 |
הצעת חוק בשוויץ: לגרש מהגרים שילדיהם פשעו | 2893 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
מה פירוש "מוקעים כגזעניים"? הם גזעניים בעליל. מעורר בחילה. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק גזעני בחוק שמפונה נגד מהגרים בכלל ולא נגד מהגרים תורכים בפרט? למה מדינה לא יכולה להתגונן בפני אורחים שמפרים את החוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבשים לבנות בועטות בכבשה שחורה למען הבטחון? אפשר לתאר את זה כ"לא גזעני"? והאם אין אזרחים שוויצרים שמפרים את החוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יכול לגרש אזרח שמפר חוק רק לכלוא אותו. מהגר הוא אורח ואין לו את אותה הגנה שיש לאזרח. מה גזעני בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת, מה גזעני בלגרש משפחה שלמה משום שהבן בן ה18 הסתנן לתחבורה הציבורית מבלי לשלם? אנחנו לא גזענים, אנחנו סתם כפריים שמחכים עם מקלות ואבנים להזדמנות הראשונה להעיף את השונים ומשונים האלו מכר הדשא הירוק שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאת דמגוגית או שקרנית או סתם לא קראת מה כתוב בגארדיין. לנוחותיך כתוב שם שהחוק מציע לגרש משפחות מהגרים אם הילד *הורשע* בפשעים אלימים, עבירות סמים או קבלת הטבות סוציאליות במירמה. מהגרים הם 20% מהאוכלוסיה ומבצעים פי 4 עבירות יחסית לאזרחים שוויצרים. מה גזעני בזה ומה הקשר להסתננות לאוטובוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י ויקיפדיה, כמעט כל המדינות בעולם שומרות לעצמן את הזכות לגרש זרים, בד"כ בשל פשעים חמורים או כניסה לא חוקית למדינה. מהבחינה הזו, אין שום דבר מיוחד בחוק המוצע. גם מבחינות העבירות שגוררות גירוש, החוק הזה דומה מאד למה שקורה במדינות אחרות: פשעים אלימים, עברות סמים והונאה של רשויות ההגירה. לא מדובר על עבירות קלות כמו זו שהזכרת בתגובה שלך.. הביקורת על החוק נובעת משני עניינים: 1. ההחלה של הגירוש על המשפחה של העבריין. 2. הקמפיין המלווה את החוק - הביקורת טוענת שיש בו אלמנטים גזעניים: - הפוסטר. - הטענות על כך שהמהגרים הם יותר מעורבים בפשיעה, באופן יחסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי דוגמה להונאת רשויות ההגירה שיכול לבצע ילד שבגלל זה יגרשו את מישפחתו ואותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אממ... הצעת החוק האמורה לא מתייחסת כלל להונאת רשויות ההגירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה מה שכתב אח של אייל. ב. ואם הכוונה להונאת רשויות הרווחה: איך ילד בן 10 למשל, יכול להונות את רשויות הרווחה? אולי יגרשו משפחה שאחד הילדים העתיק בבחינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה יהיה? ברור שזה מה שהבנת מהכתוב. מומלץ שתקרא בזהירות את מה שכותבים, לפחות אחרי שמעירים לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מיתמם אדוני ומנסה להתייחס בקור אקדמי לסוגיה בלי לזכור שהמקור הוא ספין אשר מנסה להבנות מרגשות ציבוריים. הדגש שלי והתהיות מתייחסות ל''עברות של ילדים''. אתה מעביר את הנושא להבנת הניקרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע למה אתה מתייחס, האם לחוקים הקיימים (בישראל? בשוויץ?), או להצעת החוק השווצרית. אז אני אתן דוגמא מהחוק הקיים, ואז אני אסביר מה ההבדל המהותי של הצעת החוק השווצרית ממה שקיים היום. דוגמא ל"הונאת רשויות ההגירה" לפי החוק האמריקאי הקיים: נישואים פיקטיביים. למשל, אם מישהו מתחתן נישואים פיקטיביים על מנת לקבל אשרת כניסה לארה"ב, אז אפשר לגרש אותו (לא תמיד מפעילים את החוק הזה, אבל זה סיפור אחר). החוק הזה מבוסס על העובדה שהשהייה שלו בארה"ב היא בעצם בלתי חוקית. מלכתחילה הוא לא היה אמור לקבל אשרת כניסה. יותר מזה, אם, נניח, היו לו ילדים שגם הם נכנסו לארה"ב על סמך אותם נישואים פיקטיביים, גם אותם יגרשו. גם הם שוהים בלתי חוקיים. כל זה על סמך החוק הקיים. הצעת החוק השווצרית שונה באלמנט אחד מאד מהותי: העובדה שמענישים משפחה חפה מפשע, ששוהה במדינה כחוק, בגלל שבן המשפחה ביצע פשע. זה בהחלט ראוי לביקורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה בדיוק התכונתי. אינני מדבר על שוד או אלימות למרות שגם על זה אין הצדקה לגרש את ההורים. למה הכוונה שילד הונה את רשויות הרווחה? (בשוויץ, לא בארה"ב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה למי אתה קורא ''ילד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע, בסביבה שלנו קוראים ילד ליהודי בן 12. לערבי בן 12 קוראים צעיר מידא אבנים, מתפרע וכד'. לפי איזו מהדוגמאות הללו נתייחס לבני המהגרים בשוויץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מה שכתוב בכתבה: Under the plan, entire families would be expelled if their children are convicted of a violent crime, drug offenses or benefits fraud. אז קודם כל נבהיר: התיאור הזה מספיק עמום כדי להסיק ממנו כל מיני מסקנות. אם אני הייתי צריך לנחש, הייתי אומר כנראה benefits fraud מתייחס למשהו כמו קבלת דמי אבטלה במרמה. אם תופעה כזו מתרחשת בקרב זרים בשוויץ, אפשר לשער שזה מרגיז מאד את המקומיים. ואז הצעת חוק כזו תזכה לפופולריות. אם חושבים על זה עוד קצת, אז כדי להיות זכאי לקבל benefits באופן ישיר, אתה חייב להיות מעל גיל מסויים (כנראה 18). כמו כן, החוק השווצרי (כמו ברוב המדינות) מתייחס בצורה מיוחדת וסלחנית מאד לפשיעה בקרב נוער. מכאן, אפשר להסיק שאוכלוסיית היעד של החוק היא כנראה פושעים מעל גיל 18, ובני משפחותיהם.והנה הסבר אלטרנטיבי, הרבה יותר פשוט: מדובר בספין של המפלגה שהעלתה את ההצעה. היא לא מתכוונת באמת לחוקק את החוק. המילים benefits fraud מופיעות בקמפיין רק כדי לזכות בעוד קצת אהדה ציבורית. אין מאחורי זה שום דבר, והעמימות של הקמפיין היא מכוונת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן סיכום יפה וממצה. רק למען ההבנה הכללית: "הסתנן לתחבורה הציבורית" נכתב באותו מטבע כמו "מקלות ואבנים" (כאשר לכולנו ברור שיושבי הכפרים השווצרים כבר עברו את השלב הזה, כמו את שלב החרבות והלפידים), וגם את "כר הדשא" צריך לקחת בערבון מוגבל, כאשר ההגיון מכתיב שתומכי המפלגה הנאורים מעוניינים יותר לפנות משטחים מאוכלסים שכוללים בניינים וכבישים גשרים וכיו"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה מראה שהשוויצרים הם עם של כבשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם מהגרים עדיין נחשבים לאורחים גם אם הפכו כבר לאזרחים (אני לא יודעת מה סטטוס המהגרים בשוויץ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מעוותת את מה שכתוב. החוק הוא נגד מהגרים לא נגד אזרחים. מהגר שהתאזרח לא אמור להחשב כמהגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מעוותת, שואלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה לא רלבנטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה השאלה האם אדם הוא כן-או-לא אזרח איננה רלוונטית לגבי השאלה האם אפשר או אי אפשר (מבחינה מוסרית, לצורך העניין( לגרש אותו ממדינה כלשהי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי החוק המדובר מדבר במפורש על מהגרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני במפורש שאלתי אם הכוונה למהגרים שאינם-עדיין-אזרחים או למהגרים-שהם-כבר-אזרחים. (אני אחסוך לך את התשובה לפיה ''אם הם אזרחים הם כבר לא מהגרים'', הבנתי שכך אתה חושב שיש לפרש ''מהגרים'', אני מכירה פירושים נוספים ולכן, מן הסתם, שאלתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה לא יכולה לגרש אזרח שלה לפי אמנות בינלאומיות שלמיטב ידיעתי גם שוויץ חתומה עליהן.1 1 וגם ישראל, לשמחתנו, כי לפעמים זה מה ששומר על הממשלה והכנסת מלעשות דברים מטרידים לכמה מאזרחינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בישראל שר הפנים רשאי לשלול את אזרחותו של אדם, ואז לגרש אותו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה בטוח שמעשה כזה יעמוד במבחן בג"ץ? יהיו כאלו שבגלל זה יטענו שצריך לקצץ את כנפי הבג"ץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, למיטב זכרוני היה מקרה אחד של שלילת אזרחות ע"י שר הפנים ב 7 השנים האחרונות (אתה מוזמן לגגל את זה) והוא עמד במבחן בג"ץ. מעבר לכך, קשה לצפות מה יעמוד במבחן בג"ץ היות שזה נתון לחלוטין לשיקול דעתם האישי הפנימי של השופטים שידונו בתיק הספציפי. אבל אם לשפוט לפי החוק היבש, הסמכות הזו הוענקה לשר הפנים באופן מפורש... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי למקרה אחד של שלילת אזרחות של בעל אזרחות מלידה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל היא הדמוקרטיה היחידה בה קיים המושג "שלילת אזרחות על רקע הפרת אמונים למדינה": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החתומים על המאמר שבלינק... ''...ושלילת אזרחות על רקע של הפרת האמון במדינה אינה קיימת במדינה דמוקרטית כלשהי.'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וש כתוב שישראל הינה מדינה דמוקרטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת, אתה צודק, זו כבר הייתה תוספת אישית שלי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן המפורסמות1 היא. 1 - באקונומיסט http://www.economist.com/media/pdf/DEMOCRACY_INDEX_2... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, דמוקרטיה. אמנם פחות מאשר דרום קוריאה, הודו, בוצואנה ועוד כמה מדינות המפורסמות בדמוקרטיה שלהן, אבל עדיין דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להסתכל על החצי הריק של הכוס? בכל זאת אנחנו דמוקרטיים יותר מצפון קוריאה, אירן, סודן ומיאנמר, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נח איש צדיק תמים היה בדורותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. אתה צריך תמיד לדעת באיזה דור להיוולד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתרון של הודו הוא שהיא הופרדה מהמוסלמים שלה (פקיסטן, 3.92) על ההתחלה. ישראל לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא נכון. אחוז המוסלמים בהודו אומנם נמוך מבישראל, אך לא בהרבה (13% לעומת 18%). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין חיים בה היום 140 מליון מוסלמים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחלקת המחקר של אקונומיסט...מזכיר לי משהו. אה, כן, נזכרתי: תגובה 445653 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן,מעשה שהיה כך היה. בכיכר נידחת בעיר לוצרן נישתלו צבונים.הכיכר פרחה להנתן של בריות העיר.והנה ערב אחד הבחין מר וולפגנאג לור [אזרח תמים דרך הנוהג לחצות את הכיכר מדי ערב] כי נוצרו מספר "קרחות " במשטח הצבעונים. תהה וולפגנגאנג לפשר התופעה ,ובטרם עלה במוחו רעיון מסביר,הבחין [מקץ מספר ערבים] בדמויות עוטת מעילים העושות את דרכן את תוככי המשטח ושולפות מתוכו צבעונים אל מתחת למעיליהם. וולפגאנג ההמום מיהר בעקבות הפורעים עד לפתחו של שיכון מהגרים פורטוגזים במרכז העיר. המשטרה הגיעה למקום מקץ כשעה [שהרי בשוויץ כל אזרח הוא שוטר חובב].בשבוע שלאחר מכן גורשו משוויץ 19 מהגרים פורטוגזים גברים נשים וטף. מיותר לציין כי תופעת ה"קרחות" עברה מעולמם של הסווצ'ים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת להגיד אם זה סיפור אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם למה השוויצים הרשעים תוקעים באדמה צבים קטנים (=צבונים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כדי שהתפוח עם החץ יפול על הצב ולא על האדמה. עניין של הגיינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואמריקה לא שללה אזרחות מדמניוק בגלל שהוא שיקר בבקשה להתאזרח? שאלה: עפי החוק הישראלי אפשר לשלול אזרחות גם ממי שנולד ישראלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק העניין. במדינות רבות מקובל לשלול אזרחות ממי שהתאזרח שלא כחוק. אבל ישראל היא המדינה היחידה בעולם שמוגדרת כדמוקרטיה וניתן לשלול בה אזרחות גם לאזרחים מלידה (על ''הפרת אמונים למדינה''). וחמור מכך, שלילת האזרחות הזו היא בסמכותו של משרד הפנים ולא כפופה לרשות השופטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא מתבצעת *על ידי* הרשות השופטת, אבל היא נתונה לפיקוח בג"ץ ועל כן *כפופה* לרשות השופטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהיא נתונה לפיקוח בג''ץ יותר מאשר כל פעולה שלטונית אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לפי מה שאתה אומר, השלטון, באופן כללי, כפוף לרשות השופטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. כבר כתבתי זאת בדיון שלי עם סמיילי לגבי סמכויות בג''ץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלטון אינו כפוף לרשות השופטת. השלטון כפוף לחוק וכשהוא עובר על החוק הוא נתבע על ידי אחת מרשויות השלטון עצמו אצל הרשות השופטת. הרשות השופטת אינה יוזמת שום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא אינה יוזמת, אבל החלטותיה מחייבות אותו ועל כן הוא כפוף לה. מרגע שברק ביטל בפועל את זכות העמידה אין שום משמעות לשאלה אם היא יוזמת; תמיד יהיה מי שייזום. בנושא שלפנינו, למשל, השאלה אינה שאלה חוקית: שר הפנים יכול להחליט על שלילת אזרחות - החלטה שהיא בסמכותו המלאה על פי החוק - ובכל זאת היא תהיה כפופה לביקורת שיפוטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש שלך במילה ''כפיפות'' איננו נכון. ההגדרה הזאת משמשת נשק בידי כל מבקרי בית המישפט העליון- כל אחד ממניעיו הוא. התשובה שלך יוצרת בינינו דו שיח של חרשים כי אתה מתעלם מהמושג של מדינת חוק וכפיפות לחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן בסיסי, מי שמחליט אחרון ואף אחד לא יכול להפוך את החלטותיו הוא זה שכולם כפופים לו. זה המצב לגבי בית המשפט. ברור שכל פעולה של הרשויות צריכה להיות כפופה לחוק; אבל ברוב המכריע של המקרים שבהם היה דיון ציבורי השאלה לא היתה שאלה חוקית אלא שאלה של "סבירות ההחלטה", "מידתיות" וכיו"ב, כלומר - הרשות השלטונית פעלה במסגרת המותר לה על פי החוק, אבל המאפיינים הערכיים של אותה החלטה היו לא קבילים בעיני בית המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים איתך. למשל בכל מה שקשור לגדר, שופטי בג''צ התאמצו לאשר את תוואי הגדר אבל מערכת הביטחון הגזימה וממש כפתה על הבג''צ לפעול כפי שפעל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה וכמה מדינות בהן התאזרחות במדינה אחרת שוללת באופן אוטומטי את האזרחות המקורית, גם אם היא מלידה. חלקן אפילו דמוקרטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. גרמניה לא מאפשרת בד"כ להחזיק באזרחות כפולה. יש כמה יוצאי דופן, אבל גם הם בערבון מוגבל. ויותר מזה: היא תשלול אזרחות מכל אזרח שלה (גם מלידה) ששירת בצבא זר. יש יוצאי-דופן, כמו צה"ל. אבל זה תקף רק לשירות חובה. שירות קבע בצה"ל בכל זאת יגרור שלילת אזרחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להבהיר: גרמניה לא אוסרת על אזרחות כפולה, היא שוללת את האזרחות ממי שמבקש אזרחות אחרת ומתנה התאזרחות בויתור על אזרחות קודמת. מי שזכאי אוטומטית לאזרחות גרמנית ולאזרחות נוספת (ישראלית למשל) רשאי להחזיק בשתיהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך עובדים דיני מיסים עבור בעלי אזרחות כפולה? ומה כאשר יש בשתי המדינות חובת שירות לאומי כלשהי, נגיד שאפילו באותו גיל? (אני שואל לא רק לגבי גרמניה, כמובן מהשאלה השניה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה, אני לא יודע שבגרמניה אין שום שירות לאומי חובה. סתם הנחתי את זה בלי סיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיסים אתה בדרך כלל משלם במדינה בא אתה חי. למשל, מס ערך מוסף אתה משלם במדינה בא אתה קונה, ומס הכנסה אתה משלם במדינה בא אתה עוב ומקבל משכורת, אין לזה ממש קשר להיותך אזרח או לא, גם תושבים משלמים מיסים. לרוב המדינות יש אמנות מס ככה שאם שילמת במדינה בא עבדת, לא תצטרך לשלם גם במדינה בא אתה אזרח. לפעמים יש גם אמנות על ביטוח לאומי וביטוח בריאות (מאד נדיר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מה לגבי שירות לאומי למיניו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מדינה מגדירה את זה אחרת. למען האמת, ישראל היא המדינה היחידה שאני מכיר עם שירות חובה שכזה (טוב, גם סוריה, אבל זה לא נחשב). בישראל אזרח שלא מתגורר בארץ בזמן שמגייסים את בני מחזורו (ודגש על מתגורר להבדיל מסתם נסע לשבוע לטייל) יגוייס כמו עולה חדש אם וכשיחזור להתגורר בארץ. לא זוכר מה עושים לעולים ששירתו בשירות חובה בחו''ל, אבל שירתו איתי כמה כאלה בצבא, אז שיחרור מלא הם לא מקבלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני רוצה לנסות: ישראל היא "המדינה היחידה" שבה הביטוי "המדינה היחידה" תמיד מתייחס לישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... *שאני מכיר*. אני באמת לא מכיר את החוקים והכללים באף אחת מ-31 המדינות ברשימה שהבאת. מה שבטוח, אייל מולד(ר) הוא לא הקורא הראשון שקורא חצי משפט וממהר להגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוקפנותך האישית כלפיי מיותרת. הסיבה שהבאתי לינק לרשימה היא מכיון שהוא קשור לנושא, וכדי שאנשים יכירו מה קורה במדינות נוספות. ברור שקראתי את המילים "שאני מכיר". איש לא סבר שאתה מכיר את החוק במדינות אחרות עם גיוס חובה אך בחרת להסתיר עובדה זו במזיד (למה שמישהוא יחשוב ככה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז המשפט השני שלך הוא מיותר, כשכתבתי "המדינה היחידה שאני מכיר" התכוונתי למדינה היחידה שאני מכיר, ולא רק לישראל. ואם אתה רוצה שאנשים יכירו מה קורה במדינות נוספות, אז תענה לשאלה של דורפל תגובה 456840 אני עניתי על המדינות שאני מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מדינות אתה מכיר? ___ שים לב: לא מכיר את החוק בהן, לא מכיר את הצבא שלהן, לא מכיר מישהו שגר בהן, פשוט איזה מדינות אתה מכיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. לפני כמה שנים יורם ברונובסקי זצ''ל כתב שבבריטניה, כמו בישראל, נהוג לדבר (סרה) על ארצם כ''מדינה היחידה ש...'' בלי באמת לבדוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אללי! (לא באמת חשבתי שזה נכון... זה היה בציניות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן! רק רציתי להעיר שמישהו (חכם) חשב על זה קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם קבלת האזרחות הגרמנית הובהר לי (בכתב) שכל עוד אני לא עובר לגור בגרמניה אני פטור משרות צבאי ומתשלום דמי בטוח לאומי, ולא זכאי להצביע או לקבל תשלומים מהבטוח הלאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלת על סמך סבים גרמניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מומחה, אבל לאחרונה (מתישהו בחמש השנים האחרונות) חל שינוי משמעותי בחוקי המיסוי בארץ. כיום המסוי פרסונלי, ולא גאוגרפי. כלומר, אם אתה תושב ישראל (שזה אומר שהית בארץ 100 יום או משהו כזה בשנת המס) אתה חייב במס על כל הכנסותיך, בארץ או בחו"ל. אם למדינה שבה אתה מרוויח אין אמנת שיתוף מס עם ישראל, והמיסוי בה הוא דווקא גאוגרפי, נדפקת פעמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו בישראל עד היום שני מקרים של שלילת אזרחות של אזרחים מלידה. שניהם היו ערבים והוגדרו כ"פעילי טרור", בשני המקרים השלילה התצבעה ע"י שר הפנים ולא ע"י בית המשפט: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי היה אותו שלול-אזרחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עושים עם אותו שלול אזרחות? מגרשים אותו? לאן? ישתדלו למצוא מדינה שתעניק לו מקלט מדיני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך לדאוג לו. אם הוא, למשל, קייס עובייד אז הוא כבר מזמן לא בארץ (קייס עובייד [ויקיפדיה]) מן הסתם, אם האנשים האלה היו נמצאים במדינה היה ניתן פשוט לשפוט ולכלוא אותם במקום לשלול את האזרחות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אפשר לשלול את אזרחותו של אדם אך ורק ואך אם יש לו אזרחות אחרת במקום, ו_גם_ הוא לא נמצא בארץ. ומכיון שאי-אפשר לשלול את האזרחות שלו כשהוא בארץ ממילא אי-אפשר לעשות זאת על-מנת לגרשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף 11. א. http://www.mkm-haifa.co.il/Schools/Ironig/bg/civillw... (אבל בב. יש תנאים אחרים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
11.ביטול אזרחות (תיקון: תשכ"ח, תש"ם) (א) אזרח ישראלי שיצא מישראל שלא כדין לאחת מהמדינות הנזכרות בסעיף 2א לחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), תשי"ד - 1954, או רכש את אזרחותה, יראוהו כמי שויתר על אזרחותו הישראלית והיא תתבטל מיום יציאתו מישראל; ביטול אזרחותו הישראלית של אדם לפי סעיף קטן זה, מבטל גם את אזרחותו הישראלית של ילדו הקטין שאיננו תושב ישראל. (ב) שר הפנים רשאי לבטל את אזרחותו הישראלית של אדם אשר עשה מעשה שיש בו משום הפרת אמונים למדינת ישראל. (ג) שר הפנים רשאי לבטל את אזרחותו הישראלית של אדם אם הוכח להנחת דעתו שהאזרחות נרכשה על יסוד פרטים כוזבים, ורשאי השר לקבוע שביטול האזרחות יחול גם על ילדו הקטין של אותו אדם. אנחנו דנים פה בסעיף השני, על פיו שר הפנים יכול לבטל את אזרחותו של (לדוגמא) אזרח מלידה שנמצא בארץ ואיננו בעל אזרחות נוספות. לאחר ביטול אזרחות זה, ניתן לגרש אותו כמו כל שוהה לא חוקי אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי החוקים וההסכמים הבינלאומיים, ניתן לגרש שוהה בלתי חוקי לאחד משני מקומות: למקום ממנו בא, או למקום בו יש לו אזרחות (או למצער, מעמד של תושב קבע). לאן ניתן לגרש מי שהיה אזרח ישראלי (ותושב ישראל) מלידה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק הסיבה שבג''צ יתערב במקרה הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח. אלה שמבוגרים מספיק כדי לזכור, וצעירים מספיק כדי לא לשכוח, יספרו לך שבג"ץ התיר לגרש ללבנון אנשים שפורמלית לא היה להם כל קשר1 ללבנון. __ 1 קרי: הם לא הגיעו לארץ מלבנון, לא היו בעלי אזרחות לבנונית, וגם לא תושביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשי חמאס פלסטינאים. כאן אנחנו מדברים על שני מהלכים: שלילת אזרחות וגרוש. בית המישפט העליון התייחס כבר לקושי העצום של שלילת אזרחות; תוסיף לזה את המהלך המאד קשה של הגירוש ותראה שהקושי גדול כפליים מכל אחד מהמרכיבים הללו כל אחד לחוד. בכל אופן זאת הערכתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מדובר על שני דברים בלתי תלויים. קודם שוללים את האזרחות של האדם מבלי לגרש אותו. לאחר שמהלך זה עבר את אישור בג''ץ, אין שום הבדל בין אותו אזרח-לשעבר לבין כל שוהה בלתי חוקי אחר (פלסטינאי למשל) וניתן לגרש אותו יחד עם הקבוצה הבאה של השוהים הבלתי חוקיים שתגורש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה לך מאד פשוט אבל זה מאד מסובך. לאן תגרש אותו? אין לך היום פח אשפה איזורי בדמות לבנון. הרי נצטרך להתגנב עם המגורש בלילה ולהשאיר אותו בשטח לבנון. לאן תשלח אותו? ואם אף מדינה לא תסכים לקבל את המגורש? מדינת ישראל היתה מוכנה לקבל מגורש מסוג זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוי מחשבתי: משטרת ההגירה עוצרת בדרום תל-אביב אדם בעל חזות מזרח אסיאתית שאינו נושא מסמכים מזהים כלשהם. האדם נלקח לחקירה ומסרב למסור פרטים מזהים כלשהם מלבד שמו הפרטי 1. מה עושים איתו? אני חושב שזה לא בלתי סביר שהתרחיש הנ"ל מתקיים במדינת ישראל, אני מניח שאם עובדים זרים בלתי חוקיים יודעים שאי-אפשר לגרש אותם בלי לדעת מאיזו מדינה הם באו, הם יצליחו להסתיר את הפרט הזה מחוקריהם. ___- 1 ניתן גם להניח שהוא מאשר שהוא שוהה בארץ באופן לא חוקי אם זה יתברר כקריטי לצורך הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר בין מה שכתבתי לבין תשובתך. כתבתי על אזרח ישראלי ששוללים את אזרחותו ורוצים לגרש אותו. יודעים בדיוק מיהו והיכן הוא גר -נניח באום אל פחם. לאן יגרשו אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר בין מה שכתבת לתשובה שלי הוא שאני טוען שהבעיה שהעלית בה רוצים לגרש מישהו ואין לאן לגרש אותו יכולה לעלות גם במישורים נוספים (כמו זה שהצגתי) בצורה רחבת היקף בהרבה. ומכאן אני מסיק שכנראה קיים פתרון לבעיה שהעלית (אך אני לא טוען שאני יודע מהו). יותר ברור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאפשר לתת כותרת למה שכתבת: האייל האלמוני לא יודע מה הפתרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאפשר לתת כותרת אחרת: האייל האלמוני טוען לקיומו של פתרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל האלמוני טוען שבידיו הוכחה לא קונסטרוקטיבית לקיום פתרון. האינטואיציוניסטיים מגחכים בבוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיח גיח. *אינטואיציוניסטים*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה כזה הוא מוחזק במתקן כליאה של משטרת ההגירה עד שיהיה ניתן לגרש אותו למדינה כלשהי (או עד שימות. מה שיבוא קודם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא יכול לגור במטוס או בלווין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתרון נהדר; אולי נקים מושבה על הירח לצורך זה. מין אוסטרליה מודרנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני ישנו תקדים דומה ביהדות, כאשר תלמיד חב חובת גלות, רבו גולה איתו. לצערי אינני זוכר את המקור. יש לכך חשיבות רבה לא רק בעניין הערבות ההדדית (לגרום לאדם להרגיש שלמעשיו יש השלכה על קרוביו ולהם לדאוג לו) אלא גם לשיקומו של הפושע, שספק אם יוכל להשתקם כאשר יגורש לבד. (זאת מבלי להיכנס להסתייגויות תש''חיסטיות לחוק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בערך באמצע המאמר, 'על אופי השיקום...'): תלמיד שגלה מגלין רבו עמו שנאמר 'ונס אל אחת מן הערים האל וחי'. ההסברים המצוטטים במאמר מדברים גם על המשך חייו (לא דוקא שיקום) של ההורג, וגם על אחריות מסוימת של הרב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה קורה לתלמידים האחרים של אותו רב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך הגמרא: 'אמר רבי יוחנן: הרב שגלה, מגלין ישיבתו עמו' (כי גם הרב צריך להמשיך ללמוד וללמד כדרכו, ולא ראוי לחיים פחות מתלמידו שרצח בשוגג.) אני משער שהתלמידים לא חייבים לגלות, הרי כל אחד יכול לעזוב את הישיבה כשירצה. אבל הישיבה גולה, ומי שרוצה להמשיך ללמוד דוקא מאותו רב צריך ללמוד בעיר המקלט. לא מצאתי בגוגל סיפורים בגמרא על רוצח מסויים, רק דיונים הלכתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגמרא מלאה המון סיפורים מסוג זה. אני מניח בלי נדר שלא הובאו במקורות דוגמאות לביצוע (אולי אם הרב רצה לעזוב ממילא). האם אף אחד מאלפי תלמידיו של רבי עקיבא לא גלה? קשה להאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אנשים כבר הורגים בשוגג? ותוריד את האנשים שגרמו למוות ברשלנות (מי שחפר בור בלי להקיף אותו בגדר, למשל), מי שגרם למוות באונס (דחפו אותו מהגג והוא נפל על מישהו), ומי שהרג בכוונה. הגענו לכמה עשרות בשנה (תאונות קטלניות, בעיקר). אבל לתלמידי רבי עקיבא לא היו מכוניות, אז זה עוד פחות. אני משער שמי שגולה הוא הרב ה'ישיר' של התלמיד, ולא ראש הישיבה. כי המטרה היא שהתלמיד יוכל להמשיך ללמוד כדרכו, והוא בד"כ לא לומד יחד עם ראש הישיבה. לגבי הביצוע - יש כמה תנאים. אחד מהם הוא שיהיה כהן גדול, כלומר - בית מקדש. לכן, בזמן הגמרא (ואפילו בזמן רבי עקיבא) כבר לא גלו. (לא יודע מה עשו במקום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפורים על חכמים ותלמידי חכמים בזמן שהיה קיים המיקדש מעורפלים למדי. התנאי של היות כהן גדול, נותן לי את הסיבה להניח שכל הזכרת התנאי הזה היה כדי לקבור את המנהג שלא עמדו בו ממש אף פעם. חורבן הבית נוצל כדי לקבור את המנהג סופית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ההגליה הייתה עונג להורגים בשוגג בלבד? ומה היה עונשם של רוצחים בכוונה תחילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עונש'', כמובן. טעות...אהמ...מעניינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוות, כמקובל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שכך סברתי, אבל אם הסנהדרין אמורה לשפוט למוות בהפרשים של יותר מ-70 שנה... זה קצת מפתיע, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עונש המוות היה קיים בחוק, אבל (כמעט) מעולם לא מומש - גם אם נקבל את ההנחה שהשלטונות החילוניים למיניהם התירו בכלל לסנהדרין לדון אנשים למוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר על כן שאלתי מה היה עונשם של רוצחים. והכוונה לעונש בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו כשאני מצייר לעצמי את ארץ ישראל בתקופת השלטון הרומי, לא נראה לי שלא היו עונשי מוות. כבר אינני זוכר היטב, אבל נדמה לי שהסיפורים השונים על הסנהדרין נמסרו על ידי אמוראים כלומר, במאה ה-3 לכל המוקדם. אולי אני טועה. מכל מקום, ברור שהיתה חלוקת עבודה בין השלטון הרומי לבין החכמים לאחר חורבן הבית. אני מניח שהחכמים שאכן היו באמת חכמים, השאירו את העבודה המלוכלכת לרומאים שמצידם נהנו מהאוטוריטה רודפת השלום של החכמים. אגב, אינני מקבל את הניתוח שקשר את מרד בר כוכבא לחכמים ולרבי עקיבא למרות מה שכתוב בירושלמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין גם מאמין שהיו עונשי מוות, אני רק לא מאמין שמי שגזר אותם היתה הסנהדרין. על פי ויקיפדיה (http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_governor), "the governor was the province's chief judge. The governor had the sole right to impose capital punishment, and capital cases were normally tried before him." גם בתיאור הנוצרי של משפטו של ישו (תיאור שמידת ערכו כמקור היסטורי אמנם מוטלת בספק) מסופר שפילאטוס הציע לחון לרגל חג הפסח את ישו או את הרוצח בר-אבא, כלומר הסמכות היתה בידו ולא ביד הסנהדרין.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה מאוד לדון רוצחים, או כל עבריינים אחרים שביצעו עברות שגוררות עונש מוות. צריך 2 עדים. צריך התראה. צריך שהעדים יעידו שהנאשם אכן הותרה ובכל זאת המשיך. לא בכל מקרה יש לך כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "צריך התראה"? אדם שרוצח בהכרח "מתייעץ" עם מישהו קודם, או בהכרח יש מישהו שיודע קודם על כוונותיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש שני עדים, מן הסתם מצפים מהם לצעוק לו "תפסיק לרצוח או שאותך לסנהדרין!". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הבנתי. אני מניחה גם שהעדים צריכים להיות מהימנים ולהכיר היטב את הרוצח, ורצוי שהרצח יתבצע בפני רב ויכלול שבירת כוס לרגל חורבן הנרצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות או יותר. הם גם צריכים לומר לו מה העונש הצפוי (סקילה). זו אחת הסיבות לקביעה שהחכמים עיקרו מתוכן את עונש המוות שנקבע בתורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון הוא מצויין. חבל שאנו לא מאמצים אותו כאן. לצערי השמאל הקיצוני יצר בארץ נורמה התנהגותית קלוקלת לפיה אנחנו קודם כל צריכים לראות שכל המערב מאשר חקיקה מסוימת או קוד התנהגות מסוים ורק אז להכניס אותו לכאן. שהשמאל מקדם חקיקה מטורפת כלשהי, כמו אימוץ ילדים ע"י הומוסקסואלים (ולכל אלו שמתנגדים לברית המילה, לשלול מתינוק את האפשרות לחיות עם אבא ואמא וכמעט לקבוע חד משמעית שהוא יהיה הומוסקסואל ובטח ובטח שמטרה ללעג בכיתתו, ע"י הענקת האופטרופוסות עליו לזוג גברים או לזוג נשים זאת פגיעה חמורה לטעמי ולא הקישקושציה שלכם) הוא תמיד יאמר "בצרפת זה ככה-רק אצלנו, החשוכים זה לא". מה שהוא כמובן שקרי בד"כ-וממתי מדינה ריבונית צריכה להסתכל מה האחר עושה ולהעתיק ממנו, ובכלל-אם היא דמוקרטית, הרי שקביעת הערכים שלה ע"י הסתכלות על מדינה אחרת שוללת מראש את כל רעיון הדמוקרטיה. אלא שהשמאל מבלבל בין ליברליזם קיצוני, משיחי-חילוני, לבין דמוקרטיה ואף אחד לא ישכנע אותו שהוא טועה, גם לא מיליארד מצביעים-כי הם הרי לא יודעים מהי דמוקרטיה, צריך לשלול מהם את הזכות לבחור. בנוגע להגירה, בארה"ב כבר אין הענקת אזרחות אוטומטית לכל מי שנולד בתחומיה- כמובן, יאמר השמאלן הקיצוני הממוצע, המזדהה עם הנאורה שביבשות (ויש לציין גם הזכה ובעלת ההיסטוריה השלווה ואוהבת האדם ביותר): אירופה- ארה"ב היא לא באמת דמוקרטיה, רק שצריך השמאלן הקיצוני הממוצע לזכור שבלי ארה"ב הוא היה חי תחת כיבוש קומוניסטי סיני או רוסי, ואולי, בעצם, זה מה שטוב לליברלים סטאלניסטים שכאלו. קנדה מכריזה מפורש בחוקי ההגירה שלה כי אנשים ממוצא גזעי קווקזי, כלומר-לבנים, יזכו לתוספת נקודות בהגירה-כלומר, אם שני מהנדסי אלקט' שסיימו את חוק לימודיהם בMIT בממוצע 90 באותו השנתון, ולשניהם ותק של חמש שנים באותו תפקיד בצוות VLSI למשל, באותה החברה, לשניהם חשבון בנק זהה מבחינת שוויו ובאותו הבנק ואפילו באותו סניף בנק, שניהם דוברים אנגלית כשפת אם רהוטה וצרפתית ברמה גבוהה מאוד, שניהם גדלו באותה מדינה באותה עיר ובאותו הרחוב בארה"ב ולשניהם אותה האזרחות אותו מצב רפואי ואותו היעדר רישום פלילי, ושניהם בעלי אותן עמדות הפוליטיות-אלא שאחד מהם לבן והשני סיני או שחור, הלבן יועדף על פני הסיני\\שחור- כחלק ממדיניות ההגירה הרשמית של קנדה. בסקנדינביה מבטלים את החוקים לפיהם מהגר יכול לסחוב אחריו את בני משפחתו ובהולנד מוסלמי שמעוניין להגר חייב לצפות בסרט אירוטי כדי להוכיח שאינו קיצוני ( צעד שהוא קיצוני בפני עצמו)-העולם המערבי כולו נסגר למהגרים. הליברלים זועקים מרה, אבל העולם מתחיל להבין, כנראה, שדמוקרטיה לא יכולה להתקיים כאשר רע לאנשים. מחקר, שמסקנותיו היו צפויות בעיני עוד הרבה קודם ששמעתי עליו, הראה כי אנשים מקומיים, שאינם מהגרים או צאצאי מהגרים, מוכנים לשלם יותר מס ככל שאחוז ההגירה באזורם יורד-לא באופן תיאורטי, אלא ממידע שנאסף ממחוזות בעלי שיעור מהגרים משתנה במדינות שונות בעולם המערבי. דמוקרטיה יכולה להתקיים בתוך מערכת ערכים מוסכמת ובקולקטיב שגבולותיו ברורים יחסית, ההגירה מנטרלת את האפשרות לקיום קולקטיבי מוסכם, יוצרת מתחים ובכלל אינה בריאה-מי קבע שהנורווגי, למשל, חייב לקלוט 50,000 פליטים מסודן ולסבול אותם מחר בבוקר...גזעני? אולי, אבל עניי עירך קודמים. אני אגלה לכם סוד-מותר לאדם להיות גזען כל עוד הוא אינו משתמש בכך כדי לפגוע או להפלות את האחר-ומרגע שמדינה מסויימת נתנה אזרחות לנתין זר, הוא הופך להיות הבעיה שלה ולכן, זכותן של מדינות, וזכותם של עמים, להחליט מי הם רוצים שיחיה איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת ''וממתי מדינה ריבונית צריכה להסתכל מה האחר עושה ולהעתיק ממנו, ובכלל-אם היא דמוקרטית, הרי שקביעת הערכים שלה ע''י הסתכלות על מדינה אחרת שוללת מראש את כל רעיון הדמוקרטיה'' וענית לעצמך ''ארה''ב היא לא באמת דמוקרטיה, רק שצריך השמאלן הקיצוני הממוצע לזכור שבלי ארה''ב הוא היה חי תחת כיבוש קומוניסטי סיני או רוסי'' אז הכנסת עז והוצאת אותה והרבי שמח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תוכל להביא קישור לגבי מדיניות ההגירה הרשמית של קנדה, ולגבי הטענה כי קנדה מעניקה לבני הגזעים הלבנים תוספת נקודות למרות נתונים שווים לבני גזעים אחרים? זוהי טענה די מזעזעת, בלי קשר לדעות ימניות או שמאליות. לעניין אחר שעסקת בו - שים לב לנתון בעל משמעות רבה מתוך קישור לגבי אימוץ ע"י הומוסקסואלים/לסביות: "בפני בית המשפט הוצגו שלל מחקרים ומאמרים המגבים את טענות המערערות כי ילדים הגדלים במשפחות לסביות מתפתחים היטב מכל הבחינות, וכי הקושי היחיד שנגרם להם, אם בכלל, עקב המסגרת המשפחתית בה הם גדלים, נובע מחוסר קבלה ולעיתים אף עויינות והומופוביה מצד החברה. מכאן, טוענות המערערות, ככל שתיגבר ההכרה של החברה והמשפט במשפחות הלסביות, הקשיים של הילדים הגדלים בהן - יפתרו וייעלמו." "עוד נטען בערעור, כי המדינה מעולם לא הכחישה שהאימוץ ישרת את טובת הילדים, וכי התנגדותה לאימוץ נובעת רק מאפליה מחמת נטייתן המינית של אמהותיהם, ומחששה להעניק לגיטימציה למאות המשפחות ההומו-לסביות החיות כיום בישראל." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אימוץ ע"י הומוסקסואלים הוא כל כך טרי בשנים שבכלל לא נעשו מחקרי אורך וגם לו היו נעשים אזי שלא על ילדים שאומצו בגיל צעיר מספיק וגם אם אכן היו נעשים כאלו-הרי שלא בכמות מספקת שכן, עובדתית, אין מדינה שמאשרת אימוץ ע"י הומוסקסואלים יותר מעשור-לדעתי (אם כי לא בדקתי) ובכל אופן-אין בציטוט שהבאת התייחסות להתפלגות הנטייה המינית בקרב ילדים שאומצו ע"י הומוסקסואלים, ולא בכדי שהרי בית המשפט מבטל את ההשפעה על הנטיה המינית כגורם מכריע שהרי לגישתו הצבועה הומוסקסואליות דינה כהטרוסקסואליות-רעיון מזעזע שמדובר על ילדים חסרי אונים שנשללת מהם בעצם האפשרות להחליט לגבי זהותם המינית במידה רבה ע"י מהלך שכזה. באופן כללי ניתן לסכם את הציטוטים הנ"ל באימרה האנגלית עתיקת השנים: ya, right. מעבר לכך-לגבי החוק הקנדי, אני אצטרך לחפש בעניין-אולי מזעזע בעיניך, עדיין לא הופך אותם לפחות דמוקרטים, הם לא טוענים שהאדם הלבן הוא עליון גזעית, הם כן טוענים כי האדם הלבן יותר מתאים להרכב האתני תרבותי של החברה הקנדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שאתה טועה. יתכן שבעבר היה סעיף כזה, אבל היום לא. שיטת המיון של מהגרים פוטנציאליים (שהם בעלי מקצוע) מבוססת על נקודות; ניתן לקבל עד 60 נקודות. בין הקריטריונים יש קריטריון דמוגרפי - אבל על הקריטריון הזה כולם מקבלים אוטומטית את 8 הנקודות האפשריות. אגב, עשר המדינות המובילות בהגירה לקנדה בין 1991 ל-2001 היו (http://www.metroimmcanada.com/newcomers.htm): 1. סין 2. הודו 3. פיליפינים 4. הונג קונג 5. סרי לנקה 6. פקיסטן 7. טייוואן 8. ארה"ב 9. איראן 10. פולין. קשה לראות כאן מדיניות הגירה המעדיפה לבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי למצוא בשום אתר שום דבר על מדיניות הגירה קנדית רשמית המעדיפה לבנים ולא שום דיבור ממשלתי רשמי של קנדה על התאמת האדם הלבן להרכב האתני תרבותי של החברה הקנדית. להיפך - המדיניות מעודדת הגירת צעירים בעלי כישורים מקצועיים מתאימים (בעיקר מהנדסים ואנשי מחשבים), אפילו אם יש קשיי שפה. אולי אתה מתבלבל בין המדיניות הרשמית לבין תנועת Heritage Front? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Heritage Front? מה זה בדיוק? התנועה שאתה הקמת או התנועה שכל מי שלא 'חושבים' כמוך שייכים אליה? לא משנה. גם אני ערכתי חיפוש, כן מצאתי שזו הייתה מדיניות ההגירה הקנדית, אני לא יודע אם היא שונתה. האמת היא שלא קראתי על כך בעצמי וייתכן שיש טעות, אם כי את הדברים אמרו לי שני חברים, ידענים מובהקים והאמת שגם שמאלנים מובהקים-סמכתי על דבריהם ואני עדיין לא בטוח שנפלה טעות, אם כי תיתכן-שוב, לא בהכרח. שנית, ולתשע נשמות-המדינות שאתה הזכרת הן מדינות עולם שלישי שאחוז הצעירים ששואפים להגר מהן עומד על 50% בממוצע (זה עובדתי), בנוסף לכך-מדובר במדינות שסובלות מהתפוצצות אוכלוסין. אני בטוח שאם תערוך השוואה באחוזי קבלת בקשות הגירה תגלה שגרמנים שמבקשים להגר, מקבלים יותר-גם אם תחזיק את משתנה ההשכלה כקבוע (כלומר, הסיכוי של מהנדס "ירוק" גרמני לקבל ויזת הגירה לקנדה גבוה מזה של מהנדס "ירוק" אינדוניזי גם אם שניהם למדו במוסדות זהים מבחינת הניקוד האקדמי שלהם). ככה שסינון לפי ארץ מוצא כבר יש (כלומר, אני מניח ואני חושב שדי בצדק-די להביט באופן שבו מתייחסים בקנדה ובארה"ב לבעלי דרכון אירופאי כבר מרגע הנחיתה כדי להבין) אני חושב שקיים סינון גם לפי גזע-אם כי ייתכן, שוב, שאני טועה. בגרמניה אגב, וזה כן בטוח, יש סעיף שמעניק אפשרות הגירה כמעט אוטומטית לכל מי שמוכיח שהוא צאצא לגרמנים, תוך הישענות בעיקר על השפה ככלי ממיין. ובכלל, לכל מדינה מדיניות ההגירה שלה-כך שאני בוודאי לא מותח ביקורת על שווייץ, מדינה שאני לא אוהב במיוחד בשל הסיוע העצום שהעניקה לרייך השלישי בתקופת מלחמת העולם השניה, בהקשר זה. מדובר בעניינה הפנימי בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ערכת חיפוש ומצאת שזו היתה מדיניות ההגירה הקנדית, למה שלא תתן את הקישור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא בעד קטלוג אנשים לפי גזע כקריטריון להגירה, לפחות כאן בישראל-אבל אני בהחלט לפי קטלוגם לפי קריטריונים אחרים. בכל אופן די משעשע האופן שבו אתה לוקח קשה את העניין, משל הייתה קנדה שמש האדם הנאור והמערב ליבו הפועם של המוסר-לא אכנס לזה מעבר לכך, זה דיון עמוק. בכל אופן, זמן לחפש כרגע-אין לי, אם תהיה סובלני אולי אני אחפש עוד בהמשך. בינתיים נראה לי שמראה המקום הזה הוא מקום טוב להתחיל ממנו: Closing Ranks: Racism and Sexism in Canada’s Immigration Policy וקישור לסקירה של מדיניות ההגירה הקנדית (לא ממש הספקתי לקרוא יותר מעמוד וחצי):Thobani Race Class.2000; 42: 35-55 נראה לי שזה די מעניין לבינתיים. עצוב שאתה רואה בהפניית ילדים לאימוץ הומוסקסואלי הליך דמוקרטי, אגב, עפ"י חוקי האימוץ ילד חייב להיות מועבר למשפחה דומה ככל האפשר לרקע ממנו הוא בא בהשמטת הנתונים הסוציואקונומיים-כלומר, תינוק יהודי אשכנזי הוא בהעדפה ברורה למשפחה אשכנזית ובהכרח למשפחה יהודית וכ"ו, כך שהפניית ילד לאימוץ הומוסקסואלי הוא מעשה שהמדינה מבטאת בו השתלטות מוחלטת על העולל ומכל מקום שוללת ממנו זכות להורות נורמלית. מה שאני אומר בזה , זה שלדעתי אין שום מקום לגישור בנינו-המוסר שלי לא מבוסס על גחמות, הוא עומד על דעתו גם שהיא לא פופולארית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עומד על דעתו גם כשהיא לא פופולארית"? מה כאן לא פופולארי? ההומופוביה היא נפוצה יותר מכל פוביה אחרת, אפילו מן השמאלנות-פוביה. ובניגוד לפוביות אחרות, ההומופוביה גם מביאה לאלפים רבים של מעשי אלימות קשים מדי שנה, ובשנים האחרונות של המאה העשרים גם לכאלפיים מקרי רצח על רקע נטיה מינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"heritage Front? מה זה בדיוק?..." - באמת, מה זה בדיוק? נסיון צולע להפגין הומור או אירוניה? כמה נחמד. למרוח איזה סלט לא הומוגני שכולל בין השאר את קנדה ו"מדיניות הגירה" ואח"כ לא לדעת מה זה ההריטג' פרונט זה בערך כמו לומר - "אני מומחה ידוע לענייני ארה"ב, גזענות ומאבקי שוויון... אה, ה-KKK? - זה הארגון הזה שהקים מרטין לותר קינג, לא? קטן עלי!". מי שמנסה לעשות פרצוף של אחד שמבין היה נזהר מהחלקה כזאת. או בקיצור, כמו שסבא שלי היה אומר - לא רק שלא הייתי קונה ממך רכב משומש, גם טוסטר לא הייתי קונה ממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דובר ספציפית על אימוץ אלא על ילדים שגדלו במשפחות הומו-לסביות, וזה בכלל לא טרי בשנים (אם כי התופעה תפסה תאוצה בשנים האחרונות בגלל טכנולוגיות מתקדמות ופלורליזם חברתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זרקת כאן כל מיני טענות לגבי קנדה, סקנדינביה והולנד - הכל ללא שום ביסוס מצידך, ואתה מאשים את *השמאלנים* דווקא בהתעלמות מן העובדות? זו באמת בדיחה גרועה. לעומת זאת, חברי כנסת מן השמאל כבר מנסים לנסח שינויים בחוק השבות למניעת מקרים כמו אותם ניאו נאצים מחליאים, שינויים שאנו זקוקים להם כבר מזמן לטעמי, ואני אישית בעד גירושם המיידי. לא רוצה אותם כאן בכלא: לא רוצה לממן עוד יום אחד בחייהם מכספי המסים שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע להרגע קצת עם הקבוצה הניאו נאצית. ראשית, יש שם נער יהודי (אימו יהודיה). שנית, כתב כבר מישהו, שכאשר "נכדים" לסבא יהודי מקבלים צל"ש -כולם מתפעלים. זו קבוצה קטנה ואי אפשר לחיות רק בהיסטריה.http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3447671,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. *אני* אינני מתפעלת מנכדים מצולשים. ב. ממש לא מעניין אותי שיש שם נער יהודי שאמו יהודיה. ג. אני הבנתי שזו קבוצה קטנה אבל גם שהיא אחת מני כמה וכמה, ולא אתנגד כלל שיזרקו את כולם מכאן. ד. דעתי הרעה על חוק השבות ממש איננה חדשה ולא נוצרה בעקבות המקרה דנן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם דעתי איננה טובה על חוק השבות אך אינני בטוח שמאותן סיבות. אני חושב שברגע שקיבלנו אותם כאזרחים שלנו והם אינם אזרחים של מדינה אחרת, אין לנו ברירה אלא לטפל בהם כאן. אנחנו מתרשמים יותר מדי מהסמלים הנאציים ופחות מדי מהאלימות. מעשי אלימות מסוג זה קיימים כבר לא מהיום ואינני רואה מהלך אמיתי נגדם. אז מעתה ואילך יהיו שני סוגי אלימות: רצח והכאה סתם ורצח והכאה תחת סמלים נאציים. ברגע שהופיעו רצח והכאה תחת סמלים נאציים- הפכו רצח והכאה סתם לעברות קלות. כמה מנערי הגבעות שמכים ואף הורגים נידונים באופן קשה? המעשה של הכנופיה הניאו נאצית הוא על בסיס גזעני. הם לא היכו יהודים סתם; הם היכו חרדים ועובדים זרים; למרות הרטוריקה הנאצית -הם אינם אנטישמים. גם התגובה למעשה נגועה בגזענות וגם האבחנות בין סוגים שונים של אלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הם יכולים לחזור לרוסיה. הם לא באו משם כפליטים. שנית, אין כאן שום הפיכה של רצח והכאה ''סתם'' לעברות קלות. נהפוך הוא, לו הדבר תלוי בי, נערי הגבעות המכים ואף רוצחים היו נידונים במלוא חומרת הדין - ולטעמי, אלה מהם שגם הם מהגרים היו צריכים לעוף מכאן גם הם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך רצוי שתערוך השוואה בין דעתך הפרטית לבין המצב הקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה *זה* קשור? לא אמרתי שזה המצב הקיים. הבעתי את דעתי הפרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בארה"ב כבר אין הענקת אזרחות אוטומטית לכל מי שנולד בתחומיה" לא קראתי חדשות כבר שבוע, מישהו מחק את התיקון ה-14 של החוקה האמריקאית? מתי? למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחקתי. זה היה ניסוח קלוקל במיוחד, ולא הצלחתי לשפר אותו, וזה באמת לא נראה די משמעותי להתאמץ יותר מדי. אם זה בכל זאת חשוב, אנא שכתבו והגישו לי את הנוסח החדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו הדיון על שלילת אזרחות בישראל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? וגם זה לדעתך צעד לא דמוקרטי? אם כן, הסר דאגה מליבך-זה לא יעמוד במבחן בג"ץ, אמנם מבחינה חוקית ישנו סעיף בחוק המתיר לשלול אזרחות על בגידה במדינה (לא משהו ייחודי לישראל), אבל בג"ץ קבע שהליברליזם הקיצוני, שהינו השקפה, והדמוקרטיה-שהינה שיטה, חד הם-וכך, בשמו של האדם הנאור (כלומר, ליברל שמאלני), בעוד שבכל הדמוקרטיות מדובר על האדם הסביר-כלומר, זה שיכול להבחין בין טוב ורע, תבטל בייניש באבחת חרב כל ניסיון לשלול אזרחות מנאצי רוסי-חלילה לנו מעשות כדבר הזה, מה, אנחנו גזענים? אני לא הומופוב וממש לא שונא הומואים, אני גם לא בעד להרוג אותם וכ"ו-אבל לקחת ילד שהוא לא שלך ועל מזבח הליברליזם להקריב אותו לצרכי מאבק חברתי, זה פסול מאוד. דעותי אכן לא פופולאריות מכיוון שהן נגזרות מהמוסר הדתי, וזה נחשב למאוד לא פופולארי בחוגים שבהם אני נמצא בפרט ובישראל בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג אל מי אתה חושב שאתה מדבר, אבל זו היתה ההודעה הראשונה שלי בדיון הזה. בכל מקרה, בנוגע ל ''ישנו סעיף בחוק המתיר לשלול אזרחות על בגידה במדינה (לא משהו ייחודי לישראל)'' - זה דווקא כן משהו ייחודי לישראל (מבין המדינות הדמוקרטיות, היא היחידה בה קיים סעיף כזה, במדינות אחרות ניתן לשלול אזרחות רק ממהגרים על בסיס הונארת הגירה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילים אלמונים זאת פשוט מכה. בכל אופן, נניח שמדובר בסעיף שהוא כן ייחודי לישראל מבין המדינות הדמוקרטיות-מה זה בעצם אומר? אתה מציע שישראל תמיד תהיה מחוייבת לבדוק שהיא לא המדינה הדמוקרטית היחידה שנוקטת בצעד כלשהו ברגע שהוא לא מספיק "ליברלי"? כדאי שמי שחושב כך יבין משהו, משפחתי שרדה את השואה במחיר כבד-והשתתפה בבניית הארץ הזאת מראשיתה, ולא בכדי שנאצי מחורבן ימצא את עצמו מוגן ומאוזרח מכוח חוקים ליברליים חסרי טעם ותוחלת. דמוקרטיה יכולה להחליט בהחלט את מי היא מקבלת וממי היא שוללת אזרחות-ובוודאי שניתן לשלול אזרחות ממהגר, כל שכן שמדובר במישהו שקיבל אזרחות מכוח אחד החוקים המטופשים בעולם כולו-חוק השבות בגרסא המורחבת שלו. יש לא מעט שמתבכיינים על כך שישראל קולטת אנשים לפי יהדותם, מהשמאל אני מתכוון-מה לא דמוקרטי בכך? ליהודים אין זכות להגדרה עצמית? איפה הם יקימו מדינה אם לא כאן? ולמה מדינת כל אזרחיה היא דווקא רעיון יותר דמוקרטי? הפלורליזם מאפשר קיומן של מדינות אתניות, ואגב, יש לא מעט מדינות אירופאיות כמו הולנד, בריטניה, צרפת וספרד-ששמרו את הזכות לאזרחות עבור צאצאי אזרחיהן בתפוצות, תחת תנאים מסויימים שאינם שערורייתיים כמו חוק השבות. אם הדמוקרטיה אינה מגנה על הלאום שאותו היא אמורה לשרת, אם היא אינה מגנה מנאצים וכ"ו-אז היא גם לא דמוקרטיה וגם אין לה זכות קיום-אבל היא כן שיטה צבועה ומטופשת במיוחד. שוב-אני אצטרך לגבות את זה, אבל נראה לי שבאנגליה בהחלט ניתן לשלול אזרחות ממי שהורשע בבגידה-בארה"ב פשוט מטגנים אותו על כיסא חשמלי, ככה ששלילת אזרחות היא פריבליגיה במקרה כזה. מעבר לכך, שוב-זה באמת לא משנה מה מחליטים באיחוד האירופאי, זה לא אמור להכתיב לנו שום דבר, המוסר שלהם לא גבוה משלנו-ההיסטוריה, גם זו של העשור האחרון, מוכיחה היטב שההפך הוא הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל יש לפחות כמה עשרות אלפי מהגרים מחבר העמים שזייפו מסמכים. זכור לי שעדת מדינה שעסקה בזנות והעידה כנגד סוחרי נשים סיפרה כי נכנסה לארץ כיהודיה+מענק קליטה וכל ההטבות וכי באוקראינה תמורת 80 ד"ר אפשר להפוך אותה גם לצאצאית של אדמו"ר. יתרה מזאת, תופעה מאוד מוכרת במשרד הפנים היא של מהגרים שעולים כמה וכמה פעמים, כל פעם בזהות אחרת-כדי לקבל את מענק הקליטה שוב ושוב. אני לא שמעתי על גירושים סיטונאיים של מהגרים שביצעו הונאת הגירה, לכל היותר פה ושם, בסה"כ-לסוכנות יש מכסות והיא עצמה יודעת הרבה פעמים שמה שהיא מעלה ארצה הוא לא בדיוק זהב טהור. זה הרושם שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מערבב פה בין שני דברים: ברוב מדינות העולם נהוג לשלול אזרחות ולגרש מהגרים שהתברר שהשיגו את אזרחותם במירמה, זהו דבר הגיוני ומקובל(בעיני). מה שלא מקובל בעיני הוא שהממשלה תשלול אזרחות מאזרח מלידה/שהיגר כחוק, ועוד ע"י החלטה שרירותית של שר הפנים, לזה אין אח ורע בעולם (שזה לא "מוכיח" שזה רע, אבל זה בהחלטה מעלה תהיות). אני לא רוצה לחיות במדינה שבה שר הפנים יכול מחר לשלול את אזרחותי בגלל שאני לא מוצא חן בעיניו. בנוגע לבריטניה - למיטב ידיעתי אתה טועה. בנוגע לארה"ב ובגידה - גם בישראל על-פי החוק יש עונש מוות על בגידה, ההבדל הוא שבשביל להוציא אותי להורג בעוון בגידה המדינה צריכה להעביר אותי הליך משפטי הוגן ו*להוכיח* שאכן בגדתי, וגם אז ניתנת לשופט סמכות לקבוע לי עונש פחות מהמקסימאלי (כלומר, סביר שאקבל 20 שנות מאסר ולא עונש מוות). לעומת זאת, בישראל של 2007, אין צורך להוכיח שום דבר לאף אחד כדי לשלול את אזרחותי ולגרש אותי, זו החלטה שרירותית לחלוטין של פוליטיקאי. ועל זה הליברלים מתלוננים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אני גם בעד ביטול המעצר המנהלי-אלא שהדבר לא יכול להיעשות כל עוד שהצביעות הליברלית, שמערבבת מר ומתוק, רע וטוב וכ''ו, חוגגת. אני בעד ביטול המעצר המנהלי כאשר הדבר נוגע לאנשים שלא פעלו נגד המדינה, אבל לא בעדו כאשר מדובר במחבלי חמאס וכ''ו אנשים הדוגלים בהמשדת ישראל, ואגב-גם בהשמדת העם היהודי-האינדוקטורינציה של ארגוני האיסלאם הקיצוני מדבר על כך בפירוש והשיח ברחוב הפלסטיני מדבר על השמדת יהודי ישראל, ולא פעם על השמדת יהודים בכלל. אני גם נגד שלילת אזרחות ע''י שר הפנים בהחלטה שרירותית-ניצחת אותי בטיעון מוחץ ואני בהחלט לא ציני, זה כוח רב מדי בידיו של פוליטיקאי-אלא שאני בהחלט בעד הענקת הכוח הזה שמדובר בניאו נאצים-ואת זה הכנסת צריכה לחוקק. אלא שיאמרו הליברלים-דין אחד לנאצים ודין אחר לתוקפי ערבים (ולא שיש הרבה כאלו, ואלו שישנם זוכים לטיפול החוק) הוא אינו שוויוני, הוא מרושע וכ''ו-אני לא חושב. אמנם תקיפת ערבים ללא סיבה היא עבירה פלילית חמורה, אך אינה כזאת שמצדיקה גירוש ממדינת היהודים-תמיד אפשר לשאול למה, אבל אני חושב שכעיקרון זה די ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הליברלים עצמם תורמים למצב שבו הכוח הזה נשמר ע''י הפוליטיקאים שכן הם פוסלים אותו באופן גורף שאינו מאפשר כל פעולה נגד אוייבי הלאום וכ''ו-הרי לזה אין חשיבות בעיניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני גם נגד שלילת אזרחות ע''י שר הפנים בהחלטה שרירותית-ניצחת אותי בטיעון מוחץ ואני בהחלט לא ציני, זה כוח רב מדי בידיו של פוליטיקאי-אלא שאני בהחלט בעד הענקת הכוח הזה שמדובר בניאו נאצים-ואת זה הכנסת צריכה לחוקק.'' אתה סותר את עצמך. אתה מבין הרי שאם אתה משאיר את הכוח הזה בידי שר הפנים בתנאים כלשהם (נניח ''שר הפנים יכול לשלול את האזרחות רק לנאו-נאצים) אז למעשה השארת בידיו את הסמכות באופן גורף - כי מחר בבוקר שר הפנים יכול לקבוע באופן שרירותי על דעת עצמו וללא כל ראיות שאתה נראה לו כמו נאו-נאצי ולשלול את האזרחות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה יש בג"ץ, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כי אין כל דרישה בחוק *להוכיח* שהאדם שאת אזרחותו רוצה לשלול שר הפנים עשה משהו, מספיק ששר הפנים *החליט* שהוא "לא נאמן למדינה" בגירסא הקיימת או "נאו-נאצי" בגירסא שהוצא במעלה הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חושב שבג"ץ יבחן את סבירות ההחלטה? הרי אתה עצמך מודע לכך שכבר היום ניתן לשלול אזרחות ע"ס סעיף ערטילאי למדי שנקרא "נאמנות". נראה לך שבג"ץ יאשר שלילת אזרחות עפ"י גחמה של שר הפנים בהסתמך על הסעיף הזה? אני חושב שאין שום סיכוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת מאמין שלבג"ץ תישאר הסמכות לעשות זאת כשפרידמן יממש את חזונו ל"חיזוק" מערכת המשפט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחור אופטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג''ץ הישראלי הוא המוסד הכי אנטי דמוקרטי במערב, אבל אני מבין שהוא קדוש לך-וזה יהיה מאוד לא נכון מצדי להעליב בני דת אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז עכשיו גם שכ"ג צורף לרשימה השחורה של שמאלנים אדוקים בדתם, סוגדי מערכת המשפט הטמאה ונפוחים מחשיבות עצמית? נחמד, נחמד. זה מה שקורה כשאדם לא מפסיק להילחם בדרקונים ורודים, דחלילים מפחידים ואנשי קש נוראים. על כך היתה הסבתא שלי מצטטת פתגם קירגיזי עתיק: "כשאתה פוגש מישהו שהוא מומחה בשיגול עיזים - היה בטוח שהוא מבין גדול גם בבני אדם!". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רשימות שחורות שאני ממש שמח להיכלל בהן. זאת של הרועה היא דוגמא טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אני נראה לך עז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "נראה לו". אתה עז! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפקדת הסמכות הנ"ל בידי השר אינה אומרת בהכרח "באופן שרירותי". במסגרת החקיקה שעליה מדבר רועה העיזים, מן הראוי להשתדל ולהגיע להגדרות ברורות וממצות לגבי שאלת מיהו ניאו-נאצי, ובהחלט לא מדובר ב"ללא כל ראיות", אלא להיפך - *עם* ראיות ובעקבות אירועים מסויימים, כפי שקרה גם עכשיו עם שמונת החשודים בניאו-נאציזם. (הגדרות לדוגמה: אדם המשתתף בפעילויות ונדאליות ומסכנות חיים של ארגונים ניאו-נאציים, אדם שהצהיר במסגרות שונות על הערצתו לאידיאולוגיה הנאצית/לאישים נאצים, הצהיר באזני שני עדים לפחות כי לדעתו יש להעביר את הגזע היהודי מן העולם, הצהיר באוזניים כנ"ל כי לדעתו יש להעביר מן העולם בנוסף לכך גם גזעים וגורמים אנושיים "נחותים" באופן כללי וכי יש לשאוף להשאיר רק את בני הגזע הארי - וכולי וכדומה). אם הקריטריונים ייקבעו כפי שאתה אומר, לפי עקרון "אתה נראה לו", אז אפשר יהיה גם לקבוע שאתה "נראה" כמו כהניסט ולכן אין לאפשר לך לרוץ לכנסת, או שההוא "נראה" כמו מחבל ולכן יש לגרור אותו למרתפי השב"כ ולתחקר אותו תחת לחץ פיזי לא בהכרח מתון. ברור שלא זו הכוונה ומדובר במתן סמכות מוגבלת ומוסדרת לצרכים מסויימים בלבד ועפ"י עקרונות ברורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "עם ראיות ובעקבות אירועים מסויימים"? האם זה אומר שצריך קודם לפרסם את תמונתך בעיתון תחת הכותרת "ניאו-נאצי" כדי שהשר יוכל לשלול את אזרחותך? או מה? בפני מי הראיות האלו צריכות להיות מוצגות? ומי מכריע האם האדם עומד באותן הגדרות ברורת? השר? התקשורת? הרי בדיוק בשביל זה קיימת הרשות השופטת! החוק לא צריך לאפשר לשר הפנים לשלול אזרחות "עם ראיות ברורות ובעקבות אירועים מסויימים על פי הגדרה ברורה" הוא צריך לאפשר לפרקליטות להעמיד את הנאשם לדין ולתת לבית המשפט לקבוע האם הוא אשם, כמו בכל עבירה אחרת! האם נראה לך סביר שהשר ישלול מהאנשים מהמקרה האחרון ש*חשודים* בהיותם נאו-נאצים? מה עם העיקרון שכל אדם הוא חף מפשע עד שהוכח אחרת בבית המשפט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*ישלול אזרחות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל אינה מבצעת הוצאות להורג אלא בשני מקרים חריגים: בגידה במולדת, ובמקרה זה, למעט משפטי שדה, מעולם לא נגזר על אדם עונש מוות למרות שלדעתי היה מועמד ראוי בהחלט (קלינברג, לא ואנונו המשוגע) ובמקרים של פשעי מלחמה והשתתפות בהשמדת עם כנגד העם היהודי במסגרת פעולות הנאצים-במקרה כזה, אדם שהורשע מחוייב בית המשפט להטיל עליו עונש מוות (אם כי ייתכן שאני טועה, אבל כבר פעמיים נגזר עונש מוות ובאחד המקרים, של דימאניוק, הוא בוטל בשל הזיכוי מחמת הספק בערעור ולא מתוך הפחתה בעונש). לכן, אדם שהורשע בפעילות ניאו נאצית, יהיו סיבותיו וטענותיו אשר יהיו,-יחוייב בית המשפט לפסוק על שלילת אזרחותו, או לחליפין-יעשה זאת שר הפנים בהמלצת ועדה משפטית שבחנה את הראיות ואיפשרה זכות שימוע. הבעיה היא שבישראל בית המשפט הוא שערורייה בפני עצמה-ממנה את עצמו, לא שומר על הפרדת רשויות, לא מנהל פרוטוקולים (לפחות עד לא מזמן) מתערב בהחלטות הכנסת וכ"ו-וכל עוד שעניין זה לא ייפתר, והוא חייב להיפתר, המצב הוא שאי תקינויות כמו הותרת סמכויות כה רחבות היקף בידיהם של אנשים פוליטיים-היא בלתי נמנעת. אני חושב שמינויי שרים עפ"י קריטריונים מקצועיים, כמו שמקובל בחלק לא קטן ממדינות המערב, היה יכול לפתור את העניין לעת עתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה גם בעד לשנות את החוקים הפליליים כך שיעבירו את סמכות השפיטה מבית-המשפט למשרד המשפטים? לדוגמא, האם אתה בעד שבמקום חוק כמו: "הורשע אדם בבית המשפט ברצח דינו יהיה מאסר עולם". יהיה לנו חוק כמו: "הורשע אדם בבית המשפט, או ע"י שר הפנים בהמלצת ועדה משפטית שבחנה את הראיות ואיפשרה זכות שימוע ברצח דינו יהיה מאסר עולם". אם אתה מתנגד לשינוי כזה, אז אתה צריך להסביר לי למה המקרה של ניאו-נאצים הוא כל-כך מיוחד וצריך להיות שונה מכל פשע אחר (רצח לצורך העניין) שבו מעמידים אדם לדין או לחילופין למה העונש של שלילת אזרחות הוא כל-כך מיוחד שהוא צריך להיות בסמכותו של שר הפנים וועדותיו(בניגוד לנניח עונש מאסר או עונש מוות שהם בסמכותו של בית המשפט). אם אתה מסכים לשינוי הזה, אז אפשר להפסיק לדבר על ניאו-נאצים ועל שלילת אזרחות, כי למעשה הויכוח בינינו נסוב סביב השאלה האם יש צורך בקיום הרשות השופטת או שאפשר להעביר את סמכויות השפיטה למשר המשפטים על ועדותיו, שימועיו ופקידיו ולבטל את בתי המשפט. כדי להמשיך את הדיון אני צריך לדעת באיזו משתי העמדות הללו אתה נמצא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פירטתי מה יהיו הקריטריונים כי אני גם בנאדם עובד, ואין לי זמן להיכנס לדיונים כל כך ארוכים-מה גם שאני מדבר על הרמה העקרונית. בהקשר לכהניסטים, טוב שהזכרת-אתה רואה, אתה לא טוען ששלילת האפשרות שלהם לרוץ לכנסת היא אנטי דמוקרטית-למרות שתנועות קיצוניות ומסוכנות הרבה יותר, עובדתית, כמו בל"ד שהולידה את המרגל עזמי בשארה, עדיין נחשבות לחוקיות ובהכשר בג"ץ. ברור שלא דיברתי על "נראה לו", אני מסכים איתך במאה אחוז שחוקי הנראה לו עלולים לפעול כנגד הימין-ואישית, אני חושב שלא פעם עשו בהם שימוש כזה נגד הימין-במעצרים מנהליים וכ"ו. צריך לקבוע קריטריונים ולאכוף אותם בנוקשות, אבל מי תהיה הרשות האוכפת? זה ממש לא משנה כל עוד שזה נעשה בתהליך תקין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה קישור אחד: לא שהייתי צריך לעשות את זה, אבל מישהו התעקש. בהמשך אני גם אחפש על דוגמאות לשלילת אזרחות כענישה. בינתיים, אגב, בפינלנד, הולנד ובמדינות נוספות באירופה-נשללת האזרחות לאחר מספר שנים קבוע בחוק שבהם לא שהה האזרח במדינה (אם כי לא באופן גורף), ובמדינות רבות כאשר ניתנת אזרחות שניה. כך שאני באמת לא מבין למה שלילת אזרחות בעקבות פשיעה היא נוראית כל כך מבחינתכם, מהגר שפשע כנגד המדינה שקלטה אותו-הוא סוג של מפר חוזה. בהקשר הישראלי-אנחנו לא צריכים להיות מדינת מקלט לניאו נאצים-מצדי שישארו גם בלי אזרחות בכלל בתחומי המים או בשטחי האוויר הבינלאומיים, אבל בפועל בד"כ הם מחזיקים אזרחות שניה-אוקראינית, רוסית וכ"ו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה קורה אם אותו איש אינו מחזיק באזרחות אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין במשפט שציוו לנו חז"ל: "המרחם על האכזרים סופו שיתאכזר אל הרחמנים"-כמובן שיש שמאלנים קיצוניים, כמו ב.מיכאל-שמתעבים את המשפט הזה תיעוב עמוק-אבל הוא, בניגוד למתודוה השמאלנית-מציאותי ולא אוטופי, האוטופיות השמאלנית מותירה מקום רק לרע בסופו של דבר. כלומר, אם אתה מרחם על ניאו נאצים, אל תתפלא שבסופו של יום זקנות יעברו התעללות (ואגב, החבורה הזאת היא לא המקרה הראשון של ניאו נאציזם בישראל)-ובכלל, מדינת היהודים לא אמורה לטנף את עצמה בנאצים. אם אין להם אזרחות-שיגוועו ברעב, לא מעניין אותי-שידאגו לעצמם, הם ממילא קיבלו מענקי קליטה נדיבים, נדיבים מדי, שלאנשים בשדרות איך אין לגמור את החודש (אה לך יישום של המשפט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי אפשר לחוקק חוקים בעניין, אני בטוח שהעולם יקבל את זה בהבנה-מבחינתי מי שהורשע בפעילות ניאו נאצית דינו כדין פושע מלחמה נאצי. אם יש לך בעיה טכנית עם שלילת האזרחות-הוצאה להורג תפטור את זה, גם היא נמצאת, לידיעתך, בתחומי הדיון הדמוקרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ההוצאה להורג, האם יש, לדעתך, חשיבות לאופי הפעילות הניאו-נאצית או שזה יכול להיות פתרון אחיד במקרים שאין לאן לשלוח את הבנאדם? למשל האם תליית כרוזים ניאו נאציים וחלוקת ספרות ניאו נאצית, דינם, לצורך העניין, כדין התעללות באנשים תוך גרימת נזק פיזי המצריך אשפוז וטיפול רפואי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלוקת כרוזים נאציים דינה כהסתה לרצח העם היהודי, דינה כפעילות חתרנית כנגד מדינת היהודים ובכלל, כל בן אנוש המגדיר עצמו כ"נאצי" או כ"ניאו נאצי", אינו בעל זכות מוסרית לחיות-לטעמי ולטעמם של רבים וטובים אחרים. לכן, מהבחינה המוסרית אין לי שום בעיה שהוא יוצא להורג. מבחינות אחרות-זה אולי לא כדאי, אולי מסובך וכ"ו, לכן-גירוש הוא הפתרון הנכון יותר למקרים כאלו, אבל אתם מתנגדים ומחריפים את הבעיה-ועיקר ההתנגדות שלכם נובע מכך שחקיקת חוק כזה תופנה כנגד הפועלים כנגד תומכי השמדת היהודים בלבד. צריך להבין, שנאצים מעולם לא היו חלק מאיתנו ולעולם לא יהיו, ולכן דינם חייב להיות שונה מדינו של יהודי שפועל באופן דומה נגד ערבים-כן כן, הדין חייב להיות שונה. יהודי שפועל נגד ערבים ייכנס לכלא, אולי יקבל חנינה וכ"ו. נאצי? הוא מלכתחילה לא אמור להיות כאן בכלל ובטח שלא אמור להיות בעיה פנימית שלנו-נאצים אינם בעיה של החברה הישראלית, אלא איום חיצוני עליה וככה יש לשמור עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא ברור לך שאין פה אפילו אדם אחד שותמך בנאצים במובן כלשהו? הניאו-נאצים מעניינים אותי כקליפת השום. הדבר ממנו אני חרד הוא הפקדת כוח בלתי מרוסן ובלתי מוגבל בידי הממשלה. אתה לא מבין שבשיטה שאתה מציע, מחר בבוקר אתה יכול למצוא את עצמך מוצא להורג באשמת היותך נאו-נאצי על לא עוול בכפך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את הפחד ומסכים איתו. הבעיה היא שמערכת המשפט הישראלית הוכיחה פעם אחר פעם שהיא אינה אובייקטיבית ומוטה לחלוטין כנגד המחנה הלאומי ונגד ערכי היהדות (להתחיל לכתוב דוגמאות?). מערכת המשפט הישראלית היא גם פארסה מוחלטת מבחינת ההתנהלות שלה בהשוואה לכל מערכת משפטית מערבית ולעיתים גם בהשוואה לכל מערכת משפט בכלל (אין עוד מערכת משפט בעולם שמחוקקת חוקים ובסיטונאות תוך הישענות על בדלי תירוצים כגון "כוונת המחוקק" ו"רוח המחוקק", במקרה הטוב) -לכן, עקרונית, אין הבדלים גדולים מדי בין הותרת הכוח בידי פוליטיקאים (שלרוב מספקים לציבור את ליטרת הבשר שלו מיד או פועלים על פי גחמות מיידיות) לבין מערכת המשפט (שלעיתים היא יותר מאופקת ולעיתים הרבה פחות). אני מסכים שצריך למצוא פתרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהמצב רע בשני המקרים, אני עדיין לא מסכים שזה חמור באותה מידה. אני מסכים שצריך למצוא פתרון, אבל הפתרון צריך להיות במסגרת המערכות הקיימות (של הפרדת רשויות וכו'). אני ימני בדעותי המדיניות והרבה החלטות של בג''ץ עיצבנו אותי, ועדיין אני חש סכנה גדולה יותר ממצב בו הממשלה תתעמר בי ולא יהיה מי שיגן עלי מאשר ממצב בו בית-המשפט מגן על כל מיני עוכרי ישראל למיניהם שהיה עדיף אם לא היה מגן עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
There is actually another moral issue that a jovial jumpy little fellow like you always poses for bleeding heart humanists like me.
In the short period of time I read your posts I already fantasized you going through many of the procedures discussed, you know, unlimited administrative detention, loss of citizenship, deportation and other such cheerful events. I also fantasized that during those measures you would only meet with as much compassion and understanding as you have demonstrated in your posts. Admittedly, those are pretty childish fantasies, but their existence reminds me that my compassion is limited, that under the right circumstances I can also wish one ill. I guess that means that for me, the ACHZAR we are not supposed to take pity on is you. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש דואג לגורלם של בני הנוער הניאו נאצים האלו? למה אתה חושב שזה הופך אותך להומניסט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
To speak of concern when I am busy with my dark non-humanist side?
No, I didn’t show concern for them as much as disgust at the amount of racism and prejudice the little shepherd managed to divulge in such a short post. You see, I have already been confronted with (European) Neo Nazis. And even in critical moments I did not think in terms of TINOFET, howl at the amount they cost the social system, or wish them to starve. I had no less and no more concern for them than I have for the little shepherd. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר מאוד שבחרתם למחוק את תגובתי לנ"ל ולא מחקתם את כל תגובותיו בנוסף. לכל הפחות-גם את תגובתו הראשונה באנגלית (האייל האלמוני (יום שני, 10/09/2007 שעה 13:32)) הייתם צריכים למחוק. היא מלאה באלימות מילולית ובמלמולים חסרי קשר בניהם. אבל אני כבר יודע שהאייל הקורא הוא חממה לשמאל הרדיקלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה עדיין לא מסביר למה תגובה 457110 עדיין כאן. אולי זה משום שאתם מאוד מאוד מאוד מאוד לא ניטראלים, ומילא זה-אף אחד לא ניטראלי, אלא שגם על אובייקטיביות מינימלית קשה לכם לשמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 457110. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמה שבמקום מחיקת תגובה היה מדובר על עינויים וגרוש, ותבין שזאת דרכה העדינה של המערכת להדגים לך מה קורה כאשר לאדמיניסטרטורים יש סמכויות שאינן מוגבלות ע"י רשות שופטת. איך מזג האויר שם בגולאג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה של האלמוני דובר האנגלית באמת עברה את הגבול מבחינת התוכן, אבל לא היו בה חרפות וגידופים וגם לא "דיאגנוזות" פסיכיאטריות מחמיאות כמו בתגובה שלך שנמחקה. ואם שמת לב, מדיניות המחיקה של האייל, כפי שלינקקו לך בתגובה 457166 - מתייחסת לסגנון ולא לתוכן. אשר ל"מלמולים חסרי קשר" - בתגובה של האלמוני הנ"ל לא היו כל מלמולים חסרי קשר ודבריו היו קוהרנטיים וברורים מאוד (ומאוד לא יפים ולא ראויים, לטעמי, בלי קשר לזה שרעיונית אני בצד שלו). להיפך, אם כבר - אצלך, עם העצבנות האדירה שאתה מגלה כבר מאז התגובה הראשונה שלך כאן, דווקא גברו מתגובה לתגובה המלמולים חסרי הקשר, אבל כפי שבוודאי ראית בדף מדיניות האתר - המערכת כאן אינה מוחקת מלמולים חסרי קשר. הסיבה למחיקת התגובות שלך היתה החרפות, העלבונות והניתוחים הפסיכולוגיים המאוד לא מקצועיים, בלשון המעטה, שהענקת כאן למשהו האיילי המדומיין לחלוטין שאתה קורא לו "אתם" ו"השמאלנים". אולי אם היית מצליח להרגע לרגע-שניים מהשנאה רווית רגשי הנחיתות הזועקים לשמיים כלפי כל מה ומי שנדמה לך שהוא "שמאל", אולי היית מצליח גם להבחין שיש כאן דעות שונות של אנשים בעלי השקפות עולם שונות מקצה ועד קצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
In your personal opinion, Eye, was it inappropriate of me to have those thoughts about the shepherd, to express them, or to express them in the presence of the shepherd?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחשבות הן טבעיות ולגיטימיות. ברגע שהן מבוטאות כאן, על המסך, באופן שבוטאו - הן הופכות, מרצון או שלא מרצון - לכעין "איחולים". אולי אפשר היה לרכך את העניין בצורה אחרת של פניה. אולי במקום "דמיינתי לי שאתה...", אפשר היה לפתוח: "דמיין לך שאתה...". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Or rather: “The problem with you is that you don’t imagine yourself ...”
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משקף את ההיסטריה שאופפת את הציבור החרד שלנו. על פי התפיסה שמניחה שאם יש 20 ניאונצים בציבור של מאות אלפים אז כולם ניאו נאצים. על פי השקפה זאת, היה צריך להוציא מחוק השבות את יהודי רומניה כי טענו שהרומנים הם גנבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין 20 ניאו-נאצים אלא מאות, אישית אני ראיתי עשרות צלבי קרס בנתניה, ראיתי ילדה קטנה שחטפה מכות רצח משני ילדים רוסים בני 14 כי היא דתיה, והם לא הוגדרו כניאו נאצים. ראיתי רוסים שיורקים שהם רואים איש דתי, וראיתי ושמעתי לא פעם רוסים\אוקראינים לא יהודים מתבטאים כנגד יהודים-לא פעם, המון פעמים-למזלי אני דובר את השפה. יש כאלו שמשתמשים במילה "יהודי" כקללה-אבל למה להרוס-הם הגירה מצויינת שאיפשרה ניצחון דמוגרפי על הדתיים והמזרחיים והיהודים בכלל. ב. אני לא מבין איך אתה משווה בין כיסוח מוחלט של אישה זקנה מטעמים סאדיסטיים, שגם את זה עשו כאן כמה מהגרים לא יהודים מרוסיה וכנראה מהסיבות השוב, לא ממש נכונות, לבין כינוי של רומני כגנב-אבל שיהיה, אגב-ידידך המסור הוא חצי רומני. ג. במדינות מערב אירופה מסוימות, למשל אוסטריה, יש אחוזים דו ספרתיים של אזרחים שמגדירים את עצמם בסקרים כאנטישמיים-אבל כמה ניאו נאצים יש בפועל? אלפים בודדים-לא כל אחד מספיק דפוק כדי להשתייך לשוליים הצואתיים האלו, אנשים-גם אנטישמים וגזענים-אוהבים לחיות רגוע ובקונצנזוס-וטוב שכך. מה שאני אומר הוא שגם כאן-ניאו נאציזם לא צמח בריק ולא סתם שקבוצה כזו התגבשה בתיכון אחד, אנטישמיות היא ממש לא נדירה בקרב מהגרים לא יהודים מחבר העמים ולכל הפחות שנאה עזה לישראלים שנוכחת מהיום הראשון שלהם כאן-ואולי עוד לפני, ככה זה שאתה משלם לאנשים שאין לך שום קשר הגיוני אליהם רק כדי שיבואו. אני לא אומר שרוב הציבור הלא יהודי מחבר העמים אנטישמי, אני כן אומר שזאת הייתה שגיאה איומה להביא אותם הנה בכל מקרה-מה לעשות. זה פוגע במרקם הלאומי ובאופי האתני של מדינת ישראל, אבל אם כבר הביאו-אז שיעמדו בקריטריונים מסויימים-למשל, שאנטישמיות ופעילות אנטישמית-אסורים באיסור חמור. ולגבי ההומניסט גלוח המוח מלמעלה, מעניין אם אתה כזה אמיץ גם במציאות, או שזה סתם נובע מתסכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנורא בעייני היא לא שלילת האזרחות, שהיא סתם עוד סוג של ענישה (כמו מאסר או מוות), אלא העובדה שבישראל נכון להיום ניתן להעניש אדם בצורה כזו בלי משפט, בהחלטה של שר הפנים. "צריך לקבוע קריטריונים ולאכוף אותם בנוקשות, אבל מי תהיה הרשות האוכפת? זה ממש לא משנה כל עוד שזה נעשה בתהליך תקין." זה העניין, שזה מאוד מאוד מאוד משנה מי תהיה הרשות האוכפת. ללא העקרונות של חזקת חף מפשע, הזכות להליך משפטי הוגן, והפרדת הרשות השופטת מהרשות המבצעת אין לנו כל דרך להגביל את עריצות השלטון. תתאר לעצמך את התרחיש הבא: לאחר הבחירות הבאות (או אלו שאחריהן, או מתישהו) בקואליציה כלשהי שתיווצר, יוסי ביילין נהיה שר הפנים. כחודש לאחר מכן מגיעים תאריכי פקיעת חוזי העבודה של כמה מחברי ה"ועדה המשפטית" במשרד המשפטים שאחראית על "בחינת הראיות" ו"זכות השימוע" של אנשים ששר הפנים רוצה לשלול את אזרחותם. יוסי ביילין בוחר (זו סמכותו כשר הפנים) שלא להאריך חוזים אלו ומקום זה למנות לוועדה אנשים אחרים, מקורביו (כפי שמקובל ע"י כל שרי ישראל לדורותיהם). עכשיו, כשהועדה מורכבת ממקורבי יוסי ביילין, הוא מתחיל להאשים מתנחלים קיצוניים(קיצוניים בעיניו, כמובן) בנאציזם, מעמיד אותם ל"דין" בפני הועדה (שהוא עצמו מינה את חבריה, כזכור) שפוסקת פה אחד בכל המקרים שהם אשמים (לאחר זכות שימוע, כמובן) ושוללת את אזרחותם. לאחר כשנה בתפקיד, ביילין הצליח לשלול את אזרחותם של כל מתנחלי חברון, וסוף-סוף הצליח במטרתו עתיקת השנים לעקור את הנוכחות הישראלית משם. אתה עדיין בטוח שלא צריך הפרדת רשויות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק ברמת העיקרון, הבעיה היא שמערכת המשפט הישראלית היא מערכת משפט מאוד מאוד שנויה במחלוקת-לא בגלל שהעם לא נאור וכ''ו, אלא משום שהיא דורסנית, אקטיבית ובעלת אג'נדה ברורה. רות גביזון, אשת שמאל מובהקת (אך אובייקטיבית למדי) ומשפטנית דגולה רצתה להילחם בזה ולכן פסל אותה ברק לעליון בטענה ש''יש לה אג'נדה''-זו דוגמא מפורסמת, כל יום יש עוד כמה אחרות-הרבה פחות מפורסמות. תחת מערכת משפט כזאת (שלמשל, עוד דוגמא מפורסמת, נימקה את אי התנגדותה לגירוש בטענה שהוא יביא שלום, כלומר, ע''ס פרשנות פוליטית ולא ע''ס נימוק שמתבסס על סעיפים בחוק)- אין הבדלים מאוד מהותיים בין שר לבין מערכת המשפט. התכוונתי לומר ששר שהוא מינוי מקצועי שפעולותיו מפוקחים ע''י ועדה משפטית אובייקטיבית (שאופן מינוייה צריך להיקבע) שמעניקה זכות שימוע, ופועלת עפ''י עקרון החפות,יכולה להוות תחליף ראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם כך שבמערכת איכפת החוק נכון להיום יש בעיות רבות. ועדיין, היא מצבה כיום עדיף עשרות מונים על המצב אותו אתה מציע בו הרשות המבצעת והרשות השופטת מאוחדות לרשות-על אחת. עצם העובדה שיש לך (ולי) ביקורת על תפקוד הרשות השופטת היא הוכחה לנחיצות של הפרדת הרשויות. כי אם נגיע למצב בו אין הפרדה כזו, ואז תהיה לנו ביקורת על תפקוד הרשות-על (המבצעת+שופטת) נצטרך לשמור את הביקורת הזו בשקט בשקט פן נואשם, נישפט ונוצא להורג בסגנון שנהוג בכל המדינות בהן אין הפרדת רשויות. אני מסכים איתך, למשל, שהרשות השופטת לקחה לעצמה יותר מידי כוח בתחום קביעת המדיניות הלאומית, ושהכנסת צריכה לפעול לריסון הכוח הזה. אבל בתחום הפלילי, בתור האזרח הקטן שעלול להיות מואשם ע"י הרשות המבצעת בפשעים כאלו ואחרים על לא עוול בכפו, אני עדיין רוצה שהרשות השופטת תהיה שם בשביל להגן עלי, ומן הסתם אני בטוח שיש הרבה יותר סיכוי שזה יקרה מאשר במצב בו אותה הרשות גם מאשימה אותי וגם שופטת אותי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להסכים עם זה. אלא שאני חושב שמערכת המשפט לא פחות גחמנית מהפוליטיקאים-רק בהבדל אחד מובהק: הגה דפוק נוטה שמאלה (מאוד שמאלה). למשל, נערות בנות 14 ו15 שהשתתפו בצעדי המחאה כנגד הגירוש מגוש קטיף נעצרו והוחזקו במעצר במשך חצי שנה, דבר שלא יעלה על הדעת ואינו חוקי באף מדינה דמוקרטית , כולל ישראל(!!!), ללא כתב אישום נגדם ורק מהסיבה שסירבו להכיר בסמכותו של בית המשפט לשפוט אותם ולהזדהות בפניו... השופטים ממש התחננו בפני הילדות שירפו מסירובן-ואלו עמדו על דעתן, לבסוף-לאחר שגם האגודה לזכויות האזרח-אם איני טועה, התערבה וגופים רבים החלו להתערב, וידיעות על כך הגיעו לחו"ל, בית המשפט הבין שהוא הלך יותר מדי רחוק ושיחרר את הילדות לאחר חצי שנה תחת הנימוק "אמנם הם מסרבות להכיר בסמכותינו אך לא מפיהן אנו חיים". הדיקטטורה במיטבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שהמקרה של ילדות ההתנתקות היה מביש ונורא. אבל עדיין, שים לב שבשביל ליצור את המצב הזה הייתה צריך שני גורמים דפוקים : 1.הרשות המבצעת (בדמותה כמשטרה והפרקליטות). 2.הרשות השופטת (בדמותה ככמה שופטים רעי לב). שני הגורמים האלו שיתפו פעולה במקרה הזה כדי ליצור את המצב הבזיוני שיתאר. מה גורם לך לחשוב שאם שתי הרשויות האלו היו מאוחדות לגורם אחד תחת הרשות המבצעת המצב היה יותר טוב? לדעתי הוא *בהכרח* היה יותר גרוע, כי הסבירות שגורם אחד יעשה עוול קטנה יותר מאשר הסבירות ששני גורמים בלתי תלויים לחלוטין יעשו עוול (כמו במקרה שתיארת). כמובן שגם המקרה השני (שני גורמים בלתי תלויים שעושים עוול) ייתכן (עובדה - יש לנו דוגמא) אבל הדוגמאות למקרים כאלה הן פחותות בהרבה מהדוגמאות (היומיומית ממש) בהן הרשות המבצעת מנסה לעשות עוול לאזרח תמים והרשות השופטת מונעת זאת ממנה. ככל שיהיו יותר גורמים בלתי תלויים שיצטרכו לפעול ביחד נגדי כדי לפגוע בי, כך הסבירות שזה ייקרה תרד ואני אהיה יותר בטוח. צריך לבזר את הכוח, עד כמה שאפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי נחמה. מחר אשבור את הפרצוף לשכן שלי, וכשיעצרו אותי אסרב להכיר בסמכות בית המשפט. האם צריכים לשחרר אותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגמת הדוגמאות האלימות מתגברת באייל ומכרסמת בתדמית המעודנת של איילות מסוימות (תגובה זו נוסחה בלשון נקבה רק בגלל מגבלות השפה העברית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אותי הפתיעה קצת דוגמת שבירת הפרצוף, אבל נדמה לי שלפחות נקודתית לדיון זה, את הסגנון התוקפני יש לזקוף לחובת מוביל העיזים (או העזים, כפי שמופיע בניק שלו. אולי הוא באמת התכוון לעזות, אולי לעזות מצח :}, ולאו דווקא לרעיית עיזים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז את טוענת שברקת היא עז מובלת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים של ''עז'' - ''עזים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש"ז, במקרה מסוג זה חל הכלל האומר כי במקרים שהקורא עלול להתבלבל בקריאה, יש להשתמש בניקוד עזר חלקי, וכשזה אינו אפשרי (בהקלדה, כשיש בעיה במקלדות מסויימות, בדפדפנים מסויימים וכו') - אפשר (ויש אומרים: רצוי) להשתמש בכתיב מלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל קורא שיתבלבל במקרה *הזה* הוא קורא שכוונתו להתבלבל, וחבל לקלקל לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע''פ כללי האקדמיה, הכתיב המלא הנכון הוא ''עזים'' (וגם חצים, מסים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעודנת? ממתי בדיוק? טוב, תיקון: מחר אפנצ'ר את גלגלי הרכב של שכני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רציני. זה הרבה יותר נשי לשבור פרצוף של מישהו מאשר לפנצ'ר את גלגליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי - אתה מחפש ריגושים זולים! בוא נסכם שאני מוזגת שיקוי תרעלה לתוך כוס היין שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה אני מבינה. זה כבר סטייל. אם תוסיפי דיסק חרישי ברקע זו תהיה פעולה מעודנת ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת להמליץ לה לעשות את זה בעירום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה ביליין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר הוזכר בדיון הזה, גם במדינות אחרות מקובלת שלילת אזרחות מאזרחים-מלידה שהפגינו חוסר-נאמנות למדינה. ארה''ב למשל, שוללת אזרחות ממי שהתנדב לצבא זר (בכלל זה, שירת קבע בצה''ל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעילי ימין מסיתים באינטרנט http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |