 |
משטרת התנועה: לא נאכוף את חוק הקסדה באמצעות דו''חות | 2905 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
א. שאומרת קְסָדוֹת. ב. שבעד החוק. כמה תהיות לגבי הכתבה: 1. כשצופים "עלייה בשימוש ברכב מנועי" מתכוונים ל: * ילדים וקטינים? (האוכלוסיות העיקריות שעבורן החוק נוצר מלכתחילה). * מחליקי הסקייטים והרולרבליידס ונהגי הקורקינט? * אנשים שרוכבים בפארקים, בגנים, בשבילים? האם מעתה ואילך עלי להיזהר מכלי רכב ממונעים בשבילי הגנים, נהוגים בידי גברים נשים וטף? 2. האם אותם רבבות שעד עכשיו השתמשו באופניים ככלי תחבורה לכל דבר (בכבישים, למשל) וינטשו אותו כי קסדה "מגבירה את חוסר הנוחות ברכיבה" הם גם אלה שמוותרים על חגורת בטיחות (כי היא מגבירה את חוסר הנוחות בנהיגה) כשהם יודעים שלא יתפסו? |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שני ההבדלים העיקריים בין קסדות לרוכבי אופניים ובין חגורות הבטיחות לנוסעים ברכב הם: א. רמת ההפרעה. חגורת הבטיחות כמעט ואינה מהווה הפרעה לנוהג (או לנוסע). הקסדות (של רוכבי אופניים להנאתם, לא של אופנוענים או של רוכבי אופניים מקצוענים הרוכשים ציוד באלפי שקלים) לרוב אינן יושבות כהלכה על הראש, הן נוטות לנוע בנפרד מהראש, לגלוש לעבר העיניים, להטריד ולהסתיר את שדה הראיה. ב. טווח ההגנה. בעוד שחגורות הבטיחות ממזערות ואף מונעות את הנזק לנוסעים בחלק גדול של התאונות, הקסדות של רוכבי האופניים מתאימות רק למקרים (המעטים יחסית) בהם הפגיעה של רוכב האופניים היא פגיעת ראש, ובעוצמה נמוכה יחסית, כזאת שאינה חודרת את הקסדה. לרוכב האופניים מן השורה עדיף להשקיע במגיני ברכיים ומרפקים, ואולי אף בחליפה מרופדת מאשר בקסדה. כך הסכוי שלו "להחזיר את ההשקעה" גדול יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החגורה אינה מפריעה לך בעיקר כי אתה רגיל אליה. אם הרוכבים יטרחו רגע להתאים את הרצועות הם יוכלו באותה קלות להתרגל לקסדה. לרוכבי אופנועים הקסדה טבעית לגמרי אף שהיא לאין שיעור כבדה ומסורבלת מקסדת אופניים (כמובן, אני מדבר על קסדה מלאה). פגיעה בברכיים ומרפקים היא אולי שכיחה יותר (יש נתונים?) אבל הנזק הפוטנציאלי שלה קטן בהרבה. לגבי עוצמת הפגיעה, אתה יכול לקרוא כאן: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/903284.html את התיאור של הרוכב הותיק יוסי מלמן כיצד חברו התרסק במהירות שבעים קמ"ש וניצל בזכות הקסדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותוהה: האם עכשיו יעבור לשימוש ברכב ממונע מי שרוכב על אופניים כי: 1. אין לו רשיון? 2. אין לו תקציב לרכב? 3. זה טוב לאיכות הסביבה? 4. זה הספורט שלו? נראה לי שקבוצות 1 ו-2 לא יכולים, ואני תוהה כמה אנשים שמשתייכים לקבוצות 3 ו-4 יזנחו בין ליל את כל עקרונותיהם רק כיוון שעכשיו צריך לחבוש קסדה. זה נשמע לי ילדותי ומטופש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאם לבן עשרה רוכב אופניים שרועדת כל יום, מצטרפת בכל לב לתשע נשמות ואלייך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אני חייב לחבוש את הקסדה הארורה ההיא כדי שאת תוכלי לא לדאוג לילד שלך. הגיוני מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא תוכל, תאמין לי היא תוכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בדיוק כך. ב. וזאת בהסתייגות אחת קלה: החוק מתייחס לראשיהם של רוכבי האופניים, לא לישבני הכורסה שמול הטלויזיה ו/או המחשב. ג. מצד שני, אם החתול (או השכנה) מחטיף לך לפעמים ראסיות אדירות בראש - גם אתה מחוייב ברכישת הקסדה הארורה ההיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד כלום לעומת מה שמתכננים לך כדי שאני לא אדאג כשהבת שלי יוצאת למועדונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עוד קו לדמותה של חברה הרואה במדינה מעין שילוב של בן משפחה אינטימי ובכיר האמור לדאוג לנו אישית ומשרת פיליפיני האמור לעשות את המלאכה השחורה שנוח לנו להתחמק ממנה. (ע"ע הטענות כלפי המשטרה ומערכת החינוך על הרגלי הבילוי, הצריכה והצריחה של הצעירים ובכלל על התנהגותם הפרועה). ב. נראה לי שלאם האלמונית לבן העשרה יש לקונה קוגניטיבית מסויימת: חוק הקסדה לא יצליח יותר ממנה להלביש קסדה על ראש בנה. הוא רק יהפוך אותו לעבריין ול"קליינט" פוטנציאלי של בירוקרטיית השיפוט והאכיפה שלנו. ג. כמי שעוקב בעניין אחרי תוכניות "סופר נני" למיניהן (שראשיתן בטלביזיה של ה-BBC אני חושב), נראה שרוב עצות הנאני הן בתחום הקרוי ביהייוריזם ועניינן נטילת האחריות והשליטה של ההורים. מפליא לראות עד כמה ההורים בני זמננו נוטים לשמוט את עניינים הללו מידיהם ולהטיל אותם על מערכת החינוך, התקשורת והממסד הסוציאלי והחינוכי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהתצפית האנקדוטלית שלי, רוב הציבור בסביבתי (חיפה והקריות) מפעיל שיקול דעת ומצפצף בגדול על החוק, וטוב שכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא הקריות, אבל מי לעזאזל רוכב על אופניים בחיפה!? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החגורה אינה מפאיעה לי בעיקר כי היא נבנתה כך שלא תפריע. היא נרכסת בלחיצה קלה, היא מתאימה את עצמה למידותיו ולתנוחת ישיבתו של הנוסע, והיא מאפשרת לו, גם כאשר הוא חגור - להתכופף לעבר תא הכפפות או מקלט הרדיו.( מי שזוכר את החגורות של שנות ה 60-70 של המאה הקודמת יודע על מה אני מדבר). גם קסדה של אופנוע (ואני מדבר על קסדה מלאה) "יושבת" על הראש בצורה יציבה, שלא כמו הצלחת המצחיקה המהווה את הקסדה של רוכבי האופניים. רוכבים כמו יוסי מלמן וחבריו הם בדיוק לא אלו עליהם אני מדבר. אלו אנשים שהאופניים מהווים עבורם תחביב ודרך חיים, והם משקיעים רבות גם באופניים וגם בציוד. (אגב, אנשים אלו גם אינם זקוקים למצוות המחוקק כדי לחבוש את הקסדה). הם מיומנים בהתאמת הקסדה כל שלא "תרקוד" על ראשיהם, ומהצד השני - הם גם נחשפים לרמת סכנה גבוהה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי אלה שרוכבים על אופניים מחוסר ברירה לא יפסיקו עכשיו רק כי "חייבים לחבוש קסדה". ואם השאר לא חייבים לרכוב על אופניים, אז מה זה עבורם אם לא תחביב? בפרט נראה לי מגוחך שאנשים משקיעים מאות שקלים (אם לא יותר) ברכישת אופניים, ודווקא לאמצעי בטיחות שנועד להגן על הראש שלהם לא נשאר להם כסף. אני קוראת את כל טענות הנגד, וזה נשמע לי נורא "אוי אוי אוי". באמת רחמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז שרוכבי אופניים יקנו קסדות של אופנוענים... קסדות 3/4 יכולות לשבת על הראש בצורה יפה מבלי להכביד יותר מדי. רכיבת אופניים המתבצעת בכביש הציבורי אינה משחק. מי שלא מוכן להשקיע 200 ש"ח בקסדה, שלא מוכן לציית לחוקי התנועה או להקדיש שלוש דקות כדי לרכוש מיומנות של משיכת שתי רצועות עד ליצוב הקסדה - עדיף שלא יעלה על הכביש. אגב, לדעתי מי שרוכב בכבישים עירוניים צפופים נחשף לסכנה רבה יותר ממי שרוכב בכבישים פתוחים שיש להם שוליים מחוץ לעיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי שרוכבת על אופניים. יום יום. בכביש (וחובשת קסדה - ללא כל קשר לחוק המטופש) אני יכולה להעיד - פעמיים בשנה האחרונה פגעו בי כלי רכב. ב-2 הפעמים זה היה במעבר חציה. מאז שאני בת 10 לא נפלתי מאופניים בלי שרכב יהיה מעורב בעניין. באף אחד מהמקרים בהם נפגעתי / נפלתי חבישת הקסדה לא שינתה כהוא זה - קסדה מגינה מפגיעות ראש. היא לא מגינה עליך משום דבר אחר. ולא באמת יכולה להציל את החיים שלך. התסריט היחיד שבו קסדה יכולה להציל את החיים שלך הוא אם נהג מנוול מחליט לצפור לידך (אנשים! לא צופרים לרוכבי אופניים!), משום מה איבדת את שיווי המשקל שלך והראש שלך פגע בבזנ"ט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי שרוכבת על אופניים. יום יום. בכביש. את אמורה לדעת שמעבר חציה עלייך לעבור לרוחבו (כלומר, לאורך הכביש). בדיוק כמו המכוניות. אם את רוצה לעבור את מעבר החציה לאורכו (כלומר, לחצות את הכביש) עלייך לרדת מאופנייך, ולהוליכם לצידך (אבל אז את כבר לא רוכבת אופניים, אלא הולכת רגל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי שרכב גם על אופנוע, הקסדה מגינה ועוד איך. במיקרה כשנפלת לא נחבטת בראשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאופנוען אתה נוסע הרבה יותר מהר, ומועד הרבה יותר לנפילה והחלקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך צריכה לנסוע מהר כדי שמכה בראש תהיה מסוכנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה עוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה קסדות אופניים דקות יותר ומגינות פחות. [אני בכלל בעד חיוב כל אזרחי המדינה ללבוש שריון גוף מלא בצאתם מן הבית. בעצם אומרים שרוב התאונות קורות בתוך הבית...] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחייב פיג'מות קרמיות. רוב האנשים מתים במיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן בארה''ב פיג'מות לילדים עשויות מחומר סינטטי עמיד בחום. פיג'מות כותנה קונים בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הגיון לציין "שנות השישים-שבעים *של המאה הקודמת*" לפני שהגענו לשנות השישים-שבעים של המאה הנוכחית. אם אתה דואג לדורות הבאים - הם ממילא יצטרכו לטרוח לבדוק מה הייתה "המאה הקודמת" מבחינתך. שיבדקו גם מה היו שנות השישים-שבעים, באותו הכסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכתוב "תחילת/אמצע/סוף המאה הקודמת" ו"שנות ה- של המאה הקודמת", זהו נוהג מקובל כאן ובמקומות אחרים, בדיונים, במאמרים, בדיווחי חדשות וכו'. תגובה 452646, תגובה 449083, תגובה 447848, תגובה 443444, תגובה 434128, תגובה 427310 ועוד רבות. לא הבנתי למה "אין הגיון לציין...". הוא לא דואג לדורות הבאים וגם אם הוא כן דואג להם, הדורות הבאים יראו את תאריך כתיבת התגובה, המופיע בראש כל תגובה באופן מאוד ברור ומאיר עיניים, ויסיקו את המסקנה הבלתי נמנעת כי המאה שקדמה למאה זו היא המאה ה-20, וכי שנות השישים והשבעים של המאה הקודמת הן 1980-1960 (אם כי תרבותית הביטוי הזה מכוון בד"כ יותר לאמצע שנות השישים עד אמצע שנות השבעים, אבל בנושא הפתיל הזה, זה לא ממש עניין עקרוני). אפילו אם "הדורות הבאים" הנ"ל יהיו מזן ההורים הפתטיים שפעם דיברת עליהם, אלה שלא מסוגלים ללמד את ילדיהם את החומר לבגרות במתמטיקה 3 יח"ל - אפילו הם יצליחו להסיק את המסקנה הפשוטה הזאת בתוך פחות מדקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבעתי התנגדות ל"תחילת/אמצע/סוף המאה הקודמת", רק ל"שנות האיקס" של המאה הקודמת, כשאין ספק שמדובר על המאה הקודמת. נוהג מקובל איננו בהכרח הגיוני. "הדורות הבאים יראו את תאריך כתיבת התגובה" - לכך התייחסתי, מן הסתם, כשאמרתי שהם יכולים לבדוק מהי המאה הקודמת מבחינתו, והן "שנות השבעים" מבחינתו, באותו הכסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאה הקודמת והמאה הנוכחית הן המאות היחידות במלאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק מסדר שני. תמהני מה השיא האיילי לניטפוק מסדר גבוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושביל החלב הוא לא הגלקסיה היחידה. אז? כשאומרים "שנות השבעים", ברור שהכוונה היא לשנות השבעים מנקודת ההתייחסות שלך בזמן האמירה, בדיוק כמו שברור שכשאתה אומר "פה", הכוונה היא לא למקום שבו תהיה מחר בצהריים, אלא אם, במקרה, תהיה *פה* גם אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט "אם הרוכבים" חושף בעיקר שאינך רוכב/ת ואין לך מושג איך זה לחבוש קסדה הרצועות אינן הבעיה היחידה, אלא בעיקר מבנה ה"צלחת" של הקסדה. כמו מין קרש ששמים על הראש את רוכבי האופנועים סוחב מנוע, וכל מבנה התנועה שלהם בעיר שונה התיאור של יוסי מלמן הוא קישקוש אחד גדול בתנאים אופטימליים, קסדת אופניים מסוגלת לצמצם חבטה של 20 קמ"ש, לא 70 כמו לחבר שלו. כל הרוכבים המקצועיים שנהרגו בשנים האחרונות חבשו קסדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן איני רוכב על אופניים באופן שוטף, אבל אני כן רוכב על קטנוע (עם קסדה מלאה ורכוסה היטב, מכנסיים ארוכים וז'קט גם באמצע הקיץ). הזדמן לי גם לחבוש קסדות אופניים מדי פעם וזה לא נראה לי סבל גדול במיוחד. אני רואה סביבי רוכבי אופניים רבים מאד שדווקא מסתדרים יפה עם הקסדה ומקפידים לחבוש אותה גם בלי החוק. אני רואה שכל הרוכבים בטור דה פראנס (ובכלל כל רוכבי האופניים המקצועיים) חובשים קסדות למרות מבנה הצלחת שלהן. מכל זה אני מסיק שהמצב לא עד כדי כך נורא ואפשר בהחלט להסתגל לקסדה. אני חוזר ואומר: לא טוב לך המבנה של קסדות אופניים? קנה קסדת 3/4 של אופנוע. יושבת על כל הראש בצורה מצוינת ומגינה עליך טוב יותר. אתה טוען שעיתונאי ורוכב ותיק כמו מלמן פשוט משקר? למה לו לעשות את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם איני רוכבת אופניים, אבל הזדמן לי בנסיבות שונות לחבוש קסדה (מהסוג הנ''ל, לא של אופנוע) ושרדתי כדי לספר על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, וספגת פגיעת ראש במהירות של מעל 20 קמ"ש? אף-אחד לא אמר שהקסדות הורגות ספונטנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם המחוקק היה מתכוון לשמור בעיקר על ילדים וקטינים, יכול היה המחוקק להגביל את הגיל שבו חייבים להיות עם קסדה. לדוגמא עד גיל 18. וככה להרוג שתי ציפורים במכה אחת. גם להבהיר בצורה ברורה את כוונתו, וגם למנוע את הטרוניות מהאוכלוסיה הבוגרת. 2. הטענה שהחוק יוריד את כמות המשתמשים באופניים1 מתבססת על מחקרים שבוצעו במדינות אירופאיות, שהחלו חוק דומה2. בכל מקרה, פחות משמדובר ברוכבי אופניים שנוטשים את האופניים, מדובר בכאלה שלא נכנסים לזה מלכתחילה. 3. חוסר הנוחות של חגורת הבטיחות קטן בצורה משמעותית מחוסר הנוחות בחבישת קסדה3. מעבר לזה, חגורת הבטיחות לא מגנה רק על החוגר עצמו, אלא גם על מי שמסביבו. לטעמי הבדל משמעותי במיוחד. ובלי קשר, חלק מ"מדינות האופניים" באירופה בחנו חוקים דומים4, ובסופו של דבר החליטו לא לעשות דבר. אני חושב שמעניין לנתח למה. 1 או ברולר-בליידס. ובצורה ישירה כמובן, כמות הרכבים הממנועים תעלה. 2 דמייני לינק 3 עניין של נסיון 4 דמייני לינק נוסף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 2 ו- 4, אי אפשר להסתפק ב"דמייני לינק" - זה לא רציני, וכאן מדובר בעניינים רציניים ואפילו בענייני נפשות, כפי שאפשר להיווכח מהלינק בתגובה 459029. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשיטה. ברור שזה לא רציני. אני אישית גם לא קראתי שום מחקר שכזה ואין לי מושג באיזה ארץ יש חוק או אין חוק קסדה. אפשר להגיד שאני בסה"כ מצטט אנשים אחרים ורציניים, שמנהלים את המאבק נגד החוק, בעקבות כתבות אינטרנט כאלה ואחרות. מי שירצה ילך וייחפש. מדובר פה בדיון באייל. לפעמים מתפתח דיון רציני, אני בספק אם זה הגיע אי פעם לענייני נפשות1 :-) 1 למרות שזקני האייל בטח יכולים לספר אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המחוקק (גלעד ארדן, יוזם החוק) התייחס לנקודה הזו בנאומו בכנסת. הוא אמר שנשקלה ברצינות האפשרות להכיל את החוק אך ורק על בני נוער, אבל לאחר התייעצות עם גורמים מקצועיים שונים, הגיעו למסקנה שזה לא ריאלי. כלומר, קשה לחנך את הילדים שזה לא בטיחותי עבורם בלי לשמש דוגמה אישית, כי "לאבא ולאמא מותר". כמו כן הקסדה בהחלט מגינה גם על רוכבים מעל גיל 18, זה לא שמהגיל הזה פגיעות ראש הופכות להיות דבר של מה בכך. אגב, לפני כחודש קראתי ידיעה ב-YNET על אישה מבוגרת שנפלה מהאופניים והובהלה לבי"ח כשהיא סובלת מפגיעות ראש קשות. לא חראם? 2. מי שנכנס לתחביב ונמנע מכך רק כיוון שהוא מחוייב באמצעי בטיחות מסויימים, אולי עדיף שלא ייכנס אליו לכתחילה. כפי שכתבתי בהודעה אחרת, רוב הרוכבים עושים זאת מתוך חוסר ברירה או מתוך אידאולוגיה כזו או אחרת. האם האידאולוגיה כ"כ פריכה שחבישת קסדה זה מה ששובר אותה? נשמע לי מפוקפק. יש מחקרים בהרבה מדינות על הרבה נושאים, ואני מאמינה שניתן למצוא גם מחקרים בכיוון ההפוך. בכל מקרה, ההתנהגות הישראלית וההתנהגות האירופאית לא חופפות בהרבה מאד מקרים... גם תרבות האופניים לא ממש זהה, כך נדמה לי. כמו במקרים רבים, כל גורם בוחר את המחקרים שבהם נוח לו לנפנף. ארדן אמר בעצמו שאם החוק יוכח כמזיק, ניתן יהיה לבטל אותו בהמשך. המטרה היא להציל חיים. נדמה לי שכל המחקרים האלה לא מתווכחים עם הרופאים שטוענים שהפגיעות הקשות ביותר שמגיעות לבתי החולים הן פגיעות ראש, ורובן יכלו להימנע או לפחות להתמזער ע"י חבישת קסדה. בעיני מי שלא חשוב לו להגן על הראש שלו, אולי עדיף שימצא לו תחביבים אחרים. 3. תלוי את מי שואלים, נוחות היא לא אקסיומה. פרט לכך, חגורת בטיחות מגנה על הסובבים אם יש כאלה. האם זה אומר שאדם שנוהג לבד ברכב יכול להרשות לעצמו לנהוג ללא חגורה, כי הוא מסכן רק את חייו שלו? בשנות ה-80 היו ביקורות נגד חגורת הבטיחות. עד היום אני מכירה אנשים שחוגרים את החגורה עבור השוטר, ולא כדי לשמור על החיים שלהם. שיהיו בריאים. תמיד יהיו אנשים שראויים לפרסי דרווין. אין ספק שקסדת אופנוע הרבה יותר כבדה, מחממת ויקרה, ובכל זאת אין כרגע ויכוח על נחיצותה. כמעט תמיד כשנכנס סטנדרט בטיחותי חדש שכרוך ב"אי נוחות" ובשינוי ההרגלים, הוא מעורר גל של התנגדויות. אני מניחה שרובנו מבוגרים מספיק כדי לזכור תקופה שבה נסעו בלי חגורות. אני מניחה שאם נשאל ילד בן 10 (כזה שגדל בסביבה שומרת חוק), הוא לא יבין על מה אנחנו מדברים, כי זו המציאות שלתוכה הוא גדל, וחגורת בטיחות היא דבר אלמנטרי ומובן מאליו עבורו; נסיעה ללא חגורה היא דבר "בלתי נתפס". לפני חודשיים מישהו שאני מכירה שלח לי לדואל עצומה נגד החוק החדש. הסברתי לו שאני דווקא בעד. ניהלנו דיון קצר, במהלכו הוא אמר שהוא אכן מאמין שחגורות בטיחות אינן נחוצות בנסיעה עירונית. כל מה שיש לי להגיד הוא "אין חכם כבעל נסיון". כיוון שלצערי חוויתי תאונה ונכנסו בנו מאחורה (ולא במהירות גבוהה במיוחד), אני יכולה לומר שלא הייתי מוותרת בחיים על חגורת בטיחות. הרגע שבו אתה מרגיש שאתה מתחיל להיזרק קדימה הוא מפחיד, והתחושה של חגורת הבטיחות שהצמידה אותי למושב היתה נעימה מאד. אף עקרון, נוחות או כסף לא יכול להתחרות בחרדה הזו של להיות בתאונה, לדמיין את הנורא מכל עומד להתרחש ולגלות שאמצעי הבטיחות שנקטת הוכיחו את עצמם. אין לי ספק שכל מי שנופל וחוטף בומבה בראש יעדיף שתהיה קסדה בין הגולגולת שלו למה שזה לא יהיה. לא תשכנעו אותי אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמתעלמים פה מבעיית נוחות גדולה הרבה יותר, קסדה היא אביזר נוסף שצריך לשאת איתך ולא נכנס לארנק סטנדרטי, בעייה לא פשוטה בלא מעט סיטואציות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הראש הוא אביזר לא נוח שאי אפשר לשאת אותו בארנק, באסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, יש אופניים שכן נכנסים לארנק סטנדרטי? אם אתה סוחב את האופניים איתך, כמה מאות הגרמים הנוספים של הקסדה לא צריכים להפריע. אם אתה קושר את האופניים, תשתמש באותה שרשרת כדי לקשור אליהם את הקסדה. רואה? לא צריך להתאמץ כדי למצוא פתרון. חבל שכל הטענות נגד חובת חבישת הקסדה מסתכמות ב- "זה לא נוח לי!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך - תלוי בארנק. אם מדובר בארנק של מרי פופינס (ארנק סטנדרטי של אומנות), אז בהחלט כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לקשור קסדה. אין לאיפה להכניס את השרשרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא נראה לי שדוגמה אישית קשורה לחוק זה או אחר. אני גם משער שלרוב גדול של הקטינים רוכבי האופניים/רולר, אין אמא או אבא רוכבי אופניים/רולר. לגבי דוגמת האשה ודוגמאות אחרות, ברור שקסדה מונעת במקרים מסויימים פציעות קשות יותר. מפה ועד חוק הדרך היא גדולה. לכל בן-אדם מבוגר אחריות לעצמו ולסיכונים שהוא לוקח על עצמו. 2. מעניין אם בתחומים מסוכנים אחרים, ויש לא מעט כאלה קיים חוק לגבי אמצעי בטיחות, או שפשוט קיימים נהלים והרגלים בריאים. אני לא בטוח בכלל לגבי המצאות חוקים שכאלה. המשפט האחרון שלך הוא לטעמי הבעייתי. לא מבין מה עניינך לסיכונים שלוקחים על עצמם אנשים אחרים, אפילו ר"ל כאלה שלא מסוגלים לשמור על הראש שלהם, במידה והם לא מסכנים אותך או את סביבתם. המטרה היא להציל חיים? תודה רבה, אבל יש אנשים שכנראה לא רוצים שיצילו אותם. 3. חגורת בטיחות מגנה גם על אנשים שנמצאים מחוץ לרכב, ולא רק בתוך הרכב. אנשים גם מעשנים, אוכלים אוכל עתיר כולסטרול, ומקיימים יחסי מין מזדמנים בלי קונדום. אולי תתפלאי, אבל עבור חלק מהעולם, לקחת סיכונים על החיים שלך, זה חלק מהחיים והחלק הזה בעולם לא ממש מתבייש בזה, אלא להיפך. 4. אני כן יכול להתווכח איתך על נחיצותה של קסדת אופנוע. או לפחות על נחיצותו של החוק המחייב אנשים ללבוש אחת כזו. באמת שאין הבדל גדול בינה לבין קסדה לאופניים. רמת הסיכון יותר גבוהה, ובניגוד לדוגמא לרולר לרוב לא יורדים עם אופנוע למכולת, אבל עדיין העניין פה לטעמי הוא חינוך לאחריות אישית ולא חוק כזה או אחר. לגבי הפסקה האחרונה שלך, היא נכונה לך. עובדה שיש אנשים שמעדיפים אחרת. מי שרוצה לשמור על עצמו ועל ראשו, שומר, ומי שמחליט לקחת סיכון על החיים שלו, לוקח. זה שאת חושבת שאנשים טפשים לא רלוונטי לעניין החוק. זכותם המלאה להיות טפשים, כל עוד הם לא מסכנים טפשים או חכמים אחרים. לשאלה האם לנו כחברה יש זכות לחייב את הפרט לשמור בכל מחיר על חייו, אני פשוט חושב אחרת ממך. את יכולה לנסות לשכנע, לחנך, להסביר את הסיכונים, ועדיין בסופו של דבר זה עניין של אחריות אישית ולטעמי צריך להשאר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותם של טפשים להיות טפשים, וכשהם נפצעים קשה, פציעה שיכלה להימנע בקלות (או להיות קלה עד בינונית במקום קשה) עם טיפת אי-נוחות - זכותם גם לקבל שיקום ממושך מאוד, לעיתים שנים ולעיתים כל החיים - שבמימונו הם משתתפים באופן חלקי ועיקרו בא ע''ח משלם המיסים. איזה הגיון נחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא באמת נוציא את הסיגריות מהחוק, ואת הכולסטרול רק למי שיש לו הסטוריה משפחתית של מחלות לב. נבדוק שימוש בקונדומים ע''י שתל תת עורי, שמתעורר בכל פעם שיש זקפה, ונוציא להורג מפגרים שההורים החוצפנים שלהם החליטו לא לעשות בדיקת מי שפיר. אולי אפילו נוציא את הקנביס מחוץ לחוק, רק כי החברה צריכה לטפל בכל מיני משוגעים שחוזרים מהודו. אה, בעצם את זה כבר עשינו. נב כנראה שצריך ליצור חוק גודווין חדש, בעניין משלמי המיסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חופש הפרט והזכות לשיקום הועמדו למכירה ומשלם המיסים הוא מבעלי המניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוכח את החסכון האדיר לחברה כתוצאה מטיפשים שמוציאים את עצמם לחלוטין מהמשחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבריטים קצת יותר חכמים מאיתנו (כרגיל) והם חישבו שהעלות של הטיפול בחולי הלב וכלי הדם שיימנעו מפעילות גופנית כי הם לא רוצים לרכב על אופניים, גדולה פי 20 מהטיפול לכאורה ברוכבים שנפגעים בתאונות. ואני אומר לכאורה - כי אין הוכחה שקסדה היתה מונעת את הפגיעה. משמע - אתה יוצר תמריץ שלילי לפעילות גופנית מחד - אבל לא חסכת שום כסף למשלם המיסים מאידך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה אישית קשורה ועוד איך. זה כנראה עניין של השקפה, אבל אותי הטיעון הזה משכנע. בעיני זה אינטרס של המדינה לרצות להגן על הראש של הילדים וגם של ההורים שלהם. באשר לשאר התגובות שלך, כולן מסתכמות באותו טיעון, בעצם: למבוגרים מותר לסכן את עצמם ככל העולה בדעתם, והמדינה צריכה לשבת בצד ולא להפריע להם. האם זה אומר שמעתה והלאה כשמישהו עומד להתאבד, המדינה צריכה לעמוד בצד ולא להפריע? כלומר, בן אדם מתכנן לקפוץ ממגדל או לדרוס את עצמו מתחת לרכבת, אין טעם להזעיק משטרה, למה לטרוח. זו היתה סתם דוגמה פרובוקטיבית להמחשת העקרון, אבל כן, יש למדינה אינטרס להבטיח את שלום אזרחיה ולנסות גם לשמור על איכות החיים שלהם. המדינה היא זו שצריכה לשאת בעלויות של טיפול בנפגעים, של תמיכה במשפחות ההרוסות שנשארות אחרי תאונות וכו', אז הגיוני שהיא תנסה לצמצם את מספרם. האם היית רוצה שיחקק חוק שאומר שאדם שנפגע בתאונה כיוון שלא חבש קסדה למשל, לא יזכה לשיקום? (או לחילופין, ישלם עליו עלות מלאה, ואם אין לו – זבש"ו). או אם חלילה מת, שמשפחתו לא תהיה זכאית לתנאים סוציאליים, כיוון שהוא היה אדיוט? מי בעצם משלם את המחיר על הסיכונים שבן אדם מחליט לקחת כ"חלק מהחיים"? האם אתה באמת חושב שזה רק הבן אדם עצמו, או שאולי אתה מבין שאלה גם הסביבה הקרובה בפרט והמדינה בכלל? כל חוק, מטבעו, מגביל את חופש הפרט. אם היינו מאפשרים לכל אחד לעשות ככל העולה על רוחו, היתה אנרכיה מוחלטת, אבל כולם היו עושים מה בראש שלהם. אבל אנחנו חיים במסגרת מדינית, לטוב ולרע. יש הרבה חוקים שנועדו להבטיח את שלום הציבור, ולפעמים אפילו רק של הפרט כלפי עצמו. יש חוקי בטיחות לא רק בדרכים, אלא גם בטיחות במקום העבודה, למשל. יש חוק נגד עישון במקומות ציבוריים; נגד שימוש בסמים ועוד. הסיבה להם היא שמי שמסכן את עצמו מסכן הרבה פעמים גם את סביבתו, או לכל הפחות, הסביבה היא הרבה פעמים זו שנדרשת לשלם את המחיר על הסיכונים שהוא לוקח, ביותר ממובן אחד (כלומר, לא מדובר כאן רק במישור הכלכלי גרידא). בחזרה לחוק הקסדות (שם לא רשמי, כמובן): שמעתי את גלעד ארדן נואם לפני הקריאה השלישית. הוא סיפר שמה שהביא אותו להציע את החוק היו פניות של כירורגים בבתי חולים שסיפרו על כמות גדולה של נפגעי ראש בתאונות אופניים, בעיקר ילדים ונוער, וכמה כואב להם מחדש לראות את התופעה חוזרת על עצמה, בשעה שחבישת קסדה היתה יכולה להפוך פגיעות ראש קשות וקטלניות לקלות או בכלל לא. קשה לומר שלא היה בארץ חינוך בנושא הקסדות. "קסדה בראש טוב" – זוכרים? ואכן, כמות חובשי הקסדה עלתה. ועדיין, בסופו של דבר, האחריות היא לא של הילדים, אלא של הוריהם, והמדינה מחוייבת להגן על קטינים, כי לפעמים האפוטרופסים שלהם לא עושים את זה טוב מספיק, מה לעשות. אם ההורים לא חייבים לשלוח את הילדים לרחוב חבושים בקסדה, אז רבים לא טורחים, או חוסכים, או מזלזלים, או שסתם אין להם כוח להתעקש. ברגע שיש חוק, אז זה מחייב הרבה יותר, יותר אנשים שלא טרחו עד עכשיו כן טורחים, ובכלל, קל יותר לשכנע את הילדים. ואם המבוגרים צריכים לשמש דוגמה ועל הדרך להגן על הראש שלהם, זה רווח כפול מבחינתי. כי בסופו של דבר, גם אנשים מבוגרים יכולים ליפול מאופניים (וזה אכן קורה), ואמנם הגולגולת שלהם קשיחה יותר, אבל היא עדיין לא עשוייה מבטון. יש דבר אחד שנכון תמיד לגבי תאונות, תאונות דרכים בפרט, ועל אחת כמה וכמה כשאתה רוכב על רכב דו גלגלי: אתה לא משלם רק את מחיר הטעויות שלך. גם אנשים אחראים טועים, אבל כולם, בלי יוצא מן הכלל, חשופים לטעויות של נהגים אחרים על הכביש, למשל. או העירייה הפושעת שלא סתמה כמו שצריך את הבור, או השאירה כתם שמן על הכביש, או שהיתה שלולית, או שמשאית העיפה אחריה אבנים. אתה יכול לרכוב הכי בטוח בעולם, להיות הרוכב הזהיר לשנת 2007, ועדיין להיקלע לתאונה שלא באשמתך. זה נכון לכל תאונה, אבל ההשלכות חריפות כשאתה לא יושב בתוך כלי רכב (שהוא מוגן, יחסית) אלא חשוף למדי, וקל להעיף אותך באוויר, ומי יודע על מה תנחת. אגב, אפילו בנסיעה הכי תמימה בגינה אתה יכול להיתקל במכשול בלתי צפוי ולהתרסק באופן לא נעים בעליל. אולי לא תמות מזה, אבל אני בטוחה שיהיה לך הרבה יותר נעים לגלות ברגע האמת שיש עוד שכבת הגנה בין הראש שלך למה שזה לא יהיה שהוא יכול להיחבט בו (ובאמת שלא חסר). אתה מאמין שבשם החירות שלך מותר לך להסתכן כמה שבא לך ולמדינה אסור להתערב בשום מקרה; אני מאמינה אחרת. אני שמחה שלפחות במקרה הזה גם המחוקק מסכים איתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין קטן-גדול: אין אף אחד שנפגע בתאונה כי לא חבש קסדה. קסדה לא מונעת תאונות ולא יכולה למנוע תאונות. מה שכן, בהנתן שיש תאונה, קסדה יכולה לצמצם את הנזק בנסיבות מאוד ספציפיות. האמת, אני דואג כאן לבטחוני-שלי. אני רוכב על הכביש, עם המכוניות, בדרך לעבודה מדי יום (ועם קסדה). אני עושה זאת באופן קבוע; אני מכיר די הרבה אנשים שעושים את זה "לפעמים". הסכנה הגודלה ביותר עבורי היא התנגשות עם מכוניות. הסיכוי שאפגע פגיעת ראש דווקא, כתוצאה מנפילה או כל תאונה אחרת, הוא די זעום בהשוואה לסיכוי לפגיעת גוף מהתנגשות, ובטח במהירויות שאני רוכב בהן. לכן, מה שמטריד אותי הוא מניעת תאונה, ורוב מה שאני עושה בעניין הזה הוא לנסות ולהיות מאוד בולט – לרכב באמצע הנתיב, למשל. הנהגים הישראלים לא ממש רגילים לאופניים, ברובם, לא יודעים איך להתייחס אליהם, ולא מצפים לראות אותם. מצד שני, גם מבחינת מדיניות ציבורית אין דבר כזה אופניים – למשל, אין אפילו נתיב אופניים אחד בארץ (יש מדרכות מסומנות שמותר לרכב עליהן, שזה לדעתי עוד יותר מסוכן מהכביש), ועל מעברים מיוחדים כמו שיש באירופה בכלל אין מה לדבר. מבחינתי, כל רוכב אופניים נוסף משפר את הבטיחות שלי משמעותית, כי הוא מרגיל נהגים שיש דבר כזה, הוא מרגיל הולכי רגל לרדת ממסלולי האופניים המעטים שכן יש, והוא משפיע בעצם קיומו על המדיניות הציבורית כך שרכיבה על אופניים תהיה יותר בטוחה בארץ. ואז בא החוק הזה. התועלת הבטיחותית שלו מזערית (וגם את לא פקפקת בזה, אלא טענת שכל תועלת בטיחותית שהיא שווה את החוק), אבל הסבטקסט שלו הוא "אופניים זה דבר מסוכן". הורים יעדיפו שילדים לא ירכבו בכלל, או לא ילמדו לרכב מלכתחילה, וחברי לעבודה יעדיפו לנסוע באוטו, אולי בכלל לקחת ליסינג. כי אולי אין להם בכלל קסדה, וצריך לקנות, ואולי יש אבל זה לא נוח, ואין כוח, ובכלל, אם זה מסוכן, אז למה לעשות את זה? אאז"נ ביום שאחרי שהעבירו חוק דומה באוסטרליה, ירד מספר הרוכבים בשליש. בסופו של דבר, מי שימשיך לרכב עם קסדה יוכל עדיין להגיע לבית-חולים עם גפיים שבורות או גרוע מזה, ומי שיפסיק לרכב – עם בעיות לב. אז מה עשינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שטענתי שקסדה מונעת תאונות; אנחנו תמימי דעים: קסדה יכולה לצמצם נזק בפגיעות ראש, שהן נוטות להיות הסוג הקטלני יותר (זה לא אני אומרת, זה הרופאים). לרכוב באמצע הנתיב זה חוקי? עד כמה שזכור לי במעומעם לרוכבי אופניים מותר לרכוב רק בשולי הדרך. כשאני נוהגת ברכב אין דבר שאני שונאת יותר מרכבים דו-גלגליים (זה נכון בעיקר לאופנועים) שנתקעים לי כמעט מתחת לגלגלים וסותמים את הנתיב, כיוון שהם לא יכולים לפתח מהירות נסיעה סבירה המקובלת בכביש. זה לא שאני באמת יכולה לעקוף אותם: כשנוח להם הם תופסים את מלוא הנתיב, אבל ברמזורים הם משתחלים קדימה, מתמקמים לפני, ושוב מפריעים לי להאיץ כשהרמזור מתחלף (מה שאומר שאני שוב אאלץ לנסוע לאט יותר ואפגוש אותם ברמזור הבא, וחוזר חלילה... עד שנפרדות דרכנו). אופניים הם אכן דבר מסוכן, בעיני לפחות. אבסולוטית אולי לא, בהולנד אולי ממש ממש לא, אבל במציאות הנוכחית בישראל זה המצב (כפי שאני רואה אותו). זו הסיבה שמעולם לא קניתי לי אופניים וגם כשהיו לי בילדות לא העזתי לרכוב בכביש. גם על אופנועים למינהם אני לא עולה. אתה לא הראשון שטוען ש"דורסים" את רוכבי האופניים ושלא מנסים ליצור שבילים מיוחדים וכו'. אני לא מתווכחת. זה מאבק ראוי. אבל מה הפתרון עד שיהיה שינוי? להגיד שעדיף שיהיו יותר רוכבים על הכבישים, גם בלי קסדות, כי זה משרת את האינטרסים, אפילו שזה מסכן את הרוכבים? בעיני עדיף המצב ההפוך: שכל מי שרוכב על אופניים יחבוש קסדה, ומי שהקסדה מרתיעה אותו, שלא ירכב. אגב הורים שלא קונים לילדיהם אופניים – מתישהו בילדותי אמי אסרה על אחי הקטן לרכוב וגם לא קנו לו אופניים גדולים יותר שהוא גדל, כיוון שהוא היה שובב גדול ולא היתה פעם אחת שהוא היה חוזר מרכיבה בלי מכות ושפשופים. כיום זה נשמע טריוויאלי לקנות לו קסדה, מגיני ברכיים וכו', אבל לפני 20 שנה זה היה נדיר לראות בגינה ילדים משתמשים בזה. זה פשוט לא היה בתודעה... אני חושבת שכיום היא פשוט היתה מציידת אותו בכל ההגנות הנ"ל, והולכת לישון צהריים בלב שקט. אני גם מניחה שאם היו שבילים מיוחדים לאופניים הייתי קונה לעצמי אופניים (וקסדה, כמובן) ורוכבת עליהם בלב שקט. אבל כפי שכתבתי לך בהודעה אחרת, בעיני אלה לא דברים סותרים. זה ראוי וזה ראוי, ולא אחד על חשבון השני. במציאות הנוכחית לחייב חבישת קסדה זה הרבה יותר קל מליישם שבילים מיוחדים. אבל יש רצוי ומצוי, ונכון לעכשיו העובדה שאין כאלה לא הופכת את חבישת הקסדה למשהו רע בעיני. אם כבר, אולי אפילו לקצת יותר הכרחית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד-אחד. קודם כל, החוק דורש לנסוע רק כמה שיותר ימינה. אם הנתיב רחב מספיק כדי לאפשר עקיפה בטוחה, אז ימינה למכוניות – ואם לא, מבחינתי, "כמה שיותר ימינה" מסתכם בנתיב הימני. אמצע הנתיב, כדי לחייב נהגים להתייחס אלי כרכב ולעקוף אותי עם כל הבלאגן של מעבר נתיבים, איתות, ומחשבה קדימה, ולא לנסות לבדוק את גבולות הקואורדינציה שלנו. דבר שני, ויותר חשוב, אני מקיים את החוק כברירת מחדל – אבל אם יש לי ברירה חוקית יותר וברירה בטוחה יותר, אני מעדיף את הברירה הבטוחה. הגישה שלך לגבי אופניים נפוצה בארץ. אנשים לא מתייחסים בצורה דומה לרכבים איטיים אחרים כמו מטאטאי-כביש או משאיות עמוסות. הם פשוט אומרים "אוף" ועוקפים. אם רכב מתוך שלושה על הכביש היו אופניים זה לא היה נראה לך מוזר בכלל. לפי מה שאת מספרת, נשמע שאחיך היה עושה הרבה פעלולים עם האופניים שלו. ספורט מכובד, אלא שנראה לי התאבדות לעשות אותו בלי קסדה. יש הרבה דברים שאפשר לעשות עם אופניים, לחלקם (פעלולים) קסדה נראית לי הכרחית לחלוטין, ולחלקם (נסיעה איטית למכולת על שביל משולב) זה מגוחך. החוק לא מבדיל ולא אכפת לו. נראה לי שלא הדגשתי מספיק את מה שניסיתי לומר. החוק הזה הוא הצהרה – אופניים זה פעילות מסוכנת, צריך קסדה. התוצאה המיידית שלו היא צמצום מספר הרוכבים (ויש לזה עדויות אמפיריות, כמו שאמרתי). יצומצם מספר הרוכבים – ירדו האופניים מהתודעה מהמדיניות הציבורית. בסופו של דבר, הרכיבה תהיה מסוכנת יותר. אז מה עשינו? את אומרת "עד שיהיו שבילים". אז זה העניין: *לא* יהיו שבילים אם לא יהיו יותר רוכבים שישתמשו בהם, ולא יהיו כאלה אם המדיניות הציבורית מונחית על-ידי הגישה שאומרת "אויש, זה נורא מסוכן". לא סתם חוקים כאלה קיימים רק במדינות שבהן רכיבה על אופניים היא תרבות של קבוצת מיעוט (ארה"ב, קנדה, אוסטרליה) ולא של המיינסטרים (אירופה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנושא העקיפה: ההבדל בין רוכבים דו-גלגליים למשאיות וכו' הוא שאותן אני צריכה לעקוף פעם אחת בלבד. אם מישהו נוסע לאט במיוחד ואני עוקפת אותו, הרי שאני יכולה להמשיך במהירות סבירה הלאה. אבל מה שקורה הוא המחזור הבא: אני עוקפת, אבל כבר בזבזתי זמן על העקיפה (עד שיכולתי לעקוף) ואולצתי לנסוע לאט, ולכן אני נתקעת ברמזור הבא, שם אנחנו נפגשים שוב. בזמן שהרמזור אדום אותו רוכב משתחל בין המכוניות ומתייצב בראש הטור, וכשהרמזור מתחלף לירוק שוב אי אפשר להאיץ למהירות סבירה כיוון שהראשון בטור לא מסוגל להאיץ ככה. *זה* מה שמעצבן. זה לא קרה לי עם אופניים כי הם לא כ"כ נפוצים ועד כה כל אלה שראיתי נשארו בשוליים בדר"כ, אבל עם כלי רכב דו-גלגליים אחרים זה קרה לי יותר מדי פעמים, וזה ממש יכול להוציא מהדעת. נוצר מצב שכשנוח להם אז תופסים את כל הנתיב, אבל כשיש רמזור אדום אז עוקפים ומתייצבים ראשונים, וכשלראשון בטור יש מהירות איטית יחסית (עם אופנועים רציניים אין בעיה, אלה הקלים למינהם שמזדחלים כמובן) הוא מאלץ את כל הטור שוב ושוב לנסוע במהירות שלו. זו הסיבה שיש לי עויינות כלפי הקונספט הזה. זו הסיבה שאני לא חושבת שאופניים צריכים בכלל לנסוע באמצע הנתיב הימני. אם הם לא יכולים להשתלב במהירות הנסיעה סביבם, זה רק יוצר מצב מסוכן לכל הצדדים הנוגעים בדבר. אם אופניים זה אכן חשוב ובטוח, ו/או צריך לחנך לרכיבה בטוחה באופניים, אז זה צריך להיות ה"אישיו". הנושא קרוב ללבך? נסה להשיג מימון ולהציף אותו. אם הבנתי נכון יש כל מיני אגודות של רוכבי אופניים, אבל עד החוק הזה בכלל לא ידעתי על קיומן, וזה אומר משהו. בעיני, כאמור, הפתרון הוא לא להגיד "ועד אז נרכב בלי קסדה". אני מבינה את הנקודה שלך, אבל אני פשוט לא מסוגלת להסכים עם הגישה הזו. אגב, ידיד טוב שלי חי כמה שנים באוסטרליה, וכשהוא חזר משם הוא המשיך לרכוב גם בארץ עם קסדה. שאלתי אותו על החוק לא מזמן, והוא אמר שהוא בעד. הוא סיפר שלפני שהוא טס הוא לא טרח לרכוב בארץ עם קסדה, אבל מאז שהוא חזר (לפני יותר משנתיים) הוא עושה את זה אוטומטית, וזה נראה לו טבעי, הגיוני וחשוב. אני לא יודעת מה הכמויות של הרוכבים שם, אבל לפי מה שהבנתי ממנו זה דווקא פופולרי למדי, כך שלא הייתי דואגת לאוסטרלים. לגבי אחי – איזה פעלולים ואיזה נעליים?! אני מדברת איתך על ילד *קטן* (סדר גודל של גיל 5-6). הוא לא היה מאלה שקופצים עם האופניים, או מנסים לנסוע על גלגל אחד, או בלי ידיים, או מה שזה לא יהיה (והוא גם לא עשה את הדברים האלה בסתר). הוא פשוט היה זעטוט קטן אבל שובב גדול "מוכשר" מאד. ילדים לא צריכים לעשות פעלולים במיוחד כדי ליפול ולהיפצע. חלקם פשוט "טובים" בזה באופן טבעי... זו בדיוק הנקודה. היום אין לי ספק שקסדה ומגיני ברכיים היו עושים את העבודה, אבל לפני 20 שנה זה פשוט לא היה קיים בגינה. מי חשב על זה? אף ילד לא הלך איתם, וברור לנו שאם אף ילד לא עושה משהו, אף ילד לא רוצה להיות הראשון והחריג שיעשה אותו. מאז ועד היום, גם לפני החוק, אני רואה די הרבה ילדים על אופניים, רולרבלייד וכו' עם קסדה, חלקם גם עם מגיני ברכיים, וזה עושה לי טוב על הלב. זה הופך להיות הסטנדרט, בדיוק כפי שזה היה צריך להיות כבר אז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופניים (ואופנועים) נחשבים לכלי רכב בעל כל הזכויות והחובות, ממש כמו משאיות איטיות, עגלות עם סוסים, ואטובוסים שעוצרים בתחנות וחוסמים את הנתיב כל 500 מטר. ברור לי שנוח לך יותר שעל הכביש יהיו רק מכוניות שנוסעות במהירות שלך, אבל זה לא המצב – הכביש הוא לא רק שלך, מה לעשות. בשביל זה המציאו דרכים מהירות, אליהן אסורה הכניסה לכלי-רכב איטיים. אני כמובן אשמח אם תצטרפי לדרישה להקמת נתיבים על הכביש לאופניים, זה יעשה רק טוב לכולם. באופן כללי, נראה שקל מאוד לבוא בדרישות לבעלי אורח-חיים שונה. מנקודת המבט שלי, את חייבת להבין, _מכוניות_ הן כלי התחבורה המסוכן פה, שגובות אלפי הרוגים בשנה. והן כלי שמסכן גם את סביבתו, והורגות כל שנה גם הולכי רגל ורוכבי אופניים, אפילו שאלה בחרו *שלא* להשתמש בהן. פשוט אי-אפשר להימלט מהן. הייתי שמח אם היו בכלל אוסרים על כניסתן לערים ומשאירים את הכבישים לאופניים ואופנועים קלים. כבר הסברתי לך למה טיעון ה"עד ש..." לא מקובל עלי. יש למדינה אינטרס מוצהר לעודד נסיעה על אופניים, והחוק החדש מנוגד לאינטרס הזה. גם היתרון הבטיחותי של קסדה לרוכבים מנוסים בעיר הוא זעום עד אפס. גם "לפחות זה משהו" לא מקובל עלי. היית מסכימה להגבלת מהירות הנסיעה בכבישים לא-מהירים ל35 קמ"ש? לחייב הורים לשים מסיכות נגד-עשן על פני ילדים עד גיל 12 ברחובות ערים מוכות זיהום-אויר? אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שיתנהגו בהתאם. יתחשבו בעובדה שכמו שהכביש לא שלי, הוא גם לא שלהם. כשאני רוצה להזדחל אני עוברת לנסיעה בנתיב הימני ולא מפריעה למכוניות לעקוף אותי. אם אתה יודע שאתה איטי יותר, להעמד בכל פעם מחדש לפני כלי רכב שאתה יודע שאתה בעצם "תוקע" אותו, זה בעיני חסר התחשבות. למדינה יש אינטרס לעודד אופניים, אבל יש לה גם אינטרס לחייב את הרוכבים באמצעי מיגון מתאימים. צר לי, לא רואה סתירה בין השניים. אופניים, כמו גם אופנועים וכן, גם מכוניות, הם דבר מסוכן. אפשר להפחית את הסכנה בנזקים באמצעות מיגון מתאים. מהשנה הבאה בכל מכונית חדשה תהיה חובה להתקן שמייצב את הרכב במקרה שהנהב עושה תאונה, ויש חובה בחגירת חגורת בטיחות, וקסדה לאופנוענים, ועכשיו גם לאופניים. בכל יום כיפור, כשהכבישים ריקים למדי, מגיעים בסביבות 200 ילדים לבתי חולים בגלל פגיעות. ואלה רק אלה שנפגעו קשה מספיק כדי להזדקק לשירותי מד"א, ביממה אחת, ולא כיוון שהיו מכוניות מסוכנות בכבישים. יכול להיות שבין אלה יש הרבה ילדים שלא הגיעו כיוון שחבשו קסדה. מבחינתי מספיק שהיו 5 כאלה, וזה מוצדק. וכיוון שכולם מנופפים כאן במחקרים שזה "אסון" נוראי, אז הנה קישור מהזווית שלי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר לא מפריע לך לעקוף אופניים. את לא יכולה להתלונן מצד אחד שהאופניים איטיים מדי ומצד שני שאת לא מצליחה לעקוף אותם בטווח הארוך. את לא חושבת שיש כאן סתירה? מה שאת אומרת פשוט לא הגיוני. אם הנתיב הימני איטי מדי בשבילך, תעברי לשמאלי. היית מעדיפה שמקום אופניים מלפניך תהיה מכונית? היא הרי תעכב אותך הרבה יותר, ובטח שלא תוכלי לעקוף אותה בלי לעבור נתיב. בכל מקרה, אני מעדיף להיות הרבה לפני המכונית, שרואות אותי ומאיטות בהתאם, מאשר להדחף יחד איתן בצומת. זה הרבה יותר בטוח. מצידי, כן, שיתעכבו מאחורי קצת, או שימתינו להזדמנות בטוחה ויעקפו. לגבי הקישור שלך, אנחנו מדברים על חוק שמפריע שתקף לגבי, ומפריע ל, מבוגרים. אין לי ילדים וגם לא רכבתי על אופניים בתור ילד, כך שאין לי דעה מיוחדת בנושא הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כפי שציינתי, לא נתקלתי עד היום ברוכבי אופניים שרכבו באמצע הנתיב. כן נתקלתי ברוכבי אופנועים / קטנועים וכו' שעשו זאת. אם היית קורא בקפידה את מה שכתבתי, היית מבין שאני מצליחה לעקוף אותם, אבל ברמזור הם משתחלים שוב לפני. למה אנחנו נפגשים שוב ברמזור? כי עד שהצלחתי לעקוף אותם ולפתח מהירות סבירה כבר הגיע הרמזור הבא. אם מלכתחילה הייתי יכולה להאיץ ולנהוג רגיל ברגע שהרמזור היה מתחלף לירוק, בלי האטות, שינויי נתיב וכו', אז לא הייתי פוגשת אותם ברמזור הבא. ב. לגבי ילדים ומבוגרים: כבר הבעתי את דעתי בנושא. אני מסכימה עם הנושא שאם כבר, אז כבר. זה לא שמבוגרים יוצאים נפסדים מזה. כיוון שברור לכולנו שאף צד לא ישכנע את הצד השני, אני רוצה לעשות סיכום קצר: קודם כל, העובדות שכולנו מסכימים עליהן: * רכיבה על אופניים עלולה לגרום לפגיעות ראש * פגיעות ראש נוטות להיות חמורות ולגרום נזק בלתי הפיך וקטלני יותר מפגיעות בחלקי גוף אחרים (בעיקר גפיים, הם אלה שנוטים להיפגע). * חבישת קסדה מצמצמת באופן ניכר את הנזק שנגרם מפגיעות ראש עכשיו, יש שלושה סוגי אנשים: 1. חובשים קסדה מרצונם 2. יחבשו כי זה החוק ולא אכפת להם 3. לא מעוניינים לחבוש קסדה נקודה. ברור לנו שלקבוצות 1 ו-2 אין בעיה עם החוק. אז מה בעצם הטיעונים של קבוצה 3? * "יקר מדי" – קסדה ממוצעת עולה בין 100 ל-200 ש"ח. מדובר ברכישה חד פעמית שלא מצדיקה תחזוקה שוטפת (אין לה בלאי או נקרים כמו לצמיגים, למשל) ולעומת העלויות שאנשים משקיעים באופניים, זה לא הרבה. כמו שברור לכל אחד שקונה רכב שצריך לעשות ביטוחים, טסט וכו', ומי שקונה אופנוע יותר שהוא חייב לקנות קסדה, לא נראה לי בלתי סביר שברכישת אופניים תילקח מראש עלות של קסדה. לא שוכנעתי שמדובר בגזירה שהציבור לא מסוגל לעמוד בה. * "לא נוח" – ובכן, הרבה חושבים שחגורות בטיחות אינן נוחות, שקסדות האופנועים אינן נוחות, ואם נשאל פועלים באתר בנייה, יכול להיות שגם להם הרבה יותר מאוורר ונעים בלי קסדה. אבל בשיקול של חוסר נוחות לעומת בטיחות, הבטיחות צריכה לגבור בעיני, בפרט שלא מדובר בחוסר נוחות תהומית ובלתי נסבלת לבן אנוש. פגיעת ראש היא הרבה פחות "נוחה". * הורס את התסרוקת / לא אופנתי וכו' – לא טיעונים ששווים התייחסות בעיני. זה מזכיר לי טענות שחגורת הבטיחות מקמטת את הבגדים. אכן תמונות קשות. מבחינתי מי שקסדה זה מה שירתיע אותו לרכוב על אופניים, לא צריך לעשות זאת מלכתחילה. חוסר הנוחות הוא לא נחלתם של ילדים בלבד, וגם פגיעות הראש לא, אגב. לא שמעתי מעולם מישהו שאמר "חשבתי לקנות אופנוע, אבל כל הרעיון של הקסדה ממש הוציא לי את החשק". זה ברור מאליו שחלק מהנסיעה באופנוע זה חבישת קסדה. קסדה של אופנוע כבדה, מחממת ויקרה הרבה יותר, והנה עובדה, אנשים עדיין ממשיכים לנסוע באופנועים לסוגיהם. יום יבוא וזה יהיה כך גם עם אופניים. כפי שכבר כתבתי, אנשים לא תמיד מקבלים שינויים בברכה, בפרט אם הם כרוכים באי נוחות מבחינתם ו/או בהוצאה כספית. זה לא אומר שהסטטוס קוו הוא המצב הנכון. אני מהמרת שאחרי שהסערה הראשונית תשכח, בסופו של דבר אנשים יתרגלו ועבור מי שיגדל לתוך העולם הזה זה יהיה מובן מאליו. כבר נתתי את הדוגמה עם חגורות הבטיחות, והיא נכונה בעיני גם במקרה הזה. אחרי ההודעה הקודמת התקשרתי לידידי שחי כמה שנים באוסטרליה ושאלתי אותו על הנושא. בשנתיים שעברו מאז שהוא חזר לארץ הוא רוכב לסירוגין גם על אופניים וגם על אופנוע קטן, תמיד עם קסדות, כמובן. הוא סיפר לי שכשרק עבר לאוסטרליה הוא נעצר פעמיים ע"י שוטרים ששאלו אותו מדוע אין לו קסדה, וויתרו לו על קנס בסופו של דבר. לאחר מכן הוא קנה קסדה והמשיך לרכוב. הוא אמר שהרכיבה מקובלת שם מאד, כולם בלי יוצא מן הכלל רוכבים עם קסדות, והוא מעולם לא שמע מחאות על זה. משיחות שהיו לו עם חברים אוסטרלים, כולם הכירו בחשיבות הקסדה והשתמשו בה בלי לקטר. הוא, אגב, בעד החוק. אז אם במדינה שבה יש תרבות של אופניים חובשים קסדות עפ"י חוק, אצלנו, ואתה מסכים בעצמך שהמצב מסוכן יותר, החוק הזה לא מוצדק? גם אם יהיו שבילים מיוחדים לאופניים, אני לא חושבת שהחוק יהיה מיותר. אתה טוען שזה יגרום לאנשים להימנע מרכיבה על אופניים כי הם יחשבו שזה מסוכן, אבל אם החוק העלה מודעות לסכנות שברכיבה, הרי שהוא לא המציא שום דבר חדש. אם מישהו עשה משהו רק כיוון שלא היה מודע להשלכות של המעשה שלו, אז זו החלטה שנובעת מבורות, וזה לא מצב של קבלת החלטות בריאה. עבור מי שמבין את מכלול הסכנות, הזכויות, הכללים והחובות של רכיבה על אופניים, זה לא אמור לשנות דבר. איך שלא יהיה, לא תשכנע אותי שעד שיקרו כאן שינויים תרבותיים ותשתיתיים (דבר שלפעמים אורך נצח במדינה הזו...) החוק הזה מיותר. אבל נהניתי מהדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאנחנו מסכימים על הדברים שאת חושבת שאנחנו מסכימים עליהם, זאת אומרת, אנחנו לא מסכימים. למשל: אני בקבוצה 2, והנה, דווקא יש לי בעיה עם החוק. ועוד: הובאו כאן כבר (ואני יכול לצטט עוד) סטטיסטיקות שמראות *ירידה* משמעותית (30-40%) ברכיבה על אופניים אחרי החלת החוק. לא הייתי באוסטרליה אז אני לא יכול לומר שום דבר מעבר לזה, אבל זה בפירוש סותר את המסקנות שאת מגיעה אליהן בניסוי המחשבתי שלך. רוכב מנוסה שנוסע בנסיעה ישרה על כביש או שביל, הסיכוי שייפגע פגיעת ראש דווקא די זניח, ובטח שזה כשלעצמו לא מצדיק את המסר השלילי שהחוק מעביר. אגב: נתיבים מיוחדים לאופניים בצידי הכבישים לא יצמצמו פגיעות ראש אלא פגיעות מכונית בגוף. אני מסכים איתך שזה לא קשור. פשוט, מהסיבות שהסברתי כבר, אני חושב שהחוק פוגע בסופו של דבר באפשרות לסלול נתיבים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם עקפנו כלי רכב (אופנים, אופנוע או כל כלי רכב אחר), אבל פגשנו באותו כלי רכב ברמזור הבא, סביר להניח שביצענו עקיפה מסוכנת ומיותרת לחלוטין. זו עקיפה שמטרתה היא לא מטרה רציונלית לצורך הגעה מהירה יותר אל היעד שלנו (הרי נפגשנו שוב ברמזור הבא), אלא עקיפה שמטרתה להשקיט את חוסר הסבלנות שלנו בזמן נהיגה. כמו בתקשורת מחשבים: אי אפשר לרמות את רוחב הפס. היכולת של הנהג לשפר זמן הגעה על כביש עירוני ומרובה רמזורים, באמצעות עקיפות ותזמונים מחושבים להתלבשות על גלים ירוקים, היא מצומצמת עד זניחה. אם מוסיפים למשוואה את הסיכון שכל עקיפה מוסיפה לנהיגה, היתרונות הדלים נראים מיותרים אף יותר. בכבישים מהירים יותר ומרומזרים פחות, הבעיה שהוצגה פוחתת עד לא קיימת. עוקפים את הרוכב הטורדני וממשיכים בנסיעה. אם סביר להניח שתצאי מהרמזור הבא ביחד עם האופנים, סעי בסבלנות אחרי האפנים עד לרמזור הבא. פוגע קצת באגו של הנוסעים ברכב עם ארבעה גלגלים (שהטויוטה שלי תסע אחרי רכב דו גלגלי ולא ממונע? מה אני פראייר?), אבל יותר בטוח עבור כולם. _______ בפינת האין לי אחות: גם אני בעד שבילי אופנים ואיסור על נסיעה של אפנים בכביש (שלידו קיים שביל מיוחד לאפנים). אבל כל עוד אין שבילים מיוחדים לאפניים, הפתרון הוא לא התלוננות על קיומם של הרוכבים בכבישים אלא דרישה מהנהגים להסתגל לקיומם - גם אם צריך להאט קצת את הנסיעה. הטיעון "רוכבי האפנים הם קבוצת מיעוט זניחה ולא נורמלית, שירדו מהכביש!" גובלת בחוצפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שאתה צודק. אנחנו נפגשים שוב ברמזור הבא בגלל שאנחנו מבזבזים זמן על עקיפות של רכבים דו-גלגליים. אתה לא תל אביבי, נכון? נראה לי שזה מסביר את הבדלי הגישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל רוכב אפניים, קטנוע או אופנוע שאני רואה בכביש זוכה ממני להרבה רגשי תודה. הוסף 10-15% למס' המכוניות שהיה על הכביש בלעדיהם, ותקבל פקקי תנועה מחרידים באמת. (למאותגרים מתמטית: ברמת הצפיפות העכשווית, תוספת 10% לנפח התנועה תגרום לתוספת הרבה יותר גדולה בזמן ההגעה נמנקודה א' לב' באזורים עירוניים. אין בידי מספרים בדוקים, אבל סימולציה קטנה שערכתי נתנה את התשובה "אינסוף" על השאלה "כמה זמן ייקח לי להגיע לעבודה") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שאני מאותגר מתמטית, אבל אתה מחמיץ את הנקודה. הנקודה היא שרוכב האופנוע נתקע *לפניי*. אם הוא נתקע לפניך זה לא משנה לי בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוכב האופנוע ש''נתקע'' לפניך מפנה את הצומת הרבה יותר מהר ממכונית. אם אתה חושב שבתור נהג מכונית הוא היה מאחריך ולא לפניך שכן לא היה יכול להשתחל בין שני טורי מכוניות, אתה צודק. הבעיה היא שחברו, שיצא מהבית לפני שניכם, היה בכ''ז חוסם את הצומת. (אני יודע שאתה צוחק, אבל אי אפשר לדעת מי עוד קורא את הפתיל הזה, וברוח הנושבת כאן לאחרונה אי אפשר להיות זהיר מדי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאני טועה (הביסוס שלי הוא התרשמות אישית ולא יותר). אני אכן לא תל-אביבי ואכן אין לי דרך להוכיח את התזה. מניסיון אישי שלי (בלי קשר לאפנים) נהגים שמאיצים מהר ברמזור, שאוהבים לדאוג להגיע ראשונים לרמזור ומתעסקים כל הזמן באיך לעקוף רכבים איטיים יותר מהם בכבישים העירוניים, מגיעים בנסיעות בתוך העיר בזמן דומה לאלה שפשוט נוסעים בקצב של הרכב שנוסע לפניהם (בד''כ - כמובן שלפעמים כולם צריכים לבצע עקיפה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שבזה אתה צודק. ובכל זאת, אני נוטה להתעצבן כשאנשים מאחרים אפילו ברבע שעה כשהם קובעים איתי פגישה, למרות שבד''כ בסיכום הכללי משך הזמן שהוקצה לפגישה הוא זהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות ש"כולנו מסכימים עליהן" שגויות. את החלטת שהן מוסכמות. * רכיבה על אופניים עלולה לגרום לפגיעות ראש בדיוק כמו הליכה ברגל או טיפוס במדרגות. סטטיסטית, יותר הולכי רגל בישראל נהרגים מפגיעות ראש, אז אולי נחייב גם את הולכי הרגל לחבוש קסדה? וגם את הנוסעים בכלי רכב, שגם הם ברובם מתים מפגיעות ראש? * הסיכוי לפגיעת ראש חמורה בנפילה עצמית זניח. זה כמו שתחליקי ותפלי על המדרכה. פגיעה רצינית נגרמת כשאוטו נכנס בך, ואז קסדת הקלקר לא משנה כלום * חבישת קסדה לא מצמצמת שום פגיעה. בשביל שהיא תספוג את האנרגיה של החבטה צריכים להיות תנאים מאוד ספציפיים, וגם אז היא יכולה לספוג חבטה של מקסימום נפילה עצמית ברחוב - לא משהו שגורם לפגיעת ראש חמורה. בבדיקה של קסדות אחרי תאונות הסתבר כי בכל המקרים הקלקר לא נדחס כלומר הקסדה לא ספגה שום אנרגיה * קניית קסדה אינה עניין חד פעמי. קסדה מתיישנת אחרי שנתיים וצריך לקנות חדשה. אופני עיר פשוטים עולים גם 200 ש"ח. הגיוני שהקסדה תעלה כמו האופניים? * לא נוח - רואים שאת לא רוכבת אופניים. קסדה מחליקה ועלולה לגרום בעצמה לתאונה והיא מאוד מפריעה ברכיבה. בניגוד לחגורת בטיחות - רוכב האופניים נדרש למאמץ פיזי ולשדה ראיה - והקסדה ממסכנת אותו. חוץ מזה, חגורת בטיחות היא אביזר שפותח במעבדות ונוסה במבחני ריסוק. הקסדות יוצרו בשביל להחליף כובעים שהיו חובשים לפני 50 שנה שלא יפריעו לשיער. הן לא תוכננו כאביזר בטיחות, לא בדקו ככאלו והן אינן מספקות הגנה. * הורס את התסרוקת אומר גם שהקסדה לא יכולה לשבת כמו שצריך על הראש בגלל שיער ארוך שיש מגדר די גדול באוכלוסיה שמתהדר בו, והיא בעצם חסרת משמעות. * קסדה זה לא אופנוע. זה לא רכב מנועי ובכלל, זה דומה יותר להליכה ברגל. אז אין מקום להשוואה. בקיצור, אם היית רוכבת בעצמך ויודעת ממה הקסדה עשויה ואיך היא אמורה לעבוד וקצת נתונים על מה היא גורמת מבחינת האוכלוסיה, היית מבינה שהדברים שכתבת הם קישקוש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בקבוצה 1 ויש לי בעיה עם החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''...הכביש הוא לא רק שלך, מה לעשות.'' - מה שצריך לעשות זה לאסור כניסת רוכבי אופניים לדרכים ראשיות. אנשים שרוכבים לעבודה על אופניים הם קבוצת שוליים שמשבשת ומסכנת את התנועה בכביש. התרבות שלנו מבוססת על תחבורה מוטורית. מאחר שמכוניות ואופניים לא יכולים לחיות בשלום בגלל ההבדל במהירות הנסיעה, האופניים צריכים לוותר. אני חושב שזאת חוצפה בלתי רגילה שמי שמתחשק לו לשלב פעילות ספורטיבית ותחבורה מעיז לכפות את עצמו על הכלל, ולעשות זאת על חשבון העצבים והבטיחות של המשתמשים הנורמליים בדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר אמרתי, אופניים לא איטיים יותר מכלי רכב אחרים כמו משאיות איטיות, אוטובוסים שעוצרים בתחנות, עגלות סוסים, מכונות טאטוא וגוררות של העירייה. יש כבישים שאוסרים על כניסת כל אלה, והם נקראים כבישים מהירים. כל שאר הכבישים *מיועדים* לשלב תחבורה הטרוגנית מבחינת המהירות שלה. מדהים אותי שבמדינה שגם כך יש בה 35,000 נפגעי תאונות דרכים בשנה, יש אנשים מנסים לצמצם נסיעות באופניים, דווקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדי, אופניים הם לא כלי תחבורה. הם צעצוע לילדים וצעצוע לגיטימי לבוגרים שמעונינים ברכיבה ספורטיבית במסגרת מועדון - לאלה ניתן להסדיר מסלולי רכיבה - מופרדים לחלוטין ממערכת התחבורה. רוב הפרטים בחברה לא מסוגלים להשתמש באופניים לצרכי תחבורה מעשית מסיבות גיל / כושר גופני / בריאות / מגורים בסביבה הררית / נוחות / צורך לא להגיע רטוב לעבודה (גשם או זיעה) / צורך לשוחח או לקרוא או לישון בזמן הנסיעה... צורך להובל מטען. זה מה שאני מעלה בדעתי כרגע. יש המון סיבות טובות להעדיף תחבורה מוטורית, זן הסיבה שאנשים רוכשים כל כך הרבה מכוניות. אתה לא תחנך כאן אף אחד, ואתה לא יכול לכפות את הדימוי העצמי והשקפת העולם שלך על כלל הציבור. כל מה שאתה יכול לעשות זה לעלות על הכביש עם האופניים שלך, ולמרר את החיים לאנשים שבסה"כ רוצים להגיע בשלום במהירות ובנוחות ליעדם. נכון, יש במערכת התחבורה מכשולים כמו מכונות שונות או רכבים שנתקעים, או תיקונים ועבודות שחוסמים נתיבים. צריך לצמצם את ההפרעות, ולא להרחיב אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ירון, אופניים הם בראש ובראשונה כלי תחבורה, ומשמש ילדים ומבוגרים. יש מדינות באירופה שבהן עשרות אחוזים מהאוכלוסיה משתמשים באופניים ככלי התחבורה העיקרי שלהם. לא מעניין אותי ואני לא צריך לחנך אף אחד לשום דבר, כי מערכת התחבורה שלנו, גם בארץ, *כבר* מיועדת להכיל גם אופניים, והחוק *כבר* מסדיר איך צריך לנסוע על אופניים (על הכביש, כמו כל כלי רכב, מלבד בכבישים המהירים). אני לא מנסה לשכנע אף אחד לרכב על אופניים בדיון הזה: נכון, יש סיבות טובות רבות למה להעדיף רכב פרטי, ומי שהן רלבנטיות לגביו יכול לקנות כזה ולהשתמש בו, ולחלוק את הכביש יחד עם שאר המשתמשים בו. אני בטח שלא אשקיע 2000 שקל בחודש ו25 דקות חיפוש חניה ביום כדי שאתה תצטרך לעקוף כלי רכב איטי אחד פחות (יתרון נפשי לגמרי, כי עדיין תצטרך לסבול אותי כרכב גדול ומגושם בהרבה לפניך ברמזור), ממש כמו שאתה לא מתנדב לנסוע במונית או באוטובוס כדי לצמצם את הגודש בכבישים או להקטין את מספר התאונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופניים הם כלי תחבורה והיו כלי תחבורה נפוץ ושימושי הרבה לפני שהיתה מכונית לכל פועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חושבת שזה די עצוב שמי שנוהג ברכב מסורבל שמזיק לסביבה ופוקק את התנועה, קורא לעצמו ''משתמש נורמלי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך, גוטה, להפך. מה שצריך לעשות זה לעודד כניסת רוכבי אופניים (ואופנועים ותחבורה ציבורית) לדרכים ראשיות ולמצוא דרכים להפוך את השימוש בכלי רכב בזבזניים, שפוקקים לנו את הכבישים ומאיטים את התנועה, ללא כדאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי בעיה עם חלק מהטיעונים והדוגמאות שלך: - לגבי הפרדה בין מבוגרים וילדים - זה קיים בכל כך הרבה מקרים - ובצדק, שלא ברור לי למה לא לבצע זאת גם בחוק הזה(1) - גם הדוגמא של ההתאבדות אינה בהכרח דוגמא מייצגת לנזק שאדם גורם לעצמו עד כדי התערבות הסביבה(2) - כנ"ל לגבי העלות למדינה (3) (1) דוגמא בנאלית - לילד עד גיל 8 אסור (טוב, לא לפי חוק) לחצות כביש לבד ולי מותר - למרות שהנזק שעלול להיגרם לי גדול באותה מידה במידה ואדרס. כך גם לגבי החזקת סכינים, והדלקת גפרורים וכד'. (2) דוגמא לא בנאלית - נשים רבות נוקעות את רגליהן ולעתים אף נגרם לקרסוליהן נזק רב בגלל שהן לובשות נעליים בעלי עקבים גבוהים. אם כך, נחייב כל אישה הלובשת עקבים גבוהים לחבוש מגיני קרסול - מכוערים ולא נוחים ככל שיהיו. כך גם לגבי אוכל מלא כולסטרול וכד' - מספר דוגמאות כבר ניתנו בדיון זה (3) אם כבר דוגמאות מטופשות - מיליארדים נשפכים כל שנה על נזקי השפעת - אני מציע לחייב כל אדם שיוצא מהבית בחורף ללבוש מעיל על פי חוק (אחרת הוא לא יקבל ימי מחלה או משהו כזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הסוף מעניין. אני לא חושב שהצלחת להסביר לי למה למדינה מותר להתערב, בסיכונים ש*אני* לוקח על עצמי. מעניין גם שפתאום בסוף התגובה שלך גלעד ארדן הפך בחזרה למחוקק :) קראת אותי נכון. לדעתי הפרטית, לאנשים מבוגרים מותר לסכן את עצמם1 בדרך שהם בוחרים, והמדינה לא אמורה להתערב2. אני חושב שלבן-אדם גם יש את זכות לבחור איך למות. הדוגמאות שנתת לא כל כך טובות, כי בשתיהן יש סכנה גם לאנשים אחרים3. בכל מקרה לא בזה מדובר. מדובר בסיכון מחושב יותר או פחות, בדומה לסיכונים אחרים שכבר הזכרתי, ובטח לא בבחירה מודעת במוות. נכון. כשאדם מת, כמעט כל אדם, ותהיה הסיבה אשר תהיה, עוד אנשים נפגעים. משפחה, חברים וכו'. אבל שום חוק לא ימנע מאנשים להיות יצירתיים ולמצוא את הדרך לקצר את החיים שלהם, במידה וירצו. ושום חוק לא יגרום לכולנו לחיות עד גיל 120. לגבי פגיעות ראש בילדים, אמרתי כבר מה אני חושב. אפשר היה לחוקק את החוק בצורה אחרת. ובלי קשר, לדעתי "קסדה בראש טוב" הוא לא סוג הקמפיין שמתאים במקרה הזה. מה כן מתאים? אפשר לחשוב על זה ביחד. אני לא כל כך מבין למה את חוזרת על עצמך בנושא חשיבות הקסדה. שנינו מסכימים שלפעמים אנשים נופלים על הראש, וקסדה יכולה לעזור. ההרצאה שלך בנושא תאונות ורכבים אחרים לא רלוונטית לענייננו. לדעתי שנינו מסכימים על הסיכון באי חבישת קסדה. המחלוקת בינינו היא בעניין אחר. ואני שוב אנסה לחדד. - האם את בעד להוציא את הסיגריות מהחוק גם למבוגרים? - האם את בעד חוק שמחייב אותך ללבוש קונדום, במידה ולא הוצגה בפניך בדיקת איידס עדכנית? - האם את בעד חוק שמחייב אנשים לישון לפחות 6 שעות בלילה, לפני שהם עולים על הכביש למחרת בבוקר? - האם את בעד חוק שמחייב אנשים בהירים לצאת אל השמש מכוסים מכף רגל ועד ראש, שחס וחלילה לא יחטפו סרטן עור? - האם את חושבת שמרבית מעשני הקנביס מסכנים את סביבתם דיו, בכדי להחשב כעבריינים?4 איך בדיוק את שמה את הקו בין סיכון אחד לשני? הקו כנראה שם כי קיימים כבר חוקים דומים (חגורה, קסדה לאופנוע), אבל זה נראה לי קו שרירותי משהו. אני מבין שהנושא בדמך ובדמו של גלעד ארדן, ושזה כואב לראות מישהו נפגע, אבל זה עדיין לא נותן לכם את הלגיטימציה לגונן על אנשים שבוחרים לקחת על *עצמם* את הסיכון. כשאת רוכבת על אופניים, את מוזמנת לתת דוגמא לילדים שלך ולילדים אחרים. אני לא מבין את המקום הזה בתוכך, בו את מרשה לעצמך להכריח אחרים לתת את אותה הדוגמא. תמיד תוכלי להצביע על מי שנוסע ללא קסדה ולהסביר לילד כמה הוא אדיוט, בדיוק כמו שאת מסבירה לילדים שלך שזה לא בסדר שמישהו זרק כאן משהו על המדרכה, או להבדיל, את נזקי העישון. 1 כל עוד הם לא מסכנים אנשים אחרים 2 מעבר לחינוך לערך החיים ולבטיחות 3 הבן אדם שקופץ מבניין יכול לנחות על מישהו, והבן אדם שקופץ מתחת גלגלי הרכבת, יכול אולי להפחיד את הנהג, ולגרום לו לעשות איזה טעות שאין לי מושג מה היא. 4 בנושא סמים, יש גם מחלוקת לגבי יעילות החוק. לדעתי הפרטית חוק הסמים בנושא הקנביס, מעלה גם את כמות השימוש וגם את כמות הנפגעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד ארדן הוא חבר כנסת, והוא מעביר חוקים, מה שהופך אותו למחוקק, לא? החיים רצופים סכנות, זה ברור; נדמה לי שהגבול עובר, פחות או יותר, לפי תחומים. כלומר, המדינה מחוקקת חוקי בטיחות שקשורים למיגון, אם זה בעבודה, אם זה זהירות בדרכים, או ענייני בריאות מסויימים שמתרכזים בעיקר בפיקוח על חומרים נרקוטיים כאלה ואחרים, כשהכוונה בעיקר לתרופות ולסמים (ומה שבינהם). לגבי סיגריות... ובכן, כיוון שאני מ-א-ד אנטי-עישון מאז שאני זוכרת את עצמי (ואפשר להוסיף בשקט עוד כמה "מאודים") קשה לי לענות לך ב"לא". אני כן יכולה לומר שמלבד התיקון לחוק החדש (שנכנס לתוקף בעוד חודש בדיוק, אני סופרת את הימים) שגם אותו העביר חבר הכנסת ארדן (והוא הסיבה העיקרית שאני רוחשת לו חיבה, וגם הסיבה היחידה שאני יודעת מה הוא נאם בכנסת לפני חוק הקסדות; צפיתי בערוץ הכנסת כדי לראות את חוק העישון עובר בשידור חי, והם היו אחד אחרי השני) ופה המשפט כבר נעשה ארוך מדי ועם יותר מדי הערות סוגריים... בקיצור, אני בעד לאמץ תיקונים נוספים סטייל קליפורניה, למשל שאדם לא יוכל לעשן בשטח ציבורי בכלל (גם לא באוויר הפתוח) וגם לא בנוכחות קטינים (אפרופו כל מיני הורים מעשנים שמרעילים את הילדים שלהם, ועדיף שאני לא אביע את דעתי על נשים שמעשנות בהריון). במילים אחרות, כיום אדם יכול לעשן בינו לבין עצמו בין ארבע אמותיו. אז אם מישהו מתעקש להרעיל את עצמו בינו לבין עצמו, אני מניחה שאני יכולה לפרגן לו איזה "שיבושם לו" פולני כזה. שיעור המעשנים שם, לפי מה ששמעתי (לא בדקתי) עומד כיום על 15% במגמת ירידה מתמדת, ואני מהמרת שלא ירחק היום והסיגריות אכן יוצאו שם מחוץ לחוק לחלוטין. זה יצא קצת ארוך, מה? טוב, נגעת בנקודה די "רותחת" אצלי... לגבי קונדום, שינה וכו' – עד שנחיה כמו ב-1984 (ואין לי שום רצון כזה) זה לא ממש ריאלי, כנ"ל לגבי הצעות נוספות ברוח הדברים. לא הייתי מחייבת אנשים בהירים ללכת מכוסים. זה לא תחום של זהירות בדרכים, הם יכולים להגן על עצמם ביעילות לא פחותה באמצעות מריחת תכשירים מתאימים (אז למה דווקא בגדים ארוכים?), ובפרט, חשיפה לשמש היא לא כמו תאונת דרכים. אין לך דרך לדעת מה אנשים מרחו ומה משך החשיפה שלהם, כך שזה גם לא ממש ניתן לאכיפה. לגבי קנביס – אין לי דעה בנושא, ולא חקרתי. למען האמת, נדמה לי שיש גם הרבה דעות לכאן או לכאן בקהילה המדעית. בהקשר לדיון אחר שהשתתפתי בו ביממה האחרונה – כל אחד מנפנף במחקר שמתאים לאג'נדה שלו. בהבחינה האישית, אין לי רצון להתנסות בסמים מאותה סיבה שמעולם לא השתכרתי: אני קונטרול פריק. אני לא רוצה בגוף שלי חומרים כאלה ואחרים שאני לא יודעת איך ישפיעו עלי, ולא בא לי להשתתף בניסוי. לטוב או לרע, אני מעדיפה להתפלש במזג האוויר הטבעי שהגוף שלי מייצר בעצמו. זה נראה לי די והותר... בכל מקרה, כל עוד זה לא חוקי, יהיו הסיבות מוצדקות או שגויות, מי שמשתמש צריך להיות מודע להשלכות המעשיות של מעשיו, וזה אומר שמבחינתי אין בעיה שהמשטרה תטפל בנושא. אני לא רוכבת על אופניים ולא מחנכת את הילדים (בינתיים) כי אין לי (משני הסוגים). אני גם גרה בחיפה, ושונאת לדווש בעליות, וירידות תלולות מפחידות אותי נורא. גם נסיעה ברכב דו-גלגלי בכביש, אגב, מכל הסיבות שמניתי. כבר שמעתי סיפורים על אופנוענים, חברים של חברים, ששילמו בחייהם את המחיר על טעויות של נהגים טפשים. נהיגה היא לא דבר של מה בכך... אני משתדלת להזכיר את זה לעצמי כל הזמן כשאני יושבת מאחורי ההגה. פעם אחת בחיים כבר הסטתי מבט לשנייה ומצאתי את עצמי תקועה בתוך רכב (חונה). עשיתי נזק בינוני לרכב (שנהגתי בו) אבל זה לא הכסף כמו החוויה. אני רק שמחה שזה לקח שלמדתי ברחוב צדדי במהירות נמוכה ולא באוטוסטרדה, ח"ח, כי אז כנראה לא הייתי כאן. אז מה היה לנו כאן? קשקשתי די הרבה, לא הכל היה לעניין... אבל 2 בלילה, נראה לי שמותר להיות פחות עניינית (מהרגיל...). אה, כן: בעיני תחום התחבורה ו/או זהירות בדרכים, הוא תחום שבו נראה לי לגיטימי שהמדינה תתערב בנושא המיגון. אולי מטעמים היסטוריים שרירותיים, כי זו המציאות שלתוכה גדלתי, אבל האדם הוא תבנית נוף מולדתו או משהו כזה, לא? זה החינוך שקיבלתי, זה נראה לי הגיוני. להגיד לך שאין הגיון בטיעונים שלך? ודאי שיש. שמירה על חופש הפרט לעומת החקיקה של המדינה תמיד יוצרים שלל התנגשויות, ולפעמים אלה תחומים אפורים ו/או שנויים במחלוקת. זה גם נכון שאנשים תמיד יוכלו לקחת סיכונים וגם לנסות להרוג את עצמם בדרכים כאלה ואחרות. אז מה. אבל כל הטיעונים האלה לא מצליחים לגרום לי לחושב שהחוק הזה שלילי. שיש משהו איום ונורא בזה שגברים נשים וטף יתגלגלו ברחובות חבושים בקסדות, ואולי יהיו כמה פחות נפגעים קשה בשנה. זה אולי מבאס הרבה אנשים, הרבה חושבים שזו התערבות מוגזמת, אבל אני מצליחה לראות בזה רק דברים חיוביים. אולי זה בגלל שאני לא מעשנת כלום ומצד שני ישנתי פחות מ-6 שעות בלילה... (אבל לא נהגתי, זה בסדר ;-)). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר הולכי רגל נהרגים מפגיעות ראש מרוכבי אופניים אם היו כופים על הולכי רגל חבישת קסדה, זה לא היה נראה לך פגיעה בחופש הפרט? אגב, גם מרבית ההרוגים בתאונות דרכים (הנוסעים והנהג שהיו בתוך המכוניות) נהרגים מפגיעות ראש, אולי נחייב גם אותם לחבוש קסדות, בנוסף על חגורת הבטיחות? (כמו נהגי מרוץ?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 אני לא יכול לחשוב על משהו שנהג הרכבת יכול לעשות בטעות מתוך בהלה רגעית ושיסתיים באסון, אבל נהגי רכבת שדרסו מתאבדים, לפעמים סובלים נפשית כתוצאה מהארוע, עשויים להזדקק לסיוע נפשי וחלקם אף נאלץ לפרוש מנהיגה. זה בלי לציין את אי הנוחות לנוסעים ברכבת שצריכים להמתין למשטרה, שתחקור את הארוע ותשחרר את הרכבת לדרכה ואת נוסעי שאר הרכבות בקו שיסבלו מעיכובים ואיחורים עוד שעות אחרי זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרטן העור הוא השכיח ביותר בישראל אולי נחוקק חוק שיחייב את כולם למרוחק קרם שיזוף? למדינה אין זכות להתערב מה האדם עושה עם עצמו ואם הוא רוצה להתאבד, כל עוד לא פגע באחרים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגיון הוא אותו היגיון - שהמדינה מחליטה מה טוב בשבילי (יותר נכון לא צריכה להחליט) יש יותר מחקרים מדעיים שמראים שקרם שיזוף מצמצם תחלואה מסרטן עור מאשר שקסדות מספקות הגנה, מדוע אם כן - מבחינה מוסרית - לא לחייב את האזרחים למרוח אותו בשביל להגן על עצמם? ומה עם עישון וסרטן ריאות? אם המדינה חושבת שזכותה להתערב בחיים שלנו ולהחליט מה טוב בשבילנו, אז יאללה. בינתיים - אני מעדיף להחליט בשביל עצמי אם אני רוצה קסדה או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרטן העור רחוק מלהיות השכיח ביותר בישראל. האגודה למלחמה בסרטן חולקת עליך, ואני מצטטת: "סרטן השד, סוגי סרטן המעי הגס והחלחולת, סרטן הערמונית והריאה הינם סוגי הסרטן השכיחים ביותר בישראל." http://www.cancer.org.il/template/default.asp?textSe... "הסרטן השכיח ביותר בילדים הינו לוקמיה (סרטן הדם) המהווה כ-30% מכלל סוגי הסרטן בילדים." http://www.cancer.org.il/template_site3/default.asp?... גם בהמשך הרשימות סרטן העור בכלל לא מוזכר (הוא קיים, מן הסתם, אך ככל הנראה באחוזים נמוכים). מידע לא בדוק שקיבלתי – ידיד סיפר לי אתמול שצפה בתוכנית של עמנואל רוזן (ששודרה באחד האמשים, אם הבנתי נכון) ושם נאמר שנזקי עישון גורמים לכ-50% ממקרי הסרטן בישראל וששכיחות סרטן העור היא פחות מ-5% בקרב חולי הסרטן. לגבי חוק לקרם הגנה, כבר התייחסתי לכך באחת מתגובותיי הקודמות. אני אציין בקצרה שאין דרך לאכוף את זה, ומעבר לכך, המדינה לא מחוקקת חוקים שמחייבים אזרחים להשתמש בתרופות כאלה ואחרות (איסורים והגבלות יש, כמובן) אבל חוקים בתחומי בטיחות בדרכים, מיגון וכו' מקובלים מאד גם בישראל וגם במדינות רבות בעולם. תמיד קל מאד להעלות טיעונים (שבעיני הם דמגוגים) "אם X אז למה לא Y" ולא יהיה לזה סוף. לפי הגישה הזו, נראה שלא יכול להיות אף חוק בעצם, כי לא הגיוני שיהיה חוק X בלי חוק Y וכו'. ההגיון (שלי לפחות) אומר שהם לא תלויים זה בזה, והעובדה שמנסים לשפר את המצב 1 בתחום אחד לא אומרת שעכשיו כל העולם תקין, או שאי אפשר לשפר גם תחומים נוספים. אבל זו בטח לא צריכה להיות הסיבה לאי ביצוע השיפור. ___________ 1 זו הכוונה, מובן שיש מי שחולק על מידת ה"שיפור", אחרת לא היינו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזבי לרגע את האינטרס של מדינת ישראל. המצב הפשוט הוא ש*את* רואה לעצמך זכות לכפות *עלי* את מידת הבטיחות של*דעתך* רצויה *לי*, כיוון שההגיון *שלך* קובע שאי הנוחות *שלי* אינה מצדיקה את הסיכון ש*אני* מוכן לקחת. את עושה את זה אמנם בעזרת המחוקק, דהיינו את משתמשת בעוד הרבה אנשים שחושבים כמוך ומבחינה פורמלית הגישה שלך דמוקרטית לעילא ולעילא, לפחות בפרשנות האנשלוביצית של דמוקרטיה, אבל מבחינתי את פשוט קרציה (כמו ח"כ ארדן וכל שאר חורשי הטובה שמרשים לעצמם להיות האמא שלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הטענה הזו אתה צריך להפנות גם לחורשי הטובה שאוסרים עליך להשתמש בהרואין, לקבל טיפול רפואי בחצי מחיר ממישהו שלא הוסמך כרופא או לעבוד ב-sweatshop עשרים ושתיים שעות ביום תמורת שניים וחצי שקלים לשעה או למכור את כליתך הפרטית לארקדי גיידמאק. במלים אחרות, הגישה של הדמוקרטיה בגרסתה הישראלית (ולאו דווקא האנשלוביצ'ית) מכירה בלגיטימיות של התערבות המחוקק בחייך. אם אתה רוצה לשנות את הגישה הזו אתה יכול לכתוב מאמר על כך ולפתח דיון, אבל כל עוד זו הגישה השלטת בכלל בחקיקה הישראלית איני רואה למה אתה מוריד את הדיון לרמה הפרטית של "היא מנסה לפגוע בך כדי שיהיה טוב לה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה *בדיוק* מה שמדאיג אותי, מעצבן אותי ומרתיח את דמי. לא די שהמדינה (קרי: טריליאן, אתה וחבריכם לדעה) מרשה לעצמה לפגוע בזכות שלי לנהל את חיי כראות עיני בתחומים שנוים במחלוקת כמו שימוש בהרואין, קבלת טיפול רפואי ומכירת הכליה שלי, בחוצפתכם הרבה אתם עוד מעיזים להשתמש בזה כנימוק מסייע להצדקת המשך הפגיעה והרחבתה. בשלב הבא, מן הסתם, חבישת הקסדה עצמה תשמש להכשרת השרץ הבא. ח"כ צעיר ונמרץ עם הרבה כוונות טובות ונטיה לפופוליזם יבחין שכמות הולכי הרגל שנפגעים בתאונות דרכים גבוהה מזאת של רוכבי האופניים, ולא אוכל עוד לצאת מדלת ביתי בלי שריון אבירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זוכר במקרה את המערכון ב-"לול" עם שריון האבירים? לגיטימי להתווכח האם יש למדינה זכות לקבוע לך אם לחבוש קסדה, למכור כליה וכו'. לעומת זאת, העברת הויכוח למישור האישי בנוסח "אתה רוצה שאני אעשה כך וכך כדי שלך יהיה טוב" היא טכניקת ויכוח דמגוגית שמטרתה ליצור מה שנקרא בלע"ז intimidation כלפי מי שתומך בעמדה המנוגדת לך. מפתיע אותי שאייל ותיק ומוערך (בצדק) כמוך משתמש בשיטה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, אני מרגיש intimidated בעצמי עם כל חוק חדש שמגביל אותי ללא הצדקה ברורה ושאינה שנויה במחלוקת, ומאחר וח"כ ארדן אינו משתתף בויכוח התומכים החוק הם, בעיני, הנושאים באשמה בהיותם אלה שיוצרים את האוירה הציבורית שמאפשרת את ההשתוללות התחוקתית הזאת. אני בהחלט כועס על האמא שרוצה לכפות עלי לחבוש קסדה כדי להקל עליה את האינטרקציה עם ילדיה. בהיותי סוציופט גמור, אני גם לא מוכן לגמור את הדיסה כדי שהעולל שלה ישמין. (לא, לא זוכר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המערכון ב-''לול'' נוצר בעקבות חיוב חבישת קסדה באופנועים. רוכב על וספה חובש קסדה, הכתב המראיין אותו שואל אותו מדוע והוא עונה ש-''חוק זה חוק''. בהמשך נוספים מגיני רגליים, זרועות וגוף עד שהרוכב לובש שריון מלא (וממשיך לענות ש-''חוק זה חוק''). הרוכב המשוריין יוצא לדרכו ומיד מעורב בתאונה (איני זוכר אם הוא מתנגש בקיר או במכונית קטנה אבל דומני שהפאנץ' הוא שהוא יוצא ללא פגע אבל הקיר או המכונית מתרסקים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אי שם בתת מודע שלי הדוגמא ההיא כן חיה, שהרי את המערכונים של "לול" ראיתי בדבקות. אבל הדוגמא באמת מועילה כאן: כשהוחל חוק הקסדות לאופנועים, הוא התחיל מדרכים בין-עירוניות, הורחב מאוחר יותר גם לאזורים בנויים ועכשיו האופניים. אם בשעתו הייתי אומר "חכו חכו, הדבר הבא יהיה קסדה לרוכבי אופניים" היו ודאי מאשימים אותי בפאראנויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל כך האינטראקציה עם ילדיה, זה בעיקר כדי שהילדים יחיו. אתה בעצמך סיפרת על מצבים הקיימים אצל כל ההורים, מצבים שבהם התקשית להיות בעל הסמכות המוחלטת עם הילד שלך, כך שתהיה בכך מעט צביעות אם תגיד - "היא אחראית על הילד שלה, אז שהיא תדאג שהוא יחבוש קסדה ושלא תכפה עלי". אתה בעצמך יודע מנסיונך שזה לא נכון, וכיון שכאן לא מדובר בסיטואציה מסוג תגובה 282786 אלא בדיני נפשות - אולי זה לא כל כך רע אם יהיה חוק שיסדיר את הנושא (בינתיים החוק הזה, כפי שהוא נראה בחיתוליו, הוא לא ברור ולא מסדיר), גם אם הדבר יפגע בזכותו הבסיסית המקודשת של האזרח בדמוקרטיה נאורה וחופשית לצפצף על כולם צפצוף ארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא בגלל שמדובר בדיני נפשות, הסיטואציה שמתוארת בתגובה אליה קישרת אינה רלוונטית. מה שאת/ה מכנה הזכות "לצפצף על כולם צפצוף ארוך" אינה אלא הזכות לחיות את חיי עפ"י מיטב השיפוט שלי, כל עוד אינני פוגע במישרין בזולת, ומכבד את הזכויות המקבילות שלו. ודוק: השיפוט *שלי*, לא שלך, לא של ח"כ ארדן ולא של האמא המודאגת לשלום ילדיה. נהוג להתייחס לזכות הזאת כאל זכות בסיסית שכל פגיעה בה צריכה הצדקה טובה מאד, והיחס המזלזל כלפיה רק מראה כמה הנושא חשוב. אמר לי פעם מכר דתי שהוא מתנגד לנסיעת מכוניות בשבת כי אינו רוצה לעמוד בפני ההכרח הסביר לילדיו שיש "יהודים רעים". אמרתי לו שמאותה סיבה אני מתנגד לקיומם של בתי כנסת. הויכוח לא נמשך הרבה זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, לא אשתמש במילה "דמגוגיה", כי כבר השתמשתי בה לא מעט, בדיוני האייל, ולא נותר לי אלא להסתקרן: אם התגובה שאליה קישרתי היא לא רלוונטית, איפה, על סקאלת ה"לא רלוונטי", היית ממקם את הסיפור עם הדתי ולאיזה צורך הבאת אותו כאן (וזה שוב, רק משום הנימוס, משום שלא הייתי רוצה לומר "דמגוג")? אגב, לא הרגשת שיש כאן איזה פראדוקס בין האמירה "דוקא בגלל שמדובר בדיני נפשות..." לבין כל ההסבר שבא אחריה, מדוע זכות הצפצוף ("הזכות לחיות את חייך..."), ואפילו בדיני נפשות עסקינן - כל עוד אינך פוגע בזולת *במישרין*? (אגב - מישהו יכול לקבוע, בתחומים עדינים ואמורפיים אלה, את הגבול המדוייק שבין המישרין לעקיפין, ומתי, באיזה רגע, בדיוק - זה מתחיל להיות מסוכן?) "נהוג להתייחס לזכות הזאת כאל זכות בסיסית שכל פגיעה בה צריכה הצדקה טובה מאד, והיחס המזלזל כלפיה רק מראה כמה הנושא חשוב." - ובאמת, מדוע זה "נהוג"? והאם זה באמת "נהוג" - או שזהו בעיקר משב רוח איילי מסויים הגורם לכמה מאיתנו לחוש כאילו שהנושא עומד בכל רגע ורגע בראש סדר היום של כל האנושות כולה? אולי אנחנו כאן, באייל, קצת טועים בעניין זה? או אולי זה אכן "נהוג" - אבל "נהוג", בעיקר במובן של "זהו הטרנד הכי-הכי ברגע זה, עד שאיזה איש מכירות חכם יגלה את הטרנד של הרגע הבא"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפסקה השניה נשמטו כמה מילים. התכוונתי לומר, כמובן - "מדוע זכות הצפצוף *היא יותר חשובה*...". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכוון לדרג את חוסר הרלוונטיות, אבל אולי אני צריך להסביר למה התכוונתי: כאשר מדובר בדיני נפשות, שום הורה סביר לא יסכין עם פעילות בנוסח שהובא באותה תגובה. "אין קסדה - אין אופניים" נשמע לי כמו אופציה טובה, ומנסיון אישי היא אפילו עובדת (כן, יש בעיה של אכיפה. יש גם בעיה של אכיפת חציית הכביש רק במעבר חציה. החיים קשים). לא הרגשתי שיש כאן פרדוקס ואני מתקשה להבחין בו גם עכשיו. ה"מישרין" ההוא אינו איזה תוספתן שתועלתו מוטלת בספק אלא המחסום היחיד בפני כל מיני חוקי חזיר וחוקי לבישת סוודר בימי החורף. מדוע זה נהוג? קראי קצת את הגותם של מבשרי עידן ההארה. האם זה נהוג? תלוי איפה. בטהרן ובקובה לא כל-כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאין אופניים יש אופניים של חברים, וכשמדובר בבעלי, הוא קנה לעצמו אופניים מכסף שחסך בעבודות אחה"צ ובחופשות. הוא היה תלמיד מצטיין ולחלוטין לא נער פרוע ומרדן, להיפך. הפעולה הזאת נראתה לו כמימוש לגיטימי, אולטימטיבי, של הצדק - לרכוש בזיעת אפיו משהו שהוריו סירבו לקנות מנימוקי בטיחות שלא היו מקובלים עליו - והוריו היו חסרי אונים מול הגיון הברזל שבניתוחו את הנושא. במקרה כזה החוק היה יכול להוות מענה טוב. טהרן וקובה זה לא מבשרי עידן ההארה, טהרן וקובה זוהי שיטה איילית ותיקה: "או שזה אני והדעות שלי - או שזו הקיצוניות השניה - טהרן וקובה, לא פחות - ואין פשרות, אין שבילי זהב ואין שום דבר באמצע". שיטה בנוסח זה היא שהביאה את אורי פז, בזמנו, לקבוע כי באין רמב"ם ורמב"ן - עמוד האש של האינטלקטואליזם הישראלי הוא מירב מיכאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מסרב לקבל את התפקיד של העוזר שלך לענייני חינוך ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם הסמכות ההורית המעורערת בחברת המתקפלסטת שלנו, הגיעה לשפל כה עמוק, עד כי רק חוקים יסייעו להורים לחנך את ילדיהם? האם אי אפשר יותר לומר לילד לעשות דבר מה מבלי שהמבוגר שלצידו ימחיש לו את הדבר על בשרו ממש? בקריאה השלישית בכנסת טענה אושיית החינוך ח"כ תירוש משהו כמו "אי אפשר לומר לילד אתה קטן ולא אחראי ולכן אתה צריך לחבוש קסדה ואילו אני (ההורה) לא". (הציטוט מהזיכרון, אך נאמן לגמרי לרוח המקור). לכן תמכה הגברת בהתלהבות בהחלה גורפת של החוק, לכולם ובכל מצב. תמהני כיצד באמת ניתן להשכיב ילד לישון מבלי שהוריו ילכו לישון יחד איתו... לשיטתי בהחלט ניתן לומר דבר כזה לילד, אלא שהניסוח הדל של הטענה היה אמור להיות שונה בתכלית: יש להסביר לילד כי הוא קטן ואינו אחראי *מספיק*(!), וכמו שלמשל אסור לו לנהוג ברכב (אלא רק כשיגדל), כך בדיוק לגבי חבישת הקסדה: לכשיגדל יוכל להחליט לבדו אם לחבוש אם לאו; לעת עתה, עליו לחבוש (ולציית בעוד כמה דברים, מה לעשות). האם עלי לחבוש קסדה מבלי כל צידוק ענייני, אלא רק בתוקף היותי "מודל לחיקוי" אליבא דארדן ומאורות חינוך נוספים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, למרות הפתיל השכ"גי המבלבל, זה לא רק בגלל הילד. זה גם מתוך מזימה חזירית, אנטי-דמוקרטית ובלתי נסבלת: לסדר ככה שגם אתה לא תשבור את הראש ותיפול למעמסה על כתפיו השחות של משלם המיסים למשך שלושים השנים הבאות. מרוב המחאות הזועמות כנגד הפגיעה החמורה בזכויות היסוד של האדם, הלכה כאן לאיבוד העובדה העירומה: מדובר בקסדה בסך הכל, לא בצו המחייב את כל הרוכבים הנועזים לעמוד על רגל אחת ולשיר לפני היציאה מן הבית את הפרינקיפיה מתמטיקה במנגינת הללויה של הנדל, אלא בחוק המחייב חבישת קסדה - אמצעי פשוט שבעיית הנוחות שבו, אם אכן קיימת (זה כנראה עניין של סוג, של עיצוב, של מחיר), היא מינימלית. אבל אם, בדומה לשכנתי הפולניה היקרה, הגברת ברוניה, גם אתה ממש לא יכול בלי נאום ה"אתה עוד קטן ואינך אחראי מספיק...", האהוב לא רק עליך אלא הוא, כידוע, מן הדברים האהובים ביותר על כל הילדים באשר הם (והוא גם מן הדברים המשפיעים והמשכנעים ביותר) - יאללה, קדימה - עכש"י, עדיין אין חוק האוסר על הפעולה החביבה הזאת - לך על זה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן קיים סיכוי שאפול למעמסה על כתפיו השחות וגו', אך עדיין נשאלת השאלה האמיתית - מהו אותו סיכוי? מה הסיכוי שברכיבה נינוחה ורגועה בעיר, בשבילים או על מדרכות (היכן שניתן), במהירות של לא יותר מ-10 קמ"ש, עלול רוכב בוגר ומנוסה ליפול, ועוד בדיוק על הראש? האם הסיכוי הזה שווה את ההפחתה הוודאית במספר הרוכבים לצורכי תחבורה, על כל המשתמע מכך? מחקרים מוכיחים שרכיבה יומיומית תורמת לרוכב בממוצע 9 שנות חיים נוספות, מה יהא על אלה שיוותרו? איפה הנזק הזה נכנס בחישובי העלות/תועלת הלאומיים? ומה יהא על תוספת הזיהום והתחלואה שתיגבר עקב כך, בקרב כל האוכלוסיה? יש להבין, רוכב לצרכי תחבורה שיוותר על אופניו (ולצורך העניין גם אדם שימנע מלהתחיל לרכב נחשב גם הוא לאחד שוויתר), יעשה מן הסתם שימוש ברכב מנועי כלשהוא, ציבורי או פרטי, על מנת להגיע ליעדו. ניתן לנסח זאת ביתר חן: עדיף לשרוף כולסטרול ולא דלק פוסילי. אציין שמדובר בעיקר בערים מישוריות וצפופות, שבהן רכיבה לצורכי תחבורה רווחת. חיפה אינה נמנית על סוג הערים הזה, ועל כן חיפאים עלולים להתקשות להבין על מה מדובר. אני מזמין את אלה לביקור קצר בתל אביב, להתרשם במו עיניהם מהמציאות שהחלה לצבור תנופה כאן בשנים האחרונות ומהיקף התופעה. (בנושא ההפחתה במספר הרוכבים עקב חוק קסדה גורף, ברצוני להדגיש שכדבר הזה כבר קרה באוסטרליה, ועל אף הטענות של המכירים את אוסטרליה המספרים שרוכבים בה המון, עדיין שיעור הרוכבים למטרות תחבורה נמוך אצלם משמעותית ממדינות בעלות מאפיינים דומים אך ללא חוק קסדה גורף. ושוב סליחה, זו אינה ספקולציה שאני או מי ממתנגדי החוק המציאו, אלו עובדות אמיתיות שנבדקו בתצפיות בשטח). ולגבי שיטת החינוך שעליה דיברתי - השתדלתי להיות ברור עד כמה שניתן, שמא אחדים מקהי המוח שנתנו ידם למעל הזה קוראים פה פה ושם, אז אולי... אתה יודע מה, בעצם לא. שישאר ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים כמעט עם כל מילה, מלבד אחת: ה"אתה" במשפט הלפני אחרון צ"ל "את". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, אייל ותיק יודע שה''אתה'' צ''ל ''את'', אז יאללה, שפוך הכל שגם אנחנו הטריים נדע. תגיד מי זאת וגלה את כל השנאות והסכסוכים העתיקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מחקרים מוכיחים שרכיבה יומיומית תורמת לרוכב בממוצע 9 שנות חיים נוספות". לא הבנתי למה הכוונה ב"נוספות". אם, למשל, לפי ה-World Factbook 2007, תוחלת החיים הממוצעת בישראל היא 79.59 שנים - אז אצל רוכב אופניים הרוכב יום-יום, תוחלת החיים הממוצעת היא 88.59 שנים? איך הגיעו לממצא הזה? אנא לינקים לינקים למחקרים המדוברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שהכי מוזר בעיניך? מה שהכי מוזר בעיני זה שחלק מהם (לא ראיתי עד עכשיו כמה, באחוזים) יוותרו על התשע שנים האלה רק בגלל הקסדה. החיים כל כך זולים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרו שהרוכבים יום יום גם חובשים קסדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהאנשים ויתרו על רכיבה אפילו כשמותר היה לסוע בלי קסדה. לא נוסעים *בשביל* התשע-שנים. נוסעים בשביל הכיף, והתשע-שנים זה בונוס. עם קסדה, כל העסק פשוט פחות כיף באופן משמעותי. (אגב, להערכתי 9 שנות זקנה אינן משתלמות כלכלית למדינה. אולי זה בעצם הענין עם חוק הקסדות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר לא קשור אבל לחוק. בתור אבא לילדים, אני לא זוכר מצב שאני מחנך את הילד שלי דרך המשפט ''זה חוק''. לא לגבי חגורות בטיחות, ובטח גם בעתיד לא לגבי קסדה. יכול להיות שיש הורים שיותר קל להם להגיד ''זה חוק'', מאשר להסביר את הסיכונים, לדבר עם הילד על מוות, או להסביר לילד את ההבדל בינו לבין מבוגרים, אבל אין קשר כאן לא לאחריות מוסרית ולא לחמלה. לדידי הגיוני יותר שהורים שלא מצליחים להסביר לילד ישתמשו ב''ככה אני אמרתי'', ולאו דווקא ב''זה חוק''. רק אצלנו מקובל לשדר בשידור ישיר מפיגוע, כמעט ללא עריכה, אבל מתחלחלים כשמשדרים תשדירים שרואים מה קורה בזמן תאונה. מוות ופציעות הם חלק מהעסק, ואפשר לעשות הכל בעזרת חינוך נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי פשוט: "תחגור חגורה כמו דורה ובוטס". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובות מהסוג הזה גוררות מיד את השאלה "למה?". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל יתרונן הגדול הוא שהן לא זקוקות לתשובה. בני אדם פשוטים כמונו אינם יכולים לדעת מדוע אלוהים אמר את כל מה שאמר. אנחנו יודעים רק שיש למלא את כל מצוותיו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר את זה לילד בן 2.5 ככה שבסוף הוא גם יהיה חגור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נו. אז לא אלוהים. מה עם מפלצת הספגטי המעופפת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא ההקפדה של המדינה שההורים אכן יעשו זאת. יש חוקים רבים שהמדינה חוקקה כדי שששיקול הדעת לגבי קטינים לא יהיה תלוי רק באפוטרופסים שלהם, אלא כפוף למגבלות ולזכויות מסויימות שמטרתן להגן עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, עוד נקודה ששווה לתת עליה את הדעת: יש לי הרגשה שבכמה מהמגזרים שבהם ילדים רוכבים על אופניים באינטנסיביות רבה ושדווקא ידועים באחוז התאונות הגבוה אצלם, לא יטרחו להתייחס לחוק בשום צורה ראויה לציון, וגם המשטרה לא תתלהב לאוכפו שם בקפדנות יתרה. אז מה עשינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה נוקט בגישה הזו אין טעם לחוקק שום חוק. בכמה מגזרים בהם מקובל לא לשלם מס הכנסה ימשיכו לא לשלם גם לאחר הרפורמה במס, אז בשביל מה רפורמה? תבדיל בין חקיקה לאכיפה. יש מגזרים בהם ציות לחוקי התנועה נחשב רק לאופציה. זו אינה סיבה להמנע מחקיקת חוקי תנועה אלא סיבה להגביר את אכיפתם. בינתיים חגורות הבטיחות הצילו אלפי אנשים בישראל (למורת רוחם של שוחרי החופש) אף שבמגזרים מסוימים לא מקובל להשתמש בהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שחור ולבן, והחוקים (האלה) לא קיימים לשם העקרון. רפורמה במס הכנסה שמצמצמת נקודות הזכות לעוזרות-בית, נניח, תזכה לקיטונות של בוז ובצדק, כי היא אולי תכניס לאוצר המדינה עשרות מיליונים לשנה בתיאוריה אבל אפס בפועל. ומכיוון שהטענה העיקרית בעד החוק היא שהוא יציל חיים רבים1, אני מרשה לעצמי לפקפק בה גם מהכיוון הזה. 1 טענה שלא גובתה נכון לעכשיו בשום מחקר סטטיסטי או עובדות, אגב, אבל נסתרה על-ידי כאלה פעמים מספר, עד-כה, בדיון הזה בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר ואומר: במגזרים מסוימים (אותם מגזרים בדיוק, אם איני טועה) מקובל לזלזל בחגירת חגורות בטיחות. למרות זאת, החוקים המחייבים את חגירתן הצילו מאות בני אדם בישראל (שאותם שוחרי החופש החביבים בדיון כאן מוכנים בחפץ לב להקריב למען אמונתם). גם אם עשרים אחוז מהאוכלוסיה יתעלמו מהחוק הוא עדיין יוכל להועיל לשמונים האחוזים הנותרים. לא ראיתי היכן מחקר סטטיסטי הפריך את הטענה שהחוק יעזור. על פי המובא כאן: http://www.helmets.org/stats.htm כשני שליש ממקרי המוות בקרב רוכבים נובעים מפגיעה מוחית. רק לדוגמה, בין שלל המקורות המובאים שם יש אבסטרקט של מאמר ב-Journal of the American Medical Association שבו נאמר כך (על סמך ניתוח של נתונים מהשנים 1984-88): Universal use of helmets by all bicyclists could have prevented as many as 2500 deaths and 757,000 head injuries, i.e., one death every day and one head injury every 4 minutes. אני משער שבעוד עשרים שנה מי שיקרא את הדיון כאן על השאלה האם חבישת קסדות תועיל לבטיחות יגיב באותה תמיהה כמו מי שקורא היום את הראיון עם שר התחבורה המנוח חיים קורפו ב-84' בו הוא אמר ש-"אין צורך בחגורות בטיחות בעיר. אני בעצמי נוהג ואני יודע שבמהירויות כאלה מספיק לתת קונטרה בהגה".
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא *החוק* המחייב את חגירת החגורה הציל מאות בני אדם. החגירה עצמה הצילה. אתה יוצא מנקודת הנחה שללא חוק אנשים היו חוגרים פחות, ולאו דווקא. אפשר לחלק את העולם לארבעה סוגים: - אלה שבכל מקרה גם מבינים את הסיכון, ורוצים לשמור על חייהם. אלה לא צריכים את החוק. אני משער גם שאלה הרוב. - אלה שחוגרים בגלל פחד ששוטר יתפוס אותם לא חגורים. על אלה החוק באמת מגן1 - אלה שלא חוגרים מתוך חוסר מודעות לסיכון, או מטעמי נוחות וכו'. החוק לא מגן על כאלה. - אלה שדווקא בגלל שיש חוק לא חוגרים, בקטע של דווקא, או של ליבינג און דה אדג'. באלה דווקא החוק פוגע 2. 1 מעניין כמה כאלה יש 2 כאלה בטח אין הרבה, אבל אותי זה עדיין מצחיק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא "יוצא מנקודת הנחה". אני *יודע*. לפני החוק אנשים חגרו הרבה פחות. כל מי שבגיל המתאים כאן יכול לספר לך על הימים שבהם חובת החגירה היתה רק בדרכים בין עירוניות, כשביציאה מהעיר אנשים היו מושיטים יד לחגורה וחוגרים אותה, וברגע שעברו את התמרור "שטח בנוי" היו מנתקים אותה. לפני החוקים שחייבו הושבת ילדים בכסאות בטיחות והתקני ריסון רוב האוכלוסיה לא טרחה לעשות זאת (ועד היום לא כולם עושים זאת). לפני שחייבו חגורות במושב האחורי כמעט איש לא טרח להיחגר (וגם כאן עד היום לא הגענו למצב שזה נתפש כנורמה). לחוק יש תפקיד קריטי בהפיכתו של שיפור בטיחותי מדבר שנתפש כ-nice to have לנורמה מחייבת. אם אתה רוצה נתונים קצת יותר מובהקים ממה שאני מתאר לך כאן, התבונן למשל במאמר הזה: הגרף הבא (מתוך אותו מאמר) הוא די מאיר עיניים: כפי שאתה יכול לראות בו (בצד השמאלי), העליה בחגירת חגורות בעקבות חקיקת חוק בנושא היתה משמעותית. לפני החקיקה החגירה היתה בשיעור של פחות מ-35% בשמונה המדינות שנבדקו. בעקבות החקיקה היתה עליה בשיעור חציוני של 33 נקודות אחוז - כפי שניתן לראות שיעור החגירה הוכפל בערך. בקיצור - אכן, ללא החקיקה היו חוגרים פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי זה לא הכי רלוונטי. זה שהעבר אומר X, לא אומר שזה הדבר הנכון לעשות. בוא נראה... - אחוז X של אנשים לא חוגר חגורות בטיחות. - מחוקקים חוק שמחייב חגירה. החוק תורם בשני מישורים. א. אנשים מפחדים מהעונש של לעבור על החוק. ב. החוק מפתח מודעות לעניין, ושם את הגבול בין נכון ולא נכון. - שני סוגי האנשים בסופו של דבר מתרגלים, וזה נראה להם טבעי. - משמע החוק טוב? לא בטוח. האם ניסו דרכים אחרות, ויש לך מה להשוות מולו? לחוקים אכן יש כח רב. אבל יש דרכים נוספות. יש חוקים עם רעיון דומה, שיש להם אפקט הפוך לחלוטין, כמו לדוגמא חוק הסמים. האם אי אפשר להשיג את אותה התוצאה בעזרת חינוך? האם לפני 20 שנה הייתה לגיטימציה להראות בטלוויזיה את תשדירי התאונות מהטלוויזיה האוסטרלית, עם הראשים המתנגשים? כנראה שלא. האם אי אפשר לפתח את המודעות בדרך אחרת? האם אי אפשר לגרום לאנשים לפחד על החיים שלהם, במקום לפחד שייתפסו? האם אי אפשר לדוגמא להעביר את החשיבות של חגורת בטיחות כחלק משיעורי הנהיגה, או כחלק מתוכנית הלימודים בבית ספר? אפשר גם אפשר. בדיוק כמו שמסבירים מה זה אור אדום ואור ירוק, ולמה אסור לחצות כביש לבד. אני יכול להגיד לך שאישית, התשדיר הזה השפיע עלי יותר מחוק כזה או אחר. כי הרי אם החוק עדיין לא היה הגיוני לי, יכול להיות שהייתי עובר עליו, בדיוק כמו שלפעמים אני עולה מ- 90 בכבישים בין עירוניים. זה שאנשים מתייחסים לחגורות בטיחות כ- nice to have, ולא כמשהו ששומר על החיים שלהם זו הבעיה, ולא חוק כזה או אחר. הבעיה שלנו עם חוסר חינוך *אקטיבי* לערך החיים ולשמירה עליהם, והיא נוגעת גם בהמון תחומים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו ועדיין יש הרבה נסיונות לחנך את האנשים. הרבה שנים לפני שהיתה חובה לחגור היו תשדירים לעידוד החגירה - ועזרו באופן חלקי. הרבה לפני שהיתה חובה להדליק אורות בחורף היו תשדירים - ועזרו באופן חלקי. גם קמפיינים לעידוד חבישת הקסדות היו. עובדה היא שחינוך אכן משפיע, אבל פחות מחוק. הרי אנשים עושים על ימין ועל שמאל דברים שהם יודעים שהם מסוכנים אם הם לא חוששים להיתפס. קח נהג שעוקף בקו לבן: הוא לא יודע שזה מסוכן? כל נהג יודע. בכל זאת הוא עושה את זה. אם היתה נוסעת מאחוריו ניידת הוא היה עושה את זה? ודאי שלא. הפחד מהאכיפה הוא הרבה יותר גדול מהפחד מתאונה, משתי סיבות: 1. אכיפה היא הרבה יותר נפוצה. לאדם קשה לשקלל נכון סיכון נדיר כמו תאונה וקל לו יותר לשקלל סיכון נפוץ יותר כמו אכיפה. 2. אנשים מתקשים להתמודד נפשית עם החשש מתאונה ועל כן מדחיקים אותו, מה שידוע כ-"לי זה לא יקרה". אגב, על פי מה אתה קובע שחוק הסמים פועל הפוך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו נסיונות לא נכונים ולא טובים. אם מדובר בתשדירים, הם אמורים להיות בוטים במיוחד. מעולם לא היה חינוך נכון לנהיגה זהירה, ולא למודעות לסכנות. לא בבית הספר, לא בשיעורי נהיגה ולא במסגרות אחרות (כמו לדוגמא בצבא). אני די בטוח שאפשר ללמוד חינוך נכון לזהירות ולערך החיים מגיל צעיר ממדינות אחרות. זה שלא יודעים לחנך, או שחינוך X לא הצליח, לא אומר שצריכים דווקא לרוץ ולחוקק חוק. לאורך ולרוחב הדיון פה די ברור, שהסיבה היחידה שהחוק הזה נחקק, בניגוד לחוקים דומים אחרים שלא מחוקקים, היא כי בניגוד לחיוב לבישת קונדום או באיסור גורף על עישון, זהו חוק שכביכול ניתן לאכוף אותו. תנסה לחנך בצורה אחרת, במקום לקחת מאנשים את הזכות לקחת על עצמם סיכונים. מצידי שכל תאונה שבה אנשים נהרגו בגלל שלא חגרו על עצמם חגורת בטיחות, תהיה בפתיחת מהדורת החדשות, עד שלאנשים ירד האסימון. מצידי שישדרו את השידורים האלה בשיעורי בטיחות בתיכון, בליווי דיון, תחרות או השד יודע מה. זה נכון גם לדברים אחרים כמו לדוגמא אלימות, כבוד לאחר ולשונה ועוד עוד. אם הפחד מהמשטרה (או מאיבוד החופש/ממון), גדול יותר מהפחד למות או להשאר צמח, כנראה שיש לנו בעיה בחינוך. אם הערך של בן אדם לחייו קטן יותר מהערך של בן אדם לכספו או לזמנו, זו בעיה נוספת. לגבי חוק הסמים אני חושב שזה דיון ארוך בפני עצמו. אז רק בקצרה. אני מקווה שאתה לא מחפש איזה מחקר, כשאתה כותב *על סמך מה*. על סמך ההגיון אמור להספיק. א. המקור של חוק הסמים בחטא, וההתגלגלות ההיסטורית ידועה. אם תרצה אני אחפש. ב. האגודה למלחמה בסמים מנהלת מדיניות של הפחדה סטייל ארצות הברית של המאה שעברה, משקרת לציבור לגבי הסיכונים, וגורמת לבני נוער לזלזל בחוק כולו. ג. בני נוער ימשיכו תמיד להמשך לסמים. זה רק אנושי. ד. מכיוון שבני נוער ממשיכים להשתמש בסמים, והמספרים כל הזמן הולכים וגדלים, מכיוון שאין חינוך לשימוש נכון והסבר של הסיכונים האמיתיים (מידתיות מול התמכרות, אוכל ומזון, השפעות של ערבוב), ומכיוון שחוסר החוקיות גורם לגורמים עבריינים או אפילו לאויבים לעשות קופה, וכל הדרכים כשרות (להכניס רעל עכברים וכו'), יותר אנשים נפגעים. יותר אנשים כמובן ביחס לכמות השימוש. וזו שאלה טובה מאוד, מה יותר טוב? (המספרים בדויים) 50% מעשנים שסיפרו להם את האמת והסבירו להם על צורת השימוש הנכונה ועל הסיכונים, או 20% מעשנים שמשקרים להם, ולא יודעים את ההבדל בין הירואין לגראס. נכון, אם הקנביס היה יוצא מחוק הסמים, ויכולת לקנות אותו במכולת, יותר אנשים היו מעשנים. אבל לא במספרים גדולים. אין הבדל גדול בינו לבין אלכוהול, וזה שהאלכוהול חוקי לא גורם לעליה תלולה בשתיית האלכוהול עד כדי מכת מדינה. לאנשים יש שכל בשביל לנהל את החיים שלהם ולהחליט לעצמם. ושוב... למי שאין את השכל הזה, ובעל נטייה להתמכרות או להרס עצמי, או שהחוק לא מעניין, או שימצא גם ככה דרך אחרת. מחר אולי תרצה לחסום גם אותה. ואם תרצה יש עוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל חינוך לא משתנה מהיום למחר. אז מה בינתיים? דור הביניים ישלם את המחיר? המצב רחוק מלהיות אידאלי, והלוואי שאפשר היה להשאיר הכל ליד החינוך ולהסתפק בכמה שפחות חוקים. למרבה הצער זה לא ממש עובד כך (לפחות לא במקום הזה ובזמן הזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה לכך שבכל מקום בעולם יש חוקים ודרושה אכיפה גם על עבירות שברור לכל אחד כמה הן מסוכנות (רמזור אדום, קו לבן וכו') היא שבשום מקום בעולם לא הצליחו בחינוך במידה כזו שתביא את כל הנהגים לפעול על פי הכללים האלה. תשדירי זוועה, אגב, משיגים לא פעם מטרה הפוכה. הציפיה שישראל (הידועה בצייתנותם המופלגת של אזרחיה לחוקים וכללים ובאיכות החינוך הנפלאה בה) תצליח לעשות משהו ששום מדינה בעולם לא עשתה נראית לי מופרכת. למעשה, נראה לי שטבעם של בני אדם מונע כל אפשרות להצלחה מלאה כזו אפילו אם הם שווייצים או סקנדינבים. אתה באמת חושב שאנשים לא יודעים שיש הבדל בין הרואין לגראס? שבני נוער שיושבים על האינרנט כל היום ניזונים רק ממידע של האגודה למלחמה בסמים? ברצינות. אם תביא לי נתונים מהולנד שיראו שבעקבות הלגליזציה של סמים קלים שם חלה ירידה בשימוש בסמים קשים אשמח לראותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==תשדירי התאונות מהטלוויזיה האוסטרלית, עם הראשים המתנגשים לא מאירלנד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני חוק כיסאות הבטיחות לילדים לא היתה מודעות בציבור לחשיבות הכיסאות. אי אפשר לנתק את החוק מהמודעות הציבורית, צבת בצבת עשויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. לכן צריך חוק קסדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם חוק "בוקר טוב" בטלפון. כולנו היינו רוצים לחיות בסביבה בה מקדמים אותך במלים אלה ולא ב"כן?". כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי, כן מה. אין לי בעיה שעל כל טלפון שלי יענו ב-''כן המפקד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'ון לנון מספר שזו המילה שהובילה את דרכו ליוקו אונו ובאופן כללי - מילה חיובית אני לאחרונה התחלתי לענות כך לטלפונים (..כשאינני במצב רוח מרומם) אבל זה הרבה יותר טוב ממה שאחי נוהג לומר בהרימו את השפורפרת (הלוואי שזו באמת הייתה שפורפרת.. בהרימו את ה*מכשירן*) "דוח מצב" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו היה עונה לי לטלפון ב''דוח מצב'', הייתי אומר לו ''אתה עדיין הומו. רות סוף.'' (כשכוונתי הייתה ''פלצן''. בתוך עמי אני יושב, ואת שפתו אני דובר.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו בוא ונהיה כנים , האם זו גישה נעימה לזולת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה את מדברת, על התלוצצויות בטלפון, התלוצצויות באייל, או הסכמה שבחוסר-שתיקה עם המוסכמה החברתית של "הומו" כמילת גנאי גנרית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא עושה אפילו מאמץ מינימלי להיות ברורה. עכשיו *זה* נראה לי... "לא נעים לבריות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אעשה מאמץ כלשהו - בעיני הרבה מתגובותיך מבוססות על תוקפנות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבוססות על תוקפנות? לא חושב ככה. יש בהן לפעמים תוקפנות. הרבה פעמים אין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה. קודם כל החתול שלי התגלה כמעצבן הרבה יותר מתגובותיך ושנית, אולי קראתי מדגם לא מייצג שלהן בכל זאת - סימנת ספויילר על שוגון וכל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאולוגיה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בבנין תפעילן? (אני נהגתי1 לענות "מה?" 1כיום אפחד לא מתקשר אלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה! זה מראה על אינטלגנציה לא רק אצל סוסים ואיילים בנייו *תפעילן* הפך מקובל מאד בקרב בני הגבעות של הגליל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהבהמות עושות כאן חיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתמשת במילה בהמות באופן המקובל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן המקובל זואולוגית. אייל, סוס, כבשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה לראות שאפילו העלבונות מפיך מלאי חן ובנוגע לחתולים אני צריכה ייעוץ בעל כרחי קיבלתי על עצמי להחזיק בחתול של מישהי שנסעה להודו הוא ככל הנראה סובל מטראומת ילדות ואינו חודל מליילל אומר להגנתו שאינו מיילל (כמעט) כשאני ישנה. אוכל וליטופים מרגיעים את נפשו ואת מיתרי הקול שלו לדקות מעטות, יש תקווה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רואה עלבונות במקום שאינם קיימים. אם החתול פחות או יותר נורמלי הוא אמור להרגע תוך כמה ימים. אגב, את בטוחה שמדובר בטראומת נטישה ולא בייחום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מסורס | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היה איזה חתול שקראו לו בהמות, לא? (נדמה לי ב"האמן ומרגריטה"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, גם לי עלתה אותה האסוציאציה החתול (נֶמר) אצלינו כבר כמעט חודש, נראה שכך יישאר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, היי! אם "אותם שוחרי החופש החביבים בדיון כאן מוכנים בחפץ לב להקריב למען אמונתם" בנושא הקסדות, הרי אתה מוכן להקריב המוני מעשנים למען אמונותיך שלך, טריליאן מוכנה לעשות זאת לחובבי הטיפה המרה, אורי פז מוכן (בדוחק, אבל מוכן) לעשות זאת למחללי שבת וכולנו, אני מקוה, מוכנים לעשות זאת לאוכלי גבינה צהובה. מתן רשות לאדם בוגר ושפוי לבחור את יחס הסיכונים/נוחות שנראה לו אינה "הקרבה" של אותו אדם יותר מכך שמתן רשות למלא לוטו אינה שוד של המהמר. ולחשוב שמאשימים *אותי* בדמגוגיה. חה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן היתה כאן פרובוקציה דמגוגית מכוונת. למרות זאת, אתה מעוות את הדברים כשאתה מציג את ההבדל בין, נניח, טריליאן וביני לבינך כהבדל כמותי. אני יוצא מהנחה שלגיטימי שהחברה תתערב ותגביל את חופש הפרט גם בדברים שמשפיעים ישירות רק עליו. עכשיו השאלה מבחינתי היא שאלה של סבירות ומידתיות ההתערבות. אתה הצגת כאן עמדה לפיה *כל* התערבות היא פסולה ולפרט צריך להיות חופש מוחלט לגרום נזק לעצמו כל עוד לא נגרם נזק ישיר לאחרים. זה הבדל עקרוני ולא רק שאלה של גבולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט. לגבי אדם בוגר ושפוי אני חושב שצריך סיבה טובה מאד כדי להתערב בבחירות שהוא עושה, אם בכלל. על ה"אם בכלל" אפשר, אולי, להתווכח, אבל לטעמי "טובה מאד" אינו עומד בכלל כנושא לויכוח, וקסדה לרוכב אופניים רחוקה מאד מלהיות כזאת (אין שום "ודאות קרובה" לכך שהיא תועיל לי, בעוד נזקה ברור לעין). הסיבה היא שאני מוכן להתווכח על צמצום זכויותיו של אזרח שבדיה אבל לא על אלה שלי. אין לי שום כוונה ליטול על עצמי את חובת השכנוע כשמדובר בזכותי לחיים, לחרות ולרדיפה אחר האושר (טוב, על האחרונה ויתרתי מזמן אבל זה לא שייך). אתה צודק: מדובר בעניין עקרוני, והראיה היא שכבר שנים לא רכבתי על אופניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיפה מרה? אני? אני נהיית עצבנית מעישון, על אלכוהול לא דיברתי בחצי מילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תקחי את זה אישית. זאת הפעם הראשונה שאת משמשת בתפקיד אמצעי ספרותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) אבל אם כבר, אז כבר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שניסיתי לומר זה שאותם מגזרים בדיוק מובילים גם ברכיבת ילדים על אופניים, ולכן החוק יהיה מאוד לא אפקטיבי, בניגוד לנסיעה ברכב שהיא פעילות יותר כללית. אבל זו הייתה רק הערת אגב ולא מבוססת על עובדות. כל מיני ציטוטים ממחקרים שמתנגדים לחוק ולדומיו הובאו כאן בינתיים. סיכום מעולה לטעמי של הנושא, כולל לינקים למחקרים שונים משני צידי הוויכוח, נמצא בhttp://en.wikipedia.org/wiki/Bicycle_helmet כשאני מדבר על מחקר רציני, אני מדבר למשל על השוואה בין פגיעות הראש הקטלניות אצל רוכבי אופניים, נניח, פר קילומטר רכיבה, אחרי ולפני העברת חוק המחייב חבישת קסדה, בניטרול גורם הנסיון ברכיבה ותכיפות הרכיבה אצל נפגעים (כי רוכבים לא-מנוסים יטו יותר להפסיק לרכב עם העברת החוק, וכך יורידו את סטטיסטיקת הנפגעים). מחקרים כאלה מראים בד"כ חוסר-מובהקות סטטיסטית (יש גם כאלה שמראים אפילו עלייה בסיכון, אבל אני קצת חשדני לגביהם). ממה שאני יכול לראות, רוב המחקרים שטוענים שהם מראים שקסדה מסייעת לבטיחות (כולל זה שציטטת ממנו, עד כמה שאני יכול לשפוט מהאבסטרקט) פשוט משחקים עם נתונים רפואיים על פגיעות ראש בצורה שבעצם לא אומרת שום דבר. למשל, התברר שרוכבים שלא חובשים קסדה נמצאים בסכנה הרבה יותר גבוהה לפגיעות קשות בתאונה, *שאינן* פגיעות ראש. מכיוון שקסדה לא יכולה להגן על רוכב אופניים מפגיעות גוף, כנראה שחובשי הקסדות הם פשוט רוכבים זהירים יותר גם בתחומים אחרים, ובעצם ברור שכל סטטיסטיקה שלא תנטרל את הבחירה-העצמית הזו (נגיד, אחרי ולפני החלת חוק) תסיק את המסקנות הלא-נכונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי המגזרים האלה מובילים ברכיבת ילדים (איני בטוח בזה כלל), אבל בשבועיים לקראת יום כיפור נמכרו בארץ כעשרים וחמישה אלף זוגות אופניים (150% יותר מהקצב הרגיל, לפי ynet). ניתן להעריך שהקונים אינם משתייכים למגזר הערבי או החרדי, למשל. כשהתבוננת סביבך ביום כיפור ראית ילדים מהמגזרים שאינם מצייתים לחוק או מאלה שכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאין לי איזה סטטיסטיקה לבסס את עמדתי, אני יכול לומר די בוודאות שהמגזר המוביל ברכיבה על אופניים (אנשים, נשים וטף), המגזר שאינו מקפיד על חבישת קסדות (גם בכלי רכב ממונעים בהם החוק מחייב זאת), ואפילו אינו מקפיד בקטנות כמו רשיונות נהיגה ורכב בני תוקף, הוא לא הערבי, ודאי שלא החרדי, אלא המגזר ההתישבותי. ___ בהסתייגות אחת: כל האמור מתרחש בחצרו הוא. בצאתו הוא משתדל להיות אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסביבתי זה המגזר של הפועלים הזרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום כיפור הוא אנומליה מכמעט כל בחינה שהיא. לא הייתי משתמש בו בתור דוגמה. אבל אפילו ביום כיפור, מכיוון ששאלת. ביום כיפור עברתי על אופניי בפוריידיס, שם ראיתי חבורות ילדים על אופניים שרכבו במספרים שגרמו לילדים רוכבי האופניים של תל-אביב (בה עברתי באותו יום קודם לכן) להיראות כגזע נכחד. לאף-אחד מהם לא הייתה קסדה, בניגוד לתל-אביבים, למרות נוכחותו האוכפת והזקופה של ג'יפ מג''ב בצומת. רוב הילדים החרדים, אני מניח, לא רוכבים על אופניים ביום כיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תל אביב היא לא ממש דוגמה מייצגת, כיוון שהילדים בה הם אכן גזע נכחד. על פי השנתון הסטטיסטי של העיריה (http://www.tel-aviv.gov.il/Hebrew/_MultimediaServer/...) שיעור הילדים בגילאי 0-14 בת"א-יפו הוא 16.4% לעומת 25.3% באוכלוסיה כולה. כמו כן, אם תתבונן בגרף שהם מצרפים (http://www.tel-aviv.gov.il/Hebrew/_MultimediaServer/...) תראה שגם מבין אלה הרוב הם מתחת גיל הרכיבה; קבוצת הגיל 10-14 שהיא כנראה הרלבנטית ביותר מבחינת רכיבה ביום כיפור היא הקטנה בין כל קבוצות הגיל שמתחת 60. אם אתה רוצה לראות ילדים חילונים לך למודיעין, נניח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... נראה לי שקצת נסחפנו. בכל אופן, עברתי בדרכי גם בהרצליה, נתניה וחדרה (ולאורך כביש החוף באופן כללי), עד כמה שזה אומר משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיעור הילדים בת''א קטן יחסית אבל נמצא בעלייה מתמדת בשנים האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כילד, אני זוכר שהכבישים ביום כיפור נראו כל כך עמוסים ברוכבי אופניים, שבקושי אפשר היה לזוז. למרות מהירות הרכיבה הנמוכה שלי כילד קטן, נראה היה שכל שניה אני צריך לשנות כיוון כדי שלא להכנס במישהו. ככל שגדלתי, המצב הזה נעלם, ואני תוהה עד כמה זה תלוי בכל אחד מהגורמים הרלוונטיים: 1. שכילד קטן נדהמתי יותר מהר, ושאני לא זוכר במדויק. 2. שיש פחות ילדים, למרות שיש דווקא יותר תושבים באיזורי. 3. שאופניים פחות מעניינים ילדים. 4. חזרה בתשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מתוך ה-25 אלף היו אופניים זעירים עם גלגלי עזר? (והאם חייבים לחבוש קסדה גם ברכיבה על כאלה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ועוד משהו: יכול להיות שבעוד עשרים שנה מי שיקרא את הדיון הזה באמת יחשוב כך, ויטעה. יכול להיות שהוא יחשוב בכלל שזה טירוף לתת לאנשים לעלות על אופניים בלי נוכחות חובש (ובעולם שבו לא רוכבים על אופניים זו לא דעה שקשה לפתח), וזה עדיין לא אומר כלום. בדרום-קוריאה, למשל, זה דבר ידוע שמסוכן להשאיר מאווררים דולקים ללא השגחה בחדרים שבהם אנשים או ילדים ישנים, כי הם שואבים את כל החמצן, או גורמים להיפותרמיה, וכיו"ב סיבות. שם רוב המאווררים נמכרים עם טיימר שמכבה אותם אחרי חצי שעה, ומשרד הבריאות ממליץ לא להשאיר מאווררים ללא השגחה, ומפרסם סטטיסטיקות שנתיות על מקרי מוות ופגיעות שקשורות למאווררים. לנו זה נראה מצחיק ואקזוטי, אבל להם זה לא נראה מצחיק ואקזוטי בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני הייתי ילד נסעתי אלפי קילומטרים בישיבה על כרית בחלק האחורי של הפסאט סטיישן שהיתה לדוד שלי. הוא פעל במסגרת נורמות הבטיחות שהיו מקובלות אז. אם מזדמן לי היום לראות מישהו שעוד מושיב את הילדים שלו ככה אני מסתכל עליו כעל מטורף. אנחנו מצויים בתהליך מתמיד של עליה בסטנדרטים של הבטיחות. לטעמי, לחוק הזה יהיה תפקיד חשוב בכך שבעוד עשרים שנה הקסדה תהיה חלק מהרכיבה בדיוק כמו שקסדת אופנוע היא חלק מהרכיבה ומושב בטיחות לתינוק הוא חלק מהדרך להסיע תינוק. גם אלה לא היו נוחים לאף אחד, אבל מתקבלים היום בטבעיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי, לחוק הזה יהיה תפקיד חשוב בסל הדוגמאות הגדל של חוקי הצעצוע ש: 1. לא ממש, אם בכלל, נאכפו. 2. הרוב המוחלט של הציבור, לאורך זמן, המשיך להפר (כמו החוק הגורף של מחסומים לכלבים). 3. אף פוליטיקאי לא העז לבטל, משום ש-What about the children? 4. ישמש כהצדקה בהצעות לחוקי צעצוע נוספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו גם חוקי הגנת הסביבה, זכויות העובדים וכיו''ב מטרדים. יבוטלו כולם לאלתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאתה צודק, אבל הדיון שלנו הוא לא אם השינוי הזה יקרה, אלא אם השינוי הזה מועיל או מזיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי קודם: צריך להבדיל בין חקיקה לאכיפה. אם לחוק יש פוטנציאל להועיל אז צריך לחוקק אותו וגם לאכוף אותו. אם הוא נחקק ולא נאכף את הפתרון הוא לא לבטל אותו אלא לאכוף אותו. אם אין לו פוטנציאל כזה לא היה צורך לחוקק אותו מלכתחילה. עד כמה שאני מבין אותך, אתה טוען שבהעדר אכיפה אנחנו מקבלים חלק מההשפעות השליליות (דימוי מסוכן, אנשים שמתעצבנים ומחליטים לא לרכב) מבלי לקבל את ההשפעות החיוביות. יתכן שאתה צודק, אבל הפתרון הוא לאכוף, לא לבטל. בניגוד לרוב חוקי הצעצוע זה חוק שלא קשה לאכוף (יש ממילא שוטרים בכבישים וקל לזהות מי עובר על החוק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון, יש חוקים שבלתי-אפשרי או שקשה לאכוף. זה לא שחור ולבן; בחשבון עלות-תועלת אתה צריך להביא בחשבון גם אכיפה מועטה. ולגבי חוקים שבפוגעים בחופש הפרט במידה מסוימת, היתרון צריך להיות משמעותי וברור ולא רק קיים ומשוער. אבל לא זה מה שאמרתי, ואולי אתה מבלבל ביני לבין מגיב אחר. לטענתי יש לחוק פוטנציאל להזיק יותר מלהועיל אפילו באכיפה מושלמת; על אחת כמה וכמה באכיפה חלקית. התיאור שלך של נורמה של חבישת קסדת-אופניים כעניין מובן מאליו (או בעצם, מהכיוון השלילי, של הסתכלות על רכיבה ללא קסדה כהתאבדות) הוא בעיניי, בתחום הספציפי של רכיבה על אופניים, דיסטופי ולא אוטופי. נכון, לא היה צריך לחוקק אותו מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק הזה נראה לי, כאמור, חוק שקל לאכוף. איני מסתכל על רכיבה ללא קסדה כהתאבדות אלא כלקיחת סיכון מעבר לנחוץ, כאשר ניתן בקלות לצמצם אותו. כשאני שומע כאן טיעונים מסוג ''החוק גורם לרכיבה להראות כפעולה מסוכנת ופוגע בתדמית שלה'' זה נשמע לי תמוה מאד, אם להיות עדין. קצת כמו מנכ''ל חברה שלא יתקן ליקוי בטיחות במוצר בגלל הירידה במכירות בעקבות הפגיעה התדמיתית. רכיבה (כמו נהיגה ברכב ורכיבה על אופנועים) היא אכן פעילות מסוכנת. שימוש באמצעי בטיחות נאותים יכול לצמצם את הסיכון הזה. לכן נורמה של חבישת קסדה צריכה להפוך למובנת מאליה, כמו הנורמה באופנועים ובמכוניות. אפשר להתווכח האם חקיקה היא הדרך הנכונה להביא לכך, אבל הטענה שצמצום הסיכון אינו רצוי היא בעיני תמוהה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם הבנתי נכון, כרגע חסרה בחוק הגדרה של ''קסדה'' (עד כמה שזה נשמע אדיוטי). ב. קשה לאכוף אצל ילדים, כיוון שהם לא מסתובבים עם תעודות מזהות, אי אפשר לתת להם קנסות, ובפרט, הדו''ח אמור להגיע להורים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרם הותקנו תקנות ליישומו של החוק - כך נאמר בידיעה שפתחה את הדיון (אגב, על פי החלטות האקדמיה יש לקרוא לדיון "שֶזֶר"). ברגע בו תותקנה תקנות כאלה תהיה בהן מן הסתם הגדרה. ניתן לקבוע כי הורי הילדים יהיו אחראים לתשלום הקנסות, וניתן גם לקבוע כי אם הילד אינו מוכן להזדהות האופניים ישארו במשטרה עד שההורים יבואו לשחרר אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסיק לשזר בשכל. (להבנת הבדיחה, החלף א' בז' במילה הבלתי תקינה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו שלא ניתן לקבוע שאם הילד אינו מוכן להזדהות יוחרמו אופניו. במטרה להגן על נפשם הרכה של ילדינו, שעל ראשיהם בעצם נזעק המחוקק להגן, הרי שעל אף החוק הגורף (ואולי בעצם בגללו), נקבע בחוק שלא יתאפשר לגורם האוכף לגשת אל קטין אלא אם המבוגר שהוא נמצא בחזקתו נמצא גם הוא במקום. (תרחיש מטופש ומנותק שאינו ריאלי עבור רוב הקטינים הרוכבים בת"א, אך התייחסות המחוקק לענין נראית ונשמעת נפלא, מקצועית ומתקדמת). האיסור הנאור והרגיש הזה בא מתוך גישה למנוע מהקטין חוויה שלילית שעלולה לגרום לו למצוקה, להותיר בו צלקת או לתייגו כעבריין. לאותה שיטה נאסר גם לקיים מרדפים אחרי קטינים מחשש שיפגעו בעת מנוסתם (בדומה לאיסור שהוטל על קיום מרדפים אחרי חיילים מפירי משמעת ע"י המשטרה הצבאית, עקב מקרים בהם החיילים הנמלטים מאימת השוטרים נפגעו במהלך הימלטותם). והנה מה שקיבלנו: חוק שמטרתו העיקרית הגנה על בטיחות הילדים (החוק ניזום וקודם ע"י אירגון "בטרם" העוסק בבטיחות ילדים, ולגביהם יש אכן הצדקה בצורך בחבישת קסדה), אך אינו יכול להיאכף עליהם בפועל... על מבוגרים לעומת זאת, יש להניח שהחוק יאכף גם יאכף הן בשל הקלות באיתור המפיר (על ראש המפר לא בוערת הקסדה), והן בשל הקנסות הנאים שיוטלו על המפירים. ניתן להוסיף במרירות שכמקובל במקומותינו בתחומים אחרים, סביר להניח שגם החוק הזה יאכף היכן שנוח למשטרה לאכפו (לדוגמא בשבילי האופניים בשדרות רוטשילד בת"א, ההומות רוכבים), למרות הסיכון האפסי הקיים שם לרוכבים, ולא היכן שאולי יש הצדקה לאכפו (קרי ברכיבת שטח, או ברכיבה ספורטיבית/אתגרית). אך שם בעצם יש לאוכפים בעיה אחרת: אין מה לאכוף! בקרב העוסקים ברכיבה בתור ספורט אין בעצם כל תועלת בהשקעת משאבי אכיפה, שכן רובם המכריע של הבוגרים העוסקים בסוגים כאלה של רכיבה מודעים היטב לסכנה שבעיסוקם וחובשים קסדות כבר ממילא... מדינת חלם כבר אמרנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הקלות באיתור המפר - אפשר לחבוש קסדת-דמה מקרטון ביצוע, וכך להערים על השוטרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. על *זה* אנחנו מדברים כאן. נראה לי שיש פה איזה הבדל תפיסתי, אז אני אאריך. אנחנו לא מנסים לצמצם כל סיכון שלא יהיה. אנחנו מנסים לצמצם סיכונים מסוימים בנסיבות מסוימות. בסך-הכל, הליכה ברגל מסוכנת כמו או יותר מרכיבה על אופניים, ואוכלוסיה רחבה יותר ופגיעה יותר משתמשת בה. אני יכול לחשוב על נורמות, חוקים או אמצעי בטיחות שיכולים לסייע לצמצם את הסיכון. למשל, קסדות להולכי רגל ילדים או זקנים; ביטול או גידור מדרכות ברחובות בעלי יותר מנתיב נסיעה אחד; נורמה או חוק המחייבים אפוד זוהר להולכי רגל בלילה בקרבת רחובות כאלה; איסור על המצאות ילדים מתחת לגיל 14 מחוץ לרכב או ללא רכב מחוץ לעיר; איסור על המצאות ילדים מתחת לגיל 9 ברחוב אלא בליווי אדם מבוגר ומתחת לגיל 6 רק במנשא על גופו של מבוגר או קשורים אליו ברצועה; איסור הפעלת בתי-עסק שיש להם גישת הולכי-רגל לרחוב ראשי. כל ההגבלות האלה (שיכולות להיות וולונטריות) ביחד יוצרות תמונה לא-נעימה, גם אם איזו הגבלה ספציפית מתוכה אולי יכולה להיות רצויה. אני בטוח שכל אחת מהן יכולה להציל חיים פי עשרות מונית מכל חוק קסדות שהוא, ואני לא חושב שהציבור באמת לא יכול לעמוד בהן. בכל-זאת, אף-אחד לא היה רוצה לחיות בעולם כזה, חוץ מאולי תומכי אוטופית הפרוור-והרכב האמריקאית הקיצונית ביותר משנות החמישים. הסיבה שאני מביא את הדוגמה ההיפותטית הזו היא לא כדי להביא לאבסורד; היא כדי להמחיש את ההבדל בתפיסה. זה נראה לנו טבעי לשים הגבלות נוספות, אם צריך, על כלי-רכב ממונעים וכבדים שמהווים חלק ממערכת תחבורה מורכבת ומהירה ושהמשתמשים בה ממילא מקבלים על עצמם ספר חוקים מפורט ומערכת רישוי ואכיפה חודרנית שלא הייתה מתקבלת בשום תחום אחר. אבל זה נראה לנו בלתי-נסבל להציב מגבלות דומות על *הליכה*, שהיא פעילות טבעית ושגרתית, שאנחנו מבצעים כל הזמן אפילו בלי לחשוב על כך. השאלה היא איפה נמצאים אופניים. התשובה שלי היא שגם וגם; אפשר להשתמש באופניים לספורט אתגרי ולהשתלבות בתנועה מהירה של 30 קמ"ש, אבל אפשר גם להשתמש בהם בצורה קלילה, לא מחייבת, בין הולכי-רגל, במהירות נמוכה. לא סתם אין צורך ברישוי, לא לרוכב ולא לאופניים. מבקרים באוניברסיטת תל-אביב יכולים לראות זאת, כשסטונדטים דו-חוגיים מדלגים משיעור לשיעור – מרחק של קילומטר או שניים בתוך תחומי הקמפוס, במהירות נמוכה ובלי לדווש כמעט, נכנסים לשיעור וחוזרים לקחת את האופניים אחר-כך לשיעור הבא. או עוד יותר טוב, באמסטרדם, שם אתה יכול לראות אותם, עוברים בשווקים, עוצרים לדבר עם חברים בלי להוריד את הרגל מהדוושה אפילו, מכניסים קניות לתיק צד שתלוי על האופניים וממשיכים לצד השני של התעלה. אופניים הם פשוט שדרוג לרגליים במקומות כאלה, ומשתלבים לחלוטין בין הולכי הרגל, אפילו שאפשר להכנס לנתיב אופניים או לכביש ולהאיץ כדי להגיע רחוק. איך תשים עליהם קסדות? באותה מידה היית יכול לדרוש מהם לחבוש קסדות כשהם הולכים. חוק כזה לא היה יכול להיות אפילו *מוצע* באמסטרדם. הוא יכול להיות מוצע רק במקום שבו רכיבה על אופניים נתפסת בפעילות "כבדה", עם התחלה, אמצע, ויעד, או סוף. כמו בארה"ב, או בארץ. או, למשל, בפריז, שבה ממשים עכשיו פרוייקט שכל אדם יוכל להכניס מטבע ולקבל אופניים לנסיעה קצרת-טווח בעיר, להחזיר את האופניים בנקודה אחרת בכלל, ולקחת אופניים אחרים כדי לחזור. אי-אפשר להרים פרוייקט כזה במדינה שמחייבת קסדות. אי-אפשר לזכור מראש להביא קסדה מהבית כדי להשתמש במערכת שממילא מיועדת לשימוש ספונטני. לכן, עיר שיש בה חוק קסדות כזה גם לא יכולה *להפוך* לאמסטרדם, אפילו אם זה נראה כמו כיוון ההתפתחות הטבעי שלה (מרכז ת"א, נגיד). אם התפיסה של הציבור והחוק היא שאופניים זה דבר מסוכן שדורש קסדה, שרכיבה היא דבר שצריך להתכונן אליו, שהיא פעילות נפרדת ומובחנת מכל פעילות אחרת, אף-אחד לא ירכב על אופניים בשוק או בשכונה. ואז גם לא לעבודה, כי אין מאיפה להתחיל, ובכלל זה מסוכן, כמו שמראות הפרסומות לעידוד חבישת קסדה בטלוויזיה. על *זה* אני מצר, כי בעוד שהיתרון הבטיחותי של קסדה למניעת פגיעות עדיין נתון בויכוח, אין שום ויכוח לגבי היתרונות הבריאותיים (לפרט ולכלל) של אורח-חיים שכולל רכיבה על אופניים והליכה ברגל. ובגלל שערים שמתפתחות לשרת מכוניות ולא הולכי-רגל ורוכבי-אופניים ממילא בטוחות פחות לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני מוכרח להתנגד לקביעה הראשונה שלך. רכיבה על אופניים מסוכנת יותר מהליכה ברגל משתי סיבות: ראשית, רכיבה על אופניים מתבצעת כולה בכביש בין המכוניות ואילו הליכה ברגל מתבצעת ברובה הגדול מאד על מדרכה ומתממשקת עם סיכוני התנועה בנקודות מאד מוגדרות. שנית, אופניים נוסעים במהירות גבוהה בהרבה ועל כן נפילה היא הרבה יותר מסוכנת. אלה עובדות. רכיבת אופניים בין הולכי רגל אסורה כבר היום על פי החוק. אני מניח שידוע לך שהחוק קובע כי אין לרכוב על מדרכות. בתוך מתחמים להולכי רגל בלבד כמו מדרחובים וקמפוסים אופניים יכולים להשתלב באופן שאתה מתאר, אבל לא בסביבה העירונית הרגילה. בסביבה העירונית הרחבה אתה נוסע בכביש, ומי שנוסע בכביש הוא רכב לכל דבר. כתבתי כאן בתגובה אחרת על הנסיון של הרוכבים לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה - לא להידרש למגבלות חוקיות (כמו הולכי רגל) וגם לקבל הכרה כחלק ממערכת התעבורה (כנהגים). זה לא עובד. איני רואה מדוע, אם אתה מכניס מטבע ומקבל אופניים, לא תוכל לקבל איתם גם קסדה (עם איזה נייר חד-פעמי שיעטוף את החלק הפנימי שלה). התפישה של הציבור והחוק צריכה להיות שאופניים הם מסוכנים, כמו מכונית ואופנוע. נהיגה היא דבר שהסיכון הוא אינהרנטי לו. המודעות הזו חשובה כדי לגרום לרוכב להיות זהיר. הטענה שזה יגרום לאנשים לא לרכוב היא משונה מאד בעיני. אנשים לא נוהגים כי נהיגה זה מסוכן? לא רוכבים על אופנוע? אתה יודע כמה פעמים שמעתי הרצאות מאנשים ששמעו שאני רוכב על אופנוע בזמנו וקטנוע היום על כמה זה מסוכן, על החבר שלהם שמשותק מהצוואר ומטה וההוא שנהרג וכן הלאה? אני מודע לסכנה הזו בכל רגע של רכיבה וזה לא מונע ממני לרכוב; זה הופך אותי לרוכב הרבה יותר זהיר. גם אלפי רוכבי האופניים שחובשים קסדות כבר היום מודעים לסיכון, וזה לא מונע מהם לרכוב. אתה חוזר על הטיעון המשונה שלא צריך להקטין סיכון כי אוי ואבוי אם אנשים יהיו מודעים לכך שהוא קיים. אני מתקשה לכתוב איך הטיעון הזה נראה מהצד בלי להעליב, אז אוותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אופניים הם כלי תחבורה שיכול מצד אחד לשמש לתחבורה קלה בין הולכי-רגל ובדפוסים דומים, ומצד שני לנסוע במהירות גבוהה-יחסית, או להשתלב עם תחבורה ממונעת. זה בדיוק מה שאמרתי. אני לא רואה מה פה מגוחך או לא-הוגן. לגבי שאר התגובה שלך, איכשהו כל פעם אנחנו (כולנו, בדיון פה) מגיעים לנקודה דומה: שרכיבה על אופניים היא *בוודאי* יותר מסוכנת מהליכה ברגל, ש*מן הסתם* קסדה מונעת או מצמצמת פגיעות, ש"זה משונה" שאנשים יפסיקו לרכב או ירכבו פחות בגלל החוק. יש להנחות המובנות-מאליהן האלה הסברים וטיעונים הגיוניים להפליא, אבל כמו שכבר אמרתי מספר פעמים, העובדות והמחקרים שמתבססים על עובדות ומספרים ולא על "הגיון בריא" מראים הרבה פעמים שדווקא ההיפך הוא הנכון, או לפחות שלא ברור מה נכון. לזה אני חושב שכדאי להתייחס, קודם כל. תראה את התוצאות של המחקרים. כולם מגיעים מדף ויקיפדיה שקישרתי אליו קודם (יש המון כאלה), אבל רק כמה דוגמאות. לגבי הטענה שקסדה מצמצמת משמעותית פגיעות: מחקר של סטטיסטיקאי בשם רוביסון מאוניברסיטת ניו-אינגלנד האוסטרלית1 טוען שלא. אני אביא דוגמה מתוכו. אם קסדה מצמצמת פגיעות, אז מן הסתם היא מצמצמת פגיעות ראש, כי היא הרי לא יכולה לצמצם פגיעות שאינן פגיעות ראש. אם כך, חבישת קסדה אמורה לגרום לזה שאחוז קטן יותר מהפגיעות יהיו פגיעות ראש. עדיין יהיו פגיעות, אולי הן ירדו ואולי יעלו, אבל אחוז גבוה מהן יהיו פגיעות גוף ונמוך יותר פגיעות ראש. אז הנה גרף שמראה את אחוז פגיעות הראש יחד עם אחוז חבישת הקסדה בניו-זילנד בזמן החלת החוק המקביל אצלם: http://www.bmj.com/cgi/content/full/332/7543/722-a/F... . לי זה נראה ברור כשמש. בקרב מבוגרים, אחוז חובשי הקסדה קפץ מ40% ל90%, אבל אחוז פגיעות הראש נשאר באותה מגמה כאילו הוא לא קשור לזה בכלל. שום קורלציה. לגבי הטענה שרכיבה על אופניים מסוכנת יותר מהליכה ברגל: מחקר בריטי מראה שכשסופרים מקרי מוות כתוצאה מתאונות דרכים, אז לכל מיליארד קילומטרים של רכיבה על אופניים או הליכה ברגל נהרגו בתאונות דרכים 34 רוכבים, לעומת 49 הולכי-רגל. זה אמנם מדבר רק על תאונות דרכים שמערבות כלי רכב מנועי ולא מדבר על נפילות ספונטניות, למשל, בשל הקושי להשיג נתונים מתאימים לגבי הולכי רגל, אבל הנתון הזה כבר אומר דרשני. לגבי הטענה שחוק הקסדה לא משפיע על שימוש באופניים של האוכלוסיה: אותו רובינסון מ1 מצטט שני מדגמים, שתוצאותיהן בhttp://www.bmj.com/cgi/content/full/332/7543/722-a/T... , שספרו רוכבי אופניים במספר נקודות אסטרטגיות באוסטרליה, בשנה שלפני קבלת החוק, ובשנה הראשונה והשניה שלאחר קבלת החוק. נראה שרכיבה על אופניים ירדה בעשרות אחוזים עד פי שתיים מייד עם קבלת החוק. הירידה היתה מורגשת במיוחד אצל ילדים, וזה מה שהכי מדאיג אותי, כי אני חושש שילדים שמפחדים לרכב עלולים לגדול למבוגרים שלא רוכבים (וכך, בין השאר, לפגוע בבריאות הציבור הן בגלל מיעוט פעילות גופנית והן בגלל הגדלת הסיכון ברכיבה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעלה כאן שוב את הטענה שקסדה בעצם לא מועילה לבטיחות (ולא את הטענה החלופית שקסדה מועילה, אבל נזקה של כפיה בחוק גדול מתועלתה). אין לי כלים לבצע מחקר בעצמי, וגם לא יכולת למפות את התומכים והמתגדים ולמצוא מה הרקע והאינטרסים שלהם. לכן אני מסתמך על גורמים רציניים ולהבנתי נעדרי אינטרסים. בקישור שהבאת לויקיפדיה מצויין שארגון הבריאות העולמי והאגודות הרפואיות של ארה"ב ובריטניה סבורים שהקסדה מועילה (אם כי הבריטים סבורים שלא צריך לחייב אותה בחוק). גם אם לא תגדיר אותם כשלושת ארגוני הבריאות החשובים בעולם אין ספק שהם בחמישיה הפותחת. ברשימת המתנגדים לא הופיע אף ארגון משמעותי. מבחינתי די בזה כדי להניח שה-WHO וה-AMA עשו את מלאכתם נאמנה ובדקו את הענין לפני שהחליטו. לגבי הולכי הרגל, מעניין היה לראות קישור למאמר. איך מודדים בכלל מה היה הקילומטרז' (אי אפשר לומר כאן "נסועה") של הולכי הרגל? יש למישהו בעולם נתון כלשהו לגבי הקילומטרז' השנתי של הולכי רגל בישראל, למשל? אני מניח שחוק קסדות יגרום לירידה מסוימת אם כי לא גדולה. לדעתי ירידה כזו תהיה זמנית כיוון שסיבות העומק שמניעות לנסיעה באופניים (צפיפות בכבישים, תודעה בריאותית וסביבתית, עלייתה של תרבות הפנאי בארץ, אמצעי תחבורה זול) תמשכנה לדחוף אנשים לכיוון הזה ואף תתגברנה עם הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שלא ממש "העלתי" טענות אלא יותר השבתי למה שאתה כתבת. לעניין הזה, הנזק הממוצע של אי־רכיבה גדול בהרבה מאוד מהנזק של רכיבה ללא קסדה (מידע בדף ויקיפדיה). בזה אני לא חושב שיש מי שמפקפק. אני גם לא חושב שתמצא איזשהו ארגון רפואי שיצא בקריאת המלצה *לא* לחבוש קסדה, הרי גם אני לא יוצא בקריאה כזו. מה שכן, במדינות בעלות תרבות רכיבה "משולבת", נקרא לזה, כמו רוב אירופה הקונטיננלית ובראשן הולנד, לא רק שאין חוק כזה, אלא שחוק כזה לא עומד כלל על הפרק, ומן הסתם לארגוני הבריאות שלהן אין סיבה לצאת בקריאות נגדו. אתה מבין מה אני מנסה לומר? מצאת את המטבע מתחת לפנס. חוץ מזה, אם תשאל רופא טראומה לגבי מיגון, ודאי שהוא ימליץ. הוא מטפל בנפגעי־ראש מדי יום, וצמצומן זה העניין שלו. מבחינתו, כל מה שמקטין את מספר האנשים שהוא יצטרך לקבוע את מותם, חיובי. אבל אם תשאל רופא לב – זה שתהיה לו הכי הרבה עבודה נוספת אם אנשים יפסיקו לנסוע על אופניים – הוא יגיד לך שהוא לא מבין בפגיעות ראש ושתשאל רופא טראומה. לכן, שאלת חיוב הקסדה אמנם מתבססת על נתונים רפואיים, אבל היא *לא* עניין רפואי, אלא עניין של מדיניות ציבורית. לגבי הפסקה האחרונה שלך לעניין עתיד האופניים – אני קצת פחות אופטימי ממך, אבל אפרט מדוע בתגובה נפרדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל זה נאמר: שאפו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, המאווררים של דרום קוריאה מיוצרים בצפון קוריאה, מה שבאמת הופך אותם למסוכנים ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שאני צריכה. בלילות הקיץ החמים אני מתפתה לעתים רחוקות לישון עם מאוורר (בעיקר בפעמים שבהן כ"כ חם שממש קשה להירדם) ובבוקר נזכרת למה אני אוסרת על עצמי לישון עם מאוורר (או עם מזגן): כיף להירדם, סיוט להתעורר – אני כמה צרודה, עם גרון יבש ודואב, וכל השרירים קשים ו/או תפוסים. דרך איומה להתחיל את היום, לרוב אני מעדיפה להזיע קצת בלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרילי נמה, טרילי קמה. למה "כמה"? זאת מכה, מה? זאת מקאמה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להסתכל על זה כך: "אני כמה צרודה" - מקביל בערך ל"אני מה-זה צרודה...". אני, אגב, מעולם עוד לא השתכנעתי בכל המזימות ההרסניות שהאמונה העממית מייחסת לרשעותו השטנית של המאוורר, לא בדרום-קוריאה אלא אצלנו - כל ענייני השרירים התפוסים, הגרון הדואב וכו'. אבל אם טרילי אומרת.. (גם עוד לא ראיתי שאכילת גלידה או שתיית מים קרים בחורף גרמה לאיזשהו ילד דלקת גרון, אבל האבא של הילדים, בתמיכתן הנמרצת של אמו החביבה ושל אמי האהובה-אך-הבוגדנית - התעקש, ברגעים טראגיים של גרון כואב, כי יש להשקות את האומללים בגלונים של תה רותח שהם שנאו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת לגבי גלידה ומים קרים, אבל במקרים הבודדים בהם יצא לי לישון עם מזגן לילה שלם, זה לא נגמר בטוב (והזכיר לי למה אני שונאת מזגנים). וטיימר אפשר לקנות בכל חנות לכלי בית/מוצרי חשמל/כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי גם מזגן בלילה זה אסון טבע. יש לי חברים שכבר אינני מוכנה להתארח אצלם לסוף שבוע בקיץ: מרוב מזגן, גם אם אני עטופה למשעי בשמיכות ופיז'מה חמה ומה לא, עדיין הראש שלי קופא ללא תקנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם כשהייתי חדשה בצבא ראיתי קצין עם ארונות שטוחים על הדרגות ובהתרגשות רבה שאלתי אותו אם הוא קמ''א. בתגובה הוא ענה לי שהוא רק אחד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וידידתי ר.א. היתה פקידה בצבא וענתה לטלפון בו בקשו ממנה לדבר ''עםהסגן''. לטענתה היא טיפסה על השולחן והצמידה את הטלפון למזגן. היא גם אומרת שזה מה ששכנע את המפקד שלה לאשר לה ללכת לקורס קצינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד ומה שהוא בוחר לשמוע... השבוע היתה לנו הדרכה בעבודה, ובסופה המדריכה הבטיחה שתהיה "הפתעה". אני הפטרתי בבדיחות הדעת "מופע של המנכ"ל עושה קסמים!" ומשום מה אנשים סביבי שמעו "המנכ"ל סקס סמים" (ונעצו בי מבטים מזועזעים קלות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני במשך כמה שבועות חשבתי שהמפקד שלי הוא סגן שבאיזו תאונה מצערת מכבש דרכים מעך לו את הדרגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הומור של עתודאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קרה, מה? הגיעה לכאן בחורה חדשה, ואתה מתלהב עליה בחרוזים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי התנגדות לחוק שיוחל רק על ילדים. על שיקול דעתם של אלה באמת לא תמיד אפשר לסמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון הזה - כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, שוטה, נתפסת במערומיך: מה פתאום שריון אבירים? http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3503626,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בשולי כביש בינעירוני, בשעות הלילה'' לא יודע מה איתך, לי זה נשמע הגיוני. אגב חשבתי שיש חובה של לבישת מחזיר אור כבר היום אבל כנראה שטעיתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיגריה בוערת ביד של הולך הרגל יכולה למלא את הפונקציה של תאורת אזהרה ובכך להציל חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרים ידיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אל תרים ידיים עד שלא יעבור החוק שמחייב שימוש בדיאודורנט שנית, בכל פעם שכמעט דרסתי רוכב אופניים/הולך רגל על דרך בינעירונית חשוכה בלילה, קיללתי את האדם על שלא לבש מחזיר אור. בפעמיים שיצא לי ללכת על דרך בינעירונית בלילה *קיללתי את עצמי* שאין לי מחזיר אור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישבתי פעם לצד ידיד שנהג, כביש החוף, מאוחר בלילה... פתאום הוא פלט איזו קריאת "אמא'לה!" מפתיעה. הצצתי ימינה, וראיתי שזה עתה חלפנו על פני שני רוכבי אופניים שלבשו בגדים כהים ונסעו בשולי הכביש (שהיו צרים מאוד, באזור ההוא). הם היו כ"כ לא בולטים שרק בזמן שחלפנו לידם שמנו לב לקיומם. זה היה *מפחיד*. אז הנה עוד חוק שאני בהחלט בעדו. המטרה כאן היא לא האכיפה אלא עצם העובדה שזה ידרבן אנשים לעשות זאת. בעיניי לחוק, במקרה כזה, יש עצמה חזקה יותר מלהמלצה. צעידה או רכיבה בחשכה בכבישים בין עירוניים אינה פעולה ספונטנית, כך שבשני המקרים אין סיבה שמי שעוסק בפעילות ספורטיבית כזו לא יוכל להיערך מראש, וראוי שכך יהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך ולמר דה בוטון: האם מי מכם ניסה בכלל לברר כמה הולכי רגל נפגעו בשנים האחרונות בלכתם על שולי כביש בין-עירוני בשעות הלילה, או שהאנקדוטות שהבאתם מספיקות, לדעתכם, להלביש עלי שכפ"ץ זוהר? אני ניסיתי לברר אצל ח"כ אורלב. זכיתי בהתעלמות מוחלטת משני מכתבים אדיבים1 בהם ביקשתי לקבל את הנתונים עליהם הוא מתבסס. הקוראים מוזמנים לנחש אם הוא לא טרח לענות לי בגלל שהוא ח"כ נכבד ואני סתם פישר, או בגלל שאין לו נתונים משכנעים, מלבד קריאת "אמא'לה" שגיסתו פלטה כשדרסה חתול נטול קסדה. והרי החדשות ועיקרן בחילה: בין "ראוי שכך יהיה" לבין "אני כופה על אדון שכ"ג לנהוג כך" מפרידה תהום. היא ידועה בשם "זכויות הפרט", והיא אותה התהום שמפרידה בין פלזנטוויל2 לבין מקום שיש טעם לחיות בו. _____________ 1- גיליתי שבמאמץ מסויים אני מסוגל לכתוב כאלה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל פלזנטוויל סרט מצוין שאני מאוד אוהב. אבל אני לא חושב שהוא קשור כל כך לענייננו (1). אנחנו כרגיל חלוקים בעיקר על מקום מעבר הגבול. שלא כמו מגיבים אחרים באתר אני לא אעשה מאמץ מיוחד למצוא בדיוק היכן גבול זה עובר. מספיק לציין שכנראה שנינו מסכימים כי על כלי רכב שנמצאים *על הכביש* החובה להדליק אורות בלילה נחוצה והגיונית וכאשר מדובר באופניים והולכי רגל *על הכביש *בדרך בין עירונית**, דיעותינו חלוקות. מכאן ועד הפניות לסרטים על התערבות מוגזמת בחירות הפרט (1) הדרך בעיני ארוכה מאוד. (1) דמגוגיה אצל השכ"ג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הדרך ארוכה מאד, אני מקווה שאתה לא צועד עליה ללא אפוד זוהר. (1) בהחלט. המטרה מקדשת את האמצעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שמערכת התאורה אינהרנטית למכונית (ויכולה להיות כזאת גם לאופניים1) אבל לא להולך הרגל, זהו המקום הראוי (לדעתי) להעביר בו את הגבול. ___ 1 בצעירותי היתה חובה (שמעטים מילאו) על כל זוג אופניים להיות מצויד בפנס לבן מלפנים, ובמחזירור אדום מאחור. למהדרים היה גם פנס אחורי אדום. אני תמה האם חובה זאת בוטלה, או רק נמוגה בערפל ההתעלמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשנסעתי בטיול בירדן (כבר כתבתי את זה?) כל הרכבים בכבישים מחוץ לעיר נסעו בלילה בלי אורות והדליקו אותם רק כשהתקרב רכב ממול. (סתם אנקדוטה שעלתה בראשי) כמו שכתבה טריליאן וציינתי בתגובה מוקדמת, החוק נועד לאילו שנמצאים באופן קבוע ולא ספונטני בכבישים בינעירוניים בלילה (רוכבי אופניים מקצועיים והלכים/אצנים). כמו שענו לי, קשה יהיה להבדיל ביניהם לבין מישהו שבמקרה מצא את עצמו על דרך בינעירונית בלילה. שלא יובן לא נכון, החוק הזה אינו בנפשי ואני לא מתכוון להגן עליו בגופי, אבל ההתלהמות הדמגוגית לעתים, שכוללת אף הקנטות בדיונים אחרים, מוגזמת בעיני (1) (1) עוד אנקדוטה שקשורה רק בעקיפין - באחד הפרויקטים שניהלתי הייתי צריך להיאבק קשות בעובדי הקמה של סניף של סופרמרקט שילבשו קסדות בזמן העבודה. הם לא ראו בכך שהם נתלים ממדפים בגובה שלושה מטרים סיבה מספקת וגם הבעיות שלי מול הביטוח, אם וכאשר, לא עניינו אותם. רק איומים עבדו בסופו של דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער שנפגעת, אבל אינני מתנצל על נקיטת העמדה הלוחמנית. כפי שהצהרתי פעמים רבות, אינני סובלני כלפי איומים על החופש שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נפגעתי. אם החופש שלך יקר לך, לא עדיף לך להשקיע מאמץ בהוקעת חוקי הצנזורה בארץ? בגיוס החובה? בחוסר האפשרות להתחתן בארץ בחתונה אזרחית? ובעיקר בתקנות לשעת חירום שאף פעם לא נגמרת? אפילו בחוקי התנועה ישנם חוקים שפוגעים בחופש שלך באופן מהותי יותר ושהינם חסרי הצדקה לפחות כמו החוקים דנן. לא חבל על האנרגיה (עמדה לוחמנית והכל) שאתה מוציא כנגד חוקי ארדן ועוד כאלו שהינם רק בגדר הצעה שכנראה לעולם לא תמושש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהחוקים שהבאת דוקא מקובל עלי, וכנגד חלק מהם אני מתקומם באותה מידה כמו נגד החוקים החדשים. כמות האנרגיה שאני מוציא מזערית בכל מקרה, ותיעול האגרסיות שלי לאייל עוזר לי להיות קצת פחות בלתי נסבל בחיי האמיתיים, לרווחתם של הסובבים אותי. כאן עלי לסיים וללכת לשבור את העצמות למאניאק שהשאיר פחית קולה ריקה על השולחן שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי אימייל שרשרת עם קישורית לאתר של החברה להגנת הטבע. "עם פתיחת עונת הרחצה הקרובה – ב-6 במאי (א' אייר) יכריז שר הפנים על כל החופים בהם הרחצה הייתה עד כה על אחריות המתרחץ כעל חופים אסורים לרחצה...לטענת החברה להגנת הטבע, המדינה מתנערת מאחריותה לחופים ולהסדרת הרחצה, בכדי שלא להיתבע בעתיד על מקרים שעלולים להתרחש בחופים הבלתי מוכרזים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מה רע בזה? הרי כל המציל נפש אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עם הקמת המדינההקרובה – ב-14במאי (ה' אייר) יכריז שר הפנים על כל בתי החולים בהם הלידה הייתה עד כה על אחריות האזרחים כעל בתי חולים אסורים ללידה...לטענת החברה להגברת הילודה, המדינה מתנערת מאחריותה לאזרחים ולהסדרת ביטונם, בכדי שלא להיתבע בעתיד על מקרים שעלולים להתרחש בבתי חולים הבלתי מוכרזים." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי המקום של הפתיל הזה הוא בדיון 2974 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמוגה בערפל ההתעלמות. קל בהרבה להעביר חוקים חדשים מלאכוף ישנים. קל גם יותר להביאם לתודעת הציבור; שים איך בכל פעם שרוכב אופניים תאילנדי כהה-עור ולבוש שחורים שרוכב באישון-לילה בכביש ארבע נדרס למוות על-ידי משאית המשברת את עצמותיו על האספלט, מצקצקים בלשונותיהם העיתונאים המציינים בסיפוק כי הנ"ל לא חבש קסדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, כמו שהסבירו לשפן: "למה אתה בלי כובע?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מקובל לחוקק חוקים ולשנות נהלים *לפני* שאנשים מתים 1, אבל בעיניי גם מצב של "כמעט תאונה" מצדיק אמצעי מניעה, וההבדל בין "כמעט תאונה" לבין "תאונה" תלוי לא מעט במזל ובהסתברות. כיוון שכנהגת, האשמה והאחריות על פגיעה בהולך רגל / ברוכב אופניים (גם אם הם נהגו בחוסר אחריות) תיפול בעיקר עליי, אני חושבת שאם רבים מהם לא נוהגים כיום באחריות ודואגים לבלוט ולהיראות, אני לא רואה בעיה לחייב אותם חוקית לעשות זאת (במקום להשאיר את זה לרצונם הטוב) כדי להסדיר את העניין. אגב, לא חסרים מקרים של אנשים שעצרו בצד דרך בין עירונית חשוכה (בעקבות בעיה ברכב או מכל סיבה אחרת), ירדו לכביש ונדרסו (לא בהכרח למוות, אבל זו לא הנקודה). לכן כיום יש חוק שמחייב כל נהג להחזיק אפוד צהוב זוהר במכונית ולעטות אותו ברגע שהוא יוצא ממנה. רכיבה על אופניים אינה פעילות ספונטנית, כך שאין כאן בעיה לדעתי. מהם אותם מקרים שבהם הולך רגל ימצא את עצמו *צועד* ספונטנית בדרך בין עירונית חשוכה? אם נתקע לו האוטו, הרי שחייב להיות לו אפוד בלאו הכי (ואם יש יותר מאדם אחד, השני יכול לחכות בתוך הרכב, עם אורות אזהרה, ואפשר להזמין גרר וכו', אין סיבה להתחיל לצעוד באופן מסוכן במקום שבו אין מדרכה מוסדרת ומכוניות נוסעות במהירות גבוהה במיוחד). מי שצועד רגלית כדי להגיע ממקום למקום (מה שלא קורה הרבה בדרכים בין עירוניות, בפרט לא בחשוכות שבהן) או פשוט צועד / רץ ספורטיבית, גם הוא מן הסתם לא עושה זאת באופן ספונטני. במקרה נדיר (ואני באמת לא מצליחה לחשוב על כזה) שהולך רגל ימצא את עצמו *נאלץ* לצעוד במפתיע בשולי דרך בין עירונית, אני בספק אם דווקא אז יצוץ לו מבין השיחים שוטר וירשום לו דו"ח. זו גם לא המטרה. המטרה היא שמי שעוסקים בכך באופן קבוע (שהם 99% מקהל היעד) יהיו בולטים יותר לנהגים. לא דרישה מוגזמת בעיניי. ______ 1 ניתן גם לתהות כמה אנשים נפגעו משיטת "פל קל" לפני שנת 2001. או לשאול כמה צמתים מסוכנים לא רומזרו לפני שמישהו מת / נפגע קשה בהם. למה כל חוק בטיחותי צריך להסתמך על "חכמת הבדיעבד"? חייבים לחכות שמישהו ימות כדי לגביר את נוהלי הבטיחות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, באמת אין צורך לחכות שתאונה תתרחש בפועל כדי לחוקק חוק, אבל העובדה שבשך עשרות שנים מספר התאונות מהסוג הזה קטן (הוא באמת קטן? אין לי מושג, ואני מתערב שגם לך ולח"כ אורלב אין) יכולה לרמוז על נחיצותו. גם לגבי כמות ה"כמעט תאונות" אין לך, ולי, ולח"כ אורלב ודומני לאף אחד שום מידע מלבד אותה קריאת "אמא'לה" מפורסמת. כנהגת, האחריות לתאונה תוטל עליך יחסית למידת האשמה שהיתה לך בגרימתה. אם אני צעדתי בשולי הכביש ואת נסעת על השוליים, את צריכה לתת את הדין (ואני, ככל הנראה, את חיי) בין אם לבשתי אפוד זוהר ובין אם הייתי מצוייד בחליפה של הארי פוטר. אם נהגת כשורה ואני הייתי טיפש מספיק כדי לקפוץ מתחת לגלגלי המכונית שלך, את צריכה לקבל את פרס ישראל על תרומתך לשיפור המאגר הגנטי של האוכלוסיה. בכל מקרה, החוק לא נועד להגן על הנהגים אלא עלי, הולך הרגל, ועל כך יוצא קצפי. האפוד הזוהר לנהגים הוא עוד דוגמא טובה לחוק פופוליסטי מטופש, והוא נחקק כתוצאה מהצטברות מקרית של כמה תאונות בפרק זמן קצר יחסית, מה שכל סטטיסטיקאי היה יכול להסביר לח"כים אם הם היו טורחים לשאול. אבל מה איכפת לארדניסטים ולאורלבים להטיל על מליוני נהגים הוצאה של כמה עשרות שקלים? מישהו יזכור להם את זה ביום פקודה? תמיד יש להם את הכיסוי ההלכתי "כל המציל נפש אחת" שבחסותו אין בעיה להצדיק כל חוק פטרנליסטי שעולה על דעתם. השאלה אם רכיבה על אופניים היא ספונטנית אינה רלבנטית. גם כשפעילות מתוכננת מראש אני רוצה להשאיר את התכנון בידי בעל העניין ולא בידיו של ח"כ זה או אחר. אגב, למיטב ידיעתי (כמעט?) כל רוכבי האופניים שנהרגו בכבישים, ויש די הרבה למרבה הצער, נפגעו בשעות היום. תקני אותי אם יש לך מידע אחר. 1 כמו בענייני חופש הדיבור: חייבים שתהיה הסתברות "כמעט ודאית" להצלת מספר גדול של חיים כדי להשית הגבלה נוספת על האזרח שכבר היום מוגבל במאות תקנות וחוקים וסעיפים קטנים ותיקונים ותוספות וצוים ופקודות והוראות שעה ושאר ירקות. המצב היום הוא שיש הסתברות כמעט ודאית שמספר החיים שיינצלו מועט ביותר, אם בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אין מידע, אני לא מניחה מראש שלמישהו אחר אין. לא צריך לנסוע בשוליים כדי לפגוע במי שצועד / נוסע עליהם. בהרבה מקומות יש שוליים צרים מאוד, לפעמים כמעט לא קיימים, ומספיקה סטייה קטנטנה מהנתיב כדי לפגוע במי שנמצא שם. החוק נועד להגן על כל המשתמשים בדרך. בעיקר על הפגיעים יותר, כמובן, ואחת הדרכים היא להקל על מי שבצד הפגיע פחות (ובעל הפוטנציאל לפגוע יותר) לזהות אותם, כדי להימנע מפגיעה. האפוד הזוהר הוא לא פופוליסטי ולא מטופש, והיו די והותר תאונות שבהן נהג עצר את הרכב (בעיקר כיוון שהוא נתקע) באזור חשוך, ירד ממנו לכביש, ונפגע כי לא ראו אותו, וזה לא משהו חדש או הצטברות אקראית. כיוון שאני מכירה מישהו שמחלים מפגיעה קשה שקרתה בדיוק בנסיבות כאלה, אני חושבת שלבישת אפוד זוהר הייתה יכולה למנוע את התאונה שלו ואת השיקום הקשה שהוא נאלץ לעבור. "להטיל על מליוני נהגים כמה עשרות שקלים" נו באמת! הלא אחזקת רכב היא הוצאה של אלפי שקלים *בשנה*. רכישה של אפוד זוהר היא הוצאה *חד פעמית* של עשרות שקלים, עבור *רכב* ולא עבור כל נהג (האפוד יישאר ברכב גם כשהנהג יתחלף; זה לא שכל מי שיש לו רשיון נהיגה נדרש להסתובב עם אחד כזה בתיק), וכשמחליפים רכב לא צריך לקנות חדש, פשוט מעבירים את הישן. אכן, אין גבול לשאיפה לבטיחות. האנושות מתקדמת והסטנדרטים עולים עם הזמן. חגורות בטיחות, כריות אוויר, תקנים ודרישות מחמירים יותר ועוד. אני מניחה שרוב רוכבי האופניים נהרגו בשעות היום כיוון שהם רוכבים יותר בשעות היום, ואלה גם שעות שבהן יש תנועה ערה יותר בכביש. השאלה היא אולי כמה רוכבים נפגעו בתאונות בשעות החשכה באחוזים, יחסית לכמות הרוכבים בשעות האלה. בכל מקרה, אם פחות רוכבים בחושך (בפרט בדרכים בין עירוניות!) הרי שיש מעט אנשים שלגביהם החוק רלוונטי, ולכן מלכתחילה זה לא ישפיע או יפריע לרוב שלא עושה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה מתחיל לייגע כך שלא אוסיף דבר מלבד האיזכור שלא הנחתי כלום לגבי ח''כ אורלב עד שפניתי אליו פעמיים ולא נעניתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי שלפני כעשר שנים נחקק חוק די יחודי בעולם בשם לא תעבור על דם רעך. עפ"יו כל אדם חייב לעשות כמיטב יכולתו ולהציל נפשות, או לפחות להזעיק עזרה. ישנה כאן שאלה מענינת: האם החוק הזה לא כופה על הכנסת להעביר חוקים כמו איסור עישון או חבישת קסדה כדי שלא לעמוד מנגד בשעה שנפש אחת משיראל עומדת בסכנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הערונת: כל צופה אדוק של סיינפלד יודע שהחוק לא ייחודי לנו http://en.wikipedia.org/wiki/Good_Samaritan_law) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Officer: All right, hold it right there.
Kramer: What? Officer: You're under arrest. Jerry: Under arrest? What for? Officer: Article 223-7 of the Latham County Penal Code. Elaine: What? No, no - we didn't do anything. Officer: That's exactly right. The law requires you to help or assist anyone in danger as long as it's reasonable todo so. George: I never heard of that. Officer: It's new. It's called the Good Samaritan Law. Let's go. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדוני מתכנת במקרה? (פשוט שאר העולם כותב todo בשתי מילים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מופיע בקישור, אך הצימוד todo הופיעה בתסריט שמצאתי באתר שהאלמוני קישר אליו. אני רק ביצעתי copy paste. בכל מקרה, אני אכן מתכנת (במקרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק. רק בגלל שידעתי שאתה מתכנת, חשבתי שהקלדת את זה (טפשי מצדי, בעצם). אחרת הייתי מנחש שזה קופי-פייסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק. אם יש משהו שצריך לאפיין מתכנתים זה קופי פייסט במקום הקלדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש משהו שאני לא מבין, זה תוכניתנים שמתעקשים להשתמש בכל אופציה שדורשת שימוש בעכבר שמציאה להם סביבת העבודה, גם כשהקלדה הרבה יותר מהירה, ולא מוציאה מהשוונג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Real programmers don't use the mouse (קונפוציוס)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד חשדתי שאני מתכנת מרוכב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על האוף-טופיק, אבל שאלה למתכנתים - מהו "feature" בענייני תכנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על דרך השלילה, לפעמים אומרים: "זה לא באג, זה פיצ'ר". כלומר, פיצ'ר היא איזו תכונה או התנהגות רצויה של התוכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיצ'ר הוא תכונה חיובית של מוצר התוכנה שיושמה לאחר תהליך ראוי של הנדסת תוכנה והיא או הכרחית או תורמת לשימוש במוצר. ההגדרה בשפת אנוש היא: הפיצ'ר הוא תכונה שלילית, פוגמת או סתם מטרידה של מוצר התוכנה, שהוכנסה לקוד בטעות ולא ב*#$ של אף מתכנת להתחיל לנבור בקוד ולמצוא ממה היא נובעת ומה ניתן לעשות על מנת לנטרלה. מתכנת ביחס לתוכנה זה כמו אלוהים ביחס לבריאה ולכן יש דמיון רב כל כך בין הפלפולים והתירוצים שניתן למצוא בתאולוגיות השונות לגבי הפגמים במעשה הבריאה לבין הדיבורים על תוכנה. אלוהים הוא בעצם מתכנת ולכן כאבי הפרקים, תכנון עמוד השידרה והקלקולים ב-PCD הם כולם פיצ'רים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך זה עובד ביחד - "הפיצ'ר הוא תכונה חיובית" וגם "הפיצ'ר הוא תכונה שלילית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
• feature יש אנשים - מסתבר מההודעה של אביב - שמשתמשים במילה גם כדי לתאר תכונה של תוכנה שמתוארת על ידי אנשי המכירות או תוכניתנים קשי עורף ועתירי אגו כחיובית (פיצ'ר), אבל למעשה היא עולה על העצבים למשתמש ו/או לתוכניתנים שצריכים לעבוד מסביבה לה. אם אתה מחפש מקבילה, חשוב על מנהל שנקרא על ידי עובדיו כ"גאון הלוגיסטי".
n. characteristic, prominent quality; facial structure; full-length film; attraction; regular column (in a newspaper); attribute, advantage, positive quality of a program(Computers); function, capability (i.e. of a software program) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאין לי די הבנה במנהלים. מה זה אומר כשאומרים על מנהל שהוא גאון לוגיסטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטון המתאים זה אומר שהוא אידיוט מושלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אידיוט, אידיוט, אבל קפה אף פעם לא חסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראשון זה השקר של המתכנת. השני זה האמת של המשתמש. (לא לקחת את הנ''ל ברצינות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בעיה. אם אקח ברצינות, אסור לי לקחת את דבריך ברצינות. אבל אם לא אקח את דבריך ברצינות, אולי עליי לקחת את דבריך ברצינות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרדוקס הקשקשן. אכן בעיה. אני מבטיח להפסיק לקשקש באייל, מע....כשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שקונפוציוס ידע אנגלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך חשבת שהוא הגיע לרייטינג האדיר שלו בלי אנגלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לקשר, ולא מצאתי בחיפוש זריז. נו מילא, מלאכתם של ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל להעתיק ולהדביק גם ע''י שימוש במקלדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הייתה הערה משיקה. מן הסתם גם אני משתמש בהתעקה והדבקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר, החוק בישראל התיחס למקרה יחסית קיצוני (מחבל שהתפוצץ באוטובוס הזהיר לפני כן נוסעת ערביה שתרד מן האוטובוס). נראה לי שאפילו במקרה הקיצוני הזה החוק הוא די בעייתי (מה יכלה להועיל אותה נוסעת ערבייה ליתר הנוסעים), לא כל שכן במקרים שאתה העלית. נראה לי שחוק כזה מקומו בחוק הדתי והאתי שאדם כופה על עצמו ולא בחוק החילוני שם חייב לחול מבחן של היכולת ליישם ולאכוף את החוק (בשפת חז''ל ''גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה''. לצערי, אני יודע שמתעלמים מן המבחן הזה לפחות אצלנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פטור מדיני אדם וחייב בדיני שמים או בדיני רגשות האשם (תלוי בעדה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין שני חוקים שונים. האחד הוא חוק השומרוני הטוב, הידוע בעברית כ"לא תעמוד על דם רעך" (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%A7_%D7%...) והשני הוא אי מניעת פשע (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%99_%D7%9E%D7%...) שהוא חוק מהמנדט, לפיו הואשמו הסטודנטית מצפת שירדה מהאוטובוס ולא דיווחה, והסטודנטית מבר אילן שבדקה אם יש דין רודף ולא דיווחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. התיחסתי לחוק השני - אי מניעת פשע. נשאלת השאלה מה ראה המחוקק לחוקק שני חוקים נפרדים לעניינים כל כך קרובים: האם אי מניעת פשע אינה בבחינת עזרה לזולת? נראה שהניסוח הרחב מאוד המבלבל בין חוק לבין חובה מוסרית שהוא רעה חולה של המחוקק הישראלי, יוצר מצב שלא זו בלבד שחוק אחד מיותר אלא יתכן אפילו ששניהם מיותרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם חוק השומרוני הטוב לבדו היה קשה מאוד להרשיע אף אחת מהשתיים שהוזכרו - אף אחת מהן לא ראתה לפניה אדם בסכנה שהיא יכולה לחלצו ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הגיוני? איפה אני אמורה להחזיק את חתיכת הפלסטיק הזוהרת הזו? בבאגז' שמחובר לי לתחת? ואם אני לובשת חולצה בצבע ורוד זוהר, אני פטורה? ואם היא בירוק זוהר? ואם היא לא זוהרת אבל יש עליה פייטים? ונצנצנים סתם? ואם הם ממש קטנים? אם לא השתזפתי הקיץ אפשר לארגן לי פטור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה את עושה בלילה לצידי דרכים בינעירוניות? אמא יודעת? וברצינות - החוק מיועד לאנשים שבאופן קבוע רוכבים/רצים בדרכים בינעירוניות בלילה. וכמו שטוסטוס צריך תאורה חזקה, כך גם רוכבי אופניים. אני בטוח שאם באופן חד פעמי תמצאי את עצמך במצב כזה, לא יקרה כלום גם אם לא תלבשי אפוד, אבל לגבי חבר שלי שנוסע כל יום מהרצליה לכ"ס באופניים - אני שמח שהוא לובש אפוד זוהר (גם היום וללא קשר לחוק) חיוב ללבישת אפוד *או* מחזירי אור (מקדימה ומאחור) היה נכון יותר בעיני ולדעתי אם החוק יתקבל זה יהיה בנוסח דומה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך החוק אמור לדעת אם אני רצה בדרכים עירוניות באופן קבוע או סתם משוטטת באופן ספונטני ובלתי צפוי? ומה זאת אומרת "אם באופן חד פעמי תמצאי את עצמך במצב כזה, לא יקרה כלום אם לא תלבשי אפוד"? מכוניות יודעות שהן יכולות להתנגש רק במי שנוסע כל יום באופנים, או שבמקום האפוד הזוהר אני צריכה ללכת עם שלט "אל תדרסו אותי, אני כאן באופן חד פעמי!"? אופניים הם כלי רכב ולכן הגיוני לדרוש מהם שיעמדו בתנאים מסוימים (נגיד). אני לא כלי רכב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הולכי רגל לא אמורים להימצא בשולי כבישים. אם אין מדרכה, הדרך לא נועדה לך. אם את כבר שם *מחובתך* לדאוג שרכבים יוכלו לראות אותך. לא מסכימה? נישאר חלוקים אגב, הפעם השנייה הכי מסוכנת שחוויתי כנהג קרתה בגלל רוכב אופניים אידיוט שהיה במסלול שלי בלילה בלבוש שחור מלא, שהכריח אותי לעבור לתוך מסלול לא פנוי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה לא אם זה אחראי לדאוג שנהגים יראו אותי כשאני הולכת לצדי כביש בינעירוני1 אלא אם צריך חוק לטובת העניין. ככלל אני נגד חוקים שלא ניתנים לאכיפה ותמהתני אם כשאני מנסה לתפוס טרמפ2 אחרי שנתקעתי באמצע שומקום באמצע הלילה יבוא שוטר ויתן לי דו"ח על זה שלא שלפתי מהכיס האחורי מחזיר אור. אין לי ספק שראוי והגיוני שאנשים המטיילים(?) בצדי כבישים בינעירוניים יפעלו כדי שיראו אותם. רק למה, למה ישר חוק? אי אפשר להסתפק בתשדירי שירות להעלאת המודעות? 1לא דבר שאני נוטה לעשות לעתים קרובות, כמו שאתה בוודאי יכול לנחש. כשזה קורה (לעתים רחוקות ובמרחקים קצרים, כשאין לי ברירה) אני עושה את המקסימום כדי להתרחק במידת האפשר מהכביש. 2"אני" ההיפוטתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, יאללה, הוצא את זה: מה היתה הפעם הראשונה-הכי מסוכנת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה כשהולך רגל ניסה לדרוס אותו בכביש החוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סיפור - כביש רטוב, עיקול ונהיגה לא זהירה. אשמתי הבלעדית. שלא תווצר פה תדמית לא נכונה - ב- 15 שנים של נהיגה, בשנים מסוימות מאוד אינטנסיבית, לא הייתי מעורב באף תאונה, שגרמה ליותר מכיפוף בפח + קנס אחד על מהירות מלפני 13 שנה + שני מקרי 'מה היה קורה אילו' לא הייתי משתלט על הרכב בסיטואציות מאוד לא נוחות. בקיצור, כמו 90% מהאוכלוסיה, אני חושב שאני בעשירון העליון מבחינת איכות הנהיגה שלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהסיבות שלי אני אשים לרגע את ההרואין בצד. האם אתה בטוח שיש חוק שאוסר עלי לקבל טיפול רפואי בחצי מחיר ממישהו שלא הוסמך כרופא? אולי יש חוק שאוסר למישהו לתת לי טיפול רפואי אם לא הוסמך, אבל לא נראה לי שלהיפך. האם יש חוק שאוסר עלי לעבוד 22 שעות ביום תמורת שניים וחצי שקל לשעה? לא נראה לי. קוראים לזה (כמעט) התנדבות. אולי יש חוק שאוסר על מעביד לשלם לי 2.5 שקל לשעה. האם יש חוק שאוסר עלי למכור את כלייתי לארקדי גידמאק, או שיש חוק שאוסר עליו/כל מיני מתווכים לשדל/לקנות את כלייתי? האם באחד מהמקרים הנ"ל זה שבחר בחירה לא כל כך חכמה אולי, אבל לא פגע באף אחד מלבד בעצמו הוא עבריין, שצפוי למאסר? אני לא בטוח בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, החוק אוסר על המטפל לטפל ועל המעסיק להעסיק אבל זה לא משנה; החוק מונע מצב שאתה מרצונך החופשי תתקשר עם המטפל או עם המעסיק לשם קבלת הטיפול או העבודה. השאלה מי משניכם יועמד לדין לא משנה. לגבי הכליה, אסור לך למכור את כלייתך. כרגע כל ההשתלות מן החי נבדקות על ידי משרד הבריאות ותורם שלא ממניעים אלטרואיסטיים נדחה. הצעת החוק המצויה בשלבי חקיקה בכנסת קובעת בסעיף 3: "(א) לא יקבל אדם תמורה בעבור אבר שניטל מגופו או מגופו של אדם אחר, או המיועד לנטילה כאמור, והכל בין שהנטילה נעשית בחייו של אדם ובין לאחר מותו. (ב) לא ייתן אדם תמורה בעבור אבר שהושתל בגופו או בגופו של אדם אחר, או המיועד להשתלה כאמור". השאלה אם אתה צפוי למאסר לא משנה. מה שחשוב הוא שאם המדינה תשמע שחתמת על החוזה עם ארקדי יכנס שוטר לחדר הניתוח רגע לפני שהמרדים מתחיל לעבוד ויעצור את התהליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ונראה לך סביר שאסור לי למכור את גוויתי כדי שיורשי יזכו (סוף סוף) לקצת נחת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ... תיזהר שהם לא ינסו לקרב קצת את המועד שבו הם יקבלו את הנחת הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י עדויות שאינן מן הסוג המתפרסם בכתובים - במקומות שבהם נמכרות גוויות קורה במשך הזמן תהליך מעניין (ויש אומרים - מצמרר למדי) : קו תוחלת החיים יורד בהדרגה, ולאחר עוד זמן - בהדרגה תלולה! - בלא כל הסבר רפואי (לא שיש במקומות האלה רפואה ו/או תוחלת חיים מי-יודע-מה to begin with, ובכל זאת התופעה מעוררת תמיהות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את עניין העונש (ע"ע מאסר), את שאלת ההעמדה לדין או את שאלת האכיפה. אנחנו דיברנו על חוק. מי עובר על החוק? והאם יש צידוק לחוקים שמונעים מאנשים לקחת סיכונים על עצמם ועל חייהם, כל עוד הם לא פוגעים במישהו אחר. לכן השאלה ועוד איך משנה. היא משנה, כי בדיוק זו הטענה. שבמקרה של הקסדה, זה שאין צד פוגע מייתר את החוק. ושוב... כי *לי* יש את הזכות לקחת סיכונים על *עצמי*, מתוך מערכת שיקולים וערכים שלי, שלאו דווקא קשורה או חופפת למערכת השיקולים והערכים של המדינה. גם בנושא תרומת האיברים, לפי הציטוט שהבאת (נראה לי שסעיף ב' לא רלוונטי), לא מדובר בחוק שמונע ממך לקחת את הסיכון על עצמך (כי מותר לך הרי לתרום את כלייתך ללא תשלום), אלא על הזכות שלך לקבל תמורה עבור זה. ואתה יודע מה? גם כשאני קורא גם את החוק הזה, החלק של "ניטל מגופו...", בניגוד ל- "מגופו של אדם אחר" נראה לי משהו שהמדינה לא אמורה להתערב בו באותה המידה. אני לא רואה הבדל גדול ברמת ההחלטה בין זה ובין פונדקאות לדוגמא, שגם שם הסיכון לא תמיד קטן. סעיף ב' לטעמי היה יכול לספק. _________________ דרך אגב... עפ"י החוק הזה (כמובן בצורה קצת דמגוגית ובהוצאה מקונטקסט של חוקים אחרים אולי), לרופאים פרטיים אסור לעשות השתלות במדינת ישראל. מעניין אם זה נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלית מספר דוגמאות שהן לכאורה דומות, אבל החוק הוא לא בהכרח מקביל בכולן. כמו כן ברור לך שאם הפעילות הלא חוקית כוללת שני צדדים, ואחד מהם לא חוקי, אז (על פי רוב) הפעילות כולה בלתי חוקית. זה לא אומר שתשב על זה במאסר, אבל אני יודעת שאסור לך לשדל או לגרום למישהו ביודעין לעבור על החוק. זאת אומרת שאם ראית עבירה מתבצעת ולא ניסית למנוע אותה (לא בהכרח בעצמך, מספיק ע"י דיווח לרשות המתאימה) אתה שותף לה. זה למיטב ידעתי. במילים אחרות: ידעת שמישהו עושה משהו בלתי חוקי ולמרות זאת הנחת לו לעשות זאת, יתרה מזאת, שיתפת איתו פעולה והשת"פ שלך הוא זה בעצם גרם לו לעשות זאת – אני ממש לא משוכנעת שזה מוציא אותך נקי מכל העסק. זאת ועוד, יש זכויות שקבועות בחוק כדי שהן יתקיימו ואתה לא יכול להחליט שאתה מוותר עליהן. גם אם תחתום על חוזה שהמעסיק שלך משלם לך שני שקלים וחצי ליום, זה לא יהיה תקף בבית משפט. קוראים לזה ניצול, והרי מטרת החוק היא למנוע מצבים כאלה מלכתחילה. אם ההסכמה שלך היתה משנה את המצב, הרי שניתן היה לעקוף את החוק בקלות, והמחוקק לא רוצה שזה יקרה בשום מקרה. ככל הנראה אין חוק שאוסר עליך לקבל טיפול רפואי מאדם שאינו רופא. למען האמת החוק מחייב אזרח להגיש סיוע ועזרה ראשונה לנפגעים בתאונה (גם אם הם לא רופאים או חובשים והם חסרי הכשרה). באשר לכליה – למיטב ידיעתי החוק הוא נגד סחר באיברים. לא יודעת מי ישב בכלא, אבל לך אסור למכור באותה מידה שלקונה אסור לקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה חידדת את הנקודה שלי. אני מסכים עם הפיסקה הראשונה שלך, ויכול להבין את ההגיון מאחורי שותף לדבר עבירה. בסדר. אבל הנה חידדת את הנקודה שלי. בחוקים כאלה ואחרים, יש צד ב' וזה מייד מוביל גם לטובות הנאה, ניצול או שידול. מהטעם הזה בלבד אין לזה שום קשר לחוק הקסדה (למבוגרים), ששם אתה לא לוקח סיכון על אף אחד מלבד עצמך. עם הפסקה האמצעית שלך אני לא מסכים. אני לא רואה על איזו אני מוותר, כשאני חותם על חוזה שכזה. זה לא קשור לזכויות, זה קשור לשיקולים פרטיים שלי. אם אני לדוגמא לא מצליח למצוא עבודה בתחום מסויים, שבו דורשים נסיון, ובא לי לעבוד בהתנדבות, ולא מתוך מניעים אלטרואיסטיים, בכדי לקבל נסיון שכזה או ללמוד. כש*אני* בא ו*מציע* לעבוד בחינם או בעד סכום סמלי לדוגמא, אני לא רואה כאן שום ניצול. אבל אולי תוכלי להעיר את עיני. כתבת: "אם ההסכמה שלך היתה משנה את המצב, הרי שניתן היה לעקוף את החוק בקלות, והמחוקק לא רוצה שזה יקרה בשום מקרה". אולי פה בעצם לב העניין. מכיוון שהמחוקק לא מצליח לאכוף את החוקים, או להוכיח שהיה ניצול, הוא פוגע באנשים שאולי רוצים כביכול להיות מנוצלים, מכיוון שזה משרת את האינטרס הפרטי שלהם. משום מה אני סומף על אנשים שלא יחתמו על חוזה של 2.5 שקלים ליום, אם זה לא ישרת את האינטרס שלהם. ברוב המקרים עדיף כבר לשבת בבית. אבל אם מישהו מחשב שעדיף לו לקבל קצת פחות משכר מינימום, מאשר להיות מובטל, אני לא רואה למה המדינה צריכה לכפות עליו לשבת בבית, מכיוון שבעלי מפעלים מעבירים את הייצור שלהם לירדן, כי החליטו להעלות פה את שכר המינימום דווקא ל- 1000$. אבל עובדה שהיא עושה את זה :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה איסור יש לקבל טיפול רפואי בחצי מחיר ממישהו שלא הוסמך כרופא? אולי יש איסור על אותו "רופא" לעבוד, כי הוא מזיק לאחרים, אבל מה הבעיה החוקית עם המטופלים שלו? (חוץ מזה שהם טיפשים או קמצנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שצד אחד של העיסקה אסור כל העיסקה אסורה. מה שחשוב מבחינת חירות הפרט הוא לא אם את עברת עבירה אם קיבלת טיפול כזה; מה שחשוב הוא שהמחוקק מרשה לעצמו להידחף בין שני אנשים שעושים עיסקה בהסכמה וידיעה ולמנוע את העיסקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מקרה גבולי יותר. כל עוד העבריין הוא המטפל ולא המטופל, החוק הזה יכול להתיישב - אולי לא בקלות - עם ליברליזם חזק למדי: ההצדקה לו תהיה שהמטפל יוצר מצג שווא, ויש כאן הונאה. כך שאין כאן איסור ישיר על אדם להזיק לעצמו, בניגוד לעניין הקסדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד הוא לא טען שהוסמך כרופא על ידי גוף שלא הסמיך אותו, לא צריכה להיות בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שישה חברים סיימו לימודי "רפואה משלימה" במכללת צ'יצ'יאן, ועוסקים בריפוי במגע. אברהם: "אני רופא מוסמך מטעם אוניברסיטת תל-אביב" בתיה: "אני רופאה מוסמכת מטעם אוניברסיטה" גבריאל: "אני רופא מוסמך מטעם מוסד אקדמי" דורית: "אני רופאה מוסמכת" הדורם: "אני רופא" ורדינה: "אני נותנת טיפול רפואי" זוהר: "אני נותן טיפול בבעיות רפואיות" אברהם בוודאי משקר באופן פלילי. עם ורדינה אינך רואה בעייה. איפה אתה שם בדיוק את הגבול? האם אתה חושב שהגבול חד? שמליברליזם ככזה נובעת תשובה חד-משמעית? (דעתי האישית: החוק צריך להיות כזה שהדורם וכל אלו שמעליו עבריינים, וזוהר צח כשלג. ורדינה היא גבולית. אני הייתי משאיר אותה בצד החוקי, אבל מחוקק שבחר לאסור עליה את ההגדרה הזו לא יגונה בעיניי כבלתי-ליברלי. למעשה ההכרעה נופלת כאן על סמנטיקה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רופאים היו מאז שחר ההיסטוריה, ללא מוסדות רפואיים, ומאוחר מדי למדינה לנכס לעצמה את המילה ''רופא'', ולא להרשות לאנשים לקרוא לעצמם כאלו. ''אוניברסיטה'' - כאן כבר אולי לא יותר מדי מאוחר. יכולים להמציא מילה חדש, בכל אופן, גם לאוניברסיטה וגם לרופא, שתשמש רק לכאלו שעומדים בסטנדרטים מסויימים של המדינה. בינתיים, אני מקבל שצירוף המילה ''רופא מוסמך'' נחשב למה שאמרתי קודם כמילה שלא יזיק להמציא, אדם שעומד בסטנדרטים של המדינה לרופא, ולכן כל מי שמעל להדורם מציגים מיצג שווא, אבל הוא עצמו בסדר. שים לב, דרך אגב, שאם התרבות שלנו הייתה מעט שונה (לא מעביר שיפוט כרגע), ואנשים היו נוהגים לעיין בתעודות שתלויות על הקיר של רופאים, ולא מוכנים לקבל טיפול רפואי לפני שהתרצו שהאיש הוסמך על ידי מוסד המוכר להם, לא הייתה לנו בעיה עם אף אחד מלבד עם אברהם, ומי שהיה מציע לנו להכניס לכלא את כל מי שמעז לקרוא למכללת צ'יצ'יאן אוניברסיטה, היה נראה לנו כמו סתם טרחן שתוחב את אפו לעסקיו של אחרים. סתם מחשבה - ספרים (ס' בפתח או בקמץ) מוסמכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם עורכי דין היו משחר ההיסטוריה, ובכל זאת אם אינך חבר בלשכת עורכי הדין אסור לך לעסוק בעריכת דין. אגב, אין לי שום בעיה להוריד מהאינטרנט ולהדפיס תעודה נפלאה שתוכיח לכל המתבונן בה שאני מוסמך למה שאתה רוצה מטעם מי שאני רוצה, ושום מבט חטוף שלך על הקיר במשרדי לא יוכל להפריך זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זיוף תעודות והונאה אפשריים באותה מידה (וחוקיים באותה מידה) הן בעולמנו והן בעולמו האוטופי-ליברטני של דורפל. אם כבר, העונש לזייפן שנתפס, חמור ומרתיע יותר בעולם הדורפלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום סיבה שהעונש שם יהיה חמור יותר. אגב, הרתעה קשורה לסיכויי התפיסה הרבה יותר מאשר לחומרת העונש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכויי התפיסה - כשיש פחות חוקים, יש יותר משאבים לאכיפה של כל אחד מהם. ספיציפית למקרה שלנו - הלקוח הפחות-ממרוצה-לגמרי הראשון, או אפילו הפוטנציאלי הראשון, יכול לדאוג לברר שהתעודה שתלויה על הקיר היא מקורית. (אין סיבה שבעולם שלך יהיה יותר נוח לברר את זה.) אני גם תומך בעונשים חמורים יותר באופן כללי. אולי לכך התכוון האלמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום התנגדות שאנשים יוכלו לעסוק גם בעריכת דין ללא רשיון, עם ההסתייגות שמערכת המשפט - בהיותה גוף שמעצם הגדרתו נכפה עליי על ידי המדינה (להבדיל ממערכת הרפואה) - תהיה חייבת גם לקיים גוף כלשהו שיחלק תעודות כמו-הסמכה לאנשים שעומדים בתנאי הידע הנדרשים מעורכי דין כיום. כלומר, כמו שהם מחוייבים לידע אותי לגבי החוקים שלפיהם אני נדרש להתנהג, הם חייבים גם לספק להצביע לי על מומחים שכאלו כאשר החוקים נהיים מסובכים מכדי שהאדם הממוצע יוכל להבינם לבדו די הצורך - טענה שאני לא בטוח שאני מסכים עמה, אבל מקבל לצורך הדיון הנוכחי. אין שום בעיה להכניס אותך לכלא על תלית תעודה מזוייפת שכזאת לאותו משך זמן כמו שהיו מכניסים אותך במסגרת החוקים הקיימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי חדשות בשבילך: מערכת המשפט לא מחוייבת לידע אותך לגבי החוקים שלפיהם אתה נדרש להתנהג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק - חוק איננו בתוקף עד אשר פורסם ב"רשומות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל: 1. מי שמפרסם ב"רשומות" אינה מערכת המשפט אלא המחוקק (ולמעשה - מתקן התקנות שהוסמך על ידו) 2.קיבלת פעם הביתה, כשרות לאזרח, עותק של "רשומות"? 3. אפילו באתר האינטרנט הרשמי (האתר אליו הפנית) יש פרסום רק של חוקים שנחקקו אחרי 30 ביוני 2005. האם אתה פטור מלציית לחוקים שנחקקו לפני כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1-2-3 לכן אמרתי "לא מדויק" ולא "לא נכון". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המחוקק הוא חלק ממערכת המשפט מבחינתי. 2. גופים מסויימים מחוייבים "להביא לידיעת הציבור" נתונים מסויימים, ובכל זאת, לא דואגים לשלוח מישהו שיספר לי פנים מול פנים. יש דרכים אחרות, שבגלל העלויות, נחשבות למספיקות. 3. מקור אחד. יש אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. הם מתקרבים לראש שלך עם מספריים חדים. מאוד מסוכן. איך מאפשרים את זה בלי רשיון? כל פסיכופט או סתם שלומיאל יכול לדקור אותך ישר בתוך העין. צריך פיקוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שההיסטוריה של השימוש במלה "רופא" שייכת לכאן. המדינה לא מנכסת לעצמה את המלה, רק מגדירה לה פירוש תקני, כשהקרירטיון הסביר לשם כך הוא כיצד רוב האנשים *היום* מבינים את המלה - ונדמה לי שזה על-פי הקריטריונים המקובלים של אוניברסיטה, שבע שנים, מדע וגו'. למרות שאני לא בקי בניואנסים של ההגות הליברלית, מעבר למה שנכתב באייל, נראה לי שבאוטופיה הליברלית אחד התפקידים המעטים שצריכים להישאר למחוקק הוא להגדיר פירושים תקניים למילים ש-(1)סביר שתופענה בחוזים, תעודות או פרסומות, (2)יש להן חשיבות בהחלטות כלכליות, ו-(3)תחולתן אינה ברורה מאליה. לפי תגובתך אתה מסכים לכך, אבל מחיל זאת רק על מונחים שהמדינה ממציאה לצורך העניין, ואני לא מבין למה. יהיה קשה מאוד לנסח חוזים, תעודות ופרסומות ללא הנחות על משמעות של מילים שונות, גם ותיקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם הפירוש המוצע ל''רופא'', מאותה הסיבה שלא הייתי מסכים למקבילה לו הייתה מתחילה המדינה לדרוש הסמכה רשמית של נגרים. ''רופא'' הוא אדם העוסק ברפואה, ו''נגר'' הוא אדם העוסק בנגרות. הסמכת המדינה לא קשורה למשמעות המילה, ועדות לכך מספקת העובדה שגם בספרים שנכתבים היום, מתואר משה בן מיימון כ''רופא'', ולא כ''אדם העוסק ברפואה, למרות שאין לו הסמכה של הרשויות'' או ''כמו-רופא'' או כל דבר אחר. כשאנשים יתחילו להשתמש בביטויים שונים שכאלו לתיאורו של הנ''ל, אזמין אותך לפתוח מחדש את הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם חובש, גם אחות וגם פראמדיק עוסקים ברפואה. בנוסף להם - פיסיותרפיסט, הילר, הומאופת וכדומה. כיום רופא מוסמך לרפואה ע''י המדינה - כדי למנוע שרלטנות, וכדי לתת פיקוח. המדינה גם מרשה לעצמה לנכס ביטויים אחרים בשפה (למשל - 'בגידה'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה בינתיים לא אוסרת עלינו להשתמש במילה "בגידה" בהקשרים אחרים, אז זה לא רלוונטי. "רופא" היא המילה הבסיסית והכללית ביותר לאדם העוסק ברפואה. "חובש" חובקת בתוכה גם את המשמעות של "אבל מוכשר לכך במידה פחותה", ו"אחות" מוסיפה את המשמעות של "לא מטפלת ישירות בבעיות רפואיות, אלא מסייעת למופקד על כך". כנ"ל לגבי שאר המילים שהעלת. "כיום רופא מוסמך לרפואה ע"י המדינה" - לא ענית לנקודה שהעלתי - האם משה בן מיימון היה "רופא"? מה לגבי היפוקרטס? האם, בדיעבד, נשתמש במילה אחרת בכדי לתאר אותם? אם לא, מדוע שלא נרשה לעצמנו לקרוא גם למקביליהם חסרי ההסמכה הממלכתית באותו השם, אם הם עושים בדיוק את אותם הדברים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה בהחלט אוסרת עליך להשתמש במילה בוגד לאדם שלא הורשע על ידי המדינה בעבירה של בגידה. קוראים לזה חוק לשון הרע. רופא הוא מי שמרפא, כמו שבלש הוא מי שמבלש, כבאי הוא מי שמכבה, צייר הוא מי שמצייר וזמר הוא מי שמזמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום גבר שבוגד סאשתו אינו מורשע על כך מטעם מדינת ישראל, לפחות, אבל רשאים בהחלט לקרוא לו בוגד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מתכוון להגיד שהוא בגד באמוני, למשל, ולא במדינה, מותר לי, למיטב הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קין היה רוצח? כן. האם זה אומר שמעכשיו לא נדרוש מהמדינה שתוכיח מעל ספק סביר שמישהו רוצח? לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר הסבר על הכותרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורפל בכותרת שלו סנט בי על שגיאת ספירה, ואני טייחתי את המחדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בצורה ידידותית!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. ועל כך תלונתו הליברטאנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה יפה מאוד, אבל אולי כדאי להזכיר שחורשי הטובה שקדמו להצעה של ארדן הם הרופאים המצרים על ריבוי פגיעות ראש כבדות עד קטלניות בקרב צעירים רוכבי אופניים. (כמובן, תמיד יכול לבוא איזה תש"חיסט אמיץ ומקורי ולומר לרופאים שזאת העבודה שבה הם בחרו, שיעשו את העבודה שלהם - על זה הם מקבלים משכורת - ושישתקו) דעתי בטח לא תתקבל ואפילו תעורר זעם, לגלוג ושפע יצירתי של אנלוגיות מהת*ת 1 - אבל נראה לי שלא תמיד מוכרחים תיכף להתחיל לנפנף עם ה"זכויות!!!", "זכותי!!!", "זכותנוווו!!!!", ומותר, לפעמים, ואפילו כדאי, לגלות קצת חמלה - גם אם זו מחייבת אי נוחות קלה בצורת השתתפות מצד הקולקטיב למען היחיד, ואפילו למען קבוצה לא גדולה של יחידים - באמצעות חוק, כן, אבוי. 1 "דיבור עושה כאב ראש וכאבי ראש עלולים לגרום להפחתת היעילות בעבודה ולהפחתת הריכוז בנהיגה, אז בואו נחוקק חוק שיסתום לכולם את הפה ונזרוק לבית הסוהר כל אזרח שיעז לדבר". יופי נחמה, יופי נחמות ובעיקר יופי נחמים, באמת נחמד מצידכם שגיליתם את הג'יפה שבתוספתן ושעוד לא ברברתם מספיק במספיק דיונים ובדיוק את אותם ברבורים במאות תגובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה, שלא ישתקו. שיסבירו, שיחנכו, שיתריעו, שיפגינו, שידגימו, שינמקו ושישכנעו. אם הם, ועימם הח"כים הנכבדים, אינם מסוגלים לעשות זאת, שיניחו לי לנפשי. אני רוצה להזכיר לכולם שאינני ילד קטן וכל התערבות בבחירות שאני עושה צריכה להיות בעלת הצדקה רצינית ביותר. זה ש"נראה לך" שלא מוכרחים לנפנף עם "זכויות" מאד יפה בעיני, ואני שמח שאת/ה1 מוכן/ה לוותר על אלה שלך לטובת כל מיני עניינים שנראים לך, אבל במטותא, אל תמהר/י לוותר בשמי על הזכויות שלי. הן שלי. על החמלה הקולקטיבית אני לא אגיב, מאחר ואני חומל על הקוראים. _____________ 1- ככל הנראה "את", אבל לא אתן לסטראוטיפים שלי לשלוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הם יפסיקו לנפנף בזכויות כשאתה תיתן תשובה ראויה לטיעון הזה, באחד מאותם מספיק דיונים שבהם ברבר הצד השני לאורך מאות תגובות על "תחשבו על הילדים!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי קשרים בכנסת ישראל ואת ח"כ ארדן אני מכירה מהטלוויזיה (למעשה אינטרנט במקרה שלי, כי טלוויזיה ממש אין לי). הועבר חוק שנראה לי נכון, ממה שקראתי ושמעתי (לכאן ולכאן) שוכנעתי שהוא טוב, איך אומרים? "הגיוני לי". אני לא מחוקקת, לא אוכפת, ולא מוכרת קְסָדות (וגם לא מכירה או קשורה לאנשים שעונים על אחד הקריטריונים הנ"ל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מיצגת כאן את העמדה שגורסת שטוב לכפות עלי לחבוש קְסָדָה (סתאאם(1)). בתור שכזאת ההתנגדות העזה שלי מופנית כלפייך. ___________ 1- לפני יומיים הופתעתי כשאיש צעיר השתמש במילה כְּלָבוֹת. לעונג הקל שזה גרם לי נלוה זכרון מריר על רומן ישן שלי שהסתיים אחרי שהחמאתי למישהי על הַפְּטָמוֹת שלה. אני לא יודע בוודאות שזאת היתה הסיבה, אבל החשד שלי הוא שנשמעתי פלצן מדי (מה שכפי הנראה נכון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי. מה היתה המחמאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפטמות שלך שעירות כמו תחת של דוב גריזלי". למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי. א. אתה בטוח שזה היה ממין נקבה ("... שהחמאתי למישה*י*...")? ב. באילו נסיבות נוצרה ההיכרות הקרובה שלך עם רמת השיעור של התחת של דוב הגריזלי (תתקבל גם תשובה תיאורית תוך השמטת שמות ומספרי ת.ז.)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, אני לא היחיד שאומר כְּלָבוֹת (וגם מְּלָכוֹת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, לעומת זאת, חטאתי פעמים רבות בהיגוי "בקתות" באותו אופן (איך מנקדים במחשב, לעזאזל?), ורק באיחור רב התברר לי שהנכון הוא "בקתות" ב-ב' חרוקה וב-ק' שוואית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא צדקת; התברר לך לא נכון... בִּקְתָּה, בִּקְתַּת-, בְּקָתוֹת, בִּקְתוֹת- איך מנקדים במחשב: http://web.macam98.ac.il/~roniv/index.htm |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, שמחתי לשמוע.:) אבל איך משתמשים בקישור שנתת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוחצים עליו, מגיעים לדף שיש בו רשימת אפשרויות שונות לעשות זאת. לחיצה על כל אחת מהן תפתח הסבר (בדף נפרד) כיצד מיישמים אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. הנה הבדל אחד: אני עלול ברשלנותי לגרום יום אחד לתאונה שבה ייפגע רוכב אופניים או נהג לא חגור. מבחינתי יש הבדל של שמיים וארץ אם הוא ייצא ללא פגע, או ייפצע, או ייהרג. לכאורה אני יכול להקל על המצפון שלי בטענה שהיעדר הקסדה1 או חגורת הבטיחות היא רשלנות שלו שבלעדיה הכל היה טוב יותר, אבל בפועל אני מנחש שזה לא יעבוד היטב, עם המצפון - אני רק בן-אדם, וכמוני רוב האנשים. ברוב הדוגמאות שמביאים להמשך המדרון החלקלק (חובת הגנה משמש, איסור אוכל מזיק, וגו'), הפגיעה באדם אינה נגרמת ישירות-אך-בתום-לב על-ידי אדם אחר. תחום התחבורה הוא ייחודי בכך שבאופן טיפוסי הפוגע גם (קצת) נפגע. דוגמת המדרון החלקלק שכן תקפה כאן היא קסדה להולכי רגל. 1 נניח לצורך הפתיל שקסדה תורמת לבטיחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בעובדה שיש הרבה יותר הולכי רגל מרוכבי אופניים, אני מניחה שבחינת המספרים באופן יחסי תגלה שהליכת רגל בכ''ז גורמת לפחות נפגעים. בכל מקרה, במקרה של נהיגה, נסיעה או פעילות ספורטיבית בסגנון אפשר ומקובל לחוקק חוקים בסגנון, בעוד שלחייב הולכי רגל להרכיב קסדה זו גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה (ואין לה אח ורע בעולם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין את "הטיעון מן המקובל". האם המדינה הראשנה שחוקקה את חוק הקסדות טעתה, כי זה לא היה מקובל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כן היה מקובל. זה היה מקובל בתחומים מקבלים של נהיגה ואופנועים בפרט. יש זיקה גבוהה בין התחומים האלה, לעומת הליכת רגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם האופנוענים לא נולדו עם קסדה על הראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם בני האדם לא נולדו על אופנוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כך. התכוונתי לומר שמדינה כלשהי היתה הראשונה להחיל חוק לחבישת קסדות לרוכבי אופנוע. ההקשר מופיע אי שם במעלה הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שדווקא את החוק הזה התחילו ישר מהמדינה השלישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או מהעולם השלישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא זוכר שהיו הרבה תלונות כשהכניסו את החוק לחבישת קסדות לרוכבי אופנוע ( אולי רק בניסיעות עירוניות). יש לי זיכרון מוצק שמאיר עוזיאל התלונן על כך במעריב. כנראה אמצע שנות השבעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן היו הרבה תלונות, ובצדק. כל מה שהיה צריך לעשות הוא תעריפי ביטוח דיפרנציאליים. נדמה לי שכבר ערכנו פעם (או שלוש) את הדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטוח דיפרנציאלי? כלומר אם אתה נפגע ולא חבשת קסדה הביטוח משלם פחות? אני בטוח שנוהלו כאן דיונים על נושאים דומים, ונושא ה"מה איכפת לך אין אני הורג את עצמי" באמת ניטחן1, אבל ספציפית על ביטוח דיפרנציאלי לאופנוענים עם או בלי קסדות? 1 אני נמנע להביא קישורים מפאת מחסור בזמן, אבל לעניין ביטוח דיפרנציאלי נדמה לי שיש בעית אימות מסויימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא שהפרמיה שונה לחובשי קסדות ולגלויי ראש. מי שאינו חובש קסדה למרות שלא ביטח את עצמו בהתאם ייחשב כמי שנוהג ללא ביטוח תקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. במידה מסויימת אין הבדל בין זה לבין החוק שכופה עליך לחבוש קסדה פרט לכך שבמקרה השני השוטר יודע *בוודאות* שנהג ללא קסדה עובר עבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי ההבדל משמעותי: לצד השלילה של אי חבישת קסדה תתווסף גם עלות הביטוח, אבל הבחירה עדיין תישאר בידי. אני משער שאם ההפרש יהיה משמעותי - והוא יהיה כזה אם הקסדה באמת מועילה - רוב הציבור יעדיף לחסוך את כספו והמטרה תושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה עם הטיעון הזה היא שגם אם רוכב אופנוע יקנה ביטוח לחובשי קסדה במחיר מוזל, יסע בלי קסדה, ויספוג פגיעת ראש שתהפוך אותו לצמח, אנו כחברה לא מוכנים לעמוד במחיר הרגשי של מניעת טיפול מהבחור. כך שאם אנו נשלם את הוצאות הטיפול בין כה, אז עדיף כבר להכריח חבישת קסדה, לגבות מכולם את התעריף הנמוך יותר בביטוח החובה לאופנועים, ולנסות לממן את העלויות הטיפול בנפגעים שאינם חובשי קסדה על ידי קנסות ללא נפגעים שאינם חובשים קסדה. זה נראה לי הוגן במידה שווה לתוספת פרמיה (ננסה לקבוע את גובה הקנס כך שבממוצע אחוז תפיסות * גובה הקנס יכסה את עלות הטיפול הנוספת בנפגעים חסרי קסדה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ככל שהפתיל מתארך הולך וגובר בטחוני שכבר דיברנו על כל זה פעם, והכי טוב היה אם מישהו היה מוצא את הקישורית הרלוונטית...) פרמיה דיפרנציאלית + קנסות לאלה שנוסעים ללא כיסוי ביטוחי מתאים בגובה שיכסה את עלות הטיפול בנפגעים נראים לי בדיוק הדרך הנכונה. אגב, כל השיקול הכלכלי נראה לי כאחיזת עיניים ממילא. די היה באכיפת החוק שאוסר להשליך בדל סיגריה מרכב כדי לכסות את הטיפול בכל הנפגעים במאתיים השנה הבאות וגם לפרוע את כל חובות המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבמקרה כזה אחוז האכיפה יורד עד כדי כך שהקנס צריך לעלות לגובה מבהיל ואז הוא לא פרופורציונלי לחומרת העבירה ומערכת הענישה שלך מאבדת מהעקביות שלה. (בטוח שזה עלה באייל בעבר, אז אם אתה רוצה אפשר לעבור לדבר על זכויות בעלי חיים או משהו חדש אחר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכיפה לא מספקת אינה מכת טבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. הביטוח לנשים הוא גם נמוך יותר בגילים מסוימים, ובכל זאת ניתוחים לשינוי מין אינם נפוצים עד כדי כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא במקרה האופניים נושא הביטוח הוא צד לזכות החוק. עד כמה שידוע לי, רוכבי אופניים והולכי רגל (שאינם משלמים ביטוח, כידוע) מבוטחים על ידי קרן הניזונה מביטוחי החובה של הנהגים. יוצא מזה שרוכב אופניים שאינו חובש קסדה מטיל את עלות הביטוח המוגדלת שלו על כתפיהם של כלל הנהגים. לפיכך יש לנהגים זכות מוסרית לדרוש ממנו לצמצם את הסיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי כאן על אופנועים, שהובאו כתנא מסייע לאופניים. אם אתה מקבל את ההגיון בשיקולי ביטוח, בוא נסכים תחילה שיש לבטל את החובה הזאת לאופנוענים ולהמירה בפרמיה גבוהה. בשלב הבא נשתמש בנימוק ההגיוני שלך להטלת חובת קסדה גם על הולכי רגל. מזדה לכל פועל, קסדה לכל נועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן זכורים לי עוד הימים שבהם "מכונית לכל פועל" הייתה ססמה (מי טבע אותה?) שנשמעה מופרכת ביותר ועתידנית להפליא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעון פרס. והיא נשמעה מופרכת יותר מ''מזרח תיכון חדש''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבוד הנשיא, כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנרי פורד הקדים אותו באי אילו שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד משתמש בנימוקים ההגיוניים למה שנוח לו. אני לטובת קסדה לרוכבי אופניים, אתה לטובת ביטוח ללא קסדה לאופנוענים. אמנם יש לי אינטרס בהצעה שלך (אשלם קצת פחות על הביטוח של ג'ואי, קטנועי הנאמן) אבל אני דוחה אותה, תודה. לגבי הולכי רגל, אגב, הייתי מעביר את מימון הביטוח שלהם (לגבי תאונות שהם האשמים בהם) מציבור הנהגים לכלל משלמי המס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון על נושא הביטוח, שוב החלה להשתרבב הדיעה שקסדה עוזרת במקרה של תאונה בין רכב לאופניים, ולא היא. קסדה נועדה למנוע פגיעות במקרים של נפילה עצמית, לא במפגש עם רכב. רוב הרוכבים שנהרגו בשנים האחרונות מפגיעת רכב חבשו קסדה. המהירות והעוצמה בה פוגע רכב ברוכב אופניים אינן מותירות לרוכב כמעט שום סיכוי, בין אם יחבוש ובין אם לאו. מהבחינה הזו דומה הרוכב להולך רגל, שבעת מפגש מצער בין מאסת הרכב הנוסע לגופו של הולך הרגל, אין מנוס מהמסקנה העגומה שהתוצאה הברורה והוודאית של כל מפגש כזה מחייבת להטיל את האחריות על הצד החזק, והאחריות הזו היא מוחלטת. באופן תמוה משהו חוק כזה חל בהולנד גם על רוכבי האופניים. בכל תאונה בין אופניים לרכב האחריות המוטלת על הרכב היא אבסולוטית. איכשהו הבינו שם מי החזק ומי החלש, מי פוגע ומי נפגע, ופעלו בהתאם להיגיון הזה. וגם אם יקומו כעת התיאורטיקנים שבינינו ויזעקו מרה שזה לא הוגן, ומה אם רוכב יחליט לרכב בעיניים עצומות אל תוך רכב דוהר - מה אז, גם אז תחול אחריות מוחלטת על הרכב? אז זהו שכן. אומנם קרו מספר מקרים כאלה, אך שיעורם הזניח לא מנע מההיגיון לנצח בסופו של דבר. טוב, המדובר בהולנדים. מה הם מבינים בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פעם כאשר רכב פוגע באופניים מה שגורם את הנזק הקטלני הוא לא הפגיעה הישירה אלא הנפילה. במקרים כאלה הקסדה יכולה בהחלט לעזור. אתה חושב רק על תרחיש שבו הרכב עולה במלוא מהירותו על האופניים. נסה לחשוב על רכב שלא מבחין באופניים כשהוא יוצא מהחניה. "ליטוף" קל מספיק לזרוק את האופניים הצידה והרוכב מתגלגל באוויר ונופל. אם יש לו קסדה הסיכוי שלו לשרוד יהיה הרבה יותר טוב. אגב, גם לגבי פגיעה בהולך רגל אחזור ואומר: אם הולך הרגל מתנהג בחוסר זהירות מובהק האחריות אינה על הנהג. אם תעמוד על מסילת רכבת אין לנהג הקטר שום דרך בעולם למנוע את דריסתך. אם תתפרץ לכביש גהה בשעות העומס לא הנהגים יהיו האשמים. רוכבי אופניים אינם כמו הולכי רגל. רוכבי אופניים הם נהגי רכב. לאורך כל הדיון אני חוזר ושומע כאן ברקע את התפישה הזו: "איך מעזים להטיל עלינו חוקים, הם לא יודעים שאופניים זה בכלל לא רכב, זה צעצוע פנאי כזה?" כשהיא מלווה במקביל בהיפוך שלה - "מה, הם לא רואים את התרומה העצומה שלנו לתחבורה בכך שאנחנו באים במקום מכוניות?". אנא, ידידיי רוכבי האופניים, הכירו במציאות: אופניים הם רכב, הוא נוסע בכביש וכל חוקי התעבורה חלים עליו. נכון שהוא פטור מביטוח ורישוי, אבל הוא רכב לכל דבר. גם בפגיעה של מכונית באופנוע ברור מיהו הצד החלש, אבל איש לא יעלה בדעתו להמעיט במידת האחריות הנדרשת מרוכבי האופנועים משום כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענות שלך רלבנטיות לרוכבי כביש מקצועיים. מלבדם, רוכב האופניים הממוצע מבלה על הכביש לא יותר מאשר הולך הרגל הממוצע. התרחיש שאתה מתאר לגבי "ליטוף" תקף באותו מידה להולכי רגיל 1. יתרה מכך, מבין הנפגעים קשה/הרוגים בתאונות דרכים, 32% הם הולכי רגל, לעומת 4% רוכבי האופניים. כך שאם מה שחשוב לך זה בעיקר הצלת חיים, עדיף שתתמוך בחובת לבישת הקסדה להולכי רגל ולא לרוכבי אופניים. גם מגלשי סקי, תלת אופן, סקטבורד, וכסא גלגלים הם כלי רכב. העובדה שמשהוא הוא כלי רכב ויכול לפעמים להיות על הכביש עדיין לא מצדיקה החלת רגולציה חוקתית עליו בכל מקום וכל סיטואציה. אתה צודק שהאחריות מוטלת על רוכבי האופניים. אנחנו לא סומכים על האחריות של ילדים, ולכן החוק אוסר עליהם לנהוג במכונית, להחזיק באקדח, לשתות אלכוהול, ו(להבדיל לא כל כך אלפי הבדלות) להצביע בבחירות. בהתאם, הגיוני, ראוי וחינוכי שהחוק יאסור עליהם לרכוב על אופניים ללא קסדה. 1 היחס בין האנרגיה הקינטית של רכב מול רוכב אופניים, כמעט זהה לאותו היחס מול הולך רגל - בסיטואציה שרוכב אופניים יעוף (בניגוד לידרס), כך גם הולך רגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכונית שפוגעת במהירות של חמישה קמ"ש בהולך רגל שהולך במהירות חמישה קמ"ש גורמת לו ליפול בחמישה קמ"ש. אם היא תפגע ברוכב שמהירותו 25 קמ"ש הוא יפול במהירות 25 קמ"ש. הרבה יותר כואב. כל רוכב מבלה על כביש הרבה יותר מהולך רגל. אם אני הולך לבקר חבר שגר במרחק שני ק"מ אני חוצה בדרך משהו כמו שמונה כבישים. אם הרוחב הממוצע שלהם הוא חמישה עשר מטר, עברתי 120 מטר כביש. באופניים הייתי עובר שני ק"מ כביש. על המדרכה הנהג לא "ילטף" אותי. מגלשי סקי וכסאות גלגלים לא נוסעים על הכביש. אופניים כן. אחזור בפעם המי-יודע-כמה: אופניים הם כלי רכב וחוקי התנועה חלים עליו. שוב: *אופניים הם כלי רכב וחוקי התנועה חלים עליו*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, התרחישים שהבאת לא ריאליים. נראה לי שברוב התאונות שבהן הצדדים הם הולך רגל או רוכב אופניים וכלי רכב ממונע, מהירות כלי הרכב גבוהה בהרבה מ- 5 קמ"ש. פשוט, המהירות הממוצעת שלהם גבוהה בהרבה, וגם אם הם מאיטים, הם עדיין במהירות גבוהה (ואם הם כבר הגיעו ל- 5 קמ"ש, כנראה שהם יספיקו לעצור או לפחות למנוע את התאונה). כלומר, צריך לקחת בחשבון רכב שנע במהירות 30 קמ"ש בערך. שנית, בשיקלול האפקט של התאונה צריך לקחת בחשבון גורמים רבים נוספים, כמו העובדה שרוכב האופניים לא נפגע ישירות מהמכונית. שלישית, גם אם עושים חישוב פשטני ומניחים הנחות (מודל) שדי בבירור אינן תקפות, צריך לעשות את זה נכון. אם אני מנסה להיזכר בשיעורי הפיזיקה, אז בהנחה שמדובר בהתנגשות אלסטית לחלוטין בין גורם א' (מכונית) שנוסע ימינה לבין גורם ב' (אופניים או הולך רגל) שנע שמאלה, ובהנחה שמסת גורם ב' זניחה לעומת מסת גורם א', אז אם גורם א' נע במהירות 5 קמ"ש וגורם ב' נע במהירות 5 קמ"ש, לאחר ההתנגשות גורם ב' ינוע ימינה במהירות 15 קמ"ש ולא 5. אם מלכתחילה גורם ב' נע (שמאלה) במהירות 25 קמ"ש, הוא ינוע (ימינה) במהירות 35 קמ"ש לאחר ההתנגשות. לגבי הטיעון ש"אופניים הם כלי רכב וחוקי התנועה חלים עליו": נראה לי שדווקא רוכבי האופניים תומכים בגישה זו (ולפיה הם צריכים לנוע, כמו כלי רכב אחרים, במרכז הנתיב), ומי שמתנגד הם דווקא נהגים אחרים, שאינם חושבים שאופניים הם כלי רכב שווה זכויות (וחובות). האם מתגובתך אפשר להבין שאתה תומך בגישה הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המסה של האופניים זניחה לעומת זו של הרכב התוצאה כנראה תהיה שהם ינועו יחד איתו. בכל מקרה, לא זו הנקודה. התנגשויות חזיתיות בין אופניים למכונית הן נדירות. המצבים השכיחים הם התנגשויות חזית-צד (למשל מכונית שאינה נותנת זכות קדימה בצומת ומפילה את הרוכב) ושפשופים מרכב שנוסע במקביל או כמעט במקביל שמפילים את הרוכב. בשני המקרים האלה, יש סיכוי גדול שמירב הנזק לרוכב ייגרם מהנפילה ולא מהמכה של הפגיעה במכונית. מצב של נפילה הוא מצב שבו הקסדה יעילה יחסית. אופניים הם כלי רכב שווה זכויות, מגיע להם לקבל זכות קדימה כאשר הם זכאים לכך ומותר להם לנסוע במרכז הנתיב (ואני סבור שאכן יש לכך תועלת בטיחותית). כמובן, כפי שאני מצפה ממשאית לנסוע עם שני גלגלים על השוליים בעליות ארוכות כדי לא לחסום את התנועה אני מצפה גם מהרוכבים שבמקום שהם יכולים לתת לכלי רכב מהירים יותר לעבור מבלי לסכן את עצמם הם יעשו כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא דיון פיזיקלי, אבל הערה קצרה: יש הבדל בין התנגשות אלסטית להתנגשות פלסטית. בהתנגשות פלסטית שני הגופים נדבקים (כמו במקרה של זריקת כדור דבק על קיר) ובהתנגשות אלסטית הגופים נרתעים לאחר ההתנגשות (כמו במקרה של כדור טניס שנזרק על קיר וחוזר ממנו). בשתי הדוגמאות הנ"ל מסת אחד הגופים זניחה ביחס למסת השני, ובכל זאת קורים דברים שונים. אני הנחתי מודל של התנגשות אלסטית, שבו קורה להולך הרגל\הרוכב מה שקורה לכדור הטניס. כמובן שאם אתה מדבר על רכב שדוחק אופניים למדרכה (אולי אפילו בלי מגע פיזי ישיר) אז אין שום משמעות למהירות הרכב. אם כולם היו תופסים את האופניים ומעמדם כפי שאתה תופס, אז לא היתה בעיה עם הגישה שלך בפסקה השניה. הבעיה היא שהמצב הוא ממש לא כזה ואתה יודע זאת: לאור מה שכתבת בפסקה הראשונה, אתה יודע שאם רוכבי אופניים ינהגו לפי הצעתך, כלי רכב אחרים ינסו כל הזמן לדחוק אותם לשוליים, או סתם יחמסו את זכויותיהם התעבורתיות. וכאן אני חוזר לעניין הבטיחות במספרים: אתה טוען שבמצב של נפילה הקסדה מועילה, ואני מסכים (אם כי אני חושב שאתה מייחס לה יותר יעילות מהמגיע לה). אבל הרבה יותר מועיל יהיה אם נהגי מכוניות ינהגו מתוך מודעות לקיומם וזכויותיהם של רוכבי האופניים, וזה יקרה רק אם יהיו מספיק רוכבים. אם קיום החוק הופך את המגמה של הגידול במספר רוכבי האופניים, הרי שהנזק שהוא גורם (בעקיפין) לבריאותם של הרוכבים רק על התועלת שהוא גורם (ישירות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע היטב מה ההבדל בין התנגשות אלסטית לפלסטית, אבל אני יודע גם שבמציאות רוב ההתנגשויות דומות הרבה יותר לפלסטית. לגבי חמיסת הזכויות, כתבתי שהרוכבים צריכים לתת למכוניות לחלוף על פניהם רק במקומות בהם זה לא יפגע בבטיחותם. אני עדיין לא משוכנע שמספר הרוכבים יירד במידה משמעותית (כבר נכתב כאן: לרבים אין אלטרנטיבה; רבים ממילא חובשים קסדה כבר היום; חלק מהאחרים יסתגלו לאי-הנוחות). כתבתי לעיל שגם אם מגמת הגידול תתהפך זה יהיה זמני, לדעתי, כיוון שלמגמה הזו יש סיבות-עומק שלא רק תמשכנה להתקיים אלא תתגברנה. אגב, המודעות היא פועל יוצא של מספר הרוכבים הכולל על כל סוגי הרכב הדו"ג, מה שמקטין עוד יותר את ההשפעה עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב ויפה, אז בוא נקבע להיפגש כאן כאשר תרבות הרכיבה תהיה מושרשת והכביש יהיה מקום בטוח לרוכבי אופניים, כדי לדון בכדאיות של יישום חוק הקסדה(*). בינתיים, למה להעביר חוק שרק מרע את המצב? ועוד הערות: 1) גם אני לא משוכנע שמספר הרוכבים יקטן בצורה משמעותית, אבל עובדתית זה בדיוק מה שקרה במקומות אחרים בעולם. אגב, אני דווקא כן חושב שרבים מהרוכבים עושים זאת מתוך בחירה, וששיקולי נוחות כן משפיעים עליהם (למשל, אם היתה אפשרות להתקלח במקום העבודה אני חושב שמספר הרוכבים היה גדל. אני אישית הייתי נוסע לעבודה באופניים, לפחות לפעמים, אם היתה לי דרך בטוחה להגיע לשם ואם היתה שם מקלחת). 2) לא דין אופניים כדין אופנועים, קטנועים וכלי רכב דו"ג ממונעים אחרים. ההתנהגות שלהם שונה, והמודעות למצבים בהם אתה עשוי להיתקל בקטנוע לא בהכרח תכסה מצבים בהם ייתכן ותסכן רוכב אופניים. ----------- (*) וגם אז יהיה מקום לדיון. עובדה שבמדינות שהמחויבות שלהן לתרבות הרכיבה גדולה בהרבה משלנו אין חוק כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==מותר להם לנסוע במרכז הנתיב האומנם? אולי זה יותר בטוח לרוכב, אבל עד כמה שאני זוכר משעורי הנהיגה, כל כלי רכב חייב לנסוע בימין הנתיב שלו. לא מצאתי לינק לחוק, אך לא נכור לי שיש בו פטור לאופניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, חרומפפתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח שביטוח עם קסדה יהיה זול יותר, יכול להיות שעדיף מבחינת חברות הביטוח לשלם פיצויים למשפחה מלממן את הטיפול הרפואי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם באוסטרליה ,ערב חקיקת החוק, התנהלו דיונים פחות או יותר בסגנון שהתנהל בארץ: ספרו שם את מספר הראשים שנחבלו ושעשויים היו להימנע מכך לוא חבשו קסדה, וסביב דעתם הנחרצת של נוירוכרורגים הטוענת שהקסדה מצמצמת את חומרת פגיעות הראש, הועבר החוק. לא צריכים רופאים נוירוכרורגים כדי להבין שהקסדה מצמצמת את חומרת הפגיעה בראש. את זה יכול להבין כל אחד. הבעיה היא שהתייחסו אך ורק לאספקט הצר של צימצום חומרת פגיעות הראש, בלי לתת את הדעת על ההשלכות הנוספות שיהיו לחוק הזה. אותם הרופאים שתמכו בחקיקה לא נתנו את הדעת על התוצאה שנגזרה מהחוק הגורף, קרי על הירידה במספר הרוכבים. הרופאים ככלל אינם אנשי איכות סביבה בהכשרתם, ועל כן אינם בעלי ראייה כוללת הנדרשת על מנת לקבל את ההחלטה הנכונה. הנטייה להתבטלות בפני רופאים בכלל ורופאים "יוקרתיים" כנוירוכרורגים בפרט, אופיינית בכלל לעולם המערבי, ובעניין הזה גם אצלינו תרמה נחרצות קביעתם של אותם הרופאים לחקיקת החוק. ויש עוד דברים הדומים למה שקרה שם ואצלינו: גם שם לא נעשה פילוח מספק של סוגי רוכבים ורכיבה שונים, והעדיפו להחיל חוק גורף. גם שם הוסבר שאם יתגלה כי החוק שגוי ידאגו לעדכנו או אף לבטלו כליל. הצרה היא שהטעות שבחקיקת החוק הגורף לא נתבררה מיד לאחר חקיקת החוק, משום שבשנים הראשונות לאחר חקיקת החוק אכן חלה ירידה במספר פציעות הראש, ותומכי החוק נופפו בנתונים האלה בתחושת ניצחון של "אמרנו לכם". רק בהמשך נתברר כי הירידה במספר הרוכבים אחראית ללא מעט מהציצמום בפגיעות הראש, אך נוצרה שם כבר דינמיקה שהחוק ראוי ונכון וקשה היה למי שרצו לשנותו לעשות זאת, שכן הגישה הפופוליסטית שרווחה שם עדיין באותה העת היתה שהחוק אכן מועיל וטוב. הפגיעה הקשה יותר של החוק בבריאות הציבור נתבררה רק בשלב מאוחר יותר. כיום באוסטרליה שיעור נמוך של רוכבים לצרכי תחבורה בהשוואה למדינות בעלות מאפיינים דומים אך ללא חוק קסדה גורף, כיום באוסטרליה שיעור גבוה יחסית לעולם המערבי של ילדים שמנים, כיום נאלצת אוסטרליה לערוך מבצעים המעודדים את הילדים והנוער להגיע לבתי הספר רגלית או באופנים (מה שנקרא תחבורה פעילה), שכן חלק ניכר מהילדים מוסעים שם כיום לבתי הספר בהסעות או במכוניות ההורים. מה לעשות, הם היו הראשונים לחוקק את החוק הזה והם אלה שנאלצים כיום לאכול את התוצאות הגרועות שלו, ולא מפני שהדבר היה לא מקובל, אלא מפני שלא היה ניסיון קודם עם חוק כזה במקום אחר ומפני שפשוט לא השכילו לקחת בחשבון את כל התוצאות. ולסיום סתירה: על אף שגיניתי קודם את הנטיה להתבטלות בפני מקצוע הרפואה (המוכרת לכולנו), ארשה לעצמי להיתלות בכל זאת באילן הרפואה, אך מכיוון אחר, כפי הנראה רחב אופקים מעט יותר מאשר אותם סופרי גולגלות מנופצות באוסטרליה (ואצלינו): לא בכדי איגוד הרופאים הבריטי פירסם בתחילת שנות ה-2000 מסקנה כי אין בידיו נתונים מספקים על מנת להמליץ על חקיקת חוק קסדה גורף. אז איך זה שפעם אני פוסל דעת רופאים ופעם אני מקבלה בהתלהבות? עמדתו של איגוד הרופאים הבריטי אינה עניין של מה בכך. האיגוד הזה מונה למעלה מ-30,000 רופאים, מכל תחומי ההתמחות הקיימים, ובתור שכזה הינו בעל ראיה רחבה ככל הניתן מכיוון מקצוע הרפואה. אני מרשה לעצמי להיתלות באילן גבוה שכזה. כשביצעו שם אגרגציה ראויה של סך כל ההשלכות שיש לחוק כזה (תוך בחינה מעמיקה של תקדים אוסטרליה ולא תוך הרדדה פופוליסטית ויהירה של הדיון, בבחינת "אם לא יועיל, בטח לא יזיק" כפי שהיתה אצלינו), הגיעו באיגוד למסקנה שאין להם מסקנה חד משמעית, ועל כן הם נמנעים מלהמליץ על חקיקה גורפת. כן המליץ האיגוד המלצות הגיוניות בעליל, שאותן גם המתנגדים לחוק מאמצים ברובן: יש להמליץ על חבישה לילדים, ויש להמליץ על חבישה בעת עיסוק ברכיבה ספורטיבית/אתגרית. להמליץ, להסביר, לא לקבוע בחוק. אלמנטרי, ווטסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו ששרנו בטיולים של הנוער העובד: "אחרי הירידות עוד יבואו עליות". באותם אתרים עם נתונים סטטיסטיים על המצב באוסטרליה נראה שכבר חלה מגמת התאוששות וכרגע המספרים דווקא בעלייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן חלה מגמת התאוששות, כחלק מהמגמה העולמית של העליה בשימוש באופניים, אלא שהיא קיימת בעיקר ברכיבה באופניים כספורט והרבה פחות ברכיבה באופניים ככלי תחבורה. וזה בהחלט הגיוני שיקרה, שכן רוכבי ספורט לא מוטרדים כלל מהחוק הגורף - הם מודעים לסכנה שבעיסוק שבחרו לעצמם, חווים תאונות כעניין שבשגרה, ועל כן רובם המכריע חובש קסדות ללא צורך בחוק (ועל הדרך מתמגנים בעוד אביזרים בהתאם לניסיונם ולהבנתם - כדוגמת מגיני מרפקים/ברכיים ועוד). למרות מגמת העליה, שיעור הרוכבים לצרכי תחבורה באוסטרליה עדיין נמוך משמעותית מאשר במקומות בעלי מאפיינים דומים אך ללא חוק קסדה גורף. אלה הם הנתונים הסטטיסטיים. ההסברים לכך ניתנו כבר אי אילו פעמים לאורך השירשור המתארך והולך הזה, אך בכל זאת אעמוד שוב על אחד החשובים שבהם: בשל חוק הקסדה הגורף, מצטיירת הרכיבה באופניים כעיסוק מסוכן. הרכיבה אכן אינה נטולת סיכונים בכלל, אך היא בהחלט "תלויית מצב": הבעיה היא שהחוק הגורף מתייחס לדיווש נינוח בעיר מישורית (במהירות של ריצה קלה בערך), באותה חומרה שהוא מתייחס לרכיבת אקסטרים מהירה, רווית סיכונים ואדרנלין. והצרה היא שרוב ההדיוטות מניחים שאם נחקק חוק בעניין הרי שמין הסתם הוא "מוצדק". החוק הזה כבר קיים באוסטרליה מספיק זמן על מנת להסיק מהמצב שם מסקנות מהימנות ואמיתיות. בגלל שהרכיבה נתפסת כמסוכנת, שיעור המצטרפים החדשים לרכיבה באופניים נמוך יותר, והפער הולך וגדל מול מדינות ללא חוק קסדה: סביר שהורה שאינו רוכב יניא בעצם התנהגותו את ילדיו מלרכב גם הם, ובכך הירידה בשיעור הרוכבים מונצחת ומתעצמת, גם אם במספרים אבסולוטיים ניתן להכריז (כרגע) כי חלה מגמת התאוששות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשל חוק הקסדה הגורף, מצטיירת הרכיבה באופניים כעיסוק מסוכן" "בגלל שהרכיבה נתפסת כמסוכנת, שיעור המצטרפים החדשים לרכיבה באופניים נמוך יותר" הטיעון הזה ממש לא מתיישב עם הנתונים שאתה ואחרים מביאים כאן. כולם מצטטים שמספר רוכבי האופניים באוסטרליה צנח בין לילה לאחר שעבר החוק. אז מה שאתה טוען זה שכל מי שרכב עד עכשיו, פתאום בגלל החוק זה התחיל להיראות לו מסוכן ולכן הוא הפסיק? הרי אם הוא רוכב מיומן ומנוסה, זה נשמע בלתי סביר שפעולה שהוא כבר עושה אותה ומכיר אותה מקרוב תצטייר לו פתאום כמשהו מסוכן ולכן הוא יפסיק. ואם שיעור המצטרפים החדשים נמוך יותר, אז המספרים היו צריכים להמשיך לרדת, ועובדה שעכשיו הם בעלייה. אגב, לא ברור לי ע"ס מה אתה אומר שהעלייה היא דווקא באלה שמשתמשים בזה כספורט ולא כתחבורה. הנתונים באתר שאני ראיתי היו של ספירת כמות האופניים בנקודות מסויימות בכבישים. בשום מקום לא ראיתי שעצרו את הרוכבים לברר את מטרת הרכיבה שלהם, ובסופו של דבר זה גם לא משנה לסטטיסטיקה. אם הם רוכבים ממקום למקום והם נצפים ונספרים, אז זו תחבורה, גם אם משולב בה אלמנט ספורטיבי, שקיים בכל מקרה ברכיבה על אופניים. כמו שלא עשו את ההפרדה הזו קודם (מאיזו סיבה אנשים רוכבים) והיא לא הפריעה לכולם להשתמש במספרים בלי להתחיל לבדוק מי רכב לאיזו מטרה, אז אי אפשר פתאום להחליט שעכשיו הסטטיסטיקה בעצם לא רלוונטית, כי המספרים הם לספורט ולא לתחבורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די קל לברר את זה - על פי סוגי האופניים הנמכרים יותר (וע''פ כמויות האוחזי אופניים שעל המכוניות). ותאמיני לי- אין צורך לברר- ספורט הרכיבה על אופניים (בסופי שבוע, לא ככלי רכב יומיומי) זכה בשנים האחרונות לפיצוץ-על וממשיך להתנפוץ עוד ועוד, כמו ויכוח לשם ויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסביר: תכף לאחר חקיקת החוק, צנח מספרם של רוכבי האופניים בגלל סיבה אחרת מאשר הצטיירות הרכיבה כמסוכנת: זה לא שלפתע, בשל חקיקת החוק, הרוכבים נבהלו מהסיכון ברכיבה. אולי אצל חלק קטן מהם זו אכן כן היתה הסיבה, אך לצניחה המיידית קיימת סיבה הרבה יותר ברורה: רוכבים לא רצו לרכב עם קסדה בשל סירבול ואי נוחות. הרכיבה עם קסדה מעיקה ומיזעת, ההתעסקות בקסדה לפני, במהלך הרכיבה ולאחריה אינה משהו נוח, והצורך להסתובב עם הקסדה לכל מקום גם הוא אינו מעודד, בלשון המעטה, את הרוכבים שרכבו, להמשיך לרכב. (ובבקשה לא לחזור על המנטרה "כולה קסדה". המנטרה הזאת נאמרת כמעט אך ורק ע"י מי שאינם רוכבים ועל כן אינה קבילה בדיון שלנו. לאנשים יש נטיה לבחור בפתרונות קשים עבור מישהו אחר. ובבקשה גם לא לחזור על ההצעה הנאיבית לקשור את הקסדות לאופניים בעת חנייתן. לא מעשי במציאות שלנו. אצלינו גונבים אפילו פעמונים ומחזירי אור). הרבה יותר סבירה התנהגות אנושית הנובעת מטבע האדם באשר הוא, והקושי שבקסדה אינו דבר שניתן להתווכח עליו. יש שיאמרו שהקושי אינו רב (לדעתם!) ושהרוכבים "סתם מפונקים" (שוב, לדעתם!), אך אין ספק שנוצר קושי שלא היה קודם. לרכיבה לצורכי תחבורה יש אלטרנטיבות ממונעות נוחות למדי, ולהגיע למקומות שונים עדיין צריך, ולכן חלק מן הרוכבים יעדיף לוותר על רכיבה. וזה אכן קרה. בעניין הזה טבע האדם ממשיך להכתיב את המציאות, למרות טענת התומכים בחוק שדווקא במקרה הזה (למה?), זה לא יהיה כך. לאחר שחלף הזמן, ולאחר אותה צניחה במספר הרוכבים, החלה להצטרף לסיבות למיעוט מספרם ביחס למקומות ללא חוק קסדה גם הסיבה השנייה שציינתי לעיל (שלדעתי היא עמוקה ומסוכנת יותר): הצטיירות הרכיבה כעיסוק מסוכן. כאן המדובר כבר ברוכבים חדשים, שלא רכבו קודם. את אלה רכיבת האופניים הפסידה, כנראה לתמיד, ומכאן גם את הילדים שלהם וגו'. ניתן לבחון זאת מהכיוון ההפוך: האם הגיוני להניח שעקב החובה לחבוש יקום מאן דהוא ויאמר בהתלהבות "יופי, כעת בגלל שסוף סוף נחקק החוק, אצטרף גם אני לרוכבים"? לא סביר בעליל. זה לא שאין מצטרפים חדשים. יש, אבל פחות. ומכאן אולי נובעת הטעות בהבנת דברי. אמחיש זאת בדוגמא: לאוכלוסיה א' מצטרפים בכל שנה 10% מצטרפים חדשים. לאוכלוסיה ב' מצטרפים רק 5% מצטרפים חדשים. עדיין ניתן יהיה לומר שגם אוכלוסיה ב' גדלה עם הזמן, אלא שבהשוואה לאוכלוסיה א' היא תגדל בשיעור מופחת, והפער בין גודל האוכלוסיות ילך ויגבר עם הזמן לטובת אוכלוסיה א'. עובדה מעציבה היא שכיום אוסטרליה מתמודדת עם בעיית השמנה של ילדים ובני נוער, שניה בחריפותה רק לארה"ב. הממשל החל לתת דעתו בעניין, ובין היתר מופעלים מבצעים שמטרתם לעודד את הילדים והנוער לחזור ולהגיע לבתי הספר בכוחות עצמם, קרי בהליכה או ברכיבה (מה שנקרא 'תחבורה פעילה'). לבית הספר שבו חלה העליה הרבה ביותר מוענקים פרסים שונים. אך כרגיל, טבעם של מבצעים הוא שלאחר שהם מסתיימים, חוזרת המציאות שקדמה להם (אולי לא לגמרי, ישנה מן הסתם איזושהי תועלת, אך היא מוגבלת בהיקפה ובטווח הזמן שלה). גם כאן טבע האדם מנצח, מה לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, אני זוכר מחקרים (שאוכל לנסות לחפש אם זה מעניין) שמראים ש*פר-קילומטר*, דווקא רכיבה על אופניים בטוחה יותר מהליכה ברגל. האמת שזה לא ממש מפתיע וגם לא כל-כך פייר – אופניים הרי עושים את אותה דרך בהרבה פחות זמן ולכן מצמצמים את זמן החשיפה למכוניות ולסכנות (נגיד פי חמש), שלא לדבר על זה שרוכבי אופניים הם הרבה יותר בריאים מהאוכלוסיה בממוצע ההולכת הכללית (זקנים, נגיד) ולכן יכולים להתחמק טוב יותר מסכנות וגם להתאושש טוב יותר מפגיעות. ובכל-זאת, *לעניין שלנו*, קסדות להולכי רגל יכולות להציל יותר חיים גם אבסולוטית וגם בממוצע1. ואם ציבור רוכבי-האופניים-למכולת יכולים, לשיטתך, לעמוד בחוק כזה, למה לא הולכי-רגל? 1 למעשה הן לא עוזרות בצורה משמעותית לא לאלה ולא לאלה. היה ביפן נסיון לחבוש קסדות הליכה לפעוטות ולא יצא מזה שום יתרון משמעותי-סטטיסטית, ממש כמו עם קסדות לרוכבי אופניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות כשאתה מדבר עם עיתונאית אינטרא-גלקטית הקפד פי חמישה על ''פי חמישה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אנחנו כבר בשוונג: לרכוב (לִרְכֹּב) ולא *לרכב. למיטב ידיעתי היחיד במשקל הזה הוא לשכב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אכפת לך מה אומרת האקדמיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא האקדמיה, זו השפה העברית. כל אחד ומה שאכפת לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלטות האקדמיה הן לא ''השפה העברית''. האקדמיה היא לא גוף מחקר בלבד שמתעד את השפה, אלא יש לה גם סמכות חוקית מהכנסת לקבל החלטות אופרטיביות ומחייבות בענייני לשון. החלטת אקדמיה יכולה, מעצם היותה וללא שום צידוק נוסף, לשנות את הסטטוס של ''העברית התקנית ''כך שמה שהיה ''נכון'' קודם הוא ''לא נכון'' עכשיו ולהפך. השפה העברית, לעומת זאת, היתה קיימת לפני האקדמיה, תמשיך (אני מקווה) להתקיים אחרי האקדמיה, ומדוברת בארץ ובעולם בדיאלקטים עצמאיים שונים, משתנים, ומובחנים מהעברית התקנית. אז לא, זו לא ''השפה העברית'', זו האקדמיה, או לכל היותר העברית הרשמית של מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השפה העברית היתה קיימת לפני האקדמיה, נכון, וזה בדיוק מה שניסיתי לטעון: "לרכוב" אינה החלטה של האקדמיה, כך היה מאז ומעולם בשפה העברית! (השיבוש "לרכב" הוא בעברית בת ימינו). אתה מחליט לאמץ את הנורמות הנהוגות כיום (בשל אנלוגיה שגויה וחוסר ידע). זכותך. אני מעדיפה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תסלחי לי על הפופקיזם: חוסר ידע אני מכיר, אבל מה האנלוגיה השגויה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היקש מוטעה: אתה מכיר את הצורה "לשכב" וממנה מסיק לגבי "*לרכב". או לחילופין, אפשר לטעון שזה היקש מוטעה מצורת העתיד (ירכב) על אף שבפעלים רבים אין התאמה: יקרא – לקרוא; יפרח – לפרוח; ישמע – לשמוע; ירעב – לרעוב; ישאל – לשאול; ילבש – ללבוש, והרשימה עוד ארוכה. בכל המקרים האלה צורת שם הפועל היא בחולם, ולמיטב ידיעתי "לשכב" הוא צורה חריגה שקיימת רק בשורש הזה. אגב, אני תוהה מה חלקו של ש.חנוך בהשרשת הטעות (הוא חרז "ואין כבר דרך להמשיך ולרכב"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו אמרנו ''לרכב'' הרבה לפני ששלום פרץ לתודעה הציבורית. אני חושב שהאשם הוא באמת בפועל השכיח ''לשכב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעיקר בקונוטציות השכיחות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר ש"לרכב" הוא לא הצורה המקורית (בין אם הוא יוצא דופן ובין אם לא), ו"לרכוב" שיבוש חדש של כותב התנ"ך? מה הופך את מי שדיברו עברית לפנינו לחשובים? שיקפצו, אנאלפבתים כפריים שכמותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון! לחע רן חגכע 'קןרחכעי! כחעיחינבה, לגמכע רןניגכע גןחעב$$ כעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעונך לא תקף, כי היום (הרבה) יותר אנשים משתמשים בגרסה ה"לא-תקינה" דווקא, ולא מודעים לקיומה של הגרסה השניה. למעשה, ההודעה שלך דווקא מחזקת את הטענה שלי - מה זה משנה אם זה "המקורי" כשאף אחד לא מבין את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהאמת נמצאת אי שם באמצע. טהרנות שפה מוגזמת אכן מתעלמת מאספקט הדינמיות של שפה חיה (על זה אנחנו מסכימים), אבל העמדה שלך גם מוגזמת. שמרנות (="מה שהופך את מי שדיברו עברית לפנינו לחשובים") היא חלק מהותי ממבנה כל שפה בכל תרבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש עוף, אז בקטנה: א. אם זה לא משנה, למה לא לבחור בגרסה שבמקורות? זו הבחירה שלי, למשל. אבל תשתמש במה שאתה רוצה; בעיני בחירה היא לגיטימית כל עוד היא באמת בחירה ולא אילוץ, כלומר נובעת מידע ולא מבורות (שזה המצב על פי רוב, ביננו). ב. היתרון בהכרת הצורות המקוריות היא היכולת שהן מעניקות לך לקרוא גם רבדים אחרים של השפה, שאינם כתובים בשפה בינונית או מדוברת, בפרט את המקורות עצמם (במקרה שלנו, התנ"ך, למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מי אמר שזה לא משנה? זה משנה לרוב האנשים, שכבר בחרו בגרסה העדיפה עליהם, ואינם מעוניינים להשתנות. זה משנה גם לך, שרוצה את הגרסה המקורית, אבל, אבוי, את לא משנה לרוב האנשים. ב. כמה פעמים קורא האדם הסביר את התנ"ך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בחרו? באמת? כדי לבחור נדרשת מודעות לכך שיש ברירה. כמה אנשים מתוך אלה ש"כבר בחרו בגרסה העדיפה עליהם" באמת ביצעו תהליך של בחירה? (זו שאלה רטורית, אין צורך לענות). אני יודעת שאני לא משנה לרוב האנשים, לא חשבתי אחרת... אני גם לא מנסה לכפות את בחירותיי על אחרים. מהניסיון שלי, פעמים רבות כשתיקנתי פה ושם, אנשים קיבלו את התיקון בשמחה, כיוון שלחלקם באמת חשוב לדעת, וב-99.99% מהפעמים הם דיברו כפי שדיברו מחוסר ידע ולא מתוך בחירה. ב. לא ניכנס לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אישית, הייתי שמח תמיד לדעת מה הגרסה "התקנית", אבל לא תמיד הייתי מאמץ אותה. ב. יש לך ספרים אחרים שיתקשה הבור המסכן להבין בגלל שהוא לא מכיר את הצורה "התקנית" של הפועל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אז אנחנו מסכימים. ב. זה סילוף ציני של דבריי, וזה באמת דיון מעניין (שכבודו במקומו מונח) שזה לא המקום עבורו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. לא בדיון על חוק לחבישת קסדות (ר"ל: כבר נמחקו לי הודעות שהיו אוף טופיק, ונראה לי שחרגנו די והותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף טופיק מעולם לא היה סיבה למחיקת הודעות באייל. (ראי דיון 2897) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין המרכאות המזלזלות לצדי "תקנית"? יש תקן. הוא אולי לא מוצא חן בעיניך, ואולי היית רוצה להשמיד אותו ואת סוכניו, אבל הוא קיים. שפה היא יצור דינמי, אבל מאז היות התרבות היתה גם שכבה משכילה שטרחה להאט את השיבושים ולהקל על העברת הידע בין הדורות. דווקא כאן באייל נחמד לראות מדי פעם שלא חייבים להישמע כמו דיליטנט בור, ושיש מי שמעריך את הכללים הישנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין להשמע כמו בור, לבין להמנע מהצמדות לכללים שהציבור הכללי זנח, לעתים קרובות מסיבות טובות. יש הבדל בין לבטא ''הכחיש'' או ''נכים'' בצורה הלא-נוחה, לא-ברורה (נשמע בימינו בדיוק כמו ''נחים'') וחסרת הטעם של מגישי החדשות, לבין לשלב בכל משפט שני ''חבל על הזמן''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת אגב: לבטא "הכחיש" בכ"ף רפה זה דווקא נוח יותר. זה מוזר רק כיוון שאם לא רגילים, צריך לחשוב על זה; אבל מבחינת נוחות הגייה נטו, קל יותר להגות הגה חוכך מאשר הגה פוצץ, זה מאמץ פחות את אברי הדיבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני *ממש* לא מסכים. את מתעלמת מהעיצורים שמסביב, ומהניקוד של ה-כ'. לבטא עיצור אחד בשווא, ומיד אחריו את אותו העיצור בחיריק (או תנועה אחרת), זה לא קל, במיוחד כשהעיצור הנידון הוא כ'. הדרך הנוחה היחידה לבטא את זה היא לשלב אותם כל כך שזה נשמע כמעט בדיוק כמו "להחיש". לבטא עם כ' דגושה הרבה יותר נוח והגיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא, כמו דורפל, שההגייה התקנית של ''הכחיש'' ו''מכחול'' היא כמעט בלתי-נסבלת לרוב דוברי העברית של ימינו. המיעוט שעבורו זה הולך טוב הוא קשישי עולי ארצות ערב שעדיין הוגים חי''ת (ועי''ן) כדרך אבותינו, הגייה שעל-פיה מן הסתם עוצב הכלל - או ליתר דיוק, על-פיה לא נוצר יוצא-מן-הכלל. בהגייה של ימינו, שאיחדה למרבה הצער את הכ''ף הרפה עם החי''ת, אני תוהה אם אין מקום להכשיר את היוצא-מן-הכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני איתך! תיקון עכשיו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, מישהו אומר "נכים" ב-כ' דגושה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל רוב האנשים אומרים את זה בסגול. כלומר, מתחרז (לא היטב) עם ''מתים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא שמתי לב. תמיד חשבתי שהם אומרים את זה בצהוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, חשבתי שהביקור של סיינפלד בארץ זה בחודש הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זו הגירסה העברית ל"תינוקות שנישבו"? למרות שזו שאלה רטורית, אני אענה על מנת לפורר את הרטוריקה. הטענה שלי היא שרוב האנשים ביצעו תהליך של בחירה והטענה ההפוכה היא טענה שיש בה יותר הנתשאות אליטיסטית מאשר אמת. רוב האנשים ה"טועים" משתמשים בשפה לצורך העברת מסרים ("זה עולה חמש שקל" או "ת'ביא ת'מלח") ולא לצורך שימור תרבותו של עם, מסורת, דקדוקים, שימור השפה העברית או וואטאבר1. אחרי שמתקנים אותם הם בד"כ יגידו "אני ספרתי!" בטון סרקסטי, גם אם הם הבינו והפנימו את התיקון. מנטליות ה"עזבי אותי באמשלך מכל הברירות האלה" או "אני ספרתי" לא נובעת מחוסר בחירה אלא מבחירה בחוסר עניין או בחירה בחוסר רצון להתעסק בעניינים האלה. הבנאדם בסה"כ רוצה לדעת אם נסיעה לעיר זה חמש או שבע שקל, כדי שישאר לו מספיק ג'ובות כדי לקנות את הארגז עשרים בקבוק. חם והיום קצר. מ'קשור אקדמיה ותנ"ך עכשיו? בחירה בבורות היא גם בחירה. _____________ 1 בחרתי בהיבריש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחירה בבורות היא אכן סוג של בחירה, אבל כאן אתה יוצא מנקודת הנחה שהבור יודע שהוא בור. פגשתי בחיי הרבה "בורים" שלא מודעים לכך שהם טועים, להיפך, הם משוכנעים שהנורמה שהם מכירים היא היא הנכונה. חלקם, אגב, אפילו סיפרו לי בגאווה כמה חשוב להם לדבר עברית תקנית ושהם מקפידים על כך (ככל הנראה לא מספיק כדי לפתוח ספרים ולקרוא מאמרים, אבל הם שמחו מאד לקבל ממני מידע). אגב, טעויות כמו "חמש שקל" אני לא טורחת לתקן; אני מעירה כשאני נתקלת בטעויות "נורמטיביות", כאלה שבהן הסבירות גבוהה שמי שמבצע אותן באמת ובתמים לא מודע לכך (שהן טעויות). בכל מקרה אני מתקנת רק חברים ואנשים שאני מכירה, ומובן שלא בכוח, בנימוס ובעדינות, רק כשהסיטואציה מתאימה, ואם מבקשים ממני לא, אז לא. לפטור את כל מה שכתבתי כ"התנשאות אליטיסטית" זו התעלמות מהעובדה שהשפה לא רק מעבירה מסרים גלויים. מחזמר כמו "גברתי הנאוה" (או המחזה "פגמליון" שעליו הוא מבוסס, לא קראתי בעוונותיי) לא נולדו בחלל הריק. אנשים לא מדברים בשוק כמו שהם מדברים בבית משפט, גם אם הם לא עורכי דין או אנשים משכילים. אנשים לא כותבים מכתב רשמי כפי שהם כותבים הודעה בפורום, או שולחים מסרון. אנשים לא מדברים באותה שפה לחברים שלהם ולמרצה באוניברסיטה. לפעמים רואים את אותם "בורים" מבחירה, כשהם פתאום בסיטואציה "מכובדת" יותר, מנסים בכוח לצחצח את השפה, למשל כשאותו "בור" מהשוק מתראיין לטלוויזיה (התוצאה יוצאת מגוחכת לא פעם, אבל הכוונה מאחוריה ברורה). אנשים יודעים להתאים את צורת ההתבטאות לסיטואציה, כלומר, איפה הם נמצאים, מה המעמד, ולמי הם פונים. בן אדם שפותח את הפה מבהיר לסביבה שלו מי הוא ומה הוא; השפה שבפיו, אוצר המילים, התחביר, יכולת הביטוי, צורת הדיבור ואפילו אלמנטים כמו המבטא (שבו קשה לשלוט) מגדירים מיהו לא פחות מהבגדים שהוא לובש והאופן שבו הוא מתנהג. לטעון ששפה היא אמצעי להעברת מסרים ותו לא, ואין בה משום תרבות, זיקה למסורת וכו', זה בעיני היתממות לא ברורה. למעשה, עצם העובדה שאנחנו מנהלים כרגע שיחה בעברית, ולא בגרמנית או באנגלית, מוכיחה את ההיפך. לפני כ-100 שנה היה כאן מאבק על השפה העברית, והוא לא היה מאבק מטורף של 10 אנשים, כי אז היה נכשל. גם אז ועד היום יש אנשים שזה חשוב להם במידה כזו או אחרת. לחלקם זה חשוב מעט, לחלקם זה חשוב הרבה. לדעתי האישית אפילו ל"בורים" זה חשוב במידה מסויימת, כנראה במידה זניחה, סביר להניח שהם לא מודעים לזה אפילו, אבל אני מאמינה שאפילו הם לא אדישים לכך לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גבירתי הנאוה'' לא נוצר בחלל ריק אבל הוא נוצר במקום ובמצב שונים מאוד מישראל של היום. מרצים באוניברסיטאות היוקרתיות של אנגליה, למשל, טורחים למדי על האנגלית הטובה שבפיהם. מרצים באוניברסיטאות הנחשבות בארץ יכולים לשגות בעברית בכל משפט בלי להרגיש אי נוחות יתרה. ההבדלים בין המשלבים השונים של הלשון ובין היגויים וניבים שונים אינם מגדיריפ את מעמדו ומוצאו של האדם במידה שהם עושים זאת באנגליה, ודאי לא במידה שהם עשו זאת שם בתקופתו של שו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתה דוגמה לצורך הבהרת עיקרון, לאו דווקא לישום המסוים שלו. לא ניסיתי ואין לי כוונה להשוות את ישראל לאנגליה, וזו ממש לא הנקודה. זו בעיני כניסה לפינה שלא רלוונטית לנקודה הכללית שניסיתי להעביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולים גם למצוא את זה מצחיק שהסטודנטים מכירים ומשתמשים במקבילות העבריות למילים כמו קומפילציה (הידור) או אנקפסולציה (כימוס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, תודה שהידור וכימוס הן מלים קצרות ונוחות יותר מקומפילציה ואנקפסולציה, שאותן המציאו בכלל כל מיני פרימיטיביים שאין להם מושג בעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנכון, נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פגשתי בחיי הרבה "בורים" שלא מודעים לכך שהם טועים, להיפך, הם משוכנעים שהנורמה שהם מכירים היא היא הנכונה" אם זאת הנורמה שהם מכירים, אז היא נכונה מעצם היותה נורמה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נורמה היא המצב המצוי, שהוא, כידוע, לא בהכרח המצב הרצוי (רצוי למי זו כבר שאלה אחרת). מובן שאפשר להתייחס לכל נורמה כאילו היא נכונה אוטומטית, אבל אז זה מעקר מראש את הדיון הזה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך, אם לא בעזרת הנורמה, את מחליטה איך "נכון" לדבר? (וכן, אני חושב שהדיון הזה עקר מראש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באופן אישי, או שאתה שואל לגבי תקן? כי תקן יש, וכולנו יודעים שהוא קיים (האקדמיה ללשון וכו'). אנשים מדברים ע"ס מה שהם שומעים סביבם, החינוך שהם קיבלו, וההשכלה שהם רכשו (במוסד לימודי ו/או עצמאית). כל הנ"ל הם "ארגז הכלים" שלך, ואתה יכול לבחור במה להשתמש. ככל שיש לך "ארגז כלים" גדול יותר, יש לך בחירה גדולה יותר. אם יש לך ארגז קטן, ייתכן שאין לך בחירה בכלל. באשר לתקן, כל אחד מסמן את הגבול במקום אחר. אם נחזור אלי, בדיבור רגיל אני לא תקנית ב-100% כיוון שאין לי רצון להשקיע מחשבה יתרה לפני כל משפט. יש דברים שאני לעולם לא אוציא מפי ("במידה ו", למשל) ועוד "תקנים" שאימצתי לעצמי כהרגל כיוון שחשוב לי להקפיד עליהם. יש דברים שאני משתדלת, אבל עד רמה מסוימת, בעיקר בכל מה שקשור להגייה (דגשים באותיות בכ"פ למשל). לפעמים אני מקפידה יותר, לפעמים פחות, זה גם תלוי סיטואציה ועד כמה חשוב לי להשקיע בזה אנרגיה (למשל, כשאני מתבקשת להקריא טקסט בשיעור אני מקפידה מאד, בשיחת חולין הרבה פחות). בכתיבה אני קפדנית הרבה יותר, ועדיין, יש רמות הקפדה שונות ברורות מאליהן, למשל בין כתיבה בפורום ובין כתיבת עבודה לאוניברסיטה. על טקסט שאמור להתפרסם באופן רשמי אני אעבור שוב ושוב, גם 7 הגהות אם צריך. בשירה חשוב לי להקפיד במיוחד. אם אני צריכה לשיר שיר באיזושהי מסגרת, אני אעבור היטב על המילים, אנקד לי אותן, אבדוק במילון כל מילה שאני לא בטוחה בה, אדגיש נקודות עם פוטנציאל לטעות וכו'. בעיני זו פעולה שצריך לבצע כל אדם שעולה לשיר על במה, על אחת כמה וכמה אם הוא מקליט שיר, כיוון שאז אין לו אפשרות לתקן בהופעה הבאה והוא ינציח את הטעויות שעשה באולפן. כשאני שומעת שירים בטעויות (כולל טעויות הגייה) זה מעצבן אותי. כמו שזמר ילמד את המלודיה על בוריה לפני שיקליט אותה ולא יעלה בדעתו לזייף, גם למילים מגיע יחס דומה. משקיעים כ"כ הרבה שעות וכסף בהקלטת שיר (על אחת כמה וכמה אלבום שלם) שמעצבן אותי לחשוב שלא טרחו להתייעץ עם מישהו שמבין, או לשלם קצת לנקדן שינקד כמה שירים, או סתם לפתוח מילון. אח"כ השיר הזה מושמע ברדיו, ואלפי אנשים שרים איתו בלי לחשוב בכלל, אז לא עדיף שישירו נכון? (אין לי ספק שרבים יענו על זה ב"מה זה משנה", אבל זוהי עמדתי בנושא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל באופן אישי. מגוחך, בעיני, להתלות באיזה ''תקן'' שכתבה איזושהי ''אקדמיה'', על מנת להגיד לי ולך איך נכון ואיך לא נכון לדבר בשפת אימנו. זאת השפה שלנו, ואקדמיה ראויה לשמה צריכה לחקור אותה, לא לנסות (נסיונות שנועדו לכשלון מראש) לשנות אותה. ארגז הכלים שלך לא גדול יותר מארגז הכלים של נהג המונית שאומר חמש שקל. עובדה, שתדוני איתו על הסכום, ותגידי ארבעה שקלים הוא יבין בדיוק לכמה את מתכוונת. אולי, אפילו, להפך, אולי ארגז הכלים שלך מצומצם יותר. אני לא חושב שיש משהו ''לא נכון'' במי שמדבר (או כותב) באופן נורמלי (כמובן שבהתאם לנורמה הנהוגה במקום בו הוא מתבטא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצומצם יותר? הכיצד? אם יש לי היכרות עם צורות רבות יותר ויכולת בחירה, הרי שבהכרח זה לא המצב. אני חושדת שאתה משתמש במטאפורה שלי בלי שהבנת את כוונתי, לא מצליחה לחשוב על אפשרות אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאדם אומר: "ידוע לי כי ישנם הקורעים את הפיתה במו ידיהם, בלא סכין ומזלג, ובעזרת קרעים אלה הם "מנגבים" מן הצלחת את החומוס והטחינה. ידוע לי גם כי ישנם האוכלים רק קוויאר משובח, ויודעני כי יש המשלבים את השניים בתפריטם - קוויאר משובח וגם חומוס עתיר קוליפורמים מתובל בהרבה טחינה. אני? - אני אדם אדיב ונדיב המוכן לרדת אל העם, ולכן, מדי פעם, כשבאמת אין לי ברירה, אני מנגב חומוס בפיתה בחברתם של לבנטינים פרימיטיביים ירודי-דעת. עם זאת, אדם בעל טעם משובח במיוחד הנני - ולכן, להוציא את אותם מקרים מצערים שבהם מובילני טוב לבי שאין שני לו לאותם בילויים בלתי נאותים עם אותם אנשים בלתי נאותים (חברתית וקולינרית) - אני ניזון במשך מרבית חיי על דיאטה אקסקלוסיבית של קוויאר משובח מן הים הכספי, שמפניה טובה ויקרה ופטה כבד אווז ברוטב כמהין, במסעדתו של פול בוקיז." - האדם הזה הוא אמנם נעלה שבנעלים, נזר הבריאה ללא ספק, אך הוא מצמצם במו ידיו את ארגז הכלים שלו ונועל אותו במנעול של זהב. מה גם שהוא משלם על טוב-טעמו המוקפד והמוצהר בחרדות תמידיות, שמא אכל, קרע או ניגב את הדבר הלא נכון במקום הלא נכון (אך אל דאגה - אם הוא יהודי, הוא נהנה מן הסבל :-)). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שלא הבנתי אותך גם עכשיו, אולי כדאי שאני אסביר את עצמי, ואז פשוט תתקני אותי: אם נהג המונית יודע לומר שמחיר הנסיעה הוא (1) חמש שקלים, (2) חמישה שקל, (3) חמישה שקלים ו(4)חמש שקל, ואת, לעומתו, יודעת לומר רק (1)חמישה שקלים, אז בארגז הכלים שלך יש כלי אחד ובשלו יש 4 כלים, ולא רק שמספר הכלים שלו גדול יותר (4 גדול מ-1), אלא מכיל את שלך במלואו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיש (למה "נהג מונית"?) לא יודע. הוא לא אומר "חמש שקל" תוך מודעות לכך שלפי העברית המקראית, לשון החכמים והדיאלקט הרישמי של ישראל אומרים "חמישה שקלים". הוא אומר "חמש שקל" כי כך מכתיב הדיאלקט שהוא מכיר. אם הוא יחליט להשתמש בדיאלקט אחר, הוא יצטרך להתרגל לכך, ובוודאי יעשה טעויות רבות לפני שיצליח לדבר בו באופן שוטף. אבל נכון שהטענה סימטרית, וגם אם טריליאן תחליט להשתמש בדיאלקט שונה היא תצטרך להתאמץ לשם כך, לפני שתוכל להשתמש בו בטבעיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. למה? כי אני מכיר אנשים, ואת המשמעות של דיאלקטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר דובר עברית שאם תגיד לו "חמישה שקלים" הוא לא יבין לכמה שקלים אתה מתכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא יבין, אבל אם הוא יחליט שהוא עצמו עובר ל"חמישה שקלים", במקום ה"חמש שקל" השגורים בפיו - יהיו לו לא מעט מעידות עד שיתרגל (ברור לי שתגובתי זו היא תטל"א, אבל יש לה קשר לפסקה הלפני-אחרונה בתגובה 462684). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה תיתן לו אותה יכולת לדבר בטבעיות בדיאלקט המקפיד על זכר ונקבה במספרים, מלבד המנעות מבוז מכיוונם של סנובים? (לי אישית מאוד מפריע כשאנשים שוגים בכך, אבל עוד יותר מציק לי שאני סנוב שהדבר הזה משנה לו.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני מכיר דוברי עברית שאם תשאל אותם "חמש שקל, או חמישה שקלים?" הם לא ידעו לענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר דוברי עברית שאם תשאל אותם "פרח פורח או פרפר אף?" הם לא ידעו לענות. זה אומר שהם לא יודעים לומר פרפר אף? כנראה שלא כל משפט שמסתיים בסימן שאלה הוא באמת שאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכנראה שיש גם דוברי עברית ששליטתם בתחביר וסמנטיקה של השפה סבירה, אבל אין הם מתקשים במידה מפתיעה בפרגמטיקה. הרי הדיון כאן אינו פונולוגי, נכון? שאלות של קשיי הגייה אינן קשורות לשום דבר שעלה כאן בינתיים. הדיון הוא תחבירי. אתה עדיין לא מבין את השאלה, ואת משמעות אי יכולתם לענות עליה? אם כן, אני מרים ידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני באמת לא מבין את השאלה. איזה שאלה זאת "חמש שקל, או חמישה שקלים?". זה לא נשמע לי בעברית, ונראה לי שגם אתה לא יכול לענות עליה. א. האם התכוונת ל-"איך נכון לומר חמש שקל, או חמישה שקלים?" ב. האם התכוונת ל-"איך האקדמיה טוענת שצריך לומר חמש שקל, או חמישה שקלים?" ג. האם התכוונת ל-"כמה עולה הנסיעה חמש שקל, או חמישה שקלים?" ד. האם התכוונת ל-"מה אני הולך לומר אם תשאל אותי כמה עולה הנסיעה: חמש שקל, או חמישה שקלים??" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה המלאה היא "איך יש לומר: חמש שקל, או חמישה שקלים?", ואני משוכנע שכל אחד שאין בכוונתו לקנטר מבין בדיוק למה הכוונה. אם לא, אפשר להרחיב אותה עוד יותר: "איך יש לומר לפי כל אחד מהדיאלקטים הרישמיים, בתקופה המקרא, בתקופת חז"ל, או בעברית המודרנית: חמש שקל, או חמישה שקלים?". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בכוונתי לקנטר, לא הבנתי אותך. ומה התשובה ה"נכונה" לשאלה? אני טוען שכל תשובה שתנתן על ידי דובר עברית היא נכונה (מעצם העובדה שהיא ניתנה על ידי דובר עברית) ומתקשה לראות איך מכאן (ז"א, מכל תשובה שתנתן לשאלה הזאת) אתה מגיע למסקנה שיש דוברי עברית שלא יודעים לומר "חמישה שקלים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אעבור לרגע לצד השני של הויכוח - לא מפריע לך כשאנשים אומרים "לשקר אותי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליי להודות בצער שאותי זה די משגע. בעיקר אם חברים מדברים כך: אצל זרים פחות אכפת לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. כן, זה מפריע לי. אולי בגלל שאני קצת סנוב, אולי בגלל שזה לא הדיאלקט אליו אני רגיל, ושבו אני שולט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטמרר בכל פעם שמישהו (בעיקר אם הוא הבת שלי) משתמש בביטוי (השגור בעיקר בפיהם של קיבוצניקים) ''מסכים לי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקלתי בו בינתיים רק מפיהם של ילדים (''אמא לא מסכימה לי ללכת עם זרים מאחורי השיחים''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי יציאות כאלה אתה מתפלא שיצא לך שם של סוציומט? :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עברית תקנית, ויש עברית מדוברת ושתיהן וראיציות של אותה שפה. בעברית מדוברת, כאשר אומרים "איך נכון לאמר?", מתכוונים כיצד יש להגיד את זה בעברית תקנית1 (אם כי זה נכון שלמילה "נכון" יש גם פירושים אחרים). מצד אחד אתה מתלונן על האקדמיה שמגדירה מהי הצורה התקינה של השפה. ומצד שני אתה אומר שזה לא נכון להגיד שחמש שקלים זה לא נכון. בטח שזה נכון להגיד שחמש שקלים זה לא נכון - לא מעניין אותי התקן שהאקדמיה מנסה לקבוע לביטוי "איך נכון לאמר", ועוד פחות מעניין אותי התקן שאתה מנסה לקבוע לאותו ביטוי2. לגופו של דיון, לכל שפה יש הרבה דיאלקטים, גם לעברית. יש מצבים שבהם אנשים מדברים בדיאלקט מסויים, כדי לצור רושם שהם שייכים לקבוצה חברתית מסויימת, או אולי דווקא להיפך - לטשטש את הרושם הזה. לפעמים הם עושים את זה במודע, ולפעמים לא במודע. יש תחום בלינוויסטיקה שעוסק בהקשר החברתי של שפה: http://en.wikipedia.org/wiki/Sociolinguistics ברור שמי שמכיר יותר טוב את הדיאלקטים השונים וההבדלים בינהם - יש לו יותר כלים. זה לא אומר בהכרח שהוא דווקא ישתמש בכלי הטוב ביותר, אולי הידע הזה דווקא יזיק לו. ---- 1 איך אני יודע? כי כאשר דוברי עברית אומרים את זה אחד לשני, הם מבינים למה הכוונה. 2 אין כאן שום דבר אישי.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למילה נכון, כמו שאמרת, יש מספר פירושים. אז תרשה לי להסביר את עצמי. "זה לא נכון(1) להגיד שחמש שקלים זה לא נכון(2)". כשלא נכון (1) הוא תיאור שגוי של המציאות ולא נכון (2) הוא שגיעה לשונית1. במילים אחרות, ה"לא נכון" הראשון (שלי) לא אומר שהלא נכון השני(שלהם) הוא לא תיקני, טעות לשונית, אלא שהוא מתאר את המציאות באופן שגוי ומעוות2. לגופו של דיון, אתה אולי חולק עלי, אבל אני לא מוצא סיבה לחלוק עליך. 1 וזה לא שאני טוען שאין שגיאות לשונית, יש. שגיאות שמבוצעות על ידי ילדים, עולים חדשים וכו' שעוד לא נכנסו לנורמה של דוברי השפה. 2 אני מתנצל על כל השלילות האלה באותו משפט, ומקווה שלא טעיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה מבלבל בין מה שמצוי, לבין מה שראוי לדעתך. המציאות היא כזו: קיים תקן שהאקדמיה אחראית עליו. ומצד שני, קיימת העברית המדוברת, שאין לה תקן, אלא כמו שאמרת, היא סוג של נורמה פלואידית. "חמש שקל זה לא נכון" זה תיאור מעולה של המציאות הזו, כי "הלא נכון" מתייחס לתקן שהוא מוגדר היטב1. לדעתך, המציאות הזו אינה ראויה כי בכלל לא צריך שיהיה תקן. או שאולי לדעתך, האקדמיה כן צריכה להגדיר תקן, אבל השיקולים שלה צריכים להיות שונים - היא אמורה להיות הרבה יותר קשובה לעברית המדוברת והתקן אמור לחפוף ככל האפשר את העברית המדוברת. אם אתה טוען את הטענה השניה, אז זה עניין של טעם. גם אני לא אוהב חלק מההחלטות של האקדמיה. אבל אני מודע לכך שיש להם עוד שיקולים חוץ מ"מה פופולרי כרגע בעברית המדוברת" ושהם מבינים בעברית הרבה יותר ממני וממך. ולכן אין לי בעיה עקרונית עם זה שהם יקבעו תקן שהוא לא תמיד לטעמי. אם אתה טוען שבכלל לא צריך להיות תקן, אז אני חולק עליך. בלי תקן, קשה לכתוב ספרים ללימוד עברית, קשה לכתוב מילונים, קשה להסביר לעולה מעיראק למה הוא צריך לכתוב "חמש שקל" כאשר מה שהוא אומר זה "חמס סקל" וקשה לקבוע איזשהו תקן אחיד לשילוט ולמסמכים. בקיצור נוצר סוג של בלאגן מזיק. לדעתי אם לא יהיה תקן, אז באופן טבעי יווצר תקן דה פאקטו - כמו שקרה בשפות אחרות. וכאשר יווצר תקן דה פאקטו, יקום איזשהו גוף תקינה ממשלתי או לא ממשלתי כי צריך לקבוע באופן מוסכם מה בתוך התקן ומה לא, ובא לציון גועל. ---- 1 אגב ,אם לא היה תקן, זה באמת לא מדוייק להגיד על משהו שהוא "לא נכון". יותר מדוייק להגיד שזו צורה משובשת, או לא מקובלת, או לא פופולרית, או דווקא כן פופלרית, אבל רק אצל צעירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, נזכרתי בשתי אנקדטות קטנות מאנגלית: הרבה אנשים (לא רק שחורים) בארה"ב אומרים axe (כמו גרזן) במקום ask ו what up במקום what's up . לדוגמא: what up dude? Long time no see, people starting to axe where are you .
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה הסתובבת הרבה בסביבות דוברות אנגלית, אולי תוכל לומר לי (וזו שאלה המופנית לכל האיילים שעשו כך) האם שמעת *במסגרת דיבור באנגלית* שימוש במלה "sans"? ואם כן, באיזו תדירות, ואיך מבטאים אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפונטים מדברים על אותיות ללא "שניצים". עכש"י, מבטאים את זה כמו שזה נכתב: סאנס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרים-וובסטר טוען ש''סענז'', אבל אני תמיד שמעתי ''סאנס'', למיטב זכרוני. בטלוויזיה אומרים את זה בדרך כלל כחלק מהתייפיפות מבודחת (אלא אם קוראים לך ''ניילס'' או ''פרייז'ר'', ואז אתה תמיד מתייפייף, ברצינות גמורה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי ממש לא. אולי כדאי שקודם אסביר את עצמי, ואחר כך תסביר לי איפה אני מתבלבל. נתחיל בההצהרה שלך: "המציאות היא כזו: קיים תקן שהאקדמיה אחראית עליו". אז כן, באמת יש אקדמיה, לזה אני מסכים, יש מוסד שנקרא "האקדמיה ללשון עברית". האקדמיה דואגת לנסח "תקן" מסויים מטעם עצמה, גם לזה אני מסכים. היא גם דואגת לפרסם אותו ברבים, גם על זה אני לא חולק. יש רבים שמקבלים (מסיבה שלא ברורה) את התקן של האקדמיה כ"נכון" עד כאן מוסכם. יש גם חוק מדינה אנרכוניסטי שמגדיר את האקדמיה, את תפקידה, את חבריה וכו'. גם זה תיאור מדוייק של המציאות. אבל, למה שאני לא מסכים הוא לזה שה"תקן" הזה קובע את השפה העברית, ומגדיר מה נכון ומה לא נכון לומר בעברית, ומה לא נכון, מה תקין ומה לא. עברית היא שפה חיה, וכמו כל שפה חיה היא מוגדרת על ידי דובריה (וכותביה, וחושביה ו.. אתה מבין למה אני מתכוון). אם יש משהו שנהוג בקרב דוברי העברית, הרי שהוא נכון ותקני. אמנם לא תקני לפי תקנון האקדמיה, אבל זה מעיד על תקנון האקדמיה יתר מאשר על אותו משהו. האם, עד כאן אני מבלבל בין מה שמצוי, לבין מה שראוי לדעתי? אם כן, תתעלם מההמשך, ותסביר לי איפה. עכשיו, האם צריך תקן? לא יודע. אולי צריך ואולי לא. מה שכן ברור לי שגם אם צריך תקן מסיבה כלשהי, התקן צריך להיות אחד מאלה: או תקן שמתאר דיאלקט אחד בלבד, או תקן שמוגדר בלשון חיוב בלבד (ז"א אין בו איסורים, רק המלצות) או תקן שעוקב אחרי חידושי השפה כל הזמן. בכל מקרה, תקן שקובע לדוברי השפה שהשפה שהם מדברים בה היא "לא נכונה", ושלא ראוי שהם ידברו בה (ואולי אח"כ, גם יעניש את החצופים) לקוח מעלילות פרדיננד פדהצור (בקיצור). נמשיך, מה זאת אמרת "יש להם עוד שיקולים חוץ מ"מה פופולרי כרגע בעברית המדוברת"'? אם אתה חוקר שפה, איזה עוד שיקולים יכולים להיות לך חוץ ממה איך מדברים (/כותבים... וכו') דובריה? האם אתה יכול לדמיין לעצמך חוקר דולפינים שיש לו עוד שיקולים חוץ ממה עושים הדולפינים? חוקר חלקיקים עם שיקולים נוספים חוץ ממה עושים החלקיקים? נמשיך, "בלי תקן, קשה לכתוב ספרים ללימוד עברית". לא יודע, אני לא רואה בעיה כזאת באנגלית, למשל. "קשה לכתוב מילונים" להפך, הרבה יותר קל. ברגע שכותב המילון מבין שהוא לא צריך להגיד לקוראיו איך ראוי לדבר, אלא להסביר להם איך שכניהם מדברים, העבודה שלו נהפכת ליותר קלה (רגע, ואולי יותר קשה, לא יודע, בכל מקרה, הרבה יותר מועילה). "קשה להסביר לעולה מעיראק למה..." והגירה של דוברי שפה זרה זה דבר שלא התקיים בעולם כולו לפני הקמת האקדמיה, ולא מתקיים בשום מקום מלבד ישראל? "קשה לקבוע איזשהו תקן אחיד לשילוט ולמסמכים" טוב, אתה בטח מנחש מה אני אענה. נמשיך: "אם לא יהיה תקן, אז באופן טבעי יווצר תקן דה פאקטו - כמו שקרה בשפות אחרות" אולי לא שמת לב, אבל זה בדיוק מה שקורה יומיום, נוצר תקן (או תקנים), קוראים לו (או להם) נורמה, והאקדמיה ודובריה מנסים, מסיבות לא ברורות, להאבק בו. "כאשר יווצר תקן דה פאקטו, יקום איזשהו גוף תקינה ממשלתי או לא ממשלתי כי צריך לקבוע באופן מוסכם מה בתוך התקן ומה לא" למה? בכל מקרה, אין לי בעיה עם אקדמיה שחבריה מתכנסים על מנת לתעד את השפה, להפך, עצוב לי שאין דבר כזה, ומבקום זה יש איזה גוף במימון ממשלתי שאומר לי שצריך לכתוב דוגמה במקום דוגמא ומשכנתה במקום משכנתא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני רואה שיש לך בלבול כפול. 1. נורמה ותקן זה לא אותו דבר. המציאות היא שיש עברית תקנית, ויש עברית מדוברת והן שונות. מה שאתה אומר הוא שראוי שהתקן יהיה זהה לשפה המדוברת. אבל המציאות היא אחרת. אגב, לגבי שפות אחרות, המצב הוא דומה לעברית. יש שפה תקנית, ויש שפה מדוברת (או אוסף דיאלקטים). והן ממש לא אותו דבר. ואני מדבר על אנגלית, צרפתית, איטלקית, ספרדית, סינית, הודית והולנדית, ערבית (אלו השפות שטרחתי לעבור עליהן בויקיפדיה..) http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_English והנה רשימה יותר מלאה של דוגמאות:http://en.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ais_neutre http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_Dutch http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_Mandarin http://en.wikipedia.org/wiki/Italian_dialects http://en.wikipedia.org/wiki/Hindi http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_Spanish http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_Arabic 2. המציאות היא שהאקדמיה ללשון עברית היא באופן מוצהר לא גוף מחקרי טהור, אלא גוף תקינה שמטרתו להשפיע על השפה (ואני מצטט מאתר האקדמיה: "תפקיד האקדמיה - לכוון את התפתחות הלשון העברית על יסוד חקר הלשון לתקופותיה ולענפיה"). ואילו מה שראוי לדעתך היא שהאקדמיה תהיה גוף מחקרי בלבד. בכל השפות שהזכרתי, למעט אנגלית וערבית, קיים גוף תקינה. עד כאן לגבי הבלבול שלך בין מציאות לבין מה ראוי לדעתך. עכשיו לגבי הטענות שלך לגבי מה ראוי. הטענות שלך לגבי איך מסתדרים בשפות אחרות היא טענה לא רלוונטית. בכל השפות האחרות התפתח תקן באופן טבעי, וברובן יש גם גוף שמנסה באופן יזום להשפיע על התקן. הטענה שלך שראוי שהתקן יהיה פשוט הנורמה מזכירה לי את הבדיחה "תקן זה דבר טוב, אז בואו נעשה הרבה כאלו". כל הרעיון של התקן הוא ליצור אחידות, ואילו בשפה המדוברת אין אחידות אלא יש הרבה דיאלקטים. יותר מזה, שפה טבעיות הן דבר שמוגדר באופן אמורפי, ומשתנה בקצב גבוה. ואילו תקן זה דבר מוגדר היטב, ומשתנה יחסית לאט. בקיצור - תקן ונורמה זה דבר שונה מאד. לא רק שלא שכנעת אותי בהצעתך שהנורמה תהיה התקן, אני אפילו לא רואה איך זה אפשרי. הדברים האחרים שכתבת הם לא עקרוניים, אלא עניין של טעם. למשל עולה מדבריך, הוא שזה מעליב שמישהו אומר לך שבעברית נכון לכתוב משכתנא ולא משכנתה. לדעתי, זה לא יותר מעליב מזה שאתה אומר לעולה חדש להגיד "מפתח" ולא "מפתחה". כמו שאמרתי לך בהודעה הראשונה, "לא נכון" הוא לא ביטוי שנועד להעליב, אלא ביטוי בעברית מדוברת (!) שנועד להגיד מהו התקן. אף אחד לא מציע להעניש את מי שלא משתמש בתקן. לא רוצה להשתמש בו? אל תשתמש. עוד כתבת שראוי שהתקן יהיה המלצה בלבד, יתאר דיאלקט אחד בלבד, ויעקוב אחרי חידושי השפה המדוברת. אני חושב שזהו המצב דה פאקטו, גם אם במקומות מסויימים האקדמיה צריכה להיות יותר קשובה למציאות לטעמי. אבל שוב, זה עניין של טעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלבול כפול, אתה רציני? 1. נורמה ותקן זה לא אותו הדבר. לא טענתי אחרת בשום מקום (מה שכן, נורמה היא סוג של תקן1). גם לא אמרתי שראוי שהתקן יהיה זהה לשפה המדוברת. 2. גם לא אמרתי שהאקדמיה היא לא גוף תקינה שמטרתו להשפיע על השפה. להפך, כתבתי שאני מכיר את החוק, והבעתי את דעתי עליו (מוזר, איך לדעתך אני יכול להביע דעה שלילית על חוק שאני לא מכיר?). עד כאן לגבי חוסר הבלבול שלי. עכשיו לגבי מה שראוי. "בכל השפות האחרות התפתח תקן באופן טבעי, וברובן יש גם גוף שמנסה באופן יזום להשפיע על התקן", רוב השפות לא מעניינות אותי כרגע. אתה טוען שאי אפשר להסתדר בלי התקן של האקדמיה, הבאתי לך דוגמא4 של שפה אחת שמסתדרת טוב מאד בלי. אמנם שפה אחת, אבל לא מדובר בשפה עם מעט דוברים, 300 מליון דוברים כשפת אם, ועוד מאתיים כשפה שניה2. לא מדובר בשפה שלא מתמודת עם בעיות הגירה, ארה"ב, קנדה, בריטניה ואוסטרליה הן ודאי מדינות ההגירה מובהקות. לכן, אני חושב שהטענה שלי מאד רלוונטית. "לא רק שלא שכנעת אותי בהצעתך שהנורמה תהיה התקן, אני אפילו לא רואה איך זה אפשרי" אתה יודע מה, בתגובה הקודמת כתבתי שאתה בטח מנחש מה אני אענה לגבי טענת השלטים והמסמכים. בכל זאת, תן לי לענות. למה אנשים כותבים שלטים? אני חושב שאפשר לקבץ את כל המטרות של כל השלטים שנכתבים בשתי קבוצות: לצאת מידי חובה, ולידע את אנשים. לרגע אחד, נניח שרק השני קיים (אני מבטיח לחזור לראשון), נניח שאתה צריך לכתוב שלט על מנת ליידע אנשים. נניח שלצורך כתיבת השלט אתה צריך להשתמש במילה שהאקדמיה והנורמה לא מסכימות עליה. נניח שמדובר במקרה כל כך קיצוני3 שהאדם הנורמטיבי לא מכיר את המילה של האקדמיה. באיזה תקן תבחר? ברור (לי) שאם המטרה שלך היא שאנשים ידעו, תבחר בנורמה. לעומת זאת, אם השפה היא יותר מכלי להעברת מידע, אם יש בשפה איזה משהו קדוש, אז אין מה לעשות, האנשים לא ידעו, אבל לא תפגע בקודש קודשי הכנסיה שלך. עכשיו, מה עם שלטים שנכתבים על מנת לצאת ידי חובה? אני חושב שלא תצא מידי חובה אם לא תכתוב שלטים כאלה כמו שאתה כותב שלטים אותם אתה רוצה שאנשים יבינו, לכן, לדעתי, גם כאן הבחירה היא חד משמעית. עדיין לא שכנעתי אותך? נמשיך. לא אמרתי שזה מעליב אותי שמישהו אומר לך שבעברית נכון לכתוב משכתנא ולא משכנתה. קודם כל, תתעדכן, נכון שפעם היית אמור לכתוב משכנתא, היום אלוהי האקדמיה החליטו שזה לא נכון, משכנתה זה נכון, משכנתא לא. http://hebrew-academy.huji.ac.il/question3.html כן, בחיי, אני מקווה שזה גם עונה לשאלה של ירדן בקשר למסורת. חוץ מזה, זה לא מעליב. זה מיותר. זה מטופש. זה חסר טעם. וכל זה נעשה בכספי המיסים שלי. 27,000 לעומת 1,420,000 בגוגל. אבל, לא, עם אלוהי האקדמיה אסור להתווכח, הם יודעים טוב ממני וממך מה נכון. "כמו שאמרתי לך בהודעה הראשונה, "לא נכון" הוא לא ביטוי שנועד להעליב, אלא ביטוי בעברית מדוברת (!) שנועד להגיד מהו התקן" וכמו שאמרתי לך בהודעה הראשונה, זהו ביטוי לא נכון (במובן שהוא מתאר לא נכון את המציאות). 1 בבילון: "תקן: נורמה, סטנדרד, מתכונת, מכסה, חוק, כלל; נורמליות, מצב תקין, תקינות, שגרתיות" 2 לפי וויקיפדיה, המספרים, בעיקר השני, נראית לי לא נכונים. 3 ועיון בפרסומי האקדמיה יבהיר שזה לא כל כך קיצוני. 4 ידעת שלפי האקדמיה צריך לכתוב דוגמה? שיהיו בריאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בפירוש לא כתבתי שאי אפשר להסתדר. בדוק אותי. כתבתי שיותר קשה להסתדר. גם החמצת את העובדה שבאנגלית יש תקן, ולכן הטענה שלך על מדינות דוברות אנגלית היא לא רלוונטית. אגב, יש מדינות דוברות אנגלית שבהן המידות והמשקלות הם לא מטריים, והם בהחלט מסתדרים. ועדיין, התקן המטרי הוא הרבה יותר יעיל. אני עדיין חושב שתקן גורם לכך שיהיה יותר קל לכתוב שלטים, מסמכים וספרי לימוד. אז לא, לא שכנעת אותי שהנורמה יכולה להיות תקן, כל מה שהסברת זה שאפשר ''להסתדר'' בלי תקן כאשר כותבים שלטים. אבל את זה כבר ידעתי קודם. זה דיי ברור שהאקדמיה היא לא אלוהים, שהיא עושה טעויות ושמותר ולפעמים רצוי לחלוק על ההחלטות שלה. אלא מה, ברגע שאתה כותב משפט כמו ''עם אלוהי האקדמיה אסור להתווכח, הם יודעים טוב ממני וממך מה נכון'', אני מבין שאתה רומז שזה לא ראוי שמישהו אחר חוץ מדוברי העברית יחליט על איזשהו תקן לעברית. לדעתי, אין פה שום דבר לא ראוי. בדיוק כמו שאין שום דבר לא ראוי בכך שמישהו יקבע מהו המטבע הרשמי של ישראל, או מישהו יקבע מהם המשקלות והמידות. אף אחד לא מונע ממך לדבר בעברית לא תקנית, או לשלם בדולרים או למדוד את המשקל שלך בפאונדים. עם יד על הלב, גם אתה תתקן טעות של עולה מרוסיה (למשל מפתחה במקום מפתח), למרות שהוא לכאורה מדבר בניב לגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר קשה להסתדר? למי? על סמך מה? מהקישור שאתה נתת למעלה: "There are no set rules or vocabulary for any putative "Standard English" because, unlike languages such as French, Italian, Spanish or Dutch, English does not have a governing body (see Académie française, Accademia della crusca, Real Academia Española, Nederlandse Taalunie) to establish usage." לכן, הטענה שלי על מדינות דוברות אנגלית היא רלוונטית. "יש מדינות דוברות אנגלית שבהן המידות והמשקלות הם לא מטריים, והם בהחלט מסתדרים. ועדיין, התקן המטרי הוא הרבה יותר יעיל." אולי, מה זה מוכיח? "אני מבין שאתה רומז ש..." כבר היינו בסרט הזה פעם ופעמיים. אני לא רומז. אם אני לא אומר משהו, סימן שלא רציתי לומר אותו. "...זה לא ראוי שמישהו אחר חוץ מדוברי העברית יחליט על איזשהו תקן לעברית" זה ממש לא מה שאמרתי, שרמזתי או שחשבתי. מה שאני אומר הוא שדוברי העברית *מחליטים* מהי העברית. זה לא קשור למה שראוי ומה שלא ראוי, זה לא קשור למה שטוב או רע, זה לא קשור למה שאני או מה שאתה חושב, זה תיאור פשוט של המציאות. שפה חיה מוגדרת על ידי דובריה (וכותביה...) ולא על ידי חוקי מדינה, או על ידי כל גורם חיצוני שהוא. ולכן, מה שאני אומר הוא שלא נכון (במובן של לא מתאר את המציאות נכון) שמישהו מדוברי העברית (או הבורמזית) יגיד שהנורמה הנהוגה בקרב דוברי העברית היא לא נכונה. פשוט, בגלל שזה לא נכון. שוב, לא בגלל שזה לא ראוי. בדיוק כמו שלא נכון שבן אדם אחד יגיד לאחר שזה לא נכון שהוא נופל כלפי מטה. וזה לא קשור לכמה כל אחד מהם יודע פיזיקה או מטהפיזיקה. אנשים נופלים כלפי מטה, זאת עובדה, זאת המציאות, ואם זה אין טעם להתווכח. תאר לך שמחר יוציאו חוק שאנשים יפלו כלפי מעלה, האם זה משנה אם החוק הזה ראוי או לא? אני באמת הייתי רוצה ליפול כלפי מעלה, אבל זה לא עוזר לי, המציאות לא נותנת לי, וזהו. "בדיוק כמו שאין שום דבר לא ראוי בכך שמישהו יקבע מהו המטבע הרשמי של ישראל ..." יחי ההבדל הקטן, מטבע הוא הליך חוקי, שפה היא דרך התקשרות. אין מדינה ללא מטבע, אין מטבע ללא מדינה. שפות התפתחו ללא קשר למדינות, עברית, למשל, דוברה הרבה לפני הכרזת העצמאות (אבל מה זה כמה אלפי שנים ביני לבינך). "... או מישהו יקבע מהם המשקלות והמידות." אנחנו משלמים מיסים בשביל מישהו שיקבע לנו את המשקלות והמידות? אם כן, אז הנה עוד בזבוז כספים מיותר ודבילי. אם מחר המישהו הזה יחליט שצריך לעבור ממטרים למידה אחרת, זה ישנה למישהו? מישהו באמת יעבור? "...עם יד על הלב, גם אתה תתקן טעות של עולה מרוסיה" תלוי בעולה, אבל הבהרתי כבר לפני חמש תגובות שהשפה נקבעת על ידי המבוגרים שמדברים אותה כשפת אם או ששולטים בה ברמה של שפת אם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך על מדינות דוברות אנגלית היא לא רלוונטית משתי טעמים: 1. קיים תקן, שהוא שונה מהשפה המדוברת באותן מדינות - גם אם התקן אינו מוגדר באופן פורמלי. 2. זה שמדינות דוברות אנגלית מסתדרות בלי תקן פורמלי, לא אומר שתקן פורמלי הוא אינו מועיל - ולזה הדוגמא של השיטה המטרית מתייחסת. הטיעון שלך לגבי המציאות הוא פשוט לא מובן, מצטער. המציאות היא שמצד אחד קיים תקן (לעברית ולשפות אחרות) ומצד אחר, קיימת השפה המדוברת (בעברית ובשפות אחרות). אילו שני דברים שונים. כאשר התקן אומר שהצורה "שתי שקל" היא לא נכונה, הוא לא מנסה לתאר את העברית המדוברת. הוא מנסה להמליץ על דרך מסויימת לדבר בעברית, זה הכל. המציאות היא שהצורה התקינה בעברית היא "שני שקלים" אבל יש עוד ווריאציות לא תקינות אבל כן מדוברות של אותה צורה. אני לא מצליח לראות מה "לא נכון" כאן לשיטתך. גם מטבעות (או אמצעי חליפין יותר פרימיטיביים) וגם שפות היו קיימות במשך אלפי שנים, לפני שהיו מדינות. גם שני שבטים נוודים יכולים להתקשר ולסחור אחד עם השני. אבל כאשר יש גוף פוליטי גדול כמו מדינה, שהמסחר והתקשורת בתוכו הם יותר משמעותיים, יש צורך יותר חזק גם במטבע אחיד וגם בשפה אחידה - ובאופן היסטורי, התקינה של שפות ושל מטבעות הופיעה בבד בבד עם התפתחות המדינה הריכוזית של ימינו. הקביעה שלך ששפה נקבעת ע"י המבוגרים שמדברים אותה כשפת אם, היא לא פחות שרירותית מקביעת שפה תקנית ע"י האקדמיה. לשיטתך שלך, מכיוון שהעולים מרוסיה כבר מדברים בעברית (משובשת), אז אתה לא יכול להגיד להם שמה שהם אומרים זה לא נכון בעברית (משובשת), כי זה יהיה "תיאור לא נכון של המציאות". לשיטתי שלי, בוודאי שאתה יכול להגיד להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין לי שום בעיה שתמציא לעצמך תקן. אם זה מה שעושה לך טוב. 2. אולי. לכן הסברתי למה לדעתי הוא לא מועיל. "הטיעון שלך לגבי המציאות הוא פשוט לא מובן, מצטער." אולי כדאי שתקרא את המאמר של ירדן? דיון 1335. אני מחזיק בגישה המתארת. "המציאות היא שמצד אחד קיים תקן (לעברית ולשפות אחרות) ומצד אחר, קיימת השפה המדוברת (בעברית ובשפות אחרות)" המציאות היא שקיים תקן שכתבה קבוצת אנשים שנקראת האקדמיה (שפועלת בניגוד לשמה). וקיימת שפה מדוברת שמדוברת על ידי דוברי העברית. מהי "עברית"? אני טוען, עברית היא השפה שדוברי העברית מדברים (או כותבים). מה "לא נכון" לומר בעברית? אני טוען, לא נכון הוא מה שדוברי העברית לא אומרים (או, לא מבינים, נתעלם לרגע מהפער ביניהם). מול הטענה ההפוכה (עברית היא מה שאקדמיה אומרת שהוא עברית, לא נכון הוא מה שהאקדמיה אומרת שהוא לא נכון) אני מרגיש שהצלחתי לנמק את עצמי טוב מספיק. עדיין לא ברור לי אם חוסר ההסכמה שלך איתי הוא סמנטי או מהותי. "אני לא מצליח לראות מה "לא נכון" כאן לשיטתך." לא נכון (במובן של לא מתאר נכון את המציאות) להגיד שמי שאומר "שתי שקל" טועה בעברית אם "שתי שקל" היא אמירה נורמטיבית בקרב דוברי העברית. "גם מטבעות (או אמצעי חליפין יותר פרימיטיביים) וגם שפות היו קיימות במשך אלפי שנים" כן, אבל השקל (החדש, והישן לפניו) קיים רק במסגרת החוקית של מדינת ישראל. הדולר האוסטרלי קיים רק במסגרת של אוסטרליה (המדינה, לא המקום). הפראנק היה קיים רק בצרפת (המדינה לא המקום). העברית והאנגלית , להבדיל, היו קיימות הרבה לפני מדינת ישראל ומדינת אוסטרליה, וצרפתית ממשיכה להתקיים הרבה אחרי שהצרפתים עברו להשתמש ביורו. שפות ספציפיות (אנגלית, ערבית, צרפתית, סינית) אינן תלויות בחוק במדינה או במסגרת חוקית. מטבעות (ספציפים, לא הרעיון הכללי) כן, לכן מטבע חייב מדינה, ושפה לא. לכן אין צורך בחוק מדינה שיקבע איך נכון לדבר, ולכן הדוגמא הזאת כלל לא רלוונטית. "אבל כאשר יש גוף פוליטי גדול כמו מדינה, שהמסחר והתקשורת בתוכו הם יותר משמעותיים, יש צורך יותר חזק גם במטבע אחיד וגם בשפה אחידה" האמנם? זאת טענה מוזרה ולא מנומקת. בכל מקרה, ברור שאם המטרה שלך היא אחידות, הרי שאימוץ הנורמה הוא התשובה המתבקשת בכל אספקט שאני מסוגל לחשוב עליו. "ובאופן היסטורי, התקינה של שפות ושל מטבעות הופיעה בבד בבד עם התפתחות המדינה הריכוזית של ימינו." אתה יכול להביא סימוכין היסטוריים להתאמה בין תקינה של שפות לבין התפתחות מטבע אחיד? זה נשמע לי מופרך ומנוגד לידע שלי. "הקביעה שלך ששפה נקבעת ע"י המבוגרים שמדברים אותה כשפת אם, היא לא פחות שרירותית מקביעת שפה תקנית ע"י האקדמיה" נגיד, כאמור, אם חוסר ההסכמה שלנו הוא סמנטי, אז אין כאן מחלוקת אמיתית. "לשיטתך שלך, מכיוון שהעולים מרוסיה כבר מדברים בעברית (משובשת), אז אתה לא יכול להגיד להם שמה שהם אומרים זה לא נכון בעברית (משובשת), כי זה יהיה "תיאור לא נכון של המציאות". לשיטתי שלי, בוודאי שאתה יכול להגיד להם." כמו שאמרתי, זה תלוי בעולה וכמה עברית הוא מדבר. עולה שיצא מהאולפן לפני שבוע לא שולט בעברית ברמה של שפת אם. אני בטח לא אגיד לעולה ששולט בשפה ברמה של שפת אם שהוא טועה, מקסימום אני אגיד לו שלא נהוג להגיד ככה, וגם זה ממש נדיר (אני לא אוהב לתקן אנשים שלא מבקשים את זה ממני במפורש, או שברור לי שהם רוצים שאתקן אותם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את שורש חוסר ההבנה ביננו. זה בדיוק הבדל בין ראוי למצוי. אתה, והמאמר של ירדן עוסקים בשאלה "מהי עברית". האקדמיה אינה עוסקת בשאלה הזו. התקן של האקדמיה לא מתאר את המציאות, אלא את מה שראוי. כאשר אומרים שלא נכון להגיד "שתי שקל", מתכוונים לכך שראוי להגיד "שני שקלים" ולא מתכוונים לתאר איזושהי מציאות. כאשר אתה מבקר את האקדמיה על זה שהתקן שלה לא מתאר את המציאות, אז אחד משניים: או שאתה לא מבין את מה התפקיד של התקן (באופן המוצהר ביותר, הוא לא נועד לתאר את המציאות), או שאתה פשוט חושב שמה שהיא עושה הוא לא ראוי, וראוי שאם יש תקן, הוא יהווה תיאור של המציאות. אין לי בעיה שיהיה סוג של מודל שיתאר את העברית המדוברת, אבל אין קשר בין זה לבין תקן. אילו שני דברים שונים. לגבי זה שהאקדמיה פועלת בניגוד לשמה, גם אמנסטי פועל בניגוד לשמו: הוא לא נותן חנינות, וגם אתה פועל בניגוד לשמך: אתה לא כותב סמיילים בתגובות שלך. אז מה. לאקדמיה יש מטרה מוצהרת, והמטרה הזו היא לא לתאר את העברית, אלא לקבוע מה ראוי שהעברית תהיה. לגבי התועלת בתקן. מה שהראת בהסבר לי (ובתגובות אחרות) הוא איך אפשר להסתדר בלי תקן, ע"י זה ששילוט וספרי לימוד יקבעו בעיקר עפ"י הנורמה (המקומית?) בכל מקום ומקום. אני חושב שההסבר שלך דווקא עוזר לי, ומדגים יפה מהי התועלת בתקן. אציין שאחת הבעיות הידועות השילוט בישראל (וזה מופיע במסמכים רשמיים של המדינה) הוא שהשילוט לא אחיד בין רשויות שונות, וזה מבלבל את הנהגים. "כן אבל השקל (החדש והישן קיים רק במסגת החוקית של מדינת ישראל... הפראנק היה קיים רק בצרפת (המדינה לא המקום)" - תיאור מאד לא מדוייק. השקל היה קיים בארץ גם בתקופת בר כוכבא. לפני כן, הוא היה קיים בתור מידת משקל למתכות יקרות - דבר ששקול למטבע. הפראנק היה קיים כמטבע בארץ צרפת (ובארצות שכנות) עוד מ 1360. וחוץ מהפארנק, היו קיימים הרבה מטבעות מקומיים אחרים, שאצילים שונים הטביעו. אבל רק ב 1795 קבעו את הפראנק כמטבע הרשמי היחיד, ונקבע הערך שלו בהשוואה לכסף (החומר), והחלוקה שלו לתתי מטבעות. "העברית והאנגלית, להבדיל, היו קיימות הרבה לפני מדינת ישראל" - אבל העברית התקנית קיימת רק במסגרת מדינת ישראל, וללא מדינת ישראל היתה קיימת עברית מדוברת אבל לא היתה קיימת עברית תקנית. באופן דומה, הצרפתית התקנית נולדה רק אחרי שנולדה המדינה הצרפתית המודרנית. כנ"ל האיטלקית התקנית, ההולנדית התקנית וכו'. "מטבע חייב מדינה ושפה לא. ולכן אין צורך בחוק מדינה שיקבע איך נכון לדבר" אני לא רואה כאן את הסיבתיות. הצורך בחוק מדינה לא נובע מכך שהשפה או המטבע תלויים במדינה. (וכמו שהראיתי - הטענה שלך שהמטבע כן תלוי במדינה, ואילו השפה לא היא לא מדוייקת בלשון המעטה). הצורך לא הצורך נובע מכך שיש בעיות שמקורן בקיומם של הרבה דיאלקטים שונים והבעיות האלו דומות לבעיות שנובעות בקיומם של הרבה מטבעות שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה הולך ככה. האקדמיה עסוקה *בלהמציא* מה נכון להגיד בעברית. אני טוען שלהמצאות של האקדמיה שמנוגדת לנורמה אין יותר אחיזה במציאות, מאשר להמצאות של חוקר דולפינים שיטען שלדולפינים אסור לחיות במיים. "כאשר אתה מבקר את האקדמיה על זה שהתקן שלה לא מתאר את המציאות...." אז זהו, שאני לא "מבקר את האקדמיה על זה שהתקן שלה לא מתאר את המציאות" אני מבקר את האקדמיה על זה שהיא קיימת, והעובדה שהתקן שלה לא מתאר את המציאות, ולמעשה בקושי משפיע על המציאות, מהווה הוכחה לטענתי. "לגבי זה שהאקדמיה פועלת בניגוד לשמה, גם אמנסטי פועל בניגוד לשמו..." כן, אבל אני לא מממן את אמנסטי. "...אתה לא כותב סמיילים בתגובות שלך..." אה, השם שלי הוא לא על שם ה-:), אלא על שם החיוך שנתן גם לי וגם ל-:) את שמנו. "מה שהראת בהסבר לי (ובתגובות אחרות) הוא איך אפשר להסתדר בלי תקן..." אני מצטער אם זה הרושם שנוצר, אבל ממש לא נעצרתי שם, הסברתי לך גם למה כשהתקן והנורמה מתנגשים הבחירה בנורמה על פני התקן היא העדיפה. עדיין לא קיבלתי הסבר למה אתה חושב שזה לא נכון. "...אציין שאחת הבעיות הידועות השילוט בישראל (...) הוא שהשילוט לא אחיד בין רשויות שונות" ואציין שבישראל יש אקדמיה ללשון עברית. מנהיגה במדינות דוברות אנגלית אני לא זוכר בעיה כזאת. מ.ש.ל. "...וזה מבלבל את הנהגים" אם מחר תחליט האקדמיה שמבקום ימין צריך להגיד "נכון", ובמקום שמאל "לא נכון". נגיד. הרי זה לא שההחלטות שלה צריכות להיות מגובות באיזושהי נורמה, נכון? בתור נהג, מה יהיה לך יותר מובן: "לנהריה, פנה שמאלה" או "לנהריה, פנה לא נכון"? אבל, האקדמיה החליטה, ואם אלוהי האקדמיה לא ראוי להתווכח, הם יודעים עברית טוב ממך וממני. "...השקל היה קיים בארץ גם בתקופת בר כוכבא..." זה הרי לא אותו שקל, והמשותף היחיד ביניהם הוא השם והתפקיד. הטענה שלך היית שכמו שיש לנו פקיד שמחליט באיזה מטבע נשמש יש לנו פקיד שמחליט באיזה שפה נשתמש. בו ניקח שתי החלטות של שני הפקידים הללו. למשל, הפקיד הראשון החליט שהשקל (הישן) יוצא מהמחזור, והשקל החדש מחליך אותו. לעומת זאת, הפקיד השני החליט שמשכנתא יוצאת מהמחזור, ומשכנתה מחליפה אותו. בו נראה איך קיבלנו את ההחלטות. בכמה בנקים אתה יכול לפתוח חשבון בשקל ישן? בכמה פרסומים של המדינה מופיע השקל הישן? בכמה חנויות אתה יכול להשתמש בשקל הישן? בקיצור, ההחלטה של הפקיד הראשון השפיע באופן חד משמעי על המציאות. בו נסתכל על ההחלטה של הפקיד השני. כמה אנשים לוקחים משכנתה וכמה משכנתא? כמה בנקים נותנים משכנתה וכמה משכנתא? אפילו משרד השיכון מסייע במשכנתא (http://www.moch.gov.il/Moch/HousingSupport/AshafHasi...). מסקנה: הפקיד השני לא משפיע על המציאות, הפקיד השני מיותר, הפקיד השני אוכל חינם, אין לפקיד השני עבודה אמיתית. "אבל העברית התקנית קיימת רק במסגרת מדינת ישראל" גם במסגרת של מדינת ישראל היא לא ממש קיימת, בטח שלא כשפה אמיתית. "הצורך נובע מכך שיש בעיות שמקורן בקיומם של הרבה דיאלקטים שונים והבעיות האלו דומות לבעיות שנובעות בקיומם של הרבה מטבעות שונים." בעיות אמיתיות? כאילו, כאלה שאתה יכול להצביע על האנגלית ולהגיד איזה מזל שאנחנו לא כמוהם? איזה מזל שהשלטים שלנו טובים יותר? שהמסמכים שלנו טובים יותר? אתה יכול להצביע על בעיה אמיתי אחת כזאת (והדגש על אמיתית, ז"א כזאת שבאמת קוראת במדינה שאין בה תקן חוקי, קריא מדינה דוברת אנגלית, ולא קוראת באף מדינה שיש בה תקן חוקי, והדגש הוא על אף, גולל ישראל, צרפת, הולנד, ספרד, ארגנטינה וכו'. תן לי בבקשה את שם המדינה, ואיזה קישור למישהו שבאמת מתלונן על הבעיה, נראה אם אני באמת לא אצליח למצוא את הבעיה באף מדינה אחרת)? כולם חכמים בלפתור בעיות דמיוניות, אני מאמין שבעיות צריכות להפתר רק אם ואחרי שהן נוצרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההוכחות שסיפקת לכך שהתקן בקושי משפיע על המציאות הן: 1. ההשפעה של החלטות של האקדמיה פחות מורגשות מההשפעה של ההחלטות של בנק ישראל. - אתה צודק, אבל זו לא הוכחה. 2. הדוגמא של משכנתא - זוהי דוגמא אנקדוטלית. 3. ההשוואה לשפה האנגלית - אתה מאד אוהב את ההשוואה לאנגלית, אבל גם בשפה האנגלית יש תקן דה פקטו, למרות שהוא לא מוגדר פורמלית. התקן הבריטי לאנגלית שונה מהשפה המדוברת בבריטניה (שיש לה ניבים שונים במקומות שונים), התקן האמריקאי שונה מהשפה האמריקאית המודברת (שיש לה ניבים שונים במקומות שונים) וכו'. "העובדה שהתקן שלה לא מתאר את המציאות, ולמעשה בקושי משפיע על המציאות, מהווה הוכחה לטענתי." - זה שהתקן לא מתאר את העברית המדוברת לא אומר שהוא לא משפיע על המציאות. הוא משפיע על המציאות - בעיקר על העברית הכתובה, ועל לימוד העברית. יודע מה, ייתכן שאתה צודק בקשר לכך שאפשר להסתדר ללא ועדת תקינה במימון ממשלתי. אפשר להסתדר, כי אז יווצר מצב דומה לאנגלית - יווצר תקן דה פקטו כדי לענות על הצורך בתקן. והתקן הזה יהיה שונה מהנומרה. "הסברתי לך גם למה כשהתקן והנורמה מתנגשים הבחירה בנורמה על פני התקן היא העדיפה." הסיבה למה הבחירה בנורמה לא עדיפה מהבחירה בתקן היא זו: יש הרבה נורמות אבל תקן אחד. ""...אציין שאחת הבעיות הידועות השילוט בישראל (...) הוא שהשילוט לא אחיד בין רשויות שונות" ואציין שבישראל יש אקדמיה ללשון עברית. מנהיגה במדינות דוברות אנגלית אני לא זוכר בעיה כזאת. מ.ש.ל." - הסיבה שהשילוט אחיד במדינות דוברות אנגלית (ולא בכולן), הוא השילוט נעשה לפי תקן1 ולא לפי הנורמה, ואילו במדינת ישראל הוא נעשה לפי הנורמה ולא לפי התקן. מ.ש.ל. "אם מחר תחליט האקדמיה שמבקום ימין צריך להגיד "נכון", ובמקום שמאל "לא נכון". נגיד. הרי זה לא שההחלטות שלה צריכות להיות מגובות באיזושהי נורמה, נכון?" - *אם* ההחלטות של האקדמיה היו כאלו, היית צודק. אבל הן לא כאלו, הן כן מבוססות גם על הנורמה וגם על המשמעות של שורשים עבריים קימיים. "תור נהג, מה יהיה לך יותר מובן: "לנהריה, פנה שמאלה" או "לנהריה, פנה לא נכון"?" - בתור נהג, יהיה לי יותר מובן שרחוב "הרב אורבך" יאוית באותה צורה בשלטים שונים, אחרת אני אתבלבל, ואחשוב שלא מדובר על אותו מקום: http://www.local.co.il/ramat-hasharon/forum/forum_po... "אם אלוהי האקדמיה לא ראוי להתווכח" - ידידי, כבר אמרתי לך שהאקדמיה איננה אלוהים, ובהחלט ראוי להתווכח איתם. "גם במסגרת של מדינת ישראל היא לא ממש קיימת, בטח שלא כשפה אמיתית." - כשאתה אומר "שפה אמיתית" אתה כנראה מתכוון לשפה מדוברת. ובכן, הסכמנו כבר שהעברית התקנית היא לא שפה מדוברת אלא תקן. "אתה יכול להצביע על בעיה אמיתי אחת כזאת " - כן. בגרמניה, לפני שהתפתחה הגרמנית הסטנדרטית, הסופרים נאלצו לכתוב בדיאלקט שיובן באיזור הכי רחב. עדיין, היו איזורים שבהם האנשים פשוט לא הבינו את מה שכתוב בספרים. ב 1800, הגרמנית הסטנדרטית היתה נפוצה כבר ברוב גרמניה - אבל כשפה כתובה בלבד. התושבים בסקסוניה, למשל, היו צריכים ללמוד אותה כמעט כמו שפה זרה. אחרי כן, בתור החלטה פוליטית, התחילו ללמד את הגרמנית הסטנדרטית בבתי הספר. כתוצאה מכך, איזורים עם דיאלקטים שונים יכלו להשתתף באותה ספרה תרבותית - למשל פעילות פוליטית, ספרות, עיתונות. התהליך הזה הוא אחד התהליכים המרכזיים שגרמו לכך שגרמניה הפכה מאוסף איזורים שונים בעלי קשר רופף, אבל תחת מרות של איזשהו קיסר, ללאום. ---- 1 מצורף לינק לתקן הבריטי לשילוט: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר דיברת על הגרמנית, אולי אתה יכול גם לומר לי מנין באה האיטלקית? כלומר, מי דיבר איטלקית לפני איחוד איטליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שגר בפירנצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שכתוב בוויקיפדיה. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%99%D7%98%D7%9... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "ההשפעה של החלטות של האקדמיה פחות מורגשות מההשפעה של ההחלטות של בנק ישראל." פחות מורגשות? זה אנדרסטייטמנט? כמו שהצבע הסגול של הדשא פחות מורגש מהצבע הירוק? 2. "זוהי דוגמא אנקדוטלית." ממש לא. להפך, זוהי דווקא דוגמא מוכרת (יחסית, 27,000 מקומות בגוגל), רוב ההחלטות של האקדמיה מורגשות הרבה פחות ממנה. 3. "גם בשפה האנגלית יש תקן דה פקטו, למרות שהוא לא מוגדר פורמלית" נו, גם בעברית יש תקן דה פקטו, שכולל, לדוגמא, את המלה דוגמא ואת המלה משכנתה, ותקן דה יורה, שכולל את המלה דוגמה (לא הנוצרית, הזאת שהיתה פעם דוגמא ונלקחה מארמית) והמלה משכנתה. אין לי שום בעיה עם תקן דה פקטו. הבעיה מתחילה שמנסים להגדיר אותו דה יורה, וממשיכה שההגדרה דה יורה מתרחקת מההגדרה דה פקטו. "בעיקר על העברית הכתובה" אני חולק עליך, עובדה שאפילו אתה, מגן האקדמיה, כותב כאן, בדיון על האקדמיה, דוגמא ולא דוגמה. אבל, האמת, שאם אתה צודק, ובאיזשהו שלב ההחלטות של האקדמיה באמת תתחלנה להשפיע על העברית הכתובה ולהרחיק אותה מהמדוברת, אז לדעתי, זה רק יהיה עוד סיבה לפרק את האקדמיה. המצב הערבי, בו אדם צריך לתרגם את מחשבויו לפני כתיבתם, ובחזרה כשהוא קורא את מחשבותיו של אדם אחר, הוא, לדעתי, אסון. "... ועל לימוד העברית" כן, אבל ההשפעה הזאת נעלמת דקה אחרי שהתלמידים גומרים ללמוד, ומחילים לדבר בהתאם לנורמה. "...התקן הזה יהיה שונה מהנומרה" התקן באנגלית לא שונה מהנורמה, הוא הנורמה (באנגלית, כמו בעברית, יש כמה נורמות). "הסיבה למה הבחירה בנורמה לא עדיפה מהבחירה בתקן היא זו: יש הרבה נורמות אבל תקן אחד" אין סיבה שלא תהיה נורמה אחת לכתיבת שלטים, אלא אם כן הדיאלקטים השונים מתרחקים זה מזה עד כדי הפיכה לשפות שונות, ואז, כמובן, שעדיף שלט עם שתי שפות על פני שלט עם שפה שחצי מקוראיו לא יבינו. "הסיבה שהשילוט אחיד במדינות דוברות אנגלית (ולא בכולן), הוא השילוט נעשה לפי תקן1 ולא לפי הנורמה, ואילו במדינת ישראל הוא נעשה לפי הנורמה ולא לפי התקן" מה שרק מעיד כמה האקדמיה מיותרת. "*אם* ההחלטות של האקדמיה היו כאלו, היית צודק. אבל הן לא כאלו, הן כן מבוססות גם על הנורמה וגם על המשמעות של שורשים עבריים קימיים." אז אם הם יגלו שורש עתיק מוזר אחר. הרי החלטות שמבוססות על הנורמה הן מיותרות (אנחנו לא צריכים פקיד שיגיד לנו לנשום) והחלטות שמנוגדות לנורמה הן מיותרות (כי, אז הייתי צודק) אז כל החלטה שהיא מיותרת. "בתור נהג, יהיה לי יותר מובן שרחוב "הרב אורבך" יאוית באותה צורה בשלטים שונים, אחרת אני אתבלבל" זה אולי נכון, אבל שייך לדיון אחר. איות קבוע יכול להקבע גם בלי אקדמיה, ויקבע כך אם קובעי השלטים יקשיבו לנורמה ולא לחוקים מוזרים. "כשאתה אומר "שפה אמיתית" אתה כנראה מתכוון לשפה מדוברת." מדוברת, נכתבת, מושרת, נחשבת... שפה. הדבר הזה בו אנחנו משתמשים על מנת להעביר מידע. "הסכמנו כבר שהעברית התקנית היא לא שפה מדוברת אלא תקן." תקן שלא משתמשים בו. אולי גם נשלם לפקיד שיקבע תקן לקליגונית. "כן. בגרמניה, לפני שהתפתחה הגרמנית הסטנדרטית ..." או. קיי. לא ברור לי למה אתה חושב שזאת בעיה (לדעתי, זאת אולי בעיה של קיסרים פוטנציאלים, ואתה, תסלח לי על הגסות, לא כזה), אבל בכל זאת, הרשה לי לתקן את עצמי, *בעיה שהתקיימה אחרי המצאת הטלוויזיה*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעברית יש תקן דה פקטו, שכולל, לדוגמא, את המלה דוגמא ואת המלה משכנתה, ותקן דה יורה, שכולל את המלה דוגמה (לא הנוצרית, הזאת שהיתה פעם דוגמא ונלקחה מארמית) והמלה משכנתה" - הסיבה שיש בעברית תקן דה פקטו היא ההשפעה של התקן של האקדמיה. "הפך, זוהי דווקא דוגמא מוכרת (יחסית, 27,000 מקומות בגוגל), רוב ההחלטות של האקדמיה מורגשות הרבה פחות ממנה." - העובדה שהחלטה אחת של האקדמיה שהתקבלה לפני שנתיים עדיין לא מורגשת, וזה מבין אלפי מילים ומבנים לשוניים שהאקדמיה עוסקת בהם במשך עשרות שנים - העובדה הזו היא אנקדוטלית. "עובדה שאפילו אתה, מגן האקדמיה, כותב כאן, בדיון על האקדמיה, דוגמא ולא דוגמה" - עובדה שאתה, תוקף האקדמיה, משתמש במילים שהאקדמיה המציאה, בהודעות שלך. העובדה שלך אנקדוטלית ולא רלוונטית. ""... ועל לימוד העברית" כן, אבל ההשפעה הזאת נעלמת דקה אחרי שהתלמידים גומרים ללמוד, ומחילים לדבר בהתאם לנורמה." - עם העובדה שהתקן הגרמני השפיע על השפה המדוברת הגרמנית אי אפשר להתווכח. לדעתי זה גם מה שקורה בארץ. הנורמה עצמה, שהתלמידים מדברים לפיה, מושפעת מהתקן. "התקן באנגלית לא שונה מהנורמה, הוא הנורמה (באנגלית, כמו בעברית, יש כמה נורמות)." - זה בפירוש לא נכון. אני אתן דוגמאות: 1. באנגלית האמריקאית התקנית, יש לאמר I was ו- You were. בשפה המדוברת האמריקאית אומרים: You was. 2. השימוש בשלילה כפולה ( I didn't go nowhere) הוא בלתי חוקי באנגלית האמריקאית התקנית. אבל הוא צורה נפוצה בדיאלקט של השחורים בארה"ב. "יזשהו שלב ההחלטות של האקדמיה באמת תתחלנה להשפיע על העברית הכתובה ולהרחיק אותה מהמדוברת, אז לדעתי, זה רק יהיה עוד סיבה לפרק את האקדמיה. המצב הערבי, בו אדם צריך לתרגם את מחשבויו לפני כתיבתם, ובחזרה כשהוא קורא את מחשבותיו של אדם אחר, הוא, לדעתי, אסון." - בדיוק הבאת סיבה למה צריכה להיות אקדמיה. כדי לא להגיע למצב הזה. האם קראת מה קרה בגרמניה, כתוצאה מזה שהכריחו ללמד את הגרמנית הסטנדרטית בבתי הספר? כל הרעיון בעברית תקנית, בתקן שמלמדים אותו בבית הספר וקובעים שראוי לדבר בו, הוא לצור אחידות בין דיאלקטים שונים, ובין הדיאלקטים לשפה הכתובה. וזה מה שקרה בכל הארצות בהן יש תקן על פי חוק, ומלמדים את התקן הזה בבתי הספר במשך עשרות שנים. "אין סיבה שלא תהיה נורמה אחת לכתיבת שלטים, אלא אם כן הדיאלקטים השונים מתרחקים זה מזה עד כדי הפיכה לשפות שונות" - אין סיבה, אבל זה מה שקורה בארץ. כאשר משלטים לפי הנורמה מקבלים שילוט בצורות שונות. "איות קבוע יכול להקבע גם בלי אקדמיה, ויקבע כך אם קובעי השלטים יקשיבו לנורמה" - כותבי השלטים בארץ נצמדים לנורמה כבר היום. כל אחד נצמד לנורמה שהוא מכיר. אבל בנורמה כותבים גם דוגמא וגם דוגמה! בנורמה אין איות אחיד. כדי לצור איות אחיד צריך תקן. . מ.ש.ל. "הרי החלטות שמבוססות על הנורמה הן מיותרות (אנחנו לא צריכים פקיד שיגיד לנו לנשום) והחלטות שמנוגדות לנורמה הן מיותרות (כי, אז הייתי צודק) אז כל החלטה שהיא מיותרת." - ההגיון במשפט הזה פשוט נסתר מעיני. האקדמיה לא אומרת לך שאתה צריך לנשום. האקדמיה אומרת לך, למשל שמבין 2 הצורות המקובלות למילה דוגמה, רק אחת היא תקנית. אני בכלל לא רואה איך אפשר לנתח דבר כזה על ציר מנוגד\\לא מנוגד. מה גם שהטענה שלך שמה שמנוגד לנורמה זה מיותר היא הנחת המבוקש. ""הסכמנו כבר שהעברית התקנית היא לא שפה מדוברת אלא תקן." תקן שלא משתמשים בו. אולי גם נשלם לפקיד שיקבע תקן לקליגונית. " - לא הצלחת לשכנע אותי שהתקן לא משפיע ושלא משתמשים בו. ומצד שני, אני הבאתי לך קבלות לתקן במדינה אחרת שבהחלט השפיע על השפה שם ובהחלט משתמשים בו. "לא ברור לי למה אתה חושב שזאת בעיה" - אם אתה סבור שאין סיבה שאנשים באיזורים שונים של המדינה יוכלו בכלל לדבר אחד עם השני, או לקרוא את אותם ספרים באותה שפה, אז אתה צודק. לדעתי, ברור לחלוטין מדוע זה חשוב למדינה. העובדה היא שממשלות רבות החליטו, גם אחרי המצאת הטלויזיה, לעסוק בתקנון השפה. *בעיה שהתקיימה אחרי המצאת הטלוויזיה* - ב 1996 הוחלט בועידה של מדינות דוברות גרמנית (שוויץ, גרמניה, אוסטריה וליכנשטיין) על רפורמה באיות של השפה הגרמנית, במטרה לפשט אותה, להפוך אותה ליותר קלה ללמידה, ולהגדיל את הקרבה בין השפה המדוברת לבין השפה הכתובה (ולגבי הדבר האחרון, אתה בעצמך הודית שריחוק בין השפה המדוברת לכתובה הוא אסון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הסיבה שיש בעברית תקן דה פקטו היא ההשפעה של התקן של האקדמיה" זאת טענה מוזרה, אתה טוען ששום שפה לא מתפתחת דה פקטו ללא התערבות של גוף דמוי האקדמיה? שקשה לשפות להתפתח ללא התערבות של גוף דמוי האקדמיה? שתי הטענות מופרכות על ידי אלפי שפות שהתפתחו בהיסטוריה האנושית (כולל, העברית). "...העובדה הזו היא אנקדוטלית" הממממם, מעניין, שנעבור על החלטות נוספות של האקדמיה? ניקח סתם ישיבה של האקדמיה, נגיד זאת שהתרחשה בכ"ו בניסן תשס"ג (2003, שזה יותר משנתיים). מה החליטו שם? במקום "סקייטבורד" יש לומר "גלגשת", במקום לורד או טוש יש לומר "מצבע", במקום מרקר "מדגש", במקום צבע פנדה "צבעון", reaching out זה "שיחור", פאנל זה "חבר דיון" ודיסידנט זה "פליג". בקיצור, 7 החלטות, אחת מתארת את הנורמה (חבר דיון) על השאר לא שמעת. http://hebrew-academy.huji.ac.il/decision2.html "... עובדה שאתה, תוקף האקדמיה, משתמש במילים שהאקדמיה המציאה ..." זהו, שכל המילים בהם אני (ואתה) משתמש (חוץ מהטעויות) הן מילים שנמצאות בנורמה, בחלקן האקדמיה מכירה, ובחלקן לא. "...עם העובדה שהתקן הגרמני השפיע על השפה המדוברת הגרמנית אי אפשר להתווכח..." נגיד שלא, אז האקדמיה שלהם הצליחה להשפיע על המציאות. אתה טוען שלטובה? באמת? "באנגלית האמריקאית התקנית...." "השימוש בשלילה כפולה..." כמו שאמרתי, באנגלית יש כמה נורמות, באחת מהן כותבים ככה, באחת אומרים אחרת. איפה כאן ה"בפירוש לא"? להפך, זה רק עוד דוגמא למה זה בפירוש כן. "בדיוק הבאת סיבה למה צריכה להיות אקדמיה. כדי לא להגיע למצב הזה." איך הערבית המתוקננת והשמרנית הגיע למצב הזה והאנגלית הלא מתוקננת והלא שמרנית נמנע ממנו? אני לא מבין איך אקדמיה תמנע את המצב הזה. "... אבל זה מה שקורה בארץ" לא בגלל המחסור בתקן, ובטח שלא בגלל הצמדות לנורמה. "...ההגיון במשפט הזה פשוט נסתר מעיני." זה משפט פשוט בעברית פשוטה. האקדמיה מוגבלת מראש (על ידי המציאות) היא יכולה להחליט החלטות שמתארות את הקיים (מרכך שיער, בחיי שיש החלטה כזאת, בקישור שנתתי לך) והיא יכולה להחליט החלטות שמנוגדות לקיים (תקליף אותו מקום). בשביל החלטות מהסוג הראשון אנחנו לא צריכים את האקדמיה (אההה קורים לזה מרכך שיער, באמת תודה) ובשביל החלטות מהסוג השני אנחנו לא צריכים את האקדמיה (אהה, אתם רוצים לקרוא לזה תקליף, בבקשה, מי עוצר אותכם, תקראו לי שהמוכרים בחנויות יבינו על מה אתם מדברים), אז אנחנו פשוט לא צריכים את האקדמיה. ושתי סוגי ההחלטות הן מיותרות, לא בגלל שהן מנוגדות לנורמה, אלא פשוט בגלל שהן בזבוז כספו של משלם המיסים. "...לא הצלחת לשכנע אותי שהתקן לא משפיע ושלא משתמשים בו..." תקיליף מופיע בגוגל 295 פעמים, פילינג 143 אלף. אתה יכול להמשיך לבד לשאר המילים שנתתי פה. "...אני הבאתי לך קבלות לתקן במדינה אחרת שבהחלט השפיע על השפה שם ובהחלט משתמשים בו..." אין לי ספק שאפשר להמציא תקן שישפיע על השפה, בשביל זה צריך אחד משניים או שהדוברים בשפה ירצו לאמץ את התקן שהתקן יהיה טוב יותר מהנורמה, או שבנוסף לתקן תוסיף גם ענישה. האפשרות השניה, אני מקווה, לא מקובל על כולנו. לכן, נשארנו עם הראשונה. אתה באמת חושב שמשכנתה טובה ממשכנתא? שמדגש טוב ממרקר? אתה באמת חושב שציבור דוברי העברית רוצה לאמץ את החלטות האקדמיה? העובדות מצביעות אחרת. "...אם אתה סבור שאין סיבה שאנשים באיזורים שונים של המדינה..." אם המדינה היא, במקרה, גרמניה של המאה ה-19, אז כן, אני חושב ככה. "...הוחלט בועידה של מדינות דוברות גרמנית..." אבל זאת היתה החלטה פוליטית, כזאת שהתקלה על ידי נציגי ציבור, שמן הסתם יצגו את הציבור (והעובדה שהציבור קיבל את ההחלטה מוכיחה את זה). אם יש לציבור בעיה ספציפית, והוא רוצה לשנות משהו ספציפי בשפה שלו, זה משהו אחד, שלא כל כך קשור (אגב, ידעת שגם סין עשתה את זה, ועכשיו הסינים וההונג קונגים לא מצליחים לקרוא אחד את השני...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* לגבי ישיבות האקדמיה: א. מטרת האקדמיה אינה רק להיפגש ולקבוע החלטות מהסוג הנ"ל; ישיבות כאלה מתרחשות "אחת ל". ב. לא בדקתי, אבל אני נוטה להאמין שלפגישות האלה יש מטרות נוספות מלבד קביעת המילים הנ"ל. "כל המילים בהם אני (ואתה) משתמש (חוץ מהטעויות) הן מילים שנמצאות בנורמה, בחלקן האקדמיה מכירה, ובחלקן לא." ומילים רבות נמצאות בנורמה *בזכות* האקדמיה. אתה ממשיך לתת דוגמאות למילים שלא נתפסו (לפחות כיום) ומתעלם לחלוטין מעשרות ומאות מילים שכן. באחד הקורסים שלמדתי בשנה שעברה המרצה חילקה לנו דף עם מילים לועזיות וביקשה שנכתוב את המקבילה העברית ליד כל אחת מהן. בהכללה, ניתן היה לחלק את המילים בדף לשלוש קבועות עיקריות: 1. מילים שכולן ידעו לתרגם באופן מידי ואינטואיטיבי. אלה מילים בנורמה, שנקלטו היטב. 2. מילים שמעטים ידעו כיצד לתרגם, ואלה מילים שנכון להיום לא נמצאות בנורמה. 3. מילים שלא ידענו לתרגם כיוון שלא היכרנו אותן. כלומר, המקבילה העברית הצליחה מעל למשוער, וילידי הארץ בני 20+ מכירים אותה ורק אותה, ולא ידעו שפעם דיברו כאן במילה לועזית במקומה. תהליך הקליטה של מילה חדשה יכול להיות מהיר, יכול להיות איטי, ויתכן שהיא לא תיקלט כלל. אבל המציאות מוכיחה שמילים רבות נקלטות, וחלקן נקלטות היטב ומחליפות לחלוטין את המקבילות הלועזיות שהיו הנורמה לפניהן. לחפש בגוגל את מידת ההשפעה של מילים מהשנים האחרונות, כשמן הסתם כמות המסמכים שנכתבו לאחר שהן פורסמו קטנה יותר, זו השוואה מיותרת מלכתחילה. רק הזמן יוכיח אם המילים האלה יקלטו או לא. ברגע שהן יכנסו למערכת החינוך למשל, יגדל דור של ילדים שיכיר אותן, ולאט לאט הן יהיו בשימוש רחב יותר. במילון אבן שושן שלי, משנת 1972, לא קיימת המילה "קלטת". כשהייתי ילדה קטנה, השתמשו בעיקר בקסטה. בשנות ה-80 היו "זמרי קסטות". אבל עם הזמן נכנסה ה"קלטת" לשימוש רחב, וכיום הנורמה היא "קלטת וידאו" ולא "קסטת וידאו". זו לא מילה שהומצאה ע"י המוכרים בדוכני הקלטות, והיא לא נכנסה לנורמה כי בוקר אחד התעוררו אנשים כשהמילה הזו בפה שלהם. האקדמיה המציאה אותה (ככל הנראה בשנת 1981) ובמהלך שנות ה-80 היא כבשה את מקומה לאט לאט עד שלבסוף הכניעה את הקסטה: בגוגל, "קסטה": 53,300, "קלטת": 244,000. זו אמנם רק דוגמה אחת, אבל יש עוד הרבה כמוה. על כל דוגמה "מגוחכת" שתיתן לי, אני יכולה למצוא לך מילה מחודשת מבית האקדמיה שהיא כיום הנורמה. לא כי האקדמיה אישרה, או ישרה קו באין רצון. אגב, גם לאישור והפיכת נורמה לתקן יש חשיבות רבה. אתה לועג להחלטות האקדמיה, כי מבחינתך הן מיותרות. אבל כפי שאתה יכול לקרוא בדף שממנו לקחת את המידע, יש שם ועדות שפועלות במקביל לגופים אקדמיים אחרים, אם זה בטכניון, באוניברסיטאות ועוד. הגופים האלה מעוניינים בתקן למונחים שהם זקוקים להם. עולם המדע והטכנולוגיה, עולם הרפואה ועוד, לא מעוניינים להשתמש רק במילים לועזיות, או להמציא עצמאית. הם מעוניינים שיהיה גוף עם ידע לשוני שיכתיב תקן (גם אם זה לפעמים לתת חותמת למילה שכבר קיימת בשימוש הנורמטיבי). המטרה היא שהלימוד בחיפה ובב"ש, למשל, יעשה במונחים אחידים, ולא שכל מרצה יחליט על דעת עצמו מהי המילה שהוא מעדיף; המטרה היא שכשמתרגמים או כשכותבים ספר לימוד בתכנות, תהיה בו שפה אחידה. שבוגרי מדעי המחשב יכירו למשל מילים כמו מהדר, הידור, מנשק, אוגר, שפה עילית, הזחה ועוד. אני מכירה את כל אלה כיוון שהשתמשו בהן בחוברות הלימוד שמהן למדתי. לשיטתך יש ללכת לפי הנורמה, אבל לא תמיד יש אחת, ולפעמים יש יותר מאחת: אשכול? שרשור? פתיל? ת'רד? כל אלה בשימוש בפורומים למיניהם. אז מה עכשיו? בשימוש הפרטי, אין בעיה, יבחר כל אחד מילה שמתאימה לו. אבל מתרגמי תוכנות(*) למשל, האנשים שעבודתם היא להכין את המנשקים בעברית, מעוניינים להיות אחידים. הם מחפשים מישהו שיגיד להם "התרגום של המילה הזאת הוא ____". לא להמציא מילה, לתרגם בעצמם, לא לנחש, לא להתחיל לחפש בגוגל איזו מילה פופולרית יותר. הם רוצים להשתמש באותם מונחים, כדי שלא יווצר מצב שאדם המשתמש במנשקים העבריים של תוכנות שונות, ימצא את עצמו משתמש במונחים מסוימים בתכנה אחת, ובשפה שונה לגמרי בתכנה אחרת. אם באנגלית קיים שני מונחים שונים שאחד הוא seek time והשני הוא search time, יכול מתרגם אחד להחליט ש"זמן חיפוש" הוא הראשון, ואחר יכול להחליט ש"זמן חיפוש" הוא השני. כשאני לומדת מספר, או בתכנה, איך אני אדע למה הכוונה המדויקת, בלי שתהיה יד מכוונת? וגם אם כל מתרגם יכתוב לי בהתחלה את המונח המקורי, כך שאני אדע ממה הוא תרגם, עכשיו אני אדרש לזכור שספר אחד, קוראים לזה X, ובספר השני, קוראים לזה Y. וואי וואי, הסתבכתי... ואולי אחד המתרגמים היה הראשון, והוא תרגם באופן מסוים. האם עכשיו, כשאני מתרגמת ספר או תכנה עבור בית תכנה אחר לחלוטין, אני צריכה להתחיל לחפש ולבדוק מה כתוב בשאר התכנות בשוק? או לקנות את כל הספרים? או שאולי בכל זאת פשוט וקל יותר עבורי היא להיכנס למאגר המונחים של האקדמיה (שהוא חינם ופתוח לכל), להכניס מונח באנגלית ולקבל בהקשת מקלדת את המונח העברי, אחד ויחיד, ולדעת שגם שאר המתרגמים שפעלו לפני, שפועלים במקביל לי ושיפעלו אחרי, יעשו זאת, וכולנו נהיה אחידים, לרווחת ולנוחות המשתמש. לך זה נראה מגוחך, אבל אנשים שמלמדים ועוסקים בתחומים מקצועיים, ורוצים לדבר בהם עברית אחידה וברורה, מעוניינים במילונים מקצועיים אחידים וברורים. עבורם יש צורך בגוף כזה, ולא כל מרצה לרפואה מעוניין להתחיל להיות יצירתי ולהמציא מילים, או להשתמש רק במילים לועזיות. יש במדינה הזו רבים שמעוניינים לדבר בעברית ומחפשים את הקביעות האלה. בשפות שנכתבות באותיות לטיניות נוטים להשתמש במילה כמו שהיא, כי לרוב המקור שלה הוא באנגלית, אז היא משתלבת בקלות (אני חוסכת לך מראש השוואה לאנגלית וכו'). (*) וכן, אני מודעת לכך שזה איות לא תקני. אני מבינה את השיקול מאחורי כללי האקדמיה, אבל אני מוצאת אותו בעייתי במילים במשקל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שנמאס לך. "... מילים רבות נמצאות בנורמה *בזכות* האקדמיה...." קודם כל, לא. אני לגמרי חולק על זה, גם המילים שהאקדמיה המציאה, נמצאות בנורמה בזכות הציבור שאימץ אותן, ורק בזכותו. והעובדה שיש שכן ומילים שלא מוכיחה שיש לציבור שיקול דעת עצמאי לחלוטין. אבל, בואי נעצור לרגע ונחשוב. מה היה קורה אילו לא היתה אקדמיה. בואי ניקח מילה שמצאת עכשיו בשימוש נורמטיבי בעברית והובאה על ידי האקדמיה ונשאל את עצמנו מה היה קורה אילו לא היתה האקדמיה מביאה אותר. אני מניח שתסכימי איתי שלמרות הבעייתיות המובנית של שאולות מסוג "מה היה קורה אילו" כאן זה לפחות מתחיל קל מן הסתם אותו חבר אקדמיה שהציע את ההצעה שלו כחבר אקדמיה היה מציע את ההצעה שלו כחבר בפורום אחר, לא ממשלתי. מן הסתם, ההצעה הייתה מתקבלת על יד הפורום, ומפורסמת על ידו, מן הסתם, היא הרי טובה כל כך שאומצה על ידי הציבור, היא הייתה מאומצת גם אז על ידי הציבור. אז, מה הואילו חכמים? "על כל דוגמה "מגוחכת" שתיתן לי, אני יכולה למצוא לך מילה מחודשת מבית האקדמיה שהיא כיום הנורמה" את בטוחה שזה היחס? הרשי לי להטיל ספק רציני. "...עולם המדע והטכנולוגיה, עולם הרפואה ועוד, לא מעוניינים להשתמש רק במילים לועזיות, או להמציא עצמאית..." אני לא יודע מי זה עולם המדע והטכנולוגיה, אבל תאמיני לי שהרבה יותר קל היה לי להביא כמה דוגמאות למושגים שהאקדמיה המציאה בתחומים בהם אני עוסק (או עסקתי במהלך חיי). כשאני למדתי השתמשו באנגלית (ממילא, זאת השפה שכל ספרי המדע כתובים בה), ומפחיד אותי לחשוב שיום יבוא והבוגרים שלנו ישתמשו במילים מצחיקות כאלה (ובנוסף לא ידעו להתמודד עם טקסט מדעי). "... האם עכשיו, כשאני מתרגמת ספר או תכנה עבור בית תכנה אחר לחלוטין, אני צריכה להתחיל לחפש ..." כן, החיים של המתרגמים היו הרבה יותר פשוטים אם שפות המקור והמטרה לא היו שפות חיות. מצד שני, אז גם היה הרבה יותר קל לתת לתוכנה לתרגם, ואז היו מפטרים אותם. אז, החיים של מתורגמן הם קשים? לא האקדמיה תקל עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן נמאס לי... אבל אין לי אופי במיל. המשפט הראשון שלך מצחיק אותי. אבל מעבר לכך, את העובדה שחלק מהמילים הציבור מאמץ וחלק לא כתבתי בעצמי, יותר מפעם אחת, בפרט בהודעה שלה הגבת. כמו כן אין צורך להוכיח שלציבור יש שיקול דעת עצמאי, נדמה לי שזו טענה שכולם מסכימים עליה. אם אני מבינה נכון את הפסקה השנייה שלך, מה שאתה בעצם טוען זה לא שלא צריכה להיות אקדמיה, אלא שהיא לא צריכה להיות גוף רשמי ולקבל תמיכה ממשלתית? אני מתחילה לחשוב שאולי בעצם מתנהל כאן דיון שונה לחלוטין משחשבתי. "ממילא זאת השפה שכל ספרי המדע כתובים בה". שמע, אם זו היתה הגישה של כולם, הייתי לומדת בטכניון בגרמנית. החיים של מתורגמן עדיין לא פשוטים (וזו הסיבה שלא לוקחים תכנה לעשות זאת), אבל האקדמיה מקלה עליו. לא תמיד, אבל במקרים רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקל עליך, נתיחס רק לאמצע. ''מה שאתה בעצם טוען זה...'' כבר כתבתי כמה פעמים שאין לי שום בעיה אם או אח של (או כל אחד אחר) תחליטו (ביחד או לחוד) להקים ''אקדמיה'' כזאת על חשבונכם ועל דעתכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שאני מדּיינת על חשיבות האקדמיה בכלל וגוף ציבורי בפרט, בלי שום קשר למימון. כלומר, מבחינתי לא משנה אם היא ממומנת מכספי המדינה או מתרומות. החשיבות שלה היא בעצם קיומה. עכשיו נשאלת השאלה האם מבחינתך מדובר בעניין עקרוני, כפי שחשבתי, או רק שאלה של כסף. אם התשובה השנייה נכונה, אז הדיון הזה בכלל לא קשור לאקדמיה, אלא לעובדה שאתה כמשלם מסים, לא בהכרח מזדהה עם כל מטרה שהמדינה מחליטה לממן, ובזה אתה לא שונה מאחרים... ככה זה: משלם הסים לא אחראי על הקצאת הכספים הממשלתית. אם שואלים אותי לאן ילך הכסף שלי, הייתי מוותרת על מימון ענפי ספורט כמו כדורסל וכדורגל, או מועצות דתיות, או הרבה דברים אחרים שלא חשובים לי באופן אישי ומיותר לי לחלוטין שהמדינה תממן. גם אותי לא שואלים, סה לה וי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אנחנו מתדיינים על חשיבות האקדמיה בכלל וכגוף ציבור בפרט. הבעיה שלי היא לא רק המימון אלא גם החוק הבלעדיות והחשיבות. ברגע שתממני את האקדמיה מכיסך, תבטלי את החוק שמתוקפו היא קיימת, ותכירי בזכותם של אנשים אחרים להקים אקדמיות אחרות, ובלגיטימיות של ההחלטות שלהם כמתמודדות שוות ערך על ההשפעה על השפה העברית, לא יהיה לנו ויכוח. יש הבדל בין הטענה: "אם זה היה תלוי בי, המדינה לא היתה מממנת כדורגל", לבין הטענה: "לדעתי לא ראוי שהמדינה לממן כדורגל", ואני טוען את הטענה השניה (לא בנוגע לכדורגל, בנוגע לאקדמיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גַּלְגֶּשֶׁתו של בארט מקפליי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה אנקדוטלית לגבי תקן ונורמה של שפה: אני קורא עכשיו את "תמול שלשום" של ש"י עגנון. סיימתי לקרוא את פרק עשרים והופתעתי למצוא אחריו את פרק "אחת ועשרים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי זה? אני הייתי מצפה למצוא שם את פרק כ"א... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא כ''א, רק שלא נמצא שם א''כ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א''ך ור''ק לא זה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שבאמת מוזר הוא שעגנון פרסם את תמול שלשום רק ב-1945. למרות שהעברית שלו מובנת לקורא בן זמננו (אני) מאד בולט שהשפה שונה משפתנו. עגנון משתמש "לקרות" במקום "לקרוא" ושדות "מעוטפות" במקום "מעוטפים". הדוגמה של השדות מופיעה כבר בשורה השישית בספר וכולו רצוף בהבדלים כאלה. השפה הרבה יותר דינמית משחשבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמאות שנתת אינן קשורות לדינמיות של השפה: גם בימי עגנון השדות היו *מעוטפים*, אם בכלל: עגנון פשוט נקט לשון חז"ל והמשנה. דוגמאות הולמות יותר לדינמיות הן שאצלו היו שותים קהווה, למשל, והיו אברכים שאינם בני ישיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי דווקא ללשונו הציורית של עגנון. עגנון קרא לשדות מעוטפות, כלומר בלשון נקבה. כיום אנו מתייחסים לשדות רחבים או שדות מגנטיים חזקים, כלומר בלשון זכר. אני לא בלשן אך נראה לי שהפיכת המין היא שינוי חזק יותר מאשר שימוש במילים שונות (קפה - קהווה). החלפת המשמעות של מילים, כמו בדוגמה שציינת לגבי האברכים נראת לי שינוי גדול ומסוכן. כלל לא הייתי מודע לכך ועכשיו אני תוהה כמה עוד ביטויים פירשתי לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא התכוונתי לציוריות. ודאי שכוונתך הייתה לשינוי המגדר: הרי אמרתי, השדות גם אז - אם בכלל - היו *מעוטפים*. הנקודה היא שהוא היה מושפע משפת חז"ל, שלא טרחו מאוד על הבחנות מעין אלה. ב"אברכים" אין כל שינוי שהוא: במקור אלה באמת בחורים צעירים, רק שבימינו משתמשים בכינוי בעיקר לתלמידי ישיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלשון חז"ל לא הייתה חשיבות למין העצם? ההתייחסות שלהם הייתה כמו באנגלית? זה יכול להסביר מילים כמו סכין שהן "דו מיניות". אני מבין שעגנון השתמש באברכים במשמעות של זמנו, אם תרצה - המשמעות המדוייקת. השינוי הוא שהיום המשמעות היא תלמידי ישיבה. חשבתי שאתה נתת את אברכים כדוגמה לשינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שלא מזמן הסתיים בהצלחה ניתוח לשינוי המין של המילה ''גרב''. לפי המילון היא זכר אך מי שמתייחס לגרב חדש זוכה להרמת גבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גרב חדש" באמת נשמע מוזר. אבל כשאני קונה גרביים, הם תמיד חדשים! ובאמת - יש בלבולים מסוג דומה. למשל, הצירוף "עשרת הדברות" מקובל על הכל, אבל נסה לגלגל על לשונך "שלושה דברות", למשל... לא מעורר אי נוחות קלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו סתם דיברה מעוררת אצלי אי נוחות. למעשה, אני לא יודע מתי אפשר להשתמש ב''דיברות'' בלי העשרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט לא ''דיברה'' אלא ''דיבר'' ביחיד... ואפשר ''להשתמש'' בהם בלי עשרת למשל במשפט כמו ''אני מקיימת בכל זאת איזה שניים-שלושה דברות...'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמען האמת, במקור זה אפילו לא "דיבר" אלא דבר, פשוט דבר - "... וַיַּגֵּד לָכֶם אֶת בְּרִיתוֹ אֲשֶׁר צִוָּה אֶתְכֶם לַעֲשׂוֹת עֲשֶׂרֶת הַדְּבָרִים וַיִּכְתְּבֵם עַל שְׁנֵי לֻחוֹת אֲבָנִים:" (דברים ד 12) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד משתדל לקיים את הדיבר היחיד שלי - ''לא תיתפס.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך זה מתיישב עם כוונתך לגדל פעם ילד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה חושב שאני מתכוון להשיג אפוטרופסות על הילד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת משונה. כשהם בזוג, אני תמיד אומר גרביים צהובים/ירוקים/קרועים, אבל כשהגרב ביחיד אני לפעמים בהסח הדעת עובר לנקבה. פעם היתה לי בעיה דומה עם צמתים, אבל בעקבות עודף דווחי תנועה הצורה הנכונה התקבעה גם ביחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור מדויק גם לגבי.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם יש מי שחקר את מקורם של השיבושים השכיחים. למשל, למה "עט" "צומת" ו"גרב" מתעקשים להינקב? למה "שתי ילדים" ולא "שני ילדות"? למה "הִבאתי" אבל "הֶרגשתי'? למה "נראָה לי"(בהווה) אבל "פלפל ממולֵא"? האם יש גם מלים שבטעות מיוחסת להם צורת זכר? כרגע לא עולות בדעתי, אבל בטח אזכר בעוד רגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צורת זכר מיוחסת בטעות להרבה מאוד שמות עצם נקביים כאשר הם נספרים בסמיכות - "שלושת הילדות", "חמשת ההגדרות" וכיו"ב: סביר שהסיבה היא בדיוק בכך שחוץ מהמספר שניים אין צורת סמיכות מיוחדת בנקבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, בסמיכות זה באמת נפוץ (אבל אם לנטפק גם שְלוש היא סמיכות נקביות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עט – נשמע כמו את חפירה – הרגע מצאתי כי את הוא זכר אז הטיעון שלי לא רלוונטי. צומת--- אולי כי מסתיים ב-ת'? מעניין שגם עט וגם צומת נשמעים זהים בסיומ-ת גרב - אולי כי ברבים - גרביים, כמו עיניים, רגליים וכו' בלשון נקבה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...אבל מכנסיים ומשקפיים הם לשון זכר, כך שגפ זה לא רלוונטי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי כמוך בעניין הגרביים (כמו אופניים, מכנסיים, משקפיים), אבל איזי הפך את ההסבר הזה לקלוש במקצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא לא ברבים כי אם בזוגות. משום מה השתרשה התפיסה (המוטעית) שכל זוג הוא זוג נקבות, גם כאשר הבודדים המרכיבים אותו הם זכרים. (כמעט) אף אחד לא ידבר על מכנס קרועה, אבל מכנסיים ארוכות זה כבר משהו אחר. לכולם ברור שמשקף יכול להיות מלוכלך, אבל לא נקיה, בין אם המשקפיים שהם מרכיבים ורודות או שחורות1. אף אחד לא יעלה על דעתו שאופן מסתובבת, גם אם הוא רוכב על אופניים חדשות. כאשר מדובר בשמות עצם בזכר אשר ריבוים כדרך הנקבה הבלבול לא קיים. אף אחד לא ידבר על שולחן עגולה, על חלון פתוחה או על וילון תלויה. ____ 1 כן, גם של אלתרמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כאשר מדובר בשמות עצם בזכר אשר ריבוים כדרך הנקבה הבלבול לא קיים". לא מדויק: שמעתי לא מעט על "רגשות קשות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עט" – בילדותי נהגנו להתייחס למילה בנקבה, אבל מתישהו זה עבר, וכבר שנים לא שמעתי התייחסות לעט בנקבה. פרט לכך, הצירוף "עט נובע" קיים רק בזכר, או לפחות מוכר לי אך ורק בגרסה זו. באשר ל"גרב" – אצלי הגרביים הם זכרים תמיד (אבל אני לא דוגמה...). מישהי סיפרה לי שמורתה ללשון נהגה לומר להם ש"בכל גרב מסתתר גבר" (כדי שיזכרו בקלות). אני חושבת שהבלבול הוא בין פריטי לבוש לאיברי גוף. בפריטי לבוש המין השולט הוא הזכר (מכנסיים, גרביים, משקפיים, מגפיים... ואפילו סנדלים) אבל יוצא הדופן "נעליים" השפיע כנראה על השאר; או אולי היו אלה איברי הגוף, שבהם המין השולט הוא נקבה (עיניים, ידיים, רגליים, אוזניים, ירכיים, שוקיים וכו', כולל איברים מרובים שאינם זוגיים במהותם אלא רק בצורת הריבוי: ציפורניים, שיניים) אם כי יש גם בזכר (שדיים, מעיים, קרסֻלּיים וכו') אבל פחות, ולרוב באיברי גוף שכיחים פחות בשפת הדיבור. אגב, באבן שושן שלי "חניכיים" בזכר, אך כיום הם בנקבה (בהחלטת האקדמיה, ואל תשאלו אותי למה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פריטי לבוש? חולצות, חצאיות, שמלות, כותנות, גופיות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אלה אינם במשקל זוגיים. מכל מקום, לא מצאתי בהודעה של טריליאן הסבר מניח את הדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת. הריני מתנצלת. מאידך גיסא, זה באמת לא ממש מניח את הדעת - צומת ועט אינם זוגיים. בקיצור, אין לי מושג, לעט עתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה ניסיון להסביר אלא להציע אפשרויות. לטעויות1 לשוניות מהסוג הזה קשה עד בלתי אפשרי למצוא הסבר ודאי אחד ויחיד, אבל נדמה לי שהתהליכים כוללים אנלוגיה כזו או אחרת (לפעמים לתופעה אחרת בעברית, לפעמים לתופעה לשונית בשפה זרה). באשר ל"צומת" ול"עט", הנה ההשערה שלי (לא מקורית במיוחד): "צומת", סביר להניח, כיוון שהמילה מסתיימת באות תי"ו, המזוהה עם מין נקבה. ההשפעה הנקבית כה חזקה שיש מי שמרבים "*צמתות" במקום "צמתים". "עט" מסיבה דומה – ל"את" (חפירה) שהיא מילה ממין זכר מתייחסים כאל נקבה ככל הנראה כיוון שהיא מסתיימת בתי"ו, ו"עט" גם הוא כלי, וההגייה הרי זהה, אז אנלוגית משליכים את המין גם עליו. ______________ 1 בעיני אלה טעויות; מי שלא חש כך מוזמן להחליף את המילה במילה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, גם ''עת'' היא נקבה. והאמת - עד היום סברתי (או הייתי סוברת, לו חשבתי על כך) שאת חפירה הוא נקבה. גועל נפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא ידעתי אם "את" זכר או נקבה. אבל לא הוטרדתי מכך, כיוון שאני לא חושבת שאי פעם נזקקתי למילה... או לכלי העבודה עצמו (מה שהוביל כנראה לחוסר השימוש במילה). מבחינתי "את" זה הציור הזה שיש בספרי הלימוד בפרק של ט"ו בשבט, או במילון (אבן שושן הישן עם האיורים, הידד!). אבל "את" ממש? להחזיק ביד? או לשלב במשפט שלא לצורך דוגמה כזו או אחרת? לא מצליחה לחשוב מתי, אם אי פעם, נדרשתי לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? אף פעם לא חפרת בור ומישהי אחרת בדיוק השתמשה במעדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודעת לשיר שיר שיש בו מעדר... זה נחשב? (זה שיר ט"ו בשבט מ"קרוסלה"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הסבר למה האינטואיציה שלי רואה בשינוי מין של עצם מהפך גדול יותר מאשר מילים שונות. אם אשמע מישהו מזמין קהווה אחשוב שהוא מדבר באופן משונה. אם אשמע מישהו מזמין כוס קפה אחד אחשוב שהוא מדבר באופן שגוי. כל זאת בלי להכנס לדיון המפואר כאן על שגוי, נורמטיבי ותקין בשפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 233129 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא סותר אלא מוסיף רובד נוסף. עדיין הייתי חושב שמדובר בשגיאה, למרות חז''ל ואבן שושן. מצד שני, כדאי שאקפיד יותר בעת מתן דוגמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו שגיאה חמורה יותר? במקום לומר היכנס לומר: 1. תכנס 2. כנס האם יש קריטריונים מקובלים לחומרת שגיאות בשפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שהתשובה תלויה בעונה... בעיני מדובר באפשרות 2, ללא עוררין. 1. "תיכנס" היא פשוט צורת העתיד, וזו לא שגיאה גסה, ודאי שלא בלשון הדיבור. למעשה רבים טוענים שזו אינה שגיאה כלל וכלל. היו על כך כמה וכמה שרשורים בפורום "השפה העברית" בתפוז, הנה אחת ההודעות המעניינות ביותר לדעתי: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?f... . למתעצלים להקליק על הקישור, אציין שבהודעה מובאים ציטוטים (מתוך ספר) המלמדים שכבר במקורות ניתן למצוא דוגמאות כאלה (שימוש בצורת עתיד במקום ציווי). 2. "כנס" היא אותו השורש אך בבניין אחר (פיעל), וצורת הציווי הזו מורה לכנס (כינוס, או איברים בסוגריים... למשל). כיוון שזו לא הוראה רווחת (להורות למישהו לכנס), כיוון שכולנו אוהבים לקצר בדיבור (ורוב העם לא מתעמק בסוגיות לשוניות מעין אלה) צורת הציווי של בניין פיעל השתלטה על זו של נפעל. ייתכן שאפשר להסתכל על התופעה כסוג של "סופלציה" (תשלים) – השלמת הפרדיגמה (המערכת) באמצעות איבר ממערכת אחרת. דוגמה להמחשה – שורש פח"ד, בניין קל: עבר: פחד; הווה: פוחד; עתיד: ____? בכנות: כמה מכם השלימו "יְפַחֵד" וכמה "יִפְחַד"? אני מניחה שהיו מעטים שבחרו באפשרות השנייה, וגם אז רק כיוון שהדוגמה גרמה להם להקדיש לכך מחשבה, ולא באופן טבעי (כלומר, בדיבור כולנו, או לפחות רובנו, משתמשים באפשרות הראשונה). האפשרות הראשונה היא צורת העתיד של בניין פיעל, שכולנו משתמשים גם בצורת ההווה שלו (מפחד), אך לא בעבר (פיחד). דוגמה מובהקת יותר: שורש נג"ש, בניין נפעל: נִגַּשׁ (עבר), נִגָּשׁ (הווה), *יִנָּגֵשׁ ...? (עתיד) כן, כך (תיאורטית) היה צריך להיות, לפי הצורה של הבניין (השוו ל"יִנָטַע" (העץ)); אבל משתמשים ב"יִגַּשׁ" (*יִנְגַּשׁ) שהיא צורת העתיד של בניין קל (השווה ל"יִטַּע" (את העץ)). הדוגמה הראשונה לא בעייתית, כיוון שאין הבדל סמנטי מהותי (אם בכלל) בין הבניינים. גם הדוגמה השנייה אינה בעייתית כיוון שהיא תקינה לחלוטין בעברית: זה מקרה מיוחד של שורשים שנוטים תמיד בשני בניינים (במשולב, וזו לא טעות): בנפעל בעבר ובהווה (בינוני), ובפעל (קל) בעתיד, בציווי ובשם הפועל. דוגמאות נוספות: נת"ן, לק"ח. אם כך, למה "כנס" היא שגיאה בעיני? כיוון שהיא אינה חלק מהנטייה המקורית (כמו הדוגמה השנייה) והיא אינה דומה למקרה הדוגמה הראשונה: יש הבדל מהותי בפעולה של השורש בין בניין נפעל (להיכנס לתוך) לבין פיעל (לכנס את). לכן אין סיבה ש"כנס" תחליף את "היכנס" (למעט הרצון לקצר ולהישמע רשמיים פחות, שתי שאיפות של השפה המדוברת, שלהערכתי הפכו אותה לרווחת כ"כ בשפת הדיבור). אני מודה ומתוודה: חטאתי בכך לא פעם בעבר, כשלא היתה לי מודעות לנושא. כיום אם אני רוצה בכ"ז להשתמש ב"כנס" (כבחירה מודעת במשלב דיבורי) אני כותבת 'כנס (שיהיה ברור שמדובר בקיצור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו "פוחד" - מדוע יש לי תמיד תחושה שזה לא לגמרי תקין? (אני תמיד אומרת "מפחד"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו התחושה שלך... אין לי מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש ב"כנס" היה דוגמה לא טובה שנתתי, כמנהגי בדיון זה. אני רציתי לתת דוגמה בשימוש בלשון עתיד ממנה מסירים את הראשית של אותיות איתן. לא שמתי לב שזו מילה תקינה בבנין פיעל. אפשר לקבל שוב תשובה לפי הפרשנות החדשה? לפי מה את בעצם רואה את חומרת השגיאה? לפי המרחק מהכללים התקינים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לך דוגמה אחרת, תן, ונשפוט אותה. אני לא מצליחה לחשוב כרגע על דוגמאות שבהן מסירים אות אית"ן ומשתמשים בצורה מקוצרת (ששונה מצורת הציווי). אין לי איך לתת תשובה לפי הפרשנות החדשה, כיוון שאני חושבת שזו פרשנות שגויה (לגבי הדוגמה שנתת). בנוגע לקריטריונים לשיפוט הפרטי שלי, דומני שנימקתי אותם באופן מפורט דיו, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמה שנתנה לי אתמול בתי בת הארבע, בלא להתכוון. במקום לומר שמעי בחיריק (שמע בציווי נקבה shimee) היא אמרה שמעי בשווא ( shmee) כמו תשמעי (שמע בעתיד נקבה) בהשמטת התו. הקריטריונים שלך בהחלט מנומקים היטב. בשאלתי רציתי לוודא שהבנתי אותם נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יש בזה משהו. אבל זה באמת יותר ברמת הביצוע הדיבורי ולא משהו שאנשים חושבים שהוא נכון כללית, גם בכתיבה. אני מניחה שגם אני אומרת "תְשְמעי" וזה נשמע יותר כמו צ'מעי (tshmee). למעשה, נדמה לי שפה ושם מאייתים ככה בכתב באינטרנט למשל, במסורת כתיבה שמחקה דיבור. איך שלא יהיה, זה מבחינתי סטייה פונטית, בעיקר ברמת הביצוע, ולא סטייה צורנית (עליה דיברתי בהודעה הארוכה והמנומקת). סטיות פונטיות בדיבור הן דבר טבעי, ובינתיים כשהן זולגות לכתב זה (לרוב) באופן מודע ומלאכותי לחלוטין, ולא טעות מושרשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזו סטייה צורנית (אם בכך את מתכוונת לצורה קבועה אחרת ולא להגיה שונה), שכן זיהיתי את התופעה גם בהשמתה של יתר אותיות איתן. ההשמטה של האלף נראת לי פחות קשורה לסיבות הגייה בשל הגייתה המודגשת יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמטה של א'? איפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמטה של א'? מה פיתום! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלת לדבר מהבטן, אה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק - טעות נוספת שלי. כל אותיות איתן משמשות כתחילית לעתיד. מצד שני ציווי מופנה רק לגוף שני כך שרק ת' מושמטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כן - וה-א' בעתיד מתחלפת ב-י'. גם אם אני יגיד את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל ילדה קטנה זו אכן יכולה להיות סטייה צורנית, אם כי לא בהכרח. ילדים מפנימים את החוקים המורפולוגיים לפני שהם משתלטים על הצורות הפרטניות, ולכן אפשר לשמוע אצלם שימוש בשורשים בבניינים הלא נכונים ("נפרק" במקום "התפרק", "התבהלה" במקום "נבהלה") ויצירה של פעלים חדשים שלא קיימים ("תשרוולי" כפועל להפשלת שרוולים); נטייה שגויה של פעלים ("בכָתי" (כמו "שמעתי") במקום "בכיתי"), צורות ריבוי שגויות כמו "ביצות" (ביצים) ועוד. אמא מספרת שבילדותי נהגתי לומר "אוטוניות" (זה אוטו ברבים, כמובן!). מצד שני, ילדים קטנים, יותר ממבוגרים, נוטים לקצר מילים ולא בהכרח להגות את כל ההברות שלהן, בעיקר מסיבות של קשיי הגייה. זה נפוץ במיוחד בשלבים שבהם איברי הדיבור שלהם עוד רכים, והם נוטים לדלג על עיצורים שקשים להם יותר להגיה, או צירוף של כאלה. אפשר לשמוע ילדים קטנים אומרים, למשל, "ני לי" במקום "תני לי". אני לא מכירה את בתך ולא מתיימרת לנתח את ה"שגיאות" הלשוניות שלה, אבל זה לא משנה. ה"סטיות" הפרטיות של ילדה אחת, מעניינות וחינניות ככל שיהיו, לא קשורות לדיון הזה. הן לא בחזקת "טעויות לשוניות מייצגות", ודאי שלא כאלה שרווחות בקרב הדוברים הבוגרים של השפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא מכירה את ביתי אבל התיאור הכללי שלך קלע במדויק לאופן דיבורה. כל הכבוד. השימוש בבנינים הלא נכונים הוא משעשע במיוחד. לגבי השמטת התחילית בציווי, אני שוגה בכך בעצמי מדי פעם ושמעתי גם אחרים עושים זאת. כמובן שכאשר בתי עושה זאת זה מענין וחינני במיוחד :-) תודה על תשובותיך המושקעות והמחכימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. בתך מדברת באופן שאופייני לילדים רבים, כמו ששרו כוורת: זה קורה, זה טבעי, זה ידוע. אני פשוט למדתי קורס בנושא שפת ילדים. אם אתה מתעניין בנושא התפתחות שפה אצל ילדים, אני ממליצה על הספר "ילד מה הוא אומר" שכתבו ד"ר אניטה רום, ד"ר מיכל סגל, ד"ר בתיה צור ויצא בהוצאת מכון מופ"ת. http://bookme.co.il/Books/Item_Details.aspx?Barcode=... . רוב הדוגמאות שהבאתי בהודעתי הקודמת לקוחות ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שוב. אני מניח שהרבה אנשים למדו את הקורס. רק את הגבת באופן מעמיק ונעים כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יודעת במקרה למה כאשר אנו מורים על ביצוע פעולה משתמשים (או אמורים להשתמש) בציווי וכאשר מורים על אי ביצוע פעולה משתמשים בעתיד? אני מתכוון למקרים כמו "זוז" מול "אל תזוז". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה ברורה, אבל אין לי תשובה. אני לא יודעת אם יש בכלל תשובה, מעבר ל"ככה זה". אני אנסה לברר... בינתיים, בחיפוש שטחי ביותר ברשת מצאתי התייחסות קטנטנה בויקיפדיה, בתחום שאני לא מבינה בו – מודוס (בלשנות): http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%95%D7%93%D7%9... (לא הצלחתי לקשר באופן אלגנטי כיוון ששם הערך כולל סוגריים). בהקשר לדיון שהיה כאן, של שימוש בעתיד במקום ציווי והשמטת ההברה הראשונה מצורת העתיד, מסתבר שגם על זה יש ערך בויקיפדיה: הציווי החדש [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחת התוכניות האחרונות של ''המילה האחרונה'' דיבר ג'קי לוי על ''אדום''. הוא אמר שמכוון שהפפריקה והעגבניה הגיעו לאזור רק לאחר גילוי אמריקה הרי שהתבשיל המפורסם מ''הלעיטני נא מן האדום האדום הזה'' לא יכל להיות אדום. (אברי גלעד הזכיר את העדשים כמקור לאדום אך לוי ציין כי הן הופכות לצהובות בבישול). ג'קי לוי אף נתן דוגמה נוספת בה מתואר אדם בתנ''ך כאדמוני אך מהמשך התיאור מתברר כי הוא בלונדיני. לפי זה הרי שהמשמעות הקדומה של אדום הייתה צהוב. זה חילוף משמעות גדול ולא צפוי - כאשר אני שומע על קהווה אני לפחות מודע לכך שהמילה לא מוכרת לי במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתומי חשבתי ש''אדום'', ''אדם'' ו''דם'' קשורים אטימולוגית (גם ''אדמה'', כמובן, אבל היא לא שייכת הנה כרגע). ויקימילון נוטה להסכים איתי. המסקנה המתבקשת היא שבימי בראשית צבע הדם היה צהוב, מה שמצביע על ביוכימיה שונה של היצורים בתקופה ההיא - ככל הנראה במקום המוגלובין שימשה מולקולה עם יסוד מתכתי שאינו ברזל - ואולי כאן מתחבא ההסבר לאורך החיים המופלג של אבותינו הקדומים. שווה מחקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל חתולים ג'ינג'ים הם צהובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שג'ינג'י בא מג'ינג'ר (זנגוויל) שקרוב יותר לצהוב (וחום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענות לגבי המשפט שבכותרת נא להפנות לי. גפן (אבי אביב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח "אדמוני", וגם גלגולו המאוחר, ה"ג'ינג'י", מבטאים קשת רחבה של צבעים, החל בחום-אדמדם (המוגדר לעיתים כ"ערמוני", אך גם לגביו יש מחלוקות), דרך האדום והכתום לגווניהם, עד לגוונים כתומים בהירים מאוד (המלווים אצל האדם בד"כ עור לבן מאוד ותכונות כמו-לבקניות) הקרובים לצהוב. ג'ינג'י [ויקיפדיה] מרים ילן שטקליס, הרבה לפני יהונתן גפן, על הילד המתלונן על הג'ינג'יות שלו, ובסופו של דבר על נחמתו - המלך דוד, מלך צהוב שכולו אדמוני: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק מתברר שאדם בלונדיני? בתנ"ך בטח אין פירוט לגבי זה. אולי במדרשי חז"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפירוש רש"י כתוב בפירוש: "אדמוני=בלונדיני". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'קי לוי נתן דוגמה ספציפית. לצערי אני לא זוכר אותה אך היא נשמע משכנעת. ניסיתי לחפש אדמוני בקורקונדניצה אבל לא מצאתי דוגמה מתאימה. נו, לפחות נותר לנו המחסור בעגבניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מדברים על שינויים בשפה, מישהו שם לב להעלמו של הציווי? יש לי שתי בנות ובן. מאז שהם נולדו אני משתדל להקפיד יותר על העברית, בעיקר כאשר אני מדבר איתם. כאשר אני מדבר עם הבן עלי להזכיר לעצמי להשתמש בציווי במקום עתיד במקומות המתאימים. כאשר אני פונה לבתי בציווי אני מרגיש שאני משתמש בשפה גבוהה. כאשר אני פונה לשתי בנותי בציווי אני ממש מצחיק את עצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב מאוד: אתה לא אמור לצוות על ילדיך, הם יחטפו את זה מספיק בצווא! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעיתים אני שוקל לומר: "קומנה ואסופנה את הצעצועים" ומחליט לאסוף אותם בעצמי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להתחיל מ''צאינה וראינה'', והשאר כבר יגיע באופן טבעי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנים הראשונות לחזרתה בתשובה של אחותי, היא החלה להשתמש בעברית גבוהה ויפה באופן מוקפד. היא פנתה לבנה בן השלוש ואמרה ברצינות גמורה: "שמואל-יוסף הבא נא לי את נעלי הבית מחדר השינה". בתחילה ראיתי בשינוי הסגנון סוג של יומרנות והתנשאות (הייתי צעירה מכדי לפרגן לרצונה להתחבר ללשון והתרבות העבריים וחשתי גם דחויה מעט בשל הדתיות החדשה) ואילו לאחר כל כך הרבה שנים והתמתנות מה מצידה, השפה העברית הצלולה שלה הפכה לחלק ממי שהיא, התרגלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש כאן משמעות גם לסביבה. אשתי מעירה לי כאשר אני פונה לבת בציווי שהדבר נשמע מוזר. עם השמן ציווי נקבה נשמע לי יותר טבעי ונותר לי להתגבר רק על ציווי רבות. אם בחברה הדתית מקפידים יותר על השפה יתכן שאוחתך לא הייתה יומרנית אלא סתגלנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה קצת יותר מורכב מהסתגלות. גם ביחס לסביבתה החדשה שפתה היתה חריגה בעושרה. היה כאן לדעתי גם רצון לבדל עצמה מהבית שממנו הגיעה, בית של הורים ילידי מצרים ששפתם עממית וממעמד הפועלים, כדי לחדד את השתייכותה ל'בית החדש', בית הרבנים והמקורות היהודיים. אני זוכרת שבמשפחה קצת התבדחו על הסגנון החדש בתחילה (לא לידה) אבל כאמור היא התמתנה ואנחנו הסתגלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את באמת חושבת ששפתם של ילידי מצרים ממעמד הפועלים עממית או דלה יותר משפתם של יוצאי רומניה או פולין ממעמד הפועלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בלתי-אפשרי. החלק הכי פחות שנוי במחלוקת כאן הוא שככל שהפועלים צריכים לעבוד קשה יותר, יש להם פחות זמן לדברים אחרים, ואפשרי שבפולין מצבם של הפועלים היו טוב משל אלו שבמצרים. כמובן שלא חסרות אפשרויות יותר פרובוקטיביות, כמו היחס אל השכלה אצל האוכלוסיה הכללית והאוכלוסיה היהודית באותן מדינות, או היחס אל עושר התבטאותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות זמן לדברים אחרים? דיבור נכון גוזל יותר זמן מדיבור שגוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללכת לבית ספר שילמד אותך את כללי הדקדוק הנכונים וכל הניואנסים הנגזרים מהם - כן, זה גוזל זמן. ________ העלמה עפרונית, וזמן גזול שאמור להיות מוקדש לדברים חשובים. או לבטלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות זמן לדבר, שלא במסגרת ''פטיש. תודה.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פטיש. תודה." זה היה בין פועלי הבניין הייקים בשנות ה-30. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אונטרפוץ! אונטרפוץ! אונטרפוץ ארבע דרך! ________ סליחה. הייתי מוכרח להוציא את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר הסבר למי שלא זוכרים את המבול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר לא לזכור את המבול? אבא שלך לא סיפר לך עליו כפי שאביו סיפר לו ועוד הלאה לאורך הדורות? לא רקדת כל שנב את ריקוד המבול וקראת "הורה, הורה"? בקיצור, אתה לא יהודי??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסגנון של הסארס הזה מזכיר לי איזה מגיב באייל, רק שאני לא מצליח להזכר מי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אולי תתאמץ :)? זה עשוי להיות מעניין, הבחור הוא הומו מוצהר ולא זכורים לי כאלה בין המגיבים הקבועים באייל. מה שכן, נזכרתי ב"שטיח/כ/מוס", מן המילון שלו, המופיע באייל הן כניק והן בתגובות. תגובה 258030, תגובה 103270. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''תודה'' היא בזבוז זמן ושתי הברות. הגזמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי 'ילידי מצרים' היו שני מאפיינים בשולי הכרתי, האחד ביטויים עממיים מילדותי ששובצו לרוב בשיחות ומקורם במצרים, השני הדגש הרב שהורי שמו על השכלה, דווקא משום הפער. אמי הדגישה תמיד עד כמה מצרים של שנות ה40-50 היתה "כמו אירופה" וחשתי את תחושת הנחיתות ביחס להשכלה אצלה ואילו אבי שהיה פועל התקדם לדרגה מקצועית השווה לדרגה 14 אצל מהנדסים (לא שאני יודעת מה זה בדיוק, אבל היתה בבית גאווה על כך). לשניהם עשר שנות לימוד שלאחריהן הם נאלצו לעבוד. אינני יודעת אם נושא ההשכלה בחריפות כזו קיים במקומות אחרים, אני מניחה שכן, תלוי במשפחה, אבל בבית שבו גדלתי הקישור למצרים והפערים שבה בשל הבדלי השכלה היה ברור וחריף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי תיאור זה, נראה שרצונה של אחותך להגביה את לשונה לא התייחס דווקא לחברה הדתית, אלא לשאיפות מהבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו שם לב? זו אחת הקינות הנפוצות ביותר של מוקירי זכרה של העברית. למשל תגובה 11990, וגם כבר בפסקה הראשונה של דיון 1335. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"והוא בכלל לא ידע שהוא כזה" מסתבר שאני טהרן ועוד מסוג נחות במיוחד "טהרן נטול יכולת". אני משתדל לשמור על כללי השפה אך להבדיל מאבשלום קור אני לא ממש בטוח מה הם. המקסימום שאני אעשה זה לפתוח מילון. כללים מורכבים יותר כנראה לא יוודעו לי. אם כבר דנים בזה אולי כדאי לבדקות קשר בין טהרנות לדעות בתחומים אחרים: ליברליות/ שמרנות, ימין / שמאל וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שקשר כזה כבר נבדק, פחות או יותר. טהרנות בד''כ מסתדרת עם שמרנות וימניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי איפה לשאול, אז סליחה אם זה לא המקום המתאים - האם יכול מישהו להסביר לי, בבקשה, מהו "מטבע חזק" ומה הופך אותו לכזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכה בסבלנות, מחר בבוקר יבוא שכ''ג ויסביר לך, אבל בכל אופן מטבע חזק זה מה שהיה פעם הדולאר. כרגע הוא מטבע חלש שמתמסמס משניה לשניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא השכ"ג? קשה להאמין. ושאלתי מפני שכל הזמן מפמפמים עכשיו שהשקל נעשה המטבע החזק בעולם, מה שנשמע לי כמו בדיחה גרועה - אבל מה אני יודע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטבע חזק הוא מטבע שערכו (ביחס למטבעות אחרים) עולה במשך זמן ארוך. כמובן שאם מטבע ביצע קפיצה חד פעמית לפני יומיים הוא לא "חזק". אם לעומת זאת, ערכו עולה באופן עקבי במשך כמה שנים, אפשר לקרוא לו כך. אני לא יודע מי אלה שמפמפמים לך את הבדיחה; במחצית השנה האחרונה השקל התחזק ביחס לדולר - אבל זה בעיקר בגלל חולשת הדולר. יחסית למטבעות אחרים, השקל שומר על ערכו. עד שערך השקל לא יטפס באופן עקבי במשך למעלה משנה ביחס למרבית המטבעות הנסחרים, לקרוא לו "חזק" זו סתם התלהבות פרובינצילית של עיתונאי רודף כותרות. (אני לא כלכלן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מי מפמפמים? זה חוזר כמעט בכל מהדורת חדשות/חדשות כלכלה בשבועות האחרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה טוב לא לצפות בטלוויזיה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק, אני ודאי לא עושה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז על אילו מהדורות דיברת? רדיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטבע ששומר על ערכו יחסית למטבעות מסוימים, ומתחזק ביחס לאחרים, ערכו (ביחס לכלל המטבעות האחרים) עולה. אבל מה שהופך את השקל למטבע חזק (או אולי מה שמצביע על חוזקו של השקל) זה לאו דווקא עליית ערכו ביחס למטבעות אחרים1, אלא הכוונה להכלילו ברשימת המטבעות ההמירים. ___ 1 יציבות זאת מילה מוערכת מאוד בז'רגון הפיננסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כך נאמר בכל ההודעות שהזכרתי (אם כי נדמה לי שאמרו גם שהוא *כבר* נכלל בין המטבעות ההמירים). אבל מה גורם לחוזק הזה? או מה זה אומר על המשק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התאוריה הכלכלית, המחיר של X נקבע על פי ההצע והביקוש שלו. אם יש הרבה שמעוניינים לקנות את X, אבל הוא לא מוצע בשפע, מחירו עולה. זה מוזר, אבל זה נכון גם כאשר X=שקל. מסתבר שבשנים האחרונות הרבה אנשים מעוניינים לרכוש שקלים - בין השאר כדי לרכוש מוצרים ישראליים, חברות תוכנה, או נדל"ן. מצד שני, בנק ישראל לא מדפיס שקלים, ומוכן לתת אותם תמורת תשלום (=ריבית) לא מבוטל יחסית לאלטרנטיבות (מטבעות אחרים) וכך מחיר השקל עולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ממתי צריך לרכוש שקלים כדי לרכוש מוצרים ישראליים? במיוחד חברות תכנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמורה לבעלי המניות אולי תהיה בדולרים, אבל אם הם ישראלים, הם ימירו אותה - ולו רק חלק ממנה - לשקלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. הגיוני. בקיצור, כפי שכבר מזמן חשדתי, ההיי טק הורס את חיינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דולר זול הורס את חייך? מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, באמת ההקשר קצת לא רלוונטי. הייתי צריכה פשוט לשחרר קיטור...:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם במקרה הוא פועל טקסטיל שמפעלו נסגר עקב קשיי היצוא לארצות הברית, זה יכול להיות נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים (בד''כ מוסדות פיננסיים) קונים שקלים כי הריבית עליהם גבוהה והסיכון נמוך יחסית. מוצרים ישראליים לא קשורים לעניין. והסיבה שבנק ישראל לא מדפיס שקלים היא לשמור על היעד האינפנציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים איתך שקניית מוצרים ישראליים - אשר מטה את המאזן המסחרי לכיוון היצוא - אינה קשורה לעניין. אם ישראל זקוקה ליותר מט''ח ממה שהיא מקבלת, מחיר המט''ח עולה. אם היא זקוקה לפחות - כפי שקרה בשנה שעברה - מחיר המט''ח ירד (ומחיר השקל, יעלה). כשנמכרת חברת תוכנה תמורת מט''ח, יש לבנקים בארץ יותר מט''ח למכור לך, ומן הסתם תוכל לקנות אותו יותר בזול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ככל שער השקל עלה מול מטבעות חוץ. אבל רק בחצי השנה האחרונה זו סוג של תחילת מגמה. עוד מקודם לצאת בהחרזות. לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי שום החרזה בעניין הזה, ודווקא חבל. לא הפרשנים היו חורזים את דבריהם בנושא זה היה לפחות משעשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליכה. מזאזא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיאור עד חידקל מי ישוה לו לשקל? דולר, יורו או פרנק נמכרים בכל בנק, אבל כל כלכלן ימני או שמאלן אם איננו דפ"ר כך יאמר לכפסר: בראנד, שטרלינג או ין לא אובה להזדיין1 שקל-שאקל לי הב הוא עדיף על זהב. _________ 1- במסגרת פינתנו היוצר מסביר את יצירתו: תרתי משמע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כספר, לא כפסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהממ. חוק וישנה בפעולה: *לוּ* הפרשנים היו חורזים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אחן...:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם מחר המישהו הזה יחליט שצריך לעבור ממטרים למידה אחרת, זה ישנה למישהו? מישהו באמת יעבור?" מסתבר שבבריטניה עברו לשיטה המטרית (למעט מרחקי כבישים, גובה מטוסים ונפח של בירה) והציבור נאלץ להתרגל למעלות צלזיוס, לליטרים של דלק ולגרמים של גבינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה יותר יעיל (נכון לשבוע שעבר, הם עוד לא עברו, לפחות לא לגמרי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציינתי באילו תחומים הם לא עברו, אבל בסופרמרקטים, בתחנות הדלק ובתחזית מזג האוויר הם עברו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ראיתי כמה וכמה אונקיות בסופרים, אבל אני מניח (או לפחות מקווה) שזה ילך ויעלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד הערה, לא הסברתי למה אפשר ''להסתדר'' בלי תקן כאשר כותבים שלטים, הסברתי למה אם התקן והנורמה סותרים זה את זה, האינטרס המובהק של כותב השלט ושל קורא השלט הוא שהשלט יצמד לנורמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האינטרס המובהק של כותב השלט ושל קורא השלט הוא שהשלט יצמד לנורמה." אתה לא מרגיש שיש בזה סתירה? אתה יוצא מנקודת הנחה שלכותב ולקורא השלט יש אותה נורמה. המציאות, היא לא בהכרח כזו. אם הנורמה של כותב השלט וקורא השלט סותרות אחת את השנייה, ההגיון אומר להיצמד לתקן, כי הוא אחד ויחיד. נדמה לי שכבר היתה הסכמה בדיון שהנורמה משתנה עם הזמן, שונה ממקום למקום ומאדם לאדם (וזה אכן בא לידיד ביטוי בשילוט, עובדה!). ההחלטה של מי שמכין את השלט בפועל להיצמד לנורמה המסוימת שהוא מכיר היא שרירותית הרבה יותר מאשר להיצמד לתקן. אם נצמדים לתקן, אז כנהג אתה צריך להכיר מערכת חוקים אחת ויחידה, ברורה ואחידה. לעומת זאת בנורמה יוצא שבכל פעם אתה צריך לנחש למה הכוונה, שלא לדבר על זה שאם הנורמה של מכין השלטים השתנתה, נובע מזה שהוא צריך להחליף את השלטים, או ששוב נאלץ לנחש (או לא להבין) למה הוא מתכוון (בהנחה שלו ולי היתה אותה נורמה מלכתחילה). מה שמזכיר לי דוגמה טרייה מהשבוע האחרון: בפורום שאני כותבת בו פרסמו אירוע שמתרחש בקיבוץ דביר. נכנסתי ל-2 אתרי מפות שונים ובשניהם לא היה יישוב כזה במדינה. הקרוב ביותר שמצאתי היה "דבירה". לאחר ששאלתי שוב, הוסבר לי שזה בעצם אותו המקום (והשם שונה מסיבות דתיות, או לא בדיוק הבנתי מה). העובדה היא שקימות כיום שתי נורמות, ואני הייתי צריכה לשאול ולברר פעם נוספת, אחרת פשוט לא ידעתי למצוא את המקום הזה. הדוגמה הזו מחזקת את הטענה שלי: אחידות חשובה מעין כמוה כשמדובר בהעברת מסרים. אני רואה סתירה בין הטענה שלך ששפה צריכה לשמש לתקשורת, לבין הטענה השנייה "שכל אחד ידבר איך שהוא רוצה" ולא צריך לנסות ליצור אחידות מסוימת. ההיסטוריה הוכיחה אין ספור פעמים שכשאין גורם מאחד, אנשים באמת מדברים באופן שונה, ואכן נוצרים אינסוף דיאלקטים, וגם אי הבנות רבות. הסיבה שכיום זה קורה מעט, היא קיומו של גורם מאחד כזה, אפילו יותר מאחד, אבל אני אתמקד בשניים העיקריים: א. מערכת החינוך ב. מערכת התקשורת א. מערכת החינוך מפוקחת ע"י משרד החינוך (זה מפתה, אבל בואו נשאיר את ההערות הציניות על איכות הפיקוח ומצב המערכת בצד...) כך שיש אחידות בחומר ובספרי הלימוד שתלמידי ישראל לומדים איתם בכיתה א' (ונשים את המגזרים בצד). לפעמים יש יותר מספר אחד, אבל המגוון מצומצמם למדי, וגם אם שיטת הלימוד שונה, הרי שחומר הלימוד עצמו זהה. ב. כולנו חשופים לאמצעי התקשורת – טלוויזיה, עיתונים וכו'. העברית בתקשורת מכונה "עברית בינונית" והיא לרוב העברית הנורמטיבית. כלי התקשורת משתמשים מצד אחד בעברית שתהיה ברורה ומובנת לעם, ומצד שני תישען במידה כזו או אחרת על העברית התקנית. יונית לוי לא מגישה את חדשות ערוץ 2 בשפת רחוב, אבל היא חורגת פה ושם מהתקן של האקדמיה (אם כי רוב הזמן לא במודע, זה נשמע שהיא דווקא משתדלת מאד). הבנתי שכיום כבר לא שולחים קריינים לקורס לשוני, אבל בעבר כל קרייני החדשות בארצנו (וזה היה המסלול שעברו בו מגישי חדשות ברדיו ובטלוויזיה, וגם שדרים, כתבים ועיתונאים רבים) עברו כולם בלי יוצא מן הכלל קורסים בעברית תקנית למהדרין, וכך נשמעו גם החדשות בארצנו. אגב, שמעתי שכשאבשלום קור (עובד גל"צ) מאזין לחדשות התחנה וקולט שגיאה לשונית, הוא מתקשר לשם מיד ונוזף בקריין הסורר. להגיד שזה לא השפיע? ודאי שהשפיע. אנשים אולי לא עברו לדבר בהמוניהם כמו דן כנר, אבל מה שהם שמעו נספג אצלם בתודעה. ברגע שבגלגל"צ מדווחים עשרות פעמים ביום ש"צומת ___ חסום" או "צומת ___ עמוס בשני הכיוונים", זה משפיע. מן הסתם לא על כולם באותה המידה, אבל השבוע שמעתי את נהג המונית הרוסי שמחזיר אותי הביתה מהעבודה מתייחס ל"צומת" בזכר, וכמעט נשכתי את הלשון מההפתעה (וכמובן, זה שימח אותי). מה רציתי לומר? ובכן, שיש מי שמכתיב נורמה במדינה, ואפילו משתדל (עד רמה מסוימת) שהיא תיצמד לתקן. והעובדה היא שמאז שיש רדיו וטלוויזיה, והעולם נהיה "כפר גלובלי", אכן האחידות בשפה גברה, וכבר אין מצב (שהיה קיים לאורך שנים בהיסטוריה) שאדם היה נודד כמה כפרים, ומפסיק להבין את השפה, ומתקשה לתקשר עם המקומיים. אחרון, היחס שלך לאקדמיה. הבנתי שבעיניך האקדמיה הם השטן, או מקור כל רע, גוף מיותר שכל תכליתו היא לבזבז לך את המסים וכו'. כשאתה כותב ש"אלוהי האקדמיה החליטו", משתמע מדבריך שיושבת שם חבורה של אוכלי חינם שהקשר בינהם לבין העברית לא ברור, ומתוך שעמום הם מתכנסים כל זמן מה כדי לקבוע החלטות שרירותיות מטופשות כמו להחליף לאנשים מהסכנים את האל"ף בה"א ולבלבל את העם היושב בציון. מתחילת הדיון אתה מנפנף שוב ושוב באותה הדוגמה, משל היתה זו פעילותה היחידה של האקדמיה. אין לי שום קבילה על כך שאתה לא מסכים עם ההחלטה המסוימת הזו. זכותך. היא לא מחייבת אותך, היא מחייבת אך ורק את מוסדות המדינה (גם אני לא אימצתי את כל כללי האקדמיה, יש כללים שאני בוחרת שלא ליישם). אבל לפטור את ההחלטות (זו ואחרות) בזלזול, זה קצת מקומם בעיני. האקדמיה ללשון מאוישת באנשים בעלי תארים מתקדמים בלשון ובבלשנות, כאלה שהקדישו שנים רבות מחייהם ללימוד ומחקר של הנושא. אפשר לא לכבד את החלטותיהם, אבל בעיני ראוי לכבד אותם, בדיוק כפי שראוי לכבד מומחים בתחומים אחרים. אני יודעת שבמדינה שלנו מקובלת גישה של "אני מבין יותר טוב מכולם, ודאי שיותר טוב מהפרופסורים האלה באוניברסיטאות" אבל מכותבים באתר הזה אני מצפה (אולי לא בצדק) לאיזשהי הכרה בכך שלאנשים כאלה יש ידע נרחב בתחומם, ולא מן הנמנע ששווה לפחות להקשיב להם. ייתכן שהחלטות האקדמיה, חלקן או כולן, נראות לך מטופשות ו"מונפצות", אך הן לא נתקבלו כלאחר יד, אלא לאחר מחקר ודיונים והן כולן מנומקות ולא שרירותיות. לא קם בבוקר עובד אקדמיה ומחליט "האות אל"ף היא מכוערת, יאללה, בואו נחליף אותה בה"א!"). על הגדרת האקדמיה ועל מטרותיה ניתן לקרוא כאן (זה קצר): אני מצטטת את שלוש מטרותיה: 1. לעשות לכינוסו ולחקירתו של אוצר הלשון העברית לכל תקופותיה ושכבותיה; 2. לעשות לחקירת מבנה הלשון העברית, תולדותיו וגלגוליו; 3. לכוון את דרכי התפתחותה של הלשון העברית לפי טבעה, לפי צרכיה ואפשרויותיה בכל תחומי העיון והמעשה, באוצר המילים, בדקדוק, בכתב, בכתיב ובתעתיק. על 1 ו-2 לא התווכחת, אבל אם תהית למה המסים שלך מממנים גוף כזה, או למה המדינה רוצה בקיומו, אז הנה לפחות סיבה אחת ראויה: תרבות. השפה העברית היא לא רק אמצעי התקשורת שלנו, היא גם חלק בלתי נפרד מהתרבות שלנו, ויש לנו רצון לחקור אותה, לשמר את הממצאים, לתעד ולפרסם את הידע שנצבר. זה לא שונה מכך שיש תקציב ממשלתי לנושא הארכיאולוגיה, או שיש תמיכה כספית בסופרים, ביוצרי סרטים, בתאטראות ועוד (והאחרונים אפילו מרוויחים כסף ממכירת התוצרת לקהל, ועדיין זוכים לתקצוב). גם האוניברסיטאות מתוקצבות כגופים מחקריים בתחומי ידע שונים, כי המדינה רוצה שיהיה מחקר ומעוניינת לשמר, לפתח ולעודד תרבות. אפשר להתווכח האם זה נכון או רצוי, אבל זה כבר דיון אחר. הנקודה היא שהשפה היא חלק בלתי נפרד מאלה, וראויה לכך לא פחות מתחומים אחרים (בעיני אף יותר). לגבי 3, אני מבינה שאתה חושב שזה מיותר, אבל בכל זאת אני אתיחס לכך. כאמור, האקדמיה קובעת תקן אחיד בנושאי כתיבה ותעתיק. כיוון שהתעתיק הוא לאותיות לטיניות, הרי שלשפות לטיניות אין צורך בתקן כזה מלכתחילה (אז לא לנופף שוב באנגלית, כי זה באמת לא רלוונטי). התעתיק מגדיר את המעבר משפה זרה לעברית, וכיצד לכתוב שמות בעברית באותיות לטיניות. כפי שהוסבר ונטען שוב ושוב לאורך הדיון, ברגע שאין תקן וכל אחד מחליט לכתוב איך שבא לו, מגיעים תיירים לארץ ולא מבינים למה בשלט אחד כתוב ככה ובשלט אחר אחרת (אותו שם!). נשמע לך מצב תקין והגיוני? אולי לך, לי לא. כמו כן מוגדר תקן לכתיבה, כדי שכשמדינת ישראל מפרסמת פרסומים רשמיים, תקנות וחוקים, הם יהיו כתובים בשפה ברורה ואחידה. המדינה לא מעוניינת שיווצר מצב שבו חוק אחד כתוב לשון מסוימת וחוק אחר לשון אחרת, וכלל שאמור להיות אחיד וברור, הופך לבעייתי (וזה קורה, עדיין, ללא ספק; אבל המטרה היא לנסות לצמצם את ריבוי המשמעות ואי הבהירות ככל שניתן, והיצמדות לתקן מסוים בהחלט תורמת לכך). גם באנגלית יש תקן, הוא פשוט לא תמיד רשמי. אבל דוברי אנגלית לא מאייתים כל מילה איך שמתחשק להם. הם קיבלו חינוך בבי"ס, הם קראו ספרים ועיתונים שהשתמשו בתקן הזה, הם (אולי, אפילו!) פתחו מילון. אכן באנגלית אמריקנית יש מסורת כתיבה שונה במקצת למספר מצומצם של מילים. אבל במרבית המילים זה לא המצב, והאנגלית שמרנית לגבי הכתיבה שלה (וזו שפה שבה הפער בין צורת הכתיבה להגייה גדול בהרבה מעברית, נדמה לי שיש דוגמה מפורסמת על איות המילה fish). עברית היא מחד שפה עם מקורות עתיקים בהרבה, ומאידך כשפה מודרנית מדוברת היא קיימת כ-100 שנים בסה"כ, קצת יותר. בעת חידוש השפה העברית היו בה חסרים לקסיקליים רבים, והם מולאו ע"י אליעזר בן יהודה, ועד הלשון העברית, ולאחר קום המדינה ע"י האקדמיה ללשון העברית. מרבית המילים שבפיך לא הומצאו ברחוב (ואני לא מדברת על הסלנג, שכבודו במקומו מונח). כמו כן, רוב ההמצאות הטכנולוגיות לא מומצאות בשפה העברית. נכון, לא כל חידוש של האקדמיה מצליח. לעתים המילה המוצעת לא נקלטת כיוון שהיא לא נוחה, לא שקופה, או שכבר יש מילה שנקלטה והשתרשה בשימוש. אבל כולנו משתמשים (במילים) מקלדת, צג, מחשב, חמרה, תכנה, כונן ועוד, ורבים משתמשים גם בדפדפן, דואל, אתחול ועוד. אז אולי האקדמיה בכל זאת מצדיקה, פה ושם, את המשכורת שמשולמת לעובדיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חוק אחד כתוב *ב*לשון מסוימת וחוק אחר *ב*לשון אחרת". תודה, סליחה ושליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבת שלום, מועדים לשמחה, חגים וזמנים לששון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שבת *ל*שלום". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו לא בסדר ב"שבת שלום"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו לא בסדר ב"מועדים שמחה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטוי "שבת שלום" מקביל בצורה ובמשמעות לביטוי "שנת שלום". באחרון ברורה הסמיכות ושקופה - היא מתבטאת בשינוי הה"א לת"ו. הביטוי "שבת שלום" דומה בצורתו יותר לביטוי "דין צדק": בשניהם הסמיכות אינה שקופה ואינה באה לידי ביטוי בהגייה. דין צדק הוא דין של צדק ושבת שלום היא שבת של שלום. בילדותי הרחוקה מקובל היה למדי לברך ב"שבת שלום ומבורך". האם לא שמעת את הברכה הזאת בילדותך? הייתכן שגדלת בסביבה סוציאליסטית שהיתה "מטוהרת" בקפדנות מכל עקבות מסורת ויידישקייט? עכשיו בדקתי, ולהפתעתי, הברכה מופיעה ברשת 22,600 פעמים. הברכה מבוססת, ככל הנראה, על שיר שבת קצר, "לכה דודי", שהולחן ע"י מרדכי זעירא, ואשר מילותיו, מאת שלמה הלוי, התבססו על מילות הפיוט הידוע של ר' שלמה אלקבץ באותו שם. לכה דודי לקראת כלה, לקראת כלה פני שבת נקבלה, נקבלה שבת שלום, שבת שלום, שבת שלום ומבורך (השיר מופיע בשירונט אך נסיונות הלינקוק מסרבים לעבוד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור לשירונט: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר *ל*טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה לא מרגיש שיש בזה סתירה?" לא. "אתה יוצא מנקודת הנחה שלכותב ולקורא השלט יש אותה נורמה" נורמה היא לא דבר פרסונלי, אני יוצא מנקודת הנחה (הגיונית למדי) שכותב השלט מכיר את הנורמה של רוב קוראי השלט הפוטנציאלי, וששאר קוראי השלט יכולים ללמוד את הנורמה של הרוב (וברור שזה מצב עדיף על האפשרות שהמיעוט ילמד את הנורמה של הרוב, או על האפשרות שכולם ילמדו תקן חדש בגלל שאת החלטת שהוא טוב יותר). "נדמה לי שכבר היתה הסכמה בדיון שהנורמה משתנה עם הזמן, שונה ממקום למקום ומאדם לאדם" לא, לא, נורמה היא נורמה. יש כמה נורמות, אבל הן לא שונות ממקום למקום או מאדם לאדם. גם את וגם אני מכירים ומשתמשים באותה נורמה כשאנחנו נמצאים בסיטואציה דומה. הנורמה משתנה בין השוק לאוניברסיטה, אבל גם את וגם אני (וגם המוכר בדוכן וגם הפרופסור באוניברסיטה) מכירים את שתי הנורמות, ומשתמשים בהם בהתאם לסיטואציה. "שלא לדבר על זה שאם הנורמה של מכין השלטים השתנתה, נובע מזה שהוא צריך להחליף את השלטים" נו, באמת, עברית היא שפה דינאמית, אבל לא עד כדי כך. ואם כן, אז בהחלט עדיף להחליף שלט אחד מאשר ללמד את כל הנהגים מילה שהם לא מכירים. שינוי השם של קיבוץ דביר מוכיח את טענתך? איך? בואי נראה מה קרה. יש ישוב מסויים, קיימת נורמה שקוראת לו דביר. בא פקיד של המדינה והחליט לשנות סדרי עולם, ולקרוא לו דבירה, בניגוד לנורמה. הכותבים בפורום שלך נצמדו לנורמה (באופן טבעי) וכתבו דביר, ואת לא מצאת, בגלל שהמפות נצמדו להחלטות של הפקיד. המסקנה שלי, מן הסתם, היא אחרת לגמרי משלך. וטוב יותר אם כותבי המפות היו מוסיפים את הנורמה בצד ההחלטה, משהו כמו דבירה (דביר), כמו שמתרחש במקומות שונים בארץ. "אני רואה סתירה בין הטענה שלך ששפה צריכה לשמש לתקשורת, לבין הטענה השנייה "שכל אחד ידבר איך שהוא רוצה" ולא צריך לנסות ליצור אחידות מסוימת." בגלל שאת מתעלמת מההמשך, שאומר "שכל אחד ידבר איך שהוא רוצה, ושפה אחידה תווצר באופן טבעי". "ההיסטוריה הוכיחה אין ספור פעמים שכשאין גורם מאחד, אנשים באמת מדברים באופן שונה, ואכן נוצרים אינסוף דיאלקטים, וגם אי הבנות רבות" אני מכיר היסטוריה אחרת, שמראה שגם כשיש גורם מאחד אנשים באמת מדברים באופן שונה, ואכן נוצרים אינסוף דיאלקטים, וגם אי הבנות רבות. ובכל זאת, למרות הדיבור השונה, ילדי דרום אפריקה יכולים להנות מבוב הבנאי וילדי בריטניה יכולים להנות מדורה, ולמרות הדיאלקטים המוזרים, ילדים מאוסטרליה יכולים לדבר עם הדודה שלהם מקנדה, ואפילו, תאמיני או לא, להבין מה היא אומרת. ומה שהכי מוזר, אני יכול לדבר עם מישהו שגדל בסין, והוא יכול לדבר איתי, ושנינו מבינים זה את זה. בחיי. "מערכת החינוך מפוקחת ע"י משרד החינוך..." העובדות שקיימת נורמה ושהיא שונה מהחינוך של מערכת החינוך מוכיחה שמערכת החינוך לא אחראית לנורמה, או, במילים שלך, היא לא גורם מאחד (בכל מה שנוגע לשפה העברית). "כולנו חשופים לאמצעי התקשורת – טלוויזיה..." שלמזלנו היא, עדיין, חופשית (יחסית), ולכן כולם מכירים את החידושים של ארץ נהדרת (או הגשש), ומעטים מכירים את חידושי האקדמיה. "הבנתי שבעיניך האקדמיה הם השטן, או מקור כל רע, גוף מיותר שכל תכליתו היא לבזבז לך את המסים וכו"' ממש לא, סתם עוד אוסף של פקידים שלוקח כסף ולא מועיל . "...אני מצפה (אולי לא בצדק) לאיזשהי הכרה בכך שלאנשים כאלה יש ידע נרחב בתחומם...", אני בהחלט מכיר בזה שיש להם הרבה יותר ידע ממני בתחומם (ולא רק בתחומם). אני לא חושב שהידע הזה מכשיר אותם לקבל החלטות בתחומם, לא מתוך חוסר הערכה לידע, אלא מתוך החשיבה שאין אדם שיכול לקבל החלטה כזאת. מה שכן יש לי איזושהי חוסר הערכה לאתיקה שלהם, בכך שהם הסכימו להשתתף בפארסה הזאת. אבל, זאת זכותם המלאה, ואני לא בטוח שלא הייתי נוהג כך במקומם. "...על 1 ו-2 לא התווכחת..." אני גם לא מתווכח, זה לא המקום להתווכח על השאלה אם המדינה צריכה למממן אקדמיה (והפעם, כזאת הראויה לשמה). אני כן חושב שעדיף היה לרכז את כל המחקר הזה במכוני מחקר ובאוניברסיטאות, כמו כל מחקר אקדמי בכל תחום, אבל זאת באמת שאלה מינורית, שבהנתן הנמקה, אין לי בעיה שדווקא את התום הזה יחקרו במכון כזה. לגבי התעתיק, בגלל שהוא לא נוצר באופן טבעי, אין לי בעיה שיהיה איזה פקיד שיחליט על זה. "...המדינה לא מעוניינת שיווצר מצב שבו חוק אחד כתוב לשון מסוימת וחוק אחר לשון אחרת, וכלל שאמור להיות אחיד וברור, הופך לבעייתי..." את האחיד נשאיר בצד רגע, לא ברור לי למה זאת מטרה כל כך נעלה, נדבר על הברור. כמו שראינו, במקומות בהם התקן הוא לא נורמטיבי, הברור (לכל מי שלא כתב את התקן) הוא הנורמטיבי, ולכן, דווקא מתוך השאיפה לבהירות החוק, אנחנו צריכים לשאוף לקבלת הנורמה! ".... אבל דוברי אנגלית לא מאייתים כל מילה איך שמתחשק להם..." ודאי שלא, זה הרי מגוחך וחסר טעם. מובן מאליו שזה גם לא יהיה המצב בישראל אם וכש... "...מרבית המילים שבפיך לא הומצאו ברחוב..." מרבית המילים שאומצו על ידי דוברי העברית לאחר שהעברית הפכה להיות מדוברת לא הומצאו על יד האקדמיה, חלקן אומץ על ידי האקדמיה, חלקן לא, אבל ברור שלא היינו צריכים את האקדמיה בשביל זה. חברי האקדמיה יכול להציע את המילים כ"סתם" פרופסורים מכובדים, והציבור היה מאמץ (או לא מאמץ) באותה מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שדי נגמר לי מהדיון הזה, אז בשלוש נקודות קצרות: 1. אני חושבת שאני מבינה את הבעיה העיקרית בבסיס הדיון: אתה סבור שהנורמה היא אחת ויחידה, בעוד שאני (וגם האח של) טוענים אחרת. אגב, לא ברור לי איך ייתכן שהנורמה היא אחת ויחידה אם הנורמה היא כל העברית המדוברת, והעברית המדוברת אינה אחידה, אבל ניחא. 2. הסיבה שדוברי שפות שונות בעולם מבינים זה את זה היא שהם שימרו את המסורות בלימוד השפה ובכתיבה, ונצמדו למעשה לאורך שנים לתקן מסוים, גם אם הוא לא היה רשמי. כשזה לא קרה, נוצרו דיאלקטים שונים ואף התפתחו לשפות שונות. אגב, בערבית המדוברת יש כ"כ הרבה דיאלקטים שבהם באמת לא תמיד מבינים כהלכה אחד את השני, ואם למדת דיאלקט מסוים ותיסע לארץ דוברת ערבית אחרת, לא בהכרח תבין את האנשים ברחוב, עד כדי כך. הדבק שמאחד אותם הוא השפה הכתובה, אחרת אני מניחה שהשפה כבר היתה מתפצלת לתת שפות. אגב, בקרוב בישראל: האקדמיה ללשון הערבית (קראתי בחדשות). 3. אתה בפירוש טועה. ועד הלשון והאקדמיה בתורהּ חידשו הרבה מכפי שנדמה לך. השפה "הנורמטיבית" שאתה מדבר מורכבת מהחלטות רבות שהגופים האלה קיבלו, ובפירוש לא אימצו בעקבות הרחוב. העובדה שאתה לא מודע לכך ומתייחס לחידושים האלה כטבעיים ו"נכונים" עבורך, רק מחזקת את הטענה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא חושב הנורמה היא אחת ויחידה. אני בטח לא חושב שהנורמה היא *כל* העברית המדוברת. הנורמה היא מה שנורמטיבי. 2. וחשוב להדגיש את זה *גם אם הוא לא היה רשמי*. אולי שוב? *גם אם הוא לא היה רשמי*. רגע, כתבת את זה בלי לשים לב, אולי נחזור על זה שוב *גם אם הוא לא היה רשמי*. אין לי בעיה אם את ואח של רוצים לנסח לכם תקן מטעמכם. בהצלחה. אגב, אם היו שואלים אותך לאיזה מצב את מעדיפה לשאוף, למצב דומה לערבית, בה יש לכל מחוז שפה משלו, והשפה המדוברת היא שונה לחלוטין מכולם, ככה שכששני ערבים מתכתבים זה עם זה הם צריכים לתרגם פעמיים כל דבר, מול מצב דומה לאנגלית, בו סקוטי יכול להתכתב עם ניו זילנדי בלי תיווך ותרגום, מה היית בוחרת? כי, להזכירך, מבין שתיהן הערבית היא השפה בעלת התקן, ולמעשה, התקן והאימוץ שלו כשפה כתובה בלעדית הוא זה שמונע מהערבית המדוברת מלהתאחד. 3. ואם זה לא היה "האקדמיה", אלא "סתם" אוסף של פרופסורים מכובדים שנפגשים ומציעים הצעות, זה היה שונה? אם כן, אז צריך לפרק את האקדמיה(שמונעת התפתחות טבעית של השפה) ואם לא, אז על אחת כמה וכמה צריך לפרק את האקדמיה (כי היא מיותרת). אין מה לעשות, אני לא רואה הטיעון הזה יכול לקדם אותך לאן שאת רוצה שהוא יקדם אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחד *גיסא* ומאידך *גיסא*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזמן לא היתה תגובה מושקעת ומדויקת כזו באייל (בלי קשר להסכמה או אי-הסכמה לתוכן שלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרף למברכים על ההשקעה מחד, ולמתקטננים מאידך: "צג" דווקא לחלוטין לא נקלט בעברית מדוברת. משום מה משתמשים במלה עברית אחרת, "מסך", שלפחות מבחינה אטימולוגית היא בחירה אומללה ("מסך" אמור להיות משהו ששמסתיר דווקא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה הדוגמה המפורסמת של איות fish? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 463348 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בכל השפות שהזכרתי, למעט אנגלית וערבית, קיים גוף תקינה." בערבית יש לפחות גוף אחד (ואני בטוח שיש עוד כמה רציניים יותר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף הכתבה אכן נאמר ש''אקדמיות ללשון הערבית קיימות במדינות ערב זה שנים רבות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מספיק שאנחנו הציונים גנבנו את אדמתם, עכשיו גם נשחית את שפתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לציין שאני מסכימה עם מרבית דבריו של אחי האייל, ולהוסיף התייחסויות בעצמי: התקן לא אוסר. הוא מגדיר מה כן, ומכאן נובע שהוא בעצם גם מגדיר מה לא. אבל אוסר? מישהו נאסר על דיבור עברית לא תקנית? תקנות האקדמיה מחייבות על פי חוק את הגופים הרשמיים של המדינה, מה שרלוונטי בעיקר לחוקים שמפרסמת הכנסת. לכל שאר אזרחי המדינה האקדמיה יכולה לכל היותר להמליץ. ירצו – יאכלו. תיעוד השפה אינו מתפקידה של האקדמיה, מהסיבה הפשוטה שמאז ימי קדם, שבהם התיעוד היה דבר יקר, חלו התפתחויות טכנולוגיות ניכרות; אין צורך באקדמיה לשם כך. השפה מתעדת את עצמה בכל מדיה מודפסת ואלקטרונית שאנחנו מכירים סביבנו, ובלי עין הרע, לא חסר. במוסדות אקדמיים יושבים בלשנים וחוקרים ומשתמשים בקורפוסים האלה כל הזמן. שיקולים נוספים? ובכן, כן. איך כותבים ומדברים זה נכון, אבל זה לא חייב להיות נכון אך ורק לשנת 2007. בעיני (ונדמה לי שאני לא היחידה), השפה היא משהו קצת פחות זמני ובר חלוף מאופנה, והיא לא יכולה להיתקן בראייה צרה של "מה פופולרי כרגע בעברית המדוברת". יש תרבות שנשענת אחורה, ויש מקורות שירשנו וכולנו נשענים עליהם, גם בלי להיות מודעים לכך, בכל שימוש שלנו בשפה, בין אם נרצה או לא נרצה. כל מי שחיבר ספר לימוד באנגלית נצמד בהכרח לאיזשהו תקן. אני יכולה רק לשער שאם אפתח ספר לימוד בריטי וספר לימוד אמריקני, הם לא בהכרח יהיו זהים. בפרט, אני יודעת שחוקי הדקדוק שלמדתי בבתי הספר והאנגלית המדוברת שאני שומעת בסדרות אמריקניות, לא עולים בהכרח בקנה אחד. כלומר, הפער בין התקן לשפה המדוברת ובין השפה הכתובה למדוברת קיים תמיד, וביטול האקדמיה לא יעלים אותו. אז מה, האם ספרי הדקדוק צריכים להתעדכן עפ"י הדיאלקט המדובר? איזה מהדיאלקטים המדוברים? המדובר איפה? בצפון ת"א? בשוק רמלה? בירושלים? וכל כמה זמן הם אמורים לעדכן את עצמם? מי יחליט מי מעדכן ומתי? יכול להיות שבחיפה ילמדו מספר לימוד אחד שילמד דיאלקט מסוים, ובנתניה ילמדו מספר לימוד אחר שילמד דיאלקט אחר? זה נשמע מופרך, אבל איכשהו נדמה לי שזה מה שאני מבינה מדבריך. בעיני, אגב, יש חלוקה די ברורה: הדקדוק הוא שמרני, התחביר גמיש יותר, ואילו הלקסיקון מתחדש וגדל כל הזמן. בדקדוק, אין "למה", יש "ככה". השימוש במילת יחס מסוימת עם פועל מסוים, היא שרירותית בכל שפה. בעברית "חושבים על משהו" באנגלית אין משמעות לצירוף to think on. לפעמים מתרגמים מילות יחס משפה לשפה, ואז נוצרים צירופים מצערים (בעיני) כמו למשל "הוא נהג תחת השפעת סמים" (ההשפעה היתה מעליו כל הזמן? מה אתה סח!). מתרגמים מאנגלית מילת יחס שבעברית יש לה משמעות פיזית בלבד, במקום להשתמש באות היחס הקצרה והחיננית "בְּ" שמשמשת בעברית לתואר הפועל ולתיאורי אופן. אם נלך לפי הפופולריות של "תחת" (כתרגום ל-under) בשפה המדוברת, אפשר פשוט להתעלם מכל הדקדוק העברי לדורותיו ולתרגם ישר מאנגלית, קבוע. גם אין להם תקן, אז בכלל שיחקו אותה. למה לטרוח לייגע את המוח בנסיון לזכור חוקי דקדוק של יותר משפה אחת. בואו פשוט נבנה את העברית מחדש לפי האנגלית. למה להיצמד בעקשנות פתאטית לתרבות שלנו, אם אפשר לאמץ את זו של דוברי האנגלית. הכי טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל מי שחיבר ספר לימוד באנגלית נצמד בהכרח לאיזשהו תקן" בוודאי. אין לי בעיה עם זה שאת נצמדת לתקן מסויים. האמת אין לי גם בעיה בתקן הספציפי שאת נצמדת אליו (את זאת עם הבעיה בתקן אליו אני נצמד). הבעיה היא אחרת. אף אחד מכותבי ספרי הדקדוק האנגלי לא יגיד שלכתוב color זה *לא נכון*, גם אם הוא כותב colour, ואם יהיה מי שיגיד דבר כזה, הרי שהוא יגיד דבר לא נכון (=יתאר את המציאות לא נכון). "כלומר, הפער בין התקן לשפה המדוברת ובין השפה הכתובה למדוברת קיים תמיד, וביטול האקדמיה לא יעלים אותו." אולי, אבל לי אישית אין שום בעיה עם הפער הזה. "האם ספרי הדקדוק צריכים להתעדכן עפ"י הדיאלקט המדובר?" ספרי הדקדוק הם באמת בעיה מינורית, שיכתבו ויתעדכנו לפי איזה דיאלקט שירצו כותביהם. "כל כמה זמן הם אמורים לעדכן את עצמם?" כל פעם שמוציאים מהדורה חדשה (מפחיד אותי לחשוב שהתשובה הזאת לא מובנית מעליה). "מי יחליט מי מעדכן ומתי?" ההוצאה של הספר, כמובן. "יכול להיות שבחיפה ילמדו מספר לימוד אחד שילמד דיאלקט מסוים, ובנתניה ילמדו מספר לימוד אחר שילמד דיאלקט אחר?" כן. יותר מזה, יכול להיות שבבית ספר אחד בחיפה ילמדו מספר לימוד אחד שילמד דיאלקט מסוים, ובבית הספר שנמצא שני מטר ממנו ילמדו מספר לימוד שילמד דיאלקט אחר. למה זה נשמע לך מופרך? את חוששת שהילדים ידברו בשפות שונות? לא יבינו אחד את השני? לא יצליחו לקרוא? לכתוב? "בואו פשוט נבנה את העברית מחדש לפי האנגלית" טוב, אם כבר, האנגלית היא לא בחירה טובה. וברצינות, אני לא מאמין גדול בהינדוס חברתי. אולי זה נראה לך כנסיון לקחת את הטענות שלי לכדי אבסורד, אבל זה ממש לא, להפך, זה מנוגד לגמרי למה שאני טוען כאן, ורק ממשיך את אותו קו של "למה לתת לאנשים לחשוב לבד, למה לתת לנורמות להתקבע, כשאני יודעת יותר מכולם". אז, לפחות אני לא יודע יותר טוב מכולם, לא יותר ממך, ולא יותר מנהג המונית, זאת השפה שלכם, שלך ושלו (ושלי), ואנחנו (את, אני והוא) קובעים ביחד את הנורמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנקודה האחרונה: מה מנוגד לגמרי למה שאתה טוען? מדבריך נראה שכל מה שרווח בעברית הוא טוב באשר הוא, בלי הבדל או איזשהו קריטריון מסנן. הלהט להצדיק כל דבר בשל היותו פופוליסטי היא בדיוק הקיצוניות השנייה, ולא קשורה בכלום ל"אני יודעת טוב יותר". כי דבר אחד אני כן יודעת: "תחת שליטה" (וכו') או "עושה שכל" ושלל תרגומים מילוליים נפוצים, עושים אמנם שימוש במילים עבריות, אבל זה לא הופך אותם לעברית. הם עדיין בחזקת תרגומים גרועים שלא "עושים שכל" בעברית (ברררר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדבריך נראה שכל מה שרווח בעברית הוא טוב באשר הוא, בלי הבדל או איזשהו קריטריון מסנן." אולי לא התנסחתי מספיק בזהירות. התכוונתי לטעון שכל מה שרווח בעברית הוא *עברית, ועברית נכונה*, באשר הוא. לגבי טוב ורע, זאת כבר שאלה אחרת לגמרי, שאין לי כח או סיבה לחשוב עליה (טוב שתפוחים נופלים?). "הלהט להצדיק כל דבר בשל היותו פופוליסטי היא בדיוק הקיצוניות השנייה" כן, אולי, אבל אני לא "מצדיק" כלום, אני רק מתאר את מה שקיים, ולא מתווכח עם המציאות. "תחת שליטה", מה לעשות, הוא כבר מזמן עברית, עובדה, דוברי העברית אומרים אותו, כותבים אותו, ומבינים אותו. "עושה שכל" בדרך (וכאן, מעניין לציין, אני חושב שדווקא מכיוון האקדמיה). אז, "מה מנוגד לגמרי למה שאתה טוען?" אני חושב שהניגוד המוחלט יהיה נסיון לקבוע את השפה מלמעלה (אם לקבוע שהיא תהיה שפת האקדמיה, אם לקבוע שהיא תהיה שפת מחנה יהודה, אם לקבוע שהיא תהיה אנגלית או אם לקבוע שהיא תהיה אספרנטו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טריליאן אמרה את זה מעלי, אבל זה עלול להיבלע בין נושאים אחרים שהיא הזכירה, ואני רוצה להדגיש: אחת המטרות בתקן האקדמיה היא לשמור ככל האפשר על קרבה בין העברית הנוכחית לדורות המוקדמים יותר של העברית - או להאט את קצב ההתרחקות. יכול להיות שזו מטרה אבודה, ויכול להיות שהיא לא מספיק חשובה כדי להצדיק את האמצעי, או שילוב של שתי הבעיות - אבל לי נראה שזו לפחות מטרה ראויה. מה דעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 282998 _________ (חסכתי לעצמי פאדיחה כשכמעט כתבתי הודעה דומה למדי ואז נזכרתי שאולי כבר עשיתי את זה פעם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כפילות הודעות היתה עבירה באייל, כולנו כבר היינו מזמן בבית סוהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כפילות הודעות היתה עבירה באייל, כולנו כבר היינו מזמן בבית סוהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא רואה איך, לדוגמא, ההחלטה שצריך לכתוב דוגמה, עושה את זה. ב. למה זאת מטרה ראויה? אם בשביל שנדע לקרוא את התנ"ך ואת ביאליק? אז כן, אבל אפשר לעשות את זה בדרכים אחרות (למשל, ללמד את השפות האלה בבית ספר, הרי כבר מלמדים את ביאליק ואת התנ"ך, אז יש לנו גם מניע וגם הזדמנות). אם בגלל המחשבה הרומנטית שיש משהו נכון יותר, טוב יותר, קדוש יותר, מוצלח יותר בשפתם של הקדמונים, אז לא ממש. אם זה בשביל שהקדמונים יבינו אותנו, אז, טוב, לא הבנתי אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כפי שכבר אמרו, זו החלטה של האקדמיה שבאמת נראית מוזרה, אבל לא הייתי פוסל אותה מבלי שקראתי את הנימוקים. הנימוק שאני מנחש הוא שהצורה עם הה"א יותר עובדת לפי כללי העברית ה"טהורה" (שבה יש נטייה לסיומת ָה למילים בנקבה) (למרות שמה עם צורת הרבים?). אז כן, התקן של האקדמיה צריך "לחבר" אותנו לדורות הקודמים של העברית, אבל צריך גם לפשר בין השיקול הזה - שבעצמו הוא מורכב, שהרי כל דור קודם והעברית שלו - לשיקולים אחרים (עקביות, פשטות, והפלא ופלא - גם קרבה לנורמה). ב. ועכשיו אני רוצה לקחת את הפתיל הזה למקום לגמרי אחר. אקדים ואומר שאני נוטה להסכים איתך שמוטב שלא היה מוסד רשמי כזה מטעם המדינה, אם כי ברשימת המוסדות המיותרים של המדינה לא הייתי שם אותו גבוה, כלומר הוא כמעט כן נחוץ. בכל אופן, הפתיל, לפני שהוא נהיה על נחיצותה של האקדמיה, עסק (אי-שם בואכה תגובה 462415) בשאלה למה טריליאן שואפת לדבר לפי התקן. כמי שמזדהה עם השאיפה ושותף לה במידת-מה, אני אנסה לענות. זה אכן עניין רומנטי, כמעט כפי שכתבת: לא "המחשבה הרומנטית שיש משהו נכון יותר, טוב יותר, קדוש יותר, מוצלח יותר בשפתם של הקדמונים", אלא הגאווה הרומנטית על כך שאני מדבר בשפה שלהם, שאני יכול לקרוא את כתביהם בלי תרגום (או עם פחות תרגום מבני אומות אחרות), ושאני שותף לשימור האוצר התרבותי הזה (וכל שפה היא אוצר תרבותי, שגדול יותר ככל שרבים וחשובים יותר הטקסטים שנוצרו בו. הסינית והאנגלית גם הן אוצרות תרבותיים, אבל העברית היא שלי). כך זה אצלי; אני חושד שגם אצל טריליאן, ואצל אחרים השותפים לשאיפה, זה כך או משהו דומה, גם אם רובם לא מודעים לכך. אז מה אנחנו יכולים לעשות בעניין? לדבר לגמרי בעברית של הקדמונים אני לא יכול: ראשית, יש הרבה "עבריות" כאלה; שנית, זה מסובך וכנראה לא לגמרי עקבי; שלישית, חסרות מילים רבות של הזמנים המודרניים; ורביעית, שפת האם שלי, והשפה המדוברת מסביבי, היא שונה: היא העברית הנורמטיבית, ואם אנסה לדבר בשפה ארכאית אז גם אצטרך לחשוב יותר מדי, וגם תהיה לי בעיה חברתית. אז אני צריך לפשר בין כל הגורמים האלה. והנה, איזה כיף לי: יש ועדה של מומחים לעניין שמתכנסים וקובעים תקן שמשקלל בין הגורמים האלה בדיוק, ועושים זאת כנראה טוב יותר מכפי שיכולתי לעשות בעצמי. ומה שיותר כיף, יש לועדה הזו מעמד מיוחס, שבזכותו גם הוצאות הספרים שואפות לכתוב לפי אותו תקן, וגם העיתונים, ומסמכי המדינה הרשמיים, וגם טריליאן שואפת לדבר לפיו, וגם הרבה אנשים אחרים; למעשה, כנראה רוב דוברי העברית יאמרו שהוא "נכון יותר"; אני מסכים איתך שזו אמירה מפוקפקת, אבל בזכות הבלבול הזה גם להם יש לפחות שמץ של שאיפה לדבר לפי התקן הזה. ועכשיו זה ממש טוב, כי אנחנו כבר קהילה. לכל העניין היה מעט מאוד טעם אם הייתי מנסה לבד. אולי עכשיו אני צריך להצדיק לפני אח של וטריליאן למה אני מסכים איתך שהאקדמיה לא מוצדקת: כי בסופו של דבר זה תחביב, ואפשר לקיים אותו ב"שוק חופשי" של רעיונות. במידה שנחוץ גוף תקנוּן רשמי - ולא לגמרי השתכנעתי משום צד - אני לא רואה סיבה טובה שהוא יפעיל בכלל שיקולים מההיסטוריה של העברית. מצד שני, כתבתי שהאקדמיה כמעט כן נחוצה, כי כפי שניסיתי להבהיר בפסקה הקודמת, לבעלי התחביב הזה - ובמידה מסוימת, הם רוב תושבי המדינה - יש תועלת בקיומו של גוף אחד מיוחס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שההצדקה העיקרית למוסד כזה ביחס לשפה העברית היא העובדה שמדובר בשפה שבמשך מאות שנים לא שימשה כשפת דיבור, לא התחדשה באופן טבעי כמו שפות אחרות ולא השתכללה בהתאם לזמנים. במובן זה היא כמובן שונה מאוד מהאנגלית, שלגביה יש דווקא יתרונות מסוימים בכך שאין אקדמיה המופקדת עליה. אין לי שאיפה משלי לדבר "בשפת הקדמונים", אבל יש לי בהחלט שאיפה להיות מסוגלת לקרוא אותה באופן חופשי. וגם: כשאני כותבת אני לא אוהבת להשתמש בביטויים חולפים מדי, זמניים מדי, שלקורא הממוצע של עוד שנתיים שלוש כבר יתיישנו או ישנו את משמעותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ההסבר הוא לא סוד, הוא מובא ב http://www.safa-ivrit.org/spelling/dugma.php שים לב שההחלטה הזאת גם מרחיקה את האקדמיה מהדורות הקודמים גם מהפשטות (דוגמה ביחיד, דוגמאות ברבים) וגם מהנורמה. ב. אני לא ממש שותף לשאיפה שלך. אבל, אם הרוב באמת אתך, אז שהרוב ידבר לפי שהחוקים שלך, ולא יגיד "חמש שקל". אני מבטיח להיצמד לנורמה כמיטב יכולתי (המוגבלת מאד). יש באנגליה אגודה שנקראת "Queen's English Society" אין לי בעיה אם מישהו רוצה ליצור דבר כזה בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור, אבל ההסבר שם הוא לא ממש הסבר, והוא מעצבן אותי: "בעברית, לעומת זאת, הסיומת הנכונה היא בה"' - ככה, כאילו כלום, כאילו אין כאן היסטוריה, שיקולים והתלבטויות. ואני די בטוח שלפני שהאקדמיה החליטה על כך היו שם דיונים, אולי סוערים, והיתה דעת מיעוט, והועלו השיקולים זה מול זה. מה שבאמת הייתי רוצה זה לקרוא את פרוטוקול הישיבה הזו; *זה* יהיה הסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך יש לומר לפי כל אחד מהדיאלקטים הרישמיים, בתקופה המקרא, בתקופת חז"ל, או בעברית המודרנית: חמש שקל, או חמישה שקלים?" - צ'מע בחור, אם אתה מתכוון להפנות את השאלה הזאת, כולל ה"דיאלקטים", למישהו שעולמו התרבותי-לשוני מכיל רק את ורסיית "חמש שקל" - אל תעשה את זה! איילים, הצילו! געוואלד! יש כאן איזה אייל שתיכף יגיע לחדר מיון! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה את רוצה ממנו? הוא לא שאל על הצ'ופצ'יק של הקומקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ואם אתה כבר בצד שלא יכול להתלונן על קטנוניות, הצורה הכתובה של השאלה המלאה היא: - איך יש לומר: "חמש שקל", או "חמישה שקלים"? בדיבור אי אפשר להבחין, אין לנו אינטונציה מיוחדת לציטוט.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דוברי עברית שאם תשאל אותם "חמישה שקלים?", הם יידעו על מה אתה מדבר, אפילו אם במשך כל חייהם הם התרגלו לשמוע (בשכונת מגוריהם, בחברתם הקרובה) ולומר "חמש שקל". לעומת זאת, אם תשאל אותם "חמש שקל, או חמישה שקלים?" - זאת כבר לא שאלה, זאת כבר כמעט התקלה מכוונת מן הסוג העלול להביא איזה חמום-מוח לידי שליפת סכין לצורך תגובה הולמת על הפגיעה בכבודו.. אגב, שאלה כזאת, זה קצת דומה לחידות הזכורות לי מן הילדות, ממחלקת "למה-אסור-לשים-חמאה-על-התנור-הרי-היא-תימס-ותישפך" - אומרים את זה מהר-מהר וראה זה פלא: זה באמת מבלבל - אפילו לגבי ילדים אינטליגנטים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהם *יבינו*. אנחנו מדברים את אותה שפה, אפילו אם בדיאלקטים שונים. השאלה המקורית הייתה האם הם מכירים רק את הדיאלקט השכונתי שלהם, או גם את זה הרישמי ("רישמי" ב-4000 שנים האחרונות). לא הצעתי לשאול אותה אנשים אקראיים ברחוב בשביל ה-"דווקא". השאלה הזו עלתה קודם בדיון, בהקשר סביר לגמרי. אתה מוזמן לקרוא שוב ולראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, הבנתי, צחוק, נו, ריבונו של עולם, בדיחה... (מכיר?). ותודה, אין צורך להזמין אותי לקריאה חוזרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"(למה "נהג מונית"?)" אולי משום שזוהי אחת הסיטואציות הישראליות הכי קלאסיות: אתה מושיט לנהג המונית שטר כלשהו (50, 100, לפעמים אפילו 20), והוא אומר: "אוף, אין לי כסף קטן, יש'ך חמש שקל?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא צריכים כסף קטן. לקח לי המון זמן להבין שהם רוצים לומר "אין לך כסף מדויק?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
= כלומר, את סכום התשלום המדויק (נהג אחד תרגם לי פעם באדיבותו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני עונה במקום טריליאן, אבל באמת לא הבנת אותה. היא לא אמרה שהיא יודעת רק את אופציה (1), אלא שהיא יודעת את כל האופציות ו*בוחרת* באופציה (1) - וגם זה בהתאם להתאם לנסיבות מסויימות. אין לי סבלנות להביא עכשיו את הלינקים, אבל אם תקרא שוב את הפתיל - תראה שהיא דיברה ביותר מתגובה אחת על בחירה מתוך ידיעה, ולא על היצמדות ללשון הגבוהה בלבד, מבלי לדעת את השאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהציק לי (ועדיין מציק לי) זה האמירה: "פגשתי בחיי הרבה "בורים" שלא מודעים לכך שהם טועים, להיפך, הם משוכנעים שהנורמה שהם מכירים היא היא הנכונה" לפי זה, היא לא מכירה באופציות האחרות כאופציות לגיטימיות (ז"א הן "לא נכונות" ומי שמשתמש בהן "טועה"). חוץ מזה, אני חושב שהצמד "שפה גבוהה, שפה נמוכה" לא זהה לצמד "שפה תקנית, שפה לא תקנית" ואם אני מבין אותה נכון, ארגז הכלים שלה כולל את הצמד הראשון (וכל מה שבאמצע) אבל רק את החלקים "התקניים" שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז באמת לא הבנת אותי. כשאמרתי "נכונה" התכוונתי ל"נכונה מבחינת האקדמיה ללשון". אני לא באה לטעון שהם לא מדברים עברית, אלא שהם חושבים שהעברית שבפיהם תקנית יותר מכפי שהיא באמת. אני לא באה לאף אחד בטעות ואני גם לא חושבת שהם בורים באמת, זו מילה שהשתמשתי בה כתגובה למגיב אחר, וזו גם הסיבה שהיא במרכאות, אם זה לא היה ברור. למען האמת יש הרבה שגיאות (שוב, בהתייחס לעברית התקנית) שלא הייתי מודעת אליהן עד לפני שנתיים, ואני מגלה חדשות כל הזמן, כי זה חלק מתהליך של רכישת ידע: כשאנחנו משכילים, אנחנו לומדים דברים חדשים, ומגלים לא פעם שבעבר מה שחשבנו לנכון הוא לא בהכרח כזה. אני שמחה כשמעירים לי, כי אני אוהבת ללמוד. אני מעדיפה שיתקנו אותי (בכל תחום שהוא) מאשר להמשיך להחזיק במידע שגוי בזמן שאני סבורה בטעות שהוא נכון. אם תשמע אותי מדברת ביום יום, אני רחוקה מלהישמע כמו אבשלום קור. אני משתמשת הרבה בסלנג, גם בתחביר וגם בהגייה שאני יודעת שהם לא תקניים. יש דברים שאני לא אגיד, אבל זה לא כי אני לא מסוגלת. ארגז הכלים שלי מכיל גם את העברית הלא תקנית; אני מכירה אותה, אני חיה כאן, ואני לא חירשת. אני יכולה לבחור להוציא מהארגז מה שאני רוצה; זה שאני בוחרת בכלי אחד ומתעלמת מכלי אחר, אולי מצמצם את השפה שלי בפועל, אבל זה לא מצמצם את *הבחירה* שלי. אנלוגיה אחרת: זה ההבדל בין להזמין יום יום במסעדה את אותה המנה כיוון שזו המנה היחידה שמוגשת, לבין להזמין את אותה המנה מתוך תפריט עשיר, כיוון שזו המנה שאתה הכי אוהב וזה מה שאתה *בוחר* להזמין, כי זה מה שעושה לך טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימי לב שהתהליך שאת מתארת הוא תהליך שמזכיר מאד רכישת שפה זרה, ובאמת עבור רוב האנשים (את ביניהם, כנראה) "עברית רשמית" אינה שפת האם. הבחירה להשתמש בה ביומיום, במקום בצורת הדיבור אליה הורגלת בביתך וסביבתך (שאי אפשר לכנותה "שגויה"), אינה מובנת מאליה. מדוע את בוחרת כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני זה תהליך של רכישת ידע, כל ידע שהוא, כולל שפה, לא משנה אם היא שפה זרה או שפת אם. כפי שכתבתי והסברתי שוב ושוב, אני לא משתמשת בכל הידע הלשוני של ביום יום. אני יודעת, למשל, שמבחינה תקנית לא תבוא "את" לפני נושא במשפטי קיום ושייכות ("יש לי הספר" ולא" יש לי את הספר"). האם אני מדברת כך? לפעמים. לפעמים אני אומרת "את הספר" או "ת'ספר" או פשוט מנסחת את המשפט אחרת. אבל יש לי מודעות לזה והיא מקננת לי בראש, בין אם אני בוחרת כך או אחרת. השאלה עד כמה אכפת לי באותו הרגע. כשאני מדברת עם אדם בעל מודעות לשונית גבוהה, אני מקפידה הרבה יותר, וגם כשאני כותבת. בשאר הזמן, יצא - יצא, לא יצא - לא נורא. לעומת זאת, "חמש שקל" אני לא אומרת, אבל בניגוד לויתור על "את", בזה אני לא צריכה להשקיע אנרגיה: לא דיברו אלי כך והפרדה לזכר ולנקבה היא פעולה שאני עושה באופן טבעי. אבל לבחירה מסוימת, כמו לכל הרגל אחר, אפשר להתרגל אם רוצים. השאלה האם רוצים. מדוע אני בוחרת כך או אחרת? עניין של חשיבות והעדפה. לי זה חשוב. שינוי הרגלים הוא לא דבר כה דרמטי. אני משוכנעת שכל אחד מאתנו שינה לפחות הרגל ביתי אחד בבגרותו. אמנם, הוא גודל וחונך באופן מסוים, אבל עם השנים הוא הגיע למסקנה שהוא מעדיף לבחור אחרת. בעיני שפה לא שונה מכל הרגל אחר. אמא שלי חינכה אותי לעברית הטובה ביותר שהיא מכירה, אבל היא לא מורה ללשון. בתה, לעומת זאת, נאבקה במשך שנים במשיכה הטבעית שיש לה לתחום מילדות; הלכה לטכניון, עשתה עם עצמה עוד כל מיני דברים שלא התאימו לה, ניסתה ללמוד דברים "מעשיים" שהיא לא אהבה (והם לא אהבו אותה בחזרה...) ובסוף זרקה את הביטחון הכלכלי לעזאזל והיום היא סטודנטית ללשון (שנה שלישית), אם זה עונה לך על השאלה... יש אנשים שמבחינתם "חמש שקל" ו"חמישה שקלים" הם היינו הך. לגיטימי. יש דעה רווחת שהשפה היא השפה המדוברת, וכל מה שמדובר הוא תקין באותה המידה; זכותם. בעיני שפה היא יותר מתקשורת, ואני בוחרת אחרת, כי זה מה שעושה לי טוב. אגב, תהייה לסיום, ותהיו כנים: כמה מכם אומרים "שתי שקל"? או "חמש ילדים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי ש''שתי שקל'', זה הרבה יותר נפוץ מ''חמש ילדים''. מישהו ניסה להסביר פעם, הסבר שלצערי אינו זכור לי - מדוע שגיאות היפוך הזכר והנקבה הן הכי נפוצות דווקא ביחס לכסף. אולי נאמר שם שזה משום שמקודם היו ''שתי לירות'', אבל נראה לי שההסבר הזה תקף בעיקר לאנשים שהם מבוגרים מספיק ולא לכל האוכלוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שואלת נפוץ, לא שואלת ממוצע, ולא מעניינת אותי הסטטיסטיקה. אני שואלת ספציפית את האנשים שקוראים ו/או כותבים בדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הבנתי, אבל חשבתי שאולי מישהו ימצא עניין-מה בפרטים שהוספתי. יש לזכור שאת התגובות קוראים איילים רבים ולא רק המוגב עצמו. לשאלתך: אישית, מעולם לא אמרתי דברים מסוג "שתי שקל", "חמש ילדים" וכיו"ב, אך אלה אינם מפריעים לי כשהם מופיעים בדיבורם של אחרים. על פי החתך הסוציולוגי-השכלתי של האיילים, כפי שהוא משתקף בכתיבתם - נראה לי כי רבים האיילים המדברים עברית תקנית, גם אם הם מתנגדים, עקרונית, לרעיון התקניות הלשונית כצורך או כחובה (וזה נשמע אצלך כצורך או כחובה. ההסברים המפליגים על כך ש"זה מה שעושה לך טוב" - אינם משכנעים, איכשהו. יש בתגובותייך נימה מיסיונרית יותר מדי בולטת מכדי שזה יהיה רק עניין של "עושה לי טוב"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה צורך *שלי*, זה לא צורך מדיני... וחובה? ובכן, כפי שכתבתי חזור וכתוב: כל אחד יכול לדבר איך שבא לו; הדבר היחידי שבעיני הוא חובה זה החינוך וההשכלה. אני מסכימה עם האמרה "ידע זה כוח". אם אגיד שהחינוך בבתי הספר כיום (טוב, לא ממש כיום, כי כבר 3 שבועות יש שביתה...) ברמה נמוכה מהרצוי (בכל התחומים, לאו דווקא בלשון) זו תהיה דעה חדשנית ומפתיעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מסתדר "זה צורך *שלי*, זה לא צורך מדיני... וחובה?" עם "הדבר היחידי שבעיני הוא חובה זה החינוך וההשכלה"? אם זה צורך שלך בלבד, למה לכפות על מאות אלפי ילדים כיום, ומליונים לאורך השנים, ללמוד את הדיאלקט הספיציפי שלך? איזה צורך יש בכך? למה זו חובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה צורך שלי *להשתמש* בזה. אין לי שאיפות לכפות שימוש על אף אחד אחר, אני כן בעד השכלה. ללמוד על השפה שלך זה בעיני חשוב בדיוק כפי שחשוב ללמוד ספרות, היסטוריה, תנ"ך וכל מה שקשור בתרבויות בכלל ובתרבות שלך בפרט. בעיני (ואני ממש לא היחידה) השפה היא חלק מהתרבות. אתה חושב שכל המקצועות האלה מיותרים? גם אם כן, זה כבר דיון אחר. אגב לקרוא לעברית "תקנית" "דיאלקט ספציפי שלי" זה באמת מחמיא לי מאד, אבל דומני שנסחפת קשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
What up trilliane? אני אף פעם לא אומר "שתי שקל" אבל הרבה פעמים יוצא לי להגיד "חמש ילדים", אבל הכי נפוץ זה שאני אומר "חמש ילדים. אה.. חמישה."
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, זה בגלל שזה מאד איטואיטיבי ששתי זה נקבה ושני זה זכר. לעומת זאת, חמש נקבה? חמישה זכר? זה מנוגד לאינטואציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש שלי למה היפוך הזכר והנקבה נפוץ ביחס לכסף: כי תודעתית, בציון מחירים אנחנו לא באמת סופרים שקלים, אלא מתייחסים לכמות מופשטת, ו"שקלים" רק מתאר אותה. והרי פיזית אנחנו לא סופרים שום דבר, או לא את הדבר הנכון: עשרה שקלים וחמישה שקלים מתבטאים טיפוסית בחפץ פיזי אחד, ובכלל לך תספור אחד-עשר-תשעים-וחמש. ואם זו כמות מופשטת, מתאים יותר להשתמש בצורת המספר הסתמי. יש איזה כלל באיזה מגדר תקני להשתמש לציון המספר הסתמי, שאני אף-פעם לא זוכר ("שתיים זה פחות מחמש" או "שניים זה פחות מחמישה"?), אבל הוא בבירור די שרירותי, ונדמה לי שהעברית המדוברת מאוד מעדיפה בו נקבה (ניחוש למה - כי החל מ-3, צורת הנקבה פשוטה יותר והזכר נגזר ממנה, ומתחת 3 הצורות סימטריות מבחינה זו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מכם אומרים "שבעים וששה אחוזים נקודה שתיים"? (אחת ההוכחות הכי משכנעות לקיומו של אלוהים היא בכך שכל הx-יות - עשיריות, מאיות, אלפיות וכו' - הן בלשון נקבה, אחרת הדיבור בשברים עשרוניים היה מחייב השכלה גבוהה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאני חושב שהעברית בפיהם תקינה כמו שעברית יכולה להיות תקינה, ויותר תקינה מזה אין. אם היא לא "נכונה מבחינת האקדמיה ללשון", אז זאת בעיה של האקדמיה, ולא שלהם. אמנם כשאנחנו משכילים, אנחנו לומדים דברים חדשים, אבל את מתארת כאן תהליך הפוך לגמרי. תהליך שבו ככל שאת משכילה יותר, את משליכה יותר ויותר כלים. זה נשמע יותר כמו חזרה בתשובה מאשר כמו רכישת ידע. גם אני מעדיף שיתקנו אותי, אבל לא חושב שמי שאומר לי שאסור לי לומר "חמש שקל" או שאסור לי לסוע בשבת באמת מתקן אותי (להבדיל ממי שאומר לי שלא כדאי לי להגיד חמש שקל ליד מורה ללשון או שאני לא יכול לעבור את מהירות האור, שזה באמת תיקון). המידע שאני מחזיק אומר שמותר לי להגיד "חמש שקל", ולמיטב הבנתי הוא מידע נכון לחלוטין (והרי הסכמנו מראש שזאת הנורמה, איך זה יכול להיות לא נכון אם זאת הנורמה?) את באמת חושבת שמי שאומר חמש שקל לא מכיר את המילה "שקלים"? שהוא לא מכיר את המילה "חמישה"? הוא מכיר, אבל הוא *בוחר* להגיד "חמש שקל", כי זה מה שעושה לו טוב. את, אם נחזור למסעדה, מתעקשת שלא לאכול את השרימפס, ולהסביר לי שזה שאת בוחרת רק שניצל כל יום עושה לך טוב, בגלל שאיזה "אקדמיה" אמרה לך שככה צריך לאכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא אינה "תקינה", כי בשום מקום הדיאקלט המדובר אינו מהווה תקן. אבל גם "שגויה" היא לא, כי לומר על דיאלקט שהוא "שגוי" זו הצהרה חסרת משמעות. היכן נורמלי לומר "חמש שקל"? ברוב המסגרות והחוגים החברתיים בהם אני מבלה את זמני, הנורמה היא בברור "חמישה שקלים". מן הסתם, במקומות שונים יש נורמות שונות, ומן הסתם, ככל שהסטטוס החברתי או הכלכלי גבוה יותר, כך הנורמה קרובה יותר לדיאלקט הרישמי (זו שקובעת האקדמיה, שמכתיבה את התקן עבור הגופים הממסדיים - לא עבורך והחברים שלך). *זו*, אגב, נורמה מתועדת היטב, והיא נכונה ברוב החברות וברוב הזמנים. אני באמת חושב שרבים מהאומרים "חמש שקל" לא מכירים את ההבחנה המגדרית בעברית, ובוודאי שכמעט כל האומרים כך אינם שולטים בה. טוב? רע? אני לא חושב שהשאלה משמעותית. אבל זו כנראה עובדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן נורמלי לומר "חמש שקל"? לא יודע. לצורך הדיון אני מסתמך על תגובה 462415 אני חושב שכל דוברי העברית (לא אנשים שלמדו לדבר לפני שבוע, אנשים שזאת שפת אימם, או אנשים שמדברים בה בחיי היום יום יותר מחמש שנים) מכירים את ההבחנה המגדרית בעברית, אף אחד (כמעט) לא אומר "נעל גדול" או "ילד חכמה". יותר מזה, אני חושב שמי שמגדיר את העברית, על כל מה שהיא מכילה, כולל ההבחנה המגדרית, הם דוברי העברית. לכן, אם דוברי העברית לא מכירים את ההבחנה המגדרית בעברית, הרי שהבחנה כזאת לא קיימת יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ברוב המסגרות והחוגים החברתיים בהם אני מבלה את זמני, הנורמה היא בברור "חמישה שקלים"". אתה רציני? מה כבר אפשר לקנות בחמשה שקלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני מספר שנים נערכה בעיריית רמת גן ישיבה בנושאי חינוך, בראשות ראש העיר. צבי בר הוא ראש עיר "סחבק", מן הסוג שרבים אוהבים לאהוב (עד שהוא מתעצבן). דיבורו חלק וזורם והוא בעל הומור (צה"לי בחלקו), אך העברית שבפיו היא משובשת וקלוקלת מאוד. על ידו ישבה מישהי מאיזה ועד מורים של אחד התיכונים וכל רגע תיקנה אותו, ומישהו שישב הרבה יותר רחוק לחש לשכניו: "אוף, הישיבה הזאת לא תיגמר לעולם, מוכרחים לזכור לא להושיב יותר אף פעם מורה ללשון ליד צבי בר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בוחרת הרבה פעמים בדיבור שגוי כי הוא משעשע אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקר בבתי זונות בכדי להדגים כמה משפילת-נשים היא הפטריארכיה השולטת בחיינו, ולתרום בכך למאבק נגדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום חשק להיאבק בשיבושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי אין כוח להאבד בשיבושים. ההודעה על בתי הבושת - סתם לא יכולתי להתאפק מלספר מעט על חיי הפרטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח ללמוד שהכסף שלי הולך למטרות טובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סקרן לדעת כמה (ומי) מבאי האייל ביקרו במועדון חשפנות ו/או בבית בושת, כמה פעמים, ומה הייתה דעתם. מה דעתך לשתף ראשון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך לתגובה 462428 - השוטה כבר גילה בדיון ההוא את הכל על עצמו, את ה-כ-ל, בתגובה 87700, אז מי צריך מועדונים ובתי בושת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני הבנתי זה שהיתה לו חברה בשם נורמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אמרתי כשגמרתי איתה? בין הפותרים יוגרל ביקור לילי של אדגר הובר. ______________ יל המרונ אל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיא גמרה אתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, חוששני שהיא לא התאוששה מטראומת הפרידה, והשאר היסט[ו]ריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקופ עולמי: נמצא האשם בהתאבדות הטראגית! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי 45 שנה את מי זה מעניין (שוטה, אל תדאג, אתה לא צריך לרדת למחתרת). חוץ מזה היא לא התאבדה, הכדורים נשפכו לה בטעות לתוך הפה. קורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא פעלה בדיוק לפי הנורמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומרת לפעמים "מה המצב איתֵך?" או מבקשת ש"יקריבו לי את המלח" (שמעתי פעם מישהי מדברת ככה, להערכתי לא באופן מודע, ואחרי שסימתי לצחוק החלטתי שזה גאוני ושאני מאמצת את זה). השימוש המכוון בצורות משובשות (כאלה שאנשים תמיד ידעו לזהות כמשובשות, אחרת זה לא שווה) לא רק משעשע אותי ביני לבין עצמי, אלא גם גורר תגובות מעשעות מהסביבה, בין פליאה לזעזוע, ואז זה משעשע כפליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יקריבו לי את המלח"? וואלאק אימצתי. אחלה ביטוי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שנאמר: "על כל קרבנך תקריב מלח" (ויקרא ב' 13). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, חבל, אני חשבתי לאמץ את זה דווקא ללחם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך על זה. גם הבחורה שאמרה "להקריב" במקום "לקרב" לא אמרה את זה על מלח. לא זוכרת על מה היא אמרה את זה, במקרה שלה היא פשוט לא יותר מדי מודעת להבדל בין הבניינים, או שסתם התפלק לה בטעות (אבל סביר להניח שאפשרות הראשונה). במקרה שלי יצא שהשימוש העיקרי הוא למלח, אבל אתה יכול לבקש שיקריבו לך את הלחם, או את השולחן, או איזה כבש... ;-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שתשע נשמות כבר ניסה לרמוז לכן, לך ולאלמונית החביבה, בתגובה 462788, אבל איכשהו נמצאתן בלתי-רמוזות: השימוש בבניין הפעיל לשורש ק.ר.ב הוא תקין, אינו משובש ואינו שגוי דקדוקית. בתקופתנו שימוש זה איננו מקובל, להיפך - הוא מאוד בלתי מקובל, ולכן הוא מעורר אצל שתיכן צחוק ופינג-פונג דבדיחותא - אבל הבחורה שאולי אמרה משהו מסוג "מישהו יכול להקריב לי את הפפריקה?" - ניתן לטעון שטעותה היתה תקופתית-סביבתית, אך לא לשונית. בנוסף לדוגמה של תשע, הנה עוד דוגמאות שמביא אבן שושן (הנחשב עדיין לסמכותי שבמילונים, למרות הופעת הדור החדש של מילונים ומילונאים) בפירוש ל"הקריב", בערך "קרב": "הוי מגיעי בית בבית, שדה בשדה יקריבו", ישעיהו ה 8. "הקרב אליך את אהרן אחיך", שמות כח 1. גם בפסוק המפורסם משירת דבורה, "בספל אדירים הקריבה חמאה" - אין כוונת המחבר/ת לומר כי יעל הקריבה ספל חלב כקורבן עולה לסיסרא, אלא ש*קרבה* אליו את הספל, כדי שייקל עליו לשתות את החלב ולהירדם - והיא מצידה תמשיך לתחמן את תחמוניה. (לא נורא, מכל מלמדי השכלתי... תלמידות שנה ג' ללשון אינן יודעות בהכרח את כל התורה כולה ואף אינן *מצוות* לדעת אותה, וגם הדוקטורים לא תמיד יודעים :-] ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, השכלתי. הרמז פספס אותי משום מה... או אני אותו. אני קצת קשת קליטה (יותר מהרגיל, כלומר. אולי בגלל מחסור בשעות שינה). אז מה למדנו? א. לפעמים אתה לא יודע ועדיין יוצא שצדקת; ב. עכשיו אוכל להמשיך ולהשתמש ב"הקריב" באותה משמעות, וכשירימו גבות להבהיר להם שזה תקני לחלוטין (ומה שהם לא יודעים הוא שאני מתכוונת, כמובן, לאפשרות השנייה, שכן אני אוהבת שנתיניי הנאמנים מקריבים תבלינים למעני, הא! :-)). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רואה, הכל מפני שלא ציטטת כהלכה את גיבורת סיפורך! לו רק ידענו איזו הקרבה היא ביקשה ודאי לאא היינו מתבלבלות כך!:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נובמת, אתה הייתה צריהה מנהשת כבר לבד שזה חיה שמה אצל בחורה ההיא עניין שחיה לה שמה גולאש ובגלל זה היא רצה מה הם שמה ההברה חנחמדים לחקריב לה פפריקה! מה כבר יש לנו בעולם הזאתי הוץ מלחקריב פפריקה! פפריקה! פפריקה! פפריקה! פויה מלח! רק פפריקה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה כזאת באמת מצריכה וידאו טוקבק. אני לי יכולה אפילו לקרוא אותה כהלכה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוידאו טוקבק אולי עוד נדאג יום אחד :-]. בינתיים: נו באמת, אתה היית צריכה מנחשת כבר לבד שזה היה שמה אצל בחורה ההיא עניין שהיה לה שמה גולאש, ובגלל זה היא רוצה מה הם שמה החבר'ה הנחמדים להקריב לה פפריקה! מה כבר יש לנו בעולם הזאתי חוץ מלהקריב פפריקה! פפריקה! פפריקה! פפריקה! פויה מלח! רק פפריקה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, תודה על התרגום, הבנתי את זה כבר קודם, אבל לא הצלחתי לעלות על המבטא המדויק... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נרמזתי גם נרמזתי, ובספל האדירים אפילו נזכרתי. מדוע חשבת אחרת? אבל כעת אני שואלת - האם יש גם פעלים אחרים שבהם אפשרי חילוף בין פיעל והפעיל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלוש לירות, הקניס אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זאת דוגמא לבניין קל והפעיל, לא פיעל והפעיל כמבוקש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי עניין השימוש בהקניס. בקשות של אלמונים הם רשות, לא חובה. אבל למענך - רפי לירי הרצה את עונשו בכלא שש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה פרופסורים שמרצים את עונשם באוניברסיטה, מאוד לא בצדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מרצים והסטודנטים נענשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הם מרצים את עונשם של הסטודנטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החריב, חרב (מעניין הדמיון הצורני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חרב" זה פועל תקין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מחָרֵב לי את הדוגמא? עפ"י רב מלים זאת לשון ילדים, אבל בטוחני שאם נחפש היטב נמצא אותו אי שם במקורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל את התנצלותי מעומק הלב. וודאי שנמצא אותו במקורות: הכל כתוב בתורה, כידוע, בדילוגים הנכונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות תגובה לגלילי שכתבתי הרגע: שִחֵת והשחית דומים במשמעות ובהקשרים מסויימים ממש מלים נרדפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו. בעצם, לא כל כך להבדיל מבידל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם צימח והצמיח נופלים באותה קטגוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלאק. נופלים ומעלה. (או אולי ומטה, בהקשר זה?):) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מזמן נכחתי בסיטואציה שבה שני אנשים משכילים יותר תיקנו (בחברות) אישה משכילה פחות שאמרה ''שוב פעם'', והסבירו לה, כמובן, ש''שוב'' שקול ל''עוד פעם'', ו''שוב פעם'' זו כפילות לא נכונה. היה ברור לי שהם צודקים, אבל מסיבות שונות יצא לי לבדוק באבן-שושן את ''שוב'', וגיליתי ש''שוב פעם'' מופיע שם, עם לפחות שלוש דוגמאות מהתלמוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מן המפורסמות הוא שחכמי התלמוד היו חכמים, אבל עברית לא היתה הצד החזק שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טועה, או שבזמן האחרון אתה מסתובב בעולם כמו פורפרה? מה אתה עושה בסין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא הזמין בדואר כלה מרוסיה, אבל הייתה בעיה במשלוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, גם את הכלות הרוסיות מייצרים בסין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו בעולם שלא מייצרים בסין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, אבל ברגע שהם יכנסו לזה הם יזרקו את הישראלים מתוצרת ישראל החוצה מהשוק כהרף עין. הם ייצרו אותם זולים יותר, צבועים בצבעים מרהיבים מלאי עופרת, ואם משהו ישבר לא יהיה כדאי לתקן - פשוט לקנות חדש. וכמובן, הם ייצרו מיליארדים מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו ודאי. הסיבה שכתבתי ''ישראלים'' ללא היסוס רב - על אף שלא הייתי בסין - היא בדיוק זאת שיש בינתיים רק כמה מליונים מאתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהסינים חושבים שרק בסין יש כמה מיליונים מאתנו... וכאן המקום למעשה הישן על ישראלי שהגיע למלון במחוז נידח בסין. פקיד הקבלה רשם במחברתו את פרטי האורח, ושאל: ומאין אדוני? - מישראל. - בוודאי, אדוני, זה ראיתי בפספורט, אבל מאין בישראל? - ממקום קטן, קיבוץ. - מאיזה קיבוץ אדוני? - עין חרוד. - כן, אבל עין חרוד איחוד או מאוחד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת מעשה ישן ביותר. היום השאלה היא - עין חרוד מופרט או לא מופרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני כבר מחכה שהאיחוד האירופי יתפלג סוף סוף, ואז אציע לפלג הפורש את השם ''המאוחד האירופי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר תפוס. בריטניה היא המאוחד האירופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי. הבעיה היא שהכלה לא הסכימה להיכנס למעטפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעטפה לא יכלה להכיל אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שצפה אי פעם במופע קרקס סיני יודע שכלות made in china הן קלות לקיפול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות: הן לא קלות לקיפול, קל להן להתקפל. כשהן רוצות! ואם יש להן סיבה טובה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תיכנסי כבר למזוודה וניסע.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בילדותי זה היה שיבוש נפוץ, אח ורע ל''להוריק את הפח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בילדותך הם היו בסדר גמור וזה לא שיבוש, תגובה 462860. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בינתיים הספיקותי לקרוא אותה ואני בוש ונכלם. בכל זאת לא הייתי ממהר לקרוא להקרבת לבבות של קוראי האייל שמא לא אובן כהלכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסי לעיין ב''רוני ונומי והדוב יעקב'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק להפך. קסדה לא מגינה עליך מפגיעת מכונית כלל וכלל. לכל היותר היא יכולה לצמצם פגיעת ראש כתוצאה מנפילה שאחרי פגיעת מכונית (אם נשאר במה לפגוע). היתרון העיקרי של קסדה הוא דווקא להגנה מפגיעות בעקבות נפילה עצמית או התנגשות במכשולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי שהבעיה בתאונות של אופניים עם מכונית זה לא הפגיעה הישירה של המכונית ( דריסה פרופר היא נדירה יחסית) אלא זה שהרוכב מועף מהאופניים ואז משתטח על הארץ. אבל אולי אני רואה יותר מידי סרטי פעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או פשוט נופל (בכל קומבינציה שהיא) וחובט את הראש במשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Debby in Hospital זה לא סרט פעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרת לי נשכחות. מנפלאות תת ההכרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין! זה באמת השם שהם נתנו לסדרה ללימוד אנגלית?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. אפניים הם לא רק כלי תחבורה המשמש אותנו בכבישי הארץ, אלא גם בדרכים צדדיות, הרים, שדות, חוף הים ומישורים פתוחים. החוק כן גולש אל תחום המדרון החלקלק בחדירה אל רשות הפרט בכפיה שלו גם בתחומי עיסוקי פנאי *שאינם רלבנטיים לחוקי התעבורה*. אם החוק היה מחייב את הקסדה בעת נסיעה בכבישים, אז היה משקל כבר יותר לטיעון שלך. החוק בצורתו הנוכחית דומה יותר לחוק הקסדה להולכי רגל או חוק איסור אישון סיגריות ללא פילטר מאשר לחוק חגורת הבטיחות ברכבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי צודק, אבל מה זה זה אישון סיגריות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אָשוּן (מארמית): קשיח. באיזו כתבה על אסירים שקראתי בילדותי זכור לי שנכתב איך אסירים עושים נשק דקירה מכל דבר, למשל פילטר של סיגריה שאם מהדקים אותו תחת משקל מספיק כבד מספיק זמן, הוא נהיה מספיק קשה וחד לפצוע. אז זה אישוּן פילטר, אבל לאשן סיגריה בלי פילטר כבר נראה לי אתגר לאסירים מתקדמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם, לדעתך, נהגי טרקטורונים, ג'יפים ואופנועים אינם כפופים לחוקי התעבורה רק כי הם נוהגים בשטח? על פי חוק: דרך - לרבות כל מסילה, דרך, רחוב, סמטה, ככר, מעבר, גשר או מקום פתוח שיש לצבור זכות לעבור בהם. ההרים, השדות, המישורים והחופים הם בגדר "מקום פתוח שיש לצבור זכות לעבור בו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שחור ולבן, אבל התשובה "בגדול" היא שכן (הם אינם תמיד). יש מקומות בהם זה לא סביר, לא אפשרי, לא ראוי, לא נהוג, לא נורמטיבי ו/או לא יעיל להפעיל בהם את חוקי התעבורה, גם כאשר מדובר בכלי רכב מוטוריים ובטח ובטח כשמדובר ברכיבה על אופניים, גלגליות או סקייטבורד. הכל עניין של מידתיות. חוקים יבשים כתובים לפעמים באמצעות שימוש באבסולוטים ובשפה כוללנית שמפשטת את המציאות. אינני יודע מה היתה כוונת המחוקק בחוק המצוטט (וגם לא ממש אכפת לי). לא צריך להתיחס אל המציאות הסבוכה באמצעות אבסולוטים פשטניים וציטוטי "ככתוב". זה טריוויאלי שלא כל העולם כביש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותם חלקי עולם שהם לא כביש אי אפשר להרוג וליהרג בנסיעה? התשובה לשאלת כפיפות רוכבי ונהגי השטח מבחינתך אינה התשובה מבחינת החוק. מבחינת החוק כל מי שנוהג ברכב בשטח צבורי חייב לעמוד בדרישות החוק הרלבנטיות לאותו שטח. זו הנחת היסוד של החוק והיא תקפה תמיד. נהגי ג'יפים ואופנועים חייבים לעמוד בכל הדרישות החל מחובת הזהירות הכללית ועד רישוי וביטוח גם אם מבחינתם זו פעילות פנאי. גם רוכבי אופניים חייבים לעמוד בדרישות החוק (למשל, מבחינה חוקית אסור לך לרכב בשטח על אופניים שאינם מצוידים בפעמון, פנס ומחזיר אור). כל זה היה קיים מאז ומתמיד, ועל כן טענתך שהחוק *הזה* נכנס אל רשות הפרט באופן מיוחד היא חסרת בסיס. אתה רשאי לחשוב שלא צריך להתיחס למציאות הסבוכה וכו'; אם תשכנע את נציגיך בכנסת לשנות את יסודות דיני התעבורה זה יהיה נכון גם מבחינה חוקית. כרגע זה לא המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה רשאי לחשוב שלא צריך להתיחס למציאות הסבוכה וכו"' הא? ממש לא הבנתי את המשפט הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "לא צריך להתיחס אל המציאות הסבוכה באמצעות אבסולוטים פשטניים וציטוטי "ככתוב". זה טריוויאלי שלא כל העולם כביש." על כך עניתי שאם תשכנע את נציגיך בכנסת לשנות את יסודות חוקי התעבורה הטענה הזו תהיה נכונה מבחינה חוקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הולכי־רגל (בין השאר) כפופים לחוקי התעבורה כשהם חוצים או נוסעים בכבישים, ואף יכולים לקבל דו"חות קנסות. אבל אין בפועל חוקי־תעבורה שתקפים לגביהם מחוץ לכביש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל חוקי התעבורה כן חלים על כל מה שמוגדר כרכב גם מחוץ לכביש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עגלות יד'' מוגדרות ע''י חוקי התעבורה ככלי רכב. לא זכורה לי פעילות ערה של משטרת התנועה במרכולים או בגנים בהם נוהגים הורים לטייל עם ילדיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא זכורה לי פעילות ערה שלהם נגד רוכבי אופניים בשום מקום, כולל אלה שנוסעים על מדרכה, נגד הכיוון בכביש חד-סטרי ובוודאי בשטח. אשאל אותך ואת יתר רוכבי האופניים כאן שאלה. אחת העמדות המובעות כאן (גם על ידך) היא שאין להחיל את חוקי התנועה על אופניים מחוץ לכביש. כידוע, רוכבי אופניים מבוטחים כנגד תאונות דרכים מכספי הביטוח של הנהגים. לי נראה מאד הגיוני שבמקום בו לא חלים חוקי התנועה (שהם גם המחייבים את הנהגים לשלם ביטוח) גם לא יחול הביטוח - לא עיינתי בפוליסה אבל נראה לי סביר שזה גם המצב מבחינת החוק. האם אתה ויתר הרוכבים מוכנים לוותר על הביטוח שלכם? האם, למשל, אתה מוכן שרוכב שטח שעף מהאופניים, פגע בעץ ומשותק מהצוואר ומטה יצטרך לממן מכיסו את המיליונים שיעלו הטיפולים לשארית חייו? אם זה יהיה המצב החוקי, האם המודעות לכך תועיל לטיפוח תרבות הרכיבה בארץ ולהגברת מספר הרוכבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, מעולם לא הבעתי את העמדה שאתה מייחס לי. מעבר לכך: גם הולכי רגל מבוטחים כנגד תאונות דרכים מכספי הביטוח של הנהגים. גם מוליכי עגלות וגם רוכבי סוסים1. מה הקשר בין זה לבין הויתור על הביטוח? מה בין זה לבין חובת חבישת קסדה? מה בין זה לבין תחולת חוקי התעבורה? ___ 1 מוליכי עגלות ורוכבי סוסים הם לא רק נפגעים פוטנציאליים, אלא גם גורמי סיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קיי, סליחה. מעומס המגיבים אני כבר מתקשה לחבר בין המגיב לדעה. מתגובתך חשבתי שאתה בין הסבורים שחוקי התנועה לא צריכים לחול מחוץ לכביש כשם שלא מחילים אותם על עגלות יד במרכולים. היכן, לדעתך, אמור לחול הביטוח שהנהגים משלמים עליו? האם לא בכל מקום המכוסה על ידי חוקי התנועה (שהם גם המחייבים את תשלום הביטוח)? הובעה כאן על ידי רוכבים דעה שאופניים אינם אמורים להיות כפופים לחוקי התנועה מחוץ לכביש כיוון שהם "רכב פנאי". אם המדובר ברכב פנאי וחוקי התנועה לא חלים עליו, אז גם הביטוח שמחוייב מכוחם לא צריך לחול עליו. יתכבדו רוכבי הפנאי וישלמו עבור ביטוח נפרד בדיוק כמו צוללים או גולשי סקי, או ירכבו ללא ביטוח. למען הסר ספק - אני, כמובן, סבור שהחוק חל וצריך לחול על אופניים בכל שטח, וכך גם הביטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. אני סבור שהחוק (כל חוק) אמור לחול בכל מקום ובכל זמן. לכן אני חושב שהחוק צריך להתאים לכל מקום ולכל זמן. לכן אני נגד חוק הקסדות: אני חושב שהוא לא מתאים לכל מקום ולכל זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה דברים שלא ברורים לי בעמדה שלך: 1) אני לא מבין את המשמעות המעשית של הטענה שלך, שחוקי התנועה חלים על רוכבי אופניים בכל מקום. מה זה אומר על רוכבים בשטח? הרי ממילא אופניים לא צריכים לעבור טסט, ואין כל כך תמרורים לציית להם בשטח, וכמו כן אף אחד לא חושב לאכוף את החוקים שכן קיימים (נסיעה בצד ימין, איתות וכו') במשעולי עפר. אז מה זה אומר, באופן מעשי, שחוקי התנועה חלים על אופניים בשטח? 2) אני בכל זאת חושד שאתה מנסה להגיד בזה שעל רוכבי אופניים ללבוש קסדה בשטח. מי שלא עושה זאת (או אפילו מתנגד לחוק) הוא נטל כלכלי על נהגים משלמי ביטוח כמוך. אבל הויכוח פה בדיון הוא לא על השאלה אם עלינו להיות אזרחים שומרי חוק או לא, אלא האם חוק הקסדה בכלל מועיל או מזיק (ואם הוא מזיק, הרי שאכיפתו בסופו של דבר גם תעלה לך יותר כסף). 3) גם הקישור שאתה עושה בין תאונות של אופניים בשטח לבין ביטוח החובה שנהגים משלמים לא ברור לי כלל ועיקר. הרי כל אזרח במדינה ממילא משלם ביטוח בריאות, שמכסה אותו מפני תאונות. מה ההבדל בין אדם שנפצע במהלך פעילות ספורטיבית אחת (כדורסל, נניח), לבין אדם שנפצע בפעילות ספורטיבית אחרת (רכיבת שטח, בוא נאמר)? שניהם מכוסים ע"י ביטוח הבריאות, ולא ע"י ביטוח החובה שאתה שילמת (אלא אם דרסת רוכב אופניים בשטח, או שחקן כדורסל על המגרש). אני לא מכיר את החוק על בוריו, אבל אני מניח שהוא לא מכסה מפני פעילות הכרוכה בסיכון עצמי מיוחד. אולי סקי נכנס להגדרה הזאת, אני לא יודע, אבל אין סיבה שרכיבת אופניים תהיה מוגדרת כך, ואכן אני לא חושב שהיא מוגדרת כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חוקי התנועה חלים על כל כלי רכב בהתאם לרלבנטיות שלהם למקום בו הוא נמצא. כך, למשל, אסור לנהוג ברכב בלי רישוי וביטוח גם בשטח; במקרה של אופניים יש הרבה פחות חוקים, אבל יש בהחלט לא מעט חוקים (פרט, כמובן, לחובת הזהירות הכללית) שהם רלבנטיים גם בשטח. למשל: לא ירכב אדם על אופניים, אלא אם הם במצב תקין וראויים לשימוש. לא ירכב אדם על אופניים, אלא על גבי המושב הקבוע המחובר אליהם. הרוכב על אופניים לא ירכיב אדם, אלא אם הם עשויים לרכיבתם של אנשים במספר הרוכבים עליהם, ולא ירכב אדם על אופניים נהוגים בידי אחר, אלא אם הם עשויים כאמור. הרוכב על אופניים לא יסע בצדו של רכב אחר, לרבות אופניים או אופנוע, אלא כדי לעקפו או לעבור על פניו כדין. הרוכב על אופניים לא יאחז ברכב אחר הנע בדרך, ולא יחבר אליו את רכבו באופן אחר. לא יגרור אדם באופניים. ועוד כמה וכמה חוקים, למשל אלה המחייבים פעמון, פנס ומחזיר אור. אגב, כשעיינתי עכשיו בחוקים מצאתי שאחד מהם מתיחס לנקודה שהועלתה כאן קודם לגבי מיקום האופניים בנתיב: הרוכב על אופניים ירכב קרוב ככל האפשר לשפתו הימנית של הכביש, וינהג בזהירות, במיוחד בעברו רכב עומד, או בעקפו רכב הנע באותו כיוון. 2. אם החוק מחייב חבישת קסדה הוא מחייב אותה גם בשטח, כמו שאותו דבר נכון לגבי רוכבי אופנוע. זה נכון בלי קשר לשאלת הביטוח. מאז הדברים שכתבתי קודם חיפשתי עוד קצת וכעת נראה לי שיתכן שרוכב בשטח אינו מכוסה כלל מבחינת הביטוח בתאונה עצמית. 3. ביטוח הבריאות הממלכתי (גם אם נניח שהוא מחויב לכסות את עלות הטיפול, דבר שאיני בטוח בו כלל) לא יכסה מה שביטוח מלא (הכלול בביטוח החובה) מכסה, כלומר פיצויים בגין סבל, אובדן כושר השתכרות וכיו"ב. אם נפגעת פגיעת ראש חלילה אתה עלול להשתחרר מבית החולים שבר כלי בלי יכולת תפקוד מינימלית ובלי שום פיצוי או מקור הכנסה. אם פגעת במישהו בחוסר זהירות כרוכב אתה עלול גם להידרש לשלם פיצויים מכובדים, כמו כאן למשל: http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-1333349,00.h... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצטט את החוק כלשונו בתגובה הזאת? כלומר, חלק מהחוקים נראים לי הגיוניים, אבל: א) לא נתקלתי בהם מעולם כחוקי מדינת ישראל. זאת בניגוד לחוקים החלים על כלי רכב, שבהם נתקלתי במבחני התיאוריה. זה כנראה אומר שכמעט אף אחד לא נתקל בהם. ב) לא שמעתי מעולם על מקרה של מישהו שקיבל דו"ח במקרה כזה (בניגוד להולכי רגל שחצו כביש, ששם שמעתי על דו"חות). בכלל, מה עושים? רושמים קנס? מחרימים את האופניים עד שיתוקן הליקוי? ג) קניתי אופניים חדשים מחנות מכובדת, ומכרו לי אופניים ללא פעמון (כמובן שלא יידעו אותי שיש חובה לפעמון). זה מוזר מאד (אם אתה צודק לגבי החוקים), כי האינטרס שלהם היה לדחוף לי פעמון, בשם החובה החוקית. ד) חנויות כאלו מוכרות מנשאים לאופניים, שאסורים ע"פ הציטוט שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטט אותו כפי שהוא מובא כאן: למרבה הצער מדינת ישראל עדיין לא טרחה להעלות את החקיקה שלה לרשת. אני מניח שניתן לרשום קנס. כמו כן, סעיף 34 לפקודת התעבורה (http://www.azr.co.il/laws2_9.html) קובע: סמכויות שוטר בעבירות באופניים שר התחבורה רשאי לקבוע בתקנות, לגבי עבירה פלונית הנוגעת לאופניים ורוכביהם, אמצעים אשר שוטר, שהעבירה כאמור נעברה לעיניו, רשאי לנקוט בהם בו במקום למניעת המשך העבירה. לגבי המנשא אולי לא הבאתי כאן ציטוט מלא. המשכו של אותו סעיף קובע: על אף האמור בתקנת משנה (א) , מותר להרכיב ילד שטרם מלאו לו 8 שנים על אופניים המצויידים במושב נפרד, המבטיח את שלום הילד המורכב עליהם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלינק הראשון ששלחת מופיע סעיף אכיפה די דרקוני: "מצא שוטר אופניים שרוכבים עליהם תוך כדי הפרה של הוראות התקנות, הוא רשאי להוציא את האוויר ואת השסתומים, כדי למנוע המשך רכיבה עליהם תוך כדי הפרת הוראה כאמור." אאוץ'. אגב, כשדיברתי על מנשאים התכוונתי למתקנים שעליהם מעמיסים את האופניים בדרך לטיול. לפי הלינק הזה, זה אסור. המסקנה היא שלמעשה חוקי התעבורה הקיימים הנוגעים לאופניים הם מצד אחד לא מתאימים למציאות והם בבחינת גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה, ומצד שני באמת לא נאכפים בשום צורה. לי נראה שאם במקום חוק קסדות היו מתחילים בלחייב חנויות אופניים (חדשים ומשומשים) למכור רק אופניים שעומדים בתקנות (וזה הרבה יותר קל מלרדוף אחרי רוכבי אופניים, כי עסקים צריכים רשיון עסק, הכולל אישור מהמשטרה), אז היו מגיעים לתוצאות טובות יותר, בקלות גדולה יותר ומבלי להזדקק לחקיקה חדשה (אולי למעט חקיקה שמתקנת את הסעיפים לגבי הובלת אופניים ע"ג רכב אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מתחיל בלחייב חנויות למכור אופניים רק עם פנסים, ובאמת להוציא אויר מגלגלים של אופניים שאין להם ונוסעים בלילה. סכנת נפשות ממש, ואת זה אני אומר גם בתור נהג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכביש החוף קצת לפני זכרון נסעו על השוליים שניים שלושה רוכבי אופניים (בנפרד, אבל לא רחוקים מאד), כולם לבושים בבגדים כהים, אף אחד מהם לא היה מצוייד בפנס או במחזיר אור. בראשון הבחנתי רק אחרי שעברנו אותו (ואני ישבתי בצד ימין, ליד הנהג); בשני הבחנו כיוון שידיד שלי שנהג נלחץ נורא והחליט שהוא מדליק אורות גבוהים גם אם זה יסנוור טיפה מכוניות ממול, כי הוא פחד מ"הפתעות" נוספות בסגנון. מילא הטיעון המפגר שפנס גונבים, אבל אפוד זוהר? או סתם מחזיר אור שאתה קונה בכמה שקלים ושם עליך? אנשים עד כדי כך רוצים להתאבד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה אסור? כתוב שהרוכב על אופניים לא יחבר אותם לרכב - הכוונה לדעתי היא שלא תתחבר בכבל כדי להיגרר. ברגע שאתה לא רוכב עליהם, האופניים הם מטען ככל מטען אחר וחלים עליהם החוקים הנוגעים להובלת מטענים על רכב (שצריך לבדוק מה עמדתם לגבי הובלת מטען כשהוא מחוץ לרכב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זו הכוונה, אבל ברגע שזה לא מופיע כסייג בחוק, אז החוק אוסר זאת. באותו אופן, לדוגמה, אסור לך להחזיק רכב ללא טסט וביטוח חובה, אפילו אם אתה לא נוהג בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה, לדעתי. כתוב "הרוכב", כלומר - בשעה שהוא רוכב. גם לגבי החזקת הרכב אתה טועה. בפקודת התעבורה שקישרתי קודם כתוב: לא ינהג אדם רכב ולא ירשה לאחר לנהוג רכב שברשותו, אלא אם נרשם הרכב בהתאם להוראות פקודה זו ויש עליו רשיון רכב תקף שניתן לפי הפקודה. נהיגה, לא החזקה בבעלות. החוק קובע כי אם אתה מחזיק בבעלות אבל לא מעביר את הרכב טסט תצטרך בכל זאת לשלם אגרת רישוי: על אף האמור בסעיף 2, בעל רכב, שאיננו פטור מחובת רשיון רכב או מאגרת רשיון, ולא קיבל רשיון רכב לתקופה פלונית, ישלם תשלום חובה לרשות הרישוי בשיעור האגרה שהיה עליו לשלם בעד הרשיון או חידושו, לאותה תקופה. גם לגבי ביטוח, האיסור הוא לנהוג ללא ביטוח ולא להחזיק ברכב. בפקודת הביטוח (http://www.azr.co.il/laws2_5.html) נאמר: חובת פוליסה (א) בכפוף להוראות פקודה זו, לא ישתמש אדם - ולא יגרום ולא יניח שאדם אחר ישתמש - ברכב מנועי, אלא אם יש על שימושו שלו או של האדם האחר באותו רכב פוליסה בר-תוקף לפי דרישותיה של פקודה זו. אגב, איני יודע אם אתה מתמצא בתחום, אבל עובדי מוסכים למשל עושים ביטוח המכונה "ביטוח סחר" שהוא ביטוח חובה אישי המאפשר להם להיות מבוטחים גם כאשר הם נוהגים ברכב שאינו מבוטח או שמבוטח רק עבור בעליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתמצא בתחום. מה שאני יודע זה הסבר ששמעתי מסוכן ביטוח (שאמנם יש לו אינטרס), שלפיו אסור לי להחזיק רכב ללא ביטוח חובה וטסט, שכן אם הרכב מעורב איכשהו בתאונה למרות שלא נהגתי בו (למשל, הוא חונה ומישהו נכנס בו), אז עברתי על החוק, שכן רכבי היה מעורב בתאונה למרות שאין לו ביטוח חובה . אגב, אני כן מודע לאפשרות להשהות את רשיון הרכב (ולא לשלם על תקופת ההשהיה), אבל זה אתה יכול לעשות רק אם אתה הולך למשרד הרישוי, מצהיר על כוונתך זו ומפקיד את הרשיון מראש. כאמור, יכול להיות שהוטעיתי בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו במקרה זוכר את הפרק בקרובים קרובים? הוצ' רכב. הואוצ הואוצ הואוצ הואוצ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנוהל המשטרתי הוא להוציא אוויר מהגלגלים של האופניים, גם לילדים וגם למבוגרים. הנוהל של הרוכבים, לעומת זאת, הוא לטעון שהלילה כבר יורד, שהם גרים במרחק 15 ק"מ משם, ויצטרכו ללכת בחושך ביער ויש שם זאבים. (לא שזה קרה לי אי-פעם, או ששמעתי על מישהו שזה קרה לו ב30-40 שנים האחרונות. אבל אם צריך לאכוף חוק על קטינים מתחת לגיל 12, זו הדרך, אני מניח.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, אצלנו בשכונה היו אוכפים את החוק כל הזמן (אם כי בני 12 הוציאו ונטילים לבני 12 אחרים, לא יודעת אם זה נחשב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש איזושהי התקדמות טכנולוגית ממשית בנושא האופניים בעשרים (טוב, שלושים) שנים האחרונות הרי זה לא בסגסוגות מתקדמות, לא בחומרים מרוכבים לשילדה ואפילו לא בהפצת הילוכי דיריילור. ההתקדמות הממשית היא בכך שכבר לא מיצרים פנימיות עם הונטילים הגניבים ההם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם את החומר הנוזלי המתקשה הזה נגד פנצ'רים. כל מי שינסה להוציא *לי* את האויר יחטוף 150 מ"ל של ג'יפה ירוקה לפנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אפקטיבי? איך קוראים לזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוזל נגד פנצ'רים. בכל חנות אופניים. הוא מתקשה באוויר וסותם את החור עם הווצרותו. יש כזה שמוסיפים לפנימית קיימת, ואפשר גם (ועדיף) לקנות פנימית שיש בה כבר חומר. אף פעם לא היה לי פנצ'ר בפנימית עם חומר. היו לי מדי-פעם פנצ'רים בפנימיות בלי חומר, אולי 5-6 פעמים בשלוש שנים באחרונות. אני מניח שזה אומר שזה אפקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אקנה את זה. (אגב: לי היו לפחות 10 פנצ'רים בשנה האחרונה, אולי זה מעיד על טיב האופניים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומאז היו לי שני פנצ'רים בשלושה חודשים, מול אפס בדיוק בשלוש השנים שלפניהם, באותו פרופיל רכיבה. אני לא יכול להסביר את זה - אולי בעיית יצור בפנימיות הספציפיות ההן, אבל אני חזרתי לפנימיות ישנות וטובות, ומאז שנה וחצי שקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להסביר בקלות אם מדמיינים שעדי סתיו עבר דירה1 לאזור עם תשתית כבישים חלקה ונוחה, ואילו אתה מכרת את כל רכושך ומדווש מהנגב ועד הגליל, בשבילים לא סלולים, עם תרמיל של 30 ק"ג על גבך. לחלופין, אפשר לדמיין שעדי החליט לחסל סופית את חשבונותיו הרנדומליים בשוק האפור, בו היה מעורב ב-5-6 השנים האחרונות, ואילו אתה פתאום תפסת שאינך יכול להחזיר הלוואה של 200 אלף שקל שלקחת באותו שוק ממש. ובטח יש עוד משתנים במערכת :-) 1 אם כי ככל הידוע לי הוא גר ליד חנות של מטאטאים דקורטיביים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל מיני סגנונות, אם כי נראה לי שרובם הם בנוסח אר-דקו או ברוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעודנים כאלה, בכל מיני צבעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מין מטאטאים קלאסיים כאלה מקש, אתה יודעת, כמו בסיפורי אגדות, אבל צבועים יפה בכל־מיני צבעים עליזים. ויקרים שחבל"ז. ראיתי את החנות כשעברתי לראשונה לשינקין ואמרתי לעצמי "עברתי לכוכב אחר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפורים סביב החנות הזו רבים (אף אחד לא מאמין שזו פשוט חנות של מטאטאים דקורטיביים). כבר הספקתי לשמוע שהיא חנות שאיש מאפיה שכר עבור בת זוגו כדי שיהיה לה עיסוק, שהיא משמשת כמכבסת כספים ועוד כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד כלום. יש אסכולה שלמה בפילוסופיה ששמה מתעתעים דקונסטרוקטיביים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב יפים. איך הביצועים שלהם? לאיזה מהירות הם מגיעים? לאיזה גובה? בכמה G הם עומדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע, אבל לא חייבים קסדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ואותך זה ודאי מאוד מפתיע איך אדם שיש ליד ביתו חנות של מטאטאים דקורטיביים, מעדיף לרכב דווקא על אופניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה לקנות פנימיות מהסוג הישן והטוב ולמלא בהן חומר מבקבוק? אגב, למה החלפת פנימיות אם לא היה פנצ'ר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשבאתי לחנות אמר לי המוכר, תשמע, יש לי אחלה קונץ-פטנט, והתפתיתי לקנות גם פנימיות חדשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה פנימיות חדשות קנית? לאיזה גילים הן מתאימות? איפה הן ממוקמות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי על מקרה כזה (שאירע לפני כ- 30 שנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחלק ממדינות ארה"ב (ניו המפשייר למשל, אבל יש עוד) קסדות לרוכבי אופונועים וחגורות בטיחות ברכב הן חובה רק עד גיל 18 (או לפחות כך היה ב-1999). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי שמישהו סיפר לי פעם על כך שבמדינות מסוימות בארה"ב ובמצבים מעוד מסוימים (פניה שמאלה בצומת?), החוק מתיחס אל רמזור אדום לכלי רכב כאל המלצה/אזהרה ולא כאל חובת עצירה. זה נכון או ש"שיקרו עלי" :) ? אמריקנים בקהל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחלק מהמדינות פניה ימינה ברמזור אדום מותרת (מנסיון). מנסיון הרבה יותר מפחיד, יש מדינות (כמו לדגומא טקסס) בהן רמזור *ירוק* בפנייה שמאלה לא אומר שנתיב הפנייה בהכרח שלך, וייתכן שיש ירוק גם לנוסעים ישר. למי שרגיל לסוע בירוק באופן אוטומטי זו סכנת נפשות ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודתיים (לך ולרון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שרגיל לסוע בירוק באופן אוטומטי מומלץ לחזור על שעורי התאוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלכה נוהגים כהלכה, אולם אתה בודאי יודע שמרבית הנהגים למעשה אינם נוהגים כהלכה. העובדה שחלק ניכר מהם עדיין כאן איתנו מדגימה את פחיתות הסיכון (יחסית) בנסיעה אוטומטית בירוק בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, בשעורי התאוריה מלמדים אותך: קלאץ', ראשון, שחרר קלאץ', גז, עזוב גז, קלאץ', שני... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינות רבות (כולל איטליה, בריטניה ורוב מדינות ארה''ב) אין רמזור מיוחד לפני שמאלה (ימינה בבריטניה) והפניה צריכה להעשות תוך מתן זכות קדימה לתנועה הבאה ממול. רמזור ספציפי לפניה שמאלה הוא כנראה לנהגים בעלי אחריות מופחתת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין מה הקשר. בהרבה צמתים מרומזרים על כבישים ראשיים יש שני מצבים (בין השאר): שני הכיוונים על הכביש הראשי נוסעים ישר זה לצד זה כשאסורה הפניה שמאלה משניהם, ושני הכיוונים על הכביש הראשי יכולים לפנות שמאלה בו-זמנית אבל לא ישר. איך אפשר לארגן סידור כזה בלי רמזור לפניה שמאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז במדינות שציינתי מותר לנסוע לכל הכיוונים בו זמנית מכיוונים מנוגדים, כך שהפנייה שמאלה מצטלבת עם התנועה ישר מהכיוון הנגדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי מתאים לכבישים איטיים או לא עמוסים בלבד. על דרך נמיר לא נראה לי שזה היה עובד (אף פעם לא היית מצליח לפנות שמאלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכבישים עמוסים לפעמים האור הירוק ניתן ומסתיים בדרוג כך שבהתחלה רק לצד אחד יש ירוק, אחר כך לשניהם ובסוף רק לשני, אבל מדובר בדרך כלל במספר שניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן קרה לי לא פעם שעמדתי ברמזור שבו הדרך היחידה לפנות שמאלה היתה גניבת הצהוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הישראלים לא חזקים באדיבות בכבישים. למען האמת, אפילו זכות הקדימה הקיימת בחוק מופרת בשגרה. ממה שסופר לי, במקומות רבים בחו"ל יש "תור" בצומת – מי שהגיע לצומת ראשון (לא משנה מאיזה כיוון), חוצה ראשון, וכל אחד נוסע בתורו. באותן מדינות גם נהוג שיש תור לאוטובוס (כלומר, סדר העליה לאוטובוס הוא לפי סדר ההגעה לתחנה) ועוד. מיותר להסביר למה בארץ זה לא קורה. זה לא היה לא-עובד רק בדרך נמיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקלתי בקטע הזה עם התור בצומת עם ארבעה שלטי עצור. אני כמובן לא הכרתי את המקום וידעתי שלכולם יש עצור, אז עצרתי ונתתי זכות קדימה. באיזשהו שלב הגיע תורי וכולם חיכו לי שאעבור, ואני חיכיתי להם, והם לי, ואני להם, ובסוף נסעתי תוך שאני מפטיר משהו לגבי נימוס אמריקאי מוגזם. רק בדרך חזרה הבנתי מה קרה שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלכולם זכות שווה, אז כן, הנימוס רלבנטי, אבל לפנייה ישר יש תמיד זכות קדימה לעומת פנייה שמאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע התפתיתי להאמין לך לגבי הצמתים, עד שהגעתי לעניין התור לאוטובוס והבנתי שאת צוחקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שככה יהיה לי טוב, הם סיפרו לי שלא רק שבתחנה היה תור, אלא שכשהם הגיעו אליה שאלו אותם לאיזה קו הם מחכים, והפנו אותם לתור הרלוונטי (ר"ל, היה יותר מאחד!). זה נשמע ביזאר ומוזר, אבל זוהי אמת לאמיתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהילו באס מגיע לביה"ס, והילדים צריכים לרדת, מתרחש באמת משהו כמותו לא נשמע במחוזותינו: האוטובוס נעצר. כל הילדים נשארים לשבת במקומותיהם. הנהג פותח את הדלת (יש רק דלת אחת, מקדימה, ליד הנהג. ענין של בטיחות). הילדים מהספסל הראשון, הימני, קמים ומתחילים לרדת. רק לאחר שהילד היורד התרחק שני צעדים מהשורה הראשונה לכיוון דלת היציאה , קמים שני הילדים מהספסל השמאלי בשורה הראשונה ומתחילים לצעוד לכיוון הדלת. התרחקו אלה שני צעדים, מתחילים לקום הילדים מהספסל הימני השני, אח"כ השני השמאלי, וכך עד שמתרוקן האוטובוס. פשוט לראות ולשפשף את העיניים. אמריקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משונה, אצל אוטו הנהג מהסימפסונז (אולי הדמות הדגולה ביותר בסדרה) זה אף פעם לא התנהל ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלד''ר אבל אני מאבחן מינון יתר של ריטאלין. שווה לבדוק את האוכל בקפיטריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקח לי כמה זמן להבין מי זה הילו באס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, בארץ הוא אמור להיות ירוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכירה אותו בגירסת הצ'יקן באס, פשוט* *וחוצמזה, כשאני עוד הייתי בגיל של הסעות לבית ספר, הם היו אדומים (כלומר, מתחת למעטה האבק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לקח לי זמן" משמע, בסוף הבנתי (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה לטובת המאותגרים-איכטיולוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מפגשים בהם יש רמזור שמאלה או ימינה, אבל הם המיעוט, ולפני שאתה מתקרב למפגש כזה יש לך מליון שלטים שמזהירים אותך שיש רמזור שמאלה או ימינה. יש כבישים בהם באמת אי אפשר לפנות שמאלה שבעות העומס, ובמקרים באלה הנהגים פונים ימינה שלוש פעמים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב במקומות, למעט כרכים גדולים כמו מנהטן: מותר (צריך) לפנות ימינה באדום אחרי עצירה מוחלטת וכשאין תנועה חוצה (כמו בתמרור עצור). אין רמזור לפניה שמאלה בצומת, הירוק מיועד לנוסעים ישר ולפונים שמאלה. הפניה שמאלה על אחריות הפונה עם חובת שמירה על כללי הבטיחות כלפי רכב הבא מימין (ממול) כמו בצומת לא מרומזרת. פשוט. אגב, עכש"י ברוד איילנד אין חובת ביטוח רכב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם היום http://www.whohelmets.org/us_helmetlaws.htm ובטקסס ופלורידה (מדינות הבושים?) יש צורך בביטוח על מנת לסוע בלי קסדה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[フォーランドフォレックスFX->http://fxgo.senobi.jp/foreland.html]
[レーシック 札幌->http://lasik.boy.jp/sapporo/] [レオパレス->http://www.tmcarol.com/] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בעצמך レオパレス. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילון עברי-יפני: シ - אני שמח ッ - כשהייתי ילד הייתי שמח ン - ולא הפסקתי עם זה גם כשאיבדתי עין 幌 - דייג (איש עם קילשון) ス - איש הולך בגשם ומכסה את ראשו בשכמיה オ - לוליין קרקס (התמחות בהליכה על חבל) ォ - ילד שרוצה להיות לוליין קרקס כשיגדל パ - מכנסיים עם נרתיק מובנה לסלולרי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפלא. למען האמת האייקונים מדברים בעד עצמם, ממש לא דרוש תרגום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להכניס את הסלולרי לנרתיק זאת פעולה מאוד לא מומלצת (אפילו אם הוא על רטט). ___ לעומת זאת הסרט הצרפתי "שבע שנות נישואין" מומלץ בחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילד שמח שרוצה להיות לולין וקיבל פלאפון במקום ונהיה פחות שמח: "אני משתין ויורק על כל הלולינים המבוגרים (בעת שאני נושא קלשון)...עד שהם צריכים שכמיה." ッ ォ 幌ンオ___ス パ シ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ּ私達は日本語のスパムが好きじゃない！ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ערב בו אני נוסע בתל-אביב אני כמעט חוטף התקף לב בבלימת חירום כשאני מזהה מפחות ממטר רוכב אופניים לבוש בבגדים כהים, ולכל צורך מעשי בלתי-נראה בלילה. אין אורות, אין בלינקרים, במקרה הטוב יש איזה מחזיר אור אפקטיבי-למחצה. למרות שיש חוק שמחייב רוכבי אופניים להרכיב פנס אדום מאחור ולבן מקדימה בנסיעה בלילה (_פנס_, לא מחזיר אור), אף-אחד לא יודע את זה. איך אני יודע? כי מאז השני בספטמבר האחרון, אני שם לב שהרבה מרוכבי האופניים הרואים-ואינם-נראים טורחים להרכיב קסדות כנדרש. למרות שקסדה עולה 200 שקל ופנס 15, למרות שקסדה היא בלתי נוחה בעליל ופנס אפשר לשכוח בכלל שיש, למרות שפנס מונע תאונה וקסדה לכל היותר מפחיתה פגיעות מסוימות, למרות שהחוק קיים כבר זמן רב – אנשים חובשים קסדות אבל לא מרכיבים פנסים. אף אחד לא יודע על זה בכלל. אם מכונית תדרוס אחד מהם ותשבור לו את כל העצמות, הוא יוכל להתנחם לפחות בזה שהיתה לו קסדה על הראש. ובכל-זאת המשטרה לא אוכפת את החוק הישן, משרד החינוך לא מפרסם אותו, והתקשורת לא עוסקת בו. הרבה יותר קל להעביר בכנסת חוקים חדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, זה לא שיותר קל להעביר חוקים, אבל המחוקק אינו אחראי לאכוף אותם, אלא רק להעביר אותם; העובדה שהמשטרה לא אוכפת לא צריכה למנוע מהמחוקק לעשות את תפקידו. אני מסכימה איתך כמובן שאם יש חוק כזה, בפרט שהוא יכול להציל חיים, מן הראוי לאכוף אותו. למען האמת, אני בכלל לא ידעתי עליו, אז כדאי אולי להציף אותו לחנך בכיוון. כל עוד אין רעש תקשורתי אנשים לא מודעים והמשטרה לא טורחת לאכוף, כי יש לה עניינים בוערים יותר... זה חוק נשכח, וחבל. אגב קסדה לעומת פנס: פנס צריך להתקין (מה שדורש איזשהו חוש טכני מינימלי) וגם קל יותר לגנוב (זה לא אמור להיות תירוץ, אבל אולי גם זה מצטרף לסיבות למה זה לא קורה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני ולא את מייצגים את "המחוקק". זה עניין של מדיניות ציבורית, של מה חשוב. כולם עובדים ביחד כמערכת אחת, ומושפעים מדעת הקהל, או במקרה הזה – מסתם היסטריה. מפריע לי שמעבירים חוק חדש ופוגע (יחסית) שתועלתו הבטיחותית שנויה במחלוקת עוד לפני שמנסים לאכוף או לקדם מודעות לחוקים טובים ונכונים שקיימים כבר זמן רב. וממילא כל הדיון הזה הוא סביב לידיעה תקשורתית שמדברת על אי-אכיפה של המשטרה את החוק החדש. אז מה עשינו? חיזקנו את התדמית של אופניים כפעילות מסוכנת, זה הכל. לעניין הפנס – אופניים אפשר לקחת לכל חנות אופניים ומקבלים התקנה חינם יחד עם הפנס. כל פנס שקיים היום בשוק מתנתק בקליפס מהאופניים ואפשר לקחת אותו בכיס, או – כמו שאני עושה – להשאיר אותו על האופניים עד שיגנבו אותו (פעם בחצי שנה בממוצע) ואז לקנות חדש בעוד 15 שקלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והחשיבות של האחד לא צריכה לבוא על חשבון האחר. לצערי משטרת ישראל לא ממש אוכפת חוקים רבים, בין אם מטעמי משאבים, בין אם אלה חוקים שלא רווחי לאכוף, או שקשה יותר לאכוף, או שסתם אין בהם עניין לציבור לדעתם. אני לא מצדדת בזה, אני לא מצדיקה את זה, אני לא מרוצה מזה, והלוואי שהיו משקיעים באכיפת הדברים ה"נכונים", כלומר, אלה שבאמת מסכנים חיים בכבישים, למשל, ולא רק מה שנוח. לסיכום: אין לי אלא להסכים איתך לגבי חשיבות הפנס ולהצטער שזה לא מפורסם ולא נאכף. בעיני זה לא עומד בסתירה לחוק החדש, שגם הוא מבורך בעיני ואני לא חושבת שהוא פוגע (ואת נימוקיי כבר שטחתי בתגובות האחרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אתה מוצא פנס לאופניים ב15 שקלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשוק הכרמל או כל מקום דומה, אפשר היום למצוא פנסי לד תוצרת סין במחירים דומים, כולל 5 נורות ואפשרות ל"נצנץ", שלי מחזיק מעמד כבר למעלה משנתיים בשמוש אינטנסיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר בענייני "איפה מוצאים" - חנויות אופניים מוכרות תלת אופן? כלומר, לא כזה של ילדים, תלת אופן ממש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתכוונת כמו בקיבוצים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל בסיסי ומטופש (ובטווח מחירים יותר נמוך) ונטול לוק גריאטרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בסיסי ומטופש וגם נטול לוק גריאטרי? זה קצת אוקסימורון, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. את/ה יודע/ת כמה דברים בסיסיים ומטופשים מאפיינים את גיל הנעורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל לא דיברתי מהזוית של בני הנעורים או של הזקנים אלא מן הזוית של ה*יצרנים* - ברגע שהם מייצרים תלת-אופן שהוא לא בממדים של ילדי הגן ושנועד להקלה בקשיי ניידות, זה ברור על מי הם חושבים ומה הם חושבים על המצב הפיזי והקוגניטיבי של מי שהם חושבים - והם לא חושבים על בני הנעורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, התכוונתי לשאול אם יש תלת אופן על תקן של אופניים, לא אחד שאמור להקל על קשיי ניידות למתקשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זה עדיין לא הופך את הדיבור על משהו ''בסיסי ומטופש שאין לו לוק גריאטרי'' לאוקסימורון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה ראיתי בסביבה כמה שנראים דומים למה שרציתי, אבל אין סיכוי שאני מיבאת תלת אופן מקמבודיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום חברים ןחברות שלא תהיה בעיה למי ששואל אני נגד החובה לרכב עם קסדה עכשיו למה אני רוצה להיות אחראי לחיים שלי בפנאי שלי ובדרך שלי אל העבודה לימודים ולאיפה שזה לא יהיה. כן אני מסכים שיש אנשים שלא יודעים להשתמש בכלים שיש העובדים הזרים רוכבים בצורה שגורמת לי לכבד ילד קטן (למי שלא הבין: לילדים קטנים לא אכפת שיש לידם עוד אנשים) אבל עדין אין שום סיבה שהמדינה שבה אני בוחר לחיות בה מכריחה אותי לרכב על אופניים עם קסדה זה לא נוח לי זה מפריע לי ואני חושב שיש לי דיעה בענין ילדים קטנים ישאלו ובצדק "למה אמא רוכבת ללא קסדה" אז תגיד להם כי הראש שלה שונה משלך אבל הענין כאן הוא לא קסדה לאופניים (אפילו שזה כן) אלא היכולת של המדינה לקבוע לי את סדר היום בכל מקום יש גבול חגורת בטיחות, מערכת נגד נעילת גלגלים (ABS), כריות אוויר כל אלה מאוד עוזרים וצריך לדעת לכבד אותם כלומר חגורת בטיחות מאוד עוזרת למי שרוצה לחיות ABS זה לאנשים שמודעים לכך שהם לא חושבים לפני מעשה בשעת לחץ כריות אוויר למי שבוחר כיוון אחר: קסדה מאוד עוזרת למי שבוחר לשים אותה כי הוא רוצה אבל איפה תשים אותה? כיום להחנות אופניים בכל מקום שאתה מגיע אליו דורש הכנה מוקדמת של שרשראות כיוון שיש יותר מידי גנבים המדינה דואגת לזה....? לא היא פשוט תורמת לחוקים שנשמעים טוב ומצטלמים טוב. הרי לכל גנב יש סיבה: קשה לו, אבא שלו לא אהב אותו מספיק הוא צריך כסף, הוא צריך שיקבלו אותו אז תודה רבה לכם על זמנכם וסליחה ממי שהתעצבן ממילותיי שקראתי את מה שכתבתי אז נזכרתי שיש היום דרך מאוד מסויימת להישמע/ או שיקראו אותך נכון אז כאשר אני מתכוון לזכר בדבריי אני גם מדבר על נקבה. המילים לא שלי...הכוונה כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא מוטרד מהסכנה של רכיבה ללא קסדה, בוודאי גם לא מוטרד מהסכנה שיקנסו אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך את הסכנה של שתיהן בכאפס, כך שאתה מן הסתם צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ... לא בטוח. האם תקבע גם שמי שלא מוטרד מהסכנה של דיבור בטלפון נייד בעת נהיגה גם לא מוטרד מקנס של 1,000 ש"ח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מדבר על אנשים רציונליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום לך יוסי, ברוך הבא לאייל. כדי למנוע בלבול, מה דעתך למצוא ניק קצת יותר מקורי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך קסדה עובדת (עם גרפים יפים באקסל!), דוגמאות להשפעת 'חוק קסדות' דומה מאוסטרליה וניו זילנד, ובאופן כללי, למה החוק הוא רע: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה החוק מפריע לי: נראה שההשלכה העיקרית של החוק תהיה הפחתה בכמות רוכבי האופניים - למשל, אני רואה איך אנשים יאמרו שלהסתובב עם קסדה ביד זה מעצבן ומיותר - אופניים עוד אפשר לקשור לעמוד. ההפחתה תוביל להורדת תקציבים, המנעות מסלילת כבישי אופניים ('למה לסלול? הרי כבר אין הרבה רוכבים'), ומכאן - יותר נוסעי מכוניות ויותר רוכבי אופניים שרוכבים בכבישים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נובמת. ואת הקסדה אי אפשר לקשור לאופנים עם אותה שרשרת שקושרת אותן לעמוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסית? את הקסדה שלי אפשר בקלות לפרום מכל שרשרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קדח בה חור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר קודחים בה חור, אפשר כבר לקשור אותה בשרשרת לאחד החורים הקיימים בגולגולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקדוח בה חור בזמן שחובשים אותה, וכך יוצרים שני חורים בקידוח אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משרד התחבורה צריך לקבוע תקנות שיגדירו בין היתר איזו קסדה עומדת בדרישות החוק (כרגע גם כובע מצחיה זה בסדר) ועד אז לחוק אין משמעות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נניח שראש האופוזיציה יציית לחוק וידווש מעתה עם קסדה, מה יגידו? שביבי דואג לכיסויי תחת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחזיק אופניים זה כשנה (אחרי שנים שלא רכבתי, מאז הילדות), ומשתייך לקבוצת רוכבי האופניים כתחביב. קרי - מדי פעם אני יוצא ברכיבה מהיישוב בו אני גר אל השדות המקיפים אותו, במסלול מעגלי. אני חובש קסדה, אותה רכשתי עם האופניים (לפני היות החוק), ומתכוון להמשיך ולחבוש אותה, ולמרות זאת אני מתנגד לחוק. אפשר ומעניין להתחבט (או להתווכח) בשאלת ה- tradeoff בין הגבלת הפרט לבין שמירה על בריאותו ו\\או בריאות זולתו (ומכאן ההשוואה לאלכוהול, סיגריות, סמים, התאבדויות, חגורות בטיחות וכו', שנעשתה בהרבה תגובות), אך העובדה שאין כלל תמימות דעים באשר לתועלת החוק מייתרת את השאלה הזאת. תחושתי(*) היא שבטיחות הרוכבים בישראל תרד עם אכיפת החוק, ולהלן כמה נקודות להנמקת תחושה זו: 1) אני אישית רועד כעלה נידף בתחילת ובסוף הרכיבה שלי, בחלק שבו אני נאלץ לחלוק את דרכי עם כלי רכב ממונעים. איפה שאפשר (קרי כשיש מדרכה שאינה רצופת מכשולים דוגמת עצים, פחי אשפה ומכוניות שחונות על המדרכה) אני נוסע על המדרכה ומציית לתמרורים להולכי רגל. איפה שלא - מכוניות שעוקפות אותי מתחילות את החזרה לנתיב הימני כשהן נמצאות בקו אחד איתי, ובכך מאלצות אותי להאט ו\\או להיצמד למכוניות החונות. למרות שעשיתי את המסלול רק כמה עשרות פעמים (וכאמור חלק מזערי ממנו אני נוסע בנתיב של מכוניות), כבר הספקתי להיות מעורב בתאונה עם מכונית, בה יצאתי עם נזק גופני קל (לא פגיעת ראש, אגב). הנהג, שהתפרץ לכביש מרחוב צדדי, התנצל בכנות (מה שהקל מיד את מכאוביי כמובן...) ואמר שהוא לא ראה אותי. וכמו שאומרים בפרסומת - הוא לא ראה אותי כי הוא לא חיפש אותי, כי אין הרבה רוכבי אופניים. זה מתקשר לנושא ה"בטיחות במספרים", שמוזכר בלינק שבתגובה 459134. 2) מהצד השני של סקאלת הבטיחות במספרים: לאחרונה ביקרתי באמסטרדם, וברצון הייתי מחליף את חווית הרכיבה עם קסדה כאן בחווית הרכיבה ללא קסדה שם (מבחינת ההרגשה שאתה בטוח): יש נתיבים ורמזורים מיוחדים לאופניים, והנהגים כל הזמן מחפשים את הרוכבים. אגב, ראיתי מאות רבות אם לא אלפי רוכבי אופניים, ואף אחד מהם לא חבש קסדה. 3) ולמה שהחוק יקטין את כמות רוכבי האופניים? בסך הכל מדובר בעניין פעוט של נוחות, שניתן להתרגל אליו. אבל האמת היא שכולנו עושים את השיקולים הקטנים האלו ביומיום: אני עושה קניות קטנות בפיצוציה שמתחת הבית ולא בסופר שבמרחק 200 מ', למרות הפרשי המחיר. אני רוכב את הדרך אל מחוץ ליישוב שלי למרות הסיכון ולא קונה מתקן לאופניים ונוסע אותה ברכב (למרות שיש לי רכב צמוד). אני מעדיף את ההוצאה שבאחזקת רכב צמוד על פני האלטרנטיבה של נסיעה בתחבורה ציבורית לעבודה (שהיא לא טריביאלית במקרה שלי). ולאנשים אחרים, ייתכן מאד שהקסדה תהווה של שיקול הנוחות הפעוט שיגרום להם לוותר על האופניים. אגב, האמירה שאנשים יתרגלו כפי שהתרגלו לחגור חגורות בטיחות פשוט שגויה, כי ההשוואה צריכה להיות מול האלטרנטיבה - במקרה של המכוניות ללכת ברגל - ולכן אנשים ימשיכו לנסוע במכוניות גם אם יחוייבו בחוק ללבוש אוזני חמור (או אפודים זוהרים מכוערים). לעומת זאת באופניים יש אלטרנטיבות קורצות למתלבט העצלן. עד כמה יביא החוק לירידה בכמות הרוכבים - ע"פ הלינק הנ"ל (טוב, נו, http://www.kasdot.org/) באוסטרליה נצפתה ירידה של למעלה מ- 30%, ונתון זה נשמע לי הגיוני. כדי שלא להפוך את התגובה לארוכה ומייגעת (יותר ממה שהיא כבר), אעצור כאן, אך אציין שגם היכולת של קסדה למזער נזקים בעת תאונה עם כלי רכב ממונע מוטלת בספק. ------------- (*) בכוונה כתבתי "תחושתי" ולא "דעתי". "דעתי" לא נחה מכמות ואיכות המחקרים שבהם נתקלתי, ואשמח לקבל הפניות נוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירון, אתה מכיר את http://www.bike.org.il/articles/avoiding_cars.pdf ? יש שם עצות שלא יסולאו בפז על התנהגות אופניים בכביש. הוא נכתב לאמריקאים, אבל תרבות הרכיבה שלהם, כך אני מקבל את הרושם, לא מאוד שונה משלנו, כך שהמאמר מתאים גם לארץ. בכל אופן, רציתי לתת קצת דגשים ותוספות מתוך הנסיון האישי שלי, כדי להוסיף על המאמר של בלוג'י. הוא מבוסס בעיקר על תחושות והעדפות אישיות, אבל הוא מקווה שיעזור לאנשים נוספים. 1. אם אתה נוסע על מדרכה, *אל* תחצה במעבר־חציה. זה אחד הדברים הכי מסוכנים שאפשר לעשות (אני סקרן אם התאונה שלך היתה במעבר חציה?). לא רק שהנהג לא יכול לראות אותך כי הוא לא מחפש אותך, אלא הוא לא יכול לראות אותך אפילו אם הוא כן מחפש אותך, כי אתה מגיח מעבר לפינה במהירות גבוהה במרחק אפס, ואין לו אפילו שבריר שנייה של תגובה. כבר עדיף לנסוע על הכביש. עוד אפשרות זה לרדת מהאופניים, להוליך אותם עד לצד השני של הכביש, ואז לעלות שוב (זה גם מה שהחוק הישראלי דורש, אאז"נ, לא שהוא מבין גדול). מה שאני עושה כשאני כן רוכב על המדרכה זה התייחס למעבר חצייה כאילו היא שלט "עצור", אני לא ממשיך עד שראיתי בעיניים שאין שום רכב באיזור. באופן כללי, אני מניח שזכות הקדימה היא *לא* שלי, ולא משנה מה אומר החוק, אלא אם כן ברור לי שהנהג רואה אותי. 2. אם אני חוצה צומת כשאני נוסע על הכביש, אני משתדל לעבור לאמצע הנתיב או אפילו לאמצע הכביש כשאני חוצה צומת. זה מאותה סיבה כמו על מדרכה – שיהיה כמה שיותר מרחק תגובה בין נתיב החצייה שלי לרכב שמנסה להכנס לצומת. 3. אני מעצבן את הנהגים. כבר דיברנו על זה, אבל ברצינות – אני מנסה לבלוט כמה שיותר גם אם זה אומר להפריע לנהגים, כל עוד ההפרעה הזו לא מסכנת אותי. זה אומר לרכב באמצע הנתיב ולחסום את הרכבים שמאחורי (רק *אחרי* שוידאתי שהם קלטו אותי, אני נצמד לימין ונותן להם או מסמן להם לעקוף). אם אני לא בטוח שרואים אותי מאחורה, אני נוסע קצת בסללום עד שאני בטוח שקיבלתי תשומת-לב. כמובן שיש לי בלינקרים אחוריים (אחד על האופניים, שני על הקסדה) שמהבהבים בתדר שעלול לגרום להתקף אפילפסיה. באופן כללי, אני מנסה לוודא שאי-אפשר להתעלם ממני. אם הם צופרים, טוב מאוד! צפירה זה צליל מרגיע, זה אומר שגם רואים אותי וגם לוקחים אותי בחשבון בנהיגה. 4. חבוש קסדה. אין לי מושג אם חתיכת הקלקר עוזרת במשהו במקרה של התנגשות (אני אישית צריך אותה במיוחד כדי לתלות בלינקר גבוה על העורף), אבל ההרגשה האישית שלי היא שנהגים נותנים לי יותר כבוד (קרי מרחק מהם) כשאני חובש אותה. שים לב שההבחנה הזו *מנוגדת* לניסוי מפורסם שנערך בבריטניה1, שמראה שנהגים דווקא שומרים על *פחות* מרחק מרוכבים עם קסדה. אני לא יודע למה זה, אבל אני מנחש שרוכב עם קסדה נראה מקצועי יותר, ולכן מהיר יותר, ולכן מתייחסים אליו יותר כרכב שצריך להשתלב לצידו ופחות כפגר של חתול שצריך לעבור. זה תואם את הנסיון שלי מהתקופה שניסיתי לרכב עם אפוד זוהר (למרות שעם זה הפסקתי כי זה חם אימים). אם זה נכון, אז סביר שהאפקט הזה ירד עם קבלת החוק החדש, כי גם לחטיארים הזקנים עם האופניים החלודים שלהם תהיה קסדה. במקרה כזה אפשר גם לשפר את היחס של המכוניות גם על־ידי רכיבה עם בטחון־עצמי, לבוש מיוחד לאופניים (שווה להשקיע, זה נוח), ואופניים משופצרים (שאני מניח שיש לך). 5. מראה לכידון כדי לראות מי מגיע מאחור. בלוג'י מדגיש את זה פעמיים-שלוש במאמר שלו ואני מוסיף עוד הדגשה. אם כבר מחייבים משהו בחוק, צריך לחייב מראה ולא קסדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על העצות (גם בקישור וגם שלך). הן אכן מועילות. עד עתה נהגתי באמת להיצמד לימין, כדי לאפשר למכוניות לעקוף אותי. נראה שעדיף לנסוע במרכז הכביש. לגבי התאונה שלי - לא ראיתי את המקרה הזה בקישור שלך. זה קרה דווקא בכביש שבו אני מרגיש יחסית בטוח, כי מצד אחד אני נוסע מאד מהר (ירידה) ומצד שני מכוניות נאלצות להאט (במפרים), כך שאני נוסע כמעט במהירות שלהם. עדיין, אני נצמד לימין. מה שקרה זה שרכב יצא מרחוב צדדי (שיש בו תמרור "תן זכות קדימה" או אולי אפילו "עצור") מבלי לעצור או להאט. הוא כנראה הסתכל למרכז הכביש (תוך כדי נסיעה מהירה כאמור) ולא ראה מכוניות. ברגע שהוא יצא אני התחלתי להאט (הייתי במהירות גדולה מאד), והייתי מצליח להימנע מפגיעה אילולא הוא בדיוק ראה אותי ודפק ברקס, כך שנתקעתי בחלק האחורי של המכונית שלו כאשר שנינו היינו במהירות נמוכה. אני יצאתי מזה עם סימן כחול מהכידון, שעיטר את ירכי (והחמיץ ב- 3 סנטימטר אזור חשוב בהרבה). אגב, מהמאמר נשמע שרוב הסיכונים הם ברכיבת לילה. אני רוכב רק ביום, אבל הייתי שמח לשמוע עצה שיכולה היתה למנוע את המקרה הבא, שקרה לחבר שלי לפני כמה שנים: הוא נסע בלילה בדרך עפר (ששם המכוניות נוסעות במרכז הכביש, וסוטות ימינה רק אם בא רכב מולן), מצויד בפנסים כדת וכדין. מולו הגיע רכב. הוא שם לב שהרכב לא רואה אותו ולא מאיט או סוטה ימינה, כך שהוא עצמו האיט וסטה ימינה עד שהגיע לעצירה מלאה בשולי הדרך הימניים. בדיוק אז הנהג (כנראה הרים מבט) ראה אותו, אבל סטה *שמאלה* ונכנס בו (כאשר חברי היה בעצירה מלאה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו פספסתי דווקא את המקרה הראשון בקישור. זה בדיוק המקרה שלי (וגם העצה שהוא נותן היא לנסוע במרכז ולא בימין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרים כאלה הם בדיוק הסיבה לכך שאני עוצרת בתמרור עצור גם באמצע הלילה במקום השומם ביותר בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ברור מאליו, וכבר נאמר כאן, אבל אני מרגיש צורך לחזור על זה: הנוהג (לרכוב במרכז הנתיב) שעדי מקדם כאן הוא חצוף וגועלי. חיפה היא לא עיר לאופניים, אז אני לא סובל מזה במיוחד. אבל זה תקף גם לאופנוענים נודניקים שעוקפים אותך משמאל ומימין ואז נעמדים לפניך בשלושים קמ"ש. ממש מתחשק לנשוף עליהם ולהעיף אותם מהדרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע (שוב) שתעבור לנתיב שמאלי יותר כדי לעקוף, כמו שהיית עושה לרכב ארבע-גלגלי, אלא אם הנתיב רחב במיוחד. לא משנה כמה רכב דו-גלגלי נצמד לימין, הוא לא יכול להפוך לאוויר, ואתה לא יכול להתייחס אליו ככזה בלי להסתכן בתאונה חמורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני, במקרה הזה שני הצדדים צודקים, מבחינתם כמובן: האופנוענים (נתרכז בהם ולא ברוכבי אופניים דווקא) רוצים מצד אחד להתקדם בין המכוניות (בשביל זה הם רכשו את הקטנוע שלהם) ומצד שני רוצים לנסוע בבטיחות, ללא סיכונים מצד נהגים חסרי סבלנות הנהגים, כמוני לדוגמא, יכולים להיות מאוד מתוסכלים כשבאותה נסיעה הם צריכים לעקוף את *אותו כלי רכב* ארבע פעמים רק בשביל לנסוע במהירות הרגילה שלהם (נאמר 70 קמ"ש). התחושה היא שאם אתה לא יכול לנסוע יותר מהר מ- 50 קמ"ש, פשוט תישאר אחרי גם אם אתה יכול 'להתגנב מימיני' בהזדמנות זו או אחרת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתייחס אליו כאל אוויר, אלא כאל מטרד מעצבן ומסוכן. לאור הגישה שלך - עדיף להטריד אחרים כדי לא להסתכן בעצמך - אני יכול רק לקוות שיהיו פחות רוכבים על הכביש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שם לב להבדל הקטן בין "מטריד" ל-"מסוכן"? אתה ממש חצוף. הכביש הוא לא שלך, ועליך לחלוק אותו גם עם אופנועים, קטנועים, רוכבי אופניים, מכוניות מכוערות בצבע צהוב בוהק ואוטובוסים. מעצבן אותך? תתעצבן. בשקט. בלי לסכן אף אחד. כשלמדתי לרכב על אופנוע, המורה הבהיר לי כבר בשיעור הראשון שעלי לתפוס *את כל רוחב הנתיב* בו אני נוסע. זה החוק, והוא תקף גם לכלי רכב ארבע-גלגליים: בתוך הנתיבים הנסיעה היא *טורית*, וכדי לעקוף - גם אופנועים - צריך את כל כללי הטקס: כולל איתות ומעבר נתיב. כך צריך, וכך בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==תתעצבן. בשקט. בלי לסכן אף אחד. זה מה שאני עושה. חוץ מעניין השקט. אני מתלונן בפני מי שמקדם את הנוהג המציק הזה. ומקווה שיצא לי מהווריד. ==בתוך הנתיבים הנסיעה היא *טורית* אולי זה החוק, לא בדקתי. אבל מי שעובר נתיב מלא רק כדי - נאמר - לעקוף מכונית שחונה בחנייה כפולה (או אופנן שמחליט שהוא רוצה לתפוס נפח של משאית), הוא נהג מטריד שמסכן לשווא את שכניו. זה טפשי לסטות 4 מטר ולהפריע לתנועה הנגדית אם אשר לסטות רק שני מטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוה. תקרא שוב מה "הנוהג המציק" שאני מקדם. אני כן זז הצידה כשצריך ומסמן לנהגים לעקוף, בצורה יזומה ומסודרת, אחרי שוידאתי שרואים אותי. אני פשוט לא מתחבא מלכתחילה מצד ימין כך שאי־אפשר להתעלם ממני או לדחוק אותי לתוך מכוניות חונות מתוך חוסר תשומת־לב או חוסר־אכפתיות. המטרה שלי היא לא להפריע לתנועה אלא לבלוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כלי רכב שהוא הוא מטרד מעצבן ומסוכן. זה לא שכל רוכב אופניים שיורד מהכביש נשאר בבית, אתה יודע, הוא פשוט עובר לכלי רכב גדול יותר. אני חושב שעדיין עדיף לך לעקוף רוכב אופניים מדי פעם מאשר לנסוע כל הדרך מאחורי ג'יפ שחור ומצוחצח עם חלונות כהים בגובה שני מטר, או לחילופין טרנטה מעשנת. זה גם האינטרס שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שחוזרים על משהו ואומרים אותו שוב ושוב, לא הופך אותו ליותר נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד משהו: דווקא ברחובות החד סטריים והצרים יש היגיון רב מאוד לרכב נגד כיוון הנסיעה של המכוניות. כך רואה הרוכב את הרכב הבא מולו ויש לו מספיק זמן להתכונן לרגע בו הוא חולף על פניו. הוא יכול להאיט ולהיצמד בדבקות לאחד מצדי הכביש, ובמקרה של רכב רחב במיוחד יש לו מספיק זמן לתכנן עצירה מוחלטת והידחקות אל בין שתי מכוניות חונות עד יעבור זעם. בכל מקרה הרוכב בשליטה ובמוכנות גבוהות יותר מאשר במקרה ההפוך בו הוא שם לב לרכב רק כשהוא כבר קרוב אליו מאוד ורעש מנועו נשמע כבר באוזניו (או הצופר, שלמרות שאני מסכים שזה מעצבן ומבהיל במקרים מסויימים, עדיין יש לצפירה יתרון בטיחותי אם היא מתבצעת כשהרכב עדיין מרוחק דיו מאחורי הרוכב. ברכיבה עם הכיוון, חלק מהנהגים מנסים לעקוף את הרוכב "בכוח", תוך השתחלות ברחוב הצר לצד הרוכב, ותוך התקרבות מסוכנת אליו. המטומטמים שבהם גם צופרים לו כמה פעמים בעצבנות שיזוז הצידה, כאילו שיש לו לאן, או שיסע יותר מהר, כאילו שהוא יכול (אולי הוא יכול לנסוע קצת יותר מהר, אבל בטח לא במהירות של הרכב!). עולה מכך שלא משנה בעצם באיזה כיוון רוכב האופניים רוכב: כך או כך מהירותו נמוכה משמעותית מזו של הרכב, והרכב יצטרך לעקפו גם אם ירכב עם כיוון התנועה. לכן במקרים כאלה מבחינת הרוכבים הרכיבה נגד הכיוון בהחלט מומלצת. רוכבי אופניים בעיר הם גורם חיובי ביותר, הממתן את התנהגות הנהגים האגרסיבית, שפעם היו רגילים "לטוס" ברחובות צרים להחריד כמו גורדון וצייטלין בת"א למשל (דוגמאות מניסוני האישי), והיום למדו שיש להיזהר (כי בכל מקום בעיר כבר רואים המון רוכבי אופניים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני קורא תגובות כאלה אני מבין שאין הרבה טעם בכל הדיון. לדון על בטיחות עם אנשים שחושבים שיותר בטוח להם לנסוע נגד הכיוון בכביש חד-סטרי זה כמו לדון על החיים הטובים עם אנשי יחידת המתאבדים של גדודי חללי אל-אקצה. כמובן, אני תוהה: אז יהיה חוק קסדות, מה אכפת להם? עוד חוק לצפצף עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להניח שדעתך כי אין טעם בכל הדיון נובעת מכך שאינך מכיר את המצבים שתיארתי. בדוגמאות שהבאתי מדובר ברחובות חד סטריים צרים בת"א, שמשני צדיהם חונות מכוניות. הרחובות האלה צרים עד כדי כך שאם באחת המכוניות נפתחת הדלת לכיוון הכביש, לרכב הנוסע במקום אין לאן לזוז והוא נאלץ לעצור. למרות ההשוואה המקורית לדיון עם גדודי חללי אל-אקצה, אני מקווה שההיגיון בהצעתי לא נסתר לגמרי ממך. קרא נא את תגובתי שוב, בנחת, מבלי להיצמד אוטומטית לדיעות קדומות; האמן לי שרשמתי את שרשמתי על סמך ניסיון אישי רב, הן כרוכב והן כנהג. לא המלצתי על רכיבה מהירה ונטולת רסן, המדובר בדיווש עירוני איטי וזהיר תוך מבט קדימה וצפיה אל פני המתרחש. אני עצמי גם רוכב כך (כמובן לא כעיקרון, עדיף למצוא אלטרנטיבה לנסיעה ברחובות כאלה, אך לעיתים אין ברירה). יש עוד יתרון מובהק להמלצה שלי, והוא שהרוכב מול התנועה רוכב גם מול הרכבים החונים ברחוב ועל כן גם מול עיני האנשים היושבים בהם. כך נוצר קשר עין ביניהם, והסכנה שיושב ברכב יפתח לפתע את הדלת (סיוטו של כל רוכב עירוני) מבלי לשים לב לרוכב האופניים המתקרב, מצטמצמת מאוד. יודע מה? בעוונותי אני גם נאלץ מדי פעם לנהוג בעיר במכונית (אם כי אני משתדל להימנע מכך ככל שניתן), ואומר דבר נוסף: גם כנהג, אני מעדיף את רוכב האופניים מגיע מולי ברחוב צר על פני הרוכב עם כיוון הנסיעה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את הרחובות האלה. אחותי גרה בשדרות מוצקין - רחוב מהסוג הזה בדיוק. חוקי התנועה באים ליצור תיאום ציפיות בין כל המשתמשים בכביש ולמזער את ההפתעות למינימום. כאשר אתה חורג מהם אתה מפתיע את שותפיך לדרך - והפתעות מזמינות אסונות. כאשר אני נוהג ברחוב צר כמו מוצקין אני מניח שלא יבוא מולי רכב. כנהג לא תל-אביבי (כמו רבים מהנוהגים בתל-אביב) אני לא מכיר מוסכמות לפיהן גם ברחובות חד-סטריים עלול לבוא פתאום רוכב ממולי. אני מביט, כמובן, קדימה, אבל עיקר תשומת הלב שלי נתונה לשני צדי הדרך שמהם יכול להיכנס פתאום למסלול שלי הולך רגל או רכב שיוצא מחניה (כמובן, בדרך כלל אני גם מתבונן לצדדים כי אני מחפש חניה בעצמי). אם אתה רוכב מאחוריי אתה לא מסתכן בכלל (אלא אם אתה פתאום מנסה לעקוף אותי מימין דווקא כשמצאתי חניה). אם אתה רוכב ממולי אני עלול לא לשים לב אליך. גם כשחניתי, אני מסתכל אחורה לפני שאני פותח את הדלת, לא קדימה. כשאני יוצא מהחניה שוב העיניים שלי במראה הרבה יותר מאשר בכביש שלפני משום שאני יודע שהוא חד -סטרי. אם אני חוצה רחוב כזה, בידיעה שהוא חד-סטרי, אני אולי מעיף מבט קל לכיוון הנגדי אבל אופניים הם דבר שלא תמיד קל להבחין בו, בפרט בערב, והם לא משמיעים רעש מנוע שיזהיר אותי. את המבט הבוחן אני שומר לכיוון ממנו מגיעות המכוניות. אם אני במקרה דוחף עגלת תינוק לפני המצב עוד יותר גרוע, כי העגלה אינה נראית בין המכוניות ואני, מאחוריה, נראה מרוחק עדיין מחציה - עד הרגע שבו העגלה נעה קדימה וחוסמת את הדרך שלך. את העגלה קשה הרבה יותר לעקוף, ואם תתנגש בה גם אתה וגם התינוק עלולים להיזרק על הכביש. אם מישהו עובד על מערכת הביוב עם בור פתוח יהיה שלט ואולי מחסום בכיוון התנועה, אבל בכיוון שאתה תבוא ממנו עלולה לא להיות שום אזהרה. בקיצור, ברגע שאתה חורג ממערכת הציפיות של כל שותפיך לכביש אתה מעמיד את עצמך ואותם בסיכון גבוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאה דרשת. בכלל, אני רואה שאתה בעמדת מיעוט, אז רק רציתי שתדע שאני מסכימה עם רוב דבריך שנכתבו בדיון. בפרט אני מסכימה עם הבקשה להתחשבות בנהגים אחרים (כלומר, לא משנה באיזה רכב אתה נוהג, אם אתה איטי תקל על אחרים לעקוף אותך, וזה גם מה שאני עושה כשאני נוסעת לאט מכל סיבה שהיא). עקפתי בחיי נהגי אופניים, והדבר האחרון שהם צריכים להיות מוטרדים זה שאני אצמיד אותם למדרכה. אני כ''כ היסטרית כשאני רואה אחד (זה פשוט מפחיד אותי בטירוף) שאני שומרת ממנו מרחק כמו מאש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדי, אם אתה כבר בענין מה שהחוק דורש: החוק לא דורש שתרד מהאופניים, תוליך אותם במעבר החציה ואז תחזור לרכוב. *החוק דורש שתרכב בכביש*. [תזכורת: אופניים הם כלי רכב.] הוא מתיר לך להוליך אופניים ביד על המדרכה אבל לא לרכוב עליה. החוק אומר: "לא ירכב אדם על אופניים על מדרכה , או על חלק מהדרך המיועד להולכי רגל בלבד. אולם מותר להולך רגל להסיע אופניים על המדרכה, אם אין בכך הפרעה להולכי הרגל". אמנם מהערות רבות בדיון כאן עולה שהרוכבים לא מתעניינים במיוחד בחוקי התנועה, אבל אם כבר אתה טורח להתיחס לשאלה מה החוק דורש כדאי שתיתן תשובה נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לזה התכוונתי. המשטרה אינה אוכפת את החוק האוסר נסיעה על המדרכה כעניין של מדיניות (זאת אומרת, חוק דה־פקטו). בכל-זאת, אני ממליץ לחצות מעברי־חצייה כמו שאומר החוק היבש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הטיעון של "אל תגידו לי מה לעשות" הבנתי; את הטיעונים שזה ישפיע על כמות הרוכבים הבנתי (לא בהכרח הסכמתי, אבל הטיעון עצמו מובן). אבל נדמה לי שאתה לא הראשון שכותב כאן "אני מתנגד לחוק, אבל בעצמי אני דווקא חובש קסדה" (בלי שום קשר לחוק). עדי כבר כתב את הסיבה שלו, אבל מה הסיבה של שאר הרוכבים? דיון שלם מביאים מחקרים וסטטיסטיקות שבעצם הקסדה לא משנה כלום, לא עוזרת, לא מגנה, מחממת, לא נוחה, מפריעה לשדה הראייה, יקרה, נגנבת בקלות וכו', אז למה לטרוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר כתבתי, רק על עצמי לספר ידעתי. אני לא יודע למה שאר הרוכבים חובשים קסדה. אני חובש קסדה בעיקר בשביל החלק של השדות (רוב הרכיבה שלי היא לא על כביש), ששם הדרך לא סלולה ויש סיכוי יותר גדול לנפילה עצמית. גם באזור הכביש הקסדה תגן עלי אם מכונית תגרום לי לסטות יותר מדי ימינה ולהיתקע במדרכה או משהו כזה. אגב: 1) לא טענתי שהקסדה לא משנה כלום\לא עוזרת\לא מגנה. היא יכולה לעזור במקרים מסוימים. הנזק של החוק רב על התועלת (לדעתי) בגלל שהשיפור שהיא משיגה מזערי לעומת ההרעה כתוצאה מירידה בכמות הרוכבים. כשלעצמי, אני לוקח את השיפור המזערי בכל מקרה, למרות שהקסדה באמת לא נוחה ומחממת. 2) גם האופניים וגם הקסדה יושבים בדירה לא נעולים כשהם לא בשימוש, כך שהם בטוחים אלא אם יפרוץ מישהו לדירה (ואז גם לא יהיה לי מחשב כדי לדווח על זה). כל הרכיבות שלי מתחילות ומסתיימות בדירה. לכן הנימוק של "נגנבת בקלות" לא רלוונטי לגבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שאני חובש קסדה לפי סוג הרכיבה. בשטח (שבו אני לא רוכב הרבה, שלא כמו ירון), או כשלמדתי לרכב לפני כמה שנים, אני חושד שקסדה באמת עוזרת לבטיחות, בגלל הסיכוי הגבוה הרבה יותר לנפילה מצד אחד, והמהירות הנמוכה יותר יותר מצד שני. כשאני נוסע מרחק קצר במהירות בשדרה או בשכונה במהירות נמוכה כדי לפגוש חברים בבית-קפה, נגיד, אני מעדיף לא לחבוש קסדה בכלל, כי זה באמת מסורבל. כשאני רוכב לעבודה מרחקים ארוכים על הכביש אני חובש קסדה בעיקר כי זה לא מפריע לי -- אני ממילא מתלבש לפני ומתקלח אחרי, מתארגן ומסתרק, כך שאי-נוחות וסרבול לא רלבנטיים, ובבית ובעבודה אין לי בעיה לאחסן או לקשור את הקסדה בצורה מאובטחת. היו תקופות שרכבתי בלי קסדה, אבל כל פעם שחברים, משפחה או קולגות ראו אותי במקרה בלי קסדה על הכביש הם כל-כך נלחצו שכבר חבל לי על הדאגה שלהם. בגדול, זה פשוט לא מפריע לי כל-כך ברכיבות ארוכות כמו ברכיבות קצרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חי היום בעיר בינונית באירופה (200,000 תושבים, בתוך אזור עירוני של כמיליון בני אדם). האופניים נחשבים כאן ככלי תחבורה חשוב ופופולרי, הן לנסיעות רגילות והן לפנאי. לצד כל הכבישים הראשיים יש שבילי אופניים, אם על הכביש ואם על המדרכה; במקרה שהם על המדרכה, המדרכה רחבה יחסית והולכי רגל נמנעים מכניסה לאזור האופניים. יש גם מדרחובים הפתוחים להולכי רגל ולאופניים בלבד, ובגלל במרכז העיר קל יותר לנווט באופניים מאשר ברכב מנועי. בכל מקום (ואני מתכוון,*בכל מקום*) יש מתקנים לקשירת אופניים, והרבה. אבל בכל זאת לפעמים הם מלאים עד אפס מקום. מותר לקחת אופניים באוטובוס וגם על הרכבת, ללא תשלום נוסף (בניגוד לרכבת ישראל שאוסרת העלאת אופניים). מעבר למסלולים לצד הכבישים, יש גם עשרות קילומטרים של מסלולי פנאי, עליהם בעיקר תראו אופניים וסקטים. ביום א' שטוף שמש, אלה נוטים להיות ממש צפופים, בעיקר בחלק שקרוב לעיר. בפעמים המעטות שנאלצתי לנסוע ברחוב שאין בו שביל אופניים, שמתי לב שהנהגים האחרים מאוד מתחשבים, וכמעט אף פעם לא הרגשתי מהם לחץ לעקוף. יש מקומות שבהם שביל האופניים חוצה את הדרך של המכוניות לפנות ימינה בירוק; בכל המקרים שהגעתי למצב כזה, המכוניות נתנו לי זכות קדימה. מיותר לציין שאין חוק הכופה חבישת קסדה, וכי ראיתי קסדות רק על כ-10% מהרוכבים - בעיקר כאלב שיצאו לרכיבת ספורט, עם בגדים מתאימים, מגיני ברכיים ואופניים שעולים אלף יורו. אני מספר את כל זה כי אני חושב שמצב רוכבי האופניים בישראל כל כך לא בטיחותי, לא נוח ובעייתי, שלא ברור לי למה הצעד הראשון כדי לדאוג לבטיחותם הוא לא לסלול שבילים חדשים, להגדיר מסלולי אופניים וכן הלאה. במקום זה מנסים להעביר חוק - כי זה יותר קל וגם יכניס כמה קנסות לכיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעד הראשון בתל אביב יהיה להתקין מזגן גדול על כל העיר או מקלחות בכל משרד. הצעד הראשון בירושלים יהיה להוריד את מספר העליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמסטרדם (למשל) יש המון עליות תלולות - הגשרים בעיר העתיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדבר הזה שבאמסטרדם קוראים עליה בירושלים אין בירושלים אפילו שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שירושלים צריכה זה חשמליות, כמו בסן פרנסיסקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד ארדן, ח"כ וחבר במפלגת הליכוד המכהן כיושב ראש השדולה למאבק בתאונות הדרכים וכיושב ראש וועדת הכלכלה של הכנסת, יתארח הערב בשעה 18:00 בפורום קטנועים ויענה לשאלות הגולשים בנושא ביטוח דו גלגלי ועוד. http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?f... לכל מעוצבני הקסדות שרוצים לשאול / לקרוא מה בפיו, נראה לי שזו הזדמנות לא רעה (אני מהמרת שישאלו אותו הרבה על החוק החדש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא נשאל שתי שאלות לגבי חוק הקסדה. על הראשונה (שכללה המלצה לעידוד רוכבי אופנועים ואופניים) הוא ענה: "אני חושב בדיוק כמוך לגבי חשיבות הדו"ג והאופניים. במידה ואהיה יום אחד שר התחבורה אפעל בהתאם לחשיבה זו.". תשובה לאקונית ולא לעניין לדעתי. מהשאלה השנייה (שנגעה רק לחוק הקסדה) הוא התעלם כליל. יש לציין שאמנם היו שאלות נוספות שלא נענו, אבל על רוב השאלות הוא כן ענה, וכאן - הוא לא נתן תשובה אמיתית על שאלה שנשאלה פעמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעו ככה לדעתי הטענה הכי חזקה בכל הסיפור היא ככה [אפילו כמה]: יש דברים שבאמת אני רואה אותם כנכונים לעשיה לדגומא: חגירת חגורת בטיחות, לבישת האפוד הזוהר שהנהגים נאלצים ללבוש אבל יש הבדל עצום! קודם כל לדעתי זאתי היא מחויבתו של כל הורה לדאוג לילד\ה שלו למגינים, היות וההורים עצלנים אז החוק ישמש אותם כתירוץ. דבר נוסף זה פשוט חדירה לפרטיות מסיבה לא מתאימה למה אני מתכוון: החגורה או האפוד הם דבר שיצלו יותר מחיי אדם אחד, אם אני אחגור חגורה וכל שאר האנשים ברכב וברכב שבו אני יתנגש החגורה תמזער את הסיכויים שלי לפציעה אפילו קלה למזעריים. האפוד נועד בשביל שאנשים [נהגים בעיקר] ישימו לב אלי כשאר עצרתי את הרכב בצד מקרה וחשוך ולא רואים אותי. לעומת זאת הקסדה היא למען כך שאני יגן על עצמי ולא בשביל להגן על אחרים בזמן הלבישת קסדה אני מגן רק על עצמי ואין שום גורם אחר בעולם שאם לא יהיה לי קסדה ישנה משהו יענו האפוד רואים והוא עזור לאחרים לראות את הנהג שלא ברכב אבל הקסדה לא [מחזירי אור לעומת זאת כן]. בתמצות: 1]האפוד והחגורה נועדו כדי לעזור גם לאנשים אחרים מלבדי, הקסדה רק לעצמי. 2] החוק של לבישת הקסדה הוא חדירה מלאה לפרטיות של מה ללבוש ומה לא מסיבה של הגנה עצמית ולא עזרה לאחר להגן עלי. 3] אחריותו של כל אחד ואחד ללבוש קסדה ולא של המדינה. 4] למשטרה יש נושאים יותר חשובים לטפל בהם [למרות שהם לא עושים כלום], הלוואי ונגיע למצב בו למשטרה לא יהיה מה לעשות מלבד לדאוג שנלבש קסדות. 5] רוב המקרים של הפציעות הן יותר לכיוון של אנשים שעוסקים באקסטרים [כמוני] שבו הקסדה היא מעבר לחיונית אלא היא חובה! אבל לילד שנוסע על 15 קמ"ש גג על מדרכה ברחוב ויתנגש עם הראש במנורה אולי יפתח הראש אבל לא משהו חמור. 6] בשביל קסדה שבאמת תגן על הראש ולא תפצע צריך להשקיע כמה מאות שקלים ואנשים נוטים פשוט לקנות סתם ולא לבדוק הרבה קסדות הן סתם ולא מהסיבה שהן יצילו אותך אלא ת'כלס סתם. 7] אחרי החפירה העצבנית אולי מישהו יוכל להשיב לי ולהסביר לי אם כך מדוע הקסדה על הראש צריכה להוות חוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באוניברסיטת תל אביב החליטו להקפיא את שירותי השאלת האופניים למרחקים קצרים בתוך הקמפוס, מכיוון שאי אפשר לספק יחד עמם קסדות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין אופניים, שיסעו על סגוואי. (סטודנטים: פרצו למחסן, קחו את האופניים והניחו אותם בערמה נאה מול דלת ביתו של ח"כ טרדן. סליחה, ארדן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוך כמה זמן, לדעתך, יחוקק חוק המחייב חבישת קסדה בעת רכיבה על סגוואי? ומהי הקורלציה בין תוחלת משך הזמן לחקיקת החוק הזה לבין תוחלת משך הזמן לעזיבתו של ח"כ טרדן (אימצתי!) את כנסת ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה לשאלתך הראשונה: הרבה. מאחר ומחירו של הסגוואי אינו מאפשר להמוני בית ישראל לרכוש אותו, חוקים ומגבלות בקשר אליו יגרמו עוגמת נפש רק למספר קטן של נפשות, ולא סביר שח"כינו יבזבזו את מאמציהם עבור ציבור זעיר כזה, בשעה שאפשר למרר את חייהם של המונים רבים באותו מאמץ. אשר לח"כ נלעג טרדן, סליחה, גלעד ארדן, אומר רק זאת: אחרי שראיתי בביוגרפיה שלו שהוא בוגר בר-אילן התחלתי לשקול באהדה את רעיונותיו של המסביר בקשר למוסד ההוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם האחרונה שנסעתי על סגואוי (בערך לפני חודש) נאמר לי ע"י המפעיל שהחוק מחייב חבישת קסדה. לא שאלתי אם הכוונה לחוק המדינה או איזשהן תקנות אחרות (ביטוח?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם הוא נופל בקטגורית ''כלי רכב דו גלגלי ממונע'' או משהו דומה. זה מעלה את השאלה אם יש צורך לחבוש קסדה בנסיעה על חד-אופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה מעניינת שאני בכנות ורצינות גמורה רוצה לדעת את התשובה שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה נוסע בחד אופן בביתך, אז לא. אם אתה נוסע בו בנתיב תחבורה, אז כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובקרקס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכנות וברצינות רוצה לדעת אם נכון לומר 'התשובה שלה' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מעדיפה "התשובה עליה", "התשובה עבורה", או משהו אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמוני כמוך, אבל אני שואל את עצמי (ובעצם, גם את ניר-בוכבינדר וחבר מרעיו) האם זו לא סתם פלצנות-סרק? הרי המילה "שלה" נולדה בלשון חז"ל בדיוק בתהליך הזה: ש+לה. "התשובה שלה" משמעותה "התשובה ש(שייכת) לה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל התשובה איננה שייכת לשאלה, אם לא מדובר בשאלה רטורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על פיסת המידע הנאה, חידשת לנו. לפיכך, אין לנו מה להוסיף על דבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שיש לחבר הכנסת ארדן מתחרה http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-3572676,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
??? זאת אותה כתבה שצירף האלמוני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה התבוונתי ל http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/767/065.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש דומה. זה לא חוק שמנסה להגן עליי מפני עצמי. זה חוק שמנסה להגן על האוויר והקרקע שלי מפני אנשים שמזהמים אותם. איסור מוחלט לשימוש בשקיות הוא דרקוני וחצוף, אבל לא הייתי מתנגד למס-שקית שכל הכנסותיו קודש לניקוי שטחים פתוחים ומחזור פלסטיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור בכתבה: ההצעה המקורית היתה מחיר מינימלי לשקית. כנראה שהוחלט שזה לא יעיל ("אני את שלי עשיתי: שילמתי שקל. עכשיו מותר לי ללכלך"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו היו מטילים על שקיות ניילון מס גבוה, ולא מצליחים להקטין את הזיהום, אולי הייתי מוכן שלא להתפלץ מהאיסור הגורף. מחיר מינימום למוצר שימושי אך מזיק - דבר סביר. איסור מוחלט - דרקוני וחצוף. הרי לא מדובר על מוצר מזיק כמו חומר נפץ או רעל עכברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבי ים חושבים אחרת: הממ מדוזה. הממ לא מדוזה. הממ זה לא יורד לי מהראש. גם אנשים שמחפשים צבי ים: הממ צב ים. הממ לא צב ים. הממ הנה עוד שלוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב שכבר אין כמעט פחיות ריקות של משקאות קלים ברחובות ובחופים? חייב פקדון של 10 א"ג על כל שקית, ואתה פותר את בעייתם של הצבים בלי לעלות לי על העצבים. דקדנטים כמוני ימשיכו להנות מהנוחות, ואגב כך יעבירו חלק מכספם לחלקים אחרים באוכלוסיה שנזקקים לו (כוונתי למשפחות הפשע, כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, אתה מציע לחלק את השקיות חינם בסופר ואז שהסופר יקנה אותם בחזרה בכסף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני מציע פקדון תמורת השקית. _____________ ההצעה שלי מושפעת במקצת מכך שיש ברשותי כמה מליון שקיות שצברתי מאז מלחמת יום כיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבדיל מפחיות, די קשה לבדוק אם שקית היא שלמה או לא (יש לקופסאות היוגורט נטיה לחתוך לגזרים את השקית). אגב, לפני כמה ימים ראית אישה שקונה חבילת שקיות סופר ( מסתבר שאפשר לעשות דבר כזה) - היא ביקשה מהקופאית והביאו לה חבילה ארוזה מהמחסן. אישית נראה לי שההטפלות לשקיות הניילון היא מיותרת. כמה אחוז מפסולת הפלסטיק שאנו מייצרים נובעת מהשקיות הללו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא רק כמה אחוז מכלל הפסולת השקיות תופסות, אלא (א) אם אפשר למצוא להם חלופה סבירה ו(ב)מה הנזק שהן גורמות. שקית שמתעופפת וגורמת לחתול להחנק מזיקה יותר מאשר קוביית פלסטיק, גם אם לקוביה לוקח יותר זמן להתכלות והיא תופסת חלק גדול יותר, כמותית, מהפסולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חתולים נחנקים? על מה את מדברת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חתולים וכלבים שמנסים לאכול מה שיש בשקית, צבי ים, אלמוגים בשונית, עצי השיטה בנגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מטרת החוק הוא להציל את צבי הים? הוא הוצג כאילו שהבעיה היתה זיהום. מה השלב הבא- פיקדון על מקלות ארטיק למען המדוזות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זיהום הים לא נחשב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, כמה אחוז מזיהום הים מגיע כתוצאה משקיות סופר? אני מניח שהצואה בביוב ממיתה יותר צבי ים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להציל צבי ים זו כמובן מניפולציה רגשית, אבל שמירת הטבע במפרץ אילת שזה בערך הענף העיקרי שעליו מתקיימת העיר, כבר קולע יותר. שמעתי על יעל שנחנק משקית ניילון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והבעיה העיקרית בזיהום מפרץ אילת זה שקיות הסופר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקנות הוועדה לחקר גורמי הנזקים בשמורת מפרץ אילת, המזיקים העיקריים הם (לפי הסדר): א. המתרחצים ב. הצוללים ג. נמלי אילת ועקבה, איני יודע באיזה מקום התעבורה הימית, ופלאי פלאים בסוף הרשימה, כלובי הדגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז השקיות בכלל לא ברשימה, או שזה חלק מ"המתרחצים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם ג'ירפות. לא מזמן מתה אחת מהן משקית אריזה שהמטומטמים שרצו להאכיל אותה בתכולת השקית חשבו שהיא תפתח אותה בנימוס קודם ותשליך לפח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם ממציאים, נכון? מישהו יודע מה אחוז חתולי הבית שנחנקים משקיות ניילון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שאני יודעת - הבעיה היא לא נפח השקית הריקה אלא כל מה שבתוכה כשהיא הופכת לשקית זבל. יש בהחלט יוזמות סביבתיות ברוכות יותר, כמו עידוד להפרדה ומחזור של פסולת אלקטרונית (יש היום כמה מרכזי מחזור שאפשר להביא אליהם פסולת כזו, כמו המרכזים שמפעילה "סנונית" או "אדם טבע ודין"). או למשל הצבת קומפוסטר בכל שכונה ועידוד להפרדת אשפה אורגנית לתוכו. אבל צעד כזה כרוך כנראה בהמון המון חינוך של האזרחים, התגברות על מכשולים פסיכולוגיים שונים, ומניעה של זריקת אשפה "אחרת" לתוך הקומפוסטר, מה שיכול ליצור מפגעים של ממש, תברואתיים או סביבתיים. לקריאה כללית (מי שקרא, שיספר לי בראשי פרקים בבקשה): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכולה הזאת תלויה בסוג השקית? אין לי בעיה עם הפרדת פסולת, אני עושה קומפוסט בבית מפסולת ביתית. אבל מה הקשר לשקיות הסופר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקית מתכלה תתכלה יחד עם האשפה האורגנית (אולי קצת יותר לאט, אבל תתכלה). שקית לא מתכלה תחנוק את מה שבפנים, לא תתן לו להתקמפסט עד שיבוא המשיח. כמובן, אם שקית הזבל מכילה אשפה אורגנית יחד עם אשפה רעילה (נגיד סוללות), זה יהיה רק גרוע יותר אם השקית היא מתכלה, כי חלחול המיצים לתוך האדמה יכניס רעלים לאדמה. אבל זה לא אומר שצריך להמשיך עם שקיות לא מתכלות, אלא שצריך להקפיד על הפרדת אשפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקיות הסופר אולי לא מתכלות, אבל הם מאבדים מהאטימות שלהם די מהר במשא למזבלה (נקרעות). אנחנו צריכים להחליף מתכונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממש עוזר, כשרוב התכולה קבור ובלי חמצן. לגבי מתכונים: הכי חשוב זה כמובן לערבב :-P |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה קבור עם או בלי שקיות. אני דווקא לא מערבב, אין לי זמן לזה. מה שעשיתי זה שדחפתי צינור למרכז הערימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די, בבקשה, די! תחליפו מתכונים לעוגות שווצוואלדר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוורצוואלדר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צינור? ומה אתה עושה בו? מחלל קטעים של ג'טרו טאל כדי להזרים אוויר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הצינור מגיע על לתחתית של הערימה, לא מזרים אויר, אני מניח שהאויר מגיע בכוחות עצמו. מדובר על צינור רחב יחסית, כמו האלה של הביוב, 3-4 צול. אחרי כמה חודשים אני הופך את הערימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקסים. אולי אתחב שנורקל לתחתית פח הקומפוסט אצלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שתשימי את הערימה ליד הפילטר של המזגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ערימה, יש פח במרפסת (כמה פחים בעצם, שאני מתמרנת ביניהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר את מחזיקה פחים במרפסת, למה לא לייצר הומוס בעזרת תולעים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הומוס מנצח לא מחליפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתבדח humus זה הדשן האורגני הטוב מכולם מיוצר ע"י תולעי אדמה/שלשולים/תולעים אדומות שאוכלות פסולת ביתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בוויקי בעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודעת! לא בא לי שזו תהיה חיית המחמד שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין אותך, טורים אין סופיים של תולעים אדומות מזדחללות להן בגזוזטרה מסודרות בשלשות, חובשות קסקטי מאו וצווחות בגנות הקפיטליזם והגלובליזציה, זה יכול להוציא מן הדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזה הוא כבר שיתף אותנו, צריך רק לשים לב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. את אומרת שעדיף לזרוק את האשפה לפח הכללי בלי השקיות? ואם כן, מה לעשות עם השקיות לאחר שהוצאתי מהן את האשפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהודו הם שוטפים, מייבשים ומשתמשים שוב, במומבאי ראיתי איש אחד שכל לבושו היה שקית שחורה גדולה בה חתך פתחים לראש ולידיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהודו יש גם פקירים ואפילו נזירים בודהיסטים. אנא התאם את תגובתך לישראלית-הניילונים הממוצעת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנימה אישית יותר אתוודה, אני שונא ניילונים! אני מוכן להרוג ניילון בידיים ריקות קשורות מאחורי הגב. ולבנות ישראל הצנועות אומר: כבודתה של בת מלך בסלסלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אתוודה שלא בא לי שייקשרו את ידיי מאחורי הגב, עם או בלי הבונוס של הריגת ניילון. אני רק מקווה שאתה שוחט אותם שחיטה כשרה, ללא הרדמה ועוד עקיפות חלכה מסוג זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ישמע אכזרי אבל אני חונק אותן עם שקית ניילון. מה זה עקיפות חלכה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בררר... מה יש לכם, אילתים מרושעים שכמוכם? עקפיות הלכה זה, למשל, להרדים את הבהמה לפני השחיטה. אם אינני טועה זה אסור,. שמא חלילה לא יוציאו לה את הנשמה לפני שיאכלו אותה. אבל מספיק עם נושאים מפלצתיים כאלה להלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אז הנה משהו מעודד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, \ה חמוד. הוא באמת הסתובב ככה בכל העולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי בדואל מקנדה, שם סופר שהוא נהג לרקוד את הקטע שלו לפעמים בעבודה, אח''כ מישהו מימן לו את הסיבוב בעולם כפרומן לקידום מכירות של איזהשהו משחק מחשב. צחקתי ונהנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיף לו. נהניתי וקינאתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לדמיין תנועת המונים בכל רחבי העולם, כולם מחכים להאמט ולריקוד הקדוש, ''מחול האמט הקדוש'' יקראו לריקוד וההמשך כיד הדמיון הפרוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר. בפעם הבאה שיחכו לי עם הריקוד הקדוש. לא שריקוד הוא הצד החזק שלו, אבל גם שלו הוא לא.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתוך מקסימום חודשיים זה הופך להיות נחלת ההמונים, אני חושב שהוא מאוד חינני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שמישהו (סביר) מבקש למנוע לחלוטין את השימוש בשקיות ניילון. העניין הוא שאפשר לצמצם את השימוש בהן כי לצמצם את הבעיה. כלומר, זה בסדר לזרוק את הזבל לפח בשקית (ואם ישנן שקיות מתכלות, עדיף) אבל זה לא אומר שצריך לקחת מהסופר 17 שקיות בכל קנייה מחדש כשאפשר להשתמש בשקית בד או סל פלסטיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, את זה הבנתי, אבל הבנתי גם שיש בעיה מיוחדת עם השימוש בניילון להחזקת האשפה, לכן שאלתי. ולמה את מתכוננת בשקיות מתכלות? כבר יש כאלה באיזה מקום? איך הן נראות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שמץ של מושג. מעולם לא נתקלתי בכאלה, רק שהן הוזכרו במעלה הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראות אותו הדבר בערך. יש גם כלים חד פעמיים מתכלים (מתירס).http://www.nrg.co.il/online/35/ART1/171/612.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש כאלה כבר בארץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. גוגל, חביבתי, גוגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, שקיות גוגל? למה לא אמרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לקמפסט, או להשתמש בשקיות מתכלות. מה לעשות עם השקיות? היצירתיים שבין האיילים מוזמנים לקלוע אותן: http://www.tapuz.co.il/blog/userblog.asp?passok=yes&... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלאק. חביב.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שאחד מן השניים - הארץ או מעריב - הפך את היוצרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומה בגלל שכמו החוק בתגובה תגובה 485691 מדובר בעוד חוק בו המחוקקים שלנו שכחו מה התפקיד שלהם ומי משלם להם משכורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור חיפאית נטולת רכב, העובדה שיש תחבורה ציבורית מסוימת בשבת בהחלט משפרת את איכות חיי. מדובר אכן בקווים מועטים בתדירות מצומצמת (ובבוקר-צהריים אין כמעט כלום, רובם רק משעות אחה"צ) אבל זה עוזר. יש גם מוניות (קווים מסוימים, בתדירות נמוכה) בשישי בערב, מה שאומר שגם אם לא מצאתי שותפים לבילוי אני לא חייבת להישאר לבד בשישי בערב (או לשלם הון למוניות ספיישל) ואני יכול להגיע מהבית למרתף 10, למשל. בחזרה יש גם קווי לילה מעגליים כל חמישי-שישי-שבת בלילה (ובקיץ גם בימי חול) וזו יוזמה מבורכת. מה לעשות, לא לכולם יש כסף לרכב או למוניות ספיישל, אבל במצב הנוכחי לרוב העם אין הרבה בררה, אחרת הוא נאלץ "לעשות שבת" בעל כורחו. די אירוני שבעמוד הזה היו רבים שטענו שחוק הקסדות יפחית את מספר רוכבי האופניים ויגדיל את מספר בעלי הרכבים הפרטיים, והנה, חוק אחר שדווקא צפוי לצמצם את כמות כלי הרכב הפרטיים (או לכל הפחות, לעזור במניעת גידולה) זוכה לקטילה? על מה ולמה? זאת ועוד, בקישור שהבאת יש הצבעת בעד-נגד ממנה ניתן ללמוד שיש רוב מוחץ (78%) בעד תחבורה ציבורית בשבת, אז למה הצעה שרוב הציבור בעדה מזכה את המציעה בכינויים "נלעג וטרדן"? אגב, גם חוק שיפחית את כמות השקיות הוא חוק נפלא בעיניי - כל חיסכון במוצרי צריכה, באריזות מזהמות וכו' הוא טוב לכולם ולסביבה בפרט. ברגע שיגבו כסף על שקיות, ולו מחיר סמלי, אנשים יתחילו להשתמש יותר ויותר בשקיות רב-פעמיות, והכי חשוב: יפסיקו לתלוש שקיות בלי חשבון. מי לא ראה בחייו ישראלים תולשים בסופר חצי חבילה בבת אחת, סתם ככה, כדי שיהיו להם שקיות ספייר בבית? ברגע ששקיות יפסיקו להיות מצרך חינם, יהיה הרבה פחות בזבוז שלהן. חינוך לחיסכון ולשימוש חוזר במשאבים הוא טוב באופן כללי, בכל התחומים. החיים המודרנים מייצרים כ"כ הרבה זבל, שכל גרם חיסכון לאדם הוא הבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוחובסקי על ארדן "הוא אופורטוניסט זול מהסוג הכי פופוליסטי והכי ליגה גימל. עדיף שהיה עוזב את הכנסת ומצטרף למשרד יחסי ציבור גרוע... ארדן, שבקושי יודע אלף-בית, עדיף שיניח לנו ויתעסק בעניינים שהוא מבין בהם. זה זול ונמוך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטרדן הבלתי נלאה שקיסד את רוכבי האופניים, איפד את הנהגים בדרכים, שיפד את המעשנים בפאבים וכמעט שקיפד את העיתונות החופשית1 מבקש לטרפד שידורים לא ציוניים: ואני אומר: אם יחד עם אלה יסתמו את הפה גם לאוסף הטרדנים המקומיים, למשל ע"י הפיכת ערוץ הכנסת לערוץ פורנו, אני מוכן לקנות את עיסקת החבילה. ____________ 1- תיקון לחוק לשון הרע נמנע מאיתנו, בינתיים, ללמדך שבנסיבות מסוימות אפילו יחימוביץ' וחנין יכולים להביא תועלת. נפלאות הן דרכי הבורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא לגמרי בעד ערוץ הכנסת. הוא עוזר לי להירדם בלילות קשים. ערוץ פורנו, אני מאמין, היה מקשה עלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שמתרגלים (או אולי זאת שאלה של גיל?) זה כבר לא מקשה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד אפשר לחזור לכנסת. שמעתי שיש שם בחורות שוות. (ואל תגיד כאלה דברים באינטרנט. אתה לא יודע מי קוראת ואתה תדפוק לעצמך סיכויים לדייטים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא סיכויים לדייטים, הבת שלי מסתובבת כאן (אבל היא מאמינה שאני הפסקתי עם זה לפני שהיא נולדה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתזדהה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה במקומה היית מזדהה? היא מעדיפה שיחשבו שהיא יתומה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני במקומה בהחלט הייתי מזדהה. כבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לסדר לה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הבת שלך? הבן שלך לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהביא לשיפור ניכר במניעת וצמצו העישון במקומות ציבוריים אינו יכול להיקרא ''טרדן'' (אפילו שזה נורא מפתה לחרוז, ונדמה לי שזה הגיע מארץ נהדרת או משהו כזה, לא צפיתי). אף אחד לא מושלם ואני לא מסכימה אוטומטית עם כל הצעת חוק שלו (או של כל ח''כ אחר) אבל התרומה שלו למאבק במעשנים ראויה לכל שבח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, היא לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מאבק במעשנים ראוי לשבח כלשהו? ניחא, מאבק בעישון. אבל מאבק במעשנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, הניסוח לא עקרוני לי, זה פשוט מה שיצא. אבל אם לנסות לחפור מה מסתתר מאחוריו, הרי שה''עישון'' אינו בגדר ''תופעת טבע'' המקיימת את עצמה, אלא נוצר ע''י המעשנים, ולפיכך זה די היינו הך. אגב, אין לי שום דבר נגד מעשנים, כל עוד הם עושים זאת בשטחם הפרטי או באזורים המתאימים ולא כופים אותו על סביבתם (המצב השכיח, למרבה הצער). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאד נאור1 מצידך. "אזורים מתאימים" הוא לב המחלוקת. מסעדה או פאב שמצהירים על כך שהעישון מותר בהם אמורים, לטעמי, להיות "אזור מתאים" בהחלט. זכרוני העמום רומז לי שהנושא כבר מוצה אי פעם, פעמיים או שבע, אבל למען הסדר הטוב אינני רוצה להשאיר את התגובות שלך ללא מענה. הקורא המתעניינת יואיל להפעיל את מנוע החיפוש. ___________ 1 - את זה בטח גנבתי מציון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא באמת אכפת לי אם זה ייחשב ל"לא נאור" מצדי. מבחינתי כמו שמסעדה או פאב לא יכולים להצהיר שהם לא עומדים בחוקי התברואה, כך הם לא יכולים שלא לעמוד בחוקי העישון. כן, הדעה שלי מאוד נחרצת ולא מתפשרת בנושא העישון. בעיניי זו אחת הרעות החולות ביותר של המאה ה-20 (אני יודעת שאנחנו כבר במאה ה-21). "אזור מתאים" הוא לא מקום שלם אלא אזור תחום שבו ישבו המעשנים בהסכמה וירעילו אחד את השני בכיף בלי להפריע לכל מי שמחוץ לאזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסעדה או פאב שלמים הם בדיוק "אזור תחום". לא סובל עשן? אל תיכנס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היינו בסרט הזה. עד שניסחו מחדש את החוק והחמירו את האכיפה אנשים פשוט עישנו חופשי בכל מסעדה / בית קפה / פאב וכו' (גם כיום זה קורה, אבל פחות ופחות). לבעלי המקום היה נוח לשחק אותה ראש קטן ולא להתערב, לרוב הציבור לא היה נעים להתלונן (וגם לא הייתה לו לגיטימציה, לכאורה), ורבים מאוד סבלו מעישון פאסיבי כפוי. אני מבינה שיש אנשים שמבחינתם זה מצב תקין לחלוטין, אני לא חושבת כך. בררת המחדל לא צריכה להיות "מותר לעשן אלא אם העירו לך" אלא "אסור לעשן אלא אם קיבלת לכך אישור מראש". בא המחוקק ואמר, אם 25% מהציבור (אפילו קצת פחות) מעשנים, אזי מי שרוצה שיעשנו אצלו יקצה להם שטח נפרד שלא יעלה על 25% מהשטח המוקצה לקהל. אגב, יפה לראות שכיום הנורמה התהפכה, ואם פעם הלא-מעשנים ישבו עם כולם ונאלצו לסבול עישון, כיום הרבה פעמים המעשנים הם שיושבים באזור ללא עישון, מתאפקים, ויוצאים החוצה לעשן (או נכנסים לאזור העישון לצורך כך). ברור לי שאנשים שהתרגלו לנורמה הקודמת לא מרוצים מהמצב החדש, אבל בעיניי זה המצב הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם המשפט הראשון בתגובה שלך. מסכים גם עם השיטה הלוגית הגורסת שחזרה על אותם טיעונים מחזקת אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצה עכשיו פרסומת ברדיו, שבה קריין בקול מאיים (דומה לרפי גינת אבל לא בדיוק) מכריז ש"אלפי נהגים שרשיונם נפסל ממשיכים לנהוג ולסכן את כולנו". הגיוני. ואז הוא אומר משהו על מבצע של המשטרה, שבו נהגים שרשיונם נפסל מוזמנים להפקיד את רשיונם במשטרה עד איזה דדליין, ואחרת הם צפויים לעונש חמור. מישהו יכול להבין מה הרעיון? האם מי שיש לו תעודה שאינה בתוקף מועד לנהוג יותר מחברו שהפקיד את התעודה? או שמקימים איזה מאגר מידע חדש, שיאפשר - מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתרה מכך: גם אם נניח שמי שיש לו תעודה שאינה בתוקף מועד לנהוג יותר מחברו שהפקיד את התעודה, הרי במצב הנוכחי, בו בכל ניידת של משטרת התנועה יש מסוף מחשב המחובר למאגר המידע המשטרתי, הרי רשיון הנהיגה שהוא יציג בפני השוטר אינו שווה את הפלסטיק שהוא מודפס עליו. לעומת זאת מי שלא הפקיד את רשיונו בתחנת המשטרה אלא עמוק במגרה, אבל נמנע מלנהוג בתקופת הפסילה, עובר עבירה מנהלתית, אבל ודאי שאינו "מסכן את כולנו" כמאמר התשדיר. בקיצור, תרגיל (נוסף) ביחסי ציבור של מתנ"א ושר התחבורה. העיקר שלמשרדי הפרסום יהיה מקור פרנסה, ולעזאזל ההשקעה בשיפור הכבישים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שיש מקרים - אולי מעטים, אבל קיימים - שנהג מראה לשוטר רשיון פסול והשוטר אינו טורח לבדוק אם הוא פסול באמת או לא. יש להניח שלמקרים אלה נועד המבצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת הרבה יותר הגיוני לבלבל למליוני אנשים את המוח מאשר לדאוג שהשוטרים יעשו את המוטל עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מיליוני אנשים בארץ שרשיונם נפסל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מליוני אנשים ששומעים את הפרסומת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייאמר לזכותך שאתה זריז.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב נשותי אמרו את זה בגנותי, אבל לומשנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רוב נשותי"? אתה מתחתן סדרתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיילת האופטימית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך אתה מבין את הביטוי הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הוא מתחתן מקבילי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה רומז שהוא מורמוני? זה באמנת יכול לקרב אותנו לזיהויו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהפתיל הזה ימות הכי מהר אם פשוט אשתוק, אבל נראה שעלי לגאול אותו מייסוריו: גם אחת מתוך אחת הוא רוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת מתוך אחת היא אולי רוב, אבל אשה אחת היא לא ''נשותי'' אלא ''אישתי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה לה אישיות מפוצלת. די! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נו, לא להיכנס להיסטריה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור שני הולכי רגל שראיתי בימים האחרונים חוצים כבישים תוך כדי דיבור בסלולארי, וניצלים מתאונות ממש בדרך נס - נראה לי שיש אולי מה לומר לזכות החוק הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיש לומר לגנות החוק הזה, זאת העובדה שהוא מיותר. נוסף לכל החוקים ותקנות התעבורה קיים חוק (או אולי תקנה, אני לא ממש סגור על זה, אבל זה לא כל כך חשוב) המחייב כל "עובר דרך" (שזה למעשה כל מי שנמצא על הכביש) לנהוג1 בזהירות ולעשות את כל הנדרש על מנת למנוע תאונה. כאשר יתיחסו לחוק זה ברצינות, ולא ישלפו אןתו רק כשפן של פשרה במשפטי תעבורה, וכאשר יאכפו אותו גם על הולכי רגל, יהיה מקום לבחון האם נחוץ גם חוק ספציפי לגבי שיחות טלפון (או סריגה, או קריאת עיתון) תוך כדי חציית כביש. __ 1 מלשון התנהגות, לא אחיזה בהגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוטל בתוך ישובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטול חסר הגיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לא שלא מסוכן לנסוע ללא קסדה, אבל א. זה מסוכן רק לנהג האופניים עצמו, ולא מסכן את הסביבה. ב. מוטב בעניין הזה לשטוף את המוח לאנשים, ולא להעמיד שוטרים על מנת להחלוב כסף קל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עדיף ביטול כללי. מה ההבדל בסיכון בין רכיבה בשדרות רוקח ת"א ביום שישי בצהרים לבין רכיבה בכביש בית ג'וברין ביום שבת בבוקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכון. בכביש בית ג'וברין רוכבים מהר. במסלול בית ג'וברין1 יש סכנה ליפול על סלע ולחבוט את הראש. 1 אם יש כזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משכנע במיוחד. ואני לא בטוח שיש סלעים על הכביש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''מסלול בית ג'וברין'' הכוונה היתה לרכיבת שטח. שם יש סלעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובשדרות רוקח אין "סלעים" שמסוכן ליפול עליהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נעשה סדר. אני משוכנע שרוכבי שטח לא זקוקים לחוק כדי לחבוש קסדה. אני השוויתי בין רכיבה בכביש עירוני סואן בשעה מאד עמוסה וכביש בינעירוני עם תנועה דלילה בשעה מאד שקטה (שמות הכבישים ממש לא חשובים). לכן לדעתי הדוגמאות שלך לא רלוונטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להבין שהחוק כמעט אף פעם לא נכנס לכאלה רזולוציות , אין אף חוק שמבדיל בין כביש בינעירוני אחד לאחר. בתור דוגמה שתיים מבין שתי הנקודות שלי היו על נסיעה ביום בלי אורות, באותו יום כמות האור לא הייתה מביישת ימים קיציים למהדרין ועדיין החוק לא מבדיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם אני מבין נכון הוא כן מבדיל בין כביש עירוני לבינעירוני. ואם כך, השאלה היא מדוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל צריך להיות (אם בכלל) בין כבישים סואנים לא סואנים, אבל בחוק אין הגדרה כזאת "כביש סואן" אז עובדים עם מה שיש. אני חושב שמקור הטעות הוא שאנשים חושבים על תל אביב, שם לרוב כשאתה נכנס לעיר אתה אכן נוסע לאט (שלא להגיד זוחל) יש הרבה ערים עם כבישים עירוניים שהתנועה בהם לא שונה בכלום מכביש בינעירוני סואן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אם לא ניתן להבחין בין הכבישים ו"עובדים עם מה שיש" אזי לשם מה החוק? בכ"א הסיכון לרוכבי אופנים לא תמיד תלוי מהירות. רוב הנפילות שלי היו במהירויות מאד נמוכות בגלל אובדן יכולת היגוי או איזון (אמנם לא בכביש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) נכנסתי לינק ואכן חה"כ שלי אומרת שם משהו בסביבות: גם אני נוסעת בתל אביב על אופניים, כך שהניתוח שלי מקבל משנה תוקף. 2) החוק נועד להבדיל בין כבישים סואנים ללא סואנים, זה שלשלי יש טעות בתפיסה זאת אופרה אחרת. 3) בד"כ כשנופלים במהירות נמוכה אז הרגלים סופגות את רוב המכה במהירויות מספיק גבוהות כבר אפשר ממש להתהפך וליפול על הראש. 4) אחת הסכנות בכבישים סואנים זה לא המהירות שלך אלא המהירות של המכוניות, ובעיקר המשאיות. כשמשאית עוברת במהירות ליד רוכב אופניים היא מעיפה אותו (פשוטו כמשמעו) מהכביש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3) אני עשיתי סאלטה במהירות אפסית ונפלתי על הראש והגב. 4) הוא ששאלתי - מה ההבדל בין רכיבה בשדרות רוקח בת"א, כביש עירוני סואן בו נוהגים במהירות לבין רכיבה בכביש בין עירוני נידח, שוב מנקודת מבטו של המחוקק שמטרתו להגן על רוכבי אופנים באמצעות קסדה. אם משאית מעיפה אותך מהכביש, שום קסדה לא תעזור לך ולצערי אני מכיר דוגמאות קטלניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3) נראה לי שהסתברותית יש יותר סיכוי לסלטות במהירויות גבוהות. 4) אני לא חושב שיש הבדל, המחוקקת הייתה צריכה לחשוב יותר לעומק. אני חושב שכמו כמו סוג של תאונה גם כאן יש דרגות חומרה וגם פה יכול להיות שמשאית תעיף אותך ו"רק" תיפול על הראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההבדל העיקרי שהנחה את המבטלים הוא לא מצד הפגיעה האפשרית (או ההסתברותית) ברוכב, אלא מצד המחיר שבחוק. בערים רוצים לעודד רכיבה על אופניים כדרך התניידות יומיומית, ומסתבר שהקסדה היא מכשול לכך. בדרכים בין עירוניות, כנראה שרוב הרכיבה היא ספורטיבית, והעוסקים בכך לוקחים זאת ברצינות ככל ספורט, כולל מיגון ולוגיסטיקה. זה לא שהמחוקקת אומרת "זה בסדר ליסוע בלי קסדה *בכל* נסיעה עירונית". מה שהיא אומרת זה "יש נסיבות שבהן סביר לנסוע בלי קסדה, בעיר" - עדיין האזרח צריך להפעיל שיקול דעת, וזו תשובה אפשרית לטיעון שלך. בינעירונית, אומרת המחוקקת, מאוד לא סבירות נסיבות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא. אם מטרת המחוקקת הינה עידוד השימוש באופנים בעיר הרי סביר לערוך בחינה של הסיכויים להיפגע, נניח פר רוכב לק''מ רכיבה, בפרמטר של מספר המכוניות בהן הרוכב נפגש ברכיבה ממוצעת והמרחק בין מכונית לרוכב. אבל נראה לי שהשאלה המהותית הינה, כמו בחוקי אנטי-אלכוהול שהבנתי שמנסים להעביר, היא עד כמה ניתן להילחם באצמעות חקיקה שכזו בתופעה שמהותה שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מכוניות? הם נוסעים על המדרכה... רובם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כבר בעיה של אכיפת חוק אחר - זה שאוסר עליהם לנסוע על המדרכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנהריה, עיר עם מסורת דיווש ארוכת שנים, רובם המכריע של רוכבי האופניים (המבוגרים, אלו שרוכבים כדי להגיע, לא הילדים ש''עושים סיבוב'') עושים זאת על הכביש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מבוגרים מצליחים להגיע לנהריה באופניים? זה נורא רחוק. -- אני עדיין תחת השפעת תגובה 532485, שמשום מה יצרה אצלי תמונה מנטלית בלתי נמחית של טריליאן מדוושת ממרתף 10 לנווה שאנן אחרי הופעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רכבת. ___ הפוך גוטה, הפוך. היא רוכבת במורד מנוה שאנן למרתף 10. (כילד עשיתי זאת פעם אחת (לא בדיוק למרתף 10, אבל להדר). בחזרה העלתי את האופניים על אוטובוס 18.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרתף 10 הוא לא על הכרמל, ליד הסינמטק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הוא בהדר, ברחוב ירושלים (10). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזיזו אותו? כי כשאני הייתי סטודנטית הוא בפירוש היה ליד הסינמטק. שם פגשתי את זוגי שיחיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה, בקומפלקס של בית רוטשילד - הסינמטק - אודיטוריום. (ואל תגידי את זה בקול רם, זה עלול להסגיר את גילך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסתירה את גילי. בעיקר כי אני לא רואה שום קשר בין שתי הספרות המוזרות האלו אלי. ואני גם מופתעת כל פעם שקוראים לי "אמאשל.."*. *שבאות בדרך כלל ברצף:"אמאשלרפי! הואאמרלי!". אתמול שמעתי אותו במו אזני אומר לחברה הכי טובה שלו לשתוק כבר כי היא מדברת יותר מדי והקול שלה עולה לו כבר על העצבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק. הוא בשל לנישואין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא עוד לא בן חמש. ואני כבר שונאת את זאת שתיקח אותו ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הגנים הפולניים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שאין לי. אני הראשונה שהכניסה אשכנזי למשפחה. עד כה היינו שושלת ארוכה של ספרדים טהורי דם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גנים פולניים, כידוע, עוברים לא רק דרך הדם. :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פולניות זה state of mind?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם, וגם הגנים הפולניים נמצאים בדם של כולם, לא רק של אלה שבאו מפולין. עיון בתלמוד מגלה שחז''ל היו פולניים פחד, כולל ''מה יגידו''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתומרת? "מרתף 10" זה שם מאוד מוזר למוסד השוכן בשדרות הנשיא 138 בקומה השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא להגיד ש"מרתף 10" זה שם מאד מוזר למקום מפגש לבני זוג... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אם אתה סטודנט (ויש לך שם קורס חובה לתואר). הוא נתן לי טרמפ הביתה באוטו של אמא שלו ונשאר עד היום. את האוטו החזרנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את נשואה לזוג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס ושלום, לדווש בעלייה?! אני רוכבת על אופניים אך ורק במישור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה יש מישור בנוה שאנן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא יש, יחסית, בחלק העיקרי של השכונה (אבל זה טווח שאני יכולה ללכת אותו ברגל, הוא לא מצריך נסיעה). כך או כך, גם בת"א לא הייתי רוכבת על אופניים. מפחיד אותי עד מוות לרכוב על כלי רכב דו-גלגליים. בפעמים הנדירות שמישהו משאיל לי את אופניו, זה באיזה פארק או מגרש חנייה; לא בכביש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הלכתי את כל השכונה לאורך ולרוחב ברגל, וגם רכבתי על אופניים. מה שהצלחתי להבחין זה ברחובות משופעים יותר ומשופעים פחות, אבל אולי דברים השתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק המרכזי של השכונה, שתחום בין רחוב הגליל לחניתה עד טרומפלדור (מין משולש צר וארוך שבאמצעו רחוב התיכון) הוא מישורי, יחסית (בכל זאת מדובר בהר, אז הכול יחסי). למעשה גם רחוב טרומפלדור עצמו מישורי למדי, וכך גם חלק מהרחובות הסמוכים לו. ברגע שסוטים מהאזור הזה אכן מתחילים שיפועים תלולים יותר (נתיב חן, שמקביל לגליל בצידו השני, הוא כבר נמוך יותר; מטרומפלדור לרחובות שבכיוון דרך דורי גם כן יש ירידה; מחניתה לסילבר ויזרעאליה - כמובן; בקודקוד המשולש, הכיכר של חניתה, הירידה המפורסמת של יד לבנים; ובטרומפלדור החל ממרכז זיו לכיוון הטכניון יש עלייה מסוימת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נולדתי וגדלתי בשכונת נוה שאנן. סבא שלי נמנה על מיסדיה. אמא שלי (בקרוב נכנסת לשנתה ה-80) גרה עד היום בבית שהוא בנה (לא זה שהוא בנה ב 1923, עם הקמת השכונה, אלא זה שנבנה על חורבותיו ב 1963). אז אני קצת מכיר את השכונה. כמו שכתבתי בתגובה 532536, אני הלכתי את כל השכונה לאורך ולרוחב ברגל, וגם רכבתי על אופניים לאורכה ולרוחבה של השכונה. בפרט רכבתי על אופניים באופן כמעט קבוע מהשליש הראשון של רחוב התיכון לרחוב הגליל פינת טרומפלדור, לרחוב הרב מימון (המשכו של רחוב התיכון מעבר לרחוב טרומפלדור), ולרחוב חנקין פינת אינטרנציונל (שזה בכלל רמז ולא נו"ש). חוץ מזה רכבתי לטכניון, פעם אחת להדר, פעמיים לדניה (בשביל הירידה חזרה), ועוד ועוד. כל זה על אופניים עם תמסורת יחידה (כלומר, ללא הילוכים). אז נכון: אי אפשר להשוות את העליה של חנקין לזאת של רחוב הגליל, וזאת של רחוב התיכון מתונה גם מזאת של הגליל, אבל לטעון שהשכונה שטוחה יכול רק מי שלא התנסה בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ומה לא היה ברור במילה "יחסית"?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, לעגבניות אז היה טעם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לעגבניות? גם לתותים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו אז תותים? אולי תותי עץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, התותים של היום לא גדלים על העצים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, רק הטעם שלהם הוא עצי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפיכך יש לאסור את מכירתן במסעדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, אני אדם נאור; אני בעד פתרון הפרדה: כל עוד הן לא בסלט שלי, אני רגועה וטובת לב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר דיוק: צריך לאסור עליהן מלהיות יותר מ־25% ממרכיבי הסלט הנמכר במסעדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם הייתי צריך לשאול על מלפפונים (או גננים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו לא, זה מדבק. מתי פגשת לאחרונה את העלמה עפרונית? תגובה 479948 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נדבקתי, אני ככה אורגינל, מאז ומתמיד. למעשה מסתובבים בינינו אנשים שנראים רגילים בתכלית, אבל הם יודעים שהם שונים: הם שונאים עגבניות. יום אחד נקים מפלגה, או לפחות קבוצה בפייסבוק (בטח כבר יש. רק שאין לי פייסבוק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שטעמן של העגבניות אינו ערב לחיכך הבנו. ניחא. אבל השינאה הזאת מנין? מה הן עשו לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הן נמצאות בכל מקום וצריך לדאוג להיפטר מהן במיוחד (שלא לדבר על כמות הפעמים בהן אני אומרת למלצר/ית "בלי עגבניות" שלוש פעמים, ועדיין מקבלת עם). 2) במאכלים מוכנים מראש (לא בהזמנה אישית) אין בררה אלא להוציא אותן, אבל הבעיה היא שבניגוד לרוב הירקות הן עסיסיות מאוד ונוטות להשאיר עקבות על כל מה שבא איתן במגע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני נתקל בבעיה הזאת. שעות אני מבלה בנסיון נואש להוציא את העגבניות מהקטשופ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להוציא? מי אמר שהן היו שם מלכתחילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלכלה אמרה. עגבניות סוג ב' יותר זולות מצבע מאכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לקטשופ אין טעם של עגבניות; יש לו טעם די דוחה בזכות עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחוקקת אומרת "ליסוע" ואז "לנסוע"? היא נשמעת לי לא מאוד עקבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא שוב, המחוקקת בפירוש *לא* אמרה "ליסוע". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השרים אישרו: תיאסר רכיבת אופניים עם אוזניות בקרוב תועלה להצבעה בכנסת שורת תקנות שישפיעו משמעותית על אופי הרכיבה: ייאסר על האזנה למוזיקה ותוטל חובה להשתמש באביזרים להגברת הניראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נחמד, רק שאני לא מבין איך השרים לא חושבים גם על הולכי הרגל המסכנים שאין סמכות שלטונית ששומרת עליהם בשעה שהם חוצים את הכביש. לדעתי ממש מתבקש שכל אמצעי ההגנה שמחייבים רוכבי אופניים ישמשו גם הולכי רגל: מי שרוצה לחצות כביש יתכבד לעשות זאת זאת בלי אוזניות, בלי טלפון סלולרי ועם אפוד זוהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם אפוד זוהר יחשבו שהם עובדי עיריה וידרסו אותם. ואצל מי ישאר הסלולרי כשיחצו כביש? ואיך יקבלו אותו בחזרה? (אוזניות אין לי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ששש! הם עוד יקראו את זה... אתר כנסת פתוחה לא מכיל עדיין את הצעת החוק המדוברת (או שלא מצאתי אותה), למישהו יש לינק? אגב החוק, נראה (מהסיקור התקשורתי) שרובו מתייחס לכבישים בין עירוניים, אני מנחש שאפשר לתת את הקרדיט לפרוייקט האופניים של עיריית תל אביב, שגם הביא לביטול חוק הקסדה המקורי, ומשמש חסם מפני הצעות חוק מטורללות (נניח אפוד זוהר לרוכבי אופניים) הנוגעות למרחב העירוני. אגב, יורחב הפרוייקט1 וישא"ק! 1 וייפתרו בו הבעיות הטכניות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להגביל את חובת חבישת הקסדה למעברי חציה? הרי ידוע שרוב התאונות מתרחשות דוקא בבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בימינו אסור לחצות כביש עם אוזניות, ומסתבר שלפעמים אף חוטפים על זה דו"ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. עכשיו ברור מדוע היה כך כך חשוב ודחוף להרחיב את הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאותה הזדמנות כדאי גם לאסור על רוכבי אופניים לרכב בכבישים בין עירוניים. נמאס מהתל אביבים שמסכנים את עצמם ואת התושבים בשבתות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רציני? במקום לאסור לרכב בכבישים בין עירוניים, צריך לבנות כבישים עם שוליים רחבים (לא רק לטובת רוכבי האופניים, גם לטובת נהגים עם תקלה ברכב), אין סיבה לדרוס רוכבי אופניים, מי שדורס רוכב אופניים ב*יום* חזקה עליו שלא התרכז בכביש, רוכבי אופניים לא נוטים לחתוך נתיבים, או לעקוף מכוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומחיפאים, מודיעינאים, אשדודים ובאר-שבעים לא נמאס לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחבר מהפריפריה נמאס מרוב תושבי המדינה. נמאס לוגם מאריה אלדד שחוטא בשמאלנות יתר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |