על קמצא ובר קמצא: היהודים וההיסטוריה 286
על קמצא ובר קמצא חרבה ירושלים...
- התלמוד, מסכת גיטין
תרבות והיסטוריה • יוסי גורביץ • יום ה', 10/8/2000, 14:17
בשנת 819 ליסוד העיר, פרץ ביהודה, פרובינקיה רומאית נידחת, מרד גדול. תושבי המקום, הידועים בדתם האזוטרית והנפסדת, השנואה על כל בני האנוש, מרדו ברומאים, נושאי התרבות האנושית, הרגו בהם וטבחו בנכנעיהם; הקיסר נירון, נפסד לא פחות מן היהודים, שלח את וספסיאנוס פלאביוס, מבכירי הצבא הרומאי וותיק מערכות בריטניה; וספסיאנוס טיהר את הגליל, ולאחר שנבחר לקיסר בשנת 822 הגורלית, שלח את בנו, טיטוס פלאביוס, לכבוש את עירם הראשית של המורדים, היארוסלימה. לאחר מצור נואש, נפלה העיר ונחרבה, טיטוס ערך מסע נצחון מפואר, ומנהיגי המורדים נענשו: סימון ברגיורא נחנק, כמקובל, ויוהנס איש הגליל נמכר לעבדות נצח. הקיסר חגג את נצחונו בהטבעת מטבע, שעליו נכתב Iudea capta est, דהיינו, בלשונם העתיקה והאזוטרית של המורדים המנוצחים, "יהודה נשבתה".

כך, פחות או יותר, תיאר ההיסטוריון הרומאי הגדול (ובעל הנטיות האנטישמיות) טאקיטוס את מה שנהוג לכנות במקומותינו "חורבן הבית השני", "המרד הגדול", או (כפי שכתב ההיסטוריון היהודי יוספוס פלאביוס, הוא יוסף בן מתתיהו הכהן אשר מירושלים) "מלחמת היהודים ברומאים". כמה פרטים ראויים לעדכון - שנת 819 ליסוד רומא היא שנת 66, שנת 822 "הגורלית" היא שנת 69, "שנת ארבעת הקיסרים" (בה נפלו, בזה אחר זה, גאלבה, אותו וויטליוס; המנצח, אספסיאנוס, ישב איתן על כסאו ומת מוות טבעי כעבור עשור), היארוסלימה היא כמובן ירושלים, סימון ברגיורא הוא שמעון בר־גיורא, יוהנס איש הגליל הוא יוחנן מגוש חלב, וטיטוס, "משוש לב אנוש" בפי טאקיטוס וסופרים אחרים, הוא אותו טיטוס הרשע ממקורותינו. אבל, אם אנחנו מתעלמים מההטיות הברורות של טאקיטוס (הנשען על ספרות אנטישמית בעלת מסורת ארוכה), התיאור מדויק.

עד כאן באשר להיסטוריה, כפי שראו אותה הרומאים. ומה באשר לדרך בה ראו אותה היהודים? ובכן, כאן יש שתי דרכים. האחת, הבלתי פופולרית, היא דרכו של יוספוס פלביוס. הוא כתב היסטוריה מדויקת של המלחמה, שאינה מחמיאה לאף אחד מן הצדדים: לא לממשל הרומאי המושחת של גסיוס פלורוס; לא לפראי הקנאים, ההורגים את השבויים הרומאים של הלגיון ה-‏12, דבר המאלץ את הרומאים להכחיד את עירם ומקדשם (עובדה שמשום מה לא מוזכרת בגרסה ההיסטורית הרשמית שלנו), ההורגים את הכהנים הקדושים וההופכים את בית המקדש לבית מטבחיים; לא לחיילים הרומאיים האכזריים, הצולבים את היהודים הנמלטים מן העיר - לא לפני שהם מבקעים את בטנם בחיפוש אחר זהב; ולא למגיני העיר הנואשים, ההורגים את הנמלטים אל הרומאים והניזונים, בסוף המצור, על בשר אדם. ספרו של יוספוס לא נשתמר בידי היהודים - היהודים לא רצו בו. הוא היה ריאליסטי מדי. הנזירים הנוצריים הם ששמרו אותו, הם שראו בו עדות לעונשה של ירושלים על צליבתה את מלך המשיח, את העדות על החורבן שניבא בעודו בחיים. אל היהודים הוא חזר רק עם עלייתה של תנועה לאומית בקרבם, ועם החזרה להיסטוריה העתיקה שהינן מסימניהן של תנועות אלו. במשך 1,800 שנים, בקרוב, לא היה הקורא היהודי מודע לאירוע ההיסטורי החשוב ביותר בתולדות היהדות, אלא דרך שיבוש מסורס של ספרו של פלביוס ("ספר גוריון", ממנו נטל לעצמו דוד גרין את שמו החדש). פלביוס נותר נחלתם של הנזירים והחוקרים.

הדרך ההיסטורית בה בחרו היהודים ללכת היא דרכו של התלמוד. במסכת גיטין יש שלשה דפים מזעזעים, נ"ה־נ"ז, המתארים את מאורעות החורבן. הם מזעזעים הן משום שיש בהם הדים לאירועים היסטוריים, כמו אותם 400 ילדים אשר הטביעו את עצמם; והם מזעזעים משום שהם מציינים, יותר מכל דבר אחר, את הנתק בין התפיסה הדתית לבין המציאות.

כמו בכל דבר אחר בתלמוד, הסדר בדפים אלה הוא אסוציאטיבי; הווה אומר, אין בו סדר. סיפורי המרד הגדול מתערבבים בסיפורי מרד הגולה (112, לערך) ובסיפורי מרד בר־כוכבא. התוצאה היא פחות היסטוריה מאשר תחושה של שבר גדול ונורא. ברור שכותבי התלמוד לא הכירו את ההיסטוריה של חורבן הבית, המרוחקת מהם מאות שנים.

הם המציאו להם היסטוריה אלוהית, היונקת ישירות מהתנ"ך: כל אירוע שלילי הוא תוצאה של חטא כלפי אלוהים. בית ראשון נחרב, לדעתם, משום שהיו בו שפיכות דמים ועבודה זרה; אף מילה על התעצמות המעצמה הבבלית ועל הברית הכושלת בין שליטי יהודה לשליטי מצרים. בית שני לא נחרב, לדעתם, בגלל מרד של עם כבוש, המונע בשנאה משיחית, משולחת רסן, לאויביו; הוא נחרב בגלל "קמצא ובר קמצא", טעות קומית בהזמנה לסעודה, שהובילה את המגורש מן הסעודה להחריב את עירו ואת עמו. הדים למציאות היסטורית יש כאן: סיפור קמצא ובר קמצא מכיל את נושא ביטול הקורבן לשלום הקיסר, מסממני המרד הראשונים; אלימותם של הקנאים מוזכרת בסיפור בריחתו של יוחנן בן זכאי (במיוחד בשמו של מנהיגם, אבא בריון); אבל אין לנו כאן עניין בהיסטוריה אלא בתיאודיקאה, הצדקת האל. או, אם נדייק, בהצדקת הדת. הסיפור המתואר בתלמוד לא בא להסביר את תולדות המרד הגדול, אלא להסביר מדוע נמצאים היהודים במצב שהם נמצאים בו. ולהסבר כזה, העובדות יכולות רק להפריע.

לצורך העניין, יש צורך בהשחרת דמויותיהם של כמעט כל המעורבים. היחיד שיוצא טוב מהסיפור הוא יוחנן בן זכאי, מייסד היהדות הרבנית כפי שאנחנו מכירים אותה, האיש שהעדיף את "יבנה וחכמיה" על ירושלים, את ההלכה על חיי העולם הזה. הקנאים מוכנים לדקור גופות, ובלבד שלא יצא איש מירושלים; טיטוס, אדם שפוי לכל הדעות, מצטייר כמין אויב אישי של האל היהודי, המקיים יחסי מין עם זונה בקודש הקודשים, על ספר תורה, בעודו מפטיר הערות לגלגניות על האל היהודי (ואת כל זה הוא עושה כשבית המקדש בוער סביבו) - כלומר, כמחלל האולטימטיבי. שלתיאור הזה אין כל קשר עם המציאות יכול לומר כל מי שמכיר, ולו מעט, את התרבות הקלאסית. כותבי הסיפור, שכתבו אותו בבבל, מרחק מאות שנים מהאירועים, לא הכירוה. מעניין שאת ראש המטה של טיטוס, טיבריוס יוליוס אלכסנדר, אחיינו של פילון האלכסנדרוני ויהודי מומר, אין התלמוד מזכיר.

הגישה ההיסטורית היהודית גרמה נזק רב לקיבוץ היהודי במשך הדורות. היא ראתה אותו ככלי ביד אלוהים, שאין לו שליטה על עצמו. היא מתעלמת מהעובדה שהמלחמה נתפסה בעיני היהודים כמלחמת קודש: רבים מן הקנאים היו משוכנעים שאלוהים ילחם להם מן השמים (אלעזר בן יאיר רואה בעובדה שהדבר לא קרה את אחת הסיבות להתאבדות מגיני מצדה), וירושלים הייתה רוויה משיחי שקר. את הישגיהם של המורדים, שהצליחו להחזיק בירושלים במשך שלש שנים תמימות, אין היא מזכירה. היא מחלקת את ההיסטוריה לשני צדדים: היהודים הטובים והגויים הרעים. בכך היא מתחילה את המסורת הארוכה של ראיית היהודים כקורבן. בציירה את הרומאים כנבלים כה מופרכים, עד שהם חורגים מהאנושיות - אין לגנרל רומאי דברים טובים יותר לעשות במקדש בוער, המוחזק חלקו על ידי האויב, מאשר לקיים בו יחסי מין עם זונה שהובאה לצורך העניין? - היא שופכת שמן על מדורת שנאת האנושות של היהדות. מכאן ועד "טוב שבגויים הרוג, טוב שבנחשים רוצץ את מוחו" הדרך לא תהיה ארוכה.

אך הנזק העיקרי של ההיסטוריוסופיה הזו הוא בכך שהיא מוציאה את היהדות אל מחוץ להיסטוריה. ככל שהדבר נוגע ליהודים, אין היסטוריה; יש רק מסכת ארוכה של עונשים אלוהיים, שפשרם אינו ידוע. היהדות נטשה את הרציונליות, ופנתה להסברים על־אנושיים, מפני שהסתכלות רציונלית הייתה מראה שאין כאן כל התערבות אלוהית: גורל המרידה היהודית היה כגורלה של כל מרידה אחרת ברומאים שקדמה לה. תפילות ופנאטיות יתקשו לעצור חמישה לגיונות, הכוללים את הלגיון העשירי המהולל והמונהגים על ידי קצינים מנוסים. הדבר נאמר ליהודים בטרם המלחמה; הם לא הקשיבו. המלחמה אף מוכיחה את אזלת ידם של הרבנים; אף שהתנגדו למלחמה, הם לא העזו לסכן את מעמדם ולדבר נגדה.

מבחינת הרבנים, עדיף היה שלא לדבר על כך. הדבר היה עלול לסכן את מעמדם, ולמוטט את הדת היהודית. עדיף היה להסתפק בסיפורי סבתא על קמצא ובר קמצא, שבה מריבה בין שני בעלי בתים הביאה לחורבן הגדול. עדיף לדבר על "עונש אלוהי", על "יעוד עם ישראל" מאשר לדבר על מציאות פוליטית קיימת. עדיף לחכות למשיח מאשר לספור את הלגיונות של אויביך. עדיף למות מות קדושים מאשר להתפשר עם אותן חיות אדם, הבועלות זונות במקום המקודש לך ביותר. עדיף לטפח את הפיקציה שרבנים יודעים מה הם עושים.

מסתבר שיש אנשים המאמינים בהבלים הקטלניים האלה גם היום. הם לא למדו שום דבר מההיסטוריה, מפני שאף פעם לא למדו היסטוריה.
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "תרבות והיסטוריה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

  ללא כותרת • שלומית עזגד • 4 תגובות בפתיל
  לא הבנתי דבר אחד • רומן • 2 תגובות בפתיל
  הרדידות שבמאמר • ישי דוד • 3 תגובות בפתיל
  רק מלחמה נגד הרומאים? • עזר • 10 תגובות בפתיל
  אני חושב שלא הבנתה את הנקודה .. • בובי • 3 תגובות בפתיל
  שבחים ותוספות • פלורס ורדי
יהדות הלכה ויהדות מעשה 8002
ירדן ניר שבת, 12/8/2000, 0:59
מאמר משכיל, קולח ומעורר מחשבה - ומסקנה תמוהה בו. הכותב כותב כי הגישה של יוחנן בן זכאי, ובעקבותיו התלמוד, ובעקבותיו היהדות הרבנית לדורותיה, הסבה נזק רב לעם היהודי.
מה היו האפשרויות לפני היהודים לאחר החורבן? אפשרות אחת היתה להמשיך לטפח שאיפות לעצמאות מדינית, לפעול לשם כך אם מזדמנת ההזדמנות, ולהתרסק כנגד אימפריות. אפשרות אחרת היתה להכיר ברוח הזמן ולהתמזג במרחב התרבותי הרומאי.
אני מנחש לאן נוטה לבבך. לבבי, בכל אופן, נוטה לשם - האפשרות השניה. בהתאם למצוותו של ג' ס' מיל - מירב האושר למירב האנשים. היתה בכך תועלת רבה לאנשים הנוגעים בדבר. "העם היהודי", לעומת זאת, לא בהכרח היה נשכר מכך. סביר מאוד שהוא היה מפסיק להתקיים כעבור זמן קצר. אפשר להזכיר, במאמר מוסגר, שכעבור תקופה קצרה הפך המרחב התרבותי הרומאי למרחב התרבותי הנוצרי, שאותו גם אני ואתה פחות מחבבים. אבל זה סיפור אחר.

לבן זכאי, למרבה הצער, נראתה התרבות הרומית לא ראויה. אבל האפשרות הראשונה, הוא ראה זה עתה לאן היא מובילה. יש דרך שלישית, הוא אמר. היה זה רעיון מדהים, שאינני יודע אם הוא נוסה בהיסטוריה קודם לכן (או לאחר מכן). ננסה לשמור על זהות תרבותית מובחנת, מבלי לצקת בה כל תוכן מדיני. יש כאן הכרה בחולשה (מדינית, צבאית), וזה יפה, אבל קשה למכור את זה לציבור (מה לעשות, הטבע האנושי - אנשים עד היום משתוקקים למדליות אולימפיות של בני עמם). מה עושים? עוטפים את זה במעטפות אידאולוגיות (תאולוגיות, במקרה דנן) - קידוש ההלכה, דחיית העצמאות המדינית לימות המשיח (תוך איסורים חריפים על דחיקת הקץ!), וטיפוח התבדלות מעמים אחרים. סתם התבדלות זה לא מספיק, צריך גם התנשאות (אולי כפיצוי לאגו על החוזק המדיני/צבאי, שוויתרנו עליו). התלמוד, אם כן, בדיוק בגלל מאפייניו שעליהם אתה עומד, הוא ביטוי מבריק לתפיסה זו. הוא *חייב* להיות א-היסטורי - התעסקות בענייני מלחמות, מלכים ומרידות היא בדיוק מה שאסור לנו להכניס לראשי האנשים.

ובכן, קיבלנו דת לא כל כך נחמדה. גם לבניה היא לא הביאה אושר רב. אבל מבחינת *העם* היהודי, זו היתה הצלחה מסחררת. אלפיים שנה, אחי! מבחינה תודעתית, היהדות הוציאה עצמה מההיסטוריה. בפועל (וכנראה דווקא משום כך!), היא נשארה בהיסטוריה הרבה, הרבה זמן. כשחושבים על זה כך, יכול להיות שיוחנן בן זכאי הוא אחד האישים הגאונים ביותר בהיסטוריה האנושית.

רק כמה דורות אחר כך הצליחה הגישה הזו, בעור שיניה, לשרוד עוד נסיון של "היהדות המדינית" להרים ראש - מרד בר כוכבא. מאז אתגרה אותה רק השבתאות - עד סוף המאה ה-‏19. הציונות היא אולי האיום הגדול ביותר על "היהדות הרוחנית" בתולדותיה.

מהזווית של הציונות החילונית, מה לנו ולהבחנות גיאו-פוליטיות מימי אספסיאנוס. מרתק, עם זאת, לבחון לאור כל זה לפחות את המחלוקת של ימינו בין היהדות החרדית לציונות הדתית - שהרי גם זו האחרונה מחוייבת לתלמוד. דוגמה לדילמות העולות מכך אפשר למצוא במאמר השכן של ש. פוגל.
  מרתק, ירדן, מרתק • נעמי
  יהדות הלכה ויהדות מעשה • יוסי גורביץ • 3 תגובות בפתיל
  יהדות הלכה ויהדות מעשה • טל כהן • 2 תגובות בפתיל
יהדות הלכה ויהדות מעשה 700940
סֵפֶר ''Bar Kamtza. 2007''  (אתר) • בתשובה לירדן ניר יום א', 5/8/2018, 2:45
כתבתי לפני מספר דקות תגובה למאמר הראשי ובה זעקתי: "אל תאמינו לדברי "פרשנות" של התלמוד!" "חבל..." וכאן אני מבקש להוסיף שרוב הדמויות של התלמוד הן דמויות ספרותיות בלבד - וגם ריב"ז זאת דמות סיפרותית, וגם היישוב בשם "יבנה" זאת לא יותר ממשל (לא היה קיים ישוב בשם כזה עליה האדמות לפני עידן הציונות).

ההלכות (למשל, לגבי ההיבדלות) הן פרי של הפרשנים ושל הדורות שמאחרי ריב"ז - ולא זה מקרה שאין (אין!) בתלמוד שום הלכה שנאמרה מפיו של ריב"ז. (ואם כבר: הביטוי המוזר "מביא דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם" מטרתה לא יותר מלהדגיש את העובדה נשכחת: דמותו של רבי עקיבא אף פעם לא מביא את המקור לדבריה שלה של הדמות הסיפרותית בשם רבי עקיבא - וזה עוד יותר חשוב כאשר שמים את הלב לכך שריב"ז היא דמות האחרונה שקשורה בשרשרת מסירה, שמצוירת במסכת אבות של משנה - אבל המשמעות הזאת של הנתק בין התורה של משה לבין החכמים שכביכול כתבו את התלמוד - המשמעות של הנתק הזה בין שתי התורות האלה אין אפשרות להעתיק לכאן מסֵפֶר מקור (ספר "Bar Kamtza. 2007"). לא רק המשל על קמצא ובר קמצא הוא משל ולא סיפור היסטורי, אלא גם שמות של הדמויות הסיפרותיות של התלמוד הן בעצמן משלים... ודמותו של רבן יוחנן בן זכאי ממש לא יוצאת מהכלל הזה.
יהדות הלכה ויהדות מעשה 700950
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסֵפֶר ''Bar Kamtza. 2007'' יום א', 5/8/2018, 11:58
לא היה קיים ישוב בשם יבנה לפני עידן הציונות? התנ"ך חושב אחרת "וַיֵּצֵא וַיִּלָּחֶם בַּפְּלִשְׁתִּים וַיִּפְרֹץ אֶת חוֹמַת גַּת וְאֵת חוֹמַת יַבְנֵה וְאֵת חוֹמַת אַשְׁדּוֹד וַיִּבְנֶה עָרִים בְּאַשְׁדּוֹד וּבַפְּלִשְׁתִּים" (דברי הימים ב', כ"ו, ו')
יהדות הלכה ויהדות מעשה 700952
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/8/2018, 12:47
טוב, השאלה היא מתי התחיל עידן הציונות...
יהדות הלכה ויהדות מעשה 700953
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום א', 5/8/2018, 12:59
לפי השקפת הציונות עצמה או לפי האמת ההיסטורית?
יהדות הלכה ויהדות מעשה 701067
סֵפֶר ''Bar Kamtza. 2007''  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 10/8/2018, 18:27
תודה לשוטה הכפר הגלובלי על תזכורת לגבי המקרה היחיד בתנ"ך של כביכול ישוב שכביכול היה קיים בשם יבנה. אין לי שום אפשרות לפרוס כאן את ההרגשות שלי לגבי ההבדלים בין ספרי תוכחה של התנ"ך לבין הספרים מסוג אחר ולבסס על ההבדלים הללו את היחס שונה לדברים שבשני הסוגים של החומרים. לכן שוב מודה לך על המקרבה הזה - הבודד ויחיד - של ההזכור של ,השם" הזה בספר האחרון של התנ"ך. תודה רבה לך!
יהדות הלכה ויהדות מעשה 701073
סֵפֶר ''Bar Kamtza. 2007''  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 12/8/2018, 1:26
אולי כבודו הוא הוא האדם שמסוגל להסביר בשפה ברורה וצחה את מה שאני בוודאות לא אצליח להביע בעברית תקנית ומובנת? אולי כבודו ירצה לנסות להכיר נושא קצר אחד (דוגמא אחת כלשהי) ויסכים להשקיע זמן לא רב בשביל להביע את הדברים בעברית? העובדות שאני לא יותר ממגמגם עליהם הם באמת מאוד (מאוד!!!) חשובים - והמשך של אי-הכירות עמם יגביר את הבעיות שלנו כי הן התוצאה של אי-הכירות עם העובדות האלה.

אשמח לדעת שכבודו מוכן לשקול את העניין.

בכבוד רב מאוד – איליה
יהדות הלכה ויהדות מעשה 701123
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסֵפֶר ''Bar Kamtza. 2007'' יום ג', 14/8/2018, 12:47
ראשית, הצעות כאלה מוטב לשלוח למייל הפרטי שלי (הכתובת מופיעה כשאתה מעביר את העכבר על שמי). שנית, העניין שלי בנושאי דת מועט ביותר כך שתצטרך למצוא מישהו אחר (ברור לך, אני מקווה, שגוגל הוא זה שידע על יבנה בתנ''ך, לא אני). הרי לא מדובר כאן באמת ב''נושא קצר אחד'' אלא בעולם שלם שבלי להכיר אותו ודאי שלא ארצה ''להביע את הדברים בעברית'' שמא אני מתנגד להם בחריפות. אולי מישהו אחר ירצה להרים את הכפפה שזרקת (מה שקצת סותר את הפתיח, אבל עקביות אף פעם לא היתה הצד החזק שלי).
עקוב אחרי 701130
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 14/8/2018, 15:20
(אתה וצורמלו-פרנקל, אי אפשר לסמוך עליכם).
עקוב אחרי 701193
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ב', 20/8/2018, 17:21
ארנסט צרמלו [ויקיפדיה]
סורמלו [ויקיפדיה]
עקוב אחרי 701199
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 20/8/2018, 18:34
לכן הוספתי את פרנקל, שלא תתבלבל חס וחלילה ;-)
  שתי שאלות לכותב המלומד • שמעון מורמי
  תן כבוד לרבנים • צבי צוברי • 3 תגובות בפתיל
  יוחנן מגוש חלב • אילנה
  ללא כותרת • ארי
  ויש מי שלא לומד גם היום. • ארז לנדוור
  לא ארגון, חברה פרטית • ב/רשם העמותות • 12 תגובות בפתיל
  ויש מי שלא לומד גם היום. • ארז לנדוור
  ויש מי שלא לומד גם היום. • האייל האלמוני • 5 תגובות בפתיל
  הקרן לישראל חדשה • אפופידס • 179 תגובות בפתיל
  ויש מי שלא לומד גם היום. • אפופידס
  ויש מי שלא לומד גם היום. • ארז לנדוור
  ויש מי שלא לומד גם היום. • האייל האלמוני • 2 תגובות בפתיל
  ויש מי שלא לומד גם היום. • ידידיה
  ויש מי שלא לומד גם היום. • ארז לנדוור
  ויש מי שלא לומד גם היום. • ידידיה • 2 תגובות בפתיל
  ויש מי שלא לומד גם היום. • טווידלדי
  ויש מי שלא לומד גם היום. • ארז לנדוור
  ויש מי שלא לומד גם היום. • טווידלדי
  ויש מי שלא לומד גם היום. • הוגג
  ויש מי שלא לומד גם היום. • ידידיה
  ויש מי שלא לומד גם היום. • טווידלדי
  ויש מי שלא לומד גם היום. • ידידיה
  ויש מי שלא לומד גם היום. • הוגג
  ויש מי שלא לומד גם היום. • הוגג
  ויש מי שלא לומד גם היום. • טווידלדי
  מי מסית ומי מדיח. • הוגג
  מי מסית ומי מדיח. • טווידלדי
  מי מסית ומי מדיח. • הוגג
  מי מסית ומי מדיח. • האייל האלמוני
  מי מסית ומי מדיח. • ידידיה
  מי מסית ומי מדיח. • האייל האלמוני
מי מסית ומי מדיח. 537170
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/3/2010, 10:12
וכצפוי http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3799868,00.h...
מי מסית ומי מדיח. 755704
kozmo • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 21/1/2023, 21:16
האם כבוד הנשיאה גב' חיות עברה על הוראות התקשי"ר כשהיא נפגשה עם גב' ציפי לבני בביתה הפרטי ?
  ויש מי שלא לומד גם היום. • ארז לנדוור • 23 תגובות בפתיל
  ויש מי שלא לומד גם היום. • ידידיה
  היהודים הם אנשים כפויי הטובה הגדולים • שלומי
  לצדד בחד צדדיות בצידה האחד בהחלט. • בר
חבל שעַם ישראל מאמין לשטויות ולשקרים של "פרשנים" ורבנים 700939
סֵפֶר ''Bar Kamtza. 2007''  (אתר) יום א', 5/8/2018, 1:57
שלום רב! חבל שחילוניים מאמינים יחד עם הדתיים לשטויות ולסילופים זדוניים של "הפרשנים"! חבל שחילוניים לומדים מרבנים שקרים לגבי המהות והמסרים של התלמוד!

אני מבקש מכם לא להתרגז על הדברים שאכתוב בשורות הבאות - ואשמח אם הטיעונים המעטים שאביא, יזכו לעיון חסר פחד ועשיר בסובלנות. בתודה מראש על ניסיונכם להתגבר על ההרגלים – איליה (barkamtza2007@gmail.com)

הניסיון של בדיקות רבות מוכיח: לא רק הדתיים אלא גם החילוניים מאמינים לרבנים. כל מה שחילוניים יודעים על התלמוד הם למדו - בצוותא עם הדתיים! - מהרבנים. והרבנים עצמם למדו את מה שהם יודעים על התלמוד ממש לא מהתלמוד עצמו אלא מן הפרשנים - ובגלל שהפרשנים לא רק שלא מבינים את התלמוד אלא מתייחסים רק להזיות של הפרשנים שקדמו להם, אז רוב הדברים שנאמרו ונכתבו על הדברים החשובים ומהותיים של התלמוד, הם עיוות, סילוף ואף שקר זדוני ומחושב של מה שניסו להגיש לנו מחבריו של התלמוד. דוגמא של עיוות אחד שידוע כמעט לכל ילד בישראל אני אביא עוד מעט ועכשיו אגיד את הדבר שהוא המרכזי במה שהוסתר מהאומה שלנו - מהחילוניים ומהדתיים גם יחד.

הנה: תלמוד נכתב במטרה לבקר את המוסר האכזרי של היישוב הארץ-ישראלי של אז (וחשוב לא לשכוח שהוא נכתב רחוק משם, בעיראק, בבבל). התלמוד נכתב בשביל למנוע את ההישנויות של השואה שנגרמה בגלל החורבן של המוסר של האומה - ואנשי בבל לעגו לאומה ההיא בתלמוד שכתבו לנו, בשבילנו. אבל המסר והאזהרות שלהם לא הגיעו אלינו: כבר 1000 שנה המשמעות של הטקסטים הברורים והפשוטים של התלמוד הוחלפה בטקסטים של "הפרשנים". הנה הדוגמא שידוע לכל ילד ואפילו לכל ילדה (גם אם לה כביכול אסור ללמוד את התלמוד): "בגלל קמצא ובר קמצא נחרבה ירושלים, בגלל שני יהודים הללו - ובמיוחד בגלל הבוגד בשם בר קמצא נחרבה ירושלים". זה מה שידוע לנו - והנה המאת: רש"י שבמודע ובזדון שיקר לנו "קמצא ובר קמצא - זה שמות של שני יהודים" סָתַם גולל על קברו של התלמוד: מאז "הפירוש" שלו לא היה ניתן להבין את הנמשל של המשל על קמצא ובר קמצא. כאן תוכלו לראות את קוצו של היו"ד אחת מכל הדברים שקשורים לשקר מסויים הזה של רש"י: "קמצא ובר קמצא - מי הם באמת?!" .

הנה דוגמא יותר פשוטה להבנה, למרות שהיא דורשת הכירות עם הטקסט של התלמוד: כתוב בתלמוד שבר קמצא אומר לקיסר: "שלח להם קורבן ותסתכל, האם הם מקריבים לוֹ" אבל היום כל אחד יכול לבדוק בכל מקום בעולם: אנשי ישיבות קוראים את הטקסט הזה אחרת - במקום המילה "לוֹ" הם קוראים מילה "אותו" ובטוחים שזה ממש לא עיוות: "שלח ליהודים קורבן ותסתכל, האם הם מקריבים לאותו".

אני מצאתי את הפוסט הזה על קמצא ובר קמצא וההיסטוריה בגלל שלפני יום ט' באב חיפשתי ברשת מילים "קמצא ובר קמצא"... השקרים של "הפרשנים" חסמו לחלוטין את ההזהרות והמסרים של מחבריו של התלמוד - וחילוניים יחד עם הדתיים לומדים את התלמוד לא ממנו עצמו אלא מהשקרים של "הפרשנים". התוצאות של הסתרה של האזהרות ידועות: הרבה אסונות ושואות הביאה אל עצמה (ועל עצמה) האומה שבמשך 1000 שנה לפחות (מאז רש"י הקדוש) מתייחסת לביקורת ולדברי גנאי של התלמוד כאל ההלכות וכאל דברי שבח. הנה שני מאמרים שמספרים על כמה מהשקרים על מה שנכתב לנו במשל על הסיבות של החורבן של יום ט' באב (גם המאמר הראשון קשור ליום ט' באב) - שם המאמר הראשון "אסור אבל רוצה = מותר", שם המאמר השני "חמישה קטעים על המילה בריון". (גוגל בודק לווירוסים את כל הקבצים לפני כל הורדתם למחשב).

נ.ב. למען הסרת כל ספק: אנו - גם החילוניים וגם הדתיים - לא מכירים את התלמוד האמיתי - אלו מפאת הלימוד של השיטות "הנכונות" של ההתייחסות אל הפשט שלו כבר מגיל 3 מאבא וממלמד בתלמוד תורה, ואלו לומדים את אותם דברים כבר מגן חובה של העיריה... אף אחד מעמנו לא יודע שבתלמוד כתוב "... האם מקריבים לוֹ?" ובגלל אי-ידיע של העובדה הפשוטה הזאת ממש לא נזהרים מהמעשים שלנו כבר במשך של לפחות 1000 שנה האחרונות - וכל השואות שהווינו (כולל האחרונה מהן) הן מה שרש"י ושוטופיו גרמו לנו - הם יחד עם האמונה בהזיות שלהם: אף אחד לא קורא את התלמוד אלא את מה שהפרשנים "מסבירים" ומספרים על המשמעות של הטקסט שלו. הנה שתי דוגמאות של הלעג של התלמוד עצמו כלפי טיפשות של אלה שמאמינים למומחים ביהדות: שני מאמרים מאותו האתר (goo.gl/2SxSUy) - "שני עמודים על 5 מפרקים בלסת של אדם" ו-"מאיפה בא האיסור להניח תפילין בשבת?".
חבל שעַם ישראל מאמין לשטויות ולשקרים של "פרשנים" ורבנים 700941
סֵפֶר ''Bar Kamtza. 2007''  (אתר) • בתשובה לסֵפֶר ''Bar Kamtza. 2007'' יום א', 5/8/2018, 2:55
כתבתי בהערה שלי <תגיבה 700940 לדברי ירדן ניר> את הדברים שראוי להוסיף למה שכתבתי לפני כן. הנה:

אני מבקש להוסיף שרוב הדמויות של התלמוד הן דמויות ספרותיות בלבד - וגם ריב"ז זאת דמות סיפרותית, וגם היישוב בשם "יבנה" זאת לא יותר ממשל (לא היה קיים ישוב בשם כזה עליה האדמות לפני עידן הציונות).

ההלכות (למשל, לגבי ההיבדלות) הן פרי של הפרשנים ושל הדורות שמאחרי ריב"ז - ולא זה מקרה שאין (אין!) בתלמוד שום הלכה שנאמרה מפיו של ריב"ז. (ואם כבר: הביטוי המוזר "מביא דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם" מטרתה לא יותר מלהדגיש את העובדה נשכחת: דמותו של רבי עקיבא אף פעם לא מביא את המקור לדבריה שלה של הדמות הסיפרותית בשם רבי עקיבא - וזה עוד יותר חשוב כאשר שמים את הלב לכך שריב"ז היא דמות האחרונה שקשורה בשרשרת מסירה, שמצוירת במסכת אבות של משנה - אבל המשמעות הזאת של הנתק בין התורה של משה לבין החכמים שכביכול כתבו את התלמוד - המשמעות של הנתק הזה בין שתי התורות האלה אין אפשרות להעתיק לכאן מסֵפֶר מקור (ספר "Bar Kamtza. 2007"). לא רק המשל על קמצא ובר קמצא הוא משל ולא סיפור היסטורי, אלא גם שמות של הדמויות הסיפרותיות של התלמוד הן בעצמן משלים... ודמותו של רבן יוחנן בן זכאי ממש לא יוצאת מהכלל הזה.
אסור להאמין לפרשנים של התלמוד - אפילו רק לחצי מההזיות שלהם 701051
סֵפֶר ''Bar Kamtza. 2007''  (אתר) יום ו', 10/8/2018, 2:26
היום, 18 שנה בדיוק אחרי הפרסום של מאמרו הזה של מר יוסי גורביץ (ב10 באוגוסט 2000) אין שום סיכוי שהמחבר יקרא את התגובה מאוחרת כל-כך... אין גם סיכוי שמישהו יקרא את הדברים האלה באקראי... אך בגלל שכתבו החכמים שלא ניתן לצפות את התוצאות של דברינו, אני כותב את האזהרה הזאת עבור מי שימצא אותה בעוד 180 שנה - אם עד אז את החוסר של התייחסות להזהרה הזאת לא יגרום לחורבן קבוע וחוזר בתדירות, לא יגרום לחורבן אשר שהאומה הזאת מקפידה להביא אל עצמה (על עצמה) בזכות הקפדנות שלה באמונה שלה לפרשנים של התלמוד ולא לתלמוד עצמו.

ובכן: אסור לא להאמין לפרשנים של התלמוד רק באופן חלקי בלבד: גם ל-"תלמוד" עצמו אסור להאמין כי היום אנו קוראים לא את התלמוד אלא את "הפרשנות" של "המפרשים" על "הפרשנות" הקודמת. רב גדול וחכם מאוד לימד אותי: "אל תאמין לתלמוד!" - והיום אני מבין שהוא טעה והאמת היא אחרת: אסור להאמין לפרשנים וחובה להאמין לתלמוד - כלומר, למשל, אסור להתייחס אליו כאל ספר היסטוריה כי הוא לא יותר ממשל וממש לא סיפור על אירועים היסטוריים. (בעצם, בזה ניתן לסיים את האזהרה שלי, אבל בגלל שהמחבר של המאמר סיפר על עצמו שהוא בוגר של ישיבה טיחונית שחזר בתשובה והפסיק להאמין לרבנים ולתלמוד, חשוב לי להדגיש שהוא עשה את העבודה הזאת רק באופן חלקי בלבד).

אינני זוכר איפה קראתי את הסיפור של המחבר על ההתרחקות שלו מהאמונה בשטויות שהיו מספרים לו בישיבה שלו - אבל אני שוב מבקש להדגיש את הטעות של כל האנשים שנמצאים בתוך העולם היהודי: כולם מאמינים לרבנים, גם אלה שלא מאמינים להם. אסור לעבוד בשיטה הישראלית ששמה "סמוך" - "אתה בידיים טובות". אסור להאמין לרבנים כי הם מאמינים לפרשנים ולא לשכל הבריא שלהם (כי מגיל 3 או אף מוקדם מזה שורפים להם את השכל ומסבירים להם איך להבין "נכון" את מה שכתוב במקורות. את הפלפול לגבי היתכנות של קיומו של שכל בריא בראשם של אנשים שעברו שטיפה כה טוטלית של הגולגולת, אני משאיר לאוהבי הז'אנר).

את העובדה שאֵת העובדה שתלמוד הוא ספר הומאני ונאור, ספר של ביקורת וסאטירה כלפי האכזריות וטיפשות של אומה של אז הסתירו מעמנו - את העובדה הזאת חייב לדעת כל ישראלי - וגם כל יהודי שלא ישראלי (זה יעזור לישראלים להינצל מהרע שהם תמיד מכינים לעצמם לפי המתקונים שהם לומדים בספרי בישול שואות ואסונות מהוצאות לאור של "הפרשנים"). את העודבה שכבר מזמן את האיסורים ודברי גנאי של מחבריו של התלמוד נהפכו אצל האומה שלנו להלכות ולדברי שבח - את העובדה הזאת חייב לדעת כל יהודי ומאוד רצוי - כל אדם עלי האדמות: זה יעזור להם להציל את היהודים מהשנאה שלהם כלפחהם: כסיל - מי כועס עליו?

אני חוזר: אני מסכים עם מה שהמחבר כתב במילות האחרונות של המאמר שלו: אסור להאמין שרבנים מבינים משהו בתלמוד (על חוסר אפילו של הכירות שלהם עם הנביאים הם בעצמם מספרים באופן קבוע) - ואסור לצפות שהרבנים של היום ידעו לא רק היסטוריה אלא שהם יתייחסו אל התלמוד כאל ספר של משלים ולא כקונטרס שמיועד להצמיח מעצמו את המפלצת של רב קארו (אשר ממש - אבל ממש! - לא היה מבין את התלמוד). להשוות את "הסיפור" שבתלמוד - למשל, את "הסיפור" על "התרחשויות" של החורבן (יותר נכון - של שני חורבנות: של שנת ה-‏70 ושל שנת ה-‏130) עם הסיפורים של היסטוריונים, זה ממש לא אחראי מצידו של כל בנאדם שמבין את מטרות הכתיבה של התלמוד ומכיר את המהות של החיבור הענק הזה, שנכתב במשך מִספּר של מאות שנים בעיראק... — ועוד יותר מוזר נראים וויקוחים של אתאיסטים עם הדתיים כאשר "החילוניים" האלה משתמשים בוויקוחים כאלה באותן שטויות והזיות של "הפרשנים" שהדתיים משתמשים בהם בוויקוח מסוג הזה, כאשר החילוניים ממש לא מכירים את הנושא - אבל הם לא יותר גרועים בעניין הזה מהדתיים אשר גם אלה וגם אלה נזונים מאותם סיפורים של "הפרשנים" שפשוט מגויסים למטרה אידיאולוגית שלהם. התלמוד הוא ההפך הגמור ממה שאנו היום, בסוף של שנת 2018, יודעים עליו מהפרשנים - ואין לנו שום ידיע לגביו מהמקור עצמו, מהתלמוד. (אותו דבר חייבים להגיד גם על ספרים של "הנביאים" - שמואל ויונה).
נ.ב. ההערה הזאת, שבשורות הבאות, ממש מיותרת כי אם לא מוּדָעים לעובדות "הגלובאליות" (העקרוניות) שסיפרתי לעיל, אז הדוגמאות של שטויות ושקרים אשר כבר 1000 שנה כהחליפו את התלמוד, לא יעשו רושם רציני על אף אחד... אבל, בכל זאת... - כי מי יודע מי יקרא את הדברים האלה בעוד 180 שנה?... את הדבר הפשוט ביותר הבא (אני מביא דוגמאות רק מהמשל "על קמצא ובר קמצא") נראה לי כדבר שאחריו פשוט אין טעם להמשיך להתייחס לשום דבר מכל מה שסיפרו לאומה שלנו "הפרשנים" במשך מאות שנים, לפחות מאז רש"י עם הפרשנות שלו... עד היום אף אחד לא חשב שלמילה "בריון" יש משמעות "נסתרת", שהמילה הזאת היא בעצמה משל - אף אחד לא חשב כי כל מה שהיה צריך למלמל על ה"סיפור" על קמצא ובר קמצא, סיפרו לנו מזמן הפרשנים - ואם אף אחד מהם ובכלל לא שאל את השאלה הזאת ברצינות אז "אין שאלה!"... והמילה הזאת היא מילת מפתח בסיפור על הסיבות החורבן של בית המקדש... – עוד דוגמא, הפעם הדוגמא של שקר מודע וזדוני של רש"י: רש"י "מסביר" לאומה שהמושגים "קמצא" ו"בר קמצא" הם לא המושגים אלא סְתָם שמות של איזושהם "שני יהודים". מי שיודע מה היא המשמעות של המושגים האלה, מיד מבין שרש"י בוודאי ידע את המשמעות הזאת של המושגים האלה ובחכמה כי רבה שלו סָתַם גולל על קברו של התלמוד: בלי שיודעים מה המשמעות של המושג "קמצא" ומה המשמעות של המושג "בר קמצא" אין שום אפשרות להבין את הנמשל של המשל החשוב הזה - המשל "על קמצא ובר קמצא", שהוא המרכז והסיבה לכתיבת התלמוד כולו... בעצם, לא ניתן להבין שום דבר בתלמוד כולו אם ממשיכים להאמין לשקר של רש"י: "קמצא ובר קמצא - זה שמות של שני יהודים". ודרך אגב, אם לא מבינים את התלמוד ואת המטרות של הכתיבה שלו, אז לא מבינים שלא לצורכי רב קארו כתבו לנו את התלמוד - לא בשביל לספק לנו את ההלכה של רב קארו שהיא במקרים העקרוניים רבים מהווה ניגוד מוחלט של איסורים ושל ביקורת של התלמוד כלפינו... אם לא מבינים את התלמוד וחיים על-פי ההלכות שהן הניגוד המוחלט וההפך הגמור של איסורים ושל אזהרות של התלמוד, אז במשך 1000 שנה מאז רש"י חיים משואה לאסון וחוזר חלילה – ונמשיך באותו המסלול כי לא תשתנה המצפן המוסרי של האומה עד שהיא לא תבין שהיא חיה על-פי האיסורים ועל-פי דברי גנאי של הגאוניים שניסו למנוע את ההישנויות של השואות ואסונות שלנו.

אינני יודע מה יהיה בעוד 18 יום מהים, ובוודאי לא יודע מה יהיה בעוד 18 שנה נוספים אחרי פרסום המאמר הזה של מר יוסי גורביץ - אבל אולי בעוד 180 שנה עוד יהיו קיימות כמה מהאתרים הבאים עם הקבצים של הספר עם הרבה דוגמאות, הסברים וכו' לגבי מספר נקודות של התלמוד ושל התנ"ך: אולי ישמרו אותם במקומות אחרים, שבהם האמת סורדת את הזמן יותר טוב מאשר על-פני הדפים.

כאן יהיו הדברים שיישארו מחוץ לאתרים של שתי הגרסאות הראשונות של ספר "Bar Kamtza. 2007”:
The first version הגרסה הראשונה
אסור להאמין לפרשנים של התלמוד - אפילו רק לחצי מההזיות שלהם 701052
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לסֵפֶר ''Bar Kamtza. 2007'' יום ו', 10/8/2018, 8:51
סתם למקרה שאתה קורא כאן תגובות: אני מסכים עם לא מעט ממה שכתבת. אבל לא ברור לי למה התכוונת בכך שקארו לא הכיר את התלמוד. אתה יכול בבקשה לתת דוגמה (כאן. לא בקישור למקום אחר)?

בהזדמנות זו, המלצה על ספרה של מור אלטשולר „חיי מרן יוסף קארו״. ר’ ביקורת של תומר פרסיקו שעוסקת אכן בהזיות של הפרשן.
אסור להאמין לפרשנים של התלמוד - אפילו רק לחצי מההזיות שלהם 701066
סֵפֶר ''Bar Kamtza. 2007''  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 10/8/2018, 18:16
שלום רב! אודה לך אם תזכיר לי איפה (ומה) כתבתי על "קראו לא להכיר את התלמוד", בבקשה. אם הכוונה שבשאלתך היא "איפה הדוגמאות של סתירה בין הטקסט של התלמוד לבין מה שמרגילים אותנו לקרוא מה-"תלמוד"?", אז אם זאת השאלה אז אנסה לענות כאן, ללא קישוריות למקומות אחרים... (אשמח אם תגיד, למה אתה לא רוצה להישתמש בקישוריות אך מציע לי קישורית בעצמך? אנא, שים לב: הקבצים שנמצאים בשרטים של גוגל נבדקים על-ידי גוגל עצמו כל פעם שמורידים את הקבצים משרטים של גוגל).

ושוב: אם אתה מבקש דוגמא של סתירה בין הפרשנות לבין הטקסט המקורי של התלמוד, אז אין משהו יותר בולט לעין וקל להבנה מאשר הטקטסט שכתבו הפרשנים על המשל על קמצא ובר קמצא: "... ובר קמצא אומר לקיסר: שלח להם קורבן ותסתקל, האם הם מקריבים אותו". הטקסט הזה התמים ומוכר לכל תינוק בישראל הוא לא רק עיוות - הוא חומת עשן שמכסה ומסתירה את הטקסט האמיתי של התלמוד וכך היא לא מאפשרת לנו להתקרב אל האמת, אל המסר של מחבריו של התלמוד. בתלמוד כתוב: "... ובר קמצא אומר לקיסר: שלח להם קורבן ותסתקל, האם הם מקריבים לוֹ".

נ.ב. בקשר לחוסר מוחלט של התאמה בין התלמוד לבין ההלכה העכשווית. אני הבאתי מספר דוגמאות (אפילו סרטון אחד של ר' אסא קיסר) באתר (של גוגל!) הזה: https://goo.gl/2SxSUy :
דוגמא אחת נקראת "מאיפה בא האיסור להניח תפילין בשבת?", דוגמא השניה (יותר פשוטה, עם פחות פלפולים) נקראת "שני עמודים על 5 מפרקים בלסת של אדם".
חשוב לי להדגיש, שגם התנ,ך מעוות על ידי הפרשנים... אני מדבר על ספרים של שמואל ושל יונה, במיוחד של שמואל.

אנא מכבודו: אם לא הבנתי את שאלתך, תסביר לי את כוונתך, בבקשה! לא הצלחתי להיזכר במקום שבו כתתבי "קראו לא להכיר את התלמוד". אם אינני טועה, תמיד דיברתי רק על כך שהפרשנות היא מעוותת את המסרים של מחבריו של התלמוד ולכן שומר נפשו יתרחק ממנה.

אנא, אל תפחד מווירוסים במסמכי וורד שאתה מוריד מאתרים של גוגל-דרייב Google Drive (המסמכים שנמצאים בשרטים של גוגל (שאני כאן מציע קישורית אליהם) - גוגל בודק כל קובץ לווירוסים לפני כל הורדה של קובץ למחשב. יתרה מזה: אתה תמיד יכול לבדוק את "הגרסא" של הקובץ (את התאריך של העלותו לשרט של גוגל) ואז לדעת שזאת הגרסא שאתה כבר הורדתה והיא כבר נבדקה לווירוסים הרבה פעמים, בהורדות קודמות.
אסור להאמין לפרשנים של התלמוד - אפילו רק לחצי מההזיות שלהם 701068
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לסֵפֶר ''Bar Kamtza. 2007'' יום ו', 10/8/2018, 19:40
כתבתי שאני מחפש דוגמה למקום שבו [יוסף] קארו לא הכיר את התלמוד. אם קמצא ובר קמצא היא הדוגמה החביבה עליך: אתה יכול להדגים איך היא מוצגת בתלמוד ואיך היא מוצגת בצורה שונה אצל קארו? או לחילופין: כל דוגמה אחרת.

את הקישור הצעתי כחלק מהמלצה כללית וכדרך אגב על ספר. היא לא קשורה ישירות לנושא הדיון ואתה יכול להתעלם ממנה לצורך העניין.
אסור להאמין לפרשנים של התלמוד - אפילו רק לחצי מההזיות שלהם 701072
סֵפֶר ''Bar Kamtza. 2007''  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 12/8/2018, 0:53
אין לי דוגמא של אי-הכירות של רב קארו עם התלמוד - יותר מזה, הוא אם אינני טוע היה מתייחס לכל מילה במסכתות שהיו ברשיתו ולכן קשה לי לחשוב שהוא לא היה מכיר (קרא) משהו. אבל אני דיברתי על הדבר שהוא הרבה יותר חשוב ומסוכן בשבילנו: אני הזכרתי את רב קארו רק בשביל לדגמן את העובדה הכללית שמסכנת את האומה שלנו כבר במשך לפחות 1000 שנה (מאז הפרשנות של רש"י לפחות). אני מדבר על חוסר הכירות שלנו עם התלמוד עקב אי-הבנה של הפרשנים של התלמוד. אנחנו לא מכירים את התלמוד האמיתי כי אנחנו קוראים לא את התלמוד אלא קוראים את הפרשנות של אלה שלא הבינו את התלמוד. אני אסביר את הרוסית שלי עוד פעם - ולא פעם אחד! - כי אנחנו ממש לא מסוגלים לא רק רוסית אלא הנושא הוא כל-כך מוזר ולא יומן בעינינו שנדרשים הרבה שעות של רוסית תלמודית הזאת כאשר מספרים בה על כך שאנו לא מכירים את התחתונים שלנו...לא מכירים את האף שלנו - לא מכירים את עצמנו והשורש של עצמנו - והוא ממש לא התלמוד גם אם יש בינינו כאלה שמכירים את הקשר בין "שולחן ערוך" לבין התלמוד.
בגלל שמסיבה לא מובנת לי אתה מסרב להוריד קבצי וורד מאתר של גוגל אז די קשה להציע לך חומר כאן. אולי תרצא רק לקרוא (לא להוריד) את הדוגמא אי-הבנה של התלמוד - כאן: http://cafe.themarker.com/post/3000003 . {דרך אגב, ליד הדוגמא הזאת ישנה דוגמא שלא יכולה להיות הדוגמא שאתה מחפש אותה, אך בכל זאת היא הדוגמא של אי-הכירות של כמעט כולם עם מה שכתוב בתלמוד (אך בתלמוד ירושלמי ולא הבבלי) - http://cafe.themarker.com/post/3000021 }.

(בקשר לקישוריוֹת - שלי אשר הצעתי ושלך אל מאמרו של ר' פרסיקו: אני התייחסתי לנושא הקישוריות בגלל שביקשת לא להשתמש בחומרים שהוצאתי מהמקור (ספר Bar Kamtza. 2007) בשביל לאפשר עיון נקודתי בדוגמאות קצרות - ואז שאלתי: מה היא הסיבה שאתה מפחד להיכנס לאתר שיטוף קבצים שממוקם בשרטים של גוגל (!) ובכל זאת משתמש בקישוריות בשביל להציע חומר לאחרים? זו המהות של שאלתי בנושא.
בקשר למה שאמר ר' פרסיקו במאמר שהצעת לי: לא הייתי מודע לקיומה של ביקורת כלשהי כלפי רב קארו. אבל ישנו הבדל מאוד מהותי – הבדל ממש קריטי בין המשמעות של מילה "הזיות" בפי לבין המשמעות של אותה מילה אצל כל אלה שנבוחים מול ההלכה העכשווית שהושפעה מההתגלויות מיסטיות של מחברהָ. בעיני אין שום בעייתיות בכך שהלכה (כל הלכה שבעולם) תהי מושפעת מהידע ומההמלצות שניתנו לאנושות מהרבדים יותר אנושיים (או, לפחות, יותר חכמים) ממנה – ואין לי שום בעייה לקראו לרבדים ההם בשם "מיסטיים". כלומר, אם לטיפשים של סוף של המאה ה-‏19 היה ברור שהם יודעים את כל הסודות של היקום ושל פיזיקה בפרט – אם להם היה לא נוח משימוש של מישהו בעזרים לא מוחשיים להם, אז שימשיכו החכמים של תחילת המאה ה-‏21 להתייחס לסיבות האלה של הסתיגויות של קודמיהם כאל רלוונטיות להם גם היום.

לי אין בעייה עם מקורות שמימיים כלשהם של הלכה יהודית – כי מבראשית של בראשית של תורה ושל בראשית של היהדות שבה, העצות שמימיות הן חלק די מרכזי (ואף קובע!) של היהדות. אבל לי יש בעייה עם היחס של יהודים אל התלמוד.

אין לי שום בעייה עם הפרדיגמות של התלמוד, עם שפת המשלים שלו: אין לי שום בעייה עם הזיות, התגלויות וקולות יותר גלויות לאוזן של ילדות שונות מהשמיים – זה הכילים של העבודה שהתלמוד מנסה לבצע. אין לי שום בעייה עם ההזיות של דמויות סיפרותיות של התלמוד.

יש לי בעייה עם ההזיות של אלה שמספרים לנו את התלמוד – יש לי בעייה עם מה שהם מספרים לנו על התלמוד כי הם מספרים לא את התלמוד אלא את ההזיות שלהם – ויותר גרוע שהם מספרים גם את השקרים הזדוניים ומגויסים שלהם כאילו זה זה התלמוד. וכאשר הטיפשות, השטויות וההזיות של הפרשנים לא מעוותים ולא מחסלים את העיקר של התלמוד – את הניסיון של מחבריו למנוע את הישניות של השואות ואסונות דמות אלה שהאומה גרמה לעצמה בתחילת המילניום הקודם (בשנות ה-‏70 וה-‏130 עם חורבן של בית המקדש וירושלים) – אם ההזיות של הפרשנים הם תוצאה של טיפשות בלבד והן לא הסילוף מודע וזדוני שמטרתו לחסל את ההומאניות ונאורות של התלמוד ואת הביקורת שלו כלפי האכזריות של האומה – אם ההזיות של הפרשנים הן תוצאה של טיפשות בלבד אז אין לי שום רגישות מוגזמת עליהן. {דוגמא אחת של טיפשוט מצחיקה מסוג זה כבר הבאתי (“מאיפה בא האיסור להניח תפילין בשבת?” כאן: https://goo.gl/2SxSUy) והיא דוגמא טובה של אי-הבנה של מהותו של התלמוד כספר של סאטירה לועגת שגרמה גם לקודמיו של רב קארו לא להבין את הטקסטים הכי ברורים של התלמוד – כי לא רק המיסטיקן קארו לא הבין את התלמוד בגלל שכבר בילדותו הסתירו ממנו שזה ספר של סאטירה לועגת}.

אך באופן כללי כל מה שאני קורא להן "הזיות" זו לא ההזיות המיסטיות של מחבריה של ההלכה העכשוית אלא טיפשות ושקרים (חלקם זדוניים, מגויסים ומחושבים) של הפרשנים – והשקרים הזדוניים של רש"י הם הראשוניים בשרשרת של העיוותים של התלמוד שידועים לי (ולי לא ידוע כלום ממה שיודעים החוקרים המודרניים של הגרסאות והנוסחאות).

ברור לגמרי שמי שלא מבין את הפרק האחרון של מסכת סנהדרין כלגלוג כלפי הציפיה למשיח, הוא לא יבין שתלמוד מדבר על גירוש של שכינה על-ידי היהודים ולא על גלות השכינה – ועקב כך הוא, כמו שמספר מר פרסיקו במאמר ההוא, ינסה בכל כוחו לספר את מה שהוא יבחר במטרה להפוך את האומה למשיחית ובטוחה בעיליונותה לעומת הגויים וכו’: כי יש לו מטרה והוא פועל להשיגהָ...
אסור להאמין לפרשנים של התלמוד - אפילו רק לחצי מההזיות שלהם 701054
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסֵפֶר ''Bar Kamtza. 2007'' יום ו', 10/8/2018, 10:13
תתפלא. קוראים.
תיקון קל 701055
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 10/8/2018, 10:17
''קוראים'' הוא אולי הגזמה קלה, אבל רואים את התגובה ומעיינים בה זמן מה, למשל עד ''ישיבה טיחונית''.
תיקון קל 701056
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 10/8/2018, 10:39
אני לא מבין מה הבעיה.
ישיבה טיחונית, על שם המלחין הסובייטי הנודע טיחון חרניקוב, בה התלמידים מתמחים בהלחנת אופרות בניחוח בורשט.
תיקון קל 701064
סֵפֶר ''Bar Kamtza. 2007''  (אתר) • בתשובה לאח של אייל יום ו', 10/8/2018, 17:25
תודה על ההבנה, אחי האייל! לא כולם הם כמוך, ישנם כאלה שלא מסוגלים להבין את מבטאים ומפסיקים לשמוע את רוסים בגלל המבטא הכבד שלהם. ובכלל: מה כבר יכול להגיד אדם מישיבה טיחוניט על קמצא ובר קמצא??!
תודה על הבנתך, אחי!
736125
ספר ''Bar Kamtza. 2007''  (אתר) יום ג', 20/4/2021, 7:31
שלום רב לכבודו! עברתי כאן במקרה ... ומצאתי שכנראה לא עניתי לשאלתך "איפה רב קארו לא הבין את התלמוד?"

איני יודע להגיד עכשיו למה לא סיפקתי לך את הדוגמאות לחוסר הבנה של רב קארו את התלמוד - ולפני שאנסה לתקן את עצמי אני בכל זאת מציע לך את הקישור הבא: הוא מכיל את הציטוטים שפורסמו לא מזמן, לכן הציטוטים האלה לא פורסמו אז: https://www.reddit.com/r/Judaism_of_TALMUD

עכשיו אל דוגמאות של חוסר הבנה של רב קארו של התלמוד: רק לא מזמן מישהו הבין סוף-סוף שלא הגיוני להיוועץ באדם זקן שהתעוור בגיל שש - לא הגיעוני לשאול את האדם כזה על הצורה הנכונה של אות ח'... כתוצאה מההבנה המאוחרת הזאת היום יש שתי צורות כתיבת אות ח' על ידי סופרי סתם - ח' של הלכה (של רב קארו) וח' של הדעה שנייה שמופיעה גם היא בתלמוד. אני לא אכנס כאן למסכנות מהמקרה הזה, אך תוכל למצוא הרבהעל המקרה ועל הדברים הקשורים אליו באתר הזה goo.gl/2SxSUy בתיקיה בשם "שני עמודים על חמישה מפרקים בלסת של אדם".
כמו כן אפשר לעיין בתיקיה "מאיפה בא האיסור להניח תפילין בשבת?" שגם שם מדובר באופן ישיר על חוסר הבנה של רב קארו לגבי התלמוד.

(ישנו עוד מקום עם דוגמא מסוג זה (בעצם כמעט כל "שולחן ערוך" הוא דוגמא אחת גדולה של אי הבנה של התלמוד) - הדוגמא נמצאת באתר הזה goo.gl/2SxSUy בתיקיה בשם "גרסאות שבדרך". בתיקיה שני סרטים, הסרט הקצר הוא על אחת הטעויות של שולחן ערוך. בהמשך לאותו הנושא - אי הבנה של רב קארו את הנושא הנידון - נכתב מספר שורות על חוסר הבנה של הנושא בציטוט כאן: http://cafe.themarker.com/post/3000003 ).

[(כעקרון, תמצא המון דוגמאות של חוסר מוחלט של הבנה של התלמוד - של מהותו ושל מטרת כותביו - בתיקיה בשם "סוף דבר: מבוא ליהדות שלך יהודים" באותו האתר - באתר הזה goo.gl/2SxSUy )]

ברוח של האתר שהצעתי לך לעיין בחומרים שבו, אתבטא באופן הבא: רב קארו הכיר את התלמוד - את התלמוד של הפרשנים וממש לא היה מודע לקיומו של התלמוד המקורי, התלמוד עצמו, בלי אזיות של פרשנים. תעיין באתר הזה:
בברכה ובכבוד רב
אימייל: barkamtza2007@gmail.com
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות