עם תום שבוע הספר - איזה חלק מהספרים שברשותך קראת?

יום ו', 15/6/2007, 20:04

יצא לך לכתוב משהו ב-smalltalk ? אם כן, איך Ruby בהשוואה אליה?

התחלת ולכן תסיים?

447178

יום ו', 15/6/2007, 20:19

לא יצא לי, אבל אולי כן אפשר לבצע השוואה כלשהי: התחלתי בעבר ללמוד smalltalk ונשברתי די מהר - עד כמה ש-if שהוא אובייקט הוא דבר מגניב, זה בעיקר מרגיש מסורבל - ואילו ברובי התאהבתי מהרגע הראשון. אני מניח שעכשיו אני כבר מוכן ל"סיבוב שני" עם smalltalk, ואנסה לדווח בעתיד על התוצאות.

התחלת ולכן תסיים?

447182

יום ו', 15/6/2007, 21:00

ב-smalltalk זה לא ש-if הוא אובייקט אלא שהוא מתודה (הודעה) של כל מחלקה. הבלוק שיש לבצע (שהוא בעצם פונקציה אנונימית), הוא האובייקט. כל המושג של בלוקים/פונקציות אנונימיות היה קשה לי להבנה בתחילה, כמו ב-Lisp. אחר כך התרגלתי. אולי הגיע הזמן שאקח את רובי לסיבוב (אולי אפילו On Rails!).

התחלת ולכן תסיים?

447183

אלעד קהת • בתשובה לערן בילינסקי

יום ו', 15/6/2007, 21:21

איך קרה שדיון בשבוע הספר הפך לדיון ב-ruby?

ערן - ממליץ בחום לקחת את רובי לסיבוב, אבל בזהירות. אני נדבקתי בחידק, מה שגרם לי בסופו של דבר לעזוב את העבודה כי לא יכולתי יותר לראות java מול העיניים, ולהקים סטארט-אפ בין היתר כדי שאוכל לקודד בכיף ב-ruby...
אתה יכול לחשוב עליה כמשהו קרוב מספיק ל-lisp כדי להיות מוצלח, אבל עם סיכוי טוב להצלחה מסחרית.

התחלת ולכן תסיים?

447184

ערן בילינסקי • בתשובה לאלעד קהת

יום ו', 15/6/2007, 21:28

מה שיפה בדיונים באייל זו האסוציאטיביות הזו, שבה אתה יודע איפה דיון מתחיל, אבל לא יודע לאן הוא יכול להגיע :)

התחלת ולכן תסיים?

447197

Rani • בתשובה לערן בילינסקי

יום ו', 15/6/2007, 23:06

You mentioned associations... Look for Topic Maps.

התחלת ולכן תסיים?

447188

יום ו', 15/6/2007, 21:59

הממ, לא זכרתי טוב, ועכשיו בלבלת אותי עוד יותר - אתה בטוח שהאובייקט הוא לא ערך ה-true/false, והבלוק הוא הפרמטר לפונקציה?

אגב, ככה גם רובי עובד - לכל פונקציה אפשר להעביר בלוק/פונקציה אנונימית, וכך גם מממשים איטרטורים. הסינטקס די דומה לזה של smalltalk אבל לדעתי קצת יותר קריא.

הנה דוגמה שאני מחבב לקוד ברובי, במקרה הזה שמדפיסה את 1,000 מספרי פיבונאצ'י הראשונים:

x=y=1
1000.times {x,y=y,x+y; puts x}

והנה דוגמה לאיטרטור שלוקח מערך של ערכי x, מפעיל פונקציה f עליהם ומחזיר מערך y של התוצאות:

y=x.collect {|x_value| f(x_value)}

אין לי ספק שגם בשפות אחרות יש מבנים דומים, אבל אני תוהה בכמה מהשפות שהן לא ב-Cluster של רובי (כדוגמת פייתון וסמולטוק) זה קריא ואלגנטי בצורה דומה.

התחלת ולכן תסיים?

447194

http://www.gnu.org/software/smalltalk/manual-base/ht...

יום ו', 15/6/2007, 22:52

הלכתי לבדוק. אם אני מבין נכון את מה שמצאתי כאן:

אז האובייקט הוא מופע (יחיד) של תת-מחלקה של Boolean - או True או False. כל אחת מהן מממשת את ההודעות ifTrue ו-IfFalse ושילובים של השתיים (אשר מוצהרות כבר ב-Boolean), כשכל הודעה מקבלת כפרמטר בלוק (או שניים). הנה דוגמה לתחביר (מתוך הערך בוויקיפדיה):

result := a > b
ifTrue:[ 'greater' ]
ifFalse:[ 'less' ]

התחלת ולכן תסיים?

447195

יום ו', 15/6/2007, 22:56

טוב, עשית לי חשק, ועוד לא גמרתי ללמוד פייתון. תתבייש לך.

התחלת ולכן תסיים?

447196

יום ו', 15/6/2007, 23:02

נו, ואני אפילו עוד לא התחלתי ללמוד פייתון. בוש והיכלם.

הנוער של ימינו

447336

מתכנת זקן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

שבת, 16/6/2007, 22:26

כשאני למדתי לתכנת לימדו ב-pascal ואז עברו ל-C (או ל-fortran). אח"כ, במהלך הקריירה שלי, למדתי שפות קצת יותר "מתקדמות" כמו C++ Java ושפות סקריפטים (ksh, visual basic, list וכו'). רוב הקריירה שלי עסקתי ב-C++ ובגלל ש"שפת האם" שלי היא עדיין C (למרות שלמדתי אותה שניה, pascal זה ממש איכס), אני ממש נהנה לתכנת ב-C++. כל פעם שאני כותב משהו ב-Java (שזה, בסיכום כולל, 30% מהקוד שכתבתי בקריירה) , אני חייב להכנס לקוד המקור שלהם ולבדוק מה באמת עושה המתודה הזאת, ואם זו באמת הדרך הטובה ביותר לצרכים שלי... רק המחשה על לכתוב בשפה יותר "גבוהה" מצמררת.

הנוער של ימינו

447340

אפופידס • בתשובה למתכנת זקן

שבת, 16/6/2007, 23:01

כמוני כמוך - הן בכך ששפת "אימי" היא C, לימוד ++C בעבודה והבעייה עם ג'אווה. אחת הבעיות שלי כמנהל בחברה מסחרית היא שאלו המתכנתים בג'אווה אינם תמיד מודעים ואף לא איכפת להם מה בדיוק עושה המחשב עם הקוד. לעיתים תכופות אני נדרש לאזן את הגישה של: "קוד נועד בעיקר לבני אדם (מהירות פיתוח, תחזוקה) ולא למחשבים".

זו בעייה כאשר הביצועים הנדרשים הם תובעניים במיוחד והינם חלק מן היתרון התחרותי של החברה. זה הרבה יותר מאשר הבדלי הביצועים בין השפות, זה אופן החשיבה עימו ניגשים לפתור בעיות.

הנוער של ימינו

447356

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאפופידס

יום א', 17/6/2007, 0:33

תוכל להדגים מדוע זה אופן חשיבה שונה, ולמה זה בהכרח טוב?

אי הידיעה של איך הפונקציה ממומשת היא מה שמכונה בעגה המחשבית "זה לא באג, זה פיצ'ר" - הפרדה בין רמות אבסטרקציה שונות עוזרת לטפל במטלה התכנותית הנוכחית. כמובן, לא חייבים להסתמך על ספריה סטנדרטית - אם ממש רוצים, אפשר לכתוב את הספריה שלך בעצמך ולדאוג לאופטימיזציות שמתאימות לך. העניין הוא שלעתים קרובות (לא יודע איך זה אצלכם ובמה בדיוק אתם עוסקים) אין בכך צורך, לפחות לא בהתחלה, וכמעט תמיד יש בעיות במימוש שדורשות מספר איטרציות כדי לתקן.

הנוער של ימינו

448188

אפופידס • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

שבת, 23/6/2007, 14:19

זה לא בהכרח טוב, אלא רק לחלקים מסויימים של תוכנה, וגם זה לא בכל תחום. אבל זה חלק מן ההתמחות והעיסוק שלי: אלגוריתמים למחשב לא מופשט.

הבעייה במעבר מסודר מרמות הפשטה גבוהות ומטה, הוא שבמקרים מסויימים מסיימים עם מוצר חסר כושר תחרות.
דוגמא אחת בה אני נתקל לא פעם היא פירוק טקסט (אני עוסק בעיקר בטקסט). הנטייה של המתכנן הממוצע היא בניית מודול להפרדה בין מילים, מודול להפרדה למשפטים ומודול לפסקאות. לאחר מכן ישנם מודולים לניתוחי עומק. בפועל, כל אלו תלויים הדוקות זה בזה - יש מילים המכילות נקודות, יש סופי שורה שאינם חותכים משפט ויש שהם מבטאים אף פסקה חדשה - לפי ההקשר וסגנון הכתיבה וגם בניתוחי העומק (למשל תחביר, סגנון כתיבה) התלות בין הפירוקים השונים אינה תמיד פשוטה.

לפעמים לא ניתן להגיע לזה באיטרציות ומה שקורה הוא שכדי לחלק את המשימה, כופים הפרדות שלא עובדות, מה שבא לידי ביטוי באיטיות בריצה ובתחזוקה כאחד. הבעייה היא כללית, כאשר מנסים לעשות דברים בהם גם המוח מערב דרגות הפשטה שונות, כמו למשל ניתוח מידע ויזואלי ולינגוויסטי.

עדיין, כמעט בכל המקרים, שיטות העבודה המקובלות ובראשן פירוק מירבי למודולים ומעבר מסודר בין רמות הפשטה, הן המומלצות.

נקודה אחרת היא התאמה מראש של אלגוריתם למשאבים, ובראשם כמות הזיכרון, מהירות הגישה וקצב הכתיבה והקריאה מן הדיסק וכן גודל זכרון המטמון של המעבד. התברר לנו למשל שגישה אקראית לזיכרון האקראי היא איטית באופן דטרמיניסטי. תוצאה: החלפת אלגוריתם ושינוי מערכתי משמעותי שהפך את המערכת לתחרותית.

לפעמים, כאלו שהתרגלו לחיים הטובים עם שפות שכבר עושות הכל בשבילם, מעסיקים את עצמם רק ברעיונות נעלים, מבלי תן-דעת על הטראומה אותה הם גורמים למחשב באצבע כה קלה על המקלדת. התוצר אינו סקיילבילי – עקב התעלמות מטבעו הלא מופשט של הדיסק וכן צריכת זיכרון גבוהה, או צריכה נמוכה, המסתמכת על איסוף אשפה – אך מסתיימת בפרגמנטציה של הזיכרון. התוצאה – צריך לבנות הכל מחדש, אם רוצים לעבור למערכת מסחרית, שעובדת על pc פשוט, על כמויות גדולות של מידע, ולא על מחשב עם ארבעה מעבדים ומערך יקר של דיסקים מסוג scsi.

אגב, אכן, כפי שניחשת, במקום הספריות הטובות לרוב המקרים יש לעיתים צורך בספריות ומחלקות לטיפול באבני הבניין של המערכות עליהן אני מדבר: מחרוזות, קבצים וטיפול בזיכרון.

רציתי לכתוב תגובה יותר משכנעת ורהוטה - אבל איני מוצא לכך את הזמן. אני מקווה שעיקר הטענות מובן.

הנוער של ימינו

448191

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאפופידס

שבת, 23/6/2007, 15:12

תודה, מעניין מאוד.

כעת השאלה היא האם שפה רב תכליתית כמו ++C היא אכן הפתרון הטוב ביותר, ולא עדיף להשתמש בשפות תכנות שמותאמות במיוחד לבעיות שאתם מתמודדים איתן... (אם יש כאלו)

הנוער של ימינו

447355

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה למתכנת זקן

יום א', 17/6/2007, 0:31

כשאתה אומר "לתכנת ב-++C", הכוונה לתכנות ב-++C (כלומר, הסתמכות רחבה על ספריות בכלל ועל ה-STL בפרט) או לתכנות ב-C עם עוד כמה תוספות ואולי שמץ של תכנות מונחה עצמים?

בכל אופן, אם אתה צריך להיכנס לקוד המקור כדי לדעת מה *עושה* המתודה, יש בעיה חמורה בדוקומנטציה של הספריה שאתה עובד איתה.

אגב, Visual Basic זו שפת סקריפטינג? באיזה מובן?

הנוער של ימינו

447362

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום א', 17/6/2007, 0:50

הסתמכות על STL ודומות כשאפשר. יש ב-STL דברים שלא עובדים כל כך טוב (למשל STRING בהרבה מערכות הפעלה מקצה זיכרון בצורה בעייתית), אבל הכוונה בעיקר לתכנות מונחה עצמים ככל הניתן (בכל זאת, זה מיעל את הפיתוח והתחזוקה).

הדוקומנטציה לא תמיד עוזרת, לפעמים, בעיקר בשביל יעילות, חשוב לך לדעת מה בדיוק "הם" עושים שם, בשביל שתוכל לספק להם תשתית שתהיה יעילה בשבילם.

התכוונתי ל-VBA

הנוער של ימינו

447366

יום א', 17/6/2007, 0:54

כמו שאמרתי במקום אחר כאן, אם רוצים יעילות סופר-דופר, צריך לרוב כתוב את הקוד בעצמך, בצורה שמתאימה הכי טוב לאפליקציה. לא תמיד חייבים יעילות סופר-דופר, ולעתים קרובות אין צורך לייעל עד שלב מתקדם יחסית (כלומר, עד שהתוכנה כבר רצה, ואפשר לבדוק מה בדיוק צווארי הבקבוק).

אני לא מכיר את VBA, אבל באיזה מובן היא שפת סקריפטינג? כי היא מפורשת ולא מקומפלת?

הנוער של ימינו

447368

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום א', 17/6/2007, 1:04

לשפות גבוהות יש הרבה פעמים גג להתיעילות האפשרית, ובחירה בשפה מתקדמת בתחית הפרוייקת עלולה להגביל את ההתיעלות שלך בעתיד, דבר שהוא לפעמים בלתי סביר מבחינת ניהול פרוייקט.

היא מפורשת, קלה לכתיבה, קלה ללימוד ראשוני ("hello world"), קשה ללימוד כולל (לך תבנה בה עץ בינארי...), לא אלגנטית, מאד קשה לעשות בה מה שהתכננים שלה לא חשבו שתרצה לעשות, ומאד פשוט לעשות בה מה שהמתכננים שלה חשבו שתרצה לעשות.

הנוער של ימינו

447385

יום א', 17/6/2007, 7:08

כאן נכנס היתרון של שפות שמאפשרות שילוב קוד בשפות "נמוכות" כמו C. לא יודע איך זה הולך בג'אווה, אמנם, אבל אני לא חסיד גדול של ג'אווה (וממילא המטרה שלה אינה להיות סופר-דופר יעילה).

אני לא חושב שהמאפיינים מ"לא אלגנטי" והלאה תואמים שפות סקריפטינג (כשאתה אומר "שפות סקריפטינג" מה שיש לי בראש הוא רובי ופייתון, למשל).

הנוער של ימינו

447402

יום א', 17/6/2007, 9:56

בג'אווה אתה יכול להשתמש ב-Java Native Interface כדי לקרוא לפונקציות ב-C. זה לא המנגנון הכי נוח בעולם, אבל זה עובד.

הנוער של ימינו

447426

מתכנת זקן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום א', 17/6/2007, 12:41

אולי אנחנו מגדירים "אלגנטי" בצורה שונה, ג'אווה, למשל, היא שפה מאד אלגנטית לדעתי, שפה שכמעט מאלצת מתכנתים לא אלגנטים לכתוב בצורה אלגנטית. למעשה, יש הרבה מאד מתכנתים שהייתי מעביר לעבוד בג'אווה לתקופה מסויימת, רק בשביל שידעו לעבוד בצורה אלגנטית. במובן הזה שפות סקריפט (כולל, עד כמה שאני מכיר, פיתון ורובי) הן מאד לא אלגנטיות. C++ יכולה להיות אלגנטית מאד או לא אלגנטית מאד בתלות במתכנת בלבד. זה מה שיפה בה, וזה מה שעושה אותה לבעייתית.

הנוער של ימינו

447428

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה למתכנת זקן

יום א', 17/6/2007, 12:56

מה זה אלגנטי?

לדעתי אלגנטי פירושו "לכתוב את מה שרוצים לעשות, עם מינימום כתיבה של מה שצריך לעשות כדי שמה שרוצים לעשות יתבצע". במילים אחרות, ככל שמשהו יותר קרוב לפסאודו-קוד, הוא יותר אלגנטי.

אתן דוגמה פשוטה: הצורך לכתוב

for (i=0; i<n; i++){
doSomething(array[i]);
}

כדי לעשות משהו על מערך בן n איברים הוא לא אלגנטי כמו, לדוגמה, לכתוב

array.each{|item| doSomething(item)}

ה-Vector שב-STL של ++C מותיר את אי האלגנטיות במקומה, כשה-i מתחלף באובייקט של איטרטור שעושה בערך את אותו הדבר. במקרה הראשון אנחנו צריכים לגלוש לפרטים - קח איטרטור, אתחל אותו לתחילת המערך, הגדל אותו כל עוד לא הגענו לסוף. במקרה השני הכל מתמצה בכתיבת array.each.

עוד דרך נחמדה להמחיש את ההבדל היא לנסות לקרוא בקול (או סתם להקריא בראש) את שני קטעי הקוד. הראשון פחות נוח להקראה, ויוצא מבולבל יותר. השני נשמע כמעט כמו שפה טבעית.

הנוער של ימינו

447432

http://www.sgi.com/tech/stl/for_each.html

יום א', 17/6/2007, 13:11

אמנם חלפו בערך שש שנים מאז הפעם האחרנה שכתבתי קוד ב-C++ ובערך שבע מאז שכתבתי עם שימוש כבד ב-STL, אבל עד כמה שאני זוכר, יש בה for_each שמקבל איטרטור ו-function object. אולי זה מה שאתה מחפש?

הנוער של ימינו

447448

http://www.boost.org/doc/html/foreach.html

יום א', 17/6/2007, 14:21

אכן, אבל אתה חייב להודות שהקוד שם נראה מסורבל למדי... ולא ברור לי מה קורה כשעושים משהו מורכב יותר - למשל, כשרוצים לעשות משהו דמוי collect, שמחזיר את המערך שמתקבל אחרי שמפעילים פונקציה על כל אברי המקור, או find שמחזיר תת מערך של אברי המקור שמקיימים קריטריון מסויים, וכשמשלבים אותם יחד באותה שורה.

הנוער של ימינו

447544

עומר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום א', 17/6/2007, 23:23

כפי שכבר נאמר כאן, סיפלוספלוס היא מולטי-פאראדיגמטית וגם קצת מסובכת (יחסית לשפות תיכנות אחרות). יש לזה חסרונות ברורים: זמן הפיתוח קצת ארוך יותר, למתכנתים ולמעצבים פחות מנוסים קל יותר לשגות והקוד לפעמים עלול להיות קצת קשה יותר להבנה.

אבל יש לזה גם יתרונות ברורים, בעיקר בפרוייקטים עם דיזיין מורכב ודרישות לביצועים גבוהים. לא ערכתי מחקר השוואתי, ורפרטואר שפות התכנות שלי כנראה טעון-שיפור, אבל אני לא מכיר אלטרנטיבה שיכולה להתחרות עם השפה, כמעט מכל בחינה (כולל אלגנטיות, תיעוד-עצמי, ויעילות).

האמת היא שרוב יתרונותיה מצויים בפיצ'רים שלעיתים נזנחים (ואפילו מוקצים מחמת ה-"פחד שמישהו יעשה שטות"), כמו ייחוד (חלקי ומלא) של תבניות, העמסת-יתר של אופרטורים, ירושה מרובה, ואריתמטיקת מצביעים. במקרה כזה, אם אופטימיזציה אינה קריטית ותכנות "רמה-נמוכה" אינו נדרש, אולי באמת עדיף לבחור באפשרות אחרת.

לשאלותך, עד כמה שהבנתי אותן, ב-STL נכללים לא-מעט אלגוריתמים שימושיים, וביניהם כאלה שעונים עליהן. יש פונקציות רבות לחיפוש מותנה כמו למשל find_if, search_n או search, ויש גם כמה אפשרויות להפעיל פונקציה על כל אברי קונטיינר, כמו for_each שכבר הוזכר קודם, ו-transform.

אפשר לשלב את שתי הפעולות בשורה יחידה, אם כי לטעמי לא באופן יפה. במקרה כזה, כמובן, אפשר לעשות זאת בשתי שורות. בסופו של דבר, כשמדובר בפרוייקט בינוני עם כמה עשרות תבניות ומחלקות-קונקרטיות, אני באמת מתקשה לראות בזה חיסרון ממשי.

הגישה הכללית של ה-stl היא אכן להשתמש ב-functors, וזה לא תמיד נוח או אלגנטי. אבל יש אינסוף אלטרנטיביות, החל ממימוש אד-הוק (אין-ליין) של הפעולה הדרושה, דרך כתיבה של פונקציות, פונקציות-תבנתיות או מאקרו-יים לצורך הענייין וכלה בשימוש בספריות חיצוניות, שחלקן סטדנדרטיות מאד, כמו למשל ספריות ה-boost. לדוגמא:

הנוער של ימינו

447546

ערן בילינסקי • בתשובה לעומר

יום א', 17/6/2007, 23:36

אני מסכים איתך כמעט לגבי הכל, פרט ל-Operator overloading. המנגון הזה בדרך כלל אינו אינטואיטיבי (בניגוד לאחרים, טוב, גם חישובי קיצין ומצביעים לא היו כוס התה שלי) ויש לו תועלת לדעתי רק במקרים מאוד ספציפיים - מחלקות מתמטיות, מצביעים חכמים ו-function objects. ספרטניות בשימוש במנגנון זה דווקא עדיפה בעיני.

הנוער של ימינו

447550

יום א', 17/6/2007, 23:42

לא בהכרח. לא היית רוצה שתהיה לך, לדוגמה, אפשרות של חיסור מערכים? יש שתי משמעויות מוסכמות בלבד שאני יכול לחשוב עליהן לדבר הזה, ולא קשה לבחור אחת ולדבוק בה.

הנוער של ימינו

447551

יום א', 17/6/2007, 23:44

כשאתה אומר "חיסור מערכים" אתה מתכוון לפעולות על מטריצות באופן כללי? אם כן, זה נופל אצלי תחת "מחלקות מתמטיות".

הנוער של ימינו

447555

יום א', 17/6/2007, 23:51

לא, הכוונה היא ''תוציא מהמערך שבאגף שמאל את האיברים שיש במערך שבצד ימין''.

הנוער של ימינו

447557

יום ב', 18/6/2007, 0:01

אני מוכן להתפשר איתך גם על זה למערכים ו-collections (אבל מעדיף שמות משמעותיים כמו union, intersect וכו'). אבל לא הרבה מעבר לזה. לא רוצה ש-Employee יתווסף ל-Department על ידי האופרטור +, ויגרע ממנה על ידי האופרטור -.

הנוער של ימינו

447558

יום ב', 18/6/2007, 0:10

כן, זה כבר באמת נראה כמו הורדה לזנות.

הנוער של ימינו

447573

עומר • בתשובה לערן בילינסקי

יום ב', 18/6/2007, 3:47

גם new ו-delete הם אופרטורים.

הנוער של ימינו

447548

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעומר

יום א', 17/6/2007, 23:41

אולי כדאי להעיר שוב שהדוגמה (הפשוטה) של for_each שהבאתי קודם באה בעיקר להציג עד כמה התחביר של רובי אלגנטי לעומת מה שקורה במקומות אחרים. שימוש ב-STL, לפחות השימוש שיצא לי לעשות, דורש קצת עבודת הכנה והוא אף פעם לא אלגנטי באותה המידה. זו לא תחרות של "מה השפה שלי יודעת לעשות ששלך לא" (אבל מה שכן, האם ב-++C יש יכולות אינטרוספקטיביות?)

הנוער של ימינו

447554

http://www.dedasys.com/articles/language_popularity....

יום א', 17/6/2007, 23:48

(למיטב זכרוני, רק בהרחבות שפה של Visual C++ של מייקרוסופט. בשפה עצמה אין אינטרוספקציה, ואין טעינה דינאמית כמו ב-Java).

הנוער של ימינו

447779

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ג', 19/6/2007, 13:45

מה הן יכולות אינטרוספקטיביות?

הנוער של ימינו

447799

ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 19/6/2007, 16:58

גישה לעצם המתאר את המחלקה. בדרך כללל זה נותן גישה לשם המחלקה, לעצמים המחזיקים את המתודות שלה וכו'. זה גם מאפשר לטעון באופן דינמי מחלקות בזמן ריצה (למשל, לקרוא שם של מחלקה מקובץ קונפיגורציה, למשל שימוש ב-Factory שונה לכל מערכת הפעלה, עבור מחלקות המימוש של הספריה הגרפית. ברגע שיש לנו את שם המחלקה, נשתמש בטוען מחלקות: ב-Java זהו ה-ClassLoader, כדי ליצור מופע חדש של עצם מהמחלקה הנ"ל), ואפילו להפעיל מתודות לא דרך הממשק הרגיל של

object.someMethod(arg1, arg2)

אלא על ידי שימוש במחלקה ש"מפעילה" את המתודה. למשל

invoker.invoke(object, methodName, argsArray)

ובטח יש עוד דברים שלא הזכרתי כאן.

הנוער של ימינו

447880

האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי

יום ד', 20/6/2007, 8:03

תודה.

הנוער של ימינו

447433

מתכנת זקן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום א', 17/6/2007, 13:14

קוד אלגנטי הוא קוד שקל להבין מה קורה בו (מה תעשה המכונה, ומה חשב המתכנת כשהוא כתב את הקוד), קל לשנות אותו, קל לפרק אותו, קל להגדיל אותו וקל לתקן אותו, במינימום עבודה, וכל זה ללא צורך בהערות, או בשיחה עם מי שכתב את הקוד.

(כצפוי, לג'אווה יש פתרון אלגנטי לבעיה שלך, for each, http://java.sun.com/j2se/1.5.0/docs/guide/language/f...)

עכשיו, תקח קוד פשוט בruby, למשל ה-MegaGreeter מתוך http://www.ruby-lang.org/en/documentation/quickstart... ותנסה לקרוא אותה. איכס.

הנוער של ימינו

447450

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה למתכנת זקן

יום א', 17/6/2007, 14:28

אז שוב, לא ברור לי במה ++C יותר אלגנטי.

הפתרון של ג'אווה נחמד. מענין איך הם מתמודדים עם דברים יותר מורכבים. מה שכן, הוא שקול למשהו שקיים גם ברובי (תחביר ה-for item in collection).

לא הבנתי מה הבעיה עם הדוגמה שנתת. אולי יותר כדאי להשוות אותה למשהו בעל אותה פונקציונליות בשפות אחרות. אני גם לא בטוח שכדאי לקחת קוד שמיועד ל-tutorial ולכן מפורט יתר על המידה בתור דוגמה.

הנוער של ימינו

447463

מתכנת זקן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום א', 17/6/2007, 15:55

C++ הוא פלסטלינה, הוא יכול להיות אלגנטי יותר מכל שפה אחרת, ויכול להיות מאד לא אלגנטי. זה היתרון שלו, וזה החסרון שלו.

הפתרון של java לקוח משפות סקריפטים. אני אוהב את זה שהם חסכו במילה מיותרת (each או in) בלי להרוס את הקריאות. לדברים מורכבים יש את האיטראטורים.

קשה לי להסביר. מילים השמורות במקום סימני פיסוק, גישה ישירה לחברים, ומה זה ה"puts "Hello #{name}!"" המכוער הזה?

הנוער של ימינו

447471

סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום א', 17/6/2007, 16:32

ב(http://www.dmh2000.com/cjpr/index.shtml) יש מאמר ארוך יחסית שמנסה לתאר את היתרונות והחסרונות בכל שפה, ומכיל את אותו קוד (עץ אדום שחור http://www.dmh2000.com/cjpr/cmpframe.html) בכמה שפות.

הנוער של ימינו

447473

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי

יום א', 17/6/2007, 16:45

כן, ראיתי את המאמר הזה, אם כי לא את השוואת הקוד. נראה לי שהשורה התחתונה שלו היא "רובי/פייתון נוחים יותר לתכנות", לא?

מה יותר טוב, גליל או m-16?

447520

אח של אייל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום א', 17/6/2007, 21:47

הדיונים על איזה שפה יותר טובה, מזכירים לי במשהו את הדיונים בצבא על מה יותר טוב, גליל או m-16. מה גם, שבמקרים רבים, אותם אנשים שהתווכחו בדיון הראשון, התווכחו לאחר שנה שנתיים בדיון השני. אני לא אומר שאין טעם לדיונים האלו; אני בעצמי חטאתי בדיונים ארוכים כמו האם צריך לקרוא למתודה Processor.process או אולי דווקא Processor.act (ברור שהשני עדיף, כאילו דה).
אני רק רוצה להציב את הדיון בפרופורציה. יש כלי נשק עתיקים כמו קרבין, שלא ניתן אותם ליחידה מבוחרת; מצד שני, היחידה המובחרת שלנו כנראה תבצע את המשימה שלה בהצלחה גם עם גליל וגם עם m-16 . מצד שלישי ייתכן שהייתרונות הקטנים של כל כלי (למשל, עמידות למים) הם מאד רלוונטיים. אבל זה נדיר. הרבה פעמים היתרונות הם לא פונקציונאליים - למשל נשק מסויים הוא יותר זול, יותר לוחמים מכירים אותו, יותר כיף לירות בו, או פשוט למפקד היחידה יש חיבה אישית לכיוון מסויים. גם זה חשוב, מפקד מרוצה הוא מפקד טוב.

אחרי התובנות הלא ממש עמוקות האלו, אפשר לחזור לדיון המקורי. קודם כל, ברור ש m-16 יותר טוב. שנית, לי יש חיבה אישית ל #C . כנראה בגלל שיצא לי לעבוד איתה לא מעט. יש לה כמה תכונות נחמדות שאין ב Java (יצא לי לעבוד גם ב Java. שתי השפות די קרובות) - למשל Properties , Attributes ו Events-delegates (לא שאין לתכונות האלו תחליף, פשוט התחליף הוא פחות נוח). אבל הייתרון העיקרי של #C ושל NET. הוא הספריות המוצלחות מאד שמגיעות עם החבילה, והתעוד המצויין.
חסרון רציני מאד גם של #C וגם של NET. הוא שממש קשה לכתוב את השם שלהם בעברית. הוא מתהפך. אין ספק שהיו לא מעט מנהלי פיתוח שהתחילו לכתוב מייל בסגנון "החלטתי שנכתוב את הפרוייקט ב C#" ואז ניסו לתקן את המייל במשך חצי שעה, ובסוף התייאשו ואמרו לעצמם, לעזאזל הכל, נכתוב אותו ב Java וזהו.

מה יותר טוב, גליל או m-16?

447524

דורפל • בתשובה לאח של אייל

יום א', 17/6/2007, 22:02

לסי-שארפ יש יתרון גדול אחד על ג'אווה - אתה יכול לסנן בעזרתה אידיוטים בראיון עבודה. "אז אתה אומר שיש לך עשר שנות ניסיון עם סי-סולמית? אנחנו מצטערים, אתה overqualified. אל תיתן לדלת להסביר לך שהשפה לא קיימת עשר שנים בדרכך החוצה."

ראיון עבודה בחמש מערכות

447559

אפופידס • בתשובה לדורפל

יום ב', 18/6/2007, 0:21

הנה קטעים מראיון עבודה שנערך היום במקום עבודתי.
משתתפים: אני, מראיין מתלמד (שותק רוב הזמן), מרואיין - ד"ר למדעי המחשב בתחום האלגוריתמים, בעל ניסיון מקצועי עשיר בתעשייה (לפי קוה"ח), אך עם טון דיבור ושפת גוף מלאי זילזול.

אתה אולי רוצה לתאר משהו שעשית?
מה למשל?
משהו...
יש הרבה דברים.
תבחר אחד...
אין משהו מיוחד.

איך פותרים את הבעייה?
יש את זה בספר של קנות'.

מה הסיבוכיות של הכנסה לעץ?
זה יוצא די הרבה.
כמה הרבה?
נו, אם הייתי יושב עם דף וחושב אז בטח הייתי אומר לך.
(לפניו היה מונחים דף ועט)

יש לך רעיון איך לגשת לזה?
גם את זה אתה יכול למצוא בספר של קנות'.
אני מנסה לכוון אותו ושואל לבסוף: נו, אז איך עושים את זה?
נו, זה שורה שתיים.
בכ"ז...?
יש שם And לוגי.
יפה! של מה עם מה?
בטח יש את זה בגוגל- אין טעם להמציא שוב את הגלגל.

(המערכה המסכמת כללה כתיבת קוד - שגוי לחלוטין)
ככה שלושת רבעי שעה, כדי שלפחות ירגיש שקיבל הזדמנות.

ראיון עבודה בחמש מערכות

447815

דורפל • בתשובה לאפופידס

יום ג', 19/6/2007, 20:38

כמו שאתה מתאר אותו, אולי כדאי שתראיין אותי.

ראיון עבודה בחמש מערכות

447821

אפופידס • בתשובה לדורפל

יום ג', 19/6/2007, 20:51

מה אתה יודע לעשות?

ראיון עבודה בחמש מערכות

447822

דורפל • בתשובה לאפופידס

יום ג', 19/6/2007, 20:52

אני מכיר עוד ספרים מלבד זה של קנות' להגיד שהפתרון נמצא בוודאי בהם.

ראיון עבודה בחמש מערכות

447836

אפופידס • בתשובה לדורפל

יום ג', 19/6/2007, 21:26

אתה בהחלט בכיוון!
אם בנוסף אתה גם טוב בשיחות מסדרון, שיטוטים באינטרנט, פלירטוטים עם המזכירה ולקיחת קרדיט על עבודה של אחרים - אנו זקוקים גם ליכולותיך הניהוליות.

ראיון עבודה בחמש מערכות

447840

דורפל • בתשובה לאפופידס

יום ג', 19/6/2007, 21:48

כמה אתם משלמים? כדאי שתמהר, יש לי הצעה מתחרה ממקדונלד'ס.

הראיון הוא הרעיון

447856

אפופידס • בתשובה לדורפל

יום ג', 19/6/2007, 23:37

משלמים? מי דיבר בכלל על כסף? כל הרעיון שמאחרי הקמת החברה היה מה שנקרא בבתי הספר למנהל עסקים "ראיונות מוכווני רווח": המערכות המפותחות בחברה מאופיינות, מתוכננות, ממומשות, נבדקות ומופעלות ע"י מרואיינים, כחלק ממבחני הקבלה לעבודה. המראיינים הם מועמדים לתפקיד "מנהל כ"א" וגם עלויות בניין אין, מאחר והראיונות מתבצעים בבתי קפה עם לפטופים.
אז למתי קבענו?

הראיון הוא הרעיון

447879

איילי • בתשובה לאפופידס

יום ד', 20/6/2007, 8:03

כמו כן, אין צורך במזכירה וטלפון. הראיונות מתואמים דרך תגובות באייל.

הראיון הוא הרעיון

448317

דורפל • בתשובה לאפופידס

יום א', 24/6/2007, 21:57

:-)

הראיון הוא הרעיון

448351

האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס

יום ב', 25/6/2007, 1:11

שמע, רק עכשיו עליתי על הפתיל הזה והחברה שלך נשמעת לי יוצאת מן הכלל. אם תתנו לי לפטופ, אשמח להיות מראיינת.

הראיון הוא הרעיון

448353

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 25/6/2007, 1:23

ייתנו לך להביא אחד מהבית, אבל תצטרכי להשיב אותו לחברה אחרי הראיון.

הראיון הוא הרעיון

448355

האייל האלמוני • בתשובה לדורפל

יום ב', 25/6/2007, 1:29

מראיינות אינן אמורות להשיב, אלא לשאול בלבד.

מה יותר טוב, גליל או m-16?

447528

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאח של אייל

יום א', 17/6/2007, 22:23

אכן, כמעט ועברתי ל-#C, אבל אז גיליתי את רובי.

לא ציינתי שהדיון כאן הוא על העדפות אישיות ואני לא באמת מנסה לשכנע איש בעליונות אובייקטיבית, מה?

מה יותר טוב, גליל או m-16?

447530

דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום א', 17/6/2007, 22:26

לדעתי הדיון לגיטימי ומעניין, למרות שנבצר ממני לקחת בו חלק פעיל.

מה יותר טוב, גליל או m-16?

447574

אח של אייל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ב', 18/6/2007, 3:56

הנה לינק משעשע שקשור בעקיפין לנושא.

טיזר: אין לנו מושג, אבל יש לנו כמה גרפים מאד מעניינים כמו: כמות ההיטים בגוגל פר שפה, כמות הצעות העבודה, כמות הצעות העבודה חלקי כמות ההיטים וכו' וכו'.

ואגב, נזכרתי במשפט של סטואי מהפרק האחרון של family guy שראיתי (נא לקרוא במבטא בריטי).

How can you say you don't like it, if you haven't really given it a chance?

לתשומת ליבו של הקורא אח של אייל.

מה יותר טוב, גליל או m-16?

447532

מתכנת זקן • בתשובה לאח של אייל

יום א', 17/6/2007, 22:47

כשאני הייתי בצבא זה היה ברור, M-16 היה "מטאטא" של ג'ובניקים, וגליל זה נשק של הקרביים הקולים. כג'ובניק חזרתי הביתה בכל יום, והצלב שנאלצתי לשאת על גבי בכל ערב במשא המפרך היה הנשק הארוך, המסורבל והלא אטרקטיבי (לחיילות שלא מסתכלות עליך, ולנהגים שלא עוצרים לך). גם כשהתחלתי לתכנת זה היה ברור. היה פסקל בשביל ללמוד, C בשביל לעשות טריקים ובשביל לתחזק קוד שנכתב לפני שלוש שנים ויותר, C++ בשביל לעבוד על קוד חדש, וקובול בשביל בנקים ועורק. היום ג'ובניקים מסתובבים בלי נשק, צנחנים מסתובבים עם M-16, וכל מתכנת יודע 5 שפות.

C# זאת שפה שעובדת במערכת הפעלה אחת, של החברה שהמציאה אותה, לא?

מה יותר טוב, גליל או m-16?

447534

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה למתכנת זקן

יום א', 17/6/2007, 22:56

לפחות בתיאוריה לא (לא ברור לי מה קורה בפרקטיקה):

http://www.gnu.org/software/dotgnu/

מה יותר טוב, גליל או m-16?

447538

העלמה עפרונית • בתשובה למתכנת זקן

יום א', 17/6/2007, 23:04

(אבל M16 מקוצר)

מה יותר טוב, גליל או m-16?

447540

מתכנת זקן • בתשובה להעלמה עפרונית

יום א', 17/6/2007, 23:07

(אחרי יותר משנתיים עם M-16 ארוך באמת קיבלתי M-16 קצר. פתאום חיילות שלא ירקו לכיוון שלי ניסו להתחיל איתי. אבל אני כבר הייתי לפני שחרור וממש לא הייתי בקטע של ילדות מפגרות ששופטות אותך לפי סוג הנשק שלך)

מה יותר טוב, גליל או m-16?

447553

easy • בתשובה למתכנת זקן

יום א', 17/6/2007, 23:46

אני מקווה שאחרי כמעט 8 שנות נסיון אני ראוי להקרא מתכנת, אבל חוץ מהכרות לצורך קורסי חובה באוניברסיטה ובתיכון עם בייסיק, אסמבלר (8086), פסקל, ג'אווה ו++C, אני יודע למעשה רק שפה אחת.

מה יותר טוב, גליל או m-16?

447570

יהונתן בר • בתשובה למתכנת זקן

יום ב', 18/6/2007, 3:17

C# עובדת טוב במערכ(ו)ת הפעלה של החברה שהמציאה אותה.
ובנוסף, עובדת, בערך, על מע"ה אחרות:

http://www.mono-project.com/Main_Page

הנוער של ימינו

447460

רון בן-יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום א', 17/6/2007, 15:25

אם אתה רוצה משהו אלגנטי, אני חושב שאתה צריך לחוש ולמצוא את לוח המקשים עם כל הסימנים מיוחדים ולבדוק את שפת APL.

http://www.wickensonline.co.uk/apl/unicomp-apl-front...

הנוער של ימינו

447472

ישראל • בתשובה לרון בן-יעקב

יום א', 17/6/2007, 16:45

עד כמה ש-APL היא שפה נהדרת, אני חושב ש-Malbolge [Wikipedia] מנצחת אותה בנוק-אאוט.

הנוער של ימינו

447474

ישראל • בתשובה לישראל

יום א', 17/6/2007, 16:48

(חרמפף, רק עכשיו ראיתי את תגובה 447123)

447175

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ו', 15/6/2007, 19:59

מה אתה מדבר? ספר נפלא, מרתק ביותר. רק שמעתי עליו וכבר רותקתי למיטה לכמה שעות טובות. בהחלט C השיאים.

Ruby

447187

אפופידס • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ו', 15/6/2007, 21:57

לאילו מטרות את משתמש בה?

Ruby

447190

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאפופידס

יום ו', 15/6/2007, 22:04

לכל מה שאני מתכנת... גם הדברים שאני עושה במחקר וגם משחקים.

Ruby

447198

אפופידס • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ו', 15/6/2007, 23:19

האם המשימות בהן אתה עוסק תובעניות מבחינת ביצועים (מהירות, זיכרון)? אם כן, כיצד עומדת בכך Ruby?

Ruby

447201

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאפופידס

יום ו', 15/6/2007, 23:32

לא ברמה שבה אני עוסק כרגע (לבדוק אם האלגוריתם בכלל עובד כמו שרוצים ממנו). באופן כללי הביצועים *אמורים* להיות פחות טובים מאשר ב-C ו-++C. יש לי תוכנה אחת שמומשה כבר ב-++C ומימשתי שוב ברובי (הרבה יותר בקלות) וכן דורשת רמת ביצועים גבוהה - אני אבצע השוואה ואחזור אלייך.

מצד שני, אפשר (בתיאוריה - טרם ניסיתי) לשלב בתוכניות רובי קטעי קוד ב-C, כך שאם כתבת תוכנית ברובי והביצועים לא משהו, והתוכנית שלך מתנהגת בהתאם לכלל ה-‏80-20, אפשר לבצע אופטימיזציה בלי יותר מדי קושי.

Ruby

447205

אפופידס • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ו', 15/6/2007, 23:40

תודה ואחכה גם להשוואה.

Ruby

447455

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאפופידס

יום א', 17/6/2007, 14:57

טוב, בבדיקה שעשיתי יש עדיפות ברורה ל-++C - רובי רץ על אותה מטלה פי עשרות מונים יותר לאט. מצד שני, לא ביצעתי שום אופטימיזציה לקוד הרובי.

אבל כמו שאמרתי קודם, לדעתי לא זו הנישה שאליה רובי ושפות מסוגה מכוונות.

Ruby

447462

יום א', 17/6/2007, 15:37

Ruby היא מהודרת או מפורשת? אם היא נשארת ברמת המפרש (אלא אם כן יש מנגנון של הידור JIT) הרי שצפוי שהיא תהיה איטית יותר מ-C++ המהודרת.

Ruby

447464

יום א', 17/6/2007, 15:59

מפורשת. לא אמרתי שלא צפוי - זה צפוי לגמרי, ולכן ההשוואה באספקט הזה לא נראית לי רלוונטית. זה ש-++C היא מהירה לא אומר שנעים לתכנת בה.

Ruby

447507

אפופידס • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום א', 17/6/2007, 19:43

תודה. נראה אם כך שרובי אכן אינה ברובריקה שלי (:

Ruby

447213

דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

שבת, 16/6/2007, 0:21

אפרופו הנוחות והאלגנטיות של רובי, ניסית כבר brainfuck? אני ממליץ בחום. לוקח קצת זמן להתרגל, אבל זה שווה את זה.

Ruby

447215

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל

שבת, 16/6/2007, 0:25

לא מצחיק.

(אין על Ook!)

Ruby

447220

דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

שבת, 16/6/2007, 0:31

צר לי.

Ook! מנופחת מעבר לכל פרופורציה. בשביל מה צריך שלושה סימנים בשפה? שניים הם די והותר. חותך את זמן הלמידה בשליש.

ספרים משפיעים

447107

אפופידס • בתשובה לדורפל

יום ו', 15/6/2007, 14:00

דוגמאות מעניינות - שניים מעשרת הספרים שהשפיעו ביותר על החשיבה שלי הם "the c programming language" (http://www.amazon.com/C-Programming-Language-2nd/dp/...
) ו"הגן האנוכי". אבל אולי זה לא הם, אלא אני - אנשים אחרים שקראו אותם ועימם יצא לי לשוחח על כך, חוו אותם באופן שונה לגמרי.

ספרים משפיעים

447110

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאפופידס

יום ו', 15/6/2007, 14:12

K&R השפיע על צורת החשיבה שלך? אני מאוד סקרן לדעת איך (אלא אם קראת אותו לפני שידעת מהו תכנות ומהי שפת תכנות, ואז אפשר להבין).

K&R

447342

אפופידס • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

שבת, 16/6/2007, 23:27

לפני כן למדתי פסקל.

הכתיבה המינימליסטית (מהדורה I הדקה) היא שעוררה את התפעלותי ע"י כך שהצליחה במינימום מילים, לפתוח בפני עולם עשיר של עשייה. היחס בין העושר שנפתח בפניי לבין כמות המילים שנדרשה לכך הרשים אותי גם שנים לאחר מכן.

אבל זו גם השפה עצמה והפתרונות הפשוטים להפתיע, אך גם היעילים והנהירים (לפחות לי) שהם נתנו בספר, שהשאירו עלי רישום עמוק. גם השקיפות – כלומר, העובדה שמלשון הקוד כבר ברור (עם כמה הסתייגויות) מה הולך המחשב לעשות עם זה - מאוד דיברה אלי.

במידה רבה, דגשים אלו, שלא היו חביבים על בודקי התרגילים באונ', מה שהשפיע על החלטתי לעזוב את החוג, איפיינו לאחר שנים חלק גדול מהתמחותי המקצועית - אלגוריתמים לעיבוד מהיר של כמויות גדולות של מידע, המותאמים לאופן בו עובדים "הברזלים" במחשב.

K&R

447357

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאפופידס

יום א', 17/6/2007, 0:35

אה, אם אתה מתעניין בעיקר בתכנות "low level" שקרוב ברוחו למכונה עצמה, אז C היא אכן שפה מתאימה לכך, אולי *ה*שפה מכל אלו שלמדתי.

K&R

447506

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום א', 17/6/2007, 19:20

באיזו שפה אתם מדברים ולאן הגעתי? חשבתי שהגעתי לקהילה של אוהבי ספר ומסתבר שזו קהילה של אוהבי ספרות ושפות ממוחשבות. גוועלד!

K&R

447508

יום א', 17/6/2007, 19:59

למרבה השעשוע, ראשית הדיון בכך שהבעתי *אי אהבה* לספר מחשבים מסויים.

K&R

447605

ב/בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 18/6/2007, 11:44

געוואלד!

ספרים משפיעים

447132

דורפל • בתשובה לאפופידס

יום ו', 15/6/2007, 17:11

והשמונה האחרים?

ספרים משפיעים

447151

אפופידס • בתשובה לדורפל

יום ו', 15/6/2007, 18:39

אין לי ממש רשימה כזו, אבל אם הייתי מקדיש לכך זיכרון, שני אלו היו בוודאי בעשיריה הפותחת. עוד שלושה מובילים: "סיפור על אהבה וחושך", "רקוויאם גרמני", "אנוכי הרובוט".

שלושה ספרים

448209

שוקי שמאל • בתשובה ליהונתן אורן

שבת, 23/6/2007, 19:22

תגובה 438353 תרמה אצלי ל-‏10% או 20% שלא קראתי. רכשתי את "אוריינטליזם" של אדוארד סעיד, קראתי כ-‏20 עמודים והנחתי אותו. אני מניח שבעתיד הקרוב אנסה שוב. בכ"ז מעניין לקרוא עמדה אינטלקטואלית מן הצד השני. הבעיה שלי היא גודש ה"איזמים" והמונחים המקצועיים המתיחסים לפרשנות טקסטואלית. אני לא יודע אם א. סעיד קשור לפוסט-מודרניזם אבל כתיבתו בהחלט נראית כטקסט כזה. יש הרגשה שיש כאן נסיון להמריא מן העוני המנוול, הרצחנות, נקמת הדם והשלכת האבנים של האוריינט אל ספירה פרינסטונית מטאפיזית וסטרילית יותר.
בהזדמנות זו אני רוצה להזהיר את הציבור מפני הספר לטובתו הנחתי את סעיד והאוריינטליזם שלו. הספר מוסקבה 1941/ר. ברייתוויט (העיר, האנשים והקרב הגדול בהיסטוריה), הוא ספר המנסה להיבנות מהצלחתו המסחרית של סטלינגרד/א. ביוור. בניגוד לספר על סטלינגרד שממש מקים לתחייה את ריח שדה הקרב, הספר של ברייתוויט הוא עיתונות מן הזן הנחות. הספר מתאר ברובו ארועים מחיי היום-יום בעיר שאינם קשורים ללחימה עצמה. אני מנחש שרוב החומר נאסף מראיונות עיתונאיים ממוחזרים ואין בספר ניתוח עומק של ארועים מכריעים או ראיונות עומק עם אנשים שנכחו ברגעים ובמקומות קריטיים. אם אתה כותב על אנשי פנפילוב ועל הקרב בדרך וולוקולמסק 60 שנה אחרי הארוע, לא די בציטוט שמועות כאלו ואחרות על מה שקרה שם באמת. אם אתה כותב ספר על מוסקבה 1941 מן הראוי שלפחות תנסה להציג גרסה אחת שלמה ונתמכת של האירועים. במקום תמונה של סיפור קרב יש כאן אוסף של מובאות ארכיוניות. מומלץ לחסוך את הכסף והזמן לטובת ספר מעניין וחשוב יותר (כמו למשל לנצח את היטלר/אברהם בורג. באמת ספר מרתק מעניין וחשוב. אל תשעו למבול הגינויים הנוחת על בורג הצעיר. חלקם גם אולי בעידוד המחבר וההוצאה כדי לעודד את המכירות. הספר הרבה יותר מעניין מאשר קונטרוברסלי).

שלושה ספרים

448227

איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל

יום א', 24/6/2007, 8:42

מסכים איתך לגבי הספר של בורג. הויכוח הציבורי וההתנפלות על בורג שייכת גם לנושא אחר- האם יש קשר בין אופיו והתנהלותו האישית של אדם לבין יצירתו. מנימת דברי אתה יכול להבין שלדעתי לא צריך להיות קשר. היו הרבה אמנים, פוליטיקאים והוגי דעות, שהיו סוציומטים וטיפוסים מגעילים ואפילו מושחתים.

שלושה ספרים

448264

יהונתן אורן • בתשובה לשוקי שמאל

יום א', 24/6/2007, 17:46

מעניין יהיה לקרוא את התרשמותך מסעיד אחרי שתקרא חלקים גדולים יותר מהספר.

אני לא קראתי את סעיד במקור. יש לי ויכוח מתמשך עם אנשי מדעי הרוח. הם טוענים שעד כמה שאפשר צריך לקרוא את "המקור" לפני שאני קורא פרשנויות והתייחסויות לטקסט. כך, לדעתם, גדל הסיכוי לקריאה מקורית שלי את הטקסט, בלי להיות משוחד ע"י דיווחים קודמים ממקורות משניים. אולי אני לא מספיק מוכשר, ואולי הם אלו הרומנטיקנים ‏¹, אבל אני מוצא את הדרך הזאת כדרך שאינה מתאימה עבורי. כדי להבין את משמעותו של טקסט אני צריך לדעת עם אילו בעיות הכותב מנסה להתמודד, עם אילו טקסטים אחרים הוא מתעמת, מה הם המקורות האינטלקטואלים שהוא נסמך עליהם (במובלע) וכדומה. מקריאה ישירה בטקסט המקור, קודם שאני יודע את הדברים האלו, אני בדרך כלל מפיק מעט מאוד.

‏¹ בגרמניה של המאה ה-‏18 היה מין אידאל כזה של עיצוב האישיות דרך "מגע ישיר" עם טקסטים שכתבו גדולי-רוח.

שלושה ספרים

448266

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן

יום א', 24/6/2007, 18:00

השאלה היא האם גם לפרשנויות וההתייחסויות צריך לקרוא פרשנויות והתייחסויות קודם קריאתן.

שלושה ספרים

448267

יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום א', 24/6/2007, 18:08

לא הבנתי.

שלושה ספרים

448280

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן

יום א', 24/6/2007, 19:26

לפני שאני קורא את ניטשה אני קורא את ''כשניטשה בכה'' כדי להבין את ניטשה, אבל כדי להבין את ''כשניטשה בכה'' אני צריך קודם לקרוא את ''האלכימאי'' (נניח), וכדי להבין את האלכימאי אני צריך קודם לקרוא את ''חכמת הבייגלה'', וכו' וכו' (טוב, כאן אין סיכוי שיווצר מעגל, אבל אולי בעולם האמיתי יש סיכוי שכזה).

שלושה ספרים

448285

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום א', 24/6/2007, 19:46

אז זהו, שלא.

שלושה ספרים

448293

יום א', 24/6/2007, 20:08

אז זהו, ששאלתי (ואני לא בטוח שהשאלה טריוויאלית כשמדובר בספרות עיונית רצינית).

שלושה ספרים

448297

יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום א', 24/6/2007, 20:11

אני מסכים. וזה מעורר שאלות פילוסופיות מאוד מעניינות לגבי המעגל ההרמנויטי (במסורת הקונטיננטלית) או ההוליזם של הידע שלנו ואפילו תודעה קולקטיבית (במסורת האנליטית).
(אבל לא משנה, זה גדול עליי).

שלושה ספרים

448304

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן

יום א', 24/6/2007, 20:34

גדול עלייך? גדול עליי לקרוא את ההודעה הזו שלך.

שלושה ספרים

448310

יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום א', 24/6/2007, 21:10

זאת רק הערה שאומרת ''נגעת לדעתי בנקודה חשובה מאוד''.

שלושה ספרים

448455

האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן

יום ב', 25/6/2007, 18:41

אני לא בטוח שאני מסכים.
יש הבדל בין ספרי ''הגות ישירה'' ובין ספרי ''סקירת הגות''. לקרוא את דרידה יכול להיות סבוך מאוד בלי שאתה קורא מישהו שפשוט מנסה לפשט את דרידה ולשים אותו בקונטקסט מסוים (ואז מישהו אחר ששם אותו בקונטקסט אחר).
בקצרה - לאו דווקא ליצירה המפרשת וליצירה המפורשת יש את אותה דרגת ''סיבוכיות'' ודרישה לרקע.

שלושה ספרים

448509

יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 25/6/2007, 22:44

אני התייחסתי לטענה של גדי באופן עקרוני. היא מזכירה את הפרדוקס של מנון אצל אפלטון: אם ידיעה כרוכה בלמידה תוך חיפוש של מה שעדיין אינו ידוע, לעולם לא נוכל ללמוד דבר, כי כדי ללמוד את מה שאינו ידוע בתור הדבר שאותו אנחנו מחפשים אנחנו צריכים לזהות אותו ככזה כשהוא מופיע בפנינו, ואנחנו לא יכולים לזהות אותו בלי שאנחנו יודעים מראש שזה מה שאנחנו מחפשים. ואם אנחנו כבר מזהים אותו בתור מה שאנחנו מחפשים הרי שידענו אותו בלי ללמוד.
תשובות אינטואיטיביות מובילות לרגרסיה, וכאן הפילוסופיה צריכה להתערב ע"מ להציע תשובות לפרדוקס.

באופן מעשי יותר, קשה לי להסכים אתך. דרידה הוא מקרה קיצוני. חלק גדול מההוגים כותב בבהירות יותר מפרשניהם. ועדיין, כדי "להבין" טקסט צריך לקרוא פרשנויות או להיות בעל ידע רחב מאוד. אין כל בעיה לקרוא את ניטשה במקור ולחשוב שהבנתי. כולם עושים זאת בגיל ההתבגרות. אבל כדי להבין באמת מה הוא אומר, אם הוא ממען את הפרגמנט מול פוזיטיביסטים, ניאו-הגליאנים, ניאו-קאנטיאנים, רומנטיקנים לסוגיהם (שלא לדבר על העולם הפילולוגי האדיר שנמצא ברקע), אני צריך את הפרשנות. אני עשוי לוותר על הרעיון של "להתחיל מהמקור" לא בגלל שהמקור לא מובן לי לחלוטין ברמה של קריאה פשוטה, אלא בגלל שמקריאה כזאת אני יכול להפיק מעט מאוד בגלל מגבלות הידע (והכישרון) שלי.

שלושה ספרים

448522

האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן

יום ג', 26/6/2007, 0:01

אני מצטער. לא הבנתי למה אתה לא מסכים איתי. נראה לי שאני מסכים איתך.

שלושה ספרים

448579

יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 26/6/2007, 12:33

טוב.

שלושה ספרים

448523

אלמונית אחרת • בתשובה ליהונתן אורן

יום ג', 26/6/2007, 0:05

''ועדיין, כדי ''להבין'' טקסט צריך לקרוא פרשנויות או להיות בעל ידע רחב מאוד''.
אה, זה כבר סיפור אחר. ודאי שכדי להגיע לרמת ההבנה שאתה חותר אליה צריך לקרוא פרשנויות או, כפי שאמרת, להיות רחב ידע ביותר. השאלה היא אם, במידה שמדובר באפשרות הראשונה, יש לקרוא את הפרשנויות לפני או אחרי קריאת המקור. לי נראה שהקריאה ''לפני'' לא תורמת הרבה. למען האמת, אני בד''כ לא מסוגלת לה פשוט.

שלושה ספרים

448548

האייל האלמוני • בתשובה לאלמונית אחרת

יום ג', 26/6/2007, 9:07

אותו כנ''ל, זה יהיה כמו לקרוא ניתוח של רומאן או סרט בלי לראות אותם. יותר מדי חלקים חסרים.

מעבר לכך, בעניין פרשנויות, הייתי כבר בסמינר שבו לאחר שקראנו טקסט של הנרי ברגסון, הגענו לטקסט של ג'יל דלוז שהציג עצמו כפרשנות של ברגסון, אבל אנחנו התייחסנו אליו כמשנתו העצמאית של דלוז. (ונדמה לי שלקחנו את ההסבר של דוד נ. רודוויק למשנתו של דלוז כמשנה בפני עצמה, אבל הזיכרון שלי בשלב הזה קצת עמום.)

גם בתוך המעגל הפסיכואנליטי מציגים הכותבים פעמים רבות את משנתם העצמאית בתור הסבר לדבריו של פרויד.

שלושה ספרים

448580

יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 26/6/2007, 12:33

בעיניי, זה די הפוך לבעיית ה''חלקים חסרים'' למי שלא קרא את המקור. פרשנות מבצעת עבורי אינטגרציה של המקור שאני איני מסוגל לעשות.

וכל פרשנות היא כבר טקסט בפני עצמו. זאת שוב אותה בעיה שהעלה גדי.

שלושה ספרים

448594

אלמונית אחרת • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 26/6/2007, 14:28

כן, טוב, זה ודאי נכון - גם לאקאן הציג את עצמו כפרשנו האמתי של פרויד, אבל משנתו בהחלט נחשבת עצמאית מאוד (משנתו וגם משנת חלק מםרשניו - דרידה, למשל).
(ואגב, כותבים *דלז*):)

שלושה ספרים

448581

יהונתן אורן • בתשובה לאלמונית אחרת

יום ג', 26/6/2007, 12:33

אני לא יודע אם זאת שאלה של רמת הבנה. השאלה הכללית היא למה אנחנו קוראים ''הבנה'' של טקסט שיצר אדם אחר (בניגוד להבנה של חוקי טבע).

שלושה ספרים

448595

האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן

יום ג', 26/6/2007, 14:39

זו באמת שאלה. אבל לגבי ''הבנה'' שכוללת התייחסויות דיאלוגיות להוגים אחרים, יש לקחת בחשבון שגם הפרשנים לא בהכרח ''גילו'' אותן מפיו של ''המפורש'' עצמו (בהרבה מקרים זה ודאי היה קצת קשה...) והם פשוט מניחים שהפילוסוף המדובר כתב מאוחר יותר מ''בני שיחו'', כתביהם היו נגישים לו וסביר שקרא אותם וכך הלאה. ולא תמיד ההוכחות לכך בטקסט כה ברורות. וגם ייתכן כמובן שהוא התייחס להוגים אחרים שהפרשנים לא הכירו או לא זכרו...

שלושה ספרים

448648

יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 26/6/2007, 21:29

זה נכון, אבל אני לא בטוח שזה משנה. נדמה לי שהשאלה אינה ''מה הוא חשב'' אלא כיצד אנחנו יכולים להבין ולהעריך את מה שהוא כתב בהתייחס למכלול הידע שלנו, והמכלול הזה משתנה כל הזמן (בניגוד, למשל, לחוקי הטבע שאמורים להישאר קבועים).

שלושה ספרים

448653

האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן

יום ג', 26/6/2007, 21:41

אבל אם זה העניין, עוד הרבה פחות ברור מדוע סדר הקריאה המועדף עליך הוא מהפרשנות אל המקור ולא להיפך.

שלושה ספרים

448670

יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 26/6/2007, 22:32

כי מכלול הידע הפרטי שלי הוא מצומצם, ולכן אני מפיק מהקריאה של המקור מעט מאוד.
אני חושב על זה כעל ''מכין לי תבניות בראש'' להבנת הטקסט. קשה לי לקרוא טקסט (שאין לי מראש ידע רציני בתחום) ללא תבניות כאלה. מצד שני, במהלך קריאת הטקסט, כל סטייה מהתבניות שהכנתי מעוררת אצלי דיסוננס שמחייב אותי להעמיק לחקור (ואולי אף לחלוק על הפרשנות).

שלושה ספרים

448542

דורפל • בתשובה ליהונתן אורן

יום ג', 26/6/2007, 7:29

ההוגים הנ"ל לא יכלו פשוט לציין בקצרה עם אילו טענות הם מתמודדים בכל אחד מכתביהם, ולספק אולי הפניות?

שלושה ספרים

448582

יהונתן אורן • בתשובה לדורפל

יום ג', 26/6/2007, 12:33

לפעמים כן. פעמים רבות לא. הם בד''כ כותבים בתוך מסורת מסוימת והנחות שנראות מקובלות לאנשי התרבות בזמנם או לבני השיח האינטלקטואלים שלהם. חוץ מזה, כמו שמישהו שאני מכיר אוהב לומר, ''בתוך מחזיק המפתחות של המכונית שלי טמונה כבר המצאת הגלגל'', אבל אנחנו לא מתחילים לספר את תולדות האנושות כל פעם שאנחנו רוצים להגיד משהו.

שלושה ספרים

448584

דורפל • בתשובה ליהונתן אורן

יום ג', 26/6/2007, 12:36

התכוונתי ל"אפרופו פוזיטיביזם:" בתחילת המאמר, או "בתגובה לנאו-הגליאנים בכלל, ומר אקס בפרט:". צעד קטן שימנע הרבה אי-הבנות גדולות מהסוג שתיארת.

שלושה ספרים

448647

יהונתן אורן • בתשובה לדורפל

יום ג', 26/6/2007, 21:29

לפעמים זה יעזור. פעמים רבות זה יוציא את העוקץ מהכתיבה. אחד האתגרים בכתיבה במדעי הרוח הוא להציג את הבעיה (שאלת המחקר) ותולדותיה באופן שונה מכפי שהיא הוצגה עד היום. התייחסות ישירה להוגים או אסכולות אחרות מכניסה אותך לסד שמקשה עליך לעשות זאת.

שלושה ספרים

448730

רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן

יום ד', 27/6/2007, 7:02

לפי סטנדרט הכתיבה של ה APA מאמרים פסיכולוגיים (ונדמה לי שגם בסוציולוגיה) נכתבים קרוב יותר להצעה של דורפל.

אבל בקשר לענין נגישות הטקסט המקורי - אחת הבעיות היא ההתמודדות עם השפה עצמה של הטקסט הכתוב, בעיקר מבחינת הסגנון. הרי יש אנשים שקראו והבינו טקסט מקורי (קאנט התעורר מקריאה ב, זה היה יום?) ו"בעל המפתחות" כן קרא בלקאן (אולי בעזרת מפרשים, אולי לא).

אולי איבדנו את היכולת (והסבלנות) להתמודד עם סגנונות כאלה, או אולי כמות החומר הרלוונטית פשוט גדולה מדי כך שהטקסט המקורי כבר לא מכסה את הנושא בצורה מספקת.

שלושה ספרים

448827

יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ד', 27/6/2007, 17:17

יש הבדל של שמיים וארץ בין מדעי החברה לבין מדעי הרוח בקטע הזה.

אם אתה כבר מעלה את זה, מעניין שהיום סבורים שקאנט לא קרא את יום במקור, אלא שמע על דעותיו מכלי שני ושלישי באמצעות פרשנים (מט במהלך אחד! תודה).

שלושה ספרים

448868

דורפל • בתשובה ליהונתן אורן

יום ד', 27/6/2007, 22:36

לא מכריזים ''מט באיקס מהלכים'' בדיעבד.

שלושה ספרים

448587

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל

יום ג', 26/6/2007, 12:41

זה די מזכיר לי מאמרים (ואפילו ספרים מתקדמים) במתמטיקה ובמדעי המחשב: לפעמים הם אומרים "כך וכך מתקיים" בלי שום נימוק - והנימוק, כשמנסים להגיע אליו, הוא בכלל לא טריוויאלי ולפעמים דורש ידע מוקדם די רחב ושימוש במשפט כבד, שהוא כנראה הלחם והחמאה של העוסקים בתחום.

שלושה ספרים

448589

דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ג', 26/6/2007, 12:46

הצעתי להגיד ''אפרופו איקס'' בספרי הפילוסופיה, כמו בספרי המתמטיקה. לא הצעתי להביא את כל הנימוק לא כאן ולא כאן. למעשה, התלוננתי פעם באייל על החזרה המטרידה על הנימוקים בספרי מתמטיקה למתחילים.

שלושה ספרים

448590

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל

יום ג', 26/6/2007, 12:52

פספסת את מה שאני אומר: הם משתמשים *במובלע* במשפטים כבדים. כלומר, הם אפילו לא מציינים על מה הם מתבססים, ובטח שלא מביאים נימוקים רחבים יותר.

שלושה ספרים

448599

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ג', 26/6/2007, 15:20

באמת תמיד תהיתי איך "גילו" את פאי ואת E...

שלושה ספרים

448603

יום ג', 26/6/2007, 15:45

אני לא בטוח שהבנתי את כוונתך, או איך זה קשור.

שלושה ספרים

448605

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ג', 26/6/2007, 16:00

תראה, לי לפחות אמרו מהם המספרים פאי ו-E (כמה מהספרות הראשונות, כמובן. לא המספר ממש). האם גילוים לא דרש משפטים כבדים כלשהם? למען האמת, אין לי מושג ירוק.

שלושה ספרים

448619

יום ג', 26/6/2007, 18:14

השאלה היא מה הכוונה ב"גילוי". את פאי לפחות קל *להגדיר* בתור היחס בין היקף המעגל וקוטרו - ואז יש לנו מספר בשם פאי, גם אם אין לנו מושג מה הייצוג העשרוני שלו (ואת הייצוג הזה נראה לי שיותר נכון לומר ש*מחשבים* מאשר מגלים). כמובן שגם זה לא פשוט - צריך להראות שהיחס הזה קבוע לכל מעגל - את זה עשה ארכימדס, אם איני טועה, והוא גם הציע שיטה לחישוב פאי באיזו רמת דיוק שרוצים (אם יש לך מספיק סבלנות, כמובן).

אז "כלים כבדים" ממש לא צריך כאן, אבל אתה בהחלט צודק בקשר לכך שלא אומרים על זה מילה וחצי מילה בתיכון, ואפילו באוניברסיטה לא ממש. אגב, שני המספרים הללו הם רק סימפטום - מה שקורה בבית הספר התיכון הוא שהתלמידים לומדים חשבון במספרים ממשיים ("כל מה שנמצא על ציר המספרים") מבלי שיהיה להם מושג מהם בעצם מספרים ממשיים, איך בונים אותם ומה הקושי בבנייה. הם מקבלים כמובן מאליו את זה שקיים שורש לכל מספר שלם, למשל, למרות שזו תוצאה מאוד לא טריוויאלית כשמנסים להראות אותה פורמלית.

שלושה ספרים

448624

עומר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ג', 26/6/2007, 18:56

הבעיה אינה סתם ''להראות פורמלית''. הבעיה היא קונספטואלית, ודווקא סביר שהצגה שלה לא תהיה חלק מההשכלה הבסיסית במתמטיקה.

(בניגוד, למשל, למשפט ערך הביניים - שהוא מובן מאליו קונספטואלית, אבל לא-טריוויאלי (נניח) להראות אותו פורמלית).

שלושה ספרים

448635

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעומר

יום ג', 26/6/2007, 20:50

נא הרחב?

(אני דיברתי רק על מספרים ממשיים, אפילו אם זה לא היה ברור)

שלושה ספרים

448646

דורפל • בתשובה לעומר

יום ג', 26/6/2007, 21:27

אני דווקא חושב שבתיכון, מוסד שבימינו לא אמור להכשיר אנשים מקצועית, צריך להיות מקום לדיון במהותם של המספרים הממשיים, ההיסטוריה של הפונקציות הטריגונומטריות (כמדומני, חישוב של טבלאות בעזרת מעט ערכים ידועים ובאמצעות נוסחת חצי-הזווית), וכו', ולא דווקא לנושאים משעממים כמו שיטת החילוץ של גאוס (שדווקא יכולה להיות שימושית אפילו לתלמיד תיכון, אבל זה לא התכלס בדוגמה).

שלושה ספרים

448627

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ג', 26/6/2007, 19:23

ב"גילוי פאי" התכוונתי כמובן להוכחה שיש *קבוע* כזה. כל השאר ודאי שהוא חישוב. לגבי E תהיתי פשוט איך "עלו" על זה, בפרט שמדובר במספר עם כל כך הרבה שימושים.
מה פירוש "זו תוצאה מאוד לא טריוויאלית" להראות שלכל מספר שלם קיים שורש? זו יותר שאלה של מהו "קיום". הרי לצורך זה הגדירו את המספרים המרוכבים.

שלושה ספרים

448634