמה בבגידה.
הקוזק הנגזל 535338
אסתי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 10/2/2010, 11:30
במסגרת פינתנו ''למה להשתמש במלים סבירות כשאפשר באותו מחיר להשתולל עם ביטויים ענקיים''- אנו מגישים היום את ''מקארתיזם'', ו''פאשיזם'', לתיאור עמותה קטנה ולגמרי לא ממשלתית, שההינה להעביר ביקורת על עמותות שמעבירות ביקורת.

מאידך, רווח לי עד מאוד ש''עוד יש לנו תקווה'', לנדוור. כבר חששתי שישראל תספוג ממך שלילת-רשיון-מדינה, על דברים שאף עם אחר עוד לא נאלץ לוותר על מדינתו בגללם.
הקוזק הנגזל 535341
איציק ש. • בתשובה לאסתי יום ד', 10/2/2010, 11:33
האשמה בבגידה ,אסתי, היא שלילת הקיום כאדם. את הבוגדים צריך הרי לשפוט, לכלוא ודעת אי אלו אנשים לשלול את האזרחות ואף להרוג.
בגידה? 535450
אסתי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 11/2/2010, 9:52
לא קראתי את הדו"ח של אם תרצו, אבל ממה שהבנתי- הדו"ח פשוט בדק סטטיסטית את דו"ח גולדסטון, ומצא ש-‏90 אחוז מההאשמות נגד ישראל שבאו ממקור ישראלי, היו מ-‏16 ארגונים נתמכי הקרן החדשה לישראל. האם מופיעה בדו"ח של אם תרצו המלה "בגידה" או נגזרותיה- נגד הקרן החדשה לישראל, או נגד אחד או יותר מ-‏16 הארגונים הנתמכים?
בגידה? 535452
ראובן • בתשובה לאסתי יום ה', 11/2/2010, 9:59
ממה נפשך? אם ההאשמות הן מצד החמאס, איננו מאמינים להם כי הם החמאס. אם ההאשמות הם ממקור ישראלי, גם איננו מאמינים להם כי הם קיבלו כסף ממקור מפוקפק. ואיך אנו יודעים שהמקור מפוקפק? - נו, רק צריך להסתכל על מי שמקבל את הכסף.
בגידה? 535454
אסתי • בתשובה לראובן יום ה', 11/2/2010, 10:15
ממממה אתה רוצה ממני? אני רק שאלתי שאלה פשוטה, האם הופיעה או לא הופיעה האשמה בבגידה, ממישהו נגד מישהו בפרשה הזאת?

אבל אם דווקא בא לך להסתלבט על טיעונים מעגליים, תסתכל לרגע על המעגליות של האשמת ישראל בפשעי מלחמה: עמותות אחדות, ישראליות ואחרות-כולל HRW, האשימו את ישראל בפשעי מלחמה, ודחפו את האו"ם לשלוח לפה את משלחת מלאכי הרעים של גולדסטון, כשהוא עצמו עובר לצורך העניין מ-HRW לראשות משלחת-האו"ם (רק אחרי שמישהו התלונן על הכובעים הכפולים שלו). ואז, ה"חקירה" לא בודקת כלום, אלא רק נשענת על אותן ההאשמות של אותן עמותות שצעקו "פשעי מלחמה" מלכתחילה. הגולדסטונים לא הוכיחו אף האשמה, אלא פשוט עשו קופי-אנד-פייסט לקטעים שלמים מ"דוחות" העמותות, והטביעו על התוצר הסופי הארכני את חותמת האו"ם. ואז -מה אתה יודע- אותן עמותות עצמן התחילו לרדוף בכירים ישראלים בחו"ל על "פשעי מלחמה", שלא הוכחו, אלא רק הוגשו מחדש עם גושפנקה או"מית, מה שמספיק לרדיפת הבכירים הנ"ל בחו"ל. מספיק מעגלי בשבילך? יופי.
בגידה? 535455
ארז לנדוור • בתשובה לאסתי יום ה', 11/2/2010, 10:27
לא צריך האשמה ישירה. מספיק לטפטף רמזים ולציין שהכנסת בודקת אפשרות לחקיקה (כשנעצרו פעילי שמאל שהפגינו במזרח ירושלים באופן לא חוקי, יו''ר הכנסת רובי ריבלין דחה הצעת דיון בענין בכנסת של מרצ) ושהוגשה המלצה ליועץ המשפטי לממשלה לבדוק אפשרות חקירה ובנוסף ציטוט מגורם ביטחוני שאומר שפעילות הקרן מסכנת את המדינה. אבל תמיד נוח לברוח לצדקנות ולמסכנות שלנו. איזה אנטישמים וחד צדדיים הם הגולדסטונים האלה.
בגידה? 535457
אסתי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 11/2/2010, 10:39
רק שיהיה ברור- דעתי אינה נוחה מההתקפה האישית על נעמי חזן. ובטח שלא מהסגנון שלבשה ההפגנה נגדה . ואני חושבת שמי שמאשים את הקרן כולה בסיכון המדינה מדבר שטויות. אבל בהחלט יש מקום לבחון את מימונם של ארגונים כמו עדאלה שקוראים לביטול המדינה היהודית והחלפתה במדינה דו-לאומית (קרא: ערבית). כלומר, זכותם של ארגונים אלה לבטא את דעתם בחופשיות, כמובן. אבל זכותו של היהודים הטובים שבארה"ב, שתורמים לקרן בגלל הפעולות האחרות והמבורכות שלה, לדעת שחלק מכספם הולך לארגונים ששוללים את עצם קיומה של המדינה היהודית.
בגידה? 535460
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ה', 11/2/2010, 10:52
רק שכחת להזכיר שהחקירה שלו התחננה בפני ישראל שתעיד, וישראל סירבה, ושהמסקנה של החקירה היתה שישראל צריכה לבדוק את עצמה, ואפילו לזה ישראל סירבה. קשה לבצע הפללה עצמית טוב יותר מזה.
בגידה? 535473
ראובן • בתשובה לאסתי יום ה', 11/2/2010, 14:46
זה נראה לי מוזר ש90% מההאשמות מגיעות ממקורות ישראלים (כמובן שלא רשמיים) ועדיין מתרגזים על הוועדה שהיא חד צדדית ומוטה ועל החמאס שהוא מסלף וכולי. מסתבר שלחמאס יש מעט מאוד טענות כלפי ישראל ( אם להסתמך על מה שהבנת ש"אם תרצו" הסיקו מדוח גולדסטון).
בגידה? 535475
אינקוגניטו • בתשובה לראובן יום ה', 11/2/2010, 14:53
לא 90% אחוז מההאשמות מגיעות ממקורות ישראלים אלא 90% מההאשמות שמגיעות ממקורות ישראלים הם מעמותות שנתמתכות ע"י הקרן (על פי הדו"ח של אם תרצו).
בגידה? 535477
אסתי • בתשובה לראובן יום ה', 11/2/2010, 14:59
לא,לא. 92 אחוז מההאשמות שבאו מ/מקורות ישראליים/ הם של 16 הארגונים הנ"ל. לא יודעת כמה זה מסך כל ההאשמות.
ואשר לחמאס, הוא הרי שיחק אותה שהוא די לא בעסק- כל מיני עדים פלסטינים "עצמאיים" העידו לפני משלחת הגולדסטונים, הכול כמובן בנוכחות ובשמירה אישית לוחצת של "מלווי" המשלחת, שלגמרי במקרה היו פעילי חמאס. הגולדסטונים גם הקליטו בוידאו את עדויות הפלסטינים, ליתר ביטחון. אתה מתאר לעצמך שאף אחד שם לא סיפר משהו שחרג מקו המפלגה. אנשים בכל זאת רוצים לחיות.
בגידה? 535479
ראובן • בתשובה לאסתי יום ה', 11/2/2010, 15:01
אה, אוקי. אז אני חוזר בי.
טעות לעולם חוזרת 535630
אינקוגניטו • בתשובה לראובן שבת, 13/2/2010, 18:37
ב"יומן" של "מקור ראשון" השבת יואל פישמן כותב במאמר "נתקלנו משמאל" שההודעה של אם תרצו טוענת ש16 ארגונים הנתמכים על ידי הקרן מסרו את רוב המידע שפורסם בדו"ח גולדסטון. עכשיו יש שלוש אפשריות או שיואל טועה או שהוא מטעה או שאם תרצו מדברים בשתי קולות.
כלום יש סתירה בין השניים? 535648
הוגג • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 14/2/2010, 0:47
>>> עכשיו יש שלוש אפשריות או שיואל טועה או שהוא מטעה או שאם תרצו מדברים בשתי קולות.

או גם וגם וגם.
טעות לעולם חוזרת 535652
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 14/2/2010, 5:08
אם תרצו לא בדיוק מדברים בשני קולות, הם פשוט לא טורחים לתקן את הטועים מסוג פישמן.
טעות לעולם חוזרת 535670
ראובן • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 14/2/2010, 11:36
מעולם לא קראתי את פישמן, אבל לא יעלה על הדעת שעיתונאי טועה.
אנו נושאים לפידים 535685
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום א', 14/2/2010, 12:57
נדמה לי שהוצעה תקופת צינון למעבר מ''עיתונאי'' ל''שאינו טועה''.
בגידה? 535453
ארז לנדוור • בתשובה לאסתי יום ה', 11/2/2010, 10:11
ןמה עם כל ההתקפות בתקשורת? ומה עם ההפגנות המזעזעות? (ראי תמונה: http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/047/308.html )
בגידה? 535456
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ה', 11/2/2010, 10:27
השורש ב.ג.ד אומנם לא מופיע, אבל בכל זאת:
"מכלל החומר המחקרי נראה כי פעולתם המשותפת של חלק מהארגונים במימונה של הקרן, נועדה לא רק למחות כנגד פעילות צה"ל, אלא לתאם פעילות בינלאומית כנגד ישראל. תוצאות פעילותם גרמו נזק מדיני חמור לישראל ופגיעה ביכולתה הצבאית של המדינה להגן על עצמה בעת מלחמה." http://www.imti.org.il/show_art.php?id=723
בגידה? 535458
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/2/2010, 10:41
אני חותמת בשתי ידיים על כל מלה מהציטוט הזה. אני רק לא חושבת שזו האשמה בבגידה.
בגידה? 535459
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ה', 11/2/2010, 10:51
מי שמתאם "פעילות בינלאומית" נגד המדינה שלו הוא לא בוגד? מי שפוגע בכוונה ביכולתה הצבאית של המדינה שלו להגן על עצמה בעת מלחמה הוא לא בוגד? מה צריך לעשות על מנת להיות בוגד?
בגידה? 535462
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/2/2010, 11:00
אתה מנסה למתוח ולהגיע ממה שנאמר למה שלא נאמר, ואני לא אשחק את המשחק הזה.
בגידה? 535463
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ה', 11/2/2010, 12:04
לא צריך למתוח כלום. זה בדיוק מה שנאמר.
מה יוסי היה אומר על זה? 535464
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/2/2010, 13:37
מה שמשעשע בפתיל הזה הוא שהוא מתחת לכתבה של יוסי גורביץ, אביר האנדרסטייטמנט. לדוגמה בפוסט די חדש הוא כותב "כלומר, אם להיות לא מנומסים, מערכת הבטחון הישראלית ספסרה בדם תושביה, בנתה במודע מערכת שידעה שלא תתאים לתפקיד, והפקירה אותם לאש האויב בעודה סופרת את הדולרים שלקחה מאותם תושבים תוך כדי שהיא משקרת במלוא יכולתה. הכינוי הראוי למעשה כזה הוא בגידה. הפתרון הראוי לו הוא משפט הוגן שיסתיים בכיתת יורים מהירה. ואם הציבור היה מבין מה קרה, היו צריכים לערוך הגרלה בין המתנדבים לירות." זאת אומרת לא רק שהוא מאשים את מערכת הביטחון בבגידה (ופה לא צריך שום טריקים המילה בגידה פשוט מופיעה שם) אלא שהוא טוען שצריך להוציא אותם להורג. (מתוך http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=1159)

פוסט אחד לפני הוא דן בנושא של הפתיל ומגן על הקרן בטענה שליהודים אין זכות להגדרה עצמית וגם אם היה להם למשטר הנוכחי אין לגיטמיות. על הדרך הוא שוב משתמש במילה בגידה במשפט "שר המשפטים של המדינה היהודית והדמוקרטית הצהיר לאחרונה בריש גלי על בגידתו בה, ועל כוונתו להפוך אותה למדינה יהודית בלבד" (מתוך http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=1155)
מה יוסי היה אומר על זה? 535468
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 11/2/2010, 14:28
אני לא חושב שאנדרסטייטמנט זה המושג בו רצית להשתמש. אין שום אנדרסטייטמנט בתגובות של ''אם תרצו''.
מה יוסי היה אומר על זה? 535471
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/2/2010, 14:43
סַרְקַזְם שֵם ז'
לעג מר, צחוק ארסי ועוקצני.

sarcasm, irony
מה יוסי היה אומר על זה? 535472
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/2/2010, 14:43
גם לא בפוסטים של יוסי (אביר האנדרסטייטמנט היה בציניות).
ובכל זאת.... 535478
הוגג • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 11/2/2010, 15:00
נכון שלכאורה יש כאן "מוסר כפול": הנה צד אחד משתמש במילים "בוגד\בוגדים\בגידה" בפה מלא ומרחיק אפילו לכת עד להזמנת יורים לכיתה, בעוד הצד השני בסך הכל אמר "פעלו כנגד ישראל" בלי לומר מפורשות "בגידה" ובלי להזמין יורים.

מאידך גיסא, כדאי אולי גם לזכור את ההקשר: האפשרות שמישהו שיקרא את בלוגו של ר' יוסי יומרץ ע״י כך לנסות "לקחת את החוק בידים" (אני מתעב את הביטוי הזה) ו"יראה לבוגדים האלה מה זה" כשמדובר בכוחות הבטחון היא הזויה משהו.
האפשרות שהאשמות הצד השני אכן יובילו לדה-לגיטימציה של המואשמים, אולי עד כדי פעולה (או נסיון לפעולה) אלימה כנגדם היא לצערנו אמתית.

לא הרי מי שמשליך אבן על גופו של אדם אחד כמי שמשליך אבן על מבצרו של אדם אחר, אפילו אם האבן השנייה יותר גדולה ונזרקת חזק יותר.
ובכל זאת.... 535480
צפריר כהן • בתשובה להוגג יום ה', 11/2/2010, 15:04
אתה מתיימר לטעון שזה לא משעשע?
העולם מצחיק אז צוחקים 535484
הוגג • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 11/2/2010, 15:11
לא. אפשר בהחלט למצוא צדדים קומיים במציאות ובדו־שיח עליה.
כמו שאמר הנחקר: אם לא היו אלו האשכים שלי, גם אני הייתי צוחק.

(למרות שאיני מבין למה טענה כזו לו הייתי טוען אותה היתה התיימרות)
העולם מצחיק אז צוחקים 535541
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להוגג יום ו', 12/2/2010, 4:18
''איני מבין למה טענה כזו לו הייתי טוען אותה היתה התיימרות''

כי צריך גדלות נפש כדי להזדעזע מדברים רעים מוסרית אך מצחיקים. אנחנו, קטני נפש ומזי לב, מתקפלים וצוחקים.
העולם מצחיק אז צוחקים 535543
הוגג • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 12/2/2010, 7:07
>>> כי צריך גדלות נפש כדי להזדעזע מדברים רעים מוסרית אך מצחיקים. אנחנו, קטני נפש ומזי לב, מתקפלים וצוחקים.

אבל אם לא הייתי מוצא זאת משעשע זה עדיין לא מעיד על גדלות נפש - אולי סתם אין לי חוש הומור?
העולם מצחיק אז צוחקים 535601
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להוגג יום ו', 12/2/2010, 22:59
זאת אפשרות מספר שתיים בסבירותה.
ובכל זאת.... 535483
טווידלדי • בתשובה להוגג יום ה', 11/2/2010, 15:11
זה הזוי עד שזה יקרה. בעצם, העובדה שיש חייל שאיבד עין בבלעין ועוד לא מעט פצועים בהפגנות האלה מעידה שאולי זה לא כזה הזוי.

מה שבאמת הזוי הוא ההתלהבות של גורמים כאן לייחס לעצמם כל רמז אפשרי שאם אולי מישהו חשב לומר 'בוגד' - זה בטח הם.

והאמת, גם לטעון שאם מישהו פועל נגד ישראל אסור לומר 'הוא פועל נגד ישראל', זה הזוי - או בעצם, זה הרבה יותר גרוע מהזוי.
ובכל זאת.... 535486
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ה', 11/2/2010, 15:14
זה הזוי להגיד שאירגונים הפועלים כנגד עוולות הם אירגונים שפועלים נגד ישראל ולא אירגונים המחזקים את הדמוקרטיה וההתנהלות התקינה בישראל.
ובכל זאת.... 535487
צפריר כהן • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 11/2/2010, 15:23
ואם מדי פעם גם גורמים נזקים? תגובה 535456.

אם אקבל את טענתך כפשוטה: החמאס הוא הרי גם ארגון צדקה ולכן פועל גם כנגד עוולות. לכן זה הזוי להגיד שהחמאס פועל כנגד ישראל.

יש לך הגדרה מדוייקת יותר ל"עוולות" או ל"פעולה כנגד עוולות"?
ובכל זאת.... 535490
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 11/2/2010, 15:45
העוולות המדוברות הן סגר והרעבה של אוכלוסיה, הפצצה ללא אבחנה על אזרחים ומעשים (של יחידים כמובן) של התעללות שהצבא והמדינה לא רצו לבדוק, לא כל שכן להעניש. אירגוני שמאל שפועלים כנגד הדברים האלה ובכלל מעלים אותם על סדר היום, הם הפטריוטים האמיתיים והם אלה שבכלל מצדיקים את התואר דמוקרטית למדינת ישראל.
ובכל זאת.... 535491
צפריר כהן • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 11/2/2010, 15:49
יפה. אבל עדיין החמאס נמצא באותה הקטגוריה.

(מה שמעניין אותי הוא לבדוק למה אתה מניח שארגון כזה בהכרח לא יכול לגרום נזק למדינת ישראל)
ובכל זאת.... 535493
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 11/2/2010, 16:02
מה הקשר לחמאס?

מדינת ישראל היא לא חלשה עד כדי כך שפעיליות מחאה דמוקרטיות לגיטימיות יהוו לה סכנה. אם יש כאן איזשהו נזק, הוא טמון במדיניות הנדמה-לי של ישראל.

ויש דברים שנשארו אקטואלים עד היום:
ובכל זאת.... 535495
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 11/2/2010, 16:08
שים לב, שאלתרמן כתב עברית, על מנת לשנות בארץ, בקרב דוברי העברית, ולא רץ לשטנקר לחו''ל, על מנת לקעקע את הלגיטימיות של דוברי העברית.
ובכל זאת.... 535496
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/2/2010, 16:14
מה שאתה מציג זו תפיסה גלותית שרואה במדינת ישראל את יהודי החצר המיסכן ואת העולם הגדול כפריץ שאסור חלילה להלשין לפניו על יהודים אחרים. המצב באזורנו נמצא במוקד התענינות כלל עולמי ופעילות של זכויות אדם נעשית מטבע הדברים בשיתוף פעולה בינלאומי.
ובכל זאת.... 535507
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 11/2/2010, 17:53
וע''י ''שיתוף הפעולה'' הזה, עם גורמים שהדאגה לזכויות אדם רחוקה מהם, אלא אם מדובר בזכויות אדם של פלשתינים, אכן מצליחים לשנות את דעת הקהל בישראל.
ובכל זאת.... 535620
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 13/2/2010, 9:53
"גורמים שהדאגה לזכויות אדם רחוקה מהם, אלא אם מדובר בזכויות אדם של פלשתינים". עוד דוגמא לדיסאינפורמציה הנובעת מתחושת קורבנות ישראלית. האמירה לא נכונה משתי סיבות:
א. דו"ח גולדסטון בהחלט ציין את התקפות הקסאמים על ישובי עוטף עזה וגינה את החמאס.
ב. הפלסטינים הם אלה שנמצאים תחת כיבוש והפרת זכויות האדם שלהם החלה עוד ב1967.
ובכל זאת.... 535497
צפריר כהן • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 11/2/2010, 16:15
הוא דוגמה קיצונית לכך שעצם זה שגוף פועל נגד מדינת ישראל לא הופך אותו לפועל מטעמי פטריוטיות או מטעמי דמוקרטיה.

הגופים האמורים פועלים ממגוון סיבות.
ובכל זאת.... 535488
הוגג • בתשובה לטווידלדי יום ה', 11/2/2010, 15:24
כלומר מי שהשליך את האבן בבילעין עשה זאת כי הוסת על ידי מישהו דוגמת יוסי שהאשים את כוחות הבטחון בבגידה?

באמת הבעיה העקרית שאתה רואה בפעולת צה״ל בעזה לפני שנה היא דו״ח גולדסטון? אין שום בעיה עם הפעולה עצמה או עם הסירוב העיקש של ישראל לחקור את התנהגות צה״ל בפעולה? צריך רק לבדוק "מי זה המויסרים האלו ומי מממן אותם"?
מזכיר לי קצת משהו משעשע שראיתי פעם: כשהתפוצצה פרשת העינויים שהצבא האמריקאי ביצע בכלא אבו-גרייב, הופיע דונלד רמספלד (אז שר הבטחון האמריקאי) והסביר בטלוויזיה שבאמת יש בעיה, כשלדעתו הבעיה העיקרית היא שהיום מצלמות דיגיטליות הן "נורא נפוצות". לא הייתה לו שום בעיה עם העינויים, אבל הוא נורא הוטרד מהצילומים.
ובכל זאת.... 535510
טווידלדי • בתשובה להוגג יום ה', 11/2/2010, 18:46
למה לא? לא פחות הגיוני מסברת המישהו שאולי ישמע מישהו שאולי יושפע, או מהסברה כאילו פעילות אלימה מצד אחד מושפעת מאפס-קצהו של רמז, ואילו הצד השני יכול להסית לאלימות אבל זה לעולם לא מוביל לכלום.

שאר השאלות שלך הן התחמקות, ובאשר לסירוב הישראלי גביזון כבר הסבירה את זה יפה.
ובכל זאת.... 535516
הוגג • בתשובה לטווידלדי יום ה', 11/2/2010, 20:05
>>> שאר השאלות שלך הן התחמקות

לא ידעתי שאני אמור להתחמק ממשהו. התואיל להאיר את עיני - ממה אני בדיוק מתחמק? אולי אוכל לשוב על עקבותי ולבצע את מסלול המכשולים כהלכה.

>>> ובאשר לסירוב הישראלי גביזון כבר הסבירה את זה יפה.

לא הבנתי. אם הכוונה לזה: http://www.haaretz.com/hasite/spages/1119319.html אזי למיטב הבנתי גביזון שותפה לדעתי (ובנקודה ספציפית זו לדעת גולדסטון) שצריך לחקור.
אין זה אומר שגביזון (או אני) מסכימה עם כל מה שכתוב בדוח - במקרה שלי תהיה זו אפילו שרלטנות משום שלא קראתי את הדוח ולא שמעתי את כל או רוב העדויות. מה ששמעתי הספיק לי לגבש לפחות את הדעה שראוי ונכון לחקור - לא רק מה צה״ל עשה, כי אם גם מה היו בדיוק הפקודות וההנחיות. (לדוגמה: האם ירי זרחן היתה פעולה מאושרת, ואם כן מי אישר)
ובכל זאת.... 535532
טווידלדי • בתשובה להוגג יום ו', 12/2/2010, 0:53
אתה לא אמור, אבל התחמקת. התחמקת משאלת ההסתה והמותר\אסור, לכיוון השאלה 'האם כל סיוע לדו"ח גולדסטון הוא בגידה', שלא אותה שאלתי.

לא התכוונתי למאמר ההוא, אלא למשהו שהיא פרסמה לפני כמה ימים ב'הארץ'. מכל מקום, אתה מסכים עם הטענה ". ועדת חקירה "משפטית" אינה הכלי המתאים לטיפול באף אחת מסוגי השאלות. מינויה ייראה כניסיון של "נאשמי גולדסטון" לערער על מסקנותיו. ועדה כזאת לא תיתן מענה אפקטיבי לדו"ח ולתוצאותיו, והחקירה שתנהל עלולה לפרוט נושאים אסטרטגיים ומדיניים חיוניים לבירורים משפטיים, ולשמש מעין הודאה שהמנגנונים המשפטיים של ישראל הם רק עלי תאנה. "?
ובכל זאת.... 535533
הוגג • בתשובה לטווידלדי יום ו', 12/2/2010, 1:28
אם לא ברור מכל מה שאמרתי עד עכשיו אז אני מבהיר: אני נגד הסתה מכל סוג שהוא.
לגבי מותר ואסור, כאן תמיד יש מתח דרמטי בין שני עקרונות מנוגדים: הרצון לאפשר חופש דיבור מלא ככל האפשר מול ההכרח להגביל הסתה שיכולה לעודד\להגביר\לגרום לפעולות אלימות.

כמו בכל מצב בו יש מתח בין שני עקרונות מנוגדים ששניהם נכונים\טובים\מוצדקים, התשובה לא נגזרת מעקרונות מופשטים של צדק (כי "צדק" יש בשני הצדדים) אלא לפי מציאות החיים.

במצב בו צעירים מוסלמים חוגרים חגורות נפץ ויוצאים לפיגועי התאבדות, מטיפים מוסלמים הקוראים לעוד ועוד צעירים להישתהד ראוי שיכולתם להסית תוגבל הרבה יותר מאשר, למשל, מסית שיקרא לביצוע טבח אכזרי בתושבי פנדורה.

בדומה, מכיוון שמעשי אלימות וטרור שבאים מצד ימין של המפה הפוליטית בישראל נפוצים בכמה סדרי גודל יותר מאלימות וטרור בכיוון ההפוך, ההיגיון מחייב להתייחס להסתה ימנית ברצינות ובחומרה רבים יותר מהסתה שמאלית. לא מתוקפם של עקרונות פילוסופיים מוחלטים אלא מכוח המציאות.

אם חלילה תשתנה התמונה ומעשי טרור משמאל יתחילו לסכן אנשים מהצד הימני של המפה אזי כמובן שהסתה משמאל תצטרך להילקח ברצינות רבה בהרבה.

(על המצב ההפוך אני לא מרשה לעצמי אפילו לחלום - שצד ימין ימשוך ידו מאלימות וטרור.הלא אם אינך טרוריסט אלים אתה מסווג מייד כ"אימפוטנט תל אביבי" ראה תגובה 535515 )
ובכל זאת.... 535551
טווידלדי • בתשובה להוגג יום ו', 12/2/2010, 8:48
ועדיין, התוצאה היא שאתה דורש סתימת פיות (שהרי אפילו ביטויים סופר-אולטרה-מתונים נחשבים בפיך ל'הסתה' אם הם באים מצד ימין) מצד אחד, למול חופש לביטויי הסתה מפורשים מצד שני. וזה בהחלט לא כח המציאות.
ובכל זאת.... 535552
הוגג • בתשובה לטווידלדי יום ו', 12/2/2010, 8:58
לא זכור לי שדרשתי משהו, ובכלל זה סתימת פיות.
מה שאמרתי הוא שאם הקריטריונים לשאלה "מה זה הסתה" נראים אסימטריים מבחינת שמאל־ימין, אני חושב שיש לכך גם סיבות המעוגנות במציאות ולא רק בהטיות הפוליטיות של מי שקיבל החלטה זו או אחרת או בצביעות.

כלומר לא אמרתי זאת באופן מפורש, אבל לכך כיוונו (רוב) טיעוני בדיון הזה.
ובכל זאת.... 535558
ספקן • בתשובה להוגג יום ו', 12/2/2010, 10:03
היו רק מקרי רצח פוליטי ספורים בארץ (תודה לאל, ושיישאר כך). גם אם כל המקרים האלה היו של אלימות מימין כלפי שמאל, אי אפשר להכליל מהם שהימין תמיד עומד על סף התפוצצות ורצח כלפי השמאל. ודאי וודאי שאי אפשר להחיל כללי התבטאויות מחמירים יותר על הימין כולו, וכל הזמן, בגלל הרצחנות האינהרנטית המדומה שאתה מוצא בו.
ובכל זאת.... 535515
האייל האלמוני • בתשובה להוגג יום ה', 11/2/2010, 20:04
כלומר דתיים/ימנים הם אנשים מסוכנים גם ככה ואסור לעודד אותם. מי שעושה את זה הוא פושע מסוכן. לשמאלנים מותר לדבר חופשי, אלה סתם דיבורים של תל-אביבים אימפוטנטים.

הבנתי נכון?
ובכל זאת.... 535518
הוגג • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/2/2010, 20:16
לא הייתי אומר ''תל-אביבים אימפוטנטים''. אני יותר חשבתי בכיוון של ''בני תרבות''.
אבל בגדול - כן. תולדות הטרור הפוליטי בארץ, מארלוזורוב דרך גרינצווייג ועד רבין, עם הרבה באמצע ואחרי תומכות באופן כללי במסקנה, אם גם לא באופן הצגת הדברים.

לגבי ''מי שמעודד אותם הוא פושע מסוכן'' - לא. מי שמעודד אותם מסתכן בהליכה על הגבול הדק בין ביטוי פוליטי לגיטימי ובין הסתה. זה עדיין לא עושה אותו פושע מסוכן.

אבל אם מדברים על התמונה הרחבה - כן, הבנת נכון.
ובכל זאת.... 535520
האייל האלמוני • בתשובה להוגג יום ה', 11/2/2010, 21:02
אז הסתה היא משהו שרק ימנים יכולים להיות אשמים בו?

אני דווקא מסכים שאלימות פוליטית ימנית היא סכנה גדולה יותר מאשר אלימות שמאלנית יהודית, אבל אתה קולט מה אומר? זה לא "לכאורה מוסר כפול", זה מוסר עפול נקודה. ובמצב הזה קשה לנהל דיון על איזה התבטאויות הן לגיטימיות או פסולות.
ובכל זאת.... 535525
הוגג • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/2/2010, 21:48
>> אז הסתה היא משהו שרק ימנים יכולים להיות אשמים בו?

באופן עקרוני לא, אבל ברמה הספציפית, אם שנינו מדברים על אותו הדבר, כלומר הציטוט שהופיע כאן ( תגובה 535464 ) של דברים שהופיע בבלוג של יוסי גורביץ, אז כן.
אם היית קורא להתבטאויות הללו "טיפשיות", "חסרות טעם", "מעידות על XXXX" (הכנס את כינוי הזלזול שאתה רוצה) לא היה לנו ויכוח.
לקרוא לזה "הסתה"? מוציא שם רע להסתה. אני ממליץ לך לקרוא את הכתבה המקושרת במלואה (אין קשר לימין־שמאל - סתם מעניין). אני לא חושב שתוכל אחר כך לומר לי בפנים רציניות שההתבטאויות הללו הן הסתה לגרור את בכירי מערכת הבטחון באשון ליל ממיטותיהם ולהעמידם לקיר.
אפילו כנגד הטענה שיש כאן לשון הרע לא אוכל להתווכח: למשל משפט כמו "סביר להניח שכל מיני גורמים במערכת הבטחון גזרו את הקופון שלהם" בלי בדל ראיה או אפילו הפניה בהחלט נשמע לי כמו לשון הרע.
ובכל זאת, כדי לטעון שיש כאן "הסתה" תזדקק ליותר מקורטוב של חוסר יושר אינטלקטואלי.

למרבה הצער, ההתבטאויות מהימין הקיצוני כלפי ארגונים כמו "שוברים שתיקה" וקרנות המממנות אותם דווקא *כן* נשמעות ונקראות כהסתה.

לסיכום: איני אומר ששמאליים אינם מסוגלים להסתה, אבל לפחות בדיון הזה לא הודגם שהם גם מממשים את הפוטנציאל.
לגבי הכיוון השני אני חושב שאין ויכוח.
ובכל זאת.... 535527
אינקוגניטו • בתשובה להוגג יום ה', 11/2/2010, 21:58
הערה קטנה: בתגובה שציטטת יש שתי פוסטים מקושרים כאשר הפוסט השני מאוד שמאלני ומופיע בו המשפט "שר המשפטים של המדינה היהודית והדמוקרטית הצהיר לאחרונה בריש גלי על בגידתו בה, ועל כוונתו להפוך אותה למדינה יהודית בלבד"
ובכל זאת.... 535528
הוגג • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 11/2/2010, 22:25
הכוונה היא ברורה - הוא מדבר על בגידה ב*רעיון* של מדינה דמוקרטית, לא על בגידה במדינה במובן של שיתוף פעולה עם אויביה.

בלי להתייחס לתוכן המאמרים ובלי להסכים אתם אני בכל זאת חושב שכדי לקרוא לאחד מהם או למשנהו "הסתה" נדרשת אקרובטיקה אינטלקטואלית מרשימה.

וכמו שאמרתי קודם, מי שייחס למאמרים אלו פגמים אחרים, דוגמת לשון הרע, אמירות לא מבוססות, שפיכת התינוק עם מי האמבטיה ועוד ועוד לא ימצא אותי ניצב בקו ההגנה.
יחד עם זה פסולה בעיני התעטפות ביוסי גורביץ כדי להכשיר שרצים של הסתה ממשית ואפקטיבית בכיוון השני.
ובכל זאת.... 535530
האייל האלמוני • בתשובה להוגג יום ה', 11/2/2010, 22:55
אני כמעט מסכים איתך- מבחינתי שני המקרים לא צריכים להיחשב כהסתה, במובן הפלילי של המילה. אבל אני מצטער, אתה לא יכול להחליט שלשמאלנים מותר, כי הם לא באמת מתכוונים לזה.

לגבי מה יוסי גורביץ רוצה להגיד במאמר שלו, אני לא יודע וזה גם לא משנה. פרשנות ללשון הציורית והמיוחדת של הרבי גורביץ אינה באחריותי, ועל פניו יש שם קריאה של ''פושעי כיפת הברזל לדין''.
ובכל זאת.... 535531
הוגג • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/2/2010, 23:13
-- קריאה להעמדה לדין היא לא הסתה.
-- קריאה להעמדה לקיר היא כן.
-- לא השמאל ולא הימין צריכים לקבל יד חופשית להסית.
-- גם השמאל וגם הימין זכאים ליהנות מחופש דיבור.
אנחנו "כמעט מסכימים" וזה כנראה יותר ממה שניתן היה לצפות.
לילה טוב.
מה יוסי היה אומר על זה? 535489
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 11/2/2010, 15:36
בוודאי שלא, ואף אחד לא יטען אחרת.

הנקודה היא שאם תרצו משתמשים בשפה מכובסת ובוטה.

יוסי משתמש בשפה ציורית בוטה.

אנדרסטייטמנט זה ההפך מדיבור בוטה. להגיד על מישהו ''בוגד'', או ''מתאם פעילות בינלאומית נגד המדינה שלו'' זה אותו הדבר בדיוק רק בלי להשתמש במילה המפורשת. אם הייתי רוצה להגיד את זה באנדרסטייטמנט הייתי כותב משהו כמו ''מתאם פעילות בינלאומית שלא בהכרח מטיבות עם המדינה שלו''.
מה יוסי היה אומר על זה? 535501
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/2/2010, 17:04
כשאמרתי שיוסי הוא אביר האנדרסטייטמנט התכוונתי שהוא מדבר באופן בוטה. השתמשתי בסרקזם.
מה יוסי היה אומר על זה? 535502
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 11/2/2010, 17:20
הבנתי, והסכמתי איתך. רק שאני לא חושב שנכון היה לייחס ל"אם תרצו" (רגע, לא כתבתי את זה כבר?)
מה יוסי היה אומר על זה? 535503
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/2/2010, 17:25
אבל לא כתבתי שום דבר על ''אם תרצו''.
מה יוסי היה אומר על זה? 535506
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 11/2/2010, 17:44
אז אולי לא הבנתי. כשכתבת "מה שמשעשע בפתיל הזה הוא שהוא מתחת לכתבה של יוסי גורביץ, אביר האנדרסטייטמנט... פה לא צריך שום טריקים המילה בגידה פשוט מופיעה שם" התכוונת להגיד {בדומה ל"אם תרצו"} או {להבדיל מ"אם תרצו"}.

כי אם זה "בדומה" אז אני לא מבין את הקטע של "פה לא צריך שום טריקים", כי הרי אם תרצו השתמשו בטריק.

ומצד שני, אם זה "להבדיל", אז אני לא מבין את הקטע של "אביר האנדרסטייטמנט" (כי הרי ברור שהוא לא, ולכן ברור שזה סרקזם, ולכן נראה שאתה מייחס אנדרסטייטמנט לטריק של "אם תרצו - שהרי זה להבדיל", וככה הבנתי אותך).

ומצד שלישי, אם שני החלקים האלה אל שייכים זה לזה, אז אולי כדאי לחשוב על ניסוח חלק יותר.
מה יוסי היה אומר על זה? 535508
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/2/2010, 18:01
בפה לא צריך שום טריקים התכוונתי שבשונה מהניסוח של את תרצו שבו צריך לעשות מהלך מחשבתי כדי להגיד שהם התכוונו לבגידה. אצל יוסי זה על פני השטח בצורה הברורה ביותר.
קצת סדר - 535582
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ו', 12/2/2010, 17:01
קצת סדר - 535618
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 13/2/2010, 9:17
תודה. אתה שם לב שזה כבר דו"ח על דו"ח על דו"ח, נכון? :)
עכשיו רק תקשר את הפתיל שכאן לפתיל ששם, כדי שיוסי גורביץ שמגיב שם, יראה מה כתבו עליו כאן, והשמחה רבה.

(וגם: דובי! הקישור שלך, לפחות שם, לפחות אצלי, מוביל ל:לא נמצא,404. סתם, שתדע)
הקוזק הנגזל 535344
ארז לנדוור • בתשובה לאסתי יום ד', 10/2/2010, 11:37
כשהזרם המרכזי של התקשורת (יאיר לפיד, מעריב) מתגייס למען אותה ''עמותה קטנה ולגמרי לא ממשלתית'' (אבל סביר מאוד להניח שצה''ל משתף איתה פעולה) זה בהחלט מקארתיזם. והתקפות על מי שנמצא שמאלה מהקונצנזוס, זה לא מהיום. ג'וזף מקארתי היה מתגאה במדינה כזו.

והעם היהודי כבר נאלץ לוותר פעמיים על ריבונותו הלאומית בגלל הלכי רוח צדקניים. (ראי ספר ירמיהו ותולדות מלחמת היהודים ליוספוס פלאביוס.)
הקוזק הנגזל 535621
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור שבת, 13/2/2010, 10:10
אורי משגב, הכותב בטוב ביותר בידיעות אחרונות לאחר העזבתו של ב. מיכאל, כותב גם הוא כנגד המקארתיזם הישראלי. ראוי לצטט כמה מדבריו במלואם:
"אחד הדברים המדהימים בהיסטוריה האנושית הוא שעתוק מלא של מהלך, על כל מאפייניו. זה קצת פחות מדהים כשזה קורה לך, בארצך אשר אהבת. בחסות המלחמה הקרה, שיכנע הסנאטור ג'וזף מקארתי את האמריקאים שחצי עולם נגדם. מצבם היה עדיף: אצלנו מתעקשים להאמין שהעולם כולו נגדנו. אבל הסימנים המזהים הם אותם סימנים. אותו גל עכור של פאשיזם בכסות פטריוטית, אותה פאניקה ילדותית, אותה רדיפה היסטרית, אותה סתימת פיות, אותן האשמות קלושות ולא מבוססות.
הדוגמאות צצות מכל עבר, כפטריות מורעלות אחרי גשם מזוהם. קמפיין מתלהם ושקרי נגד הקרן החדשה לאור מעורבותה העקיפה לכאורה בדו"ח גולדסטון. הפסקת פירסומו ב'ג'רוזלם פוסט' של טור קבוע מאת העומדת בראש הקרן, פרופ' נעמי חזן. קריאה לשלול תקציבים מתסריט של יונתן סגל שעוסק בכיבוש. התקפות בלתי פוסקות נגד 'ארץ נהדרת'. מחיקתה מהמפה של זוכת פרס נובל, עדה יונת, מרגע שהעזה להביע דעות פייסניות בנוגע לשחרור אסירים. מאבק קולני נגד הקרנתו של הסרט התיעודי 'ג'אפה'. הצעת ש"ס לשלול תקצוב מהבימה בעקבות הביקורת על מדיניות משרד הפנים ביחס לעובדים זרים, בסאטירה החדשה 'נפגעי חרדה'. אפילו ההיטפלות המחודשת לשירתה של יונה וולך."
וראוי גם לצטט את המשפט האחרון החשוב מאוד:"המקארתיזם הישראלי, עלוב ככל שיהיה, אינו בדיחה. צריך לרסק אותו."
הקוזק הנגזל 535653
ידידיה • בתשובה לארז לנדוור יום א', 14/2/2010, 5:50
אולי די כבר עם ה"מקראתי מקראתי" הזה? ארץ נהדרת עדיין משודרת, אף אחד לא מנע מיונת לדבר, הסרט התיעודי "ג'אפה" מוקרן, התקציב לא נשלל מהבימה, ועדיין מלמדים את יונה וולך.
So far so good 535657
דורון הגלילי • בתשובה לידידיה יום א', 14/2/2010, 7:49
עדיין, עדיין.
So far so good 535827
ידידיה • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 16/2/2010, 2:35
נתערב שילמדו את שירי וולך גם בעוד שנה, שנתיים וחמש?
הקוזק הנגזל 535659
ארז לנדוור • בתשובה לידידיה יום א', 14/2/2010, 8:33
אתה מתכחש לכך שהאוירה הציבורית מקארתיסטית? למזלנו המדינה עדיין לא מתנהלת עפ"י הלכי רוח שובינסטים (במובן הצרפתי של המושג) אבל הגועל נפש קיים, הורס כל חלקה טובה וצץ מכל חור.
הקוזק הנגזל 535826
ידידיה • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 16/2/2010, 2:29
מקארתיזם [ויקיפדיה]: מקארתיזם הוא כינוי לרדיפה ממשלתית, שמטרתה לסמן ולהעניש פעילים הנוקטים עמדות פוליטיות שאינן תואמות את רצון הממשל או חשודים בחוסר פטריוטיות במדינה דמוקרטית, תוך הסתמכות על שמועות, עדויות מפוקפקות וראיות בלתי מספיקות.

תחזור כשיהיו לך דוגמאות לרדיפה ממשלתית (הצעות של ש"ס שלא מומשו אינן נחשבות), או אם אתה חולק על ההגדרה לעיל (אנא הצע הגדרה חלופית).
הקוזק הנגזל 535835
ארז לנדוור • בתשובה לידידיה יום ג', 16/2/2010, 8:29
תחליף את המילה ממשלתית במימסדית. גם לגבי תקופת מקארתי התואר ממשלתית לא נכון כי הרדיפה נבעה מהקונגרס ולא מהמימשל הנשיאותי.
הקוזק הנגזל 535837
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 16/2/2010, 8:34
נו? ורדיפה ממסדית יש לך?
בכמה מוסדות (אוניברסיטת ת"א, למשל), המקארתיזם (לכיוון השני) כל כך חריף, עד שאתה לא יכול להביע דיעה שאינה שמאל רדיקלי.
הקוזק הנגזל 535839
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/2/2010, 8:58
במימסדית הכוונה היא לא למוסד כזה או אחר אלא לכלל המדינה ויאיר לפיד, מעריב וגם אברי גלעד הפתטי מייצגים בהחלט את התפיסה המימסדית ומקדמים אותה בפעילותם.
הקוזק הנגזל 535840
ידידיה • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 16/2/2010, 9:03
אם אינך נותן דוגמאות לרדיפה על ידי הממסד (הווה אומר, גוף שפועל מטעם המדינה), אין טעם לומר שמעריב מייצג את התפיסה הממסדית.
הקוזק הנגזל 535841
ארז לנדוור • בתשובה לידידיה יום ג', 16/2/2010, 9:12
אם התקשורת לא מייצגת את המימסד (גם אם היא לא גוף שלטוני רשמי) אז מי כן? להזכירך, הרדיפה המקארתיסטית נעשתה ע"י החברה האמריקאית לאחר ה"הוקעה" בקונגרס או בועדות ה"טיהור" השונות.
הקוזק הנגזל 535861
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 16/2/2010, 11:54
מעריב הוא לא חלק מהכנסת. גם אונ. תל-אביב וגם עיתון הארץ לא, כך ש- http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1059719.html אינו מעיד על מקארתיזם שמאלני אלא על משהו אחר.
הקוזק הנגזל 535889
• בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/2/2010, 18:29
אם כבר, מבין שלושת הגופים שהזכרת הכי ''ממסדית'' היא אונ' תל אביב, בהיותה ממומנת ע''י ''הממסד'' בהרבה כסף. אני מוכן גם לקבל את הטענה שערוצי הטלוויזיה והרדיו המסחריים הם ''ממסדיים'', מפני ש''הממסד'' מגביל את אפשרות התחרות בהם ובכך מעניק להם את כוחם.

העיתונות הכתובה ודאי אינה ''ממסדית'', מכיוון שכל אחד יכול להקים עיתון ולכתוב מה שהוא רוצה (לפחות עד שמעריב וידיעות יצליחו להעביר את חוק אדלסון).
הקוזק הנגזל 535842
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 16/2/2010, 9:25
כלומר, חזרנו להדביק כינויי גנאי לכל מי שלא מסכים עם ארז לנדוור.
הקוזק הנגזל 535844
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 16/2/2010, 10:10
על כל עיתונאי שתקף את "הקרן החדשה לישראל", קפצו עשרה עיתונאים ותקפו את "אם תרצו". למה ולפי מה אתה מחליט שהעיתונאים מקבוצה א הם משרתי המימסד ואילו העיתונאים מקבוצה ב הם עצמאיים לגמרי, ובלי שום אג'נדה?
הקוזק הנגזל 535845
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/2/2010, 10:14
כי קבוצה א מייצגת את תפיסת המימסד הפוליטי והביטחוני וכלל הזרם המרכזי של דעת הקהל בישראל וקבוצה ב, חזקה ככל שתהיה בבראנז'ה שלה, מוקעת ע''י רוב הישראלים כתלושה או לא רלבנטית.
הקוזק הנגזל 535846
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 16/2/2010, 10:23
כלומר, לטעמך כל מי שדעותיו מתאימות לדעות זרם המרכזי בארץ הוא חלק ממזימה ממסדית.
הקוזק הנגזל 535848
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/2/2010, 10:36
לא מזימה, הוא מייצג את המימסד.
הקוזק הנגזל 535850
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 16/2/2010, 10:39
אתה מתכוון שהמימסד משלם לו על היצוג הזה?
הקוזק הנגזל 535851
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/2/2010, 10:41
לא. אני מתכוון שהמימסד מעביר דרכו את מסריו (הדוגמא הבולטת ביותר היא יאיר לפיד).
הקוזק הנגזל 535852
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 16/2/2010, 10:46
המימסד מצלצל ליאיר לפיד ואומר לו מה לכתוב, או שיאיר לפיד כותב מה שהוא חושב, ודעותיו פשוט קרובות למרכז? אם האפשרות השניה, אז מה צריך איש הזרם המרכזי לעשות כדי לבטא את דעותיו בעיתון, בלי להיות מואשם שהוא שליח המימסד?
הקוזק הנגזל 535854
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/2/2010, 11:11
לא להתגולל ולהאשים בבגידה את מי שדעותיו והשקפותיו חתרנים מבחינת המימסד.
הקוזק הנגזל 535857
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/2/2010, 11:47
אני חושב שזה יותר עובד ככה: הממסד קורא מה שלפיד כותב וכך מחליט מהם עמדותיו.
הקוזק הנגזל 535860
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 16/2/2010, 11:53
אז שהשמאל יצעק ''לפידיזם'' במקום ''מקארתיזם''.
הקוזק הנגזל 535862
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/2/2010, 11:58
הבעיה שלך עם השמאל היא עם הסמנטיקה של הצעקות או על עצם הצעקה?
הקוזק הנגזל 535873
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/2/2010, 13:52
האם במקרה של יאיר לפיד לא יתאים יותר לצעוק "לפידריזם"?
הקוזק הנגזל 535907
רון בן-יעקב • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 16/2/2010, 21:48
רק לתקן עובדות. סנטור מקארתי לא יצר יש מאין ולא פעל בחלל ריק. הרדיפה האנטי-קומוניסטית של הסנטור (לא קונגרס כמו שכתבת) הדמוקרט-שהפך-רפובליקני התחילה למעשה מהמימשל הנשיאותי של טרומן הדמוקרטי. כבר ב-‏1947 טרומן הורה לכל עובד ממשלה להישבע ולהוכיח אמונים למדינה או להיות מפוטר לאלתר, תגובה 340872
הקוזק הנגזל 535931
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 17/2/2010, 6:08
בניית הקומוניזם ככוח דמוני המאיים על ארה"ב איום קיומי החל כבר בשנות ה-‏20.
הקוזק הנגזל 535932
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 17/2/2010, 6:22
מהפכת אוקטובר היתה רק ב-‏1917, וכבר בשנות ה-‏20 החלה בניית הקומוניזם ככוח דמוני ומאיים? ע"י מי? ע"י השלטון בבריה"מ או בארה"ב?
הקוזק הנגזל 535937
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/2/2010, 9:06
רוסיה המדינה הגדולה הפכה לקומוניסטית. מהפכה דומה כמעט הצליחה בגרמניה‏1. הם רוצים לייצא את המהפכה שלהם לשאר העולם‏1. לא נראה מפחיד?

‏1 מנקודת ההשקפה של אזרח אמריקאי לא לגמרי בקי עם קמצוץ של פרנויה.
הקוזק הנגזל 535938
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 17/2/2010, 9:17
המקארתיזם פרץ והיה יכול לפרוץ רק על רקע המלחמה הקרה. בדומה למצב של היום, האויב מוצג לא רק כדמוני אלא גם כמהווה סכנה על שלום המדינה והעולם.
הקוזק הנגזל 535964
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/2/2010, 13:49
על ידי המימסד הפוליטי בארה''ב-שתי המפלגות. התעמולה דאגה לצייר את המהפכה הבולשביקית כאיום על כל אזרח אמריקאי קטן ועל החירות שלו להחזיר בקתה קטנה אפילו.
הקוזק הנגזל 535966
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 17/2/2010, 14:01
וזה כמובן בלי שום קשר לכך שהמהפכה הבולשביקית איימה, במקומות בהן התרחשה, על כל אזרח קטן וחירותו להחזיק בקתה קטנה אפילו.
הקוזק הנגזל 535969
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ד', 17/2/2010, 15:04
באמת בלי שום קשר לארה''ב.
הקוזק הנגזל 535970
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 17/2/2010, 15:18
כן, אכן הסקת מסקנות מוזרה. למה שמישהו יחשוב שאם אידיאולוגיה מסויימת מחוללת משהו כשהיא עולה לשלטון, זה אשכרה משפיע על היחס לאידיאולוגיה הזו במקומות בהם היא לא עלתה לשלטון?
הקוזק הנגזל 535974
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ד', 17/2/2010, 16:05
בארה"ב היתה עוינות רבה אצל האליטות כלפי הסוציאליסטים. כולם נקראו קומוניסטים והמהפכה הבולשביקית היתה מתנה מן השמים; אפשר היה לסמן ולהגדיר אויב ודמון. מלחמה נגד סוציאל דמוקרטים היתה הרבה יותר קשה כי היה קשה להגדירם ולציירם כדמון.
הקוזק הנגזל 535975
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 17/2/2010, 16:15
אני בטוח שהמהפכה הבולשביקית הייתה עוד יותר מתנה מן השמיים לתושבי המדינות בה התרחשה.
הקוזק הנגזל 536081
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 18/2/2010, 16:38
זאת אמורה להיות תגובה מנצחת? היא אמורה לפנות אלי כאל בולשביק, או שזהו ירי מן המותן לכיוון הלא נכון. האם משטר האימים שבנה סטלין הצדיק את הפרנויה המתוכננת והמתוזמנת נגד הקומוניסטים?
הקוזק הנגזל 536086
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 18/2/2010, 17:03
האם אתה לא מצליח למצוא קשר בין משטר סטלין לבין ה'פרנויה' מהקומוניסטים, והחשש ממשטר קומוניסטי?
הקוזק הנגזל 536088
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 18/2/2010, 17:28
בודאי שיש קשר אבל לא כפי שאתה מצייר אותו. האליטות בארה''ב ראו בכל גישה מכל גוון סוציאליסטי כסכנה חמורה לסדר הקיים לפני סטלין ואפילו לפני המהפכה. גם היום אתה יכול לשאול רפובליקאי מהאגף הימני למה הוא מתכוון כשהוא כינה את אובמה ''סוציאליסט''.
הקוזק הנגזל 536098
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 18/2/2010, 19:41
התחלת בקומוניסטים, עברת לסוציאליסטים, והכל כדי להתחמק. נו מילא, לא ציפיתי אחרת.
הקוזק הנגזל 536099
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 18/2/2010, 20:09
איזו הבנה מדהימה.
הקוזק הנגזל 535977
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 17/2/2010, 17:16
אתה יודע, זה שאתה פרנואיד, לא אומר שלא רודפים אחריך.
מקארתי להמונים 535992
הוגג • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/2/2010, 19:31
>> אתה יודע, זה שאתה פרנואיד, לא אומר שלא רודפים אחריך.

אמת. וזה שאין בישראל‏1 "ועדה לחקירת פעולות אנטי ישראליות" לא אומר שאין אווירה ציבורית מקרתיסטית.

‏1"אין" או "אין עדיין"?
הקוזק הנגזל 590760
ברקת  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ה', 26/1/2012, 9:24
האם אתה לא מסוגל להבדיל בין הרתיעה/ביקורת הקיימות מהקומוניזם והסטאליניזם, לבין הבנת העובדה שהיו אמריקאים שהושפעו וקיבלו השראה מרעיונות המהפכה הזו?

ע"ע ג'ון ריד (שעל חייו נעשה הסרט "אדומים"). ההשפעה שהוא הביא אתו התחילה ישירות עם מהפכת אוקטובר 1917, הרבה לפני זמנו של סטאלין. כשהמהפכה הקומוניסטית עדיין לא נשאה פירות באושים, אלא היתה תגובה למשטר מלוכני מושחת.
הקוזק הנגזל 590796
טווידלדי • בתשובה לברקת יום ה', 26/1/2012, 22:54
לא ברור לי למה בוער לך להקפיץ תגובה בת שנתיים, ועוד פחות ברור לי למה את מסיקה מתגובה שהתייחסה *ישירות* לנושא הרתיעה, מסקנות לנושא אחר לגמרי, ועוד קובעת לי מה אני מסוגל ומה לא.
הקוזק הנגזל 535936
ארז לנדוור • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 17/2/2010, 8:45
הערה טכנית: הסנאט הוא הבית העליון של הקונגרס המורכב ממנו ומהבית התחתון שנקרא בטעות קונגרס. לכן כל פעולה של הסנאט היא בהכרח פעולה של הקונגרס.
הקוזק הנגזל 535968
רון בן-יעקב • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 17/2/2010, 14:41
אני חושב שהמשפט האחרון שלך הוא טעות אבל לומשנה.
הקוזק הנגזל 535891
הוגג • בתשובה לידידיה יום ג', 16/2/2010, 19:23
סליחה, אבל יש הבדל בין "מקארתיזם" במובן של רדיפה ממשלתית\ממסדית, ובין "אווירה ציבורית מקארתיסטית".

איני יכול להעיד על שום מקארתיזם מהסוג הראשון (כשלעצמו לא *הוכחה* שאין, אבל בודאי לא מחזק את הטענה שיש), לפחות לא כלפי אזרחים יהודים של המדינה. רדיפה כמו-מקארתיסטית בהחלט קיימת ומתועדת כנגד תושבים שאינם אזרחים יהודים.

אולם בכל הנוגע לאווירה ציבורית - יש ויש. אנשים רבים החושבים כמוני (ואולי כמו ארז) שלפני עשר או עשרים שנה הביעו דעתם בריש גלי בכל מקום - אפילו בסביבה שלא הסכימה עם דעתם כמו מילואים או כשרוב או כל הסובבים מחזיקים בדעה הפוכה, נמנעים מלעשות זאת כיום.

התחושה הזו הגיעה לשיאה לפני כשנה בעת הפלישה לעזה: התחושה היתה שאנשים סיגלו לעצמם תנועת ראש מהירה שסרקה את הסביבה לפני שהביעו דעה כנגד הפעולה, משום שבמקומות רבים דעה כזו חרגה מגבולות הלגיטימיות, והסריקה נועדה לוודא שאין בסביבה מישהו שירשום דעה כזו כנגדך.

אין מה להשוות כמובן עם המצב במשטרים טוטליטריים (לא חוויתי - רק שמעתי), אבל למיטב שיפוטי אומר שהביטוי "אוירה ציבורית מקארתיסטית" הולם את המצב בארץ כיום.
הקוזק הנגזל 536036
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 18/2/2010, 9:04
עוד דוגמא למקארתיזם:
הקוזק הנגזל 536040
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 18/2/2010, 9:42
אכן, חוץ מזה שאין קשר למקארתיזם, הכל נכון.
הקוזק הנגזל 536041
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ה', 18/2/2010, 9:44
רדיפה של חופש הביטוי היא לא מקארתיזם? צדקנות היסטרית היא לא מקארתיזם? פרנויה קולקטיבית שאין לה אחיזה במציאות היא לא מקארתיזם?
הקוזק הנגזל 536044
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 18/2/2010, 9:55
1. איפה יש שם רדיפה של חופש הביטוי? בזה שהוא העז לבקר יצירה שנראית אנטישמית, אוי אוי אוי?

2. לא.
3. אם כן, אתה מקארתיסט, כי לפאראנויה שלך ממקארתיזם אין אחיזה במציאות.
הקוזק הנגזל 536049
ידידיה • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 18/2/2010, 10:26
האם השגריר הישראלי הוא חלק מהממסד הספרדי?
הקוזק הנגזל 536058
ארז לנדוור • בתשובה לידידיה יום ה', 18/2/2010, 11:25
לא. המקארתיזם מיוצא כלפי חוץ, במגבלות האפשר.
הקוזק הנגזל 536094
ידידיה • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 18/2/2010, 18:56
אני לא כל כך מבין איך "מייצאים" מקארתיזם. חשבתי שהסכמנו שמקארתיזם כרוך ברדיפה ממסדית. מי הממסד ומי החלש הנרדף?
הקוזק הנגזל 536179
ארז לנדוור • בתשובה לידידיה שבת, 20/2/2010, 8:56
הרדיפה כאן היא נגד חופש הביטוי בהתגלמותו כביקורת על ישראל.
הקוזק הנגזל 536189
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור שבת, 20/2/2010, 12:17
ומה עם הרדיפה שלך את חופש הביטוי של אם תרצו?
הקוזק הנגזל 536246
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/2/2010, 8:48
אם השמצות, עיוות העובדות, חצאי שקרים, הסתרה של המניעים, הסתרה של העובדות על אם תרצו ושאר מיני ירקות זה שקול בעיניך עם חופש ביטוי אז יבוסם. חופש ביטוי לא כסתם זכות הצעקה הטוקבקיסטית, חופש הביטוי כדיון ביקורתי במטרה לשפר את החיים של כולנו.
הקוזק הנגזל 536248
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/2/2010, 9:00
אני לא רודף את חופש הביטוי של אם תרצו. אני מגנה בתוקף את ההתנכלות שלהם לגופים כמו הקרן החדשה לישראל, את ההפגנות הפשיסטיות שלהם, את הצגת ההשקפה שרק דרכם היא לגיטימית במדינת ישראל (וכל זה בלי להזכיר את הגופים שהם מקושרים אליהם) וטוען שגישה כזאת צריך לשרש מהשיח הישראלי הציבורי.
הקוזק הנגזל 536264
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום א', 21/2/2010, 11:19
>> וטוען שגישה כזאת צריך לשרש מהשיח הישראלי הציבורי.

בכך אתה שם מגבלות על חופש הביטוי של בעלי "הגישה הזאת".
הקוזק הנגזל 536974
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/2/2010, 9:12
נכון. אם הגישה הזאת כוללת השמצות, התנכלויות ורדיפות אז צריך לטפל בה.
הקוזק הנגזל 538233
אסף רומנו • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 18/3/2010, 8:59
לפי איזו אמת מידה? הדברים שכתבת כאן על יאיר לפיד, למשל, לא נופלים באיכותם מהפרופוגנדה של "אם תרצו".

אשמח אם תפרט מהי כוונתך ב"לטפל בה".
הקוזק הנגזל 538235
ארז לנדוור • בתשובה לאסף רומנו יום ה', 18/3/2010, 9:06
לגבי יאיר לפיד ציינתי עובדות - הוא שופר של המימסד ומתנכל למי שחורג בדעותיו מהקונצנזוס. כך גם ''אם תרצו'' שבעבר למשל רדפו אמנים שלא שירתו בצבא. בלטפל בהם הכוונה היא להבהיר להם את מגבלות חופש הביטוי ולחנך אותם לקבל את השקפת האחר גם אם היא לא עולה בקנה אחד עם מה שלימדו אותם בגן.
הקוזק הנגזל 538236
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 18/3/2010, 9:09
איך אתה מתכוון *בדיוק* להבהיר להם ולחנך אותם?
הקוזק הנגזל 538238
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ה', 18/3/2010, 9:33
זה כבר צריך להיות חינוך מילדות, דבר בלתי אפשרי במדינה הזאת. מה שכן יכול להיות אפשרי הוא יחס לא סובלני לגישות ואמירות מקארתיסטיות כאלה, מה שיגרום לפחות אנשים להתבטא ולהתנהג עפ''י רודנות הקונצנזוס גם אם זהו אורח מחשבתם.
הקוזק הנגזל 538241
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 18/3/2010, 9:40
או בקיצור, אתה תקבע מה הדעות הלגיטימיות, ולכל השאר יש לסתום את הפה.
הקוזק הנגזל 538242
צפריר כהן • בתשובה לטווידלדי יום ה', 18/3/2010, 9:43
גם משרד החינוך יקבע:
הקוזק הנגזל 538243
אסף רומנו • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 18/3/2010, 9:52
זרג'ון ה"שופרים" היה יפה לימי ועדת העורכים, ובהרחבה נסבלת הוא יכול לתאר גם את "ישראל היום" של ימינו (ובהרחבה גדולה עוד יותר גם את רוני דניאל). סטיטיסטית, אין כל פלא שיש בתקשורת ייצוג גם לקולות מהמרכז ומהימין, ולא כל קול כזה הוא קול שופר. עם זאת, אולי כדאי להסוג שלב אחד אחורה - מה ההגדרה שלך לעובדות? אשמח אם תציג עמדה פוליטית שאינה עובדה, או עובדה שגויה, לפי ההגדרה הזו.
הקוזק הנגזל 538244
ארז לנדוור • בתשובה לאסף רומנו יום ה', 18/3/2010, 9:59
גם קולות ממרכז והימין צריכים לכבד סרטים בעלי אג'נדה לא ציונית, אנשים שלא שירתו בצבא מסיבה כלשהי או תנועות שנאבקות על שינוי המדיניות בישראל לפי השקפתן. זו משמעותה של דמוקרטיה. מי שרודף את הדברים המוזכרים לעיל והדומים להם הוא מקארתיסט ושופר המימסד הלא סובלני והאנטי ליברלי או במילים אחרות הוא לא דמוקרט.
הקוזק הנגזל 538246
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 18/3/2010, 10:24
כשם שגם אתה צריך לכבד קולות בעלי אג'נדה לאומית, אנשים שנאבקים נגד הפיכת המדינה לפחות יהודית, והזכות למתוח ביקורת, כולל חריפה ובוטה, על גורמים שאתה חפץ ביקרם. כי זו משמעותה של דמוקרטיה. מי שרודף את הדברים המוזכרים לעיל והדומים להם הוא ז'דנוביסט שמעמיד פני ליברל, ובמילים אחרות הוא לא דמוקרט וגם לא ישר.
הקוזק הנגזל 538253
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 18/3/2010, 10:53
ביקורת היא חלק בלתי נפרד מהמשטר הדמוקרטי. השאלה היא האם יש בביקורת גם הדבקת תווית של אי לגיטימיות.
הקוזק הנגזל 538254
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 18/3/2010, 10:56
הנה, למשל, ארז מדביק על כל ביקורת שלא נוחה לו תוית של אי לגיטימיות, וכבר הרחיקו פה לכת כדי לטעון בפועל שכל ביקורת שאיננה אנטי-ממסדית היא הסתה, משל חופש הביטוי הוא רק 'החופש להביע דעות אנטי ממסדיות מצד אחד בלבד'.
הקוזק הנגזל 538259
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ה', 18/3/2010, 11:01
כשטוענים שמי שלא שירת בצבא או משתף פעולה עם גולדסטון הוא בוגד או עושה דבר נורא ואיום זו אמירה אנטי דמוקרטית. מותר להטיף בעד השירות בצבא או להסביר מדוע מדיניות ישראל היא נכונה וזו אמירה לגיטימית. התקפה של מתנגדי ההשקפות הללו היא מקארתיזם (או ז'נאדוביזם).
הקוזק הנגזל 538261
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 18/3/2010, 11:14
"עושה דבר נורא ואיום" זו אמירה אנטי דמוקרטית? אולי בדמוקרטיה עממית-מהפכנית. ולומר שמי שמטיף לחרם על ישראל פועל כנגד המדינה, אין בזה שום הסתה, ואפילו לומר שמי שמשתף פעולה עם ועדת גולדסטון מזיק לישראל, זו הבעת דעה לגיטימית, בין אם היא נכונה או לא.
הקוזק הנגזל 538262
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ה', 18/3/2010, 11:17
יש הבדל בין ''פועל כנגד המדינה'' ל''פועל כנגד מדיניות הממשלה''.
הקוזק הנגזל 538263
עומר • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 18/3/2010, 11:21
נכון. אבל לא תמיד.
הקוזק הנגזל 538271
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 18/3/2010, 14:23
יש הבדל, אבל אין בהכרח סתירה.
הקוזק הנגזל 538274
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 18/3/2010, 14:51
אם אתה מתייחס לניסוחים של ''אם תרצו'', אז זה נכון. ההתקפה על דו''ח גולדסטון כולל האשמת גולדסון באנטישמיות בפי כמה פטריוטים והתבטאויות אחרות נגד הקרן החדשה מביעות הוצאה מתחום הפעילות הלגיטימית. אין לי כרגע זמן לחפש את ההתבטאויות, אבל זה היה הרושם שהתקבל אצלי. לכן הבעת דעה לגיטימית שפועלת להפוך מישהו ללא לגיטימי- איננה הבעת דעה לגיטימית אלא הסתה. אין כמו המסיתים מומחים בניצול חירות הבעת הדעה וליילל כשיוצאים נגדה.
הקוזק הנגזל 590761
ברקת  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ה', 26/1/2012, 9:28
כמו בכל דבר בחיים, תלוי *מי* אומר‏1. אם אני קוראת להחרים את המכולת של ירוחם, אז מקסימום אחרים אותה ואולי שני חברים שלי ישתכנעו להצטרף. אם הממשלה מחליטה שקיומה של המכולת של ירוחם הוא לא לגיטימי, הלך על ירוחם.

‏1 בטח יש איזו בדיחה ביידיש שזה הפאנץ' שלה.
הקוזק הנגזל 538247
אסף רומנו • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 18/3/2010, 10:28
חבל שבחרת לא להגיב לעניין, או במילים אחרות, עמדתך היא לא-דמוקרטית ואנטי-ליברלית.

על כל פנים, מה ההבדל בין הדישות האלה לדמוקרטיה המתגוננת?
הקוזק הנגזל 538282
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 18/3/2010, 18:40
אין שום צורך ''לכבד'' יריבים פוליטיים בדמוקרטיה. מותר לזלזל בהם, להעליב אותם, ולהשתדל למנוע מהם תקציבי ציבור. זו משמעותה של דמוקרטיה.
הקוזק הנגזל 538283
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/3/2010, 19:36
לפחות תנסח את דבריך בלי אוקסימורון חבוי: תוריד את המילה "דמוקרטיה". "אין שום צורך "לכבד" יריבים פוליטיים . מותר לזלזל בהם..."
הקוזק הנגזל 538289
אינקוגניטו • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 18/3/2010, 20:41
אפשר גם לפרש את המילה כבוד כrespect (שזה לדעתי מה שהאלמוני התכוון אליו) ואז גם אין אוקסימורון, אלא להיפך, המשפט מאוד הגיוני. ומכיון שאף פעם לא מיותר לקשר לפוסט טוב במיוחד http://dubikan.com/archives/343
משפט נבחר " כשישראלי חושב על חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, הוא מבין שאסור למדינה להעליב אותו".
המולה וזעם 538298
אפופידס • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 18/3/2010, 23:02
לא אותו הדבר אבל אני נזכר בדברי חוקרת (נדמה לי) שעסקו בחילחול המושגים והנורמות לעשירונים התחתונים, בסוף שנות ה-‏80 (נדמה לי). היא סיפרה שלהפתעתה היא נתקלה שם בהתנגדות משמעותית לחוק שכר מינימום. הטיעון שהיא שמעה הוא שמינימום זה קצת...
המולה וזעם 538302
אינקוגניטו • בתשובה לאפופידס יום ה', 18/3/2010, 23:22
משעשע. ואם כבר מלכלכים על יאיר לפיד אז תגובה 235169
המולה וזעם 538400
ארז לנדוור • בתשובה לאינקוגניטו שבת, 20/3/2010, 11:58
ב. מיכאל סיפר לאחרונה בראיון שהוא אוסף כתבות עם שגיאות ואי דיוקים ויאיר לפיד הוא בעל המאמרים הרבים הלוקים בזה. כך למשל הוא כלל את קופרניקוס בין חכמי יוון העתיקה.
הקוזק הנגזל 538297
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 18/3/2010, 22:51
איפה האוקסימורון?
בדיקטטורות, חייבים לכבד את הפוליטיקאים. בדמוקרטיה לא. גם respect וגם honour אינם חלק הכרחי מהשיטה.
הקוזק הנגזל 538301
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/3/2010, 23:10
האלמוני סובב את המילה ''לכבד'' שכתב ארז.
הקוזק הנגזל 538457
אסף רומנו • בתשובה לאיציק ש. יום א', 21/3/2010, 9:42
וארז התכוון ל-honor?
הקוזק הנגזל 538502
האייל האלמוני • בתשובה לאסף רומנו יום א', 21/3/2010, 14:00
לא, שמאלנים מכבדים רק את התרגום dignity למילה כבוד. מי שחושב על משמעות אחרת הוא אריסטוקרט שמרן או פשיסט; ומי שמשוכנע ש-dignity יכול להתקיים גם מחוץ לדמוקרטיה ליברלית בכלל לא מבין עניין.
הקוזק הנגזל 590762
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/1/2012, 9:29
ומה עם להגיש להם כיבוד קל?
הקוזק הנגזל 590770
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום ה', 26/1/2012, 11:38
משהו כמו תה.
הקוזק הנגזל 590772
ידידיה • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 26/1/2012, 13:30
עם ביצה קשה?
הקוזק הנגזל 590775
דורון הגלילי • בתשובה לידידיה יום ה', 26/1/2012, 14:10
משהו כמו תה
הקוזק הנגזל 590787
ידידיה • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 26/1/2012, 19:56
תודה, לא הכרתי. זה שיר מפורסם?
הקוזק הנגזל 590791
רון בן-יעקב • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 26/1/2012, 21:40
No milk today
הקוזק הנגזל 536237
ידידיה • בתשובה לארז לנדוור יום א', 21/2/2010, 4:48
מי הגוף הממסדי הרודף, ומי הגוף החלש הנרדף?
הקוזק הנגזל 536249
ארז לנדוור • בתשובה לידידיה יום א', 21/2/2010, 9:04
הגוף הרודף הוא כמובן השגרירות הישראלית (ומשרד החוץ בכלל) והגוף הנרדף הוא האמן הספרדי (וחופש הביטוי בכלל).
הקוזק הנגזל 536258
ידידיה • בתשובה לארז לנדוור יום א', 21/2/2010, 10:14
אני חושב שלשגרירות הישראלית אין שום כוח כלפי האמן הספרדי. ודאי שלא ניתן להגדירה ''ממסד'' ביחס אליו.
הקוזק הנגזל 536263
ארז לנדוור • בתשובה לידידיה יום א', 21/2/2010, 11:06
ולכן כתבתי ''במגבלות האפשר''.
הקוזק הנגזל 536615
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 24/2/2010, 21:23
אם כבר, במגבלות האי-אפשר.
צ'ייני מואשמת במקארתיזם 537501
רון בן-יעקב • בתשובה לארז לנדוור שבת, 6/3/2010, 7:30
התבטאויותיה האחרונות של ליז צקייני נגד אנשי משרד המשפטים אותם היא כינתה "אל קעידה 7" ו"מרושעים" גרמו לדוברים ימניים למתוח עליה ביקורת קשה. הם אומרים שההשוואה שצ'ייני עשתה בין עו"ד של משרד המשפטים ובין טרוריסטים גרועה ממקארתיזם בהתחשב באמיתות הטענות. לפחות מקארתי צדק כשחשף אנשים מסוימים כאוהדי הקומוניזם.
צ'ייני מואשמת במקארתיזם 537508
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 6/3/2010, 11:58
מקרתי חשף כקומוניסטים הרבה אנשים בעלי תפיסות חברתיות שמאליות שהיו רחוקים מקומוניזם סובייטי. אני הייתי מוצא עצמי ללא עבודה בארה''ב של אז.
הקוזק הנגזל 536149
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 19/2/2010, 18:28
איזו מחיקה מהמפה עברה על עדה יונת?
היתה מדענית, נשארה מדענית, והואיל ולמרבה הצער, מדענים אינם מככבים בחדשות ביום יום, כבר אינה בראש הכותרות.
גם על פרופסור אומן, שהוא בקצה השני של המפה הפוליטית, אתה לא שומע חדשות לבקרים.
ויש מי שלא לומד גם היום. 536495
אפופידס • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 23/2/2010, 17:48
יש לציין שאין זו הפעם הראשונה בה המקרתיזם מנסה להכות בקרן זו:
"ישראל חגגה לפני קצת למעלה מעשור את יובל החמישים שלה. אירועים התקיימו בכל רחבי העולם. גם בארה"ב. מכון סמיזסוניאן בארה"ב תכנן סדרת הרצאות, בשיתוף עם הקרן החדשה לישראל. ואת מי החליטה הקרן לשלוח? את עזמי בשארה, שהיה כבר אז הסמן הרדיקלי ביותר של האוכלוסייה הערבית. יש בקרב ערביי ישראל גם אחרים, שפויים והגונים. אבל הקרן בחרה את הקצה של הקצה. הטענות על כך שזה קצת מטורף להזמין את בשארה נתקלו, כמובן, בטענות על "מקרתיזם"."
ויש מי שלא לומד גם היום. 536499
ארז לנדוור • בתשובה לאפופידס יום ג', 23/2/2010, 17:56
המקארתיזם הוא תופעה ישנה במדינה והדברים ידועים.
ויש מי שלא לומד גם היום. 536503
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 23/2/2010, 18:16
אה, בןדרור ימיני, סמל המתינות והאוביקטיביות העיתונאית. מה זה בכלל "מכון סמיזסוניאן"? אני משער שימיני לא זיהה שכשד"ר אוולין סגל כתבה "הייתי מזועזעת לגלות את הבוז הגזעני של ישראל ושל אזרחיה לעבר הפלסטינים, לא רק אלו שבשטחים, אלא גם אלה שגרים בישראל ... (ואיך) מייסדי הציונות זממו מהתחלה להשתלט, בכל אמצעי נחוץ, על פלסטין כולה ולבצע טיהור אתני בפלסטינים" (אליבא דימיני) ימיני עצמו היה בין מה שהוא מכנה בבוז אירוני "בני החושך". לפי המאמר שלו יש לו מקום כבוד בין "שונאי ישראל"
ויש מי שלא לומד גם היום. 536959
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/2/2010, 0:03
ויש מי שלא לומד גם היום. 536965
ידידיה • בתשובה לארז לנדוור יום א', 28/2/2010, 5:01
שאלה כמעט אחרונה - האם בפרשת קורב יש מקארתיזם?
ויש מי שלא לומד גם היום. 536969
ארז לנדוור • בתשובה לידידיה יום א', 28/2/2010, 8:15
לא. הוא התבטא בצורה חמורה על מערכת המשפט והושהה.
ויש מי שלא לומד גם היום. 536975
ידידיה • בתשובה לארז לנדוור יום א', 28/2/2010, 9:27
את העובדות אנחנו יודעים. השאלה היא מדוע התקפות חסרות השפעה על "ארץ נהדרת", או מחאה רפה של השגריר הישראלי כנגד תערוכה בספרד, נחשבות בעיניך פחות "מקארתיסטיות" מהשעיה בפועל של עובד מדינה בשל משפט וחצי מבודחים שאמר בהרצאה לפני קהל מצומצם, ולא התייחסו לממונים עליו אלא למערכת מקבילה (היית מציע להשעות גם מורה שהיה אומר דברים דומים?).

אציין שלדעתי הכינוי "מקארתיזם" לא מתאים לאף אחד מהארועים. מקארתי האשים את נרדפיו באשמה ממשית מאוד, שהיתה נכונה במקרים מסוימים ושגויה באחרים - שיתוף פעולה חשאי עם השלטון הסובייטי. אני מציע לשמור את הכינוי למקרים מעין אלו. בכל זאת אני מעוניין לשמוע את דעתך.
ויש מי שלא לומד גם היום. 536980
ארז לנדוור • בתשובה לידידיה יום א', 28/2/2010, 9:52
אני לא חושב שהוא התבטא בצורה מבודחת וההתקפות על מערכת המשפט (שההתבטאויות שלו משתלבות בהן יפה) הן חלק מהמקארתיזם הנוכחי.
ויש מי שלא לומד גם היום. 536981
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום א', 28/2/2010, 9:54
נו באמת. כשפרקליט המדינה התבטא בצורה חריפה נגד ממוניו, כולל מכתב אישי כביכול לשר המשפטים שהגיע לעיתונות לפני שהגיע לשר, הוא לא הושעה. אפילו קיבל גיבוי די רציני מהמערכת. כנ"ל כשמזוז יצא נגד גורמים פוליטיים אחרים. אבל כשאיזה עו"ד מעיז לפתוח את הפה בתוך כיתה אקדמית - לא לעיתונות, לא לתקשורת - על גורמים במערכת המשפט - זו כבר פרה קדושה שחסינה מכל ביקורת, ובפרט פנימית?

או בקיצור, כל מחאה נגד דעה שאתה אוהד או סובלני כלפיה היא מקארתיזם, וכל סתימת פיות לדעה שאתה לא אוהב היא ראויה והגונה?
ויש מי שלא לומד גם היום. 536984
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום א', 28/2/2010, 10:01
פרקליט המדינה התבטא כנגד דרך התנהלות משרד המשפטים, דרך שהיא עצמה בעיתית מאוד אם לא מקארתיסטית. קריב השמיץ והסית.
ויש מי שלא לומד גם היום. 536986
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום א', 28/2/2010, 10:07
סיסמאות, סיסמאות. מי שנגדך הוא אוטומטית מקארתיסטי, משמיץ ומסית. זה מאוד נחמד, אבל כרגע אתה הרבה יותר קרוב למקארתי מאשר עו''ד קרוב.

(למעט, כמובן, הנחת היסוד הסמויה שלך, שמקארתיזם לעולם לא יבוא מן השמאל...)
ויש מי שלא לומד גם היום. 537099
הוגג • בתשובה לטווידלדי יום ב', 1/3/2010, 17:53
ארז אכן לא מנמק בבהירות, אך בנקודה זו אני רוצה להידחף עם הנמקה למה מקרה קורב אינו מקארתיזם.

בין רשויות השלטון השונות - מחוקקת, מבצעת, ושופטת - יש לרשות השופטת מעמד מיוחד.
לרשות השופטת אין אמצעים להגן על עצמה: השוטרים, הסוהרים, אנשי הבטחון והכפייה בכלל שייכים כולם לרשות המבצעת.
נכון שגם לרשות המחוקקת אין שוטרים וחיילים, אבל יש לה אמצעים לכפות את רצונה על הרשות המבצעת דרך שליטה על תקציבים, זימון להעיד בפני ועדות, יכולת להרכיב ועדת חקירה וכולי.

הרשות השופטת היא שבירה בהרבה, ולכן גם חרד המחוקק לכבודה הרבה יותר דרך איסורים שונים על "זילות בית הדין", "ביזיון בית המשפט" וכדומה.
גם עיתונאי מן השורה מוגבל ביכולתו לבטא ביקורת שיש בה שמץ זלזול כלפי המערכת השופטת הרבה יותר מיכלתו לבקר את הרשויות האחרות או אזרחים מהשורה.
עובדה זו נובעת מהכרתו של המחוקק בשבירותה וערכה של הרשות השופטת לקיום דמוקרטיה תקינה.
מה עיתונאי כך - עובד מדינה על אחת כמה וכמה. כל מילת ביקורת החשודה בזילות בית הדין שנאמרה על ידי עובד מדינה במהלך עבודתו (ואולי אפילו שלא במהלך עבודתו אם מילים אלו נאמרו באופן שהיה יסוד סביר לחשוב שיגיעו לתקשורת) צריכה להישקל במלוא חומר הדין, עד כדי השעיה או פיטורין.

לקרוא לכך מקארתיזם זה ממש "הפוך על הפוך": מקארתיזם זה כשאזרח נרדף על ידי המדינה בגין דעות ומעשים פוליטיים חוקיים שהם לצנינים בעיני הממסד, לא כששמים מחסום לפיו עובד מדינה הפוגע באחת מאשיות הדמוקרטיה.
ויש מי שלא לומד גם היום. 537112
ידידיה • בתשובה להוגג יום ב', 1/3/2010, 21:26
סעיף 255 לחוק העונשין:
האומר או כותב דבר על שופט או דיין לענין כהונתו בכוונה לפגוע במעמדו, או מפרסם דברי גידוף נגד שופט או דיין כדי להחשיד או לבזות את דרכי השפיטה, דינו – מאסר שלוש שנים, אולם ביקורת כנה ואדיבה לטיב החלטתו של שופט או דיין בדבר שיש בו ענין לציבור לא תהא עבירה לפי סעיף זה.

אני מעריך שמספר האנשים שניתן להעמיד לדין לפי סעיף זה עומד על מאות ואולי אלפים.
ויש מי שלא לומד גם היום. 537117
טווידלדי • בתשובה להוגג יום ב', 1/3/2010, 22:07
האמונה ש*כל* ביקורת על השופטים היא פגיעה ביסודות הדמוקרטיה אכן איננה 'מקארתיזם': היא ז'דנוביזם. היא מביאה לכך שהרשות השופטת תהיה חסינה מכל ביקורת, וכל עוולה שלה תעבור בשקט. יותר מזה, מאז שבג"ץ הרחיב את זכות העמידה ואת יכולת פסילת החוקים, *אוהו* יש לו אמצעים לכפות את רצונו על הרשות המחוקקת והמבצעת כאחד.

יתרה מזו, במקרה של עו"ד קורב יש צביעות עצומה. לא מעט מבקרים את מערכת המשפט על כל מיני דברים, ודיינו לציין את טוריו המשעשעים למדי של אביגדור פלדמן, או כל מיני מאמרים מזלזלים ב'הארץ' כשבית המשפט העליון מעיז ל"ע לתת איזו לגיטימציה למעשה הנכלל בקטגוריה הידועה 'כיבוש'. אבל פה, חוץ מהביטוי 'חמורים', הביקורת של עו"ד קרוב - בפורום לא ציבורי, בניגוד לפרקליט המדינה שמתח לאוזני כל העיתונים ביקורת על הממונה עליו - הייתה עניינית. בזיון בית המשפט לא שייך בכלל לנושא, כי אמירותיו לא התנהלו *בבית המשפט*.

ובסופו של דבר, מה שמעניין הוא שגם פה, כמו בסיפור הבידוד של יגאל עמיר וחופש הביקורת על הקרן החדשה לישראל, אתה תומך בהשתקה מוחלטת של הביקורת שאתה לא מסכים איתה - אבל יש לך תירוצים מתירוצים שונים למה זה כשר, נצרך ואפילו הכרחי.
ויש מי שלא לומד גם היום. 537119
ידידיה • בתשובה לטווידלדי יום ב', 1/3/2010, 22:28
''זילות בית המשפט'' היא עבירה גם אם לא נעשתה בבית המשפט עצמו.
ויש מי שלא לומד גם היום. 537125
הוגג • בתשובה לטווידלדי יום ב', 1/3/2010, 23:32
אני לא תומך ב"השתקה של ביקורת שאני לא מסכים איתה".
במקרה של עמיר אני תומך בהשתקה *של הסתה* לא של ביקורת. עמיר לא "ביקר" את רבין - הוא ירה בו, ויש יסוד סביר לחשוב (ביחוד מחמת שעמיר לא הביע חרטה) שחשש לחשד שמגע עם אוכלוסיה מסוימת יוביל להסתה.
אני לא קבעתי את הקביעה הזו, השופט בעניין קבע אותה. כל שאמרתי הוא שקביעת השופט נראית לי יותר מסְבִירה.

לגבי קורב - לא שמעתי (ולא ממש מעניין אותי) מה בדיוק אמר.
אפילו לא אמרתי שהשעייתו מוצדקת (למרות שאם הייתי צריך לנחש, הייתי מהמר שכן).
כל שאמרתי הוא שהשעיית *עובד ציבור* שמועסק ברשות המבצעת והרחיב פיו כנגד הרשות השופטת *במסגרת עבודתו* אינה מקארתיזם.

במקרה הזה (כלומר ביקורת על הרשות השופטת) מה שמותר לאזרח מן השורה (כולל פלדמן וטורים ב"הארץ") אסור לעובד ציבור.

לגבי "חסינות הרשות השופטת מכל ביקורת": יש וצריכים להיות גופים המבקרים את הרשות השופטת, אבל בגלל מעמדה המיוחד ושבירותה, יש להיזהר מאד בביקורת כזו שבאה מהמגזר הציבורי *מחוץ* לאחד הגופים הללו.
ויש מי שלא לומד גם היום. 537127
הוגג • בתשובה להוגג יום ב', 1/3/2010, 23:41
נ"ב:
(פיספסתי בתגובתך את עניין ה"קרן החדשה לישראל")
לא זכור לי שהתבטאתי בנושא זה בכלל (זה הגיל - אני שוכח הרבה דברים), אך גם במידה והתבטאתי, אני משוכנע ש*לא* צידדתי ב"השתקה". את מי קראתי להשתיק?
וכדי לשוב ולהבהיר את מה שכבר בהיר: גם במקרה של קורב לא הבעתי דעה בזכות השתקה או השעיה - רק אמרתי שלא מדובר במקארתיזם משום סוג.
ויש מי שלא לומד גם היום. 537138
טווידלדי • בתשובה להוגג יום ג', 2/3/2010, 0:48
רק שבאותו דיון של עמיר, הבהרת היטב שגבולות ההסתה מימין *מאוד מאוד* שונים בעיניך מאשר משמאל. בקיצור, דברים שאתה מקבל כחופש ביטוי משמאל, מצאת הסבר למה הם הסתה שצריך להשתיק מימין.
באשר לבתי המשפט, קרא נא היטב מה שכתבת.

תקרא לזה איך שתקרא, בסופו של דבר הבעת פה תמיכה בכך שיש גופים שכל אמירה בעניינם מצדיקה פיטורים (בניגוד לפתיחת פה בוטה על פקיד על הממונים עליו שבמקרה הם נבחרי ציבור, שבה אסור לגעת כמסתבר) ואת הגדרת 'הסתה' הרחבת דיה כדי להכליל בה בערך כל מה שמתחשק.
מי מסית ומי מדיח. 537139
הוגג • בתשובה לטווידלדי יום ג', 2/3/2010, 1:05
נכון שהקריטריונים להסתה תלויי נסיבות.
נכון גם שעד היום כל הכדורים עפו מימין שמאלה.
כשיש לך אוכלוסיה ממנה יצאו בעבר מרצחים וטרוריסטים, וכמעשה של יום ביומו יוצאים מתנחבלים קטנים לחבל כרמים, הסף של "מה זה הסתה" יורד בהתאם.
זה לא "איפה ואיפה", זה שכל ישר.

אני מכיר מישהו ששונא כל מי שמדבר בטלפון נייד במקומות ציבוריים, ומטיף לכך שאנשים אלו צריך "לחסל".

זה דיבור חולני, ואם היה סיכוי שדיבור כזה יפול על אוזניים קשובות אדם זה היה נחשב למסית מסוכן. במציאות הוא נחשב לתמהוני וטרדן, אבל לא למסית. הסיבה היא שאף אחד לא חושש ברצינות שמישהו ישמע את ה"הסתה" הזו ויתפוס אם-‏16 וירוץ לרחוב.
ההנחה הזו לא מתקיימת לדיבור של עמיר שמגובה בקליעי 9מ״מ.

לגבי "כל אמירה בעניינם": נסחפת.
תבדיל בין "יש אמירות" לבין "כל אמירה".

אני גם *לא* אמרתי שאמירותיו של קורב מצדיקות פיטורין: איני יודע (ולא ממש מעניין אותי) מה אמר. מה שאמרתי זה שהשעייתו אינה יכולה להחשב מקארתיזם.
מי מסית ומי מדיח. 537143
טווידלדי • בתשובה להוגג יום ג', 2/3/2010, 1:13
כל מה שאתה עושה פה, וחוזר ועושה פה, הוא לבחור את ההכללה הנוחה לך ואז לטעון 'נכון שאני בעד לסתום פיות, אבל יש לי יופי של סיבה'.

וזו בדיוק הנקודה שלי: אפשר לטעון בקלות הן שלפי שיטתך צריך להשתיק כל ביקורת בציבור הערבי (הרבה יותר מפגעים מאשר רוצחים מימין), אפשר לטעון בקלות שמספר הרוצחים מימין זניח כשמשווים אותו לרוצחים 'סתם' או לכמות האלימות בישראל, ואפשר גם לטעון להיפך: שהתבטאויות משמאל מעודדות אלימות אצל פלסטינים, דה-לגיטימציה רצחנית של ישראל, וכן הלאה. אפשר לטעון הכל, המסקנות על אחריותך. והמסקנות שלך הן, ש - במקרה לגמרי ומסיבות מוצדקות לחלוטין, כמובן - אזי חופש הביטוי בצד שלא נוח לך צריך להיות מוגבל מאוד.

ובאשר ל'כל אמירה בעניינם': אני מצטט: "כל מילת ביקורת החשודה בזילות בית הדין שנאמרה על ידי עובד מדינה במהלך עבודתו (ואולי אפילו שלא במהלך עבודתו אם מילים אלו נאמרו באופן שהיה יסוד סביר לחשוב שיגיעו לתקשורת) צריכה להישקל במלוא חומר הדין, עד כדי השעיה או פיטורין." אני לא בטוח שנסחפתי. אולי אתה נסחפת. כן, השארת מקום למילות ביקורת מנומסות ועדינות על ידי עיתונאים, באמת תודה.

ואכן אני מסכים: זה ז'דנוביזם, לא מקארתיזם.
מי מסית ומי מדיח. 537149
הוגג • בתשובה לטווידלדי יום ג', 2/3/2010, 1:29
המילים שפיספסת בציטוט בו ציטטת אותי הן "להישקל" ו"עד כדי".
אם מוחקים את המילים הללו, באמת יוצא שאמרתי את מה שאתה אומר שאמרתי.

לגבי "לסתום פיות":
אתה קורא לזה "פיות" אבל בדיון אליו התייחסת לא דובר ב"פיות".
דובר רק בפיה אחת: פייתו של רוצח שלא הביע חרטה.
אם אתה מציע שטרוריסט ורוצח שלא הביע חרטה זכאי לאותו חופש דיבור שזכאי לו אזרח מן השורה, האם תתמוך באותן הזכויות גם לשאר דיירי האגף הבטחוני בכלא שיטה?
מי מסית ומי מדיח. 537151
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ג', 2/3/2010, 1:35
אם אני מבין אותו נכון, אז לא רק עיתונאים, אלא כל מי שאינו עובד מדינה, וכל עובד מדינה שמבקר שלא במהלך עבודתו. והאמת, זה נראה לי תנאי די סביר. לא נראה לי הגיוני שפקיד במשרד ממשלתי אחד (שאיננו נבחר ציבור או מבקר המדינה) יבקר במסגרת תפקידו את אחת מזרועות המדינה. די הגיוני שהשר הממנוה יקרא לעובד כזה לבירור ואולי גם לדין משמעתי. למעשה, זה כמעט מופיע בתקשי"ר (http://147.237.72.225/doc/nasham/nashamprod.nsf סעיף 42.537 ו-‏42.536 מתייחסים לכנסת ולממשלה)
מי מסית ומי מדיח. 537157
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/3/2010, 2:23
מעניין מאוד, תודה. האם אפשר להסיק מכאן שהביקורת של לדור על תוכנית פיצול היועץ מבית נאמן היתה מנוגדת לתקשי"ר? היא לא נאמרה במקום פומבי או בראיון עיתונאי, אלא הופצה לכל עובדי הפרקליטות.
מי מסית ומי מדיח. 537168
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ג', 2/3/2010, 10:06
כנראה שהיא לא מנוגדת לתקשיר. אין ספק שהיא מנוגדת לרוחו, והביקורת שלו היתה לא שגרתית ולא ראויה.
מי מסית ומי מדיח. 537170
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/3/2010, 10:12
וכצפוי http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3799868,00.h...
מי מסית ומי מדיח. 755704
kozmo • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 21/1/2023, 21:16
האם כבוד הנשיאה גב' חיות עברה על הוראות התקשי"ר כשהיא נפגשה עם גב' ציפי לבני בביתה הפרטי ?
ויש מי שלא לומד גם היום. 537923
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי שבת, 13/3/2010, 11:06
ז'דנוביזם היא הגירסה הסובייטית של המקארתיזם - השתקה וסתימת פיות בשם הממלכיות. לקטגוריה זו נופל הנסיון המושחת והמזעזע לפיצול מישרת היועץ המשפטי לממשלה שכנגדו יצא פרקליט המדינה. כמקובל בלוגיקת הפוך על הפוך של פרקליטי השטן הוצגה פעולתו כאילו הוא זה שחרג מתפקידו ועשה מעשה לא ראוי. (זו הטקטיקה המקובלת על מחנה זה - כך מציג בן דרור ימיני את הקרן החדשה לישראל ותומכיה כאילו היא המקארתיסטית. נדמה שאין גבול לחוצפה, לאירוניה ולכושר ההמצאה האנושי.) גם ההשתלחות של עו"ד קורב בשופטי בית המשפט העליון נופלת לקטגוריה זו מכיוון שזהו עוד סימפטום לגל העכור של הנסיון לקעקע את המוסד הליברלי היחיד במדינה. (שממנו נבעה גם תקרית השלכת הנעליים על דורית בייניש.) מה שלא נופל לקטגוריה הזו הוא הנסיון המוצדק למניעת מינוי הפרקליטה הצבאית למרצה למשפטים באוניברסיטת ת"א - לא בגלל דעותיה אלא בגלל מעשיה: הכשרת שרץ הרציחה הגורפת והרוחצת בנקיון כפיה של חפים מפשע.
ויש מי שלא לומד גם היום. 537926
צפריר כהן • בתשובה לארז לנדוור שבת, 13/3/2010, 12:02
אתה לא סותם את פיו של עו"ד קורב בשם הממלכתיות?
ויש מי שלא לומד גם היום. 537928
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן שבת, 13/3/2010, 12:37
לא. אני מגנה את ההשתלחות הפופוליסטית הכרוכה והמתקשרת לתופעה רחבה יותר שמסוכנת לדמוקרטיה הישראלית.
ויש מי שלא לומד גם היום. 537933
אפופידס • בתשובה לארז לנדוור שבת, 13/3/2010, 13:19
אומנם אין לי עמדה בעניין "הנסיון המושחת והמזעזע" הזה, אלא שה"מקארתיזם", שאתה מחלק לאחרונה ‏1 ביד רחבה, במקרה זה אינו אלא ניסיון לשנות מצב שאין דומה לו במדינות דמוקרטיות, וזה מסיבות ענייניות אותן מביאים פרופ' שלמה אבינרי (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1123362.html) ופרופ' רות גביזון (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1122281.html).

‏1 אני רואה שגם החבר ז'דאנוב נגרר עתה לעסק. לו היה מקארתי בחיים ואני היועץ המשפטי (המפוצל) שלו, הייתי מייעץ לו לשקול כאן תביעת דיבה ‏2.
‏2 אומנם באופן בו התנסחת הוא יפסיד במשפט, אבל לפחות הייתי זוכה בשכר טירחה.
ויש מי שלא לומד גם היום. 537934
ארז לנדוור • בתשובה לאפופידס שבת, 13/3/2010, 13:35
ריכוז הסמכויות בידי היועץ המשפטי לממשלה נוצר כתוצאה מסיבות היסטוריות (עוד תוצאה של חוסר בחוקה שתגדיר תפקידים וסמכויות) אבל פירותיו מבורכים מכיוון שיש גורם משפטי מקצועי הבולם ומאזן את שר המשפטים (שהוא מינוי פוליטי) ולכן נאמן ולפניו פרידמן שאפו לפרק את התפקיד ולנטרל אותו מכל סמכויותיו הממשיות. הסכנה היא לא ביועץ אלא בהם, בתומכיהם ובאנשים שכמותם.
ויש מי שלא לומד גם היום. 537935
אפופידס • בתשובה לארז לנדוור שבת, 13/3/2010, 13:57
לא פעם כאשר מנסים לשנות את הסדר הקיים מתחלקת המפה הפוליטית לשני אגפיה מתוך תקוות ספקולטיביות, דימיונות שווא ובמיוחד נאמנות מחנאית. בין זה לבין כל מיני תארים אותם אתה מפזר, יש מרחק רב, במיוחד לנוכח הנימוקים הטובים, שחיזוק הדמוקרטיה, המנהל התקין ושילטון החוק יעדם, שיש לשני הצדדים, שלא לדבר על הניסיון הדמוקרטי החוץ ישראלי העשיר שמביא הצד בו אתה מטיח את תאריך.
ויש מי שלא לומד גם היום. 537945
איציק ש. • בתשובה לאפופידס שבת, 13/3/2010, 15:57
אני חושב שאהרון ברק התבטא באופן נכון בערך כך -אא"ט:הוא אמר שיש הגיון בהפרדה בין התפקידים, אבל אין מספיק בלמים ואיזונים למניעת החלשת כל אחד משני התפקידים בנפרד.
ויש מי שלא לומד גם היום. 537947
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. שבת, 13/3/2010, 16:28
אני מנחש שהפיצול דווקא יחזק את העזר המשפטי שכנגד הממשלה. זאת בהנחה שהליך המינוי של שני בעלי התפקיד יהיה דומה לזה הנוכחי. אחרת, השינוי עשוי להיות לכיוון השני (וגם אז לא נורא).
ויש מי שלא לומד גם היום. 537969
איציק ש. • בתשובה לאפופידס שבת, 13/3/2010, 22:48
יתכן שהפיצול יחזק את התביעה אבל המטרה לא היתה להחליש את התביעה אלא להפוך את היועץ המשפטי לממשלה לעורך הדין של הממשלה -לקונסיליירי. לא לשרטט לממשלה את המסגרת של החוק ולדאוג שהשרים יתנהלו על פי החוק, אלא שהוא יהיה אחראי על מציאת שולי החוק אליו השרים יכולים להגיע. מין ייעוץ מס.
ויש מי שלא לומד גם היום. 537937
ג'ו מקארתי • בתשובה לאפופידס שבת, 13/3/2010, 14:17
אתה מפוטר. אני כבר ימצא עורך דין אחר, שלא ירמה אותי.
קופה יפה 537938
אפופידס • בתשובה לג'ו מקארתי שבת, 13/3/2010, 14:26
מה איכפת לך? התביעה הזו תגייס את כל המחנה השמרני ועשיריו, ומן התרומות לניהול המשפט נעשה ‏1 שנינו קופה יפה, לא פחות מן החמודה הזו - http://cuteanimals.todaysbigthing.com/2010/02/09 , אני מבטיח!

‏1 "נעשה" במשמעות "נרוויח".
"באנדרסטייטמנט אני אלוף!" 538352
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ו', 19/3/2010, 18:29
"היומון האיראני כיהאן טען כי שחרור עבד אל-רחמן חאג' אחמדי, ראש הארגון הכורדי הבדלני, פז'אק, ע"י ממשלת גרמניה ומעצר כתב הטלוויזיה האיראנית, חמיד מעצומי-נז'אד, ע"י איטליה, בחשד להברחת נשק לאיראן, מעיד על חזרתם של הפאשיזם והנאציזם למדינות אלה."
"באנדרסטייטמנט אני אלוף!" 538390
ארז לנדוור • בתשובה לאפופידס שבת, 20/3/2010, 9:53
כן, אנחנו יותר טובים מאיראן אבל זה פחות או יותר הדבר הטוב היחיד שניתן לאמר עלינו.
"באנדרסטייטמנט אני אלוף!" 538394
דורון הגלילי • בתשובה לארז לנדוור שבת, 20/3/2010, 10:34
ומה עם המצאת דוד השמש?
"באנדרסטייטמנט אני אלוף!" 538397
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור שבת, 20/3/2010, 11:22
משתלב טוב עם הכותרת של ההודעה.

מעבר לכך, שמעתי לי ממקורות יודעי דבר שגם יש לנו אופי חם וידידותי, ואנחנו טובים באילתור. אז זה כבר שלוש.
"באנדרסטייטמנט אני אלוף!" 538398
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/3/2010, 11:24
אנחנו גם המדינה עם הכי אחוז דוברי העברית הגובה בעולם!
באמת אנדרסטייטמנט. 538399
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/3/2010, 11:54
לא הייתי קורא לחוסר כיבוד המרחב הפרטי של הזולת ואי עשיית דברים כמו שצריך (כן, כן, בצורה ''מרובעת'') דברים טובים.
באמת אנדרסטייטמנט. 538402
ספקן • בתשובה לארז לנדוור שבת, 20/3/2010, 13:42
ממליץ על גרמניה.
ויש מי שלא לומד גם היום. 537973
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור שבת, 13/3/2010, 23:55
נו, באמת. מה שאתה עושה הוא נסיון לסתימת פיות מוחלטת של כל מי שלא סובר כמוך, תוך הצדקה - כי אתה הליברל, והם לא. אז אתה יכול להצדיק ככה כל סתימת פיות, אבל זה לא מציב אותך בצד הצודק או הנאור - אלא רק בצד שמשוכנע כל כך בצדקתו, עד שכל דעה אחרת הופכת אצלו ללא-לגיטימית וזהו.

גם ז'דנוב לא היה מודה שהוא בעד סתימת פיות; הוא רק ידע היטב מה הטוב והלא טוב, הנכון והלא נכון, והיה מוכן לסתום את הפה לכל מי שמקלקל את זה.
ויש מי שלא לומד גם היום. 538000
אפופידס • בתשובה לטווידלדי יום א', 14/3/2010, 8:53
אגב, הוא לא רק סתם פיות אלא גם אירגן מפגשים עם האל, או מה שזה לא יהיה שמחכה למעלה לקומראדים, למספר אנשים הקרוב לזה של מספר המפוטרים בגל בטיהורים של הסנטור האמריקני שהוזכר לעיל.
ויש מי שלא לומד גם היום. 538020
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום א', 14/3/2010, 11:05
לגזור ולשמור. אחת התגובות המצחיקות ביותר באייל.
ויש מי שלא לומד גם היום. 590764
ברקת  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 26/1/2012, 10:40
לגבי "הכשרת שרץ הרציחה הגורפת והרוחצת בנקיון כפיה" וגו': אם היא רוחצת את כפיה במים רותחים יש בזה משום הגעלה ולכן השרץ באמת מוכשר. לא?
ויש מי שלא לומד גם היום. 590767
שר השרצים • בתשובה לברקת יום ה', 26/1/2012, 10:55
אם טובלים את השרץ במים רותחים הוא בעיקר מת.
ויש מי שלא לומד גם היום. 536520
ידידיה • בתשובה לאפופידס יום ג', 23/2/2010, 19:53
מתוך המאמר:
פעמיים ציינתי שהקרן מסייעת לעמותת "זוכרות". לא רק ב"מעריב", אלא גם במאמר ב"ג'רוזלם פוסט". אנשי הקרן קפצו וטענו שהם אינם מעבירים כספים לארגון הזה. התגובה עצמה מעודדת. משום שאפשר ללמוד ממנה, שגם להם, אולי, יש קווים אדומים. הייתי שמח לטעות. הרי אני רק עיתונאי.
אלא שיש שתי בעיות. ראשית, לא טענתי שהקרן מעבירה כספים. כתבתי שהקרן מסייעת. הסיוע נעשה באמצעות שתי"ל, גוף שהוקם על ידי הקרן לצורך סיוע לעמותות. כדי להיות מדויק, גם צירפתי לינק לאתר של שתי"ל, שבו מופיע הקשר לארגון "זוכרות". ולמי שיאמר - אבל זה שתי"ל, ולא בדיוק הקרן, יובהר שהכותרת מעל שתי"ל היא של הקרן. כך שההתחמקות הייתה קצת מגוחכת. בינתיים, אגב, הורידה הקרן את העמוד. המומחים ביניכם, מן הסתם, יוכלו לשחזר את המקור.
אלא שהמחיקה הזאת לא תעזור. ראשית, משום שיש די והותר הוכחות על שיתוף הפעולה בין הקרן לבין העמותה. ושנית, הסיפור חמור יותר. הקרן הוסיפה וטענה, שהיא אינה מעבירה כספים לעמותה. ובכן, גורם מסוים טרח יותר ממני. הוא רצה לבדוק את הטענה הזאת לגופה. הגיעה אליו תכתובת בין אדם שרצה לסייע לעמותת "זוכרות", ופנה לנציג הקרן בחו"ל. האם אני יכול להעביר את התרומה דרך הקרן? הוא שאל. כן, בוודאי, ענה לו נציג הקרן, הקרן תשמח לקבל את הכסף ולהעביר אותו לעמותה.
התכתובת שמורה אצל עבדכם הנאמן.
היהודים הם אנשים כפויי הטובה הגדולים 541068
שלומי יום ה', 22/4/2010, 11:34
היהודים הם האנשים כפויי הטובה הגדולים ביותר בהיסטוריה האנושית, בעוד הם מטיפים לאחרים, הם בעצמם דופקים את החלשים והורסים אותם, מתנהגים אליהם כאנשים סוג ב, וכן במדינת ישראל של שנת 2010 אם אין לך מאפיה או קומבינה. אני שירתתי אותם בצבא הגנה לישראל כמעט 30 שנה הן בסדיר והן במילואים. ולצערי מוחמד טוב יותר ממני בקבלה לעבודה, ואני גם יודע למה\ כי אליו הם יכולים להתנהג כמו לחמור או כמו לעבד (אף על פי שיש הרבה יהודים מהחברה המוחלשת היום שהם כאלה, שוב לצערי). שלא לדבר על השלטון המושחת שמנהל את ארץ ישראל, במשך השנים הבנתי כי איננו טובים יותר מן המדינות הסובבות אותנו. למרות המדינה "הדמוקרטית". אולי עוד לא הבנתם אבל היא דמוקרטית רק לאנשים העשירים והחזקים בה ולא יותר. היהודים הם עצמם אנטישמיים גדולים, מספיק לפתוח את התנ"ך ולראות מה הנביאים אומרים על מעלליו של העם הזה.
לצדד בחד צדדיות בצידה האחד בהחלט. 596504
בר יום ד', 30/5/2012, 12:51
למה לא לכתוב כבר אפוס לתפארת דמותו של טיטוס? שהלא התלמוד "נגדו". ועזבו אותנו מיוספוס פלאביוס, שמחדד וממחיש ביתר שאת בתאור אכזריותו של טיטוס. "העובדות יכולות רק להפריע" למר גורביץ. אם לצטט אותו עצמו בהתייחסו להיטוריוגרפיה היהודית. ואיך זה בכלל שאני נחשפתי לעמדה התלמודית הרואה במרד טעות טקטית חמורה?
לגורביץ פתרונים.
חבל שעַם ישראל מאמין לשטויות ולשקרים של "פרשנים" ורבנים 700939
סֵפֶר ''Bar Kamtza. 2007''  (אתר) יום א', 5/8/2018, 1:57
שלום רב! חבל שחילוניים מאמינים יחד עם הדתיים לשטויות ולסילופים זדוניים של "הפרשנים"! חבל שחילוניים לומדים מרבנים שקרים לגבי המהות והמסרים של התלמוד!

אני מבקש מכם לא להתרגז על הדברים שאכתוב בשורות הבאות - ואשמח אם הטיעונים המעטים שאביא, יזכו לעיון חסר פחד ועשיר בסובלנות. בתודה מראש על ניסיונכם להתגבר על ההרגלים – איליה (barkamtza2007@gmail.com)

הניסיון של בדיקות רבות מוכיח: לא רק הדתיים אלא גם החילוניים מאמינים לרבנים. כל מה שחילוניים יודעים על התלמוד הם למדו - בצוותא עם הדתיים! - מהרבנים. והרבנים עצמם למדו את מה שהם יודעים על התלמוד ממש לא מהתלמוד עצמו אלא מן הפרשנים - ובגלל שהפרשנים לא רק שלא מבינים את התלמוד אלא מתייחסים רק להזיות של הפרשנים שקדמו להם, אז רוב הדברים שנאמרו ונכתבו על הדברים החשובים ומהותיים של התלמוד, הם עיוות, סילוף ואף שקר זדוני ומחושב של מה שניסו להגיש לנו מחבריו של התלמוד. דוגמא של עיוות אחד שידוע כמעט לכל ילד בישראל אני אביא עוד מעט ועכשיו אגיד את הדבר שהוא המרכזי במה שהוסתר מהאומה שלנו - מהחילוניים ומהדתיים גם יחד.

הנה: תלמוד נכתב במטרה לבקר את המוסר האכזרי של היישוב הארץ-ישראלי של אז (וחשוב לא לשכוח שהוא נכתב רחוק משם, בעיראק, בבבל). התלמוד נכתב בשביל למנוע את ההישנויות של השואה שנגרמה בגלל החורבן של המוסר של האומה - ואנשי בבל לעגו לאומה ההיא בתלמוד שכתבו לנו, בשבילנו. אבל המסר והאזהרות שלהם לא הגיעו אלינו: כבר 1000 שנה המשמעות של הטקסטים הברורים והפשוטים של התלמוד הוחלפה בטקסטים של "הפרשנים". הנה הדוגמא שידוע לכל ילד ואפילו לכל ילדה (גם אם לה כביכול אסור ללמוד את התלמוד): "בגלל קמצא ובר קמצא נחרבה ירושלים, בגלל שני יהודים הללו - ובמיוחד בגלל הבוגד בשם בר קמצא נחרבה ירושלים". זה מה שידוע לנו - והנה המאת: רש"י שבמודע ובזדון שיקר לנו "קמצא ובר קמצא - זה שמות של שני יהודים" סָתַם גולל על קברו של התלמוד: מאז "הפירוש" שלו לא היה ניתן להבין את הנמשל של המשל על קמצא ובר קמצא. כאן תוכלו לראות את קוצו של היו"ד אחת מכל הדברים שקשורים לשקר מסויים הזה של רש"י: "קמצא ובר קמצא - מי הם באמת?!" .

הנה דוגמא יותר פשוטה להבנה, למרות שהיא דורשת הכירות עם הטקסט של התלמוד: כתוב בתלמוד שבר קמצא אומר לקיסר: "שלח להם קורבן ותסתכל, האם הם מקריבים לוֹ" אבל היום כל אחד יכול לבדוק בכל מקום בעולם: אנשי ישיבות קוראים את הטקסט הזה אחרת - במקום המילה "לוֹ" הם קוראים מילה "אותו" ובטוחים שזה ממש לא עיוות: "שלח ליהודים קורבן ותסתכל, האם הם מקריבים לאותו".

אני מצאתי את הפוסט הזה על קמצא ובר קמצא וההיסטוריה בגלל שלפני יום ט' באב חיפשתי ברשת מילים "קמצא ובר קמצא"... השקרים של "הפרשנים" חסמו לחלוטין את ההזהרות והמסרים של מחבריו של התלמוד - וחילוניים יחד עם הדתיים לומדים את התלמוד לא ממנו עצמו אלא מהשקרים של "הפרשנים". התוצאות של הסתרה של האזהרות ידועות: הרבה אסונות ושואות הביאה אל עצמה (ועל עצמה) האומה שבמשך 1000 שנה לפחות (מאז רש"י הקדוש) מתייחסת לביקורת ולדברי גנאי של התלמוד כאל ההלכות וכאל דברי שבח. הנה שני מאמרים שמספרים על כמה מהשקרים על מה שנכתב לנו במשל על הסיבות של החורבן של יום ט' באב (גם המאמר הראשון קשור ליום ט' באב) - שם המאמר הראשון "אסור אבל רוצה = מותר", שם המאמר השני "חמישה קטעים על המילה בריון". (גוגל בודק לווירוסים את כל הקבצים לפני כל הורדתם למחשב).

נ.ב. למען הסרת כל ספק: אנו - גם החילוניים וגם הדתיים - לא מכירים את התלמוד האמיתי - אלו מפאת הלימוד של השיטות "הנכונות" של ההתייחסות אל הפשט שלו כבר מגיל 3 מאבא וממלמד בתלמוד תורה, ואלו לומדים את אותם דברים כבר מגן חובה של העיריה... אף אחד מעמנו לא יודע שבתלמוד כתוב "... האם מקריבים לוֹ?" ובגלל אי-ידיע של העובדה הפשוטה הזאת ממש לא נזהרים מהמעשים שלנו כבר במשך של לפחות 1000 שנה האחרונות - וכל השואות שהווינו (כולל האחרונה מהן) הן מה שרש"י ושוטופיו גרמו לנו - הם יחד עם האמונה בהזיות שלהם: אף אחד לא קורא את התלמוד אלא את מה שהפרשנים "מסבירים" ומספרים על המשמעות של הטקסט שלו. הנה שתי דוגמאות של הלעג של התלמוד עצמו כלפי טיפשות של אלה שמאמינים למומחים ביהדות: שני מאמרים מאותו האתר (goo.gl/2SxSUy) - "שני עמודים על 5 מפרקים בלסת של אדם" ו-"מאיפה בא האיסור להניח תפילין בשבת?".
חבל שעַם ישראל מאמין לשטויות ולשקרים של "פרשנים" ורבנים 700941
סֵפֶר ''Bar Kamtza. 2007''  (אתר) • בתשובה לסֵפֶר ''Bar Kamtza. 2007'' יום א', 5/8/2018, 2:55
כתבתי בהערה שלי <תגיבה 700940 לדברי ירדן ניר> את הדברים שראוי להוסיף למה שכתבתי לפני כן. הנה:

אני מבקש להוסיף שרוב הדמויות של התלמוד הן דמויות ספרותיות בלבד - וגם ריב"ז זאת דמות סיפרותית, וגם היישוב בשם "יבנה" זאת לא יותר ממשל (לא היה קיים ישוב בשם כזה עליה האדמות לפני עידן הציונות).

ההלכות (למשל, לגבי ההיבדלות) הן פרי של הפרשנים ושל הדורות שמאחרי ריב"ז - ולא זה מקרה שאין (אין!) בתלמוד שום הלכה שנאמרה מפיו של ריב"ז. (ואם כבר: הביטוי המוזר "מביא דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם" מטרתה לא יותר מלהדגיש את העובדה נשכחת: דמותו של רבי עקיבא אף פעם לא מביא את המקור לדבריה שלה של הדמות הסיפרותית בשם רבי עקיבא - וזה עוד יותר חשוב כאשר שמים את הלב לכך שריב"ז היא דמות האחרונה שקשורה בשרשרת מסירה, שמצוירת במסכת אבות של משנה - אבל המשמעות הזאת של הנתק בין התורה של משה לבין החכמים שכביכול כתבו את התלמוד - המשמעות של הנתק הזה בין שתי התורות האלה אין אפשרות להעתיק לכאן מסֵפֶר מקור (ספר "Bar Kamtza. 2007"). לא רק המשל על קמצא ובר קמצא הוא משל ולא סיפור היסטורי, אלא גם שמות של הדמויות הסיפרותיות של התלמוד הן בעצמן משלים... ודמותו של רבן יוחנן בן זכאי ממש לא יוצאת מהכלל הזה.
אסור להאמין לפרשנים של התלמוד - אפילו רק לחצי מההזיות שלהם 701051
סֵפֶר ''Bar Kamtza. 2007''  (אתר) יום ו', 10/8/2018, 2:26
היום, 18 שנה בדיוק אחרי הפרסום של מאמרו הזה של מר יוסי גורביץ (ב10 באוגוסט 2000) אין שום סיכוי שהמחבר יקרא את התגובה מאוחרת כל-כך... אין גם סיכוי שמישהו יקרא את הדברים האלה באקראי... אך בגלל שכתבו החכמים שלא ניתן לצפות את התוצאות של דברינו, אני כותב את האזהרה הזאת עבור מי שימצא אותה בעוד 180 שנה - אם עד אז את החוסר של התייחסות להזהרה הזאת לא יגרום לחורבן קבוע וחוזר בתדירות, לא יגרום לחורבן אשר שהאומה הזאת מקפידה להביא אל עצמה (על עצמה) בזכות הקפדנות שלה באמונה שלה לפרשנים של התלמוד ולא לתלמוד עצמו.

ובכן: אסור לא להאמין לפרשנים של התלמוד רק באופן חלקי בלבד: גם ל-"תלמוד" עצמו אסור להאמין כי היום אנו קוראים לא את התלמוד אלא את "הפרשנות" של "המפרשים" על "הפרשנות" הקודמת. רב גדול וחכם מאוד לימד אותי: "אל תאמין לתלמוד!" - והיום אני מבין שהוא טעה והאמת היא אחרת: אסור להאמין לפרשנים וחובה להאמין לתלמוד - כלומר, למשל, אסור להתייחס אליו כאל ספר היסטוריה כי הוא לא יותר ממשל וממש לא סיפור על אירועים היסטוריים. (בעצם, בזה ניתן לסיים את האזהרה שלי, אבל בגלל שהמחבר של המאמר סיפר על עצמו שהוא בוגר של ישיבה טיחונית שחזר בתשובה והפסיק להאמין לרבנים ולתלמוד, חשוב לי להדגיש שהוא עשה את העבודה הזאת רק באופן חלקי בלבד).

אינני זוכר איפה קראתי את הסיפור של המחבר על ההתרחקות שלו מהאמונה בשטויות שהיו מספרים לו בישיבה שלו - אבל אני שוב מבקש להדגיש את הטעות של כל האנשים שנמצאים בתוך העולם היהודי: כולם מאמינים לרבנים, גם אלה שלא מאמינים להם. אסור לעבוד בשיטה הישראלית ששמה "סמוך" - "אתה בידיים טובות". אסור להאמין לרבנים כי הם מאמינים לפרשנים ולא לשכל הבריא שלהם (כי מגיל 3 או אף מוקדם מזה שורפים להם את השכל ומסבירים להם איך להבין "נכון" את מה שכתוב במקורות. את הפלפול לגבי היתכנות של קיומו של שכל בריא בראשם של אנשים שעברו שטיפה כה טוטלית של הגולגולת, אני משאיר לאוהבי הז'אנר).

את העובדה שאֵת העובדה שתלמוד הוא ספר הומאני ונאור, ספר של ביקורת וסאטירה כלפי האכזריות וטיפשות של אומה של אז הסתירו מעמנו - את העובדה הזאת חייב לדעת כל ישראלי - וגם כל יהודי שלא ישראלי (זה יעזור לישראלים להינצל מהרע שהם תמיד מכינים לעצמם לפי המתקונים שהם לומדים בספרי בישול שואות ואסונות מהוצאות לאור של "הפרשנים"). את העודבה שכבר מזמן את האיסורים ודברי גנאי של מחבריו של התלמוד נהפכו אצל האומה שלנו להלכות ולדברי שבח - את העובדה הזאת חייב לדעת כל יהודי ומאוד רצוי - כל אדם עלי האדמות: זה יעזור להם להציל את היהודים מהשנאה שלהם כלפחהם: כסיל - מי כועס עליו?

אני חוזר: אני מסכים עם מה שהמחבר כתב במילות האחרונות של המאמר שלו: אסור להאמין שרבנים מבינים משהו בתלמוד (על חוסר אפילו של הכירות שלהם עם הנביאים הם בעצמם מספרים באופן קבוע) - ואסור לצפות שהרבנים של היום ידעו לא רק היסטוריה אלא שהם יתייחסו אל התלמוד כאל ספר של משלים ולא כקונטרס שמיועד להצמיח מעצמו את המפלצת של רב קארו (אשר ממש - אבל ממש! - לא היה מבין את התלמוד). להשוות את "הסיפור" שבתלמוד - למשל, את "הסיפור" על "התרחשויות" של החורבן (יותר נכון - של שני חורבנות: של שנת ה-‏70 ושל שנת ה-‏130) עם הסיפורים של היסטוריונים, זה ממש לא אחראי מצידו של כל בנאדם שמבין את מטרות הכתיבה של התלמוד ומכיר את המהות של החיבור הענק הזה, שנכתב במשך מִספּר של מאות שנים בעיראק... — ועוד יותר מוזר נראים וויקוחים של אתאיסטים עם הדתיים כאשר "החילוניים" האלה משתמשים בוויקוחים כאלה באותן שטויות והזיות של "הפרשנים" שהדתיים משתמשים בהם בוויקוח מסוג הזה, כאשר החילוניים ממש לא מכירים את הנושא - אבל הם לא יותר גרועים בעניין הזה מהדתיים אשר גם אלה וגם אלה נזונים מאותם סיפורים של "הפרשנים" שפשוט מגויסים למטרה אידיאולוגית שלהם. התלמוד הוא ההפך הגמור ממה שאנו היום, בסוף של שנת 2018, יודעים עליו מהפרשנים - ואין לנו שום ידיע לגביו מהמקור עצמו, מהתלמוד. (אותו דבר חייבים להגיד גם על ספרים של "הנביאים" - שמואל ויונה).
נ.ב. ההערה הזאת, שבשורות הבאות, ממש מיותרת כי אם לא מוּדָעים לעובדות "הגלובאליות" (העקרוניות) שסיפרתי לעיל, אז הדוגמאות של שטויות ושקרים אשר כבר 1000 שנה כהחליפו את התלמוד, לא יעשו רושם רציני על אף אחד... אבל, בכל זאת... - כי מי יודע מי יקרא את הדברים האלה בעוד 180 שנה?... את הדבר הפשוט ביותר הבא (אני מביא דוגמאות רק מהמשל "על קמצא ובר קמצא") נראה לי כדבר שאחריו פשוט אין טעם להמשיך להתייחס לשום דבר מכל מה שסיפרו לאומה שלנו "הפרשנים" במשך מאות שנים, לפחות מאז רש"י עם הפרשנות שלו... עד היום אף אחד לא חשב שלמילה "בריון" יש משמעות "נסתרת", שהמילה הזאת היא בעצמה משל - אף אחד לא חשב כי כל מה שהיה צריך למלמל על ה"סיפור" על קמצא ובר קמצא, סיפרו לנו מזמן הפרשנים - ואם אף אחד מהם ובכלל לא שאל את השאלה הזאת ברצינות אז "אין שאלה!"... והמילה הזאת היא מילת מפתח בסיפור על הסיבות החורבן של בית המקדש... – עוד דוגמא, הפעם הדוגמא של שקר מודע וזדוני של רש"י: רש"י "מסביר" לאומה שהמושגים "קמצא" ו"בר קמצא" הם לא המושגים אלא סְתָם שמות של איזושהם "שני יהודים". מי שיודע מה היא המשמעות של המושגים האלה, מיד מבין שרש"י בוודאי ידע את המשמעות הזאת של המושגים האלה ובחכמה כי רבה שלו סָתַם גולל על קברו של התלמוד: בלי שיודעים מה המשמעות של המושג "קמצא" ומה המשמעות של המושג "בר קמצא" אין שום אפשרות להבין את הנמשל של המשל החשוב הזה - המשל "על קמצא ובר קמצא", שהוא המרכז והסיבה לכתיבת התלמוד כולו... בעצם, לא ניתן להבין שום דבר בתלמוד כולו אם ממשיכים להאמין לשקר של רש"י: "קמצא ובר קמצא - זה שמות של שני יהודים". ודרך אגב, אם לא מבינים את התלמוד ואת המטרות של הכתיבה שלו, אז לא מבינים שלא לצורכי רב קארו כתבו לנו את התלמוד - לא בשביל לספק לנו את ההלכה של רב קארו שהיא במקרים העקרוניים רבים מהווה ניגוד מוחלט של איסורים ושל ביקורת של התלמוד כלפינו... אם לא מבינים את התלמוד וחיים על-פי ההלכות שהן הניגוד המוחלט וההפך הגמור של איסורים ושל אזהרות של התלמוד, אז במשך 1000 שנה מאז רש"י חיים משואה לאסון וחוזר חלילה – ונמשיך באותו המסלול כי לא תשתנה המצפן המוסרי של האומה עד שהיא לא תבין שהיא חיה על-פי האיסורים ועל-פי דברי גנאי של הגאוניים שניסו למנוע את ההישנויות של השואות ואסונות שלנו.

אינני יודע מה יהיה בעוד 18 יום מהים, ובוודאי לא יודע מה יהיה בעוד 18 שנה נוספים אחרי פרסום המאמר הזה של מר יוסי גורביץ - אבל אולי בעוד 180 שנה עוד יהיו קיימות כמה מהאתרים הבאים עם הקבצים של הספר עם הרבה דוגמאות, הסברים וכו' לגבי מספר נקודות של התלמוד ושל התנ"ך: אולי ישמרו אותם במקומות אחרים, שבהם האמת סורדת את הזמן יותר טוב מאשר על-פני הדפים.

כאן יהיו הדברים שיישארו מחוץ לאתרים של שתי הגרסאות הראשונות של ספר "Bar Kamtza. 2007”:
The first version הגרסה הראשונה
אסור להאמין לפרשנים של התלמוד - אפילו רק לחצי מההזיות שלהם 701052
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לסֵפֶר ''Bar Kamtza. 2007'' יום ו', 10/8/2018, 8:51
סתם למקרה שאתה קורא כאן תגובות: אני מסכים עם לא מעט ממה שכתבת. אבל לא ברור לי למה התכוונת בכך שקארו לא הכיר את התלמוד. אתה יכול בבקשה לתת דוגמה (כאן. לא בקישור למקום אחר)?

בהזדמנות זו, המלצה על ספרה של מור אלטשולר „חיי מרן יוסף קארו״. ר’ ביקורת של תומר פרסיקו שעוסקת אכן בהזיות של הפרשן.
אסור להאמין לפרשנים של התלמוד - אפילו רק לחצי מההזיות שלהם 701066
סֵפֶר ''Bar Kamtza. 2007''  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 10/8/2018, 18:16
שלום רב! אודה לך אם תזכיר לי איפה (ומה) כתבתי על "קראו לא להכיר את התלמוד", בבקשה. אם הכוונה שבשאלתך היא "איפה הדוגמאות של סתירה בין הטקסט של התלמוד לבין מה שמרגילים אותנו לקרוא מה-"תלמוד"?", אז אם זאת השאלה אז אנסה לענות כאן, ללא קישוריות למקומות אחרים... (אשמח אם תגיד, למה אתה לא רוצה להישתמש בקישוריות אך מציע לי קישורית בעצמך? אנא, שים לב: הקבצים שנמצאים בשרטים של גוגל נבדקים על-ידי גוגל עצמו כל פעם שמורידים את הקבצים משרטים של גוגל).

ושוב: אם אתה מבקש דוגמא של סתירה בין הפרשנות לבין הטקסט המקורי של התלמוד, אז אין משהו יותר בולט לעין וקל להבנה מאשר הטקטסט שכתבו הפרשנים על המשל על קמצא ובר קמצא: "... ובר קמצא אומר לקיסר: שלח להם קורבן ותסתקל, האם הם מקריבים אותו". הטקסט הזה התמים ומוכר לכל תינוק בישראל הוא לא רק עיוות - הוא חומת עשן שמכסה ומסתירה את הטקסט האמיתי של התלמוד וכך היא לא מאפשרת לנו להתקרב אל האמת, אל המסר של מחבריו של התלמוד. בתלמוד כתוב: "... ובר קמצא אומר לקיסר: שלח להם קורבן ותסתקל, האם הם מקריבים לוֹ".

נ.ב. בקשר לחוסר מוחלט של התאמה בין התלמוד לבין ההלכה העכשווית. אני הבאתי מספר דוגמאות (אפילו סרטון אחד של ר' אסא קיסר) באתר (של גוגל!) הזה: https://goo.gl/2SxSUy :
דוגמא אחת נקראת "מאיפה בא האיסור להניח תפילין בשבת?", דוגמא השניה (יותר פשוטה, עם פחות פלפולים) נקראת "שני עמודים על 5 מפרקים בלסת של אדם".
חשוב לי להדגיש, שגם התנ,ך מעוות על ידי הפרשנים... אני מדבר על ספרים של שמואל ושל יונה, במיוחד של שמואל.

אנא מכבודו: אם לא הבנתי את שאלתך, תסביר לי את כוונתך, בבקשה! לא הצלחתי להיזכר במקום שבו כתתבי "קראו לא להכיר את התלמוד". אם אינני טועה, תמיד דיברתי רק על כך שהפרשנות היא מעוותת את המסרים של מחבריו של התלמוד ולכן שומר נפשו יתרחק ממנה.

אנא, אל תפחד מווירוסים במסמכי וורד שאתה מוריד מאתרים של גוגל-דרייב Google Drive (המסמכים שנמצאים בשרטים של גוגל (שאני כאן מציע קישורית אליהם) - גוגל בודק כל קובץ לווירוסים לפני כל הורדה של קובץ למחשב. יתרה מזה: אתה תמיד יכול לבדוק את "הגרסא" של הקובץ (את התאריך של העלותו לשרט של גוגל) ואז לדעת שזאת הגרסא שאתה כבר הורדתה והיא כבר נבדקה לווירוסים הרבה פעמים, בהורדות קודמות.
אסור להאמין לפרשנים של התלמוד - אפילו רק לחצי מההזיות שלהם 701068
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לסֵפֶר ''Bar Kamtza. 2007'' יום ו', 10/8/2018, 19:40
כתבתי שאני מחפש דוגמה למקום שבו [יוסף] קארו לא הכיר את התלמוד. אם קמצא ובר קמצא היא הדוגמה החביבה עליך: אתה יכול להדגים איך היא מוצגת בתלמוד ואיך היא מוצגת בצורה שונה אצל קארו? או לחילופין: כל דוגמה אחרת.

את הקישור הצעתי כחלק מהמלצה כללית וכדרך אגב על ספר. היא לא קשורה ישירות לנושא הדיון ואתה יכול להתעלם ממנה לצורך העניין.
אסור להאמין לפרשנים של התלמוד - אפילו רק לחצי מההזיות שלהם 701072
סֵפֶר ''Bar Kamtza. 2007''  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 12/8/2018, 0:53
אין לי דוגמא של אי-הכירות של רב קארו עם התלמוד - יותר מזה, הוא אם אינני טוע היה מתייחס לכל מילה במסכתות שהיו ברשיתו ולכן קשה לי לחשוב שהוא לא היה מכיר (קרא) משהו. אבל אני דיברתי על הדבר שהוא הרבה יותר חשוב ומסוכן בשבילנו: אני הזכרתי את רב קארו רק בשביל לדגמן את העובדה הכללית שמסכנת את האומה שלנו כבר במשך לפחות 1000 שנה (מאז הפרשנות של רש"י לפחות). אני מדבר על חוסר הכירות שלנו עם התלמוד עקב אי-הבנה של הפרשנים של התלמוד. אנחנו לא מכירים את התלמוד האמיתי כי אנחנו קוראים לא את התלמוד אלא קוראים את הפרשנות של אלה שלא הבינו את התלמוד. אני אסביר את הרוסית שלי עוד פעם - ולא פעם אחד! - כי אנחנו ממש לא מסוגלים לא רק רוסית אלא הנושא הוא כל-כך מוזר ולא יומן בעינינו שנדרשים הרבה שעות של רוסית תלמודית הזאת כאשר מספרים בה על כך שאנו לא מכירים את התחתונים שלנו...לא מכירים את האף שלנו - לא מכירים את עצמנו והשורש של עצמנו - והוא ממש לא התלמוד גם אם יש בינינו כאלה שמכירים את הקשר בין "שולחן ערוך" לבין התלמוד.
בגלל שמסיבה לא מובנת לי אתה מסרב להוריד קבצי וורד מאתר של גוגל אז די קשה להציע לך חומר כאן. אולי תרצא רק לקרוא (לא להוריד) את הדוגמא אי-הבנה של התלמוד - כאן: http://cafe.themarker.com/post/3000003 . {דרך אגב, ליד הדוגמא הזאת ישנה דוגמא שלא יכולה להיות הדוגמא שאתה מחפש אותה, אך בכל זאת היא הדוגמא של אי-הכירות של כמעט כולם עם מה שכתוב בתלמוד (אך בתלמוד ירושלמי ולא הבבלי) - http://cafe.themarker.com/post/3000021 }.

(בקשר לקישוריוֹת - שלי אשר הצעתי ושלך אל מאמרו של ר' פרסיקו: אני התייחסתי לנושא הקישוריות בגלל שביקשת לא להשתמש בחומרים שהוצאתי מהמקור (ספר Bar Kamtza. 2007) בשביל לאפשר עיון נקודתי בדוגמאות קצרות - ואז שאלתי: מה היא הסיבה שאתה מפחד להיכנס לאתר שיטוף קבצים שממוקם בשרטים של גוגל (!) ובכל זאת משתמש בקישוריות בשביל להציע חומר לאחרים? זו המהות של שאלתי בנושא.
בקשר למה שאמר ר' פרסיקו במאמר שהצעת לי: לא הייתי מודע לקיומה של ביקורת כלשהי כלפי רב קארו. אבל ישנו הבדל מאוד מהותי – הבדל ממש קריטי בין המשמעות של מילה "הזיות" בפי לבין המשמעות של אותה מילה אצל כל אלה שנבוחים מול ההלכה העכשווית שהושפעה מההתגלויות מיסטיות של מחברהָ. בעיני אין שום בעייתיות בכך שהלכה (כל הלכה שבעולם) תהי מושפעת מהידע ומההמלצות שניתנו לאנושות מהרבדים יותר אנושיים (או, לפחות, יותר חכמים) ממנה – ואין לי שום בעייה לקראו לרבדים ההם בשם "מיסטיים". כלומר, אם לטיפשים של סוף של המאה ה-‏19 היה ברור שהם יודעים את כל הסודות של היקום ושל פיזיקה בפרט – אם להם היה לא נוח משימוש של מישהו בעזרים לא מוחשיים להם, אז שימשיכו החכמים של תחילת המאה ה-‏21 להתייחס לסיבות האלה של הסתיגויות של קודמיהם כאל רלוונטיות להם גם היום.

לי אין בעייה עם מקורות שמימיים כלשהם של הלכה יהודית – כי מבראשית של בראשית של תורה ושל בראשית של היהדות שבה, העצות שמימיות הן חלק די מרכזי (ואף קובע!) של היהדות. אבל לי יש בעייה עם היחס של יהודים אל התלמוד.

אין לי שום בעייה עם הפרדיגמות של התלמוד, עם שפת המשלים שלו: אין לי שום בעייה עם הזיות, התגלויות וקולות יותר גלויות לאוזן של ילדות שונות מהשמיים – זה הכילים של העבודה שהתלמוד מנסה לבצע. אין לי שום בעייה עם ההזיות של דמויות סיפרותיות של התלמוד.

יש לי בעייה עם ההזיות של אלה שמספרים לנו את התלמוד – יש לי בעייה עם מה שהם מספרים לנו על התלמוד כי הם מספרים לא את התלמוד אלא את ההזיות שלהם – ויותר גרוע שהם מספרים גם את השקרים הזדוניים ומגויסים שלהם כאילו זה זה התלמוד. וכאשר הטיפשות, השטויות וההזיות של הפרשנים לא מעוותים ולא מחסלים את העיקר של התלמוד – את הניסיון של מחבריו למנוע את הישניות של השואות ואסונות דמות אלה שהאומה גרמה לעצמה בתחילת המילניום הקודם (בשנות ה-‏70 וה-‏130 עם חורבן של בית המקדש וירושלים) – אם ההזיות של הפרשנים הם תוצאה של טיפשות בלבד והן לא הסילוף מודע וזדוני שמטרתו לחסל את ההומאניות ונאורות של התלמוד ואת הביקורת שלו כלפי האכזריות של האומה – אם ההזיות של הפרשנים הן תוצאה של טיפשות בלבד אז אין לי שום רגישות מוגזמת עליהן. {דוגמא אחת של טיפשוט מצחיקה מסוג זה כבר הבאתי (“מאיפה בא האיסור להניח תפילין בשבת?” כאן: https://goo.gl/2SxSUy) והיא דוגמא טובה של אי-הבנה של מהותו של התלמוד כספר של סאטירה לועגת שגרמה גם לקודמיו של רב קארו לא להבין את הטקסטים הכי ברורים של התלמוד – כי לא רק המיסטיקן קארו לא הבין את התלמוד בגלל שכבר בילדותו הסתירו ממנו שזה ספר של סאטירה לועגת}.

אך באופן כללי כל מה שאני קורא להן "הזיות" זו לא ההזיות המיסטיות של מחבריה של ההלכה העכשוית אלא טיפשות ושקרים (חלקם זדוניים, מגויסים ומחושבים) של הפרשנים – והשקרים הזדוניים של רש"י הם הראשוניים בשרשרת של העיוותים של התלמוד שידועים לי (ולי לא ידוע כלום ממה שיודעים החוקרים המודרניים של הגרסאות והנוסחאות).

ברור לגמרי שמי שלא מבין את הפרק האחרון של מסכת סנהדרין כלגלוג כלפי הציפיה למשיח, הוא לא יבין שתלמוד מדבר על גירוש של שכינה על-ידי היהודים ולא על גלות השכינה – ועקב כך הוא, כמו שמספר מר פרסיקו במאמר ההוא, ינסה בכל כוחו לספר את מה שהוא יבחר במטרה להפוך את האומה למשיחית ובטוחה בעיליונותה לעומת הגויים וכו’: כי יש לו מטרה והוא פועל להשיגהָ...
אסור להאמין לפרשנים של התלמוד - אפילו רק לחצי מההזיות שלהם 701054
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסֵפֶר ''Bar Kamtza. 2007'' יום ו', 10/8/2018, 10:13
תתפלא. קוראים.
תיקון קל 701055
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 10/8/2018, 10:17
''קוראים'' הוא אולי הגזמה קלה, אבל רואים את התגובה ומעיינים בה זמן מה, למשל עד ''ישיבה טיחונית''.
תיקון קל 701056
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 10/8/2018, 10:39
אני לא מבין מה הבעיה.
ישיבה טיחונית, על שם המלחין הסובייטי הנודע טיחון חרניקוב, בה התלמידים מתמחים בהלחנת אופרות בניחוח בורשט.
תיקון קל 701064
סֵפֶר ''Bar Kamtza. 2007''  (אתר) • בתשובה לאח של אייל יום ו', 10/8/2018, 17:25
תודה על ההבנה, אחי האייל! לא כולם הם כמוך, ישנם כאלה שלא מסוגלים להבין את מבטאים ומפסיקים לשמוע את רוסים בגלל המבטא הכבד שלהם. ובכלל: מה כבר יכול להגיד אדם מישיבה טיחוניט על קמצא ובר קמצא??!
תודה על הבנתך, אחי!
736125
ספר ''Bar Kamtza. 2007''  (אתר) יום ג', 20/4/2021, 7:31
שלום רב לכבודו! עברתי כאן במקרה ... ומצאתי שכנראה לא עניתי לשאלתך "איפה רב קארו לא הבין את התלמוד?"

איני יודע להגיד עכשיו למה לא סיפקתי לך את הדוגמאות לחוסר הבנה של רב קארו את התלמוד - ולפני שאנסה לתקן את עצמי אני בכל זאת מציע לך את הקישור הבא: הוא מכיל את הציטוטים שפורסמו לא מזמן, לכן הציטוטים האלה לא פורסמו אז: https://www.reddit.com/r/Judaism_of_TALMUD

עכשיו אל דוגמאות של חוסר הבנה של רב קארו של התלמוד: רק לא מזמן מישהו הבין סוף-סוף שלא הגיוני להיוועץ באדם זקן שהתעוור בגיל שש - לא הגיעוני לשאול את האדם כזה על הצורה הנכונה של אות ח'... כתוצאה מההבנה המאוחרת הזאת היום יש שתי צורות כתיבת אות ח' על ידי סופרי סתם - ח' של הלכה (של רב קארו) וח' של הדעה שנייה שמופיעה גם היא בתלמוד. אני לא אכנס כאן למסכנות מהמקרה הזה, אך תוכל למצוא הרבהעל המקרה ועל הדברים הקשורים אליו באתר הזה goo.gl/2SxSUy בתיקיה בשם "שני עמודים על חמישה מפרקים בלסת של אדם".
כמו כן אפשר לעיין בתיקיה "מאיפה בא האיסור להניח תפילין בשבת?" שגם שם מדובר באופן ישיר על חוסר הבנה של רב קארו לגבי התלמוד.

(ישנו עוד מקום עם דוגמא מסוג זה (בעצם כמעט כל "שולחן ערוך" הוא דוגמא אחת גדולה של אי הבנה של התלמוד) - הדוגמא נמצאת באתר הזה goo.gl/2SxSUy בתיקיה בשם "גרסאות שבדרך". בתיקיה שני סרטים, הסרט הקצר הוא על אחת הטעויות של שולחן ערוך. בהמשך לאותו הנושא - אי הבנה של רב קארו את הנושא הנידון - נכתב מספר שורות על חוסר הבנה של הנושא בציטוט כאן: http://cafe.themarker.com/post/3000003 ).

[(כעקרון, תמצא המון דוגמאות של חוסר מוחלט של הבנה של התלמוד - של מהותו ושל מטרת כותביו - בתיקיה בשם "סוף דבר: מבוא ליהדות שלך יהודים" באותו האתר - באתר הזה goo.gl/2SxSUy )]

ברוח של האתר שהצעתי לך לעיין בחומרים שבו, אתבטא באופן הבא: רב קארו הכיר את התלמוד - את התלמוד של הפרשנים וממש לא היה מודע לקיומו של התלמוד המקורי, התלמוד עצמו, בלי אזיות של פרשנים. תעיין באתר הזה:
בברכה ובכבוד רב
אימייל: barkamtza2007@gmail.com
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות